立法院第8屆第1會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年3月7日（星期三）上午9時4分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　盧委員秀燕 主　　席　出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期財政委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間　中華民國101年3月5日（星期一）上午9時3分至11時 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員　羅明才　　盧秀燕　　許添財　　薛　凌　　吳秉叡　　李應元　　顏清標　　李桐豪　　曾巨威　　賴士葆　　費鴻泰　　蔡正元　　林德福　　孫大千　　翁重鈞　 　　　委員出席15人 主　　席　盧委員秀燕 專門委員　黃瑩宵 主任秘書　李水足 紀　　錄　秘　書　黃輝嘉　研究員　謝碧珠 　　　科　長　汪治國　專　員　陳品華 報　告　事　項 一、本院秘書長函達「第8屆第1會期本院各委員會召集委員選舉相關事宜」，請　查照。 二、本院人事處提請院會決定之「立法院第8屆第1會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」乙案，經提第8屆第1會期第1次會議報告後決定照案通過。 三、依本院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人。 四、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 選舉立法院第8屆第1會期本會召集委員。 一、推請羅委員明才擔任發票員、李委員應元擔任唱票員、李委員桐豪擔任記票員及許委員添財擔任監票員。 二、投票截止時間訂為上午12時，若截止時間前均已投票完畢，即進行開票。 三、選舉結果： 第8屆第1會期財政委員會召集委員選舉，共發出選舉票15票，開出票數15票，有效票數15票；無效票數0票；剩餘票數0票；羅委員明才得5票、盧委員秀燕得5票、許委員添財得5票；羅委員明才、盧委員秀燕及許委員添財得票數相同，進行抽籤，抽籤結果盧委員秀燕、羅委員明才當選為立法院第8屆第1會期財政委員會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行今天的議程。 邀請財政部部長率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代表之董、監事）列席業務報告，並備質詢。 主席：今天是第八屆第一會期財委會第一次進行詢答，首先我要歡迎各位委員加入財委會，有關財委會長期以來開會所建立的一些規範、慣例與共識，會前我已請議事人員提供給各委員辦公室參考，如果各位委員有意見，我們可以再做調整。 對於今天列席的財政部官員、附屬單位負責人，請各位委員參閱委員會提供的名單，其中要向各位委員報告的是，兆豐金控公司蔡有才董事長因為出國的關係，不克前來，已向委員會請假，並由徐光曦總經理代理備詢，在此我也要向政府部門特別拜託，將來遇有委員會邀請到會備詢，本身另有要事而無法前來時，請提前向輪值主席說明，以便我們可以做一些因應或安排；因為蔡董事長的假單我是到今天才拿到，若不准假似也強人所難，所以，請徐總經理轉告蔡董事長，畢竟他也是一位資深主管，應該知道向委員請假的禮貌與程序，將來若有需要請假，請他提前告知委員會輪值主席，以示尊重，而不是到開會當天才現場拿出假單，以上簡單說明，並謝謝各位的配合。 事實上，今天早上七點半我到場簽到時，前面已有6位財委會的委員完成簽到手續，他們來自全國各地，有的從中部也有從南部趕來，在七點半之前就已完成簽到，顯然他們必須在五點多就要起床，基於對財委會會議的重視，以及對備詢官員的尊重，所以，他們不辭辛勞早早就從中南部趕來報到、開會；因此，我希望列席的各位首長在備詢時也能相互尊重，按照到會先後順序簽到，並遵守備詢的相關規範。 到現在為止，除了兆豐金控公司蔡有才董事長請假未到會之外，還有哪位受邀的首長沒有到會？請問台北金融大樓股份有限公司林鴻明董事長是否有到場？林董事長若沒有到場，請問台北金融大樓股份有限公司有無推派其他代表列席？另外，林董事長未到會是否有辦妥請假手續？這些細節請財政部一併查明，因為今天財委會所邀請的對象，除財政部部長之外，還有邀請財政部所屬國營事業的負責人（包括董事長及總經理）、各轉投資事業機構代表之董、監事，如果負責人另有要事不克前來，至少也要推派董、監事代理，所以，對林董事長未到會有無辦理請假，或有無推派其他董、監事代理備詢，請財政部查明後向本席說明，本席再向委員會議提出報告。 接下來就請財政部劉部長報告。 劉部長憶如：主席、各位委員。首先感謝各位委員給我這個機會，讓我對財政部業務概況作以下簡要報告： 全球經濟大環境雖然在最近有一些緩和的情況，但還是有很多未爆彈仍在持續發展中，特別是這兩天的國際金融發展引發歐美股市很大的震盪，並非為了希臘單一的國家，當初歐洲有若干國家為了加入歐元區，在許多帳目上並不是很清楚，所以，當這些國家在加入歐元區之後，問題就紛紛浮現出來，當然2008年的金融海嘯更使得全球金融情況雪上加霜，從這個例子我們就可以看出，「帳」實在是非常重要的一件事，我們所有的帳都必須做得非常清楚，我想這是我們得到的一個教訓。 再者，因為面對這樣的情況，當然台灣經濟成長的幅度也是下滑，不過目前還是穩定成長的情形。以財政現況來看的話，從圖表當中我們可以非常清楚看到歷年中央政府預算的趨勢，這邊是把總預算加上特別預算的歲入、歲出和餘絀加以對照。我們可以看到，大部分的時候我們都是入不敷出，尤其是在2003年爆發SARS的那段時間或國際局勢比較不穩的時候，經費不足的部分就會擴大。再者，我們可以看到為了因應2008年的金融海嘯，當時政府編列了4年的特別預算來加強公共建設，結果在3年內就用完了，這就是短差比較大的部分。事實上，財政的問題不能光是從這樣的帳來看，其實當初編列4年5,000億確有其必要，如果沒有那項擴大內需特別預算的支出，台灣大概也沒有辦法那麼快就渡過金融海嘯，甚至創下10.72%的成長率，這是亞洲第二高的成長率。可是話說回來，雖然有其必要，但支出畢竟會使得我們的負債情況或短絀情況比較嚴重，所以我們儘量還是要趁比較平順的時候趕快把差額補起來。很幸運的是，我們從圖表上可以看出紅線和綠線的差距後來就縮短了，所以101年度編列預算時的短絀就比較少，尤其大家都有一個共同的認知，那就是我們希望以後儘量不要用特別預算，以上就是財政over all的情況。 從餘絀表上我們可以看到其占歲出及占GDP的比重，舉例來說，我們在98及99年度，它占GDP的比重是百分之三點多，而且從去年的2.5%降到今年的1.6%，所以這方面是有在進步中，不過我們還要朝更健全的方向來邁進。 再來是關於總預算編列的情況，歲出部分是一兆九千多億，另外一項歲出是債務還本的部分，因為現在我們要朝財政健全的方向邁進，所以依據法定，我們每年都要有一些債務還本的支出，因此總共的歲出是二兆餘。在歲入的二兆餘當中，我們可以看到歲入主要分成三部分，第一是最主要的稅課收入，這部分的額度是一兆二千多億，包括公債在內，這部分占的是61%，可是它在歲入當中占了七成。其次是稅課收入的部分，包括處分財產、規費等等，這部分總共是四千多億，大約占整體歲入的三成左右。其他就是公債及賒借的部分，這部分是二千八百多億，而移用歲計賸餘的部分則是一百多億。 有關稅課收入的情形，這是大家平常都非常關心的，在稅課收入總額一兆二千多億當中，我們可以看到圖表總共編列了9項，其中綜所稅有三千多億，所占比例為25%；營所稅也是三千多億，所占比例也是25%；再來是營業稅，這部分占了14%；貨物稅有一千五百億，所占比例為12%；證交稅所占比例為10%，證交稅的金額為一千二百六十幾億，今年編列的額度算是比較高，過去大約都是一千億左右的狀況。至於關稅的部分，我要特別說明的是對於關稅我們必須要有預做準備的心理，因為我們不管是跟別的國家簽定FTA，或是希望在往後10年內加入TPP，關稅的收入都會比較減少，所以針對這部分，我們必須預做準備。再來就是菸酒稅、遺產及贈與稅、期交稅等其他部分。以上是101年度稅課收入的狀況，如果我們把過去10年的稅課收入概況以直條圖來做比較的話，就可以看出在最前面的時候，因為綜所稅和營所稅並沒有分開，所以粉紅色的部分就比較大，之後綜所稅和營所稅就分開了。 接下來是1年以上未償債務餘額趨勢圖，我們可以看到其占前三年GNP的比例是34%，這還在法定債限40%以內，可是我們還是希望未償債務餘額能夠儘量健全，所以這部分我們還是會持續加以注意。從債務餘額趨勢圖來看的話，我們可以看到下面這條線所代表的是絕對金額，上面這條線所代表的是比例，就像我剛剛所提過的，包括之前所編列4年5,000億的特別預算等等，我們還是希望能夠在經濟景氣好的時候儘快償還。接著是結構表的部分，主要是不同天期的債券，這部分請大家參考。 有關各主要國家中央政府債務占GDP比例統計表，我們可以看到以99年度來講，台灣所占比例是33%，而新加坡所占比例是103%，所以這部分也不能完全直接加以對照，因為也許有的國家債務很高，可是他們的福利卻很多，這部分僅供大家參考。在金融海嘯過後，非常關鍵的一個問題是在金融海嘯之後，經濟景氣比較回復了，我們的財務狀況有沒有改善？這部分可以讓我們進行第一步的測試，也就是說，我們到底是屬於結構性的成分，還是景氣循環性的赤字。之後我們會作更嚴謹的測試，以目前的狀況來講，至少從循環性來看，我們有看到在海嘯過後，赤字的比例是逐漸下降，收入有穩定成長，這個部分占歲入比重也在增加，這些都是正面的發展。再來是大家都非常關心的「潛藏負債」的數據，目前這部分是由主計處加以公布，但我們認為這部分的資訊揭露其實是有必要的，所以應該要加以檢討。 最後是「當前的重要工作」，這個會期還要各位委員多多支持，包括財劃法、公債法等相關法令，我們都會送進委員會。另外就是會持續推動稅制改革、勵行財政健全與改革、配合國家政策並落實政策效果、持續推動賦稅業務電子化、持續推動關務革新。有關財劃法和公債法的修法，最主要的必要性是因為地方政府的自有財源是偏低的，以縣市來講，平均是50%，鄉鎮平均是70%，目前的情況是有16個縣市已經不夠支應現在的人事費，所以地方政府的財政相當的困窘。另外我們也看到在現行法令當中，對於各縣市或鄉鎮，在總量上並沒有個別的管控，這樣就比較容易產生破表的狀況，所以我們希望法令能夠加以修正。尤其現在已經改制為五都，所以有許多當初的法令跟現在的狀況並不符合，所以我們需要推動這樣的修法，屆時還請各位委員多多支持，稅制改革在稅課收入合理性的部分，大家普遍認為還有檢討的空間，原則就是馬總統所揭示的公平正義，量能課稅的原則為基礎，希望財政證券小組可以持續推動。 財政健全的改革也是一樣，從國家的cash flow，現金流量表可以看到有些縣市是很困難，可是以資產負債表來講，其實國家還是有一些資產，只是有些資產沒有被活用或是有些土地等等被侵占，所以我們希望在這部分有一些積極的作為。 配合國家政策的部分，其實即使財政困窘，還是應該要推動，可是因為財政困窘，我們希望能有一些專案貸款，這部分可以積極進行努力，包括青年安心成家購屋優惠貸款，我們也會持續推動。 業務電子化的部分，可以讓我們更進一步走向國際化的資訊時代，所以不管是現在開始於全國推動的電子發票或是證所稅扣除額單據電子化等等，我們也會持續推動。 黃定方次長兼任關稅總局總局長，現正推動的關務革新希望針對過去的問題提出一些解決之道。 最後結語，在財政工作方面，如果財政不健全，很多事情就沒有辦法推動，可是另一方面在進行財政改革時，還是希望財政可以支持建設，其實建設或就業是我們的最主要目標，只有從這裡才可以支持我國的財政，以上報告，請各位委員指教，謝謝。 主席：今天是以劉部長為主，剛才她已向本席鞠躬過，之後就不用再鞠躬，可以直接上台，以節省委員的時間。其他首長第一次上台行禮以後，請容許本席坐著回禮就好了，要不然一、兩百位首長，每次本席都要站起來回禮，恐怕也很浪費時間。 接下來進行詢答，請問各位委員，因為今天登記發言的委員非常多，是否依照過去慣例，發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，即採8加2的方式。到目前為止有47位委員登記質詢，所以上午10時截止登記，這是原則問題，如果各位了解本席的主持風格，因為委員會是屬於委員的，所以這是原則規定，如果大家有未盡發言之處，原則上主席會配合大家進行第二輪的登記。但是第一輪採慣例8加2的目的，是希望今天儘量讓每位委員可以發言，如果大家沒有意見…… 吳委員秉叡：（在席位上）可不可以10加2？ 賴委員士葆：（在席位上）慣例是8加2。 主席：如果還有未講完的部分，可以進行第二輪登記。依照慣例的時間，其他委員也可以發言到，如果屆時大家都還講不完，要進行第二輪或第三輪發言，主席都可以奉陪。 現在進行詢答，請羅委員明才質詢。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。不知要叫劉委員或劉部長，熟悉的劉委員是依我們過去的印象而來。今天是立法院財委會第一次開會，劉憶如部長回來了，外界都在講，是否郭婉容部長也回來了。過去在民國77年時，財政部郭部長婉容突然推出證所稅復徵計畫，結果造成股市連續跌停19天。今天第一天看到劉部長回來了，會不會把過去郭婉容部長的財政改革也帶回來立法院，可否請劉部長回答一下？像是女承母志，勢必要完成某一個歷史任務或志願，這部分可否請劉部長說明一下？ 主席：請財政部劉部長答復。 劉部長憶如：主席、各位委員。羅委員，我首先講一點關於壓力的部分，其壓力在於提到一個稅的名稱，然後就看到這個名稱變成一個標題，這部分比較有壓力，我要在此特別拜託各位媒體朋友，在提到一個名稱時，請給我們一點空間，因為現在我們還沒有推出什麼既定的政策。我想回應現在與當時郭婉容前部長在推動時有一個很大的不同點，當初是依法要實施或課徵證所稅，因為那時法律條文上是有證所稅，只是因為訂定法律之後，每一年的股市都很低迷，股市是從1,000點開始，資本市場都很低迷，所以每年在有法律規定的情況下都沒有依照法律施行，不管當時是由誰在擔任財政部長，每年9月都會出來宣布，為了促進資本市場的活絡發展，所以明年繼續停徵證所稅。在郭婉容前部長那一年，股市已經漲到七千多點，七千多點的情況不能再講是股市低迷，所以那一年她表示要依法課徵。依法課徵說法一出，市場上當然不能接受，股市連跌19天，於是就以證交稅千分之六取代證所稅部分的性質及意義。我剛剛特別在報告中提到，證交稅在今年預算中編列了1,200億。雖然證交稅改為千分之三，可是證交稅在賦稅上就貢獻了很多，證所稅的法律也就沒有了。所以當初有法律，宣布要依法課稅，可是引起很大的反應，自從那次修法後，現在法律上就變成沒有證所稅。大家每年在談論時，市場上還是很關心要不要再重新修法。現在的情況與當時最大的不同點，其實當時是依法行政，與現在並不相同。 羅委員明才：其實財政的健全很重要，特別在市場穩定及經濟發展方面，攸關所有民眾的權益。本席非常歡迎劉部長回到立法院。 劉部長憶如：謝謝。 羅委員明才：股市與經濟各方面都很敏感，所以不要太急，財政如何發展？還是要穩健地推動。有時推出一個政策，受影響的層面非常大，本席舉例而言，上次推出奢侈稅時，有些房子的房價本來是1,000萬元，因為有升值的空間就變成1,200萬元。屋主的小孩本來考上哈佛要去唸書，結果奢侈稅一實施，銀行估價房屋只剩下800萬元，甚或更低。所以爸爸媽媽只好向小孩抱歉地表示：你的哈佛之路無法提供你機票、住宿及學費等等。所以這個小孩的哈佛夢就因此破碎，只好留在台灣唸書。我們看到林書豪到美國唸完哈佛之後打籃球打得很成功，成為台灣之光。本席認為有些政策貿然實施，有時候會傷及無辜，希望財政部能站在國家長遠發展的角度，進行公平正義的考量。就像證所稅的研討是可以，但起碼要在經濟局勢比較穩定、股市12,000點以後，才有提出討論的空間，不然就像是晚上吃西瓜，半夜反症、拉肚子，那就不太好。另外，有關稅收部分，本席對於今天報告裡的表格表示肯定，因為做得非常用心，非常好，我們國家整個賦稅收入實徵淨額比率寫得很清楚，但如果講到公平正義的賦稅機制，請問部長，有沒有考量過整個台灣的地下金融？其實地下金融這塊也很大，不管是台彩或運動彩券，其地下賭博非常氾濫，另外網路麻將的賭博，交易量可能也是部長想像的數倍之多，請問那一塊有沒有考量到？因為在表格裡，那一塊好像變成是隱形的一塊，但是若真的要講到公平正義的稅負觀念，就應該全部清總帳，而不是像長期以來，薪資所得的部分，大概百分之六十幾都是固定的，一毛錢都少不了，受傷的都是這一群，事實上仍有很多人沒有課稅，部長在面對這樣的現實情況，是不是會在未來稅改的制度上，多多考量這方面的公平正義性？ 劉部長憶如：謝謝羅委員。我們提到稅改要往公平正義原則下推進，其實裡面談到的公平正義意思，是包括不要只課看得見的收入的稅，因為有很多收入是表面上看不到，但其實大家眼睛都看得到，針對這部分，我們會努力。如果是和賭博有關，那就不可能光靠財政部，還需要別的部會一起配合。另外像李述德前部長推動的一個很有名的阜杭豆漿店案例，這部分我們也會儘量再加強。 羅委員明才：昨天王品公司股票上市，前年這個公司股票淨值還不到20元，很多員工或股東持有的股票昨天一上市就接近500元，換言之，一張股票賺了將近47萬元左右，針對未上市、未上櫃公司股票在上市後市值大幅增加的情況，事實上這些都是未課稅的，對此，部長有沒有新的措施提出？ 劉部長憶如：這部分是屬於資本利得部分，在討論資本利得時會納入一併考慮，以目前而言，除非未上市股票獲利是採最低稅負制，符合600萬以上的收入，那就會納入考量，如果門檻達不到600萬，就完全沒有課稅，這部分我們會再檢討。 羅委員明才：部長認為剛才本席講的例子公不公平？這樣的情況是多了很多千萬富翁、億萬富翁，但是對很多小老百姓而言，卻會覺得不公平，部長認為整個資本利得部分，有沒有討論空間？ 劉部長憶如：就像我剛才講的，前陣子我們只要談到一個稅的名詞，就會變成媒體的標題，其背後的理由，我想應該就是大家認為有很多事在公平正義上是需要再加強的。這個月我們就會成立財政健全小組，針對這些大家非常關心的議題，我想小組委員應該都會提出來，納入考量。 羅委員明才：整個稅改的推出，有沒有時間表？ 劉部長憶如：目前是預計3月中前就會規劃成立財政健全小組，財政健全小組開始會先訂定題目，我們也歡迎大家提出題目，小組會把題目訂定好，並排定優先順序，再分組討論，希望能在9月，也就是半年內提出第一項稅改或財改方案。在分組討論時，我們也會和立法院尤其是財委會密切舉辦多場公聽會、座談會，地點不僅限台北市，希望能在台灣省各縣市，包括離島地區，進行相關座談會。 羅委員明才：本席以為稅改一事茲事體大，所有事情當然都可以討論，但事緩則圓，也希望其他官員不要到處放話，否則到時候會更難收拾。是不是可以循序漸進，考量整體環境變化，經過充分討論後，再找出一條比較好的路來走？ 劉部長憶如：是，這點我們很認同。 羅委員明才：再次歡迎劉部長回到立法院。謝謝。 劉部長憶如：謝謝。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。很多民眾，尤其是股民都非常關心，因為部長一再提及要稅改。其實證交稅已實施一段時間，只要交易額大，政府在證交稅上的稅收一年也不少，很多專家學者認為應該要推動證所稅，當然其中還有很多需要克服的問題與困難，請教劉部長，短期內會不會推動證所稅？ 主席：請財政部劉部長答復。 劉部長憶如：主席、各位委員。其實這次要推動的稅改，都會經過社會充分討論，也就是說，大家要有共識，我們才會進行實際的推動，所以，現在講是有點太早。 林委員德福：證所稅的推動一定要取得多數人的共識…… 劉部長憶如：不應該說是共識，因為不可能有共識，就是多數人的意見。不過，我們也看到社會大眾非常關心資本利得這個題目，所以，財政健全小組一旦成立，這個題目看起來是很有可能納入討論，尤其賦改會上次也有討論過這個題目。 林委員德福：當然要取得多數人的共識後才能去做，在此之前，是不是還只是照舊課徵證交稅？ 劉部長憶如：我想也不一定照舊，這部分我們現在真的沒有預設立場，不過，資本利得這個題目是滿廣泛的，包括剛剛提到未上市股票的部分等等，所以，這部分可能要到財政小組討論後，才比較能看得出修改或改革的輪廓。 林委員德福：再請教部長，國安基金年初決議繼續護盤3到4個月，以現階段來看，護盤是不是已進入尾聲？ 劉部長憶如：以現階段而言，是比較接近了。 林委員德福：是比較接近尾聲？ 劉部長憶如：如果上次訂了時間表的話。 林委員德福：退出台股是不是代表我們國內的股市差不多已經穩定了？ 劉部長憶如：那個時候之所以推出，最主要是因為國際情況真的很不穩定，尤其歐債還債高峰期是在今年3、4月，當時不知道今年3、4月會不會產生非常大的震盪，所以那時候才推出，推出以後，我們看到除了國內股市表現不錯外，國際上，如歐債也慢慢有暫時解套方案推出。其實這整個是行政院的決定，因為國安基金是屬於行政院。 林委員德福：事實上整個國安基金的管控，還是在財政部的執掌範圍，過去李部長對國安基金的護盤都定調為來無影，去無蹤，請問部長的看法是不是也一樣？ 劉部長憶如：對！最理想的情況是來無影，去無蹤，就是進去時，是給市場力道非常不足時，尤其是量非常不足時的一個支撐，那麼大家就不會因為看到量一直下來，而引起恐慌心理，這就是所謂安定的來源，至於它的退出，我很抱歉不能講它是什麼時候退出，不過，退出的時候也希望不會引起市場上的大震盪，我想李前部長所講的「來無影、去無蹤」是這樣的意涵。 林委員德福：這次國安基金適時的進入股市，這部分有全部都出清嗎？ 劉部長憶如：很抱歉，這個我不方便在這裡回答。 林委員德福：依劉部長的作為，未來一樣可以做到「來無影、去無蹤」嗎？ 劉部長憶如：我們儘量是秉持這樣的原則。 林委員德福：股市是經濟的櫥窗，講實在話，很多股民的信心都很脆弱，身為財政部長，尤其是控管國安基金這個區塊，要有積極的作為，就穩定台股而言，國安基金要發揮它的效用，不要像過去有時已經稀稀裡嘩啦了，還一點作為都沒有。 去年部長到華府智庫美國企業研究院（AIE）做專題演講，是不是向美方表達台灣檢驗瘦肉精的標準有一致性？並不是特別針對某一個國家，且貿易夥伴應該相互尊重。請問部長，最近美牛的問題，到底台灣有沒有受到應有的尊重？ 劉部長憶如：我去年去演講的時候，那個時候其實不談瘦肉精，美牛問題就是跟TIFA卡在一起，雖然不是我演講的主題，不過在他們談話裡面當然有提到，所以就像林委員所講，我是有表達我們國家的立場。後來因為這個不是我主管的業務，我就比較沒有參與美牛的事情。 林委員德福：你認為食品安全和政治現實兩者會不會對政府的決策發生重疊的影響？ 劉部長憶如：對於任何一個部會所職掌的業務，安全都是第一考量要素，相信這也是陳院長和馬總統所一再講的。只是我個人認為，到現在為止，社會大眾對於美牛的事情還是有很多不清楚的地方，當然最近也透過一些釐清和種種的辯論，讓大家更能夠瞭解。 林委員德福：要是食品安全和政治現實發生重疊的話，你認為哪一個比較重要？ 劉部長憶如：如果大家知道那是安全的事情，其實那個是必要的前提啦！就是任何一種的安全…… 林委員德福：你認為哪一個可以被犧牲掉？ 劉部長憶如：安全是必要的前提，雖然這不是我的主管範圍，今天我來看這個，到底什麼叫作安全？社會上還是在釐清當中。 林委員德福：根據財政部關稅總局統計，美牛進口台灣每個月都有兩百多噸，對於美牛瘦肉精的問題，請問您有什麼看法？ 劉部長憶如：這是到底開放到什麼程度，在什麼標準之下可以進口，其實我們這邊是被動的配合。 林委員德福：您認為應該是禁止嗎？還是財政部所屬的海關有辦法擔任問題美牛把關的窗口？ 劉部長憶如：這要等標準訂出來之後，我們看應該要如何配合。不過，我要提出來的是，有時海關有困難的地方在於現在各部會不管進口什麼東西，包括大陸很多禁止進口的產品，通通進來之後就到海關，然後就期待海關人員每樣東西都查得出來是可以還是不可以，或者是多少的範圍，這是我們海關人員人力比較不足的部分。 林委員德福：因為基隆海關發布新聞表示，除非收到衛生署核可輸入許可的通知，才能課稅放行；如果不合格就會擋關退運。請問部長，為什麼還會有那麼多含有瘦肉精的美牛進了海關的大門？你認為是哪個部會放水？ 劉部長憶如：我們推動的關務革新也提出希望其他機關能夠配合，否則光是憑海關這些財政部的人員，如果沒有搭配主管機關，其實就會很困難，美牛當然是其中一項，其他部分也是。我上禮拜到基隆海關看他們驗關的方式，那麼多貨櫃的箱子，那麼多的東西，到底是不是違法？是不是OK？這真的需要專業的主管機關一起配合，以這個例子來講，我們真的覺得需要衛生署一起和海關人員配合。 林委員德福：這其中一定有一些部會放水，對不對？因為畢竟海關在這方面也不是專家。 劉部長憶如：因為專業不同，我們需要每一種主管的專業一起配合，才能夠真正嚴格把關。 林委員德福：本席認為這一點需要進一步再探討，您認為呢？ 劉部長憶如：我非常同意，我上任之後第一個實際去看的地方就是基隆海關。 林委員德福：另外，關稅總局表示，旅客攜帶超量的菸酒入境，且未依規定申報，即認定是私菸、私酒，但是否移送司法機關處理，將依個案具體事實認定。請問這個「個案具體事實」認定的權力會不會太大？ 劉部長憶如：其實照法律的規定，超過5包菸以上就要送司法機關…… 林委員德福：是5條菸，不是5包菸。 劉部長憶如：對不起，是5條菸。可是，過去在執行上，我們是比較沒有這樣做，是查到5條以上就沒收，現在是因為上個禮拜開始執行了，所以引發大家很多的疑問。我們倒是認為如果委員覺得這部分不必要這麼嚴，就是5條以上沒收就可以…… 林委員德福：以前是沒收或是補稅，或者是存關。 劉部長憶如：2條到5條可以補稅，5條以上則是沒收，以前作法就是沒收，可是依照法律規定，其實是要送司法機關。如果委員認為這個部分需要修法…… 林委員德福：因為財政部下令，若查獲旅客攜帶6條香菸以上入境，將一律製作詢問筆錄，並函送地檢署法辦。請問這到底是偵訊還是詢問？海關人員有那麼多的人力做這樣的工作嗎？ 劉部長憶如：其實人力是相當不夠啦，所以我們也認為5條香菸以上就送司法機關處理是不是太嚴格。 林委員德福：那等於是走私啊！ 劉部長憶如：因為現在法律是這樣訂定，這個法律也已經很久了…… 林委員德福：你認為需不需要再拿出來探討？ 劉部長憶如：我想是有必要，因為當初訂定是針對營業行為，就是走私帶進來賣，可是有的人可能不瞭解，他也許帶個7條香菸，我想這都有檢討的空間。 林委員德福：我是不鼓勵民眾多帶菸進來，但是我認為不能擴權，而且要避免產生疑慮，再說海關也沒有那麼多的人力，這些都值得探討，好不好？ 劉部長憶如：是的，謝謝委員。 主席：請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。劉教授、劉委員的時代讓人欽佩，但是今天對於劉部長我們要先重新來瞭解和認識。本席想請教部長，對於過去歷任的經建會主委，除了令堂之外，妳最欽佩的是哪一位？ 主席：請財政部劉部長答復。 劉部長憶如：主席、各位委員。蔣經國先生。 李委員應元：難道一定要講他嗎？不能講其他人嗎？除了蔣經國和令堂之外，妳最欽佩哪一位？ 劉部長憶如：其實有很多位。 李委員應元：現在不是在選舉，妳不必太政治化。 劉部長憶如：因為李委員突然問了這個問題，蔣經國在任內推動了十大建設，我認為這對台灣的貢獻真的是非常多。 李委員應元：非常好，本席基本上也同意這一點。 劉部長憶如：謝謝。 李委員應元：其實還有其他人也有一些成績，所以本席本來是希望妳能夠講其他的人，不過沒有關係。妳對於自己在經建會主委任內，妳覺得類似十大建設這種讓所有部會都動起來、讓整個國家的經濟建設都能夠動起來的宏規，妳最滿意的是哪一項？ 劉部長憶如：我認為是結合全球招商和「產業有家，家有產業」，因為我們把國外的資金不光是帶到北部，而且能夠到各縣市。 李委員應元：本席一大早來請教本委員會的資深委員：經建會的劉前主委有哪一項和以前的經建會主委一樣？經建會主委一向是由資深的閣員或學界的重量級人士擔任，因為有小內閣之稱，又能夠帶動、規劃整個國家的經建。大家覺得妳又不是經濟部長，為什麼還要出去招商？但是讓所有部會都動起來的這件事情，嚴格講起來，本席覺得有點遺憾，以妳過去的學養，照理講應該能夠提出很多的見解，甚至推動這個小內閣的工作，本席對這一點有所期待。在這樣的狀況之下，對妳在經建會的時代，本席是失望的，對於委員的時代、教授的時代，本席是肯定的，本席希望在部長的時代讓妳補考。妳剛剛提了很多，尤其妳剛剛也有解釋了，關於證券交易所得稅的部分，這是媒體所講的，但是毫無疑問的，妳又提出了暴利稅、富人稅和奢侈稅，奢侈稅的分區課稅可能是受到社會的肯定…… 劉部長憶如：李委員，抱歉，我並沒有提出這些稅。 李委員應元：但是媒體都是這樣報導。 劉部長憶如：我們只是有提到這些稅，而不是我們有提出這些稅。 李委員應元：但是妳貴為部長，妳講出這種事情，尤其又是這麼敏感。像妳剛才提到資本利得稅，曾委員、曾教授也在這裡，將證券交易所得稅排除在外，資本利得稅是不是能夠在將來縮小貧富差距、減少國家負債，所以妳想提出這個重要的稅收來源？ 劉部長憶如：我們很清楚，就是在6個月的時候會開始推一第一個，至於推出的時候…… 李委員應元：妳要推出哪一個？ 劉部長憶如：媒體詢問說，上次賦改會所提出來討論的一些議題，我們會不會繼續討論，包括資本利得稅，所以我的回答是說，我們這一次的財政健全小組…… 李委員應元：資本利得稅有那麼多項目，排除了證券交易所得稅之後，到底是哪一項？本席讓妳有機會來澄清。 劉部長憶如：不是排除，資本利得稅是包括證所稅，也包括未上市等等，也包括其他的資本利得稅，所以對這些題目其實我回答得非常清楚，如果大家想要討論，我相信大家也會想要討論，當然我們沒有理由排除。 李委員應元：以前有賦稅改革小組，有很多歷史性的作為，你們這一次是從正面來思考，妳提到3月以後可能要組財政健全小組，我們也予以肯定，至少在妳內心裡面總是有妳覺得很重要的項目，認為這個健全小組應該要處理的，請問是哪兩項呢？ 劉部長憶如：其實我認為原則是最重要的，第一個就是社會大眾認為稅賦應該要符合公平正義的原則，我覺得這是第一項。 李委員應元：我們都瞭解應該要有公平正義，請妳講具體一點，因為現在已經進入執行的階段，不要再像經建會時代搞了好久的時間，現在卻講不出任何一項，真的是太可惜了！ 劉部長憶如：不會的，內需、出口雙引擎，這是我們已經達到的目標，這是在過去10年都沒有達到的目標，過去10年經濟的結構非常偏差，所以經建會對這個部分其實是做到了！ 李委員應元：這兩項你們健全小組要處理的事情，公平正義的第一項是什麼？ 劉部長憶如：我要先把第二個講完，才能回到主題的部分，第二個原則是我們在推動公平正義的時候，我們不但要循序漸進，同時我們必須注意到，我們不是要把產業都趕跑，因為產業如果離開了，台灣的就業就沒有了。 李委員應元：本席給部長很多的時間回答，但是妳都沒有講到具體的部分，這樣好像還是在打高空啊！排除了令堂時代所得稅的那種悲慘經驗，妳內心裡面一定有認為是哪幾項嘛！好，妳所提到的原則都不錯，尤其是提到地方政府的財源非常不足，縣市的自足率大概是50%，鄉鎮真的非常悽慘，高達70%，有的鄉鎮根本就沒有辦法經營。地方的縣市政府，尤其是像非直轄市的部分，你們說要提高10%的自主財源，你們具體的措施是什麼？ 劉部長憶如：我們的財劃法已經送到行政院。 李委員應元：財劃法裡面的哪個部分？這不是已經講了10年嗎？ 劉部長憶如：對。 李委員應元：本席給妳一個機會表現一下。 劉部長憶如：我們提出財劃法到行政院，現在正值尋求付委的階段，在這個會期裡面會進入討論。 李委員應元：最能夠提升地方縣市政府財源的具體措施是什麼？ 劉部長憶如：其實我們在財劃法裡面有相當多的改變，譬如說現在的營業稅多少歸地方、多少歸中央，這個部分就有改變，可是同時搭配的，譬如說所得稅要如何切割，這也有改變。 李委員應元：所以這個幾個部分會重新來調整其分配比例，謝謝。像雲林縣這樣一個農業縣，財政部有給地方政府一個平衡預算及繳款專案補助的分配標準，在這裡面有的是用工商界占了一定的比例成數，譬如說20%，就是營業額占5%、家數占5%等等。 劉部長憶如：是，加權的平均。 李委員應元：像在雲林縣的台塑六輕一年的產值是一兆多，上繳中央大概四、五百億的稅款，但是分回到地方縣市政府的金額很少，只有十幾億，就像是在「接雞屎」一樣，妳覺得這樣公平嗎？ 劉部長憶如：我覺得這真的是有討論的空間。 李委員應元：是不是需要進行調整？謝謝妳。就這個部分，除了家數占權數之外，一兆的產值，污染的比重是不是也成為分配比例的考量因子之一？ 劉部長憶如：對，因為這其實是把外部效果內部化的一個過程，如果講到雲林縣，尤其是經建會在做「家有產業」的時候，我們看到彰化縣也有很多的埋怨，他們說彰化縣鄰近西南的地方也有受到污染，可是台塑的補助就只有給雲林而沒有給彰化縣，我覺得像這些都有檢討的空間。 李委員應元：最後，部長過去真的是很讓人敬佩，但是本席不得不提出一個瑕疵，妳在擔任國發基金主委的時候，指派了李鍾熙先生，本席對李先生並沒有任何意見，他也是一位專家，但是他總是妳的前配偶，而行政程序法裡面規定得很清楚，包括本人、其配偶或前配偶，這是非常明確的規定，妳為什麼不避嫌？ 劉部長憶如：謝謝李委員給我這個機會說明。首先，李鍾熙是前工研院院長，他去擔任台積電的官股代表董事一個月是拿5,000元，並不是像當初民進黨在記者會裡面所說的拿了幾十萬元…… 李委員應元：能夠去擔任獨立董事的人不在乎這個錢。 劉部長憶如：不是獨立董事。 李委員應元：這會對社會有影響力，這是對和錯的問題，不是錢的問題。 劉部長憶如：不是獨立董事，我必須聲明，李委員這個資訊是錯誤的，這不是獨立董事，所謂的官派董事，以前包括在民進黨執政的時候是由誰擔任？是由經建會主委自己來擔任。所以李委員剛才說法律規定本人不行，這個法律指的不是這種董事。 李委員應元：但是法律規定得很清楚，前配偶就是不行啊！本人、其配偶及前配偶都不行啊！ 劉部長憶如：對，我就是說民進黨執政的時候的也全部…… 李委員應元：你完全沒有避嫌，這是道德的問題，這是明顯違法的行為。 劉部長憶如：不是，是李委員搞錯了。假如說經建會主委本人不能擔任的話，那民進黨時期派任的卻都是經建會主委本人去擔任，1個月領取5,000元。 李委員應元：錯了，你不要逃避這個問題。當時你講說，這是由相關的同仁簽報上來後，你再從人才庫裡面來挑選。這麼多的人才，怎麼挑都不應該挑到他。他是一個優秀的人才，我們都同意，但是他是你的前夫，這點就完全違反法律的規定。 劉部長憶如：我們完全沒有違法。 李委員應元：這個我們送交監察院來處理，謝謝。 劉部長憶如：沒有問題，我們完全沒有違法。從民進黨時期到現在，所有的派任都是由經建會主委本人來擔任。就像我們財政部也有很多官員都去擔任地方上的職位。 李委員應元：這件事情違法的事證很明確，完全違反行政程序。 劉部長憶如：不可能的。 李委員應元：謝謝你。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。在我正式進入powerpoint簡報主題之前，我有幾個問題要先請教劉部長。 國債我們每個月都會揭露，我看我們最近也沒有什麼新的舉債，但是連續2個月我們每一個人所負擔的國債卻都是增加的。最新發布的訊息是每個人平均負債22萬元，這個數字比上個月增加了4,000元，等於是連續2個月都增加了，為什麼會這樣呢？ 主席：請財政部劉部長答復。 劉部長憶如：主席、各位委員。新增的4,000元這部分我可能要回去看一下仔細的計算，不過原則上，即使我們沒有新增舉債，但是有一些債務，包括要還本等等，這部分我要回去看一下，尤其跟債務結構可能也是有關係的。 賴委員士葆：事實上，借新債還舊債這部分是由債務基金在操作。既然我們沒有新的舉債，但是我們每個人的債務、國債卻增加了，我覺得這部分財政部的發條應該要上緊一點，好不好？ 第二、你上來之後也講了很多，也許有媒體誤解你之類的報導，但是我比較關心的議題是，最近馬總統不斷在新的任期中強調「量能課稅」，你也提到要建立公平正義的稅制，但是又希望不要影響到市場的活絡性。你在今天的施政重點中才提到稅制的改革，雖然你說還要再找幾個部會來開會等等，不過我想你應該可以給我們幾個大的方向。你的大方向是不是可以解讀成一方面希望政府的稅收可以增加，二方面又希望不要影響到普羅大眾。我們是不是可以這樣子講，在現在這種時空背景下，對於那些少數，所謂的少數就是pay taxes比較少的那些很有錢的有錢人，認真的考慮對他們課稅，這你同意嗎？ 劉部長憶如：我同意，其實我們說不要影響到經濟行為，但是不可能不影響到的，只能說儘量不要去影響到的方式就是。只去影響到少數人，這些少數人指的當然就是那些收入比較頂尖的人，這樣比較不會影響到社會。 賴委員士葆：像歐巴馬也提出要對企業減稅，但是要對有錢人加稅。張忠謀認為他繳的稅太少了，他願意多繳一點；嚴凱泰也說願意多繳一點稅等等。馬總統在2月22日就提到了「量能課稅」，他很清楚的說要有錢人多繳一點稅。但是他也講了一句很重要的話，他說他的任期雖然還有4年，不過真正可以做的時間只有2年而已。換言之，從推動一項稅制改革到真正去做，想要在2年內看到成績，其實是非常有壓迫性的。我真的很替你擔心，你說還要再開會，要7個月的時間才能夠做這件事，我真的非常替你擔心，你要如何在2年內拿出成績給馬總統？對有錢人課稅，大家想到的都是「資本利得稅」。我辛辛苦苦用勞力賺錢，該繳的稅一毛錢都跑不掉，可是用錢滾錢的人，以現在的制度來講，很多都課不到稅。一般常提到的是證所稅另外一個就是跟房地產相關的交易所得稅。 就證所稅來講，我在簡報中有列出2個人，這2個人的看法不一樣，一個是顏慶章，顏慶章說只要企業稅跟個人稅兩稅合一，那就可以來討論「證所稅」。可是另外一個人，就是黃敏助，他是證券市場的福將，他認為這是強烈的干預市場，將會嚴重的影響到證券市場，所以他是反對的。 劉部長憶如：站在不同的立場，尤其是對證所稅這麼敏感的話題，我相信大家的意見一定是非常紛歧的。 賴委員士葆：我告訴你我的立場和看法，請問你，任何的稅制改革應該都是要讓政府的稅收增加，這點你同意嗎？要讓政府的稅收可以增加，這才值得去做，對不對？ 劉部長憶如：我想「公平正義」跟「稅收增加」這2個項目，是我們必須要同時都列出來的。 賴委員士葆：我認為對財政部長來講，應該要很具體的表達出希望稅收要能夠增加。我給你一個數字，這是我去證交所找出來的，我很認真的精算過。2008年全年有獲利的投資人是138萬人，虧損的人有119萬人，那一年市場的獲利有4,151億元，損失的有1兆2,263億元，這是以西元2008年為例。有所得就要課稅，但是如果投資有虧損，就可以抵減稅額。但如果是以去年，也就是2011年來講的話，去年年初股市在9,000點，年底在7,000點，初略的計算後，我認為政府的稅收一定是減少，不會是增加的，這點你同意嗎？ 劉部長憶如：我同意。 賴委員士葆：在這種時空背景下我不了解的是，既然課徵證所稅要弄個老半天，折騰的要死，但稅收卻是減少的，那為什麼還要課徵證所稅呢？我認為，現在我們的證交稅千分之三已經是全世界最高的了，就某種程度來說，裡面已經包含「證所稅」的味道。所以對個人或對市場來講，就以法人為例，法人已經有最低稅負制（AMT）了，對不對？所以對法人來講，某種程度上他們已經被課徵「證所稅」了，這你同意嗎？ 劉部長憶如：其實有些法人並沒有合法的在從事一些行為。 賴委員士葆：所得稅法第四條之一有談到AMT（最低稅負制），它已經把這部分的所得納進來了。所以不管是上市公司或是未上市公司，他們賺的錢都要納入最低稅負制，法人的稅率是10%，個人所得超過600萬元的話，稅率是20%。所以我覺得就目前的制度來講，改革其實要花很大的力氣，沒有那麼簡單，而且以目前的時空來講，我不認為現在是一個好的時機。現在政府幾乎不用花什麼力氣，就可以徵收到一千多億元的稅，要去哪裡找這麼好收的稅？你同意嗎？ 劉部長憶如：我認為資本利得稅的問題可以在財政健全小組裡好好公開、透明來討論一下。一件事情如果要改革，那我們就去做；如果不改革，那我們也要把話說清楚，說沒有要做的原因是在什麼地方。 賴委員士葆：其次，我認為有一個地方是可以馬上課到稅的，而且我認為這還可以得到社會上的掌聲，那就是有錢人的IPO這一塊。最近不是有新股上市，剛才也有委員提到，一張股票就可以賺幾十萬元，但是卻都不用課稅。我請教你，如果我們對這些少數人的IPO課稅，這些人大部分都是原始股東，如果我們將IPO納入最低稅負制的話，超過600萬元才要課徵20%，對不對？這塊你同不同意？你同不同意將IPO這一塊納入最低稅負制裡？這是現在就可以做，而且馬上就可以做的。 劉部長憶如：其實在現在的最低稅負制裡面，已經包含未上市股票這一部分了。 賴委員士葆：但是沒有包括IPO這部分。 劉部長憶如：是沒有包括IPO這部分。 賴委員士葆：個人的IPO這部分沒有。 劉部長憶如：我覺得IPO這部分其實是我們可以討論的。 賴委員士葆：IPO是很大的一塊，你想想，這些原始股東的股票原本是10元一股，現在一股是500元、600元，這中間都不用被課稅，甚至股價再上漲也不用繳稅。對他們課徵這部分的稅，所有的老百姓、投資者一定都會給你們鼓掌的，為什麼？因為他們靠IPO賺了那麼多的錢，被課徵一點稅有什麼關係，而且我還很客氣，我會正式提案要求把IPO放進最低稅負制（AMT）裡。如果你說你只抽到1張股票，那1張股票的錢也沒有超過600萬元，那也沒事啊！如果IPO全年獲利超過600萬元，那對不起，請繳納20%的稅，這也算合理啊！對不對？我所提出來的這部分是不是很可行？ 第三個是跟資本利得稅有關係的房地產，我簡報上的數據是引用去年年底監察院對財政部所提出的要求及報告。監察院覺得土地增值稅中的土地公告現值跟市價差太多了，另外他們也提到了房地產要不要實價課稅的問題。他們提出的這些都是很具體的，所以我就引用監察院的意見，這是監察院的意見，不是我的意見。事實上，財委會在立法院第7屆會期時就已經做過這件事了。監察院是舉例5,000萬元的房子，我加1,000萬元，比如說是6,000萬元、甚至是8,000萬元以上的高價房屋買賣採用實價課稅，可以嗎？ 劉部長憶如：我想再提一次，其實我們比較希望針對真的是比較頂尖的少數人。 賴委員士葆：這些就是頂尖的少數人啊！你也同意按照這樣的標準，對不對？我有一次在吃飯時聽到旁邊一個人講，他說他買賣帝寶所繳的稅比他繳的管理費還要少，這個話讓人聽了很想去撞牆。他買賣帝寶所繳的稅比帝寶的管理費還要少，這句話真是得了便宜還賣乖，欺負財政部不敢對他課稅，所以我覺得對於高房價房屋的買賣應該要實價課稅。 劉部長憶如：針對高所得族群這部分，我們大家都是有共識的，但是實務上這部分我沒有辦法馬上就說我同意委員剛才舉的這個例子。因為今年7月開始會有實價登錄，可是7月之前沒有實價登錄的部分，實行上會有爭議。 賴委員士葆：課徵奢侈稅已經快1年了，也一樣沒有實價登錄，但一樣也有實價課稅啊！怎麼會沒有呢？奢侈稅是課徵5%到10%，奢侈稅都課得到稅，這個為什麼就課徵不到稅？當然課徵得到，這跟房價有沒有實價登錄沒有關係。 劉部長憶如：因為奢侈稅是針對賣價，而賣價這部分是有登錄的，但是課徵所得稅必須要有賣價跟買價。7月之後有賣價的實價登錄，但是7月以前沒有實價登錄的部分，所以技術上我想我們還要再協商。 賴委員士葆：對啦！這個技術問題應該可以克服啦！所以我要具體的提出2大點，第一個就是我剛才所講的大方向，這部分部長也同意，要針對有錢人課稅這一點，大家都應該同意，所以IPO那部分要納入AMT。 劉部長憶如：大方向我同意。 賴委員士葆：第二、高價房屋的買賣要實價課稅，這個大方向的基本精神你也同意，對不對？ 最後一個問題，大陸說他們今年的GDP保八沒有希望，這對我們的影響滿大的，這會不會影響到我們今年的財政？ 劉部長憶如：哪個東西？ 賴委員士葆：大陸說他們今年的經濟成長率也就是GDP不到8%，這影響到昨天整個亞洲股市，全部的股市都很慘，這會不會影響到我們今年的稅收？ 劉部長憶如：我想任何經濟的減緩都會影響到政府的稅收，這要看我們受到大陸影響的衝擊有多大。 賴委員士葆：你是總體經濟專家，你要不要預估一下大概會影響多少？ 劉部長憶如：抱歉！我需要再計算一下。 賴委員士葆：好，請回去算一下，謝謝！ 劉部長憶如：謝謝！ 主席：請蔡委員正元質詢。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，你說要在財政部裡面成立一個財稅健全小組，請問這個小組是幕僚單位，還是決策單位？ 主席：請財政部劉部長答復。 劉部長憶如：主席、各位委員。是幕僚單位。 蔡委員正元：所以如果這個單位做的東西跟部長你的想法不一致的話，你會推翻它？還是接受它？你會推翻它，以你的意見為主，還是會以幕僚單位的建議為主？我是假設如果你的意見跟他們的意見不一致的話該怎麼辦，當部長最難的就是在這裡。 劉部長憶如：這個單位所做的決議，並不是小組的意見，而是要尋求社會多數的意見。 蔡委員正元：不管如何，他們總是幕僚單位。 劉部長憶如：對。 蔡委員正元：當你的意見跟他們不一致時，將會以你的意見為主，依照你的決策、思想的方式是嗎？ 劉部長憶如：這樣講好了，但我不知道這是以誰的意見為主。當然，這個幕僚單位一定會提出一些意見，我們會把他們的意見跟財政部的意見一起提出來呈報行政院，因為所有的稅制改革都是與其他部會有關的。 蔡委員正元：所以你會把財政部的意見跟幕僚單位的意見兩案並陳給行政院？ 劉部長憶如：是，如果有嚴重的不一致的話。 蔡委員正元：這樣好嗎？我的看法是，法案一旦離開財政部的大門，代表的就是劉部長的意見及財政部的意見，因為財政部是首長制，我這樣的看法對不對？不可以將責任推給財稅健全小組或財政改革小組，這樣不對，要有魄力一點。 我舉個例子給你聽，現在有其他的單位正在訂定瘦肉精的含量到底是0ppb還是10ppb？這個總該要有人訂定，這個不能推給專家或是學者，這個標準一旦從農委會送出來，代表的就是農委會的決定。 劉部長憶如：現在這部分是由農委會跟衛生署一起來決定。 蔡委員正元：我是要慢慢的抽絲剝繭。現在中正機場規定，只要攜帶6條香菸入關的話，就會被抓去關。如果財稅小組說是攜帶10條香菸才要被抓去關，那你部長的決定會是10條香菸還是6條香菸？ 劉部長憶如：法律上是說攜帶6條香菸，也就是5條以上就是違法，就必須要依法行政。 蔡委員正元：所以以前都是違法的，以前沒有抓攜帶6條香菸入關是違法的。 劉部長憶如：以前也不叫做違法，以前是比較放鬆。 蔡委員正元：什麼叫做不違法？法律這樣規定，公務員沒有這樣執行當然就是違法，公務員怎麼會有權力放鬆呢？ 劉部長憶如：法律上是說攜帶5條以上的香菸入關就是違法。 蔡委員正元：法律不對，你身為財政部長就應該要提案送到立法院來修法，大家不能一起混啊！ 劉部長憶如：我剛才也有說，如果委員也同意要修法的話。 蔡委員正元：不是委員同不同意修法，這是你的主張，財政部長應該要有所主張。財政部長最忌諱的就是東聽一件、西聽一件，自己卻沒有主張，要凝聚社會的共識與見解才對。 劉部長憶如：我剛才也回答過，我個人也認為5條真的是太少了，不過修法是立法院的職權。 蔡委員正元：我再舉個例子，你說要替中產階級、薪水階級說話，那你所謂的中產階級指的是財富多少以下？我現在就是要澄清一件事，以後財稅改革的重責大任都在你的身上，你必須要有所主張。 劉部長憶如：我會有的。 蔡委員正元：你說要保護薪水階級，那薪水階級就不能屬於「量能課稅」裡面的那個「能」的人，我現在是一個個的推論給你聽。你目前也沒有什麼意見？還是要再研究一下？薪水要到什麼樣的程度，是要到張忠謀那樣的程度，還是要到打工皇帝那樣一年有好幾億元收入的那個薪水階級？我是舉個例給你聽，你一定要做決定，不然要怎麼去完成「量能課稅」的標準呢？對不對？ 劉部長憶如：我會的。 蔡委員正元：你會的？ 劉部長憶如：我會做決定。 蔡委員正元：我不急著要你今天就答復，我只是要告訴你，所有財政部做出來的決定，就是劉部長你的主張，你要有所主張，不能推給任何人。 接下來我要請教你，要成立財稅健全小組就表示有一些稅制是不健全的，所以你才要搞一個財稅健全小組，那你覺得有哪些稅制是不健全的呢？ 劉部長憶如：首先，我們這個小組的名字是「財政健全小組」，不是只有財稅。 蔡委員正元：我先談「稅」的部分，有哪些稅制不健全？ 劉部長憶如：我認為我們稅收的結構是不健全的。 蔡委員正元：那一定有些稅偏低，有一些稅偏高。 劉部長憶如：我倒不覺得是有哪些稅偏高。 蔡委員正元：結構不健全不是這個意思，那是什麼意思？ 劉部長憶如：我們稅收的結構有非常多的成分是來自於我剛才所提到的表面上看不到的收入。 蔡委員正元：就是表面上的收入偏低，但事實上是比較高的。 劉部長憶如：表面上看不見的收入，我們現在也都有課稅。 蔡委員正元：所以你是要對隱藏性收入課稅？那依照現有的法制積極課稅就好了，根本不需要成立什麼財政健全小組。 劉部長憶如：這只是其中的一項。 蔡委員正元：只是其中的一項？ 劉部長憶如：對。 蔡委員正元：我今天所提的每個問題，都是你未來要面對的，你要有堅定的答案。領導者有堅定的答案，別人才知道要怎麼追隨你。 劉部長憶如：我會的。 蔡委員正元：你說奢侈稅要分區課稅是嗎？ 劉部長憶如：沒有，我一定要澄清一下，因為是媒體問我有沒有可能將這個列入討論，我說如果大家要討論的話，我們是可以來討論。 蔡委員正元：好，那你覺得有沒有必要討論分區課稅？你有沒有要求他們要討論這個議題？ 劉部長憶如：如果大家想要討論的話。 蔡委員正元：我不是問你大家的意見，我是問你的意見。 劉部長憶如：我要不要討論這個議題是不是？ 蔡委員正元：是。 劉部長憶如：我自己不會主動要求。 蔡委員正元：所以你不主張，也不會要求他們去討論這個議題？ 劉部長憶如：因為我覺得那個議題不是現在最迫切的。 蔡委員正元：剛才很多位委員也都問到了土地交易所得稅跟證券交易所得稅的問題，那他們會不會來討論這議題？ 劉部長憶如：以社會關切的程度來講，資本利得稅這個題目一定會包含在會議主題裡面的。 蔡委員正元：一定會討論？ 劉部長憶如：我覺得這個議題一定會在裡面。 蔡委員正元：一定要討論，特別是現在中國大陸、香港、新加坡和台灣都沒有課徵這方面的稅，但是韓國、日本、美國和英國都有課徵這方面的稅，我們究竟要站在哪一邊？ 劉部長憶如：為什麼我覺得會討論，原因在於上次賦改會也有討論到這個題目。 蔡委員正元：以我們是要去這裡面找出哪些是土地交易所得稅裡面屬於「能」的部分，但是過去沒有被課稅，因此要對它量能課稅？我們現在不要去管賦改會，過去就過去了，他們只是幕僚單位。 劉部長憶如：不行，不能說過去就過去了，因為那是在馬總統執政以後。 蔡委員正元：部長，你沒有聽懂我的意思。賦改會是幕僚單位，它不是由立法院通過的組織法規範的法令單位，這個單位對立法院來說是沒有意義的。 劉部長憶如：賦改會那時候是由行政院召開，由行政院副院長擔任召集人的。 蔡委員正元：我告訴你，這裡是立法院，你在立法院談的單位，必須要是經過立法院通過的組織法規範，這才是我們能夠接受的單位。你不能推給賦改會你來這邊所說明的政策，都是你劉部長的政策。 劉部長憶如：我是說，賦改會所討論的題目都是社會大眾很關切的，所以我們會繼續來討論。 蔡委員正元：我現在不是在問賦改會的主委，我現在是在問劉部長。再請教一下，監察院王院長說稅收占GNP的比例太低了，這點你同不同意？ 劉部長憶如：稅收占GNP或是GDP的比例，我認為這應該要跟支出占GNP的比例去做對照。 蔡委員正元：所以我才會問你對王院長的這個說法的看法。 劉部長憶如：最重要的問題不在於收到的稅收到底占GDP多少，而是政府入不敷出，這才是真正根本的問題。 蔡委員正元：所以你關切的是所謂的「赤字」？ 劉部長憶如：對，如果錢不夠用了的話。 蔡委員正元：所以你關切的是赤字占GNP的比例，而不是稅收多少？ 劉部長憶如：這是很嚴重的問題，我比較關切的是赤字和累積的債務。 蔡委員正元：再來，遺贈稅要不要列入財政健全小組的討論範圍？你以前大力主張要降低遺贈稅，如果降低遺贈稅的話，那麼量能課稅裡面「能」的人也都不用繳稅了。 你以前當劉委員的時候主張要降低遺贈稅，遺贈稅大幅降低後，卻造成房價大漲，請問現在遺贈稅要不要列入財政健全小組的討論議題？有「能」的人才會有遺贈稅的問題，沒有財產的人又怎麼會是「能」裡面的人呢？ 劉部長憶如：蔡委員，你說遺贈稅要列入財政健全小組的討論議題，這是你的結論，不是我的結論。 蔡委員正元：所以你不會要求他們討論遺贈稅？ 劉部長憶如：我沒有要提出去要求誰來討論什麼議題。 蔡委員正元：不是，萬一財政健全小組想到以前劉部長當劉委員時，曾大力主張要降低遺贈稅，所以他們就不敢要求要提高遺贈稅呢？ 劉部長憶如：這沒有什麼敢不敢的問題。 蔡委員正元：他們都可以要求？ 劉部長憶如：事情該做就做。 蔡委員正元：事情該做就去做？到時如果他們的意見跟你的意見不一致的話，你要怎麼辦？ 劉部長憶如：該做的事情，如果名義上大家也都支持，我覺得當然就該去做。 蔡委員正元：部長，你現在還是堅持遺贈稅要往下降對不對？ 劉部長憶如：不是叫做往下降，我那時在立法院的提案，蔡委員應該也是連署的委員之一。 蔡委員正元：沒有，我是反對的。 劉部長憶如：我當時提案時講的是，如果我們遺產稅的最高級距可以從50%降到10%，那以後…… 蔡委員正元：現在遺產稅的稅率已經降到10%了，所以我現在要跟你討論的是，如果劉部長你現在的主張跟你當劉委員時…… 劉部長憶如：你要討論就要讓我講話啊！ 蔡委員正元：好。 劉部長憶如：遺產稅降到10%後，我們看到錢其實是回來了，但是錢回來之後，如果台灣沒有好的建設、好的投資機會的話，這些錢就會變成游資，當然就會到處亂跑，所以我認為不能夠只看一件事情。 蔡委員正元：你要課徵一種稅，也不能去管經濟部是不是有好的投資機會可以來相互配套嘛！ 劉部長憶如：財政的問題是全面的。 蔡委員正元：再來請教部長，財政部底下有很多的公營行庫、公股行庫，現在日本DRAM廠爾必達倒閉了，我們有哪些公營行庫、公股行庫有貸款給爾必達？ 劉部長憶如：委員是指有哪些行庫投資爾必達？ 蔡委員正元：不是，我問的是貸款。有沒有公營行庫或公股行庫有貸款給爾必達？我們可以看到剛剛有3家行庫的代表舉手。有沒有銀行有購買爾必達在台灣的TDR?我們看到的是沒有人舉手。 那我們總共損失多少錢？呆帳有多少？ 劉部長憶如：我不知道現在台銀清查出來了沒有。 蔡委員正元：另外，美國今年7月14日要開始實施所謂的多德弗蘭克條例，其中第6章有一個伏克爾規則，部長你是這方面的專家，伏克爾規則裡面規定，凡是在美國設有分支營運機構的銀行，其總公司一概不准做自營交易，換句話說，就是由美國直接限制總公司的營運。請問我們有多少家銀行在美國設有分行或是辦事處？ 劉部長憶如：其實這個法律影響的層面非常廣，不管是對我們的公營行庫或是民營行庫都有影響。 蔡委員正元：你知不知道這回事？你身為公營行庫的主管機關，你要怎麼應付？ 劉部長憶如：這部分我們必須要跟金管會討論後才能夠回覆，因為這件事不是只有公營行庫會受到影響。 蔡委員正元：你底下的公營行庫有沒有跟你報告這件事情？ 劉部長憶如：公營行庫的報告會議是安排在下個禮拜，所以還沒有。 蔡委員正元：所以你還不曉得這件事，也沒有人跟你報告？ 劉部長憶如：這部分我們一定會跟金管會密切的合作，因為台灣的民營銀行在美國的分支機構更多。 蔡委員正元：你知道要在什麼時候提出抗辯嗎？ 劉部長憶如：要提出什麼？ 蔡委員正元：你知道要對福克規則提出抗辯的最後時限是什麼時候嗎？ 劉部長憶如：我不知道。 蔡委員正元：是今年的4月16日，現在已經3月了，部長你還不知道？這樣好嗎？你是公營銀行最大的股東。 劉部長憶如：這個我們會跟金管會合作，公會有在進行中。 蔡委員正元：部長，有個前提我要先澄清，很多事情不能推給銀行公會，因為你是公營銀行的大股東，你要扮演好大股東的角色，不能把事情推給銀行公會。 劉部長憶如：我沒有推給銀行公會，我想我有權利回答銀行公會現在正在進行研究，我不覺得我這樣的一句話就叫做是把責任推給銀行公會。 蔡委員正元：銀行公會在研究，那是銀行公會的研究，而你現在是公營行庫董事長的董事長。 劉部長憶如：所以他們的研究報告送上來之後我會看，我有推拖責任嗎？沒有啊！ 蔡委員正元：我要提醒你，4月16日是提出抗辯的最後截止期限，但是你到現在都還不曉得，你還沒有掌握整個狀況，這是很不理想的。 劉部長憶如：我4月16日就會知道了。 蔡委員正元：4月16日才知道的話就來不及了，郵寄也來不及了，而且他們還不接受e-mail、電傳，謝謝。 主席：待吳委員秉叡跟本席質詢完畢後，休息5分鐘。 請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。劉部長你好，我們曾經同事過，不過這是我在財政委員會的第一個會期，我應該要抱著來學習的態度，我從開會時就一直坐到現在，你的每一句話我都有在聽，我聽你剛才的回答，我覺得你非常的強勢，這是我的第一個感覺。我第二個感覺是你們自我感覺良好，我昨天整晚都在看你們的報告，看完你們的業務概況報告後，我覺得你們對於報告內容似乎自我感覺相當的好，你對我們政府現在的財政狀況似乎覺得相當的好。 主席：請財政部劉部長答復。 劉部長憶如：主席、各位委員。沒有，裡面有寫到很多的缺點。 吳委員秉叡：有寫到很多的缺點？ 劉部長憶如：對，其實我們列出來很多的缺點 吳委員秉叡：在哪裡？我看了那麼多的資料，也沒有看到你們有自我檢討的說你們有哪裡做不好。 劉部長憶如：包括我今天的口頭報告中也有講到，雖然4年5,000億元是有必要的特別預算，可是畢竟現在政府的財政還是赤字，所以這部分我們應該要再努力。 吳委員秉叡：既然是有必要，那為什麼算是缺點？有必要的話就不是缺點啊！ 劉部長憶如：有必要改進當然就是缺點，我們現在的財政還是赤字。 吳委員秉叡：你是說有必要借5,000億元這個債，而不是說有必要改進。 劉部長憶如：我們有必要借這個債，可是借了以後我們要能夠儘快的來償還，這是非常重要的。 吳委員秉叡：既然你說有必要借這個債，那借這個債就是當然、應該的，那你怎麼會認為這是你們在自我檢討缺點呢？ 我跟你說，根據計算的資料，從民國98年到今天民國101年，我們一共舉債了1兆3,685億元，當然後面2年的數據是預估數。地方上的社團都認為這是一個財政土石流，剛才前面也有幾位委員問過這個問題。前財政部長李述德曾經在媒體上說舉債很好，他還曾經說，現在借的債還不夠，還要繼續借更多的債，這個說法你同意嗎？ 劉部長憶如：如果能夠的話，我們當然是儘可能的不要再舉債，不要再增加債務，這樣比較好，我們希望可以儘量減輕累積的債務。 吳委員秉叡：那你認為我們中華民國現在的財政狀況到底好不好？ 劉部長憶如：如果是看政府公開、正式的數據，其實還不錯，可是我們有一些是主計處在管理的隱藏債務這部分，我覺得應該也要把它納入考量， 吳委員秉叡：隱藏債務就先不要講，目前非隱藏、已經借了的債務，你覺得狀況還算良好？ 劉部長憶如：對，因為如果不含隱藏債務這部分的話，我們現在的負債比是35%，我在第10頁也有列表。相對於別的國家，在國際上看來我們還算是好的，可是我們還有潛藏債務以及或有負債。 吳委員秉叡：那我請教你，既然你認為我們的財務狀況良好的話，那你為什麼還要做這些財政改革？ 劉部長憶如：我剛才有提到，因為我們有潛藏債務及或有負債，所以這部分我們也必須要納入考量。 吳委員秉叡：所以你認為問題是出在潛藏債務，明文債務這部分是沒有問題的，還在很好的狀況下？ 劉部長憶如：明文債務這部分，中央政府這部分是OK的，但是地方政府有一些也瀕臨債限的上限，這也是一個滿嚴重的問題。 吳委員秉叡：你一下講現在的狀況還算良好，還有舉債的空間、還沒有超過舉債的上限，一下子又講這個問題很嚴重。 劉部長憶如：因為一個是中央，一個是地方，我談的是兩個不同的地方。 吳委員秉叡：另外一個問題，自從你接任財政部長之後，我幾乎每天都從新聞上看到你東邊要改革一個稅、西邊要改革一個稅，幾乎每天都上版面，我看你是準備要加稅，是不是這樣子？ 劉部長憶如：我是回應不管是委員或是媒體的詢問，他們談到一種稅，我就針對那個稅來回答，結果就變成每天都看到我在談稅，所以我現在的發言變得非常的謹慎，我儘量不要去談到個別的稅。 吳委員秉叡：你們馬總統曾經指導我們中華民國…… 劉部長憶如：馬總統是我們的馬總統。 吳委員秉叡：好，馬總統曾經指導我們中華民國的國民大家都要讀經，我要奉勸你一句話，為政不在言多，東邊講一個稅、西邊講一個稅，每天都在談稅，大家看得都人心惶惶。對於你在這邊的回答及看法，我個人感覺財政部現在是一個舉債的部，而你是一個準備加稅的部長。 另外，現在外面稅賦查察非常的嚴苛，所以我在地方上的服務處也接到非常多的案件，所以我看你也是一個查稅的部長。　 既然你認為現在中央政府的債務狀況還非常的好，那我要請教你一個問題，未來財政部有一個非常重要的…… 劉部長憶如：對不起，吳委員，我不是這樣子講的，這個話我一定要澄清，因為今天有很多媒體在場。我不是說我們中央政府的財務狀況非常的好，我是說以正式公布的數據來看，我們是好的，但是我們還有潛藏債務跟或有負債。 吳委員秉叡：你的邏輯怎麼這樣呢？有正式公布就不算潛藏，政府正式公布的債務有四兆多元，你認為這還算相當良好，我這樣的講法有錯嗎？而且我講的是中央政府。 劉部長憶如：對，沒錯，整句話是這樣子沒錯。 吳委員秉叡：是啊！我有講錯嗎？我沒有講錯啊！ 劉部長憶如：好。 吳委員秉叡：財政部在未來有一個非常重要的工作，那就是要修改公債法。 劉部長憶如：是。 吳委員秉叡：我請教你，對於中央政府舉債上限這部分，你會不會要求提高？ 劉部長憶如：我希望可以不要提高。 吳委員秉叡：你希望？我是問你會不會提高？ 劉部長憶如：因為法案最後還是要送到立法院來，在財委會由大家來決定。 吳委員秉叡：所以在你們財政部提出來的版本中，中央政府舉債上限這部分是不會提高的？ 劉部長憶如：對，沒有。 吳委員秉叡：沒有，你能保證？ 劉部長憶如：不過因為我們的版本還沒有送出去。 吳委員秉叡：我是問你能不能保證在你們所提出來的版本中，中央政府舉債上限這部分不會提高？ 劉部長憶如：現在中央政府舉債的上限是40%。 吳委員秉叡：對。 劉部長憶如：對於中央政府舉債上限40%這部分，我們目前的規劃並沒有要提高。 吳委員秉叡：如果按照過去4年的執政經驗，未來4年的債務還會再增加一兆三千多億元，再加上去的話，我看可能就會瀕臨40%的上限，而且還有可能會超過。所以我要在這個地方要求你，請你就擔任財政部長的立場來回答，你會不會提高公債法中央政府舉債上限這部分？ 劉部長憶如：我們目前沒有這個規劃。 吳委員秉叡：目前沒有，那你能不能夠保證在你的任內你都不會提高？ 劉部長憶如：我不能保證。 吳委員秉叡：我是問你財政部的版本，如果立法院國民黨的立委要護航，硬要提高中央政府的舉債上限，那我們也沒有辦法，因為你們是多數。我只是要問你，你們行政機關的態度是什麼？ 劉部長憶如：我們行政機關這個會期送到立法院來的版本是沒有提高的。 吳委員秉叡：那下個會期會不會再送另外一個版本來要求提高舉債上限？ 劉部長憶如：我想很多事情都必須要看國際的情況，所以我們目前沒有辦法對以後的事情提出任何的保證。 吳委員秉叡：你說中央政府在有明文的數字上，舉債的部分還非常的好，但你現在又說不能排除國際上發生變化時，要提高中央政府的舉債上限。 劉部長憶如：我不是這樣說，我是說我們目前、馬上要提出來的版本裡，並不會提高中央政府的舉債上限。至於以後的事情，要看到時國際上的狀況，我沒有辦法做保證。 吳委員秉叡：好。另外再請教你，你們另外一個工作重點是修正財政收支劃分法。 劉部長憶如：是。 吳委員秉叡：馬總統在五都升格的時候曾經提出要在一年半之內完成法案的配套修正，包括財政收支劃分法跟地方制度法。當然，地方制度法很強勢的在立法院上一屆的會期就已經通過了，可是財政收支劃分法到現在都還沒有修改完成。 劉部長憶如：財政部的版本我們已經送出去了。 吳委員秉叡：什麼時候送出去的？ 劉部長憶如：其實上個會期李述德部長就曾經送過，可是沒有機會可以在立法院中來討論，所以我們現在又送進來了。 吳委員秉叡：所以馬總統的承諾是跳票了，沒有錯吧！ 劉部長憶如：不是。 吳委員秉叡：為什麼不是？他公開承諾要在一年半之內完成財政收支劃分法的修正，但現在完成了嗎？ 劉部長憶如：他是提出要在一年半之內嗎？ 吳委員秉叡：我記得他是承諾一年半之內，不然你去查，他有說要馬上完成。 劉部長憶如：民國99年12月五都改制，財政部的版本已經在二、三個禮拜前送到行政院。 吳委員秉叡：五都的改制升格不是以選舉完成當天，而是以他提出政策的那天，他在選舉前半年多就已經提出要五都升格了。 劉部長憶如：財政部的版本在我上任後的一、二個禮拜就送到行政院了，上個禮拜五本來有向立法院提出副文。 吳委員秉叡：他的承諾是不是跳票了？ 劉部長憶如：沒有跳票，財政部的版本現在暫時還是在立法院。 吳委員秉叡：所以你希望可以趕快在這個會期內通過？ 劉部長憶如：是的。 吳委員秉叡：好，那我要在這裡問你一個問題，就一個國家來說，今年度的餅還是一樣大，地方多一點，中央就會少一點；五都多一點，那些比較貧困的縣市就會少一點。過去財劃法都是獨厚直轄市，對於一般縣市來說，事實上很吃虧，因為我當年在台北縣政府擔任機要秘書的時候，就深以此為苦。當然，我們不能因為今天新北市已經升格為直轄市就沾沾自喜。你可以保證你的財政劃分法可以讓比較貧困的縣市多分到一點嗎？我舉個例子，台南市政府曾經在媒體上發表說，他們升格變成直轄市之後，他們的負擔增加了，像全民健保的補助費用及社福經費。但是他們今年獲得的預算卻只增加了1億元，變成他們入不敷出，這樣的狀況可以改變嗎？ 劉部長憶如：其實我們就是希望可以改變這一類的狀況，依據舊法，一般不屬於直轄市的縣市，就只能分到縣市那部分的預算，所以額度就是不夠。因此我們有必要，也希望可以在這個會期內討論財政收支劃分法，並且可以修正通過，也請委員會多多支持。 吳委員秉叡：所以你不會提高中央政府的舉債上限，但是地方政府舉債上限這部分，你會酌量來提高，是嗎？ 劉部長憶如：其實這是分配的問題，對於現在在執行上就有很大困難的縣市，我剛才也有提到，有一些縣市根本連人事費都不夠了，對於這部分我們是有在斟酌。 吳委員秉叡：最後一件事情要拜託你幫忙，你們的報告資料我頭先都看不懂，我不知道為什麼你們報告裡面的GNP、GDP所占的比例跟數據都不合，跟主計處、審計部的資料也都不合。我早上請教過我的助理後才知道，原來你們有你們的計算基準，但是每個表格都不一樣，這會讓我們讀的人很痛苦。希望以後各單位的資料都可以用同一個計算基準，或者當你們要列出這個圖表時，要把原來的計算基準的來源都講得很清楚，這樣我們看資料的人也才不會那麼痛苦。 劉部長憶如：好的。 吳委員秉叡：謝謝。 劉部長憶如：謝謝。 主席（許委員添財代）：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。為了節省時間，在我質詢之前，請財政部劉部長、臺灣金融控股股份有限公司兼任銀行公會理事長的張董事長秀蓮、以及在美國有分行的各公股銀行的董事長一起上台，謝謝！ 部長，你到財委會來接受質詢，委員們不分藍、綠都對你炮聲隆隆，不過你也滿勇於任事的。從剛才多位委員的質詢中，我們發現外界對你的期待跟觀感可能非常的沉重。外界對每個部長的期待都不一樣，像前財政部長李述德，因為當時有金融海嘯，他為了要因應讓我們的國家度過那個不景氣的階段，所以他有很多的減稅措施，外界給他一個封號，叫他「減稅部長」。那你呢？你一上台，馬總統對你就有期望，加上我們有很多的委員說，為了公平正義，要在資本利得上課稅，甚至包括監察院長王建都放話說我們應該要加稅。所以很多人都預期你搞這個財政健全小組就是為了要加稅，所以就給了你一個「加稅部長」的封號，這個封號剛好跟前財政部長李部長相反。請問你對「加稅部長」這一個封號有什麼樣的看法？ 主席：請財政部劉部長答復。 劉部長憶如：主席、各位委員。我希望外界能夠給現在的財政部多一點空間，希望不要給我們任何的封號。社會上對於公平正義的呼求，我們大家都聽到了。對於我們財政上的一些困難，我們也都認知到了，我們會盡力的去做，該加的稅就加、該減的稅就減，這是我們希望能夠來做的。 盧委員秀燕：不過你上任的任務是不是就是要來加稅的？ 劉部長憶如：當初他們找我來財政部的時候，倒是沒有特別用「加稅」這兩個字。 盧委員秀燕：但是他們有這樣的意思嗎？馬總統或是陳院長有沒有意思這樣子期許你？ 劉部長憶如：馬總統跟陳院長真的就只有講到公平正義跟量能課稅的原則，不過他們是有提到，對於會打擊到企業的行為，希望可以儘量少一點，但是沒有提到要加稅或是減稅。 盧委員秀燕：所以你聽懂他們的意思了嗎？公平正義跟量能課稅的意思就是要加稅嗎？ 劉部長憶如：我的解讀是，該加的就應該要加、該減的就應該要減。 盧委員秀燕：你覺得有什麼稅是需要減的呢？ 劉部長憶如：抱歉！我還需要一些時間再看一下細部。我現在只看到我今天要報告的結構這部分，我覺得這部分跟國際上是有一點不太一樣的，可是結構的調整當然也不是三兩天就可以完成的，而且很多改革也是需要一步、一步的來，不然打擊面會太大。為什麼我會說我們需要6個月的時間才能夠提出第一步的財政或是稅制改革的方案，因為這真的是需要再多一點的時間仔細的去評估一下。 盧委員秀燕：是。有關於「菸酒管理法」，我發現不只是你母親郭婉容部長有法難行，現在你可能也要面臨同樣的問題。當時就有「證所稅」這個法律，但是他一樣有法難行，為了要實施「證所稅」，甚至被迫下台。現在「菸酒管理法」規定，只要攜帶5條以上的菸入關，就要移送法辦。難道你真的要把攜帶6條菸、7條菸、8條菸的民眾都移送法辦嗎？所以不只是你母親有法難行，你也是一樣。我看你也先要求他們暫緩實行，先不要這麼嚴苛。就我的了解，我們現在是以5條當作界限，攜帶5條以下的話，每條要繳270元，如果只有1條就免稅，但是如果是2條到5條的話，每條就要繳270元的稅，5條以上的話就要移送法辦，等同走私菸酒的重大罪犯一樣一起來移送法辦，我覺得這樣的方法可能不太適合。我自己是覺得，我們應該可以把它稍微分開來看，攜帶5條以上不用移送法辦，但是可以重罰。如果因為要貪小便宜而有這樣的行為的話，我們就要予以重罰。但是若要到移送法辦，把他跟重大的走私犯一樣等量其觀的話，恐怕也不盡公平，所以我準備要提案修法。我認為只要在沒有達到走私暴利的情況下，我們就只採取重罰，到時可能就不是一條270元，而是要罰到讓你覺得不划算。就我的了解，這部分好像不是只有立法委員有這樣的修法權，行政機關應該也是可以有所作為的。就我的了解，你們內部好像也正在研議要以20條來當作上限，是不是？ 劉部長憶如：現在還在研議的階段，我也很認同盧委員剛才所講的，就以一個quota來當作是一個界線。除此之外，如果這個人是第2次或累犯的話，我想重罰他也是非常有必要的。 盧委員秀燕：所以我剛才提出來的這個修法方向，你是認同的？ 劉部長憶如：是的。 盧委員秀燕：但是不是要以20條做為上限，則要再討論？ 劉部長憶如：是的。 盧委員秀燕：另外，剛才我們也提到了有關政府負債的情形，你剛才講，國家財政要健全，稅收就要夠。當然，財政要健全、負債也要減少。目前我們就算不計算潛藏負債，以現在法定的債務來看，每個國民平均的負債大概是22萬元左右。我們剛才講前部長是舉債內閣、減稅部長，而你來了就叫你是增稅部長。但不管你會不會增稅，大家都希望國家的債務能夠減少。前部長做了4年，假設你在馬總統任內也做了4年，那你能不能自我期許，在你任內，你要加多少的稅，讓我們可以以觀後效？你至少要自我期許說，要讓台灣每個國民的法定負債都能夠減少。現在每個國民的負債是22萬元，你有沒有辦法在這個地方承諾，未來4年之內，每個國民的平均負債可以降到20萬元以下，每個人至少能夠減少2萬元。如果每個人都可以減少2萬元的話，等於這4年內，你至少要打消4,600億元的債務，平均一年大概要打消1,000億元的債務，你有辦法承諾嗎？ 劉部長憶如：一年要打消1,000億元的債務，目前看起來我會覺得是有一點困難的。 盧委員秀燕：要加稅、又不能減債，那這樣子的話，部長可能就違反社會的期待了。你要加稅，但是加了稅之後又不能夠減債？我說的是4年，不是1年，4年滿長的，讓每個人都減少2萬元的債務並不算多。以我們債務增加的速度，幾年就增加好幾萬元了，我們只希望4年可以減少2萬元。 劉部長憶如：對，但是平均一年要減少1,000億元的債務有點難。債務要減少，主要還是要由稅收去支應，但是我們還要考量到它的衝擊面等。減債的方向我是真的非常的認同，但是具體的數字…… 盧委員秀燕：那4年1人減少1萬元，減債2,300億元也做不到嗎？ 劉部長憶如：對，具體的數字我可能沒有辦法承諾，很抱歉。 盧委員秀燕：那我們真的是要滿失望的，一年要打消500億元的債務都不可能？ 劉部長憶如：剛才盧委員講一年要打消500億元的債務，那我們就要務實的來看，我們是可以從哪一項的稅收中得到這500億元呢？ 盧委員秀燕：要不然你自我期許，你一年可以減少多少國家及國民的債務？ 劉部長憶如：我認為現在中央政府的負債比百分之三十幾是OK的，可是地方受到限制的這部分，像實際上周轉已經有困難的縣市，我認為就應該要優先來考量。 盧委員秀燕：我希望你回去可以計算一下，下次財委會開會的時候再提出來，好不好？這是我對你的期許。我認為在你今天的施政報告裡面，你應該要提到這一點。你應該要設出你的目標、年度目標，否則大家對於加稅加多少不知道，減債減多少也不知道，報告上面講的這些名詞都很空泛，我希望在下一次的報告中，你可以具體的將目標提出來。 劉部長憶如：盧委員，下次的會議我們可能還沒有辦法提出來，我們至少需要2個月的時間。 盧委員秀燕：好，就2個月的時間，我們拭目以待。 劉部長憶如：好，謝謝。 盧委員秀燕：另外我要請教臺灣金融控股股份有限公司張董事長以及各行庫公司的董事長。剛才我們提到了伏克爾條款，4月16日就要到了，剛才劉部長也有特別提到，銀行公會將會有所因應，請問你們將如何因應？ 主席：請臺灣金融控股股份有限公司張董事長答復。 張董事長秀蓮：主席、各位委員。其實在第一時間，金管會就已經要求各家銀行去問海外所有的分行，問他們有沒有影響？各銀行回來的回應都說沒有影響。針對Volcker rule（伏克爾規則），我們有向很多的單位徵求意見，包括他們的財政部、FC等等。剛才說的4月16日是CFTC他們對外徵詢意見的最後期限。在2月份的時候，銀行公會裡有一個律師說，這個條款可能也會對我們的總行有影響，所以後來我們才再去研究到底會對總行有什麼影響。我們現在正在積極的研討這部分中，如果這會對我們造成影響，那我們要提出什麼樣的建議跟意見？因為在4月16日以前，他們都還在徵詢意見中。 盧委員秀燕：張董事長，4月16日已經快要到了，現在都已經3月多了，到現在這個條款會對我們造成什麼樣的影響，銀行公會都還搞不清楚？那我直接請問你，你說你們之前有問過各行庫，而各行庫都說沒什麼影響，但是現在又有人告訴你會有影響，但是卻又搞不清楚會有什麼影響是嗎？ 請問臺灣土地銀行股份有限公司王董事長，這個條款對你們有沒有什麼影響？ 主席：請臺灣土地銀行股份有限公司王董事長答復。 王董事長耀興：主席、各位委員。跟報告委員，到目前為止，我們並沒有受到什麼樣的影響，我們會遵照銀行公會的整個會議結論來進行。 盧委員秀燕：對你們土銀來講完全沒有影響？ 王董事長耀興：對。 盧委員秀燕：那合庫呢？ 主席：請合作金庫金融控股股份有限公司劉董事長答復。 劉董事長燈城：主席、各位委員。跟委員報告，合庫也是一樣。因為這個不只是跟台灣的公股銀行有關，從台灣到美國，所有的銀行都包含在裡面。 盧委員秀燕：所以對你們沒有影響？ 劉董事長燈城：這個還是要由銀行公會統一來評估。 盧委員秀燕：第一金控呢？ 主席：請第一金融控股股份有限公司簡總經理答復。 簡總經理明仁：主席、各位委員。跟委員報告，對於Volcker rule，某些律師有不同的見解，所以剛才張董事長也講了，銀行公會在2月的時後就開始重視這個問題了。 盧委員秀燕：你們長話短說，這對你們第一金控到底有沒有影響？ 簡總經理明仁：我們在美國的律師是說，只要是在美國的銀行，就不可以從事自營業務。但是後來又有律師講，這好像涉及連在台灣的總行也不能做自營業務，這點跟我們原來蒐集到的資料不一樣，如果連在台灣的總行也不能做自營業務的話，那對我們的影響當然就很大了，所以這個法律見解還在釐清當中。 盧委員秀燕：所以你認為有風險？那兆豐金控呢？ 主席：請兆豐金融控股股份有限公司徐總經理答復。 徐總經理光曦：主席、各位委員。跟委員報告，我有同樣的觀點，因為可能有潛在的問題，所以要請律師再澄清這部分。 盧委員秀燕：所以你也認為有潛在的風險。 劉部長，我剛才替你詢問了這些首長，有人說沒有影響，說沒有影響的那幾個人，你要特別把他記起來，如果到時候有影響的話，他們要負責任，你懂我的意思嗎？ 劉部長憶如：我知道。 盧委員秀燕：身為官派董事，除了要有績效之外，也要能對風險有事先的因應。如果糊裡糊塗的就認為沒有關係，但到時有影響的話，他就要下台負責。如果連這麼重要的事情，連這個條款會不會對自己行庫的存亡造成影響，都不能夠確實的去了解及有所因應的話，那就是不負責任的官股代表，好不好？我只是替你詢問這件事情。 劉部長憶如：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（盧委員秀燕）：請孫委員大千質詢。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想跟你討論在這次詢答的過程中，幾個基本的觀念。我覺得最近這一、兩年來，不管是媒體也好、社會大眾也好，在討論很多財政問題或是相關的概念時，就是因為有一些概念沒有做一個清楚的釐清，因此造成大家對於很多的政策都有著過度的期待，甚至是錯誤的預測，我覺得這其實對我們未來的政策制定是會有不良的影響的。 第一個重要的概念就是大家現在一直在講的縮短貧富差距，縮短貧富差距是一件很重要的事，總統也認為這是我們施政的一個重要目標。但是縮短貧富差距這個目標要達成，並不是只靠財政部就可以完成的。因為縮短貧富差距不外乎兩個辦法，一個就是讓富者變貧、一個就是把貧者變富，用這兩個辦法都可以想辦法來把貧富差距縮短。可是現在外界都認為，縮短貧富就等於稅改，就等於加稅，好像加了稅，貧富差距就可以縮短。當然，加了稅，對有錢人多課徵一點稅，把他課到很窮的時候，當然貧富差距也縮短了。可是這並不可能讓貧者變富，也不可能讓社會大眾，尤其是那些中低收入的民眾的感覺變得比較好。當然，也許看到有錢人變窮了，心情上會比較平衡一點，但是他們的生活還是沒有改善。所以如果沒有辦法把縮短貧富差距這個目標的策略先訂清楚的話，那我覺得財政部會承受太大的壓力，而且未來在後續所制定的政策上，也會沒有辦法可以很清晰、明確的去走一條正確的道路。如果今天我們要走的是均富，是要讓貧者變富，那真正的責任不是在財政部，真正的責任是經濟面跟產業面的問題。臺灣要面臨的是產業結構的調整，以及經濟的重新布局，要如何讓社會大眾在經濟環境改善的過程中能夠分享到這個成果，這不是財政部一個部會的責任，這個必須要先講清楚。我覺得財政部如果不先講清楚這一點，大家就會一直煩著你，問你要不要加稅，這個稅要不要課、那個稅要不要加？好像加了稅之後，我們臺灣的貧富差距就會縮短了，我覺得這點對國家整體長遠的發展跟戰略的布局來說，是沒有意義的。 第二個概念是，財政部該做的是什麼？財政部該做的就是你剛才講的量能課稅跟公平正義的問題。量能課稅跟公平正義未必一定等於能夠縮短貧富差距，這是兩回事，這是兩種不同概念的問題。臺灣要不要追求公平正義？要。我們要不要量能課稅？要。所以我們有必要就現行的稅制來做改善、改革。可是這個改革不是唯一可以縮短貧富差距的不二法門，這點我覺得我們必須要切割清楚。但是你要走量能課稅、公平正義的前提是，部長你在接受專訪時也談到了另外一個很重要的概念，我覺得最近這幾年，不管是社會大眾也好、媒體也好，大家都很難把稅率跟稅基這個概念搞清楚。我們的重點是要讓國家收到更多的稅，而要收到更多稅的方法，是用很高的稅率就可以收到比較多的錢？還是用低一點的稅率，但是把稅基擴大後，就能夠收到比較多的錢？我記得你在接受晚報專訪時，有提到產品銷售的原則，有一些產品賣得很貴，買的人很少，所以其實也賣不了多少錢。可是如果降低價格，讓很多人都可以去買到這個產品，也許賺到的錢反而更多。也就是說，要讓稅率跟稅基達到一個平衡，這才是政府稅賦改革的一個關鍵。否則這點不搞清楚的話，每天就在稅率上打轉，好像只要稅率高一點，就是比較公平；稅率高一點，國家的財政就可以弭平，根本就不是這回事。如果今天我們的專家學者、民意代表連這一點都講不清楚的話，那麼當然就會給社會大眾灌輸一個很錯誤的概念，所以社會大眾一看到你，就以為你是要來加稅的，好像現在加稅就是救世主，加稅就是小市民的心聲，加稅就代表這個國家的未來有希望了，這完全是不對的。如果今天我們在稅制的計算上沒有辦法從稅率跟稅基或從臺灣在國際上的競爭力來做考量的話，那麼最後賠下去的是我們的未來。也許大家一時會覺得很爽，但是最後真的可以課徵到比較多的稅嗎？未必如此。所以在過去這幾年，李述德前部長背了很大的黑鍋，人家都說他是減稅部長，但是減稅部長所減掉的稅沒有增加稅收嗎？事實上證明了什麼？事實上證明了有些特定稅收的收入是增加的。所以最重要的是，財政部應該要清楚的對外說明，稅賦徵收的多寡其實是跟那一年國家的經濟景氣與否有密切關係的。如果連這點都講不清楚的話，那當然就會被人家罵。在過去我們執政這4年，其實有一、兩年的稅收狀況並不是很好，但是稅收不好的原因不是因為降稅，稅收狀況不好的原因是因為經濟不景氣、因為金融風暴，所以經濟蕭條，所以沒有辦法課到稅，這完全是兩回事。這些概念如果都不能夠講清楚，部長，未來這4年你要走下去也是會很辛苦的。因為在民眾這樣的情緒期待下，這個壓力是會讓政務官沒有辦法做出正確的選擇的。 第三個我覺得要溝通的是「舉債」的概念。剛才你被批評了很多，說國家的債務情況怎樣。沒有一個政府是不舉債的，重點是舉債之後去做了什麼事。如果舉債是為了渡過金融風暴跟經濟危機，那還是要舉債啊！如果你不舉債，當場就掛掉了，就不會走到現在了。如果當年我們的舉債讓臺灣渡過了金融風暴、渡過了經濟蕭條，那這個舉債應該是要被肯定的，了不起以後再還嘛！至少當時國家沒有破產，沒有像歐美那些國家一樣面臨那麼嚴重的問題。再來，如果舉債是為了做長期投資，那麼這些公共建設將來我們也是都可以得到回饋的，那麼把這些錢花在刀口上，我覺得也是無可厚非，做一個政務官當然就應該要大聲的這樣辯護。沒有一個政府是不舉債的，重點是你把錢拿去做了什麼，將來要怎麼還？ 我要在這裡特別拜託部長，如果這幾個概念我們都不能夠清楚的把它講清楚、說明白的話，大家就會對政府、對財政部有太大的壓力、太高的期待，好像財政不好，就是財政部長的事。一個公司經營不好，關那個會計主任什麼事，那是整個政府的事，可是現在好像只要政府財政不好，就都是財政部長的事；失業率變高，就都是勞委會主委的事，但關這2個人什麼事呢？這是整個行政院、大家一起要來承擔的。 所以這幾個概念：縮短貧富差距的目標究竟要怎麼達成？稅率跟稅基究竟要如何取得平衡？政府舉債的意義究竟是什麼？如果這幾點都能夠講清楚，那麼未來財政部在推動政策、制定政策的時候，就不會受制於壓力而做出錯誤的決定，這點我要特別拜託部長。 主席：請財政部劉部長答復。 劉部長憶如：主席、各位委員。好，非常謝謝孫委員，孫委員提出來的這3點，我都非常的認同，只要有機會的話，我們都會儘量的來對外界說明清楚。關於貧富差距這部分，其實每個人都希望有工作，沒有人會希望是靠政府的移轉支出把他從貧困中拉出來，所以他最根本的需求其實就是就業，然後再更根本的需求是教育，這部分有機會的話，我們也會多做說明。至於沒有能力工作的這些人，就需要由社會移轉支出這部分來支付，這2個應該要切割開來看，這部分我們會再特別的去做說明。 另外稅率跟稅基的問題，我也很認同，像李述德前部長雖然把營所稅的稅率從25%降到17%，但其實營所稅的稅收是增加的，這種就是雙贏的狀況。雖然稅率減低了，但是國家的稅收卻是增加的，我們也希望可以儘量的往這個方向去邁進。可能的話，我們也希望可以跟民眾有多一點的溝通。 至於舉債這部分，我也很認同，我們希望後面可以多去推廣成本效益分析這個概念。像企業也都有舉債，可是企業去銀行舉債的時候，銀行一定不會只看公司的員工有多少，每個人的負債有多少？不會是這樣子看的，而是會看你過去這幾年舉債的成效在什麼地方，是不是因為要擴充，而你的擴充也都讓你賺到了更多的錢。 孫委員大千：對，有達到效果。 劉部長憶如：對，即使要看員工，也不是光看每個員工的負債有多少，他也會看每個員工的平均資產有多少。我認為財富的概念跟舉債的概念其實應該要拉在一起看的，有機會的話，我們一定也會多去做這樣的說明。 孫委員大千：我最後要拜託部長，財政健全小組會議即將要組成跟召開，但是有的時候，開會不一定就能夠達成共識，也不見得就能夠解決問題，所以政府自己本身必須要先有一個明確的方向。如果想試圖藉由會議把各種意見的人都找在一起，你自己也了解，你自己也是學者出身的，學者是很難在會議過程中放棄自己的理念跟主張，所以如果要把很多意見南猿北轍的人都集合在一起，這不但沒有辦法解決問題，還有可能會造成未來在制定政策上的混亂。有關選擇人選這點，請部長務必多加注意，好不好？謝謝。 劉部長憶如：好的，謝謝。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我要先提出一個權宜的問題，我們這次邀請財政部長率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代表之董、監事）列席業務報告，並備質詢。這個可不可以改一改？ 主席：你的建議呢？ 李委員桐豪：我建議不要把「各轉投資事業機構公股代表之董、監事」納入系統，否則我們今天應出席的人，大概有一半以上的人都還沒來，因為所謂的「公股各轉投資事業機構公股代表之董、監事」，其實人數非常的多。 主席：每個公司只要有一個主要的董事代表就行了。 李委員桐豪：像本席過去是證交所的公股代表，我收到同樣的通知後，很尊重立法院的就過來了，結果卻發現，好像當時你也是主席，你就說我不必來。我覺得除非我們有必要，否則沒有必要去動用到這麼多的人力來參加這樣的一個活動，如果我們有針對性，那當然就應該要要求，但是以今天這樣一個一般性的報告，要求所有公股代表的董、監事都要出席的話，可能有一點太勞師動眾了。 主席：謝謝李委員的建議，我們可以再討論，不過另外我要跟你報告，因為今天登記質詢的委員有47位，按照過去的慣例跟經驗，委員要質詢哪些人，其實不會先向主席說明，如果有些委員臨時要找哪一位首長或是那一位代表的話，我們要臨時再去找或是再發通知的話，可能都來不及了。最主要的原因就是，因為委員的質詢不需要事先向主席台來登記或是說明，但是委員有權利來質詢公股代表，所以在這種情況下，按照第一次會議的慣例，我們通常都會請大家都到，以後的話會視情形而訂，謝謝。 不過你的意見也很寶貴，我知道你是希望可以讓大家更節省時間、更有效率，將來我們會再看看如何能夠兩者都兼顧，謝謝。 李委員桐豪：問題不止是這樣，有很多的專家學者都是公股代表，如果真的都要來的話，那我相信這個會場是沒有辦法容納的；如果他們不來的話，那他們是不是就怠忽職守？那我們財政部的公股管理小組是不是就應該要給他們記點？因為他們沒有來參加立法院這個應出席的要求，我只是希望，我們可以更務實的來讓大家都方便，好不好？謝謝。 接下來請教部長，有政府官員說：「中華民國的財政是世界上最好的」，請你來評估一下，這句話正確嗎？還是需要修正？ 主席：請財政部劉部長答復。 劉部長憶如：主席、各位委員。我不曉得這句話有沒有前言或是後語。 李委員桐豪：這當然是跟我們國家的債務、預算的赤字有關係。 劉部長憶如：我想最好不要說是「最好的」。 李委員桐豪：我覺得我們的政府官員在做評論時，應該都要非常的謹慎。還有就是「證交稅具有所得稅的性質」，這樣的說法，到底是好還是不好？ 劉部長憶如：我不曉得當初這句話是怎麼講的，不過我可不可以做一點修正？ 李委員桐豪：長期以來，政府官員在討論證所稅問題的時候，常常說：「現在證交稅千分之三就已經具有證所稅的性質了。」 劉部長憶如：這兩個稅的性質其實是不一樣的，我不曉得當初講這句話是在什麼樣的場景之下？是誰說的？不過我猜測那個意思有可能是因為當時決定不課徵證所稅，而只做課徵證交稅的修法，所以證交稅取而代之。 李委員桐豪：對，取而代之是可以，因為那是交換。但是如果說所得稅與交易稅具有相同的性質的話，那今天太好了，以後所得稅全部都廢除，以後都改為交易稅，以後到7-11買東西的時候，一律課徵10%，那我們就可以免所得稅、不要所得稅了，這樣不是更好嘛！我覺得我們財政部的官員，特別是重要的財政部官員在評論的時候，應該要給社會一個比較正確的說法，這樣社會才能夠認知到政府官員確實是真的有在考慮一些事情的。 現在我們來看債務的問題，我今天不想只針對一般性的問題來討論，我不想走得太細，我簡報上面這些，都是財政部自己在國債中顯示出來的。在你們今天的報告裡，只列出了一年期以上的債務，當然這主要是根據公共債務法的說明。我想請問一下，就是當國家收支有困難的時候，嘗試以特別條例排除公共債務法，然後用特別預算來進行國家收支的調節？ 劉部長憶如：原則上是儘量不要再做這樣的事情，其實在吳敦義院長任內他就一再重申，我在經建會的時候聽他講了好幾次。 李委員桐豪：妳可以看到螢幕上的資料所顯現的數字，過去這麼多年來是每況愈下，從98年度開始、從馬政府開始也做這樣的行為！我擔任第五屆立法委員，當時與部長是同僚，我們對於政府做出這樣的行為是深不以為然，那時候是民進黨政府，可是到了國民黨政府，也做出一樣的行為，然後再宣稱財政是最好的，這是讓人覺得非常非常不以為然的地方，這是為了短期的操作而影響長期國家的財政健全。 部長，你們提到要修正公共債務法，請問部長，現在報告中的公共債務定義是否符合國際上公共債務的定義？ 劉部長憶如：有出入。 李委員桐豪：是有出入的，對不對？ 劉部長憶如：是的。 李委員桐豪：你們未來修正公共債務法時會不會做這樣調整？ 劉部長憶如：目前這個版本看起來是沒有，財政部在上個會期就已經將公債法送到立法院了，現在是做一些微調，因為公債法修法有時間上的迫切性，因為…… 李委員桐豪：修法迫切性的來源在何處？ 劉部長憶如：主要是因為五都升格後，公債法中的某些規定已經不符合五都的架構，另外也因為很多縣市已經接近各種的上限了。 李委員桐豪：所以我們就把上限放大嗎？像過去財政部的作法一樣，其債務額度是以支出比重來決定，例如以支出的200%作為公共債務的上限，這樣合理嗎？你們會這樣做嗎？仍然維持一樣的作法？ 劉部長憶如：公債法修正案目前還在財政部，還沒有送到行政院，理由就是希望不要…… 李委員桐豪：不要像過去李述德部長一樣做同樣的事情？ 劉部長憶如：希望基準不是跟歲出掛勾。 李委員桐豪：對，基準與歲出掛勾的話，債務就永遠不會有問題了。 另外，既然要修正地方公共債務的上限，本席認為這應該要與財政收支劃分法結合在一起。 劉部長憶如：是的。 李委員桐豪：部長，你們在修正財政收支劃分法時，地方稅收的最重要來源是來自於何處？ 劉部長憶如：自有財源的部分，現在大概就是50%到70%左右。 李委員桐豪：哪些性質是它重要的稅收？ 劉部長憶如：性質？對不起，哪個是大宗我不太清楚…… 李委員桐豪：沒有關係，我想最重要的來源是土地稅，對不對？如果土地稅是這麼的重要，不管是房屋稅、地價稅或土地增值稅等，既然是這麼重要的稅收，請問與實價課稅有什麼樣的關係？ 劉部長憶如：差距是當然比較大，但每個地方的差距不一定…… 李委員桐豪：本席認為你們應該要先確定地方稅收的穩定來源，然後才去做財政收支劃分法的規劃，做好財政收支劃分法的規劃後，才能去討論地方政府的債務額度，這是循序漸進的，如果倒過來做，會變成地方稅收一改變，整個配套又亂掉了，所以本席建議，對於實價課稅的問題，在考慮財政收支劃分問題時必須一併納入，否則是會出現一些狀況的。 劉部長憶如：好的。 李委員桐豪：另外，報告中的大部分都是一年期以上債務，以現在的利率期限結構來看，大部分是短期利率比長期利率要高，公債也是如此，財政部有沒有考慮用短期債務的周轉方式來融通長期資金，使得資金成本能夠降低？ 劉部長憶如：我們還沒有開始進行到這個部分，財政健全小組要去討論的其中一個題目，就是希望對於發行債券的結構做一點restructuring。 李委員桐豪：所以我也建議財政部可以考慮公共債務管理規範，而且短期債務的發行是有助於國內貨幣市場的建立及利率指標的建立，這是非常重要的，在這次發生金融海嘯之後，我們可以看到美國聯邦準備理事會有非常彈性的貨幣政策，同樣的道理，它必需要有足夠的工具，所以我們希望財政部在這個部分也能夠提供金融界有充分的工具來做資金的調度，好不好？ 劉部長憶如：好。 李委員桐豪：時間非常有限，本席提出最後一點建議，我認為成立財政健全小組作為稅改機制不如在財政部內部進行組織改造，請把你們的研究發展機構好好發展，包括人員訓練，應該要有自我研究發展稅制改革的能力，不要再靠學者專家做這種所謂即興式的操作，好嗎？ 劉部長憶如：好的，謝謝。 李委員桐豪：謝謝。 主席：請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要恭喜部長，部長來自於產業界，產、經、學、官妳都做過，現在這個位置應該是相當適合的。對於你們提供的口頭報告及書面報告，本席的看法是好像開學了、上課了，第一週的功課要怎麼做？於是就提出這一系列的東西，大致就是這樣子。 本席今天有些問題要與部長討論，想要請教部長的看法，首先請問部長，現階段土地交易所得是免稅的，是嗎？ 主席：請財政部劉部長答復。 劉部長憶如：主席、各位委員。是。 薛委員凌：部長，土地交易所得的免稅規定有沒有其他例外情況？ 劉部長憶如：應該也有一些例外，其實我們也不是完全免稅，因為土地增值時就要繳土增稅，只是我們的架構比較奇怪，因為我們都是用公告價，而公告價與市價是有差距的。 薛委員凌：部長，有沒有例外情況？土地增值稅是一定要繳的，但除此之外，土地交易所得沒有其他例外情形需要課稅？有沒有？ 劉部長憶如：除了土增稅以外，土地交易所得的部分應該是沒有課稅的。 薛委員凌：整個臺灣，除了本來就有的土地增值稅外，現在也有奢侈稅及印花稅等其他相關稅則，是吧？ 劉部長憶如：是。 薛委員凌：但是國稅局卻又做了例外認定，對於某些經常性交易的土地，國稅局就將其認定為營業行為，部長，這種情形是需要課稅還是不需要課稅？還是說這屬於土地交易所得免稅的例外情況？ 劉部長憶如：委員指的是本來屬於個人名下，可是國稅局認為有頻繁交易，就將其列為…… 薛委員凌：對，有多次交易，國稅局就將其認定為需要繳稅。 劉部長憶如：有關這部分，以前好像有個案例，那是我在經建會時的瞭解，我到財政部後還沒有碰到這樣的業務，因為以前有個案例，所以國稅局好像依據那個案例就拿來適用，這個部分我們也可以再看看，以那個案例來看，雖然是屬於個人所有，但是因為頻繁的交易，所以認定它其實是營業。 薛委員凌：照部長所說是因為以前有這樣的案例，但本席認為至少也應該要先界定什麼叫做經常性。 劉部長憶如：對，我會去瞭解這個案例。 薛委員凌：如果臺灣五區的國稅局局長關起門來自己開會、自行議決，弄出個會議紀錄，就說是例外或有這樣的案例，並據此來擾民、課稅，這樣有道理嗎？ 劉部長憶如：有關國稅局課稅的部分，對於民眾覺得受到委屈、自認有不符合的部分，或是不瞭解就被課稅的部分，我們也希望能夠有多一點的管道可以去討論這些事情。 薛委員凌：從很多事情看得出來，臺灣的人民都是很良善的，普遍的認知都是適法性的問題，我們當然會依法繳稅，但如果五區的國稅局長可以擴權擴得這麼大，把經常性、有需要的土地交易當成營業行為，簡單說來就是在找人民的麻煩，這應該是不對的，是不是？ 劉部長憶如：我相信國稅局不是存心要找人民麻煩，裡面一定有些誤差，顯然大家的瞭解與認知不同，有關這個問題，希望委員給我們一點時間，尤其是有關這一類的問題，之前我在經建會任職時，到各地去也曾聽過類似的案例，所以我知道國稅局是依據以前的案例來處理的。 薛委員凌：部長，本席認為政府處理稅收或其他很多問題時，本來就應該從新從輕，而不是從嚴從舊，對不對？這是政府應該有的態度。其次，在追稅的部分，也應該要訂定時程予以切割，法律的規定都是清楚的，但是五區國稅局長一塌糊塗的亂課稅，沒有界限、沒有時程，這樣就不對了！ 劉部長憶如：是，有關界限的部分，我們要儘量讓民眾清楚，溝通與宣導也要很清楚，不過我相信國稅局不是故意找民眾麻煩。 薛委員凌：部長說國稅局不是故意找民眾麻煩，那我請教部長，如果因為土地交易頻繁，其所得就要被課徵營所稅的話，證券交易所得要不要課稅？ 劉部長憶如：委員，我現在沒有辦法回答這個問題，因為剛才講的部分…… 薛委員凌：若以交易與人口來看，全臺灣有七、八百萬人在買股票，但土地的經常性交易卻是少數，以課稅的標準與依據來看，如果說課稅要有個基礎，人民是接受的，如果你們敢去課徵證券交易所得稅，那就比照辦理，大家都沒話講，因為證券交易也是多次、頻繁，甚至是天天交易，為什麼不課稅，反而是針對土地來課稅，而且還認定經常性的交易是營業行為？如果以經常性來看，證券交易也是經常性啊，法律的解釋與標準應該一致的，對不對？ 劉部長憶如：我瞭解委員的意思，也就是不同的稅，如果屬於個人，只因為交易頻繁就等同於企業，那其他的稅是否也要比照辦理，這個部分，我會再去瞭解…… 薛委員凌：部長，麻煩妳再去研究一下。 劉部長憶如：好的。 薛委員凌：讓人民有安全感，並瞭解納稅的清楚界限。 劉部長憶如：是的。 薛委員凌：另外，本席要請教關政司王司長，之前簽訂ECFA時，你們曾預估在二年內可以減少90億美元的關稅，是不是？ 主席：請財政部關政司王司長答復。 王司長亮：主席、各位委員。財政部從來沒有說過會減少90億，這資料不是我們的…… 薛委員凌：當初簽訂ECFA時所宣稱的利益不就是二年內可以減少90億美元的關稅嗎？ 王司長亮：90億這個數字不是財政部提出來的，我們從來沒有發佈這樣的數字，說ECFA簽訂後馬上就能有90億的效益，我們從來…… 薛委員凌：你說沒有是不是？ 王司長亮：財政部從來沒有…… 薛委員凌：但是選舉文宣也有將此列入，你們說簽訂ECFA可以減少90億美元的關稅，而且是二年內要達成，第一年的早收清單有539項，從100年1月1日開始，執行率已經達到14%，減稅約1億2,000多萬，但還差80多億，而時間只剩下10個月，請問這方面的執行率你們要如何落實？ 王司長亮：我還是要說，我們沒有說過有這個90億…… 薛委員凌：那這個報導是假的囉，但這資訊是從你們那邊來的耶！ 王司長亮：有關這個報導，財政部從來…… 薛委員凌：還是因為你在狀況外，不清楚？ 王司長亮：不是，而是我們從來沒有說過90億這個數字。 薛委員凌：那報紙登這麼大篇，而且馬英九選舉時的文宣廣告也有提到，你怎麼會說沒有呢？ 王司長亮：我只能說財政部沒有發佈，報紙資料從哪裡來的，我們不清楚。 薛委員凌：這是你們的資料，從你們網站下載來的耶，司長，你還說沒有？ 王司長亮：財政部沒有發佈過這樣的資料啦！所有ECFA的資料都是由經濟部國際貿易局所統一發佈的。 薛委員凌：本席發言時間不多，你回去找一找啦！ 王司長亮：好。 薛委員凌：如果有相關資料或如何，請你給我書面資料，好嗎？ 王司長亮：好。 薛委員凌：好，謝謝。 王司長亮：謝謝委員。 主席：請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。很高興看到劉部長來接掌財政部，在質詢之前給部長一個建議，那就是進了廚房就不要怕油煙，大家對部長的任何建議，不論是善意或惡意，都是建議。 主席：請財政部劉部長答復。 劉部長憶如：主席、各位委員。好的。 費委員鴻泰：本席在總質詢時曾經問過你們一個問題，馬總統說未來四年要均富，陳院長也強調富民經濟，我們也知道，去年的搶占華爾街活動也引起了全球風暴，其實主要問題就是大家認為貧富不均，這些資料我也提供給財政部了，貧富不均確實是個世界的現象。以臺灣來看，就用你們98年的資料，前20%與後20%的人相差了8.22倍，當然政府有用社會福利來做些補貼，讓貧富懸殊的差距降到6.34倍，但是我們所看到的趨勢顯示出這幾年是逐步往上漲的，所以這個問題是我們必須去正視。 我們現在來檢討一下貧富懸殊讓大家覺得不公平或心裡感到不舒服的原因，我再稍微贅述一下。大家可以看一下螢幕上的數據，本席引用的是財政部的資料，在98年度，適用0%與6%稅率者約占納稅單位的80%，他們對租稅的貢獻是8.06%，不算高，馬總統也曾經說過，財政部提供的資料顯示有錢人繳了很多稅，從資料看來，適用40%的稅率者對租稅的貢獻40%，也很多，但是人口約3萬戶，占納稅單位的0.56%，為什麼大家還是有很多民怨呢？因為大家都覺得我們的稅法政策是在劫貧濟富，本席在這個會期就慢慢與部長討論這個部分。 除了你們的資料，我們蒐集了很多的資料，螢幕上顯現的問號部分是不要申報、不要繳稅的部分，藍色與黃色加起來是在申報書上有填寫的人，淨收入1,000萬的人約5,700多戶，這些人光是股利所得就有63%，薪資所得只占23%，以適用稅率40%的人在申報書中所填寫的各種收入來看，薪資所得只有30%，其他非薪資所得、所謂的租稅優惠占70%，但是以適用稅率6%的人來看，其薪資所得占83%，股利只有5%。長期以來我就一直說，因為地下經濟或租稅優惠而不需要繳稅的人占得太多了，大家心裡很不爽，尤其是所得很低的人或大學畢業剛出社會的人，他們認為自己所賺的每一塊錢都要繳稅，為什麼那些人賺錢卻不要繳稅呢？這讓大家心裡感覺很難平衡，其實我們不要看繳稅公不公平，繳稅就是看可以繳稅、能繳稅的人有沒有繳稅，這是我們應該要去討論的。 劉部長憶如：是。 費委員鴻泰：有關細項的部分，今天就不多做討論，在你們今天提出的報告中，有提到你們要做3件事情，包括成立財政健全小組、修正公債法及財劃法，我們就來談談這個，有關財政健全小組的部分，我們可以回憶一下，民國57年的行政院賦稅改革委員會是由劉大中博士擔任主任委員，那一次是成功的，主要從關稅變成所得稅，讓國家財政變得穩定，這是非常對的，後來又有民國76年的二次賦改會及民國91年的三次賦改會，91年那次部長應該有參與吧？ 劉部長憶如：是。 費委員鴻泰：97年那一次的賦改會是馬先生剛上來的時候，我們大家也都參加了，91年那次我沒有去，97年那次我也不想去，101年又要成立財政健全小組。回溯政府幾次為興革財稅成立任務編組，只有第一次是成功的，後面幾次大家都覺得不太成功，請問部長，為什麼後面幾次會不太成功呢？ 劉部長憶如：我覺得一個原因是因為大家立場非常不同的時候，沒有一個結論出來。 費委員鴻泰：為什麼沒有結論？ 劉部長憶如：很多事情如果真正要做，就會有一些傷害，這次我們是希望能夠改進的部分…… 費委員鴻泰：部長，那就直接講清楚，我們都是那麼熟的朋友，我們從教書時就有往來，妳我的個性大家也都很清楚。部長，菲律賓在民國五十幾年、六十幾年時曾到臺灣來學習土地改革，成功了嗎？菲律賓想來臺灣學習土地改革，國民黨在大陸上之所以會丟掉大陸江山有很多原因，但其中一個主要原因就是土地集中在少數人手裡，共產黨喊出「打土豪，分田地」，這是他們成功的原因。後來國民黨政府來到臺灣所推行的土地改革，基本上是成功的，如果我們現在再想要進行土地改革，大概也不會成功了，菲律賓來臺灣學土地改革，但卻學不像，部長知道原因是什麼嗎？ 劉部長憶如：我不知道菲律賓沒有成功的原因。 費委員鴻泰：我想妳一定很清楚啦，如果要改革的是我自己，也就是說，既得利益的這群人想要自我改革，那是不會成功嘛！我們進行土地改革時，包括三七五減租、耕者有其田，當時要改革的那些人不是有土地的人，劉大中那時候的改革，大家還沒有感覺，現在想要改革，就是要從有錢人身上拔毛，甚至是割肉，他們會同意嗎？就以97年的賦改為例，找了那麼大堆的人，很多都是既得利益者，想要去改革，這怎麼可能！這就是我今天要談的問題。 我舉個例子，螢幕上資料中的這個部分我們需要改，首先是金融商品收益分離課稅僅10%，這個對誰？是有錢人嘛！再來是調高土地增值稅的部分，憑良心講，當時我剛當上立法委員，對於減半徵收我是極力反對，但是吵不過大家，有關土地增值稅的部分，尤其是在馬總統改成一生一屋以後，應該是可以再恢復的。再看更有爭議性的兩稅合一，一年少1,000億元以上，原來OECD的國家，顏慶章與邱正雄二人遊說了李登輝搞出來的，結果OECD國家統統恢復了，認為這是對有錢人有利的，而且還破壞了營所稅的精神，這些都是需要改革的。 部長，我們不是要把有錢人統統變成沒錢人，那不是方法，最好是沒錢的人變有錢，有錢人覺得繳稅是光榮的，也就是把螢幕上資料中的紅色問號變得小一點，藍色部分也小一點，這樣妳就會成功了，部長同意我的看法嗎？ 劉部長憶如：我非常同意，那天費委員在總質詢的意見，我非常認同，也從中得到很多心得，而且打問號是指我們連它多大多小都不知道，這部分我們是有必要…… 費委員鴻泰：主計處有做過一些民調，你們可以參考他們的資料，包括陳聽安在內的很多學者也做了很多研究。 劉部長憶如：是。 費委員鴻泰：最後本席要與部長討論公債法的問題，我反對公債法修法來調高債務額度，當然，五都確實有其問題，尤其是高雄，但是就拿最近這十幾年的資料來看，想要積極連任的總統，在連任選舉的前一年，政府的負債會增加，新選上台的總統，上任第一年的預算是前任政府編列的，但是上任後的第二年、第三年，政府的負債就會增加，我不覺得有哪一個總統會把負債往下降，除了柯林頓以外，我覺得他是呆子，但他也是個很有理想性的人，此外還有哪一個總統會在任內把財政狀況做好以便留給下一任去花？不會的，這是人性，所以把公債調高只是滿足了當任總統，新總統在上任後還是要調高公債。 為了後代的子孫，其實我們國家的財政，不管是流量或存量，我覺得都還好，可是當大家都在攻擊我們的時候，我覺得公債法的修法一定要非常的謹慎，我們也許沒有辦法留給後代子孫什麼東西，但是至少有辦法不留下負債給他們，好不好？這是我的看法。 劉部長憶如：是。 主席：報告委員會，現在時間是11時50分，立法院的開會時間是上午9時至12時、下午2時30分至5時30分，但是以我們的工作慣例以及多年來的瞭解，其實很多列席首長及委員都希望中午能夠繼續開會，也就是把下午2時30分的會議提早到中午來進行，這樣的話，列席的首長下午就可以回辦公室處理公文、開會或接見訪客，時間可以做有效率的運用，而委員也是如此，可以接受陳情案、研究或其他會議，所以本席要徵詢各位委員的意見。 請問各位，今日會議要在中午延長開會時間繼續開會，還是中午休息，下午2時30分再繼續開會？ 費委員鴻泰：（在席位上）繼續開會。 主席：好，那就依照過去慣例，中午延長開會時間來繼續開會，直到詢答結束。 另外，本委員會有準備便當，現在也接近中午12時了，本席徵詢在場委員的意見，我們是不是現在就發便當，沒有詢答的委員及官員，請不要客氣，可以自行用餐，但請保持安靜，至於部長及幾位可能會上台備詢的官員，稍後主席會調整時間讓你們用餐。現在就請工作人員發放便當，並請大家保持會場秩序。 接下來請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。王建院長自己請命擔任財政部長，他說要加稅，別人不敢做的他敢做，請問部長，有沒有什麼是別人不敢做而妳敢做的？ 主席：請財政部劉部長答復。 劉部長憶如：主席、各位委員。有關稅的事情，我希望不要用敢或不敢去談，對的事情就去做，不對的事情就不要做，我直覺認為應該要這樣。 許委員添財：對啊，這是理性的說法，但是我們真的要好好檢討，我們的政府怎麼搞成這樣子呢？一般政治上該有的壞習慣，我們統統都有，民主政治的缺點、政治的循環是難免的，因為大家都為自己著想，想要當選當然就會去想辦法，所謂政策買票、運用政策等，我想這些沒有人會去評論，因為大家都這樣，人類就是這樣，選舉買票這種事都做了，為什麼有政策卻不用呢？所以選前減稅、製造利多、製造經濟假象，但是整個經濟結構當然惡化，財政也跟著惡化，後來要由誰來收拾爛攤子？現在就是這個問題，所以妳一上台就說要考慮什麼稅、什麼稅的，沒有先建立原則、建立理想目標，就先談技術問題，所以弄得稅稅不安嘛，雜誌給妳的評論就是妳一上來就稅稅不安，每種稅都好像不知道明天要怎麼辦，這個部分我不評論，從今天以後好好的重新開始。 對於部長今天提出的報告，其實我滿失望的，因為會製造更多不確定性，你們要成立財政健全小組，這就是推嘛！拖嘛！以前的賦改，臺灣這幾十年來我們已經看得太多了，從本席當學生、當老師、當公務員直到政治人物，一路走來，政府就是這樣一直鬼混下去，而問題就越拖越惡化了，所以今天去討論技術性問題是多餘的，而是原則有沒有確定、誠信有沒有堅守？原則確定以後，如果已經有政策目標，就會有個宣示，然後就要予以貫徹，並讓大家看到效果，正所謂謀定而後動就是這樣，因此，本席認為第一，我們是個非常不誠信的政府，第二，是非常不尊重專、鬼混的政府，第三，是個自私自利、只為自己利益其他都不管、為今天的好處而不管明天的政府，部長，希望妳也認同這些看法，所以勇於改革。 劉部長憶如：我沒有認同，很抱歉！ 許委員添財：妳沒有認同，所以也就認為不需要改革了？ 劉部長憶如：沒有，我沒有認同，我覺得我們當然有很多需要改革，可是我認為…… 許委員添財：這其實是好聽的話與不好聽的話的問題，是面對或不敢面對的問題，所以現在要改革的…… 劉部長憶如：我們會面對問題，可是…… 許委員添財：現在要改革的部分，今天的報告中統統沒有，都是一些模糊性、一般性的，希望財政改善、讓人民好過日子、希望大家能夠幸福等，都是這些人云亦云、毫無專業、毫無深度、毫無確定目標、毫無政策目標的說法，妳自己看看妳提出的報告中有哪一點是政策？看了這份報告後，只有說明天會怎樣、後天會怎樣，只有說9月一定要改革上路，但要改革什麼都交給健全小組，健全小組就是叫大家來背書，一定是這樣的，所以妳自己沒有中心思想，沒有理想目標…… 劉部長憶如：我有的！ 許委員添財：妳有也是被趕鴨子上架，忽然間叫妳來當部長，對不對？ 劉部長憶如：許委員，我是有的，不過如果你看不見，我已經儘量在書面中呈現了。 許委員添財：希望以後看得見，我也期待以後看得見！ 劉部長憶如：譬如說方才許委員說財政越來越惡化，但舉例來講，101年的赤字占GDP 1.6%，這是一個很大的進步，可是並不代表有進步就沒有改革的空間。 許委員添財：想要在某一年要讓赤字降下來，這與財政健全與否無關，建設少一點、亟需的建設經費少編一點，去年答應的今年跳票沒關係，反正已經當選了，這樣的作法就會讓赤字降下來，妳現在是把這一年的赤字拿出來騙外行人！我們要的是長期、是整體，而不是短期！ 劉部長憶如：許委員那麼專業，應該很清楚知道我們是因為經濟成長10.7%，是亞洲第二，所以我們那一年的稅收有很多成長，也因此赤字才會減少，並不是像選委員所說是因為選舉，看起來好像完全都是為了選舉而編出來，不是這樣的。 許委員添財：這些都有可能，不要在理論上的可能性中找一個好的來應付過去，這樣答復沒有真正的實際嘛！ 劉部長憶如：許委員很專業，看得見稅收的來源，這不是我們隨便編的，而是實際數字啊！ 許委員添財：再來，妳所謂財政健全，但是財政結構健全嗎？財政結構健全的結果在以後可以看到效果，那就是經濟會成長，所得分配會合理，如果只為了短期經濟成長，讓所得分配不合理，那只是短暫的繁榮，而且還會造成更大的結構扭曲，以後要繼續發展就更不可能了，所以長期以來，從這些現象就可以瞭解到問題就在這裡，財政不是負債法幾倍的問題，就以我的例子來看，我在2001年12月20日開始接掌台南市，那時候台南市的總預算是200億，沒有特別預算，負債比率是92.3%，而2001年公共債務法修正後，規定3年內不改善負債比率，使其降為75%，就要被移送法辦，對我來說是背水一戰，2004年2月8日到期，台南市的負債比率降為67%，預算規模已經高達230多億，到我卸任時，我們的預算規模是300億，負債比率是75%以下到70%之間，而且在這9年當中，台南市的公園綠地倍增，比前面52年建得還多一點，一里一活動中心的實現率是98%，只剩下10個里找不到土地，是全世界里活動中心、社會組織、社區營造基礎條件最好的。就是透過預算規模的擴張，讓它產生良性的循環，因為公園綠地多了，原來閒置的民間土地可以有效去開發運用，所以稅收增加了，房地產也繁榮了。你現在掌管整個國家的財政，你本身要有配合國家成長、發展目標的一套財政作為，而不是說讓赤字減少、讓負債比例減少，該支出不支出，短期的財政改善，但是長期的財政會惡化，因為以後的稅基稅源會萎縮、會枯竭。你準備當4年的部長，你要把規畫、目標擬出來，可以公布的就公布，不能公布的，你每年的報告都可以展現出你的成就。作為一位負責任的政務官，作為一位負責任的財政部長，你說財政要健全，應該就要這樣，如果是一個聽話的、應付的，最後自己當官而已啦，混過去了，4年以後，也沒有成就，就像過去那麼長的時間，減稅有既定的目標，減稅的目標是要讓財政健全，讓經濟發展，結果造成財政收支繼續惡化、所得分配繼續不均、資金繼續外逃，那減稅的目的何在？只是為了利益分配，討好某一部分人，作短期的利益交換而已，這在今年已經驗證出來了，所以他馬上改弦更張，他怕李部長繼續在這邊被人家質疑他的成果，所以趕快換部長，換部長好像在換什麼…… 劉部長憶如：李部長擔任部長將近4年，所以沒有換部長好像在換什麼，沒有啊！ 許委員添財：那4年就是一個走勢，在那個走勢之下，達到他自己的目的、國民黨的目的、馬英九的目的。 劉部長憶如：我必須再講一次，李述德部長在任時，營所稅稅率調降，可是營所稅稅收增加了八百多億啊！ 許委員添財：那是你們自己的講法。這和景氣循環有關嘛！經濟的討論應該總體來討論，不能抓某一部分、某一段時間來討論，困難就在這裡，會做官的就是找某一點、某一部分，把短期的、好的講一講，而不好的就放著不說。製造不確定性，沒有一個長期、穩定的步調，這是一個問題。不只是政策這樣，接下來我要問關稅總局，部長請回座，你聽就好了。 現在政策不確定，行政不確定，不同的承辦人員，有很大的行政裁量權。你們聽到這句話，一定會覺得很奇怪，依法行事啊，怎麼可能這樣呢？進口貨品的進口價金是依照什麼來評定？進口貨品要繳多少稅是根據什麼來核定？ 主席：請黃次長兼代關稅總局總局長答復。 黃次長兼代關稅總局總局長定方：主席、各位委員。價金的核定要看貨品的品質、規格等各方面來考量，這部分不能一概而論。 許委員添財：你這樣講就有問題，所以就是海關有評定某種貨品價格的機制、規定或辦法囉？ 黃次長兼代關稅總局總局長定方：基本上是以交易價格來評定，就是從國外買的時候，價格就是實際…… 許委員添財：基本上這樣，我也不反對，但是我現在舉一個例子給你聽，請部長也聽一下。聰明的商人不只是為自己賺錢，還為國家節省外匯，假設他今天要進口，半年前就向對方買定，並且簽約，甚至開信用狀給對方，這樣到時候價格不能變，也就是半年後要用現在的價格，半年後進口的交易價格當然是半年前的價格，對不對？ 黃次長兼代關稅總局總局長定方：所以交易價格…… 許委員添財：這一切都合法，他實際上付出去的錢、動用我們外匯的金額也是半年前定的價格。你們質疑怎麼有這個行情呢？交易價格一定是作假、一定是騙人的。外國的憑證那麼清楚，銀行信用狀也開了，你們怎麼可以像法官自由心證一樣，要跟他加稅，因為認為他的交易價是假的。可以這樣嗎？ 黃次長兼代關稅總局總局長定方：報告委員，這部分不能一概而論，因為影響價格的因素…… 許委員添財：他避險的措施、他為國家節省外匯等等的作為，結果統統沒有貢獻，而且還要付那些稅，這樣合理嗎？ 黃次長兼代關稅總局總局長定方：這部分不能一概而論，我們同仁如果發現顯較偏低，當然有權力來做相關事證的瞭解和調查。 許委員添財：瞭解、確定以後還是不放，你叫人家怎麼舉證？把人家糟塌得無路可走！這種行政不確定，對國家經濟效率的影響滿大的，你們去檢討。 黃次長兼代關稅總局總局長定方：是，我們當然會儘量來考量各種情況，不能一概而論。 許委員添財：一個是政策不確定，一個是行政不確定，我們國家的競爭力那麼高，唯獨公部門行政競爭力落到全世界第43名，就是因為這兩點不確定。 黃次長兼代關稅總局總局長定方：世界各國海關的調查程序都差不多，這是世界規範，總是保留一點裁量權。 主席：廖委員正井和曾委員巨威質詢後休息10分鐘，讓首長和和工作人員可以洗個手，還沒吃飯的人也可以用餐。 請廖委員正井質詢。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。大家印象很深刻，前任李部長被認為是敗家部長、減稅部長。請問部長，你自己期許要當什麼樣的部長？ 主席：請財政部劉部長答復。 劉部長憶如：主席、各位委員。我沒有特別的名詞。李述德部長被叫做減稅部長，其實我覺得他比較是雙贏部長，因為他讓民間企業的稅率降低了，可是讓國家的稅收增加。所以，我覺得外界這樣稱呼他不怎麼對。 廖委員正井：所有媒體的印象已經很深刻了，你再怎麼解釋，他留給大家的印象還是敗家部長、減稅部長。我非常欣賞以前郝柏村院長講的一句話：官可做可不做。我就以這一句話來期許劉部長，劉部長一定要有這樣的心態，才可以把部長做好，我相信以你的學識和能力一定可以做好，我希望你抱持不戀棧位置，一定要有責任感，既然派你來當財政部長，就要把我們的財政搞好。你上任後說要組一個財政健全小組，我對你的期望很高，為什麼？因為你抓對了方向。 劉部長憶如：謝謝！ 廖委員正井：你認為上一屆的賦改會成功還是失敗？ 劉部長憶如：後來很多人都不參加了，從這個角度來看，很多人覺得並不成功，可是其實賦改會的決議有一些是在實施中，我要特別講的是所得稅，比較低所得的人的稅率都降低了。 廖委員正井：這次你提出財政健全小組，但是到現在大家的焦點還是在稅改。 劉部長憶如：是。 廖委員正井：這表示賦改會不是很成功。其實你提出財政健全，我覺得是正確的，也就是說，除了稅以外，其他的費、捐、債以及其他收入也要檢討，對不對？ 劉部長憶如：是。 廖委員正井：這樣我們的財政才能健全。部長，我剛上任，我看到預算書，我很難過，我難過的是我們要求的建設，預算書中幾乎都沒有，跟民眾息息相關的都沒有，怎麼辦？我想起我以前當財政局長，我很風光，鐵路地下化的部分，黃市長問我有沒有錢，他說沒有問題，增加50億給你，所以現在南港地下化。部長一定要真的為我們財政改善來努力，今天我暫時不談稅的問題，我要提幾個建議。 第一，內政部李部長提出「六個新都」，你的看法怎樣？ 劉部長憶如：我是從報紙上看到這訊息，其實我並不瞭解細節。 廖委員正井：部長，我希望你支持。為什麼？北歐國家為了健全財政，第一就是組織精簡，地方行政精簡，三百多個鄉鎮要變成一百多個鄉鎮。我希望你能支持，因為這樣可以減少很多的無效率和人事費用。 第二，陳提出在南部設賽馬場，是不是？ 劉部長憶如：這在去年11月、12月有討論，我的瞭解是好好像還沒有定案。 廖委員正井：請問公益彩券從發行到現在為我們創造多少盈餘？ 劉部長憶如：這部分…… 廖委員正井：二千三百多億。當初要發行電腦彩券，很多人認為會造成賭風，我跟顏部長報告，顏部長欣然接受我的意見，現在無論是對地方政府的社會福利、國民年金或是全民保險的幫助都非常大。香港如果沒有賽馬、沒有六合彩，香港就完蛋了，就是因為有賽馬、有跑馬場，所以香港的狀況還算不錯。部長，中國大陸沿海附近的國家，哪一個沒有賭場？哪一個沒有賽馬？就是臺灣。我建議部長儘速的推動賽馬和賭場，賭場沒有這麼可怕，根據博奕條款，賭場是設在外島，這其實是不對的，中國人就是愛賭嘛！我具體的跟部長建議，請部長納入參考。 再來是有關規費的部分，請問目前故宮的門票是多少錢？不到200元。 劉部長憶如：不貴。 廖委員正井：對啊！101收多少錢？ 劉部長憶如：101比較貴。 廖委員正井：對。我們到大陸去，每個地方收費都很貴。 劉部長憶如：都比我們貴。 廖委員正井：使用者付費，規費的部分應該要好好檢討，尤其我們很多觀光事業，政府機關的部分都是不收費，這觀念都不對。我當民意代表不應該提出這個，但是為了財政健全，我提供你參考，該檢討還是要檢討。 劉部長憶如：好的。 廖委員正井：請問公路總局辦公室在哪裡？ 劉部長憶如：我不曉得。 廖委員正井：你在台北市這麼久了。是不是在台北火車站前面？ 劉部長憶如：忠孝西路。 廖委員正井：對。以前有公路客運，設在那裡還有道理，但是現在沒有啊！那是價值多高的地方，為什麼要座落在那地方呢？部長，你有沒有住在首長官邸？你現在住在官邸嗎？ 劉部長憶如：對。 廖委員正井：你覺得是不是很浪費？如果那地方做商務套房，我們不是會賺很多錢嗎？部會首長應該住在哪裡？住在巷子也無所謂嘛！ 劉部長憶如：我認為國家的財產或公有財產其實真的有整理的必要，包括違法侵占的部分。 廖委員正井：空軍官兵活動中心設在仁愛路與復興南路交叉口不是很浪費嗎？ 劉部長憶如：非法侵占的部分、浪費的部分…… 廖委員正井：我甚至認為總統的官邸也不應該設在那裡，因為總統的官邸設在那裡，結果旁邊土地的容積率都受到限制，房子的高度也受到限制。總統的官邸設在哪裡最好？我當台北市政府秘書長時建議設在現在國防部靠大直那邊，那邊最好，安全又不會影響台北市的建蔽率、容積率，我提供這些讓你參考一下。 劉部長憶如：好，我們整理…… 廖委員正井：最近剛上市、最夯的股票是哪個股票？ 劉部長憶如：剛上市的是王品。 廖委員正井：股價從多少錢漲到多少錢？它以三百多元掛牌上市，昨天就漲到500塊了。 劉部長憶如：依法賺到的人不用繳稅。 廖委員正井：請賦稅署署長上台，部長對稅率的部分可能不知道。投資人在「興櫃」的時候要不要繳稅？ 劉部長憶如：最低稅負制的人才要對未上市的部分繳稅。 廖委員正井：繳20%，是不是？併入基本稅率，對不對？上市的部分呢？ 劉部長憶如：上市的不用。 廖委員正井：所以不公平嘛！對不對？部長，你在電視上發表的意見滿好的，資本利得的部分還是小心一點，曾委員巨威是專家，他會給你建議。去年股市好不好？政府機關的勞退基金去年虧多少錢？他們給我一個資料，勞退基金投入四千一百多億，去年就虧了四百五十幾億。因為時間的關係，我今天只是點一下問題。 碳稅和能源稅什麼時候要收？ 劉部長憶如：能源稅的部分，那次賦改會有討論，但是後來碰到金融海嘯，所以先擱著，這一次…… 廖委員正井：從明年1月1日開始，我們航空公司的飛機到歐洲是不是要支付碳稅？ 劉部長憶如：沒有…… 廖委員正井：有，你又不知道了。從明年1月1日開始，我們航空公司的飛機到歐洲要支付碳稅了。 劉部長憶如：那邊要課。 廖委員正井：對啊，那邊要課，這是一個世界的趨勢。部長，我覺得當財政部部長也很委屈，沒有錢就罵你，但是真正影響稅收最大的是經濟，經濟好轉，稅收就增加，是不是這樣？ 劉部長憶如：是。 廖委員正井：但是也不一定。你看看全世界，真正課能源稅的，是誰在主導？真正綠能產業是誰在主導？還是財政部在主導。財政學有一句話：寓禁於徵。要用這種觀念去去課稅。今天因為時間的關係，我不能講太多，以後會會慢慢跟你討論。 劉部長憶如：好。 廖委員正井：現在政府已經宣布要課能源稅了，這是好的，但是一刀兩面，要小心。 劉部長憶如：是，稅是一刀兩面，沒有錯。 廖委員正井：謝謝！我希望你當一個富有的部長好不好？ 劉部長憶如：好，謝謝！ 廖委員正井：我希望你當富有的部長，讓政府有錢。我們院長已經講「富民經濟」，我希望你當富有的部長，真正有錢，讓我們所有的建設都看得到錢。 劉部長憶如：好，謝謝！ 主席：謝謝廖委員，曾委員巨威質詢後休息10分鐘。 請曾委員巨威質詢。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。部長一個上午辛苦答復了委員很多的問題，因為時間有限，本席就很精簡的將重要問題來請教部長，部長剛接任，我們對部長有很深的期許，就這一次內閣的改組來說，部長其實在接任前就清楚的知道未來的使命跟任務，我們一再看到行政院提示未來的租稅改革，要以量能課稅以及達到社會公平正義為最基本的原則，這樣的指示下來以後，其實部長在未來任務的推展上已經很瞭解，所以本席認為部長其實是承擔了重責大任，也因此本席對部長有特別的期待。 本席對今天的報告，本席必須要很坦誠的跟部長報告，如果是從您方才的業務報告，其實本席只能給60分，但是對部長方才諸多答復，本席認為部長有80分，其中為什麼有這樣的差距呢？我們要做好未來的改革，第一，我們要先承認財政的真相是如何？從方才的報告中，其實不容易讓社會大眾知道財政的真相是如何？如果本席請教部長中華民國的財政是好或不好，本席知道部長在此清楚的答復會感到為難，要是換個說法，即中華民國的財政到現在為止健全或不健全，這應該要有個清楚的答復才是，如果部長認為健全，其實我們就不需要成立財政的健全小組。反過來說，很顯然我們今天的財政真相，本席認為部長很瞭解應該是不夠健全，所以我們希望改革讓它更健全，但是在報告中沒有很明確的告知社會大眾；第二，如果我們知道財政不健全後，我們希望讓社會大眾知道問題出在哪裡，在整個報告中，本席認為部長可以看出來其實是有點避重就輕，很多財政不健全的問題癥結所在，其實在整個報告中，並沒有交代得很清楚，對社會大眾來說其實就不太能瞭解未來的改革方向，真正努力的目標是什麼；第三，更糟糕的是本席從報告中發現提供了很多數據，除了方才說數據的呈現可能單位不一樣，有互相矛盾或不一致。本席更關心的是分析問題時，資料的提供，讓我們有一點困擾，例如報告中顯示我們的赤字，其實占GDP的比重是慢慢降低了，但是同時間看我們的賦稅收入，我們轉換了一個做法，看到我們每一年賦稅收入絕對數字的變化，我們賦稅收入在這幾年有增長的趨勢，為什麼我們在這個時候不看GDP的比重？我們看赤字，看GDP的比重是慢慢的降低，但是看租稅收入時，我們改成用數字的成長，然後告訴我們租稅的收入是提高，所以大家不用太擔心，這中間為什麼這個時候不去看GDP呢？如果看GDP這幾年是往下降，除了去年，我們好不容易恢復到12.8，但是前面的幾年其實都往下降，我們再看債務的部分，提到債務的部分，我們又回頭說每一年舉債的數字也往下降，最高是在前三年，但是現在又慢慢的往下降，但是這時候不清楚告訴民眾，即我們整個的債務餘額比重占GDP還是不斷的提高，到現在為止達到35%左右，雖然部長方才特別說35%左右在法定範圍內，而且好像不太嚴重，也就是說我們在報告中看分析的數字，本席認為我們不應該再看到這樣的分析結果，這樣的分析結果，其實會誤導真正的狀況；第四，更糟糕的是，在很多次的答復以及報告中，部長不斷的提到我們這一次營所稅稅率從25%降到17%，變成讓我們的稅收增加了800億，所以是某種程度在暗示我們稅率的調降，不會影響到我們的稅收，甚至於它是個正確的做法，它讓我們的稅收更增加。如果是這樣的話，本席可不可以大膽建議將現在的17%降到10%或12%，好不好？我們學愛爾蘭降得更多，我們可不可以期待所有的社會大眾，因為這樣的降稅，從這一次的經驗，所以我們的稅收可以更增加？ 主席：請財政部劉部長答復。 劉部長憶如：主席、各位委員。不行的，其實價格彈性會不同。 曾委員巨威：當然是不行的，也因為這樣，所以本席期待部長在報告中或說法，不要輕易的將這一次營所稅稅收增加800億元，就單純的說是從25%降到17%的效果，這其中背後因素的複雜，中間牽涉景氣的變化，如果我們再回頭去看96年、97年的話，我們因為GDP在去年回到13兆的水準，跟回到了96年、97年12兆差不多的情況下，所以才造成我們今天的稅收有相對的變化。 實際上我們現在的稅收，也只不過回到了97年差不多的水準而已，就更長期的角度來看，本席認為部長另外說的話才是對的，就是我們的問題在結構，所以我們真正的問題要從結構去找，在我們還沒有真正將結構問題跟因素做更清楚的釐清之前，不要隨便的只是把稅率跟稅收關係，做單純化的說明，不知道部長可不可以同意本席的說法？ 劉部長憶如：因為是在立法院的答復，委員給的時間有限，對於營所稅的問題，請曾委員能夠給我1分鐘的時間，也就是我只是回應坊間常說李述德部長是減稅部長，本席認為這樣的說法是有偏頗，即大家都說他減稅，例如營所稅稅率從25%降到17%，但是營所稅稅收是增加的，也就是減稅率，卻增加稅收，這是李述德部長整個合起來的，因此稅率要不斷的降低，這不是我的意思，我只是在說減稅部長這個稱呼放在李述德前部長身上這是有偏差的。 曾委員巨威：現在重要的，不是你替李部長怎麼樣說明或解釋，重要的是你現在這樣的說法，人家會誤會成為部長稅率的調降，就是造成稅收反而增加的唯一因素。 劉部長憶如：所以現在我有機會說更清楚更完整是非常好。 曾委員巨威：本席希望部長藉此機會能夠釐清。 劉部長憶如：是。 曾委員巨威：其實這樣的說法，未來部長是不是能夠更加謹慎一點？ 劉部長憶如：好的。 曾委員巨威：我們成立了財政改革小組，這個改革小組現在進行的進度如何？ 劉部長憶如：現在因為財政部已經報上行政院，院長正在最後核示的階段。 曾委員巨威：本席聽說行政院對部長報上去的方案有意見是嗎？ 劉部長憶如：不是方案的本身，而是院長要決定現在召集人由行政院或不是行政院。 曾委員巨威：方才一個委員質詢提到這樣的小組，其實是幕僚單位，而不是決策單位。 劉部長憶如：是的。 曾委員巨威：部長本來的構想，如果本席的資訊沒錯，小組的召集人其實是行政院院長，如果照部長的構想，是行政院院長，它為什麼是幕僚單位，而不是決策單位？它當然是決策單位，對不對？ 劉部長憶如：這是我開始時的構想，因為現在行政院要決定…… 曾委員巨威：所以現在可能改變單純的幕僚了？ 劉部長憶如：我也不曉得現在是不是要改變，因為這二天行政院會核定。 曾委員巨威：如果它變成是一個幕僚單位，跟我們原來構想中的財政改革委員會及賦稅改革委員會的形式，擔任幕僚的功能，然後你現在把它叫做小組，這樣有差別嗎？ 劉部長憶如：有一點差別，因為當初財改會及賦改會有很多研究又都重新開始做，尤其現在賦改會有很多東西已經出來了，所以我們就針對那部分，看看能不能去推行，尤其是有立法院這邊的分組…… 曾委員巨威：我們要避免重蹈覆轍，以免讓我們的改革成效受到影響，既然我們已經叫「小組」了，就讓它變成決策的權力單位，所以重要的關鍵在於讓它有決斷力及能夠真正去執行。我建議未來這個小組在搜尋成員的過程中，第一、不要太多，因為據外界的說法，部長還要找20個人左右…… 劉部長憶如：含部會。 曾委員巨威：如果還兼顧各個不同的領域，最後的結果雖然還是叫小組，我可以保證它未來絕對又變成跟委員會一樣的方式，不太容易取得共識，所以能否請求部長慎重考慮，這個小組成立以後，如果要發揮功能，不要再搞一大堆人在裡面。第二、在找小組成員時，除了專業部分的考量之外，更重要的是要對臺灣實際制度的了解夠深入，並且用了解臺灣的方式來解決問題。我在此大膽提出一個概念，這次找的成員是要跟你當合夥人，用共同承擔未來稅改或相關財政改革的角度，找到能夠跟你共同承擔責任、共同努力打拚的人，而不是拿來作為協商、請教，大家共同討教之後，然後找到共識的對象。不知部長是否理解或同意我的看法？ 劉部長憶如：我理解，也非常謝謝曾委員，不過我還要看行政院最後是做怎麼樣的決定。 曾委員巨威：部長，只要你有所堅持，大膽提出你的想法，我相信行政院一定能夠了解並支持你的看法。 劉部長憶如：好，我會提出來。 曾委員巨威：謝謝。還有，最近大家都關心稅改之後租稅的公平及貧富差距的問題，因為將來如果對有錢人課稅以後，照我們中文的說法是「劫富」，但「劫」這個字看起來有階級的擔憂，所以我特別針對理念向部長請教，也希望部長藉此機會向社會大眾作清楚的表白。在稅改的過程中，為了讓社會大眾給予支持，也期待我們的租稅能夠更公平，所以我們希望有錢人能夠多納一點稅，這一點應該是大家都能共同接受的。 劉部長憶如：是的。 曾委員巨威：但為了避免讓「劫富」的感覺出來，我們可否換一種說法，希望部長未來在做改革的時候，能夠同意用這樣的說法，我將其稱為「取財於富」，並在取財於富的同時，希望社會大眾能夠支持稅改的公平性，我們不是只為了從有錢人身上拿錢，更重要的是從有錢人身上拿了錢之後，能夠做更多有意義的事，所以我們取財於富之後，還要「還愛於貧」，這樣的作法可以跟社會福利、社會救助及關心社會弱勢的那一道力量作結合，如此不但可以稅制公平，更能夠結合社會福利的力量，由社會大眾共同來關心社會的公平正義，換句話說，我們可以用結合的方式來做這樣的工作，不知部長是否支持，把它當成未來制度改革及共同打拚的作法？ 劉部長憶如：理念我是非常同意、非常支持的。 曾委員巨威：好，謝謝部長。 劉部長憶如：謝謝。 主席：曾委員，我是很同意你，不過以前李部長常講：「愛心辦稅」，可是被辦到稅的人都覺得不夠愛心，覺得很痛苦！我只是開一個玩笑，讓大家輕鬆一下。 現在休息10分鐘，讓備詢的首長及議事人員可以洗個手、吃個飯。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，繼續進行質詢。 接下來登記質詢的羅委員淑蕾、陳委員碧涵、陳委員淑慧、楊委員瓊瓔、蔡委員其昌、劉委員櫂豪及林委員滄敏均不在場。 請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想針對房價合理化及奢侈稅的部分向部長請益，可否請部長再明示一下目前開徵奢侈稅的目的？ 主席：請財政部劉部長答復。 劉部長憶如：主席、各位委員。因為有一些人在短期內把房價炒高，此為奢侈稅其中的一環，另外是對高消費的部分。 林委員岱樺：現在效果怎麼樣？ 劉部長憶如：我們看到稅收的部分是少的，就是稅收不多，但它的目的是希望抑制這種行為，所以從這個角度看是有效果的，但這在整個房地產行業上也付出了一些代價，可是得到的效果，據我們評估是值得付出這樣的代價。 林委員岱樺：在奢侈稅中明訂的6個項目中，你覺得目前收到的13.3億中，其分配比例是怎麼樣？ 劉部長憶如：在分配比例上，北部當然是最主要的。 林委員岱樺：就是項目的比例，因為我們修法之後訂出6項，包括房地產、汽車、遊艇以及另外3項，如果依這個比例來講，目前這13.3億中所收的稅收，在這6項的分配比例上是怎樣的狀況？件數和數量最高的是哪一項？ 劉部長憶如：還是土地房屋。 林委員岱樺：土地房屋的件數最多嗎？我分兩個指標，也就是這13.3億在這6項中，件數最多的是哪一個項目？稅收最多的又是哪一個項目？ 劉部長憶如：在件數和稅收上，都是不動產－土地房屋。 林委員岱樺：件數最多的還是不動產，而不是汽車？ 劉部長憶如：不是，但汽車的件數非常、非常接近。 林委員岱樺：請問汽車有幾件？ 劉部長憶如：汽車有2,300件。 林委員岱樺：不動產有幾件？ 劉部長憶如：不動產是2,548件。 林委員岱樺：不動產高一點，但它在13.3億中稅收最高，還是…… 劉部長憶如：到現在為止，最新的資料已經有17億了。 林委員岱樺：好。本席來自南部，希望藉由奢侈稅能夠減低民眾相對的剝奪感，也能夠實現居住正義，我相信部長一定會朝這個方向去做。 劉部長憶如：是的。 林委員岱樺：另外，本席非常在意分區課稅的部分，所以希望了解部長在這方面的態度，千萬不要再回答本席說，你要交給財改會。如果今天是交給學者專家，當然沒有問題，所有的方案併呈，但是作為政務官，對於目前南北房價了然於胸，南部是買氣長期不足，北部則是過度炒作，因此在分區課稅方面，你的態度必須非常清楚，第一、是否要分區課稅？第二、時程如何？因為馬總統的任期不過四年，所以你千萬不要告訴本席什麼黃金十年，也就是從今年開始之後的十年後才會完成，但即便是如此，也應該要分出短、中、長期的時程。首先要確定的是是否要實施分區課稅？ 劉部長憶如：首先要說明的是，之前之所以連奢侈稅都在媒體上引發討論，是因為有媒體問到分區課奢侈稅是否可能成為討論的題目，我是說我們討論的議題都是open的，如果大家都要討論這個題目，那就會成為討論的議題，我們現在真的沒有預設立場。剛才林委員問到短、中、長期的時程，就不動產來說，我們希望奢侈稅這樣的作法是一種過渡手段，因為今年7月會開始實價登錄，所以長遠來說這會是比較健全的方式，如果就算是分區，裡面會有很多實務上的困難，畢竟是很難切割，當初財政部李部長任內推動時也是有人建議，後來沒有採行的原因，是這個部分涉及到很多的配套，還需要再一點的時間。 林委員岱樺：是，部長並沒有認同，雖然部長說開放，對於現狀是了然於胸，部長也清楚在濁水溪以南的土地是比較沒有價值，但是部長在政策擬定中並沒有支持，反而是齊頭式的實價課稅後，對南部或東部的部分還是齊一的收稅，這才是沒有實現公平正義，因為中南部長期是弱勢，所以部長對這個部分要說清楚，政務官對分區課稅要有擔當，部長明明知道照顧弱勢是政府長期以來沒有政黨之分，中南部確實是如此，所以部長從10年的指標來看，應該要清楚明示要不要支持土地本身沒有價值的區域分區課稅？還是一樣用實價課稅一律平等式來收稅呢？本席認為部長對這部分要再說清楚一點，否則，部長這樣說了以後，中南部還是很傷心。 劉部長憶如：我跟林委員這個原則是一致的，但是要說到具體部分，真的需要多一點時間，其實我沒有用中南部來區分，因為我們看到很多的土地，即使是在南部也有很多貴的土地，或是這幾年漲得很高的土地。 林委員岱樺：本席來自高雄，中南部漲得最高的土地，每坪大概有沒有20萬或30萬元，跟台北比較看一看，最高如此而已，目前你們比本席還清楚，這些都可以上網去看，所以南部漲得最高的土地，每坪大概只有20萬或30萬元而已，跟台北市或新北市的區域土地不能夠相比，本席希望部長能夠重視中南部跟東部，因此本席強烈要求這個部分要分區課稅，並納入部長的政策考量，本席說的不是學術性的專業考量，部長一定要有政策考量。 再者，部長的短、中、長期時程要拉到幾年？短期是幾年？是不是四年呢？馬上四年就要到了，今年是第一年，520上任後，部長的短、中、長期是怎麼樣分割？ 劉部長憶如：我們希望有一些稅改跟財改最快的部分，如果是修法，目前希望是9月至少有一樣可以開始尋求修法。 林委員岱樺：所以9月要實施或修法時，部長要不要納入分區考量？這是政策決定，如果部長不分區考量的話，馬上還是齊頭式的打壓我們中南部跟東部。 劉部長憶如：關於時間的問題，9月是哪一項會上路，我只能說那時候共識程度比較高的部分就會優先上路。 林委員岱樺：所以部長的答復還是一樣，就是對中南部跟東部的部分，部長還是一樣齊頭式的打壓。 劉部長憶如：我現在沒辦法答復。 林委員岱樺：最後針對你們推動不動產交易價格的登記制度，經過部長上午的答復，部長一直強調要等到不動產交易價格的資料庫齊全後，你們才要做實價課稅的部分，但是實務上的實際交易價格都已經存在了，為什麼還要等到資料庫完全後才要執行，再者，部長什麼時候實施？ 劉部長憶如：其實是有一點點誤會，不是說要資料庫完整，資料庫不太可能完整，我現在是說實務上我們有這樣的困難，要怎麼樣克服困難，我們也需要一點時間思考辦法，因為以前沒有這樣的紀錄。 林委員岱樺：本席認為實務上是現在就有紀錄了，要不然奢侈稅要怎麼樣課？ 劉部長憶如：奢侈稅是現在的交易紀錄。 林委員岱樺：對呀！所以這就是現在的交易紀錄，現在就存在了。 劉部長憶如：但是所得稅是買跟賣價的差距，有賣價卻沒有當年的買價，就沒辦法有此數據，奢侈稅是依據交易時的賣價，不管賣多少錢，即那時候的單一價格就夠了。 林委員岱樺：單一價格就夠了？ 劉部長憶如：對。 林委員岱樺：所以現在還是有啊！現在既然奢侈稅可以課到，已經有登記制度了？ 劉部長憶如：7月以後會有實價登錄的紀錄。 林委員岱樺：還是要等到7月，也沒關係，現在部長說實務上找不到，事實上，實務上是有的，否則，奢侈稅就沒辦法課的，因為是以交易所得來課奢侈稅。 劉部長憶如：是依據交易額，不是依據交易賺的錢，賺錢一定要有買價跟賣價，因為當年的買價，很多人是沒有紀錄的，所以會有困難。 林委員岱樺：好，部長的實價課稅時程呢？ 劉部長憶如：我沒有說實價課稅，我是在說從實價登錄開始上路後，我們需要想個方法，怎麼樣往比較健全的方向邁進。 林委員岱樺：時程呢？馬總統的任期是四年，還是要以黃金十年為期限？馬總統之後要卸任，未來要選舉了，部長說還在落實黃金十年，所以實價課稅在未來的六年中還會陸陸續續的推動，這樣會造成民眾的恐慌，本席為什麼這麼在意，因為光是實價課稅所牽動到的，不是只有房地產而已，包括相關的土地徵收，如果這個通過的話，政府要徵收民地是以市價來做徵收，牽動相關的很多產業，因此大家會造成恐慌，因為資訊沒有充分及時的透露，會造成市場的恐慌，這是本席在意的。 劉部長憶如：是，所以我也藉此趕快說明我們現在並不是在討論實價課稅的議題。 林委員岱樺：因為馬總統的政策，就是實價登錄之後，就要朝向實價課稅，所以除非部長告訴我們只要實價登錄，不做實價課稅，這樣民眾就不會恐慌了。 劉部長憶如：請民眾不要恐慌。 林委員岱樺：你們的政策還是要實價課稅，所以這個部分是要四年完成，還是十年完成？請部長能夠審慎的評估。 劉部長憶如：好的。 林委員岱樺：尤其是在政治面的評估，在官僚中是不可能完整的評估，但是政務官要以民為主。 劉部長憶如：是，謝謝。 主席：接下來請吳委員育昇質詢，（不在場）吳委員不在場。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續方才林委員的問題，這是個邏輯問題。 主席：請財政部劉部長答復。 劉部長憶如：主席、各位委員。什麼邏輯問題？ 黃委員偉哲：奢侈稅的部分是二年內交易，部長方才說奢侈稅沒辦法跟所得稅來討論，是因為我們不知道當初的買價？ 劉部長憶如：不是，奢侈稅可以。 黃委員偉哲：奢侈稅是二年內交易就可以，但是所得稅的部分，因為買價跟賣價中間的差異才有所得稅是嗎？ 劉部長憶如：是，所得稅部分現在還要想方法克服技術上的困難。 黃委員偉哲：現在也還沒有開始實施實價登錄？ 劉部長憶如：對。 黃委員偉哲：所以部長將來還是不知道什麼時候可以開始？ 劉部長憶如：依據立法院那時候通過的話，是從今年7月開始實價登錄的工作會開始上路。 黃委員偉哲：實價登錄不一定要二年後，如果二年內交易，就有奢侈稅的問題，有沒有所得稅的問題？稅務機關會知道他的實價交易的價格嗎？ 劉部長憶如：知道。 黃委員偉哲：你們就放在一邊，暫時不處理？ 劉部長憶如：沒有，不是放在一邊，我是說實價登錄是實價課稅的第一步，但是要走到那一步，中間有很多技術面的問題。 黃委員偉哲：套一句馬總統說的，你沒有預設立場，沒有時間表，沒有受到壓力是嗎？是真的還是假的？ 劉部長憶如：委員指的是美牛還是這個部分？ 黃委員偉哲：我說這個啦！我說套一句馬總統講的話。 劉部長憶如：是，這個應該…… 黃委員偉哲：有沒有預設立場？ 劉部長憶如：沒有人跟我說過這件事情要特別有什麼樣的立場，所以應該是沒有預設立場…… 黃委員偉哲：所以沒有壓力啊！ 劉部長憶如：壓力是有的，因為我走來走去，只要談到這個名詞，大家都很關心，所以這個壓力是來自於社會上。 黃委員偉哲：妳比馬總統誠實一點，因為妳承認有壓力。 劉部長憶如：因為大家都很關心自己的房子等等，以前大家比較不知道美牛或是沒有瞭解到這麼的詳細。 黃委員偉哲：馬總統說他沒有壓力耶，妳相不相信馬總統沒有承受壓力？ 劉部長憶如：委員是指美牛嗎？ 黃委員偉哲：對，我現在講美牛。 劉部長憶如：美牛的部分，有的人肩膀比較能夠挑，所以不覺得是很大的壓力，可能…… 黃委員偉哲：有的人神經比較大條，感受不出來？ 劉部長憶如：如果他覺得沒有壓力，我也是可以理解。 黃委員偉哲：予以尊重？ 劉部長憶如：我理解，就像今天大家都跟我說「辛苦了」，他們一定覺得我很有壓力，其實我還好，所以…… 黃委員偉哲：所以妳說沒有壓力？ 劉部長憶如：對。 黃委員偉哲：好，現在回歸實價課稅的部分，主委沒有壓力、沒有時間表？ 劉部長憶如：對於實價的部分，我有壓力，我對於各種稅都有壓力，因為社會對此有非常多的期待，而期待的方向又都不同，所以我是覺得滿有壓力的。 黃委員偉哲：對於房地產的問題，實價登錄與實價課稅中間是不是要一刀切，是要脫勾還是進程的一部分，只是沒有時間表，不知道什麼時候由哪個人去掛鈴鐺，哪個比較不怕死的要去做，這個問題而已。部長，妳會不會用看待證所稅問題的態度來看待實價課稅的問題？也就是對於碰不得的燙手山芋，卻偏偏要碰碰看？還是要交給財政健全小組？ 劉部長憶如：我覺得這其實是非常根本、是我們必須去面對的問題。 黃委員偉哲：是必須面對的問題？ 劉部長憶如：是，我有這樣的認知。 黃委員偉哲：所以是遲早的問題？ 劉部長憶如：也不能等太久，至少這些題目我們是要討論。 黃委員偉哲：我套一句陳院長的話—近期內。 劉部長憶如：不是，這一定要說明清楚，我說這個部分有壓力，是因為我覺得社會大眾對這些題目的探討是非常有期待，所以我們必須面對這些題目來談。 黃委員偉哲：要回應這些期待？ 劉部長憶如：來討論。 黃委員偉哲：即便股市無量下跌也要討論，我沒說做決定。 劉部長憶如：上次賦改會為期一年半，其實一直都有在討論資本利得稅，可是在這一年半內，股價並沒有因此…… 黃委員偉哲：所以談談沒關係？ 劉部長憶如：談的時候也是要小心，不過總不能因為這樣就什麼題目都不談，什麼字眼都不能說。 黃委員偉哲：部長，帶香菸要不要小心？ 劉部長憶如：對於這個部分，我們希望大家能共同討論一下來修法，當初規定5條菸的背景與現在是不是有很大的不同，有些人…… 黃委員偉哲：有沒有參考外國立法例？人家說新加坡、日本與香港都比我們嚴。 劉部長憶如：另外就是有很多人根本完全不知道這樣的法令…… 黃委員偉哲：妳是否贊成抽菸是一回事，但攜帶超過5條以上香菸就要被移送法辦是另一回事？ 劉部長憶如：我認為如果有走私的狀況當然要移送法辦，這個部分我是認同的。 黃委員偉哲：以前臺灣的國民所得只有2,000多元時，5條香菸算是滿多的，但現在臺灣的國民所得是2萬元，5條香菸還有走私意圖嗎？ 劉部長憶如：所以有關這個部分，我們也覺得可以討論看看是否要修法。 黃委員偉哲：主席如果要修法，我們都會支持，重點是希望你們能夠從善如流，這行不行？ 劉部長憶如：是，我們希望可以修法。 黃委員偉哲：另外，3月5日欠稅大赦令生效，共有2,692個欠稅人與企業，不必再為欠稅負責，應收而未收的稅款總計共有4.4億元，不管他們是裝窮或是真窮，就這樣一筆勾消了，對不對？ 劉部長憶如：是的。 黃委員偉哲：稅捐稽徵法修正後，政府追欠稅不再無期限，而是有催討的時程，接下來你們有什麼動作能夠加強催討？你們必須公布哪些人的欠稅已經過了追稅期，這一方面等於是打了自己一巴掌，表明這些人的欠稅就是收不到，另一方面也是告訴大家就是這些人跑掉了，某種程度也是在他們逍遙法外之餘，國家對他們所做的最後一點控訴，讓大家知道就是這些人逃稅！部長，你們將來還會再碰到類似的情況，你們有什麼加強催討的方式，儘量減少這種尷尬的情形再度出現？ 劉部長憶如：其實這是非常不得已的狀況，以目前我的瞭解來說，很多時候我們追不到欠稅，是因為這些人根本就已經失聯，沒有他們的紀錄…… 黃委員偉哲：跑路了！ 劉部長憶如：對，針對這個部分，與我們簽有協定的地方不是很多，所以針對他們到底到哪裡去，可以…… 黃委員偉哲：行方不明？ 劉部長憶如：對，這部分還是需要與其他國家或地區有更多的合作，這是第一點。第二，在欠稅戶跑路之前，也許還來得及追回來，如果稽徵時間與效率能夠再加緊一點，就像壞帳的收回率，可以有一些增加…… 黃委員偉哲：希望你們能有具體措施，好不好？ 劉部長憶如：好。 黃委員偉哲：另外，我們與美方有沒有避免雙重課稅的租稅協定？ 劉部長憶如：目前與美國是沒有的。 黃委員偉哲：有沒有打算去跟他們磋商，還是已經磋商到什麼進度了？ 劉部長憶如：即使是已經跟我們簽協定或是正在討論中的，美國目前也不在其中。 黃委員偉哲：原因在哪裡？ 劉部長憶如：我不曉得過去的理由。 黃委員偉哲：跟美牛沒關係吧？要不然妳就變成受災戶了！ 劉部長憶如：我沒聽過跟美牛有關啦！ 黃委員偉哲：美國不理我們就對了，美國在世界各國欠稅、沒有繳稅或是有所得的部分，各國都不許隱瞞，包括臺灣，所以要求我們提供美國公民或永久居民的相關收入資料，可是臺灣企業在美國想要避免雙重課稅，他們就不跟我們談，這是什麼態度？ 劉部長憶如：對，有關這個部分，我也認為我們是可以跟美國再談一談。 黃委員偉哲：妳認為這樣對等嗎？ 劉部長憶如：我覺得可以跟他們談。 黃委員偉哲：可以跟他們提一提公平正義，問他們什麼叫做公平正義？ 劉部長憶如：好，會跟他們談。 黃委員偉哲：跟他們聊一聊吧，我覺得這部分應該有一些管道，基於互惠、公平正義，基於臺灣人口比較少、美國人口比較多，所以他們欠稅機率比較大的可能性，他們應該有這樣的需求來跟我們談，好不好？ 劉部長憶如：好。 黃委員偉哲：好，謝謝部長 劉部長憶如：謝謝。 主席：接下來登記發言的管委員碧玲、孔委員文吉、楊委員麗環、江委員啟臣、蕭委員美琴、江委員惠貞、林委員佳龍、盧委員嘉辰、林委員明溱、蘇委員清泉、李委員昆澤、王委員進士、徐委員耀昌、蔣委員乃辛、潘委員孟安、陳委員亭妃、張委員慶忠、簡委員東明、高委員金素梅、徐委員欣瑩、呂委員玉玲、吳委員育仁、邱委員志偉及林委員正二均不在場。 報告委員會，報告及詢答結束。 潘委員維剛所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請財政部以書面答復；委員質詢未及答復部分，請財政部於一週內以書面答復；委員於質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會並分送相關委員。 潘委員維剛書面質詢： 本日進行財政部施政報告，針對劉部長上任之初即提出各項的施政措施，包括奢侈稅的改革、資本利得稅的徵收、暴利稅的徵收，大部分都是希望往資稅公平、建立一個稅制合理、縮小貧富差距的方向進行，部長新人新政，思考方向值得鼓勵，本席也認為部長應該要往租稅公平，建立一個縮小貧富差距的環境努力。 本席以為稅制改革的方向，主要考量經濟效率、租稅公平與財政永續三個層面，因應當前台灣M型社會的發展趨勢，租稅公平應該是財政部此次稅改的第一優先。稅制改革要實現分配正義，就是讓「勞動所得」稅負輕一點，以鼓勵工作意願；同時讓「資本利得」稅負合理增加。循序漸進讓所得高低與繳稅多寡一致性，而如何在稅改進行順利，不致遭遇反對或特定族群的反對，或既得利益者的遊說阻撓，財政部在稅改推動應該要考慮的，因為稅改如果一步到位，往往株連廣而反彈大，必難成事。建議初期應以部分規劃影響層面較低為原則，如此阻力自然變小，也較可能成功推動。 台灣稅制不公與近來政府對特定產業、高所得者競相減稅有著密切的關係，也導致貧富差距擴大及相互對立的現象。在房地產稅方面，政府在推奢侈稅時其實已有不錯的經驗，把大部分民眾與炒房者切割，縮小打擊面而終能成事。未來再推進一步落實不動產實價課稅時，以相同原則推動，成功應是指日可待。目前可以針對非自用住宅課徵空屋稅。 依據主計處的統計全台大約有150多萬的空屋，空屋率近兩成。政府可考慮增加非自用且無人居住的空屋稅率；同時提高屋主租金收入的稅負優惠，以提高空屋出租或出售的意願，讓房價、房租回到較合理之水準，讓一般青年與中產階級買得起、租得起，落實「居住正義」。 本席建議財政部就如何落實馬總統的政見，應該要積極研究整個施政方向，台灣在未來4年，能否有效縮短貧富差距、改善所得分配，攸關馬總統第二任的歷史評價，而稅制改革絕對居於關鍵地位。建議財政部積極的推動規劃相關的稅改措施，以院長的富民經濟及縮短貧富差距為整個稅改的主軸，真正落實讓全民有感的一場稅改運動。 主席：報告委員會，現有臨時提案七案，請議事人員宣讀提案內容。 一、案由：有鑑於內政部住宅補貼作業規定：「申請人其貸款期間所需之利息補貼及租金補貼（每戶每月最高新金幣三千六百元），由本部全額負擔。」但政府的良法美意，卻因規定必須由房客提供收據，有些房東因擔心遭到稅捐單位查稅，而拒絕提供證明給房客，導致房客申請資料遲遲無法提出，讓政府租屋補貼政策大打折扣。爰此本席建議財政部會同內政部等部會，應召開跨都會協商會議，研擬出讓房東來繳稅，又可讓房客申請到租屋補貼的雙贏政策。 提案人：羅明才　　吳秉叡　　費鴻泰　　李應元　　盧秀燕　　曾巨威　　李桐豪　　賴士葆 二、案由：有鑑於財政部將規劃成立「財政健全小組」，就過去「財政改革委員會」與「賦稅改革委員會」未完成之決議事項，分析、檢討並提出解決對策或調整方案。以踐行總統所昭示「公平正義」、「量能課稅」的原則。惟「財政健全小組」的運作將左右未來行政機關對「稅改」方針的制定；而「稅改」則攸關民眾權益至深，爰此本席特提案要求財政部於成立「財政健全小組」，確定小組成員人選後，於立法院財政委員會提出專案報告後，始得正式運作。 提案人：羅明才　　吳秉叡　　費鴻泰　　李應元　　盧秀燕　　李桐豪　　曾巨威　　賴士葆 三、案由：本院賴委員士葆等人，針對居住正義三法之通過有助於房地產交易資訊透明化，且根據監察院100年度租稅專案調查研究報告，現行公告現值、公告地價與房屋評定現值與市價差距甚大，造成租稅的公平性不足，政府應掌握現行市場交易之資訊來調整、評定市價，進而作為課稅基礎。有鑑於此，爰提案要求財政部於六個月內研議價值超過某一高價（例如6,000萬元）以上之房地產交易所得之實價課稅的可行性，以改善所得分配不均現象，並落實租稅公平、量能課稅之原則。是否有當？敬請公決。 提案人：賴士葆　　盧秀燕　　費鴻泰　　林德福　　李桐豪　　曾巨威　　 四、案由：委員許添財等2人，面對近一年來台灣房市低迷，以過去最旺的台中市為例，成交量每月跌百分之十，但就北市而言，房價卻依然攀高，此一情勢與當初課徵「奢侈稅」目的相違，事實情況如何，眾說紛紜，特建請財政部速作研析檢討，並向本委員提供報告。 提案人：許添財 連署人：吳秉叡　　李應元 五、案由：委員許添財等2人，為免國有土地管理不善，在地方造成地方治安與髒亂死角，孳生病媒破壞景觀等問題，建議財政部應責成國有財產局審列相關管理維護預算並納入考績落實執行。 提案人：許添財 連署人：吳秉叡　　李應元 六、案由：針對財政部劉憶如部長擔任行政院經濟建設委員會主委期間，指派其前配偶李鍾熙擔任其所主管行政院國家發展基金（開發基金）投資台灣積體電路股份有限公司公股代表董事，違反行政程序法第三十二條第一款以及公職人員利益衝突迴避法第十條第一項第二款之規定，依照公職人員利益衝突迴避法第十六條之規定應處以新台幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰。劉部長身為部會首長知法犯法，爰建請本委員會移送監察院查處，是否有當，請公決！ 提案人：李應元　　吳秉叡　　許添財 附錄： 行政程序法第三十二條 公務員在行政程序中，有下列各款情形之一者，應自行迴避： 一、本人或其配偶、前配偶、四親等內之血親或三親等內之姻親或曾有此關係者為事件之當事人時。 二、本人或其配偶、前配偶，就該事件與當事人有共同權利人或共同義務人之關係者。 三、現為或曾為該事件當事人之代理人、輔佐人者。 四、於該事件，曾為證人、鑑定人者。 公職人員利益衝突迴避法第十條第一項 公職人員知有迴避義務者，應依下列規定辦理： 一、民意代表，不得參與個人利益相關議案之審議及表決。 二、其他公職人員應停止執行該項職務，並由職務代理人執行之。 公職人員利益衝突迴避法第十六條 違反第十條第一項規定者，處新臺幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰。 七、案由：我國中央政府債務未償餘額高達4兆6,000多億，換算為平均國民每人負債約22萬元。 為健全財政，財政部責無旁貸應積極減少中央政府債務未償餘額，並且設定短、中、長期績效目標。要求財政部於二個月內訂定未來四年內中央政府債務減少之年度目標。 提案人：盧秀燕　　費鴻泰　　曾巨威　　許添財　　李桐豪 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：請議事人員宣讀協商結論。 協商結論： 第一案：除將第二行「新金幣」更正為「新台幣」及倒數第二行「跨都會」更正為「跨部會」外，其餘照案通過。 第二案：照案通過。 第三案：照案通過。 第四案：增加盧委員秀燕及李委員桐豪為連署人，並將最後一句「並向本委員提供報告」修正為「並向本委員會提供報告」後修正通過。 第五案：照案通過，並增加盧委員秀燕及李委員桐豪為連署人。 第六案：不通過。 第七案：照案通過，並增加吳委員秉叡及李委員應元為提案人。 主席：請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，今日議程處理完畢，特別謝謝在場的幾位委員，非常的認真負責，其他委員也很認真負責，但是這幾位委員讓人特別感動，非常感謝費委員鴻泰、李委員應元、李委員桐豪，有始有終，謝謝大家，也謝謝劉部長及今天所有的列席官員，大家辛苦了。 今日會議與明日會議為一次會，現在休息，明日繼續開會。 休息（13時32分） 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行今日議程所列報告事項。 邀請行政院主計總處主計長、審計部審計長率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 主席：報告委員會，今天是3月8日婦女節，在場主計長是女性，主席是女性，前面工作人員及備詢人員也有很多是女性同胞，我們祝我們自己婦女節快樂，同時，也希望今天男性委員質詢我們女性首長時可以高抬貴手，祝我們婦女節快樂。 今天因為是主計長及審計長本屆第一次到財委會備詢，而財委會這屆也加入很多新委員，大家有緣在一起，希望主計總處及審計部這兩個單位能對財委會委員多多認識，多多溝通。 現在請行政院主計總處石主計長進行業務報告。 石主計長素梅：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會報告本總處【原行政院主計處，已於本（101）年2月6日改制為行政院主計總處】主管業務概況，至感榮幸。本總處業務承蒙各位委員的指導與支持，各項工作均能照計畫執行，在此表示誠摯的感謝。本總處負責政府預算、會計決算、統計調查及主計資訊業務，以下謹就重要業務辦理情形提出報告，敬請　各位委員指教。 壹、預算業務 一、編製完成101年度中央政府總預算案，送請　大院審議通過 為使計畫與預算緊密結合，以提升政府資源使用效益，101年度總預算案之籌編賡續實施中程計畫預算制度，各機關在行政院核定之中程歲出概算額度範圍內，配合當前政府施政重點，審視各項施政計畫之優先順序及實施效益編製概算。本總處並本著經常支出持續精實等原則，經與相關審議機關多次研商審查後，彙核編製完成101年度中央政府總預算案，於100年8月31日送請　大院審議，歲入編列1兆7,295億元，歲出編列1兆9,390億元，歲入歲出差短2,095億元，連同債務還本940億元，共須融資調度3,035億元，以舉借債務2,885億元，以及移用以前年度歲計賸餘145億元予以彌平。 嗣101年度中央政府總預算案於　大院審議期間，老年農民福利津貼暫行條例及國民年金法修正草案　大院於100年12月2日三讀通過，為期老農等福利津貼提高部分能及時於本年1月發放，行政院依　大院於100年12月2日朝野黨團協商會議結論，以　大院審議101年度中央政府總預算案歲出減列0.85%額度作為財源，如仍有不足，則由中央特別統籌分配稅款支應，檢討提出101年度中央政府總預算案修正案，於100年12月5日送請　大院與101年度中央政府總預算案併案審議。 案經　大院於100年12月13日完成三讀審議程序，歲入淨增3億元，改列1兆7,298億元；歲出減列165億元，約減0.85%，另行政院修正增列老農津貼及國民年金相關經費歲出163億元，依　大院前述朝野黨團協商會議結論，由歲出減列0.85%額度作為財源，增減互抵後改列1兆9,388億元，歲入歲出差短減列5億元，改列2,090億元，連同債務還本940億元，共須融資調度3,030億元，以舉借債務2,885億元，以及移用以前年度歲計賸餘145億元予以彌平，並奉　總統於本年1月18日公布。 二、編製完成101年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表，送請　大院審議 101年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分），本總處依各基金設置目的，配合政府施政需要，並本健全基金財務管理，及提升資源使用效率等原則籌編完成，於100年8月31日隨同101年度中央政府總預算案送請　大院審議；嗣為辦理老農等福利津貼之調整，101年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（非營業部分）配合總預算案修正案修正，於100年12月5日隨同總預算案修正案送請　大院併案審議；另配合臺灣港務股份有限公司於本年3月1日設立編製創業預算，及原基隆港務局、臺中港務局、高雄港務局與花蓮港務局辦理之港埠經營管理業務移由該公司接辦，亦須配合修正各港務局101年度附屬單位預算，爰修正101年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業部分），於本年2月21日送請　大院併案審議。修正後營業基金編列營業總收入3兆2,389億元、營業總支出（不含所得稅費用）3兆1,416億元、購建固定資產2,292億元；非營業特種基金業務總收入及基金來源2兆210億元、業務總支出及基金用途2兆60億元、購建固定資產934億元。 三、賡續實施中程計畫預算制度及籌編102年度中央政府總預算案暨附屬單位預算及綜計表 為使計畫及預算緊密結合，以提升政府資源使用效益，賡續落實中程計畫預算制度，有關各主管機關102至105年度中程歲出概算額度，以101年度預算為基礎滾推，目前正積極作業中，未來將由各機關在上開額度範圍內妥為規劃各年度的施政計畫，本總處將配合政府當前施政重點，在行政院核定的歲出額度範圍內，依施政優先順序審慎檢討，調整容納各項依法律義務必須之支出與當前國家社會急需及民眾所關切事項，輔以收支同步考量機制，檢討設法增加收入作為相對財源，以支應新興重大施政需要，俾將有限資源作妥適安排，並依預算法規定，將102年度中央政府總預算案暨附屬單位預算及綜計表，於本年8月底前送請　大院審議。有關102年度全國總資源供需情況的估測、中央及地方政府預算籌編原則、中央政府總預算及附屬單位預算編製辦法等，本總處正積極擬辦中。 貳、會計決算業務 一、辦理100年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、100年度中央政府振興經濟擴大公共建設特別決算、中央政府石門水庫及其集水區整治計畫第2期特別決算編製作業 各項預算於完成法定程序後，由各機關據以執行，並依決算法規定於執行期滿辦理決算，本總處刻依決算法第21條及第22條規定，彙編100年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、100年度中央政府振興經濟擴大公共建設特別決算、中央政府石門水庫及其集水區整治計畫第2期特別決算，預定於本年4月30日前提經行政院會議通過後，函送監察院。 二、強化政府內部控制機制 為強化政府內部控制機制，提升政府整體施政效能，行政院內部控制推動及督導小組已訂頒「健全內部控制實施方案」作為行政院推動內部控制之上位指引，並確立「政府內部控制觀念架構」4項目標及5項組成要素，另訂頒「內部控制制度共通性作業範例製作原則」與「內部控制制度設計原則」及其範例，以及備查出納、財產管理等10項內部控制制度共通性作業範例，以供各機關設計有效之內部控制制度。 另為督導各機關檢討現有內部控制作業，行政院內部控制推動及督導小組成立迄今已召開8次委員會議，要求各部會主動提報外界關注、具示範性或財務（財物）重大損失等案件，截至100年底止已由教育部、內政部及國防部等機關提報9項議題，並邀請專家學者參與提供建設性意見，使各機關後續檢討改進更為周妥有效。 本總處刻正研擬辦理健全內部控制實施方案年度重點工作，除督促各機關依限設計完成內部控制制度外，並要求已發生內部控制缺失並完成改善之項目，應即時納入內部控制制度且落實自行檢查，以避免相同缺失一再發生。 復基於完備政府內部控制機制，涵蓋許多層面，本總處將賡續廣泛蒐集國內、外參考資料，在兼顧與國際接軌及符合我國國情實務運作順遂下，建構一長遠可行之內部控制發展策略，以完備內部控制制度架構及規範，強化興利防弊功能。 參、統計調查業務 一、辦理國民所得統計 本總處按季依據最新重要經濟指標編算國民所得統計及辦理經濟預測作業，自100年開始，於每季季終第1個月底，增加發布經濟成長率等概估統計，並修正全年預測，全年發布次數由原先4次增為8次。 依據本總處本年2月22日經專家學者組成之國民所得統計評審會審議後發布之最新統計，100年第4季初估經濟成長1.89%，併計前3季（分別成長6.62%、4.52%、3.45%）後，100年全年經濟成長4.04%。展望本年，雖全球經濟成長放緩，限縮我國出口成長空間，但智慧型手機、平板電腦與雲端運算等高科技產品與技術持續推陳出新，ECFA早期收穫項目效益可望持續醱酵，加以中國大陸產業升級相關需求帶動，有助維繫出口成長動能；惟因內需受限於經濟前景尚未明朗，民眾消費信心仍嫌脆弱，加以企業產能過剩與獲利不佳，占國內投資高比重之科技廠商節制擴廠步調；預測全年經濟成長3.85%，消費者物價指數（CPI）溫和上漲1.46%。 二、辦理物價統計 本總處按月根據實地查價結果，編製各種物價指數，包括消費者物價指數（CPI）、躉售物價指數（WPI）及營造工程物價指數；另為觀察物價波動對不同所得家庭之影響，自100年2月起增加發布低（可支配所得最低20%家庭）、中（中間60%）、高（最高20%）三種所得別CPI，供各界參用。 100年國際原物料行情續居高檔，惟國內天候穩定，蔬果價格持穩，加上新台幣升值效應，WPI上漲4.32%，CPI上漲1.42%，相對主要國家漲幅仍屬溫和。 另依本總處最新物價統計結果，本年1-2月份CPI比100年同期漲1.31%，主因蔬菜價格仍高（漲幅35.23%，對總指數漲幅影響0.67個百分點），加以燃氣、蛋類、乳類、穀類及其製品等價格處相對高檔所致，惟水果盛產價跌，以及通訊費、3C消費性電子產品價格續降，抵銷部分漲幅；若扣除蔬菜水果，漲0.97%，若再剔除水產及能源後之總指數（即核心物價），漲0.90%。WPI因油品、機械設備及水產品等價格續居相對高檔，本年1-2月份較100年同期漲3.14%。 三、規劃辦理幸福指數 長期以來，各國多以追求經濟成長目標，但近年國際組織及先進國家多意識到以GDP衡量國家福祉的侷限性，進而尋求更佳的衡量方式。 由於幸福與福祉的影響因素多元，概念不易衡量且個人感受不同，投入時間已逾1年半的法、英、日、美等國到目前為止均僅公布階段性研究成果。迄今有具體結果的，僅OECD於100年5月公布美好生活指數（Your Better LifeIndex），包括了物質生活條件（居住條件、所得與財富、工作與收入）及生活品質（社會聯繫、教育與技能、環境品質、公民參與及治理、健康狀況、主觀幸福感、人身安全、工作與生活平衡）等11個領域。 「國民幸福指數」除了要貼近國人幸福的感受，也要和國際比較，內涵必須與國際接軌，才能呈現我國在國際上的相對福祉；基於OECD經過多年研究發展，已建構完成，且每年持續檢討增修，本總處擬以其選定之領域與指標為藍本，編製「國民幸福指數」，刻正積極就OECD指標進行全面性檢視，並將以輔助指標呈現我國特色，俟有成果，將公開對外說明。 四、辦理各項施政需用的統計調查及普查 為掌握即時性的經社資訊，本總處定期辦理就業與失業調查、受僱員工薪資調查及相關補充性專案調查，編算國富與生產力統計，提供釐訂人力政策、經建計畫及企業經營規劃等參據；編製完成99年人口及住宅普查與99年農林漁牧業普查初步統計結果，另依法辦理100年工商及服務業普查，建立國家整體基本情勢資訊，發揮統計支援決策功能；並加強統計調查計畫審議與管理，強化基層統計調查網管理與運用，精進調查技術，提升統計調查品質與效益。 肆、主計資訊業務 一、中央及縣市相關主計資訊系統之推廣應用 賡續強化中央政府歲計會計資訊管理系統功能，使本總處及中央各會計單位更有效率運用系統處理各項歲計會計作業，完成101年度中央政府總預算編製作業，同時將資料上網，提供民眾瞭解國家資源運用情形。另增修「縣市公務預算會計系統」功能，協助各縣市完成預算、會計、決算暨財務支付作業，並推動縣市政府主計及財政系統設備集中維運，以提供整合性資訊服務與提升系統使用效能。 二、統計普查資訊業務之推動 精進辦理本總處各項國勢普查資訊化作業，開發99年人口及住宅普查與農林漁牧業普查行政作業管理系統，提供全國398個普查組織使用，簡化行政工作，有效提升普查行政效率；並辦理上述二項國勢普查之資料處理、統計表編製及精進公務資料連結應用，以增進普查結果之時效與確度。另為提供多元填報管道，開發100年工商及服務業普查網路填報系統，以利受查廠商填報資料，提升普查作業效率。 三、本總處行政資訊業務之推動 為配合本年2月6日本總處組織法之施行，如期完成51項資訊系統功能調整及轉換作業，以確保本總處各項業務資訊系統正常運作；配合行政院推動「電子公文節能減紙推動方案」，本總處自本年起全面推動使用電子公文線上簽核作業及檔管系統，期能提升公務資訊安全、行政效率及達成節能減紙多重目標；發布99年電腦應用概況報告，提供國內資訊應用現況之統計分析資料；另建置主計資訊系統集中維運環境，有效提升資訊資源使用效益。 以上是本總處近期工作推展情形，今後將持續精進主計業務，發揮主計支援施政決策功能，以協助推動各項政務。敬請各位委員女士、先生鼎力支持。謝謝！ 並祝大家 健康快樂，萬事如意！ 主席：請審計部林審計長進行業務報告。 林審計長慶隆：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會報告審計部業務概況，至感榮幸。審計部依法掌理政府及其所屬全國各機關財務之審計，多年來，承蒙大院各位委員的支持與鼓勵，各項審計工作均能按照計畫執行，藉此敬表由衷的感謝。 審計機關主要任務，依據審計法第2條規定，為監督政府所屬各機關預算之執行，審核財務收支，審定決算，考核財務效能，核定財務責任，及稽察財務（物）上違失之行為。目前審計機關設有審計部及所屬教育農林審計處暨交通建設審計處，辦理中央政府及其所屬機關之審計事務；另於直轄市，設有臺北市、新北市、臺中市、臺南市、高雄市等5個審計處；於臺灣省各縣市及福建省金門縣，設有16個縣、市審計室，分別掌理各該地方政府及其所屬機關之審計事務及兼辦指定之審計事務。民國101年度依法分別審核中央暨地方政府（含鄉鎮市公所）機關、基金及事業機構共有8,769個機關單位，監督其單位預算、附屬單位預算及特別預算（含債務之舉借與償還）等收支金額18兆4千餘億元之執行。 茲將審計業務辦理概況，簡要報告如次： 一、年度施政計畫執行情形 本部暨所屬審計處室民國100年度施政（工作）計畫831項，截至民國100年12月31日止執行結果，符合預計工作量者633項（占76.17%）；超出預計工作量者125項（占15.04%）；較預計工作量減少者73項（占8.79%）。其中實際工作量超出預計工作量者，主要係各審計單位配合業務需要，增加抽查財務收支、辦理專案調查及財物審計；較預計工作量減少者，係因各機關送審案件較預計減少。各單位年度施政（工作）計畫之執行，由本部審計業務研究委員會負責考核，其有異常或進度落後者，均即時通知改正或督促辦理，年度結束並派員就地查證各單位實際執行情形，深入評核得失，督促檢討改善並列管追蹤，對於各項施政計畫執行之質與量，均有嚴密之控管與考核。 二、年度決算之審核 依憲法第105條、審計法第34條暨決算法第26條規定，審計長應於行政院提出總決算後3個月內依法完成其審核，編造最終審定數額表，並提出審核報告於大院。又依審計法第34條第4項規定，地方政府年度總決算之編造及審核，準用上項規定。本部及所屬審計處室對於政府決算之審核，係依據審計法、決算法所規定應行注意事項，及本部所訂各項審核內規，並設總決算審核委員會為縝密之審計。自平時會計報告之書面審核，以至派員赴各機關就地抽查，各項審核內容，務期嚴謹；考核調查，力求周詳，除為適正性、合法性審計外，並注重效能性審計。 民國99年度中央政府總決算（含附屬單位決算及綜計表）、中央政府振興經濟擴大公共建設特別決算（民國99年度）、中央政府易淹水地區水患治理計畫第2期特別決算（民國97年度至99年度），行政院於民國100年4月29日提出於監察院轉行本部，本部已依憲法第105條等規定期限完成審核，並於民國100年7月28日提出審核報告送請大院審議。至各級地方政府年度總決算（鄉鎮巿公所除外）亦經各地方審計處室在法定期限內完成審核，分別提出審核報告於各該地方議會。 本部除依據大院決議，就行政院所屬各機關重大公共建設計畫、莫拉克颱風災後重建等執行情形，進行專案查核，將查核情形納入審核報告專章表達外，並針對政府各項重要施政計畫之實施結果及預算執行情形，施予查核，有關查核情形亦已列入審核報告有關章節。 (一)總決算之審核 民國99年度中央政府計有普通公務機關225個（分預算及所屬單位1,208個），總決算原列歲入決算經審核修正淨增列2億餘元，審定歲入決算為1兆4,973億餘元，較預算短收506億餘元；歲出決算經審核修正淨減列15億餘元，審定歲出決算為1兆6,544億餘元，較預算減支605億餘元；歲入歲出相抵，審定差短為1,570億餘元，加計債務還本660億元，合計2,230億餘元，經以發行公債及賒借2,242億餘元支應結果，尚有收支賸餘11億餘元。 (二)營業基金決算之審核 民國99年度國營事業機關21個（分支機構558個），決算經審核修正淨增列收入29億餘元，淨增列支出28億餘元，審定總收入3兆1,956億餘元，總支出2兆9,494億餘元，審定純益2,462億餘元，較預算增加1,106億餘元；修正淨減列繳庫股息紅利2億餘元，審定為2,243億餘元，較預算增加122億餘元。 (三)非營業特種基金決算之審核 民國99年度非營業特種基金單位105個（分預算及作業單位761個），經審核修正淨減列收入（含基金來源）5億餘元，淨增列支出（含基金用途）13億餘元，審定總收入（含基金來源）1兆8,704億餘元，總支出（含基金用途）1兆8,297億餘元，賸餘407億餘元，較預算增加106億餘元，審定解繳國庫196億餘元，較預算增加11億餘元。 (四)中央政府振興經濟擴大公共建設特別決算之審核 民國99年度中央政府振興經濟擴大公共建設特別決算審核結果，原列歲入決算經審核修正淨增列9萬餘元，審定歲入決算數4,623萬餘元；歲出決算經審核修正淨減列1億餘元，審定歲出決算數1,801億餘元；歲入歲出相抵差短1,800億餘元，全數以舉借債務支應。 (五)中央政府易淹水地區水患治理計畫第2期特別決算之審核 民國97至99年度中央政府易淹水地區水患治理計畫第2期特別決算審核結果，審定歲入決算數1億餘元；歲出決算經審核修正淨減列1,504萬餘元，審定歲出決算數435億餘元；歲入歲出相抵差短433億餘元，經舉借債務344億餘元支應，並配合歲出經費之保留，繼續保留債務之舉借預算89億餘元，以支應以後年度需要。 三、審計綜合績效 本部暨所屬各審計處室，民國100年度各項審計業務，係依照施政（工作）計畫，持續精進合規性及績效性審計，積極督促各機關落實風險管理，提升施政效能。執行結果，獲致審計績效如次： (一)稽察財務（物）上之違失 1.民國100年度稽察各機關人員財務（物）上違失之行為，發現涉有重大違失，或處分不當，依審計法第17條或第20條規定，報請監察院處理者10件，移送檢調機關偵辦並報告監察院者12件。 2.民國100年度稽察發現各機關人員涉有財務（物）上違失，經通知各該機關查明處理，業由各該機關長官按權責處分者170件，處分人員731人。 (二)適正性、合法性審計及核定財務責任 1.審核各機關民國99年度決算，對於短、漏、誤列之各項收入款，及保管款、代管經費等科目內應繳庫歲入款者，共計11億5千5百餘萬元。 2.審核各機關民國99年度決算，核有違背預算或有關法令之不當支出，委辦、補助或各項計畫經費之結餘款，及保留款與預算項目不合或毋須保留之經費等，經依法修正減列歲出決算通知繳庫者，共計24億8百餘萬元。 3.審核民國100年度稽徵機關賦稅捐費徵收納庫，發現法令適用不當或計算錯誤，通知該管機關查明依法處理結果，共計補徵稅款2億4千3百餘萬元、退還稅款1千7百餘萬元。 (三)效能性審計 1.民國100年度考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，依審計法第69條規定，通知其上級機關妥處，並報告監察院者95件。 2.民國100年度考核各機關績效，發現其效能過低係因制度規章缺失，依審計法第69條規定提出重要建議改善意見於各該機關者58項。 3.依審計法第70條及預算法第28條規定，提供民國99年度行政院及各級地方政府預算執行相關資料，作為決定民國101年度施政方針及籌編預算參考，有關增進財務效能與減少不經濟支出之建議意見，中央政府5項，地方政府5項。 四、民國101年度審計工作重點 (一)賡續推動績效審計工作，加強考核政府重大施政計畫執行成效及查核攸關民生議題案件 近代政府施政著重之範疇，已由以往強調財務責任，日漸擴展至管理責任、計畫責任之綜合性公共責任，政府審計範圍亦由傳統偏重防弊面之事前審計或財務面之財務審計，演進至強調經濟、效率、效益之績效審計。本部為配合社會脈動，引進風險管理、風險導向及顧客導向等審計概念，篩選重大且受矚目之施政計畫，適時考核其績效，加強推動績效審計工作，民國97至100年度，審計部及所屬審計單位考核各機關績效，發現未盡職責或效能過低案件，依法報告監察院者計311件，有效發揮監察審計之綜效。本部將持續藉由評估計畫政策達成與否、分享標竿性資訊，及各政府層級之橫向與縱向比較，提出對行政管理之改善建議；並提供持續性回饋資訊，協助行政機關將組織學習制度化，俾及時調整政策，啟發行政部門對相同問題之解決能力；另秉持國際最高審計機關組織（INTOSAI）於約翰尼斯堡協議宣示之精神：「審計機關之價值與意義，來自被視為致力於對民眾生活產生正面影響之機關」，持續對政府改造、政府財政、金融監理、環境保護、社會福利、健保財務、經濟建設、公務人員退休制度等重大施政計畫及民生關注議題執行情形，予以查核，除適時提出建議意見外，並協助行政機關建立完備之風險管理制度，積極落實於審計作為，以發揮審計積極功能。 (二)加強國防部及行政院國軍退除役官兵輔導委員會施政績效之審計 國防部及行政院國軍退除役官兵輔導委員會民國101年度預算總收支規模6,262億餘元，本部將賡續就其高風險施政項目，包括國防部機密預算編列與使用情形、國防部「廉政建設行動方案」之實際執行效能、國軍建軍投資規劃暨執行情形、國軍老舊營舍改建計畫執行情形、國軍彈庫籌建及砲彈庫儲管理情形、國軍武器系統與裝備之零附件使用管理情形、募兵制執行情形、中山科學研究院行政法人化執行情形、國軍退除役官兵退休給付執行情形等，積極規劃辦理查核，促請有效發揮預算資源運用效益，達成施政目標。 (三)加強中央政府非營業特種基金運作之審計 近年來，政府為因應經濟、交通、農業與高等教育發展、社會安全與健全金融環境暨提升資源使用效率等需要，依據預算法等相關法律規定，設置債務基金、作業基金、特別收入基金及資本計畫等4類非營業特種基金，以辦理相關業務。民國101年度，基金總收支（含基金來源、用途）預算編列4兆215億餘元，非營業特種基金之運作，已屬政府推動施政政策重要方式之一。惟查各基金運作結果，仍有部分基金所編列營運（業務）計畫，未能有效達成基金設置目的，或尚乏妥適、穩定之收入或來源，仰賴舉債支應業務所需或單位預算撥補，或握有鉅額資金滯存銀行，未能活化運用等情事。本部當加強查核各基金運作有無達成設置目的、有無濫用特種基金預算執行彈性之情事；並持續加強考核基金營運效能，以提升基金整體運作成效。 (四)加強全民健康保險改革推動情形之審計 我國於民國84年3月開辦全民健康保險，歷年來均為政府重大施政重點，其實施成效攸關全體國民之健康福祉至巨。惟全民健保實施以來，因制度設計未臻周延妥適，復未依法落實執行，致營運結果連年虧損。行政院衛生署雖於民國99年4月調漲健保費率以為因應，惟截至民國99年12月底止，累積待填補之保險收支短絀數仍達397億餘元。為澈底解決健保財務問題，行政院近年來積極推動二代健保改革，全民健康保險法並經完成修法程序，預訂本年7月正式施行，本部當賡續考核二代健保制度推動施行情形，俾適時促其強化全民健康保險制度，改善財務狀況。 (五)加強政府債務管理及國有財產管理運用效益之審計 近年來受金融海嘯衝擊，中央政府實質收入不足支應政府支出，均須仰賴舉借債務支應經濟動能不足及天然災害重建之支出，致中央政府1年以上公共債務未償餘額持續攀高，至民國100年度止預計高達4兆9,213億餘元，占前3年度GNP平均數之37.05%。財政部為健全財政，達到經常收支保持平衡，於民國98年報經行政院核准辦理「中長程財政健全方案」，提出強化債務管理策略，預計達成管控每年度舉債額度不得超過歲出總額之15%；編列強制還本數不低於當年度課稅收入之5%，並於101年達7.5%；債務餘額占前3年度GNP之比例逐年降低，於101年達到37.4%高峰後，轉為負成長等效益。另國有公用及非公用土地被占用情形嚴重（截至民國100年6月底止，國有土地遭占用者計33萬餘筆、面積3萬8千8百餘公頃）、部分國有非公用不動產荒廢閒置多年，未充分運用等議題，均為社會各界所關切與重視，財政部業訂定「強化國有財產管理及運用效益方案」暨行動計畫，期強化國有財產之管理及提升其運用效益。本部將賡續加強查核政府公共債務及國有財產管理情形暨運用效益，並詳加考核「強化國有財產管理及運用效益方案」執行情形，促請健全公共債務管理及提升國有財產之運用效益。 (六)加強國營事業經營管理及政府捐助財團法人監理效能之審計 國營事業組織規模龐大，民國101年度預算編列總收支6兆3,858億餘元，其營運效能向為各界關注焦點，本部對營運欠佳、連年發生虧損或效率不彰之事業機構，除適時就查核所見缺失，促請主管機關或各該事業檢討妥處外，對於未盡職責或效能過低者，並依審計法第69條規定報告監察院；又為健全國營事業管理考核機制，將加強查核公司治理評鑑制度、董監事及獨立董事之設置管理與國際財務報導準則接軌之因應措施等是否有效運作，適時就待改善事項建請主管機關研謀妥處；另就政府捐助財團法人之效益及監督情形等加強考核，對於監督機制欠周或待改善者，建請行政院及主管機關研謀妥處，以提升國營事業整體營運效能及健全政府捐助財團法人之監理機制。 (七)加強重大公共建設計畫、政府採購作業及閒置公共設施活化等執行情形及成效之審計 1.加強重大公共建設計畫執行情形之考核 公共建設計畫之推動為國家施政重心，其執行成敗攸關國家長期展望及施政目標之達成，政府為維持經濟穩定成長，充實國家基礎建設，提升就業機會及國民福祉，每年均編列巨額預算，持續推動實施重大公共建設計畫。民國100年度行政院所屬各機關重大公共建設計畫（以公務預算及特種基金辦理者）及振興經濟擴大公共建設計畫工程類，由行政院公共工程委員會列管者，分別計有240項、46項，年度可支用預算為3,259億餘元、1,282億餘元（不含以前年度保留預算），合計4,541億餘元，截至同年12月底止，預算執行率為92.15%、87.51%。本部為加強考核重大公共建設計畫之執行績效，業已建置「重大公共建設計畫及工程標案資訊查詢系統」及「巨額工程採購完工效益評估資訊查詢系統」，未來將賡續加強考核中長程重大公共建設計畫，側重計畫執行各階段之擬編審議、可行性評估分析、規劃設計、預算編列執行、發包、履約驗收、營運管理及管考評核等相關作業辦理情形，依據施政計畫執行個案或通案稽察，並以風險管理導向，就計畫中途終止、執行進度落後、變更設計頻繁、大幅追加預算或社會輿論關注之案件，擴大審計廣度與深度，適時於計畫執行過程，深入調查有無未盡職責、效能過低或財務上違失之情事，督促提升施政效能，確保計畫執行績效。 2.加強各級政府採購作業之查核 各級政府民國100年度辦理之採購案件，截至民國100年12月底止，計有16萬4千3百餘件，總決標金額1兆2,055億餘元，按政府採購法施行迄今已逾12年，惟各機關採購作業，仍間有未符法令規定等缺失，部分案件甚有發生官商勾結之弊端。審計機關當賡續加強政府採購資訊研析及各機關以統包、最有利標、限制性招標、次低標決標、集中少數廠商及低價搶標等特殊方式辦理或高風險採購案件之稽察，並督促各級政府採購稽核小組及工程施工查核小組加強稽（查）核監督，以健全政府採購作業及制度規章。 3.加強辦理閒置公共設施活化成效之考核 本部為有效提升政府施政效能，於民國94年針對公共建設計畫執行績效辦理專案調查，發現使用效益與營運績效欠佳，經函請行政院改善，行政院即於當年8月成立「活化閒置公共設施專案小組」。截至民國100年12月底止，行政院專案小組列管164件閒置設施，總投資建造費為361億元，其中已達活化標準者147件，繼續推動活化者17件。本部於民國98年賡續就目的事業主管機關列管督導閒置公共設施活化執行情形辦理調查，發現經濟部列管國營事業重大投資計畫設備閒置或未達經濟效益者51件、閒置或低度使用之國民中小學廢併校舍26所、國防部列管國軍空置營區422處，及地方政府自籌經費興建之閒置設施15件，經建請行政院督促主管機關研謀改善積極活化。本部將賡續注意行政院專案小組及各目的事業主管機關之執行情形，並持續監督公共設施使用效益，列管閒置設施活化情形，以促使公共建設計畫符合預期功能與效益。 (八)賡續督促行政機關強化內部控制機制 本部歷年審核發現各機關人員迭有違失或效能過低情事，多數導因於不佳的內部控制或內部審核，爰分別於民國98年及99函請行政院健全政府內部控制整體機制，藉由強化內部稽（審）核功能，確保政府內部控制有效性。行政院業於民國99年12月底組設跨部會內部控制推動及督導小組，及於民國100年2月函頒「健全內部控制實施方案」，並陸續訂頒內部控制設計原則、設計範例、及共通性作業規範等。本部將賡續考核各機關實際推動辦理情形，適時研提意見，督促研謀改善。 五、大院第7屆第8會期囑辦重要事項之處理 (一)大院第7屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議，邀集行政院主計處主計長、審計部審計長率同所屬單位主管列席業務報告並備質詢，決議「審計部曾就國家龐大的潛藏性負債對行政院提出糾正案，惟礙於公共債務法的規定，此舉無法對行政院的財政預算作為產生實際有效作用。然高達十三兆潛藏性負債公布確實引起國人對我國財經真相的重視，建議審計部應繼續公布此一潛藏性負債之變動」1項：本部已於民國98及99年度中央政府總決算審核報告中揭露潛藏性負債約為13兆7,819億元及13兆191億餘元，將賡續注意此項資訊之變動情形，列入民國100年度中央政府總決算審核報告。 (二)大院第7屆第8會期第14次會議討論決議：中華民國101年度中央政府總預算案照審查總報告修正通過。報告內本部應予辦理之決議事項計有下列2項，茲將本部目前辦理情形，分述如次： 1.「請審計部自100年度起，專案查核各機關單位辦理政策宣導、廣告等相關預算執行情形，併同於年度總決算審核報告中揭露。」1項：本部將遵照決議事項辦理。 2.「請審計部針對政府籌辦建國一百年活動相關經費執行情形，包含以前年度所編相關之經費，以及事業單位、非營業基金捐助或贊助相關活動情形專案查核，併同於100年度決算審核報告中提出」1項：本部將遵照決議事項辦理。 審計工作之主要目的，在於促使政府健全財務秩序，匡正財務紀律及增進財務效能。本部當秉持獨立、廉正、專業、創新之核心價值，配合時代環境之進步與實際業務需要，賡續加強推動各項審計業務，研求審計制度之改革、審計業務之革新與審計技術之精進；並督促審計人員公正處理審計事務，以期善盡審計職責，發揮審計功能。 以上報告，謹請 主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！ 主席：現在開始詢答，依照慣例每位委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10點截止發言登記。稍後兩位首長接受委員質詢時不必再向本席行禮，因為剛才已經行禮過了，為了節省委員的時間，直接上台就可以了。 首先請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教主計長，新成立或升格成立的直轄市有些業務是原來屬於中央的，現在要撥交給這些直轄市，行政院主計總處有沒有主動將經費、預算作必要的撥付？再者，原本屬於中央負擔經費、地方政府負責業務的部分，在升格為直轄市之後，按照規定直轄市要自己負擔經費，這時你們有沒有把原來中央負擔的經費主動地撥給地方政府？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。原則上，業務移交給地方，錢就要跟著移撥。現在各部會都在和地方緊鑼密鼓地談…… 許委員添財：為什麼在談？為什麼你們不主動把年度預算分類好？你們編列年度預算時，該挪就要挪，該加就要加，重新分配好，預算編出來，年度執行時自然就上路了，為什麼還要中央和地方你來我往呢？這不是國家笑話嗎？ 石主計長素梅：各部會都在協商。 許委員添財：國民黨的胡志強市長一年來一直上新聞，好像他很強勢，很會為地方爭取權益，其實反而是告訴大家政府非常不負責而且無能。中央怎麼把國立高中職交給地方，經費卻不給？如果經費不給，地方就不要接辦。 石主計長素梅：不會啦！業務移交，經費一定也會移撥。 許委員添財：這個命題表示到目前為止，你們還沒有這樣的動作，可見你們的主動性不足。嚴格來說，行政院主計總處就是國家統計處，我們看美國的主計單位負有撥款的責任，主管有撥款權，所以主管還是民選的。其實這些本來不是新的業務，也不是新的經費，只是因為負責單位的改變，而經費跟著挪，請問行政院長會反對嗎？各部會部長會抗議嗎？不會吧！由此可見主計長非常不負責任、非常不主動積極，主計沒有搞好，後面的審計有什麼用呢？如果主計消極、落伍、退步、顢頇，審計再積極也只能在他們挖好的洞裡面跑。 石主計長素梅：不會啦！我們都積極協調有關機關來核算相關經費。 許委員添財：可是我剛才提到的這兩項問題仍然存在，已經多久了？ 石主計長素梅：部會和各地方政府都有協商。 許委員添財：大家都在講，升格是假的，當初我們為地方行政區域、政府預算、政務規模和效率考量，才讓這些都市升格。我們看看日本京都人口有150萬，每年的觀光客多達5,000萬，日本國際經濟大師大前研一曾主動到台南訪問本席，我陪他參觀了兩個鐘頭，他豎起大拇指說，你們的台南可以和我們的京都相比擬，為什麼你們放著這個城市不作宣傳？可是沒有品質怎麼行銷？沒有建設和管理怎麼有品質？沒有經費要如何建設、如何提升品質？台南升格為直轄市是為了全台灣好，結果升格之後，浪費了一年，到現在還在吵這些最基本的問題。主計總處應該主動積極，擔起問題，這是第一點。 石主計長素梅：跟委員報告，業務移撥是研考會主政，已經邀集地方會商。 許委員添財：請你把所有進度以及升格後預算該如何分配、如何配合的書面資料，提供給本席。 第二點，現在手機上網相當普及，聽說已經上千萬，結果我們要查詢主計總處的統計資料，發現那些表格、程序、方式都多落伍啊！ 石主計長素梅：我們的統計資料都可以上網查詢。 許委員添財：例如我們要查100年度、99年度、98年度的資料，別人是只要手一撥，那個年度就會跑出來，你們卻還要一個一個打字，真是落伍不堪啊！這已經成為智慧型手機時代的一個笑話了。你們有沒有進步？有沒有更新？你們是國家統計資料的源頭，不更新、不進步的話，使用資料的人就沒有效率、沒有方便，所以你們資訊公開是公開假的。 石主計長素梅：不會啦！我們的統計資料都上網公布，供各界參考。 許委員添財：本席要提案改善，我說的都是事實，你叫你們負責的專家到我的辦公室和我研究，了解你們到底有多落伍！本席真的很生氣，因為我看到台灣走向敗亡之路。 石主計長素梅：不會，我們的資料都上網供大家參考。 許委員添財：你們是自作孽，不懂自我提升和進步，空有博士之頭銜，空有專業之能力，但是卻閒置人力資源和時間效益。 接下來本席要請教林審計長，本席期待決算審核報告能就資源的分配、公平和效率作總體的研究，而不只是把統計表重新列一次，作簡單的算數分析。中央預算在編列執行和補助地方這兩方面，預算的分配要從公平和效率來比較和研究。我們看北部缺一條道路，政府給很多錢很快就做成，而南部要一條道路等了20年，即使已經定案還是在拖。台北市的鐵路地下化完成多少年了，而台南市的鐵路地下化空等20年，定案已超過兩、三年，現在預算還編不到5%。本席希望你們由專人把總體分析做出來，不然審計部也是假的。 其次，民國98年財政部曾提出中長程的財政健全方案，你們在這本業務報告裡面也提到你們會嚴加監督，所以本席等一下會提案要求，在每個會期對執行的效益做一個詳盡的分析報告，在分析報告的時候要注意償債和拖債的行為，現在負債比率已經要碰頂了，所以有人就把費用支出挪到潛藏性負債那個領域去，有一個最典型的例子，就是馬英九先生在當台北市市長的時候不付錢，所以欠了中央健保300億元，結果等到他當總統的時候，他自己才拿中央的預算去補助，所以那300億現在就變成了我們的公共債務，但是這以前就是潛藏的負債，這些只要一比就知道了！像這些該付不付、等到有一天不得已才付，一直拖欠，能拖多久就拖多久，這就是潛藏性負債。除了你現在統計出來的十三兆多以外，恐怕還有一些，包括呆債、潛藏性負債、公共債務，還有一個就是賴債，請你們把賴債的部分也列出來，再進行詳細的分析。 再來，本席想要求你們提供一個數字，你們在業務報告裡面提到，對於民國百年籌辦建國100年活動的相關經費，你們要依本委員會的要求進行詳細的審查，所以本席想再提出進一步的要求。檢調在查賄選是怎麼查的呢？像候選人過去有沒有包紅包給寺廟，為什麼今年碰到選舉才包紅包？才包個2,000元都會被叫去問，都可能會被當成賄選，因為這種差異會被認為是基於賄選的動機，所以這個時候很簡單，為什麼一個空降的候選人到一個地方，每個寺廟都對他非常尊敬，上台講話都排在前面，底下的人都是等著看歌仔戲或歌舞團的表演，他憑什麼先講話？就是因為他是候選人，他後面有中央的活動補助款，而且主委還要陪著他並特別介紹他，這樣不是買票是什麼？而且還是用公款買票！所以本席要求你們以里為單位、以社區為單位、以寺廟為單位，去統計各縣市在100年所拿到這方面的活動補助經費到底有多少。再者，表演的團體成千上萬，有些分到20萬、有些分到50萬，有些分到幾千萬，有些甚至分到上億，你們只要列出前10名就好了，所以二十幾個縣市加上10個前10名的團體，等於是三十幾個單位而已，本席會提案請你們把這些部分都詳細的列出來，謝謝。 主席：請審計部林審計長答復。 林審計長慶隆：主席、各位委員。謝謝委員的指教，本部各項業務會依據審計法、審計職權和大院的決議來執行。 許委員添財：當然這些都是你們的職權，只是你們要不要努力、要不要儘量做而已，對不對？所以你答應了，謝謝。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。石主計長，你們要根據經濟合作暨發展組織訂定的幸福指數研擬台灣版的國民幸福指數，由於每個國家的狀況不一樣，因此要做到在地化，預定一年內就會出爐，請問量化指標到底有什麼用？ 主席：請財政部主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。這當然就是評比，OECD是經過10年的研究，他們在去年首度發布，有11個領域的22項指標，在國際間來做比較。我們初步就是打算比照OECD的作法，除了11個領域22項之外，另外有關輔助指標部分，我們也會參考學者專家的意見來建置能夠展現國內特色的指標。 林委員德福：未來到底是不是要作為修正政府施政的參考依據，還是作為施政說帖參考的一種指標？ 石主計長素梅：院長在2月24日施政方針的口頭報告裡面也有提到，我們會研擬建構貼近民眾感受、契合在地化的國民幸福指數，以作為政府推動各項施政的參考。 林委員德福：主計長，經濟部預估今年的經濟成長將在第一季落底，3月經濟可望出現大幅回升的跡象，預估第二季經濟成長率的力道最強，請問為什麼去年景氣這麼差，GDP都能夠保4，而今年第一季卻要下修？ 石主計長素梅：我們去年的經濟成長是4.04，其中第一季是6.62，第二季是4.52，101年我們預測全年是3.85，第一季是成長1.19，以後逐季上升，當然這也是我們綜合考量各方因素整個核算的結果，而去年第一季的基期比較高也是因素之一。 林委員德福：主計長，一、二月出口值衰退4.5%，比預期的還要嚴重，今天報紙登了非常大的報導，我們的GDP再度下修到3.85%，明顯和政府所提的富民經濟目標有所落差，請問你認為還會再下調嗎？ 石主計長素梅：我們國家是開放經濟體，本來就受國內外不確定因素影響滿大的，經濟部所發布的數字略有下修，這對經濟成長當然會有影響，但是從2月20日預測以來，整個國際的經濟指標也有一些變動，像美國的勞動市場是持續改善的，所以一月的失業率是繼續下降，當然比較負面的影響也是有的，所以我們會綜合評估，之後下一次是在4月30日發布。 林委員德福：經建會之前所公布台灣今年的經濟成長目標是4.3%，你認為有沒有可能？ 石主計長素梅：這是政府努力的目標，事實上，行政院的管政務委員所負責我們國際經濟景氣的因應小組，也正積極的在研擬對策，希望能夠提振景氣。 林委員德福：主計長，中國全國人代近來建議學習台灣發放消費券以擴大內需，中國蕭規曹隨的來學習台灣，這表示發放消費券來刺激浪費是一個好的政策，其實中國的經濟成長最少都有8%以上，最近才下修到7.5%，他們就要提出發放消費券來擴大整個內需以刺激消費，以提升他們的經濟景氣。以我們目前現階段來看，你認為是否有必要發放消費券來刺激整個國內的消費？ 石主計長素梅：我想目前應該還沒有，我剛剛也報告過，管政務委員也組成小組積極在研議，97年的金融海嘯相當嚴重，所以政府是透過財政政策讓整個景氣能夠上來。 目前我們的預測是中度成長，而且各相關部會也都有注意到讓景氣好起來的方式。 林委員德福：但是主計處從去年開始就一直下修到現在，像對岸的中國，他們的經濟成長最少都有8%以上，今年只下修到7.5%，他們就在研議是否需要發放消費券來刺激整個經濟景氣，關於這一點，主計處倒是可以研擬看看。 石主計長素梅：關於預算籌編，我們一定會兼顧經濟成長和財政穩健的原則來籌編預算。 林委員德福：經建會副主委胡仲英說，台灣經濟成長受國際的影響，不只大陸還包括歐美等地區，目前看來依然有機會保4，經建會主委尹啟銘也認為，如果國際情勢好轉，台灣的經濟也會變好，如果國際情勢不如預期，台灣還有什麼機會會讓經濟成長再往上調？你認為有沒有可能？ 石主計長素梅：關於經建會的看法，我們認同在大家共同努力之下朝我們的經濟目標努力。 林委員德福：根據經濟部統計長黃吉實的說法，目前整個國際資金大輻釋放，擔心資金過度的炒作油價，飆漲的油價成為今年經濟成長最大的變數，台灣不是產油國，請問我們要如何面對這樣的衝擊？ 石主計長素梅：原油價格上漲當然就會對經濟成長有負面影響，相關部會都有注意到這個問題，也有穩定物價小組，除了部會，行政院層級也都在密切注意。 林委員德福：我希望這部分要好好審慎研議。 石主計長素梅：是的。 林委員德福：接下來本席要請教審計長，監察院王院長說，審計部要適時運用新聞媒體，就重大的審計查核案件召開記者會，以促使各機關知所警惕並確實檢討改進，讓民眾瞭解審計部的作為，請問您贊不贊成開記者會這種方式？ 主席：請審計部林審計長答復。 林審計長慶隆：主席、各位委員。關於審計的成果，本部依照院裡面的要求有建立一個資訊發布辦法，包括整個審計結果、重要的審計資訊等，我們會定期在全球資訊網發布，最重要的是，這些審計成果最後要依照憲法第一百零五條之規定列入審核報告並向大院做報告。 林委員德福：所以您認為開記者會的方式也不是不甚理想？ 林審計長慶隆：我們會看個案的情況。 林委員德福：重大的審計查核案件要如何認定？如果召開記者會，會不會加深民眾對政府的不信任度？ 林審計長慶隆：依照審計法之規定，許多案子審計機關是去揭露或移送，像不忠、不法，有涉及刑事者則移送到警調單位，移送的部分因為最後結果還沒確定，所以這部分不適合做一些擴大宣傳，但核定財務責任係屬審計職權，如果這個案子情節重大、對機關有警惕作用，我們會視情況選擇適當的案子來揭露，提醒其他機關或公務員可以此為借鏡，避免發生類似缺失。 林委員德福：審計部去年公布99年度中央與地方政府1年以上的債務未償餘額達新台幣5兆2,536億元，請問到現在債務是否有改善？ 林審計長慶隆：以整體來說，目前舉債金額有在降低，還債金額在101年度也比以往650億來得提高，少數地方政府像新竹、宜蘭、嘉義縣的幾個鄉鎮公所有超過公共債務法的額度，財政部也依照公共債務法之規定去督促或是採取一些處罰措施。 林委員德福：你認為我們的缺口是不是愈來愈大？ 林審計長慶隆：目前在政府的努力下，我們看得出來是有往好的方向改善。 林委員德福：若要強化債務的管控，你認為是哪個部會最需要負責？ 林審計長慶隆：每個部會都有開源節流的責任，財政方面主要是在財政部，預算編列方面則是在主計處，這兩個部會也都很用心在做相關審議工作。 林委員德福：謝謝。 林審計長慶隆：謝謝委員的指教。 主席：請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。審計長，你給我們的資料有提及審計部所揭露的潛藏性負債，98年度是13兆7,819億，99年度是13兆191億，也就是說，民國98年到99年之間，我們的潛藏性負債就還掉7,700億，請問是少在哪一部分？ 主席：請審計部林審計長答復。 林審計長慶隆：主席、各位委員。關於政府的債務，依照公共債務法之規定有一定的統計機制，除了公共債務法規定的債務以外，有些是政府未來必須負擔的一些比較大的經費。 吳委員秉叡：這是潛藏性負債的定義，我是問少了7,700億究竟是少了哪些？ 林審計長慶隆：因為潛藏債務包含的範圍…… 吳委員秉叡：1年能還掉7,700億，我也覺得很高興，這樣我們十幾年就可以還完了。 林審計長慶隆：這裡面包括中央政府以及地方政府的相關債務。 吳委員秉叡：如果你不知道就以書面答覆本席。 林審計長慶隆：會後再補送減少的項目給委員。 吳委員秉叡：另外，請問潛藏性債務的定義有沒有包括勞保給付？將來可以預見這裡面會有很大的窟窿，這部分有沒有估算在內？ 林審計長慶隆：有，勞工保險的責任準備，這一項在整個潛藏債務有很大的比重，達到5兆多。 吳委員秉叡：98年度潛藏性負債是13兆7,819億，支付未來30年的舊制軍公教退休金是7.3兆，支付公務人員退撫基金會提撥的退休金是1.5兆，這兩項加起來就8.8兆，再加上勞保部分潛藏債務為5兆多，加起來就13兆了，還有8米以下未徵收的公共設施保留地？那一筆也是非常大的天文數字不是嗎？這樣你的數字兜得起來嗎？ 林審計長慶隆：13兆裡面最主要就是公務人員舊制未提存的退休金以及勞保，這兩塊就占了十幾兆了。 吳委員秉叡：我現在是在問你數據，我是財委會的新生，過去擔任立法委員時都在司法委員會，我是抱著學習態度來的，所以對於你們提出的報告文字、各方面等等，我都想弄清楚。我覺得很了不起，中華民國1年可以還掉7,700億的潛藏性負債，如果這部分拿給財政部看，它會高興得要命，依你的報告來看，現在中央政府負債四兆九千多億，這樣只要五、六年就還完了，對不對？ 林審計長慶隆：確定的公共債務要減少，必須透過償還手續，而潛藏債務像…… 吳委員秉叡：所以我才會問你，你們會不會在唬弄我們，請問今年（100年）是多少？ 林審計長慶隆：關於100年度的部分，主計處總決算送出來時會揭露，然後本部在查核以後…… 吳委員秉叡：包括99年和98年之間的比較，還有方才我講的這些數字，如果把勞保的部分算進來，本席認為你們應該要列項，不能只有一個數字，這樣我們會讀不懂，能力比較差的我們會不太瞭解。 林審計長慶隆：我們在審核報告中會列出一些明細。 吳委員秉叡：關於將來如何解決潛藏性債務問題，請問審計長有何看法？ 林審計長慶隆：有部分潛藏債務，例如勞保或退撫基金需由各該基金依照責任準備的精算數逐步加快提存腳步，因為這是一個…… 吳委員秉叡：此一說法很好玩，因為軍公教退撫基金的提撥係由政府編列預算支應，你的意思是要政府趕快增編預算以提高責任準備，如此不過是將潛藏性負債變成帳目上的負債，這樣並未解決負債，只不過是把暗藏負債放上檯面變成明列的負債罷了。 林審計長慶隆：這部分未來30年必須依照精算的結果編列預算支應。 吳委員秉叡：軍公教退休撫卹基金尚未提撥的8.8兆元，將來由政府編列預算提撥，那政府還是要增加負債。台語說「手心手背都是肉」，割取手背的肉來填補手心部分，還不是一樣都是欠債。還是你認為應提高軍公教人員個人提撥的退休金比率，大幅增加軍公教人員的負擔，你敢做這樣的主張嗎？我想應該不是吧。 林審計長慶隆：在提撥率部分，首先要考慮精算的基礎為何。其次，潛藏的負債金額係按精算估計而得，實際上退休的人數跟精算估計會有些落差，所以雖然潛藏的負債金額極高，但目前無論是軍公教退撫基金或勞保在運作上都還未遇到狀況。不過，為了財務的穩健起見，這部分未來應該仍應依精算的估計逐步提高其責任準備金。 吳委員秉叡：另外有一個數據，拜託審計部在統計時也應列出，因為很多人對容積移轉有誤解，其實容積移轉是解決潛藏性負債的一個辦法，這個辦法好或不好自有定論。容積移轉就是藉由提高政府核定給建商開發的容積率，以取得原本應由政府負擔的公共設施保留地跟道路用地的徵收財源，這部分的數字，請審計部將來統計時也加以列出，好不好？ 林審計長慶隆：好。容積移轉確實是一種公權力運作的結果，這部分我們最近也會蒐集相關資料，實際上幾天前我們才向行政院提出相關建議，行政院也有意籌備「容積銀行」，將容積移轉轉化為公家的資源加以運用。 吳委員秉叡：謝謝。 林審計長慶隆：謝謝。 吳委員秉叡：請教主計長，這兩天看過主計總處的報告後，我對有關「國民幸福指數」的量化指標有點意見，比如「環境品質」的指標只有「空氣品質」一項，飲水污染、輻射污染在臺灣都是很大的危機，難道這些都不必列入嗎？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。報告委員，報告中所列項目是OECD國家在統計幸福指數時的指標，至於「環境品質」這部分，除「空氣品質」之外，還有3項輔助指標。 吳委員秉叡：如果用懷疑的眼光來看，聽起來主計處規劃的「國民幸福指數」指標好像是為了替執政黨的執政成績擦脂抹粉，因數據不易量化，很難統計清楚，所以你們公布的「國民幸福指數」可以越來越高。 石主計長素梅：必須是量化的指數才能評比，所以我們目前的作法是先將OECD的指標定義弄清楚，其中有些項目，比如「所得跟財富」中的「家庭可支配所得」以及「工作與收入」中的「就業率」「長期失業率」等，我們現在已有統計數據；有些項目是我們目前未統計的，這部分就要由各機關再進行調查。 吳委員秉叡：最近天然氣、瓦斯、食品、麵粉、泡麵等的價格上漲，如果把全國家戶平均所得分為五等分，對於收入最低的20%家庭而言，其家庭收入中80%以上都用於購買食物，與食物有關之基本民生必需品的漲價將使得他們的負擔變得更為加重。臺灣民眾的痛苦指數如果用全民為母體去計算將會失真，能否以收入最低的20%家庭及40%家庭作為統計母體來計算？他們每個月的家庭負債恐怕正不停的攀高當中。 石主計長素梅：是，事實上我們都有公布，物價的調整除平均數外，漲跌比較高或比較低的部分，我們每個月都有發布，民眾都可參考。 吳委員秉叡：現在政府被庶民批評往有錢人傾斜，在全球化的趨勢下，貧富差距越來越大，如果用全民的平均數去看統計數據，恐怕看不出癥點所在。對於真正在社會底層為生活掙扎，收入屬於最低20或40%家庭的民眾而言，目前物價上漲的狀況令他們痛苦不堪，非常辛苦，所以我希望主計總處能針對這部分做一統計，讓其他民眾對此有所瞭解，也能提醒政府不要光看到有錢人，對於社會底層的窮人也應多給予關懷，拜託你。謝謝。 石主計長素梅：報告委員，我們從去年2月開始就增加發布可支配所得最低20%、中間60%及最高20%等不同所得別的CPI指數給各界參考。 吳委員秉叡：食品類等基本物價的上漲對於所得最低20及40%家庭的負債造成何種影響，請主計長提供這部分資料給本席。 石主計長素梅：是。謝謝。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才多位同仁談到幸福指數，本席待會也會談談這部分，但再怎麼談「幸福」，口袋沒有錢不會幸福的，口袋還是要先有一點錢才能感到幸福，不一定要很多，但是要有一點。談到經濟成長率，中國大陸過去幾年保8都沒有問題，今年經濟成長預估突然降為7.5%，不但亞股全倒，歐股跟美股也倒，影響滿大的。中國大陸的經濟成長率不過是從8%調降到7.5%，影響居然這麼大，國內經濟現在對大陸處於高度依賴狀態，我們對大陸的貿易順差每年達800美金以上。我剛看到主計長深深吸一口氣，主計長會不會有點憂心主計處預估的經濟成長率無法達到？請問今年原本預估的經濟成長率是3.91%嗎？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。上次的預測是3.91%，這次下修到3.85%。 賴委員士葆：我看恐怕還得下修，有沒有可能？再者，現在中東情勢緊張，以色列與伊朗一副要打起來的模樣，每桶油價紛紛從110、120元往上跳，沒有低於100元的，甚至有人還預估油價可能漲到每桶130、140元以上，怎麼辦呢？現在國內面臨禽流感疫情，雞蛋價格上漲近10%，泡麵價格上漲16%，麵粉價格也上漲百分之六點多。你會不會擔心一方面經濟成長率不如預期，可能還要往下修；另一方面國內物價又拚命漲，因為油價一漲，電價也得跟著漲，對於最近國際經濟局勢的變化，主計長要不要說一說你內心深處感受？ 石主計長素梅：影響我國經濟成長的因素很多，我國經濟成長受國際的影響當然很大。本處2月22日發布今年度經濟成長預測以來，國際情勢變化確實誠如剛才委員所言，比如大陸經濟成長率，我們原先是參考「環球透視」的數據設定為8.1%，最近中國官方則將經濟成長率調降為7.5%。 賴委員士葆：這樣差很多耶！ 石主計長素梅：是。如果其他因素不變，中國經濟成長率調降0.6%大約會使我國經濟成長率減少0.3%。 賴委員士葆：所以我們的經濟成長率大約要再往下修0.3%？ 石主計長素梅：還有，剛才委員提到的原油價格上漲也會使我國經濟成長率往下修。 賴委員士葆：這部分大概會影響多少？ 石主計長素梅：假設原油價格上漲10%且全數轉嫁，國內經濟成長率會減低0.26%。 賴委員士葆：換言之，0.3%加上0.26%，經濟成長率還要再減掉0.5%？ 石主計長素梅：但近來美國勞動市場的情況持續改善，美國1月的失業率較…… 賴委員士葆：美國這兩天看起來好像迴光反照，道瓊指數一夕之間大跌兩百多點，不是嗎？ 石主計長素梅：是。我要講的是影響國內經濟成長率的因素很多，有正面亦有負面因素。 賴委員士葆：他們稱之為"brutal Tuesday"（殺戮星期二），美國看來就是迴光反照的模樣，歐洲看來也shaky shaky，大陸又突然調降經濟成長率，全世界最重要的三大經濟體都不好，我們怎麼會好？ 石主計長素梅：對，影響的因素有正面亦有負面，我們下一次發布新的經濟成長預估的時間是4月30日，不過院內非常重視此事，所以也由管政務委員主持國際經濟景氣因應小組並提出多項因應方案。 賴委員士葆：因應方案是另一回事。我問的是政府是否幾乎可以斷定4月份發布的數據還會再往下修一點？可能性非常高？ 石主計長素梅：上一次是在2月22日發布，下一次發布時間是4月30日，距今還有一段時間，而我國的經濟景氣確實會受到國內外各種因素影響，所以必須綜合評估之後再發布。 賴委員士葆：只有一個有利的因素，就是全世界鈔票太多，鈔票太多，股市的表現大概就不會太差。照理說，台幣如果升值，購買力提高，CPI會降低，可以緩和一點物價上漲的壓力，可是我們又不敢讓新台幣升值。現在一方面經濟成長率會往下降，另一方面物價又一直漲，所得沒有增加，可是物價拚命漲，老百姓實在很痛苦，政府要怎麼辦呢？ 石主計長素梅：對，影響經濟成長跟物價的因素非常多，我們必須綜合評估核算之後，下一次4月30日再發布新的數據。 賴委員士葆：我會提出一個提案，本席希望但凡發生重大的國際事件時，主計處能否趕緊召開記者會向民眾說明其影響。院長要求各部會要下鄉，我不知道主計處要下鄉到哪裡，我倒是覺得主計處可以常常召開記者會。請問主計長有沒有下鄉？還沒下鄉？你有沒有準備下鄉到哪裡，還是你不需要下鄉？建議你到臺中找盧委員，對你一定有用。 石主計長素梅：是。 主席：主計長要帶禮物來，帶預算來，否則就不要來。 賴委員士葆：有關「國民幸福指數」，主計長講了很多，可是有一項你一直沒有提到，就是馬總統選舉期間提出的「i臺灣」。陳院長也說上網的數位權是人民的公民權，本席也有就這部分提案，比如每個人至少應免費擁有1M的上網頻寬，這樣才能算是擁有公民權，「公民權」就像是我們呼吸的空氣一樣是必需品，請問這部分主計處是否會列為幸福指數的指標？ 石主計長素梅：報告委員，為利於國際比較，我們會先就OECD的指數來做，另外，院長也有指示應納入在地化的指標，以便讓國人能夠瞭解…… 賴委員士葆：請你具體回答我，數位公民權就是在一段時間之後，人民應免費擁有一定頻寬的網路使用權，我希望數位公民權能具體落實。我會具體提案，請主計處將數位公民權納入成為「國民幸福指數」的指標之一，你同意嗎？ 石主計長素梅：是，我們會納入參考，因為有關輔助指標的選擇，我們原本就會徵詢各界的意見。 賴委員士葆：這不是「輔助指標」，拜託，院長講的是「公民權」耶！公民權應該是與生俱來的權力，其他的指標才是輔助指標，這不是輔助指標，這應該是與生俱來的，先進國家就應該有，全世界都在看這一點，而且陳冲院長已經講了。 石主計長素梅：是。 賴委員士葆：有關核四問題，現在核四廠一直沒搞定，而且進度一直拖、預算一直增加、規格一直改。請問審計長，你們最新的報告中有沒有關於核四這部分？ 主席：請審計部林審計長答復。 林審計長慶隆：主席、各位委員。誠如委員所言，核四的進度一直在延後，預算金額又一直增加。此案我們已專案移送監察院，監察院也彈劾了相關人員並提出糾正案。 賴委員士葆：請問這是何時的事情？ 林審計長慶隆：100年度時。 賴委員士葆：100年的幾月？ 林審計長慶隆：監察院在100年6月10日及7月21日提出糾正案，7月12日也彈劾相關人員。 賴委員士葆：去年6月之後，台電好像還繼續提出預算追加案哦？請你們再查一下。 林審計長慶隆：我們會再繼續注意。 賴委員士葆：好，請你們再繼續注意。現在看來電價勢必要漲，問題只在於如何漲，因為現在台電的虧損金額將近1,200億元，台電的資本額不過三千多億，鉅額虧損會讓台電的經營格外艱辛。請教主計長，電價上漲對CPI的影響如何？ 石主計長素梅：若電價上漲10%，對CPI的影響大約是0.22%。 賴委員士葆：目前台電的平均每一度電的發電成本超過2.8元，可是平均售價只有2.6元，若要使售價回到成本至少要漲10%，電價上漲10%對物價的影響則達0.2%，影響還滿大的。 最後，監察院去年3月提出調查報告，從97到99的最近3年NCC接獲民眾申訴電信公司上網收費太高的件數分別是5件、14件及44件，金額分別是1萬5、3萬3及15萬；換言之，近3年來，申訴案件分別成長了1.8倍跟2.14倍，金額成長了1.23倍跟3.5倍。此為監察院報告中所提內容，有關這部分，請問林審計長後續打算如何做？ 林審計長慶隆：這是監察院的…… 賴委員士葆：這是審計部的報告。 林審計長慶隆：那我們會繼續追蹤。 賴委員士葆：NCC接獲民眾投訴包括中華電信、臺灣大哥大、遠傳、威寶等電信公司因誤上網而多收費用的申訴案，這部分民怨很多，請審計部多加注意。 林審計長慶隆：好。我們會追蹤NCC的受理情況。謝謝。 主席：李委員應元、薛委員凌質詢結束後再休息。 請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。大家婦女節快樂。報告主席，本席今天質詢時如果聲調超過一定的分貝，請你提醒一下，我會溫柔一點。 主計長，你覺得你幸福嗎？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。還不錯。 李委員應元：如果從1到10請你自己評估自己的幸福，你大概會圈多少？10代表比較幸福，1就是比較不幸福一點點，你會選擇多少？ 石主計長素梅：評比幸福要有一些指標，有了些指標再去作比較，因為每個人的感受可能都不一樣。 李委員應元：對，我了解，我就很擔心這個，謝謝你講出這個重點。就是那個感受，張潮在幽夢影裏面寫，在舟上看晚霞、在月下看美人，都是很幸福、快樂的事情，我就是要請教你個人的感受，因為如果我們一直在講指標，到最後變成是數字，而如果是論數字，不丹的幸福感就不會那麼大了，因為在全世界中，其國民所得只有700元。我再請教你，你覺得主計同仁、主計長在政府部門中重要不重要？10代表很重要，1代表一般重要，你覺得你的重要性在哪個地方？ 石主計長素梅：每個機關都有其職掌，都很重要的。 李委員應元：你很客氣，我要先肯定這件事情，你們很重要。我在行政院服務過，擔任秘書長，在地方也服務過，大概每一個重要首長，不論是行政院長還是縣市長，要推動重大政務，一定會請教或邀請相關主計同仁，如主計長或會計主任及相關部門主管一起討論還剩多少錢、要怎麼動支、可不可以動支等，所以我說你很重要，但你們同仁都沒有太重視自己的重要性，等一下我也會請教審計長一樣的道理。幸福指數這件事，除了你剛才講到指數之外，請你務必在制定這個時，強調那個感受，不同的文化有不同的感受，不丹制定這個有四個大的面向，包括永續和平等的社會、經濟發展，包括環境保護、生態，包括文化推廣和維護傳統文化以及良好的管理效能，像媽祖的文化讓這麼多不管是白沙屯媽祖、大甲媽祖、新港或北港媽祖這麼多的信眾，每年聚集上百萬信徒跟隨媽祖走七天七夜也不覺得辛苦，再如到淡水看落日，到陽明山看櫻花這些都是令人感到幸福的，但這些怎麼樣能呈現？你剛剛講那個感受，我要強調的就是那感受、那種藝術的感覺不一定是冷冰冰的數字，冷冰冰的數字是不會幸福的。 在制定臺灣的幸福指數方面，講到個人幸福，你比較謙虛，講到整個國家社會的幸福，臺灣在制定幸福指數時有本身的特色，你覺得我們最大的特色是什麼？你覺得我們國民、社會較幸福的是哪個部分？有沒有你覺得比較重要的成份？譬如有四大面向，但是9個domain，我想你一定對不丹研究很多了。 石主計長素梅：就是因為大家的感受不一樣，每個國家的國情也不一樣，所以好幾個國家研究的結果，事實上，目前比較有具體成效大概就是因為OECD他們也投入對於幸福福祉等研究探討約10年左右，他們也是去年才開始發布，而今年他們也會持續發布，同時他們也持續檢討…… 李委員應元：你剛剛已經說過這個部分，你的報告我也看了，我的意思是希望你能比較有自信一點，既然院長已經委請主計總處來主政這件事情，OECD那個部分我已經了解，我們在各種文獻、網路都可以看到，不丹的我們可以研究，我相信你們已經進行這個研究、討論了。我剛剛強調的是你的主觀感受、整個臺灣社會的主觀感受和歐洲人絕對不一樣，就像瘦肉精問題，歐洲人可以拒絕瘦肉精，歐洲議會很清楚地在1996年4月在他們的Council Directive有關這個部分講得非常清楚，他們禁止瘦肉精的各種肉類進到歐盟，他們就覺得他們幸福一點，比較健康一點了，而健康也是幸福指數裏面很重要的成份。剛剛賴委員說若沒有錢就不幸福，我是學公衛的，當然也會重視健康，因為健康是基礎。我要強調，我們反瘦肉精和對美國外交一點關係都沒有，我們只不過是認為世界先進國家，文藝復興之後的文明國家，歐洲這些國家反對瘦肉精進去並沒有妨礙他們和美國之間那種非常好的盟邦關係，他們有他們的重要性，我們有我們的特色；他們有他們幸福的特色，我們有我們幸福的特色，這是本席願意向你請教的地方。另外就是公債上限問題，我特別注意到主計處在掌握政府預算執行上的認真程度，也特別注意到公債這個部分，但是過去三、四十年我們經常碰到，舉債已經達到上限時就調整那個公債上限的相關數字，以你在主計和統計方面經驗那麼資深，請問這大概調整過多少次？ 石主計長素梅：預算編制一定要符合公共債務法的規定。 李委員應元：我了解，沒錯，但不久前包括美國國會也處理這件事情，行政和立法部門在處理這個事情，對不對？已經到了舉債上限就修法，用一個新的指標讓政府又有比較充裕的空間來舉債，既然這樣的話，主計處幹什麼？ 石主計長素梅：你講的是別的國家，我們現在公共債務法事實上有存量的限制，我們當然一定要遵守…… 李委員應元：我們現在存量的限制是多少？ 石主計長素梅：存量就是占前3年國民生產毛額平均數40%。 李委員應元：這是什麼時候修法通過的？ 石主計長素梅：這個已經好久了。 李委員應元：對，這就是本席要提醒你的，就是這樣，但是之前還有修過好幾次，不只是這一次，更早的時候，我們是比較勤儉的國家，甚至是比較保守的國家，本席特別提醒這個部分。另外，你在文裏面提到內控，你強調內控有四個目標、五個要素，還有後面幾個要求各地方政府要做的相關事情，大概是時間關係，你裏面沒有講述詳細的內容，為了省時間，所以你沒有報告，我想政府的內控和一般公司的內控一樣都非常重要。本席因為在地方、中央都服務過，特別了解你們的重要性，但你們都低估了你們的重要性，希望你們好好發揮專業、善盡責任，謝謝你。 石主計長素梅：謝謝。 李委員應元：接著請教審計長。審計長，謝謝你列席報告，剛才吳委員秉叡已經請教過，你說潛藏性的負債13兆，99年是7,819億，到100年變成191億，在一年之內潛藏性負債減少了7,628億，這是一個很嚴肅的課題，因為審計是政府部門對於數字掌握做最後一道的決算審議機關。昨天我們的主席—盧委員秀燕要求財政部，以目前臺灣每人平均負債22萬元而言，只要一年每位國民負債能夠減少1萬元，以臺灣有2,300萬人口來計算，臺灣每年就能夠減少2,300億元，經過4年之後，數字就接近一兆多元。但是，主席昨天要求財政部部長做這樣的努力，即使最後他提出國民在4年內每人減少2萬元的負債，部長都不太敢答應，但是，這個數字在一年內就已經減少七千多億元，這是怎麼來的？ 主席：請審計部林審計長答復。 林審計長慶隆：主席、各位委員。針對委員所垂詢的問題，本人做如下的報告：第一，潛藏負債不是公共債務法所規定的，由政府舉借而來的負債。在潛藏負債裡面，我剛剛所講的，最主要就是公教人員退撫基金及勞保基金，其中政府應該提存的準備金是採用精算方式，在精算…… 李委員應元：你們所精算的百分比與實撥的百分比差距是多少？ 林審計長慶隆：在精算的百分比中，為何在99年度會比98年度減少？根據我初步看到的資料顯示，最主要是舊制的公教人員退休金經過考試院精算之後，事實上，有減少的部分，也有增加的項目。 李委員應元：這個部分是國家債務上的炸彈，以我主掌過勞委會的經驗，所以我能夠瞭解。尤其，公務人員退休金還是政府很大的負擔，它對財政會引起可能的影響。最近游資眾多，國家與民間在搶錢，沒有構成利息過度的上漲，所以這對經濟發展還沒有特別大的影響，不過，像在過去一、二十年銀行利息相當的高，當時問題就非常的大，相關問題改天再請教。 最後，有關核電的部分，因為剛剛賴委員也提到，根據我和許多核電廠同仁所獲得的瞭解，過去很不幸，因為政治的風暴，大家對於這件事情比較不愛說，但如今日本311福島核能災變即將屆滿一週年，再加上歐洲等國家對於核能發電都有不一樣的思考，而我國每年核能方面的預算卻一直增加，而且我們每年都不知道核四廠何時能夠完工？本席建議，針對此一事件，請你們能夠發揮我剛剛所強調審計與主計的重要性，這點非常的重要，但是，我們所有的同仁都低估了，包括兩位首長在內，希望你們能夠儘量召開記者會多加提醒，不是讓案件送到記者會就算了，這是對整個國家有百害而無一益，而且這一直都是被延宕的事情，希望你們發揮憲法所賦予的職責，要大聲說出來，並大力監督。謝謝。 林審計長慶隆：我們會繼續督促。謝謝。 主席：請薛委員凌質詢。在薛委員凌質詢完畢之後，我們休息5分鐘。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，今天是3月8日是屬於我們婦女的日子，大家都非常的幸福。在石主計長的報告中有幸福指數，這是非常棒的！ 請教主計長，你認為估算經濟成長率重不重要？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。重要。 薛委員凌：你對於現階段國人針對經濟成長估算模型是否符合當前的經濟狀況？ 石主計長素梅：由於我們針對經濟成長的估算是1年8次，以往是1年4次，我們進行估算時都會參考國內、外各種的經濟情況，經過詳加核算之後，再推估出來。 薛委員凌：你們是根據經濟成長估算模型所推估出來的數據。是不是？ 石主計長素梅：是的。 薛委員凌：你認為我剛才提到兩點：第一點，經濟成長率重不重要？主計長方才的答復是重要，這點當然是重要。第二點，你說經濟成長估算模型都非常棒，但是，相關數據有沒有準確？根據你們所估算出來的數字，你認為有沒有存在的意義？ 石主計長素梅：事實上，每次公布的數據當然都是參考當時所有的數據，然後進行推估，但由於我國是一個開放經濟體，國外整個情況變動都會對我們有很大的影響，所以國內、外的情況都會對我們有影響。 薛委員凌：你有沒有針對存在的意義做調整？這需不需要調整？ 石主計長素梅：我們每次發布的時候，當然就會有所修正。 薛委員凌：你們每次都是依照一季、一季進行調整，即是你們在Q1至Q4都會做調整，是不是？ 石主計長素梅：對，我們都會據實反映，並修正有關的數據。 薛委員凌：請教主計長，主計總處對於經濟成長率的數據感到滿意嗎？ 石主計長素梅：我們都是據實反應。 薛委員凌：既然如此，為何每次管政務委員所做出來的數據相當的準確，但是，主計總處所公布的數據為何每次都不準確，而需要逐次的調整？這就害得一些機構必須跟隨著主計總處進行調整，其中原因為何？ 石主計長素梅：我想，每個單位都…… 薛委員凌：你們所有的資源都是充沛的，而人家的資源並不充沛，結果人家出來的數據比你還準確，這是什麼原因？ 石主計長素梅：我想，不管是國內、外的預測機構或相關的學術團體，事實上，大家可能有不同的計算方法，當然，我們是有一貫性的算法，也都會逐年做檢討，我們都希望發布的數據能夠有參考價值…… 薛委員凌：主計長，數據會說話，你這樣的答復對嗎？ 石主計長素梅：我們都是據實反映。 薛委員凌：事實上，一些產經學者所做的預測數據都比你還準確，結果人家還要跟著你們做修正，怎麼會說別人都不對，你都對？ 石主計長素梅：我沒有這樣說。我是說，我們都是據實反映，在每一個時間點，當然都是參考有關的數據而發布。 薛委員凌：你認為這樣的答復，你滿意嗎？ 石主計長素梅：我想，國內、外預測機構都會參考實際的情況來做一些修正。 薛委員凌：如果這些數據有一點的小差距就無所謂，但是，你們相差很多。學術單位做出正確的預測數據，以及管政務委員所做的數據也都很準確，結果大家卻跟著主計總處做修正，你還不覺得汗顏嗎？ 石主計長素梅：國內、外預測機構都在做修正，也都是據實反映。 薛委員凌：數據會說話，部會編列的預算與施政方針要據此做為參考資料，這點很重要。 石主計長素梅：是。 薛委員凌：人家是依循主計總處所給的數據在走，這點很重要，結果你們的預測數據還不準確，你們是不是應該好好的檢討？你們擁有相關的配套與工具，資源非常的充足，為何外面的預測數據卻這麼準，內部反而不準？你們是不是要做檢討？ 石主計長素梅：是的，我們會不斷地檢討。 薛委員凌：請問主計長，你知道什麼叫做「沮喪勞工」嗎？你清楚嗎？ 石主計長素梅：「沮喪勞工」？ 薛委員凌：我們失業率有一個統計數據，也是從你這裡做出來的，是不是？ 石主計長素梅：是。 薛委員凌：這個「沮喪勞工」有沒有黑數，失業率的數據是真相、是假相，還是有黑數？ 石主計長素梅：我們都是據實發布的。 薛委員凌：有沒有「沮喪勞工」？ 石主計長素梅：我不知道所謂「沮喪勞工」是什麼，國際上並沒有這個定義。 薛委員凌：現在學生的課本就有「沮喪勞工」這個名詞，怎麼會沒有？ 石主計長素梅：你是不是指「怯志工作者」？ 薛委員凌：「沮喪勞工」是什麼？就是社會新鮮人、二度就業者或是中年轉業者想要就業，但卻找不到工作，被排除了，這是不是叫「沮喪勞工」？ 石主計長素梅：嗯！那可能跟…… 薛委員凌：你知道這部分的數據有多少嗎？ 石主計長素梅：如果是指「怯志工作者」，就是想工作而未找工作且隨時可以開始工作，過去1年曾找過工作，但是因為工作相關的原因而退離勞動市場。若是以這樣的定義來講，算出來的數據100年是5萬6,000人。 薛委員凌：那失業勞工是多少？ 石主計長素梅：失業勞工在101年1月的數據是47萬2,000人。 薛委員凌：在你的報告書中，從91年到101年，你只做了10年的失業勞工數據，從來沒有做出沮喪勞工的數據，這個就是黑數，你把他掩飾掉了。 石主計長素梅：我們對於失業者及失業率都是依照國際勞工組織的標準定義來計算和發布的。剛才您關心的部分，我們另外有一個數字。 薛委員凌：你剛剛還說你從來沒有看過「沮喪勞工」。主計長，你要多多瞭解台灣的失業率、台灣的就業市場及台灣的就業率，既然這些數據是你做的，你就應該要很清楚。 石主計長素梅：是。 薛委員凌：說真的，這些沮喪勞工很痛苦，他不是社會邊緣人，是因為他沒有工作，所以被排除了。你剛才說這個數據是五萬多，目前的失業率是四十幾萬，是嗎？ 石主計長素梅：是47萬2,000人。 薛委員凌：剛才你所說的五萬多是涵蓋在這裡面，還是沒有？你要說清楚，講明白吧！ 石主計長素梅：47萬2,000人不含剛才所講的這部分，但是相關數據我們都有發布讓社會各界瞭解，只是說我們發布的數據是依國際定義算的。 薛委員凌：可見主計總處所發布的數據，不管是經濟成長率、GDP、失業率等問題，你們的數據完全都不清不楚。 石主計長素梅：不會，我們都有明確的定義。 薛委員凌：你們都掩蓋事實，只講好的，不講壞的，你是喜鵲，不是烏鴉！ 石主計長素梅：我們都有反映，定義都寫得很清楚，數據也都是據實發布，不管是變好或變壞。 薛委員凌：很好，主計長，很好，你說你們都是確實發布，請你摸摸你的良心，這個數據是正確的嗎？我剛才都已經講了，你還這麼厚顏無恥，你還在說什麼？管政務委員所提出來的數據和你們的差異那麼大，你們所統計的失業勞工比率黑數那麼大，占了五分之一，你還在辯！ 石主計長素梅：跟委員報告，我講的是，我們是按照國際定義在計算並發布，至於怯志工作者的數據，我們也都有表達，都有反映。 薛委員凌：我們現在是在台灣，是在講台灣的人民，你用什麼方式套出這個數據我不管，但重點是台灣經濟成長率及GDP的數據都失真，請問台灣人要怎麼辦？有八部二會耶！主計總處統計的數據是這樣，大家都無所適從，我認為你對不起台灣人民。 石主計長素梅：我們據實發布有關數據，謝謝指教。 薛委員凌：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（費委員鴻泰代）：現在繼續開會。請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，「國民幸福指數」是馬總統提出來的，不是陳院長。你記得馬總統是在什麼時候提出這樣的概念嗎？他希望政府能夠制定國民幸福指數。 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。是在他第二場的政見發表會提出的。 盧委員秀燕：對，很好，你很有數字概念，是在今年1月7日，3個月前在他的政見發表會提出的，今天是3月8日，已經超過3個月，已經一季了。 主計長，今天你第一次來財委會進行施政報告、業務報告，總統在3個月前、一季以前交代做的國民幸福指數，你到今天還提不出來，馬總統真的很不幸福耶！ 石主計長素梅：不會，總統也說他知道這個很複雜，所以他說要1年的時間。 盧委員秀燕：我覺得這太過鬆散了。主計長，我為什麼請你上來，因為我看你們在考核各單位所使用的固定形容詞是「未盡職責及效能過低。」總統交代要提出國民幸福指數，對此，國民和財委會都非常期待，可是到了一季還提不出來，這有沒有效能過低的問題？ 石主計長素梅：沒有，因為這個內容非常複雜，OECD是經過10年的研究才定下11個領域及22項指標。 盧委員秀燕：我們不必去參考OECD，尼泊爾的快樂指數有參考OECD嗎？沒有啊！她有自己的指數，不一定要去參考OECD。而且馬總統在政見發表會所提的，你記得他提了哪幾樣東西嗎？不在OECD裡面，總統有他自己的看法。 石主計長素梅：事實上，那幾項大致也都…… 盧委員秀燕：例如在OECD裡沒有育嬰指數，但總統就有提到育嬰指數。總統在他的政見發表會說：我們的國民幸福指數，包括育嬰指數等等。而OECD並沒有把育嬰指數放進去，尼泊爾的快樂指數也沒有參照OECD，所以我們幹嘛把OECD當作自己的聖經呢？ 石主計長素梅：倒不是，如果為了國際比較的話，因為OECD對這方面研究多年，去年發布的有三十多個國家的數據，他除了這些指標之外，也有輔助指標，就是各國可以參考自己的國情做一些增修，我們會這樣做的。 盧委員秀燕：是啊！OECD經過10年已經研究出來，你只要把我們國家要加權的部分放進去，例如總統提到的育嬰指數等等放進去就好，這樣要1年嗎？總統說要1年，難道你們希望1年才做出來嗎？我希望能夠儘快。 今天是婦女節，我希望本席今天的提案能夠作成決議，除了國民幸福指數之外，我們希望主計單位也要統計女性幸福指數，而且在每年的3月8日前發布，因為女性的加權比例與男性不同；女性重視的事務與男性也不同，所以本席今天提案內容就是主計處除儘速發布國人幸福指數以外，還應該每年提出女性幸福指數。其次就是提出兒童幸福指數，又因為我們強調對婦女、老人等弱勢都很重視，所以還要提出老人幸福指數。也就是，每年不是只發布國人幸福指數，在婦女節前要發布女性幸福指數；在兒童節前要發布兒童幸福指數及老人幸福指數，有關這一點，你們能不能做得到？ 石主計長素梅：事實上，光OECD的項目，有些我們有，有些我們沒有，有時還透過…… 盧委員秀燕：你不要一直抱著OECD好不好？ 石主計長素梅：我們是參考。 盧委員秀燕：既然是參考，你們就放手去做吧！ 石主計長素梅：是，我們會參考各方意見…… 盧委員秀燕：更何況OECD也訂出來了，如果立法院作出這樣的決議，你會遵守吧？ 石主計長素梅：我們研究。 盧委員秀燕：主席，「研究」是什麼意思？就是不遵照財委會的決議嗎？ 主席：你要讓他講「研究」的英文、日語及台語是什麼意思嗎？ 盧委員秀燕：你這樣那我們當財委會的委員會很不幸福。 石主計長素梅：我們都很尊重委員的意見。 盧委員秀燕：決議事項一定要做，不能只是研究，要不然決議幹嘛？大家都白寫了。所以決議的事一定要做，要不然我們也會研究研究如何處理你們的預決算。大家要互相尊重，你們要尊重立法院的職權。 另外，昨天我們特別在這裡提到，之前我們決議要求主計處設置國債鐘，你們也按照立法院的決議發布了國債鐘，到目前為止，執行的成效很好，大家也對我們國家的債務有所瞭解，國民能因而有所警覺。但另外還有個問題，就是我今天看到一些數字：我國地方政府99年度總共舉債1,825億元，到現在累積的公共債務金額更高達8,102億元，這是地方債。你知道地方很多時候是這樣的，選舉時反正首長一直開支票，拚命做公共建設，表面上好像有很多亮麗的蚊子館，其實這些建設經費都是靠舉債來的，這些首長鋪設了馬路，各種場館也開幕了，卻留下高額債務，替地方舉債，每到年終就說他過不下去，於是跟中央伸手要錢，這是一個很不負責任的行為。 所以，本席今天提出另一個臨時提案，要求主計總處必須在3個月內公布地方債務鐘，方才已經提過地方債務的數字，究竟地方債務有多嚴重？不是只有中央要有債務鐘，地方也應該也要有債務鐘。其次，日後每年要發布各縣市、五都的債務鐘。今天在場有多位五都的主計處長及主計主任，都必須發布你們那一縣市的債務鐘數字，如我在台中市，就發布台中市的債務鐘數字，讓這個縣市的民眾有所瞭解。對於這種首長亂花錢，舉債不減債增加地方債務的情形，也要有所警惕。有關這部分能不能做到？ 石主計長素梅：跟委員報告，國債鐘是財政部公布的；有關預決算的情況，網路上都有公布。 盧委員秀燕：主席，請五都的主計處長上台。 石主計長素梅：今天是審計業務。 盧委員秀燕：主席，為何地方主計處長沒來？ 主席：今天是審計業務，不是主計。 盧委員秀燕：為何五都的審計長都有來，主計長卻沒來，為何兩部會列席的官員不一樣？ 主席：今天的主席是您，您沒有作出決定，他們不敢來。 盧委員秀燕：我知道，但我們兩部會都一起邀請，為什麼會這樣？為什麼兩部會執行的狀況不一樣？主計總長，為何你們的同仁都沒有來？ 石主計長素梅：今天就是請總處同仁前來。至於審計部分，因為各縣市審計處的預算就是編列在審計部，跟我們的狀況不一樣。 盧委員秀燕：你們的不是編在你們這一邊嗎？ 石主計長素梅：不是。 盧委員秀燕：你們各縣市的主計預算不是編在你們這邊，那人是不是你派的？ 石主計長素梅：人是我們派的。 盧委員秀燕：這是一條鞭制度。 石主計長素梅：預算是編在地方政府的。 盧委員秀燕：對，但人是你派的，所以都要邀請來，好嗎？這一次我們發現兩部會的狀況不一樣，下一次如要備詢，兩方都要到，好嗎？否則主計、審計機關派出去的人，縣市地方首長根本沒有辦法監督他們，因為彼此是平行單位，他們又不到立法院備詢，中央也無法監督他們，要我寧願不當主計總長，而到地方去當主計處長，那有多好啊！都沒人管。 石主計長素梅：立法院在審查地方補助款時就會邀他們來。 盧委員秀燕：我現在的意思是說，他們日後都要來。審計單位有到，你們是平行單位，所以主計單位也要到。這是題外話。 我還會邀請財政部公布地方債務鐘。因為主計同仁就是負責地方的財務，審計則是主計之後的作業，我希望主計同仁也要確實負起債務監督、規劃及改善之責，地方鐘也很重要。今天你們並不是沒有責任，你們也要做，你們要提供這些數字給財政單位參考。 石主計長素梅：是。 盧委員秀燕：你們不提供這些數字，財政單位還是沒辦法做，所以你們要接受今天的決議。 此外，管中閔政務委員是一個計量經濟學家，他一上任就跟你吐槽，我引述他的話，他說他覺得主計總處的統計有問題，幾乎每季大幅修正經濟成長率，且出入相當大。這是跟你平行的政務委員在上任後，對你們主計總處在經濟成長率的制定方面所表示的意見。主計長，你同意這樣的意見嗎？ 石主計長素梅：我們當初是根據國際慣例，依照實際情況所做的發布，不是光我們有做修正，國內外的預測機構同樣都有修正。 盧委員秀燕：對不起，時間有限，請你針對問題回答。我不是問你國際的東西，而是管政務委員所提，針對主計長、主計處經濟成長率統計有問題一事，你的看法為何？ 石主計長素梅：我們有發新聞稿澄清。事實上，有關這個部分我們還會跟管委員再進行溝通。事實上…… 盧委員秀燕：對不起，你們每個禮拜有召開行政院會報，你們到現在還未溝通？ 石主計長素梅：院會沒有討論這些。 盧委員秀燕：你們私下有談過嗎？ 石主計長素梅：目前沒有談，但因為我們是依照國際慣例…… 盧委員秀燕：審計長，你們效能過低！同樣一個平行內閣，縱使如你所說，行政院院會不會談到這種問題，你每天或每個星期總是會遇到他吧？如果你私人沒有時間，你在工作時遇到他，也可以請教他為何會說你的統計數字有問題。對於管政務委員表示主計處發布的經濟成長率數字不正確這件事，你如果覺得不服氣，可以跟他解釋；他如果指正得對，那你可以改善。我的意思是，到現在為止，你看你的物價指數過高，你有沒有會銜公平會或經濟部去查價？像失業率過高這件事，有沒有會銜勞委會去改善？當人家指責你的國家經濟成長率，這個人還不是普通人，是我們的政務委員、內閣閣員，這個閣員指責另一個閣員的經濟統計數字，你是以統計為主的局處首長，當你這樣被指責時，這是一個嚴重的羞辱！結果你也不找他討論、也不做改善，或是讓他知道自己講的不對，這是怎麼回事呢？ 石主計長素梅：那是管政務委員入閣之前的發言，主計總處也提出了澄清，所以我們認為他應該瞭解。 盧委員秀燕：到現在為止，你是否有跟他講過話？ 石主計長素梅：有。 盧委員秀燕：你跟他講些什麼？聊天氣好不好或是你幸不幸福？ 石主計長素梅：針對他入閣之前的發言，主計總處也提出了澄清，所以在我們的認知上，他應該是都瞭解了。 盧委員秀燕：所以你是隔空打牛，透過發新聞稿的方式告知管政務委員，你們之間甚至不必見面溝通，究竟現在的內閣橫向聯繫是怎麼回事？ 石主計長素梅：不會有問題，那只是他入閣前的發言。 盧委員秀燕：你們的內閣橫向聯繫效率過低，需要好好的改善。今天是三八婦女節，本席認為主計總處統計的這些數字特別有意義，希望各部會都能夠稍微注意一下，甚至主計長也應該把這個數字告訴內政部。我國今年首度女多於男，而且男女相差14.6萬人，據你們統計的原因是這10年來女性外籍人口增加許多，尤其是外配增加了16.2萬人。因為台灣男性婚配外籍女性的數字增加，導致了台灣女性未婚率較20年前大幅增加，尤其是25歲到29歲適婚年齡的女性，未婚率提高到42.54%，將近有五成是未婚。也就是說，20年前25歲到29歲的女性大多已經結婚，而20年後的今天，這個年齡層的女性則有42.54%無法婚配，比例相差這麼多。30歲到34歲的未婚率也高達四分之一，有27.4%的女性無法婚配。雖然這方面並不是主計總處的主管業務，不過，無論是內政部或其他各部會都要加油。今天適逢三八婦女節，本席在此提出女性未婚率及男女性別失調的數字，希望大家能夠多多關心。無論女性是否要結婚，婚後是否會更幸福也並不一定，至少以婚配比例數字來看，即使女性想結婚，似乎已經不是那麼容易達成，所以我們應該要更加關切這方面的問題，謝謝。 石主計長素梅：事實上，那些與性別圖像有關的統計數據，我們會在整理好之後，提供給內政部及有關部會參考，同時也提供給委員參考。 盧委員秀燕：你也會跟內政部長講話嗎？ 石主計長素梅：已經提供給內政部了，謝謝。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請問，國家潛藏債務13兆多元是否包括公共設施保留地與沒有徵收的既成道路用地？ 主席（盧委員秀燕）：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。沒有包括。 李委員桐豪：請你在下一個年度的預算書上將它包含在內，因為那是國家既定的施政方針以及既成的事實。 石主計長素梅：對於潛藏負債的內涵究竟要涵蓋哪些項目，我們也都相當慎重，這幾年我們也都有邀請相關機關共同研究，確認是否屬於潛藏負債。 李委員桐豪：對於已經變成公共使用的既成道路，只是因為政府沒錢而無法徵收，你認為它不算是債務嗎？ 石主計長素梅：因為那時候大家討論…… 李委員桐豪：在都市計畫中的公共設施保留地，因為已經被規畫出來而使民眾沒有權益使用，甚至還要交稅，難道你認為它不是我們要負擔的債務嗎？ 石主計長素梅：是。 李委員桐豪：所以請你把它放進預算書，否則，本席會對下個年度的主計處預算予以酌略考量。 石主計長素梅：關於既成巷道的部分，我們會再向委員提出報告。 李委員桐豪：本席以前曾經做過統計，那個數字非常龐大，等你將它放進預算書就會知道後果了。另外，是否可以請你將地方政府主計單位所做的預算書一併放在主計總處的網頁上做合頁報告。其次，若是地方政府主計處在編列預算上有任何誤失，也請你一併提出必要的監督。 石主計長素梅：可以，我們對地方的預算編列情形是必須要監督的。 李委員桐豪：在五都升格之前，我的好朋友許添財他們有意要抗議地方財政收支不平衡的問題，因此在台南市政府的預算編列上就特意編列一個不平衡預算，你們怎麼處理？ 石主計長素梅：對於預算的編列，我們會予以考核，如果有缺失的狀況，也都會請他們改善。 李委員桐豪：請他們改善？ 石主計長素梅：是。 李委員桐豪：他已經在預算書上明明白白的列式，就是要編列一個不平衡的預算挑戰你監督考核的能力，否則我們為什麼需要一條鞭的主計系統呢？ 石主計長素梅：是，所以我也都有請他們改善了。 李委員桐豪：審計部對這件事情應該也了解吧？ 主席：請審計部林審計長答復。 林審計長慶隆：主席、各位委員。預算的編列是行政權，必須經過民意機關審議通過，不過，站在審計的立場，我們也採取一種預防性的服務，針對地方政府編列預算是否依照行政院所訂定的預算編列基準，如果發現有明顯違反規定的部分，我們也都會在每年彙總之後提出通知，鄉鎮的部分通知縣市政府，縣市部分則通知主計處，而主計處對這部分也會進行督促的責任。 李委員桐豪：如果本席還看到這樣的問題，那就要請主計處擔當一點，準備被本席送到監察院彈劾糾舉了。因為要在政治上宣示這件事，所以我的好朋友有意的違反預算法，你們卻完全束手無策，但是地方政府要錢時還拼命給，這不是很奇怪嗎？本席希望主計處能嚴加考核地方政府的財政狀況以及他們預算編列的情形，既然台灣這麼小，而中華民國的組織也這麼精簡，你就乾脆在主計總處網站的網頁上一併列一個專區，讓我們社會大眾可以隨時監督地方政府的財政狀況。可以嗎？ 石主計長素梅：可以。 李委員桐豪：主計長，剛才多位委員同仁都提到幸福指數的問題，今天我們撇開你的幸福指數不談，只談幸福的感覺，你認為全台灣有哪些縣市的人民覺得自己比較幸福？ 石主計長素梅：事實上，幸福指數的發布真的是要量化，才有辦法進行比較。 李委員桐豪：量化並沒有問題，但有一種方法是民意調查。 石主計長素梅：是。 李委員桐豪：難道你沒看過媒體所做的相關民意調查？ 石主計長素梅：有。 李委員桐豪：根據你的認知，在全台灣這麼多的縣市，有哪些縣市的人民認為他們的生活是比較幸福？ 石主計長素梅：這會有不同的調查。 李委員桐豪：本席可以告訴你，無論是任何一家媒體所做的調查，結果都是千篇一律、沒有不同，越偏遠的鄉鎮縣市感覺越幸福，花蓮人或澎湖人感覺的幸福度要比台北市高很多，比北部地區的都會區高很多，請你想想看為什麼？你根據OECD的所謂美好生活指數，擬訂出許許多多的指標，本席不知道你打算怎麼做，固然長期失業率可以統計，但是你需要新的模型，其他諸如社會網絡支持、學生認知能力、法規制定諮商指數、自評健康狀態、生活滿意度、自述受害比率及情緒平衡，有許多立法委員似乎情緒都不太平衡，上述每一項都是很困難的挑戰，你如何抽樣你的樣本？請問現在的失業率如何調查？ 石主計長素梅：事實上，這些調查都是依照…… 李委員桐豪：有幾個樣本？ 石主計長素梅：失業率有2萬多家。 李委員桐豪：請主計長還是要多熟悉一點，因為以後你會常常碰到本席，之前本席在擔任立委期間，最大的對手就是當時的主計長林全，往後你可能還會常常被本席質詢，如果每一個問題都不行的話，本席會對外進行必要的公開宣示。 本席認為，即使訂定了這些指標，也很可能與台灣的現實生活環境有很大的差距，因此你必須要先進行對比。即使你今天真的做出來了，也必須去了解各個地區的主觀感覺，看看兩者的結果是否一致。本席期許能夠做出這樣的指數，不過，卻也懷疑它能否與現實符合。 剛才主計長提到消費者物價指數，不知你是否聽過PCE？ 石主計長素梅：我們現在發布的是CPI，委員指的是美國的嗎？ 李委員桐豪：對。你聽過PCE嗎？ 石主計長素梅：有。 李委員桐豪：基本上，PCE是Personal Consumption Expenditures，就是個人消費指數，你認為美國為什麼要訂定PCE指數？其實，我們的CPI被中央銀行當作最重要的一個指標，因為中央銀行很重要的一項功能就是要維持物價的穩定。請問，中央銀行是否用消費者物價指數及核心消費者物價指數當作貨幣政策的指標？ 石主計長素梅：是。 李委員桐豪：2004年開始美國的聯邦準備理事會是用PCE當作貨幣政策的重要參考指標，他們之所以這麼做，其中有許多的因素。本席建議主計處是否也能如法泡製，設計所謂的PCE指數，因為PCE指數的訂定遠比OECD幸福生活指數更容易，而且它是完全客觀的數據，你是否會將這項建議納入參考？ 石主計長素梅：是，我們會與央行研究如何處理這個案子。 李委員桐豪：撇開人家使用這項指數的因素不談，基本上，PCE是比較符合彈性的指數。最後一點，請問審計部是否可以將各級政府包括中央政府在內的保留款狀況以及嚴重性，做成一份書面報告給本席？ 林審計長慶隆：可以。 李委員桐豪：謝謝。 主席：請翁委員重鈞質詢。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天本席看到媒體報導的財政部長施政報告內容，他談到2個月內要提出減債計畫，並強調2年之內要把平均國民負債額從22萬減少到20萬，這是一件很困難的事情，審計長你是否有看到這則新聞？本席認為要改善中央政府的財政問題，基本上也不應該完全是財政部的責任，站在審計部的角度來看，你認為該怎麼做才能有效改善我們的財政問題？ 主席：請審計部林審計長答復。 林審計長慶隆：主席、各位委員。首先，國家財政是政府整體的事情，這幾年因為遭遇國際金融海嘯以及一些天然重大災害，因此在財政狀況方面，這幾年的債務數字有明顯的增加，最主要就是一些外來因素造成。誠如委員所知，目前政府每個年度的歲入都不敷歲出，因此那些額外必須處理的緊急經費，我們都是編列特別預算，所以目前的公共債務數字，從民國90年以後所編列的特別預算，幾屆的債務大概達到了一兆之多。不過，從101年起這種特別預算除了延續性的預算以外，已經沒有額外再增加新的排除公共債務法的特別預算，這也是政府在財政方面有改善之處。 如果未來按照目前的方向進行，包括政府要有開源節流的政策，再加上大院決議讓政府的償債額度，在101年度由650億元提高到900多億元，另外，財政部也對外發布要成立財政改善小組等新的思維模式、各機關可以有效管理及運用政府的資源及財產，譬如容積的處理或是借重民間的投資，採用BOT方式等等，透過開源節流與結合民間資源的方法多管齊下，這些都是政府努力的方向。 站在本部的立場，我們每年依照審計法七十條的規定，從審計的角度提出如何提高財務效能並減少不經濟支出的參考意見，讓行政院參採作為施政方針之參考，謝謝。 翁委員重鈞：你所說的都是理論，大家都知道要開源節流，當然開源的部分很多都是與財政部有關，而節流的部分則是有許多都牽涉到主計及審計。但是，你剛剛提到現在制定了公共債務法、財政收支法或其他許多的相關的規定，又提到每一年的歲收收入要有5%、6%作為償債的支出等等，說的是一套，做的又是一套，俗話說「上有政策、下有對策」，下面的人還是有辦法因應。昨天財政部的施政報告提到99年度審計部對個別縣市審定數據計算債限，有高達15個縣市超限，這也是你們審計部報告中的資料，為什麼會發生15個縣市的債務超過上限？同樣的，你在預算法中說的是預算數，我也大可以把預算數膨脹，或者虛列一些歲入也可以，將一些不可能進來的預算膨脹它的基礎，後面它在公共債務法規定的債務上限比例就不會超過了，但是，實際上根本不可能如此。 第二，他們常說的就是預收年度當中的補助收入或者將它予以膨脹，除了將它的總預算額度增大之外，其次就是增加補助額度並虛列預算，這樣他們同樣不會違法，如果你們按照預算數去計算，同樣不會違法。雖然你們每一年都在監督，預算虛列的情形還是很多，到最後沒有達成數也還是很多，每年都一再重複上演這齣戲碼，審計部的功能何在？說什麼可以改善財政、可以如何做等等，這些都只是理論而已，實際上，他們還是有辦法因應。 林審計長慶隆：委員講的沒錯，地方政府目前的公共債務到100年為止大概有8,000億元，在考核結果中發現，地方政府編列預算時常常用的一種手法就是將中央的補助收入列為可能的收入，它沒有照規定列出已經明確有核定的文號，收入虛估之後支出就跟著增加，因此在虛列歲入及增加預算額度以後，它的舉債額度百分比自然就提高。 翁委員重鈞：這部分它沒有違反公共債務法的規定，但是決算出來就違反了。 林審計長慶隆：不過它編列的預算確實是沒有按照規定，事實上，部裡面也針對全省各縣市進行綜合的考核，考核出來的結果，一方面是交給行政院，另一方面則是送交監察院。行政院主計處在99年12月13日邀集地方政府開會之後，它有一項作為就是編列預警表，列出地方政府的預算編列與執行的預警項目，所以目前一方面是主計處強化它的預警作為，另一方面也讓審計部事後進行考核。最近我們也陸續接到主計處發出哪些縣市政府財政狀況的預警警訊，審計部會在這方面多多加強，對於虛列補助款又增加舉債額度的缺失，目前監察院正在調查，相信它也會進一步做處理。 翁委員重鈞：你們一定要責成主計處以及財政部，要有一個考核機制。 林審計長慶隆：對。 翁委員重鈞：縱然在預算方面沒有違法，但是在決算上就會產生嚴重虛列補助的狀況，因而造成赤字決算，所以你們對這種情況要有考核機制。舉例而言，現在有15個縣市都超過債務上限，去年底我們還撥了100億元的災害準備金給地方政府，這100億元有可能去弭補地方政府預算的赤字嗎？不可能！錢拿到手就是他們的了，根本不可能要求他們將這筆錢當成平衡預算的虛列收入部分，這該怎麼辦？每年都是同樣的情況，你把錢給他們之後，他們就花掉了。所以本席認為審計部與主計處要健全國家的財政，一定要有一套整體的計畫，假設你們不這樣做的話，情況根本不可能改善。每年都上演同樣的戲碼，而你們卻都沒有對策，這樣實在不是辦法，一定要有一個事後考核的機制，這是本席對你們的建議。 本席看過你們的決算書，其中的耀華玻璃管理委員會幾乎就是第二個開發基金，也就是現在的國發基金，如果它內部的整個投資發生像過去華揚史威靈這樣的投資失敗案例，誰要負責去監督？我們幾乎都管不到，審計長，像這種情況要如何處理？ 林審計長慶隆：關於耀華玻璃這個部分，我們發現它的許多投資都是跟隨國發基金的腳步，也就是國發基金投資，它本身沒有經過很嚴密的審查及評估，就跟著人家的腳步去做投資，所以發生了一些缺失，審計部已經陸陸續續把它移送到監察院處理。事實上，針對耀華玻璃這樣的國營事業，一個比較澈底的解決方法就是透過大院預算審議程序來編列國營事業的預算，因為目前沒有這個機制，所以在監督上也就相對比較弱。不過，站在審計這個角度，我們每年都會對耀華玻璃進行專案考核，同時也將結果列為專案報告。 翁委員重鈞：你們的考核太過離譜了! 今天礙於時間的關係，本席無法繼續質詢，請你先把耀華玻璃管理委員會的股東名冊送交給本席。 林審計長慶隆：其中有一部分是大陸股東。 翁委員重鈞：大陸股東那部分是其次，最起碼台灣的股東，你們應該要知道吧！ 林審計長慶隆：有。 翁委員重鈞：目前台灣的股東究竟佔了多少比例，為何無法召開股東會？假設政府佔了50%，再加上台灣的股東，只要超過50%就可以開會了。如果可以召開股東會，大家應該討論如何管理這家公司、它是否為國營事業單位、它的預算與決算是否要通過立法院的審查、它的投資是否該讓立法院監督，否則，萬一耀華玻璃管理委員會像華揚史威靈那樣投資失敗，最後就沒有任何效益可言。政府一道命令下去，它就進行投資，投資之後根本就沒人要負責，所以請你將這方面的詳細資料送交給本席？ 林審計長慶隆：可以。 主席：請蔡委員正元質詢。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，記得在上一任吳內閣時曾提出所謂的庶民經濟，當時行政院朱副院長似乎也提出要編制一些指數，甚至還有人提議編制紅酒指數等所謂的庶民生活指數，目前進行的情況如何？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。那個部分是由經建會主政。 蔡委員正元：經建會有像你們這麼有系統的調查單位嗎？ 石主計長素梅：他們是把幾個指標公布在經建會的網站上。 蔡委員正元：好像沒有人討論過它們的指數，是否已經無疾而終了？ 石主計長素梅：那是經建會主政，他們是將一些指標公布在他們的網站上。 蔡委員正元：一定會有各式各樣的要求，希望政府編列什麼樣的指數，我們回過頭來看看主計處所負責的部分，你們所公布來的物價指數經常被批評與一些消費者團體所認知、所了解的物價指數有相當背離的現象，不知道主計長你的看法如何？ 石主計長素梅：我們發布的消費者物價指數是一個加權平均數，可能大家所買的東西就個別來看的話與總平均數的感受是不一樣的，而我們每個月發布的是針對漲跌比較厲害的項目，讓大家了解哪些項目漲得比較多，所以CPI數字是一個平均數。 蔡委員正元：換句話說，消費者團體所關心的那些物品漲跌指數，你們並沒有特別提出來做一個綜合性指數進行討論？ 石主計長素梅：我們都有公布。 蔡委員正元：在你的報告書第11頁有特別提到，消費者物價指數在今年2月份漲幅是0.25%，核心消費者物價指數不但沒有漲，反而下跌了0.05%。所謂的核心消費者物價指數就是剔除了蔬菜、水果、水產及能源，換句話說，這些蔬菜、水果、水產及能源就是電價及油價，是嗎？剔除電價、油價之後的指數反而是下跌的，可能一般社會大眾有感的是電價漲了、瓦斯漲了、水價漲了，油價漲了或蔬菜水果漲了，這些可能都是他每天接觸、每天要到市場上面對的價格，所以簡單的解釋，非核心消費者物價指數可能才是一般社會大眾比較有感的指數，是否可以這樣解釋？ 石主計長素梅：事實上，我們這些數據通通都有。剛剛委員提到2月份的數字，因為今年與去年的過年，一個是在1月，一個是在2月，所以比較的基礎不同…… 蔡委員正元：本席現在不是在討論為什麼這個指數會漲這麼多或跌這麼多，而是純粹就人民的感受而言，顯然這幾項物價漲了，與一般的核心消費者物價指數或非核心消費者物價指數有差距，本席現在只是解釋指數的現象，不是在比較基礎的問題，其實比較基礎都是一致的。目前譬如某某基金會等消費者團體提出來討論的才是人民有感的項目，所以有感的項目才是政府決策的焦點與要關心的對象。 再者，你還列出20%最高所得家庭所承受的消費者物價指數是什麼、20%最低所得家庭所承受的物價指數是什麼、以及中間60%中產階級所得家庭面對的物價指數是什麼，其中20%最低所得家庭承受的物價漲幅是1.15%，換句話說，比你的綜合性物價指數0.25%還要來的高很多，本席這樣解釋是否正確？也就是最低所得家庭承受的物價指數壓力高於你剛才所講的平均0.25%。 石主計長素梅：我們每個月在新聞稿上都會公布。 蔡委員正元：本席現在這樣解讀是否正確？ 石主計長素梅：是。 蔡委員正元：問題不在於哪一個月與哪一個月比較。20%最高所得家庭，也就是所謂的上層階級，它的物價指數沒有漲，反而下跌了0.09%，本席這樣解釋是否正確？這表示2月份的狀況是高所得家庭的物價下跌，而低所得家庭的物價上漲，兩者的差距是1.15%加上0.09%，換句話說，兩者的差距是1.24%。如果消費者物價指數去除以他們的名目所得，也就表示低所得家庭的實質所得快速下跌，高所得家庭的實質所得快速上漲，這就代表了所得正在惡化當中。 石主計長素梅：因為最近的蔬果漲幅很大，所以就低所得家庭而言，才會算出如此的結果。 蔡委員正元：事實上，觀察到這樣的現象之後，主計處就應該把它做成一個比較嚴謹的警訊，因為主計處就像負責氣象預報的中央氣象局，你們就是探討人民生活圖像的一個氣象單位，應該要馬上向行政院做出提醒。 石主計長素梅：我們每個月都有公布。 蔡委員正元：你們不能僅止於公布，本席舉個例子，過去有人提議發放老農年金要跟著物價指數調整、發放低收入戶或殘障者津貼要依物價指數調整，如果物價指數是依平均物價指數來調整，而不是依低所得家庭的物價指數調整，以2月份的狀況而言，不就變成相對剝削了？ 石主計長素梅：所以我們現在都有發布這些數據，提供各個部會做為施政參考。 蔡委員正元：有的部會或許沒有看到或是看不懂，你們要負責提醒。 石主計長素梅：是。 蔡委員正元：本席這樣的說法是否正確？ 石主計長素梅：我們都有發布…… 蔡委員正元：就像是氣象局發布明天氣溫多少，出門是否要多加兩件衣服等等，氣象局長都會提出來講，甚至是哪邊可能會有土石流發生，建議大家不要去那個地方，不能只提會有土石流發生，卻沒有建議是否能夠去某地。本席現在所講的就是這個觀念。 現在你要編列的國民幸福指數中有許多項指標，為什麼沒有納稅的痛苦指數？ 石主計長素梅：事實上，OECD他們也研究了10年，從去年才開始發布，一共有11個領域、22個指標。因為它是國際所列的比較指數，所以並非所有的項目我們都有，實際上也還要再進一步調查。其實，同時做出這個指標的話，當然是方便國際的比較，另外還要…… 蔡委員正元：如果本席沒有記錯的話，日本就有將納稅的痛苦指數編列進去，列出這個項目對台灣未必不利，因為我們的租稅負擔率幾乎是全世界最低的。 石主計長素梅：日本研究的項目共100多項，我們現在為利國際比較，所以參考OECD的22個項目，但是他們也有輔助的指標。 蔡委員正元：有些東西對我們可能不適合吧！ 石主計長素梅：除了這個指標之外，我們另外也蒐集各方的意見，就是有關的輔助指標，看看哪些應該要列進去，以符合我們的國情需要。 蔡委員正元：你目前採用的指標只是建議而已嗎？純粹是OECD的？ 石主計長素梅：我們現在只是列…… 蔡委員正元：可是我們的國情與OECD國家有相當的差距。 石主計長素梅：所以我們的同仁目前也正針對所有的定義做詳細的了解。 蔡委員正元：譬如環境品質，你只列出空氣品質，但是在台灣的噪音品質卻是更嚴重的問題？ 石主計長素梅：是，環境品質這個部分…… 蔡委員正元：其實台灣和日本一樣比較擁擠，而日本就有將噪音品質擺上去。我們台灣是海島型的氣候，颱風一來空氣就相對乾淨很多，每次汙染很嚴重時，等到颱風一來就變得很乾淨，平均起來當然不會差，只是平常的日子就很難過。 石主計長素梅：我們會參考大家的意見，建置有關的輔助指標。 蔡委員正元：只怕編出來的指數顯示台灣幸福指數非常非常高，屆時將會被修理得很慘，甚至被批評你是不食人間煙火，那你豈不是很冤枉？ 石主計長素梅：謝謝，我們會蒐集各方的意見，並邀請專家學者討論，確定之後再編。 蔡委員正元：謝謝。 主席：下一位委員質詢之前，本席要先徵求各位委員的意見，現在時間是11時44分，即將到達原來表定要休息的時間，為了讓時間的運用更有效率，我們中午是否就不休息，把下午2點半的會議提前繼續進行，讓所有的委員詢答完畢，接著處理提案之後再散會？這樣一來大家就不用多做往返，時間上也可以有效的利用，如果大家同意的話，我們就繼續詢答到今天整個會議結束。我們中午訂了便當，因為已經接近中午12點鐘，大家拿到便當之後，沒有詢答的同仁可以在原位上用餐，請大家用餐時保持會場的秩序。 接下來請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天多位委員都提到馬總統要訂定的國民幸福指數，然而，與幸福指數相對應的就是痛苦指數，而行政院主計處所公布的痛苦指數，很簡單，就是失業率加上通貨膨脹率，請問你認為這個公式好不好？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。當然，這個合計數有時候…… 費委員鴻泰：本席念的是統計，請問你認為這個公式好不好？你搖頭是什麼意思？不知道怎麼講，還是不好？ 石主計長素梅：我們比較不用這樣，因為…… 費委員鴻泰：這是你們公布的。 石主計長素梅：對，但那是因為美國他們…… 費委員鴻泰：你們如果不用的話，為什麼要公布？ 石主計長素梅：我們是公布個別的…… 費委員鴻泰：請蔡處長來回答。 主席：請行政院主計總處綜合統計處蔡處長答復。 蔡處長鴻坤：主席、各位委員。我們公布的消費者物價CPI或失業率，主計處並沒有把它們加起來。這項指標是美國總統雷根在競選的時候提出來，所以經濟學家就用很多，把兩者加起來。 費委員鴻泰：你們在胡說八道！18年前本席還在學校教書，後來第一次出來參選時，本席就公布台北市的痛苦指數，當時本席用的是比較複雜一點，類似OECD有多少個指標、多少個領域，而且採用了一個特別的模式來做。沒想到，當時行政院主計處和台北市主計處居然批評本席做出來的痛苦指數不符合你們公布的標準，你們認為痛苦指數應該是這兩者相加，這是當時令本席印象非常深刻的事，你可以去翻翻18年前的報紙，這是你們公布的資訊，在你們網站上也都有。主計長，許多國家都在使用這個公式，你認為它好不好？不好的原因是什麼？好的原因又是什麼？其實本席在幾年前就曾經問過你這個問題，好在哪裡？不好在哪裡？為何人家當時要這樣訂定？主計長，本席在市議會也問過你這個問題，而且不只問過你兩次？你剛到台北市政府服務時，本席當時也在台北市議會服務，所以本席問過你好幾次，這個公式好不好？因為本席採用另外一個公式，卻被你們批評為不專業，本席可是統計學的教授，而這個公式究竟好或不好，你們根本就不知道！感覺起來太簡單，好像沒有fu的感覺，是不是如此？總統現在要你們訂出幸福指數，你們要怎麼做？你剛才是否說要參考OECD？ 石主計長素梅：是，準備參考。 費委員鴻泰：OECD分為11個領域22個指標，請問，如果你用了OECD訂出指數之後，人民會有什麼感覺？ 石主計長素梅：所以我們還要再蒐集各方的意見。 費委員鴻泰：你要怎麼做？比它還要複雜，或是比它還要簡單？ 石主計長素梅：除了這些項目，當然我們要逐項…… 費委員鴻泰：剛剛很多委員認為，如果將大家的意見通通都納入，那就絕對不是只有11個領域，更何況，按照主計長說的，還要分為婦女、兒童、勞工等等，那麼領域就多了。從統計分析的角度來看，OECD分為11個領域22個指標，但是，不丹用的快樂指標就有9大類別72個指標，如果用72個指標做出來的指數，你覺得有什麼意義嗎？就好像我們要預估股市，如果用回歸模式來做，我的變數有100個，我的r square高達90%，根本就沒有什麼意義。如果說r square是80%，可是我的變數只有2個，你認為是否有意義？這兩者你要挑哪一者？不要光搖頭，真的，今天是婦女節，應該要對你很尊重，況且我們也都很熟了，但是，這個專業問題還是得要回答，你們主計處必須要好好想一想。 如果我們衡量後決定參考的東西是r square，用100個變數估計出來的r square是90%，用2個變數估出來的r square是80%，這時你就要拿捏到底是要採用哪個模式了。另外還有一個問題，那就是我們所講的資料分成兩大類，一類是數量的quantitative、一類是數值（qualitative）的，兩者是否可以同時混用，尤其是qualititative data如何去量化，在這邊有很多的學問。主計長不能只有笑一笑而已。本席剛剛問到痛苦指數為什麼用2個變數，而不用200個變數，原因就是它比較好懂，可是隨著時代進步，它並沒有什麼感受！所以18年前本席提出類似OECD的模式，居然被你們行政院主計處與台北市主計處批評，現在回過頭來，本席就用當時你們批評我的方式來批評你們，這樣的痛苦指數好不好？ 你剛剛提到很多都是OECD的模式，衡量出來之後你會碰到兩個問題，如何量化以及如何把數值與數量的兩個data混在一起用，這是在統計學上很難解決的問題。其次，你使用那麼多的變數，不容易讓人家了解。目前你們正在進行馬總統要求你們做的指數，而本席也找了幾位經濟學家與統計學家正在進行這個研究，我們來比比看，到時候人民會比較喜歡誰做出來的結果。當時批評本席的那些人不知道是否還在，不過，你們真的還是要認真思考，訂定這個指數不是光講參考OECD即可，要拿出方法來，絕對不能沒有方法。憑良心講，聽了你的說法之後，本席認為你們的方法就是沒有方法。 最後再問主計長及審計長一個問題，其實這個問題也問過你們好幾次了，甚至兩年前本席也曾經向馬總統及當時的吳院長提過，那就是關於你們內控內稽的問題。本席希望行政院各個單位或政府的各個單位簽署內控聲明書，就像政府單位要求上市上櫃公司簽署公開聲明書一樣。你們對上市上櫃公司要求那麼嚴格，同樣的，人民繳了那麼多錢讓政府施政，總要知道施政內容好或不好。憑良心講，我們審查預算時也是一樣，審預算的時候比較嚴格，但是審查決算的時候，只有審計長上來報告，行政單位的首長似乎就不需要負責任了，這是我們制度上的瑕疵。本席在總質詢時也曾經問過，你們的推動及督導小組要求提出健全內控實施的方案，憑良心講，內控可以要求，但是如何評估這個內控好不好，當然就要靠所謂的內稽，所以內稽一定要有人負責。本席在此要再強調一次，雖然你們兩位都聽我提過很多次了，本席要求行政院的三級單位，如果要求到二級單位也就是各個部會，對你們而言可能比較困難，因為像交通部、農委會或教育部，他們的預算那麼大，很難要求每個部長都能了解所有的預算，尤其財務方面的東西又很困難，但是本席要求三級單位的單位首長、單位副首長、會計主任或會計長，總該要簽個字吧！你們要求上市上櫃公司那麼嚴格，同樣的，立法院也應該嚴格要求監督你們所花的每一分錢，單位首長是否確實了解施政效率、是否有舞弊情況等等，單位首長或會計主任總應該清楚這些事情，不能將審預算審決算的責任都丟給審計部，而那些單位首長根本搞不清楚，甚至也不出席。因此本席會用立法的方式進行，絕對不要認為本席是玩假的，單位要簽內控聲明書、首長要負責任，本席在此提出這項具體要求，兩位首長是否有什麼意見要表達？ 石主計長素梅：委員說的對，這點當然相當重要，不過，內控聲明書的簽署還是需要經過評估，重要的是機關要落實自我檢查以及內部稽核等監控機制，這樣首長才能夠有充分的佐證，我們會朝這個方向努力。 費委員鴻泰：本席在此具體的要求，當然這也會牽涉到你們的研考會、人事處，因為這是與人事行政局相關的問題，目前我們正在執行101年的預算，所以本席要求從102年的決算就要開始簽署，其實也就是給你們2年的時間去推動。本席在上一個任期講過，只要讓本席這一任當選，本席一定會在任內將它落實，不要懷疑我們的決心。 主席：我們也很期待看到費鴻泰版的國民幸福指數，主計處也要好好加油，謝謝。 接下來登記質詢的羅委員淑蕾、楊委員瓊瓔、廖委員正井、許委員忠信及蕭委員美琴均不在場。 現在請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛好幾位委員都提到關於幸福指數的問題，其實這是總統的一個說法，而站在執行面的你們若是將這個公式弄得很複雜，當然，王道是什麼？王道是老百姓覺得很快樂。老百姓要求的是有工作做、生活過得下去，這樣就好了，其實這很簡單，可是你們現在編一大堆很複雜的品項，什麼幸福指數等，如果幸福指數弄得很高，但老百姓還是不滿意，那也沒有用啊，就像國王的新衣多好看！但老百姓說國王沒有穿衣服，官方將幸福指數編製得再華麗，再怎麼修正指標，讓它看起來好看，就如同經建會公布景氣燈號一樣，即使你們說是綠燈，但老百姓的感覺並不是這個樣子，所以也是沒有用的，如果你們要編製，剛剛費委員也說了，不如讓它簡化，能夠跟老百姓的觀感扣在一起、感受一致，這樣幸福指數的編製才有意義。 其次，我想請問另一個問題，主計處在做經濟成長的估計與預測時有沒有考量到瘦肉精問題的衝擊，以及禽流感可能對產業帶來衝擊？整個養雞及養牛產業，甚至造成許多民眾的疑慮，因而改變消費行為、習慣或消費量，影響到餐飲業、下游的飲品業，有沒有或會不會將這個因素考量進去？ 主席：請主計處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。最近發生的這些情況，當然我們對於經濟成長率、物價等都會定期發布，下次發布的話有關的影響結果就會顯示出來。 黃委員偉哲：會顯示出來？ 石主計長素梅：對。 黃委員偉哲：你們會將這因素一併考量？ 石主計長素梅：會顯示出來，當然，比方牛肉的問題，消費者或許會改為用其他的品牌或改吃其他的東西，所以影響有正面、負面的。 黃委員偉哲：對於產業，比如對牛肉、禽類產品的外銷，現在雞蛋也不能外銷，外國把我們的下架了，雞肉的外銷也停止了，這些對產業都會產生衝擊，對業者或農民都會產生影響。 石主計長素梅：對，這些影響我們下次發布時就會納入了。 黃委員偉哲：就會納入了？ 石主計長素梅：是。 黃委員偉哲：下次發布是什麼時候？ 石主計長素梅：下次的經濟成長預測是4月30日。 黃委員偉哲：所以這兩個因素會考量？而且這因素是持續發酵中。 石主計長素梅：對，當然我們會…… 黃委員偉哲：謝謝。接下來請教林審計長。你們公布100年度1億元以上公共建設各主管機關執行情形，執行率最低的，第一名是體委會，第二名是國防部，體委會執行率只有50%，國防部的執行率只有百分之七十多，大約百分之七十五還是七十六，今年是倫敦奧運，可是我不知道體委會是為什麼，可能是因為他們的機關即將併入教育部或是怎麼樣，推動起來好像有氣無力，這樣會不會影響我們整體體育推展？硬體的館舍不見得能代表一切，但是對於選手的培訓卻是因素之一，你們對於體委會這樣的執行率及心態有沒有進一步要求體委會改善或要求監察院做出相關措施？ 主席：請審計部林審計長答復。 林審計長慶隆：主席、各位委員。對於各機關重大公共建設還有振興經濟的公共建設計畫方案，除了由行政院公共工程委員會來列管以外，本部也將其當成監督預算執行的重要項目，所以在本部全球資訊網站上每3個月對各部會的執行進度都會加以揭露，當然在揭露之前我們會針對執行缺失或進度落後的發函…… 黃委員偉哲：對這兩個部會你們有沒有做什麼動作？ 林審計長慶隆：在年度終了，對這種進度執行落後的部分要看看有沒有人力不可抗因素或執行不力，如果是執行不力的話…… 黃委員偉哲：你們年度終了是12月31日，現在已經3月了。 林審計長慶隆：我們正在查機關100年度的決算，進度落後若是人為未盡職責因素，如果比較重的話，我們會移送到監察院做進一步處理。 黃委員偉哲：估計起來，現在如何？ 林審計長慶隆：體委會部分比較重要的計畫，如改善國民運動環境、打造運動島的一些計畫，如補助各地方政府做一些運動中心，這中間就估計補助計畫的進度…… 黃委員偉哲：他們的回答你們接受嗎？ 林審計長慶隆：有關運動中心的建造，我們從幾個角度，第一個是補助計畫，如果我們覺得跟他們原來補助地方政府的計畫…… 黃委員偉哲：體委會的執行率只有50%嘛，你們一定會去函要求解釋嘛。 林審計長慶隆：對。 黃委員偉哲：他們的解釋是如何？你們接受嗎？你們這樣容易打發？ 林審計長慶隆：有部分不接受。這案子事實上我們已經移送到監察院了。 黃委員偉哲：已經移送了？ 林審計長慶隆：已經移送監察院，監察院也督促行政院，由行政院來督促體委會要加快執行腳步，我們現在正在查他們的決算，到年度終了，如果有具體違失，我們也會進一步請他們查處責任。 黃委員偉哲：相關人員？ 林審計長慶隆：對。 黃委員偉哲：我覺得這部分要盯，尤其今年又是倫敦奧運年，到時候若成果很糟糕，相關人員卻升官的升官、發財的發財，機關也不見了，你們在這邊講半天也沒有用啊，是吧？ 林審計長慶隆：確實。 黃委員偉哲：所以我覺得這部分你們要盯緊一點，好不好？ 林審計長慶隆：好。 主席：接著輪到質詢的蔣委員乃辛、江委員啟臣、蔡委員其昌、黃委員昭順、李委員昆澤、劉委員櫂豪、楊委員麗環、盧委員嘉辰、鄭委員天財、林委員岱樺、管委員碧玲、鄭委員汝芬、江委員惠貞、蘇委員清泉、林委員國正、徐委員耀昌、吳委員育昇、陳委員亭妃、簡委員東明、林委員滄敏、潘委員孟安、呂委員學樟、呂委員玉玲及陳委員淑慧皆不在場。 報告委員會，第一輪登記的委員都已經詢答完畢，第二輪有羅委員明才想要質詢，現在徵求大家意見，是不是讓羅委員進行第二輪質詢？ 請羅委員明才質詢 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。就在上次我們提出庶民經濟，希望多多感受基層士農工商各行各業的心聲，後來我們也積極推動幸福指數，我想請教相關的問題。我們看到整個薪資結構，這二、三十年來努力賺的薪水跟以前有沒有什麼不一樣？ 主席：請主計處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們是按月在發布薪資的情況，就是工業及服務業員工薪資，就平均薪資來看，確實是增加的，不過因為物價因素，使得實質經常性薪資、平均薪資都增加不多，所以…… 羅委員明才：平均薪資有增加嗎？增加多少？ 石主計長素梅：有。 羅委員明才：跟什麼時間來比？ 石主計長素梅：就100年的平均薪資而言，是四萬五千多元，當然這是歷年最高的平均薪資。 羅委員明才：跟20年前比的話…… 石主計長素梅：20年前是兩萬六千八百多元，這是80年時候的。 羅委員明才：這表示有很大的進步，但民眾卻一點點都沒有感覺到，而且感覺上痛苦的聲音越來越多，比如我們今天開會開一整天，外面也因為瘦肉精的問題很多人在抗議。講到這個我想請教一下，如果牛肉部分我們採取很嚴格的零檢出方式來限制，對我們國內經濟成長會不會有影響？因為這幾天我們聽到，如果以很嚴格的方式來拒絕美國，未來可能會受到經濟上一些不理性或不友善的對待，這些如果整個算進去的話，對我們的經濟成長率及你手邊的數據會不會有影響？ 石主計長素梅：瘦肉精的事件當然對生產是沒有影響的，美牛是進口的，但是受影響的產業，像餐飲業等或許有一些影響，不過，瘦肉精對進口地區別的消長，還有肉品間的替代性消費等都有可能產生影響，所以正面、反面等綜合影響的結果，下一次的經濟成長在4月30日會發布，那時就可以反映進來。 羅委員明才：所以你覺得沒有太大的影響？ 石主計長素梅：應該是有正面、負面的。 羅委員明才：正面多還是負面多？ 石主計長素梅：到時候整個評估之後，下一次的經濟成長預測時就會反映進去了，而下一次是在4月30日發布。 羅委員明才：嚴格實施對國內農民會有什麼影響？例如對養豬的、養雞的會不會有影響？ 石主計長素梅：影響多少還是要評估，因為現在都還在進行中，政策上都還在做一些…… 羅委員明才：本席要提醒主計長及相關行政團隊，對於影響到底大不大、大到多大的問題應該未雨綢繆，要充分溝通，甚至早就應該下鄉宣導政策目標、相關影響了，讓他們了解。 石主計長素梅：事實上，相關部會就這件事的影響度等都緊鑼密鼓在做評估、分析、說明，剛才委員提到對於經濟成長率的影響問題，我們會在4月30日發布的數據中顯示出來。 羅委員明才：如果我們嚴格拒絕，採取零檢出方式，對美國和臺灣的貿易會不會有什麼相關性？ 石主計長素梅：到時候會綜合了解各部會對於各情況的影響結果，但目前我還沒有這個數據。 羅委員明才：這個已經很久了。 石主計長素梅：是。 羅委員明才：都沒有什麼腹案、備案嗎？ 石主計長素梅：對於這事情的處理，相關部會都在研究之中，就是看看怎麼樣來處理，所以…… 羅委員明才：進度要快一點，這有如燃眉之急，去總統府好幾趟了，開會也開了好幾趟了，結果大家對此好像也沒有很警覺。 石主計長素梅：各部會都有在密集研究看看怎麼樣處理。 羅委員明才：現在講的幸福指數其實全部都要納入，我們吃的東西安不安全、幸不幸福，這有沒有相關？比如今天是婦女節，婦女的就業情況、就業率，及領到的薪資有沒有同工同酬，也應該納入幸福指數。 石主計長素梅：像就業率，OECD那個本來就是他們的指標之一，那就是現在…… 羅委員明才：今天是婦女節，主計長，婦女節你高不高興？有沒有覺得很幸福？ 石主計長素梅：不錯。 羅委員明才：很幸福、很不錯？ 石主計長素梅：是。 羅委員明才：吃牛肉時會不會擔心有瘦肉精？ 石主計長素梅：我本來就沒有吃牛肉。 羅委員明才：但吃牛肉的人很多，幸福指數事實上感覺滿廣的，但我們上次在提時好像並沒有很具體的方案，像上次講的庶民經濟、幸福指數，很多都很抽象，到現在也沒有很明確的數字來告訴我們怎麼樣來做依據，你們要有個確實的數字出來，才可以讓很多行政團隊官員知所遵循，譬如選舉前到現在，瓦斯已經悄悄上漲，主計長，你知道現在價格多少嗎？漲了多少，你知道嗎？不知。再請教一下，石油在選舉前也悄稍上漲了，漲了多少，你知道嗎？比率是多少？相較之下，薪水都沒有漲，所以老百姓心中的痛苦越來越深。 石主計長素梅：瓦斯的部分今天1到2月跟去年同期比是上漲14.58%。 羅委員明才：這部分漲了，但薪水並沒有漲。還有什麼東西漲？衛生紙有沒有漲？紙類好像也都漲了。 石主計長素梅：我們的新聞稿對每個項目都有發布。 羅委員明才：全部都在漲，有什麼是跌的？ 石主計長素梅：有，我們對於漲得厲害、跌得厲害的都有…… 羅委員明才：你舉例，隨便講兩個跌的東西。 石主計長素梅：可以，跌的部分像…… 羅委員明才：要跟我們生活有關的，我要看你們平常到底有沒有蒐集資料。 石主計長素梅：有，1到2月來看的話，蒜頭是跌的。 羅委員明才：謝謝你，我一個月吃一粒蒜頭，好高興！終於有一個東西是跌的。 石主計長素梅：香蕉也是跌的，跌44%，還有番石榴也是跌的。 羅委員明才：我們把自己的快樂建築在蕉農的痛苦上，講了兩個東西，香蕉跌很多。我對之前蕉農上街頭一事還記憶猶新，蕉農可以說是欲哭無淚，結果統統在漲，跌的就剛好是這兩個，犧牲的是農民，希望未來對農民能多照顧一下，不要像抽籤，做農的不會去抽籤、抽股票，會去抽籤、抽股票的那些人，王品股票一張賺47萬，而老農及那些不懂得抽籤、抽也抽不到的人，卻永遠賺不到大塊的，所以請主計長把這個數據做詳實一點，提供給政府各部會作為行政上的依據，看看哪個弱勢族群應該多照顧一點？現在電價好像也要漲價，如果電價漲個10%或20%，這樣他們負擔得了嗎？主計長，你知道電價開始醞釀要悄悄上漲了嗎？你認為會不會對我們的GDP有什麼影響？ 石主計長素梅：會有影響。 羅委員明才：有多大的影響？ 石主計長素梅：假設電費漲10%對CPI的影響是0.35…… 羅委員明才：你先講20%好了，因為是要漲17%或18%。 石主計長素梅：如果漲10%對CPI的影響是0.356%， 羅委員明才：如果漲20%就乘以2了？ 石主計長素梅：對。 羅委員明才：這樣影響大不大？ 石主計長素梅：大。 羅委員明才：非常大？ 石主計長素梅：是。 羅委員明才：好。我希望你們該準備的以及對平常的沙盤推演都要瞭若指掌。 石主計長素梅：我們的數據都有發布新聞稿及上網，以便提供給大家參考。 羅委員明才：也希望你們提供給高層，這樣討論的時候可以拿出來做詳細的了解。謝謝。 石主計長素梅：好，謝謝。 主席：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會，並分送相關委員。 現在有臨時提案12案，按照我們的議事規定會先請議事人員宣讀，宣讀完之後再進行協商。因為財委會委員都很用功，所以今天有12個臨時提案要宣讀，如果等宣讀完再進行協商，這樣滿浪費時間的，所以我想徵求各位委員的同意，因為開會開得長，並不表示厲害，效率更為重要，所以能否請議事人員在宣讀過程中，我們同時進行協商，這樣可以節省開會的時間。現在請議事人員一邊宣讀，我們一邊進行協商。謝謝。 一、我國就業者之定義為年滿15歲且符合下列情形之一者：(1)從事有酬工作（不論時數多寡），或每週工作15小時以上之無酬家屬工作；(2)有工作而未做之有酬工作者；(3)已受僱用領有報酬但因故未開始工作者，均視為就業者。以此計算我國就業率因背離人民真實感受而缺乏實質意義與參考價值，特建請主計總處義務主動按期公布就業者中「低於勞工每月最低薪資的就業人口」有多少人？及占總就業人口比例為何？ 提案人：許添財　　盧秀燕　　李應元　　吳秉叡 二、委員許添財等人，鑑於目前主計總處官網上所提供之各政府統計資料零亂不堪，其供查詢方式更落伍煩複，不說一般民眾即使專業人事在使用上亦極其不便。尤有進者，目前智慧手機之使用已趨於普遍，更應建立政府統計資料庫之APP，方便民眾利用手機進行各項政府統計數據及新聞稿之查詢下載，特建請主計總處速予檢討改善，並於一年內提供立法院財政委員會其成果報告。 提案人：許添財　　盧秀燕　　李應元　　吳秉叡 三、本院賴委員士葆等人，為隨時隨地需供民眾查詢與了解物價變動資訊，爰提案建請主計總處於今年開發物價APP，供民眾免費下載，俾便作為民眾消費之重要參考。是否有當？敬請公決。 提案人：賴士葆　　盧秀燕　　費鴻泰　　翁重鈞　　林德福　　羅明才 四、本院賴委員士葆等人，針對近二年物價連翻漲所引發的民怨，為有效掌控物價波動的原由與合理性並加以因應，爰提案要求主計總處今年起每半年進行大規模的市場末端商品訪價，定期召開聯合記者會，將政府各部門物價波動調查結果及因應措施，明確告知民眾，以使人民能切身感受政府對因應物價上漲之積極處理態度與相關決策，落實有感政府之施政精神。是否有當，敬請公決。 提案人：賴士葆　　盧秀燕　　費鴻泰　　羅明才　　林德福　　翁重鈞 五、本院賴委員士葆等5人，鑒於馬總統與行政院相繼提出iTaiwan及數位公民權的政策主張，為使國民幸福指數之指標訂定能真正反映人民幸福感受，爰提案建請主計處將與數位公民權有關之指標，如民眾免費使用寬頻上網率、寬頻上網速度、上網費率等，納入國民幸福指數，以貫徹政府極力推展iTaiwan及數位公民權之政策美意。是否有當？敬請公決。 提案人：賴士葆　　費鴻泰　　翁重鈞　　 盧秀燕 六、本院盧委員秀燕，針對主計處業務報告公布之經濟成長、物價變動概況等數據，用以表示國內經濟成長狀況。本席認為主計總處應「同時」公布國民平均薪資、經常性薪資的變動比率，如此才能與經濟成長率做比較，了解經濟成長的背後，國民薪資所得是否有所提高或降低，敦促政府相關單位正視追求經濟成長時所衍生的相關問題。 提案人：盧秀燕　　羅明才　　費鴻泰　　翁重鈞　　李桐豪 七、本院盧委員秀燕，針對馬總統英九於今年大選期間表明GDP的成長並非國民幸福的唯一指標，若當選將研議公布「國民幸福指數」。惟婦女、老人及兒童在社會中處於相對弱勢的地位，此將影響這三類人口的幸福感受。故本席認為主計總處除應儘速公布「國民幸福指數」，並應將「國民幸福指數」再分為全民、婦女、老人及兒童這四類，同時婦女幸福指數應於每年38婦女節前夕公布，而兒童幸福指數應於每年兒童節前夕公布，以期政府相關單位能正視並改善台灣社會中弱勢人口的幸福與權益。 提案人：盧秀燕　　費鴻泰　　羅明才　　李桐豪　　翁重鈞 八、本院委員盧秀燕等人，有鑑於審計部公布九十九年度地方政府決算審核結果年報，我國地方政府九十九年度舉債一千八百二十五億元，公共債務餘額更是高達八千一百零二億元。為使民眾瞭解各縣市政府負債狀況，促使地方首長警惕財務困窘問題，爰此，本席要求主計總處比照國債鐘制度，立即於三個月內公布「地方債務鐘」，且每年至少須例行發布乙次，透明化各地方政府財政現狀，達全民監督，減緩負債惡化之效。。是否有當，敬請公決。 提案人：盧秀燕 連署人：費鴻泰　　羅明才　　李桐豪　　翁重鈞 九、財政部為庶政之母，財政健全與否攸關國政成敗、人民禍福，特建議審計部應針對民國98年行政院核准財政部辦理之「中長程財政健全方案」，嚴加審計其執行績效；尤其在中央政府一年以上公共債務比率已高達37%以上之際，更須連同「潛藏性負債」變化一併調查研析，以防脫債藏債，並向立法院財政委員會於各會期初提出審查報告。 提案人：許添財　　吳秉叡　　李應元　　盧秀燕 十、針對「審計部業務報告」表示，已對籌辦建國一百年活動相關經費執行情形專案審核，將併同於100年度決算審核報告中提出，特請就中有關文建會、內政部、國營事業對全國各里、社區及寺廟活動或演出之補助，依縣市別分，依演出團體分（列前十名）做調查統計，並與前年度比較，向立法院財政委員會提書面報告。 提案人：許添財　　吳秉叡　　李應元　　盧秀燕 十一、依審計部報告指出，民國100年度考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，依審計法第69條規定，通知其上級機關妥處，並報告監察院者95件；其效能過低係因制度規章缺失，提出重要建議改善意見於各該機關者58項。惟後續對行政機關的實質懲處效果以及對政府改善的效能究竟多少？恐怕向為輿論對決算監督批評為「雷聲大，雨點小」的主因，爰此建請審計部研議「決算法」相關條文修正建議，交立法院財政委員會作為立法院未來修正「決算法」之參考。 提案人：羅明才　　薛　凌　　李桐豪　　李應元　　費鴻泰　　盧秀燕　　翁重鈞 十二、台中等五都都已升格為直轄市，原隸屬教育部之國立高中職如要移撥入給五都，則應隨同撥交相關預算補助及財產過戶，主計總處應特別督促教育部進行上述作業。 提案人：盧秀燕　　蔡正元　　翁重鈞　　費鴻泰 主席：請議事人員宣讀臨時提案的協商結論。 協商結論： 第一案照案通過；第二案照案通過；第三案照案通過；第四案第二行「要求」二字修正為「建議」後通過；第五案第三行的「主計處」更正為「主計總處」後通過；第六案第一行的「主計處」更正為「主計總處」後通過；第七案第五行倒數第三個字「認為」兩個字修正為「建議」後通過；第八案撤案；第九案照案通過；第十案最後一行「並與前年度比較」幾個字刪除後通過；第十一案照案通過；第十二案照案通過。 主席：請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 我們要特別謝謝費鴻泰委員及羅明才委員都堅持到最後，協助我們會議進行到結束，而且今天兩個部會的同仁也都辛苦了。一般來說，主計跟審計好像是國家的冷衙門，但我們也要勉勵主計和審計同仁，絕對不要看輕自己，除了能夠忠實執行國家的任務以外，也應該要有一些創新及更加勇於承擔的一些觀念，希望大家能夠更加努力來為國家人民做事。 今天的議程處理完畢，現在已經將近1點，主計長和審計長很辛苦，到現在都還沒有吃飯，但我想今天議事的處理方法，可以讓你們的時間運用得更有效率。現在散會。 散會（12時52分）