{"blocks":[["立法院第8屆第1會期內政委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年3月12日（星期一）上午9時","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　陳委員其邁","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期內政委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期內政委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：101年3月8日（星期四）上午9時2分至下午1時36分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：段宜康    江啟臣    陳其邁    姚文智    紀國棟    徐欣瑩    李俊俋    吳育昇    黃文玲    邱文彥    張曉風    張慶忠    高金素梅  陳超明","      委員出席14人","列席委員：潘維剛    吳秉叡    羅淑蕾    劉建國    林明溱    吳宜臻    吳育仁    林正二    林佳龍    蔡其昌    李昆澤    葉宜津    劉櫂豪    廖正井    許忠信    孔文吉    蕭美琴    許添財    黃昭順    陳碧涵    陳淑慧    薛  凌    盧秀燕    楊瓊瓔    楊麗環    蔣乃辛    李桐豪    盧嘉辰    鄭天財    管碧玲    林世嘉    林岱樺    徐耀昌    陳亭妃    魏明谷    江惠貞    蘇清泉    林淑芬    潘孟安    呂學樟    廖國棟    簡東明    林滄敏    呂玉玲    鄭麗君    邱志偉    謝國樑    顏清標    羅明才","      委員列席49人","主    席：紀召集委員國棟","專門委員：鄭世榮","主任秘書：李秋美","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      薦任科員  喻  珊","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","一、邀請客家委員會主任委員黃玉振率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。","二、邀請蒙藏委員會委員長羅瑩雪率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。","（本次會議計有委員段宜康、江啟臣、陳其邁、吳宜臻、紀國棟、徐欣瑩、李俊俋、吳育昇、邱文彥、張曉風、廖正井、李昆澤、姚文智、陳超明、許添財、黃文玲等16人提出質詢，均經客家委員會主任委員黃玉振、蒙藏委員會委員長羅瑩雪及所屬即席答復說明；另有委員黃文玲、張慶忠、陳碧涵等提出書面質詢列入公報紀錄，請客家委員會、蒙藏委員會另以書面答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請客家委員會、蒙藏委員會儘速以書面答復。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。"],["項目：二、本院議事處函，檢送經濟部、內政部會銜函為「商業團體分業標準」修正「廢棄物資源回收商業」團體業別名稱為「資源回收商業」及業務範圍，請查照案。"],["項目：三、本院議事處函，檢送內政部、教育部會銜函為修正「中央警察大學臺灣警察專科學校教官資格審查辦法」，請查照案。"],["項目：四、本院議事處函，檢送內政部、中央選舉委員會會銜函為修正「公職人員選舉罷免法施行細則」部分條文，請查照案。"],["項目：五、本院議事處函，檢送內政部、中央選舉委員會會銜函為修正「總統副總統選舉罷免法施行細則」部分條文，請查照案。"],["項目：六、本院議事處函，檢送教育部、行政院原住民族委員會會銜函為修正「原住民幼兒就讀公私立幼稚園學費補助辦法」部分條文，請查照案。"],["項目：七、本院議事處函，檢送行政院文化建設委員會、內政部、財政部、經濟部、行政院新聞局會銜函為修正「營利事業捐贈文化創意相關支出認列費用或損失實施辦法」第二條條文，請查照案。"],["項目：八、本院議事處函，檢送內政部函送「明火表演安全管理辦法」，請查照案。"],["項目：九、本院議事處函，檢送內政部函為修正「槍砲彈藥刀械許可及管理辦法」，請查照案。"],["項目：十、本院議事處函，檢送行政院函為修正「免役禁役緩徵緩召實施辦法」第十五條條文，請查照案。"],["項目：十一、本院議事處函，檢送內政部函為修正「農地重劃條例施行細則」部分條文，請查照案。"],["項目：十二、本院議事處函，檢送行政院函為修正「平均地權條例施行細則」第七十四條及第九十一條條文，請查照案。"],["項目：十三、本院議事處函，檢送內政部函為修正「替代役役男薪俸地域加給及主副食費發放辦法」部分條文，請查照案。"],["項目：十四、本院議事處函，檢送內政部函為修正「都市計畫公共設施保留地臨時建築使用辦法」第四條及第五條條文，請查照案。"],["項目：十五、本院議事處函，檢送內政部函送「玉山國家公園管理處排雲山莊使用規費收費標準」，請查照案。"],["項目：十六、本院議事處函，檢送內政部函為修正「陽明山國家公園範圍內申請採摘箭竹（包籜矢竹）筍作業要點」，請查照案。"],["項目：十七、本院議事處函，檢送內政部函為修正「外國人收容管理規則」第四條條文，請查照案。"],["項目：十八、本院議事處函，檢送內政部函為修正「警察機關暫支領警佐待遇人員管理辦法」部分條文，請查照案。"],["項目：十九、本院議事處函，檢送行政院函為中華民國100年11月23日修正公布之「入出國及移民法」部分條文，定自100年12月9日施行，請查照案。"],["項目：二十、本院議事處函，檢送行政院函為中華民國100年11月23日修正公布之「國家安全法」第二條、第三條及第六條條文，定自100年12月9日施行，請查照案。"],["項目：二十一、本院議事處函，檢送行政院函為中華民國100年6月29日制定公布之「客家委員會組織法」，定自101年1月1日施行，請查照案。"],["項目：二十二、本院議事處函，檢送中央選舉委員會函為修正「各級選舉委員會執行監察職務準則」，請查照案。"],["項目：二十三、本院議事處函，檢送行政院函為修正「外籍配偶照顧輔導基金收支保管及運用辦法」第五條、第七條及第十條條文，請查照案。"],["項目：二十四、本院議事處函，檢送內政部函為修正「中央警察大學接受委託鑑定案件收費標準」第三條及第四條之一條文，請查照案。"],["項目：二十五、本院議事處函，檢送內政部函為修正「在臺原有戶籍大陸地區人民申請回復臺灣地區人民身分許可辦法」第四條及第七條條文，請查照案。"],["項目：二十六、本院議事處函，檢送行政院衛生署、內政部會銜函為修正「精卵捐贈親屬關係查證辦法」第三條條文，請查照案。"],["項目：二十七、本院議事處函，檢送行政院客家委員會函送「客家委員會處務規程」、「客家委員會編制表」、「客家委員會客家文化發展中心組織規程」、「客家委員會客家文化發展中心辦事細則」及「客家委員會客家文化發展中心編制表」，定自101年1月1日施行，請查照案。"],["項目：二十八、本院議事處函，檢送福建省政府函送100年度第3季補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表，請查照案。"],["項目：二十九、本院議事處函，檢送行政院海岸巡防署函送100年度第2季獎補助資料，請查照案。"],["項目：三十、本院議事處函，檢送行政院函送第二預備金動支數額機關別表，為行政院海岸巡防署海洋巡防總局100年度艦艇油料費不敷1億3509萬元，動支本年度中央政府總預算第二預備金支應，請查照案。"],["項目：三十一、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查行政院客家委員會函為修正「客家委員會客家文化發展中心編制表」，自101年1月1日施行，請查照案。"],["項目：三十二、本院議事處函，檢送內政部函為修正「警察人員獎懲標準」第十條條文，請查照案。"],["項目：三十三、本院議事處函，檢送經濟部、內政部會銜函為修正商業團體分業標準「水族類商業」團體業別之業務範圍，請查照案。","主席：報告事項第二案至第三十三案均為本院議事處送交本會的查照案，現做如下決議：均准予備查。請問各位，有無異議？（無）無異議，均准予備查。","現在進行今天的議程。","邀請內政部部長李鴻源率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：請內政部李部長報告。","李部長鴻源：主席、各位委員。今天承邀進行內政部施政報告，鴻源深感榮幸。","壹、前言","各位委員先進皆歷經激烈的選舉競爭而當選，本人要再度向各位委員先進表達恭賀之意。各位委員先進受最新民意付託，具有最紮實的民意基礎，且深入瞭解地方基層的需求，期盼不吝給予本人策勵與指教，讓內政業務更精進，各項施政能更貼近民意。","馬總統提出「黃金十年」國家發展願景政策，是要打造未來和平、建設與幸福的十年！並期許新的內閣團隊成為讓人民安心、放心的「安心內閣」；而陳院長上任後也揭示推動「富民經濟」的施政方向，希望在安定的既有基礎上，持續推動繁榮、共享與永續的成長。值此國家轉型的關鍵時刻，本人身為內閣團隊的一員，有機會共同為國家的發展打拼，深感責任重大，未來將在內閣團隊的總體目標下，帶領內政部全體同仁戮力以赴，創新求變落實推動各項政策，以不負國人的付託。","有關本部100年下半年重要工作推動情形等詳細資料，請參閱提供之書面報告。以下謹就「提升治理效能，健全公民參政」、「推動人口政策，營造婚育環境」、「推動移民政策，延攬國際人才」、「善用科技設備，強化治安偵防」、「宏觀防災視野，確保國土安全」、「建設永續家園，推動節能環境」及「落實居住正義，推動住宅政策」等7項重要施政重點，提出扼要報告。","貳、施政重點","一、提升治理效能，健全公民參政","(一)為提升地方治理效能，強化中央與地方夥伴關係，持續鼓勵地方政府進行跨域合作；並積極協助新改制之直轄市政府進行後續工作，完備各項自治法規之制定。","(二)為建立優質的選舉環境，使選舉法制與時俱進，持續研議不在籍投票制度，並列為選舉制度改革重點，以協助公民實現最基本的投票權利，便利選民就近投票，確保選舉之公平與公正。","(三)持續推動「行政區劃法」草案之立法作業，以建立完整、公平及合理的行政區劃程序，完備行政區劃法制作業；檢討直轄市區公所組設規範，並協助改制後的直轄市政府提升區治理功能。","二、推動人口政策，營造婚育環境","(一)營造國人樂婚、願生、能養的環境，並協請相關部會及地方政府確實推動各項具體措施，並定期檢視執行成效；另滾動檢討修訂「人口政策白皮書」，建構更周延完整的人口因應對策。","(二)研擬設置「行政院人口政策會報」，以提高人口政策決策層級，強化協調、諮詢功能，有效因應人口問題。","(三)促請各直轄市、縣（市）政府積極辦理「人口政策宣導月」，宣導並執行現階段人口政策，使國人持續關注人口議題；另積極執行「101年婚育宣導計畫」，透過舉辦宣導活動，鼓勵國人結婚生育。","三、推動移民政策，延攬國際人才","(一)為加強新住民照顧，增進新移民家庭對跨國婚姻之認識及強化婚姻責任，繼續辦理移民輔導適境照護，推動「外籍與大陸配偶照顧輔導措施」；運用「外籍配偶照顧輔導基金」，辦理外籍配偶社會救助、學習課程與多元文化推廣計畫；強化外籍與大陸配偶權益之平衡。","(二)為吸引國際優秀人才來臺，持續推動「外國人停留居留及永久居留辦法」修法作業，放寬外籍白領人士居留效期屆滿離境期限之限制；並便捷通關程序，營造友善移民環境。","(三)在落實人口販運防制部分，美國國務院人口販運報告中，我國連續2年被評等為第一級國家，顯示我國防制人口販運整體作為已獲得具體成果，為有效提升我國國際形象，100年8月17日與蒙古國簽署「移民事務與防制人口販運合作瞭解備忘錄」（MOU），未來仍將積極擴大與其他國家合作關係，共同防制人口販運。","四、善用科技設備，強化治安偵防","(一)在遏制暴力犯罪部分，100年度下半年全般刑案發生數為11萬9,076件，較99年同期減少7,437件（-5.88%），破獲率達79.28%；其中有關暴力案件、強盜案件及擄人勒贖案件等發生數均較99年同期減少，顯示治安狀況平穩，未來繼續落實各項治安偵防，確保人民生命財產安全。","(二)在全力打擊跨境犯罪部分，100年9月28日與大陸及東南亞國家執法機關聯合執行「0928專案」，動用2,553名警力，全面性掃蕩包括臺灣及大陸、印尼等地犯罪據點166處，查獲詐欺犯罪集團嫌犯827名，展現兩岸警方與東南亞7個國家警方共同合作辦案，跨境打擊詐欺犯罪的決心與成效，未來仍持續強化與各國合作關係。","(三)在利用資通訊打擊犯罪方面，將建置手機110報案定位功能，利用現行智慧型手機應用軟體（APP）技術，提供民眾免費下載及運用內建自動撥打110報案功能，有效定位救援並打擊犯罪；另為提升辦案效率，利用高科技人臉辨識技術，提供員警快速清查過濾，縮小偵查範圍，提升偵辦效能。","(四)在確保交通安全方面，強力取締「酒後駕車」、「闖紅燈（不含紅燈右轉、迴轉）」、「嚴重超速」及「行駛路肩」等10項惡性交通違規，並加強執行後座乘客未繫安全帶取締作業；另為強化員警交通事故處理能力，簡化交通案件處理流程，訂定交通事故處理人員抵達現場平均等待時間，提升交通執法品質。","五、宏觀防災視野，確保國土安全","(一)以總合治水策略的精神，因應氣候變遷調適，並配合水利主管機關治水計畫，於區域計畫及直轄市、縣（市）區域計畫內，研擬土地使用計畫、土地使用管制及其開發方式；另針對水利主管機關跨直轄市、縣（市）總合治水需求，協助配合研訂流域、嚴重地層下陷地區等功能性特定區域計畫及推動改善計畫，並提出土地及產業調整策略。","(二)針對高危險潛勢地區製作防災地圖與基礎圖資、氣象監測等資料套疊，運用於「中央災害應變支援輔助系統」，以提升各級政府災時緊急應變效能；另將結合上開災害潛勢圖資與國土資訊系統，以利國土規劃之推動。","(三)建立「全國災害潛勢地區分佈地圖」，除作為審議相關計畫案件參考，及其他相關防救災單位規劃與執行業務依據外，亦提供民眾有效瞭解土地原有之敏感性；另採取自然防災觀念，同時重視環境災害資訊掌握與預警，有效管控並降低災害風險，強化國土保安。","六、建設永續家園，推動節能環境","(一)加速推動「濕地法」草案之法制作業程序，以加強地方推動濕地保育；另持續執行「國家重要濕地保育計畫」，辦理宣導濕地保育並加速濕地評選，預計增加國家重要濕地面積約200公頃。","(二)101年編列經費112億1,572萬餘元辦理污水下水道工程建設，預計用戶接管普及率將提升達29.77%，整體污水處理率提升至56.97%；另鼓勵開發案留設人工溼地或生態滯洪池等設施，強化基地污水自然淨化及滯洪防災功能。","(三)加速都市更新推動，執行以政府為主之都市更新示範計畫及輔導民間都市更新；打造全方位防災治水低碳生活示範區「水湳經貿園區」；落實公有新建建築物一律採用綠建築設計原則，並擴大私有新建建築物綠建築基準適用範圍。","(四)強化建築基地防洪能力並兼具雨水貯留再利用，以朝向建築基地開發前後地表逕流零增量之目標，同時於建築技術規則中增修規定基地透水保水量基準，並整合雨水再利用，達到省水、節水目標。","(五)推動綠色便利商店分級認證及綠色校園，預定101年達成全國90%以上之綠色便利商店分級認證作業；101年8月底前完成「綠色校園技術手冊」及辦理相關講習觀摩活動。","(六)推動「都市生態水岸環境營造計畫」及「易淹水地區環境改造計畫」，結合公園綠地與濕地滯洪、淨水、生態及遊憩功能，打造都會區綠帶及水岸優質生活圈。","七、落實居住正義，推動住宅政策","(一)為促進不動產交易價格資訊透明化，研訂相關子法並規劃建置「不動產交易實價登錄及查詢系統」。","(二)依行政院核定之整體住宅政策實施方案及「住宅法」架構，完成既有合宜住宅與社會住宅興建，提供國民依其不同需求與財務條件，並以購屋或租屋方式取得適宜住宅，另藉由輔導及獎勵民間自行成立租屋服務平台，推動健全租屋市場，俾營造無障礙住宅及社區環境、協助弱勢及一般受薪民眾居住需求，並創造公平的租、購屋機會。","(三)為平衡區域住宅供需，研議應用便捷和快速道路及其他措施，紓解核心區域居住壓力。","參、結語","本會期本部將優先推動健全災害防救體制，提升整體防救災效能之「災害防救法」部分條文修正草案、建立行政區劃法源依據，做為因應未來國土空間改造之「行政區劃法」草案、落實溼地保育、復育的「溼地法」草案及其他攸關民生議題之重要法案，期盼委員先進能夠鼎力支持並不吝指教。","過去本部在歷任部長及全體同仁的努力下，秉持「以民為念、興利除弊」之施政理念，推動各項具體政策與措施，已獲致相當成果，未來將以更積極的態度，強化跨領域合作對話機制，有效推動行政部門間的溝通、合作，同時以建立夥伴關係的方式，實踐社區與市民共同參與投入的城市總體改造，一起為建構安心幸福的永續家園來努力！","以上報告，敬請各位委員先進","指教","主席：現在進行詢答，每位委員詢答時間依例為10分鐘，必要時得延長2分鐘。","請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是針對內政部業務概況報告進行詢答，本席要跟部長請教的業務可能不全然在內政委員會，但是都跟內政部的業務相關。我們從報上看到行政院要修正紅十字會法，修正的方向大概是要協助中華民國紅十字總會整個指揮系統能夠健全。為什麼這個爭議會起呢？因為今年2月12日有媒體報導，臺灣對於311地震的捐款透過紅十字會給日本災民的部分，其中有相當大比率是沒有捐出去的，甚至有的紅十字分會還是自己把錢捐到日本去，引起社會極大質疑。","本席手上有一份紅十字會的「對於本會—捐款責信報告」，是紅十字會報告他們收到各個專案捐款的使用情形。紅十字會的官網上有三個頁面，其中第一個頁面是最新的，是在今年更新，上面說結算到去年12月31日為止，各個專案的執行情形，看起來相當完整。到2011年12月31日為止，有海地震災、緬甸風災、八八水災、汶川震災、青海震災、日本賑災、甘肅賑災、巴基斯坦、南亞海嘯新增計畫及東非賑災等專案，看起來非常完整，這是到去年底的結算。可是如果往前推到2006年，除了每年會有一個年度結算之外，2006年只報告了「921地震」賑濟結案報告，其他統統都沒有；2007年除了年度報告之外，什麼都沒有；2008年做了「南亞賑災」報告，此外什麼都沒有；2009年除了年度報告之外，統統都沒有；2010年除了年度報告之外，只有一個「八八水災」收支結餘表暨會計師查核報告，另外還有一個汶川專案的責信報告。你會發現去年底紅十字會的責信報告突然完整起來，年底做了一系列的報告。為什麼會這樣？當然是在外界指責之下，趕快做了這些報告。","關於大家對日本賑災的指責，我們看到紅十字總會的陳長文會長開了一個記者會，罵說指責的人是教育問題，也就是提出質疑的人是教育問題。我後來去看了「紅十字會法」及紅十字會的理、監事名單，發現出來開記者會的不應該是陳長文會長，應該是政府、應該是行政院院長出來說明，根據紅十字會法，在31個理事裡面，16個要票選，17個當然理事由政府指派，另外8個是由這些理事研究後推選、遴聘的，9位監事裡面，有3位是由政府指派，你知道貴部曾中明次長是紅十字會的常務理事嗎？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。沒錯。","段委員宜康：你知道衛生署邱署長文達、外交部政務次長、國防部軍醫局局長、交通部政務次長、教育部常務次長、陸委會副主任委員都是理事嗎？你知道3位常務監事裡面有2位是政府代表，包括主計處副主計長、審計部副審計長、財政部會計處會計長嗎？也就是說，整個監察系統其實是掌握在政府手裡，理事具有決策權，其中一位副會長還是監察院的秘書長，還有7位政府的副首長都是常務理事、理事，當社會對紅十字會的捐款流向提出質疑的時候，政府是不講話的，好像沒你們的事，這樣合理嗎？","李部長鴻源：謝謝委員指教，根據我的數字，目前紅十字會手上還沒用完的錢還有16億9,098萬元……"],["段委員宜康：哪一個部分？","李部長鴻源：311日本賑災總共募得25億7,151萬元，用了8億多元，現在還有16億9,098萬元。","段委員宜康：今年2月12日媒體提出質疑時，紅十字會用了5億。"],["李部長鴻源：後來用掉了8億。"],["段委員宜康：後來的8億用到哪裡？","李部長鴻源：配合日本赤十字會的預算，所以紅十字會現在手上還有16億9,098萬元。","段委員宜康：最近幾天，媒體大幅報導日本對台灣給予的賑災捐助非常感謝，包括利息，總共捐了25億6,652萬4,669元，今年2月12日被質疑時，只用了5億8,513萬2,408元，也就是說，有20億沒有用，被外界質疑後，才加緊消化八億多元，所以還有17億多元。","李部長鴻源：沒錯，將近17億元。","段委員宜康：最近發生的海地震災，總共募得2億848萬元，請問現在還有多少錢？據了解，只花了9,861萬元，大約有一半的錢沒有用，沒有送到災民手裡，還留在紅十字會。2004年發生的南亞海嘯，總共募得7億8,000萬元，現在剩下1億643萬元，南亞海嘯已經結案了，結案之後還剩下一億多在紅十字會，為了這一億多元，現在又新增專案，投入沒有受南亞海嘯之害的地區。大家捐錢給紅十字會的目的，就是希望紅十字會趕快把錢送到災區，但紅十字會只拿一筆錢去救濟，留一筆錢用來重建，請問紅十字會當初募款時，有沒有告訴捐款人：「這些錢不是一次給他們，會看他們的計畫分批捐給他們」？募款的時候急急如律令，錢要送進去的時候卻慢吞吞。南亞海嘯是2004年發生的，當時募得7億8,000萬元，到現在還有1億643萬元沒有送出去，效率未免太差了。日本賑災捐款方面，如果以5億元計算，執行率只有22%，現在執行率稍微高一點，為什麼不能趕快把這筆錢送到日本赤十字會手裡？紅十字會是等他們來申請才把錢撥出去，也就是說，日本的地方政府必須向赤十字會提出計畫，赤十字會再把這個計畫送到台灣的紅十字會。據媒體報導，日本災民的心理迄今仍無法復建、生活仍然有困難，難道你們要我們相信台灣紅十字會比日本紅十字會更能了解日本災民、災區需要、更清楚日本災區要如何重建嗎？當捐款人和台灣社會提出質疑時，紅十字會的立場是什麼？是告訴我們「這些提出質疑的人證明台灣的教育有問題」。你認同這樣的講法嗎？","李部長鴻源：我不能認同，不過我還是要跟委員報告，台灣紅十字會和日本赤十字會之間有一定的協議，台灣紅十字會不可能直接撥款給日本政府，一定要透過日本赤十字會，他們給我的理由是，「我們是配合日本的重建進度撥款的」，詳細情形，我們會再深入了解。","段委員宜康：台灣紅十字會為什麼不能直接將國人捐給日本的錢整筆撥給日本的紅十字會，讓他們做計畫、分批使用呢？你剛剛也表示不認同紅十字會的做法，紅十字會掌握在政府手裡，是政府補助的，因為有一個紅十字會法，紅十字會才有今天的地位，內政部每年還要撥幾千萬元補助紅十字會，對不對？"],["李部長鴻源：我們已經不再撥款給紅十字會了。","段委員宜康：台灣紅十字會不是國際組織，和國際紅十字會沒有關係，在台灣所有社福團體、人民團體中，紅十字會享有獨特的地位，政府雖派人進去，卻也無能監督，無能決策，更無能影響紅十字總會到各地分會。為此，本席具體要求，廢除紅十字會法，讓紅十字會回歸人民團體法，讓紅十字會的業務回歸公益勸募條例，請問部長，內政部可否朝此方向研究並推動？","李部長鴻源：中華民國紅十字會有其存在之歷史、背景與必要，但針對委員的指教，我們會與紅十字會研究……","段委員宜康：請給我書面的評估，可以嗎？"],["李部長鴻源：好。謝謝委員。"],["主席：請張委員慶忠質詢。","張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。新內閣為安心內閣，尤其內政部掌管國家治安、防災及救災等業務，部長之責任可謂重大。任何一個機關團體最重要的是人才，但現在的治安警力卻出現了反淘汰現象，特別在越是勤務吃重的地方，越是需要人力的地方，人才流失得越快！以致每年警校、警察大學的畢業生，都用來填補都會區的空缺，尤其是新北市。在本席的選區有兩個分局，該兩分局的分局長及派出所所長每天都在頭痛，因為每兩年都在換人！只要兩年時間一到人就走了，為什麼？因為現在的警政制度是偏遠地區、離島地區勤務少，有加給；責任重的地方、勤務重的地方反而沒休假，連房租都比較貴，還有小孩子的教育問題，可說各方面都有問題，以致出現人才反淘汰現象！本席不斷向歷任部長提起這件事，並爭取都會區的警察勤務加給，請問部長對此有何看法？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。有關這點，我請王署長來答復。"],["主席：請內政部警政署王署長答復。","王署長卓鈞：主席、各位委員。都會加給或首都加給，最近幾年不論在地方、中央或立法院已經被提過好幾次。本署去年也提過，希望能通過首都加給，因為每一個縣市狀況不同，而何種狀況可以叫都會區？尤其五都改制後，有的院轄市分局也很偏遠，並不在都會區內，卻屬於院轄市，所以在何種範圍內叫都會區加給？對此，本署亦在研議中。我們已經於去年提報首都加給，行政院林中森前秘書長曾於11月25日召集會議討論。根據各部會意見，因涉及層面廣泛及國家財經政策，所以希望本署能再研議，並從提高超勤加班費、人事調派及升遷制度等幾方面通盤考量。本署根據指示正在研議中。","張委員慶忠：這是警界基層的情況，由於事涉治安，所以我希望部長和署長能加緊爭取，以留住人才。","接著本席要繼續為警察抱不平。現在高階警察出自中央警察大學，而由中央警察大學所訓練出來的最優秀人才在哪裡？答案是警政署！當然，消防署、移民署、空勤總隊、海巡署、法務部與獄政業務有關的矯正司也有。不過學期中或訓練中，這些最優秀的警察大學學生究竟希望能留在哪裡，好為國家及社會做事？答案是警政署。但本席卻發現近來有個現象非常不合理，那就是很多同一期的高階警官在其他單位不僅職等高，官也升得快，反觀警政署則不然。這裡雖然辛苦，卻也是學生認為最有榮譽感的所在，不是嗎？政府的制度怎麼會如此？其他單位的人在快退休之際，都可以拿到簡任資格，但是警政署有些警官都快屆60歲了，卻還是薦任官，無法取得簡任資格！不知兩位對此有何看法？","王署長卓鈞：最優秀的警察人員並非都在警政署，因為警大畢業後，還無法分發到警政署……"],["張委員慶忠：應該說是警政署的轄下單位。","王署長卓鈞：警察大學和警察專科學校都分科系，分發是以科系為主，消防警察科系的，當然就分到消防署。至於職等問題，由於警察的簡任職務占目前總人數的百分之零點三，而全國公務人員簡任比為百分之四點一四，警察是各行政單位中簡任比例最低的。警政署多年來試圖解決此問題，98年時我們曾報考試院，考試院答復我們希望分兩階段處理：第一階段先將院轄市的分局長及大隊長調升為簡任，即警監職務；第二階段再調整警政署的科長及所屬單位督察主管，與刑事、國道、航空等警局的一級主管。由於第一階段未能施行，所以直到去年，我們仍不斷就此與考試院進行溝通。其實去年3月立法院司法及法制委員會曾做成附帶決議，行政院應就此向考試院協調溝通，本署即本此不斷進行中，也能希望能儘快有結果，並完成第一階段的調整。","張委員慶忠：部長和署長都在行政院，身為主管機關，我認為你們必須不斷向院長爭取，畢竟百分之零點三，也就是千分之三的比例實在太低了！反觀其他行政官員卻高達百分之四點一四，簡直就是警政署的十幾倍多！拜託部長務必代為爭取，也謝謝王署長。","接下來本席要請教消防署葉署長，去年、前年有很多家長向本席陳情，消防警員在三、四年後沒有辦法考上特考，結果現在有一點出現了人才反淘汰的現象，因為以專責、專業所訓練出來的學生，為了將來要去社會服務，比較專注於專業上，所以考試時常常會考輸一般學生，而且男生考輸女生，所以很多經過專業訓練完畢的警察都面臨到要賠錢的情況，因為當初是公費學生，這是非常不合理的，所以本席一再建議要分流考試，讓這些學有專精、專長的警察能夠服務社會，請問署長，目前辦理的情況如何？"],["主席：請內政部消防署葉署長答復。","葉署長吉堂：主席、各位委員。去年沒有考上的學生有一半已經通過考試補實了，今年再考下去，所有沒有考取的學生大概都能夠考取。","張委員慶忠：所以這個問題可以解決，並且留住人才？"],["葉署長吉堂：沒有問題。","張委員慶忠：這也表示一般生的名額會少一點，不過應該要儘量讓警察專科學校訓練出來的學生能夠服務社會，而且國家也花了錢，如果他們最後沒有通過考試還要賠錢，這個事情是非常嚴重的。","再來，我們是到日本取經，以前大家都把消防的事情、公共安全的事情丟給政府，所有的事情都希望政府去做，但是現在這種專責、專技的部分應該由老百姓來做。消防法在84年8月11日公布實施，依據消防法第七條第一項規定，在建築物的部分，消防安全的設計、監造是由消防設備師來負責，至於裝置與檢修也因為消防法的規定，要交由消防設備師與設備士去做，但是本席一直感到非常遺憾的是，從民國85年舉辦第一次消防人員專技考試到今年101年，已經16年了，為什麼消防設備人員法到現在還沒有完成立法？請部長或署長說明一下。","葉署長吉堂：關於這個問題，委員真的非常關心，從88年到97年四度將法案送到立法院，都是因為屆期不續審而未能完成修法，這一次我們會配合建築師法與技師法的修定，重新把設備人員法再檢視一次，預計4月份會送到立法院。","張委員慶忠：本席不同意！消防設備人員法為什麼要與建築師與技師一併考慮呢？建築師、技師都有相關法律予以規範，為什麼消防設備師要立法還需要問其他專業技師的意見，這是沒有道理的！而且消防法第七條規定的工作權，誰有能力工作，是規定在消防法，而不是消防人員設備法，人員法是團體管理、自律的規範，對於自律的規範，你們找了其他人，就像是自家要煮飯還要去問別人同意與否，本席從頭到尾都認為消防署這種態度是不對的，有辦法就進來考試，通過考試就能取得資格，不要干涉人家能不能做什麼，能不能做什麼是消防法的規定，這個法的制定不要再因為這樣的原因而被耽擱下來了，這個事情如果你們一定要這樣做，再過10年也都搞不通！"],["葉署長吉堂：我們只是參考他們修正……"],["張委員慶忠：參考十幾年了！"],["葉署長吉堂：是。","張委員慶忠：好的，謝謝。"],["葉署長吉堂：謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。目前有很多公共建設都在進行當中，去年立法院也通過了土地徵收的法律修正案，請問部長，目前如果因為公共建設而要徵收土地，到底是用什麼價格來做徵收？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。現在是以市價來徵收。"],["江委員啟臣：現在已經用市價來徵收了嗎？","李部長鴻源：是，因為法律已經通過了。"],["江委員啟臣：這個法是什麼時候開始實施的？","李部長鴻源：院裡面還沒有訂定施行日期，但是這個法已經通過了。"],["江委員啟臣：所以這個部分還沒有開始實施嘛！"],["李部長鴻源：還沒有訂定施行日期。","江委員啟臣：施行日期由行政院定之，請問部長，什麼時候能定出施行日期？"],["李部長鴻源：這個問題我請蕭司長來答復。"],["主席：請內政部地政司蕭司長答復。","蕭司長輔導：主席、各位委員。謝謝江委員對於土地徵收市價補償的關切，土地徵收條例修正案是去年12月13日在立法院通過的，總統於1月4日公布，第三十條規定，未來徵收補償要以市價補償，但是要如何查估市價，內政部已經邀集各相關單位來訂定土地徵收市價補償的估價辦法。","江委員啟臣：去年立法院通過這個法是革命性的修法，關於中華民國的土地徵收，相信部長也很清楚，這是很特別、具有革命性的作法，現在修法都已經通過了，本席很關心此一規定的實施日期，因為所有公共工程建設不會因為你們的配套措施還沒有做好就不進行，所有的徵收也是如此，所以很多民眾的疑慮是到底哪個時候開始用市價徵收？對於這個部分你們有沒有規劃的期程？不可能一個法通過後都不去落實，這樣其實是在藐視立法院！","蕭司長輔導：在行政院還沒有訂定施行日期之前，還是會依照原來的土地徵收條例規定來處理的，工作都會繼續進行，我們每兩星期都會召開一次土地徵收審議委員會，方才向委員報告的市價補償查估辦法，已經召集相關單位開過多次會議……"],["江委員啟臣：有沒有困難？","蕭司長輔導：已經在預告，預告後會提法規會加以審查。"],["江委員啟臣：設計與實施上有沒有困難？","蕭司長輔導：這個部分，各相關單位有一些疑慮，不過我們會儘量設法排除。"],["江委員啟臣：這些疑慮要多久才排除？","蕭司長輔導：事實上只要辦法能夠正式公布，我們就能依據辦法來加以處理。"],["江委員啟臣：本席問的是哪個時候才能夠通過？哪時候可以排除？","蕭司長輔導：辦法已經預告，現在已經準備要提到部裡面的法規會。"],["江委員啟臣：你們有沒有預計的實施日期？總不可能拖一年吧！","蕭司長輔導：不會，原則上……"],["江委員啟臣：3個月？","蕭司長輔導：現在已經3月了，大概沒有辦法……"],["江委員啟臣：我說的是3個月以後！","蕭司長輔導：這個草案還在預告當中，會等到草案提部務會報通過公布後，再來簽報是不是……","江委員啟臣：外界一直很懷疑，而且也有很多疑慮，市價徵收的市價到底如何訂定？是誰的市價？由誰來訂定市價？萬一大家對市價有爭議時要怎麼辦？你們有沒有想過這些問題？","蕭司長輔導：有關徵收的查估，原則上由地政機關就買賣交易實例、徵收範圍去加以查估、調查，並擬訂草案，會提到縣市政府的標準地價評議委員會，由評議委員來加以評議。","江委員啟臣：本席剛才只是舉個例子，針對這整個配套措施，萬一評議委員會評議出來的市價，民眾有疑義或是與旁邊的市價差距甚大時，要由誰來做公正裁量？這中間有沒有救濟的管道？有沒有其他申訴的管道？這些有沒有包含在你們設計的機制內？本席關心的是配套哪時候可以設計完成？哪時候可以通過、執行？否則現在公共建設的徵收到底要用什麼價格？很多民眾都想要等到市價徵收才要賣啊，如果你們強制徵收，而現在的徵收價格可能不是市價，這樣要怎麼辦？他們要不要受到補償？畢竟這個法已經通過了。","蕭司長輔導：方才提到的標準地價評議委員會，他們都有估價師或者是相關的各種委員會、協會代表，由他們來加以評定，如果他們對此徵收價格有意見，也可以提出復議，我們可以用其他的機制，由估價師再複評。如果對複評的結果還有異議，還可以循求行政程序的相關規定提起訴願或行政訴訟。","江委員啟臣：所以，一樣是有一個救濟管道？"],["蕭司長輔導：是。","江委員啟臣：請問，到底何時可以完成？"],["蕭司長輔導：因為草案必須先預告……"],["江委員啟臣：預告需要多久？","蕭司長輔導：預告10天。預告之後，如有疑義，我們會再召集相關單位會商研究。","江委員啟臣：會不會一直有疑義？行政單位總要做一個決定，萬一一直有疑義，總不能一直拖下去吧？","蕭司長輔導：是，沒有一直拖。預告完之後，我們會提報法規委員會來審議。","江委員啟臣：民眾對這部分的推動上有很大的疑慮，既然立法院都已經通過市價徵收的相關法律，不清楚為何還不實施。最後還會怪罪到立法院頭上，實際上行政院應該要訂定一個實施日期。"],["李部長鴻源：我會要求他們在最短的時間、合理的時間內……","江委員啟臣：因為此涉及民眾的權益的問題，既然民眾要讓其土地被政府徵收，當然其權益要受到保障。"],["李部長鴻源：是。","江委員啟臣：另外，有關國土規劃的問題，部長也是專家，現任副院長江宜樺在擔任內政部部長時推動所謂的合宜住宅，這個合宜住宅何時可以完成？目前的進度如何？未來是否會選擇其他地方來繼續興建？","李部長鴻源：目前合宜住宅有兩區，一個是板橋的浮洲，一個在林口A7站。兩區的交屋時間大概是在103及104年，總共有8,000戶左右。這兩個地區蓋完之後，居住正義的政策還是會持續執行，還有五處的社會住宅，三處在台北、兩處在新北，我們現在也跟兩個市政府在協商，協商如何在最短時間內推出。當然，未來還會有更多的配套。","江委員啟臣：整個合宜住宅的政策是吳院長任內所推動，這是朝居住正義及紓解大台北土地及房價壓力的措施。請問部長，對於這樣的方法，就您在國土規劃上的認知，我們國土規劃的結構性問題到底為何？在您就任的時候，您提到從國土規劃與區域計畫的角度來幫忙紓解大台北地區的人口壓力。您也提到透過交通便利與補償的機制等，讓大家願意住到比較遠的地方。當然，這是為了解決大台北地區的問題，但是，您是內政部長，您的角度跟高度應該是全國，請問部長，為什麼大家都要住在台北？","李部長鴻源：現在大概有七、八百萬人居住在所謂的大台北地區，從防災、資源的利用、碳足跡的角度來看，都不太符合現在整個的規範，剛才委員指教的兩處合宜住宅，我們要看的是，如果這8,000戶統統來住，接續而來的就是交通問題，而且會衍生出很多很複雜的問題。當然，現在有很多的交通建設都做好了，而且，現在不是蓋一棟房子來裝人，而是他可以在這個社區裡找到工作，他不用大費周章跑到台北來工作，這是基本的概念。另外，用蓋房子是一種手段。其實，整個台灣地區的空屋、甚至是大台北地區的空屋率是滿高的，所以，我現在請營建署在研議，如何鼓勵民間把空屋交出來，我們來組一個平台，讓屋主和需求者有一個媒合，屋主不用擔心他和房客之間的問題，所以，我們從各個面向一起來解決居住正義的問題，當然我們也不排除10%左右的人，這些人是政府用任何手段他都沒有辦法取得房子居住者，這部分我們會用社會救濟的手段來解決。所以，只租不售會是我們未來一個思考的方向。","江委員啟臣：這是解決北部區域的部分，若從更大的國土規劃角度來看，我想請教部長的是，中南部未來的發展該怎麼辦？因為您剛才提到有七、八百萬的人居住在大台北地區，這還不包括桃園，如果加上桃園，一定會超過1,000萬。2,300萬人之中，超過1,000萬的人集中在大台北及桃園地區，中南部加起來也才1,300萬，甚至不到1,300萬。在此情況下，你要用什麼手段，可以讓台灣的就業分佈、人口分佈、產業分佈等可以更加均衡？因為本席認為這是整個國土規劃的重點，人口遷移後，相關的產業經濟發展也會隨之遷移，國土規劃及大家擔心的天災等問題才有辦法一併處理。部長的看法是如何？","李部長鴻源：當然我們必須根據防災檢視、資源、所有因素再來決定台灣這塊土地北、中、南、東各能承載多少人口及產業，這是所謂的國土規劃。看起來目前是太過集中在北部，所以，我們必須設法把人口產業移往中南部。但是，也要有相關的配套。其中包括：第一個，你要如何讓產業離開，是不是政府……","江委員啟臣：部長，本席提供你一個建議，遷都可不可行？"],["李部長鴻源：這是由院裡和總統決定。我會……","江委員啟臣：你可以建議遷都嗎？遷都中台灣，可不可能？","李部長鴻源：這是一個選項之一，至於要怎麼遷，是不是……"],["江委員啟臣：遷都是不是一個比較可以從結構、根本去解決這個問題的方式？","李部長鴻源：這是其中一個選項。另外，就是把這五個都的職能提高，事實上，職能提高也會製造很多就業機會。","江委員啟臣：如果職能提高之後，大台北地區作為經貿中心、中台灣作為政治的中心、南台灣作為產業中心，你有何看法？","李部長鴻源：這是很有創意的看法。我們會很認真地思考這個建議。事實上，我們也思考過這個建議，但這不是我能決定的，我現在可以做出幾個方案，然後會跟立法院……"],["江委員啟臣：有幾個方案？可以跟大家分享一、兩個？","李部長鴻源：我心中有好幾個方案，但不成熟的我不能講出來，我一定要等到院裡其他部會、院長、總統同意之後，我相信我們會把這些方案拿來跟委員們交換意見，我們也會跟民間很多團體交換意見。"],["江委員啟臣：謝謝部長。"],["李部長鴻源：謝謝指教。"],["主席：請吳委員育昇質詢。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長的敢言及做事風格讓國人有很深的期待，所以，無分朝野黨派，我們對部長期許很高。在您的施政報告中提到災害防救法，在本法上一波立法時，本席就覺得漏掉了海嘯的部分，果不其然，日本去年3月就發生了海嘯，日本距離我國，雖然海上距離大概一、兩千公里，但畢竟我們同屬亞太板塊，因此，可否在內政部的版本中把海嘯列入災害防救法中的天災範圍內？這部分可行與否？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。首先跟委員報告，海嘯是我們這個海島國家必須要考慮的天災之一，至於在災害防救法這部分，我請署長來答復。","吳委員育昇：署長，你只要明確告訴我可不可以。"],["主席：請內政部消防署葉署長答復。"],["葉署長吉堂：主席、各位委員。有關海嘯部分已經列在地震相關規定中。","吳委員育昇：你認為地震和海嘯是一樣的，沒有必要將其獨立出來？","葉署長吉堂：是一樣的，沒有必要獨立出來。","吳委員育昇：如果沒有地震只有海嘯的話，是否適用災害防救法？","葉署長吉堂：適用的，因為在有關地震的業務計畫中就有海嘯這一項。","吳委員育昇：可是法律條文中沒有「海嘯」這兩個字，沒有法源啊！"],["葉署長吉堂：海嘯和地震是同一類型的。","吳委員育昇：在本席的概念中，這兩個是不同類型的，地震歸地震，海嘯歸海嘯，兩者經常可以連動，但也可能分離發生，雖然結合發生的比例很高，可是在人類歷史中，確實曾單獨發生過，所以本席認為這個法律規定有缺陷。","李部長鴻源：一般海嘯都是地震引起的，除非是臺灣未感覺到的遠洋地震所引發的海嘯，不過我們會就此檢討。","吳委員育昇：請你們審慎思考，將其單獨列入法律條文中。","接下來本席要為兒童請命，將兒童節定為國定假日是本席的主張，也獲得行政院前院長吳敦義的支持，現在法律已經修正了，可是今年的兒童節和清明節卻在同一天，本席在查過法律條文後，在此慎重的向部長提出建議，可否在放假辦法中將清明節標定為4月5日？雖然清明節是個節氣，可是根據統計，多半都落在4月5日，而今年卻不巧落在4月4日，很多小朋友向本席反映，認為這麼一來，兒童節放假的意義就不見了，當初之所以把兒童節定為國定假日，是希望恢復親子概念，在這一天大人可以好好的陪伴孩子，代表對兒童的一種重視。所以本席請問部長，能否在你權責範圍內的放假辦法中將清明節標定為4月5日？之後就可與4月4日兒童節形成連假概念，這部分就和修法無關了。","李部長鴻源：清明節是依據節氣來定的，所以日期不一定。","吳委員育昇：可是往年都落在4月5日，今年卻正巧落在4月4日，所以清明節會在這兩天內跳動，本席認為這樣就剝奪了為小朋友放假的意義。","李部長鴻源：這要分成兩方面來看，今年的清明節落在4月4日，我們可以就此與其他單位協調，看看是不是要補假；至於清明節是否應定為4月5日方面，我認為它是一個節氣，沒辦法定在4月5日。","吳委員育昇：其實是可以的，只要不違反母法，在行政命令中規定即可，因為母法只規定清明節要放假，但清明節的定義則可由行政命令拿捏，否則每年大家都搞不清楚清明節是哪一天，可是只要問起來，大部分的人都認為是4月5日那一天，成為大家約定俗成、慣例中的印象，而且會與4月4日兒童節形成連動、互相干擾和重疊，既然連部長都會想到應否補假的問題，所以本席在此為兒童請命，何況這並不會對什麼人有什麼不好的影響，因為本來依規定就是要放假的。能否請部長審慎思考在行政命令中把清明節標定為4月5日，這樣可以一勞永逸，沒有爭議，各個機關、單位、事業、家庭甚至個人，在規劃國定假日期程時都能預先有所準備。","李部長鴻源：清明節是個節氣，所以無法定在4月5日，但若如今年一樣落在4月4的話，我們會考量是否補假，我認為這可能是比較適合的作法。","吳委員育昇：部長從善如流，本席也支持這個意見，但還是請部長將本席方才的建議列入考慮。","在部長所提書面報告第13頁至第18頁的警政業務中，提到所有犯罪案件辦案方面都有突破，唯獨網路犯罪增加了28.28%，100年的發生件數比99年增加2,300多件，可是破獲案件率卻少了13.88%，所以破獲率成為43.61%，較諸99年同期減少21.34%，我們知道網路犯罪現在愈來愈嚴重，案件數愈來愈多，可是你們的破獲量卻不增反減，這樣的落差，讓民眾尤其是一般的青年族對於社會治安感受到的心理衝擊不見得低於偷竊、搶劫犯罪。"],["主席：請內政部警政署王署長答復。","王署長卓鈞：主席、各位委員。事實上，網路犯罪是科技發達衍生出來的一種狀況，100年的件數的確比99年增加了2,000多件，可是網路犯罪案件的偵辦有其困難之處，因為現在很多網址都設在國外，因此在偵查時，會產生與國外業者配合的問題。至於國內部分，我們早就成立工作小組，如果我們提出要求，幾家比較大的拍賣平台業者都很願意配合，也樂意提供一些可疑客戶的資料，但在就國外部分偵查時，在時間及相關手續上會有些困難。","吳委員育昇：本席擔心的是，如果這個結構趨勢不改變的話，101年的破獲量是否又會比100年為低？本席並沒有任何反對警政署的意思，我是支持你們的，只是想到目前刑事組偵辦網路犯罪的建置、組成、人力、物力和配備是否不足以因應網路犯罪大量發展趨勢的問題。","王署長卓鈞：目前還不至於，因為我們前幾年就指定刑事局偵九隊專門辦理電腦及網路犯罪案件。"],["吳委員育昇：偵九隊目前有多少人？","王署長卓鈞：他分三個組，各組有的10人，有的不到10人。"],["吳委員育昇：也就是說最多只有30人偵辦全國的網路犯罪案件？","王署長卓鈞：不只是這樣，我們還要求各縣市的刑警大隊成立專責的組來偵辦電腦犯罪案件。","吳委員育昇：我們國家的緝毒是跨部會的由警政署、海巡署、憲兵、調查局等單位集合起來的聯防概念，但是在防止網路犯罪方面，本席多年來發現只有警察在單打獨鬥，因此本席積極建議，這方面應該成為跨部會聯合打擊犯罪的新模式、新概念，如果單靠警政署的話，本席擔心這樣的建置太單薄，無法因應變化無窮盡、大量蓬勃發展的網路犯罪，請問你們的看法為何？","王署長卓鈞：事實上，針對網路犯罪，現在各部會已經聯手在做了。"],["吳委員育昇：有無成立跨部會聯防機制？有無定期開會？","王署長卓鈞：有的，其實從97年開始，就由張進福政務委員召集會議，相關權責單位都有參加，在98年10月成立的防制網路詐欺工作小組中，NCC及其他單位也都會參加，所以目前已經有跨部會的組織。","吳委員育昇：既然各部會從97年開始已經面對此事，那麼就算犯罪案件增加了，你們的破獲率也應該跟著水漲船高、隨之增加才對，可是並非如此，本席不禁懷疑，這裡面是否出現結構性的疏漏？問題也許不是出在你個人或警察同仁不努力，而是出在我們政府對整個網路犯罪所設計的防制、預防和處罰機制到了要突破、調整的階段。","王署長卓鈞：有些方面確實需要不斷的檢討，因為網路的發展跑得很快，所以我們必須追得很緊，我們甚至希望能超前防制，這方面都是跨部會相關工作小組研究的問題。","吳委員育昇：署長，本席順便用1分鐘的時間向你反映一件事。目前我國發生犯人脫逃的情況，大多是因為手銬銬在前面，其實，國外在抓到犯人時是將手銬反銬在後面，所以犯人脫逃的發生率低，其次是犯人攻擊戒護人員的機會也低。由於國內目前都是將手銬銬在前面的情況，警政署可否透過統一的規範，不用修改任何法規，只是建立一個新制度，當警察在查銬嫌疑犯的時候，強制規定他們全部都要採用背銬的方式？根據本席手上的資料來看，發生攻擊執法人員以及脫逃的案件，都是將手銬銬在前面，請問你個人對這件事的看法如何？","王署長卓鈞：事實上，正銬反銬都有其不同的運用時機點，反銬確實會比較安全，但是將犯人帶回派出所或分局製作筆錄，必須將他銬在偵訊桌或是椅子上，那時就得又改成正銬，因為有時需要……","吳委員育昇：本席指的是進入警所之前，也就是整個交通移動的過程。","王署長卓鈞：基本上，犯人脫逃就是我們發生的疏失，這是不可否認的事。"],["吳委員育昇：對。","王署長卓鈞：因此，委員建議我們是否一律改採反銬的方式，我認為還是要視時機點決定，但是我們會請刑事局函知各單位，在適合反銬的時候就採用反銬的方式。","吳委員育昇：本席建議，尚未進入警所前全部都採用反銬的方式，因為反銬產生的風險會低很多，而且這個方式也沒有任何不良影響，因為它既沒有違反人權，也沒有造成犯人行動不便，而且反銬會讓犯人在想要脫逃時速度變慢。反之，正銬的方式不但讓犯人在脫逃時速度加快，而且他只要一舉手就可以攻擊。曾經有一位被攻擊過的警察就寫了一封mail向本席反映這件事，本席認為這位警察實在是言之成理，如果在署長的回答中聽不出反銬有任何缺點的話，本席建議部長從善如流，透過檢討予以改進，乾脆就將全部強制以反銬為主加入警政署的嚴謹規範中，這樣是否可行？","王署長卓鈞：關於這點我們還是要研究一下，其實國外也並不是完全都用反銬的方式，像美國……"],["吳委員育昇：但是很多國家都是規定反銬。","王署長卓鈞：有時候坐車或是做其它事時，反銬並不是很方便。","吳委員育昇：在我們國內從未發生過因為反銬而脫逃或攻擊警察的情況，相反的，攻擊警察或攻擊戒護人員全部都是在正銬的情況下發生，本席曾經詢問過法警這件事，法警給本席的回答亦是如此。其實這件事無須牽動任何的法律修訂，就只是一個觀念而已，請署長及部長參考，謝謝。"],["主席：請張委員曉風質詢。","張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。請不要對本席說報告委員或是感謝委員指導諸如此類的話，雖然這些都是很有禮貌的話，不過，也有句話說「禮多必詐」，因此我們還是講平實的話比較好。","部長，本席認為我們應該要教育行政部門的公務人員，讓他們了解環保的議題，目前這件事做到什麼樣的程度？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。委員指的是環境教育法？"],["張委員曉風：對。","李部長鴻源：根據環境教育法的規定，每位公務員每年必須要上4節課，至於院裡是否有落實……"],["張委員曉風：包括總統、副總統及行政院長？","李部長鴻源：所有的人，包括我自己也是。","張委員曉風：有時候我們會覺得有一點痛心，曾經我們的總統站在溼地上表示那裡土地乾乾的，所以它並不是溼地，曾經我們的行政院長表示溼地拚不出經濟來，同樣的，曾經行政院也鬧過白海豚的笑話，情況已經嚴重到了鬧笑話的程度，所以我們真的要對他們加強進行惡補，讓他們知道一些很平實的知識，這也正是為什麼黑面琵鷺會被呂秀蓮說成是黑面琵鶖的原因。那些都是過去發生過的事情，本席在此並沒有要攻擊他們的意思，因為那都是教育不足的原因，就好像一個人會是文盲並不是他自己的責任，同樣的，這應該是內政部環境教育的問題，你同意嗎？","李部長鴻源：我們不是環教法的主管機關，主管機關是教育部與環保署，但是我會將委員的意見反映給他們。","張委員曉風：另外，本席也認為全世界各個地區的人都很想利用他們認為沒有用的溼地，只要將它填一填就變成可以利用的土地了，這個方法是便宜又大碗，同時能夠很容易的取得土地，因為對全世界而言，目前土地的取得都是相當困難的事。但是在202兵工廠這件事情上，為什麼我們的中研院也不認識溼地的價值，竟妄想在那裡蓋極大面積的大樓，幾乎是101大樓面積的三分之一，他們甚至認為這樣的做法是兩全其美，在建設了他們的工程之後，再把周圍清一清就算是保全了環境，你能同意這樣的說法嗎？","李部長鴻源：我認為202兵工廠這件事是個案，但是這個個案顯示了我們對於溼地保育的觀念還需要再落實，所以我認為也不排除採取一些非常重要的措施。如果未來溼地法通過之後，對於那些實在非蓋在某些地方不可的情況就可以要求補償，所以我認為這件事情可分成兩個層面，第一個是它有沒有其他選擇，第二個則是假如它非蓋在那裏不可時要如何補償。我相信它會有補償機制，這些也都會在溼地法裡面有非常明確的規範。","張委員曉風：本席希望溼地法能夠明確的訂定。在本席看來，202兵工廠不但不應該割讓它的土地給所謂的生技研究園區，反而應該將周邊的溼地都收購下來，本席剛才看到你們希望擴充200公頃，其實這個地方就有205公頃，若是再把周邊加進來的話，它就是北部一個很完整的溼地。事實上，從汐止或內湖的地名就可得知，它本來就是一個行水區，所以不應該進行過分的開發，你同意嗎？","李部長鴻源：對於個案我不好評論，但是，我同意這整個基本精神。","張委員曉風：王署長，請問你是否還記得黃芳彥這一號人物？"],["主席：請內政部警政署王署長答復。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。記得。"],["張委員曉風：他現在過得很逍遙嗎？"],["王署長卓鈞：我不知道。"],["張委員曉風：請問他是在什麼狀況下偷渡出去？","王署長卓鈞：在我的印象中，他不是偷渡出去。"],["張委員曉風：那就是在來不及宣布他被禁止出境的情況下？"],["王署長卓鈞：在我的印象中確是如此。","張委員曉風：可是他出境之後，大家也都知道他在哪裡，有辦法把他帶回來嗎？"],["王署長卓鈞：要看地區、要看國家。"],["張委員曉風：現在他是在美國。"],["王署長卓鈞：要看對方的身分。"],["張委員曉風：現在要帶他回來的困難是什麼？或是我們不方便帶這麼大一號人物？","王署長卓鈞：並不是我們推拖，據我所知，當時黃芳彥的案子並不是警政署承辦，負責與美方進行協調的是其他單位。","張委員曉風：難道是人物太大了，無法由你們協調？","王署長卓鈞：不是。以我們與大陸地區為例，如果犯罪嫌疑人有潛逃的狀況，無論是刑事犯或經濟犯，我們可能都會與大陸公安部進行溝通，但是委員剛才所提到的這位並不是我們承辦的案子，而且我們平常並沒有就這種個案與美方進行協調。","張委員曉風：如果我們要追這個案子，該去找哪個單位？"],["王署長卓鈞：目前法務部有一個專責海外緝逃的單位。","張委員曉風：一般的經濟犯罪你們可以處理，可是這個人不也是跟經濟犯罪有關係？","王署長卓鈞：經濟犯罪的潛逃嫌犯大部分是重大經濟案件，所以並不是我們警察單位承辦，而是由法務部調查局負責偵辦，有時從大陸帶回的犯人如果是經濟罪犯，我們就會通知調查局隨行。","張委員曉風：聽起來好像你們只有辦小咖，大咖就由不得你們辦了？","王署長卓鈞：無論是什麼咖，我們都要辦。"],["張委員曉風：不過有些好像……"],["王署長卓鈞：偵辦案件還是有一些職掌。","張委員曉風：你們曾經做過很成功的事，像是打擊詐騙集團，把潛逃到大陸的人引渡回來，這是屬於處理罪犯方面的合作，不過，本席認為警界應該要促成兩岸警察多方面的合作。拜台灣教育之賜，不少的警察有文學上的寫作能力，本席認為這是很幸運的事，有很多警察都是很好的作家，對岸也是如此，因此本席希望在文學藝術方面，兩岸的警察也能像打擊犯罪一樣有所合作，讓人民對警察的觀感有一點改變，你認為如何？","王署長卓鈞：謝謝委員的建議，不過我們過去的協議內容都是工作上的交流與互動，至於工作以外的部分，不僅是委員所提的文學創作，甚至是體育活動方面的專長，目前也都沒有進行這方面的交流。","張委員曉風：文學寫作不僅僅是他的另外一個活動，其實也就是警察的一個生活紀錄，對於未來年輕人要投入警察行列有相當的幫助，可謂是一個警史的紀錄，不知道你們是否有類似文藝獎這種制度來獎勵警察記錄他們自己的工作？","王署長卓鈞：我們有時候會辦一些徵文活動，不過這些都不是固定的活動。","張委員曉風：像軍中就有很好的軍中文藝獎，對象還包括軍眷在內，但是警察好像不太著重於文學藝術的記錄工作？","王署長卓鈞：確實比較少，因為我們的外勤單位……","張委員曉風：希望你們能往這個方向思考，謝謝。"],["主席：請李委員俊俋質詢。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，黃芳彥有沒有被通緝？"],["主席：請內政部警政署王署長答復。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。有。"],["李委員俊俋：他有被通緝？"],["王署長卓鈞：對。"],["李委員俊俋：劉松藩、陳由豪與王又曾是否有被通緝？"],["王署長卓鈞：應該都有。","李委員俊俋：他們是否應該一併依照程序處理，沒有所謂的大咖、小咖之分？"],["王署長卓鈞：是。","李委員俊俋：部長，你擔任內政部長一職實在跌破了許多人的眼鏡，因為你的專長是營建、土木以及水利，而內政部的業務可說是包山包海，光看今天內政部官員多到沒位置坐就可得知，面對內政部這麼龐雜的業務，你認為自己是否能夠勝任？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我非常努力的希望能夠做好。"],["李委員俊俋：馬總統找你當內政部長時是否有特別指示要辦什麼樣的案子？"],["李部長鴻源：沒有。"],["李部長俊俋：所以他是希望你在內政部的相關業務裡有所表現？"],["李部長鴻源：是。","李委員俊俋：請問，國土規劃、區域整合及行政區域重劃，這三項是否都屬於內政部的主管業務？"],["李部長鴻鈞：是。"],["李委員俊俋：你認為這三項業務的優先順序為何？","李部長鴻源：國土規劃是一個非常大的架構，它也特別的困難，更何況目前國土規劃法在大院裡還有許多爭議，因此這個部分……","李委員俊俋：部長，依照你的概念、依照你的專業，你是否認為國土規劃應該屬於最上位、最高項，接著才是區域整合，最後則是行政區域重劃？"],["李部長鴻源：沒錯。","李委員俊俋：為什麼國民黨執政這4年來反而都是顛倒著做？先做行政區域重劃，國土規劃與區域整合卻都放著不做，是否因為行政區域整合比較好做？","李部長鴻源：也不是。對於過去的思考我不太理解，但是……","李委員俊俋：理論上，如果從國家的整體發展來看，應該先做國土規劃，再做區域整合，最後才是行政區重劃，但是現在的執政當局完全都是顛倒做，從行政區域先做，根本就是便宜行事！馬總統完全是顛倒做，從行政區域重劃開始進行，因此出現了現在所謂的五都，部長，請問五都成立之後是否會有第六都？"],["李部長鴻源：現在桃園……"],["李委員俊俋：目前內政部的規劃如何？","李部長鴻源：內政部沒有規劃，但是桃園是準直轄市，它是有資格變成第六都。"],["李委員俊俋：是否會有第七都？","李部長鴻源：升格為直轄市有一定的要件，目前的話……","李委員俊俋：本席舉個例子，嘉義市是否可能與嘉義縣及雲林縣合併升格？"],["李部長鴻源：現在是……"],["李委員俊俋：就是要經過審議。"],["李部長鴻源：假如三個議會都通過……"],["李委員俊俋：這個案子就可以送到行政院的審議委員會？"],["李部長鴻源：是。","李委員俊俋：到底要五都，還是第六都、第七都、第八都或第九都，對主管的內政部而言，你們並沒有特定的意見？"],["李部長鴻源：現在不需要修法就可以做這件事情。","李委員俊俋：如果主管國土區域重劃、區域整合與行政區域重劃的內政部，對於台灣發展應該是五都比較好、或是六都比較好、甚至是七都或八都等等都沒有意見的話，請問內政部你們的專業在哪裡？","李部長鴻源：對於委員提到嘉嘉雲升格的事，現行法律當然是允許的，但是我個人建議台灣未來到底應該……","李委員俊俋：應該是三都十七縣、五都十七縣或是六都十七縣，內政部到現在也沒有自己的規劃，是否就看政治的考量再去處理？","李部長鴻源：對，現在其實……"],["李委員俊俋：對？","李部長鴻源：不是，行政院現在有三大城市區域與七個區域生活圈。","李委員俊俋：現在所訂的三大區域都是政治考量，馬英九為了他的政治考量，弄出了所謂的五都，原本他在2008年選舉時提的是三都十五縣，為了選舉考量卻變成五都十七縣，是不是如此？本席再請教你一個問題，對於尚未升格為直轄市的縣市，譬如我們嘉義市與嘉義縣是否有整併的可能？","李部長鴻源：誠如我剛才所言，現在不需要修法就可以……","李委員俊俋：本席講的不是修法，而是嘉義市與嘉義縣是否有合併的可能？"],["李部長鴻源：嘉義市與嘉義縣只要兩個議會同意就可以合併。"],["李委員俊俋：也就是內政部並沒有意見？","李部長鴻源：基本上，我個人不是沒有意見而是鼓勵，因為……"],["李委員俊俋：這是區域整合的概念。"],["李部長鴻源：對。","李委員俊俋：新竹市與新竹縣、嘉義市與嘉義縣，這是區域整合的概念。"],["李部長鴻源：對。","李委員俊俋：但是，現在完全沒有按照順序進行，先是國土規劃在最上層，再來是區域整合，最後才是討論行政區域重劃的程序，在你剛上任那天不是表示未來可以考慮縣市合併？"],["李部長鴻源：沒錯。","李委員俊俋：現在你卻像馬英九一模一樣的顛倒著做，同樣又是先把行政區域重劃拿出來？"],["李部長鴻源：因為國土規劃法……","李委員俊俋：本席希望，未來內政部能秉著專業考慮從國土規劃先做，然後再考慮區域整合，最後才是行政區域重劃，不要只為了政治利益考量。","第二個問題，落實居住正義是否為內政部應該積極進行的政策，也是重要的施政目標？"],["李部長鴻源：是。","李委員俊俋：根據2012年2月11日聯合報的報導表示，內政部長李鴻源新官上任大打出手，第一把火就燒向住宅政策，推翻過去江宜樺的主張，不再擴大興建合宜住宅與社會住宅，要把整個住宅問題的高度拉到國土規劃的層次，是否有這樣的報導？","李部長鴻源：的確有這樣的報導，但並非事實。","李委員俊俋：不是事實？本席再請教你，在這期的天下雜誌中，你是否也提到要立即解決大台北地區房市的問題？"],["李部長鴻源：沒錯。","李委員俊俋：你在那篇專訪中是否也提到，現在解決大台北地區房市的問題，不應該只是興建合宜住宅或社會住宅，而是應該疏散大台北的人口往其他地方遷移？"],["李部長鴻源：沒錯。"],["李委員俊俋：所以你的理念是否與江宜樺不一樣？到底是你的話算數、江宜樺的話算數還是馬英九的話算數？"],["李部長鴻源：我會擬出4、5套不同的策略。","李委員俊俋：4、5套不同的策略，也就是與江宜樺原來的策略不一樣了？"],["李部長鴻源：他原先的策略也是其中之一。","李委員俊俋：因為不太認同，所以你要另外擬出4、5套策略？","李部長鴻源：我沒有不太認同，但是他的政策……","李委員俊俋：你是否曾經表示要解決大台北地區的房市問題，就要把人口遷出雙北市？在你的每一篇專訪中都有這樣的報導？"],["李部長鴻源：我指的是鼓勵而不是強制。","李委員俊俋：你是否提過可以考慮鼓勵大家遷往中壢或桃園，甚至也可以考慮就近的泰山或五股？"],["李部長鴻源：我是說當捷運都蓋好時……","李委員俊俋：基於捷運或其他各種交通的考量，所以盡量遷往中壢或桃園，如果不想遷到那麼遠，至少泰山與五股也可以列入考慮？"],["李部長鴻源：我從來沒有提過泰山、五股、八里、淡水或是南崁。","李委員俊俋：你的確提過八里、淡水、泰山及五股，報紙媒體都曾做過這些報導。請問，以新北市來講，最近地價漲最多的是哪個地方？","李部長鴻源：其實我對地價不是很了解，應該是新莊吧！","李委員俊俋：答案不是新莊，漲最多的第一名是泰山、第二名是新店、第三名是中和、第四名是蘆洲、第五名是土城、第六名是三重、第七名才是你講的新莊。目前泰山地區的房價拼命高漲，根據報導泰山近年來的房價大概漲了27%，如果在泰山有房子的人，把房子賣掉的話是否應該可以大賺一筆？"],["李部長鴻源：是。","李委員俊俋：本席查過你的所有財產申報紀錄，你過去在泰山地區擁有許多房子？","李部長鴻源：我們家在泰山有很多房子，沒錯。"],["李委員俊俋：近年內都處理掉了？","李部長鴻源：我不清楚，因為我的財產是信託的。","李委員俊俋：既然你不清楚，本席就念給你聽，根據去年6月24日你提出的財產申報，現在有一筆土地是在泰山，在你擔任副縣長任內提出的財產申報，總共有六筆位於泰山的土地。"],["李部長鴻源：謝謝你告訴我。","李委員俊俋：而你任職於省政府時卻有二十幾筆位於泰山的土地，你知道這個情形嗎？"],["李部長鴻源：我不知道。"],["李委員俊俋：你不知道自己財產申報的情況？","李部長鴻源：那些都是我們家請會計師申報，而且我的財產是採用信託的方式，所以我並不清楚。","李委員俊俋：從原來在泰山地區擁有二十幾筆房子或二十幾筆土地，到副縣長任內的六筆土地，再到現在只剩一筆土地，如果在這段期間內出脫，大概可以賺多少錢？"],["李部長鴻源：我不清楚。","李委員俊俋：這是你的財產申報，所以請你把這件事搞清楚。"],["李部長鴻源：是。","李委員俊俋：部長，本席之所以如此問你的原因，就是所謂的住宅政策應該是落實居住正義，當你要推出一項新政策時就應該非常小心、非常嚴謹。","李部長鴻源：我剛剛講的是內政部研擬幾個方案，這些方案出來之後還要呈報院裡，並與部會進行協調才會成為政策。"],["李委員俊俋：所以不應該只是隨便說說……"],["李部長鴻源：我並沒是隨便說說。","李委員俊俋：本席並不是指你隨便說說，只是認為不應該隨便就說大家可以往哪裡遷移。你可知道就因為你這句話而使桃園、中壢、泰山、五股、八里的房價現在都漲了，你卻又出脫了那麼多筆的土地？"],["李部長鴻源：這兩件事並沒有關連。","李委員俊俋：究竟是否關連，社會大眾自有公評，本席也不再追問這個問題。既然社會政策要落實居住正義，根據你的了解，以南部的房價而言，近期內嘉義縣市的房價是否都沒有漲？"],["李部長鴻源：我真的不太清楚。","李委員俊俋：以你的概念而言，如果要落實居住正義的話，南部的房價、南部的房子或是南部的住宅政策要如何解決？"],["李部長鴻源：南部的住宅政策與北部應該是完全不同。"],["李委員俊俋：你認為該用什麼樣的政策？","李部長鴻源：我認為應該是如何營造一個機制，讓我們的人口產業可以慢慢往中、南部移動。","李委員俊俋：換句話說，還是要用中央的政策將我們的工業、將我們的商業儘量往南部移動，南部才有發展的可能性？"],["李部長鴻源：沒錯。","李委員俊俋：如果中央堅持要重北輕南的話，南部也就永遠都沒有機會了？"],["李部長鴻源：中央沒有堅持要重北輕南。"],["李委員俊俋：問題是中央一直在做的就是這件事情。"],["李部長鴻源：國土規劃的目的就是讓人口產業合理的分配在我們這片國土上。"],["李委員俊俋：本席請你記住這句話！","李部長鴻源：是，一定。","李委員俊俋：我們最重要的就是要做國土規劃，之後是區域整合，最後才是行政區域重劃，不要為了政治利益而顛倒著做，本席也期許你能夠繼續努力，謝謝。","李部長鴻源：委員請放心，絕對沒有政治利益在裡面，謝謝。","主席：登記質詢的時間已截止，不再繼續受理登記。","其次，因為今天登記質詢的委員有63位，因此本席在此徵求大家的同意，中午就不休息繼續開會。","接下來請紀委員國棟質詢。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。不會。","紀委員國棟：首先恭喜你接任內政部長之職！從你接獲通知到上任，總共有多少時間去準備內政部的相關業務？"],["李部長鴻源：從接獲通知到上任大概不到一個禮拜的時間吧！","紀委員國棟：所以無論是心情的轉變或是內心的準備，應該都是相當的匆促！過去你是土木、營建及水利相關方面的專家，現在接掌了號稱天下第一大部的內政部，它包括了社會、民政、戶政、警政、消防及役政等等一大堆，不知你目前了解多少，是否有把握做好第一大部的部長？","李部長鴻源：其實過去我在台北縣服務時，這些就是我監管的業務，所以對我而言並不算陌生。","紀委員國棟：除了你提到的土地及人口政策之外，還有哪些是你認為比較優先、比較重要的政策？","李部長鴻源：比較急的像是社會福利問題、老人安養問題或少子化問題等等，這些都是非常的重要。","紀委員國棟：內政部沒有做好的話，政府的形象與績效將會大打折扣。"],["李部長鴻源：沒錯。"],["紀委員國棟：所以你一定要上緊發條。"],["李部長鴻源：是。","紀委員國棟：現在問你這些問題，感覺上你好像還只是一位土木專家、好像還沒有全方位的感覺？"],["李部長鴻源：我會盡快調整。","紀委員國棟：傳言擔任副院長的前內政部長江宜樺有可能參選未來的台北市長，本席猜想你現在這樣的規劃是否也可能是為了參選新北市長的布局？","李部長鴻源：這個完全不在我的規劃範圍內，而且我也沒有興趣。","紀委員國棟：即使你沒有興趣，假設長官對你有如此的期許與鼓勵，你要怎麼辦？"],["李部長鴻源：我不做這種假設性的回答。"],["紀委員國棟：還是會有這種可能吧？"],["李部長鴻源：這部分並不在我的規劃範圍裡面。","紀委員國棟：我們並不擔心其他人也會出來競選，只是李鴻鈞如果也要出來競選的話，那就比較傷腦筋一點了！","李部長鴻源：關於這一點，委員不用擔心，絕對不會發生這種事情。","紀委員國棟：無論如何，還是應該先將目前該做的事做好。"],["李部長鴻源：是。","紀委員國棟：其實天下第一大部的職務相當容易發揮，但是得分很快，失分也非常快。"],["李部長鴻源：沒錯。","紀委員國棟：做得好或不好，大概只要幾個月就可以看出端倪了。"],["李部長鴻源：是。","紀委員國棟：你才剛上任就傳出要由現有的五都改成六個直轄市，北北基、桃竹苗、中彰投、雲嘉南以及東部地區，這部分在你的規劃中是否屬於優先法案？","李部長鴻源：行政區劃法是優先法案，不過這個會期有點困難的原因，是我現在要將國土規劃法與防災地圖套疊，才有辦法說服所有相關的委員，讓這部法規趕快通過。","紀委員國棟：五都剛剛形成，裡面財政法到現在都還未通過？"],["李部長鴻源：它的確也是必須要列入考慮。","紀委員國棟：在這樣的前提之下，又馬上要改成六個直轄市？","李部長鴻源：其實，六個直轄市已經是既成的事實。"],["紀委員國棟：本席剛剛指的是桃竹苗。","李部長鴻源：那些只是我們現在要規劃的方向，距離成為政策，還有一段的醞釀時間。","紀委員國棟：依照你的判斷，在馬總統卸任之前是否有辦法達成？","李部長鴻源：我認為有實際上的困難，因為它在政治上非常敏感，而且操作起來會有很多的阻力。"],["紀委員國棟：還是得要往這個方向進行。","李部長鴻源：是要往這個方向進行，不過，很多的法規，就像委員剛才提到的財政區劃法，全部都必須要予以落實。","紀委員國棟：關於財政區劃法的部分，在五都形成、通過之前，立法院就附帶決議在幾個月內要通過，現在都已經過了一年多，也都還未通過。"],["李部長鴻源：我們已經報到大院來了。","紀委員國棟：只用講的很容易，要做就很難了。"],["李部長鴻源：沒錯。","紀委員國棟：本席建議，在政策尚未形成之前，對外發表的意見一定要非常的審慎，雖然馬總統在許多場合也都提過類似的意見，不過還是請你在這方面要多加小心。"],["李部長鴻源：謝謝。","紀委員國棟：現在台北市的人口太多、太擁擠，而你提出的引導、創造、課稅與增量，這四大主軸是正確的，但是本席必須建議並提醒你，在引導方面你似乎僅專就於人口的移出，是否想過將某些機關也一併移出？如果只是把人口移出，而機關還是都設在台北市，不見得能達到你要將人口外移的目的。請問，那些並非一定得設在台北市或新北市的機關是否可以考慮一併移出？"],["李部長鴻源：這不是內政部可以決議的部分。","紀委員國棟：當然，可是你要協調其他部會啊！","李部長鴻源：當然，就像現在的新莊副都心好像有一個行政院第二辦公室，它已經快蓋好了。雖然這不是內政部可以決定的事，但是我會向他們提出建議。","紀委員國棟：光是人口移出這部分也不是內政部能夠全權決定的事，還是需要交通部及其他相關部會的協助。"],["李部長鴻源：也需要院裡的協助。"],["紀委員國棟：都一樣、都一樣。"],["李部長鴻源：是。","紀委員國棟：無論是行政院會或是各部會之間的協調，如果有這樣的一個構想，就應該盡早提出。"],["李部長鴻源：是。","紀委員國棟：否則，屆時恐怕只是口號喊一喊，成效卻是非常的有限，而且在半年、一年之後，大家再拿出你的政策來檢驗時，發現你說了那麼多卻做不出什麼成果，那就非常難看了。"],["李部長鴻源：是。","紀委員國棟：你在台北副縣長任內曾經提出利用二重疏洪道來推動大台北都會公園，這是非常非常好的構想，不知目前進行的狀況如何？","李部長鴻源：事實上，新北市一直在繼續進行，因此我認為最慢兩年，也就是103年，應該可以完成這座都會公園。","紀委員國棟：像台中市那麼小都有一座大台中都會公園，所以大台北地區的的確確是需要有這麼大規模的都會公園。"],["李部長鴻源：這座都會公園完成後會有16個大安森林公園那麼大。","紀委員國棟：另外，本席有一項建議，大台中都會公園蓋得不錯，但是裡面相關的硬體及軟體設施還稍嫌不足。公園蓋得規模很大、也很漂亮，可是給人有點荒涼的感覺，各方面的配套動線也稍嫌不足，部長若是有空時，不妨也下去看看。"],["李部長鴻源：我一定會下去看看。","紀委員國棟：畢竟你是這方面的專家，所以本席建議你下去看看有哪些可以改進之處。"],["李部長鴻源：是。","紀委員國棟：雖然這座公園已經蓋了很久，但是本席認為它的功能還尚未彰顯出來，這是有點可惜之處，不過它真的是蓋得很漂亮。"],["李部長鴻源：是。","紀委員國棟：剛才有委員提到警政單位職務列等的問題，現在本席則是要提醒你關於戶政單位職務列等的問題。剛上任的你可能還不清楚，台北與高雄的戶政人員都是8至9職等，而台中市或其他縣市的戶政人員，卻是以戶政裡面的人數為區分標準，20人以上是8至9職等，20人以下就是8職等，造成了一國兩制的狀況，當然這並不是內政部的業務，而是銓敘部的工作，所以本席下午也會到銓敘部對部長提出質詢。"],["李部長鴻源：是。","紀委員國棟：但是，前部長廖了以已經同意要向考試院及銓敘部盡量爭取，至少不能以人口數做標準，因為人口數並不準確，以台中市為例，豐原分局和和平分局的人口數相差極大，但是他們的分局長在編制上都一樣，台北市與高雄市可以是8至9職等，台中市或台南市卻只能是8職等，坦白講，這種一國兩制的情況，對於戶政人員的士氣打擊非常大。姑且不論戶政人員的工作有多辛苦，因為每個公務人員的工作都非常非常辛苦，工作量只會增加不會減少，可是在制度上卻無法配合五都升格做一個配套處理，本席在此請部長一定要強烈的提出建議，好不好？"],["李部長鴻源：我們會積極的與考試院磋商這件事情。"],["紀委員國棟：在你的立場上……"],["李部長鴻源：我一定是站在支持的立場。","紀委員國棟：你可以設定一個時間，像是日出款或是日落條款，一年或是半年內執行，就是不能一直這樣拖下去。"],["李部長鴻源：我會親自去拜訪。"],["紀委員國棟：拜託你了。"],["李部長鴻源：是。","紀委員國棟：最後一個問題，15歲的少女要與27歲的男友分手，你應該知道這則重大的治安事件。"],["李部長鴻源：是。","紀委員國棟：結果分手不成，27歲的男友還將女方的兩個弟弟分別砍成死亡及重傷，這個悲劇也反映出幾個問題。第一個，15歲的女孩交了27歲的男友，為什麼相關單位毫無因應措施？當然這也是個人自由意志的問題，但是女方未成年，當他們出雙入對時，鄰居應該都看到了，也都知道他們是男女朋友，為什麼相關單位都沒有因應措施？尤其這還是一個單親家庭，陸配的母親已經意外死亡，父親也不是和他們住在一起，所以連單親家庭都稱不上，發生這樣的慘劇，本席感到非常的遺憾！相關單位難道不用檢討到底哪裡出了問題嗎？部長，你的看法呢？","李部長鴻源：像這樣的案子在台灣應該不是個案，這是直轄市政府有它必須要檢討的地方，不過，內政部也是有我們必須要檢討之處。","紀委員國棟：無論執政的是哪個政黨，本席認為應該要檢討的就要提出檢討。","李部長鴻源：像這種高風險家庭，我們會把這部分當作一個案子仔細來檢討，看看這裡面究竟有哪個地方需要再加強……","紀委員國棟：亡羊補牢，猶未晚也。我們不希望這種事情一再發生，像這種新移民家庭，他們在社會上本來就相對弱勢，如果政府又沒有一套保護措施的話，本席很擔心未來這些新臺灣之子，假設他們未來真正成為弱勢，我很怕未來會成為社會治安的隱憂。"],["李部長鴻源：沒錯。","紀委員國棟：過去我們對原住民有很多的加分措施、很多的福利與照顧，現在這些新移民也是相對弱勢，本席並不是說一定要比照辦理，但是未來你們是不是要檢討……"],["李部長鴻源：移民署會把這部分當作施政的重點。"],["紀委員國棟：那就拜託部長了。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：請徐委員欣瑩質詢。","徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席上星期在院會總質詢中，曾經提到現在國內治安有兩大問題，一是刑警人力非常缺乏，部長回去之後，是否有深入了解？針對刑警缺額嚴重的問題，你們要如何解決？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。剛剛其他委員已經指教過，我請署長來說明。"],["主席：請內政部警政署王署長答復。","王署長卓鈞：主席、各位委員。我們統計到二月底為止，全國刑警缺603員，跟過去的狀況不太一樣，十幾年前，大部分的員警在基層派出所服務之後，都會來考刑警，當刑警隊員、偵查員；但是最近幾年，我們卻招不到人。","徐委員欣瑩：對！這是什麼原因，有沒有去探討？","王署長卓鈞：有，因為我個人在刑事局擔任過組長、副隊長、隊長、副局長等職務，刑事工作從事了很久。現在因為它的工作、業務比較繁雜，加上在都會區服務的話，績效要求也會比較多，所以有些員警就不願意再去考刑警。事實上，從民國94年開始，刑事人員的加給、待遇都較過去增加……","徐委員欣瑩：94年開始增加到現在還是缺人，是什麼壓力造成的，署長知道嗎？"],["王署長卓鈞：都有。","徐委員欣瑩：其實電子公文的壓力使很多員警不願意擔任刑警，他們寧可被降調為制服警員，因為案子不破沒有關係，可是公文一逾期，處分馬上下來。本席與許多檢警單位的相關同仁討論過，發現這是制度面、結構面出了問題。第一在電子公文部分，很多員警考刑警時，打字可能沒有那麼行，可是最後卻變成key in人員，每天光是做打字的工作，根本就不用出去辦案。此其一。","其次，就是同酬不同工的問題，署長剛剛提到，從94年開始加給，但是這樣的加給，大家還是不願意擔任刑警。前陣子在藝人Makiyo與日籍友人毆踹司機的事件中，為什麼那片光碟會延誤曝光？原因是什麼？","王署長卓鈞：我知道。事實上這片光碟由派出所送到偵查隊時，江姓、楊姓兩位計程車駕駛提供的紀錄器資料，三張犁派出所的警員已把它燒錄在同一張光碟裡面，送到偵查隊，偵查隊的承辦人員並沒有去看，所以他們都不知道。","徐委員欣瑩：就是因為基層的刑警沒有人要做，沒有傳承，所以才會讓大家沒有經驗；可是刑警又是維護治安最重要的一環，從93年、94年就知道有這個問題了，現在都101年了，這個問題還是存在！部長有沒有想過要如何解決？","李部長鴻源：我們會對整個業務流程再做檢討，希望不要對基層員警要求一些很沒有必要的公文程序，這個我們來檢討。","徐委員欣瑩：如何提升刑警的成就感與榮譽感，讓他們以當刑警為榮。現在大家都想要調離刑警，這個問題要如何解決？","李部長鴻源：不論是福利、加給，讓他的工作量是合理的工作量，我們會再想方法，也會和警政署研究，如何來切實改變……","徐委員欣瑩：警察的升遷能否將擔任刑警做為必要的條件？換言之，警察如果要升遷，都要擔任過刑警，有沒有可能這樣做？"],["王署長卓鈞：不可能。"],["徐委員欣瑩：原因是什麼？"],["王署長卓鈞：因為警察裡面……","徐委員欣瑩：那大家都不要當刑警了！臺灣的治安維護，大家都不想做。","王署長卓鈞：如果要擔任過刑警才能升遷的話，問題會更大，並不是每個人都能夠擔任刑警。","徐委員欣瑩：不是每個人都能夠擔任刑警，這一點也沒錯；但是擔任過刑警可不可以是個加分條件？","王署長卓鈞：在他擔任刑警期間，他的績效、核分都會算進來。有些職務需要他擔任過刑事工作，有些職務並沒有把這個加進去。在必要的職務中，我們也會加上他要擔任過刑事工作這樣的條件。","徐委員欣瑩：希望基層刑警大量不足的問題，能在部長任內改善，因為這絕對是臺灣治安上很大的問題。","接下來，就毒品問題要請教部長，部長知道在警政署的資料中，臺灣目前有多少吸毒人口？"],["李部長鴻源：這要看是哪一級的毒品。","徐委員欣瑩：全部，包括第一級、第二級、第三級。","王署長卓鈞：這部分要跟委員說明，三、四級毒品在前年毒品防制條例修正之前，有些罪是不罰的……","徐委員欣瑩：因為不罰，所以不知道，也無法掌握？","王署長卓鈞：不是無法掌握。因為我們現在知道要驗尿的人有多少，即三個月一次要到警察機關採驗尿的人有多少。如果是這部分的列管人數，100年底是38,388人。","徐委員欣瑩：那一天在院會的時候，法務部長的答復是15萬人，本席看天下雜誌……"],["王署長卓鈞：我現在說的是列管。","徐委員欣瑩：警察不論是抓到酒駕或毒品，發生即破案；在行政院的施政報告說比去年少了幾件，其實那就是今年少抓到。毒品案件是抓到即破案，發生即破案。外面現在有這麼多年輕人在夜店或pub甚至校園吸食K他命，久了之後，就混用搖頭丸，於是就晉升到二級毒品，對於這部分，警察單位要如何來降低吸毒人數，減少毒品在校園氾濫？","王署長卓鈞：有關毒品防制工作，國內各治安單位是在法務部主導之下，大家共同努力來做。以查緝工作來說，除了警察、憲兵、海巡署、法務部調查局、海關這些單位在抓之外，在防制部分，法務部也給了我們很多的計畫。就警察而言，第一個我們要阻斷來源，來源有國內、海外兩部分。國內有些毒品是從藥劑的先趨性、化學原料中提煉，對於這些原料，我們配合經濟部和衛生署，希望能予以阻斷。另外，當衛生署發現有些廠商對於這種管制藥品……","徐委員欣瑩：警政署能否提案給法務部，將三級毒品K他命列為二級毒品，不要讓我們的年輕人在學生時代就受到毒品的危害，一直拉K、吸K。可以不可以？","王署長卓鈞：有關毒品分類，一、二、三、四級在毒品防制條例裡面，就已經分好了。委員的想法……"],["徐委員欣瑩：有沒有可能去修改？"],["王署長卓鈞：因為每一種毒品的成癮性、原料都不一樣。我們可以跟法務部傳達委員的意見。","徐委員欣瑩：好，就請你們針對這個部分，好好處理。我們不要讓臺灣成為毒品的天堂，我們要救臺灣的年輕人。"],["主席：請高委員金素梅質詢。（不在場）高委員不在場。","請黃委員文玲質詢。","黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。在內政部的業務報告中，對於地政方面的業務做了很多說明，但是本席過去在擔任律師的時候，發現中南部地區有很多土地繼承問題無法解決，主要是因為農村土地一般都是共有繼承，到了第三代、第三代、第四代之後，大家一樣住在那裡，地上的建物可能是違章，也可能有所有權卻與土地不符等等。因為在內政部的土地利用政策中，並未針對這部分提出說明，部長是專家，可否說明未來政府對繼承土地的部分，經過多代之後，這個土地要如何利用？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我請地政司蕭司長來答復會比較精準。"],["主席：請內政部地政司蕭司長答復。","蕭司長輔導：主席、各位委員。謝謝委員對地政、對繼承的關心。繼承登記案件照目前的規定，應該在繼承人過世後六個月內辦理繼承登記，當然也不是每個繼承人都一定要繼承土地，他也可以繼承相關的財產……","黃委員文玲：繼承的部分，我很清楚；我現在的問題不在於繼承登記的部分，而是這土地可能為數百人所共有，可是地上的建物可能是幾個人所共有，土地利用與建物利用不相符的情況，政府有什麼樣的作為可以協助一般百姓來解決問題？"],["蕭司長輔導：共有人可以依照本身意願辦理過戶跟……","黃委員文玲：現在上面已經有一千多人，但是有些人在國外，有些人已經死亡，這要如何辦理分割？有這麼多的土地有問題，難道政府單位無法協助他們辦理？我相信民眾一定是沒有辦法處理，才要拜託政府出面來解決。請問內政部有沒有辦法解決？還是你們從未到地方過，不知道地方上有這麼大的土地問題無法解決？"],["蕭司長輔導：因為繼承屬於私人財產權的問題……","黃委員文玲：我知道，可是現在因為已經過了好幾代，本席相信泰山這種情況也很多，麻煩司長多到鄉下去看看這些問題要如何解決。由上千人共有的土地問題是沒辦法解決的，難道要把過世的人再請出來蓋章嗎？有辦法嗎？"],["蕭司長輔導：可以按照繼承法的規定蓋章……","黃委員文玲：我現在講的是土地利用，與繼承法無關，就是因為他們沒有辦法解決，所以才要請政府協助。現在有很多的三合院裡面住了好幾百戶，可是建物部分與土地使用部分不相符合，這個問題要如何解決，難道政府都沒有下鄉去了解？","蕭司長輔導：有關共有土地的處理，土地法第三十四條之一有對共有土地要如何處理的規定……","黃委員文玲：可是人民就是沒有辦法處理，政府要不要出面協助？或是說你們要訂出一個方案協助他們處理？你們連這樣的問題都沒辦法回答，因為你們連鄉下都沒有去過！","蕭司長輔導：報告委員，我是鄉下人。"],["黃委員文玲：你們知道三合院有很多的問題嗎？"],["蕭司長輔導：我家已經做共有分割了。","黃委員文玲：你們有辦法分割，其他人無法分割，怎麼辦？","蕭司長輔導：跟委員報告，土地法第三十四條之一的規定可以處理，這個最主要是所有權……","黃委員文玲：因為很多狀況沒有辦法解決蓋章的問題，使土地無法分割，土地無法分割就無法利用，請問你們的土地政策有辦法處理問題嗎？如果土地法有辦法解決，早就解決了，我也不用到這裡請教部長和各位官員。請你們回去研究之後，給本席一個書面報告。"],["蕭司長輔導：好。","黃委員文玲：這是地方上非常重大的問題，希望內政部能多重視。","第二個問題想要請教部長，台灣新生兒的出生率，從80年每年有32萬人，到現在100年已經降到19萬人，我們知道部長的十大施政重點是希望積極推動人口政策，營造樂婚願生的環境。請問你的人口政策是什麼？你要如何營造？","李部長鴻源：這問題分幾個部分，第一個部分就是鼓勵年輕人結婚，第二就是很多年輕人結婚以後，他生了小孩，但養小孩的成本太高了，所以現在例如對零歲到二歲有各式各樣的補助方案，而且建立一個保母系統，我們有一個124小時的方案，假如保母經過這樣的訓練，拿到執照的話，你把小孩交給這樣的保母，你就可以拿到2,000元到5,000元不等的津貼，這部分要看你自己的經濟狀況而定，我們希望很快把這個保母系統建立起來，讓1萬多名保母能進到這個機制裡面。","新北市有一個公托系統做得還不錯，他們現在有5處，未來好像要擴充到32處，我們希望把新北市的經驗在全國推廣開來，以解決托育的問題。另外把幼兒園和幼稚園合併成為幼兒園這部分，我們也在和教育部協商，希望讓學齡前的小孩，不管是從零歲到二歲、二歲到六歲，都能有一個很好的支撐，我相信這樣能讓年輕人在有了小孩以後，政府可以協助你解決很多問題，這是我們目前做的配套措施。","黃委員文玲：部長，有沒有可能研擬零到二歲的幼兒部分由政府來照顧的政策？也就是說，幼托政策的部分由政府來補貼，或是全部由政府來照顧，因為每年的新生兒也才19萬人而已，所以是不是有可能從這個方向著手？","李部長鴻源：現在很多國家都這麼做，尤其是北歐，當然我們也要考量政府的財政能力，我們會朝那個方向來規劃，但這還是牽扯到經費的問題。","黃委員文玲：有關經費的部分，我們計算過，如果一年19萬人的話，零歲到二歲的部分，每個月補貼5,000元，一年大概是6萬元，事實上並沒有很多，也不會排擠到其他預算，如果政府少放點煙火、少作秀，不要浪費公共建設的話，本席相信應該是可以做得到的，不是嗎？","李部長鴻源：我們現在的照顧率已經到50%了，當然我們也會朝委員指教的那個方向來努力，因為這關係整個財政規劃的問題，我也不好在這邊隨便答應，但那是我們規劃的目標。","黃委員文玲：本席希望你們能好好研擬，幼兒是國家的未來，當然要由國家來照顧，要朝這個方向做檢討。"],["李部長鴻源：好的。","黃委員文玲：第三個問題，本席看了一下目前全國警消人員的比例，台北市一個警察必須服務367個人，但如果以彰化縣來說的話，一個警察就要服務485個人，範圍是0.4平方公尺。第二個是消防人員的部分，據我們調查的結果，台北市一個消防人員服務1,597個人，以彰化縣來說，一個消防人員服務的人數是2,678個人，面積是2.2平方公尺。請問，這樣的人員是不是足夠？以這樣的警察或是消防人數，如果地方上有重大警政或是消防事件發生，是不是有足夠能力去維護人民的生命健康安全？"],["李部長鴻源：我請警政署王署長答復。"],["主席：請內政部警政署王署長答復。","王署長卓鈞：主席、各位委員。現在警力確實有不足的現象，彰化縣的警民比在全國來說還不是最差的，因為新北市和桃園、新竹縣差得更多，現在最大的問題就是容訓量，我們訓練的人趕不上我們的需求，以警專和警大的容訓量，訓練出來的人來不及補這些差額。","在江前部長的時候就有研究，我們有三個總隊，保一、保四、保五，分別在台北、彰化和高雄，我們希望以後參加三等警察特考的人可以到保一、保四、保五這三個地方訓練，把這三個地方變成訓練基地，這部分行政院已經初步核定，但是後續的建置和經費還沒核定，我們希望能夠改善、增加容訓量。","黃委員文玲：這樣要多久呢？不能讓這麼多人由這麼少的警消人員來服務，對不對？你們要有一個時程、計畫，要訂改善的時間。","王署長卓鈞：在江前部長的時候是預定到105年，不過事實上到105年還是會有一些差距。但是要跟委員說明一下，到目前為止，各縣市還不至於因為人力不足，而有嚴重影響到治安的狀況。","黃委員文玲：本席聽說，有一個鄉的總人數1萬3千多人，但是才6個消防員在服務而已，本席覺得這樣可能會讓人民的生命財產安全受到非常、非常嚴重的損害，萬一有兩三個地方剛好都發生火災，你們會沒辦法處理。是不是請你們在最短的時間內研擬一些方案，然後通知本席。"],["王署長卓鈞：好的。"],["主席：休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請陳委員超明質詢。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，我們有十幾年沒見面了，首先恭喜你高升部長。本席仔細看過你的書面報告，也聆聽了你的口頭報告，內容說得非常懇切，但不知道你是真心還是假意。你說我們歷經激烈的民主競爭，又說我們是最新的民意付託，我們有最札實的民意基礎，最了解地方基層的需求，所以如果你多聽我們的話，你就能更貼近民意，你到底有沒有這樣的心？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。有。","陳委員超明：為什麼你有？因為你弟弟選過立法委員，所以你身歷其境，更了解民意在哪裡，是不是？"],["李部長鴻源：是。","陳委員超明：我們希望民意代表說的話不要像狗吠火車，你們真的要聽進去，尤其內政部可以說無所不包，是天下第一大部，仔細聽聽大家的意見，可以發現民眾的權益和內政部很有關係。","在你的口頭報告和書面報告裡面提到七項施政要點，你說你要創新求變，聽你的報告、看你的書面資料，本席覺得台灣是有希望、有未來的，但是這裡面牽扯到很多問題，所以你一定要有擔當，一定要做出成績，不然新聞媒體記者那麼多，你一定會被注意，因為大家都在看你的表現，你從水利專家變成內政管理人才，確實需要下一把功夫。","在這七項施政報告裡面，第一點，你說要調升治理的效能、健全公民的參政，最重要的就是行政區劃法。你是從省政府來的，當初廢省到底對不對？有沒有什麼實際的效益？","李部長鴻源：事實上廢省有很多副作用，到現在都還沒有辦法解決。","陳委員超明：這就是因為沒有配套措施，當初就是因為政治因素，所以才廢省，對不對？你說實話沒關係，事情已經過那麼久了。","李部長鴻源：我不知道是什麼因素，但是我覺得這個決策可以做得再嚴謹一點，把配套措施做出來。","陳委員超明：表示當初做這個決定是很粗糙的。第二點，你覺得改成五都好不好？行政效能有沒有提高？","李部長鴻源：五都有呈現一些直轄市的職能，但還沒辦法趕上真正直轄市的能力。","陳委員超明：本席和新北市及桃園縣的民意代表一起聊天，新北市的人說：「你們絕對不要改成直轄市，因為雖然改成直轄市，但是沒有權限，只是大而無當。」對不對？所以你要注意這個問題。但是現在制度已經改了，所以這個重責就在你身上，你一定要好好規劃行政區劃法，一定要提出一個正確、能夠改善的方案，不要改了之後更糟糕，只是為了政治因素在操作。","李部長鴻源：是，我們這個會期就會提出來。","陳委員超明：要好好去規劃。再請教你，這是報章上常寫到的，你說縣市的經濟效能不能發揮，只有變成大都會才能發揮，你又笑中央政府撥了幾十億元到台中縣政府，結果他們只有四個水利人員在辦業務。你現在當內政部長，本席要奉勸你，因為你未來可能是台北市長、新北市長，所以這種話不要亂說。你笑地方笨，本席說是你中央傻，才四個人而已，你竟然撥給他幾百億元的治理經費，而且中央又要集權，所以中央的心態要改變。","李部長鴻源：所以我現在不是說他笨，而是說我們要如何協助非五都的縣市，要讓他自己有能力去做。","陳委員超明：本席了解，這些本席都有仔細看過，知道你的能力很好，但是這種話不要隨便亂說。因為地方的權限常常被中央拘束，所以你現在說要提升效能，要跨部會合作，地方要和中央政府合作，請問你，要如何合作？","李部長鴻源：每個直轄市和中央之間的關係，以及中央和不是直轄市縣市的關係，是不一樣的，例如台北市、新北市，其實中央……","陳委員超明：本席告訴你，現在中央的人不願意到地方，地方的人要到中央也不得門路，你如果大膽、有作為，就要採取對調、輪調的方式，讓中央做冷氣政策的人員做決策時要想到地方。為什麼這個問題常常發生？現在中央握有法令的解釋權，對或不對，你們決定就好，甚至是地方自治權的部分，如果你們不同意，他們也不能做，所以是真的沒有了解地方需求。","你應該要跨越都市和鄉村，讓縣市能真正合作，讓中央和地方的人員輪調，要把這套制度做出來，讓以後的政策會更好推行，如果能推行這項政策，表示跨部會的合作才會成功，好不好？請你們仔細研究一下。"],["李部長鴻源：好的。","陳委員超明：你都在台北市走動，沒有到鄉下去看看，不當水利署長之後，就很少看到你下鄉，內政部長應該要下鄉才對。其實剛才幾位委員提出來的問題都是最基本的，就是關於提升治能、行政區劃法等部分。","再來，你談到推動人口的政策，要營造婚育的環境，這些問題在選舉時大家只是說一說，而你是真正面對問題，所以本席覺得你有擔當。可是要如何作為？本席認為你要把順序排出來，你說要樂婚願生能養，但本席認為能養才會樂婚，然後才會願生。","你說新北市的公立托兒所政策很好，但是這不能治本，本席是在鄉下長大的，發現現在很多都市小孩生下來，都是交給鄉下的媽媽或是岳母帶，你如果真的要照顧，應該把那些由祖父母照顧的部分也納入，也補助他們，這樣年輕人才不會良心不安，覺得自己有收入卻麻煩父母親。補貼不要只集中在一個地點，方式也可以改變，所以托育這方面可以用這種方式改變。","還有現在地方社區的老人家很多，如何鼓勵都會區的人到鄉下，也是要去補貼他們，如果讓老人家帶孫子，但是卻沒有補貼的話，這樣年輕人會心不安，所以你要去想辦法克服。尤其零歲到二歲的時候最需要人照顧，政府要多補貼一點，長大之後需要的照顧會變少，所以政策上要做全面的思考，零歲到二歲、二歲到六歲、六歲到初中畢業，這一段期間要加強，高中就可以少管一點。","還有一點，就是托老的部分，年輕人要到外面創業的時候，老人家永遠是他心中最顧慮的問題，現在社區都蓬勃發展，可以在社區裡設托老中心，由社區來負責，本席可以帶你去看看鄉下的狀況，你就可以知道我們鄉下多有人情味，大家都曉得怎麼做，好不好？"],["李部長鴻源：好的。","陳委員超明：所以這些都要改，你敢把問題提出來，這樣就非常好。再來，你談到善用科技、強化治安偵防，還有M-police雲端科技，本席覺得這個非常重要，警政署署長，你現在說要運用M-police，要使用雲端科技，仔細看你的書面報告，很多委員都反映你們的人員不夠，其實能善用科技的話，就不一定需要這麼多人，這個計畫什麼時候能完成？如果這個計畫設置完成，包括消防署的部分也有助益，就算是在深山裡，只要透過手機發射訊號就知道人在哪裡，例如颱風需要救災的時候，只要發射訊號就能知道地點，這樣就能很迅速救人，所以你們這個M-police網站大概什麼時候會完成？你了解本席的問題嗎？"],["主席：請內政部警政署王署長答復。","王署長卓鈞：主席、各位委員。M-police是我們警察自己使用，不是給民眾使用的。","陳委員超明：你們不是有110報案電話，民眾只要打110報案，你們不就能知道？","王署長卓鈞：不是，因為這兩個是不一樣的。","陳委員超明：你們可以改變一下，不要只是給警察用，這樣我們一撥打手機，你們就能定位，就可以知道人在哪裡。","王署長卓鈞：M-police是每個外勤警員手上拿的手機，他可以做資料的查詢，或是做現場影像的傳送，您剛才說的是……","陳委員超明：你們可以加強一下，你說要用科技來防範犯罪，本席以為你們會想到這一點，本席認為這個可以發揮很好的效用，而且可以賺大錢，如果能發明這樣的工具，讓警察有這項設備，這樣警察單位所需要的經費都不用煩惱了，如果這只有警察在用，那本席認為這不是什麼大不了的成就，因為這是一般人都會的，你要做就做一般人都不會的，而且要能讓大家通用，例如發生急難之，只要一撥打110，你們就能知道人在哪裡，就能趕快去救人。","王署長卓鈞：本來定位系統就有這個功能，因為有的智慧型手機裡面……","陳委員超明：所以你利用這樣的建議，可能增加你們更好的方案，你不需要強辯，有時候我們提出一些方式，你好好想一想，說不定會讓你們更好、更節省警力，還能讓破案率更高，你也能高升。如果這方面能有所突破，本席相信對台灣的治安會有很大的幫助，請你們加強一下，不要楞在那邊。","王署長卓鈞：我知道，因為這種東西涉及科技的問題……","陳委員超明：雖然涉及科技，但好用的話就要拿來用，不要怕。","王署長卓鈞：我們沒有在怕，我們要由懂的人去研究、去研習。","陳委員超明：警察人員裡頭腦好的人很多，各有不同的專長，你們也可以委託別人做設計，我以為如果能研究出來，對民眾會有很大的幫助，一聽到很失望，你們要改變一下觀念。","王署長卓鈞：部長在資料裡面說的，是增加一個民眾報案的管道。","陳委員超明：謝謝，本席是給你一個思考和參考的方式，不要一直強調你們的好，很多時候多聽一些別人的意見，對你們是有幫助的。","另外關於生活圈系統的建立，對苗栗市有很大的幫助，希望你下次也照顧一下苗栗縣，我們是農業鄉下縣，不像台北市、新北市、桃園市這些大都會區，他們有很多經費，我們每次經過的都是高速道路、快速道路，我們要開一條道路都要像乞丐一樣討經費，這點要請你們改進一下，因為選舉時你有下鄉，本席看到你很努力在解決問題。","再來，本席有一個問題要請教，你們在94年和98年做一個M台灣的系統，花了224億5千萬元，現在已經完成了，但一年才收1.5億元，怎麼會那麼少？這樣不就要200年才能回本？"],["主席：請內政部營建署葉署長答復。","葉署長世文：主席、各位委員。那個是稱為M台灣的計畫，本來是六年計畫，一年編列50億元，總共是300億元，其實我們最後只用了240億元，本來是要600公里……","陳委員超明：本席的重點是寬頻速度沒有加快、費用又那麼高，你們花了那麼多錢，對百姓來說卻沒有助益，那麼受益的到底是誰？是不是中華電信掛你們的線路，但一年才付你們……","葉署長世文：那個不一樣，那是有線電視的業者，他們原來的線路都是亂掛……","陳委員超明：原來有線電視那麼好賺，是由政府出資替他們建設，請你提供資料給本席，本席要做個完整的了解。"],["葉署長世文：沒問題。","陳委員超明：總經費要240億元，但一年才回收1.5億元，這種生意怎麼能做？而且還提供有線電視業者使用。"],["葉署長世文：各地方政府的議會有一個自治條例……","陳委員超明：另外一點，部長有談到大都會公園，但是你有沒有發覺，鄉下地方的公園預定地一劃就是幾十年，你們也不徵收，有沒有什麼辦法可以解決？你不能以大台北市這種都市觀點來看，我們鄉下的公園預定地劃了幾十年了，你們都不聞不問，因為他們票比較多，而我們比較窮，所以就不用照顧我們嗎？","葉署長世文：公園這個公共設施保留地，是地方政府要籌錢去徵收的。","陳委員超明：但是地方政府沒有錢，問題就丟著，地方哪有辦法籌錢解決？"],["葉署長世文：我們大家一起來努力。","陳委員超明：你們應該要修法，要讓他們能充分利用，你看看學校預定地，劃那麼久了也沒用，公園預定地也是一樣，拖了幾十年也沒用。部長，有關土地徵收條例這部分，如果你們不趕快制訂方案，會讓一些公共建設被拖延。有關市價徵收的問題，剛剛也有委員質詢過，你應該要限定時限，例如半年就要設立完成，不然政府很多建設都不能動，只能拖延，這幾個問題你們都要特別注意。","你現在的工作是千頭萬緒，雖然職稱很好聽，擔子卻很重，所以還是要少說話，以後才有可能當台北市長。從報上的報導來看，你們好像做了很多事情，但是你看看江部長，他不說話，不久就升任行政院副院長，如果你話不要那麼多，可能就是未來的台北市或是新北市市長了。因為我們是老朋友，所以本席誠懇的建議了幾項，謝謝。"],["主席：請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，本席個人對於你長期的主張和施政重點都非常關心，也相當敬佩，確實對我們國家的發展有很宏觀、整體的思考。本席也看到整個業務報告的重點在於國土規劃和防災，這是兩大重點，你也提出核心、紓壓的策略方向，不過整體來看，本席覺得你的因應對策，似乎沒有解決、面對問題，例如擴大為大台北的都市生活圈等等。","但是本席有注意到一段話，本席非常欽佩這一段話，「現在台灣的情況是所有人都非到台北辦事不可，所有的工作審查都在台北，所有的重要會議都在台北，教授、官員、公務員把大部分時間花在高鐵上，完全不符合成本，我們這麼小的國家要這個樣子做嗎？其實只要半個行政院遷到台中，就會有二百萬人跟著走，也會有產業跟著過去，台中就會發展起來，台北的房價也會下降，環境跟著變好，南部跟著台中發展起來，趁這個機會把人口和產業平均分散。」，在您的印象中，這是您什麼時候發表的言論？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。我確定是我還沒當內政部長以前，不過我想這個我不能這樣說……","林委員佳龍：這是2011年10月，你在接受科學人雜誌專訪時，其中的一段回答。","李部長鴻源：沒錯，我想是這樣子的，當然我不能說我當了內政部長，就說我沒說過這些話，我是說過這些話，我也會很努力朝這個方向去做，這就是所謂的國土規劃。當然這不是內政部自己可以主張的，我必須把這個精神反映在行政區劃、國土規劃上，然後還要說服其他部會、說服行政院。","林委員佳龍：但是很可惜的，國土規劃法相關的東西沒有這樣反映，本席現在看到的行政區域劃分法也是含含糊糊，事實上政府在決定五都升格時就應該要有配套，就是地方制度三法─制度法、區劃法和財劃法，這些都沒有配套，而且還拖了這麼久，已經欠人民一個道歉了，因為行政區域劃分和財政劃分沒有到位的話，合併升格是虛有其表，只是要解決新北市的問題，為了當時要延後一年選的政治目的，是為了達到這樣的效應。","現在的問題是，新北市升格之後，又考慮到北北基的部分，這個你也有說，包括未來由下而上，要怎麼樣逐步進行區區重組、縣縣合併，或是類似的方向。可是本席看到整個施政動能並沒有反映這麼急迫的問題，你看行政區域劃分不做好，我們怎麼防災呢？我們連中央或地方的職權都搞不清楚，現在的政府有好幾級，比以前還多，有中央政府，有五都，有準直轄市，有一般縣市、鄉鎮市以及離島，這樣混亂的行政區域劃分，怎麼防災？整個行政機關權力的統合就被切得四分五裂。","所以本席認為行政區劃法很重要，你有什麼樣具體的主張可以解決這個問題，這是你現在唯一提出，希望變成立法院審議的草案。","李部長鴻源：有關於行政區劃法，當然就您方才說的，例如中彰投、北北基，事實上現有的法源就允許他們可以合併。"],["林委員佳龍：你鼓勵嗎？","李部長鴻源：我覺得假如一個政府有足夠的職能，其實這是一個必須要走的方向，不然今天我們……","林委員佳龍：可不可以給我們一個目標和時程？北北基要合併幾乎已經是不可能，因為已經把新北市單獨升格了，沒有畢其功於一役，馬總統的政見跳票是一回事，但是本席覺得這對區域發展會有影響，尤其涉及大台北處在核災30公里範圍內的威脅。這不只涉及到我們的居住品質、我們的環境問題，還涉及到核安的問題，所以我們需要有時間表，至少要有一個方向和期程，這一點你同不同意？","李部長鴻源：我同意，而且我也會做。第一個，當然希望行政區劃法在這個會期可以通過，還有國土規劃法的部分，我們就照這兩部法的精神，逐步朝國土規劃的方向來走，當然這裡面會牽扯到您剛剛說的，到底這五都和他旁邊的縣市要如何整合？這些東西不是內政部說了就算，這是我們努力的目標。","林委員佳龍：本席知道，也要立法院說了才算數。本席的問題是，做為一個學者出身，而且非常宏觀、有國際觀，你應該朝這個方向，更大膽的去說服你的長官。","李部長鴻源：大膽，但是要小心。","林委員佳龍：對，大膽，但要小心，說得到要做得到。本席覺得你來當內政部長，如果能在這上面有一些推進，會比提出個別的議題或是臨時的創意，例如貧民銀行等，更能留存在台灣社會，我們的感受會很深。","因為你來自於省府，對中台灣相當了解，現在既然有這麼容易的解決方案，因為台灣已經是高鐵時代，是一日生活圈了，你贊不贊成台灣應該做多核心的區域發展？"],["李部長鴻源：贊成。","林委員佳龍：如果是贊成，但現在反而是背其道而行，為什麼？你把台北和桃園進一步整合，其實就是頭重腳輕，會更加強化南北差距，這是本席憂慮的，重北輕南、忘記台中，你來自省府，是中台灣，甚至你在雲嘉南也廣受好評，解決很多基層的問題。"],["李部長鴻源：全台都很熟。","林委員佳龍：但是這個船快要沈了，因為頭太重，尾巴很輕，中部則是很脆弱，你要怎麼解決北中南面對的那麼急迫的問題？因為你的政策方向好像是逆其道而行。","李部長鴻源：沒有，政策方向……","林委員佳龍：那台北到桃園的免費捷運，以後也可以搭到台中嗎？因為這樣完全讓社會資源分配更加支持台北，變成一種磁吸，你的主張包括桃捷是免費的。"],["李部長鴻源：那只是丟出來一個想法。"],["林委員佳龍：能不能到台中也免費？","李部長鴻源：我一定會很努力說服同仁、長官往這個方向走，並且把整個配套做出來，我不只要解決台中的問題，事實上包括整個南部的問題也是，例如東部的問題可能還更嚴重，我相信我們會努力朝那個方向去做，不會再強調所謂的大台北，其實這不符合國家的利益。","林委員佳龍：因為高鐵時代真的造就一日生活圈，本席一天來來往往，常超過六趟。"],["李部長鴻源：我知道。","林委員佳龍：這在國外的話，我們唸過行政學，一個半小時的通勤都算是上班時間，所以台灣從台北到高雄已經不能用舊的思維，一日生活圈就是一個城市國家，就是多核心的發展。那本席問你，我們從立法院做起，本席現在提案連署把立法院遷到台中，你會覺得上班不方便嗎？","李部長鴻源：這不是我能決定的，假如立法院遷到台中，我也是乖乖到台中去備詢。","林委員佳龍：所以對你來說沒有問題，一年裡面，立法院差不多開議半年而已，就算是開委員會時需要內政部來備詢，也不是每一次都需要，所以本席算過，一年不會超過兩個月，一年花兩個月的時間來中南部了解一下，回到你過去在省府工作的狀態，因為過去省府和省議會也在那邊，你配合上沒有問題吧？如果我們通過這個案子的話。","李部長鴻源：我必須配合，也非常樂意配合。","林委員佳龍：非常好。因為這裡面涉及剛剛提到的行政區劃和防災，本席想進一步了解，財政收支劃分法雖然不是內政部主管，但因為是在內政部主導之下才合併升格，可是這個配套到現在都還沒立法，你們有要一併針對這個部分做更好的配套嗎？而且是朝比較屬於區域整合的規劃，例如你剛剛說的中彰投。甚至要有鼓勵的誘因機制，你說要我們合併，結果我們台中縣市合併並沒有好處，台中市揹了台中縣一堆債，現在包括建設，甚至是人事都補不齊，你還叫我們中彰投合併，那財政上的支持是什麼？有沒有配套能夠反映？鼓勵的機制、誘因在哪裡？"],["李部長鴻源：我請民政司黃司長說明。"],["主席：請內政部民政司黃司長答復。","黃司長麗馨：主席、各位委員。因為財政收支劃分法是財政部主管的法令，行政院已經送到立法院審議，基本上整個修法的原則，以往是用公式比例入法，現在是用公式入法。基本上的原則，財政部對地方的財源，是把中央的財源釋出，讓地方財源只增不減。","林委員佳龍：說實在的，行政裁量在過去這幾年真的有很多問題，所以公式入法當然是一個方向，但本席希望內政部可以更積極，要考量財政劃分怎麼配合行政的區域劃分，因為還在變動中，這兩個會互相影響，所以本席希望內政部能在這一點上面做整體的規劃，甚至是協調和推動，不然的話，將會變成巧婦難為無米之炊，現在每個人都來向中央政府要資源，單是這種行政成本、交易成本就太大了，針對這一點，部長能不能更積極、更勇於任事？","李部長鴻源：我很清楚，因為我也在台北縣服務過，非常清楚縣市政府的難處，我們會很積極來做這件事情。","林委員佳龍：好，因為還有一點時間，本席提個問題，像台中的和平鄉變成和平區，這個問題就非常嚴重，因為在台中市，和平鄉的面積就佔了一半，本席雖然不是來自原住民鄉，但是在鄉長變成區長之後，還有村里長的整併問題，本席希望這一塊能有一個原則性的整併，因為大小差太多了。","李部長鴻源：這就是行政區劃法的精神，就是要反映這個東西。","林委員佳龍：你有沒有訂一個期程？因為很多里長很擔心，他下次是不是還是選那個地方的村里長。","李部長鴻源：我知道，這個法送到大院來，大院通過後會變成政策，所以這個期程不是我能掌握的，但是我們會再……","林委員佳龍：你能不能說一個你希望的時間，讓我們好配合？"],["李部長鴻源：我們希望這個會期就可以通過。","林委員佳龍：那就是說如果通過的話，下一次五都選舉就來得及做行政區劃的配套？","李部長鴻源：就像您方才說的和平區以及豐原區，事實上他們之間是很不一樣的，我們希望這個會期讓它通過，我們好做後面的配套。"],["林委員佳龍：本席就詢問到這裡。"],["李部長鴻源：謝謝指教。"],["主席：請邱委員文彥質詢。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，朝野各界對您國土規劃的專長都非常欣賞，也非常重視，同時有很高的期待，本席今天就是要請教國土三法的問題。首先要請教蕭司長什麼是土地？"],["主席：請內政部地政司蕭司長答復。","蕭司長輔導：主席、各位委員。根據土地法第一條的定義，土地指的是水陸及天然富源。不過它指的是最廣義的土地，和一般人提的土地不太一樣，一般是我們站的就是土地。","邱委員文彥：所以就您的了解，國土應該包括海洋，對不對？"],["蕭司長輔導：是的。","邱委員文彥：另外再請教，土地法第十四條提到海岸一定限度內之土地不得私有，請問你知道地方上怎麼操作嗎？","蕭司長輔導：這應該由各縣市政府自己擬定，然後報到部裡面備查。","邱委員文彥：海岸既然是國有土地，由地方政府來操作，不免會產生若干的問題，例如過去濱南工業區爭議的時候，地方政府的前後任縣長看法不一樣，所以如果海岸一定限度內之土地不得私有，而不得私有的範圍由地方政府認定，那麼他受限於地方的政治壓力之下，要怎麼樣永續發展？","蕭司長輔導：當然不會說縣市長換人就有什麼異動，因為這要考慮地方的整個生態，他要訂範圍，也要經過民意代表，例如縣市議會的同意等等，還有相關的過程，要考慮的部分是非常多的。","邱委員文彥：本席了解地方上有地方上的考量，但是如果地方上的考量是受限於政治壓力之下，違背國家的永續發展政策，那麼關於這塊地區或是這個海岸地區的劃定，違背不得私有的意思─就是他如果認定為可以私有的時候，很有可能就違反國家永續發展的原則，在這樣的情況之下，中央是不是有可以介入的空間？或者中央可以協助地方，而不是完全由地方政府做決定？","蕭司長輔導：我想協助的話，我們是可以，但是要由我們去介入，我們有必要再做研究。","邱委員文彥：請你們做這部分的研究，謝謝您。另外，過去朝野都希望國土受到重視，尤其是在八八水災之後，馬總統也說出「國土計畫法是政府最莊嚴的承諾」這句話，可是這次行政院提出的優先法案中並未提及國土計畫法，過去所謂的「國土三法」是指國土計畫法、國土復育條例及海岸法，後來因為另有考量，遂將國土復育條例併入國土計畫法中，僅剩國土計畫法及海岸法兩個法案，之後，本席提出國土新三法，即國土計畫法、海岸法及濕地法，可是我們並未看到行政院提出前二法的立法計畫，請問內政部現在對此的計畫為何？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。由於大院對於原本的國土計畫法版本有很多不同的看法，所以我們現在是請營建署將災害潛勢與圖資套疊，利用災害潛勢來談土地規劃，這部分需要一點時間，假如時間來得及，我們希望能在這個會期內提出，如果來不及，也會在最短的合理時間內提出。","邱委員文彥：國土計畫法的基本架構過去分成四個部分—國土保育區、城鄉發展區、農業發展區及海洋資源區，本席要瞭解的是，國土是否包括海洋？"],["主席：請內政部營建署葉署長答復。"],["葉署長世文：主席、各位委員。應該要包括在內。","邱委員文彥：海洋就是所謂的藍色國土，對吧？"],["葉署長世文：是的。","邱委員文彥：在野黨曾經提出海洋應該訂定海洋基本法的意見，或是在國土計畫法中也包括海洋，若果如此，那麼國土計畫法即應分成陸地、海域及海岸三大部分，是不是？","葉署長世文：目前整個國土的情況是臺灣本島，再來就是海岸，海岸旁邊是濕地，剛才委員提到的國土新三法—國土計畫法、海岸法、濕地法大概可以涵蓋上述整個的範圍，可是在國土計畫法中還包括海洋資源區，有關是否應針對海洋另訂海洋基本法方面，由於海洋基本法中的所有內涵也可以在海洋資源區中操作，所以目前的國土計畫法是採這樣的架構。","我記得從民國96年起，國土計畫法已經五進五出立法院，在民國100年9月份，也曾在大院202會議室討論過三次，可是其中有一半條文都決議保留，由於屆期不連續之故，遂將法案退回內政部。李部長上任後，對防災、治洪這方面非常重視，希望將防災地圖納入國土計畫法中，所以營建署針對這部分及保育方面再予加強，我們目前正在徵詢各界學者及各地方政府的意見，預計在6月3日前完成，之後隨即提交部裡，再提報行政院，希望能在本會期送大院審議。","邱委員文彥：不論是國土新三法或舊三法，都還有許多介面問題，比如國土是否應包含海洋？海洋是否應單獨專章處理？是否與其他的海域立法有關連，比如中華民國領海及鄰界區法和中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法？而且國土和海岸及濕地也有關連，有關介面問題還請部長及署長慎重考慮。","本會期委員報到的第二天，本席與田委員秋堇、張委員曉風就曾對五溝濕地一事表達關心，我們非常期待濕地法能儘速送本院審議，但是據了解，內政部提出的濕地法草案內容和我們的想像有一段距離，請問是否能將各方對濕地法的意見和共識納入未來的法案中？本席謹針對這方面提出幾點意見：第一、有完整的定義；第二、評選分級的準則和機制應該非常明確；第三、在保育及利用方面，一般都說要明智的利用，但從環境規劃立場而言，應該先迴避，也就是能不用這塊土地就不用，而且要減量，能用100公頃但只用70、80公頃或50公頃，萬一不行，就要做生態補償；第四、訂定各級濕地管理準則，如果是國際級，應該嚴格管理，若為國家級，也應從嚴管制，地方級則可適度的開發利用，但須以永續的方式為之；第五、需有生態補償機制，以佛羅里達州為例，破壞一公頃的濕地可能會造成三十、四十倍以上的人工濕地，而且人工濕地需要維護和管理，部長對這方面非常瞭解，也做了許多這方面的工作，本席認為可以考量將這部分單獨列為一章去討論；第六、濕地應有公益信託機制，這是民間團體非常重視的，也就是獎勵民間認養濕地，期能永續管理，但是草案中卻看不到有這樣的規定；第七、公民訴訟；第八、籌措保育基金。不過最重要的還是要充分考慮其與其他法律間的介面問題，請問部長，能否考量將以上幾點充分納入？","李部長鴻源：我已經就以上各點請教過幾位委員，除了公益信託尚在研究如何達到委員的要求之外，其他部分大概都沒有問題了，我們一定會儘快提出。","邱委員文彥：在處理國光石化事件時，雖然大家一直期待能對大城濕地有好的保護，可是我們也瞭解地方有發展需求，其實從彰濱工業區一直到大城濕地這塊彰濱海域，在歷史上是很重要的，所謂「一府二鹿三艋舺」，鹿港地區有非常豐富的文化資產，本席在過去幾年來曾經投入水下考古研究，認為鹿港地區有相當的文化資產，特別是大城地區，除了是非常良好的泥質灘地外，海底地形也非常特殊，但是我們對這個地區並不瞭解，請問將來彰濱地區有無可能成為國家公園？","葉署長世文：現在還是以濕地為目標，因為誠如委員所言，地方上有產業發展需求，所以訂有大城產業振興計畫，營建署第一步做的是替他們建一個外環道，今年已經開始進行了，因為根據RAMSAR的精神，地方上的意見必須充分考量，所以我們預備在本月份及下個月份辦十場說明會，希望能藉此取得當地民眾的認同，首先是針對大城這個3,456公頃的範圍先以濕地的方向……","邱委員文彥：請內政部對彰濱地區—特別是海濱地區，就歷史、文化、生態、環境等各方面觀點作綜合考量，研究看看有無成立彰濱國家公園的可能性。"],["主席：請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席上次向李部長提到住宅法的問題，但尚未直接交換過意見，部長之前擔任過現為新北市過去為台北縣的副縣長，很清楚新北市內有溪洲部落，其實三鶯橋、北二高橋下、台中市、基隆市及桃園市內等很多地方都有同樣的情形，新北市的溪洲部落或三鶯部落希望的是透過民間來承租國有土地，或是由民間興建非社會住宅的住宅，因為社會住宅只能出租，而他們希望的是擁有住宅的所有權，三鶯部落希望能自力造屋，現正由新北市政府協助規劃推動中，但依照現在的住宅法並無法因應這樣的問題，請問部長，在本席上次提出此問題後，相關單位有無向部長做過說明？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。還沒有人向我說明過，不過三鶯部落之事是我起的頭，當初是在專家學者的協助下找到國有地，讓這些阿美族的同胞可以在該塊土地上自力造屋，我不清楚現在新北市做到哪個階段，不過委員的指教很正確，這不在住宅法規範中，我會再跟營建署研究一下。","鄭委員天財：目前住宅法中並未對這些情況有所規範，這是事實，其實原住民族基本法中已有很好的規定，比如第十六條規定「政府應策訂原住民族住宅政策，輔導原住民建購或租用住宅，並積極推動部落更新計畫方案」，也就是說政府對原住民族的主張，應該要明定出來，過去一直都有，只是在原住民部門下，宋楚瑜先生擔任臺灣省主席時，本席擔任省政府原住民行政局的副局長，當時為了新店環河快速道路，遂有了新店的中正國宅，之後又陸續有相關的住宅措施，可是住宅法訂定後，卻完全看不到原住民族的住宅政策。","李部長鴻源：剛才葉署長告訴我，都市計畫已經改變了，所以溪洲部落那個地方已經通過，沒有問題了。","鄭委員天財：但是法律無法對現行模式給予協助，所以之後會衍生很多問題。溪洲部落希望的是租用土地，由民間興建住宅，房屋所有權則由原住民或社團法人擁有，所以不論是補貼利息或貸款，他們都需要政府的資助，可是現行法律卻無法對此有所規範。基本法第二十八條又規定政府對都市原住民安居等事項給予保障及協助，住宅法雖已公布且即將施行，但因其規定並不完備，能否請營建署邀請原民會及相關直轄縣市政府，針對原住民的特性多所考量？其實，不僅是都市，原鄉也有許多因小型天然災害所致的住宅問題需要解決，類似莫拉克這種大型災害會特別立法解決，可是一些小型災害造成的損害卻無法可據以補救，本席擔心的是有了住宅法後，許多事情反而無法推動，行政院和審計部會推說原民會還在處理，而住宅的主管機關又是內政部，並非原民會。以前，何謂住宅並沒有明確定義，只要有居住就算是住宅，可是你們現在將住宅定義為「只供居住使用並具備門牌之合法建築物」，而原鄉有很多房屋都是沒有建築執照的，以致無法符合災害防救法中對於住宅部分的規定，無法獲得救助。本席過去曾經與內政部協調希望修正建築法，後來又希望能列在土改法中，結果都沒有動，以後本席會就這部分繼續請教部長。不過，針對方才本席提的住宅問題，內政部一定要請原民會和各縣市政府，就原住民的特殊需求及原住民族基本法的精神研修住宅法，可以嗎？"],["主席：請內政部營建署葉署長答復。","葉署長世文：主席、各位委員。住宅法之下有十個子法及施行細則，委員所關心的部分可以在十個子法及施行細則中詳加考量，在過程中當然會請原民會參與。其次，委員提到原民部落中很多建築物因為建築法的關係無法取得建築執照，建築法的規定很明確，這部分主要是涉及土地是否劃為保育區的問題，針對這部分，我們預備與原民會合作，選擇兩個部落，澈底研究看看有無解決辦法。","鄭委員天財：其實不用選兩個部落，本席過去擔任原民會副主委主持會議時，雖然署長沒有來參加，可是你們的同仁都很清楚，一開始我們是希望修正建築法，但是都沒有修正，後來原民會希望能規定在原住民族土地及海域法中，你們卻說要回歸到建築法，但這是另一個議題，可以留待將來討論。針對住宅法，本席認為雖然有些可以規定在子法中，可是重要的前提還是應該在住宅法中增訂相關條文，對此，請你們去研議一下，貴部同仁如有什麼意見，也可以來跟本席討論，看看該如何根本解決。","針對我今天沒有辦法說得很清楚的部分，我可以和他們討論一下，看看這個問題有什麼根本解決之道。不管從國土規劃或其他方面來看，現在有這麼好的理念，如果還留著那麼多的聚落，對於國家的形象和進步的都市而言，都不是很好的。","葉署長世文：跟委員報告，有關住宅的部分，其實園區法也是可以適用的，並不是有住宅法之後，就把園區法排除掉，應該……","鄭委員天財：不，針對住宅部分已經規定得很明確，主管機關就是內政部，如果要依法嚴格來講，那麼原民會就無法置喙了，只不過現在還是偷偷的做。本席認為，這個問題的根本解決之道，還是要從住宅法去著手。關於這部分，你們再討論看看，本席也可以提供一些意見。","其次是有關地方制度法的問題，雖然這方面和原住民比較沒有關係，但部長過去曾在台北縣政府服務過，對這方面應該也有所瞭解。在目前地方制度法的規範中，直轄市政府和一般縣市政府的一級主管進用方式不太一樣，縣市政府是兩軌，也就是二分之一的政務職，二分之一的常任事務官，而直轄市則是全部都是政務職，包括首長和一級主管都只能是政務職。根據許多目前擔任直轄市政府首長的反映，他們看到有許多很優秀的常任文官，市長希望能夠予以拔擢，而當事人也很難拒絕，但其中卻有兩個很大的問題：一是年資中斷不能併計。二是必須跟市長同進退，市長離開之後，他的職務就會受到影響。所以很多優秀的常任文官都是很勉強的答應，而他們的權益又遭受影響。既然縣市政府可以兩軌，為什麼直轄市不可以呢？這方面應該沒有什麼困難吧？"],["主席：請內政部民政司黃司長答復。","黃司長麗馨：主席、各位委員。關於直轄市的用人制度，其實這次改制時，我們也是朝彈性的方向作考量。也就是說，直轄市以往都是設機關，但是它也可以設單位，以台南市來講，這次他們的機關和單位是並行的，以往台北市都是用政務人員……","鄭委員天財：那只是一項權宜措施，事實上，那個機關都已經成立了，怎麼還能變成內部單位呢？根本沒有必要嘛！所以這也是不可能的事情。台北市也有這種情形，很多的常任文官……","黃司長麗馨：但我們是鼓勵他們彈性運用，可以雙軌……","鄭委員天財：市長希望優秀的常任文官來擔任首長，但卻礙於上述兩項因素，有時當事人並不願意接受，有時則是答應得很勉強，因為他們的公務人員年資不能併計，而且還要受到相關的限制，請問這方面有沒有什麼辦法可以解決？","黃司長麗馨：這可能牽涉到常任文官和政務任用年資採計的問題，我們在相關的政務人員……","鄭委員天財：政務三法是另外的問題，那涉及中央的部分，而本席現在談的是直轄市政府。同樣都受地方制度法的規範，第五十五條規範直轄市的部分，第五十六條則是規範縣市政府的部分，為什麼會有不同呢？","黃司長麗馨：但這次改制時，我們是讓直轄市不一定要設機關，也不一定要政務任用，像台南市就是讓他們有彈性了……","鄭委員天財：已經設的機關不可能再改回來，你們不要那麼保守。剛剛本席請教過銓敘部部長，他說這方面沒有什麼困難啊！","黃司長麗馨：我們不能強制，就是讓地方和直轄市都有彈性……","鄭委員天財：本席並沒有說要強制，而是讓直轄市的市長能夠選擇他要用常任文官，還是要政務任用，這有什麼困難呢？你不要一直說把機關變成內部單位的問題，這也太辛苦了。","黃司長麗馨：但事實上，在改制時，台南市就採取這樣的方式。","鄭委員天財：針對這個部分，希望內政部李部長能夠再好好思考。這是你以前服務過的地方政府，而這都是他們的切身問題，不管是住宅法或地方制度法，都請內政部能夠積極修法。","李部長鴻源：好的，謝謝。"],["主席（邱委員文彥代）：請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長上任已經一個多月了，剛剛我也觀察了一下部長備詢的情況。內政部的業務相當繁雜，我們希望部長能夠趕快進入狀況，不管是委員的答詢或對業務的熟悉，希望你都能儘快上軌道，我想本委員會不分黨派的委員，大家都對你有一些期待。","首先請教部長，你知不知道國際的兩項人權公約？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。國際兩項人權公約……","陳委員其邁：我跟部長報告，一項是公民與政治權利公約，另外一項是經濟社會文化權利國際公約，總共有兩項。98年3月31日在立法院通過，98年12月20日已經公布施行，公約上規定得非常清楚，就是兩年內相關的國內法必須完成修法，所以按照規定，在去年12月10日之前，只要內政部相關法令或其他中華民國法令牴觸到兩公約的話，就必須完成修法的工作。在此向部長說明，內政部所主管的法令當中，總共有123處是需要更改的，同時還有31項的法律、行政命令等，也都必須趕快送到立法院來修正，希望部長回去之後，能夠責成相關單位趕快把法案送過來。","李部長鴻源：好的，謝謝指教。","陳委員其邁：其次，按照現行法律的體系和架構，兩公約已經立法院審議通過，而由於這是後法，所以其效力優於前法，也因此如果國內的法律牴觸到兩公約的話，前法應該就會自動失效。在許多的法院判決中，已經逐漸引用兩公約做為審判的依據，在此想請教部長，前幾天豬農來抗議，總共有4位豬農被逮捕，包括賴英傑與辜姓、詹姓、李姓的民眾，都以妨害公務及違反集會遊行法為由而遭到移送，請問你認為這樣適不適當？"],["主席：請內政部警政署王署長答復。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。目前我們還是依集遊法在處理相關問題。","陳委員其邁：我剛剛已經說明過了，但你們卻不趕快將相關法案送來，立法院開議已經一個多月了，到現在還在沿用舊法，以違反兩公約的相關法律來進行移送，本席認為這是非常不適當的。本席希望部長能夠責成警政署，在牴觸兩公約的相關法案還沒有送來修正之前，對於以違反集會遊行法為由而移送的部分，你們必須特別小心。事實上，集會遊行法當時的規定已經違反兩公約的精神，所以我認為非常不適當。豬農為了豬隻的問題來抗議，警政署竟以違反集會遊行法為由，馬上就把那4個民眾移送！請問台灣是不是一個警察國家？竟然可以公然違反國際兩公約的規定，視人民的權利與義務為無物！我覺得這是警察國家法西斯的心態，這是絕對不可以的，請問部長同不同意本席的看法？","李部長鴻源：我們會儘快修訂集會遊行法，然後我們會確實來執行。"],["陳委員其邁：還沒有修訂以前要怎麼處理呢？","李部長鴻源：在還沒有修訂以前，就是按照舊法來處理。","陳委員其邁：我已經講過了，兩公約是後法，而且已經通過了，請你們趕快把相關法案送來好不好？"],["李部長鴻源：好。"],["陳委員其邁：請不要浪費我太多時間。"],["李部長鴻源：我們會要求各單位注意這件事。","陳委員其邁：另外，剛剛有許多委員提及國土規劃、區域整合、都市計畫、行政區劃等問題，部長在答復時講得非常好，依層次來說，國土規劃確實是最上位階的概念。但是你們的做法卻好像不是這樣，剛剛林佳龍委員問你專訪是在什麼時候？你一聽就馬上說這是以前的事情，並不是在你就任內政部長之後，本席真的擔心部長會不會換了一個位置就換了一個腦袋。","李部長鴻源：不會，這一點請你放心，絕對不會。"],["陳委員其邁：所以你保證對不對？"],["李部長鴻源：是。"],["陳委員其邁：說得到做得到對不對？","李部長鴻源：我會朝我說的方向努力去做，至於做得到做不到，也不見得是內政部能決定的，但是我不會改變我的既定想法。","陳委員其邁：所以你不會換了位置就換了腦袋，對不對？","李部長鴻源：不會，絕對不會。","陳委員其邁：不管是天下雜誌或商業周刊的專訪，你都特別關心房子的問題，對此本席歸納出幾點原因，不知道你同不同意？目前台北市房價和所得比大概是15倍左右，這在全世界當中是排行前幾名的城市，我認為這有兩個原因，一是投機炒作的非市場因素，另外一個就是市場因素。對此政府祭出相關行政措施，按照馬總統的意思弄了一個奢侈稅，預計一年課徵的金額是150億，但是依照執行的月數來算，我們估算到目前為止大約只達成四分之一的比例。也就是說，抑制投機炒房的非市場因素，其實這種做法的效果並不好。所以你在接受專訪的時候，曾特別提及政府進行公共建設，至於房屋的興建、住宅的興建等等，還是交給民間私部門去進行，請問是不是這樣？我有沒有誤會你的意思？","李部長鴻源：政府當然有政府的義務，譬如我們興建了兩處合宜住宅，而現況是光這兩處合宜住宅的成本就將近一千億了。其次，住宅問題並不是蓋一棟房子來裝人而已，當這兩處合宜住宅八千戶都進住以後，事實上後面的交通問題和整體配套都會很棘手。在剛剛所講的幾個方案裡面，我和營建署都在檢討要怎麼讓民間很樂意交出空屋來，把它做成一個平台，讓我們的空屋進行最佳的利用。我想我們的住宅政策大概會有四、五種不同的配套，我們希望能夠用最少的資源來解決這個問題。","陳委員其邁：你在接受專訪時，曾特別提及你是內政部長，你的政策是在興建五處的社會住宅之後，其他就不再蓋了，請問是不是這樣？","李部長鴻源：這五處要執行起來，其實已經花了很多時間，而且它的成本很高。針對這五處社會住宅，其實我們現在和新北市、台北市正努力在協商當中，希望能夠趕快蓋出來，其中必須處理鄰壁效率的問題……","陳委員其邁：本席的意思是說，你在接受專訪時所提到的是蓋了五處之後，就不再蓋了，請問這是不是內政部新的政策？"],["李部長鴻源：不是、不是……"],["陳委員其邁：所以還會繼續蓋？","李部長鴻源：蓋不是唯一的手段，我們不排除會繼續蓋，但這並不是唯一的手段。","陳委員其邁：這些話必須在國會裡面講清楚，因為在專訪當中，你所說的是五處既定的社會住宅蓋完以後，就不再興建了，而我認為這是大有問題的。","李部長鴻源：我的意思是說蓋不是唯一的手段，假如非蓋不可的話，我們一定還會繼續蓋，但這並不是唯一的選項，我們會有四、五種不同的選項。我想在這邊講話，就是以這個版本為準，謝謝委員指教。","陳委員其邁：接下來本席就要談到空屋的問題，請問全台灣空屋的比例大概有多少？","李部長鴻源：這要看是哪一個版本，我看到的版本大概是150萬戶。"],["陳委員其邁：請問你是按照哪一個版本？"],["李部長鴻源：我請營建署葉署長來說明。"],["主席：請內政部營建署葉署長答復。","葉署長世文：主席、各位委員。155萬戶是行政院主計處住宅普查所列的空閒房屋。另外我們還有一個低度利用的房屋，這部分是88萬戶。以真正的餘屋來講，全省大概只有2萬5000戶左右。","陳委員其邁：現在本席手上有一份資料，台北市的空屋率大概是13.8%，新北市是22%，台中是26.2%，高雄是19.4%，若和其他國家的城市空屋率做比較，請問這樣的比例是高還是低？","葉署長世文：因為我們現在所講的空屋定義，和國外所講的空屋定義不一樣……","陳委員其邁：不管是按照內政部或主計處所公布的數字，請問和其他國家相較，這樣的比例到底是高還是低。","葉署長世文：比較的基礎完全不一樣，因為大家對於空屋的內涵不同，空屋並不是指無主的房屋，只是低度利用而已……","陳委員其邁：那是內政部的統計數字，並不是主計處的統計。"],["葉署長世文：我們叫做「低度利用」。","陳委員其邁：你不要再浪費本席的時間來扯定義的問題了，我所說的是和其他各國比較……","葉署長世文：我們和其他國家的情況，應該沒有差異太大……"],["陳委員其邁：沒有差異太大？"],["葉署長世文：如果是以低度利用來說的話……","陳委員其邁：我還是請教部長好了，本席最痛恨的就是每次都在玩文字遊戲。不管是根據主計處或內政部的統計數據，我們的空屋率都超過10%以上，如果是按照民間的統計，甚至空屋率還到達百分之二十幾。"],["李部長鴻源：新北市是22%。","陳委員其邁：新北市和台中都超過20%，所以針對空屋稅的部分，本席表示贊成，但我不曉得部長會不會推動空屋稅？","李部長鴻源：課徵空屋稅是財政部的事情，我沒有辦法替財政部說什麼，我們現在正在擬訂辦法，目前這個階段是鼓勵民間把空屋交出來，協助他們把空屋和需要的人進行媒合。","陳委員其邁：部長說你不會換了位置就換了腦袋，而且這是你擔任部長以後所講的話，請問課徵空屋稅你贊不贊成？","李部長鴻源：當然贊成，但是我不能代表財政部來說話，因為這並不是我們主管的業務。"],["陳委員其邁：為什麼你贊成課徵空屋稅？","李部長鴻源：我覺得即使是民間的空屋，那也是一項投資資源的浪費，其實以整個大台北地區，甚至包括台中和高雄來講，並不是人沒有地方住，如果真的要把人塞到這些屋子去，其實屋子是夠的。","陳委員其邁：部長，我現在換個方式來講。不是空屋稅，如果是補貼房東，讓他把房子租出去，你贊不贊成？","李部長鴻源：事實上，我們正在擬這個辦法。","今天房東最怕的是，萬一房子交給不好的房客，他很麻煩，所以我們要做的是建這個平台。房東把房子交給這個平台來處理，房客跟他沒有關係。至於房客方面，假如他是中低收入戶，實在付不起房租的話，我們會補貼房租。所以說，房東只要負責收錢就好了。","我們希望儘快把這個平台建立起來。","陳委員其邁：我要提醒部長。因為今天我看到你的報告，包括一些國土的套圖、規劃等，這些都是文書工作，其實本來就是政府長期、持續性就要做的事情。"],["李部長鴻源：沒錯。","陳委員其邁：關於空屋稅或是對於房屋租金相關的補貼，不管是補貼房東或房客，本席認為，內政部必須趕快提出來。","李部長鴻源：是，我們會積極來推動。","陳委員其邁：趕快把這部分提出來，無論是修法或是行政部門自己可以去處理的，都必須趕快把空屋再利用的相關方案推出來。"],["李部長鴻源：是。","陳委員其邁：不要說台北市空屋一大堆，新北市空屋一大堆，各都會區空屋、餘屋都很多，卻沒有做最妥善的利用。每年政府大概閒置1,500多億的資產沒有做充分、廣泛的利用，你看光是每年房價、利息有多少。本席還是要提醒部長，這部分要趕快來進行。","其次，本席和部長意見不一樣的地方是在於，我認為社會住宅必須比較廣泛地興建。"],["李部長鴻源：沒有錯。","陳委員其邁：現在租屋補貼的政策是對中產階級或收入比較好的受薪階級才有用，真正住不起房子的比例人口還是相當多。","李部長鴻源：是，我們很努力希望這5處趕快推出來，但現在問題是鄰避效應。所以目前我們正在和兩個市政府討論，看是否可能把門檻再稍微提高一點，譬如說，社會住宅也要討論到混居的問題。","事實上，國際上成功的案例也是因為它有管理機制。今天整個社會住宅的關鍵是，它怎麼管理。我們會在這方面努力。","陳委員其邁：本席要提醒部長，社會住宅的比率不是你們訂10%就只有10%，並沒有說一定就是10%啊！"],["李部長鴻源：現在是訂20%以內。"],["陳委員其邁：這個比率應該要調高。"],["李部長鴻源：是。"],["陳委員其邁：我看社會住宅法規定的是10%。我認為這個比率必須調高。","再者，我一樣要再次提醒部長的是，方才開宗明義我就講的非市場因素的炒房，行政部門必須拿出手段來處理。不是隨便拿個奢侈稅，執行效率也不彰，台北的房價也沒有因此下跌，造成受薪階層辛苦工作15年也買不起房子。我想，這並不是大家希望看到的住宅正義政策。謝謝。","李部長鴻源：是，謝謝委員指教。"],["主席（陳委員其邁）：請陳委員明文質詢。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是部長第一次以部長身分來本委員會列席報告，所以本席要先跟部長說一聲恭喜。大家都知道內政部是天下第一大部，管轄的事務太多了。過去部長擔任過副縣長，現在擔任內政部長，對於中央和地方的分工事項應該非常清楚。","內政部的業務非常多，包括行政區劃、地方自治、國土防災、警政安全、人口政策、住宅政策等等相當多。請問部長，你對哪項業務比較瞭解，對哪項業務比較不瞭解？你比較熟悉的是哪項業務？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。我比較熟悉的當然是國土規劃和防災。由於在地方服務過，所以我對於地方政府……","陳委員明文：國土防災部分，你比較熟悉？"],["李部長鴻源：是。"],["陳委員明文：還有呢？應該說住宅政策你也比較熟悉吧！","李部長鴻源：住宅政策是整個配套在一起的，事實上我並沒有很熟悉。說實在的，它和國土規劃也不見得有直接相關，但是對於整個行政區劃，我有一點瞭解。","陳委員明文：本席要問，你比較不熟悉的是哪個部分？","李部長鴻源：其實不好講什麼東西不熟悉，因為我在台北縣……"],["陳委員明文：都熟悉？都熟悉就好。"],["李部長鴻源：我在台北縣服務的時候……","陳委員明文：你不承認，就表示沒有不熟悉的業務。"],["李部長鴻源：不是……","陳委員明文：所以就是說，你大概都熟悉嘛。","李部長鴻源：業務細節的很多地方我當然不熟悉，但是大的方向應該都知道。","陳委員明文：警政治安方面，你應該很熟悉。你在當副縣長時應該接觸很多。"],["李部長鴻源：對地方政府的……"],["陳委員明文：治安工作你應該很熟悉嘛。"],["李部長鴻源：知道。"],["陳委員明文：所以未來治安工作你也會投入更多的心力。","李部長鴻源：是，一定。","陳委員明文：因為你是第一次來做業務報告，再加上時間關係，你是不是能夠在這裡很簡單的告訴我，比較重要的政策是什麼？除了我在報紙上看到的之外。","如果你要重複說一次也沒有關係，但必須簡單扼要。"],["李部長鴻源：簡單說就是我今年提出來的7大施政主軸。","陳委員明文：口頭報告上有7項，你能不能再濃縮講3項比較重要的政策？","李部長鴻源：就是國土規劃整個防災、治安、社會福利都是非常重要的。其實內政部的業務沒有什麼比較重要，什麼比較不重要……","陳委員明文：那也就是說，你沒有特別重要的了。"],["李部長鴻源：都很重要。","陳委員明文：本席要提醒你一點。我們從報紙上看到你特別召開記者會，向社會大眾說明這些重要政策，你的理由何在？為什麼還沒有在立法院作業務報告之前就要召開這個記者會？是因為你都準備好了，對整個內政部業務都瞭解了、熟悉了，政策方向都很清楚了，所以你開記者會，是不是這樣？還是說有什麼理由，例如你只是「臭屁」，想要讓社會大眾知道你很會當內政部長？","你這樣做，在政治上是缺乏認真的思考！你告訴我，你當內政部長，要做好哪個工作？","李部長鴻源：我想，每個工作內政部長都需要做好。我們只是要宣示，給我們自己、我們同仁勉勵，以及如何朝幾個重點方向來做。當然我沒有講到的並不代表它不重要，都很重要。","我要謝謝委員的指教，以後我會很注意這些事情。","陳委員明文：你是第3任內政部長。第1任廖了以部長所做的，讓我比較深刻的是5都升格。結果5都升格有沒有成功？沒有成功，你也很清楚。這也是你未來的工作重點，升格之後的配套要怎麼做。","5都升格之後遇到88風災，內政部都忙著救災，所有5都的相關事務，包括地方自治法、財劃法都沒有通過。這會使得未來的城鄉差距愈來愈嚴重。"],["李部長鴻源：沒錯。"],["陳委員明文：那你要怎麼辦？","李部長鴻源：所以現在我們希望趕快通過行政區劃法，解決升格的5都中，有地方區、都市區之間的問題。另外，我們要思考的，像不在這5都的縣市，如何讓它的職能能夠提高，還有陳委員所說的財劃法，現在還沒有通過。很多不在這5都內的，北部和南部的狀況不一樣；不在這5都的縣市狀況也不一樣，這些都是很棘手的問題。","陳委員明文：我不知道你是對外召開記者會，還是記者訪問你時你很清楚地告訴記者和社會大眾，5都已經升格了，不可能往後退，所以未來就是以這些升格為直轄市的5都為中心，要繼續整併鄰近的縣市。請問這是個人的意見，還是內政部的政策方向？","李部長鴻源：這是我個人的意見，但是……"],["陳委員明文：為什麼當內政部長還談個人意見？你不是學者呀！"],["李部長鴻源：我只是說……"],["陳委員明文：你為什麼還談個人意見？","李部長鴻源：我跟他講，那只是我……","陳委員明文：你莫名其妙！你當內政部長，還沒有到立法院做施政報告，就對外做所謂的政策方向宣導。到底你在講給誰聽？如果說政策方向已經清楚了，你也要到立法院報告，接受立法委員的考驗，對不對？回去之後也要再做檢討，然後才可以對社會講。","你說要整併鄰近的縣市，那是什麼意見？你個人意見是什麼？譬如說，台南市已經整併升格了，未來嘉義縣、嘉義市、雲林都要整併過去，是不是這樣？","李部長鴻源：我沒這個意思，從來沒有這個意思。"],["陳委員明文：你的意思就是這樣子啊。"],["李部長鴻源：我沒有這個意思。","陳委員明文：我看你文章上就是這樣寫的，這樣講的。"],["李部長鴻源：不是。"],["陳委員明文：那是什麼意思？","李部長鴻源：我們現在是說，譬如像嘉義縣、嘉義市，我們會鼓勵你們成立區域合作的機制，然後慢慢地朝那個方向努力。","陳委員明文：合作的機制早就有了。你可能沒有瞭解這個業務。合作的機制、區域整併已經有了，但是大家都有本位立場。我想，每個縣市都有本位立場。這個機制運作是失敗的，我要很清楚告訴你這一點。同時也要告訴你，5都升格之後，城鄉差距會愈來愈大。你對媒體這樣的講法，到底是在講什麼？","我不知道內政部的政策是什麼、成熟了沒有？如果政策還沒有成熟，為什麼要現在講？還是說，你現在開始要配合總統的說法，每個縣市未來要開始重新整併了？也就是說，整個行政區劃都要開始了，是不是？我不瞭解，請你清楚的告訴我。你在立法院要講得比較負責任點，有沒有這回事，要不要朝這方向去發展？　　","李部長鴻源：我們在朝這個方向在規劃。這中間需要和委員溝通，需要和民間溝通，需要和很多人溝通。現在還在溝通的過程裡面，但那是一個規劃的方向。","陳委員明文：我要告訴你，行政區劃、國家治理和政治穩定都要一併考慮，不是說併就可以併、說拆就可以拆，隨便你們做！如果現在制定對你們的政治有利就做下去—不是這樣搞的！","5都升格，原來地制法的規定就是由下而上。兩個縣市都已經同意了，兩個議會都同意了，你們還要設一個太上委員會來審議通過或不通過，憑什麼？你們高興就讓它通過，讓它升格，不高興就不讓它升格。升格就可以變成院轄市，沒有升格的就什麼都不是！這沒有道理！","今天你們要好好重新思考，未來要怎麼拉近城鄉差距。現在為了台北房價飆漲，說什麼人口要輸往桃園、中壢，還是哪裡？我看報紙報導說這是你講的。"],["李部長鴻源：往交通便利的郊區……"],["陳委員明文：你把人當作什麼？"],["李部長鴻源：它只是其中一個選項……","陳委員明文：我覺得你實在莫名其妙！你剛才答復陳委員時，說什麼只要把這些需要房子的人塞到空屋，好像這樣就可以解決住宅問題了！這是共產黨的思想，哪有人這樣講的！","李部長鴻源：我現在只是說，把空屋……"],["陳委員明文：台灣是什麼樣的地方？亂講！莫名其妙！我實在不知道你在講什麼！","李部長鴻源：我們鼓勵地主把空屋拿出來，政府幫你們媒合，解決其中一個問題。","陳委員明文：哪有把人放進空屋就可以了，那就是共產黨了，就像共產黨一樣。我們有一定的社會經濟機制，對不對？我們經濟發展已經到一定程度了。像台北房地產飆漲幾十年，你們課徵奢侈稅，要疏導人口，難道你們不瞭解為什麼人口會聚集嗎？人口會聚集到台北市、新北市，難道你們都不知道、不瞭解原因嗎？","政府一年投資在台北市的公共建設有多少？將近5千億以上！嘉義縣一年投資的公共建設有多少？不到200萬！那麼大的懸殊差距，大家當然都要聚集到台北市來。台北市既是經濟中心，又是政治中心，又是金融中心，當然大家要到這裡討生活！這裡的土地當然會貴！","為什麼你們不把經濟、政治分離呢？分離的話，人口自然就會疏散了。這麼粗淺的想法難道你不懂嗎？你怎麼會說要人移往哪裡，然後再補貼呢？說得津津樂道，自我感覺良好，令我看了不禁懷疑，這是李鴻源嗎？是我過去認識的李鴻源所講的話嗎？怎麼會講這麼膚淺的話？你實在莫名其妙！"],["李部長鴻源：我們講的是不同層次的事情。第一……","陳委員明文：你是哪個層次，我是哪個層次？你分一下。","李部長鴻源：不是的。我們在講兩件事情。一是如何讓嘉義、台中、台南有機會站起來，這是一個國土規劃的層級；另一是如何解決台北的高房價，那是區域規劃的層級。這兩件事情……","陳委員明文：就是用奢侈稅打壓，就是把人輸往苗栗、中壢去，這樣就可以打壓房地產嗎？"],["李部長鴻源：不是。我覺得……"],["陳委員明文：你現在講的就是這樣子！"],["李部長鴻源：我現在講的……","陳委員明文：你可以問大家，是不是你跟記者講的就是這些？我告訴你，住宅只是你政策當中的一環而已。"],["李部長鴻源：沒有錯。","陳委員明文：事實上，住宅政策有很多因素。這個問題在你還沒有深思熟慮、政策還沒有成熟之前，你就告訴社會大眾，造成人心惶惶。現在一些老百姓都說，中央的意思是要我們去住中壢，然後補助我們交通費，可是為什麼不叫李鴻源從台北坐一趟車到中壢看看？體驗一下從你們講的桃園、中壢換車到台北，看看是不是30分鐘就可以到達、上班就很方便？","人們真的會按照你的意思去做嗎？這可行嗎？我不反對你的說法，但是你現在不是學者，你是內政部長，政策要成熟才能對外說明，不能再隨便講一些所謂的個人意見。我要特別提醒你這一點，同時也特別希望你做的一件事就是，如何把城鄉差距拉近。不要台北好，好到都溢出來了，而嘉義不好，10年來土地價都沒有上漲過。台北一坪漲到快300萬了，我們那裡一分地只有600萬，你知道現在和人家差距有多大！為什麼會這樣？","老實說，我爸爸也留了5甲多的魚塭給我。如果區段徵收，按照你們現在新板特區一坪100萬計算，你遠遠叫我陳明文，我還不想回答你，因為我變成「田僑」了。為什麼我不能，而他們可以？為什麼信義計畫可以讓土地變成一坪100、200萬，公寓蓋起來一坪可以賣到近300萬？以前那是什麼地方？那是鳥不生蛋的地方，為什麼現在房價會變那麼高？為什麼？為什麼我們嘉義不可以？這是政府的責任！　　"],["李部長鴻源：沒錯。","陳委員明文：為什麼我們城鄉差距會拉得那麼遠，相差那麼大？為什麼？為什麼你們的重點不放在這裡？為什麼所有的東西都要塞在台北？","內政部的業務太多了，不只有你熟悉的，還有很多是你不熟悉的，包括治安工作，包括發生在台北縣的連勝文事件，到今天為止從來沒有向社會大眾說明原委。未來要不要說明？"],["李部長鴻源：這個案子我不清楚。","陳委員明文：你看，你都不清楚。到今天為止，你上任多久了？","李部長鴻源：連勝文的案子，細節部分我當然……"],["陳委員明文：你上任多久了？"],["李部長鴻源：一個月零幾天。"],["陳委員明文：你有沒有到各單位聽取報告？"],["李部長鴻源：我幾乎都綁在立法院。"],["陳委員明文：亂講！立法院才剛……","李部長鴻源：各單位的報告我都聽了，但是對於連勝文這個案子的細節……"],["陳委員明文：你有沒有到各單位去聽取報告了？"],["李部長鴻源：當然有。"],["陳委員明文：哪個單位？"],["李部長鴻源：我到警政署、營建署……"],["陳委員明文：都聽完了嗎？","李部長鴻源：我必須坦誠地講，大方向、大原則我是瞭解的，但細節沒有辦法全部掌握。","陳委員明文：所以我要告訴你，未來還沒有辦法完全進入狀況之前，政策還沒有成熟之前，不要隨便講話。","李部長鴻源：是，謝謝指教。","陳委員明文：如果要講的話，要先到立法院講，出去之後要講再講，不要亂講，大家都聽不下去，我們過去所認識的你，不是現在跟媒體講話的李鴻源，我期許你要當一個讓大家肅然起敬的內政部長，好不好？","李部長鴻源：是，謝謝指教。","主席：繼續請陳委員節如質詢。陳委員質詢之後，我們休息10分鐘讓部長用餐，其他列席人員可以先吃。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要提醒部長，你現在不是李教授了。部長上任之後就相當重視住宅的議題，你宣示不開放中資來台炒房，本席非常肯定你這個住宅政策藍圖，不過，本席對很多部分也沒有很認同，你主要的論點是，國土規劃及增加供給的手段，將人口往都市外圍疏散。剛才陳委員也提過你的想法，就是要疏散擁擠的都市住宅，就是要將之放到中壢、桃園，然後補助他們交通費，不過，你能夠確定他們能在桃園捷運沿線買得到房子嗎？這也是不確定的，對不對？這些人就是買不起房子，他要住在台北市，你用這種補貼的方式能夠解決嗎？這不是像你治水一樣，開一個溝渠，水就全部流過去了，你把疏散人口跟治水套在一起嗎？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。我現在的想法是，在台北蓋合宜住宅、社會住宅是一個選項，另外一個選項是合宜住宅也可以蓋在郊區，離台北稍微遠一點的地方，如此社會成本會低一點。此外，還有一個配套，就是如何鼓勵民間把空屋釋出來，解決一部分的問題；然後我們也不排除，對於真的想住在台北的這一部分的人，我們就用社會住宅的概念來想辦法解決這個問題。","陳委員節如：剛才聽你說這麼重視空屋的問題，請教部長，住宅法規定有租屋平台的獎勵，內政部是哪一個單位在負責這一部分？"],["李部長鴻源：是營建署。"],["陳委員節如：還是地政司？"],["李部長鴻源：營建署。"],["陳委員節如：現在分工都很明確嗎？是營建署嗎？"],["李部長鴻源：沒有錯。","陳委員節如：在行政院組織法裡面，國土管理署是不是可以改為住宅及國土管理署？既然部長那麼重視這個部分，本席在上個會期也這麼要求，不知現在的規劃如何？"],["李部長鴻源：請葉署長答復。"],["主席：請內政部營建署葉署長答復。","葉署長世文：主席、各位委員。我們上個會期在法制委員會討論時，這個意見是保留的，還是維持國土管理署。","陳委員節如：為什麼？住宅這麼重要，部長也很重視啊！","葉署長世文：住宅只是國土管理署的一個部分，當然住宅是非常重要……","陳委員節如：日本和美國都有住宅及國土管理署，就把它併在一起，加上「住宅」2個字啊！就表示你們很重視，現在部長也很重視這個問題，加進去有什麼不好？不行嗎？","葉署長世文：不是，國土管理署是一個概括的中性名稱，如果特別把住宅……"],["陳委員節如：那住宅放在哪裡？是放在營建署裡面嗎？"],["葉署長世文：在國土管理署裡面的一個組。","陳委員節如：一個組？這未免太輕視了，規劃住宅有非常多的工作，現在放在營建署底下能夠cover得了嗎？","葉署長世文：它雖然只有一個組，其實它跟建築管理、城鄉發展和都市更新都有關係，事實上，我們非常重視這個工作。","陳委員節如：如果能夠改的話，我認為還是要加上住宅，相信部長也非常清楚，就國際的觀點而言，一定有這個東西，台灣如果要跟國際接軌，一定要把住宅加進去。"],["李部長鴻源：我們會跟院裡反映。"],["陳委員節如：我希望你們一定要聽進去。"],["李部長鴻源：是。","陳委員節如：再者，部長剛才提到桃園、中壢，就位置來講，宜蘭也很近，也差不多40分鐘的距離，為什麼不講宜蘭？","李部長鴻源：我的意思是比如像八里、南崁，昨天還有委員提到基隆，總是要一個交通便利的地方，當然宜蘭也是其中一個選項。","陳委員節如：你現在當了部長，我剛才也提到你已經不是一個學者，不能亂講話，現在你講一句話，整個市場就隨著你的話而產生炒房的現象，你知道嗎？像最近淡水的房子銷售量排第一，就是你講了一句，你說要往淡水的房舍，還說什麼可以買捷運邊區，這些都是你講的。所以我要提醒部長，你現在的言論非常重要，不要隨意引導市場。","李部長鴻源：是，謝謝指教。","陳委員節如：本席也很贊成合宜住宅喊卡，可是合宜住宅總歸還是跟國宅一樣，只有一次便宜，你們還是規定5年、10年還是可以賣，跟國民住宅有什麼不一樣？對於社會住宅，你們有沒有規劃什麼方向？"],["李部長鴻源：現在這五處社會住宅碰到最大的問題就是鄰避效應。","陳委員節如：郝龍斌不是說「只要市民反對，這五處就不蓋了」？現在有標出去嗎？","李部長鴻源：我們現在跟兩個市政府協商，沒有不蓋。","葉署長世文：現在台北市、新北市跟當地住民溝通的結果，情況是越來越好，最主要的原因是……"],["陳委員節如：什麼叫「越來越好」？"],["葉署長世文：就是反對的聲音現在變得很少。"],["陳委員節如：郝市長不是說有反對就不再規劃了？"],["葉署長世文：大部分都是贊成的。","陳委員節如：你們有什麼權力去規範地方政府一定要蓋社會住宅？地方政府如果不蓋的話，你們有什麼法可以管？","葉署長世文：那個土地是我們提供的，提供的原因就是要蓋社會住宅啊！","陳委員節如：可是地方政府如果不蓋呢？就我的瞭解，很多縣市不蓋。"],["葉署長世文：那不行。"],["陳委員節如：不行會怎麼樣？你們會怎麼樣？你們要怎麼樣？","葉署長世文：不能這樣講，這個土地是因為社會住宅而提供的……","陳委員節如：你們要講清楚，如果地方政府不願意，或因為人民反對而不蓋，那社會住宅不就等於零了嗎？","葉署長世文：不行，那是用正式的公函，而且我們有一個興辦事業計畫，那是報請行政院核定的。","陳委員節如：如果不照你們的意思去蓋，將來你們對地方政府有什麼罰則？","葉署長世文：不會，因為所有計畫都要我們通過。","陳委員節如：現在五處沒有一處開始，怎麼不會？"],["葉署長世文：有啦！"],["陳委員節如：哪裡？","葉署長世文：新北市和台北市部分，101年度的經費都已經通過了，所以應該是沒有問題。"],["陳委員節如：沒有問題？現在沒有聽到一個社會住宅要開始啟動。"],["葉署長世文：有啦！現在已經在開始設計了。"],["陳委員節如：哪一個呢？"],["葉署長世文：五處都在設計了。","陳委員節如：現在郝龍斌都已經喊停了，你還說都在設計？","葉署長世文：沒有，那可能是委員的消息。"],["陳委員節如：那什麼時候會好？"],["葉署長世文：103年到104年。"],["陳委員節如：這五處在103年到104年保證都會蓋好嗎？"],["葉署長世文：保證。","陳委員節如：好。再請問署長，社會住宅是要給哪些人住？低收入戶、身心障礙者、單親家庭、租不起房子和弱勢族群，對不對？"],["葉署長世文：沒有錯。","陳委員節如：對於這些族群到社會住宅，你們有什麼措施嗎？現在住宅法裡面的相關子法，以及民間興辦社會住宅申請審查應遵循事項辦法、社會住宅經營管理及評鑑獎勵辦法，你們都還沒有出來啊！還有民間辦理……","葉署長世文：我們正在訂定那些子法，這五處的社會住宅，未來社政是會介入，還有NGO也會進來。","陳委員節如：我要告訴署長，你們訂定的都是管制、管理和接管，並沒有訂定一些鼓勵措施，所以將來那些房子出來，誰要去興辦？沒有鼓勵的條件嘛！現在營建署只是管制、管理和接管而已。","葉署長世文：地方政府的社政單位會進來介入，因為營建署這部分是到蓋好而已。"],["陳委員節如：其他部分由誰來管？","葉署長世文：社政單位，就是地方政府。"],["陳委員節如：管理社會住宅也需要硬體和軟體。"],["葉署長世文：社政單位會和NGO一起進來。"],["陳委員節如：你們有沒有訂定NGO接管辦法？"],["葉署長世文：我們正在訂定。","陳委員節如：部長，你們要跟民間溝通啦，不要在沒有溝通之前就自己亂發表意見，我實在聽不下去，你還說可以跟立委溝通，跟民間溝通，本席到現在也沒有接到什麼人要來我溝通。這個議題是本席一直在關注的耶！","李部長鴻源：是，我一定會跟委員好好請教，事實上，我們跟很多住宅聯盟的人都有溝通過，我一定會向委員指教。","陳委員節如：住宅聯盟的人天天來找我，可是也沒有聽到你們去找他們啊！"],["李部長鴻源：禮拜三我會去找他們談。","陳委員節如：你如果保證這五處住宅一定會蓋好，蓋好之後要怎麼釋放出去？這才是技巧啊！","李部長鴻源：我知道，我跟張教授、夏鑄九等人都談過。"],["陳委員節如：還有住宅聯盟啊！","李部長鴻源：禮拜三我會和住宅聯盟談，然後我會跟委員報告一些細節。","陳委員節如：社會住宅的鼓勵辦法一定要出來，否則到時候房子蓋好還是放在那裡養蚊子啦！沒有人接續辦理，那怎麼辦？你剛才不是說只有管理和接管，營建署的態度是這樣子啊！","李部長鴻源：我們現在有輔導成立像國外的住宅聯盟，這個方式是如何讓聯盟幫政府操作，我們正在規劃當中。","陳委員節如：希望是這樣子。本席提醒部長的事，希望你要好好記住，現在要開始規劃，否則等到房子蓋好再來規劃就來不及了，一定要有獎勵的辦法，要委託給民間做。謝謝部長。"],["李部長鴻源：謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請林委員國正質詢。","林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。我請教李部長，你在2月14日下午視察警政署，講到一個重點，就是未來警政署將打擊犯罪列為重點工作，哪些是你認為的打擊犯罪重點工作，能不能具體化說明？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。能否讓我請署長來說明？","林委員國正：我想聽聽你的看法，你要說的是不是全部都在口頭報告裡？"],["李部長鴻源：是。我想警政署的重點工作從掃黑到肅竊、查緝槍擊、肅毒……","林委員國正：都在報告裡嗎？署長，你一直跟部長咬耳朵。"],["李部長鴻源：都在這裡面。"],["林委員國正：都在這裡面嗎？"],["李部長鴻源：是。"],["林委員國正：那毒品重不重要？"],["李部長鴻源：毒品非常重要。","林委員國正：那報告裡面為什麼隻字不提？既然這麼重要的話，為什麼在你們內政部施政報告一個字都沒有？","李部長鴻源：那是精簡版，還有一個黃色的……","林委員國正：就算是精簡版，為什麼連「打擊毒品」這4個字都沒有？部長，針對你對警政署維護治安狀況深入了解的程度，你給自己打幾分？你就任已經一個月，你給自己的期許是什麼？你給自己打幾分？"],["李部長鴻源：60分。","林委員國正：你的同仁應該已將警政署的相關資料提供給你參考，根據這些資料，在100年的刑事案件裡，排名最高的是什麼？你知道嗎？"],["李部長鴻源：竊盜。"],["林委員國正：第2名是什麼？"],["李部長鴻源：應該是毒品。","林委員國正：第2名是酒駕。根據警政通報，答案就是這麼簡單。如果你去視察警政署裡面，就可以清楚知道100年整體治安情勢，警政通報統計通報裡面寫的很清楚，第1名是竊盜，第2名是酒駕，第3名是毒品。那你認為毒品重不重要？"],["李部長鴻源：非常重要。","林委員國正：為什麼你的口頭報告裡一個字都沒有提？你在內政部書面報告裡只用了兩行敘述就把它放在一邊，我怎麼會覺得它重要呢？","我再提一個數字給你聽，第1名竊盜占33%，第2名酒駕占15%，第2名毒品就高達13.29%。接著我要跟李部長報告，根據網站公布最新的法務部毒品案件偵審資料，98年和99年新搜偵查件數就多了6.8%，起訴人數多了8%，毒品案件在監受刑人數多了3.4%，毒品問題這麼重要，但是我在你的書面報告或對答中看不出它很重要。","部長，部長，你現在是否認為毒品很重要？"],["李部長鴻源：毒品一直都非常重要。"],["林委員國正：那你要怎麼做？現在毒品查緝過程面臨什麼樣的問題？你能不能告訴我們？","李部長鴻源：說到現在查緝毒品面臨的最大問題，要先說明毒品分為1級毒品和2級毒品，現在就是K他命……"],["林委員國正：K他命是幾級毒品？"],["李部長鴻源：是3級毒品。"],["林委員國正：問題是什麼？","李部長鴻源：第一個問題是走私管道的問題，第二個問題是K他命不是2級毒品，所以在查緝上面……","林委員國正：部長，你顯然還沒有進入狀況。"],["李部長鴻源：是。","林委員國正：毒品市場是照自由經濟的供需情形來決定，賣的人微罪，買的人沒什麼事，抓的人不想抓，我這樣講，你同不同意？"],["李部長鴻源：我請署長來說明。"],["林委員國正：我請教專業的王署長：你同不同意？"],["主席：請內政部警政署王署長答復。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。我不盡然同意。"],["林委員國正：那你有什麼看法？","王署長卓鈞：查緝毒品本來就是一個治安工作，是持恆在做的，不是我當署長才做，我當署長以前警察也在緝毒，我相信以後我不當署長以後警察也是要查緝毒品。","林委員國正：查緝什麼毒品？剛剛李部長提到的1、2級毒品，相關案件不管是數量、件數、被起訴的人數都在往下降，3級毒品卻在往上增加，署長你說你不同意，我不知道你是什麼樣的論調。","王署長卓鈞：對不起，委員，我要說明一下，我是我不盡然同意，是因為您後來又提到功獎的問題。","林委員國正：好，署長，我就跟你討論一個問題，警察逮捕一個酒駕的人，如何敘獎？如果你不清楚，就請人事室主任來告訴你。"],["王署長卓鈞：每位員警每半年有抓到酒駕就可以記嘉獎。"],["林委員國正：記幾次？"],["王署長卓鈞：上限是10次。","林委員國正：對，所以很多人就負責抓酒駕。","3級毒品K他命是如此的氾濫，那抓到吸食或販運者的警察要如何敘獎？你知不知道？如果你不清楚，我請人事室回答。"],["王署長卓鈞：毒品案件通常不是一個員警抓到……","林委員國正：我知道，如果一個分隊分隊抓到，譬如說高雄市刑大某個中隊的某個分隊抓到，分隊有11個弟兄，要符合什麼規定才能敘獎？","王署長卓鈞：也是嘉獎一次，但是毒品案件沒有上限，可以一次記兩大功，還可以發獎金。","林委員國正：署長，你都把我們對話的焦點疏忽掉。能夠記到3大功或4大功，是抓到1級毒品，我跟你講的是3級毒品，這是你們給我的資料寫的。","王署長卓鈞：我知道。您不能把這兩個資料相提並論，因為……","林委員國正：署長，我走訪基層後得知，根據警政署警察機關破獲第3級、第4級毒品案件行政獎勵規定基準表，查緝人員行政獎勵分成A、B、C、D，其中D規定查獲第3級、第4級毒品達30公斤以上，才能獲得獎勵，總共得到的嘉獎只有18次。30公斤的毒品很重，如果一個分隊有11個弟兄，去抓到30公斤的毒品，才只有18個嘉獎，主席當過高雄市的代理市長，應該知道拚這30公斤的毒品可能一年也拚不到3件，所以警察乾脆都不要抓，我走訪很多地方的基層，他們都告訴我不會抓3級毒品，因為抓到30公斤的毒品敘獎只有18次嘉獎，抓到40公斤的毒品敘獎上限是27次嘉獎，最高首功額度只有記功一次，署長，這是你們警政署的事情。","接著我要問你另外一件事。署長，為什麼警察不願意抓3級毒品，因為敘獎輸給抓酒駕和抓紅燈右轉，所以他們不願花那麼多時間、精力去抓。","王署長卓鈞：委員，勤務的性質不一樣。","林委員國正：當然不一樣。你到基層去聽聽看，他們告訴我，他們認為抓3級毒品不符合成本效益，所以他們寧願花時間去處理其他事情。","署長，警察查緝K他命，把學生從pub或夜店抓去警察局驗尿，這些驗尿費用屬於什麼費用？"],["王署長卓鈞：業務費用。"],["林委員國正：警察局的水電費是什麼費用？"],["王署長卓鈞：也是業務費用。"],["林委員國正：每個分局和派出所的業務費用都是固定的。","王署長卓鈞：但是驗尿費用有另外撥給他們，驗尿費用沒有不夠。","林委員國正：撥多少？是你們編還是縣市政府自己編？大多是縣市政府編。你再問清楚，這件事是誰處理的？請署長講清楚。驗尿費用是縣市政府自己編。","王署長卓鈞：現場查獲的話，驗尿費用是縣市政府編，一般的、定期檢驗的驗尿費用則是中央編。","林委員國正：現場查獲？一般在掃蕩的時候都是到現場去抓，所以都是現場查獲，都是縣市政府編。縣市政府的業務費用包含了水電費和驗尿費用，我告訴部長和署長為什麼警察不抓3級毒品，第一個原因是敘獎低，第二個原因是驗尿費用會排擠水電費，現在很多分局經費拮据，連高雄市的分局也是，我到很多分區的偵查隊去，下午五點多去，覺得屋內很熱，就問他們為什麼會這麼熱，他們說因為限電，整棟大樓只有一套空調系統，再加上業務費用從9月、10月就開始不夠用，使得他們沒有足夠的錢來支付水電費，所以無法使用空調，他們連水電費都繳不起了，怎麼會有錢支付驗尿費用呢？部長，你現在聽得懂了嗎？這是我走訪基層看到的現象，這就是基層刑警告訴我的事情，讓我很痛心。不要說1級毒品了，現在抓1級毒品的人少了，量和件都下降，而K他命氾濫情形卻嚴重得嚇死人，因為警察不抓，警察不是不想抓，而是抓到以後就要送嫌疑人去驗尿，驗尿費用1個人100元，複驗則是200元，錢從哪裡來？你去查查看。就以PHD來說，你去查警政署撥給二十幾個縣市的驗尿費用總共多少錢，少得可憐。"],["王署長卓鈞：我們每年編4,500萬元。"],["林委員國正：撥給二十幾個縣市多少錢？","王署長卓鈞：這4,500萬元就是撥給二十幾個縣市用的，他們用完以後要送到署裡核銷。","林委員國正：好像不超過4,000萬元。署長，你澈底去了解這件事情，在大前年我還為這件事跟陳菊市長要了600萬元，結果當年K他命破獲量為0，為什麼？因為驗尿費用排擠水電費，所以警察不抓。第二個原因是抓3級毒品敘獎低，比不上抓酒駕。"],["王署長卓鈞：我們給4,500萬元……","林委員國正：4,500萬元不是給一個都市，而是給全全台灣。而且這4,500萬元是用在查緝1級毒品、2級毒品和3級毒品。你去把詳細數字呈給部長看。","如果你們認為毒品很重要，為什麼從敘獎、預算都看不出來？有8萬警察大軍卻沒有一個像樣的緝毒大隊。新加坡有專責的緝毒機構，中國大陸有專責的緝毒機構，美國也有緝毒機構。部長，以後每個會期只要議程有排請內政部備詢的會，我就要來質詢你，希望在我任內從這8萬警察大軍中的刑事警察局或某個總隊中變出一個專責的緝毒總隊，高雄市在3年前成立刑大第6中隊，專責緝毒，我希望警政署有一個專責的緝毒單位，在法務部也有一個專責的緝毒單位，在橫向聯繫的過程中，在行政院中的單位不是3個月才開一次會的毒品防制委員會，那是空的，那是虛的。我們要的就是有專責人員常態性的進駐的單位。","王署長卓鈞：委員，您剛剛講的沒有錯，法務部主導緝毒工作，查緝毒品的單位有警察、憲兵、調查局、海關、海巡署，大家都在抓。至於專責緝毒單位，我們刑事局偵三隊就是專責的緝毒單位，我們也要求各縣市的刑警大隊要有一個組、一個隊，專責緝毒……"],["林委員國正：現在沒有啊！"],["王署長卓鈞：而且現在每個縣市地檢署……","林委員國正：沒有啊！而且我告訴你，現在中國大陸……","王署長卓鈞：我報告一下，每個縣市地檢署都有專責檢察官……"],["林委員國正：他們叫內三組嘛！"],["王署長卓鈞：對。","林委員國正：署長，你到基層去聽聽，他們看到檢察長特別重視某個案件，就會特別重視，如果檢察長不重視某個案件，他們也會不重視。當年江惠民檢察長特別重視緝毒工作，成立內三組，專責緝毒的單位有43個檢察官去。","王署長卓鈞：委員，我認為現在每位檢察長也都重視毒品案件，不可能不做。","林委員國正：那我問你，我問過法務部相關人員，法務部緝毒專責機構不在檢察司，不在高檢署，不在最高檢，而在調查局的緝毒處，跟你講話內容完全相反。"],["王署長卓鈞：調查局是法務部下面的一個單位。","林委員國正：我同意，但是法務部調查局的緝毒處能夠指揮各地的檢察署嗎？"],["王署長卓鈞：當然不行。","林委員國正：所以我要求你在警政署做你的事情，在8萬警察大軍裡調出一隊人力，專門做緝毒的工作，法務部也一樣，在最高檢或高檢署裡成立專責檢察官，用一個股或其他種類的單位來做緝毒的工作。","部長，你去查查看，從數據報告裡，從敘獎紀錄裡，深入了解這個問題，就知道基層警員為什麼不願抓3級毒品。署長，敘獎這麼低，抓到以後最多只有18支嘉獎，如果一隊有11人，每人分不到1.5支嘉獎。署長，像這些問題，你要澈底重視，不要只會用官樣文章，這樣不好。"],["主席：請李委員應元質詢。","李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛主席說休息10分鐘用餐，我覺得非常不人道，尤其主席還是醫生，我要替部長講話，我認為這一點要改善，不然政務官都會早死。","主席：我要說明一下，剛才我有徵求部長同意。","李委員應元：主委，你是醫生，健康是你主管的，你應該注意健康。","部長，首先我要給你肯定，也要給你感謝，過去你對地層下陷這麼重要的問題予以重視，雖然長久以來大家都在關注這個問題，但是你用你的專業及負責任的態度，讓相關部會主動積極解決這個問題，你多找閒事和麻煩的事，這種任事的精神，我予以高度肯定。我要感謝你。","關於地層下陷、國土消失、優良農地流失的問題，過去你是以水利專家、政務委員兼工程會主委的身分來關心這方面的事情，現在你當上內政部長，這些問題還是很重要，而且互相關連。我看了地層下陷防制委員會第10次會議資料，時間是在今年1月，當時你還沒有到這裡來吧？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。那是經濟部自己的會議。","李委員應元：當時你是受院長及總統的命令，以工程會主委的身分與會。","李部長鴻源：我協調出一個行動方案，交到經濟部去列管。"],["李委員應元：你們還繼續追蹤嗎？"],["李部長鴻源：公關細目還繼續追蹤。","李委員應元：如果你還行有餘力，我希望你們能繼續關心這個問題。","在第16頁的「水井處置統計表」中，最重要的資料中，自來水公司預定處理的水井可以減抽的水量部分都是空白的，其他單位（包含水利會、台糖公司）都有列出來，雖然台糖公司部分都沒有改變，但是至少有把資料列出來。因為這部分相關研究都已經確認，尤其你在那時候已確認是深及150公尺或200公尺以上的深井對地層影響特別重大，證明幾十年來農民受委屈，農業用水多為淺水井，對不對？","李部長鴻源：對，大多是三、四十公尺的淺水井。","李委員應元：對，以前大家都罵農民，現在證實不是淺水井造成地層下陷，至少可以平反農民的委屈。所以現在真正要處理的是這些公營事業和工業區的深水井，而內政部也是其中一部分。"],["李部長鴻源：我們是其中一部分。","李委員應元：再加上你過去付出那麼多心血來研究這個問題，我拜託你繼續關心這個問題，澈底執行，好不好？"],["李部長鴻源：沒問題。"],["李委員應元：謝謝。","另外和這個問題有關的一件事，就是你曾經說過建築物的重量也和地層下陷有關，這一點我就不同意。我記得二、三十年前大臺北盆地每年都發生嚴重地層下陷的現象。","李部長鴻源：對，民國五十幾年的時候。"],["李委員應元：甚至三、四十年前就有。"],["李部長鴻源：最嚴重是民國58年的時候。","李委員應元：對，你是這方面的專家。","蓋好水庫以後，臺北市不再超抽地下水，地層下陷嚴重程度就趨緩，甚至大家也不曾在媒體上看到這類消息。","李部長鴻源：其實全全台灣地層下陷最嚴重的地方是北門，下陷到海平面底下5公尺，但是已經穩定了。"],["李委員應元：不用再煩惱了？"],["李部長鴻源：是。","李委員應元：台北市建築物高度動輒十幾層、二十幾層，甚至三十層，整個盆地承載重量才是有夠重。雲林、彰化以及高鐵沿線，由空照圖看來，其開發程度比低度開發還低度。"],["李部長鴻源：沒錯。","李委員應元：被你這麼一講，那些土地都沒價值了。"],["李部長鴻源：不是。","李委員應元：你們在這部分相當謹慎，提到水井，你們說學理上還要再研究，但基本上是相關的，這是非常嚴謹的態度。但說到載重量，坦白說，建築物應該不是最直接影響，深水井才是最主要因素，不是嗎？","李部長鴻源：深水井是最主要因素，但會這麼講，是因為公路總局在那邊興建78號東西向快速道路，土堤太重了。"],["李委員應元：那個地方在調整。"],["李部長鴻源：是在調整。","李委員應元：對於78號道路兩側高鐵基樁有在調整一事，本席是了解的，你這麼說，本席勉強同意。但土堤的長寬高可以控制，而且材料有替代性。"],["李部長鴻源：可以使用輕質土材。","李委員應元：本席同意你這麼說，相較於大台北盆地的建築物重量，南部地區實不足為道，但本席同意是要注意。"],["李部長鴻源：要注意。","李委員應元：但這麼一說就將問題重點搞錯了，深水井才是最主要重點。","李部長鴻源：沒錯，一直都是這樣。","李委員應元：相關部會在處理這點時，根本是還沒開發就要限制開發，那不就永世不得翻身？本席是在替當地居民說話。","李部長鴻源：不是限制開發，而是可能要送出來審查。","李委員應元：本席了解，謝謝你。","與此有關的就是濕地，你去雲林縣考察，本席很感謝。彰化、雲林、嘉義到屏東沿海地區，因為種種問題，地層都已經下陷。今天上午有幾位委員都提到溼地法，部長也說溼地法是本會期優先法案。"],["李部長鴻源：這個會期會送出來。","李委員應元：本席很感謝，也非常肯定，這就是以宏觀角度處理國土保育。如果本會期法案通過之後，預定編定200公頃，雲林縣有個成龍溼地和梧溼地。"],["李部長鴻源：我知道梧溼地。"],["李委員應元：是否可以考慮徵收編定為國家級溼地？","李部長鴻源：個案再考慮，好不好？"],["李委員應元：具體研議好不好？"],["李部長鴻源：好。"],["李委員應元：一定會有相關的優先順序。"],["李部長鴻源：水利署現在梧興建一滯洪池。","李委員應元：但民間很關心成龍溼地的保育，而且溼地對於地下水補助也有加強效果，就在這個條件下優先考量，好不好？","李部長鴻源：好，我再來了解。","李委員應元：好，謝謝。再來是有關中港大排的問題，當初是以清溪川整治為藍圖，這樣很好。未來台北市新生高架橋下有沒有可能進行類似清溪川整治的計畫？","李部長鴻源：這就要看台北市政府，基本上這屬於直轄市政府權責。","李委員應元：雖然如此，但直轄市不自外於內政部。","李部長鴻源：假如縣市政府很積極，我們當然可以協助。比如桃園縣對於老街溪的整治很積極，台中市也很積極，這些我們就會協助他們。","李委員應元：我們在此鼓勵全國首善之區的台北市市民共同呼籲，並請市長關心這個議題。與此有關的就是中港大排整治，請問中港大排的水從哪裡來？","李部長鴻源：當初我的規劃是水送到五股工業區污水處理廠，處理完之後再放回來，但最後的執行細節，我就真的不知道，因為已經兩、三年未參與那個計畫。","李委員應元：當時規劃水從哪裡來的時候，水源沒問題吧？"],["李部長鴻源：水沒有問題。"],["李委員應元：怎麼聽說現在都用自來水挹注？這樣不會太過浪費嗎？"],["李部長鴻源：這部分我不清楚。","李委員應元：黃河之水天上來，我們很高興整治中港大排，但水源看起來不像清溪川……"],["李部長鴻源：清溪川的水從漢江來。"],["李委員應元：對。","李部長鴻源：中港大排的水應該從五股工業區污水處理廠升級後再放回來，當初這是我的規劃，但現在我不了解狀況。","李委員應元：本席有追蹤這件事，當時的規劃若連這都沒有處理好，最後乾掉了就變成另一個型態的蚊子館，這是本席所擔憂的。"],["李部長鴻源：沒錯。","李委員應元：總統大選當天，范森雄先生及家屬路過博愛特區，范先生遭掉落拒馬砸中而喪失生命，沒有人喜歡意外的發生，但不論如何，這是我們督導不周，王署長同意嗎？"],["主席：請內政部警政署王署長答復。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。我同意。","李委員應元：死者已矣，不論夫妻、父子、母子或朋友，任何人對生命的逝去都捨不得，尤其家人會有特別感受，他的子女在睡覺時都會夢到父親被砸中的那一幕，我們是否願意以比較慈悲的心情處理此事？","王署長卓鈞：此事從發生至今，台北市警察局並沒有擺在旁邊。","李委員應元：本席了解，當時的確有到醫院探視。"],["王署長卓鈞：不只是探視。"],["李委員應元：包括醫藥費的賠償問題。","王署長卓鈞：住進去之後，後勤科和分局每天都會派人前往。","李委員應元：本席知道你們做的全部事情，對於這部分，本席要給予肯定。那天記者會本席也肯定署長、市長及局長有去探視，也參加了公祭儀式，對此，本席是肯定的。"],["王署長卓鈞：我只去了一次。","李委員應元：當時家屬只是急著將後事辦妥，事情結束之後精神慢慢恢復，但還是有個陰影，家屬告訴本席，委任律師告知家屬，警政署（或警察局）的委任時間還有8小時，是否願意趕快談判？請問署長，這樣的態度對嗎？","王署長卓鈞：如果是這樣，當然不對。","李委員應元：法規室人員告知家屬，按照國家賠償法賠償多少金額，這樣的做法對嗎？這不是沒血沒淚嗎？署長同意本席的評論嗎？","王署長卓鈞：這應該是台北市政府警察局委託的律師，因為此事由台北市政府警察局全權處理。","李委員應元：犯錯就是犯錯，相信任何人都覺得這不合理，法規室太過冷冰冰。徒法不足以自行，徒人不足以為政，是否可以請所屬主動積極處理，不要只派一位法規會同仁，甚至律師要求對方也要有律師，否則無法處理？本席認為應該在法律之外，以主觀行政裁量權且積極態度慰問家屬，好讓家屬獲得平安，可以做到這點嗎？"],["王署長卓鈞：我會通知台北市辦理。"],["李委員應元：你願意積極督導嗎？"],["王署長卓鈞：我會督導。"],["李委員應元：謝謝你。"],["主席：請尤委員美女質詢。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。此次業務報告中好像沒有看到對於兩公約及CEDAW公約的落實，也許因為你要報告的事項太多，所以未提及這部分。","我想要跟部長提到的就是依照兩公約，因為馬總統宣示以人權治國，同時我們的兩公約在2009年通過了，我們應該在2年內檢視有沒有違法的部分。貴部其實也針對法案在做一些檢視，而我們也看到大法官會議在88年做了一個第四七九號的解釋，此外，在97年也做了一個第六四四號解釋，這兩號的解釋都是關於人團法，就是人民集會結社自由的解釋。","在第四七九號解釋所提到的就是人團法原規定若要成立一個社團法人的話，就要冠上類似「台北市」或是哪個地區，這部分經過大法官會議解釋，認為團體的名稱是屬於集會結社的自由，今天為什麼要組織這樣一個團體，也就是集會結社自由的目的是什麼？它其實是要保障人民，為了一個特定的目的，大家以共同的意思來組成一個團體，並且參與這樣一個團體活動的自由。其中，關於團體名稱的選定就牽涉到我們的目的在哪裡，我們這群人想要做什麼？這裡就會牽涉到這個團體的目的、性質、成員的認同，以及與其他團體之間的識別。所以這個當然屬於保障結社自由的範圍。","上星期三，本席與林淑芬委員就「都市更新受害者聯盟」召開記者會。為什麼呢？因為我們看到這次的都更其實發生很多問題，在整個都更的過程是否符合程序的正義，部長是這方面的專家，可否請部長就目前都更在進行中的粗暴及不顧人民權利，侵害到很多人，他們覺得他們住得好好的，但是家園卻要被強迫拆除，這些程序的不正義，政府是不是能夠加以注意？","另外，的確有一群人因為都更程序的不正義受到傷害，所以這些人組成了一個都更受害者的協會，他們使用「台灣都市更新受害者人權協會」，可是這個協會送到內政部申請時，貴部認為「都市更新人權受害者協會」牽涉到人權、牽涉到都市更新，所以它的宗旨涉及到專業，因此要求發起人必須要有相關的學經歷背景。試想，一群受害者，他們的房子要被拆了，這一群受害者希望組織起來，大家一起來爭取權益，這樣的人會有什麼學歷背景呢？所以他們提不出來，因為申請不准，所以第二次他們只好再送件，把「人權」二字拿掉，即「台灣都市更新受害者協會」，結果還是不行，理由是把「受害者」這個名稱放上去，就會誤導為所有的都市更新都會使人受害，有偏頗和錯誤之虞，又不准許，要他們再改。最後，他們只好改成「台灣都市更新公正促進會」，OK，這非常的政治正確，所以就准許了，從他們2010年8月送件，等到通過時已經是2011年4月，長達8個月時間，他們都無法組成協會，嚴重剝奪人民結社的自由，也違反大法官會議第四七九號的解釋。","其實人民有自由權利決定這個團體要叫什麼名字，因為它牽涉到與其他團體之間的識別，也牽涉到今天我們所集結的是怎樣的一群人，所以原來是一群受害者組成要爭取權益的團體，結果變成一個公正促進會。好像變成是一個專家學者所組成的促進會，你會覺得非常、非常荒謬。然而這樣的規定出現在人團法，也許人團法沒有這樣的規定，是出現在貴部審核社會團體的作業辦法裡，可是這些作業辦法是不能違背母法的，在這個情況之下，部長可否對人團法重新檢視，放在兩公約的精神之下，因為兩公約所保障的是人民結社的自由，甚至憲法第十四條也規定得很清楚，人民有集會結社的自由，這樣是否仍然需要有人團法的規定？即使認為還需要有人團法的規定，是不是要全面檢視，包括人團法規定，人民團體開會的時候必須要有上級主管機關列席。這表示什麼？是來監視嗎？人民沒有自由，沒有能力，開一個會還要上級主管機關來指導列席嗎？這些產生在威權時代的東西，今天我們號稱人權治國，是不是應該做全面的檢視？大法官在第六四四號解釋中提到人團法第二條規定，人民團體的組織及活動不得主張共產主義，或是主張國土分裂，此外，大法官會議解釋指出：主張共產主義或是國土分裂是屬於政治言論的自由，這部分，政府機關沒有權利去做實質審核。所以用這樣的理由不准設立，這是不可以的。大法官第六四四號解釋也主張這是違憲的，所以貴部在修改人團法時，只把大法官會議認為第二條及第五十三條違憲部分的這2條拿條，這樣好像就完成了。可是我們要看的是，今天人團法有沒有違背公約的規定？有沒有違背人民集會結社自由的規定？是不是可以做全面的檢視？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。可以，我想我們會全面檢討，包括兩公約的部分，包括Cedaw的部分，至於「公正促進協會」這件事，我們再來檢討，我們希望能夠確實反映兩公約的精神。","尤委員美女：好，部長是不是能夠儘快把人團法全面檢討並提出修正？","李部長鴻源：會，現在正在行政院審查，我再積極地催一下行政院，看是否能夠儘快送到大院來。","尤委員美女：謝謝。接著請教警政署王署長，你知不知道97年警政署有頒布「警察機關偵辦刑案新聞處理應行注意要點」？"],["主席：請內政部警政署王署長答復。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。我知道。"],["尤委員美女：在那個要點裡面是不是很清楚規定警察在辦理刑事案件時必須嚴守無罪推定、偵查不公開的原則。","王署長卓鈞：我想偵查不公開最主要的法令依據是以刑事訴訟法為主，我們警察人員都應該要瞭解。後來這個規定是警察單位在偵辦案件要作說明或在宣布破案的時候，希望內容不要牽涉到偵查不公開部分。","尤委員美女：所以署長非常清楚，但不知道是不是所有員警都知道。前陣子鬧得沸沸揚揚的台鐵車廂案件，在這個案件裡，媒體透露檢警單位把蒐證帶曝光，讓他們去翻拍，因為那上面寫著「警方蒐證帶翻拍」，當然小雨年僅17歲，所以媒體在處理上有打馬賽克，可是在這個辦法裡規定得很清楚，蒐證帶怎麼可以提供給媒體翻拍？這有沒有違反偵查不公開的規定？","王署長卓鈞：通常蒐證帶不會讓媒體翻拍，唯一情況是犯嫌需要指認，或是不知道對象，需要民眾幫忙，那時會跟指揮偵辦的檢察官報告，然後公開蒐證帶。上次委員也有提出這個案子，我們及檢方都有看到，板橋地檢署也有在查這個案子有無涉及偵查不公開的部分。當然我們刑事警察局這個主管單位曾在委員提出質疑之後，初步到鐵路警察局進行瞭解，當然他們目前還未發現有違偵查不公開的情形，當然我們還是會繼續調查，現在本署是由政風室會同相關單位進行調查。","尤委員美女：從3月3日文章出來之後，我們就要調查，可是好像據聞如署長方才所說的，大家都覺得沒有違法，問題是第一，偵查帶公開這部分不算違反嗎？第二，他們將偵查的方向及被告、被害者可識別的身分、資料，甚至偵查的內容，如檢警舉出到案說明等等，這些都不算是違反偵查不公開嗎？","王署長卓鈞：不是，我們必須瞭解這些資料被媒體暴露出來的過程，可能警察單位或跑社會新聞的媒體狀況不是委員或一般民眾可以瞭解的，就像小雨，事實上，我知道鐵路警察局因為媒體守候在外面，為使小雨能順利出來，他們後來以女警假扮成小雨。","尤委員美女：那是在檢察官接手之後，他們為了保護小雨，才以女警來假扮小雨。"],["王署長卓鈞：那是在鐵路警察局。","尤委員美女：其實偵查不公開與媒體有關，我們知道民眾有知的權利，所以媒體的言論自由也需要保障，因此，當偵查不公開與言論自由發生衝突時，應該怎麼處理？事實上，在八十幾年時，法務部已經頒布檢警調及媒體發布新聞的方式，貴署也頒布了這方面的作業要點，裡頭非常詳細地界定界線所在，甚至規定偵查中的一切資料必須透過發言制度，而且發言人要發表的內容必須經過上級長官的核准，才能夠對外發言，而非任何一個承辦人就可以隨便將其資料透露給媒體知情。當然媒體為了讓人民有知的權利，他要去尋找，這是他的事情，但是就檢警單位的立場來說，是不能主動或逾越我們自己所頒布的界線規定。我們希望這部分能夠真正的落實，也請署長能夠儘速處理偵查不公開相關人員之懲處，早日有個結果。"],["王署長卓鈞：是。"],["尤委員美女：謝謝。"],["主席：請陳委員鎮湘質詢。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席今天要請教兩個問題：第一個問題是有關救災的問題，第二個問題是有關不在籍投票的問題。首先請教救災的問題。我想李部長非常清楚，921震災的救災過程普遍地獲得國際間的肯定及認同，也鼓舞了民心士氣。"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。是。","陳委員鎮湘：當時軍人在百姓眼中是菩薩、救星，為何與88水災時的情況相比，會有天壤之別呢？請問是何種原因造成這種現象？","李部長鴻源：921震災發生時，臺灣還未有一個很完整的救災概念，所以當時幾乎是靠國軍及消防弟兄幫忙救災。到了88水災時，事實上，其整體災情比921震災涵蓋的範圍要大得多，加上地震比較屬於是靜態的災難，水災則是動態的災難。其實八八水災最大的問題在於，地區災情的資訊無法傳達上來，中央整體資源又沒有下去救災，所以整個指揮系統上出現一些落差。老實說，88水災在某種程度上，也是靠國軍弟兄給支撐起來的，所以這兩件事都是我們要從中去記取的事件。我們希望藉由88水災所得到的教訓，不管未來發生何種災害，我們所有的資訊、指揮系統能發揮功能，因為災害需要管理，我們現在是朝此方向在努力，而國軍會是整個防災過程中非常重要的支撐系統。","陳委員鎮湘：非常敬佩方才部長的報告，你提過未來防杜的概念。以個人以往救災的經驗來說，921震災中我是在地的總指揮官，我非常清楚，所以不待命令，就是幹部要有承擔責任的勇氣。88水災的問題在哪裡？你剛才報告的部分不盡然完全正確。"],["李部長鴻源：是。","陳委員鎮湘：因為在98年7月26日、8月6日兩次由劉前院長所指示針對921震災十週年回顧所舉辦的檢討會中，本席是主席，內政部簡太郎次長及國防部趙世璋副部長共同列席，當時內政部簡次長的一段話，我唸給您聽聽看：內政部消防署自921震災以來，已要求鄉鎮縣市各級完成災害應變編組，並做好了萬全防災準備，連偏遠基層的鄉鎮，都已經購置了衛星行動電話，確保災防聯繫。他當時說得信心滿滿地，為何之後會發生資訊不通的情況？","李部長鴻源：據我的瞭解，事實上，衛星電話在省府時就已經有建置了，事後檢討88風災時發現，很多衛星電話交給地方，他們不是不會使用，就是沒有維護或電瓶沒電，有關這部分我們已經非常確實地進行檢討。今年到去年的整個防汛的整體重點在於整個通訊的暢通，這是88水災給我們的一個教訓。","陳委員鎮湘：我個人認為這就是所謂公務員輕忽、玩忽、怠忽所造成的結果，我們應該深切地加以檢討。"],["李部長鴻源：是。","陳委員鎮湘：因為過於自信而造成這種重大的損害，實在是不足取。"],["李部長鴻源：是。","陳委員鎮湘：再加上該支援的國防部的保守心態，因為之前人家講了這個話，造成國防部不敢動，你知道嗎？"],["李部長鴻源：是。","陳委員鎮湘：各級部隊長不敢隨便的下決心，因為話已經講滿了，說都準備好了，在這種情況之下，他要怎麼做？所以我今天很痛心地說出這些話，因為我是921的負責人，我也是921研討會的主持人。"],["李部長鴻源：我知道。","陳委員鎮湘：8月6日我主持所作出的結論，在8月8日竟然完全不照那樣做！本席非常痛心！我非常地擔心，如果再遭遇災害，還是這樣的話，我們仍舊會受到教訓！希望你們能夠痛定思痛。這是第一個問題。"],["李部長鴻源：是。","陳委員鎮湘：第二個問題，國防部與內政部在救災方面誰為主，誰為從？請你明確地說明。","李部長鴻源：針對災害防救部分，行政院有災害防救辦公室之設置。當然在整個災害防救上，消防署是一個重要的機構，國防部則是一個重要的支持系統，所以我們現在想要建置的就是，當然我們碰到災害在一個控制的範圍裡面，我們儘量不動到國軍，所以我們希望在整個的民間系統就可以承擔下來，如果災情擴大到一個程度的時候，現在我跟國防部在研究，就是有二種做法，過去國軍是超前部署，現在我們在商量，但是還沒有定案，就是有沒有可能北中南東，國軍就指定例如一個營，這個營有二個功能：一個是救災、一個是作戰，這個營是有訓練與裝備的，且其任務很明確，這樣子國防部比較好運作。","再者，如果內政部需要國防部支援時，我們很清楚國軍有足夠的專業訓練與圖資，可以變成可靠的部隊，所以整個救災還是以行政院災防會、內政部為主，國防部為輔，除非是萬不得已，我們希望儘量不要用到軍方的資源，如果用到軍方資源時，希望能夠很清楚的知道我們可以將軍方資源用到的地步，這是我們目前還再協商的。","陳委員鎮湘：部長已經說的很清楚了，主要的任務是內政部。"],["李部長鴻源：是。","陳委員鎮湘：國防部是輔助的兵力，所以這一點今天明確的認定所謂「預置兵力」部分，本席特別要請部長注意一下，預置兵力的前提，是災情的瞭解程度。"],["李部長鴻源：沒錯。","陳委員鎮湘：否則，預置兵力會變成備救的兵力，可不可能？","李部長鴻源：當然可能，所以我跟國防部在協商，就是來的兵力、裝備、訓練、圖資是齊全的，且人不用太多，其實人多並沒有用，來的夠精有訓練，才是需要的。","陳委員鎮湘：對，我們也要考慮到未來要走向募兵制，任何一個兵都是募來的，換句話說，我們在救災兵力的需求運用上，要慎重的考量。"],["李部長鴻源：一定。","陳委員鎮湘：其次，不要忽略了你自己有的籌碼，請問，保安警察為什麼不能夠救災？"],["主席：請內政部警政署王署長答復。","王署長卓鈞：主席、各位委員。謝謝陳委員，跟陳委員說明一下，保安警察是總隊，但是保安警察總隊畢竟跟部隊不一樣，因為現在每一個保安警察總隊都有支援到縣市警察局，例如台北市那一天養豬戶陳情時，需要20個分隊執行，我們可能把其他的警力從縣市抽回來支援，所以他平常就有勤務在執行，其次……","陳委員鎮湘：本席瞭解，因為質詢時間有限，本席要提醒你現在要考慮到國防部未來的任何一個兵，都是募來的，而且在常備部隊來說，很多都是重裝備的單位，這個跟保警相較之下，熟輕熟重是值得考慮的。","至於分散與集中，部隊也很多是分散的，他也要集中，所以本席請你考量這一點，今天你答復不完整的部分，請以書面答復，好不好？","王署長卓鈞：我們保警的平均年齡都四十幾歲了，都不是年青的阿兵哥……","陳委員鎮湘：好，本席瞭解。","請問部長，就災害來說，可以分為有預警跟無預警，例如颱風是有預警的，但是地震是很難有預警的，所以在預置兵力方面，有預警的如何去預置？無預警的怎麼樣去指揮？這是很重要的。"],["李部長鴻源：是。","陳委員鎮湘：剛才部長也特別提到跨縣市屬於國家級的災害，因為部隊有完整的指控力，所以很快能夠將部隊投入，但是它不宜長久。"],["李部長鴻源：沒錯。","陳委員鎮湘：因為它還有主要的任務，當任務到達一個時候時，就應該合理的抽回，地方要接替，我們如何加強地方首長的責任，部長是不是應該考慮？","李部長鴻源：所以我從去年開始到今年，我們的工作重點就是地方首長，地方行政官員職能的提升，例如在人力、物力、經費、圖資上，事實上，整個防災的重點，是前進指揮所，其實問題都出在前進指揮所。"],["陳委員鎮湘：對。","李部長鴻源：都不是出在中央，這一點我們的看法完全一樣。"],["陳委員鎮湘：本席建議防要重於救。"],["李部長鴻源：是。"],["陳委員鎮湘：本席認為不能夠忽略地方首長的責任。"],["李部長鴻源：一定的。","陳委員鎮湘：我們也應該有一個很深度的考評制度，定期的讓老百姓知道他在保安工作上做了多少？能防什麼樣的雨量，能防什麼樣的震災，讓老百姓來評一評，如果把給地方賑災或救災應該有的預算用到其他方面去了，在選舉時靠一張嘴就可以當選了，這是非常危險的。","李部長鴻源：謝謝指教，我們一定會讓整個資訊透明。","陳委員鎮湘：最後，是關於不在籍投票的問題，部長是不是能夠簡單的答復？","李部長鴻源：我們的不在籍投票辦法，正在研議修訂當中，我們希望在下一次總統跟立法委員選舉時可以適用，這是我們努力的目標。","陳委員鎮湘：本席希望能夠全面實施，如果不行的話，最少在軍人這方面，他們在軍中未設籍，結果他們沒有投票權，這是很遺憾的。","李部長鴻源：在下一次總統跟立法委員選舉時可以適用，這是我們努力的目標，希望它可以推出來，謝謝。"],["主席：請廖委員正井質詢。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。本席一再要求在選舉時，警察要中立是嗎？"],["主席：請內政部警政署王署長答復。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。是。","廖委員正井：如果不中立時，要怎麼辦？","王署長卓鈞：如果是違反行政規定時，就用行政懲處，過去我們也懲處過，如果是違反行政中立法時，就要依法辦理。","廖委員正井：本席現在正式跟你檢舉，在選舉期間，桃園縣大園分局潮音派出所所長行政不中立，為什麼行政不中立？鄰長去郊遊活動，我們去時也不是會長通知的，裡面有一個鄰長是我的宗親，通知我們後，我們在早上去打個招呼，不到10分鐘就走了，結果12個鄰長被派出所所長找去二、三次，找去也沒關係，因為我們絕對沒有違反任何的事情，結果你知道他怎麼樣說嗎？你們為什麼要去支持廖正井，為什麼不支持另外一個？另外一個多好找呀！只要一個電話，他只需10分鐘就到了，這樣有沒有違反行政中立？","王署長卓鈞：如果他確實這樣說的話，當然……","廖委員正井：所以本席今天也不為難你，你請督察室調查。"],["王署長卓鈞：是。","廖委員正井：把議處的結果告訴本席，可以嗎？"],["王署長卓鈞：好。","廖委員正井：本席請教部長，今天內政委員會為什麼受到這麼大的關注，就是以部長個人的魅力，對不對？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。不敢當。","廖委員正井：不是只有粉絲而已，大家都喜歡你，本席也很喜歡你，因為本席最近看到部長表現得很好，為什麼表現得很好？因為我們都是地方父母官到中央來，我們在地方時就感覺到為什麼中央有這麼多事情可以做卻不做，你都會怨歎，對不對？所以本席看你當工程會主任委員時，你立刻跳出來當召集人，召集各部會，這樣做非常好，這是勇於擔當，肯做事的好長官。","但是本席還是對部長有一點遺憾與失望，因為你也當過台北縣副縣長，對不對？"],["李部長鴻源：是。","廖委員正井：部長是否知道台北縣有幾個問題，也是全國性的問題，當本席看到台北縣棄土這麼多的時候，連北投山上都有棄土時，部長作何感想？","李部長鴻源：棄土是所有營建業及地方政府感到最難處理的事情，過去對此有很多種想法，包括土方銀行等等，這確實是很難處理的，相信營建署有一套棄土的管理方案。","廖委員正井：本席擔任台北市秘書長時，當時的工程會主委歐晉德，他曾在行政院會提出一個案子，他非常的勇於任事，但很遺憾的是，行政院副院長將案子移交內政部辦理，那是以棄土填海的案子。"],["李部長鴻源：填海造陸。","廖委員正井：對，當時是將那個案子移交給內政部去處理，而你現在是內政部長，部長可以不可以為歷史、為臺灣的國土及環保貢獻一份心力。","李部長鴻源：可以，我知道營建署有個棄土管理方案，我會仔細去看。","廖委員正井：請問部長，我們的海岸線有多長？","李部長鴻源：海岸線的具體長度我不知道，但棄土必需要與填海造陸結合，這件事情才是有解的。","廖委員正井：部長，你以前在台北縣服務……","李部長鴻源：委員，海岸線的長度是1,560公里。","廖委員正井：部長，臺灣省的面積有多少？"],["李部長鴻源：3萬6,000平方公里。","廖委員正井：臺灣省的面積絕對跟以前不一樣了，你可以到大園、觀音、新屋的沿海去看看，當初大園碉堡的地方，現在已經距離一、二百公尺了！","李部長鴻源：沒錯，從林口、下寮到大園、觀音，現在的海岸被侵蝕的非常嚴重，原因與……","廖委員正井：部長，東南亞的吉里巴斯要移到哪裡去？"],["李部長鴻源：他們可能必須全國移民。","廖委員正井：臺灣有沒有這樣的可能？以這樣的速度來看，可能在100年、200年之後我們也會面臨到這樣的狀況。","李部長鴻源：我們的海岸線，像桃園沿海、高雄蚵仔寮、梓官及旗津海灘，都有出現同樣的問題，還有花蓮的南濱，很多問題是因為港口防波堤的凸堤效應造成的。","廖委員正井：部長，拜託你了！"],["李部長鴻源：好。","廖委員正井：部長真的是肯做事的人，所以我才拜託你，好好把這個案子推出來，你會在歷史上留名，臺灣人會尊敬你的。","李部長鴻源：對於棄土與填海造陸，我們會找個適當的地方來規劃。","廖委員正井：拜託你了，尤其是我們的沿海已經被侵蝕的非常嚴重。","李部長鴻源：我知道，從觀音到大園那個部分。"],["廖委員正井：我很擔心將來全臺灣人都要跑到阿里山去住了。","李部長鴻源：其實現在的台北港也有類似的問題，我們會認真的來檢視這個問題。","廖委員正井：部長擔任過台北縣副縣長，你認為台北縣的都市景觀怎麼樣？"],["李部長鴻源：很不怎麼樣。","廖委員正井：我也覺得不怎麼樣，那天我有看到報上刊載的消息，請問部長對高速公路五股那邊有什麼規劃？","李部長鴻源：我們打算做一個符合水利法的大台北都會公園，以大台北都會公園為動力，改變周遭那幾個鄉鎮市的景觀。","廖委員正井：朱立倫當選新北市市長時，我就曾經告訴過他，那是高速公路上都市景觀最糟糕的地方，也是最難看、最丟臉的地方，你也發現了這個情況，我真的對你很敬佩。","李部長鴻源：我在台北縣任職時就想解決了，不過現在是朱市長的……","廖委員正井：本席希望你能協助他，趕快把這個案子做出來，好不好？"],["李部長鴻源：我們一定會協助他。","廖委員正井：另外，新莊捷運高架已經出來了，兩邊都是鐵皮屋，部長，為什麼可以蓋鐵皮屋？","李部長鴻源：這有其歷史背景，只是我們要如何面對的問題。","廖委員正井：為什麼高山上可以興建丁種建築的住宅，而農業區卻不能蓋？所以本席希望部長能對都市計畫做個總檢討，不要到處都充滿了鐵皮屋。我擔任桃園副縣長時對桃園縣最大的貢獻就是要求之後興建的建築物絕對要蓋斜屋頂，不能再蓋那種像火柴盒一樣的屋子，難看死了，我們在自己內部的都市計畫中做這樣的規範，所以從那個時候開始，桃園縣內興建的房屋都是斜屋頂，另外，在高鐵桃園青埔站附近，我要求40公尺大道上的房屋高度要差不多，這是學習法國香榭大道那樣的精神，部長，我希望你在內政部的業務範圍內，為我們的都市景觀貢獻一些心力。"],["李部長鴻源：是。","廖委員正井：因為我知道你是肯做事，而且有理想的人。","最後，本席對於部長所提的6大新都計畫感到非常欣賞。","李部長鴻源：那不是我提出來的，我就任時它就已經存在了，委員說的是5都加上桃園，是嗎？"],["廖委員正井：你不是說要把300多個鄉鎮併成100多鄉嗎？","李部長鴻源：是，我目前在朝那個方向思考。","廖委員正井：我也拜託劉部長一定要支持你，像北歐為了改善財政狀況，絕對是去精簡地方行政組織。","李部長鴻源：但是這要經過行政區劃法的通過，不瞞您說，這在政治上非常敏感，所以執行起來也是要非常的小心。","廖委員正井：我之前說過，你很有guts，方向也很正確，不論是從區域計畫法或節省財政資源的角度來看，這都是非常正確的方向，我看只有你能推動下去，如果能夠成功，你在歷史上絕對能夠留名。","李部長鴻源：謝謝，希望大院支持。","廖委員正井：北歐幾個國家都在進行精簡，把鄉鎮合併，這樣才能真正做到節省。"],["李部長鴻源：是。","廖委員正井：請問部長，桃園縣大概在什麼時候能改為直轄市？","李部長鴻源：只要桃園提出申請，我們就會審核，主要是桃園縣要先提出申請。","廖委員正井：如果桃園縣提出申請，你們不會反對吧？"],["李部長鴻源：我們沒有立場反對。"],["廖委員正井：會不會把桃、竹、苗併為一個大都市？","李部長鴻源：桃、竹、苗併在一起是另外一件事情，桃園要升格是相對容易的。","廖委員正井：內政部的業務千頭萬緒，非常的多，我相信一個有能力的人是可以解決的，最重要的是捉住大目標，就像你最近所提出的大目標，有些人可能會潑你冷水，說你提出了很多計畫，最後可能只是美夢，但是我認為要讓美夢成真就要靠部長了。"],["李部長鴻源：謝謝指教。","廖委員正井：我們會全力支持你，我剛才講到的，第一優先是填海造陸與棄土的問題，趕快把棄土問題解決，因為那真的是遺禍子孫，把自然生態全部都破壞掉了，所以我要拜託部長，好好把那個問題解決。"],["李部長鴻源：好。","廖委員正井：第二個是都市景觀的問題，我們的都市景觀現在比大陸還落後！"],["李部長鴻源：好的。"],["廖委員正井：謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的孔委員文吉及潘委員維剛均不在場。","請薛委員凌質詢。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，恭喜你了！部長，你應該回答「不客氣」吧，怎麼都沒有回應呢？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。很沈重，謝謝。"],["薛委員凌：壓力大吧？部會大所以壓力大嘛！"],["李部長鴻源：是。"],["薛委員凌：部長知道台北市的後花園是哪裡嗎？"],["李部長鴻源：委員指的應該是陽明山。","薛委員凌：陽明山有發生什麼事件，部長知道嗎？陽明山的原住居民約1萬2,000人，以4人至6人為一戶來計算，應該有2,000戶到3,000戶吧？"],["李部長鴻源：有。","薛委員凌：陽管處從民國74年成立、78年實際營運至今已經30多年，部長，陽管處對陽明山的原住居民做了什麼事情，你可以說明一下嗎？","李部長鴻源：因為國家公園法，限制了很多居民的土地使用，也限制了很多經濟行為，這是事實，因為國家公園有國家公園法的規範，現在我們必須要如何兼顧國家公園法之規範及原來住民的權益，我們必須在兩者之間尋找一個平衡點，假如委員對於個案或通案有何建議，我們會請營建署……","薛委員凌：從78年陽管處正式運作以來，三十幾年來政府有沒有照顧到陽明山國家公園內一萬兩千多名原住居民的權益？你們究竟做了什麼事？"],["主席：請內政部營建署葉署長答復。","葉署長世文：主席、各位委員。部長剛才已說明過，國家公園法對原住居民確實有些限制，但我們對於環境的維護、改善……","薛委員凌：請署長看看這些照片，請問署長，這可以稱為「環境的改善」嗎？要不要我拿過去給你看，還是你走過來看？我不相信你看不到。","葉署長世文：對不起，因為我有老花，我真的看不到。","薛委員凌：請問署長，這可以稱為「環境的改善」嗎？"],["葉署長世文：這部分請現場負責的林處長說明。"],["主席：請內政部營建署陽管處林處長答復。","林處長永發：主席、各位委員。國家公園成立的主要目的在維護整個大自然，當然與當地居民的……","薛委員凌：你講到「大自然」，如果居民的土地被列為「景觀區」，那更悲慘，因為公權力介入，一棵樹都不能動，動了就要被罰錢，對不對？","林處長永發：有關修繕部分，在78年7月1日國家公園接管建管業務之前的違建，仍然可以申請修繕。"],["薛委員凌：請問申請修繕是分期、分類還是全部可以修繕？修繕的要件是什麼？","林處長永發：只要是合法房屋或是在我們接建管業務之前的建物，居民申請修繕我們都會准許，但是後期的違建就不允許。","薛委員凌：請問處長此言是否合情合理？我剛才已講過他們是原住居民，臺灣民眾勤勞又節儉，他們住的不外乎是磚造、泥造或茅草蓋的房屋，歷經好幾代，經過幾十年，政府卻不准他們翻新舊屋，規範如此嚴苛，這就是政府的作法嗎？","林處長永發：報告委員，若是早期78年以前的原有建物，都可申請修繕。","薛委員凌：必須分期、分類、部分修繕，而且修繕時必須使用與早期建造時相同的材料，是否如此？如此規定無異於原地踏步，請問這樣可以維持多久？導致他們必須不停地修繕，這樣對嗎？","林處長永發：根據建管法規，翻修範圍若超過一半，就必須依照建築法申請執照；若申請修繕的範圍，包括主要的基礎、樑柱、承重牆、樓板、屋頂等不過半，就可不必申請執照。","薛委員凌：你們都同意，沒有問題？","林處長永發：是，這是法律規定的。","薛委員凌：處長，你要對在此處講的話負責任，你曾於民國101年2月22日針對既有屋頂興建防漏構造建物的處理原則去函營建署，有沒有？"],["林處長永發：有。"],["薛委員凌：結果營建署如何答復？"],["林處長永發：因為基於全省違建的處理方式……","薛委員凌：署長應該知道此事，請問營建署如何答復陽管處？","葉署長世文：報告委員，此案係由建管組負責辦理，根據公文流程不必到我手上。","薛委員凌：根據分層授權原則，你不知道，你這個署長太好幹了，對不對？","葉署長世文：不是這樣，我們的業務確實是分層負責，此案應該到蘇副署長就批出去了。","薛委員凌：所以你現在處於狀況外，不清楚此案？"],["葉署長世文：這是個案。","薛委員凌：請問處長，營建署如何答復？","林處長永發：因為我們在96年就申請過，前後總共報到部裡面3次……"],["薛委員凌：5年了！","林處長永發：對。但因全國的建管業務係通案考量，這部分我們也考量到當地原住居民居住時間已很久，陽明山又多雨，但是上級也有法令方面的考量。","薛委員凌：部長年輕有為，今天我們要將此事講清楚，陽明山原住居民的權益何在？畢竟本席也是士林區的一份子，請問部長，內政部該如何保護他們的權益？","李部長鴻源：這種狀況不允許存在，我……","薛委員凌：請部長直接明白承諾，你要如何處理此事？","李部長鴻源：我會請營建署與陽管處針對需要修繕的原住居民房屋作一統計，然後我們一次解決。","薛委員凌：請問期程多久，請部長給個承諾，好不好？","李部長鴻源：民國78年以前的建物需要修繕者，我們會進行普查，在符合國家公園法及建管法規的前提下，我們一次解決，請給我三個月時間，好不好？","薛委員凌：好，感謝部長。聯勤陽明山招待所「逸園」ROT案期限10年，現在已經過6年，此案受到「機關用地」此一保護傘的保護而不適用促參法，問題在於當初雙方簽訂的合約規範係非以營利為目的，以前在「逸園」泡溫泉一次80元，住宿一晚1,600元，但現在得標者的營運計畫書明白寫出「逸園」將規劃24個房間、8間泡湯的湯屋，泡溫泉每次2,000元，一晚住宿費要一萬五千多元，與當初非營利為目的的合約規範相距甚遠，況且此案位在陽管處管轄範圍內。陽明山國家公園計畫第三次通盤檢討即將開會，對不對？"],["李部長鴻源：是。"],["薛委員凌：此案是否應列入檢討？","李部長鴻源：我們2月15日審議的決定是「請聯勤依委員意見，修正補充非營利為目的，特別對像照顧官兵、景觀復舊等相關資料整理完畢後，提報專案小組續審。」所以，我們會非常強調非營利這部分。","薛委員凌：既然此案係以非營利為目的，其服務項目、內容及對象為何都應該很清楚。","李部長鴻源：對，我們有要求得標者講清楚。","薛委員凌：「逸園」尚未外包前，泡溫泉一次80元，住宿一晚1,600元，根據業者的營運計畫書，現在「逸園」改走高檔路線，住一晚要15,400元，泡一次溫泉則要2,000元，試問台灣有幾個人可以享受得起？完全是走高檔的路線，這樣可以嗎？它的ROT可以嗎？","葉署長世文：跟委員報告，我們國家公園計畫委員的看法和委員的看法非常接近，所以有非常強力的要求國防部對這一部分要符合非營利性，而且不能只對國軍官兵提供服務，他們必須要改正過來。","薛委員凌：署長，你知道這個得標的人在外面怎麼講嗎？難道他有特權嗎？還是因為我們裡面有什麼問題呢？否則為什麼會這樣做？","葉署長世文：報告委員，那是國防部標的……","薛委員凌：這是機關用地，部長，你是學工程的，你非常清楚，土地使用分區要地質鑽探，最主要的問題是有沒有拿到建照、使用執照？那土地使用分區合法了，他們就明目張膽的營業了！但是有人去把關嗎？應該是要由內政部的營建署去把關。","葉署長世文：委員，那是在民國78年以前就標出去了，在還沒有國家公園以前就有了，就是剛才委員所講的逸園，是到後來才由美麗華ROT，這是後來的事情。因為他們必須要整修，所以跟國家公園……","薛委員凌：署長，一般我們都是採BOT，而ROT是可以轉讓出去的，為什麼會對美麗華開大門而讓他們可以用ROT？","葉署長世文：報告委員，那都是國防部處理的，所以我們計畫委員會在審查的時候並沒有准，就是因為這樣。","薛委員凌：本席希望你們嚴加監督，謝謝。"],["主席：請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你一上台就很關心居住的正義，你也試圖要找出住者無其屋這種困境的解決方法，你認為為什麼先進國家的有錢人、白領階級、領導階級都會住到郊外？在城市裡面形成比較擁擠、房子坪數小、環境品質比較差的所謂落後地區，就是因為那邊有工作就近的方便，生活成本也不會那麼高。現在台北的房地產一直漲，有錢人一直往大樓去住，例如一品苑，很多豪宅都蓋在市中心裡面，現在最貴的土地大概是在火車站、立法院附近，主要是為了上班的方便，所以目前居住的功能都還停留在工作的需要上面，而不是注重生活享受或其他養生的方面。其實我們現在的所得已經2萬美元了，可是台灣為什麼會跟其他先進國家的走勢不同，你對這方面的看法到底是怎麼樣？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。其實國外這麼發展是有嚴謹的規劃，但是台灣一直以來都是任由市場在炒作，所以現況就是，台北市區的房價已經高到幾乎連中產階級也沒有辦法負擔了，但是也不能真的讓都市底層的這批人搬到郊區去，因為他們也有就業的問題，所以這中間有兩難的問題。那過去蓋的合宜住宅，只是蓋了房子來裝人而已，並沒有解決其他的問題，而且這兩處合宜住宅大概花掉將近1,000億，更不要談這8,000戶的人住進去以後的交通、停車和生活品質的問題。","許委員添財：所以並沒有解決整體的問題，反而製造衍生了更多其他的問題。","李部長鴻源：所以我才會想，我們有沒有可能利用現在已經完成的交通系統，我們是否有可能把一部分的人疏散出去。當然，出去的人不見得是所謂的中下階層，也有很多已經退休的人願意搬到郊區去住。我現在只是想在面對這個問題的時候提供更多的思考空間，而非只是一直蓋下去。","許委員添財：我們不必談得太遠，如果談得太遠，根本沒有辦法談完，而且也不能針對問題找出答案。像美國建築業的循環或是房地產的循環，一個循環下來，價格是會drop slump，根據你的印象是多少？在1987年和這一次的次級房貸危機之後，紐約、洛杉磯、休士頓這幾個大城市的房地產價格平均drop多少？"],["李部長鴻源：我對這個沒有概念。","葉署長世文：（在席位上）對不起，我們沒有去注意這個部分。","許委員添財：本席簡單告訴你，以休士頓來講，在石油危機的時候，很多房子只要一塊錢就可以馬上過戶了，因為接著下來必須去繳稅，所有人連稅都繳不起，所以乾脆以一塊錢賣掉，連要拍賣也不可能，因為整個市場都停掉了，所以很多房子都只賣一塊錢。但是現在房價又漲回來了，在紐約1987年那一次是drop55%，所以美國的cycle是很明顯的，但是台灣只有銷售量的cycle而沒有價格的cycle，因為價格剛性，這符合凱因斯所說的，價格只會上漲、不會下跌，在不景氣的時候有行無市，價格卻停在那邊不降，這到底是為什麼？","李部長鴻源：我對房地產沒有那麼在行，還是請署長來答復。","許委員添財：這不是房地產的問題，這是政府的問題，這是國家領導的問題。"],["主席：請內政部營建署葉署長答復。","葉署長世文：主席、各位委員。依我個人的看法，就是因為這一波的利率太低，取得房地產之後的前兩三年只需要付利息，他們根本就不怕，當然利率又不是只有台灣這樣……","許委員添財：全世界的利率都低，美國也down下來了。","葉署長世文：沒錯，低利率讓成本……","許委員添財：這一次紐約地區比較特殊，主要是因為溫州幫的錢跟人都往紐約跑，所以把紐約房地產的價位撐住了，但是也有下來了大概三分之一，當然會再回來。所以要真正的解決居住正義的問題，即所謂不勞而獲的那些問題，台灣的金融業長期都在幫這些不勞而獲的人，只要他們繳得起利息，只要信用好，就繼續貸款給他們。他不會說現在房地產的價格已經降了，經濟已經不景氣了，這個時候應該要回收吧！應該提高你的保證或是提高你的融資保證，他不會！只要你積極繳利息就會繼續給你，所以他就硬撐啊！","像有一個就是在大安公園旁，他在金融海嘯之前買了、訂了，在金融海嘯時，他說真的是苦日子，他到處去周轉，利息就撐過去了，結果最近漲了5倍，兩千多萬變成一億多，而他太太第一句話就跟他說，早知道你就應該多買一棟啊！他就跟他太太說，那個時候跟你要一些錢來繳利息，你都不給哩！所以台灣真的是撐得過去的，那兩年算什麼？這兩年只要中央銀行配合一下，大家就撐過去了，撐過去之後，羊毛出在羊身上，我過去多繳的2年的稅、2年的利息統統加上去，結果2年後漲得更高，所以你要用經濟手段解決經濟問題。","其實居住的問題大部分是經濟問題，小部分才是社會問題，社會問題當然就是政府的政策去干預，但是經濟問題無法以政府去干預，被干預的副作用、後遺症會愈大。如果你要當官，你就要堅持；如果你要做事，拜託請收回去，這幾千億投下去會製造更大的災難。方才你是說1,000億，把這1,000億拿來創造大台南的景氣，製造的就業機會就可以把它補起來，在台北找不到工作的人，他就可以回到自己的家鄉去找到工作，他的老房子、祖厝就可以更新一下，可以住得舒適、有品質又安穩，而南部的房地產也不會這樣，一棟一棟的凋零，古蹟也會被拆掉，所以你應該要整體考量，請問你是否認同？"],["李部長鴻源：我完全同意。","許委員添財：關於南北差距，你要插一手，南北失衡的問題要插一手，把南部弄起來，台灣變成兩個大，北部的問題反而下來，現在在北部買房子不是說值得投資，不是預期投資報酬率有那麼高，而是我真的不得已，因為要有一個睡覺的地方，這比坐牢還痛苦，所以所謂的屋奴就出來了。關於北部的發展，不是不讓它發展，不是要讓它掉下來，而是它發展的方式要改變；此外，南部要發展，現在南部不讓它發展，把資源往台北集中，台北在辦什麼燈會？那是什麼品質嘛！在台南辦就好啦！如果台南一辦，高鐵就生意興隆，北部的人也有地方去，天氣又好，為什麼台北市政府拚命搞那些？毫無意義、毫無作用，況且那是什麼品質嘛！那個環境適合辦燈會嗎？所以會浪費資源，台灣已經沒有額外的資源可以浪費了，應該要斤斤計較，應該要講究它的經濟效率，不是管理效率也不是生產效率，而是整體經濟效率、資源運用的效率，這個時候應該用經濟的思考去找出經濟的手段來解決經濟的問題，所以居住這個問題要國家全盤考量。也不要等到行政區劃法等等，如果有這個需求，到時候自然就有那一種供給。","比方說，你說行政區域要整合，有些是該合併，有些是不該合併，一合併的結果，如果官派的區長沒有能力，一合併可說是小孩玩大車，把車子都弄壞了，若民選的區長是搞錢的，合併之後他的權力更大，搞得更厲害，所以該合併、不該合併必須要多重考慮，以後政府在治理上應該有更細膩、更精準、更完善、更周延的規劃，已經不能再中央一個號令，然後全國都適用，現在已經多元、多層次了，在台北行得通的政策，在南部卻行不通，對某一個層級很適當的政策，對另一個層級來講，已經完全不適當了，所以這個時候就要更精細化。馬英九先生叫官員去home stay，這不能說是錯，但是其動機、用意大概不是這樣，是要拉關係，台灣就是好騙，見面三分情，再怎麼樣在人家家裡坐一坐，人家也不會嫌我，如果存著這種心態就不對了，應該到處深入去瞭解真正狀況，尤其內政是一個大部會，在你上任後就用你的邏輯，你的專業大概無法管那麼多，包括法律等等，很多方面你都沒有這種實務經驗。"],["李部長鴻源：是的。","許委員添財：所以是用你的邏輯，若是用你的邏輯，你就是要重用這些部門，他們有實務經驗，但是他們的邏輯沒有完整、沒有充分，若邏輯的訓練過了的話，一個一個來當你的幕僚，可能可以有很多非常切乎實際、有效的政策出來。目前為止，台灣的問題都是我們政府製造出來的，台灣的困難都是我們拖延出來的，講這句話我絕對負責，真的是這樣，等到哪天台灣才有一個真正為人民做事的政府？我們都在期待，經濟問題要由經濟手段來解決，謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝委員的指教。"],["主席：請蔡委員正元質詢。","蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，有一種說法是，台北市的市長都比較不能幹，所以燈會都變得很差，品質也很差，而台南市的市長都很能幹，所以台南市的燈會都辦得非常好，可是為什麼台南人都喜歡跑到台北市來買房子？台北市民很少跑到台南去買房子？原因不是這個比較差的市長有能力創造需求，或者比較能幹的市長沒有能力創造需求，而是因為內政部可能城鄉差距的部分沒有處理好，比較偏袒台北市，比較對不起台南市，所以才造成這種現象？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。我想不是內政部城鄉差距沒有處理好，事實上，台灣的城鄉差距是一個很嚴重的問題，這也是我們必須要去面對的。","蔡委員正元：我看你好像一直在點頭，好像台北市長辦的燈會比較不好。"],["李部長鴻源：我點頭是禮貌、習慣。","蔡委員正元：首先，我們來談幾個比較嚴肅的問題，部長對於土地有專業的研究，在內閣部會裡面，你是行政院最倚重的、在土地方面決策的閣員，在前一段時間裡面，我們為了平抑土地價格，大家好像莫明奇妙的接受一個觀念，好像是國有土地賣了才造成地價上漲，有種說法，對不對？"],["李部長鴻源：我想國有土地是不應該無限制的釋出。"],["蔡委員正元：不是因為國家賣土地而造成土地上漲嘛！","李部長鴻源：土地上漲有很多原因，不會只有一個很簡單的原因。","蔡委員正元：應該也不是這個原因，供給增加怎麼會土地價格反而上漲？"],["李部長鴻源：這部分有很多原因。","蔡委員正元：所以我們就採取一個政策，這個政策基本上是對的，即一定面積以上的國有土地不再賣。","李部長鴻源：沒錯，我們還會再堅持下去。","蔡委員正元：可是我們想像中的土地好像每一塊都一樣，是不是？可能每一塊都不一樣吧！","李部長鴻源：當然不一樣，它的位置不一樣……","蔡委員正元：我來舉個例子，我手上這張圖是我的選區南港區的經貿園區大路上的一塊邊間土地，旁邊白色的是民間土地，黑色的是國有土地，這個國有土地也不是國家本來就有的，而是因為可能有人繳不起遺產稅等等，這塊土地是交雜土地、畸形土地，根據規定，超過一定面積，不准賣。不准賣也沒有什麼關係，老百姓說，政府總不能佔了一個馬路的缺口，這樣的話，兩邊要怎麼蓋房子？在土地利用上就失去了價值，然後發函給縣市政府，問市政府說自己的土地可否申請建照，依據你們簡單的規定，只有寬跟深，地方政府一定說這個土地是可以申請建照的，但你們卻沒有講明白，這個土地可以申請建照，可是不能挖地下室，工程車開不進去，因為前面的寬度只有兩公尺又八十幾公分，容積率又不到五分之一，可是，基於現有的規定，這個土地又不能賣，不能賣，統統卡死。","第二，民眾去問國有財產局，這個房子可不可以合建，依規定，只要能自己蓋的，就不能跟別人合建，縣市政府統統推給內政部。換言之，我們想像中的國有土地，好像每一個都是美麗家園、正正方方而忽略了很多類似這種不是畸零地的交雜土地。不只是台北市，再看新北市也有一塊，情況更為特殊，這邊是馬路，這邊是河流，旁邊的都是民地，中間就夾雜一塊奇怪的國有土地，我還畫得比較方正一點。一樣的道理，民眾去問新北市政府申請建照的條件為何，新北市政府說依內政部的規定，長寬可以申請建照。然後，再問能不能蓋房子，他們答覆說蓋狗籠可以，然後就罔顧附近居民的合法權利，暫且不管居民的私人利益，就國家的需要，我們當然希望大街闊的使用，景觀好、環境好管理、土地利用價值高，但統統卡在內政部的法令。所以，政府在下定一個政策時可能一時沒有想到那麼多，但是，問題出來了就要設法解決，有那麼多的交雜土地、國有土地，應該要全面檢討，不能只是因為上意或是說王命不能改，而讓很多的業務被卡著不能動。部長以為如何？","李部長鴻源：當然您指的應該不是個案，這種例子應該很多。","蔡委員正元：當然不是個案，這種案例很多，我只是舉其中一個給你看。","李部長鴻源：所以，我先聽聽看我們署長的說法。"],["主席：請內政部營建署葉署長答復。","葉署長世文：主席、各位委員。公有土地500坪以上不能出售，不過，就我所知，這都是根據國有財產法，係由國有財產局在管。","蔡委員正元：現在它都推給地方政府，地方政府又推給內政部的法令。","葉署長世文：委員所提的部分，從圖上看來，……","蔡委員正元：我都是照原圖親自畫的，不會造假。","葉署長世文：我知道，這個情況是比較特殊，是否可以容我們研究一下，找出可以解決的辦法，當然，我們也必須徵求國有財產局的同意。","蔡委員正元：國有財產局說只有一個原則，即內政部法令怎麼規定，他們就怎麼做。"],["葉署長世文：應該不至於。","蔡委員正元：它自己也知道那個地拿來蓋房子，蓋出來會像狗籠一樣。"],["葉署長世文：一定要聯合開發。","蔡委員正元：因為法令規定如果自己可以申請申請建照就不能聯合開發，這是當時行政院內政部自己搞出來的法令。","李部長鴻源：法的部分，當然我們回去可以研究一下，看看如何有空間能達到雙贏。","蔡委員正元：謝謝。其次，部長在前陣子談到合宜住宅，都市化的現象是生產力提高，我們說要縮短城鄉差距也不表示立法院往哪裡搬哪裡就可以發達，就像省議會設在霧峰，我也看不出霧峰這幾十年有什麼發展；如果要把很多產業往外移，也未必移得動，因為區域經濟本身有複雜的因素，不是政府自己一廂情願就可以做得好。例如，麻省一直在發展科技工業，一直在發展128號公路，一離開128號公路，城鄉差距就很大。何況台灣這麼小，有時候談到城鄉差距會過度誇大。以台灣這塊土地面積而言搞不好比他國土地規劃的一個城市還小。所以，東京市市內有沒有在講城鄉差距？台北市自己有很大的城鄉差距，但台北市民自己不會講到城鄉差距。現在有些縣市因為政治競爭、資源競爭、統籌分配款的競爭創造很多口號，這些聽聽就好。剛才有人談到紐約市的房子，本席在紐約市住了8年，可見那個人不太懂紐約，紐約的有錢人住在第五大道，不會住在郊外，所以說消息錯誤，決策就錯誤。我倒是舉一個比較有意思的建議，台北市要提供民眾買房，就要針對35歲以上、55歲以下的族群來做，55歲以上買房子做什麼，我就不太懂。至於35歲以下或那些剛大學畢業的人，剛大學畢業就想買房子，全台灣一年有幾百萬的畢業生，如果統統擠到台北市，也不是現實利益，但如果是35歲以上、55歲以下、在台北市上班者，如果真的買不起房子，政府要負起責任，設法解決。除了合宜住宅的方式，無論是投入多少錢，只要有回收都無妨，我倒是有一個建議，現在台北市有很多的捷運場站，而新北市有一個「美河市」，它就是利用捷運場站共構蓋出來的，我們的思想不妨更前進點，台北市也有很多捷運，事實上，這些站的容積率都沒有用完，可以放寬法令規定，在捷運的屋頂上蓋具有地上權意義的上班族住宅，他不用買停車位，因為只要靠捷運上下班即可，包括忠孝東路都有很多這類案子，乾脆政府自己來做，蓋好之後，學新加坡的作法，以遠低於市價的價格賣給他，如果旁邊的房子一坪70萬，我們就以一坪15萬賣給他，然後讓大家來排隊，但是，有一個規定，需要有生小孩者才可以來排隊。很合理，現在不是要推人口政策嗎？政府那麼多的政策和獎勵都沒有用，你現在只要告訴人民，只要你生3個，就可以一坪15萬買到房子，到時候每個人每天晚上天天加班，人口政策的問題自然就解決了，即用房屋獎勵生育，如果不結婚、不生孩子，你買房子做什麼？租房子就可以啦，之所以買房子就是為了要養育小孩。總之，利用剩下的容積率，在捷運上蓋房子，然後便宜賣給這些族群，其次，要來買房子的，原則上規定，生3個小孩者就可以來登記購買一坪15萬的房子，然後，要等小孩長大，房子才可以賣，而且，房子只能登記在媽媽的名字，因為如果是3個小孩，我怎麼知道是同一個媽媽，所以，當然不能登記爸爸的名字，如果是登記媽媽的名字，這三個小孩一定都是她生的嘛！所以，這是多重保障、創造一個新的社會保護網。如果你說台北市擁擠，那也沒有關係，台北市再擁擠也比不上東京，因為這是經濟效率所必然產生的結果。像我的家鄉—雲林縣要馬上就冒出一個城鄉差距縮小的大都會，這是不切實際的唐吉軻德，部長以為如何？本席的思想會不會太先進了？"],["李部長鴻源：委員的思想很有創意。"],["蔡委員正元：謝謝。","李部長鴻源：至於捷運部分能否共構，我要再請教一下葉署長工程上有無困難。"],["蔡委員正元：人工地板架一架沒什麼問題。","葉署長世文：工程技術應該是沒有問題，因為「美河市」就是這樣蓋起來的。","蔡委員正元：如果可行的話，請你們加油。謝謝。"],["李部長鴻源：我們會再研究。謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的黃委員昭順、李委員桐豪均不在場。","楊委員瓊瓔改提書面質詢。","接下來登記質詢的邱委員志偉、羅委員淑蕾、賴委員士葆、李委員昆澤、盧委員秀燕、廖委員國棟、徐委員耀昌、林委員正二、蔣委員乃辛、陳委員碧涵、陳委員根德、呂委員學樟、楊委員麗環均不在場。","請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長幾個問題，第一，您日前提過所謂的平民銀行，您上任也將近一個月，有沒有什麼樣的構想，你說一、兩年內就可以做，你的構想是如何？你知道尤弩斯的平民銀行利息是很高的。"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。那是一個構想，我也跟陳院長報告過，也跟財政部的劉部長……","黃委員偉哲：陳院長在金管會主委任內就沒有把它做出來，你現在在內政部想要……"],["李部長鴻源：他跟我說難度很高。"],["黃委員偉哲：那你會繼續往前衝？還是聽從長官指導？不衝也不指導？","李部長鴻源：不是，我最近會跟財政部劉部長談，畢竟我對銀行到底還是不熟悉，所以，我們會探討有沒有這樣的可能。另外，其實……","黃委員偉哲：你的發想，我可以瞭解，但礙於現行法規像銀行法等，還有銀行的資本額、政府出手或由民間承做等問題很繁雜，你的業務已經夠煩了，如果屆時真的囿於現行法規等而沒有辦法做，你會怎麼辦？","李部長鴻源：第一，當然，你說要真的要通過這個，以台灣現在的法令架構其實是非常困難。","黃委員偉哲：從尤弩斯的平民銀行得到諾貝爾獎之後，台灣一些財團、企業家都說盡好話、稱讚有餘，但台灣版的窮人銀行或是你提到的平民銀行最終都沒有辦法做出來，反而是民間借貸的情形很多，利息又高，你知道現金卡的利率是多少嗎？"],["李部長鴻源：不清楚。我很少刷卡。"],["黃委員偉哲：你應該說你很少用循環利息。"],["李部長鴻源：20%吧？","黃委員偉哲：通常為了規避重利罪的20%，大概都在百分之十九點多，這還比尤弩斯的窮人銀行利息便宜。"],["李部長鴻源：是嗎？","黃委員偉哲：是啊，所以，有人認為台灣這種現金卡的借貸造成很多卡奴都受不了，其中還有人因此要去自殺，因為卡債太沈重了。尤弩斯的窮人銀行還款率是八成以上，而在台灣，利息比人家低，結果很多的卡債族都還是受不了了，那你對於所謂的平民銀行或社經條件比較差者的小額貸款還敢存樂觀態度嗎？"],["李部長鴻源：我會把所有的東西弄清楚……"],["黃委員偉哲：你知道所謂的民間利目前是幾分？","李部長鴻源：民間利的部分，我不知道。"],["黃委員偉哲：一分半。你知道一分半是多少？"],["李部長鴻源：15%","黃委員偉哲：月利率1.5%才對，一年是18%，正好是公務員領的18%。以這個角度來看，我覺得你的發想很好，但幾年前尤弩斯熱的時候，那些企業家們替尤弩斯鼓掌叫好，我擔心你的發想到最後雷聲大、雨點小，到最後蛋生不下來，我很擔心你的講法會變成這樣子，尤其你接下來的政務會很多，包括南北平衡、社會住宅、警政的事務等等，這部分就不會再提了。","李部長鴻源：我現在請我們的社會司在研究此事，也試著突破，當然，我也瞭解到這件事……"],["黃委員偉哲：會而要議、議而要決、決而要行。","李部長鴻源：是，沒錯。","黃委員偉哲：社會司做了報告，報告束之高閣有什麼用？我不是說你一定要做，而是你要給個交代。譬如基於什麼樣的理由，所以，你們要做，會用哪些方式做等等，但囿於現行法規而不能做，只好轉做什麼……"],["李部長鴻源：是。謝謝指教。","黃委員偉哲：第二，你知道陳光標是誰嗎？","李部長鴻源：不認識，但知道他。","黃委員偉哲：他應國內大學之邀，要來台灣做演講。"],["李部長鴻源：這件事已經被我們否決了。"],["黃委員偉哲：原因為何？","李部長鴻源：第一，如果他是用大學的邀請……","黃委員偉哲：他這一次來不是要來撒錢，也不是來發腳踏車，雖然他說過要發給台灣1,000台腳踏車。","李部長鴻源：他要來演講的話，一定要符合一定的要件。而他並不合乎該要件。"],["黃委員偉哲：你是說到大學一定要學術交流？","李部長鴻源：不是，……","黃委員偉哲：他如果是要來台灣發錢，我是反對的；如果他要來台灣送腳踏車，我也要看他是送什麼節能減碳的腳踏車，我會考慮；他要來台灣的大學做演講，跟學生互動，我覺得你們不一定要反對。可以把內政部移民署的理由說給大家聽一下嗎？"],["李部長鴻源：我請移民署謝署長說明。"],["主席：請內政部移民署謝署長答復。","謝署長立功：主席、各位委員。陳光標是在2月21日向本署提出申請，他是希望來台從事專業活動，……"],["黃委員偉哲：專業活動？","謝署長立功：他原本要到世新大學演講，這個案子的目的事業主管機關是教育部，教育部初步認為……","黃委員偉哲：是不是因為上次陳光標來台時，你們被罵得滿頭包，這一次就嚇到了，現在只要跟陳光標有關，就一律打X？","謝署長立功：倒也不是，事實上，……"],["黃委員偉哲：教育部簽註給你們的意見是什麼？"],["謝署長立功：因為他身分的問題。"],["黃委員偉哲：身分有什麼問題？他具有中共黨職？","謝署長立功：不是，因為他現在主要是做文教交流……"],["黃委員偉哲：所以就一定要Ph.D.？","謝署長立功：倒也不是，通常文教的交流就要有文教的專業，如果他是用商務來申請，我們就會循商務的條件來走；如果是循專業來申請，我們就會循專業來走，一樣都會到目的事業主管機關來審核。"],["黃委員偉哲：教育部告訴你們他是如何不符合文教交流的條件？現在很多大學的講師甚至助理教授都不需具博士學位。","謝署長立功：其實，學歷不是最主要的關鍵。我們有一個「大陸地區專業人士來台從事專業活動邀請單位及應備具之申請文件表」，這個文件表就是……","黃委員偉哲：你用我們聽得懂的語言告訴我們，到底是什麼原因？","謝署長立功：這個是教育部初步的審核，我們原則……"],["黃委員偉哲：又推給教育部？","謝署長立功：目的事業主管機關是負責初審，然後才會到聯審會。"],["黃委員偉哲：你是決定者啊！教育部給了你們什麼理由說服你們不發給簽證？不符合專業？","謝署長立功：對，他比較不符合這方面的專業。"],["黃委員偉哲：不是吧？我覺得是另有隱情吧？是不是有老闆說了什麼？","謝署長立功：本於我們的權責，其實我們都可以做這樣的處理。"],["黃委員偉哲：你們的裁量權也未免太大了吧？","謝署長立功：這本來就是有這個初審、聯審的機制，聯審會有26個中央機關。","黃委員偉哲：如果陳光標來台從事跟上次一樣的活動，像撒錢、要一堆人列隊這種事，我們是不認同的。如果他來台灣是要推動節能環保，送台灣腳踏車，沒有廣告用意，沒有替個別產品行銷，純粹是推節能減碳，我們是可以考慮。但是，如果他是來台灣做演講，跟學生互動交流，而且在行程中沒有從事跟他申請旅行的目的不相符的活動，你們應該考慮，你們這樣的態度和批駁內容，讓人覺得有點怪怪的，你們提出來的理由說服不了大家。他到世新大學可以演講如何白手起家致富。其實來台灣演講，不要說學術交流，因為他沒有那麼高的學術性，但是他來從事演講等活動，你應該展現台灣是個自由國度給他看。你們已經批駁了，但是如果從這個角度來看問題，本席認為，你們的行政裁量有點令人不明所以。","謝署長立功：黃委員剛才講的捐贈腳踏車、宣導一些節能、環保觀念等，並不在他申請計畫書中。","黃委員偉哲：本席知道，本席是引用他曾經這樣說，要給北京2千輛腳踏車、給台灣1千輛腳踏車，宣導節能。本席是說，如果他以這件事為申請目的，本席認為可以考慮，但是如果又要來濟貧、發錢，本席覺得不好；如果是來與學生互動、演講，那麼根據你剛才提出的理由，本席覺得有點怪怪的，因為以這個辦法來看，教育部簽註給你們的意見，除非另有隱情，否則這個理由很難說服人，唯一的聯想不是老闆有交代，就是你們權限太大。","謝署長立功：其實這是分2個階段，第1階段是由目的事業機關初審，第2階段是由26個專門部會……"],["黃委員偉哲：又要推給專家學者了？要不要放當初專家學者會議的錄音帶來聽聽？","謝署長立功：黃委員可能有點誤解。不過針對您剛才講的，如果他事先在資料中列入捐贈腳踏車……","黃委員偉哲：對，他申不申請是一回事，本席只是告訴你們，將來處理這類事件，更透明一點會更好。"],["謝署長立功：好。","黃委員偉哲：另一個問題是關於空勤總隊。莫拉克風災時，馬總統指示要購買直昇機撥給空軍。"],["李部長鴻源：15架黑鷹。","黃委員偉哲：對，一部分撥交給空勤總隊，有沒有這回事？"],["李部長鴻源：有。","黃委員偉哲：請問內政部空中勤務總隊龔總隊長，為什麼黑鷹變成S-70C？怎麼回事？空勤總隊一定要用舊的是不是？"],["主席：請內政部空中勤務總隊龔總隊長答復。"],["龔總隊長昶仁：主席、各位委員。黑鷹計畫目前還沒有中止。"],["黃委員偉哲：那是海鷗計畫先來是嗎？","李部長鴻源：不管是黑鷹或是海鷗，都是國家資源，黑鷹是作戰直昇機。"],["黃委員偉哲：S-70C現在機齡多久？","李部長鴻源：最新的是3年，還有一批比較老的。"],["黃委員偉哲：撥給你們的是機齡幾年的？是老的還是新的？"],["李部長鴻源：整個機隊都會撥過來。"],["黃委員偉哲：整個機隊有幾架？"],["李部長鴻源：總共應該是15架。"],["黃委員偉哲：15架都給你們？","龔總隊長昶仁：S-70C有17架，EC-225有3架。","黃委員偉哲：總共20架都撥給你們嗎？人員隨機移撥，還是只撥飛機？"],["龔總隊長昶仁：目前這只是一種想法。"],["黃委員偉哲：你到底要說什麼？","李部長鴻源：本院正在開會討論，江副院長正在協調當中。","黃委員偉哲：請問龔總隊長，根據你的了解，最老的機齡多久？"],["龔總隊長昶仁：S-70C嗎？","黃委員偉哲：當然了，黑鷹是新的。"],["龔總隊長昶仁：26歲。","黃委員偉哲：26年了，飛安情況如何？你們會不會覺得毛毛的？"],["龔總隊長昶仁：飛安是維保問題。","黃委員偉哲：維保確實重要，但是之前的維保工作在別人手上，你們怎麼知道自己的維保好不好？光看白紙黑字的維修紀錄，能看出端倪嗎？","龔總隊長昶仁：飛機沒有新舊問題，而是維保問題，只要維保沒有問題，應該是安全的。","黃委員偉哲：真的？你應該去當國防部長。少來了，什麼沒有新舊問題，應該是說，舊的飛機如果維保做得好，就還不錯，哪裡是沒有新舊問題？舊飛機能夠賣到跟新飛機一樣的價錢嗎？不是這樣的。","李部長鴻源：本部和國防部的協商是一定要符合飛機的狀況、安全以及維修系統，是包裹協商。"],["黃委員偉哲：那S-70C或EC-225兩種機種都是空勤總隊的夢幻機種嗎？還是你們不得不接受？","龔總隊長昶仁：兩種都可以使用在救災上。根據媒體報導，S-70C最近也出過很多救災任務，而且執行得很好。","黃委員偉哲：那是人家開的，不是你們開的。如果是這樣，你們當初就應該採購新機。本席是說，如果你們要求新機，國防部卻沒撥交給你們，現在撥S-70C加上EC-225給你們，結果你們照單全收，連大話都不敢說一聲，是這樣嗎？還是還在開會協調？"],["李部長鴻源：江副院長當下正在協調。"],["黃委員偉哲：那麼內政部的立場為何？","李部長鴻源：本部立場是，交給我們的直昇機必須狀況良好；我們要求的不只是直昇機，而是整套維修系統、保養系統，包括機坪等；為了救災，安全不能打折扣。","黃委員偉哲：本席問了你15分鐘，重點就是這句話：安全不能打折扣。","李部長鴻源：當然，這是一定的。","黃委員偉哲：如果你們自己在技術上、人員上、經驗上、維保上有問題，千萬不要勉強，好不好？","李部長鴻源：當然，這是我們繼續堅持的。"],["黃委員偉哲：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的劉委員櫂豪、管委員碧玲皆不在場。","請謝委員國樑質詢。","謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教內政部李部長國土規劃問題，尤其是北北基地區未來方向。李部長就任之後，對於國土規劃應該會有一些藍圖。就北部來說，新北市已經獨立升格，所以目前有2個直轄市，還有基隆市。基隆市位於新北市和台北市之間，台北市和基隆市差一點就有邊境，不過中間隔了新北市汐止區。請問內政部李部長，依你看來，從過去的沿革到未來發展，台灣北部國土規劃政策應該是如何？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。理想上，當然是北北基有某種程度的合作，或者進而合併，比較符合整個行政效率和運作。以基隆市現在的capacity，包括公務員的人數、個數、經費，要解決基隆市的問題都很困難，所以基隆市免不了必須和台北市或新北市進行某種程度上的合作，比較符合整個大台北的利益。到目前為止，如果基隆市要做某種程度的改變，只要2邊議會同意，不需要修法，就可以做到。內政部站在主管機關立場，是樂觀其成，但整個掌控權是在基隆市。","至於行政區劃法通過之後，對基隆市大概沒有什麼影響，因為那是針對新北市等剛升格為直轄市的縣市，轄內小規模區之間的橫併、整併問題，所以基隆市目前是有空間的，不需要等行政區劃法。","謝委員國樑：本席聽得出來，李部長的意思是說，目前的法源是完備的。"],["李部長鴻源：是完備的。","謝委員國樑：如果要做，其實可以，只要看雙方議會。"],["李部長鴻源：2個議會。","謝委員國樑：不一定，只有議會同意，缺了市政府也不行。"],["李部長鴻源：當然。","謝委員國樑：如果地方有興趣做，中央樂觀其成。"],["李部長鴻源：對。","謝委員國樑：那反向來說，政府就是要領導民眾，也就是要lead，本席是希望透過比較緩慢但務實的節奏。李部長就任也才一段時間，很多業務還在慢慢上手，相信國土計畫絕對是你接任之後，好好為國家做一些事情的任務中，非常重要的一環。既然是重要的一環，就不見得只有「樂觀其成」，因為「樂觀其成」是被動的，本席希望慢慢地跟李部長形成共識，去討論到底基隆市和新北市或臺北市之間，在雙方都做足研究、民意測試以及實際政治局勢判斷之後，可以主動提出一個真正能解決北部國土規劃的整體解決方案，但是不要設定時間表。","李部長鴻源：對，這是不能躁進的。這件事的決策一定是由下而上，要尊重基隆市，包括市政府和市議會的意願。","謝委員國樑：照你這樣講，本席倒是可以馬上請教，因為意願滿清楚的，就是基隆市民非常樂意和台北市合併，那麼法源上有沒有窒礙難行的地方？","李部長鴻源：沒有，以現行法令就可以。","謝委員國樑：即使基隆市和台北市之間沒有邊境，也可以嗎？"],["主席：請內政部民政司黃司長答復。","黃司長麗馨：主席、各位委員。基本上，2個縣市邊界還是要有連在一起的地方。","謝委員國樑：您所謂基本上還是要有邊界連在一起，是政治的慣例、行政命令，還是法律明確授權的概念？","黃司長麗馨：慣例上，如果行政區域要合併，當然就是行政區域要相連。","謝委員國樑：你講的慣例，本席不太清楚，立法都是很明確的，所以本席想了解，行政區域劃分法有沒有規定沒有區域連結就不能整併或合併？本席似乎沒有看到這一條，那麼這是你的慣例囉？","黃司長麗馨：我們另外有一項行政區劃法立法，等一下我們可以……","謝委員國樑：本席知道，本席只是就法條來說。","黃司長麗馨：在區域發展上，縣市合併當然就是……"],["李部長鴻源：法律中有沒有規定2個縣市要這樣才能合併？"],["黃司長麗馨：沒有。","謝委員國樑：本席看過法律，所以才來請教。長久以來，台北市被視為台灣最進步的都市之一，所以基隆市的民眾很希望和台北市合併。其實新北市滿多元的，層級區分滿多的，有非常搶手的板橋新板特區，可是也有鄰近基隆市的……"],["李部長鴻源：瑞芳嗎？","謝委員國樑：本席沒有講地名，本席指的是郊區等未必比基隆市更先進的地區。如果以民意的導向來說，基隆市很清楚地導向願意跟台北市合併，而且法令上沒有不允許。"],["李部長鴻源：法律沒有不允許。","謝委員國樑：只是政治上沒有這樣的慣例，國土規劃上也沒有這樣的慣例。既然法律沒有不允許，表示也可以考慮。這些問題，能不能請內政部一併考慮？","李部長鴻源：是，我們來研究。","謝委員國樑：我們都非常期待李部長就任之後，在國土規劃上很積極地去領導人民和政策。您說的樂觀其成，本席都懂，可是民眾選了這個政府，政府又指派李部長，就是希望有一天、時間到來時能積極領導。"],["李部長鴻源：好。","謝委員國樑：讓我們慢慢開始審慎的評估計畫，因為在基隆市，包括本席和在場的邱委員，都非常關心這個議題，也會在地方上召開一系列的公聽會和學術研討會，希望能有合適的政治判斷，再來做最後決定。","李部長鴻源：好，謝謝。。"],["主席：接下來登記質詢的陳委員亭妃、吳委員育仁、潘委員孟安、王委員進士、林委員岱樺、羅委員明才、呂委員玉玲、李委員鴻鈞、鄭委員麗君、蕭委員美琴、葉委員宜津、馬委員文君、林委員明溱、魏委員明谷、何委員欣純、盧委員嘉辰皆不在場。","所有登記發言委員除不在場者外，其餘皆已發言完畢，詢答結束。楊委員瓊瓔、邱委員議瑩、陳委員亭妃及潘委員維剛提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請內政部以書面答復。今天委員會委員所提質詢，沒有答復的部分，也請內政部以書面答復。"],["楊委員瓊瓔書面質詢：","一、擔心現行合宜住宅會造成周邊生活圈交通打結，付出更多的成本，因此，內政部部長李鴻源對於興建合宜住宅採保守態度，並認為未來住宅政策，將不僅限於蓋合宜住宅一種選項，而是提供3~4種選項，包括生活圈造鎮、補強低房價區域生活機能，藉此分散都會區居住人口。","1.部長，你認為實現「居住正義」關鍵為何？要如何抑制房價持續高漲？放寬貸款優惠對實現「居住正義」的成效？政府提高貸款上限對弱勢民眾或年輕人成家的具體效益？註1，政府對於弱勢老人民眾的居住權益照顧？部長對於解決高房價的具體解決方法？如何打造「高房價out！幸福家園in」？","二、縣市合併至今，共有221隊里守望相助隊完成核備註2，中市府指出，豐原、后里、沙鹿等區的里守望相助隊數反而減少。民政局則表示，原台中縣許多守望相助隊都是社區發展協會成立，轉型為里守望相助隊意願反降低。","1.部長，現行貴部對於各縣市的守望相助隊的補助金額？如何落實協勤民力的具體功能發揮？如何提高各社區成立誘因？提高補助金額？是否對於其隊員有投保措施？中央如何對地方酌於補助？如何鼓勵各縣市為其守望相助隊員投保？註3"],["邱委員議瑩書面質詢：","昨日是日本311大地震周年紀念日，全日本乃至於世界各國都舉行各種紀念儀式，或反核示威遊行。歷史不能遺忘，教訓必須記取，去年311大地震所引發的海嘯及核災等複合式災難，對台灣政府職司防災、救災的內政部來說，更是一個重新檢討現行防災策略的重要契機。","本席猶記得，去年311大地震發生沒多久，本席在內政委員會即針對複合式災難的防災、救災問題質詢前內政部長江宜樺，質詢的議題包括：台灣現行的防救災機制是否有辦法因應類似311大地震的複合式災難？台灣對於海嘯的預警時間是否充足？對於海嘯的應變措施是否能夠有效運作？如果核電災變發生在台灣，台灣的政府已經做好準備了嗎？過去一年來，在核一到核三廠半徑20公里內，又舉辦了多少次防災演習？這些防災演習是否真的徹底動員所有當地居民進行演練？或只是虛應故事一番？前內政部江部長說，將突破法令限制，希望可以像日本一樣以手機通訊，為民眾爭取15-30秒的地震預警，如今江部長已經高升行政院副院長，請問這項防災預警機制現在又進行得如何？據悉目前這種防災簡訊只有中華電信配合，而且每分鐘只能發出2千則簡訊，請問新任的李部長，這樣牛步化、缺乏跨部會整合的防災應變措施改革，又如何因應隨時可能來襲的天災地變？","每年一次的災難紀念日，絕不能只是追悼亡者的紀念儀式，而是政府進行檢討改革防災應變措施的重要契機，本席要求內政部應隨時向社會大眾公布政府最新的防災應變措施，透過學校教育、媒體傳播、社區演練等來強化民眾的防災意識與應變能力，以減少萬一災難來臨時的生命財產損失。"],["陳委員亭妃書面質詢：","案由：本院陳亭妃委員，針對我國婦女權益保障尚有許多面向應加強落實，如荷包縮水、吃得不安心、職場同工不同酬、職場不安心、難升官等，特向內政部提出質詢，請相關單位研議具體政策作為逕復。","說明：","一、民國101年婦女節馬總統表示：「在亞洲我們算是相當尊重婦女的國家，婦女的地位較受尊重，但仍有努力、改善的空間」。如同工同酬比例，婦女只佔男性81%，還有其他像家暴、性騷擾問題仍存在，都顯示台灣有很大的進步空間，但仍有一些領域要繼續努力。","二、對此，民進黨立法院黨團亦明確指出我國婦女五大痛苦指標，包括荷包縮水、吃得不安心、職場同工不同酬、職場不安心、難升官等。以同工不同酬為例，民國100年度台灣女性與男性做一樣的工作，薪資較男性平均少17.6%。根據婦女新知統計，台灣男性勞動參與率有72%，女性只有49%，且每年都有2000到3000名女性因結婚、生育而失業。","三、「職場不安心」方面，根據內政部統計，100年度申訴成立的性騷擾事件386件，女性被害人佔375件，女性被害人比例高達97.15%。此外，全國公務員中，高階文官女性比僅佔1/4，公立大專院校的校長或院長，女性僅佔7.4%，顯示女性在公務體系中難以避免性別差異。","四、綜上所述，顯示國婦女在各面向都有受到不平等對待之處，鑑於總統已經表示仍有改善與努力空間，請內政部予以檢討改進，並提出具體改進方案。"],["潘委員維剛書面質詢：","國內住宅政策的議題，在經過了多年前的社會運動後，沉寂了許久，而在近兩年的時間，又開始受到社會的關注。房價的問題導致許多家庭對於購屋產生了相當大的障礙。政府為了要解決這個長期的問題，因此推出了社會住宅、合宜住宅及奢侈稅等措施，期使藉由這些措施，能夠達到住者有其屋的理想。但是前述的社會住宅及合宜住宅等政策，在新任部長上任後，產生了很大的變化，即停止相關計畫的推動，而改推動將人口往北往南移的計畫。","本席認為住宅計畫是一種長久穩定民心的政策，許多民眾一生或許就只買了這一棟住宅，因此住宅計畫需要有恆久穩定的發展方向，不能發生朝令夕改的現象。並且在新任部長推出的住宅計畫中，要將人口往台北以外的地方發展。本席認為人口遷移的問題，並不只是牽涉到人口分布的問題，而是與國內產業的發展有著息息相關的關聯性。因此，產業在哪裡，人口就在哪裡。","國內大都數的就業機會都在台北市，因此居住在台北市近郊，每日都勤上班對於上班族是最基本的需求，現在的住宅計畫要將就業人口外移，則上班族每天除了要面對工作壓力外，上下班還需要通過長時間的通勤，而這些上班族都是國家稅收的主力貢獻者，本席認為住宅政策應該是要儘量滿足上班族的需求才是國家努力的方向。","本席另外請教關於警政署關於民眾報案程序的問題。一般民眾到警察局報案時都要做筆錄，而筆錄就是要跟警署報告一定的犯罪事實，在刑事訴訟法上是屬於告訴。然而在報告一定的犯罪事實以後，警署都要求民眾在完成筆錄前要指定一條所要告訴的罪名，這與告訴的精神是相違背的。如果民眾不具備法律知識又不無資力請教律師，而警署基於中立立場不能引導相關民眾指定，造成民眾有時無法順利提出告訴，使得民眾對於警署有所誤解，這對於政府形象有所負面影響。而根據相關人員說明，警署要求民眾在筆錄中指定告訴法條之原因，是因為警署的報案三聯單系統必須中設計有犯罪類型的選項，而報案三聯單的選項需要配合筆錄的紀載，導致這種與刑事訴訟法法理不合的實際狀況，本席期盼警政署能夠儘速針對這個現象提出改善計畫，避免造成民眾誤會。"],["主席：現在有吳委員育昇等4人提出的臨時提案。"],["決議：","基於「原住民族基本法」第10條：「政府應保存與維護原住民族文化，並輔導文化產業及培育專業人才。」第16條：「政府應策訂原住民族住宅政策，輔導原住民建購或租用住宅，並積極推動部落更新計畫方案。」第23條：「政府應尊重原住民族選擇生活方式、習俗、服飾、社會經濟組織型態、資源利用方式、土地擁有利用與管理模式之權利。」第28條「政府對於居住原住民族地區外之原住民，應對其健康、安居、融資、就學、就養、就業、就醫及社會適應等事項給予保障及協助。」等規定，請內政部會同原住民族委員會、相關直轄市及縣市政府儘速召開「住宅法」研修會議，建請將原住民居住之特殊性、及一般天然災害受災戶之安置或遷居問題，增訂專章或相關條文。"],["提案人：吳育昇　　鄭天財　　邱文彥　　紀國棟","主席：請問各位委員，有無異議。（無）無異議，通過。","請葉委員宜津質詢。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天晚上有媒體記者打電話詢問本席，今天「李主委鴻源會不會代表公共工程委員會備詢？」可見很多人還不太記得您已經高升內政部部長了，不過也正因如此，隔壁公共工程委員會的詢答，本席想要提醒內政部李部長，喚起你的注意。"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。是。","葉委員宜津：在你任職公共工程委員會時，特別提到所謂共同管溝、共同管道的建設，當時你不斷重申，內政部應該去督導、推動，現在你是內政部長了，本席想請教你，接下來你如何推動？","李部長鴻源：共同管溝是現代國家的指標，但是營建署應該有其政策，至於政策有沒有辦法符合委員要求的這麼快速，我要請營建署葉署長先說明一下。","葉委員宜津：部長，我要提醒你，我覺得有一點遺憾，在你今天的口頭報告裡面，你完全沒有提到共同管溝，你馬上就忘記了你在公共工程委員會說過的話。","李部長鴻源：我沒有忘記，因為共同管溝……","葉委員宜津：還好我在你的書面報告中找到5行，這麼厚的報告總算有5行，也不錯啦！"],["李部長鴻源：是。","葉委員宜津：所以我要再次提醒你，既然你曾經當過公共工程委員的主委，現在則是擔任天下第一部的內政部部長，而內政部營建署確實是共同管溝的主要執行單位，我希望你能夠提出具體的東西出來，你可不可以告訴我們，什麼時候可以有具體的方案出來？內容包括整個國家如何去推動共同管溝的計畫，而且必須是確切的計畫。本席想要請部長答復，因為他在公共工程委員主委任內一直強調這件事。","李部長鴻源：我想共同管溝又比下水道工程來得複雜，它的經費也非常龐大，妳說它是不是很重要，它確實非常重要，不過今天我們也必須去衡量營建署擁有多少預算來做這件事情，不過我想我們可以推的部分，比如說新市鎮……","葉委員宜津：部長，我的時間很寶貴，我只有5分鐘，但是這件事情很重要，我也沒有叫你必須在1天、2天，1年、2年就要全部完成，但總要有個開始啊！"],["李部長鴻源：我們會找一個新市鎮先推。","葉委員宜津：台灣的路不平真的是愧為一個已開發的國家，也造成許多車禍，這部分你統統都知道，我們就不去講那些路不平的問題了，雖然路不平讓我們覺得開車在馬路上是很丟臉的事情，特別是有外賓來的時候，部長，如果你旁邊坐著一位外賓，剛好要搭車去哪裡的時候，難道你不會覺得慚愧嗎？我相信你會！"],["李部長鴻源：是。","葉委員宜津：那就請部長告訴我，你什麼時候可以拿出一套計畫？即使你告訴我你還要再過100年才夠完成也沒有關係，但總要有個開始啊！"],["李部長鴻源：我們現在就有現成的計畫。"],["葉委員宜津：你現成的計畫準備在幾年內完成？"],["李部長鴻源：我請葉署長說明一下。"],["主席：請內政部營建署葉署長答復。","葉署長世文：主席、各位委員。其實現在一直都在進行當中，只不過進行的速度不夠快，比如說我們現在在所有的新市鎮、市地重劃、區域計畫裡面的區段徵收等等，都已經在做了。目前最大的困難是，共同管溝的使用單位包括：自來水公司、電信單位，由於他們必須負擔滿龐大的經費，而且建設完成以後，他們還必須負責維護，所以在這方面要推動起來，以現階段……","葉委員宜津：這些我都知道，什麼樣的困難我都知道，我現在想要知道的是，請你告訴我還要多久，請你告訴我，你們的計畫準備要在幾年內完成？","葉署長世文：如果委員指的是全國的話，那我就不敢講了，不過，對於……","葉委員宜津：什麼叫不敢講？我就是要你講啊！如果你不敢講，那我還要問什麼？部長，既然他不敢講，那就請你來講。","李部長鴻源：因為這個計畫是一個天文數字，如果委員問我下水道的接管率什麼時候可以達到全國接管的目標，這真的會牽扯到非常現實的經費問題。","葉委員宜津：部長，我們民意代表一天到晚被人家講居然可以放任政府一個晚上光是放煙火就花掉幾千萬，卻不能夠改善路不平的問題，我現在就是要告訴你，我們的民怨就在此，而且大家都知道，因為在交通委員會不分黨派的委員都這樣問，請你告訴我，你們還要幾十年嘛！沒關係嘛！你們總是要拿出一個東西來告訴我們，你們已經在做了，只是進度很慢，但是確實有在做，因為經費的關係，我們沒辦法，只能夠慢慢做，這樣的答案我都可以接受，但總是要拿出一個時程給我啊！10年、20年也沒有關係，你們就去規劃啊！","葉署長世文：其實新的生活圈道路都已經在做了，但是……","葉委員宜津：我只要最後結果的答案，你只要給我答案就好了，請你告訴我還要多久？","葉署長世文：對不起，我真的沒辦法，因為……"],["葉委員宜津：那要你們做什麼？","葉署長世文：如果以內政部或營建署業務推動的優先順序來講，比共同管道優先的業務還非常多，所以我們的預算根本編不上去。","葉委員宜津：署長，你這樣講難道不會覺得慚愧嗎？請你告訴我，比共同管道還要重要的業務有哪些？","葉署長世文：生活圈道路，因為這是……","葉委員宜津：署長，那是你的看法，我不認為生活圈道路比路平更重要，路平會出人命，沒有生活圈道路不會出人命耶！","葉署長世文：共同管道雖然是路平其中一個因素，但並不一定全部都要改成共同管道，路才能夠平，將路重新鋪好……","葉委員宜津：好啦！今天有某位國民黨的委員說你們就是故意不要共同管溝，這樣1年才能夠挖它個3、5次，甚至10來次，反正每次有挖、有做就有人賺錢，是這樣嗎？"],["李部長鴻源：我想沒有人願意路不平。","葉委員宜津：這是國民黨的委員說的，而且是今天下午才剛說的喔啊！","李部長鴻源：是，我覺得共同管溝……"],["葉委員宜津：可是你們給我的答案我恐怕要同意喔！","李部長鴻源：因為共同管溝所需的預算比下水道還要再多2個零，這不是……","葉委員宜津：本席在此要具體建議委員會，如果行政部門不敢說，就應該由委員會做一個要求，我們真的應該要要求行政部門給我們一個計畫，這個計畫是10年、20年、50年的計畫都沒關係，但是政府真的要去做，否則我們不配被稱為已開發國家。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：請部長將計畫送交本委員會及葉委員宜津。","現在散會。","散會（15時56分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,70,119,120,123,126,127,134,138,139,141,143,148,152,155,160,161,162,164,165,167,168,169,171,173,174,176,177,181,183,185,187,189,191,193,200,202,203,208,210,218,221,225,227,228,229,231,234,235,241,253,257,259,263,271,275,278,281,282,283,285,294,295,296,297,298,300,301,303,304,305,306,311,316,317,325,327,328,329,330,331,332,334,336,337,338,339,340,341,343,344,347,351,352,354,357,358,359,360,361,363,368,373,374,376,377,379,381,383,386,390,392,393,394,396,400,402,404,408,411,414,416,417,420,422,425,426,428,430,432,433,436,438,439,440,441,449,450,452,458,459,460,462,466,467,468,472,474,476,480,483,487,490,492,494,496,500,501,502,504,506,510,512,514,516,518,520,521,522,524,525,526,528,534,536,537,538,539,541,543,548,557,558,559,566,572,577,578,580,583,584,585,588,590,592,597,598,602,612,614,615,621,622,625,628,629,631,648,654,656,673,678,680,684,687,690,698,706,708,712,713,716,722,723,732,735,736,737,739,742,750,753,754,756,766,768,773,780,794,797,798,802,803,806,809,810,811,814,815,816,825,826,832,833,834,841,844,845,847,852,859,863,866,871,872,873,874,877,880,883,884,888,889,891,895,896,897,898,902,906,913,914,918,919,920,925,926,928,929,937,938,939,942,947,951,952,953,955,959,962,965,966,967,968,969,971,972,973,974,975,983,986,987,988,989,990,992,993,999,1000,1004,1005,1006,1012,1016,1017,1018,1019,1023,1024,1031,1032,1034,1035,1036,1037,1040,1041,1042,1043,1045,1050,1052,1053,1054,1055,1059,1062,1067,1068,1071,1073,1074,1076,1078,1079,1080,1081,1082,1086,1088,1089,1090,1092,1096,1097,1099,1100,1101,1104,1106,1107,1108,1109,1110,1115,1116,1117,1120,1130,1131,1132,1133,1138,1139,1142,1146,1147,1150,1151,1155,1157,1160,1166,1167,1170,1171,1176,1178,1179,1182,1183,1187,1188,1190,1192,1195,1196,1198,1200,1207,1209,1210,1212,1213,1214,1215,1225,1226,1227,1229,1230,1233,1235,1236,1240,1241,1244,1250,1251,1252,1253,1254,1261,1266,1267,1268,1275,1277,1278,1279,1281,1282,1286,1290,1292,1294,1296,1298,1303,1305,1309,1311,1318,1320,1323,1325,1326,1327,1328,1335,1337,1338,1344,1346,1348,1349,1352,1356,1364,1368,1372,1377,1380,1386,1390,1394,1401,1405,1406,1409,1411,1413,1414,1415,1416,1419,1421,1422,1423,1424,1426,1430,1435,1436,1440,1449,1450,1451,1457,1460,1469,1470,1483,1485,1490,1495,1502,1505,1507,1508,1510,1513,1515,1516,1519,1529,1536,1538,1542,1543,1545,1548,1549,1554,1557,1558,1563,1564,1565,1567,1569,1570,1572,1573,1576,1579,1583,1584,1588,1591,1592,1594,1598,1599,1600,1602,1604,1608,1610,1612,1614,1620,1623,1625,1627,1629,1630,1631,1633,1635,1636,1637,1638,1639,1642,1643,1646,1648,1650,1655,1658,1659,1665,1666,1669,1673,1675,1677,1679,1685,1693,1694,1696,1698,1702,1705,1707,1712,1716,1723,1728,1729,1731,1735,1736,1742,1746,1748,1750,1751,1752,1753,1763,1770,1773,1776,1777],"person_count":{"主席":87,"李部長鴻源":241,"段委員宜康":2,"張委員慶忠":2,"葉署長吉堂":6,"江委員啟臣":14,"蕭司長輔導":8,"吳委員育昇":5,"張委員曉風":8,"王署長卓鈞":41,"李委員俊俋":18,"李部長俊俋":1,"李部長鴻鈞":1,"紀委員國棟":8,"徐委員欣瑩":2,"黃委員文玲":1,"葉署長世文":23,"林委員佳龍":3,"主席（邱委員文彥代）":1,"陳委員其邁":10,"主席（陳委員其邁）":1,"陳委員明文":18,"陳委員節如":16,"林委員國正":14,"李委員應元":13,"尤委員美女":2,"陳委員鎮湘":3,"廖委員正井":4,"薛委員凌":6,"林處長永發":2,"蔡委員正元":3,"黃委員偉哲":26,"謝署長立功":2,"龔總隊長昶仁":5,"黃司長麗馨":1,"楊委員瓊瓔書面質詢":1,"邱委員議瑩書面質詢":1,"陳委員亭妃書面質詢":1,"潘委員維剛書面質詢"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