立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年3月7日（星期三）上午9時1分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　林委員淑芬 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年3月5日（星期一）上午9時4分至9時50分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：鄭麗君　　陳淑慧　　楊應雄　　林佳龍　　黃志雄　　陳碧涵　　蔣乃辛　　林淑芬　　呂玉玲　　陳學聖　　孔文吉　　許智傑　　邱志偉　　何欣純 　　　委員出席14人 主　　席：陳委員淑慧 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　　秦素蓉　　簡任編審　　陳碧芬　　專員　　陳杏枝 報　告　事　項 一、本院第8屆第1會期各委員會召集委員選舉時間、地點表，業經提報本院第8屆第1會期第1次會議決定照案通過在案。 二、宣讀第8屆第1會期本會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 選舉第8屆第1會期本會召集委員。 一、推定發票員、記票員、唱票員及監票員。 決定：推定陳委員碧涵擔任發票員及記票員、楊委員應雄擔任唱票員及監票員。 二、選舉結果 (一)出席委員14人，發出票數14張，有效票數14張。 (二)開票結果：黃委員志雄8票 林委員淑芬6票 (三)黃委員志雄、林委員淑芬當選為本院第8屆第1會期本會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、教育部部長列席報告業務概況，並備質詢。 主席：請教育部蔣部長報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。欣逢　大院第8屆第1會期開議，偉寧今日應邀列席貴委員會就教育部主管業務進行報告，並得以躬聆教益，甚感榮幸。接任教育部部長，對個人而言是很大的挑戰，尤其社會各界對教育的期許與關切未曾間斷，投身教育行列，深感使命與責任深重。 在此感謝各位委員的指教，並向各位委員表達誠摯的敬意。 壹、施政理念 教育是個人發展、社會進步、國家建設與人類永續的基礎；而教育工作經緯萬端，教育建設需要傳承與創新；值此，高度競爭與快速變遷的知識經濟時代，個人承接部長職務，將秉承教育先進睿智奠基，繼續與教育同仁共同努力，謹以過去施政成果為基礎，並積極開創未來新境，以穩健教育根基實踐教育理想，期能不負教育使命與社會所望。未來施政將以二大教育願景及五項施政目標為依循，謹說明如下： 一、教育願景 (一)營造優質的教育環境 提供優質教育環境是政府的責任，也是國家對新世代的教育承諾。我們要營造優質的教育環境，期許打造以學生為本的安全、自然、人文、科技與健康的校園，以利孩子健康成長、多元智能發展，提供每個孩子成功學習的機會。 (二)培育國際競爭力人才 教育是國家建設的基礎；面臨全球環境變遷、知識經濟與創新經濟的時代，為提升國家總體力量，培育具備國際競爭力的人才，應為各級教育共同追求的目標。教育除了重視因材施教、適性發展之外，更必須使學生具備全球移動的能力，是以，讓孩子涵詠人文關懷，且具備創新、跨域整合的能力及國際視野，以順應國際合作與競爭的趨勢。 二、施政目標 為實踐教育願景，達成促進國家發展的教育使命，我們未來的施政工作將以中華民國教育報告書為藍圖，並依循下列五項施政目標，致力開創黃金十年的教育新境，謹說明如下： (一)延續施政成果開創教育新境 我國教育發展至今，教育普及化已有明顯成效，例如：5歲幼兒入園率已達93.8%、國民教育在學率幾近100%，高等教育亦達83.77%，15歲以上人口不識字率降至1.96%，符合「先進國家」標準；且我國學生參與各項國際競賽，都獲得亮麗的成績，例如：2011年奧林匹亞地球科學蟬聯五屆世界第一、物理科世界第一、國中科學世界第一；國際發明與設計競賽，亦得多項世界第一；彰顯我國優良的教育品質培養出高度競爭力的優秀人才，這是我們的軟實力。我們將延續過去施政成果，把握優勢加強整合與創新，並期以八大施政主軸，再創教育新境，包括：1.優先推動幼托整合；2.穩健實施12年國民基本教育；3.振興師道典範，深化品德教育；4.全面強化弱勢扶助；5.打造東亞高等教育重鎮；6.建構終身學習社會；7.推展全民運動與健康促進；8.全面提升各級人力素質，培育國際級人才。 (二)優化教育環境提升教育品質 優質教育環境是提升學生學習品質的基礎；而優質教育環境的目標，我們期許打造以學生為本的安全、自然、人文、科技與健康的校園；在硬體方面，要重視校舍與教學設備設施之維護與更新，確保師生安全；加強人文與自然的境教，讓孩子學會尊重與珍惜；重視科技設施，提升數位學習機會；提倡運動促進學生健康。在軟體方面，我們要重視健康生活習慣的養成、健康營養飲食的提供、學生體適能教育、體育活動的提倡、防疫防災、菸害防制、反毒、反黑及霸凌防制等，藉以促進教職員生的健康生活、提升學生學習成效，達成健康校園、樂活運動的目標。 (三)革新教育建設培育國際競爭力人才 教育需長期努力與建設，我國教育發展至今已呈現新的樣貌，因此，教育建設必須順應環境變遷、掌握未來趨勢，持續揚優與補短，革新教育建設目標除了幫助孩子成長之外，必須提升人力素質、人才培育，以提升國家競爭力、促進國家發展。我們的重點是： 1.提升學生國語文、英文、數學、科學及閱讀等五大關鍵能力；並落實推動十二年國民基本教育，提升學生學習品質，俾奠基優質國民教育。 2.培育技職務實致用人才，發展技職教育特色；縮短學用落差，延攬及留住國內外優秀傑出教研人才，以促進學生學用合一，並培育及延攬更多優秀的國際級人才來臺服務。 3.推動「邁向頂尖大學計畫」、「獎勵大學教學卓越計畫」，達到5年至少有10所學校進入世界前1%之目標。 4.推動「高等教育輸出—擴大招收境外學生行動計畫」，執行精進在臺留學友善環境、強化臺灣高等教育優勢行銷等策略，目標至2020年成長逾13萬人，打造臺灣成為東亞高等教育重鎮。 5.培育國際頂尖運動人才，帶動運動產業；籌備2017世界大學運動會，提升國際體壇地位，以促進全國人民運動風氣，並增加我國傑出體育的能見度，強化國際運動的競爭力。 (四)重視弱勢關懷實踐社會正義 教育是促進社會流動和向上提升的重要力量；是以，民主國家都將社會正義納入教育之核心價值、政策的目標，以保障每個孩子受教權益、讓每個孩子都能成功。因此，我們教育作為要特別重視弱勢關懷與扶助，促進教育機會公平，以實踐社會正義，相關措施要以完善弱勢孩子關懷教育、縮短城鄉教育落差、重視少數族群與新移民教育、維護與保障身心障礙教育為重要思維。 (五)通貫整體教育恢宏學校效能 整體教育包括了學校教育、家庭教育與社會教育，三者體系相互關聯、相互影響；是以，教育革新必須通貫整體教育建設，相互為用進而發揮教育最大的成效。因此，就整體教育而言，我們除了重視學校教育，更要推動終身學習理念，建構學習社會，並因應高齡化人口結構趨勢，擴增高齡學習機會，強化家庭教育、提倡家庭閱讀、提升家庭教育功能；並期待未來，學校、社區與家庭，教師與家長能良善合作成為教育夥伴，藉以恢宏學校教育效能。 我們深知教育理想因能實踐而偉大，在未來教育施政方向上，原則上會照規劃的時程推動，在創新與維持間尋求合適的平衡。 同時，個人將秉持奉獻、服務與關懷心境，不僅透過活化的有機團隊合作，逐步解決當前教育難題，也希望能跳脫窠臼，以創新方式辦好教育，更會主動關心教學現場的老師與受教學生，為他們帶來希望，達到「營造優質的教育環境，培育國際競爭力人才」的願景。同時，也會就教育議題，與教師、家長等團體，積極展開溝通對話尋求共識，讓社會大眾與在各個崗位上默默耕耘的教育夥伴，充分瞭解教育部的施政方向與重點，共同戮力以赴，為下一代做好扎根的工作。 以下謹就過去施政成果及未來施政方向提出說明，敬請各位　委員先進不吝指教。 貳、過去施政成果 教育工作有其延續性，也必須因應時代環境變遷而調整革新，除解決過去的教育難題，開創教育新境界外，亦期在既有的基礎上，力求穩健扎根，方能彰顯績效與品質。近半年來，本部施政成果包括下列各項14項，分別為： 1.實施5歲幼兒免學費，完成幼托整合立法； 2.改善及充實中小學軟硬體，提升中小學教育品質； 3.高職免學費高中齊一學費，奠基十二年國民基本教育； 4.強化師資培育及專業發展，激勵中小學教師士氣； 5.強化育才攬才留才機制，提升高等教育品質； 6.培育技職務實致用人才，連結產業發展學校特色； 7.開創前瞻領域教育，建立跨校智財營運模式； 8.倡導全民學習，建構終身學習機制； 9.增進國際與兩岸學術交流，提升國際競爭力； 10.扶助弱勢就學，落實公義關懷； 11.營造友善校園環境，陶冶學子良好品德； 12.強化反毒反黑反霸凌，建構安全健康教育環境； 13.建置資訊教育環境，公平數位學習機會； 14.深化環保素養，營造永續校園等。 （詳細資料，請各位委員參閱書面報告第7頁到100頁） 參、未來施政方向 本部建構在「營造優質的教育環境，培育國際競爭力人才」願景下，提出下列八項施政主軸： 一、優先推動幼托整合政策 從國家整體脈絡、幼兒園外部系統及幼兒園內部三大構面、7面議題，規劃優質幼兒教保發展政策，期盼透過幼托整合，不僅提升幼兒教育的品質，也鼓勵年輕夫婦生育，解決少子女化的問題。 二、穩健實施十二年國民基本教育 理想上希望十二年國民基本教育讓學生適性發展，某種程度上能減輕學生考試的壓力，無論在免試入學、招生等工作上雖是挑戰，本部會透過有系統的多方討論，積極傾聽各團體的意見，提出讓多數家長接受和安心的方案。 三、振興師道典範，深化品德教育 教師在學校教育中扮演關鍵角色，其不僅只是一項職業，更希望成為志業，教師工作無法只限定在某種場域，因此，除目前的師鐸獎頒獎外，將努力思考讓教師在工作中獲得成就感，成為社會及學生的典範，對下一代產生正面影響，贏得社會尊重。 四、全面強化弱勢扶助 基於社會公平正義考量，本部已執行各項扶助弱勢計畫，未來將全面檢視相關扶弱措施，並作必要之整合，務必作出口碑。 五、打造東亞高等教育重鎮 我國高等教育在「邁向頂尖大學計畫」及「獎勵大學教學卓越計畫」等計畫之執行下，獲補助之學校積極推動教學、研究、產學合作、國際化、國際排名及學術影響力等面向之革新，目前我國大學已具相當國際競爭力及高等教育水準，爰以打造東亞高等教育重鎮為未來發展方向，積極輸出我國優質高等教育。 六、建構終身學習社會 推動終身學習已是先進國家教育改革及發展的共同趨勢，本部特持續積極建構終身學習的網絡，針對一般成人、新移民、婦女、高齡者等多元族群，在家庭、社區等不同場域，建置多元學習管道，提供多元學習機會。 七、推展全民運動與健康促進 國民體力是國家競爭力的基礎，在組織改造後行政院體育委員會將與本部體育司整併為體育署，未來將推動全民運動，使得參與運動與觀看運動比賽成為日常生活的一部分，並培育運動人才，強化國際競技實力，以發展國內的運動產業。 八、全面提升各級教育人力素質，培育國際級人才 希望透過教育體系，全面提升各級教育人力素質，藉以培育具競爭力的人才。另，為打造國際級人才，將從制度面，薪資結構、退撫制度、在臺工作規定的鬆綁及配套措施等進行通盤檢討，以延攬及留任國際級人才。 同時，全面提升學生外語能力、增強我國學生之國際視野及經驗，本部將賡續推動「藝術人才培育」、「海外合作計畫」、「開設英語授課學位學制班別及國際學院」、「國際研究生學程」及「萬馬奔騰計畫」等，繼續強化國際交流。 （詳細施政方向重點，請各位委員參閱書面報告第101頁到124頁） 肆、結語 教育是國家建設的根本，教育品質攸關國際的競爭力。未來偉寧將與本部全體同仁以「團隊、創新、溝通、實踐」的態度，推動各項教育施政。以團隊合作發揮加值的成效；以創新思考突破困境，追求教育的進步；以溝通整合不同的意見，化解阻力、凝聚共識；以行動力實踐理想，呈現優質的施政。 行政院已經啟動組織改造的工程，本部未來也將整合行政院體育委員會、行政院青年輔導委員會業務，統合教育、體育及青年輔導三大功能。除教育部本部外，將成立3個三級機關（體育署、國民及學前教育署、青年發展署）、9個三級機構、2個四級機構以及行政法人國家運動訓練中心，期待新的教育部組織能將各相關業務更有效率的整合，打造精實、彈性、效能的中央教育行政機關；為達成各項教育施政的目標，提供更有利的支持系統，以落實前揭八大施政主軸相關政策，實現「營造優質的教育環境、培育國際競爭力人才」的願景。 更期盼各位委員先進持續對本部各項施政給予支持和指教。謝謝！ 主席：謝謝蔣部長報告的兩大願景、五項施政目標、八項施政主軸。現在進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時30分截止登記。委員如有臨時提案的話，請於質詢結束之前提出，處理臨時提案時，提案人或連署人必須要在場，否則不予處理。 現在請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是部長的處女秀，恭喜部長榮任我們國家的教育部長，這份殊榮也帶給國人相當大的期待。部長長期投入學界的教育工作，以您所累積的學識及教育實務，來領導最高教育主管機關，我想這也是非常大的責任。請問部長準備好了嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝陳委員前面所說的好話，我想我應該準備好了，準備好的原因，在於政務官本來就是透過過去所有相關的歷練，希望未來在國家的教育政策上，能夠提出很具體、很好的想法，能夠持續來做。不過這也確實是一個重責大任，這個重責大任在於我自己對於教育有這樣一個思考：我們的教育到底要怎麼走。大家對於臺灣的教育也提出許多不同的意見，可是我也很期盼，在未來的這段時間，能打下一個很好的基礎，這個基礎就是如何讓我們的校園，老師其實是…… 陳委員淑慧：OK，部長，輪到我了，因為我的詢答時間只有短短的10分鐘。 蔣部長偉寧：對不起。 陳委員淑慧：謝謝您！因為您剛剛的業務報告也列得相當詳盡。針對上一屆所延續下來，我們委員會比較關心的重大議題，包括學齡教育經過幼托整合，但是幼托整合的部分，我們只劃分了主管機關，0-2，2-6，正名為幼兒園，一直到義務教育的改革，12年國教及高等教育的提升、產學的計畫發展等等；同時您也提到如何提升最高等教育的競爭力，林林總總，均有待新部長的大作為。我相信這份重責大任，以您在學界的客觀性，對我們以後的教育發展必定能有更務實、客觀的作為，對於所有的教育改革，當然也會提出更好的前瞻。 我們現在開始進入主題，請問部長吃不吃牛肉？ 蔣部長偉寧：我的飲食滿均衡的，所以我吃牛肉。 陳委員淑慧：您贊不贊成有瘦肉精的牛肉在目前進入校園？ 蔣部長偉寧：其實在校園的營養午餐裡面，我們一向都要求要透過CAS的規範，它現在是以零檢出為考量。 陳委員淑慧：現在行政院各部會，從國安到外交、經濟、衛生署、農委會幾乎都上緊發條，在關心我們社會現在最大的事件，它占領各個版面的大部分，林書豪—林來瘋的版面剛過去，接踵而至的是國內的雞牛風暴。請問部長，最近在攸關國人健康的問題上，教育部對校園的食品安全，做了什麼樣的措施？ 蔣部長偉寧：我想我們對於校園營養午餐相關的部分，長期以來都有一套管理機制，如果是中小學的部分…… 陳委員淑慧：routine的工作我知道，對於現在有瘦肉精的牛肉或是H5N2雞肉、雞蛋，哪些類品不能吃，教育部有沒有一些檢驗措施到學校去把關？ 蔣部長偉寧：有，我想是這樣子…… 陳委員淑慧：我要知道具體的。 蔣部長偉寧：教育部定期都會做跨縣市的抽檢…… 陳委員淑慧：我們不要聽routine的工作，針對現在的事件，你們有什麼樣的措施？ 蔣部長偉寧：先跟委員報告實際檢測的情況，在我們過去幾個月做的所有檢測裡面，到現在為止，沒有發現任何一件有瘦肉精的情況。 陳委員淑慧：你們如何檢測？有沒有作業流程？ 蔣部長偉寧：我們有作業流程，就是請相關單位，實際到學校去取樣…… 陳委員淑慧：部長，我要告訴您，去年5月30日本委員會有一個專案報告，那時候就是因為營養午餐裡面被檢驗出含有瘦肉精的肉品，當時我們是責成相關單位，全面查緝。對於這次的風暴，我想知道你們有沒有做全面查緝？ 蔣部長偉寧：我們抽查了158個學校，56個廠商，17項食材…… 陳委員淑慧：是在最近嗎？ 蔣部長偉寧：這是過去幾個月累積到現在為止的抽查情況。 陳委員淑慧：這次的風暴，你們有沒有加緊？ 蔣部長偉寧：我們已經特別請體育司進一步擴大所有的抽檢。 陳委員淑慧：顯然你對於這次的風暴沒有做特殊的工作，對不對？沒有關係，我現在已經告訴您，你們應該馬上去對校園食品來做把關，教育部應與衛生等相關單位配合，進行查緝；還有你們必須告知學校、告知地方政府，哪一類的食品不能進入。昨天我又看到報紙說布丁、提拉米蘇也不能吃，因為它們都是用生蛋做的。我的小孩前天才連吃了五天，怎麼辦？ 蔣部長偉寧：剛才委員建議擴大抽檢，我想我們會積極去做…… 陳委員淑慧：還有哪些東西是小孩不適合吃的？孩子是第一重要的，因為他們還沒有發展得很健全，這些病毒容易讓他們受感染，所以你們要請教相關單位，馬上列出來。 蔣部長偉寧：我們會藉這次的機會，全面來檢討…… 陳委員淑慧：三天之內，我要看到你們的執行計畫。 蔣部長偉寧：好。 陳委員淑慧：接下來，針對臺灣高等教育的未來，在部長的報告中提到非常有前瞻性的東亞高等教育重鎮將在臺灣打造起來。部長認為，臺灣現在的高等教育有國際競爭力嗎？ 蔣部長偉寧：如果從全世界的尺上來看臺灣的高等教育，坦白說，我們現在擺的位置，還算OK。現在全世界大概有3萬所大學，臺灣有164所，前1%的學校就是1.64所，可是我們大概有5至10所。不管任何的評比，不管上海交大…… 陳委員淑慧：所以是有潛力的？ 蔣部長偉寧：是有潛力的！而且從師資各方面…… 陳委員淑慧：部長，我有幾項建議，您留給我說，好不好？我認為要達到您這樣的目標，有幾個步驟，我在此跟你建議跟提醒，當然大學院校整併工作的目的是為了改善經營效率，我們現在來review一下目前國內各大學所謂有效率、規模的大學有幾所。大學整併工作也是世界各國的潮流，對不對？歐美在60年代，日本、大陸也在90年代開始實施，而我們目前應該是只有東華跟哪一個學校有做到整併的工作，這個工作我們勢必進行。我們看看現在的實力在哪裏，目前54所公立學校中有效率、規模的只有13所，從你們所做出來的標準，9,806人以下是規模過小、過低的，所以沒有達到規模的有33所，占了6成以上，達63.5%，對於規模比較小的，教育部是不是也有計畫、有時間性要來進行整併？剛剛部長說要把臺灣打造成為東亞高等教育的重鎮，本席認為應該要提升我們高等教育、大學的競爭力，而要提升大學的競爭力，當然要以大學經營績效為根本，而要實現這個績效，就是要做大學整併的工作，對於我這樣的看法，部長是否同意？我們看到你提出每年編列13億要擴大招收境外學生的計畫，我們也想知道，這個擴大招收境外學生的計畫有沒有包括對大陸留學生的推廣？目前對大陸留學生採取三限六不，這個政策你們現在是否討論要放寬？還有，最後一個問題，大學學費會不會調漲？這13億擴大招生的經費裏面，大陸留學生三限六不裏的限額是不是跟國際一般學生一樣？對國際一般學生有沒有限額？請部長回答這些問題。 蔣部長偉寧：境外學生包含僑生、陸生跟國際學生，這個我是將其放在大的考量下共同來討論，但是兩岸之間的關係還有一定的複雜性，所以…… 陳委員淑慧：你們考慮放寬嗎？ 蔣部長偉寧：有關三限六不、陸生來臺有兩個面向，一個是希望臺灣高教競爭力進一步提升，在全世界都在競爭人才的情況下，如果這個思考是對的話，那麼三限六不的檢討可以作…… 陳委員淑慧：我想知道對於國際學生各校有沒有給予限額，還是招收國際學生沒有限額？ 蔣部長偉寧：我們現在其實是從一個比較開放的方式，就是國際學生是外加，希望至少…… 陳委員淑慧：你們有沒有限量？國際學生是多少？ 蔣部長偉寧：希望至少有10%。 陳委員淑慧：謝謝你，相關的問題你再給我作書面回答。 蔣部長偉寧：好。 陳委員淑慧：最後再秀一個我剛剛要提示你們有關校園食品安全的，我作了非常好的資料供你們參考，這是關於所有檢驗的作業流程，希望你們在一、兩天之內告訴我，你們做出來可能更專業，對不對？ 蔣部長偉寧：好，我們馬上以書面的方式提供給委員。 陳委員淑慧：告訴我，你們怎麼樣替校園食品安全來把關。 蔣部長偉寧：好，一定。謝謝陳委員的指教。 主席：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。很久沒有回國會，有點陌生，但還是有點熟悉，尤其部長是中央大學的校長，而我是在中壢選出的，所以跟你有點交情，但有些事情並不只是靠交情，而是要就事論事。現在看起來行政院是勢在必行，要有條件開放美國牛進口，有關瘦肉精殘毒含量對人體健康是否有害的問題大家看法不一致，但是學者專家有一個共同的看法，就是瘦肉精的殘餘量對於有特殊疾病的老人及小孩子會造成一定程度的影響及傷害，請問你認同這樣的論點嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。陳委員，謝謝你剛才提到的意見，其實我不是這方面的專家，不過對於這方面的…… 陳委員學聖：你只要回答我，會不會對小孩子造成傷害？你贊不贊成這樣的共識？ 蔣部長偉寧：這個我沒有辦法予以評論。 陳委員學聖：你這樣的教育部長，是不是對於孩子的健康了解得不是很透澈？把關得不夠嚴謹？接下來我就要問你，如果美國牛有條件開放進來臺灣，你贊不贊成美國牛的肉品可以變成我們的營養午餐？ 蔣部長偉寧：我們現在營養午餐的政策其實是很明確的，我們一定都使用CAS的肉品，現在瘦肉精的檢測要零檢出才會是CAS肉品，一定要滿足這個條件，我們才會當作營養午餐的食材，所以未來除非修訂CAS的規範，否則，在沒有修訂之前，我想我會堅持，因為我們原來就是這樣做的，還是持續讓這個CAS優良食品可以用在我們的營養午餐裏面，這是學校或教育部針對這件事情的基本態度。 陳委員學聖：部長的回答讓我非常滿意，我真的沒有看走眼，你在中央大學給大家非常好的印象，因為你有擔當，最起碼你今天做了一個超越行政院的宣示，就是未來不管是美國牛、美國豬或是臺灣牛、臺灣豬，如果能夠同意使用瘦肉精，但是站在教育部的立場，為了保障孩子的安全，堅持一定要零測出，這樣的宣示，你能夠再說一次嗎？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，針對CAS優良肉品現在要求的就是零檢出，在這個情況下，這個原則是維持…… 陳委員學聖：這個原則要堅持，你會堅持嗎？ 蔣部長偉寧：我堅持的其實是一定要用CAS這樣的規範，可是如果CAS經過討論以後，未來…… 陳委員學聖：討論的時候你可以附加要求。在營養午餐的供應上，因為孩子無法區別供應來源到底有沒有瘦肉精，在討論過程中，你可不可以站在教育的大家長立場上為孩子把關，不要讓家長擔心？你可不可以要求零測出？最起碼這是你應該有的擔當。 蔣部長偉寧：我想我們可以在各個學校招標營養午餐的相關規範上去做對於健康的把關，甚至更嚴格的規範。 陳委員學聖：謝謝部長，我要這樣做的原因，是因為營養午餐並沒有想像中把關得這麼嚴格、這麼讓人感覺安心，如果把關有那麼嚴格，就不可能發生新北市那麼多校長捲入營養午餐案，而且你相信這只是冰山的一角嗎？ 蔣部長偉寧：對於營養午餐這個問題有好幾個面向必須來跟委員特別報告，一個是從政策面上，現在只有81%的學校有自有廚房，我們希望在5年之內自有廚房能到達90%，不過這樣也只有56%的學生享用營養午餐；另外制度面上，我們希望過去使用採購法的那些弊端能夠透過公開、透明等更好的方式，讓其在招標過程中用最有利標、最適當的方式找到好的廠商，讓好的廠商能活下去，我想這是有機會的，另外管理面上我們要持續來做努力。 陳委員學聖：部長，我要講的原因是，營養午餐的問題真的是非一朝一夕的，可說是冰凍三尺，非一日之寒。 蔣部長偉寧：對。 陳委員學聖：所以今天如果在肉品的把關上你把它交給學校，說實在的，以目前營養午餐的制度，我是不放心的，所以你一方面要改善營養午餐整個採購的程序；再方面，對於孩子未來食的安全，孩子無法去區別，也沒有能力、權力去了解到底這個肉品的供應來源在哪裏，所以教育部的大家長，你真的要為孩子把關。 蔣部長偉寧：好，我一定會盡我最大的能力來做。 陳委員學聖：謝謝部長，你第一個答復令本席非常滿意。第二點，現在十二年國教已經開始啟動，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員學聖：3年後，第一批孩子就要免試升高中，你在中央大學時曾嘗試把中壢高中變成中央大學附屬高中，對不對？ 蔣部長偉寧：對，我們做了這項努力。 陳委員學聖：假設你現在仍在中央大學，而且中壢高中也變成中央大學附屬高中，請問十二年國教實施後，你會支持中壢高中保留多少的免試名額？ 蔣部長偉寧：從整個發展過程來看，我希望未來全部免試。 陳委員學聖：你不要和我講理想，你是學者的時候可以講理想，現在你是部長，對於現在正在發生的事情…… 蔣部長偉寧：這會是一個進程，在幾年之內，免試入學比例至少達到75%，在每個學區內…… 陳委員學聖：部長來自桃園，從桃園的國立高中、公立高中的免試入學比例就可以看出部長有多少決心。 蔣部長偉寧：103年至少有75%，我希望逐年提高到90%。 陳委員學聖：你不要把偏遠縣市100%免試入學和明星地區的學校去平均，這次桃園有5所學校被點名，包括武陵、桃園、中壢、陽明、內壢，其中武陵高中在去年12月開會討論免試入學作業辦法時公開揚言，由於學校反對，所以他們只同意開放20%的名額。教育部長來自桃園，司長也來自桃園，對於武陵高中只願意開放20%的免試名額，部長的第一個作為是什麼？ 蔣部長偉寧：我們會和縣市政府積極溝通…… 陳委員學聖：你溝通的籌碼是什麼？ 蔣部長偉寧：我們希望在幾年之後能達到100%免試，這是我的具體承諾。同時，這是一個發展目標，至於要如何達成，我們正在推動讓全國的高中都優質化，這個優質化的概念如果能實現，…… 陳委員學聖：我知道部長有理想，但是本席的教育理念只有一個，那就是什麼事情失敗都可以重新來過，包括我也可以重新選立委，只有孩子的教育失敗是沒有辦法重新來過的。大人做出錯誤的政策將是孩子一輩子永遠的痛，沒有人可以彌補他們。本席簡單請教部長，你說你有理想，想把免試比例拉到75%，但是3月底各縣市不是應該要提報免試入學的基本作業，4月時要公開討論，但是現在除了偏遠地區以外，桃園和最熱門的北北基提出來了沒有？ 蔣部長偉寧：過去的幾個禮拜，每個周末我們都在具體討論，大家從各個面向來思辨。很多事情因為理想而偉大，可是理想要能實踐，尤其是教育這件事。委員剛才講的，我完全同意，因為假如不能實踐而只有理想，那也是枉然。至於要如何在理想和實踐中找到平衡，這是非常關鍵的，我可以向委員保證，這會是一個程序、一個process，不是所有事情一下全部到位，那是不可能的。我們在4月底會提出方案，103年會實際執行，幾年之內我們的roadmap會出來，讓免試入學達到百分之百。 陳委員學聖：你是復興高中畢業的，我是建中畢業的，復興高中可以變成很好的學校，建中也可以變成普通的高中，就看是誰在辦學。照理說，我應該替建中捍衛一下，你應該為復興高中激勵一下。現在家長都在看，建中和北一女或是桃園的武陵高中、中壢高中，第一年免試入學的比例到底有多高？你只要講這一點就好，不必講其他的。你給自己一個目標嘛！我已經說20%了。 蔣部長偉寧：我們希望到了103年，既然是以免試為主，每個學區的比例至少能達到75%，每個學校至少達到50%。 陳委員學聖：建中、北一女呢？ 蔣部長偉寧：我剛才說「每個學校」…… 陳委員學聖：你確定喔！ 蔣部長偉寧：既然我們以免試為主，就要努力走到這個方向去。所謂「為主」，在學區是以75%為目標，當然這一點我們還要和地方政府協商再逐步達成。 陳委員學聖：對於十二年國教免試入學，我們很擔心變成北北基一綱一本的翻版，北北基一綱一本也是以地方為主，中央再支援。教育部在97年11月11日同意北北基試辦基測，但是在去年5月只試辦了一次之後就發現出現明顯的落差，8月馬上就喊停。所以若是以地方為主、中央支援，一旦地方失控，中央會很難掌控。你現在一直談十二年國教要尊重地方，以地方為主，但是張明文司長來自地方，你們應該知道和地方談的籌碼真的很少，和名校談的籌碼真的很少。部長必須用心做這件事，本席特別提醒你，不要到時造成假平等。我們不要談台北地區，因為台北的學區滿平衡的，單單一個桃園，就可能有些明星國中一校一班分配到一個名額可以進入明星高中，但是偏遠地區國中可能一班分配不到0.1人，你知道嗎？你們不要到最後造成的是假平等，看起來免試升學的比例拉高了，其實是偏遠地區的學校比例偏高，而明星高中的入學比例文風不動；另一方面是讓明星國中學生入學比例提高，偏遠地區孩子的入學比例則依然原地踏步。司長是一個很有地方經驗的人，部長是一個很有高等教育理念的人，本席對你們期待很深，今天這兩個議題你們都回答得很好，我給予很高的期許，接下來我要看後續的作為。 蔣部長偉寧：這確實是一個很大的責任，我一上任就曾說，這是我碰到最大的挑戰。對於十二年國教，要如何讓理想和實踐找到平衡，在大方向上是不能回頭的，一定要做成功。總之，這確實是一個很大的挑戰，謝謝委員的指教，有機會會再向委員請教。 陳委員學聖：你說建中、北一女和武陵要達到50%喔！ 蔣部長偉寧：我們朝這個方向努力，謝謝。 主席（邱委員志偉代）：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。我們剛才聽到部長已經準備好了，我們也知道蔣部長非常熱誠、很有效率，請問教育部內部已完成磨合了嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。磨合一個禮拜吧！其實我和部內多數同仁過去都認得，所以原則上沒有問題。 陳委員碧涵：請問部長知道我的專業是什麼？我過去念什麼高中？ 蔣部長偉寧：委員應該是學藝術方面的，至於高中部分，我沒有去打聽。 陳委員碧涵：我是武陵高中畢業的，而我本身就是教育同業公會的人，所以態度可能沒有那麼強勢，不過我的主張很清楚。請問十二年國教的政策推動過程中，面臨的最大的問題是什麼？ 蔣部長偉寧：最大的挑戰還是價值觀，也就是家長如何看待他的孩子要念什麼學校，價值觀沒有對錯，但我們要如何讓價值觀多元化？一個小孩在學校的能力其實是多元的，過去我們是讓比較會考試的小孩有機會出頭，我希望未來能讓有不同能力的小孩都有機會成長。在這個架構下，能突破才會有機會。 陳委員碧涵：我的質詢時間只有短短的10分鐘加2分鐘，實在很寶貴。跟你一樣，這是我第一次站在這裡作處女秀。請問你認為在十二年教育制度推行的時候，成敗關鍵是什麼？ 蔣部長偉寧：成敗的關鍵應該是這樣看，那就是我們是不是能夠考量學生適性的發展、多元能力的培養，讓他們的基本學力還能維持，可是學習的壓力有某種程度的減少。當然沒有壓力是不可能的，因為沒有壓力就不可能有進展，可是壓力比以前少，讓他們可以進行多元能力的發展。 另外就是怎麼樣讓所有好的高中職越來越多、越普遍，所以現在我也開始請中部辦公室思考，讓大學和高中職去合作。我們有一百多所大學，如果每一個大學可以去協助一、兩所高中職，讓它們可以全面提升，當好的高中職能夠全面設立的時候，其實家長就會比較放心了，就不會一定要去擠特定的學校。 陳委員碧涵：部長，你知不知道現在早就已經啟動了？包括台科大、北科大、國立台灣戲曲學院都已經跟高職端聯合，今年的計畫甚至已經推展到國中端學生的參與。我也知道為了推動十二年國教，教育部在中央、地方和學校端，已經列出4個行動方案，包括層級化的推動、組織的建置、專業輔導人力的增聘及落實指標的建構、督導考核機制的建置，我知道這些事情都已經做了。 針對剛剛部長所說價值觀方面的問題，我想進一步向部長討教一下。有關國中生的生涯輔導紀錄手冊，基本上，今年國中一年級的學生就是未來103年第一批進入十二年國教的學生，他們已經使用了一個學期，請問部長，你曉不曉得學校的老師、家長和學生對這份手冊的執行有什麼反映？ 蔣部長偉寧：這一部分我還沒有太清楚的瞭解，因為這確實是比較detail，所以我請司長來回應，但我今天下午就馬上會去瞭解整體的狀況，請他們向我做一個說明。 陳委員碧涵：我們知道，有關聘足專業輔導人員方面，5年期是1,288名，在2年的期間當中，要聘足579名的專業輔導人員。可是在聘足之前，包括技職司的李司長和我們都很擔心，因為大家都選高中、不選高職，這就是你剛剛所講的價值觀的迷思。其實現在在發動的時候，包括種子培育、宣導教師計畫都已經進行了，其中有很多的問題，相對是在加重老師、輔導人員的壓力。在人沒有聘足之前，請問教育部有什麼協助？ 蔣部長偉寧：關於這部分，我請羅常務委員來說明。 主席：請教育部訓委會羅常務委員答復。 羅常務委員清水：主席、各位委員。針對委員剛剛所垂詢有關國中端的輔導人力，這方面分成兩大類，一類是輔導老師及專業輔導人員，輔導人員從去年8月開始就已經陸陸續續聘用，我們希望今年能夠把這五百多位聘足完成，這方面是進行三級的輔導。至於二級的輔導，輔導老師在今年8月1日開始來做，而過去也已經把國中20班以上的部分設一個專任輔導老師，我們也編列了一些經費來補助各國中小兼任老師的輔導工作，透過兼任、專任與專業人員來做好三級的輔導，讓我們的孩子能夠有適性輔導的機制。 陳委員碧涵：本席想就推行面來請教你一下，技職司已經有種子教師的培育計畫，所以在技職端、高職端的學校裡面，推選了3名進行宣導的種子培訓，但事實上，現場每個老師都反映叫一個大學老師到國中端去宣導十二年國教的多元入學管道，根本就是現實與理想不相符合，其中的隔閡太大。這樣的工作本來就是國中端輔導老師、學校老師和導師的職責之一，也是他們非常重要的工作，但是現在卻把這樣的職責和責任壓力，叫大學端的老師來承受，本席要提醒你，這是不適當的。原本國中端的老師和家長就已經有很密切的脈動，我覺得這才是主要的人力。 蔣部長偉寧：這部分應該是一個團隊，有大學端的老師、有高中端及國中端的老師，我想這應該是一個整合的團隊一起來做。 陳委員碧涵：部長你知道嗎？這些高中端、技職端的老師去學校宣講，他們只可以領一次的鐘點費400元，而且不可以超領，其中有6個老師，或是最少要3個人，請問要叫他們如何均分？ 蔣部長偉寧：在資源的使用和分配上，我們會再作一些瞭解。 陳委員碧涵：現在的問題一定要合理解決，如果不合理的話，那麼迷思永遠打破不了。 蔣部長偉寧：好，我們會作檢討並加以處理，謝謝。 陳委員碧涵：現在本席要來探討家長對明星學校的迷思，雖然你們舉辦了生涯講座、建置生涯檔案及畢業生的進路圖、實施心理測驗、辦理技職教育課程、社區高中的參訪、規劃生涯發展、培養宣講的種子教師，但本席認為光這些東西是不夠的。我覺得專有名詞太多，民眾是無法理解的，本席認為最簡單而有力的方法就是比照每日一講，在每日一講當中介紹什麼是特色高中、為什麼是25%。另外本席也建議要每日一校，我覺得現在有很多家長不瞭解高職，在林聰明擔任政務次長時，我覺得台灣的技職教育非常的優，這一點是要予以肯定的。為什麼這樣的迷思沒有辦法打破？這就是你們的宣導有問題，如果一個小時都在學校裡面講，雖然所有的學校都介紹了，但學生怎麼可能會認識呢？所以本席認為應該要比照一日一詞，來個一日一校，不要光是在教育部的網站裡面做，應該要站出來做，而且要編列經費預算。 蔣部長偉寧：好的。 陳委員碧涵：另外，我覺得少子化會產生萎縮現象，雖然龍年出生的孩子突然變多，但長期下來一定是萎縮，在萎縮的時候，我覺得私立學校老師的權益要加以照顧，尤其是在土地法修正條文通過之後，往後土地變更就不受原來捐贈目的等等的限制了。以公立學校和私立學校來作比較，誰遇到的壓力比較大？我想大家應該都知道，針對這些現職的老師，如何讓他們正常的流動？或者是在他們解聘的過程中，教育部要不要扮演積極觀察、輔導的角色？ 蔣部長偉寧：針對所有的相關學校，其實我們已經開始有一些配套，我們也積極去瞭解他們的財務及各方面的狀況。關於生源不足的問題，我們也提出具體的方式，那就是剛剛所說在招收境外生方面作努力，如果有機會的話，或許這方面也可以進行更完整的專案報告。其實台灣高教能量的平均條件是不錯的，如何將這些多餘的能量變成像是產業一樣的輸出…… 陳委員碧涵：部長所說的是高教的部分，而本席所說的是中教的部分，雖然其中有脈絡延續，但是我覺得部長可能要focus在中教的部分，好不好？ 蔣部長偉寧：好的。 陳委員碧涵：另外就是有關退撫基金的問題，這是全國教師都非常關心的。為了維持退撫基金不破產的情況，所有的老師都要提撥，且提撥率高達47%，這已經占了薪水的六成，試想如果一個老師每個月要提出六成薪水的話，那麼他大概就不能生活了。 在最後的質詢時間當中，我想對部長提出幾點勉勵。除了要叫大家提撥退撫基金之外，另外就是延後退休，這是目前所採取的政策，但請問教育部可不可以提供一個更具前瞻性的退休機制？ 蔣部長偉寧：好，我們…… 陳委員碧涵：這是本席對你的期許，有關退休人員相關條例的部分，必要時我們可以和教育部一起來努力。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教，委員從很多面向都提供了意見，而且特別關注到私校的發展，包括生源不足及退撫方面的問題，我想我們會即刻針對委員剛才所提相關的意見來作處理。 另外，有關宣導方面的環節，我們會積極去做，目前也正在規劃當中，必須全面讓大家知道我們所要推動的政策，謝謝。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席很榮幸能夠質詢蔣部長，因為我們都來自教育界，我相信你說準備好了，所以你有能力來面對我的質詢。我是新手，你也是新手，大家一起在學習中成長，我也期待稍後的問題能夠實問實答。首先，大家很關心的還是十二年國教的問題，請問蔣部長，直升算不算是免試入學？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。廣義來說，直升應該是，但如果從我們原來免試入學的概念來看，其實它是不完全滿足的。 林委員佳龍：請問部長是否知道目前部裡面積極在指導各個學區制定一個高中職的核定作業要點草案？ 蔣部長偉寧：知道。 林委員佳龍：這本來是屬於地方的職權，應該在3月底之前呈報各種方案，現在教育部介入，請問會不會涉及到職權問題？ 蔣部長偉寧：其實教育部和地方政府應該是夥伴關係，我一向認為這個夥伴關係應該是common goal、大家共同會有一個好的願景。 林委員佳龍：本席要提醒教育部，像北北基這麼複雜的問題都很可能會難產，但是教育部卻積極介入，用草案指導各個學區去擬定這樣的入學作業辦法。此外，如果用這樣的方法，這裡面涉及到直升，請問有多少比例的高中附設的國中是直升的？ 蔣部長偉寧：這個確實的數字…… 林委員佳龍：我倆都是新手，知之為知之，不知為不知。 蔣部長偉寧：我不知道。 林委員佳龍：不要緊，這個問題很重要，根據現在這個草案，私校有70%是來自於直升，公立高中則有35%，把這麼高的比例放進去免試升學，這是不是灌水？ 蔣部長偉寧：方才你一開頭問我這個問題，關於直升和免試升學，如果要達到一定比例，若以它來看的話，原則上這是有一點違背的，所以我也希望未來在這部分的相關規範上應該要做一些處理。我認為教育的事，不是說大家去找一個方式來解套，不應該用解套的方式去看這件事。 林委員佳龍：很謝謝你誠實的回答。為什麼我會重視這個問題？這個後果很嚴重，像公立高中附設國中的直升，附近很多房仲業已經在喊，買國中可以送高中，更嚴重的是私立高中，政府花那麼多錢未來要補助他們，卻有70%是來自於它的直升，而且還算進去免試，這麼高的比例用我們納稅人的錢，你覺得這樣的辦法公平嗎？ 蔣部長偉寧：如果確實如委員剛剛所提發生這樣的趨勢，當然是不理想的，所以我們一定要讓這樣的情況減到最少。 林委員佳龍：我希望能夠努力做到儘量就近入學，如此才能落實十二年國教的精神。 蔣部長偉寧：對，其實十二年國教長期發展的目標是希望小孩可以不需要跑很遠去上課，這是一個大的發展目標之一，我們會朝這個方向來做。 林委員佳龍：部長是科學家，關於十二年國教的問題，除了剛才談及的免試入學以外就是特色招生，本席感到很好奇，剛才部長在回答時，不知道我有沒有聽錯，你是希望免試入學能夠達到50%，包括未來的明星學校。 蔣部長偉寧：我想媒體都在等這件事，現在我們的規範是分15個學區，每個學區免試至少75%，這是以全學區來看，有些是100%…… 林委員佳龍：這個背景不用講，這部分我們都瞭解。 蔣部長偉寧：我的希望是這樣，這部分現在正在negotiate、正在做、正在思考的，既然是以免試入學為主，對於明星學校或是傳統很有聲名的這些學校，我們也希望…… 林委員佳龍：有沒有時間表？有沒有一個目標，至少是願景的目標？ 蔣部長偉寧：其實我們正在建構，希望在幾年之內…… 林委員佳龍：請告訴我幾年之內，應該要有個目標吧！是100年還是50年？ 蔣部長偉寧：我們現在初步討論大概應該在5年之內，即103年之後的五、六年內能夠達到。 林委員佳龍：關於25%，這個數字是怎麼訂出來的，搞不好大家都不知道，為什麼不是30%或20%？為什麼變成25%？這部分你先不用回答，而且是以全區來計算，但很多明星學校都躲在這裡面，躲在全區25%裡面，部長是認為5年內應該讓這些明星學校也都朝50%來努力，做為你們的目標？ 蔣部長偉寧：對，這是最基本的規範。 林委員佳龍：我非常支持這樣的方向，我們共同來努力。另外，請問部長知不知道臺灣現在有多少所國中小學？ 蔣部長偉寧：臺灣現在有三千多所小學。 林委員佳龍：錯了啦！我們現在是學者的對話，知之為知之。 蔣部長偉寧：剛才我可能把國中小加在一起了，國小是2,661所，國中是740所，高中是335所。 林委員佳龍：你知不知道目前有一種另類教育，究竟有多少所另類學校、實驗性的學校？ 蔣部長偉寧：我用intelligent guess，大概100所吧！ 林委員佳龍：太多了，待會我再告訴你。為什麼我會問這個問題？相信部長應該非常瞭解教育基本法和國民教育法，裡面都認為要促進民間來興學，而且對於教育選擇權有很清楚的保障，請問你知道政府花多少預算在協助這種實驗性的學校？ 蔣部長偉寧：不知道。 林委員佳龍：我非常佩服你，我們就是用這樣的方式共同來努力。大約有將近二十所以上的學校、數千人，還不包括在家自學，但教育部網站竟然沒有統計數字，你知道嗎？ 蔣部長偉寧：其實我常常上網去看我們的網頁…… 林委員佳龍：你沒有看到嘛！教育部沒有把這個數字放上去。 蔣部長偉寧：我沒有看到。 林委員佳龍：這是否要改進？應該把這個數字放上去。 蔣部長偉寧：當然。 林委員佳龍：這是一個行政上的改進。大家都知道十二年國教很重要，其實它是讓我們可以自由、自信、快樂的學習，而學習的內容，像另類教育、實驗教育提供了全世界非常豐富的養分，其實體制外和體制內是互補的，像一個人的兩隻腳要並進，部長對於這種另類、實驗教育有何具體做法？ 蔣部長偉寧：首先我想我很appreciate這樣的發展，我覺得所有的發展絕對是多元的，一元的發展是非常危險的。 林委員佳龍：哪一所實驗性的學校是你有印象的？ 蔣部長偉寧：我講一個學校好了，其實它不見得列在實驗學校裡面，在桃園縣的新榮國小，我的小孩在那裡就學，該校校長是童軍出身，所以他推動團隊合作，鼓勵學生去做志工，我看到小朋友參與這些活動以後的發展，覺得這是非常好的。 林委員佳龍：你因為實驗學校的經驗而肯定實驗學校？ 蔣部長偉寧：對。 林委員佳龍：很好，你說過臺灣希望能培養出另一個林書豪，也認為在現行的情況下有困難，希望十二年國教改革成功以後臺灣可以出一個林書豪，那我要提出建議，除了我們關心的十二年國教一般教育的部分以外，實驗學校非常重要，因為在實驗學校裡面可能教出林書豪，你有沒有這樣的看法？ 蔣部長偉寧：我覺得應尊重多元價值，讓每個學生在成長過程中能夠激發出他的能力，任何一項好的能力被激發出來，就可以有很多新的機會，林書豪的出現絕對不會是偶然，要讓它變成必然的話，臺灣一定要在體制上作很多調整，才能有機會做到。 林委員佳龍：部長，什麼時候你才可以建立一套健全的法制，提出一個關於學校型態和非學校型態的實驗教育辦法？你知不知道教育部現在有在進行這方面的工作？ 蔣部長偉寧：坦白跟委員報告，對於這個議題，我並不熟悉，不過因為今天委員提出來了，這件事情就是我馬上要學習的新功課，有機會我就會針對這件事情先掌握相關數據，規劃未來該怎麼做，希望下一次您再問我的時候我可以有新的思考。 林委員佳龍：很可惜，我們的另類教育實驗學校是沒有法源的，而且非常可憐，既然它如此重要，我希望能夠針對這部分來立法，至少要進入制定辦法的程序，要有時間表，部長，你能不能答應我先定出時間和目標？ 蔣部長偉寧：剛剛張司長告訴我，高中和國中小部分已經有初步的法源了，我會去瞭解一下，確認要怎麼做。 林委員佳龍：要有詳細的辦法。 蔣部長偉寧：我相信應該會在一個會期內定出詳細的辦法。 林委員佳龍：好。最後我想再提一點，剛剛陳學聖委員提到學校營養午餐的問題，你說即便現在開放含有瘦肉精的美國牛肉進口，你也堅持要零檢出，在這一點，你的理解跟我的理解有點不一樣。 蔣部長偉寧：我明確陳述現在營養午餐用的就是CAS的肉品，而CAS的肉品就是要瘦肉精零檢出。如果未來CAS的標準有改變…… 林委員佳龍：所以你並沒有答應，一旦政府開放瘦肉精牛肉進口，你要保護我們的學生，保證他們不會吃到瘦肉精。現在沒有實驗證明瘦肉精不會危害孩子的健康，我不知道會不會有影響。 蔣部長偉寧：我們還是堅持一定要滿足CAS的標準。 林委員佳龍：你願不願意百分之百地來把關？你願不願意貫徹零檢出的原則？ 蔣部長偉寧：當然，小朋友的健康是我們第一考量。 林委員佳龍：不管有沒有開放含瘦肉精牛肉，你願不願意讓教育部針對中小學營養午餐定出比一般標準更為嚴格的標準，完全零檢出？ 蔣部長偉寧：中小學學生的健康是更重要的，我會以這樣的大方向去支持和思考。 林委員佳龍：好，謝謝。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜蔣部長接任教育部部長，我想請教一下部長：你擔任教育部長，最主要的理念和最想推動的政策是什麼？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。很單純。我一開始就想要談這個問題，謝謝你給我這個機會。我期盼看到我們的教育體系能夠確實讓家長放心，讓老師用心，讓學生認真、開心地就讀。 孔委員文吉：3月2日我看報紙看到你說當老師是一個志業，不只是職業。 蔣部長偉寧：對。 孔委員文吉：你還說希望十二年國教能夠培養出下一個林書豪，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 孔委員文吉：這是你的理念嗎？ 蔣部長偉寧：每個小孩都有他的individual能力，我希望他們在校園內成長的過程中每項能力都被尊重。 孔委員文吉：你說要培養下一個林書豪，在國內你要怎麼做？ 蔣部長偉寧：首先必須要讓不同能力的小孩在校園內獲得肯定，體育的能力當然是關鍵，既然我們都說「德、智、體、群、美」五育都要重視，未來就要實實在在地看到這個目標能在校園裡落實。我們希望能夠產生出下一個林書豪，這是概念性的事情，而概念性…… 孔委員文吉：你不要看到美國有一個林書豪，就想到臺灣有下一個林書豪。要編經費，要修改法制，要設法做到「德、智、體、群、美」五育並重，總是要推動運動。 蔣部長偉寧：我們用林書豪為目標，當然是有點借力使力，趁現在正要進一步推動十二年國教的時候，我提到林書豪，是希望借由這件事讓社會感受到，林書豪可以在美國那個體系成長，表示他在學習過程中可以接觸到比較多元的價值觀，或培養多元能力，多元能力在那樣的教育體系中是比較受到尊重的。剛才委員也提到了我曾說希望老師不是職業，而是志業，我必須在此指出，「職業」和「志業」雖然只差一個字，但是差很多。如果老師能把職業當志業，校園內很多事情都解決了。 孔委員文吉：其實不只當老師是志業，當立法委員也是志業。 蔣部長偉寧：也必須是。 孔委員文吉：如果把一份工作當成一份賺錢養家的職業，那就不對，應該要對這份工作有志向，有目的，有使命，這就是志業，是全心投入的行業。 蔣部長偉寧：對。 孔委員文吉：接下來我就針對原住民族教育的部分請教部長。部長在書面報告第107頁中提到要依據原住民族教育法編列5年約150億元經費預算，以增進原住民族教育效能，只有這兩行字，請問部長，這150億元預算是怎麼來的？你要做什麼？為什麼有150億元的經費？你根據什麼來編列？你要做什麼？ 蔣部長偉寧：委員，你在再往看一下，書面報告還提到我們要落實原住民族教育政策白皮書中，有一項「發展原住民族教育五年中程個案計畫」，這個計畫會以5年150億的方式來編列預算，裡面當然會有一些項目，譬如說…… 孔委員文吉：部長，我請教你一下，教育部負責原住民族教育的是哪一個單位？是哪一個人負責？請他上台。 蔣部長偉寧：我請教研會劉執行秘書來。 孔委員文吉：教研會是教育審議委員會嗎？ 蔣部長偉寧：是教育研究委員會，「研究」的「研」。 孔委員文吉：你們推動原住民族教育的重點是什麼？ 主席：請教育部教研會劉執行秘書答復。 劉執行秘書仲成：主席、各位委員。謝謝孔委員的質詢。目前我們教研會都跟行政院原民會共同會商相關政策，有關原住民的民族教育的部分，是原民會來辦理；有關原住民國中小學、高中、大學的教育，是由教育部來辦理；我們也跟原民會共同發布原住民族教育5年中程個案計畫，從100年到104年…… 孔委員文吉：現在你們推動的重點是什麼？你知不知道現在原住民族教育的問題在哪裡？你們的重點是什麼？是語言文化嗎？還是師資的培養？ 劉執行秘書仲成：都包含在裡面。 蔣部長偉寧：也包含學雜費減免和補助時數，還有優先社區計畫、原住民學生的輔導工作、原住民修習師資培育的課程、原住民參與體育，這些案子都在我們推動的方案裡面。 孔委員文吉：部長，本席先向部長說明，因為你剛上任。本席參加教育委員會最主要是要解決三個問題，希望教育部能配合，第一就是全國原住民國小、國中的教育設施，不管跑道、籃球場都非常破舊，所以本席上屆就提出改善老舊校舍的經費要求，尤其是莫拉克災區的部分，但現在很多還是破舊不堪、不能使用，現在我們原住民要運動，例如需要柔道或是慢壘球場，卻沒有一個像樣的球場可以使用。 蔣部長偉寧：這一項我們會全面檢討。 孔委員文吉：國中小的設備和器材，不管是運動設施或其他部分，例如跑道，你可以去台東縣、屏東縣或是花蓮縣等地方清查一下，看看教育部有哪些資源可以幫忙，好不好？ 蔣部長偉寧：我們會請國教司和總務司去做一個比較完整的了解，如果委員有資料的話，也可以提供給我們，我們會在全面了解以後，看看部裡可以用什麼樣的專案方式予以協助。 孔委員文吉：希望部長能多重視，也希望將來教育委員會能多去考察。因為本席的選區是全國，不是只有台北市而已，包括花蓮、台東等山地原住民的部分都是本席的選區，因為這些地方的國中小有這個需要，所以才向立委反映，希望你們能重視設備部分，就是教學器材、運動器材的部分。 第二個問題就是流浪教師的部分，過去本席在立法院曾經提案，有26位立委連署，就是現在有一個原住民族中小學原住民教育班及原住民重點學校校長主任教師遴選聘任辦法，但是很多原住民唸到大學畢業，不管是師範大學或是台大畢業，有很多人淪為流浪教師。這些原住民學生有修教育學分，也甄選及格，但是他們想到學校教書卻只能當代課老師。現在很多山地鄉的學校都需要我們自己的子弟回鄉任教，這部分有沒有解決的辦法？因為現在流浪教師太多了。 蔣部長偉寧：我想流浪教師或許應該稱為儲備教師，全國確實有很多儲備教師，原住民的部分也有一定比例。現在有幾個方向，當然不可能一天就全部解決，其實現在馬總統也宣示，希望國民中小學每班的老師人數能夠從1.5人增加到1.7人，所以這部分會有一些名額出來，我們會來做努力。另外因為軍公教課稅以後，原來可能會用代課教師，或是減課之後需要用代課教師的部分，我們也正在研議，可能不用代課教師或是代理老師的觀念，而是用專任的角度來思考，這部分可能也會有幾千名員額，我們會努力去做。 之前因為儲備教師人數比較多，所以有些人只能一直等待，或是去做和自己專長不符的工作，希望能對這部分有系統的做一些紓解。當然，這些儲備老師也可以做華語教學或是有其他可能的發展，這些我們都在努力。教育部是有一個比較全面的思考，雖然不能一次全部解決，但希望能逐步解決儲備教師過多的情況。 孔委員文吉：現在我們原住民師資的人數占全國總教師人數的比例是0.79%，即使是在山地鄉的國小，很多人也希望能找個工作，但是卻只能代課一年。事實上他們都有修教育學分，所以教育部是不是可以訂一個辦法，解決原住民國小的師資問題，不要讓流浪教師再流浪，讓我們原住民的學生都有回鄉服務的機會？ 蔣部長偉寧：好，我們會檢討儲備教師現在的情況，特別是原住民的環節，我們會更嚴肅的看待，看看有哪些是我們可以做的。 孔委員文吉：看看有什麼辦法可以獎勵，不要讓山地鄉的學校都用代課老師，而是要獎勵有教育學分的原住民老師回家鄉服務。 蔣部長偉寧：我們會做專案檢討。 孔委員文吉：現在警察也都是這樣做，山地鄉的警察也都回去服務了。 蔣部長偉寧：好，謝謝孔委員的指教。 孔委員文吉：第三個問題，過去幾位委員也建議過，教育部應該要有一個主管原住民族教育行政的機構，事實上前任部長吳清基也曾經在教育委員會答應，他要在教育部設一個主管原住民教育行政的機構。雖然原民會負責民族教育的部分，但教育部是負責一般教育，權責是分開的，這在原住民族教育法中有規範。 部長，你知不知道吳前部長在本委員會答應過前任立委林正二委員？他同時也是現任委員。 蔣部長偉寧：我們在組改之後，其實有設立一個綜合發展司，下面會有一個科專門負責原住民發展、教育等相關方面的事情，有一個專責單位來處理。 孔委員文吉：這個專責單位的層級是什麼？ 蔣部長偉寧：是司下面的一個科，由這個科來專門負責和原住民教育相關的問題。 孔委員文吉：是組改以後設立嗎？ 蔣部長偉寧：明年1月1日開始，在綜合發展司底下會有一個科專門負責這方面。 孔委員文吉：本席希望能先有一個專責單位來主辦原住民族教育，否則像現在都是由教研會和原住民族委員會協調，但教研會只是臨時編制，應該要有一個專責單位來負責原住民族教育方面的事情，好不好？ 蔣部長偉寧：是的，謝謝委員，委員方才提的三項問題，我們都記下來了，也會具體來做處理，謝謝。 孔委員文吉：謝謝部長。 主席（林委員淑芬）：請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。方才主席有介紹本席是金門籍的，所以本席就從金門出發。請教蔣部長，你到過金門嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我沒有去過。 楊委員應雄：非常歡迎你們到金門，也請主席和部長儘早到金門。 蔣部長偉寧：最近已經在安排要去金門了。 楊委員應雄：請教部長，你目前對金門或是離島的教育體系了解多少？ 蔣部長偉寧：對大學稍微有一些了解，例如金門大學，其實它還在持續成長，因為和兩岸之間的互動有關，所以金門大學的發展也很重要，而且學校現在也在做自主治理的方案。現在部裡有兩個學校在推自主治理的方案，一個是成大，另外一個就是金門大學正在…… 楊委員應雄：方才部長有提到，金門大學在兩岸交流中扮演一定的角色。 蔣部長偉寧：對。 楊委員應雄：另外是自主治理的方案…… 蔣部長偉寧：有關自主治理的方案，我們也持續在和金門大學互動，希望可以從那邊做一個新的嘗試。 楊委員應雄：事實上恐怕沒有任何一所大學像金門大學一樣，由地方政府挹注那麼多財源，還有旅外所有鄉親，包括華僑的資助，才有這所大學的誕生。本席首先感謝馬總統和行政院對金門的支持，才能讓學校在短短幾年內從一所科技大學轉為綜合大學。在這幾年的發展中，金門大學在科系上的設立其實是符合地方需求的，例如金門是以發展觀光為主，所以有觀光系；我們也是一個很好的運動場所，所以有運休系；另外，因應我們和兩岸的關係，所以我們也有國際和兩岸關係學系。至於未來的學系設立，部長是否知道金門大學未來最需要設立的是什麼學系？ 蔣部長偉寧：這是一個很困難的問題。 楊委員應雄：你有沒有看到最近金門發生的問題？就是醫療的部分，因為金門在這兩個月發生很多醫療的問題。 蔣部長偉寧：有關醫療的問題，當然我們也要鼓勵在那邊設立醫院等等，但並不一定要在大學設立醫學系，要成立醫學系並不是那麼容易。 楊委員應雄：本席要向部長報告，金門大學在去年12月份已經向教育部提出設立護理學系的請求。本席在這裡向部長請命，因為我們的醫療大樓會在102年成立，所以有關醫療體系的硬體部分，我們可以期待未來能馬上改善，但是在軟體的部分，雖然我們有一個醫師培訓計畫，但是最重要的護理人員培訓也是刻不容緩，所以金門大學已經提出這樣的計畫。 蔣部長偉寧：部裡會具體檢討，如果確定有這個實際需要，我們會來做努力。也向委員報告，我們最近也在和成大協商，有關金門署立醫院的部分，未來可能有機會由成大支援。 楊委員應雄：部長，這些都是大問題，我們也都談過，但是醫療人員在地化是我們金門最大的期待，因為金門要發展國際醫療的產業，特別是養生村，所以設立護理學系對金門來說是最大的期待。 蔣部長偉寧：我們會依據這個提案來做建議，並做具體的規劃和處理。 楊委員應雄：因為這個案子在4月份要做審核，如果有必要，我們會再做加強和補充。有關這個學系，楊志良前署長也在幫忙爭取各方面的人才，部長能不能承諾，幫助金門大學在新的一年設立護理學系？ 蔣部長偉寧：就我現在獲得的資訊向委員報告，部裡基本上支持這個案子，我們同意5年給100個員額的整體規劃，也已經在和金門大學洽商了，所以這個大方向的發展應該是可能的。 楊委員應雄：這部分謝謝部長的承諾。 方才你也提到，金門大學在未來兩岸的交流上扮演非常重要的角色，不知道教育部對這個區塊有沒有什麼想法？ 蔣部長偉寧：要先把教育體系做好，因為教育體系是backbone，先把整個教育體系做好，才能做為支撐未來所有發展的根本。 楊委員應雄：部長，金門這個地方很特殊，本席記得小時候的九年國民教育，最早實施的試驗地點就是金門。本席這個年齡，國中應該是第五屆，可是和本席同年齡的，有人卻是第四屆，也就是說在金門實施了兩年以後才在台灣實施。本席要提的重點是，兩岸交流因為目前朝野兩黨各有不同的看法，所以可以讓離島做為兩岸教育的交流平台，這是一個很好的機會，很多政策可以從金門做起。例如去年教育部給金門招收陸生比較寬鬆的名額，我們希望除了這個之外，也要實施一些比較特殊的政策，例如以金門大學做為教育平台，因為金門大學現在不只和廈門大學及廈門理工大學有合作，甚至和北京大學也有所接觸，針對雙方面的合作，有沒有試驗性質的政策可以先做？例如雙方的學位、學分認證。我們希望教育部能從這個角度去考量。 蔣部長偉寧：我想確實是可以優先考量，未來一些實驗性質的program可以優先在金門大學進行，在兩岸之間，例如未來如果考慮雙學位或是有相關的發展，因為那邊的impact比較小，可以在那邊做一些試驗。 楊委員應雄：另外，部長方才有說到自主治理，本席也要特別提出，金門為了讓自己有一所大學，所以地方政府在財政挹注上花了很多精神，當然還有一些鄉親的支持，不過本席希望教育部不要認為金酒公司有一點錢，所以之前有很多計畫，教育部都要地方自己也出一點。教育應該是公平的，對所有學校也應該是公平的，對金門這樣的偏遠地區，教育部反而應該要多給一些經費才對。 蔣部長偉寧：對於金門大學這樣的綜合型大學，其實我們給予的協助已經超越國內所有相關的學校。方才也特別向您報告，例如未來5年要核給100個員額，這也是絕無僅有的，像中央大學過去5年可能沒有從教育部拿到任何員額，未來5年可能也沒有，所以其實我們已經盡了很大的努力。當然我們也希望金門大學透過這次的轉型，能夠把所有教育的基礎都打好，讓金門未來能夠有夠多、更好的發展機會。 楊委員應雄：現在不只是金門大學，像銘傳大學今年開始也要招生了，站在以金門做為高等教育產業平台的角度，教育部可以把它當成…… 蔣部長偉寧：一些示範、實驗性質的program可以在那邊做，具體的部分部裡會做檢討，看看哪一些適合做為示範或是實驗性質的政策可以在那邊推動。 楊委員應雄：第二，本席看到報告裡寫到，今年教育部對於游泳能力的提升有一個特別的計畫，不知道除了教學或是游泳池的擴增之外，在救生員這個區塊的配備如何？本席會提出這個問題，是因為聽到要求金門游泳課程要增加、救生員要增加，結果卻沒給聘用救生員的預算。 蔣部長偉寧：今年在救生員的相關配置上，會用一般補助款的方式來協助。 楊委員應雄：是由教育部補助嗎？ 蔣部長偉寧：對，是由部裡補助。 楊委員應雄：只要列出需求，都會由教育部配合補助經費嗎？ 蔣部長偉寧：對，原則上是這樣。 楊委員應雄：因為本席聽說還要地方政府付這筆錢，這是很奇怪的，怎麼會這樣？既然教育部有這樣重要的決策，現在台灣學校的游泳池都比日本等鄰近國家還少，如果我們要推行這個政策，希望是由…… 蔣部長偉寧：現在開始已經由中央的補助款來做支應了。 楊委員應雄：另外，在幼托整合的目標是要在今年年底完成，現在進行的狀況如何？ 蔣部長偉寧：有很多大的面向都在努力的做，第一個是因為要修一些相關的子法，中央和地方加起來有二十個法案正在積極溝通，希望在6月底之前能夠完成。同時對於師資面、課程、教材、環境面等各方面，都有相關的推動規劃在進行，未來四年也會有一個發展計畫，讓幼托整合的發展能夠做得更具體、更好。未來幼兒園粗估可能會有七千多家，我也特別責成同仁做一個更全面、更好的管理系統，現在也有一個資訊系統。 楊委員應雄：目前整合上的問題可能是在私人幼兒園這部分。 蔣部長偉寧：這也要去協商，讓他們達到一定的條件以後才能正式成立，這些都在我們推動的計畫中。 楊委員應雄：希望部長要特別注意這個區塊，因為這是這幾年來台灣教育是否能讓人讚美的新政策，好不好？ 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，因為本席方才不是聽得很清楚，可不可以請你再告訴本席，到底現在全台灣各級學校的營養午餐是不是教育部的業務範圍？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。各級學校的直接管理，國立學校當然是教育部，有些則是縣市政府。 何委員欣純：部長，請你先告訴本席，方才本席聽到好幾位委員在關心有問題的牛肉、雞肉到底會不會進入校園，會不會危及小孩子或是青少年的健康，現在請你告訴本席，各級學校的營養午餐到底是不是教育部的業務？是不是你的責任？ 蔣部長偉寧：是，我想可以視同是我的責任。 何委員欣純：就是你的責任，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 何委員欣純：如果是你的責任，為什麼本席方才聽你回答其他委員有關這次的美牛風暴以及有禽流感疑慮的雞肉、雞蛋的安全衛生問題等等，都沒有任何具體的做法？這些事情已經發生好幾天，甚至是好幾個禮拜了，你們如果要準備、要擬具體的辦法，時間是有的，就看你們有沒有做。 蔣部長偉寧：我們本來就有定期做全面檢測。 何委員欣純：你不要說定期檢測的部分，本席現在是問你這次禽流感及美牛風暴之後的作為。 蔣部長偉寧：我已經責成體育司進一步針對這次比較重要的事件擴大做全面性的檢測。 何委員欣純：最近這兩個禮拜是什麼時候做檢測？ 蔣部長偉寧：剛才說的是之前就有做定期檢測，從去年10月到現在這段時間，有17件相關食材的檢測，到現在為止…… 何委員欣純：請問最近一次的檢測時間是什麼時候？ 蔣部長偉寧：2月21日是最近的一次。在所有的檢測中，到現在為止並沒有發現任何肉品含有瘦肉精的情況。特別向委員報告，因為我們對營養午餐的食材使用非常重視，要求所有食品一定要用有CAS認證的，藉由CAS的標準對食品做規範，因為食材要符合CAS的標準，從檢出的角度來看，某些部分一定是要零檢出才符合，可是我們會努力…… 何委員欣純：部長，瘦肉精要零檢出，這點本席知道，因為這是現行的法令。但是現在政府說要有條件開放，你方才沒有回答林佳龍委員，所以本席要接下去發問。以後要是有條件開放，教育部對肉品瘦肉精必須零檢出這個原則能不能堅持到底？ 蔣部長偉寧：基本的原則還是和現在一致，一致的意思就是還是以滿足CAS肉品規範為主要考量，因為CAS就是台灣的規範，我們會用這個做為標準。 何委員欣純：部長，現在依照法令是要零檢出，但是未來有條件開放之後，你們能不能為了小孩子、青少年的健康堅持到底，採用最嚴格的規範，還是維持瘦肉精零檢出的原則和標準？部長，你方才說學生的健康、營養午餐是你的責任。 蔣部長偉寧：是我的責任，是我第一優先要考量的。 何委員欣純：我們現在只是要請你表態，看你有沒有guts、魄力、肩膀，能不能繼續堅持瘦肉精零檢出，可以嗎？在未來有條件開放以後。 蔣部長偉寧：我希望它一定要滿足CAS的規範，因為CAS是台灣對於食品的規範。 何委員欣純：部長，你現在這樣回答的意思，就是未來有條件開放之後…… 蔣部長偉寧：沒有，我絕對沒有說有條件開放容許一定的量存在以後，我們就會用那個量為標準。我們會在營養午餐的招商過程將相關的規範納入，我們也會特別去思考，原本是用CAS做為條件，未來這個規範改變以後，有CAS的認證是最起碼的要求，但是通常我們對一個東西的要求標準不會變寬，而是應該要變緊，對不對？所以我們還是要維持CAS這樣的思考方向。 何委員欣純：現在我們就是要要求你表態，要求你用更嚴格的標準，如果未來有條件開放，行政院要求衛生署定一個安全容量的允許範圍，那個標準你要不要遵守？如果依你方才答應的，用最嚴格標準的話，你就必須維持現在瘦肉精零檢出的標準，部長，是不是？這是你方才自己說的。 蔣部長偉寧：是，為了小孩的飲食安全，我願意負最大的責任，絕對不能讓他們暴露在任何的風險之下。因為現在行政院的方案也還不確定，雖然有提出安全的容許量，但安全的容許量也可能是零。等這些方案都提出來以後，站在教育部的角度，我們必須做明確的風險管理，從風險管理的角度來看這件事到底是不是有風險，如果會讓小朋友處在有風險的情況下，我是不願意接受的。教育部會有guts，如果知道有風險，絕對不會讓小孩冒險。 應該這樣說，如果這是有風險的，而我又同意讓小孩去承擔，這就是我沒有guts，可是如果經過全面分析，看風險是否可以接受，如果是可以接受的風險，而且是在大家有基本共識的情況下，我不需要在這邊說未來一定是要零檢出，或是要低於5ppb、1ppb才行，我覺得這其實是有困難的。 何委員欣純：部長，問題是現在的決策過程中，包括所謂的有條件開放，你們有去做健康風險評估嗎？你看看現在的政府，有問過專家學者嗎？ 蔣部長偉寧：這部分行政部門和立法院應該要有好的互動。 何委員欣純：到目前為止，教育部有建立各中小學學生健康風險評估的基本data嗎？你們有做嗎？你們到目前為止都沒有做啦！ 蔣部長偉寧：我們有針對他們的營養等相關部分做定期檢測的規範，在這些規範中，當然就牽涉到食品安全的相關情況。 何委員欣純：你方才說要做健康風險評估，請你告訴本席，教育部到目前為止，有做過任何學生的健康風險評估報告嗎？ 部長，你之前是大學校長，可能不了解基層中小學的問題，你方才回答的都是學者所說的話，學者都說要有健康風險評估報告，包括參加美牛會議的學者專家也是這麼說，但是政府有聽進去嗎？教育部過去有做嗎？根本沒有做嘛！ 在過去沒有做過評估，沒有基本data可以參考的情況下，你現在說如果未來做風險評估，有危及中小學生、青少年的健康疑慮，自己就會有擔當和魄力去阻止，你說這句話是不合邏輯的。 蔣部長偉寧：小朋友的健康更應該獲得保護，所以何委員方才的指正，我會努力來思考。 何委員欣純：部長，方才說的最重要的部分在於你告訴我們要做健康風險評估，那本席就看教育部要不要做。 蔣部長偉寧：好的。 何委員欣純：做了評估之後，雖然我不知道部長的任期是幾年或幾個月，但起碼你有那樣的魄力和guts。現在瘦肉精零檢出是最嚴格的標準，我們希望以後就是維持這樣，這是為了我們的下一代，為了小朋友、青少年的健康問題。 蔣部長偉寧：我願意在這個時間點特別向委員報告，現在在這個議題上，我是持開放式的態度，開放式的意思是，我們經過評估，教育部經過處理，如果最後決定小孩子的飲食是以零檢出為無風險，而且是合適的，那麼最後部裡就會做這樣的處理，可是現在還沒做過這樣的分析，所以我當然尊重行政院未來所做的規範。 何委員欣純：部長，我會記住你現在講的這句話，你說你是持開放的態度，不排除維持現行瘦肉精零檢出的規範。各位媒體記者朋友、各位在場人士，大家都有聽到，如果到時候有條件開放美牛，我們就來檢視你們對校園內的營養午餐是什麼樣的態度。 蔣部長偉寧：大家也聽到了，我們就用這個方式來做處理。 何委員欣純：部長，第二個問題，看到你們這本書面報告，本席很想把它丟掉！本席是從基層來的，本來想說中央有許多博士，寫出來的報告至少會比較好、也比較認真，結果在這125頁的報告中，只有25頁是未來的施政目標，其他都在說數字，我們根本無法從這些數字看到任何成果。十二年國教是不是教育部目前為止重大的施政目標？ 蔣部長偉寧：是，這其實也是最大的挑戰。 何委員欣純：這是你目前為止最大的挑戰之一，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 何委員欣純：但是看看你的幕僚為你準備的，在這本書面報告中，提到十二年國教的部分只有三段話，本席算一算還不到300個字，大概只有200個字左右，而且裡面只說一些廢話，完全沒有告訴所有的委員及台灣人民，你們未來到底要如何落實十二年國教。部長，你知道嗎？裡面寫說要積極辦理宣導，地方為主、中央支援。十二年國教是教育部的政策，攸關全國學生的權益和他未來一生的幸福，結果你們說這個宣導是以地方為主、中央支援！ 蔣部長偉寧：我們已經初步安排3月26日來做針對十二年國教所有的配套規劃、經費等各方面進行專案報告，所以在今天的施政報告中，確實是用一個比較簡短的方式陳述，謝謝您的指正，這部分我們會改進。 何委員欣純：不是只有委員而已，全台灣的學生、家長，尤其是今年九月入學的，將是103學年度第一屆適用十二年國教的小孩子。 蔣部長偉寧：去年入學的已經是了。 何委員欣純：很多家長向我們反映，包括學校也不懂什麼叫十二年國教，未來75%以上是所謂的免試入學，25%是特色招生，但什麼叫特色招生？另外，免試入學的方式是採用現在的三種方式，部長，你知道現在免試入學的三種方式弄得亂七八糟的嗎？ 蔣部長偉寧：我們會在103年以後變成一個比較單一的方式，這是一個發展的進程。也特別向您報告，經過初步協調，我們會在3月26日的會議中針對十二年國教的推動、相關的配套做一個完整的專案報告，是不是容許我們在那個時候再向委員做清楚的說明？ 何委員欣純：好的，立法院的部分沒問題，但是民間的部分…… 蔣部長偉寧：我們已經開始分四區去做，而且我們也請國家教育研究院針對各個不同group對我們推出的方案有何想法，去做一個比較全面的了解，也會去做宣導，以後宣導的工作也是非常關鍵的。 何委員欣純：只分四區，這樣場次太少，像台中只有一場，本席覺得應該要增加。 蔣部長偉寧：好的，我們會再增加。 何委員欣純：要讓全國知道這個事情，3月26日本席再好好向你請教十二年國教的問題。 蔣部長偉寧：好的，謝謝何委員。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，十二年國教是未來教育部一個非常重大的政策，在103年就要上路了，而且103年時一定要上路得非常順利，這樣十二年國教才能順利推動，對不對？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，沒錯。 蔣委員乃辛：所以十二年國教的入學方案、方式，教育部什麼時候可以定案？ 蔣部長偉寧：其實一個很重要的部分就是要把入學方式、超額比序這些工作，在今年4月底之前照原來的規劃全面決定。 蔣委員乃辛：現在距離4月底不到兩個月的時間，很多家長非常關心這個事情，尤其是現在七年級的孩子，因為他們離103年入學的時間只有兩年，超額比序到底是怎麼比？到底有哪些東西要比序？部長可不可以告訴我們？ 蔣部長偉寧：超額比序基本上希望儘量排除成績，也就是說，我們的大原則是…… 蔣委員乃辛：不計入在校成績嗎？ 蔣部長偉寧：在校成績基本上是不計入的，因為未來會有會考，會考可能可以占一點比例，當然我們希望他還要有參與社團及其他的表現，例如志工等各方面。也就是說，我們認為要有多元能力的評量，或是以志願序、學校的遠近等等來綜整，當然這部分的…… 蔣委員乃辛：你方才說會考成績會占超額比序的一部分，是不是這樣？ 蔣部長偉寧：我們希望如果最後放進去的話，不要超過三分之一的比重，至少現在的設計是這樣。 蔣委員乃辛：不管比例是多少，三分之一、三分之二，或是10%、0.5%也好，會考成績只要包括在比序條件裡面的話，這個會考就像基測一樣，對不對？ 蔣部長偉寧：現在原則上是用五科三等。 蔣委員乃辛：現在五科是用三等分：精熟、基礎、待加強，那這三等怎麼去區分？例如精熟大概是多少的數字，如果以你今天說的33%，占三分之一的話，那精熟這樣的成績是給他多少分？ 蔣部長偉寧：它可能不是一個絕對的分數。 蔣委員乃辛：這部分家長都非常關心，到底會考是怎麼考法？是用幾個學期的課程去考？尤其是現在七年級的學生，因為等到你們定案的時候，七年級課程已經快結束了。 蔣部長偉寧：基測比較有一點學習成就的概念，會考則是比較著重能力的部分，是能力評量的方式，所以其實還是有一些差異性，不是以學習成效來做主要的思考。這部分我們也請師大心測中心幫忙，他們正在做討論，同時這部分也會在4月底的時候…… 蔣委員乃辛：所以以目前的規劃來說，會考如果是超額比序的條件之一，也絕對不會超過三分之一？ 蔣部長偉寧：對，現在的決定是這樣，當然我也希望成績這個環節能減到最少，因為這是免試入學，可是這牽涉到超額比序，大家對學校的接受程度等方面有不一樣的情形，所以剛開始的時候，說不定還是會把這個條件放入超額比序中，未來我們希望看到學生能選擇就近就讀，因為優質的高中職越來越多。 蔣委員乃辛：超額比序中的比序條件到底有哪些項目？ 蔣部長偉寧：每個地方的設計不太一樣，當然包含學生的志願序，這會是其中一項，還有就近入學、畢業資格、均衡學習、扶助弱勢等等考量，看看要如何使用。 蔣委員乃辛：就近入學是以他住家距離為準，還是以學區為準？ 蔣部長偉寧：現在就近入學還是以學區為準。 蔣委員乃辛：北北基是一個學區，對吧？ 蔣部長偉寧：基北現在還是…… 蔣委員乃辛：如果我住在台北市，選新北市的學校，我住在基隆市，選台北市的學校，這樣都是就近入學嗎？ 蔣部長偉寧：這部分牽涉到最後的就近入學是不是用純學區的概念，這樣雖然最單純，可是學區還是蠻大的，例如基北。所以最後會決定是不是要用某種程度的距離或是其他的規範，這部分大家還在討論，並沒有做最後定案，我們會和各縣市政府協商後再做處理。 蔣委員乃辛：因為高中的分布和國中的分布不一樣，國中的分布比較平均，所以可以用居家附近多少公尺或是多少範圍內的學生可以就讀，可是高中的部分沒辦法這樣做，有些人家旁邊就有兩、三所學校，有些人住家五公里之內連一所學校都沒有，所以如果以距離來限定的話，就會有失公平。 蔣部長偉寧：沒錯，我們也會考慮到，如果是高中職比較少的區域，條件又比較不好的時候，我們也…… 蔣委員乃辛：大概會用哪些條件來做比序？ 蔣部長偉寧：我請中教司張司長說明。 主席：請教育部中教司張司長答復。 張司長明文：主席、各位委員。其實比序目前各區的需求不一樣，基本上還是以德、智、體、群、美為主，例如體育或是品德表現、服務學習、均衡學習，這些基本上各區目前都在討論，而且會提到他們的教育審議委員會中確認，這部分應該每一個區的狀況、需求都不同，還有方才學區的部分也是一樣，像基北區就是屬於比較大的學區。 蔣委員乃辛：現在是由各地方政府決定，還是由教育部決定？ 張司長明文：我們有輔導小組在協助，地方要和家長、教師一起討論。 蔣委員乃辛：最後的決定是地方還是教育部？ 張司長明文：教育部的審議小組會拍板決定。 蔣委員乃辛：所以最後是教育部決定，地方政府商量好以後送到教育部，由教育部做最後決定，所以教育部最後的決定可能和地方政府不同，是不是這樣？ 張司長明文：在過程中就已經輔導，就會有共識了。 蔣委員乃辛：現在本席問另外一個問題，75%的免試是用比序，25%的特色學校是用考試，是先免試後考試？還是先考試後免試？還是考試、免試一起來？ 蔣部長偉寧：大的原則我們已經定了，希望長期以後100%都是用免試，所以免試要擺在前面，先免試再特色，基本的思考是這樣。 蔣委員乃辛：如果選了免試，就不能參加特色學校考試嗎？ 蔣部長偉寧：除非他放棄，就是有一點像甄選的概念，如果免試已經拿到一個位置，但他又要去考試的話，那就要放棄。 蔣委員乃辛：這會發生一種狀況，尤其在北北基，今天學生在登記免試之前，他要先去考量自己的成績是要用免試還是考試。 蔣部長偉寧：對，他要做一個思考。 蔣委員乃辛：如果他認為照過去的經驗，自己的成績是可以去參加特色學校考試的，所以就不報免試，直接去考特色學校，但如果特色學校沒考上，那要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：其實這時候還是會有一些免試的名額，有兩種情形，一種是去參加免試，但後來發覺還是不夠理想，我們當然希望學生參加免試入學都能進入自己最滿意的學校，可是如果還是有部分的人選擇放棄，那放棄之後，位置就會空下來，他還是可以去考特色學校，未來分發的時候，剩下的免試名額和考試名額可以用一個綜合的方式，在一個平台上做分發。 蔣委員乃辛：如果考特色學校沒有考上，就是沒有考上理想的學校，他還是可以回到免試這個區塊？ 蔣部長偉寧：我們會在一個平台上綜整地處理。 蔣委員乃辛：另外還要考量一個問題，就是高分低就的問題。 蔣部長偉寧：應該是不會。 蔣委員乃辛：今天大家申請免試為什麼會超額？就是免試裡面有好的學校，因為有前段的學校，也有後段的學校，所以前段的學校才要比序，後段的學校不需要比序。如果因為前段的學校統統都排完了，而去考特色學校，但沒考上，之後又回到免試的部分，就會排到後段的學校去，這樣會不會學優低就？ 蔣部長偉寧：其實這個概念我們必須做一個澄清，我說一個案例給您聽好嗎？ 蔣委員乃辛：先聽我講完。他會參加考試考特色學校，成績一定是比免試的前段學校成績好一點，他才會去參加考試。 蔣部長偉寧：是不是應該這樣看？這是一個決定，就像大學現在有甄選，也有後面的指考，對不對？如果他去參加甄選，選上的系所滿意了，那他就會去讀，如果不太滿意而決定放棄，他再去考指考，可是原本甄選上的那個科系，他也可能考不進去，不見得一定會考上，因為名額開放出來了。所以其實從這個角度來看，兩個管道…… 蔣委員乃辛：可是學測的分發不會把名額全部分掉，所以指考的時候還是會有部分的名額可以進去，但是現在比序完了之後，免試的名額就沒有了。 蔣部長偉寧：其實還是會有。其實我不太希望填志願時都是按照成績這樣一路排下去，可是這麼說好了，我還是舉個案例，例如他原來想進第二志願，可是經過比序，他進了第三志願，但是他覺得自己還是想進第一或第二志願，所以他想去考試，因此放棄入學，但第三志願的那個位置還是在，未來大家還是可以透過免試的方式去爭取，並不會說…… 蔣委員乃辛：所有的學生統統都去免試比序，比序完之後再放棄，然後去參加考試？還是參加特色學校考試的話，就根本不能參加免試的比序，因為免試比序根本就沒有這個名額？到底是哪一種？ 蔣部長偉寧：我們希望免試的名額開放出來，就是一個最合適的方式，大家都填滿了，填滿了以後…… 蔣委員乃辛：部長，本席不是說好壞的問題，本席是想了解規則。是所有的學生都可以去參加比序，比序後如果不滿意，再去參加特色學校考試嗎？ 蔣部長偉寧：對，可以，現在的規範就是這樣，現在就是大家都能參加免試。 蔣委員乃辛：而不是說事先選擇參加免試，就不能參加特色學校考試？ 蔣部長偉寧：沒有，可以先參加免試之後，再決定自己要不要用拿到的名額，如果…… 蔣委員乃辛：免試的額度出來以後，如果再參加考試，免試的額度就不會分給別人？ 蔣部長偉寧：他要放棄，因為現在沒有備取。因為整個制度可以填多個志願，所以沒辦法做備取，因此沒有備取的可能性。 蔣委員乃辛：針對比序和免試考試先後順序的問題，是否可以給本席一份書面答復？ 蔣部長偉寧：可以，我想這是最關鍵的事情，有時候困難也在這裡。 蔣委員乃辛：本席還想請教另外一個問題。您的報告還提到一個打造東亞高教重鎮的目標，表示現在台灣的高教水準還沒辦法達到東亞高教重鎮的地位，對不對？以我們的高教來說，現在有165所學校，你覺得太多還是太少？ 蔣部長偉寧：如果純以台灣人口來說，而且現在又有少子化問題，其實這樣是多了，所以在這樣的情況下，如果要變成東亞的高教重鎮，就要做產業輸出，形成一個高教產業的概念，就是我們現在有實力、有能量，但是輸出不足，如果要變成一個高教重鎮，一些品質還不錯的高教能量，可以用輸出的概念，讓更多的境外生…… 蔣委員乃辛：所以換句話說，我們學校的數量不會減少，而是儘量吸收國外的學生進來？還是說…… 蔣部長偉寧：因為我們的高教資源有限，所以會有優先順序，我們的優先是，如果既有的學校條件不錯，還是希望能讓它持續下去。 蔣委員乃辛：條件不好的呢？ 蔣部長偉寧：如果是很不好的，其實該整併的就整併，或是已經辦不下去的，我們也會有一些退場的配套，少數的學校可能會這樣。 蔣委員乃辛：退場的機制過去行之有年，可是沒有一所學校退場過，部長將來準備要開始實施退場機制嗎？ 蔣部長偉寧：我們會接受少數學校退場，可是我們希望高教既有的能量能夠維持，用產業的概念來做處理。 蔣委員乃辛：我們覺得現在學校數量太多了，真的辦不好的學校應該讓它退場，這樣就不會浪費教育經費。這個部分是不是也請部長給本席書面答復？ 蔣部長偉寧：好的。 主席：請部長就未答復的部分，以書面答復蔣委員。 請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，您上任後大家對您的印象不錯，相對的，期待也非常高，但是今天本席看了您的施政報告，開始為您擔心，擔心您抱著很多理想，但是進了公部門卻有如墜入五里雲，為什麼這麼說？您的施政報告有120來頁，但是花了100頁來為上一任的部長歌功頌德，重要的施政理念只有區區20頁，本席希望你不要當一個守舊的部長，而是要做一個改革開創的部長。 十二年國教就是一件接下來台灣最大的改革大計，但是本席剛剛聽到您有個觀念，本席要和您交流一下意見。您剛說十二年國教最大的挑戰是家長的觀念、家長的價值觀，是家長的價值觀讓孩子們有升學壓力、要選明星學校。部長，您還記得九年國教是什麼時候實施的嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。民國57年。 鄭委員麗君：民國50幾年實施九年國教前，家長有沒有價值觀的問題？ 蔣部長偉寧：我想應該這樣說…… 鄭委員麗君：您先告訴本席，當時的家長是不是也希望孩子能夠就讀明星國中，對不對？部長，本席要建議您，過去您在民間可以這樣說，但是您身為教育部長就不能再這樣說，因為九年國教的實施，的確讓台灣的國中生減輕了升學壓力，也縮減貧富差距、促進階級流動，並且對台灣後來的中小企業發展、國家發展有很大的幫助，所以您任內最大、最重要的工程，就是為台灣打造一個十二年國教。政府只要把結構做好、把體制做好，人民的價值觀就會改變，本席希望這個觀念部長要記在心裡面。 蔣部長偉寧：是，謝謝。 鄭委員麗君：所以您的決心非常重要，本席方才聽您回答幾位委員的質詢，提到十二年國教的目標時，你的答案不太一致，你有一次說103年上路，明星高中免試50%，後來你又改口說是103年達到50%，現在本席要再次問你，請部長明確宣示，您的十二年國教目標是什麼？ 蔣部長偉寧：103年在15個學區中，學區內免試入學達到75%，這是最基本的。 鄭委員麗君：什麼時候達到75%？ 蔣部長偉寧：103年。 鄭委員麗君：您剛才有說，最高的理想是100%。 蔣部長偉寧：什麼時候達到100%嗎？103年之後的5年，也就是108年，我希望所有的…… 鄭委員麗君：什麼時候能達到100%？ 蔣部長偉寧：113年達到100%。 鄭委員麗君：免試入學在113年達到100%。 第二，就近入學率要達到多少？因為方才都沒有問到這個問題。部長，您知道嗎？宜蘭縣境是圓的，只要幾所高中，大家就都可以就近入學，但是屏東縣境長達一百多公里。達到就近入學是縮減貧富差距很重要的一個指標，您的就近入學率要達到多少？ 蔣部長偉寧：我希望既然都是免試入學了，這部分也是要以100%為考量。 鄭委員麗君：部長，什麼時候能達到就近入學率100%？幾年？ 蔣部長偉寧：達到就近入學率100%，我想應該和這個一樣，也是103年之後的10年之內。 鄭委員麗君：又是103年，你幾次回答的時間都不一樣。 蔣部長偉寧：是103年之後的10年內達到100%。 鄭委員麗君：第三個，您方才說明星高中5年內要達到免試入學50%，對不對？ 蔣部長偉寧：對，最少50%。 鄭委員麗君：部長，您知道現在北北基學區裡面，建中和北一女最近提出來的免試比例是多少嗎？ 蔣部長偉寧：15%。 鄭委員麗君：你覺得15%夠不夠？ 蔣部長偉寧：15%不夠，我們還在努力討論要怎麼做，希望這個比例也能逐年提高，其實方才我定的那些目標都是務必要達到的，未來只有可能提早實現，不會往後實現，所以講的時間相對上比較寬鬆一點。 鄭委員麗君：你要逐年增加？請問你，明年希望他們達到多少？有沒有時間表？ 蔣部長偉寧：現在還在協商。 鄭委員麗君：還在協商？所以還沒有時間表，對不對？ 蔣部長偉寧：應該會有一個時程。 鄭委員麗君：現在各地方政府的免試入學方案已經陸續送到教育部，教育部什麼時候審查？ 蔣部長偉寧：我們應該會在4月底以前…… 鄭委員麗君：4月底以前公布？你們是不是要閉門審查？像我們馬總統一樣嗎？開放瘦肉精牛肉也是閉門造車，突然間蠻橫闖關，會不會？ 蔣部長偉寧：我們會開始辦公聽會，也會有很多討論。 鄭委員麗君：會不會和社會溝通？會不會讓不同團體參與？ 蔣部長偉寧：一定會，會和教師團體、學生團體、家長團體等所有的團體溝通，這些我們都會去做。 鄭委員麗君：你對這些方案的審查，有沒有一個辦法和準則？ 蔣部長偉寧：已經有了。 鄭委員麗君：既然要和社會溝通，為什麼不公布這個辦法和準則？你們最近就要開始審查了，可不可以公布？ 蔣部長偉寧：可以，已經公布了。 鄭委員麗君：為什麼沒有送到教育及文化委員會來？ 蔣部長偉寧：好，我們馬上送來。 主席：部長說要把資料送過來，請列入紀錄，在這一週內送到各委員辦公室。 蔣部長偉寧：審查及備查原則。 鄭委員麗君：接下來有幾個十二年國教的關鍵問題，本席要進一步請教你，因為這是一件很重要的事情。請問十二年國教的法源是什麼？ 蔣部長偉寧：高級中等教育法。 鄭委員麗君：高級中等教育法修正案是上個會期送進來的，但是部長有沒有看過第三十七條？這裡面保障特色招生可以，採學科考試分發和術科甄試方式辦理，而且這一份高級中等教育法並沒有如剛剛部長所宣示的，有逐年擴增免試入學比例的目標和辦法，所以部長，本席可以很清楚的告訴你，只有這個法是不行的，這個法沒有辦法保障台灣能做到剛剛部長所宣示的，讓十二年國教如時推動。 這個法從民間的角度來看，它相當的模糊，等於是讓現在孩子們的升學壓力和明星高中，以特色招生的方式保留了下來。您剛剛已經做了具體的政治承諾，本席要問你，你知不知道民間有一個十二年國教推動條例？不知道嗎？同仁沒有告訴你？ 蔣部長偉寧：我知道全家盟那邊有一個推動辦公室，特別在做規劃。 鄭委員麗君：您能不能在這邊承諾，就您剛剛具體的政治承諾，提出一份十二年國教推動條例，讓人民、社會知道你的決心和您要推動的步驟，要不然誰知道你哪一天下台了之後，我們的十二年國教要怎麼推動。 蔣部長偉寧：可以，我們會有一個完整的說帖，會把完整的規劃提出來，而且我們本來就要來做專案報告，針對所有相關的承諾和未來…… 鄭委員麗君：這些問題委員們一定會問，所以希望你能儘快提出來。 接下來，您剛剛提到希望明星高中之後也能做到免試入學，但是現在只有15%，本席要請教部長，為什麼明明政府已經宣示，103年上路之後要達到75%，但是明星高中卻可以只開放15%，而且沒有違反我們未來的法律和辦法，為什麼？是觀念問題嗎？ 蔣部長偉寧：行政院通過的方案裡面，現在是做這樣的規範，我看到這樣的情況之後也在做思考，如何讓…… 鄭委員麗君：部長，本席直接告訴你為什麼，是因為學區劃分的問題。我們的學區劃分得非常大，15個學區中，北北基包含了兩都，一區只要達到75%的辦法導致明星高中可以放水、作弊，只給您15%的名額。所以本席在這邊要建議你重新檢視學區的劃分，您能不能承諾這件事情？否則按照目前的規劃並沒辦法達到您的目標。 蔣部長偉寧：委員希望看到的，就是這些很有聲名的學校，是不是可以讓他們免試的名額逐年提升，我想這是要去努力溝通的，但不一定要去重新調整學區，因為即使重新調整，也還是可以包裹式的處理，所以我想重點在於如何讓比例提高，例如5年要達到多少比例。 鄭委員麗君：請你具體回答本席，要不要重新思考學區劃分？您是科學家，是學工程的，現在我們已經有教育的GIS系統，這個系統可以很清楚的告訴你，哪些地方的高中不夠，哪些地方需要配置更多的學校和教育資源，所以您能不能具體承諾？ 蔣部長偉寧：好，這個部分我可以來做一些努力。 鄭委員麗君：如果學區不重新思考，不僅免試入學的比例達不到，就近入學的比例也達不到，希望部長能具體承諾這件事情。 蔣部長偉寧：好的，謝謝委員剛剛的指教，我們會朝這個方向來做。 鄭委員麗君：剛剛也有委員提到，有一些私立學校，本席在這邊不具體點名，並不打算提供免試名額，但是他們一樣可以參加十二年國教，拿政府的補助，因為他們要讓他們的國中生完全直升，政府給了錢，卻拿不到他們對價的公共責任，部長，你要怎麼辦？我們會不會被吃豆腐？ 蔣部長偉寧：這是一個不理想的情況，我想私校也應該對社會公益有一些考量，所以如果未來只用直升的方式去實現某種程度的免試，我覺得這是不合適的，我們會有一些溝通的方式，讓這個情況有所改善。 鄭委員麗君：本席希望蔣部長能夠在審查這些方案的時候，拉一條明確的底線，不要犯台北市長郝龍斌的錯，他為了一綱一本槓上當時的教育部，還去聲請釋憲，結果被大法官駁回，大法官告訴他，教育是全國性政策，職責在中央機關。 蔣部長偉寧：我們會具體的發揮溝通效益，一定會朝這樣的大方向走，誠如委員方才所說的，私校確實也有免學費的相關配套，那他也要負社會公益的責任。 鄭委員麗君：最後一個問題，我們上個會期已經通過增加教育預算，而且要優先用於十二年國教，這筆預算總共有200億元，部長，其中會不會有重貼標籤的問題？你會不會把過去對相關清寒家庭孩子的補助，直接放入這200億元裡面充數？ 蔣部長偉寧：不會，絕對不做充數的作為，我會特別責成會計長注意，不會發生這個事情。 鄭委員麗君：本席今天這幾個基本的問題都是關鍵，因為我們希望十二年國教真的可以做到學習資源重分配。本席最後要提醒部長，十二年國教最重要的就是要免試減壓、減輕學費負擔、公平優質、就近入學。你能不能把握這幾個原則來推動？ 蔣部長偉寧：這四個原則確實都在我們原來思考的目標裡面，所以我完全同意方才委員的說法，我們會在這個方向下做努力。 鄭委員麗君：謝謝蔣部長，我們後續會持續監督，謝謝。 主席：請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教蔣部長，最近雖然國人都反對含有瘦肉精的美國牛肉進來台灣，但是我們的政府看起來是勢在必行。本席想請教蔣部長，你知道馬英九總統所提出的，開放含有瘦肉精美國牛肉進口的十六字箴言是什麼嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。知道。 蔡委員其昌：請你唸給本席聽。 蔣部長偉寧：安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟。 蔡委員其昌：大致對啦！部長，所以以後在台灣的超級市場、生鮮市場上就會有兩種牛肉，一種標示是有瘦肉精的美牛，一種是沒有瘦肉精的美牛，請問部長，如果你去買的話，會買哪一種？ 蔣部長偉寧：我比較少有機會去菜市場，不過以後會多找一點機會陪我太太一起去。 蔡委員其昌：你太太沒空，一定要你去買的時候呢？要對老婆好一點，她沒空，難道還要逼她去買嗎？如果你有機會去買的話，你會買哪一種？ 蔣部長偉寧：蔡委員已經說出答案了。 蔡委員其昌：你要買哪一種？ 蔣部長偉寧：就是委員剛剛講的答案啊！ 蔡委員其昌：沒有瘦肉精的？ 蔣部長偉寧：對。 蔡委員其昌：現場這麼多教育部官員，如果你去買的話，你會買有瘦肉精的請舉手。 都沒有喔！大家都不給馬總統一點面子嗎？馬總統說這個是安全的，都沒人要舉手，表示自己要買那個含有瘦肉精的嗎？真的一個都沒有？你們回去以後會被馬總統打屁股，因為都沒人要買。 部長，你和所有的官員都不買有瘦肉精的牛肉，所以你們剛才是在欺負何欣純委員。何欣純委員問你們，未來學校裡面的營養午餐，學生可不可以吃含有瘦肉精的牛肉，你應該要像現在這樣，當場回答不可能，要捍衛學生的健康，我們官員都不吃了，怎麼可能讓學生吃含有瘦肉精的牛肉呢？部長，本席這麼說對嗎？ 蔣部長偉寧：這個我方才已經特別回答過各位委員了，我們希望營養午餐都確實滿足CAS的標準，CAS現在的規範是零檢出，我們當然是在這樣的基礎下處理。 蔡委員其昌：但是已經要開放了。 蔣部長偉寧：至於未來要怎麼使用，我也特別承諾了，我們會做一個學生健康風險評估，看是否會對學生造成影響，如果做了這個研究後，確定是…… 蔡委員其昌：部長，那你應該要求所有的官員都要和學生同樣的標準，學生的部分還要做一大堆的研究，你們才決定是否讓學生吃含有瘦肉精的牛肉，但是你們這些大人…… 蔣部長偉寧：我沒有說要讓學生吃瘦肉精，在所有的回答中都沒有說到。 蔡委員其昌：這樣非常好。本席希望教育部要明令以後營養午餐都不准檢出瘦肉精，剛才何欣純委員就是這樣問你，你卻支支吾吾不回答這個問題，可不可以這樣做？ 蔣部長偉寧：安全容許量是多少，現在還不確定。 蔡委員其昌：對，本席剛才就告訴你了，未來要進口，一定要有一個安全容許量，所以本席方才說，將來市場上會有兩種牛肉，一種就是你們所謂在安全容許量範圍內的美國牛，另一種是沒有含瘦肉精的。本席問你們這些大人，你們都沒人要吃，但是小孩子的部分你們卻說還要經過評估，只要符合什麼標準等等，為什麼不直接和大人及所有官員一樣，說不可以吃含有瘦肉精的牛肉？就算以後衛生署訂出容許範圍，但是在我的校園裡面，就是要瘦肉精零檢出。部長，可不可以做到？ 蔣部長偉寧：我們現在的規範是一定要用CAS的優良食品，這是我的底線，可是我們做任何決定，標準一定在底線以上，意思就是不能違反這個底線。未來是不是從學校對學生的安全、對學生健康的考量訂定更嚴的標準，這點我們可以考量，但只會是更嚴，絕對不會變成更鬆的角度，這點我可以向你保證，在以CAS做考量的基準上，做更嚴的思考，而不會做更鬆的思考，好嗎？ 蔡委員其昌：本席對採用CAS標準這點沒有意見，現在是因應台灣當前國家面對國安、人民健康重大改變的問題來問你，並沒有人在挑戰或質疑。本席只是告訴你未來市面上的狀況，就是會有兩種牛肉，一種是含有衛生署容許範圍內瘦肉精的牛肉，另一種則是零檢出，就是完全沒有瘦肉精的。所以本席剛才才會問你們這個問題，官員應該要身先士卒，如果這是安全的，那你們就不用怕，為什麼你們不吃，可是學生就要吃呢？ 蔣部長偉寧：向委員報告，其實CAS的標準還是存在，這是很清楚的，如果CAS包含了兩項，那以現在的條件來說，我們並沒有排除，可是如果CAS還是維持零檢出，那些東西自然就不會進來，您方才提到的問題也就不會發生了，對不對？ 蔡委員其昌：如果是這樣就不用討論了，馬英九總統也不用說什麼十六字箴言，直接說我們不可以讓含有瘦肉精的牛肉進來就好了嘛！現在的問題是，這些肉品就要開放進口了，本席擔心這個問題，所以千里迢迢專程來這裡問教育部，希望我們一起來關心孩子的健康，因為馬上就要面臨這個重大的變革，教育部不能沒有立場。馬英九總統說，研考會的資料顯示六成民眾贊成要有配套，但教育部哪有什麼配套，到今天為止，你們都還沒有想好要不要讓學生吃含有瘦肉精的東西，這樣怎麼能說是有配套？這樣是不合格的。 蔣部長偉寧：我很明確的告訴委員，現在的規範其實就是零檢出，我們一定會嚴格去做，至於未來，我也說過了，CAS的標準沒有調整，也就是零檢出還是CAS的條件之一，那我們還是沿用這個規範。而且我也向委員承諾了，未來的思考是這樣，CAS是我的最低門檻，未來所有學校的營養午餐，不可以比現行的門檻還鬆，就是這樣子，我願意照現在的規定去做。 蔡委員其昌：如果未來衛生署訂的標準是可以容許一定的量，例如是10 ppm，教育部的立場是什麼？ 蔣部長偉寧：單位可能是ppb。 蔡委員其昌：好，如果是10 ppb，那教育部的立場是什麼？ 蔣部長偉寧：衛生署即使訂了10 ppb的容許量，如果CAS的標準沒有改變，仍然維持零檢出的話，我們還是維持原本的規定，這是最起碼的。 蔡委員其昌：如果CAS也改了呢？ 蔣部長偉寧：如果CAS要改，一定要有適當的理由、適當的方式才會去…… 蔡委員其昌：本席不管那些，因為那不是你改的。我問你的是，如果CAS的標準改了，那教育部的立場是什麼？ 蔣部長偉寧：如果它改了，那我們就會來檢討，我們過去用CAS的標準，現在會不會因為改變，衝擊到學生的健康，如果分析後是會，我們…… 蔡委員其昌：你依據的準則是什麼？你改變的準則是什麼？ 蔣部長偉寧：依據的準則當然是要有一個風險評估的程序。 蔡委員其昌：什麼樣的風險評估？誰來評估？你是大學校長，請你告訴本席，現在有哪一份醫學報告有研究到13歲以下的小孩子可以吃多少ppb？只要在全世界的研究報告中找一份出來告訴本席就好。 蔣部長偉寧：向委員報告，其實我在這方面沒有很深入的研究。 蔡委員其昌：部長，沒有就說沒有，你是教育界的人，是學者，所以要有風骨，沒有就說沒有。 蔣部長偉寧：我不知道。 蔡委員其昌：是「不知道」還是「沒有」？請你說清楚。你是不知道呢？還是你知道，但是不敢說？ 蔣部長偉寧：我真的不知道。 蔡委員其昌：那本席現在告訴你，沒有這樣的研究報告。既然如此，那教育部的標準在哪裡？全世界沒有一份研究報告告訴你，13歲以下的小孩子吃了沒事，那你現在和本席東扯西扯做什麼？只要直接說：委員，沒有這樣的研究報告說明小孩子可以吃這種東西。 蔣部長偉寧：可能不需要用這種方式吧！ 蔡委員其昌：本席現在是和你講科學。講科學就是教育部要訂一個標準，要訂出容許量，總是要有一個依據。本席現在就問你這個問題，請你說明。 蔣部長偉寧：我們現在的標準就是CAS嘛！我不是已經跟委員說得非常清楚了嗎？現在的標準就是這些肉品要滿足CAS的要求，如果不滿足就不能用，就是這樣子。 蔡委員其昌：部長，CAS裡面有沒有規範幾歲吃這個沒事？ 蔣部長偉寧：CAS是一個一般性的規範。 蔡委員其昌：所以本席現在要告訴你，林杰樑醫師告訴大家，13歲以下的孩子因為器官還沒有長全，他不建議吃瘦肉精。 蔣部長偉寧：這是一個建議，我身為部長，對於小孩的安全會做深切的思考。 蔡委員其昌：部長，你們提不出標準，因為沒有這樣的研究報告。其實這只是一個決定，就是你做為部長，當面對這樣的議題時，一個大人都不吃的東西，本席問官員說他以後去超市會不會買有瘦肉精的美國牛肉，現場沒有任何人舉手，你們大人可以自己做這樣的決定，當你們主管全台灣這麼多學生的營養午餐時，你做為一個部長就要有guts一點嘛！沒有任何研究報告能告訴你13歲以下的小孩吃這個沒有問題，你還為了這個問題一直在這邊扯，你只要直接告訴大家，如果我當教育部長，在科學沒辦法證明對13歲以下的孩子沒有傷害之前，我絕對不容許在校園裡面出現瘦肉精。這樣不是很好嗎？大家都會替你拍拍手，但是你卻不敢！部長，本席這麼說有道理嗎？ 蔣部長偉寧：委員說的我受教了，我會做一個謹慎的思考。 蔡委員其昌：本席只是要告訴你這很荒謬，政府沒有任何配套，也沒有任何科學依據，所以很多爸爸媽媽都在煩惱。本席千里迢迢上來，就是因為有很多父母親請本席來問部長這個問題，未來他們的孩子在校園裡面要不要擔心會吃到瘦肉精？ 蔣部長偉寧：應該很明確的這樣說，小孩子吃到的東西一定是安全的，這是我做為部長一定要承諾的。如果有狀況，因為現在大家都是用假設的，譬如未來這些東西到底會不會進入校園，現在都還是假設性的問題，不必然會發生，也就是可能不會發生，如果真的發生了，真的有那樣的情況，小孩也絕對有選擇的權力。既然這個東西有疑慮，那他絕對有可以免除吃到含瘦肉精營養午餐的權力，這點我可以承諾。如果這個學生說他不想吃到這樣子的營養午餐，那教育部有責任讓小孩子不會吃到有瘦肉精的營養午餐，他如果有這樣的需求，我們一定會具體承諾，也可以具體做到，不會說他不吃，但我們又勉強他，讓他吃到，不會這樣，這一定是沒問題的。 蔡委員其昌：部長，本席覺得你的承諾應該要加一句，沒有科學報告證明對孩子沒有傷害之前，你絕對不會讓瘦肉精進入校園，本席覺得這樣的承諾才對，可不可以做到？ 蔣部長偉寧：我已經告訴你，受教了。 蔡委員其昌：本席也知道你沒辦法承諾，因為馬英九已經同意了，你怎麼能在這裡向本席承諾。但是做為一個知識分子，我們要講科學，大家都是讀書人，這樣才叫科學，是不是？ 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請呂委員玉玲質詢。 在呂委員質詢之前，本席先進行宣告，段宜康委員質詢完畢後休息30分鐘，讓大家用餐、洗手，半小時後繼續進行詢答，直到所有委員詢答結束為止。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們都是從桃園上來的。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，老朋友。 呂委員玉玲：所以本席想請問部長，當校長好，還是當部長好？ 蔣部長偉寧：其實沒有辦法比較，校長就是把一個學校辦好，讓它更有競爭力，而部長的責任其實重滿多的，因為要辦好全國的教育。教育是一個國家競爭力最重要的環節，教育辦好了，這個國家就好，教育不好，這個國家不可能好，所以一定要把教育辦好。而且教育又是百年大計，要在很短的時間裡讓它有成效，這其實是很大的挑戰。所以我必須向委員報告，這兩件事情可能都不是用好壞的方式來評斷，而是責任的不同，就是責任的範圍不同、責任的大小不同，應該用這個方式來解釋。 呂委員玉玲：所以部長就接受挑戰，好好的把它做好。 蔣部長偉寧：其實這是我一個蠻大的挑戰，尤其今天在立法院，就是很大的一個挑戰。 呂委員玉玲：本席想請問部長，十二年國教在103年就要正式上路了，部長上任以後，對十二年國教澈底了解了嗎？ 蔣部長偉寧：我其實做了蠻多的功課，特別向委員報告，我家有一個小四的小孩，所以我太太也很關心這件事。我剛開始和她談這件事，其實她是聽不太進去的，可是我做了一段時間的了解和分析之後再去和她說，現在她大概已經可以接受八成了。所謂可以接受八成，表示我對整個問題的了解和掌握已經比較清楚了，當然我不敢說自己變成專家，因為有些問題我還是不能掌握，不過大的方向、大的面向，或是要突破的部分，我想我可以…… 呂委員玉玲：部長，那是因為你有詳細向你的夫人解釋，但是現在全國的家長都擔心、都不放心。你說從3月份開始，會在台中、台北、台南舉行座談？ 蔣部長偉寧：全面舉辦公聽會，做全面的宣導。 呂委員玉玲：十二年國教這個制度已經確定定案了嗎？ 蔣部長偉寧：現在還是草案，最近這一、兩個禮拜應該會讓…… 呂委員玉玲：在十二年國教的制度裡，有沒有讓你覺得比較有爭議或令人頭痛的地方？ 蔣部長偉寧：免試這部分現在是訂75%的目標，另外25%可以做特色招生，要如何讓大家都能很高興的參加，讓免試的名額比例越來越高，這部分其實是要努力的。當然還有很重要的一點，因為社會大眾對每個學校還是有不同的認識，所以他還是希望去某些特定的學校，這樣可能就會超額。要怎麼樣用一套合適的方式來做超額比序，讓比序時的條件能確實回歸到在校學習時兼顧德、智、體、群、美，適性揚才，也就是讓我們的比序方式可以反映他的學習，讓我們認為重要的部分能反映出來，要如何把配套都做得非常好，其實還是需要做思考。當然更重要的，也是非常基本的事情，就是如何讓我們的高中職普遍都變得非常好，未來要做這樣的努力，例如中大和壢中合作，希望它變得更好，可能我們也會去鼓勵其他大學和高中職合作。 呂委員玉玲：部長，本席想請問你，這樣特色班會不會變成升學班？ 蔣部長偉寧：我前面在回答委員時也有談到，希望在113年達到全面免試，我們有一個發展的路徑圖，希望逐年…… 呂委員玉玲：部長，免試是你的理想，但是你有沒有發現，你在採用登記制、申請制的時候，就會增加國中生的考試量，因為申請免試要有基準，就是採用平常在校的成績，才能讓學校有評選的標準，對不對？ 蔣部長偉寧：我們希望超額比序儘量不要用成績，我們會用這樣的基本概念，除了會考這件事情可能會維持一定的比例，其他例如在校成績等等，我們基本上是不使用的。 呂委員玉玲：不使用的話，就變成是登記申請學校，如果登記的名額過多，學校招生的名額不夠，是採用抽籤的方式嗎？ 蔣部長偉寧：抽籤是最不好的方法，我們會有一個比序的方式，可以根據他學習歷程裡不同…… 呂委員玉玲：還是用他的成績嘛！ 蔣部長偉寧：不用成績，而是看他參與志工、體育活動、社團等等，這些比較完整的學習歷程資訊，能充分反映在他申請的優勢上，基本上是不用成績的。免試的部分基本上不用成績，最多用一小部分的會考成績，這是我們要努力做到的。 呂委員玉玲：可是本席發現這樣的評選方式非常不公平，因為會變成家長私下有努力的空間。 蔣部長偉寧：所以這整個的程序，以及和家長的互動、家長價值觀的建立等等也要更多元。我們要做多元的思考，就是大家既然要紓解一點壓力，但如果家長又希望有優勢，這樣壓力雖然紓解了，可是家長又用其他各式各樣的方式把別種壓力加到小孩身上，這就是我們需要調整的。當然還有很重要的一點，就是要普遍讓高中職夠好，這是很關鍵的。 呂委員玉玲：那這部分就請部長加強監督。 蔣部長偉寧：好。 呂委員玉玲：接下來，部長曾說過，十二年國教可以改善霸凌的問題，但本席發現你的想法和很多家長有很大的落差，因為十二年國教之後，把想讀書的學生和不愛讀書的學生放在一起，這樣不愛讀書的學生會不會影響到想讀書的學生。或是欺負他？這個落差很大。 蔣部長偉寧：學校發生霸凌這件事是非常不理想的，其實我不願意看到任何一件霸凌的事件，我之前有機會看到一、兩個側錄的案例，看一個案例，有時候一整天都不愉快，所以我們希望霸凌能減少。我上次做那樣的發言，是做了這樣的思考：其實每一個小孩不必然想去做霸凌的事情，很可能是在學習時碰到挫折，或是有其他的情況，可能他有某些特殊的能力，那些能力也許是好的，例如體育、畫畫或是其他的能力，可是在他的學習過程中沒有受到肯定，才讓他覺得要做一些特定的事情。如果我們的國中教育可以用比較適性揚才的角度來看，每個學生都是好的個體，都有他可能的成就，當他的能力可以比較多元開發的時候，霸凌的案件就會普遍減少，我是用這樣的方式思考。至於在學校裡面，我們當然很希望小孩的學習…… 呂委員玉玲：所以是不是要分班？以成績來分班嗎？ 蔣部長偉寧：我基本上不支持分班的概念，國外有用跑班的方式去做，未來我們是否可能因應每個人的學習成效不一樣，讓他到不同班級上不同的課，而不是一開始就把學生分成幾類？我覺得那是不好的，當你一開始就把學生貼標籤，例如把他分在後面的班級，他會認為你都已經這樣看待我了，所以我就怎麼做。所以我希望能讓每個學生的學習回到正軌上，這其實需要每個學校、家長的配合，大家一起努力來做，雖然這是一個幾乎不可能的任務，可是…… 呂委員玉玲：部長，制度還是要靠教育部訂出來，是不是？ 蔣部長偉寧：對。 呂委員玉玲：部長，剛剛聽你一直在說20%、25%，最後還說到50%，可是現在最重要的是，我們很多明星高中或是特色學校，他們招生的學生總數也不會超過10%，那為什麼我們會訂到20%、25%，甚至還要追加到50%？這會不會變成一種迷思，讓我們全台灣家長都去追求明星高中，變成鼓勵大家去讀明星高中。 蔣部長偉寧：不是，我們希望大家最後能落實就近入學，在免試入學的目標裡，就近入學算是很關鍵的部分。 呂委員玉玲：部長，本席要請問您何謂就近入學。如果現在有一個學生住在武陵高中旁邊，那他就可以讀武陵高中嗎？ 蔣部長偉寧：不是的，這其實是其中一項，裡面會有很多項條件，例如超額比序要加權，就是把好多項條件加在一起。就近入學還是有一定的分數，至於就近入學是以學區來劃分，或是有其他的考量，因為各縣市政府的情況不完全一樣，就近的概念也不見得一樣，而且學校的分布情形也不同，所以這部分還有一些彈性。 呂委員玉玲：部長您剛剛說到「分數」兩個字，那表示還是有分數，有分數就有考試。 蔣部長偉寧：不是的，我剛剛說的「分數」是指就近要打一個分數，例如給三分或是給幾分，它會有一個評量的方式，這是一種計分的方式，而不是照分數高低就近入學，因為最後還是要做評量。 呂委員玉玲：部長，您打的分數非常籠統，我希望…… 蔣部長偉寧：這部分我們會明確地規範，每個縣市政府最後會提出規劃，在這個學區內的就近入學要怎麼樣給分，會提出一個具體的方式，不會提出一個模糊的方法。現在因為還沒有定案，所以我只能說縣市政府會有一些選擇，例如會根據學校的分布狀況決定，如果一個地方學校分布非常均勻，那麼就近入學是最容易做到的，但如果有些地方學校只集中在一區的話，這時候只用最近這個概念很可能就不見得有效。 呂委員玉玲：部長，現在公私立高中職的學費齊一化，又有免試入學這個政策，這樣會不會讓偏遠學校的學生或是弱勢學生的權益受損，變成只有齊頭式的公平？ 蔣部長偉寧：我們從來不認為應該是齊頭式的公平，齊頭式的公平是一定不對的，應該要做到立足點的公平，不應該弄成齊頭式的公平，這是不合適的。推動這些政策應該要做全面的考量，應該這樣說，對於相對弱勢這部分，反而應該有更進一步的考量才對。 呂委員玉玲：因為有些鄉鎮沒有公立高中，這樣私立高中會不會涵蓋在我們方案裡面？他們會配合整個規劃嗎？在沒有補助經費的情況之下，他們會配合嗎？ 蔣部長偉寧：我們未來會實施全面免學費，在這樣的概念下，我們也會和私立學校協商，希望他們要負起一定的社會責任，一起來做這個事情。 呂委員玉玲：私立學校還是有自主性的，如果他不接受補助的話呢？ 蔣部長偉寧：不是，我們會有一個協商的方式，讓他還是要做一定的協助，只要他們還是有接受政府補助的話。 呂委員玉玲：好，謝謝部長。 主席：請段委員宜康質詢。段委員結束詢答之後，我們休息30分鐘。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，您擔任大學教授相當長的時間，在中央大學任教20幾年，本席相信您指導過的研究生一定不少。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，差不多100位。 段委員宜康：所以您看過很多碩士、博士論文。本席要向您請教，本席因為沒考上研究所，所以沒寫過碩士論文，但是就一般的常識來說，大家知道有些論文會有抄襲的狀況。因為教育部沒有明確的規定，所以有些學校自行規定，一般來說都要求學術論文要引用，譬如說要採用學者專家的理念或者引用他的話時，要詳細註明來源或出處，對不對？ 蔣部長偉寧：對，如果引用超過一定字數，還要將它quote起來，這是很明確的，因為那是別人的智慧、別人的財產，這是寫論文最基本的思考。 段委員宜康：摘錄他人話語時要用引號來標示，改寫或摘錄、節縮他人話語時也要忠實地載明來源。 蔣部長偉寧：對。 段委員宜康：那什麼叫做抄襲呢？只要有原文不動照抄的情況，就必須使用引號，不管是一個子句、句子或者段落，否則嚴格來說就叫做抄襲。 本席現在要拿兩份論文節錄給您看，這兩份論文是同一年、同一個教授指導的，一個是3月取得學位，一個是8月。A論文比較早，在98年3月，B論文比較晚，在98年8月。A論文有6章，B論文有5章，現在給您看的是A論文和B論文前面的部分。 本席先提醒部長，您在剛接部長時有接受一個專訪，提到八項施政主軸，本席特別注意到第三項，您說要振興師道、深化品德教育，老師的作為要做為學生的榜樣，對小學生是這樣，相信到大學、到研究生也是一樣。 蔣部長偉寧：對，應該是。 段委員宜康：本席現在要向你請教這兩份論文，坦白說，A論文6章中的前3章B論文5章中的前3章，重複比例是83%。本席所說的相同，是以每個標點符號、每個字來比對，依頁數來算的話，幾乎有83%是每個字都一樣，裡面牽涉到地名的部分有改，但是連研究動機都一樣。 如果照我們剛才說的，裡面並沒有註明引用，不是B論文引用A論文，那麼照您剛才說的，以你擔任中央大學教授、系主任、校長這麼多年的經驗，以一般的水準或者要求來看的話，他算不算涉嫌抄襲？ 蔣部長偉寧：我粗略看了一下，的確是蠻相近的。在相近的情況下，其實後面寫的這篇論文應該要有一些reference，他應該要reference前面，就是A是前面，B是後面，對不對？ 段委員宜康：對，同一年，一個是3月，一個是8月。 蔣部長偉寧：看起來研究背景、動機是蠻像的。 段委員宜康：不是蠻像的，是幾乎每個字都一樣。 蔣部長偉寧：對，幾乎是每個字都一樣，我看你畫的是這樣子，這樣沒有reference是有問題的。如果沒有reference或者quote一下…… 段委員宜康：我現在跟您講，他的兩本論文在我手上，前三章的73頁幾乎都一樣，當然編排上，字體大小或許不太相同。就整本論文來看，扣除參考文獻—附錄部分，論文內容相同的比率達51%，超過50%。這兩本論文是同一個學校、同一位指導教授，在同一年…… 蔣部長偉寧：您的資料我看一下，就知道大概是同一位教授指導。 段委員宜康：現在有人檢舉了，該所大學就根據教育部主管的學位授予法第七條之二規定：各大學對其所授予之學位，如發現論文創造、展演，書面報告或技術報告有抄襲或舞弊情事，經調查屬實者，應予撤銷，並公告註銷其已發之學位證書。如有違反其他法令者，並應依相關法令處理。假設該所大學調查之後，我們以一般的常識認定它有抄襲，事實上大學良莠不齊，有的學校很嚴謹，像您擔任校長的中央大學，有的則不是那麼嚴謹，可能就會認定這個沒有抄襲。如果大學認定這部分沒有抄襲，但該大學的設立是政府許可的，學位授予法是教育部主管的中央法令，教育部在這件事情上，可以做些什麼？ 蔣部長偉寧：基本上我們當然尊重大學自主，一般在處理這種案例時，我們會請大學組小組調查，調查之後，他們會認定是不是有抄襲或是有違規等等。據我了解，這個案子過去的處理，是認為它有瑕疵，可是沒有構成抄襲；但是現在看到這樣的比率，開頭的研究背景與動機幾乎雷同的情況下，過去的處理是否合適，我想我們可以再做一個了解，我會責成我們的學審會再整個看一下這個案子。 段委員宜康：因為這個學校在接到檢舉之後，今年1月9日有外審，1月下旬又審查過，認定沒有抄襲或舞弊；也就是說，這兩本論文在這麼清楚的狀況下，整本超過51%幾乎每個字都一樣，同一位教授指導的兩本論文，前面三章超過83%是一模一樣的，比較晚的第二本論文，可能抄襲的不只一本，因為他連地名都引用別本，沒有改過來，比如說要講台北，另外一本講高雄，他就把高雄抄過來。這位指導教授在同一年的3月和8月讓他們口試通過，他應該不會那麼健忘才對啊！本席拿這個問題問部長，坦白說，我有些不好意思，部長在學校那麼多年，是一位單純的學者，今天來擔任教育部長，面對的是更複雜的狀況。這兩本論文，一本來自於本院委員，一本來自地方議會議長，本席不講學校、人名，只要求部長查清楚，要如何處理這件事情。我不為難你，也不要求你在教育委員會公開說明，我請你私下來跟我說明。在您接任部長一職時，曾經表示要重視品德教育的情況下，現在面對這麼明顯、清楚的抄襲，可以說是一個考驗，請你在最短的時間內，來跟我說明你要如何處理。 蔣部長偉寧：好。 主席：現在休息30分鐘，30分鐘後繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你就任多久了？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。正好1個月又1天。 邱委員志偉：剛剛滿月就是了？ 蔣部長偉寧：對。 邱委員志偉：還習慣嗎？ 蔣部長偉寧：已經習慣了。 邱委員志偉：你是第一次到立法院來備詢嗎？ 蔣部長偉寧：我以前擔任大學校長，在預算審查時會到教育委員會來。 邱委員志偉：那時你是配角，現在你是主角。 蔣部長偉寧：對，我是第一次以部長身分列席。 邱委員志偉：你覺得這一個月來還算enjoy嗎？ 蔣部長偉寧：我覺得責任愈來愈重。 邱委員志偉：責任當然很重，因為你們在內閣相對是一個很重要的部會。 蔣部長偉寧：謝謝。 邱委員志偉：這個教育部長不好當，而且要承受很多壓力。我覺得擔任一個部長不簡單，一定要有理念、要理性、要有理想，這是「三理」；此外，還有「三力」，要有能力、要有魄力、要有溝通力。關於部長整個的教育政策與教育理念，能否用一句話來概括？ 蔣部長偉寧：我的理念基本上就是希望國家教育對於每個人的培養都能予以一定的重視，讓每個人在教育體系裡都有機會，未來都能成為各行各業的菁英人才。 邱委員志偉：你的理想是什麼？在你任內希望完成哪些事項？請選擇最重要、最急迫的幾點來講。 蔣部長偉寧：最重要的就是12年國教的穩健推動，還有今年最關鍵的幼托整合，以及高教競爭力的全面提升，以讓國家競爭能力持續有進展，這是我放在最優先的三項。如果還可以談一、兩項的話，我也希望能看到對於弱勢照顧方面的全面檢視，現在我們的資源投進去了，可是是否實實在在的做出口碑，讓資源發揮最大效益，這是我念茲在茲的。另外，我看到一個讓我很難過的事，就是霸凌在校園是有發生的，對於這種情況，我希望能有系統的透過老師展現他對於學生的關心，讓霸凌逐漸減少，最後能有效的將霸凌趕出校園，這是我在大方向上希望能做到的。 邱委員志偉：我很同意部長的理念。你是學工程的，今天早上聽到你的答詢，覺得你很理性，是可以溝通的。你這一個月大概就已經對整個業務進入狀況了吧？ 蔣部長偉寧：對於大項應該是全部…… 邱委員志偉：你曾擔任大學校長，你的能力應該無庸置疑，但是很多教育政策的推動需要魄力，希望在日後的時間裡，蔣部長能夠展現更多魄力。 蔣部長偉寧：請逐一檢視吧！ 邱委員志偉：還有說服力、溝通力，因為很多想法與政策都要透過溝通，讓學校老師知道、讓家長瞭解，所以，能力、魄力、溝通力與說服力，是我期勉部長在未來工作時要把握的原則。 蔣部長偉寧：謝謝。 邱委員志偉：我本身也在大學任教，對於高教會比較關心。 蔣部長偉寧：不知道委員是教什麼？ 邱委員志偉：你不知道我教什麼？你都沒有做功課。 蔣部長偉寧：對不起，我自暴其短。 邱委員志偉：你用功不夠。我教什麼不是重點，因為我在大學從事教職也有幾年的時間，看到高教整體的問題。請問目前大學教育的目標為何？ 蔣部長偉寧：所有教育最終的思考就是人才的培養，如何培育出有競爭能力的人，這是最關鍵的事，而競爭力有好多面向，他必須有好的人文科學素養、良好的專業能力、多元的軟實力，這個軟實力可能包含語言、溝通、創意等。 邱委員志偉：現在教育部的高教政策能否達到部長剛才所講的目的？ 蔣部長偉寧：我們朝這個方向推動的邁向頂尖大學計畫，也是從國際競爭力的角度來看，而我們推動的教卓計畫，是希望以學生為本。 邱委員志偉：真的是以學生為本嗎？我看是以學校為本。 蔣部長偉寧：這其實是在改變中。 邱委員志偉：你認為現在大學生的競爭力跟從前你當學生時的競爭力相比，是增強還是弱化？ 蔣部長偉寧：這個比較不能只從強弱這一元來看，因為現在小孩的有些能力，譬如資訊能力，是比我們那時候強的。 邱委員志偉：我是說overall。 蔣部長偉寧：委員說的overall是指什麼？是用雷達圖來看，還是用面積來看？ 邱委員志偉：他在職場上表現的專業能力、國際化能力、語言能力或是抗壓性等。 蔣部長偉寧：這部分他們碰到的最大問題，我想是態度，現在他們的態度相對是比較不如我們年輕時的態度。 邱委員志偉：不只是態度，整體競爭力也是弱化的。 蔣部長偉寧：整體競爭力這方面還很難說，因為要看你怎麼看，以我們做大學生時來看，大概只有20%的人念大學，拿這20%來平均是一個數字，現在如果100%的人都念大學，它的平均是在50的地方，這很難相比。如果都比前20%，其實是很難說的。 邱委員志偉：你認為現在的大學生在大學四年中，應該培養哪些核心競爭力？ 蔣部長偉寧：我剛才講了，要有充分的人文科學素養，人文與科學這兩塊都需要透過通識去做學習，另外，要有專業的能力，還有多元的軟實力，包括語言能力、溝通能力、創意、leadership、團隊合作、critical thinking等，不同性質的學校可以在這些項目上做一些調整。 邱委員志偉：你們在政策上有反映嗎？ 蔣部長偉寧：其實在教學方面…… 邱委員志偉：臺灣學生國際化的程度還是很低，譬如考ELS或考TOEFL，臺灣的平均成績應該遠比其他東亞國家低，不但不如韓國，也比不上中國，更不用說香港、菲律賓了，這個問題出在哪裡？ 蔣部長偉寧：針對語言能力這一環，我最近也特別請部裡當作全面專案來看，學習語言的方式應該按照聽、講，讀、寫這個順序才是最自然的，但是按照我們現在的順序，聽、講都是最後才學的，所以我們要全面去看學習語言的program，再做適當處理。 邱委員志偉：講是很會講，問題是你的政策有沒有下達到學生，學生有沒有因為教育政策而能提升語言競爭力？我認為是沒有的。 蔣部長偉寧：我同意。 邱委員志偉：部長，你應該多下鄉。 蔣部長偉寧：好，我已經安排了三個line去下鄉。 邱委員志偉：你這個月都沒有下鄉過？ 蔣部長偉寧：我們現在會有三條線同時去做，一個是跟閱讀相關、一個是弱勢關懷、一個是綠色校園，我們正在全面安排，一個月最少會有兩次到各個地方去。 邱委員志偉：特別是南部。 蔣部長偉寧：對，我們就是優先從中南部跟外島開始。 邱委員志偉：北部大概該做的都做了，無論是軟體或硬體。 蔣部長偉寧：對，同意。 邱委員志偉：相對比較弱勢的是南部，你要花更多精神與時間去關注南部學校的軟體、硬體部分。 蔣部長偉寧：我們會這樣做。 邱委員志偉：要定期跟南部的教師、學生及家長溝通。 蔣部長偉寧：未來三個月的行程我們都已經安排了，一個月最少兩次。 邱委員志偉：另外，目前全國大學的數量是多少？ 蔣部長偉寧：164或168，我一直說是168，但是他們告訴我是164。 邱委員志偉：你是學科學的，數字應該很精確，為什麼有4的差距？ 蔣部長偉寧：剛才同仁告訴我應該是164，168是我早先得到的數字。 邱委員志偉：最近一、兩年有沒有大學因為經營不善而倒閉？ 蔣部長偉寧：有兩、三所學校招生的生源不足，我們已積極輔導。 邱委員志偉：沒有倒閉的吧？ 蔣部長偉寧：還沒有。 邱委員志偉：對於這種辦學績效不彰、學生人數過少、在市場機制可能被淘汰的學校，教育部的態度與立場如何？ 蔣部長偉寧：我們會積極輔導，像我剛才提到了三所學校…… 邱委員志偉：你們還是不願意讓大學倒嘛！ 蔣部長偉寧：我想我們不是為了讓他倒而倒，我們會經過輔導，看他有沒有機會再辦下去，因為每個學校少的有四、五十位教授，多的有幾百位教授…… 邱委員志偉：輔導的重點是要轉型，從大學體系轉成技職體系也可以，因為現在南部的就業市場普遍缺少低階幹部與技術人員，過去這些技術人員大多是透過專科教育的養成，他們不是朝向學術發展，而是講求技術本位。現在所有專科都升格成為大學或學院，朝向高教發展，學習理論，以致沒有基層技術人員從事基層工作，這很嚴重。 蔣部長偉寧：對此我們一直在努力，技職體系的發展還是要維持某種程度的分流。委員的觀察是對的，我們會繼續去做。 邱委員志偉：你知不知道合理的大學數量是多少？ 蔣部長偉寧：我的基本思考是將高教視為一種產業，從全世界的角度來看，我們整個高教的能量與品質都處於還不錯的位置，我希望將它變成產業，從境外生的招取方式，讓即使是後段的學校也能夠繼續維持，所以我並不認為現在要積極的讓這些學校整併或減少。 邱委員志偉：重點是培育學生的能力，然而大學頂尖計畫是針對學校，你在中央大學擔任校長時，是否也曾很努力的追求中央大學的學術卓越？成績如何？ 蔣部長偉寧：我會到部裡來，我想我的表現應該還OK！ 邱委員志偉：是逐年退步吧！ 蔣部長偉寧：什麼逐年退步？ 邱委員志偉：中央大學在上海交通大學的學術排名。 蔣部長偉寧：沒有逐年退步。 邱委員志偉：因為時間的關係，我以後有機會再跟你討論，你還是要多花一點時間在南部。 蔣部長偉寧：好。謝謝。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。教育是個人發展的基礎，對原住民而言，教育更是社會流動與向上提升的非常重要力量。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。完全同意。 鄭委員天財：部長對於原住民族教育的瞭解有多少？ 蔣部長偉寧：從整個資源而言，政府在過去這段時間是有一些積極的規劃，可是這些教育資源的進入是否都產生最好的成效，還有待進一步檢討。我有些原住民朋友或是看過這些學校的人，發覺有人以私人基金會的方式也做了一些協助，他們不是花很多的錢，可是也得到一些不錯的成效。然而教育部的作為必須是全面的，力道可能就比較弱，對於相對弱勢的族群，我覺得我們應該有更多投入、更多關注、更多關心、誠如剛才委員所說，教育是脫貧唯一的一條路，如果透過教育能夠脫貧，改變他的social status，這是我們非常希望做到的。所以就大的方向來講，我們會檢討，把原住民的學習情況這整件事加以綜整，看看過去所做的各式各樣措施到底有哪些發揮成效，哪些沒有發揮成效，要如何做更有效的整合。我們正在努力的逐項做檢討，而不再是只看一個方案，因為只看一個方案可能會掛一漏萬。 鄭委員天財：過去的部長也都很努力，但從數字來看，原住民與非原住民的教育差距還是很大，高中職以上的差距是14.92，專科以上的差距是21.28，所以要提升原住民的教育，將根本問題解決，才能切入問題核心。 蔣部長偉寧：很抱歉，剛才委員講了兩個數字，我沒有完全掌握，可否請委員再講一次，等我確認後，我們會去努力。請問高中職部分的數字是多少？ 鄭委員天財：原住民與非原住民高中職以上的部分是14.92，但是這個數字可能有一段時間了。 蔣部長偉寧：關於這個數字，我們會再去瞭解。 鄭委員天財：沒關係，如果你有更新的數字，可以提供給我，不過這個差距相當大，這是事實。 蔣部長偉寧：我們會做全面檢討。 鄭委員天財：上次也跟部長交換了意見，幼兒教育是最基礎的教育，原住民不要輸在起跑點，就是指這個部分。過去原住民在幼兒教育部分的就學率非常低，有的是因為沒有幼稚園，有的是因為沒有托兒所，也有的是因為家庭經濟因素，所以就學率、就托率很低。過去教育部提供原住民5歲之後開始免費，現在則是全國一起實施。自從5歲免費之後，原住民的就學率提高很多，所以我上次也跟部長提到，可否逐年降低免費年齡，譬如，也許明年4歲，然後再幾年是3歲，一直到2歲，以及整個規劃是不是能讓原住民不要輸在起跑點？ 蔣部長偉寧：幼托政策有些是要從全面來考量，我們會做具體的討論，例如在弱勢協助方面，如果未來要開始優先做示範或實驗，我也願意考量從原住民這邊做優先的思考。 鄭委員天財：另外，幼兒教育及照顧法已經公布施行了？ 蔣部長偉寧：對。 鄭委員天財：目前教育部正在訂相關的子法？ 蔣部長偉寧：對，希望在6月30日以前都能通過。 鄭委員天財：本席在此特別提醒部長及相關部門，因為過去在作業上常常會出現一些錯誤，就是把原住民分成山地原住民及平地原住民。事實上，幼兒教育及照顧法第十條是考量原住民地區的問題，所以特別提到原住民族地區於幼兒園普及前，得採社區互助式方式對幼兒提供教保服務，所以不管是裡面的施行細則或其他相關子法，包括原住民族基本法也已經有明確的定義及範圍，行政院也曾經公布原住民族地區是哪些鄉鎮市？所以希望教育部在規範相關子法時…… 蔣部長偉寧：謝謝委員指教，我們會朝這個方向來做努力。 鄭委員天財：其次，在95、96年以前，在原住民高中、高職以上的升學辦法中，並沒有外加2%的規定，但從96年9月開始增加了外加2%的規定，但以原住民及非原住民教育的差距來看，不是只有2%的差距，而是有非常大的差距。95年在規劃修正這個辦法的時候，特別將其改為外加2%，當時是考量到原住民人口數及全國人口數的比例，但採納這個比例是完全錯誤的，因為實施之後考上公立學校高中、高職以上的原住民學生，反而比96學年度以前減少。 蔣部長偉寧：好，我們做一個檢討。 鄭委員天財：考上私立的反而增加了。 蔣部長偉寧：也就是總人數增加，但在高中部分的比例反而減少了？ 鄭委員天財：對。 蔣部長偉寧：我們會針對這部分做一個書面分析，或看看有什麼改善方案，然後再向委員做回應。 鄭委員天財：當初我也在原民會服務，在98年2月的時候，我們的前輩楊仁福立委曾在立法院總質詢中，質詢當時的劉前院長及鄭前部長，希望能夠在3個月之內檢討，結果現在已經3年了…… 蔣部長偉寧：好，我們在1個半月內檢討。 鄭委員天財：謝謝部長，這在立法院的公報都會有紀錄。 蔣部長偉寧：我們已經晚了，所以就以更快、更短的時間來做。 鄭委員天財：2%外加是非常錯誤的，因為現在少子化，教室都空在那裡，是否要取消，請部長考量評估一下，看看是要外加5%或是乾脆取消。 蔣部長偉寧：好的，我們會進行檢討，在一個半月內給委員書面。 鄭委員天財：謝謝部長。 主席：請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長有沒有吃牛肉？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我今天中午沒有吃牛肉。 楊委員瓊瓔：平時有吃嗎？ 蔣部長偉寧：有時候有吃。 楊委員瓊瓔：如此你會緊張嗎？ 蔣部長偉寧：我沒有因為吃牛肉而緊張。 楊委員瓊瓔：可是你會不會因為孩子們在營養午餐會吃到含有瘦肉精的肉品而緊張？你會不會因此而緊張？ 蔣部長偉寧：這個議題的討論在今天已經進行了好幾次，我向委員報告，現在營養午餐對於採用食材的規範，在肉品方面一定要滿足CAS的規範。 楊委員瓊瓔：CAS的標準是什麼？ 蔣部長偉寧：零檢出！所以我們現在的要求就是零檢出。 楊委員瓊瓔：要求是零檢出，但是進口肉品並非依照CAS之標準。 蔣部長偉寧：對，肉品的進口不是，可是因為我們想…… 楊委員瓊瓔：如此要怎麼辦？你會不會要求營養午餐的進口肉品標準仍然是零檢出？ 蔣部長偉寧：我會這麼做，我們還是會滿足CAS的要求，在CAS沒有改變之前，我們當然也不改變。未來…… 楊委員瓊瓔：若是要滿足CAS的要求，就是進入學校的進口肉品仍然是零檢出？ 蔣部長偉寧：對，因為要滿足CAS。 楊委員瓊瓔：教育部的立場是如此？ 蔣部長偉寧：對。 楊委員瓊瓔：各縣市政府呢？ 蔣部長偉寧：我想各縣市政府的部分，因為這是我們大家共同認識的規範，就是以優良食品…… 楊委員瓊瓔：大家認識的規範？部長的頭腦中有此規範，可是各縣市政府有此規範嗎？ 蔣部長偉寧：依我的了解，各縣市政府對於食材的要求都是一致採用同樣的規範。 楊委員瓊瓔：所謂的一致是表示CAS的規範，大家都非常清楚，就是我國國內CAS的檢驗標準是零檢出，但是進口肉品不是以零檢出為標準。只要是進入學校營養午餐的肉品，教育部是否全國一致以零檢出為標準？ 蔣部長偉寧：跟委員報告，我們是以CAS標準，如果CAS沒有任何改變…… 楊委員瓊瓔：你這樣說並不準確，因為國內是以CAS標準，國外的部分則非如此。如果是進口的部分就不是依照CAS的標準，我們是要討論其標準。 蔣部長偉寧：對，我們現在既然對國內的要求是如此，就要比照辦理。 楊委員瓊瓔：所以要比照，也就是說，如果有進口貿易商進口的肉品進入營養午餐，是否仍舊以CAS的零檢出為基準？ 蔣部長偉寧：對。 楊委員瓊瓔：大家要講清楚，若是如此就表示你有guts，這樣我們就會歡喜了。因為如果孩子沒有健康的身體就無法學習，這一點非常重要。 部長的idea很多，有關基本教育的12年國教，到103年時是否是採取不排富全面免學費的方式進行？ 蔣部長偉寧：對，在103年…… 楊委員瓊瓔：這是在吳院長的時代，前部長任內努力以未編在預算內的「褲袋錢」臨時加注，如此為教育界帶來很大的活力，本席也非常感謝，因為到了103年可以不排富全面性實施，形成一個制度。 現在大家看到林來瘋的林書豪，請問部長，我們要如何培養出下一個林書豪？他是具有特色的人物。 蔣部長偉寧：推動12年國民基本教育的大方向就可以讓此可能性發生。意即在國中進行各方面學習時可以適性發展，不再是過去對智育比較重視的學制。 楊委員瓊瓔：可是小孩在國中一年級時如何適性發展？ 蔣部長偉寧：在學校有輔導的老師…… 楊委員瓊瓔：我們對此都拭目以待，部長所承諾的與上屆部長所講的答案一樣，時間是在4月，即於下個月宣布12年國教25%的特色及75%要如何處理免試的部分。但是民眾都對此產生高度質疑，如果大家都跑到明星學校要怎麼辦？抽籤解決？ 蔣部長偉寧：不會，我們超額比序的方式會考量德、體、群、美，採取多元能力評量的方式。 楊委員瓊瓔：是由各縣市政府或是教育部統一規範？ 蔣部長偉寧：各縣市政府會提出其proposal，然後經過一個程序…… 楊委員瓊瓔：換句話說，不一定會全國一致？ 蔣部長偉寧：全國的方案不必然相同，因為都會區與非都會區的情形並不完全一樣，所以不會有一套全國完全一模一樣的…… 楊委員瓊瓔：在高中及大專階段並不一樣，因為一、大專階段比較成熟；二、已經有宿舍。高中則未必如此，尤其在公立高中方面根本不可能。 蔣部長偉寧：對。 楊委員瓊瓔：相關配套要怎麼做？ 蔣部長偉寧：我們現在當然希望其能成功，所以要普遍設立好的高中、職校，這是很關鍵的一步。如果還是只有少數幾所，無法達成優質及均質的發展，如此就很難成功，大家還是會去擠那幾所學校，所以要讓大家感受到高中．職都已被拉上來，這方面要努力做到。 楊委員瓊瓔：這方面有很大的學問。 蔣部長偉寧：這是很大的工程，可是既然我們走了這條路，就要把12年國教實實在在地做成功。不可能想到一個快速的方法把超額比序訂出來就能成功，不可能！天底下沒有這麼簡單的事情。 楊委員瓊瓔：部長這麼說：不可能會這麼快成功！如此會讓我們很緊張，因為現在一年級的孩子豈不是變成白老鼠？ 蔣部長偉寧：不是，我的意思是這是一個發展的過程，這個發展過程的大方向一旦對了，一定會成功。 楊委員瓊瓔：從一開始討論75%的時候，大家表示應該以其成績為準，所以要進行會考，會考要不要納入標準就變成另一個衍生的問題。 蔣部長偉寧：超額比序時我們會用部分的成績。 楊委員瓊瓔：會採計嗎？ 蔣部長偉寧：採計最多1／3，如果能採計最好…… 楊委員瓊瓔：可是上一任的部長表示不會採計。 蔣部長偉寧：現在還在討論的草案中，我們可以接受到最多採取1／3的權重放在會考上。 楊委員瓊瓔：如果免試入學以1／3的比重採計會考的部分，如此怎能稱為免試入學呢？ 蔣部長偉寧：目前有很多種建議 楊委員瓊瓔：可是上一任部長告訴我們，是由各縣市政府自行決定，本席堅決反對12年國民基本教育各縣市的制度標準不一。 蔣部長偉寧：我們有一個共通的guideline，規範是一致的，但是在此規範下，各縣市有不同的地域情況，可能會發展出一些…… 楊委員瓊瓔：我們希望在4月份可以看到依公平性解決會考部分是否採計的問題，當時是決定不採計。本來認為抽籤是最公平的，現在卻被認為是最不公平的方式，如此反而讓家長非常傷腦筋。 蔣部長偉寧：因為這些問題現在仍在進行討論，我在4月底之前會提出明確的方案。 楊委員瓊瓔：希望能有讓家長安心的政策方向。 蔣部長偉寧：好的，謝謝。 楊委員瓊瓔：談到特色的問題，現在技職的部分，工廠找不到工人，技職的部分以4加1雙學位以鼓勵合作，這是非常好的方向。但是我們發現到技職的部分只占高校的6成。現在您推動所謂的4年80億發展典範科技大學計畫，這是什麼碗糕？ 蔣部長偉寧：幾年前教育部高等教育宏觀規劃委員會提出幾個建議，其中一個就是邁向頂尖計劃，形成研究型大學，希望高教競爭力在這個環節中，能從國際競爭力的角度來看，另外一個則是教學卓越，思考教學如何可以讓學生學得好。 楊委員瓊瓔：每個部長都喊出一個口號，但我們是要看到答案。 蔣部長偉寧：沒有，這些都已經在規劃了，因為我們希望技職跟高教成長得不一樣。 楊委員瓊瓔：現在綜合成一個結論，請教部長，在你的任內會不會壓縮技職的…… 蔣部長偉寧：不會。我一直鄭重地跟媒體談到每個學生在技職與高教相比只有6成，未來我們只會增加，不會減少。我不太有可能把高教的錢切出來給技職。 楊委員瓊瓔：可以增加啊！ 蔣部長偉寧：可是如果有增加時，可以…… 楊委員瓊瓔：可以從原來的教育經費增加百分比，你可以增加將近400億元。 蔣部長偉寧：我看了這些數字，其實沒有增加什麼，因為我們原來22.5%就差不多編到那裡了。 楊委員瓊瓔：我們在上會期就努力完成上升1%。 蔣部長偉寧：我會請我們的會計長把400億追出來。 楊委員瓊瓔：講到錢的部分，我們再來討論，就是技職方面不會壓縮，反而會增加，如此大家聽到也很高興，對於孩子的特色也有了保障。 最後請教一個問題，台中市的國立高中職要怎麼辦？現在要改立為市立高中職，包括台南、高雄及新北市都有這個問題。如果依照你們所言，要在今年8月完成改制，根本沒有辦法，依99年為基準點，光是人事費用大概就要花上65億元，所以不可能完成，你們要如何補助？ 蔣部長偉寧：依照我的了解，直接的人事費用應該會移撥，可是未來影響比較大的部分是退輔這一塊。 楊委員瓊瓔：99年以前的退輔部分不可能由縣市政府來承擔。 蔣部長偉寧：我們應該會有一個公平的方式，從資源來看，思考如何挹注，這方面會進行討論，您提出這個問題是很合適的。 楊委員瓊瓔：這個問題愈拖只會愈傷腦筋，我們現在已經在醞釀不改制。沒有關係，不要一談到這個問題，你就很緊張，你可以喝口水慢慢來。本席看到次長或藍主任似乎有話要講。這5都中台北市沒有這個問題，但高雄也有這個問題，這4都的問題要如何處理？99年以前所計算的人事費用約為65億元，這部分並不包括退輔的部分，本席強力要求你們要補給我們，如此我們才有辦法接收。否則已經變成老太婆了，就不可能再像18歲姑娘一樣跳舞。 蔣部長偉寧：我同意委員剛才所分析的情況，我支持這個大原則。 楊委員瓊瓔：請以公平的計算方式趕快進行協商，這個問題才不會一直被大家拖著，如此對地方而言也不安全。 蔣部長偉寧：好，我同意這個大原則。 主席（陳委員碧涵代）：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。早上談到CAS，顯見部長對於美牛瘦肉精的管理並不專業，楊瓊瓔委員一語道破，進口肉品不受CAS之管制，部長在那裡還言之鑿鑿，表示在CAS管制之下就可以了。本席要提醒你，CAS是自律而非他律。只要申請CAS之後，其他都是要靠業者自律；再者，CAS不會有生產履歷。本席再提醒你，現在對美牛的要求是不得檢出，從平價到高檔，每個美牛產品都有瘦肉精，這是關鍵所在。剛剛楊瓊瓔委員在詢問時，你在情急之下回答了，希望今天你要再作出一個承諾，不管是豬肉、牛肉或雞肉的進口肉品統統要依照CAS不得檢出為標準，至少目前是如此，依此供應學校不論是自辦或委託外面廠商所辦的營養午餐，你至少要頒布一個行政命令。部長雖然表示要以CAS的標準進行管制，但你不要忘了，沒有法源依據，你憑什麼約束進口肉商要比照CAS的標準；沒有法源依據，你憑什麼要學校要求供應商。唯有教育部頒布一個行政命令進行管制，請問你是否能做到？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。進口肉品比照國內CAS零檢出作為考量處理，我同意這樣做。 林委員淑芬：不是，你要針對營養午餐頒布這樣的行政命令，要求營養午餐業者或學校採購在採購進口肉品時，一律要以CAS不得檢出為標準，細則部分還要談到如何把關的問題。依照此一標準頒發管理的行政命令，可不可以做到？ 蔣部長偉寧：OK，我剛才跟本部司長談過以後，應該是可以做到。 林委員淑芬：今天很多人談過此一問題，如此本席今天就不再談了。 部長，你從一個高等教育的大學出來，接掌全國最重要的部會—教育部，教育號稱是百年大計，國之根本，但今天你第一次以部長身分到立法院，我看到你在備詢中談的幾個名詞，本席講幾個給你聽：教育、產業、管理、績效、競爭力、效率、規模、整合、整併。為何本席要提醒你這幾個概念？作為一個教育部部長，你對整體教育及各級教育的問題，像是整個社會教育有什麼問題，你必須要有問題意識。你必須具有問題意識，才能知道在制度面有哪些地方要再進行修正，政策面要如何補足。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 林委員淑芬：今天本席講到如產業、管理、績效、競爭力、效率、整合、整併等，請問你認為這幾個字眼的問題意識在哪裡？ 蔣部長偉寧：我想每一個都有，整合的思考就是表示我們過去的作為…… 林委員淑芬：我想你大概不了解本席所指的問題何在，本席再提醒你一次，今天你是教育部部長，不是經濟部部長。第一，教育所關心的不是產業，所關心的是核心價值，是教育。 蔣部長偉寧：對，我同意。 林委員淑芬：今天大學高教、整體國教一路走來，教育的責任是要教育出一個公民，而非訓練出一個產業後備軍而已。 蔣部長偉寧：我完全同意。 林委員淑芬：今天本席是要提醒你教育最核心的價值及根本。所以你動輒提到培養人才要有競爭力，表示你看到產業那部分，但我們更希望你要回到教育的本質。 蔣部長偉寧：委員可否給一點時間解釋一下競爭力的概念？ 林委員淑芬：不用。 蔣部長偉寧：競爭力不只是代表產業的概念而已。 林委員淑芬：我有聽到你剛剛講到品德及公民通識的部分，但我要提醒你，核心價值是在教育。師者傳道、授業、解惑，不是一個工廠訓練師或是技術員的指導，不是一個公司經營者。 今天你是第一天來，我要談到整體的教育政策，以此就教於你。你上任不久，說要打造臺灣成為東南亞高教重鎮，但你們還是要蕭規曹隨，拼世界排名，擠進頂尖一流大學，拼大學卓越學校評鑑，高教是你們最專長的地方。我要告訴你，研究型頂尖一流大學論文數目的基礎何在，你必須真正有這樣的人才出來，而非在每個學校訓練出幾個負責生產或幾個作研究的人，把論文投到國際期刊。 蔣部長偉寧：報告委員，從師資等各面向來看，臺灣的高等教育目前可能是有史以來最好的時間點。 林委員淑芬：我也跟你分享不同的觀點，研究的基礎在教學成功，教學成功的基礎在於教師的勞動條件要獲得保障，從本席所說「教師的勞動條件須保障」，你聽出了什麼問題意識呢？ 蔣部長偉寧：任何一個位置的勞動力都應該獲得一定的保障，如果他合適去做…… 林委員淑芬：這是廢話，我問的是你是否瞭解我在講的這件事是什麼事情。近20年來開放高等教育的結果是大學校數成長、大學學生數成長，博士、碩士一大堆，流浪的博士一大堆之後，高教的勞動條件變得極為扭曲。5年500億專案實施後，公立大學臨時聘請許多專案老師，在研究型的教授去做研究、生產論文來充數以求擠進頂尖一流大學之列藉以取得經費的分配時，這些專案老師要幫他們負責教學及行政的工作。 蔣部長偉寧：能否請委員給我一點時間澄清，以中央大學為例，絕對沒有這樣，我們在大學裡面…… 林委員淑芬：我不是指你的學校，你的學校沒有不代表別的學校沒有，你不必太焦慮，也不必太緊張，你的學校或許沒有但別的學校有，現在高教公會成立了，我告訴你，國立大學聘請專案老師，一年一聘專案聘任，專案結束就沒有工作了。私立大學是約聘老師，私立大學為因應少子化，且因私立大學浮濫高達164所，沒有退場機制，私立大學招生不足，因此私立大學對老師採取勞動彈性化，對私立大學而言，這是cost down，降低成本且好管理。老師不能敘薪、不累積年資，你們沒有，私立大學有，不續聘的約聘教師一大堆，今年有工作，明年沒工作。 第三，依附在教學研究機構擔任博士後教學研究或在各大學遊走以時薪計酬、低薪資或高工時的兼任教師也很多。今天我無法討論太多細節，因為我們今天討論的範圍不僅僅是高等教育，我要再點醒你，臺灣的窮人在高等教育體系中已產生階級不流動的現象，這是第一點。第二，階級不流動並非從高等教育開始，以臺灣大學為例，臺灣大學八成的學生來自全國排名前二十的明星高中，事實上階級篩選從高中就已經開始。所以我們今天在談12年國教的改革，重點不僅在於減輕升學壓力、適性教學讓學生發展自我而已，12年國教必須平衡城鄉差距、平衡貧富差距且需打破菁英主義。今天所有委員的質詢重點不外乎於政府的作為要如何打破城鄉差距、貧富差距、打破金字塔頂端，如何去掉菁英主義。你要去掉明星高中，可是…… 蔣部長偉寧：您的講法，我會當作我們的說帖，委員剛才所言，確實值得我們…… 林委員淑芬：根據教育部12年國教特色招生的作業要點規定，目前特色招生以北北基為一個區，各區的特色招生不可超過25%，換言之，臺北市、新北市加起來不可以超過20%，那明星高中如何打破？因此，個別學校特色招生不可100%，那這個規範有跟沒有等於一樣，所以今天臺北市政府敢將北一女15%的方案送來，所以建中可以15%…… 蔣部長偉寧：所以今天早上的討論我們也已有一個road nap，最遲在108年免試名額至少要達50%。 林委員淑芬：這樣到108年之前，壓力又來了，菁英主義、明星高中會繼續存在。 蔣部長偉寧：不會，這個比例一定是逐年調整。 林委員淑芬：我們希望教育部確切落實各學區的劃分，而不是以大的行政區域為原則，重新修正作業要點，如此才能真正達到你剛才所宣稱的3年後要達到75%的目標，本來教育部宣稱第一年的目標要達到55%，你如何達到？如果學區劃分不重新修正，而以行政區域內特色招生的平均數去除，那怎麼處理？ 蔣部長偉寧：學區的部分，其實今年的比例就是55%。 林委員淑芬：再則，建教生權益不保的問題如何處理？再回歸到教育的目的本身，教育的目的不外乎促進階級流動、促成社會公平，如果12年國教改革失敗，不僅無法促進階級流動，甚至是從高中職就開始更加鞏固階級。以臺北市的小學區「免試入學、就近入學」為例，高漲的房價等於是趕窮人出城，臺北市的房子只有有錢人才住得起，「就近入學」就是讓有錢人進入明星高中。臺北市就是教育的核心，臺北市之外就是邊陲。 蔣部長偉寧：委員的許多想法，我們都在辯論中提出討論。 林委員淑芬：我要讓你看清楚，在地理空間的分布上就有政治經濟上的不公平，所以如果你沒有考量這一點，只有一句「就近入學」，那麼無異是更鞏固階級不流動，促成貧富差距越來越大，甚至讓教育成為階級鞏固的工具，這是非常嚴重的問題。 蔣部長偉寧：謝謝，我們會有一個全面完整的報告，屆時請林委員或黃委員召集會議，我們會在3月26日向大家報告，全面來討論這個議題。 林委員淑芬：請你正視本席剛才所提的種種問題，這是教育、社會最核心的結構問題。謝謝。 蔣部長偉寧：好，謝謝指教。 主席：請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對12年國教的問題就教於部長，能否請部長再清楚地明示12年國教的精神？ 主席（林委員淑芬）：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。12年國教的主要目標是希望某種程度地減輕升學壓力，讓國中生的學習能更適性揚才地發展，同時也希望未來學生能夠就近入學，但一定要維持公平的入學機制，在這個大的目標下來努力。 林委員岱樺：部長講得很清楚，現在就讓我們檢視教育部的12年國教規劃版本能否達成此一政策目的？本席認為不能，本席認為12年國教只是升學方式的改變而已，並不能達到剛才部長所言的「減壓、適性揚才、就近入學」等目標，以下本席就一一檢討，如果部長要辯論也可以。請問部長，您認為12年國教成功的關鍵因素為何？ 蔣部長偉寧：12年國教成功的關鍵因素包含前端與後端，國中端這部分很關鍵，包括基本能力的維持、整個輔導等相關措施必須做好，換言之，學生一定要具備基本能力，不能因為多數學生進入高中係透過免試方式而使學生的學力受到衝擊，另外，後端的部分，我認為教育部應該更廣泛地協助各高中職，使其達到優質高中職的條件。如果這兩端都能做好，家長也會比較放心，因為附近就有優良的高中職，所以優良高中職普遍存在是我們必須努力的目標，而且這部分已有適當的方案正在進行中。 林委員岱樺：本席也認同部長所言，12年國教成功的關鍵因素，讓大家不再有疑慮的重點就在於教育部能否讓全國優質高中的比例達到百分之百。現在教育部的作法是什麼？以政策鼓勵全國各高中職校申請優質高中職之認證與補助，對於申請的學校，教育部當然會逐年檢核並給予補助，但是不申請的學校並不會受到懲罰，所以不好的學校仍舊不好。其次，部長能否告訴我教育部補助「全國優質高中職」的標準為何？ 蔣部長偉寧：我已要求相關單位提出優質高中職的criteria並配合相關的評鑑等作為，當然優質高中職要滿足一定的criteria，若能滿足這些criteria…… 林委員岱樺：本席認為你們做得不夠積極，雖然你說有一套能與國際接軌的全國優質高中職的指標，但你們現在的作法是任由各校自行決定是否申請檢核，所以不申請的學校仍然是弱勢。 蔣部長偉寧：對，所以我剛才也說，我們鼓勵大學跟高中職合作，希望未來國內一百多所大學能夠各自認養一兩所高中，這樣可能就有幾百所。 林委員岱樺：請問部長就任之前，全國優質高中職此一政策實施多久了？ 蔣部長偉寧：5年。 林委員岱樺：此一政策已實施5年，請問現在全國能達到優質高中職標準的學校有多少？ 蔣部長偉寧：好像是80%。 林委員岱樺：有80%？你認為全臺灣的高中職有八成以上已經達到優質高中職的標準？! 以高雄市為例，現在的高雄市包括原來的高雄市區及高雄縣，請你告訴我，原本的高雄縣在縣市合併之後，有哪一所學校包含在部長所謂的80%之中？ 蔣部長偉寧：報告委員，我講太快了，請容我將剛才的數字再做調整。本部官員告訴我，經過現場檢核及評鑑之後，目前列入優質高中職名單的比例大約有66.27%，也就是大約三分之二左右。至於剛才委員所提及的高雄市有多少學校符合標準這部分，請藍主任答復。 主席：請教育部中部辦公室藍主任答復。 藍主任順德：主席、各位委員。因為高雄市原來沒有做評鑑，我們現在在做評鑑。 蔣部長偉寧：所以高雄市並不在這66.27%之內。 林委員岱樺：所以，教育資源長期弱勢者還是弱勢，而且高雄市還是直轄市，那麼非直轄市的情況就更可想而知。我想目前所謂全國有66.27%的優質高中職大概都集中在中北部，可能還是集中在北部而已，而且我不相信有66.27%這麼高的比例。 蔣部長偉寧：所以我說我要全面去檢視嘛! 也許我要做的這些事情，大家看起來跟過去做的好像是相近的，但現在有機會形成一個團隊全面將過去的績效再做一番檢視，或許六成是不足的，既然我們表示要做到八成或九成，就要把口碑做出來，讓大家看得到這樣的趨勢。此事有待我們努力，也請委員給我一點時間。 林委員岱樺：請問時程上如何分配？假設部長能做滿未來4年的任期，再加上之前已實施的5年，請問部長時程上要如何分配？ 蔣部長偉寧：我們會全面推動，希望能引進大學的能量去輔導、協助每一所高中職往上提升，希望在兩年內讓所有高中職百分之百都至少能列入成為優質高中職的waiting list之中。 林委員岱樺：我很高興部長能有兩年內達到目標的企圖心，但根據本席過去長久關注教育問題及勤走地方的經驗，此一目標能否達成涉及的就是資源的分配。教育部必須在未來的兩年內抵擋住所有的民意壓力，把所有資源都放在目前尚未達到優質高中職指標的四成學校才有可能，換言之，部長要有非常有力的肩膀才有可能。 蔣部長偉寧：謝謝您的提醒，這是我們的大方向，既然說要做就要朝著目標去做，「在其位謀其政」，我會說到做到。 林委員岱樺：好。在南北差距、城鄉差距如此龐大的情況下，你現在貿然說要執行教育部的版本，請問部長是否感到憂心？以高雄都而言，原有的高雄市有11個行政區，原有的高雄縣則有27個行政區，目前這27個行政區內沒有一所高中職已達到教育部所謂的「優質高中職」的指標。 蔣部長偉寧：剛才中部辦公室表示高雄市部分尚未進行評鑑，所以有些學校可能已符合條件，只是尚未進行評鑑，經過評鑑之後，也許有一部分的學校就能通過評鑑。 林委員岱樺：好，我要確認一件事，針對未能達到評鑑標準的學校，教育部是否主動提供資源…… 蔣部長偉寧：我剛才已講過要全面推動，當然就是教育部要主動，我們不主動，怎麼可能全面推動呢！ 林委員岱樺：請部長先聽我講完，我需要你的承諾。部長表示要讓目前尚未達到優質高中職標準的四成學校也能達到標準，比如教育部的優質高中職有10項指標，而我們的學校只符合1項，其餘不足的9項，部長能否承諾教育部會主動撥給資源，並要求學校在一年或兩年的時程內達到標準？如果部長能夠承諾，那麼本席就能大方地帶著學校，並代表高雄市的教育局向教育部提出所有達成優質高中職所需的計畫及經費，教育部一定要百分之百全力支持？ 蔣部長偉寧：對，我會努力盡我最大的能量來做好此事。 林委員岱樺：很好，我非常高興部長願意承諾支持原本教育弱勢的地區。另外，針對會考的部分，有關基測跟會考的差別，現在大家都在質疑會考的作用究竟是入學的參考抑或是學生程度的檢定？依教育部的說法，會考不可作為超額比序的標準，但是教育部所訂定的「高中、高職免試入學作業要點訂定及備查原則」中，又將會考成績作為超額比序的參考項目之一，所以按照目前教育部對會考所持的態度，會考既是高中職入學的依據標準之一，又是國中學生畢業程度的檢驗。目前國中生為參加基測而補習的情況已經很嚴重，現在教育部又把會考當作高中入學的參考指標之一，教育部此一政策是否令人感到搖擺不定？ 蔣部長偉寧：我們希望會考不是基測，基測比較屬於學習成就的度量，會考則是衡量學生基本能力的方式，希望國中生畢業時具備一定的學力。根據我們目前的規劃，會考共有5科，分為三等分，其分等比較粗糙，其目的就是希望大家不需要分分計較。至於會考成績最後是否作為超額比序的參考，我們還在討論，原本設定的規範是其權重最多不能超過三分之一，不過我也知道，有些縣市可能就決定不採用會考作為參考。我們會比較全面地儘量把考試的成績直接拿來做超額比序的參考，我們仍然持續支持這個概念，也希望各界能採用。 林委員岱樺：囿於時間限制，對於部長的說明，本席並不很滿意，不過，本席現在先就各縣市政府即將報給教育部的超額比序積分對照表與部長討論。我呼應一下剛才召委所言，這個真的是為經濟優勢的人量身訂做。根據本席詢問各縣市的狀況，所謂「多元適性揚才」的指標不外乎7項，包括競賽表現、幹部任期、獎勵紀錄、均衡學習、體適能、檢定證照、志工及會考成績，會考大約占30%，多元占40%，志願占30%，大概不出這樣的比例。天啊！你們這個多元適性一定要參加競賽，不是要參加國際性競賽，就是要參加全國性的競賽，你們要知道，我們現在討論的是基測、是國中生，你們說要當過幹部，全班有三、四十個學生，如果沒有和老師建立很好的關係，那要怎麼當幹部？你們說要均衡學習，要加強體健、藝文等等，還要訓練體適能。天啊！並不是每個人都能夠有強健的體魄，而且又要補習，如果體適能不好，那體力弱勢的人就不可能了！你們要採檢定政策，怎麼會有這樣的標準呢？你們對國中生能有什麼樣的檢定標準，就是英測嘛！還能有什麼檢定標準？會考也占了將近30%甚至30%以上，你覺得這樣有減壓嗎？本席百分之百認同部長剛才所講的目標，但是你們這樣的設計，只會對富者有利、讓貧者失望，而且對經濟弱勢、體能弱勢的人，又是再一次的歧視。 免試入學真的快樂嗎？本席對你們教育部現在免試入學的版本下了3個結論，第一，現在的高中職優質化方案，沒有指標、沒有成果，家長不信任、學生不領情。第二，超額比序真多元，家庭弱勢，學生更弱勢。第三，基測變會考，壓力減輕，教育部說的算！孩子真的有比較快樂嗎？這是本席對你們教育部現在免試入學版本的評論，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝林委員的指導，我們將於3月26日再做比較進一步的說明。 主席：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看了這次行政院長的施政報告，也看了部長的業務報告，我們現在整個台灣教育的方針和重點，在今年好像是偏重在十二年國教嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，十二年國教現在是一個滿大的挑戰，我們從民國57年開始實施九年的國民義務教育，一路走過來，經過了這麼長的時間，也很希望能夠做這個事情。我們想透過十二年國教做某種程度的改變，對於大家以考試為主要思考而建立的這種價值觀，也希望能夠有一些調整，我們也是全亞洲第一個要實施的國家。 簡委員東明：部長，本席並不反對，而且非常贊成，但是從你們的報告裡面卻看不到對原住民地區的教育到底要如何去協助，特別是原住民現在整個民族教育的問題，你們好像都是推到原民會那邊，一般教育是由你們教育部負責，而民族教育是屬於原民會。實際上，照本席的看法，教育應該是要由教育部負很大的責任，因為原民會並不是教育的機構。 蔣部長偉寧：根據原住民族教育法，其實所有原住民的教育都是完全由教育部負責，所以這是我們當然的責任。 簡委員東明：對，在你們非常重視十二年國教推行的同時，希望部長也能夠瞭解，目前原住民所呈現的狀況，一定要透過教育來協助，才會有很好的成果。 蔣部長偉寧：對，我同意。 簡委員東明：譬如說現在的族語，我們的族群有9個語系，但是有42種語言，根據聯合國教科文組織在2009年報告的統計，現在已經面臨極度危險語言的有5種，也就是使用人族群已達7%以下，包括撒奇萊雅語、噶瑪蘭語和邵語，邵族使用邵語的人更少，因為都已經被同化而幾乎都講閩南話了，另外還有沙阿魯阿語和卡那卡那富語，這些都是極度危險的族語，所有使用的人已經不到7%了！而嚴重危險的族語，使用人族群已達20%以下，包括魯凱下三社方言：茂林魯凱、萬山魯凱和多納魯凱語這幾種語言。像這樣的情況非常嚴重，為了推廣族語，我們也經常舉辦比賽，現在年輕人和小朋友真的是對自己的族語非常疏離，所以對於這方面的政策，教育部應該要非常的重視。如果教育部再不重視的話，這幾個族群可能會由於族語沒有了而相對消失了，政府這一段時間確實有一直在挽回、一直在鼓勵。 蔣部長偉寧：語言其實是我們文化的一部分，我們當然不樂見任何一種語言或語系由於政策的關係而不見了，所以我們應該對這方面做一些努力，我們會先去瞭解，再來進行協助，至少讓這些語言可以保存下來。 簡委員東明：部長，你才剛剛上任，本席要藉此機會提醒你，請你不要只專注在十二年國教而已，這是一個非常嚴重的問題，希望你們能夠重視。 蔣部長偉寧：好。 簡委員東明：目前確實是有在做，但是成效不好。 蔣部長偉寧：語言是我們的文化，是我們先人流傳下來的智慧，我想當然無庸置疑應該要進一步的努力來加以保存。 簡委員東明：成效不好的原因相當多，像我們都有聘族語老師，都市裡面也都有，甚至一位族語老師在好幾個學校教，請問他們的薪資是由教育部或原民會支付？ 蔣部長偉寧：應該是教育部，我們現在一年編列了二十幾億和原住民相關的預算，原民會這邊大概有12億左右，所以一年大概有三十幾億的預算是跟原住民相關。 簡委員東明：本席認為，要透過教育才能讓族語延續下去，族語老師相當辛苦，所以我們一定要給他們相當好的照顧，部長可能不知道，他們有時候兩三個月甚至4個月都還領不到薪資，他們要生活啊！ 蔣部長偉寧：如果是我們的經費，這樣是不理想的，不可以這樣子，這是不應該的，如果經費確實都已經核撥了，拿不到薪資是沒有道理的。 簡委員東明：他們經常在反映，我們也常常質詢這樣的問題。 蔣部長偉寧：我會馬上去瞭解這方面的情形。 簡委員東明：在本席提出質詢以後，前幾個月就做得很好，但是經過了一段時間，就又恢復到原來的狀況了。 蔣部長偉寧：我們會去追蹤，我認為應該要有同理心，他們是靠薪水生活，如果幾個月都拿不到薪水，其實是很辛苦的事情，我們會努力來做。 簡委員東明：本席認為教育部要負很大的責任，當然原民會也有責任。另外，我們溺水的案件相當多，根據你們的報告，目前以我們全國的游泳池來統計，每10萬個學生擁有大概9.6座的游泳池。 蔣部長偉寧：對，跟日本差非常多。 簡委員東明：和日本差太多了。 蔣部長偉寧：他們是我們的4倍。 簡委員東明：他們每10萬個學生有188座游泳池，我們才只有9.6座，差了非常多。 蔣部長偉寧：差了十幾倍。 簡委員東明：法國是10萬名學生有14座，英國是10萬名學生有40座，日本是188座，而且城鄉的差距也非常大。 蔣部長偉寧：經過我們這幾年的努力，現在已經有一點進展，每10萬名學生大概有10.2座，不過當然還是有著天差地別。 簡委員東明：真的是差太多了，關於學校的設施，尤其是在原住民地區，你們有沒有統計過有幾所學校有游泳池？ 主席：請教育部體育司王司長答復。 王司長俊權：主席、各位委員。目前並沒有針對原住民地區進行統計，但是有整體的數字，我們可以調出資料再來計算。 簡委員東明：大概就只有一所。 蔣部長偉寧：以後我們對相關數字會有比較全面的統計分析，不再只算總量。 簡委員東明：現在只有一所學校。本席認為，不要等學生上了高中以後才訓練他們游泳，要從小就讓他們學游泳，這樣溺水事件會相對減少，國民會更健康，所以將來部裡面應該要多重視。 最後，你們在報告裡面提到要強化師資的培育及專業發展，激勵中小學教師的士氣，但是本席認為這樣還不足。本席在3月提出一個案子，一般公務人員的年終獎金是按照上班的月數來發放，如果12月都有上班，大概是領1.6個月的年終獎金，一般公務人員請病假會扣除，即使請了2個月的假，也還是可以根據上班10個月來計算年終獎金。唯獨我們的中小學教師，只要請病假超過28天就不能領了！實在是相當不合理，這樣要如何提高中小學教師的士氣呢？所以應該要按照上班天數比例計算發放年終獎金，這是本席的建議。 蔣部長偉寧：我剛才問過陳處長，他表示之前有和地方縣市政府進行過協商，他們不同意，而且他們很堅持，不過我們還會再跟他們協商，看怎麼樣比較合適。 簡委員東明：同樣都是公務人員，為什麼會對老師這樣呢？ 蔣部長偉寧：在相似的體系裡面制度應該會比較一致，我們可以再來進行協調。 簡委員東明：希望部長能夠激勵這些老師的士氣。 蔣部長偉寧：關於委員所提到的原住民語言、游泳池等問題，我們都會具體的去追蹤，希望逐年有進一步的改善。關於國中小老師年終獎金發放的環節，我們也會去處理，謝謝。 主席：請劉委員櫂豪質詢。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席聽了剛才兩位林委員針對十二年國教的質詢，真的是深受感動，這兩位委員對十二年國教都有非常深入的瞭解。坦白說，十二年國教是超乎政黨的問題，這關係到我們這個國家百年發展的大計，像我們交朋友，不可能綠的交綠的、藍的交藍的，包括我們的孩子也是一樣，十二年國教的影響是及於每個層面的，部長也是文人出身，本席期待我們對這個問題可以彼此摒除成見。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我同意。 劉委員櫂豪：你也同意共同往這個目標來走。本席對十二年國教這個問題有相當大的興趣，今天要提出與此有一點關聯的地方性問題，召委如果以後排了關於十二年國教的會議，本席一定會非常樂意參加，大家一起來集思廣益。 蔣部長偉寧：我們也會舉辦公聽會。 劉委員櫂豪：部長，本席看了教育部的施政報告，你們在過去施政成果的第6點提到：培育技職務實致用人才、連結產業發展、學校特色。 蔣部長偉寧：對，在第37頁。 劉委員櫂豪：教育部是不是非常引以為榮？就是提供多元化的就學管道，不是鼓勵大家都一定要讀大學、專科、技術學院，也不是都要讀博士，我們鼓勵讓每個人適才適用，即使是唸高職的學生，也要讓他們學得很快樂，可以學到很好的技術並早一點進入職場。 蔣部長偉寧：我同意。 劉委員櫂豪：所以你認為這是你們施政的成果嗎？ 蔣部長偉寧：這是我們該做的。 劉委員櫂豪：請問未來的施政方向有沒有包括這個部分？ 蔣部長偉寧：當然是會持續的做。 劉委員櫂豪：部長，既然你們對於在技職方面有這麼好的成果引以為榮，如果是一個有50年以上歷史、招生情形非常良好、有非常優良傳統的高職，你贊成沒有任何原因就讓它停招、停辦嗎？ 蔣部長偉寧：這是沒有道理的，如果學校辦得很不錯，又很有歷史，我們當然應該…… 劉委員櫂豪：那為什麼你們定出時間表要把台東農工收起來？ 主席：請教育部技職司饒副司長答復。 饒副司長邦安：主席、各位委員。報告委員，地方上也希望在台東地區有高等的教育機構，所以把高職整併升成…… 劉委員櫂豪：司長，應該不是這樣，這是不相違背的，我們當然非常歡迎在台東成立大學、四技和專科，但是這是兩回事，你們怎麼可以減高職？你們減高職和這個有什麼因果關係？ 饒副司長邦安：我們是希望慢慢把重點移到高等教育。 劉委員櫂豪：這是衝突的，因為你們在施政報告裡面對這方面的成果引以為榮，高職教育是你們非常引以為傲的一項啊！ 蔣部長偉寧：委員，部裡面對這件事情還沒有做決定，我會親自去瞭解情況。 劉委員櫂豪：部長，並不是還沒有做決定，99年10月25日早上在教育部215會議室裡面，由技職司林騰蛟前任司長主持了「國立台東專科學校中長程校務發展計畫」第5次會議，在這次會議結語的第2點裡面提到要逐年縮減高職規模，期能6到10年內將高職部停辦。請問這不是決議嗎？這樣難道還沒有決定嗎？部長，你不必急著答復，請你先回去瞭解清楚。我們在座的每個人都是享受了比較多資源的人，包括本席在內，我們都受到比較高的教育，都有讀到大學，像部長還唸到博士，但是我們都認為這個社會應該要多元化，多元化不是我們用嘴巴講一講，也不是只從我們菁英的角度來看這個社會。在社會裡面，有些人就是想上汽修科，想學如何修理汽車，他們學得很快樂，在將來畢業之後再歷練一下就可以開一家修車廠，我們國家不但不應該禁止，還應該要非常鼓勵他們。 蔣部長偉寧：我完全同意劉委員的意見，我會檢討這個案例，我支持你剛才所有的陳述，會去看看，在這樣的思考下，我們會針對原本的決定作局部的調整和處理。 劉委員櫂豪：部長，我再講一個現實狀況給你聽，剛剛司長為什麼會把這件事和專科學校扯在一起，很簡單，就是用成本的觀念來考慮教育，他就是覺得增加專科減少高職總成本是一樣的，我認為辦教育不能用成本的觀念來看，在地方上我們非常鼓勵及歡迎專科學校將來升格為四技，但是這件事不能跟臺東農工停辦或招生扯在一起。 蔣部長偉寧：好，我們會全面檢討，對於這個案例，我尊重你剛才的意見，我會來處理。 劉委員櫂豪：部長，我現在提供你數據，你才會比較了解。舉例來說，如果一個小孩去唸高職，師資有30%都是代課老師，你作何感想？ 蔣部長偉寧：不理想。 劉委員櫂豪：現在臺東農工就是這個狀況，學校有26個代課老師，比例達27%左右，我今天發言不是站在老師的立場發言，老師有政府保障，今天臺東農工停辦，國家總是會設法保護這些老師，全臺灣還沒有一所學校停辦後老師被資遣。 部長，我非常高興聽到部長贊成多元教育，認同技職教育有其必要性，我在這裡代表臺東說話，有些人在學業成就上也許不能得到滿足，臺東農工可以提供他們另一個管道，而且臺東農工不是辦得不好的學校，該校招生狀況非常良好，你們不能因為政策而要求他們減少招生，你們要求他們汽修科減收一班，並要求畜保科停招，畜保科是臺東農工最有傳統的一個科別，而且畜保在臺東農業扮演非常重要的角色，你們卻要求他們停止招生，這對臺東子弟求學來說，是一個非常大的傷害。 我再強調一次，我今天說話都不是為了老師，也不是老師叫我來講的。 蔣部長偉寧：劉委員，我完全同意及支持你剛才的陳述，所以我說我會去全面地看一下這個案例，我絕對支持我們的小孩在往上走的時候有更多元的發展，大家都尊重他們可能希望選擇的，而且每個人在他選擇的職業或工作上都有成就感，都能獲得社會廣大的尊重，這就是一個多元的發展，有多元的發展，社會才會健全。 劉委員櫂豪：我非常高興你有這樣的高見，今天下午4時我要跟技職司的司長見面，我要拜託他不要把臺東農工的招生跟專科學校扯在一起，這是兩碼子事。我們今天討論的是一個有傳統的高職的存續，而不是要高職停招來讓專科學校存留下去，拜託一下，這是兩回事。等一下討論的時候也不要把這兩件事扯在一起。我知道他一定會提到學校老師分兩派，我不管老師分幾派，我今天不是為了學校老師而講這些話，我是為了臺東當地的學子來講話。部長日理萬機，對於臺東一個小小的農工學校，也許你不是那麼清楚，但是部長剛剛表示贊成多元化就學，鼓勵多元化就業市場，在這個前提之下，我請你來了解一下臺東農工現在的處境及未來的發展，還有臺東的特殊性，我們也期待部長能針對這個問題，有一個非常明確的指示。 蔣部長偉寧：我同意，也非常謝謝你讓我知道這件事情，我也會積極地去看，因為我們理念相同，想的事情是一樣的，我要去了解一下他為什麼會做出這樣的決定，如果只是成本考量，那我們可以思考有沒有可能找到替代的方式來處理，好嗎？在大的方向我會支持針對這件事再作進一步的檢討。謝謝。 主席：謝謝蔣部長，我再提醒你一下，臺東農工是國立的學校，這所國立的學校可以為空間弱勢、經濟弱勢、文化弱勢的人留下一線希望，而那所專科學校是私立的，這是我的小小建議。 請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，我和你同樣是在大學任教，轉而投入政治，我不知道您這個經驗會維持多久，我已經從政11年了。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我目前規劃是2年。 管委員碧玲：才2 年？ 蔣部長偉寧：對。 管委員碧玲：你做2年對臺灣的教育會帶來什麼影響？ 蔣部長偉寧：2人可以做很多打底的工作，教育就是打底，打底就是先把大方向抓出來以後持續去做。 管委員碧玲：你雄心勃勃。 蔣部長偉寧：沒有，不能說是雄心勃勃，是想做一點事情。 管委員碧玲：如果你有高度的熱情，為什麼只規劃2年？ 蔣部長偉寧：政務官應該把每一天都當作最後一天在努力的做。 管委員碧玲：不是你規劃2年，你可以說…… 蔣部長偉寧：我現在借調4年。 管委員碧玲：你借調4年，你剛剛竟然說規劃2年，你的熱情很不夠。 蔣部長偉寧：必須把自己看得更緊一點，2年2年來思考。 管委員碧玲：好，這是開場白，表示歡迎。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 管委員碧玲：希望你秉持知識份子的良知，讓知識份子從政可以樹立典範，有所成就。好嗎？ 蔣部長偉寧：謝謝。 管委員碧玲：千萬不要被同仁架空。 蔣部長偉寧：不會，我的同仁其實都幫我很多忙。 管委員碧玲：千萬不要被長官霸凌，好不好？ 蔣部長偉寧：OK。好，謝謝委員的關心。 管委員碧玲：這恐怕也是16字箴言，比較有建設性，不會造成民怨。 你知不知道什麼叫做輔導轉學？ 蔣部長偉寧：學生在課堂上或班級上出了一些狀況，可能不能適應，透過一個程序決定以後…… 管委員碧玲：所以你對於制度不了解？有什麼程序？ 蔣部長偉寧：我知道應該會有一個審查委員會，透過這個審查委員會…… 管委員碧玲：誰會有審查委員會？ 蔣部長偉寧：針對要不要輔導轉學一事，會成立一個委員會…… 管委員碧玲：誰會成立？ 蔣部長偉寧：學校。 管委員碧玲：規定在哪裡？誰授權給學校？ 蔣部長偉寧：應該是地方政府對於這件事情有作規範。 管委員碧玲：地方政府有規定，那國家的法令呢？母法在哪裡？ 部長，你剛上任，很多事情還很生疏，沒有關係，你不知道就說不知道，如果你說錯話，後果很嚴重。 蔣部長偉寧：我不完全清楚。 管委員碧玲：好，我告訴你，沒有輔導轉學的制度。 蔣部長偉寧：對，有申請轉學的制度，沒有輔導轉學的制度。 管委員碧玲：對。好，那你知道剛才講錯了。 蔣部長偉寧：對。 管委員碧玲：知之為知之，不知為不知，好不好？ 蔣部長偉寧：好。 管委員碧玲：輔導轉學不合法，而且普遍對學生都造成傷害。學生被當作人球，踢來踢去。反觀退學則有一定的規定，國家法律有一定的體系，透過這樣的體系，有一套非常有系統的法規，所以是沒有問題的。可是在退學和輔導之間，突然出現一個叫做輔導轉學的做法，絕大多數都是假轉學真退學，如果是這樣，部長覺得問題嚴不嚴重？ 蔣部長偉寧：嚴重，這樣不好。不可以弄出一個四不像的東西來達到目的。 管委員碧玲：有一個「學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項」，是教育部頒布的行政命令，第二十六條規定，除了退學以外，學校可以做的輔導項目有4項，第1項就是違規情節重大的話可以請監護人帶回管教，但是不能超過5天，否則就等同輟學。第2項就是可以讓學生參加高關懷課程。第3項就是送請少年輔導單位輔導，這就比較嚴重，是針對違規情節相當重大的學生來做。第4項就是移送警察或司法機關，這部分一定是學生指涉特定行為，才可以這麼做。但是現在絕大多數的學校往往都在學生沒有發生重大違規事項的時候，只是因為學校覺得學生不好管教，就要求家長辦理輔導轉學。部長，你知不知道，全臺灣高級中學以下有多少這類的嚴重案例？尤其發生在高中職非常多。 蔣部長偉寧：我不知道有多少案例，不過前陣子管委員有向我們提出一些案例，我們還進行過協商。 管委員碧玲：我認為這種做法正在逐漸體制化，這種把學生當人球的案件正在逐漸合法化、合理化。因為本席在處理這樣的人球事件過程當中，發現教育部部內同仁認為輔導轉學是幫助學生的一種方法，他們認為，既然學生適應不良，就該幫他們找一個比較能夠讓他們適應的環境，讓他們接受輔導，這是一件好事。問題是，如果學校要輔導一個學生，站在教育的價值上，就應當因材施教，不能拒絕學生。 蔣部長偉寧：對，我同意。 管委員碧玲：應該陪孩子長大，把孩子留下來，自己輔導學生。這才是教育胸懷，才符合教育的價值。 蔣部長偉寧：還是要尊重學生的權益或他們自己的考量，不能不用同理心，自己覺得好的，別人不一定也覺得好。 管委員碧玲：所以需要改變環境，應該把孩子留下來自己輔導，這才是教育胸懷，才符合教育的價值，對不對？ 蔣部長偉寧：這是經過討論以後大家作成決議的事情，不過這必須是共同一起討論，也不必然說學校的決定一定不對。 管委員碧玲：你不要太相信作成決議以後就可以輔導轉學。 蔣部長偉寧：我不是這個意思，畢竟輔導轉學於法無據。 管委員碧玲：於法無據，這一點很確定嗎？ 蔣部長偉寧：對。 管委員碧玲：要不要全面清查？ 蔣部長偉寧：對，我會請中辦同仁去了解一下有多少案例。 管委員碧玲：你們需要多少時間？ 蔣部長偉寧：用3個月的時間做全面清查會不會太久？我覺得也太久了。 管委員碧玲：沒關係，現在是開學期間，輔導轉學通常會發生在學期末，你們一定要在這個學期末之前清查完畢。 蔣部長偉寧：我們會在學期末之前全面了解這種案例有多少、處理方式及相關情形，我會向委員報告。 管委員碧玲：同時，你們要透過什麼方式訓令所有各級學校有關輔導轉學於法無據？你們要如何要求各級學校不要以輔導轉學的方式來作為難以管教學生的處理方案？學生和家長如果認為真的不能適應這所學校，有其他更好的去處，應該要申請轉學才對，我們有申請轉學的制度，所以只要是輔導轉學，一定都是被迫的，而且都是違法的。在這個假期本席就處理了2個這類的案件，都是以違法的方式處理學生難以管教的問題，一個是開學2天前最後確定要讓學生輔導轉學，2天後學校開學，就不准該名學生去註冊。另外一個則是學校在1月12日要求家長為學生辦理轉學，當月18日、19日就叫人家走。部長，這都違反什麼法？「學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項」第四十四條規定，學生對於老師或學校有關其個人之輔導及管教措施如有不服，應該要有20天的時間可向學生申訴評議委員會提出申訴，所以即使學校要將這種違法的輔導轉學加諸於學生或家長身上，也要在20天前通知，本席處理的這2個服務案件都不符合這項規定，一個是2天前通知，一個是1月12日通知，1月18日、1月19日就要求學生轉學。 蔣部長偉寧：我們會去全面了解。有的案例，我們會做…… 管委員碧玲：部長，你有沒有聽說過「後功補前過」？就是學生被記過以後若有被記功，後面的記功就可以補前面的過，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 管委員碧玲：那要怎麼補？同一個學期可不可以後功補前過？ 蔣部長偉寧：依照現在的規範是不行。 管委員碧玲：依照學校的規定，下個學期的功可以補上個學期的過，而現在為了讓學生趕快走，就不讓學生用下個學期的功來補上個學期的過，就做假資料，把功和過記在同一個學期，把學生踢出去。這不僅讓學生覺得被整個體制霸凌和拒絕，還讓他們看到整個體制為了拒絕他而違法。 蔣部長偉寧：委員，學校和學生之間的關係在某種程度上處於不對等的地位，從教育部的角度來看，任何自己擴大解釋法規的作為當然是不適當的，我們會針對輔導轉學這件事去進行了解，據我了解，過去透過視訊教育的安置，有學校有這樣的作為，如果經過協商，同學願意轉學，我相信這也不是一個…… 管委員碧玲：學校也不要主動去協商，結果變成是學生自動轉學。你要訓令各級學校，不要把輔導轉學當作是一種對學生輔導、處置的方式。 蔣部長偉寧：可是如果學生希望轉學…… 管委員碧玲：這就不是學校輔導措施，就不在我們討論的範圍了。你知不知道有一個過動兒被他的導師在一天之內記4個警告，第2天再補1個警告，再加上之前記的警告，總共累計有9個警告，就被校方要求輔導轉學，2天之內不准他註冊，使得他輟學在家一個禮拜？ 蔣部長偉寧：這個案件我們也已經了解了，也透過你們的協助做了一些處理。 管委員碧玲：我們的孩子正被這樣的體制霸凌，行之已久，這半年來本席就處理了4個輔導轉學的案子。 蔣部長偉寧：好，我們全面檢討。在這個學期結束之內，對所有的案例去做處理，也會有適當的規範，針對該有的規範，我們會和所有學校…… 管委員碧玲：一切都要於法有據，好不好？ 蔣部長偉寧：好。 管委員碧玲：對學生的輔導措施要加強。 蔣部長偉寧：可以。 管委員碧玲：另外，請趕快修正高級中等學校管理法，本席也會提出法案，本席修國民教育法第十條只有處理國中和國小心理輔導老師專任專職的部分，並沒有處理高級中學的部分。本席也會提案，希望你們趕快把院版的法案提出來。 蔣部長偉寧：我們可以主動來提案。 管委員碧玲：好，謝謝。 主席：請吳委員秉叡質詢。（不在場）吳委員不在場。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，日前你是不是去臺中召開全國各縣市教育局司長聯席會議？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是。 黃委員偉哲：吳市長有沒有跟你說什麼？ 蔣部長偉寧：吳市長是很幽默的人，他問我為什麼要進烤箱。 黃委員偉哲：人肉烤箱？ 蔣部長偉寧：對，人肉烤箱。 黃委員偉哲：經過這幾天，你還有沒有覺得是在人肉烤箱？ 蔣部長偉寧：其實我沒有在人肉烤箱裡，我在一個很有歷史、很有傳統的部會裡面，肩負非常重大的責任，就是讓臺灣教育進一步發展的責任，在這個責任下，我不認為是進入烤箱。 黃委員偉哲：希望半年後你還有同樣的感覺。龍應台主委說不是烤箱，而是人肉榨汁機。 除了大學教育以外，您對其他教育還比較陌生，我希望您能夠儘早進入狀況，我相信你也已經進入狀況。 有篇報導提到「為了拚百大，健康亮紅燈」，臺大李校長說有些大學教授為了拚百大，案牘勞形，健康紛紛亮紅燈，李校長甚至進了加護病房再出來，報導中還提到你當時心跳過快，告假2天，當時劉副校長就說您太累了，您在中央大學奮鬥時身體無法負荷，現在你擔任部長，要如何養生？ 蔣部長偉寧：我的心臟確實是有多一條電流，這條電流跑出來，短路的時候心跳就會跳到200下，不過我已經動過手術了，現在心臟已經完全沒問題了，不會突然跳到200下。現在我最主要的養生方法就是運動。 黃委員偉哲：做什麼運動？ 蔣部長偉寧：在過去的這個月，我每天騎10公里的腳踏車，就是在房間裡面放一輛腳踏車，踩半小時大概可以踩10公里，我固定每天踩10公里的腳踏車，讓身體的狀況可以…… 黃委員偉哲：你覺得這對你的體能很有幫助？ 蔣部長偉寧：對，對我的體能有幫助。 黃委員偉哲：人家說您的專長是公共工程、風險管理…… 蔣部長偉寧：土木工程，我也做risk management，像天然災害之風險，如何以財務、工程等各種不同方式讓這個風險減到最少，有些風險甚至可以透過保險、債券等轉到國際市場去，這算是我的專長之一。 黃委員偉哲：以教育來講，關於風險管理，比方說，你曾提及如果12年國教實施了，我們的校園霸凌就會減少，請問這個邏輯為何？ 蔣部長偉寧：這個思考是從比較基本的角度，對於實施12年國教，我們有一些理想，這些理想就是可以適度減少考試壓力…… 黃委員偉哲：這部分還沒有根據，其實現在還沒有面臨很繁重升學壓力的國小都已經有霸凌，更不用講國中了。 蔣部長偉寧：可是當小孩的學習比較回歸正軌時，他在學習上的成就比較有可能會發生，也就會減少他用其他方式去exercise他的能力，至於從a到b中間的連續、connection，我們可以進一步做討論。 黃委員偉哲：這是一個希望。 蔣部長偉寧：對，我同意。 黃委員偉哲：希望12年國教能夠平順上路，也希望霸凌能夠減少，也許有人會說，就是沒有升學壓力，精力無處發洩就可以好好去霸凌人家，那也不一定。 蔣部長偉寧：這個邏輯可能差比較遠。 黃委員偉哲：此外，您有提及大學學費的調整希望能夠常態性，所以您準備要預擬一個公式，在什麼情況下可以既提升教學品質，但必要時還是…… 蔣部長偉寧：我們確實希望如此，其實民國97年已經有一個辦法了，後來遇到金融海嘯，一路下來就一直delay了，最近我們有把這個辦法拿出來做比較詳細的討論並提出一些相關方案，也要跟學生團體、學校…… 黃委員偉哲：所以還在研議中？ 蔣部長偉寧：對，現在正在研議中，而我所提的常態化制度是希望不要因為突然遇到什麼狀況就不漲了，該漲就漲，應該反應成本，如果真的有很特殊的狀況，若大家有共識也可以暫停，可是基本上我希望學費的調整應該是…… 黃委員偉哲：你有沒有想到時機也有其重要性？比方說，在2010年、2011年經濟成長還不錯的情況下，也許大家的生活還ok，今年的經濟成長比較不好，有無薪假…… 蔣部長偉寧：必須綜合考量，這也跟辦學品質有關係，現在公私立大學學費的差距也是一個調整的…… 黃委員偉哲：尤其今年的油價幾乎常常在調漲，水價、電價、學費也要調漲了，讓人有萬物皆漲的感覺。 蔣部長偉寧：我們希望它變成常態的，常態的意思是經過大家有共識的討論出formula，再依照這個formula來做適度的調整，當然這個調整也還有一些其他考量，方才我有提及現在國立大學和私立大學幾乎差1倍的學費，可是唸國立大學的家庭之社會經濟背景是相對比較好的，反而唸私立大學的…… 黃委員偉哲：如果你考慮調整學費的話，某種程度要對一些社經上比較弱勢的人…… 蔣部長偉寧：現在已經在協助了，像貸款或其他方式等，以後當然會更全面的，在學費調漲後，有的資源還是要用回學生身上，然後更公平、合理的使用。 黃委員偉哲：這部分也需要你們去思考。 蔣部長偉寧：對，這也是我們考量學費調整的一環。 黃委員偉哲：最後一個問題，關於百大，你覺得現在國內的大學還是一樣要追求百大？ 蔣部長偉寧：不是，其實百大某種程度也有一點象徵意義，表示在全世界有我們的大學進入百大，這個概念性沒有問題，不過，我比較情願看到的是，方才我有談及希望國內的大學可以普遍的，至少10所或10所以上評比後進入全世界的前百分之一，如果我們普遍的有10所或者到20所就表示我們整個大學的競爭力是提升的，若從任何指標來看，其實指標一定都會有差異，如果以其中一個指標來看可以達到這樣的話，那就表示我們整個…… 黃委員偉哲：以你的瞭解，全世界的大學有幾所？ 蔣部長偉寧：大概3萬所。 黃委員偉哲：百分之一就是300大？從百大到300大？ 蔣部長偉寧：對。我們現在大概在300大、300名以內，普遍的有10所以上，這表示我們在世界的大學裡面有一定的代表性。 黃委員偉哲：有一席之地？ 蔣部長偉寧：對。我們說成為東亞的高教重鎮，也從產業輸出等各個面向來看。 黃委員偉哲：所以是從少數一、兩所的百大變成10所的300大？ 蔣部長偉寧：關於10所，就是前百分之一，其實我也沒有要特別強調這部分。 黃委員偉哲：其實短期內也不可能變成5萬所，短期內應該是3萬所左右，而3萬所的百分之一就是300大。 蔣部長偉寧：對，約略有這樣的概念，因為好大學不可能只有1所，好大學至少十幾所，大家才可以良性競爭，台灣的高教才有機會，其實台大是有點獨大，所以為什麼會有台灣聯大，清大、交大、陽明合作…… 黃委員偉哲：你本身不是台大畢業的？ 蔣部長偉寧：我是台大畢業的。 黃委員偉哲：所以你來形容台大有點獨大是ok的。 蔣部長偉寧：我希望它形成一個良性循環，也就是說，只有1個學校很好是不足的，至少有兩、三個學校可以競爭，然後再拉到十幾個學校更是適當的。 黃委員偉哲：如何避免資源過度集中在一、兩所大學？所謂大學的大鍋飯心態，這中間要取得一個折衷。 蔣部長偉寧：在5年500億之前，大概有10年台灣的高等教育是透過卓越計畫等等來整合，這些都補了一些，其實各大學的經費真的很緊，以中大為例，在5年500億的前一年…… 黃委員偉哲：你也需要注意到一點，有時候有些學校研究經費的使用有點朱門酒肉臭的現象。 蔣部長偉寧：我可以跟您報告，確實有些經費沒有用在刀口上，也確實有發生這種情況，所以我們會更嚴謹的…… 黃委員偉哲：你剛才說中大的情況是怎麼樣？ 蔣部長偉寧：在5年500億的前一年，中大全校的預算打9折分給各個單位，水電費扣留後只剩66萬，這是台灣的高教，事實上，中大在全世界的排名都是在前500名的學校，從任何評比來看，大概都是三、四百名。 黃委員偉哲：將來如何改善？ 蔣部長偉寧：還好有5年500億，雖然大家對5年500億有很多挑剔，可是是實實在在的讓台灣大概有10所大學可以被全世界看到它，而且跟全世界大學…… 黃委員偉哲：最後，關於這10所大學，大概何時會出來？在經過大家的討論…… 蔣部長偉寧：其實現在頂大已經有11所…… 黃委員偉哲：有沒有名單了？ 蔣部長偉寧：我們希望這11所還有機會稍微再擴大到15所。 黃委員偉哲：到底是10所、11所還是15所？ 蔣部長偉寧：現在頂大是12所，不過，未來在技職這個體系，我們希望一些學校可以從比較務實、實務的發展面向上也形成好的學校，從卓越的角度來看也是有的，這部分可能有五、六所，教學比較卓越的可能也有一些。 黃委員偉哲：10所變11所、變12所、變15所、變17所？ 蔣部長偉寧：其實台灣的好大學一定是愈來愈多的，一定要有這個趨勢。 黃委員偉哲：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教。 主席：部長，我再提醒您一下，李嗣涔校長說，台大都有錢人，所以要漲學費，不過，他只講了一半，沒錯，有錢人繳的學費比窮人繳的學費還要少是不公平的，漲學費是應該的，還有一半的話是，教育部1年總共給台大四、五十億，應該挪移給窮人孩子唸的學校，這樣才不會造成教育資源的逆分配，他可以漲學費，但是要把台大的補助降低，讓他們有錢人自付自己的教育成本，這樣才合理，話要講完整，這也是很核心的問題。 請李委員應元質詢。（不在場）李委員不在場。 請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你接任的教育部是一個相當大的部會，而且也是全國學生及家長非常關注的部會，尤其是教育政策。針對教育政策及教育改革，從過去以來我們一直都聽到很多的聲音，也聽到很多的批判及批評。最近廣達的林百里董事長在演講時提到，過去的教育改革成效不好，而且不論是改革學校或教育部都很困難，所以學生要先從自己的學習來改變，只有自己改變之後，學校及教育部才會改變。對於這樣的說法，部長有何感想？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。林董事長當然有其深刻的觀察，再加上他自己學習的經驗以及帶領一家如此重要的公司，看到了全世界許多的情況。我有聽到他第一天的演講，他談到從創新、從思考的角度著眼等等，這些都是他自己的觀察。我必須承認教育的體系確實是比較穩定，所以我上任後也告訴同仁，我們現在看到的所有事情，可能不是昨天怎麼做，今天就怎麼做，甚至明天也這麼做，必須有創新的思維。我也特別提到，除了這個團隊是有機整合之外，我也希望看到他們將創新的思考放進來，確實履行溝通的方式，最後能夠實踐目標。 其實教育是與日俱進的，我自己在史丹佛念書時看到史丹佛有許多特殊的發展作為，但它畢竟是一所世界頂尖的大學，台灣的大學是否都能夠學它，其實也不盡然。不過，它的一些作為還是值得我們學習，所謂的他山之石可以攻錯，如果其它國家的一些作為，特別是有好的部分且適合我們學習的，我們還是應該做一定的學習。 江委員啟臣：部長，你也曾經擔任過校長，對於學校的行政體系及教育政策有一定的了解。為什麼這位董事長會認為我們的教改成效不好？你個人認為我們的教改成效如何？ 蔣部長偉寧：教改原來的出發點是希望學生的壓力能夠減少，可是過去…… 江委員啟臣：學生的壓力是否有減少？ 蔣部長偉寧：看樣子是沒有，所以這次我肩負著很重的責任，也就是推行12年國民基本教育。我們希望實實在在的推動這項政策，當然，過程中一定免不了會有辯論。其實我在內部討論時也是將所有的方案拿出來，如果具有理想性就用挑戰性的方式看看我們到底能否做得到。台灣能有今天的地位，我個人認為教育在這幾十年來的發展，扮演了適當的角色，也讓我們具有一定的經濟實力。但是，是不是每個小孩從小到大的成長學習過程都是愉快的、都是有成就的？那倒不是，每個人會碰到各式各樣不同的情況，只不過人是韌性的，透過這樣的挑戰產生所謂的成就。不過我並不希望未來是這種方式。未來應該是一個更具有多元價值、更能夠肯定各行各業的社會。也就是說，林書豪這樣的例子無庸置疑的是大家所欣賞的，更遑論曾雅妮、吳寶春以及吳季剛了，所有你能想到的都有可能發生。在美國，高中畢業就去做黑手的人，其實他賺的錢也不少。 江委員啟臣：部長你所講的這些，其實林百里也都提到了。他認為大學都在做研究，聰明不見得能夠創新，讀書好不等於聰明，教育改革應該修正這個錯誤。學者激發學生創新，未來國家要看創新力，而不是GDP。所以你剛剛所講的那些內容與林百里董事長所講的話，方向其實是雷同的。 蔣部長偉寧：觀察是相近的。 江委員啟臣：部長，你剛才提到所謂5年500億元的政策，包括爭取進入世界百大等等，對於我們的大學與國際的交流有一定的幫助與能見度，但是，是否能真正嘉惠到所有的學子身上？我認為這是個更關鍵的問題。尤其每個學子從學校畢業後是否都能夠找到工作？是否都能夠發揮所長？是否都能夠學以致用？這是我們目前面臨的一個很大的問題。 蔣部長偉寧：對。 江委員啟臣：日前你也表示要推展技職教育，因此，教育部會極力爭取預算，推動4年80億元發展典範科技大學的計畫？ 蔣部長偉寧：對，具體的部分我們目前正與經建會共同努力，希望這個案子能夠獲得支持。我們未來會有三個line：一個是邁向頂尖大學計畫，也就是較具研究性大學的高教競爭力全面提升計畫；其次是一般型大學的部分，也就是以教學為主的科技及一般型大學計畫；再者，關於技職體系方面，除了從現有技職機制化去加強技職實務之外，我們也希望看到一些足以做為典範的科技大學，特別是從世界的角度著眼，使其更具有競爭力。當這些典範大學形成之後，選擇技職體系的同學就不需要再從技職體系走回一般大學的研究所。其實該分流的就應該做適當的分流，也就是說不同的方向最後就會有不同的特質，也會有不同的追求卓越方式呈現。 江委員啟臣：不同的方向，預算也相差很多，4年80億元與5年500億元相比，1年100億元都比80億元還多，所以技職教育現在的目標到底是什麼？ 蔣部長偉寧：這樣的預算確實是杯水車薪，不過總還是有努力。我們先從4年80億元開始做，爭取4年80億元，至少第一步跨出去了。等第一步跨出去之後，我們當然會有再進一步的機會。在此我要特別向委員報告，目前技職與高教比大概是60%，未來有機會爭取時，我們也會將這個比例拉高一些。 江委員啟臣：對於部長推動技職教育，本席相當認同。我們發現有許多廠商找不到人才的原因，就在於國家缺乏對人才的培養或是培養不對，導致人才供需出現很大的問題。我們固然很高興部長能看到問題，不過，在導正之餘，我們也希望部長能注意到資源分配的問題，尤其這些動輒好幾百億元的預算，教育部應該要想清楚之後再決定怎麼用，為什麼是5年500億元，1年100億元？，到底為什麼是100億元？難道是因為要進入百大嗎？現在你又提出4年80億元。我們真的希望看到4年80億元拿出來之後，可以培養出我們所需要的人才，同時改善產學合作的問題，否則，我們的廠商實在是找不到人才。 蔣部長偉寧：委員所言非常有道理，我們一定會把這些問題思考得更清楚。其實要提出預算，也必須經過充分的溝通才有機會拿到，如果講不清楚，根本連機會都沒有。 江委員啟臣：我們都有很高的期待。 蔣部長偉寧：是。 江委員啟臣：最後，本席要請教一個與學生安全有關的問題，由於台灣位處於地震帶上，因此教育部之前也有一些老舊校舍整建或遷建的計畫，目前的進度如何？ 蔣部長偉寧：台灣確實是位於歐亞大陸板塊與菲律賓海板塊的交接處，也就是在環太平洋地震帶上，所以一定會有地震發生，根據我的了解是透過…… 江委員啟臣：有多少學校是在地震帶上？ 蔣部長偉寧：這部分應該是會分開進行，大學的部分是請大學自己進行，也有一般性補助款，現在應該是全面完成了。 江委員啟臣：位於地震帶上的學校確定都遷建完畢了？ 主席：請教育部國教司黃司長答復。 黃司長子騰：主席、各位委員。今年行政院給了20億元經費，所以這筆特別預算我們是將它運用在詳評與整建方面。 江委員啟臣：是否有進行全面的檢查與調查？ 黃司長子騰：已經調查完畢。 江委員啟臣：相關資料是否可以給本席一份？ 黃司長子騰：可以。 江委員啟臣：除了調查之外，目前整建的進度如何？ 黃司長子騰：現在就是逐年編列經費，改建的部分則用一般性補助款。 江委員啟臣：需要多久的時間？逐年編列經費需要多久的時間，才能夠全部整建及遷建完畢？ 黃司長子騰：目前我們的經費一年差不多是20億元，所以是…… 江委員啟臣：這件事關係到學生的安全，而且地震何時會發生，我們根本無法預測。目前這些在地震帶上的學校都還有學生，本席自己的選區就有這樣的情形，而這些學校都還沒有開始遷建。 黃司長子騰：我們先從最危急的部分開始做。 江委員啟臣：但我們根本不知道地震何時會發生？發生在什麼地方？地震發生的規模有多大？在這樣的情況下如何判定哪個學校最危急呢？部長，這件事關係到學生的安全問題，你應該要想清楚。 蔣部長偉寧：我學的是風險管理，因此，我一定會全面了解有關耐震評估與相關的補強規劃，之後再訂出計畫，目前已經做了多少？哪些問題應該優先去做？我們會儘快的在幾年內完成。過去幾年由於有行政院的特別預算，所以已經做了一些，這部分…… 江委員啟臣：部長，這是要命的事情。 蔣部長偉寧：對，同意。 江委員啟臣：那些4年80億元或5年100億元的人才培養計畫可以慢慢進行，但是學生的生命安全問題不可輕忽，因為每個孩子都是家長的寶貝。 蔣部長偉寧：其實國科會已經透過國家地震中心發展了一套比較完整、比較有效的補強方式。 江委員啟臣：教育部是否能在一個月內給本席一份書面資料，告訴本席你們要如何處理這個問題？ 蔣部長偉寧：好。 江委員啟臣：這個問題真的是學生家長最關心的事情。 蔣部長偉寧：我會把已經做的以及未來要做的，儘快做成報告送給江委員。 江委員啟臣：謝謝。 主席：接下來登記質詢的廖委員正井、賴委員士葆、林委員德福、黃委員昭順、李委員桐豪、許委員忠信、蕭委員美琴、吳委員育昇、蔡委員正元、羅委員明才、楊委員麗環、劉委員建國、盧委員嘉辰、薛委員凌、蘇委員清泉、李委員昆澤、林委員明溱、王委員進士、徐委員耀昌、許委員添財、陳委員亭妃、張委員慶忠、潘委員孟安、盧委員秀燕、徐委員欣瑩、高委員金素梅、吳委員育仁、羅委員淑蕾、林委員滄敏及黃委員志雄等均不在場。 登記發言委員均已發言完畢，由於許委員智傑早上來不及登記，所以現在許委員要求發言。 請許委員智傑質詢，時間5分鐘。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。未來即將施行的12年國教對於明星高中與一般高中將如何區別？部長，你有什麼看法？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們希望每一所高中都能成為特色高中，在現行的規劃中，有75%是免試，25%維持考試入學的特色招生方式進行。至於發展的進程，我們希望幾年後能逐漸從75%增加到80%，甚至是90%。我們也希望不只是從學區的角度來看，那些明星高中免試入學也能逐漸達到一半，幾年之後希望能全面推動免試入學的計畫。 許委員智傑：像建中、北一女、雄中、雄女、中一中及南一中這類的明星學校，部長對他們未來的定義與看法為何？ 蔣部長偉寧：我們會透過審查機制來確認。我要特別強調，這些具有相當名聲的明星學校都具有極優良的傳統，而我也尊重它們的存在。但既是12年國民本教育，從長期的時間來看，我也希望是以免試入學做為所有學校的一個共同考量。 許委員智傑：針對這些明星高中未來的走向及定義，還有教育部的立場等等，希望教育部能給本席一份完整的資料。 蔣部長偉寧：好。我們在3月16日會召開公聽會，到時候我們會將方案提出來，讓大家能夠全面的了解。 許委員智傑：另外，關於直轄市接收國立高中職的狀況，部長是否了解目前縣市直轄市在經費上的問題？ 蔣部長偉寧：是，我們今天早上也討論過這個議題。人事費方面大概會用全面移撥的方式處理，至於退撫的經費方面，未來應該有一個和平、合適且公平的程序來做分配或分攤。 許委員智傑：本席認為，如果連直轄市接收國立高中職都處理不好的話，未來推行12年國教將會更困難。 蔣部長偉寧：對。我們會很關注這個議題，也會積極的進行協調與處理。 許委員智傑：關於直轄市接收國立高中職在經費上的分配，目前地方政府與中央政府在分配的比例或狀況是如何？ 蔣部長偉寧：誠如我剛才所言，人事費用應該會採全面移撥的方式處理，這部分是公平的。至於退撫方式是採年資或是其它方式試算，對此我們一定會建構一套合理的方式，畢竟總不能就把這個負擔轉嫁給直轄市，所以這部分應該要合理的處理。 許委員智傑：關於其中的細節部分，本席希望能了解得更詳細，請教育部給本席一份相關的資料。 蔣部長偉寧：好。 許委員智傑：最近大家關心的問題就是禽流感與瘦肉精，學生的營養午餐裡也會有雞肉與牛肉，教育部要如何避免讓學生吃到那些有問題的肉品？ 蔣部長偉寧：營養午餐的招商對於廠商的要求都是要使用CAS的肉品，應該是不會有這些問題。 許委員智傑：完全保證沒有瘦肉精嗎？ 蔣部長偉寧：肉品必須要通過CAS的規範，並且達到零檢出才算合格，我們當然希望未來進口肉品也能用等同的標準做為考量。 許委員智傑：所以我們是否能向學生家長表示，學校營養午餐的肉品在瘦肉精部分保證都是零檢出？ 蔣部長偉寧：對，現在的規範確實就是如此。 許委員智傑：我們也希望教育部能夠嚴格要求。新北市在營養午餐方面就發生許多的問題，相信教育部應該很清楚。 蔣部長偉寧：無論從制度面、管理面或政策面，都有全套的管理方式予以協助，希望未來這個問題可以消彌，不要再像地雷一樣的在全國此起彼落的引爆。 許委員智傑：本席認為，營養午餐是一個非常需要重視與控管的問題，希望教育部可以在這方面多多著力。謝謝部長。 蔣部長偉寧：好。謝謝委員。 主席：本日登記質詢委員除不在場委員外均已質詢完畢，潘委員維剛、林委員滄敏、許委員智傑、陳委員亭妃、林委員淑芬、黃委員志雄及陳委員超明等均提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 本日議程決議如下： 一、對於委員質詢時要求提供之相關資料以及要求書面答復者，請教育部於兩週內送交各別委員及本委員會，若委員有指定要在期限內者，從其指定。 二、本案報告及詢答結束。 潘委員維剛書面質詢： 本日教育委員會排定議程邀請教育部部長列席報告業務概況，並備質詢。 總統日前指示教育部，儘速檢討現行對大陸學生來台就讀高等學校的「三限六不」政策，以利促進兩岸的文化教育交流。若以學術全球化的角度來看，這原本就是早應該做的開放政策，只是礙於綠營強力反對而不得已設限。另一開放的重要因素，就是希望能藉此提升台灣高等教育的素質，否則故步自封的結果將會導致台灣競爭力嚴重下滑。試問，正當周邊國家及香港等相繼祭出優惠條件來吸引外國學生，難道台灣還要繼續自我吹噓膨脹？ 台灣已經被過去的鎖國心態封閉太久了，如果再不思考重新與國際接軌的話，那將注定被潮流淘汰。可惜的是，在野的民進黨和台聯不僅全盤否定，甚至還以「傾中」批評馬政府，難道有開放的急迫性嗎？還以國內教育問題繁雜，比如十二年國教、幼教問題等為藉口來扭曲開放的意義。況且這些問題與高等教育並不衝突，反而更能刺激國人對整體教育的思考。 本席認為目前的陸生來台政策內容採用「三限」及「六不」政策，「三限六不」中僅「限制醫事、國安領域不採認大陸學歷」與「不能報考公職」兩項有入法規範，這兩項要放寬，必須經立法院修法，難度相對較高。由於兩岸尚有許多政治爭議，故不開放敏感的學科有國安考量是可理解的；至於不能報考公職則是各國都有的嚴格要求，不可能鬆綁。既然大陸學生沒有中華民國國籍，哪來資格可以報考公職呢，故在野黨根本是多慮了。 許多藉去年正式開放之便而來台就讀的大陸學生，無不稱讚台灣社會的人情味及溫暖，不但多次將個人體驗上網與大陸網民分享第一手訊息，更使得他們成為向大陸人民推銷台灣的最佳人選。這是錢買不到的行銷管道，我們必須加以珍惜，並以更開放的心胸歡迎更多大陸年輕學子來台學習與交流。令人不解的是，民進黨大選後表示，「要處理中國問題必須要瞭解中國，要瞭解中國必須要在互動中去瞭解。」、「擺脫反中鎖國、贏得社會信賴。」那為何民進黨立委要反對教育交流呢？若民進黨繼續反對，那真的會被時代潮流所唾棄。 另外，民主政治是台灣引以自豪的成就，也是我們可以吸引對岸人民支持台灣的最大因素。民進黨不也常以台灣民主運動的推手自居？為何對我們的民主制度如此沒有信心，反讓大陸對台灣的互動產生更多的隔閡及彼此的不信任，對兩岸關係長期的發展都是一件不好的是。 本席認為教育是一切的根本，也是最能真正扭轉人心改善心靈的最重要的因素，本席深信，兩岸交流越密切，兩岸的眾多分歧就有早日化解的一天。希望新任的教育部蔣部長能堅持對的政策，勇敢走下去，讓兩岸人民同享開放的好處。 林委員滄敏書面質詢： (一)有鑑於「十二年國民教育」將在一百零三年實施，惟至今仍無法建立社會大眾之具體共識與信賴，除相關配套措施欠缺外，政府對於相關政策理念之宣導仍不足，教育部徒有「十二年國民基本教育宣導方案」計畫書，卻不見政策宣導之效！又「十二年國民基本教育」將分為兩階段，前段是九年國民教育，之後銜接三年高級中等教育，但實際上，現今高中職、國中及國小的教育目標和教學內容都各自獨立，並未形成統整的十二年國民教育系統，是以如何統整十二年國民教育系統乃係刻不容緩，否則，將使得「十二年國民基本教育」改革流於形式面而已，不過是「九年國民教育」與「十二年國民教育」名稱不同的數字遊戲罷了！為確保「十二年國民教育」能夠達到多元學生、多元學習、多元成就之目標，教育部需具體說明如何落實推動改革目標，如何保障學生權利，而非僅僅淪為教改口號，故督促教育部規畫整合十二年國教體制乃是當務之急，再者，目前教育部有關「十二年國民教育」的業務散布在各個不同單位，無法有效統整，教育部應在公部門設置專責機構，以有效推動政策，並應盡速公佈相關配套措施，俾利政策推行宣導，排除社會大眾之疑慮，特向教育部提出質詢。 (二)針對「十二年國教」總統馬英九於近日期許教育部與地方政府、家長、教師團體做好溝通，讓十二年國教夠順利上路，為確保「十二年國教」在一百零三年能夠順利實施，避免學子淪為教改白老鼠，失敗政治政策之下的犧牲品，教育部與地方政府、家長、教師團體的溝通機制為何？是否有相關便民措施？雙方溝通的實益為何？是否有助政策推行？教育部是否有解決社會大眾疑義之能力，其政策實踐之後的具體成效，如何彰顯？對於政策施行之初的適應期，相關配套措施是否已準備妥適？是以建立教育部與地方政府、家長、教師團體之對話機制與相關配套措施乃是當務之急，故特向教育部提出質詢。 許委員智傑書面質詢： (一)一、12年國教推動歷史 1.2003年9月全國教育發展會議達成「階段性推動十二年國民基本教育」之結論與共識。 2.2006年12月國立教育研究院籌備處「2006年臺灣地區民眾對重要教育議題看法之調查結果報告」普查結果，則有高達78.4%的民眾支持實施十二年國民基本教育。 3.2010年8月28、29日全國教育會中，十二年國民基本教育為各界非常關心的議題，社會各界呼籲政府儘早實施十二年國民基本教育。 4.2014年8月起（今年9月之國一生適用）實施12年國教（高中職學生全面免學費、大部分免試入學）。 二、相關法令修正與訂定 1.制定「高級中等教育法」 2.修正「專科學校法」 三、政策內容 1.公私立高中職免學費，公立每年省下1萬多元，私立每年省下4萬5千元，但學校仍可收雜費及代收代辦費。 2.總共劃分15個免試升學區（暫定）：基北區（基隆市、台北市、新北市）、桃園區（桃園縣、連江縣）、竹苗區（新竹縣市、苗栗縣）、中投區（台中市、南投縣），其餘以直轄市及縣市為單位。 3.入學方式： A.免試入學（比例不得低於招生的75%） B.考試入學（特色學校學生比例不得低於25%，特色學校由各學區自定） C.免試已錄取還想參加考試，須放棄免試錄取學校 4.103年開始，國三學生下學期需參加全國大會考： A.目的確保學生學習品質，統一由師大心測中心設計考試形式、負責閱卷。 B.成績分三級：精熟、基礎和待加強。 C.教育部原則上希望能將會考和升學脫鉤。 D.會考的主要目的是掌握學生學力，做為了解學校教學品質，以及國中入高中補救教學的參考。 四、12年國教之問題點 1.如何解決城鄉差距的教育資源分布？偏遠地區的教育資源要如何提升？ 2.過去貧困的學生可以透過考試的方式進入一流高中職就讀，有利於他們的階級流動，未來免試後，如何解決貧困學生的階級流動問題？ 3.12年國教需要200億的經費，教育部有計畫錢要從哪裡找嗎？ 4.教育部對於現行高中職的均質化、優質化政策是什麼？怎樣去縮減各學校間的差距呢？ 5.地方政府財政上已經有困難了，12年國教推動之後會不會又加重地方政府的財政負擔？ 6.新北、台中、台南、高雄四格升格的直轄市，到現在接收國立高中職的工作都還沒有完成，地方政府對於中央未能給予足夠接收經費相當有意見，中央如果不能有誠意解決的話，一直拖下去是否會影響12年國教？ 7.禽流感H5N1疫情隱匿，農委會已經失靈了，教育部要怎樣協助國中小學童的營養午餐把關呢？ 8.瘦肉精美牛政府有條件的要解禁，教育部要怎樣幫國中小學童把關？ (二)本院許智傑委員針對，監察院於99年度國中國小學收取代辦費，提案糾正行政院、教育部；教育部於100年2月14日教育委員會詢答同時，亦同意於101年決議刪除現行收費項目中的班級費、游泳池水電管理費、學生活動費、電腦設備維護管理費、蒸飯費以及齟齒防治費，經查證結果，教育部至今仍未具體執行，特向教育部提出質詢。 說明： 學校現行所加收的「代辦費」乃是教學上直接或間接相關的費用，且是為了培養學生五育均衡發展所收之費用，本屬「學費」或「雜費」。各校將其列為「代收代辦費」並不合理，實為變相收費。學校巧立名目收取代辦費已嚴重違反國民教育法的規定；且教育部於100年教育委員會時同意於101年決議刪除現行收費項目中的班級費、游泳池水電管理費、學生活動費、電腦設備維護管理費、蒸飯費以及齟齒防治費，但經本席查證結果，教育部並未具體執行，明顯怠忽職守，至今仍有部分縣市仍未停止收費，為公平正義原則，責令教育部應強制禁止各學校加收「代辦費」。 陳委員亭妃書面質詢： 本院陳亭妃委員，針對總統馬英九在國民黨中常會竟指示檢討調整陸生政策及「三限六不」措施。教育部也配合表示，將從「二限五不」先行檢討，亦即諸如「不能在台就業」、「不能影響國內招生名額」、「不加分優待」等規定，都可能鬆綁，但此舉已引發排擠國內學生就學就業資源與市場的疑慮，要求請教育部提出完整說明。 說明： 一、政府把招生不佳的原因歸咎於三限六不，事實上報名人數少，與招生作業匆促、中國限制沿海六省等有關，而教育部若鬆綁限制，是否會排擠台灣學生的教育資源？是否影響到台灣學生的就學和就業權益？對我國社會是否造成更大衝擊？ 二、大量中國學生來台，已經排擠到台灣學生的受教權，還讓台生找不到宿舍住；教育部現在還想進一步開放中生打工、領獎學金，試問，要台灣的學生怎麼活下去？限校的重點在於防止大陸的假學歷，限量的重點在於保障台灣學生可享有足夠教育資源，一旦開放「六不」，台灣學生權益都被踩在腳底下。 三、外界質疑為何高度爭議的政策才實施半年就要檢討放寬？馬政府是不是太急了，台灣人民有疑慮的部分，教育部雖有提出積極配套措施，讓民眾放心嗎？如果都還沒有，政府為什麼要放寬？請教育部提出完整說明。 林委員淑芬書面質詢： 台灣教育的問題有哪些？ 請教部長，知道台灣的國教、中教、技職、高教面臨哪些問題嗎？國教、中教的問題在於十二年國教的推行迫在眉睫，到現在大家都想知道教育部對於免試入學和超額比序條件的立場是什麼？教育部是要玩真的還是玩假的，是真的要推在地就學、免試入學讓學生適性發展，還是繼續鞏固菁英教育，讓明星高中繼續存在？ 技職教育的問題在於技專校院拼升格，教授普遍缺實務（過去十多年以來，教育部鼓勵技專升格，當年的70所專科如今只剩15所（多數為護專），其他幾乎全數升格為科技大學、技術學院。試問，許多行業（如美容美髮）是否需要大學學歷方能執業？另外，專科升格技術學院、科技大學大量聘用未具實務經驗之博士任教，依教育部兩年前的調查，就有高達3分之2技專校院教師毫無業界實務經驗。）、資源分配不公平（現今全國技職校院（含專科）93所，僅占3成高教經費；普通大學（含學院）71所，卻擁7成高教經費。另以普通大學與技職校院各約66萬學生數計算，一個普通大學學生的教育經費，是技職校院學生的兩倍多。教育部動輒以5年5百億積極推動大學學術發展，對技職教育卻吝於投注教育經費。） 技職教育除了上述的問題，再來就是本席長久以來一直關心的建教生問題。台灣自1969年開始試辦建教合作制度至今，其間發揮企業與學校間無縫接軌，但四十年後的今天，卻已逐漸失去學習技術的基本價值，而建教生兼具學生與勞工的雙重身份的曖昧關係，在勞基法保障不足、教育相關法規欠缺的情形下，建教生常成為教育部與勞委會之間互踢皮球的人質，近來更淪為不肖企業大量進用以替代一般勞工，成為的廉價勞力的現象。根據教育部統計，目前約有3萬5000名建教生分別在工業、商業、藝術類三個領域中接受技術訓練，其中以商業類人數最多，工業類學生次之。許多建教生由於家庭經濟弱勢，無法承擔高額學費，只好選擇就讀建教合作班，藉此學到一技之長，又能減輕家庭經濟負擔，但因為他們的經濟弱勢，反成為不肖企業與學校共同剝削的「賤價生」。教育部作為保障建教生的主管機關，多年來卻不見教育部積極保障建教生的權益，本席曾於上屆和黃淑英委員共同推「建教生權益保障法」，詳定教育部應積極保障建教生權益。 四、第七屆最後一個會期，這個法案都已經進行到朝野協商，但是當時的教育部和執政黨立委卻百般阻擾，最後讓這個案胎死腹中，再一次損害建教生的權益保障！本席要提醒部長，蕭規不必曹隨，正確的事情就要去做，建教生不該是賤價生，建教生不該因為他們是社經背景弱勢的孩子，就該被學校和企業廠商欺負！教育部的立場在哪裡！本席必須提醒部長，這個會期，本席就會再推「建教生權益保障法」，希望部長可以和本席一起為建教生的權益保障來努力，不要以企業廠商的意見為主，來規避建教生的訓練時間規範、輪調學生人數比例、專責教師員額與資格、生活津貼給付標準、建教生申訴制度的權益保障！ 高教問題一：非典型勞動、彈性化勞動與派遣勞動，成為高教的常態 1.部長甫上任沒多久，就曾對外說，任內最重要的工作之一是「提升高等教育競爭力」，接著在3月1日與媒體茶敘時又提出「打造臺灣成為東南亞高教重鎮」的目標。出身大學校長的部長，看來對台灣高等教育有著深刻的瞭解與期待。 2.所以部長的施政報告中針對高等教育部分就直接提出：「建立育才攬才留才機制，提升高等教育品質」的大方向，但是仔細研究具體作法，卻仍是過去那套：拼世界排名、拼大學卓越、拼學校評鑑等等。 3.部長對高教所提出的政策方向，只是換湯不換藥的沿襲過去陋習，因此，本席要先請教部長，在部長一再強調「高教競爭力」、「留住人才」的目標下，部長所看到的高等教育困境是什麼？部長有看到，非典型勞動、彈性化勞動與派遣勞動，成為高等教育常態嗎？在這種狀況下，如何留住人才？ 4.近十年台灣歷經一波高教的急速擴充，除了大學校數和大學生人數增加外，博士的成長率更是驚人，近十年台灣的博士人數成長一倍，在這種狀況下，許多優秀人才成為找不到教職的「流浪博士」。 歷學年度博士畢業人數統計表 學年度 各級學校畢業生 成長率 博士人數 博士成長率 87學年度以前累計數 37,858,629 — 10,559 — 88學年度 1,237,248 2.67% 1,455 11.32% 89學年度 1,218,495 -1.52% 1,463 0.55% 90學年度 1,251,011 2.67% 1,501 2.60% 91學年度 1,269,529 1.48% 1,759 17.19% 92學年度 1,246,864 -1.79% 1,964 11.65% 93學年度 1,279,163 2.59% 2,165 10.23% 94學年度 1,262,636 -1.29% 2,614 20.74% 95學年度 1,265,274 0.21% 2,850 9.03% 96學年度 1,275,265 0.79% 3,140 10.18% 97學年度 1,260,427 -1.16% 3,589 14.30% 合　　 計 50,424,541 33,059 5.在流浪博士的現象背後，其實反映出高教勞動環境的扭曲。台灣近幾年高教呈現出「非典型勞動、彈性化勞動與派遣勞動」的特性，許多年輕的優秀博士，進入大學後，只能以「專案教師」聘用。這有三個現象：(一)享有五年五百億頂尖大學計畫之國立大學的專案教師。受聘時在聘書上被要求擔任高時數的教學工作或行政工作，以減輕研究型教授的教學負擔，以便專事論文生產。一旦計畫結束，他們就得要走人。(二)私立大學短期「專案約聘教師」。為因應少子化帶來的退場衝擊，而採用不能敘薪、不累積年資，且隨時可以不續聘的約聘教師。(三)依附教研機構擔任博士後研究並且在各大學遊走兼課的低薪資、高工時兼任教師。 6.也就是說，年輕的博士現在要進入大學任教，首先要面對的問題是，不再是一個穩定安全的工作環境，而大部分是一年一聘的專案教師，時間到了極可能就被趕走。 7.過去教育部也看到這個現象，所以推出一個「延攬及留住大專院校特殊優秀人才實施彈性薪資方案」，投入二十三億五千萬元撥給獲得頂尖大學和教學卓越的大學，另外撥了一億元預算補助「未獲頂尖大學計畫和教學卓越計畫之大學實施彈性薪資」，但這個方案有解決高教的勞動派遣化和彈性化嗎？沒有，因為大部分資源挹注在極少數的「特優」學校，而中後段班的學校僅能分到少數資源，甚且，校方在接收到這筆資源後，有去改善高教的勞動派遣化和彈性化嗎？答案同樣是沒有。 8.在這種高教勞動環境日益惡劣的狀況下，部長你的「留住人才」目標要如何達成？ 高教問題二：資源的扭曲分配，強者更強，弱者更弱 1.部長的施政報告中所提到的高教部分，仍舊沒有脫離過去那種「頂尖大學」、「世界排名」的迷思，在這種狀況下，台灣高等教育的資源分配，已經被嚴重扭曲。 2.高教資源的分配扭曲，分為幾個部分。第一是資源逆分配。許多學者都指出，社經優勢階級的子弟，上國立大學的機率遠比弱勢階級子弟高，而在這種狀況下，教育部卻反而把大量的資源挹注在前幾名的國立大學，於是強勢者反比弱勢者享有更多的政府教育資源。 3.第二是大學之間的資源分配不均。多年來國家和學術權貴用「追求卓越」、「世界排名」等理由，進行資源的「逆向」再分配，讓原本就已佔盡優勢的大學，更加吃香喝辣，而後段班的大學，只能咬牙苦撐。 4.前部長吳清基曾說過，在2021年前，會有60所大學必須退場，教育部對於資源的分配不均，不就是這些大學無法繼續經營的元兇嗎？而所謂的五年五百億，更是助長這種狀況。監察院曾對五年五百億進行調查發現，台大等校在三年半內，光碳粉墨水匣就花了一億一千餘萬元，但後段班大學卻在經費困窘下咬牙苦撐，這豈不是非常荒謬的現象嗎？ 高教問題三：新自由主義、市場化 1.上面所提出的問題，其實都和新自由主義、市場化有關。去年教育部針對成功大學提出「大學自主治理方案」，引起成大師生譁然，因為在這個完全模糊不清的方案下，成大師生看到的是，教育部將把財團引進成大的企圖。 2.教育部將成大當作實驗品，其實就是宣示「國家退出大學」，接著就是市場化、財團化的開始。成大師生擔憂的便是，在「大學自主治理方案」下，成大的教學品質開始下降、學雜費開始調漲等等。 3.換句話說，「大學自主治理方案」號稱「法人化」，其實是「私有化」，原本教育部及全民監督的成大，將由少數人組成的「治理委員會」決定，於是學雜費調漲、系所設立、招生總量、教職員薪資彈性機制等等，都將由少數人決定。 4.這將是台灣高等教育的大災難。本席強烈呼籲部長，重新審視檢討這個政策，尤其這是前任部長的政策，新任部長實有必要重新檢討，不必蕭規曹隨。 十二年國教的問題 從2011年元旦馬英九宣示啟動十二年國教以來，風波不斷，先是明星學校以特色招生的方式，限縮免試入學比例。再來就是各縣市政府的免試入學超額比序條件如何訂定，都影響著數萬名的學生，不只是接受教育人數的增加和年限的延長，也對未來的教育政策有著深遠的影響。 先請問教育部長，何謂特色招生？「特色」的定義為何？特色招生有沒有涵括體育、舞蹈、美術、音樂、烹飪、學術或績優等多元面向？還是只以成績優異者為主？換句話說，特色招生是不是為菁英高中所做的解套？十二年國教的主軸是免試入學，但是據本席聽到的消息，台北市部分菁英高中的免試升學比率竟然只開放15%？對照3月初部長在記者會上宣示「主張菁英高中應開放免試名額，至於比率是否逐年增加？則可再討論。」令人不禁質疑教育部口口聲聲說全力推動十二年國教、鼓勵學生適性發展是不是玩假的？還是新瓶裝舊酒、換湯不換藥，美其名推動十二年國教，卻繼續鞏固金字塔的頂端，不願打破最關鍵的菁英高中迷思？ 要達到十二年國教的目標，就要有高比率的免試入學比率。免試入學，是指不必參加任何入學考試就可有學校讀，應不採計國中學生學習領域評量，在國中階段做好性向探索與適性輔導，參酌學生性向、興趣及能力，提供進路選擇的建議，讓學生適性選擇鄰近學校就讀。教育部在實施計畫中指出，希望免試升學率能逐步增加，從100學年度的40%、101學年度的55%、102學年度65%到103學年度75%。但問題在於，如果參加免試入學人數少於招生人數，那全部入學沒有問題，如果參加免試入學的人數超過所提供的名額時，該怎麼辦？比序條件是什麼？繼續採計校內成績優劣作比序條件嗎？卻都還是未知數，所以行政院長陳在聽完教育部簡報後接受媒體訪問時，才會這比喻成「填充題」，要教育部好好研究。請問部長，目前教育部的規劃是什麼？ 當初教育部怕麻煩，讓各縣市自行訂定特色招生和免試入學方式，請問部長，目前各縣市已經呈報到教育部了嗎？針對「特色招生」和「免試入學超額比序條件」，教育部的大方向是什麼？根據「高中高職特色招生核定作業要點訂定及備查原則」，各縣市特色招生方式只要備查就好，但是觀看基北區的免試升學比率 [image: image2.png] 建中、北一女、中山女中、成功高中、政大和師大附中這些明星高中、菁英高中的免試升學比率竟然只有15%？而社區高中則是30%、35%40%的免試比率，對照教育部在十二年國教實施計畫中所說，希望101學年度免試比率55%和102學年度65%，部長覺得有可能達到嗎？十二年國教難道只有社區高中適用嗎？對於菁英高中免試比率如此低，部長你認為這符合十二年國教讓學生適性發展、減輕考試壓力的理念嗎？ 根據「高中高職特色招生核定作業要點訂定及備查原則」規定，其中擬定原則與申辦規範中明訂： (三)名額核實原則 1.各校所屬之主管機關應優先提供該區足夠之免試入學名額，並訂定區內各校最低之免試入學比率，再行核定特色招生名額。 2.考量各地學校及國中畢業生數量差異，各區之特色招生名額應占總核定招生名額之0%至25%，其具體內涵如下： (1)名額比率係以全招生區核計。 (2)各區可以為0%，最高不得超過25%。 (3)個別學校可以不同，可以為0%，但不能100%特色招生。 3.各區特色招生名額總量計算，係以學校所處之免試就學區為計算單位，與特色招生之招生範圍無涉。 4.學校未招滿之特色招生名額，不得續招且不得流用。各校所屬之主管機關於核定下年度學校申請特色招生名額時，應審酌各校前一年度特色招生辦理情形，將其未招滿之名額改列為免試入學名額。 換句話說，每所學校不能100%特色招生，但是可以95%、90%都採特色招生，菁英高中可以將特色招生比率提高到95%、90%、85%，只要該區的社區高中、私立高中拉高免試比率就好，但這和過去的升學制度有差別嗎？ 部長甫上任就表示對十二年國教的重視，但是教育部對於特色招生或是超額比序等具體內容，至今仍無法完整的說明，甚至是繼續鞏固菁英高中的存在，令人不禁懷疑，教育部的十二年國教是不是玩假的？ 教育產業化 對照這次教育部施政重點與業務概況報告，其中未來施政方向有點是「打造東亞高等教育重鎮」，以「精進在臺留學友善環境」及「連結亞太—深耕東南亞」為主軸，推動各項高等教育輸出重點工作。 其中「精進在臺留學友善環境」：(4)放寬境外學生申請入學及畢業留臺相關規定：本部已於100年5月及6月發布「大學校院僑生畢業後申請在臺實習作業要點」及「大學校院外國學生畢業後申請在臺實習作業要點」，符合資格僑生及外國學生可經由就讀學校向本部申請實習，最長1年。未來將持續推動並檢討放寬僑外生畢業後申請在臺實習規定，鼓勵更多優秀僑外生畢業後可於國內專業實習。請問部長，這些僑生、外國學生大部分都在哪些本國企業、僑外投資事業、外國公司在臺分公司、屬於自由貿易港區設置管理條例第三條第二款所定之自由港區事業、供大專校院校外實習課程或訂有產學合作契約之企業或法人實習？有什麼理由非要讓這些僑生、外國學生留在台灣實習？這些僑生和外國學生在實習可以直接在台灣工作嗎？如果不行，教育部開放讓他們實習的真正動機又是什麼？ 再者，本席剛剛提到教育產業化，對照「連結亞太—深耕東南亞」中的 (1)擴大招收東南亞國際學生 為達擴大招收東南亞國際學生的目標，本部除精進在臺留學友善環境外，亦集合臺灣教育中心及相關資源，擴大於東南亞國家辦理高等教育展等相關宣導工作，以整體宣導我國優質之高等教育，吸引優秀境外學生來臺修讀學位、短期研修、學習華語。此外，為暢通國際學生來臺就學之行政管道，目前內政部入出國及移民署、外交部、本部等相關部會協力，已完成「入出國及移民法」第二十三條條文之修正，未來將持續檢討相關規定，簡化國際學生來臺後之居、停留簽證程序。 開放陸生來台行不通，所以現在要再放寬陸生來台資格（教育部修改碩博士班聯合招生的辦法，取消1校1志願和報考年齡的限制，也將原本4月中旬才開始報名提前到1月中旬，採兩階段分發，新增加遞補機制。）。但是又擔心緩不濟急，所以馬英九曾經宣示要向東南亞招生「可思考向東南亞國家學生招生。台灣目前有39所大學，約有1萬多個英語課程，可開發一些英語學程，提供東南亞國家學生來台學習。東南亞與台灣有密切地緣關係，是重要的交往夥伴，台灣教育能量有過剩現象，東南亞教育能量卻不足，從雙方關係來看，將是雙贏。」部長認同馬英九所說的「台灣教育能量有過剩現象」嗎？部長知道台灣的大專校院有幾所？（共有163所，其中大學有116所，國立45所、市立1所、私立70所；學院32所，國立4所、私立27所；專科15所，國立3所、私立12所）本席長久以來，一直關注高等教育退場機制，從2008年到現在，教育部一直說會檢討，過去也有聲音指出「市場是最好的退場機制」，而大學招生不足早已呈現供過於求的態勢，教育部不但沒積極思考退場機制，甚至還幫這些早該退場卻遲遲不肯退場的學校向外國尋找更大的市場，既不是為了網羅國際優秀人才，也非提升我國學術水準。反觀台灣的教育現場，國教、中教、技職這些基本教育又有哪個有足夠的教育經費？台灣的教育能量真的有過剩嗎？ 剛剛聽到部長答詢其他委員的內容，部長對於教育的理念應該也是有堅持的，是不是應該要讓教育回歸教育的本質和初衷，而非走向教育產業化。讓教育公共化而非商品化、讓教育成為實現社會公平的重要力量、讓教育是窮人翻身的希望，是促成階級流動的最佳途徑！而現今的教育卻是M型社會造就了M型的教育投資，M型的教育投資又回頭鞏固、強化了M型社會，此一問題如不儘快尋求改善之道，教育商品化、自由市場化的教育不僅無法促進階級流動、實現社會公平，甚至反過頭來將成為製造跨代貧窮與階級複製的幫兇。 黃委員志雄書面質詢： 1.部長在媒體茶敘中提到，「十二年國教不可能有最佳方案」，日前更是傳出明星高中打算退出免試入學將全面辦理特色考試招生。雖然教育部強調明星高中，「每一所高中職都一定要開出免試入學的名額，沒有例外。」。但日前部長與媒體茶敘時提到，菁英高中雖得開放免試名額，但比率是否逐年增加可再討論。試問，所有的公立高中職本來就有義務需要配合免試入學的大方向，為何北北基的明星高中就可以提出退出免試入學方案？難道北北基是台灣的教育特區嗎？如果北北基提出退出、其他各區的明星菁英高中是不是也可以跟著提出要退出？12年國教還沒上路，教育部就立刻面對政策跳票的窘境？ 2.現在老師、家長學生，普遍擔憂的現象除了對於入學方式不具信心外，他們也擔心將明星高中社區化後的齊頭式平等，只是造就更多不公。這些明星高中更進一步表示，現在高中入學的管道，已有免試入學管道，像北星計畫、基北區免試入學，讓偏鄉的國中生有不同的管道進入明星高中，只要維持適當的比例，這種入學管道就能取代高中社區化的問題。這是否表示，未來這些明星高中都可以用這樣的方式來規避12年國教的免試入學？雖然有校長與老師認為明星高中社區化將扼殺養成社會菁英的機會，但不可諱言，現階段的教育現況，補習成為多數學生的童年，考試儼然成為教育主體，忽略思考能力、喪失生活技能，不問能力、性向，只盡力把學生送往「明星學校」。因此，如果明星高中免試入學的比例不提升，大家依然搶著補習只盼擠進明星高中的窄門裡，這樣與當初12年國教的意義將背道而馳。雖然贊成明星高中保留一定名額的特色招生，但明星高中究竟要怎麼招生，一定要說清楚講明白。 3.根據最新的校安通報報告，民國100年全台國小至高中的校園霸凌事件共有800多件，新北市佔了126件，而日前美國也才發生因為被霸凌而報復開槍濫殺無辜的案件，然而部長三月一日的茶敘中所強調的教育施政八大主軸，這八大主軸似乎只看到人才培育的重要，卻未看到品德教育的展現，試問，面對層出不窮的校園霸凌案件，目前的通報機制是否夠嚴謹？是否能達到防制效果？部長有無新的防制機制？ 4.台灣英語教育從國小就開始，甚至許多小朋友從幼兒時期就接觸英文，但是根據日前英國劍橋大學英文考試院日前公布去年台灣學子英語表現趨勢報告顯示，即可證明我國目前的英語教育是失敗的，以本席身處的六年級來說，從國中到大學，起碼學了6~8年的英文，照理說台灣這個世代的族群英語能力應該要不錯，但事實上並非如此。因為過去的英語教學以填鴨式教育為主，強調文法與單字，忽略了聽與說的重要性。但是再次對照現在16歲以下學生英語能力，卻又再度發生同樣狀況，也就是聽與說的能力依舊大不如人，這表示我國的英語教育方式一直以來都是失敗的，國內教學越至高年級越不重視聽和說，導致年紀越大、英語表現越差。以101大學學力測驗來看，有1萬4,539人英文作文抱鴨蛋。再度顯示台灣學生英語能力有待加強。試問，面對即將上路的12年國教，未來的英語教學是否將做改變？過去教育部為了提升學生的英語能力，都會舉辦高中學生英文作文、演講比賽及英文單字比賽，還舉行英語小尖兵選拔、英語營隊及建構英語村等，但是這些活動還是落入比賽的窠臼中，還是有可能造成死背、填鴨等舊式的教學效果，未來教育部在12年國教的實行下，如何兼顧教學考試與活用，以提升台灣學生的英語能力？ 陳委員超明書面質詢： 一、教育應該不一樣，請問新任教育部部長蔣偉寧對高等教育政策有何想法？ ※嚴長壽先生有本談教育的書，書名是《教育應該不一樣》，他說：「教育應該是為青年人照亮未來的探照燈，而非重複過去的後照鏡；教育不應是倒滿一壼水，而是點亮一根蠟燭。」 ※嚴先生在書中指出教改後，技職體系不斷以升格改制為目標後，造成原本著重技術教育的技職體系轉而偏向理論，然而在理論研究方面又難以追上普通大學，造成理論薄弱、技術不足以進入職場的窘境。 1.本席同意嚴先生在書中的某些論點，例如，教育應該著重在學習動機上的啟發，而非學習內容的灌輸；不是強硬單向的填鴨，而是給予青年對探索人生未來的希望與能量。部長，就教育主管機關的立場，您同意嚴先生的論點嗎？ 2.請問部長，不僅在嚴先生的書中，社會上普遍的觀感認為「高中國中化、大學高中化」的「學力」下降現象，教育部是否有因應之道？ 3.請問部長，對於青年學子在大學所學，畢業後未能符合職場需求，或是不足以進入職場的社會現象，您在教育政策上有無應對措施？ 二、落實國民基本義務教育，提昇離島山地偏鄉國中小學教育資源，改善教育環境。 ※有本談教育的書很紅，去（100）年9月2日出版的，書名是《老師，你會不會回來》，作者是王政忠，南投縣中寮鄉爽文國中的老師，王老師是史上唯一SUPER教師與POWER教師雙料全國首獎得主。 ※該書出版後，作者除了受邀到處演講之外，甚至準備要拍電影了，這本書的內容與王老師的演講鼓舞了很多第一線的教育工作者。 1.請問部長，知道這本書與作者嗎？ 2.這本書的內容指出離島山地偏鄉的教育資源的不足，教育部在教育資源的分配上，應該加以調整，多將資源挹注在國民基本義務教育上。請問部長，是否會針對教育資源的分配重新檢討與調整？ 3.這本書的暢銷與作者受各地學校（包括離島的澎湖、馬祖）的邀請到學校演講，亦顯示身處第一線教育現場的教育工作者亟須教育環境上的奧援。尤其在實施〈校園零體罰〉後，許多教師表示對學生從難以管教到無法管教，從無法管教到放棄管教。當這樣的教育現象普遍化後，一旦學生在觀念行為偏差時，便無法由教師給予即時的觀念導正與行為矯正。請問部長，若教育部依然堅持〈校園零體罰〉政策，那麼，教育部在教師工作環境的改善上，做了什麼努力？提供教師那些資源？ 林委員佳龍書面質詢： 今天邀請蔣部長報告業務概況，本席有以下問題想請教。 目前教育部積極介入、指導各縣市教育局訂定「高中高職免試入學作業要點」草案，並要求各縣市版本在3月底前送教育部核定。不過，現在坊間卻出現一個怪現象，即房仲業者四處打著明星學區「買國中送高中」、「入籍即入學」的房地產廣告，追究其因，便是十二年國教直升形同免試入學所造成的，教育部目前草擬的「高中高職免試入學作業要點訂定及報備查原則」，公立高中的附設國中應屆畢業生有35%畢業生可以直升高中，私立高中招生名額70%得來自其附設國中部直升，這根本是一區兩制，本席要求教育部應該回歸「就近入學」既簡單又公平的政策原則，降低直升入學的這種形同走偏門的怪現象。私立高中一方面接受國家補助得免收學費，另一方面卻把名額留給自家附設國中，教育部應該杜絕這種不公平、不合理的現象。面對林佳龍委員的質詢，本席要求教育部必須訂定期程，要求各校（包括明星學校）免試入學名額全面達到50%。 目前中小學教育最主要的問題是升學主義下造成教育僵化，若要降低升學主義對學子的影響，本席認為除了實施十二年國教放鬆入學管制外，還要有另類教育活潑內涵的刺激。教育部若要達成蔣部長的理想「培養出林書豪」，必須採一般學校與實驗學校的教育，雙軌並行。有別於傳統學校體制的教育，全國現有超過20所如森林小學、種籽實驗小學等各類實驗學校，設校時間有的已超過二十年了，依據教育基本法，教育部應該有責任提供協助，但教育部卻不曾提供制度性的協助或經費補助，本席要求教育部在這個會期內提一部健全的「非學校型態實驗教育辦法」與「學校型態實驗教育辦法」送院審查。 主席：接下來處理臨時提案。進行第一案。 一、鑑於教育部刻正積極推動【打造東亞高等教育重鎮】計畫，惟近年來全球化導致國際競爭益趨激烈，為改善經營效益，各國紛紛採取大學院校整併的方式，達到高等教育「追求卓越」與「提升績效」的目標；經查，我國現有54所公立大學院校中，符合最適經營規模比例者僅25%，而學生人數低於最適規模之比例高達63.5%，亟需整併以提高效益；爰建請教育部立即訂定有效措施，獎勵並協助大學院校進行整併或策略結盟，以提昇我國大學經營績效及高等教育之競爭力；是否有當，敬請　公決。 提案人：陳淑慧　　陳碧涵 連署人：蔣乃辛　　陳學聖 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 其實本席是有異議的，但既然委員會已經達成協議，那就請教育部依法辦理。 進行第二案。 二、鑑於國內屢屢發生學校午餐驗出藥物殘留如瘦肉精、抗生素、塑化劑(DEHP)等事件，危害校園食品安全。尤以近期爆發H5N2禽流感疫情，更引起國人恐慌；為避免不合格肉品及相關製品進入校園，影響學童健康，教育部及食品衛生相關機關應盡速訂定校園食品安全檢驗標準作業程序(SOP)，並建立完善的食品安全防護網，以確保校園食品安全；是否有當，敬請　公決。 提案人：陳淑慧　　蔣乃辛　　陳學聖 連署人：陳碧涵　　呂玉玲 主席：請問各位，對第二案有無異議？（無 ）無異議，通過。函請教育部辦理。 進行第三案。 三、針對近十年台灣歷經一波高教的急速擴充，除了大學校數和大學生人數增加外，博士的成長率更是驚人，近十年台灣的博士人數成長一倍，在這種狀況下，許多優秀人才成為找不到教職的「流浪博士」。而近幾年台灣的高等教育呈現出「非典型勞動、彈性化勞動與派遣勞動」的特性，許多年輕的優秀博士，進入大學後，只能以「專案教師」聘用。因此，教育部推出「延攬及留住大專院校特殊優秀人才實施彈性薪資方案」，投入二十三億五千萬元撥給獲得頂尖大學和教學卓越的大學，另外撥了一億元預算補助「未獲頂尖大學計畫和教學卓越計畫之大學實施彈性薪資」，但卻未能有效解決高教的勞動派遣化和彈性化。爰請教育部針對「流浪博士」、高等教育的勞動派遣化及彈性化的現象積極改善及提出檢討報告，並於兩個月內以書面送交立法院教育及文化委員會。 提案人：林淑芬　　鄭麗君　　邱志偉 連署人：林佳龍　　何欣純 主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。函請教育部辦理。 進行第四案。 四、針對國內許多大賣場及連鎖餐廳頻傳肉品抽檢含有瘦肉精殘留，且目前爆發國中小學校長營養午餐弊案，攸關國中小學的食品衛生安全。建請教育部及衛生署責成各縣市衛生局，針對中小學學生營養午餐，進行全面性肉品檢驗有無瘦肉精殘留，並作成檢驗報告專案送立法院，以維護學生飲食的安全，確保學生擁有健康的飲食。 提案人：林淑芬　　鄭麗君　　邱志偉 連署人：林佳龍　　何欣純 主席：請問各位，對第四案有無異議？ 林次長聰明：（在席位上）建議加上農委會。 主席：為什麼要加上農委會？ 林次長聰明：（在席位上）CAS是農委會主掌。 主席：現在談的不是CAS，而是請體育司對於所採購的肉品，專案進行檢驗是否含有瘦肉精，由於現在必須要是零檢出，所以你們要進行全面性的檢測。 林次長聰明：（在席位上）目前是教育部、農委會及衛生署聯合組成稽查小組，所以我們建議加入農委會。 主席：加入農委會之後，若是他們無法陪你們到各個學校去，該怎麼辦？ 那就修正為教育部、衛生署及農委會組成之聯合稽查小組，進行全面性的學校肉品檢驗，稽查有無瘦肉精的殘留。所以我們在教育部及衛生署後面再加上農委會，但是這樣是否需要責成各縣市衛生局，還是你們就這樣直接去檢查？ 林次長聰明：（在席位上）稽查小組已經結合縣市衛生局在內。 主席：那就改成結合各縣市衛生局，責成改成結合。所以提案修正為「教育部、衛生署及農委會結合各縣市衛生局」，針對中小學學生營養午餐進行全面性的檢驗。本提案照此修正通過，並請教育部及相關機關積極辦理。 進行第五案。 五、鑒於體育專業人員的質與量是推展體育業務的重要條件之一，而運動傷害防護員正是體育運動領域中，專精於運動傷害預防、評估、急救、處理、後續復健等運動醫療事務的體育專業人員。然我國體育專班目前尚缺乏專業運動傷害防護人員，為完整建構我國運動選手培養制度，並保障運動選手運動安全與健康維護，進一步幫助受傷運動員於最短時間內，安全且有效恢復原有運動競賽水準。爰此要求教育部及相關部會其運動傷害防護員之經費與聘任需於本學年起全數到位，以提升整體體育競技實力，並保障體育專班及專業運動選手具有充足的健康保障。 提案人：黃志雄　　陳碧涵 連署人：呂玉玲　　陳學聖　　楊應雄 主席：請問各位，對第五案有無異議？ 林次長聰明：（在席位上）建議修正為本學年起三年內全數到位，因為該筆經費涉及縣市政府。 主席：陳委員有異議嗎？ 陳委員碧涵：（在席位上）三年太慢了，縮短些。 林次長聰明：（在席位上）這部分牽涉到地方政府的經費。 陳委員碧涵：（在席位上）其實102年來得及編列，可以再縮短一點。 林次長聰明：（在席位上）但是黃委員志雄同意改為三年。 蔣部長偉寧：（在席位上）原則三年，但我們會爭取看看是否兩年完成。 主席：既然提案人同意的話，原則上最長給你們三年內的時間到位，不過要請部長在此承諾，如果經費與人力允許的話，請儘量以更短的時間達到目標。 進行第六案。 六、鑒於為解決中小學體育專班選手缺乏專任運動教練問題，雖於去年已修正國民體育法第十三條修正案，未來學校將至少設一專任運動教練，並增「巡迴教練」制度；中小學將增加四百餘位專任運動教練。然根據教育部統計，目前國小、國中及高中共設有1443班體育班，但專任運動教練僅有287位，教練人數顯然嚴重不足。爰此要求教育部其專任運動教練聘用經費與專任運動教練人數需於本學年起全數到位，以達有效提升基層運動競技水準，並進一步提供更多優秀運動員擔任專任運動教練工作之目的。 提案人：黃志雄　　陳碧涵 連署人：楊應雄　　陳學聖 主席：請問各位，對第六案有無異議？ 林次長聰明：（在席位上）建議修正為本學年起三年內全數到位。這點我們已經和黃委員志雄討論過，黃委員也同意了。 主席：陳委員的意見呢？ 陳委員碧涵：（在席位上）能縮短些更好。 主席：原則上，提案修正為本學年起三年內全數到位，但是，我們希望加上但書，三年為最長時間，不得超過三年或是應該更積極，越早到位越好。照案通過。 進行第七案。 七、為推動「十二年國教」於103年正式上路施行，本委員會業已於立法院第7屆第8會期修正《教育經費編列與管理法》，將教育預算從不低於前三年度決算歲入淨額平均值的百分之二十一點五，調高到百分之二十二點五，預計每年教育預算可望增加200億元。教育部應將本筆預算專款專用，將全數用來推動十二年國教；同時教育部應全面清查相關預算內容，不得以改變現有預算名稱、重貼標籤之方式納入200億元預算項目中、而有濫竽充數之情形發生。 提案人：鄭麗君 連署人：許智傑　　邱志偉　　林淑芬 主席：請問各位，對第七案有無異議？ 林次長聰明：（在席位上）建議修正為200億元的保障。 主席：這樣可以預計教育預算增加200億元的保障嗎？也就是200億元要到位你們才肯做？提案人鄭委員麗君同意加上「的保障」三個字。第七案修正通過，並請教育部確實辦理。 進行第八案。 八、為分階段逐步落實「十二年國教」目標，達到全國學生免試、免費就讀高中職。教育部應遵守蔣偉寧部長於民國101年3月7日立法院第八屆第一會期教育及文化委員會第二次會議中所宣示之承諾：將於103年十二年國教開始施行後十年，將免試入學率與就近入學率於民國113年達成100%之終極目標。 提案人：鄭麗君 連署人：許智傑　　邱志偉　　林淑芬 主席：請問各位，對第八案有無異議？（無）無異議，通過。實施十年後，在場的各位要不退休，要不已經不在位置上，到時也沒人可以為本案負責，不過還是請教育部本著良心辦理。 進行第九案。 九、鑑於現行法令與教育部發布之行政法規並無「輔導轉學」、「勒令轉學」之相關規定，然多數高中職常將其定於校規中，各校執行時並無標準而流於偏差，學校往往疏於輔導便急於要求學生轉學，形同強行剝奪學生受教權，成為學校間之「人球」，違反教育原理。爰提案要求教育部於三個月內，全面清查全國高中職之校規，與近一學年度各高中職學生學籍轉出之原因，向教育及文化委員提出書面報告。 提案人：管碧玲　　邱志偉 連署人：鄭麗君　　林淑芬 主席：請問各位，對第九案有無異議？（無）無異議，通過。並請教育部辦理。 進行第十案。 十、為確保學童校園飲食安全，爰要求教育部應訂定規範，各級學校營養午餐所有食用之肉品（含進口）均應符合CAS瘦肉精零檢出之標準。 提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　邱志偉　　許智傑 主席：請問各位，對第十案有無異議？（無）無異議，通過。並請教育部確切辦理。 進行第十一案。 十一、優先推動幼托整合政策為教育部未來之施政方向八項主軸之一，期以提升幼兒之教育品質，鼓勵年輕夫婦生育，解決少子女的問題，落實優質幼兒教保發展政策，惟日前新北市之幼稚園校車因疏於維護保養，竟於車輛行駛之中，孩童自車內摔出車外之意外事件，為確保最基本的孩童教育環境，教育部應督促全國各縣市教育單位定期抽檢各級學校交通車輛之安全檢查工作，以防杜類似事件再行發生。 提案人：陳碧涵 連署人：簡東明　　林淑芬　　鄭麗君 主席：請問各位，對第十一案有無異議？（無）無異議，通過。並請教育部辦理。 謝謝與會的官員及委員同仁，今日議程處理完畢，現在散會。 散會（15時8分）