委員會紀錄 立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年3月8日（星期四）上午9時5分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　田委員秋堇 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：101年3月7日（星期三）上午9時3分至12時44分 下午2時35分至5時44分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：劉建國　　趙天麟　　陳節如　　田秋堇　　江惠貞　　林世嘉　　蘇清泉　　吳育仁　　陳歐珀　　蔡錦隆　　徐少萍　　楊玉欣　　王育敏　　楊　曜　　鄭汝芬 　　　（委員出席15人） 列席委員：黃偉哲　　吳秉叡　　許忠信　　李應元　　陳其邁　　林正二　　賴士葆　　羅淑蕾　　林德福　　盧秀燕　　李桐豪　　林佳龍　　羅明才　　陳淑慧　　陳碧涵　　黃昭順　　吳育昇　　林岱樺　　蔡正元　　楊瓊瓔　　蔡其昌　　劉櫂豪　　林滄敏　　管碧玲　　孔文吉　　楊麗環　　江啟臣　　蕭美琴　　薛　凌　　盧嘉辰　　林明溱　　李昆澤　　王進士　　徐耀昌　　許添財　　高金素梅　蔣乃辛　　陳亭妃　　潘孟安　　張慶忠　　簡東明　　何欣純　　徐欣瑩　　呂玉玲　　廖國棟　　李俊俋　　邱志偉　　王惠美　　林鴻池　　邱文彥　　姚文智　　尤美女 　　　（委員列席52人） 列席官員： 行政院衛生署署長 邱文達 副署長 蕭美玲 食品藥物管理局局長 康照洲 健保小組參事 曲同光 國際合作處處長 許明輝 醫事處副處長 王宗曦 中醫藥委員會主任委員 黃林煌 疾病管制局副局長 周志浩 國民健康局副局長 趙坤郁 護理及健康照護處簡任技正 蔡誾誾 中央健康保險局代理組長 張鈺璇 外交部次長 董國猷 經濟部次長 林聖忠 談判代表辦公室副總談判代表 介文汲 國際貿易局副組長 黃宣 行政院農業委員會副主任委員 胡興華 防疫檢疫局動物檢疫組組長 傅學理 畜牧處科長 陳中興 行政院消費者保護處副處長 吳政學 列席人員： 中華民國消費者文教基金會總編輯 歐陽莉 國立台灣師範大學化學系教授 吳家誠 財團法人主婦聯盟環境保護基金會董事長 陳曼麗 主　　席：田召集委員秋堇 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　馬華玫 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、行政院環境保護署101年度預算決議：督促廚餘再利用廠提高日處理量，並輔導其儘速取得肥料登記證案。 三、內政部檢送「內政部101年度國民年金宣導計畫」乙份。 四、行政院環境保護署檢送「大肚溪流域推動總量管制措施適宜性及可行性評估」書面報告1份。 五、行政院環境保護署檢送該署廚餘分類、貯存、收集改善計畫1份。 六、行政院勞工委員會檢陳101年度中央政府總預算案有關「如何落實代位求償精神，保障未加保勞工之勞保權益」之書面報告。 七、行政院勞工委員會檢送就業安定基金101年1月執行預算法第62條之1所定「政策宣導」之「廣告」預算動支情形1份。 八、行政院勞工委員會檢送「勞工保險財務問題之改進研議及進度專案報告」1份。 決定：報告事項第二項至第八項，均准予備查。 邀請行政院衛生署署長邱文達等就「三管五卡政策及進口肉品檢驗機制之執行現況及檢討」列席報告，並備質詢。 （委員劉建國、趙天麟、陳節如、田秋堇、江惠貞、林世嘉、蘇清泉、吳育仁、陳歐珀、蔡錦隆、徐少萍、吳秉叡、王育敏、羅淑蕾、李應元、李桐豪、陳其邁、楊曜及黃偉哲等19人提出質詢，均經行政院衛生署署長邱文達、外交部次長董國猷、經濟部次長林聖忠、行政院農業委員會副主任委員胡興華等相關主管即席答復及國立台灣師範大學化學系教授吳家誠、中華民國消費者文教基金會總編輯歐陽莉、財團法人主婦聯盟環境保護基金會董事長陳曼麗等列席說明。） 決定 一、本日詢答完畢。 二、委員潘維剛、鄭汝芬、陳亭妃、楊瓊瓔及黃昭順等5人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請行政院衛生署及相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請行政院衛生署及相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 另通過臨時提案7項： (一)有鑑於臺灣國人食物與環境中健康風險遠高於歐美等先進國家，2008年國立成功大學醫學院附設醫院婦產科研究指出臺灣孕婦體內，俗稱塑化劑的鄰苯二甲酸二酯（DEHP）平均濃度是美國孕婦的十二到十三倍，二丁酯（DBP）則是四到五倍，嚴重影響胎充發育，因此臺灣應避免新增任何健康風險。近日開放瘦肉精爭議，雖然國會議員不分黨派善盡為人民健康把關之責，皆提案要求瘦肉精零檢出，然行政單位閉門造車、黑箱作業，資訊極度不公開，導致社會惶恐不安，實為風險溝通最失敗的案例。不僅無法釐清瘦肉精健康風險，嚴重影響國內農牧產業，更重創人民對政府與國會之信賴。爰此，提案針對開放瘦肉精議題，舉辦公聽會，邀請正反意見專家學者、消費者團體、公民團體等共同參與，釐清爭議。 提案人：田秋堇　　陳歐珀 連署人：楊　曜　　趙天麟　　林世嘉　　尤美女 (二)針對馬英九總統拍板美牛瘦肉精有條件解禁，將以「安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟」十六字政策方向，對飼料添加瘦肉精萊克多巴胺（Ractopamine）的牛肉「有條件解禁」，此舉雖然不包括豬肉，但受到瘦肉精風波事件效應影響，業已導致國內豬價下跌，從每百公斤7,000元持續跌落至5,000元，甚至低於5,000元，造成豬農入不敷出損失慘重，故行政院農業委員會應立即針對豬價下跌啟動產銷調節緊急處理計畫，提出具體因應方案，俾減少豬農損失，保護本土畜牧業。 提案人：劉建國　　陳歐珀　　田秋堇 連署人：趙天麟　　林世嘉 (三)鑑於近日市面上陸續查獲含瘦肉精之肉品，其同批產品流向未明，影響消費者信心，爰提案要求行政院衛生署協調各衛生局於3天後逐日通報已完成調查遭查獲產品之處理情形，並上網公告。 提案人：趙天麟 連署人：陳節如　　楊　曜　　林世嘉　　管碧玲 (四)瘦肉精牛肉爆發後，可見現行三管五卡機制已全面失守，為確保民眾食的安全，減少民眾對食用牛的疑慮，行政院衛生署應宣導牛肉進口商、大盤商、大賣場及超市業者落實進口牛肉之自主管理，包括向國外廠商或進口商取得合格檢驗報告或建立自行檢測機制、建立產品來源紀錄，以保障消費者安全。 提案人：趙天麟　　陳歐珀 連署人：劉建國　　陳節如　　楊　曜　　林世嘉 (五)臺灣現有環境與食物中所含污染物質遠高於歐美，如WHO公布的「細懸浮微粒（PM10）空氣濃度」排名，全球一千多個城市中，高雄市排名第969名，臺南市第960名，臺中市第925名、新北市第856名，臺北市則為第849名，環境污染相當嚴重，可知我國人民健康風險遠高於歐美國家。基於政府保障國民健康職責，行政單位應要求美方提供完整之萊克多巴胺上市後藥物安全性研究、安全評估報告，以免發生乙烯雌酚（DES）雖經美國食品藥物管理局認可上市使用，卻在三十年後方才發現該物質導致癌症、禍延三代、危害人體健康之情事。 提案人：田秋堇　　陳歐珀 連署人：楊　曜　　陳節如 (六)有鑑於瘦肉精對國人健康有風險，基於保障國人健康與資訊公開，行政院衛生署提供各界瘦肉精殘留安全容許標準時，應同時明列已有殘留標準之國家與已知明文規定禁止之國家，以正確向國人傳達食品風險之訊息。 提案人：田秋堇　　陳歐珀 連署人：楊　曜　　陳節如 (七)目前行政院衛生署針對美國進口牛肉部分，100年度至101年2月28日，總計查驗美國進口牛肉3，308批，檢驗205批，其中52批檢出含萊克多巴胺，檢出率高達25.4%，約佔總數四分之一，突顯出三管五卡政策有防疫漏洞。行政院衛生署應負起嚴格把關之責，在萊克多巴胺殘留容許量國內或國際上聯合國食品添加物專家聯合委員會（Codex）還未制定出標準之前，行政院衛生署應研議對美國進口牛肉採取逐批檢驗，以保障國民健康。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　吳育仁 未通過臨時提案2項： (一)馬政府不顧國人健康風險，無視財團法人台灣動物科技研究所公布豬吃瘦肉精易跛腳之本土實驗、歐洲食品安全管理局公布懷疑萊克多巴胺可能有致癌風險之研究報告等相關報告，並在相關動物實驗皆無法提出穩定數據、缺乏敏感族群風險評估的情況下，仍執意開放萊克多巴胺（RactoPamine，腎上腺乙型接受體作用劑（β-agonist）的一種，通稱瘦肉精），造成民怨沸騰四起。目前歐盟仍對腎上腺乙型接受體作用劑之安全評估仍存有重大疑慮，且我國現行法規業將萊克多巴胺等腎上腺乙型接受體作用劑公告為毒害藥品列為動物用禁藥，且於食品中不得檢出。在立法院尚未修法、行政院三次專家會議沒定論前，行政院卻在週一晚間以發布新聞稿的方式宣布萊克多巴胺有條件解禁，再次證明馬政府聲稱的「沒有預設立場」攏是假，不僅罔顧國人健康，更有藐視國會立法權之嫌。目前立法院無論朝野所提修法版本均以不得檢出瘦肉精為其主張，為避免馬政府以犧牲人民的健康來換取政治利益，爰要求所有肉品均不得檢出瘦肉精，並明文入法規範之，以捍衛國民健康。（表決結果：在場委員10人，贊成3人，反對7人。） 提案人：田秋堇　　陳歐珀　　趙天麟　　劉建國　　陳節如　　楊　曜　　林世嘉 (二)本委員會之委員所提之法律案、臨時提案或預算案，應本人在場，否則不予處理。 提案人：徐少萍　　蔡錦隆　　楊玉欣　　王育敏 決定：另擇期處理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 邀請行政院衛生署邱署長文達、行政院環境保護署沈署長世宏、行政院農業委員會副主任委員及行政院消費者保護處等就「禽流感疫情對人體健康、食品安全及環境之衝擊影響」列席報告，並備質詢。 主席：我們首先請衛生署邱署長報告。 邱署長文達：主席、各位委員。今天　大院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會議邀本署就「禽流感疫情對食品安全及環境之衝擊影響」，提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教： 壹、背景說明 民眾於100年12月27日送檢通報之彰化縣養雞場，以及本年2月7日台南市養雞場H5N2案例，經行政院農業委員會動植物防疫檢疫局召開「家禽流行性感冒診斷監測工作技術小組專家會議」，依據檢驗流程、高病原性家禽流行性感冒檢驗方法及流行病學風險分析，審慎綜合判定為高病原性H5N2案例。 貳、禽流感之基本介紹 一、禽流感：係指禽鳥類流感病毒引起之疾病，所有禽鳥類都有感染的可能性，其中以雞或火雞最易被感染，鵝、鴨等水禽及水禽類候鳥則為自然保毒者（只帶病毒而不發病）。 二、毒性：依病毒對禽鳥類之毒性，分為高病原性及低病原性。 (一)雞隻如感染高病原性禽流感，容易造成大量死亡。 (二)所謂「高病原性」禽流感病毒係指針對禽鳥類，並非針對人類而言。 (三)依據我國農政機關之監測，國內目前檢出之家禽流感病毒為H5N2病毒，依各國調查證據顯示，雖然風險很低，但仍有極少數機會傳播至密切接觸者，惟全球至今仍沒有H5N2人類臨床發病病例。目前唯有及早控制動物疫情，持續監測病毒變異，才能阻絕跨物種傳播之風險。 (四)依據世界衛生組織相關資料顯示，傳統烹調食物至溫度達到或超過70℃時，可將禽流感病毒殺滅，故經煮熟之禽肉可安全食用。 參、協助農政機關稽查市售禽肉產品情形 本署持續督促各地衛生局辦理下列稽查，若有來源不符規定者，則將移請農政機關進行追查，並依法處辦。 一、協助農政機關加強稽查市售禽類蛋肉產品，若有發現有非法屠宰之產品流入市場，配合將市面產品回收銷毀工作，並通知農政機關追查源頭，以落實源頭管理工作。 二、持續針對市售禽肉來源及標示與其衛生安全進行稽查(一)稽查行銷業者、加工場所、攤商、生鮮超餐飲及餐盒業、學校及其他機關團膳等業者：100年計17,795家次；101年1月稽查計有1,017家次。 (二)協助農政機關及零售市場主管機關進行聯合稽查：100年計549家次；101年1月計53家次。 肆、禽流感H5N2 相關之食品安全宣導措施辦理情形 有關「禽流感H5N2」相關之宣導措施 一、已執行措施 (一)於101年3月5日發布「強化肉品安全把關，確保消費者權益」新聞稿。 (二)CAS產品及屠宰衛生檢查合格標誌相關宣導：持續督導各地方衛生機關加強民眾及攤商肉品衛生及CAS產品相關宣導教育活動，並協助增列對屠宰衛生檢查合格標誌之宣導，本（101）年1月份已完成辦理176場次，共計829人及633家廠商參加。 (三)辦理預防因食品媒介之疾病宣導 1.為確保食品安全，於宣導中強調食品應加熱後再食用。 2. 99-100年度已印製並寄送相關宣導海報，供各衛生單位、學校、鄉鎮公所及戶政事務所張貼。同時製作電視、廣播及戶外廣告，並於各大宣導活動加強推廣。101年持續辦理。 (四)網頁宣導 於本署食品藥物管理局及食品藥物消費者知識服務網，以製作跳出視窗方式提醒「因應禽流感發生，家禽肉及蛋類請完全煮熟後再食用」。 (五)編印H5N2禽流感人員防治指引及H5N2禽流感問答集。 二、執行中措施 (一)申請新聞局LED電子字幕公益宣導：於全國全國75處輪播「衛生署食品藥物管理局提醒，因應禽流感發生，家禽肉及蛋類請完全煮熟後再食用」。 (二)製作30秒廣播廣告，並辦理全國託播。 伍、總結 有關中部養雞場雞隻檢出H5N2禽流感病毒事件，本署持續： 一、督促地方衛生局協助農政機關加強稽查。 二、持續宣導慎選產品及煮熟食用： 宣導消費者選購禽肉產品時，選擇來源明確，標示屠檢合格標章禽肉或CAS肉品；持續透過網站、食品藥物安全週報及廣播電台，加強對民眾宣導調理禽肉及蛋品時，務必煮熟，勿生食等相關資訊。 以上報告，敬請指教。謝謝。 主席：繼續請環保署沈署長報告。 沈署長世宏：主席、各位委員。今天本人應邀列席報告環保署因應禽流感疫情的相關業務，謹將本署配合辦理事項彙整為「沙鹿鎮疫情對環境之衝擊影響」專案報告，敬請各位委員參閱。現謹舉其大要，報告如下： 壹、本署執行依據 一、法令規範： (一)廢棄物清理法、水污染防治法、動物傳染病防治條例、傳染病防治法。 (二)家禽飼養場之死廢禽及禽糞，依據農委會「農業事業廢棄物再利用管理辦法」進行再利用。斃死家禽送化製場，經高溫蒸煮後可作為飼料之原料；禽糞送堆肥場，經高溫醱酵後可作為肥料之原料。 (三)受動物傳染病病原體污染之動物屍體、物品等，係依據「動物傳染病防治條例」，由動物防疫機關指示燒燬或作必要之處置。 (四)前述化製場、堆肥廠及焚化廠，係屬本署依「水污染防治法」規定指定公告列管之事業，依法均應設置廢水處理設施，妥善處理廢水至符合放流水標準，並取得地方主管機關核發排放許可後，始得放流廢水於地面水體。 二、為防範流感（含新流感、禽流感……等）疫情，本署於94年9月訂定「行政院環境保護署新型流感（禽流感）防疫作業計畫」及「新型流感（禽流感）環保機關防疫作業程序手冊」，據以配合流感防疫機關（衛生機關、農政機關……等）辦理各項防疫措施。 三、為符合作業現況，本署於100年3月修訂「新型流感（禽流感）環保機關防疫作業程序（J-2-4-01）」及「H1N1新型流感環保機關防疫作業程序（J-2-4-02）」等2項標準作業程序，以因應相關防疫工作。配合衛生署100年8月修正「因應流感大流行執行策略計畫—第三版」，本署將前述2項標準作業程序整併，於100年12月28日完成修訂「因應流感大流行環保機關防疫作業程序（J-2-4-03）」標準作業程序。 貳、本署配合相關機關辦理機制 一、管理機制： (一)一定規模以上養雞場結合GPS及網路申報進行流向管制作業。 (二)配合農委會「家禽飼養場死廢禽管理措施工作」，加強稽查死廢禽於場外任意棄置。 (三)發生禽流感大流行時，依據本署「因應流感大流行環保機關防疫作業程序（J-2-4-03）」辦理事項如下： 1.禽流感疫情發生時，動物屍體應以化製為優先，就地、就近處理為原則。 2.如化製量能不足或疫情爆發大流行時，協助農政機關送焚化爐處理，並清理野外棄置之死禽屍體。 3.發生禽流感傳人時，監督醫療機構妥善清理生物醫療廢棄物；疫情擴大時，配合隔離場所開設，協助清理隔離場所或居家隔離治療期間產生之垃圾。 二、如疫情嚴重擴大，而採行就地掩埋銷毀處理時，在水源水質保護區內不得掩埋動物屍體，避免污染水質，影響飲用水安全。水源水質保護區外，就地掩埋動物屍體坑洞之底層及周圍應鋪設不透水布，亦適用其他不透水材料或較軟材質之不透水材料，使用雙層以上鋪設；又掩埋體上方宜加鋪不透水布，以防雨水滲入。 三、對於執行銷毀處理動物屍體之化製廠及焚化廠，其廢水處理及排放，由地方環保主管機關列為稽查管制重點，加強廢水處理設施正常操作及放流水採樣檢測，並要求化製廠加強放流水之消毒處理。 四、如發生禽流感傳人重大疫情時，將加強列管收治病患之醫療機構廢污水處理及排放稽查與採樣檢測；如疫情擴大時，亦將配合隔離場所開設，協助地方環保機關啟動隔離場所或居家隔離治療期間污水放流水之消毒作業。 五、本署環境督察總隊中區環境督察大隊將針對飼養8萬隻以上列管養禽（雞）場，協助地方環保局排入例行性抽（複）查作業。 六、本署於100年12月30日以環署毒字第1000116094號函送修訂之「因應流感大流行環保機關防疫作業程序（J-2-4-03）」，責成各地方環保局於流感大流行期間據以辦理權責事項，並於101年3月5日以署毒字第1010018935號函請各地方環保局視轄區疫情辦理感染性醫療及禽畜屍體廢棄物督導等事項，並加強宣導轄區內養禽業者勿任意棄置動物屍體。 參、本署因應本次疫情相關措施 一、101年3月2日上午派員出席行政院農業委員會（動植物防疫檢疫局）召開「高病原性家禽流行性感冒防治工作小組第11次會議」。 二、為因應禽流感疫情需求，本署於3月5日上午召集相關單位，要求依權責辦理相關的防疫配合措施，同時也將配合於農政機關依疫情嚴重性評估需要成立中央流行疫情指揮中心或高病原性禽流感防疫處理中心時，同時啟動本署禽流感防疫緊急應變小組。 三、101年3月6日以電話詢問臺南市及彰化縣政府環保局有關因應本次H5N2禽流感疫情防疫措施是否有需協助事項：臺南市政府環保局表示已召開跨局處會議因應本次疫情，並調查應消毒地區及所需消毒藥劑量，將視需要請求本署支援消毒藥劑；彰化縣政府環保局表示尚未召開跨局處會議，目前由農政機關就爆發疫情之禽類養殖場半徑3公里內進行監控，尚未要求環保局協助辦理消毒作業，環保局將持續追蹤。 四、101年3月6日上午以電子郵件通知各地方環保局，為因應新型流感（禽流感）疫情的廢棄物清理，責成加強宣導轄區內養禽業者勿任意棄置動物屍體，如轄區內農政機關依「動物傳染病防治條例」規定進行相關防治工作時，如有需地方環保局協助時，請予協助配合辦理；另地方環保局接獲民眾報案、於巡查時發現或由新聞媒體得知有動物屍體遭任意棄置情形時，應儘速進行清理作業並通報農政單位（含動物防疫機關或人員）。 五、本署環境督察總隊中區環境督察大隊將針對飼養8萬隻以上列管養禽（雞）場，協助地方環保局排入例行性抽（複）查作業。 肆、應變資源 一、國內可供應變資源： (一)化製場：9家化製場，總計處理量為350公噸/日。 (二)垃圾焚化廠：24座垃圾焚化廠。 (三)發生禽流感傳人時，可供緊急應變之生物醫療廢棄物處理廠餘裕處理量約為60公噸/日，包含5家公民營廢棄物處（清）理機構、3家醫療廢棄物共同處理機構、3家經濟部綜合處理中心。 二、有關防疫物資整備，本署101年3月6日庫存量如下： (一)消毒劑：氯化正烷二甲苯甲基銨3萬9,770公升。 (二)防護衣（C級）：1,046套。 (三)防護包：1,334套，內含護目鏡、手套、鞋套等。 (四)其餘物資需求可另向衛生機關請求支援。 伍、後續配合辦理事項 一、配合農政機關依疫情嚴重性評估需要成立中央流行疫情指揮中心或高病原性禽流感防疫處理中心時，同時啟動本署禽流感防疫緊急應變小組。 二、環保機關依傳染病防治法、動物傳染病防治條例，配合防疫機關，視疫情辦理感染性醫療及禽畜屍體廢棄物督導等相關事宜： (一)督導醫療機構妥善貯存、清除、處理感染性廢棄物。 (二)協調並督導感染性廢棄物焚化處理設施協助處理廢棄物。 (三)排除非理性抗爭，確保感染性廢棄物獲得妥善處理。 (四)負責清理集中收治場所遭隔離病患之生活廢棄物。 (五)協助農政機關清理遭撲殺之動物屍體。 (六)負責清理非法棄置禽畜屍體廢棄物。 (七)加強宣導養禽業者勿任意棄置動物屍體。 三、督促地方環保局加強取締非法棄置禽畜屍體廢棄物之行為。 以上報告，敬請指教。 主席：請農委會王副主任委員報告。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。今天　大院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會，邀請本會就禽流感疫情對人體健康、食品安全及環境之衝擊影響報告，請各位委員給予指教。 一、禽流感病原性簡介 家禽流行性感冒（以下簡稱禽流感）為禽鳥間傳播的動物傳染病，具有物種特異性，感染對象為禽鳥，高、低病原性是依據病毒對家禽的感染性與致病性加以判定，已知大部分為低病原性，可於野生禽鳥持續感染，並媒介傳播至商業家禽場，各國均無法避免其發生風險。高病原性病毒株則佔極少部分，於商業家禽場發生時具高傳染性及高死亡率，最高可達100%。 二、禽流感病原性認定流程 依據農委員會家畜衛生試驗所之檢驗流程及92年12月7日公告之「高病原性家禽流行性感冒檢驗方法」進行檢驗及臨床評估。受檢樣品在實驗室完成血清學、病毒學及動物試驗後，如初判為高病原性，召集家禽流行性感冒診斷監測工作技術小組專家會議判定，若為高病原性，再提送防檢局所組成之高病原性家禽流行性感冒防治工作小組會議討論確認，其後將結果通報世界動物衛生組織。 三、因應高病原性禽流感強化之處置措施 (一)即時管制疑似或確定案例場，加強周圍場調查監測： 1.對於可疑案例通報場即時管制，採檢確認。 2.高病原場採取全場撲殺措施。 3.加強發生場半徑3公里周圍禽場臨床調查及採樣監測，並對可疑案例即時管制處理。 (二)強化主、被動監測措施及疫情查報： 1.增加主動監測採樣頻度，擴大監測數，及提前完成本年度第2季監測場數，對可疑案例即時管制處理。 2.強化各縣市屠宰場及化製場末端監控，派定專人把關通報，遇有疑似案例立即通報，並回溯即時處置。 3.製作禽流感臨床症狀觀察通報及防疫宣導單張，加強疾病辨識及即時通報量能。 (三)即時啟動全國性縣市禽流感防疫措施： 1.每週召開全國性禽流感防治工作會報，掌握疫情、檢討防疫成效並即時因應地方需求及處理。 2.實施強化動物重要疾病防疫計畫，強化各縣市主動監測、檢診及防治工作，並在每週召開縣市防疫工作小組會議，加強各縣市轄內疫情資訊蒐集、養禽場健康訪視、採樣等防疫監測工作，並檢討防疫成效。 3.加強各縣市養禽豬場消毒、空舍消毒及公共區域消毒工作，有效降低環境中可能殘存之病原。 (四)聯繫配合地檢署加強查緝，防杜非法疫苗使用： 主動聯繫及配合地檢署，與其合作進行違法疫苗施用調查及查緝。 (五)協調補助地方防疫所需人力及資源，加強防疫： 協調本會動植物防疫檢局（以下簡稱本會防檢局）分局人力優先協助發生疫情縣市進行防疫工作，並補助縣市政府強化防疫工作所需人力、經費及消毒防疫物資。 四、H5N2亞型高病原性禽流感疫情處理概況 (一)彰化縣芳苑鄉蛋雞場部分 本會防檢局於去（100）年12月27日接獲民眾所寄彰化縣未確認場址之雞隻檢體，隨即責成彰化縣動物防疫所進行疫情調查。該所自100年12月28日起每日派員至該場進行臨床調查，於12月31日起移動管制，每日監督該場各項消毒作業。該場經訪視至3月2日撲殺日止，整體在養雞群健康，未呈現臨床症狀，每日雞隻死亡低於正常平均值（0.05-0.075%）。臨床調查期間，另安排流行病學工作小組於100年12月30日及本（101）年1月4日至場臨床檢查及採樣，經本會家畜衛生試驗所（以下簡稱本會畜衛所）檢出H5N2病毒株，即於1月7日發布新聞稿，並依該時臨床、流行病學調查及病毒分離結果，於1月10日通報世界動物衛生組織。 由於前述病毒之血球凝集素H0切割位核酸序列分析，具有4個鹼性胺基酸，畜衛所初步判定具有高病原潛勢，其後以分離出之病毒株進行雞隻靜脈內注射致病性指數（IVPI）測定結果，數值大於1.2。經該所於本年2月1日第1次「家禽流行性感冒診斷監測工作技術小組專家會議」（以下稱專家會議）討論，由於該場雞群現場生物表現未呈現高病原性禽流感各項常見臨床症狀，產蛋正常、死亡率低，為求慎重處理，故責成本會畜衛所收集文獻、進行必要試驗與召集專家研議，畜衛所遂於本年3月1日再次召集專家會議，經審慎綜合判定為高病原性，此判定結果送本會防檢局3月2日「高病原性流行性感冒防治工作小組會議」審議並檢討發生點後續防疫處置措施，即由所在地動物防疫機關於3月3日完成該場撲殺53,000隻雞銷毀作業。另半徑3公里內周圍場將依據既定防疫措施，持續採取臨床調查與流行病學採樣，每月1次，連續3個月，直至無病毒活動為止。 (二)台南市六甲區白肉種雞場部分 本會防檢局另於本年2月7日主動監測工作中，在雲林家禽屠宰場發現可疑病例，經追蹤至台南市來源養雞場調查與採檢，2月9日所在地動物防疫機關臨床調查發現死亡率上升，爰2月10日完成該場4,500隻雞預防性撲殺清場。其後自所送檢體檢出H5N2病毒與進行相關檢驗，於3月1日專家會議中綜合判定為高病原性。該場半徑3公里內周圍養禽場，所在地動物防疫機關自2月7日已啟動必要的臨床及流行病學調查等防疫措施，迄今未發現其他養禽場異常情形。雲林屠宰場所稽留之屠體業經判定不合格，本年2月17日於初步實驗室檢驗為H5N2禽流感結果後，即由所在地雲林縣動物防疫機關監督下完成銷毀。 (三)其他監控檢出場及通報場 透過相同之主動監測機制，本會防檢局於本年2月24日及29日分別在彰化縣芳苑有色雞（距前述發生高病原性場所6公里）及南投縣名間鄉蛋雞場檢出H5N2病毒。該2場已由所在地動物防疫機關執行移動管制，防範可能疫情之擴散，並對發生場及周圍半徑3公里養禽場執行臨床調查及流行病學調查，至3月5日止，養雞群健康，未呈現臨床症狀，採食及產蛋狀況良好。目前本會畜衛所正進行前述病毒之實驗室檢驗工作，待結果出爐，將提送專家會議判定並進行後續處置措施。 另3月5日接獲彰化縣竹塘鄉蛋雞場畜主通報，該場雞隻出現異常死亡情形，單日死亡率約2%（120/6,000），當日隨即執行移動管制並採檢，周邊3公里臨床調查及流行病學調查，至今未發現有異常情形，檢驗及訪視工作持續進行中。 五、防範H5N2禽流感疫情對人體健康、食品安全及環境之衝擊影響 (一)H5N2高病原性禽流感與人之間的關係 H5N2亞型禽流感高、低病原性是指該病毒對家禽的致病性，並非對人的部分予以定義。目前全球所關切與人體健康有關者為高病原性H5N1禽流感人類分化支（clade）病毒株，世界衛生組織（WHO）及各國均積極防範該病毒株的入侵，與我國發生之H5N2病毒不同。依據世界衛生組織聲明及相關文獻研究，H5N2至今不會造成人的疾病。 另近年國內H5N2及H7N3亞型禽流感事件，由行政院衛生署疾病管制局密切追蹤養禽業者及相關人員健康狀況，並採集檢體送驗，人員健康均良好。民眾若仍有疑慮，禽流感病毒對外界環境抵抗力不強，同時對熱相當敏感，經煮熟後，安全無虞。 (二)防範H5N2禽流感疫情對人體健康、食品安全及環境之可能影響 1.發生場動物屍體妥善處理，禁止供人食用 發生場採撲殺清場後，動物屍體經密封盛裝後，依「動物傳染病防治條例」規定採燒燬、掩埋或化製處理，禁止供人食用。目前已執行撲殺作業之發生場，動物屍體係採化製處理，密封後之動物屍體交由密閉化製車送至化製廠，經攝氏140度以上高溫，於7公斤/平方公分壓力下，經13小時以上長時間蒸煮，完全殺滅病毒。 2.發生場澈底清洗消毒，清除殘存之病毒 飼料、糞便、墊料及雜物以焚燒或掩埋處理為原則。無法焚燒或掩埋處理者，以發酵有機肥方式，密封發酵1星期，藉攝氏70℃殺死病毒。 禽舍內外清洗消毒後，空舍30天後，再經3次之清洗及消毒，以澈底清除禽舍殘存之病毒。 3.確認發生場飼養環境改善，防範疫病再次發生 由所在地動物防疫機關依清潔及清毒程序查核表，進行發生場消毒效果確認，完成消毒效果確認程序後，即可進行哨兵家禽檢驗，並將哨兵家禽相關樣材送本會畜衛所檢驗。檢驗結果為陰性時，則確認該場已改善飼養環境，可從事復養工作。 4.強化屠宰衛生檢查工作，確保國人食用安全 強化各縣市屠宰場衛生檢查工作，派定專人把關通報，遇有疑似案例立即通報，並回溯即時處置，確保國人食用安全。此次台南市六甲區這個案子就是透過這樣的機制，被我們監控到。 六、主動監控疫情，維護家禽生產安全及國人健康 依目前疫情研判，H5N2高病原性禽流感應屬零星發生並沒有大規模流行態勢，本會已與地方政府共同採取最嚴格的監控措施，持續監測疫情；同時強化各縣市屠宰場衛生檢查工作，派定專人把關通報，遇有疑似案例立即通報，並回溯即時處置，確保國人食用安全。對於未來禽流感可疑案例，將對該場及周圍養禽場進行臨床檢查及流行病學調查資料，同時進行實驗室檢驗，相關結果併送專家會議及高病原性家禽流行性感冒工作小組審議判定，以決定後續防疫處置措施。經判定為高病原性禽流感者，將採全場撲殺方式處理，周圍半徑3公里執行3個月健康觀察監測及3輪採樣監測。 本會將持續監控疫情發展趨勢及執行各項防疫措施，並依據世界動物衛生組織規範，採取發生場撲殺清場且監測3個月期間確定無新病例後，向該組織通報疫情結束報告，宣告為高病原性禽流感之非疫區，並向擬輸出國家申請非疫區之認定，經對方同意後，恢復我國禽肉與蛋品的產銷。 尚祈　各位委員鼎力支持，以上報告，敬請 各位委員賜予指教，謝謝！ 主席：謝謝副主委。 今天我們特別邀請農委會動植物防疫檢疫局許天來局長到開會現場，是因為前主委陳武雄前兩天召開記者會，希望許天來局長可以和李惠仁導演面對面。我記得他用的字好像是「對質」。 我知道許局長很忙，但還是要特別拜託你來。剛剛工作人員給本席一份你帶來的英文資料，是不是請許局長上來跟大家講一下你這些資料的摘要？好，謝謝。 現在請農委會動植物防疫檢疫局許局長報告。 許局長天來：主席、各位委員。今天非常榮幸獲邀來到貴委員會，向各位委員報告近日來媒體所關切的幾個議題，其中尤以民國99年時對禽流感病原判定與民國101年的判定、轉折問題為最。眾所皆知，民國99年時，中華民國第一次碰到實驗室判定與現場不一致。該種情形始於民國97年路竹蛋雞場案，當時實驗室初步檢驗顯示，IVPI值已經超過1.2，但後來經現場勘驗卻發現，蛋雞場的雞沒有出現任何臨床症狀，產蛋狀況也正常，死亡率也非常低，故應該慎重處理！之後，重新採樣，至於原先的病毒株也再次做IVPI檢驗，其結果確認低於1.2；後來相同的病毒株亦送往日本檢驗，確認為低病原性，所以該案以低病原性為最終報告，這是在97年10月。 民國99年3月，又發生蛋雞場沒有臨床症狀，產蛋情況正常，雞隻也是低死亡率，可是實驗室卻發現一病毒的分離株且其IVPI值大於1.2，所以這個案子到底該如何判定？這是第二個案例。大家對該案例有一共同看法，也就是畜衛所召集的三次專家小組會議所做的共同、方向性決定-此屬於生物性狀事情，文獻上是否有相關記載？倘若沒有，是否需要進行動物實驗？當然，這需要多聽專家的多方面建議。我們的檢驗方法和世界動物衛生組織一致，也和美澳等國一致，相信這點應無疑義。公務人員一定依法行事，而一旦發現這種情形，應注意就必須注意，這點我們做到了。至於文獻記載，到目前為止，全世界只有荷蘭這篇報告，其臨床檢驗為低病原性，但實驗室檢驗為高病原性，最後世界動物衛生組織以低病原性結案，這是僅有的一篇。由於現在大家討論得非常細，所以我把這篇2006年的報告提出來給各位參考，也就是國際畜疫會更改為新檢驗規定後的一篇。其實國際畜疫會在整篇文章中，一定以臨床症狀為始，其次才是發現禽流感病毒所做的判定，因為這樣一來禽流感病例才算成立。也因此，必須進行實驗室檢驗，而實驗室的檢驗是有其方法的。不過最重要的是，國際畜疫會以整整一頁的篇幅提醒各會員國，實驗室的檢驗結果是有例外的，任何從事實驗室檢驗，均應注意此點，並載於世界動物衛生手冊中。這就是事實，不管發生任何事，我們均提供上述資料給所有關心的人參考。 至於99年的判定與相關文獻，目前世界上只有這篇報告，所以我們講的是實況。在徵詢專家小組的意見後，應自行進行動物實驗。我們做了很多動物試驗，其中有兩個比較重要，而這和101年的判定有關。動物實驗約需要花三到六個月時間進行，而其中一項實驗結果支持了99年案例為低病原性的判定，那就是同雞感染試驗。所謂的同雞感染，就是對某些雞隻接種高劑量的分離株，當雞隻開始排毒時，就和其他沒有抗原的雞隻混合在一起。假設該分離株為強毒株，那麼其他雞隻也一定會發病。但實驗結果和現場一樣，雞隻未出現臨床症狀，也沒有死亡。這份實驗報告來自畜試所，我很負責地在此向各位報告。行政機關最重要的，就是判定結果，而99年的判定除了依據荷蘭這份報告外，加上我們所做的同雞感染動物試驗所做成的共識，也就是以低病原性來結案。 由於這是我們主動監測的，所以從第一時間開始，就採取移動管制，而後續的所有安全措施、消毒作業均依據最嚴密的防疫措施來進行，直到該蛋雞場完全無安全疑慮為止。之後，在大家的同意下，解除該蛋雞場的移動管制。 至於101年1月的案例，為何做成高病原性判定？因為99年時，我們曾進行另一項動物試驗，也就是把高病原株做點眼、點鼻的接種，以觀察雞隻的死亡率。這是高劑量的接種，所以99年的實驗結果為百分之五十的臨床症狀與死亡率，而101年所出現的是百分之百。依照現行法規與國際規範、案例，我們必須做出最終判定，而所有專家也達成共識，一致認為該病毒株具有高病原性傾向。雖然蛋雞場一切正常，但大家還是認為具有高病原性傾向。為了將來能依法辦理防疫管理，並處理發病場，所以大家做出共同結論：以高病原性來處理該案。未來如出現類似情形，均以高病原性處理。這樣的處理，正符合過去幾天媒體希望我們能審慎、謹慎處理的期待。相信原來的專家小組及我們後來所做的判定是一致的，我們從未隱匿疫情，也未曾不依法辦事。該案的判定，涉及人民的財產權，對當事者不論有利或不利，均應充分考慮，也符合國際畜疫會所強調的，當你做完實驗室判斷時，有例外的、應該要加以注意的，我們也給予注意。這是轉折的部分。大家一定會問：高病原性的是不是百分之百死亡？我們在這裡非常負責的提供2007年這篇報告讓大家參考，我們為什麼提這篇報告？因為這篇報告最完整，把世界各國所有高病原性的整理出來，沒有一個案例不是接近90%到100%死亡。我再強調，現場的死亡率是90%到100%，也就是現在大家經常聽到的，高病原性禽流感在現場的表現應該就是死亡率90%到100%，這是毫無疑義。我們面臨一個生物的情境，我們都知道，人、動物、植物本身，涉及到動物和病原之間的交互作用，這是非常複雜的。假設大家有興趣，我再舉一個例子。大家非常關切H5N1，到現在為止，只有部分的人具有感受性，它還沒有突破種原的限制，從2003年第一次報告到現在，在全球這麼嚴密的監控下，只有五百多個案例，這是生物特性。我們也知道，有時候大家有一些疑慮，但是我們要相信龐大的醫療體系和這麼多的專家。95年時，大家判斷H5N1可能造成全球大流行，但是根據醫學體系提供給我們的資料，全球到現在就是那五百多例。生物是多樣性，某些人對特定的生物有感受性，我先報告到這裡，謝謝各位。 主席：局長，謝謝！你從32分發言到44分，我給你12分鐘發言，和委員一樣多的時間，讓你有充分的時間說明。 我看到台大獸醫專業學院名譽教授賴秀穗教授寫的一篇文章「陳武雄的大錯誤」，賴教授現在也來到會場，請賴教授發言，你的發言對對委員的問政很重要。 賴秀穗教授：主席、各位委員。我已經退休6年了，今天來這裡針對禽流感或瘦肉精的部分講幾句話，我感到心情非常沈重，因為在座有很多是我的學生，我忘記許局長是我的學生或是我的學弟。作為一個教授，如果今天不講，那我教學生是怎麼教的？教授本來就是要講真理，要講正義，如果不是傳授真理，那做什麼教授？我告訴各位，現在這個社會，有正義感的教授已經不多了。在1997年的時候，因為口蹄疫的事情，我指出（不是揭發）農委會診斷錯誤、隱匿疫情，我的指出是對的，後來有三個官員被撤職，三個官員被懲戒，有些官員已經退休了。那時候我的處境多困難，我一個人把錯誤指正出來，有四百多個教授聯名說賴教授這樣對政府是不對的。我的國科會計畫不能通過，我不敢講農委會，農委會還是給我錢。我有13個學生要做研究，一年要二、三百萬，那時候我遭受多大的壓力，我們的壓力很大，所以我很同情這些，禽病專家應該出來講講話，我學的是有關病毒方面。 我們言歸正傳。剛才主席提到看到我寫的文章，那是我昨天趕到10點多才寄出去的一篇文章，因為我看到前陳主委說：禽流感的問題，我們沒有隱匿疫情，我們的判斷都是尊重專家。這樣的說法對嗎？我聽了以後…… 徐委員少萍：（在席位上）主席，我有程序問題。我們有問題就上來問，我們尊重專業，我們問的時候…… 主席：徐委員，他不是專案報告。我身為主席，在委員要質詢之前，應邀列席人員要說明事實，接下來我們才有辦法質詢。 徐委員少萍：（在席位上）立法院各委員會組織法第八條規定：各委員會開會時，應邀列席人員得就所詢事項說明事實或發表意見。可是今天怎麼會有兩位上來作專案報告。 賴秀穗教授：請主席裁示。我剛才是講一些感性的話，現在我講簡單一點。我今天是受邀，我可以不來，但是我真的是為了正義才來。 主席：徐委員，我是主席，請尊重主席好不好？今天是專案報告，除了官員以外，我們所邀請的學者專家…… 徐委員少萍：（在席位上）不能作專案報告。 主席：他不是在作專案報告。 徐委員少萍：（在席位上）報告12分鐘，不是專案報告？ 主席：我本來拿一個麥克風，我是要請教他一下。我身為主席，在委員質詢之前，我要請教他一下，對於剛才許天來局長所講的事情，我想請教他，我相信他的發言對大家等一下的質詢非常重要。 徐委員少萍：（在席位上）他受的委屈，他的正義感，我們都很佩服啦！主席應該遵守議事規則嘛！ 主席：他現在正要進入正題。 賴秀穗教授：我把我寫的這篇文章向各位報告一下就好。 徐委員少萍：（在席位上）你的委屈，我們很同情，我們也很支持你的正義感…… 主席：徐委員，請你讓賴教授趕快講完，我們可以趕快質詢。 賴秀穗教授：針對許局長或陳前主委辯論沒有隱匿疫情或這是高病原性或低病原性，我解釋一下，因為這會牽涉到是不是有隱匿疫情的問題。我在這篇文章中寫到：陳前主委說所謂OIE那些指數，IVPI就是致病的指數，還有鹼性胺基酸的數目對人民、對養豬養雞業者沒有用、沒有意義。我今天會出來就是因為聽到他這種說法，第一，OIE規定高病原性的禽流感或是低病原性的禽流感有兩點，第一點，一定要先做所謂的IVPI，也就是對雞的致病指數，這有兩種作法，一是對六個禮拜沒有抗體的雞放下去感染，感染之後的指數是1.2…… 徐委員少萍：（在席位上）這是專業的東西…… 賴秀穗教授：你不要不耐煩，這個專業很重要，沒有人知道…… 徐委員少萍：（在席位上）你的這些高見可以到經濟委員會、農委會談…… 主席：徐委員，因為這個牽涉到會不會禽傳人的問題，你請坐！今天我們的專案報告，不應該只有官員可以做報告…… 徐委員少萍：（在席位上）當然是官員…… 主席：官員專案報告之後，他就他的專業應該有時間讓他講一講。 徐委員少萍：（在席位上）要我們問他們，他們才可以上台。 主席：我問過柯建銘總召，他說沒有這樣！我們讓他趕快講完。 賴秀穗教授：如果IVPI是大於1.2，那就沒有問題，它是高病原性的；或是用四到八個禮拜的雞來做實驗，對牠攻毒，牠的死亡率如果高於75%，應該就是高病原性。雖然它是在實驗室做的，但是這樣的資料表示，用無抗原雞就表示在雞場的死亡率可能達到75%以上。此其一。 第二、假如這個指數低於所謂的1.2或是75%的死亡率，還要做鹼性胺基酸數目的分析，就是對DNA序列。如果序列出來的鹼性胺基酸是多數的，也就是大於兩個，就應該認定為高病原性。更重要的一點，一個雞場裡面，假如用核酸的檢定方式可以檢定出高病原性的核酸片段，就應該認定為高病原性，甚至沒有任何雞隻的死亡，就要呈報OIE，這也是OIE的明文規定。 所以，這樣的一個問題，在2008年它的IVPI是大於1.2，當時為何通報是低病原性呢？他用另外一個健康雞分離出來的IVPI是0.89去通報OIE；但如果是0.89的話，就要更進一步去做所謂的鹼性核酸數目。鹼性核酸數目有沒有做出來？有！當然是大於2，是多數。為什麼這樣還用低病原性去向OIE通報？ 低病原性與高病原性的差異很大，一、高病原性禽流感對人類而言是很重要的，大家在爭議會不會感染人？2005年日本發生高病原性禽流感，撲殺了560萬隻雞，是6月到12月發生的。他們在2006年1月對35個雞場，257名工人做檢定，結果有13人的身體裡面H5N2的抗體非常高，雖然沒有發病，沒有臨床症狀，但是身體裡面有抗體，就是有感染！台大金傳春教授也調查過，有同樣的報告出來。大家能不重視嗎？如果讓這種高病原性的病毒在臺灣蔓延下去，將來對養雞、對國人的健康要怎麼維護？ 不只如此，我看了OIE的回文，臺灣在國際間的形象已經蕩然無存，我們對疫情的態度是不應該的。農委會不論是主委或是下面的人員都說雞場裡面的死亡率低。前幾天，不是有一個雞場報告說一萬多隻的雞，死了六千隻，現在每天還死一百多隻，這樣還不是高病原性嗎？如果以竹塘的案子來看，難道不是嗎？ 主席，我就講到這裡，否則她說我是在做專案報告。我已經退休六年，我應該在家裡好好的享受，為什麼要來這裡？ 徐委員少萍：（在席位上）我是針對程序。 賴秀穗教授：委員這樣的態度，我真的有一點失望。 徐委員少萍：（在席位上）我們今天是質詢，不是公聽會。 賴秀穗教授：是質詢沒有錯，但是今天這個爭議很大…… 主席：我跟徐委員說，今天這個問題非常嚴重，它牽涉到會不會禽傳人，有沒有隱匿疫情。我剛剛也給許局長那麼多時間。我再請教一下，陳武雄前主委開記者會，希望李惠仁導演可以跟許天來局長面對…… 徐委員少萍：（在席位上）是當面辯論，不是到委員會辯論。 主席：這是非常好的機會。我們要知道真相，當然正反立場…… 徐委員少萍：（在席位上）那就開公聽會。 主席：李惠仁導演，我們等一下有機會再由委員請你上台來對許天來局長剛剛講的，表示你的看法。 現在開始進行詢答，委員質詢前，援例做以下幾點報告，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記；上午10時30分左右休息5分鐘。請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要向賴教授表達敬意，不論這個程序是怎麼回事，它自有公斷，但是對你所做的堅持，我們仍要向你表示敬意，我相信還是有很多人在聽。 這件事情已經發展那麼久了，剛才許前局長一直想告訴我們，其實是有一些科學根據等等；但是最關鍵的問題，我想先從賴教授講的國際醜聞跟國際笑話談起。我從OIE的官網列出資料，我們在2012年1月10日所通報的數字，當時已經有高病原的實驗結果，甚至官方都有了結論，可是你們通報給OIE的是低病原，留下一個永恆的紀錄之後，3月3日整個事件爆發開來，你們還試圖上去修改為高病原，可是高病原只能記錄在附註的說明中，臺灣至今被列在OIE的還是低病原的國家，全世界沒有一個國家像臺灣有這樣醜陋的紀錄。這是剛剛賴教授所要表達的意思。 講完這樣一個醜陋的紀錄之後，我要告訴你的是，我今天不會先預測1月10日是不是為了總統大選故意隱匿等等，我要講的是另外一個更令人遺憾的事。那就是總統選舉都選完了，2月1日你們已經通報給世界動物組織是低病原。2月1日才開始開專家會議，也就是你們1月10日所通報的內容，可能你們神通廣大，不知道從哪裡弄來的資料。其實2月1日並不會太晚，你們如果在那個時候就能夠尊重專家會議的結論，或許我們的養雞業者後面就不會疫情蔓延開來，造成那麼大的損失。可是，我要請教許前局長的是，2012年2月1日的第一次專家會議，在淡水家畜試驗所國家實驗室裡面，由黃金城所長主持，裡面包括台大周晉澄、中興大學謝快樂、台大王金和教授以及許許多多專家學者，大家針對那實驗結果進行討論，我要強調，你們早就知道結果是高病原。專家都認為那就是高病原了，但是新新聞的李導演說，在現場許多教授都有提到一個現象，就是只有你一個人力挽狂瀾，只有你告訴大家「這是低病原，不要貿然地去判定是高病原。」事實上，實驗結果已經是高病原，專家學者也全都說這是高病原，唯有你一個人告訴大家說「這個不要現在作判定」。而且，有一個關鍵的字語，你告訴與會的學者說：「老闆希望等他離開以後再作決定。」那個時候的老闆是陳武雄，已準備要下台了。你是在為他掩蓋什麼事？你在為他掩飾什麼樣的弊案？況且在那個時候你已經接受北檢的通知，你已經是被告了耶！你怎麼可以在已是被告身分的狀況下，還去參加2月1日的專家學者會議，以行政去介入壓迫實驗的單位？在這情況之下，我想請問你一個很簡單的問題。2月1日那天學者專家都有共識這已經是高病原、實驗結果也是高病原，為什麼你在當場就是不願意讓大家作出高病原的結論？不但導致這個醜聞，更導致養雞業者損失慘重，至今仍然無法平息。 主席：請農委會動植物防疫檢疫局許局長答復。 許局長天來：主席、各位委員。剛才委員提到兩點，在2月1日我跟專家小組討論我們的法規、世界衛生動物組織相關規定和各國的規定，我剛才特別提到，3月3日撲殺，現場…… 趙委員天麟：你不要跟我說3月3日，2月1日你就是提反對意見，對不對？ 許局長天來：那時候看到的現象就是現場是低病原性的症狀。 趙委員天麟：所以你就是認為就是低病原？所以我要請問你一個很關鍵的問題：學者已經有共識，認為是高病原，實驗結果也顯示是高病原，就是你這個學魚病理學的專家告訴所有在場的禽流感專家說不應該判定為高病原，是這樣嗎？ 許局長天來：跟委員報告，那一天現場沒有任何委員說它是高病原性，只有實驗室做出來的那個病毒株是高病原菌。 趙委員天麟：對。所以，委員都判定這是高病原，只有你一個人反對。 許局長天來：但國家要來判定，最終還是要回到法規的規定。 趙委員天麟：對，就只有你一個人力挽狂瀾。 許局長天來：我有責任要跟所有的專家報告我們法規的規定以及世界的動物的規定。 趙委員天麟：我知道，你一個人試圖去扭轉所有專家和實驗結果的結論。你願不願意承認你有跟大家講過「老闆希望等他離開之後再作決議」？你承認嗎？ 許局長天來：我在這裡慎重地、堅決地告訴大家，我只有說「現場已經在大家防疫的控制下面，這個案子臨床跟實驗室、檢驗室不一致的情形下，應該大家就文獻以及做動物試驗…… 趙委員天麟：就是你承認你有反對，但你否認你有講過那句話，是不是這樣？ 許局長天來：我是跟所有與會的專家，我今天用書面的報告…… 趙委員天麟：你有沒有講過那句話？ 許局長天來：當然沒有啊！ 趙委員天麟：謝謝。我已經問完你的問題了，請回座。 剛才許前局長告訴我們說，所有的專家學者都認為這是高病原，所有的實驗結果也顯示它是高病原，但他一個人就是用什麼法規莫名的理由反對。我所得到的資料告訴我，是他為了護航陳武雄而否認。 我想請教一下黃金城所長，這攸關你的行政、政治前途，也關係著你的刑事和行政責任，我要先提醒你。2月1日那天的專家會議，我在此鄭重要求把所有的錄音、逐字稿現在立刻送來委員會，你願不願意？ 主席：請農委會家畜衛生試驗所黃所長答復。 黃所長金城：主席、各位委員。可以。 趙委員天麟：請示主席，可否請他們現在立刻把錄音及逐字稿送過來？ 主席：有錄音還是有錄影？ 黃所長金城：沒有錄影。 主席：有逐字整理？ 黃所長金城：沒有逐字整理。 主席：請你們的工作人員現在立刻送過來，好不好？從淡水送到這邊，搭乘捷運應該還滿快的。 黃所長金城：大約要1個小時。 主席：沒關係。 趙委員天麟：沒關係。謝謝！請所長就去處理這件事。 接下來，請教李導演。李導演，我很敬佩你，這麼多年的時間裡儘管遭受那麼多的壓力，始終鍥而不捨。不過，我想請教你，在新新聞上面你曾經親自面對到陳武雄，你跟他講的是否就是我剛才質問許天來前局長的？他不敢面對？他不回答任何問題？今天是非常難得的機會，我們就應陳武雄所說，讓你們兩位對話一下。就你所瞭解的，你可不可以告訴社會大眾你掌握到什麼訊息？ 主席：請李惠仁導演發言。 李惠仁導演：主席、各位委員。針對2月1日那場專家會議，我後來撥了很多通電話給與會的學者專家，他們的確跟我轉述許天來局長說「老闆希望他離開之後再作決議，不用那麼急。」 趙委員天麟：也就是說，這個國際醜聞本來是在選前就已經有實驗結果，你掌握到的真的是有實驗結果判定是高病原？ 李惠仁導演：是。 趙委員天麟：當時尚未開專家會議？ 李惠仁導演：對。 趙委員天麟：所以，農委會就非常草率地先通報這是低病原，致使我們至今都無法洗刷台灣是世界唯一這樣的情況。但是，如果他在2月1日再做的話，是否可以避免後面病毒不斷繼續蔓延造成更多雞隻的損失？所以，你特別在意的是，2月1日的第一次專家會議本來就可以有結論。這是不是你追擊的重點？ 李惠仁導演：是。我覺得公務人員應該依法行政，防檢局既然是行政單位，就不能把黑手伸到所謂的國家實驗室裡面；不可以把行政單位的黑手伸到實驗單位。 趙委員天麟：最後請教一點，對於台灣的這類狀況你追擊了那麼久，也不斷地去檢舉，到了最後，現在他們力挽狂瀾、亡羊補牢，但3月3日仍然留下這個污點的紀錄。你的感覺是什麼？ 李惠仁導演：我覺得很悲哀！台灣公共衛生30年來的好名聲，竟然被毀於一旦，我覺得很丟臉！ 趙委員天麟：先前是草率地通報低病原，後來才想亡羊補牢改通報高病原，但不被國際所接受。台灣這樣的情況是不是全世界唯一的例子？ 李惠仁導演：據我的瞭解，台灣獨一無二。 趙委員天麟：謝謝，請回座。 另外，請教王副主委。這是我收到的檢舉函，所以我要在這裡向你求證。誠如方才賴教授所言，從口蹄疫到現在的禽流感，由於農委會多年來長期隱匿，這樣的情況已經相當多，所以我收到相關的檢舉，一定要跟你求證。請問，你有沒有認識來自台南的雞農？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。我有認識台南的雞農。 趙委員天麟：有檢舉函說，在2009年4、5月間你台南陳姓友人的養雞場就已經爆發高病原的禽流感，在淡水家畜衛生試驗所的實驗結果已經出爐，證明這是高病原。結果你下令隱匿此一事件，不論什麼理由都不可以爆發。我剛才強調，這是我收到的檢舉，所以，我要在這裡向你求證。你願不願意在這裡向大家詳細說明到底發生了什麼事情？ 王副主任委員政騰：本會針對這些動物疫病的基本原則，第一、就是當有疫情發生，不論是主動或被動，都力求在第一時間掌握…… 趙委員天麟：對。對你這位陳姓友人你掌握得怎麼樣？ 王副主任委員政騰：第二點、我們知道這是一個非常專業的業務，基本上，除了尊重專業之外，也完全按照本會相關的機制在運作。 趙委員天麟：就是像許天來那個機制，專家說是、實驗也是，然後，你就一個人隻手遮天。同理，你的陳姓友人的雞隻也不至於受到影響，然後，讓這個病原去傷害廣大的消費者。 王副主任委員政騰：沒有。我這個陳姓的朋友業主一有狀況就打電話給我，我就原原本本地把這個訊息通知當時的宋局長，事情就是這樣。包括這個案子和其他的案子，我都是完全尊重機制、尊重專業。 趙委員天麟：為什麼家畜衛生試驗所試驗的結果證實是高病原之後，你們卻隱匿疫情？今天我第一次把收到的檢舉提出來問你，還好你有很老實地告訴我們，我們才知道有這個事情。 王副主任委員政騰：是我這位陳姓的朋友跟我說他的雞場有狀況，我只是把這件事告訴宋局長，請他們按照規定去處理。 趙委員天麟：顯然你沒聽懂我的問題。家畜衛生試驗所試驗的結果就是判定為高病原…… 王副主任委員政騰：這是後續的步驟。後續就是由防檢局按照權責去辦理。 趙委員天麟：隱匿的事怎麼辦理？你可以教我們一下嗎？ 王副主任委員政騰：如果有誰隱匿，誰就負責。 趙委員天麟：最後，我再請教黃所長。你的捷運既然已經啟動了，可不可以拜託你，把剛才副主委所說的4、5月間台南陳姓友人的養雞場爆發疑似禽流感的情況，經過貴所實驗相關病毒所得的結果，是否可以現在也儘速兼程送過來？ 黃所長金城：4、5月間？ 趙委員天麟：2009年4、5月間。剛才副主委已經承認有這件事，它是經過防檢局送到貴所去實驗。我得到的檢舉是說，它是高病原，卻被隱匿掉了。你們趕快把資料送過來啊！ 黃所長金城：是高雄路竹的那個案嗎？ 趙委員天麟：不是。是台南的。沒關係，2009年4、5月間所有送到貴所去檢驗的養雞場有關禽流感的實驗報告，你願不願意今天也都送過來？這是我最後一個問題，不要再耽誤時間了。 黃所長金城：我會去確認看看。因為我是98年以後才接任所長的。 趙委員天麟：請你儘速。因為副主委已經承認有這件事，而且這件事也已經交給防檢局，現在這件事下落不明，但我們知道有實驗結果。 黃所長金城：就我的記憶，我在4月接任所長，之後並沒有送case進來。 趙委員天麟：沒關係。你詳細瞭解一下。或者是，double check副主委所講的那個台南陳姓友人的案子到底是怎麼回事，也讓我們瞭解。謝謝！ 主席：請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我原本質疑的是你們的專業和能力，但是剛才我聽到許局長的報告以及王副主委這幾天對外的言論，我多加一項質疑，叫做心態。農委會前主委在3月6日不論是在記者會或是上callin節目，都說：「強調落差在於實驗室的結果，並不等於現場發生的狀況。」驗出高病原，然後現場雞隻都沒死，這有什麼意義？我再補充剛才賴教授所講的，重點應該放在雞隻死亡與民眾安危，聽起來似乎頗有道理。面對指控農委會隱匿疫情，陳武雄憤怒表示：士可殺，不可辱。甚至選舉考量的指控也全都是子虛烏有。所以，他說離職前所有的事情他會負責到底，不論是民、刑事責任他都願意承擔，傾家蕩產在所不惜。講起來義憤填膺，而且，態度堅決。許局長，你要不要跟他一樣，來表示如果你有隱匿疫情，你也願意賠上所有財產，負起民、刑事的責任？ 主席：請農委會動植物防疫檢疫局許局長答復。 許局長天來：主席、各位委員。我剛才有跟各位報告。 劉委員建國：請你簡單說願不願意就好。 許局長天來：本案已經很清楚，因為有各方…… 劉委員建國：顯然有點拖泥帶水。我的問題很簡單嘛！ 許局長天來：因為已經啟動，在監察院…… 劉委員建國：你以前的老闆就已經講了嘛！ 許局長天來：公務人員依法辦事，這件事監察院、檢調單位都已經在調查了，這不是我宣示就可以的。 劉委員建國：許局長，我沒有要跟你對質，只是問你願不願意比照你以前的老闆對外的表達方式，來表達你對這件事情的負責。就這樣而已啊！ 許局長天來：我非常佩服陳主任委員他政務官的擔當，我是事務官，已經在接受監察院和檢調單位調查。針對這個部分，不是我說了算，當然是依法辦事。 劉委員建國：所以，你沒有隱匿疫情？ 許局長天來：我剛才第一個就是這樣報告啊。 劉委員建國：我可以再重複問你一次吧？ 許局長天來：我沒有隱匿疫情，也沒有篡改任何文件。 劉委員建國：前主委和總統是在何時知道這個事件的？ 許局長天來：行政院每個月都召開一次禽流感防治聯繫會議，我們一發現有任何禽流感案例，就立即向世界動物衛生組織報告，也在禽流感的防治聯繫會議上報告。至於高低病原菌的判定，我剛才已經解釋過…… 劉委員建國：我只是問你這麼簡單的一個問題，你就簡單的回答我嘛。我這個人很單純，請你也單純一點，這樣時間才能縮短些，而你要講的事也才會清楚嘛！王副主委這麼稱讚你，說你有擔當、有guts，你不要讓王副主委幫你講話講到有點心虛嘛！我只是問你總統跟主委是什麼時候知道這件事的，你就告訴我那個時間點就可以了嘛！ 許局長天來：因為不需要報到總統府啊！ 劉委員建國：好，請你休息一下。 你說不需要報到總統府，其實馬總統已經幫你下了註解。針對這整個事件，他提出三大原則—道歉、懲處、善後。今天如果你沒有隱匿疫情，如果你沒有錯，馬總統為什麼要下令？現在叫作總統府的農委會，總統府底下已經沒有行政院，總統府直接就下達指令，說道歉、懲處、善後。我只是問你，是什麼時候讓農委會主委和總統知道這個事情？你剛剛說都不用，事實上，總統就是直接對你們下達這樣的命令。難道你覺得這樣是不對的、是沒有道理的？王副主委，請你表達一下看法。 我剛才提的問題很簡單，許局長說這事情不用跟主委也不用跟總統講，可是，現在總統府已直接下達這樣處理的指令，所以你才率楊主秘向社會大眾道歉。最後，你還補充一句話，說「我們的許局長確實有guts！」確實，因為造成民心不安，所以，他用這樣的方式來負責。你肯定他的過程就是這樣，對不對？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。當天代表農委會向社會大眾致歉，我們是說這個案件無論如何已經釀成社會的不安，我們就這個部分來道歉。接下來，就是奉命宣布許局長調為非主管職。但是，我有說，根據我個人與許局長同事3年多來的觀察，我覺得他非常的專業、非常的認真，他平常做事情有擔當。我的這番話並不是針對這個案件，因為這個案件我已講得非常清楚…… 劉委員建國：所以，又是媒體片段擷取，才造成外界的誤解。 王副主任委員政騰：一切要按照實際調查的狀況。 劉委員建國：謝謝，你的答復很清楚。 我再請教一下許局長。你當時曾說，李導寄給你的那份檢體你以為那是人家送你的「關說」禮物，而當時政府正在推「季節不收禮」，所以就拒收。是不是這樣？簡單回答就好。 許局長天來：我絕對沒有講那句話。一直以來，若有禮品寄來，按我們辦公室的規定，就是不收。 劉委員建國：你有沒有多講一句「政府在推季節不收禮」？ 許局長天來：不是季節，從過去以來，我做事情就是這樣，絕對不收禮物。而且，後來我查證，它上面…… 劉委員建國：這個原則我肯定你。顯然媒體報導出來的又是片段的擷取，因為我有聽到你說政府在推「季節不收禮」。我到立法院已經兩、三年了，還是第一次聽到這個語詞。 接下來請教李導。我再次肯定李導你這樣的堅持到底，看到你在整個追蹤過程中所展現的意志，還有剛才我也聽到賴教授說起他當時的處境也跟你一樣，但畢竟賴教授有他的專業背景。李導，陳主委曾經說你又不是專業，而且，你在養雞場的現場沒有穿防護衣，這樣是不對的。你覺得他對你所有的指控都是亂講話。剛才許局長又說，他已經表達很清楚，他沒有隱匿疫情。你對這兩個人的講法，有什麼要表達的嗎？ 主席：請李惠仁導演發言。 李惠仁導演：主席、各位委員。我的確不是專家，但我是一個新聞工作者，是一個研究者。我會用我的智能分配，例如：檢體的部分，我可以去找生技公司來幫忙處理這個部分。文獻或法規的部分，我可以找學校的教授來協助我。這是我新聞工作最基本的部分。至於許局長說他沒有隱匿疫情，我完全沒辦法接受。 劉委員建國：針對陳武雄所說，他願意負刑事責任，即使傾家蕩產也在所不惜。你有什麼看法？ 李惠仁導演：如果說這是一個人禍的話，因為隱匿疫情而造成的人禍，我覺得他應該把自己的退休金全部拿出來。我們也應該協助農民申請國家賠償。 劉委員建國：王副主委，我們回想一下，去年塑化劑發生之後，國家如何對待食品藥物管理局那位楊明玉小姐，馬先生還特別召見她。今天李導站在媒體的專業，把防疫當作是自己的事情，為了國家整體的形象、為了所有農民的生計、為了全體消費者的健康，他站在第一線，他這樣有錯嗎？你們未來要如何善待他？請簡單表示意見。 王副主任委員政騰：全民共同來重視防疫的工作，來協助、甚至來鞭策、督導，我們不但尊重，而且感謝。其次，因為這件事情牽涉到疫病的問題，的確有很高的專業要求。事實上，不但有專業需求，而且還涉及安全。這個安全也牽涉到當事人以及社會大眾乃至產業，所以我們呼籲，這樣的事情歡迎來共同監督，但若發現有狀況時，讓我們的防疫單位的專家來處理。 劉委員建國：他有反映啊！就是反映無效，才造成今天這樣的結果。請問，你肯不肯定李導今天的作為？他真的幫農委會、幫國家做了一件很對、很重要的事情。 王副主任委員政騰：基本態度就是第一個部分，我們尊重，也表示感謝。 劉委員建國：你是不是可以跟馬總統建議，就像當時對待食品藥物管理局的楊明玉小姐那樣，召見他、表揚他？ 王副主任委員政騰：事實上，昨天本會的陳主任委員…… 劉委員建國：我的時間有限。陳主委還在電視上說李導是亂講，他到底有沒有亂講，你自己心知肚明。 最後請問，農委會在100年和101年針對家禽流行性感冒防疫計畫短編了六千多萬元，等於年度的差異短少了將近40%。原因何在？ 王副主任委員政騰：這部分我不是很清楚，容我請業務主管許局長代為答復。 許局長天來：這是因為99年發生羊的羊痘，為了救急，當時先挪用了六千萬元，也就是說，99年本會報院同意使用了6,000萬元的概算來支應99年羊痘的防疫需用。而這個基金是整體控制的，所以在100年裡必須被控管，就減少使用。 劉委員建國：我是說你們101年編列的預算比100年短少約40%，將近六千多萬元。 許局長天來：我們都知道，農委會的兩個基金事實上都已經有點窘絕了，也在各種場合及經濟委員會裡面數度報告，透過財政系統也一再提出報告，所以應該補充這邊相關的…… 劉委員建國：我的時間已到。因為你剛來，所以我特別提醒這件事。我再強調一次，今天防疫如作戰，家禽流行性感冒防疫計畫100年跟101年對比少編了六千多萬元預算。剛才許局長說貴會的基金已陷窘境，但這個計畫的經費可以移挪嗎？這個計畫可以這樣短編嗎？請副主委答復。 王副主任委員政騰：因為有時候預算實在有限，如果重要的工作或是發生一些突發的狀況，該要想辦法調度財源，我們一定做好該做的工作，經費不能短。 劉委員建國：你們要不要編足？要不要去補足？請你把相關的因應計畫送到委員會來，好不好？ 王副主任委員政騰：好。 劉委員建國：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請問黃金城所長，錄音帶已經送出來了嗎？ 黃所長金城：（在席位上）已經出來了。 主席：也請提供2009年1至6月的檢驗報告，請你們的工作人員查一下。 請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問邱署長，將帥無能，三軍會怎樣？你昨天未答復我這個問題，想了一個晚上，想出來了嗎？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。這是大家常用的俗語，就是累死三軍啦。 陳委員歐珀：這個是標準答案。我也在提醒你，衛生署主管的業務實在非常廣，你如果無能的話，底下的人就會累翻了。請問，禽流感的事情你有沒有掌握到？ 邱署長文達：我們是從周圍的接觸過的人去作血清測試，然後，開始協助農政單位稽查禽類的相關產品。另外，還作一些預防宣導。 陳委員歐珀：農委會現在有沒有跟你們通報。 邱署長文達：有。不但通報，而且我們還有聯繫會議。 陳委員歐珀：所以，這個案子你都知道。那你能否跟大家講一下H5N2會不會傳染給人？ 邱署長文達：到目前為止，它不會致病。其次，目前台灣還沒有造成抗體升高的例子，因為現在還在檢驗中。 陳委員歐珀：H5N1與H5N2的差別何在？ 邱署長文達：兩者的病毒是不同的，但都是A型的流感病毒，主要感染者也都是禽鳥類。H5N1比較屬於高病原性，感染的禽鳥類會比較快速地死亡。H5N2有兩種，現在雖然風險低，但也會傳播到接觸者，造成其血清抗體的陽性，所幸到目前為止還沒有人類發生疾病。 陳委員歐珀：H5N2會不會變成H5N1？ 邱署長文達：應該是不一樣的。再來的問題可能我們病管局才是真正的專家。 陳委員歐珀：這都是一般民眾要問的問題，所以不用專家回答。現在流行的H5N2會從動物傳染給人嗎？ 邱署長文達：動物傳給人是在血清的抗體裡面，但是疾病不會發生。 陳委員歐珀：疾病不會發生？ 邱署長文達：到目前。 陳委員歐珀：你的意思是說H5N2不會傳染給人？ 邱署長文達：抗體會。 陳委員歐珀：我能不能請教蘇前局長？ 主席：他剛剛好像有事情先離開了。 陳委員歐珀：我這裡有一份報告，裡面提到2008年日本即已證實有H5N2傳染給人的案例。這份報告你知道嗎？請局長答復一下。 主席：請衛生署疾病管制局張局長答復。 張局長峰義：主席、各位委員。委員所提的這份報告我手上也有一份，這是在2008年General Epidemiology發表的，日本是把他們發生H5N2禽流感的禽類疫情以後，去抽取257個在這裡面有密切接觸的人的血清，並驗他們的抗體。在這257人裡，他們發現有些人有血清抗體的反應，但都沒有臨床的症狀。特別是他們分為兩組，一組是一年內有打過季節性流感疫苗的人，結果發現71人當中有23人有H5N2的抗體反應。另外，有13%未打過季節性流感疫苗的人，他們就會有血清抗體反應。顯然，季節性流感疫苗對這個抗體確實會有影響，只是這些人都沒有症狀；但也表示可能有些人會有抗體反應。 陳委員歐珀：我知道。我是要提醒貴署要瞭解這個問題的嚴重性。什麼事都有可能發生，對不對？ 針對這個問題，是否請台大公共衛生學院流行病學研究所黃立民教授說明一下？ 主席：請台大公共衛生學院流行病學與預防醫學研究所黃立民教授發言。 黃立民教授：主席、各位委員。基本上，跟養雞業者或跟這些有帶病毒的雞密切接觸以後，是可以被感染的；而且，會產生抗體。不過，都不嚴重，目前為止他們都沒有什麼明顯的症狀。這是國外的數據，所以，以目前來講，我們比較傾向於認定H5N2高病原性的，可能會傳到一部分人身上，大概目前的看法是這樣。 陳委員歐珀：蘇局長，請教你現在流行的H5N2會不會從動物傳染給人？ 主席：請國衛院感染症研究組蘇益仁研究員發言。 蘇益仁研究員：主席、各位委員。在回答這個問題以前，我必須就剛才許天來局長針對Science那兩、三篇論文的解讀提出看法。我認為他的解讀全部錯誤，就科學來講，我覺得不應該這樣做。他show大家三篇論文來證明你的觀點，但是，論文所講的跟他所講的完全不一樣。請許天來局長把那篇論文給大家看一下，列印出來，不應該由你來講。 我想，我們現在的季節性流感病毒全都是從禽流感來的，譬如我們現在的H1N1、H3N2、B型肝炎，都是從禽類來的。所以，禽流感的病毒是會跳到人身上的，而且是一直演變上來的。我們現在怕的只是一旦Avian influenza大量爆發時，跟人的流感病毒再重組一個病毒，變成高病原，而且可以人傳人或禽傳人，這是我們關心的。這就是為什麼要去撲殺它們、控制它們的理由。疾病管制局為什麼要去打疫苗？就是怕養豬戶得到人的流感以後，再去照顧豬、照顧雞，結果他變成兩種病毒合在一起演化，這是我們很怕的一個地方。 陳委員歐珀：的確很危險。 陳武雄前主委曾說，卸任前的責任他全扛，如有刑事、民事責任，他不惜傾家蕩產也會負責。請教邱署長，這個事情到最後如果演變成會傳染給人，你願不願意負責？ 邱署長文達：這是一個學術上的論文，關於這方面我現在沒有什麼comment。 陳委員歐珀：沒關係，我只是要提醒你，當政務官要有擔當，預防勝於治療，你們也常常這樣講。 目前衛生署有沒有做好它會傳染人的準備？ 邱署長文達：現在的準備都是為這個而做的。 陳委員歐珀：有沒有疫苗？ 邱署長文達：目前沒有。 張局長峰義：跟委員報告。關於疫苗的施打對象，我們每年公費的季節性流感疫苗都是優先給跟禽畜相關的業者施打，這個原因剛才蘇教授已經講過了。另外，H5N1的疫苗，目前國內儲備了六十幾萬劑，養殖業者和動物的防疫人員因為經常接觸禽畜或到國外考察，對於這些人我們有提供自願接種計畫，他們如果願意打，我們可以提供他們打。 陳委員歐珀：現在發生疫情的養雞場相關人員，包括業者、家屬、防疫人員，你們有沒有做抽血檢查？ 張局長峰義：現在我們在做的，就是對於人這部分有密切接觸的。不論是去撲殺的人或是照顧禽類的人員，第一、我們都有做症狀的監控。先看有沒有人得到症狀，若有，會密切為他作檢查。第二、測看血裡面有沒有抗體，現在我們比較加強這一項。包括每個參與的人，我們都會讓他驗血測看有沒有抗體，急性期、恢復期。另外，我們還加測有沒有病毒。所以，我們有密切監控。 陳委員歐珀：你們有作抽血檢查嗎？ 張局長峰義：有。 陳委員歐珀：依我看，現在衛生局的人力不足，疫苗還要再準備。衛生署主管全國衛生事務，建議你們把這個責任扛起來，儘速與相關縣市政府的衛生局人員共同因應，搞不好有一天就發生動物傳染給人的事。 接下來，請教農委會王副主委。 王副主委，禽流感發生的問題一個在彰化一個在台南，台南高病原禽流感是在現任陳主委上台之後發生，你覺得這件事情是陳前主委或是現任的陳保基主委要負責？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。政策都有連貫性，個案的狀況不一而足，委員這樣問，我覺得我沒辦法明確的向您報告。 陳委員歐珀：我是提醒你回去要向主委報告，陳前主委已經說要負責任，他說所有的責任他可以完全揹負，那新任的主委也要有這個擔當。本席請問你，現在的雞肉和雞蛋吃了到底有沒有問題？ 王副主任委員政騰：到目前為止所有的科學證據和臨床實例，H5N2不管是高病原、低病原，它的確不會造成人體健康的影響，目前有的證據是這樣。 陳委員歐珀：你們不是向民眾說沒煮熟的就不能吃？ 王副主任委員政騰：沒有煮熟本來就有衛生的問題，而且我們也不鼓勵生吃。 陳委員歐珀：所以你的意思是現在吃雞蛋、雞肉都沒問題？ 王副主任委員政騰：假設是針對H5N2，事實上病例如果有確定，雞肉是絕對不會有機會流到市面上，但是雞蛋的部分還沒有確定，我們一定會先移動管制，而且一定要先薰蒸處理，這個必要的防治工作我們有做。 陳委員歐珀：我知道了，現在雞蛋、雞肉都可以吃，那未來呢？你們有保障嗎？ 王副主任委員政騰：假如是針對H5N2，同樣的原則，但是我們要讓漏洞減到最低，檢查的工作、品質的保證工作儘量來加強。 陳委員歐珀：今天站在農委會主管機關的立場，農產品在過去有CAS，現在因為進口牛肉以及禽流感的發生，使得國人對吃的安全提升很多，未來可能還會發生很多譬如農藥殘留或是變種基因植物等問題，我想不要等問題發生再處理，希望農委會在各種有關國人食品的健康方面都能夠加強注意。 最後，請教沈署長，已經發生病情的雞現在怎麼處理？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。基本上環保單位是配合農政單位的指示，在撲殺之後應該優先去化製，如果疫情大到一個程度，化製容量不足而改為焚化的時候，那我們就配合焚化的處理，將糞便及一些材料優先拿去做堆肥，也有送到焚化爐的，譬如這次在台南市已經送了一批到焚化爐去處理。 陳委員歐珀：所以一發生疫情幾乎是整個政府部門都要動起來，環保署主管的業務是環境衛生，相關的後續問題不要引起居民的恐慌，包括掩埋，包括這些可能會傳染的病菌的變化，這都要做全方位的處理，本席在這裡也只是提醒署長在這個時候，衛生署、農委會和環保署從疫情發生到後端的處理善後應該先做一個全面性的管控，避免疫情越演越烈，到最後不可收拾。 沈署長世宏：是，我們都有參加聯繫會報，都會一起動作。 主席：現在大家對吃的安全非常憂慮，特別是雞農損失慘重，真的非常可憐，如果雞蛋需要澈底煮熟，那糖心蛋以及生蛋黃就儘量不要吃，茶葉蛋應該就沒問題，這個要好好的宣導，必要的時候委員都可以配合農政單位舉辦活動吃給大家看，不過本席吃素，所以吃雞肉我就沒辦法奉陪了。 請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。王副主委，你究竟是從哪幾項依據來判定高病原的禽流感？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。這真的是要非常專業，我本身不是獸醫師，所以以下我的報告大概是一般性的，我們判定的方法是依照高病原性家禽流行性感冒的檢驗辦法，這是在92年10月7日公布的，這個辦法大概有三個主要的部分，一個就是臨床的症狀…… 陳委員節如：陳武雄說需要用死亡率來判斷，你們說死亡率的判斷不準，哪一個才對？ 王副主任委員政騰：第一個是臨床，第二個是病理，第三個是實驗室，那麼實驗室的部分當然包括病毒的分離，包括分子生物學的檢定也就是剛才提到的鹼基，另外一個就是病毒的感染試驗，這就是專業的部分，最後會有一個綜合的研判，這些都是在辦法裡面兩個小組在扮演的工作和角色。 陳委員節如：你們都不採納死亡率的高病原定義來解決這件事情，我覺得這是非常的疏忽。今天是婦女節，本席非常關心將來這個病毒對孕婦或是婦女有什麼影響，現在日本好像有報告出來，請葉醫師來解釋一下。 主席：請財團法人彰化基督教醫院葉光芃醫師發言。 葉光芃醫師：主席、各位委員。如果以歷史來看，在1997年H5N1是不傷人的，但自1997年以後對人就開始有傷害了，依據WHO的標準，相關報告已經有五百多例，可能有三百多例死亡，其實很多病例應該沒有檢查出來，不知道這個原因而死的應該更多，我想數字應該比WHO高很多，尤其在落後地區可能更多，所以我非常擔心H5N2會不會像H5N1一樣，1997年是一個分水嶺。人類第一個證實被感染H5N2應該是在日本，如果再看influential，美國婦產科醫學會、美國小兒科醫學會還有美國家庭醫學會都認為懷孕期間是比較弱勢的，因為肺、心臟還有身體的免疫力下降，所以他們主張一定要比較小心，在病例中有5個小於2歲，還有高齡65歲，其中還有孕婦，所以陳委員很厲害，我沒有和妳說過什麼話，妳怎麼會問這個問題？這是很重要的議題。 陳委員節如：我向你說過今天是三八婦女節，本席非常關心婦女的問題，事實上我有看到這個報告，想請你再說清楚一點，現在到底是怎麼樣？有個案嗎？ 葉光芃醫師：我本身是婦產科醫師，如果有人問我，我會很擔心，我們當然期望台灣不會有感染，但是就人類過去的歷史來說，2007年在日本已經證實有了，人類的dose，所以我非常擔心，台灣如果有延誤，那已經延誤了70天，而且台灣是高dose，在2007年日本有一篇論文提到low-doseply in H5N2可能傳人，2008年論文開始，2009年同樣一個group又寫…… 陳委員節如：請教葉醫師，如果被傳染的話，對孕婦會有什麼影響？ 葉光芃醫師：病毒可能會通過胎盤，我們看H5N1，H5N1可能會通過胎盤造成死產，孕婦可能會受影響，所以我真的非常擔心，胎兒可能會畸型，因為它是很恐怖的，如果再看幾次的大流行，1918年死了很多人，H5N2可能是另外的變種，但是今年…… 陳委員節如：好，謝謝葉醫師，本席只想澄清這個問題，當然，面對還沒有發生而且也不知道會不會發生的事情，我們只能請衛生署趕快來注意這個問題，謝謝。 葉光芃醫師：我最後一句話，就是2009年日本同樣一個group的研究，他因為注high-dose的H5N2，它可能在人體複製，H5N2 virus同樣可能入人體。 陳委員節如：金教授，妳今天有準備PowerPoint，是不是？好，很簡單的重點，請問金教授現在研究什麼？聽說妳和農委會還是衛生署有計畫在研究？ 主席：請台大公共衛生學院流行病學與預防醫學研究所金傳春教授發言。 金傳春教授：主席、各位委員。是疾管局。 陳委員節如：現在的計畫呢？是不是已經被退掉了？ 金傳春教授：在2007年的12月31日下午5點疾管局給我一個電子郵件，內容是說計畫在第二天早上2008年1月1日終止。 陳委員節如：好，等妳報告完本席再請疾管局上台。 金傳春教授：我想大家都非常關心這個議題，流感在公共衛生來說，它傳播快容易突變而且短時間有大量病例，所以在人的部分，過去疫情上升就像溫度計一樣，我們要非常快速的把它降下來，所以病例不用等到死亡，死亡和重症只是其中一個偵測系統，我們會用學童的病假或是其他因素來判斷，如果看到有死亡其實它已經達到高峰了。以時間來講，在掌控上面流感病毒這麼快速的變異其實並不是很好，所以在流行病原上很重視流行病學的偵測，甚至要做這個研究去瞭解它的危險因子是什麼，如果要用死亡率的Clinical surveillance（臨床監測），這就有點像坐公車，不見得每一個人都是最後一站下車，所以我們應該要在更前面更輕症的時候就把它逮出來。 在2003年SARS之後，台大的研究群向疾管局蘇前局長延展了這個症候群偵測，它的重點就是要去detect輕症，很早查覺輕症，這樣才有足夠的緩衝期去控制後面，減少後面的重症和死亡，是這樣的概念。當我做這個研究的時候，我有特別找防檢局宋華聰前局長，當時在台北市動物學會我和我的學生還特別秀了這個slide說明這樣做的重要性，所以社會責任這個部分我們真的有做，最近在2009年我們又推出「流感你在哪裡？」以及現在的「防疫先鋒」，我們希望民眾能夠通報，甚至是禽畜人員如果身體不適就可以開始去通報，台北市這個通路都打通了。 現在比較大的問題是整個流行病學的調查在防檢局的部分，其實所有流行病學專家都沒有看到，然後用雞隻的死亡率來判斷，我昨天做了一些homework，發現他們對英文是有問題的，就是這個chapter 10，我今天有帶來這些資料，所以大家可以去看國際官方網站上面大部分採用的方法，以Texas來說，只要分子的檢測是鹼性胺基酸比較多，他們就已經採取所有的防疫措施，把它視同將來會傳播的部分來做，所以不是只看死亡率。我要特別強調在人的方面，因為對人要做所有的努力就是不能殺，那動物就是殺了以後流行病學數據也只有官方知道，所以事實上對我們做後面的防疫來說是相當的困難。 過去我看到一個現象就是動物方面開的所有會議很少有人的專家在場，在人的專家開會議的時候我也一直提醒一定要請動物的專家來，因為動物的專家請的層級都比較低，他們都說長官交代他不能說，所以我們到現在都還不知道8段基因裡面到底有沒有人的signature等問題。 最後再講到和我的研究相關的部分，當初在人禽介面我是拿鴨來研究，但疾管局審查委員認為應該要做雞的研究，因為我本身沒有雞的病毒，所以就向防檢局要，結果防檢局來來回回的公文就說有怎麼樣的困難，還說我的實驗室的等級問題，其實台大花了三百多萬幫我弄P2-Plus實驗室，低致病性的研究只要P2-Plus，而且是P2級的就可以，我這個實驗室甚至是P2-Plus，我誠摯的建議防檢局將來應該建立更好的症候群偵側，而且我也很願意和官方合作，而且我也覺得應該從8段基因去看它到底有沒有這個molecular signature（分子標誌）的部分，最重要的一點就是應該和世界衛生組織的參考實驗室合作。 陳委員節如：好，謝謝金教授，金教授和李導都是一樣的心情，要在還沒有人死之前就先去發現病原來預防。 疾管局張局長，你們鴨和雞的研究有什麼不同？都是禽流感，有哪裡不同？ 主席：請衛生署疾病管制局張局長答復。 張局長峰義：主席、各位委員。這個實驗的方法學是由一個committee在review，不是我們個人的意見，事實上我一向很敬重金老師，她對這些防疫問題也很熱心。 陳委員節如：本席再請教你，疾管局把她那個計畫刪掉是什原因？因為她沒有做雞的研究？ 張局長峰義：95年到96年當時做這個計畫，在96年1月份的一次期中報告，有委員提出要有一些實驗室研究方面的相關方法，後來在96年12月19日期末委員做出決議，這個決議有3點重要的結論，一方面對於…… 陳委員節如：好了！疾管局只要人家切入到重點，你們就把人家計畫卡掉，是不是這樣？ 張局長峰義：不是，這不是個人的決定，這是96年的事情。 陳委員節如：一個政務官應該要對人民的健康負起責任，有那麼好的學者要做研究你們就要尊重，對不對？當然本席不是一定要你再給她什麼計畫，而是所有專家只要研究的有道理，你們就應該給他研究啊！還沒研究出來你就把它卡掉，那雞和鴨有什麼不一樣？ 張局長峰義：因為這個研究裡面有講到方法，有講到實驗室以及好幾項的問題，那並不是我們個人的意見。 陳委員節如：疾管局真的是滿偉大的。 接下來請教沈署長，在台南有跨局處的會議，你們有沒有去查為什麼彰化沒有開？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。彰化是到現場附近10公里範圍做一個監控。 陳委員節如：現在地方的環保局扮演什麼角色？ 沈署長世宏：要配合農政單位的決策去協助執行，還有宣導和稽查，巡查一些把死的禽畜丟出來的情況。 陳委員節如：本席希望你們務必要派環境督察分隊密集的監督，代為處理，因為很可能造成環境二度傷害，這個署長是專家，對不對？ 沈署長世宏：是的。 陳委員節如：所以環保署是不是要很嚴密的管控？ 沈署長世宏：我們在5日已經有開會，同時也把任務交付下去。 陳委員節如：你還沒有答復本席，彰化為什麼沒有開跨局處的會議？ 沈署長世宏：因為以疫情來說，他們本身已經有派出人員。 陳委員節如：他們覺得這個疫情沒有再檢討的必要，是不是？ 沈署長世宏：對，他是配合農銷會直接的連繫。 陳委員節如：彰化是第一個發生疫情的地方，怎麼沒有開跨局處的會議？這是你們監督不周，是不是？ 沈署長世宏：我們有通知他們要去應變，他們也做了應變。 陳委員節如：好。請許天來局長，許局長，我覺得你不但顢頇而且惡霸，把人民的健康踩在腳底下，你不把李導的研究放在眼裡，隱瞞事實又欺騙了國際OIE，局長覺得自己該受到什麼懲罰？現在你沒有辭職，只是調個位置而已，對不對？你這樣子算負責嗎？ 主席：請農委會動植物防疫檢疫局許局長答復。 許局長天來：主席、各位委員。第一個時間點的時候，各地方的防疫機關已經非常積極的採取各項活動，在各種媒體裡面…… 陳委員節如：你不要講各地方，本席是問局長個人的部分，你在隱瞞事實的期間已經造成非常大的錯誤，你想你應該怎麼辦？只是移個位子就好了嗎？ 許局長天來：我剛才有報告防檢局都是依法積極行事，我有這個責任向各個委員報告相關法制的作業規定，我到今天還是確信…… 陳委員節如：你不覺得你該下台嗎？你現在並沒有辭職只是換一個位子，只是不做局長而已，可是你現在還是局長，因為新任局長還沒有上來，對不對？ 許局長天來：我非常感謝方才王副主任委員有說明這個經過，我和這個事件無關。 陳委員節如：我是提醒局長不要太顢頇！不要為了捍衛陳武雄而這樣做，你沒有負起什麼責任，因為你也沒有下台，對不對？你要對全國人民來負責！ 許局長天來：我要很誠懇的說，我申請自願退休和本案一概無關。 陳委員節如：什麼無關！你要負起責任，你最大的問題就在這裡，本席只是要提醒你。 許局長天來：謝謝委員。 主席（陳委員節如代）：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。請教黃教授，你今天一早來聽了很多官員的發言，以你專業的看法，對於這些官員的答復你滿意嗎？ 主席：請台大公共衛生學院流行病學與預防醫學研究所黃立民教授發言。 黃立民教授：主席、各位委員。我覺得問題在於高病原性、低病原性的判斷，我同意蘇教授的看法，針對高病原性、低病原性判斷所引用的一些論文，基本上和論文的原意不合，所以我覺得對高病原性、低病原性的判斷當中有一些問題存在。 田委員秋堇：您所謂的和論文原意不合是指許天來局長提供的那份英文資料和他口頭的說明，事實上兩者是不同的意思？ 黃立民教授：對，不一樣。 田委員秋堇：有什麼不一樣？ 黃立民教授：譬如他說荷蘭有發生一個事件，實驗室說是高病原性，然後去看是低病原性，可是後來荷蘭那邊的結論認為高病原性和低病原性在這個病毒株裡面可能是同時存在的，而不是說可以兩個不一樣，事實上他認為兩個還是一樣的，只是當時有另外一株沒有被偵測出來，所以是有一些不一致的地方。 田委員秋堇：所以許局長提供的那份資料不能夠證明他是正確的？ 黃立民教授：對，他沒辦法證明實驗室的結果和後來的結果可以相反，而是證明實驗室可能在當時是有遺漏的，實驗室告訴你病毒株是高病原性低或低病原性的時候，有可能是混在一起的，所以會漏掉其中一隻，不過當實驗室告訴你是高病原性的時候，你最好不要懷疑，最好不要期望真的可能是低病原性，所以要再等等看，這樣子是有點危險的。 田委員秋堇：是，你還有沒有其他的看法要向大家說明？ 黃立民教授：我覺得目前最重要的是要面對現況去處理它，這才是最重要的，至於怎麼做我想農委會應該都知道，衛生署也應該知道，就是要好好的配合，台灣是有能力處理這個疫情的，只要把現況當做一個嚴重的情況很認真的去處理，我相信在一、兩個月內就能把它處理好，可是如果大家還在吵這些名詞，那就沒什麼意義了。 田委員秋堇：好，謝謝你，請回座。朱理事長，你是台灣動物社會研究會的執行長，也長期為了禽流感的事情花費很多心力，那天開記者會的時候你說你們向農委會要資料非常的困難，而且你和李導演幾乎在同時接到一份秘密陳情，說台灣事實上已經爆發高病原性的H5N2，這個情形是怎麼樣？今天聽了那麼多官員的發言，你有什麼看法？如果照他們的說法，我們未來真的有辦法解決問題嗎？ 主席：請財團法人台灣動物社會研究會朱增宏執行長發言。 朱增宏執行長：主席、各位委員。我覺得如果目前還在任的局長許天來還是用這種態度，剛才有兩位學者也指出這兩篇文獻沒辦法證明他是對的，而且更可以證明他是錯的，我待會兒會說明，他還在硬拗，我說他硬拗的一個證據就是當年我們和李導以及另外的媒體也得到了那兩份會議紀錄，可是因為那是匿名的檢舉，所以沒辦法拿那份匿名的資料來指控政府，因此我們就啟動政府資訊公開法的機制來授權給我們，要政府提供資訊，防檢局首先說那是公務機密，現在我們都看到這份會議紀錄是真的，第一次的會議紀錄和第二次的會議紀錄都是真的，再來…… 田委員秋堇：抱歉，當時的檢舉和陳情函就有提到這個會議？ 朱增宏執行長：對，有這個會議紀錄，而且第一次會議紀錄和第二次會議紀錄都說明了當時的病毒符合OIE對高病原病毒的定義，是H5N2的高病原病毒，在那一年防檢局通報世界動物衛生組織從第1次到第4次都完全說謊，並沒有提供這個病毒資料，沒有說明IVPI值已經超過1.2，也沒有說明這個基因的序列已經有4個鹼性胺基酸。 至於剛才許局長所提出的那份荷蘭的研究，正好在他們的討論裡面說明了在臨床上會發現有些產蛋量低、死亡率低，你不能根據這個來判定它是不是高低病原病毒，因為歷史上有好幾次這樣的病毒發生之後，在田野、雞場和蛋雞場的死亡率是低的，產蛋率還是維持的，可是病毒在經過幾個月之後會變成高病原，然後死亡率突然變很高，以賓州的狀況來看，它以前就是死亡率很低，但是6個月之後突然變成90%，正好說明許天來當時拿臨床來判斷是沒有根據的，在OIE沒有這樣的說法。當時判斷的死亡率是0.03%到0.04%，經過兩年，我們不知道現在的病毒是不是同一株，這個資料我們並不清楚，只有他們知道，但這些病毒已經造成新的不同的死亡率，從0.03%、0.04%到現在已經是16.6%，這樣的損失、這樣的隱匿，他不只是下台就能夠負責的，謝謝。 田委員秋堇：謝謝，所以目前農委會的處理方式你認為我們有辦法，那你們有和雞農接觸，雞農的反應如何？ 朱增宏執行長：台灣是OIE會員國之一，OIE的宗旨第一條就是要求資訊透明，資訊透明才能夠讓我們的雞農清楚狀況，相信政府的說法，但政府過去兩年的作為是欺騙國際社會也欺騙台灣社會，要雞農怎麼去相信政府？未來如果同樣是這一批人在負責防疫工作的話，他要怎麼取信於民，取信於社會？屆時我們的防疫工作就會有問題。 再舉一個例子，過去經濟部、衛生署和環保署，保括農委會幾年來一再強調傳統市場禁宰活禽，因為它是病毒的溫床，這也符合世界衛生組織的說法，因為有病毒的雞從北到南從東到西這樣運來運去，在傳統市場上再和人的流感交換基因重組，會不會造成剛才幾位學者所講的更大的擔心，更大的溫床？為什麼這個防疫的漏洞農委會和防檢局不清楚不說明？而且政策大轉彎也是在許天來局長任內，他在2010年4月的時候政策大轉彎，在2010年3月的時候他就已經知道台灣有高病原的病毒產生，結果他還向社會表示因為疫情趨緩，所以這個政策可以不必去做，他不只要為這樣的事情負下台的責任而已，他應該撤職查辦。 田委員秋堇：好，謝謝。本席現在對非法疫苗的事情很擔心，因為雞農對農委會失去信心，所以他們可能自力救濟開始施打非法疫苗，這在越南曾引起非常大的問題，李導，我看你的紀錄片裡面有談到雞農，你覺得非法疫苗的事情有多嚴重？ 主席：請李惠仁導演發言。 李惠仁導演：主席、各位委員。2004年台灣爆發低病原禽流感的時候我有去做一些相關的訪談，然後有農民告訴我，在2003年台灣附近的國家爆發禽流感的時候農民很害怕，當時有不法的業者去推銷疫苗，同時還幫他們做一些檢驗報告，我有取得那份報告，後來我也從報告中的傳真號碼找到那位幫疫苗業者做實驗的某個老師，他是屏東的某個老師。我們可以在影片裡面看到金老師有做一個研究報告，目前台灣的禽流感病毒回溯到以前就是那個北美洲的疫苗株。 田委員秋堇：請金老師。 主席：請台大公共衛生學院流行病學與預防醫學研究所金傳春教授發言。 金傳春教授：主席、各位委員。台灣在2003年流行的那株病毒，現在大家都引用別的國家的文獻說H5N2不會感染人，包括日本的data，那些統統都不能apply到台灣，因為台灣那株病毒是全世界獨有的，我在聯合報寫得非常清楚，它的兩個外套膜一個讓病毒進去，一個讓病毒出來，HA和NA這兩個蛋白是來自北美洲的疫苗株，最讓人訝異的是它內部的6段基因是來自台灣本土的H6N1，所以這已經是一個基因重組的病毒，目前這8段基因裡面有些重要的位置到底是人的分子標誌（molecular signature）還是動物的分子標誌我們現在都不清楚，只有防檢局有這樣的數據。 我覺得很奇怪的就是在人的方面我剛才有講，整段的實驗偵測，就微生物的偵測，我們有北區、有中區的合約實驗室，但動物就只有官方的，這實在是非常恐怖。另外，我們還有人的指揮官，在2003年之後，所有傳染病專家都把人的系統建立得非常靈敏，而且我覺得這個社會的使命感非常高，所以我就搞不清楚防檢局的作法，如果大家想清楚瞭解的話可以去查，防檢局在宋局長任內曾經發文給所有的學者不准做H5，那時候還是低致病性的，所以其實可以用實驗的方法，用西方墨點法就可以區別到底是自然感染的抗體還是打疫苗的抗體，我現在就請問農方的單位，在每次撲殺前去採了多少個檢體？那些抗體到底是自然感染的抗體還是來自疫苗的抗體？我一直認為做流行病學研究的社會責任是防堵下一波的流行，現任的衛生署署長以前在萬芳醫院的時候，我們有推動症候群偵測，這些東西的防火牆都要很多道，我們絕對不敢說防火牆是一道或二道，因為這樣子可能有漏球，我個人認為過去獸醫的教育在公共衛生的社會使命感部分和倫理的部分還有待加強。 田委員秋堇：謝謝。王副主委，你方才有聽到金教授、李導和朱執行長的發言，非法疫苗的問題剛才李導已經講了，我看到金教授不斷的呼籲未來動物流感的專家會議至少要有三分之一的流感病毒學家或人傳染病流行的學家，全面監控任何可能禽傳人或人傳人的機會，你同不同意？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。這個本來就是要嚴謹。 田委員秋堇：雖然還沒有找到新的防檢局局長，目前還在許局長任內，我們是不是趕快來啟動這個機制，採納金教授的建議？ 王副主任委員政騰：事實上在3月6日衛生署已經邀集專家去討論，包括金教授那些意見我們都逐條的review。 田委員秋堇：要有三分之一的人流感病毒學家或人傳染病的流行病學家。 王副主任委員政騰：是不是三分之一，這個數量在這裡先保留，但是針對金教授6點的意見，我們都有…… 田委員秋堇：金教授為什麼認為要三分之一？副主委認為好像沒關係。 王副主任委員政騰：我是說那個部分還是等我們審慎討論之後再決定，為了業務上的需要，數字先不要訂死。 田委員秋堇：沒關係，我們改天到辦公室來再做進一步討論，那兩週內建立動物症候群監測應該沒有問題吧？ 王副主任委員政騰：動物症候群我們本來就有一個系統在做監測。 田委員秋堇：金教授搖頭說沒有。 王副主任委員政騰：防檢局的業務是不是容許我們來說明清楚？ 金傳春教授：動物的症候群監測，譬如雞下蛋異常，用一個電子系統把資料全部上傳，當天24小時就知道，包括雞無精打采，開始走路不對，豬也是這樣，全部都是電子資料，24小時就會知道，在SARS之後台大有幫助疾管局建立這樣一個系統，我們在亞洲傳染病人的方面的偵測是非常重要的，因為我們會反省，反省之後就做，我在2005年到2006年做出來這個data的時候有特別去和宋局長談了兩次，而且秀了二十幾張的slide，我只是很可惜，我在報紙上也寫了很多的文章，這是指輕症，動物的輕症不是看死亡看發病，而是看非常輕的症狀，大家可以去看我的網站叫「防疫先鋒」，「防疫先鋒」民眾現在都可以用，我們一直不斷在傳染病的偵測設置很多道防火牆，最大的使命感就是希望很早期的時候就發覺到疫情的狀況。 田委員秋堇：好，金教授，最後一個問題，以現在農委會這種狀況，妳認為有辦法防火嗎？ 金傳春教授：我今天會寫文章，資料已經都在我腦袋裡，我覺得第一個，農方的組織要改造，我覺得科學家的data要和防檢局行政的部分有交流，以前人也是這樣，有檢疫總所、防疫處還有預防學，在1998年發生手足口症的時候，我當時就建議行政院長劉兆玄，馬上三頭馬車全部整合，現在我覺得也是這樣，動物的組織要先改造。 第二個，動物的偵測系統全部由專家來做研判，做整體的規劃，只要禽流感有不同的地方，這是我在8年前就開始擔心的部分，流感病毒的演化是如雨後春筍般同時生成，你們如果有看influenza那本textbook，那個醫生有說他去一個農場禽流感突然流行，他度蜜月回來又發現另外一個很遠的農場也開始流行，所以我們要面對的是一個很嚴峻的挑戰，我覺得台灣的專家有能力這樣做，希望政府有這個胸襟和學術界攜手合作。 田委員秋堇：謝謝，請回座。我想今天開這個專案報告就是希望真的能控制疫情，本席也希望人民是小心而不恐慌，但如果政府的官員不斷出現該做而沒有做的事情，讓大家根本不放心，人們真的就會開始恐慌，結果是全民受害，謝謝大家，謝謝。 主席：請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，禽流感的事情沸沸揚揚，現在已經證實了這是高病原禽流感，是不是？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。是。 蔡委員錦隆：禽流感是不是只是一種動物的感冒？但是它有分類，H有16型，N有9型，交叉排序成不同的感冒病毒，對不對？ 王副主任委員政騰：是。 蔡委員錦隆：這是最近沸沸揚揚的問題，李惠仁先生鍥而不捨的精神也令我們感動，他長期追蹤，指控農委會隱匿疫情長達將近3年的時間，他所指控的一切你承認嗎？ 王副主任委員政騰：我們會尊重，但到底是不是隱匿疫情還是要用證據來論斷，我也不敢妄加結論。 蔡委員錦隆：本席在媒體上曾說過刻意隱瞞不可原諒，不管層級到哪裡，一定要嚴懲，不過剛才局長已經提到所有的通報沒有到主委，到院長，到總統，對不對？ 王副主任委員政騰：業務到什麼程度有一定的規定。 蔡委員錦隆：陳前主委信誓旦旦說絕對沒有隱匿疫情，你有什麼看法？ 王副主任委員政騰：以H5N2過去的低病原性，的確是農委會的業務職權就可以處理，假如是這次3月3日那個高病原判定，那就一定要向院裡報告。 蔡委員錦隆：所以對李惠仁先生之前的指控你就是不承認了？因為你們當時通報的是低病原，不用報到署長以上的層級，對不對？那就是到局長了？ 王副主任委員政騰：如果是低病原的話，通報到防檢局就可以。 蔡委員錦隆：就是到局長，對不對？ 王副主任委員政騰：但是這個業務農委會是要知道的。 蔡委員錦隆：許局長，剛才看到你這種很肯定的答復，坦白講本席比較有信心，但是我們可以看到李惠仁先生長期的追蹤，現在3月份病毒變成高病原，剛才在你的答詢裡面我有聽到一句話，你是根據實驗室的結果和現場死亡率的數據不符，所以你認為不是高病原，沒有通報，對不對？ 主席：請農委會動植物防疫檢疫局許局長答復。 許局長天來：主席、各位委員。我剛才講的都是事實，我們的判定還是要依照法規來做，在法規上面沒有的就一定要參考相關文獻做動物試驗，因為這個現場…… 蔡委員錦隆：現在國家實驗室的數據認為應該是高病原，結果死亡率沒有符合，對不對？ 許局長天來：是。 蔡委員錦隆：你知道問題在哪裡嗎？這是雞的感冒，譬如養了1萬隻雞，第一天只有50隻感冒，可能50隻都死光了，第二天感冒200隻，結果200隻也死光，那就是死亡率100%，你知道嗎？不能因為1萬隻2天才死了150隻，根本不到比率15%以上，所以就判定它不是高病原，本席告訴你，是不是高病原、低病原應該是以實驗室拉的排序為主，你怎麼可以用兩個不同的數據說它是低病原呢？ 許局長天來：現行的檢驗方法都明白表示現場得到高病原性病毒的時候，要在幾天裡面全場接近100%死亡，所有的期刊文獻包含國際畜疫會也都是做這樣的描述。 蔡委員錦隆：你這句話本席不認同，我們兩個的差異在於如果牠只感冒200隻，當然就死200隻，這對我來講就是死亡率100%，第三天它才感冒1,000隻，第四天感冒1,000隻，所以每一天都有死亡，對不對？你說要全部死亡才算高病原，那台灣的雞不就全被感染全死光？你是在說什麼！ 許局長天來：從防檢局第一天知道這個案子就採取了移動管制，一直到案子結束，其實它每天的死亡率都在正常值裡面，據我們的法規規定，包括任何一個期刊雜誌以及國際畜疫會認定的高病原性禽流感，在現場絕對會造成雞隻短時間內接近100%的死亡，最長不會超過2個禮拜，這是定律，不是我說了算數，所有的報告都是這樣寫的。 蔡委員錦隆：世界上的慣例也是這樣判斷嗎？ 許局長天來：是的，一定是在現場有看到這個…… 蔡委員錦隆：所以你依據職權判定它不能確認為高病原？ 許局長天來：在還沒有…… 蔡委員錦隆：無法判斷它是高病原，所以你依職權認定它是低病原，這是到你這裡為止做出的決定？ 許局長天來：在99年的時候我們就發現現場的臨床症狀和實驗室不一致，剛才大家也說要非常審慎的判斷，因為這個涉及對人民的財產有利或不利，應該要注意的事項我們都做了，99年做的動物試驗我剛才有報告過，同雞感染的相關的結果就和現場一模一樣，並沒有高死亡率。 蔡委員錦隆：你身為疾管局局長，大家還是對你有信任的，因為1983年美國發生H5N2亞型的病毒原本也是低病原，但6個月後變成高病原，死亡率達到90%；在義大利也出現H7N1的低病原，9個月後變成高病原，所以有可能當時你們的判斷是如此，然後今年3月變成高病原，有這種可能性，因為以前有這兩個案例，但是本席覺得很奇怪，李惠仁先生都可以長期鍥而不捨，而你是一個主管機關的首長，你應該更謹慎、更積極才對，為什麼會讓李惠仁先生揭發後你們才去判定它是高病原？這不是很好笑嗎？ 許局長天來：剛才委員唸了兩個非常好的案例，全世界都有H5N2在發生，並不是低病原都一定會變成高病原，全世界這麼多年來就只有那幾個案例，所以沒有任何一個專家能在何時何地來預期低病原性會轉成高病原性，生物性狀它會突變是一個事實，就是因為我們注意到這一點，對所有案例的判斷假設和法規有不一致，和國際規範不一致的地方就更應該要慎重處理，應注意的要注意。 蔡委員錦隆：本席可以接受你的說詞，但是我們現在比較擔心的是這個病毒株，剛才有教授說它是台灣特有的本土型，它可能是外來的候鳥所帶來的，應該不是台灣自發性的吧？ 許局長天來：感謝金教授非常正確的指教，這個病毒株是台灣所特有的，8段基因中有2段接近美洲，6段接近台灣的其他病毒，這是系譜的分析結果，至於是不是基因重組這是可以討論的，但是這個病毒株確實是台灣所特有，因為它和周圍的國家或是和美洲發生的確實是不同，我在這裡也向金教授補充報告，其實家衛所已經把台灣這個病毒株基因的各片段放在那個基因bank，有需要可以去參考。 蔡委員錦隆：其實對雞的感冒本席比較擔心的是將來可能演變成人傳人，雖然有報導H菌可能和人有傳過一次，但是到目前為止全世界還沒有人傳人的問題存在，尤其這個排序更是沒有，我們現在比較擔心未來會發生這類的事情，當它變成人傳人的時候就會重演過去的大災難，這是大家比較擔心的。那今天的問題癥結在哪裡？在於人民對政府的信心，在第一時間你們沒有很明確的告訴國人現在是什麼情況，以前沒有就沒有，為麼現在有？因為過去有案例，可能會演變成高病原，在這個狀況下我覺得政府機關在宣導上應該要負起責任，你們宣導不周嘛！ 許局長天來：我們會再繼續努力。 蔡委員錦隆：為什麼會演變成今天的信心問題？事實上一個雞的感冒真的那麼嚴重嗎？大家比較擔心的是未來人傳人的問題，這個當然很嚴重，我們的健康是第一，但是為什麼會產生信心問題？本席覺得在這方面局長要多多的用心，尤其要很慎重的宣布，如果不是高病原卻宣布為高病原，會有多少的雞農受到損失，對不對？ 許局長天來：我們是非常慎重。 蔡委員錦隆：你要慎重，但是一方面也要兼顧到整個病原的散播和傳染，不是這樣嗎？ 許局長天來：我們非常同意委員的看法。 蔡委員錦隆：這種東西不能讓你們隨便講，但是你們也不能亂判斷，真的有的話，你們要趕快去通知不是嗎？ 許局長天來：是。 蔡委員錦隆：為什麼今天會發生這種事情？ 許局長天來：那個案子我們第一個時間在現場就已經採取了非常嚴密的防疫措施，每天到底死亡幾隻訊息都非常明確的提供給媒體參考，到判定處理的時候，3月1日判定我們3月2日就處理該場，所以防疫的速度…… 蔡委員錦隆：如果是這樣，竹塘這個案子為什麼到今天媒體還在懷疑你們不知道流向？怎麼不見的你們不知道，一天有6,000隻雞不見了。 許局長天來：竹塘這個病例在3月5日向防治所報告，防治所當天就到現場。 蔡委員錦隆：連雞運到哪裡都不知道，人民怎麼會有信心？ 許局長天來：防治所積極的態度我在媒體有看到，其實我非常感佩彰化縣的家畜疾病防治所，多年來他對任何一個案子都積極採取必要的防疫措施，在這裡要向委員報告。 蔡委員錦隆：來這裡關心禽流感的人我們都要感謝他，要存著感謝之意，但是本席希望行政單位主管機關一定要將人民的健康排第一，該做的就要做，該關心的要關心，有一部分可以比較慎重，但比較完整的報告也要說明，譬如今天竹塘有6,000隻高病原的雞隻不見，流向不明，你要人民如何相信政府？一方面還有報導說你們已經隱匿幾年了都沒有通報，高病原多久了，這麼嚴重了，其實本席坦白講，如果真的3年來有高病原的話，全台灣都淪陷了，也不可能只有這麼少的地方，對不對？ 許局長天來：是。 蔡委員錦隆：謝謝。 主席（蔡委員錦隆代）：請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。各位看到剛才兩位國民黨立委代替民進黨立委來當主席，因為現在院外有豬農在抗議，田委員是召委，以她的立場當然要到現場去，這點大家都很清楚，所以我們都同意幫她代理主席。其實在衛環委員會裡面委員們都非常和諧，這是大家都關心的民生議題，國人的健康我們都關心，所以委員相互之間沒有因為意見不合而拍桌子，大家都是理性討論。今天早上本席的態度可能過於激動，但是我非常尊重專家，不管是賴教授、金教授還是黃教授，今天請了非常多的專家來，有的本席不一定認得，我非常尊重專家，可是議事規則有它的規定，召委可以請專家來備詢，相信憲法大家很清楚，我們有問題都可以問，剛開始本席是覺得很奇怪，因為沒有委員在質詢，怎麼會先要專家上台報告？這在程序上是不對的，不過召委有接受我們的建議，所以李導演就沒有上台做專案報告而是備詢，後來進行的程序我覺得都是對的，我們很願意聽專家的意見，不曉得衛生署那邊是不是也有很多專家？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。是。 徐委員少萍：很多官員都是專家吧？你們都是教授都是博士，許局長是不是博士？也是？我看我們現在的水準都滿高的，有的官員是從基層上來，有實際的經驗也很重要，大家都各司其職非常認真，可是本席覺得多聽聽其他的不同意見也是應該的，政府本來就是這樣子，不然為什麼馬總統要開那麼多次專家會議，請那麼多教授一談再談？政府的單位也應該一樣，署長知道現在外面在吵什麼嗎？ 邱署長文達：知道。 徐委員少萍：知道請你告訴我。 邱署長文達：就是有關瘦肉精…… 徐委員少萍：豬農是吧？ 邱署長文達：是。 徐委員少萍：為什麼豬農會來抗議？難道你不知道原因嗎？ 邱署長文達：知道。 徐委員少萍：你說說看，我看你真的知道還是假的知道，他們在怕什麼？ 邱署長文達：這個可能影響到整個養豬界的…… 徐委員少萍：怕萊克多巴胺。 邱署長文達：還有瘦肉精，可能會影響到豬價。 徐委員少萍：政府現在是零檢出，完全禁止，對不對？ 邱署長文達：對。 徐委員少萍：但是農民對你們有沒有信心？會不會完全禁止？一定會嘛！ 邱署長文達：目前我們已經全力在從邊境…… 徐委員少萍：你的政策是完全禁止，對不對？？ 邱署長文達：目前。 徐委員少萍：以後也是吧？ 邱署長文達：是。 徐委員少萍：完全禁止，要保護台灣在地的，因為我們豬農那麼多，當然要保護，對不對？ 邱署長文達：對。 徐委員少萍：保護Made in Taiwan，我們牛、豬分開，對豬來講是不是要完全禁止瘦肉精？你再大聲的說一遍。 邱署長文達：對豬來說一定是完全禁止的。 徐委員少萍：完全禁止，這本來就是政府的主張和政策。 邱署長文達：是。 徐委員少萍：但是外面的豬農會怕，對你們沒有信心，現在是完全禁止沒錯。 邱署長文達：這是農委會主管的，不是衛生署主管。 徐委員少萍：可是政策都是一樣的，對不對？ 邱署長文達：是，我們都配合。 徐委員少萍：你們完全配合。農委會王副主委，本席是第一次見到你，外面在抗爭，剛才有提到政府的政策是完全禁用瘦肉精，對不對？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。到目前是。 徐委員少萍：那豬農為什麼還那麼不放心？ 王副主任委員政騰：豬農當然關心養豬的產業發展。 徐委員少萍：你們雖然完全禁止，但是豬農還是不放心。 王副主任委員政騰：站在豬農的立場一定會有這樣的心境，我們可以理解。 徐委員少萍：他們有這樣的心境所以你們瞭解？ 王副主任委員政騰：是。 徐委員少萍：他們心裡的想法你們都瞭解，既然都瞭解就應該做一些措施讓他們能夠安心。 王副主任委員政騰：是，沒錯。 徐委員少萍：讓他們對農委會有信心，對政府有信心，對馬英九有信心啊！ 王副主任委員政騰：是。 徐委員少萍：這都已經延宕，因為我們執政，對不對？ 王副主任委員政騰：是，事實上本會同仁也透過各種管道和機會一直在農民朋友在溝通對話，希望大家能夠理性來看待這件事情。 徐委員少萍：報上有寫到美國的可口可樂，美國也有消費者團體在抗議可口可樂裡面有致癌的成份，可是他們的FDA（美國食品及藥物管理局）馬上就答復喝了1,000罐以上才會有立即的風險，因為他們的人民相信政府，所以就沒有其他的抗爭，沒有其他團體提出什麼要求，也沒有叫廠商或製造商把可口可樂下架，他們完全信任政府，我覺得這是一個信心的問題，所以農委會要做到讓農民有信心，讓老百姓有信心，我覺得這是你們應該做的。 王副主任委員政騰：是。 徐委員少萍：剛才有一位教授講的很好，我們開這個會照道理講就應該像這位黃教授所說，要面對現況趕快處理，他說你們有能力去處理。 王副主任委員政騰：H5N2的狀況其實已經在控制當中。 徐委員少萍：到目前已經處理得差不多，控制的差不多了，對不對？ 王副主任委員政騰：在控制當中，因為歷年來從秋冬一直到春季都是禽流感容易發生的季節，今年不同的地方就在於我們是第一次判定它有高病原性，其實到目前為止都是散發性的，並不是大規模在流行，這一點很要緊。 徐委員少萍：副主委請回座。今天很多討論都是在談防檢局，局長，我看你的態度非常堅持，你對你講的話負責任，對不對？ 主席：請農委會動植物防疫檢疫局許局長答復。 許局長天來：主席、各位委員。是的。 徐委員少萍：你對你所做的事情，對你所說的話是完全負責？ 許局長天來：是的，有好幾個關切的人士剛才也都在場，過去以來…… 徐委員少萍：你們有和這些教授們溝通過嗎？ 許局長天來：當然有溝通過，防檢局都有提供相關文件，我們怕只有提供網址還不夠，所以把這些相關文件有英文的部分做了重點摘要，都有向他們報告過。 徐委員少萍：本席今天聽的結果好像大家在各說各話，局長認為自己說的都是事實，而且都有文件，可是別人說你的文件有另外一方面的解釋，本席不曉得該把你說的話聽進去還是該覺得你有所隱瞞， 許局長天來：對任何一個案件公務人員一定要依法行事，因為我們有專家會議，我到那個場合一定要把相關法規和國際規範很誠實的把原始文件向大家報告，再來做綜合的判斷，例如3月3日撲殺的彰化這個場，到撲殺那一天已經經過了六、七十天，已經觀察了這麼久，他就是沒有臨床症狀，產蛋正常、低死亡率，這絕對是現場的情境，這點我拍胸脯保證，因為防檢局有這個信心，我們也提供這些數據，既然法規和事實之間有差距，我們就予以尊重，第一個要查文獻，第二個要做動物試驗，我們有廣採專家的意見做出最後的判斷。 徐委員少萍：好，我們聽你說很多了，但是說真的，本席覺得要讓老百姓相信政府還是相信這些教授？專家太多了，到底要聽誰的？本席真的聽得「霧煞煞」。 請教署長，關於過期的食品流入市面的問題，每樣食品都有保存的期限，對不對？但是現在發現有些過期的食品以市價1折到5折的價格在市面上流竄，甚至有的還能在店裡面買到，我說的不是夜市，為什麼會這樣？你們不是都查得很清楚嗎？而且依你們的辦法不是一定要回收然後銷毀嗎？ 邱署長文達：這方面大部分都是衛生局在做，我們有聯合在稽查。 徐委員少萍：地方都是衛生局在做？ 邱署長文達：對。 徐委員少萍：有把它銷毀嗎？ 邱署長文達：查到一定銷毀。 徐委員少萍：誰來銷毀？ 主席：請衛生署食品藥物管理局蔡組長答復。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。過期食品一定要立即回收，由衛生局銷毀。 徐委員少萍：假設確實做到銷毀的話，為什麼還有那些過期的東西在店裡面銷售？ 蔡組長淑貞：這個部分我們會再持續督促衛生局，依我們的食品回收銷毀辦法來積極的加強。 徐委員少萍：來明文規定？ 蔡組長淑貞：對。 徐委員少萍：目前你們沒有規定，是不是？ 蔡組長淑貞：不是，現行法規有食品衛生管理法。 徐委員少萍：現在是不是叫廠商自行銷毀？ 蔡組長淑貞：沒有，現在就是要查，在回收以後他必須提改善計畫，必須提他的銷毀計畫，由衛生局去督導他銷毀。 徐委員少萍：輔導廠商銷毀這個辦法還沒出來，是不是？ 蔡組長淑貞：辦法已經出來，而且公告正式實施，必須由衛生局去督促。 徐委員少萍：但是你們督導不好、督導不周，否則怎麼還會有過期商品出現在市面？這是要注意的。現在大家都在注意禽流感，這當然很重要，但是過期商品吃了會拉肚子或生病也說不定。 邱署長文達：這個我們會特別注意。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。現在在立法院外面為什麼會有豬農站上街頭，做這樣的宣示？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。剛才農委會也回答過，是因為萊克多巴胺可能對市場造成影響。 鄭委員汝芬：當然會有影響，因為這些豬農在口蹄疫期間好不容易將他們的品牌建立了，無論是基於在消費者之間的形象或是為了經濟效益，他們都非常細心的在照顧。由於對萊克多巴胺的疑慮，所以他們對政府還是無法信任，而且你們又忽然間弄出一個安全容許。在狂牛症期間，我們給了你們一個食品安全的權限，為何現在市面上又檢測出含瘦肉精的牛肉，讓民眾在食的方面無法感到安全？食品衛生管理的SOP到底出現了什麼狀況？ 邱署長文達：96年是設定為10ppb，但這是預告，後來並沒有實施；99年從邊境開始檢查，是採國際規範三級式的查，因為不能隨便對他們全檢，要從5%、5%—20%、100%的方式。我們從5%開始抽檢，發現市場有瘦肉精後，已經有18家公司提高為5%—20%的檢查、有4家已經是100%的檢查，所以最近市場抽驗已經提高到4倍，我們可以從各個角度將這個問題變得更好。 鄭委員汝芬：兩年前我們是設定為零檢出，採取歐盟的標準，現在雖然說是牛豬分離，行政單位也對豬農釋出誠意，但這樣還是不安全，而且食品法典委員會要到7月才開會，行政團隊有責任、有權力要告訴民眾食品安全的政策、規則與方法，你們應該要做這樣的宣示。最近除了禽流感，還有豬的部分，你們應該先在肉品的食品安全這個區塊讓民眾安心；就像徐委員說的，美國現在發現可口可樂中的焦糖也有疑慮。現在民眾的水準也慢慢高了，你們連一個數據都拿不出來，還用這樣的方式，民眾當然不信任你們。 邱署長文達：這個之前在農委會是禁藥，所以我們不能隨便宣傳這個禁藥有多好。我現在這個角度跟剛才委員所提的不一樣，我只能說，目前從國外數據來看，從1999年以來有十幾億人使用這個，到現在還很少人…… 鄭委員汝芬：你為什麼不在第一時間出來說有十幾億人在用這個東西？ 邱署長文達：有，我說了。 鄭委員汝芬：田委員都可以請到那麼多專家學者，難道行政團隊無法聽到學者專家這樣講話嗎？ 邱署長文達：可以，這個我們會努力。 鄭委員汝芬：針對瘦肉精，我是為了民眾的食品安全而在這裡對政策提出反對，我不是為反對而反對，希望行政團隊能讓民眾安心。希望你們能做到百分之百讓民眾信任，這樣才是負責任的行政團隊。 邱署長文達：是。我們一定會朝這個方向努力。 鄭委員汝芬：為了使民眾安心，你們不能對零檢出加以開放。 邱署長文達：我們一定尊重立法院。 鄭委員汝芬：接下來請教王副主委，關於雞的部分，剛才許局長還信誓旦旦有委員形容是雞感冒；請問對於這個感冒病株，你們是用目測還是用檢驗？民眾認為有隱匿70天，所以才會有民眾質疑你們隱匿疫情70天。對於所謂高病原與低病原，你們是用什麼方式提出來？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。現行辦法是按照92年的規定，包括臨床、病理與實驗室，最後做一個綜合判斷。 鄭委員汝芬：綜合判斷就是用目測的方式，是嗎？ 王副主任委員政騰：不是。 鄭委員汝芬：還是死的多就是高病原，死的少就是低病原？ 王副主任委員政騰：除了病理部分以外，實驗室部分就包括病毒分離、鹼基對數、病毒感染試驗（IVPI）等數據，再綜合臨床的狀況；依照92年的規定就是將這幾個因素綜合研判。 鄭委員汝芬：芳苑那位雞農忽然間被撲殺了5萬3千隻雞，你們在琢磨了70天後，才說是高病原，請問你們究竟是懷疑還是肯定？ 王副主任委員政騰：不管是不是高病原，第一時間對於必要的防疫措施都一定要採取。所謂必要的防疫措施，第一個就是先移動性管制，接下來的現場疫情狀況也是重要指標，如果從專業研判現場疫情狀況的風險還不高，我們當然要讓實驗室科學證據及相關行政程序都儘量完備，譬如以彰化芳苑及台南六甲這兩個案子來說…… 鄭委員汝芬：我們竹塘鄉的養雞場忽然間有6,000隻雞不見了，這是怎麼一回事？ 王副主任委員政騰：因為3月5日他來彰化縣防治所通報時，告訴防治所是有6,000隻，昨天我們才從報上看到是1萬3,000隻，這究竟是通報不實或是有其他原因，防治所也有責任與義務將它查清楚。 鄭委員汝芬：你們要儘快讓民眾知道。目前撲殺5萬3千隻，補助方式是採動物傳染病防治條例第四十條第二款還是第四款的規定？ 王副主任委員政騰：這屬於比較具體的部分，麻煩許前局長回答，好嗎？ 主席：請農委會動植物防疫檢疫局許局長答復。 許局長天來：主席、各位委員。不管是高病原性還是低病原性，經確認得到禽流感後，低病原性的可以管制移動直到安全無虞，然後上市；假設是要採取預防性撲殺，由政府銷燬，就要按照第四十條在評價額以內予以補償。本案雖然在現場臨床確實沒有症狀，產蛋也正常，但是經過實驗室有檢出高病原性病毒，而做出了綜合判斷，所以是按照第二個情形處理。 鄭委員汝芬：確定是按照第二個情形嗎？ 許局長天來：是，在評價額的60%以內補償。所以我一直強調這涉及人民財產，任何處置都要符合相關法規。 鄭委員汝芬：全面撲殺是符合相關法規的？ 許局長天來：是。 鄭委員汝芬：這是依市價全額補助？ 許局長天來：依照第四十條第一項，因罹患法定傳染病而撲殺，在評價額的60%以內給與補償。 鄭委員汝芬：這還是只有五分之三而已。我們已經全面撲殺，卻只補償60%，這樣業者要承擔什麼責任？ 許局長天來：我們都知道傳染病是會傳播的…… 鄭委員汝芬：你就給我一個確定答案嘛！ 許局長天來：在60%以內給與補償。 鄭委員汝芬：既然是全面撲殺，為什麼不是百分之百補償，而只有60%？ 許局長天來：依照法令規定，當罹患動物傳染病而依法撲殺時，是給與60%補償。 鄭委員汝芬：只給與60%補償，等於還是處罰到業者。這是我們的責任，還是業者也有責任？抑或是共同承擔？ 許局長天來：這是依照法令相關規定處理，對業者而言，當然是受到損失的。由於任何判定的結論依照法令都是要強制執行的，所以在現行規定下，是給與評價額60%的補償。 鄭委員汝芬：現在已經認定是高病原而全面撲殺，你們隱匿70天，你只是換一個位子，並沒有接受處罰，結果業者卻受到處罰，這樣不對呀！ 許局長天來：那70天是依照法令規定，因為臨床及實驗室的檢驗確實不同。 鄭委員汝芬：現在是高危險期，尤其經過SARS之後，我們還可以經過這麼久的判斷時間嗎？ 許局長天來：我們有在管制移動下做必要的檢驗，依照動物傳染病防治條例…… 鄭委員汝芬：我不能接受局長這樣的解釋。 許局長天來：我們可以再跟委員說明。 鄭委員汝芬：你們真的要好好檢討。王副主委，希望你們針對這部分好好檢討，以本案而言，處罰到業者，你們本身卻沒有受到處罰，以致陳姓業者莫名其妙的損失這麼多錢，我覺得這樣也不對。 王副主任委員政騰：對於這樣的狀況，業者也承擔一部分損失，而我們同仁現在被調職，接下來還有進一步更詳細的調查。 鄭委員汝芬：這部分我們要再來討論，如果我是業者，我也不能接受這樣的結果，因為這好像是在處罰我一樣。業者已經很配合防疫所的檢驗，不知道這個問題是出現在哪個階段？ 王副主任委員政騰：防疫工作還是…… 鄭委員汝芬：防疫工作沒有錯，但這樣是處罰到業者，業者怎麼有能力做這個工作？本席的質詢時間已到，請你們針對這個好好研究一下。 王副主任委員政騰：好。 主席（田委員秋堇）：剛才趙天麟委員建議要提供的資料，也就是家畜衛生試驗所的會議錄音帶，現在已經送來，請衛環委員會的工作人員拷貝15份給所有委員，但是因為趙委員急著要，所以第一份先給趙委員，等一下每位委員都能拿到會議錄音，希望各位在休息時間可以先瞭解一下。現在休息30分鐘吃便當。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。今天上午列席的王副主委因為去接見豬農代表，所以下午由農委會黃副主委列席。 請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在立法院外有一些豬農來示威遊行。本席前天回雲林去看一些雞農，他們對目前臺灣所發生的疫情感到非常大的憂慮。我們說「防疫如同作戰」，而作戰就要知道敵人在哪裡、敵人有多強、戰場有多大、可能會死傷多少人及對人民有多少影響？今天本席的質詢就要從這個角度向邱署長及黃副主委二位就教。 本席手上拿的這份是「我很健康，我不吃有毒瘦肉精」的宣傳品，本席今天原本不是要提這個問題，但是因為今天場外剛好有人示威遊行，所以本席想對此議題表達一下我的看法。很多人不敢對於美牛引進及瘦肉精問題表示意見，甚至政府的立場也很模糊，但是我看到目前整個聚焦是在到底瘦肉精的毒性對人體有害到什麼程度，第二個議題是含瘦肉精的美牛進來後要如何標示的問題。嚴格標示非常重要，但是人民怕的是規定標示之後你們沒有澈底執行，標示等於是空的，大家都不知道買的東西是真是假、標示是否屬實。其中牽涉到賞罰併計的問題，等一下我要就這方面跟大家來講一講。報上也有一些雙贏的論述，我們利用這次瘦肉精的事件，讓台灣消費者興起很強烈的消費者主權意識。美國老大哥利用其單邊的霸權，迫使台灣市場購買美牛。消費者的主權起來之後，要對美牛在透過立法機關表現民意且進行公決，即便未來引進之後，本席希望全台灣要有這樣的意識，要唾棄這種有毒的美牛，如此方可展現台灣人民及消費者對美國牛肉的團結力量，要用在此處比較好。另一方面我們了解經濟部門所面臨的國際貿易處境，我們不能得罪美國，如何能創造出雙贏的局面？消費者主權，包括台灣未來所要談的TIFA自由貿易，如果這樣搞下去，有可能會陷入鎖國的局面，種種都是這個會期我們即將會面對的問題。 我剛才說到，防疫如同作戰，本席發現禽流感事件面臨一個非常嚴重的問題，就在於通報，預警通報機制出了問題。本席曾經面對許多雞農，他們表示不敢來通報，即便有雞隻開始出現死亡的情況也不敢通報，其關鍵何在，本席想要聽聽兩位主管的看法。 低病原與高病原的補償制度不同，低病原的雞農面臨著要被監控，蛋不能出且雞肉不能賣的問題，在任憑雞隻死亡到達一個程度，如果還沒有轉成高病原，他們則是get nothing，一毛錢都拿不到。如果被認定成高病原，就有補償機制進來。高病原與低病原的補償制度不一樣會讓這些雞農退卻，雞農退卻的結果造成一些有害的物質繼續散布出去。我不知道你們的看法如何？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我先回答一些前面的問題，後面高病原及低病原的問題主要是與傳染率有關，這部分等一下請他們來答復。前面我回答一下標示，我們會修法讓標示做得更徹底，除已推行到超商及賣場，現在已經進行到百分之九十幾，重要的是在於那些不屬於超商的賣場。 吳委員育仁：就是傳統市場。 邱署長文達：對。這部分我們會強力執行，我們會同時從源頭、邊境及市場增加抽檢的比例。 吳委員育仁：這部分大家應該都了解了。 邱署長文達：從這個角度我們會努力來做。 吳委員育仁：補償的機制呢？有無可能把低病源的禽流感列入補償機制的範圍？用何種方法可以讓他們願意主動進行申報，好讓預警機制可以啟動。 主席：請農委會黃副主任委員答復。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。我請許前局長，許技監來回答這個專業的問題。 吳委員育仁：好，這個問題要就教於你們。 主席：請農委會動植物防疫檢疫局許局長答復。 許局長天來：主席、各位委員。我非常榮幸能回答這個問題，依照現行動物傳染病防制的規定，假設採取撲殺方式，因為高病源性屬於甲類，低病源屬於乙類，撲殺時甲、乙兩類的補償都一樣，就是對於撲殺的動物只能給予60%評價額以內的補償。甲、乙兩類在處理上有一個差別，甲類原則上是要撲殺，乙類可以採取管制移動，一直到安全無虞時可以恢復成一般場所，所以兩者有此差別。 吳委員育仁：謝謝你的答復，我大概知道了。為何有些預警機制無法通報，明明知道雞隻已經在死亡中卻又不敢通報。因為這些與養雞戶的權益有關，據實通報時若是屬於高病原的情況，還可以獲得補償，若是低病原就沒有輒了，這是一個大問題。另外，目前看到一些科學數據，據本席了解有兩種檢測方法，台灣有哪些地方有能力可以檢驗出？各地的家畜疾病防治所及動疫防治所或淡水能否檢驗出這些情況？我聽很多雞農講，他們說雞隻送過去檢查後，報告沒有下來，也不知道發生什麼事情。如此他們就會產生懷疑，到底是不是有所隱匿？本席剛才從法務人員那裡得知，要嚴懲這些隱匿不通報的政府官員。根據科學數據已經查到是有發生禽流感不通報的情況。請回答哪裡有能力可以進行相關檢測？檢測後要經過多久的時間才可以通報？ 許局長天來：是的，現在中央及地方由農委會指定所屬的家畜衛生試驗所是國家的檢驗實驗室。 吳委員育仁：所以就是這個地方？ 許局長天來：就是這個地方。依我所知，家畜衛生所接到任何一個案例，不管是臨床調查或實驗檢驗，一定要提出報告。 吳委員育仁：大概要花幾天的時間？ 許局長天來：這就要看檢驗的項目而定。 吳委員育仁：依項目及數量而定？ 許局長天來：假設是我們這次在討論的禽流感，要判斷其整個流程是12天到28天。 吳委員育仁：到時候雞隻都死光了。 許局長天來：假設是屬於高病原性是有可能，因為高病原性的情況就有可能在短時間內導致90%到100%的死亡。99年遇到的相關案例，這個場在現場並沒有臨床徵狀，產蛋正常且為低死亡率，但是在實驗室的病毒分離上有兩、三種分離株，其中有高病原性的分離株，即所謂IVPI大於1.2，所以造成依法進行綜合判斷時會需要時間，後來農委會經過內部討論，因為總是要做出最後決定。第一點就是有文獻即參考文獻，不必再重做實驗，沒有的部分就進行動物試驗進行輔助診斷，多聽專家的意見。 吳委員育仁：我了解，我就是要提出這個問題出來讓你們知道，我對這方面的問題非常關心。 許局長天來：是的，謝謝。 吳委員育仁：我們在了解有關雞農的問題時，面臨到或許是很重要的問題，就是防檢局公布合法動物用藥，結果衛生署表示是零檢出。譬如氟甲磺氯黴素據說時常在很多雞隻中使用，造成兩個機關非常困擾，搞不好比瘦肉精的問題還嚴重，會導致一些損失，兩個機關不同調，這些就涉及到一些專業，可能涉及到食品衛生及動物的治療問題，這些藥物的殘留要多久才能消失，在兩個機關不同軌的狀況下，他們也很希望獲得了解。 黃副主任委員有才：是的。 吳委員育仁：本席想要了解，請給本席書面資料。 黃副主任委員有才：是。 吳委員育仁：本席還有提出臨時提案，要求衛生署對於查到含美牛瘦肉精的餐廳應定期公布。謝謝！ 黃副主任委員有才：謝謝委員。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。立法院有兩位蘇姓委員，一位是蘇震清，一位是蘇清泉，都是來自屏東，一個在屏北，一個在屏南。我們在此質詢只有立法委員有免責權，行政官員覺得有受辱或冤屈可以對其提告，若是學者專家所講的不對，你們可以告他們。若是我覺得有受到委屈，絕對會提告。本席要替你們講幾句話，否則你們都是掛著臭臉。 本席希望媒體也要進行正面報導，把疾病的情況講清楚，不要片斷、血腥或辛辣地報導，對老百姓產生誤導。 本席的女兒今年考大學，她剛才打電話給本席，詢問我們講得這麼恐怖，是否真的會死人？本席今天要以醫生的身分釐清此事。人類一般流感的死亡率是多少？ 主席：請衛生署疾病管制局張局長答復。 張局長峰義：主席、各位委員。人類流感的死亡率非常低，舉例來講，一般像這次的季節性流感，死亡是採取一種通報方式，死亡有很多因素造成，稱為死亡相關，都還未講到因果關係，所以可能死亡者原來的肺部就不好，原本就喘得很厲害，這次又得到流感並死亡，所以這就是一種死亡相關。原來已有心臟衰竭，走路都會喘，死亡前得到流感，這也稱為死亡相關。但是流感會造成死亡的情況，在一般情況的數字則是很低。只有少數幾種情況的死亡率很高，像是1918年的死亡率很高，以2009年全球新型流感來看，其死亡率也不是很高。 蘇委員清泉：差不多是多少百分比？ 張局長峰義：應該都是百分之零點幾。 蘇委員清泉：講到禽流感就是鳥類的感冒，鳥類感冒的死亡率差不多是多少？ 主席：請農委會動植物防疫檢疫局許局長答復。 許局長天來：主席、各位委員。我們現在談的H5N2是家禽類的疾病，到現在為止沒有證明會轉成人的疾病，所以大家公認與人體健康沒有關係。 蘇委員清泉：鳥類的死亡率是多少？ 許局長天來：如果是屬於高病原性，正常的典型就是90%到100%，任何文獻都是這樣的說法。 蘇委員清泉：低病原性差不多是多少？ 許局長天來：低病原性就是指一般未達到75%者，在現場並未達到75%。傳統的說法就是以75%為分切點，高於75%就是屬於高病原性，實際發生絕大部分的案例是90%到100%。 蘇委員清泉：我查到一般鳥類感冒的死亡率是少於5%。 許局長天來：一般所謂低病原性，隨著病毒株及家禽的情況不同，死亡率其實都很低，監測方面假設以這次的蛋雞為準，一般平常每日的死亡率是在0.05%至0.75%。在這個數值以下我們認為是正常，除非有兩、三天超過0.2%或0.3%才會認為有異常。 蘇委員清泉：這次的A型流感，從H1、H2、H3到H16，從N1到N9，這樣交叉組合起來差不多是一百四十幾種，在這一百四十幾種中會造成人類重症或禽類高病原性的有幾種？ 張局長峰義：我先講人的這部分，所有歷來打季節性流感疫苗都是A型中的兩株，多年來都只打一個H3及H1，另外一個則是B型流感。所以人類真的比較容易致病的部分，除了H1及H3以外是很少。H5在全世界的報告中只有五百多例，現在也有學者覺得可能會更多一點，但是大部分都是輕症，只有少數造成重症。 蘇委員清泉：禽類呢？ 許局長天來：跟委員報告，所有一百四十四種組合，在野生禽鳥中都有發現過。雖然有一百多種，但是每個動物別的感受性不同，例如馬有馬的，豬有豬的，家禽有家禽的，在野禽中一百四十四種都曾經被發現過。委員關心的是這與人體間有什麼關係，從過去到現在的所有報告，家禽中與人體有關的大概就是H5N1，其中有人類的分化株，過去以來曾發生過五百多例。 蘇委員清泉：不論是屬於高病原或低病原，只要採取撲殺方式，是補償其市價的60%，對不對？一隻差不多是多少錢？ 許局長天來：這要視不同的動物別而定，若是肉雞則是以市價乘以其重量的60%。 蘇委員清泉：現在是多少？前幾天撲殺了六萬多隻。 許局長天來：這些是屬於蛋雞，我們估算其市值接近一千三百萬元，我們正在等地方呈報上來後就可以進行補償，是接近800萬元。意即他們自己可能要吸收近500萬元。 蘇委員清泉：本席調查台灣所飼養的蛋雞有3,630萬隻，肉雞有6,264萬隻，兩者加起來將近1億隻。屏東的數字在兩者都是排名第二，蛋雞有六百多萬隻，肉雞有九百多萬隻，所以本席所在的屏東縣在養豬及養雞方面的排名都很前面，養鴨方面我不知道，還要查查看。所以今天屏東縣的雞農及豬農都趕上來，剛才本席還跑到那裡去跟他們講話，結果還被人罵，說我們都沒有替他們奔走，所以我們的壓力非常大，因此要講清楚。 到目前為止，H5N2還未出現人的感染？ 許局長天來：因為我不是人的醫生，但從獸醫的相關文獻記載來看，目前為止，大家都認為H5N2與人體的疾病無關，連世界衛生組織也是如此宣告。 蘇委員清泉：本席再詢問CDC的領導者，2003年時政府處理SARS處理得如何？ 張局長峰義：那時候我正投身戰場，沒有在CDC，但是我在一個field裡作戰，當時很辛苦。 蘇委員清泉：有沒有出現脫序或荒腔走板的情況？ 張局長峰義：雖然我們有了第一次的經驗，即使再發生第二次，還是不可能百分之百做到完美。 蘇委員清泉：不管是藍或綠執政，碰到這種大規模的疫情，像2003年爆發的SARS，因為都是第一次遭遇，所以都可以接受。請問從2003年到2012年之間，有沒有發生過大規模人之間的傳染？ 張局長峰義：整體來講，小規模的都會有一些，大規模的就沒有。 蘇委員清泉：比較嚴重的好像是2011年春季的H1N1…… 張局長峰義：對，有人說這是H1N1的第二波，有人說是第三波。 蘇委員清泉：現在社會最擔心的就是H5N2會不會跟人交叉感染？病毒會不會因為交叉感染或點突變，而造成人的大量傳染或傷亡？如果我們碰到這個問題，請問我們要如何因應？ 張局長峰義：報告委員，現在全世界並沒有H5N2發病的例子，所謂發病通常是指至少有肺炎等嚴重的情況，如果很輕微的話，恐怕連他自己也不會知道，目前都還沒有這類嚴重疾病的報告。我們都是密切在進行監測，針對所有密切接觸者，不管是養殖的人或是防疫人員，只要是密切接觸到禽類的人，一旦有類似流感的症狀，我們就會密切加以監控，也會加以檢查，看看他有沒有感染，一定要確定其平安無事。包括掌控、監測及進行準備、防範未然，就是我們在做的事情，未來也許會有變化，但是現在也不能…… 蘇委員清泉：除非轉重症，不然的話…… 張局長峰義：現在沒有任何報告說會轉重症，我們現在只是在prepare而已。 蘇委員清泉：如果有的話，我們的治療方式還是自我管理，倘若是重症的話，就給克流感，是不是？ 張局長峰義：如果是重症的話，就進入醫療體系進行治療，而醫療體系有醫療體系的準備，包括要住到什麼樣的病房、用什麼藥物等等。 蘇委員清泉：請問你們現在準備的克流感夠嗎？總共有幾劑？ 張局長峰義：我們現在所準備的克流感是以人口數來計算，至少是全人口數的10%到15%之間。 蘇委員清泉：都在有效期裡面？ 張局長峰義：是的。 蘇委員清泉：所以你們更要站出來對老百姓說，到目前為止，並沒有這方面的疑慮，即使疫情爆發，我們所準備的子彈也很充裕，包括醫療院所也都準備好了，不然現在有許多人都很擔心，尤其是年輕人都非常擔心。 張局長峰義：是的，現在我們的準備算是不錯的。 蘇委員清泉：所以是沒問題的？ 張局長峰義：以現在的觀點來看，應該沒有問題。 蘇委員清泉：今年的流感疫苗應該也要開始準備了吧？WHO已經在選病株了是嗎？ 張局長峰義：是的。 蘇委員清泉：今年所選的和剛剛所講的這一類有沒有相關？ 張局長峰義：關於禽類的部分，目前沒有任何疫苗，針對H5N2並沒有疫苗，但因為並沒有人類疾病，所以也不會有人研發這種疫苗。 蘇委員清泉：請問台灣的一百四十幾種感染，是來自於候鳥傳染，還是本土性的變異型？ 許局長天來：跟委員報告，因為台灣剛好是候鳥遷移的經過路徑，現在大家判斷第一次入侵是在93年，然後就存在某些野鳥或家禽場當中，包括97年、99年及100年都有發現相關的病例。 蘇委員清泉：所以H5N2有可能是本土變異的？ 許局長天來：應該是從野鳥而來，根據目前所有的證據，它是台灣特有的，也就是說，與世界上其他的H5N2相比，台灣的病毒和人家的不一樣。假設最原始是在北極圈，隨著候鳥到台灣以後，就留在台灣了。 蘇委員清泉：因為H系列的病毒常常會點突變，有時在一、兩個禮拜的時間內就自行點突變，所以它的變異是隨時可見，但是到目前為止並沒有傳染到人。如果衛生署有很好的防疫，那就應該跟大眾講清楚，不然讓大眾陷入恐慌，對朝野都不好，謝謝。 許局長天來：非常贊同，謝謝。 主席：請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。有一句名言說：「英國國會除了把男人變女人這一項做不到之外，其他都能夠做到。」但這是過去在政治上的講法，本席以前擔任過法官，當時如果需要判斷的時候，都是根據鑑定報告，鑑定報告是經過專業做出來的，你有沒有聽過鑑定報告做出來之後，還需要開會審查兩、三次，然後才確定這份鑑定報告可不可用？我舉一個例子，假設婦女懷孕去產檢，經過確定的鑑定她懷的是女嬰，請問這樣還要不要經過醫院開會，然後再來討論她到底懷的是男嬰還是女嬰？最後如果給她判斷這是男嬰，請問這樣可以嗎？ 主席：請農委會動植物黃副主任委員答復。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。相關的鑑定是依據92年所公布的準則在做，為什麼會訂定這樣的準則？參考什麼標準而來？這方面我請許局長來說明。 主席：請農委會防檢局許局長答復。 許局長天來：主席、各位委員。現行的檢驗方法是92年依法公告的，當時是參考世界各國及世界動物衛生組織所訂定的方式，所以它的開頭一定是臨床症狀、病理變化、實驗室檢驗。 吳委員秉叡：家畜衛生試驗所是屬於防檢局管轄的嗎？ 許局長天來：它是農委會所屬，並不是在防檢局轄下。 吳委員秉叡：所以它和防檢局不相隸屬是嗎？ 許局長天來：是的。 吳委員秉叡：它是國家的研究機關是嗎？ 許局長天來：是的，而且是…… 吳委員秉叡：它是國家的實驗室對嗎？ 許局長天來：對，是國家指定的…… 吳委員秉叡：國家實驗室所作出來的報告，還要經過防檢局開會，再來討論這份鑑定報告到底對不對嗎？ 許局長天來：沒有，是我們在家畜衛生試驗所自行成立了專家小組，如果他們有必要要諮詢的時候，就有另外一個檢驗的專家…… 吳委員秉叡：就科學的角度來看，沒有參加鑑定工作、沒有參加實驗的人，要根據什麼東西來判定這份報告呢？大家不是都說要根據科學來說話嗎？ 許局長天來：農委會責成家畜衛生試驗所，他們除了要做實驗室的檢驗之外，也要依據檢驗的方法做綜合的判斷，因為它是在國家的檢驗方法…… 吳委員秉叡：就像本席剛剛所講的，這就像孕婦到醫院去產檢得知是女嬰，結果醫院還要額外開會再來討論這到底是不是女嬰，而最後判斷的結果卻變成是男嬰。 許局長天來：跟委員報告，其實是他們…… 吳委員秉叡：科學的講法是這樣的：今天如果我是醫生或科學家，我做了一份鑑定報告出來之後，除非我的鑑定方法或內容有重大瑕疵，而且是由另外一份鑑定報告把我所做的內容推翻。怎麼可以找一個沒有參與鑑定、不相干的人來開會，審查這份鑑定報告到底對不對呢？ 許局長天來：跟委員報告，防檢局之下所成立的專家小組，只不過是把他們綜合判斷的報告再確認，要採取…… 吳委員秉叡：那我問你一個問題，動物傳染病防治條例第十七條規定，獸醫師發現動物感染甲類傳染病時，必須在24　小時內向動物防疫機關報告。動物防疫機關接到報告時，應立即為必要之處置。國家實驗室鑑定報告已經指出這是高病原，結果你們還組了一大堆莫名其妙的東西來審查，甚至審查了3個月90天後都還不公布，難怪你今天會下台嘛！ 許局長天來：跟委員報告，他們實驗室檢驗的結果，是有分離到高病原性的病毒株，但是依照剛才的檢驗方法，確實到3月2日的時候，這個養雞場都還沒有臨床症狀，產蛋也正常，每日的死亡率都在正常值以內，所以法規執行上是有疑義…… 吳委員秉叡：是不是可以請家畜衛生試驗所黃所長來報告一下？請你維護住國家實驗室的尊嚴，今天你們實驗室做出來的鑑定報告，可以找一堆不相干的人來委外審查嗎？ 主席：請農委會家畜衛生試驗所黃所長答復。 黃所長金城：主席、各位委員。依照農委會的程序，我們是把整個實驗的過程及結果秀給這些委員看，他們的功能和角色乃是檢驗我們在實驗的過程之中，是不是有哪些不正確的地方…… 吳委員秉叡：那我問你這個案子有什麼不正確的地方呢？ 黃所長金城：我們請那些委員來看了以後，這樣的程序是沒有問題的。 吳委員秉叡：那是根據他們什麼樣的研究？為什麼你們做出來的鑑定報告明明就是有高病原的病毒株，而他們卻遲遲不公布、遲遲不向上呈報呢？ 黃所長金城：我們並沒有不向上呈報，這整個程序經過專家委員會議以後，我們會把報告呈給防檢局。 吳委員秉叡：你是什麼時候呈的？ 黃所長金城：專家會議是2月1日開的，2月2日…… 吳委員秉叡：為什麼2月1日才開？ 黃所長金城：2月1日…… 吳委員秉叡：分離出高病原的病毒株，這麼重要的事情為什麼遲到2月1日才召開這個委員會？而你們卻要求地方的獸醫師必須在24小時內向動物防疫機關報告，這是只許州官放火，不許百姓點燈嗎？要求人家在24小時內報告，你們自己卻是一丟就好幾個月！ 黃所長金城：他們把病材送進來之後，一般基因系列是在48小時之內就已經完成了…… 吳委員秉叡：為什麼要到2月1日才開？ 黃所長金城：另外一個是病原性的鑑定，通常是10天到…… 吳委員秉叡：你剛剛跟我講人家分離出高病原的病毒株，其他的專家是來看實驗的過程有沒有什麼程序弄錯，這和你現在講的又不一樣。假設原本那一份鑑定報告的程序和內容是沒有弄錯的，就應該要予以承認並加以尊重，對不對？ 黃所長金城：對。 吳委員秉叡：既是這樣，為什麼還要拖到2月1日？ 黃所長金城：我剛剛解釋過，因為基因系列是在48小時之內完成，而病毒還要分離出來並進行病原性的鑑定，確定其病原性達到多少才算是高病原性，按這樣的時間算起來，2月1日開專家會議是一個合理的時間，我們有按照SOP…… 吳委員秉叡：我覺得你說2月1日是合理的時間，主要的原因是因為已經選舉完了，不然你們不必拖延這麼久啊！ 黃所長金城：跟這個沒有關係。 吳委員秉叡：跟這個沒有關係是你在講的，不然現在許局長說要下台是為什麼？如果照你所講的，一切都辦得很好，很了不起，那麼對於國家負責任的公務員，應該要給你們鼓掌、給你們嘉獎，為什麼還要下台、還說要道歉呢？ 許局長天來：我補充報告一下在家衛所的這個過程，2月1日他們是把實驗室做出來的結果呈現出來，因為這是一個非常重要的發現，所以…… 吳委員秉叡：實驗室哪一天就分離出高風險的病毒株？ 許局長天來：2月1日召集…… 吳委員秉叡：我問你原來的鑑定報告什麼時候就已經做出來了？ 許局長天來：他們在2月1日提給所有…… 吳委員秉叡：所以是做實驗的家畜衛生試驗所錯囉？他們2月1日才提報出來是嗎？ 許局長天來：2月1日確實是召開專家小組會議。 吳委員秉叡：我是說你接到這份報告之後，到什麼時候才召開會議？召開會議是在2月1日，你是什麼時候接到高病原的報告？ 許局長天來：黃所長剛才講的也是事實，因為這個要做很多的實驗，每一個實驗的時程不同，有的快、有的慢…… 吳委員秉叡：許局長，假設其中還要繼續做三、五個實驗的話，搞不好要拖到明年2月1日呢！ 許局長天來：有的實驗快，有的實驗慢，他剛才所強調的流程是12天到28天，而且那是在幸運的狀況下，假設不幸運的話，至少還要延一個禮拜。 吳委員秉叡：所以你們算是速度很快，全民都應該要感謝你們啊！ 許局長天來：沒有，他是在解釋依法並沒有延誤，我只能這樣講。 另外，剛剛委員問起我個人的問題，其實早在2月14日我們的主任委員就跟大家講過了，依照公務人員的生涯規劃，我已經要申請自願退休，只不過之間剛好碰到這個事情。絕對跟其他事情無關，這是我個人生涯的規劃做這樣的選擇，我在此很誠懇的跟委員…… 吳委員秉叡：所以你並不是被處罰的，而是自願的、是高興的，你是所有的責任一肩扛，這些事情都到你身上了斷，因為反正要退休了，所以沒關係？ 許局長天來：那一天王副主任委員對大家的報告很清楚，把我調成非主管職，主要是因為我本來就已經要自己申請退休。這個事件是我們國家第一次發現有高病原性的病毒株，確實引起社會的不安，就引起任何不安這個部分，農委會已經非常嚴正，而且很虔誠的向國人道歉過。 吳委員秉叡：你這樣的講法，本席真的很難接受，假設這件事情跟你無關，你都處置得這麼好，只是因為發現了高病原病毒株，所以就應該要辭職，那麼如果發現新型流感的話，邱署長是不是就應該要下台了？是這樣嗎？這樣的邏輯顯然不對嘛！ 許局長天來：我是報告關於我自己的部分，至於別人，我沒有資格做任何評論，謝謝委員。 吳委員秉叡：農委會書面報告第1頁提及禽流感病原性認定的流程和92年12月7日公告的檢驗方法，照理說，應該要尊重實驗室鑑定的結果，如果鑑定的結果是高病原的病毒株分離出來，應該就要立刻通報才對，怎麼還去讓它戴2個帽子，弄了兩個委員會來審查，由委員會開會來決定？如果委員會開會的結果說高病原的病毒株我們不接受，那麼我們就認為這是低病原的病毒株，請問可以這樣嗎？你們有尊重科學的專業嗎？ 許局長天來：檢驗方法是依照國家的授權依法公告的，任何人都要遵守檢驗方法，裡面明明記載著臨床症狀，而且是寫在前方，所以應注意就要注意。假設我沒有注意到臨床症狀的部分，完全以實驗結果來認定，那麼我反而是違法。 吳委員秉叡：現在我想請教李導演，鑑定報告已經提出了一個結果，之後他們又另外再組成兩次的委員會，然後開會判定這個鑑定報告結果對不對，有這樣的流程嗎？這有尊重專業嗎？ 主席：請李惠仁導演發言。 李惠仁導演：主席、各位委員。92年所公布的那個檢驗方法當中，完全沒有這樣的流程，其中只有提到要依據IVPI，同時它不斷的強調IVPI是黃金準則。至於局長講的死亡率，那是introduction，任何一篇paper都有introduction，那個不能拿來當成鑑定病原性…… 吳委員秉叡：你是說你認為他們這是在唬弄本席囉？鑑定出來的結果竟然還要再召集什麼感冒症狀監測工作技術小組專家會議，若為高原性還要再提報防檢局高原性家禽流行感冒防治工作小組，這兩個小組根本都沒有參加鑑定，他們憑什麼來判斷鑑定的結果到底對還是不對？ 李惠仁導演：針對這件事，我覺得這就是行政機關把黑手伸進實驗單位。 吳委員秉叡：好的，謝謝你。 主席：請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。署長辛苦了！昨天請教你瘦肉精的問題，今天又來請教你禽流感的問題，關於瘦肉精的部分，昨天質詢時，署長曾引述過去10年來，並沒有發現瘦肉精中毒的案例，本席說我們並沒有辦法證明它有害，但也沒有辦法證明它無害，而我們也同意這樣的原則。很高興看到昨天楊志良前署長在他所寫的文章中也提到這樣的論點，那就是沒有辦法證明它有害，也沒有辦法證明它無害，這是楊前署長所提出的觀點。今天有兩位學者在媒體上發表文章，一位是邱文聰先生，他是中央研究院法律研究所的副研究員，另外一位是劉靜怡教授，他是台大國發所的教授，他是從胡適的實證主義來談，馬總統在宣布行政院16字訣之後的第二天，特別去參訪胡適之先生的紀念館，事情就是這麼巧。所謂有幾分證據說幾分話，這兩位學者也同樣講到有害或無害的問題，這一點就是科學的兩難。目前雙方都沒有辦法說服對方，在這樣的狀況之下，他們建議，既然科學沒有辦法處理，或許可以用胡適先生所講的民主及自由等兩個價值協助我們做判斷。如果經過民眾的選擇，大部分人是反對的，可能可以供相關的部會參考。 另外，民主與法制算是有連帶關係，請問蔡組長，現行食品衛生管理法第十一條是不是規定，食品或食品添加物從未於國內供作飲食且未經證明為無害人體健康者，不得販賣、輸入？ 主席：請衛生署食品藥物管理局蔡組長答復。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。按照第十一條，是有這樣的說明。 李委員應元：如果是這樣的話，很明顯地，雖然科學沒有辦法證明，但是在依據民主所奉行的原則所立法的法制之下，現行法第十一條規定，必須是未經證明為無害人體健康者，在這個精神之下，更不應該進用含有瘦肉精的牛肉。從昨天本席與蔡組長的對話當中可以看出，我們都是很理性地溝通，今天又有幾位學者、前署長與會，就相關的知識、彼此的認知及哲學基礎向署長請教，請問署長還有沒有要補充的地方？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。沒有，我尊重立法院的決定。 李委員應元：好，謝謝。 再請教農委會黃副主委。黃副主委對農委會的貢獻卓著，是很資深的先進，主管的業務也很重要，據我所知，你之前曾經擔任過農糧署副署長，現在則協助主委進行各方面業務的推動。在民進黨執政期間，你擔任了重要的職務，就你所知，當時農委會對於H5N2或禽流感相關的防治工作採取了哪些措施？ 主席：請農委會黃副主任委員答復。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。應該是在97年下半年，我才注意到有H5N2這個病株，但是對於前面其他的防疫疾病，我們都有採取積極的措施，譬如行動管制，或是在附近的區域做血清、病菌或病毒的分離，我們很積極地處理這方面的業務。 李委員應元：謝謝副主委。當時曾經實施圍網計畫、防護網的搭建，對於全國飼養豬隻、雞隻及鴨禽的農戶，農委會都補助他們加裝圍網，以阻斷可能帶有病原的候鳥或野鳥等等禽類傳染我們的家禽，這個計畫當時花了多少錢？ 黃副主任委員有才：可能有幾億元。 李委員應元：應該是幾億元以上。此外還包括相關的監測、血清檢測等等，以決定是否需要做進一步的處理、治療或撲殺，以阻斷病原繼續蔓延。當時農委會的計畫讓台灣成為亞洲唯一沒有禽流感H5N1的國家，為什麼現在居然發生H5N2的疫情？究竟是在哪個地方發生了防疫的漏洞，而導致了這樣的崩潰？ 黃副主任委員有才：H5N1爆發當時是擔心對人體會造成感染，所以做了圍網，但是後來沒有做圍網，是因為圍網上面會附著很多羽毛，反而使牧場的衛生方面產生問題，而且圍網破了以後，很多人都不願意再補，後來這個計畫就沒有再推動。這次H5N2分離出來以後，我覺得我們都是很積極在作為，並沒有任何鬆懈的地方。 李委員應元：難道沒有？副主委這樣講稍嫌自大了吧？以疾管局蘇益仁前局長在病理上的造詣，我相信他應該算是台灣滿受到肯定的學者，講話一向沒有任何負擔、就事論事；我剛才也建議引用胡適相關的哲學，來處理科學的事情，此外還有黃立民醫師、葉主任等等許多學者提出相關的論點。大家都認為禽流感到最後已經本土化了，全世界很多病例變成了常態，我們當初可以做得到，這次卻做不到，表示中間一定有失職的地方。好比你剛才提到羽毛黏在圍網上、補破網的問題，事實上第一次架設應該是在幾千個家禽、家畜的養殖場全面架設，費用比較便宜，說不定花個5,000萬、1億元就處理好了，H5N1的時候只花了幾億元。你說現在沒有疏失，問題是如果沒有疏失，會整個全面崩潰？我年輕的時候要是聽到這種話，可是會拍桌子的。我很尊重你們的貢獻，所以不願意拍桌怒罵，但是你說你們都沒有犯錯，結果現在全國農民已經損失好幾億元，沒有辦法出口。 黃副主任委員有才：向委員報告，我們在防疫上是盡心盡力的，至於是不是有疏漏的地方，大家可以檢討。這幾天大家在吵這一波的疫情是高病原或低病原的認定，事實上從92年到現在都是按照原來的規定在做，從92年到現在就是現場的…… 李委員應元：副主委，這一波的禽流感究竟是高病原或低病原，昨天已經問了一整天，我們不需要再爭辯。H5N2疫情爆發以後，我們是以國安的層次在處理，甚至前國安局局長都認為，第二次候鳥從西伯利亞再飛回來的時候，可能會帶來比較高的病毒，你要做這樣的預防。對SARS、H5N1、H5N2，我們要有警覺性，你剛才說有可能在哪個地方有所疏漏，我比較聽得進去。 黃副主任委員有才：向委員報告，H5N1對人有感染的案例，所以當時是用H5N1的模式來處理，H5N2沒有對人…… 李委員應元：那是一個階段。今天早上蘇益仁教授說過，養豬、養雞的人接觸到病毒以後，還是會傳染給其他人。 黃副主任委員有才：不會，還要有很多變異才會發生。 李委員應元：沒有錯，最近每年流感的疫苗都會不一樣，就表示病毒株的變異非常頻繁，流行病學不是這樣說的嗎？ 黃副主任委員有才：本土性的病毒產生變異以後，現在是不是應該從嚴來處理？ 李委員應元：我們每年的疫苗都趕不上病毒株的變化。 黃副主任委員有才：當然。 李委員應元：這個時代我們必須有警覺性，不能因為它對人體沒有影響就置之不理。病毒株每年都在變化，你同意嗎？ 黃副主任委員有才：是的。 李委員應元：同意就好，既然如此，我們就應該更警覺。 黃副主任委員有才：就跟人的感冒一樣。 李委員應元：對，就是這樣，所以我們要更警覺，拜託農委會，因為你們才有能力處理。台灣的農業在全世界是很出名的，以前我們是亞洲唯一沒有淪陷的國家，今天的疫情卻如此難看，補救的方法是不是要趕快採取過去的措施加以補正？ 黃副主任委員有才：多謝委員指教。 李委員應元：第二，對於農民、農場相關的農業損失，是不是可以予以補助？ 黃副主任委員有才：對於農場的損失，依照規定只能補助六成。 李委員應元：但是如果是因為國家的疏失所造成的，說不定還要國家賠償，我相信後面發言的委員還會繼續探討，謝謝。 黃副主任委員有才：謝謝。 主席：副主委，不是沒有人被感染，而是人感染以後沒有發病、症狀，他可能以為是一般的感冒，因為沒有抽血去驗抗體。有學者專家已經研究出我們有這個抗體，養雞場附近或養雞農已經有抗體，就表示他們有被傳染。謝謝。 我要再強調，我們今天召開這個專案報告，是希望大家小心，但是不要恐慌。我要提醒大家，如果公務員沒有做該做的事情，疫情可能會蔓延，變成真正的恐慌。 其次，蘇益仁先生已經先離開了，他是國家衛生研究院感染症及疫苗研究所所長，他必須趕回台南。他有一份參考資料，我向大家報告一下。他說，病毒初次發病的時候，死亡率大概會達到90%，但是到了第二年、第三年會逐步下降，病毒與宿主會取得共生；當高病原性而死亡率下降的時候就要小心，代表許多雞隻帶病毒卻不死亡到處跑，這是防疫最害怕的。現在要澄清的是，到底養雞場有多少雞隻帶病毒，代表此病毒已在台灣本土化，這在H1N1已有共識。H1N1剛開始時禽鳥飛上天集體死亡，幾乎100%，演變成後來到處飛而無症狀。用死亡率判斷高低病原，恰恰與目前國際上的認知是顛倒、相反的，這是非常嚴重的錯誤。防檢局根據雞隻死亡率判斷高低病原是最大的錯誤。他認為所有的人流感都是從禽流感演變來的，所以當看到低病原轉變為高病原的過程時，就要特別小心，什麼時候要跑給人？沒有人能預測得到。 如果根據學者專家的調查，已經有抗體，就表示已經跑到人了，禽流感已經可以跑到人身上。現在非常慶幸的是，還沒有人傳人。今天的專案報告之後還有臨時提案要處理。 接下來登記質詢的許委員添財、賴委員士葆、林委員德福、林委員世嘉及盧委員秀燕均不在場。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請教農委會黃副主委，昨天在經濟委員會我們針對2010年農委會向OIE申報時，原來應該申報高病原，後來隱匿疫情，改列低病原向OIE申報，我們要追究政治責任，到底是誰下令將原來的高病原改列成低病原？所以我們也調閱了幾次的專家會議結論，全部都提到，不管是IVPI的值，或者是申報專家的會議建議，都認為應該以高病原申報。主委昨天特別提到還有一次的會議，這次的會議結論就是最重要的將原來高病原改成低病原申報，那次的會議到底有沒有會議紀錄？ 主席：請農委會黃副主任委員答復。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。我們早上也在查這件事情，委員剛才所說的跟我們了解的可能有一些出入…… 陳委員其邁：這是昨天主委在經濟委員會備詢的資料。 黃副主任委員有才：我想請許局長做一個說明。 陳委員其邁：等一下，副主委，怎麼能那麼簡單就讓你下去？我現在問你，有沒有那次的會議紀錄？ 黃副主任委員有才：因為我早上問，我要他們提出來，但是到目前還沒有提出來。 陳委員其邁：有沒有那次會議？ 黃副主任委員有才：我不知道。 陳委員其邁：你不知道？主委說有，身為副主委，你不知道？ 黃副主任委員有才：因為主委那時候也還沒來，所以當時…… 陳委員其邁：所以你也剛來，你也不知道？ 黃副主任委員有才：不是，因為我不是主管這部分，這部分的專家會議我也不會去參加。 陳委員其邁：主委剛來，所以不知道，對立法委員質詢的時候，回答有那次的會議紀錄。 黃副主任委員有才：所以我想請當時有參加這個會議的人員說明。 陳委員其邁：請局長答復。 主席：請農委會動植物防疫檢疫局許局長答復。 許局長天來：主席、各位委員。有關於昨天委員提起民國99人3次專家會議，以及其後該養雞場解除移動管制，也就是恢復為一般場的經過，我作以下的補充說明…… 陳委員其邁：你不用補充說明了，我問你有沒有那次的會議紀錄啦！ 許局長天來：最後的一次…… 陳委員其邁：誰召開的？ 許局長天來：是由防檢局用傳真函給各委員，徵求他們的意見，因為農戶已經管制很久了，也沒有病毒，現場都是健康的，沒有臨床症狀，死亡率也很低，農戶要求政府…… 陳委員其邁：是專家的意見嗎？ 許局長天來：相同的專家。 陳委員其邁：3次的專家會議紀錄，我都看到了，3次都向你們建議要用高病原申報，都已經符合OIE的申報標準。你們沒有經過開會的程序，我不曉得有沒有徵詢專家的意見，就把它改成低病原。 許局長天來：委員，我剛才有說，因為農戶管制很久，依法申請應該要解除移動管制，在這種…… 陳委員其邁：對於處理程序，我不追究，我現在追究的是為什麼把高病原改低病原？ 許局長天來：跟委員報告，因為3次的專家會議裡面，依照我們國家的檢驗方法，有臨床症狀、病理病變及實驗室檢驗。家衛所做出來的實驗室該病毒株有呈現高病原性的IVPI大於1.2，有4個鹼性胺基酸，跟檢驗方法裡面所提到的臨床症狀有不相一致的地方…… 陳委員其邁：你不要浪費我的時間，你聽我講一下，我尊重你。昨天我都問過主委了，第三次會議紀錄裡面提到要改92年的標準，你們現在還沒有改，網路上我看到的資料還是這個。裡面開宗明義講得非常清楚，在前言裡面，申報OIE最重要的依據就是致病性指數，這是你們的黃金準則。你回答我，這個標準有沒有改？ 許局長天來：標準到現在都沒有變更。 陳委員其邁：對嘛！那OIE的申報標準有沒有改？ 許局長天來：OIE的標準在2005年改過一次。 陳委員其邁：是不是還按照IVPI及鹹性胺基酸的排列順序申報？ 許局長天來：跟委員報告，它還是開宗明義要臨床症狀，然後要做實驗室檢驗，…… 陳委員其邁：局長，我覺得有時候在國會講話，真的要尊重國會。我現在手上這份資料是世界動物衛生組織陸生動物衛生法典第十章節裡面有關高病原、低病原的通報，這份有沒有改過？ 許局長天來：2005年以後是一致的，沒有改過。 陳委員其邁：我手上這一份是不是改過的資料？ 許局長天來：這個距離讓我沒有辦法看得清楚。 陳委員其邁：我請議事人員拿給你。這份是我從OIE download下來的資料，我不相信我從OIE download下來的資料會做任何的更改。第二，局長，這些我姑且先不論，反正將來你都要面對刑事，面對責任的追究。這個我姑且不論，但你通報OIE IVPI資料為什麼把原來2.4多、2.5多，通報成negative和零？ 許局長天來：我跟委員報告，我沒有更改報告。以這次案例來說…… 陳委員其邁：我講的是2010年。根據我手上的資料顯示，為什麼第一次申報和之後follow-up的資料，一次IVPI值申報為零，一次講negative？我的資料有沒有錯誤？ 許局長天來：跟委員報告…… 陳委員其邁：有沒有錯誤？你回答我的問題。 許局長天來：沒有錯誤，但是我一定要講清楚怎麼通報。 我們都知道他們的通報系統。當一發現有H5N2時必須馬上做初報，也就是第一次報告。然後後續要做後續報告，一直到結束再做結束報告。第一次時，我們臨床發現的就完全是低病原性的性狀，所以初報絕對可以勾選negative。 陳委員其邁：局長，你現在這樣講。按照本席的理解，你已經辭職了，對不對？ 許局長天來：我已經提出來，正在循程序辦理。 陳委員其邁：副主委，我現在請議事人員把這份報告傳給你看。 黃副主任委員有才：是。 陳委員其邁：2010年最後的報告上面是零，IVPI值是negative。這誰要負責？ 黃副主任委員有才：我相信我們防檢局的同仁會依法、依規定辦事。 陳委員其邁：本席現在講的就是他沒有依規定辦理。 黃副主任委員有才：我相信，如果他們沒有依照…… 陳委員其邁：他就是沒有依照OIE規定辦理。 黃副主任委員有才：沒有依法、依規定辦事的話，他們都有行政責任、刑事責任，所以我覺得…… 陳委員其邁：要不要追究？ 黃副主任委員有才：如果有的話，當然要追究，只是成不成立而已。 陳委員其邁：成不成立？ 黃副主任委員有才：對，因為剛剛你提出來，他們說明…… 陳委員其邁：我現在找到資料…… 黃副主任委員有才：你不讓他們說明。他們的說明到底是否合乎法律，合乎相關規定，要讓他們說明。然後也不是我們自己裁判他是有罪或無罪。 陳委員其邁：我現在唸給你聽。在OIE follow-up第3頁報告上面很清楚寫著是final report最後報告。在實驗診斷第1到第4項　IVPI test，你還是申報negative！ 黃副主任委員有才：是，這是否請局長說明一下？ 許局長天來：非常感謝委員…… 陳委員其邁：你要是申報錯誤，就誠實承認。 許局長天來：稍後我會呈上一份今年的，也就是本案…… 陳委員其邁：我現在不管本案。 許局長天來：它一開始也是勾選negative…… 陳委員其邁：本席現在跟你講的是final report。案子在進行，當然要一次一次的申報，對不對？所以我把2010年所有follow-up的報告…… 許局長天來：我向委員報告，後續報告和追蹤報告最重要的是要寫流行病學的comments。那一欄是最重要的。 陳委員其邁：許局長，我覺得你真的要下台！我從來都很少叫人家要下台。 局長，本席現在就跟你講，我拿到OIE資料，上面講得很清楚，IVPI報告的數值就是零！除非我眼睛花了，老花眼看錯了，否則就是你說謊！ 許局長天來：我們在流行病學的comments…… 陳委員其邁：我都看過了，本來…… 許局長天來：那裡面有交代最後的…… 陳委員其邁：流行的狀況在OIE裡面都要有。 許局長天來：對，所以…… 陳委員其邁：但是IVPI報告，你寫零，寫negative！ 許局長天來：假設是因為這一點，我們有…… 陳委員其邁：你寫錯，是不是要承認錯誤？ 許局長天來：假設是有那樣一個錯誤，我覺得以後應該要注意，但是…… 陳委員其邁：你就承認錯誤嘛。 許局長天來：我的同仁絕對有在流行病學的評論上，詳細記載我們整個結論。流行病學記載的結論…… 陳委員其邁：局長，你真的不要再鬼扯了！我現在拿到的就是你們最後送給OIE的報告。這份最後報告清清楚楚記載，致病性指數反應是negative！這就是最終追蹤報告的結論。你們從頭至尾申報都是零，都是negative。本席真的很少對農委會官員那麼失望過！ 請教李導演，剛才你也聽到有關禽流感相關疫情通報OIE的情形。這個大概是我們立法院和行政部門爭執最大的地方。就你的判斷，從你在第一線看到的相關養雞場狀況，和農委會官員所謂床臨報告的死亡率差距這麼大，因為從你影片中看到死亡的雞很多，你覺得問題究竟出在哪裡？ 主席（劉委員建國代）：請李惠仁導演發言。 李惠仁導演：主席、各位委員。其實去年12月25日我去看的時候，當時現場死亡的雞大概就有200到300隻。在影片裡飼主表示，前一天雞隻死亡的數量更多。這樣累計下來死亡率很高，我預估大概有6千到8千隻。 陳委員其邁：從你的影片呈現畫面和農委會申報說幾百隻雞死亡來看，數字有嚴重的落差，是不是？ 李惠仁導演：非常嚴重的落差。他第一次通報OIE是低病原性時，死亡率寫200隻。 陳委員其邁：你認為問題大概是出在哪裡？ 李惠仁導演：隱匿疫情。 陳委員其邁：就我瞭解，後來養雞場把一些新的雞隻又算到裡面。 李惠仁導演：其實在影片裡飼主有講到，他大概有一整籠的雞都死了。如果是這樣的話，堆疊起來的一整籠雞大概有6到8千隻。 陳委員其邁：今天農委會官員也在場，我不知道農委會相關的臨床調查時間，是在你去之前還是之後。 李惠仁導演：是在我去之後，可是他們第一次通報OIE時，outbreak寫11月25日。他們有神通！ 陳委員其邁：他們最後臨床雞隻死亡的調查是在你的影片拍攝之後？ 李惠仁導演：是因為我寄死雞給農委會之後，他們才進行調查。 陳委員其邁：謝謝李導演。 我想，事情已經非常清楚了。如果接下來的話我有講錯，希望今天的農委會官員能夠指正。本席認為，這有兩種可能。一種是雞隻死亡數目，疫情被嚴重低估。因為之前他們對雞隻有做一些處理。我不知道農委會調查死亡率等這些數字是從哪裡來的。這是第一點。 第二，我懷疑這應該不是今年第一次爆發的流行疫情，應該在台灣有好幾年的流行了。所以如果去檢驗雞隻的抗體比例，如果有數字的話，我認為會不低。很顯然地，雞隻有抗體，不論是疾病的發生率或嚴重程度，相對來講都會很低。也因此OIE才建議，不能用臨床症狀，要用流行的狀況來作為申報標準。所以他要求所有OIE會員國，應該要按照OIE制定的，也就是我剛剛出示給農委會官員的相關申報準則來做通報。 請問朱執行長，我有沒有講錯？ 主席：請社團法人台灣動物社會研究會朱增宏執行長發言。 朱增宏執行長：主席、各位委員。陳委員所說的完全無誤。OIE所謂的死亡率，指的是動物實驗的死亡率，也就是實驗室裡面的死亡率超過75%，不能看田野、臨床的、雞場或肉雞場。因為病毒的特性不一定會表現出高死亡率或低死亡率，也可能表現出低死亡率或產蛋量維持正常，但之後會變化。這就是OIE要求不能用田野的症狀來觀察、申報的原因。 防檢局一直強調的死亡率，是在手冊裡所謂的開場白介紹病毒的症狀，以及病原的鑑定方法、定義，和應該通報什麼是兩回事。他們一直把前面說的開場白，說成是要當作綜合判斷。就算要當作綜合判斷，你向OIE通報是什麼，那就是什麼，所以委員質詢的IVPI指數之外，另外一個胺基酸問題，在第一份通報和final report裡面也都沒有提到台灣已經發現有4個胺基酸的病毒。 其實OIE要求通報的項目有好幾個，一、新發現的病毒；二、這個病毒出現新症狀；三、病毒毒株裡面改變了一些基因的特性。這幾項都要通報，因為它們都涉及到OIE非常擔心的—原來是低病原病毒後來變成高病原病毒。 陳委員其邁：謝謝朱執行長。 我要向主席建議，因為昨天農委會主委曾提到會議資料，局長方才也說他問了很多專家，回報了相關意見，所以把高病原改成低病原，儼然可能有人背書或是專家有很多不同意見。本席是否可以請委員會能夠調閱相關資料，提供我們作為問政參考？ 本席就質詢到此。謝謝。 主席（田委員秋堇）：我們已經要求他把他們的會議錄音送來。 陳委員其邁：（在席位上）局長說他問了很多專家…… 主席：除了當場的會議之外，他說他去請教了別人，是不是？ 陳委員其邁：（在席位上）那次傳真回來的資料是不是可以提供給我們參考？ 許局長天來：（在席位上）我跟委員報告，那是傳真，因為有時間性…… 主席：好，那把傳真回報的資料提供給本委員會。 報告委員會，賴秀穗教授在離開之前親筆寫下字條，要求本席幫忙澄清一件事。賴教授是許天來局長的老師。他表示死亡率有兩種，要特別澄清。一是全場的雞群死亡率，稱為mortality。以2010年1月10日呈報OIE彰化的病例是5萬3千隻雞，發病有200隻，死亡200隻，所以mortality是0.38%。台南的案例是4,840隻，發病504隻，死亡504隻，mortality是16.61%。 另外還有一個死亡率是個案死亡率，就是有多少隻雞發病，有多少隻死亡。彰化200隻雞發病，200隻死亡，所以它的個案死亡率是百分之百。台南504隻雞發病，504隻全數死亡，所以它的個案死亡率也是百分之百。 賴教授說，這是非常嚴重的事情。他要我特別代替他向大家報告這件事。 接下來登記質詢的羅委員淑蕾、陳委員淑慧、楊委員瓊瓔、李委員桐豪、蔣委員乃辛、黃委員偉哲、林委員佳龍、廖委員正井、江委員啟臣、蔡委員其昌、蕭委員美琴、黃委員昭順、李委員昆澤、劉委員櫂豪、楊委員麗環、薛委員凌、盧委員嘉辰、姚委員文智、林委員岱樺、徐委員欣瑩、管委員碧玲、吳委員育昇、徐委員耀昌、陳委員亭妃、簡委員東明、黃委員文玲、林委員滄敏、廖委員國棟、潘委員孟安、呂委員學樟、邱委員文彥及呂委員玉玲均不在場。 繼續請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教黃副主委。今天早上列席的農委會副主委，和下午列席的副主委是不是同一位？ 主席：請農委會黃副主任委員答復。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。王副主委去接見豬農。 江委員惠貞：在正式質詢之前，本席要懇請委員會，會議這樣進行讓我們很難拿捏時間。如果不是有很緊急重要的事情，本席不會離開會場。早上要詢問的問題，一直等到現在，老實講，雖然我還是可以問，但我真的很希望建議委員會，以後如果有邀請學者專家或其他單位的列席人員，尤其我們如果要徵詢某一位列席者的意見的話，請主席讓我們有機會可以跟他們對話，或是有徵詢的時間。 除了官員進行例行報告之外，是否以後開始的報告時間能夠儘量濃縮，把時間儘量保留給委員？這樣的話，我們在時間上也比較好拿捏。主席，應該可以吧？ 主席：可以，不過今天比較特別，因為許天來局長本來不在開會通知上的列席名單，可是由於陳武雄前主委…… 江委員惠貞：昨天有補…… 主席：因為他的報告也很重要，所以我們讓他報告。而既然他可以報告，所以我們也希望學者專家可以…… 江委員惠貞：學者專家是提供意見給我們委員參考，不是只提供主席參考。這是我的質詢時間，我可以提出任何問題來就教主席，也請主席尊重我們委員。 主席：你的質詢時間還沒有開始計時。 江委員惠貞：本來就應該開始計時，是它自己沒有開始。 如果時間的問題不處理，我想以後我們縱使想好好發揮問政，也可能會受到影響。尤其我們這些剛上任的委員，真的需要學習、理解的地方還滿多的。 當然我們都希望涉及公共衛生、大家的身家財產，影響到每個人健康安全的防疫能夠從嚴，一切都要從嚴來判定。從早上一路聽下來，我們很遺憾地發現，就整個官方的通報系統來講，未來應該朝向所謂的防疫從嚴。也就是說，我們現在很清楚地感受到，官方有一套自己專家學者的判讀，可是民間學界也有他們的判讀。這個過程當中怎麼樣拿捏，我相信這是負責任的、良心的事情。未來農委會在這個區塊上一定要多用心。 雖說有些專家會認為，禽流感是禽鳥和人得了感冒一樣。但今天大家最恐慌的是，擔心病毒傳染給人，特別對那些體質比較弱或是特殊體質的人，也難怪大家會有那麼多的疑慮。我想，委員會會有這麼多疑慮，表示我們一般民眾的疑慮就更深了。 日本研究報告指出，這會有所謂的抗體，請問副主委，抗體到真正發病的過程中，這個介面到底是怎麼樣？請副主委利用這個機會告訴我們，也告訴國人，好不好？ 黃副主任委員有才：這部分我請許局長作較詳細的說明。 主席：請農委會動植物防疫檢疫局許局長答復。 許局長天來：主席、各位委員。其實衛生署的局長最適合來答復這個問題，因為這是人體方面的報告，就我初步的解讀，他是以日本的案例來做一些調查，也很客氣的表示他只做日本的調查，並不代表全世界，但他還是有強調這是世界首篇的報告，意思是說其他人都沒有相關的報告。再來，他在討論裡面非常客氣的表示…… 江委員惠貞：我希望你告訴我這中間的差別，現在研究、調查已經指出，這是有抗體的，這跟發病甚至引起人類之間的傳染…… 許局長天來：這有很大的差別，詳細的部分，本人請張局長代為答復。 主席：請衛生署疾病管制局張局長答復。 張局長峰義：主席、各位委員。抗體是一種反應，舉例來說，有一些病毒跟我們有接觸到，身體就會產生抗體，但抗體跟有沒有發病則是另外一件事情，以H5N2這件事情來看，在日本那257人當中，有一部分人就有了抗體，但是這些人都沒有症狀。國內的部分，事實上也一直在監控這件事情，包括那些與禽畜有密切接觸的人，尤其從今年初開始，我們也監控了很多相關的數字，到目前為止，沒有人的抗體是呈現陽性，有部分的人則是還在檢測第二次，但是…… 江委員惠貞：為何台大李教授在做實驗的時候說，事實上國內也有產生陽性反應的抗體？ 張局長峰義：那一位應是金老師，他在民國95年、96年接了一個委託計畫，當時他在抗體的部分是用1比40，用馬的紅血球去做血液凝集抑制試驗，然這樣的數字事實上是還不能完全判定的，如果是用馬的紅血球去做的話，抗體要大於或是等於160才算是陽性…… 江委員惠貞：今天早上金教授是說用鴨子去做的一個試驗。 張局長峰義：不是，是從鴨子來的H5N2的病毒，將其放到一個檢驗室，然後去監測人的抗體，無論如何，這是一種試驗方法，要用所謂紅血球的凝集試驗，而他就是用馬的紅血球來做，但是判斷標準就是要大於或是等於160。 江委員惠貞：所以你認為他做的有抗體的結論報告可能需要再斟酌？ 張局長峰義：他的檢驗方法都是uncertain，並不能做這樣的解讀，所以那樣的研究報告不能說有，但是我認為有些人有抗體是可以預測的到，但是我們目前還在做國內的研究。 江委員惠貞：這個抗體跟平常我們說的B型肝炎帶原有抗體是一樣的嗎？ 張局長峰義：不一樣，B型肝炎帶原有抗體的部分，還要看這是什麼抗體，有些抗體表示你有感染過，有些則是代表你有免疫力，但是H5N2這個抗體現在在國外也有相關的研究，有些人是有接觸過這個，理論上就是有被傳播到，但是他沒有臨床明確的發病，日本…… 江委員惠貞：可否這樣說，就是這些人因為有陽性抗體，所以很有可能比一般人還來得算是高危險群，就是有可能發病的機會？ 張局長峰義：不是，這跟那個沒有關係，就是說有些人有H5N2的抗體，只是表示這個病毒是有可能到這些人的身上，只是到目前為止並沒有造成人類嚴重的疾病或是造成疾病，但為何還要進行防護呢？我們衛生單位有要求相關工作人員都要做好防護，而且要做好監測，萬一有症狀就要檢測，看其是否真的得病，然事實上到目前是沒有，但我們還是會密切的監控。 江委員惠貞：所以你們認為專家學者提出的報告還不足以採信，甚至還需要再斟酌，雖然不是每個意見你們都要有所回應，但若足以影響視聽觀瞻時，農政單位要如何面對、因應這樣的狀況呢？ 張局長峰義：我們有發布新聞稿，也有跟記者溝通、說明，且昨天在經濟委員會當中我們也有對這些事情加以報告、說明，很多學者的確很熱心，我們也很樂見，大家都來參與防疫的事情的確是件好事，而我們相關工作也都有在做，比方說在101年就有進行一項比較大型的計畫，就是關於國內從事養殖的人員有沒有這些抗體的研究，像這些我們也都有在做。總之，除了症狀的監控外，也有做其他抗體的監控。 江委員惠貞：報紙報導表示，彰化竹塘有六千多隻雞發生問題，關於這個案子很多委員也有提到，這部分可否請黃副主委再做一些說明呢？ 黃副主任委員有才：這是新案子，請許局長代為詳細說明。 許局長天來：有關彰化竹塘的案子，經他們通報防治所後，所在地的彰化縣疾病防治所就立即到該場做必要的措施。 江委員惠貞：大家現在緊張的是，到底是發生幾天後才通報、才得知這樣的訊息的？ 許局長天來：今天就有去做相關的訪談紀錄，所以回去後我們會再向委員做報告。 江委員惠貞：報導指出，這部分有兩千七百多家，且有人力不足、老化等問題，所以管理上有困難，請問該養雞場的總養雞數是多少？ 許局長天來：我們去的時候，雞數是7,500隻。 江委員惠貞：所以總共有7,500隻，其中死掉了六千多隻？ 許局長天來：這是畜主的陳述，所以我們還要再核對。 江委員惠貞：這樣算不算是一個規模不小的養雞場？ 許局長天來：算是中小規模，普通都是3至5萬隻，所以在1萬隻以下的，我們都稱其為中小規模。 江委員惠貞：所以未來中小規模的可能會是防疫的漏洞。 許局長天來：從過去以來，我們對養雞界一直都有做很多的宣導教育及輔導計畫，的確，對於這些蛋雞場，第一，我們希望他們能夠逐漸從開放式的飼養改成所謂的密閉飼養，第二，我們希望他們注重生物安全，要改變現在…… 江委員惠貞：我知道你們有你們一套SOP，但是在執行上、配合度上，不能用什麼人力不夠、人力老化或是不會用電腦等理由來帶過，畢竟這可能就是你我生命安全最大的威脅所在。 許局長天來：是的，農委會在這個部分每年都有投入很大的心力，去協助這些比方說中小型蛋雞場，改變其飼養的型態，這是有列入年度計畫當中的。 江委員惠貞：像經濟部等單位，都有很多所謂的經驗傳承，所以不應只有官方去做輔導，也可以遴聘民間來做諮詢員，換言之，用這些義工、志工去幫你們做這些輔導，難道你們沒有這樣的系統嗎？你們不能永遠都以人力不夠、經費不夠、不容易管理等來當藉口，畢竟這不是一件普通的事情，牽涉到的是國家門面、國家防疫系統的問題，甚至是國際上的大問題。 許局長天來：是的，委員所說的這方面，確實也是農委會過去一直在努力的。部分養雞戶還沒有達到這樣的水準…… 江委員惠貞：除了官方要對養雞戶不斷輔導、宣導，要求他們來上課外，你們有沒有所謂的民間輔導員，來幫你們做這些事？ 許局長天來：我們會借用民間的輔導員…… 江委員惠貞：「你們會借用」表示現在沒有，是不是？ 許局長天來：我們透過最重要的中華民國養殖協會和各地養雞協會，每年都持續在進行。我們也透過中央畜產會的系統，提供各項的相關服務。 江委員惠貞：現在你們所謂的中小型養雞場有多少？ 許局長天來：這個是…… 江委員惠貞：方才誰回答，請他上來回答。 主席：請農委會畜牧處江科長答復。 江科長文全：主席、各位委員。報告委員，方才我們定義提到1萬隻以下的養雞場，大概占了畜牧場的百分之五十。 江委員惠貞：百分之五十的量很多，而且他是小單位。如果一個單位、一個單位的爆點，那不得了！大型養雞場我想不必太煩惱，因為他能夠大規模，各方面設備等等應該不必為他煩惱。該煩惱的是中小型，尤其你剛才講到的可能是中型養雞場，更小型的怎麼辦？ 江科長文全：目前我們除了透過整個防疫體系，來加強落實消毒和自衛的牧場自我管理外，也配合很多監測體系來協助這部分中小型農戶。 中小型農戶當然受限於本身人力比較年長，或是管理技術沒有那麼進步。這部分我們也希望透過…… 江委員惠貞：處長是否可以在下次會議時，提供本席一份資料，就是這部分高達50%中小型養雞場現在的管理規模、模式，和你們做的這些所謂輔導、宣導到底能夠發揮什麼效益，以及能夠把所謂防疫漏洞補起來的作為？請你做一份報告給本席，可以嗎？ 江科長文全：是，我們來處理。 江委員惠貞：在這個過程中，你們除了不斷宣導，不斷努力之外，本席也要建議，在宣導的過程中蘿蔔和棒子真的不得不一起使用。你們不要只是一直輔導、輔導，農戶根本都不肯配合，什麼事情都丟給政府去承擔。老實說，我們無法承受任何一個防疫漏洞。 我想，怎麼樣在獎懲之間做好拿捏，讓民間能夠很快速的改變，尤其如果有誘因的話，我相信他們會很快速願意改變。如果真的軟的不行，你們要考量怎麼使用硬的方式，讓他們能夠為了大家的安全做好目標管理。事實上，這樣他們的產值產量、經濟價值也會因此跟著提高。這部分對他們來說應該有好處，沒有壞處。那問題是你們怎麼樣把訊息，從輔導甚至到強力、強制去執行防疫工作。我相信這會贏，不應該有輸的可能。好不好？ 江科長文全：是，謝謝委員指教。 江委員惠貞：謝謝。 主席：請高委員金素梅質詢。（不在場）高委員不在場。 請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教農委會黃副主委，有關國內禽流感的疫情。這段時間傳出很多延誤疫情的聲浪，請問副主委，這整個過程是行政恐龍，還是專家恐龍？到底是行政單位還是專家在決策上造成的？ 主席：請農委會黃副主任委員答復。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。報告委員，要宣布高病原性禽流感是很慎重的事情，所以在整個過程中，我們採取比較慎重的態度在處理，並不是有什麼恐龍的問題。 徐委員欣瑩：比較慎重？但是這就造成社會各方面都認為整個延誤了！當疫情發生時，是要全面撲殺還是施打疫苗，請問這是如何決策的？ 黃副主任委員有才：雞隻方面，我是否可以請許局長來回答這個問題？ 徐委員欣瑩：好。 主席：請農委會動植物防疫檢疫局許局長答復。 許局長天來：主席、各位委員。我向委員報告，這個案子的困難度在於，因為現場的雞隻到我們撲殺牠那天，牠沒有臨床症狀，產蛋正常，死亡率很低，和目前國家規定的檢驗方法確實有差別。所以中間就做成一個內部的決策，就是要好好去找文件，必要時要做動物試驗，以及廣採各方專家的意見。 也就是說，在第一時間那個場已經好好做了防疫處理，包括移動管制、生物安全、消毒…… 徐委員欣瑩：疫情發生後，要全面撲殺還是施打疫苗，你們如何決策，如何判定？ 許局長天來：第一階層是由代表國家的檢驗實驗室，就是家畜衛生試驗所做成召集專家開會的決定。因為這是全國首例，所以要非常慎重召開會議，之後再送防檢局，而且在第二天就確認。大家同時也討論後續的防疫作為，當天就按照我們內部的程序呈報。呈報以後，同意所有的流程，我們就採取後續的現場撲殺動作。 徐委員欣瑩：現在採取全面撲殺，不打疫苗的好處是什麼？ 許局長天來：在這中間我們確實和養雞團體溝通過。我在這裡一定要跟大家報告，養雞團體其實到現在是希望不打疫苗的。不打疫苗有一個好處，就是希望我們高病原性禽流感在3個月監測後如果沒有，就可以恢復為不是高病原性禽流感的疫區，比較能夠達成產品的再輸出。 徐委員欣瑩：如果我們的疫情持續延燒的話，一樣會繼續採取全面撲殺，還是會決定開放疫苗？ 許局長天來：是，在這次專家會議和農委會內部討論後，都認為一定要有同樣的方式來處理。意思就是說，即使將來再發現現場是低病原性，但實驗室是高病原性的，只要有高病原性的發展潛勢，以及防疫的需要，綜合判斷以後是高病原性的，還是要採取撲殺。 現在我們是該場撲殺後，周圍場一定要做臨床調查，同時做流行病學的調查，至少要3個月完全正常為止。 徐委員欣瑩：謝謝局長。 本席要繼續請教黃副主委。1996年台灣爆發口蹄疫當時，豬價崩盤、人心崩盤。對比這一次禽流感的整個市場行情，請農委會提供我們持續產業供需，以及平穩市場的策略。 黃副主任委員有才：是。事實上，我們內部也在研議，不過這次的情形和口蹄疫不能比。口蹄疫當時有400萬頭豬得病，豬的價格也比雞高很多。這次高病原性的禽流感，到目前為止的隻數是10萬隻以下，數量有限，價值我想也不能比。當然在有關的相關防疫和後續價格穩定的措施，我們農委會都會積極來辦理。 徐委員欣瑩：針對這次疫情，衛生署、農委會和各部會是否有成立跨部會的預防小組，來加強橫向溝通？ 黃副主任委員有才：是。 徐委員欣瑩：我們也希望政府能夠繼續監測，除了雞以外，還包括候鳥和養豬場。請問副主委，是否有計畫來繼續監測？因為現在外界也很擔心，禽流感會傳染給豬，造成基因重組，從而傳染給人，人再傳人，所以農委會是否應該針對此舉行跨部會的會議？ 黃副主任委員有才：我們原本就有這樣的小組，而且2月份已經開過會，至於目前的情況，我們會和衛生署積極配合，並召開相關會議，做進一步的處理。 徐委員欣瑩：對於候鳥與養豬場是否進行監測與預防？ 黃副主任委員有才：我們有做年度監測，不過現在應該更加強辦理。 徐委員欣瑩：事情都已經發展成這種情形了，你們才要開始做？最後，本席想呼籲衛生署與農委會，今天是三八婦女節，但是大家都知道，媽媽最期望的，莫過於讓家人及小孩吃到健康的食品，因此，不論是美牛或者是禽流感疫情，本席認為儘快遏止，讓國人吃到最健康優良的食品才是婦女節最好的禮物。謝謝副主委。 黃副主任委員有才：謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會。 主席：現在繼續開會。請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席昨天在經濟委員會要求農委會家畜衛生試驗所，提供通報給國際組織為低病原性的相關會議紀錄給本席。其實根據民國99年的會議紀錄來看，會中的學者專家已經認定為高病原性病毒株，可是你們並沒有通報，甚至之後又開了一次專家會議。記得當時署長還信誓旦旦說，農委會是根據後面重開的專家會議資料通報為低病性病毒。請問黃所長，本席昨天有沒有當場要求你們，在今天早上八點鐘時，要把會議紀錄放到本席桌子上？當時你們承諾會送來，為什麼沒有送來？ 主席：請農委會家畜衛生試驗所黃所長答復。 黃所長金城：主席、各位委員。那並非本所所負責，應為防檢局負責的。 管委員碧玲：所以該次會議並非家畜所開的，而是防檢局所召開的？ 主席：請農委會黃副主任委員答復。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。對於相關會議，許局長曾做過說明，是不是請許局長來答復？ 主席：請農委會動植物防疫檢疫局許局長答復。 許局長天來：主席、各位委員。剛才曾向委員會報告，這是由防檢局徵詢專家的意見…… 管委員碧玲：專家有沒有要求你們趕快提報？ 許局長天來：該次會議針對某養雞場，也就是第三例的養雞場，在經過長時間移動管制，養雞戶…… 管委員碧玲：不管是哪個養雞戶，請問你們的結論是什麼？ 許局長天來：經過綜合判斷，我們以低病原性來結案。 管委員碧玲：專家也認為是低病原性，不必提報嗎？ 許局長天來：我們徵求過大家的意見，且有過半數以上同意。 管委員碧玲：過半數以上同意做什麼？ 許局長天來：解除移動管制，恢復為一般場。 管委員碧玲：所以就沒問題了？會議中有沒有提到通報的問題？ 許局長天來：這是經過綜合判定後，以低病原性…… 管委員碧玲：這是專家的意見還是你們意見？ 許局長天來：我們徵詢專家以後，由防檢局依據檢驗方法…… 管委員碧玲：所以過半數的專家都認為沒什麼要提報的，也不用管制，是這樣嗎？ 許局長天來：是，再由防檢局做最後的行政處理。 管委員碧玲：對於那次會議的內容及所做成的結論，你有沒有說謊？而且這個結論還是過半數專家的意見？請問剛剛這個說法，你有沒有說謊？ 許局長天來：沒有。 管委員碧玲：如果有說謊呢？ 許局長天來：我們依照委員會的決議，明天就要提供…… 管委員碧玲：不必等到明天，我馬上就會拿出來。你嚴重說謊！局長，你嚴重說謊！魔鬼就在會議紀錄裡，稍後兩位委員就會提出該次會議紀錄讓各位參考。這是整個行政團隊，由上而下指示下來隱匿疫情的重大弊案！都到這個地步了，你居然還要在這種說謊？ 許局長天來：報告委員，沒有這樣的事。 管委員碧玲：等一下你就知道了。 趙委員天麟：（在席位上）程序問題。 主席：有委員要求程序發言，第一位請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位同仁。有人針對許天來局長所說的第一次專家會議情形提出檢舉，說他試圖阻擋專家會議結論，且出現相當不適宜的說法，可是今天早上許局長卻非常鄭重地告訴我們沒有！為此，在徵求大家的同意後，我們調出該次會議的錄音紀錄，相信各位委員都已經拿到了。經過仔細聆聽，我發現非常嚴重的事。所有家畜所職員同仁不斷告訴許局長不能不提，許局長卻開宗明義說上級交代，我就是不提！主席，可不可以放一下該次會議的錄音？全程有兩個多小時，我們只要放關鍵處，也就是從兩小時零八分三十秒開始放，如此各位就會發現，在冗長討論中，其實學者專家曾不斷提及要通報。證據顯示，12月30日與1月4日家畜所拿到李導演所提供的雞隻進行化驗，也驗出高病原性病毒，而雞場的雞隻也大量死亡，可是在1月10日還是堅持以低病原來通報OIE！也因此在2月1日的會議中，大家均不知所措，可是專家學者還是不斷提醒，要以高病原性病毒來通報。但是許天來一個人擋住所有專家學者的意見與家畜所所有有良心官員的主張！ 主席：這證明了許天來局長的答復在欺騙立委，藐視國會？ 趙委員天麟：是不是先放一下錄音帶，以證明我不是信口開河。 徐委員少萍：（在席位上）什麼帶子？ 趙委員天麟：就是家畜所第一次專家會議的逐字錄音紀錄，這是早上經過主席同意，請家畜所黃所長兼程坐捷運送來的，我想每一位委員都有。大家聽聽看，就會知道他公然說謊！他藐視國會！因為他公然說謊，我們是不是讓大家聽聽看，一分鐘而已！ 徐委員少萍：（在席位上）你們同意嗎？沒意見。 主席，我覺得我們不能只聽其中一小段…… 趙委員天麟：可以啊，2個多小時的會議，如果大家願意，我們也可以全程聽啊！ 徐委員少萍：（在席位上）所以這很難嘛！ 主席：沒關係，我們聽關鍵的…… 徐委員少萍：（在席位上）那我要求程序發言。 主席：好，趙委員先，因為他是接續早上的部分。 徐委員少萍：（在席位上）好，他發言完本席再發言。 主席：現在先播放錄音！ （播放錄音） 主席：因為播放錄音的設備似乎有點問題，要等資訊處的同仁過來處理，所以就繼續進行程序發言。 請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位同仁。這是個創例，我們從來沒有這樣做過，但是因為我們必須要知道真相，所以我同意播放錄音，但不管是錄音或報紙，很多都是擷取片段，這樣可能會造成誤導，讓人誤以為那就是真相，這就是我們常說的「斷章取義」這四個字，所以本席認為如果要播放，應該要全程播放，這樣才能還給他公道，不能只播放不利於他的部分，要不然就全程播放，我們陪嘛！ 管委員碧玲：（在席位上）這一段先播完。 徐委員少萍：我的建議是要看就全程看，因為我就曾經遭受過這樣的對待，報紙把我的看法斷章取義並且自加判斷，我沒有辦法接受這樣的事情，所以我建議全程播放，沒有關係，我們陪嘛！大家同不同意？ 主席：徐委員，因為今天早上許天來局長針對趙委員天麟的質詢，非常確切的答復他並沒有講那個話，但現在卻在會議錄音中跑出那樣的話，這就牽涉到他有沒有欺騙委員、藐視國會的問題，所以我們先把這部分解決，解決之後，如果大家決定要全程聽的話，我們再全程播放。 請趙委員天麟第二次發言。 趙委員天麟：主席、各位同仁。現在就請大家聽一下這一段錄音內容，發言的是家畜所的一位女同仁，稍後可以請黃所長告訴我們這是哪位有良心的同仁，聽說她是局長親自栽培出來的禽流感專家。 （播放錄音） 徐委員少萍：（在席位上）有沒有全程的會議紀錄？我們有會議紀錄，不是嗎？把會議紀錄發給大家嘛！ 主席：立法院常常花莫名其妙的錢去買一些我們覺得不必要的東西，但是開會中所需要的重要設備卻這麼糟糕，這個螢幕，不論用多好的照片、多好的影帶，播放出來的影像都很模糊，而且顏色也失真，我進入立法院已經8年了，還是這樣子，真的搞不懂為什麼！ 請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位同仁。開會有開會的議程，今日會議本席全程都有參與，現在本來是要處理討論臨時提案的，現在趙委員提出一個情況，要求播放錄音，我們也願意接受，但是到現在都播放不出來，而且也聽不清楚，其實這樣的做法並不適宜，為什麼他們兩人之前的事情要在這裡釐清呢？ 主席：這不是他們二人之間的問題，而是局長欺騙了立委，如果真的是這樣，他就是欺騙立委、藐視國會！ 徐委員少萍：我覺得時間方面要稍微控制一下，不能這樣子！ 主席：這是立法院設備的問題，我們再聽一下。 （播放錄音） 主席：可不可以重播一次？因為我沒有聽清楚，他說開宗明義怎麼樣？不提哦！我們再聽一下好了，因為剛剛沒有聽得很清楚，抱歉。 （播放錄音） 主席：許局長，今天早上你說你沒有講過有得到指令說不提，是嗎？ 徐委員少萍：（在席位上）請他上台說明，錄音中也聽不清楚他講什麼！ 主席：請農委會動植物防疫檢疫局許局長說明。 許局長天來：主席、各位委員。當初討論到這一段時，前面是在討論整個檢驗的結果到底符不符合二件事情，就是國家公告的檢定方法，我是對這件事情提出異議，因為她說它符合國際畜疫會，但我報告過它確實不符合啊！ 主席：局長是否可以先跟大家說明一下那位女士到底是誰？ 許局長天來：她是家畜衛生試驗所疫學研究組組長李淑慧。 主席：好，謝謝。 許局長天來：如果大家要看這個東西，必須從前到後，因為當時她宣布他們的結論是符合國家檢驗方法，同時也符合國際畜疫會，因為我當場有提出很多異議，我很誠懇，而且是以書面方式提出，有關這些書面報告，我也有要求黃所長要列入紀錄。 主席：許局長，你說你得到指令，那是誰的意思？ 許局長天來：我所謂的指令是指我們內部曾經開完會，這個大家都同意了…… 主席：指令是指上級的指令吧？ 許局長天來：沒有，農委會內部當然有開過會啊，黃所長手上也有禽流感防治督導會議紀錄，上面寫的就是針對這種有爭論的案件，應該進行文獻檢討，文獻沒有的就做動物試驗，動物試驗後再廣徵大家的結論，因為現場沒有一個專家否認現場就是沒有臨床症狀、產蛋正常、低死亡率，我不相信有任何一個專家反對，這是事實，我們的結論很清楚，有臨床症狀啊，剛才她也親自講了，死亡率可以達到百分之百，這話不是我說的，而是她說的，因為她很快就做出了結論，而我身為與會者，如果對於這部分有不同意見，我當然要提出啊，我有責任，就不同看法，而且要符合法律的部分，再三的跟李組長提醒，我提醒她是好意，絕對是好意。 主席：局長，我要提醒你，李淑慧女士說她去過美國所有的禽流感實驗室，也舉辦過三次國際研討會，都說禽流感高病原性死亡率可以從0到100%，但是你說你得到的指令是不提！ 許局長天來：我所稱的指令是我們內部禽流感的監督會議，黃所長也參加啊！ 主席：監督會議的組成是誰？ 許局長天來：就是農委會以及…… 主席：誰？主委嗎？還是副主委？ 許局長天來：我們的禽流感監督會議，那個會議…… 主席：成員是不是告訴我們一下？ 許局長天來：成員就是農委會防檢局、家畜衛生試驗所畜牧處…… 管委員碧玲：（在席位上）現在講出來都有可能設人於罪！ 主席：沒關係，成員是…… 許局長天來：我們都有把…… 管委員碧玲：（在席位上）不要再說謊了！ 許局長天來：我不會！我不會！黃所長在這裡，有沒有督導會議？有啊！ 主席：督導會議有哪些的成員，可不可以告訴我們？我已經問了3次！ 許局長天來：就是農委會的…… 主席：農委會的誰？ 許局長天來：從主任委員，還有所有相關人員，因為這是相當大的會議，當然也包含我。 主席：哪一次會議的指令叫你不提？ 許局長天來：不是不提，就是應該做這些，因為現場不一致嘛，而且現場沒有那麼急嘛，已經在第一時間採取了必要的防疫措施。 主席：局長，我相信這位李淑慧女士是國家公務員中的禽流感專家，在方才的錄音內容中，她不斷提到依法行政，結果你的指令是不急或不提，我聽得不是很清楚，但我無法理解為什麼主委在內的所謂督導會議可以跨越專業指令，叫這些實驗的結果、專家判斷…… 許局長天來：沒有！ 主席：她那麼急，我感覺她是非常的急！ 許局長天來：所以我當場勸她，她說符合國家檢驗方法、符合國際畜疫會的規定，我當場都有提供相關文件。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位同仁。本席非常支持徐委員少萍的建議，我認為就把逐字稿拿出來，如果大家有時間，今天是我的生日，大家就一起在這邊聽完整的錄音內容，當作我的生日禮物！ 我之所以提出程序發言，是因為他謊話連篇，到現在還在說謊！如果照徐委員所說，我們全程收聽並把逐字稿拿出來，局長會無地自容啊！裡面提到高、低病原都有發現，而且在12月30日及1月4日已經有大量雞隻死亡，專家會議中的官員及學者都告訴局長，現在不能不提OIE，結果局長一個人不斷的說現在上級指示不能提，現在還在這邊狡辯！沒有關係，我們請主席裁示，請家畜衛生試驗所把逐字稿拿出來，因為局長早上已經說謊一次了，現在沒有公信力了，如果有時間，大家就在這邊耗2小時，把專家會議的錄音聽完，就會知道局長是一個多麼惡劣的人，不但造成了整個國家防疫系統的崩壞，也造成公務人員的恐慌，我們來聽錄音好不好？如果大家有事不想聽沒關係，請你們把逐字稿整理出來，不管到今天晚上多晚都沒有關係，我認為社會會非常的譁然！以上是我的看法。 主席：副主委，在聽完錄音之後，你的感覺如何？你有參加監督會議嗎？ 請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。我向委員報告，李淑慧組長參加的會議，我參加過一次，她在很多年前發言就是跟歷任局長的意見不一致…… 趙委員天麟：（在席位上）抗議！抗議！ 黃副主任委員有才：因為她的認知是她所檢驗出來的結果就是唯一的認定標準，但是防檢局認為應該要綜合考量。 主席：副主委，我不希望哪一天必須還要再召開一次會議，讓你與李淑慧組長對話。 黃副主任委員有才：這沒有問題，因為我事先沒有去調查，我就知道…… 主席：沒有問題？所以下下星期我要再安排一次會議！ 黃副主任委員有才：我就知道這個事情可能的原因，那麼這個…… 主席：我覺得這是專業與行政之間的對立。 黃副主任委員有才：不是，李淑慧組長認為他們檢驗的結果就是防疫的最高標準，但是防檢局認為綜合考量才是最高標準，所以歷年來，很多年來，就是因為這個原因，他們常常意見不一致。 主席：所以延誤通報？ 黃副主任委員有才：也不是延誤通報，就是說在行政處理上有考量到其他的因素，比如說現場……我想大家不要把我們所有的技術人員都當…… 主席：請問許天來局長，當天除了你以外，還有誰認為這件事不急？ 許局長天來：主席、各位委員。開會當然有很多討論，會議中有很多人發言，除了這個案以外，其實我還提了一份書面，我也請求所長應該要列入會議紀錄，我事先…… 主席：會議紀錄是摘要，沒有逐字紀錄，是不是？所長，請你現在將逐字紀錄做出來，好不好？ 許局長天來：那個沒有，但是我相信有聽過會議全程的人就知道，我從來沒有說李淑慧領導的實驗室做出來的IVPI或者鹼性胺基酸有問題，我在會議中也是這樣宣示。 主席：所以李淑慧組長說，如果沒有問題就趕快通報OIE。 許局長天來：我們提出來異議的部分也就是他自己說的，他說他檢驗的結果符合我們的檢驗方法，同時符合國際畜疫會的標準，我已經當場提供國際畜疫會的相關資料及我們的檢驗方法，根據我們的檢驗方法，現場要有臨床症狀啊！所有委員都知道，現場沒有臨床症狀。是否也請所長說明，因為他也是主持人。 主席：請李惠仁導演說明，我非常想瞭解到底發生什麼事。 李惠仁導演：主席、各位委員。我覺得這是公務人員最大的恥辱，行政單位竟然把黑手伸到實驗單位，我沒有辦法接受。 黃副主任委員有才：（在台下）他沒有豁免權。你說話小心一點。 主席：副主委，我是主席。我們都知道他沒有豁免權。 李惠仁導演：我還是要說我覺得這是公務人員最大的恥辱，行政黑手不能伸到實驗單位，這是再清楚不過的。公務人員就是要「依法行政」，防檢局既然是行政單位，怎麼可以干預實驗單位，這再清楚不過了。 主席：今天爭論到這樣，我們要逐字稿。試驗所的工作人員現在應該尚未下班，是否請他們開始整理逐字稿，因為你們那邊都有錄音紀錄。 請農委會家畜衛生試驗所黃所長說明。 黃所長金城：主席、各位委員。有關此事，家畜衛生試驗所的立場一向是按照國家的公告來進行實驗室有關的檢證，我們會把檢證的結果從頭到尾呈給專家看，專家會再檢測我們的實驗過程到底有沒有瑕疵。至於有關判讀的標準，當然以我們家畜衛生試驗所的立場來講，我們的判讀是依照我們實驗的結果是不是符合公告的…… 主席：請問所長，李淑慧組長實驗的方法有沒有問題？ 黃所長金城：沒有，我們剛剛已講過沒有問題。 主席：所以你們的判讀沒有問題？ 黃所長金城：所以我們判讀實驗室的結果是沒有問題的。 主席：那為什麼不通報OIE？ 黃所長金城：通報OIE這一業務並非我們的職責。 主席：我現在只要確認李淑慧組長的實驗方法沒有錯誤？ 黃所長金城：對。 主席：所長現在能否趕快通知試驗所的工作人員將會議逐字整理出來？ 黃所長金城：請讓我把話講完。2010年那個case出現後，有關臨床症狀跟實驗室結果不吻合這種狀況該如何判定有很多不同的意見，所以從去年以來會有這樣的問題存在。2010年那個case時，專家建議我們，所以我們接下來做那麼多實驗來證明為何臨床跟實驗室的結果有那麼大的差異，那三個報告中所寫的就是這個問題。去年這個case同樣出現了臨床跟實驗室結果不一致的現象，所以並不是許局長把什麼黑手伸到裡面或者接受什麼上級的指令，沒有這樣的事，只是從2010年那個報告以來，到這次的情況都是臨床跟實驗室的結果仍然不吻合。防檢局有他們的看法，但是我們實驗室的結果是這樣子，我們單位只是在陳述實驗的結果，李淑慧組長陳述的就是我們實驗室檢驗的結果是符合公告的標準，大概就是這樣。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位同仁。非常感謝各位委員同仁主動發掘出一些事實，這種精神我非常敬佩。不過委員們所發掘出來的錄音帶、實施紀錄與官員所回答的內容似乎南轅北轍。對於貪贓枉法或者以大欺小，以自己的職權指揮下屬使公務人員登載不實的官員，我們十分唾棄，但是這樣弄下去恐怕沒完沒了。所以本席提議，第一，我們先把會議紀錄逐字稿做出來，官員有意見也可以答辯，如果確實是說謊，就送交檢調單位。今天我到內政委員會也聽到他們表示要追查禽流感疫情知情不報一事，剛好將此案送給他們處理豈不更快？以上提議敬請指教，謝謝。 主席：既然會議的錄音紀錄已經送來本會，公報處做逐字整理一向快速又精確，我會請公報處做逐字整理。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位同仁。我想被人欺騙的感覺，絕對不是好滋味。田召委、蔡召委及各位委員先進，當一個國會議員在國會殿堂，為防疫如同作戰的狀態下，我們只要求一個真相。套一句李導演所講的話，我們不是要求哪一個官員下台，我們只是希望呈現出真相，然後趕快面對它、處理它。如果到今天為止還在硬拗，受邀的專家學者所提供的數據還被你拗成很奇怪的模樣，這個國家還有救嗎？剛才許局長上台時說學者也講死亡率要百分之一百，黃副主委應該有聽到，那個教授要先離開，他的文字中寫得很清楚，他說死亡率有兩種判斷標準，一種是發生疫情雞場的全場死亡率，另一種是發病雞群的死亡率，200隻發病，200隻集體死亡，那叫做百分之一百。你剛才應該有聽到卻還硬拗，只說第二種，不說第一種。我們要求他講清楚剛才趙委員所放的錄音帶內容最末那句話是什麼意思，我們不過希望他講清楚，如此而已。李淑慧說得很清楚，按照國家實驗的SOP，如果局長你有意見，那就改啊！就是如此，我們聽到的就是這樣，我的耳朵聽得相當清楚。今天不僅僅我詢問許局長，在座不分藍、綠的委員都很清楚地詢問「有沒有老闆交代下台後再處理」？許局長講得很清楚：「沒有此事。」許局長現在還在搖頭。好，如果錄音帶放出來是「有」怎麼辦？我跟各位報告，我不希望許局長下台。沒救了！沒救了！我也不希望誰再受到傷害，可是我們問問為政者：全國百姓受到傷害要由誰來處理？這不是一個人下台就可以解決的事。我也不想要放這個帶子，可是我已經有資料了，其實我也感到很難過，實在很離譜！ 本席想請問黃副主委一句話：正常就農政機關來講，你們所稱的「老闆」是誰？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。現在是一項文件各自解讀，所以我沒有辦法回答你這個問題。 劉委員建國：好，沒有關係。那我可不可以簡單就教於你：通常你們農委會裡面所講的「老闆」，這個「老闆」是誰？我這樣問就好。 黃副主任委員有才：因為我沒有聽到這個錄音帶，也沒有參加那次會議…… 劉委員建國：我也沒有跟你談到錄音帶的事情啊！ 黃副主任委員有才：我不知道許局長所說的「老闆」是誰。 劉委員建國：你們一般所稱的「老闆」是什麼人？ 黃副主任委員有才：我要問許局長才知道。 劉委員建國：你不回答也沒有關係。本席再請問黃所長，你上頭有老闆，一般你們簡稱的「老闆」是哪一位？以家畜衛生試驗所來講，老闆是哪一位？ 主席：請農委會家畜衛生試驗所黃所長說明。 黃所長金城：主席、各位委員。家畜衛生試驗所是隸屬於農委會的三級機構。 劉委員建國：所以，你們一般講的「老闆」應該就是農委會。 黃所長金城：直接監督的老闆是王副，王副上面還有一個主委。 劉委員建國：所以，你們有兩個老闆？ 黃所長金城：不同層級的長官。 劉委員建國：那黃副主委上面沒有老闆，因為講不出來嘛！本席問得很單純啊！許局長上面的老闆應該是你。不是你？沒有分層級嗎？黃副主委，本席要強調一點，這是國會殿堂，這是立法院喔！不分朝野，欺騙國會議員、藐視國會，尤其是遇到這樣的事情，如果你還敢欺騙，更別說已經有證據了，我告訴你，你是下一百次台還不夠負這個責任喔！ 黃副主任委員有才：劉委員，國會殿堂上沒有人敢說謊，公務員不會、也不敢不依法處理，這個後果是非常嚴重的。所以我是希望大家能夠把相關的資料、相關的錄影帶，立法院說已經決定要成立調閱委員會來調查。 劉委員建國：副主委，這個部分你不用教我們啦！我們知道怎麼做。這邊不能放，記者會還是可以放，我們還是可以送到監察院、送到地檢署，我們還可以送到最高檢察署，通通不用你來教我們怎麼做。我只是要問你，你們所簡稱的「老闆」是誰，你只要講清楚就好了。這是本席的程序問題，還讓你講這麼多話？你應該多少要尊重吧！ 黃副主任委員有才：我的老闆以前是陳武雄，現在是陳保基嘛！ 劉委員建國：謝謝，請就座！ 請問主席和各位委員，要不要聽一下本席截取的錄音帶？要不要？ 主席：放一下好了，有講到「老闆」，是不是？因為剛才聽是沒有老闆。 （播放錄音） 劉委員建國：你聽到嗎？這樣很清楚吧？是不是需要我再重複一次，讓黃副主委更瞭解？你並沒有聽得很清楚，本席用台語一句一句講內容給你聽：大概那個其實也不是說做結論啦，只是做一個會議紀錄，會議紀錄還是要做。所以許局長說：當然要做，就是要交代，今天就是要交換意見，然後大家再研習一下哪一天再開會，好不好？最好開會是在你們老闆下台後。許局長這句話對誰講的？你應該會清楚。那個女的回答：這個是紀錄，我可以寫說老闆今天交代不要做結論嗎？許局長講：這個不要寫，就寫大家熱烈討論。 許局長天來：（在席位上）確實熱烈討論。 劉委員建國：再放一次，就那一段就好了。 主席：再播放一次，就「老闆交代」那一段就好了，許局長好像也沒有聽清楚。請大家安靜一點。 （播放錄音） 主席：好，我想非常的清楚了，就是「老闆下台後」，然後那位女性紀錄員還問是不是要把這個也寫進來。 劉委員建國：我想很多人還是希望聽到許局長如何說。 主席：「老闆下台後」這可是許局長親口說的哦！ 請農委會動植物防疫檢疫局許局長說明。 許局長天來：主席、各位委員。我說我們內部相關的單位都有開過會，對這個案子，因為現場已經在嚴密的監控下面，現場經過這麼長的一段時間，2月1日，在這種情形之下，現場的臨床症狀是低病原性，實驗室檢測是高病原性的，這個東西在這麼嚴密的監控下面其實不急，我的意思是說我們的這個…… 主席：局長，抱歉打斷你的話，現在是3點41分，我們剛剛聽到了錄音帶的內容，因為你早上說你沒有講「老闆下台後」，但是我們剛剛明明有聽到。 許局長天來：沒有，我還是要再仔細聽，因為在談話的過程說了很多話，你想想看，我們也開了三、四個鐘頭的會，確實有熱烈討論，中間我也是非常誠懇，尤其是談到了是不是符合國家的檢驗方法，談到了我們最後要來判斷是不是符合國際畜疫會的規定，我再三的說明，大家應該要比較瞭解。 主席：局長早上的說明我們都瞭解，我們對你這部分沒有疑義。 請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位同仁。我們早上有正式的在詢答時問過局長，你很慎重、很嚴肅、而且很憤怒的告訴本席：絕對沒有這樣的事情，結果今天前有說上級指示，後面又有老闆交代！ 主席：請農委會動植物防疫檢疫局許局長說明。 許局長天來：主席、各位委員。我們是說我們有開了督導會報，大家對這個案子的判定要非常的謹慎。 趙委員天麟：在你們那天會議要做出重要的結論，而且所有的專家學者，除了你以外，從所有的譯文、逐字稿裡面就會看到，只有你一個人堅持反對到底，而這樣最後的結果是上級指示、老闆交代，我再問你一次好了，剛才聽完了這些譯文，上級指示是不是你講的？老闆交代是不是你講的？ 許局長天來：我們的黃所長可以為證…… 趙委員天麟：你不用誰為證。 許局長天來：我們有開過禽流感的督導會議，檢討過這個案子，現在的臨床症狀和實驗室的檢驗不一樣。 趙委員天麟：那你有沒有講過上級指示、老闆交代？ 許局長天來：所謂的老闆交代就是會議紀錄啊！ 趙委員天麟：什麼時候會議紀錄變成老闆交代了？ 許局長天來：真的有會議紀錄啊！ 趙委員天麟：什麼叫做老闆下台以後再開會？會議紀錄會下台哦！ 許局長天來：我剛才有口誤，我是說因為前面有很長的討論，你早上問我有沒有交代，絕對沒有，我們的主任委員向來對這個案子要尊重大家、要仔細的來檢討。 主席：局長，我們針對錄音的會議紀錄。 趙委員天麟：關於錄音的會議紀錄，本席最後再問你一次，因為前文、後文我們有聽到了，那天負責會議紀錄的人員有正式問局長：是不是要記錄為就是等到老闆下台以後再有結論、今天先不要有結論？ 許局長天來：沒有。 趙委員天麟：怎麼沒有？ 許局長天來：我的意思就是說…… 趙委員天麟：所以我們都已經聽完錄音的內容了，你還是堅持要說謊，是這個意思嗎？ 許局長天來：沒有，我的意思是，開會的時間很長…… 趙委員天麟：我們除了把你移送法辦以外，難道沒有其他的方法了嗎？ 許局長天來：我沒有接到我們主任委員有交代我說今天不能做成結論，我們的主任委員再三交代我們要慎重的處理這個案子，所以我一直說，要檢討文獻、要進行動物試驗、要廣徵大家的意見，再來做出結論，我講的大概是這個意思。 趙委員天麟：謝謝局長。主席，主要是因為早上被藐視的是我的質詢，所有受辱的是全體的國會議員，所以本席在此鄭重的建議，我們認為應該要立刻將許局長和陳武雄前主任委員移送法辦，讓他們馬上接受偵訊，因為他們很可能下一分鐘就開始進行串供，因為連白紙黑字你都可以說謊，那我們不知道還有什麼樣的作法，我們非常的遺憾，謝謝。 主席：北檢已經介入調查了。 請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位同仁。本席反對做這個結論，因為本席在媒體上已經有很明確的講，官員有刻意隱瞞疫情，一定要嚴辦，不管他的職位高低，今天我們檢調單位和監察院已經介入調查了，我們在這裡重複的聽了錄音帶的內容，許局長也做了答復，我們逐字寫出來以後，也請許局長用文字來答復，讓我們的監察院和檢調單位有調查的空間，不需要由我們自己去移送，現在都已經介入調查了，還移送什麼？所以本席在此建議，各說各話之間，我們先把這個案子給停住，因為這是過去，如果我們現在在防疫，是如同作戰，但是這是過去的紀錄，我們在追究過去的責任，而不是今天針對疫情在進行防疫。所以這個案子請監察院和檢調單位深入調查，把這個東西送過去就可以了，他們已經有在調查了，不必再刻意移送，現在我們應該要先把這個案子結束，等逐字稿出來，再由許局長以文字來答復，未來以你們的答復向檢調和監察院說明清楚，好不好？我們應該繼續我們的議事，好不好？ 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位同仁。蔡委員剛才建議說既然北檢都已經介入調查，那我們今天只需要把剛剛的資料送給檢察官，本席同意就做成這樣的決議，不一定要把他送辦、羈押以防串證，我們就做成把錄音帶補送給檢調的決議，好不好？ 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位同仁。本席要提出一個建議，雖然我們知道檢察官已經主動進行偵查，有保全證據、有扣押一些東西，但是我們並不知道檢察官所扣到的是什麼東西，所以我們把錄音帶送給檢察官，但是我們同時也備文，就是希望能保全證據，讓他所扣到的資料能夠更齊全。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位同仁。本席對召集人所提並沒有意見，是可以有這樣一個共同的方向，但是我們有另外一個提案，希望等一下聽聽大家的意見，就是他公然的對我們所提質詢說謊的這件事情，早上你也在場，他當時非常的憤怒，對本席非常生氣，好像根本就沒有這件事情，本席卻這樣指控他，現在白紙黑字出來了，本席認為最起碼也要譴責他藐視國會。 另外，還有一件資料本席至今還沒有拿到，如果也是同樣這麼霹靂，那真的是不得了，就是王副主任委員的友人的養雞場在2009年年初1月到6月中間已經有爆發了禽流感的疫情，而且經實驗室檢驗出是高病原，可是被上面壓下來、予以隱匿，這是社會上還不知道的事情，我們現在是不是也可以正式要求檢調，或是在移送的過程當中一併就這個案子保全證據？剛才尤委員也講過，那個證據也必須要求保存，以免到時候實驗結果被他們銷毀了！我們怎麼知道在2009年是不是真的有王副主委的朋友在台南新化的養雞場發生什麼事情，本席至今都還沒有拿到資料，本席很怕會有這樣的情況，所以也拜託大家等一下可以一併處理這件事情，謝謝。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位同仁。關於這個案子，剛剛我們所做的結論，尤律師也提了意見，我想這樣應該就夠了，因為現在還在各說各話，如果我們現在通過譴責案，這樣是不公平的，所以我覺得這樣不宜，既然都已經保存且移送了，就讓檢調有調查的空間，因為局長還是堅持他的看法以及他說話的意思，如果我們現在這樣做，等於是我們單方面的意思，所以我覺得不宜，關於這個案子，既然都移送了，就讓檢調調查完之後再做定案，好不好？ 主席：因為現在北檢已經進入調查，我們就把今天的錄音的會議紀錄送到北檢，也請社福委員會行文給檢調單位，請他們進行保全證據的工作。 現有一提案，其內容如下： 就農委會防檢局長許天來在本會答詢時提供不實資料，藐視國會，特提案予以譴責。 提案人：趙天麟　　劉建國　　田秋堇　　楊　曜 主席：請問各位，有無異議？ 蔡委員錦隆：（在席位上）反對！ 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才已經講過了，許局長從早上到現在還是堅持他的看法，我們才把他移送，證據已經都來了，就讓檢調去查，如果我們單方面提出譴責案，可能會造成當事者不公的情況，所以本席反對。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道委員的意思，但我還是要再次跟大家強調，他所認知不同的是他還在辯論，我們看完逐字稿就會真相大白，他還在辯論的意思是，就算實驗報告做出來、他們的同仁堅持時，他還是有不同意見，我瞭解他的意思，我沒有針對這一點要譴責他，而是早上我們就白紙黑字的告訴他，有沒有說老闆交代下台之後再做處理？他憤怒、指控我、鄭重的說，沒有這件事，這部分在今天已經跑了一整天的新聞，我們在說上級指示時，他剛才還在那裡想要去做掩飾的動作，我們是針對這部分，這件事並不會影響到他在司法上的權益，他還是可以主張我的認知是跟實驗不同或諸如此類的，如果此例一開，我也要跟召集人報告，以後任何人過來，他只要看我們的調閱權沒有到那個程度就可以唬弄我們，其實這不是對我而已，而是對大家共同的藐視，這是我的期許和拜託，謝謝。 主席：如果剛才我沒有聽錯，我要提醒各位同仁，剛剛許局長有說，老闆指的是會議紀錄，我們願意接受他這個解釋嗎？他剛剛有講得很清楚，他的解釋是，他的老闆指的是會議紀錄。 蔡委員錦隆：（在席位上）請當事人講一下。 主席：請農委會防檢局許局長針對剛剛我們所聽到的部分說明。 許局長天來：主席、各位委員。我們都知道開會有4個鐘頭，就跟我們現在在開會一樣，有時候會講一些這個，但是在我的認知，假設是談到農委會的會議，大家共同的認知都知道現在現場做得很好，這件事的臨床症狀和實驗室不同，早上我已再三的報告，我們內部所有會議紀錄就是…… 主席：局長，我們對你這部分沒有爭論，我們爭論的是今天早上趙委員問你老闆下台的部分，我們剛才明明就聽到…… 許局長天來：在我的認知裡面，我們的主任從來沒有做這件事，他再三指示都是要我們尊重專家的意見，所以在我的認知裡面並沒有這樣說…… 主席：所以不急，是不是？ 許局長天來：我所謂的不急是現場已經在控制之下，既然大家有不同意見，我記得我是說，今天大家再把這個會議大家報告的資料拿回去，我也強調在一天或兩天內馬上再召集會議，所謂一天到兩天，那是2月1日哦！第二天才是2月2日。 主席：許局長，我這邊有你錄音帶的逐字稿，我今天開宗明義，我得到的指令是不急。 許局長天來：不急的意思是現場真的不急啊！ 主席：指令不急？ 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。提案譴責是否要通過，本席尊重各位委員的意見，但我還是特別要強調，局長，你還要再拗下去嗎？方才我一直跟黃副主委說得很清楚，你說的老闆是說兩次，方才你跟大家說你聽得不是很清楚，所以我也非常贊同蔡召委說的，移送法辦！請檢察官去聽，這樣一定會非常清楚，不過，我要跟你說，方才你說一天、兩天就會開會，你在這裡說得很清楚，所以今天是不是容許我跟所長建議，黃所長嘛！對不對？也是老闆交代嘛！對不對？你們的老闆就是共同的一個而已嘛！大家再想看看，然後看大家定明天、後天或哪一天大家再來開會，應該跟你講的差異不會很大。 主席：再來寫答案。 請農委會動植物防疫檢疫局許局長說明。 許局長天來：主席、各位委員。大家想想看，因為我提了很多資料…… 劉委員建國：我再講第二段就好了，當然要做，就是要交代，今天就是交換意見，然後大家再研習一下，哪一天再開會好不好？最好開會是在你們老闆下台以後，沒關係，你就要說沒有，我也沒意見。本席要提醒黃所長，萬一被通知要到地檢署，你就要好好答覆，謝謝。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。方才委員同仁有提到這個案子，在答辯時，這有牽涉到國會尊嚴，還有防疫漏洞的問題，關於委員同仁所提的這個案子，如果真的是涉及藐視國會或是講一些不實的話，我會予以譴責，但是我們剛才在討論時，有些委員早上沒有來，可能委員在質詢時有答辯，你認為說有這樣，所以本席的提議是，我們非常尊重這個案子，若書面資料送來，把當時的回應情形提供給我們做判斷，那就有辦法來支持或反對，因為我們沒有聽到，所以我無法舉手表達意見。 主席：等到趙委員質詢的逐字稿出來，這部分就暫緩處理。 另有一提案，其內容如下：因「禽流感疫情101年2月1日第一次專案會議錄音帶」事涉此次禽流感疫情，影響重大。故本委員會決議將上述錄音帶送交台北地檢署一併偵辦。 提案人：趙天麟　　管碧玲　　劉建國　　李昆澤　　尤美女　　田秋堇　　楊　曜 主席：本日會議報告及詢答完畢，做以下決議：一、所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、委員黃文玲、徐耀昌、楊瓊瓔、陳亭妃所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於二週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。三、本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於二週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。 黃委員文玲書面質詢： 案由：本院委員黃文玲，針對衛生署於在三年前就發現了高病原禽流感，因為農委會故意隱匿，未採取全面撲殺，以至於病毒變種，造成今日不可收拾之局面，雖然防檢局長許天來已辭局長調整非主管職務，本席要求追究陳前主委武雄之行政責任及刑事責任。特向相關單位提出質詢。 說明： 一、在三年前就發現了高病原禽流感，因為農委會故意隱匿，未採取全面撲殺，以至於病毒變種，造成今日不可收拾之局面，雖然防檢局長許天來已辭局長調整非主管職務，本席要求追究陳前主委武雄之行政責任及刑事責任。 二、台灣爆發高病原禽流感疫情，截至今日彰化及台南兩地撲殺將近六萬隻，但是疫情仍舊持續擴大，據本席了解光是彰化縣就還有幾戶養雞場爆發禽流感情事，養雞戶人人自危，因為主管機關隱匿疫情，以至於病毒失控，禽流感病毒有機會演化出對人畜都具有殺傷力的病毒株，本席要求農委會陳主委，儘速提出防堵計畫，並提出書面資料交給本席。 三、為阻止高病原禽流感疫情持續地擴大，本席要求農委會全面篩檢全國的養雞場，進行禽流感抗體調查，確實掌握感染的範圍，除將檢體結果公諸於世外，並將調查報告送交本席，在此之前應將最近三年抽測篩檢的檢體結果，公開出來，讓國人知道禽流感的事實真相，至於禽流感病毒的來源是候鳥或是私製疫苗惹的禍，還是有其他不明的管道，疫情的源頭在哪裡，本席要求農委會儘快邀集疫情相關學者、專家到現場會勘，以掌握疫情的現狀。 四、農委會公布疫情後，不可以一句病毒不會感染給人就打算就此了事，對於養雞戶被撲殺之雞隻，應該儘速給予補償，不要一拖再拖，因為行政效率牛步化已經讓養雞戶就快抓狂了，補償款項不要受限於各場前三個月批發價的五分之三，本席要求農委會應考量養雞戶的損失，全額補償，補償法令該修正的立即修正，不要再有鴕鳥心態。 五、有人向本席反應，H5N2禽流感疫情，其疫情源頭，可能是來自於雞農偷打非法疫苗所造成，也有人到養雞場推銷禽流感疫苗，這些私製劣質的疫苗，品質較差，如果減毒不完全，可能會造成病毒加速地擴散。坊間傳說，雞農原來是要防範禽流感，才私下偷打禽流感疫苗，卻因為疫苗品質不佳，殘留有H5N2病毒，反而造成雞隻感染，本席要求農委會或相關部門應儘速追查，是否確有養雞戶自行施打禽流感疫苗。 六、彰化縣芳苑鄉一處養雞場去年底被檢舉出現禽流感疫情，三月一日證實是高病原性禽流感，依動物傳染病防治法規定，感染高病原性禽流感，半徑三公里內家禽場都必須採樣送檢，因為彰化縣蛋雞產量，占全國一半以上，而這些家禽場泰半集中在芳苑鄉，密度最高，這次有205家家禽場需採樣檢驗，惟恐地方政府人手不足，本席要求農委會應該儘速調派人手協助地方政府採樣檢體。 徐委員耀昌書面質詢： 一、禽流感疫情是否衝擊產銷價格？ 彰化芳苑鄉一處蛋雞場，早在去年12月底就爆發「高病原性H5N2禽流感」疫情，防檢局卻對外宣稱「病毒」是屬於不會危害人體的低病原病毒，經媒體追查防檢局才公布事實真相，只不過似乎為時已晚，禽流感疫情在年節後似乎已在中南部地區迅速蔓延，不僅彰化縣有多處蛋雞場、肉雞場已淪陷，台南與南投也出現疫情。儘管防疫單位一再對外宣稱，H5N2禽流感病毒不會嚴重危害人體，但是已經引起不少消費者恐慌，初步雖然還沒有明顯衝擊到消費市場的蛋、肉價格，不過雞農們卻高度憂心，因為根據農委會現行規定，所有家禽產品將被禁制出口、觀察三個月，如此一來勢必會造成國內蛋、肉雞產銷失衡，而造成雞蛋與雞肉價格緩步下跌，農委會是否有研議相關的搶救及配套措施？除了加強進行移動管控、強化消毒及採樣檢測，也應保障民眾食的安全，並呼籲消費者能支持本土養雞產業，早日度過這次因隱匿疫情所形成的產業風暴。 二、防疫工作SOP應重新檢討 美牛瘦肉精事件已經引起社會關注，H5N2禽流感疫情又在此時爆發！而且是由一名紀錄片導演所揭發。從防檢局知道有禽流感疫情，到正式公布，延遲了兩個多月之久，因而引發相關單位是否隱匿疫情的揣測。依照農委會公布的準則，病毒株檢驗的判定偏向高病原病毒，但防檢局以養雞場雞隻死亡率不高，不能確認病毒判定為高病原，所以「反覆確認」才拖長了時間。顯見防疫工作SOP出現重大問題，既然有明確的認定標準，而死亡率高低並不在農委會公布的病毒病原高低認定標準之內，為何防檢局不按照法定標準依程序行事？現階段除了加強防疫工作，監察院也已經介入調查並追究行政責任，農委會等相關單位應重新檢討防疫工作的SOP，以避免類似事件再度發生。 三、政府應嚴防雞隻施打非法疫苗問題 這次國內爆發高病原禽流感疫情，為防堵疫情擴大，染病養雞場不論蛋雞或肉雞全數撲殺，雖有補償，但農民一生心血全毀，也不難想像過去為了擔心各種疫情，農民會心存僥倖，嘗試用來路不明的藥品防範。國內雞隻偷打非法疫苗問題，過去一直時有所聞，農委會即使配合檢調查緝多時，仍一無所獲。現階段政府防疫仍未考量使用禽流感疫苗，主要就是擔心未來雞隻產生抗體，讓台灣難以從禽流感疫區除名，農委會身為主管機關，除加強查緝不法外，未來更應加強宣導，透過對雞農不斷的加強溝通教育，並且落實雞農自主健康管理，才是防堵禽流感的正確方式。 四、傳統市場活體宰殺，是否會造成防疫漏洞？ 高病原禽流感疫情風暴再起，人人自危，政府相關單位在防堵疫情方面已是如火如荼進行當中，然而在傳統市場所販售及現場宰殺的活禽，是否有納入管制？根據統計，國內約有兩千多個傳統市場在賣活雞，宰殺生禽時並沒有專業人員在場鑑定有沒有病毒，如果病原雞流入市場，運送及宰殺過程，都會增加病毒傳播的風險，並可能危害人體健康，這些誰來把關？現階段政府是否應研議暫停傳統市場活禽宰殺，待疫情趨緩或有完善配套措施出爐之後再行開放。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、中南部近日爆發H5N2禽流感疫情，雖然農委會一再強調該病毒株只會在家畜間傳染，但為避免病毒發生變異造成民眾致病風險，若干縣市衛生局近日業已先針對高致病性的H5N1病毒展開施打疫苗宣導。 1.署長，對於感染H5N1高危險群為何？貴署是否已掌握醫護、防疫人員及禽畜業者的名冊？是否與農委會連線取得資料？註1，是否採全面性施打？是否採強制性？貴署可否提供施打疫苗的合約醫療院所？疫苗是否具足？何時可全面推廣疫苗施打業務？具體時程？ 2.署長，現行抽查各大販賣通路是否有病體雞隻流出的情形？傳統市場的防範方式？如何警示消費者？具體做法？ 3.署長，對於禽流感疫情的擴散情形？是否已獲得管控？全國統計共有幾處？對於流感疫情場址的環境消毒？如何根絕其蔓延趨勢？ 註1：由於H5N1可透過禽類傳染給人，人體對H5N1病毒株並無抗體，國外感染案例致死率超過五成，因此有效預防禽流感當務之急，就是接種H5N1疫苗。 陳委員亭妃書面質詢： 案由：本院陳委員亭妃，針對衛生署在今年第一次美牛跨部會會議前，曾對縣市衛生局以減少補助款為由施壓，要求減少抽驗市售美牛件數，或延後送驗；比對歷年的檢驗件數後，質疑衛生署對美牛長期放水，粉飾太平，本席要求衛生署應重新檢討並對外說明。 說明： 一、衛生署從九十七年到九十九年間，三年只抽驗二十五件牛肉，且均為零檢出，一百年提高到五十九件，檢出十件，直到最近才又檢出一大堆，為何以前都沒有？怎可能過去瘦肉精檢出幾乎都是零，到幾個月才特別多？ 二、衛生署早在二月七日即調查各縣市衛生局「願意配合」中央，延緩抽驗市售牛肉瘦肉精，並整理成表格，標出該縣市政黨屬性及配合度，以「技術性拖延」戰術，降低市售瘦肉精比率。其中特別針對民進黨執政縣市的衛生局，要求減少美牛抽驗次數，好好配合，以增加年底評鑑分數，以免補助款遭到刪減。 三、另外根據衛生署統計資料表示，三管五卡自去年一月一日實施至今三月四日，共有五十三批美牛在邊境遭退，其中只有一批超過10ppb，其餘的五十二批皆介於0-10ppb之間；若依照衛生署立場的最新標準，未來這類被退的美牛幾乎都可以進口，瘦肉精最大殘留標準形同虛設。針對上述問題，要求衛生署應重新檢討並對釐清說明。 主席：現在開始處理臨時提案。進行第一案。 一、為因應禽流感疫情目前有擴大趨勢，且目前H5N2尚未排除有傳染給人之可能性；基於以安民心之需要，衛生署應立即投入流感防疫工作，除已爆發疫情雞場畜生及檢疫人員外，應針對全台雞場及周圍民眾進行抽血檢驗，由衛生署全額補助，並協助地方政府衛生局提供有需求之民眾進行流感疫苗注射，以維護國人健康。 提案人：陳歐珀　　劉建國 連署人：田秋堇　　趙天麟　　陳節如　　楊　曜 主席：請衛生署疾病管制局張局長說明。 張局長峰義：主席、各位委員。我們剛才已經取得劉建國委員及另一位提案委員同意，將本提案小部分修改如下：為因應禽流感疫情目前有擴大趨勢，且目前H5N2尚未排除有傳染給人之可能性；基於以安民心之需要，衛生主管機關應立即投入流感防疫工作，應對已爆發疫情雞場畜主及防檢疫人員進行類流感症狀之監測，並對有症狀者進行抽血檢驗。衛生主管機關及農政單位應對全台雞場畜主進行類流感症狀監測，以維護國人健康。 主席：請問各位，對上述修正意見有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第二案。 二、針對行政院農委會隱匿禽流感疫情，未能及時處置，不僅導致疫情擴大，造成民眾心理恐慌，危害食品安全外，對家禽產業更造成嚴重影響，基此，爰要求：一、行政院應整合相關部會即刻採取緊急防疫工作及後續因應措施，並應提供地方縣市政府足夠資源（消毒藥劑、疫苗、經費及設備等）以之因應；二、針對此次因禽流感疫情而遭受損失之雞農及畜牧業者，中央主管機關應依農業大然災害救助辦法第四條規定予以專案認定，並給予必要救助或補助；三、因禽流感疫情之衝擊，導致內、外銷畜牧相關產製品（鳥類、羽毛、蛋）因而無法出口或滯銷者，亦應獲得合理救助及補償；四、農委會101年度有關「家禽流行性感冒防疫計畫」預算，編列89,554千元，較上年度的149,874千元，減少60,320千元，為有效防杜疫情，本年度應辦理追加預算，下年度應提高編列。 提案人：劉建國 連署人：陳歐珀　　趙天麟　　田秋堇　　陳節如　　楊　曜 主席（劉委員建國代）：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。提案第一句的寫法，似乎隱含已經判定農委會有隱匿禽流感疫情的意思，所以，是否可以修正為：「行政院農業委員會對禽流感疫情未能及時處置……」？ 主席：就是把「隱匿」改成「對」，是不是？ 黃副主任委員有才：對，然後中間一段「中央主管機關應依農業天然災害救助辦法第四條……」因為這個情況可能不太適用這個法令，所以是否改成：「中央主管機關應依相關規定予以專案認定，給予必要的救助或補助。」因為天然災害救助辦法必須是天然災害所致才可以，所以，我們給一個更寬的依據。第三點，「內、外銷畜牧相關產製品（鳥類、羽毛、蛋）因而無法出口或滯銷者」，是不是「羽毛」可以不要包括在內？因為羽毛應該會受到限制，而且我們的羽毛出口量很多，如果擺在這裡面，可能會有問題。 主席：請問各位，對上述修正意見有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三案。 三、馬總統今年2月1日要求重起美牛談判後，毛豬價格立即呈現不穩，當日毛豬價均價為每公斤65.32元，但從2月2日起毛豬價格開始呈現不穩持續滑落，毛豬價格每周均價開始下跌，從每公斤65.15元下降至55.53元，跌幅高達14.7%，尤其2月15日全國均價跌破60元大關後，3月6日每公斤均價更跌破55元，此業已嚴重影響全國9,733養豬戶全家生計，故爰要求行政院農委會應立即針對豬價下跌啟動產銷調節緊急處理計畫，並提出「補貼方案」，俾減少豬農損失，保護本土畜產業。 提案人：劉建國 連署人：陳歐珀　　趙天麟　　陳節如　　田秋堇　　楊　曜 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。倒數第二行：並提出「補貼方案」，「補貼」兩個字是不是可以改成「因應」？這樣比較可以多方面考量。 主席：請問各位，對上述修正意見有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第四案。 四、案由：為保護雞農等養禽業者之生計及權益，爰提案要求農業委員會加強H5N2禽流感疫區的消毒工作，並改善疫病養雞場之環境設備輔導，於一個月內將處理結果向社福及衛環委員會報告。 提案人：吳育仁　　蔡錦隆 連署人：蘇清泉　　鄭汝芬　　王育敏　　江惠貞　　楊玉欣　　徐少萍 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五案。 五、案由：為讓消費者有知的權利，爰提案要求行政院衛生署應定期公布牛肉含萊克多巴胺，（Ractopamine）殘留檢出廠商或店家，透過資訊平台，向社會大眾公布。 提案人：吳育仁 連署人：蘇清泉　　鄭汝芬　　王育敏　　江惠貞　　楊玉欣　　蔡錦隆　　徐少萍 主席：請衛生署食品藥物管理局蔡組長說明。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。衛生署建議將倒數第二行修正為「殘留檢出資訊，透過資訊平台，向社會大眾公布。」最主要原因是如果是進口產品，我們公布的資訊會包括進口商等等，應該會更廣。 主席：請問各位，對上述修正意見有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第六案。 六、案由：美牛瘦肉精議題涉及國人健康，且政府認為：「沒有科學證據證明食用飼料添加萊克多巴胺的肉品對人體有害」，爰提案要求行政院衛生署即刻將食用飼料添加萊克多巴胺（Ractopamine）的肉品對生命之安全評估、研究報告與文獻等科學根據正反兩面，透過資訊平台，向社會大眾公布。 提案人：吳育仁 連署人：蘇清泉　　鄭汝芬　　王育敏　　江惠貞　　楊玉欣　　蔡錦隆　　徐少萍 主席：請衛生署食品藥物管理局蔡組長說明。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。衛生署建議「爰提案要求……」修改為「爰提案要求行政院衛生署應將食用飼料添加萊克多巴胺（Ractopamine）的肉品對健康之安全風險評估……」。 主席：請問各位，對上述修正意見有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第七案。 七、依據本院職權行使法第45條，建請本會成立「《台美牛肉議定書》簽訂暨萊克多巴胺美牛進口案文件調閱小組」。 案由：本院田委員秋堇、尤委員美女等人，鑒於2009年台灣和美國簽訂《台美牛肉議定書》後，含有萊克多巴胺（瘦肉精）的美國牛肉大肆引進台灣消費市場，及去年（民國100年）農委會防檢局委託辦理之多場萊克多巴胺專家會議，影響國人健康甚鉅，實有進一步了解之必要。爰建請本會成立「《台美牛肉議定書》簽訂暨萊克多巴胺美牛進口案文件調閱小組」，依據本院職權行使法規定進行調查，以釐清真相，敬請公決。 說明： 一、2009年台灣和美國簽訂《台美牛肉議定書》之後，含有萊克多巴胺這種瘦肉精的美國牛肉，業已攻占台灣市場。然而，在該議定書簽署後，衛生署制訂的《進口牛肉檢疫及查驗管理辦法》即規定了三管五卡的因應措施，其中檢查的項目，除了確認進口牛肉是否包含狂牛症的特定風險部位外，也規定在檢驗時必須確認是否殘留動物用藥。 二、所謂動物用藥，即為包括含萊克多巴胺等瘦肉精。實際上，台灣在去（2011）年業屢屢查驗出進口的美國牛肉含有萊克多巴胺。去年5月衛生署亦公開承認：「忽略進口美國牛肉通關時的源頭管制，導致含有瘦肉精的美國牛肉流入市面。」顯見三管五卡完全失效，衛生單位未確實執行源頭管制。且當時監察委員亦發現，去年之前，進口的美國牛肉皆未抽驗瘦肉精，導致進口牛肉違規比率高達15.6%。由此可見，進口牛肉通關時源頭管制的環節失守，政府儼然默許美國，放行萊克多巴胺的瘦肉精牛肉進口台灣。 三、去年（民國100年），農委會防檢局委託辦理之多場萊克多巴胺專家會議，有為萊克多巴胺解禁之虞。 提案人：田秋堇　　尤美女 連署人：劉建國　　吳宜臻　　林佳龍　　柯建銘　　吳秉叡　　蔡其昌　　李應元　　陳歐珀　　陳亭妃　　蕭美琴　　許添財　　陳唐山　　楊　曜　　林淑芬 江委員惠貞：（在席位上）請問這是臨時提案，還是一般提案？一般提案怎麼會在這個時候提出呢？ 主席（田委員秋堇）：我們把尤委員美女的提案改為臨時提案。請問各位，對本項提案有無異議？ 蔡委員錦隆：（在席位上）反對！ 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天已經針對這個議題討論很多，而且已經決定把所有的證據、所有錄音統統移送檢調單位，讓他們去釐清真相，如果現在再來成立調閱小組，本席是覺得沒有必要，因為我們剛剛已經決議把所有證據都移送到檢調單位了。 主席：徐委員，剛剛談的是和禽流感有關的，現在談的則是萊克多巴胺。就是我們2009年和美國簽訂「台美牛肉議定書」，這是從這裡衍生出來的。 徐委員少萍：喔！這樣我再考慮看看。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才講的是禽流感部分，而本席這個提案則是針對美牛部分，其實政府在2009年就和美國簽訂「台美牛肉議定書」，當初是禁止狂牛症部分，但是裡面已經有把所謂的動物用藥列入，後來雖然政府通過食品藥物管理法，也列出動物用藥的禁藥等等，但是政府提出的所謂三管五卡，我們發現其實根本就沒有卡住。所謂三管是管源頭、邊境與市場，可是我們看到源頭沒有管，邊境只有抽檢5%，市場上則是全面氾濫，對於這整個過程，我們覺得有必要加以了解，因此希望能成立一個調閱小組，以了解整個事件的來龍去脈，了解政府為何會在美國的壓力下，完全撤守。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席反對這個案子通過。一、今天議程安排是針對禽流感專案報告，而不是針對萊克多巴胺，所以這個提案本來就不適宜在此提出。二、有關「台美牛肉議定書」，針對所謂的三管五卡，我們昨天已經提出臨時提案，要求政府必須嚴管，並已做成決議，同時，目前臺灣也沒有簽署萊克多巴胺牛肉進口的文件可供我們調閱，所以，本席認為這個案子不宜通過。我們過去並沒有簽訂萊克多巴胺牛肉進口的相關文件，試問要如何調閱文件？所以本席反對此案通過。謝謝。 主席：請衛生署食品藥物管理局蔡組長說明。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。「台美牛肉議定書」當時是為了因應擴大美國帶骨牛肉進口，確保整個BSE裡涉及特定危害物質的去除所需要的要件陳述。事實上，美國進口牛肉從95年就開放，而這是美國牛肉開放對於其中特定物質去除、30月齡以下等的一些特殊條件，包括管源頭，派人到工廠查察，還需要三項證明文件的特案資料要求，至於在說明中提到「進口牛肉檢疫及查驗管理辦法」，也是從95年就有的。以上補充說明。 主席：但是尤委員的提案特別提到去年5月衛生署公開承認「忽略進口美國牛肉通關時的源頭管制，導致含有瘦肉精的美國牛肉流入市面。」喔！ 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。對於這個臨時提案，本席表示反對，一來這和今天委員會開會主題不一致，更重要的是，有關萊克多巴胺美國牛肉進口的部分，事實上就我們委員會的審查或討論，需要什麼資料或需要官員作什麼說明，主管機關都可以提供與說明，至於三管五卡是不是因為疏於執行，導致地方上出現含瘦肉精非零檢出的肉品流竄，我想這應該是止於行政單位執行不力，而不是有任何的犯行、犯意，所以，沒有必要成立所謂調閱小組，何況一再成立調閱小組，是不是顯示出我們委員會功能不彰？ 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。根據立法院職權行使法第八章第四十五條規定，立法院經院會決議，得設調閱委員會，或經委員會之決議，得設調閱專案小組，要求有關機關就特定議案涉及事項提供參考資料。所謂特定議案部分，就是指院會交付部分，所以，今天我們不宜在此時設立調閱小組。其次，目前我們根本沒有和美國簽訂任何有關萊克多巴胺牛肉進口的文件可供調閱，所以，本席反對此案通過。謝謝。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛蔡委員唸的職權行使法，就有規定委員會是可以就議案設調閱小組，所以昨天經濟委員會已針對禽流感議案成立調閱小組，同樣的，現在美牛事件已經鬧得全國滯沸揚揚，本席覺得有必要了解整個事件的來龍去脈，因此對於相關文件是有調閱的必要，如此大家才可以很清楚了解整個事件的來龍去脈，因為政府到目前為止並沒有明白說明之所以作這樣的決策理由何在，只是非常含糊、籠統的要大家共體時艱，到底是什麼樣的時艱，要犧牲全國豬農這麼大的利益，甚至把全民的健康都賭下去？本席覺得本委員會有了解的必要，所以提案要求成立調閱委員會。現在經濟委員會就禽流感議題都已經成立相關調閱委員會，我們社環委員會成立相關調閱委員會應該不是那麼可怕的。謝謝。 蔡委員錦隆：（在席位上）我們沒有開放豬肉啊！牛豬是分流啊！ 主席：剛剛蔡委員提到今天討論的議題是有關禽流感部分，不適合通過有關牛肉的提案，但是方才吳育仁委員提的有關牛肉的提案也都通過了，所以，是否大家可以同意讓這個案子通過？如果大家還有異議，就進行表決。 出席委員10人，已足法定表決人數。 現在進行表決，贊成田委員秋堇、尤委員美女提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對田委員秋堇、尤委員美女提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：出席委員10人，贊成者2人，反對者8人。贊成者少數，本案不通過。 蔡委員你不用這麼嚴肅，你們是絕對多數，但是本席要告訴大家，向行政單位調閱文件是增加我們國會議員問政品質，很遺憾，有許多委員要放棄這樣的權利。 進行第八案。 八、依據農委會提供委員會之書面報告，表示家畜衛生試驗所得出之檢驗結果，仍需防檢局組成之高病原性家禽流行性感冒防治工作小組會議討論確認，有踰越《高病原性家禽流行性感冒檢驗方法》（2003年公告）及干擾科學研究之嫌，甚而引發隱匿疫情、延誤防疫措施之爭議。爰此提案農委會未來應按OIE關於病毒病原性判定之定義及規範確定通報OIE。 提案人：田秋堇　　 連署人：劉建國　　陳歐珀　　楊　曜　　 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。我們遵照辦理。 主席：請問各位，對本項提案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第九案。 九、由於農委會隱匿禽流感病毒H5N2疫情，致使我國防疫行動錯失最佳時機，導致原本較易控制之低病原性病毒演化為高病原性，且極可能已本土化。一旦成為本土病毒株，恐難根除，台灣人民將與H5N2病毒株共存。爰此，提案農委會應盡速確認禽流感H5N2之疫情範圍、判定是否已成為本土病毒株、進行血清流行病學研究，據此擬定後續因應對策，並向委員會提出專案報告。 提案人：田秋堇　　 連署人：劉建國　　陳歐珀　　楊　曜　　 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。建議在首句「由於農委會隱匿禽流感……」修正為「由於農委會疑有隱匿禽流感……」。 主席：請問各位，對上述修正意見有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第十案。 十、農委會隱匿禽流感疫情爭議，造成台灣國際防疫形象嚴重受損，引發國人惶恐不安，更重創台灣畜牧產業。國會議員不分藍綠，關注人民健康，因此安排專案報告，然專案報告中，學者與民間團體代表代表農政單位資訊極度不公開，導致學者與民間團體，無法進行有公眾利益相關研究與政策建言，重創人民對政府之信賴，導致嚴重防疫漏洞。爰此，提案要求農委會，攸關人民健康之防疫資訊，應完全資訊公開。 提案人：田秋堇　　 連署人：劉建國　　陳歐珀　　楊　曜　　 主席：抱歉！第四行後面「無法進行有公眾……」漏掉一個字，應該是「無法進行有關公眾……」。 請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。作以下文字修正：一、首句「農委會隱匿禽流感疫情爭議……」修正為「農委會疑有隱匿禽流感疫情引起爭議……」。二、末句「應完全資訊公開。」修正為「應依法資訊公開。」 主席：請問各位，對上述修正意見有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在散會。 散會（16時28分）