立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年3月8日（星期四）上午9時 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　林委員淑芬 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年3月7日（星期三）上午9時1分至下午3時8分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳淑慧　　陳學聖　　陳碧涵　　林佳龍　　孔文吉　　楊應雄　　林淑芬　　蔣乃辛　　鄭麗君　　何欣純　　呂玉玲　　邱志偉　　黃志雄　　許智傑 　　　委員出席14人 列席委員：黃偉哲　　廖正井　　林正二　　段宜康　　林滄敏　　楊瓊瓔　　林岱樺　　吳秉叡　　劉建國　　蔡其昌　　劉櫂豪　　林德福　　李應元　　羅淑蕾　　盧秀燕　　賴士葆　　江啟臣　　黃昭順　　李桐豪　　許忠信　　蕭美琴　　吳育昇　　蔡正元　　羅明才　　管碧玲　　楊麗環　　盧嘉辰　　江惠貞　　薛　凌　　蘇清泉　　李昆澤　　林明溱　　王進士　　許添財　　徐耀昌　　陳亭妃　　張慶忠　　潘孟安　　簡東明　　徐欣瑩　　高金素梅　吳育仁　　鄭天財　　王惠美　　邱文彥　　陳超明 　　　委員列席46人 列席人員：教育部部長　蔣偉寧率同有關人員 主　　席：林召集委員淑芬 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　　簡任編審　陳碧芬　　專　　員　陳杏枝 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、教育部部長列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議有委員陳淑慧、陳學聖、陳碧涵、林佳龍、孔文吉、楊應雄、何欣純、蔣乃辛、鄭麗君、蔡其昌、呂玉玲、段宜康、邱志偉、鄭天財、楊瓊瓔、林淑芬、林岱樺、簡東明、劉櫂豪、管碧玲、黃偉哲、江啟臣、許智傑等23人提出質詢，均經教育部蔣部長及相關人員即席答復說明。另有委員潘維剛、林滄敏、許智傑、陳亭妃、林淑芬、黃志雄、陳超明、林佳龍之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 臨　時　提　案 一、鑑於教育部刻正積極推動「打造東亞高等教育重鎮」計畫，惟近年來全球化導致國際競爭益趨激烈，為改善經營效益，各國紛紛採取大學院校整併的方式，達到高等教育「追求卓越」與「提升績效」的目標；經查，我國現有54所公立大學院校中，符合最適經營規模比例者僅25%，而學生人數低於最適規模之比例高達63.5%，亟需整併以提高效益；爰建請教育部立即訂定有效措施，獎勵並協助大學院校進行整併或策略結盟，以提昇我國大學經營績效及高等教育之競爭力。 （提案人：陳淑慧　　陳碧涵 連署人：蔣乃辛　　陳學聖） 決議：照案通過，並函請教育部依法辦理。 二、鑑於國內屢屢發生學校營養午餐驗出藥物殘留如瘦肉精、抗生素、塑化劑（DEHP）等事件，危害校園食品安全，尤其以近期爆發H5N2禽流感疫情，更引起國人恐慌。為避免不合格肉品及相關製品進入校園，影響學童健康，教育部及食品衛生相關機關應儘速訂定校園食品安全檢驗標準作業程序（SOP），並建立完善的食品安全防護網，以確保校園食品安全。 （提案人：陳淑慧　　蔣乃辛　　陳學聖 連署人：陳碧涵　　呂玉玲） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 三、針對近10年台灣歷經一波高教的急速擴充，除了大學校數和大學生人數增加外，博士的成長率更是驚人，近10年台灣的博士人數成長1倍，在這種狀況下，許多優秀人才成為找不到教職的「流浪博士」。而近幾年台灣的高等教育呈現出「非典型勞動、彈性化勞動與派遣勞動」的特性，許多年輕的優秀博士，進入大學後，只能以「專案教師」聘用。因此，教育部推出「延攬及留住大專院校特殊優秀人才實施彈性薪資方案」，投入23億5,000萬元撥給獲得頂尖大學和教學卓越的大學，另外撥了1億元預算補助「未獲頂尖大學計畫和教學卓越計畫之大學實施彈性薪資」，但卻未能有效解決高教的勞動派遣化和彈性化。爰請教育部針對「流浪博士」、高等教育的勞動派遣化和彈性化的現象，積極改善及提出檢討報告，並於2個月內以書面送立法院教育及文化委員會。 （提案人：林淑芬　　鄭麗君　　邱志偉 連署人：林佳龍　　何欣純） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 四、針對國內許多大賣場及連鎖餐廳頻傳肉品抽檢含有瘦肉精殘留，且日前爆發國中小學校長營養午餐弊案，攸關國中小學的食品衛生安全。建請教育部、衛生署及農委會結合各縣市衛生局，針對中小學學生營養午餐，進行全面性肉品檢驗有無瘦肉精殘留，並作成檢驗報告專案送立法院，以維護學生飲食的安全，確保學生擁有健康的飲食。 （提案人：林淑芬　　鄭麗君　　邱志偉 連署人：林佳龍　　何欣純） 決議：照案通過，並函請教育部及相關機關辦理。 五、鑒於體育專業人員的質與量是推展體育業務的重要條件之一，而運動傷害防護員正是體育運動領域中，專精於運動傷害預防、評估、急救、處理、後續復健等運動醫療事務的體育專業人員。然我國體育專班目前尚缺乏專業運動傷害防護人員，為完整建構我國運動選手培養制度，並保障運動選手運動安全與健康維護，進一步幫助受傷運動員於最短時間內，安全且有效恢復原有運動競賽水準。爰此要求教育部及相關部會其運動傷害防護員之經費與聘任需於本學年起3年內全數到位，以提升整體體育競技實力，並保障體育專班及專業運動選手具有充足的健康保障。 （提案人：黃志雄　　陳碧涵 連署人：呂玉玲　　陳學聖　　楊應雄） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 六、鑒於為解決中小學體育專班選手缺乏專任運動教練問題，雖於去年已修正國民體育法第十三條修正案，未來學校將至少設一專任運動教練，並增「巡迴教練」制度；中小學將增加四百餘位專任運動教練。然根據教育部統計，目前國小、國中及高中共設有1,443班體育班，但專任運動教練僅有287位，教練人數顯然嚴重不足。爰此要求教育部其專任運動教練聘用經費與專任運動教練人數需於本學年起3年內全數到位，以達有效提升基層運動競技水準，並進一步提供更多優秀運動員擔任專任運動教練工作之目的。 （提案人：黃志雄　　陳碧涵 連署人：楊應雄　　陳學聖） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 七、為推動「十二年國教」於103年正式上路施行，教育及文化委員會業已於立法院第7屆第8會期修正「教育經費編列與管理法」，將教育預算從不低於前3年度決算歲入淨額平均值的21.5%，調高到22.5%，預計每年教育預算可望增加200億元的保障。教育部應將本筆預算專款專用，全數用來推動十二年國教；同時教育部應全面清查相關預算內容，不得以改變現有預算名稱、重貼標籤之方式納入200億元預算項目中，而有濫竽充數之情形發生。 （提案人：鄭麗君 連署人：許智傑　　邱志偉　　林淑芬）。 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 八、為分階段逐步落實「十二年國教」目標，達到全國學生免試、免費就讀高中職。教育部應遵守蔣偉寧部長於民國101年3月7日立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第2次全體委員會議中所宣示之承諾：將於103年十二年國教開始施行後10年，將免試入學率與就近入學率於民國113年達成100%之終極目標。 （提案人：鄭麗君 連署人：許智傑　　邱志偉　　林淑芬） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 九、鑑於現行法令與教育部發布之行政法規並無「輔導轉學」、「勒令轉學」之相關規定，然多數高中職常將其定於校規中，各校執行時並無標準而流於偏差，學校往往疏於輔導便急於要求學生轉學，形同強行剝奪學生受教權，成為學校間之「人球」，違反教育原理。爰要求教育部於3個月內，全面清查全國高中職之校規，與近一學年度各高中職學生學籍轉出之原因，向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 （提案人：邱志偉　　管碧玲 連署人：鄭麗君　　林淑芬） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十、為確保學童校園飲食安全，爰要求教育部應訂定規範，各級學校營養午餐所有食用之肉品（含進口）均應符合CAS瘦肉精零檢出之標準。 （提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　邱志偉　　許智傑） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十一、優先推動幼托整合政策為教育部未來之施政方向八項主軸之一，期以提升幼兒之教育品質，鼓勵年輕夫妻生育，解決少子女的問題，落實優質幼兒教保發展政策。唯日前新北市之幼稚園校車因疏於維護保養，竟於車輛行駛之中，孩童自車內摔出車外之意外事件，為確保最基本的孩童教育環境，教育部應督促全國各縣市教育單位定期抽檢各級學校交通車輛之安全檢查工作，以防杜類似事件再行發生。 （提案人：陳碧涵 連署人：林淑芬　　鄭麗君　　簡東明） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、行政院文化建設委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 主席：今天的議程是邀請行政院文化建設委員會主任委員列席報告業務概況並備質詢，現在請文建會龍主任委員報告。 龍主任委員應台：主席、各位委員。今天是我首度進到立法院來對各位委員作報告。過去一整年來，針對建國百年，我們舉辦了非常多的活動，個人認為在建國百年所有的活動之中，最具長遠意義且意義最深遠的，就是文化部的成立。在二月份，當我自己決定要加入這個團隊的消息傳出來的時候，台灣文化部的成立就馬上變成整個華文世界所矚目的焦點。在過去這一個月的時間當中，國內新聞很多都是以美牛等種種爭議事件為主要焦點，但是在海外，不管是在新加坡、吉隆坡，還是香港，反而有很多的討論是在檢討他們自己的文化行政和文化政策，以及他們的文化部該不該成立，即使他們已經有了文化部，他們也在探討將來的作為應該是什麼。所以今天在我開始進行我的施政報告之前，我想要先對立法院致敬，也就是說，在中華民國100年的時候，最重要的一件事情是行政部門和立法部門這麼長時間以來的攜手合作，成立了文化部，這是一件非同小可的事情。 在過去半年，文建會同仁依據過去30年來已經累積的成果，一步一腳印的在做。因為今天時間非常的短，所以我只能請委員參考我們所提供的粗略資料，在書面資料第3頁至第24頁是過去這半年來，同仁們非常辛苦在做的事情。第一項是籌設文化部，在我就任之前，同仁已經做了非常多的工作，其中組織調整是非常大的工程，人員配置到現在還在進行中，法制作業也非常繁瑣，另外像是財產的接管、辦公室空間的調配，連將來文化部要放在什麼地方，現在都還在討論階段，包括非常龐大的財產移交及檔案移交。最重要的是，在我就任之後的這14個工作天當中，從早上到晚上在做的是所有業務的全面盤點，希望在文化部成立之後，是以一個全新的視野和全新的規格去編列我們明年度的預算。至於其他的部分，就是過去這半年來主要的成績，包括建構文創發展環境等，同時也針對已設置的全國文化設施場館進行全面體檢，討論其堪不堪用，要做什麼樣的投資才能讓它變成一個真正可用的地方。在文化資產保存與再利用方面，有非常細微的工作正在進行。在拓展文化外交方面，包括參與國際及兩岸交流兩部分，我們透過巴黎的文化中心和紐約的文化中心，以及進行重點補助，來增進國際與兩岸的交流。另外，文建會為了建置一種機制，讓各類型藝術團體可以有真正發揮的機會，所以透過各種機制來促進其永續經營。針對社區紮根的部分，尤其是文化如何能夠滲透進入到村落及巷子當中，我們進行藝文的普遍推廣。第十項是一個特別的專案，過去這半年來，文建會同仁在莫拉克風災之後，協助當地社區及災民進行文化部分的重建。再者，文建會同仁被托付了一項重任，那就是慶祝建國一百年舉辦了許多活動，每一個推出的活動背後都有同仁花了很多、很多的時間和心血來籌劃。 我想要多花一點時間來報告的是當前文化建設的重點，所謂的「當前」是指今年度。其中第一件是籌設文化部，這幾乎是我過去14個工作天花最多時間的事情。為了讓5月20日以後成立的文化部成為一個具有全面視野的文化部，我必須先花時間聽取相關業務的全面盤點。 已經箭在弦上或者箭其實已經射出的，譬如文創法已經通過，文創院要成立，其設置條例馬上就要送進立法院。同時，此刻持續在做以及下半年要做的是國際和兩岸的文化交流，正在籌設的除了各種工程，譬如衛武營正在進行之外，國家人權博物館的新定位及籌設也在進行中。再者，我們如何輔導全國各縣市的文化局，透過他們把文化的力量滲透到地方去，也是我們下半年非常重要的重點。 今天第一次來跟教委會委員請教和溝通的是接下來我想要推出的，就是我們對文化部有什麼樣的一種想像跟什麼樣的一種定位。 我今天特別想說的是，即將成立的中華民國史上第一次出現的文化部，我希望它不會是行政院的一個活動組，也絕不會是中華民國的康樂部，它必須是全中華民國最高的文化政策的制定者。它看起來很輕，因為以一般人對文化的理解，可能還以為它大概就是專門管唱歌跳舞的。唱歌跳舞非常重要，因為這是創意的表現，但是做為制定文化政策的文化部，唱歌或者跳舞只是全面文化政策中的一環而已。 文化政策或者文化部看起來比較輕，因為我們一般都認為內政部很重、外交部很重，或者所有跟工程、建設有關的都很重，相對之下，一般也許會以為文化比較輕。我想是的，文化可能是所謂比較輕的，可是它輕的意義在我的想像中應該是把一個很重的東西撐起來飛出去的翅膀，而那個很重的東西是國家，我們希望文化是那個可以把國家推出去、飛出去的翅膀，它是舉重若輕的。 文化部不是活動組，不是康樂部，其實文化部必須要有最前瞻的眼光和全方位的策略，因此我們現在正在努力地籌備文化部。我希望將來第一個出現的中華民國文化部會有全方位的思維，也就是說，我們在文化方面是有大陸政策的，我們在文化上是有外交政策的，我們在文化上是有內政政策的，也就是對於文化怎麼滲透到每一個村落、每一片偏鄉的泥土上，是要有文化的內政政策的。此外，文化也要有產業政策，就是怎麼樣把創意變成產業的內容；我們在文化上還會有教育政策，就是不僅只是公民，還要看怎麼樣把文化滲透進入到國民從6歲，甚至於是幼兒的生長環境，讓他們都能得到美學的教育。所以文化政策是一個全方位的、前瞻性的政策制定。 因此今天希望跟委員們報告的是，將來的文化施政基本上會分為四個面向，第一個是社會面的，就是公民文化權的全面落實。到現在為止，我們的社會比較瞭解的人權概念是政治權，我們也在某一個程度瞭解了所謂人權還有經濟權和社會權。但是文化部首先要照顧的是公民文化權的全面落實，所以將來文化部官員可能要時時刻刻記在心裡，而且要質問自己的是：在資源分配上，我們敢不敢拍著胸脯說，臺北市中正區隨便一個人、走在街上的孩子所享有的文化資源跟屏東、高雄、臺東某一個村落的孩子或走在街上的人所享受的文化權有平等的機會？這是社會層面公民文化權的全面落實，也會是將來文化部一個非常重大的挑戰。 第二個層面我稱它為美學面。如果公民文化權全面落實，應該是一種滿地開花式的，但是在美學面，因為文化部有一個責任，就是如何創造一種機制和環境，讓我們這個社會裡頭最優秀的創作者能夠一枝獨秀地發展，所以第二個層面是一枝獨秀的美學面的。 第三個層面是，在我們所有的作為裡頭有一個我稱之為臺灣價值的維持，因為臺灣價值的特殊之處是她長年累積出來的，在自由民主這個架構上所發展出來的公民社會，這個公民社會的多元風氣、開放態度和自由獨立的精神，是我們在做所有的文化決策裡頭需要堅持、維護和發展的。 第四個層面是創意到最後怎麼樣可以和產業有所結合，而且如何在發展產業的同時，不會反而掏空了文化的內容，這對文化部將來也是一個非常大的挑戰。 最後我想說的是，今天是我第15個工作天，所以接下來委員們對我的指教，也許會有很多東西我會很誠實地回答說我還不知道，這是很可能會有的。但是我相信文化部是從一種新的角度、新個格局和新的高度出發，很需要委員對我們持續的關注、支持和指教。謝謝！ 主席：謝謝龍主委的報告。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。如果大家有臨時提案，請在質詢結束之前提出；我們處理臨時提案的原則是必須要提案人或連署人在場，如果連署人或提案人不在場的話，提案大概就暫緩處理。 首先請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。龍主委，我也是屬龍的，雙龍會。 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。你也是屬龍的，你比我小兩輪吧？ 林委員佳龍：只差一輪，很像是我姐姐的年齡，所以不像差一輪，更不可能差兩輪。 歡迎你，我相信社會對於你就任文建會主委有很高的期許，你也有非常高的自我期許，我也期許你成為我們國家第一任文化部長，今天的對答，我會以您過去的標準來檢驗您的所言所行。你害我昨天熬夜看了4本書，其中一本是在我大學時代發行的野火集，我在學運的時候就發起了自由之愛，那時候自由之愛和野火傳為美談，是臺大和政大兩個學生運動最重要的口號和訴求。 龍主任委員應台：政大的野火，那時候你在政大？ 林委員佳龍：在臺大。 這個報告我昨天也很認真的看過，我想請問龍主委：你對這個報告滿意嗎？ 龍主任委員應台：不滿意。 林委員佳龍：你覺得這個報告有落實你最重要的理念—文化公民權，反映在文建會整個政策的主軸上面嗎？ 龍主任委員應台：還沒有。 林委員佳龍：你需要多少的時間來做到你所說的打造一個每個部會都以文化為主導的文化內閣、文化政府？ 龍主任委員應台：我現在在做全面業務的盤整，希望同仁把符合的部分全部挑出來做。 林委員佳龍：5月20日文化部就開始運作，以前屬於新聞局的和有關文化創意產業的業務都納入文化部，我希望5月20日以後新的施政主軸精神能夠反映你的理念，有沒有問題？ 龍主任委員應台：有問題。因為今年的預算全部是去年定的。 林委員佳龍：不要緊，我建議你在520的時候對今年的預算做一個澈底的體檢，反映在新的預算。 龍主任委員應台：絕對。 林委員佳龍：但是面對一個全社會都在關注的考驗，你是否過得了「夢想家」這一關？我要告訴你一些數字，你可能不盡了解，我秀一下「夢想家」得標單位的關係圖，2億1,000萬元「夢想家」計畫中主要部分有84%是限制性招標，所有大的項目，從表演工作坊的創意設計是賴聲川所主導的，到以下每一個單位，包含舞台機械、布景製作、演出統籌、燈光設備、道具製作都是賴聲川所屬的表演工作坊直接合作的廠商來做，金額高達1億8,000萬元，你認為這部分有沒有問題？看到這個數字，依照你的第一印象、反應或常識性判斷，這有沒有問題？ 龍主任委員應台：我不敢說，也不敢用「問題」這個字，但是我會有更多的提問，去瞭解這個過程。 林委員佳龍：好，那我們看你寫的書，書中提到你跟你的小孩對話，談到一個賣鞋子的廠商想要把一雙原價8,000元的鞋子打對折賣給你，你的小孩跟你說：「媽媽，收下這雙鞋子就是腐敗。」以你過去所言所行來檢驗自己，給社會一個模範，以這樣的標準來看，這樣的政商關係是否構成廣義的腐敗？ 龍主任委員應台：是，林委員，你剛剛舉的那個例子是一個流傳很廣的故事，當時該名廠商因為跟文化局有合作關係，所以認識局長，他說他可以賣一雙鞋子給局長…… 林委員佳龍：你不用講那個，我要講的是用你的道德標準來檢驗一個未來的文化部長，有沒有讓你覺得奇怪或有疑問的地方？你說有沒有就好。你心裡有沒有產生一個問號？ 龍主任委員應台：對，有疑問。 林委員佳龍：好，那就這樣子。我再秀另外一句話給你看，你也說過，你在香港的時候遭遇很多挫折，當時你在書中說政府的監察系統為什麼不去查明責任，議員為什麼不去調查出所有的財務報表，為什麼不要求檢閱所有的合約內容，大家匯報最後一個答案，要不到內部資料，政府不給就是不給，你覺得納悶，心想：哪有這麼強大的政府？又不是共產黨。很清楚，今天是一個資訊不對稱的狀況，文化部有沒有提供我們必要資訊？立法院能不能要到必要的資訊？我將會提議設立真相調閱委員會，我希望行使立法院的職權，調閱關於「夢想家」和「建國100」的詳細相關資料，你會不會反對？ 龍主任委員應台：在精神上，我不反對。 林委員佳龍：好，就好像我們一樣，要依法行政來辦理。 龍主任委員應台：在執行上要依法行政。 林委員佳龍：好，若用「文化公民權」這個概念在檢驗「夢想家」，你覺得「夢想家」的資源分配符合「文化公民權」嗎？ 龍主任委員應台：這又是一個非常複雜的問題。 林委員佳龍：我告訴你一個數字，2008年文建會對所有團隊的預算補助總共兩億多，差不多等於一個「夢想家」的預算，115個團隊提出申請，87個得到補助，如果臺灣所有團隊一年得到的補助等於一個「夢想家」一年的補助，這樣符合社會的公平正義？這符合文化公民權，符合你剛剛報告中提到8大方向、4大重點嗎？我問的是，若用你的報告中的施政理念來檢驗「夢想家」的資源分配情形，你認為這是否符合你的理念？如果符合，你就說yes，如果不符合，你就說no。 龍主任委員應台：這就能解釋我為什麼現在在做全面的業務檢討和盤點。 林委員佳龍：520的時候我會要到一份澈底的檢討，如果你能用你的理念檢討政策，反映在下一個預算，我支持你。 你也說過，政府讓人民信任是很重要的，相信是一個很大的力量。你曾經說過：「硫酸不能夠烤蛋糕。」現在要如何教孩子再相信？我們要孩子相信政治人物的誠實，相信是文明不可或缺的，「不相信」就像硫酸一樣，可以溶解謊言，但不能拿來為孩子烤蛋糕。我問你：你相不相信我們政府說的一些話？例如：你相不相信「夢想家」沒有弊案跟貪腐？ 龍主任委員應台：林委員，我回答你兩個問題：第一，你問我相不相信政府，我要回答你，我不相信任何政府。第二，你問我相不相信「夢想家」是弊案，我的答案是「我要等待司法調查」，因為司法調查正在進行中。 林委員佳龍：我接受，但是你的答案不符合我對你的期許。 我再請教你，政府說含有瘦肉精的食品和不含瘦肉精的食品都一樣，我們的小孩吃了一樣健康，這種說法你相不相信？ 龍主任委員應台：我無法回答，因為這個問題牽涉到非常深的專案。 林委員佳龍：你迴避了問題。 龍主任委員應台：沒有，我要做過功課才可以回答。 林委員佳龍：好。你相不相信三管五卡政策可以落實？ 龍主任委員應台：我要做過功課才能回答，我現在不夠資格回答這個問題。 林委員佳龍：我告訴你一些數字，讓你好好去做。你知道現在市面上已經檢驗過的牛肉含瘦肉精的比例有多高嗎？ 龍主任委員應台：我不知道。 林委員佳龍：那你應該多看報。答案是兩成。目前拿去檢驗的牛肉就已經有兩成含有瘦肉精了，你相不相信我們的政府官員有隱匿禽流感的疫情？ 龍主任委員應台：林委員，這個我不知道，但是我相信全社會都要相信科學的調查。 林委員佳龍：因為你要讓我相信你，而你今天講的話會影響我對你相信與否。 龍主任委員應台：林委員，這個我不知道。但是，我真的覺得全社會都要相信科學的調查。 林委員佳龍：你要我相信你，你今天講的話會影響我對你的相信與否。我要再講一句就是，你提到，今天當權力在手，當疫病席捲全國，政府在批抨事務官時，你曾經講，政務官在幹什麼，今天的禽流感與所有的瘦肉牛，到目前為止，我們有任何一個政務官對這件事情負責嗎？ 龍主任委員應台：林委員，我相信一定會有人負責。 林委員佳龍：沒有嘛！很簡單。你講的，誰有權力，誰就要負責，誰的權力越大，就要負越大的責任。 龍主任委員應台：對。 林委員佳龍：權大責小會造就虛偽怠惰的政務官，責大權小培養推諉避過的事務官。 龍主任委員應台：對。 林委員佳龍：今天很清楚的是，我們的部長包括你的長官行政院陳院長告訴我們，政府沒有感受美國的壓力，他的決策一切是以國民健康為依據，要我們相信這個政府嗎？我們要怎麼教下一代，誠如你講的，請用文明來說服我，如果你沒有辦法用文明來說服我，對這4本書，其實我看過十幾本，我會從我的書架丟到垃圾桶去，因為你是一個我曾經尊敬過的人。今天讓我們檢驗真理，就從此時此刻開始，你是一個具有文化背景的人，我也是一個學者出身，我期待，文化部在你的領導之下，未來會有不一樣的風貌。 誠實是我們社會最重要的，在解構的時代，我們學會了不相信，在我們學生的時候，您也教導我們，希望我們質疑一切視為當然的，但從不相信這個硫酸能夠腐蝕這些污垢，沒有辦法建構我們對民主的相信。我希望，當我們在民主化的時候，你以那麼高的標準期許別人時，也能夠自我來期許。我也期待，文建會包括文化創意產業雖然洋洋灑灑有13類，希望你能夠硬起來，因為文化部是弱勢的部會，所有的文化資源與管道都掌握在其他機構，可是文化部面臨真正非常需要協助的基層文化工作者，他們不知道怎麼發聲，有關這方面的政策或預算，我會全力支持你。謝謝。 龍主任委員應台：非常謝謝林委員的指教。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。看起來，上一段的詢答，讓主委就您的專業做澈底的發揮，我想，各有專業、各有其職，相信國人對您在文化部的領導以及未來文化建設工作有一番特殊的期許，主委您加油！ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。謝謝陳委員。 陳委員淑慧：方才看了文建會的業務報告，從第3頁到第24頁共有10篇以上在陳述過去的施政成果，對未來以及目前的工作，在報告中顯然沒有太多著墨，主委方才也澄清你到任才15天，有很多事務還必須做了解，你的目標方向與作為，我相信，主委你心有定見。 方才主委也提到，業務盤點是文建會現在最大的工作，為了文化部即將在520掛牌，這是最重要的工作，業務盤點最重要的目的就是要去蕪存菁，來看有哪些業務需要檢討，哪些業務需要繼續經營，哪些業務必須停止辦理，你現在正在進行業務盤點的工作，是不是？ 龍主任委員應台：對。 陳委員淑慧：進行的程度怎麼樣，完成了多少？還需要多少時間去做？ 龍主任委員應台：謝謝淑慧委員。 陳委員淑慧：只剩下兩個月，你們新的部門就要成立，是不是？ 龍主任委員應台：對。大家都在全幅武裝的階段，從早處理到晚。 陳委員淑慧：在520之前，你們都會就緒，這是依你的說法，是不是？ 龍主任委員應台：無論如何，在最重要的結構上，必須就緒。 陳委員淑慧：主委應該要即刻進入狀況。你們是否有注意盤點的目的，業務報告提及新興作業有關臺灣書院聯絡點計畫，針對這個計畫你們要做的工作，主委清楚嗎？ 龍主任委員應台：我有去拜會過外交部長，稍微了解一下。 陳委員淑慧：臺灣書院的計畫包括受理以臺灣研究為主題的計畫申請，並且要爭選各國青年來台攻讀學位，學習中文，你是不是撈過界？這是教育部的工作，外交部來插一點，為什麼文建會去做教育部招生的工作呢？本席要告訴主委的是，現在教育部有一個13億元的大計畫，要來擴大招收境外學生，你們跟他插什麼腳？你們的錢過多嗎？主委有什麼看法？本席不同意你們執行這個計畫。 龍主任委員應台：我完全同意委員的看法，目前推動的臺灣書院是跨部會的，所以，教育部負責這一部分，外交部負責另外一個部分，文建會負責其中的一部分，我現在正在跟外交部重新盤點臺灣書院到底應該是…… 陳委員淑慧：這是去蕪的部分，是不是？如果你不同意做，我也不贊成，如果你同意這樣的觀點，你們就去執行，怎麼樣？ 龍主任委員應台：這也是盤點的一部分。 陳委員淑慧：許處長有意見嗎？你也不同意嗎？那我們就這樣說定了，這個計畫要一定改變。 龍主任委員應台：這個計畫，我們正在做盤點。 陳委員淑慧：剛才主委有提到，希望下一年度能夠提高文化經費，是不是？ 龍主任委員應台：我當時沒有說，我是說應該要…… 陳委員淑慧：那是我聽錯了。本席也對你做一期許，我們來比較，你們的業務計畫對於現在所有的預算是否敷出，文化部跟科技部同樣都要升格，我們來看，科技部跟文化部的預算差距有多少，過去，臺灣在經濟轉型時，政府對科技產業大量扶植，給與他們非常多的預算來扶植科技業，今天臺灣科技產業在世界的競爭力是數一數二，但是在此同時，我們卻忘了對我們文化的培植。 龍主任委員應台：陳委員，我太高興你提到這一點，剛才因為時間限制，我來不及提，我進來之後，對自己有一個重大的發現就是，文化部整個組織架構及業務內容上，是一個大政府的規劃包山包海，可是在員額的配置以及經費上，是小政府的做法，這中間有非常巨大的落差。 陳委員淑慧：所以，這是文化人的通病「空談」，你同意嗎？ 龍主任委員應台：我覺得實務是很重要的部分。 陳委員淑慧：現在有一個問題，就是我們看不到你未來施政的具體項目和方向。 龍主任委員應台：還沒有…… 陳委員淑慧：巧婦難為無米之炊，所以我們先從資源看起，本席列出了一些相關數字，讓主委能夠了解，並從這個方向來努力。當然，在使用資源之前，你必須先提出有力的計畫，否則領了很多錢也沒有用，沒有計畫可以執行是沒有用的。過去政府對科技和文化所投入的資源，相差了將近四、五倍，有做就有成果，這影響到世界各國對台灣的印象，台灣的科技一流，但對於台灣的文化，我們卻提不出一個典範。這也是本席要問主委的問題。你剛才提到文化下鄉，也曾經表示要穿著布鞋下鄉去推廣文化，提升鄉下人的氣質，這是你的目標，但你要怎麼樣去落實呢？而在用心推廣文化下鄉的同時，是否會讓我們文化產業建設的提升止步？這都是本席擔心的地方。 今天主委談了你的理想，本席希望這不是一個空談，你站在全國文化建設工作的制高點，一定要有大氣魄、大作為。在這個過程當中，你一定會付出許多血汗，然而巧婦難為無米之炊，有鑑於此，只要你有大氣魄，只要你有大作為，我們會給你很多的資源。因此本席要請教主委，在爭取到更多預算來執行文化建設工作之後，你會著重在哪些方面？ 龍主任委員應台：委員說的非常正確，所有浪漫的藍圖或夢想，最後都必須落實於預算及執行工作上，因此，本人也花了大量時間進行盤點。這個盤點的過程，有點像是把手伸進一個看不見底的河床，去摸哪裡有石頭、哪裡有洞、哪裡有軟土，去找哪裡是根本還沒有被開發的沃土。盤點清楚之後，就會落實在我即將編列的預算中，讓明年的夢想在今年編列的預算中跨出第一步。 陳委員淑慧：本席還是沒有聽出來你要做什麼。 龍主任委員應台：這要透過預算的編列…… 陳委員淑慧：你在預算編列之前，就必須先提出一些計畫。 龍主任委員應台：我現在還在做盤點。 陳委員淑慧：好，那本席用以前的例子來聊聊你的想法。本席覺得目前台灣的文化，和你對未來的期待是有落差的。回想民國88年，台北市文化局成立，你擔任首位局長，當時你曾提出城市文化、巷弄文化的構想，這也讓一些文化素人非常興奮，因為他們有機會受到培植，主委你認為這項計畫在實施幾年之後，成果如何？ 龍主任委員應台：在我任內那三、四年之中，巷弄文化是我的政策主軸，當時我們和同仁一起推動這項工作，讓很多閒置空間在荒草之中重新開放，與當地的社區結合，成為生活美學的重點，我個人認為是滿有成績的。 陳委員淑慧：關於巷弄文化，當初你曾提到夜市文化是非常典型的代表，也是台灣觀光令人讚賞的特殊現象，我們甚至曾經對觀光夜市進行排名，讓網友投票、表達意見，有興趣的人可以去尋找夜市文化的腳步與脈絡。如今台灣的夜市漸漸沒落，台北市師大夜市面臨都市更新、居民自救，與當地攤販的生計等三方面的衝突，主委應該有看到這個現象。請問你對於目前師大夜市的糾紛有何看法？迄今為止，我們還沒有看到你對此提出任何想法。 龍主任委員應台：對，我還沒有提出意見，因為我覺得台北市政府對這方面應該會有非常成熟的想法。如果你問我有沒有想法，確實是有的…… 陳委員淑慧：你說說看。請主委用30秒鐘的時間說說你的想法，你認為如何？ 龍主任委員應台：簡單來說，師大生活圈已經成為台北市城市文化很重要的魅力據點，它現在的衝突在於城市文化魅力與居民生活品質之間的矛盾。我希望看到的，不是用原來那套未能趕上城市發展的舊有規範，一刀切斷這項文化發展，而是利用這個矛盾爆發的時機點，去澈底思考，到底有什麼規範，可以保障居民生活的品質，同時又不傷害城市文化自然長成的魅力。這兩者之間的平衡點，現在是個很好的討論時機，針對法制面和…… 陳委員淑慧：你覺得政府應該採取的實際作為為何？ 龍主任委員應台：應該利用這個機會，去澈底檢討城市管理的法制面。 陳委員淑慧：你贊同師大夜市繼續保存嗎？ 龍主任委員應台：我並未贊同或反對，它是一個城市文化的魅力點…… 陳委員淑慧：它是否應該存在？ 龍主任委員應台：但是居民的生活品質也必須受到保障。 主席：陳委員，這個議題恐怕不是3分鐘之內可以談完的，之後還會有時間繼續討論。 陳委員淑慧：好，謝謝主委。 龍主任委員應台：謝謝委員。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。本席經常拜讀主委的大作，在華人世界中，你的學識、涵養、思緒和格局都非常優秀突出。本席知道主委一上任，就風塵僕僕地去拜訪「舞鈴劇場」，用行動來宣示和證明你的決心。文化建設的面向很多，既然你去訪視過「舞鈴劇場」，也在媒體上提到，目前台灣做定目劇的條件可能還不夠成熟，本席就針對這一點請教主委。100年度有4個團體接受文建會的補助，請問主委是否知道觀賞這4個團體的總人數為何？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。我知道他們各自的榮枯狀態，但我並不知道準確的數字。 陳委員碧涵：「十鼓擊樂團」平均一場只有231名觀眾；「拾藝」一場只有59人；「全民大劇團」一場只有166名觀眾；「舞鈴劇場」在總統和夫人周美青的加持之下，一場平均也只有264人。經營劇場本來就是很不容易的事情，能夠有一點盈餘就非常萬幸了，請問主委曉得這4個團隊總共賠了多少錢嗎？ 龍主任委員應台：我不知道他們總共賠多少錢，因為我是從文建會給他們補助款的角度去看這件事。 陳委員碧涵：我們補助500萬元，「舞鈴劇場」不但有總統及總統夫人加持，台北市政府郝市長也知道他們的困境，把場租打折，但目前還沒結束就賠了700萬元；「拾藝」賠了3,000萬元；「全民大劇團」賠了6,000萬元。這4個團隊，扣除「十鼓擊樂團」，其餘三團就有兩團表示他不要玩了。 本計畫補助的目的，是因為政府希望團隊可以永續經營、創造就業機會、增加觀光產值，文建會的立意確實相當不錯，這和泥土化、國際化、雲端化的核心價值也相當吻合。但觀光定目劇，三團有兩團說他不玩了，請問主委認為其中的五大理由為何？ 龍主任委員應台：委員是要我回答五大理由還是…… 陳委員碧涵：就你的感受回答即可，因為本席覺得你對很多事情的判斷力相當不錯。說說看，好嗎？ 龍主任委員應台：我覺得不只是定目劇，還有很多正在進行的文化設施都有同樣的問題。決定要在一個定點設置硬體或軟體時—像定目劇就是一項軟體設施—之前其實應該要有一個全面性的科學數據，亦即相關條件的調查。這些條件包括交通動線、周邊環境、該地區的欣賞人口；更廣一點的話，還要調查觀眾的定位，了解欣賞人口到底是來自於本區、本城市、本國，還是周邊國家。這些資料全部都要經過科學處理，倘若缺乏這種基礎調查，後來失敗的可能性就非常大。 陳委員碧涵：我們把這五大主因簡單歸納一下，你認為大概有哪五大理由？ 龍主任委員應台：第一個是全面性市場調查的缺乏。 陳委員碧涵：市場缺乏。 龍主任委員應台：市場調查缺乏，缺乏交通動線的考慮、周邊環境的考慮…… 陳委員碧涵：第二個理由呢？ 龍主任委員應台：行銷和行政能力的缺乏。 陳委員碧涵：第三個呢？ 龍主任委員應台：第三個可能是政府和受補助單位之間配套措施以及橫向聯繫的缺乏。 陳委員碧涵：還有呢？ 龍主任委員應台：最根本、最根本的原因，和目前的情況比較沒有直接關係，就是全面性培養欣賞人口。 陳委員碧涵：那就列入觀光客不入場這一項好了。 那第五項呢？ 龍主任委員應台：談到文化欣賞人口或定目劇的演出，絕對要和整體觀光環境的配套措施一併考慮，所以剛才我也有提到觀光配套措施這一點。 陳委員碧涵：這可以列為第二個答案。 本席這裡有一個板子，這是我們非常用心去調查的結果。我們知道主委很忙，最近要開很多會，包括跨部會的會議，也忙著盤點業務，所以我們團隊就打電話或親自深度訪問這4個團隊、觀光業者，以及表演藝術團隊中長期從事行銷的工作者，他們列出了五大主因，我們來看一下。 第一、缺乏整體產業思維、劇團被迫單兵作戰。第二、他們認為跨部會的整合不足，縣市政府觀光局作壁上觀。第三、觀光客不入場，政府沒有協助。第四、500萬元就能夠培養出台灣的「太陽馬戲團」嗎？他們覺得這個想法有點天真。第五、觀光定目劇的發展條件尚未成熟，那要怎麼做？這牽涉到一個很龐大的產業鏈。主委很棒，基本上，你已經點出了全面性的問題，但這五個答案更為具體，因為這是深度訪談得到的結果。我們會後，會把這份資料送給你參考。 我們先針對第一個主因來討論：劇團被迫單兵作戰。其實這已經涉及文化產業的思考面向，我們的核心價值和做法，不能再停留在「補助」這個概念上。文建會雖然訂出要點、進行甄選，也請表演團體去做行銷，但其實觀光定目劇牽涉到的是一個產業鏈，劇團在演出節目的創作之外，還需要許多條件加以配合。原本這個藝文團體的角色，像是一個業餘的球隊，他只要打一週的競賽，因此可能稍做宣傳，就會有觀眾買票進場。而觀光定目劇的形式，就像是職業籃球隊，要打一季以上的賽事，除了訓練之外，還需要運動處方、營養師調配餐飲、以及長期行銷整合的觀念，甚至包括主委剛才談到的交通動線，要用什麼方式吸引觀眾才會賣座等。我們的立意顯然很好，但可能政策剛上路，經驗比較不足，這一點，主委應該也相當清楚。 此外，觀光客不進場也是一個問題。有一個劇團按照成本計算，原本預計一張票要賣2,000元，最後他不得不把票價砍到剩800元，其中還有400元是要給旅行業抽成的，結果還是沒有觀眾進場。這凸顯了一個問題，根據我們的了解，大陸團一天的團費只有17美元，甚至還有零團費的情形，在這種惡性競爭的情況下，業者怎麼會願意把觀光客帶來呢？如同你方才所言，這是跨部會的議題，你希望文化可以走進每個巷弄，形成一種生活美學，讓每個人都可以品味台灣，但我們的經營常態卻有殺雞取卵的現象。本席認為這是一個非常重大的議題，文化部成立之後，會納入新聞局等單位，格局更高，更容易進行跨部會整合，希望主委能多加思考。礙於時間有限，對於這個原因，本席就解釋到此。不過本席要向主委報告，他們曾經有過一天觀眾不到20名的情況，這4個劇團都有這樣的經驗，演員比觀眾還多。原本這項計畫預估每一團會有100萬名國際觀光客、160萬名大陸客，如今只像一個空中大餅。主委，500萬元要培養一個「太陽馬戲團」，應該不夠吧？ 龍主任委員應台：絕對不夠。 陳委員碧涵：本席覺得主委的思緒很清楚，你其實很了解問題，本席對你的期許也很高。謀定而後動，這是對的，本席長期擔任文化建設委員會補助團隊的評選委員，非常了解文建會的苦處。地方縣市政府在補助地方藝術團隊的時候，也都遭遇相當大的困難，例如地方上的舞團怎麼樣能成為國際性的舞團，這其中的落差和訴求可能都是不同的，這些都是問題。不過，我們也願意承諾，在經費上、在法案上，給予文建會一些協助。 最後，本席有三項具體要求。第一、文建會應該邀請今年獲得補助的4個團隊，以及今年新申請的團隊，召開一場諮詢會議，讓他們現身說法、傳承經驗，如果有需要，本席也願意參與。第二，在預算未增加的情況下，寧可減少補助團體，選出重點團隊，給他們多一點資金，培養出一個成功的範例，之後再複製並修整這個成功的經驗，當然不可以全部複製。另外，今年度的申請剛截止，102年度的補助計畫要立即修正，不要再沿用不可行的計畫。以上是本席的三個要求。 文建會正要開創一個嶄新的格局，本席希望你能大破大立，這是本席對你的期勉。 龍主任委員應台：謝謝委員，你剛才提到，希望文化部謀定而後動，我非常、非常贊成，也非常謝謝委員。 陳委員碧涵：好，我們加油。 龍主任委員應台：謝謝委員。 主席（陳委員淑慧代）：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席和龍主委是老同事，大概在10年前馬英九當市長時，你擔任第一任台北市文化局長，本席擔任原民會主委。請問主委，你擔任文化局長多久？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。3年3個月3天。 孔委員文吉：時間過得滿快的。本席印象中的龍主委是一個強勢領導的文化局長，非常有魄力，方才陳委員希望你能夠大破大立，本席對你非常有信心。本席還記得10年前，我們陪同馬市長到中南美洲訪問，當時本席就發現你的特質非常不同，不完全是政務官的架勢，而是有文壇大師的風範，所以我們對你又敬又畏，當然現在也對你非常敬重。基於過去是老同事的情份，本席希望你在文建會以及將來的文化部任職時，都能夠強勢領導，並且能像方才陳委員所講的，做到大破大立。5月20日即將組改，成立文化部，未來你的責任會非常繁重，需要注意的事情應該很多，本席還記得你擔任文化局長時，曾和台北市美術館的館長有不同意見，當時報紙上都說這是兩個女人的戰爭，但本席認為你是堅持你的原則，最後你勝利了，這就是強勢領導，有魄力地實踐你的想法，本席對你期望有加。 本席看了文建會的工作報告後，只對其中一點感到比較滿意，就是文化權平等的概念，但是文化權平等只在第35頁出現過一段，你說要照顧弱勢族群的文化權。請問龍主委，你所謂的文化權是什麼？是不是不同身分、不同族群的人都應該享有文化權？ 龍主任委員應台：是，照顧弱勢是基本的責任，而我對弱勢的詮釋是比較寬的。 孔委員文吉：文化權的內容為何？ 龍主任委員應台：文化權是一個公民的權利，既然他是納稅人，他就有充分的權力提出要求。不管你在什麼經濟等級上、不管你住在偏遠或中心地區，不管你的性別、種族和來處，都有權力要求享有平等的資源。 孔委員文吉：台灣的原住民有無資格享有文化權？ 龍主任委員應台：當然。 孔委員文吉：有資格嗎？ 龍主任委員應台：對，當然。 孔委員文吉：我們也是中華民國的國民，而且依法繳稅，當然應該享有文化權。但本席覺得文建會最根本的問題是不患寡而患不均，有形的資產比較強，但是你們並未善加利用；無形的資產比較弱，而且分配不均。 舉例而言，布農族每年會舉辦一次「打耳祭」（射耳祭）的活動，全國大概有9個布農族的鄉鎮，這些鄉鎮長來找本席，希望原民會或文建會能夠補助一點活動經費，所以本席曾經在本院召開過幾次協調會，也邀請文建會參與。「打耳祭」是一年一度的全國性活動，包括莫拉克災區的幾個鄉鎮，如高雄桃源鄉、那瑪夏區和茂林區，都是布農族的鄉鎮。為了爭取經費，本席就在本院召開協調會，結果本席發現文建會是最弱的單位，最沒有決策權，每次來開會都讓本席非常生氣。「打耳祭」是不是文化的一部分？你們不能把這個原住民的文化活動推給原民會負責，這個活動大家都應該共襄盛舉，像我們會在「打耳祭」的活動現場擺攤位，賣一些農作產品，所以農糧署也會參與。布農族一年就這麼一次文化祭，結果文建會不是補助3萬元，就是5萬元。你們文建會好像滿強勢的，但對於無形的文化資產根本都不重視。 提到資源分配不均，本席之前談過「夢想家」花2億元的事情，本席不是覺得花2億元太多，反而覺得花得太少，建國百年活動應該要花很多錢好好慶祝才對。高雄市有一位藝術家柯麗美，認養了很多原住民的孤兒，並且教他們表演，之前他們要到台北表演，請本席替他們尋找資源，結果文建會對這個團體根本都不重視。 本席並沒有要責怪「夢想家」花太多錢，因為相較於廣西壯族自治區，就知道我們花的經費並不多。廣西壯族自治區每年都會舉辦世界少數民族文藝會，本席沒有參加過，只是正好經過桂林時，有看到那個活動。廣西壯族自治區每年會辦一次世界少數民族文藝會，由廣西壯族自治區政府邀請世界各國，包括中南美洲的少數民族、原住民，到桂林去表演。10天花了多少錢？4億元人民幣，將近新台幣15億元，可見大陸方面對於大型文化活動是不惜鉅資的。經費多寡要視場合而定，建國百年活動是應該要花錢，「夢想家」花2億元，本席覺得不過分。但是我們的原住民藝術家柯麗美要北上表演，文建會僅補助5萬元或幾萬元，會讓本席覺得有分配不均的問題。 因此，本席認為文建會的預算結構和分配比例要重新調整，無論是受扶植的藝文團體或評鑑委員，都要重新調整。你們固然要扶助既有的藝文團體，但也要把資源投注於文化權的落實，照顧基層、弱勢、貧窮的族群，讓他們擁有文化權。本席想知道，你們對於文化權的概念是不是如此？ 龍主任委員應台：是的，可是文化權的平等，並不是切斷式、齊頭式的平等，它有幾個原則。此刻，我們正在進行資源分配的全面統整，以便於將來決定補助的緩急輕重，方才委員的建議，我們現在正在做，它是個非常重要的前提。而在補助的部分，方才委員有提到幾個例子，本席覺得以前文建會同仁在做決定的時候，可能有非常多的不得已。首先，我們會考慮整體政策藍圖的輕重緩急，這是一定要思考的。第二，當我們要補助某個團體之前，會進行資訊的流通；換言之，我們一定會考慮到，這個團體是否已經從其他部會獲得某種程度的挹注，我們會藉由資訊的流通，來決定他可以得到多少補助。第三，爭取補助的團體非常多，大家應該有注意到，去年扶植的100個藝文團體總共分享不到2億元。 孔委員文吉：你們過去是該花的不花、該省的不省，本席希望未來該花的要花、該省的要省。你們光有那麼多預算，但不曉得這些預算就是文化權…… 龍主任委員應台：孔委員，這一點我完全同意。 孔委員文吉：你們不曉得預算要如何分配給每一個基層的工作者。 龍主任委員應台：如何讓原住民的文化真正扎根，讓它的土壤能夠變得豐厚，我們責無旁貸，這方面，我們一定要向原民會請教，討論我們之間如何合作，可以讓原住民的文化得到落實，這是我們需要去做的。 孔委員文吉：本席希望可以真正落實。落實的方式不限於補助原住民或基層的文化團體，他們到台北來表演，向本席申請一些旅費，本席當然會找大家來幫忙。然而，你也可以讓藝術團體下鄉去表演。以本席的表妹林惠珍為例，本席要謝謝你在擔任文化局長時，曾邀請她唱「蝴蝶夫人」。她現在是知名的女高音，在台北藝術大學當教授，你在文化局長任內，曾邀請她在大安森林公園演唱「蝴蝶夫人」。她在幾年前曾經下鄉，到原住民的鄉鎮表演，我以為她要唱原住民的歌曲，結果不是，她唱的是義大利的藝術歌曲，如普契尼。只要一部鋼琴就能表演，所以她和伴奏兩個人就到了和平鄉、仁愛鄉…… 龍主任委員應台：這是哪一個部會所辦的活動？ 孔委員文吉：她自己辦的，不過她很少這樣做，這大概是幾年前的事了。本席認為這樣也能夠讓我們原住民欣賞到文化活動，不一定要在都會區，你們可以去尋找自願者，安排他們下鄉表演，就像本席的表妹這樣，讓這些藝術家可以回山上去表演。 在此，本席要期許龍主委，希望你能夠強勢領導。本席在台北市原民會服務的時候，就對你非常敬重，甚至會不自覺地替你提皮包。我們從中南美洲回來之後，自由時報有報導，原民會主委幫龍局長提皮包…… 龍主任委員應台：有這種事嗎？ 孔委員文吉：這當然不是你叫我做的。現在我們的身分不一樣了，希望我們往後能多溝通。 龍主任委員應台：孔委員，你記得嗎？那次我們去瓜地馬拉視察，我自己非常重視的是，要怎麼樣把他們的原住民政策帶回來作為參考。 孔委員文吉：是。你還記得瓜地馬拉的文化部長嗎？是位女性文化部長。 龍主任委員應台：記得。 孔委員文吉：希望我們能多重視文化權平等這個理念。 龍主任委員應台：一定會，謝謝委員。 主席：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。主委確實有些魅力，不論是文字或做人做事的風格，都讓我們孔委員有點飄飄然、不知所云，可見你有無形的穿透力，也有絕對的高度可以做很多事情。 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。我們是好朋友，喝酒的時候更可愛。 陳委員學聖：我怕你們繼續敘舊下去，不知何時可以終結。你在一開始的時候，有提到你對自己的期許，希望能在內政、外交和兩岸等方面，發揮文化無形的穿透力，你也期許自己不要成為行政部門的活動組、康樂組。你對未來文化部的定義，已經到了一個非常高的高度，所以我們很希望未來你能帶領出一個好的文化部，更希望藉由這個文化部，能讓台灣產生一位文化總統，這是台灣的福氣。 主委本身擔任過文化局長，目前是文建會主委，未來會成為文化部長，所以今天本席不以立委的身分就教於你，而要以桃園前文化局長的身分，來和一位大局長、大主委談台北以外的藝文工作者所面臨的問題。因為本席很擔心，我們對你的期許，甚至部分委員對你的著魔，會使你忽略掉你一部分的盲點。本席很擔心你會做台北的文化局長、做兩岸的文化局長、做國際的文化局長或文化部長，卻不是做台灣的文化部長，因為台北以外的地區，是你最弱、最不熟悉的區塊。今天有很多委員提到預算分配的問題，去年建國百年活動，大家討論最多的就是「夢想家」，不管這個表演活動的結果如何，2億元的經費對很多人而言具有許多不同的意義。本席幫你查過，你第一年擔任文化局長的預算為13億元，今年台北市文化局的預算有22億元。本席擔任桃園文化局長3年，1,000個小局長的春天，你知道我們一年的預算有多少嗎？要先了解地方上的文化行政者有多少錢，你身為文化部長才知道要怎麼幫忙。 「夢想家」一次燒掉2億1,000萬元，我們每年的預算平均為2億7,000萬元，數字相當接近，一個活動燒掉我一年的預算。而這2億7,000萬元還包括人事費、維持費、維修費等，真正能夠幫助地方文化工作者和藝術工作者的經費微乎其微。本席心裡覺得非常感慨、也非常感動的事情是，雖然我的預算這麼少，但在那3年當中，民眾的參與程度，從本席上任的一年2.2次，到本席離開時，增加為5.31次；不滿意的比例從22.8%降至14.2%，滿意的比例從60.4%增加至72%，成為桃園縣政府三大施政滿意項目之一。大家同心協力，就是希望桃園也能擁有自己的文化主體性，方才在討論公民權時，你提到你特別尊重、重視弱勢，但這弱勢的族群也包括弱勢縣市的藝術工作者，你要把他們放在心上。 本席念幾個我曾經補助過的團體，他們對桃園的貢獻太大了，讓你猜猜看我補助他們多少錢？莫斯科私立芭蕾舞團、朱宗慶打擊樂團、台北愛樂文教基金會、維也納少年合唱團，你知道我可以給他多少補助，請他來這裡表演嗎？我只能給他3萬元！我只能出3萬元，請他們來桃園演出，讓民眾能夠看到一場比較高水準的演出。但還有很多藝術工作者，我沒有辦法給他錢，於是我透過場地免費借用，讓文化局掛名，共同主辦這項活動；我連一毛錢都支付不起，只能提供免費的場地，讓他在桃園演出，這就是真實的現況。 至於中央政府的補助，讓我們的藝術家有什麼感覺呢？最近有位得到工藝獎的藝術工作者對本席說，之前政府希望落實文創產業，鼓勵藝術家使用更好的設備，創造出更好的作品，所以電窯設備，政府可以補助一半費用，最高15萬元。他一聽到15萬元，就想辦法咬緊牙根，再去籌15萬元。他到處訪價，拜託人家把價錢往下壓，最後壓到30萬元，他出15萬元，中央出15萬元。最後中央核定下來，為什麼講「核定」？因為中央對地方的藝術工作者是沒有感情的，你們是長官，你們是審判者，你給錢的時候，不會去體會藝術家沒錢的痛苦。最後，15萬元的預定額度只給了5萬元，你們告訴他，這是你們能夠給他的預算，因為建國百年把很多預算都排擠掉了，只能勉強給他5萬元。結果他換設備了嗎？當然不可能，他湊了15萬元，原本政府要補助的15萬元，最後只剩5萬元，這位工藝家只好摸摸鼻子，繼續用老窯燒製他的作品。 接下來，本席要談的是文化資產的保護。你在香港的時候，特別強調文化的認同，這也是公平權的概念。一條老街、一棵老樹，都能讓你產生很多回想，那是像詩一般的文字。在實際面，本席可以講一個真實的案例。桃園有一位文學家黃文相，他很窮，雙目因糖尿病而幾近失明。他的老家在龍潭，稱為江夏科文祖堂，他不忍老家因為漏水而垮下，就來對本席說：「局長，我想把我的老家修好。」我說：「那我幫你爭取預算。」最後本席向政府爭取了90萬元，這90萬元，一半來自文建會，一半來自地方政府。你知道為什麼經費不到100萬元嗎？你知道嗎？你身為文化部長，對於懷舊的老街、懷舊的老樹心有所感；對於住在那裡的人，你給他的只是文字、只是個美麗的夢想，實際情況如何，你知道嗎？為什麼經費只有90萬元？因為根據規定，他們自己要承擔10%的費用，而他只能籌到9萬元。他和你同為文字工作者，但沒有像你在世就享有那麼高的知名度，他只能擠出9萬元來整修自家祖宅。由於他只出得起9萬元，所以相對地，我們只能補助90萬元。你知道嗎？祖堂從民國97年修到現在，如今黃文相老師都已經走了，這是今天真正發生在地方上的事情。 大溪老街有座古宅，本席好不容易讓在台北的孩子回來，希望把這棟大溪和平老街的房子，打造成大溪的光點，變成桃園藝文的重心。我們確實有爭取到預算，爭取了3,000萬元，卻要分6年修繕。一棟房子分6年翻修，得標的廠商不見得相同，每年修繕的狀況也不同，萬一翻修的時候下雨怎麼辦？一棟老舊、快要塌下去的房子，我們卻以這樣的方式處理，讓地方工作者覺得非常寒心。 未來的部長，你給予弱勢族群非常多的肯定，也給他們很多的期許，但你一定要了解，這些文化生產者、這些真正守在第一線的文化工作者，他們真的非常辛苦，所以本席希望，對於這些弱勢的文化工作者，你也能給他們一些信心，好嗎？ 龍主任委員應台：陳委員，你累積了很多、很多第一線的工作經驗，非常寶貴。文化局站在第一線，面對我們所謂的「庶民」，一方面，縣市政府本身一定要重視文化局，當它有經費的時候，文化局不能如此邊緣。第二，未來中央的文化部一定要有一個原則，我們不能以為台北就是台灣，就如同巴黎不是法國一樣，這一點，我們會謹記在心。 陳委員學聖：您非常重視文化的認同，並不重視片面而短暫的活動，所以對於由下而上的社區總體營造、文化資產保存，一定有很多嚮往，對嗎？ 龍主任委員應台：對。 陳委員學聖：但你知道這三年來，這兩項關係到台灣主體價值的科目預算是增加還是減少嗎？你知道嗎？ 龍主任委員應台：我知道。 陳委員學聖：文化資產保存從99年的14億元，降至今年（101年）的10.9億元；社區總體營造從5.9億元降至4.5億元，正好和你所有的宣示背道而馳。當然你可以說這是前任首長的想法，我有自己的想法和預算編列。但是這一年，你一定要好好找出自己的方向，進行預算的調整，不要當了一年的部長，執行的卻不是你自己的想法。 最後，本席要以一幅圖向你說明本席的期許。這是位於桃園大溪與復興鄉交界的基國派老教堂，是本席覺得非常驕傲的資產，文建會也列為百大建築之一，在文建會的櫥窗內看得到這棟建築物，它是泰雅人用石頭一塊一塊堆積起來的歷史建物，也是我們很重要的地方文化館。過去我們引以為傲，但卻因為文建會一份公文而改變，它規定必須要有使用執照、分區證明，結果這個地方文化館就因為這樣而閒置在那裡。這是你引以為傲的文化館所面臨的問題，目前文化生根的工作，我們真的面臨很多挑戰，希望部長多下鄉，你美麗的詩句才會真正在台灣落實，謝謝。 龍主任委員應台：我一定會下鄉，謝謝陳委員。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。時間真的過得很快，本席第一次在台北市議會就教於主委，已經是14年前的事了。當時你擔任第一位台北市文化局長，也是全台灣首位地方政府文化局長，其他縣市都沒有這項職務，台北市首創，沒想到今日又在立法院就教於你。 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。真的是沒想到，我們都老了。 蔣委員乃辛：如今你即將成為中華民國第一位文化部長，對此，你有什麼看法？ 龍主任委員應台：我覺得工作非常的難，比以前擔任文化局長還要困難10倍。因為以前在台北市文化局服務，是一個從零到有的過程，只是單純的辛苦，記得我們剛見面的時候，我身兼局長及拿掃把掃地的人，每個環節都帶著願景重新架構。如今進入文建會，這是一個有30年基礎的老機關，有其原來做事的方法，以及在政府既有體制中比較邊緣的位置。剛才各位委員對文化部提出很多期許，顯然是希望它能在原本相對邊緣的位置，發揮更大的滲透力，像方糖入水一般的滲透力，對此，我自己心裡感到非常惶恐，因為這個距離不只一哩路而已，非常的艱難。 蔣委員乃辛：未來其他單位也會融入文化部，和目前的文建會有很大的不同，不過你曾為台北市文化局打下很好的基礎，相信未來你也能為文化部打下一個好的基礎。 文創法通過之後，文化和產業這兩大支柱，是將來文化部要關心的範疇。目前電影、電視、流行音樂是由新聞局主管，5月20日之後會併入文化部，成為文化部的業務之一。對於電影、電視、流行音樂這個區塊，文化部還是會把過去新聞局那一套，原班人馬、全數搬到文化部繼續執行嗎？還是部長有新的看法？你要如何提升電影、電視、流行音樂這三個產業呢？ 龍主任委員應台：目前比較大的困難是，距離5月20日，時間非常短暫，我今天是第15天上班，在過去14天裡，我都在進行業務的大盤點。關於影視產業這一塊，至目前為止，我還沒有機會去看新聞局內部的狀況，也還沒進行業務的盤點。第一步，我已經和新聞局長約定時間，希望能聽取他的意見；接下來，就要分秒必爭地和新聞局同仁討論，進行業務的盤點，重新出發。至於是否完全按照原有的作業模式，我相信一定會有所調整，因為以後文化部的規模、規格和方向與新聞局不同。影視是其中的一環，但在進行盤點、決定未來的政策之前，我必須尊重新聞局原有的經驗，在那個基礎上重新出發，這也是一項非常巨大的工程。 蔣委員乃辛：在影視方面，電影、電視、流行音樂是三個很重要的文化旗鑑產業。簽署ECFA之後，電影被納入ECFA的早收清單，過去我們受到進口至大陸市場的配額限制，如今已經取消，不再受限。然而，雖然進口配額取消了，但是一部電影進入大陸之後的收入，還是要按照進口電影的規定來辦理；換言之，不管這部電影的業績好壞，最多只能拿到17%。如果想超過這個比例，就必須要和大陸合作，只要和大陸合拍電影，比例就可以提升至45%，但如此一來，主導權就全部在大陸手上，對外發表時，會稱之為大陸發行的片子，而非台灣發行的片子。 其次，我們的流行音樂歌手到大陸辦演唱會，一場都是幾萬人，可是你知道他的經紀人是誰嗎？不是原本在台灣的經紀人，大陸規定必須要由大陸的經紀人提出申請，所以想在大陸演唱，就必須額外花錢，聘請大陸籍的經紀人，由他掛名申請，否則申請案根本無法通過。 很多電影和電視文化工作者，都希望政府能夠重視這個部分。按照行政院當初對這三大旗鑑產業的規劃，到2014年，電影產業的票房產值要達到43.38億元，電視海外銷售金額要達到30.6億元，流行音樂要達到50億元，大陸市場的占有率要分別比現在提高3倍以上。因為在華人市場中，電影、電視、流行音樂這三個產業，大陸的市場最大。可是如果他們受到目前這種約束，而政府又不關心他們，請問這幾個產業怎麼能夠提升和發展呢？ 龍主任委員應台：蔣委員提到一個非常嚴肅的課題，但我想和委員說的是，這涉及的層面比你提到的更嚴肅、更巨大、更艱難，為什麼呢？至目前為止，我們和大陸之間的協商，比較著重於你剛才提到的影視產業，事實上，出版及其他創意產業的層面，也都需要經過內部全面整合，除了文化部內部的整合之外，還需要各部會的整合，才能對大陸提出一個全方位的文化政策。目前離文化政策的提出還相當遙遠，因為之前從來沒有真正整合過。方才委員說的是現在已經浮出檯面且非常重要的部分，但除此之外，還有很多項目需要全面盤點，才能形成全方位的政策，這是一個非常、非常嚴肅的課題。 蔣委員乃辛：前年和去年，海基會江董事長及曾志朗政務委員都提過，兩岸之間是否要有一個討論文化協議的架構，就如同ECFA一樣？這一點有討論嗎？會不會去做？ 龍主任委員應台：我現在不敢說可不可能，因為我們兩岸的體制差別巨大，我們和其他國家、地區所簽署的任何協議，用在兩岸之間，都必須經過特別的考量，所以是否會簽，我現在不敢說。我想說的是，對於這個課題，將來我們文化部必須要做最深刻的調查研究。 蔣委員乃辛：如果短時間內不可能會簽文化協議或類似文化ECFA的協定，那是否可以把電影、電視、流行音樂這三個產業放入現有的ECFA架構之中，讓這些產業能獲得較為公平的待遇？ 龍主任委員應台：我一旦有機會開始和新聞局合作，了解新聞局內部現有且將來要納入文化部的產業時，我就會做比較深刻的研究，來處理這個迫切的議題。 蔣委員乃辛：好。另外一個問題，你方才提到未來文化部的核心價值是泥土化、國際化和雲端化。關於國際化，文化本身就是一個軟實力，所以文化外交是一個非常重要的方向，但是文化外交光靠文化部是做不到的，過去本席曾請教過盛主委，是否有和外交部合作，共同推動文化外交？當時盛主委表示，外交部興趣缺缺，不曉得你上任之後，有沒有和外交部討論過這件事情？ 龍主任委員應台：我上任之後，第一個拜會的部長就是外交部楊部長，我們兩個有深談…… 蔣委員乃辛：你們兩個討論之後的結論是什麼？ 龍主任委員應台：我覺得楊部長非常積極。我們有和次長、人事同仁談話，也有閉門的午餐會談，藉這個機會，我們討論了文化部與外交部合作的可能性。在初步接觸之後，對於楊部長未來是否會支持文化外交，我覺得是很值得期待。 蔣委員乃辛：你的魅力應該比盛主委強得多，同為外交部楊部長，為什麼他去，卻得不到這樣的答案？ 龍主任委員應台：盛主委比我好。 蔣委員乃辛：你去了以後，就有這樣的答案。 龍主任委員應台：盛主委比我好。 蔣委員乃辛：我們真的有這種感覺，文化外交是非常重要的，以目前我們在國際上所面臨的外交狀況，透過文化來提升台灣的能見度，透過文化來展現台灣的軟實力，透過文化讓國外的政要、知名人士、人民或團體了解台灣，是非常重要的。 龍主任委員應台：誠如蔣委員所言，文化外交非常、非常重要。但如果文化部沒有得到外交部的協助、支持和指導，我們走不出去，因此我向楊部長請益，其實是非常重要的第一步，如果兩部之間沒有結合，一切都是空談。 蔣委員乃辛：所以，外交部未來會全力支持文化部推動文化外交嗎？ 龍主任委員應台：我們希望他們輔導我們、教導我們、協助我們。 蔣委員乃辛：部長，你就運用你的魅力，讓他加速配合，好不好？ 龍主任委員應台：謝謝委員，這很重要。 主席：本席給主委做個建議，請主委注意委員會的禮節，上備詢台之前，以及下來的時候，都要向主席行禮，謝謝。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛和龍主委應台握手，這是我的榮幸。今天是特別的日子，適逢三八婦女節，首先祝福現場所有女性朋友們三八女人節快樂。剛剛大家在台下講，今天是特別的日子，因此要溫柔一點，溫柔是一般人對於女性的印象，然台灣女人的堅毅和正義感也是女性的特質，也最值得我們今天好好的請教文建會龍主委。今天我講話特別溫柔，昨天我對教育部長就沒有那麼溫柔。 非常高興龍主委願意擔任台灣文建會主委，這是一件不簡單、也不容易的事情，過去你的文學作品、你對時事的批評及對國家的諫言，我想應該是經得起檢視和考驗。剛才我看到前面幾位立委，不斷以你過去所言所行提出質詢，希望未來在你文建會主委的任期內，能將你的精神和過去所言所行貫徹在文建會，而且進一步改變馬政府的政府文化，現在馬政府的文化是什麼？我想龍主委應該心裡有數。 事實上，我請助理調閱相關資料，知道您2006年曾遇到一個狀況，當時中國有好幾份媒體受到中國的打壓，你寫了一封公開信給當時中國的主席胡錦濤，你說：請用文明來說服我。我認為你的信裡有許多觀念非常好，包括資源分配的平等、對謊言的鄙視及正義能否落實等問題。剛才我提到女人有三個面向，台灣女人的特質就是富有正義感，所以我非常欽佩主委過去的正義感，以一介文學大師，當時你好像沒有任何職務，只是一介平民，你寫了一封公開信給中國的胡錦濤主席。主委，以你過去的魄力，請問你是否能以同樣的態度和理念向馬總統建言？剛才許多委員提到「夢想家」，尤其在你的工作報告裡，大家看得一清二楚，報告提到希望落實公民文化權、扶植弱勢表演團體、縮短城鄉文化差距、資源分配要公平、合理、平等，包括你們過去一年補助多少團體、多少經費。但我們認真來看，你們所提到的受補助團體，尤其具草根性、地方性及台灣本土性的表演團體，若沒有特殊關係，通常是不得其門而入，沒有辦法通過你們的評審及分級標準，無法獲得文建會的補助經費，我們看到的是有關係者可以拿到特別多的補助經費。剛才許多委員也提到像「夢想家」這樣一個特殊表演團體，還有特殊關係的馬友友，他們可以獲得那麼龐大的經費資源，請問主委，你做何感想？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。對於未來的補助政策，如何符合我所提出的政策，亦即真正的公民文化權的落實，此刻我們正在做全面的盤點和檢討。 何委員欣純：你的幕僚比教育部長的幕僚好，因為你的書面報告非常好，你在最後一段提到，今天所有的資料都是99年和100年度，因為去年審查預算已經決定了今年度的工作計畫，所以今年的工作計畫不見得是代表你想要做的事情。至於你說你想要做的事情，包括你回答剛剛前面幾位委員，你想做的事情要等到今年編定預算時，才會檢視所有預算是否公平合理分配，這點作法是很好，但政府的政策都具延續性，不能因為你今天才擔任主委，過去事情就不算在你的帳上，今天你擔任主委，不管過去政策是否錯誤，尤其台灣社會對於「夢想家」這件事的觀感如此差的情況下，你身為文建會主委，你如何要有擔當？你願意寫一封公開信給胡錦濤，你認為正義要能落實，而像「夢想家」這樣一件資源經費分配如此不合理、不公平、不正義的事情，請問你願意寫公開信給馬總統嗎？ 龍主任委員應台：文化政策方面，我一切概括承擔，為了避免以後再引起種種的質疑，我們正做全面檢討，另外對於「夢想家」一案，已進入第三者的司法機關調查，我決定我們應該信賴司法機關的調查，我們接受司法機關的調查結論。 何委員欣純：剛才前面幾位委員提到，「夢想家」進入司法機關調查前，立法院及台灣民眾想要知道「夢想家」的細目，但都不得其門而入，我們拿不到「夢想家」的細目，如果你有擔當，目前很多立委希望針對「夢想家」案成立調查委員會，請問就你的正義感，你支不支持？ 龍主任委員應台：我支持的是：第一，對於「夢想家」整體事件的正確與否、是與非，能有一清楚的釐清；第二，長遠而計，我覺得應該全盤檢討和盤點將來的補助政策，這是治根的辦法，而且一定要做。至於「夢想家」事件，如何弄得清清楚楚，符合所謂正義原則，而今檢察官正在調查，我認為必須尊重司法過程。 何委員欣純：你那封公開信一再強調正義要落實和強調文明的態度，我期望你今天用文明的態度和高度來面對「夢想家」這件事情。你剛剛提的第二部分，本席支持，你說你上任後，未來會好好檢討所有補助標準，但我希望、期許，也要求主委，誠如你剛剛所言，你要概括承受。過去文建會對於「夢想家」的態度和處理方式，讓台灣人民很不能信服，所以我們才希望要求成立調查委員會。說真的，你今天的答復，讓大家覺得你非常小心翼翼，我也希望這些選擇性的問題，你沒有直接面對、直接回答，沒關係，因為全台人民都在檢視、都在看，但是，我們希望「夢想家」這件事情不是到此為止，而是應該清楚呈現前因後果，才能對台灣人民有澈底的交代，請問主委，你同不同意？ 龍主任委應台：我百分之百支持。 何委員欣純：我們就看你未來如何做了。 主席（林委員淑芬）：請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。首先給主委鼓勵一下，接了主委就得概括承受以前的工作，以「夢想家」案件，主委也接受很多不同的砲火，到底「夢想家」的問題是怎樣？不論司法或外界，大家都睜大眼睛在看。我們要如何處理「夢想家」的問題？將來文建會如何訂定團體補助的標準？這是主委要傷腦筋的問題，至於「夢想家」的事情就依程序繼續走。 請問主委，站在文建會的角度，將來在地的地方藝文團體，文建會如何協助他們？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。其實這非常重要，要多管齊下，第一，我們一定要設法輔導、協助各當地文化局，讓其體質更為健康，因為他們是前線的戰友，我們要和他們並肩作戰。第二，我們要全盤檢驗現行補助政策，到底資源是否放在刀口上。第三，我們要檢驗在執行過程方面，是否真正落實在應該落土的土壤上？這是機制上和執行辦法上的全面檢查。 許委員智傑：中央政府協助地方政府最重要的就是經費和方向，文建會一定要定得很清楚。本席舉個一例子說明，文建會編列社區營造經費，在民國96年扁政府時代是編列2億9,700萬元；97年編列4億元，顯然認為社區營造非常重要，所以大幅增加。但是，馬英九政府執政後，98年編列2億9,000萬元；99年編列2億2,000多萬元；100年編列1億5,000多萬元；101年也約1億6,000萬元，從以上經費編列的概念可以知道，好像社區營造愈來愈不被重視。 龍主任委員應台：報告許委員，其實10年前甚至更久以前，文建會曾經是社區營造的領頭羊，它確實有那樣的地位和打出來的口號。 許委員智傑：你說幾年前？ 龍主任委員應台：在10年前，只是現在經過我的盤點，我發現社區確實不是最重要的部分；第二，對於你剛提出來的數據確實很重要，但是立法委員應該比我更清楚，其實有很多對於社區的補助，所呈現出來並非社區項目，而是滲透在其他各種補助之中，卻未被計算在社區的項目，許多不是用社區的項目，但是這並不否定你剛才所提社區到底得到多大的重視。 許委員智傑：各部門對於營造重視也許會編列其他經費，但是我現在，當然要求文建會，文建會對於社區營造的重視… 龍主任委員應台：不是社區那一項的預算中，其實也有投注經費，在其他的業務處也有，但這並不否定你的前提，社區營造應該得到很大的重視。 許委員智傑：在方向和經費部分，文建會是否認同社區營造？是否會大力推動？ 龍主任委員應台：是的。 許委員智傑：社區營造經費今年已經編列，未來可能會有追加減預算，未來文建會是否願意增加社區營造的經費？因為有方向但沒有經費也沒有用，有方向且有經費才有辦法落實這概念。 龍主任委員應台：報告許委員，你應該看得出我對於泥土的重視，所以明年一定會呈現在預算的編列上。 許委員智傑：在地做社區營造，其實全台灣對於社區營造的概念已經上升很多。各個鄉鎮市、各個區里，對於社區營造，從早期不太了解、不太懂，甚至不願意或有些排斥,但現在對於在地社區營造概念已經提升很多，如果未來幾年內，文建會和中央政府能夠繼續增強社區營造概念，讓人民去摸摸在地的土地，讓人民對於在地土地的情感能夠提升，讓人民透過社區營造互動而增加彼此的情感。所以，社區營造是非常、非常重要的方向，本席在這裡希望你能任滿，在你任內能夠不斷推動這個概念。請問主委，你可否給我承諾？ 龍主任委員應台：第一、泥土化其實是我提出重大政策的一項重要指標；第二、社區培養是文化部責無旁貸；第三、預算和資源一定要用在刀口上。在執行面部分，我會很堅持，這三項總合起來，我想向許委員報告，對於社區每一村為單位的文化權照顧，這是一項很重大的挑戰。 許委員智傑：本席要向文建會所有同仁報告，對於社區營造這部分，未來4年我一定會很仔細和重視，不論方向和預算，將來都看得到數據，未來我會嚴格要求和了解，希望文建會除了主委外，其他相關科室同仁可以多關注、多關心社區營造，謝謝，現在本席要出去參加抗議，我的質詢就到此。 林委員淑芬：（在席位上）那你將剩下的時間讓給我好了。 許委員智傑：好，我的質詢時間讓給林委員。 龍主任委員應台：許委員，是不是你續繼質詢，不要去參加抗爭了？ 許委員智傑：沒有關係啦！ 主席（何委員欣純代）：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝許委員。事實上，每個人今天都非常喜悅，有機會和文化界大師對談，或許這不是質詢，而是對話，即便有磨刀霍霍，有人回去也做功課了，不瞞主委說，我在小學時也拜讀您的大作……您是我小學時候的偶像。 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。林委員，真的是在小學嗎？那你很早熟。 林委員淑芬：那是當時的流行書籍，當時您啟發的是公民意識；龍主委在公民意識中的公民權概念、在台灣歷史文學上都擁有一席之地。今天，主委在這裡強調對泥土的重視，我也把主委的文化政策拿出來看，並在其中檢驗龍應台。你能說、能寫，但人民的問號是：龍應台能做嗎？一個文建會主委該做什麼？一個文化行政的最高領導者，文化行政對於文化的作用是什麼？你在資料中有略談一二，在這之中，龍應台談到幾個概念。基本上，主委反對政府官僚主義，至少龍應台在這裡面說到的文化行政、文化政策，希望文建會的同仁要了解你們主委所說的。如果，主委說文化不是跳舞唱歌，文建會也不只是辦活動，那麼你講的這些話剛好可以跟馬政府前朝的文建會官員做切割，你在政策的操作也很成功；就文化政策來說，文建會主委的角色也扮演得很成功。如果要這樣講也是對的，政治正確、理念正確，你是一次就創造了雙贏。 而以這個理念，我們就要長久的觀察龍應台主委、龍應台女士、龍應台大師的反官僚、反管理、反對大條馬路的說法，因為你說我們要巷弄文化；而且你反對產業化，而是要民主化。就這點我還是要請教龍主委，你說不是產業化，而是要民主化，所以有文化公民權的說法，但首當其衝的是在「夢想家」之後，民間文化界提出了一個文化元年的概念，而這個概念，有人就在中國時報裡提出指教，講現在文創法的基本立法精神是有問題的。不瞞您說，當初本席也提出一個版本是來自於民間的，我們認為文創產業發展最基本的種子是來自文化，然而我們檢視台灣所有文化或是經濟生產的脈絡，我們覺得台灣絕對不是所謂的大陸型、大規模型、大財團型，而是要鼓勵中小型企業；在文化界中，我們鼓勵微創型的文化工作者和微創產業。而在這之前，我們要先鞏固好文化的根本，所以在主委這些政策中，我們是相當有興趣聽聽龍主委的看法，就現有的資本集團以大規模發展方向的文創法，到了你的手上會是什麼樣的情況？你的文化政策也指出，不是產業化，而是民主化，那麼你如何透過這個概念，去檢驗並實踐你的理念？透過文創法做修正或是政策上的指導，請問你的方向在哪裡？ 龍主任委員應台：委員提到文創這一塊，文創法的劍已出鞘，因為它已經通過了，而文創業的設置條例也進來了…… 林委員淑芬：這個法的設計本身就不是為了微創型或是藝術工作者等小型的產業，而是以大規模產業化為主，尤其如果把立法涵蓋在文創產業概念裡面的十幾項來看，那麼連傳播界都可以進來。而我們都知道這是主流，是當道的霸權，他們在商業流行文化裡的邏輯已經運轉得很好，還需要在策略上給予他們有這麼優渥的資源，然後再全面壟斷出去嗎？ 龍主任委員應台：在我上任後，這些法都已經在我面前，所以就我的立場來說，首先我一定是要依法行政，因此我現在能夠做的是再次澈底的做盤點，以聽取各方的意見，並在已經決定的事情上，看看有什麼樣的可能性能夠保證兩件事情：第一就是文化和產業之間的關係，畢竟還是要以文化內涵作為產業核心，而不讓它發展成本末倒置，變成以產業為先、文化內涵為後，甚至被掏空的情況，這是第一個在執行面上要保證的。第二，我們本來在文創上是要以「滿地開花」式讓中小型的微創產業能夠得到發展的平台，但在執行上，是否反而讓它泡沫化，而讓大資本去實現，以致於當時的初衷沒辦法落實？這是我們現在要檢討的方向。 林委員淑芬：就主委對這件事情所論的方向，是我們所認同的，但在作法上，請問有什麼樣具體的作法，讓我們可以看到你說的和做的是一致的，並願意檢討這樣的方向？除非你有想像，如果沒有這樣的想像，那麼還談不到修正目前錯誤的政策。 龍主任委員應台：報告委員，我目前只能說還沒有，因為我還沒有時間。 林委員淑芬：那我現在提醒你，方才所提的兩個原則，需要你的想像、需要你的落實，但這樣的東西經過檢討，它必須回到正本清源，在必要時再修正這樣的法令，而且你必須傾聽民間的聲音，然後做出正確的調查，再依你的方式舉出科學的方法，而做到真正的調查，並合理的分配預算。因為沒有真正的見樹又見林的話，你的預算分配事實上是被壟斷、被操作，而且是不公平的被使用，這也就是為什麼大家都在談「夢想家」的原因，我們不希望重蹈覆轍。 今天人家已經提出這方面的詬病，7億7,000萬交給12家公司來代我們管理，未來這12家公司若用「夢想家」的經驗或是其他國發基金所允許的概念，管理這些基金的運籌帷幄，但是自己再去成立一個子公司回來申請，我可以說這是球員兼裁判；他們來申請，但這個是投資，不是補助，因為投資有虧損，有虧損就沒辦法拿出成果或是值得檢驗的機制。投資失敗就什麼都沒有了，還能拿什麼東西出來？千萬不能走向把國發基金花完了就什麼都看不見的窮途末路。今天如果要發展一個產業，而產業鏈是有上游、中游、下游，不是錢拿去花一花就算了。對此，我要在這裡不客氣的講，無論是過去綠色的執政黨、或是現在變本加厲的藍色執政黨，都有層出不窮的經驗；資本集團可以超越藍綠，他們總是當權者，可以拿到足夠的錢，政府花了上億元給他們，卻沒有做出東西，就是產業失敗。但那可是民脂民膏，所有人民的錢拿來任由財團揮霍殆盡，結果卻看不出成果，這是不負責任的，我們希望龍應台主委任內，絕對不能這樣子。 另外，我們講到文建會的角色，您有提到政策決定生活品質，您認為文化要有公民權，如果有這個概念，我認為文建會就不是一個由上而下的政策支配者。說到文建會的功能，必須讓我再次提醒你，在你的文章中也有講到，文建會是肥沃文化養成的泥土，它是要設計一個機制，所以你說的策略型扶植、策略型政策的概念，我們認為都要儘量避免，特別是以「夢想家」，或是以表演藝術團隊為例，在整年2億元的預算中，就有策略扶植目標的團隊，在2億元中獨得其中的2,000萬，而剩下的錢才讓幾百個團體去分，然後自己再埋鍋造飯、苦不堪言。所以，我們希望的是，在公平之前要先有正確的概念，對於這點，我們又有些擔心，您說這是庶民的、不是中產的文化，還說我們文化的培養是庶民的、不是中產的，是人民的、不是指導型的，也不是你龍應台的。在這個概念中，我們真的很擔憂一件事情，你要如何確定你龍應台的不是中產的、而是庶民的，要如何檢驗龍應台的政策就是庶民的，就是人民的？這很重要，因為過去你在台北市議會曾經講過，議員講的都不是，只有龍應台講的才是對的。 龍主任委員應台：有這樣嗎？沒有吧！ 林委員淑芬：我下次可以指證給你，我們擔心這樣的態度。最後一點，也是我最關心的，文化不應該淪為政治的花瓶，但是文化總是政治、經濟的外圍依附。說穿了，文化就是霸權的掌握，因為文化在這個過程當中，只要誰掌握論述能力，誰就能建構這個文化霸權，而在這個霸權運作中有支配的概念，而意識型態的再生產裡面，就是要掌握這個霸權。我要提醒你的是，文建會這幾年來始終沒有碰到台灣文化裡面最尖銳、最炙手、最大的矛盾，這個矛盾就是認同的差異，展現在政治上就是中國和台灣的分野；展現在經濟上就是人民對於藍綠的對立，它的問題其實是在於經濟的分配不公；而展現在文化上，就是絕不能夠迴避，像是省籍衝突，不能迴避不談，只有談過和溝通後我們才能化解。 而我們的疑慮就在這裡，我們從你以前既定的情感和歷史經驗，我們看到你所寫的「大江大海」，但我們從沒看到你對台灣的關注；在台灣目前有80%的人認為自己是台灣人的潮流下，我們看到你們都避而不談這個方向，而我們最害怕、最擔心的就是你們隱匿不碰觸、避而不談，那就永無和解之日。且在不碰觸隱匿之下，事實上都是只做不說，過去的建國百年，文建會就變成建國百年活動的舉辦者，難道這不是事實？我們講到文化公民權時，你也要正視這個問題，如果有80%的人民是認同在這裡，那你也該責無旁貸的尊重這80%認同台灣文化歷史情感和記憶的人，在尊重這80%人民的同時，對其餘20%人民對中國歷史記憶和情感也要給予尊重，而不能再予以對立。本席在此提醒你！ 本席要講的事情還有很多，但由於時間的關係，我們等著將來還有很多更好的對話。歡迎你！ 龍主任委員應台：謝謝。 主席：請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席透過電視媒體看到龍主委的時候，感覺你是蠻嚴肅的，但經過幾次接觸之後，發現你是很溫柔、很親切的。龍主委是道道地地的文化人，現在我們文化的領域是非常廣闊的，你有沒有準備好要和各個文化界的人對話？你有沒有信心，得到我們文化界的支持和認同？ 主席（林委員淑芬）：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。委員所提的是非常重要的部分，我一定會盡力，但是否能做到讓大家滿意，我不知道，我只能說盡力了，例如，我今天上班已經是第15天，可是前面14天中，文化界的朋友都還沒見到我，因為我連見他們的時間都沒有，因為這14天我做的全部都是業務的盤點，所以，我希望他們能給我多一點的時間。 呂委員玉玲：好的，希望你能盡力。另外，在我們桃園大溪有一個地方叫武德殿，就是在鳳飛飛逝世之後，我們暫時將她的文物放在武德殿展出。一開始，我就極力和縣政府溝通，而馬上讓大溪武德殿作為暫時性的紀念館，展示鳳飛飛的文物、衣物，還有CD等，就是要讓我們的鳳迷能夠緬懷，並有一個釋出情感的管道。但是，到現在為止，我一直沒有看到即將要升格為文化部的文建會，對於我們國寶級的藝人，能設立一個紀念館，讓他們的文物得以展示，而在文創方面給予我們世人留下一些值得紀念的地方。由於我們沒有一個正式的紀念館，因為現在的展示中心以後勢必要歸還，所以，沒有辦法讓鳳迷把他們的收集捐出來，因為他們是捨不得的。所以我想請問主委，你們有沒有和鳳飛飛的媽媽或其他親屬見面溝通這件事情？ 龍主任委員應台：報告委員，目前的狀況是這樣，因為流行音樂還是屬於新聞局的業務範圍，所以，在部會彼此尊重的前提下，比較少有越過圍牆去管理別人的事情。但是，在5月20日新聞局的流行音樂變成文化部的業務之後，它就會變成將來我們要關注的事情，這是第一步，因此到目前為止，我們文建會比較沒有立場跨過界去處理這件事情。第二，不止鳳飛飛，其實還有其他人都是我們共同記憶的寶藏，所以是要去思考是否需要有一個如委員所提的紀念館，或是其他性質的建設；我們現在有在進行的是南北部各有一個流行音樂中心，那可能是我們以後可以照顧到的地方。第三，文化部以後在做任何的硬體建設時，我都會非常小心，因為我們現在有太多硬體建設，而它的內涵和未來營運走向其實都尚未十分清楚，所以，將來要做這樣的紀念館或硬體建設時，我也希望是非常慎重的，要把它未來的營運方向都想清楚了，才會動手去規劃任何的硬體建設。以上是這三個層面。 呂委員玉玲：我希望主委可以幫我們把世人的文創資產遺留下來。 另外，今天很多人都談到「夢想家」，我記得主委在上任之後曾講過傳播是文化，並期待文化部是柔性也是強勢的部會，文建會不能像把石頭丟進水杯，而是要像方糖一樣溶到水裡。對此，本席也十分認同，但文建會在這麼多的爭議當中，我們是否有辦法避免像這樣的情形再發生？ 另外，「夢想家」這個活動結束之後，也凸顯出了一件事，那就是錢要怎麼花？錢要怎麼花得公平的問題？尤其我們要扶植文化藝術團體，就不能只靠補助他們來做發展，不然就會有非常多的盲點。而且我發現，辦活動其實只是強化發展文化的一部分，而且我們花了那麼多的錢、辦了活動之後，就會產生值不值得的問題？而且我們辦的活動，民眾喜不喜歡看？看了之後、活動完畢之後，有沒有留下什麼東西可以傳承給地方？所以在這裡我要請問主委，有沒有可能讓創作都可以保留下來？ 龍主任委員應台：我今天早上一開始就說過，將來的文化部不應該是用一種類似康樂活動組的概念，這並不是說就不應該辦活動，譬如「夢想家」那樣的活動。而是說，如果我們要舉辦活動的話就要考慮：第一、錢應該都要用在刀口上。第二、每一分錢在砸下去的時候，都要想到會不會發生任何永續的作用，有紮根的效果，這就是委員你所關心的。因此，我認為「夢想家」事件其實是有一個正面的意義，這個正面的意義就在於我們的文化官員往後在做決策的時候，會更細緻的去思考，思考這到底符不符合文化政策的全方面思想。第三、執行的層面要更細緻，跟民間的溝通，在資源的分配、全面的照顧上，到底合不合乎原則。所以它正面的意義就是在於提醒我們政府部門，將來我們在做業務盤點、補助的機制以及執行面的細緻上，這都是一個很重大的提醒。 呂委員玉玲：是，所以我們花錢辦活動，就是要讓我們的文化可以得到經驗，而且還要讓地方能夠有實質上的受惠，並且可以繼續的傳承下去，這是很重要的。 龍主任委員應台：完全正確。 呂委員玉玲：對於今年臺灣燈會舉辦期間，你曾經提到，希望燈會能夠定點舉辦，不過我還是比較支持交通部毛部長的說法。因為現在燈會由各縣市輪流舉辦，這樣就可以帶動各縣市在地方上的發展，所以這種方式比較好。我建議文建會在升格為文化部以後，電影事業這一塊可以讓文化部來接手。因為要輪流舉辦活動的話，地點是非常重要的，就像金馬獎，金馬獎是一項大型的活動，它需要有一個大型的場所來歡迎國際巨星以及來這個地方觀賞的觀眾。如果你採用輪流舉辦的方式，沒有地點的縣市就臨時搭建場地，結果活動結束，在一個晚上之後，場地就要被拆除，這樣會浪費很多的金錢。所以金馬獎這個活動就比較適合定點，在有大型場所的縣市來舉辦，這樣比較好。我希望主委能夠支持我這個想法，好嗎？ 龍主任委員應台：因為這也是從新聞局移撥過來的業務，所以在做這方面的業務盤點時，我會把你的這個建議納入考量去研究。 呂委員玉玲：就是燈會由各縣市輪流舉辦；但是大型像金馬獎那樣的活動，就定點的由有適當場所的縣市來主辦。 龍主任委員應台：是。舉辦燈會其實是毛部長的職權，我那天只是提出一個想法供他參考。至於你提到的金馬獎，我們在做電影業務盤點時，我會再來討論、研究它的可行性，好不好？ 呂委員玉玲：是。接下來還有一個問題要請教主委。街頭藝人希望可以給他們一張可以藝遊全臺的證照，但是現在是由地方自治，由地方自己來認證，這樣會不會造成他們在水準、資格上不夠於公平？現在都是由地方政府各自去評選、發照，結果讓這些街頭藝人到其他縣市時，都要再重新申請執照。請問街頭藝人這個證照能不能由政府統一來辦一個比較標準、有規格式的認證？ 龍主任委員應台：呂委員，你這個題目真的是太有趣了，我從接任台北市文化局長的第一天開始就在擬這個辦法，一直到我離職當天所簽的最後一個公文，就是使台北市的街頭藝人被允許可以在台北市的範圍內演出。 呂委員玉玲：因為由各地方去發照的話，條件、資格參差不齊，這會影響到他們的工作權。 龍主任委員應台：對，我們也有想過這個問題，但是你現在提出來的是全國範圍內的處理。 呂委員玉玲：這樣才能提高他們的水準。 龍主任委員應台：是，我們會把這個列入研究的項目，謝謝。 呂委員玉玲：好，謝謝主委。 主席：請薛委員凌質詢。（不在場），薛委員不在場。 本席先做宣告，我們中午只休息30分鐘讓大家用餐，然後就繼續開會，直到所有登記質詢的委員質詢結束為止。 請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，歡迎你，這個工作很神聖，尤其是末代的文建會主委，這是非常難得的，一輩子只有一個人可以碰到，那就是你，所以我首先要先恭喜你。 我聽說主委最近在文建會一樓的大廳設了一個肥皂箱，這個肥造箱的目的是不是為了要拉近文建會同仁努力的方向跟情感？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。第一、因為文建會的空間太小，人無法聚集，所以同仁跟我說沒有辦法放舞台，我回答說沒關係，就把一個抽屜拉出來，把它翻過來之後，就是一個肥皂箱了。而委員也說的對，這一方面也是因為我的平等觀念相當的強，另外一方面也是因為空間真的沒有位置。 楊委員瓊瓔：你一方面是希望能夠拉近同仁的情感，但是最重要、實質問題還是資源的問題、空間的問題，原來是有這個背景。 龍主任委員應台：兩者都有。 楊委員瓊瓔：你也談過思考應該要泥土化、國際化、雲端化，現在我願意來討論這個泥土化。最近我們的大甲媽祖把所有的陣頭都聚集在一起，包括布袋戲、歌仔戲、陣頭，陸續的都聚集在一起，大家有沒有發覺，其實這就是台灣最泥土、最根本的一個文化。包括最近「陣頭」這部電影，它也突破了大家沒有想到的票房紀錄。甚至我們也跟很多的導演在討論，如果兩岸文化在交流時，特別是在影音這部分，假設我們可以開通區塊性、語言性這一塊的話，這對我們臺灣的文化才是最大的幫助。比如說「陣頭」，如果「陣頭」改用國語發音，那就沒什麼感覺了。所以如果可以在同樣是講閩南語的閩南地區、福建等地區來上映的話，那我想票房絕對會是首屈一指，這也就是主委所說的泥土化。 本席要請教主委，泥土化主要就是要深耕臺灣的文化，針對剛才我們所談到的，就連你進入文建會也因為資源的問題、空間的問題，才擺了一個肥皂箱。那麼你要如何讓我們的資源能夠更加的泥土化？包括本席剛才所提出的布袋戲、歌仔戲、陣頭和媽祖文化。臺灣的媽祖文化已經是全世界性、一次就有百萬人參與的三大宗教活動之一。請教主委，在這個資源分配上，你會做怎麼樣的調整？ 龍主任委員應台：楊委員，我覺得泥土化是讓我們的偏鄉，包括離島、包括不同階級的所謂的弱勢，他們都可以在我們文化的主體性中變成被我們重視到的對象，這是最核心的。當然，這中間也包括了很多傳統的，所謂的式微藝術。式微藝術就是那些因為潮流的發展，在不知不覺之間，你發現它已經在往下坡走，並且已經走到快要看不見或者是已經完全沒落的。這個東西就需要經過專業的調查研究去了解，它已經走到什麼樣的階段了？需要什麼樣的方式才能夠讓它再重新的發揚？但是對於你剛才所說的，像陣頭、布袋戲還有媽祖這種閩南文化，這部分我是比較傾向解釋為它當然非常重要，它屬於我們傳統的技藝、傳統的文化，可是對於泥土呢？ 譬如說，我曾經在路竹鄉竹滬村的鄉下經過一個廟前，我發現在那個廟前榕樹下的不是老人家在拉北管，而是一群年輕人在吹管樂。管樂雖然是西式的音樂，可是在這個時候就可以看到它其實是非常的泥土，所以我心目中的泥土就是我們要怎麼樣去厚植那個沃土，讓偏鄉、離島都可以得到重視。但是它的定義是非常寬闊的，就是說如果路竹鄉廟前的那些年輕人其實想要吹的是管樂，那我就一定不會勉強他一定要去做陣頭或是布袋戲，這樣才算是泥土化，我想這個定義應該要是比較寬的。 楊委員瓊瓔：這只是個項目，本席提問的是，在這泥土化當中，最重要的一個必要的條件就是「資源」。 龍主任委員應台：對。 楊委員瓊瓔：在全國裡頭，你看到的可能就只是這一塊，它要有持久性、要能夠傳承，那你的資源要如何去推動？這是政府部門必須要有所規劃的，這點是非常的重要。 龍主任委員應台：當然，我很贊同。 楊委員瓊瓔：本席一再強調，「夢想家」之所以會引起這麼大的爭議，其實文化是無價的，每個人有每個人的看法，為什麼「夢想家」會變成是社會上大家討論的議題？這個問題就非常重要，這就回歸到本席剛才所提出的資源到底要怎麼樣去做分配，這點本人認為是非常重要的。 龍主任委員應台：是，我完全贊成。在我現在正在做的業務盤點中，非常重要的一個大項，就是要把全國資源分配的圖先做出來。到底我們在過去這8年、10年、20年裡頭，是不是有因為沒有整合、沒有宏觀，所以在資源分配上忽視了很多的鄉鎮，或者忽視了某一塊應該得到扶植，但是還沒有浮上檯面的。 楊委員瓊瓔：，就以舉辦燈會這個概念來看，定點辦有定點辦的好處，臺灣是島國，由各縣市輪流舉辦，就可以展現出各縣市的文化及區域性，所以本席認為還是應當要由各縣市政府輪流辦。但是當然還是要有主導單位：交通部，因為一定要有一定的層級出來主辦。辦活動最怕的就是花了這麼多的錢，最後卻因為層級不夠而浪費了這些錢，畢竟這些都是人民的血汗錢。由各縣市來舉辦燈會，就可以將各縣市的特質都表現出來，我想這也是泥土化中非常重要的一環，只是看要怎麼樣的去串連。坦白講，當本席聽到你說燈會應該要定點舉辦的這個論點時，我的心裡很害怕，我怕社會的資源和你們文建會的資源又都集中在某一塊。你們應該要有一個分配的比例，應該要全面性和比例性的都去照顧，但也不是要平均分配，我也不贊成平均分配，我覺得這點也是很重要的。 再說，我們等啊等！想啊想！明年燈會在新竹，好不容易後年燈會就會在台中了，我們等了這麼久，等了十幾年，地點不能再改變了，民國103年的燈會一定要在台中，我們會辦的很有宏觀性，而且還有會有雲端的。 我們再回到剛剛所談的，本席還是要再請教資源的分配，因為這是最世俗、現實的一個問題。沒有資源卻要他傳承是不可能的，光憑理想絕對是不夠的，好不容易文建會要在5月20日掛牌上路成為文化部，這也是國家重視文化、文創的一個方向，我們是滿心歡喜。但是，就我剛才所提到的燈會概念，本席還是要請教，在你盤點以後，在你的腦子裡頭，你認為我們的資源到底應該做怎麼樣的分配呢？ 龍主任委員應台：如果是講燈會的話…… 楊委員瓊瓔：不是燈會，就是以文建會的業務方面，資源應該要做怎麼樣的分配？ 龍主任委員應台：資源的分配有四個面向。第一個面向就是公民的文化權要如何真的落實到每個角落，這是第一個最大的挑戰。第二個面向是美學面的策略投注，就是資源分配要怎麼樣策略性的投注，才能夠幫助我們的創作者可以有最高的提升，提升在國際上的競爭力。第三個層面是價值面的，這個價值面的意思是說，在我們所有的補助項目裡，都必須要考量到，這項投注是否能夠維持或者甚至可以發揚我們臺灣的精神。臺灣的精神我稱它為：開放的態度、民主的制度跟自由的核心價值。不論是出版、流行音樂到創作，這些價值面都是需要我們去照顧及維護的。第四個層面是產業面，就是對有一些投資，你要怎麼樣剛好的掐在那一個環節上，讓那一項產業可以建立起來，而且在跟國際競爭上可以搶到前面的位置。所以資源分配基本上一定要有這四大項的考量。 楊委員瓊瓔：本席再加一個：城鄉文化資源的分配。 龍主任委員應台：是，這個屬於第一項，就是文化公民權的落實，城鄉差距一定要照顧到。 楊委員瓊瓔：你們要怎麼照顧？ 龍主任委員應台：這個要透過機制，我現在正在做全面的盤點。 楊委員瓊瓔：這點是非常重要的。 龍主任委員應台：是非常的重要。 楊委員瓊瓔：本席舉一個例子，本席在16年提出，希望故宮的百件文物能夠到台中來展出，當時還被人家笑，他們說故宮在臺北，就到臺北來看啊！我說我們台中有一個臺中港藝術中心，非常的漂亮。這是本席擔任省議員的時候，由我們的商港建設經費去做的。所以本席就具體的要求，一定要讓故宮的百件文物到地方上來展出，當時大家都在笑，笑說那裡怎麼會有人去看呢？結果，同樣的時間、同樣的東西，故宮百件文物在我們地方上展出時的瀏覽人數是在故宮的3.5倍，所以從此打開這個謎思。 城鄉差距要怎麼樣適度的去做一個調整？這也是本席今天要跟你討論的一個重點，本席希望能夠儘快看到你所謂的這個制度，希望可以儘快的出來，希望城鄉的資源分配可以更有潛發性，這是本席非常重視的一點。 本席在這裡也要期勉主委，因為你非常客氣，你說你要以野火的精神去辦文化建設的工作，當然你也說了你是再入叢林，不過你有一句話，我覺得蠻有意思的，你說因為你以前沒有跟議員做朋友，那你現在願意跟立委做朋友嗎？ 龍主任委員應台：對，這是我10年前沒有的認識。 楊委員瓊瓔：所以你現在認為跟立委做朋友也是不錯的！ 龍主任委員應台：對，我以前是有點遺憾，因為我覺得這可以拓寬我自己對事情的體驗。 楊委員瓊瓔：我們一起來努力，謝謝。 龍主任委員應台：謝謝你。 主席：請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主委的抬舉，謝謝你願意跟委員當朋友。首先要恭喜你，你來接任文建會，我想未來應該是一個嶄新的開始，你應該會為文化界帶來很好的願景。我想請教主委，您在接受媒體採訪時有強調，文化部未來必須要跟觀光做結合，但是很可惜的，未來的文化部並沒有把觀光局放進來。請問，在這種狀況下，未來你要如何把觀光局相關的觀光資源與未來的文化部做密切的結合？你要如何創造更大的經濟價值？如何讓文化的根基能夠更落實到民間？這些都是很重要的，你要如何做呢？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。委員提到了一個重點　，很多國家在成立文化部時，有的是把文化跟媒體結合；有的是把文化跟體育結合；有的是把文化跟觀光結合。我在當時曾經建議，臺灣要成立文化部的話，就應該要跟觀光做結合，但是現在不是。當然，做什麼決定都有它各自的優點跟缺點，所以我尊重現有的體制。但是你剛才說到的，也就是我們現在所要面臨的很大挑戰。因為以我們的文化，其實在內容跟措施上，一定是要跟觀光做結合的，但是現在卻分屬不同的單位，要如何的結合？這就是在強烈的挑戰跟考驗我們文化的官員，未來部會間的互通跟協調到底要怎麼樣做？你提到的這個大挑戰還包括我們跟外交要怎麼結合、跟觀光、跟教育要怎麼結合，這中間還牽涉到孩子的藝術教育。跟所以你說到的只是一個核心，因為你一定也知道，在政府部門裡頭，部會跟部會之間是有鴻溝的。所以我們第一個大挑戰就是如何要讓彼此能夠互通，你問具體要怎麼做？我們現在還在做大盤點中。 黃委員志雄：這是對內的部分，但是對外呢？我想你總要有個具體的方向，不管是與外交、教育乃至於體育等等，你要如何透過文化、文化創意，透過文化部相關的力量、政策的執行去跟這麼多的部會做資源上的整合？而且還要讓效益性可以提升。要如何去衍生出更大、無限的力量，我想這是很重要的。你剛才講的都是對內的，對內的要求相關行政部門去跟各個部會做溝通，但是溝通之後總還是要有具體的方向，你要怎麼去做？ 龍主任委員應台：在過去這14天，我都在做所有業務的盤點，而且也還沒有盤點到新聞局要移撥過來的那一塊。具體的作法應該會呈現在我們馬上就要開始編列的預算裡，預算編列了就等於決定了我們明年度要怎麼樣來執行這一項，但是現在這個階段，我還無法回答我具體會怎麼做。我只能說，文化結合觀光一定會呈現在我們的預算編列裡。就以一個非常小的例子來跟你說，我不久前之所以會特別去看「舞鈴劇場」的定目劇，原因就是去看了之後，我就以這個作為一個例子來跟我們的同仁溝通，如果文化的決定跟觀光那片沒有接軌的話，很可能就會發生現在的狀態。 黃委員志雄：會變成是各自做各自的，會沒有辦法做資源的整合，會沒有辦法把效益性拓展到無遠弗界，這點是很重要的。 龍主任委員應台：是的，完全正確。 黃委員志雄：在你們整個報告書裡面，我們能夠看到文化創意去結合觀光的資料其實是很有限的，所以當媒體採訪主委的時候，你也提出了整體的想法，希望未來文化部能夠跟觀光局做密切的結合，但是在你目前的報告書裡面，我又沒有看到你有具體的規劃。當然，主委剛剛講的也很對，你說因為還沒有預算，從預算的執行項目上就可以看到明年度你們要怎麼做，這也沒錯。但是我覺得，你們基本上的大方向應該要先有，因為你重視文化要跟觀光結合，甚至衍生出來要跟外交、教育、體育等各個領域結合，我覺得這都是有必要的。 我再舉個例子，我想大家都很熟悉，《賽德克巴萊》這部電影，但是它的場景因為種種相關的規定，在3月20日即將面臨拆除的命運，難道法令上沒有彈性的空間能夠讓文創、跟觀光、跟法規間取得一個平衡嗎？如果沒有辦法的話，那未來文化要結合觀光恐怕也只是空談。如何去維護這樣的資產，像日劇、韓劇或是很多有名的電影，他們的國家其實都有保留這些既有相關的場景，用來展現他們的文化以及作為觀光的資產，創造更有力的一個價值。這個區塊我們要如何去捍衛呢？它在3月20日即將面臨被拆除的困境，現在我們要怎麼做？ 龍主任委員應台：這件個案和委員現在所提到的問題，我並不是十分清楚，但是我可以想像，它一定是牽涉到法令面，公務員不管你是哪個單位的，一定都要依法行事，它碰到的一定是這個問題。所以就以這個事來說，如果要讓它有一個正面的意義，那就是將來我們再碰到有一個類似這樣、你預測它有可能會變成共同記憶的一個地標或東西的話，可能在最初期、有起點的時候，我們就先思考到這個問題，那可能就不會發生後來走到這一步、想到這一步的狀態。 黃委員志雄：是，但這件事是一個指標。主委才剛上任，當然對於這件事情還沒有很具體了解，但這已經是迫在眉稍了，3月20日即將到來。這也許只是一個案例，但或許還有其他很多的案例，如果現在我們沒有辦法去捍衛、維護一定的平衡，那我們未來要如何去跟各個領域做結合？我想這是一個很重要必須要去突破的點。 另外，臺灣將文化產業視為六大新興產業，我想這是無庸置疑的，所以我們在上個會期就通過了文創相關條例，以確保未來母法確認之後，子法能夠落實到各個地方政府，讓文創來發揮它最大的效益性。其實很多學者到現在都還是認為我們的文創產業非常的空洞，現在很多學校甚至也打著文創的大旗，不斷的召開很多新的課程。而我們也都知道，有很多文創的創造者，其實都是依附在大型企業底下。有些人有創意，但是他本身並沒有通路、沒有行銷的能力、包裝的能力，所以必須要透過企業來帶給他更多的資源、更多的機會和舞台，因為這些都是必須要的。本席在上個任期時，就曾經對盛前主委提出我這個見解，這樣長期下來雖然能夠創造出利潤，但是之後企業可能就會指導文創者去改變他過去的堅持，因為企業必須要創造更多的利潤。所以我們要如何去維持我們的堅持？維持創造者的原則？維持一定的文創水平？當然，我們都希望文創產業在未來可以變成是一個經濟產業，因為唯有創造出價值性，才能夠長久的發展下去。所以我們要如何去維持這中間的平衡？我想這個是很重要的。針對這點，主委有沒有比較具體的看法？ 龍主任委員應台：我還沒有具體的看法，但是你指出了這件事情的要害，你剛才說的非常準，所謂的創意產業基本上就是要如何把價值變成是經濟收入的這個過程。 黃委員志雄：是，沒有錯，這是絕對的。 龍主任委員應台：但是在這個過程裡頭，現在已經產生出了三大拉鋸，一、產業跟文化內容之間有拉鋸；二、集中的資本操作跟微型的創意，這中間有拉鋸；三、利潤跟價值之間在拉鋸。所以我們接下來最大的挑戰，其實就是要如何在這個矛盾的拉鋸勢力裡，找到一個真正正確的平衡點。 黃委員志雄：要找出一個平衡點？ 龍主任委員應台：是的。 黃委員志雄：文創要有好的出路，創意、生產、行銷、通路這四個都必須要面面俱到，而且彼此互相要打通，而且也不能夠失去原有的價值性，這點是非常重要的。 龍主任委員應台：是非常的重要。 黃委員志雄：主委身為文化的領頭，未來也有可能是文化部 長的人選之一，我覺得這個必須要去面對。因為我們需要資金、需要通路、需要舞台，但是創作者也不能夠失掉自己原本的創作、文化的精神，這點是必須要堅持的。 龍主任委員應台：對。 黃委員志雄：另外，不曉得主委最近有沒有看過國片？最近很多國片都賣得不錯，主委看過幾部？ 龍主任委員應台：我2月份才從香港回來，我有看過九把刀執導的那部片子。 黃委員志雄：《那些年我們一起追的女孩》。 龍主任委員應台：對，我有看過這部，其實我也看了不少。 黃委員志雄：看了不少？那你覺得現階段，從《海角七號》、《艋舺》、《雞排英雄》、《那些年我們一起追的女孩》、《賽德克巴萊》、《陣頭》到《愛》，其實這一年多來，蠻多國片都賣得不錯，你覺得它最主要的元素在哪裡？過去這二十多年來，國片一直都是很低迷、很沒落，為什麼在這短短的一年內，就創造出了這麼多好的產品？而且大眾的接受度也很高，你覺得他們有添加什麼元素？為什麼會有這麼大的改變？ 龍主任委員應台：委員，我不敢回答這個部分，我以個人、文化人的身分是可以回答，但是我今天的身分是文建會主委，這個業務現在還在新聞局的手裡，還沒有移撥過來，520之後是會變成我們的業務，但是我還要做很深的功課。 黃委員志雄：那你個人的見解呢？ 龍主任委員應台：其實我在這裡比較沒有個人的身分。但是我可以說，任何好的電影，第一個本身就是要精采的，還要有非常好的劇本，再加上演員、演技，再加上各種條件的綜合。如果要說現在國片發揚、起飛的話，我會比較偏向去思考，這到底是一個暫時的、湊巧的現象？還是它是一個持續、有發展性、有永續性、結構性的呈現。 黃委員志雄：那你認為現在是暫時的？ 龍主任委員應台：這個我就不敢說了，因為我還沒有做過研究。 黃委員志雄：持續的觀察？ 龍主任委員應台：是，我希望是後者，但是我需要做功課。 黃委員志雄：好，謝謝主委。 龍主任委員應台：謝謝委員。 主席（邱委員志偉代）：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們是第一次見面，久仰盛名，是盛名，不是大名。 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。我也久仰委員的大名。 許委員添財：你知道我一直在推動台南古都發展特別條例的立法工程嗎？ 龍主任委員應台：我不清楚。 許委員添財：台南古都發展特別條例在上個會期，也就是3月11日我重新回到立法院以後，我就一直在推動這個條例，結果在立法院的程序委員會被擋了17次。被擋的原因可能是他們看到裡面有一條的條文說要成立長期文化建設發展基金，原因大概是這樣子。我簡單的說明這個條例的宗旨。日本在西元1950年特別制定了「京都國際文化觀光城市建設法」，立法後的10年，京都的觀光人口達到1,000萬人次，而最近京都的國際觀光人口已經達到5,000萬人次，但是京都本身的人口數一直都只停留在一百多萬人，不到150萬人。 我在臺南市長內任，大前研一慕名而來，一般都是人家邀請他，但是這次卻是他自己、由他的秘書打電話來問我可不可以接待他。他到臺南以後，在赤崁樓前豎起了大姆指，他說：你們的城市跟我們日本的京都非常的類似，在特質上有獨到之處，為什麼你們不多做國際行銷呢？這個理論非常的簡單：沒有品質要怎麼行銷？沒有建設、沒有管理，又怎麼會有品質？ 在我擔任臺南市長這9年中，文化跟觀光是一個相當重要的主軸，也就是說，我的理念、環保、經濟跟文化都是可以相生不息的，不見得會是相剋衝突的，這就要看你是怎麼去應用。短期有衝突，你可以長期來把它化解掉；相對有衝突，你可以整合來把它處理掉。像剛才提到的文創，到底是短期利潤、資本化還是精緻化？還是長期「質」的發展？這些當然都會有衝突，就看你要怎麼去整合，其實這是可以雙贏的。 所以我為什麼要提倡臺南古都特別發展條例？其實，臺南升格為直轄市人口不到200萬人，以當時臺南城市的規模與進步的程度還不足以升格為直轄市，但是，在22位評審委員之中，有8位委員堅持增加一個直轄市，其中有4位為副部長級，正是臺南這個具有文化特質的直轄市。到目前為止，臺南古都特別發展條例在經過我的介紹之後，希望你們能夠有時間去review一下，因為臺南古都特別發展條例的準備過程，我曾在臺南邀請全國各界的重要人士，包括文建會的官員也都在臺南參與座談、討論，甚至我們舉辦幾次的論壇，所以這是有相當充分的準備，也很多元，並有相關廣泛的專家參與。 現今最流行的就是文化創意，以國際文化創意市場而言，我們要用什麼樣的文化做為它的基本因子，以主要的元素來激發、觸發它的發明動力，這當然是要靠自己的文化，畢竟自己的文化與其他國家的文化有所區隔而產生特質、特性，所以我們以自己的文化為基礎、為內涵去創作文化事業或產品，在國際市場上有其特殊性。以臺南安平平安為例，安平不是憑空降下來的，安平是鄭成功打下當時的熱蘭遮城才命名為安平，所以鄭成功的故事可能是基於各種政治的立場，有所政治目的要去註解、發揚、闡述及強調鄭成功的歷史地位與世界價值，但是，我們有自己的本位，而且我們也有自己的遠見。當然，龍主任委員在文學方面有滿高的成就，我不知道你對於臺灣歷史的瞭解如何，我對鄭成功在臺灣的歷史就更不清楚了，因為它的歷史是故意被壓抑的，所以現在我與你稍微聊聊。請問主委，你對鄭成功瞭解多少？鄭成功於1661年4月30日登陸臺江內海的鹿耳門，在他的部隊裡面除了漢人及客家人以外，有沒有外籍兵團？ 龍主任委員應台：我不清楚。 許委員添財：有黑人步槍隊。 龍主任委員應台：哪裡來的？ 許委員添財：現今歷史就要考證他們從何而來，到底是從葡萄牙人從莫三鼻克帶來的，還是由荷蘭人帶來臺灣然後投降的？ 龍主任委員應台：這也很可能是阿拉伯人，因為在13世紀的時候，泉州就已經有非常多的阿拉伯人…… 許委員添財：提到泉州，我就要提到光明之事，朱元璋在打下天下之後，他為了替漢人報仇，而追殺背叛南宋的回教徒，所以當時百姓便改姓保命，民眾改為姓丁、姓陳、姓黃、姓潘等等，這些民眾大量逃到臺灣，所以明朝在荷蘭人到臺灣之前，臺南平安附近已有漢人及日本人種植甘蔗，也有非洲、中東人等人在當地生活，這在歷史上都很清楚。如果我們想要瞭解臺灣歷史是相當的困難，因為有許多的史事都必須重新考證。我們都知道亞洲第一個民主國只存在幾十天，而且是有名無實，因為總統及一些重要職位的人都跑光了，這成為歷史上民主的笑話，現在我們很擔心臺灣自1996年直選總統之後，臺灣的民主會不會曇花一現，變成民主的笑話，我們實在要很小心。為什麼？因為歷史是政治的根、政治是歷史的果，主委同意這句話吧！事實上，這句話不是我講的，這是青年黨創黨主席李璜所言，我為何會記得這句話？因為我初三的時候就偷偷在看香港所發行的文章，而且我在初二就知道228事件，所以這些就隱藏在我心中。 龍主任委員應台：你讀初二是哪一年？ 許委員添財：大概是1963或1964年。 龍主任委員應台：真的很早。 許委員添財：你們一笑都把我的自信心給搞亂了，以為我多老了。我與總統同年紀，他還比我大一點。 我們要瞭解臺灣的歷史，才能夠發展臺灣的政治，這與統獨無關。因為我們剛剛提到要用長期美好的願景加以整合，所以我要與主委談論是簡單的目標，拜託主委能夠主動支持與協助臺南古都特別發展條例，不要把它當成一個政治議題，或者是當成一個爭奪預算資源的小議題，不要眼光太小，事實上經費可以談，但是，有許多的法律保障必須思考。譬如臺南的梳妝樓，現在的處長擔任局長時將其指定為市定古蹟，相傳有可能是揆一的女兒所住的房子，後來荷蘭人的梳妝樓變為民宅，結果被偷偷拆掉，這多可惜啊！烏特勒支堡現在變成一個大墳場，烏特勒支堡的戰役有多麼重要啊！那個故事多麼動人，其中充滿著智慧與軍事哲理等等，現在烏特勒支堡在哪裡？有人紀念它嗎？這個很重要。 雖然臺灣的歷史很短，然而臺灣的故事講不完。臺灣的第一個王國是由平埔族所成立的大肚王國，他們還曾經正式與荷蘭人談判，這都有其歷史故事，所以像現今臺灣社會、文化、經濟是漢人的天下，這點沒有錯，而在臺灣的漢人血統真的很純嗎？不純嘛！因為根據馬偕醫院林媽利醫師的初步研究，發現臺灣至少約有八成的人是混血的，這些歷史都可以用科學的方法考證，並加以釐清，我們不是要搞意識型態，而我們是要追根究底讓臺灣的歷史根源與真相能夠呈現於世界，而在世界獲得一席之地，我們希望臺灣的文化能夠不因為臺灣的國家地位與處境而受限，我們必須將臺灣文化整合西方文化、古代文化及現代文化，綜合東西古今，我們希望臺灣文化在世界上有一席之地，這是文建會成立的目的，並沒有錯啊！這些做為根，不只是做為政治發展；這些做為本，還可以透過文創，最後變成我們重要的文化產業。你不要小看手機，其中亦藏有文化內涵，不同族群的人所設計出來的東西具有其文化美感、價值感及實用性，這些物品就會不一樣。為何美國成為民族的大融爐？因為不同的人有不同的思想、不同的觀念，腦海裡也會有不同的潛力，他們可以將其整合在一起加以運用，雖然臺灣幅員小，但是，我們也希望能夠達到此一目的。 我剛才有提及一個問題還沒有問完，請問主委，漢人到臺灣來第一批超過萬人規模的遷徙是在何時？ 龍主任委員應台：委員所指的是墾民，而不是部隊？ 許委員添財：我是指移民，即是人口大量移入、超過萬人的第一批。 龍主任委員應台：應該是17世紀吧！ 許委員添財：當然是17世紀，因為荷蘭人占據臺灣。鄭芝龍可謂是開啟臺灣的第一人，因為他於1636年同意號召協助超過一萬多人到臺灣工作。 龍主任委員應台：他們來臺灣開墾。 許委員添財：第二批來臺灣的人是1661年的鄭成功；第三批以後的人數我們就不清楚；最後一批是最大規模，就是跟蔣介石來臺灣。是不是這樣子？ 龍主任委員應台：嗯…… 許委員添財：囿於時間的關係…… 龍主任委員應台：謝謝。 許委員添財：我方才提到的議題，有關臺南古都特別發展條例，請你用心一下，好不好？希望將臺南變成世界文化重鎮，臺灣在世界文化市場必然會水漲船高，便自然會被帶動，所以不要漠視、小看或故意排斥我們的文化古都—臺南；相反地，我們要加以發揚光大。對不對？ 龍主任委員應台：委員是否知道我是在臺南就讀初中、高中及大學？ 許委員添財：我都可以猜到。因為有文化氣質的、有遠見的、有理想的、厲害的，大都跟臺南有關係，包括金溥聰也跟臺南有關係。 龍主任委員應台：謝謝。 許委員添財：這在邏輯上並沒有衝突，臺南出身的人很優秀，但是，其他地方不表示不優秀。謝謝。 龍主任委員應台：謝謝許委員。 主席：剛剛本席在呂委員質詢時已經報告，我們再讓3位委員質詢，讓大家休息30分鐘用餐，但因為有幾位委員陸陸續續請求繼續開會，如此一來，我們勢必到下午2點才能讓大家用餐，我們本來在權宜上要做調整，但是，我想這樣的狀況可能並不適合，所以我請大家能夠理解與見諒。依照方才的宣告，現在休息30分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們第一次相見是在高雄市政府，當時您是台北市第一任文化局局長，本席是高雄市第一任文化局局長，從亞太文化之都至今，知道您是高雄人，滄海桑田，不變的是我們都沒有離開文化的領域，但角色互易，今天本席監督。許委員剛才也提到，看到您與媒體一起用餐、聊天，就非常肯定您有這麼好的媒體關係，本席心想主委一定會十分得到肯定與支持，因此，主委不必花很多的時間去處理外界的誤解、政治公關，本席特別要求主委，你因此要比別人做得更多、更好，本席的監督也要比別人更嚴格，好不好？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。是。 管委員碧玲：首先，我們來談一下比較高位的觀念問題。主委說希望自己是方糖溶入水杯，我看到了您的用心，我們知道主委擔任未來文化部部長時，最會被監督的就是您對中華文化與台灣本土文化之間的想像、比重，會被認為您對於台灣在地文化多元的體驗，主委過去長期的表現不如您對中華文化大愛的想像來得明顯。也因此，主委在記者會上特別強調的就是你將會勤跑基層、擁抱在地，而且會重視多元。您用的一個比喻稱為方糖溶入水杯，我首先檢驗，方糖溶入水杯，知易行難，您丟出來的第一件不是方糖而是辣椒，您把毛治國部長嗆得有點受不了，為什麼我會說您丟出來的不是方糖而是辣椒，因為您認為台灣燈會應該要定點舉辦，現在還這樣認為嗎？ 龍主任委員應台：不，其實當時的實情並非如此，那是媒體後來的轉述誤解，當時交通部做了一個非常完整關於燈會的報告，之後我說燈會做得這麼好，但我相信交通部當初一定也辯論過兩條路線，即定點辦與巡迴辦…… 管委員碧玲：您當時有建議定點辦可能比較好，是嗎？ 龍主任委員應台：沒有，我是問他們有沒有辯論過，因為兩者各有優劣。 管委員碧玲：這是本席比較能夠接受的答案。再看櫻花最前線，他們就是不定點辦，每年日本櫻花最前線在哪裡，大家都知道，有櫻花最前線，只要問問櫻花最前線，就可以知道今年在哪裡辦，就到那裡去觀光。台灣燈會是用來平衡國家整體資源以及發展各地文化建設非常重要的一個手段，而且，也因為輪著在不同地方辦而辦出不同的特色，也因此成為台灣文化活動中非常成功的一項，其成功正在於此，所以本席要把幾件事情放在一起談，如果這是誤解，那ok。但如果…… 龍主任委員應台：我當然尊重觀光局。 管委員碧玲：因為您在台北市政府任職的時代，無論是從你認為中秋節烤肉不是中秋節一個好的活動方式到建成圓環變成今天的沒落、蕭條與死亡來看，我當然會擔心，主委對於在地文化深刻的體驗是不足的，當我看到您第一個丟出來的就是燈會輪辦的議題時，本席的擔心非常地強化，所以，今天質詢的第一件事，我想瞭解主委對於文化發展的工作，如何在建立台灣多元文化、在地土地特色上能夠給予一個最深刻的擁抱與關懷？這一點恐怕才是您談文化公民權、文化接近權平等性的最重要基礎，誰與誰平等，再決定是不是真的平等。請問主委，您對這一點有何體驗與承諾？ 龍主任委員應台：有，管委員完全知道我的成長背景，我是在漁村與農村長大的小孩，一直到我13歲到台南市大成國中就讀…… 管委員碧玲：本席特別要談的還是台灣與中國文化兩者之間的相對性。 龍主任委員應台：對，首先，原則上，我完全同意您剛才提到的這是最主要的核心，而且這也將是文化部未來最重要的工作。我倒也不是…… 管委員碧玲：因為意識型態是教育與文化兩大政策最重要的一個基礎，因為這兩者背後充滿了意識型態，意識型態不是一個壞的名詞，它代表的是一種想像、認同、情感，而與意識型態最有關的便是文化政策與教育政策，今天在意識型態的檢驗上，要去檢驗一個未來的文化部長，對台灣而言是非常重要的。例如未來您要主管電影，當我們的電影要與中國電影一起合作時，是在台灣的主體性還沒有很強的時候就積極引進與中國電影合作的情況下，我們就會看到，台灣與中國合作之下所拍出的電影，就是不斷地在片中談到台胞證、內地。所以，這些政策是不能不處理的，本席當然想知道，您在處理一個過去長期大中華的大夢以及小小的台灣夢之間的比重，本席知道您也有一個小小的台灣夢，但是，本席比較擔心的是，在您的小小台灣夢之中，台灣與中國所放的位置是如何。本席也藉此機會讓您同時澄清一下，您在北大的演講，你的中國夢、我們的中國夢，您認為要檢驗文明國家要看這個國家如何對待外來移民及少數族群，觀察這個國家的多數如何對待少數，這是你在談城市文明與國家文明為何時，你把國家文明放在這個國家如何對待其少數族群及外來移民。為什麼您把2,300萬放在13億人相對待，這當然也包括13億人如何對待2,300萬人。在這句話中，語意非常地清楚，台灣的2,300萬人是13億人大中國之下的少數族群。 龍主任委員應台：這是誤解。 管委員碧玲：但其語意是如此。 龍主任委員應台：不是，那要看完全文。 管委員碧玲：全文沒有問題。您非常強調台灣的民主文化，您不斷地告訴北大學生，我也非常肯定這一點，您肯定台灣的自由主義，您認為中國夢在這一塊其實已經非常不一樣，但是，您提到的這一塊仍然是小小的台灣夢，然後，最後的台灣夢是鑲嵌在這個系絡之下，您告訴我，2,300萬人不是13億人國家之下的少數民族吧？ 龍主任委員應台：這個脈絡要看談話的地點在哪裡，我說的是我們要用文明來說服彼此，作為彼此溝通的語言。 管委員碧玲：可是彼此的相對位置呢？ 龍主任委員應台：所以13億人…… 管委員碧玲：本席是獨派，你應該知道的。 龍主任委員應台：我不知道。 管委員碧玲：我對於國家與政府的想像是非常熱烈的、是非常強調的，可是，您對於國家與政府是特異的懷疑論及虛無主義來看待它的，所以你是不談國家的、不談政府的，你只談文明的，本席是非常不一樣的。本席希望你能夠將資料帶回去，其實這些文字真的是出了這個問題，你可以做澄清…… 龍主任委員應台：對不起！我覺得這不是問題。 管委員碧玲：你覺得這不是問題，所以你覺得這些文字很清楚…… 龍主任委員應台：當時是講13億人在做它的決策時，一定要考慮到2,300萬人是怎麼想的…… 管委員碧玲：沒錯！但是，你是放在一個國家要怎麼對待少數民族的方式…… 龍主任委員應台：我沒有說過那是一個國家。 管委員碧玲：可是，是啊！中國13億人口，這個國家如何對待少數民族…… 龍主任委員應台：管委員，我想你是很誠懇的，我也相信這篇文章…… 管委員碧玲：我們的對話是很優質的，可是，它很重要…… 龍主任委員應台：沒關係！這篇文章一定要將上、下文全部看完…… 管委員碧玲：上、下文沒有問題，你一直談的是臺灣小小的夢，可是，最後談到中國夢及臺灣夢的時候，你放的是這樣的位置。好不好？ 龍主任委員應台：我相信…… 管委員碧玲：請你將資料帶回去思考，我相信要改變你的未來想像，這不是我可以改變的。 龍主任委員應台：我們還是從泥土出發吧！這是共同點。 管委員碧玲：事實上，臺灣的情況特殊。但是，本席希望主委針對未來文化部部長如何處理這一塊，我希望這是一個平台，你剛好在這個平台上，把小小的臺灣夢變成大大的臺灣夢，即是變成一個臺灣的大夢，變成一個對臺灣的熱愛，變成一個如何建立臺灣文化主體性之下，讓它有在地、主體特色情況之下，讓人民在此有強烈的認同，而讓它能夠繁花似錦，惟有建立在土地、建立在自己的歷史、建立在自己的故事上，讓它繁花似錦，才能夠開花結果，屆時你再去談國際、談世界、談兩岸，你才不會被淹沒，其實，這點是我對主委最大的疑慮。你也知道…… 龍主任委員應台：剛剛委員所講的這段話，我完全贊同。 管委員碧玲：針對這點，只要主委一做錯，本席就會非常嚴格的監督你之所在，因為本席認為身為一位文化部長，你在專業能力的部分是沒有問題，但是，在這個部分其實會影響你。譬如你的定幕劇計畫，如果你對文化手段是非常的清楚，而且你對在地非常的熟悉，像舞鈴劇團做為一個定幕劇的計畫可能就不應該放在花博館或蝴蝶館，而應該放在真正能夠讓它活下去的地方。為什麼？因為它還沒有形成一個人們會為了它而專程去看的，且具有強烈特色與強烈特質的戲劇，當它還沒有到達這個地步的時候，你要它去帶動一個大家對其認同根本不是表演廳，大家只想感受一下花博的熱鬧就要走，而你要舞鈴劇團放在這樣一個人民不認同、根本不是表演廳的場合，你讓他們怎麼活下去？ 龍主任委員應台：對，完全對。 管委員碧玲：如果今天你要讓舞鈴劇團變成是一個好的定幕劇個案，你的手段就不是如此，你會去找一個大家很可能定位的就是藝文場域，它已經有相當人口的地方，而你把它放在那裡做為一個定幕劇，相得益彰；相同的，當未來你的定幕劇計畫要在什麼樣的點、什麼樣的基地，去植入哪個定幕劇內涵的時候，主委，我眼睜睜看你的功力。 龍主任委員應台：有您的協助與監督，我想一切都會做得比較好吧！ 管委員碧玲：其實本席有惺惺相惜之處，也有十分的遺憾覺為何如此優秀的人與我在國家的想像上不逕相同，令人有十分遺憾之處，而臺灣文化的發展是我日日夜夜擺在心頭，放心不下的一塊，尤其是當中國的統戰，當兩岸文化教育論壇、兩岸文化交流正如火如荼在進行之際，主委也廣受中國的歡迎。 龍主任委員應台：歡迎啊！不一定喔！ 管委員碧玲：我心裡還是有很多的遺憾，譬如說，你怎麼會去申請香港的永久居留權？你所著的「野火集」為何是臺灣與中國兩個版本？我就是如此惺惺相惜的時候…… 龍主任委員應台：我還有兩本禁書…… 管委員碧玲：正是在這些地方，我會認為這是多麼可惜的遺憾啊！ 龍主任委員應台：謝謝你。 管委員碧玲：我在此跟主委勉勵，我也希望主委要瞭解這個國家，讓我們的子孫擁有選擇權是很重要的，當在中國的籠罩之下，我們失去另外一個選擇的時候，你會在這個大時代的洪流當中變成一個共犯，本席希望你不是。 龍主任委員應台：謝謝管委員。 主席：請蔡委員正元質詢。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上本席在教育及文化委員會聆聽各位委員的高見，有人談歷史，也有人談定幕劇、談文化，本席先就歷史觀點來請教龍主任委員。剛才許委員提及17世紀臺南當時的情景，這當然是臺灣歷史上很重要的一頁，但是，我們希望主委能夠更廣泛的來看臺灣歷史。 請問主委，漢民族最早來臺灣的是哪一年？我要問最早是哪一年有漢民族來臺灣屯墾，而不是他們過個河來釣魚也算在內。 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。我看過不同的資料，不同的解釋，我也不知道其正確與否，其中最早的是說隋朝。 蔡委員正元：但是，沒有任何證據？ 龍主任委員應台：是。 蔡委員正元：我們從考古、比較確定的證據來講，是1962年，鄭芝龍的老闆顏思齊帶領漢民族的漁民和農民入墾台灣，在台灣建立十寨，此十寨用現代的語言而言就是十個殖民地村莊，這十個村莊，北到雲林縣北港，南到嘉義縣的朴子，後來，顏思齊到嘉義打獵時，被蚊子一咬而死，後來整個移民事業就交給了鄭芝龍，鄭芝龍後來扮演的角色，不是屯墾的角色，不是像剛才許委員所講的，簡而言之，就是人口運輸集團，他只是負責從中國大陸把漢民族的農民和工人運到台灣來而已，所以，台灣在漢民族的歷史是從1621年開始，我只是提醒主委，不要光聽台南人片面之言，這是我的結論。 龍主任委員應台：我明白。 蔡委員正元：台灣歷史不可以台南為中心，台南也不是台灣歷史的起點，台灣歷史當然可以追溯到原住民，原住民的台灣歷史很久，漢人的台灣是從1621年開始。日本人的台灣是從甲午戰爭之後開始，當然，這不是我們討論的重點，立法院有很多台南幫的人，不要被他們拖著走。 龍主任委員應台：是。 蔡委員正元：接下來我們要討論音樂，主委，現在北部流行音樂中心與南部流行音樂中心的進度如何？ 龍主任委員應台：他們都在不同的施工期間，有的在細部規劃中。如果委員需要瞭解具體的部分，我得請教其他同仁。 蔡委員正元：本席現在不是要瞭解具體的部分，既然已經啟動，就要讓它很順利、快速地完成，而且未來要能發揮很大的功能。雖然經費是中央支出、委託地方政府處理，但也不能完全因此而喪失了文化部的政策方向。我的期待是，這個流行音樂中心將會為我們台灣的流行音樂文化帶來嶄新的局面。我們的流行音樂文化是可以廣佈到海外地區的，我們談歷史，境外人不見得有興趣，可是，他們對鄧麗君、周杰倫的音樂有興趣，這是可以使得台灣在流行音樂文化對東亞地區、甚至是世界地區有比較重大影響的。我們希望台灣子弟不只是會唱日本的流行歌曲或翻譯歌曲，不只會唱韓國的流行歌曲，我們希望台灣創作的流行音樂也能讓日本人、韓國人朗朗上口，因為那才是深入民心，所謂入島、入戶、入心。所以，這兩個流行音樂中心可以說是我們對東亞地區、特別是對中國大陸有很大影響力的一個創作重鎮，希望文化部在這方面能夠負起更大的責任，因為這是對人口有很大影響力的一個層面，所以，這個未來可能比電影、電視更有影響力，不知主委有何想法？ 龍主任委員應台：我完全贊成您的意思，流行音樂是台灣文化內涵中的強項之一，如何策略運用此一強項是一個很大的課題，文化部一定會關心。 蔡委員正元：感謝主委抓到重點，這個課題就是不可以有鎖國思想，我們要強調本土化，但是不能把本土化推到鎖國的境界，不能把本土化的概念推構到這個世界只是為我們台灣人民而活，否則這樣創造出來的文化是無法往外擴展的。因此，我特別跟主委溝通一下，文化政策本身要找回對自己文化創作能力的信心，要對本土肯定，但不要因為對本土的肯定產生所謂統獨各種意識型態的爭執來偏頗對某種文化的價值判斷。 談完音樂，我們繼續來談文學，在主委面前，我是文學幼稚園的學生，因為你的「野火」寫得很棒，給我很多的啟發。現在我特別提一下，有一個文訊雜誌社，主委是否聽過？ 龍主任委員應台：知道。 蔡委員正元：文訊雜誌社是一些蒐集文學資料的基層工作人員在長期努力經營，我在擔任中國國民黨文化傳播委員會主任委員時，也撥經費、提供場地讓文訊雜誌社有充裕的發展空間，理由只有一個，他們手上有台灣最充沛、豐富的文學史料手稿，甚至於比起官方可能都不遜色。但是，他們一直都在資金缺乏的狀況，特別現在國民黨不再管這件事了，因為國民黨提供支持，很多人擔心會沾染到國民黨的色彩。其實剛好相反，他們手上有很多獨派作家的手稿，它是跨越統獨、跨越族群，外省、本省統統有，當然我不是那麼專業，可是眼見他們未來可能變成遊民、流落街頭、居無定所，如果再沒有人關心，這些手稿可能會流落到街頭的拍賣市場，哪一天也許你就在舊書攤上蒐到他們流出的手稿。就像蘇聯崩解後，可以買到很多重要、珍貴的官方資料一樣。所以，主委，除了關心那個非常有名、重量級的文化界人士，也應該關心一下基層的文學史料蒐集者，他們默默地在努力，領取很微薄的薪水，在為台灣的文學資料蒐集工作付出。 龍主任委員應台：文訊的問題，我知道他們手上有很多珍貴的資料，是否容我事後去瞭解其目前的狀態？ 蔡委員正元：好。謝謝。 剛才有人談到了定目劇，文學有理想，但也要遷就一些不同發展階段不同的現實，前任的盛主委首先提出定目劇的概念，當時他一提出，我就很積極、熱心地在中信金總部找到一塊地，我請中信金出錢蓋定目劇場地，中信金找建築師設計，但因為環境、土地的關係，設計出的場地只能容納800個位子。但是，文建會堅持一定要一千多個位子才可以，可是，在台北市要找到可以容納一千多位子的地點並不容易，中信金總部旁的那塊地交通非常方便，高鐵和捷運均可達，而且在都會區的中心，本席認為，如果只是因為少了幾百個位子、不符合你們的需要而放棄實在有點可惜，更何況是有人願意長期提供，真的很可惜。我不是很瞭解800個位子和一千多個位子的差別會有多大的影響，因此，我希望主委在考慮定目劇時不一定要完全從政府的資源中去著想，如果有人願意主動提供，未嘗不是一件好的事情。不知主委有何看法？ 龍主任委員應台：這件事也讓我再去深入瞭解一下，好嗎？ 蔡委員正元：好，謝謝主委。 龍主任委員應台：謝謝蔡委員。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天是你第15個上班日？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。是。 邱委員志偉：也是本席第37個上班日，你是新任主委，本席是新科立委，所以我今天質詢妳是「惺惺相惜」。我不會問主委太技術面的問題，而是要和妳探討文化工作的幾個大方向。主委去欣賞付費的表演節目，例如兩廳院的活動，包括舞蹈、戲劇、歌曲等等表演節目，一個月大概有幾次？ 龍主任委員應台：很難說，因為我過去大概有八、九年的時間住在香港。 邱委員志偉：妳在香港有沒有參加過？ 龍主任委員應台：我常去看演出，但通常都是付費的。 邱委員志偉：妳差不多參加幾次？ 龍主任委員應台：平均起來，一個月也許有一、兩次。 邱委員志偉：那妳一個月大概花多少錢去購買書籍？ 龍主任委員應台：這部分我從來沒有算過。 邱委員志偉：大概是多少？ 龍主任委員應台：我一點概念都沒有，因為我不記帳的。 邱委員志偉：都不用花錢買？ 龍主任委員應台：都不知道，因為有的在網上買的。 邱委員志偉：大概是幾本書？ 龍主任委員應台：我也沒算過，因為我在網上看很多東西。 邱委員志偉：那閱讀量呢？ 龍主任委員應台：現在沒有時間閱讀，所以這14天都沒有閱讀。 邱委員志偉：下個禮拜是台北巴赫節，妳知道嗎？ 龍主任委員應台：不知道。 邱委員志偉：這是文建會辦的活動吧？因為有一位德國的知名指揮家叫做Helmuth Rilling…… 龍主任委員應台：是巴哈節。 邱委員志偉：聖馬太的受難曲，是描寫耶穌受難的過程，這在歐美的倫敦、巴黎，上演之前幾個月，票就被搶購一空，所以票價都很貴。我剛才看了一下，這個為期兩天的表演，目前售票不到9成，其實票價很經濟，從400元到2,500元不等。台北市那麼多的資源在文化建設上面，藝文人口相對比其他縣市還多，可是這樣一個優質的表演，竟然還賣不到滿座…… 龍主任委員應台：其實9成已經是非常高的的賣座率了。 邱委員志偉：如果到其他縣市，可能就比較令人憂心，所以這個節目不敢到其他縣市去表演。其實我們可以看到現在年輕人參加偶像的大型演唱會，動輒兩、三萬元的票價都是秒殺。所以本席覺得對藝文人口的培養，目前這個方向有點錯誤，主委是否有具體的政策，讓藝文活動成為中產階級、勞工階級生活中的部分，甚至是重要的部分？妳在德國待過，一定了解德國以及英國倫敦、法國巴黎，大家都把藝文活動當做家常便飯，他們幾乎每個禮拜都會有固定的表演活動。本席在英國唸書時，曾經表演話劇，儘管演得一塌糊塗，但是我還賣票…… 龍主任委員應台：你自己表演？ 邱委員志偉：我的票賣7鎊，當時折合台幣約500元，結果還是滿座。當然，我是配角，不是什麼「大咖」，這個話劇只是學校裡面的社團辦的，可是票價竟然可以賣到7鎊。相形之下，對於我國藝文人口的參與現狀，主委是否感到滿意？會不會覺得憂心？妳有沒有什麼機制可以促進藝文人口的參與？ 龍主任委員應台：有關這部分，其實在12年前台北市文化局成立時，就列為重點，而且對全世界文化政策的制定者來說，它都是一個重點，也就是如何透過機制來培養藝文欣賞人口，因為如果單純從…… 邱委員志偉：可是從妳的報告中，我們看不出有什麼具體的作法。 龍主任委員應台：我們的報告只能挑重點…… 邱委員志偉：妳應該有一個目標值，大概民國幾年，也就是妳上任幾年之後，要提出那個比率，妳要有一個數字目標管理，才會有一個努力方向。本席看過妳的報告之後，感到有點失望，因為你們太過強調一些無關緊要的數字，妳應該提出更宏觀、更具整合性的國家文化政策，而不是拴住一些比較技術面、細節性的資料。 龍主任委員應台：今天這個報告，基本上是要尊重去年已經編的預算以及今年同仁仍舊在執行的項目。 邱委員志偉：妳應該提出比較宏觀的文化視野、文化規劃和文化願景。 龍主任委員應台：是。 邱委員志偉：接下來第二個問題和文學有關。主委可知道曼布克獎？ 龍主任委員應台：我知道。 邱委員志偉：今年的得主是誰？ 龍主任委員應台：我不知道。 邱委員志偉：是Barnes-Julian，他的作品是「The Senseof an ending」。曼布克獎的頒發是英國的年度盛事，獎金高達5萬英鎊，折合台幣約兩百多萬，台灣現在有類似的國家文藝獎，但是針對個人，而不是針對作品，獎金大概只有二、三十萬。事實上，法國有鞏固爾獎，美國也有普立茲獎，連俄羅斯都設立了他們的曼布克獎，台灣是否有類似的構想來設立曼布克獎，以獎勵華人創作和台灣本土的創作？亦即從多元的角度去創作。畢竟兩百多萬對一個文學家來說，真的是很大的鼓勵，透過這個評比過程，也會篩選出很多好的作品，因此，本席建議主委朝這個方向去努力，妳是否可以答應從妳那邊去做規劃？ 龍主任委員應台：我們也正在做一個盤點，因為現在有各種的獎，包括總統文化獎…… 邱委員志偉：妳要盤點多久？ 龍主任委員應台：還有行政院文化獎、國藝會的獎…… 邱委員志偉：你要整合，甚至可以把它變成一個華人創作的重要獎項，鼓勵更多的華語創作，甚至台語創作。 接下來本席要討論一個整體文化的概念，歐洲有一個文化首都叫做「Europe Capital of Culture」，在1999年成立，主委知道在哪裡嗎？ 龍主任委員應台：99年成立的我不知道，但是它每一年都有。 邱委員志偉：就是一到兩個。我們去歐洲旅遊時，就會注意哪一個是他們的文化首都，然後前往觀賞其文化建設。1999年成立的第一個歐洲文化首都就在德國的威瑪市，透過整個選拔過程，他們當然要競爭，除了必須有多元豐富的文化展演活動之外，地方政府也要承諾提撥多少經費去扶植這些表演活動或表演團體，而且要有充分的企業家參與以及社會資源的挹注，而透過這個評選過程，每年大概有十幾個list，然後最後選出所謂的歐洲文化首都。至於入選歐洲文化首都會帶來哪些助益？第一個就是促進觀光，並且重新用新的視野去認識這個城市，所以因為這個歐洲文化首都的設立，會鼓勵更多文化元素注入這個城市裡面。我們可不可以仿效，在台灣也設立一個台灣文化首都？當然，我們要有一定的限制，看看是以縣市為單位或是以人口多少以上來做為一個評比的標準，俾帶動那個城市文化整體的水平提高。主委能不能承諾去思考及規劃？ 龍主任委員應台：要思考這個當然絕對可以，但是承諾要做則是另外一件事情，甚至在文化首都的選拔上，每一個城市競爭的同時，或是之前要去衝量自己的經費和預算…… 邱委員志偉：比較詳細的看法，請主委以書面答復本席。 另外，主委的報告裡面已經針對文創產業的部分寫到重點，最近歐盟執委會提出所謂的「創意歐洲」，主要就是要扶植文創產業，把文創產業做為一個救命丹，在歐洲的經濟面臨強大危機之際，歐盟執委會把文創產業視為他們的核心產業，它是挽救歐盟金融危機一個重要的政策。在這當中，他們具體的提出很多方式，從產業界、國家預算設法扶植整體的文創產業，以丹麥的哥本哈根為例，光是文創產業，最近幾年就增加了7萬個就業機會，新興的產業裡面有20%都是和文創產業有關。根據歐盟估計，文創產業占整個歐洲經濟3.3%。所以本席建議主委，對於文創產業不要只是用一些文字去做描述，而應具體的訂出明確目標，妳在報告中表示正和12家創投公司尋找一些標的去做投資，我覺得這樣還太消極，妳要變成一個整合型的計畫，有系統的去推動，而不是設立各地的文化園區，畢竟這僅限於技術面，妳應該把資源作一整合，並且參考歐洲的經驗，把目標值訂出來，亦即大概有多少產值，對國家經濟的貢獻有多少。歐洲的經驗足以做為文建會的參考，我想文建會應該有很多這方面的專家，而我剛才所提出的幾個方向都是國家文化建設重要的大藍圖，期待主委能夠針此好好的去做一些思考和規劃。 龍主任委員應台：謝謝委員的提醒。 邱委員志偉：還有一些問題，我就改成書面質詢。謝謝。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，文化部什麼時候要成立？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。5月20日。 江委員啟臣：所以主委應該是第一任的文化部部長。當然，從委員會到部，整個組織改造的過程，對文建會來說，不光只是量的改變，質上面也應該會面臨很多的改變，尤其整個文建會納入了其他部會單位。我想主委應該知道現有的哪些部會單位會納入未來的文化部吧？ 龍主任委員應台：對，我都知道。包括教育部之下的兩廳院、研考會有關出版的部分，主要的當然還包括新聞局的影視、流行音樂。 江委員啟臣：不管是教育部、研考會或新聞局移撥過來的部分，這些內容都牽涉到文化產業，所以我要請教主委，妳是國際享譽盛名的文化人，對於文化冠上「產業」二字時，對於這個產業的看法是如何？ 龍主任委員應台：在台灣，其實文創產業還起步不久，真正進入執行面是最近的事情。現在出現的一個很大的挑戰就是，所謂文化產業的主旨就是如何把創意和價值這種抽象的東西變成產品，然後變成產業，但是在我們設法要促進這種產業化的過程裡頭，就發生一些矛盾的現象，這個矛盾的現象可以說成是兩國論，也就是說，在文化這一國的人通常不太懂產業，而產業這一國的人也不太懂文化，所以現在面臨最大的挑戰是我們如何做出這中間的橋梁。 江委員啟臣：妳有沒有信心去搭起這個橋梁？ 龍主任委員應台：我沒有信心，因為我要先澈底的做好功課，而中間的挑戰非常大，我只能說我們每一個環節要儘量的去做相關的科學調查、產業了解，並且注入文化內涵。 江委員啟臣：主委的回答相當坦白，可是聽在推動文化產業者的耳裡，可能會覺得被潑了一盆冷水。 龍主任委員應台：我希望務實一點。 江委員啟臣：務實當然很重要，可是我們很希望從主委身上可以看到信心，畢竟未來整個文化部將由妳來帶領。不管是我們的產業界或文化界，都對於文化產業具有很高的期待，而且將來要併入文化部的部會單位，譬如新聞局主管的三大產業—電視、電影和流行音樂，甚至包括出版、電子出版等等，以後都會納入文化部旗下，它和產業界是無法脫勾的，而且更需要文化的內涵和能量來支撐。所以我相信主委有這個能力，大家也對妳寄予厚望，希望妳對台灣文化產業未來的方向，現在不光只止於擘劃，而能夠執行，這也是整個組改過程中我們希望看到的。也就是說，把這些和文化有關的產業，納歸到文化部底下，由妳這樣具有深厚底質且具有國際影響力的文化人來帶領，我想這是產業界的期待。當然，我剛才提到的影視產業，過去或許和藝文界被視為是兩塊領域，但本席還是希望主委能夠加以整合並且做有效的資源運用，尤其是在國家的政策資源上面，這樣才能成為帶動整個產業界的誘因。這對台灣未來的文創產業有非常重要的影響，所以我們對主委有很高的期待，也希望現在的文建會、未來的文化部在這部分能夠付諸更多的心力。這幾個產業，包括娛樂產業在內，他們其實都在看，也都在等待，希望主委多下點功夫。 談到整個文化產業的發展以及文化活動的推動，跟地方是脫離不了關係的，因此，本席要請教主委，目前全台灣有多少文化中心？ 龍主任委員應台：我不知道，可以請同仁告訴我嗎？因為現在有生活美學館，又有文化局，所以結構上有點不太一樣…… 江委員啟臣：在妳的報告中，提到你們體檢現有的場館，所以不應該沒有這個數字才對啦！ 龍主任委員應台：委員指的是場館？我以為還包含生活美學館。 江委員啟臣：既然你們有體檢，是否有針對這些場館的使用率做過評比？ 龍主任委員應台：有的。 江委員啟臣：到底做何使用？與其當初興建的目的改變多大？因為我們在地方上，常常有一種感覺，認為文化中心的展覽，好像不是很多人去看；文化中心所辦的活動，好像也和庶民文化脫節。相對的，一般民眾卻找不到場館可以使用。 龍主任委員應台：文化中心如何使用，我們還是把這個權利下放給地方，而現在我們針對文化中心進行體檢，係採補助的方式，也就是說，地方政府認為應該要如何提升功能，只要通過我們的審核，就會給予補助；至於要如何使用，權利還是放在地方政府。 江委員啟臣：所以，文建會對於文化中心沒有直接管轄權，是不是？ 龍主任委員應台：對，不是直接管轄。 江委員啟臣：都是地方政府管轄嗎？ 龍主任委員應台：我們是提升地方政府的能量。 江委員啟臣：直接受文建會管轄的場館主要是哪些？ 龍主任委員應台：場館就很多了，從北到南，委員是指表演的場地還是所有的公共空間嗎？ 江委員啟臣：主要是表演的部分。 龍主任委員應台：5月20號之後，連兩廳院都是文化部的管轄範圍，以後會納入的，這是最大的。 江委員啟臣：這是表演的部分，其他文建會還有其他不屬於表演的的場館，有些或許只是做展覽，大、小空間都有，是不是？ 龍主任委員應台：是。 江委員啟臣：在報告書中有提到，你們對這些場館有做過總體檢，是不是？ 龍主任委員應台：是。這個總體檢是指地方的，我們幫助地方的發展， 江委員啟臣：你們幫助地方做評比嗎？ 龍主任委員應台：是。 江委員啟臣：你們評比的結果怎樣？你們是怎麼做評比？針對空間是否做最好的使用嗎？ 龍主任委員應台：是不是請我們的同仁來答復？ 主席：請文建會第一處方處長答復。 方處長芷絮：主席、各位委員。兩年前，我們把全國包括離島所有跟展演設施有關的進行普查，也就是在我們過去的database裡面有的，另外再發問卷，來了解他們目前營運的狀況情形。 江委員啟臣：請你們提供本席這份資料，本席質詢這個問題是因為中華民國花了很多錢蓋了很多館，有很多都是蚊子館，對不對？ 龍主任委員應台：對。 江委員啟臣：當我們要活用這些蚊子館時，又受限於是誰主管的，不能使用，是誰主管的必須透過什麼途徑才能用，或者做什麼用途才能使用，我覺得這是浪費人民的納稅錢，文建會下轄的場館真的有很多，又看到你們要蓋北流、南流，這些動輒都是上百億的經費，對北流、南流的設計規劃如何，請問主委是否有去了解？ 龍主任委員應台：有做初步的了解。 江委員啟臣：這部分要花費上百億元經費來興建，未來蓋完之後是表演用嗎？有沒有想到對流行音樂的典藏，無論是臺灣本土或是其他的歌星都是在過世以後，我們才會尋找他的東西，才在紀念他，我覺得這些事情可以事先做規劃，既然現在要蓋這些館，有些也已經發包了，主委是不是去了解一下？ 龍主任委員應台：是。 江委員啟臣：你是一個文化人，知道整個文化在發展的過程，要考慮做典藏的或是設計的，請主委多費心，不要再浪費…… 龍主任委員應台：我們很重視的是，第1不能再建蚊子館，第2即使是授權地方政府處理的案件，我們也要督導他們的內容使用及功能。 江委員啟臣：對。本席強烈建議，文建會下轄的這些場館，經過體檢之後，現在跟原本的目的不符，或是現在根本沒有在使用，你們可以大方一點釋放出來讓地方政府或是地方去使用，其實地方上有很多團體或機關也面臨空間不足，結果他們再編列經費再蓋，我覺得這是重複的浪費，在人民的眼裡，真覺得看不下去。請主委多注意這一點。謝謝。 龍主任委員應台：是，一定的。謝謝江委員的指教。 主席：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。龍主委是一位盛名遠播的政務官，社會對您的期待非常高，我看您今天的詢答過程卻非常謙虛，您認為很多不清楚的事情，您也都先做了保留，我想，您過去從政的風格也不愛作秀，這一個風格我滿欣賞，跟我的個性，我們也有一點像，今天是一個很好的起步，希望今天可以在這裡針對文化基本價值觀跟觀念作一些對焦的工作。 您經常寫文章，其中有一篇很有名的文章「請用文明來說服我」寫給胡錦濤先生，請問主委願不願意傾聽？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。我現在正在聽。 鄭委員麗君：好。您上任之後，有一群文化界的朋友也寫了一封公開信給您，他們的公開信是「請用政策與行動說服我」，主委看過了嗎？ 龍主任委員應台：我看了。 鄭委員麗君：您回信了嗎？ 龍主任委員應台：我沒有時間回信。但是那篇文章寫得非常好。 鄭委員麗君：您跟他們見過面了嗎？ 龍主任委員應台：您指的是？ 鄭委員麗君：寫這封公開信的朋友們？ 龍主任委員應台：到目前為止…… 鄭委員麗君：所以，您還不知道他們是誰？ 龍主任委員應台：到目前為止有好幾篇，我不太記得這一篇是誰寫的。 鄭委員麗君：在當政務官之後，建議主委可能要改一改這個習慣。過去您寫過很多公開信，臺灣有很多讀者都讀過。 龍主任委員應台：這一篇是哪一位的？ 鄭委員麗君：這是今天許多委員質詢您的重要事件，這個運動的發起人是，文化元年基金會籌備處的朋友們，這麼重要的一封信，您今天也做了這麼多的回答，但是，主委您沒有讀過，是不是？ 龍主任委員應台：我讀過，而且文化元年不只這一篇。 鄭委員麗君：那您知道裡面對您提出哪些提問嗎？ 龍主任委員應台：我都知道。 鄭委員麗君：您可以舉例嗎？ 龍主任委員應台：譬如他們對文創產業的質疑。 鄭委員麗君：是，還有呢？ 龍主任委員應台：譬如當時他們發動文化元年時，有幾個大的訴求。 鄭委員麗君：首先，他們非常擔心你會繼續用文化產業之名，剛剛我們有很多委員都關心，臺灣要發展文創，重點是要怎麼來發展，過去，文建會用文化創意產業之名將文化資源與文化預算分配給少數財團甚至是公關公司以及少數特定人士，本席今天不質詢這一個；這是他們對您的提問之一。 第2，他們問您，要怎麼處理夢想家音樂劇乃至整個建國百年活動，我知道，你聽到這句話，可能心裡會說，又來了。本席之所以再問這個問題是，主委之前寫過的文章以及上任時說，您的核心理念是文化民主化，文化公民權。文化民主化是法國第1任文化部長馬勒侯在1959年擔任文化部長後提出這個對文化政策影響力非常深遠的一個文化的概念，在他的觀念裡，文化民主化是文化既不能被權力所壟斷，文化也不應當被資本和市場所支配，他用文化民主化的觀念來處理法國從封建貴族體制轉型到民主社會所必須進行去除的中心化工程，將文化資源下放到各個階層、各個地域，讓公民有進用文化資源平等的機會。他也在法國冷戰之後，用文化民主化的觀念，在法國面對國際資本全球市場競爭時，又提出文化多樣性的概念，讓法國在全球市場保有他的特殊性與多元性，所以，這兩個命題是一個文化工作者心中兩個最重要的基本命題，就是文化跟政治的關係，這其中，您要怎樣讓臺灣由過去的威權走向民主，我們現在在民主深化過程中有真正的化文民主化。第2，您怎麼用文化跟產業、資本的關係來思考您的文化創意產業政策，我今天非常希望把握這個機會，提醒部長重新這兩個基本的問題。 再者，過去這3、4年文建會荒廢了許多文化紮根的工作，甚至走回頭路，臺灣已經民主化了，好不容易在思想解嚴，好不容易我們的文化擺脫政治的掌控，好不容易我們走出思想自由，開放多元的社會，好不容易我們從美學一元化走向多元，但是過去4年，文建會讓人民覺得，我們的文化似乎要為政治來服務。在2011年的預算光建國百年的活動就花了20億人民的納稅錢，相較於文化創意產業，6年的計畫編列14億元，相較於社區營造第2期6年計畫編列18億元，光建國百年活動的預算遠比其他重要政策來的多，請問主委，建國百年活動結束了嗎？ 龍主任委員應台：它是結案了。 鄭委員麗君：結案了嗎？您確定結案了嗎？ 龍主任委員應台：是，結案了。 鄭委員麗君：請教主委，建國百年專案辦公室還在不在？ 龍主任委員應台：照結案的說法，它應該要解散了才對。 鄭委員麗君：應該要解散，所以，主委不確定嗎？ 龍主任委員應台：這要請我們同仁…… 鄭委員麗君：主委有沒有到過文建會8樓。 龍主任委員應台：我從頭13樓走下去，我全部走過。 鄭委員麗君：他們還在不在？ 主席：請文建會第三處許處長答復。 許處長耿修：主席、各位委員。事實上，沒有專案辦公室，這是文建會第三處第三科在承辦這個業務，我們有專案人員，專案人員的工作時間到2月29日就結束了。 鄭委員麗君：他們人還在嗎？ 許處長耿修：離開了。 鄭委員麗君：什麼時候離開？ 許處長耿修：2月29號都辦理離職了。 鄭委員麗君：全部都是委外人力派遣嗎？ 許處長耿修：都是派遣人力。 鄭委員麗君：都沒有公務人員嗎？ 許處長耿修：我們的專案人員都是…… 鄭委員麗君：請問你的身分是？ 許處長耿修：我是文建會第三處的處長。 鄭委員麗君：好，處長請回座。 幾天前，我們打電話到這個專案辦公室，還有同仁可以接聽電話，你們的通訊錄還列有建國百年辦公室，請主委回去要澈底了解這件事情，您說，建國百年專案已經結束，但是，這個辦公室的運作是不是真的停止了？又，這些人事經費是用哪一年的預算？是不是當時建百的計畫就不是只做一年的工作？就像前面幾位委員講的，「夢想家」是不是希望成為定目劇？主委要去澈底了解這個案子是為了告訴社會，讓我們有信心，給我們一個承諾，您未來絕對不會以文化服務政治，可以嗎？ 龍主任委員應台：鄭委員，我相信您一定了解我現在要說的，文化不應該為政治服務，是絕對的。 鄭委員麗君：對。 龍主任委員應台：但是，更重要的是要建立一個完整的制度跟機制的建立，使得不管換什麼流水的官，政治都不會侵入文化的領域。 鄭委員麗君：這個承諾，希望你做到。本席建議，把夢想家、建國百年的細目經費、招標評選公文、公告、領據公開出來，讓社會感受您的決心，可以嗎？ 龍主任委員應台：我覺得，我們的目標是共同的，就是夢想家要清清徹徹得到最後有一個結案，但是本案現在已經在司法調查中，所以，我…… 鄭委員麗君：主委，不要用這麼制式化的答案回答我們。 龍主任委員應台：這不是制式化，我一定要依法來處理，依法律規定，現在已經由司法介入調查，細目能否公開，我要看怎麼規定。 鄭委員麗君：司法介入調查是在大選期間就已經移送了，建百辦公室到2月29日還有人在，為什麼這期間的資料不能對社會公開呢？為什麼人事還在運作？計畫還沒有結案？為什麼不能公開？我想，今天有很多委員都提出這個要求，請主委回去再思考，讓社會感受您文化不會服務政治的決心，我們會絕對支持您。 龍主任委員應台：好。 鄭委員麗君：最後，本席要為臺灣的古蹟請命，剛才本席講到文化公民權，如果文化沒有被保留下來，那麼公民要如何進用這些文化資源？主委知道台中「瑞成堂」嗎？您不知道。台中「瑞成堂」在2011年9月9日被公告為我們直轄市台中市的市定古蹟，但是還來不及公告就在20號被怪手入侵整個拆除了。 龍主任委員應台：它是私有古蹟嗎？ 鄭委員麗君：它是市定古蹟。您的文化政策文章裡面說，當國家領袖指著古城下令要變成工業中心時，他的文化部長應該大聲說，對不起，當我們的古蹟跟歷史無論有形或無形的文化資產要被破壞的時候，文化部長要把厚厚的文化法規拿在手上說，不可以，他可以隨時拍案而起，直向帽子辭職，在未來所有的古蹟受到威脅時，您可以拿著你的文資法到現場要求停下來，隨時拍案而起嗎？ 龍主任委員應台：這在臺北市政府的時候，確實數度發生過，現在您可以相信我對文資的重視是毫無疑問的，我們會盡全力。 鄭委員麗君：希望主委可以做到，這是做一個文化部長最基本的，為臺灣無形、有形的文化資產留給下一代的子孫。謝謝。 龍主任委員應台：謝謝鄭委員的指教。 主席：請羅委員淑蕾質詢。（不在場）羅委員不在場。 請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。主委過去擔任臺北市文化局長任內也曾主導要將松山菸廠興建巨蛋，請主委回想籌建臺北巨蛋，您理想中的營運計畫是什麼？ 主席：請文建會龍主任委員答復。 龍主任委員應台：主席、各位委員。我在臺北市政府期間，我是那一個把松山菸廠打開門的人，巨蛋在那個時還沒有出現，最原始的時候是教育局在處理，我本人並沒有牽涉到巨蛋的部分。 林委員岱樺：好，現在你當部長了，你理想中的營運計畫是什麼？ 龍主任委員應台：巨蛋本身的營運計畫？ 林委員岱樺：是，你的理想是什麼？ 龍主任委員應台：我就不敢回答，因為我真的要了解它周邊所有的內容。 林委員岱樺：文建會5項重要施政成果當中有一項是藝文紮根與扶植，高雄地區有哪幾個藝文展演中心，包括已經規劃與新建中的，您知道嗎？ 龍主任委員應台：委員要我一一羅列高雄地區的出來嗎？ 林委員岱樺：我告訴你，大東文化藝術中心，高雄巨蛋，衛武營及世運館，海洋文化及流行音樂中心，請問文建會主管的有那幾項？ 龍主任委員應台：其中我知道大東是當時高雄縣政府自己辦的，現在流行音樂中心是文建會出資，委託高雄市政府主辦。衛武營是由文建會直接的一個籌備處處理，全部都是不同的…… 林委員岱樺：你們有出錢的，你們有實際挹注經費的是衛武營、海洋文化及流行音樂中心，是不是？ 龍主任委員應台：是。當時對大東也有補助。 林委員岱樺：未來將如何營運這兩個展演中心？ 龍主任委員應台：委員是指衛武營加上…… 林委員岱樺：衛武營跟海洋及流行音樂中心。請不要告訴我，你們已經交給地方去經營，你們雖然出錢，營運的責任是交給地方，如果成為蚊子館，你們文建會完全沒有責任，千萬不要告訴我這樣的答案。 龍主任委員應台：林委員，我絕對不告訴你這樣的答案。 林委員岱樺：高雄有這麼多的場館，共有5個，本席擔心的是，你們如何去營運，不講地方經營的部分，文建會主導的部分，你們的營運計畫是什麼？ 龍主任委員應台：在有營運計畫之前要先有一個科學的調查研究，這個調查研究包括當地整個交通動線、觀光人口，可能的欣賞人口調查，全部都普查出來之後，才能夠定位，否則，現在就去找一個營運團體的話，很可能兩千席的位子每天只有20個人座在那裡。 林委員岱樺：這個說法有點本末倒置，今天你們要用計畫、政策來引導、培養文化鑑賞人口以及相關的藝文團體，本席不認同，你們要去調查交通動線、人口等，本來鑑賞的人口就不足，才需要利用場館帶動相關軟體，進而提升民眾的鑑賞美學與鑑賞藝術文化的能力。 你們既然取名叫海洋文化及流行音樂中心，那什麼叫做流行音樂？ 龍主任委員應台：所謂的流行音樂是不同於傳統音樂或傳統藝術，它不同流於所謂的古典音樂…… 林委員岱樺：周杰倫及蔡依林的音樂叫做流行音樂嗎？ 龍主任委員應台：是的。 林委員岱樺：對本席而言，他們只不過是成功的商業演出人員。 龍主任委員應台：他們是與商業結合的。 林委員岱樺：你知道政府耗費巨資興建衛武營或文化及流行音樂中心，我們只是提供商人運作出來的表演人員，這還是指個人而已，還是你所謂的流行音樂是指我們高價邀請外國團體來臺表演，我們耗費巨資的硬體建設竟是如此。誠如主委方才所言，既然你認同周杰倫、蔡依林的音樂叫做流行音樂，本席感到非常的遺憾。 龍主任委員應台：我不是這個意思。 林委員岱樺：這些都是商業運作、包裝出來的，這點你、我都非常的清楚，而你竟然說這個就是流行音樂。 再者，你認為在流行音樂當中以這麼大的場館，只是邀請外國的藝文團體來臺所使用的嗎？當相關經費用罄時，其他好多本土型藝文團體就得不到相同的資源，到底何謂流行文化？這部分的定位要清楚。事實上，你身為文建會主委，大家期待你對於文化工作者及文化行政工作者是不一樣的，你要如何將文化理念與理想表達於你相關的著作中，並如何落實到文化行政系統，這才是大家對你的期待，也是我們擔憂的部分。 龍主任委員應台：委員如果所指的是流行音樂廳的定位一定要非常的清楚，我100%的贊成。 林委員岱樺：好的。在你們的施政報告中，對於未來如何鼓勵藝文創作、如何強化藝文空間及人才，其實本席看到是非常空洞的。這怎麼說呢？我看到的是錢到、硬體到、計畫不到，所以一個沒有想法的表演場館，就如同一個沒有靈魂的軀殼，它注定就要成為頹廢的蚊子館，我們要如何不讓藝文場館成為蚊子館，這一定要有主題性，所以剛才主委也認同。本席在此提出具體的建議，海洋文化及文化流行音樂中心應該有4個定位，第一，地方方言歌曲及戲劇的中心；第二，培育流行音樂人才的重鎮，讓音樂創作人駐點，吸引民眾參與；第三，成立扶植地下樂團、實驗樂團的中心；第四，與國際藝文展演場館館際交流。不知主委對於本席建議的4點主軸有何看法？ 龍主任委員應台：我覺得你照顧面還滿周到的，很不錯！ 林委員岱樺：基本上，我們就是要解決問題。何謂行政能力？這說來空洞，所謂這個人的行政能力很強，說穿了，就是解決能力的問題，以及提升社會向上的能力，這就是所謂的行政能力。本席從政到現在所認定的行政能力就是這樣，所以文化工作者與文化行政工作者是不一樣的。當然，這麼說是很空泛的東西，我之所以說它空泛，是因為這涉及哲學與文學面，這也是人類要有一個向前走的核心，但是，你要讓他向前走，你一定要有具體的做法，在有了理念與政策之後，最末端的才是預算及法令。既然你坐上行政的位子，就要提出相關政策，你的預算及人員要如何做分配，所以我不曉得主委對於本席剛才所提出的建議，將海洋文化及流行音樂中心應該朝向這4點目標邁進，你對此有何看法？ 龍主任委員應台：我覺得你剛剛提出的4個面向都相當的好，確實不錯！ 林委員岱樺：主委，我想既然你剛才也講願意下鄉看看，本席大方的邀請你，與我們高雄都所謂的「高雄藝點」進行座談，同時也前來考察這兩個音樂廳，包括衛武營與海洋文化及流行音樂廳，可以嗎？ 龍主任委員應台：林委員，因為520像一個東西壓在身上，而且我們的時間緊迫，可能在時間上要寬鬆一點，而你也知道，高雄是我的家鄉，所以我一定是會去的。 林委員岱樺：好的，本席邀請你前往高雄，並配合你的時間，可以嗎？ 龍主任委員應台：我會一個…… 林委員岱樺：你不用怕，我不會吃人。 龍主任委員應台：我有一個整體性的規劃，預計要走遍全臺灣的行程，屆時一定會與你連繫。 林委員岱樺：我希望你能夠將南部列為優先規劃。 其次，你認不認同大家人云亦云說，南部是文化沙漠？ 龍主任委員應台：我不同意。 林委員岱樺：為什麼？ 龍主任委員應台：我是南部出來的。 林委員岱樺：好。個人認為，南部相對於北部確實是文化資源匱乏的地區。 龍主任委員應台：這我同意。 林委員岱樺：為何你又認同此事？ 龍主任委員應台：南北資源不平衡是在各個層面都存在的，所以我覺得公民文化權要落實，南北資源平衡是一件很重大的課題，但是，它不是在文化資源分配與公民權落實上唯一的問題。譬如：像離島所獲得的資源比南部還少，東部也很欠缺。 林委員岱樺：本席建議請文建會提供南北的文化差距有多大的相關資料？你們應該具體的向社會大眾說明，有什麼樣的指標可以證明，我認為你們可以提供社會科學數據，透過社會科學的數據告訴你，因為你未來是部長，你所擁有的資源是不知是現今文建會的幾倍以上，由於現今還尚未正式編列文化部預算，所以我不知道會有幾倍的差距，但是，這牽涉到你如何做資源分配，以落實你的理想。如果當沒有一個社會科學的數據告訴你，現今南北文化差距有多大，它可以是硬體的，也可以是軟體的，事實上，本席非常注意軟體的部分，不管你是剛才所提到的扶植在地的表演團體，或者是相關鑑賞人口的培植，你要告訴民眾，文化確實是有南北差距，這才是能夠幫助你做資源分配。 此外，我非常認同幾位委員所提到的一點，只有本土化才有可能國際化，你在擔任局長任內所引進的國際藝文團體，你能說出一、兩項嗎？這應該很多吧！像踢踏舞表演團體是不是在你任內引進的？ 龍主任委員應台：不是。 林委員岱樺：請你說出個一、兩項就好了。 龍主任委員應台：我在文化局長任內，我覺得我做社區紮根的部分要超過國際的部分。 林委員岱樺：就算你有這麼做，在你任內總是有邀請國外表演團體來臺，你總能點出一、兩項吧！ 龍主任委員應台：我已經過了10年的文人生活，這些我全部忘記了。 林委員岱樺：我為什麼要問主委這個問題？因為我們認為的國際優秀藝文團體，絕對會在他的國家中從一個小團體獲得該國民眾很大的認同，進而往外發展，讓國際人士看到這個國家的特殊性，如此將文化特色在藝文團體中表現出來，並獲得國際認同，所以只有本土化，才有可能國際化。 本席剛才提出的具體建議，你只說這個滿不錯的，我就是這樣的思維，要讓臺灣的藝文團體與文化能夠走向國際，更要讓臺灣文化具有特色，並扶植本土藝文團體，我們才有辦法走上國際，以上為本席的發言重點，請主委在這個領域上要落實。我不知道主委對此有何看法？ 龍主任委員應台：謝謝林委員，我在10年前有一篇文章，它的標題為「所有的國際都要從自己的村落出發」。謝謝。 林委員岱樺：好的。謝謝。 主席：接下來登記質詢的蔡委員其昌、李委員桐豪、劉委員櫂豪、李委員昆澤、吳委員秉叡、黃委員偉哲、田委員秋堇、黃委員昭順、楊委員麗環、盧委員嘉辰、鄭委員天財、廖委員正井、姚委員文智、李委員俊俋、徐委員欣瑩、蕭委員美琴、鄭委員汝芬、江委員惠貞、蘇委員清泉、徐委員耀昌、陳委員亭妃、賴委員士葆、簡委員東明、林委員滄敏、黃委員文玲、潘委員孟安、呂委員學樟、廖委員國棟、林委員德福、邱委員文彥、盧委員秀燕、吳委員育昇、高委員金素梅等皆不在場。 報告委員會，在場登記質詢委員均已質詢完畢，林委員淑芬、陳委員淑慧、林委員滄敏、黃委員文玲、吳委員育昇、邱委員志偉、陳委員亭妃提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 林委員淑芬書面質詢： 台灣文化是什麼？台灣民主是什麼？ 1.在質詢前，我們必須花點時間來討論，主委的文化政策立場。主委曾經多次以文章對外闡述，因為自己的外省出身，在台北市文化局長任內，被議員以「你不是台灣人」羞辱，因此檢討「台灣主體意識」甚或「台灣文化」的存在價值。本席要問的第一個問題是，主委你認知的「台灣文化」是什麼？和你認知中的「大中華（國）文化」有什麼不同？ 2.只要讀過主委文章的人，都會有共同的感覺，主委非常積極擁抱中國文化，因此在2004年時會有「中國文化成為我安身立命的依靠」專訪文章，並且在多篇文章中，講述了觀看中國戲劇的深刻感覺（2005年「你不能不知道的台灣觀連宋訪大陸有感」觀看中國樣版戲紅燈記；2008年「文化政策，為什麼」觀看「四郎探母」等），但反觀主委對於台灣文化的論述文章，卻少之又少，有的是積極檢討「台灣意識」如何邪惡的文章（2004年「超越台灣主義」） 3.於是令人好奇的是，主委怎麼看待台灣文化？是附屬於中國文化的一環嗎？過去曾有許多人提出這樣的質問，但「龍應台」的回應一律是「台灣文化需放在世界文化的脈絡下來觀看」，卻不願去承認「台灣文化有其主體性與特殊性」，尤其在討論台灣文化現象時，「龍應台」總喜歡把台灣文化現象放在中國文化的脈絡底下，並且做一番比較。簡單的說，對「龍應台」來說，「台灣文化」是因為「過去威權國民黨」的亂搞而衍生出來的「短暫現象」，長期來說終究要回歸大中國文化這條歷史長河。 4.於是，過去台北市文化局「龍應台」局長主掌下的台北市文化政策，不是「庶民」的，而是憑空出現的、經過篩選的、甚至是中產階級的，因為「龍應台」局長有她自己對文化的堅持與想像，而且這種堅持與想像已經達到非常固執的地步，所以，龍局長在過去的多篇文章中，對於台北市議員的質詢、刪減預算，表達出不屑、不耐的態度（2004年「超越台灣主義」、2008年「文化政策為什麼」），因為「龍局長」對文化政策的想法才是對的，議員都是來亂搞的。 5.換句話說，「龍應台」有自己對文化的想像與堅持，而且一定是對的，不容許任何挑戰，面對擁有民意基礎的議員質詢時，只能自我嘲諷、苦笑以對，因為「這就是台灣的文化和民主啊」。 6.這就是龍應台，過去大多數台灣人認知中，傲慢、自我中心的龍應台。現在龍主委換了個位置，希望能夠重新自我檢討，更必須徹底尊重民意。 請執行文資法，保護古蹟 1.過去4年的馬政府，放任許多古蹟被縣市政府摧毀（樂生、苗栗古窯等等）。主委在台北市文化局長任內也曾經表示「目前古建物並無禁拆法令，公有財產也逐步私法人化，公權力難以介入」（2000/1/14，台北市文化局大事記） 2.過去的文資法確實規範不夠完備，然而歷經修法，2005年後的文資法增訂第101條：「直轄市、縣（市）主管機關依本法應作為而不作為，致危害文化資產保存時，得由行政院、中央主管機關命其於一定期限內為之；屆期仍不作為者，得代行處理。但情況急迫時，得逕予代行處理。」也就是說，文建會將有權力直接介入地方政府對於古蹟的保存事宜。 3.但這條法律訂定後，似乎還沒有任何一任的主委有去用過（不管國民黨或民進黨執政），因為沒有主委願意去得罪縣市首長和其背後所代表的龐大政商結構。 4.主委曾經在2008年的文章「文化政策為什麼」中說：「我記得，坐在議會閉門的預算審查會議裡，反對黨提出要刪除我所列出的「台北國際詩歌節」的預算。我先解釋台北市為什麼需要這樣一個詩歌節來深耕文學、面對全球，看見反對黨的代表面無表情，不為所動。唇舌都焦了。最後，我說，「你們要刪這筆預算，得準備踩著我的屍體過去。」議員立即暴跳如雷。我記得，在市長親自主持的閉門會議上，我曾經如何與警察局長觀點對立，認為警察荷槍實彈逮捕在酒吧裡跳舞的青少年並且容許電視攝影機隨行隨拍，是違反人權的野蠻政府作為。我記得，在私下和公開的場合，我和勞工局長是如何大聲反對市長的消除娼妓政策。「我不會留在一個道德保守的、只為中產階級價值服務的政府裡頭做官。」我對我的市長說。」 5.看起來主委非常有魄力與肩膀，因此可否請主委承諾，當有任何縣市政府試圖破壞古蹟時，主委能夠立即援引文資法第101條，接管古蹟，主委能承諾嗎？ 昔日的巷弄文化，今天的噤聲不語 1.龍主委在民國88年擔任台北市文化局第一任局長，甫上任就以「文化深入生活」、「傳統走出現代」、「本土走向國際」揭櫫其對文化局工作的發展方向，並努力「文化與教育結合」、「文化與社區結合」、「文化與產業結合」、「文化與國際結合」，企圖建構全國第一個「市民的文化局」、「輔導而非指導的文化局」。這些彼此的發展方向，主委還記得嗎？ 2.「都會新興階級的需求當然必須得到滿足—劇院、美術館、音樂廳、高格調的酒館、餐廳、沙龍等等，可是那個獨坐廢墟的老婦人的需求，可能不是美術館音樂廳而是與鄰居聲氣相通的小巷弄，可以打太極拳的小公園，可以大聲笑鬧的戲園子。她的文化權誰在照顧？……這不是商人可以回答的問題，卻是政治家必須思索的問題。」這段話是過去的龍應台局長說的。過去的龍局長發展了一套庶民城市文化，讓台北人到現在都驕傲的一套城市邏輯：「都市改造不只是拆房子建房子……，老屋代表著生活方式、處世態度，甚至生命哲學。」曾經有那樣的台北市主政者，所以，我們有了特殊的台北「巷弄文化」，在當年龍局長以不同思維思考城市文化，所以讓一個只有北市府百分之零點八預算的文化局，用心展開了台北市的「巷弄文化」，於是我們有了社區經營，我們有了「康青龍」（永康街、青田街、龍泉街）文化旅遊路線，讓大陸和外籍觀光客驚艷的城市風貌，這代表了台北人、台灣人的生活品質或者用檔次更高的說法：文明。 3.主委過去也在〈文化政策，為什麼？〉中寫過一段文字「一個歷史古城，應該讓每一條深巷橫渠都被溫柔地保留下來，每一棟老房子老廟都被細心地修復，還是應該被當作不合時宜的腐朽，進步的障礙，連根刨起？我們生活的城市，需不需要溫柔和細心？而「腐朽」和「進步」又究竟是什麼意思？我們追求的願景是什麼？這願景的藍圖由誰來畫？誰有資格來畫？一張新地圖，過了一個月就不能再使用，因為一半的街道改了方向、另外一半不見了—這是不是一個城市的幸福所繫？」主委說這就是文化政策的內涵。 4.台北的巷弄文化，過去曾是主委的驕傲。主委知道最近很火熱的師大商圈存廢爭議嗎？知道永康街最近很多家巷弄咖啡店餐廳被台北市政府發出公文要求勒令停業嗎？這些過去在主委當文化局長時就已存在、並且引以為傲的巷弄文化，在今天被北市府發出一紙一紙公文要求停業之際，為什麼主委卻噤聲不語？ 5.因為主委就是習慣以煽情語言來譁眾取寵。對照2008年你曾寫過的〈文化政策，為什麼？〉其中有段文字是這樣，「政府這個機器的特色是官僚本位主義。什麼叫做官僚本位主義？對外，它的思考邏輯是以管理者的角度出發，以管理者的方便為目標。一個例子就足以說明：在很多歐美的城市裡，我們到處都看見街頭藝人在大街、廣場、公園裡拉小提琴、唱歌、演木偶戲、畫畫，腳下放著一頂破帽子或罐頭，行人高興了就把錢往裡頭丟，城市洋溢著活潑生動的文化藝術氣息。另外一些城市裡卻完全看不見這樣的景象，譬如台北，為什麼呢？因為大街、廣場、公園，所有的公共空間都有「管理條例」，而所有的管理條例都禁止這樣的演出行為。為什麼禁止？因為對於管理者而言，「方便管理」是唯一的邏輯，在這個單一邏輯下，街頭藝人對市場管理處而言，就是違法攤販；對交通警察而言，就是交通阻礙者；對公園處而言，就是破壞公園環境者；對稅捐處而言，用罐頭收錢而不繳稅，就是逃稅者。 官員害怕彈性，因為彈性會帶來額外工作。官員逃避創意，因為創意會帶來額外風險。去掉彈性和創意，躲開額外的工作和風險，只要管裡方便，那麼還有什麼比「禁止」更簡單的管裡方法呢？至於「禁止」所產生的負面影響：對人民使用公共空間權利的剝奪，對城市氣氛的壓抑，藝術家的損失等等，不是任何一個部門需要考慮的。這，就是官僚本位主義的ABC。 官僚本位主義在政府機器的內部，以另一種方式呈現：部門與部門之間，壁壘分明，互不相通。一隻濕答答的老鼠誰管？答案是，如果它跑到了大馬路上，是交通局的事；若是在人行道上，是養工處的事；竄到學校裡去了，教育局管；鑽到垃圾堆裡了，環保局管；溜到市場去了，市場處的事。老鼠帶菌？衛生局的事……真要問，要解決老鼠問題，該找誰？很難說。 所以，你就明白了為什麼一個城市沒有街頭藝人。養工處管人行道，交通局管大馬路，公園處管公園，教育局管校園，市場處管市場，這些公共空間的管裡者，彼此之間並不溝通。如果你要「解放」這一個城市的公共空間，讓藝人、畫家、詩人可以在天空下表演，放一個小罐頭收錢，讓過路的人小小地駐足，為這麼卑微的一點願望，你知道你得做什麼嗎？ 你必須把幾十種「禁止」的管裡條例拿來，一條一條去「破解」，就是說，促使這一二十個部門進行修法，把每一個管理條例中卡住表演以及收費行為的每一個環節拿掉，而每一個條例的更動，都非同小可：從諮詢協商、提出草案，到草案通過，公布實施，中間有無休無止的辯論和協商過程。讓幾十個條例更動就得跟幾十個部門去磨。官僚本位主義是所有政府的通性，在不同國家裡只有程度的差異而沒有本質的不同：每一個部門，只以自己的範圍為終極思考範圍，部門與部門之間協調、對話、合作，在政府的機器裡，近乎「不可能的任務」。 而如果政府的機器裡根本就沒有「文化」這個齒輪，或者有了以「文化」為名的齒輪，卻又只是個不轉動的裝飾零件，那麼對抗或化解這個官僚本位主義就連起點都沒有。要解放空間嗎？要讓藝術進入城市文化嗎？要修改管理條例嗎？由誰發起？由誰推動？ 僅僅是想要讓城市的空間容許藝術出現，就要費盡力氣，經年功夫，想像一下更為重大的目標吧：怎麼樣讓藝術滲透進入各級學校教育系統？怎麼樣讓美感在公共工程的設計裡佔一個地位？怎麼樣讓貧民和弱勢族群也得到文化的權利？怎麼樣保護創作者的著作權、維護藝術工作者的工作權和退休保障？怎麼樣使文化變成外交項目？怎麼樣修改稅制，使文化產業得以與一般商品有不同待遇？甚至於，怎麼樣使警察不踐踏文化，使司法尊重文化，使獄吏理解文化？ 每一項，都牽涉到部門與部門之間的競和，每一項，都需要一個巨大的整合力量去進行不同目標的折衝。政府的龐大機器裡，如果沒有一個「文化」的齒輪，而且是一個獨立、強悍的非裝飾作用的「文化」齒輪，文化就注定不可能影響到生活裡各個層面。」 6.撇開和師大商圈、康青龍相關的都市計畫法土地使用分區管制自治條例，文化，該不該存在？如果依照主委當年擲地有聲的文章來看，當官僚的本位主義和文化相衝突時，如果政府沒有「文化」這個齒輪，那麼連對抗、化解官僚本位主義的起點都沒有。主委，你是未來文化部的部長，眼看巷弄文化就要消失，這也曾是你驕傲的台北市文化，如今卻選擇靜默，眼看巷弄文化被台北市政府消滅卻假裝無事般置身事外，這就是主委一直以來所捍衛的文化價值嗎？ 7.這就是主委的文化態度嗎？我們還能相信主委的文化政策嗎？甫上任的主委在記者會上以一句「文化部」要像「方糖一樣的融入各部會！」的響亮口號登上新聞頭版，事實上，我們不需要文化部傾力融入部會，我們只想知道，在主委帶領的文化部下，文化能不能就是我們的生活，而不是一句口號、一些大而無用的硬體設備、一夜荒腔走板的戲、一晚的煙火。 8.所以我們要問主委，面對師大夜市和康青龍的爭議，主委你的態度是什麼？文建會打算怎麼做？ 誰的文創政策？誰的文創產業 1.文化界人士駱麗真在今年2月17日撰文「文創野火龍應台接招」，點出現今文創政策的大問題。文創基金、引進創投、將政府經費委託12家公司進行補助作業、甚至規劃上市櫃，這就是現在台灣文創政策的大問題等於是無視台灣文創產業的特性，而亟欲遵循台灣高科技產業的老路，卻變成圖利特定人的後果。 2.台灣（世界其他國家亦然）的文創產業，99%都是微型企業，這些微型企業不僅需要政府資源挹注，更需要政府為他們創造合理的產業環境，因此在2010年制訂文創法時，本席與多位委員都提到「文化聚落」的重要性，才會有文創法第25條：「政府應協助設置文化創意聚落，並優先輔導核心創作及獨立工作者進駐，透過群聚效益促進文化創意事業發展。」，因為這些微型企業、核心創作及獨立工作者才是台灣文創產業的命脈。 3.但現在的文創政策執行至今，不僅出現12家公司先瓜分七億七千萬的「文創基金委託管理費」，更有所謂的「文創投融資辦公室」計畫主持人對外公開說，現在開始推動文創產業上市櫃。在這些政策中，台灣文創產業中的關鍵角色：微型企業、核心創作及獨立工作者，已經不見了。 4.換句話說，台灣的文創產業獨厚特定產業廠商，而且是已經具有一定產業規模的產業和廠商，而這些產業和廠商，根本不需政府資源的挹注，反而更多微型的文創廠商嗷嗷待哺，卻等不到政府的關愛眼神。文創基金，微型企業拿的到嗎？上市櫃？對這些微型企業來說更是荒謬的事！進一步說，文創政策喜歡「錦上添花」，不願「雪中送炭」。 5.因此，本席要提醒主委，請徹底檢討目前執行中的文創政策。 陳委員淑慧書面質詢： 一、文建會於民國100年6月結合包括台灣文創一號、實聯學學投顧、中影管理顧問公司等12家創投公司，扮演媒合平台的角色，擬將民間資金注入文化創意產業，幫助文創產業改善體質，創投公司在其中除了資金挹注之外，更重要者係健全文創產業環境，讓文化工作者適性發揮。 二、惟依據「加強投資文化創意產業實施方案」，不論是採取共同投資或是直接投資的方式，是否為適合的投資標的，認定權係掌握於專業管理公司手上，而非文建會。 三、專業管理公司辦理投資評估，獲利的可能性固然為考量的重點，惟許多有潛力的文化創作者，在成名之前尚難積累具備商機的能量，甚至苦無資金完成第一部文化作品，若從『獲利可能性』考量，中小型的文化創作者，幾無可能成為專業管理公司認定的『優秀投資標的』。 四、文建會的職責，是建構良好文化環境，鼓勵文化創作的發展，對於文創工作者的扶助，本不應有大小眼之分，甚至應該將更多資源投注在中小型的文創工作者身上，如此方能匡正文化產業『大者恆大』的局面。 五、請文建會以書面表列目前「加強投資文化創意產業實施方案」中已投資標的與金額。並針對如何避免投資過於傾向知名文化人，提出具體因應之道。 林委員滄敏書面質詢： 一、本院林委員滄敏針對縮短城鄉文化資源貧富差距，本席建議文建會應編列預算製作彰化縣文化古蹟巡禮手冊或護照等宣傳手法，以發揚彰化縣市古蹟及文化。再者，近年來文建會並未在彰化縣市舉辦大型藝文活動，本席建議未來文建會應提出在彰化縣市舉辦大型藝文活動之計畫，以提振彰化縣民文化之風，特向文建會提出質詢。 二、本院林委員滄敏針對縮短城鄉文化資源貧富差距，惟城鄉文化資源分布不均、城鄉居民文化權不公，與城鄉貧富差距大、城鄉所得不均有強烈的關係，其導致的城鄉文化素養落差，係不爭的事實。本席建議文建會，關於各類文化相關表演，應制定完善計畫措施予以補助：如保留名額給彰化縣市家扶中心或是低收入戶，讓弱勢團體也有接受文化薰陶的機會，特向文建會提出質詢。 說明： 一、以屏風表演班最新演出劇碼「女兒紅」為例，首先就劇場演出場次分布而論，臺北與臺北以外的城市就有很大的差距，在臺北城市舞台的演出場次就高達9場，其次在新竹縣政府、台中市中山堂、臺南市立臺南文化中心、高雄市立文化中心的演出場次分別為2場，最後在嘉義縣表藝術中心、桃園縣多功能展演中心更是只有1場，臺灣第一大縣彰化縣更是一場都沒有，更遑論居住在其他偏僻鄉鎮的民眾連一睹「女兒紅」的機會都沒有。 二、其次、就各鄉鎮民眾所得不同而論，民眾對於文化投資的能力、價值觀也不同，以屏風表演班一齣舞台劇票價600元至3,000元不等的門檻，豈不剝奪弱勢族群接受藝術文化薰陶的機會？！文化是要向下紮根再求廣度，連國家未來的主人翁接受文化刺激的機會都不均等，又何談縮短城鄉文化差距？針對上例，文建會不能只是喊喊施政口號，更應該具體提出相關計畫與配套措施。 黃委員文玲書面質詢： 本院委員黃文玲，針對文建會即將於今（101）年升格為文化部，未來將承繼原新聞局對於台灣公共電視的監督責任，現在的文建會、未來的文化部對於台灣公共電視現在的困境、未來的發展有何看法？特向文建會提出質詢。 說明： 一、文建會龍建台主委就任之初，針對自己文化理念的核心價值是「泥土化、國際化、雲端化」，陳院長支持嗎？了解嗎？請陳院長說明什麼叫做「泥土化」？什麼叫做「國際化」？特別是什麼叫做「雲端化」？ 二、傳播是文化很重要的工具，像公共電視的功能之一是要「提高文化及教育水準」。未來公廣集團將來納入文化部管理，都聽說龍主委將是文化部的第一任部長，在這裡先請教龍主委，對於公共集團新一屆董監事選任難產、現任董監事須繼續「看守」的問題的看法？以及應該怎麼解決？ 三、公廣集團除了公視之外，還有原民台、客家台、宏觀台以及華視，分別由新聞局、原民會、客委會、外交部編列預算支付所需費用，只有華視是所謂「公共化」的商業電視台，就是要自負盈虧。現在，原住民族文化事業基金會一直想自行管理原民台，而華視雖然是公廣集團的一員、但是卻拿不到公廣集團的奧援，面臨嚴重的虧損。針對原民台跟華視的問題，龍主委、未來的龍部長要怎麼解決？ 四、公共電視是公共媒體，之所以要設立公共電視，就是要「彌補商業電視之不足」，這是公共電視法第一條開宗明義的宗旨，所謂商業電視注重的就是收視率，換句話說公共電視製作節目的方向，就是商業電視所忽略的、可能沒有收視率的優質節目，針對這些公共電視收視率差、重播率過多，龍主委、未來的龍部長認為公平嗎？ 五、製作優質節目需要錢，大家都想希望台灣的公共電視，拍出像日本NHK大河劇一樣優質的戲劇節目，但是聽說一部「江，公主們的戰國」預算100億日幣，換算成新台幣約3億，台灣的公共電視有能力支出這樣的經費嗎？ 六、就算台灣公共電視有能力，願意、也有魄力花大錢投資這種大製作的戲劇節目，但是新台幣3億，就占了公視基金會100年總收入將近一成五，台灣公共電視不用製作其他節目了嗎？ 七、所以人家常說「錢不是萬能，但是沒錢萬萬不能」，但是在公視基金會的收入裡，近三年政府的挹注平均占了八成，而自籌還有一般捐贈的收入占不到二成，如果政府最後不再編列預算挹注公視基金會，台灣公共電視還有辦法運作嗎？ 註一：公視基金會98至101年度收入概況 年度 101年 （法定預算） 100年 99年 98年 總收入 21億6,098萬7千元 21億7,589萬3千元 23億9,271萬1千元 29億5,373萬4千元 政府挹注 政府捐贈 9億0,100萬元 9億元 9億元 13億5,000萬元 遞延政府捐助收入轉　　列捐贈教入 2億1,175萬2千元 1億5,755萬0千元 製播客台、原視及宏觀頻道節目收入 8億6,165萬2千元 8億7,111萬8千元 9億0,964萬7千元 8億4,530萬4千元 小計 17億6,165萬2千元 17億7,111萬8千元 20億2,139萬9千元 23億5,285億4千元 比例 81.56% 81.40% 84.48% 79.66% 自籌 小計 2億9,240萬元 3億0,145萬5千元 2億6,799萬2千元 4億9,680萬4千元 比例 13.53% 13.85% 11.20% 16.82% 一般捐贈 小計 8,900萬元 8,400萬元 8,040萬元 6,889萬4千元 比例 4.11% 3.86% 3.36% 2.33% 八、在先天上，台灣公共電視的經費來源就跟日本NHK、英國BCC不一樣，除了政府捐助，跟客台、原視、宏觀電視製播經費之外，就依靠自籌跟一般捐贈，但是現在公視基金會的籌款能力好嗎？而自籌的來源夠穩定嗎？針對公共集團的經費來源，不管是要「小而美」，還是「廣納四海」，龍主委、未來的龍部長，要怎麼處理？ 註一：英國BCC與日本NHK收入來源 英國BBC 日本NHK 主要來自於用戶的接收費，每年英國的每個家庭（除了老年人和少數低收入人群，他們的費用由英國文化、媒體與體育部承擔）或企業都必須購買1年限的電視執照。 依日本廣播法，NHK無法透過播送廣告而獲得收入，是從電視的收看者處徵收收視費用。其經費不是像台灣一樣由政府預算而來，也不是像歐洲一樣，向民眾強制徵收執照費，而是以「不強制徵收」的方式，收費完全看民眾的道德良心而定。 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇針對文建會所推動「臺灣書院」計畫，係為結合相關部會海外資源，向國外介紹台灣文化、文學及文化創意。目前，已於100年10月中在美紐約、洛杉磯、休士頓3地正式掛牌運作，惟是項業務與僑委會、教育部多所重疊，本席認為應避免與其他部會任務重疊，以免資源重複配置，浪費公帑，特向　貴委員會提出書面質詢。 說明： 一、截至民國99年底止，由兩岸三地移居海外之華人人口數約為3,957萬人，全球僑校共2,792間（華文學校1,586所、台灣學校5所、中文班1,201所）。 二、對於上述僑校的協助，僑委會主要提供僑校「教材提供及經費補助」、「辦理師資培訓，提高教學水準」。 三、另外，相較大陸孔子學院，時間上台灣書院起步晚，成立地點也少，比孔子學院廣佈全球八十多國逾二百八十所，差距極大。文建會為何不改變方式，從全球2,792間僑校尋求合作管道，推廣台灣文化、文學及文化創意。 邱委員志偉書面質詢： 龍應台簡介：自小在台灣苗栗苑裡長大，讀過苑裡國小、苑裡初中，通台語，後來搬家到台灣台南，為台南女中校友，1974年畢業於國立成功大學外文系後，赴美國求學，獲堪薩斯州立大學英美文學博士。畢業後，曾任教於紐約市立大學、國立中央大學英文系、淡江大學、德國海德堡大學等。1984年於中國時報撰寫「野火集」專欄，引起熱烈回響。1999年，出任台北市首任文化局局長，為期4年，期間推動本土文化及保護樹木等政策措施。之後客居香港，先後任香港城市大學及香港大學的客座教授，香港大學擔任傑出人文學者（香港大學第一位終身教授）、國立清華大學講座教授。2005年7月在大成集團、普訊融悟文教基金會、誠品股份有限公司、蔣震工業慈善基金支持下成立龍應台文化基金會。 議題一：文化資產保存法已到了必須修正的地步 請問主委： 1.現行的文化資產保存法最後一次修法是在哪時？執行上碰到怎樣的問題？ 2.碰到歷史建物被破壞，卻無法可罰，是不是該修法？又如何修？ 3.古蹟、歷史建物為何越來越多？這樣會發生什麼問題？政府預算無法支應古蹟、歷史建物的維護費用該怎麼辦？為此許多地方政府積極推動古蹟再利用，卻不可能不破壞古蹟，又該怎麼辦？ 背景資料： (1)文化資產保存法最後一次修正在民國九四年。 (2)在條文的執行上有個大問題，歷史建築登錄形同具文，這樣的法律有何意義可言？ 該法第二章為古蹟、歷史建築與聚落之保存，但除了在調查、研究、審查、登錄之外，歷史建築並沒有如同古蹟一樣有強制保存的規定。也就是說，即使被登錄為歷史建築，若被破壞與拆除也是不違法的。前幾年位於台中市西屯重劃區的張慶興堂，在被指定為歷史建築的五天後，忽然一夕之間遭到拆除，成為台灣古建築保護史上，壽命最短的歷史建築。 不如將歷史建築視同「次級古蹟」，把它的相關規定更明確、具體化。而且要避免類似張慶興堂被拆除的情形，就該訂定罰則。 (3)近年來地方之所以重視古蹟、歷史建物，其實與看好觀光產業前景有關。各縣市政府紛紛投注心力經營地方景點，許多具有歷史、文化價值的建物、遺跡，更是想盡辦法整修、宣傳，以吸引遊客。舉例：桃園大力整合兩蔣遺跡，新竹張學良故居開放，都花了縣市政府大量經費，儘管它們未必都具古蹟價值。 古蹟越來越多，依文建會與各地文化局99年時的統計，古蹟共有694處、歷史建物有836處，政府便得花越來越多的錢修復、管理，有的縣市政府財源不足，結果古蹟來不及修復就發生損毀，去年12月鹿港的「鶴棲別墅」因大雨損毀就是這樣的情況。 為了解決這個問題，近年來，政府積極推動古蹟再利用政策，以增加收入。然而，要如何再利用，才不致破壞古蹟，並沒有明確的規定。許多古蹟為了再利用，大肆整修、裝潢，已嚴重破壞內部結構，失去了古蹟保存的意義。 為了導正目前古蹟浮濫又保存不力的混亂狀況，應該修正文資法，恢復古蹟的分級制度。 分級制目的應為修復原則的差等，這與修復經費及再利用有關。根據等級的差別，以制定不同層次的維護、管理原則，並且配合明確的再利用方式。例如最高等級的古蹟必須給予最完整的保存，不得行使其他功能的再利用；中級的建物結構必須維持，但容許功能改變；較末級的古蹟，則容許內部的局部破壞。 議題二：漫無目標的文化創意園區執行計畫，如何達成扶植文創產業的目的 請問主委： 1.文建會底下的文化創意園區編列多少預算？ 2.執行哪些計畫？ 3.計畫與文化創意產業有什麼關係？ 4.每年都編去中國考察，到底去哪些地方考察？有什麼心得？對文創園區的營運幫助為何？又對文創產業的幫助為何？還是只是用公費例行去中國旅遊？ 5.嘉義及台南園區規劃多年，但一直沒有具體營運成果，原因何在？ 6.文化創意園區產值為何？有多少人次？ 背景資料： (1)101年預算4億6342萬8千元 (2)文建會所屬文創園區共有華山文創園區、嘉義文創園區、台南文創園區、花蓮文創園區，文創園區年年都在進行整修、清潔維護及保全等工作，看起來在做什麼？只是在「打掃空房子」。又或者在預算書上直接寫「配合園區發展定位，策辦文創相關活動」，有預算，卻不知到底要辦什麼？ (3)文建會連基本的「產值」都沒有設定，文創園區到底是錢坑？還是前景？ 議題三：主委希望任期內能達成的目標 請問主委： 不知您對於文建會主委的角色有何期許？您如何看自己？是文化人還是文創產業的推動者？兩者會不會有衝突？希望自己任內能達到什麼目標？是文化資源的資源分配者？文化的保護者？ 陳委員亭妃書面質詢： 本院陳亭妃委員，鑑於行政院文化建設委員會將於民國101年5月20日改制為文化部，並以落實公民文化權、提升創意產業競爭力為主要訴求，為求具體完善政策主張，請行政院文化建設委員會慎重檢視文化預算分配和文化政策議題，特行政院文化建設委員會提出質詢，請相關單位研議逕復。 說明： 一、文建會表示，未來文化部的首要職責在於文化國力的培養與提升，將文化視為國力，並以公民文化權的全面落實、美學環境的創造、文化價值的維護與建立、創意產業競爭力的提升為政策上的基本目標。 二、在公民文化權的全面落實部分，文建會主張在文化資源的分配上，對草根階層的責任、對各類弱勢群體的照顧、對城鄉差距的平衡，是文化行政的核心基礎。 三、從「夢想家」一案反映出文化政策與資源分配的爭議。藝文界真正關心的是文化預算分配和文化政策議題。文化元年基金會籌備處亦指出，過去4年馬政府將「文化」簡化為「產業」與「產品」，以人潮表象替代文化扎根，越來越昂貴的煙火秀、以參觀人次做為館舍展覽標準、政策性補助遠高於經常性補助等，膚淺媚俗的文化管理，將「文化」定位為「必須是具市場性的商品」，讓文化藝術不再淪為政治酬庸。 四、綜上所述，為使我國文化政策更加落實，相關產業亦能更加發展，請行政院文化建設委員會慎重檢視文化預算分配和文化政策議題，並提出具體因應對策。 李委員俊俋書面質詢： 一、本席確信您是文化人，之前許多文建會的主委頂多是個半個文化人，但本席對您的認知您可說是道地的文化人，主委，進入文建會有不適應的地方嗎？除了僵化的官僚文化，本席看了您的施政報告，說真的跟以前主委的大同小異，當然政策有延續性，只是讓我們覺得龍應台不過爾爾，主委這份報告您滿意嗎？如果按照現今的施政報內容，本席已經可以大膽預測不過是「盛規龍隨」，沒有大的突破點，主委，你的野火集讓世人見識到您的膽識，但在您的施政報告您本席見不到您野火集的批判與銳力，以及對自己價值觀念不妥協的特質，主委，現今文建會政策您滿意嗎？改進空間大不大？坊間許多人士已經看衰你，都說「虛的，會做得不錯；實的，就很難期待」畢竟人在官場，主委您如何解讀！ 二、主委，之問文建會盛主委，因為耗資兩億一千五百萬元邀導演賴聲川製作國慶會晚會「夢想家」音樂劇，遭批浪費公帑，圖利特權，台灣的文化創意似乎變成亂燒錢沒藝術的文化拜拜，稿的是噱頭，弄個立體舞台加上聲光效果以及上千人的表演，弄得聲勢壯大就是百年難得一件，這就是文化創意嗎？完全沒有傳達出文創的精神，就是搞壯觀，就是大陸奧運開幕儀式般，像極了一場舞台科技秀，看不出文化內涵在哪？主委，日後你也會發包類似之前盛主委燒錢的文化拜拜的大型演出嗎？本席真的希望看到不一樣的文化政策！讓台灣民眾感受到「有了龍應台文建會不一樣了」 三、主委，政府對於文化活動支持一直在表像的活動，不斷辦活動，且強調數大便是美，不斷放煙火，但對於真正的文化內涵的培養可說是少之又少，許多縣市認為有的文化中心、有表演中心、有文化創意中心後，縣市民的文化素質就提昇了，但本席認為許多文化表演中心使用率都相當低，根本不符投資成本效益，以嘉義市為例文建會補助嘉義市興建文化創意產業園區，文建會頻頻宣傳，但效果仍然不佳，根本沒人潮，更別說嘉義市民對文化創意園區有印象，而表演中心更是更是乏人問津，主委，這種只重硬體設備的文化政策，您不改進嗎？有沒有相關因應方案，平時北部的藝術表演機會就多，但南部就少得可憐，本席認為文化政策經費的推動也應平均分配，而非齊頭式的平等，本席看到文建會補助地方興見文化設施嘉義市只取得一般項目，就是文化中心整建計畫，主委是因為嘉義市政府沒申請其它項目，還是文建會沒經費！ 四、主委您提到未來台灣燈會應該定點舉辦才能建立品牌，但是交通部毛治國卻不認同，這點您會繼續堅持嗎？其國家許多資源是要平均分配的，不應該獨厚某個縣市，燈會在不同縣市辦反而可以創造出更多不同品牌特色與各縣市的特徵文化，主委，您深具兩岸及國際視野，但對於草根文化本席認為是不足的，尤其台灣各縣市的文化特色，主委你瞭解嗎？身為文建會主委，應該是要將台灣文化特色跟世界國際接軌，主委，本席希望你有別於其他文建會主委，應該到台灣各鄉鎮走走才知如何瞭解台灣的草根文化，才知如何包裝台灣文化特質，可以嗎主委！ 林委員佳龍書面質詢： 一、針對去年文建會所爆發的夢想家（「中華民國建國一百年國慶晚會」）弊案疑雲，本席要求向以高道德標準自詡的龍主委應積極、主動地公布有關該案所有計畫書內容、招標文件（包含公開招標和限制性招標）、議價文件、比價評分表、合約內容、核銷單據表件及決策過程中所有環節的簽核公文（包括與得標廠商往返之公文），以釐清藝文界與全國民眾對該案是否涉及圖利、綁標圍標、浪費公帑的疑慮。 二、龍主委接受媒體訪談提到「文化公民權」的觀點，「夢想家」總經費高達2億多，幾乎等同台灣所有的表演團隊一年所能獲得的補助金額總和，由少數人壟斷了文化經費是否符合龍主委的施政主張？是否符合社會公平正義原則？未來龍主委籌編下年度預算時，能否相信自己所堅持的原則，讓每位公民享有均等的文化資源、公平地扶植或補助各個藝文團體？ 三、國內知名作家蔣勳曾說過，不該去問國家劇院、國家音樂廳一年的進場人次，而是該問全台灣有多少人從未走進這些國家級的院廳，享受國家的文化資源。這是與龍主委主張的「文化公民權」有異曲同工之妙，請問龍主委，未來在您的施政下，如何拉近城鄉的文化資源差距，而非苦苦等待如紙風車等民間團體自籌經費巡迴至各鄉鎮展演？ 主席：本日議程決定如下： 一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請文建會於2週內送交個別委員及本委員會。但委員有另行指定期限者，從其指定。 二、本案報告及詢答結束。 接下來處理臨時提案，請宣讀第一案。 一、鑑於本年度5月20日文化部將正式掛牌成立，業務盤點與各部會之權責釐清刻不容緩，惟目前執行進度與相關資訊仍付之闕如，請文建會於本月底之前，以書面方式向立法院教育及文化委員會提出報告；是否有當，敬請公決。 提案人：陳淑慧 連署人：孔文吉　　陳碧涵　　黃志雄 主席：請問提案委員有無補充意見？ 陳委員淑慧：（在席位上）請將「月底」改為「4月底」。 主席：將提案第3行修正為：請文建會於本年4月底之前，以書面資料向立法院提出報告。 孔委員文吉：（在席位上）4月底可以嗎？還是要5月底？ 主席：520要掛牌了，應該在520之前。 龍主任委員應台：（在席位上）如果可能的話，給我們多做一點基礎工程，所以如果可以5月底的話…… 陳委員淑慧：（在席位上）5月就要掛牌了，怎麼可以到5月底？ 主席：因為你們要掛牌了，所以希望能夠瞭解你們的籌備狀況。 這部分修正為：「請文建會於4月底之前，以書面方式向立法院教育及文化委員會提出報告。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 宣讀第二案。 二、案由：為有效監督並釐清真相，擬成立「夢想家標案調閱專案小組」，是否有當？請公決。 說明：文建會作為行政機關，依法行政為基本要求，惟因「夢想家」標案內容未予主動公開，而遭民眾認有「浪費」、「瀆職」、「圖利」、「底標設定過高」等文建會圖利特定藝文團體之質疑，又據媒體報導，本案多數分標標案在招標之前，便已由招標單位（文建會）或特定廠商（表演工作坊及台灣技術劇場協會），確知得標對象為誰，已嚴重違背政府採購法「建立公開、透明、公平之政府採購作業制度，以提昇競爭力；創造良好之競爭環境，使廠商能公平參與」之立法精神，故依立法院職權行使法第45條第1項之規定，提請委員會成立「夢想家標案調閱專案小組」，藉此發揮立法權有效監督行政權、權力分立制衡的精神，護衛民主政治、保障人民權利。 提案人：林淑芬　　林佳龍　　邱志偉　　陳其邁 連署人：鄭麗君　　何欣純　　許智傑 主席：請問提案委員有無補充說明？ 林委員佳龍：（在席位上）我想這是立法權嘛！而龍主委也不反對。 陳委員淑慧：（在席位上）我們不同意，這不是他同不同意的問題。 主席：沒關係，我們循序來處理，第一，我們先請問提案人要不要正式上台說明？ 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我想這是文化界的一件大事，立法院基於立法權的行使，調閱是最起碼的事，各界對這件事也非常關心，我認為透過這個方式讓事實釐清，也讓龍主委好做事，不會被這個案子一直拖著，因為事實上文化工作百廢待舉，所以以這種方式處理應該是最衡平的，也最能夠得到文化界的支持。 事實上，有很多人非常關心這屆的立委是不是針對文化的部分，尤其是這個案子能夠有所作為，所以本席希望大家能夠不分黨派，全力支持本案。 主席：謝謝林委員的說明，請問各位對第二案有沒有其他意見？ 陳委員淑慧：（在席位上）反對。 主席：大家要進行協商嗎？還是請文建會龍主委再補充一下。 孔委員文吉：（在席位上）這是前任主委的事…… 主席：基本上依據我們職權行使的規定，我們可以處理。 請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我想提案人提出要成立「夢想家標案調閱專案小組」，其目的不外乎是要調閱資料，這個小組成立的目的是因為無法行使權利，至於向行政單位調取任何資料與立法委員職權並沒有任何違反，立法委員個人可以向行政單位要任何你們想要參考的資料，本委員會的召委可以安排任何專案報告，在行使職權沒有疑問之下成立這個調閱小組，簡直是疊床架屋，也不能開我們委員會的先例，所以本席不贊成案子的成立。 主席：請林委員佳龍補充說明。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。立法院的調閱權，是民主化以後好不容易修憲通過的，是立委與立法院爭取到的，立法院職權行使法也有明文規定，並不是首創，事實上，立法院也有好幾次這樣的經驗，真理愈辯愈明，就像龍主委講的硫酸，本來我們不相信，但烤麵包的時候，就要相信，唯有這樣，新的文化部才能往前走。我希望今天反對的立委能列名、表決，請媒體朋友具體記載，俾對社會負責。我反對剛才委員講的，扭曲憲法，不了解立法委員職權行使法，我們去調閱可以嗎？召集委員去調閱可以嗎？這跟立法院被賦予的國會職權天差地別，居然有這樣的立法委員，自我矮化，今天不分黨派委員為了讓新文化部、龍主委好做事，不涉及任何個人，這是對機關，所以我建議待會兒記名表決。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。針對本案，今天早上質詢時，我就表示，我不反對花錢製作夢想家活動來慶祝建國百年，大陸也斥鉅資舉辦盛會，其中，廣西就邀請世界少數民族歌手舉辦10天活動。本席贊成「本案多數分標標案在招標之前，便已由招標單位（文建會）或特定廠商確知得標對象為誰，已嚴重違背政府採購法『建立公開、透明、公平之政府採購作業制度………』的提案精神，但龍主委剛上任，夢想家標案不是龍主委任內決定的，所以本席建議文建會提供書面資料讓我們了解夢想家標案，本案最後可能會用表決的方式處理，本席認為與其用表決方式，還不如由文建會提供書面給每位委員，讓大家了解到底是不是林委員等提案講的，在招標之前就確知得標對象為誰。當然我們對這個提案是有質疑的，我們認為文建會不應該知道得標廠商是賴聲川，本席提這個折衷建議，儘量不要表決，請文建會提書面資料。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有相當多委員，針對夢想家、建國百年這個引起文化界質疑、反彈的事件提出質詢，從早上到現在，龍主委也沒有否認這個事件必須進一步了解，必須用主委提問的方式去理解，我們也希望給主委多一點時間，但是在有這麼多委員質詢、社會有這麼多質疑的時候，本席強烈建議文建會應該尊重立法院調閱的職權，以昭公信，也讓主委剛才的承諾—文化不會服務政治，能有具體的行動、政策來說服我們。針對孔委員對本案文字的看法，我們願意提出修正案，將「又據媒體報導，本案多數分標標案在招標之前，便已由招標單位（文建會）或特定廠商（表演工作坊及台灣技術劇場協會），確知得標對象為誰」刪除，來保留本院調閱的調查權。大選已經結束了，這不是為了藍綠，不是為了政治，我們呼籲執政黨委員支持，讓龍主委在藝文界能建立起她未來做為台灣第一位文化部長的出發點，第一位文化部長都是歷史留名的，法國的文化在世界上受到尊重，因為他們有偉大的部長，我們希望龍主委有這樣的機會，創造台灣的第一個文化部，不要帶著懷疑上台，請大家支持。 主席：要不要協商一下，還是直接表決？ 陳委員淑慧：（在席位上）把成立調閱小組改為專案報告，否則就表決。 主席：如果這個底線沒有辦法協調，那我們來表決。剛剛林委員提議記名表決，請問各位，有無附議？（無），沒有人附議，那就幾票對幾票，不會記名。 陳委員淑慧：（在席位上）在國內，沒有委員這樣做的，何必這樣？ 林委員佳龍：（在席位上）不要矮化立法院。 陳委員淑慧：（在席位上）沒矮化立法院，你們本來就可以問資料啊，本來就可以要他們提供什麼報告，如果這樣，以後委員動輒要求成立什麼小組，要委員會做什麼？ 主席：請林委員佳龍程序發言。 林委員佳龍：主席、各位同仁。可能委員不是唸法律的，所以對什麼是調閱不太了解，認為這兩字就是請龍主委來專案報告，調閱本身具有嚴格的法律定義，不是我們不願意請龍主委來報告，我會另外提案請龍主委來專案報告，這是不矛盾的，雖然主委換人了，但機關是延續的，我希望這件事情不要干擾到文化部，讓之前的事能做個處理。因為陳委員誤會了，本席特別提出以上說明。 孔委員文吉：（在席位上）還要提專案報告？那就針對本案表決就好。 主席：其實在立法院成立調閱小組也不是第一次，上一屆也有過。 孔委員文吉：（在席位上）那就記名表決，不要專案報告。 主席：在立法院必須使用表決器才能記名表決，現在不是院會，沒有辦法使用表決器，只能唱名一一表決，由於林委員提議記名表決動議，我們現在就來處理。 支持林佳龍委員提議採記名表決者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告委員會，贊成以唱名方式進行記名表決者有三人，少數，不通過。 鄭麗君委員所提臨時提案第二案說明部分修正如下：「文建會作為行政機關，依法行政為基本要求，惟因「夢想家」標案內容未予主動公開，而遭民眾認有「浪費」、「瀆職」、「圖利」、「底標設定過高」等文建會圖利特定藝文團體之質疑，已嚴重違背政府採購法「建立公開、透明、公平之政府採購作業制度，以提昇競爭力；創造良好之競爭環境，使廠商能公平參與」之立法精神，故依立法院職權行使法第45條第1項之規定，提請委員會成立「夢想家標案調閱專案小組」，藉此發揮立法權有效監督行政權、權力分立制衡的精神，護衛民主政治、保障人民權利。」請問各位，有無異議？ 請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有委員說立法委員向行政單位要資料，行政單位就要提供，可是我向各位報告，我們民進黨立法院黨團自去年11月7日到現在，總共發了6次公文，要求文建會提供相關資料，包括100年國慶晚會說明、夢想家標案的細目等等，到目前為止文建會都不提供任何資料，所以一定是其中有什麼見不得人的資料，以致文建會不敢公開。因此，林淑芬委員、林佳龍委員和本席等委員才會提案要求成立調閱專案小組。剛才林佳龍委員有強調，調閱是立法委員目前的法定職權之一，可是我們還是調不到資料，所以我們特別在本委員會要求成立調閱專案小組，我覺得這是對臺灣人民負責，把這些資料公開給所有的臺灣人民有什麼不可以？因為這些錢是所有臺灣人民的血汗錢，怎麼可以隨隨便便浪費呢？我想這些資料還是應該公開透明化，所以我們還是支持鄭委員的提案，成立調閱專案小組，請主席裁示。 主席：本席再說明一次，調閱是立法院職權行使法第四十五條第一項所規定的職權，現在我們提案依法行使職權，乃是希望確定立法院能夠獨立行使職權，並不是行政部門的橡皮圖章。但是因為本委員會的委員有不同的意見，如果最後不能整合也沒辦法協調，那就需要表決。因為鄭委員提案的修正文字是說明的部分，因此現在直接就臨時提案第二案進行表決。 現在在場委員有9人，已足法定人數。贊成臨時提案第二案者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告委員會，贊成者3人。 反對臨時提案第二案者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告委員會，反對者5人。 贊成者少數，本案不通過。 進行第三案。 三、針對行政院文化建設委員會100年度執行「文化觀光定目劇」計畫成效有待檢討，並亟需協助未來演出團隊強化演出之外，周邊相關文化創意產業的供應鏈建置，爰請　文建會立即辦理100年度執行檢討與分享諮詢會議，由去年演出團隊現身說法，提供文建會與今年希望參與的團隊進行經驗交流；在核定預算的規模下，101年度補助應提高每一個演出團隊的補助金額，並積極協助部會間資源整合平台的建置；文建會在102年預算編列時，應展現文化部應有的高度與思維，積極發展文化觀光工作，落實「泥土化、國際化、雲端化」政策，以及「文化觀光」的理念。請於一個月內提出書面報告予教育及文化委員會。 提案人：陳碧涵　　陳學聖 連署人：何欣純　　蔣乃辛 主席：請提案人陳委員碧涵說明提案旨趣。 陳委員碧涵：（在席位上）本席提出以下修正：在第三行「立即」之後加入「審查核定101年度觀光定目劇之前」，並將倒數第二行「一個月內提出」改為「二個月內提出」。 主席：第三案照陳委員的提議修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。並請文建會辦理。 進行第四案。 四、為扶植表演藝術團隊，全民落實公民文化權，提升專業創作及展演水準，文化建設委員會針對表演藝術團隊給予獎補助獎勵，以協助團隊之永續經營，同時活絡國內之演出市場，唯文化建設委員會主管機關應有全盤之獎補助機制配套計畫，建立一個以公平、客觀、公正、前瞻、競爭與完整性的文化資源分配結果。同時年度預算的編製、執行一定要落實政策規劃之方向重點，以免政府有限資源配置失當，文化資源支出令文化人無感，文化產業無法真正生根發展，請文化建設委員會針對獎補助預算之執行，研訂符合文化產業界期盼的文化資源挹注方式，尤其是舞蹈表演團體經費的補助合理性，於二個月內向本委員會提出報告。 提案人：陳碧涵 連署人：何欣純　　陳淑慧 主席：請問各位，對第四案有無異議？（無）無異議，通過。並請文建會辦理。 進行第五案。 五、文建會補助鄉鎮市成立地方文化館已逾300間，卻未能落實輔導機制，且查前幾年度執行情況，仍無法跳脫雨露均沾的補助方式，導致地方文化館面臨經營困難的窘境，逐漸淪為蚊子館，文建會應於一個月內向教育及文化委員會提出活化計畫，以改善地方文化館經營困難之情境。 提案人：邱志偉　　林淑芬 連署人：林佳龍　　孔文吉 主席：請問各位，對第五案有無異議？ 文建會建議案由倒數第二行：「文建會應於1個月內向教育及文化委員會提出活化計畫，以改善地方文化館經營困難之情境。」修正為：「文建會應於1個月內向教育及文化委員會提出活化計畫之書面報告，以改善地方文化館經營困難之情境。」惟因文建會提出活化計畫也是以書面為之，所以，沒有文字修正的必要；請問各位，對第五案照案通過有無異議？（無）無異議，通過，並函請行政院文化建設委員會辦理。 進行第六案。 六、高雄「海洋文化及流行音樂中心」計畫，長期以來執行情況不佳，99年執行率僅有46.89%，100年度的執行率亦未過半，相關執行情形實有檢討改進之必要，文建會應確實督導相關承辦人員，切實辦理，並於半個月內向教育及文化委員會提出檢討報告，進行改進。 提案人：邱志偉　　林淑芬　　 連署人：林佳龍　　孔文吉　　 主席：請問各位，對第六案有無異議？ 文建會建議案由倒數第二行：「並於半個月內向教育及文化委員會提出檢討報告，進行改進。」修正為：「並於半個月內向教育及文化委員會提出書面檢討報告，進行改進。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過，並函請行政院文化建設委員會辦理。 進行第七案。 七、「國立台灣文學館」為我國第一座國家級的文學博物館，並負有系統蒐集、保存、研究台灣文學珍貴資產之任務。惟組織改造後，將其原本三級機關降級為四級機構，為使該館館務未來營運發展順利推動，並使文學親近民眾、增加民眾對於文化機構的使用，讓文學館成為台灣文學研究的重鎮，建請文化部應將國立台灣文學館恢復為三級機關。 提案人：林淑芬　　邱志偉　　 連署人：許智傑　　何欣純　　鄭麗君　　 主席：本案為本席等人所提，想藉此機會與主委作一溝通，在文學的領域內，經過幾十年來的努力，相信主委對台灣文學界也有相當程度的認知，事實上，文學乃是社會的良心，而台灣能擁有一個文學館，實是我們國家文化發展一個重要的指標，所以，它不應降為四級機構，其經費與組織若沒有辦法再增加，至少應該維持原狀，基於上述，我們幾位委員提案希望能恢復為三級機關，請主委特別作一慎重考量。 或許對政府組織再造行政院有其既定的原則，如果主委只是一介事務官，你可能就要依循這個原則，但今天主委身為政務官，對於一個很好而且是非常重要的政策，主委實應挺身辯護，才是一位有魄力、能真正實踐自己理想且有積極作為的政務官，所以，建請文建會戮力向行政院爭取。 因為本案為一建請案，所以，文建會也不必再提出文字修正；請問各位，對第七案照案通過有無異議？（無）無異議，通過，並請行政院文化建設委員會切實辦理。 報告委員會，今天所排定之議程到此已全部處理完畢，現在散會 散會（14時34分）