立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年3月7日（星期三）上午9時3分、下午2時35分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　田委員秋堇 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：101年3月5日（星期一）上午9時14分至11時17分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：吳育仁　　蘇清泉　　鄭汝芬　　田秋堇　　江惠貞　　蔡錦隆　　陳歐珀　　王育敏　　楊玉欣　　陳節如　　林世嘉　　趙天麟　　徐少萍　　楊　曜　　劉建國 　　　（委員出席15人） 主　　席：蔡委員錦隆 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　馬華玫 報　告　事　項 一、本院秘書長函為「立法院第8屆第1會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院人事處提報本院第8屆第1會期第1次會議決定照案通過在案。 二、依本院各委員會組織法第三條之四規定，本會應置召集委員2人。 三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。（略） 選　舉　事　項 選舉第8屆第1會期本會召集委員 （會議首推蔡委員錦隆擔任主席，林委員世嘉擔任發票員、陳委員歐珀擔任唱票員、王委員育敏擔任記票員、鄭委員汝芬擔任監票員。） 選舉結果： 一、出席委員　　 15人 發出票數　　 15票 有效票數　　 15票 無效票數　　 0票 二、各委員得票數如下： 蔡委員錦隆　　8票 田委員秋堇　　6票 劉委員建國　　1票 三、蔡委員錦隆及田委員秋堇當選為第8屆第1會期本會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告 二、行政院環境保護署101年度預算決議：督促廚餘再利用廠提高日處理量，並輔導其儘速取得肥料登記證案。 三、內政部檢送「內政部101年度國民年金宣導計畫」乙份。 四、行政院環境保護署檢送「大肚溪流域推動總量管制措施適宜性及可行性評估」書面報告1份。 五、行政院環境保護署檢送該署廚餘分類、貯存、收集改善計畫1份。 六、行政院勞工委員會檢陳101年度中央政府總預算案有關「如何落實代位求償精神，保障未加保勞工之勞保權益」之書面報告。 七、行政院勞工委員會檢送就業安定基金101年1月執行預算法第62條之1所定「政策宣導」之「廣告」預算動支情形1份。 八、行政院勞工委員會檢送「勞工保險財務問題之改進研議及進度專案報告」1份。 主席：請問各位，對上述二至八案有無異議？（無）無異議，准予備查。 現在進行本日議程。 邀請行政院衛生署邱署長文達等就「三管五卡政策及進口肉品檢驗機制之執行現況及檢討」列席報告，並備質詢。 主席：現在請衛生署邱署長報告。 邱署長文達：主席、各位委員。本人很榮幸應邀至大院報告「三管五卡政策及進口肉品檢驗機制之執行現況及檢討」，今天的大綱有以下5點： ●進口肉品之邊境查驗管理 ●進口美國牛肉之管理 ●三管五卡之執行現況及成效 ●檢討改進作為 ●總結 現說明如下： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] 查核邊境的成效，輸入禽畜肉品之乙型受體素查驗情形，在牛肉方面我們可以看到一萬多件裡面，抽驗561件，其中有53件不合格，就是發現有乙型受體素的情形，我們都退運或銷毀，大多數的廠商是選擇銷毀。 請看下一張，這個就是上面那一張的摘要，如果只有美牛是52批，那麼含受體的整個抽批，是78批不正常，產品重量大概是一千多公噸，牛肉產品是54批。 請看下一張，100年到101年2月28日的1年2個月期間，總計查驗美國進口牛肉3,308批，檢驗205批，其中52批檢出含萊克多巴胺（檢出率是25.4%），全部都退運或銷毀。 到目前為止，50家進口商中已經有4家進口商、5項貨號之肉品採取逐批查驗，就是百分之百的查驗，另外，18家進口商、13項貨號之肉品採取加強抽批20%，所以比率上已經是滿高，但是還有很多的優良廠商一直都沒有進口有問題的產品。 請看下一張，在管理市場方面，我們清楚標示產地監測衛生安全，食品藥物管理局及各地衛生局依照權責共同把關。在衛生局已經進行市售產品標示的查核，另外，是監測市售牛肉衛生安全，我們有年度監測計畫，今年已經將年度監測計畫提前，地方衛生局依其職權訂定並執行市售產品稽查抽驗計畫。 請看下一張，市場查核及監測之成效，自98年至101年3月1日於賣場、攤販、餐廳稽查九千多件，這種產地的標示，我們查核大概已經到94.4%，如果再加強這種標示就會更好，未來我們的重點方向就是在標示方面。 在監測市售牛肉衛生安全方面：101年我們查核至3月4日為止，已經抽驗195件，其中美國牛肉140件，完成檢驗67件，檢出15件，不及格率是22.4%，所以我們從市場面也一直在查核。 請看下一張，這是過去幾年的統計表，97年抽驗總計37件，98年是71件，99年是80件，到100年是215件，牛肉方面是97年是5件，98年是10件，99年是10件，到100年是59件，是逐年在增加，今年光在3月就查核到一百多件，所以有特別在加強。 請看下一張，各縣市衛生局市場稽查抽驗之成效，可以看到目前抽驗是140件，完成檢驗是67件，有一些是還在進行中，目前檢出件數是15件（22.4%）檢出Ractopamine，大概在1.6~4.55ppb左右。 請看下一張，檢討改進措施，我們會加強督導，方才各位記者女士、先生們問到關於衛生局督導的情形，我們在2月10日及3月2日曾二次發函請他們加強稽查跟產地標示的查驗，同時在3月2日請他們加強依法處辦，中央跟地方聯手來加強市售肉品的稽查，我們在視訊會議中已經展開22縣市的同步視訊會議要同步抽樣220件，把今年的年度市場稽查提前，同步抽查220件牛肉，針對乙型受體素加強檢驗。 總結是我們除了過去的三管五卡，我們最近也加強六個重大的措施：一、繼續督導各地衛生局加強市售肉品的稽查；二、跟進口商、通路商及連鎖商舉辦說明會，同時加強管理的原則，我相信很快可解決這些問題；三、我們也設立了網站以及諮詢專線等；四、召開風險評估會議；五、強化邊境查驗工作；六、強制肉品標示原產地。 我要特別跟大家致歉，也許有一些聲音說我突然消失了，我想這是我們團隊合作很重要的，因為在行政院有一個跨部會小組也特別注意到發言人跟召集人的發言，所以我們儘量給發言人去表示，同時在我們衛生署有很多的專家，例如蕭副署長從以前就一直都參與這種牛肉的肉品事件，且我們的康局長也曾經是台大毒理所所長，他們都是非常的專業，因此我們是一個團隊的合作，我特別向大家報告。 最後，謝謝各位委員的支持，謝謝。 主席：今天除了衛生署率領蕭副署長以外，還有食品藥物管理局局長、健保小組參事、國際合作處處長、醫事處副處長、中醫藥委員會主委、疾病管制局副局長、國民健康局副局長、護理及健康照護處簡任技正、健保局代理組長、外交部董次長、經濟部林次長、談判代表辦公室副總談判代表、國貿局副組長、農委會副主委、防檢局動物檢疫組傅組長、畜牧處陳科長、消保處副處長、中華民國消費者文教基金會歐陽莉總編輯、國立師範大學化學系吳家誠教授，現在都已經到場了。 接著請經濟部林次長報告。 林次長聖忠：主席、各位委員。今天很榮幸列席社會福利及衛生環境委員會，針對進口美國牛肉三管五卡中有關經濟部負責之進口簽審規定部分提出報告。 剛才邱署長已經把整個過去進口這些相關的管制做法跟實際上的背景，也在他的報告中提及，依據行政院衛生署、農委會、財政部與經濟部在98年11月2日共同研定之「進口牛肉檢疫及查驗管理辦法」，經濟部配合增列牛絞肉及內臟等貨品專屬號列共有49項，已加強該些產品之進口管理。另外根據99年1月29日生效之食品衛生管理法第十一條修正草案，對於有害人體健康之物質，包括雖非疫區而近10年內有發生牛海綿狀腦病或新型庫賈氏症病例之國家或地區牛隻之頭骨、腦、眼睛、脊髓、絞肉、內臟及其他相關產製品，禁止其輸入。因此，經濟部爰配合食品衛生管理法之修正，禁止該些產品之進口，目前僅存內臟、頭骨、腦、眼及脊髓以外之牛雜碎共13項仍可自美國進口。為落實三管五卡規定，該些貨品進口前須向經濟部國際貿易局提出輸入許可證之申請，而且申請時必須檢附美國農業部簽發的幾項證明文件，包括檢疫證明書、衛生證明書及輸台證明書等，以確保這些進口產品確實為美國農業部針對輸銷台灣所執行未滿30個月牛齡認證品質系統評估制度下之工廠所生產。 從98年11月2日有條件開放美國牛肉進口至去年3月底，經濟部國際貿易局所核發的「冷凍食用牛筋」等牛雜碎計有263,674公斤；惟實際進口之數字稍低，只有223,592公斤。這些牛雜碎從去年4月起迄今已沒有新的申請案，經濟部將配合相關的部會落實美國牛肉進口的管理。 另外，剛才報告的是牛雜碎進口的部分，有關牛肉本身進口的部分，去年整體美國去骨、帶骨的進口牛肉數量總共是29,733萬公噸，差不多占我國進口比率的32%，金額為19,300萬美元，差不多占35%。由於我們管制得比較嚴格，過去幾年來美國牛肉在國內的市占率一直在降低，從我們所附的資料可以看得出來，這個數字一直在降低。 以上為牛肉進口的情況，以及經濟部對於事前核發進口輸入許可證相關管理規定的報告，請各位委員指教。謝謝。 主席：請外交部董次長報告。 董次長國猷：主席、各位委員。今天個人列席社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議，謹針對「三管五卡政策及進口肉品檢驗機制之執行現況及檢討」議題，就外交部對美牛萊克多巴胺案做一些簡要的說明。 美牛案為美國一向都高度關切的案子，也是我們與美國之間存在相當多年還沒有解決的雙邊經貿議題。政府對於美牛案宣示的立場一向非常明確，我們是以重視國民健康、尊重專業為基礎來看待美牛案。行政院食品藥物安全會報技術諮詢小組最近舉行了3次會議，並獲致結論：「沒有查到消費者使用中毒的個案報告」，也就是說，沒有科學證據顯示食用飼料添加萊克多巴胺的肉品對人體有害。行政院於是提出「安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟」等4項基本原則、政策方向。換言之，政府是以國民健康為最優先之考量，美牛政策應確保國民健康無害。 如果美牛萊克多巴胺問題不能獲得解決，我們也希望大院所有委員及國人能夠了解，台美制度性的經貿協商機制—貿易暨投資架構協定（TIFA）從2007年中斷以後，就沒有辦法重啟復談，而TIFA是台美之間討論經貿議題的重要平台。TIFA如果遲遲無法復談的話，有許多雙邊共同關切的議題也就沒有辦法進行實質的磋商，包括雙邊投資協定的洽商，以及其他推動FTA（自由貿易協定）堆積木所牽涉到的經貿議題，各種協定也都沒有辦法進一步地諮商，對於跨太平洋夥伴協定（TPP），就更不容易創造條件…… 劉委員建國：（在席位上）主席，現在在談三管五卡，他說這些做什麼？ 主席：次長，你們已經給我們書面報告，因為你是逐字唸，我們已經…… 董次長國猷：最後一句話。我們希望這些問題不要影響到台美的經貿關係，也希望不要影響到我們參與區域經濟整合，謝謝主席。 主席：次長，我想你很了解，你是到立法院做專案報告，馬總統已經說他對我們開放美牛這件事沒有任何承諾，你現在的意思是，美牛案與TIFA是相關連的，是不是？馬總統在上一屆任期的時候就已經開放牛肉進來，但是TIFA並沒有復談。稍後各位委員會再請教你。 接下來請農委會胡副主任委員報告，因為已經有書面報告，請儘量簡要。謝謝。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。農委會謹就「三管五卡及進口肉品檢驗機制之執行現狀及檢討」做簡單報告。 乙型受體素有很多種，其用途可區分為兩種，一種用於醫療用途，如可治療呼吸系統疾病及動物安胎；另一種作為飼料添加物使用，我們近期討論的萊克多巴胺就是其中之一。萊克多巴胺於民國89年在美國核准上市作為飼料添加物，用在豬用飼料添加物時稱為「培林」；用在牛用飼料添加物時稱為「歐多福斯」；用在火雞用飼料添加物時稱為「湯瑪士」。萊克多巴胺目前經美國、加拿大、澳洲及紐西蘭等26個國家（地區）登記通過核准使用，可添加於動物飼料中。 有關農委會在三管五卡方面的工作，農委會與衛生署每年都會共同派員赴美實地查核輸台之牛肉工廠，從源頭管理。99年赴美查核5家牛肉工廠，其輸台量約占輸台量之50%；100年查核3家牛肉工廠，其輸台量約占40%。實地查核重點包括：牛齡之鑑定（30月齡以下）、特定風險物質（SRM）之去除、工廠執行美國相關衛生法規品管計畫之情形、工廠執行美國農業部品質系統評估計畫（QSAprogram）之情形等。另本會派駐在駐美國代表處農業秘書，其中一位即為獸醫師，執行本項屠宰場巡查任務。當美國牛肉抵達台灣之時，本會動植物防疫檢疫局及衛生署食品藥物管理局人員會檢查證明文件內容是否符合我國規定，包括：是否經美國農業部品質系統評估制度（QSAprogram）認證、是否具備美國農業部開立並經駐廠獸醫師簽署之相關衛生證明、是否有疫病疑慮等。一旦發現缺少書面證明文件資料，或有違反我國輸入規定，產品將退運或銷毀。本會與衛生署將持續嚴格執行肉品輸入之相關查驗工作，做好風險管控，以維護民眾健康。以上報告，敬請各位委員賜予指教，謝謝。 主席：謝謝副主委的報告。 明天在會場，我們將召開有關禽流感的會議，本席已經發出開會通知給許前局長天來，也就是我們現在的技監，請他明天務必到場，因為李惠仁導演也會來。既然陳前主委表示要他們兩人對質，則他們兩人一定要到，所以許前局長明天一定要來。 現在開始詢答，在進行詢答前，援例作以下幾點報告：每位委員發言時間10分鐘，必要時得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記，上午10時30分左右休息5分鐘。 請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。方才署長所講的最後一句話，即被外界認定署長在這世界消失了，但是你們是整個團隊在打這場仗，所以各位分工也分得很細。本席待會再就教你們團隊是如何作分工，一定要把這件事釐清，到底在這次事件的整個過程中，你們團隊是如何扮演維護國人健康的角色？以及其中分工是否得當。我想不只有署長被外界認為消失，禽流感來時，陳主委也消失將近快3天，很奇怪的是，為什麼現任的執政者會讓外界感覺到他們消失，反倒是已下台的或卸任者，說話比你們大聲，看起來也比你們還要有擔當。日前，陳武雄說，發生禽流感事件的所有責任，由他來負。關於開放美牛進口，楊前署長也說，馬先生執意要開放、硬幹，是不明智的。對此，邱署長有何看法？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我們一定以維護民眾健康為最優先，這就是我們的mission，我們一定會…… 劉委員建國：楊前署長說，如果馬英九要硬幹，就必須負起政治責任，你認為呢？ 邱署長文達：我覺得醫學是講求證據的，一切還是要從證據來看。 劉委員建國：你們是維護國民健康的最高主政機關，在你們維護國人健康的過程裡，針對美牛事件，你們到底對馬英九總統講過什麼話？發言過幾次？你們的立場為何？在此你可以表達清楚，不要讓外界覺得你已經消失了。 邱署長文達：是，我剛才已經提過。我們是整個團隊的運作，所以院長既然已經指定我們整個是一個團隊，則我們所有的報告都必須經由召集人向總統報告，同時也由召集人負責對外發言。 劉委員建國：你個人表達何種立場？ 邱署長文達：我個人大概還是尋求科學證據。經過這段時間，我能夠說的是：包括食管局、衛生署都曾動員找尋許多文獻資料。美國是從1999年就已經開始使用，日韓也已開始使用，使用到現在已經這麼多年，在這過程中還沒有找到消費者真正中毒的個案報告，其實很多問題大部分都在動物身上。 劉委員建國：所以你贊成美國的說法，說他們好幾億人口長年食用含有瘦肉精的美國牛，到現在沒有事，所以就代表美國牛沒有問題？這是你能接受的嗎？ 邱署長文達：我們是從醫學、科學的角度來看。 劉委員建國：可是到現在為止，從科學的角度也沒有檢驗足以證明瘦肉精對人體不會造成傷害。究竟現在有沒有確實的科學實驗研究數據，能明確證明不會造成傷害，請邱署長表達清楚。 邱署長文達：是否能請康局長…… 劉委員建國：我先請教署長，待會再讓局長一次講個夠，你必須告訴我，你所謂的科學證據在哪裡？ 邱署長文達：因為我們不是在吃藥，是吃肉，吃藥不同於吃肉，我們臺灣現在有100多種動物用藥，300多種農藥，都容許有一定的安全殘留量…… 劉委員建國：基本上，若是吃肉，不是吃藥，就不用像你的團隊—蕭副署長公開所說的，3個月內將訂出容許的標準，其實不用3個月，大可完全比照美國人30ppb的標準，有膽就把他做出來，照美國的方式來做，何必要再拖3個月那麼久，根本不需要，你們有種就依照科學證據宣布說，這是吃肉，不是吃藥，且到目前為止，如果你們的確沒有檢驗出會對人體造成任何傷害或產生風險，那就依照美國的標準訂定，不用硬拗到這個程度，也不用像許天來因造成人心不寧，而馬上要辭職下台。何況衛生署站在維護國民健康最高主政機關的立場，對這段時間影響業者、消費者心理所造成的不安、不穩定情況，都是署長所必須面對的，你不能消失無聲。 邱署長文達：除了方才委員所說的部分非常正確之外，我們還要考慮到國人的攝食量及其他問題。我們1993年曾做過，2003～2008年也做過一次，所以我們就是希望能將這部分加入考量。 劉委員建國：國人的攝食量？所以美國人比較會吃，還是美國人吃得比較少？因此他們將標準訂為30ppb，而日本人吃得比較多，所以訂10ppb，是這樣嗎？ 邱署長文達：這個問題，可否請蕭副署長回答您？蕭副署長從96年一直追蹤這個問題到現在。 劉委員建國：邱署長還是沒有明確回答本席，就方才本席所提楊前署長對外表示馬英九要硬幹是不明智的，必須負起政治責任，你有何看法？ 邱署長文達：我對此沒有什麼意見。 劉委員建國：所以已下台者講話比較大聲，現在的主政者反而消失？本席現在讓你在此公開場合表達你的看法，你又不願意表達，身為捍衛全國國人健康的最高首長，你必須要講話。 邱署長文達：我們是從科學的角度來看…… 劉委員建國：若依照科學的角度，美國的科學會比臺灣落後嗎？ 邱署長文達：就是還有國人的特別習性。 劉委員建國：台灣人吃的肉比較多、美國人吃的肉比較少，所以，他們可以低於30ppb，台灣就比照日本，訂在10ppb，標準比他們更低？ 邱署長文達：關於這個，我們還在評估。 劉委員建國：署長，本席是讓你有機會說明，站在署長的高度，你應該要說話。如果你還是跟馬先生、陳院長一樣的說法，全國百姓會認為，身為一個衛生署長，就國人健康、美牛事件而言，你的角色是消失不見了、不存在。 邱署長文達：我已經說得很清楚，從我的角度而言，我已經說得很清楚了。 劉委員建國：署長，本席已經幫你的三管五卡下了定位，原本是三管五卡、現在是「刪」管「無」卡，你要不要承認？ 邱署長文達：我不承認。無論是從源頭、邊境或市場，我們都有在做。 劉委員建國：2月3日，家樂福量販店自行送驗的美國冷凍牛肋條，已經驗出含有瘦肉精成分，檢出濃度為1.11ppb，之後衛生署表示三管五卡並未破功。但是，後續的2月13日大潤發、2月11日高雄的大樂、大潤發、3月1日高雄市我家牛排、3月2日台中市衛生局檢驗出業者進口的美國牛肉含有瘦肉精、2日新光三越生鮮超市、2日嘉義市攤販販賣的美國冷凍牛肉也驗出瘦肉精、6日法樂琪等都陸續發生，你敢保證你都控管得很好，不會再驗出嗎？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。對於整個進口肉品或食品的管制，我們一定是在邊境設定一定的百分比來抽驗，我們也知道這樣是不夠的，因為還是會有一些流出去。所以，我們每年都有訂定所謂的市售監測計畫，從雙方面來把關。對於這樣的把關，我們不能說是完美無缺，但是，我們是儘量把這些違規的產品找出來。 劉委員建國：所以，你不承認三管五卡破功？也不承認崩盤？ 康局長照洲：如果是以一個制度來看，我剛才也說過，我們不敢說這是一個百分百的嚴謹…… 劉委員建國：所以，還是會再度驗出？ 康局長照洲：自從100年發現美國牛肉含有瘦肉精之後，我們就強加取締、嚴格把關。 劉委員建國：你們何時強加取締？ 康局長照洲：我們在…… 劉委員建國：今年1月總共抽驗幾件？2月、3月又抽驗幾件？ 康局長照洲：您是指地方還是邊境的抽驗？ 劉委員建國：邊境。 康局長照洲：今年我們…… 劉委員建國：我的質詢時間有限，署長，你們書面報告第7頁指出，「督導各縣市衛生局加強產品原產地的標示查核，本署食品及藥物管理局於2月10日、3月2日二次發函各地衛生局加強產品原產地的標示查辦，不合格予以現場輔導、並確認改善或依法處置。」然後，在整個抽驗的次數方面，還好各縣市衛生局願意積極查驗，但是，你們在2月10日發文之前，即你們的FDA在2月7日對地方衛生局做了什麼要求？ 康局長照洲：沒有。 劉委員建國：有沒有要求他們低調？ 康局長照洲：沒有。 劉委員建國：你們內部有沒有要求整個送驗的過程不用檢驗得這麼快？ 康局長照洲：關於送驗的部分，地方衛生局送驗，絕對不是送到TFDA，只有我們的年度計畫是由TFDA負責所有的檢驗，地方衛生局所有的檢驗，都是由他自己來檢驗或送驗，所以TFDA…… 劉委員建國：檢驗的部分有沒有要求不需要這麼快？ 康局長照洲：我剛才提到，地方衛生局所有的檢驗，都是由他自己來檢驗或送驗，TFDA絕對沒有辦法去控制這個時間。 劉委員建國：所以你們是在邊境的部分做處理，對不對？ 康局長照洲：對，還有年度計畫。 劉委員建國：你們的年度計畫與邊境處理的速度，有沒有要求不需要這麼快？ 康局長照洲：絕對沒有。 劉委員建國：不好意思，我的發言時間到了。你說你們沒有要求地方衛生局要低調，也沒有要求FDA內部的所有檢驗程序、邊境管理，檢驗的部分都需要放慢腳步，如果有的話，局長願不願意下台負責？ 康局長照洲：可以。 劉委員建國：好。 昨天已經有前立委在政論性節目接到FDA相關人員的投訴，到現任的某委員辦公室中鉅細靡遺的講得非常清楚，他說禽流感畢竟還有個許天來願意下台負責，衛生署隱匿了瘦肉精的問題，連「三管五卡」都早就破功了，到目前為止沒有半個人願意為此事負責。 康局長照洲：食品藥物管理局在第一時間，去年一發現瘦肉精之後，主管單位就立刻召開記者會，讓所有媒體都知道…… 劉委員建國：我現在只是提醒你…… 康局長照洲：倘若要我們隱匿，在第一次發現時我們就會隱匿，但我們不可能做這種事情。 劉委員建國：你們不可能做這種事去坐牢，但是目前有人…… 康局長照洲：之前發現塑化劑時，我們還是一樣立刻召開記者會對外公布。 劉委員建國：康局長，我只是提醒你，如果沒有是最好，如果有，你就下台負責，就這麼簡單。 康局長照洲：所有的邊境檢驗與所有市調的調查，全部都在網路上完全的公開，我們絕對沒有隱匿任何程序。 劉委員建國：各縣市的通報、彙整的資料，也是那天我們要求地方政府一起來召開記者會，然後…… 康局長照洲：地方執行的時候，會經過我們所有的通報系統，任何地方一定在網路上…… 劉委員建國：康局長，這個資料是何時做出來的？這是你們衛生署的資料，一直到3月…… 康局長照洲：我們有一個通報系統，上面一定都有任何地方衛生局…… 劉委員建國：你們的彙整資料是我們前幾天要求你們才做出…… 康局長照洲：那是一個彙整資料，但是我們所有的資料都在網路上，絕對沒有任何隱匿，這都是可以去查證的。 劉委員建國：如果沒有任何隱匿，你就面對，此事必須徹查清楚；如果有，你必須下台負責，就這麼簡單。 主席：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才署長一直強調，說這是一個團隊的共識與分工，但我們也知道，包括CODEX─世界衛生組織國際食品法典委員會，以及在全世界，包括歐盟、中國等各國在內，站在第一線，針對美牛瘦肉精要不要開放的部分，都是由衛生署做第一關的把關。你們在這個部分以分工為名缺席，讓農委會衝第一關，衛生署神隱、蒸發，這部分或許你與我們有不同的認知，但在這邊我還要再次請教你，你重視團隊分工與科學證據，首先我要請教你，你以下的答詢，完全都是公開向國人與國際社會所做的表態，你有沒有遭受到任何來自於剛才次長所說的美國的壓力、其他不正當的壓力、其他既定的立場、預設的時間表，使得我們這邊所開的任何會議都是枉然？你真的是重視科學證據、專家的諍言，以及一切來自於民意的反應，你真的摸著你的良心，你真的是這樣子堅持，這樣所做出的決定嗎？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。是。我想這就是一句話。 趙委員天麟：好，我相信你的良心，我將要在你的良心下與你討論接下來的問題。 邱署長文達：好。 趙委員天麟：先前已經開過3次專家會議，2次閉門，1次公開，完全沒有任何所謂無科學證據證明萊克多巴胺瘦肉精對人體無害，你以及馬英九總統所說的這樣的結論與共識。甚至包括歐盟與我剛才所說4位國際食品法典委員會（CODEX），還有這3次會議中有許多專家學者所說，他們對外公開提的，我現在都引述他們的話，說由藥商跟美國政府僅用6個人的人體實驗，其中一個人還在實驗過程中因心悸退出，你們以這樣一個實驗來做為科學證據，還有學者認為對心血管疾病的病患、孕婦、幼童，在食用了有萊克多巴胺瘦肉精當飼料的肉品後會有高風險。你在你們的專案報告中還強調，兩週內要召開風險評估會議，邀請食品衛生安全毒物藥理等專家，與我們討論萊克多巴胺的安全性等調查，4月還要召開國際研討會。請問署長，你所謂的無科學證據證明萊克多巴胺瘦肉精對人體無害的結論與共識，白紙黑字拿出來！哪裡的結論？是你的結論，美國商務部的結論，還是剛才次長所說的，莫名的黑箱作業的結論？拿出你的證據！在哪裡？ 邱署長文達：關於此事，我剛才也提到，衛生署與食管局都一直在找有沒有負面的論文資料…… 趙委員天麟：那3次會議是你們政府所謂的團隊分工召開的，你承認嗎？ 邱署長文達：是，是跨部會…… 趙委員天麟：你接受那個結論嗎？你接受那個會議嗎？還是那些會議開的都只是橡皮圖章，敷衍了事，只是做為你們黑箱作業的工具？ 邱署長文達：這是絕對不會的。 趙委員天麟：你告訴我，那3次會議有沒有任何一條結論，足以讓你對媒體與國人宣稱，無科學證據證明萊克多巴胺瘦肉精對人體無害，白紙黑字拿出來！在哪裡？ 邱署長文達：我們是跟著會議紀錄，非常確定，而且…… 趙委員天麟：哪一個學者？ 邱署長文達：會議紀錄裡面最後還是跟所有人都確認了，我有問過…… 趙委員天麟：會議紀錄拿出來！許多學者受你們的騙去參加那個會議，堅持沒有這個結論，結果你現在在這邊對國人說謊，說這個是會議的結論。我在這裡請教你，我剛才講的那一長串，所謂的無科學證明萊克多巴胺瘦肉精對人體無害，是你跟馬英九總統所做的建議，還是任何其他人？是你對他的建議嗎？ 邱署長文達：是會議做的建議。 趙委員天麟：你是衛生署長耶！ 邱署長文達：我剛才跟你講了，除了這個會議以外，我們自己也去找了，確定找不到，這麼多年來，自1999年到現在，還找不到一個消費者中毒的紀錄報告。 趙委員天麟：我只要再次跟你確認…… 邱署長文達：醫學是很敏感的，只要一有中毒報告，立刻就會…… 趙委員天麟：我要再次跟你確認，關於這個結論，你不是評論員，也不是名嘴，你是衛生署長！ 邱署長文達：是。我就是因為我們也找了…… 趙委員天麟：你是中華民國的衛生署長，你對於馬英九總統，你背書他的說法，還是你對他的建議？這樣的決策到底是誰做的？ 邱署長文達：這是根據會議的結論。 趙委員天麟：這個結論是馬英九總統告訴你，還是你建議馬英九總統的？ 邱署長文達：是會議建議給總統的。 趙委員天麟：會議的結論這麼多，有學者認為瘦肉精會經由母體哺乳對幼兒造成危機，對心血管疾病的人也會有危機，只有6個人所做的調查結果不具科學證據力，你就只取片面。請你拿出白紙黑字或是說出學者的名字，你怎麼可以拿台下這麼多位學者幫你背書！ 邱署長文達：我唸一下會議紀錄給你聽，這是…… 趙委員天麟：哪一天？哪一場會議？ 邱署長文達：第三次會議，根據林主任與詹教授查閱目前可能查到的文獻，尚未查到關於人類食用萊克多巴胺肉品所做的大規模安全流行病學研究，也未查到消費者食用中毒的個案報告。這跟我們食管局大部分在查…… 趙委員天麟：你再說一次，這樣的一個會議結論，在第三次會議中，是所有的學者專家都背書簽名？ 邱署長文達：是，我特別去問了召集人。 趙委員天麟：好，這是要負起政治責任的，待會我們再跟您進行驗證，許多學者專家也在現場。現在本席要進行第二個問題，這樣的會議結論不管存在與否，誠如劉委員建國方才所問，如果你已經願意為這句話背書，那我們請教你，後面還要再開所謂的會議，你卻已經在媒體上報告過要開放10ppb的部分，憑什麼兩週內的會議還沒召開，接下來的國際研討會也還沒有開，前三次會議我們都認為沒有結論的情況之下，就已經做出要開放，而且要開放10ppb的結論是從何而來？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。我從來沒有講過這句話，只是記者詢問起之前96年公告的數據可否使用，而現今各國所採的標準為何。我們只有兩句話：一、96年經過評估後有個草案是10ppb；二、現行目前所有26個先進國家中，以10ppb視為最小最嚴謹的數字。我們會以此作為基礎進行一些討論，所以之後所有的討論不是在於所有國民的攝取量來計算MRL值…… 趙委員天麟：本席想請教你的也是之前劉委員一直在請教你和署長的，如果你們光是針對眾多文獻中的其中一句話，那句話我還無法確認是否真實存在的話，就認為瘦肉精無害，就已經跟國人說瘦肉精，特別是萊克多巴胺無害。那為何還要設定所謂的10ppb、30ppb？你們應該跟國人宣示說，我們吃再多的瘦肉精都沒有害啊，因為無法證明其有害是不是？ 康局長照洲：不可能的，所有的東西都是有害的，有沒有害是取決於它的劑量，所以我們所有的會議都是說在肉品裡面…… 趙委員天麟：所以就是說，食用萊克多巴胺的瘦肉精照你所說基本上可能是無害的，但在某種程度下食用某種劑量是有可能中毒，是有害的對嗎？ 康局長照洲：是，所有的實驗證據我們在會議中也提出來了，在人體實驗中如果超過15毫克，就會有心悸方面的問題，所有的實驗都是在找出可能會產生危害的劑量。 趙委員天麟：所以本席很想請教署長的是，既然已經有很多學者告訴你，食用萊克多巴胺的瘦肉精在某種程度上會對人體造成相關的影響，為什麼要在專家學者尚未定論之前就向國人說是無害的，急著要開放，甚至摸黑連夜向國際社會跟台灣社會宣布即將開放。那我們在此做審查質詢和跟與會的專家學者討論有什麼意義呢？請回答。 邱署長文達：我想再強調一次，這不是吃藥，這是吃肉，而且方才康局長所說的劑量，還要再乘以百分之一，就是10倍的人與動物的差異，再除以人與人之間的差異，這都是已經減到非常非常微量，我指的是這種微量程度…… 趙委員天麟：現在的討論很像你是代表美國商務部跟我們代表「中華民國」的立法院跟消費者在進行討論。本席最後一個問題請教你，我們的鄰居中國大陸以及歐盟所有國家，還有其餘100多個國家，除了你所宣稱的26國之外，全世界只有台灣此時間點在討論要不要開放美牛瘦肉精，7月CODEX食品衛生國際委員會就要開會了，你為什麼一定要急在這個時候，僅以6個人完全不具科學驗證的結果一定要開放瘦肉精，最後還請你摸著良心告訴我們，為何在這個時間點，全世界只有台灣一個國家在此討論是否開放瘦肉精，而其他100多個國家，包括中國在內，都拒絕開放瘦肉精，堅持零檢出，堅持不讓他們的人民接受任何的風險，請你回答為什麼？ 邱署長文達：中國是因為內臟的濃度問題而拒絕，但我們這次已把內臟排除，另外…… 趙委員天麟：中國完全不討論瘦肉精的問題！ 邱署長文達：對，我知道，他們也做了很多研究。 趙委員天麟：你為什麼要討論？這個時間點難道沒有比瘦肉精更重要的事情嗎？全世界只有台灣在討論瘦肉精的事情，為什麼？請你一定要摸著良心回答我們！ 邱署長文達：主要就是因為大家又提起來了，那我們衛生單位如果…… 趙委員天麟：誰開始提起來了？ 邱署長文達：民意也都開始談起來了。 趙委員天麟：誰提起來了？民意反對！什麼民意。 邱署長文達：我知道。我是說，這個時間點，大家又把他談起來了。 趙委員天麟：誰談起來了？是馬英九談起來嗎？顯然不是你嘛！是誰談起來？ 邱署長文達：大概就是這樣。 趙委員天麟：大概就是馬英九，你終於講出他了。 邱署長文達：我們開始要評估，這是我們衛生單位的責任。 趙委員天麟：所以不是你，對不對？ 邱署長文達：我們都是一個團隊。 趙委員天麟：這個政策不是你主動提出來的，是這樣嗎？ 邱署長文達：沒有，我想我們是…… 趙委員天麟：你不要再講團隊了。請問中華民國衛生署邱署長，這個案子的政策其實不是你提的，是不是？你摸著良心、鄭重地摸著良心講。 邱署長文達：當然我只是…… 趙委員天麟：你不要支支吾吾，挺起你的胸膛、扛起你的肩膀。 徐委員少萍：（在席位上）你不要這樣子好不好？你質詢何必拍桌子？ 趙委員天麟：你尊重本席的質詢權！ 徐委員少萍：（在席位上）你幹什麼拍桌子！真是的！我從來沒有看過衛環的委員、新來的委員這樣子…… 趙委員天麟：請你尊重我的質詢權，我代表我們的消費者…… 主席：徐委員，大家都是委員。 趙委員天麟：你如果扛不起肩膀，我們要扛起我們的肩膀。徐委員，請你尊重所有台灣人民、消費者的意願。本席已經得到本席要的答案了，謝謝邱署長。 徐委員少萍：（在席位上）請你尊重委員會。 主席：請徐委員不要打斷其他委員發言。 徐委員少萍：（在席位上）請你尊重我們的傳統，我也是消費者。哪有人質詢時拍桌子的？你不尊重他，也要尊重大家嘛！ 趙委員天麟：消費者期待徐委員的發言，你的每一句發言都會在歷史上留下紀錄。 主席：每一位委員在質詢時間內的言行，由自己負完全責任，請其他委員不要過問。 請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。對於三管五卡，衛生署現在幾乎都放棄了。請問衛生署邱署長，馬英九開放含瘦肉精美國牛肉進口，行政院當初開始討論這個議題時，你有沒有基於保護人民健康的立場，表達反對意見？你至少要在院長提出考量民眾健康風險時加以提醒。 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。是，我一再強調。 陳委員節如：你跟院長和總統講了什麼？ 邱署長文達：我主要是跟陳院長說，真的要站在國民健康角度考量。 陳委員節如：好，那你現在怎麼贊成開放了呢？ 邱署長文達：我們和食管局也一直都在找一些負面的，因為十幾年了，如果真的有…… 陳委員節如：身為捍衛全國人民健康的署長，你應該講出真心、良心的話。 邱署長文達：這就是我的真心話。 陳委員節如：你們他們講什麼？講不能開放，但是他們硬幹，是不是？ 邱署長文達：沒有，我們就是評估。 陳委員節如：你們評估什麼？你怎麼講？ 邱署長文達：就是聽聽專家意見。 陳委員節如：本席現在要知道你怎麼對總統和行政院長講這件事。 邱署長文達：我沒有跟總統談過。 陳委員節如：你沒有跟總統談過？ 邱署長文達：我是透過召集人…… 陳委員節如：你沒有到總統府去開會？ 邱署長文達：有開會。 陳委員節如：有開會卻沒有談過？那你真的是沒有聲音的署長。你們現在轉移焦點，把問題轉移到農委會去，那衛生署就置身事外嗎？ 邱署長文達：不是，這是陳院長指定他是召集人，由他報告、發言。這是teamwork，我有做了一些建議。 陳委員節如：又是teamwork。即使是teamwork研究出來的，署長口裡也要講出來啊！你要建議啊！你講了什麼？是建議要開放，還是不要開放？ 邱署長文達：當然經過評估之後，我覺得…… 陳委員節如：不能開放？ 邱署長文達：還是要開放。 陳委員節如：還是要開放？那全國人民的健康真的完了。有你這種署長，今天才會演變成這樣。 邱署長文達：是在非常嚴謹的情況下開放。 陳委員節如：什麼叫做非常嚴謹？有什麼標準嗎？ 邱署長文達：就是在安全的容許值下。 陳委員節如：什麼安全？10ppb是嗎？ 邱署長文達：這是日本、南韓的標準。 陳委員節如：這個數據，本席覺得非常荒謬。今天有學者還主張，應該在5ppb以下。母親只要吃了3到4ppb，嬰兒就會受到影響，那麼你還談什麼10ppb？ 邱署長文達：我沒有說10ppb。 陳委員節如：今天報紙都登了，你說你們要將標準訂在10ppb。 邱署長文達：那是參考標準，我們會繼續評估。 陳委員節如：請問衛生署食品藥物管理局康局長，你是不是學劉憶如，她改了日期，你改了數據？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。沒有。 陳委員節如：怎麼會沒有？你說有29國沒有開放，106國開放，你不是把這個數據給農委會嗎？農委會這樣講的，後來你才改口。 康局長照洲：沒有，如果要說的話…… 陳委員節如：你們不要這樣。 康局長照洲：沒有，我是被問說，現在知道有哪幾個國家，我們回答有歐盟，現在有台灣、大陸。 陳委員節如：你是說沒有其他國家同意。 康局長照洲：我沒有講這句話。 陳委員節如：如果有這種道理，你乾脆說只有台灣禁用。 康局長照洲：不能用這樣的數據來加減。我們上次其實只有幾個數據，大家都會搞混，是26國核准使用，是核准在各自國內使用。但是飼養出來的牛和豬可以外銷到其他國家…… 陳委員節如：沒有，你當初說的是有26國沒有開放，106國有開放，是這樣誤導的。 康局長照洲：沒有，我絕對沒有講這樣的話。 陳委員節如：你不要這樣奉承上意，講這種泯滅良心的話。 康局長照洲：絕對不會。 陳委員節如：你是一位專業的政務官。 康局長照洲：我是事務官。不過我們都很清楚，目前有26個國家核准使用。 陳委員節如：台灣有你們這種政務官，本席感到非常遺憾。你們再度顛倒數據來報告，讓本席非常遺憾。你們提供錯誤資訊，使全國人民以為有29個國家禁止使用瘦肉精，你是這樣講的。 康局長照洲：不是，我是說有歐盟、台灣和中國大陸…… 陳委員節如：以後國人還可以相信你的話嗎？ 康局長照洲：那是不知道什麼時候，有記者詢問現在查到有幾個國家禁止使用，我們就回答有歐盟…… 陳委員節如：可是農委會說是你們說的、你們給的資料啊！ 康局長照洲：我想這是報紙登的，農委會也不會講這種話。 陳委員節如：那這些記者都講錯了、都是誤解，是不是？ 康局長照洲：我不是很清楚，我們是說，有歐盟27國、台灣、中國，記者就相加得到29個國家禁用。我們絕對沒有這樣…… 陳委員節如：好，你不要把台灣人民當白老鼠就好了。康局長和邱署長到現在才出來講話，農委會在發聲時，你們都躲到哪裡去了？本席真的不曉得，楊前署長和現任的邱署長真的差這麼多嗎？他說，馬英九要負政治責任，邱署長卻說可以開放，這是怎麼回事？前後任署長講的不同。今天媒體很多，這是邱署長講的。你不要把台灣人當白老鼠。 邱署長文達：我知道，就是因為這樣，所以我們經過這麼長時間的評估，食管局、衛生署也到處在找資料，專家會議、包括林醫師在內，大家也都認為沒有消費者中毒個案。 陳委員節如：你可以拍胸膛說，萊克多巴胺對人民以後沒有任何的因果關係嗎？ 邱署長文達：我還是要這樣講，萊克多巴胺的量非常重要。如果能夠訂得很嚴格…… 陳委員節如：現在連近視雷射手術都已經被發現對眼睛傷害非常大，你可以保證，開放萊克多巴胺之後，對那3百萬有併發症風險的民眾沒有影響嗎？你可以拍胸脯這樣講嗎？你可以保證嗎？如果你可以保證，那就可以開放。你就開放看看。 邱署長文達：如果是極微量的情況下，我想…… 陳委員節如：可是連極微量都還沒有標準。現在專家學者、CODEX都還沒有訂出標準，為什麼要為了美國禮來藥廠的公司要銷售動物食品添加物、要做生意，我們台灣就要遭殃？ 邱署長文達：我的角度完全不一樣。我是基於文獻報告，因為我也是做學術的。 陳委員節如：文獻報告只有6個人。 邱署長文達：那6個人是為了ADI，研究狗還是猴子跟人類比較相近，最後採取猴子，那是用來做印證的。 陳委員節如：你把台灣人當動物來實驗。 邱署長文達：不是，我可以跟委員講，你可以再想想看，這麼多年都找不到…… 陳委員節如：請問國立台灣師範大學化學系吳教授，如何用科學方法決定殘留容許量？ 主席：請國立台灣師範大學化學系吳家誠教授發言。 吳家誠教授：主席、各位委員。這要經過一系列實驗，現在最好是作分子毒理實驗，從試管、必要時一直做到動物、甚至很接近人類的動物，最後可能在人體上做實驗。但是嚴格來說，現在很多國家，特別是歐盟，對於人類要用一種物質或藥物來達到人類的慾望或目的時，用動物作實驗，都已經非常反對，更別說是人體。在這種情況下，我們現在面對的萊克多巴胺實際上是一種毒性物質。 陳委員節如：那等於說，人不能吃這種東西，對不對？ 吳家誠教授：嚴格來講，如同我一再提到的，我們已經把價值觀都扭曲了，將來甚至會影響對孩子的教育，好像我們把有毒物質餵給生物做為食物，讓他們身上多長一點肉，即使牠們病奄奄的，我們都還應該做這樣的事；這完全是錯誤作法。我不知道將來要怎麼樣教育下一代。 陳委員節如：現在行政院定調要容許萊克多巴胺含量在10ppb，你覺得怎麼樣？ 吳家誠教授：我認為這是完全沒有根據的，到現在為止還是沒有根據的事。因為即便根據報告，每人每天每公斤…… 陳委員節如：你覺得台灣要怎麼做，才能拿出證據？ 吳家誠教授：這不是牽涉到我們台灣怎麼做，實際上是誰要賣給我們這麼不好的牛肉，應該由他們去做，讓他們了解台灣老百姓的食的狀況，然後提出報告，讓我們滿意之後，再來講這種東西應不應該賣給我們，而不是由我們來付這個代價。今天大家在討論三管五卡、要講求科學證據，這裡有很多學科學的，我們也有證據；三管五卡，包括卡源頭、卡邊境、卡市場，可是難道沒有從源頭衝到邊境、沒有從邊境衝到市場嗎？所有市場都已經造成這個情況。所以這是失敗的。 陳委員節如：謝謝吳教授。請問康局長，你聽到了吧！ 康局長照洲：是，我聽到了，但是中間有差距。 陳委員節如：日本是從源頭管控，你們沒有從源頭管控，進來了都不檢查。 康局長照洲：我們絕對不可能針對動物用藥和農藥用人來做毒性試驗，這是不太可能的事情嘛！ 陳委員節如：請問邱署長，你們是不是要做60個人體實驗，台灣才開放？以台灣人的體重、體型…… 康局長照洲：沒有人要啊！我覺得這是一個不太可能的要求，怎麼可以拿毒藥餵人、做人體試驗？這是不對的事情。我們今天談的是肉類裡面殘留的…… 陳委員節如：那10ppb的標準怎麼來的？你們行政院很高明啊！怎麼做出這個決定的呢？ 康局長照洲：10ppb的容許量和吳教授談的是兩件事情，一件是前面ADI的事情，一件是MRL的事情，這是兩碼子事，吳教授卻混在一起談，這怎麼可能？ 陳委員節如：怎麼會是兩碼子事？人都要吃下去了，都要經過動物吃下去了。 康局長照洲：殘留試驗一定是針對牛和豬，這是ADI…… 陳委員節如：三管五卡已經沒有用了，台灣都失守了，你還講這種話，你到底夠不夠格當事務官啊？ 康局長照洲：我們不可能對此做人體試驗。 陳委員節如：請問邱署長，除了人體報告要出爐之外，還要做一些實驗，你能不能允諾實驗做完才開放？ 邱署長文達：我會詳細評估，但是我也要請教剛才的學者…… 陳委員節如：你已經說要開放了。 邱署長文達：只要你們能找到一份個案報告，顯示13億人吃了10幾年…… 陳委員節如：本席要求你們做60個人的試驗，有沒有辦法？你們不都是科學家嗎？如果是吃農藥，你們還要開放？你們說3個月可以研究出來，何必3個月？既然你們都說要開放了，還定了10ppb的容許量。我看你們也不用再等3個月了。 主席：請衛生署蕭副署長答復。 蕭副署長美玲：主席、各位委員。直接以農藥、動物用藥做人體實驗是不合倫理的、不道德的。 主席（劉委員建國代）：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為，衛生署今天會招致這麼多批評，有一個很重要的因素，就是你們在沒有經過各種健康風險評估的狀況下，就在國民黨委員召開的會議上貿然公布可能在3個月內訂出10ppb的容許量。本席非常驚訝，因為據本席所知，本院第一位提出瘦肉精零檢出提案的就是國民黨的委員，本席想知道，這些委員是不是已經答應撤案了？食品衛生管理法的修法在本院都還沒立法，在行政院陳院長要上台施政報告的那一天，王金平院長以及各黨團三長都簽了字，決定本院修法之前，行政院不可以用行政命令開放瘦肉精，請問衛生署邱署長，為什麼衛生署會帶頭對記者說3個月內會訂出10ppb的容許量？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。事實上，這還是要有一些流程。 田委員秋堇：那3個月怎麼算？而且本席剛剛提出的問題，你還沒有回答，國民黨委員有沒有答應你們要撤案？如果沒有，本院很可能通過「瘦肉精零檢出」的食品衛生管理法，那行政院還要制訂10ppb的容許量嗎？ 邱署長文達：是，我們一定是走程序。 田委員秋堇：你說「是」是代表你們會這樣做，是不是？ 邱署長文達：不是，我是說我們走程序，但是無論如何都尊重立法院。 田委員秋堇：那你們憑什麼說3個月內呢？CODEX 7月就要開會了，可能還是繼續禁用瘦肉精。 主席：請衛生署蕭副署長答復。 蕭副署長美玲：主席、各位委員。報告田委員，昨天的記者會我在場，這句話是我講的，這只是我其中一句，我們很清楚知道立法院有一個…… 田委員秋堇：你講的話就是呼應馬英九總統的有條件開放，對不對？ 蕭副署長美玲：不是，我們知道有3個共識，所以前提是一定要符合這3個共識。但是因為行政院有政策方向，所以我們要做準備。 田委員秋堇：好，媒體的評論夠多了，本席只想告訴你，馬總統說，農委會召開的專家會議已經有結論指出，萊克多巴胺對人體沒有影響，但是本席看到的白紙黑字的結論卻顯示，林杰樑以及詹東榮教授查閱了目前可能查到的所有文獻，尚未查到關於人食用含萊克多巴胺肉品所做的大規模安全流行病學的研究。禮來藥廠從1999年把培林用在豬飼料裡，到現在為止都沒有上市後追蹤研究，我們應該要求禮來藥廠把這個研究做出來，才開始討論要不要開放。 禮來藥廠的另一種藥，相信邱署長非常清楚，就是DES己烯雌酚，這種藥物1941年起在美國使用，而且通過美國食品藥物管理局FDA認證，但是直到1971年才出現第一篇報告顯示它會致癌，已經有6百萬到1千萬名美國婦女吃了這種藥，她們生下來的女嬰得了陰道癌，男嬰也有各式各樣生殖器官病變，甚至波及孫子，禍延三代。 今天本席只想問一件事情，你們說，萊克多巴胺在人體內半衰期24小時，可以排除80%以上，所以可以有條件開放，那麼安非他命的半衰期一樣是24小時之內會排出80%以上，海洛因和古柯鹼半衰期更短，大概3個小時到10分鐘就可以排出80%以上，那麼照你們的說法、照馬英九總統的說法，我們是不是同樣可以開放安非他命、海洛因和古柯鹼？他們的半衰期都很短啊！ 蕭副署長美玲：萊克多巴胺是一種動物飼料添加物。 田委員秋堇：可是他的半衰期是24小時之內就可以排出80%以上。 蕭副署長美玲：不是，我先解釋前面。 田委員秋堇：本席的意思是，你們到底給人民帶來什麼訊息呢？就是萊克多巴胺半衰期很短，24小時就可以排出80%以上，不論是藉由什麼食物吃進肚子，也很快就會排出。本席不了解的是，既然萊克多巴胺24小時就可以排出80%以上，我們為什麼不要求美國人，等到他們的牛把吃下去的萊克多巴胺排除乾淨，讓我們零檢出？既然是這麼簡單可以解決的事。CODEX法典委員會過沒多久、7月就要召開會議，你們也可以要求美國等CODEX啊！或者等美國FDA要求自己的禮來藥廠作這些上市後追蹤，禮來藥廠沒有做，現在卻要將這樣東西賣到台灣。這不是美國人送給我們吃的，而是我們花錢買的！ 蕭副署長美玲：這是飼料的添加物。因為量的關係，因為人直接吃藥，是以毫克為單位，但是在飼料裡面，殘留的量是…… 田委員秋堇：本席想請問你，歐盟從1999年禁用到現在，開放了沒有？如果像你們講得這麼安全、這麼無虞，那麼歐盟早就可以開放了。 蕭副署長美玲：歐盟對所有的，包括…… 田委員秋堇：我們的人長得跟歐盟不一樣嗎？歐盟人比我們多一個肝嗎？他們代謝毒物、有害物質的能力比我們強嗎？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。報告委員，歐盟是反對將所有會促進生長的東西放進飼料添加劑，不是只針對萊克多巴胺，這是一個概念。如果我們台灣願意做…… 田委員秋堇：康局長，本席都知道，不用你解釋。我國去年才發生塑化劑事件，對不對？ 康局長照洲：是。 田委員秋堇：根據成大醫學院婦產科所做的研究，國內孕婦體內塑化劑DEHP的濃度是美國孕婦的12倍到13倍，DBP的濃度是美國孕婦的4到5倍，你想，台灣孕婦這些高敏感族群，特別是18個月以下的小孩，他們的肝臟還沒有發育完全，13歲的小孩承受的能力大概只有50歲人的10分之1。 本席要再請教國立台灣師範大學化學系吳教授，今天聽了這些官員發言，以你的專業，你的感想如何？ 主席：請國立台灣師範大學化學系吳家誠教授發言。 吳家誠教授：主席、各位委員。我的感想是三管五卡絕對是失敗的，源頭沒有管好。原因是這樣的，像現在瘦肉精的情況，我們基本上是被霸凌的，就像我們要去管的源頭，也許是一個Mafia，也許是一個非常不好的對手，你要去他家裡檢查、管控，是何等困難的事，我們卻沒有好好針對這個部分做相關安排，所以才會搞到通過邊境、通過市場，而管邊境、管市場還要花我國老百姓的納稅錢及代價。所以最重要的事情，是要到源頭好好管控。那麼到源頭了，知道要管什麼嗎？我相信你們當中很多人還不知道要管什麼。你們現在在想，如果要管Ractopamine、管培林，但是培林不是只有Ractopamine，還含有其他東西，科學數據顯示，Ractopamine用在飼料裡，如果要發揮效果，還需要其他東西。Ractopamine在合成時，最佳產率只有百分之九十幾，用來做實驗的只有92%，另外8%是什麼？有沒有透過飼料用法加入牛或豬的體內，然後讓人食用？這些東西固然會新陳代謝，但是新陳代謝過後的物質難道就沒有毒了嗎？JECFA報告指出，新陳代謝的產物及其影響必須列入考慮。 剛才提到人體實驗，本來就不應該做人體實驗！這是不人道的事，學科學的都知道，即便以動物實驗，也是不人道的。我們怎麼可以為了把動物養到一定程度、以利食用？我們怎麼教育下一代，我們現在可以容忍這樣的事情去做政治或經濟上的交換？從事教育的人，要怎麼樣教育下一代？這是國家基本理念，在教育方面，怎麼教好下一代的理念，都會受到影響，這是國本！ 我很感激官員們平常的努力，但是如果不能完整把關，官當得愈高，事情卻沒有做對，老百姓會怨恨得愈久、愈嚴重。人在公門好修行，我要呼籲一下，我覺得你們應該從頭想辦法去overhaul，從管源頭部分開始研究管什麼、怎麼管、找誰去管、用什麼樣的資源去管、管的方式公不公正、有沒有完整模擬，因為你是要到Mafia的家去管理、去查核，去了解他們用什麼方法幫我們檢驗、檢驗範圍夠不夠滿足我們；這個錢不是我們應該付的，是對方應該付的。 田委員秋堇：是美國應該付的。 吳家誠教授：對，是他們應該要付。 田委員秋堇：吳教授的意思是說，從三管五卡可以看出，一旦有條件開放瘦肉精美牛進口之後，我國根本無法管控？ 吳家誠教授：其實這一點不需要學者專家來看，所有百姓都看得到，產品已經從那邊到這邊，通過邊境、進入市場，進了大家的肚子了。這是很明顯的事。 田委員秋堇：謝謝。本席接下來要請教消費者文教基金會歐陽總編輯，你從早上聽到現在，對於這些官員的說法，感想如何？ 主席：請中華民國消費者文教基金會歐陽莉總編輯發言。 歐陽莉總編輯：主席、各位委員。其實這件事情從開始到現在，一直在蒐集資料，也一直在就消基會的角度發表意見。此時此刻，我其實是很難過的，我難過的是市場上已經看到這些檢出萊克多巴胺的肉品，我相信消費者有很大的不安全感。根據市場昨天的訊息，好像也有大約7成的消費者對肉品不安心。如果弄這樣的程度…… 剛才我聽到外交部主管提到，第三次專家會議昨天也辦了記者會，完全沒有第三次會議最後出來的答案。對不起，我這樣講好了，我講得有點亂。第三次會議3月3號開完，前天晚上5點多，3位專家學者都跳出來說，那個結論絕對不是第三次專家會議的最後結論，於是我們連夜就把新聞稿趕出來。我們要告訴民眾、還原事實，沒有對人體有害的結論，也不代表沒有對人體無害的數字。80%可以分解的數字，會議當時也沒有在談，所以這3個結論其實是不存在的。現在所有過程揭發之後，民眾的感受是什麼？我覺得政府單位真的要當全民的保護神，一定要為全民把關，這是我們的心聲。謝謝。 田委員秋堇：謝謝。本席有一點要請各位委員注意一下。衛生署給本會的報告第10頁，竟然有進口牛雜碎，也就是牛內臟。本席記得，依照食品衛生管理法，本席剛才問過了，這就是指牛內臟。 康局長照洲：（在席位上）那是牛筋。 田委員秋堇：好，謝謝。 主席：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。在本席質詢之前，比較遺憾的是，今天到底是開委員會還是公聽會？這個部分，大家心中都有一把尺。如果今天開的是公聽會，大家應該廣邀各界來做各種專業、甚至是對政策的評論。但是今天開的是委員會，應該是我們委員善盡自己的職責，把我們所需要提出來的問題就教於政府官員。 請問衛生署邱署長，所謂的「安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟」這16個字、4項原則當中，有幾個原則跟你的業務有關？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。第一項「安全容許」以及第三項「強制標示」。 江委員惠貞：這兩個部分跟你的業務有關？ 邱署長文達：對，最有關係。 江委員惠貞：推出這麼重大的政策原則，如果我們沒有錯，應該是在兩次國安會議中，甚至在幾次討論過程中，本席和許多委員一樣，很質疑你在其中扮演什麼樣的角色。 邱署長文達：一開始本署也認為應該多評估，經過這麼一段時間的搜尋，包括食管局找的各方面資料，以及這次專家會議得到的結論，我們覺得…… 江委員惠貞：事實上，你從今天答復第一位委員開始，回答的幾乎都是一樣的答案，可是本席必須告訴你，你不斷強調是teamwork，是整體的表現，在美牛開放4項原則已經出來的情況下，你也曾經跟本席提過，這是因為農委會是召集單位，發言單位也在農委會，但是問題是農委會給的可能是總體的結論，而過程中最重要的兩個原則跟衛生署有關，你居然沒有面見總統報告、沒有向總統表示過你的意見，讓我們很匪夷所思。 邱署長文達：有，我們主要是在行政院內表達，再由院長向總統報告。 江委員惠貞：本席唯一能從今天詢答中可以感受到的是，你非常注重行政倫理，問題是，注重行政倫理也不要忘記，今天所有業務幾乎都在衛生署身上，更何況民國96年你們就預告，萊克多巴胺甚至其他食品添加物、動物飼料添加劑的容許標準，那麼從民國96年到今天，你們做了什麼研究？ 邱署長文達：這個比較細，我想請食品藥物管理局康局長答復。 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。其實這個事件從民國96年開始就有一些討論，衛生署相關業務單位就已經在注意這件事情的發展以及有沒有新的研究。我們在2月7日…… 江委員惠貞：你們從民國96年就已經預告了，但是預告到現在、今年民國101年，在這個過程中，衛生署針對這些添加劑做了些什麼研究及報告、開過什麼樣的會？ 康局長照洲：您是說針對萊克多巴胺嗎？我們會召開食品安全諮議委員會等會議，但是不會針對特定的產品深入研究。我們會針對所有農藥、動物用藥做整體考量，對於殘留量標準，還有一些新研究，我們都會陸續蒐集資料。除非是…… 江委員惠貞：從剛剛到現在，本席聽到的是你們不斷蒐集外國資訊、找尋不利的資料，但是問題是衛生署做了什麼，例如委託研究或委託驗證？ 康局長照洲：衛生署有一項很重要的調查，就是國人膳食調查，我們從以前就一直透過委託計畫研究，調查國人攝食習慣。 江委員惠貞：照你這樣講的話，你們已經研究這麼久了，在這一段期間的烽火中，你們應該可以不必再研究，可以從這幾年的資訊中馬上訂出微量標準才對。現在每位委員都在問你們標準是不是10ppb，你又不肯承認。 康局長照洲：我們當初設定10ppb的標準，是用豬肉的攝食量來評估，當時用的資料是1993到1996年的國人攝食量；現在從2003到2008年又做了一項新的攝食量調查，所以我們會再計算，看看攝食風險是否需要改正。所以我們一直強調，以現在世界先進國家而言，10ppb是最低的數值，我們當初也預告了10ppb，所以才把它當成討論的基準，看需不需要修正，我想還是需要一些討論。 江委員惠貞：既然如此，邱署長剛才在報告中提到，將在2週內召開風險評估會議，邀集食品衛生、安全、毒物、藥理、公衛等領域專家進行萊克多巴胺安全性藥物動理學風險評估、飲食暴露健康安全調查，以及相關因子的各種研究。在這兩個禮拜之內，請問你們還可以增加什麼樣能讓我們安心的報告或實驗？ 康局長照洲：我們現在就是把所有資訊蒐集好，再來召開。本局原本就有一個食品安全諮議委員會及風險評估小組，我們會將這些資料再給專家學者看一遍，讓他們看看這樣的攝食量計算出來的風險是否得當，再來調整。 江委員惠貞：為什麼公務機關邀請的專家學者和民間專家學者之間的距離老是差這麼遠？科學有這麼大的距離嗎？科學不是可以不斷驗證、不斷重複的東西嗎？ 康局長照洲：沒有錯。其實在我們所有食品諮議委員會中，我們都沒有設定，因為每一個人都有堅持之處，例如有些人特別對農藥、塑膠容器游離、特定藥物有特別關照時，也會有一些反對的聲音，所以我們在所有會議中，絕對沒有預設立場。2月初報章雜誌有一些報導，我們也感受到國人、消費者有一些疑慮，其實我們在2月7日也召開了一個既有的食品安全諮議委員會議，但是那一次因為部分消費者有疑慮，所以我們特別邀請一些專家，包括周晉澄教授、林杰樑教授，我們也邀請消基會、主婦聯盟等團體來意見交換、溝通。會中有反對的聲音，也有贊成的聲音，我們都集中在第一次工作小組會議報告。 江委員惠貞：結果現在就是治絲益棼，愈弄愈亂，並沒有因為召開這樣的會議，意見就整合了。那你們怎能保證在兩個禮拜內召開的風險評估會議會得到更好的共識？ 康局長照洲：沒有，署長認為我們應該趕快再找這些專家學者來討論。未來還會有國際研討會，陸續會有專家會議。 江委員惠貞：本席的意思是說，從民國96年你們預告以來，這些會議不斷進行，甚至也不是只針對萊克多巴胺，對於其他食品添加劑的劑量，你們也都在蒐集、研究，那麼你們如何保證在兩個禮拜內，召開風險評估會議之後，就可以讓全國國民在既定政策原則之下安心？ 康局長照洲：我們絕對不會因為一次會議把這些定下來，一定是陸續討論，而且所有記者在問我們時，我們還是抱持最高原則，就是尊重立法院的決議，在立法院有所決議之前，行政單位、衛生署絕對不會貿然提供數據。這些數據還是要繼續討論，但是會有討論基準。我們剛才一直強調，我們以世界各國評估出來的最嚴格標準—10ppb，跟我們在民國96年預告的值，也是JECFA預告的標準，作為基礎原則來討論。 江委員惠貞：國內媒體刊載，林杰樑醫師已經提出一項建議。本席相信，他平常也是一位非常龜毛、也非常注重國人安全的醫師。他建議將標準設在2.5~5ppb，如果真的制訂這樣微量的殘存量，你覺得我們在執行上，真的就可以做到三管五卡、強制標示，完全為民眾的安全把關嗎？你們做得到嗎？如果制訂這樣的標準，你們卻做不到，那會更慘。 康局長照洲：我現在不想講數字，不過既然大家都已經講了，我假設如果採用日本的標準─10ppb，我們可以說，目前市面上檢出的食品，只有一件超過10ppb，是10.69ppm，其他殘留量都在10ppm以下，甚至目前市面上抽查到的都在5ppb以下。對於林醫師建議的殘留容許值，我們當然會加以考量，不過他提到對敏感族群的影響，應該是影響前面的ADI值。ADI值是安全容許攝取量，而我們剛才談的是殘留量，這是兩件事情，是兩件事情是互動的，我們可以討論，沒有問題。 江委員惠貞：民間現在最大的疑慮在於現有政策還是零檢出，你們就讓人強烈地感受到你們管制不力，如果訂定了微量標準之後，難道就能管制清楚嗎？剛剛吳教授也提到這部分，所謂的管源頭，源頭是在美國，你們跟農委會是怎麼去看業者、標準訂在哪裡？不是只是人去看、旅行一趟之後寫報告，報告寫了之後，為什麼源頭還會檢出10ppb以下的檢體？ 康局長照洲：當初三管五卡的管源頭主要是在BSE（庫賈式症）也就是狂牛症的管考，另外，這些數據在美國國內都是合乎標準的，所以他們的衛生證明是寫valid的。 江委員惠貞：你們所謂的管源頭，是用對方的標準在管對方的源頭，不是以我國零檢出的標準在管源頭，才會讓人家不放心。 康局長照洲：議定書寫得很清楚，對方產品進口時，還是要合乎我們的國家標準。 江委員惠貞：但是事實上我們發現，檢出的樣本高達22%、25%，這是你們報告的數據，也就是將近四分之一被檢出是不合格的，那麼沒有被檢出的量呢？ 康局長照洲：所以我們在邊境嚴格把關，只要查到，一定退運或銷毀。 江委員惠貞：即使四分之一到25%的產品已經退運、銷毀，可是這麼多年來，市場上還是不斷流竄不合格商品。那你們管制的最後結論是什麼？還是繼續流竄，沒有進口商會怕。問題出在哪裡？ 康局長照洲：事實上，現在50家進口商中，已經有18家違規率達到20%，有4家、5個項目必須逐批檢驗。 江委員惠貞：對，現在固然有4家必須逐批檢驗，但是市場上還是有高達25%的不合格產品在流竄，這是被檢出的部分，沒被檢出的更多。 康局長照洲：我們將不合格產品檢出之後，慢慢地在源頭加強管制。我們也不否認，這樣下去，或許很多廠商的違規率都會達到20%，必須逐批檢驗。 江委員惠貞：你今天就跟我們保證，告訴國人，在訂出檢出量標準之前，全部都逐批檢驗。 邱署長文達：我們一定會朝這個方向努力，而且我們也有信心，如果能夠訂出一個量，我們在三管五卡、源頭和市場都可以更強力地執行。 江委員惠貞：本來是有贏面的事，最後全盤皆輸，原因就在於衛生署把關不力，所有問題都在你們。 主席（田委員秋堇）：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請林委員世嘉質詢。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席手上有一份牛肉漢堡，是牛肉碎肉做的，請問衛生署邱署長，你敢不敢吃牛肉漢堡？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。吃。 林委員世嘉：享用一下如何？ 邱署長文達：現在不太好，難看。 林委員世嘉：你如果不敢吃，其實只是跟本席的兒子一樣而已，他說，美牛問題那麼嚴重，我們是不是不要吃牛肉就好了？本席認為，這個問題已經非常污名化，本席的同學在社群網站臉書上跟本席反映，本席這樣提美牛的事，但是他很愛吃牛肉，本席回答他，經過我們這樣處理之後，牛肉會更加安全。在美國有70%的牛肉不含瘦肉精，為什麼我們要花這麼大的社會成本，處理開放濃度的問題？邱署長覺得，是台灣人身體比較強壯，要試試看嗎？ 邱署長文達：不是，我想還是科學證據比較重要。我一再強調，經過這麼多評估，無論動物、人體研究都免談，只要看10幾年來有10幾億的人在吃。醫學是很敏感的，只要有一個不正常、中毒的病例，馬上就會提出來，可是到現在一個也沒有，如果有一個例子，我就會覺得必須考慮。 林委員世嘉：可是舉證責任在於供應商、生產端。 邱署長文達：可是醫學界非常敏感。 林委員世嘉：對，本席要提醒的是，中華民國官員不要變成美國的代言人。 邱署長文達：沒有，真的沒有。 林委員世嘉：最好沒有。 第二，現在大家信心都瓦解。大家看到法樂琪、鬥牛士、我家牛排、貴族世家等知名餐廳，或是在夜市也好，這些不同社會階層經常吃牛肉的地方，現在全部受到波及，不要說是碎牛肉，對於一般牛肉的信心也瓦解。我們還是很愛吃牛肉，署長站在把關的立場，對於事情演變至此，你的看法是什麼？ 邱署長文達：無論是三管五卡或各種邊境、市場管控，我們都會繼續加強。整體而言，現在其實是一種國際規範，從源頭以三層級管制，慢慢增加，對於一些優良廠商，不能全都逐批檢驗，這樣不公平。現在比例已經滿高了，情形應該會愈來愈好。 林委員世嘉：請問一下，衛生署當初提出「日本模式」，那是什麼？ 邱署長文達：「日本模式」是農委會提出來的。 林委員世嘉：你知道日本對美國牛肉的源頭管理在哪裡嗎？請問農委會胡副主委，日本對美國牛肉的源頭管理在哪裡？ 主席：請農委會胡副主任委員答復。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。日本是有一個區隔，一方面是在量的方面分開…… 林委員世嘉：本席的答案是請駐日代表處提供的。日本的源頭管理在美國。他們在有限的屠宰廠商、不超過50家的牛肉，牛肉上都打上「J」，有「J」字樣的牛肉才可以輸往日本，整個飼養過程都有標準作業流程。日本的源頭管理是在美國。請問你們有沒有溝通，美國牛肉要進來台灣，我們可以卡到美國去嗎？ 胡副主任委員興華：在市場查緝方面，台灣在工廠方面也有一些限制、一些查緝，但是現在並沒有確定要用哪一個模式，這些都可以參考。 林委員世嘉：你還是沒有告訴本席，日本的模式，台灣有辦法做到嗎？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。日本這套模式是針對BSE工廠，在台美議定書中也規定52家，剛才邱署長已經提到，我們也偕同農委會一起前往抽查這52家源頭工廠的所有衛生標準，這是日本模式的源頭管制，也是台灣的源頭管制。 林委員世嘉：台灣也跟日本一樣，只有這52家可以供應嗎？如果是這樣，為什麼馬總統要大費周章地推動這件事？台灣也只有這52家可以供應嗎？ 康局長照洲：是。根據台美議定書的家數就是…… 林委員世嘉：只有這52家？ 康局長照洲：對，沒錯。 林委員世嘉：本席想請財團法人主婦聯盟環境保護基金會陳董事長分享一下，關於瘦肉精對於家庭主婦和小孩的危害。 本席先向大家報告，本席有2個小孩，第1個小孩餵母奶10個月，第2個小孩餵8個月，剛剛主席田委員秋堇提到，其實添加劑如果殘留在餵母乳的婦女體內，都可能帶到小孩身上；本席在懷孕過程中也參加環境荷爾蒙的調查，這些殘留都會影響胎兒。本席再補充一個訊息，為什麼現在少子化情況這麼嚴重、有不孕症的人這麼多？本席請教過豬農，他們用添加劑餵母豬之後，母豬會雄性化、卵巢萎縮，當然這是豬、不是人，可是身為母親，在面對這個問題時無法判斷。雖然有規定要標示清楚，可是大家為了自清，不標示的都是美牛嗎？絞成碎肉的怎麼辦？ 主席：請財團法人主婦聯盟環境保護基金會陳曼麗董事長發言。 陳曼麗董事長：主席、各位委員。今天很榮幸來到衛環委員會，這是我第一次參與。聽說台灣即將開放含瘦肉精的美國牛肉進口，我們在1個月前就感受到可能會開放的狀況，因為總統在接待美國在台協會AIT主席薄瑞光先生時，就表示會好好處理美國牛肉議題。到現在為止，雖然看到農委會、衛生署官員召開了一些秘密會議，但是最讓我們震驚的是，3月5日行政院居然宣布要有條件開放。其實有條件開放就等於全面開放，為什麼我這麼說？因為即使在目前禁用瘦肉精的情況下，市面上仍然有2到5成含瘦肉精肉品存在，顯示三管五卡根本失靈；另外，我們也看到專家學者提供的資訊，包括國際上只有6個人體實驗，而且是廠商做的，其中一人半途而廢，因為身體受不了，於是退出，所以事實上只有5個人，而且這5個人都是身強力壯的美國成人，此外，這個實驗只針對男人做實驗，而且是身強力壯的男人，沒有對婦女、孕婦、不同年齡層的老人、小孩，或是罹患不同疾病的人實驗。 其實我罹患類風濕性關節炎，大家可能從外表看不出來我罹患重大疾病，可是像我這樣的人到底能吃多少含有瘦肉精成分的肉類？我們關心孩子、也關心家人，如果家人受傷或生病，在目前的台灣，照顧的責任幾乎還是在婦女身上，所以婦女非常關心台灣要開放瘦肉精一事。 在環境方面，我們也會感受到環境中本來不應該存在的東西，台灣本是淨土，為什麼要把不應該存在的東西引進台灣？我們也看到，由於人體實驗非常少，專家都說這是不完整的實驗；至於豬隻實驗則顯示，這些豬都會腿軟、而且比例非常高，母豬則會出現情緒上的暴動，很容易攻擊別人。當然我們看到的都是豬隻實驗。專家會跟我們說80%的瘦肉精會排出體外，但仍有20%儲存在體內，儲存時間會比較久。 本基金會成立25年以來，看到台灣有太多公害事件，包括30年前的多氯聯苯事件，多氯聯苯，或是現在的多氯口夫喃，都是隨著母體垂直移轉到小孩身上；我們也看到，對於一些不知名的、新的東西，政府可能因為要開放就一昧叫好，可是很多後果是要到日後才會看到的。現在世界上只有26國開放瘦肉精，換句話說，有160幾個國家沒有瘦肉精，我不知道為什麼我國要開放。美國如果要給我們很大的利益，而我們要用國民健康來交換，我不知道那個利益是什麼？是保障台海安全嗎？是會讓我們大家在台灣這塊土地上都會非常安全、不用擔心嗎？ 我覺得如果是這樣子的話，也許大家可以考慮一下，因為為了要讓臺灣這塊土地安全；但是如果它的利益不是這麼大，我不知道是不是少數的政客或商人可以獲得利益，可是事實上就是我們的官員在替他們作這樣的推銷的動作，我覺得非常危險。 林委員世嘉：曼麗董事長請你先等一下。 請問農委會胡副主委，農委會開專家會議時，為什麼前面2次都不能開放？當時我陪同曼麗董事長在農委會的現場，為什麼第三次就可以開放？是因為前面2次見不得人嗎？ 胡副主任委員興華：應該是這樣說，因為前面2次各位有一些建議，我們也覺得經過準備以後，可以在現場進行轉播。所以我們花了一些時間，設了2個地方給大家…… 林委員世嘉：所有的衛生、環保署的環評會、民間團體都可以進去旁聽，為什麼就這個不行，而且拒絕公開？而且為什麼只有周晉澄院長提案要逐字稿，所以他的逐字稿就好，因此他就離席？ 胡副主任委員興華：因為當場我們詢問了所有的專家，請問他們願不願意把發言作成逐字稿提供出來，其他的專家個人沒有同意，所以…… 林委員世嘉：這些專家有多少人來自於官方的公辦法人？大部分是嘛，國衛院嘛、工研院嘛。 胡副主任委員興華：這個是由農業單位跟衛生單位共同去…… 林委員世嘉：我請教你一件事：是誰給陳院長錯誤的訊息？給他禮來藥廠的廣告單、讓他按照廣告單說培林沒有事情、是OK的？是誰提供的？是禮來藥廠去lobby農委會嗎？ 胡副主任委員興華：我沒有見過他們。 林委員世嘉：你沒有見過？那你們主委有沒有見過？ 胡副主任委員興華：我也不知道，應該也沒有見過。 林委員世嘉：為什麼中華民國的行政院院長對於培林的看法，是來自於禮來藥廠的仿單對於培林的解釋？ 胡主任委員興華：這個我不知道。 林委員世嘉：這件事情農委會打算怎麼處理？你們都沒有自請處分嗎？陳院長那麼隨便嗎？ 胡副主任委員興華：這個院長的事情我們…… 林委員世嘉：沒關係，請你旁邊站一下。 本席現在請教外交部董次長。美國國土安全部昨天有一批人來，在他們來的前一天，晚上10點、11點，行政院急著發新聞稿、發那16字箴言，請問和美國國土安全部人員來有沒有關係？ 主席：請外交部董次長答復。 董次長國猷：主席、各位委員。完全沒有關係。 林委員世嘉：那昨天總統接見AIT的官員時講了什麼？ 董次長國猷：昨天總統接見AIT的官員？ 林委員世嘉：吃飯啊，有新聞啊。 董次長國猷：對不起，總統見AIT官員時我並不在場，所以我不知道他講了些什麼。 林委員世嘉：好，現在清楚了，那是我昨天看到的電視新聞。因此其實馬英九作了什麼交易、是不是用綠卡去卡他、還是有其他暗盤交易？所有的政府官員都不清楚嘛！大家是俎上肉啊！馬總統要怎麼砍你們就怎麼砍你們，他交易了什麼？沒有、不知道，因此為了因應國土安全部的人來，你們都必須趕快作措施。星期二中午我們急著找署長，署長也在總統府開會，都是在作這些因應會議！ 董次長國猷：我想向委員報告。國土安全部的人來，主要是為了免簽的問題來作實地考察，跟美牛完全沒有關係。 林委員世嘉：表面上這樣講沒有關係，可是為什麼時間上這麼巧合？昨天是國土安全部的人來，前天晚上行政院要10點、11點偷偷摸摸地發這樣的新聞稿？ 董次長國猷：國土安全部的人是在週六晚上來的。 林委員世嘉：還有一件事情。維基解密之後我們才知道很多事情。總統答應了別人什麼，外交部也不清楚。你僅是政務次長，之前還是國安會諮詢委員，大家就是「總統講了什麼、他一個人下令，大家就全部得作」，所以其實基本上馬總統是「藐視國會、欺騙國民、踐踏健康、就地合法」，而在場所有的政府官員，只是在服務這樣子的一個總統！ 董次長國猷：我想補充一下。我作過國安會的諮詢委員，總統在接見外賓時，都會有外交部跟總統府、國安會的人員在場，您剛剛所講的這個場合，本人沒有在場，但是…… 林委員世嘉：我看到沈斯淳在場啦。 董次長國猷：那就可見得不是…… 林委員世嘉：可是你們如果資訊都不流通，那你今天來到這裡，如果當場其實有談到這個事情呢？因為不可能沒有談到。 董次長國猷：我相信是沒有談到這個事情，要不然我就會有這個資訊。謝謝委員。 主席：沒有談到是表示不需要談了，他已經完全按照美國人的要求作事情了。所以董次長抱歉了，你的這個報告，事實上讓我們搞不清楚，你把TIFA放在今天的報告裡面，意思是我們如果這樣開放瘦肉精的美牛進來，我們TIFA就保證一定簽得成嗎？ 董次長國猷：我沒有說要保證一定簽得成，而是說這個TIFA的會議已經從2007年開始延宕到現在。 主席：所以我們只是說為了希望TIFA可以重啟談判，所以我們答應開放瘦肉精？ 董次長國猷：這個沒有作這個直接的關聯。 主席：但是你今天的報告讓我們有這個直接的想法、直接的聯想。 董次長國猷：這部分我想經濟部可能比我更清楚，我們長時間從2007年到現在，TIFA一直沒有召開，沒有召開也許有很多的理由…… 主席：所以董次長，你的報告的意思是如果我們開放有瘦肉精的美國牛肉，TIFA就可以重新召開了，是不是？如果連這個都沒有換到，那我們到底換到什麼呢？ 董次長國猷：我想關於TIFA的部分，經濟部的長官比我更有資格來答復這個問題。 主席：好，謝謝。 董次長國猷：謝謝。 主席：接著請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先想請教農委會胡副主委。 我是一個心臟外科醫生，真的有一個醫生出來講話了。我當心臟外科醫師當了二、三十年，也來自屏東縣—農業縣，養豬是第一名，養豬的戶數也是第一名，但牛肉的事情還沒有講完，我們養豬戶卻已經死光光了！養豬戶每100公斤豬肉的成本從6,800元一直掉到現在的5,500元，所以現在農委會有什麼措施把豬價穩定？這是第一個問題，請胡副主委先回答。 主席：請農委會胡副主任委員答復。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。這次豬價下跌的原因，當然也包括因為過年以後在養頭數比較高、出貨也比較多一點，過完年以後就開始都出來了；這裡面當然也包括市場上的調節，我們也希望大型養豬戶不要這麼快出豬；另外可能就是要凍儲，也就是說豬肉還是可以進行一些儲存，這一點我們也希望能跟業者團體進行協商，看看到底要儲存多少貨源，而不要直接上市；當然，我們也希望能作一些促銷，讓我們社會大眾放心來吃臺灣的豬肉。 蘇委員清泉：好。 第二個問題：我們臺灣的飼料裡面，有沒有添加瘦肉精之類的東西或是比它還毒的添加物？ 胡副主任委員興華：我們是規定不可以的。 蘇委員清泉：還是有檢出，0.2%嘛。 胡副主任委員興華：我們過去也檢出過。 蘇委員清泉：我們往後如果訂一個非常、非常、非常嚴格的標準，在此我要跟各位報告，「零檢出」和「無檢出」是不同的意思。「零檢出」就是「零」，它是一個絕對值，學科學的人就要講科學的話，如果要「零檢出」的話，標準值是要「負」，這樣才有「零」這個數字；如果是「無檢出」，就是訂出一個嚴格的標準，在該數值以下就檢查不出來。我跟各位報告，你們每天喝的水，包括現在每位在座者的水，裡面都不得含有重金屬，請問重金屬是「零檢出」還是「無檢出」？如果是「零檢出」，那這些水就都不能喝了，沒有一個人可以喝，進水都不要喝了！喝水喝太多也是會有water intoxication（水中毒），也是會死人的！臺灣的飼料中也有添加，也有抓到過。 胡副主任委員興華：對。 蘇委員清泉：如果將來訂一個很嚴格的標準，幾個ppb我們不管，不論是10或是8都好，請問臺灣本身是否也適用這個標準？ 胡副主任委員興華：臺灣的部分我們不希望用，我們希望將來能區隔市場，讓我們臺灣的消費者可以選擇臺灣好的牛肉、豬肉、雞肉。 蘇委員清泉：在我小的時候，我的爸爸和阿公都曾經對我們說過：如果要吃青菜，那些很漂亮的、看相很好的，千萬不要去吃，因為都噴了農藥，而且我們臺灣的農藥有三百多種；至於那些外型有缺陷、蚊蟲會去吃的青菜，如果蚊蟲吃了不會死，你去吃也不會死。所以小時候我們吃青菜時，就是挑外型有缺陷的，千萬不能挑外型漂亮的來吃。 我們屏東的菜農，在採收日前三、四天都還在噴農藥！為什麼？因為這樣青菜外型才會漂亮嘛。以葉菜類來講，差不多是十五天到二十天採收，如果在採收日前十天就不噴農藥，那到了採收當日，摘下來的青菜幾乎就沒有農藥的殘餘量，所以我們一直講安全殘餘量，對不對？ 胡副主任委員興華：對。 蘇委員清泉：現在我們的蔬菜變成有兩種。一種是「有機蔬菜」，是用網室植栽的，完全沒有噴農藥、全部都OK的，但是價錢是一般的3、4倍，很貴；另外一種就是市面上種植的青菜，就像我們以往採行的種植方式，但是農藥或其他東西的殘餘量，都是在安全殘餘量的範圍之內，而且價錢比較便宜。像這樣的情形，消費要買哪一種蔬菜都很OK，不知道將來我們的牛肉、豬肉可以這樣做嗎？ 胡副主任委員興華：我想這是可以的，消費者可以自己作決定。剛才你講的一個是「有機蔬菜」，完全沒有藥物殘餘，另外一個是「一般蔬菜」，按照規定有停藥期，所以我們有一些MRL的標準，消費者可以選擇比較貴的，或是在藥品上合法範圍之內的蔬菜。 蘇委員清泉：將來美國牛肉如果你們有訂出一個標準，例如8ppb或6ppb等等，那將來是不是也可以分兩批？一種是「有機的」，也就是完全沒有含任何荷爾蒙或其他添加物，但是價格很貴，而且分開標示。請問這樣將來可行嗎？ 胡副主任委員興華：所以就在容許標準方面，這次有提出強制標示的作法，一定要作一些強制標示，如果沒有強制標示，消費者不容易作選擇，我們也希望能作到強制標示。 蘇委員清泉：接著請教衛生署邱署長及FDA康局長。 署長是腦神經外科醫生，而我是心臟外科醫生。我當醫生當了二、三十年，現在覺得有一種錯亂的現象。我們現在市面上所用的藥品，從政府播遷到臺灣這幾十年來，任何胃藥、耗材、儀器要進到臺灣來，身為醫生，我們都會先問這個藥品有沒有經過美國FDA approve？也就是說美國的FDA有沒有加以核准？我們都認為這是一個很標準的程序，我完全沒有美國護照，我太太也沒有、我們的孩子也沒有，所以我不會替美國說任何一句好話，這沒有必要也不需要，在此先向各位聲明。 這二、三十年來，甚至三、十四年來，我們臺灣所有的胃藥、耗材等等，都是以FDA作為第一個標準，今天大家都說要講「良心」，我今天就說良心話，不要胡亂講話、「黑龍繞桌」。這些胃藥、耗材、儀器統統經過美國FDA approve，所以至少我覺得美國FDA是一個可以信賴的機構，我想應該不輸給臺灣吧？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。對，當然，甚至我們幾乎都是看那個。 蘇委員清泉：我們臺灣會比美國、日本還行嗎？好像還可以吧？ 邱署長文達：當然。 蘇委員清泉：美國FDA任何藥品等等上市後，如剛才召委提到的「上市後的追蹤」，在我看來也很嚴謹，常常有很多儀器和藥品被撤銷執照並下架，對不對？所以關於美牛事件，如果以我個人從醫生角度來看，這本來就是政治事件，哪算得上是什麼專業事件？根本就是政治事件！美國人訂30ppb、日本訂10ppb，我們臺灣就一定要訂為0ppb，我們就是比他們還行？ 臺灣人民應該都還記得，之前銷往日本及大陸的石斑魚，因為含有孔雀綠而全部被退回銷毀，原因是其中含有一些消毒劑、明礬類藥物，可見得我們臺灣不比人家還行。大家一提到臺灣時，好像就無限上綱、好像我們有多了不起一樣。講事情不要講到這樣，我覺得這樣已經脫離實況了。臺灣在漁業、農業方面的用藥，抗生素就有一百多種，農藥有三、四百種！我家務農，我爸爸以前是農會理事長，現在我的兄長也是東港農會理事長，常常都在追查這個。農藥的殘餘量，我們臺灣的問題也一大堆，不要把這個事情看成好像沒事一樣。 我們FDA現在訂的牛肉安全標準，在美國是幾個ppb？ 邱署長文達：30。 蘇委員清泉：它是怎麼訂出來的？ 邱署長文達：它是用猴子和人體的…… 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。它這個殘留量，是經由餵食動物如牛、豬等，看它的使用時期，以及你剛才提到的是否有一些停藥期等等，最後才訂出這個殘留量；而這個殘留量再乘以國人的攝食量，和所謂的安全值相比較，用來斷定這樣的殘留量是否可以保護消費者。 蘇委員清泉：日本又訂個10ppb，是怎麼訂的？ 康局長照洲：它還是一樣，就是說前端的安全值是一致的，可能是參照他們國人的攝食習慣，再作一些計算。因為這最早是美國人訂出來的數值，但是後來不管是JECFA或是日本、韓國，大家都覺得10ppb是可以達到的標準量。世界各國有一個概念，就是殘留量能夠越低越好，但是也要符合所謂前端使用的規範。 蘇委員清泉：臺灣的某一個醫師說要訂定2.5ppb，他又是根據什麼，請問署長？ 邱署長文達：我也看不出來，不過就像你講的，大家在開藥的時候，只要是經過FDA approve的，大家就開了，也不管會不會怎麼樣，大家都覺很安全。但是現在又完全推翻FDA，甚至連FDA的1/3，大家還是擔心，所以還要再達到1/4，這我們當然都可以考量。不過我感覺這應該是沒有什麼特別的根據才對。 蘇委員清泉：如果你們往後還要採行什麼樣的procedure或開什麼樣的committee，你預計什麼時候會訂出臺灣的data？ 康局長照洲：我們剛才提到最高原則當然是要尊重立法院的一些決議，在那之前我們並不會公告任何數字，但在過程中間我們會廣邀各界的一些意見，並參照國人的攝食習慣，來計算出適合我們國家的所謂安全容許值。 蘇委員清泉：我也回應剛才召委所講的話。FDA所approve的東西，例如雷射的眼角膜手術或是一些荷爾蒙的用藥，後來造成一大堆的complication在10年或20年之後發生。本來醫療或藥品的核准就是有它的風險性，上市後的追蹤是非常、非常、非常重要的，如果往後有發現問題，就馬上撤銷他的執照，採行亡羊補牢的方式，不然我們現在用的一大堆抗癌藥，還不是一樣都是這樣在作嗎？最近一個臺灣生技公司好不容發展出一個乳癌用藥，用於轉移的乳癌，它現在的第一件事就是要拿到美國的FDA去approve，所以要看它有沒有公正性，如果沒有美國FDA去approve，要銷到全世界是不可能的事情。 以上向大家報告。謝謝署長。 主席：FDA當然是一個標準，不過我剛才講的DES也經過FDA的認證，還是出了大問題。我們並不是牛肉輸出國，而是牛肉進口國，錢是我們出的，我們希望可以為國人安全把關，因為這不是美國人免費送我們的牛肉。 接著請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天看到我們所有的立法委員對於美牛事件非常關注，我不禁要想到一段話，就是「要傾聽人民的聲音，如同是上帝的福音」。我今天從雲林上來的時候，一面看報紙，所有的輿論全部一面倒，大家對於三管五卡好像沒有信心，如何重振信心、如何在未來如果有那麼一日美牛進來的時候讓大家有信心，這就是衛生署要來補強的。 我們都知道輿論裡面對於目前衛生署所謂的「科學管理」，我們所有的證據資料中據說都對人體沒有害處，但是大家還是不相信，我們看到在野黨的立法委員找了一些指定的學者專家提出報告，這裡頭凸顯出來一個問題，既然是科學管理，一個科學的東西，現在大家來討論的，就是你的結果出來了但大家卻不知道過程如何！很多出去開會的人也反對自己當時講這個話，為什麼不以比較嚴謹的研究方法，雖然時間可能不大夠，但你讓這樣的瘦肉精到底對人體有沒有害的正、反兩面學術報告全部呈現出來．那你就會有一個結論，認為這個東西是無害的，這樣正、反兩面呈現的時候才能夠取信於民，消費者、人民或是業者大家自有公評，而衛生署站在一個專業的立場來下一個結論，說儘管有些人認為無害，或者有些學者專家提到可能有些東西殘留，在未來二、三十年之後可能會浮現，這樣的一個聲音不能沒有聽到。我們雖然不是專家，但是看到某些個別專家的意見時，消費者會害怕，所以我覺得在強調科學管理的時候，應該要這樣做。我看到今天報紙報導，說美國AIT主席對於臺灣政府要用科學管理的措施表示敬佩，我們是不是覺得美國要進口牛肉給我們，我們臺灣除了自己蒐集資料來作科學管理，我們也要求美國提供相關的研究報告給我們，他們是進牛肉給我們，我們是買他們的牛肉，是他們賺到了。這當然見仁見智，但是有關科學管理的部分，要想辦法能更加取信於民，人民的聲音不能沒有聽到，這是我第一個要請衛生署署長及所有同仁大家必須要注意的。 我看到在三管五卡裡面，譬如在源頭部分，也很積極努力去查驗了40%~50%，在邊境部分則查驗了大概5%，但是市場的不合格比例也還有22.4%，所以目前美國牛肉在市面上有抽驗的部分，不合格率也是非常高，雖然現在法令還沒有修改，但是自從2006年開始有去骨牛肉進來之後，衛生署在這段期間內似乎沒有善盡告知所有消費者的義務，說「到底發生了什麼事情」，現在才在講要強制標示，當時為什麼不強制標示呢？應該一開始在2006年就要強制標示了，所以這個動作作得太慢了，引起大家對於現在要進來時的害怕，你要想辦法重振信心。 還有在市場的查緝方面，最近大家積極來查，衛生署包括各地縣市政府的衛生局，是不是有能力來作這方面的查緝和檢驗？請署長說明一下，在人力、機械、設備方面是否足夠？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。譬如我們最近才完成的視訊會議，就是希望每一個縣市都去抽查，按一定比例抽查完之後，就集中到我們的中區辦公室，由中區辦公室來檢驗，這樣在技術上就可以解決他們的問題。 吳委員育仁：其實檢驗工作上的查緝人力是很大的問題，我擔心地方政府既沒有那個時間也沒有那個力量，不管是規定10ppb或2.5ppb，一旦規定下去之後，大家擔心開了一個口，開放進來以後，根本沒有能力查緝，那都會變成是空的，信心因為這樣而瓦解，我覺得這是重點所在。 明天要討論禽流感的議題，昨天我還回去雲林、嘉義拜訪了一些雞農，在查驗上、化驗上是有一些時間的delay，人力恐怕也不大夠。另外傳統市場是一個非常大的問題，包括家禽類、牛肉也一樣，署長說對於未來流入傳統市場的部分，要求強制標示，如果沒有辦法做到這個，你有沒有什麼腹案？ 邱署長文達：我想其實在強制標示方面，我們目前也在抽查有無強制標示，在大賣場、超市這些部分我們都可以達到百分之九十幾，其他方面我想執行單位會更清楚，我只是說我們三管五卡一定會作得很好，現在越來會越好，你剛才提的我們都會盡力來努力。 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。目前的法規對於所有賣場都有一些強制標示的規定，但是日後我們會提案修法，讓所有的餐廳及您剛才提到的一些比較大的傳統市場，一律要有一些標示，讓民眾能夠很清楚地知道肉品的來源。 吳委員育仁：好，這個要給人民信心，人民才會支持，要不然挺都挺不下去。 康局長照洲：是。 邱署長文達：請委員給我1分鐘時間，我大概簡單答復你剛剛的幾個問題。 我們一直都在聽人民的聲音，同時也聽專家的聲音。另外，最近美國、日本及韓國的這些報告也一直在進來，我們都會作為將來安全容許上的參考。 另外，我還是要在研究方面再跟報委員報告一下。真的是這麼久以來，美國使用十幾年，加上日、韓等國，都沒有查到一個中毒的個案，只要有一個中毒的個案，我們就重新評估這個案例，這是一定的，所以我一定要補充一下。 吳委員育仁：有利於衛生署的要講大聲一點，在整個辯論上衛生署這邊節節敗退！ 人民還有一個疑問，剛才一些反對黨的立法委員也有提到，就是2009年CODEX暫緩公告Ractopamine（萊克多巴胺）的數值，大家會想為什麼我們那麼急著要在這個時候？不等到它開完會之後我們再來合併跟它處理？這樣不是輕鬆省事嗎？你的答案是什麼？ 邱署長文達：在CODEX的經驗上，康局長是真正的專家。 康局長照洲：其實在WHO或FAO（世界農糧組織）的風險評估專家，是另外的JECFA，JECFA已經把草案提到CODEX，但是CODEX有2個目的。其實現在我們訂了一百多個動物用藥、美國有九十幾種，但是CODEX只有六十幾種，為什麼？因為它是最主要的、有世界貿易關切的動物、農業用藥，才會訂立一個標準下來，那是一個有利於WTO談判中間的規範。在將草案提到CODEX時，歐盟因為它本身的政策而且法規上就是寫著不得用任何生物生長激素放到飼料添加劑，當然也包括Ractopamine，所以在這個過程中他們一定會提出一些反對的理由。至於CODEX是否會通過，並不是一個國家對於殘留量標準的設定基準，所以有時候CODEX沒有訂的東西，其他許多國家都有訂，這類例子非常多。以上報告，謝謝。 吳委員育仁：美國以老大哥的姿態對我們臺灣要來輸入牛肉，而麥當勞裡頭有非常多的漢堡牛肉是半成品從美國進來的，剛才也有有人拿漢堡要給署長吃。這方面要好好去查，美國對我們這樣，我們對於美國的企業要特別注意。 康局長照洲：因為它的絞肉不能進來，所以不會有漢堡肉進來。 吳委員育仁：是這樣嗎？你是說絞肉哦？ 康局長照洲：是的，美國的絞肉。 吳委員育仁：最後就是要加強宣導，我覺得時間上是有點慢，因為過去進口去骨牛肉已經在2006年進來，這段期間衛生署似乎沒有作一些事情。我在提案時也有提到一個網站，公布給大家知道，目前作到什麼樣的程度、有哪些用藥、合不合格。謝謝大家。 邱署長文達：謝謝委員。 主席：因為禮拜一我們才開始邀請各位學者專家，所以禮拜二我們的秘書處才把邀請函寄出去，有很多學者專家沒有辦法親自過來參加，但是國立臺灣大學獸醫專業學院院長周晉澄教授，有提供一篇書面資料提供參考，我們把它列入今天的紀錄。在他的資料裡有談到美國FDA的獸醫用藥管理部門，指控禮來藥廠隱瞞，當時沒有把不利於動物健康影響的資訊釋出來加以評估，所以在培林核准上市3年後，美國FDA要求在培林的使用上，對操作人員要加註警語，要求操作人員使用培林時，必須「穿著防護衣、抗滲透的手套、戴護目鏡及防塵口罩」，我希望農委會要特別注意，在院會討論時一定要告訴總統，一旦開放培林瘦肉精進口，雖然我們現在說不會讓萊克多巴胺進口，但是我最近接到一份資料，最近禮來藥廠因為一個人體的精神用藥，賠了大概美金一億多元，所以他們現在藥廠的人體用藥虧損非常大，現在公司的盈餘非常倚賴他們的動物用藥，所以很難講到時候AIT會來向我們政府要求什麼？既然含瘦肉精的美牛可以進來，那培林當然可以進來啊，我們也可以加註警語啊，我們的國民也可以選擇用或不用啊！到時候貿易談判步步逼近，事實上就有點像是堤防，如果破了一個洞而任由它破洞，搞不好就變成堤防崩潰的後果。 接著請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請衛生署邱署長及農委會胡副主委備詢。 三管五卡從2009年開始實施以來，管源頭、管邊境、管市場，到今天證實變成三不管！源頭美牛含瘦肉精一直往臺灣送；邊境不設防，直到最近美牛問題延燒，我們才發現到原來市售的一些美牛是含有瘦肉精的牛肉；在市場上也沒有標示，民眾根本不知道我們在吃什麼東西。 馬英九總統以16字箴言為瘦肉精風波拍板定案，根本就是早有定案，但是他卻找了官員、媒體、專家來當演員。我們在開議那天，陳院長也說不以行政命令來開放美牛，但是現在馬總統已經指示，等同撕毀我們朝野的承諾，等同片面撕毀政府的威信，更破壞對民眾的信用。 我想先請問署長，將帥無能，三軍會怎樣？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我想我們一定最後還是要看立法院的決定，因為立法院還是真正的民意中心，我們還是要照著程序這樣走，但是立法院的決定是最重要的。 陳委員歐珀：國安會議開會時署長你有在場嗎？ 邱署長文達：有參加。 陳委員歐珀：你這個話有沒有跟總統講？ 邱署長文達：當然有。 陳委員歐珀：有跟總統講？那我再請問你，前天晚上10點馬總統以新聞稿片面宣布開放美牛，你事先知道嗎？ 邱署長文達：後來接到新聞局通知。 陳委員歐珀：你當時在開會怎麼不知道呢？ 邱署長文達：沒有，我當時沒有在開會。 陳委員歐珀：當時沒有在開會？那你在知道以後，你是同意了嗎？ 邱署長文達：我剛才已經說了，經過這一段時間的觀察，從從那麼多國家裡面，我還是看不到一個消費者中毒的案例，如果真的有一個案例，那我就會反對，但事實上我看不到，而且我們從FDA、從各地看到的資料也都顯示這樣，所以我們也是支持。 陳委員歐珀：署長現在還看不到，搞不好明天就看到了。 邱署長文達：是，假設看到了我們就自己會…… 陳委員歐珀：今天臺灣執政的危機在於無能的總統！他沒有聽聽專家的意見，也沒有重視我們立法院朝野的承諾，就可以這樣片面來撕毀，那我們還要來立法嗎？我想今天我們不要當立法委員了。 言歸正傳，我再請教署長一個問題：你上任一年多以來，三管五卡你管了幾件？ 邱署長文達：重要的都在食品藥物管理局。 陳委員歐珀：管了幾件？不知道嗎？ 邱署長文達：我都很清楚。 陳委員歐珀：到底有幾件？ 邱署長文達：大概的情形是：在源頭方面，我剛剛報告裡面有提到，65%的廠我們都有去過，大概比較輸臺的、重要的量是65%；至於在邊境方面，我們是三級制，有逐批的…… 陳委員歐珀：署長你管了那麼多，有沒有開罰？ 邱署長文達：在邊境是不開罰的，邊境的就是銷毀、退運；市場方面，我們大概是督導衛生單位—就是地方衛生局來努力。 陳委員歐珀：到底有沒開罰？ 邱署長文達：目前已經有開罰了。 陳委員歐珀：那為什麼在今年2月之前沒有開罰？最近才開罰嘛。 邱署長文達：它需要一個程序，必須去追回，而且要經過1個委員會同意，所以他們現在很多都在程序中。我們在3月1日已經再次去信，請他們要促辦，一定要依法促辦。 陳委員歐珀：我向署長建議，你這個三管五卡已經失靈了，你們內部要捍衛國人的健康，要趕快想想辦法…… 邱署長文達：好。 陳委員歐珀：訂定一個新的措施。 邱署長文達：對。 陳委員歐珀：三管五卡已經不靈用了啦。現在地方政府包括宜蘭縣政府，我們都已經發布聲明禁止瘦肉精進入宜蘭縣，地方政府已經不願意再幫中央政府來背書，請問在這種情形之下，你的三管怎麼樣來執行？有條件開放之後你又怎麼樣來稽查？這是一個很嚴肅的問題哦。 邱署長文達：食管局已經有一個更深入的計畫，是不是請康局長答復？ 陳委員歐珀：好，簡單扼要。 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。宜蘭縣政府推動這樣一個無瘦肉精的環境，雲林縣政府推出快樂豬活動，這些政策都是為了走向比較安全無虞的有機方式，我們以衛生署的立場贊成這樣的推動；至於對整個市場的監測，我們也會再努力加強。 陳委員歐珀：署長，我過去也擔任公務人員很多年，我跟你報告，你會管不住，管不住你就準備下台了。 本席質疑你在這樣無能的總統、黑心內閣的領導之下，根本沒有能力來捍衛國人的健康。我想向你建議，根本的還是從源頭來嚴加管控，這比上架之後來抓包、再來開罰更重要！你現在開罰也做不好，而且源頭也管不住，那你要怎樣讓人民相信在開放之後，能夠維持現有的標準？現在你要從禁止開放改成管制開放，那將來市場上的問題會很多，所以請三思，希望署長你把肩膀挺起來，把你的專業知識向馬總統講清楚。我在基層聽到的民眾的聲音已經很清楚了，在民主國家裡面，如果真正重視老百姓是國家主人的話，這種政策行不通啦！是浪費社會成本。 邱署長文達：謝謝。 陳委員歐珀：我再請問署長，你上任一年多來，三管五卡這4個字在你們官方執掌的衛生署網站上出現過幾次你知道嗎？ 邱署長文達：我想這個食管局…… 康局長照洲：我們有一個專屬網站在做宣導的工作。 陳委員歐珀：這一年多來出現幾次？出現過幾筆這樣的資料？ 康局長照洲：邊境的部分嗎？還是…… 陳委員歐珀：就是三管五卡這4個字。 康局長照洲：這是一個作法，剛才提到源頭、邊境和市場，所以在邊境的部分，我們所有不合格的資訊一定要立即上網，這時候不合格的全部在上面。 陳委員歐珀：本席要提醒你，我查了資料，你上任一年多以來，總共有29筆，但是這29筆都不是你任內提出來的新資料；食品藥物管理局的網站到今年2月才開始有相關的資訊。 康局長照洲：不會，不會。從2009年所謂的台美議定書之後，我們對三管五卡就有一些專區；剛才已經提到了，所有的資料都會散布在各個地方，邊境的地方會有邊境的不合格資訊網，在市場會有市場的消費者資訊網，我們所有的資訊都一定會上網。 陳委員歐珀：我只是要提醒你，相關的宣導工作要落實。 康局長照洲：謝謝。 陳委員歐珀：我再請問署長，你身為主管機關，連禁止的時候都沒辦法抓了，等開放之後你能夠保證含量不會超標嗎？ 邱署長文達：只要一超標我們就退貨、銷毀，最近也是有很多都已經查到了，大部分的廠家都是在邊境就銷毀，他們不願意再花錢運回去，所以現在這種20%到100%逐批地一直在增加，所以我們會的。 陳委員歐珀：我想要提醒署長：開放不得啦！以現有的人力和查緝的績效來講，將來如果開放的話，超標的情況會很混亂！ 你現在要推安全容許的強制標示措施，請問現行動物用藥的容許量標準是怎麼樣設定？測訂的時候是以多少年紀為準？ 邱署長文達：是年紀嗎？ 陳委員歐珀：對，對。譬如孕婦、小孩和老人一定不一樣，那我們是以幾歲作為標準？ 邱署長文達：它會先得到一個數目，然後要再除以10倍，這是人和動物的差異；至於人和人的差異，例如大人和很小的小孩，那也是差10倍。所以除以100倍以後才會得到這個量，所以是非常、非常的微量，也就是說可以容許的殘留是非常微量。這部分康局長是專家。 康局長照洲：跟委員報告，署長提到的是我們所謂的安全係數，就是考量到您剛才所提到的，因為有不同的族群、不同的年紀，所以我們就把安全數字（ADI值）除以一些所謂的安全係數，目前各國都是用100來計算。 陳委員歐珀：我要強調一點：吸毒，不管吸多少量，都是吸毒啦！今天訂了這個標準，已經發現這麼多問題，將來如果國人毫無標準的警示之下，那這個問題會嚴重，所以我真的期待衛生署這裡，能夠針對國人健康的部分，讓陳院長和馬總統能夠瞭解目前的狀況，他不要在總統府當一個影舞者，結果你們專家的意見他也聽不到！這是我給你的建議。 另外，我想針對地方政府是不是能夠自行制定一些屬於地方自治事項法規，以杜絕瘦肉精在市場上。由於目前無此法源，如此做法是否可行？我想要請教局長的看法。 康局長照洲：剛剛我們提到，如果地方可以鼓勵這些農戶或賣家，不要使用這些大家認為比較不天然的東西，這正是走向一個所謂的「有機」，或者是剛剛提到宜蘭未來想要推動、雲林現正推動的「快樂豬」，以及我們以前所推動的「吉圃園」蔬菜，這些都是往人民健康的方向來推動，衛生署是站在鼓勵的方向。 陳委員歐珀：那瘦肉精的狀況呢？ 康局長照洲：當然目前是禁用瘦肉精，即不准使用瘦肉精，至於由我談論未來將如何，這有點逾越立法院的權責。如果未來開放，並制訂安全值，當宜蘭縣希望商家不要販賣這些肉品的時候，他們可以採用鼓勵的方式。 陳委員歐珀：好的，謝謝。 最後，請教胡副主任委員，現在美牛的問題還沒有解決，臺灣畜牧業就快倒了，本席建議農委會儘快訂定補救措施，並瞭解相關疫情。現今禽流感的情況滿嚴重，農民生活已經很困難，你身為農委會副主任委員，所以請副主委儘速瞭解相關疫情，並訂定補助辦法。 主席：請農委會胡副主任委員答復。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。好的。謝謝。 主席：請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天我們看到國內查出市面上含有瘦肉精的肉品，這顯示三管五卡有兩個解讀面，第一個解讀面是我們有積極落實查緝的工作，我也看到很多的數據顯示，這些肉品都是經由我們所查獲而銷毀，但是，我們從此也可以看到另外一個層面，即是我們的三管五卡，包括源頭都有問題，每一個關卡都會有漏洞，因為我們是採取抽查的方式，本席認為在這種狀況之下，也許將來可以多多加強查緝工作。過去這段時間我們也查緝不少含有瘦肉精的肉品，其實我們查到的也不只是牛肉含有瘦肉精，尚包括其他的肉品，對不對？ 主席（徐委員少萍代）：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。包括豬、鵝、鴨等等。 蔡委員錦隆：尤其是鵝體內超量的情況很嚴重，這顯示出衛生署在查緝工作上所做的努力，你們查緝了這麼多的案件，我們應該給以肯定，但是，這其中尚有改善空間，我覺得應該從這方面大力來著手，以確保國人的健康。最近大家最關注的問題就是美牛案，為什麼在這個時候談論此事？其實，我們今天看到行政院提示了16字箴言，這16字箴言是我們的政策方向，而所謂的決定，應該是在立法院。我覺得政府為何在此時要訂定政策方向？其實，我們應該從國家整體的利益做考量。大家可以發現，臺灣在特殊政治環境之下，本來我們的外交就非常困難，尤其是我們一直無法加入東協，甚至在兩個國家連辦事處都還沒有設立，在如此嚴苛的外交環境之下，我們要求生存真的很不容易。美國是我們最堅強及友好的盟邦，他們在這方面有需求，我們也看到美國一直認為臺灣在肉品方面設立不必要的關卡加以限制。因為剛剛有許多的同仁都提到一個問題，那就是到底瘦肉精對人體造成多少的危害？其實我們可以從AIT官員所說的一句話，我倒覺得大家可以深思。根據AIT官員所述，第一，美國人絕對不會賣美國人不敢吃及有毒的東西給臺灣人吃。第二，美國將食品賣給臺灣，至於我們要不要買，自己可以選擇。所以在這16字箴言中有一個強制標示，我覺得這部分未來也可以做管制。 其次，我要向各位報告，我們至少10代以上的人都在這塊土地生活，我的子孫也在這裡生活，我也有吃牛肉，國人的健康不是這幾個人關心而已，應該是我們所有的人都要關心，而且這是最重要的一環，所以我們今天在此開會，最主要的是應該站在整體國家的立場，現今臺灣經貿非常的困難，外交更顯艱鉅。針對美牛案可以看到我們鄰國—韓國具有強悍的民風，連他們都阻擋不了美國牛肉進口，像日本對於食品有如此嚴苛的管理，他們還是開放美牛進口。到底臺灣與國際對瘦肉精的認知為何？是不是如美國覺得我們設立貿易障礙來阻擋，為什麼我們要做正式的宣示？我想，署長可以更強烈的捍衛我們的政策，你應該講出來，你為什麼不捍衛自己的政策？你要把國家有困難的地方講出來嘛！署長要不要說明？ 邱署長文達：好的。我想剛才已經提過，如果在醫學界能夠找到幾個消費者中毒的個案，在醫學界我們就會打住，大概會提出一些建議，但是，這麼久的時間以來，我們真的沒有找到相關個案，包括食管局也沒有找到，在專家會議中也再次跟大家確認，到底有沒有找到消費者中毒的報告，因為這個從1999年就已經發生了。 蔡委員錦隆：署長應該告訴國人，十幾億人的實驗到現在還沒有發生問題，你應該講清楚。 邱署長文達：是，就是這樣。第二個，所有他提到的動物實驗，像行為異常、緊迫或攻擊行為，甚至是顫抖，這些都是直接由動物的食用添加物所引起，而我們人不是去吃藥，而是吃下極微量的殘留，所以這十幾年來有十幾億人口食用都沒有發生問題，這是理論基礎。 剛才委員提及三管五卡，我相信我們一定會做得更澈底，譬如：強制標示，現在在大賣場都可以查到百分之九十幾的食品標示，將來如果再嚴格執行下去，我們可以將標示分得很清楚；如果標示能夠解決，大家就可以有選擇。誠如方才有委員所言，食品標示有機、無機，相對地，食品售價也會不同，當然，這部分我們可以努力推廣。 另外，我們也要考慮國人的飲食習慣，因為他怕中國人吃太多的內臟，所以我們在上次針對牛的頭、骨、眼、內臟等六大項都已經禁止進口，這是絕對要禁止進口。其實，我們能夠做的都已經做了，剛才也特別提到源頭管理方面，我們都會努力來做，不管是源頭、邊境或市場三方面，現在都同時在進行，我相信在整個建立起來之後，讓國人更有信心，屆時將可設立最安全的容許值，而這項安全容許值還是要聽取大家的意見，再經過融合，當然所有一切的決定最後還是會尊重所有立法委員的建議。 蔡委員錦隆：好的，謝謝署長。當然，有些政策署長要更強烈的反映及捍衛，但是，我剛剛講得很清楚，我也是臺灣的一份子，我們也沒有移民過，所以是這一塊土地的一份子，所以我們捍衛國人飲食安全也是我的責任。尤其我們是以代議士來反應民意，但是，我們看到現今媒體上都是一面倒說這個就是毒品，這個就是要毒害臺灣人，我們現在臺灣人沒有辦法接受，這方面也許可以反映幾個層面，第一個層面是我們的政府沒有一個讓人民足以信服、說服人民，讓人民覺得可以安心的說法，這是我們要加強的部分。第二個層面是我們的外匯存底過去長期與美國順差，在世界排名高居第四，美國是我們最重要的貿易夥伴，國家政經還是需要我們有堅強的盟邦來支持，所以我們國家政經及外交的結果還是需要由國人來承擔，在這個以國家為重、人民健康第一的情況之下，如何取得平衡點，衛生署應該提出足以說服國人、讓國人得以清楚的瞭解，為何我們能將萊克多巴胺做分類，讓人民能夠安心食用，這方面衛生署應該加強，以及我們對於國家政經及國家利益兩方面能夠讓國人更瞭解。好不好？ 邱署長文達：好的。 蔡委員錦隆：但是，直到現在為止，即使召開過3次的會議，而我們卻沒有看到一個強而有力的人來說服人民，讓人民能夠解除疑慮，最後卻變成輿論一面倒的情況，包括電視上的名嘴及媒體都是如此。事實上，昨天政府提出16字箴言之後，我在臺中餐敘有詢問當時在座的22位朋友，我當場做了一個小民調，我到哪裡都會做個小民調。昨天民調的結果令我感到特別的奇怪，竟然其中20位是同意美牛有條件的進口，而我們仍有一些疑慮，像我們習慣食用內臟的部分予以排除，並將牛與豬分離，我希望能夠加強食品標示的部分，能夠讓人民更瞭解，也許我們在立法院做成決議之前，可以更精準的在我們國家利益之下做出最好的決議。署長，衛生署在這方面是不是應該再加強？ 邱署長文達：是的。我想我們會全力朝著這個方面努力。另外，FDA有些他們的計畫，現在請康局長說明FDA各方面的努力。 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。在各界對於市場的抽查有些疑慮之後，我們立刻與所有的衛生局共同開會，以加強市場面的追查。方才委員提及還有其他的部分，我們也不會鬆手，即我們不會只有檢測萊克多巴胺，我們現在最常用7種所謂的瘦肉精，即俗稱「受體素」，我們都會做強力的稽查。至於委員剛才提及是否將相關數據及一些真相讓民眾知道呢？這本來就在我們網站上有萊克多巴胺的專區，讓所有的媒體記者朋友都知道，他們也都會幫我們做一些宣導。另外，委員還提及一些問題，我們在主動的部分確實有些缺少，日後我們將會加強這部分。 蔡委員錦隆：最後，我們應該以時間換取空間，應該來多召開一些公聽會、多做宣導，甚至我們可以赴日本、韓國等國家考察，以瞭解到底我們的鄰國在這方面所做的一些努力是否落實，為何現在開放美牛進口之後，人民都會覺得安心，或者我們可以瞭解他們銷售的情形，所以我覺得我們不應該急於一時，這是政策的方向，但是，要落實還是要由立法院做出決議才能夠執行，所以我們希望在這方面能夠多加強宣導。好不好？ 邱署長文達：好。 蔡委員錦隆：我們也不要急於一時，以時間換取空間，還是以人民的健康擺第一，好不好？ 邱署長文達：是的。我們將以人民健康為第一優先。 主席（蔡委員錦隆代）：請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。有許多臺灣人不太愛吃牛肉，真的有許多人根本是不吃牛肉。 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。平均每個人吃掉16 gram的牛肉。 徐委員少萍：不是的，有許多人是不吃牛肉的，小時候聽到阿嬤、媽媽都說過牛耕種很辛苦，所以有很多人不吃牛肉，但豬則不然，豬是我們的主食，牛肉並不是我們的主食。美國人就是愛吃牛肉，因為牛肉是美國人的主食，照理說，美國人也會注意食品健康的問題，畢竟牛肉是他們的主食，他們一定比我們還要注重食品健康，可是，牛肉不是我們的主食，而且我們從小就被長輩教導不可吃牛肉，因為牛耕種很辛苦，當然，或許因為現今時代不同，慢慢地有許多人也接受吃牛肉，但是，就一般人而言，豬肉才是我們食物大宗，而牛肉反倒是沒有那麼需要，所以有牛肉吃或沒有牛肉吃有這麼嚴重嗎？當然，我們要吃就要吃健康的食物，所以馬總統就說健康第一，並兼顧國家利益。今天在野黨與執政黨的立委當然不一樣，在野黨立委的面向就是健康，他不管國家利益，但是，執政黨立委要替我們執政黨著想，我們想要國家好，當然健康還是擺第一，那麼國家利益要不要考量？這當然要考慮。民進黨執政的時候，在2007年他們也要考慮開放含有瘦肉精的肉品，現在的瘦肉精是使用培林，還是萊克多巴胺，我不曉得用哪一個比較好？一般肉品可以使用培林或萊克多巴胺嗎？其實我們所講的培林或萊克多巴胺主要就是指家禽或家畜飼料所含的用藥，所以我覺得大家的立場當然會不一樣。國民黨立委身為執政黨立委當然要考慮到國家的利益，目前我們對牛肉進口的要求都很嚴格，而且都是零檢出，我們採用行政命令，可是，現今因為臺美關係而讓你不敢說，我覺得講這個有什麼關係？因為我們是執政黨，我們必須兼顧國家利益，所以美牛問題為什麼現在提出來？其實它早就有了，到現在提出來也對啊！在提出問題之後，大家再來討論，當然馬政府已經很體諒百姓，也考慮到民眾的健康，所以他說沒有時間表，其實他所謂的沒有時間表，這還是會有時間，現在他們就是要讓你們能夠充分討論。其實這個問題早就討論過了，我們看到日本與紐西蘭對瘦肉精容忍量均為10ppb，而美國為50ppb…… 邱署長文達：是30ppb。 徐委員少萍：加拿大呢？ 邱署長文達：40ppb。 徐委員少萍：我問你們，他們訂這個殘留容許量時有沒有經過討論？當然有經過討論，我們在他們之後碰到這種事，當然可以參考他們的做法，了解他們的狀況，以節省時間。就像你說的，我們的飲食習慣、性質不一樣，所以要多一點時間考量，日本人和我們一樣都是東方人，日本的模式最合乎我們，日本訂的殘留容許量是10ppb，我們是不是可以比照日本的10ppb？你們現在還要找專家，其實別的國家也找過專家，說不定找得比我們還好，外國人都說台灣是一個寶島，台灣人很幸福，如果政治不對立，大家能和諧相處，台灣多好！可是我們沒有辦法，碰到任何議題都採取對立的模式，媒體又推波助瀾，導致整個氛圍產生寒蟬效應，沒有人敢說真心話。很多人都喜歡吃牛肉，因為牛肉比豬肉便宜，我覺得現在提出的4個原則非常好，我們已經提出安全容許量是多少、牛豬分離的原則，本來豬的部分就沒有問題，因為我們訂的標準是豬的瘦肉精含量必須零檢出，豬農還要抗爭，實在莫名其妙，豬農抗什麼爭？可能是信心問題。此外，本席認為「強制標示」很重要。 我剛才離開會場就是到台大醫院抽血，醫生告訴我，他在美國居住的6、7年間，也都吃牛肉。媒體曾報導，開放瘦肉精，就是要讓窮人吃死，當時我看不懂這則新聞，今天到醫院，醫生告訴我，美國人對大賣場賣的牛肉很放心，因為70%最好的牛肉會放在大賣場賣，30%放在比較貧窮的地方，如果衛生署能保證國內各大賣場賣的美國牛肉和洛杉磯賣場的品質相同，他就敢吃，我說那很簡單啊，因為洛杉磯大賣場賣的牛肉，ppb可能比我們還高，如果我們現在訂10ppb的話，我們的限制、標準可能比他們高，他說我們要把標準訂出來。我不知道台灣Costco的情形如何，但你們可以到美國幾家大賣場調查他們所賣的牛肉有沒有含瘦肉精，含多少瘦肉精，只要國內各大賣場賣的美國牛肉和美國各大賣場賣的牛肉一樣，就沒有問題。我告訴他，我們訂的標準比美國還嚴，我們訂的標準是10ppb，他說只要我們告訴民眾，他們在美國吃的牛肉和在台灣買的牛肉一樣，在美國Costco和台灣Costco買的牛肉一樣，他說他們就安心了。我覺得強制標示非常重要，可以讓資訊透明，也許比較貧窮的地區過去的資訊比較不透明，但強制標示以後，他們就可以藉由標示了解牛肉的產地，培林的含量是不是在我們的標準值之內，所以我們要標示清楚。 其次，要不要購買美國牛肉本來就屬於個人自由，大家可以選擇不吃，其實現在有很多台灣人不吃牛肉，如果真的怕就不要買，但是政府不能因為這樣就全部開放，因為我們是有責任的政府，我們還是希望美牛的瘦肉精含量能在國民健康安全範圍內，因為老百姓不一定有這個資訊，所以我們要公開資訊，訂定殘留容許量。 我覺得美牛問題真的被炒作了，美牛問題真的和我們的經濟、外交沒有關係嗎？當然有關係，如果真的沒有關係，那我們就更好做事了，只要規定零檢出就好，就是有關係，執政黨考慮的面就比較多，因為此事跟我們的經濟、外交有關。眾所周知，南韓的民風非常強悍，但南韓總統李明博還是抵擋不住壓力，最後還是全部開放，我們不需要學他們，大家要理性溝通，不要對立，對立對台灣不見得有利，國民黨委員提的案子，我們會自己想辦法，提案委員當然有選民壓力，但是我們會再溝通，選民的壓力固然重要，我們還是考慮國家的長遠影響，所以我們需要很理性地討論。衛環委員會是非常好的委員會，大家都很認真，說真的，我對參加這個委員會的委員都很佩服，這個委員會每次開會都開到7、8點，別的委員會則半天就結束了，我們真的很辛苦，因為我們討論的都是民生議題，大家要充分討論，理性做出結論，其實在野黨有些委員還是滿理性的，拜託你們私底下和他們充分溝通。 邱署長文達：好。 主席：請吳委員秉叡質詢，吳委員質詢完畢就休息，下午2時30分繼續開會。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。政府提出的十六字箴言裡面，有一個強制標示，請問這是標示產地，還是要標示瘦肉精的含量？將來如果照馬政府、行政院目前的主張通過，這個嚴格標示，是標示產地，還是標示瘦肉精的含量？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。標示產地和相關的資訊。 吳委員秉叡：相關的資訊有沒有包括瘦肉精含量？ 邱署長文達：這個問題我請食品衛生管理局康局長說明。 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。一般來講，如果未來有一個安全核許量的話，一定是核准的產品，有人提出要標示有沒有…… 吳委員秉叡：據媒體報導，目前政府的看法是在10ppb以下。 康局長照洲：那是參考標準。 吳委員秉叡：行政機關認為的標準是這樣，假設現在有牛肉被檢驗出瘦肉精含量是5ppb，要不要標示出來？ 康局長照洲：在食品衛生管理法…… 吳委員秉叡：如果只標示產地，那就是騙人的，民眾還是不了解這個牛肉有沒有含瘦肉精。 康局長照洲：以最大化來講，如果美國、加拿大等產地允許使用瘦肉精，我們就標示這是美國、加拿大的牛肉，即使他們宣稱沒有瘦肉精，我們也不相信。 吳委員秉叡：那是混淆嘛！ 康局長照洲：我們是假設他們一定有，食品衛生法是以最嚴格的方式來看待。 吳委員秉叡：不要講產地，本席想了解的是，你們能要求業者標示出瘦肉精的含量嗎？如果將來所訂的殘留容許量是10ppb以下，是可以合法進口的，可以標示它的含量嗎？這樣購買者才知道這塊牛肉到底有沒有瘦肉精，只標示美國牛、加拿大牛、紐西蘭牛、澳洲牛，我們怎麼知道這塊牛肉有沒有含瘦肉精？ 康局長照洲：我們會標示產地，不會為廠商背書，如果是美國牛，我們就假定所有美國牛都含有瘦肉精，這樣民眾才不會產生到底這塊牛肉有沒有瘦肉精的疑慮。 吳委員秉叡：剛剛徐委員說的東西到你手上可能會更糟糕，徐委員說我們不敢得罪美國，在強權外交下，我們不得不妥協。現在國人因為相信政府還有三管五卡，還有部分管制，相信自己吃到的美國牛肉有部分是沒有瘦肉精的，才吃美國牛肉，如果照你的說法，將來國人一定會認為所有美國牛肉都是含有瘦肉精的。 康局長照洲：不是，這是假設問題。 吳委員秉叡：在此情況之下，將來美國牛肉進口會比現在更加困難，到時候台灣和美國的衝突可能會更大。 康局長照洲：一定是這樣，所有水果、蔬菜農藥的標示都是這樣。 吳委員秉叡：農藥沒有標示，農藥殘留量能夠標示嗎？ 康局長照洲：沒有標示殘留量，我們鼓勵農民不要使用，如果他們不用、使用量是零、是有機的，就鼓勵業者標示其產品是有機的，但是我們絕對不會幫他們背書他們的產品到底有沒有農藥含量。 吳委員秉叡：在座衛生署的官員這麼多，如果照行政機關的方式通過，將來國內進口的美國牛肉都要標示來自美國，依照你們的推定，就是含有瘦肉精的。 康局長照洲：在合法的標準值之下，那是安全的。 吳委員秉叡：我相信官員的智慧很高，不會聽錯問題，在本席所提的情形下，還願意買美國牛肉吃的衛生署官員請舉手，不吃牛肉的不算。剛剛康局長推定所有美國牛肉都含有瘦肉精。 康局長照洲：這是在安全含量的前提下。 吳委員秉叡：署長，不含瘦肉精的，你吃不吃？如果明知道含瘦肉精，你也吃嗎？ 邱署長文達：如果在安全存量。 吳委員秉叡：怎麼證明安全？你剛剛的邏輯最大的錯誤在於，美國人要賣牛肉給台灣，就要跟台灣人證明這些牛肉是安全的，結果你們現在的講法竟然是，因為沒有一個例子證明有人因為吃含瘦肉精的牛肉而死亡，就認為它是安全的，如果是安全的，歐盟為什麼不讓含有瘦肉精的美國牛肉進口？ 康局長照洲：歐盟不只要求牛肉不能含瘦肉精，還要求所有飼料都不能含有生長激素。 吳委員秉叡：美國現在有沒有賣牛肉給歐盟？ 康局長照洲：有，有特別的…… 吳委員秉叡：美國有安全的牛肉可以賣給歐盟，為什麼不拿安全的牛肉賣給台灣？ 康局長照洲：價格部分…… 吳委員秉叡：台灣人為了吃便宜的牛肉而不顧安全？ 康局長照洲：不是這樣講。 吳委員秉叡：不然是怎樣？歐洲不吃含瘦肉精、有添加物的牛肉，台灣就要吃？第二個邏輯錯亂是，剛剛委員詢問署長，為什麼中國人不吃，署長表示，因為中國人愛吃內臟，基於這個習慣，中國政府不讓含瘦肉精的美國牛肉進口。如果這個邏輯是對的，中國可以不要內臟，在我們已經拒絕牛內臟的情形下，台灣應該也可以吃到在安全含量以下的牛肉，中國禁絕含有瘦肉精的牛肉進口，原因應該不只是中國人愛吃內臟而已，不然美國牛肉剔除內臟以後，應該可以進去中國。 康局長照洲：中國和美國之間的牛肉協定，因為沒有資訊，所以我們並不知道雙方的…… 吳委員秉叡：沒有資訊，為什麼署長在這邊回答因為中國人有吃內臟的習慣，所以含瘦肉精的美國牛肉不能進到中國。 康局長照洲：這是2009年中國對CODEX提出來的。 吳委員秉叡：美國牛的內臟可以不賣來台灣，只賣牛肉來台灣，他也可以要求中國，不賣內臟，只賣牛肉啊。 康局長照洲：那是中國和美國之間的談判。 吳委員秉叡：所以中國和美國之間絕對不是只有吃內臟或不吃內臟的問題，這個邏輯你能不能接受？ 邱署長文達：我看到他們在CODEX的談判內容。 吳委員秉叡：既然如此，美國為什麼不趕快讓CODEX通過含瘦肉精的牛肉是安全無虞的，讓聯合國來做裁決。 康局長照洲：因為現在歐盟和中國是禁絕的，所以歐盟的立場不贊成訂殘留量，歐盟反對所有飼料添加料不能含生長激素。 吳委員秉叡：歐洲人可以不要，中國人可以不要，台灣人沒有權利不要？照你的邏輯，政府的標準就是這樣。根據我上次召開美牛公聽會時要求你們提供的資料，從民國100年開始，到驗2,818批中，只抽驗172批，抽驗率只有6%，而且是交給民間機構化驗的，其中45批含瘦肉精，高達26%，據此合理推斷，沒有抽驗的那二千多批牛肉裡面，應該也有20%幾含瘦肉精。市場管理方面，請問食品藥物管理局在市場抽驗幾件？根據你們的公文，97年抽驗5件，98年抽驗10件，99年也抽驗10件，3年總計只抽驗25件，100年提高到59件，食品藥物管理局檢驗部門有300人，還有最先進的儀器5套，一天就可以檢驗60件，結果你們坐在家裡等地方衛生局送檢體，輕輕鬆鬆做幾件就打發，你們為什麼不能夠…… 康局長照洲：食品藥物管理局99年才成立，我們的人力絕對沒有300人，我也希望有300人。 吳委員秉叡：是不是有最先進的儀器？ 康局長照洲：絕對有最先進的儀器。 吳委員秉叡：是不是有5台？一天的能量是多少？ 康局長照洲：一年中間，對所有殘留農藥、添加物、肉品到所有抗生素、動物用藥的檢驗，總共做了18萬多項，如果大家覺得肉品的比例太低，我們可以增加，但是因為我們所有的能量…… 吳委員秉叡：更可惡的是，你們要求各縣市衛生局配合中央嚴管抽驗市售牛肉的瘦肉精，食品藥物管理局局長就是你，你還指示部屬打電話給縣市衛生局，叫他們減少牛肉的抽驗次數，而且儘可能延後送驗。 康局長照洲：我們絕對沒有打電話給…… 吳委員秉叡：我這裡還有一份衛生署人員傳真到本席辦公室的資料，你們做了一個調查表，最可惡的是，你們竟然在這個調查表上標示縣市首長是K或D、國民黨或民進黨，花蓮縣也被標示親D，而且調查他們可不可以配合貴局抽驗，你自己本身對縣市首長是藍是綠都有意見。 康局長照洲：這可能是同仁之間所做的內部統計。 吳委員秉叡：你們內部做的統計就可以有藍綠？ 康局長照洲：這絕對不是我們正式的文件。 吳委員秉叡：所以你們的公務員才會傳真過來，如果是正式文件，他直接送過來就好了，我跟你講這種心態是不對的。 康局長照洲：絕對沒有這樣，我們剛才提到市場有兩種，一種是所謂的「聯合分工」，就是所有的縣市政府大家坐下來，然後對18萬項農藥的分配來做一個分工；另外，縣市政府得依職權做自己的抽驗計畫，而且該項抽驗計畫中央絕對不會去干涉。 吳委員秉叡：國人對美國牛肉沒有信心，很重要的原因之一是你們之前三管五卡執行的很糟糕，希望這部分將來能夠真的負起責任來。假設將來行政院法案規範多少ppb以下真的被你們闖關通過了，必須標示出瘦肉精的含量，換句話說，要逐批檢驗裡面的瘦肉精含量有多少？ 主席（田委員秋堇）：謝謝。署長，拜託你基於國民健康做一件事情，周晉澄院長的書面參考資料裡面提及，如果在屠宰之前1個月連續使用培林，而沒有停藥期，它殘留在屠宰後的肌肉或內臟中的瘦肉精不會輕易消失，包括加熱、烹煮亦不易破壞，今天大家才會那麼擔心。希望衛生署能夠發揮為國人健康把關的功能，因為我們的環境中已經有各式各樣的重金屬及有害化學物質的污染，所以臺灣人的容受量比美國人低很多。另外，我也要拜託外交部，像韓國進口美國牛肉換到自由貿易協定；日本換到他們的汽車跟美國的貿易，但我們換到什麼？我們連是否可以重啟TIFA談判都不確定，我們下午2點半開會的時候，希望這些問題都可以獲得釐清。CODEX過幾個月就要開會了，說不定CODEX會對瘦肉精訂出明確的容許量，搞不好歐盟也可以接受，但我們的總統那麼緊張，連這樣的轉機都等不得。我早上請教國民黨立委有沒有答應撤案，如果沒有答應撤案，以國民黨立委和各黨的提案來看，明天付委的食品衛生管理法將有14個修正案，這樣委員加起來早就過半數了，在此情況下，總統和行政院還說，我們要有條件開放進口，這表示你們已經有效說服之前提案的許多立委撤案嗎？不然，為什麼那麼有把握的說，要有條件開放進口？而且已經宣布幾ppb，我覺得這是藐視國會，是非常嚴重的事情。我看到署長有搖頭，所以我們今天開這個公聽會是要呼應馬總統，因為馬總統說要有條件開放進口，結果我們現在正在執行的就讓人民那麼沒有信心，現在執行中的就已經處於破功狀態，你有條件開放進口的結局，就是無條件開放進口嘛！所以我們下午2點半繼續開會。謝謝。 休息（12時44分） 繼續開會（14時35分） 主席：現在開始繼續開會。 請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。上午大家談了非常多有關美牛的問題，但我覺得大家在討論的過程中似乎都忽略了比較沒有表意權的兒童及少年。請問署長，以萊克多巴胺來講，孩童與大人所能承受的劑量是否應有不同？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。那是一定的。 王委員育敏：孩童和大人比較起來，在整個食品安全的把關上是否應該比大人更嚴格？ 邱署長文達：是的。這個我想都會考慮到。 王委員育敏：非常謝謝署長同意這個觀點。 另外，早上我們提到許多「在安全容許的標準底下」，也就是現在媒體大概都有提到的「10ppb」。請問，這個10ppb是成人的標準，還是兒少可以比照的標準？ 邱署長文達：我不是真正的專家，不過，我現在知道的是這樣：它先求出一個量以後，會除以100。這其中的100，「10」就是考量人和動物的差異；另外這個10則是考量大人和小孩的差異。所以，大概都有考量在裡面。如果這樣加起來除以100，算出來的結果就是10ppb，而這個10ppb照理說已把所有的因素都考量在內了。 王委員育敏：已經把兒童的因素都考量進去了嗎？ 邱署長文達：對。 王委員育敏：可是，除了這個安全容許量之外，還有所謂的「每日安全攝食量」，對不對？ 邱署長文達：對。 王委員育敏：孩童與大人所能承受的量應該是不一樣的，所以，將來你們會訂出一個兒童的食用標準嗎？ 邱署長文達：容我請真正的專家康局長作更詳細的答復。 王委員育敏：好。 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。王委員剛才說得沒錯，你第一個提到的是殘留量，另一個則是每人每日可接受的安全量。 王委員育敏：對。 康局長照洲：關於這個安全量，剛才署長曾提到，這安全量的設計事實上已考量到各個族群。 王委員育敏：已作綜合考量？ 康局長照洲：是綜合考量。但在有些狀況之下，我們也不得不承認成人和嬰兒會有不一樣。舉三聚氰胺為例，它的安全容許量有二個，一個是為了小孩子，一個是為了嬰兒。因為嬰兒就只會喝牛奶，而大人則有不同的飲食，所以它會有這樣的比較。未來我們會依照所有的相關資訊，如果有專家學者提出這必須要作分別考量的意見，而大家也覺得有此需要的話，我們不會反對。在這個過程下，之後就是計算所謂的「殘留量」。 王委員育敏：對。 康局長照洲：殘留量就會乘以他吃的東西。乘出來之後，大人、小孩自然會有不同的量；所以，總攝取量也不一樣。也就是說，一個標準可能會相同，但是它做出的最後評估卻可能會不一樣。所以，我們會分開來做評估，這是沒有問題的。 王委員育敏：所以，將來若要訂定，就一定要為孩子訂定出一套更安全的標準。這一點你們做得到嗎？ 康局長照洲：是。我們會參照所有的相關資料及研究資料，看看是否有這樣的需求或必要性。若有必要，我們絕對會把它納入考量的。 王委員育敏：好，這是孩童的部分。 另外，在成人裡面也有相對比較脆弱或比較特殊的，譬如：孕婦或餵母乳的媽媽，它可能會影響到母體或胎兒。關於這部分，其實國健局一直不斷地推廣母乳，現在我們的哺育率已高達87%了。針對這種特殊的情形，你們要如何因應？比方說，剛出生的嬰兒，就像剛剛局長講的，他只喝牛奶，也可以從母體得到營養，要如何控制他的量？這個部分打算要怎麼做？ 康局長照洲：這可能也要看一些科學證據，就是說，最後的殘留萬一有人吃進去，它的量有多高？如果是孕婦吃進去，是否會穿過胎盤跑到胎兒那邊去？我們也要考量。另外，還有可能會跑到乳汁那邊，最後的殘留量會是多少，也都是我們要加以考量的地方。 王委員育敏：這個部分務必要特別注意。我們現在已步入少子化社會，政府正積極鼓勵生育，這些媽媽們的安全及風險控管，個人認為，衛生署責無旁貸，務必要做好把關的工作。 邱署長文達：是。 王委員育敏：除了安全容許量之外，目前大家也都很關心強制標示這部分，到底做不做得到？依上午許多同仁的質詢看來，大家對三管五卡仍有許多疑慮。這個強制標示要怎麼推？它的強制力有多高？範圍有多大？現在有許多人質疑，比方說，我吃了一顆牛肉水餃或牛肉餡餅，我怎麼知道它是不是採用美牛？它的管控能夠落實嗎？強制標示的範圍到底要怎麼做？ 邱署長文達：這個細節還是請康局長答復。 康局長照洲：跟委員報告，我們目前依的法是在賣場這邊。老實說，我們也希望提出修法，讓我們的強制標示能夠要求到膳食場所，也就是餐廳之類的場所。但是，我們也會考量它的使用，因為基本上從美國進口的牛肉很少會拿去做絞肉，事實上，美國牛絞肉也不能進來。所以，我們不能因為不太可能就不去要求標示。這樣的話，之後如果有餐廳整家店用的都是美國牛或澳洲牛，該餐廳就可以用大標題標示它整家店都是用美國牛或澳洲牛。但如果有餐廳是混合採用，我們會希望該餐廳在每份menu上做標示，比方說牛肉水餃後面打括號註明是美牛。所以，所有細節部分最後在執行面上我們一定會加以考量。 王委員育敏：台灣的狀況跟美國不太一樣，美國可能沒這麼多夜市，而我們台灣，不但夜市多，小吃店和路邊攤更多。請問，我們的強制標示有沒有辦法真正貫徹到底？記得之前塑化劑事件發生後，衛生署就是整個要求下去的，我們到夜市即可看到店家主動張貼「不含塑化劑」的標示。我的意思是，將來若「強制標示」執行，你們有沒有魄力做到像塑化劑那樣，從中央到地方的每個角落，我們都可以安心地看到店家明確張貼所售肉品不含萊克多巴胺的標示？ 康局長照洲：其實標示這部分一直是我們衛生署正在推的，所以，從原來的包裝標示到現在的散裝標示，都是我們一向的原則，而且，希望推到最底端的攤販這些。至於現在推會不會有困難？我們相信不會；因為在這種氛圍之下，所有人應該都會很誠實地標示他所販售的是台灣牛、澳洲牛或什麼產地的牛。如果有店家未張貼標示，顧客就會問「你們賣的是不是美國牛？」事實上，這是顧客必然會有的疑慮，因此，店家一定會主動標示。不過，強制的時候就要有罰則，究竟要強制到哪個地步，這部分我們還可以再討論。但我們還是希望在稽查、輔導時，能落實到最細節的地方。 王委員育敏：我認為強制標示是一個非常重要的機制，這也是考驗民眾對政府的執行力是否有信心的一個地方。所以，衛生署針對這個部分務必要好好研議，做到讓國人放心為止。這一點確實非常重要。 另外，今天美牛這個議題其實也已經引發家長和學校的關心，甚至有許多校長很擔心這樣的食物進到校園成為營養午餐的一環。之前有媒體報導教育部表示：「爭議的肉品暫時不進校園。」我也看到有些縣市的首長，自己已經開始做若干處理。我想請教衛生署，畢竟孩子和大人不同，在你們尚未訂出安全容許標準之前，你們會不會建議請孩子不要食用含有瘦肉精的美牛？或者，建議學校不要採購美牛的產品來製作營養午餐？從專業的觀點，你們會給什麼樣的建議？ 康局長照洲：跟委員報告，現在學校的營養午餐，以豬肉為例，就會要求CAS標章，這是比一般等級還要更好的。這是對孩童的保護，我們也很支持此一政策。日後，如果有一些標準的話，當然，我們會說這些是安全的標準。但是如果學校希望再有進一步的保障時，其實他們可以要求商廠提供檢驗的報告。若是教育部要這麼做，我們也支持這樣的做法。 王委員育敏：本席在此建議，在疑慮未解除之前，我們的校園儘量不要採購這樣的肉品，以確保未成年孩童的健康與安全。 最後，我要談談強化邊境檢查的部分。上午大家討論的時候，都說我們大概還有百分之二十幾會查出來可能含有瘦肉精，在你們的報告中也提到要強化邊境檢查，是否可以有更積極的作為？因為現在都是說5%、20%，查到之後再50%，若再查到，才百分之百逐批檢驗。請教署長，如果這部分百分之百檢驗讓國人安心，有沒有問題？ 邱署長文達：當然，這是一個國際慣例，全世界都使用這種模式—三個層級。如果你突然跳為一個層級，別人可能也會這樣來檢查你，將會變成貿易上的問題。所以，原則上我們還是一直查，然後，它就愈來愈多、愈來愈多，等於是已經到了加強抽批的程度。目前真的已經到很高了，18個加強抽批的公司當中有4個是百分之百的抽批。至於很多委員建議是否要逐批，因為牽涉到國際上WTO的一些問題，我們會研議，事實上，我們已經在研議了。 王委員育敏：好。讓國人安心、為國人的健康、安全把關，衛生署責無旁貸。至於邊境檢查，希望衛生署盡力強化這個措施，讓國人更為安心，好不好？ 邱署長文達：好。 主席：請廖委員正井質詢。（不在場）廖委員不在場。 請羅委員淑蕾質詢。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。最近有很多進口美國牛檢驗的結果是含有瘦肉精，以前驗出的結果瘦肉精的成分卻幾乎都是零，難道以前美國賣給我們的牛肉都是不含瘦肉精的，只是這個月當中賣給我們的牛肉突然都含有瘦肉精？請問康局長，你有沒有在2月7日要求貴局食品組蔡淑貞組長和研檢組施養志組長打電話給一些縣市衛生局，關照他們，希望他們能配合中央的指揮減少牛肉的抽樣次數或儘可能地延後送驗？我手上有一份相關的表格資料，這是不是你們製作的？你手上應該也有吧！ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。對不起！我看不太清楚。 主席：我唸一下，這份表的標題是「因應美牛瘦肉精事件瞭解地方衛生局配合中央指揮之意願」，最左邊是各縣市…… 羅委員淑蕾：你有沒有下令這兩位組長去要求各縣市衛生局配合中央減少瘦肉精的抽樣次數或儘可能配合延後送驗？再者，你們是否在要求儘可能延後送驗的同時「曉以大義」，希望他們好好配合，這樣年底的評鑑結果才會增高，隔年才能獲得中央較多的補助款？有沒有這回事？ 康局長照洲：絕對沒有這回事。 羅委員淑蕾：這個表是誰製作的？是你們做的嗎？ 康局長照洲：不是。我跟委員解釋一下，其實我們早上的報告已說得很清楚，在市場的監測有兩種，一種是由衛生署食品藥物管理局規劃的聯合監測…… 羅委員淑蕾：我現在只問你有沒有這樣一份表？這份表是不是你們製作的？ 康局長照洲：是。 羅委員淑蕾：你們製作這份表是不是要請他們配合你們？ 康局長照洲：沒有。是我們要做聯合監測，為了聯合監測計畫，所以我們要做聯合監測計畫書。這跟地方…… 羅委員淑蕾：請你把這份計畫書拿出來。 康局長照洲：計畫書有啊！ 羅委員淑蕾：照理說，你要他們配合的是好事，怎麼可能會還有許多縣市不配合呢？ 康局長照洲：因為這牽涉到地方的人力、經費等等。因為我們要分配抽驗的量和檢驗，大家一次進來的時候，我們就必須要分流。所以，這是我們執行中央的聯合監測計畫裡一定要做的步驟。我們有計畫書，這沒有問題，可以…… 羅委員淑蕾：你沒有要求人家叫各縣市衛生局要延後或配合你們儘量不要去檢驗？ 康局長照洲：不，我們是說這原來的監測計畫技術不夠多，因為奉署長之命，所以我們要加強。 羅委員淑蕾：是在3月裡一再爆出來以後，你才開始加強。你在2月10日到2月25日之間不去加強…… 康局長照洲：原來的監測計畫是每年都有訂的，之後，如果因為所有的消費者有在關心，我們就開始擬訂新計畫。所以，我們希望能加強新的計畫。但是，這跟地方依權責而行抽驗計畫是不同的。現在有很多縣市自行抽驗，這是他們自擬計畫去執行的。像台北市，它就是自行擬訂一個抽驗計畫。也就是說，我們的市場抽驗計畫，一定有一個是中央，一個是地方自己的抽驗計畫。這兩個不但不相牴觸，而且是互相支援的。地方來做的時候，他一定是自己送驗，我們不可能叫他不要送驗。 羅委員淑蕾：根據你們的資料，97、98、99這3年間市售牛肉檢驗用藥的件數，你們總共只做了25件，100年你們勉強提高到59件，從這樣的件數比例看來，你們根本就是怠惰、敷衍、便宜行事，可以說是嚴重失責！ 根據你提供的資料，貴局目前的人員編制共有三百多人，有9套檢驗設備。照理說，一天起碼可以做60件以上的檢驗，為什麼你們卻做那麼少呢？ 康局長照洲：其實上午我們已報告過，雖然本局總共有三百多人，但我們還有藥品、醫療器材、化粧品等業務單位，不是只有食品。另外，本局所有的儀器是要做所有的農藥、動物用藥、抗生素以及食品添加物的檢驗，我們一年總共做18萬項次。也就是說，並不是所有的儀器都只做肉品的檢驗。事實上，肉品的部分，我們已有一個規劃，這是此一項目的情形。 因為食品藥物管理局成立於99年，在邊境是100年開始做，所以，之前如何規劃我不便作說明。但是，在100年…… 羅委員淑蕾：我覺得很奇怪！光看97、98、99這3年間抽驗的肉類就好，為什麼單單只有牛肉驗得最少，其他肉類都驗得不少？我不相信美國以前賣給我們的牛肉都不含瘦肉精。事實上，以前美國進口的牛肉檢出的件數幾乎都是零，怎麼突然在這一、兩個月當中產生那麼多的問題？ 康局長照洲：這是一個抽驗計畫…… 羅委員淑蕾：那就代表你們以前怠惰，根本沒有好好去檢驗嘛！ 康局長照洲：報告委員，這部分以前並不是食品藥物管理局的職責，所以，我說過我不便做任何評判。但是…… 羅委員淑蕾：署長，他說這不是他的職責，請問，是不是你們衛生署的責任呢？ 康局長照洲：這是照以往的抽驗計畫執行的。所有的執行抽驗計畫其實都是由中央和地方一起擬定的，所以當初…… 羅委員淑蕾：我問你，根據資料，97、98、99甚至100年你們驗出來的牛肉都不含瘦肉精，難道是以前美國對我們特別好，賣給我們的牛肉確實都不含瘦肉精？或者，根本是你們怠惰，才沒驗出來？否則，怎麼會突然在這一、兩個月之間美國賣給我們的牛肉幾乎都含有瘦肉精，各處檢驗的結果比率都很高，有些地方甚至高達百分之五、六十以上。為什麼會這樣呢？ 康局長照洲：100年有加強，是因為在99年底檢調單位發現有一些違規使用瘦肉精的案件，所以我們就跟著加強檢驗。 羅委員淑蕾：我剛才說過，你們的資料顯示，97、98、99這三年檢驗出來的結果幾乎都是零，為什麼到了100年乃至最近突然之間冒出一大堆？ 康局長照洲：這個抽驗的計畫已經過去了，我想，這個結果就是這樣…… 羅委員淑蕾：什麼「結果就是這樣」？這就代表以前不知道有多少瘦肉精已經被社會大眾吃下肚裡去了。以前驗出的結果幾乎都是零，這兩個月卻特別多，我感到非常疑惑。以前美國賣給我們的牛肉都不含瘦肉精，突然這一兩個月裡賣給我們的牛肉瘦肉精含量特別高。怎麼會這樣？顯然，這代表以前你們都放水。以前你們不但沒有仔細地檢驗，而且，抽驗的比率也太低了。 康局長照洲：我們整個的抽驗包括國產肉品和進口肉品，肉品進口國包括紐、澳、巴拿馬和加拿大等等，這是平均下來的。100年初我們在邊境查到有美國牛肉含瘦肉精成分，當時楊署長即召開記者會宣示將加強美國牛肉的市場監測，所以，目前我們對美國牛肉有特別加強監測。最近大家整個都是抽查美國牛肉，它看出來的比率當然比以前普查時來得高。 羅委員淑蕾：署長，你是專家，我請教你，瘦肉精到底是不是對於那些有心血管疾病或心臟病的人有不良影響？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我沒有辦法直接這樣說，因為所有的研究大部分都在動物。我只能說，自1999年通過萊克多巴胺使用迄今，美、日等二十幾國大概已有好幾億人用過，這幾億人當中一定有好幾百萬的敏感族群，但直到現在都不曾在文獻上查到有任何消費者中毒的個案報告。 羅委員淑蕾：我不是問中毒，是問有沒有影響。也許他是有心血管毛病的人，如果吃了含有瘦肉精的牛肉，是不是會比較容易引起心肌梗塞或加速心臟病發作？ 邱署長文達：這不是吃藥，而是吃肉的殘餘的…… 羅委員淑蕾：我要問的是，殘餘出來有沒有影響？ 邱署長文達：醫界非常敏感，只要有一個病歷，我們馬上就會報告出來；但在這10年間，我查不到一個病歷。 羅委員淑蕾：你先前說縱使我們吃到，最後也會排泄掉。18個月以下的嬰兒肝臟還沒有發育完成，所以，它不見得能夠排泄掉。萬一媽媽吃到瘦肉精殘餘，再去哺育嬰兒，會不會把這個毒傳給嬰兒？這個嬰兒因為肝臟功能尚未完成，會不會因此中毒？ 邱署長文達：這些在它設定MRL的時候，它除以百分之一、十分之一，這個十分之一、十分之一分別都是人種的差異、動物與人的差異。人種的差異就從最大的人到小嬰兒的程度來算10倍，然後來除。所以，除以百分之一就是把這個風險給它去掉。 羅委員淑蕾：你要對得起良心、對得起後代子孫啊！你認為這樣對他們沒有影響嗎？ 邱署長文達：全世界都是這樣走的。 羅委員淑蕾：我們都呼籲大家不要去吃那種含有基因的高危險性食物，含有瘦肉精的牛肉是否屬於那種基因型的食物？ 邱署長文達：這部分容我請康局長代為答復。 康局長照洲：跟委員報告。所有的食物到母體的時候，一定是經過她的血液及肝臟的代謝，所以，這跟小孩的代謝是沒有關係的。經過代謝之後，它是否再重新分配到體液裡去，這個比率可能非常小。 羅委員淑蕾：如果小孩直接吃到呢？我的問題分兩種，一種是小嬰兒透過母親餵乳時吃到；另一種是餵小孩吃牛肉時吃到。因為他們的肝臟尚未發育完全，所以，以後針對進口牛肉，你們是不是應該寫說「18個月以下的嬰兒禁止食用含有瘦肉精的牛肉」？ 康局長照洲：是。但事實上，小孩吃得很少，所以，就總暴露量來講，大人、小孩真的很不一樣。 羅委員淑蕾：所以你們應該另外去考量這部分。18個月以下的嬰兒肝臟都還沒長好，根本沒有排毒的功能，無法把毒排泄掉。所以，你們在配套上要寫「18個月以下的嬰兒禁止食用含瘦肉精的牛肉」。 康局長照洲：事實上，這是非常微量的。當然，從藥理學來看，這個微量我們也除過。這個量到血液裡面分布之後，它所謂的EC50，就是會觸動獸體反應的時候…… 羅委員淑蕾：大人的容許標準你們訂為10ppb，小嬰兒還沒長好，是不是應該減為5ppb、2ppb甚或0才對？你們應該好好考量每個族群，有些人的身體狀況比較好，有些人的身體狀況則是比較差，還有些人的排泄功能很差，要怎麼辦？ 康局長照洲：其實那個考量是在前面所謂的可接受ADX值的設定。然後，我們把它的殘留量和攝取量兩者作一比較。如果前端有不同標準時，我們再作比較，就會選出一個通用的標準。 羅委員淑蕾：這個通用的標準適用於所有的人嗎？你剛剛沒有回答我的問題，假如是18個月以下的嬰兒，他的肝臟尚未長好，還沒有排毒的功能，吃下這個東西的話怎麼辦？你們是不是應該要呼籲國人，18個月以下的嬰兒不要吃含瘦肉精的牛肉？所以，以後儘量呼籲國人說：18個月以下的嬰兒不要吃美國牛肉。是不是應該要這樣做？ 邱署長文達：我大概再跟委員提一下，剛才講的敏感族群，就是包括這一類。這一類也在設定的時候就除以100倍，也就是乘以百分之一。再來就是…… 主席：對不起，時間已到。 署長、局長，羅委員的意思是問你們，照你們這樣的計畫和規劃，未來是不是18個月以下的小孩也可以吃？照你們的標準，你們認為它是安全可食用的嗎？ 羅委員淑蕾：你們講出來的話要對後代子孫負責喔！ 康局長照洲：我想，這就是我們為什麼未來還是會透過風險評估或國際研討會、公聽會的方式來討論這樣的議題。 主席：你們的健康風險評估還沒做，副署長就已經在記者會上講說預計是10ppb，還說3個月內要完成。 康局長照洲：沒有。我想，這一樣還是誤會啦！因為記者都會問說：「你以前原本預告的10ppb相較於國際的標準，怎麼樣？」我們當然會說：「現在國際大部分都是10ppb，而我們以前預告的也是10ppb。但是，我們一再強調一個前提，在立法院未作出任何決議之前，衛生署是絕對不會公告任何數字的。」 主席：署長，馬總統說對於美牛議題他尊重專業。我手邊拿到一份第3次會議的紀錄，這裡面講得很清楚：「沒有研究指出有消費者食用含有萊克多巴胺的熱牛肉後出現中毒或其他病症。」你一直強調這個，但是下面的部分你就沒講了─「從利用方面來看，也沒有研究顯示其長期安全性，一直以來根本沒有消費者的相關研究。而且，專家會議同意將歐盟食品安全局（EFSA）質疑美方JCFA的評估結論列為我們美牛專家會議的正式會議紀錄。」…… 邱署長文達：我大概跟委員講一下，事實上，我們也在努力找資料，但還是沒辦法找到一個因為萊克多巴胺而中毒的病歷。剛好我們的專家會議也是持這樣的看法，所以，這個只是我…… 主席：是沒有研究！ 羅委員淑蕾：署長，我提醒你。他當然不至於中毒，可是，慢慢地累積下來，後果不堪設想。尤其，現在奇奇怪怪的病很多，比方說以前有人用一種女性賀爾蒙，到最後那個小孩才17、8歲就得癌症。甚至，有很多東西是隔一代、二代或三代遺傳的，我覺得這種東西真的要好好地研究出來。你要對你的後代子孫負責，千萬不能隨隨便便就這樣通過。我剛剛一再強調，18個月以下的嬰兒，肝臟尚未發育成熟，根本無法完全排毒。你們說80%可以排泄出去，但嬰兒無法排泄出去耶！因此，你是不是應該要規定18個月以下的嬰兒不能餵食含有瘦肉精的牛肉？你們要對小孩子負責任啊！所以，真的要好好去思考這些問題！政府擬定防範措施，一定要考慮到很長、很遠，這一代、下一代甚至下下代，這病毒可能遺傳到兩、三代都說不定。我們現在都呼籲大家不要吃含基因改造成分的食物，對於那些明明是含有基因改造成分的食物，難道不要去做一些更澈底的研究？ 主席：請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才針對羅委員的質詢，署長答復說目前沒有研究報告顯示有死亡的case，我想這是事實。但是，研究是否夠多？另外，關於健康的狀態，重點在於mobility，不是mortality的問題，這一點可能在未來也值得重視。 請問署長，最近幾次的國安會議你都有參加嗎？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我有參加。 李委員應元：會議裡應該有講到美方的態度是什麼？ 邱署長文達：我沒跟美方接觸過。 李委員應元：國安會當然是處理國際的議題。在這裡面一定會講到美方的壓力和美方的相關主張，這部分等一下再談，先講十六字訣。這十六字訣你講得出來嗎？ 邱署長文達：安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟。 李委員應元：我相信這些都是大家整天在問的重點問題，請問，其中哪幾項是與衛生署業務直接相關的？ 邱署長文達：第一項和第三項。 李委員應元：「排除內臟」這一項應該也是考量到國人的健康飲食習慣吧？ 邱署長文達：對。現在也在執行。 李委員應元：所以，它某種程度和衛生署也有相關，只是就行政上來講，直接相關的是「安全容許」。剛才許多同仁應該已就「安全容許」一項請教過你，我現在要請教你其他的問題。 主席：請工作人員把靠近螢幕的燈稍微關一下。 李委員應元：這個是歐盟的委員會、歐洲議會以及相關的經濟和社會的委員會都一致關切的議題，就是歐盟的Council Directive，它是1996年4月29日發出的一個指令。美國農業部即依據這個指令，要求他們的業者特別注意，對於輸往歐盟的牛肉都要做好certify相關的工作，才能出口到歐盟。此一Dircetive當中的第六項有特別提到有關健康的部分，1990到1992年間，歐盟的committee針對受體素（即瘦肉精）對所有的會員國進行調查，發現使用的情形相當嚴重。因為這樣的關係，他們就禁止使用受體素。第六項中特別講到「the improper use of beta-agonists can be a serious risk to human health……」這就是剛剛署長所講的安全容許。你剛剛從DC健康的角度提到目前還沒有paper有死亡的case，其實健康不是只有死亡，我特別要提到這一點，相信你也同意這個觀點吧？不是只有死亡才能表達這樣一個健康的狀態。 邱署長文達：對，但是，我沒有特別mention死亡，只有中毒的症狀。 李委員應元：但是，他怎麼承受這種慢性的累積、慢性的毒素？這沒有辦法證明。如果美方要講科學，我們應該這樣講才比較準確。我提出歐洲的法國、德國、義大利、西班牙這幾個國家為例，因為我認為，自文藝復興以來他們的科技發展都不亞於我們。我們應該這樣講，不必妄自菲薄。另外，就健康的因素來講，英國的公共衛生也是滿發達的，類似這些事情都值得我們參考。我不會要求衛生署或農業委員會應該為這些事情負責任，因為這是在國家安全會議裡處理的事情。是由總統綜合考量各項因素後做成這樣的決策，所以，我要求總統負起這個責任。總統有必要向國人說明，我們的健康風險在哪裡？我們外交的代價在哪裡？剛剛王委員質詢時特別關心嬰幼兒、婦女及孕婦，署長，對於孕婦你會不會建議她不要吃含瘦肉精的牛肉？ 邱署長文達：對孕婦來講，最好什麼都不要，藥也不要吃，我一般都是這樣跟病人建議。 李委員應元：對老人家呢？ 邱署長文達：看他的攝取量。 李委員應元：對於一般人，你會不會建議大家儘量吃自然食物？衛生署不也正在推廣每天多吃蔬果類食物，所以，從健康的角度來講，愈自然愈好。 邱署長文達：是。讓一個選擇的…… 李委員應元：當然，如果有選擇的話。所以我就說本來無一物為何去惹塵埃呢？我們又不是說不進口美國牛肉，如果我們說不進口美國牛肉，從貿易自由化的角度來講，我們沒有道理。今天是歐盟可以進口不含瘦肉精的牛肉，因為歐盟也有這類相關的報告。我們可以選擇的時候，就選擇不含瘦肉精的牛肉進口，我覺得這對美國來講我們應該也是仁至義盡了。 剛才康局長說，現在有些店家有標示「本店使用澳洲牛肉」、「本店使用台灣牛肉」。但是沒有店家會標示「本店使用美國牛肉」，對不對？康局長，你的看法如何？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。我們當初提美國帶骨牛肉進來的時候就強制標示，因此，各賣場都必須強制標示它是美國牛肉，但因當時的相關法規沒有強制到餐廳，所以這部分我們是採輔導的方式。事實上，我們也看到許多餐廳確實有張貼「美國牛肉」的標示。 李委員應元：連法樂琪這麼著名的餐廳都被驗出有含瘦肉精的牛肉，坦白說，他們也很不喜歡，因為大家都知道他們也是滿腹委屈。剛剛有很多同仁講到「三管五卡」，請問署長，五卡是什麼？ 邱署長文達：那個…… 李委員應元：這你不必回答。我不是要洩你的氣，只是覺得即使有三管五卡，我們還是發生剛才羅淑蕾委員所說的驗出59件，稍後李桐豪委員也準備要問這個東西。 美方有一個論點，那就是我們台灣也使用瘦肉精。這是事實嗎？或者，是我們行政怠惰？這個部分就不問你了。等一下如果還有時間，我再問外交部相關的同仁。 國際的經驗歐洲是這樣，日本面對著同樣的問題，目前所採取的措施是什麼？我相信你們一定有研究國際的作風。 康局長照洲：日本訂有殘留量的標準，但是在國內的時候，他要申請所謂的…… 李委員應元：整套的，除了殘留量之外，他們對消費者有什麼樣的要求？他們對於消費者的聯合會特別有什麼的要求，有沒有注意到這一點？消費者聯合會其實是不鼓勵的，也就是說，他們的消費者聯合會是相當抵制這個事情的。被迫一定要進口，他們還是採兩套標準，尤其，國內是相當不鼓勵使用。 和消費者有關的是今天各媒體所報導與可樂相關的製品，相信署長也看到了。美國消費者健康提倡團體「公共利益科學中心」致函FDA，謂可樂的焦糖色素添加物4-MI有可能致癌。事實就是這樣，有些東西用了十年、二十年都不知道會有什麼問題，也許是之前沒有研究，或研究不足，也可能是相關的研究方法有問題，後來改善了，才查出有問題。所以，今天我們的消費者基金會、主婦聯盟會有這麼大的反彈、會這麼擔憂國人的健康，我想，跟目前還無法證明是否致病很有關係。像可樂的焦糖色素添加物4-MI今天被發現有致癌的可能性這件事，我們在和美方談判時，其實是可以引來做為參考。 另外，署長，你剛剛說萊克多巴胺的使用都是在動物身上，對不對？ 邱署長文達：對。 李委員應元：這是去年10月Ohio州立大學的動物病理學期刊所刊出的一份報告，這是一份以嚴謹著稱的期刊。不曉得署長有沒有看過，或者，你的幕僚有沒有送給你看？一般來講，研發藥品都是先製造實驗藥，然後再進行臨床試驗，都是一步步來的。所以，藥物若是有問題，基本上，我們不會推薦給人。我們都知道，藥要按時吃，而且要依照醫師所開處方吃才不致過量。所以，藥物的管理比食物更為嚴格。食物是隨時都可以吃的，吃了多少自己不一定知道。你剛才說是對動物做實驗，所以，動物實驗若有問題，我們人就應該要特別注意。你不認為這一點值得我們參考嗎？ 康局長照洲：值得。因為他用的劑量是超過狗的NOEL值的500倍以上，主要是為了要做一些dictation method的建立。所以，他使用非常高的劑量去處理。 李委員應元：所以我說，這個研究可以繼續再減量、再看看，因為這些都是非常強壯的比賽用狗，怎麼會發生這個問題。 最後，我要為難署長了！相關的食品檢驗工作，以現在來講，檢驗的件數相當多，不檢驗則已，一檢驗就發現許多問題。所以，將來安全容許和強制標示這兩項的行政工作落在衛生署頭上，你們務必要特別加強，否則，國人不會有信心。 主席：工作人員等一下需要關燈時，請關主席台這邊的燈，不要關那邊的燈。若是關那邊的燈，委員質詢時臉整個是黑的，媒體無法拍。 接下來登記質詢的林委員德福、盧委員秀燕均不在場。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我相信你今天一定受到許多委員同仁的轟炸，特別是本席揭露了一份陳情函。這份陳情函的來源，他是說他是衛生部門的基層工作人員，他實在無法再看下去了，所以他才做出向本席檢舉的這個行為。重要的是，他還特別說「歡迎查證所提供資料之真實性」。於是本席立刻就透過衛生署的聯絡人員，查證相關的數據資料，結果發現這些數據竟然都是正確的，這令本席對於他的糾舉感到非常、非常震驚。因此，對他口頭所描述的狀況，剛剛羅淑蕾委員也提到過，我就感覺可能有它的正確性。但因涉及人的問題，所以必須在委員會的場合來進行質詢。這兩位組長今天出席了嗎？蔡組長，妳曾否做過這樣一個類似的說明？ 主席：請衛生署食品藥物管理局食品組蔡組長答復。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。我絕對沒有！因為我並沒有直接跟衛生局做任何聯繫，而且，2月10日絕對沒有！ 李委員桐豪：是今年的2 月10日至2月25日期間。 蔡組長淑貞：絕對沒有！ 李委員桐豪：那他們為什麼會反彈？ 蔡組長淑貞：基本上，我負責的業務是食品衛生管理法規的制定，我沒有直接跟衛生局打過任何一通電話。 李委員桐豪：你是蔡淑貞組長？ 蔡組長淑貞：是。 李委員桐豪：施養志組長呢？ 蔡組長淑貞：他負責研究、檢驗，他是負責檢驗方法開發的，所以，他也不會直接打這個電話。 李委員桐豪：也沒有？ 蔡組長淑貞：是，我可以確定。 李委員桐豪：現在我們來檢查他的這份報告書。去年你做了59件，98、99年你做出了10件有關牛肉瘦肉精的問題。在98、99年時瘦肉精的查驗數字是0件，到了100年，你查驗59件時，牛肉出現10件含有瘦肉精的狀況。當你面對這個狀況的時候，你有做任何檢驗程序的調整嗎？有沒有增加它的頻率和密度？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。我剛才曾提到，在99年底之前我們對所有的產品都是random choose的，所以，大家只是去抽驗，沒有特別設定。到了100年，因為之前我們看到報章雜誌報導說檢調發現國內有一些瘦肉精濫用的情形，所以我們才加強了這部分的檢驗。在100年初，我們也查到美國牛肉有含瘦肉精者，100年的這59件就是我們特別加強美國牛肉稽查的表現。 李委員桐豪：這59件的樣本在你整個母體的比重有多少？這59件當中有10件含有瘦肉精，有高達17%是含瘦肉精的。 康局長照洲：我們總抽驗數是215件。 李委員桐豪：我講的是牛肉。 康局長照洲：牛肉59件當中…… 李委員桐豪：你們發現有17%有問題，而前面兩年都是零件檢出。 康局長照洲：是。所以，我們在邊境所有的…… 李委員桐豪：你那59件在全部的母體中佔的比重是多少？你的抽驗比率有提升嗎？ 康局長照洲：101年我們有提升。 李委員桐豪：我可不可以檢查你每一個月查驗多少件？當你發現有一件有問題時，是不是第二個月就開始增加你的頻率？ 康局長照洲：這是市售的部分。 李委員桐豪：市售的部分一樣啊！你有增加你的檢查頻率嗎？ 康局長照洲：這是我們整個抽驗、查驗計畫裡…… 李委員桐豪：現在有的資料是一年。請問，你每個月的工作進度會不會因為你發現…… 康局長照洲：我們每個月的抽驗計畫從農藥、動物用藥、抗生素到食品添加物，這是一個整體計畫裡面…… 李委員桐豪：這是一個sequential，這是一個依序的。當你發現一個樣本開始有問題的時候，你會不會加重那個比例？問題在這裡。 康局長照洲：我們在101年的時候…… 李委員桐豪：不要說101年，我要檢查的是100年1月到12月每個月查核的頻率和密度，有沒有因為你們問題發生的增加而增加強度？ 康局長照洲：上次查出來之後，事實上，因為是進口牛肉，我們邊境的時候就有加強了。 李委員桐豪：有沒有查出來呢？邊境的比重有沒有查出來？邊境的比重查出來之後，回到市場去查時，它的比重有沒有增加？ 康局長照洲：邊境的比重就一直往上走。 李委員桐豪：我是說，邊境的比重增加時，它查核的效果到底有多少是含瘦肉精的？然後，你要回到市場再去驗證你的查核績效有沒有改善。你有做彼此的勾稽嗎？也就是說，今天在市場上發現瘦肉精，你就要回到邊境去查。回到邊境去查的時候，把有瘦肉精的排除以後，你還要回到市場去重新檢驗這樣的比重是不是回到98、99年的零檢出。如果不是零檢出，你就必須要再回到邊境加強密度。有做這樣的稽核嗎？ 康局長照洲：一般來講，我們在市場裡面查到的時候，就回歸到邊境去。 李委員桐豪：請你把每個月的查核比重、出現的狀況等資料交付給本席，可不可以？你如果沒做的話，就表示你們的整個機制需要改善。我不是在否定你，署長非常清楚，我是一個忠誠的在野黨。意思就是說，我們提出建設性的改善措施，你開始要做兩邊的勾稽嘛！這個資料就請你做，可不可以？ 康局長照洲：是。 李委員桐豪：今天檢查的不只是美國的瘦肉精喔，豬、鵝也都有瘦肉精，豬的瘦肉精不只是今天的培林，還有Salbutamol、Zilpaterol等等。 康局長照洲：對。 李委員桐豪：這些瘦肉精比培林安全嗎？在台灣，它的瘦肉精比重在豬的case高達45.3ppb。它的毒性如何？ 康局長照洲：它比較高。 李委員桐豪：你做了什麼樣的具體措施呢？ 康局長照洲：一般來講，我們在市面上找到所謂的國產產品時，我們就會回歸到地方衛生局，同時，也把這個訊息傳給農委會去追查源頭。 李委員桐豪：查到了沒？只是把訊息丟過去，事後不理？ 康局長照洲：不是。這是我們一起合作…… 李委員桐豪：我提醒你，整個控制系統必須是closed loop，它不該是open end。不能是開放式的，你不能交代，因為交代完畢還有追蹤考核。我們的宋主席以前當省長之所以那麼厲害，就是因為他追蹤考核特別強。我對食管局的期待非常高，因為你們將來是台灣整個經濟發展十分重要的一個基礎。我們必須要有最優良的食品及藥物的管理，才可以保障人民的安全以及不受國外的侵害。所以，我拜託你，務必要把這事情做好來。 康局長照洲：是。 李委員桐豪：我對你的期許非常高。請問你，在做這些三管五卡時，你有沒有對所謂的狂牛症變異性蛋白做過調查？ 康局長照洲：基本上，狂牛症變異性調查不會出現在我們現在准許輸入的…… 李委員桐豪：准不准許是一回事。你有沒有在邊境管理時或在市場做查核動作？ 康局長照洲：基本上，因為它不會出現在肉裡面，而且，它這個量如果…… 李委員桐豪：你怎麼樣保障人民吃到的牛肉不含有「狂牛」的問題？ 康局長照洲：世界動物衛生組織都已經在所有的研究中顯示，在30月齡以下的肉，而且去除掉所謂的SRM的物質不會出現在這個肉裡面。 李委員桐豪：你可以保證？你可以保證我們所吃的肉齡都是在你規範的月齡之內的？ 康局長照洲：是的。之所以有三管五卡，就是要…… 李委員桐豪：三管五卡是合理的。然而，現在政府又提出來一個「強制標示」，不是嗎？ 康局長照洲：是。 李委員桐豪：那強制標示的時候，你怎麼去標強制法？ 康局長照洲：以前我們食品衛生管理法就有強制標示…… 李委員桐豪：所有的攤販…… 康局長照洲：針對這部分，我們希望能再進一步修法。 李委員桐豪：請問，現在我們買菜，是到一般所謂的大眾零售市場，還是到家樂福、大潤發之類的大賣場去？比重各是多少？ 康局長照洲：這方面的數字我並不知道。 李委員桐豪：你不清楚？ 康局長照洲：對。 李委員桐豪：那你怎麼能夠對人民宣示說，強制標示是可以保證人民安全的？ 康局長照洲：所以我們要加強這個部分。 李委員桐豪：怎麼加強？ 康局長照洲：就是要針對這部分修法，讓我們能夠要求這些餐廳要強制標示。 李委員桐豪：怎麼要求？ 康局長照洲：以前我們是輔導標示，他們若不遵照，我們…… 李委員桐豪：假若我買牛肉，做了牛肉麵以後，你有辦法知道它是什麼樣的牛肉嗎？ 康局長照洲：他要標示…… 李委員桐豪：他怎麼標示？ 康局長照洲：他要在menu上標示，或在餐廳裡張貼標示。 李委員桐豪：我們講的是實物，不是講天上的雲端。 康局長照洲：我也絕對不是講雲端，這個事實已經存在了。 李委員桐豪：強制標示本身的效率如何？ 康局長照洲：當初就是因為我們對於餐廳或販賣業者無法去做強制標示，所以，我們這次希望透過修法能夠…… 李委員桐豪：你提出法律案了嗎？ 康局長照洲：我們要提。 李委員桐豪：我們都已經快審完了，你還在提。所以，這根本是假象嘛！更何況我今天如果在桌上放兩碗牛肉麵，一碗是澳洲牛肉做的，一碗是美國牛肉做的，你可以告訴我哪碗是美國牛肉，哪碗是澳洲牛肉嗎？ 康局長照洲：他要標示。 李委員桐豪：他怎麼標示？ 康局長照洲：在他的menu裡面一定要標示牛肉的原產地。 李委員桐豪：你來查嘛！ 最後一句話，假使本席請你吃萊克多巴胺，你敢吃嗎？ 康局長照洲：是直接吃嗎？當然不吃。 李委員桐豪：我就混在牛奶裡給你喝啊！ 康局長照洲：那要看量。 李委員桐豪：就是按照10ppb的標準，每天叫你喝一杯。它是毒藥還是食品？它有毒性嗎？ 康局長照洲：我們做過檢驗，它絕對是有毒性的。要看它的量，所有的農藥也都有毒性啊！ 李委員桐豪：農藥是用來殺蟲的。 康局長照洲：豬肉的殘留，菜裡面也會有殘留量啊！ 李委員桐豪：沒錯。但本席認為，保障人民的安全是這個的基本底線。萊克多巴胺你不敢混著牛奶喝，憑什麼叫豬來吃？ 主席：署長，你要怎麼要求攤販不要使用？如果他們把美牛標成澳洲牛肉，韓國現在就已經發生這種狀況。韓國人不喜歡吃美國牛肉，於是很多業者就用假標示。就像現在市面上有許多衣服是made in China，業者把它的標籤改為made in Taiwan，這種事根本無從查。你們衛生署下面的衛生單位有這麼多人力嗎？你們想一想好不好？現在講起來很容易，未來你們的執行會有很大的困難。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，辛苦了！我最近聽到一些朋友跟我開玩笑說：「美牛這件事鬧得這麼沸沸揚揚，我們的衛生署長跑到哪裡去了？就好像有一部叫『隱形人』的電影，片中的主角一遇到危險就立刻變成隱形人跑不見了！」我剛才在質詢之前還特地上網查了一下署長最近針對瘦肉精的事情，以衛生署主管官署的身分到底講過什麼話，我想這是社會大眾都很好奇的部分。我首先要問署長的是，馬總統召開兩次國安會議，衛生署表達的立場是什麼？第一個「禁止」、第二個「完全開放」、第三個「有條件開放」，你的立場是什麼？馬總統問你的時候，你的立場是什麼？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我先就所謂的「隱形人」作一說明。 陳委員其邁：這個不用說明，你只要回答我在國安會議上你表達的意見是什麼就好。 邱署長文達：我很重視團隊精神。我想到有專家，而且，上面指示說有發言人、召集人，我們就…… 陳委員其邁：你的意見是什麼？ 邱署長文達：這個是這樣。後來我們去，主要的意見就是審視到底文獻有沒有說明說這麼多年來有那種中毒的病歷，我們在食管局真的找不到那種病歷報告。而我們醫學界，你也知道，非常重視學術證據。 陳委員其邁：所以，你的意思是不是說，你當然沒有主張禁止含瘦肉精的美國牛肉進口，你只是把你所接觸的文獻、資料向國安會的官員報告？也就是說，衛生署沒有特定的立場，但是很清楚地，你們沒有說禁止含瘦肉精的美國牛肉進口。我這樣講沒有錯吧？ 邱署長文達：科學證據很重要，當然，我想還是以國人健康為主優先來討論。 陳委員其邁：優先討論？所以，你沒有說你的立場是站在國人健康的角度禁止含瘦肉精的美國牛肉進口，是不是這樣？我這樣講，你沒有否認。 第二點，馬總統之後出來召開記者會，他就根據第3次專家會議的結論，我在這邊唸一次給署長聽，那天你也在現場吧？ 邱署長文達：國家安全會議有，專家會議沒有。 陳委員其邁：總統府發言人轉述專家會議的結論，他說：「根據第3次專家會議的結論，沒有科學證據證明食用飼料添加萊克多巴胺的肉品對人體有害。」就你的理解，這句話有沒有錯？ 邱署長文達：文獻上確實找不到這樣的例子。 陳委員其邁：到底是文獻上有但你找不到，還是這些文獻根本沒有做相關的研究，所以你找不到？ 邱署長文達：不會的。因為你也知道醫學界大家都很敏感，稍微一點點病歷就跑不了。 陳委員其邁：我再把第2句話唸給你聽，你講的應該是這一句。「經查閱國內相關科學文獻，沒有查到消費者食用中毒的個案報告。」你應該是在講這個－「case report」。 邱署長文達：case report或series report都可以。 陳委員其邁：我不是問你這個，而是問你總統有沒有說「沒有科學證據證明食用飼料添加物萊克多巴胺的肉品對人體有害」這句話？因為這是發言人出來講的，我只是引述總統府發言人的講話。 我回去後又回頭去查這個專家會議的結論，他們是這樣講的，也就是林杰樑和詹長權，我想你都很熟。 邱署長文達：很熟。 陳委員其邁：他是這樣講的：「查閱目前可查到的文獻，尚未查到關於人食用萊克多巴胺肉品所做的大規模流行病學的研究。」而總統的講法是「沒有科學證據證明對人體有害。」跟林杰樑所說的「根本都沒有進行過相關流行病學的研究」不符。你查到的是哪一種？是總統說的這樣？還是林杰樑說的那樣？ 邱署長文達：後面還有一句，你可能漏了。 陳委員其邁：那個我等一下會跟你討論，你就先回答我這個問題。我現在在討論流行病學的研究，你有沒有看過有關人類食用含瘦肉精的肉品所做的流行病學研究？ 邱署長文達：沒有。 陳委員其邁：我下面說的這句話如果有錯請你糾正我－「到目前為止，沒有任何國家進行有關人食用含萊克多巴胺的肉品所做的大規模研究。」我這樣講沒錯吧？ 邱署長文達：是。 陳委員其邁：我再請教一個比較粗魯的問題，這是一般國人都聽得懂的問題。到目前為止，有沒有針對含塑化劑的相關食品所做的吃含塑化劑造成人類死亡、病變的大規模流行病學研究？有沒有？ 邱署長文達：嗯…… 陳委員其邁：不知道？好，我再問一個更簡單的問題。到目前為止，有沒有人做「人吃牛大便會死」的流行病學研究？沒有，對不對？既然沒有做研究，你就不能把它誤導說「這個沒有科學證據證明，因此它沒有害。」怎麼可以這樣斷章取義呢？所以，昨天專家非常生氣，說：「總統貴為總統，怎麼可以斷章取義，曲解這些專家的意見？」我要表達的立場就是這個。 第三點，我剛剛特別提到所謂的「中毒個案」這部分，目前為止尚未查到有關食用中毒的個案報告嘛！在醫界來講，急性中毒的症狀當然要做中毒的個案報告，假如有可能危害的話，當然要case report。如果case report，大家覺得這怪怪的，自然也會進行陸續的調查，包括臨床的調查或流行病學的調查，對不對？我這樣講，沒有錯吧？方法學是這樣，沒有錯吧？萊克多巴胺是一個低劑量，在國外的一些經驗，它已訂了一個容許標準，也做了很多相關的研究。請問，到目前為止，全世界有沒有消費者食用含萊克多巴胺肉品中毒的個案？沒有這類個案報告。對不對？ 邱署長文達：對，十幾年了。醫學界你很清楚，不會讓一個case跑掉的，一定會…… 陳委員其邁：萊克多巴胺是一種藥物，對不對？藥物的毒性試驗要做哪些？ 邱署長文達：康局長是毒理專家。 陳委員其邁：我簡單講，如果講錯，你就糾正。 你當然要做急性的中毒試驗、亞急性試驗，也要做慢性試驗，康照洲教授的相關文章我都看過，我們學的時候也是要這樣做，對不對？請問，低劑量含瘦肉精的有關牛肉或肉類製品的慢性中毒，有沒有人做過相關的流行病學報告？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。一般來講，不只是這個，所有的農藥、動物用藥幾乎很少人會去針對因為殘留量而引起的，但是，會去針對因誤食而中毒的事件做報告。我相信以委員同樣的假設，大概也沒有人做過吃香蕉的人體試驗吧！所以，我只是要強調，我們做所有的試驗都是有其目的的。 陳委員其邁：署長，我今天要講的是，真的不要以片面的資訊來誤導國人。萊克多巴胺除了急性的中毒case之外，也有可能是亞急性、慢性或其他症狀。再者，也許對心臟血管疾病來講，它是一個促進的因子，不是直接造成的原因。我這樣講沒有錯吧？所以我認為，這個部分應該要做一個比較詳細的調查。美國人說不做，它要求台灣，說我們衛生署沒有提出合理的說明辯護，至少我們台灣要做啊！不是嗎？這個應該不用花很多錢吧？ 邱署長文達：目前它在台灣還是禁藥。 康局長照洲：它在台灣還是禁藥，所以我們…… 陳委員其邁：我的意思是說，類似這種東西。到目前為止，我review所有的外國paper，都找不到。我覺得，不論是人體相關的人類研究、動物的研究以及本土流行病學的研究，都是衛生署應該要做的工作。 第四點，我真的看不懂我們的食品安全衛生管理是由誰負責的？ 康局長照洲：是由我們食品藥物管理局負責。 陳委員其邁：邱署長是長官，你是部屬，對不對？ 康局長照洲：對。 陳委員其邁：奇怪！行政院的食品藥品安全專案會報召集人怎麼會是由農委會的主委陳保基擔任？ 康局長照洲：不，召集人是院長。 陳委員其邁：但主持人都是陳保基啊！ 康局長照洲：這是該專案會報委託成立的一個工作小組─技術諮詢小組，是由農委會召開的一個跨部會組織，包括經濟部和衛生署等相關部會。 陳委員其邁：這個食品、藥品安全專案會報的技術諮詢小組裡面，我從頭到尾都沒有看到衛生署是站在有關萊克多巴胺對人體的影響的角度，只是被動地對於有關歐盟的部分提出說明。我這樣的理解有沒有錯？ 康局長照洲：不是。這個技術諮詢小組主要是把所有的文獻提出來，所以，我們衛生署這邊就提出一些動物的試驗和目前找到的3個人體相關的試驗的結果。 陳委員其邁：因為時間的關係，我最後再請教一個大家都很關心的問題。現在全世界訂定所謂MRL的標準，一定要訂ADI，請問，訂ADI要根據什麼？ 康局長照洲：NOEL值。 陳委員其邁：現今包括台灣及全世界其他國家，NOEL值的標準是怎麼來的？是動物實驗，還是人體實驗？ 康局長照洲：幾乎所有的農藥和動物用藥都是從動物實驗來的。 陳委員其邁：我現在是講瘦肉精萊克多巴胺這件事情。 康局長照洲：它主要還是從動物試驗來的。 陳委員其邁：那JCFA是從哪裡來的？ 康局長照洲：它的那個六人試驗是美國FDA在審視它的動物實驗時，因為它的實驗狗和猴子的數據有點差距，所以，他們要求廠商做了一個6個人的人體試驗，來確定人的反應是跟猴子還是跟狗比較接近。經過這6個人的試驗之後，他們判定人是跟猴子的反應比較接近。另外，他們也從這6個人的試驗得到人體的…… 陳委員其邁：NOEL值？ 康局長照洲：不是。它不是從人體試驗…… 陳委員其邁：你再算那個安全因素50，你的NOEL值來源就相當重要，對不對？我們的NOEL值是怎麼來？ 康局長照洲：NOEL值，剛才提到的，你可以有很多的數據。 陳委員其邁：我知道，我問的是，我們的NOEL值從哪裡來。 康局長照洲：美國、日本、澳洲等國都是用猴子的試驗的NOEL值來做計算。我們之前也有嘗試著…… 陳委員其邁：你的數字是台灣做的？美國做的？澳洲做的？還是JCFA做的？ 康局長照洲：不是JCFA，這次一定是廠商的試驗。不論是人藥、動物用藥，我們所有的數據都一定是從廠商那邊來的。關於人藥，前面有動物試驗的話，從那邊再引伸到人體試驗。所以，他們的動物用藥是從動物的試驗之後再引伸到它所施用的對象，就是豬跟牛，他們會做不同的試驗。所以，我想這個是分離的，但所有的數據一定都是由廠商提供的。不論是人用的藥、動物的用藥或其他東西，都是一樣的。 陳委員其邁：謝謝康局長的說明。但是，我真的還是要跟署長報告。過去07年民進黨執政時同樣碰到這些狀況，當時的署長侯勝茂承受很大的壓力，但是他跟行政部門表達的意見非常、非常地清楚，他說不適合開放瘦肉精進口。邱署長，我們大家對你也都很熟悉，我覺得衛生署必須有自己的立場。現在你在國安會議上跟總統報告完後，總統說一些讓人發笑的話，簡直胡說八道一通。然後，根據第3次專家會議，包括林杰樑、詹長權教授等位你的好友，明明都反對，他還篡改會議資料，說是根據第3次會議結論。 康局長照洲：第3次會議是全程錄影的，應該不會篡改紀錄。 陳委員其邁：你不是總統府的發言人。 康局長照洲：我有參加會議，所以我很清楚。 陳委員其邁：好，謝謝。 主席：剛剛陳委員談到「沒有科學證據證明吃了牛糞會中毒的個案報告」，事實上，之前政府開放美國牛肉進口時，有一位博士生朱正齊吃了一份牛糞漢堡，我前不久見到他，他還活得好好的。因為禮萊藥廠的萊克多巴胺人體試驗是從5毫克吃起，吃到20毫克，6個人當中有1個人心悸。我看那個牛糞漢堡一定遠遠超過6人份40毫克的量。所以，既然從早上到現在我一直聽到署長和局長說沒有消費者食用中毒的個案報告，我們是不是也可以進口美國牛糞，然後，放在我們的食物裡面，10ppb就好了？ 康局長照洲：食品衛生管理法對於原料的來源是有規定的，牛糞不適於當食品原料。 主席：有瘦肉精的食品就適合嗎？你們回去好好研究。如果按照你們從早上到現在所說「只要沒有消費者食用中毒的個案報告，就可以訂定容許標準。」那牛糞到現在也沒有任何中毒的個案報告，你們是不是也可以慎重考慮？請回座。謝謝。 請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，從今天一大早到現在大家幾乎都在討論到底美國牛肉的毒物含量如何，你們一直說「沒有問題」。署長，我一向認為，衛生署主管食品衛生，必須要負責替國人把關所有的食品。你們之所以一整天都在討論有毒、沒毒，是因為你們的公信力基本上不存在。如果你們長期的決策是經過縝密的評估，並以很慎重的態度對國人負責，今天就不會吵一整天了。你們一直強調，只要在10ppb以下就不會有問題，是不是？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我們沒有說10ppb，只是說可以作參考。 楊委員曜：署長，上週五陳亭妃委員在院會質詢你「瘦肉精有沒有問題？」時，你記不記得你是怎麼答復的？ 邱署長文達：不記得了。 楊委員曜：那麼，我來提醒你。當時你的答復是「大家意見還很分歧，應該多加評估。」 邱署長文達：那個時候是尚未開完專家會議。 楊委員曜：所以，一個評估就是兩天。這樣子，不要說立法院，台灣的人民也不可能相信你們啊！你們為什麼要這麼急？我今天一整天聽到你們的答復，就覺得你們怎麼這麼急，而且決策這麼草率。上週五才在院會上說「意見很分歧，應該要多評估。」為什麼要這麼急？到底背後隱藏著什麼？ 邱署長文達：我們做了很久的資料蒐集，資料蒐集起來後，就像我跟前面幾位講的一樣，從1999年萊克多巴胺核准開始使用到現在，我在文獻上還找不到一個中毒的病歷。因為這在我們醫界是非常敏感的，先找了個案報告，然後，再去做整個…… 楊委員曜：署長，你如果這麼有信心，應該在上週五…… 邱署長文達：不，那天我就是要看各個專家是否跟我有同樣的感覺。後來，我發現大家都找不到這種中毒的個案報告，所以我才敢說「那我也沒有辦法拒絕這個觀念。」 楊委員曜：沒有中毒個案文獻是從1999年上一個世紀到現在。而我剛剛強調的是，整個行政團隊的決策草率。我並不是質疑到底有沒有毒，因為我覺得已經吵一整天了。我認為，行政部門如果決策一直是這麼草率，台灣人民的苦日子還在後面。上個禮拜署長還無法在院會當中作明確的答復，經過短短兩天，我不知道到底發生了什麼事，可以讓你們這麼急，一定要馬上出來宣示可以進口含有瘦肉精的美國牛肉？你們以這樣的作為來替國人的健康把關，台灣人民還真是悲哀啊！ 邱署長文達：不，就是因為我們不敢確定，所以我那天還是這樣提。不過，所有的專家都有這種感受的話，我才敢這樣講。 楊委員曜：顯然，整個專家會議不過是一場騙局罷了，因為你們可以先篩選跟你們意見相同的人，然後把他當成專家。 邱署長文達：沒有。那天的…… 楊委員曜：意見很分歧嘛！禮拜五你在院會的答復是「意見很分歧」，表示有正反不同的意見。然後，你們召開第3次專家會議，找的人由你們篩選。你們當然要找全部支持你們理論的專家，這種專家台灣多的是，對不對？所以，整個事件的重點並不在有沒有毒，而在它背後到底隱藏著什麼東西。這個政府最大的問題除了決策草率以外，還有資訊不透明、公開。禽流感、美國牛開放進口的背後原因也是一樣，政府必須要負責把每個決策都很明白地讓民眾知道為什麼。我相信「有沒有毒」這點確實是意見分歧，可是，我要問的是，為什麼只有兩天就做出決策了？不只是邱署長，行政院、總統府都一樣。立法院開議的時候，政黨協商做成結論「要求行政部門在近期內不能以行政命令開放美國牛進口。」…… 邱署長文達：這個我們一定會尊重。 楊委員曜：你們尊重，沒有錯，但你們很急呀！你們急到在10天不到的時間就打了立法院一個大巴掌。10天前才從早上10點協商到下午4點，為了「近期內」三個字協商6個鐘頭，要求行政部門近期內不可以行政命令開放美國牛進口，可是你們10天不到的時間就打了民意機關這麼大一個巴掌！我想，這個決策可能也不是你可以做決定的啦！因為它背後既然隱藏了這麼不可告人的因素，可能決策也不在你啦！可是，我們還是要問，為什麼決策的過程不但草率，而且藐視國會？ 最後問一個問題，我剛才講過，我們已經不再探討到底有沒有毒的問題。請問署長，現在是零檢出，據說你們有意開放含量低於10ppb的美牛進口。現在被你們檢查出來含量低於10ppb的牛肉，你們將如何處理？要不要處罰？ 邱署長文達：我先說10ppb，這是民國96年就提出來的，當時只是預告，但後來沒有再公告。至於如果目前有檢出的話，在邊境是全部退回或銷毀。他如果自己願意運回去，就運回去；他若不願意，就銷毀。根據經驗，大部分都是銷毀。在市場檢出的話，就要追蹤它的同批號；找出同批號以後，經過一定程序，然後再開罰。 楊委員曜：現在還要不要開罰？ 邱署長文達：現在已經有人開罰了。所以，現在的法令是零檢出。 楊委員曜：我知道。我感到疑惑的是，你們做了這麼重大的政策宣示，請問，從宣示政策以後到真正實施的這段期間，你們打算如何把關？ 邱署長文達：就是我們講的，在邊境上我們會…… 楊委員曜：我問的是已經進來了的。 邱署長文達：針對這部分，其實我們已在2月10日和3月1日分別發函所有的衛生局，要求除加強稽查和標示產地之外，還要儘量地處辦。同時，我們也開始協調各地方，我們在抽驗上面都會增加。 楊委員曜：抽驗上面增加？ 邱署長文達：比率上都會繼續增加。我們把年度的稽查也移前到最近來做。 楊委員曜：所以，還是要罰嘛！ 邱署長文達：最近，這是依據現在的法令。 楊委員曜：現在為什麼要罰？ 邱署長文達：我想，我們還是尊重立法院。 楊委員曜：因為10以下你們認為…… 邱署長文達：不，我們沒有說10。這10是在民國96年訂的。 楊委員曜：那你們現在預告…… 邱署長文達：我們沒有說10，現在還要聽取各方意見。 楊委員曜：所以，我說整個行政部門的決策確實是非常地草率。署長，我在此聽了一整天真的就只聽到大家都在討論到底有沒有毒。可是，我所在乎的是行政部門的決策。因為你們的決策會直接影響到國人的健康，你們一個決策的形成竟然是在短短兩天內，而且，你們的決策不惜推翻10天前立法院政黨協商的結論，這讓我覺得非常不可思議。我不想為難你，因為我想背後的因素你可能也不能講啦！是不是不能講？ 邱署長文達：不知道。 楊委員曜：知道也要說不知道啦！我只希望行政部門在做決策的時候，真的要經過很詳細的評估。 邱署長文達：謝謝。 主席（陳委員節如代）：接下來登記質詢的羅委員明才、陳委員淑慧、陳委員碧涵均不在場。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我先請問一個簡短的問題，相信已有非常多委員問過了，只是我想再確認一遍。那就是陳院長說過，行政院的立場是這16字箴言，可是他又說尊重立法院對於食品衛生管理法要立法的立法權。衛生署的幕僚作業要做什麼？是訂定容許值？所謂10ppb的容許值是怎麼來的？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。那是民國96年就預告的，但後來沒有公告。我們現在食管局那邊根據文獻…… 黃委員偉哲：你已經預期立法院會通過10ppb是吧？ 邱署長文達：沒有，我們完全尊重立法院。 黃委員偉哲：如果真是這樣，你們怎麼會先就這麼說了？再者，你提96年的舊帳幹什麼？ 邱署長文達：我們只是在提出來的時候把當時做的評估拿出來講，那是昨天晚上突然講出來的。 黃委員偉哲：從96年到現在，整個世界已經變得很不一樣了。你還拿96年出來講？ 邱署長文達：我曉得，所以我們還在評估。 黃委員偉哲：還在評估？還沒開始評估就先講出來，何必呢？你既然口口聲聲說尊重立法院，就應該等立法院訂定標準的過程中，來告訴我們說：「我們在96年有訂了這個東西，當初是根據什麼樣的原因，我們有什麼樣的科學專家，我們為什麼要專家討論，世界各國的標準又是如何如何，我們過去曾經這樣做，將來怎麼做，要看立法院。」可是，院長卻直接叫你們去做幕僚作業，然後就訂出這個標準。你不覺得這是有點前後倒置而且預設立場的做法嗎？ 邱署長文達：容我請相關業務主管康局長代為答復。 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。跟黃委員解釋一下，我們並沒有開記者會，也沒有寫任何新聞稿，說是要訂10ppb為標準。 我想，因為院長有這樣的說法之後，記者朋友就來問說：「你們是不是要用多少？」我們只是說現在世界各國都有一些不同的數據，而我們當初的草案也有一個10ppb這樣的數字…… 黃委員偉哲：當初的草案到目前為止有沒有一樣的法定位置？ 康局長照洲：如果草案可以沒有問題的…… 黃委員偉哲：在法律上來講，你們有法務單位。 康局長照洲：是。 黃委員偉哲：當初的草案本來要提，結果沒有提…… 康局長照洲：已經預告了。 黃委員偉哲：那到現在有什麼樣的法律位置？ 康局長照洲：預告當然沒有所謂的法律位置。我還是跟委員解釋一下，當記者問我們是不是用這個值，我們當然一定要解釋。但我們只是陳述事實，就是現在日本等許多國家都是用10，而我們當初預告也是10，如果未來要討論的話，我們會以這個為依據，然後再看看，用現在一些膳食量的調查來評估。 黃委員偉哲：從這個角度來看，你們到目前為止從賣場檢驗出來的萊克多巴胺濃度大概是多少？ 康局長照洲：基本上，是5以下。 黃委員偉哲：有多少是10以上的？ 康局長照洲：目前在邊境上只有1件。 黃委員偉哲：賣場呢？ 康局長照洲：都沒有。基本上，應該都是5以下。 黃委員偉哲：既然如此，你為何訂得那麼寬！ 康局長照洲：我們沒有要訂那麼寬啊。 黃委員偉哲：那你何必要暗示過去有10？你應該只說10也是一個數字，現在世界各國有5、有8、有7…… 康局長照洲：我們有10，沒有5。 黃委員偉哲：我是說世界上其他各國。你剛才跟我講有不同的數據嘛！那你就可以跟人家講說：美國是多少、日本是多少、韓國是多少或其他國家是多少；但是，我們最近在賣場檢驗出來的是多少，在邊境上檢驗出來的是多少。所以，原則上，我們將會討論出一個數字，但這個數字不會高於10。 康局長照洲：我們就是這麼講的，我們說絕對不會大於10。 黃委員偉哲：可不可能等於10？ 康局長照洲：這就要經過一些評估。 黃委員偉哲：是經過立法院的評估，還是經過你們的專家評估？ 康局長照洲：不是。我們剛剛講過，首先，一定要經過立法院的決議；然後，看賦予行政單位什麼樣的權責；最後，我們才會做底下的行政工作。 黃委員偉哲：先開始評估，還是你們先做幕僚作業？因為怎麼說都是院長指示你們做幕僚作業。 康局長照洲：因為外界總是有一些期待，所以，我想…… 黃委員偉哲：期待？外界期待你們什麼？ 康局長照洲：因為大家就會問這16個字要如何去標示之類的問題，我們當然就會提出一些行政單位的看法。要提出這些看法前，我們內部一定會先做若干評估。 黃委員偉哲：我覺得，這部分你們可能還是要先清楚地做多元的評估，但不要七早八早地在八字還沒一撇的情況下就對外宣告。若是這樣，就容易讓人誤會。 康局長照洲：是。 黃委員偉哲：大家也可以看到我們這邊有一些外國的依據，像美國國家醫學圖書館或美國的一些網站，對於萊克多巴胺這樣的物質都是非常嚴格、謹慎的討論，譬如他們講說人類不宜使用、兒童不能接觸到等等。而且，事實上，要去處理這個部分調配飼料添加劑的時候，都必須要全程穿著防護衣，以避免過度地攝取。人家是以這樣的規格看待這個事情，即便美國官方因為政治的壓力要把這個推給台灣，但他們的學界、業界卻是以這樣的規格在處理。所以，我們覺得，你們在討論各種可能的容許值時，千萬不要七早八早就很輕率地講出一個數字。 康局長照洲：是，我們會注意。我們也同意委員所說，如果在處理藥物本身的話，因為一定會影響到呼吸的部分，所以藥廠的人一定要特別注意。但我們談的是肉裡面的殘留量，那是另外一回事。 黃委員偉哲：謝謝局長。 現在我再回頭請教署長有關人類的流感和禽流感的問題，關於禽流感H5N2對於人類的健康影響，過去的文獻上雖然沒有直接證據證明人類有人發病，但是感染的人已經有這樣的情形。你身為一個醫師、一個學者，應該要注意到一點，那就是過去豬不是H5N2的宿主，可是最近幾年來，已能從豬的身上檢驗出它的抗體，人類也有。這個變異是否表示這樣的病毒已離人類愈來愈近？就你的看法，H5N2對人類健康可不可能、會不會、有沒有機會造成怎麼樣的衝擊？ 邱署長文達：截至目前為止，世界上的文獻還沒有這類的個案報告。目前所知道的只是它在人體會產生抗體，但不會致病。 黃委員偉哲：我舉個例子來說，前陣子不是人類流感散布很多嗎？ 邱署長文達：對。 黃委員偉哲：如果證實農委會確實有延誤疫情，就表示去年下半年，甚至更早以前禽流感H5N2在養雞場或野外已經有了。請問，身罹感冒的養殖人員若是進到有雞感染H5N2的養雞場，他的體內有沒有可能產生基因衝突或產生一些問題？ 邱署長文達：這個問題容我請感染專家周副局長來答復委員。 主席：請衛生署疾病管制局周副局長答復。 周副局長志浩：主席、各位委員。對於微生物，只要它共存的時候就有這種機會。 黃委員偉哲：最壞的情形是怎麼樣？ 周副局長志浩：最壞的情形就是它們之間的基因重組，然後，病毒本身的性質做了一些改變。這些改變如果是最壞的，當然就會在人類造成疾病。 黃委員偉哲：這種疾病就不是H5N2，也不是H5N1，而是一種新的病毒，是經過基因重組後的一種病毒。是吧？ 周副局長志浩：它就會變成另外一種表現不一樣的病毒了。 黃委員偉哲：在過去這段時間內，即便還沒有病歷報告，但是農委會那邊不論是因為對疫情的掌控不很精準，或是蓄意隱匿，所造成的可能性，站在人類防疫單位主管的立場，你們認為將來要怎麼做比較好？ 周副局長志浩：站在人類的角度，只要發覺有異常，就馬上對人的健康做監測。如果可以…… 黃委員偉哲：像H1N1的新流感，也是過去大家都沒有發現到人類的感染和疾病的散布會這樣。請問，將來H5N2跟一般的人類流感，經過交互作用，會產生像新流感這樣的新的疾病，而且，在短期內就爆發出來嗎？ 周副局長志浩：在生物界，尤其流感這種容易變異的病毒，這種可能性是不能排除的。 黃委員偉哲：所以我剛剛才提到，就政策面來說，希望你們上緊發條。如果政府另一邊的部門未上緊發條，你們這邊還是要上緊發條。 邱署長文達：我們會特別注意。我們現在三十幾個人都有做主動的監測。 黃委員偉哲：好，謝謝署長，謝謝副局長。 主席（田委員秋堇）：接下來登記質詢的黃委員昭順、吳委員育昇、許委員忠信、蔡委員正元、楊委員瓊瓔、蔡委員其昌、林委員滄敏、劉委員櫂豪、管委員碧玲、孔委員文吉、楊委員麗環、江委員啟臣、蕭委員美琴、薛委員凌、盧委員嘉辰、林委員明溱、李委員昆澤、王委員進士、徐委員耀昌、許委員添財、蔣委員乃辛、陳委員亭妃、潘委員孟安、張委員慶忠、簡委員東明、高委員金素梅、何委員欣純、徐委員欣瑩、呂委員玉玲、廖委員國棟、賴委員士葆、林委員佳龍、邱委員志偉、林委員岱樺、姚委員文智均不在場。 本日會議報告及詢答完畢，作以下決定： 一、所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 二、委員潘維剛、鄭汝芬、陳亭妃、楊瓊瓔、黃昭順所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請行政院衛生署及相關機關於兩週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請行政院衛生署及相關機關於兩週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 另外，周晉澄院長提供的書面參考資料也請列入紀錄。 潘委員維剛書面質詢： 行政院發言人楊永明宣布，行政院在重視國民健康、尊重專業基礎上，提出「安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟」政策方向，對飼料添加萊克多巴胺牛肉「有條件解禁」。 行政院晚間發布新聞稿，針對美牛議題提出「安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟」16字政策方向。楊永明強調，「有條件解禁」並不包括豬肉，也不包含萊克多巴胺以外的瘦肉精，行政院將會配合立法院的修法，強化與委員的溝通。 本席認為進口肉品議題引起各界關注，包括總統馬英九及行政院各相關部門都非常重視全國老百姓的健康把關；整個政府都提出各項方案及廣泛聽取各方意見包括：邀集行政部門首長召開會議，召開相關專家學者公聽會，跨部會技術諮詢小組專家會議等，並指示行政院在以國民健康為優先的原則下，對國家整體利益進行完整評估，並提出全盤且周延的政策規劃。 本席認為牛肉進口問題應該是個民生問題，如何保障國民健康是相關政策的優先考量，而尊重專業則是政府決策的重要依據，政府必須先確認食用飼料添加萊克多巴胺的牛肉對人體健康無虞，才可能進行其他方面的政策思考與判斷。所以目前在野黨都把牛肉進口問題無限上綱導向是一個政治問題實在令人擔心，畢竟單純的貿易問題，如果都要如此複雜化，看在外國人眼中，甚或自己長期的盟友眼中，對國家整體的發展，包括經濟、貿易、政治、國防都會是一個不可預測的結果，恐怕傷害的不僅是牛肉進口問題，而是整個國家發展方向的阻礙。 本席要求政府要拿出魄力在專業及國家利益確保下，確立「安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟」政策方向，對飼料添加萊克多巴胺牛肉「有條件解禁」繼續推動，唯有在確保國家整體的發展的前提之下，加上衡酌其他重要的國家利益，包括國內畜牧產業發展、國際貿易與貿易自由化、區域經濟整合進程與對外關係的綜合考量，儘速解決美牛的進口爭議，國家不能毫無止境的永遠陷在政治爭議的泥淖之中，繼續政治鬥爭，傷害的是國家與全民的利益，政府的施政孰重孰輕，應該要拿出魄力，對的就勇敢執行下去，老百姓支持的是一個肯幹、肯負責的有為政府。 鄭委員汝芬書面質詢： 01.署長，瘦肉精（萊克多巴胺）對動物是飼料添加物，但是對人體來講就是藥物，因為「萊克多巴胺」原本就是研發用來治療人類氣喘，是不是？ 02.署長，既然是藥物，所以對人體的健康風險評估應該更周全，對不對？ 03.署長，很多人一再強調過去10年沒有發現有動物或人類因攝入萊克多巴胺「中毒」的案例或研究報告，藉此評斷風險性很低。但這樣的風險評估方式有盲點，因為毒性低的萊克多巴胺，除非短時間內大量食用，才可能「中毒」，對不對？ 04.署長，但是一般人不可能短時間大量食用，當然找不到動物或人體中毒的研究報告，所以應該評估瘦肉精（萊克多巴胺）對國人產生的「不良反應」，是不是？ 05.署長，瘦肉精（萊克多巴胺）當初送審時，美國FDA認為小鼠、狗、猴子等各種動物對瘦肉精（萊克多巴胺）的最大容許量差異太大，所以要求追加六個人的人體試驗，來看人體的最大容許量，是接近小鼠，還是狗，還是猴子，對不對？ 06.署長，但是這六個人，其中一人因為心悸而退出實驗，所以不但樣本數不足，也不是針對食品的正式實驗，是不是？ 07.署長，所以多年來，即使有美國人因為吃瘦肉精感到不舒服，也不會想到是瘦肉精造成的後遺症，所以也不會有人想要通報，是不是？ 08.署長，美國如果那麼講究科學，應該主動提供給我們相關研究，以及流行病學調查的調查結果，來讓我們檢視，對不對？ 09.署長，最大容許量原則上是針對一般人的，對不對？ 10.署長，雖然最大容許量的訂定，是再乘個五倍或十倍，但對於敏感族群，可能一點點就會危害他的健康，是不是？ 11.署長，台灣潛在的心血管疾病的人有兩三百萬人，難道我們不該為他們的健康風險來擔心嗎？ 12.署長，瘦肉精（萊克多巴胺）最主要要靠肝腎來代謝，但是台灣肝腎疾病也相當盛行，這些族群他們代謝的掉嗎？ 13.署長，十八個月以下嬰幼兒，不管是透過母乳吸到瘦肉素，或直接吃肉粥吃到瘦肉精，可能一下子就超過最大容許量，嬰兒的器官還沒發展成熟，嬰兒代謝的掉嗎？ 14.署長，目前選擇開放的二十六國，大多是以畜牧輸出為主的國家，如果可以選擇自然、健康食物，我們為何要冒險？ 15.署長，日本的瘦肉精牛肉「專區專賣」，整塊肉品不做切割流入市場，所以日本國產牛肉更受消費者歡迎，價格也較高。但比較台灣跟日本，政府還沒開放瘦肉精，最近國內大賣場卻相繼出現違法販售含瘦肉精的肉品，可見過去針對美牛制定的「三管五卡」根本沒落實，臺灣的食品管控制度令人憂心，開放後又如何能做好管制？ 16.署長，廉價的瘦肉精美牛進入臺灣後，除了會被製成加工肉品，也可能會流入軍隊，傳統市場、夜市、吃到飽餐廳、公司團膳、學校營養午餐等等，消費者如何選擇不吃？請問如何能強制標示？ 陳委員亭妃書面質詢： 本院陳亭妃委員，針對我國市場上進口肉品含瘦肉精之問題嚴重，各地抽驗肉品含有瘦肉精之比例偏高，為維護國人健康，請衛生署即刻研議提供各直轄市、縣（市）政府衛生局經費，全面查驗市場上之美國牛肉是否含有瘦肉精；並於邊境檢查提高至逐批檢驗，並增加相關人力與設備，特向行政院衛生署提出質詢，請相關單位研議逕復。 說明： 一、我國目前將瘦肉精列為禁用的動物用藥，所有在國內使用與食用之農畜產品皆不得檢出。然而市面上之美國牛肉卻被驗出含有瘦肉精，顯示我國市場上之進口肉品含瘦肉精之比例甚高，影響國人健康甚鉅。此外，衛生署100年度的檢出率則只有26%，低於市場上之檢驗比例，亦顯示在海關邊境之檢驗實有加強之必要。 二、根據民主進步黨所做之民意調查，超過七成民眾對於馬政府是否有能力把關美牛進口沒有信心，更有八成民眾不相信專家提出的瘦肉精對人體沒有危害的說法；而中國時報民調亦顯示有近八成國人無法接受在不設防的情況下讓含瘦肉精的美牛進口。各地陸續檢驗出瘦肉精後，衛生署未於第一時間全面清查架上牛肉是否安全，亦無具體處置作為，導致國人產生疑慮。 三、鑑於反對進口肉品含有瘦肉精人民具高度共識，衛生屬實不應採取有條件開放之政策作為，而應強化對瘦肉精之檢驗，以維護國人健康。為徹底落實此一目標，衛生署應在邊境上檢驗上由抽驗改為逐批檢驗，並添加必要之人力與設備。其次，為協助各直轄市、縣（市）政府衛生局進行全面查驗工作，衛生署應立即提供各直轄市、縣（市）政府衛生局經費，如此方能解除社會疑慮，達到維護國人健康之目的。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、延燒多時的美牛案出現重大變化！行政院日前對外宣布，在「安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟」四大原則下，對飼料添加萊克多巴胺的牛肉「有條件解禁」，此一條款將排除豬肉適用，更不會讓萊克多巴胺以外的瘦肉精解禁。註1 1.署長，何謂安全容許？容許標準何在？如何在美國肉類進口與國人健康取得平衡？火鍋店、傳統市場或牛肉麵路邊攤要業者如何強制標示？註2，為何不堅持瘦肉精「零檢出」立場？原因為何？ 2.署長，現行檢驗出有瘦肉精的商家與店家為何？註3，為何「三管五卡」仍有此漏洞產生？原因為何？把關標準是否過鬆？改採「容許標準」會不會有更大漏洞產生？署長可否明確對外表示？如何從源頭確切把關國民健康？ 3.署長，各級學校營養午餐的肉類食品安全如何管控？現行做法為何？如何確保學童食用安全？ 註1：瘦肉精目前共有一六○多國禁止使用，台灣也全面禁止使用。歐盟目前禁用萊克多巴胺的原因，在於美國尚未針對心臟血管疾病患者、孕婦、胎兒等族群提出科學的臨床證據。 註2：有關「安全容許」，政院解釋，政府將參考先進國家標準，訂定飼料添加萊克多巴胺安全容許量；行政部門也將全面修正食品衛生管理法，將「強制標示」入法，藉由標示、警示讓資訊透明，以保護消費者權益。 註3：舉如台中市衛生局即檢出知名連鎖牛排店鬥牛士豐原店沙朗牛排含瘦肉精，店家接獲通知已將這項商品下架。 黃委員昭順書面質詢： 一、政府誠信不足，將國會與全民玩弄於股掌之間 針對美牛議題，行政院於二月三日專家學者會議後表示，在專業結論尚未作出前，攸關國民健康權益的重大決策，政府不能閉門造車，因此提出三個「沒有」，也就是「沒有預設立場」、「沒有時間表」、「沒有對美方做任何承諾」的立場，讓專家有充分表達專業意見的空間，再根據專家的共識做出政策決定，以避免外界不當聯想及不必要的恐慌。雖然本席及本院同仁，已經針對相關議題提出「食品衛生管理法」修法，但原先仍樂見行政院以上訴態度回應專家學者、全民以及國會的訴求。 然而，卻於五日晚間，再發布新聞稿提出「安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟」的十六字政策方向。從十六字箴言可以看出，行政院早已對美牛問題有政策定向，卻於各種場合公開宣示三個沒有，強調要傾聽專家意見、貼近民意、捍衛國人身體健康，如今對照十六字箴言，可謂公然對國會及全民說謊，諷刺至極。本席嚴正譴責政府誠信問題。 二、行政院罔顧專業意見，獨斷獨行 行政院表示，會依據近三周來三次跨部會技術諮詢小組專家會議的結論，「（在現有的文獻）沒有查到消費者食用中毒的個案報告」，也就是說「沒有科學證據食用飼料添加萊克多巴胺後的肉品對人體有害」。然而，依據第三次學者專家會議的結論，事實上目前並沒有針對消費者食用含萊克多巴胺肉品的大規模、嚴謹之科學研究可以佐證其無害。相對的，該次會議針對動物使用萊克多巴胺引起之副作用認為確有文獻指出會造成動物緊迫及攻擊性頻率增加之副作用，美國亦有十七萬頭豬隻被通報疑似因萊克多巴胺產生過動、震顫、跛行及死亡之通報，卻未對相關案例進行研究。另外簡言之，該次會議並沒有產生任何結論可以讓行政院作為政策背書。行政院如此忽視專業、斷章取義之作法，實為混淆視聽。 另外針對衛生署食品藥物管理局局長康照洲昨日於本院指出，在萊克多巴胺殘留容許量方面，目前傾向以96年曾預告的肌肉、脂肪10ppb為標準，更是難以使人信服。依第三次專家學者會議討論內容，可知目前從未有針對人類食用含萊克多巴胺肉品的相關研究報告，衛生署究竟如何訂出10ppb的容許量？其所謂參考WHO之食品法典委員會之標準，根本為無法獲致該會議成員國共識之草案。如此，究竟為何不能是20ppb、不能是0.01ppb，完全沒有理由與科學證據使人信服，所謂的不預設立場、尊重專業，為人民把關再度證明純為空談。 三、現行管制漏洞百出，行政機關豈敢奢求人民信任 行政院強調，在執行面上，政府必須做好「強制標示」的配套措施。在執行端政府會強力執行「強制標示」的政策，透過清楚的資訊揭露，充分保障民眾的選擇權。而對「飼料添加萊克多巴胺的進口牛肉」，也將參考先進國家的標準，訂定安全容許量。至於排除內臟，楊永明也表示，依據現行「食品衛生管理法」，「近十年發生牛海綿狀腦病或新型庫賈氏症病例國家牛隻的頭骨、腦、演經、脊髓、絞肉、內臟等，不得進口」，已經排除了牛的內臟進口，這樣的政策立場，不會改變。 本席再次強調，依照現行法令，含瘦肉精牛肉本來就不准進口，政府也一再宣稱嚴格執行各種管制措施，然而，由近日媒體報導可以發現，短短一個禮拜內，從北到南一再發生市面上處處充斥含瘦肉精的美牛。現行絕對禁止下之政府都如此雜亂無章，遑論有條件開放後會是如何後果。 目前包含歐盟在內，全世界多數國家都採絕對禁止瘦肉精的政策，也有數量眾多的科學研報告表示瘦肉精對動物或人體都非常可能造成各種健康風險，然而政府卻從來沒有告訴我們為什極少數所謂「先進」國家的政策，我們就要學習，就應該也讓我國國民身體健康深陷如此大的危機之中？ 最讓全國人民無法接受者，在於行政院表示「未來萬一有明確的科學證據或清楚案例，證明食用在飼料添加萊克多巴胺的美國牛肉在安全容許量下仍對人體有害」，政府會主動用最快速、最嚴格的方式把關，「立刻禁止相關產品進口」。本席認為，政府這種「趕鴨子上架」、將人民當作美國農牧業之「實驗白老鼠」的作法，感到不寒而慄，一個號稱要帶給人民安心的內閣，竟然是一個扼殺國人身體健康的劊子手。 四、強烈抗議行政院獨斷獨行、國民健康絕不讓步 本席於此再度提出嚴正聲明，對於國人身體健康的把關，高於任何國家利益，絕不可以當作政府對外談判的籌碼。對於行政院所提十六字箴言，罔顧專業意見、民眾心聲，本席再次嚴正譴責，並要求行政院向全國民眾道歉，重新審慎考量、懸崖勒馬，不要一意孤行，以免引發民怨，使情況難以收拾。 對於本席所提之「食品衛生管理法」，其內揭示之「瘦肉精零驗出」、「劃分高風險國家或地區」、以及「從生產、進口、運輸、銷售各面向嚴加管制」等針對高風險肉品及其相關製品之目標，絕不退讓。 國立台灣大學獸醫專業學院院長　周晉澄教授書面資料： 美國專屬的萊克多巴胺。培林。瘦肉精 萊克多巴胺（Ractopamine）是腎上腺乙型受體作用劑的一種，俗稱受體素，具有類交感神經興奮作用，原本是開發為氣喘治療用藥。美國禮來藥廠陸續研發上市三種萊克多巴胺動物飼料添加，分別是1999年用於豬隻的培林（Paylean）、2003年用於牛隻的Optaflexx、2008年用於火雞的Tomax。萊克多巴胺與其他相關藥物，如克崙特羅（Clenbuterol）、沙丁胺醇（Salbutamol）、濟帕特羅（Zipaterol）等，具有蛋白質合成功能，增加動物瘦肉比例，通稱為瘦肉精。禮來藥廠資料顯示，美國有45%的豬隻及30%非以牧草飼養的牛隻，餵食帶有萊克多巴胺成份的飼料，豬隻服用培林每頭可平均增加2美元的利潤。 培林的使用方式是豬隻在最後的肥育階段，大約連續使用28天左右。沒有停藥期即上市（牛是最後的28至42天，火雞是最後的7至14天）。該藥在動物體內代謝很快，六小時約可排出一半，但殘留於屠後肌肉或內臟的瘦肉精不易消失，加墊烹煮亦不易破壞，可能為消費者食入。過去有相關毒性較高瘦肉精經人食入後，發生急性中毒報告，出現心血管不適等症狀，因此被限制使用，以避免吃入含大量瘦肉精的肉品與內臟，造成不利健康的效應。 培林相對於其他瘦肉精而言是毒性較低的受體素，但並非無毒。目前有26個國家（地區），如美、加等登記核准供豬隻或牛隻與火雞等使用。相對的，歐盟與中國等國家則將培林列為禁藥，台灣目前亦是將所有的瘦肉精都公告為禁用的動物用藥，所有在台灣使用與食用的農畜產品皆不得檢出，當然也不可能訂定動物用藥物殘留容許量（maximum residual limit,MRL）。國際食品標準委員會（Codex）自2008年起依食品添加物專家委員會（JECFA）評估，研擬培林MRL草案，但至今皆無法達成一致的決議，即尚無統一適用的國際殘留標準，如直接引用並稱之為Codex的MRL是不正確的說法。 歐盟食品安全局（EFSA）針對JECFA的報告有相關研究數據差異與可信度的質疑，對於人體安全評估不足，尤其是缺少敏感族群的評估，亦持不確認的態度。培林不是自然的產物，也不是用於治療動物疾病目的，是人工添加於飼料而改變動物體質的。歐盟反對非治療目的的所有促進成長之非天然物質的添加使用，因此歐盟27國持續反對。中國則提出內臟，尤其是肺臟等仍有高殘留的資料，質疑MRL草案考量不足。華人飲食習性不同，食用較多量的臟器，而婦女坐月子時更是以腰子等進補，特定的食材與飲食習慣未納入JECFA考量，中國認為低估健康風險，因此反對MRL訂定。中國與歐盟合計占了全球70%豬肉的生產與消費量，如無中國與歐盟的支持，MRL的訂定並執行將損及Codex的信譽。 近幾年台灣邊境與市售牛肉抽驗，不時發現瘦肉精殘留，尤其多與美國進口肉品有關，如去年抽驗市售牛肉五十九件，其中培林殘留十件．不合格六分之一，全是美牛，邊境查驗一百七十二批，有四十五批不合格，亦是美牛。執行三管五卡僅邊境與境內有部分成效，原意要阻隔與決戰於境外，即從源頭限制管控，明顯目的未達。 國內畜產業有其特殊優良的育種方式，養育出特定的國內品種，這個就包括瘦肉良率高的特有品系．如此不需藉由瘦肉精培林等添加來達到瘦肉目的，也就是說這個飼料添加物是不需要的。當時藥廠給美國食品藥物管理局（FDA）報告說明豬隻服用萊克多巴胺不會有急性反應，但是培林上市幾年即接獲各地豬農與獸醫的申訴，有倒地不起、四肢癱軟無法行走的情況，2003年動物科學雜誌（Journal of Animal Science）文章指出萊克多巴胺會造成豬隻過動、緊迫、心跳加速甚至死亡。美國FDA獸醫用藥管理部門指控該藥廠隱瞞，未將不利於動物健康影響等資訊釋出以利評估，在培林核准上市後三年，美國FDA要求必須加註警語。 劑量高的萊克多巴胺會引發心血管疾病，相關包裝要求寫出下列警語以保護使用者：1.萊克多巴胺是乙型受體素，心血管疾病患者應特別注意避免接觸或曝露有萊克多巴胺成份的動物飼料；2.操作人員處理時，必須穿著防護衣、抗滲手套、戴護目鏡與防塵口罩，操作後也應用肥皂與清水澈底洗淨。如果眼睛不慎接觸，必須用清水澈底沖洗，如果仍然感到刺激，應尋醫協助。2011年底獸醫病理學雜誌登出灰狗試驗引發心肌炎甚至致死，亦可得知。但是低劑量不會引發人類健康風險的資料仍闕如，美國食品連鎖，如Chipotle墨西哥菜餐廳、肉品製造批發商Niman Ranch，都拒絕使用與供應曾餵食萊克多巴胺的禽畜產品，因為這些殘留瘦肉精的肉品，仍有食品安全疑慮。臺灣保護國人健康的公部門要特別努力的把關，因為萊克多巴胺是有健康風險的。 台灣的飲食習慣與中國相近，考量亦可參照，不可以美國評估方式直接套入適用。萊克多巴胺的人體健康風險評估資料相當不足，添加飼養動物不是必須的，而且豬隻餵飼後出現包括敏感、焦躁不安與具攻擊性等緊迫的相關現象，這些特定藥物刺激產生的反應是不人道的，是與動物福利背道而馳，文明的台灣消費者食用前當有進一步的考量。 主席：在處理臨時提案之前，我要再一次鄭重聲明，事實上，第3次美牛專家會議的結論已經非常、非常清楚，就是要把歐盟食品安全局反對美國JCFA的那個標準訂在裡面。所以，我建議衛生署提供資料給媒體以及提供給行政院其他相關部會（包括總統和院長）時，除了從10ppb起跳（就是容許開放他們國家含有瘦肉精的牛肉可以販賣）的這些國家的資料以外，應該要提供其他不得檢出，亦即零檢出的國家的資料。你們不要讓國人以為全世界都是從10ppb起跳，事實上，歐洲、中國都是零，都是不得檢出的。 現在處理臨時提案。進行第一案。 一、馬政府不顧國人健康風險，無視農委會動物科技研究所公布豬吃瘦肉精易跛腳之本土實驗、歐洲食品安全管理局公布懷疑萊克多巴胺可能有致癌風險之研究報告等相關報告，並在相關動物實驗皆無法提出穩定數據、缺乏敏感族群風險評估的情況下，仍執意開放萊克多巴胺（Ractopamine，腎上腺乙型接受體作用劑（β-agonist）的一種，通稱瘦肉精），造成民怨沸騰四起。目前歐盟仍對腎上腺乙型接受體作用劑之安全評估仍存有重大疑慮，且我國現行法規業將萊克多巴胺等腎上腺乙型接受體作用劑公告為毒害藥品列為動物用禁藥，且於食品中不得檢出。在立法院尚未修法、行政院三次專家會議沒定論前，行政院卻在週一晚間以發布新聞稿的方式宣布萊克多巴胺有條件解禁，再次證明馬政府聲稱的「沒有預設立場」攏是假，不僅罔顧國人健康，更有藐視國會立法權之嫌。目前立法院無論朝野所提修法版本均以不得檢出瘦肉精為其主張，為避免馬政府以犧牲人民的健康來換取政治利益，爰要求所有肉品均不得檢出瘦肉精，並明文入法規範之，以捍衛國民健康。 提案人：田秋堇　　陳歐珀　　趙天麟　　劉建國　　陳節如　　楊　曜　　林世嘉 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我反對本案。理由是：第一、現行相關法律本來就規定不得使用。第二、我們現在已經有幾位委員提案進來主張要零檢出，但我們還沒開始檢討。所以我們在這裡通過此一提案的話，豈不等於是說根本不必修法、不用提案，就照你們的了？所以，我認為這個不但是重疊的，而且，還沒經過充分討論，十分不妥。再說，我們其他幾個版本的提案都尚未進來，就先通過本案的話，要如何彙整？所以，我反對本案。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。老實說，任何立法都成立的話，豈不是全都不用討論了？政府只要跟著這個法走就好了嘛！但我們現在就是要討論到底是有條件的開放、完全開放還是不開放？現在才到這個階段而已。而且，很多人還有意見要討論。所以，像本案現在馬上就寫這樣，我覺得不妥當。反對！ 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。如果國民黨委員反對的話，你們到院會還是一樣會反對，對不對？你們反對瘦肉精零檢出嗎？請媒體注意一下，我們民進黨委員要捍衛國民的健康，國民黨委員卻這樣抵制！這個案子不是在這裡討論就算了，它還要送到院會去啊！為什麼在這裡就擋下來呢？我覺得本案應該還是要通過才對，如果這裡不通過，我們就送院會去處理嘛！這個到最後還是要零檢出，還是要有這些條件才是顧到國人的健康嘛！你們反對，反對的理由是什麼你們也沒寫，只是說什麼院會尚未決定。這本來就是理所當然一定要這樣通過的啊！對不對？ 主席：我提醒在場各位委員，這是一個臨時提案，而這個臨時提案只具宣示性。因為現在人心惶惶，我們只是希望讓人民知道，有立法委員在看著呢！我們還有立法院，並非什麼事都行政院說了算。 這是一個宣示性的提案，如果大家有意見，我們就表決好了，請清點在場人數。 （清點人數） 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天，大家在這裡關心國人的健康，幾乎都有共識，在本席要參加衛環委員會時就被告知說本委員會很少有爭議，因為大家都有共同的目標，而且今天是主席本會期第一次主持會議，也是本席第一次參加會議，最好還是不要用表決方式處理。誠如蔡召委所言，這部分到院會處理時還有討論的空間，何況表決結果就算是我們輸了，但對國民黨而言，其實是比較不利的，為和諧起見，本席建議讓本案通過，到院會處理時再討論。 主席：請問各位，是否還是要表決？現在已經下午四點半了，媒體累了，官員也累了，本席是認為一葉知秋，如果連這樣一個宣示性的提案都要擋下來，那我們也沒辦法。 目前在場委員人數為10人，現在進行表決。 贊成本案者，請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者3人。 反對本案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者7人，在場的國民黨委員都表示反對。 現在進行第二案。 二、有鑑於台灣國人食物與環境中健康風險遠高於歐美等先進國家，2008年成大醫院婦產科研究指出台灣孕婦體內，俗稱塑化劑的鄰苯二甲酸二酯（DEHP）平均濃度是美國孕婦的十二到十三倍，二丁酯（DBP）則是四到五倍，嚴重影響胎兒發育，因此台灣應避免新增任何健康風險。近日開放瘦肉精爭議，雖然國會議員不分黨派善盡為人民健康把關之責，皆提案要求瘦肉精零檢出，然行政單位閉門造車、黑箱作業，資訊極度不公開，導致社會惶恐不安，實為風險溝通最失敗的案例。不僅無法釐清瘦肉精健康風險，嚴重影響國內農牧產業，更重創人民對政府與國會之信賴。爰此，提案針對開放瘦肉精議題，舉辦國會聽證會，邀請正反意見專家學者、消費者團體、公民團體等共同參與，釐清爭議。 提案人：田秋堇　　陳歐珀 連署人：楊　曜　　趙天麟　　林世嘉　　尤美女 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。提案中的「聽證會」是否就是由委員會召開公聽會？ 主席：不是的，是行政程序法中規定的聽證會程序。 徐委員少萍：和公聽會有何不同？ 主席：我們舉辦過多次公聽會，都知道公聽會只是盍各言爾志，大家各說各話，可是依照行政程序法，國會可以比照行政單位的形式舉辦聽證會，那是比較嚴謹的，公務員如果在會中說謊，是要負法律責任的。本席當然不是說官員到國會舉辦的聽證會中一定會說謊並負法律責任，但希望至少能建立一套像美國那樣的制度，可以正反意見並存。可惜的是，因為時間倉促，致使許多學者專家無法出席今天的會議。 徐委員少萍：沒有聽過什麼聽證會，過去也沒有辦過，如果是召開公聽會，本席贊成。 主席：那就把提案中的「聽證會」修正為「公聽會」，本案修正通過。 現在進行第三案。 三、針對馬英九總統拍板美牛瘦肉精有條件解禁，將以「安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟」十六字政策方向，對飼料添加瘦肉精萊克多巴胺（Ractopamine）的牛肉「有條件解禁」，此舉雖然不包括豬肉，但受到瘦肉精風波事件效應影響，業已導致國內豬價下跌，從每百公斤7,000元持續跌落至5,000元，甚至低於5,000元，造成豬農入不敷出損失慘重，故行政院農業委員會應立即針對豬價下跌啟動產銷調節緊急處理計畫，提出「補貼方案」，俾減少豬農損失，保護本土畜產業。 提案人：劉建國　　陳歐珀　　田秋堇 連署人：趙天麟　　林世嘉 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。豬價的確在下跌，大家都非常關心，但因「提出補貼方案」等字眼讓人覺得範圍比較狹隘，因此我們建議將其修正為「提出具體因應方案」，除了單純的補貼之外，還可以包含執行哪些措施幫助豬農，減少他們的損失，這是更廣、意義更多的文字。以上建議，請委員參考。 主席：那就修正為「提出補救方案」。 徐委員少萍：（在席位上）改為「具體的補救方案」。 蔡委員錦隆：（在席位上）還是「提出因應方案」好了。 主席：「提出補貼方案」修正為「提出具體因應方案」，本案修正通過。 進行第四案。 四、鑑於近日市面上陸續查獲含瘦肉精之肉品，其同批產品流向未明，影響消費者信心，爰提案要求衛生署單位應於3天之內完成調查遭查獲產品之流向與處理方式，將結果送交社福及衛環委員會並向大眾公布。 提案人：趙天麟 連署人：陳節如　　楊　曜　　林世嘉　　管碧玲 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長說明。 康局長照洲：主席、各位委員。由於地方上的查緝是由各地方衛生局負責，所以我們建議修正為要求各地方衛生單位儘速完成調查產品流向，畢竟調查中有些行政流程，我們無法確定3天內地方政府能否完成，所以希望修正為「要求各地方衛生單位應儘速完成調查遭查獲產品之流向與處理方式」。 主席：各地方衛生單位分散在各縣市內，能否修正為「爰提案要求衛生署協調各地方衛生單位」，這樣我們才有對口單位，總不會要本會一個一個縣市去聯絡吧！ 康局長照洲：文字修正為「要求衛生署協調各縣市衛生單位儘速完成調查遭查獲產品之流向與處理方式」，可以嗎？ 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。「儘速」太籠統了，請問局長所謂的「儘速」是多少天？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長說明。 康局長照洲：主席、各位委員。針對每個案件，衛生單位要去進行流向和數量追查等調查，簡單的案件也許只需一、二天，但是有些案件卻需要有多方面的調查，這也是為什麼目前只有台北市衛生局完成一件調查，高雄等其他各縣市政府都尚未完成的緣故。 陳委員歐珀：一個月算不算儘速？幾天算是儘速？ 康局長照洲：流向處理方式一定是銷毀。 主席：現在人心惶惶，查到的當然會當場回收，但提案提的是同批產品流向未明，你們可以逐步完成，又不是要你們立刻、一起、全部做到。 康局長照洲：可否修正為「儘速完成並定期提供……」？ 陳委員歐珀：本席就是不要「儘速」，到底多久算是儘速？這個決議等於沒有決議一樣。 康局長照洲：因為案子都在各地方衛生局，我們沒有辦法替地方衛生局完成…… 陳委員歐珀：3天內完成初步調查，一個禮拜內提出完整報告，可以嗎？ 康局長照洲：我不太確定，因為高雄就有好幾件，是不是可以改為一週內提出初步調查，然後儘速完成？ 主席：在實務上，現在各地方都還在查，可能明、後天也還會再有新情況，所以本席建議你們3天後開始逐日公布，我們是請你們衛生署協調各地方衛生局，只要他們有查到，就報到衛生署來，除了公布在各縣市衛生局網站外，也可以公布在衛生署的網站上，讓媒體上網查看。 康局長照洲：由衛生署來協調絕對沒有問題，我們不確定的是地方衛生局是否能完成這些事務。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，雖然剛才已經唸過提案內容，但管碧玲委員並非本委員會委員。 主席：還有趙天麟委員。 蔡委員錦隆：其次，通過之後要能執行，這個提案才有意義，如果要求他們完整公布，可是事件每天都在發生，發生後都要調查，這樣如何具有完整性？永遠無法完整。大家都關心國人健康，但是必須要地方能執行，通過這個提案才有意義。 主席：本席建議修正為3天後開始逐日公布，各縣市衛生局提報多少，他們就公布多少，本席也不要求他們越俎代庖。 蔡委員錦隆：這不是他們能決定的。 主席：徐委員和本席的先生都擔任過地方首長，我們很瞭解地方衛生單位資源有限，都仰仗衛生署的補助，絕對不敢得罪衛生署，衛生署希望他們提報，他們查到多少一定會提報上來。 蔡委員錦隆：一週內提出初步調查。 康局長照洲：這些資訊還要經過調查，如果在未確定前就將其公開…… 主席：本席不是要你們去調查，各地方衛生局之上還有一堆民選的縣市議員和民選的縣、市長盯著，他們哪敢在未查證前就公布出來？畢竟這涉及人民財產的損失，所以他們都會仔細查證，已經有地方衛生局把關，你們只是把他們報上來的資料彙整統一公布而已。 康局長照洲：是否改為要求各地方衛生單位一週後，定期提出調查報告？ 主席：我們現在手上已經有一些資料，已提交衛生署，要瞭解各縣市的情況，必須一個個分別上到縣市網站查看，那是很辛苦的事情，那何不由衛生署彙整，有多少就公布多少。 康局長照洲：也就是說，原則上3天後定期公布已完成調查的部分？ 蔡委員錦隆：因為現在各縣市政府查到的情況不一，所以可由衛生署要求各縣市政府3天後逐日通報查獲產品的流向和處理方式。 主席：立法院不可能要求你們公布未完成調查的部分，要公布的當然是已經完成調查的。 康局長照洲：文字修正為：「爰要求衛生署協調各縣市政府，3日後逐日通報已完成調查遭查獲產品之流向與處理方式」。 主席：是公布在網路上還是會向媒體公布？ 蔡委員錦隆：（在席位上）在網路上逐日公布。 康局長照洲：修正後文字為：「爰要求衛生署協調各縣市政府衛生單位，於3日後逐日通報已完成調查遭查獲產品之處理方式」。 主席：請衛生署仔細思考一下文字應如何修正，現在先進行第五案。 五、瘦肉精牛肉爆發後，可見現行三管五卡機制已全面失守，為確保民眾的安全，減少民眾對食用牛的疑慮，衛生署應要求牛肉進口商、大盤商、大賣場及超市業者落實進口牛肉之自主管理，包括向國外廠商或進口商取得合格檢驗報告或建立自行檢測機制、建立產品來源及流向紀錄，以確保消費者安全。 提案人：趙天麟　　陳歐珀 連署人：劉建國　　陳節如　　楊　曜　　林世嘉 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長說明。 康局長照洲：主席、各位委員。我們當然同意這個概念，但是因為是自主管理，若要由衛生署應要求牛肉進口商，好像對不起來，應該是宣導牛肉進口商、大盤商、大賣場作自主管理，所以提案中的「要求」是否改為「宣導」？ 陳委員節如：（在席位上）宣導和要求差很多…… 康局長照洲：因為是自主管理，若寫「要求」則需要有法律…… 主席：那就把「自主管理」這幾個字拿掉嘛！ 康局長照洲：基本上這也沒有所謂的處分，所以無法源依據。 主席：現在國內的進口商、大盤商有沒有向外國廠商或出口商取得合格的檢驗報告或自行檢驗的機制？你們知不知道？還是各自進口…… 康局長照洲：他們自有其作法，進口商或大盤商或許可以有此機制，但是要取得超市的流向紀錄會有困難，因為超市的肉品是要賣給一般民眾、消費者，不可能有流向的紀錄，所以提案中的字眼確實有一些窒礙難行之處。 陳委員節如：（在席位上）這邊哪裡有寫…… 康局長照洲：最後，在建立產品…… 主席：我認為這個提案指的是自主管理，而產品來源及流向紀錄可以做產品來源管控或確保產品來源安全無虞，是嗎？ 康局長照洲：他們應該會有來源紀錄，也都知道產品是跟誰買的。 主席：這是宣誓性的啦！陳委員，你是提案人之一，提案中的「衛生署應要求」改為「衛生署應宣導」可以嗎？ 康局長照洲：請問將「及流向紀錄」改為「及來源紀錄」可以嗎？因為來源部分，可以一關一關地往上追查到最終的來源；比較麻煩的是超市，不會有流向紀錄，這是追溯的系統問題。 主席：追溯的系統？ 康局長照洲：就是往前追溯的概念。 主席：陳委員，可以嗎？ 陳委員歐珀：（在席位上）可以。 主席：現在回頭處理第四案。 康局長照洲：第四案文字修正為：「……爰提案要求衛生署協調各衛生局於3天後逐日通報已完成調查遭查獲產品之處理情形並上網公告。」 主席：第四案原文是：「……遭查獲產品之流向與處理方式」剛才沒有爭議的地方請不要改。 請衛生署食品藥物管理局潘主任答復。 潘主任志寬：主席、各位委員。因為流向的部分，有些廠家的產品來源很多，有合格也有不合格的產品，所以這裡指的流向，如果把…… 主席：你這麼說我聽不懂，我們指的是如果被查到有問題之後，同批產品流到哪裡去？什麼叫做合格、不合格？ 潘主任志寬：譬如說該批產品流到某家廠商，但是這家廠商的產品來源滿多的，有些是合格、有些是不合格的。 主席：若合格的就公布合格嘛！免得被媒體發現某家牛排館賣的是含有瘦肉精的同批產品，如此一來將造成該店的生意一落千丈，這不是害人嗎？ 康局長照洲：這也是我們比較謹慎的地方，我們公布的有問題產品若流向某廠商，就該廠商而言，該產品只是眾多產品中的一項，事實上他們還有好幾項產品是合格的，這樣的話，就會影響到…… 主席：同批產品會有一部分合格，而另外一部分不合格嗎？我們的前提是指同一批產品。 康局長照洲：我們指的是某一批不合格的產品到A廠商去，而A廠商還有其他十幾項產品是合格的，但是A廠商經由我們公布了之後，造成人們對A廠商所有產品都不合格的印象，所以一般來講，我們會以最終處理的結果來做為報告，就是該廠商是否銷毀了該批肉品？大家主要關切的也是該產品的流向及被銷毀了沒有？我們的做法是要追蹤該產品，最終一定要被銷毀，我們認為這才是比較切實際的做法及報告。 主席：好啦！我想讓你們先試辦，反正我們下個禮拜還有委員會，是不是3天以後…… 康局長照洲：是，3天之後我們將這些資料整理好，然後上網公告，屆時如果大家還覺得資訊不夠透明，我們再來討論。 主席：你們就以你們自認最好的公告方式處理。我們先信任你們的專業，如果你們上網公告之後大家還是不滿意，我們就會要求你們繼續改進，好不好？原則上就是要公告。 康局長照洲：好。 主席：現在進行第六案。 六、台灣現有環境與食物中所含污染物質遠高於歐美，如WHO公布的「細懸浮微粒(PM2.5)空氣濃度」排名，全球一千多個城市中，高雄市排名第969名，台南市第960名，台中市第925名，新北市第856名，台北市則為第849名，環境污染相當嚴重，可知我國人民健康風險遠高於歐美國家。基於要求保障國民健康職責，爰此提案，戶政單位應要求美方提供完整之萊克多巴胺上市後藥物安全性(Postmarket Drug Safety)研究、人體安全評估及大規模人體流行病學報告，證明含萊克多巴胺殘留之肉品對人體無害後，始得啟動進口談判作業，以免發生乙烯雌酚(DES)雖經美國食品藥物管理局認可上市使用，卻在三十年後方才發現該物質導致癌症、禍延三代、危害人體健康之情事。 提案人：田秋堇　　陳歐珀 連署人：楊　曜　　陳節如 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。委員所提到的DES，最早是用在人體做為避孕或調整女性懷孕之用，是直接的用藥。因此以此去做人體安全的評估或大規模的人體流行病調查，我們認為這是可行的。但是提案中提到的萊克多巴胺（Postmarket Drug Safety）是動物用藥、是飼料的添加劑，絕不會用到人體，所以所謂上市後藥物安全性，是動物研究…… 主席：依照美國FDA的定義，它是動物用藥？ 康局長照洲：是。 主席：我想提醒局長，局長應該非常清楚，DES後來也被放在動物的飼料裡面。 康局長照洲：被放在豬的飼料裡面，但是發生問題之後就把DES拿掉了。 主席：它跟培林一樣，剛開始發明時是要用在人身上，後來在動物實驗中發現對動物也有某些影響，所以就變成動物用藥，培林的情況跟DES非常像，只是DES到後來還繼續口服，美國FDA准許孕婦吃…… 康局長照洲：DES是雌性激素，跟萊克多巴胺是完全不一樣的，當然…… 主席：局長，我請教過很多學者專家，萊克多巴胺雖然不算是直接的人工賀爾蒙，但還是會干擾我們的賀爾蒙，會使腎上腺素…… 康局長照洲：它是乙型受體素，這是確定的。 主席：我的意思不是要跟你講萊克多巴胺是不是人工賀爾蒙。你可以上網查DES的相關資料，有所謂DES mother、DES daughter、DES son、DES grandchild等的情形，在協助DES用藥受害者的網站上可以看到此藥禍延三代，阿嬤吃這個藥…… 康局長照洲：是，我非常瞭解，這是毒理學上一個標準的例子。 主席：我們根本搞不清楚它是動物用藥？還是人可以直接吃這個藥？這個東西造成太慘痛的教訓了。我認為台灣還算是瘦肉精的淨土，但是今天你們要開放美國賣這個產品給我們，就應該要提供萊克多巴胺在人體或動物上的試驗結果。我聽說因為萊克多巴胺是動物用藥，所以只有動物方面的試驗，無法研究在人體上的影響，但問題是他們應該要做人體安全評估，因為人吃了這麼久，而且從1999年開始，它就用在豬的飼料上…… 康局長照洲：我提出整個基本上的概念，現在全世界有五、六百種農藥及好幾百種動物用藥，這些藥物的殘留量，在安全的劑量上，沒有人會去做大規模的流行病學調查…… 主席：局長，這是本席的提案，你聽我說，你是我們中華民國衛生局（FDA）的局長，你要協助總統，讓他有更多的資料可以去跟美國人談判。既然你今天站在中華民國的立法院，你就要答復我，而且你應該是站在本國的立場，我們通過這個決議，就算這個決議你覺得有某些文字上的問題，至少你可以跟美國人講這是中華民國立法院要求你們這麼說。你去跟美國人談判，他們怎麼答復你，你再回來跟我們講美國人不提供或是美國人不做大規模流行病學報告，甚至你也可以這樣回來回答我：「反正他們就是要賣含有瘦肉精的牛肉給我們！」這樣你就不必站在這裡替美國政府說什麼！ 康局長照洲：因為這兩部分的結構雖然類似，但是萊克多巴胺到了體內之後，馬上被水解酵素酶水解掉，並不會產生所謂DES的效應…… 主席：我在提案中寫得很明白，局長，你我都懂中文，今天早上有很多人提到FDA，好像只要經過FDA通過就沒事。我只是舉個例子，DES在美國FDA嚴格把關之下，即使通過了還是有事發生，而且禍延三代，事實上不只是百萬人受害，已經超過千萬人受害！ 康局長照洲：是，我們並沒有反對委員的意思，只是希望在文字上能有一些修正，萊克多巴胺…… 主席：你要把「DES」這些文字拿掉也可以，改成「經美國食品藥物管理局認可上市使用，卻在三十年後方才發現該物導致癌症……」。 康局長照洲：我們希望能修正前面的文字，改為：「萊克多巴胺上市後藥物安全性研究及……」。 主席：有啊！我的提案中有加上去啊！就是「上市後藥物安全性研究」。 康局長照洲：及安全評估報告。因為安全評估報告足以包含所有…… 主席：人體安全評估報告吧！ 康局長照洲：在人體上，目前不太可能做到這個部分，因為在1960、1980、1994年的專家會議上分別提出了3篇報告，但是後來因為要做成…… 主席：局長，我現在不是要求你提出什麼，而是要求你們去跟美國人說請他們提供這方面的資料，他們若沒有就跟我們說沒有也沒關係；美國人可以說：「我們沒有做人體安全評估，也沒有做大規模人體流行病學報告，但我就是要你們相信我，要你們把含有瘦肉精的牛肉給吃下肚子去！」美國這麼說也可以啊！你們可以回來社環委員會這樣告訴我們啊！但是我認為你現在不需要急著替美國人說有或沒有，是社環委員會授權你們去跟美國人要這些資料嘛！ 康局長照洲：我們的看法是，因為跟他們要這些資料的時候，當然也要有科學根據，人體安全評估報告…… 主席：你們說必須要有科學根據，但我們是國會議員、是媽媽、是母親、是阿公、是阿嬤，我們就是讓你去跟美國人要這些資料；至於有沒有科學根據，以我們中華民國立法院的立場，我至少講得出上市後藥物安全性啊！ 康局長照洲：是，這沒有問題。 主席：大規模人體流行病學報告，這個有什麼沒有科學性的字眼呢？ 康局長照洲：是。關於人體安全評估部分，如果提案中這麼寫，就如主席剛才講的，美國人會說他們沒有人體安全評估報告。 主席：那也沒有關係啊！ 康局長照洲：但是我們如果要他們提出…… 主席：美國政府就跟我們講…… 康局長照洲：不要寫「人體」嘛！如果寫的是「安全評估報告」就包含動物、人體了，如此一來，他們至少要提供一些資料，若只跟他們要人體的報告，他們就會說：「沒有！」 主席：好！就寫「人體及動物安全評估報告」，但是若他們只提供動物的報告，不提供人體的報告，請問我們該怎麼做判斷呢？ 康局長照洲：是不是可以用「或」？ 主席：「人體及動物」。 康局長照洲：「人體或動物安全評估報告」。 主席：拜託！「或」是你們去跟美國人談了之後，再由他們改成「或」。就像我們去市場買菜，若定價50元，你就要出價20元；若賣方要60元賣給你，他就要喊價100元。現在還沒有談判就已經把文字改成這樣，一旦你們去美國談判，只會被美國人改得更多而已。 康局長照洲：我們當然不會這樣，因為一切都要按照立法院的逐字要求來做。 主席：局長，立法院是要做球給你們，好讓你們去跟美國人談判時多要一點資料，這樣馬總統也可以要到更好的東西，免得他一天到晚挨罵。執政黨、馬總統沒有做好，致使全民受害，我們也很急啊！ 請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席反對這個案子通過，因為立法院要求美國政府一定要將動物食用添加劑做上市後的藥物安全性研究、人體安全評估及大規模人體流行病學報告，我認為這根本是不可能要求到的；而且要證明對人體無害後才可以進口牛肉、啟動進口作業，這些根本是不可能事情。本席認為，如果這麼做，不只是我們干預了行政權，而且根本不可能將飼料的添加劑拿來做人體試驗。美國有3億人口，而且世界上有十幾億人在吃，吃了幾十年都沒事，現在我們要啟動談判，就要求要以人體試驗，試驗無虞之後才可以進口，怎麼可能呢？ 主席：你認為文字應該怎麼改？ 蔡委員錦隆：這個案子我反對。 主席：我要跟大家講一件事，美國牛肉不是美國免費送我們吃喔！是我們要花錢去買的，我們是買方，所以我們要要求賣方。這是一個臨時提案，我向大家報告，萊克多巴胺上市後藥物安全性的研究，FDA有要求禮萊藥廠做喔！憑什麼不給我們這些資料，美國憑什麼不給我們？蔡委員，為什麼你會理所當然認為美國不可能給我們？除非是他們免費送給我們，那我今天沒有話講，可是錢是我們出的，我要一個你已經有的研究報告，有什麼不對？這有什麼過份的呢？你可以去做食用含有萊克多巴胺的肉類後的人體安全評估嘛！如果認為人體安全評估無法做，也可以做大規模人體流行病學報告。我的意思是，今天若立法院通過這個提案，行政院會不會跟美國政府這麼說，我根本不知道，因為我沒有辦法參與談判，但是至少在哪一天馬總統被逼得無路可走時，他還可以拿出立法院通過的這個案子做為緩兵之計嘛！ 徐委員少萍：（在席位上）反對。 主席：怎麼樣？局長？ 康局長照洲：我們還是認為把前面「人體安全評估」的「人體」兩個字拿掉，後面的部分也不要寫「大規模人體」，而是寫「相關流行病學報告」，也就是說不要把「人體」放進去。 主席：只要是「人體」都拿掉？ 康局長照洲：對。也不要用「大規模」，而是寫「相關流行病學報告」，也就是把「人體」拿掉。 主席：好啦！ 康局長照洲：若他們可以提供就提供，沒有的話我們再…… 蔡委員錦隆：（在席位上）你講完整，我不一定同意啊！這根本不可能的事嘛！ 主席：怎麼不可能？我就跟你講過FDA已經要求禮萊藥廠做了嘛！蔡委員，你以前沒有在社環委員會，現在來此，請你稍微尊重我們一下。拜託啦！我的意思是說…… 蔡委員錦隆：（在席位上）根本是不可能的事情…… 主席：就已經有做研究了嘛！而且我已經說「人體」可以拿掉了嘛！你到底有沒有聽我講？我願意把「人體」拿掉了嘛！ 楊委員玉欣：（在席位上）請局長再講一次。 康局長照洲：好！就是「美方提供完整之萊克多巴胺上市後藥物安全性研究、安全評估及相關流行病學調查。」 蔡委員錦隆：（在席位上）這樣還要討論嗎？ 康局長照洲：這是我們針對這個提案，若要修正，我們提出這樣的修正意見，但是如果說…… 主席：怎麼樣？我是主席耶！ 蔡委員錦隆：（在席位上）你要完整，我們就聽完整啊！ 主席：蔡委員，你可以建議，下個禮拜你才是主席，而現在我是主席。你可以建議，但是請你不要直接跟他們講，好不好？我還坐在這裡耶！請問現在是什麼情況？ 陳委員節如：（在席位上）請他們改了之後再唸一次。 主席：好啦！那局長先回去將文字順一下，要不然就進行表決。不要緊！要表決就表決。 蔡委員錦隆：（在席位上）表決好了！ 主席：我剛才是說若文字改得有爭議再進行表決。本委員會開會時從來沒有人這樣，請你不要看到女生當主席，就在席位上這個樣子。 現在進行第七案。 七、有鑑於瘦肉精對國人健康有風險，基於保障國人健康與資訊公開，衛生署提供各界瘦肉精殘留安全容許標準時，應同時明列已有殘留標準之國家與明文規定零殘留之國家，以正確向國人傳達食品風險之訊息。 提案人：田秋堇　　陳歐珀 連署人：楊　曜　　陳節如 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 徐委員少萍：（在席位上）問一下衛生署可以嗎？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長說明。 康局長照洲：主席、各位委員。在前面的部分所謂：「已有殘留量標準之國家明文規定零殘留之國家，以正確……」現在全世界有一百九十幾個國家，有些國家，像非洲…… 主席：那就不用了。 康局長照洲：如果我們漏列了一個國家，是不是也不好？也就是說，沒有一個基準，就很難明文規定零殘留量之國家。 主席：像非洲沒有明文規定就不必列。 康局長照洲：因為有很多國家確實是有自己的規定，跟委員報告，所有目前在台灣的…… 主席：歐盟怎麼規定呢？ 康局長照洲：歐盟就規定所有的肉品都不得使用瘦肉精，所以是禁用，就沒有所謂零殘留的…… 主席：那我們就說「應同時明列已有殘留標準之國家與不得檢出之國家如歐盟」嘛！ 康局長照洲：因為到底有多少國家絕對禁止，在目前確實很難…… 主席：不然局長建議一下，文字該怎麼寫？我想局長知道我的意思，也就是說我們不要誤導我們的國民，讓他們認為瘦肉精在世界各國都以10ppb起跳；就算是CODEX在7月通過一個殘留標準，我們國內還是可以訂出比CODEX嚴格的標準，對不對？署長在點頭了！我的意思是說，我們不必從10ppb起跳，因為屆時我們跟美國談判時會很危險，他們會說：「你們為什麼要訂得比10ppb還嚴格？」如此一來，話就講不下去了，那對我們不好！ 康局長照洲：就像剛才有委員講我們以前說29，其實我們從來沒有說過29這個數字，只是舉例有哪幾個國家，如歐盟、台灣，而在那篇造成誤導的什麼160個國家，也只是舉例…… 主席：我現在談的是表概。 康局長照洲：我沒有辦法確定到底有幾個國家是完全真的有禁止。 主席：你就把所知道的國家列上去；你不知道的，我不會怪你。我說的是如歐盟、中國等的國家。這個提案中我並沒有談26或29，我不去管那個，你知道的部分就寫上去啊！我的意思是只要有寫就好了，我並不要求你要標準地列出全世界一百六十多個國家，你也可以透過外交部去問一下啊！如此就可以得到答案了，我也常行文給外交部，請他們幫我們蒐集各種資料啊！ 康局長照洲：其實我們也嘗試過，但是有些國家確實…… 主席：局長，我已經告訴你了，我們已經知道的就有歐盟、中國，你只要有列，那我們就有一個比較。 康局長照洲：就是舉例。 主席：對。 康局長照洲：列出已知…… 主席：不要讓人家誤會你們有既定的立場。 康局長照洲：「已知明文規定禁止之國家」。 主席：對。 康局長照洲：這麼寫是可以。 主席：「已知明文規定零殘留之國家」啦！ 康局長照洲：因為每個國家的用語不太一樣，其實很少人用所謂零殘留，大概只有台灣…… 主席：那就改為「已知明文規定禁止之國家」。 現在進行第八案。 八、本委員會之委員所提之法律案、臨時提案或預算案，應本人在場否則不予處理。 提案人：徐少萍　　蔡錦隆　　楊玉欣　　王育敏 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。趙天麟是本委員會的委員，可是他提案的內容差不多有80%被我們修改掉了，他本人不在場耶！如果他在場，應該會說：「不行這樣改，我就是要這樣的提案。」所以我認為提案人不在場，我們怎能去改他的東西呢？應該要尊重提案人。 還有，我們在審查預算案時，別的委員會的委員提了二、三十個案送到本委員會，當我們要問提案人的意見時，提案人不在場，但我們還是要幫他審查預算。根據社環委員會以前的經驗，我希望保留這樣的傳統，也就是提案人本人不在場，他所提的預算案就不予處理，這樣一來審查的速度會快一點；而且提案人本人在場，有什麼疑問，他也可以主張、表達。以前就發生過別的委員會的委員提了很多預算案到本委員會，但是他本人不在場，我們還要幫他審，當然，根據以前的經驗，我們也可以加以修正。還有，法律案也一樣，提案人不在場，我們也要幫他審法律案。我認為應該要怎麼做是可以討論的，尤其是預算案跟臨時提案，就像趙天麟委員的臨時提案，他本人不在場，我們就改了80%的內容，他是否同意我們也不知道。謝謝！ 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我是社環委員會的委員，有關預算案的確是有這樣的內規。可是我要請教本委員會，若是臨時提案，有人簽署，而簽署的人也在場，若說不予討論，我覺得並沒有這麼嚴格啦！以前我們對於臨時提案的處理並沒有這樣的規定，倒是法律案有這麼規定。所以關於臨時提案的部分，是不是請你們翻一翻法規，好不好？ 徐委員少萍：（在席位上）你又犯了以前的錯誤！上次我們有這樣的爭議，連署人是連署人、提案人是提案人。 陳委員節如：提案人是提案人，沒有錯！我的意思是連署人也可以幫提案人做解釋啦！ 主席：連署人有贊成提案人的案子。 陳委員節如：連署人有贊成提案人的案子啊！否則連署幹什麼？我指的是臨時提案，其他的部分都沒有問題。 徐委員少萍：（在席位上）是人數的問題，提案人是不是至少一個？ 陳委員節如：主席在，有兩個人就可以提案啦！我們請法規這邊來解釋一下，臨時提案有沒有這個規定？應該沒有吧！ 主席：陳委員，今天是第八屆本委員會的第一天的會議，我們剛才談到的是非本委員會的委員提了一大堆的案子…… 徐委員少萍：（在席位上）而且他本人不在場，要由我們來審查！ 主席：對，我的意思是說，如果你的案子要通過，我也尊重你啦！不要讓你在第一次提案就被否決掉，但是本委員會委員的提案是否應該優先討論？請大家和氣一些嘛！非本委員會的委員所提的法律案、臨時提案或預算案，本人就應該在場，否則不予處理，這樣做是不是比較好？比較不會浪費我們的時間，請問各位，要不要這樣做？ 陳委員節如：我們還是請法規這邊解釋一下，臨時提案能不能這樣處理？ 主席：臨時提案最好不要這樣啦！臨時提案並沒有什麼強制性。 陳委員節如：對啊！臨時提案應該沒有這個規定，即使我們這麼規定也無效。 主席：請本委員會鄭專門委員說明。 鄭專門委員光三：主席、各位委員。經主席的指示，徐委員少萍這個提案中所指的法律案，因為法律案的提案必須向院會提出，譬如像食品衛生管理法，有十幾個提案，但是這十幾個提案到委員會要併案審查的時候，如果有一位提案委員不在場就不予處理，這麼做可能不妥當；至於這個法律提案，個人認為應該是指在審查的時候，委員所提的修正動議提案。 陳委員節如：那麼臨時提案呢？臨時提案應該沒有這個規定，我知道法律案和預算案，本委員會有這樣的規定。臨時提案的部分，可否解釋一下？ 主席：現在時間已經五點半，可否向法制局那邊再問一下？ 請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。衛環委員會每次開會都開得很晚，你們到了這個委員會，就要有這樣的認知，大家都非常認真，尤其是在審預算、法律案的時候，一條一條的審查，而且很多人發言，所以我們要有些規範，沒有規範的話，每天都可以審查到七、八點。基此，本席才主張提預算案的人應該在現場，不然就不處理，我當召委，一定這樣做。這個會期不是本席當召委，而是蔡委員和田委員，本席希望本委員會尤其是在處理預算案的時候，提案人若不在場，我們真的不要處理，法律案就不一樣。 主席：徐委員這個案子可否擇期再處理？ 徐委員少萍：好，擇期再處理。 主席：因為有人要電話訪問本席，現在請陳委員節如暫代主席位。 主席（陳委員節如代）：現在進行第九案。 九、目前衛生署針對美國進口牛肉部分，100年度至101年2月28日，總計查驗美國進口牛肉3,308批，檢驗205批，其中52批檢出含萊克多巴胺，檢出率高達25.4%，約占總數四分之一，凸顯出三管五卡政策有防疫漏洞。本席認為衛生署應負起嚴格把關之責，在萊克多巴胺殘留容許量國內及國際上聯合國食品添加物專家聯合委員會(CODEX)還未制定出標準來之前，衛生署應對美國進口牛肉採取逐批檢驗，以保障國民健康。 提案人：江惠貞　　 蘇清泉 連署人： 吳育仁 主席：請問各位，對本案有無異議？ 陳委員歐珀：（在席位上）本席對這個案子沒有意見，但是連署人只有1人，可能不適合。 主席：本案提案人蘇委員清泉改為連署人。 現在請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。當然我們都希望逐批檢查，問題是執行上有無困難？預算要不要增加？人力夠不夠？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長說明。 康局長照洲：主席、各位委員。我們有兩點意見，一、「在萊克多巴胺殘留容許量國內及國際上聯合國食品添加物專家聯合委員會還未制定出標準來之前」，我們覺得這樣的敘述可能不宜，如果是在國內萊克多巴胺殘留容許量還未制定出標準前，還有可能來做。若是要等到CODEX形成共識，像萊克多巴胺這種物質要在歐盟取得同意，確實是有它的難度。如果將所有的標準放上去，WTO所有會員國都要遵照這樣的規定，可是歐盟又沒有這樣的規定，其他國家都可以告歐盟。而且在CODEX形成共識的過程中，除了食品安全之外，它還有另外的政治意義存在。我們確實沒有把握CODEX能否達成共識；但是我們同意在國內萊克多巴胺殘留容許量還未制定出標準前，衛生署應研議對美國進口牛肉採取逐批檢驗，以保障國民健康。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。如果是衛生署應「研議」，加上研議二字，範圍已經很寬鬆了，你們不要害怕或擔心萬一CODEX的標準沒有訂定出來的問題。本席勉強可以接受加上「研議」二字，起碼這個案子可以安民心。 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長說明。 康局長照洲：主席、各位委員。因為裡面有個「及」字，所以就算未來我們有這個容許量，除了國內的標準外，又要採取國際…… 江委員惠貞：現在的重點是，不管人力經費如何，你有沒有想要下決心，盡力去採逐批檢驗？ 康局長照洲：人力、經費不在我們的考量之下。 江委員惠貞：所以，在這樣的情況下，可否再寫上「國際上（CODEX）訂出標準」這樣的字句，不論他們有沒有訂定出來，都請你們參考，盡量採逐批檢驗的方式。萬一他們沒有辦法訂定出國際標準，你們也把文字修改成研議了。 康局長照洲：因為委員提案裡面是用「及」字，也就是兩邊都要有的意思。 主席：可以改為「或」字。 江委員惠貞：就照主席的建議，將「及」字改為「或」字，應該可以吧！ 康局長照洲：那麼就將「及」字改為「或」字，並加上研議二字。 主席：第九案修正為：「目前衛生署針對美國進口牛肉部分，100年度至101年2月28日，總計查驗美國進口牛肉3,308批，檢驗205批，其中52批檢出含萊克多巴胺，檢出率高達25.4%，約佔總數四分之一，突顯出三管五卡政策有防疫漏洞。本席認為衛生署應負起嚴格把關之責，在萊克多巴胺殘留容許量國內或國際上聯合國食品添加物專家聯合委員會（CODEX）還未制定出標準來之前，衛生署應研議對美國進口牛肉採取逐批檢驗，以保障國民健康。 提案人：江惠貞 連署人：吳育仁　　蘇清泉」 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 現在回頭處理第六案。第六案文字修正如下「台灣現有環境與食物中所含污染物質遠高於歐美，如WHO公布的「細懸浮微料（PM10）空氣濃度」排名，全球一千多個城市中，高雄市排名第969名，台南市第960名，台中市第925名、新北市第856名，台北市則為第849名，環境污染相當嚴重，可知我國人民健康風險遠高於歐美國家。基於政府保障國民健康職責，爰此提案，行政單位應要求美方提供完整之萊克多巴胺上市後藥物安全性研究、安全評估及報告，以免發生乙烯雌酚（DES）雖經美國食品藥物管理局認可上市使用，卻在三十年後方才發現該物質導致癌症、禍延三代、危害人體健康之情事。 提案人：田秋堇　　陳歐珀 連署人：楊　曜　　陳節如」 請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 臨時提案一共九案，均已處理完畢，現在散會。 散會（17時44分）