{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年3月14日（星期三）上午9時4分、下午2時34分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　蔡委員錦隆","主席：出席委員已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議議事錄","時    間：101年3月12日（星期一）上午9時4分至12時13分","下午2時34分至4時59分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：劉建國    陳歐珀    陳節如    蔡錦隆    江惠貞    林世嘉    王育敏    趙天麟    吳育仁    鄭汝芬    徐少萍    楊玉欣    蘇清泉    田秋堇    楊  曜","      （委員出席15人）","列席委員：李應元    林佳龍    吳秉叡    羅淑蕾    賴士葆    李桐豪    盧秀燕    吳宜臻    薛  凌    廖國棟    陳碧涵    黃偉哲    黃昭順    李昆澤    蔣乃辛    楊瓊瓔    劉櫂豪    江啟臣    張慶忠    楊麗環    潘維剛    林德福    廖正井    尤美女    林正二    呂學樟    徐耀昌    吳育昇    許添財    徐欣瑩    羅明才    林岱樺    管碧玲    潘孟安    陳明文    陳亭妃    呂玉玲    蕭美琴    費鴻泰    何欣純    謝國樑    林鴻池    鄭麗君    林滄敏    林淑芬    簡東明","      （委員列席46人）","主    席：蔡召集委員錦隆","專門委員：鄭光三","主任秘書：楊夢濤","紀    錄：簡任秘書  戴文堅","      簡任編審  鄭翔勻","      科    長  王曉蘭","      薦任科員  馬華玫","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","邀請內政部部長李鴻源、行政院衛生署署長邱文達及行政院勞工委員會主任委員王如玄等就「龍年生子潮、少子女化與人口政策，檢討台灣現今醫療福利制度、婚孕假規定與社會福利政策」列席報告，並備質詢。","（委員陳節如、陳歐珀、劉建國、蔡錦隆、江惠貞、林世嘉、王育敏、趙天麟、吳育仁、鄭汝芬、徐少萍、蘇清泉、吳宜臻、吳育昇、楊曜、尤美女、黃偉哲、許添財及林岱樺等19人提出質詢，均經內政部次長曾中明、行政院衛生署副署長林奏延及行政院勞工委員會副主任委員郭芳煜等列席說明。）","決定","一、本日報告及詢答完畢。"],["項目：二、委員潘維剛、林淑芬、李昆澤、田秋堇及黃昭順等5人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["項目：三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["另通過臨時提案2項：","(一)基於社會型態大幅改變，造成男女初婚年齡均延後，導致晚婚晚生現象普遍，依內政部戶政司統計資料顯示，2007年以前，25至29歲育齡婦女生育率比例占最大，然至2008年開始，便由30至34歲年齡層所取代至今，2010年兩者生育率更相差10%，因此，近年不孕症夫妻亦逐漸增加（10%以上），故中央衛生主管機關應對不孕症夫妻家庭生活總收入低於一定平均數者，提出對該不孕症夫妻進行試管嬰兒及人工受孕等方式之補助或補貼政策，以鼓勵不孕症者能夠順利進行生育。"],["提案人：劉建國　　楊　曜"],["連署人：田秋堇　　趙天麟　　陳節如","(二)依據行政院經濟建設委員會人力規劃處分析指出，2010年扶養比為35.9%，5年後復下滑至34.4%最低點，之後開始上升，至2060年預估將增加為104.3%，若僅觀察老年人口，對青壯年人口之扶養負擔，2010年約每6.9個青壯年人口扶養1位老年人口，至2060年將降為每1.2個青壯年人口扶養1位老年人口，基此，鑑於「少子女化」已是國安議題，影響綜合國力，問題解決刻不容緩，因此，中央政府社政、衛生及勞工等單位，應就「少子女化」問題的三大原因：(1)不婚：有偶率降低。台灣歷年結婚率從1975年的9.33%，下降至2009年的5.04%;離婚率則從1975年的0.46%，上升至2009年的2.48%；(2)晚婚：初婚年齡延後。1971年男性平均初婚年齡為28.2歲，女性為22.1歲；至2009年男女初婚年齡分別延後至31.6歲及28.9歲；(3)不生：育兒負擔重、缺育兒支持; 各相關主管機關應提出解決方案及相關配套措施，並將改善計畫送至立法院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：劉建國　　楊　曜　　趙天麟"],["連署人：田秋堇　　陳節如","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查本院親民黨立法院黨團擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」、委員吳秉叡等33人擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」、委員鄭汝芬等25人擬具「食品衛生管理法第十一條及第三十一條條文修正草案」及委員黃昭順等27人擬具「食品衛生管理法部分條文修正草案」等4案。"],["一、併案審查本院親民黨立法院黨團擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」、委員吳秉叡等33人擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」、委員鄭汝芬等25人擬具「食品衛生管理法第十一條及第三十一條條文修正草案」及委員黃昭順等27人擬具「食品衛生管理法部分條文修正草案」等4案。"],["段落：邀請行政院衛生署署長邱文達報告業務概況及立法計畫，並備質詢。"],["二、邀請行政院衛生署署長邱文達報告業務概況及立法計畫，並備質詢。","主席：報告各位，今日會議採分別報告、綜合詢答兩部分。現在進行修法說明。首先，請提案人陳委員歐珀說明提案旨趣。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本人非常高興能夠來參與討論。食品安全衛生的主管單位是衛生署，有關今天的討論案已經沸沸揚揚從2月1日討論至今，我們每位委員都很認真地提出修正案，但令人遺憾的是，衛生署今天卻沒有自己的版本，在這種情況下，試問今天的審查有何用處？今天請提案委員進行提案說明，在說明之後，等行政院的版本一拿出來，如果一一否決我們的提案，那要怎麼辦？所以，我要向署長及在場的官員說，這是全國矚目的事，委員如此重視這件事，衛生署怎麼可以怠忽職責、沒有作為？這實在是令人遺憾！主席是否能先裁示一下，衛生署針對這件案子究竟有何立場？","主席：謝謝。這是會議詢答，我必須向陳委員及委員會作說明，今天是進行大體討論，總數有14案，因為有些案子還沒進來，所以委員會不會作結論，我們要等所有案件都進來再併案討論。今天是大體討論及衛生署的業務報告。","田委員秋堇：（在席位上）主席，本席要求程序發言。"],["主席：請田委員秋堇程序發言。","田委員秋堇：主席、各位同仁。我當然知道今天是大體討論，但我們現在有一個嚴重的問題，在行政院及總統府都說瘦肉精要有條件地開放的情況之下，身為執政黨的委員壓力一定非常大，到目前為止，執政黨委員所提出的版本還沒有一個版本是有條件的開放。我們認為在今天這種狀況之下進行大體詢答沒有關係，但我們希望行政院的版本可以在一週內送進來，不要再像二代健保那樣，行政院沒版本，採用修正動議的方式，到表決時卻又突然送進來，我覺得這不但是突襲全民，而且是突襲自己執政黨的委員的作為，這在政治倫理上根本就說不過去！我認為今天總統與行政院對這件事都已經有定見了，而且還下令要用選舉的規格下鄉去宣導，如果你們沒有既定的立場，試問你們下鄉去宣導什麼？所以，今天不管是總統或行政院長，他們都知道他們要做什麼，那就趕快開大門、走大路，光明正大將他們的立場講清楚，這樣立法院才有辦法修出一個真正的版本，不要我們在這裡討論半天、今天問官員問得那麼高興，而等下一次排議程修法時，行政院的版本卻還沒進來，所以，我建議今天作成決議要求行政院版本在一週內送進來。","主席：這與陳委員歐珀方才所提的是同樣的問題，今天是針對院會交付這四個案子進行大體討論。","田委員秋堇：主席，我這個是有期程的，這個關係到立法權，到底是立真的，還是立假的？我們立了半天，被行政院、總統府耍著玩，那我們算什麼？行政院跟總統府對這個法案的做法，根本是藐視國會。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位同仁。本席建議行政院長不要沒有聲音，到昨天為止，人家問他的問題，他還是沒有聲音，行政院不提出版本，我們在審查什麼呢？本席認為執政黨委員也是很感冒，今天委員都已經提出了十幾案，行政院到現在還沒有聲音，行政院到底是否重視國人的健康，在這裡就可以看出來了，本席希望主席還是照委員所提的，大家一定要全部討論，但是行政院版本絕對不能夠缺席。","為了維護全國人民的健康，這種版本一定要非常尊重立法院委員會的討論，才可以送出去，如果在此討論，到院會時行政院卻馬上插上去，這是我們不能夠接受的，不要藐視國會到那種程度，謝謝。","主席：主席今天就是在處理院會交付審查的四件委員提案，這不是行政院的提案，目前行政院確實還沒有提出版本，因為現在超過十個版本還沒有進來，所以我們今天僅做大體討論。","請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位同仁。首先，本席認為行政院應該要提出版本，主席也在堅持，但是本席看到報載，行政院版本似乎是整個法都要修正，因為修正後才有整個的配套，是不是這樣子？如果整個法都要修正，現在能夠提得出來嗎？恐怕沒辦法提出來，是不是針對那幾條先提出來或是怎麼樣做？因為沒有行政院版本，執政黨的委員希望參考時就無從參考，本席認為要有個變通辦法。","其次，馬總統一定要遵照立法院的決議，不可能推翻立法院的決議，立法院當然不是行政院的立法局，本席非常贊同民進黨同仁方才所說的；但我也要特別強調，國民黨內部開會所談的，田委員秋堇說是要用作戰式的方式，這是我們黨內的事……"],["陳委員節如：（在席位上）這怎麼是黨內的事？這是國家的事。","徐委員少萍：我們黨內是希望加強宣導，因為本席當天也參加會議，就有某報打電話給本席，說「你們要用作戰的方式」，本席說這個一切統一對外發言，但是還是有人透露，本席認為這是無可厚非。我們要很積極加強宣導，就是讓老百姓真的瞭解國家處境以及以國民健康為第一，本席要再次強調：瘦肉精的修法一定是以人民的健康為首要，並兼顧國家利益。","署長說過只要再發現一個讓國民健康受損的案子的話，他馬上禁止瘦肉精進口；再者，豬肉如果不能夠分離的話，行政院陳院長說他要下台，我覺得這已經說得很清楚了。","主席：現在進行的是程序問題，只有本委員會委員能發言。","請吳委員育仁發言。","吳委員育仁：主席、各位同仁。剛才有一些委員同仁提到行政院版本，本席認為這是很重要的，請主席必須要予以回應，方才主席說今天是就目前送進來的案子大體討論，如果大家吵來吵去恐怕沒辦法進行實質的討論，不知道是不是可以詢問一下行政院的版本什麼時候要送進來？這是大家都很關切的案子。"],["黃委員昭順：本席要求會議詢問。"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位同仁。今天這個議題應該不僅是國內關心，甚至於全世界都很關心，本席知道昨天晚上很多委員就從南部搭車來台北，很早就來立法院，本席很早就看了我們所有的資料，讓本席感覺很難過，雖然本席是執政黨委員，大家都關心全國瘦肉精的問題，本席看了衛生署的資料，我認為衛生署應該都看過我們的提案，結果衛生署沒有提案，但是卻對現有的四個提案提出反對的意見，本席期期以為不可，你有反對或贊成的意見，就是要拿來立法院討論，既然你有反對的意見，就必須要寫出支持的意見並提出版本，而不是讓我們在此不知道政府的方向在哪裡？","本席認為如果是這樣的做法，即使本席是國民黨的立法委員，本席也不會支持，尤其是這樣的做法，會讓全民認為我們在黑箱作業、我們就是已經有預設立場，所以本席希望主席今天能夠明確的要求衛生署提出版本，如果是對大家有利的版本，我們都可以討論，而不是你們針對我們的版本說三道四，說我們的版本是不行的，請主席等一下能夠裁決行政院要在多少的時間內提出版本？謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位同仁。我們是很尊重主席，但是也請主席能夠尊重委員們的意見，今天國民黨的委員以及民進黨籍委員都有共同的心聲，認為沒有行政院版本，會嚴重影響到國人安全、衛生的保障。","本席認為如果今天要進行大體討論的話，本委員會應該要通過一個譴責案，譴責行政院藐視國會、藐視國人的健康，這個部分請主席處理。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位同仁。本席認為當衛環委員會的召委很不容易、也不簡單，我看到蔡召員一路走來對外的表示已經很清楚了，這麼清楚的過程內，行政院應該要瞭解，這麼多不分藍綠的委員對食品衛生管理法重視的程度。本席記得以前只要有重要的法案，基本上是不分藍綠，委員所提出的版本，一定會被行政院還是各主管單位要求等行政院版本送來再一併處理與討論。","今天本席還有第二個問題覺得很莫名其妙，昨天陳院長在院會正式答詢時說「這個法案大幅修正將近有六十條以上的條文」，然後新聞局局長在前一天說「要請國民黨的委員來提修正動議」，請問，我們到底要聽誰的？初一、十五不一樣，禮拜一、禮拜二的也不一樣。一個是新聞局、對外的發言人，另一個是院長，怎麼兩個人講的話、兩天的狀況完全不一樣？我們到底要聽誰的？","第三，如果今天食品衛生管理法如此重要，行政院也認定它必須大幅修改將近六十條以上，就應該與蔡召委先行溝通，讓蔡召委先了解狀況。我相信召委還不知道，也相信召委是昨天看到新聞才知道院長談到要修改六十條以上，行政院到底在幹什麼？我搞不清楚。剛才陳委員表示行政院應該被譴責，我覺得我們社環委員會今天應該要做一個決議，先譴責行政院這樣表裡不一的行徑，處理完之後，再擇期要求行政院院版必須在一個禮拜內或是幾天內送到委員會來一併討論。我誠懇地向召委做這樣的建議，謝謝。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位同仁。我想這應該是不分藍綠的共識，因為現在國人都非常錯亂，昨天有毒牛、毒豬，而且還發現比萊克多巴胺更毒的瘦肉精。瘦肉精是一種毒，有毒牛又有毒豬，政府把這個問題拉到國安層級，對付完毒牛之後，又對付毒豬，在這種情況之下，今天立法院送進來的三、四個案子都很符合社會期待，也就是維持瘦肉精零檢出。","如同剛才黃昭順委員、親民黨黨團等不分藍綠所提出的版本一樣，本來是沒有什麼爭議的，可是就錯亂在衛生署邱署長對於每一條的修正條文都一再提出反對意見，堅持「不予檢出」不宜列進去。既然你們反對，就光明正大地提案反對，譬如以國安層級為由。剛才徐委員還提到國家利益，我不懂這涉及什麼國家利益，你們就講看看。行政院應該把這些納入提案，告訴我們國家利益是什麼、我們為什麼要犧牲國民健康去符合這個國家利益，然後讓全民監督、國會監督。結果行政院卻偷偷摸摸，不敢把行政院的版本送進來，任由國會在這裡討論了半天，什麼大體討論！","我支持剛才前面幾位委員所講的，目前我們已經送了一個提案進來，我們主張在一個禮拜之內，行政院必須把院版送進來，今天要不要大體討論都沒有關係！我認為今天可以讓大家一起來討論，問題是政院版必須在一個禮拜之內提出，這才是對國人負責任的態度。所以我具體建議主席先處理剛才我們所提的提案，就是要求政院版必須在一個禮拜之內送進來，以展現委員會的態度，之後再繼續大體討論。謝謝。"],["主席：請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位同仁。我們非常尊重田召委提出的臨時決議，也就是召開公聽會，而且不只召開1次的公聽會，當時我們都同意了。要行政院在一個禮拜之內提出政院版，我覺得在此之前，行政院應該先聽聽專家、大家的意見。這個臨時動議是委員會做成決定的，所以我們要先開公聽會。","我看到報紙報導，好像還要去日本考察，這點我不知道，但是召開公聽會是確定的，那天大家都同意，如果開1次公聽會還不夠，可以開2次，行政院再根據委員、參與公聽會學者專家的意見，好好地逐字修正條文。","我不是反對要行政院在一個禮拜之內送出院版，只是覺得一個禮拜的時間夠不夠？上次田召委開會的時候，有提到要召開公聽會，我們都贊成，而且也做成決議了。"],["主席：請林委員世嘉發言。","林委員世嘉：主席、各位同仁。這裡是立法院，不是行政院。已經至少有四個版本，還有很多版本要進來，我們不必等行政院的版本，應該先就我們自己的版本開始討論，趕快處理這件事情，因為大家都這麼關心。","行政院沒有立場，他們初一、十五都不一樣了。此外，我聲援劉建國委員講的，應該要譴責行政院，而且我覺得行政院院長、衛生署、總統的說法都不一樣，行政院到底要衛生署聽它的，還是衛生署要自己做？還有，其實按照第十一條第一項第九款，在未證明無毒的情形下，都不可以加工、做任何的添加，所以今天討論這個東西，都是為了大家在講萊克多巴胺，所以我們要去封殺它。其實我們都被馬總統及陳院長愚弄了，就算不修法，萊克多巴胺也不准進來，我們還要這樣浪費社會成本！真的要譴責行政院院長！","主席：報告委員會，今天因為人數眾多，意見很多，所以我們嚴格管控時間，超過時間就消音，好不好？要不然大家都沒完沒了。","請吳委員育昇發言。","吳委員育昇：主席、各位同仁。本院及朝野都很重視這個問題，本席有兩個觀點提供各位參考。第一，我支持林世嘉委員的觀點，就是既然大家一開始就提出好幾個版本，後面還有很多委員的版本要進來，在這個時候急急如律令，早一點立法、早一點討論、早一點做專業的朝野辯論，我覺得是好的。今天不必因為行政院沒有提出版本，我們就在這裡橫生枝節，為了等待行政院的版本而造成停滯、拖延，這個時候不必陷入這個困境。","第二，在座許多委員都比我資深，也比我還清楚，多年以來對於這種部分條文修正案，行政院本來就可以不必有主張，行政院可以主張它不主張、反對、有意見、沒有意見或支持。今天邱署長所代表的行政院寫得非常清楚，我們為什麼要苛責或譴責他？我今天不是幫他背書，只是站在立法院長期以來共同一致的觀點，多年以來部分條文修正案有哪一次要逼行政院提版本的？這沒有一個公道吧！","我們今天超越藍綠，跟國民黨、民進黨無關，我們就事論事。大家可以要求行政院，但是也要尊重行政院或行政部門。我看了行政院的書面資料，內容寫得很清楚，我反而怕它曖昧不明、瞻前顧後、進退失據、沒有立場、灰色地帶，如果是這樣，我們才要譴責它。如果今天它有立場、有主張、有見解，稍後口頭討論的時候，他們也有自己的方法，比如以16字的標準作為它的政策依據，我們就以這16字作為行政院的主張，當作是它的假設版本，以此概念與他們做討論。然後我們可以討論親民黨的版本、吳秉叡委員的版本、鄭汝芬委員的版本、黃昭順委員的版本，再看看有哪些地方可以添加進來。我覺得大家都應該用這樣的觀點來看問題。","我再一次地提醒大家，行政院不必提版本，它有主張，它認為它的主張就是今天書面報告的主張。今天只是部分條文修正案，行政院當然不必有版本，所以沒有譴責的問題，也沒有批判的問題，只有專業討論的問題。謝謝。","主席：各位委員，如果照這樣繼續程序發言下去，大家會沒完沒了。首先，我們是立法委員，不是行政院的立法局，我們有自己的主張，不管行政院的政策方向如何，一定要尊重立法院的決議。因為我們有十幾個版本，所以今天議程安排的是大體討論，不做決議，而且是以院會交付的四案做大體討論，等程序完成以後，十幾個版本再統統併進來。","至於行政院的主張，各位都在媒體上看到了，我也要求他們，既然行政院已經有政策方向了，可以提出自己的版本，但行政院已經講過，他們決定要全部修法，而且要很嚴格地翻修，而不是頭痛醫頭、腳痛醫腳。剛才林世嘉委員講得很清楚，台灣現在就是禁止使用瘦肉精。現在我們看到這些版本，其實是因為我們擔心，而且是重複的。我覺得我們應該要就委員所提且經院會交付的版本及今天我們委員會的方向來進行，針對我們所作的決議，行政院一定要遵守，否則一定要提覆議，如果覆議案通過而行政院卻不能執行的話，那麼就倒閣並解散國會，事情就是這麼簡單。我們是立法委員，我們立的法，行政院就要去執行。如果是重複的意見，請各位委員就不要再講了。","請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位同仁。剛剛吳育昇委員說行政院有立場、也有主張，林世嘉委員則說行政院沒有立場。本席認為，既然行政院有立場，但卻沒有版本提出來，那就應該予以譴責，既然有立場、有原則、有主張，為什麼不提出法案來？我建議本委員會應該要樹立立法院的威嚴，針對這部分提出譴責。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位同仁。我要對吳育昇委員講，今天絕對不會延宕，我們並不是要求散會，而是要求行政院的版本必須在一個禮拜以內送進來，不要讓我們在這邊忙了半天、講了半天，結果立法卻是立假的，就像二代健保一樣，到了院會要表決的時候，行政院透過國民黨委員送修正動議進來，這算什麼？這根本就是把所有的委員耍著玩嘛！如果說今天行政院和總統府沒有立場，誰會相信啊！是把全台灣人當白痴嗎？剛剛劉建國委員已經講了，前一天新聞局長所講的，和第二天行政院長所講的完全不一樣，這個政府已經「整組壞了了」了。","針對我們的提案，拜託主席趕快處理，我們已經正式提案，要求行政院趕快把他們的版本送進來，這並不是什麼立法局不立法局的問題，而是民主政治、責任政治的原則。今天行政院已經公開講了，而且也發布新聞稿，白紙黑字說是「有條件開放」，而現在執政黨委員所提的版本當中，沒有一個人的版本是有條件開放，請問我們在這邊審什麼？我下個禮拜會排公聽會沒有錯，行政院版本如果可以在下禮拜一之前送進來那更好，屆時就可以在公聽會中一起討論。如果所有的學者專家都說行政院版本比立法委員的版本好很多，那麼我們大家都聽行政院的也沒關係，但你們不要躲在後面悶不吭聲。我們大家都已經說成這樣，好像在「扮仙」一樣，這並不是小孩子在扮家家酒，我們在這邊扮得很高興，結果最後大人卻出來說這些都不算數，然後利用比較聽話的國民黨委員送修正動議進來，前面說的都好像在欺騙社會。"],["主席：請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位同仁。我剛剛在台下聽了這麼久，實在覺得很悲哀，今天問題出在哪裡呢？就是委員會不受尊重。委員會的討論結果，在黨團協商時就被幹掉了，這麼多的立法委員這麼辛苦，可以說是披星戴月，早上五、六點起床，從南部趕上來，在這個地方認真討論法案，可是委員會的重要性卻不被重視，這是目前立法院職權行使法的缺失。到了黨團協商或院會時，委員會的討論結果就可以被幹掉，行政院也利用這個機會吃立法院的豆腐，因為他們知道立法院的內規是這個樣子，所以現在可以不要提案。反正我們現在在委員會所講的這些東西都不受重視，所以他們就亂搞一氣，反正最後結果怎樣都不要緊，等到了黨團協商之後，屆時國民黨再拿出行政院的版本來弄，這根本就是行政院在吃立法委員的豆腐。","我覺得立法院的規定應該要進行改革，看看該如何落實讓委員會的意見受重視。大家花了這麼久的時間在委員會認真審查法案，審查結果居然可以在行政院不提出對案的情況下，最後在黨團協商時大翻轉，在院會裡面表決通過。說什麼選出113個立法委員，根本只要每一個政黨派一個代表在那邊協商就好了嘛！中華民國的民主政治在立法院不彰，從今天早上這樣的爭議就看得出來，委員會的審查完全不受重視，行政院根本不當一回事，本席認為目前這樣的規定如果不改進的話，乾脆8個委員會全都不用了。","在此我要向各位同仁報告，不管是男兒當自強也好，或是委員當自強也好，我們應該要改變立法院的規定，讓大家能夠重視委員會的內容，這樣子我們用功、努力在委員會研讀程序、研討法案才有意義，而行政院也不會藉立法院這樣的規範來吃立法委員的豆腐，這樣才能讓立法委員認真的審查法案，把我們的民主政治進一步加以改革，以上就是我的建議，謝謝。"],["主席：請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位同仁。剛才主席說行政院的立場已經在報章媒體當中講得很清楚，可是為什麼已經有立場了，還不提出行政院的版本？行政院提出一個版本到底要多久？委員會在討論的時候，民意代表是代表民意需求提出版本，如果行政院真的有立場，認為在執行上該怎麼做才是可行的，就必須提出另外的版本。我不相信行政院對於這麼重大的案子會任意聽從立法院的決議，我認為行政院根本就是故意不提，就像方才吳秉叡委員所講的，在委員會裡面規避委員會的討論，然後在院會當中透過執政黨多數席次的優勢來強姦民意。","其實本席的主張是傾向於今天不要審，因為行政院對於這樣的議題都已經這麼不重視，我不覺得立法院必須要那麼急。從政策宣示到現在，一個這麼龐大的行政機器，沒有辦法如期在今天委員會審查的時候提出行政院的版本，竟然還要再等一個禮拜。如果是這樣的話，那麼我們應該等到行政院有主張以後，委員會再來進行專業而認真的審查，要不然今天審一審，等到行政院版本提出之後，還是必須再重新吵一次。我覺得行政院的效能不彰，從今天他們提出法案的態度就可以看得出來。","主席：報告委員會，今天是大體討論，並沒有要進行實質審查，因為程序上還來不及將所有法案付委，本席徵求各位委員的意見，我們還是依照原來排定的程序進行，好不好？","田委員，法案還沒有全部送進來，等統統付委之後，下次再來處理，今天就只有所交付的四案而已。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位同仁。今天，我們黨團已經正式提出提案，即先讓行政機關瞭解我們衛環委員會的立場，要求行政院在一星期內將版本送到本院，其實衛生署處理食管法已經很久了，不要說是一個星期，就算要在三天內將修正草案送來也沒問題，問題只是在於他不想表態，不想負這個責任，所以本席要求先就這個提案進行討論，之後就可以進行詢答，如果真的要節省時間，就算表決也沒關係，不要這樣一直拖下去。","主席：程序上沒有這樣處理的，今天排定的議程是審查院會交付本會審查的四個本院委員提案，所以你們今天提出的這些意見和程序有所不符，剛才林委員世嘉說得很好，現在本來就是不得使用瘦肉精，雖然這些提案各有不同意見，但是今天的議程是就院會交付審查的四個委員提案進行大體討論，不實質審查條文，立法院會議如何進行是有一定程序的，我們還是照程序進行比較好。","請林委員世嘉發言。","林委員世嘉：主席、各位同仁。包括尚未付委的版本在內，現在所有的版本都主張零檢出，除了謠傳行政院要設定檢出標準外，各位在所有已提送本院的版本中有聽過不一樣的意見嗎？如果沒有，本席建議主席以零檢出為唯一共識速審速決，不要花太多社會成本，在零檢出的情形下趕緊討論法案。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位同仁。沒有哪一條條文規定委員會會議一開始不能處理這個提案，上星期三，經濟委員會就禽流感議題召開專案報告會議，也是一開始就處理這個提案，然後成立調閱小組，所以本席今天的要求合情、合理、合法，除非你能說經濟委員會的主秘及所有議事人員都錯了。現在的情況這麼清楚，這是全民的期待，人民對這件事情的感覺這麼緊張，雖然現在是不得檢出，但這是我們授權行政院訂出來的，行政院可以隨時以行政命令變更，這是全臺灣人民最擔心的事，所以我們才要提案修正，將瘦肉精的規範規定在母法中，要求行政院在一星期內將法案送到本院，這是立法委員的職權，為什麼要放棄我們的職權和責任呢？","主席：在本會期第一天開會時，陳委員歐珀就提到本委員會應該維持和諧的慣例，大家都是為臺灣人民做事，為福國利民的法案定政策，所以儘量不要交付表決，可是本會第一天開會時，就曾針對田委員的提案進行表決，如果田委員今天一定要處理這個提案，我們也可以處理，本席只是和各位商量，既然還有那麼多案子尚未交付本會，那麼比較妥當的辦法是今天先就已排定的四個提案進行大體討論，下次再就其他進行討論，但如果各位堅持要表決那就表決。各位可以思考一下林世嘉委員講的話，我覺得他說得很有道理，國內的法令就是如此，那要教行政院提什麼版本呢？既然還有很多案子尚未送進來，而且今天已經排定審查四個委員提案，那就尊重提案委員，尊重院會交付的案子進行審查，雖然提案內容和現有法令是一樣的，可是是否一定要在此時以表決方式處理這個臨時提案呢？","請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：主席、各位同仁。本席認為委員之間應該互相尊重，現在的法律規定是讓行政機關依據食品衛生管理法去決定，如果各位認為這樣無法符合國人對健康的要求，那就要透過修法制訂權限，既然要修法來制訂權限，那就必須爭取時間。今天，送到本會的只有四個提案，所以排入議程，就算要提出院版，我們也應該先講出我們的意見，方才林委員說得非常好，我們是立法院而不是行政院，應該透過修法方式解決國人對食品衛生安全的疑慮，這才是重點，所以本席認為最好的作法就是儘快進入審查程序，如果一定要表決，會連手足之情都沒有了，本席認為這樣很不好。"],["主席：請林委員世嘉發言。","林委員世嘉：主席、各位同仁。台聯黨團支持速審速決，但為防堵行政院一直不提意見或隨便改變意見，本席支持田委員的提案，就該案進行表決。","主席：現在有兩個臨時提案，各位如果一定要表決，那就進行表決。"],["陳委員歐珀：（在席位上）不要表決啦！"],["主席：我也是這樣認為。"],["徐委員少萍：（在席位上）你們不是要開公聽會嗎？難道現在不開了？而且要開的公聽會還不止一次。","主席：本席的看法是今天還是照程序進行，表決這個案子實在沒有必要，何況今天不處理條文，只進行大體討論，不過現在要處理的是針對程序提出的臨時提案。","請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位同仁。請問鄭專門委員，何謂行政院版？如果只修正一、二條條文，行政院是否一定要提出修正案？有這樣的規定嗎？"],["鄭專門委員光三：這要看行政院的意思。","徐委員少萍：看行政院的意思，它可以提，也可以不提，是不是？因為版本是一定要，假設有版本要修正的話，我說行政院版要提出來，不提出來我們就不修。可是我記憶當中，如果是部分條文修正，行政院一定要提版本嗎？還是當場提出它的意見就可以了？以你們這樣的講法，我就要請教鄭專門委員，請你表示意見，因為我不知道裡面的規定，到底提出他們的意見就可以或是一定要提出修正版本？"],["主席：請社會福利及衛生環境委員會鄭專門委員說明。"],["鄭專門委員光三：主席、各位委員。行政院要不要提案完全要尊重行政院的意思。","主席：我跟各位委員報告，立法院每天審查那麼多案子，行政院並沒有都提對案，立法委員的提案我們自己都可以審查，就像今天院會交付四個案子，就照我們所提的四個案子來審。所以，如果每一個案子行政院一定要提對案版本的話，那麼立法院每一個案子都要提版本、提對案，對不對？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位同仁。我想上屆就在去年，我們要審颱風有薪家庭照顧假時，我記得徐少萍委員在這邊發言，說行政院的版本沒有送進來不能審。今天行政院的版本跟有幾條要修正是沒有關係的，我們當然尊重行政院，但是今天全民惶恐不安，行政院用新聞稿白紙黑字發表他的態度立場是「有條件開放」的時候，行政院還可以默不吭聲嗎？還可以連一個字都不送進立法院來嗎？還可以玩弄我們立法委員，玩弄我們臺灣人民嗎？說你都沒有版本！署長，如果你沒有辦法一個禮拜以內，你什麼時候可以將行政院的版本送進來？你告訴我們啊！對不對？現在這麼多媒體等著。民主政治責任……"],["徐委員少萍：（在席位上）好啦！表決就好了。","主席：我知道，去影印了。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位同仁。行政院的版本如果不要進來，那也罷了，但是昨天林郁方委員在我之後進行總質詢時，當著院長跟邱署長面前罵得很兇，食品衛生管理法這麼重要，到現在沒有院版，還不積極地作為，怠忽職守啊！今天針對四個委員的提案，我們一樣可以繼續進行大體詢答，不是說不審，程序還是照常進行，但是對行政院表裡不一，針對這麼重大的一個法案，沒有自己的一個主張，然後禮拜一和禮拜二講的完全不一樣，基本上，我們應該予以譴責。食品衛生管理法不是只有針對一個瘦肉精，各位再回想一下，去年塑化劑發生的時候，衛生署也儘快地想要針對所謂標示問題趕緊來修法，但是到現在我沒有看到任何版本。民進黨團的主張很簡單，今天的會議一樣可以繼續進行，一樣可以大體詢答，但是對行政院這樣表裡不一沒有任何主張的行徑，我們應該予以譴責。謝謝！"],["主席：我們現在針對兩個案子來進行表決。","進行第一案。","一、日前行政院長與新聞局長對食品衛生管理法修法態度前後不一，應嚴厲譴責行政院不負責任，未送修法版本至立法院，並要求一週內提出修法版本。"],["提案人：田秋堇　　劉建國　　陳節如　　陳歐珀　　林世嘉　　趙天麟","主席：出席委員14人，已足法定表決人數。","現在進行表決，贊成者請舉手。","（進行表決）"],["主席：報告表決結果：贊成者7人。反對者請舉手。","（進行表決）","主席：反對者7人，本案不通過，不予處理。","進行第二案。","二、案由：對於馬政府即將開放飼料含「萊克多巴胺」牛肉進口，並以「安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟」十六字「有條件解禁」，惟國際上仍未訂出萊克多巴胺殘留容許量的標準，馬政府此一政策不僅漠視專業，違背民意，更將國民健康置於未知風險當中。人民期待政府能給他們食的安全、食的安心，但近日各縣市政府屢抽驗出含有瘦肉精肉品，導致許多民眾對食用肉品已產生極大的疑慮，並質疑政府執行三管五卡早已破功，安心內閣早已變成「擔心內閣」，而且各單位所公布的民調數據，都顯示有超過七成的民眾反對有條件解禁，在在反映出人民對政府的食品進口管制缺乏信心，更對政府處理此重大民生問題的表現感到不滿。目前朝野所提修法版本多數均以不得檢出瘦肉精為其主張，然而馬政府卻很不負責任，遲未送出攸關國民健康的重大法案，據媒體報導行政院甚至不想將修法版本送交立院，我們除嚴厲譴責行政院拖延不負責的態度外，並要求行政院應於一週內將食品衛生管理法修正草案送交本院審查。"],["提案人：陳節如　　陳歐珀　　林世嘉　　劉建國　　田秋堇　　趙天麟　　楊　曜","主席：現在進行表決，贊成本案者。請舉手。","（進行表決）","主席：報告表決結果：贊成者7人。反對本案者，請舉手。","（進行表決）","主席：反對者7人，本案不通過，不予處理。","請親民黨黨團代表李委員桐豪說明提案旨趣，時間為3分鐘。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。親民黨團在這一次面對了食品安全的問題，非常擔心國人的健康，所以特別提出食品衛生管理法第十一條的修正案，我們的主張是，將我國農業及動物用的殘留標準跟國際標準接軌，這個安全容許量標準不得高於聯合國食品法典委員會所制定的標準，也就是所謂Codex的標準。特別強調，在現在世界上一百多個國家，如何來抗拒世界強權國家將食品輸入他們的國家之作法，都是以聯合國的食品法典作為保障，這是一個保障我們臺灣人民安全很重要的依據，也是在國際談判上的一個重要依據，我們沒有必要用自己國家的力量來抵抗美國，我們靠世界的力量來抗拒美國。","容許用食品法典訂出來的Codex，有助於我們在國際上的談判，有了這樣的籌碼，美國才願意開放TIFA、TPP等各種談判的空間，所以我們用國際的力量來保障我們；而且強調不得容許高於這個標準，這是什麼意思呢？因為臺灣有自己的生活方式，我們的文化跟其他國家不一樣，所以我們容許訂出比國際標準更嚴格的標準，意思是我們的標準比聯合國的標準還要高是被容許的，而這也符合臺灣人民的利益。所以我們認為衛生署提出「認為很多國家的標準可能跟Codex不一致」這個意見，我們承認這個事實，可以不一致，但是這個不一致是要對臺灣人民好的，所以我們的標準會比國際標準還要高。因為現在Codex沒有瘦肉精的標準，間接就證明我們可以不使用含瘦肉精的進口產品，所以這是保護臺灣人民利益的一個最好方法，我們也懇請在座的委員們能夠支持這個提案成為最後的版本，也懇請行政院部門也能夠支特這個版本，因為這是關乎人民的權益跟健康，我們認為這是最好、最好的一個版本，可以讓我們在國際上站得起來，我們也可以尊重國際的標準，可以在世界上都行得通。","我們在這裡鄭重呼籲，希望大家能夠支持親民黨的版本，因為靠這個版本已經有一百多個國家擋住了美牛瘦肉精。以上說明，謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡說明提案旨趣。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。因為擔心國人的健康，所以本席與何委員欣純、劉委員建國、管委員碧玲、李委員昆澤、段委員宜康、邱委員志偉、蔡委員其昌聯合提案，提案人和連署人總共是33人，提出「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」，我們認為乙型受體素包括萊克多巴胺（培林）應該要零檢出。","我們看到行政院遞出16字箴言，以「安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟」作為開收美牛的基本原則，以我看來這是在硬拗，行政院作得到嗎？目前針對美牛，就是不准含有瘦肉精的美國牛肉進口，並且設有三管五卡的措施，但是市面上充斥含有萊克多巴胺的牛肉，現在三管五卡措施都「零零落落」了，國人還能夠相信衛生署有這樣的執行力嗎？所謂的安全容許其實是欺騙國人的，雖然告訴中華民國國民吃了多少ppb是安全的，但有任何試驗證明多少殘留量人吃了是安全的嗎？超過這個容許量就是不安全的，所以與其說是安全容許，不如說是危險的容許量。","我要再次指出，這件事在邏輯上是錯亂的，美國人要把含有瘦肉精的美國牛肉賣給臺灣，應該由美國人來證明它是安全無虞的，然後作人體實驗並向全世界公開說明、向臺灣公開說明，說含有瘦肉精的牛肉經過怎麼樣的科學實驗證明它絕對是安全無虞的，而不是由行政官員自己出來講說「吃了多少都沒有吃死人，所以它是安全無虞的」，我在此奉勸行政院官員，千萬不要邏輯倒置、不要弄錯了，這是要為臺灣爭千秋啊，今天第一張骨牌倒下，未來就會有更多張骨牌繼續被挑戰，所以我們在這裡主張乙型受體素也就是瘦肉精應該要零檢出。而我認為所謂的零檢出，是指實務上由衛生署食品藥物管理局以國家公告的最先進儀器─LC-MS/MS來處理，無論在方法、程序上都檢驗不出瘦肉精的殘留，這就是我所謂的零檢出。在我們看來，現在行政院的策略，是想利用立法院修正食品衛生管理法來為政策背書，以達到開放的目的，但行政院為何不提出修正法案送到立法院呢？陳院長未免太沒有主張了！我在此呼籲國民黨的立委同仁們要堅持到底，不要被摸頭就放棄零檢出，大家一起來支持零檢出的法案，為國人的身體健康把關。"],["主席：請鄭委員汝芬說明提案旨趣。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。有很多專家學者，由於過去十多年來沒有發現動物或人體因為吃了萊克多巴胺而中毒案例的研究報告，認為間接證明了萊克多巴胺的健康風險性很低，但是民眾對這樣的證明還是有一點質疑、有一些盲點，因為毒性低的萊克多巴胺，除非在短時間內大量食用才可能中毒，而一般人不可能在短時間內大量食用，所以當然找不到關於動物或人體中毒的報告。所以衛生署應該趕快提供萊克多巴胺對國人所產生的不良反應的情形。","談到不良反應，現在臺灣潛在的心血管疾病人數有二、三百萬人，難道我們就不應為他們的健康風險擔心嗎？萊克多巴胺最主要是靠肝和腎來代謝，而臺灣肝、腎疾病的情形，我相信衛生署對這部分應該非常瞭解。請問這些族群的代謝功能，可以代謝掉萊克多巴胺的殘留嗎？器官還沒有發現，那我們在18個月以內的嬰幼兒，不管是吸母乳或直接或間接吸到萊克多巴胺，例如在肉粥中所含的成分，這也許沒有超過一定的容量標準，但嬰兒的代謝問題還是要注意。","我們現在全面禁用瘦肉精，就是要讓我們臺灣得對含有瘦肉精的美國牛肉、澳洲牛肉甚至連臺灣本土的牛肉，都要作安全的檢出。所以在這部分，我只是希望我們國內和國外要求的標準是要一致的。為了我們國人的健康及食品安全、讓國人不要有任何疑慮，以及臺灣產業深層的發展，所以我主張「國內、國外肉品對瘦肉精零檢出」的提案。謝謝。"],["主席：請黃委員昭順說明提案旨趣。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。維護國民的健康是政府的天職，全世界包括歐盟在內，有一百六十幾個國家都是禁止使用瘦肉精的。最近全國各地，不管豬、牛、或雞，幾乎每天都在上演瘦肉精大戰，甚至於我們還提出「本土瘦肉精還比這些部分要來得毒」，所以對於昨天農委會特別要求我們的豬農「必須要拒絕、不得使用乙型瘦肉精」的聲明，以作為他們保障國人健康非常重要的一個點，本席非常支持。在我們要求國內豬隻業者一樣要摒除瘦肉精的時候，本席不僅止於是把現在所講的瘦肉精納入，甚至於連其他衛生署所謂的比本土瘦肉精還要毒的這些東西，也全部都納入食品衛生管理法來規範，我們希望在整個食品衛生管理法的規範上，不僅限於美牛，甚至於是豬隻或其他東西，也都要作到零檢出。所以我在這裡對於衛生署針對四位委員提出的版本統統打叉一事，期期以為不可，如果衛生署對於食品衛生管理法的規範內容，每天都在報紙、媒體中表示「這些那麼毒，我們沒有辦法處理」，那我覺得衛生署也可以關起來了！我在此具體要求，如果衛生署對我們的版本有意見，請你們提出來，幾個ppb等等的問題，我們大家都可以討論，但是不能用這樣的方式，把我們所有委員的案子全部都否決，我在此懇求我們委員一起來支持。謝謝。","主席：接下來請衛生署邱署長對提案提出說明，並進行業務報告。","邱署長文達：主席、各位委員。今天　大院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開第5次全體委員會議，本人謹就「食品衛生管理法部分條文修正案」，提出簡要報告。","壹、修法各版本說明","有關親民黨團、吳委員秉叡等33人、鄭委員汝芬等25人及黃委員昭順等27人所提之食品衛生管理法第十一條等條文之修正案，主要修正內容在於明定各類肉品不得檢出乙型受體素、加強管制自高風險國家或地區進口之肉品銷售通路及產品標示健康風險警示圖文，及訂定之安全容許量標準不得高於「食品法典委員會」（Codex Alimentarius Commission,CAC）訂定之標準等。"],["一、提案者：親民黨黨團"],["(一)修法重點：","1.將我國農藥及動物用藥殘留標準與國際標準接軌。","2.上述安全容許量標準不得高於聯合國「食品法典委員會」所制定之標準。"],["(二)回應說明：","1. Codex係以國際間貿易之主要作物及畜禽肉品為訂定標準對象。","2.各國因地理環境、氣候、傳染病等種種不同的情況，使用的藥物不同，會依實際使用上需要，以及國民飲食習慣及攝食量，訂定適當安全容許標準。","3.爰此，各國間對農藥、動物用藥所訂安全容許標準與Codex仍有不一致之現象。"],["二、提案者：吳委員秉叡等33人"],["(一)修法重點：增定乙型受體素為零檢出。"],["(二)回應說明：","1.乙型受體素為動物用藥種類之一，其管理及殘留量之訂定，宜依食品衛生管理法第十一條第二項之規範，與所有動物用藥一致，一體適用。","2.如對乙型受體素之殘留有疑慮，應依照殘留量標準訂定作業評估，不宜單獨明文禁止。"],["段落：提案者：鄭委員汝芬等25 人"],["三、提案者：鄭委員汝芬等25 人"],["(一)修法重點：增定各類肉品不得檢出乙型受體素及配合修正罰則。"],["(二)回應說明：","1.乙型受體素為動物用藥種類之一，其管理及殘留量之訂定，宜依食品衛生管理法第十一條第二項之規範，與所有動物用藥一致，一體適用。","2.如對乙型受體素之殘留有疑慮，應依照殘留量標準訂定作業評估，不宜單獨明文禁止。"],["段落：提案者：黃委員昭順等27 人"],["四、提案者：黃委員昭順等27 人"],["(一)修法重點：","1.增定各類肉品不得檢出乙型受體素。","2.加強管制自高風險國家或地區進口之肉品及相關製品之境外、境內生產、輸運、銷售管道及措施，及產品標示健康風險警示圖文等。"],["(二)回應說明：","1.乙型受體素為動物用藥種類之一，其管理及殘留量之訂定，應依食品衛生管理法第十一條第二項之規範，與所有動物用藥一致，一體適用。","2.如對乙型受體素之殘留有疑慮，應依照殘留量標準訂定作業評估，不宜單獨明文禁止。","3.修正草案針對輸入之產品訂定規範，非同時適用國產產品，違反平等原則，另亦違反WTO國民待遇原則，造成貿易障礙。","4.輸入食品邊境管控應回歸風險管控原則，並輔以源頭管理及後市場監測機制，現行法規已有適當規範依據辦理。","5.現行食品衛生管理法對於標示規範已有授權中央主管機關可依管理需求訂定相關標示規定。","6.修正草案第十一條之一所擬規定之事項已於動物傳染病防治相關法規規定。","貳、總結","本署承大院各委員之支持與協助，完成多項法律案，對業務之推動，有極大之助益，文達在此敬致謝忱。尚祈　各位委員，繼續給予指教。","感謝各位委員的提案，我們會尊重各位委員的意見。以上是針對「食品衛生管理法部分條文修正案」的報告，謝謝。","接下來繼續報告本署業務及立法計畫。","以上報告，懇請各位委員支持，謝謝。","主席：現在開始進行詢答。在委員詢答前，作以下幾點報告：一、因為這個議題國人關注、各位委員也很關心，所以我們的時間可能掌控要很精準，請各位委員掌握，我們在時間到的時候就會消音；二、每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；三、上午11時截止發言登記；四、預計在11時左右休息5分鐘；五、針對食品衛生管理法，本日僅進行詢答，另定期開會，處理相關修文。","請林委員世嘉發言。","林委員世嘉：主席、各位同仁。我們有四個版本，行政院沒版本，行政院的版本就是對委員的版本提出「都不宜單獨明文禁止」的意見，不宜單獨明文禁止……","主席：林委員，這已經涉及內容，我們現在已經開始進行詢答了，謝謝你。","林委員世嘉：我這是程序問題，我覺得要進入實質審查啦，不可以只有這樣，行政院的版本就是反對、反對我們委員的版本啦。","主席：這個是我們本來排定的嘛，謝謝你。"],["林委員世嘉：不行啦……"],["主席：我們先請吳委員育仁發言。"],["林委員世嘉：你這樣子只有大體討論啊！這個案子浪費很多社會成本啊！"],["主席：今天本來就是大體討論。","請吳委員育仁發言。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。目前我們食品衛生管理法的政策，就是「零檢出」，所以在零檢出的基礎上，由各地縣市政府衛生局加強查緝，如果目前的零檢出政策無法具體落實，你要如何來談修正、開放？","其次，在目前民眾的疑慮還沒有消除之前，你也不宜貿然推動任何修法。非常有趣的，現在有行政部門所作的民調結果，其中有43%的人反對修法，有48%的人支持，對於這種情形，我覺得你們應該多多加強與民眾的溝通，我們立法院多辦一些公聽會，等到民眾的疑慮解除之後，我們才能夠從「零檢出」來進行修正。","此外，我們的「安全容許」，在目前零檢出政策的基礎上也受到非常大的挑戰。我們利用這次的機會，全民都上了一堂食品衛生的課。我現在才瞭解，瘦肉精除了萊克多巴胺之外，還有沙丁胺醇、塞曼特羅，聽說這些毒性比萊克多巴胺強，是不是有這回事？"],["主席：請衛生署邱署長說明。","邱署長文達：主席、各位委員。是，大部分都比較強，萊克多巴胺算是裡面最安全的一種。"],["吳委員育仁：這些東西目前在臺灣的進口牛肉中有沒有被檢查出來？","邱署長文達：就以去年來說，事實上萊克多巴胺大概有將近20%上下，詳細數目我想康局長會比較清楚。"],["主席：請衛生署食品藥物管理局康局長說明。","康局長照洲：主席、各位委員。剛才委員提到的幾個，尤其是Salbutamol跟Zilpaterol，事實上之前無論是在國內或是邊境，我們都有查到一些案例，但這些案例都是比較零星的個案。","吳委員育仁：關於「安全容許」部分，目前到底是哪個單位有能力來檢驗瘦肉精或其他殘留物？有哪些機關？臺灣有沒有能力來檢查？我還看到一個名詞叫做「快速篩檢」，還有所謂的「快速篩檢劑」，有很多地方政府的衛生局用快速篩檢查到所謂的「偽陽性」而不敢呈報，但消費者都吃下肚子裡去了！","這裡頭就產生二個問題。第一個：吃下肚子的怎麼辦？「偽陽性」問題要用科學的證據來作判別，在第一時間應該要馬上下架，第一時間沒有下架而讓消費者吃到，這是消費者的權利受損啊！但我看到政府的態度、立場好像是要保護業者的立場，怕他下架之後，萬一偽陽性變成是真陽性時怎麼辦？我覺得要追求科學，科學數據檢視出來的是什麼東西，就要以那個東西來向民眾說明，儘管它是偽陽性或是其他情況，有疑慮就講，甚至要求業者下架！這種概念類似什麼？像禽流感，H5N2有所謂低病原、高病原的情形。在低病原的情況時，雞隻都快死了，很多業者不敢報、雞農不敢報，因為農委會和衛生單位不同調，農委會對於低病原的情形根本都沒有補助，所以就導致隱匿疫情，這些東西在整個制度上都要處理。","我剛剛有問到，到底臺灣有哪些機關能夠檢驗瘦肉精？","邱署長文達：快速篩檢是偽陰性會比較高，我們還有很多的認證機構，大概有將近五十幾家，細節部分我想請康局長對大家說明。","康局長照洲：除了公家機關之外，民間比較能夠確認的實驗室大概是四家。"],["吳委員育仁：四家吧？","康局長照洲：其他單位當然也有這樣子的能力，因為只要有LC-MS/MS就可以，只是他們的驗證報告可能需要再作一個確認。因為以行政單位的……"],["吳委員育仁：檢疫這個東西需要花多少時間？","康局長照洲：這要看它的材質，如果從取樣到消化，一直到上機出來，大概要2天到3天。"],["吳委員育仁：所謂的「快速篩檢」到底是什麼？","康局長照洲：快速篩檢就是很快，它是用所謂的免疫的方法，署長方才也提到，這可能會牽涉到偽陽性或偽陰性的問題。目前有些縣市政府衛生局用這個來篩選並不是作行政裁量，當篩選到可能有陽性的情形時，其實他會請業者雖然不下架但是暫時不要販賣，所以不會讓民眾吃到；但是要真正作行政處分時，一定要再拿回去確認之後，才會作成一些行政處分。","吳委員育仁：這裡頭就是有一點時間差啦，可能在作行政處分時，比較需要更真確的數據。但是這個東西是民眾的疑慮，甚至於我也發現到有所謂的CAS認證肉品，認證了也貼上標籤了，也被查出來含有瘦肉精，是不是有這回事？","康局長照洲：上次在查一些營養午餐時，也有查出來有些CAS肉品確實有這種情形，但是這部分可能追蹤的結果還要再去確認。最近雖然傳出有CAS的東西，但是我們還是要確認一下它的數據和肉品的來源，因為如果是CAS的話，應該是國產肉，而不是進口的，因為大家都在講是不是有「混到」的問題，所以這部分還要再作進一步的確認。","吳委員育仁：我們當然要討論到消費者的補償問題。最近養豬協會為了要求自保弄了一份切結書，我覺得切結書這個概念不錯啊。大家談到美牛的強制標示措施，標示進口商、標示販賣商、標示來源國，但是大家怕的是亂標，是不是可以導入業者的切結機制，要求大家切結自保，說來源完全屬實？可以成立一個基金—美牛愛臺基金，我看消費者都吃下肚子裡面了，都求助無門，補償要找誰要啊？這就產生了一些後遺症。因為這樣的東西標示進來以後，販賣到一些牛肉攤、牛肉麵店及一些牛排館，產生了一些不實的標示，這些錢應該要到消費者手上作為補償。所以我覺得未來如果有政策修法上鬆動，要從零檢出導向有條件開放的時候，我希望能夠成立所謂的「美牛愛臺基金」，專門針對吃到美牛而有被檢測到萊克多巴胺等相關瘦肉精的情形，給消費者補償，這樣才是合理。謝謝大家。"],["邱署長文達：好的。會後我們會和消保會聯絡。"],["主席：請趙委員天麟發言。"],["趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教衛生署邱署長、衛生署食品藥物管理局康局長以及農委會防檢局黃副局長。","我想請教邱署長，當然也包括康局長及黃副局長。根據今天的平面媒體及雜誌的相關報導，它的標題提到「國內的豬肉相關食品究竟有沒有也淪陷？」，有沒有含瘦肉精甚至是更毒的沙丁胺醇，這當然是一個嚴肅的課題。但是在討論這個課題之前，有幾個時間上的細節及行政上的作為，我想跟你確認一下。媒體報導提到衛生署從3月6日開始，連續6天在全臺灣抽檢了87件與國產豬肉相關的食品，沒有驗出有所謂的瘦肉精。這是在食品端部分進行的查驗、抽驗，請問有這件事嗎？"],["主席：請衛生署邱署長、食品藥物管理局康局長及農委會防檢局黃副局長說明。"],["邱署長文達：主席、各位委員。是。","趙委員天麟：有這件事？好。那我想請教農委會防檢局黃副局長，媒體報導從8日開始，你們從供給端抽驗了養豬場185戶，其中有2戶是不及格的；而在10處的肉品場，抽驗了293樣樣品，其中有一件含有瘦肉精，有這樣的事情嗎？","黃副局長國青：主席、各位委員。是43戶，檢體中有375件，包括毛髮和血清，其中有兩戶是陽性。","趙委員天麟：你是說養豬場有43戶，結果是怎麼樣？"],["黃副局長國青：有兩戶是陽性。"],["趙委員天麟：肉品市場的部分呢？","黃副局長國青：我們從10個肉品市場中抽了293件，全部都是合格的。","趙委員天麟：謝謝你的確認，所以有這件事就對了？"],["黃副局長國青：是。","趙委員天麟：我確認過這件事之後，要再進一步就媒體報導的部分進行確認，因為這是媒體的追查，我想再確認一下。3月5日陳院長有召集衛生署和農委會，說要針對以上這些行政作為進行危機處理，請問是否有這樣的指示？"],["邱署長文達：有的。是因為有民眾投書。"],["趙委員天麟：投書到哪裡？"],["邱署長文達：到行政院。","趙委員天麟：所以你們被交辦，是院長這樣告訴你們的嗎？希望你們這樣處理？"],["邱署長文達：對。","趙委員天麟：媒體又進一步報導說在3月4日，在陳院長找你們進行危機處理指示之前，總統有召集國安高層討論，好像是從不同管道獲得義美實驗室給他的檢驗報告，他非常重視而召集國安高層。你是否知道這件事？你有參加嗎？"],["邱署長文達：我參加的是陳院長召集的那次。","趙委員天麟：你是參加3月5日陳院長召集的會議？那麼3月4日可能是召集陳院長及其他國安高層，這部分你不清楚？"],["邱署長文達：是。","趙委員天麟：我先做這樣的確認就可以了。那麼想請問署長，像這樣由總統召開國安會議交辦給院長，再由院長召開緊急危機處理會議直接交辦給農委會跟衛生署，針對單一產品例如國內的豬肉品進行雷厲風行的查驗工作，這很常見嗎？","邱署長文達：事實上我們在豬肉方面，去年有在查，平常也都有在抽檢。","趙委員天麟：我知道你們都有做，我現在的意思是說總統召集國安高層會商完畢，交辦給行政院長，院長再召集你們農委會、衛生署這些重要的部會，針對國內豬肉品在短期之內進行擴大數量的查緝，這樣的作法在過去很常見嗎？","康局長照洲：主席、各位委員。如果行政院或衛生署有接到民眾檢舉，我們就會開始做調查，所以並不是非常罕見，不過以往的例子我不是很清楚。","趙委員天麟：我想跟局長確認一下，由總統府下指令給行政院長，再由行政院長召開危機處理會議針對單一的國內豬肉品做這種大規模的查驗，是你們的常態作業嗎？"],["康局長照洲：前端的部分我不清楚。","趙委員天麟：我換個方式詢問好了，如果我個人以立法委員的身分針對美牛有沒有含瘦肉精的部分做了查驗之後，把信寄到總統府的信箱，總統府也會像這樣召開國安高層會議指派給陳院長，院長再交給農委會跟衛生署嗎？是不是也會同等處理我的陳情案件？","康局長照洲：我想上層可能會就事情的嚴重性作判斷，如果覺得在那個時間點是受到民眾關切的，或許會有一些交辦事項也說不定。","邱署長文達：我必須澄清這不是個正式的會議，只是交代有這樣的陳情，要注意一下而已。","趙委員天麟：可是這樣算是很高效率的行動，在六天之內衛生署親自去查驗，也沒有所謂中央跟地方的分工。"],["邱署長文達：因為這個時候大家大概都很關心。","趙委員天麟：農委會也沒有任何推託和隱匿，沒有召開專家會議，馬上就下去做了這麼多的查驗和處理。即使是全國國人那麼關心的美牛瘦肉精事件裡的美國牛肉也沒有這樣，而本土的豬肉卻做這樣的處理。今天媒體有進一步報導，我也要請教你們的意見，他們的評論是認為有從三條不同管道的陳情將民間檢驗報告交到了總統府，現在當然踢爆是義美實驗室，總統府於是交給行政院，原本他們也不覺得是很異常的狀況，你們檢查的結果也不是很異常，檢查的結果和平常有很大的不同嗎？","邱署長文達：我必須說明，不是只有針對豬，牛的部分我們也有檢查……","趙委員天麟：我說的是3月6日這次，就是我剛才問你們的那些問題，有顯然的異常嗎？"],["邱署長文達：目前檢查到現在是沒有。","趙委員天麟：農委會也沒有嘛？好，可是現在新聞已經蔓延開來，嚴重到好像國內的豬肉也跟美國或紐澳的牛肉一樣不能吃。","邱署長文達：我們檢查過後會告訴民眾這些都是安全的，就我們目前查到的部分。","趙委員天麟：本來陳院長在第一時間是蠻專業的，他也向總統報告其實沒有太大的異常情況，但是總統指示說這件事馬虎不得，要徹查一下，於是陳院長指示你們兩個機關去做徹查的動作。但是行政院接受總統府指令下重手之後，陰謀論就四起，這是我引述媒體的報導，報導說大家都想找出所謂背後的政治鑿痕是誰，還特別點名AIT的司徒文處長在下指導棋，他在二月底、三月初說台灣畜牧業也有使用添加物，就是要挑戰台灣立法院國會議員「零檢出」立場，另外美國畜牧業等利益團體也在二月底、三月初委託民間單位抽查國內畜牧產品，鎖定紐澳牛肉和台灣國內的豬，希望達到美商「遍地開花」的目的。很妙的是，他們在二月底、三月初去跟司徒文施壓，美商去找民間的檢驗公司做相關檢驗之後，紐澳牛肉和台灣豬肉就出事情了！雖然署長不一定答得出來，但我還是想要請教你，媒體所談的陰謀論，我們台灣的行政機關乃至總統府，是不是已經讓AIT或美商利益團體的黑手伸進我們的行政作為，要死大家一起死？也就是美國牛肉有瘦肉精，紐澳牛肉有瘦肉精，台灣豬肉也有瘦肉精，不管真實的程度是如何，你們就全部配合演出，是這樣嗎？"],["邱署長文達：完全不是。我想這只是件很單純的陳情案件交給我們。"],["趙委員天麟：誰的陳情案件？"],["邱署長文達：我不知道檢舉人是誰。"],["趙委員天麟：你不知道檢舉人是誰就查了？","邱署長文達：對，只要有人檢舉我們就查。","趙委員天麟：既然是陳院長召開重要會議，難道院長沒有講是義美實驗室而你就去查？那你憑什麼查？是義美實驗室這件事你知道嗎？"],["邱署長文達：我想我那張單子上都沒有寫明。","趙委員天麟：你不知道是義美實驗室，也不知道是誰檢舉，就莫名奇妙去查了？"],["邱署長文達：我們是豬、牛、其他全部都查。","趙委員天麟：我是說行政作業上就如剛才康局長講的要有特殊性，而且是真的檢驗到相關的東西才會去徹查，這是你們剛才明明白白說的我還記得，否則以後任何人叫你去查，你也不可能就受他指揮。所以在這種情況之下我很好奇，國人也很想了解，雖然最後結果出來並沒有異常，但是國產豬肉已經蒙上含有更毒的瘦肉精陰影，這是不可否認的。"],["邱署長文達：所以我們就是要去證實它不是。","趙委員天麟：你們要去證實它不是，是你們應該的作為，我更期待的是，如果真有美方利用民間實驗室或美商進行這樣的作為，想要造成輿論的混淆，進而造成國會的壓力，未來的結果就會是美牛可以有瘦肉精，但是其他肉品都不能有瘦肉精，更甚者是讓未來台灣的豬肉也面臨有瘦肉精的壓力，到時請你們一定要把這個訊息告訴總統跟院長，不要輕易啟動這樣的機制去傷害我們國內的畜牧業。","邱署長文達：我要再次說明，這是一個單純的檢舉事件。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天總質詢時很希望聽到署長更強力就瘦肉精問題表達立場，我想你的立場已經很清楚了，但是我想要再追問陳院長的立場，萬一瘦肉精發生狀況，如果檢驗出有人因食用過多含瘦肉精的肉品導致身體發生不良狀態，你會第一個跳出來反對，後來陳院長的講法也跟你如出一轍，也跟著你走就是了，看到這種情況我會感到訝異，也擔心你會不會功高震主，你的未來可能堪憂，所以你要小心一點，這是第二點。第三點我要特別提到的，就是有關署長所說如果發生不良案例你將第一個跳出來反對，但是曾幾何時美國的禮來公司所生產的DEL……"],["主席：請衛生署邱署長說明。"],["邱署長文達：主席、各位委員。是DES。","劉委員建國：對不起，是DES。在37年過後也就是51年才開始追蹤，也才確實得知它造成人體受損。看到這樣的案例，再比對署長所表達的立場，我想請教一下是不是也要等五十幾年之後才會了解瘦肉精含量會導致人體受損，到時署長已經不知道在哪裡，再第一個跳出來反對也無濟於事，對於受損的人要如何補償？有沒有相關的計畫？","邱署長文達：我還是要再說明一下，萊克多巴胺自從1999年核准到現在，大概已經13年了，這13年間我們一直在找，但是都找不到中毒或死亡的病例。當然在流行病學上事先要有各地的病例一直發生，才會有流行病學的研究，但是現在連病例都沒有，所以我就很大膽地說：假設有一個病例，我就一定第一個跳出來反對。就藥物方面來講，十年一般算是蠻長的一段時間，如果過了十年沒有事，藥物就多半可以使用。但是今天討論的不是藥物，而是在肉品的殘留量，藥物通常是用微克為單位，殘留量只有ppm甚至ppb，含量更低。"],["劉委員建國：我現在是用美國那個案例作比較。"],["邱署長文達：那是個藥物。","劉委員建國：它是個藥物沒錯。那我再就教於你，聽說白老鼠吃了過多含有瘦肉精的飼料之後睪丸變小了。"],["邱署長文達：那是2.5萬倍的。"],["劉委員建國：這在你們醫生的認定上是否屬於吃了飼料添加物之後導致器官變小？是不是屬於畸形的一種？","邱署長文達：如果是那麼大的量，什麼藥都會有問題。","劉委員建國：先不談量的問題，睪丸變小是不是屬於畸形的範疇？"],["邱署長文達：算是一種副作用。","劉委員建國：既然已經變小，在你們的認定上屬不屬於畸形的範疇？"],["邱署長文達：通常畸形是指先天性的比較多。","劉委員建國：我是說吃了這個飼料添加物之後致癌，睪丸變小是不是屬於畸形的範疇？","邱署長文達：如果是藥物引起的退化或其他狀況，我們不講是畸形，因為畸形通常用在先天性的比較多。","劉委員建國：既然是先天就不是吃下這個添加物所造成的畸形，當然沒有這個問題，如果摒除先天條件導致成這樣的部分呢？"],["邱署長文達：功能上的退化會比較像是醫學上的用法。"],["劉委員建國：原來是稱作功能退化。那麼吃了藥造成軟腳算不算畸形的一種？還是也算是功能退化？"],["邱署長文達：它算是受體素的一種副作用。"],["劉委員建國：那麼也不叫功能退化？","邱署長文達：它沒有退化，而是肌肉顫抖。因為乙型受體素，有時吃下氣喘的藥物也會心跳加快、肌肉顫抖。","劉委員建國：那麼正常人看待一個人在行走過程中發生顫抖、走路軟腳狀況，不能算是畸形，只能算是功能退化或是副作用？"],["邱署長文達：對。","劉委員建國：這還真是門精深的學問。我再就教一下，瘦肉精和抗生素的差異在哪裡？","邱署長文達：抗生素是指消炎藥，是一種殺菌的藥物。"],["劉委員建國：那瘦肉精呢？"],["邱署長文達：瘦肉精是一種乙型受體素。"],["劉委員建國：乙型受體素可以跟消炎藥做類比嗎？"],["邱署長文達：一般是沒有。","劉委員建國：那麼為什麼昨天陳院長會跟我講說人家用瘦肉精，也有人用抗生素？這個比喻是不是不倫不類？","邱署長文達：沒有，他的意思是說各種藥物都可以用在動物身上。","劉委員建國：我知道你不好意思講，不用再解釋沒關係。我是說今天使用瘦肉精讓豬吃，產生更多瘦肉、減少排泄物並快速生長，其實依照政府現行法規對這些養豬戶的鼓勵，還有所謂的生產履歷，是希望飼養的豬隻是健康的，並經過有良心且人道的飼養，今天對照有人使用瘦肉精，不是屬於一種作弊行為嗎？然後院長就跟我講說也有人用抗生素。我還原昨天的狀態，你認為這樣的比喻適當嗎？"],["邱署長文達：我想那些都是動物添加物。"],["劉委員建國：抗生素也叫動物添加物嗎？所以人類打抗生素也叫動物添加物？","邱署長文達：沒有，人類當然是另外一種，昨天討論的是說……","劉委員建國：我知道你不好意思吐他的槽。昨天我已經講得很清楚了，要不要調帶子出來看？如果院長把瘦肉精比喻成抗生素你覺得沒有意見，說真的我就要挑戰一下你的醫學倫理。抗生素給豬吃是可以提高免疫力，身體比較健康，但是瘦肉精不是，瘦肉精是讓豬吃了產生痛苦，會暴衝、軟腳，一個是動物的飼料添加物，另外一個是什麼？用這樣的對比對嗎？你還不願意正面給我回答。"],["邱署長文達：這是在動物的方面……"],["劉委員建國：人類不算是動物的一種嗎？","邱署長文達：因為我們是吃肉，而不是直接吃那個藥，這樣就差很多了。","劉委員建國：但是昨天院長的比喻是豬吃瘦肉精和打抗生素是一樣的道理。我不為難你了，我知道你不好意思講什麼。但是我昨天就教於你的，美國豬肉一年進口到台灣的量是多少，你可不可以再肯定地回答我一次正確的數字？我真的對你很不錯，都沒有抓你包，請你講清楚。一年是多少？","邱署長文達：我後來有再查了一下，全部的進口量是……","劉委員建國：你還是不記得，是四萬多噸！美國原裝的豬肉一年進口多少？"],["邱署長文達：13,726噸。","劉委員建國：你昨天回答我兩次，是幾噸。"],["邱署長文達：四萬九噸是指全部。","劉委員建國：對，還是我提醒你的，你還講是一萬多噸。你底下的幕僚要打屁股，尤其是康局長。然後我特別提到美國原裝進口的豬肉驗出有瘦肉精的比例高達其他國家的八點多倍，對不對？"],["邱署長文達：對。","劉委員建國：院長昨天算出來的是五點多倍，到底是本席算得對，還是陳院長算得對？"],["邱署長文達：我想……","劉委員建國：他是財經出身，所以他算得對，本席錯了，本席要去向他道歉，是不是這樣？"],["康局長照洲：這可能要用P跟重量……","劉委員建國：康局長，我沒有請你回答，你幹嘛回答？如果你要講，稍後我就慎重請問你。本席的意思是，美國進口的豬肉驗出瘦肉精比例比其他國家高了八倍多，為什麼你們從頭到尾都不公布？為什麼你們從頭到尾都不講？只要簡單一句話就好。"],["邱署長文達：我們都有公布。"],["劉委員建國：公布在什麼地方？"],["康局長照洲：都在本局網站上。","劉委員建國：你們曾幾何時查到美國進口豬肉含有瘦肉精，然後有大陣仗媒體去報導？有嗎？","康局長照洲：第一批應該有，民國96年當時就有。","劉委員建國：康局長，現在已經民國101年了。"],["康局長照洲：但是後來本局陸續都有在網站上公布。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主席，今天的委員發言時間沒有減少吧！剛才為什麼在滿10分鐘時消音？","主席：每位委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘。"],["陳委員節如：可見主席限制委員同仁發言的時間。"],["主席：不是。","陳委員節如：請主席不要消音，這樣太沒有人權了。","主席：因為今天登記發言的委員太多，拖的時間也比較長。","陳委員節如：衛生署數據顯示，從民國100年到今年2月，輸入肉品除了牛肉以外，豬肉和禽肉也檢出瘦肉精及其他物質。4.5%是豬肉，豬碎肉是6.7%，調製豬肉是13.6%。國人消費飲食習慣是食用溫體豬，請問衛生署邱署長，你覺得進口的冷凍豬肉到哪裡去了？"],["主席：請衛生署邱署長說明。","邱署長文達：主席、各位委員。我昨天也提過，好像是流向加工比較多。","陳委員節如：那就是流向香腸、貢丸等食品，是不是？或是流入團膳當中？你們宣稱要做到牛豬分離，現在卻連豬肉都檢出瘦肉精，請你們解釋一下，國內雞、鴨、鵝、火雞等禽類是不是還有驗出不得檢出的物質？","邱署長文達：是，在我的資料中……"],["陳委員節如：雞、鴨、鵝是檢出還是不得檢出？"],["邱署長文達：應該是都不得檢出。"],["陳委員節如：什麼時候驗過？"],["邱署長文達：每年都有驗。","陳委員節如：那怎麼會驗到遍地開花？現在連豬肉都檢出瘦肉精了，你們還在強調牛肉，模糊焦點。","邱署長文達：我們抽驗的模式是根據國際規範，全世界大概都這樣。","陳委員節如：我們現在吃的雞、鴨、火雞等，有沒有檢出瘦肉精？","邱署長文達：細節部分，我請本署食品藥物管理局康局長說明。","陳委員節如：顯然你們根本沒有去驗，也沒有去調查這部分。","邱署長文達：有，我們都有在查。"],["陳委員節如：那麼細節如何？還要查嗎？","邱署長文達：根據我手上的資料，從今年1月到現在為止有1件，鵝肉也有1件，大概是這樣，立刻就銷毀了。","陳委員節如：請貴署把這份數據送到本席辦公室，包括什麼時候驗的。","大家到菜市場都想要買溫體豬肉，那麼冷凍豬肉流向何處，你們有沒有去檢驗？做香腸可以用掉那麼多嗎？做貢丸用得掉這麼多嗎？還有沒有流入其他地方？"],["邱署長文達：我們大概都有年度抽樣檢驗。","陳委員節如：你們非常、非常不盡責，台灣人民的健康全都操在你們手上，結果你們把台灣弄得雞飛狗跳，這是衛生署應該做的嗎？","邱署長文達：事實上從民國93年度開始，我們就逐年增加抽樣樣數。","陳委員節如：本席知道。你們是不是從源頭管？所謂三管五卡就是要從源頭開始管，結果你們連源頭都管不好。"],["邱署長文達：源頭有在管。"],["陳委員節如：那宿舍為什麼會發生這種問題？宿舍為什麼沒有檢驗到？這就是漏洞！漏洞就在這裡。你們有管源頭嗎？沒有嘛！","邱署長文達：事實上是有，我們已經加強了。","陳委員節如：媒體發表了，你們才去管，如果媒體沒發表，你們就不管。","瘦肉精有很多種，最近列出克倫特羅、沙丁胺醇、特布他林、萊克多巴胺、齊帕特羅、塞曼特羅、妥布特羅等好幾種，這些化學藥品如何取得？是走私來的，還是正式進口？你們有沒有抓到源頭？到底台灣還有多少毒素？"],["邱署長文達：我請本署食品藥物管理局康局長說明。"],["主席：請衛生署食品藥物管理局康局長說明。","康局長照洲：主席、各位委員。這個部分，海巡署和農委會都在努力追查，檢調單位這幾年來也在調查，例如民國99年底就查獲一大批非法藥品。","陳委員節如：本席認為你們查得不透徹，今天才會這樣。"],["邱署長文達：我們大概每一次都有7種檢查。","陳委員節如：冒出這麼多毒品，實在是很嚇人，把人民嚇得現在什麼都不敢吃。對這些消費者，你們真的要負起全部的責任，本席不曉得這個責任你們要怎麼扛，又要扛到什麼時候才能解決。現行食品法只有罰則，是不是也該制訂刑責？這太可惡了。","康局長照洲：可能要在動物用藥管理法中制訂，這屬於禁藥和偽藥。"],["陳委員節如：是不是走私進來的？","康局長照洲：在動物用藥管理法中，禁藥和偽藥的相關處分非常嚴重。","陳委員節如：你們覺得這些劣品、含有瘦肉精的肉品，是哪些族群可以食用？就是團膳、學校，還有一些機構或是弱勢人口在食用。請問邱署長，哪些人不能食用瘦肉精？有哪些症狀的人不能食用瘦肉精？","邱署長文達：通常針對醫院、學校、軍隊都有很好的規範，例如CAS等。"],["陳委員節如：什麼規範？現在CAS還可信嗎？台灣根本就是崩盤了。你們的CAS在哪裡？"],["邱署長文達：這是由農委會主管。","陳委員節如：請邱署長務必好好管理食品檢驗，嚴格把關。","邱署長文達：是，我們一直非常嚴格。","陳委員節如：這些不良肉品還是會流入老人機構、幼兒園、心血管病患及孕婦等人口中，是不是？"],["邱署長文達：是。"],["陳委員節如：那你們要怎麼管？","邱署長文達：最重要的是源頭，也就是農委會，本署則加強抽驗，這樣整體處理。","陳委員節如：我們應該還會再提出很嚴格的管制。你們還是要有一些標準作業流程，一旦再發現，或者不良肉品流竄各地，應該要有什麼刑責？首先就是官員要負刑責。"],["邱署長文達：我們完全按照法律規範。","陳委員節如：其次，你們針對護理人員缺口的問題，去年補助10億，今年補助20億，效果在哪裡？本席覺得，各醫院的護理人員並沒有增加。"],["邱署長文達：有。"],["陳委員節如：你們如何檢查？誰可以回答這個問題？人員增加在哪裡？你們有把名冊帶過來嗎？各醫院是不是把補助經費稀釋掉了？經費可是10億、20億！"],["主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長說明。","鄧處長素文：主席、各位委員。去年補助10億，今年補助20億是從1月才開始，這個案子在護理界和醫界經過討論，大家都有共識，就是要研究20億要如何專款專用在護理人員身上，也討論出了……"],["陳委員節如：難道去年的10億有沒有專款專用嗎？去年的10億有沒有專款專用？有嘛！專款專用怎麼用？你們怎麼去查？是補助給各醫院就算了嗎？"],["主席：請衛生署健保局戴局長說明。","戴局長桂英：主席、各位委員。民國100年有該年的10億元的實施計畫，這項實施計畫是秉持獎勵的精神，針對達到指標的……","陳委員節如：只是獎勵，名額並沒有增加，對不對？","戴局長桂英：有增加，執業人數有增加。我們會後可以把……","陳委員節如：有增加嗎？有名冊嗎？名冊在哪裡？每一家醫院都是聘用派遣人員，不夠的話你們要評鑑，前半年醫院才進用人。"],["戴局長桂英：有增加人數。"],["陳委員節如：你們以為本席不知道嗎？你們不要放任醫院這樣大膽行事。","還有，今年你們針對護理人員編列20億，本席鄭重要求你們提出名冊。過去聘請的人有名冊，增加的人員也應該要有名冊，不能把經費分散在舊有人員身上，這算什麼？增加這麼多錢幹什麼？你們分別增加10億、20億預算，可是護理人員就業人數到現在並沒有增加，而且最離譜的是，護理人員要三班工作，結果他們竟然是透過Facebook表示自己下班了，竟然比醫院還清楚。這是醫院的管控嗎？本席認為，你們真的要嚴格把關，投入10億、20億，到底效果在哪裡？","邱署長文達：目前已經做好協商，而且也在進行中。","陳委員節如：那麼根據協商結果，20億如何使用？","邱署長文達：差不多補助3千人，其中可以有護理實習生，也有人提出護佐，而且可以回流3年，所以有很多事項、策略都在進行。","陳委員節如：那你們要把增加人員的名冊做出來去做管控，勞委會補助勞工也是這樣管控，你們補助護理人員不能散漫。"],["邱署長文達：好的。"],["主席：請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問衛生署邱署長，衛生署對於食品衛生管理法有沒有立場？"],["主席：請衛生署邱署長說明。"],["邱署長文達：主席、各位委員。我大概必須提的就是……"],["陳委員歐珀：有沒有立場？","邱署長文達：我先說完好不好？針對剛才提到的案子，事實上，本署從塑化劑風暴過後，就全力修法，因為本署食品藥物管理局成立之後，整體上雖然有進步，但是還有很多問題要修，我們希望全案修正，目前已經做得差不多了，大概也修了60幾條。","陳委員歐珀：所以你們既有立場、也有版本，只是這個版本還沒弄好、還沒提出。什麼時候會提出來？"],["邱署長文達：由行政院決定。"],["陳委員歐珀：你們什麼時候會送到行政院？"],["邱署長文達：已經送了。","陳委員歐珀：所以這個案子現在在行政院，對嗎？"],["邱署長文達：對。","陳委員歐珀：既然有立場、有主張，就應該有版本才對，請衛生署掌握時效。"],["邱署長文達：好。","陳委員歐珀：請問邱署長，民以食為天，你同意嗎？","邱署長文達：對，所以我們澈底修正食管法，就是朝這個方向努力。","陳委員歐珀：現在每一天都爆發哪些國家進口的肉品不能吃、哪些肉種不能吃、哪些廠商生產的肉品不能吃等問題，請問邱署長，現在有什麼東西可以安心地吃？什麼肉品可以安心地吃？牛肉可以安心食用嗎？豬肉可以安心食用嗎？雞肉可以安心吃嗎？羊肉可以安心吃嗎？哪些才是我們可以安心購買的？要怎麼選擇這些肉品來食用？","邱署長文達：目前本署除了在邊境加強查驗以外，在市場也努力抽驗。我們剛才也報告過，以豬肉來講，目前我們已經抽查98件，北、中、南、東全都抽檢；牛肉部分，預計1個月抽檢220件左右。就以豬肉來說，事實上到現在我們一件也沒有查到。","陳委員歐珀：由於本席在衛環委員會，很多小朋友詢問本席，什麼東西可以吃，本席答不出來。你能不能想個辦法，標示健康食品、安全食品，讓大家吃得安心？本席實在回答不出來，對食品衛生管理主管機關真的很擔心。","邱署長文達：我們最近也全力朝標示方面努力，分為包裝、散裝、餐廳部分，大致方向已經完成，在標示方面，我們會特別努力。","陳委員歐珀：邱署長的長官、行政院陳院長自詡為安心內閣，那麼請問邱署長，你是什麼署長？"],["邱署長文達：我是健康署長。","陳委員歐珀：你是健康署長？我看你令國人寒心，應該改名寒心署長才對。"],["邱署長文達：我是全力在努力。","陳委員歐珀：好，本席拭目以待。","邱署長文達：這麼多年，我們希望一次解決，所以努力修正食管法，最近當然也全力把關。","陳委員歐珀：請問邱署長，你是宜蘭人嗎？"],["邱署長文達：是。","陳委員歐珀：請問邱署長，從宜蘭到花蓮要多久？"],["邱署長文達：1個鐘頭。","陳委員歐珀：1個鐘頭可以到嗎？如果搭火車的話可以，但如果透過一般車輛要花多久？"],["邱署長文達：比較久。"],["陳委員歐珀：2個小時可以到達嗎？"],["邱署長文達：2、3個小時。"],["陳委員歐珀：那你知不知道宜蘭到台北要多久？","邱署長文達：順利的話，大概30、40分鐘。塞車的話……","陳委員歐珀：那你不知道會收到幾張罰單。本席開車也沒開過這麼快，都在安全範圍內。實際上，搭乘自強號最快要1小時40分鐘，如果開車行駛雪山隧道，在不塞車的情況下，也要1個鐘頭。花蓮人則要花1個小時以上才能到達宜蘭的醫學中心，還不包括中間浪費的時間。","請問邱署長，宜蘭有沒有醫學中心？","邱署長文達：目前沒有，有區域醫院。"],["陳委員歐珀：有沒有特殊急症的照護中心？"],["邱署長文達：有特殊照護中心。"],["陳委員歐珀：急重症照護中心有嗎？"],["邱署長文達：有。"],["陳委員歐珀：在哪裡？本席住那麼久都不曉得。"],["主席：請衛生署醫事處石處長說明。","石處長崇良：主席、各位委員。宜蘭目前主要的3家區域級醫院，都可以通過成為中度級急救責任醫院。","陳委員歐珀：本席說的是重度、急重症中心，有沒有？","邱署長文達：中度級急救責任醫院等於是針對急重症，算是水準也相當高的醫院。","陳委員歐珀：請邱署長不要玩數字遊戲，本席看得懂也聽得懂。本席是要請教你，台灣到底有幾家醫學中心？"],["邱署長文達：19家。"],["陳委員歐珀：有幾家特殊急症照護中心？","石處長崇良：目前還在認證中，還沒有全部完成。"],["陳委員歐珀：已經完成認證的有幾間？","石處長崇良：現在我們所進行的特殊急重症照護中心是針對偏遠地區補助，也就是針對沒有醫學中心的地方加以補助，並不是全面性的認證，全面性的認證今年才開始。"],["陳委員歐珀：基隆有沒有醫學中心？","石處長崇良：基隆也沒有，但是有一家重度級急救責任醫院。"],["陳委員歐珀：花蓮有沒有？"],["石處長崇良：花蓮有醫學中心。"],["陳委員歐珀：那為什麼宜蘭縣沒有醫學中心？"],["石處長崇良：全國只有一半的縣市有醫學中心。","陳委員歐珀：全國有19座醫學中心，宜蘭縣竟然連一家都沒有，也沒有特殊急重症醫療中心。本席要提醒邱署長，台灣的城鄉差距、醫療資源分配極度不公平，你身為宜蘭人，有何看法？","邱署長文達：我想，宜蘭可以再加強的就是重度急救中心，避免要全部轉診到台北，我們會一起在這方面努力。","陳委員歐珀：邱署長並沒有努力。上個會期，行政院提出49億預算，要蓋陽明醫學中心，送到本院之後，被砍到剩下20億，20億經費連興建聖母醫院都不夠。你說你有捍衛……","邱署長文達：這屬於教育部，當時是在教育委員會審查。","陳委員歐珀：本席知道，但是你身為主管機關，難道沒有意見嗎？"],["邱署長文達：因為該醫學中心隸屬陽明大學。","陳委員歐珀：本席知道，那是陽明大學附設醫院，但是行政院都已經同意投入這項資源了，本院竟然有部分委員提案刪除，你都沒有站在支持醫療資源平均分配的立場說幾句公道話嗎？","邱署長文達：我有支持，但是還是要尊重大院。","陳委員歐珀：你有支持嗎？我們都是一起為國人努力，身為主管機關，對於宜蘭縣長期缺乏急重症醫療資源，大家都覺得很可憐，也是宜蘭人永遠的痛。本席經常在三更半夜，還要幫他們打電話，當時他們就在急診室走廊上，找不到病房，人已經奄奄一息。因此本席在此沈痛呼籲，各委員會在審查有關醫療資源相關議題應該重視資源分配，攸關國人生命安全的預算砍不得，再砍都不知道要多死多少人，這是很「夭壽」的事。","本席也鄭重向邱署長報告，許多縣市的鄉親認為台灣醫療資源分配不均，本席認為，除了以人口考量分配醫療資源之外，交通距離、分布，是不是也應該列入考量？像宜蘭無論到台北或花蓮，都要花1個多小時，這樣會延誤就醫，因此本席主張，除了考慮人口之外，也要考慮到交通時間、距離，如果邱署長也認同，能不能請你就這個部分進行相關研究，重新規劃重要醫療資源的分配？你有沒有辦法做到這一點？","邱署長文達：偏遠、離島、弱勢族群是我們未來工作的重點，我們一直努力朝這個方向前進，也會朝這個方向努力。"],["主席：請林委員世嘉發言。","林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位委員。剛剛本席聽到，食品管理法修正案已經送到行政院了，有六十幾條。","請問衛生署邱署長，其中與所有人關心的瘦肉精培林問題有關的有幾條？"],["主席：請衛生署邱署長說明。"],["邱署長文達：主席、各位委員。大概11條。","林委員世嘉：跟培林有關的是第十一條，還是總共有11條？","邱署長文達：第十一條，以及強制標示。","林委員世嘉：所以是2條，也就是第十條和第十一條，對不對？那你們一次送院六十幾條，要怎麼審？這是烏賊戰法嗎？"],["邱署長文達：不是。","林委員世嘉：誰規定要一次送六十幾條？本會這次都是處理第十一條，頂多加上第十條，是誰交代要處理六十幾條？"],["邱署長文達：我們希望……"],["林委員世嘉：是大老闆交代嗎？"],["邱署長文達：我們希望澈底把食品管理法……","林委員世嘉：請問邱署長，是大老闆交代要審查六十幾條嗎？行政院陳院長先是說，處理時大家都會站在全民健康的立場，行政院發言人（新聞局）又說會由國民黨籍委員透過動議方式處理，而我們今天上午花了快1個小時，討論行政院沒有版本的情況，現在才知道你們已經提送了，而且有六十幾條，非常盡責。是誰交代要送六十幾條？是大老闆交代嗎？","邱署長文達：沒有，這是持續在進行的。從塑化劑事件以來……"],["林委員世嘉：你有沒有大老闆？大老闆是誰？","邱署長文達：我必須說的是，事實上，所有條文都有互相關聯性。如果光是那2條……","林委員世嘉：沒有，跟培林有關的只有那2條，所以所有委員討論的都是這一條。"],["邱署長文達：但是前後條文還是有關的。","林委員世嘉：蔡委員正元昨天提出的那份報告，標示的時間跟週末美國在台協會AIT主席司徒文接受採訪的時間非常相近，今天聯合報也報導，其實是AIT委託報告，所以蔡委員正元公布的是AIT的報告，隨後農委會就要求所有豬農、大約9,800戶，必須提出切結書。農委會真有氣魄，柿子挑軟的吃。請問邱署長，能不能要求所有美國牛肉進口商提出切結書，要求不准瘦肉精檢出？衛生署會不會這樣做？","邱署長文達：我們已經跟所有進口商和中盤商協調過，我想請食品藥物管理局康局長說明結果。"],["主席：請衛生署食品藥物管理局康局長說明。","康局長照洲：主席、各位委員。我們對進口商、販賣商講得非常清楚，所有進口產品一定要依照我國標準規範，如有違反，一定懲處。","林委員世嘉：現行規範是零檢出，對不對？","康局長照洲：是不得檢出，不是零檢出。","林委員世嘉：對。本來豬肉就不准檢出瘦肉精，可是農委會還是請豬農提出切結書，現在衛生署能不能也這樣做？有沒有困難？農委會可以請豬農提出切結書，衛生署能不能請美牛進口商提出切結書，保證肉品不含瘦肉精？否則我們花這麼多成本，一直在檢驗，還有處理偽陽性、偽陰性等這麼多問題。","康局長照洲：我們可以再跟進口商協調，提出更好的方案。","林委員世嘉：可是這樣衛生署氣魄就輸給農委會了。還要再協調嗎？昨天蔡委員正元一亮出公文，農委會就下令9,800戶豬農都要提出切結書。牛肉進口商沒有那麼多家，除了「樹森」以外，應該沒有很多家。"],["邱署長文達：申請的有52家。","林委員世嘉：那麼農委會可以要求9,800戶豬農都要簽切結書，衛生署做不到嗎？","衛生署人力資源相當高階，在場的邱署長、衛生署林副署長和國民健康局邱局長3位都是醫生。本席日前就教小兒科專長的林前院長時提到，國內外許多報告都顯示，18個月以下小朋友的肝臟不見得能夠分解含瘦肉精的牛肉，這一點大家應該有共識，這是第一點。第二，本席提到，藥物有仿單，上面會註明適應症，例如孕婦不宜、幾歲到幾歲要注意哪些事情，還有針對症狀，例如糖尿病、高血壓、心臟病患者不能吃等等，那是藥物的仿單。當天本席提出，一旦含有瘦肉精的美國牛肉進口，而且清楚註明含有瘦肉精，我們要不要仿照藥品的仿單，在上面加貼警語？請衛生署林副署長就專業觀點發表看法。"],["主席：請衛生署林副署長說明。","林副署長奏延：主席、各位委員。藥物跟食品不一樣，藥物都要經過非常嚴格的臨床試驗，才能上市。食品比較沒有這樣嚴格的過程，尤其很多食品都是幾千年來從老祖宗開始一直食用，所以比起藥物，要標示比較困難。","林委員世嘉：國民健康局在邱局長帶領下，表現非常卓越，婦幼衛生部分也都做得很好。本席日前在質詢時提過，正在哺育母乳的人，瘦肉精會通過母乳進入幼兒體內，18個月以下的孩子無法分解，請問國民健康局邱局長，如果衛生署作了這樣的決定，站在國民健康局長的立場，你會怎麼辦？"],["主席：請衛生署國民健康局邱局長說明。","邱局長淑媞：主席、各位委員。謝謝林委員的關切，對於這個部分，我們可能會先跟其他部門合作，比如說對這樣的殘留在人體內的濃度，以及在母乳中會不會出現等問題先加以了解。如果真的會出現，再決定下一步要怎麼做，這樣會比較有所依據。這一點，我們可以進一步了解。","林委員世嘉：這件事很明顯，為了三成含瘦肉精美國牛肉可能流入其他國家，台灣卻要耗費這麼大的社會成本處理。","邱署長是非常傑出的科學家，行政上也有專長。你昨天接受聯合晚報專訪時提到，如果瘦肉精有害，你會第1個跳出來表示一定不吃，對不對？","邱署長文達：不，我是說我會反對。","林委員世嘉：就科學的觀點，衛生署能不能證明無害？","邱署長文達：我大概說明一下，包括您所提到的小孩……","林委員世嘉：本席之所以這樣問，是因為食品衛生管理法第十一條第一項第九款規定，從未於國內供作飲食且未經證明為無害人體健康之食品或食品添加物不得製造、加工、調配、包裝、運送、貯存、販賣、輸入、輸出、作為贈品或公開陳列。衛生署能證明瘦肉精無害嗎？衛生署要負舉證責任，還是剛才那52家牛肉進口商？誰要證明無害？","邱署長文達：這個規定是針對食品原料，相關規定又不一樣。我必須說的是，從1999年到現在，我真的找不到1個病例。林委員剛才提到的，他們也是在安全係數內，這裡面就有考慮到所有高危險族群。","林委員世嘉：本席剛才請教小兒科專長的林副署長時還說，18個月以下幼兒的肝臟無法分解瘦肉精，那麼有孕或正在哺餵母乳的……","邱署長文達：有十幾億人吃過，其中高危險族群大概也有好幾百萬，但是到現在我們也還是找不到一個病例，我只能這樣講，因為我們醫界都很敏感，只要有1個病例，一定會陸續有病例報告出來。已經13年了，真的找不到1個病例。","林委員世嘉：萬一18個月以下幼兒食用副食品，吃出人命怎麼辦？要解剖小孩，再來封這條嗎？18個月以下幼兒，在5到7個月開始食用副食品，一直到18個月大，在大家的觀念中，都覺得牛肉很營養，所以坐月子會燉牛肉湯吃，如果瘦肉精經由母乳進入幼兒體內或小孩吃到，該怎麼辦？","邱署長文達：現在主要是討論吃肉，而瘦肉精在肉品中的殘留量真的是非常、非常小，都是以ppm、ppb為單位，ppb是ppm的百萬分之一，所以量是很小、很小的。當然，無論如何，像我們對病人來講……","林委員世嘉：對於有害物質，我們能閃就閃，對不對？這是我們的原則。而藥即是毒，這是我們就讀公共衛生、醫學院，只要談到藥物，老師講的第一句話，所以能閃就閃，為什麼吃肉還要吃有毒的？","邱署長文達：如果十幾年來都沒有事情，我就沒有辦法向你說……","林委員世嘉：塑化劑事件也還沒有鬧出人命，對不對？塑化劑事件鬧出人命了嗎？還沒啊！那是三聚氰胺。","邱署長文達：針對林委員剛才說的，到目前為止，根據實務經驗和所有證據，人類都沒有發生過病例，已經13年了。而10年就是我們很大、很重要的因素。","林委員世嘉：在場只有邱署長和蕭副署長是政務官，在場其他人是常任文官。我唸一條規定：從未於國內供作飲食且未經證明為無害人體健康之食品或食品添加物不得製造、加工、調配、包裝、運送、貯存、販賣、輸入、輸出、作為贈品或公開陳列。如果行政院執意朝有條件解禁的政策方向，制訂行政命令，那麼這個行政命令就違反前述現行食品衛生管理法第11條第1項第9款規定。大家都是很資深的公務人員，如果我們就此提起彈劾，或者開放之後涉及違法，馬總統搞不好做不滿任期就被罷免下台，所有常任文官做了這麼多事，送到公務人員保訓委員會處理、懲戒，如果因此影響大家，為了政務官，造成大家損失，請問邱署長，你有什麼看法？"],["主席：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。衛生署邱署長辛苦了，你最近被牛一鬥，肋骨大概快斷光了，隨後又被雞啄到。本席昨天在總質詢時問過，不過今天請邱署長再說一次，因為大家應該還不了解，可以讓現場各位長長智慧。為什麼美國進口的牛肉、豬肉、火雞飼料要使用瘦肉精，例如萊克多巴胺、沙丁胺醇那一類的藥？現在連台灣的豬農也在用，為什麼要加入這種添加劑？為什麼？"],["主席：請衛生署邱署長說明。","邱署長文達：主席、各位委員。我想請農委會人員說明，農委會比較清楚這個過程。","蘇委員清泉：本席就是要讓你說，你是醫生！","邱署長文達：添加物最重要的目標是希望讓流程縮短，成本效益提高。美國FDA在1999年就通過，而美國FDA可說是全世界標準最嚴格的地方，台灣所有東西幾乎都要引證美國FDA藥品管理局。如果這些藥品能夠通過，而且美國FDA絕對不會放任任何一位病人出現中毒或死亡的病例，加上從1999年到現在，都沒有發生過病例，這是我的原因之一。","蘇委員清泉：美國牛隻、豬隻大多採取圈養，空間很小，台灣也一樣，澳洲和紐西蘭的牛隻則是放養，吃牧草長大。澳洲土地面積是台灣的206倍；美國的國土如果不包含阿拉斯加，沒有比澳洲大多少，但是美國住了三億多人口，澳洲才2,500萬人。澳洲牛肉不算好吃，比較粗糙，美國牛肉比較有油花，很好吃。前幾天我們醫院學會開會，有院長說美國牛肉有油花，很嫩很好吃。由於美國牛都吃飼料，所以脂肪多，牠們都吃玉米，玉米是澱粉類，也就是醣類，再轉化為脂肪，導致每頭牛都很油，所以才會添加瘦肉精這種乙型交感神經的興奮劑，目的是要提高牛隻代謝。其實刺激交感神經就是要讓支氣管擴張，讓心跳加快，本席是心臟外科，所以很清楚，諸如此類，就是要提高牛隻的新陳代謝，新陳代謝一旦增加，就會燃燒醣份和脂肪，減少體內的油脂，第二，又可以讓牛隻長得比較快。","請問邱署長知不知道，台灣剛出生的仔豬，要飼養成100公斤、可以宰殺的成豬，要花多少時間？"],["邱署長文達：這我真的不太知道。"],["主席：請農委會防檢局黃副局長說明。"],["黃副局長國青：主席、各位委員。大約6個月。","蘇委員清泉：6到9個月，對不對？"],["黃副局長國青：對。","蘇委員清泉：有台灣豬農在飼料中添加比萊克多巴胺更毒的瘦肉精，請問在什麼時候添加最好？","黃副局長國青：差不多在65公斤之後，也就是後期。","蘇委員清泉：也就是要送屠宰場的前1個月左右，意思就是最後衝刺，讓豬隻更大、油脂更少，對不對？萊克多巴胺、沙丁胺醇等動物用藥從何而來？是走私來的，還是台灣動物用藥廠商生產的？","黃副局長國青：本局去年查獲之後，就配合檢調，從彰化、雲林以及台南檢調，已經查獲這是走私進來的。"],["蘇委員清泉：大部分從哪裡來？"],["黃副局長國青：大部分是從中國大陸過來的。"],["蘇委員清泉：都是從海路來嗎？","黃副局長國青：也有夾帶進來的。由於屬於私自進口，刑責蠻重的，可處7年以下有期徒刑。這個案例已經判處5年有期徒刑。","蘇委員清泉：聽說台灣動物用藥廠商也有在生產瘦肉精之類的藥物，有沒有？"],["黃副局長國青：應該是沒有。因為這沒有核准用在治療動物氣喘的藥。","蘇委員清泉：他有沒有用同一類的藥品增加新陳代謝，以減少脂肪，將脂肪轉成瘦肉？目前有沒有這一類的藥品？據本席所知，目前有這樣的藥品。","黃副局長國青：臺灣並沒有這樣的合法藥品，這些統統都是乙型受體素，其他的藥品也有這種功效。","蘇委員清泉：所以有用乙型受體素的動物用藥，但是比Ractopamine的效果還不好？","黃副局長國青：那個都是禁藥，如果使用也都是違法的。","蘇委員清泉：都是違法的，對不對？"],["黃副局長國青：對。","蘇委員清泉：請問康局長，現在豬肉不能吃，牛肉也吃不得，到底我們要如何是好？現在也不能吃魚，像現在屏東縣東港漁業陸上養殖占55%；近海及遠洋漁撈占45%，陸上養殖漁業通常會在飼料中增添加物及近百種抗生素，這點剛才劉委員也說過。此外，近海養殖與近海漁撈都有一些重金屬的污染，現在只有遠洋漁撈的魚能夠吃。我們要如何告訴民眾現在要怎麼辦？即使大家都吃菜，而蔬菜裡面也有殘留農藥，這樣豈不是什麼都不要吃？民眾要如何吃才是安全的？"],["主席：請衛生署食品藥物管理局康局長說明。","康局長照洲：主席、各位委員。我想所謂違法的東西，畢竟還是少數，剛剛委員提及，無論是國內的豬肉品從93年被查出來有添加物，其實這都是少數，根據我們最近的調查，所保證的是國內的豬肉都不含瘦肉精，所以這可以鼓勵大家愛用國產品。","蘇委員清泉：昨天羅委員淑蕾提出，臺灣有沒有以人吃含有瘦肉精的肉品做人體實驗？農委會的答復是有，結果今天他們送給委員的資料卻是專家會議紀錄，說這些是專家說的。我們怎麼可能會讓人去吃含有瘦肉精的牛肉去做人體實驗？我們哪有可能做這樣的人體實驗？","康局長照洲：如果是為了讓牛肉上市，這麼做是不太可能的，也就是說，動物用藥及農藥是不會做人體實驗。因為他的食用對象不是人，我們吃的肉品是他所謂的殘留量，所以我們在食品衛生管理法第十一條第一項第五款即已明定，對於農藥殘留及動物用藥，我們要制定安全的容許量，這表示我們所謂的攝取量是非常低的，在一個安全容許值之下，我們可以容許來使用。當然，萊克多巴胺等乙型受體素都曾經考慮做為人體用藥，有些陸續做的所謂初期人體實驗不是很完整，但這些都有做一些實驗。我想，農委會所指的，大概是這些簡單的、以往在開發藥物時候所做的人體實驗。","蘇委員清泉：我在早上有替你們跟他做解釋，我說「如果是用藥物來做beta-stimulated，來治療氣喘等，這些有幾百篇的paper，我請他們送這些資料給你，這是OK的；如果這要做人體實驗，是不太可能的事情」，我已經跟他說過，你們就送這些資料就可以了。我在昨天的總質詢中聽到你們的回答，我實在很擔心，這不能隨便說的。"],["康局長照洲：是。","蘇委員清泉：最後，我們這麼多的檢驗單位只要做LC-MS/MS、做一些快速篩檢，你們都可以承認他們的data嗎？像這樣大家都莫衷一是，只做出實驗就可以隨便發表結果，這麼做實在可怕。","康局長照洲：對。以往我們對有些民間單位是鼓勵在檢驗確認之後，再對外發表，不然直接發表國內的豬肉有問題，我覺得這部分可能還需要做確認之後再發表，否則，這將會傷害國內豬肉產業，所以我們還是希望大家在確認之後再對外發表。","蘇委員清泉：所以FDA及衛生署自己就要做好，你們不要放任他們，以免造成社會的不安。謝謝。","主席：今日上午質詢到此結束，下午2時30分繼續開會。現在休息。","休息（12時5分）","繼續開會（14時34分）"],["主席：現在繼續開會。請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。請教邱署長，有關「安全容許、牛豬分離、強制標示、內臟排除」的原則，大家都知道內臟排除就是排除內臟的進口，這部分，因為大家都知道其嚴重性，所以都不去討論，至於強制標示這部分，其實在法規上已有訂定，我現在好奇的是，以後強制標示的內容會有哪些項目？"],["主席：請衛生署邱署長說明。","邱署長文達：主席、各位委員。強制標示方面，我們已經做了很多計畫，大概分成三大類，一個是包裝類，一個是散裝類，另外就是餐廳等。","江委員惠貞：我不是指地方，是不是強制標示應該包括主要產地……"],["邱署長文達：產地一定有。","江委員惠貞：包括有效日期等，將來牛肉進口會不會直接標示，例如美國進口的含有萊克多巴胺，巴拿馬進口的含有齊帕特羅，會不會這樣？","邱署長文達：沒有，我們會註明的，例如美國牛肉會註明該國允許萊克多巴胺使用。大概是這樣。"],["江委員惠貞：所謂的標示是這樣標示的？"],["邱署長文達：標示原產地。","江委員惠貞：標示原產地，然後標示這個原產地允許這個東西合法使用？"],["邱署長文達：對。","江委員惠貞：你知不知道，現在民眾只要看到「萊克多巴胺」就嚇得「皮皮剉」了，以後直接寫在上面，你覺得這樣的標示法……","邱署長文達：沒有，我們只有在計畫裡面提，但在上面只會標示原產國，還有其他一些資訊。","江委員惠貞：所以你所謂的強制標示只是在源頭，只是在市場，而不是在消費者可以看得到的部分？","邱署長文達：消費者這端更需要努力去做。我們大概已找出方法要怎麼做，同時時間表等也都做出來了，在消費者端更清楚，原來有些比較不容易突破的是在餐廳端及散裝、傳統市場的部分，現在也都有在做。","江委員惠貞：記得上次我在質詢時有提出一個動議，希望在尚未訂出標準之前，在未經充分討論之前，起碼在這段時間要逐批檢出，你們現在有沒有在做這件事？","邱署長文達：逐批檢出，我上次有提了，是在邊境逐批檢出，這部分需要人員和設備，包括冷凍設備必須加強，我們預計這個禮拜準備好，還要再通知WTO，大概下個禮拜就可以開始做。"],["江委員惠貞：下個禮拜就可以逐批檢查？","邱署長文達：原則上是這樣，因為還要人員調派，還要有冷凍設備等等。","江委員惠貞：如果不趕快從源頭那裡就逐批檢查的話，現在各縣市可能都自行其是，一定會加倍造成民眾恐慌，所以中央的速度一定要比地方更快。","邱署長文達：對。這已經是最快了，因為這還牽涉到國際貿易的問題，因為要這樣檢查，他們也會逐批來，現在違規的部分已經很高比例在逐批檢查了。","江委員惠貞：高危險的部分本來就應該逐批檢查了，而當大家紛紛擾擾在討論的這段期間，不管是CODEX這邊，或是國內立法院最後能不能放行你們所訂的安全容許量的這段期間，起碼你們能夠進行逐批檢出，這樣，我們立法委員在立法院也會平心靜氣地討論，不會一下子傳出連澳洲、紐西蘭的牛肉都有檢出瘦肉精，或是連豬隻都被檢出了，在這種氛圍下，誰能夠心平氣和地坐下來討論？所以你們一定要先提供一個很好的討論環境，否則我們永遠會被貼上標籤，某某委員是贊成的、某某委員是反對的，而這中間，我們連一個討論的空間都沒有，那我們就完全不要修法了，完全按照你們原有的法規去處理了，不是嗎？","邱署長文達：但是要很注意的是，可能這種逐批處理的方式要符合國際的規範及現行法律的規定。","江委員惠貞：這也給你們時間了嘛！你去通知WTO，告訴他們國內有這樣的情勢……","邱署長文達：我們一直朝這樣的方式在走，事實上，我們很快就開始有動作了。","江委員惠貞：就一個禮拜內，對不對？"],["邱署長文達：我們盡力。","江委員惠貞：我看到有的是要求「禁止」，那就是零檢出，有的是「不得檢出」，請問「零檢出」和「不得檢出」如何界定？"],["邱署長文達：我們目前是強調「不得檢出」。","江委員惠貞：目前依食品衛生管理法的規定是「不得檢出」。但是有很多委員提出要定「零檢出」，這兩者的分別到底在哪裡？","邱署長文達：「零檢出」是比較民間的說法，一般的專業說法是「不得檢出」，兩者是一樣的東西。","江委員惠貞：如果我們要求對於美牛要逐批檢出，那麼我就有點後悔了，到底我們的牛肉進口來源除了澳洲、美國、紐西蘭之外，還有從哪些國家進口？","邱署長文達：尼加拉瓜、巴拿馬是比較大宗，加拿大、紐、澳都有。","江委員惠貞：這些國家的牛肉，不管是哪一種瘦肉精，現在被檢出的狀況如何？","邱署長文達：以去年1月到3月來講，從581批中抽驗，大概有54批不合格。"],["江委員惠貞：哪一個國家不合格的情況最嚴重？"],["邱署長文達：美國和加拿大。","江委員惠貞：怎麼這麼巧，全台灣就只有嘉義檢查出澳、紐的牛肉有問題，然後又說可能在加工時有混入巴拿馬牛，但是就我們的想像，澳、紐的牛肉是相對安心的，因為牠是吃牧草，並不需要吃一些添加物，這麼說來，禍首應該是巴拿馬牛囉！","邱署長文達：現在正在往上追查源頭，往下在市場方面也都在追查，目前還沒有一個結論，如果到最後沒辦法，還是要做基因檢測。","江委員惠貞：大概多久會知道？我們不要在這裡討論半天，對於萊克多巴胺的瘦肉精還在做專業的討論，結果市場上卻流竄著其他國家更毒的牛肉，那就更麻煩了。"],["主席：請衛生署食品藥物管理局吳副局長說明。","吳副局長秀英：主席、各位委員。有關怎麼鑑定是澳洲牛肉或哪一國的牛肉，事實上有其困難性。我們今天早上也跟澳洲方面在討論，有沒有辦法用基因的方法……","江委員惠貞：請問發現這個案件已經多久了，起碼已經3、4天了。"],["吳副局長秀英：差不多。","江委員惠貞：但現在卻僅止於和澳洲方面在討論，怎麼會這樣？"],["吳副局長秀英：衛生局都已經在做追查的工作。","江委員惠貞：對於基因檢測的部分，我們有沒有檢測的技術？","吳副局長秀英：目前還沒有成熟，在國外也很困難。"],["江委員惠貞：所以這些牛肉從哪裡來？兇手在哪裡？真的是不知道了。"],["吳副局長秀英：我們現在主要還是從進口商那方面……"],["江委員惠貞：叫他們老實說。","吳副局長秀英：對，叫他們老實說。"],["江委員惠貞：如果他們不老實說要怎麼辦？","吳副局長秀英：如果不老實說，因為我們有一個處罰條例，等於他們是虛偽、假造的……","江委員惠貞：可是我們也沒辦法去驗證他們到底是怎麼錯的，他也可以死賴帳啊！今天不管我們委員提出10個版本、20個版本或100個版本，其實版本是文字上的東西，最重要的是他們不放心衛生單位的檢查及執行，問題就在這裡。","吳副局長秀英：基本上，我們衛生單位一定會去做，如果在……","江委員惠貞：但是你現在告訴本席的，是這個技術還不夠成熟，還要去道德勸說，已經4、5天了，現在還看不出來到底哪一個國家不誠實。","吳副局長秀英：如果有騙人的，我們還是可以請檢調單位協助去查。","江委員惠貞：衛生主管單位的技術都查不到，請司法單位去處理，司法單位怎麼樣處理呀！他頂多是就訂單往來與稅務問題發出傳票，這種是屬於食品衛生高科技的檢驗問題。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教邱署長，今天我們看到總統府是不是擺了個烏龍？現在新東陽食品檢驗出來，總統府說檢舉函的問題，蔡委員正元說有問題，但是新東陽說他們的檢驗是沒有問題的，現在衛生署怎麼辦呢？現在新東陽的產品還能不能繼續賣？"],["主席：請衛生署邱署長說明。","邱署長文達：主席、各位委員。目前似乎是先下架，要查清楚再……","田委員秋堇：如果查清楚是沒有的話，這個損失是誰要負責？是蔡委員正元，還是衛生署？衛生署負責的部分，是全民要賠。"],["主席：請衛生署食品藥物管理局吳副局長說明。","吳副局長秀英：主席、各位委員。基本上，是廠商跟廠商中間送檢的，他們抽樣的過程或檢驗的單位，不是我們指定的。"],["田委員秋堇：所以現在衛生署的態度是怎麼樣？是靜觀其變嗎？"],["邱署長文達：我們也都抽了北中南東各區。"],["田委員秋堇：你們的化驗結果呢？"],["邱署長文達：都是沒有檢出。"],["田委員秋堇：所以現在怎麼辦呢？要讓他們上架嗎？"],["邱署長文達：這是他們主動宣布自己下架的。","田委員秋堇：現在根據衛生署的檢驗，他們可以重新上架是嗎？"],["邱署長文達：這幾天我們還要繼續抽。"],["田委員秋堇：抽到什麼時候？"],["邱署長文達：最安心的情況下。","田委員秋堇：要抽幾天？本席的意思是說今天台灣人變成惶惶不安，到底有或沒有，現在都搞不清楚了。","邱署長文達：要繼續追蹤看一看到底是不是有，因為……","田委員秋堇：追蹤到什麼時候？新東陽有很多的員工，這還牽涉到就業安定的問題。","邱署長文達：當然，我們都注意到，因為有牽涉到抽樣的地點、時間，還有廠商……","田委員秋堇：你還要抽多久、大概要抽幾件，告訴我們一個時程，好不好？讓我們知道有一個固定的方法了。","吳副局長秀英：基本上，是每個月至少要抽30件。"],["田委員秋堇：針對新東陽？","吳副局長秀英：不是針對新東陽，是針對所有。"],["田委員秋堇：本席現在問的是新東陽。"],["吳副局長秀英：我們會加強新東陽的部分。","田委員秋堇：本席的意思，是說衛生署目前檢驗是沒有問題的，什麼時候可以確定他們的產品沒有問題，是不是每一樣都要驗過？"],["吳副局長秀英：我們是針對全部的肉品去做抽樣。","田委員秋堇：本席認為不只是臺灣的消費者很可憐，臺灣的豬農很可憐，臺灣的廠商也很可憐，本席今天不是為難署長，上午本席問了那麼久，即民進黨提案要求行政院版本一個禮拜以內送來，如果一個禮拜以內有困難，什麼時候送來？在本席問的時候，署長坐在位子上也沒有跟本席說。","邱署長文達：我們後來也討論過，事實上，行政院在審查，我們已經送出去了，時間點上會盡力加快，主要是在審查的部分，如果有什麼結果，我們一定儘快送出來。","田委員秋堇：所以你們的版本，是有條件通過可以容許瘦肉精？"],["邱署長文達：是全案。","田委員秋堇：本席知道是全案，但是大家最關心的那一條，到底衛生署是怎麼樣訂定，是不是可以告訴我們？","邱署長文達：就是像委員所提的，大概是這樣，不曉得審查的結果怎麼樣。","田委員秋堇：你們的版本，就是瘦肉精是有條件的開放，你們的文字是怎麼樣寫，可不可以告訴我們？"],["主席：請衛生署蕭副署長說明。","蕭副署長美玲：主席、各位委員。報告田委員，因為現在行政院的政策就是有安全容許，安全容許在第十一條中本來就是授權衛生署隨時可以訂定，這四項中有一個比較重要的是強制標示部分，強制標示部分目前法對於有包裝的，還有散裝的，在販售地點……","田委員秋堇：本席知道你們正在做健康風險評估，還沒有做出最終的報告。"],["蕭副署長美玲：但是法的層次不會……","田委員秋堇：搞不好做出來是說我們國家的國民現在是百毒入侵，歐美國家沒有人體內長期是被塑化劑污染吧！所以本席建議你們衛生署所委託的健康風險評估，做出來應該是要零檢出、不得檢出喔！"],["蕭副署長美玲：這就是要看評估出來後的結果。","田委員秋堇：針對瘦肉精部分，本席知道現在衛生署正在做健康風險評估報告，為什麼行政院會用新聞稿公布要有條件開放，他是憑什麼科學根據？"],["邱署長文達：2007年就已經做過一次評估了。","田委員秋堇：那是個初步的評估，不是正式的評估，本席已經問過了其他的學者專家。"],["邱署長文達：我知道。","田委員秋堇：他們說連同儕審查都沒有，為什麼到後來美國給陳水扁施壓時，他說「要問衛生署署長侯盛茂，侯盛茂說可以，我才可以答應」，侯盛茂不敢回阿扁的電話，因為他知道這個東西就是不行嘛！他如果跟阿扁說的話，壓力就全在阿扁身上，他乾脆就不接電話。","邱署長文達：但是2007年那一次是完全同意，而且已經送到WTO了。","蕭副署長美玲：那時候預告的就是10ppb，送到WTO的也是10ppb。","田委員秋堇：現在本席要跟署長說一件事，你們說有條件開放，養豬農告訴本席，為什麼我們國家會禁用瘦肉精，是因為還沒有禁用瘦肉精之前，他們曾用過，他們說吃了瘦肉精的豬，個個像健美先生，全身都是肌肉，但是那個暴斃率是超過10%，他們說在運送到屠宰場途中超過10%的豬都暴斃，他們看到都會怕，不敢吃那個肉，但是國家如果沒有禁用，他們就要被迫惡性競爭，所以他們去農委會要求禁用。","現在要有條件開放，農民怎麼會知道什麼是「萊克多巴胺」？什麼是「齊帕特羅」？什麼是「沙丁胺醇」？什麼是「克倫特羅」？現在不得檢出、禁用瘦肉精，我們農委會去查，竟然查到肉品市場293件有1件不合格，那1件竟然有2種瘦肉精，即萊克多巴胺跟沙丁胺醇，但是293件查到1件，是0.0034%。","上禮拜排美牛專案報告，你告訴我們，這個美國進口牛肉萊克多巴胺的檢出率是25. 4%，臺灣豬肉比美國牛肉安全這麼多，結果今天為了護航美牛進來，不惜弄得整個翻車，我們的豬農現在是賣一頭豬，至少賠1,000元到1,500元，小的養豬場「走路」，大的養豬場要破產了，結果今天搞到這種地步。","署長負責全國國民健康的把關，今天本席問你一句話，你說10ppb，我們現在在市面上查到很多都是2.5ppb，這些肉如果未來繼續冰不要銷燬的話，等到10ppb的容許值公布後，周美青總統夫人去學校看小朋友時，你會建議她帶這些肉去給小朋友吃嗎？這些是含有2.5ppb瘦肉精的美國牛肉。","邱署長文達：全世界現在中毒的案子，就是Clenbuterol，沒有Ractopamine。","田委員秋堇：你回答我，對於這些現在被沒收、冰在冷凍庫、含有2.5ppb瘦肉精的美國牛肉，等到行政院開放10ppb的時候，你會不會推薦周美青總統夫人帶這些肉去看小朋友、請他們吃？請你回答這個問題。","蕭副署長美玲：現在如果是不得檢出，即使只有2.5ppb也要銷燬。","田委員秋堇：你回答我這個問題，到時候已經是10ppb了。"],["蕭副署長美玲：要銷燬。","田委員秋堇：要不是莊瑞雄臭罵了臺北市政府，那些肉還冰在冷凍庫裡不肯銷燬。所以今天我要請教這件事，未來如果公布是10ppb，而這些含有2.5ppb或5ppb瘦肉精的美國牛肉，你會建議總統夫人帶著這個去看原住民小朋友、去看偏遠地區的小朋友嗎？是免費送他們吃的唷！只有5ppb、2.5ppb而已，有什麼不好？你會這樣做嗎？"],["邱署長文達：目前都是不合法的。"],["田委員秋堇：假設未來是這樣呢？","邱署長文達：我現在在立法院，結果到底怎麼樣都不知道，我無法回答假設性的問題。","田委員秋堇：周美青總統夫人請教你可以嗎？你至少要回答他，因為你有專業，不是嗎？"],["江委員惠貞：（在席位上）這是假設性的問題。","田委員秋堇：你們簡直在護航行政官員，這是會遇到的問題，怎麼是假設性的？如果開放10ppb，馬上就遇到這個問題了。"],["江委員惠貞：（在席位上）為什麼「牽拖」到周美青？","田委員秋堇：她要去看小朋友，會遇到這種情形呀！","江委員惠貞：（在席位上）你什麼時候這麼好意，這麼關心周美青？"],["田委員秋堇：她是我們大家的總統夫人呀！"],["主席：接下來質詢的鄭委員汝芬改提書面質詢。","請楊委員麗環發言。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。本席也是提案人，我也主張零檢出，但因為我的案子稍微晚一點提出，所以還沒有到，這個禮拜五就會到。現在的問題已經不是萊克多巴胺到底要有多少含量，而是整個臺灣的肉品市場幾乎已經毒素滿天飛，現階段的管理機制如果無法讓民眾安心的話，你使再大的力量想要有條件的開放，相信每個人都會拒絕。在檢驗與管制的部分，你到底有沒有辦法做到澈底？你的辦法必須在法案審查時就要非常完整的提出，否則我們還是會堅持到底，就是要零檢出。零檢出都讓我們心驚膽跳，現在幾乎只要看到肉品類，大家都嚇得要死，我還建議你，乾脆包括魚類在內都去檢查一次，看看到底有多少飼料添加物有可能在我們的畜牧養殖業裡面出現，免得今天爆一樣，明天爆一樣。你們跟農委會合作一下。"],["主席：請衛生署邱署長說明。"],["邱署長文達：主席、各位委員。好。","楊委員麗環：不管未來會有何種政策走向，現階段我們堅持零檢出，把這個時間給你。昨天我在總質詢時，你也在現場，院長講得很清楚，希望把食品衛生管理法的全部條文重新修訂，全部翻修。但是不管你以後要如何翻修，先把食的安全給我們交代清楚，好不好？"],["邱署長文達：好。這個我們會從邊境、市場、強制標示來全面進行。","楊委員麗環：署長，我必須再講一次，當初提出「三管五卡」時，衛生署在在向我們保證，從源頭就可以攔截下來，當時不是你擔任署長，而是楊署長，他說得非常慷慨激昂，所以我們二話不說的就讓它進來。現在是連飼料源頭都有問題，今天我們看到是疑似，搞不好已經確認了，這些比萊克多巴胺更毒的瘦肉精還有很多，包括沙丁胺醇、塞曼特羅等。"],["邱署長文達：這個歷年都有查到。"],["楊委員麗環：是不是疑似從大陸來的？是走私還是合法進來的？你現在可不可以比較明確的講出來。","邱署長文達：剛才農委會也提得很清楚，這是從大陸來的，路線還不是很清楚，現在他們也在調查。","楊委員麗環：現階段要趕快弄清楚，要不然你說可以從源頭打住，現在你們連源頭從哪裡來都搞不清楚，你還跟我拍胸脯保證可以從源頭攔截，這我不相信。","邱署長文達：我講的源頭還是在美國的部分，至於邊境……","楊委員麗環：現在我們發現不只是美牛出狀況，照這樣說來，美牛還不是太嚴重的毒，我們現在吃下去的毒可能更嚴重。如果你都不知道來源，如何能在這裡跟我說不要擔心，可以從源頭管住？","邱署長文達：邊境部分我們也要開始逐批檢查，另外在市場部分，加強抽批的已經比各年都增加非常多。","楊委員麗環：你們的整個檢驗系統要給我，還有如何追蹤的問題。這部分讓人比較遺憾的是，原來的問題是在進口肉品，現在卻發現本土肉品可能更毒。關於進口肉品部分，現在是針對美國牛肉設防，但其他進來的肉品，無論是走私或正當途徑進來的，有沒有忽略掉其他比來克多巴胺更毒的瘦肉精？希望你們全面徹查到底還有沒有。","邱署長文達：好。我們一次都是查7種瘦肉精的藥物，所以應該一次就能瞭解。","楊委員麗環：現階段趁我們還是堅持不開放零檢出時，你們儘快將這些該杜絕的全部給我們做到，而且我們要看到成效。這個問題已經談了很多，我就不再重複，你們對於養殖畜牧業一定要去輔導，讓他們知道這些是有害人體的東西。"],["邱署長文達：我們會跟農委會合作。","楊委員麗環：他們說愈毒的愈便宜，為了節省成本而使用對人體有害的東西，這部分是否要重罰？昨天質詢時，行政院長跟我確定，說會提出行政院版本，到底行政院版本何時會出來？","邱署長文達：我們已經把整個修正六十幾條的版本送到行政院，現在正在審查，應該很快會送出來。","楊委員麗環：好，這個問題打住。署長，我要跟你談一下醫療體系、健保未來的瓶頸，我們的健保制度得到世界很多肯定，但是我們實施的時間還不是很長，英國等先進國家的健保制度到這個程度以後，一定會碰到經費不足的困境，因為所有的醫療都不斷精進，包括醫事、醫療器材、藥品等，如果要全部cover在這個領域，以台灣2,300萬人的消費市場絕對不夠，無法提供足夠的資金，提供資金的這一群人絕對沒辦法隨著醫療技術的進步提高更多的金援，讓這個制度繼續往上提升，這是必然的宿命。今天我非常沈痛地告訴署長，當初修改二代健保，幾乎是走在刀鋒上的決策，我非常清楚我們遲早要面對這個宿命，我現在要特別提的是，當民眾無法負荷這個必然的走向時，我們該如何做？該如何踩煞車？台灣現在面臨一個比較大的議題—是不是讓未來的醫療變成一個產業，讓我們有更大的消費族群？那就是往海外走，但立刻會牽扯我們本身的醫療品質會不會受損的問題，希望我們能及早討論這個議題，否則將來還是要走這一條窄路，屆時要向民眾解釋，恐怕非常艱難。","另外，我要跟你討論的議題是護理人員的困境，這個問題已經迫在眉睫，我非常理解這個情形，過去我們一再強調醫療不是獲利的單位，但當提供服務變成商業行為的時候，病人抱持我有繳錢、可以要求給我什麼商品、回報的心態時，醫病之間的微妙關係就會產生很大的變化，第一個是糾紛，第二個是彼此之間對立、不互相尊重，希望你們注意這個議題，以免護理人員走上街頭。"],["邱署長文達：我們會特別注意。"],["楊委員麗環：我們現在最大的工作是如何讓民眾滿意。"],["邱署長文達：我有注意到。","楊委員麗環：針對這些議題，你們要有一個方向，我們才知道如何找出有效的方法與對策。","邱署長文達：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的李委員桐豪、陳委員淑慧及徐委員耀昌皆不在場。","請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。是否開放瘦肉精肉品的關鍵在於是要零檢出還是強制標示，強制標示也不代表不能通過零檢出。"],["主席：請衛生署邱署長說明。","邱署長文達：主席、各位委員。對，目前的強制標示是不得檢出。","林委員佳龍：強制標示不代表我們就開放含有瘦肉精的美國牛肉或豬肉進口，如果只通過強制標示，沒有明定零檢出入法的話，就變成行政授權。剛剛署長表示，近期內會提出行政院的版本。"],["邱署長文達：會。","林委員佳龍：如果沒有提出或提出之後沒有通過，是否代表這個會期結束後行政部門會逕行宣布開放？","邱署長文達：沒有，我們遵照立法院的決議。","林委員佳龍：也就是說，什麼都沒過也不能開放？"],["邱署長文達：我們會尊重立法院的決議。","林委員佳龍：如果本會期沒有通過，你們也不能以行政命令決定。我為什麼會問這個問題，因為純粹從交易成本、執行成本來看，強制標示的成本相當高，transaction cost、enforced cost變成要由台灣來承擔。如果採取強制標示，我們有可能要求輸入國，例如美國，在源頭標示有瘦肉精嗎？"],["主席：請衛生署食品藥物管理局吳副局長說明。"],["吳副局長秀英：主席、各位委員。在不違反TPP的原則下。","林委員佳龍：我們要求美國不只要標示產地，還要標示是否含有瘦肉精、使用瘦肉精的牧場。"],["吳副局長秀英：目前全球幾乎找不到有國家標示瘦肉精含量的。","林委員佳龍：我們現在才要採取強制標示，全世界沒有國家跟我們一樣，這不可行。食材的樣貌非常多，現在已有相關法令規定要標示原產地，我們一年進口將近148億美元，相關的食品絕大多數沒有標示。"],["邱署長文達：包裝食品大部分都有。"],["林委員佳龍：來自一些東南亞國家的部分很多都沒有標示。","邱署長文達：我們查過，有標示的包裝食品可以達到9成。"],["林委員佳龍：那都是真實的嗎？你們有沒有查過標示的正確率有多高？有沒有做過這樣的統計？"],["吳副局長秀英：要去查有沒有標示、有沒有正確的標示。","林委員佳龍：你們查的是有沒有標示，不是這個標示是否百分之百正確，現在我們常常買到一大堆含有瘦肉精的肉品是來自紐澳，所以大家質疑那是不是組合的肉。不是有去檢查標示就沒有責任，如果我們沒有辦法控制源頭，就很難控制，因為那個成本變成要由我們承擔，那是不可能的事情，因為它所造成的經濟、社會的損失數以百億計，現在美國就是藉由開放把他們應該做的分類、標示工作轉移到我們身上，你們的版本還沒有提出來，屆時我會很詳細地告訴你，標示到不同程度有不同的成本，但浪費國人的經濟、社會成本，至少以百億美元計算，你們知不知道？你們有沒有算過這方面的成本？"],["吳副局長秀英：我們知道這個成本非常高。","林委員佳龍：多高你知道嗎？豬農有沒有用瘦肉精，是添加物的問題，我們為了要執行，要多少人事、要做多少檢驗、多少往返？所浪費的時間、社會、經濟成本非常高，我們要算成本，然後跟美國人談判，不能內化成本由國人負擔，這是到目前為止幾乎都沒討論的，我們在第一線談判的人完全棄守，由國人承擔風險之外，所有的檢驗成本還不夠，還要包括犯罪的成本。現在牛豬分離、排除內臟，將來有一大堆東西要強制標示，未來我們的政府不是在保護我們的健康，而是在抓違反規定的養豬戶，和抓賊一樣，我們全國為了牛豬的問題人仰馬翻，所以強制標示絕對不可行，美國也不願意配合我們。我也查過，過去衛生署、農委會有去美國檢查過嗎？都是利用駐美代表處的人力到農場晃一圈就回來，根本沒有辦法去作源頭的瞭解和標示。我們的邊境檢查也一樣只是抽查，抽查的成本多高？進入市場之後的檢查更是困難重重。","邱署長文達：現在百分之百抽查的比率也很高了，在源頭方面也達到50%左右，大廠商都在抽查範圍之內。","林委員佳龍：我請你們算出成本，包括時間成本和我們社會投入的行政和社會成本，告訴美國人和我們國人這樣浪費我們多少的時間和金錢，你們有沒有辦法去估算出來？","邱署長文達：委員這個建議非常好，但是這個成本恐怕衛生署沒有辦法估算出來，但是我們會朝此方向來努力，事實上有些我們已經在做了。","林委員佳龍：因為大家都知道食材的種類和樣貌非常多，如果不在源頭和邊境加以檢驗，一旦進入市場幾乎就不可能管制了，最近我們的政府實在很過分，對豬農造成二度傷害。CAS沒有去查源頭，只有就食品進行認證，可是那些食品來自哪裡沒有處理，沒有做產銷履歷，所以CAS是空有其名，現在大家又說要做產銷履歷。馬政府編了多少預算？還刪減耶！我的故鄉雲林縣麥寮生產的快樂豬現在很不快樂，因為牠非常健康的長大，但是市場還是會懷疑牠的品質，所以也不一定賣得到好價錢。我的意思是我們不能傷害那些循規蹈矩的養豬戶。","邱署長文達：CAS應該有其管理機制，農委會可能比較清楚。","林委員佳龍：我瞭解，因為其中涉及一些標示的問題，這部分的成本相當高，我希望能讓國人和美國人知道，不然他們還以為我們得到的好處比較多。如果要作什麼貿易談判，我們現在是門戶洞開，美國拿到了他們在貿易戰中想要得到的那一部分，我們的社會卻要一輩子承受這個成本，而且像抓賊一樣，政府實在不應該讓老百姓處於一種恐慌的情況。這部分我希望衛生署和農委會能夠協調，因為這樣的報導造成基層養豬戶損失非常大，大家也知道，最近的檢查是針對過去有「前科」的豬農，農委會提出的資料顯示，從1月1日到現在所有針對臺灣生產的豬隻所作的檢查，沒有含有瘦肉精的，可是美國從去年到今年2月底抽查了49件，發現有6件含有瘦肉精，比率有12%，所以請你們務必正確的宣導，是因為美國牛、豬進口造成我們很大的損失，我們的豬農已經受到傷害，結果最近又有一大堆立委作二度傷害，企圖轉移焦點，非常不道德、非常不正當。所以，我希望衛生署和農委會加以協助。"],["主席：請陳委員亭妃發言。"],["陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長要如何強制標示？"],["主席：請衛生署邱署長說明。","邱署長文達：主席、各位委員。我們大概會從有包裝的開始著手，因為現在有包裝的已經做得不錯，散裝的比較差，還有餐廳、市場，我們會從這三方面開始。","陳委員亭妃：你講這個誰聽得懂啊？我問的是將來如果有含有瘦肉精的肉品進來，要怎麼標示？絞肉又如何標示？"],["邱署長文達：我請副局長說明。"],["主席：請衛生署食品藥物管理局吳副局長說明。"],["吳副局長秀英：主席、各位委員。目前絞肉是不能進來的。"],["陳委員亭妃：什麼不能進來？它摻雜在裡面你怎麼知道？"],["吳副局長秀英：它有進口的報單。","陳委員亭妃：不是，如果它是整塊肉進來，然後再絞碎，這樣怎麼標示？再來如果水餃裡面有牛絞肉，又要怎麼標示？都是進來之後再加工的肉品，怎麼標示？"],["吳副局長秀英：其實我們有在思考這個問題。","陳委員亭妃：什麼叫有在思考這個問題？今天你們都已經要修法了，版本不是已經送到行政院了嗎？"],["吳副局長秀英：標示的方式有非常多種。","陳委員亭妃：我現在問你的這種情況，怎麼標示？"],["吳副局長秀英：餐廳可以在menu上標示來源。","陳委員亭妃：現在整個市場上是零檢出，可是問題吵得沸沸揚揚，你可以控制嗎？你說可以在menu上標示，但是如果商家魚目混珠，你可以控制嗎？所以你說的強制標示也是假的嘛！你說可以用menu管控，menu是紙耶！跟肉有什麼關係？今天我叫一份牛排，我怎麼知道它是不是像menu上標示的一樣？所謂的強制標示，是不是明白標示是否含有瘦肉精？但是你現在是說用menu管控。"],["吳副局長秀英：我是指業者可以用……"],["陳委員亭妃：什麼叫你只是說？","吳副局長秀英：當然如果要追查業者有沒有欺騙，可以用進口報單核對。","陳委員亭妃：這樣和現在有什麼不同？你們說都檢驗過、抽查過了，結果市面上還不是充斥著含有瘦肉精的牛肉？我們知道現在是零檢出，將來如果含有瘦肉精的牛肉可以進口臺灣，請問門戶洞開之後如何處理？署長，現在在源頭管制方面要檢查三項證明文件，一是檢疫證明，一是輸台證明，一是衛生證明，所謂的衛生證明就是要符合臺灣本身的衛生法規，對不對？"],["邱署長文達：是。","陳委員亭妃：請問現在美國牛肉進來，這張衛生證明上會寫明是否含有瘦肉精嗎？"],["邱署長文達：沒有。","陳委員亭妃：問題就出來了，那未來可以管控嗎？你可以強制要求美國在衛生證明上標示這批肉是否含有瘦肉精嗎？","邱署長文達：這一點我查過日本等幾個進口美國牛肉的國家，大概都沒有辦法要求這樣。"],["陳委員亭妃：是嘛！"],["邱署長文達：但是我們可以證明它是從哪一個國家來的。"],["陳委員亭妃：所以衛生證明無法標示到底有沒有含瘦肉精嘛！"],["邱署長文達：但是我們可以標明這個國家是否合法使用瘦肉精。","陳委員亭妃：所以所謂的強制標示也是假的嘛！因為你無法證明它有沒有含瘦肉精，你怎麼跟消費者說這塊肉是從哪裡來、有沒有含其他的毒素，照理說，強制標示應該這樣才有用啊！如果強制標示只是標示它是美國牛還是紐澳牛，那有什麼用？現在臺灣是零檢出。"],["邱署長文達：對。","陳委員亭妃：現在零檢出，你們都沒有辦法給臺灣人民一個消費安全的空間。請問未來不是零檢出之後，又怎麼讓臺灣所有消費者相信你有把關的能力？在整個證明文件中，你都沒有辦法把關了，而且我們也沒有辦法去做逐批檢驗，在沒有辦法做逐批檢驗的情況下，你要跟消費者說這塊肉有沒有含瘦肉精嗎？你們當時說要強制標示，然後讓所有消費者自己去選擇，看他要吃含有瘦肉精的牛肉，還是沒有含瘦肉精的牛肉，這根本就是騙人、唬人的！你的標示沒有辦法做到讓消費者知道，這塊牛肉有沒有含瘦肉精，對不對？"],["主席：請衛生署蕭副署長說明。","蕭副署長美玲：主席、各位委員。陳委員，我來說明一下。陳委員關心的是直接對消費者，也就是強制標示的部分，我們現在要標示的是產地，例如這是美國的牛肉，美國的牛肉不應該有……","陳委員亭妃：好了，你們現在的強制標示只有強調產地而已嘛！","蕭副署長美玲：我是說目前第一個層次是產地，至於將來要標示到什麼程度，法律會授權我們再去訂定，例如說……","陳委員亭妃：現在沒有標示產地嗎？餐廳沒有在門口寫說，用的是紐澳牛還是美國牛嗎？他們自己也都會標示啊！為什麼還要你們強制標示？你們根本就是玩假動作嘛！"],["蕭副署長美玲：沒有。這個部分就是……"],["陳委員亭妃：那強制標示在幹什麼？","蕭副署長美玲：有關產地的部分，現在法律裡面要求的是販售地點，所以我們有輔導餐廳，大家討論之後也希望將來能夠落實到攤販，但這個需要規劃，因為大家關心的議題……","陳委員亭妃：現在零檢出，你都沒有辦法跟臺灣人民說，我的牛肉是不含瘦肉精的；未來含有瘦肉精的牛肉可以進口之後，你說可以做強制標示的動作？"],["蕭副署長美玲：這是兩件事情。"],["陳委員亭妃：你們說都已經討論好了？","蕭副署長美玲：沒有，這個在討論當中，強制標示要不要在現在的基礎上，再進一步做更多的標示……"],["陳委員亭妃：所以16字箴言是玩假的嘛！"],["蕭副署長美玲：不是。","陳委員亭妃：16字箴言，現在才在討論？"],["蕭副署長美玲：不是。","陳委員亭妃：你先把臺灣人民唬一唬，然後你們自己再討論？"],["蕭副署長美玲：沒有。"],["陳委員亭妃：討論什麼？"],["蕭副署長美玲：細節都是大家關心的。","陳委員亭妃：我問署長，你們現在管源頭，去看所有牛肉工廠，但100年的時候，52家你們才去查3家；99年的時候，47家你們才去查6家……","邱署長文達：那個是主要廠商，超過……","陳委員亭妃：你們根本就在放水，然後衛生證明又不能證明，這個肉類是不是有辦法查驗出有無含瘦肉精？你說要強制標示要怎麼標示？請問署長，要怎麼強制標示？又沒有辦法逐批檢驗，怎麼強制標示？","邱署長文達：我剛才也提了，目前正在調度人力及設備，可能的話我們儘量朝向上一次，也就是陳委員提及逐批的方向來努力。","陳委員亭妃：配套還沒有出來，你們的16字箴言就開始宣傳，這不是很好笑嗎？你們所有的方向、政策都還沒有擬定，這是關係到國人的安全健康啊！你們可以那麼草率嗎？都還沒有配套，政策都還沒有擬定，人力、物力還沒有喬好，沒有找好錢，設備沒有找好，人也還沒有訓練好，就說要接受有瘦肉精的肉類進口，這不是很好笑嗎？署長，衛生署不是在照顧臺灣人民的健康嗎？","蕭副署長美玲：陳委員，這是政策方向，所以……","陳委員亭妃：我有請你說嗎？我是在問署長，還是現在的署長換人了？"],["邱署長文達：剛才那16字就是我們的方向。","陳委員亭妃：反正你已經躲很久，也不差了。署長，臺灣人民的健康不是衛生署的職責嗎？","邱署長文達：我知道，我們最優先考慮的就是健康，我們也都是朝這個方向努力。","陳委員亭妃：不要因為馬英九這隻黑手在操縱，你就忘了你的天職，衛生署署長要捍衛的是臺灣人民的健康。","邱署長文達：是，這絕對是……"],["陳委員亭妃：這部分是不能妥協的。"],["邱署長文達：是。","陳委員亭妃：這絕對不能夠有任何差錯，你知道不知道？"],["邱署長文達：只要你找到有一個中毒後……","陳委員亭妃：那根本就是假的，只要沒有辦法驗出瘦肉精，或在標示當中沒有標示瘦肉精，我想什麼都是假的。"],["主席：請吳委員育昇質詢。（不在場）吳委員不在場。","請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，在2006年之前，我們對美國牛肉的進口是採取完全開放，還是有條件開放？"],["主席：請衛生署邱署長說明。","邱署長文達：主席、各位委員。2006年之前是有條件開放，後來解除狂牛病疫區之後，就包括帶骨的也進來，但是6項還是除外，像內臟、絞肉、腦、眼睛、脊髓等。"],["徐委員少萍：後來我們才有三管五卡的那些檢驗？","邱署長文達：對，三管五卡是針對那個……","徐委員少萍：2006年之前是有條件開放美國牛肉進來，請問當時的政府有沒有像你們這樣去檢驗？因為三管五卡是後來才有的嘛！"],["邱署長文達：對。","徐委員少萍：可是之前的檢驗好像都沒有問題，從2000年到2006年，我們吃的是安全美國牛肉……"],["邱署長文達：對。","徐委員少萍：好像上下都沒有聲音，大家也都吃得很開心，雖然美國牛肉不是我們的主食，但真的是好吃。臺灣有些人根本不吃牛肉，因為阿嬤說牛很辛苦。可是喜歡吃牛肉的人，也吃得很開心，所以當時社會一片祥和，都沒有事情。後來美國要求完全開放，請問陳總統做了些什麼動作？","邱署長文達：大家都說我們三管五卡破功，事實上，在97年整個入口的抽驗件數才37件，到98年有71件，慢慢的到80件，到100年度時，我們就抽批，整批大概215批次，今年就更多了。","徐委員少萍：食品衛生管理局還未成立前是由檢驗局檢驗，後來轉到我們這邊來才開始做檢驗，對不對？","邱署長文達：馬上增加3倍以上，以前就更少了，97年以前1年都是一點點。","徐委員少萍：一點點都很安全，現在突然間什麼都變得不安全了？"],["邱署長文達：因為我們檢查很多。","徐委員少萍：檢查越多越不安全，是不是？"],["邱署長文達：所以我們更了解現在的情況。","徐委員少萍：不論在三管五卡或源頭方面，各地衛生局都不合格，都沒有很認真，如果很認真就不會檢驗出瘦肉精或其他添加物，我們要承認這一點，因為現在是我們執政。在扁政府執政時都沒有事，很會檢驗，也管得很好，國民黨政府管得不好，我們要承認，因為最近發生那麼多事情，可是以前政府管得非常好，我們的社會就是這樣子。我們現在對瘦肉精是有條件開放？"],["邱署長文達：對。","徐委員少萍：之前因為沒有這16個字，所以很多委員不了解，現在有這16個字。在沒有這16個字之前，有關於瘦肉精，在阿扁政府的時代，即2007年7月分時到底發生了什麼事？","邱署長文達：就我知道的紀錄是，當時開了兩次會，後來就決定了瘦肉精10ppb的標準。"],["徐委員少萍：當時這個標準是怎麼來的？"],["邱署長文達：就是經過兩次會議的討論。"],["徐委員少萍：有沒有經過大家包括專家學者、立法院的討論？都沒有？","邱署長文達：之後就送到WTO，後來在9月3日又去函WTO，表示要extend，就是要展延，到現在還在那裡。","徐委員少萍：所以，我們的TIFA一直沒有辦法進行？沒有關係。那我們是不是WTO的會員國？"],["邱署長文達：是。","徐委員少萍：當然是，對會員國承諾所做的事，我們要不要做？我們只是暫緩，暫緩到現在馬英九執政了，政府要負擔，我們的政府是不是也可以一直暫緩，我們對WTO的態度到底應該是怎麼樣才可以？我們現在有沒有辦法暫緩？能夠暫緩就暫緩嘛，這個責任要由我們來扛，你覺得我們要不要暫緩？這個責任是一定要扛的，總不可能一直延遲下去，此還涉及台美關係、對WTO的權利義務，能不能再暫緩？阿扁很厲害，當初他都可以暫緩，民進黨說：「我們都可以暫緩、扛起來，你們為什麼不能扛起來？不然WTO要怎麼樣？WTO又能怎麼樣？」真的是這樣嗎？對於台美關係、WTO，我們可以這樣對待嗎？可以的話，我們也暫緩嘛！","邱署長文達：2007年就已經有了，事實上，這幾年也一直延續下來，這一次被提起，我們又開始做一些評估，如果已經提出來了，我們就必須面對。同時，我們也尊重立法院的決議。","徐委員少萍：我們真的要面對，但國人的健康還是要擺第一。今天我拿了兩張報紙，其中一篇報導的標題是，你說找不到一個瘦肉精導致的病例，只要有一個病例，你第一個跳出來反對瘦肉精。這是不是你講的？"],["邱署長文達：對。","徐委員少萍：另外一份報載是，陳院長說牛豬分離若跳票，他願意下台。這也是陳院長講的，他已經講得這麼嚴重了，國人還不相信，我不知道政府還要怎麼做？兩位這麼重要的官員都已經這麼講了，我們應該要好好監督，最近出了這麼多狀況，怎麼會這樣呢？是不是檢查得越多，錯誤狀況越多？以前都不檢查？還是以前都檢查得不夠力？那你們就要檢討，你說要強制標示的話，就強制標示；你說要牛豬分離，那就做到牛豬分離。以強制標示來講，可能與預算有關，但既然已經答應要做到強制標示，那就要做到。"],["邱署長文達：是。","徐委員少萍：資訊很公開，吃不吃由個人自己決定，這樣子的話，才能幫國人的健康把關。到最後還是人民最大。要不要吃，我自己可以選擇。如果沒有標示，我也可以不吃、不買，當然，有標示最好。如果是那些標示不清楚的商品，當然，你們也可以宣導，不要買那些沒有標示或標示不清的商品，廠商就沒生意，他自然就會乖乖的照規定做。既然政府宣示了那四大原則，就應該要遵守、做到。我們從上禮拜至今都在講這個議題，該講的都講了。謝謝。"],["邱署長文達：謝謝。"],["主席：請蔡委員正元發言。","蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天本席公布義美食品檢驗室一份對國產豬肉含瘦肉精的檢驗報告，同時，今天出刊的壹週刊公布的內容，與本席公布的內容一模一樣。也許你們比本席更早掌握義美食品檢驗室這份報告，請教署長，你們的食品藥物管理局是否也因此而大動作地到各處去查驗國產豬肉有無含瘦肉精？查出來的結果是沒有，對不對？"],["主席：請衛生署邱署長說明。"],["邱署長文達：主席、各位委員。對。","蔡委員正元：查出來的結果是沒有，是不是就沒事了？","邱署長文達：沒有，我們還繼續在查。而且每天抽樣，我們會持續深入瞭解。","蔡委員正元：我認為署長這樣做很明顯地不對，你應該直接去要求義美檢驗室把他們現在還放在冰箱內、大塊的國產豬肉調出來再檢驗一次，義美檢驗室到底有沒有檢驗錯誤，還是義美剛好就找到那批貨物？如果查出來，義美檢驗結果無誤，這批豬肉的確含有瘦肉精，就要去追查這批豬肉的批號，因為豬肉的批號很多，不知道你們查到沒有，人家一查就查到了。你們要從查來源和批號的方向去做，追查到養豬場、飼料廠、這些瘦肉精的進口商，這才是正本清源之道，而不是去查驗然後沒有查到就可以了事。舉例而言，今天有人打電話跟警察局說自己家遭小偷，警察局就派了好多警察到附近的住家去查，結果發現沒有任何一家遭小偷，因此就證明這附近沒有小偷。這個作法可以嗎？","邱署長文達：我剛才說過，市面上的部分一定要去抽驗，同時，原來的問題也一定要去查，這是雙管齊下，當然，沒有人說只在抽樣。","蔡委員正元：到目前為止，第一，你們沒有挑戰義美檢驗室，第二，你們沒有要求義美檢驗室提供他們檢驗的肉品。我告訴你，義美檢驗室的肉品、批號和發票到現在都還存在著，東西都還沒有銷毀，你們就應該深入去查，也許同一個批號或相近的批號統統都含有瘦肉精，這才是正本清源之道。就像我剛才舉的例子，警察沒有到遭小偷的那戶人家查，反而是問左右鄰居有沒有遭小偷，鄰居回報說沒有遭小偷，因此就說這附近沒有遭小偷，你們處理的方式不對，這是第一個。","第二個，有些廠商認為自己遭受冤屈，這兩天馬上就找了一些樣本送有關單位檢驗。自己送去檢驗的樣本怎麼會有問題呢？內行人當然知道是哪一批有問題。這是很簡單的道理，所以，你們應該要求這些廠商全面開放讓你們隨機抽查，每一批都查，這才是正本清源之道，而不是針對義美或你、我。而且不只是豬肉，雞肉、魚肉、鴨肉、鵝肉部分也要全面清查，在這個時候，我們不要認為養豬戶弱勢，其實最弱勢的是誰？花錢買肉的消費者嘛！所有正確的位階都要好好考慮，就好像當初發生塑化劑事件一樣，廠商重不重要？重要，但是沒有消費者及人民健康的重要。本席認為你們的處理方式是有一點遮蓋的策略，這樣並不好，應該要把所有的問題都清理出來。","其次，最近在討論的零檢出，你們的用語就是不得檢出的意思。什麼東西可以容許檢出、什麼東西不容許檢出，或是什麼東西容許有殘餘容量、什麼東西不容許有殘餘容量，標準是不是你們訂的？還是農委會、專家學者或你們共同訂的呢？"],["邱署長文達：不得檢出是……","蔡委員正元：立法委員可不可以訂？比如社環委員會決議，訂出什麼東西的容許量是多少或是零呢？這樣不好嘛！"],["邱署長文達：這裡面寫的是中央主管機關。","蔡委員正元：對嘛！我們立法委員沒有這個本事。從本席手上的iPad，馬上可以看到本院同仁劉建國委員的部落格，他談到他的一個偉大功績，在2001年1月份時，當時衛生單位有清查到他選區的農民有使用達滅芬農藥，原來法律的要求是零檢出，換言之，蔬菜水果中的農藥是要零檢出的。劉委員建國說，因為每次抓到使用這種農藥時就要罰錢，一段時間內就罰了幾百萬，每位農民都被罰了5、6萬，他們被罰得哀哀叫，所以就請劉建國委員去協調。政府機關經過協調以後，就把零檢出變成殘餘容量的許可。請教署長1ppm等於多少ppb呢？"],["邱署長文達：剛好是1,000。","蔡委員正元：1ppm等於1,000ppb。他說原本是零檢出的農藥，馬上放寬為2.5ppm，就是2,500 ppb。喔！我們立法院最大，我不曉得我們還有這個權力，開個協調會之後，你們馬上放寬標準，將行之多年的不准在蔬菜水果中殘留、零檢出的農藥，立刻改為2,500 ppb，你有沒有問我們消費者的意見？而消基會或消費者團體在哪裡呢？都沒有發言的力量！只將相關的人及你們找來，他說開過協調會，經過一下子的努力，馬上就改了。","第二，還有另外一農藥的標準，原本殘餘容量是0.5 ppm，就是500 ppb……"],["主席：當時他是議員。","蔡委員正元：議員比立委大，大家可能都改選議員去了。另外一個農藥的標準，原本殘餘容量是0.5 ppm，往上提為一致的標準，就是2,500 ppb，可以這樣嗎？","不止如此，他怕零檢出及有檢出的措辭不好，你們食品藥物管理局馬上配合，改了名字，就是超出標準及符合標準，多好聽啊！原本零檢出叫做符合標準，改為2,500 ppb就符合標準。至於不符合標準，就叫做超出標準。你們馬上修改相關規定，完全配合。如果可以這樣做，現在我們可以馬上可以作決議，將豬肉的瘦肉精訂為2,500 ppb的含量嗎？他還把這個登載在部落格上當為功績，由雲林縣農業局來背書，該局是由蘇治芬管的，而他前幾天才跑出來說要零檢出，但蔬菜例外，而是改為2,500 ppb，別人的小孩毒不死嘛！不吃肉無所謂，大家可以改為素食，但蔬菜水果的殘餘容量卻是2,500 ppb，這比瘦肉精的標準高好幾倍呢！","這資料是2011年的，所以你講錯了，都不曉得同仁高升為立委了。原來立委及縣長的權力這麼大，衛生署、農業檢驗單位在哪裡？原來政治力可以決定農藥的容許量，署長，可以這樣子嗎？"],["邱署長文達：我們會再評估。","蔡委員正元：會改回去嗎？這是很荒唐及不可理解的現象！怎麼會有這樣的政黨以及這樣的政治人物？還好意思要求人家的標準，自清比較重要。"],["主席：剛才你講的是2001。"],["蔡委員正元：是2011。"],["主席：那時已經擔任立委了。","請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才署長有回答關於強制標示的問題，本席再問署長，強制標示要如何標示呢？是標示產地，還是什麼呢？"],["主席：請衛生署邱署長說明。","邱署長文達：主席、各位委員。還有其他的資訊，比如……"],["黃委員偉哲：請康局長說明如何標示。"],["主席：請衛生署食管局康局長說明。","康局長照洲：主席、各位委員。基本上，希望能將原產地、原產國都標示出來。"],["黃委員偉哲：只有這樣嗎？"],["康局長照洲：是。"],["黃委員偉哲：這樣我們如何瞭解肉品是否有含瘦肉精呢？","康局長照洲：如果此一國家是核准使用的，就表示是含有瘦肉精萊克多巴胺的一種產品。","黃委員偉哲：歐盟國家不准使用，如果檢驗出歐盟國家有使用瘦肉精，這該怎麼辦？其次，昨天陳院長表示，開放含瘦肉精是要對全世界所有的國家都開放，如果是對所有國家開放，標示產地有什麼用呢？"],["康局長照洲：因為各國……","黃委員偉哲：要消費者自己上網去查哪些國家有，或哪些國家沒有嗎？","康局長照洲：是，這是我們原來的一個想法，所以最近會召開一些座談會及公聽會，這也是我們原來的一個規畫。現在很多人希望如何再來加強……","黃委員偉哲：你們應該要標示產地，但是也可以要求他們自主表示含或不含嗎？"],["康局長照洲：當然這也有人提出來。","黃委員偉哲：你上次說除了瘦肉精還要不要標示含其他的部分，對這部分本席沒有什麼意見，可是瘦肉精是全國矚目的議題，也牽涉到台美貿易等問題。","康局長照洲：瞭解，因此有其他委員或消費者團體提出，是不是原產地之外，再加上括號，即（該國核准使用萊克多巴胺當成飼料添加劑）。我們沒有預設未來要怎麼標，但是最終目的一定是要民眾能夠安心，至於該如何標示……","黃委員偉哲：荷蘭是歐盟國家，其肉品不是被檢驗出含瘦肉精嗎？"],["康局長照洲：荷蘭的牛肉應該沒有進口。"],["黃委員偉哲：紐澳呢？"],["康局長照洲：紐澳有。","黃委員偉哲：不管原先他們的國家核准與否，陳院長說了，這是對全世界都開放，不是只針對美國一國開放。若是對全世界各國都開放，標示原產國及原產地對把關國人健康的意義不大，是不是？","康局長照洲：是的，但基本上我們也許可以透過一些資訊了解哪些國家是核准使用，現在有4個國家，如果未來還有其他國家，我們可以再放上去。所以我剛剛提到也有人講到是否在下面以括號表示，在該國是核准使用，當然這樣也可以讓民眾更了解。但是這一切還是需要透過討論，最後一定要讓民眾安心。","黃委員偉哲：乙型瘦體素這類相關各種種類的瘦肉精，基本上是屬於採取管制的藥品，專業的名詞要如何稱呼？這類藥品禁止製造、調劑、輸入、輸出及販賣陳列。"],["康局長照洲：如果是屬於禁藥……","黃委員偉哲：這是使用在動物上的毒害藥品，平常這些動物用藥是由農委會在管制？","康局長照洲：是的，沒有錯。"],["黃委員偉哲：如果出現在食品上則是由你們管制？"],["康局長照洲：我們是管其殘留量。","黃委員偉哲：請署長告訴本席，現在三管五卡出現什麼問題？有人說已經崩潰，有人說已經不在了，你對三管五卡的感覺是如何？","邱署長文達：我剛才也提到，從這幾年自100年度FDA成立開始則是大幅提昇我們的檢查，所以大家才會看到這麼多問題存在。","黃委員偉哲：其實邏輯並非如此，我們以前並不是過著幸福快樂的日子，後來檢驗出三聚氰胺，檢驗出塑化劑，為什麼你們要去罵這些人為什麼要檢驗出塑化劑？","邱署長文達：我不是這個意思，我的意思是說這兩年我們也特別努力在檢查，其實……","黃委員偉哲：原先在不知道的情況下食用，本席覺得這樣是受害了，現在檢驗出來就是好事。政府的三管五卡表示要從源頭、產地、邊境檢驗，結果你們到市場檢查時，發覺已經像水銀灑出去一樣，很多都已下肚了。","邱署長文達：所以依照國際規範，包括連日本都是這樣做。日本也是從5%、20%、100%的方式進行，事實上我們現在從邊境五卡的比例已經很高了。","黃委員偉哲：你說大家都可以放心，可是明明都無法讓民眾放心。","邱署長文達：我知道，我們會繼續加強。","黃委員偉哲：剛剛有委員表示，如果牛豬分離破功，陳院長要下台。我想請問，當初言之鑿鑿地保證、三令五申地表示沒有問題的三管五卡破功了，結果也沒有人下台。"],["邱署長文達：當時三管五卡主要是針對狂牛病而設立。","黃委員偉哲：但事實上這個機制也可以適用於瘦肉精，車子雖然可以用來載人，但也可以用來載傢俱。我們不否認三管五卡是針對狂牛病而來，但是同樣的機制，在產地的美國不讓你們去檢驗瘦肉精之外，你們在邊境上就可以檢驗。","邱署長文達：其實我們在市場一直抽查，但一直出現不正常的比例，所以邊境的百分比就一直在提高，因此防護網很快就會變得更好，這部分是從市場一直抽查上來。","黃委員偉哲：你們當初告訴我們，若要增加抽檢的比例會有困難。"],["邱署長文達：不會。","黃委員偉哲：現在不會了，為何一個禮拜前會？","邱署長文達：因為這方面也牽涉到TBT的問題，就是剛才我們所講到，有些WTO的案子，只要我們這樣抽查，對方也可以這樣抽查。"],["黃委員偉哲：所以你們要從5%加強到多少？","邱署長文達：如果可能的話，我們先會加強抽驗的百分比。"],["黃委員偉哲：你們想要加強到多少？7%？10%或100%？","邱署長文達：沒有，是20%。"],["黃委員偉哲：20%？加強到20%？","邱署長文達：這部分已經是18%加到20%，慢慢還在增加。"],["黃委員偉哲：就是分階段進行？"],["邱署長文達：對。","黃委員偉哲：另外，請問關於禽流感的問題，台大獸醫系王金和教授說過，其實這也不需要他來說，任何唸過生物學的人都知道會發生基因轉換。同一雞的身上找到H5N2及H6N1的病毒，可不可能在很快的時間內就會轉化成H5N1？","邱署長文達：這方面王教授是專家，但張局長也是專家。"],["黃委員偉哲：請說。"],["主席：請衛生署疾病管制局張局長說明。","張局長峰義：主席、各位委員。禽類同時有不同的禽流感病毒，這還是在禽類……"],["黃委員偉哲：你覺得在學理上是否可能？H5N2及H6N1會不會變成H5N1？","張局長峰義：學理上這就是機率的問題，就像一個人得到人流感，同時有一個禽流感在身上……"],["黃委員偉哲：男生女生的性別染色體是DNA……","張局長峰義：這要看發生這樣的情況有多大的機率，全世界都可能有這樣的機率發生。"],["黃委員偉哲：發生的機率有多高？","張局長峰義：再怎麼計算也不會太高，但是沒有人敢講絕對不會發生，其機率不可能會很高。"],["黃委員偉哲：機率是多少？","張局長峰義：應該是非常低，但是我不知道哪一天會發生。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有時覺得立法院是一個特別的地方，立委要質詢官員，這個官員要在現場，但我們的立法院有時候卻變成立委在質詢立委，而這名立委還不在現場。這實在是台灣政治文化發展中一個很特別的現象。台灣的政治文化還有一個特別的現象，本席要請教一下署長，16字箴言是什麼？這個籤詩上寫的是什麼，你還要看？趕快說！"],["主席：請衛生署邱署長說明。","邱署長文達：主席、各位委員。大概就是安全容許、牛豬分離，還有……"],["李委員昆澤：強制標示。"],["邱署長文達：另外則是排除內臟。","李委員昆澤：你看！籤詩就是籤詩，我們的行政院變成行天宮，馬英九變成恩主公。政策就是政策，還提什麼16字箴言，提出箴言及籤詩之後，還要叫我們去解籤，還說他不提出版本，要立法院自行提出版本，足見台灣政治文化的發展非常特別。","請問署長，民進黨執政的6縣市基於對民眾健康的堅持，他們要求瘦肉精的標準是零檢出，與衛生署及行政院版本的16字箴言政策是不一樣的。未來衛生署要如何解決中央與地方間的爭議？","邱署長文達：依照食管法是由中央訂定，地方推動。這次的案件首先就要經過立法院這一關。看立法院如何決定，我們再來討論這個問題。","李委員昆澤：對啊！那這樣我們要衛生署幹什麼？要行政院幹什麼？這種政治結構下，任何一個唸過中學的人都知道，行政院推動行政事務，立法院負責監督。但你們現在又說這沒有我們的事情，我看行政院可以改成行天宮，出籤詩十六字箴言，立法委員再按照這個籤詩去訂版本，大家都變成乩童和「桌頭」，這就是台灣的立法院嗎？台灣有台灣的立法委員，美國有美國的眾議員，台灣的立法委員要站在維護台灣人健康的立場嚴格把關，我不希望在台灣的立法院看到美國的眾議員。","我要告訴署長，現在不只美國牛肉有萊克多巴胺，連紐澳牛肉也傳出有瘦肉精，甚至毒性更毒。衛生署在3月12日公布今年1月到3月11日市售進口肉品的最新抽驗結果，219件肉品當中有36件查出含有萊克多巴胺，美牛、澳牛、紐牛全部上榜，其中有件澳洲牛肉還傳出含有毒性更強烈的Zilpaterol。根據去年和今年的檢驗標準，去年抽驗59件，今年迄今為止抽驗219件，含有瘦肉精的不合格率大約在16%左右，也就是我們吃的牛肉中有16%含有瘦肉精。至於含瘦肉精牛肉的來源國統計，去年10件不合格的全部是美牛，今年抽查有36件不合格，32件來自美國，2件來自澳洲，2件來自紐西蘭。","邱署長文達：紐澳部分還要再確認，因為到底是不是mix需要再確認。","李委員昆澤：這時候衛生署至少還有盡一點基本的責任，本席希望你們能認真去查。衛生署自己一定有做民意調查，我想知道民眾到底支不支持開放瘦肉精？"],["邱署長文達：這個……","李委員昆澤：署長要想那麼久，民意一定是不支持，如果是支持的話，你會立刻回答「支持」。既然民意不支持開放瘦肉精，你們還是要堅持硬幹嗎？","邱署長文達：我們要繼續說明、溝通、協調，這是我們的任務。","李委員昆澤：農委會在95年10月將瘦肉精公告為禁藥，不准開放。但是過去幾年監察院的調查發現，主管機關並沒有善盡職責，農委會稽查及藥物殘留抽驗頻率過低，行政院對瘦肉精原料來源也掌握不清。例如100年查到16%的牛肉含有瘦肉精，行政院有沒有積極地去查瘦肉精的來源？有沒有盡到把關的責任？","邱署長文達：國外的部分全部退貨或銷毀，大部分的廠商是選擇銷毀；國內的部分，農委會已經追蹤、罰款。","李委員昆澤：這是民眾對政府嚴重的信心危機，因為農委會在95年就公告瘦肉精為禁藥，行政院也一再重申「三管五卡」，請問三管五卡是什麼？","邱署長文達：三管五卡是針對狂牛病而來的，這是一個原則問題。"],["李委員昆澤：三管五卡和瘦肉精沒有關係嗎？"],["邱署長文達：也可以用在瘦肉精。"],["李委員昆澤：到底應該用在……"],["邱署長文達：都用。源頭、邊境、市場還是繼續管。","李委員昆澤：農委會在95年10月就禁用瘦肉精，監察院調查後認為，主管機關雖然說要三管五卡，但是抽查的頻率過低，態度不認真，又不繼續追查瘦肉精的來源。現在卻說要開放了，並且說會好好為人民的健康把關，請問誰會相信？與其相信政府，不如到行天宮拜拜，神明還會保佑，人民也比較安心。我們的政府現在變得莫名其妙，請問你們要如何讓人民有信心？","另外，大家都說在瘦肉精風暴一開始的時候找不到署長，我覺得這種說法對署長是一種侮辱，其實南部的醫界對署長都有一定的評價，但是這次瘦肉精的風暴一開始，我們並沒有看到你站在第一線，因此對你多所質疑。你身為政務官，而且是最重要的衛生署署長，在行政院各部會首長中應該是最受尊重的，所以我希望署長針對瘦肉精的問題一定要堅持自己的原則。如果你要開放瘦肉精，就要向台灣社會公開宣示：「我邱文達署長就是支持開放瘦肉精」。"],["邱署長文達：我已經公開宣示了。","李委員昆澤：好，這是你的政治承諾，你必須負起應有的政治責任。"],["邱署長文達：當然。","李委員昆澤：現在大家已經對政府沒有信心，因為先是禁用瘦肉精，後來推出三管五卡，現在卻又要開放。請問政府要如何讓人民有信心？","邱署長文達：我要再次強調，萊克多巴胺是在1999年就通過的，到現在有十幾億人都沒有人有問題，所以基本上不會產生任何中毒的問題，反而是其他的……","李委員昆澤：這裡雖然不是行天宮，可是講話都要有良心。"],["邱署長文達：我找不到中毒的案例。","李委員昆澤：好，下次有機會再向署長請教。","邱署長文達：好，我再向委員報告。"],["主席：請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。萊克多巴胺從1999年使用到現在一直沒有出問題，不代表它就沒有問題。我們澎湖有很多地方設有紅綠燈，闖紅燈的從來沒有發生車禍，這不代表沒有潛在的危險，警察如果抓到違規的也會開罰。"],["主席：請衛生署邱署長說明。"],["邱署長文達：主席、各位委員。開了10年還沒撞過？","楊委員曜：沒有，因為沒什麼車、沒什麼人。衛生署一直拿沒有出現問題當作理由，企圖說服立法院，我覺得這一點滿誇張的。","邱署長文達：其實是有瘦肉精發生問題的，全世界報告出來的有5例，這5例都是使用Clenbuterol，也就是克倫特羅，至於萊克多巴胺，我們還是找不到案例，這一點我必須再次強調。","楊委員曜：劉委員建國接受選民的付託，召開一個協調會，他們的情形是：使用的農藥是農委會許可的，請問現在瘦肉精有沒有許可？"],["邱署長文達：現在是不得檢出。","楊委員曜：所以前提就已經不一樣了，這些農藥是經過農委會許可才使用的，老實說，這是衛生署行政怠惰，沒有訂出標準。剛剛本席聽了之後，我覺得以後立法院長乾脆讓劉委員建國來當就好了。本委員會及其他委員會委員所提出的四個版本，全部都主張要零檢出，但是行政機關還是不聽。聽了劉委員建國所說，才發現原來是事實前提狀況不一樣，所以不能亂拚湊。劉委員建國所處理的陳情案是這樣的：農藥是經過許可使用的，因為衛生署的行政怠惰，沒有訂出一定的殘留標準，在這種情況下，就會對農民造成恐慌和不當影響。他只是藉由協調會要求你們訂出標準而已。我還以為劉建國委員這麼厲害，他並不是大老闆，怎麼他一召開協調會，不容許的範圍就變成容許了？大家從開議吵到現在，全部都在吵零檢出的問題，但行政機關還是不聽，請問我這樣講合不合理？就是因為你們行政怠惰，所以才會出現這樣的情況。","邱署長文達：關於這個問題，我請康局長來說明。"],["主席：請衛生署食管局康局長說明。","康局長照洲：主席、各位委員。雖然農藥是核許使用的，但是我們還會說明在哪一種作物才能使用。劉委員所說農民提出的需求是因為農地比較小，有時會噴到這類微量的農藥。因為這並不是濫用而來的，衛生單位因為考量到農民使用上的困境，所以我們做了評估之後，才開放一點點的核許，這並不是我們行政怠惰，我必須在這裡做一個解釋。","楊委員曜：即使不是你們行政怠惰，但農藥的使用是允許的，這和瘦肉精是兩個完全不一樣的情況，是不是這樣子？"],["康局長照洲：目前瘦肉精是禁藥。","楊委員曜：這差很多，我們不能隨便移花接木，我還以為劉建國委員的實力這麼好，如果是這樣的話，大家就不用再開會了。我還以為大家查零檢出查了老半天，結果只要他召開一個協調會就變成可以容許了，但其實這是不一樣的。","今天衛生署也提出了業務報告，早上我聽到陳委員歐珀在這裡說宜蘭的醫療資源很差，只有三家區域醫院。本席聽了以後，覺得非常羨慕，因為澎湖連區域醫院都沒有！署長知不知道在你們執政之下，資源分配最不平均的是什麼？","邱署長文達：我們在努力的就是離島的部分，特別是澎湖……","楊委員曜：各項資源分配當中，城鄉差距最大的是什麼你知道嗎？那就是醫療。所謂冰凍三尺非一日之寒，在這裡罵邱署長也沒有道理，因為這個問題已經存在一、二十年了。從健保實施以來，澎湖七百多家地區醫院倒到剩下兩家，現在澎湖縣就只剩這兩家地區醫院，要不是因為這兩家不能倒，恐怕也老早就倒了。你們可能要檢討一下健保制度，它對於地區醫院的給付應該是非常不公平。","連民意代表也覺得醫療資源非常匱乏的宜蘭，都還有區域醫院撐著，如果澎湖這兩家地區醫院倒閉的話，就只剩下診所而已。難怪澎湖人一直認為在澎湖主管醫療的機關是交通部，為什麼會這樣你知道嗎？因為澎湖人整天都在後送轉診，只要有交通工具就能接受治療，不知道你們昨天有沒有看到中天新聞？一個三歲左右的小孩感染A型流感，後送轉診到台灣本島治療，現在大概也已經腦死了。那天我曾向副局長作過說明，現在我再說一次，澎湖每年有兩萬五千人次搭飛機到台灣本島就醫，我每天早上搭第一班早班的飛機來台北，從立法院開議到現在，沒有哪一天遇到後送轉診的人數是低於三人的，每次都會遇到三個以上的人是要到台灣本島來看醫生，而這只是飛往台北的一個班次而已。澎湖目前的醫療現狀就是如此，我們的次專科醫師嚴重不足，嚴重到什麼程度呢？嚴重到澎湖過去大概有5年的時間，連甲狀腺腫大、鼻竇炎的病患，都沒有辦法開刀，因為兩家地區醫院沒有常駐性的次專科醫師，支援醫師不開刀，所以變成必須要轉診，這就等於是主管業務移撥，所以說交通部主管澎湖的醫療業務也沒有錯。另外，假日醫師也沒有。","我現在所講的並不是澎湖的小島，這些情況都是發生在澎湖本島，澎湖各離島的情況就更嚴重了，到了假日就沒有醫生，如果遇到急重症，就只好搭飛機了。本席的質詢時間有限，我希望你們回去之後，能夠儘速擬定一套離島醫療的改善方案。不光只是澎湖而已，我相信這個問題是離島普遍性的問題，不然的話，真的要做業務移撥，把衛生署的離島醫療移撥給交通部，只要搭飛機就好了。","邱署長文達：好的，我們會朝這個方向去努力。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天每位委員質詢的議題大概都不脫瘦肉精的問題，當然本席也非常關心這個問題，不過，我想從一個比較大的框架來請教署長台灣的食品安全問題。如果我們仔細回想的話，在去年這個時候，你還記得大家擔心的食品安全問題是什麼嗎？"],["主席：請衛生署邱署長說明。"],["邱署長文達：主席、各位委員。是塑化劑。"],["江委員啟臣：好像是輻射的問題才對。"],["邱署長文達：三月的時候是輻射的問題沒錯。","江委員啟臣：當時署長才剛上任沒多久，大家擔心的是輻射的問題，接下來是塑化劑，現在則是萊克多巴胺的問題。本席想要請教的是我們的食品安全體系到底建構了沒有？還是只是頭痛醫頭、腳痛醫腳？康局長也在這裡，請問我們的FDA成立多久了？"],["主席：請衛生署食管局康局長說明。"],["康局長照洲：主席、各位委員。2年3個月。"],["江委員啟臣：署長覺得FDA成立2年3個月以來的績效如何？","邱署長文達：就是因為碰到剛才講的輻射和塑化劑等等這麼多事情，所以我們打算做一個大改革，除了這次修法一口氣修正六十幾條條文，也在各方面提出很多策略。我想我們很有信心會把相關制度建立得更完善。","江委員啟臣：2年多以前政府之所以要成立FDA，絕對是因為食品安全對國家社會非常重要，對社會民心也有非常大的影響。我們真的對FDA有很高的期待，如果你們只是在發生重大事件之後，大動作地檢驗某類產品是否含有不被允許的添加物，會讓人覺得每次都像是在練兵。","我覺得缺乏一套自主的食品安全管理體系是我們目前一個很大的漏洞，好像這一波過去了，還是要繼續提心吊膽，因為不知道下一波會是什麼東西，也就是說，食品安全的漏洞好像永遠無法彌補，而這也會使消費者喪失信心。","所以，今天的問題絕不只是瘦肉精的容許量為何，或者是否同意解禁的問題，而是信任的問題。不管政府允許的各種添加物容許量為何，消費者都不是專家，都不知道會對人體造成什麼樣的傷害，可是消費者之所以能夠接受，都是出於信任這個政府，信任你告訴我們的，也信任你們所檢查的，所以現在是產生了嚴重的信任問題。","針對食品安全，我想除了技術性問題及組織管理架構之外，要如何讓人民信任衛生署食品藥物管理局所做的任何事情是很關鍵的，這方面真的要請署長多費心。","這次事件之後，希望我們可以不再聽到「下次如何如何」的說法，因為沒有下一次了！照理說，上次發生塑化劑事件之後，你們就應該有這樣的體悟才對。","因為署長今天已經聽到很多有關萊克多巴胺的問題，我就不再繼續追問，現在我想問一些衛生署本身業務的問題。請問署長知不知道國際地中海貧血日是哪一天？"],["邱署長文達：我忘記了。"],["江委員啟臣：衛生署在場人員有沒有人知道？","都沒有人知道！這就是我們的衛生署。那麼署長應該知道這個疾病吧？"],["邱署長文達：是的。"],["江委員啟臣：請你大概說明一下這個疾病的由來。","邱署長文達：地中海貧血的英文是thalassemia，我已經很久沒有……","江委員啟臣：請邱局長來說明一下。署長，你們這種專業程度真的會讓國民很擔心。"],["主席：請衛生署國民健康局邱局長說明。","邱局長淑媞：主席、各位委員。這是一個遺傳性疾病，主要的表現是血色素結構異常。","江委員啟臣：昨天下午有位選民為這件事跑到我的服務處，他說衛生署去年就答應要幫忙呼籲這件事，也同意要以5月8日為關懷地中海貧血日，結果連做都沒有做。這些可憐的家長都是因為家裡有這樣的病童，他們抱著關懷的心情，希望其他家庭甚至國人的下一代都不要再有這樣的疾病，所以才站出來關心這個問題，可是你們連理都不理。","邱局長淑媞：這件事我們會瞭解一下，因為我們一直都有保持聯絡，他們的活動我們有派員參加，我們也辦過座談會……","江委員啟臣：去年他們只是要求你們在5月8日的時候出來幫忙呼籲一下，結果得到的答復是「這不能訂為假日」。這當然不是假日啊！這就好像世界地球日或世界愛滋病日一樣，只是要政府單位站出來幫忙呼籲、推廣，做一下衛教工作，請家長注意一下，不然會產生不幸的下一代，結果衛生署連這個都做不到。","邱局長淑媞：這件事分成兩個層次，在法律上要訂為一個日期的話，內政部……","江委員啟臣：這不是法律上要訂，不要推給內政部！"],["邱局長淑媞：第二個層次是我們以前……","江委員啟臣：就是因為你們把事情轉到內政部，內政部才會回文給他們說這不能訂為國定假日，這不是很可笑的事情嗎？","邱局長淑媞：第二個層次是，我認為我們可以協助做這樣的宣導，而且我們都有這樣的宣導資料。","江委員啟臣：你們去年就答應了，結果並沒有做。","再者，這件事分明可以放在教育部的衛教教材裡面，教育部也答應了，結果也沒有好好做，只是隨便找一個地中海的病症來搪塞，其實那根本就不是發生在臺灣的病症。這就是我們的官僚！這可是不花政府半毛錢就可以幫忙省下一、二十億的事情喔！為什麼？你知道健保每年要花多少錢在這個病症上嗎？"],["邱局長淑媞：這我們需要統計一下。","江委員啟臣：你答不出來喔！我告訴你，要十幾億。","邱局長淑媞：現在孕婦都有在篩檢，今年也有這方面……"],["江委員啟臣：外籍配偶有沒有篩檢？你知道越南是高危險群嗎？"],["邱局長淑媞：這個有在篩檢。"],["江委員啟臣：有嗎？你確定喔！","邱局長淑媞：我們篩檢的方式或許跟一些病人家屬的要求或期望不盡相同，但是我們有做，而且這本來就是孕婦的例行檢查項目。","江委員啟臣：你知道罹患地中海貧血症的機率有多高嗎？全台灣有6%的人口是地中海型貧血的帶因者，差不多150萬人，如果男女雙方都為帶因者，就有四分之一的機率會生出重病的小孩，必須終身依靠輸血和排鐵來維持生命。這些你們應該很清楚才對。"],["邱局長淑媞：這個數目在我們篩檢之後已經大量降低。"],["江委員啟臣：降低多少？"],["邱局長淑媞：是不是容我們統計之後再向委員報告？"],["江委員啟臣：想不到現場的衛生署人員都不知道有這個疾病。"],["邱局長淑媞：這是我們例行的篩檢項目。"],["江委員啟臣：我就問衛生署有沒有做衛教宣導！","邱局長淑媞：我們有做，這有宣導經費跟計畫。"],["江委員啟臣：那怎麼剛才都答不出來呢？你們是專業耶！竟然答不出來。","署長，今年5月8日我們一起做宣導好不好？"],["邱署長文達：可以。","江委員啟臣：也把5月8日訂為臺灣的關懷地中海貧血日，好不好？此外還要放進衛教教材，外籍配偶的部分也要幫忙宣導，好不好？"],["邱署長文達：好。","江委員啟臣：這樣可以幫健保省下好幾十億，拜託署長。"],["邱署長文達：謝謝委員。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。豬肉的問題，這幾天鬧得沸沸揚揚，美國進口的豬肉當中，也有不少比例是含有瘦肉精，不曉得署長是否知道，每年光從美國這個國家進口的豬隻相關的製品，包括豬肉、內臟等，大概的數量有多少呢？"],["主席：請衛生署邱署長說明。","邱署長文達：主席、各位委員。一萬九千多噸，詳細的數字本人請康局長代為說明。"],["主席：請衛生署食品藥物管理局康局長說明。","康局長照洲：主席、各位委員。豬肉是一萬多噸，另外相關的豬雜碎，大概也是一萬多噸。","陳委員其邁：據海關的資料顯示，整年有關豬肉或是豬製品的部分是三萬九千多噸，這樣的數字有錯嗎？","康局長照洲：應該不只，整個豬肉的部分大概是五萬多噸，這指的是所有的國家，而豬雜碎則大概是兩萬多噸。"],["陳委員其邁：本席指的是美國的部分。","康局長照洲：如果豬肉加上豬雜碎，則應該是兩萬三千多噸。","陳委員其邁：數字方面我就不再和你爭執了，反正這些數字是我從海關官網查到的，就是約三萬九千多噸，其中多數是豬的內臟，包括腸、胃等，所占的比例不小，而國人很喜歡吃豬的內臟，不管是用煮的或是用滷的，因為吃起來味道不錯，大家就比較不會特別去分辨這是那一國來的豬肉，可是美國進口的豬肉有一股腥味，跟台灣本土的豬肉不太一樣，所以台灣人不太喜歡吃美國豬肉，但是美國豬隻的內臟，只要經過調理後，其實腥味就吃不太出來了，所以內臟含瘦肉精的比例可說是相當的高，所以這幾年除了監察院提出糾正案，表示所謂三管五卡沒有落實之外，坦白說，大家為何對衛生署沒有信心呢？除了衛生署的執行力之外，還認為你們明明知道美國豬隻內臟含瘦肉精的比例比豬肉來得高，但顯然這幾年在查察豬製品一事上，你們沒有把內臟當成是一個取締重點，所以這個部分讓衛生署的能力是受到大家普遍的質疑，而衛生署說什麼都沒有人會相信的原因也就在此。","再來，這部分現在馬上要開放進口了，上次我在經濟委員會也曾問過康局長，現在我也要問署長，就是ADI何時要訂定？","邱署長文達：因為立法院有3個決議，所以原則上就依此經大家討論後再來決定。"],["陳委員其邁：大概何時可以訂定？"],["邱署長文達：看立法院的決議為何再來決定。","陳委員其邁：ADI你們要怎麼訂定？是JECFA、日本、澳洲、美國等國外的文獻抄一抄，然後就決定了，是不是如此？","邱署長文達：對，但還是要經過風險評估委員會來討論。","陳委員其邁：對嗎？所以你們不打算做本土的動物試驗或是人體試驗，就是沒有本土的數字，而我們國人自己的膳食習慣或是風險評估，你們都不考慮、處理？就隨隨便便抄一下國外的，然後就來訂定ADI？","邱署長文達：沒有，當然最重要的是一些先進國家……"],["陳委員其邁：何謂先進國家？歐盟算不算先進國家？"],["邱署長文達：像日韓……","陳委員其邁：韓國算是先進國家？有訂出瘦肉精標準的就是先進國家，沒有訂定的就是落後國家，是不是這樣？"],["邱署長文達：沒有。","陳委員其邁：所以何謂先進國家？訂定這個標準是天大地大的事情，所以你要告訴我們屆時要如何訂定？還是到現在都還沒有譜？"],["邱署長文達：對。"],["陳委員其邁：對？","邱署長文達：我有看過2007年的會議紀錄，當時訂的就是採日本的模式，現在在WTO只是extended，所以如果過去認為是這樣，則我們也會朝這樣……","陳委員其邁：不對，2007年不是日本模式，這部分請局長說明一下。","康局長照洲：在ADI設定時，當然試用一些動物的試驗，但是因為這不是人用的藥，所以應該沒有所謂人體試驗的問題，而歐盟之所以沒有定，是因為他們禁止所有這一類的產品，所以不會去提ADI的計算，因此，並不是我們沒有去參考歐盟的規定。","再來，在國人評估上主要是膳食的部分，那是MRL在設定的時候要考量的，並不是ADI，即ADI還是要用廠商原始的資料來計算，當然我們在所謂安全係數可以去考量國人是否有特殊的基因或是代謝會有不同，而去考量這個安全係數的比例，總之，日後我們會召開一個專家會議來討論這個事情。","陳委員其邁：JECFA、日本、澳洲、美國都有訂定NOEL的標準，然後再算其安全係數、定出ADI，沒錯吧？"],["康局長照洲：沒錯。","陳委員其邁：日本是自己做，還是隨便抄一抄，定出NOEL值，然後再定ADI，請問日本的做法為何？"],["康局長照洲：日本是看其原始資料……"],["陳委員其邁：他們有無做過猴子毒理試驗？"],["康局長照洲：他們沒有自己做。"],["陳委員其邁：他們的資料是哪裡來的？"],["康局長照洲：一定是廠商提供的。"],["陳委員其邁：澳洲的資料是哪裡來的？"],["康局長照洲：也是廠商提供的。","陳委員其邁：所以就是同一實驗，就是這些都是對猴子做相關的試驗？"],["康局長照洲：沒錯。"],["陳委員其邁：美國呢？"],["康局長照洲：也是一樣。","陳委員其邁：所以按照你的說法，日本、澳洲、美國全部都是由廠商提供的資料來評估並定出NOEL的值。","康局長照洲：是的，沒錯","陳委員其邁：同樣都是那幾隻猴子嗎？換言之，這是不是同一個實驗？"],["康局長照洲：應該是同一個實驗。","陳委員其邁：當時訂了猴子毒理試驗出來之後，就送到JECFA，後來就送到CODEX來訂定相關標準時，他們也一再質疑這樣的實驗在進行的過程中恐怕是有問題的，所以CODEX才叫JECFA要求美國FDA再補上人體試驗，人體試驗的報告補足後，歐盟還是認為證據不足，無法計算ADI，所以我們現在討論的癥結在於，你訂定的NOEL值大家有疑問，訂定的ADI值，大家也有疑問，所以屆時你們到底要怎麼定？我大概知道你們會如何訂定，假如按照這樣的方式，明天早上我就可以把數值算給你知道，只要你給我簡單的數據，包括營養調查等數字，過去訂定的是屬於93、94年的資料，因為你們從來沒有一個本土的數字，請問這怎麼去訂定安全因素……"],["邱署長文達：我們後來又做了一個膳食調查。"],["陳委員其邁：何時做的？"],["康局長照洲：2005年到2008年。","陳委員其邁：但是風險的計算是採用舊的資料，沒有錯吧？"],["邱署長文達：膳食方面我們有新的資料。","陳委員其邁：這個部分我希望衛生署必須站在保護人民健康的觀點來試算結果，對此，我是反對的，我認為是訂不出來的，而且這個資料的data是有很多的問題，我還有1分鐘的時間，不好意思，麻煩一下。","主席：因為今天登記發言的委員很多，從早上到現在所有委員都一視同仁，不好意思，只有今天特別。謝謝。","接下來請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。關於食品衛生的管理，最近不只是含瘦肉精的美牛，連食物的安全都出了問題，我一直在想我們立法委員每天吃的便當有多少？我們幾乎每天都生活在吃便當的生活裡，連中餐、晚餐都在吃便當，這些便當的食品安全在哪裡？我們可能不曉得已經吃了多少的瘦肉精，我們知道嗎？我們並不知道。到底由誰來替我們把關這些食品的安全？是不是衛生署食品藥物管理局應該負責把關？否則我們怎麼知道我們每天到底吃了多少？今天好像又傳出豬肉裡面含有更毒的東西，每天一爆，請教署長，我們的食的安全到底在哪裡？"],["主席：請衛生署邱署長說明。","邱署長文達：主席、各位委員。食品藥物管理局的成立就是為了這個目的，這段時間他們也一直在努力。我看過相關的紀錄，從96年、97年、98年到99年，他們的檢查一直都在上升，所以事實上他們很努力在為國人把關。當然，這個範圍實在是很廣。","尤委員美女：我們到底有沒有預警風險的體系或風險評估的機制？第一，食品安全有沒有預警的原則或制度？第二，有關這個風險的評估，目前科學性的檢驗還是不穩定，沒有辦法確定長期食用的安全性，對此我們有沒有預警的制度？","邱署長文達：尤委員說得非常好，我們希望做到proactive，從去年塑化劑的事件得到教訓以後，我們就把食管法大幅地修改，大概有六十幾條；另外，我們也做了很多組織的再造，但是在還沒有完成之前，又發生這次的事件，我相信我們會全力來努力。","尤委員美女：可是依照我的了解，在做食管法的修正前，你們曾經就風險評估的預警擬出修正條文，包括建立食品安全的監測體系，逐年計畫進行監測，依照其結果實施必要的追查及處置，並且將查驗的過程及結果適時地公布。後來這些內容好像又被你們拿掉，我不曉得你們為什麼要拿掉這麼重要的體系？現在每天一爆造成社會成本這麼高，整個行政單位幾乎都癱瘓了。我不太清楚為什麼這麼好的條文會被拿掉？","另外，裡面還規定食品安全監測的結果涉及國內農畜水產用業或生產環境問題者，應即時通報農業及環保主管機關，由各該機關依其所管法規採取必要的措施；同時，還規定中央主管機關應於發生重大或突發性食品安全事件時，進行科學性風險評估，並且依照其結果採取適當的預警或控管措施，必要時得公告採取緊急措施，並即時向民眾公告；主管機關應該依照科學性的風險評估結果，就特定食品的輸入查驗方式或條件、製造加工方式或條件予以規範，其特定食品的品項、輸入查驗方式或條件、製造加工方式或條件的規範，由中央主管機關定之。","對於這麼好的條文，你們在修正的時候卻把它拿掉了，現在造成這麼大的風險，付出這麼大的社會成本，甚至連學者開會的紀錄也都被你們扭曲了，我不曉得這到底是為什麼？"],["邱署長文達：這個部分是不是請法規會及康局長來說明一下？"],["主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。","康局長照洲：主席、各位委員。向委員報告，剛才委員提到所有的機制，事實上在現行的法規裡面都有在運作，所以我們每年都有預警的監測。當然，監測的範圍是否如大家所想像的那麼廣，日後我們會慢慢地擴建。以目前來看，例如戴奧辛、持久性的有機物殘留、水產的毒素、生物性的污染，我們都有一些計畫正在進行。這些計畫進來之後，當然會到食品藥物管理局來，我們會做一個整體的評估來加強。","剛才委員提到這些措施回饋到邊境或市場的監測，我們以簡單的例子來看，之前對於海邊的水產，譬如蛤蜊等等，我們都會做監測，如果發覺重金屬的改變，就可以知道類似有機錫的東西未來可能是一個危害物質，所以我們就開始做所有的調查，以了解污染源到底在哪裡。","事實上，以現在衛生管理的源頭來講，土地的污染由環保署協助，農場的部分由農委會監管，市場面則由衛生署監管。我們希望未來能夠有機會把整個管理的制度做整體的調整，讓整個管理面比較一元化，而不是四分五裂，造成管理面的死角或接縫不足的地方，這是未來我們努力的方向。","尤委員美女：換句話說，就是現在仍然是各個單位各自為政。像這次發生禽流感的事件，淡水的實驗所發現有這個問題，但是到了農委會，又要求消息不能夠外洩；或是今天你們食管局發現源頭的地方有問題了，但是可能到了農委會或其他的環保機關，又覺得這與他們無關等等。現在橫向的聯繫沒有整體的規畫，我不曉得目前的監測體系如何運作，但是對人民而言，政府是一體的，人民所要的只是食的安全、健康，不需要在吃進每樣東西之前都要拿去送檢驗，了解裡面到底含有什麼不安全的東西。所以在橫向的聯繫上，是不是能夠建立起來？我不曉得在這一次或上一次食品衛生管理法的修法時，你們有沒有把這樣的橫向聯繫體系放進去？我覺得以前被你們拿掉的舊條文是很好的，為什麼會被拿掉？","康局長照洲：我們應該沒有拿掉，像委員提到的，我們現在有3部會的聯繫會議，就是環保署、農委會及衛生署定期由副首長召開會議。其次，1年會召開兩次的食品安全會報，那是由副院長主持的。另外，我們現在還有食品藥物安全專案會議，這是由院長主持的會議。所以在部會的聯繫上面，我們是透過以上3個會議做一些聯繫。其實衛生署所有的檢驗報告隨時都會給農委會，像我們去年查出瘦肉精Salbutamol，就積極交給農委會，後來農委會查到雲林，也處罰他們。我想我們之間的溝通應該是沒有問題的。","尤委員美女：如果沒有問題的話，像這次發生的瘦肉精事件或禽流感事件，我不曉得你們有沒有進行科學性的風險評估？","康局長照洲：禽流感問題屬於農委會，我就不講。關於瘦肉精萊克多巴胺部分，其實從96年開始就陸陸續續做一些評估，從國人膳食的改變，到目前一些新的實驗証據，我們都會經過一連串的評估。我們每年對於農藥及動物用藥的評估已經行之有年，從農委會的前端和衛生署後端，常常都有兩個大的委員會，像食品安全諮議委員會就是由台大孫璐西教授擔任召集人。"],["邱署長文達：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的廖委員正井、羅委員淑蕾、段委員宜康、黃委員昭順、廖委員國棟、蕭委員美琴、楊委員瓊瓔、蔡委員其昌、劉委員櫂豪、孔委員文吉、賴委員士葆、盧委員嘉辰、吳委員秉叡、林委員正二、蔣委員乃辛、林委員岱樺、簡委員東明、許委員添財及管委員碧玲均不在場。蔡委員錦隆改提書面質詢。","接下來登記發言的馬委員文君、呂委員玉玲、陳委員明文、徐委員欣瑩、邱委員文彥、張委員慶忠、潘委員維剛均不在場。","請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天質詢了一整天，但是同樣的問題，很多人都一再重複提出來問。今天本來應該由衛生署進行專案報告，但是很多委員還是關心美牛的問題，及國內豬肉食用安心與否的問題。藉此機會本席要提出許多疑問，因為在你們的報告裡面一再提及讓民眾「食在安心」是你們的口號之一，但現在你們卻讓大家食得不安心，針對這個問題必須好好處理。再者，針對食品安全，原本大家討論的焦點在國外的問題、美牛的問題，但現在顯然國內也出現狀況，之前衛生署曾經針對212事件的肉品，其中有6件不合格，所佔的比例是0.28%，依照統計學來看，0.28%的不合格率，並不算高，但對民眾來講，只要有1件不合格，恐慌的程度就瞬間飆高，特別是昨天公布豬肉製品還含有沙丁胺醇，現在有媒體報導，廠商自己送驗並沒有問題，但經由義美實驗室檢驗的有問題，所以請署長跟大家說明，到底有問題還是沒問題？"],["主席：請衛生署食品藥物管理局康局長說明。","康局長照洲：主席、各位委員。剛才委員所提的數字，應該是農委會調查的數字。至於義美實驗室檢驗的是特定的產品、特定的樣本，所以有待進一步的調查再進行確認。","王委員育敏：所以到目前為止，還沒有確認？","康局長照洲：對，農委會事實上是在追查它的流向，也請他們回收。同時，我們也去找了該份樣本，事實上，對於樣本本身的採樣過程，我們還需要再作驗證，因為一般來講，我們不會對民眾隨便採樣的任何一個樣本作確認。","王委員育敏：所以衛生署是否能夠加快速度，以安定民心？因為只要傳出任何一個類似這樣的案例，就會讓很多人特別是當媽媽、當家長的覺得特別恐慌，深感疑惑到底該讓他們的孩子吃什麼？除了牛、豬、雞，安全食品的選項到底還有什麼？所以針對這部分，希望衛生署能加快速度。"],["主席：請衛生署邱署長說明。","邱署長文達：主席、各位委員。好的，我們會雙管齊下。","王委員育敏：另外針對違法添加的問題，像添加沙丁胺醇毒性這麼高的廠商，外界有種說法是，其實會犯錯的、會出問題的廠商，其實有滿多是重複的，從衛生署的觀點，你們檢驗出來的東西，是否發覺其中存有這樣的特性？面對這種一再重複違法的廠商，我們能採取什麼樣的霹靂手段？因為今天他所添加的成分，毒性這麼高，甚至比萊克多巴胺高出幾千倍，毒性這麼高的東西，任何人都不應該吃到，因此面對添加這麼高毒性成分的行為，我們有什麼鐵腕措施？","邱署長文達：原則上，就以去年沙丁胺醇的案例為例，我們查出之後，仍然不斷持續追蹤，並將資料送給農委會，農委會隨即進行罰款及銷毀，我們這邊仍會持續追查下游，甚至食管法裡的處罰規定還更重。至於農委會如何處理，可否請農委會進行補充？關於食品、動物藥用等物品，在相關條例裡面也有作規定。","王委員育敏：根據食管法，最重可以罰多少錢？"],["邱署長文達：600萬。","王委員育敏：另外，在市場上現在發現有添加藥物的食品到處流竄。我個人覺得，就學校部分，整個台灣有三千多所國小，特別是偏遠地區，他們怎麼把關？本席今天看到新聞，現在有發展到所謂的快篩劑，從衛生署的立場，你們要如何協助學校做好食品安全的把關？因為越偏遠的地方，他們的人力越單薄，會不會一些有問題的食物反而往這些地方送，孩子吃下肚都不知道？","邱署長文達：最重要的，這可能還要從供應商方面著手，供應商要有共同深入的認識。除此之外，也要確認其食品是否具有CAS標章，或是啟動教育部與衛生署共同查驗。","至於快篩劑偽陽性、偽陰性都太高了，所以目前還是以正式質譜儀檢驗才算數。","王委員育敏：可是一般的學校沒辦法，怎麼辦？","邱署長文達：那就是要跟廠商之間有很好的連繫，也希望廠商能夠做一些保證之類的。","王委員育敏：其實部會之間是要互相連繫的，衛生署是否可以協助教育部？"],["邱署長文達：是。","王委員育敏：目前我們市面上還是維持零檢出，現在又傳出一些有問題的肉品，衛生署是否可以協助教育部，針對各級學校檢驗的部分採用更有效的方法或是機制？","邱署長文達：我們請食管局全面來協助，同時我們也會請教育部要求廠商提出證明。","王委員育敏：這一塊是衛生署的專業，教育部對於食品安全不會像署長、局長這麼專業，所以請你們務必給予協助，做好這部分的把關。"],["邱署長文達：我們一定會全力以赴。","王委員育敏：這樣廣大的家長們，對於孩子在學校吃營養午餐才能安心。","另外，有關邊境檢驗的部分，方才幾位委員也一直在問署長，署長提到打算開始逐批抽驗，不知有無時間表？何時會啟動？","邱署長文達：原則上，如果這個禮拜之內可以把那些應該準備的東西和應該連絡的單位做好，不要引起國際上的貿易紛爭，那我們就可以開始逐批抽驗，但還是要看看各單位回覆的情形。","王委員育敏：如果一切準備順利，有可能在下週一就啟動嗎？"],["邱署長文達：我們會朝這個目標努力。","王委員育敏：其實誠如方才多位委員所言，現在大家是對執行力有疑問，亦即到底有沒有辦法澈底執行。依本席之見，邊境檢驗是一個重要關卡，不管下游再怎麼查，邊境如果鬆懈了，我們的人力成本就會消耗過高。倘若衛生署能夠在下週一之前準備妥當，我想儘快啟動應可讓更多國人和家長更覺得安心。","最後，剛才有人特別提到，有委員針對農藥的殘留標準去協調提高，這就顯示在很多的物品中，包括肉品、蔬果、魚類用品等等，好像都有一些食品存在一定的藥物殘留量。這就是我們的現況，對嗎？","邱署長文達：我們針對一百多種的動物用藥和三百多種的農業產品都設定有安全容許量，也就是殘留量。","王委員育敏：所以我們今天要處理的是，到底哪些藥物其實是可以有安全容許，而哪些藥物又絕對禁止。譬如沙丁胺醇應該就是禁藥，絕對不允許；可是哪些其實是可以有安全容許值的？我想這部分，本委員會應該廣邀學者專家聽取意見以便好好鑑定，特別是像萊克多巴胺這樣的藥品，雖經美國FDA通過，但是國內仍有許多疑慮，誠有必要從更多專家的角度來解釋這個藥物的特性，看看它到底適不適合。因此，本席建議本委員會再多召開幾次公聽會，廣徵專業意見之後再定案；還有，若是有可能的話，我覺得日、韓的作法亦值得台灣做為借鏡和參考，懇請本委員會不分藍綠，一起參考日、韓的作法，想想我們要怎麼做才能達到最好的管制，俾讓台灣民眾得到最大的安全保障。謝謝。","主席：王委員建議本委員會多召開幾次公聽會，如果各位委員沒有意見，我們就照這樣來做。","其次，我們跨黨派藍綠委員共同邀請媒體記者以及官員一起參與日、韓考察。請問各位，有無異議？"],["趙委員天麟：（在席位上）反對。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位委員。我們堅決反對這個時候還跑去日本、韓國考察有關開放什麼樣容許量的可能性，今天本委員會已經在早上花了很長的時間討論要不要送來政院版本，因為至今所有版本都是主張零檢出，如果我們委員會出去考察，不啻是自失立場，準備看看人家到底是要檢出多少。因此，本席認為絕對不能在這個時候去日本看他們所謂的檢出，倒是本席認為現在本委員會唯一要做的就是善盡職責，好好請政院儘速送來案子，因為今天我們是進行大體討論，之後是否要逐條討論？或是等政院版來了之後再一併審查？我想這才是當務之急。現在去日本考察，我覺得是有失立場，所以堅決反對。謝謝。","主席：目前我們面臨的是國家利益和人民健康的考量，而周遭的韓國和日本都已經進口這種方式，我們前往參觀並不是為了要進口或是解套，而是因為我們身為民意代表本來就有義務讓人民多了解及清楚，所以本席覺得前往日、韓考察是有必要的。趙委員，我想我們跨黨派邀請記者和官員一起前往考察，並不是為了……","趙委員天麟：我們對召委很尊重，因為你主持會議還滿公正的，但是本委員會不可以在這個時候自失立場。當然，我不會假設這是要去玩，因為我相信每位委員，特別是王委員，不可能是為了去玩而要去考察，而是要認真的去看一些東西。問題是，就算我們要去看，也有兩種標準，如果不嫌遠，我們可以去歐盟看看人家為什麼堅持零檢出、去CODEX看看他們為什麼在去年那麼堅定的一些討論裡面還是堅持要零檢出。如果嫌遠，我們可以去中國看看，一個相對落後的國家，他們還是堅持零檢出！挑日本或韓國去看，會展現本委員會的立場就是已經要放棄我們的零檢出。所以本席拜託召委和王委員不要再提出此議，因為一旦如此，對於正在審查的這4個法案的提案人和連署人是相當不尊重的，他們會覺得：「我們提案要求零檢出，你們卻跑到日本、韓國去看要怎麼檢出！」因此，本席認為不宜，就算要看，那就去日本、韓國、中國、歐盟、CODEX，全部看個清楚，然後再來討論。否則的話，就統統不要看，好好留在立法院審查法案。謝謝。","主席：我們尊重委員的意見，不過，因為出國考察這件事是口頭提案，我們就不予處理。","另外，還有3位委員登記發言，剛才我漏掉邀請他們，現在補行宣告—接下來登記發言的葉委員宜津、姚委員文智及鄭委員麗君均不在場。","本日會議報告及詢答完畢，作以下決定：","一、所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","二、委員潘維剛、楊瓊瓔、蕭美琴、鄭汝芬、蔡錦隆所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報；並請相關機關於兩週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。","三、本日會議所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料），亦請相關機關於兩週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["潘委員維剛書面意見：","我國洗腎人數高居世界第一，並且有逐年增加的趨勢，這個現象至今已經持續了好幾年，但是成長的趨勢卻未見減緩，衛生署應該儘速研擬相關衛教政策並且澈底落實相關預防政策，期使國人能夠有效預防腎臟疾病，避免相關遺憾一再發生。腎臟病發生的原因，在國內最主要的成因以誤吃偽藥及糖尿病之原因為大宗，關於偽藥的情形，以99年度及100年度1-6月各類對象受檢次數之多寡觀察，主要執行檢查之地方衛生主管機關管控重點為藥局與西醫診所，惟依據經驗法則之判斷，危害民眾較烈之販賣違法偽藥與禁藥處所，都是藉由廣告所販賣的之相關藥品較多，而一般藥局與西醫診所都是合法經營，顯示查緝的方法僅是表面的行動而已，衛生署應該要加強改善查緝方式。","食品藥物管理局及中醫藥委員會之實際查察方法，主要查緝管控方式包括：各主管機關例行性及季節性之重點稽查、地方政府聯合稽查、及補助強化地方監控資源等（如：加強電台監控與設置檢舉專線等）；而其中中醫藥委員會因資源不足，主要仰賴地方政府查緝或以聯合查緝等方式辦理。並且自92年度起，每年檢查家次約為4萬7千餘家至6萬餘家次，96年度檢查家次大幅下降後未再提升，而違法家次占比卻於98年度呈上升趨勢，且違法家數比率99年度亦已增高至1.5%，100年度1-6月更升高至1.9%，顯示以往查緝之遏止成效欠佳，尚待改善。","本席認為衛生署對於腎臟病的原因以及發生因素之控制應該要加強宣導，並且做出有效的衛教措施，例如在國小高年級就應該要做出簡易的宣導教學，國中以後應該要讓同學了解這個疾病的前後原因，澈底從教育做起，因為每年健保為了腎臟病這個項目給付金額都超過三百三十億，對於健保也是沉重的負擔，並且對於國人健康也是重大傷害，因此期盼衛生署重視這個問題，並且儘速協調相關部會做出全盤規劃，以確保國人健康。"],["楊委員瓊瓔書面意見：","一、為化解美牛瘦肉精解禁風波，行政院仍傾向現階段不提對案，由立委在委員會審查階段提修正動議即可。衛生署表示，將依行政院日前提出的政策方向，著重強制標示修法，零檢出不會入法。註1","1.署長，火鍋店、傳統市場或牛肉麵路邊攤要業者如何強制標示？註2，如果不採「零檢出」立場？國民健康如何兼顧？貴署立場為何？","2.署長，現行「三管五卡」運作情形？宣布強制標示修法是否會加重業者的預期心理？註2，對於瘦肉精肉品稽查結果？澳洲牛肉是否確實含瘦肉精？貴署複檢及來源是否已確認？何時會有具體結果？","二、行政院消費者保護處考量食品含鋁，恐影響體內神經等系統，近期抽驗市售食品九十二件，高達廿二件鋁含量大於一百ppm，既沒法可管，也大於國際組織建議值，衛生署應儘快訂標準。","1.署長，貴署為何仍未訂定相關標準？現行不合格食品業者是否已下架？未訂標準前的過渡時期如何因應？如何輔導業者改用其他不含鋁的添加物？"],["蕭委員美琴書面意見：","1.花蓮地形狹長、幅員遼闊，從花蓮市區至南區玉里鎮至少需費時一小時又餘。而從玉里醫院轉診至花蓮市區醫院院所的件數，於2010年時有3845件、2011年則有3955件，轉診件數極為驚人。惟現今此段路程之轉診費用，不論花蓮縣民皆難以負荷。請問衛生署，根據統計，目前從玉里醫院轉診至花蓮市區醫院之費用為多少？據本席所估計至少需花費五千元以上，所費不貲。此項費用對於花蓮縣民乃係一筆相當大的負擔。衛生署是否有任何改善方案？應否給予轉診費用之適當補助？","2.花蓮係屬於東部偏遠地區，乃一般醫療難以遍及之處。雖然衛生署已運用醫療發展基金，進行各項獎勵計畫，充實醫療資源缺乏地區急、重症之照顧能力。但是，花蓮縣專業領域醫生數不足乃為一項不爭之事實，並無法因應居民特殊疾病上之診治需求。衛生署有何改善方案或因應措施？此外，花蓮各鄉鎮醫院普遍病床數不足，致使居民有重大急症時，並無法及時可有病床供其所需。針對此點，衛生署如何改善？","3.花蓮、台東乃屬東部地區，主要規模龐大之醫院病所皆位居於北部縣市，而其多所大規模醫院之醫生多無意願至東部醫院等院所服務，其原因除自身意願外、更有子女之教育問題難以兼顧…等疑慮。衛生署是否有其相關鼓勵措施或配套方案，可以促其優秀醫生至東部縣市醫院服務？"],["鄭委員汝芬書面意見：","1.署長，義美食品檢驗室，抽查國內市售十項豬肉品、內臟及豬肉製品中，竟高達七項含有沙丁胺醇及塞曼特羅等瘦肉精，包括台畜、新東陽及頂好超市等國內知名大廠，請問署長，有沒有去跟義美要檢驗報告？署長，這些豬肉製品都是食品，衛生署為何沒有馬上對這些知名大廠的產品去複檢？署長，台畜、新東陽及頂好超市，都是民眾常常購買的品牌，如果不趕快弄清楚到底有沒有瘦肉精，如何教民眾吃的安心？","2.農委會說要台畜及新東陽的香腸自己再送驗，請問結果何時出來？他們自己送驗，我們可以相信嗎？屏東的養豬協會要自律，只要抓到用瘦肉精的豬農，就公布姓名，為何農委會不能這樣執行公權力，讓民眾明白誰是安全無毒，讓民眾吃的安心，讓清白的豬農也不用擔心豬肉滯銷？","3.請問署長，你知道台灣進口牛肉，美國有幾%，你知道嗎？署長，依據美國肉類出口協會的統計，像2010年1月到11月，就有3萬2,032公噸，佔了台灣進口牛肉的37.65%。請問署長，那你知道歐盟進口美國牛肉有多少呢？署長，依據美國肉類出口協會的統計，2006年是3,356公噸。署長，我們的進口量是歐盟十倍，我們進口美牛的世界排名，不是第三，就是第四，我們可以說是美國牛肉進口的大戶，為何美國要強迫我們開放瘦肉精？請問署長，你知道台灣進口牛肉，澳洲有幾%，你知道嗎？","4.署長，依據美國肉類出口協會的統計，像2010年1月到11月，就有2萬8,381公噸，佔了台灣進口牛肉的33.36%。署長，連被認為不含瘦肉精的澳洲牛肉，也被驗出含有「萊克多巴胺」，甚至被驗出有更毒的「齊帕特羅」，請問署長，為了讓民眾吃牛肉吃的安心，衛生署要不要進行基因比對，確認澳洲的牛隻的品種來源？署長，面對進口牛肉抽驗都驗出含有瘦肉精，食品衛生管理局要不要把各國進口牛肉的邊境肉品抽驗，從五%比率提高到廿%以上，甚至是逐批抽驗？","5.請問署長，行政院消保處針對大台北地區，抽樣92件食品，進行含鋁量的檢測，以每公斤l00ppm為標準，共有22件食品超標，其中更有一款海帶捲含鋁量，高達1441PPm，超過世界標準14倍之多，署長你知道嗎？署長，但是衛生署目前沒有食品含鋁殘留量的相關標準，是不是？署長，所以既然沒有殘量標準，應該就是零檢出囉？對於這些不合格的食品，要下架停止販售嗎？署長，吃含鋁量過高的食品，可能會影響生殖系統和神經系統，甚至造成老人痴呆症，所以對於發育中的嬰幼兒、小孩，以及老人影響最大是不是？署長，世界衛生組織建議值為體重1公斤每週lppm，所以衛生署最快何時要訂出殘量標準及罰則？對於鋁殘留量高的食品，要不要加註警語，警告敏感族群？"],["蔡委員錦隆書面意見："],["一、應檢討問題：","‧美國迫我開放瘦肉精，對美國並無重大利益。國內牛肉消費量成長緩慢且穩定。2010年總進口量為92,851公噸，美國牛肉占38.2%。2011年總進口量下跌為92,623公噸，美國牛肉占有率跌至32.1%。美國牛肉在2011年之市場占有率所以下滑，實與美方一再以狂牛病及瘦肉精問題糾纏我國，引起消費者疑慮有關。","‧尋求與美國洽簽貿易暨投資框架協議（TIFA）及泛太平洋夥伴聯盟（TPP），為政府既定目標，事關國家今後之發展。韓國與美國之自由貿易協定本年3月15日生效，90%之產品於五年後可互降零關稅，較之韓國，我已遙遙落後。如因國家重大利益，不能不對美國讓步，則建議如下：","1.俟國際食品法典委員會於今年七月會議中作檢討，獲有共識及訂有殘留量後，我再訂定殘留量標準執行。","2.內禁措施不宜鬆綁。","3.如開放進口，則宜依循下列原則：","(1)不能開放所有畜產品","(2)鎖定特定肉品管制，如美國牛肉可以，但豬不可以，且進口之各國牛肉應有產地標示，並限定美國牛肉在美系量飯店COSCO販賣。又如歐盟禁止含有瘦肉精殘留之美國豬肉進口，美國予以尊重，特別對輸出歐盟不含瘦肉精之豬肉，訂有認證計畫。","(3)限制所使用之瘦肉精，只限於對人體生理反應較弱且半衰期快之萊克多巴胺，其他種用藥悉予禁止。","(4)爭取緩衝期，如同意後半年或一年實施，俾利國內從事修法、溝通、宣導及建立機制。"],["三、建議事項：","(一)應強力疏導朝野立委、勿急速進行修法","立法院朝野已於3月2日將「零檢出」之朝野立委四個版本修正案草案付委審查，國民黨黃昭順立委之版本有同黨籍立委15人連署。林淑芬立法版本也有同黨籍立委23人連署，國民黨立委已有人表態支持零檢出瘦肉精，加上在野黨立委，一共78名立委已表態，已超過三分之二多數。由於美牛案延燒日漸熾烈，在民意波濤推動下，審查通過，交付院會二、三讀有可能會很快通過，一旦通過食品衛生管理法第11條之修正案，作成國產及進口肉品均不得含有瘦肉精條文之通過，則會造成日後處理之困難，故建議政府應強力疏通朝野立委，稍候專家學者釐清對國人健康之疑慮後再議。","(二)宜否開放使用，國民健康應優先考慮","國人對萊克多巴胺在牛豬肉中之殘留，會危害人體健康既有存疑，政府應經由研討、座談，宣導、說明、澄清國人之疑慮。尤其民間團家學者有疑慮者，振振有詞，政府應以科學試驗之數據來說服國人，同時建議政府有系統性做完整說明，不宜流於口舌辯解，徒增困擾。","(三)政府擬進行之作為，應與養豬協會溝通","現養豬協會已揚言抗爭到底，已於3月8日動員來台北抗議，為消弭對立，回歸理性之處理，農政單位應與養豬協會溝通，將政府擬進行之作為，讓豬農瞭解，避免被有心抗爭者炒作，使事情複雜化。","(四)如係涉及國家重大利益，不得不對美國讓步，則建議政府明確告知國人","民間普遍認知，美牛案來自美方之壓力，含瘦肉精牛肉應開放亦如此。民間也普遍認知和懷疑，因目前係禁用，如不準備鬆綁，政府又何必生波推動？但政府又表明無預設立場，國人健康為重，來交付討論。如此作為，恐難獲結果，尤其既以國人健康為重，因萊克多巴胺藥物殘留之疑慮仍存，政府又無國內對人體試驗之科學論據，在各方民調約有百分之八十人民反對開放情形下，民間團體如消費者基金會、主婦聯盟、關懷生命協會等自不會同意開放，拖延時日，立法院也會作成禁用之修法。","(五)委託台灣動物科技研究所作萊克多巴胺殘留對人體健康生理作用之研究","(六)待聯合國食品法典委員會（CODEX）於本年度七月會商有結論後定奪。","CODEX對萊克多巴胺之最高殘留量標準，自2008年起逐年討論已歷三年，本年七月會商有可能順利通過其所定殘留量。衛生署在作業中，係援用CODEX原擬之草案所列標準。俟CODEX通過，我據以援用，政府可得決策之正當性，減少民怨及抗爭。","(七)援用日本模式，農政單位宜先行研討配套計畫，俾供作成決策。"],["主席：接下來處理臨時提案。進行第一案。","一、案由：近日各縣市屢驗出含瘦肉精之肉品，顯見馬政府三管五卡機制已全面失守破功；另一方面，為合理化開放飼料含「萊克多巴胺」牛肉進口，馬政府不斷釋出其他進口來源國牛肉也有含量更高的萊克多巴胺、甚至台灣豬肉所含的瘦肉精更毒等相關檢驗報告，讓人民對食用肉品產生極大的疑慮與恐慌。馬政府這種帶頭製造民眾恐慌，完全沒有誠意要解決人民對食的疑慮，而是繼續製造民眾對食用肉品的恐慌，企圖模糊「開放飼料含「萊克多巴胺」牛肉進口」之解禁政策，不願面對民眾與專家對解禁政策的各項質疑，顯然相當不負責任。為確保民眾食的安全，減少民眾對食用牛的疑慮，在沒有科學證據證明「瘦肉精」對人體無害前，我們主張不應對瘦肉精解禁，並要求衛生署：一、依現行法令嚴格執行「瘦肉精」殘留檢驗，堅持「零檢出」；二、協調各縣市推動商家成立「拒用瘦肉精肉品自主管理聯盟」及認證機制，主動標示肉品來源，讓消費者吃的安心；學校營養午餐、公務部門亦同步禁用；三、辦理「環保哩程、在地食材」認證，持續推廣生產履歷制度，讓消費者買得安心。"],["提案人：陳節如　　劉建國　　楊　曜　　陳歐珀　　田秋堇　　林佳龍　　林世嘉　　趙天麟"],["主席：請衛生署食品藥物管理局康局長說明。","康局長照洲：主席、各位委員。本局建議對此提案做一點修正，將第十行中段「在沒有科學證據證明瘦肉精對人體無害前，我們主張不應對瘦肉精解禁」這句話及後面的「並」字刪除；並將第十二行「堅持『零檢出』」等字刪除；第二點的「協調各縣市……」改為「協調並輔導各縣市推動相關食品標示措施，主動標示肉品來源，讓消費者吃的安心。」後段的「學校營養午餐、公務部門亦同步禁用」等字也刪除；最後在第三點增列「並請農委會」持續推動生產履歷制度，讓消費者買得安心。","主席：還有一點，我認為提案中不要老是用「馬政府」或「國民黨」這種針對性的字眼，我們現在討論的提案內容常寫「馬政府」，如果是寫「政府」那倒也罷了，坦白講，這種有針對性的案子很難通過。我認為這樣寫不好。","田委員秋堇：（在席位上）現在的政府就是「馬政府」，你們的提案也寫「扁政府」啊！","主席：請問各位，對康局長所提修正內容有無意見？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我認為「在沒有科學證據證明瘦肉精對人體無害前，我們主張不應對瘦肉精解禁」這句話非常合理。你想想看，如果你是父母，你希望你的孩子在學校中吃的營養午餐肉品是沒有瘦肉精還是有瘦肉精的？當然是沒有瘦肉精的。所以今天早上我提問，總統夫人周美青去看小朋友時若要帶牛肉，請教署長會推薦夫人帶含瘦肉精或不含瘦肉精的肉品？署長不敢回答，可見應給學童吃不含瘦肉精的肉品才對。另外「堅持『零檢出』」也很好，「學校營養午餐、公務部門同步禁用」這有什麼不好？公務員對我們國家那麼重要，公部門的餐廳所供應的肉品當然應堅持不含瘦肉精，請問這有什麼問題？","主席：我們現在就在討論是否開放瘦肉精，如果做出這種主決議，我們就不必討論了，會也不用開了，因為現行法令的規定就是如此。就是因為我們要討論是否修改法令，況且還有很多案子尚未送進來，對不對？","我看就照康局長建議的修正內容通過，好不好？"],["田委員秋堇：（在席位上）表決。","主席：還要表決？好。現在針對全案進行表決，贊成本案通過者，請舉手。","（進行表決）","主席：贊成者3人。反對本案通過者，請舉手。","（進行表決）","主席：反對者5人。贊成者少數，本案不通過。","進行第二案。","二、依據護理師公會調查指出，新進護理人員3個月內離職率為三成二，1年離職率高達五成八，南部地區到職3個月內離職率，更高達七成，反應出當前護理人員所處之艱辛勞動條件，不應僅視為個案；護理師公會更指出，現在醫療院所要求新手護士，上班一周就要上線，獨立照顧所有病人，一個護士照顧十幾床已是常態，面對這樣惡劣工作環境，即便修改醫院評鑑制度亦難以防杜造假行為，基此，行政院衛生署應於一個月內與勞委會會商研議，比照歐盟把每周平均工時及連續工作時間上限、值班頻率、班與班之間最短休息時間等予以清楚推定，研擬提出合理的醫事人員工時規範，以保障護理人員之合理勞動條件。"],["提案人：劉建國　　楊　曜　　趙天麟"],["連署人：田秋堇　　陳節如　　陳歐珀"],["主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長說明。","鄧處長素文：主席、各位委員。謝謝委員對護理人員的關心，我們建議本案作以下修改：倒數第四行最後一字「比照歐盟把」等字修正為「就」；倒數第三行「值班頻率」等字修正為「輪班」；倒數第二行「最短休息時間等……」修正為「最短休息時間，研擬合理工時規範」以下不作修改。","主席：請問各位，對本案照鄧處長所提修正內容通過有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第三案。","三、媒體與醫界之前曾以「四大皆空」來形容健保制度不合理，導致內、外、婦、兒四大科醫師人力流失的處境；然而「四大皆空」近來又加上「急診」成為「五大皆空」，經統一，這五大科之醫療人力呈現非常集中現象，例如：全台368個鄉鎮市區有243個沒有急診醫師（如表一），表示全台地區所有急診醫師皆集中在125個鄉鎮市區中；換言之，就這些科別，醫療資源的城鄉差異會相當極端，因為在都市地區可能每個區皆會有地區醫院，而在鄉下可能一個縣只有三、四個鄉鎮市有地區醫院。基此，中央衛生主管機關應針對上述「五大皆空」現象，於一個月內提出具體可行之解決方案，尤其，更須重視偏鄉地區醫療資源之衡平性問題。"],["資料來源：中華民國醫師公會全國聯合會出版之「2010年台灣地區執業醫師醫療機構統計」","※全台共368個鄉鎮市區"],["提案人：劉建國　　楊　曜　　趙天麟"],["連署人：田秋堇　　陳節如　　徐少萍　　陳歐珀","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第四案。","四、由於瘦肉精的爭議不斷，本席建議應廣徵民意，多召開公聽會及赴日、韓考察，以利該法案之審議。"],["提案人：蘇清泉"],["連署人：吳育仁　　徐少萍　　王育敏"],["主席：請提案人蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提這個案子的目的當然不是要去玩，我沒有那麼瘋！實際上，我們可以看看，就瘦肉精標準，最怕死的美國人訂30ppb，比美國人更怕死的日本人訂10ppb，而民情最火爆的韓國人為了這個事情倒閣，我們可以去看看他們到底是怎麼訂出來、怎麼搞出來？也許可以成為我們的經驗。","另外，本席也呼應趙委員天麟所講的，多舉辦公聽會，如果要去日韓，中國大陸和歐盟也一併考量。","主席：我們再請一位委員發言，如果還有意見，稍後我們就進行表決。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我的想法是，如果要出國考察，歐盟是不是也該去？再者，有26個國家容許使用，我們也可以周遊這26個國家了。另外，針對健保法，我們可以去考察的國家更多；溫室氣體減量法還沒有送進來，針對溫室氣體減量法，我們可以去考察的國家可多了！","我現在要拜託大家想一想：立法委員出國住什麼旅館？可能住三流旅館嗎？至少也是四星吧！可能吃路邊攤嗎？大概都吃得不錯吧！一個人要花多少錢？哪個立委懂日文、懂韓文？去到那邊做什麼？大陣仗去會有哪個官員敢接見？還不如發個公文，請經濟部、衛生署、農委會等當地駐外官員拿著公文去幫我們蒐集資料，當地國家的官員反而敢給我們資料，我試過好多次了，連原子爐、原子能的資料都要得到。不花幾塊錢就可以要到世界各國的資料，我們何必自己出國？拜託！大家人心惶惶，立委這個時候出國一定會被罵死，諸如到底吃什麼東西或是老婆還去shopping，到時你就慘了！"],["主席：請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本委員會的好壞由大家共同承擔，我非常贊成廣徵民意，對舉辦公聽會沒有意見，但是此時此刻似乎不宜到日韓或其他國家，全民都在關注這個問題，結果社環委員會的委員跑去考察，這在時間上是不是可以討論一下，等會期結束之後再去？相關的議題，我們都很重視，這個案子後面的部分以後再安排，只要多舉辦公聽會，以利該法案之審議，這樣就可以了。","主席：本席作這樣的建議，因為這個案子並沒有寫日期，我們斟酌時間，現在還是要處理案子，原本口頭建議，我都不予處理，因為剛才幾位委員不在場，只有趙委員天麟在場，本席對口頭建議都沒有處理，但是現在有案子，還是要處理。","其次，本席最不喜歡表決，我很尊敬各位委員，當過省議員都知道，為了和諧，我們希望不要表決，本席要向各位報告，本委員會是滿和諧的，但是案子還是要處理。這個案子正反兩面意見都有，有贊成，也有反對，我們還是依程序表決。","請提案人蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。我們就尊重民進黨的同仁，尤其是陳委員歐珀講得不錯。這個案子就前段保留，後段再議，好不好？","主席：我們尊重提案人，請議事人員重新宣讀修正意見。","由於瘦肉精的爭議不斷，本席建議應廣徵民意，多召開公聽會，以利該法案之審議。"],["提案人：蘇清泉"],["連署人：吳育仁　　王育敏　　徐少萍","主席：這個剛才王委員口頭提議時已經無異議通過了，本案就不予處理，好不好？剛才這個案子已經通過了。","本日會議與明日（15日）會議為一次會，現在休息，明日上午9時繼續開會。","休息（17時30分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,33,34,35,37,38,40,41,46,46,47,48,48,53,57,64,70,71,74,77,81,85,89,102,105,109,119,124,127,128,129,133,135,136,140,144,147,151,156,166,170,174,180,181,184,188,189,190,193,193,194,195,198,198,199,202,253,254,255,256,261,263,265,272,274,276,281,282,283,285,286,290,291,294,296,297,298,300,302,304,310,315,319,323,324,325,326,329,331,333,336,339,342,343,346,347,349,350,353,355,359,360,361,362,365,368,369,370,371,375,376,379,380,385,387,389,391,393,395,396,397,401,402,405,406,410,414,415,416,417,424,428,432,433,437,438,441,444,448,449,453,454,457,459,460,461,463,464,469,470,476,477,479,480,481,484,485,486,488,490,498,500,504,506,508,509,510,511,516,517,518,519,520,521,526,527,529,531,533,534,535,536,542,548,551,552,556,558,559,560,563,566,569,576,579,582,600,602,608,609,610,612,617,618,619,622,628,630,635,642,644,647,650,651,653,660,669,671,678,679,683,686,688,691,692,693,695,702,704,707,709,710,711,712,713,714,716,717,718,725,727,728,730,734,738,741,743,745,747,759,761,762,765,767,770,771,774,775,777,779,780,789,794,795,796,799,802,805,809,811,812,814,816,817,819,820,822,830,831,832,835,836,837,838,839,841,843,845,847,848,851,853,856,857,858,859,861,863,868,869,872,873,875,876,878,880,881,882,890,895,896,898,900,903,905,908,910,916,918,920,923,924,925,928,932,934,936,937,939,940,948,950,952,955,959,961,962,963,966,968,969,971,972,973,976,980,984,985,986,990,993,994,1004,1008,1011,1013,1015,1017,1018,1021,1022,1024,1026,1028,1030,1032,1034,1036,1037,1045,1052,1053,1054,1055,1058,1060,1064,1067,1069,1070,1074,1077,1080,1088,1090,1091,1092,1093,1095,1096,1097,1105,1106,1108,1109,1112,1119,1124,1127,1128,1129,1132,1133,1134,1135,1136,1137,1139,1141,1143,1145,1146,1148,1150,1154,1159,1160,1165,1166,1168,1170,1171,1177,1179,1180,1181,1182,1183,1184,1185,1187,1188,1189,1193,1195,1196,1197,1199,1204,1211,1212,1220,1221,1225,1230,1235,1242,1246,1251,1258,1259,1269,1273,1279,1283,1289,1290,1300,1313,1315,1316,1325,1333,1334,1335,1340,1342,1343,1347,1348,1349,1356,1364,1365],"person_count":{"另通過臨時提案2項":1,"提案人":9,"連署人":6,"主席":96,"陳委員節如":12,"黃委員昭順":1,"陳委員歐珀":13,"徐委員少萍":5,"鄭專門委員光三":2,"一、提案者":1,"(一)修法重點":4,"(二)回應說明":4,"二、提案者":1,"林委員世嘉":4,"吳委員育仁":4,"邱署長文達":143,"趙委員天麟":6,"黃副局長國青":7,"康局長照洲":23,"劉委員建國":9,"戴局長桂英":1,"石處長崇良":2,"蘇委員清泉":2,"江委員惠貞":8,"吳副局長秀英":15,"田委員秋堇":9,"蕭副署長美玲":9,"楊委員麗環":2,"林委員佳龍":2,"陳委員亭妃":10,"蔡委員正元":1,"黃委員偉哲":14,"李委員昆澤":3,"江委員啟臣":10,"邱局長淑媞":6,"陳委員其邁":9,"潘委員維剛書面意見":1,"楊委員瓊瓔書面意見":1,"蕭委員美琴書面意見":1,"鄭委員汝芬書面意見":1,"蔡委員錦隆書面意見":1,"一、應檢討問題":1,"三、建議事項":1,"資料來源":1},"persons":["另通過臨時提案2項","提案人","連署人","主席","陳委員節如","黃委員昭順","陳委員歐珀","徐委員少萍","鄭專門委員光三","一、提案者","(一)修法重點","(二)回應說明","二、提案者","林委員世嘉","吳委員育仁","邱署長文達","趙委員天麟","黃副局長國青","康局長照洲","劉委員建國","戴局長桂英","石處長崇良","蘇委員清泉","江委員惠貞","吳副局長秀英","田委員秋堇","蕭副署長美玲","楊委員麗環","林委員佳龍","陳委員亭妃","蔡委員正元","黃委員偉哲","李委員昆澤","江委員啟臣","邱局長淑媞","陳委員其邁","潘委員維剛書面意見","楊委員瓊瓔書面意見","蕭委員美琴書面意見","鄭委員汝芬書面意見","蔡委員錦隆書面意見","一、應檢討問題","三、建議事項","資料來源"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年3月14日（星期三）上午9時4分、下午2時34分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。","date":"2012-03-14","votes":[]}