立法院第8屆第1會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年3月14日（星期三）上午9時 地　　點　紅樓302會議室 主　　席　廖委員正井 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期司法及法制委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年3月12日（星期一）上午9時至下午1時22分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：吳宜臻　　廖正井　　尤美女　　柯建銘　　林正二　　鄭天財　　呂學樟　　李貴敏　　林國正　　潘孟安　　王惠美　　謝國樑　　王廷升 　　　委員出席13人 列席委員：劉建國　　林佳龍　　蔡其昌　　李昆澤　　劉櫂豪　　江啟臣　　張慶忠　　黃偉哲　　黃昭順　　楊瓊瓔　　孔文吉　　潘維剛　　楊麗環　　盧秀燕　　李桐豪　　賴士葆　　薛　凌　　廖國棟　　吳育昇　　徐耀昌　　蔣乃辛　　江惠貞　　徐欣瑩　　紀國棟　　許添財　　陳亭妃　　李俊俋　　管碧玲　　陳明文　　吳育仁　　林岱樺　　呂玉玲　　鄭麗君　　蕭美琴　　詹凱臣　　馬文君　　林明溱　　蘇清泉　　林鴻池　　羅淑蕾　　林滄敏　　顏清標　　羅明才 　　　委員列席43人 列席官員： 考試院秘書長兼代公務人員退休撫卹基金 監理委員會主任委員 黃雅榜 考選部部長 董保城 銓敘部部長兼公務人員退休撫卹基金 管理委員會主任委員 張哲琛 公務人員退休撫卹基金管理委員會副主任委員 　蔡豐清 公務人員保障暨培訓委員會主任委員 　蔡璧煌 國家文官學院副院長 　廖世立 主　　席：廖召集委員正井 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書　蘇純淑 　　　簡任編審　葉育彰 　　　科　　長　周厚增 　　　專　　員　蔡明哲 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議有委員柯建銘、吳宜臻、尤美女、王惠美、謝國樑、鄭天財、呂學樟、林國正、李俊俋、廖正井、黃偉哲、紀國棟、林岱樺、許添財提出質詢；委員潘孟安、林正二提出書面質詢） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請法務部部長率同檢察司司長及相關業務主管就「偵查不公開與團隊業務分工、辦案流程等」列席報告，並備質詢。 主席：今天法務部曾部長請假，請吳次長報告。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。今天法務部奉邀列席　貴委員會，就貴委員會指定之「偵查不公開與檢察機關協同辦案、辦案流程等」議題提出報告並備質詢，深感榮幸，茲就相關事項分別說明如後。 壹、偵查不公開部分 一、偵查不公開之規範： (一)刑事訴訟法之規定 按偵查不公開之，我國刑事訴訟法第245條第1項定有明文。所謂偵查不公開，除指偵查程序不公開外，相關人員於偵查程序中所得知事項之揭露，亦應受有相當限制。為落實此一原則，限制檢、警、調等執法人員及辯護人不當對外揭露偵查中所知悉事項之行為，　大院於89年6月30日三讀通過修正刑事訴訟法第245條（89年7月19日公布施行），除第1項規定「偵查，不公開之。」外，並增訂第3項「檢察官、檢察事務官、司法警察官、司法警察、辯護人、告訴代理人或其他於偵查程序依法執行職務之人員，除依法令或為維護公共利益或保護合法權益有必要者外，不得公開揭露偵查中因執行職務知悉之事項。」因此，我國對於偵查不公開原則規定，課予相關人保密之義務。本部亦曾以84年1月13日 (84)法檢字第01037號函及86年2月24日 (84)法檢字第05390號函飭所屬檢察機關應遵守「偵查不公開」之規定。 (二)「檢察、警察暨調查機關偵查刑事案件新聞處理注意要點」 1.本部早於82年9月29日即已核定最高法院檢察署所研擬之「檢察警察暨調查機關偵辦刑事案件新聞處理注意要點」，針對檢、警、調發布刑事偵查案件消息予以規範。而　大院於89年6月30日通過上述修正刑事訴訟法第245條後，另作成附帶決議要求法務部、內政部及國防部應嚴加督導所屬各檢察、調查及警察機關，確實建立並遵守新聞發言人制度，各機關並應嚴格規範媒體於機關內之採訪地點，妥善管制媒體進出辦案人員辦公室，對於違反偵查不公開之檢警調人員，亦應確實依相關規定懲處，以確保偵查不公開原則。故本部責成最高法院檢察署修正前開要點，於91年7月18發布修正後之要點全文共9點，落實　大院上述決議要求。 2.近年因我國傳播媒體極為發達開放，新聞媒體間之競爭十分激烈，新聞工作者為取得新聞，無不用盡所有可能方法。另一方面，部分犯罪偵查單位人員，亦確有未能嚴守偵查不公開原則之情形，為檢討改善上情，前揭要點復於94年、97年及99年3度修正，94年2月23日修正時並修正名稱為「檢察、警察暨調查機關偵查刑事案件新聞處理注意要點」（以下簡稱「新聞處理注意要點」），最近一次修正為99年2月9日。 二、偵查不公開之分際與執行狀況： (一)為維護公共利益或保護合法權益有必要者，仍得公開部分偵查資訊 偵查不公開所要保障者，係偵查之效能及案件當事人或關係人之權益，故偵查不公開並非絕對，依上述刑事訴訟法第245條第3項規定，依法令或為維護公共利益或保護合法權益有必要者，案件偵辦人員仍得適度公開偵查中之相關事項。但為使執法人員有所具體依循，前述「新聞處理注意要點」第3點、第4點分別列出：(1)應保密不得公開之情事，及(2)為維護公益或保護合法權益而得公開案件資訊之具體情形。 綜合言之，偵查不公開主要在保障偵查的有效性、被告公平受審權及相關當事人之人格權，在與此不相違背的情況下，為維護「公共利益」或保護合法權益之必要，仍允許偵查機關適度發布相關訊息。 (二)偵查不公開原則具體執行情形 1.設置檢察及調查機關發言人機制 依「新聞處理注意要點」第2點規定，檢察、警察暨調查機關，應指定新聞發言人並設新聞發布室，與偵查案件有關之新聞，統一由發言人或其代理人於新聞發布室發布。新聞發言人，除公開及以書面說明外，不得私下循媒體要求，透漏或提供任何消息予媒體。檢警調人員除經機關首長指定為發言人者外，對偵查中之案件，不得透漏或發布新聞。 本部為使所屬各檢察機關發言人於主動發布新聞或接受記者採訪時，能熟練應對技巧，並遵守偵查不公開之原則，掌握發言分際，以適當扮演發言人之角色，俾提昇檢察機關形象，自90年起，每年均定期舉辦「檢察機關發言人研習會」，調集檢察及調查機關之發言人及代理發言人參與研習。另由各機關與媒體就發布新聞內容及採訪方式建立共識，規劃媒體採訪地點，妥善管制媒體進入辦案人員辦公室。 2.檢警調機關設置新聞處理檢討小組 依「新聞處理注意要點」第6點規定，檢察、警察暨調查機關首長，應指定該機關人員3至5人，組成新聞處理檢討小組，就當月媒體報導本機關有關偵查案件等之新聞加以檢討。檢討之事項包括發言及回應之時機及內容是否妥適、新聞發布後對引發之評論是否適當，加以處理。 3.臺灣高等法院檢察署成立「偵查中案件新聞督導小組」 依「新聞處理注意要點」第7點規定，臺灣高等法院檢察署應組成「偵查中案件新聞督導小組」（88年1月1日成立），由該署檢察長為召集人，並邀請其他二審檢察長為成員，各成員經由媒體報導，如發現所屬檢察機關或警察、調查機關於偵查中案件發布新聞有違反該要點時，應即報由召集人以電話或傳真方式請該管機關首長改正；各機關並應即予調查，採取有效防止措施。如情節重大或屢誡不聽者，建請依法懲處，並將處理情形陳報本部備查。 4.對違反偵查不公開之懲處 檢、警、調人員如有違反「新聞處理注意要點」，擅自透漏或發布新聞者，由主管機關依有關規定，按情節輕重予以申誡、記過或記大過之處分。如涉嫌洩漏偵查秘密者，應追究其刑事責任。各機關首長或相關監督人員，如未切實督導所屬依該要點規定辦理，一併追究其督導不周之責任。 經統計近5年因違反偵查不公開原則而經報部懲處者，檢察官部分計有3件（警告1件、命嗣後注意2件）；本部調查局人員部分計3件（免職2件、監察院彈劾1件，其中2件並因涉及洩密而經法院判刑確定）。近5年「偵查中案件新聞督導小組」對於所屬各檢察機關疑似違反偵查不公開之調查處理案件計有64件（自行簽辦38件、本部或最高法院檢察署函請辦理26件），均已函請各該檢察署依法調查處理，並視違反情節糾正或懲處。至警察機關新聞處理不當部分，則自90年10月15日起，改由內政部警政署刑事警察局自行監錄查處。由上數據顯示，案件於偵查終結前，仍有少數違反「新聞處理注意要點」之情形，邇後本部仍將持續要求各檢察機關及本部調查局落實辦理。 貳、檢察機關協同辦案部分 一、檢察機關協同辦案之必要性 檢察官偵辦案件，遇有案情複雜、涉及組織型犯罪或專業領域，或因為結構型犯罪有深入追查案情之必要等重大及社會矚目之刑事案件，勢難由單一檢察官偵辦。因而對此類案件成立專案協同辦案小組，由主任或資深檢察官帶領協辦檢察官並與相關司法警察機關合作，以團隊辦案方式偵辦特定案件，即屬必要。透過協同辦案，除了可以發揮團隊力量，避免單打獨鬥力量分散薄弱外，在結合專業人員、整合檢、警、調資源、調度人力上均有其優勢，可以在辦案上爭取時效，加快偵辦腳步。此外，小組成員的辦案能力亦均可因集體辦案大幅成長，在內部經驗傳承上，集體辦案也發揮重要功能。 二、「地方法院檢察署檢察官協同辦案實施要點」 為發揮檢察一體精神，強化檢察官分工合作之效能，提升整體偵查能力，有效打擊犯罪，本部於87年1月6日訂頒「地方法院檢察署檢察官協同辦案實施要點」（87年11月20日修正）。依上開要點第2點、第3點規定，地方法院檢察署檢察長對於下列案件，得指定所屬主任檢察官、檢察官二人以上，組成協同辦案小組協同偵辦：(一)違反組織犯罪防制條例之案件。(二)違反洗錢防制法之案件。(三)違反懲治走私條例之案件。(四)違反貪污治罪條例之案件。(五)檢察機關辦理重大刑事案件注意事項第二項規定之案件。(六)其他認為嚴重侵害國家法益或於社會治安有重大危害之刑事案件。(七)其他繁難案件。檢察長應依下列規定，指定主任檢察官、檢察官二人以上組成協同辦案小組，其指定應以書面為之：(一)分案時，指定主任檢察官或檢察官一人為主辦檢察官，負責主辦該案件，其餘為協辦檢察官，協助辦理該案件。(二)偵辦中之案件，以原承辦檢察官為主辦檢察官，其餘為協辦檢察官。如將案件移由其他檢察官主辦時，應依案件移轉相關規定辦理。 三、協同辦案目前實施概況 本部為督促各地方法院檢察署落實「地方法院檢察署檢察官協同辦案實施要點」，於99年7月9日以法檢字第0990804793號函請臺灣高等法院檢察署、福建高等法院金門分院檢察署應確實督導所屬地方法院檢察署依上開要點規定辦理，並於每年1月、4月、7月及10月按季陳報由檢察長指定主任檢察官或檢察官組成協同辦案小組之案件數、召開專案會議之次數及辦理案件之成果等資料。實施近2年以來，成效良好，例如臺灣彰化、板橋、士林等地方法院檢察署偵辦「塑化劑」案、臺北地方法院檢察署偵辦「關稅總局集體貪瀆弊案」、臺灣南投地方法院檢察署偵辦「拆除日月潭水上船屋」等社會矚目案件，均係以協同辦案方式辦理，發揮團隊辦案精神，於最短時間內將案件偵查終結。 據統計結果，自99年第3季至100年第4季各地方法院檢察署協同辦案之執行情形如下表： 項目 時間 組成專案小組之案件 開會總次數 檢察長親自參與次數 總計 1416 2227 809 99年7月至9月 193 211 65 99年10月至12月 397 594 209 100年1月至3月 232 311 114 100年4月至6月 198 401 138 100年7月至9月 169 307 116 100年10月至12月 227 403 167 （自99年第3季至100年第4季） 參、辦案流程部分 一、檢察官開始偵辦案件之原因-案件來源 按檢察官因告訴、告發、自首或其他情事知有犯罪嫌疑者，應即開始偵查，刑事訴訟法第228條第1項定有明文，故除被害人告訴、一般人告發或犯罪人自首外，如有其他情事使檢察官知有犯罪嫌疑，即應啟動偵查。例如檢察官相驗屍體，發現有他殺嫌疑、其他政府機關本於職掌發現有犯罪嫌疑向檢察機關告發者，或如媒體報導顯示有犯罪嫌疑者（即剪報分案），檢察官本於主動偵查之職責，即開始偵查。上開案件，應依地方法院及其分院檢察署處務規程、檢察案件編號計數分案報結實施要點相關規定予以分案。 至於檢察機關剪報分案部分，並非媒體一有報導或有所謂爆料，檢察機關即會剪報分案，而是必須依據報導內容判斷是否知有犯罪嫌疑，符合刑事訴訟法前開規定，始有必要啟動偵查而剪報分案，並非所有異於常情、違反行為道德者，即有犯罪嫌疑。 二、偵查作為 檢察官為犯罪偵查主體，為求發現真實，在遵守刑事訴訟法相關程序規定下，以多元方式偵辦案件，然因案件類型多端，尚難以一概而論。而本部為建立民眾對司法之信賴，以96年6月15日法檢字第0960802223號函所屬檢察機關，發動偵查作為，應審慎執法。又檢察官偵辦案件，應秉公正超然之立場，對於被告有利或不利之情形，一律注意（刑事訴訟法第2條第1項），以遵守法定程序為前提，實現實質的正義。以下略述一般案件常見之偵查作為如下： (一)開庭訊問 開庭包含訊問被告、證人、告訴人等、訊問筆錄製作等，訊問過程應全程錄音，訊問筆錄應當場製作，讓受訊問人確實閱覽後簽名。本部為推行溫馨和藹辦案政策，業以100年5月11日法檢字第1000802717號、100年12月5日法檢字第10008079970號函請各檢察機關督促所屬檢察官應準時開庭及改善開庭態度。就開庭態度部分，並開放檢察長電子信箱或以投書方式表達意見，及主動於庭訊後提供開庭態度調查表供當事人填寫，針對民眾反應情形於必要時指定專人聽、看錄音、錄影紀錄，檢察署亦得主動抽查，並應將檢察官、檢察事務官未準時開庭情形及問案態度情形按月陳報臺灣高等法院檢察署彙報本部。另本部亦要求各地方法院檢察署對於經調查結果確有開庭態度不佳情形之檢察官、檢察事務官，應視情節及件數，為下列處置，並由研考單位列管：(一)第一次由檢察長以口頭勸導，促請檢察官注意。(二)第二次由檢察長以書面命改善。(三)第三次以上應視其情節依規定懲處或送評鑑。 (二)搜索 檢察官偵辦案件，認有實施搜索之必要與相當理由時，除依刑事訴訟法第130條、第131條第1項與第2項及第131條之1規定，雖無搜索票，仍得實施搜索外，應向法院聲請搜索票，以執行搜索。並應依檢察機關辦理搜索扣押應行注意事項規定辦理，謹慎執法，嚴格遵守偵查不公開規定，避免引發外界疑義。 (三)聲請羈押等強制處分 檢察官對於經拘提、逮捕到案（或經依刑事訴訟法第228條第4項規定逮捕）之被告，經訊問後如認有羈押之原因及必要性，應自拘提或逮捕時起24小時內，敘明羈押之理由，向該管法院聲請羈押。羈押之目的在於保全刑事偵查、審判及執行程序之進行，或預防反覆實施特定犯罪，有其必要，惟為兼顧被告人權，故應審慎為之。以100年度統計資料為例，各地方法院檢察署偵查案件檢察官聲請羈押之人數為10,432人，占新收偵查人數比率為2.1%，經法院核准羈押人數為8,715人，核准比率為83.5%，羈押被告出所前平均羈押時間為1.6個月（依刑事訴訟法第108條規定，偵查中羈押期間為2月，得聲請法院裁定延長羈押2月）。又依99年統計資料，偵查中之被告經羈押後，法院判決有罪確定之比率高達96.98%。另檢察官對於經拘提、逮捕或經傳喚、自首或自行到場之被告，經訊問後，如認無羈押之必要，得命具保、責付、限制住居等。 (四)其他偵查作為 傳喚、拘提，亦為檢察官偵辦案件常用之偵查作為，後者並為對人強制處分之一種。傳喚、拘提到場，固為人民的訴訟義務，惟執行上，仍應顧及當事人之權益。例如，實施偵查非有必要，不得先行傳訊被告（刑事訴訟法第228條第3項）；傳喚，應預留相當應訊之時間，尤應注意是否已合法送達。拘提，則應符合必要性，如欲以強制力拘提，仍應具備刑事訴訟法第76條所定逕行拘提之要件等。 又檢察官偵辦案件，認須實施鑑定者，得就具體個案，選任鑑定人或囑託醫院、學校或其他相當之機關、團體為之；但對於司法警察機關調查中之案件，或有量大或急迫之情形，為因應實務之現實需求，如檢察官針對該類案件之性質，認為當然有鑑定之必要者，基於檢察一體原則，得由該管檢察長對於轄區內之案件，事前概括選任鑑定人或囑託鑑定機關 (團體)。 三、偵結情形 (一)偵查終結之情形 以100年度為例，各地方法院檢察署檢察官偵查案件終結認有犯罪嫌疑之比率為53.1%（其中包括以通常程序起訴占21.8%、聲請以簡易判決處刑占19.8%、緩起訴處分占9.7%、依職權不起訴處分占1.7%），不起訴處分之比率占33.2%，其他方式結案者占13.6%。 (二)檢察官應審慎起訴，以提高定罪率 刑事訴訟法第251條第1項雖規定，檢察官依偵查所得之證據，足認被告有犯罪嫌疑者，應提起公訴，惟本部認檢察官應審慎起訴，提高定罪率，避免無辜之人遭受訟累，而於98年7月1日以法檢字第0980802583號函請檢察機關於偵辦案件時，應審慎綜合研判偵查所得之全般證據，確信有可使法院為有罪判決之高度可能性者，始行提起公訴，以落實舉證責任，保障人權，並可藉由完善之舉證，加速法院審理之時程。100年度檢察官起訴案件之定罪率達96.1%。 肆、結語 檢察官偵辦案件，在追訴犯罪同時，亦應兼顧遵守法定程序，今後本部仍將持續嚴格要求檢察官及其他人員務必嚴守偵查不公開原則，並應依刑事訴訟法及相關規定偵辦案件，且就部分重大或社會矚目案件，應以協同方式辦案，以提升偵查效能。另本部如發現確有違反偵查不公開或其他辦案規定之情事，定當依相關監督考核懲處規定議處違失人員，以符法律規定及保障人權。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 首先由本席質詢，請呂委員學樟暫代主席。 主席（呂委員學樟代）：請廖委員正井質詢。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席認為今日法務部報告內容真的是非常的認真，寫得非常的好，對我個人而言受益非常的大。 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。謝謝。 廖委員正井：其次，最近我們看到媒體報導，陳水扁家屬希望能夠將他移監高雄。請問次長，到底法務部的態度為何？ 吳次長陳鐶：報告委員，矯正機關移監必須依照移監作業要點的規定，如果符合相關規定，我們當然可以許可他進行移監；反之，如果不符合相關規定，那當然就沒有辦法移監，我們是有這樣的規定…… 廖委員正井：同樣的，上次依照保外就醫的規定，也沒有戒護就醫，而且依照保外就醫的規定，他必須繳交保證金及保證書至公立醫院就醫，最後你們也是依照卸任總統副總統禮遇條例規定及人道精神，讓他戒護就醫。我在電視上看到他85歲的媽媽在那呼喚，希望他能夠移監，我們也看到很多的受刑人因為另外的案子也可以移監，其實這也不是移監，而是先移到其他地方，然後到要開庭的時候再回臺北看守所，他們是採用這樣的方式，所以我們希望次長還是站在人道的立場，只要不影響到我們的辦案，反正他還是坐在牢裡面，也不能跟外界接觸，只是讓他的媽媽能夠就近去看他。我個人建議次長要發揮人道的精神，哪個人沒有父母、哪個人沒有兒女？八十幾歲的老媽媽坐在輪椅上搭車到台北來看他，我看完報導心裡很心酸。即使他移監到高雄，還不是被關，等到有案子再北上來開庭，這有什麼關係？請次長回去再進行通盤檢討，因為這是你們的職責，我只是站在人道的精神來看待此事。 吳次長陳鐶：我們一向都非常重視矯正機關收容人的人權，如果我們有能夠方便收容人之處，絕對會讓他們方便。譬如：現今有許多的便民措施，包括遠距接見，像收容人被收容在東部，家屬距離東部較遠且身體不便，便可到就近的矯正機關申請使用電話接見的方式…… 廖委員正井：雖然可以採用電話接見，但是，這在親情上不太一樣…… 吳次長陳鐶：對，我是說明我們的…… 廖委員正井：囿於時間的關係，本席只是提出建議。 吳次長陳鐶：是的。 廖委員正井：再者，最近法務部公布受刑人在看守所使用面積的問題，由你們出面澄清，受刑人使用的面積為一點多坪，而不是0.3坪，本席認為這點做得很好，但是，如果你們能夠讓媒體或讓大家實地去看，總統也說希望能夠homestay，我希望次長也能夠睡在裡面一、兩天體驗一下，看看有何感受，所以我才會向你提出這項建議。 吳次長陳鐶：我們歡迎各界人士到矯正機關來指教，包括媒體及大院委員等等，如果我們有做得不夠好之處，我們一定改善。當然，舍房的狀況也歡迎各位來指教，並提供我們改善的建議。 廖委員正井：另外，本席欲針對今日議題請教次長，第一，有關偵查不公開的部分，我們當然是希望偵查行為不公開及偵查內容不公平，所謂偵查行為即是在偵查的過程不公開、程序上不公開。另外，偵查內容不公開最主要就是要保護當事人的名譽、信用與隱私權°是不是？ 吳次長陳鐶：是。 廖委員正井：雖然我們有訂定新聞處理注意要點，但還是有很多人違反相關規定。在次長報告中也有提及，經統計近5年來因違反偵查不公開原則而經報部懲處者有6件，其中檢察官部分有3件，調查局人員部分也有3件。檢察官的部分只有記警告及命嗣後注意，而調查局的部分還有經法院判刑確定，而且我們也看到各檢察機關疑似違反偵查不公開之調查處理案件計有64件，這64件的調查結果如何？ 吳次長陳鐶：到目前為止，由本部處理的案件只有6件有受到懲處。我必須補充說明的是，因為調查局有授權人事的權限範圍，凡是記過以下的處分，是由調查局自行處理，所以我們沒有統計調查局自行記過以下的處分。事實上，調查局違反偵查不公開原則而受到懲處的還有其他的案件。 廖委員正井：譬如，最近很夯的Makiyo事件，連案發當時的錄影帶都外洩，像這樣的案件，你們有沒有查出來？ 吳次長陳鐶：據我瞭解，臺北地檢署針對這件案子有展開調查，查明有沒有違反偵查不公開的規定。 廖委員正井：還沒有結果嗎？ 吳次長陳鐶：是的。 廖委員正井：你們能不能將調查結果告訴我們？ 吳次長陳鐶：是，如果我們調查有結果，我再跟委員報告。 廖委員正井：第二，最近司改會不是有公布6個惡檢，現今你們的調查結果如何？ 吳次長陳鐶：在民間司改會發布這項訊息之後，我們馬上請該檢察署展開調查，根據初步的瞭解，其中有兩件案子與民間司改會所公布的內容不一樣，其中有一件是註明：「上述沒有載明理由」，事實上這完全是不對的。因為高檢署該名檢察官將上訴理由寫得非常多，但是，還是被最高法院裁定駁回，我們就立即要求民間司改會更正，但事實上，民間司改會並沒有更正。至於其他的事件是有疑問的，當然，我們要依照規定，如果確實辦案有瑕疵，他要依照規定來懲處，這必須經過一定的程序，不是我們部裡面說要懲處，就可以懲處的。因為依照公務人員考績法的規定，要由所屬機關召開過考績會議之後，再逐級陳報。 廖委員正井：次長，對於被冤枉的檢察官，我們應該要還給他們一個公道，否則他也是名譽受損，但是，對於違反規定者，我們也應該給予適當的處分。既然民間司改會已經提出，你們應該透過媒體向社會大眾公布。如果有錯，我們就改；如果沒有錯，我們就還他清白。 吳次長陳鐶：是。事實上，對於這兩位檢察官的案件與民間司改會所公布的內容不一樣，我們有立即做澄清，但是，媒體不一定願意刊登相關訊息，因為我們也要求民間司改會要公開道歉，但是，他們並不願意這樣處理。 廖委員正井：因為一個人的名譽影響非常的大，本席以臺北市政府秘書長楊錫安為例，為什麼楊錫安在一審未獲檢察官起訴，再議之後，他也沒有被起訴？可是，我們檢察官卻浩浩蕩蕩的帶著媒體到他家裡進行搜索，整個過程還做鉅細靡遺的報導，而違反偵查不公開的原則，最後他獲得不起訴，事實上，他連起訴都沒有被起訴。原本他已經被發布為臺北市政府副市長，結果檢察官又提再議，再議之後，他又是獲得不起訴。一個人的政治生命有幾年？一個人的政治機會又有多少次？他自臺北市政府秘書長卸任之後，就因此而沒有機會擔任臺北市政府副市長。次長，你覺得這要怎麼辦？難道在偵辦這件案子之前，隨便一個人提出檢舉，你們就可以進行搜索嗎？難道不需要經過查證，發現確實有可疑之處，才進行搜索嗎？就此案而言，偵辦這件案子在程序上，是察官就可以發搜索票，還是須經主任檢察官及檢察長的同意？因為我必須瞭解實況，以追究他的責任問題。 吳次長陳鐶：報告委員，書面報告中也提到，除了不要式搜索，譬如得到同意的搜索，或是緊急搜索，抑或是附帶搜索之外，其他的搜索都要向法院聲請搜索票，所以檢察官當然就可以去聲請搜索票，權限的劃分是這樣。 廖委員正井：那麼我請教你，第一個案子你有沒有調查過它是否違反「新聞處理注意要點」？ 吳次長陳鐶：這個案子好像沒有調查過，但是事實上，我們要求所有檢察官在辦理案件的時候，一定要遵守刑事訴訟法及相關法律程序的規定，當然包括偵查不公開的規定。 廖委員正井：既然是偵查不公開，現在經過2次去調查以後，結果是證據不足不起訴，這樣對於當初檢察官的搜索及粗魯的行為都不必進行任何檢討嗎？ 吳次長陳鐶：具體的個案我不清楚，但是…… 廖委員正井：次長，我早就知道你們會說不談個案，但是今天這個個案就是一個血淋淋的教訓嘛！就同理心而言，今天換成你是楊錫安，他這輩子辛辛苦苦做了3、40年的公務人員，好不容易做到秘書長，好不容易郝市長要提拔他擔任副市長，結果因為你們的粗暴行為，讓他失去了機會，讓他的政治人格被你們謀殺掉了。難道這樣你們還沒辦法去檢討嗎？我剛才所說的就是希望你們要檢討，你現在說這是個案，就不檢討。 次長，我對你很尊重，但是我希望你能以同理心看待，將心比心，換成是你，如果你這樣被羞辱的話，你會做何感想？ 吳次長陳鐶：我非常贊同委員的高見，我們也一再提醒檢察官辦案要有同理心，就是要把民眾看作自己或自己的親友一樣，如果我們遇到同樣情形，我們希望受到怎樣的對待，那麼我們就應該用那種方式來對待他。 廖委員正井：次長，我剛才已經誇獎過你了，你們今天的報告寫得非常好，非常認真檢討，但是最後的結論令我覺得你們檢察系統還是在官官相護。 此外，你們講得很好，證人、被告，這些人在偵訊過程中應全程錄影，對不對？ 吳次長陳鐶：是。 廖委員正井：萬一沒有呢？ 吳次長陳鐶：刑事訴訟法有規定，如果沒有錄音、錄影，它的程序是有瑕疵的。 廖委員正井：是不是包含證人及關係人？ 吳次長陳鐶：刑事訴訟法對於證人部分是沒有規定。 廖委員正井：我們是看你們寫的…… 吳次長陳鐶：我們現在是要求對於證人，對於所有人都要全程錄音。 廖委員正井：次長，我在這裡再拜託你，第一，檢察官、調查局、警察，所有人在偵訊時都要有律師在場。第二，一定要全程錄音。 吳次長陳鐶：我們現在已經有要求必須全程錄音，但是法律只對被告的部分，在司法警察訊問時要全程錄音，如果沒有錄音，它的證據能力會受到考驗，但是，行政措施上是要求全程錄音。 廖委員正井：次長，你現在講對了，但是如果從證人轉為被告時，這就是一個重要的關鍵。 吳次長陳鐶：我們有發現這個問題…… 廖委員正井：你說證人的部分也要全程錄影，我非常贊成，雖然法律不是這樣規定，當然我們會提出修法。 吳次長陳鐶：雖然法律沒有這樣規定，但是我們在行政措施上有要求要全程錄音，我們也建議修改刑事訴訟法，增列證人也要全程錄音的規定。 廖委員正井：這樣很好。 吳次長陳鐶：這個部分的草案已經有了。 廖委員正井：我們看到檢察官偵訊的過程，我希望你們要告訴檢察官，我們台南有3個軍人，因為被檢察官起訴，最後被判無罪，後來那3個軍人提出告訴，結果檢察官被判誹謗罪，這是活生生的例子，你要告訴所有的從業人員注意，避免造成誹謗罪。好不好？ 吳次長陳鐶：是，謝謝委員指教。 主席（廖委員正井）：請林委員正二質詢。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。今天聆聽次長所做的專案報告，這本寫得非常好，我要帶回去，告訴原住民要多看一點。很多事情他們不太瞭解，例如什麼叫做「偵查不公開」？其中有一點我非常佩服，就是推行檢察官要用溫馨和藹的辦案態度。這樣的政策，我非常贊成，但是還是有檢討的必要。 次長，請問「他」字案和「偵」字案有什麼差別？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。報告委員，臺灣高等法院檢察署有訂一個辦理「他」字案件應行注意事項，它是一個行政規則。為什麼要有「他」字案，因為一個案件如果分為「偵」字案，原則應該要為起訴、不起訴、聲請簡易判決處刑或緩起訴等處分。但是有些案件進來時可能被告不清楚，被告是誰不瞭解，或是犯罪事實不清楚，抑或是否構成刑事犯罪不清楚，此時就有一個行政規則來規定這種情形可以分成「他」字案。等調查到足認有犯罪嫌疑時，再把它分成「偵」字案來處理。 林委員正二：所以「他」字案可能沒辦法記載你是不是證人，是不是被告，但是被通知的那個人，怎麼詢問地檢署，到底他是被告，或是關係人？地檢署基於偵查不公開的原則，往往不告知他，對這些人民而言，內心應該有很大的恐懼感。 吳次長陳鐶：事實上，我們在通知書或傳票上都會載明受傳喚人或受通知人的身分，他是證人就會記載為證人，是被告就會記載為被告，是鑑定人就會記載為鑑定人，都會載明。 林委員正二：如果是「偵」字案，有些被載明是被告的人，他們想瞭解自己到底為什麼被告、到底是誰告他，但是得不到答案，因為偵查不公開，這樣對於人民的防禦權或律師的辯護權會有很大的影響，是不是？ 吳次長陳鐶：這屬於偵查不公開的範疇，因為這涉及到誰告你，內容是怎樣的問題，此時檢察官還沒有進行偵查，如果事先告訴被告，那麼被告就可能去串證或偽造證據等等，所以在民眾詢問時，我們不會告訴民眾是誰告他，以及所告的是什麼事，但是我們所發的通知書上會載明案由。 林委員正二：會寫得很清楚嗎？ 吳次長陳鐶：譬如竊盜案件就會載明是竊盜案，受傳喚人的身分也會記載。 林委員正二：請問起訴書或不起訴的處分書可以公開上網公告嗎？或是只在法院或地檢署裡面才看得到。 吳次長陳鐶：因為這涉及個人資料保護和個人隱私保護的問題，所以我們的起訴書、不起訴處分書及緩起訴處分書是不對外公開的，只依照刑事訴訟法的規定，送達給應受送達的人，譬如告訴人、被告或選任辯護人，其他人是不能查詢的。 林委員正二：包括媒體？ 吳次長陳鐶：是的。媒體也沒辦法從網路上去查詢。 林委員正二：按照刑事訴訟法第二百四十五條第三項的規定，受偵查不公開限制的人是在偵查程序當中依法執行職務的檢警調人員、辯護人及告訴代理人，也就是說，被告、告訴人、告發人或證人並不受偵查不公開的限制。 吳次長陳鐶：這是因為我們只能限制在刑事訴訟程序當中執行職務的人，包括檢察官、司法警察人員、檢察事務官及選任辯護人。選任辯護人之所以會受到限制，是因為他有懲戒的問題，告訴代理人也是一樣，所以我們才能予以限制；至於一般民眾就算違反這個原則，我們也沒有辦法追究他的責任，所以無法予以限制。而且這個行政規則只是規範檢察、調查和司法警察機關而已，不能規範到民眾，因為如果規範到民眾就涉及法律保留的問題，因為這與限制或剝奪人民的自由、權利有關，所以不能以行政規則來規範。 林委員正二：但是如果被告、告訴人或證人透過媒體表示看法，簡單說就是爆料的話，要如何予以約束？ 吳次長陳鐶：坦白講，對於訴訟關係人，包括告訴人、被告等等在偵查程序當中對外表示意見，現行法是無法予以約束的，除非可能涉及國家機密或應秘密的事項才另當別論。換言之，若非屬國家機密或其他法律有規定應秘密的事項，他要針對偵查中的事項對外表示意見，現行法是無法規範的。 林委員正二：也就是說，他們這麼說或這麼做並不違法？ 吳次長陳鐶：目前法律對此並無限制或制裁的規定。 林委員正二：檢察官也不能因此限制這些發布消息的人或者予以警告？ 吳次長陳鐶：沒有辦法，因為法律沒有給我們這樣的權限。 林委員正二：接下來，一般而言，地檢署、調查站、臨時偵查庭或者派出所的訊問時間是多久？ 吳次長陳鐶：刑事訴訟法規定，如果是被拘提、逮捕的犯罪嫌疑人或被告，一定要在24小時裡面向法院聲請羈押…… 林委員正二：24小時？ 吳次長陳鐶：最長的時間是24小時。我們現在跟司法警察機關有一個協議，就是司法警察機關最長使用16小時，留8個小時給檢察機關處理，但是這16小時當然要扣除夜間不能訊問、等候辯護人或輔佐人到場或者在途解送的時間。 林委員正二：所謂夜間不能訊問的「夜間」是指幾點到幾點？ 吳次長陳鐶：日落後到日出前。 林委員正二：有時候晚上七、八點都在訊問，不是嗎？ 吳次長陳鐶：得到被告同意或者經法官、檢察官同意是可以的，所以這點有例外。 林委員正二：有些是訊問之後讓他到拘留室或規定地點休息一段時間，然後再繼續訊問，這對被訊問的人來講，體能是否承受得了？請問你們有沒有感受到這樣的問題？ 吳次長陳鐶：所謂24小時內一定要移送，是為了避免長期受疲勞訊問；再者，雖然有24小時的時間，也不能24小時連續訊問，總是要給他休息時間，否則會構成不正的訊問。依照刑事訴訟法的規定，如果採用疲勞訊問的方式，不僅不能容許，證據能力也會受到挑戰。 林委員正二：最後要請教次長的是，有幾位律師告訴我，他們常常無法拿到全程錄影光碟或錄影帶，這個問題要如何處理？ 吳次長陳鐶：這牽涉到我們的設備問題，我們的設備可能有些比較老舊，有時候則是我們的同仁操作不當或者不會操作。各位委員也瞭解，現在政府財政相當困難，能夠用於改善設備的經費有限，但我們還是將其列為優先改善的項目，希望未來能夠讓偵查庭的所有錄影設備都是沒有瑕疵的。我們除了會儘量達到這個目標，也會要求同仁都學會操作相關機器設備，讓這種情況減到最少。 林委員正二：謝謝次長。除了和偵查不公開有關的議題之外，本席要再提一項個人的建議，就是能不能比照原民會、教育部的原住民醫事人才培育計畫，針對原住民司法人才進行培育？我們一直希望培養原住民自己的司法人才，包括律師、檢察官和法官，但是都無法做到，請問次長對此有何看法？ 吳次長陳鐶：其實現在有很多優秀的原住民同胞在擔任檢察官、法官，甚至矯正機關首長，這點林委員應該也知道吧？ 林委員正二：對啊！ 吳次長陳鐶：現在的國家考試，像司法官考試及律師考試並沒有區分原住民或非原住民，這涉及考試院的職掌，我不便表示意見，但我要特別說明的是，其實很多原住民朋友都非常優秀，並不需要靠特別的考試來保護自己…… 林委員正二：次長，我要打斷你的話。目前我們原住民有十四個族群，考上的多半是比較大的族群，比較小的族群像蘭嶼的達悟族或日月潭的邵族，如果法官、檢察官不是這些族群的話，問話時可能就會有問題，因為很多上了年紀的原住民並不通曉國語，所以這部分是不是可以考慮一下？ 吳次長陳鐶：我瞭解。其實我們為了解決原住民朋友並不通曉國語或者比較通行的閩南語及客家語的問題，已經建立特約通譯的制度，我們會請當地譬如達悟族或邵族的原住民朋友來擔任通譯。 林委員正二：通譯制度我非常贊成，但是我希望通譯人員要擴大到每個族群都有。 吳次長陳鐶：有、有、有，我們每個族群都有。 林委員正二：不見得喔！少數族群可能就沒有。 吳次長陳鐶：那也要看他們有沒有意願來擔任通譯。這個問題我們回去會檢討。 林委員正二：請朝這個方向來努力。謝謝次長。 吳次長陳鐶：好的，謝謝委員指教。 主席：請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。次長今天報告的主題是偵查不公開，所以我就針對偵查不公開來提問，避免對次長造成太大的壓力，不過在談偵查不公開之前，我想要先提一個上位的概念，不曉得次長還有部裡的成員是否同意有一個上位的概念，就是立法從寬、執法從嚴？還是您認為立法從嚴、執法從寬？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。對於立法要不要從嚴，我沒有意見，但是行政部門應該要依照法律來執行，如果法律不是很明確的時候，則應該依照法律的意旨來執行。 李委員貴敏：若我聽得沒錯，對於立法的部分你沒有意見，但是對於執法的部分，最起碼你認同執法應該要從嚴，也就是說，法律有規定的事項，你們要確實的執行。 吳次長陳鐶：是的。 李委員貴敏：今天的主題是偵查不公開，當然我期待你對第一個問題的答案是「是」，也就是我們的法律裡面有沒有規定偵查不公開？當然是有的，是不是？ 吳次長陳鐶：是。 李委員貴敏：第二個問題，這個偵查不公開有沒有落實？ 吳次長陳鐶：我很坦白的跟委員報告，我們沒有完全落實。 李委員貴敏：第三個問題，為什麼在執法從嚴的概念之下有偵查不公開，但是我們的執法部門沒有辦法落實？原因何在？ 吳次長陳鐶：方才有很多委員，包括召委也有提到，就是我們有些同仁可能沒有同理心，再來就是有些同仁好大喜功，喜歡對外渲染表示自己辦了某個社會矚目的案件，這就是所謂的英雄主義作祟，但這是少數的人…… 李委員貴敏：因為我是民意代表，所以在此反映老百姓的心聲，一般老百姓對於偵查不公開這一點，他們的概念是，所有的事情應該法律的規範歸法律的規範，可是這個法律的規範要不要執行，由執法單位來認為，依他想要執行的法律去執行，不想執行的法律就不去執行，在實務上，這種老百姓所反映的心聲，不知執法單位聽到了沒？ 吳次長陳鐶：法務行政單位絕對有聽到民眾的聲音，而且也有深刻的了解，所以我們一再的要求檢察機關、調查機關、司法警察機關，一定要落實偵查不公開的原則。 李委員貴敏：我們都知道，要落實一項政策，單純的只是提醒、檢討的話，能否解決問題呢？ 吳次長陳鐶：當然不能完全解決問題，所以如果發現有疑似違反偵查不公開的規定，我們會要求所屬檢察機關、調查機關，要去查明這中間有沒有責任。 李委員貴敏：下一個問題，在進行偵查不公開的立法時，其實應該是有參酌其他國家的法律規定，次長是否知道，在日本、美國及德國，對於偵查不公開的規範，有沒有像我們這麼的明確？ 吳次長陳鐶：這我不是很了解，但是全世界各國對於偵查不公開都是有規定的。 李委員貴敏：我做了一些研究，就是美、日、德雖然有這方面的規範，可是其範圍是比較窄的，而且他們是確實有落實的，次長知道原因嗎？ 吳次長陳鐶：我不了解。 李委員貴敏：根據調查的資料顯示，因為違反偵查不公開的人員不單要擔負行政責任（懲處）之外，還要負起刑事責任及民事賠償責任，就是因為他個人的責任非常重大，所以國外的偵查不公開是可以落實的，回到國內的法律規定來看，如果違反偵查不公開，則要負什麼責任？ 吳次長陳鐶：除了行政責任外，刑法第一百三十二條也有規定，因為故意、過失而洩露國防以外的機密，也是要負刑事責任的。 李委員貴敏：非常好，但是不是也符合民事上賠償責任的規範呢？ 吳次長陳鐶：如果有故意或過失，符合民事的要件或是國家賠償法的要件，當然就要負民事或是國家賠償的責任。 李委員貴敏：總歸來說，從法律的規定來看，在國外可以落實偵查不公開的規範我們也都有？ 吳次長陳鐶：是。 李委員貴敏：為何國外可以落實，台灣不可以落實？ 吳次長陳鐶：國外的情形我不是很清楚，委員提到國外是有加以落實的，所以我們可以去參考他們是否有特別好的方法，能夠有效落實這個制度。 李委員貴敏：次長，我不為難你，在今天針對偵查不公開一事進行報告之前，次長或是在座幕僚成員有沒有看過對於偵查不公開的專案報告？就是劉興善、李復甸、陳健民、葉耀鵬、楊美鈴等所做的專案報告。 吳次長陳鐶：林副司長有看過。 李委員貴敏：在這個報告中，對於違反偵查不公開事項的統計數字是到哪一年為止？ 吳次長陳鐶：97年或98年為止。 李委員貴敏：是98年6月，我以為你們在今天報告之前會把這份報告看過，事實上，我是今天才拿到你的報告，所以在勾稽的時候，我遭遇到了一個困難，首先，該專案報告的統計數字是到98年6月為止，而你在報告這部分時，則是提到了「前5年」，所以我沒有辦法把兩邊的數字勾稽起來，可是從這兩份報告看來，顯然裡面的數字是有問題的，關於這部分，因為我沒有辦法逐一的勾稽，所以會後請幕僚人員提供本席相關的資料，讓我可以確實了解實際上國內偵查不公開的數字跟你所統計出來的數字有什麼樣的差異性。 接續這個問題，其實我要提問的是，老百姓有一個想法，偵查不公開最主要的關鍵因素在於違反偵查不公開的是檢察官、檢調單位，可是調查的還是在檢調單位，在此情況下，就像委員所提的，遭到懲處的案子只有1件。請問，在美國如果要揭露偵查當中的訊息，是偵查機關就可以決定，還是其他機關決定呢？其實這個答案在專案報告中就有提到了。 吳次長陳鐶：我不是很了解外國制度是如何處理的？ 李委員貴敏：在美國是規定，如果檢察機關要揭露的話，要取得法院的核可，因為這個不是我們今天要講的重點，所以我先把這一段跳過，回到次長比較熟悉的刑法的概念來講，請問偵查不公開的三個主要目的是什麼？ 吳次長陳鐶：書面上來講…… 李委員貴敏：你就講最主要的這三個，不要考慮書面的。你知道的最主要的三個是什麼？ 吳次長陳鐶：當然我們要讓偵查非常順利地進行，這是一個非常重要的因素，因為偵查密行主義。第二是當事人的權益要獲得保障。我想，這是兩個主要的目的，就是偵查的程序要順利的進行，另外一個是當事人的權益要獲得保障。 李委員貴敏：我再補充一個，第三是要公平審判，避免犯罪嫌疑人在被審判之前因為受到輿論的壓力，在審判長的印象中已經有既定先見的印象而影響到他。 本席要提一個最近大家都關注的議題，次長也知道刑事訴訟法第二百四十五條提到，雖然偵查不公開，可是有一個例外的規定，其中除了法令保護合法權益之外，還有一個是什麼？ 吳次長陳鐶：維護公共利益。 李委員貴敏：什麼是公共利益？ 吳次長陳鐶：以往的案例很清楚，譬如千面人的案件，因為…… 李委員貴敏：標準是什麼？我們不要提個案，我記得您說不要提個案。請問標準是什麼？什麼是公共利益？是不是對群眾、對國家有關的算是公共利益？國民健康算不算公共利益？ 吳次長陳鐶：國民健康當然是公共利益。 李委員貴敏：食品衛生法第三十四條裡面有規定，對於檢出超過安全容許量的動物用藥的情況，要處七年以下有期徒刑。現在民眾對美牛的事件非常關切，這算不算是公共利益的案件？ 吳次長陳鐶：老實講，委員也了解，是不是符合公共利益還是要視具體個案來判斷。 李委員貴敏：就次長的意見來講，人民的健康是不是公共利益？ 吳次長陳鐶：如果涉及到多數人，一般社會大眾的健康。 李委員貴敏：含瘦肉精的美牛，難道沒有影響大多數人的健康嗎？ 吳次長陳鐶：如果影響大多數人的健康，我認為這是涉及公共利益。 李委員貴敏：對於涉及公共利益的情況下，再回到一個問題就是，我推定你其實是有的，也就是對美牛事件其實你們有在偵辦當中，還是你要告訴我的答案是你沒有？ 吳次長陳鐶：我不了解美牛的案件有沒有在偵辦當中，因為具體個案我們法務部…… 李委員貴敏：幕僚人員可以給次長看一下食品衛生法第三十四條怎麼規定嗎？ 吳次長陳鐶：它是指添加有毒或有害人體健康物質，…… 李委員貴敏：本席的時間只剩下兩分鐘，你們會後再回答我的問題。 因為時間有限，我想很快地談一下，一般老百姓認為偵查不公開有何缺失，第一是違法機關等同查處機關，所以老百姓覺得有官官相護的情形，我覺得這可能應該要改進，是不是也可以考慮，將來查處機關能夠由其他單位，而非由檢方來處理這樣的事情？ 最後，我要請教兩個問題，第一是次長今天可不可以給本席以及在座所有的成員一個承諾就是，偵查不公開是一定會落實的？ 吳次長陳鐶：我們法務部一定會去落實。 李委員貴敏：謝謝。 第二是能不能夠在1年之內讓偵查不公開有確實落實的績效？因為明年這個時候，我會同樣問這個問題。 吳次長陳鐶：所謂的落實有兩個層面，第一是完全沒有違反偵查不公開的規定，第二是，違反偵查不公開規定的，我們就追究他的責任。 李委員貴敏：我的要求是，1年之內，我們要看到落實的成效，這可不可能？時間應該不是太短。 吳次長陳鐶：當然，我們會去…… 李委員貴敏：次長，有沒有這個承諾？ 吳次長陳鐶：我們本來就應該去落實，我們會把未來1年落實的狀況做一個統計，譬如…… 李委員貴敏：有沒有一個信心，在1年之後，落實會有很大的績效？有還是沒有？次長不敢做這個承諾嗎？ 吳次長陳鐶：因為這不只涉及辦案機關，還包括各個…… 李委員貴敏：單就您執掌的機關，有沒有信心在1年之內，可以讓偵查不公開這個法令規定來落實？ 吳次長陳鐶：我們當然會去落實，第一，我們要求絕對不要有違反偵查不公開的情況，如果有，我們會去追究責任。 李委員貴敏：好，謝謝次長。 吳次長陳鐶：謝謝李委員的指教。 主席：請柯委員建銘質詢。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天為什麼安排這個「偵查不公開」的議題，我不清楚，這是召委的意思，其實立法院會期一開始應該請法務部長到委員會做立法計畫報告才對。 「偵查不公開」只是一個小的問題，是所有檢察官惡質面裡的一個小問題，剛才李委員最後一句話問你，能不能落實，我走過去跟他講，絕對不可能落實，絕對不可能。事實上，他一開始是從上位觀念問你，現在我還要從更上位的觀念來跟你談這個問題。 檢察部門是國家很重要的偵辦機關，我們談檢察官的問題，其實偵查不公開是一個很小的問題，偵查理應不公開。馬英九執政以後，用司法來追殺民進黨的情形比比皆是，偵查不公開如果真的能夠落實，我敢講，以後檢察官就完全中立了。檢察官辦案有辦綠不辦藍的，我們也看到很多惡質的檢察官，這些種種的弊病實際而論是我們今天存在的問題。這些問題要從兩個面向來看待，就是檢察官的部分目前有哪些問題，整個體系有什麼問題，另外一個就是牽涉到政治的問題，這兩個問題是息息相關的。今天我們講不應該讓國家機器介入選舉，讓國家機器介入政治，今天臺灣的問題就是在這個地方。 剛才有人問到阿扁移監的問題，照道理可以移監，我們常常做選民服務，用戶籍所在地就可以移監過去，為什麼一直不敢讓他移監，你們的理由其實都是技術的問題。上一次部長來這裡，我跟部長講，阿扁的身體有問題，要讓他看醫生，我在2月24日立法院開議當天就親自跟法務部長講，你們都不處理，直到13個立法委員到法務部去，隔天就送他去就醫了。這些都是政治，就是說，你們這些官員都在看上面的臉色，部長在看總統的指示，都是自己在揣測上面的心情。 今天國家的檢察官最大的問題，政治層面等一下再談，先談一個很簡單的就是，偵查不公開我們都很清楚，但是違反偵查不公開因刑法第一百三十二條規定之洩露國防以外秘密而被偵辦的，到現在為止有幾個？沒有半個人啊！所以剛才李委員問能不能落實。對於有沒有真正用法律去辦過，你剛才說64件中有2件是有關檢察官的行政處分，到底有沒有真正落實過刑法第一百三十二條？ 長期以來，檢察機關都藉由偵查公開進行政治效應，民進黨政權移轉後，多少個民進黨的政務官，包括邱義仁的巴紐案，到現在也都沒事，偵辦時不僅到行政院搜索，也到家裡去搜索，甚至把人羈押起來。選舉前本席看到一個非常政治的動作，有一個炒房的人被媒體以很大篇幅報導，就是因為要配合馬英九選舉的打房政策，所以故意把事情鬧大，還將人羈押起來，這些情況都是配合政治。 禽流感的問題這麼嚴重，目前狀況根本就是集體包庇，特偵組應該要介入調查。現在本席就要請問次長，究竟特偵組要不要介入調查禽流感？昨天前農委會主委已經承認大老闆、老闆都是他，這就是串供的結果。李惠仁在12月27日就提出檢舉，北檢直到3月7日才開始進行搜索、調閱資料，然後3月8日錄音帶出來，很清楚就是有人在湮滅證據，說什麼要等老闆下台，這些事情都很嚴重。 次長是法學博士，依照法院組織法第六十三條之一，特偵組要不要介入調查此案？要不要主動偵查？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。第六十三條之一是委員推動完成修法，委員當然很清楚。 柯委員建銘：本法修正是黑機關法制化，很多檢察官都來關說，本席還特別去跟阿扁講同意權行使的問題。我們也知道當時朝小野大，國民黨委員在國會占多數，行使同意權時必須國民黨委員同意的人才會通過，所以先前提名的人並沒有通過，法院組織法寫得很清楚，涉及部會首長、院長、總統等都應該屬於特偵組辦案範疇，既然如此，為什麼黃世銘還說此案與他們無關？ 就法律條文說文解字，此案是否應讓特偵組介入？昨天陳武雄已經很清楚說所有老闆都是他，他要一肩扛起。 吳次長陳鐶：特偵組能夠受理的案件有三類，方才委員也提到，第一類是涉及部會首長或上將階級軍職人員之案件，但限制是貪瀆案件。第二類是選務機關、政黨或候選人於總統、副總統或立法委員選舉時，涉及全國性舞弊事件或妨害選舉案件。第三類則是特殊重大貪瀆、經濟犯罪、危害社會秩序，經…… 柯委員建銘：危害社會秩序總可以吧？會造成重大經濟影響總可以吧？ 吳次長陳鐶：經濟犯罪有一定的定義。 柯委員建銘：社會經濟秩序、社會政治秩序都是秩序，這本來就應該是特偵組辦的案子，北檢這樣牛步化辦案怎麼可以？根本都讓他們全部串供完畢。今天要開會，昨天趕快傳陳武雄，明眼人一看就知道，這些作為都在幫助犯罪。法務部曾幾何時變成犯罪幫助機關？本席就問你，特偵組到底要不要介入？社會經濟秩序、社會政治秩序都是社會秩序。這個案子繼續往上發展，一定會抓到吳敦義，一定抓到馬英九。疫情都會往上報，阿扁執政時，為了禽流感召開兩次國安會，本席都參加過。因為疫情是非常緊急的，一旦有風吹草動，農政機關、衛生機關一定都要報上去，甚至要進行整套演習，那時都當成國家重大危機處理，好像要反攻大陸一樣。陳說視為選戰規格，當時我們是當成國家重大危機在處理。次長，難道特偵組不必主動偵辦嗎？ 吳次長陳鐶：特偵組和地方法院檢察署的管轄是並行的…… 柯委員建銘：地方法院在辦的案子，特偵組也拿來辦的比比皆是。 吳次長陳鐶：涉及第六十三條之一的案件，地檢署也可以偵辦。 柯委員建銘：沒什麼時間，次長不要再辯了。 偵查不公開是一個很小的環節，但發揮的作用很大，都用來政治鬥爭，巴紐案的邱義仁到現在也沒事。當時都是配合政治動作發動搜索、押人取供，甚至還延押，事實上，所有搜索行為都只是在取證而已，想看看有沒有其他的東西，這些就是檢察官配合政治所搞的偵查作為。今天台灣的政治引起人民很大詬病的地方就在這裡。 法務部為教民眾法學常識，和教育電台合作開「教育百分百—法務漫步」節目。其實，法務部應該宣導的是如何檢舉惡質檢察官，哪些事由、哪些人、哪些團體可以送評鑑委員會，或者當事人是否可以檢舉。一定要澈底落實刑法第一百三十二條，只要辦幾個檢察官，大家就會有所警覺，最後才能慢慢矯正。檢察官一定要澈底中立，這也是整個大環境的問題，其中包括審檢分立以及刑事訴訟法的修正。本席上會期就一再提出，刑事訴訟法是如此重大的人權法案，但司法院和法務部一直無法提出修正案。 明天司法院要來備詢，請問法務部對觀審制持何種態度？ 吳次長陳鐶：我們樂觀其成，但具體內容要更周延。 柯委員建銘：檢察官全部退出觀審制審查，因為有起訴狀一本主義，我們就打開天窗說亮話，光是證據能力和準備程序終結前裁決你們就受不了了。明天本席就要問司法院，到底司法院和法務部對觀審制有沒有共識？本席並不贊成觀審制，觀審制相關法條到現在都還寫不出來，觀審制首先就碰到法務部，你們到底要不要接受？根據報紙報導，你們就是集體退出，因為法務部是最保守的本位主義單位。呂學樟委員現在也在場，本席在委員會審查預算時，特別提到監獄行刑法修正案應該要送來，到上會期還是沒送來。像阿扁的戒具使用到底是怎麼一回事？你們只是把羈押法的修正看成看守所管理法的翻身而已，根本就違反兩人權公約。 我們今天所說的偵查不公開，只是做為政治工具的一點而已，整個法務部應該要澈底翻修、澈底改變觀念。禽流感這個事情大家都在看，但是特偵組還大刺刺地說和他們沒關係，黃總長怎麼變成這個樣子？他不是英雄嗎？吳次長，請你說明。 吳次長陳鐶：我們非常感謝委員在上…… 柯委員建銘：本席記得在這裡審查速審法的時候，我們限制檢察官一再上訴，最後大家協商好，你還上台罵司法院。當然，你們和司法院有很大的情結，到底是不是因為你們證據蒐集不好，造成案件一直沒有辦法宣判，還讓最高法院一直「更」回來？本席剛好有看到那一幕。速審法協調到最後，你們不得不接受限制檢察官上訴，只要一審無罪、二審無罪，以後就不能再上訴了，當然你們是不答應的，後來才不得不把這個吞下去，後來你還上台，就在這個位置上痛罵司法院，你記得嗎？ 吳次長陳鐶：那次不是我來的。 柯委員建銘：那是誰？ 吳次長陳鐶：我不清楚。 柯委員建銘：是另外一位次長嗎？ 吳次長陳鐶：委員剛剛說的有幾點…… 柯委員建銘：本席現在要表達的是，說真的，召委如果要排和法務部有關的議程，應該先排法務部的立法計畫報告，我們要看他們是不是要修訂刑事訴訟法，要看他們對羈押法的看法，還有幾個很重大的法案，例如監獄行刑法等等，這些大法案不修，只會整天在這邊說些有的沒的，法務部成為政治鬥爭的工具，這是台灣政治最大的問題，我們不要說審檢分立，只說這個就好了。 吳次長陳鐶：上個會期委員推動通過的法官法第八十六條，就規定檢察官要超出黨派以外，要公正超然、謹慎執行職務，所以我們當然會要求所有檢察官做到超出黨派、公正超然。 柯委員建銘：條文當然是這樣寫。 從來沒有這樣！只有新科委員才會問你們偵查不公開要不要落實，偵查不公開如果落實的話，國民黨就無法執政了啦！ 吳次長陳鐶：委員，我們書面報告裡面…… 柯委員建銘：其實都是靠國家機器在搞！12月12日劉憶如召開記者會，才隔一天，13日特偵組馬上去調資料、進行搜索，這就是國家機器在配合政治運作。法務部何其可悲！你覺得這樣做對嗎？ 吳次長陳鐶：我們確實應該要公正超然執行職務，我們也對所有的檢察官這樣期許，而且這是法律所要求的。 柯委員建銘：你們上位的人是政治任命的，本黨執政過，知道這些做官的人都是怎麼個搞法，本席是立法委員，知道國家機器是怎麼運作的，這就是我們對政治的看法。召委，今天這個題目雖然是一個很小的題目，但很重要，不過不是全貌，重要的是國家機器不能被黨派操作，這比較重要，共勉之，好不好？ 吳次長陳鐶：我們要求檢察官一定要公正超然，超出黨派之外。 柯委員建銘：我們以後還會有碰面的機會，李貴敏委員一年以後還會問同樣的問題。 吳次長陳鐶：另外，委員說沒有人因為違反偵查不公開而被判刑，我們的書面資料裡面就有兩件，調查局曾經有人因為違反偵查不公開而被判刑確定，警察機關也有。 柯委員建銘：檢察官的部分呢？ 吳次長陳鐶：檢察官的部分目前是沒有。 柯委員建銘：檢察官天天都在偵查公開，本席隨便舉個例子，你們都官官相護，查別人一向是鐵騎進出，查自己的時候全部都會放過。 吳次長陳鐶：不會的，我們會公正超然。 柯委員建銘：你說會公正超然，但你們從來沒有用刑法第一百三十二條處分過任何檢察官。 本席在這裡正式告訴你們，我們黨團三長已經具狀向特偵組檢舉禽流感的問題，包括農委會主委、當時的行政院長吳敦義及總統馬英九，我們已經向特偵組檢舉了，就看特偵組怎麼受理。 吳次長陳鐶：謝謝委員指教。 主席：請吳委員宜臻質詢。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教檢察司林副司長，本席知道你擔任檢察官很多年，是一位非常優秀的檢察官，本席可以請教你，有關於你的偵查技術嗎？如果你在辦詐欺或是人頭戶開戶的案件，有一個被告告訴你，在法律上他是負責人，你會怎麼發動下一波的調查、傳喚哪些相關人？ 主席：請法務部檢察司林副司長答復。 林副司長錦村：主席、各位委員。那要就個案的具體內容來做判斷，沒有一定的標準。 吳委員宜臻：如果有一些可能性，讓你覺得那是一個共犯集團，例如他說法律上他是負責人，但是其他事情都支支吾吾、交代不清，這時你會怎麼發動偵查作為？ 林副司長錦村：他說他是名義上的負責人，如果是公司的話，成立公司必須有資金證明，這部分可能會從他的…… 吳委員宜臻：你會不會查實際到底是誰在做決策？ 林副司長錦村：當然，如果事實上他是一個…… 吳委員宜臻：會嘛！對不對？你一定會查實際負責人，偵查的作為一定是這樣。 請教吳次長，剛剛前一位委員，就是總召柯建銘有說到禽流感這個案件，他說民進黨黨團已經提出要求，上一週本席也在這裡要求法務部，這件案子最好是由特偵組偵辦，但是剛剛吳次長和柯委員一問一答，辯論法院組織法第六十三條之一，不知道你是在唬弄誰？ 依第六十三條之一的規定，你說這不算妨害社會重大秩序，不是所謂的部會首長貪瀆案，所以按照法律的構成要件，不屬於法院組織法第六十三條之一的規範，所以不應該由特偵組辦理。現在回過頭來，本席剛剛問了林錦村檢察官，依照偵查作為，如果有可能涉及到更高層的部分，就有可能會去辦那個案件的決策者。 昨天，前農委會主委陳武雄說，依照行政程序，他是最大老闆，但是在行政院的體系裡還有行政院長，當時也有陳代理院長，怎麼會說依照行政程序他是最大老闆？這句話有沒有可能另有所指？也就是說，實質上或是其他形式上的決策，有可能還是有所謂的最大老闆存在，但是他卻意有所指，說依照行政程序他是最大老闆。 在政治上、法律上，或相關的犯罪作為上，為什麼台北地檢署或是檢察總長黃世銘一直抗拒把這件案子交給特偵組辦？今天台北地檢署看到陳武雄這樣的答案，有可能再繼續往上發展，去傳喚相關人等嗎？陳院長他敢辦嗎？他敢傳嗎？即使是用證人的身分，他敢傳嗎？次長，請你回答。你說檢察獨立，剛剛還引用法官法，說檢察官應該超越黨派辦案。 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。檢察官確實應該要超越黨派來處理案件，要不要傳某一個特定的人，這要由承辦檢察官依照他的偵查程序來判斷，所以我沒有辦法判斷他需要傳哪一個人，或是不需要傳哪一個人。 另外我要說明，我剛剛也有向柯委員提到，法院組織法第六十三條之一規定特偵組偵辦案件的範圍，事實上地檢署也是有管轄權的，並不是地檢署就沒有管轄權，所以縱使是第六十三條之一第一項第三款所規定的案件，地檢署仍然有管轄權。只是依照刑事訴訟法原本的規定，我想委員很了解，他有事務管轄的分配，地檢署能夠辦理的案件有特定的類型，高檢署辦理的案件也有特定的類型，…… 吳委員宜臻：對啦！次長，本席知道事務管轄、區域管轄。 其實我們再回想，關於法院組織法第六十三條之一，當時立法院為什麼要推動讓特偵組承辦相當的案件，並且在第一項第一款的部分明列總統、副總統或是院長、部會首長？就是因為他的層級高，有一定的政治權力和一定的法律上權力，在一般事務管轄分配上的各地區地檢署檢察官是否有能力辦理，或是他會不會看政治風向球辦案？就是因為有這個疑慮，所以當時立法院想要推動這個法案是認為特偵組有足夠的經驗和專業，可以超越黨派、讓人信任，所以才委以重任，讓他們辦理重大案件。 禽流感這個案件已經影響到社會人心，這樣還不算妨害社會重大秩序嗎？你們不敢發交給特偵組啟動偵辦，還要留在台北地檢署，為難台北地檢署的檢察官，讓他可能需要揣測一下，接下來我們委員，包含本席在內，以及其他人或媒體會關心他到底要傳哪些人，然後才趕快發動偵查作為。本席覺得如果有這種可能的話，這件事應該儘速讓特偵組辦理。 吳次長陳鐶：不只是最高法院檢察署特偵組的檢察官要超出黨派，公正超然執行職務，地方法院檢察署、高等法院檢察署的檢察官同樣應該公正超然，超出黨派來執行職務。所以理論上來說，而且就實際上來說，各審檢察機關的檢察官都應該公正超然，超出黨派來執行職務，至於個人…… 吳委員宜臻：次長，你還是把這個案子帶回去，把包含本黨、本席及剛剛柯總召的意思，帶回去研議一下到底是不是適合，不要讓案子辦到傳喚陳武雄等證人後就沒下文了，之後如果又有相關人等提出證據，對檢察官獨立行使職權、超然公正的威信是會有損傷的。特偵組部分的議題到此為止，本席要再質詢第二個問題。 本席再回來談偵查不公開的問題，剛剛柯委員也有提到，去年12月的時候，劉憶如在電視上、在立法院發言，說了宇昌案的事情，隔天地檢署就發了一個新聞稿，不知道是不是地檢署發的新聞稿，反正媒體就說地檢署有調卷辦案、調卷偵查。報告政次、請問政次，調卷的意思是什麼？是案子已經存在了嗎？是誰告了宇昌案？為什麼會去調卷？是主動發動偵查還是剪報分案？ 在你們自己的業務報告中，針對偵查不公開的部分，表示不會因為有相關的案件、有違反行為道德或是有異於常情就隨便辦案，但是去年的宇昌案，你們因為人家一句話就去調卷，你們會去調卷，難不成是因為本案已經存在了嗎？你的本案現在到底辦得怎麼樣？到底有沒有在辦？還是那時候只是做了一個政治性的偵查作為，象徵性讓蔡英文的對手，也就是當時的國民黨有操作的空間？ 本席的意思是，你們偵查作為的發動本身就違反了偵查不公開的規定，即便你們有調卷，相關的人或媒體應該都不會收到訊息，調卷這個動作既不是搜索、也不是扣押，為什麼會有新聞出現？這不就是違反偵查不公開？當時承辦的調卷檢察官是誰？為什麼會這樣子？有沒有懲處？有沒有糾正？ 吳次長陳鐶：委員詢問有沒有調卷，是不是有犯罪嫌疑才發動偵查，因為這涉及到個案，我不清楚。法務部沒有辦理個案的權限，所以委員剛剛提的問題，第一個，我不清楚。第二個，關於調卷的問題，本來依照刑事訴訟法的規定，如果認為有搜索、扣押的必要，就是扣押必須是得為證據或是得沒收之物，那麼是可以去搜索、扣押的。我們如果要搜索、要扣押，針對行政機關的部分，我們要先去要求他交付，程序是這樣的。所以依照刑事訴訟法的規定，調卷就是要請他先交付，這是程序之一，但事實上有沒有去調卷，這我不清楚，因為這涉及到個案的問題，而且這個個案大概還在偵查中。因為我們也不了解個案的辦理情形，所以我…… 吳委員宜臻：那本席請教你，檢察官發動調卷這個動作，是不是也在偵查不公開的範圍內？ 吳次長陳鐶：依照「檢察、警察暨調查機關偵查刑事案件新聞處理注意要點」第四點，裡面有一些例外。 吳委員宜臻：所以你的意思是說，可以讓大家知道你調了什麼卷、去了哪個單位，對不對？這樣以後如果因為相關案件而需要調卷時就要小心了，因為針對調卷這件事，你們可能會動作非常大，賦予它一定的意義。 吳次長陳鐶：我們要保密的事項是在實施偵查作為之前，新聞處理注意要點第三點第二款有規定，尚未實施或應繼續實施的偵查方法是不可以洩漏的，所以如果按照這個規定，已經實施或是沒有需要繼續實施的偵查方法，就不屬於我們應加以保密的事項。 吳委員宜臻：吳政次，本席剛才提偵查不公開，其實你們有太多作為讓人質疑，剛剛李貴敏委員也有提到關於遵守偵查不公開的問題，針對刑事訴訟法第二百四十五條第三項，其實你們後來修法也把辯護人、告訴代理人等一干人全部列入。實務上經常發生律師為了保護自己的被告，在辯護權的行使過程中，動輒被檢察官依妨害秘密罪移送。結果檢察官自己在辦案的時候，在疑似的63件案件中，只有兩件是調查員因為妨害秘密罪被判刑，而檢察官的部分卻只有幾個口頭警告，怎麼沒有聽說檢察官因為妨害秘密罪而被當成被告？讓他自己當被告試試看，這樣才了解被告的甘苦談，為什麼沒有？違反偵查不公開的妨害秘密罪，犯罪主體為什麼從來就不是負有偵查不公開義務的檢察官？其實是檢察官自己要去負責，結果怎麼被移送的都是案件中的辯護人、律師或是其他人？都是別人觸犯偵查不公開的規定，檢察官自己為什麼不檢討這個部分？ 高檢署的新聞調查小組到底每年糾正了多少件？後來也是不了了之，都沒有檢查，最後還要勞師動眾，在98年6月請監察院來報告。你們自己糾正了多少案件，應該要自己定期公布嘛！現在隨便把報紙一攤開，都是你們違反偵查不公開的報導，有時甚至會讓人覺得，是不是你們喜歡就放新聞的就和媒體配合，不喜歡放新聞的、有政治動作或者為了保護某些人的就不這樣做。 如果你們自己嚴格遵守偵查不公開的標準，讓每一個案件都非常清楚，就不會有人質疑你們檢察體系是司法的打手，或者檢察體系只辦綠不辦藍。事實上今天偵查不公開的真正問題，是你們有很多妨害秘密的部分，很多檢察官自己應該遵守的規定都沒有遵守。你們應該公開說你們有做，真的有去辦一些違反規定的檢察官，你們也應該要告知，甚至要公告、公布，這對我們民眾的信賴是有幫助的。 所以本席在這裡建議，針對違反偵查不公開的部分，高檢署如果有固定清查是否有人違反，應該按季、按月或是按年，定期公布執行狀況，這樣不管是立法院或是一般民眾，大家就會知道檢察體系確實有在做這部分的糾正，這樣你們自己才會自我警覺、自我節制，記得要做到偵查不公開，才會小心、謹慎遵守這個規定。本席認為如果你們這樣做的話，才有可能讓每個檢察官在進行偵查時，都記得要做到偵查不公開，是不是？ 吳次長陳鐶：當然，爾後我們會繼續要求所屬檢察機關和調查機關確實遵守偵查不公開的原則，如果有違反規定，我們還是要依照規定追究他的責任，包括刑事責任及行政責任。 吳委員宜臻：好啦！謝謝。本席和李委員不一樣，本席不會期待你們落實，而是希望你們定期公布，資訊的追蹤是最重要的，謝謝。 主席：請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請教吳次長，兩公約的主辦機關是貴部吧？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。施行法是我們研擬的，但是因為兩公約包括的範圍非常廣，所以個別條文有個別條文的主管機關，每個機關都應該去檢討他們的法律、法規命令或是行政規則，甚至行政措施，是不是符合兩公約的規定，但是是由我們來綜合。 尤委員美女：和你們有關的，你們是不是也要去檢討？ 吳次長陳鐶：當然，和我們有關的，我們自己要檢討。 尤委員美女：公民及政治權利國際公約第十條第一項規定，自由被剝奪之人，應受合於人道及尊重其天賦人格尊嚴之處遇。請問你，在我們監獄的受刑人，或是看守所裡面的收容人，他們有沒有受到合於人道及尊重其天賦人格尊嚴的處遇？ 吳次長陳鐶：我們認為我們有做到合於人道及尊重其天賦人格尊嚴的處遇。 尤委員美女：請問，當一個人被關在監獄裡面，連床都沒有，他必須睡在地上，這樣有合於人道嗎？ 吳次長陳鐶：當然每一個人的人道價值可能不一樣。 尤委員美女：請問次長，你是不是每天睡在地上？ 吳次長陳鐶：老實說，我有一段時間是每天睡在地上。 尤委員美女：你睡在地上應該是睡地板，還加上床墊吧！ 吳次長陳鐶：沒有，我有一段時間是睡在地板上而已，老實說，我的小孩…… 尤委員美女：所以您覺得我們監獄所有的受刑人連一張床都不能有，這樣是合於人道的。 另外是關於監獄超收的問題，每個人都擠得像沙丁魚一樣，晚上起來上廁所，回來就沒有位置了，這些都合於人道的處遇嗎？ 針對這個部分，本席要提醒你們，監獄的處遇事實上是不符合人道的，從這一次陳水扁前總統在監獄裡受到的待遇來看，第一，他連床都沒有，而且裡面非常潮濕，造成他今天身體健康狀況出問題；其次是空間狹小，裡面甚至連一張桌子都沒有，他必須趴在地上寫字，而且閱讀的書籍連放置的空間也沒有，必須憑記憶。這些事情都是由中華人權協會基於人道關懷，進去探視陳總統後所帶出來的訊息。根據他們寫的文章及表示的意見，這樣有合於公約所規定的人道處遇嗎？ 因為時間的關係，是不是能請主席下次就監獄和看守所人權處遇的部分，安排法務部做專案報告，可以嗎？ 主席：好。 尤委員美女：謝謝。 接下來本席要請教的就是您剛剛在報告裡面提到的檢察官協同辦案這部分。檢察官可以協同辦案，或是組成協同辦案小組，協同偵辦案件的內容包括違反組織犯罪防制條例、洗錢、懲治走私條例、貪污治罪條例等案件，還有其他重大刑事案件，甚至包括國家安全的案件，檢察官都可以協同辦案。請問你們和調查局之間的職權如何劃分？ 吳次長陳鐶：調查局是一個司法警察機關。依照調查局組織法的規定，行使犯罪調查職務的時候，它是司法警察機關，所以還是要接受檢察官的指揮、命令來調查犯罪。 尤委員美女：調查局的職能或是專業夠不夠？ 吳次長陳鐶：我想我們調查局的同仁都受過嚴格的訓練，所以他們的職能和訓練應該足夠因應業務的需要。 尤委員美女：如果他們的職能、專業都夠因應他們的需要，那還需要檢察官協同辦案，而且是三個檢察官嗎？ 吳次長陳鐶：依照相關法律的規定，調查局只是司法警察機關，所以到最後案件要怎麼樣進行、怎麼樣終結，這還是檢察官的權限。 尤委員美女：這樣一個檢察官不夠嗎？因為前面所有的證據搜索、調查等等，他們全部都已經做了，而且有關他們的專業，剛剛次長也說了，他們的專業是夠的，所以在這樣的情況下，他們已經把所有該扣留、該保留的證據或是該調查的部分都做完了，還需要三個檢察官來協同辦案嗎？ 本席這裡所要透露的意思，是要說其實調查局的職權和你們所謂的檢察官職權一直在重疊，和特偵組、廉政署，甚至和國安局的職權也一直在重疊，所以你們是不是可以就調查局組織法有關職權的規定好好加以修正，可以嗎？ 吳次長陳鐶：事實上調查局有法定的職掌。 尤委員美女：這本席知道，但是和國安局有重疊、和廉政署重疊，和你們現在協同辦案的檢察官重疊，而且也和特偵組重疊。 吳次長陳鐶：我記得現在調查局組織法有二十項職掌，在這二十項職掌的範圍內有辦理犯罪調查的部分。至於國安局，他們沒有司法警察的權限，不能辦理犯罪調查的案件。 尤委員美女：但是國安局會指揮調查局去辦案。我們為什麼要設置國安局？就是不能讓情治單位和處分單位合而為一，這就是納粹時代造成的對全人類的禍害，所以我們為了讓情治分立而設立了國家安全局。今天調查局仍然兼具情治單位和處分機關的效果，職權又和廉政署、特偵組及檢察官的部分互相重疊，所以針對這部分，你們是不是可以針對調查局的職掌好好做個全面的修改？ 吳次長陳鐶：事實上我們前一陣子的確因為調查局和廉政署的職權重疊產生爭議，這點是沒錯，因為廉政署在辦理廉政犯罪調查案件，或貪瀆案件的時候，具有司法警察的權限，調查局也有，因為這樣，雙方就會發生爭議，所以我去協調過，現在已經沒有爭議了。第二，…… 尤委員美女：你說的沒有爭議可能只是暫時被按下而已。 吳次長陳鐶：就檢察機關、調查機關和廉政署而言，檢察機關還是犯罪偵查的主體，所以這個部分沒有重疊的問題。 尤委員美女：這就牽涉到你們剛剛說的，為了調查局已經調查過的案件，還要三位檢察官協同辦案，這不是職權互相重疊嗎？ 吳次長陳鐶：這要看檢察機關認為有沒有需要協同辦案，如果是一個調查局已經查得非常清楚，不是很繁雜的案件，那當然就不需要協同辦案了，這還是要看各案件的需要。 尤委員美女：本席只是要給次長一個提醒，兩公約已經通過，馬總統也一再宣示人權治國，但人權不是只放在口中說說，如果人權的概念沒有在腦袋裡扎根的話，所有的東西都只是紙上作業，只是口頭說說而已。所以針對這個部分，是不是能請貴部回去針對調查局的職權，限期好好檢討？否則我們就自己提案修改。 第三是偵查不公開的問題，剛剛次長也有提到偵查不公開的目的到底在哪裡，您說第一是要公平審判，為了保護犯罪嫌疑人的權利，讓他們不會被未審先判，或是受到人民的公審，也不會讓媒體把辦案的內容洩漏出去，影響偵查程序，這些您剛剛說得很清楚。在這樣的情況之下，如果違反偵查不公開的原則，不管是對當事人的權益，對你們偵辦的效果，或是造成人民未審先判、先被定罪，都是非常重大的問題。但是貴部剛剛的報告中提到，近5年來你們自己去調查的違反偵查不公開的案件，不管是自行簽辦或是被函辦的，總共有64件，結果只有3件違反規定，而且你們的懲處只有警告和命嗣後注意。懲處應該是申誡、記過、記大過，這連所謂的申誡都不用，所以這3件等於沒事。雖然另外有2件免職的，但那都是因為牽涉到洩密案，而且是調查員，也不是檢察官。換句話說，近5年來幾乎沒有一件是因為違反偵查不公開、洩密而被懲處的案件。 我們再來看看為什麼人民的觀感會那麼不好。其實不只是最近小雨的案件，還有85年的太極門案件，95年的台鐵「搞軌案」，或是陳峰民的簽賭案，例子不勝枚舉，這麼多案子違反偵查不公開，全國人民都看在眼裡，但是只有貴部說沒有人違反偵查不公開，全部的人都合乎規定。你們的規定洋洋灑灑寫了一堆，可是沒有人受到懲處，最主要的問題在哪裡？就是球員兼裁判。 請問，掌握偵查秘密的是誰？是你們的檢察體系。最有可能洩密的是誰？也是你們檢察體系。被指控洩密的是誰？也是你們檢察體系。可是最終調查、決定到底有沒有洩密的，還是你們檢察體系。因為球員兼裁判，所以都由你們自己一手遮天，這樣的懲處根本就是空的。外國如果發生違反偵查不公開的事情，有一定的懲處制度，現在是好好去建立起一個制度的時候，這種球員兼裁判的制度一定要改。其實應該由第三個機關，也就是由法院來介入，由法院來針對偵查機關是否違反偵查不公開這件事情進行調查，讓第三者能夠監督，同時讓檢察機關、洩密的機關能說明、舉證自清。 我們是不是請求法務部，請你們在最短的期限內，例如一個禮拜或是兩個禮拜，把違反偵查不公開的內部調查、懲處流程透明化，把這整個過程公開？例如你們到底調查了誰？針對這64件你們怎麼調查？調查的結果如何？同時公布違反規定的檢警名單。你們現在是因為所有的人都沒有違法，所以當然沒有名單。如果你們不能做到，本席就自己來推動修法，我們不可能再讓球員兼裁判的狀況存在，全部讓你們一手遮天，讓人民的憤怒累積到最高點。 吳次長陳鐶：事實上我們不是球員兼裁判，因為有沒有涉嫌違反偵查不公開的規定，絕對不是原來的承辦檢察官自己調查，一定是其他檢察官或是主任檢察官來調查，而且也會經過台灣高等法院檢察署的調查。因為一般而言，台灣高等法院檢察署不辦理地方法院檢察署的案子，所以不是球員兼裁判。 尤委員美女：但是都屬於你們的檢察體系，對不對？人民所謂的官官相護不就是如此嗎？ 吳次長陳鐶：第二個，如果要由法院來審查，因為法院是職司審判，而審查有沒有違反偵查不公開涉及行政事項，我個人認為不適合。因為如果由法院來審查，但是要起訴的話，還是要由檢察官來起訴，而起訴後，審判的還是法院，這會發生角色衝突的問題。 尤委員美女：本席認為最好的方式就是貴部好好去檢討，看看這部分要怎麼樣去處理，官官相護這個污名，你們要怎麼樣去除掉，寫出你們認為最好的懲處方式，讓流程能公開、透明。 吳次長陳鐶：我們會把流程和以往處理案件的過程送給委員參考，我們不會官官相護，會確實落實偵查不公開的原則。 尤委員美女：最後，3月3日本席寫了一篇有關小雨的案件的文章，你們調查到現在已經十幾天了，不知道結果如何？ 吳次長陳鐶：這個由板橋地檢署在調查中，因為我看到…… 尤委員美女：本席不曉得你們都要調查這麼久。在監察院的報告中，甚至有一個檢察官的案件你們調查了將近10年，還是調查不出來真相。這個事情有這麼重大嗎？ 吳次長陳鐶：我看到委員寫的那篇文章之後，就馬上請檢察司要求板橋地檢署去查。 尤委員美女：請告訴本席你們要調查多久。一個這麼小的案件…… 吳次長陳鐶：具體個案的情形，我們要回去了解，再向委員報告，我們會儘速。 尤委員美女：一個這麼小的案件就要調查那麼久，那更多的違法案件，不管是邱義仁、陳峰民或是太極門的案件，要怎麼去調查？所以是不是能就這部分好好檢討？我們不需要在這裡唇槍舌戰，謝謝。 主席：請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。吳次長，在你今天的報告裡面，除了偵查不公開以外，還有檢察機關協同辦案流程的相關報告。因為本席對毒品教育的問題相當關切，也很關注，首先向次長報告幾項數據資料，第一，從警政署100年的治安情勢報告來看，全國一般刑案的發生數是349,205件，發生比例最多的案件當中，第一是竊盜案件，占33.48%，第二名是酒駕，占15.06%，第三名就是毒品案件，占13.29%，所以毒品案件在整個刑事案件裡面高居第三名。刑事案件大多數都由地檢署偵辦，然後送交法院判決，所以就司法資源來說，要耗費相當多成本。 第二，本席再向次長舉一個數據，依據法務部最新的統計資料，99年新收的毒品偵查事件是76,363件，比98年增加6.8%；起訴的人數是43,694人，比98年增加8%；毒品案件在監受刑人99年有57,088人，也比98年增加了3.4%。本席要請問次長，毒品的問題在台灣嚴不嚴重？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。毒品的問題確實非常嚴重，矯正機關的收容人40%左右都和毒品有關，所以確實非常嚴重。而且經過我們資訊單位去檢索相關的資料，發現其實曾經施用過毒品的有二十幾萬人。 林委員國正：問題很嚴重。 吳次長陳鐶：是，非常嚴重。 林委員國正：毒品的再犯率有多高，次長，你知道嗎？ 吳次長陳鐶：這關係到再犯的定義問題，但是毒品的再犯率確實非常高。 林委員國正：本席給你一個數據，這是從你們官方網站上得到的：法務部公布的100年毒品犯再犯率是91.2%，高達九成以上，從96年、97年、98年到99年，都沒有低於九成，所以毒品的再犯率很高，浪費龐大的社會成本和司法成本。 但是本席接著要問，次長，今天部長沒有來，行政院有一個毒品防制會報，台灣在中央的層級有沒有一個統籌毒品問題的專責機構？ 吳次長陳鐶：目前沒有，是各個機關依照自己的職掌來推動防制毒品的業務。 林委員國正：正常來說，指揮權在哪裡？ 吳次長陳鐶：如果是具體個案，就是由檢察官來偵辦。 林委員國正：行政院毒品防制會報的執行長是誰？ 吳次長陳鐶：是法務部部長，不過我…… 林委員國正：誰當法務部部長的幕僚單位？按照毒品防制會報的規定，法務部的幕僚單位是誰？是檢察司還是調查局的緝毒處？ 吳次長陳鐶：是檢察司。 林委員國正：林副司長，是你們當幕僚單位，那現在各地檢察署在偵辦案件的時候，有沒有一個具體、共同的指揮中心？ 主席：請法務部檢察司林副司長答復。 林副司長錦村：主席、各位委員。地檢署裡都有檢察官。 林委員國正：北檢、雄檢、台中檢都有檢察官，但是都各辦各的。 林副司長錦村：如果有必要的話，高檢署有類似督導查緝小組。 林委員國正：吳次長，剛剛林副司長說「如果有必要」，如果你剛剛說的毒品問題這麼嚴重，從再犯率、刑事案件訴訟，以及有20幾萬名的收容人是再犯，這就不是「有必要」，而是「真的很有必要」。 吳次長陳鐶：台灣高等法院檢察署有一個查緝毒品的督導會報，每一個地檢署都有一個查緝毒品的執行小組。 林委員國正：你剛剛說的就是本席要說的，在行政院有一個毒品防制會報，在法務部、高檢署裡面有一個會報，各地檢署也有一個會報，如果是這麼重大的問題，為什麼會把它當成會報，兩個月、三個月才開一次會？為什麼高檢署不設一個常設單位，由高檢署指派某一個股或某一個專責的人來統籌處理、調度？ 本席知道現在台北地檢署做得不錯，台北地檢署楊檢察長在毒品查緝方面做了所謂的雲端中心，但是台北地檢做了，其他檢察署並沒有做。 吳次長陳鐶：現在全國各地檢署都有緝毒專組或執行小組。 林委員國正：緝毒專組不代表每一個人都可以投入查緝，毒品犯是在全台灣流竄。 吳次長陳鐶：關於這個問題，委員提到一個重點…… 林委員國正：而且現在捉到的毒品案件，只有辦到買和賣的人，基層人員說很多單位的檢察官不知道緝毒單位在養案，你聽過沒有？什麼叫養案？ 吳次長陳鐶：這可能是放長線釣大魚，就是…… 林委員國正：你的意思是說要釣出更大的源頭？錯了。他們說的放長線釣大魚，是說怕後面某一個人斷線了，他們就沒有這些案件可以辦，因為他們每一年都要拿出績效。所以你們現在只辦毒品案的買和賣，但是很少抓到中心，你們並沒有切斷幕後的大金主。在很多的判決、起訴案例裡，或是從報章雜誌顯現出來的案子，你們就是只辦買和賣，但是背後的最大金主，你們沒有切斷。 吳次長陳鐶：事實上我們的檢察機關、調查機關，還有其他的司法警察機關都非常努力在查緝毒品，也查獲非常大量的走私毒品，調查局每年都查獲非常多的製毒工廠。 林委員國正：這本席也同意，海巡署、警政署也查很多，連海關都在查。但為什麼毒品在台灣仍層出不窮？次長，你是在辦公室吹冷氣，你去聽聽基層警察怎麼說。基層警察說這是養案，他們怕金主沒了，案子就沒了，今天A被抓到，A沒有了沒關係，後面金主還在，可以再找B、C、D來賣，這些內容都被監聽到了，但是現在還是只辦到買賣雙方的人，背後金主並沒有查出來。所以本席要向次長報告，未來地檢署在偵辦毒品案件時，不管是不是放長線釣大魚，請務必要追究幕後最大金主。 前幾天本席看到一篇報導，大概是幾個月前，海巡署查緝到有人賣K他命，總金額是9億元，可以供給250萬人吃，你有沒有看到這篇報導？ 吳次長陳鐶：有。 林委員國正：9億元不是一般人可以拿出來的。 吳次長陳鐶：委員確實點出問題所在，對於幕後主持的人，我們沒有辦法去追訴他，所以我們現在也考慮到這個問題，台中地檢署就去交叉比對最近所有的案件…… 林委員國正：你說到一個重點，你舉出台中地檢署，你為什麼不舉台東地檢署、花蓮地檢署，這就是為什麼本席要告訴你，有必要在台灣高檢署成立一個專責單位，而不是會報。就是由某些高檢署的主任檢察官帶著其他檢察官做統一調度，把最先進的知識，以及如何和友軍合作，例如如何和警政署、海巡署配合，都由高檢署的主任檢察官統一調度。如果在行政院、法務部是會報，在調查局的緝毒單位是緝毒處，一年只編列2千萬元、25個人力，怎麼可能企盼他們能夠阻止你口中所說的台灣毒品的嚴重問題呢？ 本席在立法院四年的任期，一定要在行政院催生，設立專責單位。現在不管是法務部或是內政部的警政署，即便有8萬名警察大軍，也找不到一個緝毒單位，每一個人都只會搞會報。中國大陸在公安部設置禁毒局，美國在司法部設立緝毒局，新加坡在中央內政部設立肅毒局，台灣的毒品問題比他們嚴重很多，所以本席總質詢時就要談毒品問題，看陳院長如何回應。 除了美牛的問題以外，毒品已經把下一代青少年澈底地瓦解，針對這些問題，如果中央、法務部都只是會報，各地檢署各行其事，那也無濟於事，雖然每個地檢署都有緝毒組，但是怎麼統一戰力、怎麼與友軍協助，這些都需要有專責的人負責。 毒品有上、中、下游，如果你沒有建立database，怎麼知道會發生什麼事情？本席在高雄市議員任內問過高雄市市刑大大隊長，他告訴本席，高雄市重大暴力犯罪有三分之二來自毒品問題，警政署因為毒品產生治安問題，治安問題又轉交到地檢署、法院處理，這樣要浪費多少成本？為什麼大家都認為防制毒品很重要，但都只是搞會報，連最基本的常設機構都沒有？ 我們不敢奢求在法務部設緝毒局，或是在警政署設緝毒專責機構，但至少能在位高權重的高檢署裡，由一個主任檢察官帶著相關檢察官，組織常設性單位，他們什麼事都不用做，只要專責查緝毒品，能不能朝著這個方向努力？ 吳次長陳鐶：我們正朝著這個方向在做，因為…… 林委員國正：什麼時候可以落實？而不是只用會報的形式。 吳次長陳鐶：委員剛提出要建立一個完整的database，我們現在正運用國科會的經費建立database，等database建立以後就能交叉比對。 林委員國正：database是交給誰做呢？檢察司嗎？ 吳次長陳鐶：台高檢署正在做。 林委員國正：什麼時候可以由專責主任檢察官帶著相關檢察官處理？什麼時候可以落實成常態工作，而不是會報？ 吳次長陳鐶：我們預計今年就把database建置完成，這樣就能有效地推動毒品查緝工作。 林委員國正：人員的部分要先設常態單位才對。本席每個會期只要遇到法務部，都會先問部長、次長這個問題。你記住，你們沒有成立的話，等到年底審查預算，本席就會對法務部出手。 吳次長陳鐶：我們要先把database建置起來。 林委員國正：應該是人員的部分先建立。毒品案件每天都在發生，怎麼會是先建立database？ 吳次長陳鐶：database建置起來，就能知道源頭在哪裡。 林委員國正：先成立高檢署的專責單位，好不好？請朝這個方向努力，並且在今年完成。 吳次長陳鐶：我們會研究如何有效查緝毒品，解決毒品問題。 林委員國正：在高檢署設一個專責單位有這麼困難嗎？ 吳次長陳鐶：專責單位不是我們說要設就可以設。 林委員國正：如果毒品問題真如你所說的這麼嚴重，由高檢署主任檢察官專責去做這件事有這麼困難嗎？在第六次毒品防制會報中，吳敦義院長表示整個介面嚴重出問題，造成毒品查緝產生落差，院長自己也說毒品查緝介面整合出問題，但是你們到現在還在說空話，這樣人民會失去信心，這就是人民為什麼會無感的原因。本席告訴你，最近有14歲的學生在當藥頭，真是讓父母親痛心，這個個案本席會在總質詢時和你們討論。 主席：請王委員惠美質詢。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛林委員談到的緝毒問題已經是非常嚴重的事情，何以現在委員質詢希望設立一個單一機關，你們沒有辦法給他肯定的回答呢？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。因為機關的設置涉及到法規的問題。 王委員惠美：本席看你今天的報告裡有所謂的協同辦案。 吳次長陳鐶：現在台高檢署已經有相關單位的成員組成緝毒督導會報。 王委員惠美：你剛剛一直回答委員要建立database，多久可以整理出來？ 吳次長陳鐶：預計今年完成。 王委員惠美：那你今年預算可能會被刪除。本席希望你們這部分的工作能加速完成，基層這類的問題真的非常嚴重，希望法務部能對這件事加以關注。 吳次長陳鐶：我們會儘速完成。 王委員惠美：請教吳政次，偵查不公開是指對於案情偵辦過程中的不公開，而非指有助於案情偵辦的資訊不公開，這句話您能認同嗎？ 吳次長陳鐶：程序和內容都不應該公開。 王委員惠美：偵查不公開現在已經變成檢警機關只准州官放火、不許百姓點燈的藉口，當檢警想要公開時，不管是以檯面上的發言人方式，或是檯面下向媒體偷偷放話的方式，要公開就公開，不想公開就不公開，變成限制媒體、被告及辯護人，卻不是約束自己的規範，成為濫用的現象，這句話你能認同嗎？ 吳次長陳鐶：我可能沒辦法完全認同，剛剛已經有委員提到，事實上被告要怎麼說，現行法制並沒有規範。 王委員惠美：本席舉個案例，針對之前發生在台鐵車廂內的案件，為何媒體每天都能刊登頭版，一而再、再而三的報導，所有的案情都被公開，原因何在？ 吳次長陳鐶：原因很多，第一個，媒體朋友非常厲害，只要有蛛絲馬跡就能想像出案情。 王委員惠美：沒有人給訊息嗎？ 吳次長陳鐶：不一定，這裡的媒體朋友很多，法律素養非常好，對於偵辦程序也非常了解，所以他們用想像的就可以…… 王委員惠美：本席懷疑是不是和法務部對升官的看法有關，只要有辦過大案、上過媒體，就變成升遷上的優勢，有沒有這種現象存在？ 吳次長陳鐶：法務部不會容許，不會因為他上過很多媒體，違反偵查不公開的規定，就讓他優先升遷。 王委員惠美：法令通過這麼久，法務部卻只懲處少部分的檢調人員而已，還是有很多案件不斷被媒體知道。 吳次長陳鐶：有些媒體非常敬業，素質非常高…… 王委員惠美：所以現在的問題就是媒體能力很強，你們在辦案過程中完全沒有洩漏，他們就能知道得一清二楚，是這樣嗎？ 吳次長陳鐶：有可能。第二種可能是辦案人員洩漏，這點我們並不排除，所以才會有追究違反偵查不公開的規定。 王委員惠美：當我們在這裡質詢禽流感問題時，你們的書面報告特別寫到，偵查不公開主要在保障偵查的有效性、被告公平受審權及相關當事人之人格權，在與此不相違背的情況下，為維護公共利益或保護合法權益之必要性，還是能夠允許偵查機關適度發布相關訊息。這是你們寫的，有沒有錯？ 吳次長陳鐶：沒有錯。 王委員惠美：那為什麼我們請教你們攸關雞農、蛋農的生計問題，以及二千三百多萬民眾的健康安全問題時，你們都閃閃躲躲，用偵查不公開來做搪塞呢？ 吳次長陳鐶：如果涉及偵查的實質內容或者是步驟，我們是不適合公開的。 王委員惠美：再請教你，到目前為止，針對整個案情來看，農委會到底有沒有隱匿疫情呢？ 吳次長陳鐶：具體個案我不了解，檢察官不會跟我說，我也不會去刺探。 王委員惠美：你又不了解！所以現在大家都不了解，是這樣嗎？ 吳次長陳鐶：只有承辦的檢察機關才了解。 王委員惠美：再請教你，2月1日農委會有開過會，家畜所李淑慧組長很明確地告知這是高病原的禽流感，到目前為止，法務部有沒有對李淑慧組長進行約談，請她以證人身分說明案情？ 吳次長陳鐶：我不清楚，因為法務部只管法務行政，不管具體個案，具體個案是由檢察機關承辦，所以我不了解。 王委員惠美：你不了解，相關機關也不了解？ 吳次長陳鐶：今天來備詢的都是行政機關。 王委員惠美：所以外界都認為你們官官相護。 吳次長陳鐶：沒有，我們…… 王委員惠美：該提早約談的人也不約談，到現在為止，二千三百多萬民眾對攸關健康的問題一直無法完全了解，雖然農委會表示10天內要調查，但問題是農委會本身球員兼裁判，民眾能夠信任農委會的調查結果嗎？唯有信任法務部。請問法務部對整個案件的偵查能不能加快速度？ 吳次長陳鐶：我們會請台北地檢署儘速偵查，請他們加快腳步。 王委員惠美：再請教政次，319快到了，呂副總統帶著她的書「透視319」到現場去，這本書你看過沒有？ 吳次長陳鐶：很抱歉，我沒有看過。 王委員惠美：96年就已經重新啟動319槍擊案的偵查，到現在4年了，4年來的進度到底如何？還是偵查不公開嗎？拖了4年還是偵查不公開，怪不得民眾會無感。 吳次長陳鐶：因為我們是法務行政機關，對於具體個案，事實上不應該了解，如果我了解，那就違反偵查不公開。 王委員惠美：你認為案件要多久才應該算偵訊完畢？要有個結果出來。 吳次長陳鐶：這就要依案件的繁簡程度，看是繁雜或是簡易，每個個案都不一樣，有些案件…… 王委員惠美：依照法務部的經驗，審理期間最長的案件到現在拖了多久？ 吳次長陳鐶：這要看個案。 王委員惠美：吳政次，這樣民眾真的會無感。一個案件到法務部要拖個10年、20年，而且這又牽涉到副總統的權利問題，4年了還沒有進展，困難點到底在哪裡？現在讓你申述。 吳次長陳鐶：這是由承辦檢察官辦理，所以我不知道他遇到什麼樣的困難。 王委員惠美：法務部針對相關案件到底有沒有在列管？還是繼續讓他們躺在法務部？ 吳次長陳鐶：案件都是由檢察機關列管，案子有沒有結、什麼時候分案，他們都會列管。 王委員惠美：像這種重大案件的列管，幾年內的案件才能列在列管範圍裡？ 吳次長陳鐶：其實從分案就會開始列管，就有案號。 王委員惠美：會列管幾年？在公務體系裡，公文保存還是有一定的年限，你們的案件沒有規定在一定年限內就要有結果嗎？ 吳次長陳鐶：因為每個個案的繁簡程度不一樣，所以我們沒有辦法要求一定要在某個時間內有結果。 王委員惠美：再請教你，法務部偵查組這幾年到底有沒有約談到呂副總統？因為她是當事人，到底有沒有進行相關的約談呢？ 吳次長陳鐶：這是由最高法院檢察署特偵組辦理，我不了解。 王委員惠美：你完全不知道？ 吳次長陳鐶：我不了解。 王委員惠美：所以你一問三不知，來這邊答詢很輕鬆。 吳次長陳鐶：法務行政和檢察部門就是有這樣的區別。 王委員惠美：主席，針對呂副總統所指控的319槍擊事件，是不是能要求法務部來立法院做個專案報告？ 主席（呂委員學樟代）：可以。 王委員惠美：好，相信大家都很有興趣。 吳次長陳鐶：謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（廖委員正井）：現在繼續開會。請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民在司法體系的人數，以法務部來說，原住民在矯正機關服務的比較多，但是擔任檢察官、法官的就非常少。事實上，原住民唸法律的人還不少，但就是考不上檢察官、律師，能考上律師、司法官的人很少，到目前為止，如果按照唸法律和考上的人數比例來看真的是非常少，法務部和原民會可以探討一下到底是什麼樣的情形。 剛才林正二委員質詢時特別提到，在矯正機關也有非常優秀的原住民，例如基隆看守所所長，謝謝你們提拔原住民當上看守所所長。 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。他們非常優秀。 鄭委員天財：原住民在相關的職場，如果認真去了解、觀察的話，真的有很多優秀的人才，尤其是在矯正機關，希望法務部能繼續提拔，像有人秘書做很久了，都沒有給他機會升遷，可能是還沒被發現，但事實上有的。 今天談論的偵查不公開，在不處分的狀態下很難做到嗎？ 吳次長陳鐶：雖然很難做到，我們也是要依照法律規定執行。但這裡面可能有些問題，有時候並不是辦案人員洩漏、透露案情，而是我剛剛提到的，新聞媒體朋友的學識能力都非常強，自己就可以預測下一步會怎麼處理。我相信在座的很多媒體朋友也有這樣的看法，他們的能力是不錯的，但是這部分我們當然沒辦法處理。如果是我們內部人員洩漏、透露偵查秘密，我們當然要去處理，我們會嚴格要求承辦同仁絕對不能洩漏偵查的秘密，如果有違反，當然要追究他的責任。 鄭委員天財：很多時候不一定是檢察官洩漏，也不見得是書記官，因為整個流程牽涉到的單位很多，也有可能是收發單位，很多單位都有可能。 吳次長陳鐶：我剛剛也一再說明，對於訴訟關係人，除了對辯護人、告訴代理人有限制以外，其他的訴訟當事人、訴訟關係人，我們是沒辦法限制的，如果他們對外界的人或是媒體述說，媒體也報導出來，這是現行法律無法規範的。媒體因為新聞價值，將報導篇幅刊登得很大，讓民眾誤以為是我們洩漏，其實未必是偵查人員洩漏偵查秘密。 鄭委員天財：第二點，法務部去年5月開始針對開庭訊問推動溫馨和藹辦案政策，快一年了，情形如何？ 吳次長陳鐶：其實效果非常好，第一，我們有設立信箱，如果民眾發現辦案態度不好，可以馬上反映、陳述。第二，我們會當場發放問卷調查表，請來開庭的民眾填寫是否有開庭不佳的狀況，如果有，我們就會調閱錄音帶、錄影帶，每個月還會請他們報到部裡面來，看看是不是有開庭態度不好，實際狀況為何。 鄭委員天財：有沒有相關數據？ 吳次長陳鐶：有，101年1月和2月各有一件，檢察長已經口頭告誡相關檢察官要注意改善。我們有統計數字，每個月都會請他們提報，所以現在…… 鄭委員天財：你提到庭訊後會提供開庭態度調查表給當事人，關於原住民的部分，現在你們法庭都有設通譯，被告有通譯，那證人呢？ 吳次長陳鐶：有，所有來開庭的訴訟關係人，如果不通國語，就會用到通譯，包括原住民、新移民和外籍勞工都有。 鄭委員天財：有沒有包括調查表？因為很多原住民看不懂文字，有沒有提供翻譯？ 吳次長陳鐶：如果有需要，當然可以透過通譯。 鄭委員天財：當然有需要，不然調查表對他們來說就沒有意義了，既然他來開庭的時候就有通譯，這部分也可以幫忙。 吳次長陳鐶：如果他有需要，通譯當然能幫他翻譯。 鄭委員天財：「溫馨和藹」的用詞很好，但有沒有落實，這點就需要特別加強了。至於處分方式，第一次是口頭勸導，第二次是以書面命其改善，還得滿三次才會懲處，其實很多檢察官在訊問時態度非常差，是不是要先用口頭、書面的方式要求改善，這點你們需要再考量一下。 另外，很多檢察官會便宜行事，先以證人名義傳喚，然後再把他轉為被告，有人因為一開始被傳喚時是當證人，所以不會找律師，一旦轉為被告，就來不及找律師了，但是從證人轉為被告之後，檢察官還是繼續訊問，在這樣的情形下，相關的權益就會受到影響。 吳次長陳鐶：如果證人轉換為被告，依照刑事訴訟法第九十五條的規定，必須告知他相關權利事項，包括告知他所犯的罪名、告知他可以拒絕陳述，可以為有利於自己的證據調查，也可以選任辯護人，這些權利事項都要告知，如果被告要求選任辯護人，我們必須等到他的辯護人到場才能繼續訊問，這是形事訴訟法現在的規定。 鄭委員天財：但是實際上的作為常常忽略了這個部分。 吳次長陳鐶：如果違反這項規定，因為是違反法律程序，那證據能力是有問題的，尤其是沒有告訴他可以選任辯護人、沒有告知他可以拒絕陳述，如果是在司法警察機關訊問，這就不具有證據能力，如果是檢察官訊問，雖然證據能力沒有全然被否定，但是他違反程序規定，其證據能力有無就要由法院審酌，根據個案情形判斷。如果有違反的情形，我們要去提醒檢察官改善。 鄭委員天財：當原住民被傳喚當證人時，一開始不會要求通譯，但一旦轉換為被告，在這個過程中，常常會讓原住民的權益受影響，這部分該如何去改善，請法務部對相關的檢察官、事務官再做教育，這些事情你們都需要去考量。 上次你不在，本席和部長討論到司馬庫斯的案子，從那個案子可以發現，很多檢察官都是先辦再說，也不去好好研究原住民的相關法律或是傳統習慣。司馬庫斯是一個很特殊的部落，有一點像人民公社，民宿是由整個部落共同經營的。那個案子是之前開了部落會議，指派三個年輕人去砍樹頭，因為林務局已經把主幹砍斷、載走，只留下樹頭，部落的人認為這樣很可惜，可以把樹頭做造景之用，所以召開部落會議，然後派三個年輕人去處理。所以要起訴的話，應該整個部落都起訴，而不是只起訴那三個人。 其實這是不應該起訴的，他不去了解部落的狀況，就直接起訴那三個人，雖然後來無罪，但是浪費了那麼多社會資源。當時要不是有非常多好心的律師義務、免費辯護，這個案子可能會害三個年輕人被判刑，一開始的一審、二審是被判刑，到了更一審才改判無罪，所以這部分應該如何檢討，請法務部多關心一下。 吳次長陳鐶：是，檢察官應該了解相關法令規定以後再發動偵查，而且依據現行規定也不應該先傳喚被告，以後我們會提醒檢察官審慎處理、審慎辦案。 主席：今天會議繼續進行到所有委員詢答結束為止。 請蔡委員正元質詢。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。吳次長，法務部和檢察官的工作要摘奸發伏、遏阻犯罪，的確是非常辛苦的工作。多年來，台灣的治安都仰賴辛苦的各級檢察官，才能夠維持一定的局面。檢察官經常要從很多狀況中理出頭緒，所以在某種程度上，有人說司法人員是在扮演上帝的角色，希望處理許多民間的怨氣、不平，然後把人起訴、判罪之後，當然就送入監獄。回過頭來，我們研究一下，最近法務部是不是有公布前總統陳水扁先生所居住的牢房設施照片？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。這是由另外一位陳政務次長舉行記者會，…… 蔡委員正元：他是代表法務部，所以法務部有公布？ 吳次長陳鐶：是。 蔡委員正元：以這樣的監獄設施，比起其他受刑人，條件是比較好還是比較差？ 吳次長陳鐶：事實上應該是一樣，因為那就是住兩位收容人的舍房，所以舍房是一樣的，它的盥洗設備還有其他設施都一樣。 蔡委員正元：所以沒有比較好，也沒有比較壞？ 吳次長陳鐶：是。 蔡委員正元：請教次長，法務部是不是有經常派人去比我們先進的國家考察、了解各種監獄設施？ 吳次長陳鐶：有，以往的矯正司，也就是現在的矯正署，有派人到各國，包括先進國家去觀摩他們的矯正設施。 蔡委員正元：請教次長，我們現在的監獄設施有沒有比美國、日本好？ 吳次長陳鐶：我曾經去過美國的矯正機關，但沒有去日本看過，這要看不同的矯正機關，因為美國有不同的管轄權，委員在美國待過，應該了解有州的法院、聯邦的法院…… 蔡委員正元：假設是聯邦法院。 吳次長陳鐶：聯邦矯正機關的設施當然是不錯，因為他們收容的人數比較少，但是州的法院，因為涉及到州的資源問題，所以他的設施…… 蔡委員正元：本席現在的意思是說，因為我們中華民國是一個國家，我們當然要跟他們聯邦來比，我們怎麼可以跟人家的州政府來比，這不成體統嘛！當然是要和國家級的聯邦來比。 吳次長陳鐶：雖然我有看到聯邦的設施，不過我只是看到一兩種設施，我們看到的設施是不錯的設施，不過那是一種比較低度管理的設施，所以他們的設施是不錯，像我們低度管理的部分，例如外役監，其實也是跟他們類似。 蔡委員正元：以台北地區的看守所和監獄的條件跟他們比呢？ 吳次長陳鐶：如果是跟他們所謂低度管理的設施來比，當然是沒有他們好。 蔡委員正元：本席並沒有實際看過美國的設施，但是有看過電影裡面的場景，他們說大部分都是現場拍攝，看起來設備比我們好很多，隨著國家的進步，對於矯正機關的設施，法務部是否也應該要寬列預算，讓全世界知道我們台灣在這方面也能夠隨著國家的進步而有所改善？ 吳次長陳鐶：我們非常感謝委員提醒我們寬列預算，我們也希望委員會能夠支持法務部。 蔡委員正元：本席一向都非常支持，你看過本席有不支持的的時候嗎？ 吳次長陳鐶：是，但是我們國家的整體資源是有限的。 蔡委員正元：我們有錢蓋那麼多奇奇怪怪的蚊子館，卻沒有錢去蓋一座比較現代化的矯正設施，那我們也不是一個進步的國家嘛！ 吳次長陳鐶：所以我們極力的在爭取改善監所設施的預算，我們也希望…… 蔡委員正元：在你們公布了那個照片以後，本席有拿給美國人看，美國人說這大概是他們50年前的設備，讓本席覺得好丟臉。 吳次長陳鐶：當然，我們要取法乎上，我們確實應該要學習美國聯邦的矯正設施，但是我也要跟委員報告，我們不是自我吹噓，前年有一位專門研究獄政的荷蘭法學教授來參觀，他說其實我們的獄政比荷蘭及歐洲國家還要進步，但是誠如委員所講的，我們需要再改善。 蔡委員正元：現在不是獄政的問題，而是你們的硬體設施本身有問題，因為外行人哪裡知道你們的獄政好不好。我們當然只看到硬體設施嘛！每個人的空間那麼小，根據本席所蒐集到的資料，在很多國家每個人的空間比都比我們大很多啊！這應該是法務部的責任，不是嗎？ 吳次長陳鐶：我們是應該要改善矯正機關的設施。 蔡委員正元：你們需要多少經費就提出來嘛！ 吳次長陳鐶：我們有提出來，但是我們提出來不一定能夠獲得行政院採納來編列預算。 蔡委員正元：哪個行政院官員告訴你們不能夠採納？像你們在新北市的土地那麼值錢，你們拿出來賣一賣，然後在彰濱工業區或芳苑工業區裡面蓋矯正機關，可以有很現代化的設施，用你們那塊地賣得的錢至少可以蓋好幾個新的矯正機關。請你跟本席講哪個行政機關的官員這麼沒有理財的觀念，是主計長嗎？還是行政院院長或副院長？ 吳次長陳鐶：報告委員，我們當然在理財…… 蔡委員正元：本席是在幫你們講話。 吳次長陳鐶：我知道。照我們政府現在的財政制度，並不是賣了土地就可以把賣得的錢拿去蓋我們的…… 蔡委員正元：你不方便講，就由我們來幫你們講嘛！ 吳次長陳鐶：縱使現在我們賣了某一塊土地…… 蔡委員正元：當然錢會歸國家，但是我們就可以編列預算給你們用了，只是你們不明講啊！ 吳次長陳鐶：主計處不一定會編給我們。 蔡委員正元：主計長歸我們立法院管，你還擔心什麼？ 吳次長陳鐶：是，我們當然希望委員幫我們講話。 蔡委員正元：我當然幫你們講話，有共識就好。接下來不幫你講話了，次長，刑法第一百二十五條有提到濫權追訴處罰罪，就是有這個職權的人，明知為無罪之人而使其受追訴或處罰，請問有沒有檢察官或司法人員因這條被處罰過的？ 吳次長陳鐶：據我了解，沒有。 蔡委員正元：對啊，虛設法條嘛。你們的規矩說不能講個案，但不能講個案，有時並不能具體鮮明化個案的問題，對不起，召委，我舉你為例，我們召委廖委員正井差一點被你們害死，理由很簡單：證據是錯誤的，檢察官也明知道證據不是這樣子的，明知道沒有這條證據可以處罰他，明知其無罪，硬要加以扭曲，最後你們也沒有處罰。司法人員執行的是上帝的工作，但是很不幸的，有上帝的地方，就會有撒旦，撒旦往往藏在上帝的縫隙裏面，所以司法人員只要看你不爽，他是綠的，看你是藍的，就K你一頓；或者他是藍的，你是綠的，他也K你一頓，即使證據有問題，還是扭曲證據，硬要入罪、起訴。廖委員要不是八字夠硬，或者家裏風水夠好，他搞不好就跟陳水扁住同一個牢房，還能坐在那邊當召委！當然這個案子因為後來你們裏面又有別的人扮演上帝的角色，他才能夠平反。你告訴我說瀆職罪裏面每一條都有人犯過，就是第一百二十五條沒有人犯過，為什麼？這表示檢察系統內舉不避親，但內罰要避親嘛！ 吳次長陳鐶：因為第一百二十五條是處罰故意犯。 蔡委員正元：當然是故意犯，明知道證據不是這樣子，還硬把它扭曲過來，讓他受冤好幾年，他是不好意思講自己，講那什麼楊錫安，其實楊錫安是小咖的，大咖的被你們修理得好慘呢！我今天是幫他主持公道。我跟你講，立法委員像我這樣跑法院這麼有經驗的沒有幾個。 吳次長陳鐶：報告委員，委員講如果有少數…… 蔡委員正元：已經確證他當時是被冤屈的，證據是錯誤的，檢察官也知道錯，卻硬要把它扭成這樣子，你說這還不是「明知」？不能受這條規範的處罰？如果你們自己沒有辦法動，乾脆我們自己來修法，就把檢察官處罰這條罪刑歸司法院特別法庭來處理，單獨在司法院立一個濫權追訴罪起訴官署，比照廉政署處理，那位檢察官修理他已經證據確鑿了，檢察官一定要在人民之前樹立公正廉能、守正不阿的形象。 吳次長陳鐶：這是應該的。 蔡委員正元：但有應該的情形就會有人不應該嘛，像上次我問過曾部長，你們很多檢察官很反對賭博，就去恐嚇澎湖公投要設博弈的人，還不是照常升官！我還不是講個案呢。我自己碰到的個案是，有人明明白白錢掏空拿走了，證據確鑿，張姓檢察官我明白講，不起訴，還好人家告到監察院，你們就找個檢察官重新審查，起訴判刑。我跟你講老實話，道上朋友都告訴我，這位張姓檢察官收錢，還高升到哪個地方當主任檢察官。上帝裏面就會有撒旦，我講得這麼白了，法律權柄在手上，不可以害無辜之人。 吳次長陳鐶：這是當然的道理，我們不能冤枉任何一個好人。 蔡委員正元：你們自己主動審查這些有異常的事情嘛！像廖委員正井這個案是標準的，你們當作行政處罰不小心看錯了，近視度數太高，何以還人家一個公道？這已經是沒有良心的問題了，這種人必遭天譴！謝謝。 吳次長陳鐶：謝謝委員指教。 主席：次長，我要跟所有今天來的法務人員說：廖正井到司法委員會來，不是我要來的，我填的第一志願是財政委員會，第二志願是經濟委員會，然後國民黨開會時，所有外面的記者都看到，我是被勸離開那個位置的。我一定要澄清，不是我廖正井愛來，因為我對這方面不了解，我是被協調以後才到這邊來的，對不對？憑良心講，我跟曾巨威，我是財研所，他也是財研所，我是大學教授，他也是大學教授，我還經過甲等特考，當過財政局長、秘書長、台北銀行董事長，所以我今天要跟所有司法人員報告一下，不是我要來的，希望大家諒解一下。 請潘委員孟安質詢。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。我想在司法及法制委員會裏面，誠如剛剛主席的宣告，還有很多委員個別的，我想各人有個人的看法，所謂的撒旦跟上帝，那是看個人的認知，有些在打擊犯罪上認為是上帝的使者，有些作姦犯科的認為他是撒旦的使者，那要看個人認知，為什麼長期以來司法無法令人信賴？這就是長期結構性跟制度面的問題，我們寧可相信大部分司法檢調人員是公正不阿的，但有很多也是在用顏色區分的，而且是看風向在辦案，所以長期以來司法單位給人家的感覺是沒有人會去相信，而且全臺灣的民意調查中，司法檢調人員的民意滿意度是最低的，為何會這樣？我延續剛剛委員的質詢，並回歸到今天有關偵查不公開的專案報告。很奇怪，剛剛次長答復其他委員的質詢時，媒體能力特別強，都可以同步、毫無時差地將所謂偵查不公開的案件披露出來，這是媒體的厲害，可是很奇怪，過去的案子，我在講的都是沒有牽扯到個人的案件，為何特偵組在辦高捷案時，媒體幾乎是同步的，而且沒有人可以拿到的，連律師都還沒有看過的東西，媒體可以拿到？如果沒有人洩露，難道媒體會通靈嗎？難道媒體可以通靈知道這個案件進展到哪裏，或者他是導演？所以我認為要捍衛司法的尊嚴、捍衛真正的偵查不公開，這當中檢察官就要自我約束及要求。特偵組辦的高捷案，哪一件不是媒體在指揮辦案？我不相信媒體會通靈、會知道哪個檢察官辦到哪個程序，所以我認為內部要虛心檢討，而不是一味推給媒體，否則，我是沒有辦法接受的。回歸到今天的專案主題，所謂偵查不公開，照2002年所頒定的，檢察、警察暨調查機關偵查刑事案件新聞處理注意要點中對於這樣的定調、界線統統有，但為何違反偵查不公開的情形還是層出不窮？次長，到底發生了什麼事？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。我非常坦白地跟委員講，當然我們有少數檢警調同仁不遵守偵查不公開的規定，這一定有，所以我們才有懲處的規定及案例。 潘委員孟安：到目前為止，懲處了多少人？ 吳次長陳鐶：最近5年以來，檢察官部分有3件，調查局的部分，事實上經過法務部的有3件，另外調查局本身，因為我們有授權他們，記大過以下的全部都是調查局自行處分，而警察人員是由內政部警政署自己來…… 潘委員孟安：我知道，警察人員不歸你們管，你們擁有的是指揮權。這麼多年來，檢察官的有3件、調查局報到你們這邊的有3件，這幾年來才這3件，最近發生的火車性愛趴案，涉案的是未成年少女，雖然法律責任她得負擔，然而公布她的姓名會造成非常大的二度傷害，哪怕她是罪大惡極，但她是未成年少女，這樣公布好嗎？ 吳次長陳鐶：是誰公布的我不了解，但我們已經請板橋地檢署去查在辦理的過程中有沒有任何公務員違反偵查不公開的規定。 潘委員孟安：這種偵查漫無標準、選擇性地公開，我認為茲事體大，未來要防微杜漸。那麼多年來你們才處罰3件，調查局也才處罰3件，在既有的洩露國防以外機密這樣的刑罰到目前你們也都沒有處罰過，依據檢察、警察暨調查機關偵查刑事案件新聞處理注意要點，你們就處理這3件，其他類似案件，譬如洩露國防機密以外的有沒有處罰過？ 吳次長陳鐶：有，調查局兩件就是因為洩露國防機密被判刑確定。 潘委員孟安：就引用這樣的法條？ 吳次長陳鐶：對。 潘委員孟安：次長，我很訝異，廉政署跟調查局業務有部分疊床架屋，好像你在2月7日有召開廉政署跟調查局業務協調會報？ 吳次長陳鐶：是。 潘委員孟安：我看到這個結論覺得很奇怪，為什麼這個單位成立了，還要送業務協調會報？每個新的單位成立就應該賦予功能，對不對？ 吳次長陳鐶：是。 潘委員孟安：廉政署主要功能是防貪及肅貪，奇怪，調查局在做這個，廉政署也在做這個，我印象很清楚，6年前本來要成立廉政公署，要比照香港、新加坡，但調查局反對，開始說項、遊說，好不容易去年成立了，這是為成立而成立嗎？你們還要做業務協調會報，這不是很奇怪嗎？ 吳次長陳鐶：這個法律通過以後，我們依照法律來執行的。調查局有調查局的職掌，廉政署有廉政署的職掌，雖然兩機關職掌有重疊，但其他機關事實上也有存在這個問題，譬如海巡署有司法警察職權，警政署有司法警察的職權，憲兵也有司法警察的職權，雖然有重疊，但反而可以分進合擊，發揮…… 潘委員孟安：如果能分進合擊那倒好，但現在這種競合關係卻變成互相踢皮球，那才糟糕！海巡署管海，雖然還有陸上的事務，但整個業務範圍很清楚。調查局、廉政署在人員、組織編制、預算上都有天壤之別，還要勞煩次長開業務協調會報，而且會報的結論好像在繞口令一樣，我唸給你聽：政風單位發覺的圍標、一般不法犯罪處理程序依刑事訴訟法規定，都由檢察官交由誰調查；有貪瀆嫌疑的可交廉政署，也可交由調查局調查，也可交由兩個單位共同調查，無貪瀆嫌疑的一般犯罪，檢察官可決定交調查局調查。這樣的會議結論像繞口令一樣，既然可以交給廉政署由檢察官去決定，然後交由廉政署還是調查局，兩個單位可以同時，也可以不同時，外界難免「霧霎霎」，互相踢皮球就會變成這樣嘛！這樣的疊床架屋有沒有必要檢討？我特別強調，我不反對成立廉政署，但是整個業務核心的分工怎麼樣達到剛剛次長所講的分進合擊，才不會變成疊床架屋、互相推諉？前幾天媒體披露，廉政署把辦不了的案件全部丟給調查局，他們認為沒有什麼功能的就丟給調查局，調查局認為沒有辦法辦的又丟給他們，調查局的人員遍佈每個縣市，廉政署人員編制、預算那麼少，而且每個縣市都有政風單位，這樣的業務推廣將來你們怎麼整合？ 吳次長陳鐶：廉政署跟調查局都是所謂的特種司法警察機關，依刑訟法規定只有在執行犯罪調查職務時才是司法警察，不像一般的警察機關，有一般性的司法警察權，調查局只有20項職掌才有司法警察職權，廉政署只有貪瀆案件才有司法警察職權，所以如果不是貪瀆案件他就沒有辦法辦。 潘委員孟安：前幾天媒體報導，廉政署帶大隊人馬跟媒體到阿里山針對原墾農開記者會，表示有可能林務局貪瀆，我個人認為這是不務正業，這是整個國家國土復育的公共政策，林務局做水土保持、造林等我們都不反對，原墾農問題涉及歷史結構，中國國民黨政府還沒有來臺灣時，那些人已經在那邊耕作幾百年，還沒有中華民國政府時他們就已經在那邊耕作了，現在廉政署不務正業，去查後說這有可能涉及竊占，要將他們全部移送法辦，這真的是不務正業，他們應該針對公務員有沒有涉及貪瀆，或是目前公務體系中工程圍標問題怎麼去處理，廉政署處理的是防貪、肅貪業務，怎麼去處理原墾農的事情？我感到很莫名其妙，廉政署怎麼做這種工作？如果有濫墾，在國土復育計畫條例或違反水土保持相關規定都有行政單位負責處理，我們不是反對他們去辦，但總是要有責任歸屬、業務分工嘛，否則，好像是認為這些小老百姓比較好處理，就趕快去處理，這是令我們擔憂的所在，針對這件事，你有何看法？ 吳次長陳鐶：在辦理刑事案件時，只有貪瀆案件廉政署有辦理權限，但剛剛委員也提到廉政署有防貪、肅貪的權限。 潘委員孟安：那些原墾農是什麼貪？ 吳次長陳鐶：有時候是防貪。 潘委員孟安：原墾農貪什麼？他們經過法定程序跟林務局申請造林，你們應該去查的是林務局有沒有搜索人家或涉及賄賂，而不是找原墾農開刀。我不是針對個案，而是討論政策怎麼去處理？你們是要打大老虎，而不是去抓小老鼠。現在廉政署不務正業，好像是裝著假牙的紙老虎，跟監察院差不多。 吳次長陳鐶：廉政署的署本部有司法調查權，但是還有很多政風機構是做防貪、反貪、肅貪的工作。 潘委員孟安：我就是跟你說你們有政風單位、調查局，每個單位都有政風單位，他們應該要求政風單位去查處，不是由你們廉政署帶隊。我是在講對象、程序的問題。 吳次長陳鐶：政風機構是廉政署督導的…… 潘委員孟安：沒有錯，就是應該要這樣，而不是由廉政署官員帶著媒體大隊人馬，好像上山打老虎一樣，這是笑話。你們既然有開業務協調會報，就要把職權分清楚，看重點在哪裡，不要變成政府拿著公權力去擾民。 吳次長陳鐶：剛才廉政署張副署長跟我說，事實上這不是廉政機構主導的，而是水保單位及水資源單位主導，我們政風機構只是配合。 潘委員孟安：媒體寫的是廉政署帶隊，而且要求調查局、水保單位、林務局去會勘。你們辦案的程序應該是將政風單位找來，要他們弄清楚到底怎麼一回事，是否有公務人員涉貪；你們應該從這個方向去辦才對，而不是帶著大隊人馬上山打老虎，這是一個笑話。我認為這件事未來還有磨合期，你們應該針對核心業務去處理，而不要不務正業。 吳次長陳鐶：是。謝謝委員指教。 主席：請呂委員學樟質詢。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才潘委員提到廉政署帶著大隊人馬到山上去針對原墾農加以處理；這跟廉政署的業務有關嗎？當初成立廉政署的目的很清楚，就是防貪、反貪、肅貪，現在變成你們把對象搞錯了，你們的主要目的是針對公務人員肅貪，原墾農是公務人員嗎？你們怎麼會帶大隊人馬上去呢？ 主席：請法務部廉政署張副署長答復。 張副署長宏謀：主席、各位委員。那是南水局有一個6年540億的治水計畫，廉政署結合水利署、林務局、工程單位、地方政府及地檢署，提供一個平台，讓整個工程採購過程能夠透明。當天到阿里山是因為牽涉到…… 呂委員學樟：你要針對水保單位、林務局等公務機關去處理，怎麼會針對原墾農呢？ 張副署長宏謀：應該不是針對原墾農，那是540億治水計畫上游水資源的部分，林務局等相關單位才會到阿里山上去，看水資源保護部分到底如何。而且不是由廉政署帶隊，包括其他的NGO團體也有去，林務單位及治水單位也都有到。 呂委員學樟：不要把對象搞錯，你們自己的職權也不要無限上綱，否則成立廉政署的目的就沒有達到。 張副署長宏謀：我們這是在推反貪與防貪的部分。 呂委員學樟：反貪與防貪本來就是你們的重點，肅貪也是你們的重點，問題是原墾農跟你們有何關係？他們又不是公務人員，他們能貪污嗎？ 張副署長宏謀：我們不是針對原墾農，而是希望整個反貪能深入各個基層角落，讓民眾瞭解對於貪瀆要如何防制。 呂委員學樟：你還是沒有講清楚，到時候將詳細資料給我一份。 張副署長宏謀：是。 呂委員學樟：另外，媒體爆料，變成全民公審，這有沒有違反偵查不公開的原則？以Makiyo的案子來看，對於Makiyo的行為，我們是深惡痛絕，但是偵辦過程中，媒體寫得鉅細靡遺，像寫偵探小說一樣精彩，我們不知道的，他們全都知道，你認為這有沒有違反偵查不公開？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。報告委員…… 呂委員學樟：已經進入司法程序，這樣有沒有違反偵查不公開？我只問你有沒有？ 吳次長陳鐶：因為偵查不公開只限制參與刑事訴訟程序的公務人員及律師，所以新聞媒體沒有受到偵查不公開原則的拘束，但是…… 呂委員學樟：但這些訊息是從哪裡來的？是誰給的？我要提醒次長，發現真實與保障人權是刑事訴訟的兩大目的，大家都知道無罪推定是為了保障人權，嫌犯在被法院判決有罪定讞之前，都應該被視為無罪，以維護其基本法益。民國91年我們修改刑訴法，改為改良式當事人進行主義，就是要貫徹這樣的原則。偵查不公開的用意也是一樣，除了避免湮滅證據，勾串共犯做偽證之外，也是為了維護人權，避免嫌疑人因偵查過程公開，導致被社會大眾公審。現在很多案子都是公審，造成未審先判的情形出現，更可笑的是檢察機關跟著媒體後面在審，這變成一件很奇怪的事。 偵查不公開的原則之所以被先進國家視為重要人權基礎，所保障的不只是偵查的秘密，也不是要保障官員或知名人物，而是保障任何一個被人告發到法院的小老百姓最基本的權益，但是這個原則到目前為止似乎沒有被確實執行。我們常常從新聞報導看到許多刑事案件都違反偵查不公開的情況，新聞主播與名嘴是言之鑿鑿，講得好像他們親自參與偵查及辦案過程一樣，以Makiyo的案子為例，媒體到底如何取得報導該案被告四人本應保密的偵訊過程與訊問內容？而且偵訊過程與訊問內容是由誰在執行？是檢察官在執行。為什麼這些人可以知道這樣的訊息？甚至關鍵影片居然還是媒體先拿到的。檢察官是幹假的嗎？到底是誰違反偵查不公開的規定而洩漏給媒體？不管這個案件最後發展如何或真實情況如何，已然變成媒體與全民公審。我們對Makiyo的行為認為不應該，要嚴厲懲處，但是她還沒有經過審判，就已經被媒體公審、被人民公審，被告與原告的訴訟權益要如何來保障？我說了老半天，今天司法及法制委員會之所以要安排這個專案報告，原因就在於此。 上一屆的立法院，同樣在這個委員會中，我也曾經質詢過曾部長，從過去到現在，有沒有哪位檢察官因為違反偵查不公開而被偵查，甚至起訴或判刑的？當時曾部長說「到目前為止沒有」。現在本席在這裡要同樣請問次長，經過兩年時間，再加上許多重大案件的偵查，媒體都是第一時間得到訊息，知道偵查內容，我相信法務部應該知道是誰流出去的，如果不知道，就變成法務部無能。到目前為止，有沒有任何檢察官或警調人員因為違反偵查不公開而被偵查、起訴或是判刑？剛才有委員提到，可能警察或調查人員有，但是檢察官沒有。 吳次長陳鐶：是，5年內沒有。 呂委員學樟：但是以Makiyo這個案子來看，偵查過程、偵查內容都是鉅細靡遺，報導得非常精彩，法務部有作為嗎？有沒有針對此事加以瞭解？ 吳次長陳鐶：剛剛委員提到的關鍵錄影帶部分，我不是針對個案瞭解，而是由媒體所瞭解的，就是有某位警察人員交付給媒體記者，這部分臺北地檢署正在辦理當中，他事實上是違反偵查不公開，有洩漏偵查中的秘密。 呂委員學樟：關於偵查內容，為什麼媒體都一清二楚？你自己本身有沒有對承辦檢察官或相關人等去瞭解一下？ 吳次長陳鐶：我不瞭解偵查內容有洩漏，因為現在已經偵查終結，提起公訴，已經進入審理階段，沒有偵查不公開的問題，事實上偵查已經結束。 呂委員學樟：在偵查過程中，當時媒體報導得鉅細靡遺，好像身歷其境，這只有現場人員才會知道，難道會是這些被告自己主動跟媒體爆料嗎？應該不會吧！ 吳次長陳鐶：是不是這樣我不知道，但是告訴人也有可能會對媒體記者講。 呂委員學樟：媒體已經是現代社會各項重要消息的主要來源，有時候檢察官、警察單位及調查單位跟媒體之間存在著衝突又合作的關係。之前法務部檢察官在本委員會備詢時也表示，媒體有形的存在於司法體系，已成為檢察官內部的一種文化，因為很多媒體打著新聞自由的旗號，都能自由進出檢察官辦公室，導致他能從檢察官口中探知消息，甚至取得檢察官辦案的資料，這很普遍的存在於司法體系的文化，並沒有改變，你們有處理嗎？ 吳次長陳鐶：我們一向要求檢察機關絕對不能洩漏偵查中的秘密，這是我們一再的要求，個別檢察官如有違反偵查秘密的規定，當然要依照規定處理。 呂委員學樟：偵查不公開的原則與新聞自由是分別關係著無罪推定的基本人權與人民知的權利，若以新聞來看，他的訴求也很合理，因為人民need to know、right to know，有知的權利，問題是當偵查不公開遇到新聞自由時，法務部應該適度發布新聞，最起碼由發言人去發言就好了，為何要讓記者到檢察官辦公室好像進出廚房一樣？你們完全沒有管制嗎？你們的界線在哪裡？是不是應該訂定更嚴謹的標準或辦法來落實？你們兩年前就是這樣講，但兩年後更嚴重，我們對你們的要求不是白搭了嗎？ 吳次長陳鐶：我們在99年2月也就檢察、警察、調查機關偵查刑事案件新聞處理注意要點加以修正，使其更合理、更可行，其中的第三點是要保密事項，第四點是可以發布新聞事項。剛才委員也提到要建立發言人制度，除了發言人以外，其他承辦人員就辦理的具體情形是不能對外發言的。 呂委員學樟：應該要這樣，不要不甘寂寞。 吳次長陳鐶：是。 呂委員學樟：我當然知道很多檢察官為了作秀、為了打開知名度或是英雄主義，要利用這樣的機會，但這就傷害到人權。希望法務部能儘速提出具體方案與措施，你剛才所說的只是其中一部分，但是並沒有落實。希望你們落實偵查不公開與新聞自由的平衡，好嗎？ 吳次長陳鐶：是。謝謝。 主席：請劉委員櫂豪質詢。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。誠如剛才次長所說，有史以來沒有一位檢察官因為違反偵查不公開而受到處分或起訴，但是一般民眾對偵查不公開的呼求是一天比一天強大。我個人也是從這個圈子出來的，我想沒有一位檢察官會笨到用自己的名義發表偵查內容，但是我們真的要請次長有同理心，因為每位司法人員都非常重視名譽，把名譽看做第二生命，甚至等同於生命。因為我們也是從這個圈子出來，深知法官和檢察官不容許讓人家有一點點懷疑，這樣的道理，即使是民意代表或是一般民眾皆然。可是法務部好像對此束手無策，所以我們三天兩頭就會看到違反偵查不公開原則的情形，我們也只見到法務部兩手一攤說：「我有這個規定，但是我們找不到源頭！」希望次長重視這個問題。 另外，法務部發布的「賄選犯行例舉」裡面，一共提出24項你們所認定的賄選行為，包括走路工，提供有經濟價值之日常用品，好比電鍋、熱水器，或是增加薪資、工作獎金，提供往返居所地的交通工具等等交通費。次長，你們列舉的這些項目，是根據它的價格？它的對價？或是因為它的價格，就推定它有對價，然後把它列為是一種賄選的樣式？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。事實上，這個「賄選犯行例舉」，是我們檢察機關綜合以往法院曾經判決確定，認為是賄選行為的那些態樣，將之列舉出來…… 劉委員櫂豪：次長，你們這個例舉，是以價格做標準嗎？譬如提供這些東西是100元、500元或200元，還是說因為它的對價？因為有可能價格很低，但還是成為對價啊！ 吳次長陳鐶：這個要看個案來判斷。 劉委員櫂豪：我們懂法律的人，當然會視個案來判斷，可是今天你這個例舉會讓我們這些守法的人，尤其像我這樣懂法律的人，在選舉時陷入一頭霧水。舉例來說，你們列舉的24項裡面，有一項是贈送農藝特產品，這個到底有沒有包括價格在裡面？抑或是只要贈送農藝特產品就算賄選？例如台東的晚倫西亞最近就要上市，如果我們送個兩顆，也算是農特產品啊！ 吳次長陳鐶：如果它不足以改變投票的意向，我們就認為它不是…… 劉委員櫂豪：所謂足以影響投票意向，是否也是把價錢列為一個重要的參考指標？ 吳次長陳鐶：是，我們認為30元以下，不足以改變投票的意向。如果數目很大…… 劉委員櫂豪：如果有一個人發放給多名里長2萬元的工作費，這樣算不算？ 吳次長陳鐶：這要看它和投票是否有對價關係。 劉委員櫂豪：如果你們都是認為和對價有關係，那我覺得這個例舉就要廢掉啊！如果你說所有的癥結就是在對價，那就可以用價格去推定對價嘛！簡單舉例，我本來就要投票給蔡英文，不管她有沒有給我100萬，我都要投給她啊！也就是說，我本來就要投票給你，和你給我多少錢根本沒有關係嘛！這樣的話，我們還要這個例舉幹什麼？既然所有的案子都要看對價，那這個例舉就全部打叉好了。因為就算你送一顆貢丸也可能構成對價啊！ 吳次長陳鐶：當然，如果足以改變他的投票意向…… 劉委員櫂豪：次長，有些你們是用價格來評斷嘛！我舉最簡單的例子，像加薪你們就是用價格來做判斷，對於提供電鍋你們也是用價錢來做判斷。可是我剛才講的發給里長2萬元的工作費，就是在南投發生的事情，最近獲得不起訴處分。所以由這個具體案子來看，癥結就在於核心價值，也就是對價，你們何苦還列舉這麼多項目，讓我們這些守法的人無所適從？我們連動員在遊覽車上到底可不可以發個便當，都要想半天！而且你們把往返投票地點的交通費補助也認為是對價，這也不對啊！比如次長你出來選舉，我本來就要把票投給你，而你給我交通費，我從台北到台東去投票，不算對價吧？因為我本來就是要投給你啊！你們訂這個東西，真的讓愈懂法律的愈陷入十里霧，而對於真正賄選買票的人，反倒是沒有辦法啦！次長，我覺得賄選是我們台灣選舉的一個毒瘤，不管怎樣，就是有人會買票，還有人是假借各種名義。如果檢察官發放2萬元工作費不算賄選，我也贊成，那我們可以明文規定工作費可以發多少錢、可以請多少人。補助交通費500元讓人家回去投票，就算賄選，而發放2萬元的工作費卻不算賄選，法務部的看法真的是這樣嗎？今天你講給我們聽，我們當然會知道整個核心價值是對價關係，但是如果講給一般民眾聽，他怎麼搞得懂？如果你在原住民山地鄉請人家兩瓶米酒或是殺一頭豬7000元，可能構成賄選，可是發放2萬元工作費竟然不構成賄選，這叫人情何以堪？次長，我覺得這是我們法律人的責任，要不你們就訂清楚一點，要不就把這些例舉拿掉，因為核心價值就是對價嘛！ 吳次長陳鐶：是。 劉委員櫂豪：你們有些是用價格就直接推定他有賄選喔！ 吳次長陳鐶：我剛才說明過，其實這是我們把法院的判決見解整理出來，所以有它的歷史背景…… 劉委員櫂豪：我知道啦！ 吳次長陳鐶：因為立法院的委員要求我們把這些資料彙整之後提供委員參考。 劉委員櫂豪：其實我們也很苦惱，因為我們真的要守法，誰也不喜歡這樣子，所以你們總要有一個標準讓守法的人可以遵循啊！否則的話，你們有時候用價錢來做判斷，有時候又不用價錢來做判斷，而是回到「錢不是問題，是對價關係！」還有，你們有時是用價錢來推論是否有對價關係。次長，你回去看看這二十幾項，有些你們是直接用價錢來推斷啊！例如第14項所謂「代繳黨費，培養人頭黨員」，這也不算賄選啊！如果你本來就要支持我，何來對價關係？為什麼繳個300元黨費，你們就認為他是賄選，然後發放工作費2萬元卻不算賄選？這個講給人家聽，人家是無法理解的！這個新聞都登了—「里長2萬元工作費，對價關係難認定！」當然，我知道次長沒有辦法針對個案做評論，但這真的是很嚴重的問題，因為它不僅是選舉人的問題，而且是影響到全體國人對司法信賴和情感的問題。你講給一般人聽，他怎麼搞得懂說幫我繳300元的黨費，算是賄選，然後你給我2萬元的工作費卻不算賄選？我真的很難理解。如果要這樣，那你們在認定人頭黨員時，怎麼不用對價關係來認定？你們怎麼不以括號說還要認定有沒有對價關係？我覺得這是雙重標準啦！ 吳次長陳鐶：有關這個「賄選犯行例舉」，我們可以再去檢討…… 劉委員櫂豪：我認為不僅要淺顯，而且要很明確，讓人家能懂。如果你們真的要訂一套標準何謂賄選，我也贊成，但是要明確，否則大家都會一頭霧水啊！次長，我相信你心裡一定是認同我講的，因為那個核心價值是對價嘛！我想法務部也是挑一個很難的工作來做，如果要把所有行為都列舉出來，當然是有困難度，但是也不能因為困難就不做啊！我希望你們能夠全面檢討這些例舉的樣式。 吳次長陳鐶：是。 劉委員櫂豪：還有，這則有關南投工作費2萬元的新聞，也請你看一下，真的是情何以堪！ 另外，上個禮拜曾部長在這裡回答潘委員孟安所提質詢時，表示現在監所人滿為患，所以要再蓋監所，可是到處都不受歡迎。當時我接續質詢部長，這樣不受歡迎的機構，在台東有7所，這是既成的事實，我不是要求你們把這些監所移走，而是希望我們的司法能夠有溫暖、有人性。現在你把最不受歡迎的放在台東，我真的要強力要求法務部採取在地採購，以真正回饋地方，這在法律上是許可的，我會持續追蹤這個問題。 吳次長陳鐶：我會請矯正署研究，如果確實可行，我們就會去做。謝謝。 主席：接下來登記質詢的陳委員明文、蔡委員煌瑯、蔡委員其昌、黃委員偉哲、楊委員瓊瓔均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。現在台灣已經出現中國文化大革命那時候的社會文化現象—只要有人提出問題就強辯。當初中國就是因為這樣吃了很大的虧，破壞了文化，導致國家發展無法進步，後來他們才大肆改革。所以今天我們看到中國官員代表到台灣來，練武功的，從基層出身，接受長期考驗和栽培，有科學觀念，事事求精準，講誠信，很認真，所以他們做的建設，各方面都在進步。當然，他們在民主自由的這個區塊差我們好遠好遠！但是他們用這樣的方式來共同關心台灣的未來，現在是台灣政府有所強辯。這是本席首先要和次長交換意見的。 有關今天的議題，我正式和次長討論一下。所謂偵查不公開，檢察又一體，萬一不符規定，有損這些原則，誰要負責？加上又有協同辦案，那到底誰負責？弄到最後，因為沒有辦法真正確定誰該負責、負多少責，所以官官相護，最後不了了之。次長，檢察一體，在世界有幾個國家採用？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。據我了解，全世界每個國家只要有檢察制度，就有檢察一體。 許委員添財：在行政上，有它的必要，是嗎？ 吳次長陳鐶：不是，因為第一，檢察必須是一個整體，才能發揮團隊力量來偵辦重大案件；第二，如果沒有檢察一體，個別的檢察官去行使權限，可能會發生濫權的狀況，要靠檢察一體來節制。 許委員添財：有檢察一體就可以減少濫權起訴嗎？ 吳次長陳鐶：當然是可以適度的減少濫權起訴。 許委員添財：你真的相信這一點嗎？ 吳次長陳鐶：可能沒有辦法完全避免起訴不適當的情形發生。 許委員添財：如果一體的話，發生問題之後，責任的歸屬要不要共同承擔？ 吳次長陳鐶：法務部現在的政策就是要共同承擔，如果檢察首長行使檢察一體的職權沒有依照規定來…… 許委員添財：本席不是學法出身，可是我一生的觀念是這樣—我有醫生朋友，但是我不唸醫學，我最好不要到醫院去；我不是唸法律的，我也希望自己不用到法院去。但是後來經驗告訴我：「你一定要去，因為去那邊，可能是你的使命，那邊需要改革！」所以到目前為止，我們都是這樣長大的，從威權體制、落後國家到民主開放、科學進步，是漸進的，在這個過程中，我們不追究過去的對錯、好壞和責任，我們只期待未來是否能夠臻於進步和完美。所以有關偵查不公開這個議題，我只有一個簡單的意見，那就是寫這麼多原則、這麼多條文，不如立即就什麼叫違反偵查不公開做個定義，它的程序如何？什麼樣的現象、行為、或是一種公開表達，叫做違反偵查不公開的原則？然後在他所知的事項中，哪些事項他一說出來就違反偵查不公開的原則？你們是否可採用列舉的方式？不要統統涵蓋，否則最後大家統統沒事。我們不用一下子馬上進步到100分，但是我們也不願意因為籠統而導致0分。現在能夠規定10分、20分、30分，慢慢進步，有一天會及格，有一天會100分。用你們的團隊和經驗去做研究，常犯的、不該有的是哪一點，請你們具體的寫出來，也許你們可以列舉出1000點、10000點，這都沒關係，至少以後你們的司法人員訓練就不會在那邊攀交情、講師生關係。是否如此？ 吳次長陳鐶：委員的高見，我們非常欽佩，但事實上，我們在「檢察、警察暨調查機關偵查刑事案件新聞處理注意要點」第3點當中，已經把它列舉出來了。 許委員添財：列舉了幾項？ 吳次長陳鐶：12項。 許委員添財：太少。要鉅細靡遺，舉凡該規範的、不該犯的行為要愈精細愈好，這樣才表示愈確定，大家也才有具體規範可循，不要留給人家解釋和模糊空間的可能。 吳次長陳鐶：是。 許委員添財：白紙黑字，這麼具體了，那誰還敢這樣做？如果只是說不可以違反偵查不公開的原則，到時候他就會說：「我沒有這樣喔！你想的是這樣，我想的不是這樣，我沒有那個動機啊！」那豈不是要爭辯？法律人最擅長的就是爭辯，這就是我剛才強調的強辯文化，根本無濟於事。這點次長既然認同，就好好去研究看看。 接下來本席要談的是協同辦案，根據我接觸的經驗，急就章的結果，最後前面的檢察官已經結案，不起訴了，可是就為了拼資料，把什麼協辦的統統抓過來湊在一起，湊出來之後由檢察事務官執筆，再由主任檢察官修飾，把所有檢察官將近十幾年辦的資料統統湊在一起，然後向檢察長說：「祝你生日快樂！，而且你要離開了，送給你這份升官的賀禮！」今天台南市海安地下街已經出書了，很簡單，法官的一句話可以形容，裡面除了名字正確以外，其他統統都是錯的，一本起訴書動用了4位檢察官、1位檢察長，花了5年的時間，就因為是不該起訴、沒有人真正要被起訴，所以調查的資料都堆在那邊，到5年後才湊在一起，也因此才會花費了5年時間，像這樣的協同辦案，最後大家都簽字，所有檢察官的名字都在上面，也就是大家一起負責，要漏氣大家一起漏氣，這樣的後果多嚴重，名譽受損耶，過程更不用形容了，大家都很瞭解，如果你們遇到就會知道了，你們不要以為檢察官、檢察長、部長不會遇到這樣的事情，以前的部長不會坐牢，現在當部長後去坐牢的可能會越來越多，真的是他要犯法、犯罪嗎？可能只是疏忽，以前大家都這樣做，資料都隨便處理，因為以前的文化與習慣是這樣的，但等到人家要依法論法來處理時就完了，這是誰都會碰到的事！所謂協同辦案就是把大家的名字湊一湊，本席認為這樣不對，哪個部分是由誰負責的，應該要標示清楚，不要到最後再由大家來簽字，事實上是檢察事務官去拼湊描寫的，他還去調查，沒有證據還去偽造證據！ 次長，本席是要讓你知道這樣的情形，司法要改進，司法不透過改革使其臻於進步，那民主是假的，民主運動犧牲了那麼多先賢先聖的血淚，最後都是枉然！次長，司法不只是正義的最後一道防線，司法是鞏固民主的最重要基礎，所以你們的責任重大。 因為時間關係，還有很多要談的部分都還沒有談，次長，抓賄選的部分更是笑話連篇，本席從事民主運動二十多年來，就是這一次選總統及立委的賄選情況最嚴重，作為歷史紀錄！謝謝。 吳次長陳鐶：謝謝委員的指教。 主席：接下來登記質詢的趙委員天麟、呂委員玉玲、楊委員麗環、盧委員嘉辰、賴委員士葆、林委員佳龍、李委員桐豪、廖委員國棟、陳委員淑慧、陳委員亭妃、林委員岱樺、蘇委員清泉、江委員啟臣、江委員惠貞、林委員明溱、簡委員東明、蔣委員乃辛、吳委員育昇、紀委員國棟、馬委員文君、管委員碧玲、徐委員耀昌、潘委員維剛及徐委員欣瑩均不在場。 請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，所謂偵查不公開，這個不公開的時間到什麼時候才截止？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。到偵查終結為止。 孔委員文吉：是指檢察官偵查結束要移送到法院的時候嗎？ 吳次長陳鐶：偵查終結會做出偵查終結的處分，包括起訴、不起訴、緩起訴。 孔委員文吉：很多事情都在偵查終結前就上報了，有的案件在還沒有起訴前就上報了，報上刊載的是「疑似賄選」，請問對於這樣的事情你們怎麼處理？你們現在有新聞發言人制度，是嗎？ 吳次長陳鐶：我們要求所屬辦案人員，包括檢察官、檢察事務官、調查人員、司法警察人員，在偵查中不可以洩漏偵查的秘密。 孔委員文吉：沒有錯，但是現在的情況是，你們在偵查時，記者就已經在旁邊等了！ 吳次長陳鐶：另外還有選任辯護人與告訴代理人，他們也要遵守偵查不公開的規定，但是除此之外，新聞媒體並沒有受到偵查不公開原則的限制，被告、告訴人及證人也沒有受到這樣的限制，所以新聞媒體可以在檢察機關外等候，如果他們詢問當事人，經過當事人的告知之後，再將得到的消息刊登於報章雜誌等媒體，這並不是刑事訴訟法第二百四十五條所能規範的，當然新聞媒體的朋友…… 孔委員文吉：在還沒有偵查終結前，新聞就發布某某人賄選及很多人被收押、訊問或交保等消息，這些都上報了！有很多人則是會接到記者詢問意見的電話，但偵查都還沒有結束，新聞就已經先披露出來了，次長的意思是記者都在旁邊等候，是嗎？ 吳次長陳鐶：檢察機關、檢察官辦理案件不能洩漏偵查的秘密，但是媒體朋友的消息管道可能不只是辦案機關，因為媒體朋友非常的敬業，常常三更半夜還守在法院或檢察機關門口，他們看到有傳喚哪個人，就可能…… 孔委員文吉：所以你們沒有辦法阻止？ 吳次長陳鐶：我們沒有辦法制止他。 孔委員文吉：也沒辦法預防？ 吳次長陳鐶：沒辦法阻止。 孔委員文吉：你們所認定的違反偵查不公開是指什麼樣的情況？ 吳次長陳鐶：就是檢察官、檢察事務官及司法警察機關等執行職務人員，再加上選任辯護人或告訴代理人，也就是律師，這些人才會受到偵查不公開原則的限制。 孔委員文吉：是指他們洩漏偵查中的案件，是嗎？ 吳次長陳鐶：對，他們如果洩漏偵查中不得公開的事項，是有行政責任的，如果涉及到刑事責任，我們也會追究其刑事責任。 孔委員文吉：行政責任的懲處是什麼？ 吳次長陳鐶：有關行政責任，以往是視其情節輕重來懲處，過去5年內，在檢察官的部分，被記警告的有1件，命令事後注意的有2件，至於調查同仁的部分，法務部處理的有2件被免職，另外監察院有彈劾1件，其中有2位被告被判刑確定。 孔委員文吉：我知道檢察官都是非常嚴格的辦案，但是也可能有押人取供的情形，甚至還教唆證人作偽證，類似這樣的情況，你們是怎麼處理的？ 吳次長陳鐶：絕對不能押人取供，這違反辦案規定，我們不可以用不正當方法來取供，使用強暴脅迫等方法都不行，一定要依照法定程序來辦理案件，不可以用違法的方法取證。 孔委員文吉：類似這種情況會受到什麼樣的懲處？ 吳次長陳鐶：如果使用違法方法取證，依照刑事訴訟法的規定，該證言沒有證據能力，也就是說，被告或證人的證言在司法實務上會被認為是沒有證據能力的。另外，如果確實查明有這種情形，我們還要追究其行政責任，如果有刑責當然還要追究其刑事責任。 孔委員文吉：所以是你們主動追究嗎？ 吳次長陳鐶：如果我們發現確實有違反辦案規定的情形，我們會主動追究其行政與刑事責任。 孔委員文吉：謝謝次長這麼詳細的說明。如果某當事人被提起當選無效之訴，而且已經上報，全國媒體也都報導過這則新聞，但後來法院證明其清白，除了行政處分之外，這位當事人可不可以要求檢察官賠償其名譽損失？ 吳次長陳鐶：當選無效之訴是適用民事訴訟法規定，所以是公開審判，也就是說，我們沒有辦法防止媒體來法院旁聽，或登載這個消息，因為這個訴訟是公開審判的。 至於委員提到的賠償部分，如果符合國家賠償要件，被提起當選無效訴訟之人當然可以向國家請求國家賠償。 孔委員文吉：因為該當事人的名譽已經受到了很大的損失，可以說是遭受不白之冤，如果完完全全就是檢察官在主導辦案，當事人可不可以要求檢察官名譽賠償？ 吳次長陳鐶：依照國家賠償法的規定，要請求國家賠償需有一定條件，必須是公務員在行使公權力時有故意或過失，這樣才符合國家賠償的要件。 另外，如果是針對審判、偵查職務的公務員，還必須在判決確定後才能夠要求國家賠償，這是法律規定。 孔委員文吉：本席希望你們能夠貫徹偵查不公開原則，特別是與媒體之間，本席認為媒體能到達的距離也應該要有規範，不應該讓電視媒體從門外拍照，這些應該都有規範吧？ 吳次長陳鐶：現在媒體不能進入辦公處所裡面，如果因為外頭的設施不足，只容許他們到一定的範圍內才能拍攝，到法庭裡面都是不行的，到辦公室也不行，這部分確實有規範存在。 對於偵查不公開做得不夠好的部分，我們當然要檢討改進，但是我們也要拜託媒體朋友，能夠報導的才報導，不能報導的請不要報導，不過媒體有其業績壓力。 孔委員文吉：本席相信檢察官同仁都是非常嚴謹的在辦案、在查察賄選，這部分我是肯定的，但應該要毋枉毋縱，不能冤枉無辜者，特別是這次的選舉，你們好像對山地原住民特別有興趣，出事的都是山地原住民。上次本席也曾請教過部長，是不是認為原住民在參選時都會賄選，我認為這是刻板印象，次長，你們應該不會這樣選擇性辦案吧？ 吳次長陳鐶：我對原住民朋友都非常欽佩，事實上，他們是以比較少的資源去努力的工作與生活，所以我對原住民的朋友非常欽佩，也認為我們不應該有差別待遇，而是要同等看待，當然更不能有刻板印象。 我們的理念是，在被判決有罪確定之前，我們推定每個人是無罪的，我希望辦案的同仁都要有這種觀念。 孔委員文吉：這次選舉下來，本席的感覺是媒體報導的都是山地原住民的部分，而且績效非常顯著，而區域的部分似乎都平安無事，這讓本席感到很奇怪。山地原住民的候選人才幾位而已，而區域立委參選人都平安無事，我覺得媒體好像都針對山地原住民，這跟以前不太一樣，次長，是不是檢察官在這次選舉時對山地原住民特別有興趣？ 吳次長陳鐶：我想不至於有這樣的差別待遇。 孔委員文吉：每次上報的好像就幾位而已，區域的部分看起來好像沒選舉一樣！ 吳次長陳鐶：或許某些原住民朋友比較有知名度，所以媒體比較喜歡刊登他們的消息，這是我的猜測，我不知道實際情況是如何。 孔委員文吉：被報紙一登就有知名度了。 吳次長陳鐶：應該是原來就有知名度，媒體才會喜歡刊登，如果是默默無聞的，媒體就不會想刊登了。 孔委員文吉：好，謝謝。 吳次長陳鐶：謝謝委員指教。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的議題是偵查不公開，本席不是法律科班出身的，而是唸政治的，但還有幾個問題要想要就教於次長。刑事訴訟法第二百四十五條是有關偵查不公開的規定，請問次長，規範的對象有哪些？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。其規範對象有偵查人員，包括檢察官、檢察事務官、司法警察人員及選任辯護人、告訴代理人及其他在刑事訴訟程序中執行職務的人員。 李委員俊俋：簡單來說大概是二種人，一種是辯護律師，另一種就是司法人員、相關配合司法辦案的警察機關，大概是這樣吧？ 吳次長陳鐶：是。 李委員俊俋：請問第二百四十五條有沒有規範到媒體的部分？ 吳次長陳鐶：沒有。 李委員俊俋：我們發現很多偵查不公開的問題都來自於媒體，次長，你有沒有看過這種情形，那就是檢察官不想讓外界知悉事情時就說偵查不公開，想讓外界知悉時就找幾個媒體朋友喝咖啡，喝完咖啡後媒體就報導一大堆，這樣有沒有違反偵查不公開的原則？ 吳次長陳鐶：如果對特定媒體公開偵查的秘密…… 李委員俊俋：沒有公開啊，喝咖啡怎麼是公開呢？次長，就你瞭解有沒有這樣的情形？ 吳次長陳鐶：所謂偵查不公開，除了辦案人員需要…… 李委員俊俋：統統不行嘛！以你的瞭解，過去有沒有檢察官不斷的找媒體喝咖啡，然後把訊息透露出來，有沒有這種情形？ 吳次長陳鐶：我想是有違反偵查不公開的情形，所以我們才有處理。 李委員俊俋：次長，你知不知道監察院在99年5月曾提出針對偵查不公開的調查報告？ 吳次長陳鐶：方才有一位委員曾經提到過。 李委員俊俋：本席手邊的這份資料提到，檢察官與媒體相聚並利用媒體把訊息放出來，請問次長，你知道這樣的情形有幾件嗎？ 吳次長陳鐶：我不瞭解。 李委員俊俋：裡面總共列舉將近200件，其中包括檢察官與媒體不正常釋放訊息的大概有三十多件。次長，就以這份調查報告出來後的這二年來看，有多少檢察官是因為不當釋放訊息給媒體而受到處分的？ 吳次長陳鐶：我們目前沒有這樣的統計，但是根據最近5年的統計資料，有3位檢察官因違反偵查不公開的規定而受到懲處。 李委員俊俋：怎麼樣的懲處？ 吳次長陳鐶：有1件是記警告，有2件是命事後注意，另外，調查機關同仁的部分有3件，這是法務部處理的，調查機關…… 李委員俊俋：那是另外的，警察機關與調查機關是另外的。 吳次長陳鐶：對。 李委員俊俋：次長，檢察官的部分，在這5年來總共有5件？ 吳次長陳鐶：3件。 李委員俊俋：結果你們的懲處是什麼？是記警告，你覺得這樣的懲處符合社會要求嗎？ 吳次長陳鐶：我們需要看…… 李委員俊俋：對於司法人員違反偵查不公開的規定，你們有什麼辦法或規定？什麼樣的情形要記警告、什麼樣的情形是口頭申誡、什麼樣的情形應該要撤職查辦，這些有沒有規定？ 吳次長陳鐶：有，我們有檢察機關辦理獎懲案件注意要點。 李委員俊俋：有沒有針對偵查不公開這件事情？ 吳次長陳鐶：我記得對偵查不公開也有過相關的規範。 李委員俊俋：一個禮拜內把這個資料交給本席，好不好？ 吳次長陳鐶：好。 李委員俊俋：謝謝。繼續本席想和次長討論幾個情形到底是不是偵查不公開。前一陣子的Makiyo事件，次長大概有聽說吧？ 吳次長陳鐶：是。 李委員俊俋：檢察官開始調查Makiyo事件之後，是不是就進入偵查的過程？ 吳次長陳鐶：是。 李委員俊俋：偵查的過程裡面，蒐證錄影帶算不算偵查的一部分？ 吳次長陳鐶：當然算。 李委員俊俋：蒐證的錄影帶可不可以公開？ 吳次長陳鐶：在還沒有偵查終結之前是不可以的。 李委員俊俋：如果有媒體把蒐證的錄影帶或是人家拍到的錄影帶播放出來，這有沒有違反偵查不公開？ 吳次長陳鐶：剛才委員提到的…… 李委員俊俋：媒體播放出來了，這樣有沒有違反？你們沒有辦法管媒體，對不對？ 吳次長陳鐶：是。 李委員俊俋：司改會做了一個調查，2009年這一年裡面，蒐證錄影帶、蒐證照片、監視性錄影帶，全部在偵查的過程中，被媒體呈現出來的超過100件，法務部對此有沒有什麼解決或處理的辦法？ 吳次長陳鐶：事實上，民間司改會有把資料送給我們。 李委員俊俋：你們做了什麼改革？ 吳次長陳鐶：我們逐一去做處理了。 李委員俊俋：做了什麼改善？ 吳次長陳鐶：逐一去調查到底有沒有違反偵查不公開的規定，其中有一些調查機關違反規定，我們都加以懲處，有些是警察機關，我們也請他們加以懲處。 李委員俊俋：就目前的情形來看，針對刑事訴訟法第二百四十五條，你們沒有辦法對媒體違反偵查不公開有所限制，很多情形都是因為蒐證錄影帶、監視錄影帶或是蒐證的其他相關照片被媒體刊登，違反偵查不公開。請問次長，你知不知道這裡面有多少是檢察官提供的？ 吳次長陳鐶：司改會所提供的資料，我們全部都有處理。 李委員俊俋：裡面有多少照片、多少蒐證錄影帶是檢察官所提供？其實你們自己也不曉得，那你們怎麼懲處檢察官？ 吳次長陳鐶：如果我們就個別案件…… 李委員俊俋：再向次長討教，這兩天還有一個案件，媒體報導有一位貴婦為了要還願，請脫衣舞孃去四面佛前面跳脫衣舞，經過人家檢舉，檢察官開始去辦案。請問如果檢察官開始去蒐證，然後拍了蒐證錄影帶回來，媒體把這個錄影帶播放出來，這樣算不算違反偵查不公開？ 吳次長陳鐶：這分為兩個情形。第一個情形，如果是檢察機關蒐證的錄影帶，在沒有偵查終結之前當然是不能洩漏給外界。 李委員俊俋：檢察官拍的就不行，對不對？ 吳次長陳鐶：對。 李委員俊俋：如果是媒體拍的，你們也管不到。 吳次長陳鐶：是。 李委員俊俋：如果檢察官在場，可不可以約束媒體不要拍？ 吳次長陳鐶：有時候很困難，因為在公共場所。 李委員俊俋：監察院所給的報告是要你們劃一個可以採訪的區域，請問現在有做到嗎？只是盡力啦！ 吳次長陳鐶：不是！不是！在檢察部門是劃有…… 李委員俊俋：是在你們辦公室才有嘛！ 吳次長陳鐶：對。 李委員俊俋：出去辦案就沒有，可是出去辦案也是偵查的過程啊！對於這個部分，你們有沒有提出改進的方式？ 吳次長陳鐶：因為在外頭的公共場所…… 李委員俊俋：檢察官只要開始偵查辦案，就有權維護現場秩序，這樣的東西要不要劃分出來？所以你們是不作為嘛！ 再請教次長，你上一任的部長是哪一位？ 吳次長陳鐶：王部長。 李委員俊俋：王部長曾經在扣應節目裡面，對單獨的個案討論說這個有可能被起訴，這樣算不算違反偵查不公開？ 吳次長陳鐶：如果是他沒有洩漏偵查的秘密…… 李委員俊俋：不要說「如果是」了啦！監察院都已經列在報告裡面，我問你這樣的情形算不算違反偵查不公開？ 吳次長陳鐶：部長不會知道偵查秘密。 李委員俊俋：我知道部長不會知道，你們也不敢說他知道，即使他真的有。 吳次長陳鐶：他不知道嘛！ 李委員俊俋：監察院已經提出來，把王清峰這個案子列在裡面，告訴你說王部長上扣應節目，他預測某一個案子一定會起訴，這樣有違反偵查不公開。你的看法如何？ 吳次長陳鐶：如果他沒有接觸偵查秘密的事項…… 李委員俊俋：這已經列在報告裡面了，你沒有看嗎？ 吳次長陳鐶：如果沒有接觸偵查秘密，他純粹…… 李委員俊俋：預測會不會起訴並沒有關係，你的意思是這樣嗎？ 吳次長陳鐶：不是，我這樣講，他預測能不能起訴，適不適當是另外一回事，但是他有沒有違反偵查不公開是另外一回事。 李委員俊俋：次長，我們把這個搞清楚。王部長在扣應節目預測特定案件會不會起訴，你說要看看他有沒有涉及案件裡面的偵查秘密，對不對？ 吳次長陳鐶：對。 李委員俊俋：如果沒有，他說這件會起訴，或是他說這件不會起訴，這樣還是沒有違反偵查不公開？ 吳次長陳鐶：這跟偵查不公開是沒有關聯性。 李委員俊俋：你這樣跟社會大眾講講看，看社會大眾能不能接受？監察院已經列入這是要檢討改進，請問法務部對王清峰這樣的作為有沒有處分？所以，現在偵查不公開搞到司法沒有威信，大家不信任司法，這是你們法務部自己不作為嘛！想告訴記者就透過記者發表案件內容，不想告訴大家就告訴你偵查不公開，所以很大的部分是法務部自己要檢討嘛！是不是這樣？ 吳次長陳鐶：我們需要檢討是沒有錯。 李委員俊俋：你們有沒有準備對偵查不公開做一個檢討報告？ 吳次長陳鐶：事實上，我們隨時在檢討。 李委員俊俋：隨時檢討？檢討到5年只有3件，然後口頭警告，監察院列出來有兩百多件啊！次長，這樣的效率不好耶，既然要討論偵查不公開，我並不是內行人，我都可以看出來這非常有問題，而你們法務部全部都是法律人，全部都是內行人，結果不檢討，造成大家對司法的公信力這樣低落，這應不應該檢討？能不能在3個月內檢討？ 吳次長陳鐶：事實上，因為我們現在是…… 李委員俊俋：可不可以？主席，本席是不是可以要求法務部在3個月內針對司法偵查不公開這件事情做一檢討報告並送到本委員會？ 主席：稍後我們在結論的時候來做。 李委員俊俋：好，謝謝次長。 吳次長陳鐶：謝謝委員。 主席：繼續登記質詢的張委員慶忠、黃委員文玲、黃委員昭順及蕭委員美琴均不在場。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席昨天去探視陳前總統，大概八點鐘左右就到署立桃園醫院，因為我們提早到，就跟典獄長請示是否可以提早去探視，典獄長也特別通融，既然四位委員都到了，我們就進去探視。在探視的過程裡面，陳委員唐山也跟典獄長通電話，特別跟典獄長提到陳前總統健康的問題，典獄長跟陳委員唐山通電話通到一半，就說在9點就準備把陳前總統送回北監。這件事情過了沒多久之後，署立桃園醫院徐姓副院長就進來，跟我們四位委員針對陳前總統的病情交換意見，我就問副院長關於陳前總統的健康情況，因為他剛剛有看了陳前總統。我問他以陳前總統的狀況是不是可以回去，副院長說要排一個電腦斷層檢查。 本席簡單的講，當時副院長還沒有看過陳前總統，而典獄長就決定把陳前總統送回北監，並沒有等到署立桃園醫院做完整體評估之後才送回去。我在跟副院長談話時，典獄長又打了一通電話給副院長，要求他快一點，警力已經安排好了，副院長就向他解釋還要再排電腦斷層檢查，要以病人的權益優先。 本席要請問次長，你覺得這樣的過程妥當嗎？有沒有按照戒護就醫的相關規定？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。戒護就醫的規定本來就是要尊重醫師的意見。 陳委員其邁：但是醫師還沒有做判斷，典獄長就要送陳前總統回去啊！ 吳次長陳鐶：醫師認為需要作哪些檢查，我們尊重醫師專業的意見。不過，就矯正署提供給我的資訊，因為之前沒有安排要做電腦斷層檢查，所以典獄長並不知道，可能是後來醫院認為有做電腦斷層的必要，所以9點就沒有把陳前總統送回。 陳委員其邁：我再提醒次長，八點多陳委員唐山在跟典獄長談的時候，他就提到9點要送陳前總統回去，已經訂時間了。但是，那一天按照醫院的程序，是必須等副院長就整個完整性，要見陳前總統之後，再決定什麼時候送他回去，不能因為警力已經安排好就打電話給副院長，催促他快一點，是副院長基於職責，認為人命重大，他認為不能按照典獄長的安排。 請問次長，你認為這個過程安排恰當嗎？ 吳次長陳鐶：我覺得這是協調和聯繫的問題。 陳委員其邁：這不是協調和聯繫的問題。 吳次長陳鐶：剛才矯正署給我的資料，他們原來沒有安排做電腦斷層檢查，也就是原來要做的檢查都已經做完畢了。 陳委員其邁：醫院安排做電腦斷層檢查，我們是事後才知道，是因為那天早上副院長看了陳前總統，他覺得還有必要再做安排，要做完檢查之後才回去。典獄長怎麼可以在醫院還沒有做完最後檢查，就急著把陳前總統送回去？ 吳次長陳鐶：我想這可能是聯繫上發生了問題，因為他們原來給台北監獄的訊息是已經做完全部的檢查，所以他們就去安排要把陳前總統送回台北監獄，因為把陳前總統送回台北監獄也要安排警力，不是馬上要警察來維持安全措施就能夠馬上做到，所以要事先安排。但是他可能不瞭解醫院還要做進一步的電腦斷層檢查，而他在知道陳前總統要做電腦斷層檢查之後，就沒有把他立即送回去，是等到做完檢查之後才送回去。 陳委員其邁：第一，典獄長催促快一點，他知道委員在旁邊，他催促快一點，要趕快做完趕快送回去，請問在醫院做檢查可以這樣嗎？你去看病，屬下會不會催促你快一點，叫你趕快回來處理事情？應該是讓醫師好好檢查，電腦斷層做完之後，是不是要精神科會診？是不是要做後續檢查？要等所有事情告一段落再安排警力，不是說警力安排好，就說9點要回去，然後催促醫師快一點。我覺得這不是協調的問題，這是心態的問題。 第二，在前一天晚上，我問法務部，好像是矯正科還是什麼科，我問他們明天要不要送回去？他說不知道，要問署立桃園醫院；可是署立桃園醫院告訴我不知道，要問北監。兩方面互踢皮球，把陳水扁當人球，這不是法務部負責的態度，我認為陳前總統的司法案件留待司法做解決，但就他犯人的醫療人權，法務部要維護受刑人的醫療人權，不是嗎？不能草菅人命啊！ 吳次長陳鐶：我們對所有收容人的醫療人權都非常重視。 陳委員其邁：你做給大家看，不要只是會講漂亮的口號，做又是另外一回事，我覺得這大可不必。 再請教次長，你早上出門時有沒有刷牙？ 吳次長陳鐶：有。 陳委員其邁：你早上出門刷牙幾次？一次吧？ 吳次長陳鐶：我早上起床刷牙一次，吃過早餐再刷牙一次。 陳委員其邁：因為本席是醫師，陳前總統昨天告訴我，說他刷完一次牙之後忘了，再刷第二次。次長，就你一般的醫學常識，你覺得這大概是怎麼樣的狀況？ 吳次長陳鐶：我現在也經常忘，比如要到樓上拿東西，結果從樓上下來時，還是忘了原本要拿的東西。我經常會發生這樣的事情，因為年紀大了。 陳委員其邁：一般來講，對於記憶的流失，若不是吃藥所引起，恐怕就要做一些腦神經的檢查，通常是這樣。陳前總統的狀況是，他投稿《壹周刊》的內容，他又忘記了，像你剛才講忘記手機、忘記東西的情形跟這種案例是比較沒有相關。很多他過去認識的人，他其實都忘得差不多了，一些像杜正勝等人的名字，你問他，他也搞不太清楚。我要講的重點是，你們安排陳前總統的健康檢查，我認為不應該急就章，也不應該沒有尊重受刑人的權益就草草了事，急著要把他送回去，我覺得這個心態不對。就我專業的判斷，我認為陳前總統的精神狀態是有問題的，我不曉得是什麼原因，因為沒有做進一步檢查，但是就我的判斷，他這是有問題的。 剛才詢問次長有關陳前總統移送回北監的過程，我希望你回去能夠瞭解，不要下面的人遞紙條給你或是報告訊息給你，你就相信了，因為我在現場，李俊毅委員和陳唐山委員也在現場，你可以問他們，我們真的覺得非常難過。我剛才講到的，正在跟陳唐山委員講電話，典獄長把電話給掛了。次長，如果我跟你講電話，你會不會掛我電話？ 吳次長陳鐶：我不敢掛您電話。 陳委員其邁：對啊！你們典獄長就敢這麼做，敢掛陳唐山委員的電話。 吳次長陳鐶：不一定啦！有時候是電話通訊的問題，像是偶爾會有斷訊的情形，所以他可能不是故意掛電話。 陳委員其邁：好啦！其實我今天沒有要為難次長的意思，我只是想請你查清楚我所講的是不是事實。 吳次長陳鐶：向委員報告，剛才矯正署給我的資料是這樣，委員接見之後，他有反映健忘的狀況，所以才安排電腦斷層。 陳委員其邁：你說誰？ 吳次長陳鐶：昨天委員不是去探視陳前總統嗎？ 陳委員其邁：那個不是我反映的。 吳次長陳鐶：不是！不是委員…… 陳委員其邁：你剛剛說委員，你那麼健忘嗎？你是不是要看醫生？你剛才說委員反映，我哪有反映？ 吳次長陳鐶：委員探視之後反映健忘，才臨時… 陳委員其邁：錯！我沒有反映，那是醫師自己檢查陳前總統才安排做電腦斷層，我沒有反映。我也沒有看到他，我是在陳前總統檢查之後才看到他，他已經安排了，我覺得這樣安排很好。總之，我請你回去查清楚事實，好不好？ 吳次長陳鐶：是。 陳委員其邁：不要都相信底下的人講的話，你會被蒙蔽。 另外是關於宇昌案的問題。去年12月14日選舉前，聯合晚報頭版的報導，提到辦案人員初步研判國發基金投資宇昌案撥款速度異常，行政院副院長蔡英文家族投資並有實質獲益，其中是否涉及刑責，都有釐清的必要。次長知道這件事情吧？ 吳次長陳鐶：我看過報紙，不過老實講，我已經忘記了。 陳委員其邁：你也忘記了？哇，你真的那麼嚴重嗎？ 吳次長陳鐶：對，年紀大就是這樣子。 陳委員其邁：不是年紀大的問題，看來你需要尋求專業醫師的協助。 吳次長陳鐶：可能需要。 陳委員其邁：請次長看一下，這個人叫陳宏達，他說沒有，說拿回來的時間只有幾小時，所以不可能對外宣布，這是他對外的講法。這五年來，因違反偵察不公開而被判刑的檢察官數字為零。但在這件事上，陳宏達馬上跳出來否認，說沒有違反偵察不公開原則。請問這件事你們查了嗎？有沒有徹查？內部是否曾進行行政調查？否則怎麼會馬上知道有沒有對外講呢？如果沒有，聯合晚報怎麼會用頭版登那麼大一篇，甚至把辦案人員表示寫得清清楚楚的，意圖干擾選舉？類似這種違反偵察不公開的情形，如果不是檢察官透露，要不就是調查局講的，再不然就是聯合晚報有問題，總之，這三方一定有人講出來！所以這一定要查清楚才行！ 吳次長陳鐶：我們建議媒體，以後把誰講的寫出來，這樣我們可以追究其責任。如果真有辦案人員這麼愛爆料，那就必須追究其責任！ 陳委員其邁：次長，工具在你手上，而且這涉及洩密，不是嗎？法務部難道不需要自清嗎？為什麼不發動偵察，以洩密罪來移送呢？ 吳次長陳鐶：我們經常發動偵察，並詢問媒體朋友，但媒體總說消息來源要保密，並不告訴我們。所以媒體也有其困難所在。 陳委員其邁：次長，四年後當你再來報告時，相信檢察官違反偵察不公開的案件數字仍為零！ 吳次長陳鐶：我們會深切檢討…… 陳委員其邁：我看你就沒有檢討的想法了！ 吳次長陳鐶：我們要深切檢討，而且也一再提醒檢察官及調查機關…… 陳委員其邁：提醒沒有用！我認為這個案子一定要發動且以洩密罪來調查，看看到底是哪一個人去搜索行政院，把所有相關人員一個一個找來問！偏偏你就是不查！還叫我去問媒體，看看是不是你們講的？其實你們發動偵察就會知道結果，偵察工具畢竟在你們手上，只是你們不願意辦自己罷了！這才是問題所在。 吳次長陳鐶：自己人如果犯罪，我們一樣照辦。如果違反規定，我們也絕對不護短。 陳委員其邁：所以就是零，就是沒有！謝謝次長。 吳次長陳鐶：謝謝委員。 主席：登記質詢委員已全部質詢完畢，詢答結束。 首先在此謹向次長及各位官員表達歉意，未能先休息讓各位用餐，這點下次一定改進。 其次對於偵查不公開一事，委員認為法務部及相關單位似乎並未貫徹，也讓委員認為必須檢討，希望法務部能針對今天各位委員所提出的意見進行檢討，之後將檢討結果送到本院來。 再者是監獄人權問題，請法務部對此提出報告。 有關委員於質詢時所提問題，必須提供相關資訊或書面答復者，請相關單位儘速答復，並副知本委員會。 潘委員維剛提出書面質詢，列入記錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 潘委員維剛書面質詢： 依據德國刑事法學者之見解，刑事訴訟程序是為了確定被告是否有罪之程序，而該程序之目的可分為三，分別為實體真實之發現、訴訟程序之合法性，以及維護法和平。但是不能為了發現符合現實的真實，而不顧一切的使用任何方法追求真實，也就是世界各國均遵循的最高法律原則即比例原則之衡量。易言之，刑事訴訟之目的，並非是為追求真實而不計任何代價或得用任何手段，真實之發現仍應在正當的程序作用下，始得為之。因此，從現代刑事司法史進展而言，從人權保障之思想出發，「無罪推定原理」並非僅是刑事訴訟法內部之適用規範而已，更應是刑事訴訟法之指導原則。而我國學說或實務向來亦認為，發現真實與保障人權為刑事訴訟之兩大目的。 從偵查階段實務觀之，偵查中為了避免犯人或共犯逃匿，因而發生湮滅證據、勾串共犯偽證等情事，以致有礙於發現真實，都會對於犯人或共犯進行相關強制處分措施，使得外界可能因為這些強制執行而獲得相關偵訊資訊。然而關於檢察官發動偵查之條件，係於知悉有犯罪嫌疑時，即發動調查而進行偵查是否屬實，故是否發生犯罪事實尚未確定。因此，當偵查之內容被外界知悉，但偵查之結果，係以罪嫌不足而予不起訴處分，將使相對人之名譽遭到無可回復之侵害，而與保障人權之目的有違。是偵查應以不公開之方式為之，此即所謂偵查不公開原則，因此我國刑事訴訟法第二四五條第一項之規定亦有如此之規定，以達到刑事訴訟法上的各項目的。 近幾年來國內各項選舉競爭激烈，在選舉期間發生相關司法案件時有所聞，然而這些案件的偵查與訴訟期間都比選舉期間還長，使得選舉結束了，司法偵查結果卻尚未有結論，因而對於選舉結果多有影響，導致對於候選人時常對於司法機關有所不信任，並且也傷害了司法的威信，本席期盼司法機關對於偵查的技巧能夠再更為精進，避免相關問題一再發生，以提升國人對於司法之信任度，進而使得國家發展更為民主穩定的國家。 謝委員國樑書面質詢： 本院委員謝國樑針對近來數宗社會事件，檢警在偵查程序中嚴重洩漏當事人及關係人資料，侵其隱私，有違反「偵查不公開原則」之嫌。就「偵查不公開原則」之內涵、原則與界限究竟如何？如何要求檢警在過程中恪守履行此原則？以避免強大公權力無形中戕害人民基本權利之情事。爰向法務部提出質詢。 說明： 一、偵查不公開原則是世界民主法治國家的通則，它除係為確保偵查程序的順利進行，同時更是基於對人權的基本保障；「世界人權宣言」及「聯合國公民及政治權利公約」所說明的無罪推定的原則，乃為中心價值。是在踐行不公開原則時，對權利法益之取捨，應以此為根本。 二、我刑事訴訟法第二百四十五條第一項雖明定偵查不公開，但其實質內容與界限在哪裡？法律並無明確規定，只能靠司法實務或法理加以補充闡述。而現實上常有行為人甚或被害人個人或其親屬隱私遭外漏的情事，曾有執業律師為文揭露有刑事檢察單位主管定期舉行社會矚目案件評比，並依報導數量作獎勵依據，倘或為實，更是對偵查不公開的公然挑釁。 三、尤其最高檢察署訂頒之「檢察、警察暨調查機關偵查刑事案件新聞處理注意要點」，雖為維護公共利益之必要，卻極易被擴張解釋及濫用，甚至形成與第四權的結構性利益，並以此犧牲當事人（不論行為人或受害人）及其關係人之基本人權。 四、法務部如何加強不公開原則的踐行？就類似違反不公開原則的情形如何處置？最重要的是如何建立不公開原則底限的通識，以確保偵查程序有效進行、維護新聞自由、人民知的權利，尤其須在保障人民隱私權各項要求間達到平衡，爰向法務部提出質詢。 主席：今天會議到此結束，謝謝各位，現在散會。 散會（13時44分）