委員會紀錄 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年3月12日（星期一）上午9時 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　陳委員唐山 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年3月8日（星期四）上午9時1分至11時31分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳鎮湘　　林郁方　　陳亭妃　　林鴻池　　詹凱臣　　馬文君　　陳唐山　　張嘉郡 　　　（出席委員10人） 請假委員：邱議瑩 列席委員：劉建國　　林明溱　　林正二　　吳育仁　　林佳龍　　廖正井　　江啟臣　　蔡其昌　　吳秉叡　　李昆澤　　劉櫂豪　　黃偉哲　　孔文吉　　許添財　　盧秀燕　　楊瓊瓔　　賴士葆　　黃昭順　　李桐豪　　薛　凌　　楊麗環　　蔣乃辛　　盧嘉辰　　鄭天財　　徐欣瑩　　管碧玲　　林岱樺　　林國正　　吳育昇　　徐耀昌　　蘇清泉　　黃文玲　　 潘孟安　　呂學樟　　簡東明　　林滄敏　　蔡正元　　呂玉玲　　鄭麗君　　高金素梅　張慶忠　　顏清標 　　　（列席委員42人） 列席人員： 國家安全局局長 蔡得勝及相關人員 行政院海岸巡防署署長 王進旺 內政部警政署署長 王卓鈞 法務部調查局副局長 王福林（局長張濟平請假） 內政部入出國及移民署署長 謝立功 國防部憲兵司令部司令 張慶翔 國防部軍事情報局局長 湯家坤 國防部電訊發展室主任 張怒潮 國防部軍事安全總隊總隊長 趙代川 主　　席：林召集委員郁方 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　劉慧琪 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國家安全局局長率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 （本次會議採報告秘密、詢答公開方式進行。國家安全局處長劉祖光代表局長蔡得勝報告。委員蕭美琴、蔡煌瑯、陳鎮湘、林郁方、陳亭妃、詹凱臣、賴士葆等7人質詢，均由國家安全局局長蔡得勝、內政部入出國及移民署署長謝立功、行政院海岸巡防署署長王進旺即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員邱議瑩、林鴻池所提書面質詢，列入記錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵作業務報告，並備質詢。 主席：請退輔會曾主任委員報告。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。金陵今天應邀列席報告，至感榮幸。承蒙歷屆委員先進對本會各項服務照顧工作的指導及支持，謹致上最崇高的敬意與謝忱，並向本屆連任與新任的各位委員，表達最誠摯的祝賀。 金陵自履任以來，秉持「傳承使命、真誠服務」的理念，勤走基層，訪慰榮民（眷），務實解決問題，並配合行政院施政重點，協力國防部推動「募兵制」與承接退除給付業務及「長期照護」政策等重大工作。身為「榮民大家庭」的一份子，感於榮民前輩保衛台灣、愛留臺灣的無私奉獻，激發同仁群策群力，著力創新思維，提升服務效能，推展本會五大核心工作。同時擴大服務照顧對象及範疇，簽訂優質企業就業合作備忘錄，促進輔導就業；推動各級榮民醫院經營整合，提升醫療品質；提供失智者優質照護環境；舉辦「榮民懇談會」，並訪視外住榮民，深化各項服務照顧與作為。 現謹就施政成效與未來施政展望，摘報於后： 壹、100年施政成效 一、在就學、就業方面 編列公務預算1億3千萬餘元、安置基金1億3百萬餘元，推動榮民就學、就業及職訓工作。 辦理退除役官兵就學說明會22場次、在學榮民聯繫座談會18場次，協洽國內大學校院提供就學員額，推甄考選榮民150人就讀大學；核發退除役官兵就學獎補助3,938人次，補助榮民參加進修1,188人次、榮眷876人次，以獲得學位提升渠等就業競爭力。 本會訓練中心舉辦就業及職技訓練120班次，培訓3,870人、各榮服處辦理進修訓練198班次，培訓6,050人，共計9,920人次，均以考取專業證照為主，俾立即加入就業市場，獲得固定的經濟收入，以穩定其家庭生活。 依行政院「98-101年促進就業方案」，執行「建立策略聯盟，促進榮民就業」及「榮民訓練後推介就業」計畫，推介成功就業共計5,866人次。另配合募兵制與國內135家優質民營企業簽署「促進志願役退除役官士兵就業合作備忘錄」，以增進志願役士兵退伍後就業機會。 二、在就醫方面 編列公務預算148億812萬餘元、醫療基金397億7,394萬餘元，共計545億8,206萬餘元，以維持醫院整體運作；並推動醫學臨床教學研究及榮民醫療照護工作。 推展榮民醫療體系整合，完成臺北榮總垂直整合桃園、蘇澳（員山）榮院；臺中榮總垂直整合埔里、嘉義（灣橋）榮院；高雄榮總垂直整合台南永康、屏東龍泉榮院，以提升醫療服務品質與競爭力。各榮（總）院開設1萬6,383病床，提供住院醫療440萬6千餘人日；另配合政府中期照護試辦計畫，於桃園等5所榮（分）院設置中期照護病床150床，提供2,130名急性病患者回復生活能力；另設置公務預算病床4,300床，提供就養榮民長期照護服務。 為培育中期照護及高齡醫學相關醫護專業人才，辦理中期照護教育訓練培訓774人；另培育老人醫學次專科醫師11名，提供榮（分）院優質長照服務能量，以落實對高齡就醫者的照護。 三所榮總完成「幹細胞與組織工程」等599件醫學研究案；補助無職榮民及其眷屬健保費55萬9,963人；補助裝配輔具、鑲牙及助聽器等2萬3,726人次。 辦理醫療機構常備藥品集中採購，除可整合總院與榮（分）院用藥品項外；並採以量制價之方式，俾有效降低藥品項數及採購成本，提升經營效益；另妥慎訂定藥品採購需求規範，採公開及透明之程序辦理招標作業，加強內控機制，防杜弊端發生。 三、在就養方面 編列公務預算137億6,285萬餘元，推動安養設施及生活環境改善與就養給付等工作。 修正輔導條例有關就養給付「不得作為扣押、抵銷、供擔保或強制執行標的」之規定。研修就養安置辦法，將屬社會救助性質所得不納入全家總收入計算，以及無固定職業父母得自費併同安置等，完善就養安置措施；另修正「長期旅居海外退除役官兵全部供給制安置就養作業要點」，以使驗證及審查作業符合簡政便民之要求；並訪視長居大陸地區榮民425人。 配合「國民年金法」修正，將早年領取一次退伍金之清苦榮民納保；自100年7月起按月發給就養榮民慰問金600元，實質改善與維持其基本生活；修正「就養榮民眷屬補給作業要點」，律定眷補費發給方式及簡化身心障礙申請作法，提供完善之眷屬生活補助服務。 依本會「安養機構功能調整暨資源共享中程計畫」，興（改）建板橋、桃園、岡山、屏東榮家失智榮舍計377床，以提升失智者照護品質；另推動外展服務，勸導單身獨居榮民進住榮家1,532人，落實輔導安置工作。 參酌內政部老人福利機構評鑑作業，對本會安養機構辦理書面及實地評鑑，澈底改善相關設施及服務照顧作為，以符合老人福利機構設立標準，其中桃園、屏東、雲林及岡山榮家與楠梓自費安養中心等5榮家為優等，其餘12榮家均為甲等。 四、在服務照顧方面 編列公務預算8億1,520萬餘元，辦理訪慰、救助工作，提供便捷、即時及妥適的服務照顧。 以縣市地區榮服處為社福資源整合服務平臺，連結地方政府與民間社福團體、會屬安養、醫療及農林機構、榮欣志工、村（里）長及國軍、警政及郵務等單位，提供訪視、送餐及居家照顧，共計服務榮民（眷）129萬餘人次。另為延伸服務觸角，在各榮（總）院及國軍、署立等醫院及交通偏遠不便地區設置服務站，提供就醫、住院申請及服務諮詢，即時服務照顧榮民（眷）19萬餘人次。 為關懷弱勢榮民（眷），擴大服務照顧網絡，招募榮欣志工2,897人，提供居家關懷及社區服務照顧等53萬4,297人次；推動「長期照顧弱勢榮民（眷）、遺眷居家服務計畫」，各榮服處進用居家照服員92人，共計服務榮民（眷）及遺眷3萬4,879人次；為掌握年邁體弱單身榮民安全動態，主動協處裝置地方政府或社福機構等之「遠距居家照顧系統」528具。 參與「地區榮民代表懇談會」23場次，傾聽心聲，廣徵意見，所提建議524項均已妥處，並刊登於榮光雙周刊，以凝聚榮民袍澤對政府及本會之向心力；另訪視外住榮民藉以瞭解渠等相關意見，並感受到政府及本會關懷之意。 配合「社會救助法」最低生活費定義之修正，賡續協助生活貧困榮民（眷）及遺眷，申請地方政府低（中低）收入戶資格及補助4,043戶，獲享社福資源，以保障最低生活品質。另轉介失能與身心障礙榮民（眷）至各縣市「長期照顧管理中心」接受長期照顧服務1,930人次。 製作「榮民（眷）赴大陸地區貼心小叮嚀」宣導摺頁，提醒赴大陸地區榮民（眷）注意事項；辦理娶大陸及外籍配偶榮民生活成長聯誼活動23場次，表揚照顧及相處融洽之大陸配偶65人，以增進家庭婚姻關係及生活適應能力。 辦理單身亡故榮民葬厝2,439人，遷厝早期散葬且墓座塌陷之遺骸，安奉於軍人忠靈祠234座；另舉行春、秋兩季軍人忠靈祠及榮民參與建設殉職紀念碑祭祀典禮31場次，以維護榮靈尊嚴。 為落實善後及遺產管理，校對及建立「單身榮民親屬關係表」1萬7,079件，並宣導生前預立遺囑明確身後財產處理2萬6,203人次；並依計畫編組人員赴大陸湖南、山東等地區，實施單身亡故榮民高額遺產繼承查驗35件，防杜冒領遺產共計3,700萬5,814元、黃金545公克等。 各榮服處依金融機構與警政單位通報及協處詐騙案55件（單身榮民22件，有眷榮民、遺眷33件，平均年齡83.2歲），成功阻止47件，約2, 778萬餘元，惟仍有8件遭詐騙成功、損失258萬元，分析統計近4年防詐騙案件，賡續加強宣導防範。 五、在業務推展方面 參與美國退伍軍人三大協會年會及太平洋區會，敦請美國國會與政府同意對我國相關軍售案，以提升國防戰力，並加入國際組織。 配合政府「觀光拔尖領航方案」，至東南亞、港澳與大陸地區推廣生態旅遊，同時在貫徹「國土復育」政策要求下，改善農場軟、硬體設施，提高服務的品質；武陵農場宜蘭分場、花蓮及臺東農場土地，辦理有機農業委託經營共計280餘公頃，以發展有機農業；且配合政策實施綠色造林57餘公頃，以活化土地運用及維護生態保育。 本會安置基金27家主要轉投資事業，營業收入384億2,752萬餘元，稅前盈餘32億9,295萬餘元，獲利率8.57%。另安置榮民（眷）1,216人，安置率39%，超過平均持股率6%；同時對獲利不佳之欣欣生技食品公司、榮友貿易公司、國華海洋企業公司等3公司辦理撤資。 督導榮民公司依行政院核復清理計畫，辦理各項清理作業，民營化後19件在建工程已完工17件，並運用執行清理計畫所得，清償銀行債務132億餘元。 榮獲行政院工作績優獎項，計有高雄榮總、臺中榮總埔里分院分獲第3屆政府服務品質獎、工程施工品質查核績效第一名、第11屆品質查核績優獎特優、100年部會執行災害防救工作績優單位、臺中榮總、花蓮榮服處獲全國績優志工團隊選拔優勝獎、佳里榮家獲慶祝建國百年公共外牆設計佳作獎。另臺北及高雄榮總獲頒第9屆遠見雜誌傑出服務獎、壹周刊服務第一大獎醫療院所類獎項。 配合建國100年，擴大舉辦第33屆榮民節慶祝活動，辦理就業博覽會、學術研討會及歷史圖片聯展，對榮民袍澤保國衛民、參與國家經濟建設，表達敬意。另建置「雲端運算」公文製作及檔案管理線上簽核系統，透過網路提供資訊服務，以強化作業安全、加速文書作業流程及提高行政效率。 六、共享醫養資源，嘉惠社會弱勢 各榮總（院）辦理預防保健14萬0,437人次、健康諮詢22萬6,814人次、居家訪視3萬5,325人次；山地、偏遠地區巡迴醫療，義診42萬9,084人次，以強化社區及地方醫療服務；三所榮總開設「高齡醫學門診」，提供整合診療服務2萬2,924人次，並於員山等11所榮（分）院設置護理之家1,484床，提供失能、身障與老人中期醫療照護服務。 於榮家設立社區關懷據點，協助照顧社區老人及身心障礙者27萬4,394人次；日間照顧8,435人日、臨托服務3,246人日；開放馬蘭及屏東榮家接受地方政府委託安置低、中低收入戶民眾300床計8萬4,763人日；各安養機構與地方政府簽訂緊急支援協定，保留429個床位緊急安置民眾與提供醫療資源。 七、感恩回饋社會，宏揚大愛精神 善心榮民（眷）145人認養榮民遺孤或捐贈社會公益團體，共計1億3,573萬餘元；民間企業14家、一般民眾15人，共計捐助308萬餘元；各榮服處參與認養971人，受惠榮民遺孤579人，共計捐助1,723萬餘元。 鼓勵本會轉投資事業善盡企業社會責任，積極從事各項社會公益活動，認養榮民遺孤，共計捐助1,748萬餘元。 編組醫療團隊遠赴越南、印度、尼泊爾及柬埔寨等國辦理義診及至泰北地區追蹤、診療美斯樂前國軍義肢裝置情形，共計6,544人次，深獲當地民眾及孤軍遺族好評。 貳、未來施政展望 101年度本會主管預算編列1,326億1,598萬元，其中退除役官兵退休給付及業務994億9,278萬元（占75%），由國防部執行；本會執行331億2,320萬元（占25%），其中輔導就學及就業獎助與訓練1億1,919萬5千元（0.36%）、醫療照護及配合健保制度落實147億4,727萬5千元（44.52%）、榮民就養給付及安養機構設施改善136億2,846萬6千元（41.15%）、服務照顧與急難救助等8億1,545萬1千元（2.46%）、林區經營及協助榮民工程公司完成清理業務2億184萬元（0.61%）、人員維持、文教宣慰及一般行政業務36億1,097萬3千元（10.9%）。 一、開拓就學管道，厚植就業優勢 配合國防募兵制，擴大服務對象及範圍，依服役年資、貢獻程度及傷殘等級給付募兵制志願役退除役官兵就學補助，以鼓勵退除役官兵參加大專校院進修；商洽教育部增加大學及科技校院就學員額，增進退除役官兵就學機會，強化就業競爭力。 優先針對無職青壯榮民就業需求，開辦符合產業脈動為導向之職技訓練輔導就業；連結社會最新創業訊息及資源，協助榮民（眷）開創個人事業；賡續與優質企業及工商團體，洽簽「促進就業合作備忘錄」，透過策略聯盟方式，增加就業機會。 二、整合醫療資源，深耕優質照護 以榮總統合指導、支援區域榮（分）院，加速醫療機構整合，並調整醫師及護理人力，更新醫療設備等軟、硬體功能，務實推動全般工作，提升醫療水準及服務品質；另配合政府長期照護政策，強化機構及社區照護資源開發，促進醫療資源整合與均衡發展，建立在地化、優質化之社區醫療服務。 整合榮民醫療資源，發展「高齡醫學」及「失智研究」，推動無縫隙老人健康照護網絡，提升榮（分）院及榮家照護能力，落實推動醫養合一政策；另結合各地區榮服處即時服務平台功能，成為全人、全程之長期照護服務體系，以全面提升醫療服務品質。 強化醫療體系跨院病歷查詢及醫療影像儲傳系統效能，配合臺北榮總醫學科技大樓啟用，提供國內醫療臨床優質實驗環境和精密儀器設備，培育榮民醫療體系研究優秀人才；並結合跨領域團隊，積極參與國際醫學會議及成果發表，提升國內尖端醫療科技之研發效益，邁向國際頂尖水準。 三、強化安養措施，完善社福照顧 配合政府長期照護政策，積極參與衛生署研訂長照機構評鑑指標及長照相關子法，儲備相關長照人力及建置符合標準之設施，以提升各榮家長期照護專業能力。 賡續推動安養機構103-106年中程計畫，改善榮家軟、硬體設施；並於佳里榮家成立「失智照顧教研專區」，研究失智篩檢與診斷治療模式，延緩失智病情；並培訓專業性照護人員，俾對失能、失智等身障榮民，提供完善、適切之照顧。 四、致力創新作為，躍升服務效能 結合訪視關懷時機，檢視校正榮民（眷）基本資料，建置「榮民（眷）訪視服務系統」，並針對不同年齡層之問題及需求，以落實照顧弱勢榮民服務工作。 配合行政院「暑期飛揚、活力青春—青少年暑期活動」，規劃於假期招募熱心公益學生，至服務及安養機構提供社會服務，以啟迪榮民之青年子女回饋及參與社會工作，融入充實、有意義的假期，進而瞭解榮民與台灣社會的連結與奉獻。 五、擴大資源共享，有效運用資源 賡續推動資源共享，連結地方政府社福資源，並配合各類社福津貼法規修正，擴大照顧弱勢之政策，協助弱勢榮民（眷）申請地方政府各項社會福利，對失能與身障者轉介至各縣市長照中心，以善用社會資源。 實施「地區附屬機構首長聯繫會報」，邀請榮服處、榮家、榮（分）院、農場及轉投資機構首長參加，整合附屬機構資源，提供居家護理及復健、餐飲與交通服務，俾強化整體服務榮民（眷）力量。 各安養機構積極結合在地資源，開放公共場所及休憩園地，與社區民眾共享，並提供社區門診、復健服務，期能整合建置在地化之服務效能，落實在地老化之政策目標。 開放職訓資源，接受國防部、交通部、勞委會與地方政府等委託辦理專技訓練；並舉辦「榮民生涯輔導講習及就業媒合活動」，開放一般民眾參與，以提升國家整體就業率。 配合本會榮民醫療體系經營整合，推動總院（醫學中心）、榮（分）院（社區醫院）及各地區安養機構（保健組）醫療服務工作，並深耕社區，以專案方式辦理弱勢身障家庭之醫療關懷服務。 六、崇尚法治精神，落實廉能行政 持續貫徹「國家廉政行動方案」，針對醫療、殯葬、重大採購案件等易滋弊端業務，強化稽核清查作為，防杜貪瀆及弊案；深化廉政專題研究，廣泛蒐集資料，並就法規及制度面深入研析，提供廉政實務指引及興利措施，健全內控機制之運作。 落實推動陽光法案及廉政倫理，型塑廉潔風氣；設立廉政會報，廣納各界建言，促進行政革新及廉政效能；結合公私網絡資源，鼓勵廉政社會參與及志願服務，宣揚反貪倡廉，冀達乾淨政府、誠信社會、廉潔家園之目標。 七、結合組織改造，精實配套規劃 配合政府組織改造，設立新機關籌備小組，統籌各項配套規劃措施，另配合組織法施行日期，完善業務規劃、法規修正等各項整備作業，以達「無縫接軌」；同時為使國軍致力戰訓本務，配合組改規劃，承接國防部退除給付業務，編成「退除給付處」，擴大服務對象及範疇。 為鼓勵志願役士兵繼續留營服役、撙節預算及政府資源有效運用，研議退輔「分類分級」方案，規劃依服務年資採分級式之就學、就業、就醫、就養及服務照顧等輔導工作。 參、穩健務實，邁向卓越 本會身為行政團隊成員，貫徹「安心內閣」的期許，並依行政院「在安定的基礎上推動繁榮、共享、永續成長」的目標，實現「黃金十年」的國家願景。並結合輔導政策，審慎規劃「維護榮民合理權益」、「加強與地方社福資源共享」、「持續深化服務作為」、「創新務實推展業務」、「維繫團結和諧的榮民大家庭」5項方針，賡續推動「組織改造」、「募兵制」及「醫療體系經營整合」、「退伍官兵就學、就業」等重要施政工作。並以「榮民心為我心」，提供更貼心、感動的真誠服務，更以「誠實、結實、踏實」的三實作為，展現具前瞻性、高效率的服務效能，讓榮民（眷）安心、有感，讓社會大眾認同、肯定。 今後冀望各位委員、先進不吝指教與支持，期使本會退輔工作更臻完備，永續傳承與發展。 報告完畢 恭請指導 主席：謝謝曾主委的報告。現在開始詢答，如果各位同意，我們就依照過去的慣例，每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；10時30分截止發言登記。委員假定有書面質詢，請在本次會議散會之前提出，如果超過時間就不處理。 首先請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，退役將領到中國訪問，實在讓人家看不下去！尤其是夏瀛洲先生，之前他說，國軍、共軍都是中國軍；現在又說，國軍、共軍雖然理念不同，但是為了中華民族的統一，目標一致。你同不同意他這兩個說法？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。如果問我對夏先生發言的看法，他發言的內容和實際狀況是有很大的差別。 蔡委員煌瑯：國軍、共軍都是中國軍，這句話你同不同意？ 曾主任委員金陵：這句話，就我本人講是不同意，但他整體內容講的是什麼，我們沒有辦法知道。 蔡委員煌瑯：國軍、共軍理念不同，但是為了中華民族統一，理念一致，這個你同不同意？ 曾主任委員金陵：委員一直拿這一段話來講…… 蔡委員煌瑯：這一句話，你同不同意？ 曾主任委員金陵：這一句話，我不同意。但就整體那一段話來講，他是有差別的。 蔡委員煌瑯：夏瀛洲先生這種講法言論偏差。 曾主任委員金陵：他整體的話不一樣。 蔡委員煌瑯：他沒有武德，也沒有愛國情操，他還擔任過國防大學校長。 曾主任委員金陵：報告委員，您不能這樣批評。 蔡委員煌瑯：為什麼不能批評他，他領的退休俸裡面有我繳的稅金啊！ 曾主任委員金陵：因為他整體的話不是這樣講。 蔡委員煌瑯：他沒有否認嘛！ 曾主任委員金陵：他回來後有講過，他整體的話不是這樣講的。 蔡委員煌瑯：他講這些話已經模糊了我們的國防意識，也扭曲了國軍作戰目標及打擊國軍士氣，更讓我們國軍不知為何而戰。 曾主任委員金陵：現在國軍有國軍的一些教育，不會受這些影響。 蔡委員煌瑯：我們國軍現在是為了統一而戰嗎？ 曾主任委員金陵：他們不會為了這個事情受影響的。 蔡委員煌瑯：他完全沒有辦法認知到我們國軍的作戰目的，我們國軍是捍衛憲法、捍衛我們目前的民主制度以及捍衛我們的生活制度而戰，他的講法好像還停留在30、40年前。 曾主任委員金陵：今天不管我們跟對岸做怎樣改變或交流，就國軍來講，任何一個國家或部隊，都有他的假想敵國…… 蔡委員煌瑯：如果我們的假想敵國不是共軍的話…… 曾主任委員金陵：你的建軍目標，就是根據你的假想敵國來的。 蔡委員煌瑯：在夏瀛洲這種講法之後，整個國軍的國防意識都已經模糊了。 曾主任委員金陵：這個不會。 蔡委員煌瑯：我們的假想敵是誰？敵對國到底是誰？我們這些退役將領過去在軍中都有很多子弟兵，而且還擔任過國防大學校長，教過很多學生，這些教出來的將官，目前還在現役的軍士官們，聽到他們校長講這些話之後，這樣國軍還打得了仗嗎？ 曾主任委員金陵：我們國軍對國家的意識絕對不會模糊，中華民國就是中華民國。 蔡委員煌瑯：現在很多人要求退輔會制定一個準則，好讓這些退役將領到大陸時能夠有所規範，結果你們弄了一個「榮民眷赴大陸地區貼心小叮嚀」，這種國家意識是小叮嚀嗎？這個小叮嚀我實在看不下去。你說，到大陸去儘量多談兩岸都是兄弟，兄弟情誼血濃於水，兩岸同屬炎黃子孫，同是中華民族，儘量不要講中國，也不要講臺灣，儘量稱呼臺灣地區、大陸地區，這是什麼叮嚀啊！ 曾主任委員金陵：這是事實，我們都是中華民族的人啊！ 蔡委員煌瑯：你也在模糊國防及國家意識，這算什麼小叮嚀？現在國防部的假想敵還是共軍，你知不知道？ 曾主任委員金陵：我現在不在國防部，我不知道。 蔡委員煌瑯：我們現在的假想敵及敵對國還是中國，高華柱部長在接受我質詢的時候說，現在國軍的假想敵就是共軍，我們的敵對國還是中國，在國防部的立場是這樣。現在叫你規範退役將領到大陸去的言行，結果你弄一個小叮嚀，而且還叮嚀他們說，我們是血濃於水，我們是炎黃子孫，不要談臺灣，不要談中國，臺灣是養育我們的母親，這個名字有那麼難聽嗎？ 曾主任委員金陵：臺灣地區就是臺灣地區。 蔡委員煌瑯：那你應該叫他講中華民國臺灣地區啊！ 曾主任委員金陵：我們中華民國就是中華民國。 蔡委員煌瑯：那你應該叫他講中華民國啊！怎麼連中華民國都沒有了？ 曾主任委員金陵：可以啊！我改中華民國臺灣地區，這個沒有問題，中華民國就是中華民國。 蔡委員煌瑯：我們應該要這些退役將領到中國去宣揚臺灣的民主、臺灣的制度及臺灣的憲法。 曾主任委員金陵：我們後面都有講。 蔡委員煌瑯：你把中華民國拿掉了，然後要他們不能講臺灣。 曾主任委員金陵：我後面都有講啊！ 蔡委員煌瑯：如果這些將領要去出賣國家，模糊我們的國家意識，那他領的十九萬多的退休俸中也有我繳的稅金，我不願意養這種「飼老鼠咬布袋」的人。 曾主任委員金陵：如果我們真有這種人，屆時憲法及法律上也不允許他這樣做，可是現在還沒有這樣的事實。 蔡委員煌瑯：他已經視憲法於無物。 曾主任委員金陵：不是啦！ 蔡委員煌瑯：像夏瀛洲先生以及一堆退役將領到中國去吹喇叭，你知道吹喇叭是什麼嗎？馬英九說，吹喇叭是中國的用語，叫做拍馬屁。這些退役將領過去在我們國軍服務，政府也給了他那麼多退休俸，結果現在幾乎在出賣我們的國家，幾乎在打擊國軍的士氣。 曾主任委員金陵：他們不會。 蔡委員煌瑯：真的看不下去了。 曾主任委員金陵：這是他個人的看法。 蔡委員煌瑯：馬總統還告訴夏瀛洲說，你委屈了。選前說他委屈了，選後他馬上跑到西安去放砲，我覺得此風不可長，請主委務必要規範這些退役將領，你這個小叮嚀也應該把它改成大叮嚀，而且要修正很多規範，例如叫他們到中國去要組團，而且要開會，在他們組團時，退輔會會去行前叮嚀，是嗎？ 曾主任委員金陵：如果我們知道的話，我們會這樣做。 蔡委員煌瑯：另外，你的小叮嚀第五項—主權對等篇，就是要讓這些將領到中國去，大聲說出自己是中華民國的國軍，大聲說中華民國是憲法規定的國名，而不是臺灣地區，主委，你有沒有看到？ 曾主任委員金陵：有，我們完全是站在中華民國立場，希望這些將領到大陸去以後…… 蔡委員煌瑯：我知道如果今天我說這些人未來傷害了臺灣主權、傷害國家形象，將取消其退休俸，在這個委員會是不會通過的，但是我嚴格要求…… 曾主任委員金陵：不是委員會通不通過的問題，如果憲法上說他違反了，就是要法辦！ 蔡委員煌瑯：陸海空軍軍官士官服役條例中規定得很清楚，他們退役後還是要接受國家法律的規範，對不對？如果他們傷害臺灣主權、不認同中華民國、打擊國軍士氣、嚴重模糊國軍及國防意識，我們還要養這種人嗎？我還要繳交稅金養他們嗎？我並不願意，至少臺灣有48%、46%的人與我有同樣想法，不願意給他們這筆退役金。 曾主任委員金陵：凡是背叛中華民國的退伍人員，包含軍公教，我們都不認同，就這麼簡單。 蔡委員煌瑯：那「國軍、共軍都是中國軍」這個東西，你不同意對不對？ 曾主任委員金陵：對，如果違反這個東西，不管是誰，都應該法辦！軍公教大家一起！ 蔡委員煌瑯：沒有法可以辦啊！ 曾主任委員金陵：如果違法，絕對法辦！ 蔡委員煌瑯：本席要求你們修正陸海空軍軍官士官服役條例，對於傷害臺灣主權、傷害國家形象的退役將領，應該要有懲罰的標準，應該要有懲罰辦法，否則不會怕啦，主委，我是勉勵你。 曾主任委員金陵：是，我知道，我懂。 蔡委員煌瑯：領18萬、19萬，結果在傷害國家形象！ 曾主任委員金陵：他不會傷害國家，真的不是。 蔡委員煌瑯：他已經傷害了！ 曾主任委員金陵：沒有，那都是斷章取義，光取那一段…… 蔡委員煌瑯：斷章取義？你還在幫他講話！ 曾主任委員金陵：委員，我們要以持平的心來探討這些問題。 蔡委員煌瑯：像你們這樣官官相護、徇私護短，他們會怕嗎？他是你的長官，對不對？你都會這樣了，現役將官怎麼辦！ 曾主任委員金陵：委員，什麼事都只有一個道理，對與不對，就這麼簡單一句話。 蔡委員煌瑯：媒體報導了這麼多，他也承認他講了這些話沒什麼不對，你還在幫他護短！ 曾主任委員金陵：我剛才講過那只是擷取了他中間的一段話，前後都沒有兜起來，前後一兜起來就不是這個意思了！ 蔡委員煌瑯：講出這個話就不對了，講出「國軍、共軍都是中國軍」這個話就不對了，你還在幫他講話！還在替他袒護！ 曾主任委員金陵：他講這句話，它的歷史背景與時間…… 蔡委員煌瑯：我看你們是預算太多了，不砍你們的預算，你不會去約束、制止他們。 曾主任委員金陵：不是這個意思，該怎麼做就怎麼做。 蔡委員煌瑯：本席希望你要去約束這些退役將領，你們應該具體召開記者會，譴責他們這些不當的言論，不然退輔會無所作為！ 曾主任委員金陵：輔導會都是幫忙他們的。 蔡委員煌瑯：應該是幫忙他們認清國家意識，不要再打擊國軍士氣。 曾主任委員金陵：對，我們也去進一步瞭解他講話的含意是什麼。 蔡委員煌瑯：他話中的含意是什麼，你叫他出來說明啊，你叫他道歉啊，他也沒有啊！ 曾主任委員金陵：有，那天李貴發跟著去，並且有上電視節目，有在大家談裡面把這些事情講清楚，他有上節目，也有講，我們也特別跟他講一定要說清楚。 蔡委員煌瑯：如果你不能導正這種偏差言論，我相信這種事不會是最後一次發生，他們還會傷害國家，本席希望退輔會要負起責任。 另外，退輔會近4年，在防範榮民被詐騙的案件有那麼多，防詐騙成功有47件，防詐騙失敗有8件，光是這4年來，防詐騙失敗導致老榮民被歹徒騙走的金額就有5,000多萬，這實在太嚴重了！ 曾主任委員金陵：委員，你要講成功的那一塊嘛！ 蔡委員煌瑯：成功的有1億9,000多萬，將近2億。 曾主任委員金陵：從97年到現在…… 蔡委員煌瑯：這表示臺灣到處都是騙子，都在騙榮民的錢！ 曾主任委員金陵：一般百姓被騙的比這個更多啊！ 蔡委員煌瑯：所以臺灣到處都是騙子？ 曾主任委員金陵：我們大家共同來打擊他們嘛！ 蔡委員煌瑯：光是這4年來榮民被詐騙的案件就有400多件，這個數目太嚇人，太多了，這表示到處都有人在騙榮民的錢，防詐騙成功的金額1億9,000多萬，防詐騙失敗的金額5,000多萬，你們沒有掌握或不知道的部分不知道還有多少！ 曾主任委員金陵：只要是榮民的資料出來，我們統統掌握得到。 蔡委員煌瑯：退輔會是要保護榮民的！ 曾主任委員金陵：對，應該的。 蔡委員煌瑯：他們年紀大，累積了一點小錢，結果被這些歹徒騙光了！多可惡！ 曾主任委員金陵：從97年110多件到現在只有47件，我們一直在做，也一直在輔導。 蔡委員煌瑯：本席勉勵退輔會做到一件都不發生，不要再讓榮民被騙這麼多錢了。 曾主任委員金陵：您這樣講，我只能說會朝這個方向去走，但要做到一件都沒有，我不敢保證。 蔡委員煌瑯：那就要努力嘛！ 曾主任委員金陵：我們會朝這個方向走。 蔡委員煌瑯：這個數據難看啊！ 曾主任委員金陵：每一年都在減少啊。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常敬佩方才主委的一席話。請問主委，今天是幾月幾日？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。3月12日。 陳委員鎮湘：是什麼日子？ 曾主任委員金陵：國父逝世紀念日，也是植樹節。 陳委員鎮湘：這是非常值得我們紀念的日子，中華民國憲法是不是應該強烈的維護？ 曾主任委員金陵：是。 陳委員鎮湘：凡是違背中華民國憲法者，我們應該加以取締，對不對？ 曾主任委員金陵：對。 陳委員鎮湘：應該要支持中華民國，但如果表達出支持中華人民共和國，這就是叛國，對不對？ 曾主任委員金陵：對。 陳委員鎮湘：如果支持台獨，這是不是分裂意識，是不是違憲？ 曾主任委員金陵：從1949年以後，中華民國是一直存在的，如果另外做一些政治上的活動，就國家來說是不允許的。 陳委員鎮湘：謝謝。剛才提到所謂的將領，我過去也是將領，我不認同剛才他們所說的話，我們有我們的尊嚴，我們有強烈的國家認同意識，這一點是不容許任何人加以污衊的，你也是備役將領，你同意嗎？ 曾主任委員金陵：我同意。 陳委員鎮湘：希望我們共同勉勵。 接下來本席要請問主委有關退輔會與國防部的關係，請你簡單描述。 曾主任委員金陵：退輔會與國防部應該是孿生兄弟，任何一位軍人進入軍人的領域，前半生的服務時間大概非常短暫，都是在國軍這一塊領域，絕大部分、約三分之二的時間則在輔導會的退伍軍人這一塊，所以對軍人來說，輔導會與國防部是不能分離，要結合在一起。 陳委員鎮湘：我認同。有關國防部與退輔會的關係，退輔會的全名是國軍退除役官兵輔導委員會，與國防部的關係是密不可分的，在行政體系上是平行單位，在功能上則是上下單位，國防部用的是年輕人的青壯年階段，退輔會照顧的則是壯老年的階段，對不對？ 曾主任委員金陵：對。 陳委員鎮湘：當年先總統蔣公將60萬國軍帶來臺灣，後來因為他們的年齡慢慢大了，相繼要離開軍中，從資料顯示，民國55年退輔會改組成立了相關單位，請問主委是什麼理由？ 曾主任委員金陵：輔導會在民國43年成立時，那個時段就誠如委員所說，國軍部隊60萬大軍抵達臺灣後，在部隊改組的情況下有許多軍人離開部隊，因此當初退輔會成立的目的係以輔導退伍軍人就業為主，那段時間，退伍軍人也成為臺灣發展經濟的一大主力。不論上山、下海或做任何事情，任何一個公務機關單位內都有退伍軍人的身影，甚至連校園內都有退伍軍人當校工，負責上下課敲鈴打鐘等工作。民國55年以前，包括退輔會成立的上百家投資事業，其主要任務都在收容退伍軍人就業以促進臺灣的經濟發展。可是，民國55年以後，這一批退伍軍人的年紀漸長，工作能力衰退，同時成家的人非常少，幾乎都是單身，基於此，本會於民國55年時進行重大的組織改變，把「就業」二字刪除，成為「國軍退除役官員輔導委員會」，並以安養、照顧這一批老榮民為主要任務。一直到民國70年，包含原省政府所管轄的榮家全部歸併輔導會，由本會負責照顧這批當初為國家、為臺灣經濟發展付出的老榮民，所以現在本會的任務改以安養為主。 陳委員鎮湘：謝謝你的說明。本席認為到民國55年左右，大陸來台的60萬國軍部隊多數年齡已趨近40歲，這些人多數都停留在士官兵階層，他們的學能有限，如果繼續留在軍中，將對軍中的戰備任務訓練產生困擾；但如果任由他們散流到社會，也會造成社會問題。所以當初退輔會的成立，使這批人能夠得到就學、就養、就業、就醫，甚至就終，成為一股安定社會最重要的力量，這是第一點。第二點，我們相繼成立的機制也符合當初政府推動十大建設之需求，對不對？ 曾主任委員金陵：對。 陳委員鎮湘：現在國軍即將邁入募兵制，募兵制對國防部而言也是一項重大改革，請問退輔會在這方面扮演何種角色？ 曾主任委員金陵：退輔會的角色功能與定位可能要再做另一次改變，目前以安養為主要任務的退輔會可能要慢慢調向改以就學、就業輔導為重點，因為大陸來台的60萬國軍目前大約只剩20萬人左右，他們凋零的速度非常快，而新增的退除役國軍官兵人數會非常多，我們的重點就在於如何輔導他們就學、就業，以工作的安排為重點，所以本會有必要進行局部調整。 陳委員鎮湘：套句馬總統的話「脫胎換骨」。目前退輔會的組織法尚未通過？ 曾主任委員金陵：沒有。 陳委員鎮湘：個人認為這是一個非常難得的機會，我也期勉全體退輔會同仁，所有國軍的事情就是退輔會的事情，我們不能只看到現在，我們還要看到未來。在座的各位退輔會同仁，我們應該跟國防部等相關部會共同承擔募兵制能不能轉型成功的責任，各位認為對不對？ 曾主任委員金陵：對。 陳委員鎮湘：基於此點，現行退輔會的機制係因應當初國軍退除役官員的需要而成立，展望未來，現行機制是否需要大幅度修正？ 曾主任委員金陵：目前國軍退除役官兵總數將近751萬人，現行退輔會的預算係以照顧榮民為重點，邇來我們也在思考另外700萬國軍退除役官兵該怎麼辦，我們在研究當預算許可或預算不許可的狀況下，我們能採行哪些作為與這些人保持連繫，並提供他們需要的諮詢或服務以擴大我們服務的領域，這是我們目前正在研究的方案。 陳委員鎮湘：提醒主委注意，國軍的主要編成包含戰鬥成員與非戰鬥成員，戰鬥官科的專長在退伍之後就歸零；而大部分非戰鬥官科的專長退伍之後仍能延續，這兩者是不同的。如果我們期待戰鬥官科的官兵在服役期內能全心全意從事戰備工作訓練，這是我們應該努力的，換言之，退輔會應以服務這些人員為重點。對不對？ 曾主任委員金陵：對。 陳委員鎮湘：非戰鬥成員部分，以軍醫為例，我們軍醫的水準不會亞於任何一個醫學院的水準，對不對？ 曾主任委員金陵：這是對的。 陳委員鎮湘：榮民醫院是否應優先進用國防醫學院退伍人員？ 曾主任委員金陵：報告委員，並非我們不願讓國防醫學院退伍人員轉任榮民醫院，我們都希望他們過來，只要他們一退伍，我們都會徵求他們的意見，但是轉任的比例非常低。以目前三個榮總為例，北榮醫師群中大約只有15%畢業於國防醫學院，中榮、高榮比例稍高，但也不超過20%。所以我也曾在此呼籲，有意願轉任榮總系統的國防醫學院畢業生，我們都竭誠歡迎。 陳委員鎮湘：這一點我們可再好好研究，基本上，若國軍現役幹部對未來就業有信心，他們就能安於現在的本職工作，未來的募兵制度尤然。總統在選舉之前宣示，民國103年開始很多家長可以放心子女不必當兵，但我現在要問誰的子女要當兵？這是我們當前的重點，對不對？ 曾主任委員金陵：對，募兵制實施後能夠募到多少兵源，現在尚未可知，可能要靠所有政府機關共同努力，提供能令國軍官兵後半生有所依託的服務與照顧，才能吸引足夠的兵源。 陳委員鎮湘：最後，提醒所有退輔會同仁，我們要考慮到軍人退休後有這麼長的時間，如何使他們安定在家庭、社會生活中，如何使他們繼續成為社會上受尊重的一群人，這是我們應該努力的方向。謝謝。 曾主任委員金陵：我們應當朝此方向努力。謝謝委員。 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院雖然在今年2月核定國防部的募兵制規劃，但退輔會針對募兵制所擬的配套措施、方案，行政院到現在還沒有核定。 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。還沒有報出去。 林委員郁方：你們還沒有報出去？ 曾主任委員金陵：我們會依規定於4月中旬報出去。 林委員郁方：本席認為這個配套措施要中庸，如果太優厚，政府沒有辦法負荷，現在國家的財政真的很辛苦，如果我們大家不想辦法省一點錢，再過10年，我們可能會變成第二個希臘，大家真的要非常小心。太優厚，政府真的沒有辦法負荷，但是如果太刻薄，恐怕也沒有人願意來，因為現在很難再用民族大義、國家安危來號召年輕人加入募兵制，美國人也是一樣，據資料顯示，美國年輕人之所以願意到軍中服役，第一個考慮的就是待遇，也就是自己未來的收入問題，真正為榮譽、對國家的忠誠去當兵的，比例並不高，這是時代的改變，所以配套措施要中庸。我曾做過估計，並於劉兆玄院長任內提出質詢，也當面跟總統提過實施募兵制後1年大概要增加多少錢，我現在有一點忘掉，大概要增加600至800億元。 曾主任委員金陵：差不多，我在國防部的時候，也有提過，費用非常高。 林委員郁方：這600至800億元如果由國防部自己吸收，勢必會排擠很多武器採購、人員訓練經費，如果由退輔會吸收，退輔會大概要用掉一半的錢，如果由行政院吸收，政府的赤字一定會大幅增加，由此可見，相關經費一定會遭到排擠，所以我們不能把募兵制講得這麼美好，好像只有好處，而沒有任何壞處。其實我對募兵制有很大的意見，當初在台北賓館時，也曾和總統在言語上冒出一點點火花，我不但有一點意見，而且是強烈的意見。韓國、以色列的環境和我們類似，他們都沒有辦法實施募兵制，全世界也有很多國家沒有實施募兵制，如果我們實施募兵制，政府的財政支出將非常可怕，現在大家都裝沒事，真正採行募兵制的時候，壓力可能會排山倒海而來。我不是要批評某個政黨，但陳水扁總統任內，一遇到選舉，為了討好年輕人就減2個月的役期，縣市長選舉減2個月，總統選舉又減2個月，一路減下來，最後只剩下1年，只好走募兵制。本席認為，政府每個階段提出的政策都要謹慎小心，否則，即使沒有衝擊到他自己，也會衝擊到下一任，甚至衝擊到整個國家社會，募兵制的情況就是如此。現在已經完全不可能回頭走徵兵制了，不論是哪一個政府、哪一個總統提出廢掉募兵制，重新走徵兵制，選舉時，他一定會落選，所屬的政黨一定會慘敗，所以沒有人敢走這條路。坦白說，這是國家的悲哀，我們已經看到危機，卻沒有辦法閃過，請問你們有沒有盤算過光是退輔會的部分要支付多少？ 曾主任委員金陵：我們大略估算過，退輔人員是一個預估數，志願役退伍的部分，一年大概要3億多。 林委員郁方：你們自己？ 曾主任委員金陵：我們這一塊就要3億多元，委員剛才提的福利問題，我有一個建議，由於我們退伍下來的人素質都不差，政府各機關能否留一些職缺，讓他們通過考試後，到政府部門服務？這也是一個管道，如果光在錢上面打轉的話，誠如委員剛才所說的，國家的預算勢必負擔不起。 林委員郁方：你認為他們退下來以後，通過考試進入政府機關的比例有多高？ 曾主任委員金陵：視素質而定，素質好，取到資格的人就可以去，考不到資格的人當然不能去，但是不要設限。 林委員郁方：現在也允許他們考試，沒有拒絕。他們退下來以後，也可以考普考、高考。 曾主任委員金陵：一般考試。 林委員郁方：一般考試沒有問題，如果要特別以優惠方式給軍中退下來的人考進去，我告訴你，社會上很多人沒有辦法接受，現在全世界每個國家都越來越講究公平，政府可以給他們另外的照顧，但是要在考試方面給他們優惠，會越來越困難，現在整個世界的潮流就是這個樣子，民主就是人民希望一切都平等，所以滿難的，我想主要的負擔不是你，國防部的負擔最重。 曾主任委員金陵：薪資上面的負擔最重。 林委員郁方：以後兩岸之間的交流會越來越密切，大陸來台觀光的人士也會越來越多，有些人腦筋動得很快，要讓他們來台灣健檢、醫美，對此，我不贊成，也不反對，但是退輔會所屬醫院未來恐怕也很難避免這種情形，如果台大、馬偕、國泰醫院都做，退輔會系統的醫院大概沒有辦法不做、不接受，因為這是一種競爭，不是收入的問題而已，所以你們一定會有壓力。我的感覺是，退輔會所屬醫院畢竟和私人醫院不一樣，可能還是要注意本業的問題，他們的本業是照顧榮民、國民，這些年來，我的體檢都是在榮總做的，立法院很多朋友也都在榮總看病、做健康檢查，所以退輔會所屬醫院若開放大陸人士來台健檢、醫美，一定要訂定一定比例，不能讓副業超過本業。 曾主任委員金陵：對，沒有錯。 林委員郁方：某一天，我到退輔會所屬醫院的時候，看到大陸人士去參觀，他若不開口，真的看不出他是大陸人，據了解，大陸人士想要到台灣參觀醫院的人很多，因為我們的醫院管理、醫師素質、整個制度、軟硬體措施都遠遠超過大陸，所以很難杜絕他們來參觀、訪問，畢竟這也是一種宣傳，何況醫療是沒有國界的，如果他們學了以後，能讓大陸的醫療品質提升，也有助於台商在大陸就醫，可是來的人如果太多，也不堪其擾，如果是來參加研討會，我認為很好，或很高階醫院的院長來，跟台灣醫院的院長見面，大家交換意見，也不要緊，如果只是一般醫院人員來參觀，一、二個人來，要帶他們走一遍，三、四個人來也要帶他們走一遍，據了解，目前退輔會系統的醫院費用大概是收5,000元，我認為太少，因為人家認為你辦得很好，就不斷來參觀，所以我很同情那些醫院的行政人員及主管們，因為他們不停地陪他們在醫院走來走去就好了，還有什麼時間看病、做研究？不可能的，所以我覺得要收費，而且要收高一點，這樣多少會有一點嚇阻作用，也可以替這些醫院賺點零用錢。請問主委贊成嗎？ 曾主任委員金陵：我剛才點頭，是因為有些是透過正式文件要到我們醫院參訪的，這部分我們有掌握到，但是一般底下的參訪，我真的不曉得是不是有，如果以後真的走到這一步，我們會去考慮，看看用什麼方式來做管制或做某些收費，這部分我們再去研究，因為我還不太了解下面一般區塊的情況。 林委員郁方：不要讓人家有求必應。 曾主任委員金陵：我懂。 林委員郁方：畢竟不是土地公嘛！ 曾主任委員金陵：對。 林委員郁方：你要來參觀就陪你去參觀，不論來一個人或一個團都要陪，我覺得這樣會很辛苦。 曾主任委員金陵：是。 林委員郁方：退輔會應該去了解各院的情況，其實交流是很好，我也不反對醫院交流，可是如果交流變成過分單向化，都是大陸人士來，然後不停參觀我們的醫院，像臺北榮總醫院可能負擔最重，在此情況下，退輔會就應該幫忙設計出一套所有醫院一體適用的東西，例如需要具備什麼條件才讓他參觀。 曾主任委員金陵：對，沒錯。 林委員郁方：如果來的人數太多，我覺得某種程度的charge是應該的。 曾主任委員金陵：不能把我們這邊當作動物園的方式，一天到晚來來回回。 林委員郁方：他們還不至於當成看動物園一樣，而是有所學習。我有一次到大陸訪問，因為家裡有人生病就送到協和醫院，但看他們的東西怎麼都生了，被嚇到了。那裡的醫生跟我閒聊說：「你們臺北有一個榮總，我都在網站上看榮總的消息」，所以榮總是很有名氣的醫院。但那麼有名氣，我就擔心其訪客太多，造成副業超過本業，這樣會很辛苦。 曾主任委員金陵：對。 林委員郁方：基本上，我是贊成兩岸交流，因為這樣也會讓大陸人喜歡及尊敬臺灣，如果我們真的有好東西；也會因此降低戰爭爆發的可能性，我只是捨不得這些我喜歡的醫院累得半死。謝謝。 曾主任委員金陵：對，謝謝委員。 主席：現在輪由本席發言，請蕭委員美琴暫代主席位。 主席（蕭委員美琴代）：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我當主席，原本不想占用時間，但早上聽到幾位委員發言之後，我覺得應該講幾句話。 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。是。 陳委員唐山：現在國軍的基本責任就是保衛臺灣。 曾主任委員金陵：對。 陳委員唐山：剛才有幾位委員發言提及孫中山先生等等，還提到60萬大軍到臺灣來的事情，為什麼會有60萬大軍到臺灣來，是他們願意到這邊來的嗎？ 曾主任委員金陵：是因為政黨理念不合所產生的內戰。 陳委員唐山：歷史很清楚表明是被共產黨打敗趕出來的，所以共產黨是我們國軍的敵人，以後我們要反攻大陸。過去幾十年來，我們教的就是共產黨的每句話都不能相信，因為他是我們的大敵人，要殺朱拔毛，這些你們都非常清楚。 曾主任委員金陵：對。 陳委員唐山：但剛才有幾位委員在詢答過程中，主委所作的答復好像都模稜兩可。站在國軍的立場，我們很清楚就是被共產黨打敗，請問現在我們的敵人是不是共產黨？在以前蔣總統時代，不是要反攻大陸嗎？我們在臺灣所受的教育就是這樣子。現在你提到臺灣這部憲法等等，這是在10分鐘內無法討論的，說這部憲法要反攻大陸，現在要國軍、共軍都是為統一等等，這些話實在不像話！在短短時間內是沒有辦法討論這部憲法的。現在很清楚，既然國軍領得是2,300萬人給的薪水，就是要保護臺灣，臺灣絕對不能讓任何國家拿去，不能讓美國拿去，不能讓日本拿去，也不能讓中國共產黨拿去。現在臺灣的憲法很可笑，包括外蒙古、蒙古都在我們的範圍內，所以現在的臺灣憲法有什麼用？完全沒有用！現在領臺灣薪水的國軍，他們最大的目標就是要保護臺灣，不能讓臺灣被共產黨拿去。主委同不同意這樣的講法？ 曾主任委員金陵：不管當初是怎麼到臺灣這個地區來，事實上，這批人一輩子都在維護臺灣的安全，包括現在的國軍仍然是以維護、保護臺灣的安全為主要目標。 陳委員唐山：這個我同意，但以前到臺灣來是被共產黨打敗才到這邊來，當時臺灣只有600萬住民，我們是不分彼此的尊敬他們，並且納稅、繳稅。在我當臺南縣縣長期間，榮民只要向我有所要求，我都會幫助他們，這是事實。 曾主任委員金陵：臺南地區對我們榮服處的事情協助非常多。 陳委員唐山：我內人跟我說，這些榮民非常辛苦，有時候真的是不明不白半路就被抓去當兵，以致沒有辦法回去，所以要我當縣長時好好照顧他們。這一點，我是做到了，每一年榮民節，我都會去參加他們的酒會等等。我們的心就是不分彼此，只要是保護臺灣這塊地方的，我們都會贊成，但假定你有不當的言論，我們是聽不下去的，因為你的責任就是要保護臺灣。但今天淪落到這樣的地步，還有人不反省，認為講這些話是對的，我想這樣國家是沒有希望的。現在臺灣最大的問題，就是任何一個議題出來，某些人就說Yes，某些人就說No，不分哪個地方是對的，也不分哪個地方是錯的。我們現在還能談臺灣這部憲法嗎？現在談這個東西有用嗎？我們現在還說台獨就是違背憲法，談這個東西有用嗎？臺灣人民現在心裡想些什麼東西，我們大概都非常清楚，既然生活在這塊地方，最好要彼此認真保護這塊地方。假定我們現在不把中華人民共和國當作敵人，想向美國買現代化武器，我保證是買不到的，因為他們很怕這些新式武器落入中共的手裡。我當過預備軍官，雖然對其他方面不太清楚，但我在中央機構任職期間，對這方面是非常清楚，所以我希望大家能夠好好想想，因為2,300萬人民生活在這塊地方，就是希望我們的國軍能夠保護我們。 曾主任委員金陵：這個理念是絕對不會改變的。 陳委員唐山：所以若有任何人講一些不三不四的話危害國軍的士氣，你們應該有膽量馬上站出來公開譴責說這是不對的，因為這會影響人家對你們的觀感。你們應該有這樣的抱負和guts，這是本席今天早上聽了幾位委員發言之後的感想，我認為應該站出來講一些話，本席過去做事情一向是自認對的就支持，不對的也會提出我個人的看法。 曾主任委員金陵：報告委員，對於他們的說法，如果是不對的，我們一定會跟他們溝通。 陳委員唐山：希望你們朝這個方向去做，剛才我們的召委提出很多建議，本席非常同意他的分析和說法。 接下來本席要請問主委有關榮家的事情，台南縣有白河和佳里兩所榮家，以前本席擔任縣長時就希望能讓一般民眾進住，因為有些榮民已經不在了，有些又搬到別的地方去，所以空床比較多，既然政府花了這麼多錢建設，應該設法讓當地民眾可以進住，享用花了納稅人的錢共同建構出來的房舍等等，請問你們對此事的看法為何？ 曾主任委員金陵：我們很希望地方政府有這樣的需求時能告知我們，因為我們不知道他們是否需要，比如我們現在在台東和屏東就提供一個區塊，讓地方政府委託人家來經營，收容當地低收入戶、中低收入戶和身心障礙人士，我們很樂意這麼做。這次岡山、屏東興建失智園區時，我們也曾去函詢問當地政府是否需要再增加收容量，如果需要我們可以再提高，可是他們都回函表示不需要，所以我們很希望能跟地方政府結合在一起，誠如您剛才所說，當您擔任地方首長時，支援我們很多資源，我們也希望我們的資源能夠跟地方政府、一般百姓共享，所以若有有需要，可以協調劃出一個區塊給地方政府委外經營，這些都是我們的目標，也是努力的方向。 陳委員唐山：假如台南市長提出這樣的需求，希望你們考量給予協助，因為這是共用政府的資產。 曾主任委員金陵：沒有問題，我們全力支持。 陳委員唐山：本席認為有些觀念應該要修正，因為時代一直在進步，請問主委知道美國在哪一年獨立的嗎？是在1776年，請問美國獨立後有講什麼美國民族嗎？當時來的多半是歐洲人，也有很多黑人、義大利人、法國人，他們有沒有提過所謂的美國民族？我沒有聽過，可是我們現在在台灣，動不動就講中華民族等等，本席不反對提中華民族，但是說什麼「血濃於水」等等，難道在美國的義大利人會一直提自己的義大利血統怎樣嗎？本席在美國住了30年，時代在進步，這些東西應該可以慢慢淡化，我們現在要的是什麼是對的什麼是錯的，可是有些人一直停留在那樣的觀念裡，這樣的話，我們的社會不會進步。 曾主任委員金陵：我們的民族性跟風俗習性和美國不太一樣，比如過年祭祖、拜祖先是大家平常都在做的，這其實就是一種尊重先賢的表現，所以才會有中華民族淵源流長、是黃帝的血液流傳下來的說法。 陳委員唐山：但是我們不能常常把這一頂大帽子戴在頭上，然後其他事情就都不能做，提到台獨就反對，提到不同於這個說法的議題就有不同的觀感，這樣是不對的，社會已經多元化，台灣是個民主自由的國家，你可以談台獨、可以談分離、可以談統一，但最後還是要由2,300萬人當家作主，做出決定，不能有這種歧視、不講道理的講法，這個老觀念應該要改。 曾主任委員金陵：針對委員方才所言，我只強調一點，我們大家都生活在這片土地上，都是這個國家的國民，要共同為這個國家打拼，希望不要分裂或撕裂我們自己的國家。 陳委員唐山：我完全同意你的講法，我們不應該撕裂我們的國家，這也是大家的共識，這個國家已經是民主自由的國家，從38年頒布戒嚴令至今，我們一路走過來，實在很不簡單，我們應該要珍惜現有的體制，想盡各種辦法讓大家在這裡安居樂業，這是我們大家共同的需求，所以觀念上應該能夠互相包容，身為國軍更不應該去誤導大家，這樣會導致大家心裡不安，以為我們花那麼多時間辛苦建設的這個系統，到最後都變成要聽他們的話，這是不對的。 曾主任委員金陵：我們不會都聽他們的。 陳委員唐山：所以你們聽到他們有不對的言論時，要有勇氣出來澄清，這樣大家才會對你們有信心。 曾主任委員金陵：謝謝委員的指教。 主席（陳委員唐山）：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有很多議題要處理，但是本席還是要針對我們的退役將領在中國的發言提出意見，這些言論傷害中華民國的主權、違背台灣人民的利益，台灣目前最大的安全威脅還是來自於中國，這種敵我不清的發言真的會讓軍心潰散，違背人民的利益，本席認為退輔會應該針對這些說法適時召開記者會予以強烈譴責，雖然是個人行為，但此風不可長，應該要做個處理。 日前有媒體報導主委曾被徵詢是否有出任國防部長的意願，請問是否有這件事？主委的意願又是如何？本席覺得主委的背景跟現任國防部長滿類似的，也是擔任退輔會主委之後轉任國防部長，請問主委是否也打算下一步出任國防部長？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。請委員不要相信報紙上寫的報導。 蕭委員美琴：我知道很多報紙上寫的都不能相信，所以本席才在這裡親自詢問主委。 曾主任委員金陵：沒有，沒這回事。 蕭委員美琴：心在不在退輔會做起事來是不一樣的，如果一直等著搬到國防部去，那麼在對許多應長期規劃的退輔會業務方面的用心就會有差別，所以還是要請主委親自做個說明。 曾主任委員金陵：其實個人的去處不宜在此說明，但是我敢跟委員保證，我一定盡心盡力的在這個工作崗位上，把退輔會的工作做得非常好。 蕭委員美琴：希望如此，因為退輔會的業務很多，要照顧的榮民也非常多，業務上還是要有長期的規劃和改革。退輔會有許多轉投資事業，從報告中看來，在現在這種經濟不景氣的狀況下，許多事業的獲益看起來還算不錯，但是從退輔會轉投資的許多事業都是獨占事業的角度來看，這樣的獲益是不夠的，比如天然氣等等都是民生必須且為大規模需要的，雖然我們現在一直希望瓦斯費、電費等能有所調整，獲益當然會受到影響，不過本席在意的是退輔會推薦到這些轉投資事業擔任董事長、總經理或其他董事的這些人到底有沒有經營事業的背景跟能力，因為退輔會輔導轉業的對象一生大都在軍中服務，沒有什麼機會到民間公司去歷練，但是要到這些轉投資公司去任職，應該也要受過一些企業管理和經營的訓練，才能適才適所。請問退輔會推薦前往27個轉投資事業單位領高薪，擔任公司董事長、總經理的遴選標準到底是什麼？你們是用怎樣的標準來推薦某些特定的人到這些位子上去的？他們有沒有經過訓練、有沒有背景、有沒有經營事業的能力？獲利不是唯一有無經營事業能力的標準，可是我們需要一些業績作為考核的標準。請問你們的推薦機制是什麼？考核機制又是什麼？ 曾主任委員金陵：對於從國軍部隊選派到輔導會轉投資事業擔任董事長或總經理的人事問題，我們跟國防部都有相當密切的討論，因為這些在國軍部隊服役將近30、40年，具管理經驗的高階幹部，雖然在商業的經營理念上有所不足，但在管理的理念上是非常高的。 蕭委員美琴：管理部隊和管理公司是有很大差異的。他們有受過什麼樣的訓練或背景能讓他們在這個新的單位、事業足以承擔經營跟管理之責？ 曾主任委員金陵：管理的理念上是一樣，但作法上有一點差異，這一批被遴選的國軍將領都有接受過外面的EMBA課程，這些人當然要優先考量。 蕭委員美琴：主委說得很好，有些人是用自己業餘的時間，很上進地進修，取得其他經營跟管理的職位，請問是不是所有遴聘、推薦的人都有同樣的標準？ 曾主任委員金陵：沒有全部。 蕭委員美琴：那你們是採用什麼樣的標準來推薦跟遴聘這些人呢？ 曾主任委員金陵：我們會先考核他們在部隊內工作的狀況及個人均衡度，回到會內推薦任職之後會有專業講習。 蕭委員美琴：這些人轉任轉投資事業董事長、總經理之後，是不是同時領取原來的退休俸？ 曾主任委員金陵：我在這邊鄭重說明，所有這些轉投資事業的董事長、總經理等幹部，都只領公司的薪水，退休俸通通都沒有領。轉任退輔會所有轉投資事業的人都沒有領退休俸，而少數可以領退休俸的單位也只能領公務員委任級最低薪31,200元，其他部分都不能拿。 蕭委員美琴：也就是說他除了領退休俸以外還可以另外領三萬多？ 曾主任委員金陵：那是基金會的職位。 蕭委員美琴：三萬多也不算少了，那是一個人一個月的全職薪水，對很多人來說三萬多是不錯的待遇。 曾主任委員金陵：基金會裡大都是中校、上校階，並非將級人員，他們的退休俸大概只有五萬塊錢左右。 蕭委員美琴：五萬元對很多人來說可是很令人羨慕的收入。 曾主任委員金陵：就我們整體來說，這屬於中下程度。 蕭委員美琴：那表示大家的退休俸都領得很高，這些到轉投資事業任職的人，退休後是比照事業單位標準領取退休俸還是比照原來退職時的標準？ 曾主任委員金陵：離開輔導會輔導就業的職缺後，所有的給與就都沒有了，回歸原來的退休俸。 蕭委員美琴：本席之所以這麼在意這件事，是因為這些職位在很多人眼中都是肥缺，不僅領取高薪，而且這些事業單位的董事長、總經理可以獲得很多資源，雖然有些指控不見得是事實，但其中確實黑幕重重，因為會牽涉到很多地方工程，比如瓦斯公司鋪設管線等，所以在很多人來說這些是肥缺，所以本席認為為維持國軍，尤其是退役軍人的形象，一定要用嚴格的標準審核、遴選這些職位的人選，對於哪些人能到這些公司領取高薪、經營公司，一定要有明確標準才能服眾，否則會讓人質疑。請主委儘快將目前在二十幾個事業單位擔任董事長、總經理職位者的背景、曾受過的專業訓練及為何推薦出任等相關資訊提供給本席，因為這必須透明化。 曾主任委員金陵：可以，我們會做個分析提供給委員。 蕭委員美琴：由於事業單位，尤其是瓦斯，涉及到太多人的民生和權益，雖然不見得一定要獲利，但必須要有良善的經營，該賺的時候要賺，該讓民眾省的時候也應該讓他們省錢，再加上這是國家經營的獨占事業，你們更有責任去推廣及照顧偏遠地區民眾的需求。 曾主任委員金陵：報告委員，這不是國家經營的，都是公司自營的。 蕭委員美琴：雖然是公司自營，但是國家占了這麼大的股份，甚至連董事長、總經理都是由國防部推薦出任。 曾主任委員金陵：並非如此，我們只能推薦董事長、總經理中的一位。 蕭委員美琴：一位的權力就很大了，足以影響這個公司的營運方向。 曾主任委員金陵：沒有辦法，因為我們的股權大多在百分之三十、四十，不到一半以上。 蕭委員美琴：在這麼大的獨佔公司裡面擁有百分之三十、四十股權，影響力是很大的，足以影響公司的營運方向，如果不能影響是你們失職。 曾主任委員金陵：沒有辦法，因為股東投票都不贊成嘛！ 蕭委員美琴：在民間公司中，擁有百分之十股權就可以當董事長了，你們擁有百分之三十、四十還不能影響營運方向嗎？ 曾主任委員金陵：如果大家都老老實實、本本分分的經營，我們都可以討論，但是民間的人不是那麼守本分。 蕭委員美琴：他們不守本分，但你們要守本分啊！因為你們是領國家俸祿的人，要照顧到公眾利益，尤其是你們有這麼大股權時，你們要考慮如何讓公司的經營真正符合人民的利益。 曾主任委員金陵：所有的公司都一樣，如果有不同的意見就要付諸表決，可是一表決我們就輸了。 蕭委員美琴：我們有一個董事長在那裡，又有這麼多股權，如果這樣還沒有辦法影響到營運方向、顧及公眾利益，那是你們失職。擁有四成的股權是很多的，一般民間上市上櫃公司裡，有幾個董事長是有百分之三十、四十股權的？ 曾主任委員金陵：可是只要他們那60%投票率是集中在一起的，我們就沒有辦法贏他們。 蕭委員美琴：你們覺得符合公眾利益的部分，難道就不能去說服一些民營的股東嗎？像你們這麼龐大的單一股東說沒有辦法影響公司的決策，這樣的講法我無法接受。 曾主任委員金陵：有關另外一個公司的情況，我們會再跟委員詳細說明，那真的是沒有辦法，我們做不了就只能上法院告他們了。 蕭委員美琴：尤其是像瓦斯這種涉及公眾利益的，你們就應該要有更強的責任去維護人民的利益，當然賺錢是一個方向，但是公眾利益應該是退輔會所遴派的董事或總經理的基本責任。 曾主任委員金陵：這部分應該還要加上地方政府，畢竟地方政府才是父母官，應該負起全責。 蕭委員美琴：地方政府當然也是要負起顧及人民利益的責任，如果他們沒有負起責任，你們就應該去跟他們協調，而如果他們違背人民利益，地方政府也應該承擔政治責任。 曾主任委員金陵：您說的沒錯。 蕭委員美琴：重點就是要公開、透明，讓人民來檢視大家對於照顧公眾利益所應承擔的責任。 曾主任委員金陵：現在在屏東地區我們就是這樣做，有些偏遠地區要加入，但是太遠了，我們就找地方政府來談，因為這是屬於大家的事。 蕭委員美琴：還有花東地區也都沒有天然氣，桶裝瓦斯甚至比離島都要貴。 曾主任委員金陵：花東地區的請花東地區的負責。 主席：請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。「退除役將領不僅是在中國，而是包括在海外所講的每一句話，都是代表他個人，不代表政府的立場」，這句話主委同意嗎？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。這句話我同意，但是憑良心講，我們的將領所受的教育和背景各方面都有很好的規範，所以，講出來的話也不應該會影響到國家的利益。 詹委員凱臣：對，而且只是他個人的言論，不代表國家的立場。 曾主任委員金陵：不過還是不要影響到國家的利益比較好。 詹委員凱臣：但是對於高階將領到海外之後的言行，退輔會也該有適當的規範及管控吧？ 曾主任委員金陵：誠如您剛才所講的，因為他們已經退伍，所以他們跟一般老百姓一樣都是平民，只是職業背景給予他們一個身分而已，實際上只是個老百姓，如果要用管理的方式去管理這些老百姓，是有點問題，所以為什麼我們要寫「愛的小叮嚀」，就是希望以輔導的立場告訴這些退伍的同仁，在行事風格上稍微注意一下，不要違背國家的利益。 詹委員凱臣：對，這個叮嚀請退輔會務必要做到。 曾主任委員金陵：是的。 詹委員凱臣：我在美國住了三十年，美國人從來沒有忘記他們是從什麼地方來的，他們對於印地安人、原住民也都非常感激，所以才有感恩節的存在。英國首相邱吉爾第一次拜訪美國，一下飛機就講了一句話：「血濃於水」，在美國造成很大的轟動，讓美國人感到很溫馨，美國和英國有這麼密切的關係，也是由於這句話的關係。在美國也有退伍軍人協會，他們和貴會一樣辦理了很多退除役官兵、榮民的照顧，請問貴會和美國退伍軍人協會有沒有一些聯繫或計畫？ 曾主任委員金陵：美國共有三大退協：退伍軍人協會、海外作戰協會、韓越戰退伍軍人協會，這三大協會和我們都有密切的關係。每年他們召開年會，只要主委沒有其他事務，都會親自參與，而且都會有發言，透過對會員的演講表達我們相關意見，我們每年也會邀請他們的總會長、婦女會的總會長到台灣來訪問。每年兩邊定期的訪問從來沒有間斷過，而且他們對我們的支持非常高。 詹委員凱臣：謝謝。本席對於退輔會這麼多年來對退除役官兵所做的輔導與幫忙，給予最高的肯定，我希望貴會能夠繼續做這些事情。退除役官兵有很多不是留在台灣，而是居住在海外，他們在海外也成立了很多會，榮光會就是其中最主要的一個團體，但是很多地方的榮光會都有問題。主委應該也有接到很多相關報告，例如在紐約、芝加哥、邁阿密的榮光會都有很大的問題，所以我想請教一下主委，你們對於海外的榮光會，平時有做些什麼輔導或聯繫？ 曾主任委員金陵：在美國地區有四十幾個榮光會，有問題的畢竟只是少數幾個，有問題的那幾個都是因為在理念和做事的方法上有些異議而產生隔閡，對於會裡來講，這些榮光會只是一種社團活動，不宜強制性進行任何干預，只希望他們本於國外僑民的共同利益，尤其是對於當過軍人的同仁，大家互相諒解，在和平的氣氛下把事情解決掉，會裡絕對會支持他們。我們也希望在國外的榮光會同仁們，有很多事情能夠相忍，人跟人相處難免會有意見不相同的地方，對於不相同的地方不要過大渲染，而是要考量怎樣好好解決。 詹委員凱臣：我並不鼓勵退輔會去介入像榮光會那樣海外僑團的人事或選舉問題，但是可以經常派遣主委、副主委或處長等去海外了解、關心他們。 曾主任委員金陵：我上任兩年多，到美國去參加他們的退協會議兩次，單就我個人已經去過美國11個榮光會，將近總數的一半。我去開會的期間都有跟他們見面、座談、交換意見，甚至去拜訪少數幾位獨居在外或是有問題的榮民，所以我們並沒有忘掉這一塊，只要是我們能力可以做到的。另外像泰國的榮光會，因為我去泰北的關係也有去拜訪。只要我有機會出國，只要在地有榮光會，我一定去看他們並交換意見。 詹委員凱臣：所謂老兵不死，只是凋零。自從38年政府轉進台灣到現在，很多榮民凋零了，退輔會很多工作及所服務對象人數事實上也是漸漸減少，所以要請教主委，退輔會有沒有轉型的必要？也就是不只是針對退除役的常備兵，對於預備役這方面是否也有需要照顧？尤其是預備役中年齡較大的這群人士，退輔會是否有這類遠程計畫？ 曾主任委員金陵：您講的這塊事實上也是現行我們執行上所產生的一個缺口，我剛才也曾經說過，所有服過兵役的包含義務役、志願役的預官在內，加起來全國大約有751萬人，以我們現在的能力要對這751萬人全面做到像現在對榮民的照顧，是真的做不到。我們有研究如何對這批人建立聯絡管道，當他們有需要的時候，我們以義務性的方式協助他們。因為現在任何一個機關政府部門，只要有老百姓來找，我們都要幫忙他們，更何況是當過軍人的退伍軍人。 詹委員凱臣：是不是可以做適度的開放？例如針對預備役的某一部分人口，像是我剛才講的年齡比較大的，在各醫院也是一樣，就老齡醫學這部分作照顧。 曾主任委員金陵：這部分都沒有問題，他們都可以去看，醫院裡面的任何門診並沒有限定只有榮民可以看，而是大家都可以看的，他們到了某個年齡要去掛某個門診都可以去掛，沒有限制。 詹委員凱臣：好，謝謝主委。我的質詢到此結束。 曾主任委員金陵：謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員亭妃質詢。（不在場）陳委員不在場。 請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。在退輔會所轄之中，我們很關心的就是醫療的部分，三所榮總在一般民眾心目中都是很倚賴且受信任的醫療院所，可是現在碰到的困境就是，現在的經營方式是自負盈虧，我們經常接到民眾的請託，就是一床難求，主委對於這部分有什麼看法？例如在臺中榮總，幾乎每天都有民眾提出，因為臺中榮總是中部地區病患經常會想要去的醫院，這部分有什麼改善空間或方法？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。有關國人對三所榮總的肯定與信任，我在這裡表示感謝，但是如果每個人都往三所榮總擠的話，床位是真的不足的，因為這些因素再加上一些外在的環境變化，我們才會有醫療體系經營的整合，這個整合是將榮院和榮總院結為一體，結為一體之後，榮總院這邊的駐床狀況當醫療到了某個程度之後，就不再浪費資源，可以進入療養或中期照護方式，由分院來做，增加榮院床位的替換率，這是一個方法。至於臺中榮總的部分，我們已經在規劃建案，第一階段先興建一棟門診大樓，第二階段在門診大樓後方再蓋棟醫療大樓，來解決中部地區床位的問題。 馬委員文君：如果醫療大樓興建以後，床位的問題有辦法改善嗎？ 曾主任委員金陵：我不敢講全部，因為要擠的人實在太多。 馬委員文君：可以提供多少？ 曾主任委員金陵：記得好像是150個左右。有關床位的數量還需要衛生署同意才行。 馬委員文君：我想院方和主委這邊可以強力爭取。對於很多民眾和病患來說，一床難求真的是很大的痛苦。通常在急診室有的一待就是好幾天，甚至一個禮拜都有，這樣在醫療品質和其他方面對病患來說都是很大的傷害，所以我們在這裡強烈提出要求，希望院方能夠改善。現在埔里分院已經納入，希望能就這兩部分來調整加強，做有效的改善，在時間點和整體調配上能夠做得更多更好。 另外，最近大家很關心的就是天然氣的問題，因為退輔會在天然氣的轉投資裡面投入了很多，各個縣市幾乎都有，可是在都會區的管線比較普及，費用也沒有那麼高，雖然只要一漲價民眾還是叫苦連天，而在偏遠的山區使用天然氣負擔則又更重，所以我們希望在調漲的部分可以將盈餘回饋給用戶，不要一次調漲那麼多，讓大家都沒辦法接受。 曾主任委員金陵：必需再跟委員報告，天然氣我們現在全台灣加起來只有15家，這15家公司天然氣氣價在94年的時候已經被中油召集了一些專家學者，把營利的毛額給訂死了，是多少錢就是多少錢，現在不管中油怎麼漲價，不管漲了多少錢，和公司營利收入之間的差額是一點變化都沒有，調整的價差部分都被上面給收回去，公司全部都收不到。 馬委員文君：我想既然我們有15家轉投資的天然氣公司，退輔會在經營權、發言權和主導權上也占有很重要的比例，現在這樣對消費大眾造成很大的不公平，因為物價漲太多，尤其是天然氣的使用，像在埔里地區原本就比草屯要貴，現在一漲之下又漲得更多，埔里地區原本天然氣就用得不多，也希望他們能夠儘量利用天然氣，可是我們對消費者造成很大的不公平，所以希望在這部分向中油提出，率先凍漲，讓消費大眾能有較為公平的待遇。 曾主任委員金陵：有關委員講到瓦斯凍漲的部分，我舉雙手贊成。 馬委員文君：要提出來。 曾主任委員金陵：我也配合並建議。 馬委員文君：要請主委在相關、重要的會議或場合能代表所有天然氣公司提出來，在大家配合使用的情況下，對很多偏遠地區真的造成很大的負擔，所以這部分要特別提出來。 另外，有關轉投資的榮電公司的部分，因為就國防大樓來說，博愛分案已經延宕很久了，這個工程遲遲無法順利完工，所以造成整個大樓的進駐及建設因而拖延，有關這件事主委有何因應方式來解決？這樣會不會拖垮榮電？ 曾主任委員金陵：我跟委員坦誠地報告，榮電所做的這件案子將有鉅額虧損，連老本都會虧掉，這是實話。可是榮電至今仍堅持這部分，希望跟國防部或PCM這一邊大家能有一個合理的解決方法，因為這個案子誠如委員所言拖得非常久，中間有很多當初的設計、規劃及單價價格已全然變動，可是這三造、三方各有各的理由及意見，無法妥協，所以一直卡在這些關節上。 馬委員文君：這件事已經7、8年了，這三方包括榮電、國防部及PCM公司，其實他一定有一些負擔比例，因為榮電屬於我們的投資事業，如果他連老本都虧掉了，對我們來說也是一大損失。而整個國防大樓也延宕在那裡，無法進行，後續其他的也是一樣的情況，可能會耗費更多的經費及資源，請問大概何時可以解決？ 曾主任委員金陵：我真得不敢幫這家公司或國防部來下結論，事實上，就行政院來說，都很關注這件案子，包括工程會都出面召開三造協調問題之研討，希望這件事能夠解決，但他們彼此間的歧見極深…… 馬委員文君：我們不能說因為歧見深就沒有辦法解決，因為這件事已經拖太久了，這還因為是國防部及榮電，如果是民間公司可能早就放棄了，可是榮電畢竟承攬了國防部這項工程，當初他之所以能夠承攬，可能也有其特殊的因素，不能因為有歧見就一直拖著沒有辦法解決，總是要有個方案，也需要有期程。 曾主任委員金陵：如果三方面之間無法放棄己見的話，我個人對這項工程的看法並不是那麼樂觀。 馬委員文君：你不是那麼樂觀，那就一直拖下去？ 曾主任委員金陵：他們不放棄他們堅持的己見的話，就非常地不樂觀。 馬委員文君：主委，你的不樂觀的意思是怎樣？是無法解決還是要再拖10年？ 曾主任委員金陵：也就是解決的時間我不敢講，如果他們能夠放棄己見，依合理的方式來探討…… 馬委員文君：為何國防部、榮電及PCM之間可以有不合理的解決方式？ 曾主任委員金陵：我在這裡就不要再去細述這些事情了。 馬委員文君：我要的答案是榮電也是我們投資的一個單位。 曾主任委員金陵：沒有錯。 馬委員文君：你今天還做國防部的工程，如果有這樣的問題，不能只說不樂觀，我們希望可以趕快地因應解決。當初國防大樓會改變很多的設計或變更很多工程，其實就因為有許多國防的新考量，有很多必須要用的現代化的部分，今天如果延宕下去，其實到最後損失將會更大，所以，我們希望主委能加強榮電這件案子，看國防部要如何尋求解決因應之道。 曾主任委員金陵：委員說的一點都沒有錯，但是我跟您報告，當我來退輔會接主委職務之後，為了這項工程，相互間開會協調的次數不下10次，我只能跟您講不下10次，我該努力的，該將我的理念告訴他們的，我都講了，因為當初我當國防大學校長時，也正好碰到工程施工的狀況，我說業主也好，施工團隊也好，PCM也好，大家一定要退一步，現在大家都站在自己的紅線上面，一點都不敢退，那問題就很難解決。我只能這樣講，因為我親身經驗過，我已經將所有的理念都告訴他們，可是效果並沒有很大。 馬委員文君：我們持續仍會關注，這三方中的榮電先說沒辦法解決，PCM也不退，國防部也不退，那案子還是拖在那裡，這可能會是一個很大的問題，我想我們後續還是會進行追蹤，不過還是請主委這裡…… 曾主任委員金陵：工程會每個月開一次會，他們已經介入管理了。 馬委員文君：對，我們希望工程會儘速作出定論，看是應該解約或實施處罰，這些都有一定的機制。希望這邊也趕緊提出有效辦法。謝謝。 曾主任委員金陵：是。謝謝委員。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，在你們的報告第8頁有特別誇讚退輔會自己的功績，寫著：退輔會的同仁協助生活貧困的榮民及榮眷申請地方中低收入戶的補助有4,043戶。那你知不知道從今年開始，馬總統把社會救助法相關的辦法給改變了，其中很重要的改變是將一些門檻做了改變，怎麼說？有些過去容易申請的部分現在變難申請了，像我們有位單親家庭的遺眷，過去對這種單親家庭的財產總歸戶，如其夫家或娘家的部分可以擇優選擇，比方其夫家比較沒有錢的話，他可以要求其財產與夫家的併計，因此，他可能可以達到中低收入的條件；如果他的娘家比較窮，他的財產可以跟娘家的併計，等於是擇優辦理。可是今年社會救助法的規定改變了，法條強迫規定單親婦女的財產只能跟娘家的併計，導致很多人被排除，因為他的娘家可能比較有錢。當初之所以有這樣的改變，乃基於他因為離婚或先生死亡而成為單親，所以他應該回歸娘家，因而其財產應與娘家的財產併計，結果有些人的娘家因為蠻有錢的，導致他被剔除資格。過去他的財產是與其夫家併計，現在強迫規定只能跟娘家的財產併計，這種作法對這些單親婦女、遺眷來說，他們想，這樣不對啊，因為我縱使已經單親，我不一定可以回歸我的娘家，因為我已經嫁出來了，所以之後縱使變成單親身分，我不一定可以回歸我的娘家，所以社會救助法的修法導致很多中低收入戶的資格被取消，尤其是弱勢的單親。此外，榮民及弱勢的條件也被變更，所以表面上政府的社會救助法是將門檻放寬，可是卻有條件設限，因此表面上雖然戶數增加，可是有的人的金額減少了，因而今年很多人，包括榮民、榮眷及一般民眾的中低收入戶的資格被取消。我手上就有這樣十幾個案件，過去這些人擁有這些身分，請問退輔會各地的遺眷或榮民，因為社會救助法的修法而被剔除中低收入戶資格的人數有多少？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。中低收入戶資格變化之後，我現在手頭沒有被剔除的人數資料，但我可以跟委員保證一件事：就我們這邊就養榮民條件及資格上，我們並沒有根據這個方式在做，我們還是維持現行的作法。 盧委員秀燕：主委，我現在說的不是你們這一塊，而是你們竟然會誇口說，你們協助榮民、榮眷向地方政府提出申請的這部分。 曾主任委員金陵：這不是誇口，這是我們真正去做的事。 盧委員秀燕：現在碰到困難被剔除的人數有多少？ 曾主任委員金陵：這我剛才有講，我們沒有碰到。 盧委員秀燕：所以我希望你們用心一點。 曾主任委員金陵：是的。 盧委員秀燕：因為我手上就有十幾件，裡頭有包括榮民及榮眷的部分，我希望你們能在這個月底之內將這些資料統計出來。 曾主任委員金陵：可以。 盧委員秀燕：我不只跟你們要，我也跟內政部索取，請他們提供因為社會救助法的條件改變，導致被被剔除的人數統計資料。這個問題我們必須正視，我希望你們不是只有說你們自己去爭取多少，說不定搞不好被剔除的人數更多！所以你們應該確實去瞭解。 曾主任委員金陵：因為每一年都要做一次。 盧委員秀燕：社會救助法已經上路，請在這個月底把資料統計出來給我可以嗎？ 曾主任委員金陵：好。 盧委員秀燕：這個很重要。第二個，你們的資料裡提到，剛才有很多委員問到，你們十幾家天然氣公司…… 曾主任委員金陵：15家。 盧委員秀燕：這15家天然氣公司做了很多事，大家都覺得現在經濟困難，所以政府如果針對生活物資要漲價必須謹慎為之。我特別看到你們在第35頁的資料，退輔會這24家轉投資公司中，一年就花了1,748萬元做公益事業，就是捐出去1,748萬元。 曾主任委員金陵：對。 盧委員秀燕：我認為你們自己有很多中低收入戶的榮民、榮眷需要幫忙，我舉個例子來說，這15家天然氣公司與其拿錢出去做社會公益，如果可以給予這些中低收入戶的榮民榮眷天然氣的減免或補助，我幫你換算了一下，假設每戶一個月減100元好了，等於1年減1,200元來幫助他，這筆1,748萬元可以補助15,000戶左右。你們這些長官拿著這些錢到處去做公益，請問台中天然氣公司的總經理在場嗎？ 曾主任委員金陵：他們不參加。 盧委員秀燕：他到處當散財童子，做了公益捐了五百多萬元，請問他做了什麼公益事業？他自己有榮民榮眷，他又握有天然氣，他為何不能將這些錢拿來補助中低收入戶呢？如果一戶一年補助1,000元的話，這筆五百多萬元可以幫助50萬戶。 曾主任委員金陵：您講的這種推理是對的，我也贊成，也希望我們的公司做這些事情，但現在這牽涉到一個問題，因為這些瓦斯公司是在地的公司，他如果不在這些地區做一些回饋或公益活動的話，他在經營方面會有一些問題。 盧委員秀燕：哪些公益活動對其公司有幫助，你能舉具體的例子來說明嗎？究竟他們要跟誰打交道，是跟立法委員嗎，還是跟哪些行業打交道，可以有助於他們？其實任何一家天然氣公司在當地都是獨占事業，人家要牽線還要拜託他，哪有說他要跟人家打交道的道理？他打什麼交道，他需要去應酬或做這些公益才能幫助其事業，你能不能舉個具體的例子說明？ 曾主任委員金陵：最簡單的就是遺孤認養，這個他們都有參與，並非沒有參與，遺孤認養以外的其他活動或其他的東西，每家公司的狀況都不一樣，委員需要這方面的資料，我請榮民處帶著欣中總經理跟您報告。 盧委員秀燕：不一定是欣中，而是要所有負責轉投資事業的單位。你們全部都寫社會公益，我不知道這是什麼社會公益？所以我希望你們能具體寫出來。我認為與其做這些社會公益，其實你們有很多需要幫助的中低收入戶的榮民、榮眷應該優先處理，請主委花時間去檢討，請同仁將資料列出來給你和我們看。 曾主任委員金陵：好。 盧委員秀燕：你自己去看看，你是一個用心的人，我相信你可以看得出來。所以我剛才才會說，與其你一年花1,748萬元，到處去做那不知其所以然的公益事業，你們自己有天然氣事業，也可以做一些補助，現在油電天然瓦斯水通通都要漲價，如果能在這方面多做一點，我想會更加功德無量。 主委，我第一個是請你去查社會救助法修法導致榮民榮眷失去資格的人數。第二個是請你去查，你們所有轉投資事業所做的社會公益活動是在哪一個方面？請你將資料列給我，也給你一份參考。 曾主任委員金陵：好。 盧委員秀燕：你們自己去檢討，看看是不是應該將錢花在我剛才所說的更有益的地方？你優先照顧中低收入戶的榮民、榮眷，可能會比去外面做公益事業更加有意義，這也是在做公益事業。你連自己人都照顧不好，你怎麼會去照顧別人呢？ 第三個就是，你們的預算書第58頁特別提到，方才也有很多委員提到榮光會，我看你們海內外退伍軍人各個社團的聯繫作業，一年要花2,000萬元，但其比例是這筆2,000萬元當中，對國內40、50個團體的補助大約500萬元左右，這筆錢當初還是我去爭取的，你們的處長還記得，因為當初一毛錢都沒有，所編2,000萬元的經費都在補助海外的退伍軍人及退輔會長官出國經費，國內退伍軍人的團體通通沒有補助，退輔會對自己的退伍團體不照顧，因為我據理力爭，所以一年才編列約500萬元的經費來支應。可是你去看看這個比例，這筆2,000萬補助海內外退伍軍人的經費裡，1,500萬元花在海外及長官身上，補助國內40、50個團體只有500萬元，海外的榮光會四十幾個跟你們長官出國就要花1,500萬元，那大家就會覺得…… 曾主任委員金陵：委員以數字來說，當然大家一看到數字就反對，可是事實上，海外我們沒有所謂的榮服處及任何預算在海外，所以，我們有補助所有的海外退伍軍人的活動。至於國內榮民的急難救助及照顧等，我們都有榮服處及編列預算來照顧他們。至於方才委員提到的社團，那是各個單一的社團，是不錯，我們有四十幾個社團，只是要內政部登記合法的社團，他有舉辦任何的活動並提出計畫書來，我們都會補助他。在這麼多的社團中間，大概只有12個社團有向我們申請補助，其他的都沒有。也就是說，他們有需要的話，我們會補助他。 盧委員秀燕：主委，剛才我特別問了你們的同仁，國內的退伍軍人只要有退伍，包括現役即將退伍如精實案的人數約有700、800萬吧？ 曾主任委員金陵：現在所有的退伍軍人人數有751萬名。 盧委員秀燕：對，有751萬名。所以，老實說，這就是給他們運用於退伍軍人社團的聯繫費用。對於退伍軍人的照顧，有終身俸及榮民服務處的照顧，那本來就是他應得的，我們現在談的是這筆2,000萬元是社團運作費，因為我們希望退伍軍人能有社團，組織社團成為社會公益團體或他們感情的聯誼團體。其實海外退伍軍人不需要你們照顧，也不需設立海外退伍軍人社團。我的意思是說，因為我們有外交部、僑委會，他甚至具有外國身分，所以如果他有什麼樣的困難，老實講當地政府會照顧，因此這個主要是社團的運作經費，我只是說2,000萬元經費裡面，你有1,500萬元花在海外，500萬元花在國內社團，這樣的分配比例你不覺得有點頭重腳輕嗎？我並不反對，但是比例要調整。 第二個，你們長官的出國費用就在這裡面，你們長官要去跟海外的社團聯誼，也花了二百多萬元。但是想想看，國內那麼多、幾十個社團，加起來800萬的退伍軍人組成幾十個社團，一年得到的社團補助是500萬元，你們幾個長官出國一年就花個二、三百萬元。 曾主任委員金陵：報告委員，這個要先講清楚，那二百萬元不是幾個長官的問題，是包含美國退協這些人到我們國內來時我們所有的招待，都在裡面。 主席：盧委員時間到了。 盧委員秀燕：因為你們海外來的是1,500萬元嘛，我剛才請你們的同仁來問，你們去年出國12~18人，大概花了二百萬元嘛。 主席：盧委員時間到了。 盧委員秀燕：包括主委出國一次、秘書長出國二次、二位副秘書長各出國一次嘛，那這樣怎麼會有18人呢？奇怪！花了二百多萬元…… 主席：盧委員時到了。對不起，私底下再溝通一下，好不好？ 盧委員秀燕：我的意思是你自己去思考這個比例，國內退伍軍人的社團運作需要你們共同關心，不要把錢都花在海外！你光聽這個比例，合不合理啊？你可以有一番解釋，但是合不合理，你自己想想看！ 曾主任委員金陵：只要在國內的，我們都會…… 主席：私底下溝通一下嘛，時間到了，對不起。 盧委員秀燕：主委，美國政府為什麼不補助我們國內退伍軍人社團來跟我們聯誼一下？為什麼你要補助他們？ 曾主任委員金陵：這代表我們有心照顧那些退伍軍人。 盧委員秀燕：照顧是不錯，但是你們需要這麼高的聯繫費用嗎？1,500萬元花在海外，而500萬元花在國內幾十個社團？ 主席：對不起，時間已經超過太多了！對不起，私底下溝通一下嘛。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我就根據盧委員剛剛的質詢，再進一步詢問。確實說來，退輔會轉投資的這些公司的一些社會公益支出，之所以會引起一些爭議，還跟一個問題有關，就是有一些公司的董事長，事實上也兼黨職，也在選舉期間大力輔選，這個資源用到哪裡去，我們都非常關心。我舉個例子：欣欣天然氣公司董事長陳何家先生。總經理當然是我們派的啦，是李清國先生。在選舉期間，您知道這位陳董事長兼什麼職務嗎？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。我不曉得，因為他是民間的。 林委員佳龍：我們轉投資的股分占了40%，而他擔任中國國民黨新北市永和區黨部的主委，就是正式的黨職；而在選舉期間，公然地包括在網站上都推薦、站台特定的立委，這個就是我們質疑的地方啦！現實上，在地方做公益還好，但我想問曾主委，這樣的行為有沒有違反行政中立或是公司的立場？ 曾主任委員金陵：跟委員報告，所有這些投資事業的公司，我們的官股統統低於50%以下。 林委員佳龍：你不要給我官式的回答，這個…… 曾主任委員金陵：我先講。所以它是屬於公司治理的單位，我只是一位股東。 林委員佳龍：那這樣子我們退輔會轉投資3成、4成的公司，董事長就可以去當黨部主委、去輔選嗎？你的意思是可以嗎？ 曾主任委員金陵：我不管。他不是我官股派的人，而是由民間公司他們自己選出來的人，所以我沒有辦法干涉他。 林委員佳龍：他用的是我們退輔會轉投資的經費嘛！ 曾主任委員金陵：不是，不是，這個公司是他自己民間的經費占了百分之六十多。 林委員佳龍：曾主委啊，我們退輔會既然派了總經理、既然可以在欣欣天然氣公司花了232萬元做社會公益…… 曾主任委員金陵：我可以叫他把232萬元公益的項目統統給委員看。 林委員佳龍：很好。 曾主任委員金陵：這個你就沒辦法說他去做什麼某些事情了，這個我做得到。 林委員佳龍：很好，我感謝。我覺得曾主委的為人我也相當尊敬，所以我想其實這個事情我們也是希望未來能夠更有制度、公私分明，因為這涉及到行政中立甚至是社會觀感，所以關於退輔會轉投資社會公益的經費支出，我剛剛看這一項總共是1,488萬元。 曾主任委員金陵：1,700萬元…… 林委員佳龍：對，反正是一千多萬元，針對這部分，是不是都能夠讓我們立委來瞭解？ 曾主任委員金陵：可以，可以。 林委員佳龍：好，非常感謝。因為這涉及到轉投資部分，我們希望真的是錢用刀口上。我也支持應該投入一些社會公益，只是公司尤其涉及到黨務或選舉…… 曾主任委員金陵：這個不可以，不應該投到裡面去。 林委員佳龍：這個就是界線，這樣子讓大家支持的時候更有理由。 第二個我想要詢問的是：現在政府組織改造的過程裡面，榮民總醫院我們也常常會去麻煩，也得到你們很大的協助。其中我有接到陳情，就是關於台中榮總要把病理和醫事檢驗合併的事情，我認為合併一定要有合併的理由，在醫檢師法通過之後，醫學院有將近2,000名學生是以這樣的名義來就讀和畢業，衛生署的相關單位也是把這個分開的，硬去把它合在一起，如果有益於人事經費的精簡、組織改造的功能，那也許還可以討論，但如果純粹只是名義上因為行政院組改，所以退輔會所屬的榮總也要作一些因應。我認為這個部分，因為現在退回了，是不是有重新檢討的空間？ 曾主任委員金陵：我跟委員報告，關於醫檢這兩塊到底合併還是分開，在醫學界的意見是各有一半，有人贊成，有人不贊成，這個我們知道。 林委員佳龍：你們有開過公聽會吧？ 曾主任委員金陵：不是我們開公聽會，衛生署在醫療這塊領域有過這意見。另外，以本會立場來講，為什麼這次要中榮把它合併？因為本會裡面的組織，希望北榮跟高榮我們都是併在一起。 林委員佳龍：那是在醫檢師法通過之前。 曾主任委員金陵：對，我們都併在一起。 林委員佳龍：你也知道有一些衛生署所屬的醫院，反而是更明定醫檢方面的科目、部門，所以你講「各有所見」，我是說如果合併有合併的功能，比如說因此而人事精簡、預算精簡，而且是全面性地針對醫院部門的整併，我認為作為主管機關，這個也是我們可以理解的。只是說怎麼只針對這樣的部分？而你剛剛提到的北榮和南榮的情況，則是發生在修法之前，所以這個部分是否有重新檢討的空間？ 曾主任委員金陵：我請雷院長答復委員。 主席：請台中榮民總醫院雷院長答復。 雷院長永耀：主席、各位委員。報告委員，這裡面有二個問題。第一個：有沒有精簡人事？我們有精簡；如果是二個部的話，就有二個部主任，如果變成醫檢部的話，就變成一個部主任，所以我們的人事費是有精簡的。 第二個，醫檢師還是做醫檢的工作，我們沒有讓病理科醫生去做醫檢的工作，所以檢驗科主任還是醫檢人員去做，沒有混淆。 第三個，他們那天拿給我的法規，我們回去之後查過了，醫檢師法沒有「醫檢部和病理部不能併成醫檢部」的規定，所以我們沒有違法。那天我也向委員親自報告過，違法的事情我們絕對不會做，可是沒有這種規定，只是規定「醫療檢驗所一定要醫檢人員去申請登記」，至於醫院是沒有規定的。 我在這裡向委員報告這三件事情。那天委員到我辦公室來時，我也向委員報告過，我們一定會依法來行政，絕對不是違法。 林委員佳龍：謝謝。我要建議的是，如果這是全面性的對於醫院的組織調整，我覺得應該要有個高度啦，因為這涉及到二千多位以這個學科名稱就學或未來就業的學生，這麼龐大的影響，他們向我陳情，我也跟雷院長反映，因為現在既然已經退回、整個要重送，所以我希望能夠更有高度及整體的檢討，不然這個東西到了立法院依然還是會爭吵，如果退輔會的部分能夠再重新檢討，你剛才講正反意見都有，但事實上我聽到的幾乎都是保留的意見啦，也許我們接觸的人不太一樣。不知道這個部分是不是可以再作評估檢討？ 曾主任委員金陵：我跟委員報告，就輔導會來講，我們是一體的，所以在一個組織體系架構下，希望大家都是相同的。 林委員佳龍：對。 曾主任委員金陵：這是一個原則。 林委員佳龍：我先補充一下啦。 曾主任委員金陵：但是如果說這種合啊、分啊，上面有政策下來，說一定要怎麼做，那我絕對照那個方法來做。 林委員佳龍：我很同意，當然要整理，因為其實榮總歸退輔會管是有歷史的因素，真正就它的機構性質來說，它是醫療機構。 曾主任委員金陵：對。 林委員佳龍：是跟衛生署有關啦。 曾主任委員金陵：要受它的…… 林委員佳龍：所以我希望榮總在決定這件事情的時候，也能夠諮商衛生署—也就是醫療的主管機關，看看他們的想法是什麼，以做為一個重要的評估參考。你認為這樣合理嗎？ 曾主任委員金陵：這樣合理啊。 林委員佳龍：好，我想要更周延一點啦，要不然也是跑到立法院來，最後還是開一大堆公聽會，所以我想這個反映給你參考。 曾主任委員金陵：是。 林委員佳龍：謝謝。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。幾個問題請問曾主委。 第一個問題：榮電承作國防部新大樓的工程，怎麼會讓人家感覺糾紛這麼多呢？一會兒是工程款積欠，下游的小包商領不到工程款來跟你抗議；一會兒又是要求退輔會增資。請問榮電現在是民營還是公營？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。是民營的。 黃委員偉哲：好了，民營的你又管不到它。 曾主任委員金陵：我管不了。 黃委員偉哲：那還要增資？你可不可以不要增資？還是你就一定要讓它吃定你了？它說退輔會無條件同意要增資呢，還包括中華電信及其他的。 曾主任委員金陵：我們增資的部分只有九百多萬元，還不到一千萬元。 黃委員偉哲：臺電、中華電信…… 曾主任委員金陵：都有。 黃委員偉哲：對啊，你管不到它…… 曾主任委員金陵：另外還有外面增資的。 黃委員偉哲：你管不到它啊。 曾主任委員金陵：管不到，他們董事會裡面、董事會開會…… 黃委員偉哲：你可以參與？ 曾主任委員金陵：我們有人參與。 黃委員偉哲：如果是這樣，現在國家的資本占多少？以退輔會來說，公股大概占榮電的資本結構是如何？ 曾主任委員金陵：38%。 黃委員偉哲：退輔會占38%？如果加上臺電，你們有沒有數字？ 曾主任委員金陵：委員是指其他部分的比例？ 黃委員偉哲：是。 曾主任委員金陵：這個我們要回去查。 黃委員偉哲：14%？還有中華電信。 曾主任委員金陵：還有一個中華郵政。 黃委員偉哲：中華郵政是6%，臺電是12%，這樣就是18%，加上你們的38%，加起來就過半了，結果政府讓它這樣搞！玩假的，你知道！這樣我們政府當凱子呢！請問榮電董事長誰派的？ 曾主任委員金陵：董事長是我們派的。 黃委員偉哲：你們派的你不管？可以這樣子嗎？ 曾主任委員金陵：這不是管與不管的問題，今天…… 黃委員偉哲：我們站在一個立場，就是怎麼榮電老是出事啊？為什麼老是看到民營公司或政府工程，老是一大堆人來陳情，說什麼大包、小包領不到錢，或是大包又倒了、跑了或是大包又有糾紛，這些情形可不可以哪天不要再發生了？至少在政府可以影響或政府可以主導的轉投資事業裡面，不要再發生了嘛！ 曾主任委員金陵：您講得一點都沒有錯，本來就不應該…… 黃委員偉哲：我們剛剛這樣算一算，當場就算出來你們38%臺電12%，中華郵政6%，我現在還沒有算中華電信的哦！中華電信政府持股百分之三十幾，這是它轉投資出去的，你們的38%加上臺電的12%，也已經50%了，結果我們政府束手無策，讓它這樣搞，我覺得其實這是第一個不對之一啦。 第二個：因為工程的延宕，造成營區沒有門禁。過去那個共諜案就是這樣發生的，因為沒辦法門禁啊，所以他攜帶隨身碟和資料就出去了，這個缺口你堵得住嗎？所以一方面這個工程款也造成糾紛，一方面也造成國安大漏洞，這搞什麼啦！ 曾主任委員金陵：它還沒有完工，那邊沒有什麼機密啦。 黃委員偉哲：沒有完工，你讓有些搬進去的單位，像空軍總部這些搬進去的單位…… 曾主任委員金陵：沒有，沒有，都沒有搬進去啊！ 黃委員偉哲：今年就要搬進去啦。 曾主任委員金陵：空軍總部是空軍總部，是在另外一個營區，兩個不在一起。 黃委員偉哲：我的意思是說將來國防部也要延宕二年才能搬進去，本來說今年要搬進去的，不是嗎？我的意思是空軍總部要搬進去要有一個門禁，沒有門禁會造成機密外洩的問題，因為國防部這部分一方面還在施工，我也是贊成他們不要搬進去，因為沒有門禁，就沒有辦法維持整個辦公場所或機關的隱密性，因為沒有營舍就沒辦法處理嘛。 曾主任委員金陵：在它取得使用執照之前，照理講不能搬進去。 黃委員偉哲：對啊，就是這樣子，可是事實上常常有些問題。 曾主任委員金陵：所以使用執照沒有申請獲得，它是沒有辦法搬的。 黃委員偉哲：對啦，但是如果說營舍和營舍之間、機關和機關之間，或是同一個機關裡面不同部門之間，哪些部分已經好的它要先搬，哪些部分沒有好的就還沒有搬、還在施工，在進進出出之間就造成一個困擾。 曾主任委員金陵：應該不至於這樣啦。 黃委員偉哲：也不應該這樣子。 曾主任委員金陵：它是以基地的整體性來考量。 黃委員偉哲：另外一個問題，延續剛剛所提的，我們想瞭解武陵農場是否完全為退輔會所屬？ 曾主任委員金陵：沒有，裡面包含三個單位。 黃委員偉哲：例如…… 曾主任委員金陵：林務局還有雪霸國家公園管理處都在那邊。 黃委員偉哲：但是在武陵農場退輔會的部分，這次由於遊客主要是去賞櫻嘛，因而造成交通的問題，有沒有辦法解決？景觀維持不易甚至被破壞的問題，你有沒有辦法解決？ 曾主任委員金陵：這次本來對武陵農場我們老早已經有準備了，而且在開始之前…… 黃委員偉哲：準備好了？ 曾主任委員金陵：對，都準備好了。 黃委員偉哲：結果又搞砸了。為什麼？ 曾主任委員金陵：因為媒體的報導，報導到成千上萬的人上去。 黃委員偉哲：太旺了也不行。 曾主任委員金陵：不可能嘛，那個地區的容量就那麼一點點大，可是上去的人太多。 黃委員偉哲：事情發生了，二個問題。第一個問題：景觀有沒有辦法復原？ 曾主任委員金陵：要花時間。 黃委員偉哲：估計起來要多久？ 曾主任委員金陵：這個…… 黃委員偉哲：短則多久？這東西是國防機密嗎？ 曾主任委員金陵：不是，不是，這個要專業的人才能跟你講嘛，我隨便講那沒意義嘛。 黃委員偉哲：事情發生了多久？他有沒有告訴過你們？ 曾主任委員金陵：像那些草地的壓壞啊，大概是很快就復原，一個季節…… 黃委員偉哲：花木啦、景觀啦、設施啦。 曾主任委員金陵：花木都很簡單，但是唯獨「復」比較麻煩，因為你把它截枝掉了，要長很難長。 黃委員偉哲：它是多年生的啊，截枝咧！ 曾主任委員金陵：被折斷的那些，要讓它再恢復，那要花一、二年以上的時間。 黃委員偉哲：樹是多年生，沒辦法那麼快。 曾主任委員金陵：對，那是沒辦法。 黃委員偉哲：樹沒有那麼快。樹很嚴重嗎？ 曾主任委員金陵：沒有，只有一、二枝被相關的遊客折掉了。 黃委員偉哲：第二個問題：怎麼亡羊補牢？第一個是怎麼樣復原，第二個是怎麼樣亡羊補牢，有沒有學到教訓、將來怎麼做？ 曾主任委員金陵：針對這次上去的人太多，現在我們已經跟雪霸、林務局還有臺中市的警察局、公路局，大家都在開會研究，因為真正會影響的大概就是賞櫻季節這幾天。 黃委員偉哲：對。 曾主任委員金陵：其他的時間不會…… 黃委員偉哲：都還好？ 曾主任委員金陵：不會有這麼高啦。以後是不是說沒有定案之前大家可以研究？譬如講…… 黃委員偉哲：有沒有辦法解決櫻花季這一、二個禮拜的問題嘛？ 曾主任委員金陵：對，例如我那段期間就限制住宿的人才能去，用住宿的總量管制，第一個把它管制在那邊，車輛才能進得去。其他的單日遊客，原則上不讓他車子開進去。 黃委員偉哲：那你就要接駁嘍。 曾主任委員金陵：接駁。從思源、埡口那附近到武陵好像是10公里，一過思源、埡口，左邊有一片我們的保育地，可以作臨時的接駁停車場，那塊地很大，是輔導會的地。 黃委員偉哲：我的意思是你有沒有辦法向大家承諾一下：明年花季不會發生這樣的情形。 曾主任委員金陵：報告委員，我不是說…… 黃委員偉哲：你們現在不是開會嗎？連塞車都處理不好，你怎麼處理這麼多退除役官兵的事情？這是小事。 曾主任委員金陵：這不是小事，這是大事耶。如果我答應你，萬一明年上去20,000個人我怎麼辦？ 黃委員偉哲：一年處理不好哦？你們怎麼管制的？他們是搭直昇機上去嗎？ 曾主任委員金陵：這個就是要看我們的百姓大家體不體諒、要不要去擠那個熱。 黃委員偉哲：你們有沒有決心作好？有沒有辦法管制？路就只有一條，他會帶兵打進去嗎？你們在講什麼啦！ 曾主任委員金陵：報告委員，話不是這樣講哦。 黃委員偉哲：你就把他管制起來啊。 曾主任委員金陵：像我們白天管制好了，但他晚上給你跑上去那怎麼辦？ 黃委員偉哲：晚上跑上去大概就不下來了。 曾主任委員金陵：對啊，他就住在車上啦，像這次就是有啊。 黃委員偉哲：那你們要克服啊。 曾主任委員金陵：我跟委員報告，這四天放假，他每天早上給我一個電話，為什麼？就是看怎麼管制這些人、裡面的情形狀況怎麼樣。 黃委員偉哲：今天我們的中央部會退輔會告訴我們：武陵農場的一條路管制不起來。 曾主任委員金陵：不，我…… 黃委員偉哲：才幾天而已，我不是叫你全年都管制。 曾主任委員金陵：我知道，那幾天我絕對管制起來。 黃委員偉哲：那你會不會就下午下班了、大家都走了？ 曾主任委員金陵：不會，但是會產生民怨，因為上不去的人他一定會抱怨，報紙上一登：某某人又在抱怨！ 黃委員偉哲：那你乾脆去問臺北市政府，你知道陽明山花季都可以管制。 曾主任委員金陵：我知道啊。 黃委員偉哲：臺北市二百多萬人口，加上新北市三百多萬人口，再加上外地要去的，那不是更嚴重？陽明山的住戶又更複雜，那邊還有大學，又有學校、又有高中，人家都可以管制，你們做不好？ 曾主任委員金陵：陽明山上山花季的管制期是一個常態，每個人都已經習慣。 黃委員偉哲：學著點啊。 曾主任委員金陵：我們就要學，所以我們就要管啊，所以我跟委員講絕對嚴管。 黃委員偉哲：連保證「明年不要再發生這種景觀被破壞的事情」都保證不了，那你們這三個單位在幹什麼？ 曾主任委員金陵：我絕對做好就對了。 黃委員偉哲：就是要你這句話嘛。 曾主任委員金陵：我絕對做好就對了，但是會有一些民怨產生。 黃委員偉哲：我也不跟你提什麼責任啦，我不流行提這個，但是你要做好啦，好不好？ 曾主任委員金陵：是的，我知道。 黃委員偉哲：OK，謝謝主委。 主席：請林委員明溱質詢。 林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。首先就教曾主委。現在中部地區榮總是屬於最好的一家醫院，像我們南投縣有一些比較嚴重的病患，都是到榮總去就醫。二年前我曾就教於主委，榮總是否可再增加興建新的病房？最近我到榮總去，發現急診室包括走道，都是人滿為患，這些人身體已經不舒服了，卻還一床難求。二年前本席請教主委，榮總是否能再增加醫院的設備與病床？這個計畫當時主委的答復是沒有經費；我想我們榮總有多少經費，我們就再增設多少病床，不要一床難求。有些病患有時候會找到我們立委來，我們有時候經常打電話也非常不方便，請主委依現在的財力狀況看看能夠增建多少病房，是不是能夠趕快來推動？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。有關中部地區榮總的容量問題，很多委員都關心。事實上本會上次在二年前答應委員的這些話以後，榮總已經規劃完了，就是分二階段，第一階段蓋和第二階段蓋將近要花十多億元，目前第一階段花十億元。這些預算我也和榮總雷院長講說考量用借款方式處理，不要因為錢不夠就不蓋了，那反而不好，看怎麼樣去借款、貸款，或是向基金貸款，我們來把這件事情作好。目前第一階段的案子已經核定準備要動工了。 林委員明溱：大概什麼時候動工？ 曾主任委員金陵：我請雷院長答復委員。 主席：請台中榮民總醫院雷院長答復。 雷院長永耀：主席、各位委員。報告委員，台中榮總要增蓋病床有二個困難，第一個困難是錢的困難，因為現在健保要能自負盈虧、以盈餘來蓋新的醫療大樓大概是不太可能，所以主委非常贊成我們借錢來蓋這個東西，因為立法院已經通過不准政府撥預算給公家醫院蓋新的設備；第二個是最困難的，衛生署規定我們醫院不可以增加病床！雖然我們希望增加200床，可是這200床衛生署大概是不會通過。不過我們今年內還會嘗試報上去，看看衛生署是否容許。因為就像委員講的，我們現在急診室平均一天等床的病患大概有80人~100人，有些病人等了三、四天都等不到床位！ 林委員明溱：對！ 雷院長永耀：可是台中榮總沒有辦法解決這些問題，因為這是整個大環境的問題。以上跟委員報告。 林委員明溱：首先這邊也要感謝雷院長，他為了紓解這種病患一直往台中榮總送的情形，所以現在埔里已經把它分為台中榮總埔里分院，可以解決目前比較不嚴重的病患就在埔里就醫的問題，這個構想現在已經付諸實行，埔里分院啟用典禮我有去參加，謝謝主委還有院長的用心。 既然目前醫院要增設病床面臨挑戰─必須獲得衛生署的同意，所以我想如果在這個方案未獲衛生署通過之前，是不是請院長和主委再研究，像署立南投醫院，我們也可以來合作，現在南投比較缺乏的就是醫師，榮總醫師都是一流的，水準相當高，聽到說有榮總的醫師來這邊駐診，我想患者就不會跑到榮總去，會就地在南投市就診，所以是不是請院長、主委再和署立醫院的林院長協商，是不是能夠技術合作，甚至於將來榮總可以輔導南投署立醫院比較好的醫療設施，由南投署立醫院來購買，彼此技術合作，醫師來支援，這樣病患就不用一直往榮總送，南投署立醫院的病床也滿多的，可以就地成為區域性醫院，這個方案是不是可行，請雷院長表示意見。 雷院長永耀：上個禮拜的禮拜三，署立南投醫院林院長到台中榮總來，我們和他一起開會，他作了簡報，所以我們會支援署立南投醫院；初步從急症開始，從急診室把急重症醫療先作好，所以我們已經開始進行這方面的規畫。 林委員明溱：這可以解決目前緊急需要的醫療狀況，如果榮總的醫師能夠支援南投署立醫院，我想比較不嚴重的病患就會就地在南投就醫，希望能夠趕快促成這個計畫。 那麼大概什麼時候可以推動？ 雷院長永耀：我們已經開始規劃了，他們院長上個禮拜三到我們醫院來，我和他已經開會過了。 林委員明溱：預定什麼時候來推動？ 雷院長永耀：應該下個月開始我們就會先支援他們的急診。 林委員明溱：至於門診部分也可以增設。 雷院長永耀：我們會慢慢、一直來推動這件事情。 林委員明溱：我記得以前好像也有合作過，現在中斷了，所以我一直想榮總有這麼好的醫生，應該支援醫生比較貧乏的縣市，這要感謝院長以及主委。 另外我再請教主委，目前我們有協助老榮民配眼鏡的服務，找了好幾個點，讓這些老榮民有可以配眼鏡的地點，像我們南投縣好像只有草屯鎮設了一個點，因為南投縣的榮民也滿多的，我建議是否也能在南投市及竹山鎮分別設點，讓這些老榮民要配眼鏡不用跑到草屯鎮那麼遠。其實南投市也有一個榮民服務處在那邊，所以如果在竹山鎮設點比較困難，那是否南投市能增設一個點？ 曾主任委員金陵：關於配眼鏡據點的問題，我們會帶回去跟廠商研究一下，看他的能力有多少。但是我現在比較希望走的方向是：讓他們都到榮服處裡面來設點。 林委員明溱：哦！對！ 曾主任委員金陵：因為在外面設點，有很多廠商和我們榮民之間的談話或交易，又會產生一些誤會…… 林委員明溱：是，是。 曾主任委員金陵：如果能夠到榮服處來，巡迴每一個榮服處都有，因為每一個榮民都知道榮服處在哪裡，到榮服處來的話，我們可以就近協助、幫忙他，讓這些糾紛產生到最低、最少，這是我們希望的構想。所以我也跟我們承辦單位講，明年和這些廠商訂約時就把它訂死，「榮服處」就是他的服務據點，配也好、做試驗也好、修正也好，統統到榮服處來，這樣每一個縣市都有一個點來服務這些榮民。 林委員明溱：所以南投市一個點嘛，榮民服務處設在那邊嘛。 曾主任委員金陵：對，對，我們朝這個方向去作。 林委員明溱：另外，我還要再就教主委。過去823砲戰陣亡將士的家屬好像都有領撫卹金，一直到最近才沒有，這是什麼原因？因為後來修正為家庭一年所得超過14萬元以上就不能領；而過去已經可以領的人，就因為他的家庭有小孩在賺錢，累積一年所得超過14萬元就不能領，所以埋怨的這些榮民好多。關於這一點，是否能夠突破一下？ 曾主任委員金陵：可能委員講的不是撫卹金…… 林委員明溱：那是什麼金？ 曾主任委員金陵：可能是講就養金那一塊。 林委員明溱：就養金？ 曾主任委員金陵：事實上823砲戰榮民的就養人數，在我們就養人數中已經占了40%，他們的就養比例是非常高的。至於一些因身分改變或收入改變而必須停養，這是沒有辦法的事情，因為這是審計部、監察院等政府公務單位必須要去作的。因為他有其他的收入，結果他的收入就超過當初我們發給他的標準，這個我們如果不去做，那我們是失職。 林委員明溱：現在問題是像他家裡有二個小孩，二個小孩的薪水一累積一定超過14萬元，但現在小孩子養他的家庭就來不及了，哪裡有足夠的經費再來養…… 曾主任委員金陵：我跟委員報告，把這些算下來是對他有利的，讓他的分母擴大，一平均下來他的所得就會少，如果你把這些人都減掉，只有幾個人他的所得就會很高。 林委員明溱：我的意思是，全年所得不得超過14萬元以下？ 曾主任委員金陵：我們是定不得超過17萬元。 林委員明溱：過去我瞭解的是14萬元。 曾主任委員金陵：17萬元。 林委員明溱：應該再提高到20萬元或25萬元，否則過去能夠領現在不能領，一定被民眾罵。 曾主任委員金陵：報告委員，這不是我們一個單位想做就做，我希望都不要限制，任何縣市給他們，但是不可能的事情。 林委員明溱：榮民來陳情，過去能夠領現在不能領，就罵政府、罵退輔會。 曾主任委員金陵：林委員你就問他「你的收入是不是增加了？」他的收入增加，應該把這些省下來的給那些需要的人。 林委員明溱：今天我會提出來質詢，就是因為這些榮民向我反映。 曾主任委員金陵：我曉得。 林委員明溱：再研究一下啦！ 曾主任委員金陵：是。 林委員明溱：謝謝！ 主席：請廖委員正井質詢。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教曾主委，陳院長上臺之後希望能夠做到富民經濟，做到讓人民安心、放心與開心，是不是？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。對。 廖委員正井：換句話說，如果一個政府沒有辦法為人民解決問題，就是怎麼樣？ 曾主任委員金陵：讓人民不開心。 廖委員正井：你答得非常好。主委，現在我們人民的生活是不是一直往上提升？ 曾主任委員金陵：是的。 廖委員正井：都會型是不是一直在靠攏？ 曾主任委員金陵：對。 廖委員正井：你看大陸已經城鎮鄉鎮化了，要把農村儘量減少，集住在一起。同樣的，我們在基層也是一樣，鄉村現在慢慢集合起來了，但是家庭用戶的瓦斯，主委覺得普及率如何？ 曾主任委員金陵：都市地區沒有問題，鄉村有問題。 廖委員正井：為什麼有問題？ 曾主任委員金陵：因為鄉村的成本會計，這些公司不願意去安裝。 廖委員正井：我剛剛講到的，一個政府如果沒有辦法去解決民眾急迫的民生問題，你讓他們怎麼開心？主委，瓦斯的部分大部分由欣桃與欣隆瓦斯在經營，這些經營的LNG是從哪裡來的？ 曾主任委員金陵：全部中油進口的。 廖委員正井：對，問題就在這邊，現在全部進口的天然氣都是中油管制的…… 曾主任委員金陵：價格都是它定的。 廖委員正井：全世界都已經往下調了，而且以後會更降，因為我們發現的天然氣愈來愈多，所以你根本沒有資格跟它argue價錢，是不是？ 曾主任委員金陵：對，沒有辦法。 廖委員正井：只是獨占事業，對不對？ 曾主任委員金陵：沒有辦法跟它argue。 廖委員正井：全臺灣的液化瓦斯都是你們在做？ 曾主任委員金陵：沒有。 廖委員正井：我剛剛講大部分，你們乾脆自己做一個接收站，不要受制於中油。主委，我剛剛講到了，一個政府如果沒有解決民眾的痛苦，沒有辦法讓民眾向上提升，那就是無能的政府，難怪政府的民怨愈來愈高。我剛剛就教你了，你要不要受制中油一家獨攬？我們就聯合這些瓦斯公司一起來設接收站，自己來弄，是不是？主委，我在當副縣長審核成本時，不要說一塊錢，一角我都斤斤計較，我審查出來發現你們計算錯了。主委，真的要解決問題，你就要有魄力一點，我剛剛講了，你不要受制於中油，自己來成立接收站，以後全國都可以供應，你可以跟它競爭啊！主委有沒有這個膽量？你是不是軍人出身的？ 曾主任委員金陵：我是軍人出身的。 廖委員正井：是軍人出身的，你沒有把你的…… 曾主任委員金陵：這不是膽不膽量的問題，今天這種事業適不適合我，而且是我的業務。 廖委員正井：你的意思是，我們開放了，這些事業不是退輔會輔導的嗎？ 曾主任委員金陵：是我們開發輔導的。 廖委員正井：你們輔導事業就要去…… 曾主任委員金陵：我們去投資的。 廖委員正井：對，你們投資的，我剛剛講了，你投資的事業，政府給你這樣的特許權，你居然沒有辦法做到，那就是無能。 曾主任委員金陵：那個公司現在管理權…… 廖委員正井：你知道我們民意代表多痛苦嗎？民眾天天來說他家裡就是桶裝瓦斯，看到天然瓦斯管線從那裡通過，就是沒有辦法進到他們家裡，考慮的就是成本問題，是不是？這就是無能政府，我剛剛就講，沒有辦法解決民眾的問題，不就是無能政府嗎？ 曾主任委員金陵：剛才我也跟某些委員報告過了，所有瓦斯管線的問題，地方政府也要負責任啊！兩個去協調…… 廖委員正井：中央都沒有辦法解決了，地方怎麼解決？ 曾主任委員金陵：這是屬於地方的事情。 廖委員正井：這樣很簡單，我們可以聯合全國地方政府，所有瓦斯不再給輔導會輔導的瓦斯公司來控管，再另外成立可以嗎？ 曾主任委員金陵：現在瓦斯界已經不是獨占了。 廖委員正井：我今天得到一個答案，退輔會是無能的退輔會，沒有辦法解決民眾的問題，所以民眾自己來解決問題，是不是這樣？ 曾主任委員金陵：不是這樣子。 廖委員正井：你剛剛就是這樣推卸責任，無能的退輔會，沒有辦法替人民解決問題，所以我們民眾自己自力救濟。 曾主任委員金陵：你當過桃園縣副縣長，很清楚桃園地區的事情。 廖委員正井：我知道啊！當過副縣長或立法委員也好，都沒有辦法解決，所以我今天才要來當立委，不然我當立委幹嘛！禮拜六、禮拜天還要去為民眾解決問題，當官很辛苦，就是為了解決民眾問題，跟主席一樣一大把年紀還來奮鬥啊！是不是？主委，我希望你要苦民所苦，要去解決問題，懂嗎？ 接下來本席要請教榮總林院長，我覺得你當衛生署署長很成功，當臺大醫院院長也是很成功，當時你要下臺的時候，我說應該把你請去當總統府秘書長或副秘書長，現在榮總你也做得非常好，我們也感覺得出來，為什麼很好？因為有一位很好的見證人，蕭副總統到你們的榮總健康檢查，肺腺癌就檢查出來，對不對？ 主席：請台北榮民總醫院林院長答復。 林院長芳郁：主席、各位委員。謝謝！ 廖委員正井：院長救了他一命。 林院長芳郁：不敢。 廖委員正井：我今天就講到這個地方，院長還是要拜託你，因為現在你的名氣很高，臺北榮總的名氣也是一樣非常高。請教林院長，譬如，我個人好了，今天我要健康檢查到底要到臺大好，還是到榮總好？ 林院長芳郁：我想都一樣，只要它能提供你足夠的、詳細的檢查，給你好的建議、讓你健康，就是一個好的醫療院所，它可以提供你好的健康檢查。 廖委員正井：林院長，我對你很尊重，因為這是專業，我們是外行人，面臨要健康檢查，不知道要到哪一個地方去？你看蕭副總統肺腺癌榮總給他檢查出來，今天如果在臺大，他每一年都有檢查，都沒有檢查出來，一去榮總就檢查出來了。所以我們民眾很困擾，到底到哪一家醫院去？第二個問題是，健康檢查到底是照醫院開的套裝項目，還是每一年要斷層掃瞄、核磁共振交替使用？ 林院長芳郁：健康檢查應該針對個人的危險去安排特別的檢查，譬如，這個人的家族史，他的父母可能有大腸癌，我們應該建議他做直腸鏡檢查，針對這個去做。他如果有心臟病，我們要針對心臟病這方面去安排，所以這應該是醫師專門在健檢方面，針對可能有危險的去做特殊的安排，至於哪一年要做什麼檢查？我想有的並不需要每一年做。 廖委員正井：我曾經碰到你的前輩詹啟賢，我問他，如果老百姓包含我，要到臺大醫院或榮總好呢？我很為你感到驕傲，他說叫我還是到榮總去。 林院長芳郁：好，謝謝！ 廖委員正井：你看你的人望，你到哪裡去人家就跟著到哪裡去。 林院長芳郁：謝謝委員！ 廖委員正井：第二個，我也很感謝你，你剛剛講的也是一個專業，就是你認為有家族史或自己哪一個地方要加強再加強，是不是？ 林院長芳郁：對。 廖委員正井：因為每一年照核磁共振也不好，就針對身體某個地方來檢查，對不對？這是一個很好的建議。最後一點，有沒有辦法拜託，因為我們當一位國會民意代表很可憐，民眾常常為了病床或什麼打電話來拜託，如果有這樣的情形，榮總這裡是不是可以協助我們？ 林院長芳郁：我們一定盡力來協助，其實國會聯絡人黃護理長可以來安排所有的事情。 廖委員正井：好，我也希望林院長能夠領導我們臺灣的醫界，好好維護民眾健康，這一點還是非常感謝你，謝謝！ 林院長芳郁：謝謝你！ 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教曾主委，上一次我在這邊質詢你，我提到有關八二三砲戰的這些退役老榮民，他們希望榮民就養金能夠提高，為什麼這樣希望呢？因為去年公務人員有加薪3%，他們的就養金都沒有調整，你還記得我上一次在這裡質詢吧？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。有。 孔委員文吉：現在榮民就養金有沒有調整？ 曾主任委員金陵：有，我們從榮民榮眷基金會這裡先調整600元。 孔委員文吉：已經多久沒有調整了？ 曾主任委員金陵：從去年7月1日就開始了。 孔委員文吉：就是過去幾年沒有調整過？ 曾主任委員金陵：將近10年。 孔委員文吉：所以他們的調整也是配合這一次公務人員薪水調整3%？ 曾主任委員金陵：當初我們是比它早一點來調整的，先起步的。 孔委員文吉：你們加600塊錢是嗎？ 曾主任委員金陵：對。 孔委員文吉：現在他們每個月可以領到多少？ 曾主任委員金陵：14,150元。 孔委員文吉：比率上是百分之幾？ 曾主任委員金陵：應該超過了3%。 孔委員文吉：就是比我們現在全國公教人員加的3%還要高？ 曾主任委員金陵：對。 孔委員文吉：這是滿振奮的一個消息。因為本席到原住民鄉鎮，有很多打過八二三砲戰的？ 曾主任委員金陵：有。 孔委員文吉：他們說公教人員加薪3%，我們也應該調整一下，所以我才在上一個會期就提這樣的建議。這個是滿不錯的，榮民的加給增加了600塊錢。 第二，我在這邊要請教一下主委，就是南投縣仁愛鄉最裡面有一個部落，叫做翠巒村，靠近和平鄉梨山的地方，力行村還要進去，靠近福壽山農場下面。翠巒村的部落已經在河谷底下，他們因為火災的關係被遷到保留地下方，上面非常陡峭，大概60、70度陡坡，上面有一條公路，那一條公路是力行產業道路，要往福壽山農場的。他們住在底下是當時慈濟幫他們蓋的，因為火災幫他們蓋的永久屋，如果你們有去的話，那個地方可以說是本席看過全國原住民鄉最危險的部落，我為了擔心他們，在過去幾年我帶了水保局人員前往勘查，因為他們遷村還沒有完成，我就先把兩條野溪找水保局整治，免得一下大雨的話山上的水沖下來，沖到部落整個部落都完了。因為上一次已經發生過火災，所以他們現在有一個訴求，我已經講過，就是他們想遷到上面的天池、比較安全的地方，就是福壽山農場旁邊有一個天池那一塊土地，我曾經在這邊也質詢過。在華岡、天池那一帶，我希望退輔會跟他們配合一下，是不是能夠讓他們早一點遷村，遷到天池那裡？我曾經質詢過國防部部長，部長是非常支持，因為是安置災民為優先。主委，這個部分退輔會可不可以來協助？ 曾主任委員金陵：委員提的那一塊地的位置，我概略知道它的方向，但是這不是我們會裡說同不同意的問題，大家可以來討論一下，然後由什麼單位發起來做這件事情，這個我們認為可以去研究一下，因為這個事情已經談過一次了，好像記得有談過一次，上一次有提過這個事情…… 孔委員文吉：土地是歸退輔會所管？ 曾主任委員金陵：土地是我們列管的，現在是一塊國土復育地。 孔委員文吉：現在是安置災民，通常安置災民第一個要解決的就是土地問題，如果你們有時間去翠巒部落的話，應該去看一看，他們那個地方真的很危險，我是希望我們把土地問題先解決，然後安置災民，讓他們從山谷底下搬到上面一點的地方，比較安全。因為最近他們又開始緊張了，最近上面又地層龜裂，所以有召開記者會，報紙也有報導。而且已經拖了很久，當然我在這裡不是指責中央，應該是南投縣政府要主動發起…… 曾主任委員金陵：大家一起。 孔委員文吉：南投縣政府要主動發起安置災民，我們之前講了快兩三年了，但是好像都沒有什麼進展。我是希望退輔會這邊下一次召開一個協調會，找南投縣政府來，應該請地方政府主動發起，我們來配合。 曾主任委員金陵：對，沒有錯。 孔委員文吉：縣政府如果不急，我們中央也急不了，這個部分我希望主委能夠記得這個件事。 曾主任委員金陵：我記得。 孔委員文吉：翠巒遷村。本席是仁愛鄉的，那個部落現在道路還要再重建，力行產業道路到最裡面那個部落就是翠巒，這個部分請主委幫忙一下。 曾主任委員金陵：好，我們儘量配合。 孔委員文吉：其他就是清境、武陵與福壽山幾個高山農場，過去我講了很多，不管敦親睦鄰或幫原住民解決在地就業，因為清境、福壽山與武陵農場都是退輔會經營得不錯的單位，幾位場長也都還不錯，跟過去比，比過去好多了，也知道怎麼敦親睦鄰，但是我上一次有提到，你們敦親睦鄰的經費還是有一點少，後來有沒有增加？ 曾主任委員金陵：有，有讓他們增加。 孔委員文吉：但是增加不多，因為你們大部分的錢都送給安置基金。 曾主任委員金陵：這安置基金也是照顧這些退輔的，因為他們是自負盈虧的單位，所有消耗的一切、設施更新改建，都是要用自己賺的錢，現在公務預算沒有在裡面，所以有它的困難存在。 孔委員文吉：它必須自己經營管理？ 曾主任委員金陵：對。 孔委員文吉：盈餘繳到安置基金？ 曾主任委員金陵：安置基金也是維護這一塊。 孔委員文吉：對，但是我覺得應該可以多幫忙一下在地的榮民就業。其實除了榮民，原住民也可以，因為那些地方都是我們仁愛鄉、山地鄉的轄區。 曾主任委員金陵：現在這些高山農場就業人數最多的是在地人，這是實話。再者，如果在這幾個高山農場附近有什麼在地人想就業的話，請委員把名單給我，我們絕對會請他來。 孔委員文吉：這幾個農場都是以照顧在地人為優先，但是應該看看怎麼樣培植他們擔任幹部，而不是都在那邊打掃或清理房間。特別是清境農場有些活動，而我們那邊有賽德克導覽專車，希望你們能夠多加運用。我也跟清境農場劉場長談過，他答應要在那邊設立一個販賣原住民文藝品的區塊，讓原住民有機會推銷一些手工藝品，尤其是和「賽德克．巴萊」有關的藝品和書籍等等。這樣可以嗎？ 曾主任委員金陵：可以。 孔委員文吉：因為這部影片，我們那邊也有名為「賽德克．巴萊」的接駁導覽專車，希望能夠和清境農場多配合，將來甚至可以幫臺大農場載客，這樣原住民就有錢可以賺。這是我們原住民的導覽專車，好不好？ 曾主任委員金陵：好，可以，沒有問題。 孔委員文吉：以上這幾點特別請主委幫忙。 曾主任委員金陵：好。 孔委員文吉：謝謝。 曾主任委員金陵：謝謝委員。 主席：請蔡委員正元質詢。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。請問曾主委，你有沒有榮民證？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。我有。 蔡委員正元：就像本席手中這份一樣，對不對？ 曾主任委員金陵：對。 蔡委員正元：榮民證正反兩面的資料通常很少更改吧？ 曾主任委員金陵：很少。 蔡委員正元：幾乎不太更改，都是固定資料嘛！ 曾主任委員金陵：對。 蔡委員正元：榮民證久了通常都會有點破損或者是不好保管，所以有榮民弟兄向我提議是不是可以像立法委員的證件一樣改為卡式的，而且我們立法委員的證件同時還是悠遊卡和晶片卡。這點不能告訴榮民弟兄說立法委員好像待遇比較好，榮民弟兄待遇比較差。榮民伯伯搭乘高雄捷運或臺北捷運時，除了要掏出榮民證證明優惠身分，還要另外拿出一張悠遊卡，很不方便，所以是不是應該跟上時代的腳步，把榮民證改成卡式，同時加上悠遊卡的功能？當然，如果能夠結合健保卡也可以，不過我對這點並沒有什麼特別意見，因為通常出門用得比較多，看病用得比較少。不知道主委對此有何看法？ 曾主任委員金陵：委員講的方法很好，而且我跟委員講句實話，這件事我大概99年就開始要求了，就是要研究如何不要再用紙本。憑良心講，現在的榮民證不方便，而且又太大，皮夾放不進去。 蔡委員正元：帶出去看起來不大像榮譽。這是榮譽國民證，可是看起來不太榮譽；反倒立法委員本來是不太榮譽的職業，所持有的卡看起來卻很榮譽。 曾主任委員金陵：我們有在研究整個以卡的形式來管制。 蔡委員正元：後面加上悠遊卡的晶片，方便榮民搭乘高雄捷運、臺北捷運，應該沒有問題吧？ 曾主任委員金陵：要結合這個功能必須去跟他們談，並不是我們加進去就可以的。 蔡委員正元：他們如果敢不跟你們談，你就跟我們立法院講，我們會主持公道。 曾主任委員金陵：我們會談。就是把一些簡便性的功能都涵蓋在裡面，這點沒有問題，本來就是我們應該研究的。 蔡委員正元：現在已經是101年，研究這個不需要花很長時間嘛！應該不很難吧！ 曾主任委員金陵：對。 蔡委員正元：如果可能的話，是不是儘快在今年就實施？ 曾主任委員金陵：我跟委員報告，您不要給我時間限制，但是我絕對要改這個東西，因為這個東西的方便性很大，而且易於保管。 蔡委員正元：不僅易於保管，也不易損壞。 曾主任委員金陵：而且所有資料都在裡面，必要時一看都知道。 蔡委員正元：而且晶片卡不容易偽造，現在這樣還容易偽造呢！ 曾主任委員金陵：對。 蔡委員正元：就麻煩主委了，能夠讓這項最簡單的改革往前一小步的話，其實就是一大步。 曾主任委員金陵：時間上可能沒辦法這麼快，因為我還要編預算。 蔡委員正元：相信大家都會鼎力支持，因為紙張畢竟不大符合時代潮流。 接下來，上會期結束之前，我跟本院很多委員曾經提出一項臨時提案，並在院會獲得通過。這項提案的基本內容是這樣子的：臺北市南港區忠孝東路七段以南有一塊很大的土地叫做202兵工廠，前一段時間聽說202兵工廠要撥給郭台銘去做環保科技城，但是本席堅決反對，後來馬總統從善如流，就把環保科技城的計畫擱置了。後來又有人說要把它改成濕地，我也曾經跟國防部有關單位提到這塊地來路並不正義，那是民國38年12月基於軍情緊急，部隊就把這塊地圍起來，同時把裡面的農民趕走，其實裡面還有農舍，以及人家的祖墳和土地公廟等等。但是國家需要嘛！既然國家狀況特殊，大家也就都為國犧牲了。 這樣過了幾十年，對於這塊地應該如何使用的爭議變得越來越大，只要202兵工廠一動，爭論就會浮出檯面。所以前一段時間有環保人士（以前是環保人士，現在是立法委員）反對中央研究院在裡面設立生物科技園區，我表示大力支持，因為我是在地的委員。 現在中央研究院在這塊地的東邊設立生物科技園區的計畫已經開始進行了，這塊地的右邊則是衛生署的重要單位，疾病管制局、衛生研究院等很多單位都在那邊，中間正好卡一個202兵工廠。有鑑於此，我認為，如果把整個區塊全部變成我們臺灣的衛生、醫療、生物科技重鎮，應該是非常理想，而且具有連帶效果的事情。所以我就拋磚引玉，在立法院提議請榮民總醫院進駐，到裡面設立榮民總醫院的新院區。 這個案子不曉得主委看過沒有？ 曾主任委員金陵：我知道。委員上次已經提過這個案子，但是我們現在有兩個限制，第一，那塊土地的爭議性滿大的，現在還沒有定案；第二，衛生署是否同意我們再去設一家醫院，弄一個分院出來？政策上沒有定案的話，上面也不會同意我們一頭熱去做。所以我們覺得衛生署那邊的政策比較重要一點。 蔡委員正元：如果榮民總醫院有這個需要，你們應該扮演更積極的角色來說服大家。 上會期我曾經就這個議題質詢過國防部高部長，高部長說我把他搞糊塗了，因為他當過退輔會主委，現在則是國防部部長，如果把這塊地給榮民總醫院，他就對不起三軍總醫院，所以他不曉得應該給榮民總醫院還是三軍總醫院。我說，對一般老百姓來講，只要是醫院就好了，管它是榮總或三總。 你現在說有衛生署的問題，另外也還有爭議，可是我覺得應該不要怕爭議，因為那塊地丟在那邊當兵工廠的倉庫實在是很可惜的事情，而且也不符合國父「地盡其利」的思想。至於要把它開放成什麼環保公園，我坦白跟大家講，這樣會製造問題的麻煩度。我舉個例子，牽涉到那塊土地的農民至少有15,000名子孫，如果開放成公園，這些子子孫孫可以學三鶯部落，到裡面把它占據起來，說這是自己祖先的土地，當年政府沒有採取正義的手段就予以強占，也沒有以合法方式予以補償，所以他們強占公園用地，政府能奈他何。 所以我的主張是公地公用，如果公地不公用，就要學金門還地於農。金門土地當時也是被軍隊占用，現在不用了，不是根據什麼戰地政務規則陸陸續續還了八百多筆土地給老百姓嗎？同樣的道理，202兵工廠也要還給我們南港的農民，所有的土地資料都很完整，不會有問題的啊！如果不還給我們，公家就只能公用，絕對不可以給財團用，鴻海需要也不可以。如果要給其他單位用，變成非公非私的公園的話，問題更大，因為會讓我們取得進占土地的合法性。屆時你能趕我們走嗎？我家在那裡面是沒有土地啦！可是我會第一個率領這些農民進占土地。 但是如果公家公用，而且以睦鄰措施把氣氛協調好的話，情況就不一樣了。就像我問過三軍總醫院，如果這塊土地給他們規劃，供未來10年、20年、30年使用的話，他們對這些曾經為了國家而犧牲土地的人的下一代有何做法，得到的答案是讓他們看病免費。這就很好啊！多多少少在心情上有所補償。 主委剛才提到榮民總醫院有衛生署方面的顧慮等等，我是覺得，推動一個長遠計畫時，應該要主動去突破。像竹北還是哪裡搞了一個醫學中心專區還是國際醫療專區，有沒有？ 曾主任委員金陵：竹北有。 蔡委員正元：搞到現在你們榮民總醫院不去，醫生也不去啊！因為地點不適合啦！但是如果在南港202兵工廠的話，大家一定蜂擁而至，為什麼？高鐵站、捷運站和長途客運站都在那邊，交通非常方便，與其讓那麼多醫生、護士在市中心擠來擠去，還不如疏散一部分到這邊來。現在天母和石牌已經擠得一塌糊塗了，實在滿委屈他們的，讓部分人疏散到這邊來其實是很正常的發展。可是這塊地又不可能給私人，榮總可以用，如果榮總不要，就給三總，三總不要，就給臺大，就這麼簡單而已啊！所以我覺得主委可以更積極一點，不一定要很被動，認為一定要聽衛生署的。 衛生署長這幾年也一直換，5年換6個、10年換8個，你也不曉得要聽誰的，所以你為什麼不主動提出長遠的計畫？因為不管誰當衛生署長或退輔會主委，榮民總醫院都永遠存在，永遠在榮民弟兄心中具有很高的地位，而且醫生群又是我們臺灣醫療事業的精華，是我們可以跟大陸、韓國甚至日本競爭的重要資源，如果能配備足夠的預算、土地、空間和交通設施，一定可以有很好的發展，不會像現在天母交通那麼不方便。請問主委對此有何看法？ 曾主任委員金陵：委員的構思我們可以繼續積極研究，或許也可以朝另外一個方向來思考，因為分成兩個院區的話，在人力調配上會有一些問題。 蔡委員正元：幾個院區的問題我不懂，因為我是外行。 曾主任委員金陵：我們會再研究看看怎麼處理，因為現在台北榮總的容量和指揮管理的幅度已經多達六、七千人左右，相當龐大。 蔡委員正元：我知道已經過度擁擠了，你看，醫生的診間那麼小，大牌醫師擠在小診間裡面，看起來多難過！ 曾主任委員金陵：我們會整體考量，看看怎麼處理。 蔡委員正元：好，謝謝主委。 曾主任委員金陵：謝謝委員。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員都有提到武陵農場和榮總的問題，他們問的問題本席也都很關心，其中一部分主委剛才已經回答過了，不過我還是要請教一下主委，你最近有去過武陵農場嗎？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。最近沒有。 江委員啟臣：塞車過後你還沒有去過？ 曾主任委員金陵：還沒有。 江委員啟臣：這是我的選區當中最靠近宜蘭的一端，我的選區有半個台中縣這麼大，我不只拜票的時候去過那裡，之前也有去過。武陵農場是退輔會輔導管理非常有績效的地方，此外還有福壽山農場，這些地方我都去過。我之前去的時候瞭解到，武陵農場不只是最近會塞車，其實平常假日就有這個問題。所以前幾天我質詢交通部這個問題的時候，他們表示要找相關部會來協調，我不曉得是不是已經協調過了？ 曾主任委員金陵：我已經跟武陵農場場長講過，希望那邊3月底能夠提出初步的規劃方案，我會親自上去看，然後大家再來研究。 江委員啟臣：我要拜託主委，你一定要親自上去看，甚至要親自瞭解協調工作的狀況。表面上看起來，塞車好像不是什麼嚴重的事情，可是我要提醒主委，如果塞出人命就是大問題了，因為畢竟不曉得在十幾公里的車陣裡面會發生什麼事情，那可是進退兩難的狀況。 再者，其實塞車並不是228連續假期才塞，過年期間就塞了，為什麼退輔會到228之後才來處理這個問題？ 曾主任委員金陵：年前有關交通管制等各種處理，我們都開過會，也都討論過了；228連續假期是我們特別注意的，因為去年228就發生過這種情形。針對如何在源頭予以管制，也就是在車輛還沒上山之前就進行管制，公路總局、警察局和我們三個農場等相關單位都開過會，而且會中就決定開始管制。第一天實施之後，大家發現狀況不對，因為上山的人又超乎我們的想像，實在太多了。 江委員啟臣：所以這是管制沒有效，還是宣導沒有效？ 曾主任委員金陵：是管制沒有效，宣導過於有效，上去的人太多。 江委員啟臣：所以你們做了一個反宣導，反而鼓勵大家上山去？ 曾主任委員金陵：對。 江委員啟臣：當然，武陵農場的風景美不勝收，大家都想去，我們也不能阻擋遊客的興致，也就是說，我們不能叫大家不要去看，而是要去看，但是本席對管制措施有一些建議。我覺得，同樣是賞花，你們為什麼不參考陽明山的經驗？陽明山也是一條路直通到上面去，甚至還更陡，而且路幅也不寬，還夾雜更多居民，所以他們的管制方式你們第一時間就可以參考。 你剛才有提到準備採取接駁的方式，我覺得這是非常正確的，但是太晚了。我希望明年，其實不要講明年，接下來如果再有連續假期或假日，你們就可以開始試行，不要等到時間逼近，再來看要怎麼做。有些事情是可以事先演練的，你可以選擇假期不那麼長，但是可以預見會有一些人潮的時候，就先採行這些措施。遊客不會管你到底管制多少人，而且規定有住宿才能進去也是不合理的，因為你們的工作是如何疏導。管制固然有其必要，但是管制之外，疏導措施也是事先必須做的，這點我要請主委多注意一下。 主委已經表示月底以前要親自上去，希望你能說到做到。我不希望自己的選區塞成這樣，主管單位卻不曉得要找誰，胡志強市長還說要寫信給行政院長，我覺得這也太誇張了啦！因為這是有主管單位的嘛！主管單位應該要跳出來協調。 除了武陵農場之外，剛才大家也提到很多和榮總有關的問題，在我的選區裡面，中部地區所有民眾對臺中榮總的醫療設備和醫療品質都非常認同，也給予非常高的評價。但醫療畢竟橫跨了諸多領域，所以問題也很多，如剛才很多委員所提到的病房數問題就是一個。雷院長對於台中榮總貢獻卓著，對此本席也頗表認同。根據健保局統計，國內急診的平均留置時間為六小時，如果100人中有超過百分之五的患者留置於急診時間超過24小時，則屬於急診壅塞，請問雷院長，這點有無錯誤？ 主席：請台中榮民總醫院雷院長答復。 雷院長永耀：主席、各位委員。沒錯。 江委員啟臣：請問台中榮總的急診平均留置時間為何？ 雷院長永耀：台中榮總急診室每天都有幾十個病人在，因此留置時間…… 江委員啟臣：請問比例為何？是否超過百分之五？尤其是留置超過24小時的部分。 雷院長永耀：病人留置於急診室的時間非常高，不過台中榮總急診室的病人嚴重度，也就是CMI值也是全國最高的，這代表住到台中榮總的病人都是病情最嚴重的。 江委員啟臣：所以並非有事沒事就把病人往榮總送？ 雷院長永耀：對，況且如果病情不嚴重的話，我們也不會收。 江委員啟臣：既然病情嚴重，怎麼還留置於急診室？請問這該怎麼辦？ 雷院長永耀：我們原本希望能增加病床，但是一來沒錢，二來衛生署也不給床位，因此答案無解。 江委員啟臣：沒錢這個問題怎麼會無解？你們怎麼會沒錢增加病床？這不可能吧？ 曾主任委員金陵：因為現在所有的醫院都要自負盈虧。 江委員啟臣：所有的榮總都自負盈虧？也就是說台中榮總沒有賺錢？ 曾主任委員金陵：如果有賺錢就是存入其醫療基金中。 江委員啟臣：這樣怎麼會沒錢增加病床？除非沒賺錢。 曾主任委員金陵：有，但是沒那麼多。 雷院長永耀：報告委員，由於現行門診大樓是以原埔里台中門診中心來開辦的，已經不夠用了，但行政院已經核准台中榮總興建新門診大門，並預計5年花費12億元興建完成，至於第三醫療大樓，則另需要20億元，這筆經費就很令人頭大了，可說非常困難。或許我們會舉辦義賣來籌款，但公家醫院是不是可以這樣做還不知道，不過我們都在想辦法。 江委員啟臣：但這個問題總不能不解決吧？榮總的名聲這麼好…… 曾主任委員金陵：行政院政策上已經同意台中榮總增加病房，那麼有關其醫院的擴建，本會就會給予協助。至於預算，如果台中榮總不夠，我們也會尋其他方式解決，甚至也可以借錢，因為自負盈虧的話就當然就可以借錢。 江委員啟臣：可以借錢？ 曾主任委員金陵：當然，自負盈虧當然可以借錢。 江委員啟臣：不論是看診率或民眾的信任度，榮總均很高，所以借了錢應該不至於還不了吧？ 曾主任委員金陵：對。 江委員啟臣：就算病床增加了，請問醫護人員夠嗎？ 曾主任委員金陵：不夠。 江委員啟臣：所以這也是一個問題，也因此，絕不能頭痛醫頭，腳痛醫腳。 曾主任委員金陵：不論軟硬體，我們會配套一起做。 江委員啟臣：軟體部分有在想配套辦法了嗎？最近媒體也提到這問題。沒錯，病床是不夠，這是一個問題，一個硬體問題，但即使勉強多塞病床，多興建大樓，醫護人員訓練不足，或人數不足，請問屆時該怎麼辦？如此會不會影響醫療品質？ 雷院長永耀：我們有此規劃，所以已經留下一百多個醫師缺，至於護士方面，台中榮總要聘請護士會比其他醫院容易，因為三個榮總的護士平均薪資比外面醫院高出一萬元。 江委員啟臣：是不是可以多些橫向合作？如榮總體系和署立體系做橫向整合與合作，否則大家都往榮總擠，這也不是辦法！ 雷院長永耀：我們已經支援署立豐原醫院及台中醫院，上個禮拜署立南投醫院也請求我們支援，我們規劃從急診開始，慢慢一步步給予支援。台中榮總是中部唯一的公立醫學中心，我們有責任支援中部其他的公立醫院。 江委員啟臣：這點我非常認同，台中榮總確實是中部唯一的公立醫學中心，也因此，其角色非常重要。所以我希望台中榮總能扮演起龍頭的角色，並發揮縱向與橫向的整合效果，如此，才能讓醫療資源發揮到最大化，而不是一直增加病床。相關的軟硬體配套，請主委及退輔會能妥為監督並真正落實。謝謝。 主席：接下來登記質詢的楊委員麗環、楊委員瓊瓔、林委員正二、李委員桐豪、賴委員士葆、薛委員凌、廖委員國棟、吳委員育昇、徐委員耀昌、蔣委員乃辛、林委員世嘉、呂委員學樟、徐委員欣瑩、黃委員昭順均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。對於既有資源，不論是閒置或不合時宜者，均需調整以滿足新的需要，也為此，本席特別關心長期照護，強調要善用榮家的閒置空間或人力，請問退輔會對此做了哪些準備與努力？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。報告委員，首先，我們在現行組織法與組織規定中，放寬資源分享的對象；其次，我們所空出來的資源，會請地方政府一起經營，以照顧中低收入戶。到目前為止，我們已經從台中榮家與屏東榮家提供了將近三百床的床位給地方政府，讓地方政府得以收容地方需要就養的中低收入戶或身障殘民眾，這是我們正在做的。另外，南部的岡山榮家與屏東榮家於整治園區時，曾去函地方政府詢問其需要。換言之，在整治或整建榮家設施時，我們會徵詢地方政府的意見，如果有需要，就會予以擴大整建，完成後，一併提供給地方政府共享。 許委員添財：這樣相當好，但如果只是做多少算多少，而不是當成未來必須發展的產業，那效果就有限了。我認為未來退輔會必須因應新時代、國家及社會新情勢的需要，將此項業務轉型、改變或提升，否則效果真的會有限。如報告第八頁提到，退輔會甚至還轉介失能與身心障礙的榮民（眷）到各縣市「長期照顧管理中心」接受長期照顧服務，其次數高達1,930人次，你們怎麼還會把這部分業務轉介出去呢？ 曾主任委員金陵：所謂的轉介，這是因地方長照中心有比較多的資源可用，如運輸工具救護車，而榮家的榮民為地方政府所規範的低階…… 許委員添財：細節我不清楚，但看了這份報告讓我有種印象，那就是退輔會並未真正開發這部分業務！反而是能應付多少就應付多少！我認為你們應該發展長期照護業務，畢竟你們有醫院系統，也有榮家長期照護經驗，所以應該將這兩個有經驗的系統結合起來，從而發展出長期照護產業。但是你們並沒有這樣做，反倒就地取材，把自己人的推出去，占用民間的資源！現在民間非常缺乏這類資源…… 曾主任委員金陵：我懂委員的意思，我們就是應該…… 許委員添財：主委，你知道這部分的市場需求有多大嗎？我在台南市長任內時，曾對台南市將近百分之十的老年人口進行普查。結果發現，有八千多位需要長期照護，而政府所能提供的，尚不及一千位！甚至五百不到！臺灣根本是坐著看市場發生，再任其消失！中國經過一段時間的經濟發展後，此次人大與政委的開會結論為：發展實體經濟。何謂實體經濟？也就是實際發生的供需，能滿足社會和人民的需要。至於臺灣，因炒作得太過厲害，錢追錢，錢搞錢，並未腳踏實地發展實體經濟，因此投資與生活環境都被破壞了！這導致有錢的人跑到國外投資，如中國；有錢人到外國消費，因為臺灣的消費環境太差。有一句話請主委一定要記住，那就是：有一天臺灣的有錢人會流著淚，把自己的父母親送到國外去接受長期照護！這多可惜！以臺灣的醫術水準與人文水準，應該可以照護好老人，更可以把老人需求變成一種臺灣產業，而不是讓老人老而廢！老人是寶！因為老人可以利用，也可以動員國內的閒置資源。況且現在有那麼多人失業、找不到工作，為什麼不透過訓練，讓這些人滿足需求，進而照護老人呢？如此，老人可以安心得到照護，年輕人賺到的錢不會閒置，也不會外流！但是如今卻是有錢想照護自己的父母親還找不到地方！而且找不到床位，也找不到照護者！這個國家、這個政府真是暴殄天物，坐失良機，既對不起歷史，也對不起子孫！看看退輔會占用國家多少資源？過去你們享受那麼多國家多少資源，所以你們要自我提升，以回饋國家社會！ 曾主任委員金陵：我絕對回饋！我們在台南縣市就有三個榮家，但是地方政府並沒有告訴我們…… 許委員添財：如果該區缺少照護機構，你們大可以轉到有照護機構的榮家去，怎麼會把你們的榮民（眷）轉介出去，和民間爭用有限的地方資源呢？ 曾主任委員金陵：這批人雖是榮民，卻也是地方縣民…… 許委員添財：這句話不用你講，大家都知道！問題在於，你們讓有資源的地方空著，資源不夠的，就轉介到外面去，我認為這是行不通的！ 曾主任委員金陵：絕對不會如此！ 許委員添財：我發現臺灣人已經養成強辯的壞習慣了！好比中國文化大革命時，每個人都辯才無礙，連十幾歲的孩子都好厲害，但有用嗎？話講贏了，國家卻輸了！前途也輸了！幸福更輸掉了！不要只想講話講贏，做事做贏最重要！結果剛剛主委卻和我辯！其實台東有空閒資源，屏東也有…… 曾主任委員金陵：委員擔任台南市長多年，也知道我們在台南市有榮家，而該榮家也有空床位，這是可以用的…… 許委員添財：你們提供多少出來？ 曾主任委員金陵：只要地方政府協調，我們會就劃出區塊，再交給地方政府經營，這是我們可以做的。 許委員添財：用講的比較簡單啦。 曾主任委員金陵：並不是我們不做！ 許委員添財：無論如何，我要鼓勵你們一下。你們不是沒做，但不是你做的。像武陵農場多有名？清境農場生意多好？這些農場不就是你們管的？為什麼農場可以管得這麼好，為什麼在照護這區塊卻如此消極？ 曾主任委員金陵：沒有消極，我們一直都在做。 許委員添財：請問主委滿意退輔會在長照這部分的表現與績效嗎？ 曾主任委員金陵：長期照護這方面，我們走在政府最前端。 許委員添財：其實我的用意就是希望你們能積極，因為現在台灣的老人實在很可憐！如果自己的父母親可憐，那麼以後會老的這一輩將更可憐！ 曾主任委員金陵：我們已經在台南佳里榮區設立失智專區、教園專區，換言之，除了長照以外，我們…… 許委員添財：礙於時間關係，我想在此明確要求主委，對於長照業務的開發，做專題且有計畫、有系統的努力，並納入日後的施政報告中，看看到底有多少閒置資源因而轉型，有多少原本是照顧榮民的榮家擴大營業，吸收並照顧更多的老年人及失能者！ 曾主任委員金陵：可以。 許委員添財：你們要開發業務，向上成長，以滿足時代需求，否則臺灣會凋謝！不要再坐看機會錯失、坐看問題惡化而束手無策！臺灣處處是機會，卻到處是躺著睡覺的人！要不就是坐著聊天，有問題時只會強辯，這樣是無法解決問題的！這部分資源，民間爭得多辛苦，規模卻依舊那麼小，資本也那麼有限。看看那些到處都有的二十床、十床的照護中心，多可憐啊！根本徒具形式！因為其資本與技術通通有限！畢竟醫療需要技術，設備需要資本，還需要管理人員，可是這部分民間很有限，以致臺灣的貧窮存在於富裕中，痛苦也在幸福中。表面上的數字似乎很幸福，其實卻過著痛苦的生活！自己年輕力壯，很會賺錢，結果卻非常不孝，因為讓父母天天呻吟，找不到人與地方來照護！我認為這區塊可以發展出非常大且非常有利潤的產業。其實不要以為光照顧榮民就好了，你們還需要回饋社會與國家，不要只想照顧榮民。把榮民的資源整合起來回饋給社會，創造就業；這樣榮民以後就不再坐領退休金，他們也可以有副業、兼業，所以你們農場有很多退役將官再就業，也做得很好，因為他們有軍人的訓練和素養，讓他們有紀律感、責任感，再加上他們又有工作的熱情，所以他們工作起來比一般民間接受委外的工作還要好，你們農場有很多很成功的例子，所以不是什麼都不行，當然有很多都行，因此本席希望醫療、照護這個區塊能夠轉型擴大提升，變成主要的業務之一，不要只是為了滿足有限榮民的需要，本席這番話是具有鼓勵性。 曾主任委員金陵：報告委員，你講得一點都沒有錯，會後，我請我們在地榮家與地方政府密切協調，看他們能有多少需求，將這些資料彙整之後做一份完整的報告。 許委員添財：本席再加一句：供給創造需求，你不供給的話，你的設施、人員、技術，沒有先建立起來的話，誰知道那邊可以去？因此供給創造需求，這個市場是存在的，老人服務、老人照護產業的市場絕對是存在的，你不用懷疑，不要再去找地方政府，很多地方政府忙選舉都來不及，還跟你們討論這個，你們就直接把這個產業建立起來，直接訴諸人民，直接訴諸需求，好不好？ 曾主任委員金陵：好，謝謝。 主席：接下來登記質詢的陳委員明文、管委員碧玲、潘委員孟安、吳委員育仁、林委員岱樺、呂委員玉玲、潘委員維剛、張委員慶忠、林委員鴻池及謝委員國樑均不在場。 所有登記質詢的委員均已質詢完畢，詢答結束，現在處理臨時提案。針對今天議程，委員所提臨時提案，一共有4案。 進行第一案。 一、案由：有鑑於退輔會投資資金為國庫支出且投資標的多為與民生經濟密切相關，為求資訊公開透明，建請退輔會應定期將被投資公司財報與股東會會議紀錄公開公布，以供查詢。是否有當，敬請公決。 說明： 一、鑑於退輔會投資事業之資金來源為國庫所支，資金之運用視同預算編列，故資金之流向應確實明白。且退輔會所投資標的多與民生經濟密切相關，理應定期公布投資公司財報，讓民眾了解。 二、退輔會現今投資公司共29家，其中17家（榮電、欣字頭天然氣）均為民生經濟之要脈，但有定期公布公司財報與股東會會議紀錄者，不到一成。 三、為求資訊公開透明，故建請退輔會應將所投資公司之相關財報與股東會紀錄定期公開。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴 連署人：馬文君　　陳唐山 主席：請問各位，對本案有無異議？ 曾主任委員金陵：（在席位上）報告主席，我們就按照公司法…… 主席：好，請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 二、案由：為幫助退役弟兄順利轉職，退輔會開設相關轉職訓練課程，但該類相關就業課程應與企業需求接軌。故建請退輔會在開設相關就業課程與輔導時，應定期更新課程與內容。是否有當？敬請公決。 說明： 一、有鑑於退輔會為協助退役弟兄順利轉職，開設許多就業訓練與輔導課程，藉以培養一技之長，實屬美意。 二、但本席發現，退輔會近兩年所開設之課程多所重複，以推高機操作班來說，從100年到101年已訓練170人次，現今台灣產業發展趨勢來看，台灣已經跨出高勞力密集產業時代，高勞力需求人口減退，此類訓練是否會造成退役弟兄具備執照，但還是苦於無法順利轉職之慮。 三、因此，建請退輔會在開設就業訓練相關課程，應定期了解台灣就業缺口與企業需求，方能確實幫助退役弟兄轉職成功。 提案人：蔡煌瑯 連署人：馬文君　　陳鎮湘　　林郁方　　詹凱臣　　陳唐山　　蕭美琴 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三案。 三、案由：有鑑於退役將領多次至中國發表傷害台灣主權言論，建請退輔會應嚴正規範。是否有當？敬請公決。 說明： 一、有鑑於現今兩岸交流頻繁，退役將領雖然已經退休，但對於我國國軍仍有一定影響力。有鑑於夏瀛洲在中發表傷害我國主權之言論，不僅有損我國主權，且該言論更是重挫國軍士氣，此等不當言論，應嚴正視之。 二、現今退輔會所制定之注意事項，多屬被動宣導，現今已多次發生退役將領發生發表不當言論之情事，建請退輔會發生該類情事時，應當面與退役將領進行勸導，退輔會也應對該類行為制定嚴格規範。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四案。 四、有鑑於花蓮、台東地區長期以來僅可使用桶裝瓦斯因應生活之所需，並未如台灣西部縣市居民，可擇其架設天然氣管線、使用天然氣之選項。而行政院退除役官兵輔導委員會所屬轉投資事業中，擁有為數眾多之天然氣事業公司，且其所持股份高達一定之程度。為改善東部地區居民日常生活中使用天然氣之習慣及瓦斯費負擔，建請　貴會於一個月內評估「台灣東部地區架設天然氣管線之可行性」，並將評估報告送交本委員會予以參考，以提升東部居民之生活品質、降低瓦斯費用負擔之支出。 提案人：蕭美琴 連署人：林郁方　　陳唐山 主席：請問各位，對本案有無異議？ 曾主任委員金陵：（在席位上）報告主席，這應該是經濟部的事，由本會來做這件事，身分上有點問題。因為不是我們主管，我們去評估人家，人家不見得會理我們。 蕭委員美琴：（在席位上）投資公司？ 曾主任委員金陵：（在席位上）本會是不管這塊的，若他們成立，我們前往投資是可以的，但若叫我們去評估，這好像超越人家的職權。如果他們那邊有人願意，我們可以參與共同研究看看是否進行投資，這部分我們可以做。可是若要我們去評估他，我們無法自己再去投資。對此，我們並不反對，可是若要輔導會出面…… 蔡委員煌瑯：（在席位上）你們可以去研究看看要不要投資？ 曾主任委員金陵：（在席位上）我們不能再賺，賺了，您又要罵我們，真的不能賺。況且像宜蘭有一個地區，已經做了好幾年，都做不成…… 蕭委員美琴：（在席位上）現在不是管你們是否做得成，而是要你們提出一份評估報告…… 曾主任委員金陵：（在席位上）評估報告的資料也要找相關的，可是我們拿到這方面的資料…… 蕭委員美琴：（在席位上）在場的委員同仁都表示通過…… 曾主任委員金陵：（在席位上）要是通過，屆時我們做出來的評估報告，又是一份不切實際的東西，因為我們不是主管單位，我找不到那些基本資料，我講的是實話。還有他們那邊連船靠岸的輸氣孔都沒有，輸氣孔又屬於中油那邊的事…… 蕭委員美琴：（在席位上）現在不問你們那麼細，你可以一個月後，再把評估報告內容跟我們講。請你們寫一個報告有那麼困難嗎？ 曾主任委員金陵：（在席位上）我們能做的一定會去做。 主席：退輔會對本案有意見，建議將本案修正如下：「有鑑於花蓮、台東地區長期以來僅可使用桶裝瓦斯因應生活之所需，並未如台灣西部縣市居民，可擇其架設天然氣管線、使用天然氣之選項。而行政院國軍退除役官兵輔導委員會所屬轉投資事業中，擁有為數眾多之天然氣事業公司，且其所持股份高達一定之程度。為改善東部地區居民日常生活中使用天然氣之習慣及瓦斯費負擔，建請退輔會會同其他相關部會，並轉請所轉投資公司研究台灣東部地區架設天然氣管線之可行性」，並將評估報告送交本委員會予以參考，以提升東部居民之生活品質、降低瓦斯費用負擔之支出。」 請問各位，對本案照上述修正意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 邱委員議瑩、陳委員亭妃、林委員鴻池提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 邱委員議瑩書面質詢： 退役上將夏瀛洲今年2月8日在中國西安說「國軍共軍都是為了中華民族的統一」，引發其缺乏國家忠誠的強烈爭議，本席認為退輔會應與國防部共同研修更嚴謹之法令，以規範類似失當言行的退役將領，包括定期對退役將領進行忠誠考核，必要時並應停發退休俸。 由於現行「陸海空軍軍官士官服役條例」中，僅限定因違反妨害兵役治罪條例、犯貪污罪，經判處徒刑在執行中者，或褫奪公權尚未復權者，停發其退休俸或贍養金。「國軍退除役官兵輔導條例」第32條亦只規定判處徒刑在執行中者、正通緝中者、迭次違犯指導管理辦法，情節重大屢誡不悛者，才停止其權益。兩岸人民關係條例也僅規定擬赴中國長期居住者，應停領月退俸而改領一次退。類似夏瀛洲的言行，皆不在影響退休俸的規範之內。 因此，馬英九總統去年曾指示國防部會同退輔會、陸委會，擬定規範約束退役將領赴中國言行。但退輔會及國防部所研擬之規範根本不痛不癢，以退輔會所擬之23項「退休將級人員赴大陸參訪注意事項」，其中第6項提及，赴大陸期間應多提「兩岸一家親，應和平互睦、互利共榮」、「兩岸是兄弟，兄弟情誼血濃於水」，還要求多以「台灣地區、大陸地區」稱呼，少用「台灣、中國」簡稱。這份注意事項根本就是統派文宣，在此規範下，要赴中退役將領不通敵也難。 忠誠是軍人最重要的操守，仍領取退休金的退役將領，也要有國家忠誠度；政府應對仍領取的退役將領，比照現役軍官進行定期的忠誠考核，若發現像夏瀛洲這種對國家忠誠度有嚴重瑕疵的退休將領，本席主張應一律停發其退休金。 陳委員亭妃書面質詢： 案由：本院陳亭妃委員，針對國內公立醫院健診中心、美容中心、洗腎中心，都是外包給民間廠商，部分醫院淪為「發包中心」或「包租單位」，以商業績效來賺取醫事人員獎勵金。對此，監察院調查後提出糾正案，衛生署及退輔會對醫療核心業務外包未妥適規範或未能落實，使商業行為與醫療行為混淆，明顯有所不當，特向行政院國軍退除役官兵輔導委員會提出質詢，請相關單位改進逕復。 說明： 一、查監察院於民國100年11月針對此案糾正衛生署及退輔會：「行政院衛生署長期恝置公立醫院將醫療核心業務外包，未予妥適規範及處理，使商業行為與醫療行為混淆，影響醫療作業及其具備之專業性與公益性；與退輔會對於所屬公立醫院將醫療業務外包或委託經營案件，雖有審查機制，卻未落實執行，把關不力；且於99年2月間，雖本於中央主管機關職權訂定醫療外包指引，卻仍未落實該指引之規範，據以審查署立醫院新增核心醫療業務外包或委託經營是否符合該指引之規定，均有違失，爰依法提案糾正」。 二、就退輔會而言，退輔會所屬的榮民醫院部分，曾辦理委外或合作經營者計26件，其中以呼吸器照護病房之委外件數6件最多，甚至有榮民總醫院將美容中心外包經營。退輔會雖有審查機制，卻未落實執行，把關不力，顯有違失，實應予以立即改進。 三、綜上所述，為使我國醫療資源充分落實，俾利保障國人健康，請行政院國軍退除役官兵輔導委員會予以檢討改進，並提出具體改進方案。 林委員鴻池書面質詢： 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第4次全體委員會，審查「行政院國軍退除役官兵輔導委員會業務報告」，本席提出下列幾點質詢。 一、承包板橋榮家改建工程的弘晨營造公司，驚傳財務糾紛，負責人失聯，請問退輔會，改建工程是否受影響？完工日期是否延宕？有何補救措施？是否應向將遷入榮民作說明？ 有40年歷史的板橋榮民之家，是全國安置榮民數最多的榮家，將斥資7億元，改建為號稱五星級的榮家。 請問退輔會，工程是否已開始動工？預計何時完工？ 日前（3/6）媒體報導，承包板橋榮家環境總體營造工程的弘晨營造公司，財務狀況出問題，多項支付票款跳票，負責人失聯，公司大門深鎖，訂閱報紙已多日無人收取。 請問退輔會，弘晨營造公司是否承包板橋榮家的改建工程？是否掌握該案情況？ 如今承包公司發生財務狀況，板橋榮家的改建工程是否受延宕？改如何補救？是否應向將遷入的榮民作說明？ 二、老榮民娶大陸新娘，有1萬人之多，榮民想找老伴，陸配嚮往台灣，甚至「別有用心」，利用婚姻騙取榮民的積蓄，而婚姻是個人自由，退輔會如何輔導防範？ 日前媒體報導，60歲中國唐姓女子來台，設法與老榮民結婚，從原本每月領1萬3,000多元「就養金」的老榮民，到現任改嫁每月領2萬多元「終身俸」的84歲老榮民，還解約老榮民的百萬定存。有人戲稱，這唐姓女子「越嫁越好」。 老榮民希望找到老伴，排遣寂寞，大陸新娘則可能憧憬台灣生活，嫁來台灣，甚至基於經濟誘因，「別有用心」。 老榮民每月最少可領一萬多元，如果吃終身俸則更多，加上積蓄，經濟上很有誘因，而且依規定，老榮民過世後，已有我國藉的大陸新娘，可以繼續領半俸。 這種情況下，讓「有心」的陸配有機可趁，「詐婚」騙取老榮民的積蓄。 根據退輔會統計，所有榮民中，有18,248人娶大陸配偶，其中，78歲以上榮民娶陸配人數最多，有13,342人，佔73%；65歲～77歲榮民娶陸配，有735人；50～64歲榮民娶陸配，有2,614人；49歲以下榮民娶陸配，有2,557人。 老榮民娶陸配的比率如此高，雖然婚姻自由是憲法所保障，但這類包藏禍心的婚姻卻有許多危機，嚴重影響老榮民的老年生活。 請問退輔會，站在服務及照顧榮民的立場，是否有更積極的輔導作為？如何防範類似個案發生？ 三、退輔會辦理榮民（眷）職業訓練，輔導投入就業市場，除了開辦相關職訓課程外，是否有統計就業媒合率？有沒有作就業後續追蹤，如：是否適應不良、是否學非所用、企業任用3個月以上的比率為何？ 退輔會最主要的工作就是「服務榮民（眷）」，包括：就學、就業、就醫、就養等方面。 在就業方面，100年度退輔會訓練中心及各榮服處所辦理技職訓練，一共訓練9,920人。本席從業務報告中，僅看到班次、人數統計，未見課程內容、就業媒合狀況，及後續就業追蹤的資料。 請問退輔會辦理職訓的課程內容為何？是否符合就業市場的需求？ 根據1111人力銀行調查，線上總缺工數達27萬5千萬人（正職），以民生服務、百貨販售業最缺人，若進一步分析服務業的職缺項目，以「餐飲服務」、「美容美髮」及「百貨販售」等最缺工，職缺占整體服務業近八成的工作機會。 請問退輔會，是否有統計榮民（眷）職訓後，投入就業市場的就業率？去年完訓的9,920人，就業率為多少？ 請問退輔會，除了輔導順利就業的榮民（眷），你們有沒有做後續就業職狀況的追蹤，如：就業後有沒有出現適應不良的情形？被企業任用超過三個月以上的留用率是多少？ 本席建議，退輔會一定要統計榮民（眷）職訓後，投入就業市場的相關數據，找出無法就業，或就業後無法被企業留用的原因，以利修正、檢討職業訓練的內容及辦理方式。 主席：委員所提口頭質詢未及答復或質詢時要求提供補充之資料，請相關機關於2星期內答復，但委員另行指定期限者，從其指定。 今天會議到此結束，散會。 散會（13時10分）