委員會紀錄 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　101年3月8日（星期四）上午9時1分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　林委員郁方 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年3月7日（星期三）上午9時1分至12時19分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：蔡煌瑯　　陳鎮湘　　蕭美琴　　林郁方　　陳亭妃　　林鴻池　　詹凱臣　　馬文君　　陳唐山　　張嘉郡 　　　（出席委員10人） 請假委員：邱議瑩 列席委員：劉建國　　吳育昇　　江啟臣　　盧嘉辰　　孔文吉　　管碧玲　　楊麗環　　林正二　　盧秀燕　　廖正井　　吳秉叡　　羅明才　　賴士葆　　李桐豪　　陳淑慧　　陳碧涵　　黃偉哲　　楊瓊瓔　　林滄敏　　林岱樺　　蘇清泉　　林明溱　　李昆澤　　薛　凌　　王進士　　徐耀昌　　張慶忠　　許添財　　簡東明　　蔣乃辛　　潘孟安　　徐欣瑩　　高金素梅　吳育仁　　呂玉玲　　邱志偉　　江惠貞　　黃文玲　　羅淑蕾 　　　（列席委員39人） 列席人員：外交部部長楊進添及相關人員 主　　席：林召集委員郁方 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　劉慧琪 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請外交部部長楊進添作業務報告，並備質詢。 （外交部部長楊進添業務報告。委員蔡煌瑯、陳鎮湘、蕭美琴、林郁方、詹凱臣、賴士葆、陳亭妃、馬文君、江啟臣、孔文吉、黃偉哲、陳唐山等12人質詢，均由外交部部長楊進添、領事事務局局長陳經銓即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員林鴻池、邱議瑩所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 臨　時　提　案 一、有鑑於外交部選拔之外交小尖兵，入選名單之學生多是家境富裕之家庭，出國次數已較一般家庭頻繁。有違當初舉辦該活動，增進青年學子出國機會、拓展外交視野之美意。爰此，建請外交部修改選拔辦法，讓弱勢學生也有參與機會，以維護舉辦該活動之美意，並鼓勵弱勢學生外語能力的提升。 提案人：蔡煌瑯 連署人：詹凱臣　　林郁方　　陳鎮湘　　陳唐山 決議：通過。 二、有鑑於馬英九總統曾宣示要優先任用「專業外交人員」擔任我國駐外大使代表，且外交人員更依不同語文種類考試任用，而後更依不同語文種類，以公費使其出國接受語訓，均在凸顯語文能力即是外交人員的「專業能力」。故建請外交部未來派任駐外大使及代表時，該人選儘可能要熟習派駐當地國語文始得擔任。 提案人：蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴　　陳亭妃 決議：通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國家安全局局長率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 主席：本次會議是邀請國家安全局局長率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。依例採取報告秘密、詢答公開之方式進行，現在清場。 （清場） 主席：現在請國安局蔡局長報告。 （以下密略） 主席：現在改開公開會議，開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘。 首先請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有提到我們的國安工作要確保行政中立，不介入國內的政治，我覺得這個原則非常重要。雖然我對國安局有幾點意見，但也有一些地方應該要支持，畢竟國安工作是為了保護國家的整體安全，所以作為在野黨，雖然對你們過去一年中部分行為有強烈的意見，但也希望你們在接下來要做的保防、偵防工作上，甚至是支援及人力上的投資都能夠強化。過去一年，在總統大選期間有幾項非常嚴重的爭議，我希望局長能夠藉此機會加以說明。第一、國安局的智庫邀請包道格到臺灣來，看起來這是經過精心策劃的，因為他不但到臺灣接受媒體專訪，還搭配國內其他媒體新聞的大幅報導。如果國家資源被運用來介入國家選舉，甚至違法由外國人來介入國內的選舉，我要對此提出強烈的抗議。第二、在選舉期間國安局、調查局等情治單位，以及國安會直接介入、監控在野黨總統候選人，甚至在候選人還未正式成為候選人之前，也就是3、4月的時候就開始監控蔡英文主席的相關行程，甚至做政治上的研判，我也要對此提出強烈抗議，同時希望局長做更進一步的說明。第三、在選前幾天，到底有沒有去恐嚇李登輝前總統，要他不得出席民進黨所辦的造勢活動，還恐嚇說民進黨將對他不利，到底有無此事？也就是在總統選舉期間，國安局不當介入國內政治，並且運用國家資源，違背國安局自身行政中立的相關規範，請局長針對以上3點作一個說明。 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。首先，我要澄清以上指控皆非事實。第一、有關邀請包道格來訪之事，事實上，國安局跟這些智庫的關係就是一個委員的關係。據我了解，從民進黨執政時，他就經常作為政府及國際學術合作的平台，所以這項工作不是現在才做，而是過去就長期存在的。我們是自由民主國家，邀請人來之後，他的言論是完全自主性，我們從未去干預或操縱。 蕭委員美琴：你難道不知道在選舉期間，外國人介入臺灣選舉是違法的嗎？而且很多國家智庫學者想來臺灣觀選，但我們對外單位都不願意安排觀選行程，為何唯獨包道格來臺灣，你們就安排好好的？ 蔡局長得勝：我們沒有安排，國安局也從未安排包道格的任何活動。 蕭委員美琴：那國安局長期合作的智庫呢？甚至帶包道格到電視台專訪，這些都是國安局長期合作及委託的智庫安排的，對不對？ 蔡局長得勝：我們跟這些智庫有合作關係，但我們對他們並無主導能力。 蕭委員美琴：這些智庫的預算及經費是不是由國安局出的？ 蔡局長得勝：基於事實或研究的必要，國安局有委託。 蕭委員美琴：請問包道格來臺灣的相關費用是誰出的？ 蔡局長得勝：不是國安局出的。 蕭委員美琴：國安局長期合作的智庫是接受哪個單位委託辦理包道格在臺灣的行程及參訪？ 蔡局長得勝：這個我並不適合在這個地方作說明。 蕭委員美琴：這涉及違背國安局自身行政中立的原則。 蔡局長得勝：我自認我們跟智庫之間的關係，就是一個委員的…… 蕭委員美琴：我們長期合作的智庫，而且是接受國安局委託的智庫。 蔡局長得勝：但是國安局沒有委託他去做這件事。 蕭委員美琴：誰委託他做這件事？ 蔡局長得勝：我不知道，我查清楚再向委員報告。 蕭委員美琴：這麼大的一個國際事件，他違法介入臺灣政治活動，你居然不知道是誰委託的？ 蔡局長得勝：我可以查清楚再向委員報告。 蕭委員美琴：我們在這裡做情報，不知道是在做什麼？這麼大的事件，你居然說不知道？這件事情，我們還是要繼續追究。另外，選前到底有沒有去恐嚇李登輝前總統？ 蔡局長得勝：報紙上刊登的根本就是不實報導。 蕭委員美琴：局長有沒有去找李前總統？ 蔡局長得勝：沒有。報紙說，我在選舉前一天去找李前總統，事實上，我們已經有發新聞稿嚴正否認，而且那一天我是跟你們蔡主席在彰化，當天我還跟你們蔡主席打招呼，包括蔡主席周邊所有的機要都有看到我，我從早上一直跟到晚上，回到臺北大概已經晚上12點了，我哪有時間去找李總統。 蕭委員美琴：局裏除了局長之外，其他人有沒有在選前當天或前幾天去拜訪李登輝前總統？ 蔡局長得勝：沒有，我是到…… 蕭委員美琴：有沒有人叫李登輝前總統參與民進黨的造勢活動，可能民進黨會對他的安全作不利的作為，並提出警告，請問有沒有人這麼做？ 蔡局長得勝：沒有。 蕭委員美琴：那就是李前總統跟他身邊的人說謊了？ 蔡局長得勝：我不知道，但是國安局絕沒有做這件事。報紙報導那天我有去找李前總統，但那天我是跟你們蔡主席在一起。 蕭委員美琴：我不是要問你當天的行程，而是要問有沒有人去恐嚇或警告李前總統不要出席民進黨的造勢活動？ 蔡局長得勝：我已經再三很嚴正的宣告沒有。 蕭委員美琴：如果有的話呢？ 蔡局長得勝：只要我做的，我都負責。 蕭委員美琴：我不是說個人，而是說局裡面有沒有其他的…… 蔡局長得勝：局裡面有做的，我也負責。 蕭委員美琴：好，這個事情我們也要繼續做瞭解。剛才報告中提及中國對臺灣相關的情報、情蒐，以及滲透臺灣政經各個單位的工作越來越密切，而且局裡的報告也提到，在兩岸關係越來越密切的過程中，包括兩岸在經貿交流、陸客來臺灣的人數越來越多的情況下，局長是否認同這樣對臺灣的風險也會相對提升？ 蔡局長得勝：我認為機會跟風險是並存的。 蕭委員美琴：機會增加風險也提升，對不對？ 蔡局長得勝：我是認同的。 蕭委員美琴：如果這些風險也提升了，我們局裡面有什麼作為反映現在對我們國家節節升高的風險呢？ 蔡局長得勝：我們對於任何交流的措施都有一些管控作為，而且這3年來我們一直精進這些管控作為。 蕭委員美琴：如果國安局有介入臺灣內部的政治，甚至監控候選人的行程，我是強烈抗議及表達不滿。接下來，我要對國安局未來這幾年，尤其是兩岸關係交流更密切之際，希望你們在工作上也能夠有所加強，包括你們的預算、人員編列及工作項目有沒有大幅提升，以反映馬政府大幅開放跟中國往來所提高的風險？ 蔡局長得勝：委員也在行政單位擔任過…… 蕭委員美琴：我沒有擔任過任何行政職務。 蔡局長得勝：目前在兩岸交流上，大家都希望兩岸和平相處，所以兩岸交流不斷深化及廣化是一定的，但是在這裏我一定要很明確的說，第一，目前的法規並不完備，所以未來我們還需要持續的來完善我們的法令規範。第二，您剛才也提到…… 蕭委員美琴：不是，這跟法規有什麼關係？我在問你們的資源、後續的預算編列有沒有反映兩岸風險的提昇？譬如說國安局到底有沒有大幅進用新進人員、你們的訓練如何？你們對於網路駭客、對心理戰、對網路戰的相關風險因應能力到底反映在什麼地方？有沒有大幅的提昇？ 蔡局長得勝：委員我要跟您報告，法不完備而我們要依法行政，就這個法而言沒有辦法來支撐我們建構一個安全的環境。 蕭委員美琴：你是說我們現在的法沒有辦法去讓你們因應國家面臨的這些風險？ 蔡局長得勝：我不是說不能，而是說沒有辦法充分。第二，妳剛才談到的這些人員，我們的人都沒有增加，但是您剛才提到的專業職能或是管控機制的強化，我們都有在增強。 蕭委員美琴：可是你說人員沒有增加，問題是來台灣的這些陸客、官員、各方面跟中國往來的人員是倍數的成長，可是我們國安的相關風險管制措施並沒有作配套啊！這表示這個馬政府是大門洞開，但相關的配套跟風險管理措施沒有在做嘛！ 蔡局長得勝：有在做…… 蕭委員美琴：有在做，但是沒有因應這個新的倍數成長，其實坦白講我要的就是你們的工作也應該要倍數成長，但是倍數成長不能夠是現在這樣的預算規模跟人力規模，這個你認同，對不對？ 蔡局長得勝：我認同。 蕭委員美琴：你們預算、人力和訓練應該都要增加，那這個有沒有反映在你們下半年度要編列的明年預算？ 蔡局長得勝：我們是希望，我們有把我們…… 蕭委員美琴：馬政府會認同你們預算加倍嗎？我們會認同你們預算加兩倍，我們南台灣的風險是加好幾倍喔！然後，我也要提出就是人事的訓練，稍後蔡委員會提出你們是進用身心障礙者最低比例的黑名單機關，但今天是三八婦女節，我也要提出另一點，今天在座的才幾個女性，好像你們女性都是在最基層，你們主管階層的女性比例為什麼這麼少？事實上根據你們自己的報導，中國方面現在用盡各種手段威脅，利用經濟的方式、收買的方式，甚至有用不雅照片及色誘手段做情報工作，那你們的性別比例如何去因應各種手段？照這樣看來，國安局內的性別比例也是各部會裏面最低的。我希望你們在大幅增加人員的時候，這一點一定要納入考量。我們現在的風險管理真的是做得不好，馬政府現在門戶洞開，對中國加強交流的同時，機會跟風險是並存的，我們希望看到的不只是賺錢的機會，同時也要關注到國家的安全，風險管理的機制也一定要能夠因應機會的增加，倍數的成長。 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，3月3日、3月4日連續兩天的上午，馬總統召開兩次的國安會議，對不對？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。對。 蔡委員煌瑯：何其重大的國家安全事件發生才會召開國家安全會議？上一次召開國安會議是因為天安艦事件，兩韓快要打起來了，馬總統在2011年3月26日召開所謂的境外國安會議。今年他在24小時之內，召開兩次的國安會議，請問局長，為的是什麼？ 蔡局長得勝：報告委員，其實國家安全會議召開相關的會議，每個禮拜都在開，只是有時候人數多寡而已，但幾乎每天都在…… 蔡委員煌瑯：24小時之內召開兩次國安會議，為的是什麼？ 蔡局長得勝：報告委員，因為這兩次會議，我都沒有應邀參加，所以，我不知道召開的是什麼會議。 蔡委員煌瑯：國家安全會議的規範中第四條規定，國安局局長要參加國安會議。 蔡局長得勝：國安會議包羅的範圍太廣了，這跟我主管的無關，這兩次會議，我並沒有參加。 蔡委員煌瑯：據說這兩次會議就是為了美牛嘛！為了美國瘦肉精牛肉的開放進口，這個問題已經達到國家安全會議的層級，這麼嚴重嗎？那表示美國威脅台灣務必要進口含瘦肉精的牛肉，它已經高達國家安全的層級了。所以，美國一定是用TIFA、TPP、軍售、簽證等四個台美關心的重大議題來威脅我們進口美國牛肉，所以，馬總統才會在24小時之內連開兩次的國家安全會議。這是很嚴重的！上一次的國安會議是2011年3月26日，因為天安艦事件而召開，那表示美國就是用了這些議題來威脅台灣進口含瘦肉精的美國牛肉，對不對？局長，你要老實說啦！這兩年來我們沒有因為中國因素而召開國安會議，請問，中國現在到底還是不是我們的敵國？ 蔡局長得勝：報告委員，有啦，只是因為有些會議受到媒體關心，媒體才會報導，而媒體不報導並不代表沒有開，我們每個禮拜都有召開國安會議。 蔡委員煌瑯：美國牛肉是不是已經跟國安層級掛勾了？ 蔡局長得勝：因為美牛事件的部分，我沒有應邀參加，所以，我沒有辦法給予評論。 蔡委員煌瑯：現在美牛事件的國安會議，你們國安局也不參加，然後，鄭立中現在全台跑透透，比宋楚瑜跑的鄉鎮還要多，結果，你們國安局也「英英美代子」，好像沒有你們的事一樣，你們也不管。你們國安局的報告中，高達7頁都說中國對台的威脅日益增加，包括政治、經濟、兩岸交流、網路。那國安局現在到底有什麼事好做？ 蔡局長得勝：我們有在做啊！像交流就是。 蔡委員煌瑯：鄭立中全台跑透透，請問，他跑了台灣幾個鄉鎮？ 蔡局長得勝：他大概全跑過了。但是…… 蔡委員煌瑯：2月12日、2月13日、2月15日、2月22日，這幾天的晚上，媒體都沒有辦法掌握他到哪些地方去，國安局掌握到了嗎？本席剛才講的這幾個晚上，鄭立中跑到哪裡去？他這幾個晚上的行程消失，國安局有沒有掌握？ 蔡局長得勝：委員你現在這樣問我，我沒有辦法馬上回答。 蔡委員煌瑯：為什麼沒有辦法回答？他跑了三百四十幾個鄉鎮，國安局竟然沒有掌握到他的行蹤！鄭立中是國台辦的副主任，他是對台統戰的第二把交椅，你們國安局沒有掌握到他的行蹤？國安局在幹什麼？ 蔡局長得勝：不是，他在台灣的整個活動，我們國安團隊都會掌握，但是，你現在問我具體的部分他這幾天跑到哪裡去，我沒有這麼好的記憶力。 蔡委員煌瑯：我掌握了他每一天的行程，我蒐集了所有的資料，但就是沒有掌握到他2月12日、2月13日、2月15日、2月22日晚上的行蹤，沒有任何人知道。國安局有沒有掌握到？ 蔡局長得勝：我可以回去查清楚，因為你現在這麼問我，我實在沒有辦法回答，我查清楚再向您報告。 蔡委員煌瑯：我只是要告訴你，你的業務報告告訴我們中國對台威脅日益增加，而且整整高達7頁都在談中國對台灣的威脅，像鄭立中這麼重要的、對台統戰工作的人來台，他跑了台灣三百四十幾個鄉鎮，現在有人將他比喻為「中國的宋楚瑜」，你看，我們多丟臉！他可以跑遍三百四十幾個鄉鎮搞統戰，結果我們的國安局沒有辦法掌握他的行蹤！至少你要掌握他見了哪些人、講了哪些話，像這麼重要的中國統戰人士跑到台灣來，難道國安局寫了這麼多頁的業務報告都在騙人嗎？ 另外，如果中國對台灣的統戰是那麼積極，威脅日益增加的話，你們為什麼還要放寬國安局國安人員退職、離職之後到中國去的管制年限呢？為什麼要放寬？ 蔡局長得勝：今天報紙報導的內容並不是事實。 蔡委員煌瑯：不是事實？ 蔡局長得勝：從93年民進黨執政時，這個法規就已經規範了，到今天…… 蔡委員煌瑯：那你們有沒有要修改呢？ 蔡局長得勝：沒有！ 蔡委員煌瑯：類似像局長這麼重要的國安人員退職之後，幾年後可以到中國訪問？ 蔡局長得勝：現在所有的局長都是管制5年以上。 蔡委員煌瑯：駐外特派員、站長、少將、中將以上官階的國安人員，他們在退職之後，幾年才可以到中國訪問？ 蔡局長得勝：其實這一類的管制應該要以這個人的涉密程度來做依據，不應該以官階為依據。 蔡委員煌瑯：像你這種涉及到極機密的人員都是5年以上，對不對？ 蔡局長得勝：對，而且後面還有一項但書，如有必要可以延長之。 蔡委員煌瑯：現在國安人員退職之後，赴中國的最低管制年限是幾年？ 蔡局長得勝：2年。 蔡委員煌瑯：也就是5、3、2。 蔡局長得勝：對。 蔡委員煌瑯：3年部分大概是什麼層級的人？ 蔡局長得勝：乙種接密的人都是3年以上。 蔡委員煌瑯：極機密就是5年？ 蔡局長得勝：機密以上。 蔡委員煌瑯：機密以上就是2年、3年，對不對？ 蔡局長得勝：機密以上都是3年。 蔡委員煌瑯：你們有沒有打算要修改相關辦法，讓局長和駐外特派人員改為3年？ 蔡局長得勝：這項規定從93年開始規定至今，限制都是一樣的。 蔡委員煌瑯：你千萬不要將「5、3、2」的管制改成最高管制3年，難道局長退職之後馬上要到中國去嗎？你是不是要去那邊找頭路？平潭現在正在對我們徵才，是不是？ 蔡局長得勝：這項規定從制定到現在，沒有做過任何的修訂。 蔡委員煌瑯：絕對不會修訂，對不對？ 蔡局長得勝：對。其次，縱使期限到了，因為中共的間諜罪是終身追溯，而且我們會去檢討這個人的涉密程度，該不該繼續管制，如果他仍然在我們的涉密範圍之內，我們還是會繼續管制。此外，縱使他已經沒有那麼重要了，我們都會再以書信告訴他進入大陸的風險，希望他儘量不要到大陸去。 蔡委員煌瑯：國安人員赴中國的管制年限沒有鬆綁？ 蔡局長得勝：沒有！ 蔡委員煌瑯：自從2008年開放陸客到台灣旅遊之後，總共有一百多人脫隊、下落不明，你們有沒有掌握這項資訊？ 蔡局長得勝：是不是請移民署謝署長跟委員說明？ 主席：請內政部移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。現在大概是四十幾位，至於精確的數字我可以另外提供給委員，整個脫團率大概是十萬分之一。 蔡委員煌瑯：這些脫逃的人到底是什麼樣的背景？什麼樣的狀況？為什麼至今還有42個人下落不明？這裡面有沒有涉及到國家安全的部分？會不會危害到國家安全？ 謝署長立功：以所查獲到人數來說，一開始大概有一百多人脫逃，然後我們查獲了幾十人，所以還剩下四十多人，以查獲到的人來說，都沒有涉及到國家安全。 蔡委員煌瑯：現在這42個下落不明的人，他們是留在台灣繼續工作，還是在台灣旅遊下落不明、找不到？或者是有情報人員藉由來台旅遊觀光滲透到各行各業去，因為至今還有四十幾個人下落不明，這裡面有沒有涉及到國安層級？ 謝署長立功：以情報工作來講，我們一定要戒慎恐懼，我們寧可把它當成可能會有這樣的危害，但是以過去的經驗來看，其實並沒有，不過我剛才也報告過，我們必須要戒慎恐懼，寧可做好所有預防的作為，還有各情資單位、國安團隊…… 蔡委員煌瑯：你們現在有沒有積極在查察這四十幾個人為什麼會行蹤不明？他們現在到底散佈在台灣哪些區域，你們有沒有在查察？ 謝署長立功：我們也透過各種管道在查察，包括大陸的組團社、台灣的接待社等相關旅行社，同時我們也透過兩岸共打的機制跟對岸相關單位取得聯繫，我們希望從他們的家人、旅行社、各種管道來掌握相關情資。 蔡委員煌瑯：請問局長，這42個下落不明的人有沒有國安上疑慮的問題？ 蔡局長得勝：到現在並沒有這樣的情事出現。 蔡委員煌瑯：在國安局管理的情報單位裡面都沒有發生？ 蔡局長得勝：都還沒有發現有這樣的情事。 蔡委員煌瑯：這些脫逃人員都沒有產生所謂的國安事件？ 蔡局長得勝：到現在為止都還沒有發現。 蔡委員煌瑯：本席希望警政署王署長也要配合一下，儘快將這42個人列為查察的重點。 蔡局長得勝：有。 蔡委員煌瑯：查清楚他們到底在什麼地方，從2008年至今已經4年了，滯留最久的是多久？ 謝署長立功：我是不是會後再將資料補充給委員？其實那個人並不是一開始就是4年，有些人是陸續查獲到又送回去了，這些人並不見得都待了4年。 蔡委員煌瑯：本席希望情治單位能夠積極去查察，下落不明的這40、50人到底在幹什麼？有沒有危害到我們的治安？有沒有在做犯法的工作？希望移民署、警政署、法務部都能夠積極去查察，好不好？ 謝署長立功：是。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要高度肯定蔡局長及所有情治單位在選舉期間所付出的貢獻，關於這個部分，方才局長也做過說明了，任何事情有就是有，沒有就是沒有，所以對於局長這種肯擔當的作為，本席深表敬佩。 另外，對於國內官員前往大陸的限制，我想這只是形式上的規定，真正的限制還是應該從教育、管理上扎根，不知道局長是不是同意本席的看法？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。完全同意。 陳委員鎮湘：因為我們都知道，管得住人不見得管得住心，他如果要變，即使限制20年他還是會變，如果不變，連1天都不加以管制，他依然不變，關於這一點，我想最重要的是自己應該要有信心，而且我們要從教育上扎根、著手。 其次，本席想要討論一下國安團隊的問題，我知道在座所有列席官員一共有9個單位之多，是不是？ 蔡局長得勝：是。 陳委員鎮湘：如何讓這9個單位能夠在國安局的統領之下發揮其應有的統合戰力，請問局長有什麼樣的具體作為？適不適合在此地講？ 蔡局長得勝：基本上，國安團隊是一個群體的力量，因為我們現在所面臨到的安全威脅越來越多，但是我們的人力、物力卻沒有辦法隨著形勢的發展做相對比例的提升，所以在過去這幾年，我們藉著會報希望能夠達到統合資源、有效分工、情資共享的目標，所以任何一個活動的開展，我們都會把所有國安團隊的成員找來，共同擬訂計畫，共同分配工作，然後將資源分享，透過這種方式來做到事前的防範及事中的管理。 陳委員鎮湘：現在包含國安局在內一共是9個單位，所以還有8個屬於各種部會的不同單位？ 蔡局長得勝：對。 陳委員鎮湘：如果在工作上面有優先順序的時候，是先向你通報，還是先向建置單位報告？ 蔡局長得勝：這要看是屬於什麼層次的問題，如果是屬於特勤維安的問題，我們的重要性當然會遠高於其隸屬的單位，但如果是毒品方面的問題，法務部調查局向法務部通報的優先順序應該會比國安局來得高。無論如何，現在相關情資都已經資訊化了，所謂資訊化就是我們的資訊會共同連線，只要一個訊息通知發出去，在網路上都可以看得到，所以在第一時間大家都可以獲得相同的訊息。 陳委員鎮湘：關於這一點，本席要特別提醒局長，最近行政院相關單位都在進行組織變革，各單位也都在做調整，我不知道相關的法源與原本的國安法、國安局組織法或情工法等有沒有出入，有沒有需要補強的地方？ 蔡局長得勝：有，所以在這一次的報告裡面，我們特別強調要配合整個行政院組織法的修正做調整，或是重修我們的情報工作法及相關特勤子法，在這一次的報告中我們特別有列進去。 陳委員鎮湘：情報工作在作戰來講是以情報為主的，情報對於預警情資的蒐集是最重要的一環，如果這件事情已經提升到國安層次了，這對國安局來講將是不利的，我們應該化問題於無形。換句話說，情報蒐集要項有沒有涵蓋所謂的禽流感？有沒有涵蓋所謂美牛事件的相關問題？ 蔡局長得勝：國安局基本上是一個情報單位，對於任何可能產生風險的事件，國安局都會列為情蒐的要點，您剛才談到的這些問題，其實國安局都有列入情蒐的重點。但是我也要跟您報告，國安局並非專業單位，以禽流感為例，國安局沒辦法去瞭解禽流感到底嚴重到什麼程度，國安局能夠做的是從社會的角度去看，禽流感已經引發了哪些不必要的風險，國安局的情蒐主要是針對這個部分，並非疫情的部分。 陳委員鎮湘：本席認為，國安局平時對於這些情資應該要廣泛的蒐集，包括以往曾經發生過的SARS、口蹄疫，如果能夠在初期就處理完畢，就不會演變成國安事件。如果處理不當，就像我們處理群眾事件一樣，如果不能止亂於初動，將會造成問題的擴大，對於這件事情，個人要提醒局長，國安局應該要去深入思考，國安局對於情報的蒐集、整理、研判、運用，這裡面有沒有產生問題？ 蔡局長得勝：委員談到的都是正確的，其實我們每天都在檢討哪些東西我們沒辦法即時反映，因為情報這種東西一定要事先部署，相信委員也知道，國安單位過去都是以軍事情報、法律、政治方面的情報為主，對於現在比較重要的衛生、地震、颱風等部分，我們的人員素質其實是不夠的，所以我們最近的教育已經把這些問題都列入教育的重點，來強化相關人員的認知能力，因為唯有具備認知能力，才有蒐情的能力，如果我們連這些基本的常識都沒有，事實上是沒有蒐集能力的。委員剛才談到的東西，我們現在在教育上已經在做加強了。 陳委員鎮湘：國安局等情報單位都是馬總統的耳目，如果你們耳不聰目不明，未來要去面對一切可能發生的變化，將是很困難的，所以本席今天特別提出來，希望局長能夠予以重視、加以注意。 蔡局長得勝：謝謝委員的提醒。 陳委員鎮湘：其次，本席想要請教有關釣魚台的問題，其實本席昨天也有請教過外交部長，因為這件事事關我們的主權，國安局在這方面有沒有去加以考量，以及有沒有具體有效的指導作為？ 蔡局長得勝：釣魚台問題始終是我們關切的重點，所以我們對於釣魚台周邊國家在此地區活動的情報蒐集，始終列入核心的重點。事實上，在這個地區的所有活動，或是相關國家的計畫作為，國安局蒐集到的情報很多，這些情報也都在第一時間提供給政府決策者做為重要的參考。就釣魚台這個問題來講，我們對於情報的掌握事實上是很好的。其次，海巡署對於這個區域的維護也很認真，如果委員想要進一步瞭解情況，可以請王署長做說明。 陳委員鎮湘：那就請王署長說明一下，署長，海巡署成立至今已經有12、13年了，根據本席的瞭解，現在海巡部隊的結構及兵力也有所調整了，請問署長，以海巡署的現況，能不能滿足現在及未來的需要？。 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。海巡署目前是分為兩塊，一個是海洋，另一個是海岸。在海洋的部分，關於艦艇的建造，這幾年來，我們一直加強力度去執行，行政院在99年也通過強化海巡編裝發展方案，這裡面的經費一共是240億，目前正持續執行當中。 陳委員鎮湘：你知不知道日本的海上保安廳進展到什麼程度了？將來如果發生海上爭議時，海巡署在兵力上能不能足以因應，這是第一點。 第二，我們在國際法上面有沒有深度去瞭解，什麼樣的作為是符合國際規範？在中共和日本這兩強之間，我們應該做些什麼最有效的具體作為，請署長納入考量。 第三，有關岸勤的部分，根據本席的瞭解，海巡署在戰時是擔任地面的守備任務，依照你們現在的人力，能不能夠完成國防部賦予你們的地面守備任務？如果不能的話，應該要怎麼辦？根據本席的瞭解，現在的海巡兵力已經完全警察化了，根本沒辦法擔任所謂的守備任務，這一點我請署長務必深度的考量，不要因為某些方面的改變，而使得原來的海巡部轉移到海巡署後，對於戰備任務責任的賦予卻忽略了。 王署長進旺：依照組織法的規定，在戰時依照行政院的命令，我們是納入作戰的體系，所以在海岸這個部分，我們的人力還是維持的。至於海洋的部分，我們也在強化艦艇的建造，對於日本的狀況，我們也是全部瞭解，日本的實力當然比我國來得強。 對於整個釣魚台問題的處理，政府的基本立場是堅決主張擁有釣魚台列嶼的主權，以和平理性的方式解決，不與中共共同處理，優先維護漁民的權益。 陳委員鎮湘：本席建議署長，將來只要是在合法的狀況下，在維護國家主權的狀況下，該硬的時候硬，該軟的時候軟，能不能做到？ 王署長進旺：是，我們也是依照這個原則在處理，我們的處理原則是維護國家的利益，和平理性的來處理，避免發生衝突。過去這幾年，如果發生衝突時，海巡署還是堅持立場，也曾經和日本的艦艇對峙過。 陳委員鎮湘：本席認為海巡署也是武裝部隊，在陸上應該要和地面部隊結合，在海上應該扮演第二海軍的角色，請署長納入參考，謝謝。 王署長進旺：謝謝。 主席：報告委員會，委員登記發言的時間將在10時30分截止登記，現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，輪到本席質詢，請詹委員凱臣暫代主席。 主席（詹委員凱臣代）：現在我奉主席之命暫時代理主席，請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡局長，今天媒體報導國安人員退職後前往中國大陸的管制年限問題，我覺得你說得很好，因為從93年以來都是這樣子，就是「5-3-2」這個制度並沒有改變，可是，說真的，我寧願你做改變，而且改嚴格一點點，原因在哪裏？軍情局局長到中國大陸的管制年限是10年，副局長、執行長跟一級主管是8年，副主管是6年，我認為國安局局長負責統合、協調情報業務，所以如果軍情局局長到中國大陸的管制年限是10年，那麼你最少要比照辦理改為管制年限10年否則對於國安局局長，你去問一般百姓的看法，而實質上也是如此，大家認為對情報業務你是負責統合、協調，管制年限只有5年，但你要去協調的人，就某點來講，軍情局局長要聽你的指揮，管制年限卻是10年。蔡局長，我倆是好朋友，我認為你應該將國安局局長的管制年限改為10年，因為說真的，這個職務太重要了，以目前臺灣政治氛圍來講，為了國家的安全，大家希望了解、掌控國家機密的人儘量不要到中國大陸去，你看，有些退伍將領到大陸打高爾夫球，民間反應有時候很強烈，何況還有一件事，你也提到，中共對於情報間諜在法律上的規定是一輩子的，我也擔心你的安全啊，所以你最好將管制年限修改為10年，我是很認真的，不是跟你開玩笑的。 其次，我覺得我們的情報合作是國安局的強項，我還在當學者時到很多國家參加國際會議，都可以感受到外國的學者專家對於中華民國掌控中國大陸情資是充滿相信的。我記得有天我質詢你時，你講到中共航空母艦的問題，你說它出去試航，很快就會回來，然後很快出去，所以證明他們發展到目前順利。我隔了不久以後看了一篇國外學者寫的文章，跟你講的還真的是非常接近，所以國安局有很好的條件，可以藉著情報合作跟週遭國家強化關係，國安局是可以替中華民國對外關係加分的，因為各國掌控情報工作的人在各國決策體系中都扮演要角，尤其是東南亞這一帶。話又講回來，情報合作要贏得人家尊敬、信服，如果我們提供的情報資訊只是泛泛，那麼看亞洲華爾街日報或看中共自己的出版品就夠了，哪還需要我們給予資訊，所以國安局自己對於人才的培育可能要有一套更嚴謹、更有效的方法，譬如讓他們到國外的智庫去歷練也是很有必要的，這是我對於你的期許。 此外，我一直用一個名詞在講兩岸之間的諜報工作，我認為這是軍事遊戲，這樣的軍事遊戲在冷戰期間有，冷戰結束以後依然有，在敵人跟敵人之間會存在，在朋友跟朋友之間依然會存在我想美國在臺灣一定也有很多間諜，要不然怎麼會有張憲義這樣一個人呢！把我們的核子業務、核子情報都拿去交給美國，然後自己逃出去，現在住在維吉尼亞。所以這個朋友之間一樣有做。以色列的情報做到美國去，我想局長大概也知道，聯邦調查局一路追到他躲到以色列駐美國大使館，逼著要把人交出來。以色列跟美國關係好到這樣的狀況，依然做情報！因為沒有情報沒有辦法做決策嘛。所以我們跟中國大陸改善關係的同時，他們不會停止對我們的情報工作，我們也不會停止對他們的情報工作。因此，我就要講到一件事，局長，我們還有多少情報人員被中共拘禁？還在牢裏面的大概有多少？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，我是不是私底下再告訴你？ 林委員郁方：就是還有，對不對？ 蔡局長得勝：對。 林委員郁方：包括那兩位在越南的上校？ 蔡局長得勝：對。 林委員郁方：我認為即使在冷戰期間美國跟蘇聯對峙最激烈時，他們也交換過情報人員，他們在東德負責業務的那位情報頭子被西方抓到，可是他後來就拿U-2飛行員交換。我覺得站在人道立場上，這些人都是為了中華民國的安全到中國大陸或在週遭地方採集情報，結果被中共關到現在，我也知道你們試圖透過像海基會跟中國大陸之間看有沒有辦法談大家交換，可是我們拿什麼跟人家換？我們好像沒有中國大陸的間諜，有我們自己臺灣人當了大陸的間諜，這個不可能交換嘛，因為他們是我們的國籍是吧？可是至少我們是不是要要求中國大陸，對這些人員是不是要讓我們聘律師？是不是讓家裏人定期去探訪？然後，有沒有可能已經關了十幾年的把他給放回來？該套的情報大概也被他們套光了，其他套不出來的也就套不出來了，這樣的事情，局長，你們是不是也應該去做？因為我接到太多這樣的陳情，我覺得這些家屬滿可憐的，局長，你有什麼看法？ 蔡局長得勝：報告委員，基本上，只要曾為國家貢獻過的人，我們都要以他為榮，事實上，你剛才談的這些事情，我們都在做，我們也力圖希望基於兩岸關係的改善，對方可以在做部分處理之後讓這些人回來，我們一直都在努力做，但因為這種互信的基礎還並不是那麼高，所以到目前為止，雖然我們很努力，然而成果還沒有充分顯現，但已經有在做了。其次，對於一些受難者家屬的照顧，事實上，在你的支持之下，我們已經有一套很完整的制度，我們現在也都盡最大的能量來支持這些人。我跟你的心態是一樣的，其實我們最大的資助就是讓這些人早一點回來，我們一直都在努力，而且我們也透過各種不同的方式，但是到現在為止成果並不是很顯著。 林委員郁方：你們要繼續努力。 蔡局長得勝：對。 林委員郁方：還是要跟江丙坤董事長那邊溝通，請他持續。 蔡局長得勝：是。 林委員郁方：現在我們整個兵力在做精簡，我看這大概也很難避免，因為現在世界各國都希望打造一個人數少但是作戰能力很強的部隊，對於我們兵力的精簡我沒有什麼意見，可是對憲兵員額的精簡我會比較擔心，因為憲兵也替國安局做很多維安的工作。在100年10月14日國安局提到，憲兵員額裁減對特勤工作影響與因應措施，你向我們委員會提出書面報告，裡面明白講出，憲兵司令部警衛大隊將於103年10月裁撤，屆時總統、副總統寓所區域警戒、蒞臨場所場地安全檢查及各警衛對象的隨扈、警衛、駕駛將無法由專業單位接替。請教局長，你該不該跟三軍統帥提這件事情？譬如，憲兵是一個特殊兵種，不是只有要打仗而已，負責這麼龐大維安的業務，是不是憲兵精簡的速度要減慢，整個裁減量也要減少？ 蔡局長得勝：委員我跟你報告，事實上，我們把這份報告給你，同時也把這份報告送給長官來看。基本上，各位也瞭解，因為國防部有它總體的考量，特勤可能只是憲兵職務的一部分，不是全部；但是國防部也一直在強調，縱使兵源減少，不會減少對安維任務的支援。委員擔心，當然我們也一直擔心有這樣子的情況發生，因為這是國家總體的考量，事實上，爾後的風險會很高。委員我也藉這個機會談一件事情，像我們的大選特勤維安，以今天臺灣已經變成一日圈的生活形態，這一次大選維安每個維安對象大概編制23個人，事實上，這23個人是沒有辦法同時應付5、6場，因為同時在5、6個場合出現，是沒有辦法的。所以這個問題對我們來講未來會是一個很大的挑戰，我們現在也呼籲，立法院或行政單位應該支持我們做一個必要的調整，最起碼你要讓我們有足夠的兵力來做到安全的維護，大家都希望零風險，但是如果沒有給我們一些工具、一些人員，零風險是辦不到的。 林委員郁方：你剛剛講說你有拿報告給長官看，你的長官只有總統，還有誰是你的長官？ 蔡局長得勝：有啦！我的長官還很多。 林委員郁方：我認為，你就是要讓你的長官瞭解，你剛剛講的最對，也是我最我擔心的，大選的時候執政黨也好、在野黨也好，都有總統候選人，至少都3組，未來可能都是3組人在選，甚至4組，將來一個兵力怎麼去維護安全呢？而且只要再發生開槍或什麼事情，臺灣會大亂，所以我認為你要去力爭。當然我們作為國會議員也會去幫國安局和憲兵爭取，因為這是替中華民國的安全來爭，可是你自己要積極一點。 蔡局長得勝：會。 林委員郁方：謝謝！ 蔡局長得勝：謝謝委員。 主席（林委員郁方）：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我請教一下蔡局長，在國家安全局退離職人員出境管制作業規定裡，局長的管制期間是不得少於3年，不得少於3年就是3年起跳，你們現在基本上限制就是以3年為主嗎？還是多久？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我跟委員報告，第一，國安局離職人員的管制辦法是從民國93年就制定了，這個規定從93年到現並沒有任何改變。 陳委員亭妃：我知道。 蔡局長得勝：第二，基本上，我們只是規定不能少，因為不能少於3年，對於某個人管制期間的長短以這個人的涉密程度當作依據…… 陳委員亭妃：我現在是問國安局長，國安局長很多位不只有你，現在是你，曾經離職的這些國安局局長都是以什麼標準來做管制依據？ 蔡局長得勝：都管制5年以上。 陳委員亭妃：這個標準怎麼定？ 蔡局長得勝：大概就是從制定開始所有的局長都管制…… 陳委員亭妃：過去可能兩岸交流的關係沒有這麼密切啊！不得少於3年是3年起跳，如果3年他也沒有違法，對不對？ 蔡局長得勝：對。 陳委員亭妃：誰在做這樣的評估，到底你涉密的程度是3、4年或5年？ 蔡局長得勝：我們有一個委員會，委員會會根據你這個人涉密的程度來提出一個建議，到現在為止，我們的局長都是管制5年以上。 陳委員亭妃：奇怪，以前行政院院長要出去也是管制3年，現在用通報就可以，就是委員會審查過了就可以。所以委員會審查會因為時代背景的不同而有所不同，這樣的規定是有問題的，我沒有預設任何立場。這個管制作業規定裡，依國家情報工作人員安全查核辦法，列甲種查核者管制一般出境1年、入陸5年，奇怪，局長卻答復不得少於3年，我相信這個規定不是你任內所訂定的，但是它已不符時代背景，為什麼我們會常常提出修法或修正？因為這是一個管制作業的規定，在於你們要不要去做檢討。這一份作業要點規定部分是不合時宜的，因為列甲種查核者要去大陸必須管制5年，但是局長、副局長、主任秘書、副指揮官、特派員，其中局長卻限制不得少於3年，這個比例我覺得有一點奇怪，難道局長所知道的不會比甲種查核者還多嗎？ 蔡局長得勝：其實，情報單位要掌握核心情報的人才有管制價值。 陳委員亭妃：不是局長？ 蔡局長得勝：不是，局長不見得比我的參謀瞭解來得多，因為…… 陳委員亭妃：這會有問題啊！ 蔡局長得勝：不會。 陳委員亭妃：局長瞭解的不會比參謀還多，那這個參謀要打屁股了。 蔡局長得勝：委員，你沒有讓我把話講完，你要讓我把話講完嘛！ 陳委員亭妃：局長我告訴你，參謀為什麼要去跟你報告，就是要把所有重點，也就是整個國家最高機密部分絕對會報告給你知道。 蔡局長得勝：不…… 陳委員亭妃：不一定？ 蔡局長得勝：委員我跟你講，我們現在…… 陳委員亭妃：局長你不要緊張，你慢慢講啊！我讓你慢慢講。 蔡局長得勝：委員，我不適合在這邊講得那麼細，但是我可以私底下告訴你。因為情報的價值在布建，當局長的不見得知道每一個布建的來龍去脈，因為局長是有任期的，我不需要去知道那麼細。 陳委員亭妃：所以你認為局長可能比甲種查核者瞭解的機密還沒有那麼多…… 蔡局長得勝：核心情報。 陳委員亭妃：所以局長的管制只要不得少於3年就可以，這個邏輯不通，局長。 蔡局長得勝：不會，委員我跟你報告。 陳委員亭妃：當然，這個是攸關未來你在離職之後是不是可以去中國嘛！這是攸關你自己的權利，叫你做這樣的更動可能會有一些為難，但是我必須要講，這樣子的一個辦法是比較不合邏輯的，你說甲種查核者管制5年，局長管制不得少於3年，我不知道這個標準怎麼定出來？我覺得這個勢必要檢討。局長，我們給你一個建議，這個真的是要檢討，因為美國國會有一項報告很清楚，他們已經發現中共情報單位是利用所有美國退休將領在做暗中交流計畫，那我想美國都這樣弄了，中國對美國都會這樣做了，對台灣不會這樣做嗎？而且台灣退役將領去中國的更多，所以我們會擔心。過去的時空背景和現在不一樣，為什麼本院常常會修法？就是因為時間、時空背景改變，所以才要修法。而且這裡不會動到修法，這是你們的要點、管制辦法，所以你們真的要去討論一下、檢討一下。 蔡局長得勝：其實現在對於局長都是管制5年以上，確實有啊！ 陳委員亭妃：是啊！但是管制不是5年，而是不得少於3年，5年是委員會同意的。我就跟你講，過去行政院長卸任之後一定要過了3年才能出去，現在只要獲得委員會的同意，就可以出去了。前行政院長吳敦義也是這樣出去的，他原本也是要管制3年，他從行政院長卸任之後，不是要管制3年嗎？但是經過委員會的同意，而且這個委員會也包括國安局，國安局、法務部、陸委會在移民署召開聯席審查會議，還不是有會議？有啊！問題是不也通過了嗎？劉兆玄通過了、吳敦義也過去了，不是這樣嗎？所以只要最底線的部分沒有調高，隨時都有可能降低。現在的狀況是根據委員會召開的結果，5年沒錯，但是標準就是不得少於3年，而且隨時都會往下調，本席認為這一點必須檢討。 還有，請問蔡局長知不知道現在有很多共諜案？應該知道吧！ 蔡局長得勝：我知道。 陳委員亭妃：從你們的報告中可以看出，你們確實了解這些資訊。甚至我們剛剛提到，美國國會的資料報告顯示的是已退役將領，現在台灣也有很多退役將領前往大陸，他們的整個動態、行為，你們有在做掌控嗎？ 蔡局長得勝：只要有違法的行為，我們都要掌控。 陳委員亭妃：違法行為通常是被爆發之後才會知道啊！本席是說，在他們前往大陸之後，你們有沒有隨時了解這些情資？他們過去到底有沒有牽扯到內部資料透露等情況？有沒有？ 蔡局長得勝：我們當然有。 陳委員亭妃：好，這是退役將領的部分。那麼最近才發生的蔣姓資訊管制官事件，就是發生在他在職期間，依照你們的看法，這要怎麼辦？ 蔡局長得勝：這件案子是2006年就發生的，不是今天的案子，只是這個案子一發生，我們就察覺他有異樣，所以我們從2006年就開始監控，等到時機成熟，現在才收網。 陳委員亭妃：2006年開始監控？ 蔡局長得勝：對。 陳委員亭妃：到現在才收網？ 蔡局長得勝：對。 陳委員亭妃：所以經過2006年、2007年、2008年、2009年、2010年、2011年到2012年，經過7年才收網，請問他已經透露多少我方的資訊？ 蔡局長得勝：當我們開始懷疑，就不會把機密資料交給他了，否則何必要監控他？ 陳委員亭妃：所以，基本上在他擔任資訊管制官時，你可以不用交付重要的中心資訊給他，因為已經在管控他了，你是這個說法嗎？可是爆發這個問題的單位是國防部。 蔡局長得勝：對。 陳委員亭妃：如果你們已經在監控他，怎麼還會讓他繼續擔任這麼重要的資訊管制官？ 蔡局長得勝：他是很基層的軍官。本案不是本局的案子，而是國防部的案子，但是國防部從2006年發覺這件案子之後，我們就合作監控、管控他。各位也要了解，一定要發現具體事證，我們在2006年只是發現此人有異樣，未必有涉法，一定要等他涉法，我們才能監控他，就是要有證據。 陳委員亭妃：所以2006年你們是聽到這個訊息，2012年才收網，可是你監控他發現異樣之後的監控期太長了，這當中的資訊有多少？你認為轉到他叔叔手中的資料是不重要的，所以沒有收網，是不是這樣？這個邏輯很奇怪。 蔡局長得勝：不會，像這種案子，一定要法律要件齊備，才能繩之以法，而本案當時的法律要件沒有具備。第二，任何一件共諜案都有一連串的人，我們要從這一連串的人去清理、發掘，所以這個案子是說…… 陳委員亭妃：所以照你的說法，蔣姓資訊管制官不是一個人的問題，而是有共犯結構，所以這個案子還有其他人？ 蔡局長得勝：本案現在在司法偵辦中，已經提出3個人，包括民間人士，以及軍方的蔣姓資訊官。 陳委員亭妃：那本席要請教，現在軍方也有這樣的狀況、受你們監控的，還有嗎？ 蔡局長得勝：這件事情，委員不應該問我。 陳委員亭妃：是機密嗎？ 蔡局長得勝：不是，應該問國防部，怎麼會問我呢？ 陳委員亭妃：可是針對情報的部分，你們也要掌控啊！ 蔡局長得勝：這不是情報的問題。 陳委員亭妃：如果他們透露我方的最高機密，這是很嚴重的，國安單位一定要去了解。是不是有這樣的人，雖然是國防部在監控，你們配合，但是你們要了解是不是有這樣的人，我們會害怕啊！因為現在退役將領可以過去，如果連現役軍官也發生同樣的事情，這都是國安單位要去了解的，是不是？ 蔡局長得勝：我們都會了解。 陳委員亭妃：不是說你推給國防部，國防部又說他們是在打仗的。情報是否遭到揭密，國安單位沒有責任嗎？ 蔡局長得勝：不是沒有責任，而是分層負責，每一個單位都要管它份內的事，所以我們不能管。 陳委員亭妃：對啊！所以本席問你，你們仍在監控的到底還有沒有？ 蔡局長得勝：當然有。 陳委員亭妃：對嘛！就這樣，本席不是請教你細節。這才是最恐怖的，我方退役將領陸續前往中國大陸，現在中國除了可能利用他們已經退役的身分來做處理，又透過國內的現役軍官做情資、情報的滲透，這很可怕耶！所以真的要麻煩蔡局長，國安單位一定要顧好台灣。 蔡局長得勝：會的，謝謝委員。 主席：請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。為了不讓蔡局長的眼壓升高，所以我們兩個人以稍微冷靜的態度來對談，可以嗎？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。可以，沒問題。 詹委員凱臣：針對眼睛的毛病，美國現在生產一種最新藥物，叫做LUTEIN，任何有眼壓疾病的人都可以使用。本席不是為了你，而是為了國家安全，才介紹這種藥品給你。國安單位的最高負責人的眼睛有問題、身體不健康，是不行的。 去年3月11日，日本發生大震災，當時很多人都不敢到日本去，但是去年8月，發生災難之後5個月，本席跟著世界台灣商會前往日本賑災，而且就是前往福島、宮城，不過福島進不去，因為當地有核子反應爐，因此本席去了宮城，也就是海嘯侵入的地方，當地2,000戶房屋全部夷為平地。當然本席要請教的是核能的相關問題，和蔡局長沒有很大的關係，問題是昨天有週刊報導，蘭嶼是核廢料的貯存地，政府從1982年開始迄今，在當地貯存了將近10萬桶的核廢料，現在桶子要整修了，聽說他們在管理時有發生一些問題，也許有輻射外洩。請問蔡局長，我國對於核子事故的緊急應變措施是怎麼樣？同時，中國大陸的核子反應爐也全部位於沿海，如果也發生輻射外洩的問題，應該要怎麼辦？國安局和大陸那邊是不是有什麼機制可以防制、聯絡，或者通知我們全國同胞？ 蔡局長得勝：根據我的了解，國內核能事務主管單位是原能會，福島災變之後，我曾經在相關的國安會議聽過他們的報告。基本上，他們也了解，台灣現在最大的問題是找不到掩埋場，過去我們嘗試過要國際合作，但是憑良心說，大家都怕，再加上如果我們找的國家被美國列為不友好的國家，美方也會有一些阻力，我們也達不到目標。所以核能廢料的貯存問題，根據原能會的說法，一直是很棘手的問題，但是原能會還在積極尋求各種可能的途徑。 第二，詹委員剛才提到大陸的部分，目前大陸正在興建的核電廠有7座，都是位於廣東、浙江、江蘇，目前有27個機組在興建，如果大陸發生核災變，對我們的風險相當高，但是根據我的了解，現在原能會似乎也在跟大陸做某種程度的磋商和合作，萬一發生核災變時，在第一時間有相互通報的機制，這是我聽到的訊息，但是實際上進行到何種程度，由於各有所管，所以我並不了解狀態。 詹委員凱臣：謝謝。剛才陳委員提到洩密案的問題，蔡局長已經回答了，從2006年監控到現在收網，所以請蔡局長答復，我們是不是一直在嚴密監控？ 蔡局長得勝：對。 詹委員凱臣：是不是已經把傷害降到最低點？ 蔡局長得勝：這件案子是國防部的案子，根據國防部給本局的說明，是一切都有掌控，因為我們也知道，此人有一些不法情事，所以政府對於他所負責的職務都有所管控。此外，本案又牽涉到利用在大陸的某些人士來做傳遞，基本上，這些要件都要齊備，要等到當事人從大陸返回，一切條件成熟、法律要件也齊備後，我們才開始動手抓人，所以在控管上是沒有問題的。 詹委員凱臣：謝謝。 你在剛才的報告中提到，預估從2020到2035年，中共的經濟規模可能會超越美國，這是美國自己的評估；報告還指出，到2050年時，中共的軍事規模可能會超過美國，請問局長認不認為，為了後代子孫著想，兩岸之間應該持續保持和平的狀態？ 蔡局長得勝：委員所言甚是，因為現在戰爭的傷害性比過去大很多。所以和平解決紛爭，其實是人類的共識，否則將是個大災難，兩岸能夠繼續往和平的道路發展是我們共同的期待。但是兩岸要朝這條路走，大家還需要努力，因為50幾年的隔閡加上兩邊完全不同的制度，事實上落差還是很大的，但是目前透過交流與和平解決爭端的方式是對的，所以我一直鼓勵大家一起朝這個方向來發展。 詹委員凱臣：謝謝。 美國聯邦調查局FBI三月初曾經在其安全專家會議中指出，對美國最大的威脅就是電腦犯罪以及駭客的侵入，台灣離中共那麼近，中共對我方一定也是無孔不入，他們對我方電腦的駭客侵襲也一定非常使力。請問蔡局長，針對這一類的電腦犯罪，國安局有何因應措施？ 蔡局長得勝：電腦網安問題已經成為國際共同面臨的問題，我國政府也很重視，過去除了在行政院有治安會報以外，從去年開始，國安會也成立了資訊安全管控小組，也就是集中政府所有資源，一起面對未來可能面臨的資訊安全威脅。未來如果發生戰爭，敵人可能利用駭客或電腦攻擊，破壞我們所有的基礎建設，所以政府現在也把基礎建設的安全維護列為最重要的課題。 詹委員凱臣：國安工作有很多是只能做、不能說的，因此國安預算有8成是屬於機密性質，對於國安局及相關單位這麼多年來的努力，本席在此要表示肯定。 另外，本席接到一個問題，日後海外僑胞也可能發生很多這一類的問題，就是海外僑胞回到台灣之後，部分可能遭遇法律上的問題，一有法律上的問題，可能就會被限制出境，可是他們在台灣的居留期限又有限制，比方說只能在台灣停留1、2個月。以稅務問題為例，可能已經繳清，也沒有錢可以再繳了，但是台灣仍然限制他出境，他又已經逾時居留，請問謝署長，移民署對這種事情通常是怎麼處理？ 主席：請內政部移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。我可能不知道您說的個案，我想先描述通案的情形。通常會限制出境，不外乎是有司法上的問題，包括被判刑確定還沒有服刑。 詹委員凱臣：我們純粹針對稅務問題，不要談司法判定。 謝署長立功：詹委員提到的個案，好像稅已經繳清了，對不對？ 詹委員凱臣：還沒繳清，因為所有財產都充公了。 謝署長立功：如果沒錢可繳，當然一定會被限制出境。 詹委員凱臣：但是他也違反移民署的規定，因為已經逾時居留。 謝署長立功：通常如果碰到不可抗力，或是另有原因，本署的處理就會比較有彈性，如果是本人不願意出境，那是另外的問題，與不可歸責於己之事由造成延誤應該是不同的。詹委員現在提到的個案，我們可不可以再了解一下？因為也可能不止是這個原因，會不會還有別的原因？有時候也會有2個機關同時限制他出境，這種情形是有的，出於不同的事由。 詹委員凱臣：好的，謝謝署長。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。現在全球經濟動盪的因素很多，包括美國問題、歐債問題等等，現在又跑出一個變數，而且看起來越來越明顯，越來越緊張，就是伊朗到底會不會打仗、伊朗核武的問題。請問蔡局長，就你能夠講的範圍能不能告訴我們，其實外面報導也很多了，到底打仗機率高不高？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。基本上，我們認為不高。 賴委員士葆：所以以色列只是恐嚇而已？ 蔡局長得勝：不是，以色列如果沒有經過美國的同意，單靠以色列的力量，也沒有辦法達成。 賴委員士葆：伊朗是不是有核武能力？ 蔡局長得勝：當然有。 賴委員士葆：當然有。請問台灣有沒有？ 蔡局長得勝：現在發展核武並不難。 賴委員士葆：對，只要會發展核電，就會發展核武，這是一線之隔，沒多大了不起。但是以色列就是緊咬伊朗核電發展起來以後，就會發展核武。請問蔡局長，伊朗現在到底是不是已經有核武了？ 蔡局長得勝：這個問題是無法肯定的，連美國都不敢肯定，美國也是說「疑似有幾顆」。我相信一定有能力，但是有能力和做成成品之間還是會有一點落差。 賴委員士葆：伊朗還沒有試爆，對不對？ 蔡局長得勝：依照現在的科技，要試爆應該也不難，因為可以在實驗室裡面去做。 賴委員士葆：實驗室不一樣，規模小多了。 蔡局長得勝：電腦也可以模擬。 賴委員士葆：電腦模擬沒有意義，我們也隨時可以模擬。 蔡局長得勝：實際上，他們好像還沒有。 賴委員士葆：但是正因為一直沒有確定，國際油價才會不斷飆漲，依照這個趨勢，油價不會再減吧？ 蔡局長得勝：如果伊朗的情勢一直沒有穩定下來，事實上不可能。 賴委員士葆：現在看起來不會穩定。 蔡局長得勝：所以我們認為，搞不好會漲到140美元…… 賴委員士葆：140美元以上？ 蔡局長得勝：對。 賴委員士葆：這樣就會很慘，油價如果是漲到140美元，馬上就會影響到物價。如果國際油價真的漲到140美元，會發生什麼事情，局長要不要告訴我們一下？ 蔡局長得勝：我不是經濟學者，我也沒有辦法預測。 賴委員士葆：本席知道，國安局當然沒有預測。 蔡局長得勝：我可以說，這會是一場大災難。尤其對我國這種能源依賴度90%的國家來說，是場大災難。 賴委員士葆：那你們有沒有沙盤推演過？140美元的油價多久會來到？ 蔡局長得勝：坦白說，不只是我，本局都沒有這個能力去…… 賴委員士葆：但是油價往上走的趨勢是在的。 蔡局長得勝：對。 賴委員士葆：一直往上走，不會下來。 蔡局長得勝：對。 賴委員士葆：那就糟了，該怎麼辦？物價會受到影響、經濟成長率也會降低。大陸國務院總理溫家寶說了一句話，讓大家原本以為主角是薄熙來，結果最後他成了主角，溫家寶說，大陸的經濟成長率會從8%降到7.5%，結果全世界應聲全倒，他還說大陸經濟會軟著陸、趨向緊縮，歐債問題也會造成緊縮，美國的表現也不怎麼樣，雖然他們今年要選舉。問題林林總總，現在還加上台灣也有問題。請教蔡局長，美牛問題對台灣影響到底有多大？特別在國家安全方面影響有多大？ 蔡局長得勝：這個問題最近大家都很關心，也討論很多。站在本局的立場，無法對此做評估。本局是個情報單位，在此事件過程中做的就是情報蒐集，本局曾經把國內各單位對此事件的看法，以及因應過美牛事件的日本、韓國所採取的方法。事實上，本局去年就不斷綜整這些資料，呈給長官做決策研判。 賴委員士葆：美牛16個字原則是你們呈現的嗎？ 蔡局長得勝：不是，我沒有這麼偉大。 賴委員士葆：但就是在你們呈現資料之後，他們彙整出16個字，是不是？那我們不要講16個字，就講本席最關心的「安全容許」，這是不是你們提的建議？ 蔡局長得勝：不是。我們沒有這種專業能力。坦白說，國安局哪有這種專業能力？ 賴委員士葆：這不需要專業能力，一般人吃個蜜餞，包裝上也會註明糖精等存量多少。 蔡局長得勝：本局會蒐集各國安全存量以及容許度等方面的資料。 賴委員士葆：國安局有沒有提出建議，說這種事情不是0與1的選擇，而是有容許範圍？所有食物都有殘留量的問題，設定安全範圍是常識，不是什麼專業，任何人都知道，如果到便利商店隨意買個蜜餞，都會有安全存量的問題，吃泡麵也會有防腐劑的問題，類似這種概念，你們有提出這一點嗎？ 蔡局長得勝：其實在開會時，大家都會表達意見，我的看法其實跟賴委員一樣，沒有一樣東西是百分之百無毒的，剛才賴委員談到的看法，我也表達過。 賴委員士葆：所以你們有表達類似這樣的概念嗎？ 蔡局長得勝：對。 賴委員士葆：事實上，針對美牛問題，外交部、經濟部都陸續提到，特別就TIFA來講，美國是把美牛和TIFA綁在一起，美牛問題沒有解決，TIFA就不用談，沒有TIFA的話，FTA就不用談。這種東西就是看你要不要，如果是這樣，就是進一步把台灣推向中國大陸，是不是這樣？ 蔡局長得勝：對。 賴委員士葆：你都同意吧！ 蔡局長得勝：同意。 賴委員士葆：所以你同意美牛16個字原則嗎？ 蔡局長得勝：同意。 賴委員士葆：應該捍衛這16個字，是不是這個意思？以國安局的立場，堅定捍衛16個字？ 蔡局長得勝：國安局是政府團隊的一員，只要是政府做成的決策，國安局身為政府團隊的一員，都要支持。但是在過程中，本局也會提供一些資訊供上層參考。 賴委員士葆：最近除了美牛問題，還有禽流感的問題，根據你們調查的結果，到底有沒有隱匿疫情？ 蔡局長得勝：我必須坦白，這是很專業的問題，本局事實上是不知道的。本局只聽說過有死雞，但是那到底是什麼原因，本局並不知道。 賴委員士葆：但是根據你們蒐集到的資料，疫情是不是已經掌握住了？ 蔡局長得勝：應該是，因為台灣這個社會，資訊這麼發達，現在有哪一位官員敢隱瞞這些事實？不敢的，因為會有刑責的。 賴委員士葆：你說「現在社會資訊這麼發達」，彷彿國安局不太需要存在的樣子。 蔡局長得勝：本局存在也是做國安局的事。 賴委員士葆：好，本席主要是關心這2個題目，因為本席一直很擔心油價問題及美牛問題。美國最近派人來觀察美簽相關流程，你們有蒐集這方面的資料嗎？ 蔡局長得勝：本局是參與單位之一，但是不是主責單位。 賴委員士葆：你們有沒有感覺，美國這次來勘查，可大可小、可嚴可鬆，基本上有一點類似雙面手法，一方面強調好處，也就是馬上就要給予免簽待遇了，另一方面壓迫我國的美牛政策，有沒有這個味道？ 蔡局長得勝：賴委員談的，就我個人而言，我都認同。 賴委員士葆：所以有這個味道？ 蔡局長得勝：但是我不是參與者，所以我無法說明。 賴委員士葆：你們不是有參與嗎？ 蔡局長得勝：本局同仁有參與，但是還在進行中…… 賴委員士葆：他們會向你報告啊！ 蔡局長得勝：但是本局不是主責單位，而是參與單位，在整個事件結束之後才會報告，現在還沒有報告。 賴委員士葆：我們從外界看這件事，覺得美牛不只是跟TIFA、FTA綁在一起，跟美簽也有關係了，這一點大家都同意，不用再掩飾了。 蔡局長得勝：不過我倒覺得，兩國關係在任何層面都會牽扯到，不可能單一事件去各自處理。 賴委員士葆：那麼可不可以就用16個字原則去好好推動，但是也向美國討更多的關係，比方說要他們商務部長來台灣訪問？ 蔡局長得勝：我個人都支持賴委員的看法。 賴委員士葆：謝謝。 主席：報告賴委員，只有核武大國才有辦法在電腦上試爆，剛發展核武的國家一定要實質試爆，因為沒有那麼高度的技術。 接下來登記質詢的廖委員正井、江委員啟臣、黃委員偉哲、薛委員凌、李委員昆澤、劉委員櫂豪、蔡委員其昌、林委員佳龍、孔委員文吉、許委員添財、盧委員秀燕、楊委員瓊瓔、馬委員文君、黃委員昭順、李委員桐豪、吳委員秉叡、楊委員麗環、蔣委員乃辛、盧委員嘉辰、鄭委員天財、徐委員欣瑩、管委員碧玲、林委員岱樺、林委員國正、吳委員育昇、徐委員耀昌、蘇委員清泉、黃委員文玲、潘委員孟安、呂委員學樟、簡委員東明、林委員滄敏、蔡委員正元、林委員鴻池及高委員金素梅皆不在場。 本日詢答到此結束。邱委員議瑩和林委員鴻池提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。 邱委員議瑩書面質詢： 「國家情報工作法」第6條規定，情報工作之執行，應兼顧國家安全及人民權益之保障，並以適當之方法為之，不得逾越所欲達成目的之必要限度。且情報機關及情報人員，應嚴守行政中立，並不得科用職務上之權力、機會或方法使他人加入或不加入政治團體或參與協助政黨、政治團體或公職候選人舉辦之活動。 不過，去年總統大選期間，卻傳出在馬英九總統的放任縱容下，國安局祕書處長翁詩燦出席調查局情報會議後，將選情情資帶回給國安會秘書長胡為真呈交馬英九；調查局則利用有關蔡英文情資績效分數較高的變相方式，鼓勵下屬加強對蔡英文主席的情報蒐集。國家安全會議秘書長胡為真、國安局秘書處長翁詩燦、調查局正副局長張繼平、王福林等人，已涉嫌違反「國家情報工作法」第6條情報機關及情報人員應嚴守行政中立之規定。 在民進黨立委陳節如等人的提告下，特偵組於3月6日在馬英九部分以罪證不足予以簽結，其餘4人則仍由台北地檢署繼續偵辦中。 雖然本席對於司法偵辦的結果是否真能揪出不法情事不表樂觀，但國家安全局為「國家情報工作法」的主管機關，也是規範、監督、統合國家情報工作的最高機關，理應嚴格遵守法律執行職務，卻在攸關政權輪替、任一情資外洩即可能影響選舉結果的總統選舉，傳出違反行政中立、違反法令規定的行為，本席除對此深表遺憾外，也認為國家安全局應在司法調查之外，針對本案進行全面性的調查，並進行內部懲處，以避免我國情報機關及情報人員淪為個人或政黨遂行其私慾的工具。 另現行「國家情報工作法」空有不得違反行政中立之規範，卻無任何罰則懲戒不法，難怪情報人員敢於以身試法，使相關條文形同虛設，本席要求國家安全局應本於職權，立即進行法制作業檢討，提案修法增訂罰則，送立法院進行審查。 林委員鴻池書面質詢： 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第3次全體委員會，審查「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，本席提出下列幾點質詢。 一、準副總統吳敦義將以兩岸共同市場基金會最高顧問身分，出席今年4月初中國海南博鰲論壇，國安局如何進行維安工作？維安特勤人員因具「軍職」身分，無法赴大陸，吳敦義的維安工作如何周全？ 大陸官方已證實，副總統當選人吳敦義將以兩岸共同市場基金會最高顧問身分，出席今年4月初海南博鰲論壇，預期將與大陸總理接班人、現任常務副總理李克強舉行「吳李會」。 內政部也審查通過副總統當選人吳敦義赴中參加博鰲論壇的書面申請。 請問國安局，準副總統吳敦義，目前的國安規格為何？ 依「國家元首特種勤務規定」，現任正副元首或正副元首當選人，無論前往哪個國家地區，國安局都應派員執行維安任務。吳敦義已具候任副總統身分，安全工作應由國安局負責。 日後，吳敦義以兩岸共市場基金會顧問身分，參加海南島博鰲論壇，國安局將如何進行維安工作？國安局維安特勤人員具有「軍職」身分，可以赴大陸進行維安工作嗎？若不行，準副總統吳敦義的維安工作周全？ 二、外界預期，中共副主席習近平是第五代領導人，國安團隊對於中共涉台領導班子人事調整是否精準掌握？方向為何？調整後中共對台政策是否改變？改變方向為何？兩岸關係是否有進一步發展的可能性？ 日前中共國家副主席習近平結束四天美國訪問行程，一舉一動備受關注，據媒體推測習近平接掌大陸領導人不成問題，按照中共的權力慣例，將掌權十年。 外界認為習近平對台政策屬「溫和派」，有別於現任的胡錦濤、溫家寶，以國安局的情資掌握是否如此？兩岸關係交流從對立到和緩，交流越來越頻繁，馬總統第二任期內，會不會因為「溫和派」習近平上台，而有進一步的兩岸交流？ 習近平上台後，中共涉台領導班資人事調整，國安局情資掌握為何？ 三、馬總統競選及謝票期間，特情中心對民眾高規格使用電檢門，有擾民之虞，國安局如何在「維安」與「親民」間取得兼顧？ 馬總統的人身安全是國安局的職責，須嚴陣以待，但選舉候選人很難和民眾有距離，馬總統也一直以「親民」自居，在「維安」與「親民」的分際上，國安局如何拿捏。 主席：蔡委員煌瑯提出3項提案，按照往例，提案人不在場，不予處理。 現在散會。 散會（11時31分）