委 員 會 紀 錄 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　101年3月14日（星期三）上午9時1分、下午2時30分 地　　點　紅樓301會議室 主　　席　陳委員唐山 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年3月12日（星期一）上午9時至下午1時10分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：蔡煌瑯　　陳鎮湘　　林郁方　　陳亭妃　　陳唐山　　蕭美琴　　詹凱臣　　馬文君　　林鴻池　　張嘉郡 　　　（出席委員10人） 請假委員：邱議瑩 列席委員：劉建國　　林佳龍　　蔡其昌　　江啟臣　　李昆澤　　劉櫂豪　　黃偉哲　　楊瓊瓔　　張慶忠　　廖正井　　孔文吉　　黃昭順　　潘維剛　　楊麗環　　盧秀燕　　林正二　　李桐豪　　賴士葆　　薛　凌　　廖國棟　　吳育昇　　徐耀昌　　蔣乃辛　　林世嘉　　江惠貞　　呂學樟　　徐欣瑩　　蔡正元　　許添財　　陳明文　　管碧玲　　潘孟安　　吳育仁　　林岱樺　　呂玉玲　　鄭麗君　　林明溱　　蘇清泉　　謝國樑　　羅淑蕾　　王惠美　　林滄敏　　王廷升　　顏清標　　羅明才 　　　（列席委員45人） 列席人員： 行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員 曾金陵及相關人員 主　　席：陳召集委員唐山 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　劉慧琪 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵作業務報告，並備質詢。 （行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵業務報告。委員蔡煌瑯、陳鎮湘、林郁方、陳唐山、蕭美琴、詹凱臣、馬文君、盧秀燕、林佳龍、黃偉哲、林明溱、廖正井、孔文吉、蔡正元、江啟臣、許添財等16人質詢，均由退輔會主委曾金陵、台中榮民總醫院院長雷永耀、台北榮民總醫院院長林芳郁即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請退輔會於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員邱議瑩、陳亭妃、林鴻池所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 臨時提案 一、有鑑於退輔會投資資金為國庫支出且投資標的多為與民生經濟密切相關，為求資訊公開透明，建請退輔會應定期將被投資公司財報與股東會會議記錄公開公布，以供查詢。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴 連署人：馬文君　　陳唐山 決議：通過。 二、為幫助退役弟兄順利轉職，退輔會開設相關轉職訓練課程，但該類相關就業課程應與企業需求接軌。故建請退輔會在開設相關就業課程與輔導時，應定期更新課程與內容。 提案人：蔡煌瑯 連署人：馬文君　　陳鎮湘　　林郁方　　詹凱臣　　陳唐山　　蕭美琴 決議：通過。 三、有鑑於退役將領多次至中國發表傷害台灣主權言論，建請退輔會應嚴正規範。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 決議：通過。 四、有鑑於花蓮、台東地區長期以來僅可使用桶裝瓦斯因應生活之所需，並未如台灣西部縣市居民，可擇其架設天然氣管線、使用天然氣之選項。而行政院國軍退除役官兵輔導委員會所屬轉投資事業中，擁有為數眾多之天然氣事業公司，且其所持股份高達一定之程度。為改善東部地區居民日常生活中使用天然氣之習慣及瓦斯費負擔，建請退輔會會同其他相關部會並轉請所轉投資公司研究「台灣東部地區架設天然氣管線之可行性」，並將評估報告送交本委員會予以參考，以提升東部居民之生活品質、降低瓦斯費用負擔之支出。 提案人：蕭美琴 連署人：林郁方　　陳唐山 決議：通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國防部部長高華柱作業務報告，並備質詢。 主席：請國防部長高部長報告。 高部長華柱：主席、各位委員。華柱今天應邀至大院第8屆第1會期委員會實施業務報告，敬聆教益，深感榮幸。首先代表全體官兵向各位委員表達祝賀之意，並請鼎力支持國防預算及法案審查等各項規劃，以維施政一貫性與延續性，本部將在委員先進督策下，持續精進國防整備工作。 國軍基於「預防戰爭」的理念，在「防衛固守、有效嚇阻」的戰略指導下，採「創新、不對稱」思維，戮力推動建軍備戰，以建構「固若磐石」的自我防衛武力，使敵人不敢輕啟戰端，確保國家安全。另對於天然災害此一非傳統軍事安全威脅，已將災害防救列為中心任務之一，並持續完善災害防救整備，保障人民生命財產安全。 為使各位委員先進瞭解國防業務推動概況，除每兩年出版「國防報告書」公布國防施政成效外，並依「國防法」規範向大院提出「四年期國防總檢討」，勾勒未來國防施政願景與建軍方向，以下謹就「民國100年重要施政成效」及「民國101年施政規劃」摘報如后，並請指導。 壹、民國100年重要施政成效 一、兵力結構調整 配合行政院組織改造期程及推動募兵制度，本部已完成「精粹案」兵力結構與組織調整規劃，以「精簡高司、充實基層」為著眼，國軍總員額至民國103年底由27萬5,000人，精簡為21萬5,000人，以建立「小而精、小而強、小而巧」的國防武力。 「精粹案」不涉及組織法規之兵力結構與員階額調整，於去（100）年1月1日開始執行，計完成「聯勤海、空用總庫移編海、空軍」等5個梯次19案，精簡員額1萬餘人，達成預期目標。另有關高司組織調整、司令部整併及員額精簡均須組織法規通過後，方能依計畫執行，請委員先進支持優先審議通過。 二、兵役制度轉型 基於國家長遠發展需要，順應民意高度期盼，本部依募兵制規劃，將循序漸進，穩健推動兵役制度轉型，除招募優質人力投效軍旅外，並提供役男適切的生涯規劃。涉及兵役制度轉型法源，「兵役法」修正條文大院去年12月13日三讀通過，12月28日經總統公布，並於12月30日生效。83年次以後之役男自明（102）年1月1日起停止徵集服常備兵現役，改徵集接受4個月軍事訓練（軍事徵訓）；而82年次以前之役男自明年1月1日起，仍具有1年之兵役義務，必須優先徵集滿足兵員需求；惟未經徵集或補行徵集者，應服為期1年之替代役，以符合兵役公平原則。 三、精進聯戰效能 本「無戰不聯、無訓不聯」指導，落實全方位戰備整備，以「漢光27號」演習為核心，策辦聯電、聯翔、聯興、聯雲、海空綜合操演、聯合資電作戰及同心演習等重大演訓，並增加重型火砲射擊頻次及實施跨軍種聯兵旅對抗演習，以提升聯合作戰整體戰力。另為使各類型部隊均能接受完整訓練，將部隊訓練週期調整為1年，並賡續落實官兵基本體能與游泳訓練。同時，為精進部隊訓練成效，完成18項聯戰教則修訂及召開「國軍部隊訓練工作檢討會」，務實檢討現存缺失與窒礙，研提精進措施，達成「為用而訓、訓後能用」之目標。 四、災害防救應處 近年來，世界各地氣候劇變，大型天然災害頻傳，如美國愛琳颶風、日本311複合式災害、泰國水災及我國88風災等，造成嚴重災損，各國常備部隊已成為災害防救主力。最近從媒體看到日本自衛隊獲得他們民眾的讚許，主要係因其常備部隊的及時投入。去年賡續結合中央、地方政府、民間救難單位及慈善團體共同辦理災防演練、全民防衛動員、聯合搜救演習及疑似輻射傷害病患緊急醫療處置示範等；另借鏡他國經驗教訓，務實檢討、精進，提升災害救援能量。總計執行南瑪都颱風、宜蘭、花蓮豪大雨等重大災害救援及一般搜救97件，累計派遣兵力2萬6,912人次，各式車輛1,477車次、飛機195架次、船艦123艘次、機具158部、傷患後送176人、鄉民撤離8,393人、沙包堆置4萬餘包、道路清污47萬2,375公尺及環境消毒77萬2,000平方公尺，均能圓滿達成任務。 為有效發揮「即時用兵」精神，去年完成教召後備部隊投入救災規劃，訓練流路於汛期（5至10月）改採「梯次重疊、彈性調整」方式排定，每週保持3至6個後備營救災能量，結合動員機制編管之車輛、機具、航空器、固定設施10大類332目重要物資，由各作戰區完成整備及統籌運用規劃，期與常備部隊共同執行「保家、保鄉、保產」任務。 五、涵養武德修為 為強化軍人武德與愛國情操，鞏固部隊團結與紀律維護，本部記取洩密案經驗教訓，賡續精進武德教育作為，從部隊教育著手，學校教育植根，邀請專家學者就忠貞氣節及軍人武德實施演講。各軍事院校持續透過「大陸問題研究」、「軍事倫理學」等課程，認清當前國家安全環境，鞏固「為何而戰，為誰而戰」認知，陶鑄「知廉恥、辨生死、負責任、重氣節」武德內涵及「不貪財、不怕死、愛國家、愛百姓」倫理觀念，並透過「莒光園地」電視教學等多元文宣管道，深植愛國信念，形塑有為有守的國軍。 配合「慶祝一百年國慶大會」活動，舉辦國防展演、營區開放（裝備展示）、823戰役紀念等活動，展現建軍備戰成果。同時，為弘揚國軍優良建軍史，製播「繼志承烈，忠魂不滅」等系列專輯及編印「永恆的輝煌」等專書，激勵官兵愛國志節。另賡續於各縣市辦理後備軍人晉任、優秀輔導幹部與後備眷屬楷模等表揚活動，感謝為國家犧牲奉獻之精神。 針對年來少數官兵違法犯紀情事，要求逐級召開軍風紀檢討會，依法懲處失職者，並將各類型案件彙集軍紀通報、攝製單元劇及實施軍法紀巡迴宣教，提升官兵法紀觀念；在推動廉政建設方面：成立「廉政工作會報」，年度實施14次專題報告，彰顯國軍貫徹廉能決心；在落實陽光法案方面：依「公職人員財產申報法」，去年符合申報總數3,484人，抽出506人實質審查，再從中抽出13人實施前後年比對，均符合法務部審查標準。 六、國防民生合一 配合國家總體經濟發展及土地活化等政策，持續檢討營地使用、彈庫安全、國土復育及民意關切議題等各項福國利民措施。 在營地釋出方面：秉持平、戰一致原則，結合優先防護目標暨訓練場地，依「小營區歸併大營區」及「三軍同駐一營區」之原則，無戰訓整備任務需求者，即檢討調整；並依土地權屬與使用分區類別，以移交國產局、撥供其他公務機關運用、暫借地方政府綠（美）化、安置災民或納列「國軍營舍與設施改建基金」財源清冊等方式辦理活化。去年配合行政院住宅政策，提供「社會住宅」及「合宜住宅」用地，計新北市「貿商五村」等7處，規劃興建住宅2,461戶。 在禁、限建縮減方面：落實「國防安全與地方建設、民生需求」平衡發展政策指導，研修「要塞堡壘地帶法」相關條文，賡續檢討辦理禁、限建範圍縮減作業，去年計完成「新北市中坑、汐止管制區」及「宜蘭縣員山鄉管制區」等3處評估作業，預劃縮減面積83萬6,311平方公尺。 在外島排雷方面：配合促進外島地區經濟建設發展，全案區分2階段執行，計畫清除雷區308處，總面積352萬6,606平方公尺；迄去年底，累計清除雷區281處，面積325萬1,327平方公尺，各式地雷、未爆彈10萬1,777枚。馬祖地區雷區已全數排除，金門、烏坵地區預於今（101）年底前完成。 在河川水庫疏濬方面：依經濟部需求，於去年汛期前完成高屏溪曹公圳段及南化水庫等2處疏濬、清淤作業，累計投入兵力1萬4,460人次，機具2,525車（輛）次，總疏濬量116萬1,000立方公尺。今年賡續執行高屏溪曹公圳及曾文溪達邦段等2處，計畫疏濬量125萬立方公尺，預於5月底前完工。 在勞工安全衛生方面：加強生產與研發工廠人員專業訓練，落實合格簽證機制，各廠庫建置警監系統，配賦人員防護裝具，嚴格勤前教育，確遵標準作業程序施作，同時，強化工安事件緊急應變措施及嚴密風險管控等精進作為，確保人員安全。 在彈藥庫儲管理方面：持續強化庫儲安全、廢彈處理、軍品清點與檢核作業、改善環境，定期舉辦講習，建構完善督管機制，防杜軍品外流及盜竊情事肇生；去年除積極處理廢彈3,617.6公噸外，並持續整併老舊不適用彈庫及新建彈庫16棟、設施整修365棟及採購彈藥防潮包，以降低彈藥質變率，確保庫儲安全。 在愛民助民方面：農產品盛產期間，辦理柳丁等15項推廣促銷，計採購3,822.26公噸。另策定「國軍支援外離島軍民緊急疏運實施計畫」，先期預置空軍C-130型機及海軍AP人員運輸艦，於三節或天候不佳時機，依使用者付費原則，配合交通部啟動疏運機制，協助民眾返鄉作業。 貳、民國101年施政規劃 一、掌握敵情威脅 當前臺海地區安全情勢雖相對穩定，然中共仍未放棄對我武力威脅，並以「和、戰兩手」策略，做為對臺政策的主軸，美軍前太平洋司令魏勒上將於參議院軍事委員會作證指出：「臺灣是中共軍事現代化建設的主要驅動力」，且中共今年國防預算高達6,702.74億元人民幣，再次呈現二位數（11.2%）的成長，除有效挹注軍事建設，亦將擴大兩岸軍力失衡，以下就中共加強軍事現代化積極提升戰力，分析如后： (一)情監偵能力：研建偵察衛星、無人偵察機、超視距雷達，與部署空中預警機及情報船等監偵平臺，已具備第一島鏈以西海域之監偵能力。 (二)二砲打擊能力：當面部署之戰術彈道及巡弋飛彈，其射程均涵蓋本島，且具備衛星導引系統，大幅提升彈頭命中精度，並部署反艦彈道飛彈，強化抗擊外軍能力。 (三)制空作戰能力：持續研製與列裝新一代戰、轟機，搭配空中預警機、電戰機及空中加油機、無人攻擊載具及對地精準攻擊武器，可遂行空中、地面遠距打擊任務；另當面地區持續部署新型防空飛彈，形成多層次之防空火力。 (四)制海作戰能力：年來著重於遠海長航訓練、應急機動作戰，結合現有各式作戰艦艇與潛艦，已建構有效近海打擊戰力。另持續瓦雅哥號航母試航、研製艦載機、建造新型作戰艦與潛艦，逐步提升遠海作戰能力。 (五)地面作戰能力：積極完備聯合作戰指揮機制及加強登陸作戰演練，提升地面作戰戰力。另強化部隊遠程機動作戰訓練，持續列裝各型直升機與水陸坦克，研建大型兩棲登陸艦與氣墊船，以提升渡海登島作戰能力。 (六)資電作戰能力：中共已組建各型電子干擾陣地、部署各式干擾裝備，同時海、空軍主戰平臺亦具電戰能力，可滿足戰役方向作戰；另高度重視「資訊對抗」，並結合民間龐大能量，以駭客入侵他國政、軍、科研機構，其網路作戰能力已大幅增長。 綜觀共軍近期軍事整備活動，主藉由列裝新型武器裝備、從事跨區機動及遠海長航等訓練，將作戰空間由「近海」朝「遠海」延伸，漸次提升部隊聯合指管、遠距精準打擊、遠程兵力投射及資電作戰等戰力，達成具備拒止外軍介入臺海衝突能力之目標。國軍對中共的戰力提升，秉持「止戰而不懼戰、備戰而不求戰」理念，積極強化情監偵能量，嚴密掌握中共軍力發展動態，持續戮力建軍備戰，以建構可恃戰力，維護臺海安全。 二、強化戰訓整備 訓練是戰力的泉源、戰勝之憑藉，嚴格部隊訓練是戰力提升的最佳途徑，藉縝密訓練準備及有效測（督）考機制，將訓練工作落實在每位官兵身上，以建構一支體魄強健、戰力堅強的專業勁旅。 在戰備演訓方面：因應中共航太、資電科技快速發展，及新一代海、空兵力成軍，為能與時俱進，國軍今年重大演訓任務，除賡續強化基本戰力運用外，將置重點於「創新、不對稱」戰力組建，全面驗證聯合防空、資電作戰及指管整合等優勢作為，以擴大臺海作戰縱深與防護屏障，有效嚇阻敵犯臺企圖。 在戰備測考方面：為驗證各類型部隊戰訓整備執行成效，結合部隊任務，每季對擔任戰備之地面、艦艇、飛行、飛彈部隊實施抽測，置重點於戰備整備檢查、戰備規定測驗、戰備機動及戰備任務驗證等課目，以檢測各級部隊戰備整備程度，提升應變制變、快速反應與危機處理能力。 在聯戰指管方面：為強化聯戰指管能力，結合「寰網」及「迅安」等聯戰指管系統，整合空中預警機、飛彈、雷達及戰艦之戰場情資及共同作戰圖像，形成綿密之聯合監偵與戰場管理平臺，提高戰場透明度，確保我海、空域安全，以利聯合作戰遂行。 在區域聯防方面：因應社會型態改變及陸客自由行，為有效應處緊急突發狀況，秉「外防突襲、內防突變」指導，綿密縱橫向聯繫管道，並賡續強化營區警衛執勤能力、安全防護演練、警監與阻絕設施，以提升部隊複雜、多元化之突發事件應處能力，發揮「早期預警、一點生變、全面制變」功能，確保營區安全。 在部隊訓練方面：全面檢討訓期以1年為週期，各級部隊於年度內接受駐地、基地及三軍聯訓等階段訓練，置重點於精實體能與游泳訓測、強化災防能量、落實聯戰訓練及精進部隊指揮能力等項目，俾達「平時能救災、戰時能作戰」之訓練目標。 在體能訓練方面：採取「科學化」訓練模式、「具體化」合格目標、「系統化」泳訓規劃及「全面化」督考驗證等措施，激勵全軍官兵自主訓練；同時要求落實健康體重管理，降低身體質量指數（BMI值），配合強化體訓作法，以達成體能及泳訓合格率75%及80%為目標；募兵制施行後，以95%為合格目標。 在訓練安全方面：督飭三軍部隊嚴肅訓練、維保紀律，確遵安全規定，務實執行訓練課程（目）及裝備修護作業流程，嚴令飛航部隊主官，落實風險管理並持恆督導，以提升整體飛航訓品質，維持部隊戰力。 三、整建防衛戰力 堅實的戰力，是維護臺海和平及國家安全福祉強而有力的後盾，本部依「打造精銳國軍」政策指導，在有形與無形戰力上持續整建，以發揮總體戰力，創造相對優勢，確保防衛作戰任務達成。 (一)有形戰力 前瞻敵情威脅，循「掌握未來動向，確定建軍方向」及「爭取前置時間，建立可恃戰力」指導，就聯合作戰「打的需求」完成戰力整建要項及優先順序，發展重點置於提升部隊「基本戰力」、「不對稱戰力」與重要軍事設施防護及建構網路防禦縱深等作為，俾運用有限國防資源，達成建軍效益極大化之目標。 在武器採購方面：依「防禦性、國內無法自行生產及汰舊換新」3原則，提出武器裝備需求，以「國內自製」為優先，持續採購必要武器裝備。今年執行主要武器系統與裝備獲得專案計「IDF戰機性能提升」等31案，並賡續辦理「F-16 A/B型戰機性能提升」等9案軍售事宜，及持續爭取柴電潛艦、F-16 C/D型戰機等供售，以堅實自我防衛戰力。 在國防科技研發方面：賡續推動「中科院轉型行政法人」，落實國防自主政策，提升國防科技研發能量及關鍵技術開發研究，今年計執行「感知無線電前瞻技術整合運用研究」等80案，並將「高頻微波技術」及「節能減碳（替代能源）」納入前瞻研究重點。 在老舊裝備汰除方面：為確保戰力維持，適時檢討、評估屆壽及維持費過高之老舊裝備，策訂汰除計畫，今年國軍規劃汰除裝備計675項8,190件，以維持現役裝備妥善及減輕補保負荷。 在災害防救應處方面：賡續強化災害防救體系，有效提升防救災能量，配合辦理綜合災防演練、支援災前危險地區疏散撤離及整合人、物力資源投入災害防救工作；除透過消防署及紅十字會，培訓災防種子教官，擔任部隊擴訓任務外，今年編列籌購災害防救機具裝備101億3,818萬3,000元，計「通用直升機」等12案。另結合行政院災防演練規劃，萬安35號暨災害防救演習，以縣（市）政府主導，預劃於5月底前完成基隆市、新竹縣及高雄市等11個縣（市）演練，區分兵棋推演與綜合實作，演練課目包括重大傷患搶救、緊急通信應援、支援兵力運用、海嘯與核災應處及鄉民收容等項，提升地方政府應變能力。 (二)無形戰力 為發揮國軍「巧實力」，除賡續堅實有形戰力外，更須建構精神戰力，成為「國家安全的守護者」，在作為上以精神教育扎根，透過潛移默化方式，砥礪官兵武德與忠貞氣節，堅定軍人基本信念，凝聚團結向心，以發揮有形戰力與無形戰力相乘效果。 在武德教育方面：賡續透過各軍事院校教育，增加武德比重，培養各級幹部正確行為準則，強化武德與倫理道德觀念；另將透過策辦多元宣教活動，製播「徽章的故事」節目及辦理「神采飛揚—柳營笙歌嘉年華」、「盧溝橋事變75周年」紀念及重要幹部研習會等，陶冶高尚品德，建立官兵明生死、辨義利之正確價值觀。 在弘揚典範方面：賡續尋勘國軍忠烈事蹟及遺外墓園，辦理烈士入祀事宜；並於春、秋兩季隆重執行中樞及各地區忠烈殉職人員祭典活動，以彰顯先賢事蹟及表達慎終追遠之念；2月23日舉行與美國古典飛機航空博物館B-26型機互贈交機暨展示，緬懷黑蝙蝠中隊英烈衛國青史；賡續編纂「英雄典範—國軍將士紀念碑專輯」與「榮耀傳承輝煌66—國防部遞嬗與沿革」等專書，深化國軍官兵對光榮隊史之認知，俾厚植精神戰力。 在軍風紀律維護方面：明訂部隊實務運作標準作業程序，使「人有定職、物有定位、事有定規、行動有序」，確遵「國軍內部管理工作教範」等相關規定，要求各級幹部落實走動式管理，期能前置指導、發掘窒礙、研謀精進、落實回報、消弭危安，確保部隊安全。另持恆貫徹「刑懲併行」制度，結合人事經管，落實「留優汰劣」作法及強化軍、法紀教育，以凝聚官兵法紀觀念與共識；並依組織調整規劃設置「總督察長室」及「政風室」，以「複式監督、雙軌併行」、「協調互助、功能整合」方式，建構內、外控兼具之防弊機制。 在保密防諜作為方面：賡續從政策、法制與實務面著手，務實檢討、策進；編成督訪小組，逐級輔檢；另提高官兵敵情認知與安全警覺；持續執行安全調查及科學儀測作業，辦理工作講習及召開檢討會，先期發掘危安潛因，即時防範處理，確保部隊整體安全。 在眷村改建方面：配合「國軍老舊眷村改建條例」修正施行，賡續推動臺北市「復華新村」等17處改建基地興建工程，辦理物價調整款、違約賠罰款及眷戶負擔部分退款作業；研訂「國軍老舊眷村改建零星餘戶處理辦法」，依法執行餘宅配售作業；適時檢討修正「國軍老舊眷村改建融資計畫」及「國軍老舊眷村改建計畫」，規劃後續眷戶交屋等事項。同時，配合地方政府辦理眷村文化保存選（核）定及眷改土地清理活化作業，整合運用眷改資源，延伸軍眷服務工作。 四、調整國防組織 國軍遵循「國防二法」規範，結合未來戰爭型態，參照世界國防改革潮流，秉持提升國防組織效能的理念，在「符合打的需求」與「財力可負擔」兩者間取得平衡，訂定適切的兵力結構，完成國防轉型任務。依國軍「精粹案」高司組織調整規劃，目前「國防部組織法」及「國家中山科學研究院設置條例」等7種法律修正（制定）案，已送大院，請委員支持優先審議通過。另不涉及組織法規之兵力結構與員階額調整，今年將依計畫期程區分4個梯次實施，預計總員額精簡1萬3,000餘人。 五、推動募兵制度 在行政院「推動募兵制專案小組」指導下，實施計畫已於今年1月2日奉行政院核定，將逐年執行、驗證、滾動修正各項配套措施，並依可獲分配國防財力額度，檢討修正計畫分年目標及期程；今年度國防歲出預算中，人員維持費1,555億元，預期可滿足志願役人力成長需求；未來將在行政院統籌財力調度下，爭取適足預算，確保志願役人力依計畫逐年增長。 繼「兵役法」完成修正立法後，賡續檢討兵役制度轉型具急迫性及配合募兵制實施之相關法制作業，今年起結合志願役人力增長，通盤檢討兵役、服役、選訓、任官、任職、軍事教育、保險及撫卹等法規，俾周延國軍人事規章，依法行政。其中，「兵役法施行法」修正案將於近期送大院，請支持優先審議。 另恪遵「憲法」人民服兵役之義務，秉持「平時養兵少、戰時用兵多」之理念，採取「募兵與軍事徵訓併行」方式，明年起役男由徵集服1年常備兵役轉換為實施4個月軍事訓練（軍事徵訓），完訓後納管為後備軍人，除接受教育召集訓練外，戰時動員編成後備部隊協力常備部隊，以達平時募兵、戰時徵兵之目的。 六、培育國防人力 依國軍人才培育「基礎」、「進修」、「深造」三階段規劃，賡續培育適性優質人才，並以精進軍事學校基礎教育功能、擴大軍官種類來源多元化、落實戰略、指參人才培養、推動全時碩、博士培育、提升軍售訓練效能及強化官、士兵專業職能為核心，滿足國軍各項人力質、量需求。今年預劃招收軍校正期班1,290人、大學儲備軍官訓練團233人、士官二專班1,945人；戰爭學院、戰略班及指參班等9班次、1,028人；博、碩士進修288人。另為培養幹部國際觀，規劃赴美軍售訓練（含深造教育）計143班次、170人，智庫交流6班次、33人，送訓友邦國家深造教育計7國、12人，國外基礎教育交換學生11人，對提升人員軍事專業職能極具幫助。 賡續精進教育體制，除配合「精粹案」組織調整規劃，將兵科學校改編為指揮部或訓練中心外，並規劃辦理全軍教育檢討會，透過專題研討，汲取國內外教育改革經驗，調整軍事教育發展目標與方向，以培育未來建軍備戰所需人才。另配合教育部及勞委會職訓機制，建立國軍志願役官兵公餘進修學習環境，善用民間學校、職能機構及軍事學校公餘進修、技能證照教育能量，使志願役官兵於服役中，即具備高等教育學位或民間專業證照，今年「證照培訓」規劃開辦108班次、訓額2,743人，期達提高證照獲照率之目標。 七、軍事交流合作 依國家安全三道防線「結合國防與外交」之指導原則，配合整體外交政策，藉由高層互訪、軍事採購、教育訓練、軍事協助、後勤交流、國際軍法研討、財務管理及人道救援等方式，與各國保持良好關係，爭取雙邊或多邊軍事合作交流機會。持續邀請外賓及友邦軍政首長計15國40案，實施武官團活動4次，計瓜地馬拉、薩爾瓦多等友邦國家12國，並配合外交部等單位接待訪團；另國軍基礎教育學生班及深造教育班次將持續代訓友邦國家人員（含在訓）計12國70人；持續辦理「遠朋國建班」14期及「解放軍研究國際班」，以擴大軍誼；並配合政府政策，適時參與國際人道救援任務，以增進國際間之軍事外交關係。 為賡續推動國際學術交流，拓展與各國合作契機，提升我國防安全事務與軍事戰略之研究能量；今年持續與美、歐及亞太各國等重要智庫交流與聯繫；預劃舉辦國際性區域安全論壇及各主題學術研討會，邀請國內、外智庫專家及學界菁英參與，強化合作交流並提升國防研析深度，廣納各方政策建言。 八、照顧袍澤眷屬 在不影響戰訓本務及官兵權益、安全前提下，賡續協同退輔會輔導員、地區社福團體共同關懷分布15縣市45處2,598人之早年來臺無依（眷）退伍官士生活狀況，由國軍醫院主動至退舍提供醫療諮詢服務，鼓勵各軍事校院學生利用假日至退舍關懷，親身感受榮民前輩對國家忠誠與愛國情操。並配合內政部推動「友善關懷老人服務方案」政策，亦加強對營區周邊孤苦無依退役袍澤及眷（遺）屬照撫。 為提升官兵眷屬士氣，賡續改善官兵生活設施，以及急迫性待整建營區，結合兵力精簡、駐地整併與營改基金財力狀況，排定優先順序，分批逐年辦理。同時，考慮都會區職務宿舍供不敷需，將依行政院「以小規模、示範性質興建職務宿舍」之原則，選定臺北、臺中及高雄市等都會區營地試辦興建，再據以檢討擴大整建範圍；另依「集中預算、重點整治」原則，持續規劃執行職務宿舍、官兵生活空間整體修繕作業，俾提高營舍品質及增加官兵長留久任誘因。 秉持「租稅公平」原則，依「所得稅法」取消軍人薪資所得免稅規定，為使官兵瞭解申報作業流程，持續實施軍人課稅輔訪作業，並辦理綜合所得稅申報系統操作課程，落實軍人課稅政策，善盡國民義務。另結合行政院金融知識普及化政策，與金管會銀行局合作赴國防大學等34個單位，實施理財規劃及防杜詐騙等宣導，以保護官兵權益。 參、結語 國防事務經緯萬端，面對當前兩岸關係及區域安全情勢，全體官兵將在委員先進的指導、監督下，謹守憲政規範，貫徹「軍隊國家化」，並戮力達成戰備整備及災害防救等任務。展望未來，因應各國軍事事務革新潮流，本部依國防安全施政藍圖，配合組織改造期程，加速推動國防轉型，並請委員先進支持「國防部組織法」、「國家中山科學研究院設置條例」等7種組織法律案及「兵役法施行法」等法案優先審議通過，期使募兵制等施政均能如期、如質達成目標。謹祝　大家身體健康。謝謝！ 主席：現在開始進行質詢。依照往例，每位委員詢答10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請在本次會議散會前提出，逾期不予處理。 首先請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我是不是要先恭禧你？因為聽說你要升官了。 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。以上所言純屬媒體猜測。 陳委員亭妃：真的嗎？ 高部長華柱：是。 陳委員亭妃：但是你的貼身幕僚都已經外放了耶！都已經高升了耶！如果你沒有要離開這個職務，不可能讓你的貼身幕僚先行離開，因為貼身幕僚其實很重要，是部長的左右手，結果左右手都高升了，可是你說自己沒有高升的機會，難免讓人質疑。部長，為什麼你的貼身幕僚都已經高升了？ 高部長華柱：有些是基於職務的需求，不是高升。 陳委員亭妃：所以如果4月份國安團隊改組，名單上應該看不到高部長的名字？因為你說純屬報派。 高部長華柱：請委員拭目以待。 陳委員亭妃：拭目以待是說有可能？ 高部長華柱：這和買彩券一樣，可能會中獎也可能不會中獎。 陳委員亭妃：人家說：「吃碗內看碗外。」部長有沒有聽過這句話？ 高部長華柱：我96年在行政院服務時也聽到蘇前院長說過一句話：「人生的劇本早就寫好了，只是不能偷看。」 陳委員亭妃：所以，高部長高升國安會秘書長可能也是事前就寫好的，只是現在高部長不能公布，是這樣嗎？你這句話耐人尋味嘛！ 高部長華柱：我一開始講過…… 陳委員亭妃：我們質疑你現在的態度好像是在準備狀態，準備要去接國安會秘書長，所以你的心不在國防部。為什麼這樣講？部長，你知道這段時間的軍紀怎麼樣嗎？2012年才過了兩個多月，軍紀如何你有去瞭解嗎？ 高部長華柱：我有去瞭解。 陳委員亭妃：就只有兩個字「渙散」可以形容。 高部長華柱：不會。 陳委員亭妃：有喝花酒的，又有威脅利誘要求新兵轉志願役的，又有性騷擾、性愛光碟，甚至國會聯絡處還要遭約談，這到底是怎麼回事啊？才剛剛3月份，而2月份、3月份剛好是高部長被報派高升國安會秘書長的時候，這未免也太巧了吧！ 高部長華柱：委員也太抬舉我了。 陳委員亭妃：所以，部長在這個時間點似乎一直對新職務有期待，對於你的舊職務則毫無心思，從上到下的軍紀問題怎麼辦？ 高部長華柱：我尊重委員的質疑，我經得起檢驗。 陳委員亭妃：這些軍紀問題怎麼辦？你有瞭解嗎？有徹查嗎？ 高部長華柱：當然有。 陳委員亭妃：你瞭解的狀況怎麼樣？ 高部長華柱：我請總政戰局向委員說明。 主席：請國防部總政戰局王代局長答復。 王代局長明我：主席、各位委員。從年初到現在為止，我們見諸媒體的各個案件，有部分是往年發生、我們已經懲處且正在偵辦中的案件，由於今天是透明化的時代，所以這些案件見諸媒體，但是我們是抱著勇於面對、虛心處理的態度。 陳委員亭妃：你就是要跟我報告，這些都是過去發生的事，你們已經懲處了，問題是懲處到什麼層級？有沒有官官相護？有沒有掩蓋事實？ 王代局長明我：報告委員，您放心！ 陳委員亭妃：為什麼軍紀一直敗壞，以致每個月都會爆發這樣的事情？沒有爆發、沒有揭露的還有多少？ 部長，如果是這樣的報告，乾脆不要報告了，因為他要報告的我也知道啊！現在國防部的態度就是這樣，官官相護。 高部長華柱：不會。 陳委員亭妃：所以，如果部長真的要高升國安會秘書長，我們除了恭禧你以外，還要拜託你，起碼在暫代的這兩個月要有魄力去解決軍紀問題。我剛才講的那句話很重要，就是不要「吃碗內看碗外」，我不知道你懂不懂這句話，如果不懂可以去問一下。 高部長華柱：絕對不像委員說的那樣。 陳委員亭妃：部長，美牛現在吵得沸沸揚揚，重點不在美牛，而是在瘦肉精。我們國軍也是採團膳，請問部長，在國軍團膳的部分，國防部要如何把關？雖然政府要求瘦肉精零檢出，但是現在CAS也淪陷了，不定期抽查也沒有辦法了，市面上有超過5成的肉品含有瘦肉精，國軍團膳的問題如何處理？你有沒有因應方案？ 高部長華柱：有，關於食品的問題，不管是肉品或副食，國軍主要都是由副食供應站來供應，當瘦肉精的事情發生後，國防部就比照塑化劑的處理方式，成立專案小組，由總政戰局負責…… 陳委員亭妃：好，專案小組現在有沒有針對所有肉類逐批檢驗？我剛才已經跟你講了，CAS也淪陷了，在牛肉的部分，我看到國防部提供的資料顯示國軍以紐澳牛為主，但現在不管是美國進口的還是紐澳進口的都淪陷了，請問你們如何應對？有逐批檢驗嗎？ 高部長華柱：我們在100年度的副食供應站抽查時，一共查了…… 陳委員亭妃：不要說抽查，你不要再跟我說過去的執行方式，這個方式沒有用啦！現在都破功啦！三管五卡破功了，在源頭沒有辦法管制的情況下，進到臺灣所有的市場裡面，所以團膳需要靠我們國軍來把關。現在兩個最大宗的團膳，一個是營養午餐，一個是國軍的膳食。目前營養午餐已經全面檢驗，請問國軍的膳食有全面檢驗嗎？ 高部長華柱：有。 陳委員亭妃：還是只有用抽驗的？你剛才是說抽驗。 高部長華柱：我是講過去有抽驗，現在問題發生了…… 陳委員亭妃：你不要講過去，現在到底有沒有實際做「每一批」的檢驗？ 高部長華柱：我們按照政府的規定，對每一個重要肉類食品都會做檢驗。 陳委員亭妃：有沒有逐批檢驗？這才是重點。 高部長華柱：我們會逐批檢驗。 陳委員亭妃：你說「會」，就表示還沒有逐批檢驗。瘦肉精事件發生到現在，已經將近1個月的時間，我們國軍的膳食居然還沒有逐批檢驗，請問國防部在幹嘛？我們所有的國軍沒有選擇，你給他們吃什麼東西，他們就吃什麼東西，就跟營養午餐一樣，營養午餐給學生吃什麼，他們就接受什麼，所以這麼大宗的團膳，我們居然沒有實際去做檢驗。 高部長華柱：我們有做檢驗。 陳委員亭妃：有沒有逐批檢驗？ 高部長華柱：委員可以到現場去看。 陳委員亭妃：有沒有逐批檢驗？ 高部長華柱：委員可以去現場查。 陳委員亭妃：沒有嘛！部長怎麼不敢直接回答我的問題呢？有沒有逐批檢驗，這才是重點，去現場看有什麼用？你們用作秀的方式，然後讓媒體來拍，但實際上沒有去做，這樣有什麼用？我要求部長回答的是，你到底有沒有逐批檢驗？ 高部長華柱：我們現在按照政府的規定，對所有肉食都有檢驗。 陳委員亭妃：按照政府的規定，就是只有抽驗，所以你們並沒有拉高到最高層級。部長，國軍的健康不重要嗎？所有國軍是要捍衛我們國家安全的。如果含有瘦肉精的牛肉和沒有含瘦肉精的牛肉，未來國軍採購你會選購哪一種？ 高部長華柱：我們按照國家的政策規定。 陳委員亭妃：什麼叫做政策規定？ 高部長華柱：所有的肉類，衛生署…… 陳委員亭妃：你站在國防部部長的角度，捍衛我們所有國軍的健康，如果含有瘦肉精的牛肉和沒有含瘦肉精的牛肉，你採購的時候會選購哪一種？ 高部長華柱：我們要選擇安全、符合標準的。 陳委員亭妃：安全、符合標準是什麼？ 高部長華柱：它的標準還沒有訂出來，如果訂的是「零」，就按照「零」；如果訂的是10ppb，就按照10ppb。 陳委員亭妃：好，那你敢不敢吃含有瘦肉精的牛肉？如果今天所有安全的容許量訂出來了，一個是含有瘦肉精的牛肉，一個是沒有含瘦肉精的牛肉，你自己要選擇哪一種？ 高部長華柱：在政府訂的標準之內，誰都可以吃啊！ 陳委員亭妃：每個人都可以選擇，你自己要選擇什麼？部長，你是未來要做國安會秘書長的人。 高部長華柱：那是你講的。 陳委員亭妃：要有責任啊！ 高部長華柱：謝謝。 陳委員亭妃：為了整個國軍的安全，起碼要去看怎麼處理？ 高部長華柱：我們按照國家的規定執行任務、執行標準。 陳委員亭妃：起碼現在是零檢出，對不對？ 高部長華柱：是。 陳委員亭妃：要不要逐批檢驗？現在馬上針對所有的肉類逐批檢驗，你接不接受？ 高部長華柱：我可以接受。 陳委員亭妃：要不要馬上做？ 高部長華柱：可以。 陳委員亭妃：那就馬上做。什麼時候開始？ 高部長華柱：馬上就是馬上做。 陳委員亭妃：待會下去就交代？ 高部長華柱：是。 陳委員亭妃：那表示之前還沒有做。 高部長華柱：現在按照規定做。 陳委員亭妃：之前沒有，就從現在開始，所以我們國軍實在有點慢半拍。 高部長華柱：不會。 陳委員亭妃：原本大家一直在講團膳，也就是國軍及營養午餐最大問題的時候，教育部及各縣市教育局就開始針對營養午餐的部分去處理，國防部居然悶不吭聲。部長，這是責任啊！做一天和尚、敲一天鐘，你現在還是國防部長，軍紀問題以及肉類含瘦肉精的問題，拜託一下，你的心要在國防部，在還未發布國安會秘書長之前，起碼你現在還是國防部長。 高部長華柱：那是委員幫我發布的。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。包括剛才陳亭妃委員提到一系列國防部的報導，事實上，對國軍形象的傷害很大，我們還是希望國防部要有積極的作為來處理這些問題，例如一連串性騷擾的案子、偷窺、偷拍等等，甚至昨天還有一個很大的新聞，就是國會聯絡組全部遭約談的事情，是不是能夠請部長做進一步的說明？如果是真的有問題，是不是要嚴懲；如果沒有問題，一定要立即還相關當事人的清白，以重整軍隊的形象與風紀。 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。謝謝委員給我這個機會說明，這個案件是一個匿名的檢控，但為了國會聯絡組所有人員的清白，我們主動把此事移到軍檢單位調查，所以他們是以證人的身分接受檢調。如果不是事實，我們也希望還相關人員的清白。國軍這些年對於廉能的工作，尤其是防止貪污的工作，一直在執行當中，所以不是只針對這一個單位，而是對國軍所有單位，我們都是雷厲風行。 蕭委員美琴：這個事情有調查出初步結果嗎？ 高部長華柱：現在由軍檢單位調查中。 蕭委員美琴：剛才部長提到，這個是匿名的檢舉。 高部長華柱：是。 蕭委員美琴：匿名檢舉就是我們選舉時所講的黑函，檢舉人也許有保護自己的需求，或想要陷害其他人，會不會涉及軍方內鬥的問題？ 高部長華柱：這個都不能臆測，但是我們不排除任何問題的可能性。 蕭委員美琴：你們預計什麼時候可以將調查結果公諸於世，該還相關人的清白就要趕快處理；該重懲的也要立即處理。 高部長華柱：我們會要求軍檢單位儘速處理。 蕭委員美琴：「儘速」是多久？ 高部長華柱：法律的程序，我們不宜干預，現在軍檢單位已經在調查了。 蕭委員美琴：調查可以調查好幾年，也可以馬上調查，這難道不會影響整個軍隊及工作人員的士氣？ 高部長華柱：我們會要求軍法單位在很短時間內，告訴我們最後的結果。 蕭委員美琴：我希望真的要儘速作一個說明，否則會影響整個軍隊的形象及士氣。 高部長華柱：謝謝委員的提醒。 蕭委員美琴：現在國防部整個轉型到全募兵制的政策方向，希望擇日在委員會中做一個專案報告。 高部長華柱：是。 蕭委員美琴：現在募兵制，包括整個人事、組織、預算等等各方面的規劃，以及相關配套措施，例如我們要用什麼方式吸引最優秀的國人及年輕人投入軍隊中。 高部長華柱：是。 蕭委員美琴：最近我接觸到一個非常優秀，從海外回來的年輕人，他有意報考我們的志願役，可是他發現，志願役的標準及考試內容裡，居然有中國文學史、古今文學！請問這些和軍隊的需求有何關連？國防部到底想招募何種人才？為什麼要考這些項目？會四書、五經與日後在軍隊的表現有何關係？為什麼不考重大的時事議題呢？為什麼不研究其他國家的戰略方針、國防政策？這些不是更有價值嗎？例如新加坡毒蠍計畫的意義何在？乃至小國國防、大國國防有何差別？我認為現在國際上有很多題材值得研究，也可以拿來測試想投效軍隊的年輕人，以及他們對國防的觀點、潛力，為什麼你們還在考四書、五經？甚至還考古今文學、中國文學史？這到底和志願役的需求何關？ 高部長華柱：有關考試內容，乃根據國軍這些年來的統一標準而定，也就是分軍官、士官、士兵，且筆試內容也分不同層次。 蕭委員美琴：我當然知道分不同層次考試，但我問的是，為什麼招考軍官時，要考中國古文學？要考四書、五經？到底為什麼？部長，你從軍這麼多年，四書、五經對你到底有何幫助？ 高部長華柱：這是中華文化，如果不讀四書、五經，那麼對…… 蕭委員美琴：我不反對讀四書、五經，但在考試項目中，居然有百分之二十和古文學有關，這個比例太重了！ 高部長華柱：這和文字表達有關。身為軍人，最重要的就是表達能力，所以考口頭表達，也考文字表達。如果用本國文字都無法表達，那麼一項重要命令或計畫撰寫，就無法做好了。 蕭委員美琴：但這屬於基本能力，不是嗎？ 高部長華柱：這確實是最基本的。 蕭委員美琴：你們還要考應用文、孫子兵法，這些也佔了百分之四十，考孫子兵法尚且說得過去，雖然這是幾百年前的書，但多少和軍人及作戰有關連。 高部長華柱：這是用來考軍官的。 蕭委員美琴：可是你們所有的考試幾乎都和文學有關，這就讓人無法理解了！部長剛剛說這是多年來的習慣，多年來的標準…… 高部長華柱：不是，因為身為一個軍人、一個軍官必須在文字表達及口頭表達上講得很清楚。不管是擬定作戰計畫，或策訂命令，都要能表達得非常簡要。 蕭委員美琴：部長，你們擬定作戰計畫和文字表達時，或者在立法院備詢，或是向全國人民說明政策時，都是用古中國文來表達嗎？倘若如此，那我也聽不懂了，因為我也是百姓。為什麼要考這些？難道你們都用古中國文、用詩來表達國防部的需求嗎？幾乎有八成的考試項目都和古文學有關！ 高部長華柱：沒有，這只是考試項目。 蕭委員美琴：但我認為考試只是反映了你們想招考什麼人來，希望這些人具備哪些條件罷了。剛剛部長說希望他們能具備論述能力，文字表達能力，政策說明能力，可是這些都和你們所考的項目沒有直接關連！ 高部長華柱：有直接關係。 蕭委員美琴：部長，你現在是用中國古文學在表達嗎？為什麼你們的考試有八成都是古文？我提到的人畢業於美國長春藤名校，也有實力到西點軍校及其他美國軍校取得學位，這樣一個人卻考慮回臺灣從軍！可是他看到這樣的考題時不禁傻眼！難道我們不要如此優秀的人才嗎？難道要放棄，只找一些會背四書、五經的人來報效國家？依照這個考試標準來看就是這樣！ 高部長華柱：我們也考外文。 蕭委員美琴：當然有外文。 高部長華柱：我們取的是總平均值。 蕭委員美琴：換成是我，這些國文科目我也考不過，也一定不及格，因為我的中國古文學真的不強，至於外文就可以。其實美國軍方在進行中上校級的訓練課程時，還會請我去當講師，所以我的外文是可以的，但如果加上你們所考的古文學，那我一定落榜！換句話說，像我們這種條件的人，根本不可能從軍。我並不是在向部長argue，我只是希望國防部能夠與時俱進，該調整的時候就要調整，不要因為這是傳統就一直跟著做。募兵制是一項十分重大的國防政策轉型，也是人力與編制的轉型，既然要推行，那就先弄清楚到底要招募何種人才來報效國家，並據此設計考試題材，同時改革、檢討相關標準。部長，這部分可以做檢討嗎？ 高部長華柱：委員的意見，我們會納入參考。不過個人並不會達到我們所有的需求量。 蕭委員美琴：看起來這個人是會落榜的，等於國防部不要這種人才！這是一個可以念西點軍校的人，可是國防部竟然不要！因為你們要考這些，而他一定考不過，所以根本就不用來了！我們應該招募最優秀的人從軍，這樣國軍才會有榮譽感。在其他國家中，不管是念軍校或志願役的，都具有高度榮譽感。要建立榮譽感，除了本身條件外，形象上的…… 高部長華柱：有關軍官的來源，我們會多元化，但也不能因為一個人而調整所有的標準。 蕭委員美琴：我現在講的不是一個人，只是現在出現這種案例，所以我希望你們檢討並改革招募志願役的型態。我認為這部分可以做專案報告，畢竟幾分鐘時間是無法弄清楚的。為了國軍好，並提升國軍素質，一定要改變招募志願役的型態，從而建立多元管道，我認為這是有必要的。以後我國將走向全募兵制，招募何種人將很重要。所以是要招會背書的人？還是要會靈活應用的人？抑或是能和國際交流，並能瞭解國際戰略情勢並做相關因應，且有戰略思考能力的人？ 高部長華柱：這些我們都有參考，也納入考量範圍內，不會只取單一選項。 蕭委員美琴：除了考四書、五經以外，能否將部長所提到多元管道提供給本席參考，好讓我們知道你們到底是在發掘何種人才，在吸引何種人才，並提供了哪些相關配套措施，可以嗎？ 高部長華柱：我請人力司向委員做書面報告。 蕭委員美琴：謝謝部長。 高部長華柱：謝謝委員。 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。中共在軍事預算上的增加，使得其新一代的海空軍實力和台灣軍力的對比，正持續失衡中。有人甚至講出台灣國防對於對抗現在的中國軍事，已經到了毫無招架之力的地步！ 中國的預算高達3兆2,000多億台幣，可是臺灣的軍事預算卻是逐年遞減，從民進黨執政時的3,500億，降到現在不到GDP的3%，只剩下2,500多億的規模，兩岸的軍力持續失衡，臺灣的國防安全到底要如何維護？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。今年我們一共編列了3,100多億的預算，我們希望…… 蔡委員煌瑯：那是因為要實施募兵制的關係。 高部長華柱：是。 蔡委員煌瑯：現在兩岸軍力持續失衡，即使我們的軍事預算有3,100億，仍然不到中國的十分之一啊！這樣的規模失衡，臺灣的國防安全到底要如何維護？ 高部長華柱：所以現在我們所有的國防預算都必須將錢用在刀口上，而且我們沒有條件去和他們做軍備競賽，可是今天如何打造一個精銳的國軍，需要以全民的意志做為基礎，也希望委員能夠在委員會裡面支持國防預算的爭取。 蔡委員煌瑯：我們非常支持啊！問題是你的大老闆不支持啊！你的大老闆一直在縮減軍事的規模，甚至現在中國的軍力已經具備可以跨越第一島鍊以外的作戰能力，他們的東風21D型飛彈可以越過臺灣海峽到達臺灣，甚至可以打到關島、夏威夷耶！兩岸的軍力持續失衡…… 高部長華柱：東風21D是打不到關島的。 蔡委員煌瑯：可是要打到臺灣全島卻是綽綽有餘，對不對？ 高部長華柱：東風21D主要是打航母的。 蔡委員煌瑯：我們現在瞭解到的整個新一代海空軍兵力的成軍，中國有很強大的戰鬥能力，老實說，我們的軍事規模、整個軍備作戰能力，現在正持續在縮小，面對中國強大的兵力，許多軍事專家已經說出臺灣毫無招架能力的評語，這一點部長認同嗎？ 高部長華柱：我們戰力慢慢的流失，主要是因為我們的兵役制度從原先的2年役期縮減為1年10個月，一直到現在，縮減為不到1年的時間。 蔡委員煌瑯：我們的軍備採購也是逐年在減少啊！ 高部長華柱：最重要是，花了太多的時間及預算去訓練人力，不能夠將人力保持住，訓練成果無法保持，所以現在才要走向募兵制，希望訓練時間能夠在戰備能量上做持續。 蔡委員煌瑯：部長，我希望你說真話，軍事觀察家表示兩岸的軍力失衡到現在，臺灣的國防戰力已無法招架了，對於這樣的形容詞，你贊成嗎？ 高部長華柱：我不贊成。 蔡委員煌瑯：為什麼不贊成？我們還有強大的國防、空防、海防的戰力，足以遏阻中國對臺灣的侵略嗎？有辦法嗎？ 高部長華柱：我希望所有委員不要輕忽我們自己全民自我防衛的力量。 蔡委員煌瑯：民進黨一向都支持我們的國防戰力。 高部長華柱：是。 蔡委員煌瑯：我們一向是最支持的，比馬英九還支持啊！但是看到現在軍力持續失衡，光是預算規模就發現我們的預算不到對岸的十分之一。 高部長華柱：現在就是民生問題、社會問題及國防必須要兼顧整個國家的財政狀況，國防部會盡最大的力量來爭取相關的預算。 蔡委員煌瑯：我舉一個例子給你看，今年的漢光28號演習，老實說，現在所謂實兵演練項目，你要模擬解放軍登陸臺灣作戰的模擬演練，我認為都已經流於形式、不切實際了，如果兩岸發生軍事衝突，你認為會打到解放軍用登陸戰到臺灣來嗎？你認為會嗎？ 高部長華柱：我們不排除任何的可能。 蔡委員煌瑯：所以我認為漢光28號演習只是流於形式啦！反而是電腦輔助指揮所的演練比較有效，這部分是屬於資安作戰，對不對？ 高部長華柱：不是。 蔡委員煌瑯：我覺得資訊作戰還比較確實一點。 高部長華柱：委員可能不瞭解什麼叫做電腦輔助，我們…… 蔡委員煌瑯：那你就是連資電作戰都不做了喔！ 高部長華柱：不會啦！委員可能不是很瞭解，會後我會請聯三跟委員做詳細的報告，原來的兵棋推演是用實物來推，現在改用電腦來做兵棋，推演完了以後，隔年我們就會把電腦推移的結果用實兵來做驗證，我們是做這樣的規劃，當然會包含資電部分在內。 蔡委員煌瑯：我知道啦！我的意思是，未來你們應該著重在所謂的空防、制空、防海或資電作戰上面，這樣的漢光28號演習才比較有意義啦！ 高部長華柱：包含在內！ 蔡委員煌瑯：你去模擬那些實兵作戰，然後解放軍從東北角登陸的演習作戰，老實說，我認為未來兩岸如果真的發生衝突，不會打到那個地步啦！未來應該是空戰、資電戰占很重要的部分，對不對？ 高部長華柱：這些科目，我們都包含在內，委員在資訊方面可能不是很完整，會後我會請聯三跟委員做詳細的簡報。 蔡委員煌瑯：你這樣講就有一點消遣我了，你真的認為解放軍會登陸作戰嗎？他們會用所謂的巡弋飛彈打到臺灣來啦！你們5天的演習是實兵不實彈，既不發射砲彈，也不打槍，我認為這樣的演習真的會流於形式、不切實際。 高部長華柱：實彈的部分，在整個年度裡面，我們會另外安排。 蔡委員煌瑯：部長，我只是要提醒你，兩岸軍力失衡持續的擴大，我們真的很擔心，身為部長，你擔不擔心？ 高部長華柱：委員在國防委員會已經指教過很多次了，今天任何一個人擔任國防部長，任何一個國人都非常重視國家安全。 蔡委員煌瑯：那你擔不擔心現在兩岸軍力持續失衡？ 高部長華柱：所以我們才會提出報告…… 蔡委員煌瑯：所以你應該要加強軍備、加強建軍，這已經是刻不容緩的事情了。 高部長華柱：當然，以往的演訓是1年半做1次，現在之所以會改成1年1次…… 蔡委員煌瑯：既然如此，我們的潛艇到底還買不買？到底國不國造？A案、B案、C案到底還做不做？ 高部長華柱：我們現在跟美方…… 蔡委員煌瑯：購買潛艇有沒有眉目了？我們不需要在這邊講太多深入的問題啦！ 高部長華柱：我們現在還在持續當中，細節部分，我請海軍黃參謀長跟委員做說明。。 蔡委員煌瑯：潛艇部分有眉目了，是不是？ 主席：請國防部海軍司令部黃參謀長答復。 黃參謀長曙光：主席、各位委員。不是潛艇有沒有眉目，而是說，當初我們和美國是政府對政府，分為兩階段來做，現在這個承諾還是保持著。 蔡委員煌瑯：214型的潛艇有機會買到嗎？ 黃參謀長曙光：我們現在的暢通管道都經過各項會議…… 蔡委員煌瑯：還在努力當中，對不對？ 黃參謀長曙光：對，都在談。 蔡委員煌瑯：你們還是持續對潛艇的採購在加緊努力？ 黃參謀長曙光：對，還是持續在爭取這個管道。第二，關於國艦國造的問題，如果國內有這樣的產值、能量，經過評估是可以的，軍方也不會排除任何選項。 蔡委員煌瑯：好啦！我們都支持你，請黃參謀長回座。 另外，本席再請教部長另一個問題，林毅夫是在1979年叛逃臺灣前往大陸，現在陸委會的態度好像是有一點鬆動，也就是說，林毅夫的太太現在可能會提出請求，希望能夠讓林毅夫返鄉掃墓祭祖，對此，陸委會的態度是表示不反對，只要是臺灣人，雖然他長期居留在中國，不反對大陸長居人士返鄉探親，這明顯就是在回應林毅夫可不可以回到臺灣來的訴求。以國防部現在的立場，贊不贊成林毅夫回到臺灣來掃墓祭祖？ 高部長華柱：民國91年的時候，行政院曾經提出這樣一個問題，我記得當時的湯前部長曾帶領相關人員向監察院提出說明。在監察院的調查結果裡面，我們認為林毅夫犯的是陸海空軍刑法第二十四條第一項的投敵罪，而且他是繼續犯，所以國防部目前的政策是認為，如果他回來臺灣，我們將以現行犯來處理。 蔡委員煌瑯：林毅夫能不能回到臺灣來並不是歷史的悲劇，它是一個政治問題喔！而且可能是一個很大的中國對臺灣的統戰問題，如果林毅夫能夠回到臺灣來，而且避開了法律責任的追究，那他可能會造成整個臺灣國軍的士氣，或是公務員對國家的忠誠度的認知，甚至對國家的認同都會產生錯亂。所以他回到臺灣來不是只有法律問題而已，也不是所謂的歷史悲劇，它可能是一個政治，可能是一個法律，也可能是對中華民國認知、認同的忠誠度問題喔！ 高部長華柱：那就是委員否定91年行政院要求國防部讓他進來的…… 蔡委員煌瑯：我贊成國防部現在的立場，就是依法辦理。 高部長華柱：謝謝委員的支持。 蔡委員煌瑯：問題是，陸委會是兩岸問題的處理機關，賴幸媛主委的說法是不反對他回到臺灣來，如果這樣的話，我們的陸海空軍刑法第二十四條之一，投敵者要處死的規定，還有刑法第八十條第二項規定其追溯期間是從他的犯罪成立那一天開始計算，也就是從91年犯罪成立，開始追溯，到現在也還沒有超過25年。 高部長華柱：91年的時候，政府也是不反對，只有國防部反對。 蔡委員煌瑯：司法院也解釋說，林毅夫到現在還是參加叛亂組織者，是北京市的人大代表，具有敵對國官職的身分。 高部長華柱：委員的說法，我不了解，不過國防部的政策從91年到現在，都沒有改變過。 蔡委員煌瑯：我現在要問你問題的最核心，國防部有沒有辦法抵抗來自陸委會或是總統府的壓力，讓林毅夫回到國內祭祖、掃墓？ 高部長華柱：國防部可以抗91年政府的壓，也可以抗101年政府的壓。 蔡委員煌瑯：也就是說，依國防部目前的立場，林毅夫還不能夠回到臺灣，對不對？ 高部長華柱：我向委員說明得很清楚，91年到101年，國防部的政策沒有改變。 蔡委員煌瑯：本席倒是希望部長可以在此呼籲林毅夫，他以一個臺灣人出任世界銀行副總裁，它不屬於中國的官職，但他在中國的地位非常崇高，你應該呼籲他回國投案。本席希望林毅夫可以回到臺灣為1979年背叛國家來投案，而且1980年的時候，我們國家還給了他們家47萬元失蹤費。 高部長華柱：他已經繳回了。 蔡委員煌瑯：對啦！沒有錯！但是我們還是希望國防部應該有立場，呼籲他回國投案。你們現在的認知，他還是中華民國的逃官。 高部長華柱：報告委員，國防部的政策從91年到101年都沒有改變，反而委員有改變。 蔡委員煌瑯：你願意不願意在此呼籲林毅夫先生：如果你真的愛你的故鄉，真的想回家祭祖掃墓，就應該回國投案。 高部長華柱：我想請問委員改變了沒有？ 蔡委員煌瑯：我沒有改變，我還是希望林毅夫回到臺灣來接受法律的制裁。 高部長華柱：91年的時候，怎麼不說呢？ 蔡委員煌瑯：91年的時候也講了。 高部長華柱：整個政府都沒有講！ 蔡委員煌瑯：他是臺灣人，我希望他回來。 高部長華柱：91年的時候，他的父親過世，他想回來奔喪，那時候政府是同意他回來，國防部堅持不同意。 蔡委員煌瑯：現在他若要回國掃墓祭祖，我們不反對，但是他要面對法律的制裁…… 高部長華柱：委員在91年的時候，就要講了。 蔡委員煌瑯：我也希望林毅夫回國投案後，要認知到他是臺灣人，那麼在法律上，也應該從另外一個角度去考慮。 高部長華柱：報告委員，我從來不消遣你，我講的是事實。 蔡委員煌瑯：經過七、八年的訓練之後，你的口才變得愈來愈好。 高部長華柱：謝謝委員調教。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛剛的一席話，令本席非常敬佩與支持。我今天的第一個問題，雖然是老生常談，但我個人認為是重要的。請問我們為誰而戰？為何而戰？ 主席：請國防部總政戰局王代局長答復。 王代局長明我：主席、各位委員。中華民國國軍為何而戰？是為中華民國的生存發展而戰。為誰而戰？是為臺澎金馬百姓安全福祉而戰，這個信念我們都沒有改變。 陳委員鎮湘：我想這個信念有必要再加強一個「捍衛中華民國憲法而戰」。最近兩岸活動非常頻繁，對岸有許多所謂的黃埔單位、組織與我們互動，我的體會是我們不能讓黃埔兩個字變成是中華民國有效的通行證。你同意不同意？ 王代局長明我：是的。 陳委員鎮湘：我簡單說明一下我對黃埔的看法。民國13年6月16日成立黃埔軍校，一直到民國38年播遷來台，我們當初所喊的口號—不貪財、不怕死、愛國家、愛百姓。愛的國家是什麼國家？ 王代局長明我：中華民國。 陳委員鎮湘：愛的國民是什麼國民？ 王代局長明我：中華民國的國民。 陳委員鎮湘：換句話說，民國38年以後，大陸已經改變了，它是中華人民共和國，不再是我們的國家，對不對？ 王代局長明我：大陸還是我們的國家。 陳委員鎮湘：中華人民共和國是不是我們的國家？ 王代局長明我：不是我們的國家。 陳委員鎮湘：換言之，政府播遷來台，因為我們的需要，成立了各種軍事院校，所有軍事院校的畢業生是不是都是所謂的黃埔人？， 王代局長明我：都是黃埔人。 陳委員鎮湘：也就是說，凡是捍衛中華民國憲法、捍衛中華民國者，他就是黃埔人。對不對？ 王代局長明我：對。 陳委員鎮湘：也就是說，不管他過去是不是黃埔，他違背了這一點，就不是黃埔人，包括在臺灣畢業的軍校生？ 王代局長明我：是的。 陳委員鎮湘：這個觀念要請你特別注意，我們在教育上要加強。此其一。 其次，要談行政中立。請問部長，國軍要中立，指的是什麼中立？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。軍隊國家化，我們一切都效忠憲法。 陳委員鎮湘：部長剛才的答復，我很滿意。我們行政是中立，政治可以中立，也應該中立；但是我們對於中華民國的效忠，對中華民國憲法的擁護，是沒有中立的，不能模稜兩可。這要提醒國軍所有單位加強，並加以重視。 第二點，我過去的身分和各位備詢人員一樣，我們都是老夥伴，我們常常談建軍備戰的核心—打裝編訓，我們今天不便在這裡深入討論，本席只想請教一點，戰力保存與戰力發揮，哪個重要？ 高部長華柱：就目前來看，我們必須先戰力保存，才能發揮戰力。 陳委員鎮湘：換言之，不能夠戰力保存的單位是無效單位？ 高部長華柱：是。 陳委員鎮湘：剛剛部長說了，如果不能戰力保存的武器或裝備，是無效裝備，請問陸軍主戰兵力在戰力保存上面能不能做到？ 主席：請國防部陸軍司令部羅參謀長答復。 羅參謀長際琴：主席、各位委員。陸軍在這個部分非常努力，也可以做得到。 陳委員鎮湘：海軍？ 主席：請國防部海軍司令部黃參謀長答復。 黃參謀長曙光：主席、各位委員。我在此就海軍的戰力保存說明，第一，一定要爭取預警時間，然後掌握時機；第二，一定要尋求掩護、海上機動或分散靠泊；第三，有關戰力規劃，因為海軍在臺澎防衛作戰上一個很重要的重點就是聯合截擊作戰、配合作戰區的聯合火力攻擊，最主要是不讓敵人接近臺灣、不讓敵人登陸，在整個建軍備戰的過程中，我們要尋求包括匿蹤性、安全防護作為、電子戰作為等，這樣才能達到戰力保存的要件。 陳委員鎮湘：你剛才講的所謂掩護是指空軍還是水下？ 黃參謀長曙光：包括空中防空飛彈的掩護，因為未來的作戰我們比較薄弱的部分就是防空，所以我們必須在空軍的掩護之下，包括戰機、飛彈，另外在海上時，我們是靠自己的區域防空自衛型防空飛彈來掩護自己。 陳委員鎮湘：有沒有空中的掩護？請空軍答復。 主席：請國防部空軍司令部張參謀長答復。 張參謀長惠榮：主席、各位委員。有，我們有空中的掩護，對於戰力保存，我們空軍也可以做到，因為我們有地下化的設施，除了地下化設施之外，我們各基地也都有掩體，所以我們會採取掩護、掩蔽相關作為，都可以做好戰力保存。 陳委員鎮湘：我提醒三位注意，剛才聽部長講得非常清楚，不能戰力保存的單位之戰力是無效戰力，我請各軍種能深度思考面對問題、解決問題，對於我們未來武器的選項要一併考量。最近看到對於F-16C/D的選擇，我們為什麼要選擇F-16？這是第一個問題，第二個問題，我們為什麼要那麼多的量？我們是不是沒有其他選項來加以補救？F-16能不能短程起降？ 高部長華柱：並沒有辦法達到我們原來預期的效果，我們希望能爭取到短程起降的…… 陳委員鎮湘：我們非常務實來面對，也跟各軍種的朋友們一起探討，我們一定要務實地面對，否則如果承受不了敵人第一擊、沒有戰力時就來不及了，我們花了這麼多國防預算，如果到時候不能發揮戰力，再追悔就來不及了，是不是？ 高部長華柱：是，我想各軍種還有努力的空間。 陳委員鎮湘：國軍播遷來臺，有關後勤組織的變更，在前幾年有個重大的改變，我很佩服部長擇善固執，又調整回來了，有關後勤組織現在的調整跟我們原先的組織能量，包括技術人員、檔案恢復應該做些什麼努力？ 高部長華柱：我們經過幾次調整以後，能量、人才流失很多，我希望利用這次機會設法將基本的資料庫及相關人員保留住，所以這次除了調整以外，我們希望在資訊方面能夠不再作大幅度的調整，如果把南港的人才再移回龍潭，很多人及資料會再流失，所以資訊化以後，原則上是採就地整併，這樣可以節約、保存原來的能量，所以就委員剛剛考量的問題，我們都會排除負面的因素。 陳委員鎮湘：俗話講，錯誤的決策比貪污更可怕，後勤組織的改變對於國軍戰力的影響我認為是非常大的，現在改回來我認為是適當的，但希望爾後有決策的人跟建議的幕僚群對於重大改革一定要慎重考量，不要造成這種困擾。 高部長華柱：我們會朝這個方向努力。謝謝。 陳委員鎮湘：有關救災的問題，我今天看媒體講，國防部在未來的兵棋推演中談到救災第一，請問你們有沒有講過？ 高部長華柱：救災是中心任務之一，但不是第一。 陳委員鎮湘：對，這是非常關鍵、重要的。前天對內政部的質詢中我特別問及，因為我們了解國軍救災跟內政部在某些方面是重疊的，到底誰為主、誰為從？ 高部長華柱：內政部為主。 陳委員鎮湘：對，內政部部長明確告訴我，是他們為主，但你們為從並不代表就不應該投入，這要看災害的性質跟影響的狀況，最重要的還是災情的獲得。九二一時我們一起作戰過，最後的結果是獲得肯定的，但是我們沒有什麼特別的技巧，最重要的就是要快速下決心、快速投入。八八水災初期產生的困擾就是失去先機，爾後你們在這方面能不能跟內政部取得密切聯繫？ 高部長華柱：可以。向委員報告，甲仙地震時國防部採取的措施就是委員在軍中所作的指示，即很快掌握災情，我們啟動F-5相關的偵照機，還有陸航在歸仁附近訓練的部隊立刻去蒐整災情，向行政院、內政部分析最新的災情，所以部隊很快地調整過去，我想就是因為以往建立很好的制度，我們國軍會配合行政院、內政部來提供這方面的資訊。 陳委員鎮湘：最後我再提醒，有關我們救災的裝備，民間物力非常充沛，爾後你們在這方面應深度調查，民間只要動員機制做得好，都可以滿足你們的需要，如果在國防有限的財力之下，花了很多錢去買救災裝備，會排擠到你們其他必需的裝備。 高部長華柱：這個我們會考量，上次3號道路走山時，我們就動員所有的機工具，這部分我們會按照委員的指示，再朝這方面努力，紅十字會有一些救援物資，還有一些民間慈善團體也有相關物資，這些相關物資我們都會納入，請你放心。謝謝委員。 陳委員鎮湘：謝謝。 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都知道雖然現在武器在戰爭中扮演的角色越來越重要，可是人員的素質應該是跟著也越來越重要，因為只有優秀的人員才能操縱越來越精密的武器系統，這也是我一直思考募兵制的原因，不只思考，也想去了解，而且也有很多的擔心，我覺得這時候當國防部長其實是最辛苦的，因為就全世界來講募兵都有很辛苦的過程。我先讓部長看一下，這個是96年到100年志願役士兵獲得的情形，應該先了解過去這幾年才比較能看得出未來的走向，96年是1萬7,224人，97年差不多，是1萬7,776人，98年就降到1萬5,110人，接著你們在99年、100年就修改了政策，改為先緩後增，所以99年降到1萬3,200人，100年則是降到5,033人，你們當然會說這是因為有我們自己的需求，所以先把需要的量降低，然後再慢慢調整回來，我想國防部會有這樣的解釋啦！ 我們再來看下一張表，101年到103年志願役士兵招募的目標數，101年就會大大增加，與100年、99年、98年、97年相比，將大幅增加到2萬1,000人，到102年的時候，更要增加到2萬8,000人，一共增加了7,000人，103年則是增加到3萬3,000人。本席想要請教部長一件事情，你真的有把握嗎？在不刻意降低錄取標準的狀況之下，對於這樣的招募目標數，請問部長有沒有信心？ 高部長華柱：我有信心，因為並不是這一年要招募到2萬1,000人，而是累積的總數達到2萬1000人，並不是這一年要招募2萬1,000人，最重要的是子彈有了。 林委員郁方：部長，根據我的瞭解，因為資料顯示，這個數字就是你們要募到的數字，而且是每一年要募到的數字，應該不是累積喔！而是你們想要募到的人數喔！ 高部長華柱：因為這數字還牽涉到退補的部分，有一部分的人會退，有一部的人會留營，我們預判大概會有8,000人留營，所以加起來大概是這個數字。 林委員郁方：這是你們的目標數，並不是逐年累積數耶！你怎麼會想到是累積的數字呢？因為本席的資料是從你們那邊拿到的，這不能開玩笑，聖經只有1本，不會有2本聖經。 高部長華柱：人力司負責招募工作，司長告訴我101年招募的目標是1萬5,000人。 林委員郁方：可是本席的數字是跟你們要的耶！ 高部長華柱：因為退7,000人，成長8,000人，應該是這個樣子，這可能是因為我們的辦公室沒有表達清楚。 林委員郁方：本席特別發了一個文跟你們要資料，所以這份資料是你們提供給本席的，我的發文日期是101年2月22日，這是國防部負責募兵的相關單位主管來本席的辦公室所講的話，然後我們把每一個字寫下來，只差沒有錄音而已。 高部長華柱：失職人員部分，我們會去做檢討。 林委員郁方：無論如何，從過去到現在的經驗，你們能夠募到的人數或許還差強人意，可是質的部分呢？我想部長應該比我還要瞭解，我真的不想在這個地方說太多許多將軍們告訴我的事情。目前你們募到的人，在學歷方面，包括他的家庭背景，都有一些精密的分析嘛！對於這樣的質，你們會不會滿意呢？我想你們應該不會太滿意，可是我要說的是，部長，我現在不是要批評你，從一開始我就講了，這個時候推募兵制，無論誰來擔任部長，我都會非常同情他，尤其是你這個時候，因為現在是最辛苦的時候。 這裡面還有另外一個問題，我們看一下預算的部分，這個表是102年到104年人員維持費與年度國防預算需求的對照表，從102年國防財力供給不足數222億，到103年的262億，104年的256億，這是很大的一筆錢，國防預算一直沒有辦法大幅增加，都是2,974億、2,976億、2,982億，沒有辦法超過3,000億，比我以前剛進立法院的時候，國防預算在實質上其實是降低的，所以我才會替部長擔心。當然最近有人要拱你去國安會任職，我很歡迎你繼續擔任部長，可是我要提醒你，你必須要設法去找這些錢，你如果找不到這些錢，你的人員維持費可能就要縮小，你如果找不到外面的錢進來補，你的採購武器的費用就要再減少，那怎麼辦呢？然後你募兵的速度是不能夠降低的、不能夠再調整的、不能夠減慢的，所以會有很多問題存在。 愛因斯坦講過一句話「一個好的問題比一個好的答案還要好」，我可不認為如此，我只能夠提醒你這些問題，其實難道部長不知道這些問題嗎？我相信你也知道這些問題，我想你晚上睡覺的時候如果想到募兵制，大概也不會睡得太好。今天我提出這個問題，如果你問我有沒有好的答案，我真的沒有好的答案，這就是說，關於募兵制，我和總統有一些不太一樣的看法，他告訴我「國防部跟他說沒有問題，很順利啊！」，我說「報告總統，這些將軍們，包括部長在內，在你面前怎麼能夠違背你要推動募兵制的決心呢？可是我要跟你講，有些將軍我認識他們比你早很多，我跟他們的關係搞不好比你跟他們的關係還要親密，他們在三軍統帥面前不見得敢講的話，他們會跟我講，我認為你應該找國防部好好瞭解一下。」這是我在總統府裡面跟他說的話，更不用講台北賓館那一場有一點火花的對話了。 部長，我只是要告訴你，有些東西如果必須要再緩一緩的話，我認為你必須去告訴總統。我要再強調一次，我對你有很多的同情，可是這一次我們真的幫不了忙，因為我們也沒辦法去找錢給你，你要先去跟行政院力爭，因為沒有錢你大概也沒辦法去爭取。我想這短缺的200多億，未來甚至有可能會超過300億，我只想要跟你要一個數字，募兵制全面實施之後，每一位小兵、每一位阿兵哥，每個月你們打算給多少薪餉？ 高部長華柱：當初我們的目標是希望達到基本工資的2倍。 林委員郁方：基本工資的2倍？ 高部長華柱：這是目標。 林委員郁方：以目前來看，大概是多少錢？ 高部長華柱：現在二兵還不到3萬，所以還沒有達到預期的目標。 林委員郁方：部長，這一、兩年你們的募兵算是差強人意，那是因為就業市場不太好的關係，相信你比我還要瞭解美國的情形，如果依照美國的經驗，每一次美國經濟景氣變好的時候，募兵就會募得非常辛苦。我在這邊也說過一件事情，我到德州去訪問的時候，我記得美國的海軍參謀長寫了一封信，信上說體重超過多少的人全部都要打報告離開海軍，結果過了半年以後，那位參謀長又寫了一封信給當初被通知必須離開海軍的人，歡迎他們回來，因為募兵募得很糟糕，募不到足夠的兵，船都快要開不出去了。所以按照馬總統的信心，一、兩年之後，我們的經濟會越來越好，那就表示我們的就業市場是在和國防部的募兵制在做爭取人的拔河遊戲，那你們就會越來越困難。部長，今天我只是在這邊呈現一些問題，希望部長能夠去注意一下，好不好？ 高部長華柱：非常感謝委員提出這些值得我們參考的問題。 林委員郁方：我很替你擔心，很同情你啦！ 另外，講到潛艦國造的問題，相信部長應該很瞭解我的態度，我講國艦要國造，潛艦又如此之重要，我很高興看到台船的副總經理昨天表態，他說「政府如果提供經費支援研發、構型、設計等項目，台船2年就可以開工打造。第1艘的原型艦施工期約4年，未來每年可以完成1艘。」，我覺得他可能低估了一些困難，譬如戰鬥系統這部分他就沒有提到，可是我喜歡這樣的人，我認為一個人莽勇總比膽小要好得多，這就叫做旺盛的企圖心嘛！國防部就不可以畏畏縮縮。 部長，我要告訴你，我真的要好好勉勵你們，世界上最困難的事情都要找軍人來主持，以美國來講，曼哈頓計畫原本可以用文人來主持，結果他們用了一位將軍來主持，老共的兩彈一星也是找軍人來主持，因為軍人要做事情的時候，只要將目標決定好，他一定要像攻山頭一樣把它打下來，否則就只有被打死了，所以我認為國防部現在真的要好好的、積極一點去支持他們。100年前潛艦就已經被使用在戰爭中了，100年後我們還用了4艘潛艦，在荷蘭造艦的過程中，我們也派人去學習，這麼多年來，我們維修潛艦、操縱潛艦也這麼久了，也培養了這麼多的人才，而且中船在全世界，就設備、造艦、修艦的歷史紀錄來看，中船是很不錯的造船廠！我覺得剩下的就是決心的部分，部長，我要告訴你，這裡面當然有一些眉目嘛！你如果可以找到一些國家的小潛艦，就像我昨天講的，當我們找到它，它願意提供藍圖、人員過來幫助我們中船，我們就可以把艦放大，慢慢造把它造大，造大起來以後，美國就會有興趣了，因為他們開始要賺錢了，所以我認為總要有一個開始，哪怕剛造出來的潛艦不是很理想，只能做偵察之用，我都認為是值得的，因為經驗需要累積嘛！部長，我在這邊真的要鼓勵你，好不好？ 高部長華柱：台船提出來的訊息我們已經看到了，但是我不知道他們是不是委員所講的信心過度，但是我們也怕他們是糊塗膽大。 林委員郁方：部長，我跟你講，我最後要鼓勵你，現在很多人喜歡你、尊敬你，是因為當年你從那個山谷一路爬上來，救了你長官的命，你現在就應該拿出這樣的精神，再從山谷爬起來，讓中華民國擁有自己的潛艦，好不好？ 高部長華柱：我會馬上派人和他聯絡、聯繫一下，看看他的評估狀況。 林委員郁方：謝謝。 高部長華柱：謝謝委員。 主席：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天國會處因為加班費的問題遭到匿名的檢舉，可能也大大影響了士氣，當然這其中有可能還牽涉到其他的因素，所以都是有可能的，方才部長也做了答復，現在國會處已經主動配合調查了，我們希望可以儘速查察清楚，如果有的話就必須嚴懲，如果沒有的話也希望儘速還他們清白，千萬不要影響到他們的整體士氣，或是蒙受不白之冤。 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。謝謝委員的關心，我們會儘速讓軍法單位調查出一個結果。 馬委員文君：另外，其實大家對於軍購案一直有花大錢的印象，我覺得這是國人很普遍的印象，所以本席在此要和部長探討幾個問題，第一，博勝案、P3-C反潛機案及長程預警雷達案，我們好像都是請美軍擔任我們的採購代理人，我們大概都只管付錢，只是為了買武器而買武器。這些錢花下去後也沒有提高國內產業的科技水平，因為在國防部的報告中提到，希望提升國內產業的科技水平，或是改善臺灣的經濟，甚至擴大就業機會等等，在這3個軍購案裡面，其實都沒有達到這樣的效益，本席希望針對這個部分和部長做個探討。本席得到一個訊息，在我們長期預警雷達的案子裡面，合約商曾經為了要施工方便，一共採購了40輛的Land Rover登山越野車，有嗎？ 高部長華柱：這個問題我請空軍張參謀長做說明。 主席：請國防部空軍司令部張參謀長答復。 張參謀長惠榮：主席、各位委員。經過我們查證的結果，並沒有這種狀況。 馬委員文君：都沒有嗎？ 張參謀長惠榮：是。 馬委員文君：確定都沒有嗎？ 張參謀長惠榮：是。 馬委員文君：合約商沒有採購40輛越野車？不是軍方喔！ 張參謀長惠榮：根據我們的瞭解…… 馬委員文君：確定喔？ 張參謀長惠榮：是，確定。 馬委員文君：如果有呢？ 張參謀長惠榮：我們會按照合約的規範來處理。 馬委員文君：合約裡面並沒有規範合約商不可以買…… 張參謀長惠榮：合約商要用什麼工具去施工，我們…… 馬委員文君：他要用什麼工具施工，我覺得應該要尊重他們，可是如果他們買了40輛昂貴的登山越野車，然後只用了其中2、3輛，後來還是覺得直昇機比較方便，因為位處山區…… 張參謀長惠榮：我們會按照合約的規範…… 馬委員文君：我再次強調，合約並沒有規範廠商不可以買這些東西，可是如果廠商浪費了，就是浪費我們的民脂民膏，因為廠商買了40輛，只用了2、3輛，最後還是使用直昇機，經過5年以後，再用差距很大的金額賣掉，因為原本價值好幾百萬，現在只賣90萬，而且全部堆置在倉庫裡面。 張參謀長惠榮：我們會按照計議價程序，美軍會把關，我們也會把關。 馬委員文君：那不是國軍所有的，如果有的話，有人會被懲處嗎？ 張參謀長惠榮：是，下去我們會去懲處。 馬委員文君：本席今天提出來就是希望你們改進，因為現在就是因為你們在合約裡面沒有規範合約商，所以長程預警雷達案的合約商才會不斷加價，這只是其中一個例子，如果你們連這樣都幫他們講話…… 張參謀長惠榮：報告委員，不會。 馬委員文君：如果有呢？ 張參謀長惠榮：美軍會嚴格把關，我們也會把關。 馬委員文君：如果有這樣的狀況呢？ 張參謀長惠榮：如果有的話，我們會依法辦理。 馬委員文君：怎麼辦？ 張參謀長惠榮：該怎麼辦就怎麼辦。 馬委員文君：什麼叫該怎麼辦就怎麼辦？ 張參謀長惠榮：契約的規範是…… 馬委員文君：契約裡面沒有規範到這些項目，如果你在外面買1棟預售屋，然後建商說因為颱風等天災的關係，造成很嚴重的損害，要你自行吸收，然後工程可能要延宕3年才能夠把房子交給你，要你多付30%，你可以接受嗎？ 張參謀長惠榮：我們一切按照合約的規範。 馬委員文君：不要講合約，為什麼會有第2次、第3次的加價？什麼叫合約？本席提出這個問題是希望你們能夠做好把關，如果你們的把關工作做得好，就不會讓美軍任意第2次、第3次的加價。 張參謀長惠榮：是，我們會遵照委員的指導去做。 馬委員文君：那你還談合約，合約上面根本沒有寫！他們買了40輛的好車，只用了2、3輛，全部在倉庫放了5年，5年以後就用很低的價格把它拍賣出去，要不要查？我們當初提出來是因為有很多因素是因為你們的把關工作沒有做好，合約裡面沒有寫得很清楚，所以才會造成這樣的問題，今天你一直講合約，但合約很籠統，因為合約根本沒有做規範，也沒有罰則。 張參謀長惠榮：是，我們照委員的指導去做。 馬委員文君：如果你是購買預售屋，絕對不會接受這種作法，為什麼我們的軍購要接受這種條件呢？本席希望你們不是用打馬虎眼的態度處理這件事，你也可以講合約，但合約如果訂得不夠好，也是你們的責任。其他國家都可以不用這樣，包括70%的工合額度，我們把它白白的浪費掉，請問你的擴大就業照顧在哪裡？你們當初不是有簽合約嗎？ 張參謀長惠榮：我們會按委員的指導來做。 馬委員文君：另外，在我們的合約裡面常常會發生類似的問題，就是因為我們每一次都會針對重大軍購案成立任務編組，而任務編組的人員也是每一次都換，以空軍來說，上一次參與博勝案的美國空軍代表是誰？ 主席：請國防部通次室劉次長答復。 劉次長溪烈：主席、各位委員。這個案子在95年的時候曾經換了一位專案經理。 馬委員文君：空軍的代表？ 劉次長溪烈：他是美國海軍的代表，並不是空軍的代表，因為博勝是由美國海軍負責的。 馬委員文君：其實他們都不會只有一位，以空軍代表為例，他們有一位珍妮佛小姐，這一次F16-A/B型戰機升級案應該也是由她負責，我現在要提出來的是，在我們的任務編組裡面，談判代表到底有多少經驗？有沒有法律顧問？會不會因為我們的代表經驗不足，其實這是因為國軍的升遷制度造成的，因為每個人都會晉升、輪調，這部分是制度造成的，我們沒有話講，可是因為這些人在位的時間不夠久，所以我們的任務編組裡面經驗其實是不夠的，也無法替我們去爭取談判條件、保障最大的利益，本席剛才提出的例子只是舉例而已，我們在合約裡面為什麼沒辦法確保我們的經費預算？就是因為我們沒有法律顧問在裡面，本席剛才提到的珍妮佛小姐，是隸屬於美軍的文人體系，因為他們的文官一待就是10年、20年，甚至更久，可能高達30年，所以由她擔任談判代表，她會擁有很豐富的經驗，以幫美軍獲取最大的利益為原則來跟我們談，所以我們往往是一面輸，淪為凱子軍購，讓外界的感覺就是這個樣子。 高部長華柱：在實施國防二法以後，我們在軍政部分，尤其採購案的部分，它在國防部的政策階層是由戰規司負責的，在實施國防二法以後，現在戰規司的司長是改由文職來擔任，現任司長是原來的副司長，他就是文職出身，我們也希望在政策面做改進，就是剛才委員特別提醒我們的，讓這些人員的工作時間、經驗能夠累積，所以現在戰規司裡面的文官數量都在增加當中。 馬委員文君：我們希望未來任何一個重大軍購案，都能夠有經驗的培養，然後還要配置法律顧問，因為像上一次70%工合的規定被取消，這也是很大的因素，因為我們和對方打智慧財產權官司是打輸的，對不對？所以我們原先可以擁有的工合機會，在臺灣可以提供的就業機會，全部都沒有了，因為我們的經驗不足，因為我們的談判不夠有力，無法確保國家及國防部的最大利益，所以本席希望未來文官制度和這個部分可以儘量去確保。 高部長華柱：軍購合約部分的訓練，現在是由國防大學管理學院負責，日後我們會去強化軍購合約班的訓練，讓雙方面的採購、談判可以配合相關的法律顧問，我們一定會強化這方面的工作，以便與美方進行進一步調整。 馬委員文君：過去的已經過去了，現在最大的採購案是F-16戰機的升級案，本席希望在這個採購案裡面能夠配置很好的談判代表，以保障我們獲得最大的利益，因為韓國、新加坡，包括美國自己都要升級，關於臺灣的這個部分，本席希望可以確保我國最大的利益。其實韓國是採取兩家公開招標的方式，然後用最低標去和美國談，雖然美國很不高興、很不爽，可是這樣做卻可以確保韓國的最大利益。現在我們的經費也是不足的，實施募兵制之後，會耗掉很多國防預算，所以我們希望這部分的預算能夠儘量節約，而且要有很好的談判保障，部長，能不能夠做到？ 高部長華柱：我們現在的政策就是這個樣子，我們希望相關的雷達、性能提升的案子，都能夠達到相當的經濟批量，最好是能夠和我們向美軍要求的裝備、更換的設施都是一樣的，這樣的做法量才會比較多，價錢才會降低，這個政策並沒有改變。 馬委員文君：我們希望能夠做到這樣子，不要又是天差地別，然後我們自己又要負擔龐大的研發費用，造成成本費用非常高。 高部長華柱：是。 馬委員文君：另外，關於林毅夫事件，方才應該也有委員提到，能不能請部長說明一下您的看法、態度？ 高部長華柱：我再次向委員做說明，國防部依據相關的法令，對於林毅夫回國一事，我們認為他還是繼續犯，所以他必須接受相關的法律制裁。 馬委員文君：現在存有不同的法律觀點，因為現在的時空背景已經不一樣了，不過他的夫人提到，他的兒子因為工作太忙不能回臺服兵役，我覺得他們都是用對自己最有利的立場在做考量，不過現在陸委會好像是贊成的，至於國防部這邊就請部長多予考量。 高部長華柱：是。 馬委員文君：謝謝。 高部長華柱：謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 現在輪到本席質詢，請詹委員凱臣暫代主席。 主席（詹委員凱臣代）：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要恭喜部長，因為從早上的答詢內容看來，你好像真的要去擔任國安會秘書長了，這是本席的感覺啦！ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。委員曾經當過秘書長，那個位子並不是我們這種人可以去想的位子。 陳委員唐山：你客氣了！今天為什麼會有這麼多人及媒體提到這個問題？其實昨天晚上就有人打電話問我今天早上部長會不會來，他們大概是對部長滿有期待的，很喜歡跟你討論這個問題。 接下來，我們來討論一下範圍比較大的問題，依照我個人的看法，外交和國防應該是連在一起，而且二者都是相當重要的。在國防方面，尤其軍購方面，我們想要買一些武器、現代化的裝備。本席當過外交部部長，我不知道軍購方面有沒有做改變，依照我過去的經驗，國防部在向美國軍購時，似乎都沒有和外交部做橫向的聯繫，不知道這部分最近有沒有做改變？我剛才提到，外交、國防這兩方面應該可以互相配合的。 高部長華柱：我們目前的做法是密切合作，就拿F-16C/D型戰機的性能提升案為例，當獲得美方的同意之後，外交部和國防部兩位部長就同時在台北召開記者會，對外界進行說明。也就是說，當時楊副部長是在美國，而我們的駐美代表處袁代表也在美國，所以那時候外交和國防是一致的，駐在外館則是由袁代表統合我們相關的政治組及軍協組，整體來規劃，然後向美方提出相關的需求，現在有做很大的改善。 陳委員唐山：好，一般來講，由於現在臺灣的處境非常困難，我們和美方之間的關係雖然沒有正式的邦交，但是仍然要維持很好的關係，我想大家應該都會同意這樣的說法。根據我們的瞭解，美國在外交方面是由國務院負責的，但是在軍備方面，與我們國防部有關的大概就是美國的國防部，一般的瞭解，通常有這樣的印象，就是美國的兩條線—國務院、國防部，我們的感覺是，他們的國防部對臺灣的支持度，可能比國務院對臺灣的支持度要高，請問部長對此有何看法？ 高部長華柱：委員講的是事實，但是現在有改善了，比方說，以往國防部所屬的三軍司令，每一年只能有一位司令能夠到相關單位去瞭解，現在則是人數和頻率都有增加。至於外交部分，美國現任國務卿希拉蕊女士最近在亞洲特別提到，臺灣是美國在亞洲地區重要的經濟及安全夥伴。事實上，根據我們的瞭解，我們的駐美處和國務院之間的合作關係也相當頻仍，已經較過去有大幅度的改善。 陳委員唐山：請問部長有沒有以部長的身分去過華盛頓D.C？ 高部長華柱：到目前為止，我們不但是不能夠去D.C，有些國家仍然會受到限制，相信委員應該特別瞭解，包含總統、副總統、行政院長、外交部長、國防部長等，如果要到相關的非邦交國，仍然是有些限制的，尤其是前往他們的首府。 陳委員唐山：這方面還是沒有突破？ 高部長華柱：目前還沒有突破。 陳委員唐山：所以你個人沒有去過華盛頓D.C？ 高部長華柱：在我任內沒有去過，但是有去過別的地方。 陳委員唐山：有沒有進去過國防部—五角大廈？ 高部長華柱：沒有。 陳委員唐山：過去本席在擔任部長時，有一些事情是外交部做不到的，但國防部這邊可能可以做到，對於本席接下來要詢問的問題，希望部長在能夠回答的範圍之內跟本席做一個說明，我們現在與美方的交往，在國防部人員互動的部分，層次如何？以前大致上是分成幾個不同的層次在與美國的國防部來往，現在這方面有沒有持續在進行中？請部長在能夠答復的範圍內，將不牽涉到機密的部分回答本席。 高部長華柱：相關的接觸與以往相比，並沒有降低，至於細節部分，會後我再跟委員當面做報告。 陳委員唐山：有沒有在加強？ 高部長華柱：正在加強當中。 陳委員唐山：正在加強當中？ 高部長華柱：是，我們會舉相關的例子跟委員做說明。 陳委員唐山：好。我個人的看法是，臺灣現在面臨到的最大問題就是我們的決心，當然如果要和中共相比，我們在很多地方都無法和它相比，但是我們在決心、士氣這方面，應該是大家最關心的，本席在此要提出一些勉勵，因為在邦交國數量這方面，我們和中華人民共和國相比，我們當然是少了很多，但千萬不要因為這樣就氣餒。 本席提一個例子給你們做參考，時間大概是在1860年代，那時候美國是處於南北戰爭的階段，也正好是日本實施明治維新的年代，當時日本也是一個很小的國家，也實施沒有對外開放的鎖國政策，但是在明治維新之後，日本就派了很多人到國外去，學了很多東西回國，包括現代化的武器、現代化的教育及觀念，最重要的是，他們有決心要拚，所以明治維新之後，日本才能夠以這麼小的國家，突然間變成一個兵力相當強的國家，這可以在日本和中國北洋軍隊打仗中充分展現，日本在1895年就和當時的清政府打仗，結果打勝了，然後日清在下關簽署馬關條約，將臺灣割讓給日本，其實當初根本沒有人想到日本可以打贏中國，因為日本是那麼小。然後在1914年…… 高部長華柱：1904、1905年日俄戰爭，在203高地。 陳委員唐山：對，日本在日俄戰爭中也打過蘇聯，本席今天是提供這兩個例子給各位做參考，日本那麼小的國家，在經過明治維新之後，卻能夠變成一個強國，這就給我們一個很好的啟示。當然現在的時空背景和過去並不一樣，但是日本在明治維新之後就有辦法做到了，今天臺灣欠缺的正是日本當時的決心，我們的外在條件當然無法和中華人民共和國相比，但是我們自己想要拚、保護的決心是最重要的，所以本席今天特別提出來鼓勵各位。 高部長華柱：謝謝。 陳委員唐山：因為人家以前確實這樣做過，今天要當一個軍人，方才也有許多委員質詢過，你們現在似乎很重視四書五經這一類的東西，我們並不是要培養一個很會講話、很會辯論的人，而是想要培養出敢犧牲自己的生命為國家犧牲的將領，這才是我們需要的東西，而不是想要培養出一位像律師能言善道、講一大堆話的人，但是碰到戰爭時卻只會跑去躲起來，這不是我們要的人。關於部隊最基本的精神，我們小時候也看過很多，軍法如鐵等等，講了一大堆嘛！不過從今天早上許多委員的質詢可以發現，你們在這方面好像是非常渙散，毫無軍紀可言。 老百姓繳這麼多稅金給你們，一心一意就是希望國軍能夠保家衛國，而且國軍必須要國家化，關於部隊的國家化，本席可以在此公開表示，陳水扁總統任內是做的最好的，因為他想要讓軍隊國家化，當時我是擔任總統府秘書長、國安會秘書長，特別是在他要下台之前，他到每個地方去say goodbye，我發現部隊中的兄弟，從上到下都非常歡迎他，他在講話的時候就是鼓勵大家為臺灣這一塊土地來努力、來打拚，這樣才能夠達到部隊國家化的目的，其實就是一個中立的觀點，而且是忠於我們的老百姓嘛！因為臺灣現在有2,300萬人，所以國軍必須效忠這2,300萬人，因為部隊本來就應該要效忠人民，而不是效忠某一個政黨，這是一個很簡單的道理，我想部長應該也同意吧？ 高部長華柱：我非常同意委員對我們的期許，這也是為什麼剛才很多委員提出林正義的案例時，我們會認為身為一個軍人必須重氣節，這一點是非常重要的，必須敢為國家犧牲，雖然我們討論了半天，不同的委員仍有不同的看法，但是國防部仍然非常堅持，因為誠如委員剛才所講的，在危急的時候，軍人要能夠為國家犧牲，這種案例如果回來，我們整個道德標準、武德標準將會蕩然無存，所以這一點我們必須要堅持。 陳委員唐山：我們在美國的電視上常常看到，美國的兵被派駐到國外去，為保衛他的國家喪失生命送回來時，我很少看到他們的父母親在哭泣，因為他們覺得自己的小孩為國家犧牲是件很光榮的事情。 高部長華柱：是。 陳委員唐山：因為時間的關係，我們以後有時間時再做討論。 高部長華柱：謝謝委員的指教，我們會照委員的指示去做研究。 主席（陳委員唐山）：請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。關於我們的行政首長要訪問美國的事情，方才部長表示總統、副總統、外交部長及國防部長不能到非邦交國去訪問，但是據本席瞭解，現在好像只有部長沒有出去而已，總統、副總統都可以到美國過境。 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。我也過境過。 詹委員凱臣：對，但是外交部長可以到美國…… 高部長華柱：我也可以去，只是不能到華盛頓D.C。 詹委員凱臣：華盛頓D.C不能去，其他地方都可以去？然後我們的外交部長每年都可以到其他地方演講。 高部長華柱：可以。 詹委員凱臣：所以我們應該盡量爭取，看看部長能不能到美國其他地方去演講，甚至將來能夠到…… 高部長華柱：我們去的時候都會經過洛杉磯。 詹委員凱臣：都有經過洛杉磯？ 高部長華柱：對。 詹委員凱臣：軍隊國家化也是馬總統多年來的政見之一，我們對於軍隊的期待本來就應該是如此，去年9月美國公布了軍售案，就是關於F-16A/B升級的事情，總金額達到58.5億美金，請問部長，這個案子現在的進展如何？ 高部長華柱：總金額58.5億美金的軍購預算，除了F-16A/B型戰機的性能提升案以外，還包含了一部分的零附件，以及訓練預算在裡面，我們目前正在和美方做洽商，很多委員關心這些錢的編列是不是比較不確實，是不是還有談判的空間，還有哪些預算可以放到工業合作裡面，目前我們正在進行當中，國防部、空軍司令部及相關單位都在進行當中，至於細節部分我請空軍張參謀長向委員做簡單的報告。 詹委員凱臣：南韓和新加坡同時也要採購和我們一樣的東西，所以在價格上、採購細節上，我們有沒有橫的聯繫，可以跟美國有一個議價的空間？ 主席：請國防部空軍司令部張參謀長答復。 張參謀長惠榮：主席、各位委員。有關F-16A/B型戰機的性能提升案，我們和美方是政府對政府之間的談判，現在進行得很順利，空軍會依照我們的聯合作戰需要去討論我們到底需要哪些項目及數量，雙方現在正積極討論這方面的內容，討論定案以後就會進入下一步的程序。至於委員所提鄰近國家的部分，我們都有掌握這方面的資訊，但是我們希望和美國採取構型一致，也就是說，美軍用什麼我們就用什麼的作法，到時候就可以因為量的增加而減少成本，然後在維修方面，零附件供應方面也可以節省。 詹委員凱臣：好，謝謝。請問部長，F-16A/B型戰機的升級，對於臺灣的航太技術和國內產業有沒有任何幫助？ 高部長華柱：這個我們有…… 詹委員凱臣：有沒有做技術轉移？或是在我們這邊組裝對國內的產業有沒有什麼幫助？ 高部長華柱：第一，我們希望爭取將部分案子移到國內來執行。另外，有關工業合作的部分，這是政府的政策，一定要去爭取到，這樣才能夠讓相關產業提升，這是在軍售案裡面，行政院及相關部會要求國防部必須將這些相關的工合比例納到裡面來。 詹委員凱臣：另外，中共方面的軍費每年都在增加，從2006年增加14.7%，2007年增加17.8%，2008年增加17.5%，2009年增加18.5%，2010年增加7.5%，2011年增加12.7%，今年中共公布的數據則是要增加11.2%，雖然他們表示這些主要是人員的維持費用，請問部長對於這個部分有什麼看法？因為許多亞洲國家都在擔心，因為按照這種比例持續下去，到2015年時，中共軍費的統合將比亞洲所有國家合起來還更多，美國自己也在統計，到2050年時，中共的軍力可能會超過美國，請問部長對此有什麼樣的看法？ 高部長華柱：委員看得非常清楚，除了這些我們看得到的預算以外，它還有一些隱藏性的預算編列在裡面，這從他們政要人員的表達就看得出來，比方說，美國最近從阿富汗、伊拉克撤軍以後，就將重心移到亞洲來，當美國政府做此宣布以後，2月14日習近平赴美訪問時就特別強調，美國認為太平洋是美國的太平洋，可是他說太平洋夠大，可以容得下兩個國家，這就顯示它的企圖心、它的經濟發展，從它所謂建國60年的時候武器裝備的展示，就可以看到他們不斷在發展武器裝備，所以他敢講這種話一定是有所憑藉的，所以在這方面情報次長室會不斷去蒐整相關的資料，提供相關單位做決策。 詹委員凱臣：國防部的預算在國家總預算裡面是排第一的，多達3,173億，占國家總預算的16.36%，將來又即將要實施募兵制，到時候預算可能又要增加，請問實施募兵制之後，我國軍隊的素質會不會降低？兵源的補充夠不夠？整個兵力結構會不會有改變？募兵制103年就要實施了，到時候募兵和徵兵兩種訓練方式將同時並行，問題是這對我國的兵力、軍隊素質會不會有所影響？ 高部長華柱：我們現在實施募兵制的目的就是要提升它的素質，因為徵兵制的軍官部分，我們的素質不斷的在提升，可是士兵的部分，因為現在的役期太短，以前是2年，現在逐年降低到1年，甚至有些人連1年都不到，所以我們不斷在做訓練，可是訓練完以後很快就退伍了，這些累積的經驗及訓練成果沒辦法保持住，所以我們認為到目前為止如果再不做改革的話，我們的戰力將是無法維持的，現在不管是艦艇或飛行部隊，募兵的數量都達到相當的標準，所以戰力是可以維持的，但是還有很多部隊需要繼續努力。 詹委員凱臣：接下來，本席想要請教總政戰局王代局長幾個問題，請問局長，你知不知道本席為什麼請你上台？你恐怕不知道吧？因為我也是政戰出身，我是在民國62年進入政治作戰學校，請問局長是在哪一年進去的？ 主席：請國防部總政戰局王代局長答復。 王代局長明我：主席、各位委員。我是62年入學。 詹委員凱臣：我是在那邊受訓，所以我應該稱呼你學長吧？ 王代局長明我：不敢，我要稱呼您學長。 詹委員凱臣：謝謝，本席認為政戰制度其實很好，當然本席並不是要把時光拉回以前的威權時代，但是政戰制度在軍隊裡面一直有其作用存在，當然它可能被過分使用，也可能是有些人用政戰制度來做另外的思考或運作，但是我認為真正的政戰制度可以讓軍隊的素質、軍人的武德、軍紀等變好，如果好好去實施，其實政戰制度是很好的。不過我認為現在的政戰制度有一點沒落了，好像沒有以前那樣完整，請問局長，你認為將來政戰制度在軍隊中將扮演什麼樣的角色？應該做怎麼樣的發揮？ 王代局長明我：謝謝委員的指導，政戰的歷史、政戰的制度雖然多年來有一些更迭，但是它對國軍、國家的貢獻卻是不容否認的，今後政戰工作還是扮演著團結三軍、促進團結、鼓舞戰志、鼓舞士氣的工作。此外，委員非常關心軍人武德的問題，個人覺得時代、環境都在改變，但是軍人的武德、愛國思想是絕對不容改變的，今後政戰工作在這部分會做非常努力的投入。另外，在軍紀的維護方面，安全部分，特別是保防工作的加強，我們都會去做非常積極的付出。另外，關於軍眷的服務，也是我們一直沒有放棄的事情，特別是部長這幾年以來對於政戰工作提出非常多的指導及鼓勵，我們會在這方面全方位的加強。 詹委員凱臣：謝謝局長的說明，我希望組織法改變之後，你可以真正的真除，好不好？祝福你，也祝福部長，謝謝。 王代局長明我：謝謝委員。 主席：請廖委員正井質詢。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。方才部長恭喜我重新回到立法院，當然這也有一點諷刺的味道啦！不過首先，我要感謝部長，而且我是很誠意的感謝部長，為什麼？第一，當初我們建議海軍基地不要放在大園空軍基地裡面，應該盡速搬走，你們現在已經搬走了，對不對？所以我要感謝你 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。是。 廖委員正井：第二，關於楊梅地區的眷村改建，我建議你們在還沒有使用之前，給地方代管做公園，對不對？ 高部長華柱：是。 廖委員正井：我非常感謝你，部長，我們做人必須懂得感恩，你順從民意，我們當然要給你支持，也要感謝你，但是既然海軍基地要搬走了，航高限制就會放寬，對不對？ 高部長華柱：是。 廖委員正井：那為什麼要拖這麼久？為什麼不能提早，讓地方建設，尤其是高鐵青埔車站，它是所有高鐵車站裡面開發程度最慢的，現在大家都知道航高限制要解除了，因為部長的德政，既然大家都知道要解除限制了，就想要去申請執照，因為航高可以放寬，高度可以增加到將近60公尺，所以他們都延緩申請，造成地方建設的延緩，是不是能夠拜託部長將該期程縮短，好不好？ 高部長華柱：海軍航空基地必須等屏東機場周邊相關配套措施完成以後，才能夠搬過去，不過我們會將期程盡量壓縮。 廖委員正井：從申請建築執照到動工也有一段時程，不可能馬上就可以動工，所以期程應該可以設法配合起來嘛！ 高部長華柱：我們會配合地方政府，地方政府希望我們能夠在102年6月完成，我們一定會在這個時間之內完成。 廖委員正井：就是明年？ 高部長華柱：是，明年6月，快了，不到1年的事。 廖委員正井：還是請部長能夠順從民意，為了地方的發展，如果能夠將期程縮短就盡量縮短，好不好？ 高部長華柱：我們會。 廖委員正井：其次，我到楊梅運動公園去看，真的非常感謝，因為現在每天早晚去那邊運動的人非常多，但很遺憾的是，旁邊還是有幾塊地用圍籬圍起來，既然還沒有要建，乾脆就把它綠美化，這樣對都市景觀也有幫助，也方便人民去做運動，可不可以一起來檢討？ 高部長華柱：可以，我請業管處去跟地方政府配合，其實我們現在不單是只有在桃園地區，所有地區都會和地方政府配合，讓它綠美化，增加民眾的使用，這是我們的政策。 廖委員正井：好，謝謝部長能夠順從民意，我想這種作法是很好的，相信所有楊梅的鄉親都會很感謝部長。 高部長華柱：會做的。 廖委員正井：第三，上一屆本席擔任立法委員時，曾經隨著財政委員會到北京去和台辦的王毅主任就MOU的問題做溝通，在簽訂MOU之後，我們當然會提到兩岸為什麼不能越過中線直航，你知道王毅主任是怎麼跟我們講的嗎？他說主要是我們這邊在反對，如果我們這邊堅持反對，沒關係，臺灣的民航飛機可以越過中線直飛，大陸的飛機仍然繞道都沒關係，他講了這句話後，我們實在不知道怎麼接話，部長，現在是不是因為國防部這邊堅持反對？因為我問陸委會，他們表示是因為作戰區的關係，是不是這樣？ 高部長華柱：維護國家與人民的安全，是國防部的政策，而我們的政策是依據國安的政策指導所做出的建議，因為這部分是我們的最後一道防線。 廖委員正井：你的政策我也支持，但是我剛才提到，現在對方願意讓步，讓臺灣的民航機可以跨過中線，直接飛過去，他們的飛機則是繞道，這樣可不可以答應？ 高部長華柱：現在到金門的飛機就是走原來既有的航道。 廖委員正井：但是今天如果到西安去、到大陸去，還是要繞道啊！到上海去也要繞經琉球，我剛才不是說，對方的飛機就讓它去繞道嘛！如果基於國家安全，它的飛機繞道沒有關係，但是應該讓臺灣的飛機可以越過中線，這樣應該沒有國防的安全問題吧？ 高部長華柱：委員的意見很有創意，我們會…… 廖委員正井：不是我有創意，是對方提出來的。 高部長華柱：我們會將這個案子交給國安會去做審慎的評估，然後再給你答復。 廖委員正井：部長，這對我們的民航業來講是比較有利的，可以節省很多油料費用，對搭乘飛機的人來說，也可以節省時間，是不是？ 高部長華柱：這麼重大的政策必須透過國安體系做決策，然後請陸委會等相關單位，例如：海基會、海協會去做正式的討論。 廖委員正井：據我所知，主要原因還是基於作戰的需要，所以還是國防部有意見嘛！如果今天大陸方面是這樣講的話，那我們就先讓我們的飛機先走，因為這是他們提出來的。 高部長華柱：除了國家安全之外，我們還有一些空軍訓練的空域必須要兼顧，所以我現在沒辦法直接答復你，不過我們會審慎的考量。 廖委員正井：你這樣講我就可以接受了，因為還有訓練上的問題。 高部長華柱：是。 廖委員正井：這就是你的專業了。另外，當時我們也要求對方撤飛彈，他就說兩岸可以簽署兩岸軍事互信協定，我發現總統在選舉時曾經拋出兩岸和平協定的主張，在簽署兩岸和平協定之前，一定會先碰到兩岸軍事互信協定的問題嘛！ 高部長華柱：總統在國安政策方面定得非常清楚，一定是先有政治互信，才會有軍事互信，在和平協定沒有簽定之前，是不會進入軍事互信的部分。現在還是以先經後政、先緩後急的原則在執行政策。 廖委員正井：我覺得這是遲早要面對的問題，對不對？ 高部長華柱：是。 廖委員正井：我們以前的參謀總長、國防部長，有哪一位沒有去過大陸？幾乎都去了嘛！ 高部長華柱：也有人沒去。 廖委員正井：很少了吧！比例上來講，大部分應該都去過了吧！ 高部長華柱：有很多還是沒去。 廖委員正井：依我的看法以及所知道的，應該大部分都去了。 高部長華柱：我也沒有去過。 廖委員正井：以你現在的職位當然不能去啊！ 高部長華柱：我也退伍過啊！但是我也沒去。 廖委員正井：就是因為你沒有去過，所以還是會停在過去的想法，你如果去過，你的想法就會改變，你知道嗎？坦白講，現在台灣和大陸的形勢剛好翻轉過來，為什麼？在七○年代的時候，我們天天在討論經濟發展，而大陸當時卻在搞文革、搞鬥爭。我在台北銀行當董事長時，曾經在那邊跟他們的某位領導見過面，他竟然講了一句話，他說還是要你們台灣人來領導我們，我們真的對經濟方面不太瞭解，這位是省長級的領導，我不方便講是哪一個省。而我在台北市當秘書長時也差一點從事秘密任務去跟他們談，但那已是過去式，我就不談了，等我寫回憶錄的時候再來寫。我認為問題總是要去touch嘛，現在大陸已經不一樣了，他們全體都在談論經濟發展。 高部長華柱：是。 廖委員正井：沒有人去談政治問題了，你知道嗎？所以我希望部長也要能夠改變，改變什麼呢？我覺得這個案子一定會碰到、遲早要碰到。即使簽了軍事互信協定，我相信他們的飛彈還是在那裡，因為這是他們在全世界的佈局，並不是只有針對台灣，對不對？所以要他們完全撤彈，當然是不太可能嘛！我上個月去甘肅，他們說下次要帶我去甘肅軍事要地，我嚇了一跳，他們居然邀請我去看他們的軍事要地，可見得人家已經很open了。所以希望部長為了台灣的安全、發展著想，我建議分階段談判，這個議題總是要touch的，就像談戀愛，若沒有談怎麼會成功呢？即使談了之後失戀了，也沒有關係，是不是？部長是很開明的人，所以我給你這樣的建議。 高部長華柱：我們各項選項都在準備當中。 廖委員正井：好。另外，我剛才所提的部分，還是拜託啦！ 高部長華柱：是。 廖委員正井：這是為民眾請願的。 高部長華柱：是，我們會多加重視。謝謝委員。 廖委員正井：再一次謝謝你！ 高部長華柱：不會。謝謝！ 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！我跟部長曾經在內閣共事過，我對部長的印象一直非常深刻，對你帶領國防部也一直非常有信心，尤其是過去這段時間，不管是在國內的防災、救災工作，國防部都扮演非常重要的角色，部長付出非常多的心力，對國家的貢獻非常大；對外方面，部長數度代表總統出訪，對不對？請問有出訪過哪些國家？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。布吉納法索及甘比亞。我擔任特使，前去參加他們的建國紀念日慶典以及給與致賀。 江委員啟臣：個人出訪的部分有到過哪些地方？ 高部長華柱：新加坡及中美洲幾個國家。 江委員啟臣：我都有注意到，部長不管是對內或對外，甚至在國防相關的外交工作上，在過去這幾年，可以說是為國家做了非常多的事情，本席在此真的給予你非常高的肯定。 高部長華柱：謝謝。 江委員啟臣：今天有一些事情要請教部長。台海問題一直以來都是國際上關注的焦點，過去曾經也是所謂的熱點，所以台海是比較容易爆發衝突的地方。請教部長，雖然過去這幾年來，兩岸維持一個和平的關係，兩岸的關係也不斷地改進跟改善，未來我們還會持續的努力，但是到現在為止我們還是沒有辦法完全排除兩岸衝突的可能，我相信部長也會同意這個看法。 高部長華柱：是。 江委員啟臣：包括軍事衝突在內。請教部長，萬一台海發生軍事衝突，世界上最可能支援台灣的是哪一個國家？ 高部長華柱：應該是美國。我想委員應該非常清楚，但是大家大概都忘記了，就是16年前的現在，從3月8日開始正好就是發生台海危機的時候。 江委員啟臣：那時候我在金門當兵，所以我記得非常清楚。 高部長華柱：那時候我在金防部當副司令官。那段共同的日子我想委員印象應該非常深刻。 江委員啟臣：是，我差一點不能退伍啊！因為那是2級戰備了嘛！是不是？ 高部長華柱：是。 江委員啟臣：所以我想那種瀕臨戰爭邊緣的狀態，部長應該非常清楚。 高部長華柱：那時候我們可以感覺到金門外島的居民是「同島一命」，那時候所有的戰備狀況都非常的務實，所以…… 江委員啟臣：所以你要講的是那時候也只有美國派航空母艦來支援。 高部長華柱：對，我要特別強調那時候有美軍的航母戰鬥群到台灣來。 江委員啟臣：所以美國還是台灣一個非常重要的安全夥伴嘛！ 高部長華柱：是，美軍是根據台灣關係法來執行其法定的任務。 江委員啟臣：那我想請問部長，馬總統上任以來，我們對美的軍事採購有多少？美國賣我們多少武器？ 高部長華柱：我向委員報告，歐巴馬總統任內就賣給我們120億美元。 江委員啟臣：120億美元，這是過去10年來最高的吧！ 高部長華柱：對，當然再加上前任小布希總統的部分，數量會更多。 江委員啟臣：請問占我們對外採購武器的比例有多高？若以金額來講，對美的採購，在軍費上占我們對外採購的比例有多高？ 高部長華柱：我們現在這個…… 江委員啟臣：應該都超過50%吧！ 高部長華柱：有超過。現在請戰規司向委員做詳細的說明。 江委員啟臣：是不是請大略講一下，我們對美軍事採購的軍費比例大概多少？ 主席：請國防部戰規司成司長答復。 成司長雲鵬：主席、各位委員。跟委員報告，對外重大採購的部分已達到我們今年投資預算的48.3%，國內的部分是28.3%，大概是這樣的比例。 江委員啟臣：對外是48.3%，請問美國占多少？所有對外採購上美國占多少？ 成司長雲鵬：其實我們對外幾乎都是向美國採購。 江委員啟臣：都是美國啦！對不對？幾乎是99%了啦！我們的對外軍事採購都是來自美國，那麼在軍事維修及補給這部分呢？應該也是美國嘛！ 高部長華柱：相關的零附件維修部分，在整體的合約上，我們目前的預算裡面，還有一些比例不是美國軍售的裝備部分，像拉法葉、幻象機…… 江委員啟臣：我們知道當初有一些是跟法國採購的，所以現在持續由法國提供我們的後勤。在對美採購，我想現在絕大部分是由美國提供後勤。 高部長華柱：是。 江委員啟臣：我要問的是，如果美國不提供我們後勤，我們自己可以維持多久？我們的戰機每天都要飛嘛！我們的國防不可能中斷、任何1秒都要有國防嘛！ 高部長華柱：我們基本戰備需求的料配件在聯四方面都有一些戰備急需的部分，一部分是戰備存量，另外是戰備急需。戰備急需在相關的時間內可以提出緊急採購；而戰備存量部分，我們在相當的時間之內是夠用的，針對這部分請聯四向委員作說明。 江委員啟臣：我繼續請教部長，其實我剛才問的一個重點就是在提醒大家。我想部長最清楚，我們跟美國的軍事關係及密切的程度，從後勤到可能發生戰爭，幾乎都是跟美國有關，所以跟美國軍事上的交流、採購、合作，甚至是整個亞太區域的合作，我們跟美國的軍事關係會輸給台美經貿關係嗎？我們對美軍事關係的重要性會低於我們對美的經貿關係嗎？ 高部長華柱：不會低。 江委員啟臣：不會低嘛！對不對？所以之前經濟部長講TIFA跟美牛有關係，本席也擔心美牛對我們跟美國的軍事交流會不會有關係？請問你有沒有壓力？ 高部長華柱：向委員說明，到目前為止，這方面我們沒有接觸到任何相關方面跟武器裝備採購有相連。 江委員啟臣：美牛的問題不會影響到我們將來及現在對美的軍事採購、武器後續的維修、補給嗎？ 高部長華柱：向委員說明，到目前為止是保持暢通的，應該沒有其他的影響。 江委員啟臣：保持暢通的？ 高部長華柱：是。 江委員啟臣：最近我們跟美國有沒有針對這部分作洽談？ 高部長華柱：在軍售部分一直都有不同的管道、層級，除此之外跟美國相關的戰區部分也有接觸，但是目前都沒有提到這個…… 江委員啟臣：換句話說，對美的軍事關係跟對美的經貿關係是可以切割開的。 高部長華柱：沒有直接的影響。如果擴大會不會受到影響？我個人目前沒有接觸到這方面的問題。 江委員啟臣：你們有沒有做好評估或相關的因應準備？因為本席非常擔心，如果美牛問題膠著或是處理的過程使雙方有任何的不愉快，我們跟美國的軍事關係要如何處理？ 高部長華柱：向委員報告，我們任何事情都要做最壞的打算，所以相關的議題我們都會做預備案。 江委員啟臣：現在有沒有最壞的打算。 高部長華柱：有。 江委員啟臣：最壞的打算是什麼？ 高部長華柱：就是要看看我們自己戰備急需的料件還有哪些問題，我們當然希望這些事情不要發生，但是萬一發生以後，我們將如何去突破或解決。 江委員啟臣：我想我們絕對不希望這件事情發生，本席只想提醒國防部，我們現在談的都是經貿問題，可是我們更關心的是它對我們國防議題以及雙邊軍事交流的衝突、影響。這就好像新加坡一樣，對不對？ 高部長華柱：是。 江委員啟臣：我想部長應該很清楚，表面上是我們跟新加坡的雙邊關係問題，但是最後卻衝擊到我們跟新加坡的軍事交流。所以美牛的問題會不會進而衝擊到台美的軍事交流，本席非常地擔心，所以我真的建議國防部、甚至國安高層，在這個議題的因應處理上必須要做擴大延伸的準備。 高部長華柱：是。 江委員啟臣：美牛的議題雖然不直接牽涉到武器，也不直接牽涉到國防，可是它是整體的對外關係，而國防更是我們對美關係裡面非常重要的一環，所以本席是真的強烈建議國防部要做好萬全的準備。 高部長華柱：謝謝委員的提醒。 江委員啟臣：另外，我想拉回到跟本席選區比較有關的議題，國防部在豐原有一個保甲廠？ 高部長華柱：是甲級聯保廠。 江委員啟臣：過去以來，這個營區一直是低密度使用，幾乎是到了可以遷移的地步，現在國防部也同意遷移了。 高部長華柱：已經同意了。 江委員啟臣：有沒有在進行？ 高部長華柱：正在進行當中。我們跟台中市政府已經達成協議，現在根據代拆代建的政策，在103年可以完成搬遷營區。 江委員啟臣：現在是101年，請問這個速度可不可以再加快？ 高部長華柱：就看台中市政府施工的進度，若可以提早完工…… 江委員啟臣：所以現在是由台中市政府來建，建完之後，你們再搬進去。 高部長華柱：我們搬進去之後，就會把營區交出來。 江委員啟臣：你們跟台中市政府一直都有在協調、溝通嘛！ 高部長華柱：有，有專案小組…… 江委員啟臣：應該也有會議紀錄吧！ 高部長華柱：都有。 江委員啟臣：可不可以把會議紀錄給本席參考？ 高部長華柱：我會請聯勤把資料提供給委員做參考。 江委員啟臣：因為這是對我的選區內未來的經貿發展是非常關鍵的一塊土地。長期以來，國防部在這塊土地上對都市發展造成了一些影響，所以我們希望這個計畫可以加速，好不好？ 高部長華柱：是。 江委員啟臣：請國防部繼續予以幫忙，謝謝。 高部長華柱：一定會。謝謝委員。 主席：請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，報紙報導你要去當國安會的秘書長，請問是不是真的？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。委員，盡信書不如無書，報紙上登了很多天了！ 蔡委員其昌：你希不希望去？ 高部長華柱：我不希望。 蔡委員其昌：你只希望做到國防部部長？ 高部長華柱：這個話你不必要問我嘛！這是報紙登的，你不要相信。 蔡委員其昌：我知道是報紙登的，我們現在不要管報紙如何登，我只問你個人的意見，你個人希不希望有朝一日有去當國安會秘書長的機會？ 高部長華柱：這不在我的人生規劃中。 蔡委員其昌：OK！所以你很想當這個部長，把這個部長當好？ 高部長華柱：對。 蔡委員其昌：好！如果你不想去當國安會秘書長，接下來要問你的這個問題才有意義。部長，我有2個小孩，請問你有幾個？ 高部長華柱：1個。 蔡委員其昌：我們都是當爸爸的人，是不是？ 高部長華柱：是。 蔡委員其昌：不要緊張，我不會害你。我們今天以當爸爸的心情來看江國慶這個案子，如果我們的孩子在軍隊裡面遭受到這樣的凌虐，而且最後不幸犧牲了性命，部長，以你一個做爸爸、請你暫時不要以部長的身分回答我，如果你看到這個政府這樣對待我們的孩子，對於相關人員只是高高舉起、輕輕放下，甚至只是對這些已經退休的人記個不痛不癢的過，而說因為司法已經過了期限、沒有辦法處理。請問你可不可以接受？ 高部長華柱：向委員報告，對於司法上時間超過以後的事情，家屬已經提出再議了。 蔡委員其昌：司法人員這麼講，就讓司法來處理嘛！ 高部長華柱：對。所以相關的就是那些沒有刑責的人員。 蔡委員其昌：對。 高部長華柱：根據法律最後的判決，沒有刑責的人員我們要追訴行政上的處分。 蔡委員其昌：你們在行政上的處分也已經做了決定了嘛！是不是？ 高部長華柱：是。 蔡委員其昌：你們只給他們記過或申誡嘛！是不是？ 高部長華柱：是。 蔡委員其昌：今天我們都是做父親的人，我們以一個做父親的心情，面對我們的孩子的人生在這麼年輕的歲月，就因為這樣子而失去了性命，而且是極盡了凌虐的過程，部長，以你做為一個爸爸的人，當然我也是爸爸，請問你可不可以接受最後這樣的結果？ 高部長華柱：我們是一個法制國家。 蔡委員其昌：我知道我們是法制國家。 高部長華柱：所以必須要依法行政。 蔡委員其昌：對，我瞭解，所以我剛才並不要你以國防部長的身分回答我嘛！我希望你用做為一位爸爸的心情來看待這件事情。 高部長華柱：我覺得是同理心嘛！所以我個人特別以國防部長的身分到他家裡向他的家屬…… 蔡委員其昌：我都同意，我也沒有怪你嘛！你剛才已經回答我你想把國防部長幹好，所以接下來我才會問你這個問題。 高部長華柱：是。 蔡委員其昌：你覺得以一個做爸爸的心情，當然江國慶的媽媽是不能接受，我們在報紙上都看到了，今天不管我是一位立法委員或是做為一個孩子的爸爸，也不能接受。如果以你做為一個孩子爸爸的立場，請問你可不可以接受？ 高部長華柱：我想這個要按照法律程序走完嘛！這些人有沒有刑責…… 蔡委員其昌：部長，如果你不想回答我這個問題，其實我知道你沒有辦法回答我這個問題，我相信你的內心，如果你是還有良知的部長、想要做好事情的部長，雖然你有剛毅的外表，但是你必須要有柔軟的心哪！我相信在這個社會上有柔軟心的人，看到這樣的判決一定是義憤填膺、一定不能夠接受，部長，我想請問你，選前馬政府有宣示，江國慶案子要嚴懲。 高部長華柱：是。 蔡委員其昌：今天選舉結束了，我們也看到結果了，嚴懲的結果就是這幾個人被記過或申誡？這件事在國防部是不是已經結束了？ 高部長華柱：還沒有結束，家屬提出再議的部分法律還在進行當中。另外在國賠的部分，我們也提出了相關專案會議，要做…… 蔡委員其昌：你們假扣押了陳肇敏等8個人的財產，對不對？ 高部長華柱：對。 蔡委員其昌：現在呢？ 高部長華柱：現在還在進行當中。 蔡委員其昌：現在假扣押還在進行當中嘛！對不對？ 高部長華柱：是。是否還會擴大或是額度要增加的部分，完全由專案小組來審議。 蔡委員其昌：部長，你覺得接下來的發展，以你個人的專業認知，除了行政處分、記過、申誡之外，若案情往下發展，你認為會做到什麼程度？是由國家還是這幾個犯錯的人來賠這筆錢？ 高部長華柱：我們的政策是覺得這筆錢不應該由國家來賠償。 蔡委員其昌：所以國防部的立場還是要求陳肇敏等8個人應該要賠償。 高部長華柱：是不是還有其他的人…… 蔡委員其昌：OK！其他的人我不管，現在的情況是查到這樣。 高部長華柱：是。 蔡委員其昌：部長，基本上法令上有很多的東西我們都很清楚，今天因為你以國防部長的身分站在這裡回答我，而我知道你有你的限制，但是我們內心應該很清楚，如果沒有辦法替江國慶及其家人討回公道，我認為你這個部長是白幹了！說實在的我這個立委也是白幹的了！這種事情如果政府、國防部沒有一個很明確、嚴懲的態度、也沒有在這種人命關天的案子上做出最終讓這個社會信服的理由，好像今天一個上午都在談軍紀的問題，只是讓大家覺得國防部高高舉起輕輕放下、不痛不癢決定，部長，我覺得我們愧對國人，請問你是不是有這樣的感覺？ 高部長華柱：不會，國防部一直都是秉持實事求是、勿枉勿縱的精神。 蔡委員其昌：部長，我另外再問你，你有到過新加坡，對不對？ 高部長華柱：是。 蔡委員其昌：你到新加坡做什麼？ 高部長華柱：參觀新加坡的航空展，它是2年1次的展覽，他們邀請我們去參觀武器裝備的發展狀況。 蔡委員其昌：跟空軍的高級教練機採購應該有關係？ 高部長華柱：高級教練機是國防部空軍建案的需求，而我們去參觀的是一個展覽，戰機的展出…… 蔡委員其昌：你去看哪些戰…… 高部長華柱：他們去蒐集商情。 蔡委員其昌：看了之後你覺得跟你所謂的空軍高級教練機的採購有沒有關係？ 高部長華柱：我沒有關係，我是看…… 蔡委員其昌：我的意思是這次展覽含不含展示所謂的空軍高級教練機？ 高部長華柱：包含在內。 蔡委員其昌：部長，外界都提到你個人對義大利的M346教練機的看法，是你個人覺得滿意？或是國防部對其有不錯的評估！ 高部長華柱：我沒有個人的意見。 蔡委員其昌：請問國防部是不是評估這個機型不錯？ 高部長華柱：空軍還在蒐集商情。 蔡委員其昌：到今天為止還沒有決定？ 高部長華柱：還沒有決定。 蔡委員其昌：部長，我也聽說台中的漢翔公司願意把IDF降級來做為空軍的高級教練機，你覺得這樣適不適合？國防部會不會考慮跟漢翔合作？ 高部長華柱：向委員報告，我們任何選項都不排除，必須要由專業去評估。 蔡委員其昌：對。 高部長華柱：這是一個空軍的專業，他們…… 蔡委員其昌：所以這也算是評估的項目之一。 高部長華柱：是。 蔡委員其昌：部長，如果做為一個評估的項目之一，本席建議不只是類似所謂的高級教練機這樣的採購。 高部長華柱：向委員報告，漢翔最近好像跟我們有一個工程上的問題，現在好像有停約。 蔡委員其昌：不是這個問題。 高部長華柱：可是其他的部分有問題，有個修護問題，我們現在要終止漢翔的合約。 蔡委員其昌：我問你這個問題其實沒有什麼特別用意，我只是要提醒你，臺灣國防產業是火車頭，如果國防部在國防採購或國內廠商合作項目裡面，本席建議，國防部應該儘量透過這麼大的金額採購，來讓臺灣的企業，甚至很多中小企業可以有機會在品質上提升或接到國防部的單子，部長你同不同意這樣子？ 高部長華柱：我們不能為高教機而高教機，主要是東西是不是符合空軍的需求。 蔡委員其昌：如果都符合空軍需求的情況下，國防部是不是應該儘量考慮在採購上面…… 高部長華柱：那當然，向委員報告，漢翔現在是屬於經濟部的國營事業。 蔡委員其昌：對，沒有錯。 高部長華柱：漢翔的前身就是我們的航發中心，航發中心是我們空軍的一部分，它現在的場地還是我們清泉崗機場劃出去的…… 蔡委員其昌：部長，我都知道啦！ 高部長華柱：委員應該很清楚，本來就是血濃於水，但是親兄弟還是明算帳，東西好不好才是最重要…… 蔡委員其昌：我只是希望你來承諾，如果條件都符合的情況底下，在經濟發展上面，國防部可以協助臺灣的整個中小企業或經濟的發展，你覺得這個方向上同不同意？一定同意嘛？！ 高部長華柱：當然，同意。 蔡委員其昌：最後一個問題，剛剛江啟臣委員有問到豐原的保修場，在臺中也有外埔鐵山營區，也有大甲中山里的營區，事實上，國防部放在那裡都沒有用。像這樣國防部閒置土地沒有運用，放在那個地方，會造成地方很多問題產生，譬如，那個地方因為沒有人管理，可能宵小或有些人在那裡吸毒，我想在地方時常有耳聞，是不是國防部應該對這些土地做一些妥適的規劃或管理？ 高部長華柱：我們會做，但是有一些營區，因為八八水災的經驗，是我們動員教召要用或戰備急需，有一些可能也是災防收容必須的地方，這個我們會做一個完整的規劃。 蔡委員其昌：部長，因為我的質詢時間已經到了，我剛剛提的那兩個問題，是不是請部裡同仁給我一個書面，如何針對那兩個營區做…… 高部長華柱：是，會的。大甲地區那些營區我都待過，我曉得。 蔡委員其昌：OK，謝謝！ 高部長華柱：謝謝委員！ 主席：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教高部長，部長，上午陳鎮湘委員有沒有質詢你？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。有。 吳委員育昇：他有沒有談到空軍的機堡？ 高部長華柱：他有提到戰力保存，因為戰力保存的方法很多種。 吳委員育昇：他有沒有提到機場跑道？ 高部長華柱：有，他講到所謂短程起降飛機。 吳委員育昇：部長，機場跑道工程有沒有建築物？ 高部長華柱：跑道本身上面不應該有建築物，旁邊應該有附屬的建築物。 吳委員育昇：部長你知不知道，依我們建築法的規定，建築師只能負責建築物的起造、監測與發包等等各方面。部長，這不是從你開始的，你知不知道國防部所有機場跑道的工程幾乎都是由建築師得標？部長，我再告訴你，公共工程委員會明白的對教育部所屬某學校，學校有有一條台21線校區聯外道路，找了一個前建築師辦理招標，結果公共工程委員會函覆說，聯外道路非屬建築物，委託對象應為相關的技師事務所、技術顧問機構，而非建築師。所以公共工程委員會不讓教育部所屬機關學校聯外道路由建築師來得標，或者由建築師來負責規劃。部長，這個事情你有沒有聽說過？ 高部長華柱：我沒有聽說過。 吳委員育昇：部長，我現在正式跟你檢舉，貴部有一個重大長期的弊端，尤其我手上這一份資料，幾乎都是同一個某聶姓建築師全部得標的，從民國99年到100年左右，他得標的將近10個，都是由軍備局發包中心統一發包的，都是機場跑道工程，而且從嘉義、臺南、臺東、新竹、臺中縣到澎湖全部都有。 高部長華柱：他以前叫什麼名字，現在…… 吳委員育昇：老跑道整建工程，西跑道整修工程、跑滑道及場面設施整建工程。部長，我在這裡跟你溝通一個很重要的概念，我是有所本、有所據，我也沒有任何私人恩怨，我是從民眾給我陳情當中篩選這個資料，我深入去研究。我不曉得陳鎮湘委員跟你質詢什麼？可是他有跟我提到，他認為跑道工程的問題也重重，我本來今天就要來問你這個主題，機堡我後面要問，但是我今天要跟你討論的概念是，部長你大概從來沒有想過，建築師是不應該也不可以去承攬跑道工程，因為跑道沒有建築物，你如果說承攬營區，那我同意啊！但是跑道沒有建築物，而且它已經違反建築法第十六條的規定，第十六條規定—「建築師受委託人之委託，辦理建築物及其實質環境之……，並得代委託人辦理申請建築許可」。整個國防部跑道的工程全部交給建築師，而且我手上這個是軍備局發包中心的原件，得標人聶某某建築師。 高部長華柱：我不曉得有沒有違法，如果是違法，我接受委員的檢舉，要求相關部門去查證。 吳委員育昇：軍備局局長在不在場？這是你的發包中心長期處理的，金局長你告訴我，有沒有違法？ 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。向委員報告，據我的瞭解，這是空軍的自辦案，根據空軍轉交給我們軍備局的工營中心，來作為發包的依據。 吳委員育昇：法律責任不是變成是你？ 金局長壽豐：是，我後面會去深入瞭解。 吳委員育昇：這裡面10個案當中由發包處處長朱靖溥上校執行的規劃案超過6個。我對人沒有特定意見，我只對事，可以嗎？跑道沒有建築物，建築師可以去承攬、得標、發包與執行嗎？ 主席：請國防部軍備局工營處蔡處長答復。 蔡處長振義：主席、各位委員。跟委員做一個報告跟說明一下，因為我們整個跑道的發包樣態很多，有聯合承攬、單獨的委託規劃設計或委託建造。 吳委員育昇：錯，得標人就是建築師，你不要講聯合承攬，這個我們懂，我們天天在交通委員會質詢，我們怎麼會不懂，你不要用外行話來欺騙我。 蔡處長振義：相關的這些得標廠商資格訂定，我們都是符合相關的一些規定，建築師的這些…… 吳委員育昇：你有沒有去問過公共工程委員會？公共工程委員會就會對教育部所屬機關學校的聯外道路說不可以，因為建築師不可以，所以他要求技師單位或技術顧問機構才可以，其他依法令得提供該項技術服務的法人才可以，建築師是不可以，他說「而非建築師」。明明白白，待會兒我可以把資料都給你看。 蔡處長振義：委員，這個下去之後我們會明查。 吳委員育昇：幾位請回座，金局長我不為難你。部長，這是一個結構性的問題，在本席的觀察當中，國防部每一年三千多億元的預算是國家的黑庫，很多東西浪費我們搞不清楚，很多東西的違法我們搞不清楚。我不指你個人，我指是像這個事情，你看連聽都沒有聽過，連跑道工程本身沒有建築物你也同意，跑道工程這麼多，而且我手上這份資料超過10件全部都是由1個建築師來得手，本席從推論上來講，我認為這裡面可能有弊端。部長，你可不可以責成部裡面的督察政風單位馬上去查？ 高部長華柱：是，我請總政戰局監察部分著手調查。 吳委員育昇：在還沒有調查釐清之前，是不是從今天開始，以後所有跑道的改建工程全部明定建築師不能夠去做任何承攬、得標？ 高部長華柱：這個法源的問題，我們要請示一下公共工程委員會。 吳委員育昇：對，你請問公共工程委員會，如果公共工程委員會是按照教育部同一個標準，他會告訴你，建築師是不可以的。你們是不是馬上即知即行、馬上修正？ 高部長華柱：是。 吳委員育昇：謝謝部長！ 高部長華柱：謝謝委員！ 吳委員育昇：回到機堡這個問題，本席上個禮拜質詢陳院長的時候我也談過。部長，我很遺憾就是說，空軍司令部從98年本席關切這個問題4年多以來，建安六號從100年到104年，開始在99年又拖，101到105年，然後到99年12月30日再緩列到103到107年，根本沒有辦法在101年完成基本的建築。我現在要問部長的第一個問題就是，你擔任國防部長幾年了？ 高部長華柱：2年5個月。 吳委員育昇：這2年5個月當中，你有沒有警覺到一個新建的機堡都沒有完成？ 高部長華柱：現在就是國防預算的優先順序的問題，空軍又要買新飛機，又要性能提升，高教機也要買，我們的僧多粥少必須要做一些調整。 吳委員育昇：部長，一個機堡如果是1、2億元，我今天不會講話那麼大聲，一個機堡可以不到1,000萬。然後一部飛機的價格，你如果機堡不足，你買再多的飛機，性能再提升，沒有用。 高部長華柱：1,000萬的機堡是沒有用的，他們現在做的是要抗3,000磅的…… 吳委員育昇：我去年就跟你討論過，抗炸3,000磅的你去查，美國有多少抗炸3,000磅的，你甚至可以告訴我說，中國大陸現在中共所用的那些飛機，平均的機堡是不是都抗炸3,000磅，我們臺灣要不要去做抗炸3,000磅，這可以討論。我現在跟你討論的東西是，在你還沒有完成那麼昂貴的抗炸機堡之前，你本身可以做簡易的機堡，就像一部車，如果沒有專屬的地下室停車位的話，他可以做一個簡便的車庫，讓它不颳風不淋雨，讓它的儀表等等有所保障。本席這幾年來都用善意的觀點跟你討論這個問題，但是我發現你從上任第一天，我質詢你這個問題，你其實就不在意，你其實就無所謂。 高部長華柱：我尊重空軍的規劃。 吳委員育昇：空軍在去年開始改變，要把它拖到103年以後到107年，請問有沒有跟你報告？ 高部長華柱：有，他們就是要做抗3,000磅的標準。 吳委員育昇：請問你，如果103年開始又拖延沒有辦法做，你覺得你可以接受嗎？ 高部長華柱：他現在決定要做了，從今年開始要做三十多座。 吳委員育昇：在你上任2年時候，他就說從101年要做了，他一直拖。當然到103年你一定不是國防部長，可能今年520你就不是國防部長。本席在意的是，每一個在位者本身都覺得反正到時候不是我的事情，所以心態上會消極。 高部長華柱：現在問題是，空軍的作戰需求，到底需要大量簡易型的機庫，還是需要有抗炸到某種程度以上的機庫。 吳委員育昇：有抗炸到3,000磅以上，請問這個預算國防部支不支持？ 高部長華柱：政策是有延續性的，現在的作法上，我要充分的預算才能夠支持這個案子。 吳委員育昇：你這個政策本身是斷章型的政策。 高部長華柱：我沒有斷章。 吳委員育昇：不是你斷章，我指的不是你個人，我無意攻擊你個人，在你之前者的空軍司令部執行的時候就執行不當、執行不力，能拖則拖。後面還有建安六號的，部長你曉不曉得，那個更嚴重啊！你曉不曉得建安六號在哪裡？花蓮基地北端。 高部長華柱：原來是先做建安六號，現在重點已經把它調整，先做清泉崗，現在是這樣子。 吳委員育昇：現在建安六號拖到103年以後才要執行，建安五號現在本席查的結果，到今天為止，空軍司令部告訴我，等於是遙遙無期，沒有任何的規劃，原來還有規劃，現在變成沒有任何規劃。我第一次看到國防部在做計畫裡面，是從一個有計畫、有期程變成一個沒有計畫、沒有期程、沒有時間落點，所以我那一天才很生氣講，說我要送監察院。部長，你可不可以針對這個事情先從行政內部監督，你應該去處罰空軍司令部，尤其你的常次也是空軍出身，熊中將不是空軍出身嗎？ 高部長華柱：我們會做一個檢討。 吳委員育昇：你要不要去懲處空軍司令部，這幾年來延宕，不僅是我一個立法委員，我的壓力對我們來講無所謂，我知道啦！雞毛蒜皮。可是這個真的都是你們長期以來，4年不算是短期，4年以來至少是中期的延宕，也就是說，從你前任的陳肇敏國防部長，就沒有蓋過機堡，到你上任2年半，又沒有人蓋過機堡。所以我覺得，中華民國的飛機我把它稱為「落湯機」，也沒有言過其實啊！它真的是落湯機，現在全部主力機380架，去年掉了2架，剩下378架，現有機庫、機堡只有289個，有89座不足部分，你2年半以來沒有任何解決，你前任的陳部長沒有任何解決，所以我不禁覺得非常遺憾就在這個地方。本席今天也不占用太多時間，我只是再次提醒部長，我只要求第一個，跑道工程的部分，請現在能改則改；第二個，有關空軍的部分，能懲處則…… 高部長華柱：好，謝謝委員！ 吳委員育昇：否則追究起來的話你也有責任。謝謝！ 高部長華柱：謝謝！ 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教高部長，今年的2月1日曾經說國軍共軍都是中國軍的夏瀛洲將軍，又在中國講，他說，國軍共軍雖然理念不同，但是他們為了中華民族的統一，目標是完全一致的。這些話部長你聽起來覺得怎麼樣？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。我向委員做個報告，他講了以後總統府對外有發一個新聞稿，所以國軍是根據這個基調要求各級幹部，對我們自己相關的思想教育都有一些律定。 陳委員明文：這個實在非常嚴重，到底現在我們國軍共軍真的目標一致嗎？目標真的一致嗎？ 高部長華柱：他講了，後來他自己的解釋是講，在抗日期間的作法…… 陳委員明文：算是胡說八道、亂七八糟，這叫做什麼退役將領啊！為何而戰，影響我們整個臺灣，我們的國軍真的是為何而戰、為誰而戰都混淆了。剛剛陳委員在這裡提醒你，我們現在的國軍真的要加強思想教育，為何而戰？為中華民國的生存而戰，這是你剛剛講的。夏瀛洲這個講話是嚴重失言啊！ 高部長華柱：所以國軍不受這個影響。 陳委員明文：他是從二等兵開始培育出來的一個退役將領，都會講這種話了，可見我們的思想教育是嚴重失敗，這是我們要檢討的。今天可能我們還有很多將領退役以後跑到中國去，酒喝下去也是說自己聽了覺得很高興的事情，對臺灣人聽起來會不會怕？會怕的呢！今天就是靠國軍在保護我們臺灣的疆土，今天你們講這種話、這種思想。 高部長華柱：我們沒有講這個話。 陳委員明文：他是國軍退役將領…… 高部長華柱：他現在不是國軍。 陳委員明文：剛剛退的…… 高部長華柱：退很久了。 陳委員明文：不是退很久。 高部長華柱：退很久了。 陳委員明文：夏瀛洲我不認識嗎，怎麼退很久？ 高部長華柱：當然退很久啊！ 陳委員明文：怎麼會退很久？這個名字還朗朗上口的人，退很久？蔣仲苓才叫退很久，像夏先生這種算退很久嗎？他還算是現代一個軍人耶！今天講這種話。 高部長華柱：退伍就是退伍。 陳委員明文：我是覺得非常遺憾，所以我還特別要提醒你，選舉到連馬英九碰到他還說：夏將軍你委屈了。有什麼好委屈的？我問你，部長，馬英九看到夏瀛洲就說，你委屈了。有什麼好委屈的？你告訴我，為什麼要安慰他委屈？你們現在到底在想什麼？有什麼好委屈的？ 高部長華柱：他講話的立場、時間、地點要澄清嘛！如果澄清，跟他講的意思不是這個表達，他有別的說法。 陳委員明文：馬英九在9月3日於軍榮眷同心會，挺馬後援會的時候看到夏瀛洲，跟他拍拍肩膀說，你委屈了。有什麼好委屈的，講這種話有委屈嗎？ 高部長華柱：他講前面的話，他否定，他沒有講過這個話。 陳委員明文：我這裡要特別提醒，我們國軍的思想教育真的是要加強。另外，我在這裡要再問你，中國說在8月1日航空母艦就要正式服役成軍，沒有錯吧？這是報紙刊登的。你站在國防部長的立場上，也非常清楚啊！ 高部長華柱：他說明，他沒有說要出海。 陳委員明文：沒有說要出海嗎？ 高部長華柱：沒有說要出海。 陳委員明文：我是不瞭解，既然中國的航空母艦已經正式成軍了，等於對台海的關係就有所威脅。我們最近又看到報紙報導美國要重返亞洲。 高部長華柱：是。 陳委員明文：我不瞭解在現今的中美戰略布局中，台灣目前在其中扮演何種角色？ 高部長華柱：臺灣現在最重要的角色就是，在西太平洋地區扮演一個非常重要的戰略位置。 陳委員明文：對。 高部長華柱：所以當美國重返亞洲之後，我們的重要性越發重要，但中共近年來的各項軍事發展，進出太平洋及印度洋一直是其軍力發展的重點。 陳委員明文：我現在要說的是中美關係有好有壞，我聽說負責協防臺灣海峽的小鷹號，假如中美關係好一些，他們可能就退到關島；假如關係緊張一點，可能就到日本；更緊張的話，則會在何處？ 高部長華柱：這要看是什麼地方而定，如果是像南北韓前段時間那樣的緊張局面，他就往朝鮮半島過去；16年前台海危機發生時，他則靠近臺灣海峽。 陳委員明文：對。 高部長華柱：所以，這些狀況完全看美軍如何維護其國家利益而定，這是他們第一優先的目標。 陳委員明文：我聽說是有層次的，是看關係的。我不瞭解現今中美的關係如何？現在小鷹號除役了，請問你知道第七艦隊華盛頓號現在到底停在何處？ 高部長華柱：其相關位置在關島、夏威夷及太平洋…… 陳委員明文：也就是意味說中美關係現在沒有那麼緊張？ 高部長華柱：他有任務要做。跟委員報告，他們最近剛剛完成與菲律賓之間的演訓。他們每年度跟韓國也都有演訓。 陳委員明文：我們瞭解。我現在要問你的是，現在美國說要重返亞洲，所以他現在與亞洲各國的聯合軍演活動非常頻繁，我不知道現在台灣是站在美國、中國還是中立的立場，我們的戰略地位又是如何？ 高部長華柱：站在維護我們國家…… 陳委員明文：所以現在我要問你，臺灣現在究竟是怎麼樣的狀況？過去大家都很清楚，臺灣就是美國在太平洋島鏈的其中一國，所以他們也負責在防堵中國的軍事。我們現在不瞭解他們兩國的戰略布局，臺灣現在又跟中國那麼好，現在究竟我們的角色定位是什麼？ 高部長華柱：現在我們所有的政策是根據臺灣關係法的規定去走。根據臺灣關係法要出售相關的武器裝備，只要我們國家有任何狀況，他們會提供相關的協助。 陳委員明文：但現在看起來好像美國不那麼信任臺灣。 高部長華柱：沒有。 陳委員明文：所以，看他們在軍售內容好像有減低，更精良、更科技的軍備好像都不願意賣給我們了，因為他們怕我們出賣他們。 高部長華柱：現在的武器裝備比以往多。 陳委員明文：所以我不瞭解現在台灣的角色，我只是要告訴你，你也應該很清楚地告訴我我們的角色。 高部長華柱：我們現在的武器裝備所得超過以往很多年前的事。 陳委員明文：現在台灣角色定位是什麼？還是站在繼續跟美國軍事合作的關係嗎？ 高部長華柱：臺灣永遠站在民主、自由、法治的這一邊。 陳委員明文：不要講這個。 高部長華柱：戰略位置也是一樣。 陳委員明文：現在到底跟美國還有沒有軍事合作的關係？ 高部長華柱：依據臺灣關係法，美國會提供給我們軍售及必要的協助，這是一個必然的現象。 陳委員明文：是必然的現象？ 高部長華柱：是。 陳委員明文：我進一步問你。馬英九在競選過程中，特別提到和平協議、軍事互信。 高部長華柱：他沒有講軍事互信。 陳委員明文：那會不會講？ 高部長華柱：他沒有講。 陳委員明文：他會不會做？軍事互信的意思是什麼？ 高部長華柱：向委員報告，總統講過很多遍，在沒有政治互信之前，不會談軍事互信。 陳委員明文：我要告訴、提醒你，中共很清楚，他說下一個階段就是要鞏固大陸與臺灣同屬一個中國的框架，來努力增進兩岸和平政治互信。如果是在一個中國的框架的話，就等於投降了，如果是投降，那就不需要軍事互信了。你瞭解我的意思吧？所以我要在這裡很清楚地告訴你，沒有所謂的軍事互信，軍人就是要捍衛臺灣的主權，保護中華民國的生存，這是很清楚的事。 高部長華柱：向委員報告，提出軍事互信這一個概念是在10年前，也就是民國91年當時的政府提出的軍事互信機制，這不是馬總統提出來的，91年就提出來了。 陳委員明文：我不管是何時提出的，我們現在要講…… 高部長華柱：不能昨是而今非。 陳委員明文：部長，我現在要告訴你，軍事互信要很清楚。 高部長華柱：馬總統告訴我，沒有政治互信就沒有軍事互信，他的說法沒有改變。 陳委員明文：如果我們要承認一個中國的框架來進行所謂的軍事互信，就等於是投降！ 高部長華柱：這是民國91年提出來的機制，現在的總統告訴我，沒有政治互信就沒有軍事互信，沒有改變。 陳委員明文：我跟你說，和平協商、軍事互信的名詞是在此次選舉中各大報所登出來的內容，你要很清楚，你要回去讀一讀。 高部長華柱：沒有登，沒有講。 陳委員明文：我現在只是在提醒你，不管是和平協商或是軍事互信，如果是在一個中國的框架下來進行的話，就等於是投降。 高部長華柱：黃金十年中沒有提軍事互信。 陳委員明文：在投降的一個大前提情況之下進行和平，那不是真正的和平，等於是跪下來跟對方道歉！所以，我要告訴你，要提醒臺灣的國軍，我們要很清楚。 高部長華柱：所以我才提醒委員91年的政府已經提出軍事互信機制了。 陳委員明文：所以，沒有所謂的在一個中國框架下進行軍事互信…… 高部長華柱：現在的政府沒有提。 陳委員明文：我要在這裡提醒你，到底有沒有提，你很清楚，最好你今天也可以很清楚地告訴臺灣人民，不提最好！ 高部長華柱：我已經講過很多遍了。 陳委員明文：這是我特別要提醒的事。 主席：請蔡委員正元質詢。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了。前段時間國軍發生了一件大家所不樂見的事，就是有一位少將羅賢哲涉及中共軍事情報間諜案例，據報導，羅賢哲在民國91年至94年在泰國擔任武官時，跟中共的情報人員有所接觸，也交付了一些國內的軍事情報給中共的情報人員，請問大概的情形是不是如上述那樣？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。是的。這是我們覺得非常遺憾的一件事。 蔡委員正元：這個案子已經到軍事審判的定讞階段了吧？ 高部長華柱：是。現在監察院也在調查這件事。 蔡委員正元：是。部長，本席得到另外一份資料，資料上是這麼寫的：羅賢哲在民國98年5月，當年因為有華美戰略論團，當時的團長是空軍副司令雷玉其中將，他在98年4月先參訪華府，活動時間長達10天。第二個階段在98年5月到澳洲參訪，請問部長，有沒有任何資料顯示羅賢哲少將有在98年5月到澳洲參訪5天的紀錄？ 高部長華柱：據我的瞭解，雷玉其及羅賢哲是參加戰略論團，他們有到華府，至於是不是有去澳洲？我記不清楚當初的整個規劃。他有到華府以外的地方。 蔡委員正元：是。軍事人員如果出國訪問，比如說到澳洲，離開了飯店，是不是不能單獨行動？ 高部長華柱：沒有嚴格限制他們不能一個人行動。 蔡委員正元：你們大概何時對羅賢哲的行蹤產生懷疑？ 高部長華柱：應該是兩年前。 蔡委員正元：發現時間很晚了，是民國99或100年左右？ 高部長華柱：是。 蔡委員正元：好。民國98年5月羅賢哲隨團到澳洲參訪一事，若確有其事，我的資料清楚地指明：他在澳洲有跟中共情報人員接觸，並交付國內重要軍事情報給對方，這件事是否曾在羅賢哲案件的審查過程中浮現過？還有，我們是否知道民國98年5月，羅賢哲當時交付給中共情報人員的軍事情報的內容？ 高部長華柱：我不瞭解這件事的細節部分。不過，在偵查過程中，他所交付的相關情報資料都會一一查明。 蔡委員正元：因為98年與94年畢竟是兩件事，94年能夠交付的軍事情報內容，應該不是98年他所握有的軍事情報內容，所以如果他在98年跟中共情報人員有所接觸的話，98年所交付的情報可能跟最近的狀況更加接近。 高部長華柱：是。基於偵查不公開，加上我手上沒有資料，所以他們調查的部分是不是還有其他交付的時間及地點，也不無可能。 蔡委員正元：審判之後不是不在偵查不公開的範圍了嗎？ 高部長華柱：我請相關法律單位說明。 主席：國防部軍法審判處張處長答復。 張處長培璵：主席、各位委員。目前羅賢哲為敵人從事間諜一案，最高軍事法院已經判處他無期徒刑，依職權送到最高法院…… 蔡委員正元：就是已經定讞了？ 張處長培璵：還沒有。最高軍事法院判他無期徒刑，現在直接送到最高法院審理。 蔡委員正元：審判卷宗在審判階段應該就不受偵查不公開的約束。 張處長培璵：有關委員所提98年澳洲這部分，沒有在裡面。 蔡委員正元：所以你們在偵查時有沒有發現民國98年5月仍有間諜活動的狀況存在？ 張處長培璵：因為現在正在偵查中，所以未便公開，我們會依委員所說，進行仔細的調查。 蔡委員正元：所以原先的偵查並沒有查到這一段？ 張處長培璵：原先的判決沒有包括這部分。 蔡委員正元：如果有的話，那就是漏網之魚。 張處長培璵：如果是另案偵查的話，我們會積極調查。 蔡委員正元：所以，你們是有在調查，還是沒有在調查？還是不知道這件事？ 張處長培璵：這件案子正在高檢署偵查中，所以我們未便評論。 蔡委員正元：好，謝謝。 高部長華柱：委員若有任何事證，我們都願意重啟調查。 蔡委員正元：好，我手上當然不可能有直接的事證，我的資料當然來自海外，所以，我才知道他在澳洲有單獨行動。我提醒部長要瞭解這件事。 高部長華柱：是。 蔡委員正元：剛才有委員提到軍事互信機制。我記得十幾年前在美國相關的國防期刊上，看到有積極鼓勵台海兩岸建立軍事互信機制的觀念，這不是這一段時間才有的事，這件事已經很久了，好像李登輝時代就有了。 高部長華柱：應該是陳前總統時代開始比較明顯。 蔡委員正元：政府當然是從陳水扁當總統時開始談，我是說學界在這方面的看法。 高部長華柱：學界早就有。我向委員報告，目前政府的政策非常明確，我所接到命令是說，在沒有政治互信機制之前，暫時不會談軍事互信。 蔡委員正元：基本上，我們同意，但問題是政治的定義很廣，你怎麼可能在政治互信機制下來做這件事？政治好像沒有採互信機制在談的方式。 高部長華柱：是政治互信。 蔡委員正元：政治本來就是爾虞我詐，哪有互信之說？政治就是談條件，各取所需，頂多將軍事互信機制抬到檯面上來討論，看看是否能成為大家進一步和平發展合作的基礎而已。我舉個例子說明，我們當然會跟中國軍方產生一些軍事衝突，我們有沒有可能因為釣魚台的問題而與日本軍方產生軍事衝突？ 高部長華柱：我們國家對任何一個假定狀況都要預作準備。 蔡委員正元：我們有沒有可能因為太平島而與菲律賓或其他國家產生軍事衝突？ 高部長華柱：針對這種作戰計畫我們都有預備案。 蔡委員正元：所以，針對釣魚台及太平島我們都有作戰計畫，我們有沒有與東南亞這幾個國家商談軍事互信機制？ 高部長華柱：我們現在與這些相關的非邦交國會透過外交途徑，有些地方仍然有些軍事方面的合作，大家都有討論相關的議題。 蔡委員正元：所以已經不是軍事互信，而是有軍事合作？ 高部長華柱：是軍事交流。 蔡委員正元：所以透過軍事交流機制可以化解這些不必要的衝突？ 高部長華柱：是。 蔡委員正元：那在這種情況之下，我們可不可以在與中國大陸還未有軍事互信機制情況下，進行軍事交流？ 高部長華柱：目前沒有。 蔡委員正元：所以要等政治談完後才能進行軍事交流？ 高部長華柱：是。 蔡委員正元：那我們與日本的情況呢？ 高部長華柱：我們與他們也有軍事交流。 蔡委員正元：等於有軍事交流，但沒有建立正式的軍事互信機制？ 高部長華柱：沒有。 蔡委員正元：若只有建立軍事交流機制，那我們在處理釣魚台可能的衝突則可以降至最低？ 高部長華柱：第一步是由外交部來解決這個問題。 蔡委員正元：如果金馬可能產生衝突，那就由陸委會解決囉？ 高部長華柱：現在還是屬於我們的部隊在進行防禦。 蔡委員正元：如果兩岸間有進行軍事交流的話，是否有助於雙方誤解的降低？ 高部長華柱：現在時機尚未成熟。 蔡委員正元：上會期我曾請教過部長南港202兵工廠的事，當時郭台銘想在那裡設點，你們那時好像是抱持樂觀其成的態度？ 高部長華柱：我沒有樂觀其成。 蔡委員正元：當然不是你，那時你好像不是擔任部長職務。後來因為我激烈反對這個案子，總統也從善如流，認為202兵工廠不應該交給民間財團來使用，原則上要公地公用。目前202兵工廠已經取得一塊土地給中研院作為生物科技園區了，是嗎？ 高部長華柱：是。 蔡委員正元：202兵工廠靠近西邊之處有衛生大樓、疾管局、衛生研究院等等衛生防疫醫療單位，東邊又有生物醫療園區，中間則是202兵工廠。假設202兵工廠要搬遷的話，有人提出留下來的空地作為環保公園，用以保護濕地等偉大的理想，關鍵要點有兩個：第一個，這片土地本來就是人民的，政府將之開放成公共空間，原來地主的子孫如果學三鶯部落占領202兵工廠，取得他的祖先給他的土地，這有高度的正當性，就像金門一樣，土地也發還給老百姓，如此一來，問題就不好解決了。所以我提出的建議方案是，如果左邊是生物科技園區，右邊是衛生重要單位，中間不妨作為醫療院區。 高部長華柱：如果政府可以取得符合202兵工廠需要的土地，看是將這筆土地交給國有財產局或做其他處理，這都不是國防部可以置喙之處。 蔡委員正元：不一定要叫國有財產局，你們三軍總醫院進入主導開發就可以了。 高部長華柱：目前的三軍總醫院夠用了。 蔡委員正元：所以你們不要？ 高部長華柱：不是，現在202兵工廠還沒有搬遷，這是一個假設性的問題。 蔡委員正元：對，假設就是長程規劃要考慮進去的。所以你讓他們主導202兵工廠是不是規劃成給三總、榮總、台大等醫療單位，不要像竹北的醫療院區搞了半天還搞不出來。這個地區有捷運等設備，交通設施完善，至少可以在這個地方發展一個比較成熟的下世代醫療院所院區，其左右兩邊都是現成的醫療防疫單位，你不能左邊是生物科技園區，右邊是衛生疾病防制單位，中間搞個其他的東西，這也不是很妥當。 高部長華柱：不受影響。 蔡委員正元：當然202兵工廠現在若仍留在現址繼續使用的話，我也贊成。 高部長華柱：是。 蔡委員正元：現在是因為有人不知道哪一根筋拉錯線突然提出說要給郭台銘作為環保科技城，之後有幾位立委出來追趕跑跳碰，問題才被掀開來，才知道這筆土地在民國38年被取得的相關問題，所以這一連串的問題不好解決。 高部長華柱：現在應該不會考慮這個問題，因為生物科學園區設置之後，中研院還要在我們的營區蓋一個大的廠房，他的投資金額大約有50億元。 蔡委員正元：對，你們給他25公頃的地，這件事已經定案了。 高部長華柱：是。 蔡委員正元：我的意思是說，左邊那一塊是中央研究院，右邊那一塊是衛生署的各個機關，中間當然是做生物醫療技術的單位。 高部長華柱：因為我們有幾個廠房撥給他們，所以他們要在202廠再蓋35億的廠房，新的廠房蓋起來的話，短期內不應再重複投資才對。 蔡委員正元：他講的是生物科技研究，我現在講的是醫療中心。 高部長華柱：我知道，因為我們除了提供25公頃以外，他們還有一個附帶條件就是要在其中蓋兩棟廠房。 蔡委員正元：那很好啊！ 高部長華柱：所以202廠暫時不會動。 蔡委員正元：那也可以啦！ 高部長華柱：謝謝委員。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。說到軍機外洩，其實保密一直是軍中所強調的，所以軍機外洩是很不好的事情，請問部長的行程是高度保密的嗎？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。應該保密。 黃委員偉哲：美國前國防部部長倫斯斐去伊拉克慰問官兵時，是高度保密的，更不要說歐巴馬或小布希了。 高部長華柱：要不要保密要看去什麼地方。 黃委員偉哲：如果你是去剪綵，當然不用保密。 高部長華柱：是。 黃委員偉哲：我想請問你，你去新加坡訪問，消息為什麼會走漏呢？ 高部長華柱：新加坡的航展是固定的，每兩年一次。 黃委員偉哲：所以，沒有什麼機密可言？ 高部長華柱：沒有什麼機密可言，只是他們邀請我國的什麼人去、我們去不去而已，他們每年都有邀請。前年我有去，因此今年媒體朋友非常重視此事，會判斷我去或不去。 黃委員偉哲：機率一半一半，又不是擲銅板。 高部長華柱：問題是很容易押寶啊！就像我要不要去國安會一樣。 黃委員偉哲：意思是剛好那幾天媒體刺探你在不在，結果沒有你的行程，最後被問出來了。 高部長華柱：如果媒體都像委員這樣聰明，他們就會這樣猜。 黃委員偉哲：這不需要多聰明，用膝蓋想就知道了。重點是畢竟星方知道了，不大滿意、高興。 高部長華柱：我覺得最不好的是，此事由立法委員講出來。 黃委員偉哲：大家講都沒關係，就是立法委員不要講？ 高部長華柱：不是，此事是立法委員告訴媒體的。 黃委員偉哲：你確定是如此？ 高部長華柱：報紙上這樣說。 黃委員偉哲：你也是看報紙才知道？ 高部長華柱：對呀！ 黃委員偉哲：你跟馬總統一樣都是看報紙才知道？ 高部長華柱：委員也是看報紙。 黃委員偉哲：你要去查證啊！我並不知道消息到底是怎麼走漏出去的。 高部長華柱：我們有查證。 黃委員偉哲：證實是立法委員告訴媒體的？ 高部長華柱：是委員辦公室傳出來的。 黃委員偉哲：委員怎麼會知道？你告訴委員的？ 高部長華柱：不是，委員也會動用媒體的關係。 黃委員偉哲：所以是委員先知道告訴媒體，還是媒體先知道再告訴委員？其實我覺得有關這個問題，你不要一直講委員。 高部長華柱：委員也有媒體的好朋友，是這樣的。 黃委員偉哲：對啊！ 高部長華柱：委員說對，就表示委員都很清楚答案了。 黃委員偉哲：不是，我跟你吵這件事幹嘛？我只是說這個問題如果是這樣，你覺得是星方小題大作，還是有什麼原因？因為你剛才講這次出訪又不是什麼機密。 高部長華柱：我去參加這樣一個民間的活動，是公開的活動，基於兩國的關係，他們是希望低調。 黃委員偉哲：我們也做到了，那星方有什麼好不高興的？ 高部長華柱：媒體曝光之後，他們就認為這方面會影響我們原來的默契。 黃委員偉哲：所以你就怪委員告訴媒體。委員又沒有派臥底在你身邊，委員又不是情報單位，而且你剛才講你這個行程其實是大家可以預期得到的，那你怪委員幹嘛？ 高部長華柱：因為是委員講出來的，造成兩國之間的問題，不是嗎？ 黃委員偉哲：你認為最大的問題是委員不應該講出來。 高部長華柱：誰洩漏給媒體，誰就要負責任。 黃委員偉哲：那如果是媒體自己知道的呢？我覺得其實這部分，如果是星方故意小題大作，你應該覺得星方不應該這樣做，而不是怪委員洩漏。 高部長華柱：當然我們會提出抗議。 黃委員偉哲：如果這樣說，你們軍方洩漏機密的情形更嚴重。 高部長華柱：只要違法洩漏機密，我們就辦啊！ 黃委員偉哲：所以，我覺得那是媒體推測的結果，剛好被猜中。今天媒體、委員和你們是因為你們所在的位子不同，你們認為要保密，媒體認為要報導，委員認為他知道了。 高部長華柱：以今天我們國家的處境，我們和東南亞相關國家都應建立友善的關係，所以儘量不要破壞默契，否則，以後的部長是不是就不要去了呢？產生這種問題以後多多少少會影響彼此的關係。 黃委員偉哲：那你是不是要告誡我們，像這樣的事情即使猜中了也不要講？ 高部長華柱：最好不要講。 黃委員偉哲：哇！你還是抱持戒嚴時期的想法，你不曉得臺灣是一個言論自由的國家嗎？我們又沒有派人臥底在你身邊。這是第一個問題。 第二個問題，既然要這樣嚴肅的看待問題，剛才有委員談到林毅夫，你說如果他回來臺灣，我們還是要依法究辦，那他兒子呢？他兒子如果要回來臺灣，依法要服兵役，是吧？ 高部長華柱：我們有一個撞球選手接受了大陸國籍，但是只要他回來就要當兵。 黃委員偉哲：是，如果是林毅夫的兒子呢？ 高部長華柱：依照兵役法規定，他回來就要當兵。 黃委員偉哲：可是林毅夫的太太說，他兒子很忙，不能回來當兵。這是什麼意思啊？而且他很高調的跟你對嗆，意思是他要閃兵，因為他兒子現在35歲了，到37歲過了役齡就可以除役了。你的看法如何？是予以譴責，還是因為它是合法的，所以我們也沒有話講？ 高部長華柱：到目前為止，他的言論…… 黃委員偉哲：你認同嗎？ 高部長華柱：我不認同，可是…… 黃委員偉哲：什麼叫做兒子很忙，不能當兵啊？那如果這樣，豈不是每個藝人都可以說他很忙，事業正如日中天，他不要當兵。可以這樣嗎？ 高部長華柱：現在兵役的問題是由內政部負責，現在還沒有進入…… 黃委員偉哲：我懂啊！你要表態啊！ 高部長華柱：我剛才講過了。 黃委員偉哲：你就是不予認同。接下來他37歲就不用當兵了，我覺得像他這種態度要來臺灣認祖歸宗，其實滿糟糕的。 高部長華柱：我們非常支持委員的說法，國防部所有的官兵都認為他這種作法不值得我們…… 黃委員偉哲：說什麼工作很忙，可是又要認祖歸宗，他到底為臺灣做了什麼，我實在不能理解。雖然馬總統也說罪不及妻孥，爸爸是爸爸，兒子是兒子，我們也不想因為他父親做了什麼事情，就對兒子怎麼樣，可是既然他要回臺灣，就要注意臺灣有兵役義務，他用這種方式看待臺灣的兵役制度，我覺得其實很難令人接受。 高部長華柱：我支持委員的看法。 黃委員偉哲：另外，林總長任期到了以後有延任，但是按照軍中的制度，延任是以一年為期，是吧？ 高部長華柱：軍中是根據任務需要，一任兩年，得連任。 黃委員偉哲：連任是以一年為期還是兩年為期？ 高部長華柱：這不受限制，看國家當時的需要而定。 黃委員偉哲：所以連任可以兩天也可以兩年？ 高部長華柱：是。 黃委員偉哲：那有沒有上限？例如兩年要檢討等等。 高部長華柱：應該是每一年檢討。 黃委員偉哲：總長延任就是一年，所以每年要檢討一次，在延任的任期中，如有任務需要…… 高部長華柱：隨時可以調整。 黃委員偉哲：就像政務官一樣囉？ 高部長華柱：是。其實常務官、軍官都是一任兩年，只要有任何問題隨時都可以調整。 黃委員偉哲：有問題當然不用講，不可能他出了事，還可以讓他做到任滿的。所以有任務需要，隨時可以調整。應該說任期是一個檢討的時間，不是保障。可不可以這麼說？ 高部長華柱：是的，跟獨立機關不一樣。 黃委員偉哲：任期不是保障，是一個檢討的時間，所以對總長來說，可能隨時會有異動。 高部長華柱：就看需要而定。 黃委員偉哲：那這樣怎麼作長遠的規劃？ 高部長華柱：他應該有一個二至三年的基本任期，這時候不調整一定有其任務需要，現在所有國軍建軍備戰的各項任務都已逐漸法制化，在國防二法沒有實施以前，都是以不超過三年為原則，但是有特殊狀況得以延長。 黃委員偉哲：好，我要講的就是延長的時間沒有所謂的保障。 高部長華柱：是。 主席：現在請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。針對部長提出的國防業務口頭報告第6頁的「國防民生合一」第二段，本席非常認同，也就是對於相關營地的釋出，您的政策方向是「無戰訓整備任務需求者，即檢討調整；並依土地權屬與使用分區類別，以移交國產局、撥供其他公務機關運用、暫借地方政府綠（美）化、安置災民或納列『國軍營舍與設施改建基金』財源清冊等方式辦理活化。」這個政策方向百分之百正確，本席要跟部長討論的是執行不力。本席要針對選區林園、大寮、仁武、鳥松的三大議題來就教於部長：第一、大寮眷村的拆建現在進度如何？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。我請總政戰局業管單位說明。 主席：請國防部總政戰局王代局長答復。 王代局長明我：主席、各位委員。大寮地區有4個眷村，其中包括商協、嘉新、宣武、果協…… 林委員岱樺：我只要你提出一個數據告訴部長，你預計要拆建五十幾公頃，對不對？ 王代局長明我：是的。 林委員岱樺：現在已完成拆除和尚未拆除的比率各是多少？ 王代局長明我：我們預計7月底4個村全部完成拆遷，包括土石的清運。 林委員岱樺：好，請問整個拆建工程已延宕多久了？ 王代局長明我：我請眷服處處長向委員報告。 主席：請國防部總政戰局眷服處林處長答復。 林處長耀宗：主席、各位委員。因為之前監察院有糾正，希望我們讓部分眷戶…… 林委員岱樺：直接講重點，從你們規劃確定要拆到現在預計7月底完成，已經多久了？ 林處長耀宗：有一段時間了。 林委員岱樺：多久？ 林處長耀宗：大概有一年了。 林委員岱樺：8年！部長，如果說對日抗戰最慘烈，我們一個眷村的拆建竟可以延宕8年。但是我在此也請部長不要指責你的部屬，因為在我補選上來以後，請你們出面解決這個問題，由於物換星移，所有的承辦人員都更換了，現在都是年輕人，做事積極，我在此還是要褒獎一下。但是從我當初作成結論，要在去年12月底前完成拆遷，國防部就一而再再而三的拖延，理由是發包工程不順遂，有些廠商因為入不敷出，可能有流標的狀況，你們的同仁也非常用心的積極和建商溝通，希望儘快推動。對於你們新接業務，至少在本席補選上來之後，你們的態度非常積極，但是從1月延到2月、3月，現在告訴我7月，真是完全不值得信任，部長，你怎麼看？在本席還沒有關心之前，延宕了將近8年，讓大寮53公頃最黃金地段荒廢8年，只要去警察局查就知道當地發生多少毒品案，周邊又有學校，學童清晨、黃昏都要經過那53公頃地段，造成嚴重的治安問題，所以我不知道部長能不能再指示他們更積極一點？ 高部長華柱：是，我會要求他們如期如質完成，這方面我們會監督，謝謝委員提醒。 林委員岱樺：沒有辦法再提前完成嗎？ 高部長華柱：我看再研究一下，看能不能再加速。 林委員岱樺：如果碰到釘子戶，你們就走訴訟程序，釘子戶周邊一定也要完成拆遷。第二、大寮忠義國小旁邊有亂葬崗，據我初步瞭解主管單位是軍備局，但是我不曉得實質上的主管單位是哪一個單位。全臺灣唯一校內有墳墓、校外有墓園的學校只有大寮的忠義國小，為什麼國防部縱容民眾在你們的土地上亂葬？ 高部長華柱：我請處長說明。 主席：請國防部軍備局工營處蔡處長答復。 蔡處長振義：主席、各位委員。其實亂葬的問題我們有在處理，但是委員也知道墳墓的處理涉及民間習俗的問題，所以這部分還在積極加強處理中。我們已經定出了排除的期程，假使不遵從的話，我們也會按照剛才委員所講的，採取行政訴訟的方式強制拆除。 林委員岱樺：儘量不要發生政府告民眾這種事，這樣做徒然曠日廢時，而且對於台灣的司法制度你還不清楚嗎？一告三年、五年，甚至更久，所以你們只想用告的？這代表你們根本沒有積極作為！至於規劃，請問經費編了嗎？ 蔡處長振義：相關的拆遷經費已經編列。 林委員岱樺：今年編了多少經費？我知道今年的預算3、4月會送到行政院核定，那就先以去年為主，告訴我去年針對大寮忠義國小旁墳墓遷移作業編了多少經費？這樣也可以順便讓部長知道。 蔡處長振義：詳細數字會後再向委員報告。 林委員岱樺：我現在就要知道。你們估計這些墳墓全數遷移需要多少經費？部長，我認同你，也給你高度的肯定，但是請你看看這種執行狀況！忠義國小有五十幾年歷史，你們居然可以怠惰到讓土地這樣荒廢？讓一所有五十幾年歷史的國小和墳墓毗鄰？這是國防部的土地，請問部長，你認為這該怎麼處理？別告訴我你們會檢討，別開空頭支票，一個政府是否誠實由兩件事可以得知：第一有無規劃？第二預算是否到位？針對大寮忠義國小旁墳墓群的遷移作業，請部長指示一下。 高部長華柱：拆遷舊眷村和遷葬墳墓是不一樣的，難度也不相同，也不是編了錢就可以遷走。 林委員岱樺：問題在於你們沒有去協調！ 高部長華柱：我今天第一次聽到這問題，我會請總政戰局、相關單位共同面對，以解決問題。不過我現在無法告訴委員期程，只是我們真的有決心來解決問題。 林委員岱樺：我希望今年你們至少要先編預算，特別是3、4月預算就要先送行政院主計總處審定，請部長務必展現決心、進行協調，並訂出期程，總不能什麼都沒有，也不知道三年可以完成還是五年可以完成，或者是黃金十年才能完成！這件事已經延宕了五、六十年！ 最後，本席希望國防部能提供林園、大寮、鳥松、仁武等地區，有關國防部所屬土地、地上使用的狀況及附圖，也就是你們要實際上去看過。之後，根據國防政策方向衡量，凡沒有戰訓整備任務或無國防安全考量的，請委託地方政府進行相關綠美化工作。根據了解，本席選區內的國防部土地還真不少，卻都缺少管理。部長，你們不能藉口要管理就把土地圍起來，這是你們絕對不能有的思維。 高部長華柱：我知道，我們現在也是儘量綠美化。 林委員岱樺：針對本席所提的三大問題：大寮眷村拆建、大寮忠義國小旁墓地遷葬及林園、大寮、鳥松、仁武等國防部所屬土地與地上使用狀況調查，請部長納為部長辦公室優先列管項目，這樣我可以直接與部長辦公室聯繫。請部長交代一個可以信任的下屬負責，由部長辦公室直接進行政策監督，請問可以嗎？ 高部長華柱：我交代軍備局直接負責。 林委員岱樺：軍備局？ 高部長華柱：對。 林委員岱樺：軍備局局長，我們實在很難得見面，因為要見到局長和副局長的機會真的很少。 高部長華柱：不會，而且他們會派相關人員和委員聯絡。 林委員岱樺：相關人員？ 高部長華柱：因為軍備局直接向我負責。 林委員岱樺：好，那就請部長積極辦理，尤其是第三項的清查，我希望能於兩個禮拜內完成。 高部長華柱：好，謝謝委員。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（13時5分） 繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會，對國防部報告業務概況繼續進行質詢。 請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，海軍目前最資深的潛艦已有幾年？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。應該是茄比級，已經有65年，在舊金山那邊有一艘供人參觀的同型艦。 林委員國正：目前台灣海軍40年以上的潛艦有幾艘？ 主席：請國防部海軍司令部黃參謀長答復。 黃參謀長曙光：主席、各位委員。有兩艘，另外兩艘是劍龍級，已經有25年。 林委員國正：總共幾艘？ 黃參謀長曙光：四艘。 林委員國正：本席想推動潛艦國造的概念，今天的媒體報導國防部對此也表達正面的看法，請問部長個人對執行潛艦國造政策的決心有多大？ 高部長華柱：潛艦國造的議題在91年就提出過，真正的重點在於我們是否具備製造潛艦的能量，海軍長期以來對於各種管道和來源都不排除，且國艦國造政策已在執行中，但因目前獲得潛艦的軍售案還在研討當中，潛艦部分又涉及安全標準及相關配套設施，比如載台、武器裝備等，國內在這部分是否成熟的問題，海軍會再做詳細的評估。 林委員國正：立法院在91年就曾經作成潛艦國造的決議，所以台船公司在93年就提交報告給行政院以及立法院，假如台船在政府適當的挹注一些研發經費後，有沒有足夠的能力製造潛艦？請問海軍司令部對此有沒有評估過？ 黃參謀長曙光：台船公司當初提出的報告並不成熟，而且對於紅區裝備的獲得沒有正面肯定的答覆，當初我們並未參與他的研究報告，但是從他的基本資料上看來，能量還是不足的。 林委員國正：他們是何時提出的？大概幾年前？ 黃參謀長曙光：從91年開始迄今，台船就開始研究有關潛艦籌購的事情。 林委員國正：海軍司令部有沒有主動瞭解台船的能量是否已經足夠？還差哪些東西？你們對台船的瞭解有多少？ 黃參謀長曙光：當初我們去問過，也看過他們的報告資料，發現潛艦有關戰鬥系統、聲納、魚雷等各方面的紅區裝備並非台船有能力做得到的。 林委員國正：那為何93年6月時，德國的造船專家就認為只要略事調整生產線以及一些軍事設備製造的輸入，台船的設施和能力是足夠製造潛艦的呢？ 黃參謀長曙光：我們看過當初德國專家提出的報告，還沒有達到這樣的水準。 林委員國正：已經事隔將近十年，你們現在有沒有再主動去徵詢，給他們一個機會把資料交給你們？ 黃參謀長曙光：我們現在走的方向還是對美方軍購，如果國家訂出政策，政府同意，我們當然會配合國防部的指導。 林委員國正：昨天，在立法院對行政院的總質詢中，陳院長對此表達肯定的態度，剛才部長也表示只要能量許可，其實是可以潛艦國造的，且美國總統在2001年批准的八艘柴油潛艦到現在也還沒有賣給我們，你剛才說我們的四艘潛艦中有兩艘已經長達65年，另兩艘也有25年，請問美國跟日本的潛艦壽期是多久？ 黃參謀長曙光：那要看船型，日本是定在20年，荷蘭則是30年。 林委員國正：也就是大概在20年到30年，本席來自小港前鎮，台灣造船在世界造船市場中是數一數二的，國際造船市場裡占有率最高的是韓國，約為34%，第二名是大陸，占33%，第三名是日本的20%，台灣只占0.68%，不到1%，但台灣造船在全世界造船界卻可以數一數二、揚名立萬，請問海軍各位長官知道原因為何嗎？ 黃參謀長曙光：我也曾看過他們建造的47萬噸大郵輪伏羲號，我們從頭到尾不否認台船絕對有造水面艦的能力。 林委員國正：請簡單地告訴我，什麼原因可以造成台灣造船在國際造船界數一數二？他的優勢在哪裡？由此可知你對臺灣造船的瞭解程度。 黃參謀長曙光：有關造潛艦的部分，我為什麼敢講說他造潛艦的能量不夠，如果他足夠的話，我們當然沒理由不接受，這也是一個選項……。 林委員國正：你講話的邏輯是不通的，當政府的政策尚未開放潛艦國造，尚未鬆綁時，台船怎麼可能敢投入大量資金去研發呢？不可能的事情嘛！你剛剛講的就是政策已經慢慢成熟了，顯然你不瞭解台船，台船在世界造船市場的占有率只有0.68%，但卻成為箇中翹楚，可以執世界造船之牛耳，其原因有三：第一、台灣造船一定如期或提前交船，幾乎沒有延遲過；第二、台灣造船擁有全世界數一數二的設計部門；第三、台灣造船的能力素質是全世界第一流的。憑著他的設計部門以及能力素質，當政策鬆綁、潛艦國造政策型塑而成的時候，我跟部長講，這是台灣第一流的人才，台灣造船不是為了提昇自己事業的營運量而去擴充，是因為台灣造船在具有吸納潛艦國造的能量之後，可以帶動上中下游產業的能量，可以促進南台灣大量失業人口的就業，這才是重點，你們現在一直說他們能量不足，可是如果沒有製造潛艦的機會，他們怎麼敢投入任何的研發？他在民國93年，僅投資7,000萬元到潛龍計畫就把雷達做出來了，如果有機會，請問部長能否將潛艦國造當成國安體系裡值得討論的議題？把潛艦國造能夠帶給台灣社會的經濟效應當成國家安全層面來思考？ 高部長華柱：委員所考慮的問題我們都會考量，但是最重要的還是要考慮潛艦的性能和潛艦官兵的安全問題，我是不懂造船，但黃參謀長是潛艦軍官，一畢業就在潛艦服務，現在潛艦的要求標準和以前不同，91年時湯前部長就已經面對這同樣的問題，我們希望造的潛艦是沉得下去浮得上來，這是最基本的要求。另外就是向量的問題，我們有這麼多的國防預算支應我們進行自主研發嗎？必須要有政策面的支持才能做這件事。 林委員國正：我同意部長的看法，是否可以讓海軍司令部與台船公司一起審慎評估？不要拿93年、92年的資料來評估。 高部長華柱：我上午答復林郁方委員質詢的時候，已經答應會派海軍相關人員與台船公司接觸，瞭解媒體報導的內容與事實有多少差距。 林委員國正：你們瞭解過後，請將他們的能量是否足夠，能否建造出沉得下去浮得上來的潛艦等資料做成報告，提供給本席。謝謝！ 黃參謀長曙光：沒有問題，謝謝委員的指教。 主席：請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今年3月7日，馬總統出席了雷震研究中心的揭牌儀式，代表政府向人權鬥士雷震重申「歷史可以被原諒，但是不可以被遺忘，政府面對歷史沒有禁區」，馬總統也一再對228事件和白色恐怖的罹難家屬道歉，我不知道這樣的道歉是不是真心的道歉，因為轉型正義好像不能只靠總統的道歉，實際上要做的工作很多，包括歷史真相的調查、有系統的調查受難者人數、照顧受難者以及各種人權觀念教育的推廣等等，但是我們政府目前做的可能比較偏重在受害者的補償部分，國防部有捐資成立「財團法人戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會」，這個基金會在88年成立，原本預定期限為10年，後以行政命令延長為13年，至今年3月8日屆滿，屆時基金會即應結束並將剩餘資產歸還國庫，行政院前院長曾經口頭答應該基金會繼續延續，本席不知道這樣有沒有違法之處，因為該基金會是依照戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例成立的，請問基金會的期限若要延長，是要按照立法程序還是行政院長說句話就算數？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。國防部是行政單位之一，當初在討論這個問題的時候，我們是配合政府對受難者的作為，至於是不是以行政命令延長期限，這要行政院來答復，但當初與行政院的協調應該是期限到就結束，至於是否有其他考量，我個人並不瞭解原因為何。 尤委員美女：據了解，是因為有些受難者家屬可申請尚未申請以及有一些業務尚未完成所以希望能延長期限，我們認為是否延長由行政院長說了算乃是違法之舉，你們作為下屬單位，是不是應該建議行政院依照法律程序行事，不該帶頭違法。就算院長說了算好了，那首先要做的是應該將手續補齊，其次是預備延長多久，查明究竟現在還有多少工作尚未完成。其實到99年為止，所有申請案件都已經截止了，依照法令，照理說期限到了基金會即應結束，但因為尚有未竟事宜，若就此結束會影響申請人的權益，所以要延長期限，我們雖然可以同意，但必須考量：一、要延長多久；二、有多少案件需要延長；三、這一個基金會的人員只有26人，一年的預算卻多達六千多萬元，既然現在案件減少基金會即將結束，是否還需要這樣的員額以及六千多萬龐大的預算？ 高部長華柱：我99年到國防部服務時就希望能將這個案子截止，是該基金會相關人員以還有三千多受審判者案件需要審查為由向行政院提出申復，希望延到明年3月8日，所以國防部現在希望能研擬修法，將期限延長兩年，我們預備將草案送行政院審議後再送大院審查。 尤委員美女：到底還有多少案件需審查？其中的類別是什麼？是否全為政治案件？還是有盜賣軍油、治安等等案件在內？後二者應該不包括在戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判補償條例的補償範圍。 高部長華柱：我這邊的資料顯示還有三千多件，但因為預算極為龐大，因此行政院指示希望基金會能精簡人力，以節約公帑。 尤委員美女：你們有提出這樣的延長計畫嗎？ 高部長華柱：我們正在研擬草案中，會送到行政院去，希望能獲大院審查通過，使其合法延長到102年3月8日。 尤委員美女：這個基金會已經了延長三次，難道真的有這麼多案件嗎？根據你們99年的報告，26個人6,000萬預算一年只處理了108件，，平均一個月只處理9件，這樣的行政效率太低落了吧！ 高部長華柱：我們會把相關資料再提供給行政院參考，是不是在基金會提出申覆時，讓他們在人力上可以更精簡，預算也可以再節約。 尤委員美女：為什麼需要延長兩年？一年難道不夠嗎？有那麼多案件嗎？三千多件的案件為什麼是到最後才跑出來呢？99年12月16日已經截止，到12月13日才突然公告要尚未申請者趕快來申請，其實這些都已經是行政上的怠惰與疏失，現在到底還有多少案件要處理？需要多少人力？是不是仍然需要26個人？相關資料你們是不是可以精確的提供給我們？譬如，現在到底還有多少案件尚未處理？案件的類別到底是政治案件？還是只是經過軍法審判的非政治案件？案件總數有多少？已經處理的有多少？補償的有多少？未補償的有多少？未知的有多少？未知的情況怎麼樣？因為你們已經停止受理，所以事實上不應該再冒出應申請而未申請的案件，在這種情況下，數據應該都已非常清楚，所以，是不是應該把這些完整的數據提出來，再就這些案件處理需要多少人力、多少經費，做一個最精簡、最符合成本效益的計畫，可以嗎？ 高部長華柱：我們會這樣做，我們立刻請業管單位去了解目前所有的案件內容，加以分類，按照委員的建議，我們會做一個完整的分析。 尤委員美女：另外，補償基金會97年的決算總說明中提到：目前（97年）已經將近完成97%案件檔案建檔工作，從97年到現在101年，已經又過了4年，這些檔案的建檔工作，即所謂的數位資料庫，是不是已經建製完成？ 高部長華柱：根據資料顯示，是已經建檔，不過，我們還是了解實際狀況後，再向委員報告。 尤委員美女：這些建檔當初是為了做為日後查閱或提供學者專家進行相關研究之用，所以，從97年進行到現在101年，但我們知道很多政治受難者年事皆已高，一些口述的記載，必須和官方政府或是你們調查出來的資料進行比對，而貴基金會十幾年來已經做了這些檔案資料庫的建構、數位化，是不是可以把這些資料儘早公開，讓這些專家學者可以儘早進行研究，甚至是口述歷史，否則，我們擔心這些受難者或家屬因為年事已高，最後我們就沒辦法進行口述歷史了。請問部長，相關資料庫是不是可以公開？ 高部長華柱：我們會跟基金會了解，看是不是有什麼法律條文限制，就是有沒有適法性的問題，我們了解後，再向委員回報。 尤委員美女：OK，你們多久內可以提出？ 高部長華柱：兩個禮拜。 尤委員美女：好，謝謝。 高部長華柱：謝謝委員。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。從災害防救法制定後，在過去這一兩年，國防部在災害的急救方面，可以說是發揮了很大功能，不只是救災，在河川的疏浚等各方面，本席也都予以肯定，現在各國軍隊都已經開始以救災任務為主，而不是為了應付戰事。上次本席本來想請部長和我一起去花蓮縣新城鄉，因為那裡有很多問題，他們也陳情了好幾年，但都沒有辦法做個處理，後來是國防部趙副部長陪同本席一起去，當天我們和新城鄉鄉長也做了決定，因為當地靠近花蓮機場，飛機起降噪音嚴重，鄉親希望能有回饋金，這部分希望空軍予以重視。另外，當地設有靶場，但居民都非常反對，所以，他們的主要訴求，第一是回饋金需求，第二是針對噪音和靶場問題加以處理。針對這兩個問題，國防部是不是已經有解決方案？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。這件事情經過委員和趙副部長到現場踏勘後，委員交辦的事情我們都會專案管制，現在我們對花蓮機場周邊噪音管制與補助部分，都按照計畫執行中。細節部分，我請空軍單位向委員說明。 主席：請國防部空軍司令部張參謀長答復。 張參謀長惠榮：主席、各位委員。委員交辦的事，我們已經積極進行，第一，有關噪音補助預算額度方面，我們都是逐年增加，以花蓮機場補助來講，可算是全國各基地之冠。第二，有關委員指示要向政府爭取水、電、地價稅等相關優惠，以目前法規來看，是於法不合，我們只能在噪音防制設施方面補助，其他因為法令的限制，我們會再繼續看看能不能有所突破。 孔委員文吉：希望你們繼續重視，因為新城鄉長也是退役軍人，陳情了很久，所以那天趙副部長去的時候，他非常感動，但我們還是希望空軍在噪音方面能配合當地民眾的需求。不管是回饋，或是其他方案，都希望能幫他們解決問題。 高部長華柱：有關靶場的部分，我們已經和地方民眾及鄉長協調過，就是調整射擊時間，以不影響居民生活為前提。一方面我們也讓附近高中學校學生使用靶場，這樣就能達到雙贏目標。 孔委員文吉：可是就我所知，他們現在還不是完全同意，也就是還是反對！ 高部長華柱：我們繼續協調中，因為現在已經開放讓我們使用了。 孔委員文吉：那你們有沒有針對靶場部分，給地方一些回饋？ 高部長華柱：這部分也有。 孔委員文吉：敦親睦鄰嘛！油料庫、靶場都有敦親睦鄰的辦法，你們要給他們一個最高額度的回饋。針對靶場部分，不是有敦親睦鄰辦法嗎？ 高部長華柱：有關靶場、機場噪音問題，空軍和作戰區會共同研擬相關補償辦法，這是我們國防部必須面對的問題。 孔委員文吉：另外，部長的報告中提到，為了加強災害應變功能，編列了101億元採購通用直升機費用，請問這些錢是不是全部做為災害應變之用？ 高部長華柱：所謂通用，就是各方面都可以運用，可以救護，也可以運輸，因為在八八水災之後，內政部也需要直升機，因此我們撥了15架給內政部，相關預算為也包含在這裡面，將來這些都會變成空勤總隊，專門作為救護使用。 孔委員文吉：目前救災最需要的裝備是什麼？就是通用直升機嗎？ 高部長華柱：都有，各方面都有，有一些裝備，譬如救護車或工兵所使用的裝備，都包含在內。 孔委員文吉：預算是編列在國防部，但是是給內政部空勤總隊使用，是不是？ 高部長華柱：只有這15架飛機，這是當初八八水災後，內政部提出的需求。 孔委員文吉：除了這15架飛機外，其他還買了哪些東西？ 高部長華柱：其他就是多功能工兵車、救護車等等。國防部的裝備，主要還是以作戰為主，但是這些是通用型，就是希望這些裝備平時可以救災，作戰時也可以使用。 孔委員文吉：有關災害應變方面，本席希望國軍再加強河川、水庫的疏濬工作，報告中提到國防部針對某些地方的河川、水庫疏濬作業…… 高部長華柱：我們主要是配合水利署的需求，水利署有些工程是發包給其他單位，如果有需要國軍協助的某些地點，我們就會配合實施。原來我們只支援南部一個地區作業，今年開始在阿里山的達邦段，由第十軍團編成部隊支援疏濬工作。 孔委員文吉：阿里山達邦段是哪個單位提出來的？ 高部長華柱：也是水利署。 孔委員文吉：本席認為河川的疏濬工作非常重要，不是只有曾文水庫高屏溪及曾文溪的達邦段需要，幾乎每個地方都需要疏濬…… 高部長華柱：這些地方有些屬於農委會或其他單位，他們都會配合辦理。國軍支援的疏濬工作，只是其中工程的一小部分，大部分都是由水利署主政，安排相關民間包商實施，國軍支援只是為了搶在汛期之前加速完工，以免到了5月份颱風要來了，還有很多地方來不及疏濬。 孔委員文吉：現在高山水庫的淤沙很多，特別是仁愛鄉霧社的德基水庫，淤積已經將近有8,000萬立方，水利署幾乎是一點辦法都沒有，所以，針對部分水利署無法整治的高山水庫，希望國防部能加以協助。 高部長華柱：國防部的相關機具也要配合施工地點，如果可以配合，我們現地勘查後，會配合水利署辦理。 孔委員文吉：現在原住民的農特產品幾乎都面臨滯銷情況，國防部有沒有辦法多採購一些原住民農特產品，讓國軍食用？ 高部長華柱：我們現在所有的採購，都必須透過農委會農糧署，副食供應站經過合法管道，就可以選擇採購。 孔委員文吉：特別是災區，像屏東、高雄一帶原住民鄉鎮，很多農產品都銷不出去…… 高部長華柱：這就要透過農委會的銷售管道，再進入農糧署進行分配，每一年的季節性農產品，譬如香蕉、木瓜、桶柑等等，甚至是一些魚類，如果需要我們國軍配合，我們都會儘量配合。 孔委員文吉：這部分國防部應該是可以幫忙，特別是原鄉災區部分。 最後，有關人才提拔方面，這是本席這幾年最關心的事，到目前為止，我們原住民的將軍還是寥寥無幾，請問，最近有沒有機會讓我們原住民的國軍人才可以更高升到上校、將軍位子？ 高部長華柱：我們都會鼓勵他們。最近旗山聯勤第四支部，就有位古勝文將軍剛升任。 孔委員文吉：我知道。 高部長華柱：其他人我們也鼓勵他們完成進修的基本條件、歷練，我們對原住民同胞，從來不會忘記。 孔委員文吉：我知道古勝文將軍表現非常傑出，他是花蓮萬榮鄉太魯閣族，貧窮出身，本席希望在古勝文之後，還有更多人出現。 高部長華柱：是，我們希望他們能夠學經歷完整，只要條件符合，就會加速提拔他們。 孔委員文吉：目前古將軍是在哪裡服役？ 高部長華柱：在高雄旗山。 孔委員文吉：我們還有很多其他族群，像布農族、排灣族、泰雅族的族人當上校的，希望能多多拔擢他們，特別是在海軍陸戰隊，讓他們覺得在軍中、部隊是有機會更上一層樓。 高部長華柱：他們一般表現都很優異。 孔委員文吉：謝謝部長。 高部長華柱：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的楊委員瓊瓔、楊委員麗環、趙委員天麟、盧委員嘉辰、賴委員士葆、李委員桐豪、陳委員淑慧、林委員正二、林委員佳龍、蘇委員清泉、劉委員櫂豪、蔣委員乃辛、江委員惠貞、林委員明溱皆不在場。 請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。去年百年國慶，一整天的活動，本席覺得最具可看性，且大家都覺得非常好的一個活動，就是國防展演。當時我在現場，看到文化廣場上人山人海、水洩不通，要擠到裡面看清楚，真的非常不容易。當時我看了整場國軍的表演，真的是引起國民非常大的興趣，特別是萬人操，表演的非常好，裡面的成員經過介紹，大部分是我們原住民鄉親、年輕的朋友，所以我當時就希望這個團體能有機會參加我們鄉裡的活動表演。藉此機會，我也要感謝國防部，因為有一個鄉鎮的鄉運，我們請求國軍表演，國防部也派了50位蛙人進行表演活動，得到地方鄉親很大的讚賞，更引起很多年輕朋友因為尊敬、羨慕這些表演者，而紛紛表示將來長大要是有機會，也要去當蛙人。 所以我覺得這是一個很好的機會，將來不單單是我那一次的邀請，有機會要多讓我們這些國軍展現他們所訓練的成果，讓我們老百姓能夠看到，這是一個非常好的方式，不曉得部長對這個有怎麼樣的看法？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。謝謝委員的指教，這個部分只要原鄉有需要，我們會配合。最近洪蘭教授希望我們除了蛙人操以外，是不是可以派我們的軍樂隊、管弦樂下鄉，讓原住民的小朋友來瞭解一下另外柔性的一面，我們去年做了，今年也會配合來做，只要有需求，這一方面我們也可以鼓舞年輕朋友或原住民小朋友對國軍的嚮往。除了蛙人操，我們軟實力的部分也可以配合辦理，這個請委員放心，包含你服役過的烏坵，我們上一次的紙風車活動也到那邊去了，本來想請委員再去一趟，我們希望委員有機會再到烏坵去一趟。 簡委員東明：謝謝部長！十多年前，那時候還在當最基層的地方小首長，因為我是海軍陸戰隊出身的，所以就邀請過海軍陸戰隊的樂儀隊到鄉裡表演，當時也來了，小小的運動場擠滿了那些樂儀隊的成員，這個節目真的引起地方的共享，而且大家覺得非常好。但是最近，尤其去年100年的國慶大典裡面，我就發現怎麼陸戰隊的樂儀隊不見了，現在是被整併了，還是怎麼樣？ 高部長華柱：沒有，樂隊還有，去年雙十節的時候都在忙臺北地區，三軍樂儀隊在負責，中部地區需要，這時候三軍樂儀隊來不及，我們派的就是陸戰隊樂儀隊下去。 簡委員東明：部長，我現在提到的是，國慶大典的時候，包括國防展演的時候，沒有看到陸戰隊的樂儀隊，只有陸海空的。 高部長華柱：通常海軍的儀隊中間有一個排是屬於陸戰隊，現在它的排平常是在南部。 簡委員東明：我想可能是精簡的關係，被併掉還是怎麼樣？ 高部長華柱：它還是存在，存在南部，我們有機會把它調到北部一起參演一下。 簡委員東明：謝謝部長！剛才孔委員也提到災害防救應變的問題，實際上，各國的部隊都已經成為災害防救的主力了，碰到天災或大災難真的需要部隊來協助。上一次八八水災，因為我個人是實際參與八八水災救災的整個過程，當時我們的防災應變中心就在屏東縣警察局2樓，當時立委可能就只有我1個人參與這個救災活動，在整個救災過程當中，因為從來沒有發生過這麼大的災情，真是一團亂，但是還好。原住民地區當時到底發生什麼狀況很多人都不知道，就透過我們空中的救援，除了國防部之外，也加上海巡署的空勤總隊，這兩個單位在那個地方做空中救援，發揮很大的效果，但是還是有很大的延遲。我們救災的地圖現在不曉得有沒有建立？部隊裡面有沒有做這樣的訓練？ 高部長華柱：向委員報告，自從八八水災以後，我們每一年災防的預習、預演、演習都在做，相關具備的通訊，這些災害潛在地區的圖像都在建置當中，不管是內政部還有相關單位都會提供我們，相關的縣市或國軍基本單位都會有這些資料。 簡委員東明：我們非常希望救災方面的訓練一定要能夠落實，而且一定要加強。 高部長華柱：是，我們現在向委員報告…… 簡委員東明：譬如，上一次雖然我們有臺灣地圖，但是八八水災發生當時沒有防災救災的地圖，雖然有座標，但是有時候找不到位置；有座標，但是沒有直升機的停機場，當時根本沒有想到會有這樣的狀況。八八水災發生之後，不單是中央，尤其是國軍這個地方的訓練，應該預先把防災措施做一個確定，譬如，座標一定要標定，確實的位置在哪個地方，能夠做一個充分地瞭解，這樣才能夠加速我們救災的總功效。現在不曉得座標方面包括防災的地圖，國防部這個地方有沒有做…… 高部長華柱：內政部相關單位已經在做這方面的整理，我們國防部對每一個潛勢地區、可能預想會發生的地點、直升機的停機坪各方面都在調查當中，現在在5月份以前各縣市的災防演習都要完成。 簡委員東明：報告部長，假如還在調查當中，我們嫌慢了一點，因為經歷了八八水災到現在已經快3年了，防災的整個部署應該都…… 高部長華柱：這個都沒有問題，就是內政部對這些潛勢區、很可能會發生的位置這個部分，它是一個整體性的，這個主導權，國防部所有的是軍團，這個我們會做標記，災害發生的潛勢地區是由內政部相關單位會提供給我們。 簡委員東明：因為什麼時候會發生這樣的災情，我們是沒有辦法預知，但是預防勝於將來善後的工作。 高部長華柱：是。 簡委員東明：最後，我再請教部長，因為當民意代表經常會收到很多很多案情，特別是軍中方面，原住民地區就是酒駕問題，酒駕的問題現在不曉得國防部訂定標準或處理方式，是不是一致的？ 高部長華柱：酒駕的標準，原來我們在懲罰上是沒有那麼重，因為有一個個案發生了以後，那麼相關的法令我們都做了一些調整跟加重，像花東地區通常發生的會比較多一點，我們從發生人的比例裡面來調查，原住民的同胞也是比較居高一點。 簡委員東明：對，是居高的。我現在請教部長，就是你們處理的方式，因為事實上據我們所知，只要發生這樣的狀況，不管有沒有肇事，只要超過酒測值的標準，已經影響公共安全的狀況，不管你當了多久，就是要開除，是不是這樣？ 高部長華柱：目前是刑懲並行這樣。 簡委員東明：一定開除，我想既然…… 高部長華柱：是對志願役，義務役還是必須要把義務完成。 簡委員東明：那是針對志願役沒有錯，所以往往有很多志願役或是職業軍人，他們一直希望能夠達到20年光榮退伍，但是中間因為喝酒的關係，也有沒有肇事，但是已經達到酒測安全的標準值，都被開除。這一點，真的我們軍中裡面有這樣的規定，我們沒有話講，因為你們為了讓軍中都能夠遵守這些紀律，而且不發生任何狀況，做這樣嚴格的要求是應該的，但是我想你們應該好好的做宣導。 高部長華柱：是。 簡委員東明：似乎宣導還是不夠。 高部長華柱：我們會加強宣導。 簡委員東明：因為你們既然已經加重處置方式，開除對他們來講已經相當嚴重。 高部長華柱：如果肇事的話，陸海空軍刑法在100年12月2日已經修正，要加重刑度的已經生效。 簡委員東明：你們給予這麼重的處置，但軍人肇事的案件還是一而再、再而三地發生，有些鄉親的子弟在服兵役期間肇事後，常會找我們民意代表協助，但依據現行法令規範，讓我們連協助的機會都沒有了，所以，為減少類似事件再度發生，你們必須在軍中加強這方面的宣導。 高部長華柱：我們甚至連他們的家族也都給予勸導，因為當他們放假回家時，家族唯一的慶祝活動就是喝酒，所以，我們希望藉著宗教信仰、長老及家族，一起幫我們對原住民鄉親的子弟進行勸導。 簡委員東明：我希望能特別加強宣教的部分，以期讓所有的官兵都知道，未來再發生類似的狀況，不用再找關係或民意代表說情，直接面對被開除的處分。 高部長華柱：對這類案件給委員帶來諸多困擾，我們感到很抱歉，將來我們一定對官兵加強這方面的宣導。 簡委員東明：也不是只有困擾我們的問題，而是你們若不加強宣導，官兵或許認為犯法之後還有機會繼續留在軍中，所以，你們至少要在觀念上對他們做個糾正。 高部長華柱：謝謝委員的指教，我們一定強化這方面的宣導。 主席：請林委員鴻池發言。（不在場）林委員不在場。 請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很高興能跟高部長做第一次接觸，請教部長幾個問題，我們都知道，金馬這幾個離島一向和國防部、軍方密切連在一起，特別是這兩、三年來對金馬地區不論交通緊急運輸事件或其他相關事項的處理，軍方與地方政府之間，可以說已建立良好互動關係，這是本席擔任地方議員親身的感受，尤其是這兩任指揮官，對軍民之間感情的連繫，也做了很大的努力，為幾十年來軍方與金馬地區關係的建立做了一個非常好的示範。 當然，未來無論金門或馬祖地區仰賴國防部的支持還有很多，雖然這兩個離島幾十年來受制於戰地政務施行的限制，在發展上受到一些阻礙，但也因此有許多常駐的守軍，長久以來，軍民共同生活在一起，這段歷史相信任何一位駐守過金馬地區的軍人都不會忘記。金門地區目前最嚴重的情況，就是醫療後送的問題，過去我也曾為此召開過協調會，希望國防部能大力幫忙，因為之前金門的醫療體系有以下兩個，一是在地的縣政府體系，一是軍方的體系，過去軍方在金門大概還有超過十萬人以上，所以，軍方的醫療體系可以說是一個支撐金門地區醫療品質的最好體系，惟隨著國軍精實方案的推動，目前國軍部隊在金門地區已所剩不多，因此，花崗石醫院終將走入歷史，現歸署立醫院管轄，在沒有軍方醫療體系支撐的情況下，金門地區的醫療系統更顯得弱勢，雖然縣政府希望衛生署能給予大力支持，但在時間上總是有一個空窗期。 在馬總統承諾下，金門新的醫療大樓將在明年（102年）建設完成，在新的醫療團隊未進駐之前所產生的空窗期，可能引發許多問題，其中醫療後送就是一個嚴重問題，之前我們都是仰賴國防部在每星期二與星期五所進行的備戰訓練，與休假官兵及其眷屬往返，在金門與台島之間有兩趟軍機往返，這兩趟軍機往返為我們金門地區的醫療後送幫了很大的忙，當時要轉診台島的金門民眾都必須仰賴這兩趟軍機作為交通工具。目前我們的需求，即請國防部於每星期二、五之外再增加一個航班，在協調會上我有針對這項建議提出3個著眼點，一是雖然目前在金門地區的部隊官兵日益減少，但相關戰備訓練還要更加強，二是方便休假官兵及其眷屬的往返，三是為金門醫療後送提供更多、更方便的協助，以上意見，本席除召開協調會，也在院會中臨時提案，不知相關單位有無進行評估？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。相關單位的確有對此議題進行評估，因為現在國防部所支援的地區，不是只有金門一地而已；至於戰備訓練除在本島進行定期訓練，還要到其他離島包括馬祖、澎湖、東沙、南沙等等，整體長期運作下來，飛機也要做適時的休息，雖然我們對此還在評估中，但我們希望仍然維持每星期二、五兩趟的原則，這一點還請委員諒解。 前幾天我也和議長碰過面，我們曾就是否在德安航空公司之後再做一些緊急運輸的部分做過討論，因為考慮到若我們在交通運輸方面做太多或是增開班機太多，民航公司也會說我們「與民爭利」。 楊委員應雄：這絕對和「與民爭利」無關，因為軍方航班所載運的並非一般旅客，我們之所以提出這樣的請求，乃有鑑於德安航空等民航公司做緊急後援的直升機也所剩無多…… 高部長華柱：上次我們曾為了一名病患進行緊急後援，專門派了一架飛機把該名病患接回來，也就是說，當有真正需求時，基於人命關天，我們也會派飛機接送；至於一般性的…… 楊委員應雄：照部長的說法，就人的運送若於每星期一、三、五增開航班是有困難的，惟若屬特殊緊急狀況時，國防部還是願意提供協助，是嗎？ 高部長華柱：若為緊急狀況，空勤總隊無法執行，而且是在金門縣政府與德安航空公司簽約的空窗期，必須由國防部支援時，國防部當然義無反顧。 楊委員應雄：所以，國防部還是承諾：於緊急狀況發生時，國防部還是願意幫忙我們金門鄉親進行醫療後送，謹在此謝謝部長。 另外，自國防部推動精實方案以來，與金門鄉親比較關係密切的就是土地方面的問題，目前軍方已將若干沒有必要使用的營區逐漸釋出，由此可見軍方的誠意與善意，但後續還有一些問題呈現出來，當初軍方在使用時無論是有償或是半強迫式佔用民地，這些土地可能都是可耕之地，被軍方佔用後在上面建了營房或其他軍事設施，現在雖然歸還給人民，但面目全非，老百姓已無法從事耕作。 其次，在地目上也產生了很大的問題，原來軍方營區乃機關用地，待返還百姓時，地目應該做何改變，我們希望國防部能就土地法規的部分，與內政部做個橫向協調，因為現在軍方佔用之地乃機關用地，結果返還回去後可能碰到他要耕作必須要農地，我覺得相關協調作業若要鄉親百姓來做是不對的，這部分是否請軍備局人員答復？ 高部長華柱：請軍備局工營處蔡處長代為答復。 主席：請國防部軍備局工營處蔡處長答復。 蔡處長振義：主席、各位委員。有關土地還地於民部分，國防部都有列管，我們每週都會派一位營產員到地政事務所協助處理。 楊委員應雄：處長，我們在金門也協調過。我是說就方才那兩個問題，我不知道你們的大方向是什麼？因為之前有碰到問題，你們的經費是有限的，比如說土地上有建築物或軍事設施，在返還時必須恢復原狀，你們整體大方向有沒有一個比較大的改變？ 蔡處長振義：有，我們現在都是朝委員指導的這個方向在做。至於預算上的問題，我們都會調整預算，申請相關預算來滿足。 楊委員應雄：我想這應該是你們要去調整的地方。 蔡處長振義：是。 楊委員應雄：我們將心比心，假設我以前有一塊耕地，軍方之後強占或徵收，幾十年來我沒有收入，當初徵收的費用只有一點點，現在返還回來的土地卻無法恢復原狀的心情，我想你們必須努力爭取這部分的預算。 蔡處長振義：是。我們對民眾的陳情案件都有管制，像現在陳情案件有79件，我們已經處理完了，有55件得到鄉親滿意的答復，有24件我們持續在…… 楊委員應雄：我剛才提到土地法規地目的問題。 蔡處長振義：我們上次在內政部的專案會議中向內政部提出建議，這件案子現在正在橫向協調國產局及地政司專案處理當中。 楊委員應雄：目前的進度如何？ 蔡處長振義：政務委員有交辦給地政司研究，他們召開我們三個單位的專案研究。 楊委員應雄：如果需要的話，我們也可以召開協調會，畢竟現在所有權在你們手上，但因為牽涉到橫向法規，我認為你們有責任及義務先對這件事的整體性做一個通盤性的處理。現在金門鄉親要回了土地，有人卻賺不到錢，這牽涉到的是因為你是機關用地，考慮到機關用地以後會不會設公用設施，現在你們善意地讓這些人申請購回，可是他購回沒有錢可賺，當初是因為國防部占用這些土地，現在這些土地返還於民，所以相關問題的責任及義務，必須由國防部協助這些鄉親順利將他們應該要回去的權利要回去。 蔡處長振義：是，我們一定會全力配合辦理。 楊委員應雄：好，謝謝。 第三個問題就是，有關全時進修這部分，好像有一個很大的變化，請相關單位來說明。 高部長華柱：請人力司人員說明。 楊委員應雄：司長，你們現在有一個新的改變，以前全時進修不管是部隊或上下班機關都可以適用，為何在今年3月份有這樣一個改變？ 主席：請國防部人力司王司長答復。 王司長天德：主席、各位委員。國軍人員進修分成兩部分：一部分是全時進修，一部分是公餘進修。每年全時進修的人數大約都有200至300人。 楊委員應雄：時間已經到了，你簡單回答。 高部長華柱：我們給委員書面報告。 楊委員應雄：你們要說明兩點：第一個，為何你們要做這樣的改變？第二個，改變的時間會不會太倉促？ 王司長天德：會後再向委員說明。 楊委員應雄：好。 高部長華柱：謝謝委員。 楊委員應雄：謝謝。 主席：接下來還登記質詢的廖委員國棟、許委員添財、王委員惠美、管委員碧玲、徐委員耀昌、邱委員志偉、潘委員維剛、邱委員文彥、呂委員玉玲皆不在場。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了。首先，我先請教軍紀的問題，早上也有一些同仁詢問過這個問題。針對國防部國會聯絡處涉嫌挪用盜領加班費案、少校醫官偷拍女性病患案及台東空軍737聯隊拍攝性愛光碟等這些醜聞，你認為這都是單一的個案，還是可能是馬總統連任前後國防部在軍紀系統性或整體軍紀管理上確有一些疏失之處？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。國防部對軍紀要求一向非常重視。因為軍隊這麼多，所有的官兵來自社會不同的角落與家庭，一個軍隊如果沒有紀律，就無法達成任務。剛才委員提出的這些案子，我認為只要有發生，我們就必須深切地檢討，我們覺得很慚愧，但是有些案子並非在總統選舉前後發生，有些案子是過去發生的，最近才被報導出來，而且我們都會深切地調查每一個案子，如果是事實，我們絕對嚴懲，依法辦理；如果不是事實，我們也一定會加以重視，還他清白。 陳委員其邁：部長，如果我沒有弄錯你的意見的話，你大概認為這是個案，而你們會加強這些相關的管理。但我的看法不同，我認為這恐怕是馬總統執政後或最近政權相關人事的更迭所引發的軍心浮動，比如說我在媒體上看到趙世璋準備接任國防部長，請問有沒有這回事？ 高部長華柱：委員曾經在總統府服務過，這些人事都是由總統決定，你以總統府的高度來看這個問題，應該一目了然，跟其他人的看法應該有所不同。 陳委員其邁：所以這些都是馬路消息、空穴來風？ 高部長華柱：是。 陳委員其邁：所以一旦你高升國安會的秘書長…… 高部長華柱：就我高升的問題，委員又此言差矣。 陳委員其邁：不會差矣，這是假設性的問題。 高部長華柱：您不應該假設性，您的高度比我們更高。 陳委員其邁：部長，你的高度也不低。 高部長華柱：我是身高，你是位階高。 陳委員其邁：我們不打誑語。 高部長華柱：是。 陳委員其邁：我在報上看到已經排好某某當部長，某某當參謀總長，還有誰幾年後又當什麼職務，人事安排都已經處理好了。 高部長華柱：5月20日之後，您就會知道報上的報導與您的看法有差異。 陳委員其邁：我是跟你陳述報上的報導。 高部長華柱：我也是看報紙。 陳委員其邁：不要說整個人事安排部長要看報才知道，消息來源也不知道，以致於造成軍心浮動。 高部長華柱：委員您在總統府時，我們很多人事都要透過你的協調。 陳委員其邁：我沒有協調。 高部長華柱：有，有。 陳委員其邁：我現在要問你，為何國防部在2月19日就自行對外表示參謀總長林鎮夷上將已經奉准核定連任？總統令在2月20日才公布，為何會早一天？ 高部長華柱：我們發布的時間是總統批定的時間，您在總統府服務過，總統府的公報是定時在每週發一次，所以那個時間點與核定有點差異，別人可以不瞭解，你應該很清楚。 陳委員其邁：我很清楚。我跟部長報告，以過去的慣例來說，不管是任何的人事命令，都是以總統發布命令的時間為準，並非總統公文批完，國防部就可以對外宣布這項人事案，所以為何我一開始開宗明義就跟你提到，因為這是總統的統帥權，總統有人事任命權，這是總統的權力，不是部長的權力。 高部長華柱：是。 陳委員其邁：部長，我當然很關心你的身體，我們也認為有關軍紀及整個軍方必須維持一個穩定的原則，其實你知道我很清楚國防部，就誠如你所說的，我在總統府待過，國防部假如有人事更迭時期裡的黑函文化是最要不得的。 高部長華柱：現在好多了。 陳委員其邁：我想你也很清楚。 高部長華柱：現在好多了。 陳委員其邁：那我們就拭目以待。 其次，有關潛艦的部分，這幾年中國海軍的發展，包括其遠洋投射軍力的能力，相信部長都比我清楚，還有其航母的研發部分，他們最近加緊演練有關航母服役相關的事項，所以，中國想要突破第一島鏈這件事，恐怕已經是大家知道且承認的事實。面對中國海軍的發展及遠洋投射能力，你認不認為臺灣不管在採購、自製、研發潛艦這件事，對臺灣國防而言是相當重要的？ 高部長華柱：重要。 陳委員其邁：非常重要？ 高部長華柱：是。 陳委員其邁：假如潛艦對臺灣國防來說非常重要，那當01、02年小布希總統批准了潛艦採購案時，就講得非常清楚，就我們這幾年的交涉，你身為國防部長應該很清楚實際上與美方交涉時所遭遇的困難，所以最重要的當然是我方必須展現我們採購潛艦的決心及行動。 高部長華柱：是。 陳委員其邁：所以，過去不管是民進黨執政所試過的各種方式，我不知道馬政府上台及您擔任部長期間，向美方採購柴油潛艦你能說的部分？大概是我們做過哪些努力，現在的問題出在哪裡？又跟過去民進黨執政時所遭遇的問題一不一樣？ 高部長華柱：政策面都差不多，但我們的努力都沒有鬆懈，任何場合及交流的機會，我們都會提出來，包含府院黨、立委，甚至王院長及一些國防委員都有做過這方面的努力，包含主席擔任過外交部長及國安會秘書長也都沒有放棄過。政府是連續、一貫性的，國防是不分藍綠的，任何人當部長，對於潛艦的需求都會將之當成頭等大事來提出要求。 陳委員其邁：國防部這幾年有關潛艦的預算到底編了多少？ 高部長華柱：因為以往預算編得太多，結果沒辦法獲得以後，這筆錢又繳庫，所以，我們現在希望能獲得他們確實的發價書並通知我們之後，行政院會用其他的方式，包含特別預算或者是相關的…… 陳委員其邁：針對潛艦的部分，你有沒有向美方發出議定書？ 高部長華柱：現在所有的問題，我們的專案小組還在進行當中。 陳委員其邁：我是問你沒有發議價書給美方說我們要買潛艦？ 高部長華柱：這個部分我們提出來…… 陳委員其邁：我是問你有沒有？ 高部長華柱：現在這個部分還沒有提出來。 陳委員其邁：就是沒有嘛。 高部長華柱：因為在協調上尚未突破原來您在的時候的障礙。 陳委員其邁：部長，我們向美方的遊說，你也知道2001年及2002年小布希答應我們當時的背景。 高部長華柱：是。 陳委員其邁：我們就是咬定他已經答應要出售潛艦給我們，我們就要鍥而不捨。 高部長華柱：是。 陳委員其邁：包括我們編列預算及向美方送出議價書、議定書，或者當美方每次給我們不同理由拒絕時，我們都要想出相關的對策。 高部長華柱：是。 陳委員其邁：比如說有沒有考慮在美方成立另一家公司，向其他國家採購潛艦後，再轉售給臺灣的類似作法？你們有沒有跟美方討論過，到底要如何才能夠讓臺灣順利獲得潛艦？否則按照你們的講法，一會兒說自製，你說好；一會兒說向其他國家採購潛艦，你也說好；現在就美方採購潛艦這件事，你的答覆也說好，好像潛艦採購到目前為止都沒有一個比較清楚的方向，你們到底要採用哪一個方向？是繼續向美方採購或向其他國家採購或潛艦國造？針對這三個政策方向，你到目前都沒有一個很肯定的答覆。 高部長華柱：向委員報告，我們的政策非常清楚，就是現在還是以向美國爭取軍售潛艦為主。剛才有很多委員提到國內的自製能力，像台船說他自己可以做，但我們必須審慎加以評估他們是否已經到達這種程度，才會考慮到行政院讓我們編列相關的預算去研究他，現在只是提出這種構想，我們尚未做審慎的評估。至於其他國家的部分，我想您也瞭解，目前其潛艦出售的許可更困難。 陳委員其邁：部長，我認為政府必須展現絕對的信心。 高部長華柱：謝謝委員的支持。 陳委員其邁：這個部分希望能夠加減向美方說明，因為當時好不容易美方答應這件事，所以應該咬住這一點，全力向美方交涉，能夠讓台灣在最短的時間順利取得我們所需要的軍事武器。 高部長華柱：我們會努力。 陳委員其邁：最後我問一個簡單的問題。獵雷艦現今整個採購的進度如何？ 高部長華柱：這方面分兩個部分，一個是向美國採購，一個是我們自己製造。 陳委員其邁：有兩艘嘛。有關向美方採購兩艘退役封存鶚級的獵雷艦的現今進度到哪裡？ 高部長華柱：這部分請海軍黃參謀長說明。 主席：請國防部海軍司令部黃參謀長答復。 黃參謀長曙光：主席、各位委員。目前正在做海上測試，預定7月份返國，這兩艘就會回來。 陳委員其邁：外傳美方要再增加售我一艘同級的艦艇，請問有沒有這回事？ 黃參謀長曙光：目前沒有。 陳委員其邁：另外，部長，這是我聽說的，所以我沒把握。我們自製的康平計畫裡的6艘獵雷艦計畫聽說已經取消了，有沒有這回事？ 黃參謀長曙光：沒有。這個案子是99年到113年，第一階段就是2條鶚級，第二階段就是6條，由國內國艦國造。 陳委員其邁：有關獵雷艦國造的部分，我再問清楚一點，我們在取得國外的技術或藍圖這部分有困難，還是我們在軍購的預算編列上有任何的問題？ 黃參謀長曙光：這方面都沒有這樣的困難。基本上，二期才有藍圖，我們可以做，所以這部分曾經在國內向各廠商公開過了。 陳委員其邁：部長，我的意見很簡單，畢竟臺灣四面環海，不管是港口或是相關的航道都很容易被封鎖或布雷，我希望這部分國防部可以按照我們既有的期程去做。 高部長華柱：我們按照計畫來做。 陳委員其邁：好，謝謝。 高部長華柱：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的張委員慶忠、呂委員學樟、黃委員昭順皆不在場。 今日詢答到此結束。現有5項臨時提案，現在進行處理。 首先，進行第一案。 蔡委員煌瑯等所提臨時提案： 案由：本院委員蔡煌瑯等4人，有鑑於國軍弟兄服役中意外身亡，調查時程過於緩慢，故建請國防部應於案發日起七日內開始調查，並應於二個月內完成行政責任之調查；必要時，得延長一個月，並應通知當事人。是否有當？敬請公決。 說明： 一、軍中意外頻傳，但調查過程卻耗日費時，就本辦公室所處理的案件而言，平均一份調查報告即需耗時6個月左右方能完成。對於家屬來說，無非是痛苦的煎熬。故建請國防部應於案發日起七日內開始調查，並應於二個月內調查完成；必要時，得延長一個月，並應通知當事人。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　 陳亭妃　陳唐山 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 蔡委員煌瑯等所提臨時提案： 案由：本院委員蔡煌瑯等4人，有鑑於軍中性騷擾案件頻傳，雖現已設置小組，但申訴時程耗日費時，延宕受害者權利，建請國防部應按照性騷擾防治法之規定按法處理。是否有當？敬請公決。 說明： 一、有鑑於軍中風紀事件頻傳，除有害國軍形象外，更是嚴重侵犯人權。雖然現今軍中已經設置性騷擾防治等相關小組，但由諸多案件中可發現，該類案件軍中都未依性騷擾防治法審理，導致受害者權利受損，且有縱放加害者之嫌，故建請國防部應依照性騷擾防治受理並處置相關案件。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　陳亭妃　　陳唐山 主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三案。 馬委員文君等所提臨時提案： 決議：為帶動經濟發展、創造國內就業機會，將軍事採購「效益極大化」並導引國家走向「投資性的武器採購」模式，促進產業升級，使軍購項目與國內高科技產業產生連動，將關鍵技術移轉至國內並保有高比率台灣產製；建請國防部就F-16A/B戰機性能提升乙案，於簽訂發價書之後，將發價書內容及議約過程，以書面送交本院外交及國防委員會。 提案人：馬文君　　詹凱臣　　陳鎮湘　　林郁方 主席：請問各位，對第三案有無異議？ 請國防部空軍司令部張參謀長說明。 張參謀長惠榮：主席、各位委員。對於這個案子，謝謝委員的指導，我們建議在簽L.O.A.之後，以書面送委員會來報告。就是修正成「之後」。 主席：請問各位，對第三案之修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 第四案撤案。 進行第五案。 馬委員文君等所提臨時提案： 決議：為提升三軍聯合作戰戰管情資通訊系統整合能力，建請國防部應在F-16A/B戰機升級案簽署發價書（L.O.A）前，向美方對口單位要求提出全盤運用構想與系統整合方案；國防部、通次室、各軍種亦應在發價書簽署後向本院外交及國防委員會提出「國軍戰管情資通訊系統整合執行情形」報告，以彰顯國軍戰管情資系統整合決心。 提案人：馬文君　　詹凱臣　　陳鎮湘 主席：請問各位，對第五案有無異議？ 請國防部通次室劉次長說明。 劉次長溪烈：主席、各位委員。這個案子與之前的案子一樣，就是F-16A/B的提升案是否比照空軍的情況來辦理？ 主席：請問各位，對第五案之修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 現做如下決定：今日會議有林委員鴻池、邱委員議瑩、張委員嘉郡、蔣委員乃辛提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報；請行政院相關單位以書面答復。 林委員鴻池書面質詢： 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第5次全體委員會，審查「國防部業務報告」，本席提出下列幾點質詢。 一、板橋建華新城啟用至今，一樓店面空間仍閒置，沒有妥善利用，影響板橋發展、市容景觀，請問國防部，建華新城遲遲未能處理的癥結點在哪？該區域能否經營商業行為？如需會同其他單位，能否儘速溝通，讓建華新城一樓空間使用問題儘速解決。 位於新北市板橋區建華新城，自民國96年底啟用至今，眷村住戶陸續搬入，因位於文化路一段精華地段，鄰近板橋新埔捷運站、致理技術學院商圈，生活機能佳。 不過，當地居民一直在反映：建華新城的一樓店面，為什麼至五、六年下來，都沒有妥善利用，一直閒置在那？行經板橋文化路的民眾也納悶，店面林立，繁榮景象的街景，為何到了建華新城那一帶，就漆黑一片，無法和致理商圈連成一片？ 眷村是國防部業管，請問國防部，建華新城一樓店面，為何五、六年下來仍無法妥善利用？癥結點為何？ 未來該區域可否經營商業行為？還是另有他用？目前規劃為何？ 如果需要會同國有財產局一起處理，本席要求國防部儘速處理，解決建華新城一樓空間使用問題，以促進板橋發展繁榮。 二、位於新板特區黃金地段的板橋憲兵隊舊址，閒置至今超過15年，嚴重影響市容觀瞻，成為治安與衛生死角，請問國防部如何處理這問題？這塊地將如何利用？未蓋大樓前，是否做綠地規劃，供市民使用？ 占地280坪的板橋憲兵隊舊址，位在民族路黃金地段，附近有消防局、中華電信和遠百商圈，地價每坪百萬元起跳，市價總值超過3億元，但在憲兵隊15年前搬走後，荒廢至今。 板橋憲兵隊舊址因乏人管理維護，外觀毀損破爛加上垃圾堆積，影響市容觀瞻，甚至一度因遊民與吸毒者聚集，被附近居民稱為「鬼屋」，成為治安與衛生死角。 這塊地歸國防部軍備局管轄，請問國防部，對於板橋憲兵隊舊址成為治安死角的問題，目前有何解決方案？ 雖然，國防部軍備局去年已同意有償移撥做為新北市審計處新廳舍，但審計部至今未編列相關預算，導致拆建進展遙遙無期，這部分如何解套？ 未來順利拆除後，若要進行大樓興建，還要規劃、招標，勢必閒置空地一段時間，請問國防部，閒置空地可否規畫為綠地，以供市民使用？ 三、2012年中國國防預算增長11.2%，維持過去十年來的兩位數成長，國防部如何看待這消息？國軍如何因應？ 2012年中國國防預算為6702.74億元人民幣（折合約3兆新台幣），比去年多了676.04億元（約3161億元新台幣）新台幣，增長11.2%，維持過去十年來的兩位數成長。 中國的國防預算是世界上僅次於美國的國家，但根據國防專家指出，中國在國防上的實際支出遠超過這數字，因為他們未將核武等非透明預算列入國防項目中。 世界各國及亞洲鄰近國家都在注意這消息，日本官方表示，持續留意；菲律賓認為，不視為威脅；美國則強調，將加強亞太兵力部署。 請問國防部如何看待這消息？態度為何？ 目前國軍正推動「精粹案」，未來朝「募兵制」規劃，將建立「小而精、小而強、小而巧」的國防武力，請問國防部，我們的國軍規畫，如何因應大陸軍事預算逐年攀高的事實？ 邱委員議瑩書面質詢： 根據媒體報導，國軍招募志願役士官兵的達成率，從2009年100%，一路下滑到去年的59%，讓2015推行全募兵制，岌岌可危，因此傳出新訓單位利用逼迫、利誘方式，強迫新兵簽下志願役；新訓連隊幹部也爆料，每一梯次新兵入伍，每個人都要招募15個新兵，如果達不到就要寫心得報告、開檢討會，因此以「加強體能訓練」或「上營站、抽菸」等方式恩威並施，讓新兵簽下「賣身契」。 本席以為，基於國家長遠發展需要，並順應民意的高度期盼，推動兵役制度由徵兵制改為全募兵制，已是一個不可逆轉的趨勢，除了立法院已在去年12月13日三讀通過「兵役法」修正條文外，國防部為配合行政院組織改造期程及推動募兵制度，也已完成「精粹案」兵力結構與組織調整規劃，預估國軍員額將由27萬5千人精簡為2014年底的21萬5千人。 必須指出的是，我國兵役制度由徵兵制改為募兵制，係提升國防組織效能及調整兵力結構的重大國防改革，除了國軍員額的精簡外，尚牽涉到在未來戰爭型態改變的前提下，國防戰略如何調整、國軍各兵種的戰力如何重新分配、在國家財政負擔及募兵員額間如何取得平衡、推動募兵制的過程中如何做好各項配套措施等問題，凡此都須縝密思考、審慎擬妥各項行動方案，始能順利推動兵役制度改革的相關作業。 但本席發現，除了媒體報導未來募兵員額的目標達成率問題重重外，光是法制相關作業，恐亦有疏漏之處。舉例而言，憲法為國家根本大法，目前憲法第20條：人民有依法律服兵役之「義務」的規定並未修正，國防部雖以未來仍需施以4個月軍事訓練作為合憲性之理由，但若有人提出質疑，而憲法又未在2014年以前完成修憲之法制作業，則募兵制之推動是否有違憲之虞，恐需國防部審慎思量。總之，兵役制度改革經緯萬端，本席要求國防部務須以漸進、分階段、廣納各界意見的方式，來推動相關改革。 張委員嘉郡書面質詢： 一、請教部長，昨天新聞登超大，大家也很關心，就是我們國會連絡處，全遭軍檢約談，其中主要原因可能是疑似涉盜領加班費，我想這樣的指控對所有國會組同仁的打擊都很大，本席雖然初次來到外交及國防委員會，但是過去四年來，國防部的國會聯絡同仁相當支持我，對於辦公室交代業務也常常能夠完成使命，所以本席對於國防部的國會聯絡官都有非常好的印象。本席想要請教部長，這件事情目前查證的進度為何？本席認為，這件事情國會組同仁的打擊非同小可，部長應該加快釐清事情，如果真有涉及違反亂紀，該辦就應該辦人！但是，如果子虛無有或是誤會一場，就應該立即還給當事人公道，畢竟這些同仁也都隸屬部長的管轄範圍，請部長回答。 二、另外，最近國防部可說是多事之秋，前些日子報載岡山醫院軍醫偷拍女性裙底乙事，請問部長這件事情重挫軍人形象，目前處理進度為何？該名男軍醫是否有從事醫療業務，還是僅為單純的行政職類？這中間是否有經過軍中的兩性評議委員會的調查，或是召開性騷擾調查事件委員會呢？目前確定對於那名軍醫的處分究竟是甚麼？請問一下，該名少校發生這件傷害軍人形象的行為，是否已經達到勒令辦理退役，還可以請領全額退休金嗎？ 報載提到，案發後該名軍官請調他處，還加薪百萬，真的是這樣嗎？本席希望部長能夠尊重軍中兩性平等教育，畢竟軍人形象代表的就是國家形象，相信這點部長也能認同本席的看法，本席希望本案的處置，務必明快，重振民眾對於軍人形象的心，不曉得部長的看法如何？ 三、目前包括台北市、新北市等多縣市都要求瘦肉精零檢出，尤其在學生營養午餐這部分，試問軍中伙食這部分的把關，部長您要如何做到讓軍人伙食的肉品完全無瘦肉精零檢出呢？請部長回答！另外，本席故鄉是在雲林，我們雲林是農業大縣，農產品極為豐富，無論蔬菜、魚貨、肉品、家禽類等等，雲林幾乎每一項都是全國前三大以內。部長，國軍目前的副食品政策是採取各地區副食站共同供應契約政策，隨著市場波動採購，完全是一種被動狀態、一旦遇到農產品滯銷，無論是香蕉、柳丁或是肉類等，都是以消極方式來配合政策希望能鼓勵食用，包括前一陣子的鼓勵食用稻米政策也是一樣。部長，要如何化被動變成主動，增加農產品的銷售量，您有沒有想過這樣的問題？請部長回答。 四、本席希望能透過仿效日本自衛隊採用直接向農會或是產銷班實施計畫性由生產到出貨的長期性合約，也就是我們所謂的契作方式，讓官兵可以吃得安心，農漁民可以放心的栽種、養殖以及畜牧等等，關於這部分的構想，本席想請部長好好研擬一下，請問部長的看法？有沒有機會朝向本席這樣的建議執行呢？另外國防部的軍網，也可以與農漁會的網路作結合，共同行銷優質的農漁會產品，關於這部分部長能不能請人專案規劃一番，除能保障農漁民權益，促銷台灣在地優質農產品之外，又能讓官兵享受優質安全無虞農產品？部長，這樣的規劃需要多久時間？時間表可以提供給本席嗎？政府照顧農民絕對是一體一心，本席相信在高部長的領導下，這部分應該會做得更有效率，讓農漁民更感心！ 蔣委員乃辛書面質詢： 一、針對慈仁八村延宕至今尚未瞭解，造成原配售眷戶極度不滿，本席爰要求國防部儘速邀集相關單位研擬妥適解決辦法，給現有配售眷戶一個合理交代。 二、有關全國列管眷舍多已老舊不堪，原住戶在其中生活極度不便與不安全，為維護現有住戶之安全，爰要求國防部儘速提出都更計畫，與內政部營建署共商加速更新方案，以活化國有土地與眷舍土地的利用，同時也能集中照顧退休同袍與眷屬。 主席：本日口頭質詢未及答復部分或委員所需之補充資料，請於兩週內答復；委員另有要求期限者，從其所定。 本次會議到此結束。現在散會。 散會（15時54分）