立法院第8屆第1會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年3月15日（星期四）上午9時 地　　點　紅樓302會議室 主　　席　廖委員正井 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期司法及法制委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年3月14日（星期三）上午9時至下午1時44分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：廖正井　　林正二　　李貴敏　　柯建銘　　吳宜臻　　尤美女　　林國正　　王惠美　　鄭天財　　呂學樟　　潘孟安　　謝國樑　　王廷升 　　　委員出席13人 列席委員：吳育仁　　劉建國　　蕭美琴　　陳明文　　蔡煌瑯　　楊瓊瓔　　劉櫂豪　　蔡其昌　　黃偉哲　　黃昭順　　廖國棟　　趙天麟　　孔文吉　　楊麗環　　盧嘉辰　　賴士葆　　林佳龍　　李桐豪　　吳育昇　　陳淑慧　　陳亭妃　　林岱樺　　蘇清泉　　江啟臣　　江惠貞　　林明溱　　簡東明　　蔣乃辛　　紀國棟　　許添財　　馬文君　　管碧玲　　徐耀昌　　潘維剛　　徐欣瑩　　呂玉玲　　陳其邁　　張慶忠　　黃文玲　　蔡正元　　詹凱臣　　林滄敏　　李俊俋 　　　委員列席43人 列席官員： 法務部政務次長 　吳陳鐶（部長請假） 法務部矯正署副署長 　詹哲 法務部廉政署副署長 　張宏謀 法務部調查局廉政處處長 　湯克遠 主　　席：廖召集委員正井 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書 蘇純淑 　　　簡任編審 葉育彰 　　　科 長 周厚增 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請法務部部長率同檢察司司長及相關業務主管就「偵查不公開與團隊業務分工、辦案流程等」列席報告，並備質詢。 （本次會議有委員廖正井、林正二、李貴敏、柯建銘、吳宜臻、尤美女、林國正、王惠美、鄭天財、蔡正元、潘孟安、呂學樟、劉櫂豪、許添財、孔文吉、李俊俋、陳其邁提出質詢；委員潘維剛、謝國樑等提出書面質詢） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)請法務部等相關單位就「偵查不公開」未貫徹執行及「監獄人權」，提出檢討報告後送本會。 (三)委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫並率同相關業務主管說明各級法院之分案作業情形及推動「人民觀審制度」之準備情形。 主席：請司法院林秘書長報告。 林秘書長錦芳：主席、各位委員。本人很榮幸應邀向　貴委員會報告司法院即將送請　貴院審議之法案草案，敬請　各位委員惠予賜教及支持。 壹、即將送請立法院審議之法案草案 一、民事訴訟法部分條文修正草案 本修正草案，計刪除89條、修正14條，合計103條，修正要點如下： (一)配合101年1月11日制定公布之家事事件法而有之修正 1.家事事件法就家事訴訟程序、家事非訟程序及家事調解程序合併立法，其第3編第2章、第3章及第4編第9章至第11章就婚姻、親子關係、宣告死亡、監護及輔助宣告等事件已有整體規範，爰刪除民事訴訟法相關條文。 2.家事事件法將監護及輔助宣告、宣告死亡、給付扶養費、贍養費及家庭生活費用等事件全部非訟化，爰一併修正民事訴訟法聲請徵收費用、簡易訴訟程序適用範圍、假扣押及假執行等條文。 (二)為明定司法事務官處理支付命令事件之範圍、加強保障當事人之訴訟權及利害關係人之權益，修正對司法事務官處分所為異議之規定。 (三)增訂審判長宜定民事訴訟事件之審理計畫、訴訟上和解效力所及之第三人撤銷程序等，以期早日平息私權紛爭。 二、非訟事件法部分條文修正草案 本修正草案，計增訂8條、刪除77條、修正5條，合計90條，修正要點如下： (一)101年1月11日制定公布之家事事件法第4編家事非訟程序就家事非訟事件之通則及婚姻非訟、親子非訟、收養、未成年監護、親屬間扶養、繼承、失蹤人財產管理、監護宣告、輔助宣告、親屬會議、保護安置等事件已為整體規範。爰配合之，刪除非訟事件法相關條文。 (二)為加強非訟程序關係人之程序主體權保障，及維持非訟事件確定裁定之正確性、公平性與妥當性，以健全我國民事非訟制度，增訂有法律上利害關係之人參與程序、非訟程序之承受及續行、非訟程序上和解、確定裁定因有情事變更之撤銷或變更、聲請再審等規定。 三、刑事訴訟法部分條文修正草案 (一)落實兩公約，強化被告人權保障 98年4月22日公布之公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法第2條規定，兩公約所揭示保障人權之規定，具有國內法之效力；第8條明文，政府機關應檢討主管之法令，有不符兩公約規定者，應於施行後2年內，完成修正。另因應司法院釋字第665號解釋闡釋「重罪不得作為羈押之唯一要件」。爰一併檢討修正刑事訴訟法部分條文，以符國際人權公約規範。 (二)研採「分流制刑事訴訟新制」 1.88年全國司法改革會議（下稱全國司改會議）的決議及相關刑事訴訟法制的改革，迄今已逾12年，其間我國社會、政治、經濟環境等均有大幅變遷。為使刑事訴訟的改革能與時俱進，合於時代脈動，司法院於100年1月初成立「刑事訴訟改革成效評估委員會」，擇取全國司改會議中有關刑事訴訟制度改革的重大議題進行改革成效評估，期能在新的時代，確立我國刑事訴訟未來改革的方向與進程。自100年1月24日召開第一次會議起，歷經12次會議，研議完成總結報告。 2.司法院依據總結報告研擬「分流制刑事訴訟改革方案」，並確定修法基本原則，復成立「刑事訴訟法研究修正委員會」，於101年1月10日召開第一次會議，啟動新一波的刑事訴訟改革。 3.分流制刑事訴訟改革仍以「明案速判」、「疑案慎斷」為中心思想，依被告對案情有無爭執而適用不同處理流程。明案淺流的處理程序特徵取其「妥速」，強調妥速審結，由法官基於公正立場，發揮澄清、照料義務，本於職權維持程序之適法性及合目的性。疑案深流的處理程序特徵重在「嚴謹」，強調程序適正深化當事人進行主義，以堅實第一審為事實審中心，第二審採行「事後審兼續審制」，第三審採行「嚴格法律審兼採上訴許可制」之金字塔型訴訟架構，建構一個因案制宜、妥速並有效率、嚴謹且具公義的訴訟制度。 四、人民觀審試行條例：建構人民觀審制度，跨出國民參與刑事審判的第一步 (一)人民觀審制度係評估檢討過去20多年推動人民參與審判所遭遇的問題與障礙、審度我國社會條件，並參考德、日、韓等國制度，而量身打造、適合我國民情的國民參與刑事審判型態。經由一定程序選出之觀審員，就特定案件，在地方法院第一審刑事案件開庭時，從頭觀審至結束，並於法院評議時，對事實認定、法律適用及量刑，均得表示意見。法官如不同意觀審員之多數意見，應於判決理由內敘明不採納的理由。預期人民觀審制度可達到下述成效：(1)提高司法透明度，提升人民對司法的信賴；(2)審判庭多元組成，使判決結果貼近民意；(3)發揮法治教育功能，增進人民瞭解司法。 (二)為評估人民觀審制度之可行性，司法院成立人民觀審制度研議委員會，於100年1至7月歷經10次會議，獲致「人民參與審判」確有試行之必要，且無違憲疑慮之結論，多數並認應採行「有拘束力的表意制」之觀審制。 (三)司法院復於100年8月組成「人民觀審試行條例草案研究制定委員會」，研制「人民觀審試行條例草案」。委員會自100年8月至101年1月歷經11次會議，完成「人民觀審試行條例草案」初稿，並訂於101年3月召開北、中、南及東區之該草案公聽會。如過程順利，企盼於101年間完成立法、正式施行，同時依法指定台灣士林、嘉義地方法院試行之。爾後，再依試行結果評估，決定國民參與刑事審判之最終方式。 五、法院組織法修正草案 (一)為有效解決部分法院因業務成長與專業分工所衍生之人力需求問題，並使機關之人員編制、體例趨於一致，爰為下列修正： 1.改列臺灣高等法院為第一類法院，並提高第一、二類高等法院及地方法院副法警長員額。 2.增訂各級法院設置政風室之規定，並修訂人事室、會計室、統計室、資訊室等輔助單位之主任及佐理人員之職稱、職等。 (二)鑑於法院組織法涉及法院及法務部所屬機關部分之規定有不合時宜之處，為健全組織功能，爰為下列修正： 1.明定高等法院以下各級法院及其分院書記處、高等法院以下各級法院及其分院檢察署書記處於業務需要時，得由二等書記官兼任科長。 2.增置臨床心理師、佐理員職稱及其官、職等；並增列觀護人得分組辦事規定。 3.刪除高等法院或其分院檢察署設所務科之規定。 4.高等法院檢察署增置技正一職，並明定其官、職等。 (三)因應法官法施行之配套修正條文 為因應法官法之施行，研擬配合修正之條文。 (四)增訂有關妨害司法公正行為之處罰 憲法第80條明定法官依據法律獨立審判，不受任何干涉。為維護審判秩序，確保法院獨立審判之公正形象，任何人對法院審判或其他司法職務之執行，不得為關說、請託，或使他人為關說、請託。爰研擬修正法院組織法，增訂條文禁止對法院審判或執行其他司法職務之關說、請託行為或有其他藐視法庭之行為，並規定違反時處以行政罰鍰。 六、少年及家事法院組織法部分條文修正草案 少年及家事法院組織法於99年12月8日公布，原預計配合高雄少年及家事法院成立時程，於101年6月1日施行。惟於籌設期間，發現原公布之條文有若干窒礙，或應配合其他法律制定為對應修正之處，爰予檢討修正如下： (一)修正管轄事件之範圍，並刪除法官職務列等及晉敘之規定。 (二)修正調查保護業務所需人員之職稱、職等、任用資格、分組辦事及其職掌等相關規定，以利統合運用有限之司法人力。另增訂得設提存所之規定，以因應提存事務之需求。 (三)依立法院制定家事事件法之附帶決議，增訂少年及家事法院得提供場所及必要設備，供直轄市、縣（市）主管機關自行或委託民間團體設置資源整合連結服務處所之規定。 七、司法院司法人員研習所組織條例修正草案（名稱修正為法官學院組織法） 現行經考試錄取之司法官，係先由法務部司法官訓練所合併施以職前訓練，再依志願分發任職法官、檢察官，導致民眾以審檢系出同源，滋生角色混淆之誤。鑑於：(1)審檢分隸已歷30年餘，應予澈底落實；(2)司法院司法人員研習所設置有年，熟稔所掌律師轉任法官之職前訓練及法官之在職訓練業務，且新建房舍將於103年完工啟用，屆時硬體設施充足完善；(3)考試院亦規劃實施法官、檢察官、律師三合一考試；(4)法官法第82條規定：實任法官連續服務滿7年，得申請帶職帶薪國內外進修1年等項因素。司法院擬改制司法人員研習所為專職法官教育業務之「法官學院」，同時推動有關法官、檢察官考試錄取者之分科教育改採審檢分訓，由司法院「法官學院」完整規劃所有法官之養成教育，包括職前訓練、在職訓練及進修等項。 八、司法人員人事條例修正草案 法官法於100年7月6日制定公布，配合該法為法官權利義務及人事事項適用專法之立法目的，爰「司法人員人事條例」各章節有關法官任用、研習及進修、保障等規範條文均應配合刪除或修正。另為因應「法院組織法」、「少年及家事法院組織法」之修正及制定，司法院刻正審酌業務需要、情勢變遷等因素，研擬「司法人員人事條例」修正草案，修正要點如下： (一)司法人員人事條例與法官法及其授權子法內容，於條文牴觸或重複之處均應配合刪除或修正。 (二)現行各法院組織法內有關人員任用資格之規範，將全面檢視審酌後併案修正或增訂。 貳、結語 司法改革經緯萬端，須循序漸進，邁步向前，除主事者應有前瞻的眼光、堅定的信念與決心外，更有賴各界的參與及支持。涉及立法事務者，尤待　貴院的鼎力賜教與支持，始能有成。 司法院戮力發展透明、公平、有效率、在地化的現代法制，實現保障民眾訴訟權益、值得信賴的司法。以上是司法院的立法計畫報告。 第二個項目是說明各級法院分案作業的情形，各級法院分案作業情形之說明可分為兩項： 一、高等法院及以下各級法院之分案，依本院頒布之「民刑事件編號計數分案報結實施要點」第23點、第25點規定，應按案件種類以抽籤方式為之，或以電腦分案系統分案，故分案後即知悉承辦法官為何人，甚至有一些社會矚目的案件，還會在媒體的關注下舉行分案，這是一、二審法院分案的情形。 二、目前最高法院之分案依最高法院處務規程第52條，及上開「民刑事件編號計數分案報結實施要點」第84點授權訂定之「最高法院民刑事案件編號、計數、分案報結要點」第8點規定，案件先送審查庭審查，認上訴程序合法者，再依保密分案程序辦理分案，即依電腦系統按事先排定法官的輪序來分案，故分案後並不知悉承辦法官為何人。所謂保密是指在分案後，對於承辦庭或受命法官是何人均不對外公開。最近，這個議題受到各方的關注，其實司法院賴委員就任時，接受大院委員質詢時提到，司法要朝四C，就是透明、乾淨、有效率及便民的方向來努力，透明的部分包括程序的公開，分案程序上的公開也是透明的一環，新任賴院長、蘇副院長在就任以後，對於所有程序上包括分案程序的公開透明有所關注，也認為最高法院對這一部分也要公開透明化努力，這方面也有多方討論。最高行政法院也是一樣，要讓他們檢討這些程序，讓這些程序能夠公開，贏得人民的信賴，經過一段時間檢討以後，因為各界期許非常高，司法院在今年3月13日發布修正最高法院處務規程第52條第2項跟最高行政法院處務規程第57條第2項規定，刪除有關「保密」分案等用語，為使內部行政作業符合刪除以後的規定，最高法院及最高行政法院進入內部的討論，這涉及書記官內部行政分案作業程序、電腦程式修改及人員配置等，需要相當時間做準備工作，本次修正之條文將自今年4月16日起施行，未來終審法院之分案作業，將更趨透明化。以上是有關分案的報告。 接下來，各界對於司法院推動人民觀審制度有非常多的關注，以下要就這部分說明如下，我特別用power point檔及書面做說明。 今天要報告的項目可分為六段，首先說明的是，人民參與審判是世界的潮流，全世界將近有八十幾個國家、地區讓人民有參與審判的制度，這張地圖藍色的部分就是這個制度採行的地區，不管他們的形式如何，都是由人民參與審判的作業。為什麼要讓人民參與審判，我們賴院長曾說過，審判雖然獨立，但是不能孤立，應該要從民眾的角度來理解人民對司法期待。一般認為，人民參與審決可以促使最後的判決更符合社會常識與社會期待，也可以提升民眾對司法信賴的程度，更可以兼收普及人民對於法治教育的功能。 人民參與審判的制度之一是陪審制，即法庭有一個區域設計12位陪審員的位子。另外一種是參審制，參審員是坐在法官的旁邊，這個由法庭設計的不同可以看出來。像美國採陪審制，在陪審席就有12個陪審員。英國在法庭旁設有12個陪審席位。韓國稱為國民參與裁判制，也是採陪審的方式，在旁邊有12個陪審員席位。法國是採參審制，中間有一位主審法官，兩邊有兩位陪審法官，旁邊就是參審的人員，這就是參審制。德國也是參審制，中間有主審法官，陪席法官，在穿黑袍的法官旁邊有兩位陪審員，旁邊還有一位備位的參審員，因為案件的不同，對陪審員不同的人數有非常詳細的規定。在日本稱為裁判員制度，這也是採參審的形態，即裁判員坐在台上法官的旁邊。 綜觀世界各國人民參與審判制度，無論是參審或陪審制度會有幾項心得是，一、法治先進國家幾乎都讓一般國民參與刑事審判，目前諸如：臺灣、荷蘭尚未採行。二、每一個國家的人民參與審判的制度內容均依各國的法律現狀、社會民情、制度目的而「量身打造」，沒有兩個國家的制度完全相同，甚至名稱也不一樣。三、大陸法系國家，因為考慮不要過度變動現行刑罰法律規範的體系，大部分都採取參審制而非陪審，英美法系的國家大部分採陪審，這是一個原則。 過去我國曾推動國民參與審判失敗的案例，一是在76年至83年間司法院研議刑事參審試行條例草案，是仿德國參審條例制定的，草案經司法院會通過送到行政院會銜時，行政院認為有違憲的爭議拒絕會銜。第二次是在88年至95年間司法院會通過專家參審試行條例草案，是仿德國的專家參審制，送行政院會銜時遭到拒絕。在95至96年間賴英照前院長擔任司法院長時，我們提出國民參審試行條例草案，仿日本的裁判員制度，這個草案提出之後，在公聽會上受到各界的違憲質疑。所以，這三次草案都失敗的原因都只有一個，就是違憲的爭議。違憲的爭議是在憲法第八十條明文規定，法官依據法律獨立審判，應由「法官」行使審判權。我國一向是用考試錄取經過專業訓練的職業法官來從事審判，一般人認為這樣的職業法官來審判可以維持一定的審判品質。如果讓不具「法官」身分資格，又未受法律專業訓練的人一般老百姓來參與審判權的行使，不符合憲法第八十條的規定，也擔心因此造成審判品質的降低，但是不讓人民參與審判，又無法迅速有效提升司法的透明度跟公信力，對整個司法權的行使有若干不好的效果。 這一統計表是司法院委託全國意向顧問公司所做的電話查訪，有效樣本數5,233，95%信心水準以下，誤差範圍是±1.4%，由這個表格來看，自95年至100年以來，民眾對司法的信賴度不僅沒有提升，反而有下降的情形，雖然司法人員已經非常努力，但是效果看起來沒有那麼好。我們試想對制度做改變，如果維持現制，即由職業法官行使審判權，審判的品質會比較容易維持，但是人民的信賴顯然不夠，如果讓人民有表決權，由國民來陪審或參審的品質如何還有待深入研究，不過確實可以增進人民的信賴。因此，我們希望在維持審判品質跟增進人民信賴中求取一個平衡，找出一個在這兩者之間有一個平衡的機制，兼顧維持既有審判品質跟有效增進人民的信賴，司法院提出的對策是，1、讓廣大的人民來參與審判，藉由審判程序的全程參與徹底理解，讓司法透明化，可以有效地增進人民對司法的信賴。2、配合觀審員的特性跟需要，對於刑事訴訟程序法做必要的修正，進一步增進人民對司法的信賴。3、讓法官在參考觀審員多數意見的同時，還能保有最後決定的權力，來維護審判的品質。4、讓觀審員的多數意見有一定程度的影響力，法官如果不採取觀審員的多數意見時，必須在判決中加以說明，這樣可以確保人民參與審判的實效。以上是司法院擬具的對策，綜合這個對策是我們參酌國外陪審、參審的制度，我們姑且稱為「人民觀審制度」，其實名稱不是很重要，名稱大家可以去想的，像日本叫做裁判員制度，韓國也不是陪審或參審，我們認為這個名稱適合我們的國土民情，是為我們量身打造的制度，我們稱為「人民觀審制度」，人民觀審制度的主要內容是1、依一定程序選出的人民來擔任觀審員。2、針對重罪或特定案件，我們不可能讓所有的案件都來觀審，僅就特定的案件。3、觀審員從頭到尾全程參與第一審即地方法院的審判程序，有的案件第一審是在高等法院，這裡講的第一審是指地方法院第一審的審判程序。4、法官在下判決結論時，觀審員是沒有表決權、但有表示權的。他可以表達觀審的意見，提供法官下判決的參考，法官不採納觀審員的多數意見時，應該敘明理由。這是觀審制度的主要內涵。 我們設計了一個座位配置圖，觀審員坐在法官的旁邊，包括備位觀審員。觀審員一共設置五位，另有兩位備位觀審員同時在場，備位觀審員之所以要在場，是為防萬一觀審員臨時無法繼續他的職務，備位觀審員可以馬上進來，所以他也必須從頭到尾在場聆聽。 至於觀審員是怎麼來的、適用何種類型的案件，剛才也講過要經過一定的程序。我們現在規定的是只要年滿二十三歲、高中（職）以上學歷的國民都可以來參與，另外參照外國立法例，設定不得擔任觀審員的消極資格限制，如曾經犯罪等等。另外，考量到社會矚目的程度跟政府財政的負擔，初步試行限於重大案件，所謂重大案件就是被告所犯最重本刑為死刑、無期徒刑之罪的案件，另外還有一個彈性規定，就是其他由司法院以命令來規定的案件，這樣也可以稍微有一點點彈性的機制。 針對如何讓觀審員的多數意見為法官所重視，而法官又能保留最後的決定權，我們設計了兩個程序，第一是「中間討論」，讓法官跟觀審員在審判過程中可以隨時溝通討論，第二是「二階段、四步驟」的評議流程，也就是論罪和量刑兩階段評議的分離，而這兩個階段都可以同時進行四個步驟的評議流程。所謂「四步驟」，第一是先讓法官跟觀審員一起討論；第二是讓五名觀審員單獨形成他們的多數意見；第三是讓三名法官帶著五名觀審員的多數意見進行法官的評議，而法官可以本於法律的確信評議，不受觀審員多數意見的拘束；第四就是法官向觀審員告知他們評議的結論，若不採納觀審員多數意見，應該向觀審員說明理由，最後還要在判決書裡交代清楚，讓觀審員的多數意見受到法官的重視。 我這邊有一份簡單的評議流程圖，首先是觀審庭的討論，然後是觀審員陳述他們自己形成的意見，再來是法官的評議，然後由法官向觀審員說明他們評議的結論，無論有罪或無罪，最後是宣判，這是一個簡單的評議流程。 當然，由於這些觀審員是沒有受過法律專業訓練的人，所以為了配合人民參與審判的實際需要，必須修正相對應的訴訟程序。我們知道觀審員的特性有三，第一是他們的法律專業與審判經驗不足，所以我們必須設計一個觀審員可以聽得懂、能夠在審判中形成心證的、有別於現在的審判程序。第二是他能夠參與審判的時間不夠，他不是專業的法官，一輩子大概只會擔任一次觀審員，所以必須進行密集而迅速的審判期日，否則他們都另外有其他的事情。第三是他有業餘的心態，所以審查程序的進行也要比較活潑，採取讓一般人容易集中精神的審判程序。 基於以上的觀審員特性，就要以刑事訴訟程序的變革來配合。而刑事訴訟程序的配合調整第一是要進行集中且連續的審理；第二是為了能集中連續審理，準備程序要更精緻，法律、事實、證據上的爭點要澈底整理，擬定確實可行的集中審理計畫；第三是為了讓當事人充分主導證據的調查，檢察官要要履行舉證的責任；第四是讓當事人以觀審員能夠理解並集中精神的角度來進行舉證；第五是法院要立於更超然、客觀的地位來指揮訴訟；第六是為了實現爭點集中、證據集中的審理，審判前所有要解決的爭點都要明確，所有的證據都是為了解決爭點才能進入調查，沒有相關的不要進入審判程序，所有沒有證據能力或是沒有調查必要的證據都沒有辦法進入證據調查的程序。以上是訴訟程序要改變的地方。 為了達到試行觀審的目的，司法院也經過了很審慎的研議和實證的檢驗，在去年1月到7月之間，我們成立了人民觀審制度研議委員會，歷經了十次的會議。這個委員會的會議是由蘇副院長主持，審檢辯學專家學者參與，並且邀請了日本、韓國、德國學者專家來台演講，也到日本與韓國考察他們實際上有關於裁判員制度、人民參與審判制度的實務運作情形，還委託政治大學選舉研究中心進行「司法院人民觀審制度調查」的研究，在全國做電訪的民意調查，供制度研議參考。 在人民觀審制度研議委員會進行相關工作的同時，去年司法院也有一個「司改列車」的活動，藉由這個活動，我們去年1、2月間到台北、高雄、澎湖、屏東、台東這幾個地方實地進行問卷調查，針對參與「司改列車」的當地民眾，包括律師、檢察官、當地村里長、民意代表等等，進行一個實地的、試水溫性質的初步調查。簡單來講，人民對於觀審制度的看法，統計起來有472位受訪者，431位表示意見，其中有96.5%的民眾表示可以接受觀審制度，當然這裡面也有人表示非常希望可以馬上實行。至於他們願不願意擔任觀審員，472位受訪者中有413位表示意見，其中85.9%，也就是將近86%的民眾表示願意擔任觀審員，所以算是受到大多數民意的支持。 另外，我們委託政治大學選舉研究中心進行的「司法院人民觀審制度調查」研究，特別針對有拘束力的表意或是有拘束力的表決，也就是觀審員的意見到底是表決權，還是只有單單的表意權這部分做了問卷調查。他們從去年6月1日到4日，以電話隨機抽樣的方式，成功訪問全國1,073位民眾，交叉分析的結果顯示多數民眾贊成可以試行人民觀審制度，而且約有76%的民眾是支持有拘束力的表意制，也就是沒有表決權，只有表意權而已。他們的理由是，一般老百姓對跟法官共同參與審判有高度的興趣、期待，但真要給其一個決定權，他們又有點擔心，擔心裁判別人是一件非常嚴重的事情，而且自己可能是一個沒有受過法律專業訓練的人，所以沒有自信可以做最後的判斷，因此他們既希望參與但又不希望有最後的決定權，所以支持的是有拘束力的表意制度，就是只有表意權，沒有表決權，以此做為採用的一個基礎。再加上多數學者的意見、研議委員會的意見以及民意調查的結果，我們就決定了人民觀審制度初步的走向，因此也從去年8月以後我們就成立了人民觀審試行條例草案研究制定委員會，經過前後11次密集的開會，完成人民觀審試行條例草案初稿，一共81條，初稿出來了以後，從今年1月到3月中間，我們便針對這份初稿舉行了公聽會、研討會、說明會，共計6次，聽取各界的意見。因為草案指定由士林及嘉義法院為試辦法院，所以我們也在士林及嘉義地院舉行模擬的審判法庭，合計是兩次，就是希望從實際的演練過程中，能夠發覺相關條文的缺失。此外，方才提到士林及嘉義地方法院被指定來試辦，所以他們目前在軟硬體方面也做了相當的規劃。 最後，觀審員絕非花瓶、觀審法庭也絕非觀光法院、觀而不審。透過觀審員的實質參與審判與評議方式的設計，在確保既有審判品質的同時，也能讓觀審員的意見受到法官最大程度的尊重與重視。 觀審制是審慎踏出人民參與審判的第一步，不是終點；並不排除試行3年後，進一步採行陪審制或參審制的可能性。人民觀審制度試行為期3年，司法院於試行期間應成立「人民觀審制度評鑑委員會」，全面分析評估人民觀審試行狀況之利弊得失，以為日後法制改進之參考。所以這只是踏出人民參與審判的第一步，並不是終點，而司法院也是抱著開放的心態，不排除試行後根據評估的結果來決定人民參與審判的最終型態。以上報告，敬請各位指教。謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止登記。 請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。對於這次提出的人民觀審制，我想藉今天這樣一個機會，做為法律人，對於司法院有這樣一個宏觀、願意讓人民都能參與司法審判，我們給予高度的肯定。 主席：請司法院林秘書長說明。 林秘書長錦芳：主席、各位委員。謝謝委員。 李委員貴敏：除了這個觀念之外，我想表達一些個人的想法，方才聽了林秘書長的簡報後，我知道司法院事實上很辛苦，因為觀審制度能否施行一事，之前曾提出過3次，但都遭到否決，被否決的最主要原因就是違憲的爭議，而我有看到坊間有很多的文章，像憲法學者對於觀審制是否違憲，基本上有兩大派不同的意見，但是對於一個法令、制度是否違憲，最終還是應由大法官解釋來決定，請問司法院對現任的大法官，在私下或是其他的場合，是否有去了解一下他們認為觀審制是否合憲還是違憲呢？ 林秘書長錦芳：依據現行的規定，司法院院長、副院長就是大法官，而觀審制度本身是由蘇副院長擔任召集人，這一部分相信他們會衡酌各界的意見，但是其他的大法官的意見，其實也是相當重要的，但他們的意見我並不知道，不過為了要避免違憲的爭議，以及符合現在的民情，所以設計成現在這種觀審的制度，就是讓觀審員沒有表決權。 李委員貴敏：我理解，但與其把這個案子送到立法院，然後立法院予以通過，可是將來卻發現這是違憲的，所以有無可能在進行討論之前，如果有其他大法官的意見讓我們可以理解，或是可以做適度的修正，則將來在通過之後對全民來說也是保障會更多一些，以上是我個人的一點點意見，希望貴院可以參考。 林秘書長錦芳：我會予以轉達。 李委員貴敏：謝謝。 另外，從制度面來看，關於觀審制，事實上立法院有一個報告非常完整，我的感覺是我們的觀審制度雖然不是參審，也不是陪審，可是跟日本的制度非常的雷同，甚至很像是copy日本的制度，只是在於有沒有拘束力的部分，我們跟日本不一樣而已，其他連座位等，都是跟日本一樣，我個人有一個疑問，我知道從司法院的考量上，為何採用觀審制，同時參酌參審制，最主要的原因是因為我們是大陸法系的系統，所以你比較prefer採用德國、韓國、日本等大陸法系的制度，然後不用美國的陪審制，其實我也是美國的律師，所以我對陪審制度還算有一定的了解，在美國的陪審制度之下，其概念就是讓陪審團對事實的部分做認定，對於法令的部分，其實是不參與的，為何會有這樣的設計，其精神就是因為司法人員社會經驗太缺乏，所以在認定事實時有其困難度。如果能夠透過人民的觀審，提供給司法官作為社會歷練的參考，那麼對整個判決來講是有幫助，可是，觀審制讓本席感到疑惑的是，我們對事實的認定還是一樣回歸到法官。請問秘書長，除了訴訟法制不一樣的情形，究竟是什麼原因讓司法院認為事實的部分不是由觀審員去做，仍回歸到法官？ 林秘書長錦芳：其實最根本的原因是表意權或是表決權，就是觀審員有沒有表決權，終究是這樣，像美國他們是有決定權、表決權，主要還是表決權的問題。 李委員貴敏：我有時間的壓力，再回到基礎點就是，我們的觀審制是沒有表決權，但是有表意權，其實各國的法制可以分成三個部分，一個是事實的部分，另一個是法律適用的部分，第三是量刑的部分，本席現在問的不是法律適用或量刑的部分，這個我懂，因為法律人學法律，一般人沒有法律的基礎素養，要他們決定法律的適用，基本上會有困難，也不見得適當，我的問題是，對事實部分，為什麼不讓觀審員做事實的認定？因為事實的認定，只要在法官的指導之下，其實觀審員有他們的社會歷練，這難道不是補足今天指責我們的法官是恐龍法官的一個解決方式嗎？ 林秘書長錦芳：不管事實認定、法律適用或是量刑，最根本的是牽涉憲法第八十條的規定，法官依據法律獨立審判，依第八十條規定的字眼來看是法官才可以行使審判權，如果照委員這個陪審制度之下是有違憲的疑慮。 李委員貴敏：第八十條是，法官須超出黨派之外，依據法律獨立審判，不受任何干涉。我的感覺是，整個觀審制度設計上所謂表意權，似乎是為法規避憲法第八十條的規定做的，其實兩派憲法學者主張的重點是在法官，這個主體是法官，法官在做審判時是要獨立審判，不是所有的審判一定是法官來做，我看到主張不違憲的學者是這樣，也就是說這一條的適用並不是單純講只有法官才能做審判，而是當法官在做審判時必須要獨立，不能受任何干涉，從字意單純來解釋，現在智財法院在做專利審查時，事實上，有技術審查官來提供意見，請問秘書長，技術審查官這樣提供意見，是不是違反憲法第八十條？ 林秘書長錦芳：他是提供意見給法官參考而已，並不是由技審官決定案件的本身，這個觀念跟我們現在說的觀審的理念一致。委員講第八十條對法官的解釋，是另外一派學者認為沒有違憲疑慮的一種解釋方式，但是依我們過去幾次的經驗，在行政院或是公聽會，另外一派學者有這樣的一個質疑，我們沒有辦法再去冒這樣的一個險，一個法案出來又有違憲疑慮。 李委員貴敏：我懂了，秘書長的意思是，最終司法院研究的結果是，只要決定權在法官，就不會有違反憲法第八十條的規定。 林秘書長錦芳：不會有違憲的質疑。 李委員貴敏：既然提到表意，觀審員的意見是非常重要，剛才提到智慧財產法院有技審官的實施，我們看到一點困難，在業界受也到詬病的是，對於觀審員的意見，他可以充分表達陳述，本席要請教的是，以我們現在的社會情勢，要怎麼確定觀審員不會受輿論影響，他們在審判之前不會有先入為主的觀念？ 林秘書長錦芳：這個東西，沒有任何人可以保證，就如委員熟悉的美國的陪審員，也沒辦法百分之百確保陪審員不受到干涉，這是在制度上有一些設計。 李委員貴敏：秘書長，他們有隔離的，美國的陪審制度裡面，他們在其中審理的那幾天是被隔離不回家，他們也不看新聞、不看電視，在臺灣我們有這樣做嗎？這是第一點。 第二、本席聽到的是，當觀審員有意見，如果法官的決定跟觀審員的意見不一樣時，法官要表明。本席要提醒秘書長的是，我們雖然強調依憲法第八十條的規定應該要由法官做決定，但是不要忘了另外在憲法第十六條同樣規定人民有訴訟權，如何讓那些相關資料可以充分反映在整個審理過程中，讓觀審員可以做為表意的依據，也讓兩造當事人之間能夠充分攻防，請問秘書長將來要怎麼落實一個機制是，能夠讓獨立審判，讓人民的訴訟權能夠發揮？ 林秘書長錦芳：關於陪審員或觀審員的隔離部分，在採參審制如日本、韓國與德國不採隔離制，這是對參審與陪審，縱然是美國陪審制有隔離的制度，他們在先前多多少少還是會受到一個影響，所以，在選擇陪審員時就會問，你心裡有沒有受影響，如果有受影響就會被排除掉。我們的參審之下也可以來做，參審員對於要拒卻參審員，兩造的律師可以沒有附理由來拒這個東西，有設計這個機制可以確保參審員不受到這個影響的制度。 至於要如何確保觀審員的人民訴訟權，法官是要聽觀審員一個意見的充分陳述，這在制度上是可以設計的。 李委員貴敏：那個不是我的問題，我的問題是，觀審員怎麼樣確定不受外界的干擾，不是在前面拒的，而是在審理過程中，他要怎麼樣不受干擾。至於秘書長剛才提到集中審理的部分，在訴訟權，兩造必須能夠充分的閱卷，看到相關的資料，在美國的陪審制度有discovery procedure，就是在審判過程之前，雙方已經就可以做為審判依據的證據已經是確定的，才會送到審判的trial裡面，這個跟我們完全不一樣，提供秘書長做參考。謝謝。 林秘書長錦芳：我們也是這樣，在審判中如何確保觀審員不受影響，在一個審判中，集中密集的審理在一天結束，我們有採集中密集審理的一個機制。 第二，準備的程序是由受命法官去行準備程序，對於沒有證據能力或不能行使的證據，他都要從裡面全部排除，能夠採為證據，有證據能力的才會進入審判程序，這是由受命法官做那一部分的工作，那一部分的工作，參審員、觀審員是不參與的。說起來，除了表決權以外，因為為了違憲的疑慮，即表決的權力以外，其實整個制度跟國外所採行的陪審、參審在精神上是一致的。謝謝。 李委員貴敏：謝謝。 主席（呂委員學樟代）：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。林秘書長，司法院於13日已宣布廢除保密分案制度，是不是？ 主席：請司法院林秘書長說明。 林秘書長錦芳：主席、各位委員。是。 廖委員正井：廢除保密分案制度主要是法官籲請改革最高法院行動聯盟向馬總統提出，然後經馬總統指示後辦理，是不是？ 林秘書長錦芳：我剛才有報告，賴院長就任之初就提出四C，而透明化就是其中一個C，在透明化制度下，分案透明化也是規劃項目之一。只是各界對此議題都很關心，包括大院、改革聯盟、總統，因此加速這個程序。 廖委員正井：所謂的法官籲請改革最高法院行動聯盟，就是地方法院、高等法院向最高法院挑戰，也就是學弟向學長挑戰，是不是？ 林秘書長錦芳：法界部分法官都說法官沒有大小之分，就整體司法制度來看，為促使法制進步，從第一審到第三審的每一位法官都應該努力。 廖委員正井：雖然你口頭上說沒有，但一定有大小之分。最高法院法官一定是在地方法院、高等法院培養之後，因為學有專精、經驗豐富，才會到最高法院，至於這是不是升官，本席並不清楚，就像有些公家機關的專門委員、參事是升官，有些卻是被打入冷宮一樣。難道地方法院、高等法院及最高法院沒有聯席會議檢討法院相關制度嗎？應該每年都有檢討會議吧？ 林秘書長錦芳：一、二、三審聯席是沒有，但近年來，我們希望三審法官能到二審，甚至一審進行經驗交流。 廖委員正井：秘書長沒有針對本席的問題答復，本席是問最司法院有沒有召集最高法院、高等法院或地方法院開檢討會議？ 林秘書長錦芳：沒有大型的，只有小型的。 廖委員正井：難道那時沒有人提出分案制度的問題嗎？ 林秘書長錦芳：以往沒有人檢討分案機制。 廖委員正井：本席相信所有律師都已經發現這個問題了，司法院居然都未在過去的檢討會議提出，本席實在覺得很遺憾。 林秘書長錦芳：以往最高法院的確沒有注意到分案制度的問題。 廖委員正井：所幸此次總統任用律師出身的賴浩敏擔任司法院長，因為他知道問題在哪裡，所以才要透明化。第一，法官籲請改革最高法院行動聯盟肯定此次廢除保密分案制度，但他們認為這只是終審法院處務規程，希望能夠再進一步修正法院組織法。第二，他們認為現行一、二審分案要點沒有上網公布，為澈底透明、公開，未來司法院還是要修法，明確規定各級法院分案要點。第三，他們希望能夠設立聯合大法庭解決判例爭議。秘書長對他們的呼籲覺得怎麼樣？ 林秘書長錦芳：這些都是可以討論的，法院組織法正在積極修正當中，至於分案辦法、分案要領，其中有一部分屬於法院事務分配，但原則會由司法院訂定。最高法院昨天發布新聞稿，說明要採言詞辯論主義，也要檢討不合時宜判例的制度，一切都朝正面發展。 廖委員正井：你覺得設立聯合大法庭解決法院判例爭議怎麼樣？ 林秘書長錦芳：聯合大法庭是法律制度的變動，目前是有民事、刑事法庭聯席會議，至於聯合大法庭則須再進一步從法制面解決，目前的民庭會議、刑庭會議就有類似大法庭的精神。 廖委員正井：你剛才已明確表示法院組織法及各級法院分案要點要檢討改進，但有關設立聯合大法庭解決判例爭議，目前你們還是認為有困難？ 林秘書長錦芳：對，這部分必須經由法制面解決，但我們實際已朝這方面研究。 廖委員正井：最高法院的書面審查是不是秘密審查？ 林秘書長錦芳：書面審查不是秘密審查，只是評議不公開，任何法院評議都不公開。 廖委員正井：很多最高法院法官的認知是書面審查就是秘密，所以不公開辯論。本席今天看到報紙報導，還好現在已經慢慢接受民意，也要公開辯論了，對不對？ 林秘書長錦芳：對。 廖委員正井：這就是一個進步，有在傾聽民意，這樣很好。本席也來自於公家機關，本席認為司法院還是要召集最高法院、高等法院、地方法院開會討論有無應興應革事項。本席現在具體建議幾項要改革項目，第一，現在法庭裡每個法官的名字都有揭示，唯獨檢察官的名字沒有揭示出來，請問可否在法庭裡揭示檢察官的名字？ 林秘書長錦芳：可以。 廖委員正井：馬上可以做到嗎？ 林秘書長錦芳：可以。 廖委員正井：第二，法院判決書可否將檢察官的名字也列入？現在判決書都未將起訴檢察官的名字納入。 林秘書長錦芳：因為起訴的檢察官和蒞庭實行公訴的檢察官不一樣。 廖委員正井：那就全部寫進去，這部分請你們檢討好不好？ 林秘書長錦芳：我們再和法務部研議。 廖委員正井：第三，律師考試時一定要考作文，請問秘書長當時作文考幾分？ 林秘書長錦芳：我不是考律師，我是參加司法官考試。 廖委員正井：司法官考試也有，本席普考時國文是80分。 林秘書長錦芳：那很高。 廖委員正井：對，本席高考國文是七十幾分，甲等特考的筆試也是80分，但本席看判決書幾乎都看不懂，你聽得懂本席的意思嗎？ 林秘書長錦芳：我知道。 廖委員正井：像你今天的power point就做得很好，可以清清楚楚讓人家知道，本席的意思就是，我們這樣的程度看判決書都覺得很抽象、很難懂，判決書是否可以使用大家比較看得懂的文字？ 林秘書長錦芳：讓老百姓懂的判決書文字是我們一直強調的。 廖委員正井：再來就是今天提到的觀審制度，李委員方才問得很好，過去你們提出參審制被認為是違憲，行政院也說違憲。會不會此次你們提出觀審制，行政院、大法官又認為觀審制度違憲？這個問題要先解決，會不會以前說違憲，現在又不違憲？ 林秘書長錦芳：觀審制和以往提出的參審制是不一樣的，因為我們汲取過去失敗的經驗，所以提出一個新的制度。 廖委員正井：可是，本席是有點擔心。剛才看了你的報告，本席覺得你的簡報內容說的很好，讓五名觀審員先做個決議，然後再由法官做決議，大家一起參與審判，當然最後法官還是有獨立審判權。但是，事實上已經有這個制度了，這樣會不會也是違憲？本席的意思是，為什麼以前一直說這樣違憲，但是現在在人民的壓力之下，在馬總統的壓力之下，你又說不違憲？本席希望你們還是要慎重處理。 第二個，在你的模擬問答裡有提到將來觀察員不能閱卷，本席認為這個問題是不是要重新思考？例如本席今天要來開會，或是到公家機關開會，如果我不先看資料，會議時要怎麼發言？怎麼了解內容呢？如果只是臨時聽聽，就像今天一樣，坦白說，秘書長，你們都受過高深的法律常識訓練，但是一般老百姓並沒有，他們能夠馬上聽懂嗎？這點本席很懷疑。所以有關閱卷的部分，是不是能請秘書長再重新思考一下？ 林秘書長錦芳：剛才委員指教兩個問題，第一個就是行政院目前對於人民觀審制度，不認為這是違憲的，所以如果草案送出來，行政院應該會接受，因為沒有違憲的疑慮。第二個是人民觀審制並沒有禁止觀審員接觸卷證，第一次審判期日以後，他就可以閱卷，這是在草案裡有規定的，所以在第一次審判期日以前…… 廖委員正井：最後幾個問題請教秘書長。第一個，台北市余文的案例，你覺得如何？因為本席當過他的秘書長，知道這個年輕人是非常奉公守法的。 林秘書長錦芳：對於個案，我不便在這邊做評論。 廖委員正井：沒有關係，但是我們能從個案裡探討問題，所以本席要向秘書長報告，本席覺得現在連公務人員都沒有這種法律常識，何況是一般民眾，所以本席要建議秘書長，現在每一個機關都有在職訓練、職前訓練，對不對？ 林秘書長錦芳：對。 廖委員正井：本席覺得你們應該派人去上課，本席也會要求人事部門這樣做，以後公務人員一定要有法律常識的課程，讓所有的公務人員不要觸法，讓人民不要觸法，本席認為這比任何事情都重要。不要讓老百姓犯罪之後，才知道自己犯了什麼罪，應該在還沒犯罪之前就做防範，像余文，其實他也沒有做什麼事情，只是你們解釋他是偽造文書，但是就本席看來，他只是便宜行事而已。 從余文的案件來看，本席認為現在公務員及老百姓的法制教育還不夠，例如你剛剛說的觀審制度，剛剛委員說的沒錯，例如一些重大的內線交易問題，法官有這樣的專業常識嗎？這樣在觀察員裡面就要請一個有這方面專業的人來參與，他就能提供很多意見了，對不對？ 林秘書長錦芳：對，謝謝。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。林秘書長，你是本席很尊敬的法官，本席記得自己剛出道的時候，在金門高分院開過你的庭，永遠記得你在和被告對話時，你跟被告說：你不要騙我了，你的東西一定是走私的，因為那一條街都是走私的！本席永遠記得你，在法律的爭辯上，你非常清楚如何說服一般民眾。 本席也非常信任秘書長的法律專業，因為您能體察民情，所以本席要請教你，司法院要推動觀審制，最主要是要解決什麼問題？目的是什麼？ 主席：請司法院林秘書長說明。 林秘書長錦芳：主席、各位委員。第一，就是提高人民對司法的信賴。 吳委員宜臻：司法院為什麼一直沒辦法理解，人民對司法的信賴，是請人民去參與就可以改善嗎？例如條例裡面的死刑、重大案件，難道請人民去參與、觀察這樣的審判，就可以改善人民對司法的信任感嗎？今天人民對司法的信任感會這麼糟糕，在您的簡報裡有提到一個數據，大概是去年或是前年的時候，曾經有高達59%的人民對司法不信任，當時吵得沸沸揚揚，就是從妨害性自主罪之後，大家對恐龍法官產生爭議開始，對不對？ 林秘書長錦芳：對。 吳委員宜臻：所以，其實關鍵在於法官對社會及所有事實的認知，和一般人民的情感是不一樣的，法官走在天上，我們一般人民在地上走，看到的事實和生活上的事情，法官感覺不到，實在很少有像秘書長這樣，和一般人民生活在一起，可以立即批駁被告，說他住的地方你非常清楚。 本席要強調的是，觀審制既然是要改善人民對司法信賴感的問題，剛剛的報告裡也有說，高達72%的人民不相信司法，所以為了要改善這個問題，你們就必須去推動一個新的制度。但是，今天要讓人民去參與審判，其實有很多種方法，不一定要實施觀審制，就像立法院有線上網路、實況轉播一樣。再者，例如很多的審判，偵查是不是考慮在某個程度上適當的公開，這樣能提升整個司法的形象，或是公開裁判、評議的過程，其實有很多種方式都可以改善人民對司法的觀感，為什麼要選擇觀審制？ 林秘書長錦芳：還有一個原因，觀審制也正如委員剛剛所說的，因為人民認為法官對事實的認知和一般人有落差，觀審制另外一個主要的目的，就是希望最後的判決可以更符合社會的常識，就是符合一般的認知，這樣做可以拉近、融入一般人及社會的認知。 吳委員宜臻：可是你們在這個試行條例裡面，對於觀審員而言，事實上在他參與的過程中，法官還是占據主導的地位，例如從觀審員的選任來說，可以看到你們儘量避免具有法律或是專業素養背景的人成為觀審員，因為你們怕有法律專業背景的人進來觀審時，會有主導觀審員意見的狀況。 再請教秘書長，你們設計的二階制度裡，在中間討論時，難道法官就不會去暗示觀審員，告訴他們法律不是這樣規定的，或是就法律來說，這樣就是認定事實、這個案子看起來就是這樣，這個證據能力是有的，不能否認，所以觀審員要參考這個證據。法官和觀審員討論的過程裡，有沒有可能還是把惡習、舊習帶進來，用專業的方式去引導、暗示觀審員，告訴他們可能要小心喔！這樣做出來的裁判可能是不一樣的。會不會這樣？甚至現在有些法官為了儘量不要寫判決書，或是至少可以寫少一點，所以就勸當事人和解，他們會不會也覺得如果讓你和我做出不一樣的多數判決，因為意見不一樣，我還要在判決書裡交代為什麼不採納你們的意見，所以在中間討論的過程中，就用法律解釋的方式、檢視證據能力的方法，還有要不要排除這種技術性法規的方法，來暗示這些觀審員或是明白的引導觀審員不要參採這個證據，告訴他們這個東西不是這樣子的，法律不是這樣解釋，或是刑事訴訟法就是這樣子規定，有沒有可能會變成這種結果？ 林秘書長錦芳：不可以這個樣子，法官可以向觀審員說明爭點、解釋法令、調查證據的結果，並且回答觀審員問題，但是法官不可以表示個人對於判決內容的想法，例如你所說的這些，都不能這樣做。 吳委員宜臻：秘書長，你覺得有沒有可能發生？按照過去到現在的法官表現來說。 林秘書長錦芳：所以這是一個試行的制度，我相信在這個過程中，因為有觀審員，法官的所作所為等於是暴露在社會各界的檢驗之下，法官如果有這種言行舉止的話，馬上就會流傳出去，我覺得法官不會這樣做。 吳委員宜臻：我們剛剛連有沒有違反憲法第八十條，在場的專家、委員意見都不一樣，行政院做過的幾次解釋，或是很多法律解釋都不一樣，甚至包含被判死刑的蘇建和案都可以更審那麼多次，就是因為每個法官的意見不一樣。 本席相信在整個法律技術操作上面，法官如果認為這個案子的證據能力、證據方法、證據價值，和他看到的主要意涵不一樣的時候，他難道不會暗示或引導觀審員嗎？本席還是認為這個制度值得討論，因為原本的設計是要去除具有法律素養、法律專業背景的人，可是法官準備好了嗎？現在用既有的法官去實施觀審制度，又沒有辦法讓觀審員認定的事實，作為拘束整個案子的主要關鍵，例如觀審員到後來覺得被告無罪，依照原本的觀審員制度，很抱歉，他們和法官討論完，但法官就說這個證據能力一定要採用，那個東西也一定要採用，雖然你們的多數意見是認為無罪，但我認為有罪，這時候法官就趕快寫判決書確定了。 制度是這樣設計的，可是這樣對人民的情感而言，他們還是沒有辦法參與，也沒辦法去理解你所謂的證據能力、證據方法，或是要排除哪些證據。這些問題沒辦法解決，所以觀審只是好看，但是不好用，沒有辦法解決人民的情感問題，最後還是沒辦法改變人民對司法的信賴問題。 林秘書長錦芳：制度設計是這個樣子，因為最後下決定的畢竟是法官，因為我們的制度設計是這樣。 吳委員宜臻：憲法第八十條只有說法官應該要超出黨派、獨立審判，憲法從來沒有說法官一定要是經過司法官考試的法官，對不對？ 林秘書長錦芳：但是他要具有法官的資格。 吳委員宜臻：要具有法官的資格，這在法律上就可以定義，在民、刑事訴訟法、法院組織法就可以去定義什麼叫法官、什麼叫法庭，我們法律人不要咬文嚼字，去騙那些不識法律的人，甚至在立法院，我們自己就可以修改法官法、法院組織法，定義什麼叫刑事訴訟法的法庭、什麼叫審判庭、什麼叫審判長，這些都可以規定，因為現在憲法沒有說什麼叫法官，是不是？ 林秘書長錦芳：這是另外一派學者的說法。 吳委員宜臻：國內那些憲法學者，我們只要問他們一句話就好，就是我們國內的憲政會比日本還不好嗎？日本在二次大戰後修改過憲政；還有我們會比美國、英國這些國家的憲政更違憲嗎？他們一般人民參與審判的部分就都沒有違憲的疑慮。我們今天卻再去解釋法官應該超出黨派之外、獨立審判，不這樣做就會有違憲的疑慮，這真的讓本席不解。 再者，人民觀審條例其實只有去年一年的推動期，日本裁判員制度光是準備就兩到三年，而我們司法院才準備一年而已，而且去年的人民觀審制委員會，據本席個人所了解，台北律師公會參與的時候，事實上還一度退出，因為他們覺得司法院已經有預設立場，他們會內有很多意見和決議都沒有辦法和你們一致，但你們卻擅自發布新聞稿，說與會人員的共識就是要用觀審制，是不是有這種狀況？ 林秘書長錦芳：事實上，司法院沒有預設立場，也有經過委員會的充分討論，這中間可能有一點誤會，不是有預設立場。 吳委員宜臻：沒有預設立場？那為什麼這麼急？ 林秘書長錦芳：是為了回應社會的期待。 吳委員宜臻：你確定社會的期待是用「觀」的，而沒有「決」？是用看的，但不能參加表決。 林秘書長錦芳：應該要用哪一種制度，畢竟我們過去沒有這樣的經驗，所以我們必須有個試行。 吳委員宜臻：秘書長，雖然本席不是學統計的，但是在你的統計裡面，你們的信度和效度有問題，你們總共才問了472人，就說大家非常樂意擔任觀審制的觀審員，這個信度和效度實在是令人懷疑，我們將立法院在場的人算一算，光是我們民進黨43位立法委員就不贊成你們的觀審制，所以不知道你們這472位的民調是怎麼來的！ 事實上，本席甚至懷疑你們的民調有誘導，我們律師也非常清楚誘導這回事，你們是不是打電話去做民調時，一劈頭就問受訪者：如果你有機會判人生死，你是不是願意？我們台灣人一聽到判人生死，嚇都嚇死了，因為宗教信仰、背景的關係，我們怎麼敢去做判人生死的事情？所以對於你們的問卷，我們強烈懷疑是不是在某個程度上，已經把「觀審」這兩個字放在裡面，本席認為你們在推動這個制度時，擬定的問卷是有預設立場的。 在整個推動的過程，你們就是希望能趕快通過，並沒有去聽聽大家的意見，這麼多專家，包括台北市律師公會全聯會，事實上所有的律師界都還在內部辯論，到底要用觀審、參審還是陪審，不管是民間的法律專家或是自己在實際操作的人都有意見，而且你們也不聽地檢署、法務部的意見，司法院執意先實施觀審制度再說，你們說這是為了改變人民對司法的信任度。要改變人民對司法的信任，其實有很多種方法，不是只有這個部分，例如剛剛廖正井委員說的，可以提升整個法庭的技術部分，還有筆錄是不是要追音、做逐字記錄？不要讓人民覺得自己和法官說了半天，結果你們只記了兩行，而且那兩行還不是我真正的意思，有時經過你們文字化之後，當事人自己還看不懂是什麼意思。 本席的意思是，司法改革不是只能改成觀審，有很多法庭的部分可以改，或是法官自己的心態可以改變，法官的訓練部分也可以先改。本席在這邊強調，人民觀審制度不應該貿然實施，因為我們真的要讓人民參與審判，主權要放在人民手上的話，就要讓他有一定的實質影響權力，要能表意，而且表決，這樣才是真的符合人民主權的概念，也才符合兩公約的規範，我們都已經是人權國家了，怎麼連這一點人權都沒有辦法做到呢？還用一個專業法官的概念去拒卻人民參與審判的部分。本席在質詢的過程中不斷強調這一點，就是光做觀審是不夠的，我們要的不是觀審，我們要的是表決權，要有參加審判、決定判決的權力，謝謝。 主席：你們有觀審制度的調查內容嗎？ 林秘書長錦芳：兩任的調查都有很詳細的調查報告，第一份的調查是…… 主席：有調查的內容嗎？剛剛吳委員有提到，質疑你們的調查是不是有預設立場。 林秘書長錦芳：有的，有非常詳細的報告，可以提供給吳委員。 主席：也給委員會一份，讓我們了解一下。 林秘書長錦芳：我們沒有預設立場。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。林秘書長，早上幾位委員提的意見都圍繞在違憲爭議，請教你，針對違憲爭議這點，你們有沒有請教過大法官？ 主席：請司法院林秘書長說明。 林秘書長錦芳：主席、各位委員。院長和副院長都是大法官。 鄭委員天財：總共有幾位大法官？ 林秘書長錦芳：15位。 鄭委員天財：你們是不是都去問一下，參考他們的意見，因為這不是你在這邊說違憲就可以了，是不是能去徵詢每位大法官的意見？這是第一個部分。另外，大家都常常強調，法官或是檢察官的社會經驗、社會歷練不足，可以說非常欠缺，而他們對原住民的了解更是欠缺，你認同嗎？ 林秘書長錦芳：這一部分是有待加強。 鄭委員天財：請問秘書長，原住民族基本法94年公布了，你有沒有看過？ 林秘書長錦芳：有大致上看一下。 鄭委員天財：未來這個制度要如何決定，不論是陪審或參審、觀審，你們現在的方向是先由士林和嘉義地方法院試行，本席建議增加一個專責大選無效之訴的法庭。大家都知道選舉是人民依照選舉程序來投票，然後依據投票結果決定當選與否，而當選無效的訴訟，不論是要用未來的陪審，或是初期採用的參審或是觀審，因為這是人民投票所產生的結果，不能任由一個法官或是幾個法官就做決定。 就目前對當選無效的案例來看，我們可以發現好幾個法官的意見都不同，例如各級法院的法官，不管是民庭、刑庭，或是檢察官的意見都不同，很多案例都是這樣。本席是原住民，和寺廟沒有關係，但有人到寺廟捐香油錢，因為法官對這個部分認定不同，所以就決定他當選無效，這是多麼嚴重的事情！這是人民投票選舉產生的，不能任由幾個法官就決定結果，所以你們應該要增加這部分的專責法庭。 另外，因為法官對原住民的理解不足，而且是非常欠缺，檢察官也是一樣，原住民族基本法第三十條特別規定，「政府處理原住民族事務、制定法律或實施司法與行政救濟程序、公證、調解、仲裁或類似程序，應尊重原住民族之族語、傳統習俗、文化及價值觀……」，有關族語的部分，因為有通譯，所以是比較好處理的部分，但是傳統習俗、文化及價值觀這部分是很重要的，但你們對這部分的認知更是欠缺、更是不了解，隨便就做了判決，對原住民受憲法保障的訴訟權利完全予以漠視。 所以，本席認為涉及原住民族的相關訴訟部分也應該要列入，而不是只有在士林、嘉義試行，那些地方的原住民很少，最多的是花蓮、台東及屏東，因為現在這樣根本沒辦法處理原住民的訴訟問題，這是我們期盼你們做到的，希望你們加強對原住民族的了解，你們可不可以配合做這樣的考慮？ 林秘書長錦芳：好，我們會加強對原住民傳統價值、文化及價值觀的了解。 鄭委員天財：不管未來的結果是採用陪審、觀審或參審，原住民的權益都不能被忽略，而且你們要把和原住民相關的訴訟案件列為優先試行對象，這是應該要去做的，因為最欠缺、最不了解的就是你們，這會影響整個原住民族的權益，等一下我們可以談談司馬庫斯的案子，本席有把公文給庭長，這是一個部分。 再請教秘書長，原住民族基本法在94年公布，據第三十條第二項規定，政府為保障原住民族之司法權益，得設置原住民族法院或法庭。針對這點，你們有沒有研議過？ 林秘書長錦芳：我們在評估是不是有設置原住民法庭的必要，事實上，去年司改列車到台東的時候，也有原住民朋友提到這個問題，那時候我們院長就很關心，指示我們去研究這部分，看看有沒有設置原住民法庭的必要，這點目前在評估中。另外我們會加強法官的在職訓練，有關原住民的特殊情形，有從在職教育裡面加強。 鄭委員天財：可不可以提供初步的評估給本席？ 林秘書長錦芳：還在研議中。 鄭委員天財：只要初步的評估就好，不用很詳細的，這個要評估那麼久嗎？從94年基本法公布到現在，要評估那麼久嗎？ 林秘書長錦芳：是近年來才有著手去做這部分的評估工作。 鄭委員天財：要評估多久？ 林秘書長錦芳：我相信應該很快會有結論出來，到時再提供給委員參考。 鄭委員天財：有結果的時候，請提供給本席。本席剛才提的問題非常重要，不管是要採行哪一個制度，原住民的部分也要先行試辦。 秘書長剛才談到司法人員的在職訓練，和本席今天要提出的這份公文有關，這是台灣高等法院96年6月25日的公文，法官一開始是想要釐清司馬庫斯櫸木事件，所以行文給行政院原住民族委員會，問這個事情發生的地點是不是在傳統領域，因為這涉及森林法第十五條的規定，原民會在7月11日答復台灣高等法院。秘書長，你可以看到這份公文有本席的名字，是本席發文的。 林秘書長錦芳：對。 鄭委員天財：後來台灣高等法院的法官親自打電話給本席，他說：我只問你這個地方是不是傳統領域，結果你寫了那些多。因為公文裡多了第四點，說明二和說明三是告訴他，根據我們的調查，因為原民會有委託地理學會去做了調查，這個已經調查很久了，調查結果顯示這是在傳統領域裡面。說明四是特別告訴他：本會另表達下列意見，敬請酌參。但是他卻打電話給本席，說他只問這是不是在傳統領域，我怎麼寫那麼多？可見他連學習原住民的事務都不願意。當時本席是常務副主委，因為那天主委出國，本席代行，可想而知，在一般的法庭是怎樣的情況。當時本席的職等類似法務部的常務次長，他竟然打電話給我，這真的很有問題。 秘書長說司法人員的在職訓練要增加原住民的相關課程，本席看過司法官訓練所的課程，這是法務部的單位，但是你們的法官也在那裡做職前訓練，本席認為那份課程不行。對於這些相關的課程、法官的訓練，在你們還沒有原住民族法庭之前，還有在實施觀審制或是陪審制之前，要如何充分落實原住民的相關文化、傳統習俗、價值觀？尤其是原住民的價值觀最重要，那也是最困難的部分，因為有很大的不同。當然這個案子是已經判決確定了，後來原住民勝訴，那是因為有好多律師義務辯護。 原民會這份公文還特別提到，這個案子廣受國內外原住民族及人權團體之關注，已經告訴他國內外的原住民族和人權團體非常關注，也給他這麼好的意見，因為這涉及到是不是要依照森林法來判刑，而且第一審已經依森林法判刑了。這是一件嚴重的案子，我們原民會對那個地方非常清楚，但法官也不問。我們告訴他可以參考森林法第十五條第五項規定，這個案子是因為颱風時，櫸木折斷被沖到公路上，林務局把主幹切下載走了，剩下樹頭，司馬庫斯的部落族人看到那節樹頭留在那邊擋到路，林務局也很壞，樹幹載走了，但是樹頭還在馬路中間，所以族人把它移到旁邊。經過一段時間，大約超過一個月了，因為這符合森林法第十五條第五項規定，樹頭已經不在森林區裡面，而是漂流到國有林的區域外，是在公路上，所以我們告訴他，這已經在國有林的區域外。 我們好心告訴他，讓他可以不用再翻法條，直接告訴他可以引用哪一個條文，他竟然還打電話來質問。剛才廳長說是不是來查明這個，我告訴他不用了。本席認為這是法官共有的心態，請司法院要對這部分做改善。 林秘書長錦芳：好的。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。林秘書長，今天的會議對司法院來說是非常重要的，裡面有談到立法計畫、保密分案，以及最重要的觀審制。今天早上本席聽了前面幾位委員發言，他們都問你一個問題，就是到底有沒有違憲，可是你的回答是，主張觀審制、提出觀審制的是院長、副院長，這句話表示什麼意思？這就像一般人說「法院是國民黨開的」一樣，也就是：大法官會議是我們家開的、是可以操縱的！你們無疑是這種心證，由秘書長說出這句話，這有多不恰當！你的意思是「大法官會議是我們家開的」，而且這又是院長、副院長提出來的，哪有什麼違憲不違憲的問題！是不是違憲，不是這兩個人說了就算數，除非這兩個人真的能操縱大法官會議，這就表示大法官會議是你們家開的。所以，認清楚事實之後，就知道這是怎麼一回事。 而且你們在邏輯上犯了一個很嚴重的錯誤，這表示什麼？今天你們就是執意要實施這個制度。從99年10月13日開始，新的司法院院長、副院長誕生，到100年7月16日，不到一年的時間就定案。本席印象很深刻，大法官人選送到立法院審查的時候，本席質詢賴院長有關觀審制的問題，從此以後，不管是問你或是問其他人：什麼叫觀審制？沒有人敢回答，包括上一次本席在這邊問你很多次什麼叫觀審制，你們也都很保守，不敢亂說，可是你們卻一直醞釀推動這個法案。 總統選舉第一場辯論會的時候，本席陪蔡英文一起進場，當時我們問了很多題目，包括司法改革。馬英九總統在辯論會說到司法改革時，他有提到兩件事情，一個是法官法，另一個就是觀審制。觀審制的草案到目前為止都還沒送到立法院，但是馬英九在總統選舉辯論時，提到對司法改革的貢獻，他就說到法官法及觀審制。在法官法的審查過程中，朝野立委付出多少心力，但從來沒有看過馬英九表示任何態度，所以從這一點看得出來，觀審制被賦予了政治任務，而這就是馬英九的意思。法案到現在都還沒送來立法院，他在總統選舉辯論時就已經誇大其辭，說為司法改革做了兩件事情，一個是法官法，一個是觀審制。 所以，在第二場辯論的時候，我們在預測馬英九會說什麼，那時候就想到家事事件法，所以本席告訴蔡英文，當馬英九提到家事事件法時，他要怎麼回答。坦白說，總統如何造假，司法單位如何配合，這就是政治，而國家制度要改變，被賦予太多政治任務，這樣絕對是行不通的。 本席現在要提觀審制的問題。王兆鵬教授在台大有一個研究計畫，辦過很多次研討會，包括蘇副院長、民進黨黨籍人士都去過，呂學樟委員也去過幾次研討會，有一個北京大學的學者也在場，地點就在台大法學院。本席參加過一次以後，就不再積極參加了，因為本席本身反對觀審制，對這個制度是有疑慮的，而且陪他們一直玩下去，讓他們一直走這條路是不對的，呂學樟委員好像第二次之後就沒有參加了，不知道這個會議後來怎麼樣。 總體來說，觀審制到目前為止有兩個很重大的問題，你要了解這些問題點。第一個，本席沒有聽過有人說贊成；第二個問題，沒有幾個人清楚這個制度，連立法委員都不清楚。事實上，本席一直在處理這個問題，但是這件事沒有人贊成過，也沒有人弄得清楚，你們卻操縱民調，用四百多份民調就說老百姓都贊成，這個制度連立委都不懂了，遑論是老百姓！本黨有兩位委員是法官，可能他們等一下問你會比較清楚。 從這些問題可以看出來，第一，這有政治任務存在；第二，你們要強行通過，這種心態表露無遺。而且你們認為大法官會議是你們家開的，要怎麼解釋就怎麼解釋。這個制度有沒有違憲？憲法第八十條前段提到法官審判的權力，後段是不得干涉，如果照後段的意思來解釋，觀審制當然有違憲的疑慮，所以這要怎麼解釋？ 還有一個比較重要的問題，開會討論這個制度時，學者、律師都退席，最重要的是連法務部也退席，因為你們踩到他們的紅線，第四十五條的規定已經踩到他們的紅線，第四十三條受命法官在審判程序結束前，可以調查、也可以裁決，法務部怎麼可能同意這些東西？因為這都是很關鍵的問題，所以說你們的天敵是法務部，到時還不知道你們要怎麼會文，因為這是行不通的。 現在只有你們贊成，老百姓沒人聽得懂，立法委員也沒人贊成，連律師公會、法務部都退出，這個制度能夠推行下去嗎？你們現在要去試行了，今年度也編列1,500萬元的宣導費用，你們應該要停、聽、看才對，日本改變一個制度花了多少年？模擬了幾百次？至於台灣，不知道最理想的狀態是什麼時候開始實施觀審制？你回去告訴賴浩敏院長，他的大法官任期有8年，可以慢慢來，但不要把這個當成他當院長一生的成就，可能這也是終生罵名，因為要經過立法院這一關，不是你想像中的容易，事實上很多東西是有問題的。 本席有一句話一直想問秘書長，你們說觀審制只是一個起點，不是終點。請問你：終點在哪裡？你告訴本席這是起點、不是終點，那你把終點放在哪裡？你要讓我們知道，否則大家盲目地走上第一步，也不知道以後會走到哪裡，是不是會走到深淵、大海裡？還是會做到福國利民？這些都沒人清楚，很多事情你們都沒辦法很清楚的說明，只說這只是一個起點、只是起步、我們可以試試看，那請問終點在哪裡？ 秘書長，請你先告訴本席，終點是什麼地方？未來是要走到國民參審還是陪審？因為這其實不是原型，只是一開始的Model而已，最後的Model不是這個。請問你的終點在哪裡？例如我們最後的終點就是重返執政，這很清楚，對不對？ 林秘書長錦芳：我先回答委員您問的，觀審是我們院長在就職之初就已經提出的概念。 柯委員建銘：本席問過蘇永欽，事實上，這是他們要來立法院備詢的前一天晚上，因為兩個人想不出來備詢時要說什麼才提出的。當時本席問他，馬總統任命你們兩個以前，問過你們對司法改革的看法，是因為你們提出觀審制，馬英九很認同這個概念，所以才任命你們兩個嗎？事實上，並不是這樣，這只是因為他們隔天要到立法院備詢，前一天由兩個人商討出來的結果，就決定講觀審好了。真的是何其糊塗啊！ 你有沒有看過今天的報紙？林郁方委員質詢國防部部長有關台船要造潛艦的事情，高華柱部長是怎麼說的？他說台船要造潛艦，真是大膽又糊塗！本席將這句話送給院長、副院長，事實上他們就是「大膽又糊塗」！這整個邏輯是怎麼樣？是因為他們那晚忽然想到，所以就用這個來應付立法院，這裡面除了你們上下互相配合之外，還有政治意涵，這樣的政治能繼續運行下去嗎？請問你，終點在哪裡？本席很注意聽你們說的每一句話，你說這是起點、不是終點，那終點在哪裡？ 林秘書長錦芳：畢竟我們沒有實施過國民參與審判的制度，希望有一個實證經驗，所以才提出這樣的試行制度。 柯委員建銘：實證到最後的結果還是要實施觀審，這個制度是這樣，但你說這是一個起點、不是終點，表示還有很長的一條路要走，所以你的任務是什麼？最後的使命是什麼？ 林秘書長錦芳：我們會試行3年期間，然後做出評估，根據這個評估，我們會有一些鑑定報告，等報告出來之後再來決定…… 柯委員建銘：最後的評估是把這個制度判死刑，還是怎麼一回事？ 林秘書長錦芳：等報告出來再來決定，是要採用現在一般國際法治先進國家的陪審制、參審制，或者是其他的制度。 柯委員建銘：觀審制是不是全球首創？「觀審制」這幾個字，大家都懂，就是讓你看，但是不讓你判，讓你在那邊看，但是你根本沒有判決的權力，你表意不表決，對不對？還有讓你說，但是不讓你聽，因為在評議過程中，觀審員不能參與評議，所以要怎麼評議？你也只能在旁邊說說、聽聽就好。就是讓你說，但是不讓你聽，因為評議過程是法官在處理。所以，這個邏輯很簡單，就是讓你看、不讓你判，讓你說、不讓你聽，本席用這樣的比喻，大家可以很容易了解。 這個制度上有很多矛盾的地方，而且和法務部之間也存在問題，就像第四十三條一樣，這是何其不對等的關係！另外，第四十二條爭議審議的審酌也是跳過觀審員，所以，這個制度只是拿來當廣告招牌用的。你說這個制度是為了讓老百姓信賴司法，但老百姓信賴司法不是用這一套就能解決的，這是很核心的問題。 長期以來，所謂的司法獨立，進一步解釋就是司法獨裁和司法暴力，就是這麼一回事，戒嚴時期的司法樣態，包括總統控制司法、法官風紀問題、整個司法制度問題，很多都是要改的，包括以前說的監察制度也是，有些人說司法院是最終審判機關，這個有很多值得討論的地方。現在會跳出這個概念，是因為兩個天才的人要應付立法院，才突然有這樣何其大膽又糊塗的決策過程。尤其是第三條規定人民有參加參審的權利與義務，這是超越憲法的規定。我不去，難道不行嗎？因為我什麼事都不懂，所以你叫我去，我不想去，難道你還要用槍把人押去嗎？法律怎麼會這樣規定！ 而且裡面還有一些排除的部分，你們的觀審主要是針對無期徒刑、死刑等案件，有關國人對死刑的看法，75%以上的人贊成死刑，如果在第十六條、第十七條沒有排除死刑的觀念，這樣被叫去當觀審員的人，一定都會說判他死刑，但這是違反兩人權公約的。事實上，這個制度有很多地方是矛盾的，本席指出來的都是很實際的問題，尤其針對死刑、無期徒刑的部分，因為現在贊成執行死刑的人比較多，這樣的法規會造成社會的道德壓力。所以，以一般老百姓的觀念來說，民調有75%的人贊成死刑，這樣互相影響的結果，大家會說這樣要判處死刑，但是你在第十六條並沒有排除這一點。 今天我們要說的是，觀審制度還有很長的路要走，所以不要認為可以像以前的家事事件法一樣，就這樣蒙混處理過去，尤其是法官法更要特別嚴謹。 另外，本席再說一件事情就好，事實上，這個問題已經過去了，我們之前立的法官法，今年7月就要開始上路，對不對？ 林秘書長錦芳：對。 柯委員建銘：今年1月6日的時候就開始做全面評審、個案評審，假如立法院的情勢改變，保密分案的制度本來就會被打破，光是從法律觀點來看就好，因為如果秘密分案的話，最後你沒有辦法知道誰是審判人。但馬英九利用情勢的變更來操作是不對的，這件事何以要總統來煩惱？反而是總統聽到你們說「大法官會議是我們開的」這句話，才需要他注意。針對這一點，他的態度怎麼樣？這個比較重要吧！ 林秘書長錦芳：這個觀審試行條例還是要經過大法官會議的檢驗。 柯委員建銘：秘書長，這件事情如果肯花心思的話，還有很多事情是要和你討論的，包括判例的問題等，今天也有人提到大法庭會議，事實上，今天如果要談立法，未來最重要。還有，本席要告訴行政廳廳長，有關行政訴訟法這部分要好好處理，好不好？希望你能過法務部這一關，請你們先把人權的觀念弄清楚再來討論，好不好？ 林秘書長錦芳：謝謝柯委員。 主席：請林委員正二發言。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。林秘書長，報告書目次第一項點明人民參與審判是世界的潮流，這事本席非常支持，而且您說有七十多個國家已經實施這種制度，唯獨台灣和荷蘭還沒進行，既然是這樣，為什麼前面有三次失敗的經驗都是因為被解釋為違憲？ 現在有四個選項，第一個是美、英、法的陪審制度；第二個是德國的參審制度；第三個是日本的裁判員制度；第四個是韓國的國民參與裁判制度。綜觀這幾個制度的選項，我們選了所謂的觀審制。剛剛本席聽到前面幾位委員的發言，包括柯建銘委員也說到，這是不是院長或是副院長做的決定，所以你們才採取觀審制？或者是你們參考過去失敗的經驗，才決定用觀審制？請秘書長做個說明。 主席：請司法院林秘書長說明。 林秘書長錦芳：主席、各位委員。參審在過去已經有三次推動失敗的經驗，會推動失敗，是因為擬定的條例讓參審員有表決權，因此各界有產生違憲的疑慮。基於過去這樣的失敗經驗，再加上世界各國又有讓國民參與審判的潮流，所以我們就研議如何避免違憲的疑慮，而且又可以符合世界潮流，因此研議出姑且稱之為觀審的制度。這有別於參審或者是陪審，也就是讓老百姓可以參與刑事案件的審判，他可以表示意見，但是沒有決定的權力，以避免違憲的疑慮，另外也可以符合讓國民參與審判的世界潮流，是這樣的來由。 林委員正二：秘書長，剛剛我們強調參審制是世界的潮流，對不對？所以在不違反國家憲法的基本要件之下，採用觀審制，本席覺得這是互相矛盾的，難道我們不能修憲嗎？ 林秘書長錦芳：修憲不是那麼容易的事情。 林委員正二：觀審制、陪審制或者參審制都只適用在第一審的地方法院，第二審以後就不必採用這樣的制度，是不是？ 林秘書長錦芳：現在沒有設計第二審的部分。 林委員正二：你強調人民觀審試行條例只試用3年，是不是？ 林秘書長錦芳：試辦3年，3年以後我們會檢討，再決定制度最後的走向。 林委員正二：本席有幾個不同的看法。第一，你們要試辦3年，你選擇了兩個地方法院試辦，一個是士林、一個是嘉義，剛剛本席聽到一位原住民委員問你，為什麼不包括台東、花蓮，或者是原住民比較多的南投、屏東來做試行？可能是怕萬一失敗會影響到這五個地方，你們可能是做這樣的考慮。 第二，你們試行的對象居然是死刑、無期徒刑這類的重刑犯，通常我們做實驗的時候，都是從最輕的開始做試驗，但你們剛好適得其反，是選擇最重的死刑、無期徒刑，以這樣的犯罪行為做試行，這個影響的程度很高，萬一試行失敗，那個人被判無期徒刑、死刑，我們要怎麼去救他？ 以上兩個疑點，請秘書長做個答復。 林秘書長錦芳：關於試行為什麼只有這兩個法院，我們是選擇一個南、一個北，一個比較大型、一個比較中型的法院來作為試辦法院；至於是不是要擴及到其他法院，如果大院有其他意見，這也是可以審酌的條件。事實上，有很多地方法院都提出這樣的要求，他們也希望能夠試辦，這也看得出來觀審制在國民之間普遍受到歡迎的程度及認同。 至於為什麼要選擇比較重大的案件，有人提到試辦應該要從輕微的案件開始，和委員的意見一樣，但是以輕微案件的種類、數量來說，要以它當基準是不容易的，而且這類的案件非常多，如果用這種案件來做試辦的話，人民當觀審員的機會會非常多，也就是說國家的財政和人民的負擔會非常重，這樣反而會降低人民參與審判的意願，這是我們考慮的一個重要原因。再加上像法國、義大利、日本，他們也是以重大犯罪案件為主，所以我們有參酌外國的經驗，以死刑、無期徒刑的最重本刑為主。當然我們還有其他的法定刑，會挑這樣的重大案件試辦，是因為對老百姓而言，重大案件比較會引起社會關注。所以，基於不要造成觀審員及國家財政過重的負擔，也希望能提高國民對於觀審的關心和參與的意願，所以做這樣的選擇。 林委員正二：本席認為這種說法從人權的角度來看並沒有實質的意義，反而是加重了被告的人權，如果從輕量部分著手實施這件事情的話，它造成的傷害程度應該不至於如我們想像的那麼嚴重，本席是從這個角度來看，秘書長的看法如何？ 林秘書長錦芳：這是見仁見智的看法，因為法律制度本身不像自然科學，有些東西一刀劃下去就是黑白分明，總是有各種利弊得失的分析。選擇重罪還有另外一個原因，就是讓司法院也可以有一個彈性調整的機制，可以選擇特定的案件來作為試辦觀審的對象。 林委員正二：如果試行3年再度失敗，那就變成有四次失敗的經驗，對不對？這樣的實驗長達近20年，或者超過20年以上，之後我們做評估的時候，會不會又回到從前的那種制度？ 林秘書長錦芳：我想應該不會，因為過去三年都只是到法案的階段，法案送出來兩次，但行政院拒絕會銜，最後一次是因為在公聽會就遭到各界質疑，所以就沒有再提出來，這幾次都僅止於書面作業的程序。我們這一次提出來的制度，是我們審酌世界各國的經驗以及我們自己的國情、民俗，加上又有一個實證的經驗，我在想這一次的試行和以往的單純法案應該是不一樣的。加上我們司法改革列車在過去這一年跑遍了全國各地的法院，參加司改列車的民眾、民意代表，我們都有做有關觀審的初步調查，普遍是受到相當的歡迎。 林委員正二：本席一直覺得觀審制還有很多的疑慮，既然用觀審制，但觀審員只有表意權，沒有表決權，這樣不是會違反原意？就是人民直接參與審判的權力，這是第一個。第二個，本席要強調的是，既然是觀審制，而且只能表意，那麼你可以直接上網播放，現場實況轉播給全國人民看，這才真正達到觀審制的目標。秘書長，你的看法如何？如果直接上網、實況轉播呢？ 林秘書長錦芳：這個只是程序上讓老百姓知道，他們沒有任何參與決定的權力，就是看而已；至於表意、表決這一部分，他可以實際上參與。我們現在的觀審制度，雖然觀審員的意見不能夠作為最後判斷，而且多數意見與法官看法不一致時，不見得是以觀審員的意見為主，但是觀審員的意見會受到法官相當程度的重視，也就是說法官的意見和觀審員的意見不一致的時候，那麼他在判決書裡面必須要記載為什麼不採納觀審員的意見。 林委員正二：要做紀錄？表示尊重？ 林秘書長錦芳：是要寫，這就有很大的不一樣，光看轉播能夠達到這樣的效果嗎？ 林委員正二：但是這樣的結果造成觀審員最後沒有決定權。 林秘書長錦芳：對，沒有表決權。 林委員正二：請秘書長看一下報告裡面各種制度的比較表。你說維持現制會維持既有審判品質，但是對增進人民的信賴度這一點是打叉的，本席認為後者打叉，前者也應該打叉，是不是？再者，人民有表決權的國民參審制度，你對維持既有審判品質打一個問號，那麼對增進人民信賴也應該打一個問號才對，但是你們卻是打圈，這樣就互相矛盾了。目前要實行的人民觀審制還有很多疑慮，所以對增進人民信賴應該是打問號。你們列出來的這個比較表，其實前後有矛盾的現象，請秘書長作個參考。 最後，本席要提一點，就是本席和每位原住民委員一樣，都很重視原住民的權益，不管是參審制、陪審制或是觀審制，在原住民比較多的地區，或者被告是原住民時，希望觀審員裡一定要有適度比例的原住民，這是本席要強調的。同時，本席要請求、也要求司法單位，就是從現在開始，應該說是從以前就要培植我們原住民的司法人才，根據原基法的規定，要設置原住民專屬法庭，秘書長，這點請多多努力。 林秘書長錦芳：我們有在評估。 林委員正二：本席有聽到剛剛鄭委員說的，對這點真的是感同身受，因為語言不通，光是經過大腦把母語變國語、國語再變母語，這樣回答時就會停頓，讓訊問的人等得不耐煩，所以就用強迫的方式叫他馬上答復。所以，我們希望能有自己的原住民法官及原住民專屬法庭，這些事情都是我們心中期盼的，好不好？ 林秘書長錦芳：好，我們朝設置原住民法庭這部分來努力。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要肯定司法院，對基層法官希望司法改革即提出十大興革建議的快速回應，現在要把保密的分案制度廢掉，同時依照你們的新聞稿，要開始檢討一些不合時宜的判例，對一些重大的案件也要開始進行言詞辨論。但是我們從媒體上看到，這些決定好像都是在非常匆促的情形下決定的，並沒有經過充分討論。我們通過了兩公約和CEDAW公約，根據這些公約的規定，司法院也必須落實人權，本席想要請教林秘書長，這些人權公約裡面最重要的目的是什麼？ 主席：請司法院林秘書長說明。 林秘書長錦芳：主席、各位委員。就是對於權益的保障，對被告訴訟權的保障，CEDAW部分 則是對婦女權益的保障。 尤委員美女：對於權益的保障，在司法這一塊，最重要的就是程序的正義，因為每個法官其實就和一般人一樣，他不是包青天，所以沒有辦法真正落實實質的正義，只能落實所謂的程序正義，所以程序正義必須是百分之百的。可是貴院對家事事件法的修正到人民觀審制的制定，以及這次廢止保密分案的制度等等，在進行這些改革的過程中，你們是否有嚴守所謂的程序正義？ 在家事事件法的部分，你們把已經執行10年的家事事件法修法委員會解散掉，而且是在沒有經過任何預警、告知或溝通的狀況下就把它解散，然後另組一個委員會。在人民觀審制這部分也一樣，邀請了專家學者討論，經過6個月後，因為大家的意見不一致，也突然把這個委員會關掉，然後再另起爐灶，另外組一個委員會。對於廢止保密分案的制度，在最高法院還在討論時，就突然宣布現在就要實施了。這會讓人民疑惑，到底司法院在急什麼？或是司法院到底在實現誰的意志？是在實現人民的意志、體察人民的需求？還是在實現我們最高層馬總統的政見？ 大家要知道，在第二次世界大戰之後，西德法官嚴格地自我反省，思考那個時代的法官到底怎麼了？他們的良心到底到哪裡去了？為什麼大家會隨著一位獨裁者的意見起舞，只顧著體察上意，做這些違反人權的判決？戰後德國的司法界非常深刻的檢討。我們也看到最近有學者、媒體在寫文章，提到我們的大法官或是最高法院法官，為什麼不是依照他所要實現的價值來判決？而是隨著這些法條在做文意解釋。 這裡所牽涉到的問題，就是我們雖然簽了兩公約，甚至是三公約，馬總統也宣示所謂的人權治國，但人權是什麼？有沒有深植在每一位法官的心裡面？如果連司法院自己對這些程序的正義都不遵守，又如何讓人民相信法院？在這樣的情況之下，貴院頒布了這篇新聞稿，說你們會開始對這樣不合時宜的判例做檢討，一、二審的下級法院如果在審理時有發現不合時宜的判例，也可以拿出來和司法院檢討。看起來司法院好像是已經打開大門，最高法院也打開大門，讓大家來表示意見，可是我們看到的是什麼？它仍然是一個高高在上的威權，因為今天打開門來聽聽你們有什麼意見，聽完之後又把門關起來，還是自己討論、決定。 所謂的恐龍判決、恐龍法官是怎麼形成的？為什麼這次基層的法官會炮打最高法院？就是因為他們覺得你們密室決議的事情拘束了下層法官，而他們又沒有機會去表達意見，所以他們要求民主、開放、參與。貴院聽到這些聲音了嗎？我們好像看到貴院仍然是高高在上，仍然是庭院深深，是不能被窺探的，頂多只能夠打開一扇門，讓你們來聽一下，來表達一下意見或是陳情，但是最後仍然是由我來決定。 另外還有一個更可怕的事。我們的民事訴訟法在2003年已經修改，第三審的判決應經言詞辯論為之，但法院認為不必要時不在此限；換句話說，最高法院是以經過公開的言詞辯論為原則，不必要、例外的時候才不用公開言詞辯論。但是，這麼多年來，從2003年到現在2012年，從來沒有一件有經過言詞辯論，如果有的話，只有兩件，所以你們是把例外當原則。今天貴院也發布了新聞稿，以後會挑選具有法之續造或法律見解、具有原則上重要性之案件進行言詞辯論，所以仍然是把例外當原則。這樣是不是公然違背立法權、違背法律？如果貴院覺得這個規定是不合理的，最高法院不應該行言詞辯論，只要就重大案件行言詞辯論就好，民事訴訟法是由貴院修訂的，為什麼貴院不經過合法的修法程序去改變，而是根本不遵守法律規定，自己把例外當原則？ 所以，我們在這裡希望貴院真的能夠體察民意，現在民怨這麼深，到底民怨是什麼？是不是能請大家放下傲慢、放下這些高高在上的心態，好好去傾聽人民到底要什麼。人民要的是什麼？在民主國家裡面，人民要的就是審判權。誰是主人？人民才是主人，今天法官參與審判，你的權力來自於哪裡？是來自於人民的授權。今天人民對法官行使職權產生疑問，是因為不知道你們到底在幹什麼，所以產生了不信任，因此人民說既然法官做不好，那我就把權限收回來，由我們人民開始參與審判，這叫做人民的主權。世界各國為什麼有所謂的參審制、陪審制，重點在哪裡？就是國民主權、司法的民主原則。 我們看貴院所提出的觀審制，你們的目的在哪裡？就是要透明化，要打開門讓人民進來看看，證明我們不是恐龍法官，我們的判決不是恐龍判決。但是這樣就像剛剛很多立法委員所講過的，他們說你們如果只是要透明化，只是要讓人民知道你們不是恐龍法官，那麼全程公開轉播就好，這樣就能讓全國人民看到，也不用花那麼多的錢、時間和精力，讓他們只能進來看，卻不能表達自己的意見，只能夠表意而不能夠表決。這些民脂民膏只是用來打開大門，讓你們看看我們不是恐龍法官嗎？這就是觀審制的目的嗎？當然，剛剛秘書長說不是這樣，是因為會有違憲之虞，所以我們不能夠讓人民參審。 我們再來看看，所謂的違憲是什麼？憲法的規定只是說法官應該依照法律獨立審判，但是這就如吳委員所說的，憲法上並沒有規定什麼人才叫做法官，所以法官的權限從哪裡來？仍然是人民的授權，當今天法律制定人民有參與審判的權力時，人民就是法官的一員。所以，我們說國民參審本身並沒有違憲，反而是貴院設計的國民觀審制才違憲，為什麼？因為你們讓這些不具有法官權限的人，來實際參與法官在做的審判工作，包括他們可以經過法官的同意去訊問證人、參與評議，這些都是屬於法官職權的行使，你反而讓一個在法律上並沒有被授與法官權限的人，去參與實際的審判內容，這個才叫做真正的違憲。 貴院又提到，這只是一個起點，因為大家從來沒有做過，所以我們必須要開始。剛剛也有人問到，那請問你們的終點是什麼？你的終點如果是參審或是陪審，現在的違憲，難道那時候就不會違憲嗎？而且現在你們是用試辦，而不是用模擬，日本花了4年的時間醞釀，5年時間準備，他們經過630次的模擬審判，290次的模擬裁判員選任。模擬法庭和試辦法庭不一樣，模擬是假設法庭，把案子拿來模擬，但是試辦是實際上就把當事人的案件拿來就這樣辦，剛剛還說要試行3年再檢討，如果檢討失敗了，這3年被拿來試辦的案件，不就是司法實驗的白老鼠嗎？他活該、該死，是這樣子嗎？這樣沒有侵犯他們的人權嗎？我們簽署兩公約是簽好玩的嗎？馬總統所說的人權治國是講好玩的嗎？ 律師公會或是民間司改會絕對不會為了一個制度反對而反對，我們是希望大家睜開眼睛，放下這些高傲、傲慢的態度，回到我們人權公約的規範，以人權為依歸，好好設計一個福國利民的制度。 最後，本席要請問秘書長，你能不能告訴我們，人民觀審條例什麼時候可以送進來？你們的時程如何？ 林秘書長錦芳：我們預計是今年的下半年，因為草案出爐以後，我們在各地舉行公聽會，也在兩個法院舉行模擬法庭，看看制度本身在試行時，條文有沒有需要改進的地方，現在正在做這部分的工作，所以預計是下半年。 尤委員美女：那你們準備模擬多久？ 林秘書長錦芳：因為兩個法院已經各辦一件，還會再試辦一次模擬法庭，這是模擬法庭的部分。 尤委員美女：日本是模擬630次，你們準備試辦幾次？ 林秘書長錦芳：每個國家的國情、民情都不一樣，不是說國外需要5年，我們就一定是5年，國外的經驗正好可以作為我們參考的基礎，在國外實施經驗的基礎之下，我們可以以他們的經驗為師，來作為規劃適合我們自己國家制度的基礎。 尤委員美女：我們希望司法院及所有最高法院的法官們真的能夠回到人權、本著自己的良心，而不是去實現一個人的政治政見。 林秘書長錦芳：絕對不會的，我們的理念和委員的理念是一致的，我們司法院也是非常謙卑地傾聽各界的聲音，希望能夠和大家溝通，像家事事件法歷經了十幾年的修法，並不是忽然解散，是請上一個委員會依照立法院所做的附帶決議，讓我們在一年之內把這個草案送進來，但是上個委員會的委員說不行、沒辦法，速度沒那麼快。所以，為了要配合立法院的附帶決議，才會另外再起一個委員會，在既有的修法架構下進行，這都不是…… 尤委員美女：秘書長，本席都有參與這個過程，因為本席是其中的一員，你們連溝通都沒有，就在最後一次會議中說要解散。因為時間的關係，本席不能再擔誤，今天只是提出一些基礎的原則、價值與精神，希望給你們參考。 林秘書長錦芳：我們理念是一致的，我們也是朝這方面來努力。 主席：請林委員國正發言。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。在司法院立法計畫報告的最後一頁，也就是第6頁的結語，提到司法改革經緯萬端，司法院戮力去實現保障民眾訴訟權益、值得信賴的司法。本席想請教林秘書長，在你當秘書長之前，你曾經擔任過哪些重要的職務？ 主席：請司法院林秘書長說明。 林秘書長錦芳：主席、各位委員。我擔任過檢察官及一、二、三審的法官，也在司法院擔任過司法行政工作，並在刑事廳及大法官書記處擔任過職務。 林委員國正：你有很深厚的司法歷練及經驗，本席現在要請教你，司法改革在臺灣的司法界談論了多久？ 林秘書長錦芳：已經好幾十年了，歷經好幾個階段。 林委員國正：人民滿意嗎？ 林秘書長錦芳：當然每個階段有不同的要求，好還要更好，所以這個要求是沒有止盡的。 林委員國正：你說好還要更好，如果有這麼樣好的話，我想改革的訴求聲音就不會這麼大。你擔任過最高法院的法官，對不對？ 林秘書長錦芳：是。 林委員國正：我最近在看司法院所發的新聞稿及很多司法改革的訊息，也看到總統接見「法官籲請改革最高法院聯盟」這些成員的法官。我有一種感覺，那些最底層的法官為什麼要去改革最高法院？那些最高法院的法官不是擔任過高院庭長就是擔任過地院院長，甚至是那些法官在大學讀書時的老師。為什麼他們要這麼做，秘書長能否稍微描述一下？ 林秘書長錦芳：法官他們是追求理想…… 林委員國正：是一審的法官？ 林秘書長錦芳：其實一、二、三審的法官，都有他們自己的理想要去追求，對於改革，委員所提到的這個聯盟，有它自己非常崇高的理想，在實務的運作過程中，他們認為有一些可以改的地方，也許從最高法院由上而下來改會更快、更迅速，所以就提出這樣的…… 林委員國正：是不是這些聯盟的法官，對司法改革的迫切性有很強烈的時間壓力？會不會？誠如秘書長剛剛說的，司法改革講了好幾十年，卻與大家的認知有很大的落差。 林秘書長錦芳：我覺得面向不同，有的是屬於訴訟制度的改革，他們這個是針對最高法院實務運作的部分。 林委員國正：對政治人物來說，被改革者仿佛都是既得利益者，這些地院的院長、庭長調升到最高法院當法官，如果還讓一審的法官要求改革，他們會自己改革自己嗎？你認為會嗎？我看到前幾天的報紙在討論一個問題，對於廢除保密分案制度，在輿論裡面很多人是支持的，司法院快刀斬亂麻，做了終結處理；但是報紙也說了，好像最高法院的院長好像有怨言，他說：你叫我去協調，都還沒有一個定論，你就先出手了。本席現在要問，最高法院院長能協調出什麼東西來？他找了這些審判長、庭長，如果能協調出一個所以然來，在楊仁壽院長時，早就協調出來了，還要等這些人自己協調多久的時間呢？對於司法院這樣的態度，我個人是支持的。如果要讓既得利益者去改革自己，那是曠日費時的事情，需要很大的輿論力量去做監督，逼迫他們對自己的權力和既得資源去做挑戰，談何容易啊！ 請問你擔任秘書長多久了？ 林秘書長錦芳：一年多。 林委員國正：你們的網站上面有民意調查，你知道嗎？有一般老百姓及專業律師對司法改革的看法，秘書長有沒有看過那些資料？ 林秘書長錦芳：有。 林委員國正：我們先看一般民眾對司法認知的調查。臺灣談司法改革，在整個司法制度的宣導過程中，你認為大概有多少比例的民眾不了解臺灣的司法制度？你看過那份報告嗎？ 林秘書長錦芳：一般民眾對於法院跟檢察署搞不清楚。 林委員國正：比例高不高？ 林秘書長錦芳：很高。 林委員國正：根據你們所做民眾對司法的認知概況的問卷，有七成五的老百姓不了解臺灣司法制度，所以它是封閉的、獨立的、孤立的，是在象牙塔裡面由一些懂得法律的人在玩他們自己想要的東西而已，人民無感。想想看，他都無感他都不了解的東西，要如何去保障他的權益？只有兩成一表示了解，在這兩成一裡面，男性有比較多數人表示了解，有兩成八，可是女性的了解度只有一成四，幾乎很少女性對臺灣的司法制度有了解。另外，對法官、檢察官職權的了解度，能夠了解的竟然只有一成五，有八成五的人不了解。以這樣的比例來談司法教育，談了這麼多年，它是失敗的！ 關於對法院的評價，曾經赴法院處理訴訟的民眾，對於訴訟經驗表示滿意者有四成五，表示不滿意者將近有五成，也就是不滿意比滿意還高。這是老百姓對我們司法的看法。曾經去過法院的民眾，有14.4%的民眾認為比原來他對司法的感覺還好，可是認為更差的有29.4%，也就是原本沒事，去了之後，印象更差，這部分將近29.4%。這代表著司法給一般普羅大眾的認知是很負面的，很不好的。所以，改革對你們來說，要把握時效！要把握時間！對那些反改革的力道，我想他們一定有很多的論述，如何在司法裡面，不侵犯到司法獨立的審判權，最重要的是讓人民有感，所有的東西都要讓人民有感，如果無感，那麼這個司法制度就不應該讓它存在。 我們接下來看律師對整個司法改革的滿意度，秘書長看過那份報告嗎？ 林秘書長錦芳：有。 林委員國正：那麼他們對司法改革的滿意度是高還是低？ 林秘書長錦芳：當然是不高。 林委員國正：如果以100分來計算，不高是多少分？ 林秘書長錦芳：大概是一半。 林委員國正：一半是50分？你認為滿意度大概會有多少？你認為這些律師對整個司法改革的行政措施的滿意度大概有多高？請你回答一下。 林秘書長錦芳：就行政措施，對於單一窗口聯合服務中心，不是非常的滿意…… 林委員國正：我不談行政服務態度，針對司法改革這部分和法官的部分，你認為滿意度高還是低？ 林秘書長錦芳：應該是低的。 林委員國正：滿意度大概幾分？請你說個數字來。你是秘書長，花了那麼多錢去做了四、五千份的問卷，你有沒有拿這些專業律師的寶貴意見，來作司法改革的判斷依據？ 林秘書長錦芳：我看過，好像是百分之三十幾。 林委員國正：我現在唸給你聽。去年9月你們發出5,353份問卷，回收1,960份，回收率是36.61%，最近兩年有執業的律師共1,898位表達了意見，其中860位踴躍提供建言，建言數達1,832筆。為什麼司法改革對這些底層的法官、律師有這麼強的時間迫切感？以100年來說，他們對法官的問案態度滿意的只有29.3%；滿意法官的辦案品質只有16.7%；滿意法官開庭是否準時的只有19.9%；滿意是不是審判獨立的只有35.6%；滿意案件的結案速度者只有11.5%；對於司法人員的品德操守滿意者只有29.7%。秘書長，司法改革已經走了幾十年，專業律師對司法改革所做出來的滿意度真的是慘不忍睹！針對這些數字，秘書長有何看法？你的心裡急不急？ 林秘書長錦芳：當然是很急。所以院長在就任之初就提出來，要針對法官的問案態度、裁判的品質效率等各方面做加強。而這也是為什麼在新的院長、副院長就任後，積極推動新一波司法改革，是非常重要的一個原因。這些數字在我剛剛的powerpoint裡面也有指出來。感覺上我們的滿意度沒有提升，反而下降，這也正是我們為什麼要推動很多改革包括觀審制的原因之一。 林委員國正：推動改革一事，尤其院方是個保守、獨立的空間，身為秘書長的你，在面對這些反改革的阻力或壓力時，要勇敢向前行；任何的論述，都有它不同的看法，但是最終的取決在於人民的觀感、人民的態度。未來司法院在改革的過程中，不論在品質或是過程中，尤其在速度方面一定要加快，這是我們對你的期許，希望秘書長拿出魄力來加緊改革的速度，好不好？ 林秘書長錦芳：好。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。改革真的是要趁時間，剛剛林委員也語重心長的提供許多建議。今天想請教林秘書長，關於最高法院分案制度改革，貴院已經將保密分案制度取消，改以透明化分案為新的實行制度。過去在保密分案過程中，我們不斷耳聞有許多司法黃牛介入，如今將保密分案制度取消後，要如何防範類似問題？ 主席：請司法院林秘書長說明。 林秘書長錦芳：主席、各位委員。司法黃牛是屬於另外一部分，已有各項檢舉管道，並維持其暢通；司法院也訂定了一個請託關說登錄辦法，依照這個辦法…… 王委員惠美：你們覺得有落實嗎？ 林秘書長錦芳：有這個辦法，但沒有非常落實，我們還需要再加強。 王委員惠美：新制度在公開透明化之下，分案就相當重要了，會不會剛好分案給這個法官，我就剛好那個時間過來？這部分可能就要麻煩你們注意了。 林秘書長錦芳：目前分案程序是經由電腦程式設計來分配，應該可以避免這種人為操縱的情形。 王委員惠美：本席只是想提醒貴院，避免司法黃牛再次介入。民國76年、88年、93年，司法院三次推動人民參審制度均告失敗，最大的原因在違憲爭議。過去是違憲，現在經過20年又再推動，難道現在沒有違憲問題嗎？本席首先想請教秘書長個人對此議題的看法。再者，難道是因為我們的院長、副院長在2010年11月就任後，他們希望往這個方向推展，就變成不違憲？還是因為許多先進法治國家都讓人民參與刑事審判，而台灣與荷蘭目前都還未採行，司法院為了符合這個潮流，所以才推動這個參審制度？又或者因為我們不斷的推動司法改革，可是民眾對於司法信賴度卻越來越低，才讓你們今天來推動這個觀審制度？ 林秘書長錦芳：為什麼要讓人民參與審判？為什麼要推動這樣的制度？我剛剛在power point有提到，我們院長也說了，審判雖然獨立，但不可孤立，應該由民眾的角度來理解人民對於司法的期待。目前民眾對於法院的司法判決不能滿意，就是他的認知和社會有落差，也因為民眾不能理解這樣的程序，而有所質疑，加上國民法治教育的不足，以致對整個司法程序都有一點質疑。從這個面向來看，如果人民由參與審判過程，可以使得法官適度參酌民眾意見，可以使最後的判決更符合社會的期待。 王委員惠美：秘書長的意思是，因為20年後我們的正、副院長提出這項改革，所以現在就不違憲了？ 林秘書長錦芳：不是。違憲與否要看原先違憲的質疑是什麼，原先認為違憲，他們質疑的是，憲法規定法官依據法律獨立審判，所以應該由法官行使審判權。司法院過去三次推動的都是參審的型態，參審就是讓這些參審員對於案件有審判權、決定權，他們認為這樣是違憲的。我們如果要避免違憲的疑慮，就讓參與審判的一般老百姓沒有判決的決定權，也就是讓他有表示意見的權力，但是沒有決定的權力。 王委員惠美：所以，觀審部分會提出來是因為違憲的部分已經改為中立、比較不會違憲的方式嗎？ 林秘書長錦芳：也同時符合世界的潮流讓人民參與審判。 王委員惠美：也就是說，即使觀審制度試辦3年的效果很好，也不可能走向參審制度？ 林秘書長錦芳：這不一定，也許試辦期間因為社會變遷或是大院修憲，讓人民參與的這個制度不會有違憲疑慮，這都是有可能的，沒有人可以預料3年裡面的變化。 王委員惠美：秘書長個人是傾向於陪審制、參審制還是觀審制？ 林秘書長錦芳：我個人是贊成司法院目前的設計制度，畢竟我國並沒有這方面的實證經驗，以及委員所指教的，我們國民法治教育的普及度是否可與外國並駕齊驅。所以在審度我國經濟、社會、政治的情況後，我認為目前的階段提出這樣的觀審制度來做試辦是比較…… 王委員惠美：所以這又不違憲、又符合民意，又能達到改革，是一個很好的案子？ 林秘書長錦芳：對，我認為目前是這樣子。 王委員惠美：本席現在就針對第18頁有關於人民觀審制度的主要內容，提出幾個部分來就教於秘書長。第一，依一定程序選出來的人民來擔任觀審員，條件是滿23歲、高中（職）以上學歷及其他不得擔任的消極事項等等。請問秘書長，觀審員未來的產出要如何避免司法黃牛的情形？ 林秘書長錦芳：觀審員與司法黃牛，這是兩個問題的層次。觀審員當然不能接受各項關說…… 王委員惠美：23歲以上、高中（職）以上的學歷，你要如何篩選？ 林秘書長錦芳：這是由選舉人名冊裡面…… 王委員惠美：從選舉人名冊隨便篩選五個人？ 林秘書長錦芳：當然要有一定的機制，我們將在施行細則、在子法裡面詳細訂定。 王委員惠美：觀審員選出是依照個案或時期？ 林秘書長錦芳：依個案做篩選。 王委員惠美：不管他的學經歷，只要是高中職以上，對於法律有沒有相關的認知都沒關係？ 林秘書長錦芳：對，這就…… 王委員惠美：所以這就是隨機，看運氣了？ 林秘書長錦芳：觀審員選出後，兩造律師得以對其有篩選的機制…… 王委員惠美：所以還是要看運氣了。如果運氣好，遇到較為仁慈的，遭判刑的機會可能就會降低；若遇上較「殺」的觀審員，相對的刑責就變高了？ 林秘書長錦芳：我們無法預斷這一部分，其他施行陪審制度或參審制度的國家，也是這樣的做法。 王委員惠美：這個就是一個很大的問題。 第二、針對重罪也就是死刑、無期徒刑或特定案件，秘書長說「特定案件是由司法院以命令……」何謂「特定案件」？定義是什麼？會不會又有黑箱作業產生？ 林秘書長錦芳：怎麼會有黑箱作業？特定是在法律授權之下，當然有規範可循，不會有黑箱作業，司法院也不會臨時決定就如何如何，它還是會有正當的法律程序，經過法律的授權所產生的。 王委員惠美：所以也不用擔心，就對了？ 林秘書長錦芳：比如說限縮或是稍微擴大一點點，這就是所謂的特定案件。 王委員惠美：也沒有一個定論就對了？ 林秘書長錦芳：將來在子法裡面也是會加以規範的。 王委員惠美：那也是我們質疑的部分。 林秘書長錦芳：子法也會送到大院審議。 王委員惠美：第三、從頭到尾全程參與第一審的審判程序，也就是說第二審、第三審完全沒有，是不是如此？ 林秘書長錦芳：對，目前沒有規劃。 王委員惠美：也就是說，第二審有可能推翻第一審相關的東西？對不對？ 林秘書長錦芳：理論上是可能的。 王委員惠美：是這樣嘛！ 林秘書長錦芳：對。 王委員惠美：我們現在所謂的觀審制度，就是讓民眾可以參與，讓他枯坐在旁邊，觀而不審，讓人民在旁邊看戲，再狗吠火車，是這樣的一個制度嗎？ 林秘書長錦芳：不是。當然有審，因為他可以表示意見，對於他的意見，法官要加以尊重，並在判決裡面加以交代。 王委員惠美：如果遇到對涉嫌用手指性侵鄰家6歲女童而判定無罪；或是對誤觸女子大腿內側而判無罪的恐龍法官，怎麼辦？一樣是狗吠火車啊！ 林秘書長錦芳：這就是我們為什麼需要觀審制度的原因之一，觀審員可以提出他的看法，法官也可以審酌他們的意見，融入社會對這個事實的認知。 王委員惠美：但是他也可以視而不見，不是嗎？ 林秘書長錦芳：這部分要接受公評的，在判決書裡面要寫出來，為什麼不採取多數人意見的理由；也因為有觀審員的參與，觀審員可以表達這部分的意見，法官要加以審酌，不審酌的話，就要在判決裡面交代。 王委員惠美：因為時間的關係，本席等一下再把問題給你們回去思考。 你們這次初辦係針對所謂的重罪，也就是死刑與無期徒刑的部分。就臺灣的民俗風情來說，這些觀審員的精神負擔，會不會太重了？ 林秘書長錦芳：因為最後的決定權是在法官，所以用這樣的方式也是在除掉觀審員的心理負擔。 王委員惠美：再請教秘書長，性侵案適合不適合人民的觀審制度？ 林秘書長錦芳：單純的性侵害當然不行，若是犯強制性交…… 王委員惠美：就像我剛剛舉的例子，都遇到一些恐龍法官，它到底適不適用？ 林秘書長錦芳：委員說的一般性侵害案件能不能適用觀審，在兼顧並保障被害人隱私的情況下，司法院可以廣徵各界的意見，以研究是否對特定的案件做開放。至於犯了強制性交、猥褻、故意殺害被害人、強盜罪、擄人勒贖等等，都是可以觀審的。 王委員惠美：如能顧及到個人隱私的情況下，本席希望將性侵案件放到人民觀審的範圍內。 林秘書長錦芳：這部分還要再審酌，有沒有被害人隱私的問題。 主席：時間已屆中午12時，我們繼續開會，直至發言完畢。接下來輪到本席發言，請王委員惠美暫代主席。 主席（王委員惠美代）：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。3月13日司法院對保密分案制度做出處理，速度非常快，本席認為這件事情是對的。當時最高法院採取保密分案的理由，是為了避免法官受到外力的干擾與威脅。為什麼下級法院不採，而獨有最高法院這樣做？難道下級法院就不會受到外力的干擾嗎？公開審判是司法最基本的憲政要求，事實審應該公開來審判，法律審難道不應該嗎？最高法院採合議庭，判決書公布時連誰是主審法官都看不出來，大家共同分擔責任嘛，三個和尚就沒水喝，找不到負責的單位，所以也很不容易究責，當事人不知道由誰來審判，就會產生許多問題，比方會造成當事人失去聲請法官迴避的權益。 本席這幾天接到陳情表示，他就是保密分案的受害者，而且受害的金額高達10億元，就是日前媒體報導的必翔實業國際商業糾紛案，必翔實業擁有業界覬覦的電動車與磷酸鋰鐵電池專利技術，歷任總統不管李登輝、陳水扁前總統，或是現任的馬總統無不讚譽有加，是名副其實的「台灣之光」。但必翔與英國廠商因一紙代理權合約的糾紛纏訟10年，官司從英國打到台灣，台灣的法院與政府依然未伸出援手，沒有伸出援手還沒有關係，陳情人說，官司從2004年打到今年，從地院、高院到最高法院場場都是敗訴，更重要的是，因為官司拖了很多年，接到判決時，才發現最高法院法官竟然和下級審法官重複，換言之，從高等法院的法官審判這個案子時就判他要賠償給人家，接著到最高法院一審時一樣，那個法官又出現了，第二次時又再來，天啊，法官自己判的，會在最高法院自己再否決掉嗎？不可能嘛，根本就是制度在殺人，讓當事人沒有辦法聲請法官迴避，所以會造成制度在殺人，相對地，司法機關變成外國公司的打手，或有如討債公司幫著外國人欺負本國人，這是制度！法官的心態很簡單，他審判的結果是這樣，然後到上級審時會否決自己的判決嗎？當然不會嘛，所以有關保密分案的廢除，我認為合情合理，而且必須這樣做。目前這個案子已經聲請大法官釋憲，希望司法院大法官將來也能秉公釋憲，還給人民一個公道。 另外，我們今天討論的一個重點是觀審制，我在這次選舉時，也將推動觀審制納入政見之一。基本上，我支持這樣的做法，我持的理由很簡單，我們推動法官法時推了24年，好不容易過了，當時我們的爭點，或是說大家的疑慮也在於有沒有違憲，憲法賦予法官審判獨立、終身職，如果推動法官法，讓法官有退場機制，是不是有違憲之虞？我們爭議了很久，但經過這麼多年的努力，從民國77年到現在應該24年了，在上一會期，我們通過法官法，勇敢地踏出一步是對的，尤其在法官法中，包括人審制度、人評會也納入外部的機制，這點我是很佩服的，為什麼佩服？本來司法院就是很保守、封閉的單位，現在可以讓外人進來，畢竟還是有踏出了一步，比以前故步自封，守在象牙塔裏面自己來談，觀念上是有所改變的，雖然開的不是很大的門，但總是開了一扇小門，讓外面的陽光可以照進來一點點。請問秘書長，司法院推動觀審制度的目的是什麼？ 主席：請司法院林秘書長說明。 林秘書長錦芳：主席、各位委員。其目的，第一，是希望法官的最終判決跟社會一般的認知更符合，第二，可以提升民眾對司法的信賴度，第三個目的就是收到普及國民法制教育的功能，這是三個最主要的目的。 呂委員學樟：當然，審判的透明度跟人民參與的部分是司法院來報告推動人民觀審很重要的原因之一，包括你剛才所提到的，過去賴院長曾講過，司法是人民的司法，法院是人民的法院，司法改革不是司法官的改革，而是人民的司法改革，但是司法的核心是在審判，既然法院是人民的法院，那就應該讓身為法院主人的人民直接參與審判的過程，這樣才是讓司法起死回生、重振信譽、重獲人民信賴的重要改革。本席基於這樣的原因，所以將此納入我的競選政見，我也支持司法院推動人民觀審制度。雖然我支持觀審制度，但剛才我聽很多委員的發言，事實上，他們也有很多疑慮，你們也有必要就這些疑慮跟大家說清楚、講明白，因為，觀審制是全球獨一無二的，其他國家是採陪審、參審，觀審好像是我們的創舉，是不是這樣？ 林秘書長錦芳：那要看是什麼，參與審判本身並不是我們的創舉，是世界的潮流，至於有沒有決定權…… 呂委員學樟：我的意思是，我們的不是參審，也不是陪審，我們是觀審，觀審是我們的創舉，對不對？ 林秘書長錦芳：名稱是我們給它的，其實這個制度本身跟其他國家的制度也有類似的地方，譬如韓國的也沒有決定權，韓國參審員，即參與審判的一般老百姓也沒有最後決定權，所以這是比較研究世界各國制度後對我們國家量身打造出的制度，我們為了區別跟他國的不同，因此給予這樣的名稱，其實，基本架構就是國民參與審判。 呂委員學樟：但是剛才很多委員質疑這是不是違反憲法第八十條的規定，審判是法官專屬權的規定，而且同條後段規定，法官依據法律獨立審判，不受任何干涉。設置觀審制度當初是為了建立判決可預期的信賴，就是監督法院的審理，避免恐龍法官的不當判決。說觀審制沒有違反憲法不得干涉的規定，其實在邏輯上是有點不通的，除非我們修憲。剛才也有委員說是不是修憲，將不該以觀審干涉審判這幾個字放進去，這樣的方式就沒有違憲之虞了，這樣觀審的制度就可以避免憲法第八十條前段不具法官資格的人民參與審判的違憲疑慮，是不是這樣的情況，或是來避掉憲法第八十條後段保障不受干涉的疑慮？當然，一般陪審制參與的都是一般素人，等於是素人法官，沒有接受法律專長訓練，所以基本上是採嚴格的證據法則，他們並沒有訊問被告的權力。檢察官攻擊罪犯的司法強制就像一把劍，被告防衛權利之陪審就像一個盾，檢察官是法律專家，陪審員是素人，兩者在處理法庭事務上的能力，是完全不同的，司法院規劃的觀審制完全沒有考慮素人審判在證據法則及在心證形成上的差異，這部分將來你們是不是也該思考一下？最後，觀審條例草案規定適用觀審的案件限於所犯最重本刑死刑、無期徒刑的重大刑事案件，觀審員又定位為非法律專長的素人法官，凡是法官、檢察官、律師、公設辯護人、法律系教授、司法官考試及律師考試及格之人均不能出任。既然觀審用於最重本刑至死刑之罪，而一般民眾支持死刑的比率非常高，超過75%，遠高於熟知法律的專業人員，因此，觀審的結果必然會大幅增加死刑判決的機率，那又跟我們剛通過的保障人權兩公約意旨不一樣了，如果依照觀審條例你們第二條的規定，國民有擔任觀審員之權利及義務，而且第十七條也有規定，拒絕被選任為觀審的情形並未包括對廢除死刑的態度，換言之，這中間將來還是會有一些矛盾，我建議將來多開一些公聽會，讓法案能更臻完畢，好不好？ 林秘書長錦芳：好，公聽會是有在密集舉行的。 呂委員學樟：謝謝。 主席（呂委員學樟代）：請潘委員孟安發言。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，剛剛很多委員關心司法院火速將原來所謂的保密分案刪掉，楊仁壽在交接時講的一席話，訓了未來接任的院長，也罵了馬英九總統，說他將黑手伸進去，你個人認為這個怎麼樣？ 主席：請司法院林秘書長說明。 林秘書長錦芳：主席、各位委員。這是他個人的意見。 潘委員孟安：你當秘書長，身為幕僚長，你的看法呢？ 林秘書長錦芳：我當然不認為是這樣子，我剛剛已經講過很多次了，保密分案是我們…… 潘委員孟安：你講給誰聽我不知道，現在是我在質詢你，你講了多少次，那是你的事情，請你放尊重一點。 林秘書長錦芳：對不起，我再次重申，保密分案本身是賴院長就任後所提出的4C，所謂4C，就是乾淨的、透明的、便民的、效率的，4C的一環，透明的一環…… 潘委員孟安：你不要在這邊政令宣導，我只是問你，站在司法院秘書長的立場，針對最高法院院長交接時這樣的講法你有何看法而已。你在給我做政令宣導！ 林秘書長錦芳：沒有，我不認同他的看法，也不認為這樣是正確的。 潘委員孟安：好啦，不認同看法就好了。我認為保密分案不是很重要的，重要的是裁判的品質。歷年來，法官也不知道是誰，然後，每次都是發回，這就是司法黑手的開始，發回更審，更了幾十審，還在更審，這就是大家所詬病的。秘書長，剛才很多委員都提到整個社會的信任度，還好，社會信任度調查出來，你們比立法委員還要高，還不錯，立法委員、民代在整個社會信任度調查中排第18名，比大陸親友還低，比外籍勞工、媒體名嘴、命理師高一點。但檢察官跟法官是排名第15、16名，那代表整個社會信任度上，對於民代、司法審判，大家有很大意見，這代表社會的信心危機。你們現在要執行觀審制，不論是觀審還是陪審，你剛剛講的，觀審好像是我們獨創的，你說韓國的制度類似這樣，那麼司法院可以像愛迪生一樣去發明了。你們報告寫得很清楚，英美是陪審，德法是參審，而我們要執行觀審，目前你們是以嘉義跟士林作試驗點…… 林秘書長錦芳：試行。 潘委員孟安：你們的草案也送來了，這個試驗點裏面為何沒有全面性的試驗？ 林秘書長錦芳：就因為是試行，所以沒有全面的，是選擇性就特定的案件試點辦理，就因為是試行的階段，所以有這樣的選擇。 潘委員孟安：我當然知道你會回答「試行」，但這樣會不會變成一國兩制？試行還要3年這麼久，為何不能用1年全面試行之後，再檢討整個制度的優缺點？你說這個法案將來如果通過了，還要試行一次，就是3年，譬如台中地院要實行，將來又是新的開始，所以就這部分你們是否該檢討？要試行就全面性的，否則，你們這樣獨斷，變成被關在那邊、被審判的較「衰」，這是一個問題。當然我知道你們試行是在test階段，一開始是可以理解的，你們到底編了多少預算、名額來試行？這一定要增加預算，因為裏面的設施一定要改變。 林秘書長錦芳：對。 潘委員孟安：請問你們編了多少錢？ 林秘書長錦芳：有關預算編列的是在明年，如果下半年度我們將法案送進來順利通過立法的話，那就是明年開始試行，明年的預算將在今年下半年開始編列。 潘委員孟安：秘書長，你概估嘉義、士林法院試行一年下來要花多少錢？ 林秘書長錦芳：今年的宣導費用是1,500萬元，至於試行時法庭要改變，都需要硬軟體的費用，如觀審員的費用。 潘委員孟安：好，你預估新制實施後全國大約需要多少錢？ 林秘書長錦芳：我們沒有估到全國的費用，就這兩個法院試行的費用來看，士林地院大概…… 潘委員孟安：秘書長，現在草案都已經送進來了，你們還沒有去概估預算？ 林秘書長錦芳：就是這兩個法院的初步概算。 潘委員孟安：你們內部應該有一個詳盡的行政規劃作業，而非聊備一格。既然這件事已經運行那麼久，你們的會計人員應該針對送進來的部分，預估相關的預算，這是非常簡單的道理。 林秘書長錦芳：明年概算會送進來。 潘委員孟安：我知道，現在既然草案已經送進來了，你們已經試行兩個地方，你們可以類比數十個法院，算出相關的概估資料。 林秘書長錦芳：因為我們試行了3年的時間，我們會將整個估算出來。 潘委員孟安：所以，這項法案將來送進來還有得審，當然目前還未審查。既然召委排了這項議題，我要請教你幾個問題。剛才我看了你們那三份宣傳品，請問陪審員是怎麼篩選出來的？是隨機以電腦篩選出來的？ 林秘書長錦芳：先從名冊中隨機選出人選後，再由律師進行篩選。 潘委員孟安：你們又有罰則的規定，所以不去不行。針對這一點我很疑惑，相信秘書長很清楚國外的情況，美國的陪審員在審查期間是不能回家的，審查期常常很長，有時長達1個月，他們在這段時間都不能回家，請問我們這邊的陪審員可以回家嗎？ 林秘書長錦芳：目前是集中審理，希望一天之內一個審判程序可以集中處理。 潘委員孟安：一天之內？ 林秘書長錦芳：在一天之內採集體審理的方式處理。 潘委員孟安：一個司法攻防不可能在一天之內就能夠結束。 林秘書長錦芳：有時候沒有辦法，這不曉得，這要看案件的性質而定。 潘委員孟安：秘書長，這樣的話問題就來了，如何防微杜漸？我看你們的宣導品中的資料，先不論觀審品質的良窳，假設被抽到的人是一個保險公司的業務員或水電工，我只能向公司請一次假，如果被你們抽到，那不是倒大楣？ 林秘書長錦芳：機關單位對這樣的人員要給予公假。 潘委員孟安：秘書長，我知道你們的規範，這些我都看過了，我知道是給公假及出席費3,000元，問題是今天他們並不是要這筆錢，他是因為被抽到不得不去，假如1個月的審查中他必須出庭兩次，可能要花上兩天的時間，對這些被抽中者的業務發展來說，他們是何其無辜，他寧願不要領這筆3,000元，因為這牽涉到他的業務發展，如果他是位工廠生產的製造業者，請問屆時他要怎麼辦？他不能停下來，現在工作又難找，以人道的觀點來看，你們就要考量這些事。這件事要怎麼辦？你們不能說，你就是被抽中了，算你倒楣，這不是在當兵。 林秘書長錦芳：這就牽涉到公益及私益的權衡。 潘委員孟安：他們不是耶穌基督，你要求他們要做善事，他們要顧肚子。所以，你們在設計這件事時，就要考慮到這些參與人不管是藍白領或家庭主婦，他們總是有他們自己的工作。現在他抽到要參與觀審，這會不會引發另一波可能發生的司法黃牛的問題？ 林秘書長錦芳：司法黃牛是不管有沒有陪審或觀審制度都會存在的現象。 潘委員孟安：秘書長，那照你的邏輯看來，就不要吃飯，因為吃飯會噎到。 林秘書長錦芳：不是這樣。 潘委員孟安：這不能是這樣的論述嘛！ 林秘書長錦芳：這在制度上會去設計。 潘委員孟安：照你這樣說，開車很危險，會相撞，那大家都不要開車，只要走路就好，話不是這樣講！不管是什麼情形，都會有司法黃牛，像現在就有很多司法黃牛，重點在於我們在設計一個新制度時要如何防微杜漸，避免陪審制度在未來發生司法黃牛囂張的弊端，這種事都有可能會發生，比如說抽中某人，因為都知道當事人是誰，這個人有可能與原告或被告私相授受，你們要如何防堵這種情況？ 林秘書長錦芳：我們在相關的子法中會去設計這些規範，針對委員所提出的問題，我們會去思考，像不可以恐嚇觀審員或向觀審員關說，這些都有相關的規範。 潘委員孟安：被抽中的人算很倒楣，而且他如果無法參與決定，等於是一個人形立牌坐在那裡，等於就是擺幾個花瓶、人形立牌表示你們有陪審制度，但這些人卻無決定權，整個權力當然在專業的法官身上，不管是審判長、受命法官、陪席法官，他們都擁有專業的法律背景，等於你們的陪審制度的意義跟列席差不多。 林秘書長錦芳：他還是可以表達意見。 潘委員孟安：他只是意見陳述，如果法官不聽，那也沒辦法。 林秘書長錦芳：法官如果不採納他的意見，必須在判決書中說明不採的理由，這就具有很大實質的意義。 潘委員孟安：法官引經據典，以法律條文加以說明不採的理由，最後這項陪審制度也等於是多餘的。 林秘書長錦芳：不會，上訴到二審時，二審法官可以檢查這些東西。 潘委員孟安：你說二審法官會檢查這些東西，試問這樣的審查品質就會比較好嗎？ 林秘書長錦芳：那當然，因為國民的意見會在判決中呈現，而且這些判決可以接受公評，在判決確定之後，大家都可以來評論。 潘委員孟安：秘書長，在觀審制度試行階段尚未正式實施之前，我們先一一提出很多日後可能產生的弊端或盲點，就是希望能作為未來你們擬訂法條時防微杜漸的參考，這是我們提出這些意見的初衷及鞭策之意。 林秘書長錦芳：非常謝謝您。 潘委員孟安：比如說當事人被抽中，必須參與陪審，那當事人的工作要怎麼辦？如果不去法庭，會被罰款，這不是在當兵，當兵有兵役法的規定，加上審判期間又那麼長，審理期間不是一天、兩天就可以結束，請問你們要對這些人怎麼交代？我認為這些事都要站在人道考量上去斟酌，固然公民公平參與審判機制的立意良善，但這項公平機制所造成的麻煩，才是我們未來要去處理的事。 林秘書長錦芳：是，我們會將這部分納入考慮，審慎地檢討。 潘委員孟安：好，謝謝？ 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。現在被司法院列為重要政策的觀審制，到底是司法院本身認為這是一個必要且急迫性的政策或是有人指點你們推行這項政策？ 主席：請司法院林秘書長說明。 林秘書長錦芳：主席、各位委員。這是司法院列為重要的政策，在正副院長就任之初就已經提出來了。 劉委員櫂豪：為何你們現在提出這件事不認為此舉有違反憲法第八十條的疑慮？ 林秘書長錦芳：就是因為我們檢討過去人家說有憲法疑慮的這個爭議點，然後才設計出這項制度。 劉委員櫂豪：同樣一件事情我們認為是表意不表決，但有拘束力，你們所謂的拘束力就是，如果合議庭的法官不採納觀審員的意見的話，要附具理由。也就是說，理論上你們也認為這部分即便不能夠表決，但是觀審員的意見還是很有可能會影響法官最後的決定。沒有錯吧？ 林秘書長錦芳：嗯。 劉委員櫂豪：是不是在理論上也有可能同一件案子，因為有無觀審而產生不同的結果？ 林秘書長錦芳：有可能。 劉委員櫂豪：這項草案如果通過之後，你們要如何實行？ 林秘書長錦芳：通過之後先試行。 劉委員櫂豪：在哪裡試行？ 林秘書長錦芳：在士林、嘉義這兩個法院。 劉委員櫂豪：秘書長，難道這沒有違憲嗎？你說同一個案子可能因為有沒有觀審而產生不同的結果，你們現在只挑兩個地方來執行，顯然同一件案子因為管轄法院的不同，理論上就有可能會產生不同的結果，這部分難道沒有違憲嗎？ 林秘書長錦芳：我認為沒有。訴訟制度本身…… 劉委員櫂豪：秘書長，不對！你剛剛已經講得非常清楚，如果觀審員的存在完全不會影響法院的判決的話，那我們設這個觀審員做什麼？無論他是表意或表決，一定會有影響，是不是這樣子？ 林秘書長錦芳：嗯。 劉委員櫂豪：你剛才講的沒有錯。那你現在又說你們挑兩個地方試行，可能一件案子會因為管轄的法院不同而產生不同的結果，而且這個結果來自於你們所設計的制度，不是因為法官的問題，你自己剛才已經很清楚地這樣子說了。我認為，司法院如果有這樣的決心，就好好想清楚，不能採試行方式，不能拿人民的訴訟權、裁判結果來碰運氣。你們有決心、有GUTS，5年、10年來討論，全國一體通過。像死刑、無期徒刑是何其嚴重的結果，你們竟然採試行方式去處理，簡單來說，他如果運氣好，一試行下去，他有可能有，也有可能沒有，我認為這樣是不對的。既然你有決心，說這是重大政策，沒有人叫你今年一定要執行。秘書長，我們都是從這個圈子出來的，臺灣司法公信力低落是其來有自，我跟你百分之百保證，不可能實施觀審制就可以提升人民對司法的信賴。而且我剛剛還學了一句成語：治絲益棼，就是指事情越做反而越糟糕，我不騙你，一定會更糟，因為在人民已對司法產生這麼大的疏離感的情況下，你卻貿然實施這項制度。舉例來說，觀審員有沒有保守秘密的義務？ 林秘書長錦芳：有 劉委員櫂豪：他要保守多久？一輩子嗎？ 林秘書長錦芳：他不能洩漏這個秘密。 劉委員櫂豪：偵查都沒辦法不公開，觀審制度其實可以透過其他管道公開，觀審員會跟別人轉述審判過程。 秘書長，我真的是語重心長，這絕對沒辦法，我們從這個圈子出來，司法體系的法官及檢察官都非常認真在做事，做到滿頭大汗，卻被嫌棄得一無是處！我自己也很心痛！我跟你保證，這件事絕對不是提升人民對司法信賴的一個要點。我再舉例說明，我們現在是一審執行，二審不執行？ 林秘書長錦芳：對，現在沒有規劃二審。 劉委員櫂豪：二審可以完全不理一審，這樣不是等於沒有用？二審可以說完全不足採就可以將觀審制全部推掉！目前我國的訴訟制度連完全的當事人進行主義，弄了這麼多年都無法真正落實執行，如果當事人進行主義真的有辦法落實執行，律師或當事人一定能夠代表民間的聲音，而法官也聽得下去的話，這樣一定會相當程度地提升司法的品質及公信度，可是我們現在連當事人進行主義都搞了這麼久，遲遲無法落實執行。秘書長，你說如果觀審員的意見不被法官採納，必須附註意見，你認為這有拘束力，你這不是在騙外行人嗎？我們當法官的，作文能力一個比一個好，擬那個理由還不簡單？我們在座每位都是司法體系出來的，所以寫那個理由可說極為簡單，那算什麼拘束力，我實在搞不懂？那竟然算是一種拘束力，我如果不採的話，寫幾個字就可以決定不採。坦白說，你身為幕僚單位的幕僚長，你說這沒有最高層的人作出指示，我絕對不相信，因為你捫心自問，這不是臺灣司法目前所遭遇的最迫切的問題，但是這項制度可能對我們長期的司法制度產生極大的衝擊，我建議你真的要三思。若你真的要為歷史負責的話，就勇敢一點，千萬不要試行，因為試行真的有違法之處。你剛才也說有沒有觀審，理論上可能結果會不一樣，政府怎麼可以放任人民去碰這種運氣？如果你有勇氣，現在就公告周知，告訴人民，臺灣將在5年或10年之後實施觀審制度，我們認真去擬訂一項法律案，在這過程當中，我們要很認真地推廣，我認為這樣的作法才有辦法提升臺灣司法的公信力及品質。我常常舉這個例子，司法現在變成這個樣子，我們好像是在賣牛肉麵，但來吃的客人10個有6個不相信我們裡面放的是牛肉，吃完之後都說這可能是狗肉或貓肉，大家聽了當然很傷心，我們明明賣的是牛肉麵，可是10個客人中有一半的人不相信，但他又非吃不可，因為全臺灣沒有其他牛肉麵的分店，只有司法院這一間而已，任何裁判都要經過這裡。我覺得現在要提升消費者、廣大的民眾對我們的公信力的信任，絕對不是靠這個觀審制度，即便這項制度的立意良善，美、英、德、日都有這些制度。秘書長，你剛才舉的這些國家的司法養分及土壤都與臺灣的不同，他們的司法公信力是遠遠超過臺灣，我們的司法公信力要拿哪個部分跟這些國家相比？他們擁有一個良好的土壤及地基，所以，他們可以實施觀審制，臺灣的基礎不穩，你卻硬要蓋個十層樓，最後豈不倒掉？不然這件事就是要有人負責，如果實施觀審制度，導致司法公信力不升反降的話，試問要由誰來負責？我跟你保證，一定會降，百分之百降。秘書長，若真的要為歷史負責的話，你就去擬訂一個可以長治久安且全面執行的人民觀審制，本席強力支持。 我在這裡要表示敬意，全國司法人員絕大多數都非常認真，埋首案堆，大家都非常辛苦，我跟秉叡學長也是從那個圈子走過來的，我們真的很辛苦，我們也希望能盡自己一點點的小小心力，以提升司法的公信力品質。真的，這件事不要做。謝謝！ 林秘書長錦芳：謝謝您的指教。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我要跟你要求兩個數字，請司法院提出數據。第一個就是全國一整年司法官申請羈押的人犯數、法院核准的比例及這些被羈押者被判決無罪確定的比例。希望這個數據可以統計到各個地方法院。 主席：請司法院林秘書長說明。 林秘書長錦芳：主席、各位委員。好，我們會後再提供給委員。 吳委員秉叡：第二個數字是監聽案的申請數字、准許監聽的案件比例及監聽完畢之後發給監聽通知書的比例，如果沒有發給是違法的，將來我要提案修法，如果沒有發給監聽通知書的話，所有的監聽無效，這在證據上就變成是有瑕疵的證據。 林秘書長錦芳：這些都有統計數據，我們會後也會提供。 吳委員秉叡：好。因為我對人權問題非常重要，所以首先要求提供這兩個數據，希望司法院也重視這個問題。 此外，你知不知道、瞭不瞭解大法官任期規定？ 林秘書長錦芳：8年。 吳委員秉叡：有的8年，有的4年？ 林秘書長錦芳：不是，現在全都是8年。 吳委員秉叡：只有第一任是有的8年，有的4年。請問當到一半覺得不爽可以走人嗎？ 林秘書長錦芳：他有任期。 吳委員秉叡：我當到一半，我不高興，可以走人嗎？ 林秘書長錦芳：可以，要有其他的事由吧。 吳委員秉叡：我就只是不高興要走人，這樣可以嗎？ 林秘書長錦芳：法律上沒有禁止。 吳委員秉叡：當權者可以叫他走嗎？ 林秘書長錦芳：這我沒辦法回答。 吳委員秉叡：你沒辦法回答這個問題？ 林秘書長錦芳：他有任期的保障。 吳委員秉叡：假設我現在是當權者，我看某個大法官不爽，我可以叫他走嗎？ 林秘書長錦芳：是不可以，應該是不可以。 吳委員秉叡：當然不可以，這樣就違憲了。那對於這樣的要求不能抵抗，是可以嗎？比如說某人現在當大法官，結果當權者叫他辭職，他就配合離開，就司法院大法官會議的任期、制度而言，這個人和當權者是不是共同違憲？前院長賴英照為什麼要辭職，為什麼要把大法官辭掉？是個人因素，還心情不好？ 林秘書長錦芳：我不曉得，我也是看報紙才知道。 吳委員秉叡：我覺得司法院大法官賴英照去職這麼大的事情，是司法界最大的恥辱。如果他是因為最高法院法官涉嫌貪瀆而辭院長，我沒有意見，因為院長是大法官兼職的，但他的本職是大法官，大法官做到一半，有什麼理由落跑？你知道他為什麼落跑嗎？莫名其妙！做到一半，在任期內就離開了。辭院長、副院長我沒有意見，為什麼連大法官都要辭掉？是不是總統要求的？因為要讓出位子給不是大法官的人擔任大法官，之後再擔任院長、副院長，是不是這樣？ 林秘書長錦芳：不是，兼任院長的大法官沒有任期的保障，憲法增修條文第五條第二項規定「司法院大法官任期八年，不分屆次，個別計算，並不得連任。但並為院長、副院長之大法官，不受任期之保障。」 吳委員秉叡：所謂「不受任期之保障」，是指院長、副院長還是大法官？ 林秘書長錦芳：沒有任期的保障，所以他可以辭職。 吳委員秉叡：改天換了總統，如果他對現在的院長、副院長不爽，就可以叫他走？司法院大法官的任期保障是這樣嗎？這是憲法增修條文的原意嗎？ 林秘書長錦芳：法條這樣規定。 吳委員秉叡：你的回答是肯定的？這會留下會議紀錄。將來新當選的總統、副總統如果對院長、副院長不爽，可以叫他走？你剛剛的意思是，院長、副院長沒有任期保障，包括他的大法官職務都沒有任期保障，所以憲法只保障普通大法官，兼任院長、副院長的大法官，任期不受保障。 林秘書長錦芳：我不敢肯定，因為現在有兩種理論，有的說只保障大法官的職位，院長、副院長那個頭銜沒有受到保障。 吳委員秉叡：我問你這麼重要的問題，你卻表示現在有兩派意見，不敢確定，司法院的意見是什麼？可否給個答案？這樣我才知道賴浩敏可以當多久。如果他的任期不受保障，改天就可以把他轟下來。你們的答案到底是什麼？ 林秘書長錦芳：我們回去再以書面跟委員做比較完整的答復。 吳委員秉叡：我現在跟你討論的是憲政制度，這是很嚴肅的問題，我對這件事情非常不滿，我認為原來的院長、副院長如果辭去院長、副院長職務以後，可以續任大法官，再從原來的大法官裡面挑兩位出來擔任院長、副院長。如果是因為生重病、身心障礙、禁治產等個人原因離開大法官職位，我表示贊同，但大法官是經過本院委員審查、投票通過後擔任的，豈可兒戲？任期做到一半，高興走就走，或被迫離開，本席都不能苟同，中華民國的司法之所以抬不起頭就是這個原因。 俄國沙皇太子在日本上野車站被刺殺的時候，俄國是以發動國家戰爭的名義要求日本把這個嫌犯判死刑，當時日本最高法院院長表示，殺人未遂沒有判死刑的；那是一百多年前的日本，人家是什麼擔當、什麼風骨？反觀現在的台灣，身為司法院院長，竟然連大法官任期這個制度都守不住，人民對司法怎麼會有信心？最上位者都不守法，人民對司法怎麼會有信心？當時我不在立法院，我對這件事情痛心疾首很久了。以司法院這種態度，要教育誰來遵守司法？要教育誰來遵守法律？直到現在，秘書長還搞不清楚院長、副院長、大法官的任期到底有沒有保障，不知道真正的答案是什麼。 此外，你們現在要試行觀審制，台灣因為行使起訴狀一本主義，所以法官在判決前就已經看到卷宗了，觀審員要先看到卷宗嗎？ 林秘書長錦芳：不能事先看卷宗。 吳委員秉叡：法官是看卷宗的，只有觀審員不能看卷宗嗎？還是觀審案件要行使起訴狀一本主義？ 林秘書長錦芳：受命法官進行準備程序時，因為要整理爭點，所以會先看到卷宗，陪席法官、審判長和觀審員一樣，都是到審判期日時才開始接觸卷證。 吳委員秉叡：你剛剛答復委員時表示，死刑、無期徒刑案件才試行觀審制，而且由嘉義地院和臺北地院試行，我們都是內行人，大家都知道地方法院的刑事判決是預演的，刑事的二審才是最終的決定審，地方法院試行觀審制，高院沒有觀審，這是什麼觀審制度？高院法官不受觀審的拘束，二審又不是事後審，高院還可以新事實重新調查證據。本來地方法院的審判就是玩假的，看起來觀審玩得更假，高院為什麼不試行？地方法院試行的觀審制，高院也要試行，才能一貫。 林秘書長錦芳：試行觀審制度以後，將來刑事訴訟制度也會配合改革，刑事訴訟法改革委員會也是朝一審事實審、二審事後審的續審制、三審嚴格法律審的方向做，理論上，重心是在一審的事實審。 吳委員秉叡：重心在一審，二審還是可以調查，要作文大家都會，我也可以說重心在檢察官，現在不是採續審制，是地院審認定的事實，高院還是可以拿新的事實來調查，還可以跟地院的認定不同，如果地院實施觀審制，高院不實施觀審制，這個觀審制只玩一半。 再者，你們雖然說要採集中審理，但是無期徒刑、死刑等重大案件不可能一天審完。 林秘書長錦芳：有可能會連續。 吳委員秉叡：有可能一天、二天、三天、四天、五天一直延續下去，期間觀審員可以回家嗎？觀審員可以回家就有弊端了，因為第一天開庭以後，大家就知道有哪幾個觀審員。一般而言，如果涉案的是大哥，小弟都會坐在下面，第一天回家的時候，小弟可能就已經在觀審家門口等了。西方的陪審員在連續審期間是不能回家的，所以你們要考慮觀審員能否回家的問題。本席認為觀審員不能回家，而且要集中居住。如果全面試行，司法院要準備多少經費，你有沒有估算過？我看每個法院旁邊都要蓋觀審員宿舍，因為一個審判可能三、五天都不能結束，必須讓他們住在那邊，不能回家，以免回家後有小弟在門口等。也許觀審員個人不受威脅，但他有沒有小孩？有沒有家人？司法院能全面保護嗎？所以本席認為你們的想法還不完全透徹，你們要考慮整個司法要投資多少的問題，中華民國準備好了嗎？到時候花在司法上的預算，可能不只總預算的1%，而會變成2%、3%，國家準備好了嗎？司法院不能為了要一個成績而丟出問題讓大家討論，茲事體大，相關的細節一定要想清楚，拜託你，謝謝。 林秘書長錦芳：好。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。審判要公開、透明化，以提高人民對司法體制、功能的信任度，深化民主、團結國人，強化大家對政府的向心力，對國家的認同感，是目前當務之急。所以現在大家提出來的各種意見、努力方向、辦法，你們都要用正面的態度去思考，如果流於過去的官僚文化，抱持著反正這個議題很重要，不做不行，做了就有成績，成績是我個人的，而不是真的要做，不做也罷。 有關人民觀審制度，雖然我不是法律專家，但就一般邏輯來看，參照目前的狀況、發現的缺失，我覺得真的不可行，先就死刑、無期徒刑等重大刑案試辦觀審制，更不可行。現在大家越來越重視生命，對這樣的人、案件、行為該不該判死刑，越來越慎重，社會的爭議越來越大，法官面臨的壓力也越來越大，所以你們提出觀審制，以減輕法官的壓力，本席認為你們萬萬不該存有這種心，人非神仙，不可能永遠沒有錯，法官和檢察官不是特別的人，也是一般人，當然會出錯，如何透過制度的安排來降低錯的機率很重要。 以前有人說法官是有錢判生沒錢判死，我受過教育，念的是財經，一切講究真正的證據和數字，當時我真的聽不進去。但是碰觸的案例越多，發現的真相越充分，我發現「有錢判生，沒錢判死」的情形真的存在。別說司法人員，一般公務人員的素質也是兩極化，優秀的越來越優秀，差的可能比以前的一般水準還差。同樣一張大學文憑，同樣到補習班補習，考上司法人員、公務員，基本的素質、常識、能力、邏輯，在踏入公務部門的第一步可能就有很大的差距；但是進入公部門以後，大家都同等看待，享受同等權力，難怪高居審判長職位者會打電話去問別人他該怎麼辦，這對現在的制度是極大的諷刺。所以現在人民最好不要碰到司法，如果醫院設備不良、醫生的醫德不佳，人民會祈求不要生病，不幸生病則會祈求能遇到好醫生，台灣要這樣嗎？你有看過本席寫的書嗎？ 主席：請司法院林秘書長說明。 林秘書長錦芳：主席、各位委員。我知道。 許委員添財：很多人買那本書。當初我碰到的法官是林勝利法官，工程已經做好數年了，蒞庭檢察官第一次到現場勘察時，跟檢察事務官說：糟糕了，我們的起訴書寫得那麼難聽，但是現場都發現沒問題，怎麼辦？檢察事務官說：雖然外面沒有漏水，繼續挖下去也許會漏水。現場對話就是這樣，多惡劣！林勝利法官的簽註是，有意見就註明，沒意見就簽字，不能不簽字。但公訴檢察官基於良心，寫不下去。工程已經做好多年，起訴書上說會漏水，實地勘察結果竟然不會漏水。二審的時候，對方又要求勘察，工程已經做好10年，勘察結果還是沒有漏水，台灣有哪一個地下工程10年沒有漏水的？要在台灣找到這種工程，實在太難了。那個工程不是我做的，是我依照程序公開招標、議價、嚴格要求興建的，現任公共工程委員會主任委員當時是我的市政顧問，他也參與興建。事發時，有人告訴我，你真不幸，碰到最懶惰的林檢察官，如果他草率處理，你會完蛋。不料他卻非常認真，已經下午5點半了，他還要求再延長，耐心地針對起訴書中的每一句答復，而且每個人都答復，這麼有耐心，幾乎整本起訴書寫的問題都問到了，光是準備庭就開了好幾次，就是這麼鉅細靡遺、這麼認真，有人問我，到底是誰在幫你，林勝利法官怎麼可能這麼認真？也許他在台南住久了，台灣的政治、台南的政治，他已經體會太多、看太多了，認為這個案子一定要認真審理。可能是這個樣子，請你回去了解他的心路歷程。好的法官真的會令人感動，差的法官則會讓人感到無奈。 你們現在談觀審制，其實最重要的是要改善用人、考核制度，如果能加以改善，可能比實施觀審制好，我不是反對觀審制，我還主張要陪審，因為我在美國剛好有這個經驗，當時我在台灣公論報當專欄作家、編輯，台灣公論報和某一個高醫師有涉及誹謗罪的文字官司，我親身體會美國的陪審是怎麼做的，法官是怎麼做的，所有過程都令我非常感動，我們在電影上看的辯護都很緊湊、流暢，不是演電影，他們的法庭確實都能做到這個地步，法官的素質，陪審團遴選的過程，他們所表現的負責任、嚴謹態度，真的令人感動。 國家要偉大、人民要幸福，每一個人都可以貢獻，尤其是今天的司法單位、司法部門更可以貢獻，因為進步的空間太大了，我用一句一般說的話，我們目前的司法表現得實在太過離譜了，能讓外界稱讚的大概就像在沙子裡找尋一顆珍珠一樣困難。何以如此，因為劣幣驅逐良幣，表現好的，你們有沒有給予特別好的獎勵或升遷？那些會巴結、應付的人反而活得好好的，這該怎麼辦呢？所以，秘書長要擔當起司法紀律、司法人員考核的責任，希望你能深切去體會，不要以為現況很好，也不要不當一回事。所以，有法學基礎、素養的人都反對，本席也認為並不可行，應該從長計議，重新努力。對於濫權起訴太過離譜的人，你們要主動送案，這個法官在判決書上把犯了哪些錯寫得很清楚，結果他破壞司法信用、浪費司法資源，把人家寫得那麼難聽，而且在審判庭上，人家根本沒有話講，因為都被辯駁掉了。結果，叫檢察官發表意見時，他不照新的進度，儘管那些證據充分，被告沒有反駁、默認了，他又把起訴書重新唸一次，這樣又等了他半個鐘頭，法官還是有耐心地聽他讀完，像這樣的公訴檢察官，簡直就是藐視法庭嘛！可說司法界的XXX，你又坐視讓他這樣重新唸一次、浪費時間。這些都要檢討，本席現在不是針對哪一個個案，而是說你們現在應該要蒐集瞭解整體普遍的現象，該改的，應該透過制度和規範去改善，技術面的部分有改善，可能就會進步很多了。是不是這樣？ 林秘書長錦芳：對。 許委員添財：因為時間緣故，請秘書長用幾分鐘回應一下。 林秘書長錦芳：許委員指教的，我都非常認同，特別是在人的考核方面，我們司法院也是在加強這方面，好的人來運作這個制度，才能產生好的效果，您所提到的，無論是人或制度面，我們都會認真加以檢討。 許委員添財：謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，目前就整體而言，全國人民對司法的信賴程度如何？ 主席：請司法院林秘書長說明。 林秘書長錦芳：主席、各位委員。我想大概是一半。 李委員俊俋：這是你們司法院做的調查？ 林秘書長錦芳：對。 李委員俊俋：人民對司法的信賴程度在這幾年間迅速下降，看起來，這4年越來越糟，有沒有這樣的狀況？ 林秘書長錦芳：對，就是那個圖…… 李委員俊俋：就是你們做的那個圖。以你的觀察，人民對司法信賴程度越來越差的原因為何？ 林秘書長錦芳：這是有幾項原因。 李委員俊俋：裁判的品質不好？效率差？ 林秘書長錦芳：效率、品質、態度的問題。 李委員俊俋：政治力介入是不是其中的一個原因？ 林秘書長錦芳：過去有些法官有操守上的問題。 李委員俊俋：你認為政治力介入是不是影響大家對司法觀感的一個重要因素？ 林秘書長錦芳：我不認為有政治力介入。 李委員俊俋：你說沒有政治力介入，大家對司法的信賴程度越來越低，但對司改的期望值越來越高，是不是這樣？ 林秘書長錦芳：對。 李委員俊俋：以你的專業及長時間在司法體系的經驗，你認為司改最應該改的是哪幾部分？ 林秘書長錦芳：從人的方面…… 李委員俊俋：裁判的品質、法官的態度、法官的專業素養？ 林秘書長錦芳：對。還有效率。 李委員俊俋：你們今天送來的立法計畫報告中提到的這幾件事，似乎都和裁判品質沒有太大的關係，你們提的是觀審制度、最高法院以後沒有秘密分案和組織法的部分，這是你們司法院未來1年內的計畫重點嗎？ 林秘書長錦芳：是。 李委員俊俋：所以剛才我們談到大家期望的司法改革和你剛才說的那些都不是重點，只有這幾個才是你們未來這1年的重點，是不是？ 林秘書長錦芳：不是，這是牽涉到立法的部分，我們另外…… 李委員俊俋：這個立法計畫中，你們羅列出的這些重點到底是司法院大家的意見還是司法院院長、副院長的指示？ 林秘書長錦芳：我們司法院政策的形成當然是各業務清理…… 李委員俊俋：各業務清理出來、報告，然後由院長、副院長作裁決，是嗎？ 林秘書長錦芳：然後還要經過院會的討論。 李委員俊俋：請教秘書長，你們今天提出了這幾個立法計畫重點，本席唸幾個東西給你聽，看看是否有似曾相識的感覺？包括：未來司法改革要積極實踐人權公約、推動人民觀審制度、改善司法的相關組織。您有沒有似曾相識的感覺？秘書長，你知道我剛才唸的是什麼？這是馬英九的黃金十年政策計畫，現在各部會都來本院做業務報告，每個報告都寫到「依馬英九指示」，請問，司法院要不要依馬英九指示？ 林秘書長錦芳：司法院有司法院自己獨立的判斷。 李委員俊俋：你們是獨立機關，所以，馬英九指示是他的事，推動司法改革才是司法院應該要做的。請問，為什麼你們的立法計畫為何與馬英九黃金十年對司法改革一模一樣，這是院長還是副院長的指示？ 林秘書長錦芳：應該說全國各界對於司法的…… 李委員俊俋：全國各界都認為人民觀審制度、最高法院不再秘密分案是司法改革最重要的事情嗎？ 林秘書長錦芳：應該說全國各界對於司法改革有相同的認知。 李委員俊俋：司改會也不是這樣講的，你是司法界的老前輩，不應該是這樣。大家殷切期盼司法改革，結果你們現在推動的是完全遵照賴院長及蘇副院長的指示，賴院長和蘇副院長又是依馬英九的指示，這不應該是司法院的態度吧？我在此公開地講，賴浩敏、蘇永欽是有史以來最沒有風骨的院長和副院長。司法院的司法改革怎麼會是跟著馬英九的政策走呢？ 我們現在回歸到專業，你剛才提到的是人民觀審制，很多委員也都就教你這方面的問題，我們簡單地分類，世界各國制度大概分為陪審、參審、觀審制，陪審制大致以英國、美國為主；參審制有法國、德國；觀審制目前只有臺灣有，韓國最近則採國民參審制，日本則是裁判員制，根據你們的報告，大概是分為如此。實際上能參與最後案件判決的只有陪審制和參審制，對不對？ 林秘書長錦芳：參審制部分，像韓國…… 李委員俊俋：參審制的法國、德國就有，觀審制裡面就沒有，對不對？ 林秘書長錦芳：沒有決定權。 李委員俊俋：剛才柯建銘委員也說到，觀審員光是坐在那裡，變成花瓶，在庭上不能說也不能問。再請教秘書長，何謂假處分？ 林秘書長錦芳：假處分就是訂暫時狀態…… 李委員俊俋：何謂假扣押？ 林秘書長錦芳：也是訂暫時狀態的…… 李委員俊俋：我若是一般民眾，能夠分得清楚這兩者的差別嗎？ 林秘書長錦芳：大概分不清楚。 李委員俊俋：我不是學法律的，我也分不清楚。但今天如果我坐在法庭上擔任觀審員，你們講了老半天，我也聽不懂，這樣的話，到最後要給法官建議時，我是要聽法官的，還是自己可以表達意見？ 林秘書長錦芳：應該還是可以有相當程度…… 李委員俊俋：換言之，最大的問題出在觀審員對法律素養不足，然後到最後他又不能參與意見，跟陪審制、參審制很大的差別就在於此。你們在士林、我們嘉義都試辦過，一般的反應如何？ 林秘書長錦芳：一般的反應是不錯的。 李委員俊俋：本席去問過參加嘉義庭試辦的觀審員的感想，他說根本就聽不懂，不知道他們在說什麼。這就是最大的問題所在。說了半天的法律，結果統統聽法官的，既然如此，你們設計這個觀審制要做什麼？ 林秘書長錦芳：這部分就是法官在對觀審員解釋時所用的語言要改進。 李委員俊俋：我要提醒你，有關觀審制度，本席相當重視，所以，我也準備在下個月初召開公聽會，但有關觀審制，現在看起來，大家都不太看好它，我們立法院法制局做了一個評估報告，反對；司改會做了一個研議，反對；我也把所有學者的相關論文找出來，反對。既然如此，為什麼司法院還認為觀審制度的推動是今年內最重要的立法計畫？ 林秘書長錦芳：因為…… 李委員俊俋：因為蘇永欽這麼說嘛！蘇永欽為什麼這麼說？因為馬英九這麼說嘛！是不是這樣？ 林秘書長錦芳：也不是這樣。 李委員俊俋：這就是你們司法的信賴程度為什麼在這4年內急速下降的原因，亦即政治力介入，與剛才吳委員秉叡問的問題一樣。大法官是有任期的，即使不兼院長，他還可以繼續當大法官啊，為什麼賴英照要下來，讓賴浩敏上去，再擠一個位置給蘇永欽，這就是政治力介入。你們身為司法人，就該有司法人的風骨。秘書長，我們剛才討論了那麼多，第一，如果觀審員對法律的素養不足或對法律名詞不瞭解，可能會是影響他參與觀察這個審判的因素，是不是這樣？ 林秘書長錦芳：是。我們要設計出他們聽得懂的程序。 李委員俊俋：其次，法官本身的態度及法官與觀審員的溝通情況也會影響吧？第三，案件內容本身也會有影響吧？第四，如果法官最後說，你們這些人根本不懂法律，我判決就好，你們這些只是坐在那裡好看而已。這樣也會影響觀審制度的推動吧？ 林秘書長錦芳：法官不能有這種心態。 李委員俊俋：法官不能有這種心態，但是，大部分的法官都告訴你，所有上過法院的人都會告訴你，法官坐在那裡講了老半天，結果自己都聽不懂，如果詢問法官，法官就說「我是法律專家還是你是專家？」這就是你們現在推動觀審制會遇到的最大問題，結果，你們急著在6個月內完成所有的研議，剛才大家都問過了，你們這個不是真正的司法改革重點，只是為了讓馬英九符合其政策宣示、交差了事，這就是本席認為賴浩敏、蘇永欽無法對人民交代的地方。你們司法院的每個法官認為觀審制度的推動是司法改革最重要的要點嗎？它是現在應該要積極推動的嗎？ 林秘書長錦芳：它是其中的一環。 李委員俊俋：其中的一環？不會吧？法務部現在也公開反對，你知道嗎？ 林秘書長錦芳：法務部有一些…… 李委員俊俋：之前有3次與國民參審有關的案子送到法務部，法務部都反對，你認為法務部對這個案子會贊成還是反對？昨天法務部也在此，本席就已經問過了。 林秘書長錦芳：目前…… 李委員俊俋：你身為一個司法人及司法院的幕僚長，我對你相當尊重，但我希望你要展現風骨及勇氣，法律人認為司法最應該改的是裁判的品質、法官的態度、判案的效率，大家對這些都非常不滿，應該是從這些去改變，不是跟著馬英九所指示的要趕快推觀審制、最高法院廢除保密分案，司法院這麼做是不符合人民的期待。 林秘書長錦芳：委員所提到有關法官問案的態度、品質、效率等，這是我們近程的計畫。至於今天提出的觀審則是遠程的規劃。 李委員俊俋：既然這是遠程的計畫，如果它不急著推動，你把它送到立法院來幹嘛？ 林秘書長錦芳：去年我們就已經在進行有關態度那一部分…… 李委員俊俋：那一部分是要進行，但是你們現在送來的是你們這一年度要積極推動的立法計畫，如果說這是遠程計畫，現在就不必送來，等5月再送來就好啦！ 林秘書長錦芳：我講的遠程是從我們院長就任…… 李委員俊俋：秘書長，我今天沒有為難你的意思，我也認為這不是你的責任，這個就是你們院長、副院長指示，身為幕僚的你們只好照做，我只希望，作為一個法律人，就要真正拿出法律人的風骨，大家對司法改革期盼甚深，趕快去改真正需要改的，而不是在此符合馬英九的黃金十年，這根本不是司法改革。 林秘書長錦芳：謝謝您的指教。 主席：請林委員佳龍發言。（不在場）林委員不在場。 請蔡委員正元發言。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長及各位官員辛苦了，到現在都還沒有吃午飯。今天很多人的焦點都集中在觀審制度，觀審制的是是非非、效能如何，我們暫且不管，但是，司法院有這個意願和魄力去試行新的制度，總該是要被鼓勵的，否則一直是一灘死水，什麼都不嘗試改變，就談不上改革。觀審制度是由林錦芳女士、馬英九先生或者任何一個立委所倡導，只要有人倡導，你們願意嘗試，這就是好事。有人不斷地批評現在人民對司法的不滿意度高達五成以上，滿意度不到四成，身為司法人員，我想你們也希望把不滿意度降低，不斷提升滿意度，因此你們也作了一個自我反省的民意調查。願意面對問題是值得肯定的，不過，也不用因為大家在質詢你們的時候太過難過，因為大家對你們的滿意度比立法院高，我們立法院的滿意度絕對不到四成，可能勉強有兩成吧？就我所瞭解，我們的不滿意度至少六成以上。拿立法院與司法院相比，司法院的表現是比立法院好很多，所以，在罵你們的時候，我們也要自我反省，不過，互相吐槽求進步啦，也沒有什麼壞處。 除了鼓勵的話題，本席也要談一個實質的問題，我們刑法第一百二十四條有所謂的枉法裁判，即法官曲解法律或者冤枉人家的審判，這個法律應該有幾十年了吧？ 主席：請司法院林秘書長說明。 林秘書長錦芳：主席、各位委員。已經很久了。 蔡委員正元：民國18年就有了吧？ 林秘書長錦芳：很早之前就有這一條。 蔡委員正元：這麼長以來，有沒有任何一個法官因為這一條而被判刑？ 林秘書長錦芳：很少，我印象所及，大概只有一、兩件的樣子。 蔡委員正元：有嗎？我昨天問法務部，他們說沒有。 林秘書長錦芳：我的幕僚告訴我是有1件。 蔡委員正元：如果只有一件，那只有兩個結果，第一，我們的司法人員真的是公正廉明，絕對沒有冤枉老百姓的地方，值得鼓勵，因為每條法律都可以找到很多案例，只有這一條，從立法以來，只有一個案例，這表示我們的司法人員素質很好，從來都沒有冤枉過老百姓，可是，我在外面可不敢講這種話，我不敢說我們的司法人員在這麼長的時間內沒有冤枉過老百姓。第二，就是你們在執行這一條的制度本身有問題，明明就是法官嚴重地冤枉民眾，就推給救濟制度，一審冤枉人家，二審救濟；二審冤枉人家，最高法院救濟；最高法院冤枉人家，就沒輒了。所以，到底是因為這條法律沒有人敢用嗎？昨天我跟法務部建議是不是在司法院裡特別找某個單位研究一下，我不相信找不到老百姓被法官冤枉的案例。司法品質的改善千頭萬緒，司法院確實非常辛苦，想盡辦法改變，比如法官的態度等等，可是有些事喧騰於外就讓人很不服氣，先從民事講起好了，我接獲一件案子，這個案子是某甲要對某乙的財產進行假處分，被處分的財產金額高達10億元，依規定要提交擔保金，依規定至少是三分之一，那個法官裁定只要提交台幣800萬元就可以，拿800萬元就可以對人家10億元的財產進行假處分，這個法官是不是哪裡有障礙？我可以說出他的名字沒關係，他叫鄭麗燕，他有點離譜！人家百思不解，他也許一輩子每件案子都對了，就這件案子出差錯，因為百思不解，所以外界開始盛傳，因為某甲與鄭麗燕有交往，這對法官的傷害很大。所以，我說司法體系應該經常有這種自動反省的機制，不能光靠救濟制度。當然這件案子到高院之後，可能高院法官比較清楚，就將擔保金從800萬元提高到1億5,000萬元，雖說1億5,000萬元相較於10億元仍有差距，不公平，可是總比之前那已喧騰於外的800萬元的判決要好，所以，發生800萬元判決這樣的事不好。 第二個案子是刑事案件，某甲與某乙打刑事官司時，只要某甲或證人所言對某甲有利的部分，法官聽了當場在庭上托著腮幫子冷笑，律師就說某甲穩輸的。有必要這樣嗎？ 林秘書長錦芳：這是態度不好。 蔡委員正元：對，而且這還是受命法官，聽說最近還升庭長，好厲害，對不對？這種狀況不好！另外一個案子是法官尋常地問當事人1個月的月薪，當事人一回答，法官馬上說：唉呦，你們都領那麼高的薪水。他講這種話幹什麼？人家也不過是個30歲的人，法官卻對他說出這種話，這就是發言不當！因為法官發言不當而覺得心裡不舒服、認為未來可能會被枉法虐待，或剛才提到的判決之擔保金令人感到不平衡的問題，都是從小處累積起來的問題，請問這些人有沒有申訴的管道？ 林秘書長錦芳：有，如果審理案件有重大違誤而嚴重侵害人民的權益…… 蔡委員正元：秘書長，提到重大違誤，有個理論叫做「破窗理論」，這是以前紐約市長想出的一個概念。就是指小地方不去注意，等到發生重大危害就來不及了。現在市政府或其他單位如果有公務員態度不對，可以馬上撥1999專線，請問司法院有沒有這種機制？ 林秘書長錦芳：我們目前在法官法中有法官評鑑可以適用，另有法官自律規範及倫理規範。至於委員提到申訴的管道，確實有申訴的管道存在。 蔡委員正元：向誰申訴？ 林秘書長錦芳：打給各法院，法院都有申訴的管道。 蔡委員正元：哪個申訴管道，是什麼單位？ 林秘書長錦芳：你撥聯合服務中心的電話，他自然會幫你轉到法官的申訴管道。 蔡委員正元：這就是問題所在，連秘書長都無法很簡單地說，有像1999專線那樣的機制可以申訴，你們還要繞個老半天，小老百姓哪裡敢？這是第一件事。 第二件事情就是很多律師都勸當事人說，不要得罪法官，一旦得罪法官，因為法官不能換，你就等著被宰！首先是民眾覺得審判不公，卻無法申訴，之後他就寄望下一審的法官可以有好的法官，就像抽籤一樣，看看下一次運氣會不會好一點，像這種情況不妥吧？司法改革千頭萬緒，你讓人民在審判過程中，如果因為法官的態度或其他因素而有疏失，應有一個直接的申訴管道，你現在說要從聯合服務中心再去轉其他的分線電話，人家怎麼知道是哪一個法官？有些律師會因為案件分給某個法官，隨即說他曾在庭上與這位法官有過爭論，要當事人不要委任他，因為這樣對他反而沒有幫助，這是每天都在發生的事。秘書長，這總該有個制度或系統性的方法來處理這些問題吧？ 林秘書長錦芳：是。 蔡委員正元：我最近常走法院，所以很有經驗。法官真的很辛苦，他們要扮演神的工作，要公正廉明去做神性的工作，但法官是人，他也會有脾氣、情緒，就像聖經說的，撒旦有時會鑽到人的心靈裡去，這樣問題就來了，我們現在就是要防堵這種事，不要讓這份神的工作變成為撒旦所操控。我見過那麼多位法官，有的法官真的讓我很佩服，問案詳細，對問題很瞭解；可是有的法官根本搞不清楚這個社會長什麼樣子，他心中就是有個很奇怪的觀念。比如某件案例與契約關係有關，某甲告某乙，某乙說就寫在公司章程裡，法官說公司章程是不公正的，奇怪，這位法官心中有一把尺，一審至三審都是這樣的觀念，老百姓都傻眼了！白紙黑字的東西不算，法官你心中的那把尺才算？所以這些法官脫離事實太遠，實在不好！ 前述這種結如果層層加上去，當然民眾會形成對司法體系的偏見。就像不是每塊豬肉都含有瘦肉精，但是如果100頭豬中有兩隻含有瘦肉精，那大家都不敢吃；如果100位法官裡，有99位都非常好，只有1位稍微行為失當，那問題就來了。司法體系就是皇后的貞操，我們要防堵任何可能出現問題的狀況，讓人民直接到司法院來，讓司法院能從每一天所累積的民怨中去理出頭緒，這樣才知道要建立怎樣的改革制度。像市政府1999專線也是在這樣的心態下產生的，每個單位都有服務中心、申訴單位，不如擺在民眾面前，就是一個公正客觀的機制，現在沒有人懷疑市政府設置1999專線是不對的。司法院也可以有不同方式，來達到同樣效果的作法，讓人民覺得司法是公正、廉明的，法官是不偏不私的，願意細心聽當事人說話的，而非心有成見。你認為我的說法對不對？ 林秘書長錦芳：對，委員說得很正確，我們也會朝這方面來努力，如設置統一的申訴電話，畢竟全國各法院有三十多個法院，跟台北市單一機關是不同的。不過，這件事是可以研究的。 蔡委員正元：台北市的單位更多，這種事應該統籌在你司法院的體系下，不要丟給各個法院的院長，他們已經忙昏頭了！ 林秘書長錦芳：我們可以來研究設置這樣一個類似申訴中心的專線電話。至於委員提到有關人的各項事情，法官法的設計有各種評鑑、自律及倫理的規範，目的就是要抓出這種不優的法官。 蔡委員正元：因為非常具體，所以我才敢講。像作出以800萬元假處分人家10億元的財產的判決，實在太離譜！我剛才說的事情也都很具體，當然我們不涉入個案。這種事不要讓他傳諸於外，讓民眾說得很難聽，好嗎？謝謝。 林秘書長錦芳：好。謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員明文、孔委員文吉、管委員碧玲、盧委員秀燕、黃委員昭順、潘委員維剛、陳委員淑慧、李委員桐豪、徐委員耀昌、江委員啟臣、薛委員凌、楊委員瓊瓔、蔣委員乃辛、簡委員東明、紀委員國棟、黃委員偉哲、吳委員育仁、黃委員文玲、呂委員玉玲、陳委員亭妃、徐委員欣瑩、吳委員育昇、邱委員文彥、張委員嘉郡、廖委員國棟、賴委員士葆、蕭委員美琴及楊委員麗環皆不在場。 報告委員會，登記發言的委員皆已詢答完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；潘委員維剛、江委員惠貞、謝委員國樑所提書面意見，列入紀錄，刊登公報；並請相關單位以書面答復。 潘委員維剛書面意見： 人民權利受到侵害，必須有完善的訴訟制度作為後盾，予以救濟。為便利民眾訴訟，就近使用法院，行政訴訟改採三級二審，在現有的高等行政法院及最高行政法院外，於地方法院設置行政訴訟庭，辦理行政訴訟之地方法院行政訴訟庭，亦為行政訴訟法所稱之行政法院。立法院於去年分別三讀通過行政訴訟法、行政訴訟法施行法、智慧財產案件審理法、智慧財產法院組織法、法院組織法、行政法院組織法及道路交通管理處罰條例等7項法律修正案。上開新修正之法案，以及去年5月25日總統公布之行政訴訟法增訂241條之1等規定，均預計於今年9月施行。 司法院自從民國88年召開司法改革會議以及司法院大法官解釋第530號作成後，司法院即確定了司法改革的方向，亦即朝著一元單軌制的方向邁進。所謂的一元單軌就是在司法院內設置民事、刑事及行政法庭，由大法官共同審理所有案件，也就是把司法院成為審判機關。 本席十分贊同司法院推動司法改革，提升司法審判品質，期使人民對於司法判決能夠為信賴，但是在司法改革的同時，本席希望也要有一套完整制度的法律加以配套才能相輔相成。司法院掌管的法律中，以訴訟法為主要，但是訴訟法制是否已經健全，本席認為仍有努力的空間。舉例而言，民事訴訟法中有關附帶上訴及擴張不服聲明之制度，在學界已經爭議許久，也就是民事訴訟當事人在上訴二審時，都可以附帶上訴及擴張不符之聲明，在三審就有明文規定不得為之，但是在發回更審之後，關於附帶上訴就已明文禁止，但是擴張不服聲明即未規定，因此產生是否可以為之的爭議，而這個爭議在學界均認為基於武器平等的原則下，當然不應准許，但是在實際的審判過程中，各法官基於獨立審判，因此正反兩面的意見均有主張，導致了判決互有歧異之處，因而民眾對於這些法律規則沒辦法有準則，自然對於司法院的信賴度有所保留。然而司法院在這司法改革的過程中，對於民事訴訟法的修正也修正過許多次，但是對於這屬於細微但是牽涉民眾權益甚大的規定卻一直未提出修正案，對於司法改革的美意將會有所打折，本席期盼司法院對於相關法律規定之缺失，儘速提出相關修正案，期使司法改革能夠更臻圓滿。 江委員惠貞書面意見： 人民觀審制之疑慮 案由；人民觀審制度實行在即，但仍有許多制度的不完善，不論在人員的選任到最後做出結論的效力，都有相當的疑慮。憲法第80條規定，「法官依據法律獨立審判，不受任何干涉。」雖就最後觀審員結論效力的部分，不會影響到法官的獨立審判權，那實行本制度的實益究竟為何？ 質詢： 一、本制度存在的實益 人民觀審制乃為提升司法之透明度，增進人民對於司法之瞭解及信賴，人民對法院裁判公正性之感受，乃人民信賴司法之重要關鍵，又提升人民對法院裁判公正性之感受，則為提升人民對司法信賴度之不二法門，是本制度存在的目的。易言之，就是為了抑制恐龍法官或娃娃法官不合民意的判決。 觀審員最後的多數決，依人民觀審試行條例草案第六十四條之規定，法官之評議，與觀審員終局評議之多數意見不一致者，應於判決內記載不採納之理由。法官只要在判決後記載不採納的理由即可，制約法官做出不符合人民期待的判決能力好像有限。本制度是為了防止審判之不公，但實質上卻是給予審判者壓力，本席認為此制度的本質是防止法官論斷，但約制力似乎較不足，反倒是有可能給予法官過多的壓力，死刑、無期徒刑以上之罪，本就相較一般的案件更引人注目，此制度又再加深法官的壓力？若只是單單的要增加法官的壓力，那與現在的旁聽制度有何不同，只是差在能夠有意見的表示，但表示的意見，並沒有想像中那麼強的拘束力？還是這只是引入參審制或陪審制的過渡時期的規定呢？若是過度規定，那要如何在修憲門檻過高的現在，規避憲法第80條之規定呢？ 二、人民觀審員的選任 觀審員的選任，排除有法律知識的相關民眾，以真正擁有一般法感情的民眾為主，但僅以高中職以上為設限標準，是否太過輕率？在我國大學學歷已經大多普及，仍以高中為標準，是否適當？本制度是在國際間獨創，但仍就是參考外國的立法例，美國的陪審制是必須達到一致的見解，而觀審制僅以多數決定即可，甚至如分三說以上，以最不利被告的意見順次算入次不利被告的意見，達半數為止，完全的多數決，真的是適合是用在本制度上嗎？ 本制度所適用的刑事案件，已經是極為重大的案件，已經非常受到社會的矚目，法官以受相當程度的監督，是否還需要這些一般民眾的人民觀審員來緊盯法官？有學者曾提出，同意開放公共電視設定專門頻道，轉播重要案件的審判，似乎較為有利。且政府花費人民的納稅錢，必須給予被選出的平民為補貼，如此增加國家負擔的結果，卻僅是讓其處於諮詢者的地位，其所能達到抑制法官恣意的效果可能相當有限，目的是良善，但手段是否有點不恰當？ 三、觀審員的保護 相較其他陪審制國家為了保護陪審員的安全、避免洩密，都集中住宿，台灣要試行觀審，能否切實做到集中審理？如何安排住宿？觀審員的個人資料如何保證不外洩？審判之後，觀審員及其家人的安全如何繼續維護？本國並非美英如此之地廣，人口相當密集，且觀審員的名單是由試行法院的地方政府造具初選名冊，這樣安全的問題是否更加嚴重？但若非由地方政府找觀審員，那勢必擔任觀審員的民眾，可能必須舟車勞頓。且本法非強制的措施，如何期待民眾有強烈的意願，參與本制度之實行？ 四、觀審員的法律素養 人民觀審試行條例第56條第1項終局評議，應依下列次序行之：一觀審法庭就事實之認定、法律之適用討論。二觀審員就事實之認定、法律之適用陳述意見。三法官就事實之認定、法律之適用評議。四法官評議認被告有罪者，觀審法庭就量刑討論。五觀審員就量刑陳述意見。六法官就量刑評議。觀審員僅為一般的民眾，請他陳述事實認定的意見，有可行之處，但如何期待要求觀審員陳述法律意見？甚至量刑的陳述意見，只是以一般民眾的法律情感？雖然對法官無強制力，但仍是一個意見的交換，法官是否會因為民意而影響心證？ 觀審員形成之多數意見，仍具有重要之參考價值，法官評議之決定，若與觀審員表示之多數意見不一致者，仍應於判決書中記載不採納之理由，以示對觀審員多數意見之尊重，並維護人民觀審制度之立法宗旨。又若未依本條規定於判決內記載不採納之理由者，屬判決不載理由，乃判決當然違背法令，而得為上訴之理由，乃屬當然。但若是其理由不合理，或是不合邏輯，能否以此為理由提起上訴？構成所載理由矛盾得提起上訴？ 謝委員國樑書面意見： 壹、謝委員國樑針對最高法院的「保密分案」將走入歷史，原制度係為避免法官可不受外力影響做出公正判決，但也因此造成迴避監督或黑箱作業的質疑，建請司法院此次研議修改相關作業規定後，應即研議相關法律修法，以兼顧審判之獨立公正與與公開透明，使各級法院分案方式更制度化與透明化。 說明： 一、最高法院對上訴第三審的案件，經審查後符合上訴要件，即把案件密封、編號，再隨機分案，讓審理法官在做成判決前，任何人皆無從得知其身分，「保密分案」設計是考量第三審居定奪關鍵，為避免法官受外力干擾與威脅，讓法官有獨立審判空間。但也招致黑箱作業、迴避監督等批評。 二、此次司法院雖能因應社會期待廢除保密分案制度，以其審判更為公開、透明，惟本制度原有確保法官獨立審判之設計，因此，在保障審判過程更為公開、透明之時，亦應就分案制度再予審慎研議。 三、因此，司法院研擬新的分案方式，恐怕僅修正最高法院相關處務規程還不夠，還應研議修改法院組織法或相關法令，並將各層級法院的分案方式更加制度化與透明化。 貳、謝委員國樑就人民觀審制度之試辦，樂觀其成，本席於上一屆即已提出「人民觀審試行條例」草案，惟因屆期不連續，故現以重新進行連署提案。人民觀審之最大的目的在於提升司法之透明度、增進人民對於司法之瞭解與信賴，因此，對於司法院研議相關草案感到十分欣慰，希望能儘速完成立法與擬定相關配套措施。 說明： 一、人民觀審制度透過讓民眾親自參與刑事審判程序，體驗司法審理程序，理解法官工作內容與法律規範之精神，同時賦予人民於參與審理過程中，得表達陳述意見之權利，使法官判決更貼近民意，並期使人民因全程參與司法審理過程，得與法官進行意見交流，增加對法院裁判公正性之感受，以提升司法之透明度，增進人民對於司法之瞭解與信賴。 二、良善的制度也要有好的配套措施，因此，建議司法院除積極推動修法外，對於觀審人員也應擬定訓練講習與宣導等規劃，特別是對於觀審審判程序與相關處罰的部分，以期使未來審判程序更為順暢與減少可能紛擾。 主席：今日會議到此結束，現在散會。 散會（13時32分）