立法院第8屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年3月8日（星期四）上午9時3分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　高委員志鵬 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期經濟委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年3月7日（星期三）上午9時9分至下午3時5分 地　　點：本院紅樓101會議室 出席委員：高志鵬　　黃偉哲　　丁守中　　李慶華　　許忠信　　林滄敏　　楊瓊瓔　　潘維剛　　林岱樺　　黃昭順　　徐耀昌　　蘇震清　　簡東明　　廖國棟 　　　委員出席14人 列席委員：吳秉叡　　陳淑慧　　劉建國　　陳其邁　　廖正井　　林正二　　孔文吉　　李桐豪　　蔡其昌　　管碧玲　　蔡煌瑯　　劉櫂豪　　賴士葆　　段宜康　　江啟臣　　孫大千　　林德福　　羅淑蕾　　李俊俋　　羅明才　　吳育昇　　盧秀燕　　林佳龍　　蔡正元　　田秋堇　　楊麗環　　陳碧涵　　蘇清泉　　盧嘉辰　　李昆澤　　江惠貞　　薛　凌　　王進士　　林明溱　　魏明谷　　吳育仁　　陳歐珀　　許添財　　潘孟安　　陳亭妃　　林淑芬　　張慶忠　　蔣乃辛　　徐欣瑩　　何欣純　　高金素梅　林鴻池　　邱志偉　　馬文君　　呂玉玲　　王惠美　　黃文玲　　邱文彥　　陳超明 　　　委員列席54人 列席人員： 行政院農業委員會主任委員 　陳保基 副主任委員 王政騰 動植物防疫檢疫局副局長 黃國青 家畜衛生試驗所所長 黃金城暨相關人員 經濟部次長 　黃重球暨相關人員 行政院衛生署疾病管制局局長 　張峰義 食品藥物管理局科長 　劉芳銘 法務部參事 　覃正祥 檢察司副司長 林錦村 檢察官 洪三 紀錄片「不能戳的祕密」導演 李惠仁 台灣動物社會研究會執行長 朱增宏 　　　　　　　　　　主任 陳玉敏 主　　席：高召集委員志鵬 專門委員：黃素惠 主任秘書：鄧陽僖 紀　　錄：簡任秘書 鄭雪梅 　　　簡任編審 林劍秋 　　　科　　長 朱莉華 　　　專　　員 楊雅如 速　　記：公報處記錄人員 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部、法務部及行政院衛生署首長，針對「政府隱匿禽流感疫情，提出專案檢討報告」，並備質詢。 （行政院農業委員會陳主任委員報告後，委員黃偉哲、蘇震清、丁守中、李慶華、許忠信、林滄敏、楊瓊瓔、黃昭順、林岱樺、徐耀昌、蔡其昌、簡東明、管碧玲、李桐豪、江啟臣、陳其邁及高志鵬等17人提出質詢，均由行政院農業委員會陳主任委員及行政院衛生署疾病管制局張局長暨相關人員及紀錄片「不能戳的祕密」李導演、台灣動物社會研究會朱執行長即席答復。） 決定： 一、登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 二、委員所提口頭質詢未及答復部分及委員潘維剛、劉建國及陳亭妃所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復委員並副知立法院經濟委員會。 臨 時 提 案 一、為監督行政院農業委員會就動物傳染病「禽流感」之防治作為，爰要求行政院農業委員會應於3日內彙整自2008年12月迄2012年3月，行政院農業委員會及所屬針對禽流感案例所涉行政文書、檢驗、試驗數據及各項會議資料與紀錄等相關資料，完整提供予立法院經濟委員會，以利國會監督。 提案人：高志鵬　　許忠信　　丁守中　　李慶華　　陳明文　　蘇震清　　黃偉哲　　徐耀昌 連署人：管碧玲 決議：照案通過。 二、針對中央政府隱匿禽流感疫情，除引起疫情擴大，造成社會恐慌，影響食品安全外，更嚴重衝擊家禽產業，爰要求：1.中央政府應即採取緊急防疫措施及後續因應措施，並應提供地方政府足夠的資源以為因應。2.針對受損雞農、養殖者，中央農政機關應儘速辦理撲殺損失全額之賠償、補償，並應於2周內會同相關機關提出後續專案輔導及補助機制。3.針對受疫情影響導致內、外銷產品（如鳥類、羽毛）造成無法出口或滯銷者，亦應獲得合理補償、救助。4.行政院農業委員會應仿照豬隻及乳牛的家畜保險，儘速開辦家禽保險，減少雞農及家禽產業之損失。 提案人：高志鵬　　許忠信　　丁守中　　李慶華　　陳明文　　蘇震清　　黃偉哲　　徐耀昌 連署人：管碧玲 決議：照案通過。 三、查行政院農業委員會家畜衛生試驗所99年3月8日農衛試疫字第0992515019號函所附「99年度家禽流行性感冒診斷監測技術小組第2次會議」記錄，其中所列試驗結果明載「該病毒之IVPI值經複驗為2.41，符合OIE對高病原性家禽流行感冒之定義。」、「該病毒之血球凝集素切割續位為PQRKKR*GLF具有高病原性多個鹼性胺基酸之特徵標記……」，另外，紀錄片導演李惠仁100年12月底舉發的疫情，行政院農業委員會迄101年3月3日發布為高病原性H5N2禽流感，學者專家亦指出「隱匿疫情時間恐怕已長達三、四年，使病毒流竄，提高變異風險。」、「行政院農業委員會扭曲科學數據，公信力已徹底破產，並危及整個防疫體系。」，同時總統府已發表「馬總統認為，行政院農業委員會必須對延遲公布疫情資訊一事向大眾致歉，檢討懲處相關人員責任」，綜上，足證政府確有隱匿禽流感疫情之情事。立法院經濟委員會現有院會交付審查之101年度行政院農業委員會主管非營業基金（農業作業基金、農業特別收入基金）待審，係立法院職權行使法第45條所定之「特定議案」，爰依據同條規定，提請立法院經濟委員會針對行政院農業委員會及其所屬自97年12月迄今針對禽流感防治之相關行政、實驗、試驗、檢驗等相關作為及文件，成立調閱專案小組。 提案人：高志鵬　　許忠信　　丁守中　　李慶華　　陳明文　　蘇震清　　黃偉哲　　徐耀昌 連署人：管碧玲 決議：照案通過。 四、有鑑於行政院農業委員會長期隱匿國內H5N2高病原性禽流感疫情資訊，導致疫情效應持續擴大，對國內家禽業者恐造成重大損失，建請行政院農業委員會檢討修訂撲殺補償辦法，提高對撲殺戶的損失補償，並比照九五機制啟動標準，針對其他因H5N2高病原性禽流感疫情影響受害業者，研議辦理禽畜產品收購補償措施。 提案人：蘇震清　　高志鵬　　丁守中 連署人：許忠信　　黃偉哲　　徐耀昌　　管碧玲 決議：照案通過。 五、有鑑於行政院農業委員會長期隱匿國內H5N2高病原性禽流感疫情資訊，導致疫情效應持續擴大，國內各家禽或水禽養殖業者恐皆因此造成重大損失而面臨營運困難，建請行政院農業委員會積極研議辦理相關業者紓困貸款方案，俾利受害業者得以早日重建營運或儘速設置防疫設備。 提案人：蘇震清　　高志鵬　　丁守中 連署人：許忠信　　黃偉哲　　徐耀昌　　管碧玲 決議：照案通過。 六、有鑑於行政院農業委員會針對2011年12月彰化芳苑養雞場送檢之H5N2高病原性禽流感病毒株檢體，竟耗時2個月餘才判別公布為高病原性禽流感，行政作業時程過於冗長，顯不符國家防疫要求，更有刻意隱匿疫情弊端，嚴重危及我國產業發展與環境衛生，行政院農業委員會應重新檢討禽流感防疫標準作業流程（SOP），明確訂定檢驗程序、判別標準與通報公告期間，並於1個月內向立法院經濟委員會提出專案報告。 提案人：蘇震清　　高志鵬　　丁守中 連署人：許忠信　　黃偉哲　　徐耀昌　　管碧玲 決議：照案通過。 七、有鑑於行政院農業委員會長期隱匿國內H5N2高病原性禽流感病毒株疫情資訊，已嚴重打擊台灣禽畜產業發展與農民生計，政府公信力幾近蕩然無存，行政院農業委員會應於1周內向立法院經濟委員會提出歷次禽流感病毒與病原性判定之專家會議紀錄、通報紀錄，以及歷次禽流感疫情檢體動物試驗與臨床調查報告原文，釐清相關疫情隱匿或誤判過程與權責主管人員，確實檢討相關制度缺失與主管人員行政責任。 提案人：蘇震清　　高志鵬　　丁守中 連署人：許忠信　　黃偉哲　　徐耀昌　　管碧玲 決議：照案通過。 八、近日來爆發之禽流感疫情嚴重，造成民眾人心惶惶，亦造成畜養業之重大損失。據行政院農業委員會動植物防疫檢疫局局長表示，「養雞場雞隻死亡率不高，不能確認病毒判定為高病原，所以『反覆確認』才拖長了時間。」此一說法引起外界對於我國防疫上的標準作業流程可能有所不足的疑慮。爰要求行政院農業委員會於2周內將我國在禽流感之檢疫方面的事前防範與事後補救的標準作業流程予以說明，並將流程中之各個工作項目為何、所需時間各多久、其他先進國家針對禽流感檢測的項目、認定標準及所需時間，詳細說明，附註資料來源，並報立法院經濟委員會備查。 提案人：潘維剛　　丁守中　　楊瓊瓔　　李慶華 連署人：黃偉哲　　徐耀昌　　管碧玲 決議：照案通過。 九、有鑑於禽流感疫情蔓延，而人力及物力皆有不足之現象。以彰化為例，彰化芳苑一處蛋雞場去年底被檢舉出現禽流感疫情，該場方圓3公里內有205場都必須採檢。但礙於人力，採樣工作至今才進行一半，第二處肉雞場又出現疫情，半徑3公里內還有150家養雞場待採樣、送檢。就彰化縣動物防疫所而言，所內雖有26名獸醫師，分別負責全縣豬、牛、羊、家禽、水產等不同防疫、檢驗工作，但其中專職家禽只有2人，情況最順利時，一天頂多作業8到10場。倘平日即勤於抽檢，此次之禽流感蔓延情形必不致如此嚴重。爰要求行政院農業委員會將各縣市政府關於檢疫調度、採樣人員之配置情形、平均每家養雞場平時多久被採樣1次（並列出採樣次數最多與最低之養雞場近1年內之採樣次數、採樣地點、採樣數目）、平均每次採樣數目、平均採樣結果多久公布（並列出自採樣至結果公布之時間最快與最慢之案件，二者所經過之時間各為多長）報立法院經濟委員會備查。同時，並應自即日起，每月固定將抽檢之地點、名稱、數目、結果，以民眾能了解之用語，公布於行政院農業委員會網站，俾讓民眾能隨時掌握農產品之安全性。 提案人：潘維剛　　丁守中　　楊瓊瓔　　李慶華 連署人：黃偉哲　　徐耀昌 決議：照案通過。 十、依據「行政院農業委員會101年度各領域/十大研究團隊委託或補助研究計畫之主題及其研究重點」，其研究重點包括防疫檢疫領域。而防疫檢疫領域之研究包含「潛在性高風險人畜共通傳染病評估、監測與防治方法之研究與改進」與「開發禽流感與其他重大人畜共通疾病疫苗及診斷試劑」。在此次禽流感事件當中，行政院農業委員會動植物防疫檢疫局一再重申，本次是自民國93年台灣發生禽流感以來的台灣特有病毒株，卻又一昧以世界動物衛生組織（OIE）的研究結論為回應，引起學者對於「病毒的研究，僅以國外的病毒來類比，是否妥適」的質疑。爰要求行政院農業委員會於2周內將國內自己對於禽流感研究的情形、目前禽流感診斷試劑之開發情形、最近幾年投入研究用了多少經費、及其具體成果，詳細說明，並報立法院經濟委員會備查。 提案人：潘維剛　　丁守中　　楊瓊瓔　　李慶華 連署人：黃偉哲　　徐耀昌 決議：照案通過。 十一、近日國內首次爆發高病原性家禽流行性感冒，共撲殺近6萬隻家禽，影響貿易額損失約6億元。為避免疫情擴散，造成產業更嚴重的衝擊，行政院農業委員會動植物防疫檢疫局應即刻加強相關防疫措施：1.充足編列相關防疫費用（包含補償費用、防疫資材、協助地方執行防疫工作人員工資等）2.行政院農業委員會動植物防疫檢疫局應督導各縣市主動監測、檢診及防治工作，並由其定期召開縣市防疫工作小組會議。3.積極協調檢調查緝非法疫苗。 提案人：林滄敏　　丁守中　　潘維剛　　李慶華　　黃昭順　　楊瓊瓔 連署人：徐耀昌 決議：照案通過。 十二、淡水家畜衛生試驗所應依「政府資訊公開法」，於2日內將今年1月份完成李惠仁導演所提供彰化蛋雞場病死雞檢體之禽流感原始檢驗報告，提供立法院全體立委並上網公告，以保障人民知的權利。 提案人：林岱樺　　高志鵬 連署人：蘇震清　　黃偉哲　　丁守中　　徐耀昌　　李慶華　　潘孟安　　管碧玲 決議：照案通過。 十三、為建立行政院農業委員會病毒防疫檢疫公信力，即日起相關檢驗工作，應比照行政院衛生署疾病管制局，除由官方之行政院農業委員會家畜衛生試驗所檢驗外，亦同時委託具專業聲譽之學術單位或實驗機構同步檢驗，並將一切結果公告周知。 提案人：林岱樺　　高志鵬　　丁守中 連署人：蘇震清　　黃偉哲　　李慶華　　徐耀昌　　潘孟安 決議：照案通過。 十四、針對自然災害及疫情往往造成農民嚴重損害，而政府的農損補助只是杯水車薪，對農民受損補助僅具象徵意義，特要求行政院農業委員會應針對農損及早提出農損保險制度，並寬列農損保險基金，降低農民保險負擔，以維護農民權益。 提案人：丁守中　　潘維剛　　林滄敏　　李慶華　　徐耀昌　　楊瓊瓔　　黃偉哲 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：首先申明一下，今天開會晚了3、4分鐘，這是配合各媒體要訪問部長及主委，不是本席遲到或有意拖延，如果公督盟代表有在場的話，也請你們注意一下，這是有原因的，不要怪在主席的頭上，而扣我的分數。 由於有三位首長要報告，請簡短報告，不要照著書面資料唸，至於書面部分請大家參照即可。 首先請農委會陳主任委員報告。 陳主任委員保基：主席、各位委員。今天　大院第8屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議，保基承邀列席報告「瘦肉精管制政策」，深感責任重大。為維護國內農漁牧產業永續發展及提供全國人民衛生安全的農產品，一直是農委會的職責。本人就此議題提出報告。 事實上瘦肉精是相當專業的議題，我國於民國95年10月將萊克多巴胺（為受體素之一種）公告為動物用禁藥，不得添加於飼料，國產與進口畜禽產品均不得檢出萊克多巴胺之殘留。100年1月起我國陸續查獲進口牛肉殘留萊克多巴胺，逐漸引起各方關切。 什麼是萊克多巴胺，就是Ractopamine，亦是受體素之一種，也用在治療動物呼吸系統的疾病，做為飼料添加劑，也就是我們說的萊克多巴胺。2000年萊克多巴胺上市之後，用在豬上，我們叫做培林（Paylean），這是後來被泛稱受體素的開始，也是瘦肉精的開始。 各國對於萊克多巴胺的管理方式，目前為止准於使用的國家，包括美國、中南美洲、馬來西亞、泰國、南韓及印尼等，規定可以用於豬及牛的國家是不一樣的，有些國家可以用在豬，有些國家則可以用在牛，但用在豬的不一定能用在牛，至於用在火雞的國家則是更少的。諸如此類，先作以上說明。 歐盟27國、中國大陸及我國是明令禁止使用，日本對於進口肉品是訂有每日容許量，但並沒有完成瘦肉精可以在國內登記使用，因此還是不能用。 有關國際對於食品規範，等一下衛生署會作詳細報告。各國對於使用萊克多巴胺所飼養的家畜，比如豬肉、牛肉及雞肉訂有殘餘容許量，常常會產生的混淆，就是萊克多巴胺用在動物飼料中當成添加劑，所產生的肉品跟所謂直接用在人身上的受體素，其實是有一段距離的。將萊克多巴胺當成飼料添加劑的過程中，所有登記審查的規範中，都是以動物試驗當成殘留的標準，不止是萊克多巴胺而已，所有的飼料添加劑都是如此，這都是有國際規範的。 在我們國家裡，對於萊克多巴胺申請為飼料添加劑的登記過程，從民國90年4月開始，就向我們農委會申請成為飼料添加劑。在92年3月已經通過背景資料及藥物動力學，92年9月10日通過效果試驗及毒理安全性。93年6月通過安定性試驗。95年10月11日對審查已經通過四項主要項目的萊克多巴胺，公告成為禁藥。在公告成為禁藥之後，於96年8月衛生署及農委會考量將萊克多巴胺從禁藥中加以解除，同時也訂了豬及牛的MRL，當時由於有一些因素，所以在預告以後，並沒有公告實施。 對於這個審查案，在公告成為禁藥之後，在95年12月22日再進行了一次審查，檢視了所有的資料，認為資料已經齊備，符合審查委員的要求，但是因為當時公告成為禁藥，所以沒有進行實質的審查，這個案子一直到97年的4月22日才通知廠商，因為公告成為禁藥，所以停止審查。當時之所以公告成為禁藥，就是因為95年中國大陸的民眾食用殘留的克崙特羅，這是不被允許在飼料添加劑中使用的所謂瘦肉精，國內也禁止，在這個情況下，農委會在95年10月11日就把所有這一類曾經查獲或使用的所謂乙型受體素，全部公告成為禁藥。在98年公告解禁的過程當中，我們也發現當時的衛生署跟農委會同步預備把萊克多巴胺這個飼料添加劑解除，同時訂定MRL之外，也把從來沒有用做飼料添加劑的克崙特羅也一起公告要解禁，也訂出MRL，所以這是原來處理的過程。 2月6日時這個議題非常受到社會大眾之關切，因此在行政院有一個食品藥物安全會報之下成立技術諮詢小組。這個技術諮詢小組為何由農委會來召集？因為萊克多巴胺本身是做為飼料添加劑在使用，並不是直接使用的藥物。所以一般來講，飼料添加物是由農委會來主管。 我們的第一次會議及第二次會議是在2月10日及2月21召開，所以有幾個主要的結論，我們釐清萊克多巴胺在這個議題上面的定位是飼料添加劑的使用，後面肉類的殘留是否安全的部分，我們是以所有包括很多抗生素等等的飼料添加劑來進行評估。 在召開第三次會議的時候，有學者對於第二次會議的紀錄作了修正，修正的結果就是依照現有的國外文獻，萊克多巴胺引起心悸副作用，是在人直接口服5,000微克計量以上，後面原來的紀錄是寫如果要達到引起人們心悸的劑量，60公斤的健康成人是要吃到500公斤。學者認為這樣的引述不當，所以我們就把它刪除。同時在那次會議裡面，有林杰樑主任及詹東榮教授作出目前的陳述，他說目前尚未查到關於人類食用萊克多巴胺肉品所做的大規模安全性流行病學的研究，但是也沒有查到消費者食用中毒的個案報告。我想對於大規模的流行病學研究跟食用中毒的個案報告中，我們對食用中毒的個案報告非常重視，若有任何食品中毒的報告，我們都必須予以尊重。同時在決議上學者也都同意，萊克多巴胺在人體的半衰期很短，24小時就可以排出80%。在此會中我們主要是對於飼料添加劑使用在豬隻時的安全性及合理性進行評估。 對於違反包括公告成為禁藥在內的所有乙型受體素，事實上會中針對飼料添加物的部分，我們會主動進行稽查，稽查之後如果查到在牧場中有違法使用，到目前為止包括萊克多巴胺在內都是違法的，我們沒有公告它可以使用，因此所有受體素被查到之後，對於場內的畜禽會實施兩個月不能上市場。除非他們可以證明已經符合標準，沒有任何殘留。同時對於飼料違規使用添加劑的監測，長久以來一直這樣進行工作。最重要的一點，我們也協調檢警調機關偵辦，且阻絕藥品供應的管道。經常進行違法藥品管理之時，從末端進行追縱是其中一項方法，但是從源頭販賣違法藥品的部分進行管控，則是一個非常有效的措施。我們曾經邀請檢調單位協助，去年已有3個案件移送法辦，同時依販賣違規藥品的情況處理，政府對於目前管控及查察都非常盡心。 在建立分析方法及強化檢驗能力方面，因為乙型受體素的種類非常多，都有類似瘦肉精的效果，我們必須開發許多檢驗方法，才能杜絕這些違法不安全的藥品，使其現形。 在監測及配合檢警雙方偵辦方面，90年到101年各項畜禽產品使用乙型受體素的部分，合格率分別是98.28%，100年是98.71%；101年1到2月是99.8%。我們在99年12月及100年8月查獲販賣乙型受體素的相關業者都已被判徒刑，分別為5年及6個月。 到目前為止，政府的立場就是重視國民健康。政府單位中特別是農委會，對於提供農產品給國人消費，一向很重視食品安全。我們不可能把不安全的食品提供給國人，希望大院能了解。在整個國家利益考量下，提出安全容許，牛豬分離，強制標示及排除內臟的政策方向後，我們認為就如同國際間許多國家一樣，未來在立法院通過食品安全管理法之後，我們處理飼料中的萊克多巴胺，就是對牛肉設有條件，但是其殘留不包括豬肉，也不包括含萊克多巴胺瘦肉精以外的產品。對於豬農的憂慮，我們都知道，且會以行動來保障這樣的狀況，照顧豬農及所有畜牧產業的發展，不會因為開放國際任何的農產品而受到影響。臺灣加入世界貿易組織之後，從2002年開始開放許多之前未曾開放的，包括稻米、雞肉、豬肉等農產品進口，到目前為止，國內產業的競爭力並未因為開放而受到影響，反而因為國際農產品的競爭而更能提升國內產業的水準及競爭力。我相信未來國內的產業也能因為開放的措施而加強國產農產品的特殊性與安全性，因此我也呼籲國人能以消費國產農產品來支持我們的農民，也請各位委員鼎力支持。以上報告敬請指教，謝謝。 主席：再次重申，請各位簡短報告。 現在請經濟部施部長報告。 施部長顏祥：主席、各位委員。有關瘦肉精政策，經濟部僅作三點扼要說明：一、鑑於目前國際間對於萊克多巴胺的使用尚無共通標準，WTO的會員當可基於科學的證據對於不同的動物因各種不同的情況及考量採取不同的保護水準與管制措施，因此政府針對飼料添加萊克多巴胺採取「牛豬分離」的管制措施，將可符合我國在WTO下之協定義務，這是第一點。第二，為保障民眾的健康及選擇權，在不違反WTO國民待遇原則及最惠國待遇原則之下，可要求「強制標示」，一體適用於所有進口及國產的牛肉，藉由標示、警示讓資訊透明，提供消費者明確資訊，以利消費者自由選擇。三、有關台美經貿關係，台美雙邊制度化諮商機制（TIFA）係台美間解決雙方爭議，促進彼此經貿關係發展最重要的平台。近年來因美國牛肉進口受阻事件，已造成TIFA會議中斷，雙方之間制度化之高層經貿對話機制亦已四年多未運作，不利我國長遠的經貿利益，導致我國參與區域經濟整合的經貿戰略受到衝擊，不利於我國整體經貿體制自由化與提升國際競爭力。以上扼要報告，敬請各位指教，謝謝。 主席：請衛生署蕭副署長報告。 蕭副署長美玲：主席、各位委員。衛生署有關瘦肉精的管制政策，以下我用power point做一簡要報告。衛生署的職責是維護國民健康，有關食品的管理，主要是依據食品衛生管理法，管理食品的衛生安全與品質。由於食品生產或加工過程中常使用各項藥物或添加物，因此必須訂定各項衛生安全標準進行監測，以確保食品安全，比如針對農藥及動物用藥訂定殘留安全容許量，針對加工食品也要訂定食品添加物限量標準。目前的食品衛生安全標準，在殘留農藥安全容許量部分已訂定345種、3,094項；在動物用藥殘留標準部分則訂定104種、1145項；在食品添加物限量標準部分則訂定17類、785項；其他各類食品衛生標準則有包括乳品、蛋類等共41類。有關萊克多巴胺一案，剛才陳主委已大略報告過，在95年被公告為「禁藥」，列屬「禁藥」者，食品中就不得檢出，亦不應訂定殘留容許量。96年8月衛生署與農委會曾同步預告即將對萊克多巴胺解禁並訂定殘留容許量，但未進一步公告實施，同時當時政府也曾將此一預告通報WTO。 有關動物用藥殘留安全容許量之訂定，很多人並不瞭解，我在此作一簡單說明。一般來說是先用動物做試驗，觀察動物的各項反應以訂定一個不會看到引起相當大副作用的劑量（NOEL），此一劑量訂定後會將其除以一個安全係數。所謂「安全係數」係考慮從動物試驗到人體的差異，大約是10倍，另外再考慮人體高風險與低風險之差異並加以調整，這部分也是10倍，換言之，一般會將NOEL除以100，得到的劑量就是我們所熟知的每人每日可接受之劑量（ADI）。另一方面，我們將動物用藥作為飼料添加物餵食牛或豬以檢測最終在肉品中的殘留量是多少，並將肉品殘留量乘以每日平均攝食量即可獲得總曝露量，總曝露量必須小於ADI，每人每日可接受之劑量，我們會根據這一套試驗流程及試驗結果去訂定動物用藥的殘留安全容許量。第6頁這部分剛才陳主委也有提到，這是各國針對豬、牛、火雞等個別訂定的殘留容許量標準。 第7頁的內容也是剛才陳主委一再強調的，有關萊克多巴胺的安全議題，我們今天討論的是食物內的殘留量對人體健康的影響，所以很多人談到萊克多巴胺上市前所進行的人體試驗。一般而言，給人服用時用的是以毫克為單位的高量，因為使用的是高量，所以可能會產生更高的藥理作用，也就是所謂的副作用；但我們現在談的是萊克多巴胺作為飼料添加物，一般來說其添加量大約10到20ppm（百萬分之一），等到檢驗肉品殘留量時，其單位則為ppb（十億分之一）。 由於目前萊克多巴胺仍屬禁藥，依法不得檢出，衛生署將會加強下列措施：一、持續進行邊境查驗工作。一般邊境查驗工作的抽樣量約5%，但若有檢驗不合格的現象，抽樣比率則會提高到20至50%，甚至可以提高到逐批檢驗。目前國內進口美國牛肉的50家進口商中共有4家5項係採取逐批檢驗；另有18家13項的抽樣量已提高到20%。另外市售肉品部分，每一年衛生署都有監測計畫，除衛生署統籌的監測計畫以外，各地衛生局也會自行抽驗，從3月5日開始，我們更擴大加強對市售肉品的稽查。另外，我們也在食品藥物管理局網頁上特別設置萊克多巴胺的專區，提供相關資訊。有關原產地標示部分，從98年之後到現在，我們全面性地稽查各大賣場與餐廳，賣場都會標示其牛肉產品來自美國或澳洲，餐廳門口也會標示其使用的肉品來源；有些餐廳在菜單上也會特別說明。我們從98年起到現在查1萬件，合格率大概在94%左右，未來我們一定會依照立法院協商的決議來辦理。行政院已經揭示這個政策方向，所以我們會研擬出安全容許量，而要研擬安全容許量，一定要進行國人健康風險評估，引用的資料包括廠商提供的毒理資料，還有國人最新攝食量調查結果，甚至參考國際上先進國家安全評估報告，而且這個草案訂定出來之後，要提送到食品衛生安全與營養諮議會審查。 另外要做的是研議修正食品衛生管理法，將強制標示納入，因為目前的法律只對賣場的部分，將來對於餐廳甚至是攤販都應該做強制標示的時候，必須要有修法的動作。 以上是衛生署簡要的報告。謝謝。 主席（黃委員偉哲代）：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。 首先請高委員志鵬質詢。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。馬英九總統召開兩次國安會議，裁示在國民健康無害前提下，與國內產業、經貿、外交等層面兼籌並顧，由行政院提出對策方案，並與立法院積極溝通，提出這四項原則。請問陳主委，你有沒有跟立法院積極溝通？跟誰溝通？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們有個別拜訪委員去作說明。 高委員志鵬：哪些委員？ 陳主任委員保基：剛才幾位經濟委員會的委員，我們有…… 高委員志鵬：都是國民黨的吧？ 陳主任委員保基：也有民進黨委員。 高委員志鵬：哪一位？陳主委，我跟你第一次見面是什麼時候？是昨天，之前我們沒有見過，電視上有看過，之前你有拜訪過我嗎？ 陳主任委員保基：有。 高委員志鵬：什麼時候？ 陳主任委員保基：但是你不在。 高委員志鵬：這樣算嗎？難道去到本席的辦公室，只要開門進去就算？ 陳主任委員保基：不是。 高委員志鵬：不是本席擔任召委有多臭屁或是怎麼樣，我現在是問你們有沒有溝通，是不是只拜訪國民黨立委？ 陳主任委員保基：沒有。 高委員志鵬：我是召委耶！我上個禮拜就當選召委，我並沒有說你一定要特別帶禮物來，但總是可以約個時間吧？就算你沒有空，我也可以過去拜訪你，可是你沒有這樣做啊！所以本席第一次跟你正式見面是昨天，沒有錯吧？ 陳主任委員保基：對。 高委員志鵬：那這樣算積極溝通嗎？昨天是因為開會，所以不得不見面。 陳主任委員保基：我有去委員的辦公室，可是兩次都沒有見到委員。 高委員志鵬：然後呢？ 陳主任委員保基：我有請國會聯絡人…… 高委員志鵬：那怪我嗎？ 陳主任委員保基：沒有！ 高委員志鵬：這樣算積極溝通嗎？還是你只拜訪國民黨的立委？ 陳主任委員保基：我們也有拜訪民進黨的立委。 高委員志鵬：那你告訴我你拜訪哪一個民進黨的立委，你告訴我名字就好，你見到誰？ 陳主任委員保基：我們見到台聯的林世嘉委員，還有…… 高委員志鵬：他是經濟委員會的委員嗎？ 陳主任委員保基：我們不管是不是經濟委員會。 高委員志鵬：你剛才講經濟委員會，現在又說不管？好啦！在經濟委員會的委員裡面，你有見到哪一個非國民黨籍的立委？還是你們現在只跟國民黨立委溝通就好了，反正他們多數，跟他們講好就好了嘛！ 陳主任委員保基：有跟許委員忠信，非國民黨籍的…… 高委員志鵬：再請教施部長，你們有沒有積極溝通？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。經濟部也開始跟經濟委員會的委員在溝通，我們分兩部分，第一部分是跟執政黨，第二部分是跟非執政黨，這是在一起的。 高委員志鵬：有在一起嗎？ 施部長顏祥：就是這兩部分都會做。 高委員志鵬：有分順序嗎？ 施部長顏祥：沒有。 高委員志鵬：真的沒有？確定？這是你們出的說帖，為什麼只給國民黨的立委？ 施部長顏祥：這不算說帖。 高委員志鵬：那是什麼？ 施部長顏祥：這只是資料的說明而已。 高委員志鵬：那為什麼要分呢？內容有不一樣嗎？給在野黨立委會不一樣嗎？ 施部長顏祥：跟今天的報告內容大概大同小異。 高委員志鵬：為什麼之前只給國民黨立委？為什麼我們要特別去要才要得到？ 施部長顏祥：向委員報告，對於召委這邊，我們已經安排，林次長已經跟您約好時間，下午會來看你，您大概也知道，其實我們都有安排時間，因為這個時間很難安排。 高委員志鵬：我要問部長，為什麼這個資料只給國民黨的立委而沒有給民進黨的立委？到底你們的積極溝通是怎麼樣的方式？馬英九跟你們講的積極溝通是只跟國民黨立委溝通就好了嗎？ 施部長顏祥：沒有，我們是全面…… 高委員志鵬：那為什麼只給他們卻沒有給我們？ 施部長顏祥：我剛才提到了，我們現在才開始而已，因為我們是禮拜二才開始在溝通，所以需要一點時間。 高委員志鵬：我特別問這個問題，其實我們也替國民黨的立委擔心，就是你主要摸頭、主要安撫的對象是不是國民黨立委？是不是只要執政黨立委就好？只要他們搞定了，不搗蛋了，就隨便你們搞，是不是這樣？我們現在擔心的是，開議後這個朝野協商還算不算？朝野協商的內容為：為維護國民健康，近期內在立法院未完成修法前，行政院承諾在近期內不以行政命令開放瘦肉精之相關肉品進口。部長知道這個吧？ 施部長顏祥：知道。 高委員志鵬：剛才所做的報告裡面，只有衛生署有稍微提到知道這個規定，也會遵守朝野協商這個結果。 請問陳主委，你們對於修法有沒有什麼提案？對於動物用藥品管理法，你們有研究要修法了嗎？ 陳主任委員保基：按照現在動物用藥品管理法，事實上，我們就是尊重大院的決議，在大院還沒有完成修法之前…… 高委員志鵬：所以行政院沒有提案？ 陳主任委員保基：沒有。 高委員志鵬：只是看立法院怎麼修？ 陳主任委員保基：對。 高委員志鵬：如果沒有修呢？如果沒有修，你會不會用行政命令的方式？簡單講，你會不會重新公告？我看你剛才一副就是要解套的樣子。剛才施部長報告比較簡短，你們三位首長讓我覺得根本是美國牛肉的超級salesman，副署長還做簡報，還幫忙解釋說怎麼樣的殘留是可以被允許的；施部長客氣一點，是從台灣加入這些貿易組織的角度；陳主委則根本像一個推銷員。這是你們的公告，沒有錯吧？萊克多巴胺現在還是管制的毒害藥品，是不是？ 陳主任委員保基：是。 高委員志鵬：我看你剛才花了很多精神在解釋，你說本來要解禁了，後來又沒有，那你們是預做準備嗎？打算不修法就直接公告它不是毒害藥品，會不會這樣做？ 陳主任委員保基：公告是不是為毒害藥品…… 高委員志鵬：你們現在沒有提案，沒有院版的修法，對不對？ 陳主任委員保基：我跟委員報告…… 高委員志鵬：你剛才講說沒有嘛，短期間內你們也沒有修正案，沒有院版，是不是？你告訴我在短期內動物用藥品管理法沒有行政院版的修正案，你們就等立法院版，你剛才是這樣講。那我們就擔心了，你會不會這幾天就公告？我剛才看你花了很多時間在解釋，本來95年、96年就想解除公告，後來因故沒有公告，對不對？你剛才報告是這樣講，是不是？ 陳主任委員保基：是，96年。 高委員志鵬：那你是在預做準備，說那時候本來欠東風，因故沒有，只是一個中國的受害事件所影響，那你的意思是什麼？等排除這些因素，你就公告？那根本不用修法啊！ 陳主任委員保基：我向委員報告…… 高委員志鵬：我們就講這個會期，在這個會期內，你會不會去做？ 這是你的職權哦，不管有沒有開專家會議，反正你們開專家會議都是假的。主委，你們會不會另外公告萊克多巴胺不是毒害藥品？你跟我講會不會？這半年內好了。 陳主任委員保基：我們會尊重…… 高委員志鵬：這個會期內好了，反正會期外我們也找不到你。 陳主任委員保基：我們的協議就是立法院修正通過食品衛生管理法之前，我們不會用行政命令來作任何…… 高委員志鵬：你會照做？你是說你會照做就是了？你不會用行政命令—不會用解除公告或者把它刪除讓它變成不是毒害藥品的方式，來開放含瘦肉精的美牛進口？是不是嘛？ 陳主任委員保基：在大院還沒有修過食品衛生管理法之前，不會，我們遵照大院的決議。 高委員志鵬：食品衛生管理法？ 陳主任委員保基：是。 高委員志鵬：好。那同樣的問題，請教衛生署蕭副署長。 主席：請衛生署蕭副署長答復。 蕭副署長美玲：主席、各位委員。我們一定是按照立法院決議的結果來辦理。 高委員志鵬：那你們會有院版的修正案嗎？ 蕭副署長美玲：強制標示的部分我們有在研議。 高委員志鵬：所以是什麼？哇！那現在知道了、真相大白，因為你們可能修法修個「強制標示」以後，其他就全部解禁了，是不是這個意思？ 蕭副署長美玲：因為那個公告的禁用是按照…… 高委員志鵬：這個部分就是這樣啊，你們送一個修正案進來，說要強制標示，所以一切就天下太平了、就國泰民安了，所以陳主委這邊就可以公告萊克多巴胺不是毒害藥品，是不是這樣做？你們的劇本是不是這樣？ 蕭副署長美玲：目前是依照行政院的…… 高委員志鵬：反正衛生署現在打算就是修食品衛生管理法，裡面就是加一個「強制標示」而已，你們的草案就是這樣而已嘛，對不對？是不是這樣嘛？ 蕭副署長美玲：因為強制標示的部分一定要在…… 高委員志鵬：對啊，就只修強制標示的部分。 蕭副署長美玲：因為目前的法…… 高委員志鵬：陳主委，你現在是不是正在等這個？如果食品衛生管理法中有強制標示的規定以後，你就要公告萊克多巴胺不是毒害藥品，是不是？你是不是等這個而已嘛？所謂修法是不是等這個而已嘛？ 陳主任委員保基：我們…… 高委員志鵬：我們是不是中計了嘛？你們只要未來有個強制標示規定，其他就全部都解禁了，是不是這樣？ 陳主任委員保基：我們解不解禁還是以專業考慮，要看這個藥品當作餇料添加物是不是安全。 高委員志鵬：你們專業考慮什麼？又是像昨天我們吵的那些專家會議嗎？像「專家會議都說是高病原但你們卻報告是低病原」這種專家會議嗎？ 陳主任委員保基：報告委員，在農委會的立場，萊克多巴胺作為動物用飼料添加劑是不是符合安全的標準，和我們一百多項的飼料添加劑…… 高委員志鵬：我看你剛才簡報裡面講的就是安全嘛，所以你自己已經有定見了嘛，你現在所謂「等修法」，就只是等強制標示的修法而已嘛！其他法律也不用修啊，動物藥品管理法你也不會修嘛，對不對？ 陳主任委員保基：我們目前沒有。 高委員志鵬：如果食品衛生管理法修法之後，是否就符合你的前提—朝野協商的條件成就了，是不是？你們沒有提任何修法嘛。 陳主任委員保基：我們沒有。 高委員志鵬：對啊，所以你們就是在等食品衛生管理法嘛，對不對？ 陳主任委員保基：我們遵照大院的決議，就是在修法之前不能夠用行政命令，但是我們考慮是不是要解禁的原因。 高委員志鵬：這邊只有講未完成修「法」，沒有講「食品衛生管理法」。 陳主任委員保基：我們沒有要修動物藥品管理法。 高委員志鵬：對啊，所以你只要等食品衛生管理法修正通過以後，就會公告萊克多巴胺不是毒害藥品，是不是？ 陳主任委員保基：我們公告是按照一定的審查標準，那…… 高委員志鵬：就是你所謂的專家會議，如果審查以後你就會通過了嘛。 陳主任委員保基：我跟委員報告…… 高委員志鵬：所以你所謂的修法是跟農委會無關的，不是你的主管範圍，只要食品衛生管理法修過了，有強制標示的規定，有可能因為專家會議等等的考量，你就會開放萊克多巴胺不是毒害藥品，然後重新公告，是不是？ 陳主任委員保基：我們是經過這個…… 高委員志鵬：我替你講了嘛，這一定的程序嘛，專家會議之後你就會公告了嘛，是不是？ 陳主任委員保基：如果專家會議審查通過，我們當然會公告啊，因為這是全世界都有在用的。 高委員志鵬：在昨天連串的質詢以後，你真的覺得你們現在的專家會議還有人會相信嗎？陳保基主委，你真的已經是不保牛也不保雞了，我看再來所有的東西都不保了。 陳主任委員保基：會保啦。 高委員志鵬：你只是保你的官位而已啦。 陳主任委員保基：沒有、沒有。 高委員志鵬：現在我們弄清楚了，未來所謂的修法就是指衛生署修正通過食品衛生管理法，然後在農委會這些最不受信任的專家會議之後，大概我們就有添加萊克多巴胺瘦肉精的牛肉可以吃了。 我再請教施部長，我們姑且不追究到底這樣的說帖為什麼只給國民黨…… 施部長顏祥：我跟委員報告一下，我們昨天一大早…… 高委員志鵬：我要問你的是：你對裡面的資料負責嗎？ 施部長顏祥：我們對裡面的資料負責。 高委員志鵬：你的意思是說假設現在所有臺美關係的停滯，如TIFA四年多沒開、可能沒辦法參加TPP、沒辦法簽FTA，都是因為這個關係，你的說帖是不是這個意思？ 施部長顏祥：我跟委員報告一下…… 高委員志鵬：如果是這樣，那你能不能保證假設開放的話，是不是我們一定可以簽訂TIFA？是不是一定可以參加跨太平洋夥伴協議？是不是一定可以簽FTA？ 施部長顏祥：我跟委員很扼要地報告一下。第一個，假設牛肉問題能夠解決的話，TIFA會議的召開就很有可能。 高委員志鵬：很有可能嗎？萬一沒有呢？ 施部長顏祥：很有可能。 高委員志鵬：結果是拿個西裝換個內褲？ 施部長顏祥：因為這是兩邊的協商，所以我們牛肉問題解決的話…… 高委員志鵬：你現在表明美國就是拿這個來威脅我們嘛，你要我們退讓，你是不是也要保證萬一真的通過了，到底這幾樣能不能夠做成？如果沒有做成，那…… 施部長顏祥：我可以跟委員報告一下…… 高委員志鵬：你要怎麼保證？你說很有可能是什麼意思？如果三樣都沒有呢？ 施部長顏祥：我們一定會去跟美方積極協商，趕快召集TIFA。 高委員志鵬：那還是受制於人嘛，人家如果還是不要呢？ 施部長顏祥：有了TIFA平台之後，很多議題就比較方便談，包括FTA的問題、TPP的問題，都可以…… 高委員志鵬：比較好談而已嘛，那你寫這個說帖到底是怎麼樣？難怪你只給國民黨看，因為民進黨比較不好騙！ 施部長顏祥：我們昨天上午一大早已經送到民進黨黨團去了。 高委員志鵬：那是你們主動送的嗎？那是民進黨黨團跟你們要的。 施部長顏祥：程序我不是很瞭解，不過這個是…… 高委員志鵬：如果沒有跟你們要就沒有了啊。 施部長顏祥：沒有，我們…… 高委員志鵬：本來是只送給國民黨嘛，這個你不否認嘛？ 施部長顏祥：沒有，因為這段時間內大家都很忙，所以要安排一些時程。 高委員志鵬：我們有一個提案，內容是：查受體素（含萊克多巴胺，俗稱瘦肉精）業經農委會公告為毒害藥品，且於食品或食品添加物中亦不得檢出，爰要求：一、農委會應維持現行法（規範中受體素為動物用禁藥之規定；二、政府應維持食品及其添加物不得檢出受體素，以捍衛國人之健康，保護我國農民及畜禽暨相關產業之生存。 這個我們待會就提出來，當然要進行朝野協商，我要問主委，待會朝野協商時你會同意還是不同意？你到時候也是協商代表。 陳主委員保基：我想跟委員報告，對於所有的飼料添加劑，我們要用同一個標準，如果對單一的飼料添加劑作成這樣的決議，就會影響到其他許多…… 高委員志鵬：所以你反對就是了？待會坐下來你就是say no就對了？那請問蕭副署長，這有沒有跟你們有關係？我們要作「政府要維持食品及添加物都不得檢出受體素」這個決議，你會同意還是不同意？ 蕭副署長美玲：這個一樣的道理。 高委員志鵬：什麼一樣的道理？ 蕭副署長美玲：就是單一的動物用藥或者是…… 高委員志鵬：所以你也是說「不」就是了？沒關係…… 蕭副署長美玲：這個需要專業的…… 高委員志鵬：我們待會就要求表決，輸了民進黨黨團也甘願，我先跟大家預告，我們待會就提這個提案，我們就表決。兩位首長也很清楚表達你們的立場，那就看國民黨的立委，是要跟人民站在一起？還是要跟你們站在一起？謝謝。 主席：謝謝高委員。 接下來請潘委員維剛質詢。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天聽完您的報告，我不曉得政策形成是不是已經定了？因為您講的每一邊都很重要，我不曉得站在您專業的立場，您贊不贊成開放？或適度的標準嚴格地開放？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。以我之前的專業來看，萊克多巴胺當作飼料添加劑是沒有安全的顧慮，它對於產業也有一定的效益在，所以站在我專業的立場，我不反對它是可以開放的。 潘委員維剛：我們要講得很清楚，因為之前你表現的是每一個都很重要，大家不知道你對於這一件大家關切的議題基本的看法是什麼。我想剛才也提到，在一個政策制定時，他們有一些要求，就是要多溝通，一個是跟委員的溝通，一個是跟專家、社會大眾的溝通，對不對？ 陳主任委員保基：是。 潘委員維剛：您知道昨天蘋果日報作出來的調查結果，有68.69%的人不支持，認為作好管理而且作好標示就可以的人只有24.29%，沒有意見的人只有7.02%，你們的溝通工作到底要怎麼作、怎麼樣進行？我覺得這個很重要，而且美牛專家的會議意見，大家可以看一下，意見還非常分歧，這個部分您也是專家之一。至於與委員的溝通方面，剛剛許委員也說不用來拜訪了，報紙上大家都知道，但是到底您的溝通怎麼作？如果沒有作好溝通，要作處理是非常的困難。 第一個我想請教一下，實際上在我們現在所有的制訂標準裡面，您今天也提到了國際食品法典委員會，實際上這是由聯合國農糧組織和世界衛生組織組成的，涵蓋面大概占了世界人口的98%、一百八十幾個國家，但是目前他們也都還沒有訂出來，所以目前都還是不可以含有，對不對？ 陳主任委員保基：是，這是針對萊克多巴胺。但是我要跟委員報告，這個國際食品法典委員會（Codex），事實上它的上游是有一個JECFA技術委員會，這個技術委員會從2004年開始針對這個個案作審查，一直到2006年，針對萊克多巴胺作為飼料添加劑的肉品安全部分，已經作成決議，也就是說技術委員會通過了七個手續，最後一個手續就是送到JECFA大會裡面去討論。所有的技術審查都說可以，所以在這個審查裡面，也有因為考慮到各國的政策和產業的關係，比如說在Codex裡面，我們剛剛所談的克崙特羅，它是訂有標準的，我們認為克崙特羅是一個相對不安全的添加劑，但它訂有標準。 潘委員維剛：那萊克多巴胺它訂了嗎？ 陳主任委員保基：它還沒有訂。 潘委員維剛：對，第一個，還沒有訂嘛。 陳主任委員保基：對。 潘委員維剛：你現在講的是別的。那培林呢？ 陳主任委員保基：培林就是萊克多巴胺。 潘委員維剛：瘦肉精？都一樣？ 陳主任委員保基：對。 潘委員維剛：那你剛剛又說萊克多巴胺和瘦肉精又有一點不一樣。到底一樣或不一樣？這三樣事情是不是同一個事？ 陳主任委員保基：瘦肉精是俗稱，我們很簡約地講是瘦肉精。 潘委員維剛：但是在說明裡面我看起來好像又有一點不一樣。所以到底是怎麼樣，這是第一個事情。 第二個事情，基本上照您專家的說法，對人體沒有直接的危害，但是在你們自己專家小組的會議裡面，除了聯合國沒有同意使用培林、歐盟禁止培林、中國禁止培林，還有FDA警告吃培林時要穿防護衣加口罩、吃培林的豬也會生病、吃培林的狗也會生病等等，還有一些人體實驗還是不合格；但是最主要的是它不是直接的，而是有間接性，就是說如果你沒有生病，不會吃了這個立刻生病，但是如果你有心臟病，吃了可能會心臟加速，對不對？原來是到九十的變成一百多了！是引起別的病，並不是直接生病，所以對這個部分—到底會不會直接或間接影響，我們有沒有一併考慮？單單吃了立刻中毒也是一個問題，有的是吃了以後間接中毒或間接影響，對這部分我們有沒有一併作考量？ 陳主任委員保基：有。這個在專家會議過程裡面也經過反覆的討論，我們針對萊克多巴胺當作飼料添加劑所衍生的問題，剛剛您說在操作時必須戴口罩，其實所有的藥品，包括人服用的或是感冒藥品，都有它的警語，但是並不表示它的作用就是有不安全，我們在…… 潘委員維剛：主委也知道，在美國來講，像加拿大，它大麻也開放、菸也開放，在加拿大、北歐還有菸館，對不對？你如果這樣講，我們就很難談下了去啦，所以我希望到底我們這個階段到底要怎麼樣來處理？因為我們現在講的是美牛，接下來還有豬肉、火雞或雞肉等等，大家擔心的是：這樣的堅持會不會因此而失守？ 陳主任委員保基：不過澳洲和紐西蘭也是分開來管理，美國、加拿大可以用在火雞，其他國家不准用，所以對動物別有不同的考量。關於剛剛委員提到的，這是一個飼料添加劑，現在民眾的困擾是把一個飼料添加劑比成直接服用的藥品或大麻等等，我想這是一個不恰當的連結，我們在很多專家討論裡面也反覆去探討，我們也承認在飼料添加劑餵豬的時候，因為它的瘦肉量增加，所以它在行動上、行為上會有一些改變，這個都是我們對於學術試驗的尊重，許多專家的意見不一，但是我們會以大多數的專家和認知來作決定。 潘委員維剛：主委，首先就是大家要充分溝通嘛。 陳主任委員保基：是，我們會改進。 潘委員維剛：很多狀況其實國人也不是那麼瞭解，實際上，很多事情也是要與時俱進，但是我們也不必獨步前面嘛，因為我們在民國95年是規定全面禁止，對不對？如果是因為整個情況而改變是可以的，但我覺得不應該是受壓迫，我們要自己想好我們到底要的是什麼。為什麼呢？因為我們臺灣島這麼小，基本上大家都認為我們應該是在一個無毒、有機的環境裡面…… 陳主任委員保基：是，目標。 潘委員維剛：這是我們農委會責無旁貸的使命工作，所以相關的規定要有，要不然我們的特色在哪裡？並且我要在這邊提出：因為我們上次通過美牛只有內臟、腦髓和絞肉不能進來嘛，本來都進來了，但美國本來就有使用，而且是合法的嘛，所以我們現在到市場或餐廳去檢查，這不是笑話嗎？應該要在邊境就要檢查嘛，因為現在他們是合法進來，所以如果含有相關成分，那完全是正常嘛，這到底是怎麼搞的呢？我覺得這個部分我們到底怎麼跟國人解釋？難道我們是有偷偷放水嗎？ 主席（高委員志鵬）：請衛生署蕭副署長答復。 蕭副署長美玲：主席、各位委員。我向潘委員報告。在邊境的時候我們是有檢查，一般來講因為邊境貨量很大，所以國際上都一樣是用抽批的方式，我們原則上一般是抽5%，但是檢驗不合格的時候就會把抽的量再增加。 潘委員維剛：我都看了嘛，但是我覺得在人家的國家是合法的，過來之後，現在真的規定有全面都不可以嗎？ 蕭副署長美玲：以目前萊克多巴胺的情形是這樣子，因為它是禁藥，所以是不得檢出。 潘委員維剛：我看到你這邊的比例其實並不算很高嘛，因為你說在邊境大概都抽5%，如果覺得比較嚴重就抽20%到50%嘛。 蕭副署長美玲：對。 潘委員維剛：那現在美國進口牛肉有50家，只有4家、5項是每項檢查。 蕭副署長美玲：是每一批、每一批。 潘委員維剛：對不對？ 蕭副署長美玲：對，但其他18家已經提高到20%。 潘委員維剛：在他們國家裡面是合法嘛。 蕭副署長美玲：對。 潘委員維剛：所以我們也認為不嚴重，但是我們的法律規定是不可以嘛。 蕭副署長美玲：不可以。 潘委員維剛：所以我不知道我們現在嚴格來依法行政的效率到底有多高？我覺得我們必須講得很清楚、讓國人很清楚，這樣大家才能安心嘛，之前我說加強標示二維條碼，現在全部把它標示清楚、讓人民自己選擇這個部分，你什麼時候可以作得到？ 蕭副署長美玲：從開放帶骨牛肉進口以後，我們從那時候就已經這樣要求，所以賣場、餐廳大概都有標示。現在就是需要進一步再往下要求，甚至是夜市、攤販等等，是不是要怎樣來作，希望能夠是比較全面性的作法。 潘委員維剛：好，謝謝。 接著請教施部長，站在經濟部的立場，我想臺灣必須要認識自己的現況、狀況，美國跟中國可能是我們很重要的貿易夥伴，我記得經濟部也說了：雖然不必然會加快TIFA或加入TPP，但是基本上可能速度會快、可能機會也比較大，但是我覺得這個部分有時候也是一種溝通協調。 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。是的。 潘委員維剛：因為這是一個重大政策，必須進行跨部會討論，雖然結論是一個原則，但是我覺得站在政策立場上面，要把它全部分析得很清楚，然後告訴國人，現在調查出的比例顯示還有這麼多人表示還不清楚。 施部長顏祥：是的。 潘委員維剛：我覺得讓大家作自己的選擇，在確保人民食品安全的前提下，我們才能來作思考。 施部長顏祥：瞭解。 潘委員維剛：所以我想對這個部分，經濟部更應該站在總體而且比較高的層面來看這件事，因為我覺得要做的事情很多，原來我相信美國想要開放的還不是這個，最主要是因為韓國也可以開放全牛啦，那你為什麼不能開放？日本現在也開放啊，為什麼我們臺灣限制還是比較多？但是我覺得，我們必須要真的很理性地把這些狀況一律都解除，才能夠讓它順利進行；而且我基本上也認為，由政府為政策負責、由政府提出修法案，或者是把意見溝通完之後再提，而不是草率地或立委提出來以後就這樣過，我擔心我們立法院也承擔不了這麼多責任。所以對這個部分，我也希望經濟部要多費一點心，雖然不管從邊境檢查到食品衛生，都不在經濟部，但是它整個對臺灣經濟的衝擊影響跟我們未來，是有相關性的影響的。 施部長顏祥：是的。 潘委員維剛：我們怎麼樣能做好所有無縫及安全無慮的前提，這個工作我希望部長要特別關心。 施部長顏祥：我們一定會。謝謝。 潘委員維剛：好，謝謝。 主席：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常尊重國家所培養的公務人員，也對他們對國家一輩子的貢獻非常欽佩。本人今天針對馬英九這16字箴言，要在這裡為各位作一個分析。為什麼我堅決反對這16個字呢？因為它在法學上完全站不住腳。 首先請教衛生署蕭副署長。我們法律的制定必須要先研究要規範的事物本質，然後才制定法規範來規範它。我從你剛才的答復看出，對於我們國內的飲食習慣要如何標示進口牛肉、美國牛肉及本地牛肉，你並沒有先研究如何標示。我要請問副署長，牛肉麵、牛肉水餃、牛肉泡麵您如何來標示？ 主席：請衛生署蕭副署長答復。 蕭副署長美玲：主席、各位委員。目前可以做的，我剛剛已經報告過，就是賣場。至於剛剛委員提到，在餐廳門口會標示「本店」到底採用什麼來源的牛肉、哪一個國家的，那麼餐廳裡面的菜單…… 許委員忠信：這個不是商品的標示，這是服務的標示，您連「服務」和「商品」都搞不清楚。也就是說商品的標示必須直接附於商品的包裝，而在商店裡面的是服務商店的標示，那是不一樣的。所以你們連要規範的事物的本質都沒有去研究，就訂出要強制標示的政策，顯然是…… 蕭副署長美玲：這個我們會再進一步討論。 許委員忠信：顯然是馬英九外行領導內行所產生。 蕭副署長美玲：我們會再召集會議進行討論 許委員忠信：這個就是馬英九外行領導內行所產生，所以強制標示已經不可行。 第二個，昨天貴署的邱署長有提到，含有瘦肉精（Ractopamine）的肉品，孕婦及小孩子最好不要食用，既然是在國內要禁用的東西，連署長都認為孕婦和小孩子不適宜食用的東西，為什麼我們要為美國制訂一個安全的標準，哪怕是10ppb？我們沒辦法有一個合理的根據—為什麼國產的肉品就要零檢出，進口的肉品就可以有10ppb或2.5bbp的容許，法律上有何根據？ 蕭副署長美玲：目前是要制訂安全容許量，在這個安全容許量下，是對民眾健康有保障的、是不用擔心的、是安全的。 許委員忠信：那你就把全部國內生產的都解禁就好了嘛。 蕭副署長美玲：剛剛我也提到了、也報告了，這個東西有經過一個計算，這個計算也把高風險的族群算進去。 許委員忠信：如果是安全的，我們就國內都解禁嘛，全部都不用禁止、不視為毒物嘛。 蕭副署長美玲：事實上在乙型受體素這一類東西中，萊克多巴胺（Ractopamine）是最安全的，所以這部分我們就是從這邊去著手。 許委員忠信：我們從法學上沒辦法對進口牛肉特別制訂一個標準，而對國內生產的牛肉及食品制訂另外一個標準！謝謝您，請回座。 蕭副署長美玲：謝謝。 許委員忠信：現在請教陳保基主委。主委剛才在報告中有提到，現在有29個國家禁止使用Ractopamine，有26個國家使用在豬隻上，有4個國家使用在牛隻上。我跟各位報告，日本及韓國是喜歡使用國貨的國家，而臺灣的民族性是愛用舶來品的國家，所以不表示日本、韓國可以做我們臺灣就可以做。 我現在要請問您，當您提出這29個國家或26個國家的時候，您身為一位政府官員，有沒有替我們的媒體及百姓去分析這29個國家、26個國家是importer of beef或是exporterof beef？有沒有分析他們是出口國或是進口國？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。像禁止使用的幾個國家，包括歐盟…… 許委員忠信：跟中國。 陳主任委員保基：跟中國。 許委員忠信：他們都是importer of beef，都是牛肉的進口國；而你講的26個國家、4個國家，都是豬和牛的出口國，而臺灣是進口國還是出口國？臺灣當然是進口國！我們必須跟國民明白報告這29的數字代表什麼意義，而不是用一個數字來讓老百姓覺得「有29個」、「有26個」這種印象，我們必須盡到官員替人民分析這個數字意義的責任。我現在為什麼跟各位…… 陳主任委員保基：我向委員解釋一下。在核准使用的26個國家裡面，也有牛肉的進口國。 許委員忠信：少數啦，我是說大體上是這樣。 為什麼我說這16個字完全沒辦法符合也沒辦法可行呢？各位，當我們對美國牛肉特別制定一個法規範的時候，會特別法優於普通法，也就是一般牛豬在國內生產時不能使用，但美國牛肉則可以有一個容許標準；但是我們對於WTO會員國又不能歧視，要適用最惠國待遇原則，所以其他非美國牛的生產者，會要求比照辦理，比照辦理的結果，就無法對國內業者公平對待。 除了各國牛隻業者會要求照辦理以外，美國的豬隻飼養者，因為美國國會立法有一種概念稱為「logrolling」，就是「互相滾木頭」的意思，農業州的請工業州互相滾木頭、養牛的請養豬的互相滾木頭、養豬的請養牛的互相滾木頭。你現在對牛開放了以後，過一段時間，養豬的州會去找養牛的州以及工業的州，說這一次要臺灣打開豬的瘦肉精市場，您如何去應付這個壓力？沒辦法！將來一定是不管是美國的或澳洲的牛、豬全部都是帶瘦肉精進來！國內的業者為什麼今天11點要來抗議？因為他們現在沒有使用瘦肉精、品質很好，但將來進口來的牛、豬產品，和我們國內的產品比較之下，它的價格低，我們如何跟它競爭？這會產生不公平競爭。 陳主任委員保基：我們農委會對國產的農產品必須要去輔導，成為與國外進口產品的區隔，不管是用什麼原因作區隔，我舉最近牛的例子…… 許委員忠信：我想在農業政策上，將來你會很有發揮的空間，但是我現在就跟您報告，進口的牛、豬肉進來之後，我們國內業者不能使用的話，必定處於競爭劣勢，將來一定逼迫政府解放國內的禁令，所以到時候變成所有國內肉類產品全部都可以使用瘦肉精，而產生連蛇肉都可以使用瘦肉精的情況！中國就是這個樣子哦。瘦肉精如果禁用，在法學的執行上比較容易執行，但如果訂定一個標準，那執行這個法律是執行不來的，所以我們必須考量法律的執行。所以最後可能變成國內的業者所生產的牛、豬全部也都使用瘦肉精。 最後，我們可以排除肝臟、內臟從國外進來，但是自己國內生產的牛、豬，使用瘦肉精培養出來的牛豬的內臟、肝臟，我們國人自己要吃啊，我們不可能出口到國外去啊。以國內的飲食習慣來看，我們吃這麼多牛雜湯、這麼喜歡吃豬肝、豬腸，那到時候怎麼排除內臟？ 所以這16個字完全是一個法學外行人所講出來的，這是馬英九外行指導內行所講出來的。我今天在這裡完全針對這16個字、完全針對這個政策，而不是對您個人的專業和對國家的貢獻有什麼批評，我們今天對您的質詢，希望馬總統聽得到。臺灣已經到不是他一個人講話就算的時候、臺灣不是一個外行可以領導內行的地方，馬的黑手必須退回總統府，他去做他的總統、做他的政治，而我們專業的國民健康的事情，由我們主管官員、立法院來訂一個我們可以接受的標準，陳主委，你要很感謝我，有我存在你比較好做主委。謝謝，您請回座。 接著請教經濟部施部長。部長，您今天的言論要很詳盡，也就是說一定要知無不言。您剛才提到我們為了要跟美國恢復TIFA，才需要解禁美國牛肉，進而有可能和美國簽訂FTA、加入TPP。剛才高委員也提到，如果您可以保證可以做到這樣的話，或許我們還可以向國人說服。但是現在為了一個TIFA這個談判架構，我們要犧牲國人的健康，我沒辦法理解！請問新加坡是不是很大的牛肉進口國？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。是的。 許委員忠信：新加坡和美國有簽訂FTA？ 施部長顏祥：是的。 許委員忠信：請問新加坡有沒有解禁美國含瘦肉精的牛肉？沒有！ 施部長顏祥：基本上美國的牛肉可以進口到新加坡去。 許委員忠信：但是不能含瘦肉精的。 施部長顏祥：沒有這個規定。 許委員忠信：美國進口到歐洲和新加坡的，是沒有瘦肉精的。 施部長顏祥：新加坡沒有這個規定。 許委員忠信：新加坡是不能夠允許瘦肉精哦！ 施部長顏祥：我們可以再跟委員作個查證。 許委員忠信：你不用查證，陳主委的報告你讀清楚就知道。我讀了，確定新加坡是不能夠使用瘦肉精，那表示說…… 施部長顏祥：它可以的。在牛肉過程裡面，我們曾經和新加坡的一些同仁談這個問題。他們跟我們這麼說：新加坡是一個很國際化的都市國家，他們的人在世界各地都在旅遊，所以新加坡有很多規定是相當國際化的，因為他們到處會吃得到相關的東西。 許委員忠信：您這樣的意思，就是說陳主委剛才提出的政策報告內容不實。 施部長顏祥：沒有，沒有。你是不是請主委說明一下？ 許委員忠信：沒關係，這不是重點。也就是說新加坡並沒必要以犧牲國人健康的方式來跟美國簽訂FTA。 施部長顏祥：新加坡可以容許美國牛肉進口，並沒有指定不能含瘦肉精。 許委員忠信：這個我必須要去查證。 施部長顏祥：我可以跟你講得很清楚，因為這件事情我們查證過。 許委員忠信：我們因為簽訂ECFA而加速西進中國，所以現在有了迫切性，必須要和美國簽訂FTA，變成是我們有求於美國人。我們之所以有需求去求美國人和我們簽訂FTA，是ECFA使我們加速西進，這不是一個很大的罪魁禍首嗎？ 施部長顏祥：所謂的西進，在過去這段時間，當我們還沒有簽訂ECFA的時候，我們對大陸的投資就有相當大的規模，這是市場經濟的狀況…… 許委員忠信：2009年…… 施部長顏祥：ECFA簽了之後，反而讓我們的整個規範更有一個秩序可以遵循。 許委員忠信：No！No！No！事實上2009年簽訂ECFA之前，我們核准到中國的投資額度才60億美金…… 施部長顏祥：但是委員也知道…… 許委員忠信：2010年是122.3億美金，去年到130億美金，所以連續二年投審會核准的額度就加倍，而外資連續二年減半。 施部長顏祥：我跟委員報告二點。第一點，我們的貨品賣到大陸對岸的成長率在哪一段時間內成長最快，我想委員也清楚。第二點，目前在投審會登記的資料分成二種，一種是申請許可，一種是真正去的，所謂實到的金額，而實到部分都有成數在。所以假如從我們真正去投資的金額來看，事實上成長是有限的。 許委員忠信：經濟學是看投資意願、是看預期，所以我們一個政策對人民的影響，是看對投資者內心的預期的影響，我們去投審會申請要去投資，表示這個經濟政策造成投資人有那個投資意願，這才是嚴重！ 我們再來看看，連續二年外資來臺灣的投資減半，所以我們現在有求於美國的FTA，這是ECFA所造成的，犧牲國民健康…… 施部長顏祥：我想這個觀點我們不能同意。 許委員忠信：這是ECFA所造成的。 施部長顏祥：絕對不是。 許委員忠信：我下次會找一個主題，好好跟你請教ECFA的問題，謝謝。 施部長顏祥：謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先想要請教經濟部長。 臺灣的經濟原本在四小龍中都是末座，但我們看到了最近這一、二年的指數，讓我們非常高興，我們已經站到第二名，當然這要有所努力才能夠達到這樣的境界，除了要感謝國內所有的企業團體，也要感謝全世界地球村的團結力量。請教部長，在我們已經達到這樣的階段之後，我們要怎麼樣才能夠再突破？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。臺灣基本上有二個大方向要走，一個是一定要積極參與區域的經濟整合，讓我們的出口更方便，因為臺灣是個以貿易為主的社會，這是第一點。第二，對內我們要積極進行產業結構優化調整的工作，讓我們能夠更適應國際競爭的趨勢，大概是這二個大方向。 楊委員瓊瓔：所以有二個方向，第一，參與區域性的整合，因為現在是地球村，產地就是市場，中間沒有很多的階段，在區域的整合方面，本席曾聽過部長說過，美牛如果沒有通過，可能會影響到經濟的談判，請問部長，是否真的會如此？ 施部長顏祥：TIFA會議是台美雙邊最重要的制度化經貿溝通平台，因為美方對於牛肉議題的不滿，已經四年多沒有召開會議了，這個機制…… 楊委員瓊瓔：你可以保證嗎？在我們開放美牛之後，他們就會與我們開會嗎？ 施部長顏祥：假設美牛議題能夠解決，中間的一個障礙就移除了，會讓我們…… 楊委員瓊瓔：所以這只是中間一個障礙而已，並非絕對的條件，也並非是必要的條件！ 施部長顏祥：在雙邊的諮商中，我們當然是儘可能的把困難一一克服，以創造更好的環境。 楊委員瓊瓔：這是站在經濟的立場，是嗎？ 施部長顏祥：是的。 楊委員瓊瓔：請問陳院長認同你這句話嗎？ 施部長顏祥：基本上我們看的是事實，我剛才報告過，TIFA已經四年多沒召開會議，這是存在的事實。 楊委員瓊瓔：這是非常嚴肅的議題，尤其是在這個階段，你算是非常有擔當的人，敢在這個時間提出這樣的論點。請問部長，陳院長認同你的說法嗎？ 施部長顏祥：站在經濟部的專業，而且我們負責TIFA談判，我們知道它的影響在哪裡。 楊委員瓊瓔：有向陳院長報告過這一點嗎？ 施部長顏祥：我們給委員的說明資料也曾給院長看過，內容是相同的。 楊委員瓊瓔：換句話說，陳院長如果直接這樣解讀正確嗎？陳院長認同你這樣的說法？ 施部長顏祥：我沒有辦法幫院長解讀，不過相關資料有給院長。 楊委員瓊瓔：好，謝謝部長。 接下來本席要請問陳主委，所謂的「牛豬分離」是誰決定的政策？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。在飼料管理上，各國都有分開管理的先例。 楊委員瓊瓔：我國最近由政府部門提出的「牛豬分離」政策是否已經確定了？ 陳主任委員保基：我們會儘量保護…… 楊委員瓊瓔：什麼儘量？你這樣的說法是很嚇人的！ 陳主任委員保基：沒有，我們會保護國內養豬業者…… 楊委員瓊瓔：今天豬農已經到門口了耶！ 陳主任委員保基：是，我們也一再呼籲他們…… 楊委員瓊瓔：怎麼可以回答「儘量」呢？到底是不是？ 陳主任委員保基：我們會保護國內產業的發展。 楊委員瓊瓔：怎麼樣保護國內產業？就以台中大安來看，本來豬的價格還有6,500元到6,800元，現在只剩下5,000元，這表示賣一頭豬就要賠1,500元，主委，政府對這方面有補貼嗎？ 陳主任委員保基：我們正在採取措施，我們將凍存9,000頭…… 楊委員瓊瓔：但是現在已經損失了！主委，請你直接針對問題來回答，第一，牛豬是否確定分離？ 陳主任委員保基：確定分離。 楊委員瓊瓔：瘦肉精絕對不可能，是嗎？ 陳主任委員保基：絕對不會用在豬的身上。 楊委員瓊瓔：確定？ 陳主任委員保基：確定。 楊委員瓊瓔：這要說清楚，因為你是一級主管。第二，經過這二個星期以來，市場的實際價格已經下跌，本來每頭豬的價格還有6,500元到6,800元，現在只剩下5,000元，賣一頭豬就要賠1,500元，這不是豬農應該承擔的，請問這部分的損失政府會補貼嗎？ 陳主任委員保基：我們有一定的辦法，在過完年…… 楊委員瓊瓔：對於本席所說的情況，政府有補貼嗎？ 陳主任委員保基：我想我們會盡力照顧豬農的權利。 楊委員瓊瓔：不是盡力！主委，像這樣莫名其妙來個訊息，空穴來風，導致他們今天還要北上，在這樣的情況下，政府有補助嗎？ 陳主任委員保基：對於所有農產品價格，我們有一定的措施。 楊委員瓊瓔：以前沒有海嘯，現在有海嘯，現在又來個瘦肉精什麼的，導致豬農賣一頭豬就要賠1,500元，就實際問題來看，對於這種莫名其妙的損害，政府有補貼嗎？民眾所要問的就是這個！ 陳主任委員保基：有關豬價的問題，從三個星期前就開始往下，因為我們的量實在是過多。 楊委員瓊瓔：不是量的問題！ 陳主任委員保基：我們的量過多。 楊委員瓊瓔：大家都很害怕，所以今天才會北上到這裡來，並不是量的問題！ 陳主任委員保基：我在這裡呼籲…… 楊委員瓊瓔：如果你說是量的問題，那這就更嚴重了，這表示原先的控管機制有問題！ 陳主任委員保基：有關豬的生產頭數，我們一直在盡力的維護國內…… 楊委員瓊瓔：又是盡力！豬的數量你們有在控管，所以豬的價格降低並不是因為數量問題嘛！ 陳主任委員保基：過去二年的豬價…… 楊委員瓊瓔：這是種不安定、不確定感！主委，就這二星期以來，每賣一頭豬要賠1,500元的部分，政府有沒有補貼？ 陳主任委員保基：豬的量會增加是因為過去二年的豬價非常的好，這就是農產品在量的生產上…… 楊委員瓊瓔：你身為主委應該要與好的比而不是與壞的比，不能因為二年前很好，現在降價就是應當的，本席不跟你討論這個議題！ 陳主任委員保基：不是，量就增加了。 楊委員瓊瓔：本席要問的是目前這樣的情況，每賣一頭豬要賠1,500元的部分，政府補不補貼？ 陳主任委員保基：我們會去設法把供銷的數量維持在合理的…… 楊委員瓊瓔：怎麼設法？已經二個星期了，怎麼設法？ 陳主任委員保基：我們開始從市場中凍存9,000頭，並淘汰母豬…… 楊委員瓊瓔：這種做法能聽嗎？會淘汰嗎？ 陳主任委員保基：我呼籲…… 楊委員瓊瓔：你呼籲有什麼用？雞為什麼會過量？就是雞農不捨得殺母雞嘛！ 陳主任委員保基：我在這裡呼籲農民朋友，就整個供需條件來看，農民必須要與政府配合以做好生產秩序。 楊委員瓊瓔：主委，請你聽清楚，就這二個星期，豬價是賣一頭豬就要賠1,500元，這並非是豬的數量問題，所以本席提出臨時提案，請你去研討要怎麼樣來協助豬農，因為這樣的恐慌讓豬價下跌，豬農賣一頭豬就要賠1,500元，政府到底要怎麼樣來協助百姓度過難關？要如何補助？這是本席今天提出質詢所希望得到的答案，好不好？ 陳主任委員保基：好。 楊委員瓊瓔：這非常的重要。 其次，有人說主委的名字「保基」與「保雞」同音，但昨天又傳出某蛋雞場在所飼養的蛋雞在辦個月內異常死亡將近6,000隻，請問主委，這6,000隻是不是因為H5N2高病原而死亡的？ 陳主任委員保基：初步是H5N2的病毒。 楊委員瓊瓔：初步？到底是不是？這個問題已經搞了二、三個星期了，還說初步！ 陳主任委員保基：要經過病毒分離，這是3月5日彰化防治所去發現的。 楊委員瓊瓔：到底是不是？ 陳主任委員保基：分離的病毒是。 楊委員瓊瓔：確定？ 陳主任委員保基：對。 楊委員瓊瓔：主委，在你們控管的範圍內，還有幾場有這種情形？ 陳主任委員保基：目前沒有發現新的疫情。 楊委員瓊瓔：現在人心惶惶耶，民主最重要的就是民眾不能有恐懼，這是民主的真諦！主委，在你們的控管範圍內，已經知道但是還沒有檢查出來的還有幾場？如果還有，就坦白告訴國人，讓大家不要害怕，不然像今天早上一樣，大家一翻開報紙又受到驚嚇了，本來說已經將3萬5,000隻撲殺完畢，現在怎麼又跑出這6,000隻？到底有沒有？在你們的控管範圍內，還有沒有？ 陳主任委員保基：在我們現在控管內的部分沒有發現，但是我們不排除還會有其他場在監測過程中會發生，因為…… 楊委員瓊瓔：主委，你這個回答會讓大家很害怕！ 陳主任委員保基：我一再強調，這是家禽與家禽之間的流行性感冒，與人的健康沒有關係，我在此再一次的呼籲國人，同時，我們將其公告出來是要告訴養雞業者，要提高防疫層級，要更嚴密。 楊委員瓊瓔：主委的說法是，以目前你們所控管、檢查的這些場來看，這場是最後一場，從今天往前推是沒有的，是嗎？ 陳主任委員保基：對，沒有。 楊委員瓊瓔：我們要確認這個事情！ 陳主任委員保基：確認。 楊委員瓊瓔：確認的？ 陳主任委員保基：確認。 楊委員瓊瓔：對嘛！你就這樣明確的說出來，百姓才不會再感到驚嚇！ 陳主任委員保基：我要呼籲全國同胞，這不會對人的健康產生影響，而是家禽的流行性感冒，希望大家不要將其誤認為與人的健康有關。 楊委員瓊瓔：與人的健康無關這一點你們確認？ 陳主任委員保基：對，可以確認。 楊委員瓊瓔：但這還是嚴肅的議題！ 陳主任委員保基：是。 楊委員瓊瓔：雞隻都死光了，想要吃雞肉的人沒有雞肉可吃…… 陳主任委員保基：不會。 楊委員瓊瓔：養雞業者也很痛苦，所以這是很嚴重的社會問題。主委，你們說牛豬分離，是不是確定含有瘦肉精的豬不可能進口？ 陳主任委員保基：在進口的部分，豬還是維持現在的標準，不可以含有瘦肉精。 楊委員瓊瓔：確認？ 陳主任委員保基：是。 楊委員瓊瓔：往後也不可能開放？ 陳主任委員保基：目前的規範下，我們是朝這個方向去走。 楊委員瓊瓔：你說「是」就好了，你現在說這種模擬兩可的答復，我們等一下出去要怎麼回答豬農？ 陳主任委員保基：是啊，目前就是這樣子啊。 楊委員瓊瓔：另外，新聞局長說「如果是合理的成分」，這句話主委認同嗎？ 陳主任委員保基：Ractopamine的使用作為飼料添加劑…… 楊委員瓊瓔：雖然他昨天已經道歉，在政策未明前他講得太快了，但是民眾聽到是會感到很害怕的，新聞局長居然說出這樣的話，但是主其事者是農委會，主委，你是不是能確認豬肉是不可以含有瘦肉精的？ 陳主任委員保基：進口與國內使用…… 楊委員瓊瓔：是不可以的，對吧？ 陳主任委員保基：是。 楊委員瓊瓔：確定含有瘦肉精的豬肉是不可以進口的，是吧？ 陳主任委員保基：對，國內也是一樣，以保持競爭力。 楊委員瓊瓔：所以要講清楚，本席昨天也有要求…… 陳主任委員保基：如果我講得太清楚，立法委員又罵我，說大院還沒有決議以前就…… 楊委員瓊瓔：你要有你的主張啊！ 陳主任委員保基：是。 楊委員瓊瓔：對於本席昨天提出的農損保險制度、農保基金的提高等，本席要在此再次得出呼籲。謝謝。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：既然陳主委說要等立法院做決議，我們現在就來處理臨時提案。 一、有鑑於各大賣場、知名餐廳紛紛傳出所販售之肉品、食品含有瘦肉精成份，顯示我國相關單位對於肉品之抽檢有所不足。爰要求衛生署於二週內提出我國各縣市政府抽查市面肉品之頻率、家數、對象（店家）名稱、目前抽檢對象之總數、抽檢人員之配置情形、每家平時多久被抽檢一次、抽檢結果平均多久公布、抽檢項目及標準等，報本委員會與本席備查。 提案人：潘維剛　　丁守中　　楊瓊瓔　　李慶華　　林滄敏　　徐耀昌　　黃偉哲　　廖國棟 二、我國於2010年平均每5支手機就有一支是智慧型手機、粗估我國目前使用智慧型手機或行動上網人口已超過500萬人，再加上二維條碼（QR Code）風行，已成為民眾相關資訊常用的管道，爰建請衛生署製作「產品（肉品）追溯系統」，並訂定二維條碼相關規範，要求肉品相關業者於商品上提供二維條碼，讓民眾能隨時隨地利用手機或平板電腦等行動上網裝置，透過二維條碼查詢「產品（肉品）追溯系統」，以得知所購買或食用之肉品之進口商、進口國、進口批號、進口時間……等相關資訊，並能於查詢之同時可連結到衛生署網站查驗系統，確定產品（肉品）已通過安全認證，讓民眾真正吃得放心。 提案人：潘維剛　　林滄敏　　李慶華　　黃偉哲　　廖國棟　　丁守中　　楊瓊瓔　　徐耀昌 三、有鑑於市面上肉品檢出瘦肉精成份之事件層出不窮，爰要求衛生署、農委會、財政部，應自即日起，會同地方政府衛生主管機關，成立聯合稽查小組，在政府制定瘦肉精之容許範圍之前，從源頭開始到通路、賣場、經銷、零售商等，嚴格監控稽查，每十天公布稽查結果，並對外公布、送本委員會備查。 提案人：潘維剛　　李慶華　　林滄敏　　楊瓊瓔　　丁守中　　黃偉哲　　廖國棟　　徐耀昌 四、查受體素（含萊克多巴胺，俗稱瘦肉精）業經農委會公告為「毒害藥品」，且於食品或食品添加物中亦不得檢出；爰要求：1.農委會應維持現行法規範中受體素為「動物用禁藥」之規定、2.政府應持續維持食品及其添加物中不得檢出受體素，以捍衛國人健康、保護我國農民及畜禽暨相關產業之生存。 提案人：高志鵬　　陳明文　　許忠信　　林岱樺　　蘇震清　　黃偉哲　　林佳龍 五、決議：針對美牛含萊克多巴胺事件，政府應向美國政府說明，我國民眾基於食品安全而表示關切係民主社會之多元現象，並說明我國各項配套措施，請美方業者配合；另應舉行公聽會與座談會等，說明國際規範與台美經貿關係，以讓民眾瞭解。 提案人：楊瓊瓔　　潘維剛　　廖國棟　　徐耀昌　　丁守中　　黃昭順　　林滄敏　　李慶華 六、決議：為避免國內少數不肖業者違法使用乙型受體素情形，衝擊畜牧產業及影響養畜禽農民生計，行政院農業委員會應即刻加強相關防範措施。(1)加強辦理違法使用乙型受體素之監測工作。(2)督導各直轄市及縣（市）政府加強辦理違法販賣及使用乙型受體素查緝取締工作。(3)積極協調檢警調、財政部關稅總局及海巡署等協助查緝走私與製售乙型受體素，阻絕其供應管道。(4)法務部應協助修正相關法規，以增進製造、輸入及販賣動物用偽禁藥案偵辦時效。 提案人：楊瓊瓔　　黃偉哲　　丁守中　　廖國棟　　徐耀昌　　潘維剛　　黃昭順　　林滄敏　　李慶華 七、決議：為了捍衛食品安全和人民健康，因應近期國內美牛含萊克多巴胺事件，希望政府審慎規劃評估，委員等強力要求： 一、行政機關不得違背立法院共識，逕行對外公佈萊克多巴胺殘留標準。 二、要求衛生署在未訂定安全容許量標準之前，應保障國民安全。應該持續加強邊境查驗及市售產品稽查。 三、為達強制標示，應儘速修正食品衛生管理法。 四、研議萊克多巴胺安全容許量時，應參考國際間各國標準，並依國人攝食量進行風險評估，此期間仍應召開座談會、公聽會等，以廣納各界意見。 提案人：楊瓊瓔　　丁守中 連署人：潘維剛　　黃昭順　　廖國棟　　林滄敏　　徐耀昌 八、決議 案由：基於保障國人健康的最高原則，並兼顧國內產業及國家整體對外經貿利益，針對美牛含萊克多巴胺事件，政府應積極與美方溝通，儘速召開TIFA會議，強化台美雙邊經貿關係，依科學證據訂定牛肉之容許量，並落實強制標示規定，以提供消費者明確之資訊。 提案人：廖國棟　　林滄敏 連署人：徐耀昌 主席：請問各位，對上述臨時提案有無異議？ 丁委員守中：（在席位上）第四案有異議！ 蘇委員震清：（在席位上）第七案、第八案有意見！ 主席：要不要進行協商？ 林委員滄敏：（在席位上）協商！ 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：現在處理臨時提案。 第一案、第二案及第三案並無其他意見，是否就照案通過？ 丁委員守中：（在席位上）再協商一下！ 蘇委員震清：（在席位上）表決！ 丁委員守中：（在席位上）我們的優秀傳統就是不表決，大家達成共識。 蘇委員震清：（在席位上）都表決過多少次了，還優秀傳統！ 主席：現在開始處理臨時提案。 第一案、第二案及第三案沒有不同意見，照案通過。 請問各位，對第四案有無異議？ 楊委員瓊瓔：（在席位上）現在是在協商還是處理？ 主席：現在是在處理提案。 第一案、第二案及第三案照案通過。 請問各位，對第四案有無異議？ 廖委員國棟：（在席位上）請他們說明一下。 主席：不用說明了，剛才都說明過，也協商過了，而且本席方才質詢時也說明過了。說明是我的權利，身為提案人，我已經說明過了。 如果大家對第四案有不同意見，就進行表決。 請問各位，對第四案有無異議？ 丁委員守中：（在席位上）有意見！ 主席：那就進行表決。 贊成第四案照案通過的委員，請舉手。 徐委員耀昌：（在席位上）讓農委會說明一下。 主席：贊成者4位。 反對第四案照案通過的委員，請舉手。3位。 報告表決結果：贊成者4人，反對者3人，本案通過。 請問各位，對第五案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第七案有無異議？ 蘇委員震清：（在席位上）反對！ 楊委員瓊瓔：（在席位上）第七案撤案！ 蘇委員震清：（在席位上）妳要撤案？ 楊委員瓊瓔：（在席位上）不給你作秀的機會！ 蘇委員震清：（在席位上）我在作秀？不然妳不要撤案！ 楊委員瓊瓔：（在席位上）不是作秀幹嘛這麼大聲！ 蘇委員震清：（在席位上）不然妳不要撤案！什麼在作秀！妳也不要台上說一套，台下另一套！ 楊委員瓊瓔：（在席位上）你不要隨便扭曲！ 蘇委員震清：（在席位上）什麼我扭曲？不然妳為什麼要撤案？ 楊委員瓊瓔：（在席位上）你不可以扭曲！ 蘇委員震清：（在席位上）我哪有扭曲？如果妳認為自己是對的，妳就不要撤案！ 主席：請問各位，對第八案有無異議？ 蘇委員震清：（在席位上）反對！ 主席：那就進行表決。 贊成第八案照案通過的委員，請舉手。 廖委員，現在是表決你的案子！ 贊成第八案照案通過的委員，請舉手。1人。 反對第八案照案通過的委員，請舉手。 廖委員國棟：（在席位上）本席撤案。 主席：第八案撤案。 楊委員瓊瓔：（在席位上）應該要實質討論嘛！ 丁委員守中：（在席位上）趕快進行質詢啦！ 主席：請丁委員守中質詢。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家都關心瘦肉精的問題，而且民調顯示大多數人是反對的，在現有法令下，三管五卡還是得要做好，政府應該要做的是源頭把關工作，可是這部分沒有做好，搞得現在必須到各家餐廳去檢查，由於餐廳間互相競爭的緣故，變成彼此互相告密，天母地區的法樂琪餐廳就被檢查出來，可是餐廳本身又無檢驗設備，所以他其實也是受害者，而政府卻成為餐廳競爭的打手，這樣反而會造成更多民怨，因為政府現在是選擇性檢查，照說政府應該要做好源頭把關工作才對。請問衛生署蕭副署長，到底政府現在的政策為何？ 主席：請衛生署蕭副署長答復。 蕭副署長美玲：主席、各位委員。三管五卡之前是針對狂牛症，那部分是在美國查廠，另外一個很重要的工作是在邊境的抽驗。 丁委員守中：你們應該做好邊境和源頭進口商的檢查，現在卻是到一般的餐廳和廚房去檢查，哪有這麼多人力？結果是知名餐廳被人檢舉，變成惡性競爭，可是他們並沒有檢驗設備，本身其實也是受害者，這樣是否會造成不公平和更多民怨，形成擾民呢？ 蕭副署長美玲：在邊境方面，一般是抽查百分之五，現在已經有四家的品項進行逐批檢查，另外有十八家是抽查百分之二十，我們會強化邊境的檢驗。 丁委員守中：你們應該強化邊境及上游的檢驗，抽查頻率更高，抽查的項目和量更多，如此方能從源頭管考。 蕭副署長美玲：我們現在就是從這個方向著手。 丁委員守中：你們到餐廳或家戶廚房去檢查，結果導致商譽受打擊，影響經營，但他們來向我們反映，因為實際上他們也是受害者。 蕭副署長美玲：我們會照丁委員所說，加強源頭的抽驗。 丁委員守中：請你們加強源頭和邊境的檢查，不要到人家餐廳廚房去檢查，其實他們也是政府未能把好關的受害者，既不公平，也變相的打擊商譽。 接下來本席要請教經濟部施部長，現在要和美國進行談判的有TIFA、免簽證、引渡協定、TPP等諸多議題，請問這些問題到底是美牛因素大還是中共因素大？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。這當中有些議題涉及外交，我比較不瞭解，單就TIFA來說，的確，美方多次、多次對美牛問題遲未解決表達強烈不滿。 丁委員守中：可是美國對臺灣出口項目中，從2008年、2009年延續看來，以半導體為最大宗，高達51億美金，工業機器次之，鋼鐵製品、有機化學、民航客機、黃豆、玉米、試驗儀器、塑膠製品、化學原料則依序為第三至第十名，美牛只占很小很小的份量，這樣會不會不成比例？我們進口這麼多美國的物品，難道不能以之為與美國討價還價的籌碼嗎？ 施部長顏祥：非肉品方面的貿易因為相當自由化，包括委員剛才提到的許多清單，所以基本上到目前為止並未受到任何影響，至於美國牛肉方面則分兩部分，一部分是農業州，農業州的國會議員在美國有很大的影響力。 丁委員守中：我們能否開放絕對不含瘦肉精的美國牛肉進口？他們有些牧場也不使用瘦肉精啊！這樣就不會引起國內這麼大的爭議和反彈。我們知道世界各國進口美國牛肉考量的就是對國內本身產業的衝擊，我們的牛肉產業只占國內牛肉市場總量的百分之三，其餘百分之九十三都仰賴進口，可是國內生產的豬肉卻占國內豬肉市場很大的部分，而且是完全禁絕瘦肉精的，假如今天你們為應付美國的壓力同意進口牛肉，將來是否也同樣會迫於美國的壓力同意讓豬肉進口？今天豬農在院外抗議，他們怕的是骨牌效應。 施部長顏祥：我們瞭解豬農的疑慮。 丁委員守中：與美國貿易的世界各國中，將豬肉、牛肉排名在前的只有極少數國家，大概只有日本和俄羅斯，那是因為這幾個國家的畜牧業無法供應本身肉品需求的緣故。 施部長顏祥：目前行政院的政策是牛、豬分離，這點剛才陳主委也報告過了，豬的部分是不會處理的。 丁委員守中：這就是大家覺得矛盾之處，昨天的聯合報頭版登載了一條新聞，農委會副主委胡興華表示政府一定堅守立場，絕對不開放美牛以外含萊克多巴胺的肉品進口，我們質疑的是這裡所謂的堅守是堅守什麼？是什麼立場？既然含萊克多巴胺的肉品有問題，為何美牛可以進口？既然含萊克多巴胺的美牛可以，同樣含萊克多巴胺的豬肉為何不行？所以大家擔心會不會形成骨牌效應，這就是美國的壓力嘛！ 施部長顏祥：依據WTO的相關規定，目前萊克多巴胺雖然於Codex上位的JECFA已經有建議，但尚未於國際間取得共識，所以國際間容許豬、牛分離處理。 丁委員守中：既然聯合國國際食品法典委員會尚未達成共識，那麼我們可不可以也等一陣子？現在國內對這個問題已經流於情緒化，這本來是個政策選擇問題，政府處理時本就應清楚明確，結果卻拖到現在變成政治化，此時再做出決定當然就會有大衝突，國內就需要付出慘痛的代價，而且要付出重大的社會成本，何不等到聯合國國際食品法典委員會確定後，俾讓大家知所遵循，都有依據。 施部長顏祥：目前行政院是有此政策方向，當然還需與立法院作充分溝通，然後才能作後續的處理。 丁委員守中：我們認為剛才那個表決實無必要，因為現在就是這個政策繼續下去，除非立法院做出主決議或院會做出決定，但到目前為止，我們看到很多外交壓力，比如TPP、引渡協定、免簽證、TIFA等，請問部長，我們是美國第九還是第十貿易國？ 施部長顏祥：大概就是這個範圍，還要確定一下。 丁委員守中：請問美國與他的前十五名重大貿易國中哪個國家沒有免簽證、引渡條約或是妨礙他參加TPP的？我們其實知道這些都是政治因素、中共因素，而非美牛因素。 施部長顏祥：不過，我剛剛跟委員報告過，TIFA事實上是一個已經存在的制度化經貿協商機制，的確是因為美牛議題…… 丁委員守中：我們也看到，美牛議題在美國對臺灣的出口裡是很小很小的，而且我們也准許美牛進口啊！只是符合我們國人的安全顧慮、國內標準，就像歐洲一樣，不要含有瘦肉精，美國多做一點努力輔導幾個畜牧場不要用瘦肉精，我們就讓它進口，這不是很好？兩全其美。 施部長顏祥：我跟委員報告第二點，有關委員剛剛提到的，美國出口到歐洲稱為有機牛肉，那個有機牛肉進口的案子，歐盟跟美國之間在WTO裡面有很多爭訟。基本上，在WTO裡面歐盟被判爭端解決時是敗訴的。 丁委員守中：你可以看到美國跟歐洲在市場是這種情形，歐洲還是照樣堅持進口、付出代價，雖然歐盟自己國內有那麼多畜牧業國家，但是整體是內部考量，差在其他設備、機具方面，有出口與進口就行，在這個裡面他們認賠，問題是總體的考量。現在我們發現一點，就是每當政府講美國壓力的時候，對美國的第九、十貿易大國來講，不給我們免簽證、引渡協議，基本上，我們認為是中共因素的考量，不是美牛因素的考量。 施部長顏祥：所以我剛剛跟委員報告，我的重點是放在TIFA…… 丁委員守中：你說TIFA也好，TPP也好，TPP這樣一個空中樓閣，環太平洋經濟合作協議現在我們真的考慮參加，反而是我們很大的問題，因為TPP裡要求100%廢除關稅，內容要比自由貿易協定（FTA）更廣泛，自由的程度更高，消除關稅之外，連實現人員資金的流動、保護自治產權與改善經營環境各方面都要做出承諾，我們有做好這方面的準備？ 施部長顏祥：所以在政策裡面講得很清楚，我們希望用一點時間來創造參加TPP的有利條件…… 丁委員守中：TPP完全是中共的因素，大家考量的也是中共的因素，別的國家要加入就加入了，對不對？是自己國內問題的解決而已…… 施部長顏祥：我跟委員報告一下TPP…… 丁委員守中：我們為什麼要看別人的臉色，因為我們的外交環境、國際環境，對不對？所以我們有時候就把國際間的壓力，到底是某一項產品的壓力，還是國際大環境政治因素的壓力、中共的壓力要分清楚，對不對？而且我們跟美國的貿易裡面，半導體、工業機器、鋼鐵製品、有機化學、民航客機、黃豆、玉米，我們是美國黃豆與玉米最大宗的消費國，同樣是農業縣，我們不能運用他們的參議員與眾議員的影響力嗎？實驗儀器、塑膠製品、化學製品在這方面是他們的最大宗，幾乎占美國對外貿易百分之三點幾，難道這些不能轉換為壓力來平衡美牛，只是讓它進口不含瘦肉精這樣都要求不到嗎？ 施部長顏祥：過去四年多來，剛剛提到TIFA這個制度性協商的平台是…… 丁委員守中：我總是覺得，我們在全盤考量國際貿易、外交的時候一定要分清楚，是中共的因素、國際大環境政治因素，還是某一項產品的因素？如果就某一項產品美牛來講，老實講也不成比例，這個壓力也不成比例，我們的外交也應該動員其他大宗採購美國物品的這些州參議員幫我們講話，美國決策也是尊重國會。 施部長顏祥：我剛剛跟委員報告得很清楚，TIFA會議的中斷，的確是因為美牛因素扮演非常重大的角色。 丁委員守中：行政部門不能夠主導議題在先，不能夠辯解政策在前，一直拖拖到似是而非、變成政治化與情緒化的情形，而且大多數人講，為了關心國內的畜牧業，尤其是我們的養豬業，大家就怕開放了一個變成骨牌效應，為什麼這個不可以？這是什麼立場？這是什麼原則？為什麼不能連動？一連動以後反而美國的壓力是持續在那個地方的，它不給我們TIFA、免簽、參加TPP、引渡協議又不是今天，那是因為政治的考量，它怕得罪中共，那個壓力還是在，進口瘦肉精美牛我們讓了，結果造成我們國內內部的對立，那邊又是辦不到…… 施部長顏祥：我還是跟委員報告一次，TIFA是多年存在的平台，這個平台的會議沒有召開，我們感覺並不是因為中共的因素，的確是因為類似美牛因素的影響所造成的。 丁委員守中：我們可不可以用其他對美大宗採購市場，我們是它第九、第十大貿易國去跟它談，它跟前10名哪一個貿易國沒有談雙邊協議的？只有我們嘛！那也是政治的考量。所以在這一方面我覺得還是等聯合國國際食品法典做成決議以後，訂定標準出來大家都有一個依據，在現在極度政治化與情緒化情況之下付出這麼大的社會成本，我都覺得不智，好不好？我的質詢完畢，謝謝！ 施部長顏祥：謝謝！ 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蕭副署長，你們原先有說，當16字箴言出來之後要開始做容許量的幕僚作業—研議，是不是？ 主席：請行政院衛生署蕭副署長答復。 蕭副署長美玲：主席、各位委員。這個是說在不違背立法院的決議。 黃委員偉哲：沒有人叫你要公告，只是要你們做研議？ 蕭副署長美玲：對。 黃委員偉哲：目前研議進行得怎麼樣？ 蕭副署長美玲：我們也蒐集資料，然後…… 黃委員偉哲：10ppb的數字怎麼來的？ 蕭副署長美玲：10ppb的部分，是過去在96年的時候公告也有這樣的數字，還有譬如日本也…… 黃委員偉哲：除了10ppb之外，還有哪些數字是你們在蒐集一些文獻或是考量的？ 蕭副署長美玲：我們今天報告的資料與農委會的資料裡面都有列出各國所定出來的，也有JECFA的草案。我覺得我們在做國人健康風險評估的時候，還是要依據我剛剛報告的計算機制，用科學的方法來做考慮，因為這裡面還有我們國人…… 黃委員偉哲：當然你們是尊重國會最後的決定，但是國會沒有決定時或決定中，你們會提供相關數據來做參考，是不是？ 蕭副署長美玲：可以，對。 黃委員偉哲：你們還有哪些數據在考量的？ 蕭副署長美玲：現在不是考量數據，現在就是要去做一個完整地評估。 黃委員偉哲：好，我想請問，除了容許量之外，強制標示你們有在做幕僚作業嗎？ 蕭副署長美玲：強制標示部分，確實我們…… 黃委員偉哲：將來可能考慮到哪些內容？譬如，像國外也標示心血管疾病的人要注意，或是兒童要注意，你們有標示哪些人適合使用？或哪些不適合使用嗎？ 蕭副署長美玲：這個標示的方法與內容，我想還要進一步研議，這個計算…… 黃委員偉哲：你們的草案可能哪些東西會放進去標示裡面？ 蕭副署長美玲：目前還希望能夠召集大家來做進一步的考量。 黃委員偉哲：也就是，現在只有強制標示4個字而已，你們自己心裡面也沒有什麼腹案？譬如，你們有蒐集各國訂定的容許量，有些國家是有標示的，你沒有蒐集嗎？ 蕭副署長美玲：目前其他各國大概主要就是標示哪一個國家來源，還有餐廳的這些標示，這個其實目前已經在做了，進一步的部分可以再來規劃。 黃委員偉哲：行政院之所以會提強制標示，一定心裡面有一些東西，你們到現在都還沒有提供給行政院到底有哪些項目可以要求販售業者必須強制標示的腹案，對不對？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。目前我們對若干賣場有要求必須做強制標示，未來我們會推動每個膳食團體也要標示。 黃委員偉哲：你們要求強制標示的內容為何？ 康局長照洲：目前只有標示產地。 黃委員偉哲：就只標示產品為「美國牛」，抑或標示其含有萊克多巴胺？ 康局長照洲：因為來自美國或加拿大的牛肉，在飼養過程中有些業者會使用萊克多巴胺，所以，對這些地區所生產的牛肉，我們在標示上都會載明牛在飼養過程中有使用萊克多巴胺的情形，以供民眾選擇。 黃委員偉哲：你們並沒有就每個產品本身標示其是否含有萊克多巴胺，只標示該產品是產自哪個國家，請問這算是什麼強制標示？ 康局長照洲：基本上，所有貨品的產地標示都是採用此種標準模式，比如農藥的標示…… 黃委員偉哲：你們對牛肉要強制標示有無使用萊克多巴胺是一回事，至於產地標示與生產履歷是則是另外一回事，請不要把這兩件事混為一談。 康局長照洲：站在衛生署的立場，對所有食品的產地標示，我們會做最嚴格的要求；從美國、加拿大地區進口的牛肉可能有很多是含有萊克多巴胺，但在這兩個國家中也有若干業者在飼養過程中嚴格禁用萊克多巴胺，所以，這些業者在其產品上都會標示不含萊克多巴胺，至於其他業者則是採全體一樣的標示。 黃委員偉哲：這種做法無疑是要求美國畜產業者自律，自行標示其肉品是否含有萊克多巴胺，是嗎？ 康局長照洲：我們是假設他們的產品都含有萊克多巴胺。 黃委員偉哲：未來萬一有安全容許量制度的建立，若進口美國牛肉產品的萊克多巴胺含量在標準以下，請問你們還需要再做檢驗嗎？ 康局長照洲：現在進口美國牛肉產品中的萊克多巴胺含量就是在標準以下，但我們在邊界還是要進行把關的工作。 黃委員偉哲：我懷疑你們還是會對這些產品進行檢驗，依本席的看法，將來若建立安全容許量制度，凡超出安全容許量者一定立刻被打回票，至於在安全容許量以內者，你們有無將其與不含萊克多巴胺的產品作一區隔？抑或是只要在安全容許量以內者，不論是否含有萊克多巴胺，全部都混在一起？ 康局長照洲：基本上，安全容許量的概念是只要合格者，其產品都是安全的，至於有機生產的則有特別標示，目前國內所有產品幾乎都是基於這個概念標示。 黃委員偉哲：消費者當然都希望國家能為他們把關，特別是對進口的牛肉，他們希望政府要求的強制標示能做到「有」或「沒有」含有萊克多巴胺，但照局長方才所說，目前你們似只能做到含有萊克多巴胺的標示，至於沒有部分，則由業者自行標示。 康局長照洲：目前能做到個別標示的只有針對有機生產的部分，像宜蘭養豬業者未來擬對其豬肉產品貼上「快樂豬」的標章。 黃委員偉哲：你們是否想將這部分標示的責任推給廠商或地方政府？ 康局長照洲：不是，我們要求廠商做產地標示就是最嚴格的把關…… 黃委員偉哲：這還算是最嚴格的把關？那其他都是很鬆散的，是嗎？ 康局長照洲：不是，因為美國牛在飼養過程中的確有使用萊克多巴胺的情形。 黃委員偉哲：對這部分，在立法院審查時的確有很多地方是可議的，將來無論通過與否，我認為在執行的層面上也有許多地方需要再討論。 康局長照洲：難道要我們對所有蔬菜都必須檢驗出有無幾ppb的農藥殘留？ 黃委員偉哲：不是這樣，我們只希望你們要求廠商在標示時載明「含有萊克多巴胺」或「不含萊克多巴胺」。 康局長照洲：事實上，肉品上只要有標示產自美國，大家就應該知道美國對養牛業是准許使用萊克多巴胺的，如果要在標示上也要載明這一點，我們認為也是可以的。 黃委員偉哲：要標示「有」或「沒有」含萊克多巴胺，才是國人特別看重的部分。 康局長照洲：如果要做這樣的標示，就不需要安全容許量的概念了，我們要做最大的假設與懷疑，就是美國牛肉含有萊克多巴胺。 黃委員偉哲：從荷蘭進口的牛肉也含有萊克多巴胺。 康局長照洲：目前國內還未開放荷蘭牛肉進口。 黃委員偉哲：現在不進口，不表示未來不開放進口。 康局長照洲：這也是我們要標示產地的原因。 黃委員偉哲：由此可見，現行標示制度有問題，大家還是有很多意見。 接下來本席要請教部長幾個問題，從媒體報導及部長的報告中都提到美牛進口問題會影響到未來台美之間的貿易關係，請問部長，你估計會對將來國際貿易產生何種衝擊？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。這個問題我分兩部分向委員作一說明，一是直接會對美牛輸台的貿易量造成影響，一是對非酪品的貿易，我們認為，短期幾年內還看不出有明顯的影響。 黃委員偉哲：我們若在今天或未來立法院院會通過專對萊克多巴胺訂定安全容許標準，行政單位也依法行政明定安全容許量，到時候美方是否以此為滿足？本席何以有此提問，乃有鑑於兩年多前國安會蘇起秘書長跟美國簽下的協議是要全面開放美牛進口，之後國內因為美國發生狂牛症而對美牛開放產生相當大的疑慮，但在美國施壓下，除了蹄膀及帶骨的牛肉之外，還是放行部分美國牛肉進口，但美方還是不能滿足，所以，才會有今天以含有萊克多巴胺的美國牛肉對我做進一步施壓，本席認為，現在馬政府或行政部門都自我感覺良好，認為只要對萊克多巴胺訂定安全容許量，美方對我開放美牛進口一事就會覺得滿意，從此不會再就這件事給我方任何壓力，是嗎？ 施部長顏祥：TIFA談判會議的中斷與召開，的確與我們無法解決美牛進口問題有關。 黃委員偉哲：但開放美牛進口與否不是僅有萊克多巴胺的問題，對不對？ 施部長顏祥：是的，應該是萊克多巴胺與狂牛症兩個議題同時存在。 黃委員偉哲：如果我們針對萊克多巴胺訂定安全容許量，美方是否就不再繼續給你們壓力了？ 施部長顏祥：目前國內行政部門雖然有政策的方向，惟因立法部門對此還未形成共識，所以，對這方面我們還未和美方做正式的溝通。 黃委員偉哲：因此，到現在你們還不知美方的態度如何？ 施部長顏祥：但我們相信如果對美牛含有萊克多巴胺的問題獲得解決，未來對我們與美方進行談判時將會增加許多助力。 黃委員偉哲：我覺得你們也要做最壞的打算，即當美方不以此為滿足時，你們是不是還要回過頭來尋求國會的支持，包括萊克多巴胺的容許量再高一點，開放的層面再廣一點等等。 施部長顏祥：我們行政部門已一再重申，所謂容許量一定是以兼顧國民健康為最重要的原則，所以，如何訂定，絕對是照國際的標準，而目前國際食品添加物專家聯合委員會（JECFA）已訂有標準可供我們參考，屆時我們一定會在這個標準以下來做處理。 黃委員偉哲：我們當然希望端出去的東西，能為你們將來在談判桌上增加更多的籌碼，惟若美方仍不以此為滿足時，該怎麼辦？ 施部長顏祥：這個議題必須經過雙邊的諮商與協商後，才會有答案出來。 黃委員偉哲：未來你們在和美方的談判過程中，還會不會再做讓步？ 施部長顏祥：如果國內對萊克多巴胺的容許量能訂出一個安全標準值，對我們將來和美方進行雙邊協商，的確是一大助力。 黃委員偉哲：也就是說，你們現在既不能保證也不能確定對方能否以此為滿足？ 施部長顏祥：因為目前我們還沒和對方談，所以，我無法回答委員的提問，不過，在此要向委員說明的是，這的確是一個很重要的障礙…… 黃委員偉哲：這應該是重要障礙之一，還有其他的石頭要設法搬開，是嗎？ 施部長顏祥：這應該是大石頭。 黃委員偉哲：你確認這是大石頭嗎？對方有沒有向你做過這樣的表示？ 施部長顏祥：過去4年多來，這個議題就不斷提出來談，對是否開放美牛進口，從我們與美方就技術階層所做的溝通中，我們已完全了解他們一些基本的看法。 黃委員偉哲：本席何以這樣說，主要是看到行政院提出16字箴言後美方仍有意見，甚至說他們還要再看看，這表示他們對我們一些做法還不確定，對吧？ 施部長顏祥：因為目前國內行政部門還沒有正式地與立法部門取得共識，所以，對這部分我們也還沒有和美方做正式討論。 黃委員偉哲：照部長所說，這部分目前還是保留，對不對？ 施部長顏祥：對。 黃委員偉哲：謝謝部長的說明。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請李委員慶華質詢。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。三位辛苦了！第三次美牛會議決定有關孕婦、幼童、心血管疾病等高風險族群部分於第四次專家會議再來討論，什麼事情使得這件事情急如風？搞出了十六個字的箴言，是什麼原因有這樣的一個轉變、這樣的急迫？能不能讓本席知道一下？以後的專家會議是不是就不開了呢？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。在整個討論的過程中，我們所得到學者的共識和結論是說：以萊克多巴胺作為飼料添加劑，到目前為止，所生產的肉品沒有找到對人類中毒的個案報告。食品中毒的個案報告是一件非常嚴肅的事情，到目前為止，林杰樑主任和詹東榮教授都沒有查到人類食用含有萊克多巴胺肉品的中毒報告，所以在這個大方向之下，學者三次的會議認為沒有中毒的報告等於是不會對人體有立即的健康傷害。考慮到整個食品安全、國人健康第一要務以外，我們也考慮到產業的發展。 李委員慶華：好，我的意思是針對所謂的孕婦、幼童、心血管疾病等高風險族群，不會再開會討論他們的問題了，對不對？ 主席：請衛生署蕭副署長答復。 蕭副署長美玲：主席、各位委員。剛剛陳主委已經提到，就是從一般所有資料來看，萊克多巴胺作為飼料添加物，我們食用這個肉品，這是安全的。這個安全，需要去訂定一個殘留安全容許量，在定容許量的數值時，我們會去調整，例如剛才提到的孕婦、幼童、心血管疾病等高風險族，我們都會在計算中作調整，這是比較特殊的族群，並不影響我們整體、一般的觀念。 李委員慶華：農委會在民國95年10月11日明白說萊克多巴胺是毒害藥品，我相信部長、主委和副署長都看過這公文，這部分怎麼處理呢？你說它是毒害藥品，絕對不能供產食動物使用，就是不能給牛、豬使用，對這公文，你們將來怎麼面對？ 陳主任委員保基：95年10月時，公告成為禁藥所依據的是兩份簡報，當時跟我們國家申請萊克多巴胺成為飼料添加劑的過程中，主要的審查項目都已經通過，對於審查中的案子，我們檢視過去的紀錄，那個時候公告成為禁藥，是不是有安全上的疑慮？後來農委會在不到一年的時間（96年8月）就和衛生署又把萊克多巴胺和克崙特羅從禁藥裡面解除，預告國人，也定了容許量。在這個轉折過程中，我們也通知了WTO貿易委員會。我們也在專家會議中作了詳細有關技術安全的檢視，專家會議也認為這部分是一個很重要的參考。一項飼料添加劑的審查耗時非常久，許多專家從各個不同的層面檢查報告，這不是一個行政命令或一個簡報依據就可以把以前審查過的案例和審查通過的項目馬上作為禁藥來處理。這個事情，我們在整個專家會議作安全性討論時，有很清楚的說明。 李委員慶華：好。我再請教施部長，這件事情，國人都認為台美關係是主要的原因，您的報告中，大體上也是承認這一點。我們承受的壓力多大？假如我們同意有條件的開放，是不是TIFA一定簽的成？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。大家有點誤解，TIFA已經簽了，它是一個溝通的平台，全名叫「貿易及投資架構協定」。這已經簽了多年，重點是這溝通的平台的確因為美方對於我們美牛案子的態度有一些強烈的意見、不滿意，造成TIFA溝通的平台已經中斷了四年多時間。這個平台很重要，是台美間雙邊所有經貿議題最重要、最高層的溝通管道，有很多的議題在裡面，包括經貿合作、電子商務合作、投資協定等都在這個平台討論。 李委員慶華：如果有條件開放，你是不是有把握TIFA會議一定會恢復？ 施部長顏祥：TIFA停止召開，跟這個有絕對的關係，我們希望這個案子趕快解決，我們也跟美方提出要求，希望能儘快恢復召開。 李委員慶華：我還有一個問題，大家也都有點質疑，就是有報導說美國人在美國吃的牛肉60%沒有含瘦肉精，我們進口一定要進含瘦肉精的嗎？ 施部長顏祥：我就我所了解的報告一下。美國瘦肉精萊克多巴胺（Ractopamine）在美國國內是合法可以使用的，但因萊克多巴胺留在肉裡面的半衰期，它的量很快就會消掉，所以在檢驗的時候，不見得完全能夠檢驗出來很大量，因為我不是很專業，技術問題可否請…… 李委員慶華：請主委簡單回答。即美國人在美國吃的牛肉，有60%是沒有使用萊克多巴胺，我們現在向它們進口，兩個友好的國家，能不能不要給我們有瘦肉精的，有萊克多巴胺的牛肉？ 陳主任委員保基：我想美國把萊克多巴胺視為合法的飼料添加劑，因此它在整個肉品的屠宰與管理上，並沒有區分是使用與不使用。通常對於一個飼料添加物合法使用之後，它在安全的容許標準之下，我們是不會去做區分的；有區分的是我宣告我沒有使用的，也就是我們的有機農業這一塊，這在美國是有的，美國這一塊只有3%。美國牛肉一年的生產量大概是120萬噸至140萬噸左右，出口量大概14萬噸，比例不高。他們認為合法、准許的飼料添加劑，不只是萊克多巴胺，並沒有義務去將它分開，就像我們國內只要符合標準的農產品，不管它用什麼東西，我們都認為它是標準的。謝謝。 李委員慶華：有關16個字的原則—安全允許，現在在我們的腹案中，殘留容許量究竟是多少？ 蕭副署長美玲：由於我們還需要做詳細的國人健康風險評估，在做這個評估的時候，國際上其他國家的標準…… 李委員慶華：所以大致上會是多少？ 蕭副署長美玲：在民國96年的時候，衛生署曾經預告過，牛肉部分是10ppb。 李委員慶華：第二個問題，有關牛豬分離部分，為什麼會有雙重標準，牛可以有萊克多巴胺，豬不可以？ 陳主任委員保基：在飼料添加劑的規範裡面，各國有各國的產業考量，比如澳洲和紐西蘭，他們在豬隻方面，就訂有容許量，但是牛是他們非常非常大的產業，他們不准使用，不准檢出，也沒有容許量的問題。各國都有這樣的例子，所以牛豬分離，基本上除了考慮到使用飼料添加劑對於產業的影響之外，農委會的立場是要探討這個飼料添加劑用作動物生產是不是妥當、安全，所以這方面都可以做切割。 李委員慶華：強制標示方面，像本席的選區有部分屬於偏遠地區，常常用辦桌的方式來舉行宴會，要怎麼強制標示？ 蕭副署長美玲：我想強制標示的部分，有一些細節還需要研議，因為我們目前所推動的，也就是美國牛肉進口之後，大賣場，還有餐廳…… 李委員慶華：這個我知道，我舉辦桌的例子，是受限於時間，只能舉一個例子，例子可以舉很多種，我就是想知道你能落實嗎？三卡五管也沒有都落實。 最後，豬農正在外面抗議，請問主委要如何回應，如何安撫他們，讓他們有信心？絕對不會讓有瘦肉精的豬肉進來！絕對不會在美國的壓力下都棄守！你打算怎麼向他們交代。 陳主任委員保基：我想我們跟養豬的朋友來說明，目前為止，我們不會允許美國含有瘦肉精的豬肉進口，未來也不會允許；但是我也要呼籲國內的養豬業者，必須要保持非常高的產業競爭力。 李委員慶華：是，本席簡單一句話問你，未來是不是絕對不可能開放含有萊克多巴胺的豬肉進口？絕對不會！主委能不能承諾這件事情？ 陳主任委員保基：是。 李委員慶華：您能夠承諾，我相信這是今天來抗議的豬農最希望聽到的。 陳主任委員保基：是，我有跟他們說明過。 李委員慶華：謝謝主席，謝謝三位部會首長。 主席：請林委員滄敏質詢。（不在場）林委員不在場。 請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要提供一份報告讓部長知道，美國貿易代表署在2012年3月1日，也就是一週前，由白宮向國會提交的美國總統2012年的貿易議程，其中有關台美貿易部分，在第145頁，本席將其內容要點篩錄成三項，白宮跟它的國會很明確的說道，一、由於萊克多巴胺未被臺灣政府批准使用，影響美國牛肉與豬肉對臺灣的出口。二、臺灣立法院在2010年1月5日修正的食品安全法中，禁止美國牛絞肉和部分的內臟進口，這項禁令違背了臺灣對美國貿易的義務。它用的字眼是「義務」。三、美國將要求臺灣履行加入WTO的義務，開放大米、其他穀物、新鮮水果的進口。這份報告簡直打了馬英九一個巴掌，他說安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟，這16個字的宣示完全是謊話！請問部長，在WTO自由貿易體制之下，臺灣開放含有瘦肉精的美牛進口之後，臺灣和各國簽訂的自由貿易協定（FTA）的時候，都必須同意含有瘦肉精的禽畜肉品進口，那麼臺灣的畜牧業要如何生存下去？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。我跟委員報告，目前WTO對於萊克多巴胺還在Codex討論的階段，還未形成國際的標準；在這樣的情況下，臺灣當然可以針對不同的肉品採取不同的標準，這也符合WTO的規定。打個比方來說，譬如在紐澳，豬可以使用，牛不可以。各國都有它的彈性空間在裡面。 林委員岱樺：既然我們有進口澳洲的豬肉，你能不能提供本席一個數據…… 主席：不好意思，我打岔一下，時間已屆中午12時，我們繼續開會。 林委員岱樺：其實美國的牛肉有六成不使用瘦肉精，有四成使用，在這六成、四成之中，內外銷的比例是多少？ 施部長顏祥：很抱歉，這個我不知道。 林委員岱樺：我請農委會主委來答復，這部分也提供給經濟部門做參考。 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。美國生產的牛肉，每一年大概在120萬噸至140萬噸間，銷往國外的大概有8%至10%，每年都不同；外銷國外的牛肉比例大概是14萬噸左右。 林委員岱樺：你不要玩數字遊戲，直接告訴本席，美國牛肉六成沒有含瘦肉精，四成含瘦肉精，它們內外銷的比例是多少？由此可以看出這個國家究竟是以美國人的健康為主，還是將非美國人的健康置之度外。既然要開放美國牛肉進口，這筆帳就要對國人講清楚；如果美國將含有瘦肉精的牛肉全部傾銷至國外，我們還能開放嗎？美國本國人都不吃的情況下，臺灣為什麼要吃？ 陳主任委員保基：跟委員報告，這六成與四成的比例是不正確的。美國認為只要是合法的飼料添加物，在它的安全標準之下，並沒有統計數字，說多少有，多少沒有。完全沒有的部分是按照有機生產的規格，跟我們國內所有的農產品…… 林委員岱樺：主委是在做學術報告嗎？以美國這個很重視數據、社會科學的國家，你敢說本席這個數字不對？我想是你沒有查證吧！ 陳主任委員保基：沒有。 林委員岱樺：本席再繼續問，你請坐！針對談判，本席非常在意的是，不是只有開放美牛而已，為什麼你們一直講韓國、日本都開放了，人家是挾其民意反對的力量，拉高談判的層次，以取得其國內相關產業所要的條件，而不是以FTA的架構去跟他談他們的牛肉進口。我們哪次不是棄守！馬政府在談判之前，就已經未戰先敗！你談什麼牛豬分離？根據報告，美國是將牛豬肉的進口放在一起談，現在不可能抵擋得了，在談判中，你告訴我要怎麼擋？ 施部長顏祥：跟委員報告，不同的動物，如豬跟牛或是其他動物分離是一個合乎目前WTO規定的做法，在此情況下…… 林委員岱樺：現在只要你一開放，所有相關產業，他們都可以跟你談，瘦肉精、美牛就是一個防線，這個防線潰堤了，美國後續就會再要求開放牛絞肉、牛內臟，這種有高度狂牛症風險的部位進口，而且是白紙黑字的寫出來，在這份報告中，美國還會繼續要求穀類、水果等農產品的進口。如果這樣的TIFA一簽訂，等於兩岸的ECFA同意中國的農產品進入臺灣，今年要談的江陳會就有850項的農產品協議。現在是怎麼樣？是畜產品沒了，農產品也活不下去了？臺灣政府是要滅農？你們現在所做的一切都是在滅農！ECFA已經開放大陸的農產品，現在又棄守，沒有拉高與民意結合在一塊。 施部長顏祥：我跟委員報告，目前沒有人談到棄守農產品，沒有人談ECFA這個議題，也不會這麼做！ 林委員岱樺：依照你們對兩岸的態度與談判，目前你們已經完全沒有籌碼跟美國談，未來會影響TIFA、相關的五金、金屬、紡織、重機械等等，這些產業都在中南部，這才是本席最在意的！ 施部長顏祥：在談ECFA的時候，我們的立場很清楚，要幫臺灣的中小企業、農業爭取更大的發展空間。 林委員岱樺：你們的籌碼在哪裡？我不相信國安會沒有給你們報告、情資，我們的處境是—我們任何的國際外交，連TIFA的談判都要中共先同意。 施部長顏祥：跟委員報告，TIFA早就簽了，現在TIFA會議是因為牛肉這件事情，沒有辦法召開，溝通平台沒辦法進行。 林委員岱樺：他們就是壓著你們一定要開放含有瘦肉精的美國牛肉。現在臺灣陸續檢出含有瘦肉精的美牛，三管五卡已完全淪陷，請問農委會後續要如何做到強制標示？如何與衛生署協力合作，處理強制標示的政策？ 陳主任委員保基：有關三管五卡及強制標示的部分，可否請衛生署說明？ 主席：請衛生署蕭副署長答復。 蕭副署長美玲：主席、各位委員。所謂三管五卡，三管就是管源頭、管邊境、管市場。管源頭的部分就是跟農委會一起到美國去查他們提供牛肉的工廠，這兩年來，我們去查了輸到臺灣的60%牛肉的工廠；管邊境的部分，我們按照國際慣例有一定的抽驗比率，抽驗不合格者，我們會再提高。目前為止，有四家進口商的品項，我們是逐批檢驗。 林委員岱樺：照你這麼說的話，為什麼國內還能驗出來呢？表示這中間還有很大的防疫漏洞。你們很喜歡提日本與韓國，本席就舉日本、韓國。既然上游已經失守，你要要求下游的食品通路和餐飲業者強制標示，這是不可能的事情！難道要商店賣漢堡時，得先去問上游的物流業者，這個東西從哪裡來，問他的生產履歷，由哪裡生出來，到哪裡加工之後，再到這裡來。根本不可能的事情！ 日本的境外檢出是派一組人員到美國的牛肉出口端進行逐項檢驗，臺灣呢？你剛剛說是抽驗！再者，日本編列經費，對於本國蓄牧產，從飼養到送到消費者的前一步，都有完整的生產履歷與安全標示。請問臺灣要怎麼做？怎麼可能不做生產履歷，卻要強制標示？強制標示是政府出錢，還是民間業者出錢？現在你規定瘦肉精是零檢出，卻還有一半檢出瘦肉精的情況下，以後如果驗出超出10ppb的話，農委會主委與衛生署署長是否要下台？ 蕭副署長美玲：生產履歷這是一個要推動的工作，我想農委會會對國內的牛肉來做這樣的努力；強制標示的部分，目前按照食品衛生管理法的規定，我們要求的是產地的標示，下游業者一定要知道進來的牛肉是澳洲牛肉，還是…… 林委員岱樺：日本的做法是從產出國到國內的每一個關卡，政府都給予強力的支援，錢到位，人員也到位的去協助。你們現在不是，錢沒有出來，完全是空口說白話。你們對最末端的商品業者要求強制標示，否則就要處罰，而最外層的境外檢查，也只是抽驗，政府不出錢，美國也不出錢，難道生產業者還要自己出錢到國外去嗎？不可能嘛！你們只做抽驗，不做全面的檢驗，包括標示等等檢疫的標準及商標相關的配套，完全都交給民眾，你們一毛錢都不出，也不派人支援，結果說要強制標簽，根本是空口說白話！所以，請你們不要再騙了！ 蕭副署長美玲：三管五卡都要搭配的，源頭、下游…… 林委員岱樺：從這份報告可以很明顯的看出來，你們屈服於美國的勢力，卻把國人的健康當作政治籌碼在玩弄！ 主席：請蘇委員震清質詢。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。請問施部長擔任部長多少了？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。有兩年多的時間。 蘇委員震清：從上一屆到現在？ 施部長顏祥：有兩年多了。 蘇委員震清：現在外面抗議的聲音，你聽到了嗎？ 施部長顏祥：我聽到了。 蘇委員震清：就是為了萊克多巴胺的事情。今天一早，我們的召委就上台問你，在你的這份說帖裡面好像說我們之所以沒辦法與美國高層對談，就是因為無法讓含有瘦肉精的美國牛肉進來，所以才使得我們與美國的談判嚴重受阻，對不對？ 施部長顏祥：我跟委員報告，我們的報告是這樣寫的，TIFA…… 蘇委員震清：非常非常的嚴重。 施部長顏祥：TIFA是我們一個制度性的溝通平台…… 蘇委員震清：有沒有其他的因素？ 施部長顏祥：這個平台因為美國對於牛肉議題的不滿，已經四年沒有召開…… 蘇委員震清：美國不跟我們談，就因為美國牛肉問題嗎？就這麼單純？ 施部長顏祥：我跟委員報告，我們接觸的美方所表達的不滿，基本上都是針對…… 蘇委員震清：有沒有中國大陸的因素？ 施部長顏祥：TIFA沒有。 蘇委員震清：衍生到其他的有沒有？都沒有嗎？ 施部長顏祥：我們現在講的是TIFA，基本上TIFA是一個已經存在多年的溝通平台。 蘇委員震清：部長，你手上握著臺灣的經濟發展，你的回答怎麼會這麼單純，難道沒有其他的因素？跟美國對談，包含著所謂的經濟貿易，單純一個美國牛肉沒辦法進口，影響就這麼大嗎？不盡然吧！ 施部長顏祥：跟委員報告得很清楚，就TIFA這個平台的會議停止召開的原因，主要是因為牛肉問題沒有解決。 蘇委員震清：憑良心說，不是只有這樣。剛才我們的召委也問了，如果開放讓含有瘦肉精的美國牛肉進口，未來就有辦法加入WFTA嗎？ 施部長顏祥：我剛才講得很清楚…… 蘇委員震清：沒有辦法，對不對？ 施部長顏祥：我再講一次，假設美牛問題能夠解決的話，等於這個困難就去了一大半…… 蘇委員震清：就一大半嗎？猶記得兩年多前，你擔任經濟部長的時候，同樣在這個地點，你說如果我們沒有辦法加入ECFA，就沒有辦法與其他國家簽訂FTA。我們問過好幾次，你也回答了好幾次，有沒有？時間過得非常快…… 施部長顏祥：跟委員報告，我講得很清楚…… 蘇委員震清：你講得很清楚，沒有簽訂ECFA就是不行。 施部長顏祥：ECFA的簽訂對我們跟別的國家談自由貿易協定或是經濟合作協定，會有更促進的作用。 蘇委員震清：結果呢？完全沒有進展！ 施部長顏祥：請委員聽我說一下。目前臺星的經濟夥伴協議正在協商之中，臺紐的經濟合作協議…… 蘇委員震清：你們是牛步化，還是能力不足？你們當初信誓旦旦的表示，現在兩年都過去了，一屆的任期又快到了。如今這份報告說美國牛是一大阻礙，好像如果不開放的話，我們就沒辦法談，開放了好像就可以；要你們做出承諾、承擔，你們又不敢，肩膀又不夠有擔當，你們根本就是騙騙而已！ 施部長顏祥：我講得很清楚，是說…… 蘇委員震清：你講得很清楚，但就是不明白。 施部長顏祥：很明白的！ 蘇委員震清：當初在這個地點，你一樣這麼說，現在過了兩年多。 施部長顏祥：是不是讓我講一兩句話？目前臺星的經濟夥伴協議進行得很順利，臺紐的經濟合作協議…… 蘇委員震清：多久能簽？有沒有時間表？ 施部長顏祥：雙邊的談判，不可能定個最終的時間點，大家在這個之前把它談完。沒有人這樣做的！ 蘇委員震清：我知道談判沒有那麼容易，你們講的都是這樣！現在你們都先用一個條件說，讓大家覺得沒有這樣不行，結果你們一樣沒有效率，沒有能力，所以問題就來了！馬英九才剛當選下一任總統，5月20日才要上任，問題就來了，顯示政府的無能，就要犧牲國人的健康…… 施部長顏祥：我跟委員報告，我們的確而且絕對沒有犧牲國人的健康。行政院已經講得很清楚，我們必須要以國民健康為基本的考量…… 蘇委員震清：既然是基於這個原則，我們就不用再討論什麼，為什麼就一定要開放？你們說沒有壓力，都是騙人的！ 施部長顏祥：到目前為止，使用萊克多巴胺，找不到任何科學證據說它是有害的。 蘇委員震清：沒有科學證據，不代表它沒有！一定要到出人命才來說嗎？昨天財政部長才親自說，我們沒有舉債，結果我們每個人要背負22萬元的國債。部長有沒有看新聞？有吧！ 施部長顏祥：我沒有注意到這個數目字。 蘇委員震清：奇怪，沒有舉債，怎麼會攀升？到底馬英九執政，還要讓臺灣人民承受多少健康債？還要讓臺灣人民承受多少產業債？還要讓臺灣人民承受多少民主債？現在他一句話講了就算了？臺灣現在變成一言堂？只要馬英九一句話，講了就算？本席要跟部長說辛苦，我們還要更加努力；但是沒有辦法美國高層繼續談判我們的經濟，絕對不是純粹一個美國牛而已！沒有那麼單純啦！也不要用這個來欺騙臺灣人民。 施部長顏祥：我們已經講了很清楚，過去四年多來，TIFA會議沒有召開，最主要的原因…… 蘇委員震清：就如同你兩年多前講的，到現在還是一樣沒辦法簽半個。 施部長顏祥：臺星已經在順利談判，臺紐也展開了…… 蘇委員震清：農委會陳主委，本席昨天在這裡問你禽流感的問題，如果養雞業者隱匿疫情，是因為我們沒有一套補助機制，可以讓他們誠實來通報，不致於血本無歸。本席昨天問你，養雞業者有沒有隱匿禽流感的疫情，你沒有給我明確的答復，今天的新聞又報導了，為什麼你昨天沒有說，確實有隱匿疫情？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。對於預防性的撲殺，我們有一個補償的機制，就是六成。至於竹塘的案例…… 蘇委員震清：六成？你認為他們的成本可以回來嗎？ 陳主任委員保基：我想在這個部分，我們要非常小心，像以前的口蹄疫…… 蘇委員震清：農委會要站在農漁民的立場、產業的立場，去擔任主委這個職務，而不是替政黨背書，這一點，本席非常堅持。你在今天的報告中也提到，照顧農漁牧產業是你的責任，也要兼顧國人的健康，這兩句話我非常贊同，但是你們真的有做到嗎？昨天我接到好幾通養雞業者的電話，他們快要受不了了，但是到現在還有很多措施還在研議中，包括如何讓產業復甦、如何補償，你們都沒有做。 陳主任委員保基：依據動物傳染病防治法規定，我們對於撲殺有補償，在整個補償過程中必須非常小心，當初發生口蹄疫時，就曾經發生補償金額高於市價的情形，因此有很多農民就會用補償的標準來處理。 蘇委員震清：主委，如果能夠一次把疫情處理完畢，有什麼不可以做？為什麼現在養雞業者不願誠實申報？因為如果他們據實申報，可能就血本無歸了，難怪他們要隱匿。如果真的能夠落實，不要說補償比較高，如果你們能夠趕快讓產業復甦並加以嚴格監控，這樣對農民才有所幫助，對國人健康也才有交代啊！ 陳主任委員保基：有關禽流感，我們一再強調和人類健康沒有關係。 蘇委員震清：主委，報紙報導說兩個縣市不同，有些養雞場的雞蛋驗出來可以賣，有些卻不能賣，我就不知道你們到底是怎樣監控的。 陳主任委員保基：雞蛋經過燻蒸是安全的，至於地方政府如果有更嚴格的規範，我們尊重地方政府。 蘇委員震清：我們就是怕地方各唱各的調，所以我一直強調一定要落實，你們要好好傾聽產業的聲音，就好像現在對養豬業者，你承諾牛豬分離，你說現在不會開放含有瘦肉精的豬肉進口，未來你也要承擔責任，你能保證你能做多久嗎？ 陳主任委員保基：我會盡我的力量去做。 蘇委員震清：也就是說只要你在農委會一天，就堅持不開放含有瘦肉精的豬肉進口，對不對？ 陳主任委員保基：是。 蘇委員震清：如果馬英九就像現在這樣要求開放呢？你會怎麼做？會不會辭職以明志？你敢不敢承諾？ 陳主任委員保基：這個假設性的問題，我們不去…… 蘇委員震清：你剛才也是假設性的說法啊！我現在要講的是你的任期，因為不在其位不謀其政，你保證在位期間絕對不開放含有瘦肉精的豬肉進口，那如果馬英九一步一步來，日後又指示農委會開放豬肉進口，你要怎麼做？敢不敢說辭職不幹了？ 陳主任委員保基：這一定要經過農委會同意。 蘇委員震清：你敢不敢這麼講嘛！很簡單！既然你敢保證任內不開放含有瘦肉精的豬肉進口，那你敢不敢承諾，未來不管什麼時候政府要開放含有瘦肉精的豬肉進口，你就不幹？ 陳主任委員保基：在我的任期內絕對不會開放。 蘇委員震清：如果馬英九現在也要求到時候要開放豬肉，你敢不敢辭職以明志？ 陳主任委員保基：我想在我的任期內絕對不會開放。 蘇委員震清：這是廢話，一句話有困難嗎？為什麼不敢擔當？ 陳主任委員保基：沒有困難。 蘇委員震清：之前農委會都把萊克多巴胺列為動物用禁藥，現在因為馬英九一句話，你們又在設法解套了，不斷送出說帖。今天為什麼豬農要抗議？因為他們不信任政府。之前你們把萊克多巴胺列為動物用禁藥，現在馬英九一句話就開放了，未來你們說牛豬分離，產業當然不相信，你們鬧得人心惶惶，整個產業都快崩盤了。 陳主任委員保基：這部分我要特別澄清，我們農委會的立場是，萊克多巴胺作為飼料添加劑是否安全非常重要，我剛才也說明過了，民國96年8月就把萊克多巴胺和克崙特羅一起解禁，同時通知WTO。 蘇委員震清：主委，我重複你今天的兩句話，你說要提升農漁牧產業，還要兼顧國人健康，所以如果你站在農漁牧產業的立場，應該完全反對政府開放含有萊克多巴胺的肉品進口才對。 陳主任委員保基：我想在豬的使用上，我們會讓產業…… 蘇委員震清：那牛呢？就讓它死了算了嗎？今天的報紙耶！ 陳主任委員保基：最近這幾天我們臺灣牛肉的銷路反而更好 蘇委員震清：什麼銷路更好？ 陳主任委員保基：臺灣本土生產的牛肉在市場受到很大的歡迎。 蘇委員震清：根據蘋果日報所作的民調顯示，有68.69%的民眾不支持開放瘦肉精，可是中央政府所作的民調又不一樣。 陳主任委員保基：在農業的立場，開放不等於會進口。 蘇委員震清：什麼叫做開放不等於進口？ 陳主任委員保基：火雞肉也開放了，但是沒有進口。 蘇委員震清：我們都還沒有開放，就有那麼多肉品進口了，衛生署的三管五卡都破功了，什麼叫做開放不等於進口？ 陳主任委員保基：不是，在農產品方面，我們必須提升國內產業的特殊性和競爭力。 蘇委員震清：沒有錯，國內本來就禁止了，但是為什麼要開放美國牛肉？現在還沒有開放，走私就這麼嚴重了，衛生署都管控不了了，你們還說有什麼邊境管制、強制標示，我們倒要看看。我要再次重申我們的立場，我們絕對反對瘦肉精進口。我也要說明，養豬業者為什麼不相信政府所說的牛豬分離？為什麼要來這邊抗議？如果他們對政府真的有信心，今天他們不用站在外面。你身為農委會主委，應該站在這個立場去想。剛才我要你承諾萬一政府要求開放豬肉進口，你就辭職不幹，你都不敢講。 陳主任委員保基：就在我的任期內不會進口。 蘇委員震清：你的任期就不知道有多久嘛！我就問你如果要你開放，你要不要辭職？你都不敢講，就這麼簡單的一句話也不敢承諾。主委，你剛上任，應該有擔當，我就重申剛才那兩句話，農漁牧產業需要農委會落實照顧。 陳主任委員保基：這是我們的責任。 蘇委員震清：對啊！但是看不出來。 陳主任委員保基：你慢慢看就可以看得出來。 蘇委員震清：現在都看不出來了，還慢慢看？ 主席：請徐委員耀昌質詢。 徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，倘若有條件開放含有瘦肉精的美國牛肉進口，政府是否能夠提出有效的控管？是否能夠很清楚的說明，在整個決策過程中有沒有所謂的利弊權衡？為了讓所有民眾吃出健康，政府有沒有能力做好把關的工作？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。就農委會的立場來看，使用萊克多巴胺當作飼料添加劑基本上是安全的，至於進口的牛肉，我們對於國產牛肉的輔導，正推動產銷履歷的制度，讓國產牛肉和進口牛口有所區隔，不只是在含萊克多巴胺的牛肉這個議題上，所有的畜產品、農產品，面對國外進口的產品，我們必須提升其品質、品牌。至於進口之後的管理，衛生署會秉持未來大院在修正食品衛生管理法之後的規範去執行，基本上整個事件有些是因為宣導不夠清楚所致。特別我今天一再強調，萊克多巴胺是飼料添加劑，不是人類用藥，現在的訊息往往是以人類直接使用的結果來詮釋這件事情，這一點我要一再澄清。無論是動物用藥品或添加劑，全世界不管哪一個國家都用得非常頻繁，只要其安全合乎標準，經過評估以後，事實上都是可以接受的。 徐委員耀昌：譬如今天政府有條件開放含有瘦肉精牛肉進口，那你是否也同意臺灣的牛肉可以含有萊克多巴胺？這部分你要如何規範？ 陳主任委員保基：臺灣牛肉在國內使用萊克多巴胺的登記未完成之前，臺灣所有的畜牧業都不能使用萊克多巴胺，這是我們對動物飼料添加物的規範。 徐委員耀昌：要如何加以規範？ 陳主任委員保基：必須要有國外廠商申請在國內使用萊克多巴胺，這個申請的手續，就是從民國90年開始到95年審查的過程，這和產業本身的決定非常有關係，日本現在就是這樣的形式。 徐委員耀昌：前幾天行政院針對開放美國牛肉有十六字的政策，其中第二項就是牛豬分離，今天全國養豬協會串連全國業者到立法院抗議，他們最主要的訴求就是0ppb瘦肉精的高規格檢驗，至於0至10ppb，農委會怎麼看待？因為養豬戶非常擔心未來也會開放豬肉進口，影響其權益，希望行政單位能夠重視，畢竟臺灣的肉品是以豬肉為主，再加上豬肉價格自春節過後就低迷至今，請問農委會有沒有進行總量管制？國內養豬戶擔心的是，如果豬價因為各種因素崩盤，將影響其生計，也會造成民眾的恐慌，農委會有沒有因應的對策？ 陳主任委員保基：有關豬農的訴求，其實就是牛豬分離，他們不希望含有瘦肉精的豬肉進口，這一點我們一再向養豬團體說明，國內目前也是不使用瘦肉精，我們希望大家都能遵守這樣的規定，讓臺灣豬肉能夠在衛生條件、品質更好的情況下，和進口豬肉作區隔。最近發生美國牛肉的問題之後，國產牛肉銷量增加二至三成，我國養豬產業占農產品生產的第一名，一年有七百億的產值，在這方面我們一再呼籲養豬農民做好產業競爭力提升的各項工作。另外，有關豬價下跌的問題，每年春節過後都會有一段時間豬價下跌，今年比較特別，時間比較長，原因有二：一是今年過年休市期間比往年長，我們每天大概有兩萬四千頭至兩萬六千頭交易，只要多兩天不交易的話，就有五萬頭，這五萬頭向後挪，量就有增加。二是過去兩年內豬價非常好，養豬是賺錢的行業，因此許多養豬農民開始增加養殖量，我們也一再呼籲要做好總量管制的工作，但是就整個產業來講是可以比美國外進口的豬肉。我們到目前為止每年還從美國進口八萬噸的豬肉及豬的其他部位，如果我們有競爭力的話，連這八萬噸都可以慢慢降低，這要和養豬團體共同來達成這個目標。 徐委員耀昌：今天我們臺灣牛肉只占了7%的消費量，93%都要靠進口，基本上就是行政單位沒有好好宣導。你們都提出牛豬分離了，但是養豬戶今天還來抗議，充分表示溝通有未盡之處。既然政策已定，農委會就必須加強宣導、有效溝通，以減少社會大眾的疑慮。未來如果我們進口美國牛肉，是否會影響國產牛肉的市場？你們對於國內牛肉的產銷有沒有和美國牛肉作區隔？但是採取什麼輔導、補償措施？ 陳主任委員保基：就這幾天看起來，對臺灣的養牛農民反而是有利的，因為我們臺灣養牛不用萊克多巴胺，多是新鮮、現宰的溫體或冷藏牛肉，並非國外進口的冷凍牛肉，所以它有其特殊性及市場，這一個多禮拜來，我國牛肉的銷路已增加了二至三成。對於進口的農產品，我們自己如果做好準備的話，其實是有競爭力的。臺灣的農業長久以來是非常有競爭力的，我們希望把它重建起來。 徐委員耀昌：既然是國家重大的政策，就要多費心。 接下來請教施部長，這次美牛開放事件爭議不斷，在這種情況之下，會不會影響台美經貿關係？ 比如幾年前，我們和美國談到簽訂TIFA的時程，然後我國也參與美國所主導的TPP，以及所謂區域貿易協定等多項計畫，請問這些會不會因為美國牛的問題而陷入停滯？對於經濟影響層面有何因應對策？如果WTO，像過去歐盟因為不讓美國含有瘦肉精的牛肉進口，造成美國去告歐盟，而且告贏了，以致歐盟要賠1億以上的美元。對於這些事，你是否可以作一說明，對我們影響的層級會到哪裡？ 主席：請經濟部施部長答復。 施部長顏祥：主席、各位委員。TIFA投資貿易的架構協議是雙邊最重要而制度化的溝通平台，這個平台因為美牛議題為主要因素，已經4年多沒有召開了，這個會沒辦法召開，以致台美雙方有很多共同關切的重要議題，包括經濟合作、產業合作、電子商務及投資協議等等，都沒辦法透過這個平台做進一步溝通。在這種情況之下，對於我國要和美國加緊進行雙邊經貿關係，提升台灣的競爭力，有非常負面的影響，因為這個平台非常重要，不但影響到TIFA本身，還影響到未來的投資協議，還影響到更遠的FTA，甚至進一步對於我們加入TPP的努力，都受到不利的影響，所以這個議題越早解決，對台灣整體經貿利益的提升是有幫助的。謝謝。 徐委員耀昌：這部分還是要拜託經濟部長向社會大眾清楚地告知，今天美國牛肉進來以後對台灣有什麼正面的影響。當然，美國年底舉行總統大選，執政者有其執政壓力，針對美國牛的出口，對他們的出口貿易而言根本是微乎其微，但是他們為什麼會那麼重視？如果不讓美國牛進來台灣，對於台灣會有怎樣的影響？你應該站在經濟的立場來告知社會大眾，讓大家知道台灣的立場，讓大家感覺到我們也要善盡身為台灣一份子的基本責任。 施部長顏祥：我們一定會這樣做，謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席（廖委員國棟代）：現在繼續開會。請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主管開放的是主委，所以本席先給主委一個前置教育，讓你看幾個數字。本席手上這張表是韓國農林水產食品部所公布的資料，從2008年、2009年到2011年，韓國政府抽查到很多美國牛肉假造原產地證明的案子，其中假造澳洲牛肉、韓國牛肉的場所數，分別是114、233、283、263個餐廳，光是抽查，4年就查到400噸，等於是4萬公斤，這些都是假造原產地的資料。所以如果我們認為開放含瘦肉精的美國牛肉進口，只要強制標示就可以，可能有問題，由剛才揭示的資料足以告訴我們，任何國家、政權、政府執行公權力時，都沒有辦法澈底解決原產地被假冒的問題，韓國光是抽查出來的量就這麼大，在市面上充斥的的程度是多麼可怕？用韓國的例子來看，強制標示可能也會失效，正如同你們的三管五卡現在根本失效一樣。 還有一個數字也很可怕，根據美國官方的統計，2011年1月到3月，美國輸入韓國的牛肉分別是12,501噸、18,889噸、28,875噸，美國的統計是28,875噸的時候，韓國海關的紀錄是9,038噸，其中一萬多噸哪裡去了？美國出口到韓國的牛肉是28,875噸，韓國農林水產食品部、海關的統計只有九千多噸，事後發現很多牛肉就放在倉庫裡面，將來這些牛肉怎麼追蹤、會到哪裡去？韓國於2008年開放美國牛肉進口以後，造成韓國面臨永無止境的食品安全夢魘，可見這是非常棘手的問題。今天我們在這裡談這個問題，主委，到底要不要開放，你必須在這個歷史性的時刻決定要不要讓台灣開始進入這個永無止境的夢魘，韓國人這麼強悍，他們的抗爭比我們不知道嚴重多少倍，可是韓國人民直到現在還在為食品安全問題進行永無止境的奮鬥，他們這些左派團體到現在都還永無止盡的在奮鬥，瘦肉精畢竟是一個非必需品，他背後所代表的只是利潤。其背後並非代表著不用瘦肉精養不起牛，不用瘦肉精養不出豬，不用農藥就沒辦法種水果，都不是這樣。我們用農藥，要忍受農藥的殘留及忍受其他成分的殘留，我們施打疫苗又有藥物的殘留，我們忍受這些標準，忍受這些殘留，都是因為他是養殖過程的必需品，其實瘦肉精完全無關養殖的成敗，完全只是廠商、業者追求利潤，只為了多賺錢，當這種東西強行要進來時，當前政府的把關能力竟然是兵敗如山倒。今天林委員也曾提過，美國貿易代表辦公室在美國3月1日，亦即台灣3月2日星期五的晚上，他們遞交給國會的是美國總統2012年的貿易議程，亦即2012年美國對台灣貿易要做的事。美國時間3月1日送交國會的同時，隔了一個假日，加上時差跟假日計算，幾乎行政院是同步公布16字箴言。何以至此？美國這麼兇狠，他同時送給國會的該項報告書，承諾國會他今年要做這些事。而同時，隔了一個週末，台灣幾乎同步宣布16字箴言，給美國政府行政部門向國會交出這麼漂亮的一張成績單，你們配合得好像是中央跟地方政府一樣，你們跟美國貿易商業部門配合，真的就像是美國的地方政府，當中央政府，我的長官送進國會報告書時，隔個假日放完假回來，你就馬上把成績單交出來，立即就開放了，這跟美國的地方政府一樣。這個時間點，是如此的呼應，如此看到似乎在背後跟他們談很久？然後同步去完成？為什麼選擇這個timing，還必須在晚上？還連夜就給他成績單。如果這份2012年的貿易議程，對台灣真的這麼有威力，我一送進國會，就馬上有一張漂亮的成績單。如果是這樣的話，主委，他這裡講的是牛、豬不分離，牛肉跟豬肉都是他今年要處理的。 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是，這樣就顯示我們並不受他們影響，我們有我們自己的標準跟我們整個…… 管委員碧玲：本席擔心的是：你們會逐步兵敗如山倒。 陳主任委員保基：我們在這整個過程當中，還是要用科學的證據，把萊克多巴胺當成是飼料添加劑來作討論跟處理。就安全性來講…… 管委員碧玲：有毒的飼料添加劑。你覺得它安全是不是？ 陳主任委員保基：是不是有毒，這在我們所有的飼料添加劑裡面，相同的一個標準來講…… 管委員碧玲：你們農委會或疾管局、衛生署曾做過相關的研究嗎？ 陳主任委員保基：就飼料添加劑來講，有做研究，我們的動科所…… 管委員碧玲：有做研究。萊克多巴胺有做研究嗎？ 陳主任委員保基：有，是動科所做研究。 管委員碧玲：研究多少次？研究多久？研究出甚麼結論？ 陳主任委員保基：他研究兩次豬的飼養。 管委員碧玲：兩次是多久？每一個研究案子研究多久？ 陳主任委員保基：他…… 管委員碧玲：你要很清楚。 陳主任委員保基：有，我很清楚。我們在這個動科所…… 管委員碧玲：對人體的影響，是否應該長期研究才會有結論？ 陳主任委員保基：就這個飼料添加劑所飼養的肉品，在人的安全性來講，通常都是用動物模式，許多藥品也是用動物模式…… 管委員碧玲：有很多的研究已經顯示出它是有影響的。 陳主任委員保基：那是直接攝取萊克多巴胺…… 管委員碧玲：本席問你，你知不知道腎臟病洗腎一年健保要給付400億，台灣人民因腎臟病洗腎的問題這麼嚴重，你們有研究是來自哪一些傷害嗎？來自什麼問題嗎？ 主席：請衛生署蕭副署長答復。 蕭副署長美玲：主席、各位委員，洗腎部分，大部分是來自於糖尿病、高血壓這一類的慢性疾病。 管委員碧玲：可是你們沒有做食品安全跟洗腎和腎病之間的研究，你能夠完全排除嗎？ 蕭副署長美玲：因為食品的部分，剛剛…… 管委員碧玲：你們不是常常講藥物的濫用也會造成…… 蕭副署長美玲：藥物是直接的。 管委員碧玲：藥物濫用是直接的，占多少百分比？藥物影響腎病有多少百分比？本席要呈現的就是，很多東西沒有研究，你們就認為沒有問題，你們怠於研究，沒有看到研究結果有問題，你們就跟人民講沒有問題。 蕭副署長美玲：一般食品來說，尤其是大家關心的萊克多巴胺，在餵了豬或牛，然後變成肉，讓我們來吃，就一般食品來講，因為這個量已經是殘留的量，是非常的微量。國際上的作法是觀察有沒有副作用的通報…… 管委員碧玲：國際是指那幾個國家？要不就訴求國際上外國人能，我們不能，你知不知道外國人能，我們不能？為什麼每一次都說，目前沒有看到有相關的研究認為有問題，沒有研究就當做沒有問題嗎？ 蕭副署長美玲：不是，食品部分都是看上市以後，如果有任何中毒，或者一些相關的報告，就會被報告出來。 管委員碧玲：本席希望不管科學是什麼？我們的選擇權不必靠科學，我們的選擇權很簡單，瘦肉精非養殖之必須，他之所以使用完全是因為利潤，他的安全仍有疑慮，在這種情況之下，這些例子都是真的，仍有疑慮，仍有爭議，何況他非養殖所必須，所以我們不必忍受他一定要有，他的目的只是為了利潤，在這種情況之下，我們跟美國的貿易戰爭是一個永無止境的戰爭。他在今年要處理的很簡單，要處理牛，要處理豬，還要處理大米穀物、新鮮水果，未來美國對我們貿易施壓的項目會排山倒海而來，會非常的多。你們在瘦肉精這件事上，不但完全抵擋不住，而且還高度配合，問題出在高度配合，所以造成對政府的信任幾乎崩潰。當他今年的貿易議程才剛送進國會，你就立刻給他一張成績單，這種高度配合的程度，我們對於到底你們能否面對台、美貿易戰爭的能力，抱持高度懷疑，什麼承諾你都沒辦法做。 陳主任委員保基：報告委員，農委會對農產品進口部分，會照顧到我們的產業的發展以及我們國人的健康，剛剛委員講…… 管委員碧玲：你們已經照顧不到，你們已經說要開放了，用16字箴言，去讓全國人民…… 陳主任委員保基：委員剛才提到，關於我們不用科學證據這一點，確實讓我們覺得在我們的工作上，我們還是要以科學證據為主，應考慮到科學證據。 管委員碧玲：科學證據就是仍有疑慮。好，可以考慮，就是仍有疑慮。但在本席來講，覺得不必考慮，因為他完全不是養殖必須，前面兩個條件就讓我不必考慮第三個條件，若要考慮到科學，就是第三個條件，他完全是非養殖之必須，接受他唯一的目的就是為了替廠商增加利潤，台灣人的健康要用來替美國養牛業者跟相關肉品商人的養殖利益來交換。 蕭副署長美玲：委員，不是這樣…… 管委員碧玲：我們沒辦法接受。第三，你要說科學，其實科學也很簡單，他對人體的健康仍有疑慮。本席今天在這裡，其實什麼話都不必說，本席苦口婆心唯一要告知你們的是，當你們還可以懸崖勒馬時，你們就應該要懸崖勒馬，把問題踢向國民黨籍的立法委員身上，若已經把問題踢向國民黨籍的立法委員身上，在這過程中，我們很希望你們能本於專業的立場，基於根本不需要忍受瘦肉精這件事，根本不需要為了廠商跟業者的經濟利潤，針對禁止開放這一點，你們必須拿出你們的擔當，你們也只能這樣，而剩下的就是反對黨的責任。反對黨現在所面對的壓力是非常大的，在這個壓力之下，我們也只能夠在這裡苦口婆心的提醒你們，你今天也只能承諾在你的任內不會開放豬肉進口，可是我們可以很清楚的看到，當2012年美國經濟議程送進國會時，你們就高度配合，而在經濟議程裡，牛豬都是他們今年要處理的，我們不知道未來你們還有什麼能力去抵擋來自美國的這些壓力。 陳主任委員保基：我們會盡我們自己的力量，來做我們應該做的事情。謝謝。 主席：請黃委員昭順質詢。（不在場）黃委員不在場。 請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。從三聚氰胺到塑化劑，到今天的萊克多巴胺，我們的食品安全在這一兩年來幾乎都沒有停止，也難怪今天會有很多民眾不相信你們的數據，擔心政府。在塑化劑事件發生時，我記得我們也極盡心力來檢討未來食品安全要如何加強管理，今天再次發生萊克多巴胺事件，讓我非常心痛，這兩項物品是不一樣的，以前塑化劑是到處都有，什麼東西都被添加，而今天的萊克多巴胺主要是放在動物飼料裡，所以基本上他是不同的，我們整天在探討這個問題時，不得不想到，所謂的管理，農委會有農委會的管理職權，衛生署有衛生署的管理職權，但衛生署應該是最終的檢測機關，是不是？ 主席：請衛生署蕭副署長答復。 蕭副署長美玲：主席、各位委員。對，沒有錯。 廖委員國棟：好在陳主委今天一直強調科學的根據，讓國人稍微寬心一點，唯有依據科學根據所訂出的安全容許標準，才能保證國人的健康，但是副署長應該要知道，現在我們的食品，從原料、製造、品牌再到通路，這個管理不是一條鞭，是好幾個單位同時各管各的，事權不一，多頭馬車，才造成今天我們的食品會有這麼多的問題，及這麼多的添加物氾濫，我曾看到一個報導，就是自從FDA成為一個獨立局之後，現在人力的編制還是34個人嗎？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。現在預算員額編製是485人。 廖委員國棟：那這個資料可能是比較早的。 康局長照洲：您是問食品哪一個組？ 廖委員國棟：管檢測那部分。 康局長照洲：檢測部分我們有分為兩個組，一個是研檢組，還有一個是三個區管中心。 廖委員國棟：那負責檢測總共的人數是多少？ 康局長照洲：因為還有包括藥品、醫療器材、生物和中藥等，如果是研檢組的話，大約是九十多人。至於區管中心，我們有分邊境、檢驗跟流通，大概三十幾人，您所提到的大概是這塊。 廖委員國棟：我現在是要幫你跟副處長講，第一個人力不足，第二個經費不夠，又要FDA管理那麼大範圍的食品安全管理，他們真的是捉襟見肘。 蕭副署長美玲：以目前來講，這部分的人力負擔真的是非常不夠。 廖委員國棟：所以你們有沒有在想怎麼樣來協助我們的TFDA？ 蕭副署長美玲：有，自從委員提到，從去年塑化劑事件之後，我們也希望FDA能夠提出一個計畫，希望能從源頭管理，例如稽查方面所需要的人力，包括在各地方縣市也是非常不足，所以我們會向行政院提出整體需求計畫。 廖委員國棟：署長講到源頭管理，本席這邊有分資料，對於我們的中藥要進到台灣，我們也說要做好源頭管理，但是真正做到的有限，這分資料提到大陸的中藥材含農藥的比例非常高，但是我們的管理非常鬆散。 蕭副署長美玲：跟委員報告，因為我們的中藥材95%是從大陸來，我們在99年底曾跟大陸簽訂兩岸醫藥衛生合作協議，其中一部分就是中藥材的源頭管理，我們跟大陸這邊做好一個機制，在藥材要從大陸出口前，能夠由大陸的官方單位先做檢驗，同時，在進來的邊界我們也會做檢驗。 廖委員國棟：可是這個數據提到，在今年一、二月短短的時間內，就驗出超過五萬公斤的大陸枸杞有農藥殘留，而且是在過年時間加強稽查時，所以可看出你們的源頭管理遠遠的跟現實有很大的落差。日後你們應該針對中藥材進口台灣這部分，好好研議該怎麼做，才能做好所謂的源頭管理。 其次，針對今天我們所討論的萊克多巴胺，本席有一個基本的臨床資料跟原則，要跟副署長討論。現在你說在三個月內要對外公布一個安全的容許量，我覺得非常危險，三個月內你要從哪裡找到足夠的數據來說明他是安全的？你是依據什麼來確定你可以在三個月內找到安全的容許標準？ 蕭副署長美玲：訂定殘留量安全的容許標準，國際上有一個標準做法，要訂定時，一定要有資料，而這項資料有一部分是來自原來研發該項藥品的廠商。 廖委員國棟：廠商所提供的？ 蕭副署長美玲：因為這是廠商所研發的藥品，所以廠商將藥品送到FDA核准時，負有舉證的責任，也必須做很多實驗證實其舉證。 廖委員國棟：如果這個道理對，那麼本席就要請教，現在美國想強行將其牛肉進口來臺灣，如此美國是不是也應該負起舉證責任？請問美國是否曾提供相關資料，證實其牛肉是安全的才進口過來？請問有嗎？ 康局長照洲：美國已經提出一些資料，當然，我們還要對這些資料進行審查與評估。 廖委員國棟：所以你們初步認定是可以接受的？ 康局長照洲：現在已經經過二十六個國家與政府的獨立審查，所以有二十六個國家認為是安全的，這會成為我們審查時的參考。 廖委員國棟：所以這只能當參考，那為什麼副署長會說三個月內可以制定殘留標準？其實你們只是依照國際標準來做罷了！ 康局長照洲：這是轉述的錯誤，事實應該不會如此。 廖委員國棟：我認為很危險。此外就是定位問題，亦即萊克多巴胺到底是藥品，還是食品？抑或為飼料？定位不同，管理機制也不同，藥品有藥品的管理方法，食品飼料也有食品飼料的管理機制。如果是藥品，未經流行病學調查，沒提出獨立報告前，都必須假設是不安全的。也因為不安全，所以必須管理其可能的副作用。如果不是藥品，也沒有資料證實其不安全，那麼我們可以認為是安全的。可見兩者的管理機制完全不同。請問萊克多巴胺到底是藥品，或者只是一般飼料？也就是飼料添加物。 蕭副署長美玲：是飼料添加物，而且是用在牛豬所食用的飼料添加物上，我們從食品角度來看待，畢竟最後是由人食用這些肉品，而肉屬於食品。所以我們以食品的角度來看，並經動物排泄、排除後所殘餘的量，必須是在安全可容許的標準內。 廖委員國棟：這過程還滿複雜的，因為這是一種飼料，豬牛吃了以後，再經過代謝，或許會有部分存留在內臟、肌肉裡，人再取來食用。同理，人也會新陳代謝，之後才能判定這種飼料對人有多少傷害，其過程非常複雜。也因此，不能單以食品視之，所以，不能以為沒找到傷害證據就認為是安全的，我認為這才是該有的邏輯。 蕭副署長美玲：經過這樣的程序後，最後的殘留容許量是非常非常低的，也就是在ppb底下。 廖委員國棟：10ppb是你們所訂定的標準？ 蕭副署長美玲：現在尚未訂出標準，但國際上已經有很多國家訂定了，有的40ppb，有的50ppb，日韓則為10ppb，而JECFA所提出的數據也為10ppb，不過這些都只是參考。至於我們的評估，還要將國人的飲食習慣及攝取量納入與計算之後才決定。 廖委員國棟：我認為不能拿美國的標準作為臺灣的標準！ 蕭副署長美玲：不會，一定要有我們自己的資料。 廖委員國棟：因為體質不相同，身高體重也不相同。 蕭副署長美玲：飲食習慣也不一樣。 廖委員國棟：飲食方式是不一樣，所以不能因為美國說這個標準安全，就以為是安全的，從而放行到臺灣來！我認為這樣做實在很危險！副署長說三個月要制定出來，我實在很替你們擔心，因為你們要如何在三個月時間內找到足夠的數據，好告訴全國人民這是安全的？我認為非常危險！ 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是婦女節，本席在此先祝賀在場所有的女性朋友三八女人節快樂！臺灣女人是最有正義感的！ 馬政府打算有條件開放瘦肉精，但很多媽媽告訴我，馬政府實在不公不義不合理。這種決策過程，對所有媽媽來說就是一種黑箱作業，讓他們很為孩子與下一代感到憂慮！我相信在場就有很多媽媽，也有很多爸爸，如果馬英九政府最後真的開放瘦肉精，你們身為父母，未來要買給孩子吃的早、午、晚餐中，你們會選擇有瘦肉精的美國牛肉嗎？剛才陳主委答復其他委員質詢時提到，很多事情都是發生後才有安全標準，但這次的美國牛肉，卻不是事情發生後才訂定標準，而是為了迎合美國，打算有條件開放美國牛肉，所以訂定安全標準，而且要在三個月內做到！ 主委，你知道大里在哪裡嗎？最近有關大里的新聞吵得沸沸揚揚，但因為你們打算有條件開放美國牛肉後，新聞被蓋過了。主委，你知道這地方發生什麼事嗎？我相信農委會一定有人知道。 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是農地污染。 何委員欣純：就是農地污染。現在已經發現這些農地中有重金屬污染，包含鎳與鉻。請教衛生署蕭副署長，在這種情況下所種出來的稻米有沒有毒？我記得農委會和衛生署官員都說沒毒，說米和種植的田地無關，這是土壤問題。事情發生後，本席曾針對衛生署對於鎳鉻之安全含量標準進行調查，但是到現在都沒有找到！這是事情已經發生的！臺灣發生這麼多事，而且很多都和食品衛生有關，剛才副署長也說，很多都是事情發生後才訂定標準，那麼遭受農地污染所種植出來，含有鎳與鉻的米，到底有沒有問題？這些米到底安不安全？衛生署到現在還沒有訂定標準。 主席：請衛生署蕭副署長答復。 蕭副署長美玲：主席、各位委員。事情不是這樣的，而且這和瘦肉精是兩件事…… 何委員欣純：我只是用這件事來舉例。為了有條件開放美國牛肉，你們可以答應在三個月內訂出安全標準！ 蕭副署長美玲：因為在1999年針對飼料添加物的研究已經上市，而在上市前即做過很多研究，所以我們所說的，除了根據這些研究資料外，也有上市後的報告。因為這麼多年下來，在全世界有使用瘦肉精的國家中，不管是沒問題還是有問題，甚至是有中毒的，都會被報出來。因此，我們會綜合這些來做判斷。 何委員欣純：在你們開過這麼多次的專家會議中，都無法決定開放與否，而民進黨也要求瘦肉精零檢出，因為現行法令就是規定零檢出！但你們為了迎合美國，變更立場，要有條件開放瘦肉精，並訂出安全標準。你剛剛說日本如何，韓國又如何，可是你們已經開過三次專家會議，會中食品衛生專家學者都說，到目前為止，國際上有很多國家都不開放瘦肉精，甚至不傾向訂定標準，你們為了馬英九的政策…… 蕭副署長美玲：該會議是專家會議，是專業會議，參加者都是就各種研究報告來提出討論。 何委員欣純：那麼國人的健康風險評估是不是為一項重要因素？ 蕭副署長美玲：如要訂定安全容許量，就一定要做安全評估。 何委員欣純：問題是現在有任何一項針對此點所做的健康風險評估嗎？ 蕭副署長美玲：在三次會議中…… 何委員欣純：副署長，你應該也是個媽媽。昨天我在教育文化委員會中問教育部官員，如果未來真有條件開放美國牛肉進口，那麼會買含有瘦肉精的美國牛肉給孩子吃的請舉手？結果沒人敢舉手！我現在請問在場所有農委會及衛生署的官員，不管是媽媽或爸爸，未來開放含瘦肉精的美國牛肉進口後，會買含有瘦肉精的美國牛肉者請舉手？有人舉手嗎？ 蕭副署長美玲：沒有舉手也不代表已經做出選擇。 何委員欣純：這就是你的邏輯！現在政府所公開的資訊為：只有二十九個國家明文禁止，那麼沒有寫的就是如何如何！ 蕭副署長美玲：但是有二十六個國家訂出標準。 何委員欣純：所以你們可以據此決定，含有瘦肉精的美國牛肉不會人體造成影響？營養午餐是教育部的權責，所以我昨天請問教育部長，問他有沒有guts要求全國學校的營養午餐都不用含有瘦肉精的美國牛肉？請問你們有這樣的擔當嗎？ 蕭副署長美玲：我們都是根據科學資料來做判斷。 何委員欣純：你們說以後會強制標示，讓臺灣人民有選擇權，讓人民自由選擇要不要吃有瘦肉精的牛肉。請問你們是否曾清楚告訴人民做了多少的健康風險評估？ 蕭副署長美玲：我們會就此進行溝通。 何委員欣純：教育部長昨天說會做健康風險評估，問題是，不論臺灣或者全世界，有哪個專家曾針對十三歲以下的國中小學生做過瘦肉精的健康影響評估？ 蕭副署長美玲：我早上已經報告過，該安全容許量國際上有科學計算，此一計算過程有把這樣的安全係數考慮進去。 何委員欣純：既然是國際的科學計算，為何歐盟到現在都還不願意退讓？為何臺灣要先退讓？其實歐盟都還沒有訂出標準。 蕭副署長美玲：歐盟對此的看法並不相同。 何委員欣純：歐盟打算在今年7月訂定，而我們居然無法等到7月？ 蕭副署長美玲：歐盟不贊成使用生長激素…… 何委員欣純：歐盟和中國都不贊成使用瘦肉精…… 蕭副署長美玲：不只瘦肉精，而且歐盟屬於另外一個系統。 何委員欣純：但是我們今天只討論瘦肉精，而歐盟卻不只！所以我們為什麼要當第一個？為什麼？ 蕭副署長美玲：我們並非第一個，已經有二十六個國家使用，包括美國、加拿大、澳洲、日、韓等等。 何委員欣純：問題是我們的政府有肩膀承擔嗎？因為衛生署並未告訴大家瘦肉精對人體到底有無影響！副署長說三個月訂出標準，可是連國民黨籍委員都懷疑三個月能否找足詳細數據，好告訴臺灣人民瘦肉精對人體是沒有危害的！ 蕭副署長美玲：我們原本就在蒐集這些資料，學者也有在看相關報告，包括農委會在內。 何委員欣純：那為什麼反對學者的資料你們都不用？ 蕭副署長美玲：大家都表達意見了，我們也納入考慮。 何委員欣純：可是你們的決策結果已經告訴我們，你們只是拿專家學者的討論當背書。 蕭副署長美玲：這不是拿來背書…… 何委員欣純：剛剛有委員提到，這一整套劇本早就寫好了！ 蕭副署長美玲：並沒有什麼劇本。 何委員欣純：當政府還信誓旦旦說國人健康才是最要緊的事情時，結果卻在半夜偷偷宣布要有條件開放！在上面有條件開放的政策定調後，你們這些技術官僚只能開始找佐證，以支撐此一有條件開放的政策！ 蕭副署長美玲：委員這樣講不對。 何委員欣純：這就是你們從頭到尾的劇本，是不是？ 蕭副署長美玲：其實早在96年衛生署即提出，當時還是民進黨在執政。 何委員欣純：你又提到重點了！民進黨執政時，有肩膀拒絕瘦肉精，為什麼換成國民黨馬英九執政，卻會是有條件開放？ 蕭副署長美玲：當時已經預告了，也通知世界貿易組織。 何委員欣純：所以馬英九執政後打算有條件開放，你們這些官員就開始不斷找資料，還罔顧專家學者的意見！ 蕭副署長美玲：那麼96年所提出的預告是不是也是如此？96年時所做的決定是不是也是如此？ 何委員欣純：副署長，這套劇本相信你也參與其中，所以你必須為政策辯護。 蕭副署長美玲：我們沒有劇本。 何委員欣純：光從時間點來看就知道了。衛生署要負起責任，更要有良心。 蕭副署長美玲：衛生署非常負責，我們和農委會都是用科學…… 何委員欣純：陳主委，你也是學者，也是教授，不知道你換了位置是否同時換了腦袋！在有條件開放含瘦肉精的美國牛肉政策下，決策權根本不在農委會，所以我覺得主委也很可憐。 陳主任委員保基：如果委員認為我是專家或學者，就應該稍微聽聽我的意見，而不是說：你們講的都是假的，都是騙人的！ 何委員欣純：我沒有說你講的是假的，而是你選擇性地公開資料。 陳主任委員保基：不會！ 何委員欣純：你們是有條件的！也是有選擇性，有篩選性的！否則怎麼會有條件、有篩選性地邀請專家學者？ 陳主任委員保基：我們把所有的資料都公開了。 何委員欣純：那為什麼一些在民間及學術界非常有份量的學者，也夠資深，有學術聲望的人沒被邀請？非得等到媒體輿論形成壓力了，才改邀請？ 陳主任委員保基：我們都有邀請。 何委員欣純：你們當初不是選擇性地篩選嗎？ 陳主任委員保基：沒有，請委員聽我說…… 何委員欣純：今天不管國民兩黨的委員都提到，為什麼現在台灣人民對政府的信心指數會這麼低？尤其民調顯示，將近九成以上的人都反對開放含有瘦肉精的美國牛肉進口！這根本就是喪權辱國！ 陳主任委員保基：我還是要呼籲國人能夠聽聽專家的話。 何委員欣純：請政府也要聽聽這些專家的話。 陳主任委員保基：我們都聽了，也列入參考。 何委員欣純：但是你們的立場呢？你們的前提是在有條件開放含瘦肉精的美國牛肉後才來聽的。 陳主任委員保基：我們已經開過會了。 何委員欣純：很多專家學者被你們排除在外，被你們選擇不聽，這才是臺灣人民之所以對你們有疑慮，也對馬政府信心崩潰的原因所在。 陳主任委員保基：我們所邀請的專家都具有代表性，而非選擇性邀請。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。在這次含有瘦肉精的美國牛肉進口一事上，大家不斷提到TIFA和TPP，我認為關鍵不在何時簽訂，而是TIFA對我們的經貿到底能夠帶來多少影響？如果你不了解，而將TIFA、ECFA、FTA、TPP搞在一起的話，將會很難評估。不論美國是威脅還是利誘，本席想問次長，TIFA對我們的經濟在貿易及投資方面有什麼具體影響？ 主席：請經濟部林次長答復。 林次長聖忠：主席、各位委員。TIFA是過去…… 林委員佳龍：過去本席在國安會就是負責相關業務。 林次長聖忠：我了解，委員過去也有參與TIFA的制度性協商。 林委員佳龍：你不要幫我翻譯，就告訴我們有什麼效益，好處在哪裡？牛肉在哪裡？否則一百分是這樣，十分也是這樣，你就跟我講，如果很快簽成TIFA，「好康」在哪裡？ 林次長聖忠：經貿效益都是協商出來的，如果沒有協商，效益就產生不出來。 林委員佳龍：你就跟我講哪個項目。我問你，對貿易有沒有幫助？ 林次長聖忠：對貿易有幫助。 林委員佳龍：有沒有涉及貿易自由化？ 林次長聖忠：有涉及貿易自由化。 林委員佳龍：現在我們和美國貿易自由化程度如何？ 林次長聖忠：在WTO架構下，貿易自由化的程度非常…… 林委員佳龍：你說這個就是外行，現在台灣和美國貿易幾乎已經完全自由化。 林次長聖忠：對，但還是有一些規範，而這些規範一直在演進。 林委員佳龍：如果沒有TIFA，我們能不能和美國繼續加強貿易自由化？ 林次長聖忠：可以加強貿易自由化，但是，沒有制度性協商的話，部分障礙將無法排除。 林委員佳龍：所以我說你們是外行，就算沒有TIFA，一樣可以進一步就單獨項目的貿易自由化討論。我要跟你講的是，當時有關台美FTA草案，我還被派駐到美國參與協商相關事宜，所以不要用trade investment（投資架構協定）讓國人誤以為TIFA簽了之後台灣馬上就有多大好處。你要告訴我貿易好處有多少，現在又有哪些項目因為沒有TIFA而不能簽、不能促進貿易自由化？ 林次長聖忠：委員的問法，我們無法很廣泛以一個具體數字回應。 林委員佳龍：5%、10%？ 林次長聖忠：但如果各位了解貿易演變過程，就會知道任何兩國之間的貿易都會有障礙，而障礙就要靠制度性協商排除。 林委員佳龍：現在哪個項目有障礙，因此需要藉助TIFA才能解決？ 林次長聖忠：我隨便講，美國和韓國簽了一個FTA…… 林委員佳龍：你不要跟我講概念。 林次長聖忠：這不是概念。 林委員佳龍：究竟哪個項目是因為台灣和美國之間的貿易遇到困難需要靠TIFA解救？ 林次長聖忠：每個人都了解貿易最大障礙之一就是關稅。 林委員佳龍：現在台美之間哪一項關稅還要再談？遇到什麼困難？講出來。 林次長聖忠：在FTA架構下，我們會逐步消除貿易障礙。 林委員佳龍：不要講FTA，我現在是問TIFA。 林次長聖忠：TIFA本身就是貿易投資架構協議。 林委員佳龍：TIFA和FTA根本是天差地別，你是經濟部官員，又說能夠代表經濟部長，但卻是這樣的專業程度。我再問你，這對哪一方的投資有利？如果這個再不知道，我就沒辦法了。 林次長聖忠：我們設法要和美國簽長期投資協議，但這部分一直沒辦法完成。 林委員佳龍：困難在哪裡？ 林次長聖忠：沒有協商平台。 林委員佳龍：現在我們對美投資有困難嗎？ 林次長聖忠：投資困難在於存在的制度性問題，這些問題只有靠協商才能解決。 林委員佳龍：在台下這麼多經濟部官員的面前，你實在很漏氣，你是哪個部門的負責人？ 林次長聖忠：我是經濟部政務次長。 林委員佳龍：既是政務次長，應該對所有業務都了解。 林次長聖忠：雖不是所有都了解，但大體上我都知道業務的問題在哪裡。 林委員佳龍：你搞不清楚貿易，看來也不清楚投資，因為貿易已經沒有好處，即使有困難也不需要透過TIFA，而TIFA也沒有保證其他項目能夠自由化，到底促進投資的好處在哪裡？ 林次長聖忠：我剛才已經提到，某些投資是有管制的，例如資金方面，或國內規定問題等等。 林委員佳龍：你實在是在內行人面前說外行話。到底這是對美國來台投資比較方便，還是我們去美國投資比較方便？ 林次長聖忠：這是雙向的。 林委員佳龍：實際上呢？TIFA簽署之後對雙方投資的影響程度為何？ 林次長聖忠：如果美方對我們國內一些投資障礙有顧慮，而能夠透過雙方面協商排除，那就可以吸引更多美商來台投資。 林委員佳龍：來這邊投資的大於我們過去投資的？ 林次長聖忠：是的。 林委員佳龍：美國人來這邊投資已經非常非常多了。另外，目前TPP有幾國？ 林次長聖忠：目前協商中有九個國家。 林委員佳龍：沒錯？ 林次長聖忠：沒錯。 林委員佳龍：有哪九個國家？ 林次長聖忠：委員要我一一列舉嗎？ 林委員佳龍：因為數字不對。 林次長聖忠：除九個國家之外，又邀請另外三個國家，但目前尚未完全加入。 林委員佳龍：美國在這裡面的角色呢？ 林次長聖忠：美國是一個主導性角色。 林委員佳龍：未來若要擴大到台灣，你認為在實質上是否需經中國同意？ 林次長聖忠：在APEC架構下，通常是合議制，大家有共識就可推動，並沒有哪個特定國家同意與否的問題。 林委員佳龍：既然如此，美牛又有什麼關係呢？美國也是加入而已。2005年是四個國家，然後逐漸增加到九加一，日本也正在評估要加入，問題是這和台灣加入TPP有什麼關係？ 林次長聖忠：TPP是我們一個長遠的目標。 林委員佳龍：早上高志鵬委員問到，如果城下之盟簽定，什麼時候可以給我們TIFA和TPP？姑且不論這兩者效益，至少讓我們啃一下雞骨頭，但經濟部不要用經濟專業嚇國人，這是我所強調的。美牛歸美牛，你能保證同意美牛進口之後，TIFA和TPP一定簽得成嗎？我想這是無法保證的，事實上，你們也不願意保證，更沒辦法保證下一波談判，他們會不會再以雞肉或其他原因要我們同意。我之所以要告訴你們，就因為你們有不良紀錄，當時簽ECFA就說要簽FTA，就算不能同步，至少要延後簽署，但現在我們和哪個國家簽了FTA？ 林次長聖忠：目前在協商中的有新加坡。 林委員佳龍：新加坡從哪一年開始協商，你知道嗎？ 林次長聖忠：從上年度元月份開始。 林委員佳龍：新加坡在2001年幾乎就要簽了，但差在名稱的爭議，那是十一年前。 林次長聖忠：那個時候並未進入正式談判，只是表態而已。 林委員佳龍：原則如果定了，後來就會針對項目談。我的意思是馬政府上台已經四年，為了想要努力在ECFA之外再加一個FTA都已經信用破產。我勸經濟部遵守專業，不要去攪和美國牛的問題，這樣做對你們比較好，我們非常敬重你們的專業。 林次長聖忠：牛肉也是貿易問題之一，這是不能排除的，因為雙邊貿易包括牛肉在內。 林委員佳龍：你可以去看維基解密，美國商務部都不贊成將TIFA和美國牛掛勾，維基解密幾乎百分之百是正確的，就連過去楊甦棣見阿扁總統時我在旁邊都被寫進去。我覺得，美國怎麼講是一回事，有無壓力是一回事，但專業人員要有基本原則，不要為政治人物背書，這是我對經濟部最大的期許。你們的專業應該獲得敬重，任何政治人物不要因為政治問題讓經濟部人員付出代價，這是我給你們的建議。 林次長聖忠：謝謝指教。 林委員佳龍：剩下一點時間要請問陳主委，我們都來自學術界，主委是什麼時候知道禽流感疫情的？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我在2月6號就任，2月7號防檢局通報有一場死亡率比較高，所以我們在2月10號就做預防性處理。按照國際標準，整個檢驗過程大概需要二十八天左右，等到實驗室診斷結果出來，經過專家會議判斷，再到防檢局決議…… 林委員佳龍：所以你是2月6號知道的？ 陳主任委員保基：對。 林委員佳龍：其實，我私底下問過好幾個農學專家，有關H5N2在台灣的相關資訊，他們都說兩年來大家普遍都已經了解，而且媒體多多少少也都有報導過。但你真正知道是2月6號？ 陳主任委員保基：我到任之後處理這件事是非常深入了解。 林委員佳龍：媒體報導是哪一天爆發？ 陳主任委員保基：2月7號是單一養雞場。 林委員佳龍：我是問見諸媒體引爆出來是哪一天？ 陳主任委員保基：3月3號。 林委員佳龍：時間為什麼拖這麼久？ 陳主任委員保基：因為有一個程序，我們在3月1號結束之後就處理，並同時發布新聞稿與通報OIE。 林委員佳龍：你認為從前任到你這一任的政務官完全沒有責任？ 陳主任委員保基：我在2月7號處理該事件，完全是按照相關作業程序與時程。 林委員佳龍：以學者身分並根據一般判斷，你認為政務官有沒有責任？ 陳主任委員保基：在處理方面，我覺得12月7號的案子時程拖得比較長一點。 林委員佳龍：有沒有責任？ 陳主任委員保基：我並不清楚那時的處理方式，所以不能在這裡講前任的處理情況如何，請林委員見諒。 林委員佳龍：所以，你不認為他有責任，也不認為他沒有責任？ 陳主任委員保基：我沒有辦法做評論，因為整個過程我並不是很清楚。 林委員佳龍：由於時間的關係，我不要為難你。你是學者從政，一般來講，學者對這件事應該比文官更敏感，希望不要只看程序到哪裡，如果能夠更預警、更積極、更主動在媒體報導之前就採取行動，那會是更好的處理方式。 陳主任委員保基：好，謝謝。 主席：請賴委員士葆質詢。（不在場）賴委員不在場。 請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先向主席致敬，因為中午都沒休息。 早上本席聽到陳主委說美國牛肉一年生產一百二十到一百四十萬噸，出口10%，大約十四萬噸，而且是銷到全世界？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。對。 李委員應元：有幾萬噸到台灣？ 陳主任委員保基：去年差不多是二萬九千噸。 李委員應元：就以三萬噸來算，這是美國外銷量的十四分之三，大約高於五分之一。 陳主任委員保基：對。 李委員應元：換算成美金大約是幾億？ 陳主任委員保基：美金一億九千三百萬。 李委員應元：這樣差不多是台幣六、七十億。 陳主任委員保基：是。 李委員應元：繼續請教林次長，台美一年貿易額是多少？ 主席：請經濟部林次長答復。 林次長聖忠：主席、各位委員。將近六百億元。 李委員應元：美金？ 林次長聖忠：是。 李委員應元：剛才的牛肉是兩億，占雙邊貿易多少百分比？ 林次長聖忠：差不多是三百分之一。 李委員應元：這麼小的比例。是否先請次長將接任政務次長前的經貿經驗向委員會說明？ 林次長聖忠：我過去曾在駐外機構擔任過幾個職務，包括美國、日內瓦、南非。 李委員應元：所以你非常了解，本席恰好曾在駐美代表處任職，對你非常敬佩。 林次長聖忠：不敢當。 李委員應元：我們和美國的貿易關係，之前也有很多採購團，就是農業州裡像高志鵬立委這樣重量級的參議員非常不理性堅持台灣一定要買美國牛肉，否則其他貿易、外交關係都要斷絕，會嚴重到這種程度嗎？ 林次長聖忠：李委員曾經駐美，應該了解美國的貿易結構，各個不同利益團體非常強，尤其牛肉是少數農業州裡對美國政府有強烈影響力的產品，包括包可仕參議員在內，委員應該非常清楚，所以，這並不在於金額有多大，而是對整個行政部門的影響力。 李委員應元：本席了解，但以你的經驗，難道我們沒有辦法用其他東西和他們give and take嗎？兩億美金平均分配到那麼多農業州，一個州也沒多少東西，如果該州只有一項產品，除此之外沒其他東西可以賣，那樣東西當然就像他們的生命一樣，這我們可以了解，但事實上是還有很多東西可供參考。 主委早上有提到，在美國培林瘦肉精是可以使用的，所以就沒有標示，但出口到歐盟的都必須經過農業部認證，按照相關嚴格規定才能出口到歐盟。 陳主任委員保基：對。 李委員應元：早上有委員質詢時主委曾經提到，在美國國內牛肉是沒有區分的，某種程度這種說法是誤導，會讓人以為進口到台灣的牛肉也沒有標示是否含有瘦肉精，但歐盟也是一個很大的市場，所以實際上是可以分的，就是要經過農業部的督導。 陳主任委員保基：就是和我們一般蔬菜、有機蔬菜的意思一樣，只要是合法使用的添加劑，我們也不分，但歐盟在這部分則要求所有（不只是Ractopamine）促進生長的添加劑都要標示，而且有另外的系統在做這件事。 李委員應元：昨天本席在社會福利及衛生環境委員會，歐盟社會及經濟委員會對此事的意見特別提到瘦肉精對人體會有serial risk。既然美國能夠將不含瘦肉精的牛肉出口到歐洲，而且一定是在牧場就開始處理生產履歷的部分，我們又進口這麼多美國牛肉，如果要求他們進口不含瘦肉精牛肉，以我曾經做過外交事務看來，這樣的要求對他們一點都不失禮。 陳主任委員保基：歐盟這樣要求的結果就是每年兩萬噸牛肉的稅率從20%降到免稅，因為他們在WTO法庭是敗訴，如果到2013年還沒對這個問題有所決定，就要增加為四萬五千噸，還包括其他貿易報復。委員應該非常清楚，WTO判決一旦成立就有法律效力存在，貿易報復都是這麼做的。 李委員應元：請教林次長，所以我剛才提到外交當然講究彼此往來，這些我們都瞭解，當然我們也都同意對美外交很重要。我們跟美國買這麼多的東西，我們可不可以買其他的東西？早期農業採購團的事你很清楚。 林次長聖忠：是。 李委員應元：每次一去，大豆、小麥、牛肉等每一樣都買，不是這樣嗎？ 林次長聖忠：是。我們一向是美國農產品大的進口國，雖然不是最大進口國，但是每年從美國進口的玉米、小麥及黃豆等農作物產品超過1,000萬噸。 李委員應元：正確。所以我的意思是說，我們的腰骨可以挺直一點，可以談其他的東西嘛。之前我們在2006年簽了美國牛肉進口議定書，很失禮，簽了這個實在是喪權辱國！甚至連臺灣已經發現狂牛症的牛肉都不能馬上立即停止進口，還要由美國送交世界相關動物組織防疫作出的證明之後，再由美方通知我們，那是一個非常拙劣的議定書，不是嗎？你同意嗎？ 林次長聖忠：對，那份議定書是有一些限制。 李委員應元：不是限制，先不提瘦肉精的影響，當時已經證實狂牛症對人體有非常明顯的危害，但這份議定書表示，一旦發現狂牛症，還不能夠立即停止進口，這就證明我們在談判時，不夠堅持我們的尊嚴，不夠瞭解我們自己的籌碼，不敢據理力爭！你知道我在說哪些部分，從這份議定書及法律專家的看法，可知那是一份非常拙劣的談判！經濟部以往在談判，尤其是經貿談判上非常有經驗，我們在外交談判上因為主權等議題的關係有諸多的無奈，這部分我們理解，可是經濟上我們卻give-and-take（妥協）這麼多的東西，為何要喪權辱國到這種程度呢？這是第一點。 第二點，今天經濟部準備的書面報告第二頁至少講了3次「科學證據」這句話。 林次長聖忠：是。 李委員應元：我就引述大家敬重的衛生署前署長楊志良昨天的一篇文章，該文第五段提到：瘦肉精議題延燒已久，至今既無法證明瘦肉精有害，也無法證明長期食用無害。我看陳主委你在搖頭，你等一下可以說明。我昨天在衛環委員會與邱署長文達已經討論過這個問題。 林次長聖忠：是。 李委員應元：在科學、哲學上為證明一件事的有或無，有其一定的邏輯，不是說長期無害就說可以；沒有中毒就說無害。何況食品衛生管理法第十一條都規定必須證明無害才可以進口，因為你們在第二頁講3次的科學證據這個名詞，我特別引述楊前署長的文章內容供大家參考。 此外，在第三頁你們提到強制標示的問題，萬一不幸發生處理第一波狂牛症牛肉的情形，就是30個月以下的部分，那美國的牛肉是不是應該標示？ 林次長聖忠：至少產地是可以標示的。第一個就是美國牛肉這部分沒有問題，表示…… 李委員應元：未來針對瘦肉精部分，你們的16字訣是不是要標示？ 林次長聖忠：這個部分要看衛生署相關食品標示的規定而定。 李委員應元：究竟這是經濟部、衛生署，還是農委會的職權？ 林次長聖忠：有關內部標示部分是食品衛生法的範圍；至於產品進出口部分，有關產地標示則在貿易法中有載述。這是經濟部的部分。 李委員應元：所以就這個部分，經濟部有辦法達到百分之百的把關，絲毫沒有遺漏，不會發生這幾個禮拜美牛瘦肉精的事件嗎？這些東西是不是應該在進關時就要處理？ 林次長聖忠：對。在產地的部分，就原產地方面，我們可以作一個比較具體的規定。至於進關之後的相關管制，則要回歸食品法的範圍，之後國內再根據我們的需要去訂定辦法。 李委員應元：好。美國進口含瘦肉精的牛肉事項占整個貿易的三百分之一不到，他們卻與我們爭成這樣，你認為這樣符合比例原則嗎？符合外交互相尊重的比例原則嗎？符合貿易的比例原則嗎？ 林次長聖忠：整體貿易因為雙方都針對其關切的項目去談。目前這是現階段美國關切的一個重要項目。至於其他部分，因為沒有障礙，所以不必去談。每一個部分針對各個障礙慢慢去談，談完了訂出一個共同的方法，這就是國際間在處理這一類問題的一個原則。 李委員應元：好，謝謝你。陳主委，你早上曾說過不會將這項政策延伸至豬肉？ 陳主任委員保基：是。 李委員應元：早上很多豬農養殖戶來到這裡，前不久大家在立法院訂定了協議，在未立法之前，行政院不作出任何的行為。相信這件事當時你也知道。 陳主任委員保基：是。 李委員應元：當時你在院會接受質詢時，你們都在那裡聽到王金平院長所宣讀的共識，一個結束那一天紛爭的共識。說沒共識就要等以後再說，結果現在你們那麼急，這已經失信於人民了；沒有預設立場及時間表，這部分已經失信於民。如果你屆時再度失信，沒辦法把關的話，在還未失信之前，你這位學者會不會展現風骨馬上先辭職負責再說？ 陳主任委員保基：我們還是尊重大院的決議，按照大院的決議來做。 李委員應元：好，謝謝你。 主席：請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。請問衛生署何時對牛肉進行「三管五卡」？ 主席：請行政院衛生署蕭副署長答復。 蕭副署長美玲：主席、各位委員。我們在98年底同意進口帶骨的美國牛肉，有一套檢疫…… 林委員國正：「三管五卡」這一套管制措施實施至今，你個人給它打幾分？ 蕭副署長美玲：我們執行有一個相當的…… 林委員國正：我是說打幾分？我要一個概約的分數，以你個人主觀的看法，你打幾分？ 蕭副署長美玲：因為當時「三管五卡」機制有包括狂牛症的部分，所以像源頭的管理，到美國去查場，還有在進關時…… 林委員國正：你跟我講你打幾分？你身為副署長，你打幾分？你對你的同仁都不支持嗎？ 蕭副署長美玲：我只想跟委員報告，就是說我們還是有按照這些…… 林委員國正：你認為及不及格？ 蕭副署長美玲：應該是及格的。 林委員國正：好。陳主委，最近在市面上查到這麼多含瘦肉精的美國牛肉，你對「三管五卡」機制打幾分？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。「三管五卡」這項政策原來是針對狂牛症。 林委員國正：是。 陳主任委員保基：至於在邊境抽檢及在市面上查獲的部分，在邊境抽檢部分是按照國際的規範…… 林委員國正：你直接跟我講你打幾分，為何要講那麼久呢？我時間有限，你說大約打幾分？你不敢講？能講你趕快講。你不清楚？ 陳主任委員保基：因為這不是像學生考試一樣，我可以打分數。 林委員國正：及不及格？副署長說及格，你說及不及格？ 陳主任委員保基：我就尊重業務主管單位的意見。 林委員國正：「三管」管什麼？ 陳主任委員保基：第一管是在國外的…… 林委員國正：管源頭、管邊境、管市場？ 陳主任委員保基：對。 林委員國正：向臺灣政府登記可以進口牛肉的這些生產產地大概有多少？ 陳主任委員保基：這個是衛生署主管的。 林委員國正：我問你有幾家，你知不知道？ 陳主任委員保基：我不知道。 林委員國正：你身為農委會主管，「三管五卡」最近吵得那麼熱，你不知道？副署長，我們這裡登記進口美國牛肉的工廠有幾家，你知不知道？ 蕭副署長美玲：進口的是52家。 林委員國正：登記的有52家，你對這可能也不很清楚。從去年1月1日到現在，實際進口美國牛肉的工廠有幾家？ 蕭副署長美玲：有進口紀錄的工廠是21家。 林委員國正：被查到有瘦肉精的工廠有幾家？ 蕭副署長美玲：16家。 林委員國正：比率多高？這16家在實際有進口的21家中所占的比率是多少？ 蕭副署長美玲：這個…… 林委員國正：沒有算，所以你不知道？我告訴你，是76.19%。陳主委，從源頭就開始淪陷了，21家進口美牛的工廠中，有16家被檢測出含瘦肉精，所以第一關的源頭就淪陷。剛才陳主委還談到邊境檢查，請問副署長，在邊境檢查部分，臺灣廠商進口美國牛肉的有幾家？ 蕭副署長美玲：50家。 林委員國正：被發現有瘦肉精的有幾家？ 蕭副署長美玲：我記得是…… 林委員國正：19家啦！大概是38%。昨天衛環委員會應該給過你震撼教育，你回去要做功課才對。38%大概相當於4成，這50家進口商有沒有一個老闆同時設立三家公司的？ 蕭副署長美玲：應該有。 林委員國正：有幾家是同時由一個人申請三家公司的？ 蕭副署長美玲：這是比較細部的問題，可否請局長說明？ 林委員國正：這是整個關鍵的重點，當海關逐批抽檢5%，而他被驗到有瘦肉精時，下次只要換一家公司，就不用抽檢5%到20%，還是用5%去檢驗。這個過程你不清楚，難怪人民會沒有信心。剛才說到源頭部分淪陷的有76%，邊境部分淪陷的有將近4成，至於市場檢測部分，根據你們食管局的網站提到，應該由衛生署會同縣市政府衛生局到市場稽查，請問去年食品藥物管理局FDA一共稽查了幾件？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。去年是59件。 林委員國正：我是說去年你們自己到市場去查的部分，不是邊境的部分。 康局長照洲：對，59件。 林委員國正：這59件是什麼部分，你要問清楚，我是問零售市場的部分唷！ 康局長照洲：是，這59件是牛肉部分，其中有10件是美國牛肉。 林委員國正：針對美國牛肉只檢測幾件？ 康局長照洲：10件。 林委員國正：美國牛肉是大家爭議的焦點耶！ 康局長照洲：去年年初我們在邊境檢驗出來後，就趕快去抽檢市場部分，但是後來…… 林委員國正：剛才局長講到一個重點，你說在年初查到後，就趕快去抽查市場，結果你們整年對於美國牛肉只檢查10件，一個月不到一件。 康局長照洲：這個我們是有一些疏忽，但是後來因為塑化劑，所有檢驗的能量都…… 林委員國正：都轉到塑化劑去了，美國牛肉難道就不重要嗎？為什麼現在很多臺灣百姓對於執政當局所說的都會無感，就是因為政府失靈，你們的「三管五卡」從源頭、邊境到市場，都澈底失靈。 陳主委，臺灣明明規定不得檢出瘦肉精，為什麼含有瘦肉精的美國牛肉還要進口到臺灣來？其間的誘因是什麼？廠商基於什麼動機要這樣做？ 陳主任委員保基：在處理農產品的貿易時，農委會主管的是他使用這個飼料添加物是否會有危險。 林委員國正：你不要講這麼多，是什麼誘因？明明規定不可以，廠商卻冒著被檢出會被退回、銷燬的風險，還是要進口，而且從源頭、邊境都一直跑出來，這是為什麼？副署長，為什麼進口廠商不斷的挑戰我們？原因為何？ 蕭副署長美玲：我想這基本上是一個貿易的問題。 林委員國正：廠商管你什麼貿易！生意人管你什麼貿易！你說的話要讓百姓聽得懂，他們就是要賺錢。接下來再問你，美國出口到歐盟的牛肉一公斤多少錢？美國出口到非歐盟國家的牛肉一公斤又是多少錢？ 蕭副署長美玲：我不曉得。 林委員國正：局長是否知道？ 康局長照洲：不曉得。 林委員國正：陳主委，你知不知道？ 陳主任委員保基：出口到歐盟的價格比一般的價格…… 林委員國正：你不要說這些，早上我才跟農委會要了資料，是多少錢？ 陳主任委員保基：銷到歐盟是每公斤8.3美元，銷到全世界一般國家大概是5.1美元。 林委員國正：蕭副署長、康局長，你們聽到了沒有？keypoint來了，8.3美元是銷往歐盟的價格，銷往非歐盟國家的美牛是5.1美元，價差是3.2美元，乘以30，差不多是96元台幣，所以生意人為什麼甘冒風險，前仆後繼的去做，這就是關鍵點，你還說什麼貿易不貿易。另外，從去年1月1日到現在，總共進口了多少牛肉？ 蕭副署長美玲：3萬多公噸。 林委員國正：35,980公噸。 蕭副署長美玲：對。 林委員國正：陳主委你要看一下數字，我們都把資料調出來了，是35,980公噸，如果一公斤有96元價差，乘以35,980公噸，價差的金額是驚人的數十億，這就是為什麼有那麼多人要做這件事。政府的「三管五卡」出現層出不窮的問題，大家已經完全喪失信心，甚至某家公司從去年1月1日到8月在你們查到的50幾件中就有21件是含瘦肉精，而那家公司同時設有三家公司，你們對這都不知道；今天早上我問FDA的長官，也沒有人知道。我自己上網抓，一個一個的打，打到很多同姓名的老闆、同地址的公司，老百姓怎麼會相信你們？所以今天你們說什麼都沒有用，基隆海關也澈底淪陷了。對於工作人員，我們肯定他們，但是在過程中有無任何疏忽與應該澈底檢討之處？這就是關鍵點，要趕快把原因找出來。「三管五卡」的制度很好，為什麼做到現在讓老百姓失去信心，讓很多人認為政府失靈？這才是重點，謝謝。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。記得在我小時候，爸爸跟阿公就跟我說，青菜如果太漂亮，千萬不要吃，因為裡面一定有很多農藥，如果青菜坑坑洞洞，蟲子吃了不會死，你吃了也不會死。台灣現在的蔬菜分成兩種，一種是有機蔬菜，一種是一般蔬菜，有機蔬菜的價錢是一般蔬菜的三、四倍。一般葉菜類約15至20天就可收成，可是菜農在收成前3天還在灑農藥，如果他們在收成前10天就不再灑農藥，那麼收成時蔬菜殘餘的農藥應該很少。往後牛肉可否比照蔬菜的做法，例如銷往歐洲和台灣的牛肉完全不含添加物和環境荷爾蒙，稱為有機牛肉，另外一種是有添加，但是在安全值之內，你們有沒有打算這麼做？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我想這是屬於強制標示來源的問題，有機蔬菜的價錢好就是因為標示的是「有機蔬菜」，一般蔬菜只能標示檢驗合格，我認為牛肉部分在邏輯上可以行得通。 蘇委員清泉：飼料的添加物有一百多種，農藥則有三、四百種，而政府的管控不是做得很好。其次本席想請教主委，台灣的飼料有沒有含添加物？ 陳主任委員保基：有。 蘇委員清泉：聽說有比瘦肉精毒性還強的？ 陳主任委員保基：我們有抽檢到，今天早上的報告就有寫。 蘇委員清泉：大約0.2%？ 陳主任委員保基：今年是0.2%，過去比較高。 蘇委員清泉：所以如果你們每一項都訂得非常嚴格，是不是也會出問題？ 陳主任委員保基：我們還是要按照嚴格的標準來執行，在標準還沒有改變之前，我們必須按照原來的標準執行。同時我們也奉勸養豬業者按照政府的規範來做，這次美國牛肉的議題造成本地牛肉市場增加了兩到三成，就可證明產品區隔的好處。 蘇委員清泉：本席想請教第三個問題，美國訂的標準是30ppb，日本訂的標準是10 ppb，長庚林杰樑醫師建議的是2.5 ppb，大家的根據是什麼？ 主席：請衛生署蕭副署長答復。 蕭副署長美玲：主席、各位委員。這部分需要做健康風險評估，由於每個國家民眾的攝取量不一樣，基於各種考慮，再計算得來。 蘇委員清泉：等於是在菜市場喊價？ 蕭副署長美玲：不是，我們是按照毒理上的一套辦法來做健康風險評估。 蘇委員清泉：以前我們屏東銷往日本的石斑含有孔雀綠，因此被退關銷毀，那是很慘痛的經驗，現在台灣的魚類還有沒有這樣的問題？ 陳主任委員保基：自從發生那次的事件以後，我們的漁業真的提升了水準，現在水產品銷往歐盟已通過了好幾項的認證，這是很不容易的。因為亞洲地區的漁產品要銷到歐盟並得到歐盟認證，水準是非常高的。這證明台灣的農業不是不能做，我們必須用心推動。 蘇委員清泉：台灣的牛肉有93%是進口的，自產的大約只有7%，這7%裡面又有一大部分是由乳牛淘汰而來的，所以真正肉牛戶並不多。去年牛肉進口數量有30,000噸，單單從美國進口的就有20,000噸，其餘10,000噸是從紐澳進口的。 陳主任委員保基：我們一年進口的牛肉大概有八萬多噸，主要是從澳洲進口，數量比較大。 蘇委員清泉：問題較大的是豬農，今天本席和王委員進士被罵沒有照顧豬農，其實主委也是屏東人。現在台灣的肉雞和蛋雞加起來一共9,894萬隻，將近一億隻，其中蛋雞有3,630萬隻，肉雞有6,264萬隻，屏東縣產量占第二名。另外，台灣的豬隻有六百三十幾萬頭，養豬戶有9,700戶，屏東就占2,233戶，養了一百五十幾萬頭。所以雞農和豬農罵本席和王進士委員等屏東選出的委員，認為我們都沒有照顧他們。陳主委，照顧台灣的雞農和豬農是你的責任，不要牛肉問題還沒有解決，養雞和養豬的都死光了，這樣就太悽慘了。 陳主任委員保基：不會啦！ 蘇委員清泉：本席雖然是臨床醫師，可是我來自農業縣，我們那裡可是窮得像鬼一樣。你身為農委會主委，千萬要keep in mind，拜託拜託！ 接著本席要請教衛生署，人的流行性感冒死亡率大約是多少？ 蕭副署長美玲：委員是指一般的seasonal flu嗎？ 蘇委員清泉：對。 主席：請衛生署疾病管制局周副局長答復。 周副局長志浩：主席、各位委員。一般而言，seasonal flu的死亡率應該在千分之一以下。 蘇委員清泉：禽流感就是禽鳥的感冒，一般來說死亡率是多少？ 周副局長志浩：對鳥的還是對人的？ 蘇委員清泉：對鳥的，也就是鳥本身的死亡率。 陳主任委員保基：這要看高病原還是低病原，有些高病原如H5N1在其他國家的死亡率是高的，嚴重的達到70%以上。台灣現在是H5N2，由病毒特性和實驗證明是高病原的，不過是限於家禽之間的傳染。 蘇委員清泉：目前我們對高病原的雞是全面撲殺，低病原的雞則是加以觀察，日本則是不論高低病原一律撲殺，請問他們已撲殺了幾年？ 陳主任委員保基：大概是從2004年到現在，可是一直都沒有辦法斷絕。 蘇委員清泉：他們不分高低病原一起撲殺，一次殺幾百萬隻，殺到最後手都軟了，結果感染率也沒有降低。 陳主任委員保基：沒有。 蘇委員清泉：所以你們的方法是對的。 陳主任委員保基：我們希望高病原性能夠降為低病原性，如果3個月內沒有新的病例發生的話，我們就可以向OIE申報脫離高病原性的疫區。 蘇委員清泉：政府對高病原性的雞每隻補助六成，低病原的雞沒有補助，這樣有道理嗎？ 陳主任委員保基：對於低病原的雞，我們不撲殺。 蘇委員清泉：雞死了是他家的事，對不對？ 陳主任委員保基：低病原的死亡率比較低。 蘇委員清泉：低病原的雞場都不敢向你們報告，因為一旦報告就得被監測，統統不能出貨，最後只好破產，所以你們要有一個配套啊！ 陳主任委員保基：對於低病原性的我們會觀察，並沒有立即的移動管制。 蘇委員清泉：本席再請教衛生署，現在H從1到16，N從1到9，剛好是144種A流感，請問到目前為止有沒有和人交叉感染？ 蕭副署長美玲：以國際上來講，H5N1有。 蘇委員清泉：H5N2沒有，對不對？ 蕭副署長美玲：沒有。 蘇委員清泉：治療方法和一般感冒有什麼不一樣？ 蕭副署長美玲：H5N2 根本沒有人發病的case。 蘇委員清泉：除非轉重症才會給克流感，現在防疫單位和醫院都有能力，克流感都準備充足了嗎？ 蕭副署長美玲：對，應該都準備了。 周副局長志浩：目前我們的克流感準備量是全人口數25%的使用量，所以國內的劑量是非常充足的。 蘇委員清泉：都在有效期內？ 周副局長志浩：在有效期內的才能算，不在有效期內的不能算。 蘇委員清泉：最後本席想請教農委會陳主委，H5這次的突變種是從侯鳥傳進來的，還是台灣本地的突變種？ 陳主任委員保基：好像從2003年開始，就已經有H5N2的低病原，我們持續的觀察，在這個過程當中，它的鹼基變異提高，同時它的IVPI也提高，達到高病原的標準。所以我們請養雞業者要特別重視這樣的疫情，能夠提高防疫強度，讓高病原的病毒很快從養雞場消失。 蘇委員清泉：謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聆聽林委員國正的質詢，內容非常精采，本席也給予高度的肯定。假如按照林委員國正所提的建議、批評及提醒，你們的邊境管理沒做好，市場管理也沒做好，在這種情況下，為什麼還要開放呢？站在食品衛生管理者的立場來看，請問你們有什麼理由？是不是瘦肉精引起大家不安的情形，看起來似乎沒有以前那麼危險，現在很安全，所以管不好也沒關係，乾脆就直接予以開放？我相信林委員國正也同意本黨的主張，馬政府明明知道衛生署、農委會所做的管制那麼差，卻還要一意孤行，貫徹一人一黨的決策而逕行開放，請問本席講的有沒有道理？ 主席：請衛生署蕭副署長答復。 蕭副署長美玲：主席、各位委員。其實三管五卡有多重的目的…… 陳委員其邁：那些目的都不用講，因為林委員國正已經有很多的指教，所以我就不重覆了。 蕭副署長美玲：以檢驗來說，我們就是按照國際的慣例，不過用這種抽批的方式，確實有一些就會流到市場上。從市場上抽驗所進行的瞭解，我們可以再回到邊境管理再做加強。 陳委員其邁：這是做的問題，不是講的問題。為什麼本席要問這個問題？在馬總統的十六字箴言當中，「強制標示」和你們比較有關，大概安全容許也是你們訂的。關於強制標示，你是不是可以教本席一下，到底要怎麼標示？這方面我真的不懂。本席是學醫的，而且讀過公共衛生，是不是可以請你教我一下，到底要怎麼標示？全世界都是怎麼標示的？ 蕭副署長美玲：基本上，根據食品衛生管理法的規定，標示是針對業者的規範，所以在賣場、超市等，必須明顯的標示產地，至於餐廳的部分，到底這些…… 陳委員其邁：如果我的理解沒有錯的話，業者必須標示到底是美國牛肉、澳洲牛肉或台灣牛肉，是不是這樣？ 蕭副署長美玲：對。 陳委員其邁：還是只標示「美國牛肉」與「非美國牛肉」？到底是什麼標示？ 蕭副署長美玲：沒有，就是標示每一個國家。 陳委員其邁：按照WTO的規範，如果現在美國牛肉進口可以含瘦肉精，請問你們可以限制澳洲牛肉進口必須不含瘦肉精嗎？ 蕭副署長美玲：如果瘦肉精是我們允許的，那麼一定有安全容許量，這就會一體適用。 陳委員其邁：所以你的講法是你們訂定了安全容許量，不管是美國牛肉，或是澳洲牛肉、紐西蘭牛肉或全世界的牛肉都可以進來，只要它的MRL符合標準的話就可以進來是嗎？ 蕭副署長美玲：對，那…… 陳委員其邁：澳洲牛肉有含瘦肉精的，也有不含瘦肉精的，請問這要怎麼標示？消費者怎麼知道牛肉到底有沒有含瘦肉精？同樣的道理，有些美國牛肉也有可能是不含瘦肉精的，那麼以後光是標示產地就可能沒完沒了了。 蕭副署長美玲：但產地是最嚴格的標示方式，因為一旦我們…… 陳委員其邁：你們現在開放含瘦肉精的牛肉，請問台灣的牛肉是不是可以使用瘦肉精？ 蕭副署長美玲：台灣的牛肉是不是可以使用瘦肉精，這還牽扯到另外一個問題，那就是有沒有含瘦肉精這樣的飼料添加物，必須經過農委會查驗登記核准，必須是有這種合法來源的瘦肉精，才可以使用。 陳委員其邁：我剛剛已經講過了，按照主管機關衛生署的說法，以後不管是哪一國的牛肉，只要符合MRL的標準，那麼所有牛肉都可以進來，所以如果只是標示「美國牛肉」，那麼有標跟沒標一樣啊！本席認為，比較符合常理的做法應該要標示是不是含有瘦肉精才對，不是這樣嗎？要不然你們在管什麼？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。現在用產地來標示，就是說美國是核准使用的，而澳洲是不核准使用的，所以在這種…… 陳委員其邁：我說的是除了美國以外的其他國家，其他國家是不是也可以把含瘦肉精的牛肉出口過來？ 康局長照洲：我們可以再想盡辦法，讓大家都知道…… 陳委員其邁：它可能是含瘦肉精，也有可能不含瘦肉精，對不對？ 康局長照洲：對，如果有些廠商說他們的牛肉不含瘦肉精，就可以promote他們自己的東西，但是要政府來替他們做保證，這是不太可能的。我們只能標示哪些是美國牛肉，這個國家都是使用瘦肉精的，而我們假設它是有在安全含量以下的瘦肉精。 陳委員其邁：以康局長這樣的講法，那麼強制標示就破功了，因為光是標示美國或其他國家等產地，消費者根本沒有辦法判斷這個東西到底有沒有含瘦肉精。如果沒有標示不含瘦肉精，等於是叫消費者自己去判斷是不是含瘦肉精，這是全世界最荒唐的食品管理，不是嗎？ 康局長照洲：沒有，我們假設美國牛肉應該都是含有瘦肉精，而且是在安全含量值下，我們…… 陳委員其邁：我不是在問你安全含量的問題，我的意思是說馬英九的說法就是指消費者可以自行選擇，對不對？ 康局長照洲：對，如果要選美國牛肉的話…… 陳委員其邁：如果消費者要選擇零風險的牛肉，卻沒有辦法在市場上取得安全的保障嘛！ 康局長照洲：如果選擇美國牛肉的話，就是有風險，就是含有瘦肉精，但它是在安全…… 陳委員其邁：按照你們的標準，所有的牛肉都可以進口，而現在強制標示產地根本不能解決消費者的疑慮。我到市場買牛肉，就是要很清楚地知道哪個有瘦肉精、哪個沒有瘦肉精嘛！簡單講就是這樣嘛！ 康局長照洲：現在有26個國家核准使用，所以標示產地的時候就是這26個國家…… 陳委員其邁：那我是不是要每天用手機上網下載資料，查查看這個國家到底能不能使用瘦肉精？人家外銷說不定有例外規定，其他國家也可以准許含瘦肉精的牛肉出口啊！不是嗎？ 康局長照洲：這是基本規定，但是委員剛才提到的是，如果今天標示產地，澳洲來promote說他們的牛肉不含瘦肉精，…… 陳委員其邁：局長，我講的意思你都聽得很清楚，大家也不用再在這邊爭辯。我覺得強制標示一定會「破功」，根本就無法保護消費者的權益。 康局長照洲：強制標示我們會在法還有這個辦法裡面來做討論，所以我們現在希望也會辦理…… 陳委員其邁：總統都宣示了耶！你到現在還說什麼要討論如何標示，真是開玩笑！ 康局長照洲：這是一個方向，至於細節該怎麼…… 陳委員其邁：什麼細節！這個是重要，不是細節！ 康局長照洲：我是說該怎麼標、怎麼執行，我們希望能夠訂出來，讓大家同意。 陳委員其邁：我問副署長。這是重點，要做任何一項政策性的開放，就要把所有的配套都做好，不要說這是細節，因為這個很重要。 蕭副署長美玲：不是、不是，這個意思是執行細節可以再多徵求大家的意見來規劃。 陳委員其邁：我表達的意見很清楚了。 接下來我要問有關安全容許的問題。昨天我在衛環委員會也問過康局長，我們現在在做MRL，那你當然要知道我們的ADI，請問我們現在ADI的數值是多少？ 康局長照洲：ADI也是要討論的，這兩個互有相關性，但是沒有連動性。 陳委員其邁：沒有連動性？那有沒有可能跟衛生署07年的標準一樣？那時衛生署想要做一些風險評估，所以也做了一些研究。是不是一樣啊？ 康局長照洲：我做一個假設，好不好？ 陳委員其邁：好。 康局長照洲：因為我怕大家說我又說了一個數字。 陳委員其邁：你不要那麼怕，我不會曲解你的意思。 康局長照洲：假設MRL維持以前預告的10，而ADI值如果很多國家設為60公斤的人可以吃60微克，表示他吃6公斤就會達到這個安全值，但是如果大家認為臺灣人或東方人的ADI必須再下降的話，好，變成0.5，那就是要吃到3公斤的肉，可以這樣比較一下。所以ADI可以變，MRL也可以變，但是我剛剛講過，這兩個是有相關，但沒有連動的。 陳委員其邁：那你要告訴我你的根據是什麼嘛！對不對？你NOEL的值是根據哪個標準訂的？ 康局長照洲：好，我們現在如果…… 陳委員其邁：衛生署現在有沒有NOEL的值？ 康局長照洲：我們現在還沒有決定。廠商有很多數值，因為有很多試驗，從不同試驗得到不同的NOEL值，我們再從中找一個適當的NOEL值。 陳委員其邁：我看到衛生署從以前到現在的資料，你們都是按照JECFA的資料去做，沒有錯吧？ 康局長照洲：不是。 陳委員其邁：不是？ 康局長照洲：對。 陳委員其邁：你們的ADI不是訂為1嗎？安全係數不是用50嗎？ 康局長照洲：那是在敘述JECFA的時候，我們的敘述很多，我們在敘述美國的時候，他們是用猴子…… 陳委員其邁：我是說你們之前計算的MRL是10 ppb，對不對？我現在講，你要很誠實地告訴我啊！我現在往上追，問你你們的ADI到底是怎麼訂的，你們訂ADI之前，NOEL的值是怎麼來的嘛！我現在問你07年NOEL的事，當時你也在嘛！對不對？而且衛生署很多官員也都在。那個值是怎麼來的？請你告訴我。到底是根據動物實驗，還是根據6個人的實驗，這個很清楚，就一個答案啊！我都清楚，你竟然比我還不清楚。 康局長照洲：07年的時候我不在，不好意思。 陳委員其邁：好，沒關係。 康局長照洲：96年的時候，我們應該是用…… 陳委員其邁：JECFA的資料嘛！對不對？ 康局長照洲：除了JECFA，還有美國的。 陳委員其邁：美國的ADI是1.25，JECFA是1，我現在…… 康局長照洲：但是美系跟歐系是不一樣的。 陳委員其邁：我現在告訴你答案。根據你給我的資料，你們也是按照JECFA的6個人的資料算出來的，簡單講是這樣。 康局長照洲：那是其中一個算法。 陳委員其邁：不然你們安全係數為什麼要訂50？奇怪耶！日本、澳洲、美國都訂100，你們的50是怎麼來的？你還在說這些有的沒的！ 康局長照洲：JECFA採用50是人體的，是把10乘以5。 陳委員其邁：所以是人體，對不對？ 康局長照洲：對。美國是用猴子，然後除以100。 陳委員其邁：這些我都知道。 這是我對你們當時為什麼會訂1的瞭解，你可以回去查查看。你們就是按照人體試驗的結果。所以我今天要跟你講，…… 康局長照洲：不是。 陳委員其邁：NOEL的值主要是參考JECFA的資料，所以…… 康局長照洲：日本也是1。 陳委員其邁：澳洲也是1啊！我都知道啊！這是因為實驗不同，計算的基準不同，所以計算出來的ADI的值當然不同嘛！對不對？ 康局長照洲：沒錯。 陳委員其邁：所以我只是要告訴你，我認為臺灣應該要自己做。 康局長照洲：沒錯，所以…… 陳委員其邁：臺灣的安全係數不應該別人說什麼就是什麼，我們有跟別人不一樣的國情和飲食習慣，敏感性族群的比例也不同，所以衛生署要做啊！你們不做，隨便叫一個教授抄抄美國的、JECFA的資料，這樣我也會啊！不然講一個最簡單的，你就訂1就好啊！不是嗎？全世界最低的就是1，既然我們自己沒有做，所以沒有本土數字，只是自己抄一抄，那就抄個1，然後把它寫上去嘛！ 康局長照洲：我想我們還是會再做評估。剛剛跟委員提過，ADI值我們會做個判斷，MRL值也會來做個判斷。 陳委員其邁：我最後再請教一個問題。假如你做出來的ADI是1，而Codex 7月通過的是0.5，那你要用哪一個標準？ 康局長照洲：我想，ADI值不是行政裁量值，行政裁量值是MRL。 陳委員其邁：不是啊！你怎麼知道歐盟沒有數字啊！ 康局長照洲：歐盟會設MRL。 陳委員其邁：所以假如他們算出來的ADI是0.5，那你是要參考Codex，還是要參考我們的1？人家歐盟吃0.5，我們吃1。你會根據哪個標準？ 康局長照洲：那是ADI值。所謂的行政裁量值是MRL值，不是ADI值。 陳委員其邁：都差不多啦！我們不要爭辯這個。那個每日攝取量只是食物不同而已，計算方式都一樣。 康局長照洲：不是、不是，這兩個完全不一樣。 陳委員其邁：你不要跟我爭辯這個，我不會比你不清楚啦！ 蕭副署長美玲：陳委員，這個殘留量的MRL的值是對於那個肉品…… 陳委員其邁：不是啦！我都很清楚啦！我講什麼，局長也知道啦！ 康局長照洲：是，瞭解。 陳委員其邁：我的意思很簡單，就是假如Codex的值和臺灣訂出來的標準不一樣，我們要參考哪一個？ 康局長照洲：當然是參考自己的啊！我們還有很多國家啊！ 陳委員其邁：所以你的意思是你也不管Codex訂的值？ 康局長照洲：Codex的值是世界各國的參考值。 陳委員其邁：所以你也不管它，反正我們臺灣怎麼訂就怎麼訂，所以你就是按照原來的資料，去做一些review，把NOEL、ADI和MRL訂出來，我的理解沒有錯吧！ 康局長照洲：Codex的值是參考JECFA提供的值。 陳委員其邁：當然，我知道啊！我怎麼會不知道！ 康局長照洲：一個是風險評估單位，一個是風險管理單位，風險管理單位一定是參考風險評估單位的值。 陳委員其邁：我會建議衛生署，因為我們沒有本土的資料，所以當然要review所有其他國家的資料，對不對？ 康局長照洲：是的。 陳委員其邁：所以你當然要參考Codex的資料，而Codex的資料現在還沒有出來啊！ 康局長照洲：Codex的資料是參考世界各國的資料，所以我們會以國人的攝取量來計算適合我們臺灣的安全容許值。 陳委員其邁：康局長，你不用教我怎麼算，搞不好我都比你還會算，雖然你是教授。 我只是要提醒你，Codex對這些都很有意見，包括你剛剛講的你們參考的JECFA的資料在內，這點你比我清楚。 康局長照洲：沒錯，是歐盟…… 陳委員其邁：所以你不要急著認為自己好棒，比全世界的人都還厲害…… 康局長照洲：我沒有這樣說啦！所以我們還是會經過食品安全諮議委員會…… 陳委員其邁：這個值我還是會追著你看。 康局長照洲：我們還是要強調…… 陳委員其邁：康局長，你不會比歐盟這些專家厲害啦！ 康局長照洲：不是，歐盟專家在JECFA的建議值已經出來了。Codex是一個牽連貿易的組織，…… 陳委員其邁：Codex不同意啦！ 康局長照洲：Codex是一個貿易組織，它訂下來之後…… 陳委員其邁：Codex提出來的反對意見是專業意見。 康局長照洲：它一訂下來之後，對大陸、歐盟和臺灣都有不利的地方。我們還是要強調，這會牽涉WTO的貿易問題，所以Codex並不是純粹的科學問題。 陳委員其邁：最後，本席要提醒處長，你是FDA的處長，不是農委會或是經濟部的官員。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。萊克多巴胺上市之後，美國FDA就有要求禮來藥廠提出使用萊克多巴胺的人體安全評估報告，既然美國FDA有提出這樣的要求，那行政院是否也可以要求提供這份報告？畢竟這裡面是有提到相關的科學數據，衛生署基於保障國人健康的考量，實在不能讓民眾暴露在不知情的環境之中。 主席：請衛生署蕭副署長答復。 蕭副署長美玲：主席、各位委員。鄭委員非常關心國人的健康，的確，我們是有跟美方要到一些資料。 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。這些資料都是有的。 鄭委員汝芬：既然有這些資料，就可以公布給民眾及委員知道，請問你們有提供出來嗎？ 康局長照洲：現在不只是動物用藥，所有西藥的相關資料，專屬權都是屬於廠商，如果要予以公開，需經廠商同意才能夠公開。 鄭委員汝芬：有資料但沒有公開，不就等於沒有資料嗎？ 康局長照洲：那些資料是公開給專屬委員來審查的。 鄭委員汝芬：為了國人健康的考量，不能讓民眾暴露在不知情的環境之中，像速食店就有使用牛肉、豬肉等絞肉，而大多數會在速食店用餐的都是學生、小孩，所以你們在安全方面到底有無做好把關呢？ 康局長照洲：若是美國牛肉的絞肉，就無法進口來台灣。 鄭委員汝芬：可是進口了含有萊克多巴胺的牛肉後，還是可以拿去做絞肉，而且大多數會去食用的都是學生、孩子。 康局長照洲：基本上，這兩個市場是不太一樣的，如果日後大院決議是可以進口以及有一個安全容許量，則量的部分，我們當然會做一個最嚴格的把關、會有一個最嚴格的數字。 鄭委員汝芬：衛生署表示會在3個月內提出瘦肉精殘餘的標準，但我們不知為何要等3個月，基本上，如果我們要進口牛肉，可以採取歐盟的規格，況台灣一年有七、八十億的產值，所以當然可以要求買好一點的東西，即使價格比較貴，消費者吃起來也會比較安心，請問我們可以要求買好一點的東西嗎？ 康局長照洲：我們可以要求進口跟歐盟規格一樣的，就是有一些特別的工廠，主要是製造所謂的有機牛肉。 鄭委員汝芬：我們應要求進口跟歐盟規格一樣的，讓民眾吃的安心，這樣可以嗎？ 康局長照洲：那是一個特別的產品…… 鄭委員汝芬：何謂特別的產品？ 康局長照洲：就是在飼料添加裡面，不只是萊克多巴胺，任何刺激生長的東西都不能放在飼料添加裡面，而這是一個非常嚴格的標準。 鄭委員汝芬：方才我就有提到，會在速食店用餐的大部分是學生、小孩，而且大家也很擔心所謂基因改造問題，就像買豆漿時，大家會去注意這是否有標示為基因改造的豆漿，之所以要他們標示清楚，就是要讓國人能夠吃的安心，既然歐盟在7月要再訂出一個新的、好的辦法，為何我們不能等到那時候，而是急著現在就要公布呢？ 康處長照洲：Codex並沒有說他們7月就會訂出來。 鄭委員汝芬：我們也不寄望他們7月就會訂好，所以就採用歐盟的規格，買較貴的肉就好啦！ 康處長照洲：沒有問題，比方說進口商也可以買其他的肉啊！換言之，進口商願意進口有機的肉，當然就可以進口啊！ 鄭委員汝芬：我是不曉得行政團隊有什麼壓力，但如果有壓力，就進口較好的肉，也不用去要求他們強制標示或是有什麼容許安全範圍，這樣國人吃得也比較健康，我想這是衛生署應該做的事，是不是？請蕭副署長朝這樣的方向去努力。 另外，動物傳染病防治條例的罰則方面並沒有將隱匿包括進去，請問這次的疫情是否有隱匿呢？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。委員指的是3月5日竹塘的案子嗎？ 鄭委員汝芬：竹塘及大城的cases，到底有無隱匿呢？ 陳主任委員保基：沒有。 鄭委員汝芬：我就相信主委說的，這是沒有隱匿的。另外，芳苑那個陳姓業主的養雞場中，5萬3,000隻全部都予以撲殺，方才黃副主委在社環委員會回答我表示，我們還是採用動物防治條例第四十條第四項規定，還是補助60%，因為經你們認定這是屬於疑似，即懷疑這中間有傳染病，所以予以全面撲殺，請問之所以補助60%，是因為這5萬3,000隻中仍有一些雞隻並沒有染病嗎？ 陳主任委員保基：這可以分成兩種，無論是被我們查到或是他們來通報，之後我們會去檢驗，約三、四天就可以知道這是不是高危險群，若是高危險群，28天後要再確診，若他們不讓我們採取預防性處理，到時若確定是高病原性，就是補助五分之三，但是在有高病原性可疑時，他們就讓我們做預防性撲殺，這時就是照平價的價格，這就是要鼓勵業主…… 鄭委員汝芬：我們還是有懷疑這是高病原性的，既然如此，為何不能用市價予以補助呢？ 陳主任委員保基：因為在懷疑的過程當中，如果他願意的話…… 鄭委員汝芬：是你們先懷疑的，所以你們不能處罰業者啊！ 陳主任委員保基：不是，讓我們處理的話，我們就認為它是一個預防性的措施，這就是自願讓我們處理的情況比較多的原因。 鄭委員汝芬：難道他們不是自願讓你們處理？ 陳主任委員保基：那個時候他說這可能是低病原性，所以雞隻照樣生蛋。為什麼我們會全額補償，就是因為如果原來懷疑是高病原性，但是最後檢驗卻發現是低病原性，就…… 鄭委員汝芬：對於高病原性或低病原性，你們是用目視的，還是用病株去做判斷？ 陳主任委員保基：不是，有好幾個階段的診斷。跟委員報告，差不多三、四天的時候，我們可以分離出病毒，接下來就是做實驗性的檢定。 鄭委員汝芬：我們已經經過SARS的過程了。你們撲殺以後，又沒有辦法全面給予市價補償，既然有懷疑，又不能做全面補償，我覺得這對業者很不公平。 陳主任委員保基：這是兩種情形，稍微有一些差別。 鄭委員汝芬：目前有一、二個養雞場，竹塘的養雞場有六千多隻，比較少、比較小宗，一夕之間就全部被撲殺了。 陳主任委員保基：如果竹塘養雞場的疫情已經發生兩個禮拜了還不通報，我們還要對業者罰錢，不是要補償他，有異常情形…… 鄭委員汝芬：問題是業者有這方面的常識嗎？ 陳主任委員保基：有，動物傳染病防治條例規定得很清楚。竹塘養雞場的業者很特殊，他是一位68歲的老先生，但是在這個過程中，他也發現突然之間許多雞隻都暴斃死亡，所以才向主管機關通報，期間已經經過兩個禮拜了，我已經請彰化防治所進行了解。 鄭委員汝芬：關於你們對業者補助的部分，既然有懷疑，我認為應該援引第四十條第二項的規定，以全額市價補助業者，才比較合理。 陳主任委員保基：我們再向委員報告，好不好？ 鄭委員汝芬：好，謝謝。 主席：請薛委員凌質詢。（不在場）薛委員不在場。 請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。先請農委會陳主委看一下投影片，請問主委，您認識投影片上的人嗎？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。不認識。 徐委員欣瑩：那您或您的家人有吃過這個嗎？ 陳主任委員保基：漢堡是不是？ 徐委員欣瑩：牛的漢堡。 陳主任委員保基：有，我們公館那邊也有一家很大的店。 徐委員欣瑩：這張投影片上的人物是英國著名的廚師吉米．奧力佛，他踢爆美國牛肉漢堡都是用最下等的牛雜碎肉浸泡ammonia所做成的。從昨天到今天，很多委員應該都問過相類似的問題，這表示全國民眾都很擔憂我們開放美牛進口會不會讓這樣的肉進入台灣，變成我們孩子的早餐，甚至牛肉水餃、牛肉餡餅，讓我們在不經意當中就吃到？ 陳主任委員保基：跟委員報告，從美國進來的並不包括所謂的絞肉及內臟，所以我不是很相信他這樣的陳述是包括所有的漢堡，這是我個人的想法。其次，台灣到目前為止沒有進口美國的碎肉及絞肉。 徐委員欣瑩：行政院提出的是安全容許量，但是民眾要的是安全無虞。請教主委，為什麼我們不能訂定零檢出？ 陳主任委員保基：萊克多巴胺本身是一種飼料添加劑，在飼料添加劑及農藥的使用標準上，被國家核准使用的都有一個安全的標準量，這個標準量是經過科學研究證實出來的，所以零檢出對於現在使用的飼料添加劑、農藥或食品添加劑是做不到的，所以在這裡我要很誠實地報告，…… 徐委員欣瑩：所以美國牛都有一定成份的瘦肉精？ 陳主任委員保基：它是一個合法的飼料添加劑，我們現在的爭議就出自於我們把用飼料添加劑所飼養的肉品，與單純的萊克多巴胺的藥理作用混為一談，一個是直接服用，另一個是飼料添加之後的肉品，在全世界的畜牧或農產品的生產上，甚至食品的添加物上，都有一定的規範。 徐委員欣瑩：不管你怎麼說，本席還是要表達我們廣大的民眾向政府反映的心聲，就是大家關心、沒有辦法接受。 其次，你提到行政院的牛豬分離政策，政府不會開放含瘦肉精外國豬肉進口，為什麼要開放含瘦肉精的美國牛肉進口？是不是因為美國牛反正全部都含有瘦肉精，所以要有一定劑量？ 陳主任委員保基：跟委員報告，國際上在使用飼料添加劑上有一些規範，它也考慮到產業的發展，比如澳洲就容許豬肉可以有瘦肉精的安全標準，但是牛肉是不可以有瘦肉精的，所以它也是把牛與豬分開來處理。 徐委員欣瑩：對啊！先進國家的牛肉不可以含瘦肉精，我們現在要開放含瘦肉精的牛肉進來，…… 陳主任委員保基：不是，澳洲、紐西蘭的生產型態與美國、加拿大不太一樣。 徐委員欣瑩：沒關係，本席要表達的是，國人希望吃到安心、健康的食品。另外，強制標示會不會很容易掛羊頭賣狗肉？標示歸標示，但是實際上民眾還是吃到了。 陳主任委員保基：有關食品標示的部分，我們是不是請衛生署回答？ 徐委員欣瑩：好，請蕭副署長答復。 主席：請衛生署蕭副署長答復。 蕭副署長美玲：主席、各位委員。美國牛肉、尤其是帶骨牛肉在98年進來之後，其實我們就已經極力地宣導，大的賣場、超市、餐廳都有做標示。 徐委員欣瑩：本席現在的問題是，在強制標示之下，如何杜絕掛羊頭賣狗肉？也就是說，商家可以標示這是澳洲牛，結果卻是美國牛，可能萊克多巴胺的成份其實是非常高的，比如在10ppb以下等等，這種情況如何杜絕？如何讓民眾吃得安心？ 蕭副署長美玲：在執行上確實有這樣的顧慮。 徐委員欣瑩：所以強制標示是不可行的。 蕭副署長美玲：標示產地一定是可以的，假如我們真的容許美國牛肉有一定萊克多巴胺的安全容許量，那麼只要是標示從美國來的，就表示這些牛肉裡面就是有這樣的東西。 徐委員欣瑩：所以沒辦法杜絕「掛羊頭賣狗肉」的情況？ 蕭副署長美玲：我們希望它的…… 徐委員欣瑩：所以民眾的疑慮永遠沒辦法解除？ 蕭副署長美玲：主要還是在執行層面要澈底，針對這部分，衛生體系會再進一步研究，看看該如何來執行，同時也避免產生委員所說欺騙的情形，尤其餐廳業者進口的來源必須要交代清楚，我們希望能夠瞭解這些來源的追蹤。 徐委員欣瑩：本席今天的問題主要就是要表達民眾對於美國牛肉開放進口有諸多疑慮，而且大家都很不希望吃到含有瘦肉精成分這麼高的牛肉。 接著本席想請教陳主委，有關禽流感的疫情，請問如何預防傳到豬隻，再從豬傳人或人傳人？這方面該如何預防？ 陳主任委員保基：以畜牧場來講，我們對於養雞的工作人員，要做好消毒和防疫的工作。通常豬和雞不會飼養在一起…… 徐委員欣瑩：所以不會傳染是嗎？現在大家的疑慮都是多餘的？ 陳主任委員保基：不是。 徐委員欣瑩：等到爆發之後，恐怕又是一個風暴。 陳主任委員保基：跟委員報告，目前的病毒是H5N2，而H5N1經過許久的演變，才在香港發生家禽和人的流傳，到目前為止，這樣的例子也很少。在前幾天的報章雜誌上，中央研究院的院士賴明詔（前成大校長）提出來，學理上有這樣的可能，但這非常困難。針對這一點，我要呼籲全國…… 徐委員欣瑩：主委的意思是說現在這樣的疫情是不可能傳到豬，也不可能再衍生豬傳人，是不是？ 陳主任委員保基：到目前為止是這樣子。 徐委員欣瑩：所以都不用預防？ 陳主任委員保基：要預防。 徐委員欣瑩：剛剛在社環委員會，黃副主委的說法是要預防。 陳主任委員保基：要預防。 徐委員欣瑩：那要怎麼做？ 陳主任委員保基：針對雞的部分，現在還沒有到使用疫苗的程度。在動物傳染病的防治中，如何採取高規格的處理，希望在環境當中把病毒降到最低…… 徐委員欣瑩：謝謝主委，該做的預防要及早做。 陳主任委員保基：是。 徐委員欣瑩：本席在此呼籲今天是三八婦女節，各界都有慶祝活動，可是全天下的媽媽和婦女所希望的是什麼？他們希望的是家人和子女可以有健康、安全的食品可吃，所以請農委會、衛生署和行政院能夠體會做媽媽的心，還有國人希望美牛安全無虞的企盼，謝謝。 陳主任委員保基：是的，謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的劉委員櫂豪、李委員昆澤、許委員添財、羅委員淑蕾、吳委員秉叡、孔委員文吉、陳委員淑慧、劉委員建國、盧委員秀燕、蕭委員美琴、尤委員美女、田委員秋堇、蔣委員乃辛、楊委員麗環、陳委員歐珀、姚委員文智、林委員德福、葉委員宜津、盧委員嘉辰、李委員俊俋、鄭委員天財、李委員桐豪、廖委員正井、簡委員東明、蔡委員錦隆、陳委員亭妃、江委員啟臣、魏委員明谷及翁委員重鈞均不在場。 請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。現在美國牛引起很大的爭議，在政府還沒有有條件進口之前，三管五卡早就已經失靈了。我們可以從最近的新聞看到，市場上有非常多的稽查人員在做稽查，他們甚至還跑到企業界及食品商那邊去稽查，原本你們不是說要管源頭、管邊境、管來源嗎？為什麼都沒有管呢？ 主席：請衛生署蕭副署長答復。 蕭副署長美玲：主席、各位委員。三管五卡是在98年開放美國帶骨牛肉的時候，針對狂牛病的部分所提出的措施。關於管源頭的部分，事實上在99年和100年，我們也都到美國實地去看這些負責供應的屠宰場。關於邊境的部分也有查核，因為我們要進口30月齡以下的牛隻，那當然…… 黃委員文玲：所以你們只有查驗是不是有狂牛症的部分而已是嗎？ 蕭副署長美玲：這是一部分，這是很重要…… 黃委員文玲：也就是說，你們並沒有查驗是不是含有瘦肉精的部分？ 蕭副署長美玲：我還要再說明，當時三管五卡是一項很重要的措施，而它有這樣的目的，但同時我們也有檢驗的部分。針對檢驗的部分，我們在邊境就按照國際的慣例進行抽樣，因為數量非常大，所以我們一開始的時候是抽樣5%，如果發現有不合格的情況，就會把抽樣的比例提高。不可否認的，以現在市場上所看到的情況，確實有在邊境沒有被抽檢到就進來，結果到餐廳卻被檢出的情形。 黃委員文玲：你知道市場上抽驗不合格的美牛占多少嗎？ 蕭副署長美玲：以今年來說，大概是22%左右。 黃委員文玲：22%左右而已嗎？ 蕭副署長美玲：對。 黃委員文玲：那就是占了五分之一以上，也就是說，關於國人的食品安全，衛生署根本沒有辦法把關是嗎？ 蕭副署長美玲：我們會針對邊境檢驗的部分再做加強，如此一來，還是可以從源頭來做管理，因為…… 黃委員文玲：請問在這樣的過程中，人員有沒有失職的問題？ 蕭副署長美玲：這並不是失職，按照這樣的…… 黃委員文玲：沒有失職嗎？沒有查驗含有瘦肉精項目的部分，你們是沒有失職的嗎？ 蕭副署長美玲：我們查了，我剛剛已經向委員解釋過，因為是抽樣的關係…… 黃委員文玲：副署長說不合格的比例是22%，但我們所看到的資料是25%以上，也就是市場上有四分之一以上的比例都是不合格的美國牛，你的意思是說有四分之一的美國牛你們都沒有在查，是這樣的意思嗎？ 蕭副署長美玲：不是，我們是抽樣，所以我們現在…… 黃委員文玲：抽樣？竟然四分之一都沒有抽到，這比民調公司還糟糕，誤差值還更大！ 蕭副署長美玲：這個部分我們必須回歸到源頭，在50家進口商當中，現在有4家的貨號我們是逐批檢驗，這個東西就會變成加強到逐批檢驗，那另外有18家…… 黃委員文玲：你們當時沒有查的部分，結果現在流到市場，讓人民吃下肚子。你們那天去每家廠商查，這些都是不合格的美國牛，那你們要不要賠償啊？今天廠商並沒有向你們請求賠償，可是如果按照國家賠償法的規定，你們是得賠的，不是嗎？ 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。 康局長照洲：主席、各位委員。依照食品衛生管理法，廠商要負責這樣的產品，他們被我們抓到時，當然要罰。 黃委員文玲：可是你們都沒有去管源頭啊？你們不是應該要管源頭嗎？ 康局長照洲：源頭的部分，廠商既然知道我國的規定是這樣，就一定要遵照我國的規定…… 黃委員文玲：你們查了之後都認為沒有問題…… 康局長照洲：如果進來是不合法…… 黃委員文玲：你們都通過了，他怎麼知道到底合不合法？然後你們再去市場上抽驗…… 康局長照洲：廠商一定要知道產品的來源，他要負責…… 黃委員文玲：他自己負責？那我們中華民國政府就不需要管了嘛！你的意思就是我們人民的健康由人民自己管？ 康局長照洲：廠商為了賺錢，就要負責他的產品是安全的，而且他也知道我們的規定。今天我們在邊境把關，只是在相信他的前提下來進行抽驗…… 黃委員文玲：我指的不是進口的廠商，而是指消費者端，也就是說產品已經到了餐廳的那些廠商，不是指進口的廠商。 康局長照洲：這部分的廠商可以向他購買產品的進口商求償。 黃委員文玲：衛生署不用查嗎？ 康局長照洲：有，所以在市面上查的也是衛生單位。 黃委員文玲：衛生署單位不用負責？ 康局長照洲：衛生單位正在努力的稽查。 黃委員文玲：請你們不用再說了！ 接下來本席要請教陳主委，主委是專家，請問目前台灣在動物的飼料添加物裡面是否有添加萊克多巴胺等項目嗎？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。這個不可以使用，但是我們有抽驗到這個現象。 黃委員文玲：萊克多巴胺這個產品是由哪個廠商製造的？ 陳主任委員保基：這在國外好像是禮萊。 黃委員文玲：就是知名大藥廠禮萊？ 陳主任委員保基：是。 黃委員文玲：它到底有沒有專利？ 陳主任委員保基：專利已經過期了。 黃委員文玲：過期了嗎？它是不是專利的藥品？在台灣過期，還是沒有過期？ 陳主任委員保基：它原來是供做氣喘藥，後來用在飼料添加劑裡面就沒有這樣的專利。 黃委員文玲：但是我的資料來源顯示這個部分是專利品，你們要不要去查一下它到底是不是專利？現在你們要開放美國牛進口，就等於是開放萊克多巴胺這個東西，結果連它是不是專利品，你們都搞不清楚！ 陳主任委員保基：那個專利的項目不是用在飼料添加劑，而是用在氣喘藥，但是氣喘藥…… 黃委員文玲：你們查清楚好不好？ 陳主任委員保基：好。 黃委員文玲：如果是專利品，我很懷疑我們的政府就是圖利美國特定的藥廠，因為這是他們的專利品，必須用他們的產品，才可以在我們的食品中添加，在此情形下，如果你們要開放的話，我很懷疑到底是誰收了他的好處？他們有沒有來跟你們接觸過？ 陳主任委員保基：飼料添加劑在全世界有很多類似的情況，申請成為家畜或家禽的飼料添加劑，包括抗生素的使用，我們從來沒有考慮到它是出自哪家廠商，而是…… 黃委員文玲：如果他是專利廠商，你們賦予專利權，就只能用他的產品耶！ 陳主任委員保基：我們沒有考慮到…… 黃委員文玲：主委，重點是如果他是專利廠商的話，就只能向他們這一家廠商購買而已。這樣是否有圖利特定廠商的嫌疑？難道我們政府就是要圖利特定的美國廠商？ 陳主任委員保基：沒有。我們在審查這個飼料添加劑時，單就其效率和安全性來看，並沒有考慮到…… 黃委員文玲：它是專利品耶！如果你們通過的話，所有人就只能用他們家的東西了！主委，我知道你是動物專家，可是這涉及法律上的專利，你要去查查看。 陳主任委員保基：是。我們在考慮時並沒有考慮到…… 黃委員文玲：如果你們圖利特定廠商才開放含有瘦肉精的美國牛，那麼我們全民絕對會監督到底！你們到底有沒有和禮萊簽署？ 陳主任委員保基：沒有，怎麼會簽署呢？ 黃委員文玲：最好是沒有。 接著本席要請教有關H5N2的部分。我來自彰化，我聽說彰化養雞場現在的來源數量好像很少，是嗎？ 陳主任委員保基：就是現在已經被檢出疫情的部分嗎？ 黃委員文玲：對。根據民眾向本席陳情，有非常多雞農的雞場都已經淪陷了，但是我早上看到許天來局長還在說蛋雞裡面沒有任何問題，如果因為你們隱匿疫情而發生損害，你們要不要賠償那些雞農？ 陳主任委員保基：我想這次把…… 黃委員文玲：如果是因為你們失職所造成，結果因為隱匿疫情，所以他們都沒有誠實申報，在此情形下，對於這些已經發生的損害，你們要不要賠償？ 陳主任委員保基：如果雞農沒有申報的話，雞農也要負責。 黃委員文玲：可是如果查出是由你們的相關人員告訴他們不可以申報，否則會有嚴重的後果，那你們要不要賠償？ 陳主任委員保基：我想這是非常不適當的。 黃委員文玲：如果你們的人員跟雞農講這樣的話，你們需不需要賠償？ 陳主任委員保基：我們會了解以後來做…… 黃委員文玲：我只問你，要不要全賠？如果是你們同仁造成雞農的損害，讓他們不實申報數量，造成他們大數都無法請求賠償的話，你們要不要賠償？請你告訴我，需不需要？該不該賠？ 陳主任委員保基：對於同仁來講，這是非常不適當的行為。 黃委員文玲：所以你認為應該要賠，對不對？ 陳主任委員保基：我要回去…… 黃委員文玲：這是很簡單的問題，你要回答啊！ 陳主任委員保基：委員是法律專家，我們會跟委員來做討論。 黃委員文玲：你要回答我到底要不要賠？如果你們同仁有這樣的行為，你們要不要賠償他們？因為雞農都不懂，實在很可憐耶！ 陳主任委員保基：我想雞農在養雞的過程中，對於防疫應該有非常清楚的認知…… 黃委員文玲：如果是因為你們同仁告訴他們說不應該有那麼多疫情出來，而未來卻查出確實如此的話，你們要不要賠？ 陳主任委員保基：我要深入了解到底是怎樣的情況，如果真的因為如此造成損害，那麼相關的公務員就有相當大的失誤。 黃委員文玲：所以應該要賠償。如果在此情形下，有雞農來向農委會請求時，麻煩主委站在公平正義的角度，替他們主張。謝謝。 主席：接下來登記質詢的吳委員育昇、潘委員孟安、呂委員學樟、邱委員志偉、鄭委員麗君、張委員慶忠及羅委員明才皆不在場。 登記質詢委員除不在場外均已質詢完畢，委員簡東明、劉建國、陳亭妃、林滄敏、黃昭順所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復；委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料亦請於一週內送交本委員會並分送相關委員。 簡委員東明書面質詢： 各位列席官員大家好，今天本席有很多問題想請教： 衛生署： 瘦肉精管制疑問 (1)對一些「身體抵抗力比較低」的族群（如兒童、孕婦、病患），是否也能適用10ppb（十億分之一）的瘦肉精殘留標準？ 本席擔心的是，學童「營養午餐」，會不會也含有瘦肉精？ 衛生署有沒有針對這些族群有特別嚴格管制措施？ （如管制瘦肉精不得進入學校、醫院） 農委會： (2)屏東豬肉價格大跌，由每斤6,500元一路下探，豬農「賣一頭，賠一頭」，農委會有沒有保障屏東豬價的措施或是啟動保障機制？ 經濟部： (3)台電虧損，電價可能大漲，預估要漲近兩成（19%），對做小生意（如：賣吃的）民眾影響很大，地方罵聲不斷。請問經濟部長，台電電價準備漲多少？政府有沒有初步規劃？因為油、電、水，選舉完馬上都漲價，民眾反彈很大。 (4)核四蘭嶼核廢料外洩疑慮，請經濟部及台電說明？ 劉委員建國書面質詢： 一、農委會前主委陳武雄過去有隱匿疫情前例，農委會應配合調查，勇於揭弊，以挽回國民信心。 由於日本對我國疫情處理有意見，鴨肉已被暫停出口至今，3年來損失達21億元。多位學者昨天聯名指出，政府習慣隱匿，且不採取全面撲殺策略，導致現在病毒變種，造成今日局面，農委會前主委陳武雄要負最大責任。 1.2008年12月17日自由時報率先揭露，當年10月21日高雄動物防疫所通報有不明病例，11月12日檢出H5N2高病原，農委會卻隱匿近兩個月不處理。該報報導後，農委會僅避重就輕說是「疑似病例」，經本報五天持續追蹤報導後，農委會終於在12月20日公開坦承疫情，不過僅願承認是低病原性。 2.2010年5月6日，自由時報根據外流實驗室報告，報導當年第三起的彰化禽流感是高病原，農委會再度召開記者會否認。這兩起禽流感案例都從病雞體內檢出四個鹼性胺基酸，且靜脈內接種致病性指數（IVPI）超過1.2，已符合OIE（世界動物衛生組織）以實驗室報告來對高低病原判定，但農委會堅持要看臨床死亡率及經過專家會議，這種做法更成為紀錄片導演李惠仁質疑焦點。農委會陳武雄主委雖然表示，他不干涉疫情判斷，但更可議的是，路竹禽流感是台灣首次在實驗室看到高病原結果，農委會高層不願面對，竟然要求「重做」，且不是在發病雞隻上取樣，而是另找活雞取樣，導致雖然第一次IPVI值高達1.54，第二次卻僅0.89。做出高病原研究結果的實驗室研究人員還遭懲處。這些過程的相關紀錄，農委會應提供給本院備查。 3.台灣大學詹長權教授指出，全世界只有台灣以雞隻死亡率為判定基準，背離世界標準規範，農委會應提出說明，爰要求農委會提供目前國際判定禽流感疫情之規範，且如果有其他國家一樣以雞隻死亡率為判定基準，也應一併提供。 二、行政院輕視動物防疫工作對民眾安全的威脅，應檢討以預備金或追加預算強化國內防疫體系。 1.我國目前仍是口蹄疫疫區，加上這次H5N2禽流感疫區，以及美牛瘦肉精議題等衝擊，這對我國一年約有1,500億元畜產產值而言，無疑是雪上加霜。 2.農委會101年度有關「家禽流行性感冒防疫計畫」預算，僅編列89,554千元，比上年度的149,874千元，足足減少了60,320千元，比去年少6億，只有一半左右的經費，卻又面對比100年度更嚴峻的挑戰，這樣的預算恐不足以因應大規模防疫檢查及疫苗等經費，農委會應請求行政院追加預算經費，以協助農民及保護人民衛生健康。 陳委員亭妃書面質詢： 案由：本院陳亭妃委員，鑑於我國人民及豬農反對肉品含有瘦肉精之民意高漲，豬農更於民國101年3月8日至立法院抗議，為反映民意並維護國人健康，請農委會、衛生署及相關單位針對養豬協會之訴求予以研議，特向農委會及衛生署提出質詢，請相關單位研議逕復。 說明： 一、馬政府3月5日深夜「突襲式」宣布有條件解禁美國牛肉，引爆全民怒火與一波波抗爭。反對瘦肉精之民意高漲，並且我國豬農更於民國101年3月8日至立法院抗議並提出相關訴求。 二、針對開放瘦肉精美牛進口一案，民進黨中央於民國101年3月7日發布民調指出，有八成以上的民眾反對該項政策，八成九的民眾認為政府應將國民健康列為最優先考量，七成民眾不滿意馬政府處理美牛進口的表現。民調也顯示在都會或鄉村、北中南區或各年齡層，不贊成瘦肉精美牛者比率都差不多，泛藍傾向的民眾中，也有高達七成反對這項開放政策，泛綠支持者中，表態反對者更高達九成四，即使是中間選民也有八成反對。 三、養豬協會提出五大訴求，要求國外牛、豬瘦肉精零檢出，並加嚴查緝違規使用瘦肉精業者；因應產銷失衡，落實總量管理在六百萬頭；豬價下跌至成本以下時，應啟動九五機制淘汰母豬、仔豬；擴編農業經費預算，以因應未來畜牧產業嚴重衝擊，導致豬價崩盤。 四、綜上所述，鑑於我國目前法律規定瘦肉精為零檢出，政府開放除對國人健康產生影響外，勢必對國內經濟產生衝擊，政府實不應開放含瘦肉精之肉品進口。請農委會、衛生署及相關單位針對養豬協會之訴求予以研議，並提出具體因應對策。 林委員滄敏書面質詢： 針對美牛開放的議題，本席希望政府要尊重專業，以國民健康為優先條件。仍然支持規範美國瘦肉精零檢出，且立法院是最高民意機構，代表民眾發出心聲，就算政府有非開放不可的原因，也應該明確對外說明。進口豬肉必須朝零檢出的方向進行，而美國牛肉的部分，更應以民眾健康安全為優先，但可參照聯合國將公布的標準、專家學者報告等。 針對行政院5日宣布有條件開放美牛進口，政府要告訴人民，台灣開放美牛進口的壓力是什麼，是為了美國免簽還是為開TIFA（台美貿易暨投資架構協定）會議，希望政府不要用含混的理由開放美牛進口。第3次專家小組會議，學者要求釐清的部分都還沒有弄清楚，例如沒有實驗證明萊克多巴胺沒有危害人體證據等問題提出解釋，行政院就宣布有條件開放美牛進口，等於「這些學者專家意見沒有被採納」。 學生營養午餐會不會吃到瘦肉精？未來就算政府開放，也不會讓瘦肉精美牛進入校園；只強調學生健康最重要，營養午餐都會是符合CAS零檢出的底限，不能違反底限，只會更嚴不會更鬆。 政府在尚未確定萊克多巴胺安全性的狀態下貿然解除禁令，完全是不負責任的作法。由於2011年衛生署所抽驗的59件國、內外生產的牛肉中，就有10件國外進口的肉品含有瘦肉精，比例高達17%。在三管五卡的管理下，檢驗防堵機制完全失控。 今天是婦女節，但是誰能告訴婦女們在市場上要如何挑選安全的食物；誰能保證孩童在學校的營養午餐是完全無虞的，而婦女們要如何面對一覺醒來，原本有毒的東西卻被公告為無毒的，政府卻無法證明其安全性。 本席痛心的呼籲，不希望之後餐桌上出現許多有警告標示食品，家長也得聲聲叮嚀孩童這個不能吃那個不能吃，讓吃飯充滿了恐懼。 請問食品安全的強制標示國內法令是否完整？台灣農產品標示是多頭馬車？進口美國牛肉的安全標示應該是誰來負責？本席希望執政團隊必須面對與重視全民的期待，要求政府台灣開放美牛進口必須完全兼顧國人的健康安全。 黃委員昭順書面質詢： 三月八日經濟委員質詢主題—若真的開放瘦肉精美牛之配套 一、現行管制漏洞百出，行政機關豈敢奢求人民信任行政院「安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟」的16字政策方向強調在執行面上，政府必須做好「強制標示」的配套措施。在執行端政府會強力執行「強制標示」的政策，透過清楚的資訊揭露，充分保障民眾的選擇權。而對「飼料添加萊克多巴胺的進口牛肉」，也將參考先進國家的標準，訂定安全容許量。至於排除內臟，楊永明也表示，依據現行「食品衛生管理法」，「近十年發生牛海綿狀腦病或新型庫賈氏症病例國家牛隻的頭骨、腦、眼睛、脊髓、絞肉、內臟等，不得進口」，已經排除了牛的內臟進口，這樣的政策立場，不會改變。 本席再次強調，依照現行法令，含瘦肉精牛肉本來就不准進口，政府也一再宣稱嚴格執行各種管制措施，然而，由近日媒體報導可以發現，短短一個禮拜內，從北到南一再發生市面上處處充斥含瘦肉精的美牛。現行絕對禁止下之政府都如此雜亂無章，遑論有條件開放後會是如何後果。 二、除了強制標示外之其他配套為何 若含瘦肉精美牛作後真的開放，本席要請教如何做好把關。所謂的強制標示，政策內涵為何？為生肉販售標示？整塊牛排標示？還是牛肉水餃也要標示？ 而標示，究竟是標示產地，還是如菸品一般標示健康警語？標示面積又如何？是否比照菸品販售限制地點等？從各方面加強拒絕瘦肉精美牛人民的權利。 目前的三管五卡，現階段證明無法有效防止含瘦肉精美牛流入市面，則是否除了更嚴密落實三管五卡措施外，考量其他更嚴格之管制措施？ 本席針對食品衛生管理法已經提出修正案，除了規定零檢出瘦肉精外，亦試圖由各面向加強管理，瘦肉精最後是否開放暫且不論，該修法中之管制措施仍應加以採用。 本席認為應對相關高風險國家或地區之肉品販售採核准制，並落實合格商家事後管控，各單位意見為何？若無法採行，理由為何？ 針對違反規定之肉品或相關製品，如何加強管控機制，涵蓋生產、運輸、銷售各面向？ 三、現行管制漏洞百出，行政機關豈敢奢求人民信任 行政院「安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟」的16字政策方向強調在執行面上，政府必須做好「強制標示」的配套措施。在執行端政府會強力執行「強制標示」的政策，透過清楚的資訊揭露，充分保障民眾的選擇權。而對「飼料添加萊克多巴胺的進口牛肉」，也將參考先進國家的標準，訂定安全容許量。至於排除內臟，楊永明也表示，依據現行「食品衛生管理法」，「近十年發生牛海綿狀腦病或新型庫賈氏症病例國家牛隻的頭骨、腦、眼睛、脊髓、絞肉、內臟等，不得進口」，已經排除了牛的內臟進口，這樣的政策立場，不會改變。 本席再次強調，依照現行法令，含瘦肉精牛肉本來就不准進口，政府也一再宣稱嚴格執行各種管制措施，然而，由近日媒體報導可以發現，短短一個禮拜內，從北到南一再發生市面上處處充斥含瘦肉精的美牛。現行絕對禁止下之政府都如此雜亂無章，遑論有條件開放後會是如何後果。 四、除了強制標示外之其他配套為何 若含瘦肉精美牛作後真的開放，本席要請教如何做好把關。所謂的強制標示，政策內涵為何？為生肉販售標示？整塊牛排標示？還是牛肉水餃也要標示？ 而標示，究竟是標示產地，還是如菸品一般標示健康警語？標示面積又如何？是否比照菸品販售限制地點等？從各方面加強拒絕瘦肉精美牛人民的權利。 目前的三管五卡，現階段證明無法有效防止含瘦肉精美牛流入市面，則是否除了更嚴密落實三管五卡措施外，考量其他更嚴格之管制措施？ 本席針對食品衛生管理法已經提出修正案，除了規定零檢出瘦肉精外，亦試圖由各面向加強管理，瘦肉精最後是否開放暫且不論，該修法中之管制措施仍應加以採用。 本席認為應對相關高風險國家或地區之肉品販售採核准制，並落實合格商家事後管控，各單位意見為何？若無法採行，理由為何？ 針對違反規定之肉品或相關製品，如何加強管控機制，涵蓋生產、運輸、銷售各面向？ 主席：臨時提案8案已經處理完畢，特別提醒陳主委，昨天委員會通過臨時提案第一案，要求你們在3天內提供2008年12月到目前為止有關禽流感案例的完整資料，請你們在3天內提供。這是昨天做成的決議，本席在此特別提醒。 本日議程處理完畢，散會。 散會（15時40分）