立法院第8屆第1會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年3月12日（星期一）上午9時5分、下午2時33分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　葉委員宜津 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年3月7日（星期三）上午9時7分至12時20分 下午14時30分至17時10分 101年3月8日（星期四）上午9時3分至12時10分 下午14時33分至16時32分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：蔡其昌　　劉櫂豪　　陳根德　　羅淑蕾　　盧嘉辰　　管碧玲　　楊麗環　　林明溱　　李昆澤　　王進士　　魏明谷　　李鴻鈞　　葉宜津　　陳雪生 　　　委員出席14人 列席委員：劉建國　　段宜康　　吳育昇　　江啟臣　　孔文吉　　黃昭順　　林正二　　廖正井　　羅明才　　吳秉叡　　蕭美琴　　賴士葆　　陳淑慧　　陳碧涵　　李桐豪　　盧秀燕　　黃偉哲　　林滄敏　　楊瓊瓔　　林岱樺　　林佳龍　　蔡正元　　蘇清泉　　江惠貞　　薛　凌　　徐耀昌　　張曉風　　張慶忠　　陳亭妃　　許添財　　蔣乃辛　　簡東明　　潘孟安　　徐欣瑩　　高金素梅　吳育仁　　呂玉玲　　邱文彥　　邱志偉　　馬文君　　鄭天財　　黃文玲　　詹凱臣　　陳超明　　許智傑　　姚文智　　林世嘉　　林淑芬　　呂學樟　　廖國棟　　鄭麗君　　謝國樑　　顏清標 　　　委員列席53人 列席官員： 3月7日（星期三） 交通部 部長 　毛治國 主任秘書 　林木順 會計處 會計長 　洪玉芬 路政司 司長 　陳彥伯 航政司 司長 　祁文中 郵電司 司長 　鄧添來 總務司 司長 　楊東 人事處 處長 　林文燦 政風處 處長 　溫新琳 統計處 統計長 　辜炳珍 交通事業管理小組 執行秘書 　許文聖 管理資訊中心 主任 　施仁忠 科技顧問室 主任 　卓訓榮 法規會 執行秘書 　李明慧 道路交通安全督導委員會 執行秘書 　謝潮儀 大陸事務處理小組 執行秘書 　謝明輝 中華郵政（股）公司 董事長 　游芳來 民用航空局 局長 　尹承蓬 觀光局 局長 　賴瑟珍 中央氣象局 局長 　辛在勤 國道高速公路局 局長 　曾大仁 組長 　彭煥儒 國道新建工程局 兼代局長 　曾大仁 運輸研究所 所長 　林志明 鐵路改建工程局 局長 　許俊逸 高速鐵路工程局 局長 　朱　旭 臺灣鐵路管理局 局長 　范植谷 公路總局 局長 　吳盟分 臺灣港務（股）公司 董事長 　蕭丁訓 航港局 局長 　黎瑞德 臺灣港務（股）公司（基隆港務分公司） 副總經理 　鄧世昌 臺灣港務（股）公司（臺中港務分公司） 副總經理 　陳劭良 　臺灣港務（股）公司（高雄港務分公司） 副總經理 　黃國英 臺灣港務（股）公司（花蓮港務分公司） 副總經理 　張國明 桃園國際機場（股）公司 董事長 　郭蔡文 總經理 　林鵬良 臺北市政府交通局 專門委員 　葉梓銓 臺北市政府捷運局 副局長 　傅式治 臺北大眾捷運（股）公司企劃處 處長 　詹仕聰 新北市政府交通局 副局長 　陳文瑞（上午） 主任秘書 　呂碧宗（下午） 臺中市政府交通局 副局長 　溫代欣 臺南市政府交通局 代理局長 　林炎成 高雄市政府交通局 副局長 　李青堯 高雄市政府捷運局 總工程司 施媺嬍 陽明海運（股）公司 董事長 　盧海 中華電信（股）公司 董事長 　呂學錦 內政部警政署航空警察局 局長 　黃富生 3月8日（星期四） 國家通訊傳播委員會 主任委員 　蘇　蘅 主任秘書 　翁柏宗 綜合企劃處 處長 　蔡炳煌 營運管理處 處長 　陳國龍 簡任技正 　梁溫馨 資源管理處 代理處長 　羅金賢 技術管理處 處長 　陳子聖 傳播內容處 處長 　何吉森 法律事務處 處長 　高福堯 北區監理處 處長 　鄭泉泙 中區監理處 副處長 　徐國根 南區監理處 代理處長 　洪若用 人事室 主任 　劉正元 會計室 主任 　黃雪櫻 政風室 主任 　董信榮 秘書室 主任 　黃琮祺 電信警察隊 代理隊長 　孔令果 中華電信（股）公司 董事長 　呂學錦 主　　席：李召集委員鴻鈞 專門委員：尹章中 主任秘書：郭子祥 紀　　錄：簡任秘書　陳錫欽　副研究員　程谷川　簡任編審　黃碧玉 　　　科　　長　黃彩鳳　專　　員　郭惠津　薦任科員　江文雄 3月7日（星期三） 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 二、交通部部長毛治國報告業務概況，並備質詢。 （本次會議由交通部部長毛治國報告後，計有委員蔡其昌、劉櫂豪、陳根德、羅淑蕾、盧嘉辰、管碧玲、楊麗環、林明溱、李昆澤、王進士、魏明谷、李鴻鈞、葉宜津、江啟臣、孔文吉、林正二、黃偉哲、林佳龍、簡東明、鄭天財、陳雪生等21人提出質詢，均經交通部部長毛治國、台北市政府捷運局副局長傅式治、台北市政府捷運（股）公司企劃處處長詹仕聰及相關人員分別予以答復；委員楊麗環質詢另提書面補充意見，及委員馬文君、許智傑所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答覆。 臨　時　提　案 一、鑒於國道高速公路ETC委辦案目的在於達到節能省碳之目的，除節省國家機關的人事成本外，更有節省用路人時間消耗經濟價值及減少排碳量之環保價值，惟自96年8月試辦以來，該案欲達到之經濟價值與給予委辦單位的委辦費用顯不相當，且委辦單位遠通公司又有違反契約規定之行為（即相關ETC利用率未達契約規定標準）。因此，在102年1月全面實施計程收費時，主管機關在審核相關委辦費用的給付時，其計算標準不得高於原計次收費的每車次3.4元，以維國庫權益。 提案人：李鴻鈞　　盧嘉辰　　王進士　　陳根德　　劉櫂豪　　林明溱　　葉宜津　　魏明谷　　蔡其昌　　羅淑蕾 決議：照案通過。 二、有鑑於大台北地區捷運路線已有13線、興建中有7線，反觀高雄地區至今僅紅、橘兩線通車，南北落差極大，為平衡區域發展，以及提供高雄市合理的大眾運輸供給，要求交通部應對「高雄環狀輕軌捷運建設」計畫給予最大支持，協助該計畫儘早審查完成。 高雄市捷運繼紅、橘線後，目前正積極推展「高雄環狀輕軌捷運建設」計畫。該計畫是國內第1條奉行政院核定之輕軌建設計畫，自97年3月核定至今，經2次公告招商不成，該計畫推動日程嚴重落後，因此高雄市政府評估後，將採自辦興建方式，目前高雄市政府已將此計畫報請行政院審查中，為順利推動該計畫，讓高雄市民早日享受到舒適、便捷、高品質的大眾運輸服務，要求交通部等主管機關，應全力協助審查作業，儘速核定此計畫。 提案人：管碧玲 連署人：蔡其昌　　魏明谷　　劉櫂豪　　葉宜津　　李昆澤 決議：將原提案末段「儘速」文字後增加「提送行政院」等文字後，修正通過。 三、針對交通部為紓解國道一號南端的交通瓶頸，計畫興建國道七號以為紓解；但目前國道七號路線的規劃，卻是將把其車流藉由鼎金交流道再匯回國道一號，此規劃不但沒辦法紓解岡山到鼎金之間的交通問題，反將造成目前車流量已達飽和的鼎金交流道更為雪上加霜。 為讓政府興建國道七號紓解高雄交通功能有效發揮，建議國道七號路線應向北延伸至岡山以北之後再匯流國道七號，才能達到車流量分流管控，有效紓解的效果；同時為讓國道七號的興建符合地方政府與民眾的實際需求，要求交通部應廣徵民意，聽取建言，在該計畫定案前，應先向本委員會提出報告。 提案人：管碧玲 連署人：蔡其昌　　魏明谷　　劉櫂豪　　葉宜津　　李昆澤 決議：照案通過。 四、交通部規劃國道7號路線，自南星計畫至仁武銜接國道10號，以紓解高雄洲際貨櫃、南星自由貿易港區等貨櫃車進入國1聯外道，惟屆時貨櫃車將從仁武轉國道10號至鼎金交流道匯入國道1號，形成鼎金系統交流道更加壅塞，爰此，建議將國道7號路線北延到岡山以北之後再匯入國道1號，達到交通分流效果，符合實際交通需求。 提案人：李昆澤 連署人：魏明谷　　盧嘉辰　　管碧玲　　葉宜津 決議：照案通過。 五、高雄環狀輕軌捷運建設為馬總統「愛台12建設」與行政院「高雄海空經貿城整體發展」計畫中重要交通建設，爰此，建請交通部應加速同意高雄環狀輕軌捷運建設修正計畫，並送行政院核定，以配合高雄港區各重大建設103年完工時程。 提案人：李昆澤 連署人：魏明谷　　盧嘉辰　　管碧玲　　葉宜津 決議：照案通過。 六、依據身心障礙者保護法第53條第3項，民航局頒布了「身心障礙者搭乘國內航空運輸業者運輸工具之安全因素」，除上述之安全因素外，不得要求身心障礙者接受特殊限制或拒絕提供運輸服務, 但頒布的安全因素僅簡單陳列三點（需使用擔架或保溫箱、無法理解安全指示、無法自行撤離），身心障礙者仍擔心，運輸業者有極大的自行判斷空間，建議明定判定標準以及相關配套措施（如爭議仲裁），以保障身障者權利。 提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　盧嘉辰　　葉宜津　　李鴻鈞 決議：將原提案「如爭議仲裁」，修正為「如爭議調解」後通過。 七、目前復康巴士、低地板公車數量與行動不便之身心障礙者人數之間有極大的落差，且分佈狀況不均也無法普及使用，為建構更完整且通用的交通環境，應也考量國外無障礙計程車之作法，但依據100年11月21日「汽車運輸業管理規則」第91條之規定，計程車須為4門轎車，此規定無礙限制了引進國外無障礙計程車之可行性。 建議於「汽車運輸業管理規則」修訂開放，並搭配相關獎勵措施鼓勵業者購買無障礙計程車，並辦理無障礙運輸服務之教育訓練方案，以利各障別之身障者、輪椅使用者、娃娃車、攜帶大件行李者等均可便利使用。 提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　盧嘉辰　　葉宜津　　李鴻鈞 決議：照案通過。 八、台南市鐵路地下化工程業已動工，唯為解決台南市區之整體交通，實應考慮繼續延伸至永康，交通部應責成相關單位進行可行性評估，並編列相關經費。 提案人：葉宜津　　李鴻鈞　　魏明谷 決議：將原提案「相關單位」文字後增加「協助地方政府」等文字後，修正通過。 九、交通部不僅一次於立法院表示於國道計程收費開始後，對於未安裝車內設備單元之車輛，亦不會加收後端處理費用轉嫁於消費者，現在卻要假打折之名修改公路法第24條行差別費率之實。爰要求交通部不得為特定業者量身修法圖利特定業者。 提案人：葉宜津　　李鴻鈞　　李昆澤　　魏明谷 決議：本案保留。 3月8日（星期四） 報　告　事　項 國家通訊傳播委員會主任委員蘇蘅報告業務概況，並備質詢。 （本次會議由國家通訊傳播委員會主任委員蘇蘅報告後，計有委員羅淑蕾、林明溱、李昆澤、劉櫂豪、蔡其昌、楊麗環、葉宜津、盧嘉辰、王進士、管碧玲、魏明谷、賴士葆、江啟臣、林佳龍、廖國棟、林岱樺、楊瓊瓔、蔡正元、鄭天財等19人提出質詢，均經國家通訊傳播委員會主任委員蘇蘅、中華電信（股）公司董事長呂學錦及相關人員分別予以答復；委員楊麗環質詢另提書面補充意見，及委員江惠貞、黃文玲、林淑芬、李鴻鈞所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會儘速以書面答覆。 臨　時　提　案 一、為落實「無線電視數位轉換計畫」，國家通訊傳播委員會預計於今（101）年中，將全面關閉無線電視類比訊號，改用數位訊號，屆時僅收看無線電視的用戶，若未加裝機上盒，或未裝設有線電視者，等於進入無電視可看的窘境。而國家通訊傳播委員會預定自5月7日起到6月底，按中部、東部、南部、北部先後順序關閉無線電視類比訊號發射。首波關閉類比無線電視訊號的地區為中部，也就是今年5月7日開始新竹縣市、苗栗縣、台中市、彰化縣、南投縣、雲林縣、嘉義市，以及嘉義縣境內大林、溪口、民雄等11個鄉鎮市將停止類比無線電視服務，但是像苗栗，南投，彰化，雲林，嘉義縣市，其有線電視普及率均低於全國平均值，且如苗栗、南投、或雲林等地方其低收入戶的比率也高，可是國家通訊傳播委員會卻先從這些地方開始關閉訊號，等於剝奪窮人的收視權，爰此，要求國家通訊傳播委員會對於分區分階段停止類比無線電視訊號時，其關閉標準應考慮各縣市的有線電視的普及率，以及低收入戶的比率，以保障低收入戶的收視權益。 提案人：李昆澤　　劉櫂豪　　蔡其昌　　葉宜津 決議：照案通過。 二、2012高畫質數位電視元年非全高畫質節目，本國頻道目前能提供高畫質內容之頻道數極少，購買國外之高畫質頻道，恐有外來文化掌控市場的憂慮。建議 (一)補助鼓勵本土頻道業者發展高畫質數位頻道。 (二)擬定數位內容輔導及補貼措施。 (三)新設創投獎勵制度引進文化創意產業。 此外，政府並應透過推動數位落差教育訓練，對民眾宣導數位生活的好處，加強數位化之相關宣導機制及配套措施，教育民眾使用數位化之好處，鼓勵民眾訂購數位電視服務。 提案人：楊麗環　　林明溱　　葉宜津 決議：照案通過。 三、針對101年7月1日無線電視數位轉換之宣導，需讓全國民眾於購買電視時知悉，收看類比電視須加裝數位機上盒或電視內建數位機上盒，避免造成消費者購買之紛爭。 提案人：楊麗環　　葉宜津　　李昆澤 決議：照案通過。 四、為因應目前國人多持有1具或多具行動通訊載具，並因具備多項通訊及聯繫功能，使用程式越多，通訊載具的耗電力越大，常有載具沒有電力無法繼續使用的窘境，造成政府近年雖全力建構免費無線上網環境，卻因沒有提供相應的充電設施而有為德不卒之憾。為落實近日行政院長陳揭櫫之「行動上網是基本人權」之目標，讓國人的無線上網環境更為完備，要求現行全國中央行政機關室內公共區域免費無線上網之區域，應同時提供手機、手提電腦等通訊設備之充電服務，建議國家通訊傳播委員會應於1個月會同相關主管機關研擬實施辦法，並報告設施建置時程。 提案人：管碧玲　　李昆澤 連署人：葉宜津　　劉櫂豪 決議：將原提案「會同相關主管機關研擬實施辦法，並」等文字刪除；並於「1個月」文字後，增加「內」文字後通過。 五、國家通訊傳播委員會應要求各ISP業者按月公佈其供裝客戶量測速率，及其費率與鄰近國家和世界評比。行動上網部分則應按月公佈其基地台涵蓋率及上網速率。國家通訊傳播委員會則應針對上述數據按月抽檢與評量，其顯有不實者，一律依法移送開罰。 提案人：葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌　　李昆澤 決議：將原提案「，及其費率與鄰近國家和世界評比」等文字刪除；並於末段「國家通訊傳播委員會則應」文字前，增加「第3季起」等文字後通過。 六、有鑒於電信業者用高上網速率廣告吸引消費者，但是其消費者契約又載明無法保證其實際傳輸速率可達廣告所言最高速率，以至於給消費者過高期待，進而引發消費者糾紛，也嚴重侵害消費者權益。為保障消費者應要求業者，除特殊情形外，於消費者契約中須保證固定及無線上網最低上網資料下載速率。 提案人：蔡其昌　　李昆澤　　劉櫂豪 連署人：葉宜津 決議：將原提案「於消費者契約中須保證」，修正為「建議於網站中公告」後通過。 七、針對社會大眾關注的「旺旺併中嘉案」，國家通訊傳播委員會應負起社會責任，對人民疑慮說清楚講明白，爰此，要求國家通訊傳播委員會於審查本案完畢後，應於官方網站上公開審查會議之詳細紀錄，包含各審查委員的發言紀錄、審查事項及各個委員之准駁立場。 提案人：葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷　　李昆澤　　管碧玲 決議：將原提案「詳細紀錄」，修正為「相關紀錄」；並刪除「各審查委員的發言紀錄、」及「各個委員之」等文字後通過。 八、國道高速公路局目前向國家通訊傳播委員會申請電子收費頻段，唯其可能影響4G頻道。若在未釐清其可能影響性即核准其申請，將來要求其移頻，勢必影響廣大用路人，必須再行更換e-tag設備，故在國道高速公路局及遠通電收公司提出保證及負責，並釐清其可能對於4G之頻譜影響性前，國家通訊傳播委員會不應迫於交通部之壓力，而核准其申請。 提案人：葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷　　李昆澤 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、行政院公共工程委員會主任委員陳振川報告業務概況，並備質詢。 主席：昨天晚上還有媒體記者打電話問我李鴻源主委要不要來，想念李鴻源先生的人請到隔壁會議室，他今天有來。 現在請工程會陳主任委員報告。 陳主任委員振川：主席、各位委員。振川今天有機會向各位委員先進報告本會業務，並聆聽指教，深感榮幸。 本會為行政院公共工程專業幕僚機關，面對歐債危機與近年天災頻繁等國際及天然環境挑戰，及社會民眾對公共建設的殷切期盼，本會將遵循總統「黃金十年、國家願景」之政策方向，秉持專業謙卑服務的態度，以服務為導向，傾聽各界聲音，加強跨機關協調，並與產業界共同努力創新突破，建立可長可久的制度環境。 以下謹就施政重點，向各位委員先進報告，尚祈各位委員先進不吝給予指教。 一、增進業界互動，共創產業發展 (一)主動溝通，建立夥伴關係 產業和政府就像生命共同體一樣，政府的存在就是要服務產業及各基層政府機關，所以整個決策、創新突破和協助產業發展的工作一定要站在相互合作的立場，建立互信，有共同的看法和目標，才能進行快速的改革工作。 振川就職第一天下午就邀集營造公會、技師公會、顧問公會等九十幾個公會的理事長代表，除了宣示本會的立場和未來的方向，也特別就如何與產業界共同發展、合作的看法，做了最重要的溝通。過去這段時間，我們也和很多公會的理事長先進交換了很多意見，未來我們希望借用專業團體的夥伴關係、善用民間專業力量來改善工程環境，包括法規制定及產業國際化的工作。 (二)精進政府採購履約爭議解決機制 我們根據採購法成立申訴委員會，歷年來發揮了很重要的功能，這是在工程界的履約爭議處理機制還沒有建立以前，應美國的要求成立的，而且也發揮了非常大的功能。 現在民間專業、獨立的力量越來越強大，法律人才和工程人才越來越多，為了和國際接軌，因為國際上都是先經過某個程度的機制調解，最後可能就進入仲裁，我們認為應該跟法務部、國內的仲裁機構及主辦機關協商，加速這方面的工作，以減少某些業者對政府主辦此項業務的角色疑慮。所以我們要朝仲裁的目標推展，加快爭議處理的速度。 (三)建構專家協審機制 土木工程法的制定一直是土木工程界殷切的期望，99年5月20日大院交通委員會審議土木工程法草案的時候，因為牽涉到各部會主管之相關法律競合、執行及組織的問題，所以我們有提出一個衝擊改善報告，迄今尚未取得共識。 我們認為這份土木工程法草案裡面有一些立意良好，而且可以改善國內工程環境改善之處，譬如獨立審查機制，怎麼來借重我們的專家學者及工會，來提升整個規劃設計的水準，以及所謂的登記制度，這對國內現有的工程環境是有改善的，所以我們跟業者有一些共識，也希望可以儘快來做，而立法工作的部分，可能視整體的環境或是組織再造以後，大家再逐步來商議， (四)提升競爭力，推動新材料新工法運用 任何一個產業，只要不求新、不求進的話，不僅在國內會遭到淘汰，在國際上也沒有辦法跟人家競爭，而本會將成立專案小組來協助國人、顧問公司、營造廠等，推動性能規範及統包方式，以利創新材料與工法能夠制度化的落實運用於公共工程，如此就可以增加公共工程的品質，甚至可以減少公共工程的經費。 二、推動永續公共工程，兼顧環境、生態、防災與發展需求 因應氣候變遷，永續公共工程是必要的趨勢，的確，我們常發現很多爭議都是發生在公共工程執行的階段，比方說202兵工廠或是蘇花高等，所以我們希望可以強化工程界，特別是工程主辦機關，甚至是顧問公司，在早期規劃設計時，就能心存所謂永續的概念，先進行溝通、協調，把有爭議的問題，預先做個處理，俟進行建設規劃階段，我們會要求顧問公司一定要本於權責，提出適當的方案，避免造成對生態環境的衝突，如此在執行時，才能提升公共工程的效率。 另外，我們要複製莫拉克重建的經驗，過去兩年六個多月以來，鎮川可以說是花了三分之二以上的時間，在重建區進行重建的工作，範圍及於中央所有的部會、各地方政府、鄉、村、自救會、重建會，甚至到每位災民，我們也了解，很多防救災的工作，一定要中央與地方合作，而且要落實到最基層。 此外，很多防災相關的公共建設的執行，不能只靠中央的法令規範，即這一定要落實到地方，但是地方在執行上的確有很多困難，假如沒有辦法把高速公路縱向的串通起來，則實際執行時，很多地方基層就不敢做、不肯做，造成很多公共工程、防救災工作在推動上的困難。總之，我們會把莫拉克過去兩年半有效推動的經驗及過程，帶到所有公共工程的執行上。 三、健全工程環境，下鄉落實服務 所以這部分我們不僅是下鄉，也因為工程會並未在南部設點來提供服務，所以現在我們已派主任祕書，進駐南部的重建會，同時已增派3位同仁來進行服務，未來在南台灣我們會和地方政府進行密切的互動，同時藉由他們的力量，以提升工程的執行，招標、促參、工程的管理、品質的提升等，同時也可以跟東部、南部的政府機關以及民間業者一起來進行這方面的工作，事實上，3月1日已經啟動了這方面的工作。 健全工程環境方面，我們希望減少不當採用最低標及最有利標決標，不管是最低標或是最有利標，這都是國際上WTO、GPA的規定，這提供了政府機關很大的彈性來執行相關的工作，但最主要的問題是，如何善用這些招標的工具，讓其有效的進行，所以目標就是減少不當的最低標，同時也與地方政府合作、互動，然後告訴他們該如何進行相關的工作，我們相信一些地方政府在了解、肯做、敢做之後，其他地方政府就敢來推動、執行這方面的工作。 再來就是營造清廉公共工程環境，實際上政府每年的採購金額超過1兆5,000億以上，所以如何公開、透明，發揮政府採購最大的效益，則是非常重要的。另外，國際上對於貪腐的問題，也是非常的重視，8年前美國就與世界的公共工程界，與世界銀行、亞洲銀行體系聯合起來，他們採取的做法就是，假如廠商在參與政府採購的過程涉及賄賂等情事，他們會把黑名單列出來，然後這些銀行就不貸款給這些廠商了，比方說政府編了100元的工程預算，當然是希望工程界能夠善用這100元，但若有廠商拿了其中10元或是20元去賄賂政府官員，剩下只有80元是用在執行上，然後他們再從其中取得10元、20元的利潤，到最後這些公共工程只剩下60元在執行，但是工程人員及政府卻要負起100元應有的責任，而且這也造成工程界不當的競爭，就是很認真的想要競標，卻因為上述不當的作為，讓其無法爭取到工程，所以這在工程界變成一個很重要的運動，就是大家能夠清清楚楚、公公平平的競爭。 此外，我們希望跟台灣透明組織、法務部廉政署、銀行公會相結合，希望這樣的制度可以讓公共工程的採購可以更加的透明，也可以提升國際透明組織T1國際排名。 四、配合政府組織再造，業務無縫接軌 大家都知道，工程會從成立到現在，約有20年的時間，中間也發揮一定的功能，同時我們掌管了4部重要的法令，但是在明年1月1日，我們可能就要併入財政部、國家發展委員會、交通及建設部等3個部會，基本上，政府的組織再造不只是人員的移撥而已，最重要的是不能有銜接的空檔，我們所掌管的法令，還有要提供給業界的服務，假如整個組織再造的過程中沒有辦法做好，造成分裂、分散的話，則對政府機關、基層機關，甚至是產業，將會是一個惡夢，而且會延續好幾年，所以在交接的過程中，把組織、法令、配套以及與地方政府的互動及合作做好，畢竟一個機關一分而三，可說是非常辛苦，但我們還是會想辦法把工作做好。 五、是善用民間與海外基金，以穩定公共投資的總量。大家都會說臺灣的公共建設已經做得不錯，不但有道路，甚至還有高鐵，但若與香港、新加坡、日本、韓國等先進國家相較，我們每年投入公共建設的GDP比例還是偏低，而且公共設施會老舊，必須不斷的維護、更新，強化防災能力，在這種情形下，政府投入一定的國家建設經費，讓我們的產業能健康發展，這是很重要的，但是在政府財政有限的狀況下，如何善用民間資源及外資就非常重要，因為這些是長長久久留在台灣讓臺灣人民使用的重要資產。所以我們會在這個部分配合政府政策，提昇民間意願，當然也會加強管控，一方面積極推動適合民間參與部分，至於不適合民間參與的部分則予以減少，某些需要活化的設施也會加強推動活化工作。 最後，由於個人也負責莫拉克風災重建工作，特別針此報告如下。莫拉克風災特別條例適用期將於今年8月27日結束，經檢討，我們希望能再延長2年，把尚未完成的工作，尤其是南部文化產業相關事務及台東地區，希望能把這些都照顧好，讓整個重建工作順利圓滿完成。 本會為達成國家發展的願景，在既有的推動基礎下，現階段將以「建構長期優質公共工程產業制度環境」為努力目標，並執行強化南部、東部服務導向及提升行政效率、建構合理工程環境等三項工作重點。另外，本會將持續推動莫拉克災後重建，使重建會任務及組織與各部會、地方政府無縫銜接，圓滿完成重建。 「效率、品質、清廉」是本會的核心價值，對於貫徹人本關懷服務，鞏固優質家園建設，落實永續發展，尊重生態環境的目標，同仁們都有使命感。雖然本會在行政院組織改造後，依業務屬性將分別併入財政部、交通及建設部、國家發展委員會，相信本會在最短時間內的積極作為，在與產業合作之下，定能讓工程界有所感受，共同打造「黃金十年」的國家願景。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：謝謝陳主委的報告，現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時截止登記。 第一位請陳委員根德質詢。 陳委員根德：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為你的資歷是過去歷任主委中最完整的，請問主委，你現在是否仍擔任行政院政務委員一職？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。是的，我也是行政院政院的政務委員。 陳委員根德：可是你的資料中的現職只寫到你擔任莫拉克颱風災後重建推動委員會的執行長，並未寫出你擔任行政院政務委員一職。 陳主任委員振川：政務委員也負責防災任務，委員手上的應該是網站上下載的資料，若果如此，本會同仁顯然應該檢討，要趕快修正。 陳委員根德：過去的工程會主委都是由政務委員兼任，你的資歷明明很完整，而網站上資料卻顯示你的現職只是莫拉克重建推動委員會的執行長，本席還以為你比前任主委矮一階呢！這部分應該儘快修正。 陳主任委員振川：謝謝委員。 陳委員根德：主委在報告中特別提到土木工程法的問題，其實這是個老問題，本席可以接受主委的說法，如果有立意良善的，當然可以拿來參考，但因為還有電機技師、空調技師、電信技師、大地技師、建築師、環保技師等等，如果每種技師都個別立一個法的話，那不就完蛋了！所以本席希望能在一位真正專業的主委主導下，委託學者專家，或由你們主導邀請學者專家協助，建立一部能真正提升臺灣未來工程發展品質、充分掌握工程進度、廠商執行過程中能順利推動的法律，這才是我們最重要的目的，希望主委能在處理土木技師法時審慎為之。 另外，現在全世界先進國家，包括日本、新加坡甚至中國大陸都在推動共同管溝，本席擔任立法委員十幾年來，每個會期都有人談這個問題，但是我們的官員都短視、近利，沒有宏觀視野，認為反正不知道能在這個工程會主委的職務上待多久，所以都沒有用心。以前陣子「工務局有鑑於社區不斷發展，老舊排水系統有問題，預備重新做排水溝」為例，要施工的時候發現水溝中居然有一大把的電線，工務局表示需先請市公所解決這一把電線之後才能施工，結果是里長拿著剪子將電線剪斷才解決了這個問題，這麼一大把電線藏在水溝中，再加上垃圾、雜物等堵在那裡，致使整個排水系統都受到影響。其實共同管溝不只有類似這樣的問題，甚至還有一些是不合法的管線，本席認為行政院應該規定要架設任何管線前都需先提出申請，充分列管，否則的話，就會發生那種在馬路上騎車卻遭掛在半空中的電線勒住脖子的事，請問發生這種事誰要負責？是國家賠償還是私自架設管線者負責？本席認為在整體工程規劃執行上，不能容許私自架設管線，請主委正視這個及共同管溝的問題。既然政府有規劃共同管溝就提供給民間業者來申請，但是要收費，這是長治久安而且是宏觀有遠見的一個重大政策推動，主委的看法怎麼樣？ 陳主任委員振川：我覺得陳委員講的非常重要，不管我們推動路平專案也好，最後都是這些管溝、路線的問題，其實，我們的道路工程，還有污水下水道，再來就是共同管溝，這些都是先進國家應該前瞻必備的。 陳委員根德：主委新上任，我還是對你寄望很深，希望你在位的時候，在組織改造之前針對共同管溝提出你個人的見解，好不好？ 陳主任委員振川：我們會請各個部會來協調，想辦法加強推動。 陳委員根德：主委剛剛講到路平的問題，現在我們的自來水漏水率算是落後國家的百分比，到100年還有20.19%的漏水率，以目前來講，我們鄰近國家不管韓國或日本，算是我們最差的，這牽扯到路平專案，因為漏水一定會損壞柏油路面。現在公路法規定，不管你怎麼挖，整條路要重新鋪設，是不是請工程會做一個資料整理，每一年自來水公司因為漏水，為了改善漏水率所產生的恢復鋪設費用，總共花費多少錢？從這個角度分析，到底水資源開發問題，我們的開發成本要多少？每年漏水的整修費用全國要花費多少？彙整起來主委會嚇一跳，我們節省下來的是一個水庫的施作經費，如果每一年能夠從漏水率來改善，等於可以節省下2座水庫的建設費用。主委，針對每一年因為自來水管線施工與鋪設柏油路花費多少錢？如果自來水公司說，到2021年自來水漏水率才能調降到14.99%，這是振興經濟計畫裡面他們特別提出來的，就算再給他們10年的時間，也只能降低7%而已，嚴格講起來，這個效率是一個沒有作為政府的心態。所以我剛剛提到的這個部分，希望主委能夠提供資料。 陳主任委員振川：好，謝謝！ 陳委員根德：另外，有關國營事業單位監督問題，100%國營事業單位公共工程委員會有沒有權去監督？ 陳主任委員振川：有，我們可以透過國營會、經濟部。 陳委員根德：這個部分我希望主委能夠正視一個問題—台糖土地出售、出租問題，要求行政院重新去檢討、去清查，這個有問題嗎？ 陳主任委員振川：它的出售與出租這個部分，我們沒有辦法管，但是工程方面我們當然應該要來…… 陳委員根德：講到工程，現在港務公司也民營了，正在大力推動所有重大建設；還有國營機場公司。主委，我跟你講你聽著就好，我教你怎麼做，港務公司與機場公司這些重大工程的推動，有非常嚴重的瑕疵，我希望公共工程委員會加強去監督。 陳主任委員振川：我們會去瞭解。 陳委員根德：還有，公共工程的主辦機關，規劃、設計、監造與工程管理的角色扮演怎麼分工？但是這些單位一定要有權有責，不可以有權無責。我們現在所有的委託規劃、設計、監造與TCM管理部分都是有權無責，結果到最後出問題了，所有工程問題丟到公共工程委員會來，他們的責任在哪裡？錢他們領走了，有沒有處分過？沒有。這個部分我希望有權有責，領政府的錢就應該負起責任，好不好？ 陳主任委員振川：好。 陳委員根德：這一點再拜託主委，對你期待很高，好不好？ 陳主任委員振川：好，謝謝陳委員。 主席：主委請回座，我要提醒主委的，漏水不只是陳根德委員所講的2座水庫。就本席瞭解，因為我是省議員出身，太瞭解自來水公司，他們現在給委員們的資料都還是作假的，所以漏水率遠比他們告訴大家的還要高很多，請主委特別注意。我問過很多次，他們心裡有數。 請羅委員淑蕾質詢。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳主委，剛剛陳委員提到共同管溝與路平專案的問題，這是社會大眾最關心的，很多人講路平到底哪一條路有平過？不要指別的，你在立法院門口濟南路走一圈，你站著看看，東一個洞西一個洞，東補西補的，最主要是一直挖，沒有所謂整體的規劃，一些共同的路線沒有做好。像我們在地方上跑，看到有些道路今天挖了，過一個禮拜舖好了，又過一個禮拜又挖了，天天如此，浪費公帑。到目前為止，講了幾十年了沒有一套辦法出來，沒有一個真正完整的政策與執行方案，你剛剛也說好，差不多每一個主委上任都說我會來處理這個問題，可是下任了。上一任主委李鴻源上任的目標很大，遠景很好，我們要看了，在主委的任內，有沒有辦法做到？主委有沒有辦法把共同管溝弄出來？怎麼做才能弄出來？要怎麼實施、怎麼弄？怎麼去協調各單位？這才是我們想要的答案。還有你要花多長的時間？假如在你任內沒有辦法完成，你要交接給下任時，要列為重大交接事項，這樣才能有完成的一天。否則每次我們在交通委員會，就像「狗吠火車」，老是有人不知如何回應，都是這樣，你們的交接到底是如何接的？我們都搞不清楚。我們一直在談這個問題，既然大家都公認主委是目前公共工程委員會的主委裡學歷、經歷最好的，對您的期望都很深，那麼主委有沒有辦法辦到？多久可以做到？主委認為要花多長時間才能把計畫做出來？最起碼告訴我們，你要怎麼做。我們想看這些東西，有沒有辦法看到？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。其實臺灣已經變成一個先進的國家。我想陳委員最清楚，路要做到平，其實是一個很大的挑戰。老實講，十幾年前全臺灣沒有一條路是平的，包括從市政府到總統府間的仁愛路都不平。 羅委員淑蕾：現在也不平。 陳主任委員振川：老實說，現在已經進步很多。 羅委員淑蕾：但現在也不平。 陳主任委員振川：主要是基礎，很多基礎還有管線、人孔蓋一堆，而且都屬於不同的部會，甚至還有國防部的，很多都是如此。如果那個部分不處理的話，一個人孔蓋側邊，不管做得再好，車子過去都會磕一下。其實工程會在3年半前就開始路平專案，而且行政院也正式核定。老實講，很好的是，現在很多地方政府因為委員的質詢都開始重視，並且開始把預算經費丟在這方面。這部分我們知道還有提升的空間。 陳委員根德：（在席位上）要做共同管溝。這些剛才都講了，要做共同管溝。 羅委員淑蕾：對，公共管溝。 陳主任委員振川：一樣，那都是同樣的問題。 陳委員根德：（在席位上）新的都市計畫可以做，可以要求。 陳主任委員振川：現在新的有。現在新開發的社區、工業區還有主要的交通幹線，都儘量編預算做這個，舊的部分則是分階段改善。 羅委員淑蕾：主委現在不要講那些，能不能告訴我們要多久？最起碼要提個你要做的計畫，比如說要配合哪些單位？要怎麼做？擬好一個計畫，並把這個列為每一個公共工程委員會交接時最重要的東西。不論預計3年完成或5年完成，總要有個期限，讓臺灣的民眾有個希望。有夢最美，但這一個夢卻飄渺無蹤，每一屆都在講，每一年都在講，講了半天，弄了幾十年，一、二十年來都是如此，沒有一個結果。本席看了真的很痛心，一條路剛挖過，隔一個禮拜又再挖一次，管溝路線亂七八糟，有的在天上飛，有的在地上爬，亂七八糟一堆。所以，主委應該告訴我們到底要多久？10年計畫也好、20年計畫也好，總要有個計畫，第一年到做哪裡，第二年要做哪裡，第三年要做哪裡，要把長程、短程、中程目標列出來，這樣才有遵循的依據，而不是每天都說已經在做，像主委剛才也講，3年前就開始做路平專案。談到總統府那條路，我告訴你，丟臉丟到極點，那時候總統不是說要徒步走到凱道，就在選舉前，我們拉了一個布條在路上走，我跟著總統走，真是丟死人！那個路上坑坑洞洞，一個一個的坑，有時還差點跌倒。連總統府前都如此，不要說立法院門口這條路，主委走一遍看看，有那個是平的？如果照主委講的，臺灣是個先進的國家，連路平這麼一點點小事都沒辦法弄好，還談什麼其他工程，對不對？所以，請主委明確告訴我們，一年還是二年內這個大計畫可以提出來，要分幾期，這樣我們才有個目標，有個希望，要不然每次都在說，每次都像狗吠火車一樣，有用嗎？沒有用，我們要看的是成果。 陳主任委員振川：羅委員所提的這兩個部分，我們會檢討，並去了解現在的狀況。因為共同管溝可能是內政部負責，路平則是與交通部有關，當然控管是由我們工程會來做，這部分我們已有計畫。我們檢討一下，看看能不能夠朝委員所提的方向，把目標弄得更明確。要全面翻修的確需要點時間，而且需要很多預算。 羅委員淑蕾：我們當然知道需要時間，我總不會叫你明天就做好，對不對？給我們一個計畫，告訴我們這個工程專案差不多要多久？這個東西的協調又差不多要多久？做份報告給我們交通委員會，比如說要在3個月提出或是6個月內提出。把報告交給我們交通委員會，這樣最起碼有個成果，讓我們有個目標，有個方向，讓我們知道會怎麼做。 陳主任委員振川：半年可以嗎？我們會儘快辦理，好不好？ 羅委員淑蕾：好，就半年。請主席把這個列入紀錄，我們等一下會提個案。 陳主任委員振川：我們會檢討整個方向，找出問題，看應該怎麼做。我們會提出來報告。 羅委員淑蕾：再請教一下，本席看了今天主委的業務報告，主委說工程會從88年開始成立至今，已申訴調解的案件是15,622件，結案的案件是15,227件。請問事實上真的調解成功的有多少？這只是結案，結案並不代表調解成功。事實上，現在公共工程委員會有很多案件都是叫人家最好去走仲裁、去走訴訟，他去走訴訟、仲裁，對你們來講就算是結案，可是這麼做其實浪費了很多資源。事實上你們真的有處理成功、有協調成功的比例才多少？成立的案件差不多才六成多，其他都是叫人家走仲裁、走訴訟。這個調解委員會的任務，主要是調解採購的一些履約爭議，可是你們只是讓數據好看而已，事實上問題有沒有解決？沒有。 陳主任委員振川：調解的事情要兩方面都心甘情願，其實我們平均起來3件裡有2件能夠成立，我相信在一般的調解機制裡，這個成績應該算還不錯。當然我們也希望最後一件也能調解成立，但是因為雙方面可能各有堅持，有不同的立場，他想尋求其他的機制像仲裁等等。其實仲裁也是國際上慣用的機制。 羅委員淑蕾：但這其實不是調解成功，你們成功的案件裡有很多也說是雙方同意，但其實是調解不成功，兩個都不成功，只是把人家移送仲裁而已。你們只是把叫人家去仲裁、去訴訟，對你們來講，這樣的案件都畫在調解成功裡，所以你只是在數據裡美化而已，其他那些什麼都沒有決定的，才會被歸為調解不成功。所以到底真正成功的有幾個？我們也找你們來開過幾個協調會，很多委員都曾如此，到底真正發揮實際效益的有多少？每次都是你說什麼、你說什麼，你們真正下結論的仲裁有多少？公共工程委員會調解委員所做的結果，是不是每次都真的做到很公正？也沒有。所以，只是美化那個數字，讓數字好看而已。我希望你們真的能發揮作用，否則，這個委員會幾乎只是虛設。假如什麼都交給仲裁、交給訴訟，乾脆以後公共工程有糾紛的案件，不要送到你們公共工程委員會，直接把調解委員會裁掉就好。 陳主任委員振川：跟委員報告，我們所謂的實體終結，就是經過調解，雙方都同意的有6,545件，至於委員剛才所談的程序終結，大概有二千三百多件，所以整體來說，實體的案件，就是雙方同意的，大概有50%以上。 羅委員淑蕾：對，雙方都同意的案件裡，去走仲裁的有幾件，應該要這樣講。不能說雙方都同意就算結案，那些沒有再去訴訟，沒有再去仲裁的，到底有幾件？我的意思是這樣。我知道主委所謂的實體解決案件，是包括雙方都同意仲裁的案件，只要雙方同意就算結案，但實際上同意仲裁後還是沒完沒了。除了你們叫人家去走仲裁外，還有很多人是認為我在你這個地方沒有辦法解決，跟你耗做什麼，開會也沒用，那我就去走仲裁。 陳主任委員振川：跟委員報告，同意就是結案了，不能去訴訟，這是同意的條件，所以剛剛談的就是實體終結案件，同意了就不能再走其他訴訟。 羅委員淑蕾：同意就沒有走其他訴訟？ 陳主任委員振川：是，不可以去走。 羅委員淑蕾：真的要好好去弄。再請教主委，主委剛才提到以最低標決標的問題，我們都知道工程履約最被人詬病的，就是最低標的問題。就是因為最低標的關係，才會造成偷工減料，造成很多的弊端。事實上，我們有很多工程，都是以最低標得標後，再變更設計追加預算，以致工程經費變成天文數字。像雪山隧道，原來的底標金額是多少？最後完工的金額差了幾倍？差了幾十倍。到底為什麼要讓人家在招標以後再弄個理由變更設計，金額又龐大，白白浪費了很多錢。這種等於是有點勾結的現象在，你搶標搶到了，跟某個部門有關係，他就幫你變更設計，或做個什麼，這個很好弄，才造成許多工程實際花費的錢都不是原來底標的錢，變成幾十倍甚至幾百倍都有，這個你們怎麼去管理？怎麼去控制？ 陳主任委員振川：的確，這種惡質競價造成最低價格標諸多問題，像這樣的案子我們要專門來盯，專門處理這方面的問題。 羅委員淑蕾：工程會有沒有針對重大工程，包括雪山隧道、機場捷運等重要設施，原來得標的金額多少，到最後決標完工之後實際花費的金額多少，相差幾倍以上的，有沒有列入抽查？ 陳主任委員振川：有關這部分，我們當然是有一定的政府工程管理的程序。 羅委員淑蕾：工程是有程序，我剛才講過了，他就變更設計，用變更設計或是物調等，方法很多。很多單位，假如他要幫廠商的話，可以用很多理由，相對的，他要刁難廠商，也可以找很多理由，對不對？工程會有沒有做過這樣的分析？ 陳主任委員振川：變更設計有50%的限制，就是原來經費50%的限制。 羅委員淑蕾：可是有些都超過，而且他可以分成很多項，每一項可以分標。 陳主任委員振川：如果切割開，有必要時要重新招標。 羅委員淑蕾：我再要個數字就好。請問當初雪山隧道原本決標的金額是多少？ 主席：羅委員不好意思，時間超過了。 陳主任委員振川：這部分我們再書面提報。 主席：請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。未來行政院組織再造後，公共工程委員將會有所變革，依照業務的屬性，分配到財政部、交通及建設部以及國家發展委員會。目前整個狀況，請主委簡單說明一下。 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。財政部的部分，立法院已經通過確定，另外兩個部會的組織法，立法院還在審，一定要等整體都確定後才能定案。 李委員昆澤：行政院組織改造後，公共工程委員會會依業務屬性，分配到三個不同的單位，所以在目前公共工程委員會自己就要加強本身的控管。有內部同仁告訴本席，目前公共工程委員會內是人心惶惶，因為整個未來的發展還沒有確定，希望主委能針對自己本身的委員會加強控管。其次，請教主委，根據政府採購法第七十條，公共工程委員會就中央機關辦理的工程，負有施工查核的責任，要定期查核施工的品質，但是一般民眾卻常常在新聞上看到政府有很多公共工程品質不良的負面消息，每每對政府的威信造成很大的衝擊。我們今天就來討論一個比較具體的案例，例如國道一號五股到楊梅之間，五楊高架段的拓寬工程。這個工程可以說是國內第一貴的道路工程，它的全長大約40公里，工程經費高達882億元，換算過來，大概每1公里就需要將近22億元的工程經費，所以外界給它一個稱號，叫做「鑲金的公路」。鑲金的公路，1公里要22億元，但這樣鑲金的公路，卻是紙糊的品質，希望主委能確實查訪、督導、查核。五楊路段的拓寬工程出現多少次意外狀況？本席簡單唸一下，它自98年11月開始動工，99年12月就爆發偷工減料，鋼筋量不足，交通部花了2,700萬元敲掉重做；100年有長達30公尺的吊臂翻覆，鷹架倒塌毀車1輛，200公斤的鋼樑機具從天而降砸毀4車，勞委會突擊檢查，國道五楊段工安系統不及格12個，施工標查到21項缺失，7標被要求停工，罰鍰99萬元；上星期3月4日又發生意外，工作台車因支撐的鋼棒斷裂而墜落地面，所幸老天保佑，無人傷亡。其實五楊高架段的拓寬工程，從施工到現在，大概二年多，已經發生超過30起意外，有8位辛苦的勞工失去生命，平均每3個月就要折損我們1名勞工朋友。發生這麼多工安問題，工安既有問題，是不是連帶的也代表施工品質有問題？我就認為有問題。這方面，公共工程委員會有什麼樣的做法？ 陳主任委員振川：這是一個拓寬的案子，在整個工程上，其實它是很困難的，因為舊有的高速公路要通，只能在兩側有限的土地上去做，而且跨越了高速公路很多地方，並且要在很短的時間內達成任務，因為那邊的交通非常擁擠，還要銜接我們的機場，但是在執行時，勞安跟品質永遠是第一。 李委員昆澤：沒有錯，就是因為勞安跟品質非常重要，雖然國道一號五楊段是一個拓寬工程，但是品質跟安全才是最重要的。 陳主任委員振川：沒有錯。 李委員昆澤：過去民進黨執政的時候，雪山隧道要通車，雖然雪山隧道是民進黨重要的政績，但是當時我們交通委員會的民進黨委員還是針對品質做出強烈要求，所以當時雪山隧道雖然應該可以提早好幾個月甚至半年就通車，但是我們還是要求安全跟品質。因此，國道一號五楊段雖然是交通要道，但是勞檢、勞工的生命安全以及未來這個道路的品質，還是要注意。高速公路上每輛車都是呼嘯而過，每輛車、每個駕駛員的安全，都是我們要去重視的。所以，請教主委，公共工程委員會針對五楊段做過什麼樣的查核？因為這是屬於院管制一億元以上的公共工程，請主委說明一下。 陳主任委員振川：跟委員報告，我們公共工程委員會查核小組，在99年及100年有過2次施工查核，查核督導方面也有過4次，這4次訪查分別是在98年2月、10月，還有100年7月及101年3月。工安的問題我們也非常關心，曾經請他們來工程會說明，100年6月時工程會公共工程督導會報也曾請國工局到本會報告整個推動及改善的執行狀況。 李委員昆澤：你們查核過2次，訪查4次？ 陳主任委員振川：對。 李委員昆澤：但是國道一號五楊高架段的拓寬工程還是意外事故不斷。本席很納悶，這樣一個公共工程品質，99年查核的結果它是乙等78分，100年進步了，變成甲等85分，出這麼多問題，你們是怎麼管的，管到讓這麼差的公共工程控管，從乙等變成甲等，從78分變成85分？這是怎麼回事？有加分嗎？ 陳主任委員振川：不是，這是不同標，由不同的營造廠施作，所以是不同的廠商。 李委員昆澤：這是整體路段，都是一個五楊段，五股到楊梅這部分是一個重要的交通路段，所以應該是從整體來看這個公共工程的品質，如果這段好、這段差，還是會出問題。 陳主任委員振川：這個我們會嚴加要求。 李委員昆澤：剛才有很多委員都很關心路平專案，其實路平只是一般市民朋友、鄉親朋友最卑微的要求。據平面媒體調查一般民眾對政府最基本、最卑微的要求是什麼？有95%的民眾只希望路平而已。我們臺灣人就是這樣，真「古意」，被問到對政府最基本的要求，竟然有95%的人只要求路平。但是公共工程委員會在前2個禮拜，也就是3月2日發布一個新聞稿，說國賠案件和國賠金額大減，表示路平方案見效。見效？真的是「見笑」，為什麼會有這樣一個想法？民眾是否獲得國賠與道路是否平整是兩回事。 陳主任委員振川：我了解。 李委員昆澤：本席簡單做個說明。98年發生八八風災，台16線道路毀損，造成我們15個鄉親朋友失蹤或死亡，向國家申請國賠，經過2年，15個人中只有6個申請到國賠，所以國賠的件數與金額，跟人民心中實際的感受是不一樣的。本席希望我們的公共工程委員會是一個真正的公共工程委員會，而不是美工會—美化公共工程委員會，我們不希望看到公共工程委員會變成了美工會。有關這部分，請主委說明一下，工程會對路平有什麼更積極、更具體的做法？請簡單說明。 陳主任委員振川：路平很重要，但有個問題，就是即便別的地方的道路都做得很好，只要他家門前的路沒做好，就會覺得都沒做好，所以這是全面性的問題。 李委員昆澤：這麼說來這件事很麻煩，主委說如果門前的路沒做好就會覺得都沒做好，但是民調的結果，有95%的人都覺得沒做好。 陳主任委員振川：所以我們要提升的空間很大。 李委員昆澤：這不就表示95%的民眾，家門前的路都不好。 陳主任委員振川：真的，就是這樣。 李委員昆澤：真的？這可是主委自己說的。 陳主任委員振川：所以我們要把它提升，這部分沒有問題。跟先進國家一樣，我們都有提升的空間，地方政府與中央政府就是要合作，包括鄉公所都要把路做好。應該要投入的經費我們就要投入，要改善的地方就要設法改善，大家共同來督導。其實我們工程會推動全民監工，就是希望大家來表示意見，所以這樣的狀況我們是了解的。 李委員昆澤：路平專案是一般鄉親朋友對政府最卑微的要求，而且比率高達95%，這個訊息很重要，一條路平不平竟然是民眾對政府最基本的要求，我們政府應該要覺得丟臉，這部分我們應該要加強督促。 陳主任委員振川：是。 李委員昆澤：其次，主委在業務報告裡提到，要建構長期優質公共工程產業制度環境，裡面提到要加強執行，強化南部，這是很好的方向。馬英九總統對臺灣說他要推動愛台十二建設，裡面有三樣與交通部比較有密切關係，就是便捷的交通網、桃園的國際航空城以及高雄的港市再造。主委說要強化南部，但是我們先不說經費的差距，桃園國際航空城的經費是696億元，而高雄的港市再造才144億元，這是從98年到101年投入的金額。這裡面還有一個很嚴重的問題，就是執行效率，桃園國際航空城的執行率高達90%以上，而高雄的執行率只有75%，所以請主委好好督促一下。 陳主任委員振川：我們會注意，謝謝委員。 主席：接著是劉委員櫂豪質詢，在劉委員質詢前，本席要提醒主委，委員們的職責是監督行政部門，其實公共工程委員會的職責也是在監督政府的公共工程，而不是幫政府的公共工程單位推託。再提醒主委，剛才主委講到五楊段，說它因為時間短促，又要在通車狀況下進行工程，是如何的不容易施工，但是本席想提醒主委，第一，它時間沒有很短，它已經做了2年多，現在告訴我們年底要完成，那就是3年做了40公里，所以它時間沒有很短，我們給了它很長的時間，而且是超長的時間。第二，現在雖然有車在通行，但是它是在兩邊工作完再銜接，銜接的部分其實是有限的。本席再次提醒公共工程委員會，你們也是一樣要監督政府的公共工程，某種程度跟委員們的立場是一致的，不是幫其他工程來推託。 請劉委員櫂豪質詢。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，貴會在100年至101年擬定一個計畫—閒置設施轉型青年住宅或青年旅館示範推動計劃，已提報行政院，目前正在核定當中，我們可不可以請主委用比較簡短的時間來說明這個計畫背後的一些想法？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。這是李前主委提出來的一個計畫，主要是想做幾個示範案例，想辦法供相關單位或地方政府了解，看怎樣的機制可以減少閒置設施。 劉委員櫂豪：計畫背後總是要有一個想法、一個目的，工程會推動這個計畫的目的是要達到什麼？ 陳主任委員振川：我們工程會控管的閒置設施有一百…… 劉委員櫂豪：請主委簡單講一下目的，不要跟我講數量。推動一個計畫總是要有個目的，就像開闢高速公路是為了要解決交通問題，這個計畫的目的是什麼？ 陳主任委員振川：目的就是促進國家資源的有效再利用，並兼顧行政院推動興建社會住宅政策的結合，所以那時候工程會提出青年住宅。 劉委員櫂豪：這樣好了，本席舉個具體的例子，就以臺東來說，在你們的計畫裡，臺東有個舊的稅捐處要轉型為青年旅館，本席想簡單的請問一下主委，這個計畫背後的想法是什麼？ 陳主任委員振川：這是工程會提出計畫，由地方政府提出案例，再經過評審。 劉委員櫂豪：這是工程會提的嗎？ 陳主任委員振川：這應該是地方政府提出來的。 劉委員櫂豪：不是工程會提的？ 陳主任委員振川：是地方政府推薦，經過委員評審。 劉委員櫂豪：但這整體計畫是工程會提的，是你們提的推動青年旅館計畫。 陳主任委員振川：計畫是我們提的，但是由各地方政府…… 劉委員櫂豪：總是工程會先有一個青年旅館的總計畫，然後大家才去提，對不對？ 陳主任委員振川：對。 劉委員櫂豪：應該是這樣吧！ 陳主任委員振川：沒有錯。 劉委員櫂豪：所以不能說是地方政府提，而是你們提的。 陳主任委員振川：整個計畫是我們提的。 劉委員櫂豪：不對，主委這樣順序搞錯，是工程會有一個總計畫叫青年旅館示範計畫，再問那一個地方政府有興趣。 陳主任委員振川：對。 劉委員櫂豪：應該是這樣沒有錯，不能推給地方政府。 陳主任委員振川：沒有，我是說案例是他們提出來，總共有14件被提出來，我們從裡面挑了4件。 劉委員櫂豪：主委，千金難買好點子，但是好點子不一定要千金才買得到，我們今天是來跟主委共同探討這是不是一個好點子。請教主委，簡單的講，你們這個計畫，就是臺東稅捐處要設置青年旅館這個計畫的目標是要吸引觀光人數，請問你們打算如何吸引？ 陳主任委員振川：我是不是可以請我們的處長來答復，因為這段時間我在南部。 劉委員櫂豪：這個計畫99年就開始提出來，這段期間主委在南部？99年、100年到101年都在進行這個計畫，主委這段期間在南部？ 陳主任委員振川：有關這部分…… 劉委員櫂豪：沒關係，由處長來答沒關係，本席只是這樣比喻，說這其實跟主委在南部沒關係。 陳主任委員振川：我當然知道，但是如果要講清楚一點，還是請我們處長來答復會比較清楚。 主席：請工程會企畫處蘇處長答復。 蘇處長明通：主席、各位委員。有關整個過程，就像剛才主委說的，我們先請各縣市推薦再篩選，總共有14件。 劉委員櫂豪：那個過程我知道。 蘇處長明通：個案選擇是有一個評比的過程，因為我們報計畫的時候…… 劉委員櫂豪：處長，要推動一個計畫，就臺東這個計畫而言，總要有一個目標。 蘇處長明通：是。 劉委員櫂豪：你們說因為這個青年旅館，每年會增加觀光人次7,500人，請教一下，為什麼青年旅館會增加觀光人數？ 蘇處長明通：因為它是在臺東地區的local的地方，如果有一個比較便宜的青年旅館的成立，那麼來的人就可以很容易在這個地方進住。 劉委員櫂豪：處長的意思是因為有青年旅館，所以人家來臺東觀光？我想主委和處長到世界各國觀光的歷練都非常豐富，我們什麼時候會因為有一間青年旅館而決定到西班牙、瑞士、日本、韓國觀光？我知道我們擬定計畫總要有一個目標，但這是不可能的事。你說因為有青年旅館會增加觀光人次7,500人，總是要給我一個說明，這個數字從何而來？本席當然也希望能有7,500人，如果說是我們臺東因為有好山好水，增加了一些設施，比如說衝浪設施，或是我們辦活動，因而增加觀光人次幾千人，這還有可能，怎麼可能因為有青年旅館而增加觀光人次7,500人。這個數字是從何而來？我不知道這有什麼科學論據，如果說是增加7,500人次去住還有可能，不可能因為有青年旅館增加觀光人數7,500人。如果說臺東縣政府舉辦熱氣球活動，因此增加7萬5千人，這還有可能，所以這個計畫裡這樣的假設前提，本席認為是不可能的。本席也希望它達到，但是坦白講，你們也沒辦法自圓其說。這是第一個。第二，再請教一下，就臺東這個例子來講，主委知道臺東現在的民宿有多少間？要提這個計畫，總要先對市場有所了解。我用一個最簡單的數字，臺東現在登記有案，合法的民宿有383家，實際存在的應該還不止。根據觀光局的統計，平常的住房率不到20%，只有18%的住房率。再來看旅館方面，旅館現在登記有案的家數是87家，平日的住房率是44.51%。主委，目前臺東地區就住房來講，坦白說並不是人家要來住找不到地方住，不是這個問題，所以你們這樣做，看起來好像提供一個新的住宿地方，但是說實在，是把已經經營得非常困難的民宿業者的生意拉過來，而且將來如果這個案子成形，真正有辦法經營這家青年旅館的，一定要是中大型企業才有辦法經營，一般在地的年青人想要創業，不可能去標這間青年旅館來經營。再請教處長，您了解那個地區，實際到那個地方看過整體環境嗎？本席不認為舊的臺東稅捐處是所謂的蚊子館，因為它閒置不過是最近一年多的事，在這之前它其實是借給特搜隊使用。本席也非常贊同公共工程委員會要將閒置空間再活化，但是我認為這不是一個最好的點子。我想德國魯爾工業區的經驗大家應該都很熟悉，德國人在還沒有想出最好的點子前，寧可讓魯爾工業區的某部分空間閒置，長草沒關係，讓樹木生長也沒關係，等到他們真正想到一個好的點子時，他們再認真去做。何況今天本席這樣問，你們也辦法提出理由，說明為什麼可以增加觀光人次7,500人。其次，從現實面來看，目前臺東不論民宿或旅館業者，他們的房間數在平日是足夠的，尤其民宿只有不到20%的使用率，如果我們今天再設一間青年旅館，用政府的錢讓企業來經營，不過是把民宿業者的生意拉過來。而且現在那個預定要做為青年旅館的地方，直線距離不到100公尺處，就有一個公教會館，它的房價事實上非常便宜。再往前走，車程不到2分鐘的時間，還有一個臺東縣政府的原住民會館，它的房價也非常便宜，以上這兩個都是公家的。再往右邊不到100公尺的地方，目前也有一個正在整修的旅館，所以那附近的環境，坦白講，不論私人或公家，都已經提供了足夠的住房。所以本席在這裡要求公共工程委員會重新考量，這個計畫，至少就臺東而言，絕對不是一個好點子，它做好之後，看起來好像是為閒置的空間換上一件新的衣服，不過它的背後，只是把民間的生意拉過來，移到大企業手上而已。主委對這部分，有沒有什麼說明？ 陳主任委員振川：謝謝委員的寶貴意見。閒置設施的活化，是民眾跟政府都非常關心的一項工作，這個計畫是一個示範計畫，剛才委員所談的問題我們也了解，不過臺東地區的觀光，雖然經過莫拉克風災後，有一段時間的蕭條，但是從今年過年開始，已經慢慢在恢復，臺東有好山好水，我們希望將來能夠重振。 劉委員櫂豪：主委沒有回答到本席的問題。你們在計畫裡寫著要吸引觀光人潮7,500人次，這是你們自己說的，但是主委沒有辦法回答本席為什麼建一間青年旅館會增加觀光人次7,500人？主委是學科學的，事情的背後總有一個因果關係，這是你們設的目標，但設置青年旅館如何能夠吸引觀光人潮？充其量不過是一年提供7,500人次居住，這個本席認為還有可能，不可能是因為有間青年旅館而吸引7,500人，那是不可能的。另外，主委提到這個一年可以為政府賺到500萬元等等，但我們設立政府的目的不是為了賺錢，設立政府的目的是讓民間賺錢。我認為不用計較政府賺不賺錢，請工程會再想些好點子，事實上林教授在評估計畫裡也提出了非常多的好點子。有關這部分，本席有提一個臨時提案，今天應該會處理，本席想請公共工程委員會就這個案子再重新考慮。 陳主任委員振川：這部分行政院也還在審議中。 劉委員櫂豪：工程會自己的意見最重要。對於本席剛才的問題，主委始終無法回答，這7,500人是怎麼來的，主委也一直無法說明。本席剛才也講了住房率的問題，顯然你們事前完全沒有評估，民宿和旅館業者的住房率都沒有評估，本席念的那些數據，主委可能根本是第一次聽到。請再想些好點子，例如動漫館之類的，有好點子才能吸引觀光人潮來。 陳主任委員振川：我們會跟臺東縣政府就這部分再好好討論。 主席：一般慣例我們是10點半休息，所以本席在此徵求各位委員同意，我們是不是等楊麗環委員質詢完之後休息10分鐘？ 盧委員嘉辰：（在席位上）等本席質詢後再休息。 主席：好，我們就等盧委員質詢完之後休息10分鐘。 請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想跟公共工程委員會陳主任委員討論一下，共同供應契約中，現在都是中央統購，所以許多地方業者苦不堪言，因為諸如電腦等許多周邊商品，都是在地服務居多，在招標過程中，絕大多數都只考量到網購價格等最低價，當然這可以保證你們絕對不會出事，問題是有時候除了產品價格以外，還要把安裝、售後服務等問題考量進去。這部分會產生2個問題，第一，地方型的單位一般來說比較精緻化、比較少量，不過在地服務可以做得比較透徹，但是供應契約規定統購，絕大多數都是大量採購，自然會把價格壓低，能承擔得起價格壓低的大多是大廠商、原廠商，通常他們招標之後，因為地方業務單位也要生存，只好再去分標，分標過程中，大部分的利潤就會被大廠商吃掉。分標完之後，談得到、能夠做的廠商，也要盡可能降低成本，到最後安裝、品質等就亂掉了。因此許多地方、尤其是公家機關的物品少有好貨，所有的公家機關都反應，公家採購的物品哪能是好貨？好貨輪不到他們，就算好貨到他們手中，例如工程一做下去，原本需要3名工人，大概也只找1人去做，因為這樣可以減少成本。 採購資訊透明化、公平化，節省政府採購人力、物力，提高績效都是當初共同供應契約列出來的目標，但是實質上正好相反，產生非常大的問題，而且好東西永遠進不到公家機關，你看有哪個公家機關使用最先進的產品？照道理講，政府既然要鼓勵創新、要有好的產品，那麼這些好的產品經過認證，應該第一線提供給政府機構，政府機構也是最有力量，可以強大經費採購。但是實際上正好相反，政府拿到的一定是落伍的、快要被淘汰的，這是現在工程會採購時會面臨的問題，請問公共工程委員會陳主任委員，你覺得對不對？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。楊委員講的當然是對的，但是在整體採購效率上，統購也有優點。其實我們在採購過程中，還是會採用分地區的複數決標方式來尋求廠商，所以其實還是有考慮到地方因素。另外，各機關…… 楊委員麗環：你們怎麼考慮？因為有非常多地方廠商都反映這個問題，本席提供這個訊息。當然你也要為目前的工作背書、維護，但是本席剛才講的都是非常普遍呈現的問題，沒有誇大。 陳主任委員振川：我知道，因為我以前在台大任教時，也受過這種痛苦。其實是有彈性空間，如果特別要求，經過上面同意，可以另外採購。 楊委員麗環：說實在的，這種事動輒牽涉圖利，大家很擔心，敢擔當的也不多，部分也許是因為對某些人有利，才敢這樣做。所以你們在這部分還是要思考一下，再重新調整一下。你們這些專家學者進入行政體系，相信你們都有理想，但是在執行部分，請考量一下會產生的問題。 本席剛才講的都是導致作業混亂的問題，還有一點是決標項次太少，因為你們都是按照過去的經驗法則，去概算政府每年需要招標多少，按照過去經驗先弄好，如果沒有人反應，你就照單全收；但是仍有一些新的東西，尤其公務部門很少跟外界接觸，每天忙著簽公文等事情。陳主委來自學術界，所以本席要提點你，會有這樣的問題，否則每次反應都要想盡辦法。而且現在東西很難進來，像是新的規格，連政府部門自己都不曉得。台灣政府不斷鼓勵私人部門創新、研發，最後卻因為不符合需要，公務單位以「不符合過去……」、「過去……」等詞，推說過去就是習慣這樣，如果不依循過去，就怕被罵、被檢舉，會出現這種問題。 陳主任委員振川：我們會檢討。 楊委員麗環：針對公共工程每一年可能要採購的，或者新興市場出現新產品時，希望你們能夠及早更新這些資訊。其實國內包括經建會，都有許多新工程、工法出現，但是政府永遠慢半拍，因為你們沒有去接觸，根本不知道，人家給你，你還懷疑、害怕，不如照抄過去經驗，至少不會錯。如果台灣真的希望有黃金十年，時間有限，要奠下基礎不容易，而且其他國家都跑得比我國快，像是韓國、新興市場、新加坡等跟我國一樣小國寡民的地方，都已經採取非常精準、具有機動性的產品，這些東西你們隨時都可以抓得到，可是你們卻放任、因襲過去式行走，喊再多黃金十年、再多政府改造，都是騙人的，如果你們規格還是在舊框架中打轉。私人公司腳步比你們快，但是他們的產品永遠都是外國人在使用，台灣人用不到，這是台灣最悲哀的，因為政府部門就全部掐死了。陳主委是學界出身，所以本席就跟你談與學界比較有關係的。 另外，本席剛才提到，應該也有很多人跟你們提過，就是採購必須適度考慮安裝、保固、售後服務等問題，否則，透過完全機械性的流程，永遠買不到好東西，而且政府永遠都是跛腳，事情只能做一半。還有，你們在訪價時，也有同樣的問題，只考慮到成本價格，可是很多時候，成本價格和真正在運用端要花的經費必須稍微思維一下，本席就不再重複這個部分。 陳主任委員振川：本會之所以要成立新工法、新材料、新制的專案小組來突破，就是要想辦法突破過去傳統上無法改變的機制，我強力要求本會同仁，一定要有這種創新、突破的觀念。 楊委員麗環：很好。政府部門人太少，我們整天在精簡政府部門，又要政府部門樣樣通、樣樣精，很難。陳主委來自學界，可以多找一些外圍廠商，而且這些廠商未必要你付費，他們樂意提供新產品給你，你只要延攬他們，這部分其實要跟經濟部合作。你只要每一年都把台灣最新發明、更新、創新產業人才找過來，聘請他們組成顧問團隊，不要硬要他們聽政府部門的，而是要監督，還要協助。 陳主任委員振川：我們要傾聽、了解。 楊委員麗環：還要有帶領的角色。 陳主任委員振川：是。 楊委員麗環：不要老是指揮他們，其他事情就不管。 現在公共工程的品質，說實在的，本席還沒有看到什麼大進展。本席民國83年從法國回來，會走上政治這條路，實在是因為生活環境讓本席不知道如何面對，騎腳踏車會因為碰到坑洞摔倒、飛出去，現在我們還是看到同樣的問題，算起來已經將近20年了，所以政府真的要做。這裡面一定有層層剝削、重重問題，絕對不是工程會說一句把所有道路整平就可以解決，例如生活最基本的路平專案，到現在也沒有。另外，許多公共工程必須由政府主導，但是地方政府會不會跟你們配合？配合完成的標準和期待之間差距有多大？你們都是專門研究這些問題的人，希望你們全都列出來。 還有，新興行業，包括民宿等，在台灣都是好景不常，只要一個新興行業很紅，立刻就會有網購等出現，對於這些問題，我們有沒有專門單位，可以隨時針對這些新興行業、公共工程及時加入、輔導或是加以規範？這部分可能需要跨部會考量，因為每個主管單位各自不同，但是最主要的是品質，公共工程不論是中央或是地方，全都代表中華民國。外國人一到台灣，舉例而言，桃園機場就很丟臉，雖然是在整修當中，但是我們也不諱言可以做得更好，不是說只要在施工中，就一定要是亂七八糟、殘破不堪。想想許多新興國家和先進國家，本席在法國時，法國也經常維修古蹟，但是當你從旁經過時，不會覺得凌亂，而且他們還會美化施工環境，許多人甚至在當地拍照。你要想辦法讓一個本來不好的、會擾民的公共工程，變成觀光景點，或者讓民眾期待，建好之後會不會也像現在這麼漂亮，希望你們要有這樣的思維，重新開始。 陳主任委員振川：好的，謝謝。 主席：請盧委員嘉辰質詢。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要為全國機車族請命，建請公共工程委員會提高施工綱要規範，其中關於抗滑係數之規定。本席在此做一簡單說明。根據交通部統計，目前登記的機車已經超過1,500萬輛，實際上通勤族在使用的比率大約30%左右。無論如何，機車滿街跑，肇事率很高，而且遇到下雨天，有時候相當冤枉，往往因為主管機關不重視標線抗滑係數，導致騎士滑倒，甚至嚴重車禍也時有所聞。請工程會在主管的施工綱要規範中規定，道路標線部分抗滑係數最低不得少於45bpm，交通部後來頒訂的交通工程手冊也是以此作為標準，如果抗滑係數不足，可以申請國賠。 本席當過市長，看過許多道路安全問題造成這些本來可以避免的車禍意外，你可以調閱一下。最近幾年，民意高張，過去遇到坑坑洞洞，有時候怪自己運氣不好，滑倒導致嚴重車禍，可以自認倒楣；現在政府要負責任。人孔蓋的部分，好像完全沒有規格，任憑自行訂定、設置，所以雨天摔車情況一直沒有改善，請問公共工程委員會陳主任委員，能不能責成所屬盡快修訂相關標準？而且不只是道路標線，人孔蓋部分也要一併訂定。當然，本席也會要求交通部，除了最低標準的防滑係數之外，也要依路段、速限分級，確實維護機車騎士安全。請公共工程委員會陳主委答復一下。 主席：請公共工程委員會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。這部分工作的確很重要，包括人孔蓋、標線，還有很多施工中的臨時措施，常常對機車族不便，特別是在北部地區，下雨天數很多，所以一定要有一套符合我國天然環境和交通特性的機制。針對剛才盧委員提到的部分，本會會檢討，邀請交通部、內政部等相關部會檢討，看看如何改進。 盧委員嘉辰：配合工程會，本席也特別提案，希望你們重視，早點完成。 接下來，本席要請教關於工程會推動的改良式最低標。就最有利標而言，標準不明恐怕會陷公務員於不仁不義，這一點希望陳主委要深入了解。本席當過市長，現在的公務員認為多做多錯、少做少錯、不做不錯，可是他們也很可憐，現在不知道有多少單位虎視眈眈要抓這些公務人員！ 陳主任委員振川：我了解。 盧委員嘉辰：你了解吧！ 陳主任委員振川：當然，我擔任台大總務長4年，生醫籌備處主任1年多，辦過很多工程，我很了解。 盧委員嘉辰：最倒楣的是鄉鎮市長，本席做過鄉鎮市長，要不是祖上有德早就被抓了，為什麼？如果不做就沒有表現，沒有表現就選不上，一旦要做，又有一大堆妖魔鬼怪干擾。最重要的是，主管這項業務要明確。 請問陳主委，民國100年內，全國各機關工程採購案採用最低標方式決標的比率佔了多少？ 陳主任委員振川：工程部分有99.5%以上，也就是大部分。 盧委員嘉辰：這不是好現象。 陳主任委員振川：這當然不是好現象。 盧委員嘉辰：這是因為大家比照辦理，這樣最安全。 陳主任委員振川：對，這樣承辦單位就沒有責任，只要比價錢就好，品質差也不用顧。 盧委員嘉辰：部分工程亂七八糟，品質相當低落，有時候每100元說不定用不到70元，賸餘款繳庫，比較厲害的，還可以規避民意機關的監督。在這種狀況下，公共工程採購法實施之前，有很多弊端因此出現，有時採用最低標加上資格標。現在照你說的，採用最有利標，希望能夠控制好、確確實實，沒有私心、邪念。簡單來說，一場活動如果採用最低標，上得了檯面嗎？你是內行人。但是大家不太喜歡採用最有利標，因為已經被污名化。採用最低標，有時候固然避免瓜田李下，但是也出了很多事情，最嚴重的是品質不良。 你們現在要執行改良式最低標與最有利標，但是本席完全看不懂。本席當市長時已經實施採購法，採購法又千變萬化，陳主委能不能簡單說明一下改良式最低標與最有利標？ 陳主任委員振川：最簡單的就是要了解基層問題，並給予協助。我在南部做重建工程時，鄉鎮區公所、地方政府反映的問題，都是盧委員剛才提到的，現在就是要針對他們，告訴他們怎麼做是合理的，協助他們把路走出來。 剛才提到改良式最低標，因為有些最低標真的是很惡質，純粹靠價錢決定，這種要加以避免，因為廠商的經驗和人力也是很重要的。我舉個簡單的例子，台18線阿里山公路71公里那一座橋，是非常重要的長跨橋梁，而且對於阿里山整體產業發展、觀光也很重要，結果誰來投標？因為惡性競爭、比價格，結果是得標廠商從來沒有興建橋梁的經驗，連一座100公尺長的橋梁都沒做過，怎麼有辦法承接這麼大型的鋼橋？像這種情況，主管機關就要設定一些資格限制，要投標大橋的廠商，至少要做過小橋，即使是100公尺的橋梁也可以；做過100尺長橋梁的廠商，在台灣可以找到200、300家；只做過建築物，完全沒做過橋梁的廠商卻要來做這麼大的工程，像這種情況，我們就希望主管機關要從專業角度去看，在廠商投標、比價格時，就要針對這個部分顧慮一下，因此在這個部分，至少可以改善一大部分。我們分兩階段方式來做，可以改善一部分，這就是改良式最低標。 盧委員嘉辰：本席希望陳主委可以確實推動公共工程改革。 陳主任委員振川：我們是協助，到地方去協助基層。 盧委員嘉辰：否則基層沒有人敢動，大家都被動、不想創新，只想蕭規曹隨，人家怎麼說，我就怎麼做，如果發生事情，由他人承擔。簽公文時如果只寫「如擬」、沒意見，固然可以置身事外，但是品質就很不堪。本席在市長任內都會擔當責任，否則沒人敢接。現在最重要的是政策要明確，如果有逃避責任或和稀泥情事，你們當然也要干涉，這是本席給你的建議。 再者，工程會辦理閒置公共設施，包括蚊子館的活化、物盡其用，現在成效如何？讓這些蚊子館切實物盡其用，方案固然不錯，但是不知道你要怎麼做。根據工程會的資料，民國94年9月迄今，列管的有163件，也就是閒置的公共設施、蚊子館，你要怎麼使用？而且根據你們提供給本席的資料，達到活化標準的總共有146件，後續推動的案件還有17件，據本席所知，利用方式有作為停車場、委外開餐廳、村里辦公室，許多與原始興建目的差距都很大。活化之後，固然確實在使用，但是光是使用很簡單，而且很多人想用，例如給里長當辦公室、活動中心，他們很樂意，但是與原使用目的不合，在這個方面，你們如何控管？ 工程會最近也在檢討列管中的中央機關公共建設，執行進度偏低的有53件，這些預算可是超過5百億以上！你認為應該終止興建，這是政策錯誤，而政策錯誤比貪污更嚴重。因為時間關係，希望貴會以書面答復本席。 陳主任委員振川：謝謝盧委員。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。公共工程委員會陳主任委員剛剛上任，恭喜你！但是螺絲可能要拴緊一點，因為一個小小的地方，就能以小見大。工程會網站應該更新了，最重要的願景和推動策略，也就是整個公共工程委員會施政報告、施政計畫，最新的資料是2011年5月13日，換句話說，上個會期，也就是2011年6月已經有新的施政計畫出來了，長達一個會期，加上今年到現在，網頁卻還在睡覺。請陳主任委員叮嚀屬下，以小見大，在這個部分請警惕一下，雖然是很小的小事。 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。是。 管委員碧玲：比較重大的議題、本席比較關心的是在投票前一天，公共工程委員會就對外宣布中資參與民間投資公共建設，就是民間參與公共建設BOT計畫要持續開放，投票一結束，17日馬上開始檢討，而且提出開放清單，原來已經開放20項，包括第一階段和第二階段開放中資來台投資，尤其是BOT案、OT案等可以開放中資來台參與民間公共建設計畫的項目，總計已經開放20項，對不對？ 陳主任委員振川：是。 管委員碧玲：細項總共有幾項？ 陳主任委員振川：有7大項、20小項。 管委員碧玲：不對，應該是7大類、20大項、84小項。已經開放的有20項，對不對？13日公布要增加開放幅度，14日投票，15日公布擬增加開放21項，加起來將變成41項。可是馬總統在1月30日高層國安會議特別聽取本案專案報告，也就是開放陸資來台投資公共建設的報告，報告結束之後，又增加2項，也就是在21項之外會再增加1到2項，所以1月31日報紙刊載，總統開完會之後，規劃開放項目從原來17日的21項，又增加1到2項，也就是總共23或24項。可是，過不了幾天，2月6日，新內閣第一次行政院院會結束，陳主委又出來宣布開放結果，請問陳主委，你當時宣布擬再開放幾項？ 陳主任委員振川：總共是25項。 管委員碧玲：原來20項，擬再開放25項，總共45項，對不對？總項目84項，如果這一波確定開放25項，就等於開放45項，有沒有過半數？ 陳主任委員振川：如果這個部分也核定，佔54%。 管委員碧玲：對，將近55%。那管理制度就會改變，對不對？開放項目要從正面表列改為負面表列，你知不知道這件事？ 陳主任委員振川：還沒有決定。 管委員碧玲：還沒有決定？ 陳主任委員振川：對，本會沒有提出。 管委員碧玲：可是事實上你們的默契是這樣，也就是朝向過半，而且要加速度開放。根據管理制度，開放項目過半之後將從正面表列改為負面表列，也就是朝向原則全面開放，不開放的才負面表列。 陳主任委員振川：本會沒有作這樣的建議，這是由行政院做政策考量。 管委員碧玲：這是過去既成的政策。 陳主任委員振川：沒有，還沒有確定。 管委員碧玲：你能不能承諾，有關中資來台這一項，你們不會依慣例這樣處理？ 陳主任委員振川：基本上，中方將來投資行政院核定的項目…… 管委員碧玲：沒有，本席現在要先談管理制度。根據管理制度規定，在開放項目過半之後，就從正面表列改為負面表列，這是你們過去的慣例，但是在開放中資來台參與公共建設這一點，你會不會建議不要這樣做？ 陳主任委員振川：我想請本會曾參事說明，這個規定應該是針對製造業和服務業，營造業、建設業基本上是容許投資，但是不能來承攬工程。 管委員碧玲：本席不管，談管理制度純粹是談只要開放項目過半，就有這個問題。很簡單，如果你也有疑慮，就在這裡承諾，開放項目即使過半，但是因為中資來台參與公共建設事涉敏感，這部分可以不必依慣例、從正面表列改成負面表列，你同不同意？ 陳主任委員振川：這些項目，都是本會和各部會仔細商量。 管委員碧玲：但是開放項目已經過半，而且是開快車，選前1天宣布、選後2天開會，總統聽取專案報告、加速度之後，開放項目一再增加，從當初要開放21項，現在變成25項，而且已經快提到行政院院會，管中閔政務委員正在審查，預計3月完成公告。請問陳主委，為什麼這麼快？有沒有急迫性需要？這是新內閣急迫事項嗎？最有效率的就是這件事。 陳主任委員振川：我請本會促參籌備處曾參事答復。 主席：請工程會促參籌備處曾參事答復。 曾參事國基：主席、各位委員。其實陸資開放是持續檢討的，因為第1次和第2次相隔大約1年，第2次和第3次也差不多相隔1年。 管委員碧玲：請你告訴本席，新內閣剛開始，這件事有沒有急迫性需要？ 曾參事國基：這件事是循序漸進。 管委員碧玲：有沒有急迫性需要？沒有急迫性需要，對不對？ 曾參事國基：本會持續檢討。 管委員碧玲：但是沒有急迫性需要，對不對？請問陳主委，你有沒有感覺到急迫性需要？ 曾參事國基：這個部分因為…… 管委員碧玲：為什麼3月要完成公告？你們都用預告方式，選前1天預告、現在也預告3月要完成公告，有沒有急迫性需要？ 陳主任委員振川：爭取外資是世界各國都積極在做的，特別是對於…… 管委員碧玲：可是中資特別，我方既要跟他們來往，又要有敵我意識，這本來就很複雜，所以才會成為議題，你不能把中資視為外資，中資不是外資。不要顧左右而言他。 陳主任委員振川：所以本會有評估準則，要求各部會一定要以台灣為主、對人民有利，不影響國家安全。 管委員碧玲：其實港口已經開放了，港埠的開發和經營已經開放了，要說這對國家安全有利、對人民有利，實在難以服人。請問陳主委，第1波開放到現在幾年？ 陳主任委員振川：這是民國100年3月7日開放。 管委員碧玲：不是啦！本席問的是第1波，應該是2009年5月，也就是民國98年5月，第1階段開放3大項、11細項。第2階段是2011年3月持續開放，除了第1階段11項，還有第2階段9項，加起來20項，本席比你還熟。第1波開放時，也就是2009年9月，當時的主委范良銹告訴我們，當年也就是2009年、開放的那一年，陸資可參與投資公共建設金額大概2,000億元。 陳主任委員振川：對，當時是包括其他外資。不過目前是沒有…… 管委員碧玲：你不打自招，可見政府在第1波開放時欺騙我們，當時范良銹說2,000億包括外資，2009年5月要開放陸資時，他騙我們說陸資要投資2,000億，然後就開放了11細項，到2011年3月再開放9項，這個期間零投資，照樣增加開放項目。第2階段已經零投資，現在第3階段要開放到25項，項目包括大眾捷運、輕軌運輸有條件開放、纜車系統也是有條件開放，車站、轉運站、調度站也要開放了，開放的項目都涉及國安，而且還是公共運輸，政府本來承諾公共運輸不開放！現在橋梁和隧道也要有條件開放，全部在開放名單內，水的淡化處理、還有事涉個資的醫療機構，你們也準備開放，殯葬設施也要開放，那麼國內殯葬業何去何從？殯葬業、醫療都涉及個資，社會福利設施也已經開始要有限制開放，文化和教育是所有細項全面開放，開放的項目多到令人感到擔憂。 陳主任委員振川：管委員講的，是還沒審查通過的部分。 管委員碧玲：這就是現在準備開放的25項之一，現在正在審查，預計3月公告，如果把這些去掉，就不到25項，可見25項就是包括這些。請問陳主委，第1階段開放零投資，為什麼還要開放第2階段？第2階段開放了，還是零投資，既然兩階段都是零投資，現在到了第3階段，又要開放。請陳主委回去轉達，本席將提案，未來準備開放的這25項茲事體大，一定要來專案報告之後再說。而且，管中閔先生負責審查此案，審查此案的人不應有外國國籍或綠卡，因為開放中資來台投資公共建設涉及國安，負責這個體系人員，包括工程會主委、政務委員、院長、總統、副總統等人，都不要讓我們覺得國家忠誠有問題。 第二，工程會有一項施政重點是要協助廠商對外採購、投資，特別是大型基礎建設，尤其是要開放公共工程顧問公司的營造項目對外爭取計畫、對外投資，這是你們的工作重點，對不對？本席告訴你，印度現在正在加強國家公共建設，請問陳主委，他們的投資是幾兆？ 陳主任委員振川：當然比我國多非常多，印度是新興開發國家，很多道路、基礎建設都缺乏。 管委員碧玲：對，台灣產業有沒有準備要去佈局？韓國已經佈局很深。 陳主任委員振川：事實上，我國已經有一些產業前往，例如大陸工程等已經在當地參加捷運工程一段時間。 管委員碧玲：你們要協助，好不好？ 陳主任委員振川：好。 管委員碧玲：就在半年前，有業者在對外承攬公共建設或各種工程、民間契約時，因為我國外交挫敗，讓他們工作很辛苦，比方說，原本國外企業分公司在台灣，可以跟台灣業者簽約，契約在國內法院公證，包括印度等許多國家都承認我國法院的公證，但是半年前印度開始不承認；就為了契約公證，企業負責人必須搭飛機去印度一趟，公證完之後又要趕快飛回來。台灣法院的公證，國外從接受變成不接受。你們要協助的項目裡頭，要有一個是跨部會推動對外承攬、參加國外公共工程建設，或是營建計畫，不管是公共工程或私人工程，在外交方面所遇到的困難，主管部門也要有跨部會會報，能夠提供跨部會協助，尤其是陸委會，兩會在協商時是喪權辱國的什麼都讓，結果最基層的外交根本就是死路一條，有關這部分，本席在這裡讓你知道有這樣的資訊。 陳主任委員振川：是，產業國際化很重要。 管委員碧玲：除了印度以外，還有一些國家也都在撤退、限縮，對他們來講，經營環境都相當困難，越來越困難，如果可以在臺灣與他們的分公司簽約，那就可以很活絡、迅速，但現在就為了公證的問題而變成這樣，其他銀行開戶問題也是這樣，當然就更不用說了，在臺灣的分行不能開戶，非得要跑到國外去國外的分行開戶才可以，這都是問題，所以你們在提供協助時不要矇著頭幹，事實上遇到的困難如果是需要跨部會協商的話，你們就應該要有個小組去處理這個問題，本席會持續監督這個部分的績效。 這25項要開放的項目到底是哪些項目，一定要對外公開，本席認為如果沒有到國會來報告、沒有透明化，這是很不妥的。主委，你們網站的網頁上有個重大政策，重大政策這一欄應該把逐漸開放中資的項目放上去，可不可以做到？審議中要開放的項目，過程要透明化。 陳主任委員振川：有關這個部分，經濟部已經審議並送行政院審定了。 管委員碧玲：過程透明化可不可以做得到？ 陳主任委員振川：因為這個部分要行政院作業的時候才會對外公布。 管委員碧玲：好啦，本席會提出一個提案。 陳主任委員振川：是，謝謝。 主席：現在先處理委員提案。 處理提案的方式循以往之慣例，由議事人員將所有提案宣讀完畢後，再逐案處理。 請議事人員宣讀提案。 一、針對公共工程委員會為減少不當採用最低標與最有利標決標，就勞務採購鼓勵最有利標決標，工程採購將宣導改良式最低標及最有利標，並加入評分機制，就上述公共工程委員會之目標計畫，請公共工程委員會提供具體書面計畫並每年須提出年度成效報告。 提案人：羅淑蕾　　葉宜津　　陳根德　　李昆澤 　王進士　　林明溱　　李鴻鈞 二、公共工程委員會擬定「閒置設施轉型青年住宅或青年旅館示範推動計劃」預定要將舊台東稅捐處轉型為青年旅館，按照公共工程委員會的評估會帶來的預期效益是每年增加7,500位觀光人次，帶動地方觀光發展，轉型後青年旅館營業收人將達到每年約500萬元左右。但是台東地區一般旅館家數已呈現供過於求的情形，平均住用率都在五成以下，將近一半的民間旅館房間都閒置的情況下，新增一間青年旅館，根本無法帶來7500人次觀光人潮，這個規劃勢必造成與民爭利，衝擊地方觀光產業。爰此，公共工程委員會應依據「公共設施閒置空間之活化及防範策略方案」所訂定的9個活化對策，以幫助台東地區觀光發展為主要規劃方向，重新檢討舊台東稅捐處的活化轉型方案。 提案人：劉櫂豪　　葉宜津　　陳根德　　李昆澤　　王進士 三、共同契約開標作業混亂，所有供貨條件完全原廠掌握，要求吃貨庫存排擠，違反公平交易比比皆是，造成各區經銷商有苦難言，近年大量公務部門所需的設備因統購關係，地方業者即使有機會參與比價也難與大廠抗衡，大廠以價格優勢獲選供應資格後，地方相關產業相繼凋零，地方相關產業凋零將造成後續特色發展失衡，為使地方業者有生存機會，建議相關公務部門採購相關設備時，應對廠商所提供的服務能量做出最佳評比，並要求台銀在審核全區供應商各地維護地點時，應加強審核，讓地方相關產業得以延續。 提案人：楊麗環　　盧嘉辰　　葉宜津　　王進士　　林明溱 四、本席認為公共建設應融入更多節能減碳的設計，氣候變遷對於全球所有國家皆造成威脅，尤其是對於發展中國家，同時發展中國家的災難支出成本中，將有75%是源自於氣候變遷的因素。本席要求公共工程在規劃、設計、建造、使用及維護等環節，都能將節能減碳的觀點納入考量，不僅可以符合節能科技發展的大趨勢，亦可以為長期的節能減碳目標提供明顯有效的幫助，以期引導民眾趨向更節能、環保、減碳的生活模式。 提案人：楊麗環　　盧嘉辰　　葉宜津　　王進士　　林明溱　　李鴻鈞 五、各機關採購合約應全面檢討，各機關長年以來，一本採購合約並未因為法令的修改或是環境的變遷，而修改合約內容，和廠商發生糾紛時就是丟給工程會善後，但最後都是廠商未詳閱合約內容被處罰，嚴重的甚至於被處以不良廠商一年不能承包公共工程，工程會應協助各機關修正合約。 提案人：楊麗環　　盧嘉辰　　葉宜津　　王進士　　林明溱 六、針對道路不平之現象已存在多年，最大原因來自於地面管線無統整規劃，造成管線施工一再破壞路面，使民眾用路安全問題嚴重，因此公共工程委員會應就「共同管溝」進行規劃，請公共工程委員會提出書面計劃，於今日起六個月內提交於交通委員會各委員審查。 提案人：羅淑蕾　　盧嘉辰　　管碧玲　　葉宜津　　林明溱　　李鴻鈞　　王進士 七、臨時提案：我國政府繼2009、2011兩階段開放中國資金投資台灣公共建設以來，迄今實際投資項目及資金均掛零，政府卻仍急於2012年繼續第三階段開放；且本階段擬開放累計項目將超過公共建設項目比例達54%，不僅徹底改變管理中國資金投資台灣公共建設之管理機制（採負面表列），且諸多涉及市場壟斷特性、區域維生設施、國家安全、國人個資安全、文化教育等絕不宜由中資掌控之公共建設項目，將持續在毫無國會監督機制下黑箱進行，故有關開放中國資金投資公共建設類別、項目及相關條件之擬定，自本（第三）階段起應先送立法院進行專案報告後始得施行。是否有當，請公決案。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　盧嘉辰 八、為防止雨天車輛行經「人孔蓋」與「道路標線」打滑情形，公共工程委員會應於三個月內增訂或提高「施工綱要規範」中第02584章暨02898章有關「人孔蓋」與「道路標線」之抗滑係數標準，以維護行車安全。 提案人：盧嘉辰 連署人：陳根德　　李鴻鈞　　劉櫂豪　　李昆澤　　羅淑蕾　　林佳龍　　楊麗環　　吳育昇　　紀國棟　　邱文彥　　管碧玲　　葉宜津　　王進士　　林明溱 主席：所有提案均已宣讀完畢，現在進行逐案處理。 請問各位，第一案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，第二案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，第三案有無異議？（無）無異議，通過。 第四案的文字可能需要稍微修正，也請各委員辦公室的助理以後要多加注意。因為這是委員會的提案，所以在文字上應避免使用「本席」二字，如果使用「本席」就等於只有一人提出提案，這樣可能就不能成為委員會的提案了。 針對第四案，本席稍做文字，除將首句「本席認為公共建設應融入更多節能減碳的設計」中之「本席認為」刪除、第四行「本席要求」中之「本席」刪除外，其餘照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，第五案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第六案有無異議？ 請工程會陳主任委員說明。 陳主任委員振川：主席、各位委員。依照剛剛羅委員的指示，我們就在6個月內將書面計畫提交於交通委員會，因為委員提案的文字是「提交於交通委員會各委員審查」，而我們就是在6個月內提交於交通委員會，委員如果認為有必要再看怎麼處理。 主席：方才你與委員討論時，我也有聽到，應該是可以修正為「提交於交通委員會」就好，我們恐怕也沒有時間可以審查。 第六案除將末句「提交於交通委員會各委員審查」中之「各委員審查」刪除外，其餘照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對第七案有無異議？ 請工程會陳主任委員說明。 陳主任委員振川：主席、各位委員。真正主管貿易開放的是經濟部，是由他們來彙整的，而工程會其實是促參單位，所以在蒐集各部會關於建設項目的資料，而且這個部分與陸委會都有關係，這整個問題是由行政院的層級來處理的，所以我們會把管委員的意見轉呈行政院，讓他們瞭解，因為我們不是主政負責這方面的整體業務，所以希望主席與管委員能夠瞭解工程會在這方面的位階與立場。 主席：主委，你除了是工程會的主委之外，也是政務委員，是吧？ 陳主任委員振川：是，但是政務委員有分工，而我是負責防災、內政部有關建築管理方面的工作。 主席：政務委員在某種程度也可以跨部會進行協商，對於管委員的用意，你可以用政務委員的身分來邀集並進行跨部會協商。 陳主任委員振川：我們可以提供意見，但這實際上不是我們主管的業務。 主席：主委可以考慮就你們可以管轄的部分來做文字修正，好嗎？ 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位委員。工程會是主要幕僚機構、主管部門，促參法是由工程會主管的，依據促參法要擴大中資的部分你們是主管機關，而且整個行政院各部會的彙整工作，你們是幕僚機構，也就是說，以法令來說，工程會是該法案的主管機關，以決策過程及執行過程來說，工程會是幕僚機關，事實上，不由工程會來統整要由誰來統整？委員會當然是從你們部會層級來著手，你們與院級是二階段，在部會層級這個部分，你們在統整後送院之前，由幕僚機構在所主管的委員會中先提出報告並無不妥，不然你認為應該是哪個機關去哪個委員會提出報告呢？經濟部也只是就經濟部的部分去提報告，交通部可能是就交通部的部分提報告，只有工程會是負責整體彙整的幕僚機構，所以對於整體的總項目要進行報告時，當然是由主委來本委員會進行報告，如果本席要求交通部來報告，他們也只能針對交通部開放的項目進行報告而已。本席認為這個部分是你們可以做得到的，為什麼不做？ 主席：請工程會陳主任委員說明。 陳主任委員振川：主席、各位委員。我們其實是做彙整工作，而且這個資料已經彙整並送到院裡面進行審議了。這是政策面的問題，在開放陸資來台說明的政策裡寫得很清楚，開放項目清單由經濟部彙整並報院核定，所以我們就很多項目，包括服務業及其他行業等彙整後送經濟部，經濟部經過審議後再報行政院，現在的過程已經在行政院作業了。 管委員碧玲：你們與經濟部怎麼分工？對外都是你在發言，而且你今天的施政報告中也有這一項啊！ 陳主任委員振川：工程的部分我們是幫忙彙整。 管委員碧玲：擴大公共建設、民間參與公共建設也是你們法律主管啊！ 陳主任委員振川：是，我們…… 管委員碧玲：現在你手上拿的是什麼規定？ 陳主任委員振川：這是兩岸政策…… 管委員碧玲：職權重疊不見得…… 陳主任委員振川：事業投資的政策說明。 管委員碧玲：所以是它有問題，不是這裡有問題？ 陳主任委員振川：等於是分工。 管委員碧玲：因為對外都是你在發言，媒體報導都是公共工程委員會對外發言，過去是李鴻源對外發言，現在是你對外發言，更早是范良對外發言。 陳主任委員振川：不是，我們其實都講得很清楚…… 管委員碧玲：所以事實上主政是在你這裡，因此是他們的那個規定出問題，因為法令的主管機關是你們，彙整的工作也是你們嘛！ 陳主任委員振川：我們只是促參的…… 管委員碧玲：就是促參的部分啊！本席今天的重點最主要就是公共建設。 陳主任委員振川：整個的法源是兩岸人民關係條例，那才是真正的法源，其實過去我們也沒有對外說明是哪些項目，有配合經濟部…… 管委員碧玲：有啦，有對外說明，都是…… 陳主任委員振川：沒有，從來沒有對外去…… 管委員碧玲：都是工程會出來的新聞啊！ 主席：管委員，我來做個…… 管委員碧玲：對於本席的提案，如果你們基於政黨立場有不能接受的文字，可以修改，本席覺得那是OK的，目的事業主管機關有經濟部、交通部，經濟部報經濟部的，交通部報交通部的，工程會是法令主管機關，是整個作業的幕僚機關，所以你僅就公共工程來報告，我們這個提案也只要求你們針對公共工程來報告，其他的投資案並沒有要求你們來報告，只是針對參與公共工程建設的部分來報告，你還要推給經濟部，經濟部去報告絕對不會報告公共工程，這個提案也不是要你來報告開放的所有項目，而是請你們針對公共工程的部分來報告，好不好？ 陳主任委員振川：我們可以這樣…… 管委員碧玲：主席，他都把它扭曲成是全部的項目！可以做文字修正啊！ 主席：管委員，提案可能要做文字修正，因為提案只提到「送立法院進行專案報告後始得施行」，也沒有指稱是哪個委員會。 管委員碧玲：就是本委員會嘛！而且是只有開放投資公共建設哦！本席沒有要你們把經濟部、交通部的都拿來！ 主席：請工程會與管委員進行一下文字的磋商，本案就先保留，稍後再處理，好嗎？ 管委員碧玲：這個提案只是公共建設的部分而已，他不要推給經濟部嘛！我質詢時有提到總共要開放25項，可是這個提案是只有就參與公共建設的部分，這樣你都不敢來報告？ 主席：陳主委，你們就你們的部分，好不好？ 管委員碧玲：對啊，就參與公共建設的部分而已，叫你們來報告都不能來報告嗎？ 陳主任委員振川：因為要等行政院核定以後我們才知道哪些項目…… 管委員碧玲：核定以後才來報告就不及了！之所以要求你們先來報告就是怕你們黑箱作業做錯了！奇怪！主委剛上台，業務不熟哦！ 主席：就你們的部分來報告我們可以同意，管委員也沒有要求你們就經濟部或陸委會的部分來報告，只是就工程會的部分來報告，你們是不是再去磋商一下文字的修正，這個案子就先保留，先處理下一案。 現在處理第八案。請問各位，對第八案有無異議？（無）無異議，通過。 現在先進行一位委員質詢，請你們利用這段時間進行文字修正，王委員進士質詢後再處理第七案。 請王委員進士質詢。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜陳主委接任公共工程委員會主委一職，過去二年多，主委為了莫拉克颱風的重建工作在南部待了很久，當初在救災時，本席看到你在林邊大橋上指揮協調相關單位，不論是軍方、地方政府或水利署等，對於你的表現，本席要給予最高的肯定。 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。謝謝王委員。 王委員進士：本席之前經常跟你說未來有機會，這一次你終於升任主委了，大家對你的期待很多，尤其你從台大這種學術單位來到工程會，在救災過程又那麼認真，應該有很多事情可以興利除弊，這個工作一定能夠做得好。 主委在業務報告中提到，就任第一天就主動與營建相關產業公會溝通，他們應該有向你反映很多事情吧？ 陳主任委員振川：對，就是一些法令問題、產業問題，因為我擔任營建研究院院長6年，所以與產業有很多互動，希望能儘量在法規上予以鬆綁。 王委員進士：現在臺灣有很多重大工程在進行，除了注重工程品質之外，在工程期程上也應該要依時完工，若從這方面看來，似乎有很大的亂象，本席舉例來說明，過去高屏大橋改建時，一個工程施工六年多才完工，大陸從上海到大小洋山港、長三十幾公里的跨海大橋才施工3年半就完工，我們2公里多的工程卻要費時6年，另外還有很多其他的工程在進行中就發生了包商落跑的情形，而且事後的糾紛也特別多，很多廠商領不到錢，不然就是上游廠商剝削下游廠商，在這些方面，本時認為工程會應該可以使得上力，尤其主委這麼內行，過去又在營建研究院服務6年，你一定有發現到這些問題與現象。 陳主任委員振川：是的。 王委員進士：這麼多年來，每年都是這些問題，很多人會來拜託民意代表，但因為牽涉到法令問題，我們也是無能為力，若以國家競爭力來看，這些工程似乎沒有一件是做得很完美的，雖然工程完工了，但過程中常發生工時延宕、工程款產生糾紛的情況，本席認為這應該是現在最大的問題，是不是？ 陳主任委員振川：王委員說的沒有錯，尤其是高屏大橋費時6年才完工，其間廠商還換了3次，實在拖得太久了。 王委員進士：提到這個就牽涉到最有利標與最低標的問題，主委也說過，以後要採取改良式最有利標，本席今天看到報上刊載，營建署公共工程要採取異質性最低標，並說這樣可以防止不良廠商參與投標，請問主委，這是什麼意思？ 陳主任委員振川：異質性最低標會讓公務人員比較敢去做，因為也是開標…… 王委員進士：主委說到重點了，就是要讓公務人員敢去做，過去發生這麼多的問題就是公務員不敢去做，就以最有利標來說，大家一聽到最有利標，就很擔心會圖利他人，所以很多的工作，不論是統包或最有利標，很多人都認為為了維持工程品質是可行的，但是公務人員的心理就是這樣，他們就是不敢去擔當嘛！ 陳主任委員振川：王委員，如果當初高屏大橋以這個方式來進行，絕對很快完工。 王委員進士：對啊，就不會像之前那樣了！ 陳主任委員振川：如果我們打算花10億元，就請各廠商拿proposal來比較，用什麼方法、多快可以完成…… 王委員進士：但是對於要參與的廠商，我們也應該要去瞭解其背景，廠商的好壞其實都有登錄的資料可查，雖然登錄的資料不一定很準確，例如某公司的資本額很大，但該公司不一定自己施工，而是全部外包給其他廠商，只要轉包就等於被扒了一層皮，如果該公司以低價搶標，轉承包的下游廠商又怎麼可能會有利益，這中間當然會產生偷工減料的情況。 陳主任委員振川：是。 王委員進士：據我所瞭解，在一般工程或橋梁等公共工程方面，有很多廠商是專門替人擦屁股的，也就是之前的承包商落跑了，由他們來接手進行後續的工作，這些廠商其實是很有實力的，機具設備等各方面也比原來的承包商還好，但他們就是標不到，一開始他們也有參與投標，但就是標不到，都被那些廠商標走，這些廠商只能等到最後來替落跑廠商收尾，就算他們的收尾工程作得很好，但是根本也無利可圖，對於這種優良廠商或殷實廠商來說，這也是很不公平的。 陳主任委員振川：對，所以我們的制度一定要公平。 王委員進士：在這個方面，為了減少工程糾紛，確保工程品質與工期，主委是不是有信心在你接任工程會後能夠讓人有耳目一新的感覺？既然你對這個部分這麼重視，一上任就與業者進行溝通，本席希望不要只是口頭溝通而已，到最後應該要改善的工作卻都沒有去改善。 陳主任委員振川：有關這個部分，我們一定將其當成最重要的事情來做，而且我們會到地方去協助他們，與他們一起來，讓公務人員敢做事，我們希望先做出一些成功的案例，這樣大家就會有信心了。 王委員進士：另外，主委報告中提到為提升競爭力，將推動新材料新工法的運用，並且將成立專案小組透過評估效益之方式，協助機關及民間業者推動示範計畫。有關這個部分，其實我們也看到很多問題就是由此產生的，有一些新產品…… 陳主任委員振川：沒有辦法用！ 王委員進士：因為科技日新月異，研究創新的東西很多，但很多公務員的心態就是不用新的東西，或是不列入規範，也不管新產品是否比較好用，主委，工程會在這方面是不是也會有所改善？ 陳主任委員振川：有，我們會加強推動，並要求專案小組去處理這個事情，我們會有個程序，鼓勵他們去做…… 王委員進士：你在報告中提到這點表示你知道這方面的問題，有時候民間業者研發出新材料或新方法，但因為對於過去的舊方式，大家用得比較習慣，也就不想改變，而且對於新的東西，其實我們有時候也是會感到懷疑，不知道新方法到底能不能發揮效用，工程會在這方面是專業，應該要提供協助，甚至是幫忙鑑定是否可用，這部分也是工程會應該要去做的。 陳主任委員振川：這個部分工程會也會積極來推動。 王委員進士：另外，之前李鴻源擔任主委時，積極推動活化閒置空間與蚊子館，但是這次陳主委的報告對於這個部分著墨不多，當初他在這方面不是很有成果嗎？ 陳主任委員振川：有關活化方案，在行政院已經推動了7、8年，我們列管的190多個案子大概已經完成8、9成了，現在有17個案子比較複雜，有游泳池、停車場或納骨塔等比較奇怪的設施，在興建後就被閒置了，李主委提出的構想，是想要以示範方式提供基層地方政府一些靈感，看看要如何做這些事情，所以透過…… 王委員進士：主委，在這方面你是否也會繼續提供地方政府一些協助？ 陳主任委員振川：是，最後有14個地方政府提出了14個方案，現在有選出3個案子，經建會正在審議，看看這個部分要如何處理才能發揮效果，這個部分很重要，大家都很關心，做這件事情一定要有價值，而且是示範計畫，對於這個部分，我們會繼續關心、瞭解與推動。 王委員進士：對於以前建設後來變成蚊子館的一些閒置空間，你們一定要儘快恢復其生機，不要浪費公帑。 陳主任委員振川：好。 王委員進士：另外，有關屏東五溝水濕地，那個部分你管得上嗎？ 陳主任委員振川：是。 王委員進士：為了附近居民的生命財產安全，水利工程應該要進行，但濕地也應該儘量保護，如果不得已會損害到濕地，也要儘可能以損害最小的方式來處理，當初協調並召開公聽會後，現在進度如何？ 陳主任委員振川：現在應該還算順利，在立法院舉辦公聽會過後，我在第二天一早就請環保團體、地方去那裡一起協商討論，其實那個地方真的很美，一看就覺得應該要將其保存下來，有關那個工程的施做，經過大家討論並稍微調整後，一方面能夠將治水問題處理好，因為那個地方飽受淹水之苦，所以百姓的的反應比較激烈，這次我們好不容易從莫拉克重建基金的預算中提撥一些經費出來，對他們來說是等了很久。 王委員進士：這筆經費有多少？ 陳主任委員振川：1億4,000多萬。到最後，邱委員等三位委員都到現場，確定了整個方向，大致上可說是三贏，所以這個部分我們會繼續提供協助，使其能夠順利完成。 王委員進士：好，謝謝主委。 陳主任委員振川：謝謝委員。 主席：現在處理第七案。 第七案除將倒數第二行修正為「自本（第三）階段起應協同目的事業主管機關送本委員會進行專案報告。是否有當，敬請公決。」外，其餘照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 報告委員會，今日會議上午質詢至12時左右休息，下午再繼續進行質詢。 請李委員鴻鈞質詢。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。之前有幾位委員特別關心，也是公共工程最近一直要改革的，那就是有關公共工程發包及招標的過程，因為長期以來讓人覺得弊案重重，但是從最低標、資格標、改良式最低標、異質最低標等方法陸續提出，也可以看出我們是真的有決心要來進行改革，本席從這裡面看到了幾個問題，今天提出來讓大家參考。 首先，主委之前曾說過，將於3月12日與金管會、銀行公會等單位協商，以直接斬斷賄絡業者金脈方式予以重懲，亦即過去曾因賄賂而遭一審判決有罪的廠商，未來若承攬公共工程，將無法申請到銀行貸款，主委，現在是有這樣的方向，是嗎？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。我們要跟他們協商。 李委員鴻鈞：本席提供自己的看法讓主委參考，你們要協商的情況是，因賄賂而被一審判決有罪的廠商，在後來又取得公共工程的標案時，銀行不會准予貸款，但本席認為乾脆直接規定，因賄賂而被判決有罪的廠商，就不准承攬任何的公共工程，乾脆一次就把它斷了，你們現在的方向只是銀行不給貸款，有的廠商就算申請不到銀行貸款，也可能有其他的方向，既然該廠商已經因賄賂而被判決有罪，乾脆就一次解決，以後廠商才不敢去賄賂，這是我的建議。 陳主任委員振川：李委員提的方向是很明確的作法，這個部分我們會考量，這個部分還要跟廠商談，我們甚至也考慮要修正採購法，目前的情況是如果做的工程品質不好、丙等，依照採購法可以處罰他一年不得承攬公共工程…… 李委員鴻鈞：沒錯，那是一年，但是我們可以加重。 陳主任委員振川：但是這個事情可能影響國家社會與工程產業更為嚴重，所以這個部分，我們會衡量其空間。 李委員鴻鈞：你們可以參考看看，本席覺得長期以來，公共工程的品質一直無法樹立好的典範，其實都有其因素存在，廠商賄賂所花的錢要怎麼賺回來？就是在工程中偷工減料，這就是雞生蛋、蛋生雞的問題，所以我們才有這樣的想法，就好像發包一樣，如果要採用最低標，但最低標為人詬病者就是沒有經歷或是低價搶標，然後再從材料來剝削，就算改良式最低標，或是改採資格標，但資格標的弊案也不輸於最低標，主委應該也很清楚吧！ 陳主任委員振川：要審慎去制訂，不能綁標。 李委員鴻鈞：資格標大概有幾個方向來綁標，主委知道嗎？首先是從設計來綁，在設計中把幾個規範定下來後，就非得採用那幾家廠商不可，這就是我們在工程界常會碰到的情況，建築圖、設計圖一翻出來，完全被建築師綁死了，這也是必須要去瞭解的問題。另外，公共工程是委員會制的審查，他們就先去綁委員，把審查委員一個一個綁死，現在很多弊案就是從審查委員這裡出來的，這也是一個問題，所以審查委員的產生方式可能也需要思考，如果我們有幾十個審查委員，採取抽籤的方式，讓委員不是定期去審查某些工程，廠商就沒有辦法去綁這些審查委員，但問題是我們只要一抽籤出來，廠商馬上就知道是哪些人擔任委員，這些委員幾乎有80%、90%都是大學教授，這些教授平常的立場都不會差，但是威脅利誘等各方面就來了，這就是我們長期以來在資格標中最為人詬病的二個問題，第一，就是從設計上去做設計綁標，第二，就是從審查委員下手，這也是我們明知的問題，所以你們要思考的是如何從這些問題來杜絕這些廠商的圍標？ 陳主任委員振川：是，有關委員提到的規劃設計部分，第一，目前我們有公開閱覽的制度，大家可以去看裡面有沒有問題，第二，我們要推動香港、新加坡等很多國家都有的independent check，其實這個部分我們是比較困難的，包括五股楊梅，就是缺了independent check，所以一定要有獨立的第三者去檢核有沒有問題，對於比較重大的工程，我們希望將來主管機關在進行規劃設計的審查時，要有independent check，對於比較中小型的地方工程，我們希望有公正的機關團體，包括公會等獨立機構，可以幫忙審查，也就是說，在這個部分，只要將規劃設計的水準提高，後面所節省公帑與品質提升的影響最大，所以這個部分我們會來努力。 李委員鴻鈞：這是我們的期待，不過憑良心說，我並不是說公會不好，但公會常常會有人情壓力，公會的人情壓力是最大的，所以你說找公會來鑑定，公會鑑定出來的結果大家都心知肚明，我們長期在這個領域，對於這個部分都很清楚，常常都要賣面子、有人情壓力等，你很清楚，我也很清楚，可是外面的人不一定很清楚，所以這個部分我們就儘量來朝這個方向…… 陳主任委員振川：要把它做好。 李委員鴻鈞：這樣我們才會有好的方向。 陳主任委員振川：是。 李委員鴻鈞：方才有委員提到所謂GPA的部分，有關GPA的部分，長期以來我們的理想是，GPA開放後，我們可以出去，人家也可以進來，這是相對的嘛！ 陳主任委員振川：對。 李委員鴻鈞：問題是我看到去年的數字，我們出去的6億美金，也就是我們在國外承攬的差不多6億美金，但國外進到國內來承攬的差不多六百多億，是吧？ 陳主任委員振川：是美金嗎？ 李委員鴻鈞：是台幣，我們對外是6億美金，國外進來的差不多六百多億台幣，二者相距約4倍到5倍，可是問題是這6億美金的部分，你們有沒有看到它的內容？主委，這6億美金差不多都是一些光電、資訊，真正承攬公共工程的是少之又少，幾乎是零。這不是主委的問題，本席現在要強調的是這個問題出在哪裡，問題就出在國內的營造業在國際上缺乏競爭力，這是很現實的問題。以前我們還有榮工處，號稱國內的天下第一大處，什麼都可以做，包括機器設備、人員、技術等各方面，是具國際競爭力的團隊。現在我們攤開國內所有的營造廠來看，他們有沒有能力去跟世界的廠商平起平坐？坦白講，落差很大。 陳主任委員振川：我同意，這是很辛苦的過程，因為過去在國際方面，我們的腳步走得太慢，當然政府的配套措施也不夠，包括銀行貸款各方面的協助也不夠，所以慢慢有這樣的現象，對此我也是非常急，十幾年來我們就希望push這個事情。 李委員鴻鈞：沒有錯，十多年來，這是非常嚴肅的一個問題，台灣就這麼大，餅就這麼一點大而已，所有的人都來爭這塊餅，如何讓廠商具有國際競爭力？坦白講，難度非常高。 陳主任委員振川：我們希望國營企業出去投資，可以把產業帶出去，至少要做到這個。另外，大廠商一定要出去，中小廠商在國內才會有市場，整體環境要健全。 李委員鴻鈞：這是非常現實的問題，我們雖然開放，可是要如何提升國內營造業的競爭力？如何與國際接軌？我想我們落後人家至少10年以上，與先進國家作比較，說10年還算客氣。人家一個大型的營造廠，是綜合的…… 陳主任委員振川：當然我們也有好的廠商，像中鼎，它的機電系統整合…… 李委員鴻鈞：我知道，現在我們唯一可以走到國際上的只有中鼎。 陳主任委員振川：所以還是可以做到。 李委員鴻鈞：可是中鼎是走機電系統嘛！ 陳主任委員振川：傳統的土木本來就很難形成。 李委員鴻鈞：傳統的土木沒有一家可以走得出去嘛！ 陳主任委員振川：對。 李委員鴻鈞：現在台灣可以跨出去的就只有中鼎而已，這個我也清楚，你說土木有哪一家可以走得出去？走不出去嘛！包括公司的研究單位、工法的新開發等等，沒有一家有這個能力，這是現實的問題，也是大家都知道的問題。 陳主任委員振川：沒有錯。 李委員鴻鈞：其實不一定要走民間的，政府的國營單位其實可以再重新調整腳步。 陳主任委員振川：還有政府的援外計畫，可以把我們的產業帶出去。 李委員鴻鈞：再就樂生的問題就教於主委，這是非常嚴重的問題，是我們必須去面對的問題，交通委員會絕對應該站出來，這不是單獨公共工程的問題而已。你明明知道斷層帶從樂生那邊過去，機場設計又擺在那個位置，可是這已經是過去式了，沒有辦法。你現在開挖出來了，才發現整個斷層的因素，現在地錨拉不住，然後開始走山，這都是事實。那你地錨拉不住，你也沒有辦法變更，深度各方面已達到極限，你也拉不住，在這種情況下你們已經開挖了。開挖之後對於保留的部分要怎麼辦？因為這樣對於上面的居民絕對無法安全，若說要停工則是更危險，這些都是現實問題，可是又不能擺在這邊。台北市捷運局解決得了這個問題嗎？憑良心講，它是解決不了的。 陳主任委員振川：是的。 李委員鴻鈞：我們必須把問題凸顯出來，讓社會大眾知道，其真正的難度在此，我們要去面對並解決問題。要找到真正專業相關的單位，大家共同討論。 現在地錨設計成60噸，可是因為現在卡在破碎帶，那個地方根本拉不住。 陳主任委員振川：是的。 李委員鴻鈞：這就是現實的問題，現在究竟要怎麼辦，大家要去面對，不然就會出現兩個狀況，第一就是硬做下去，早晚會走山，這方面是未知數，住在上面的人，性命無法獲得保障，新莊捷運也永遠開通不了，再花上10年也到不了，這就是現實的問題。牽扯到上面院民的生命安危，也牽扯到新莊捷運上近百萬人的運輸功能。所以這些問題都必須在最短的時間內很快去面對。 陳主任委員振川：跟委員報告，這的確是個問題，我在十多天前已經召開會議，而且請捷運局及台北市政府的處理層次要提高，最後履勘安全的責任是在交通部，所以應該要整合大家的力量，把這個問題儘快審視並加以處理。 李委員鴻鈞：簡單來說，本席與葉宜津委員在交通委員會中會push這個問題。 陳主任委員振川：就是要面對問題，解決問題。 李委員鴻鈞：請面對問題及解決問題，謝謝。 陳主任委員振川：謝謝委員。 主席（李委員鴻鈞代）：請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教主委，你的報告中陸資來台投資的部分，之前也有委員問過，但是就我所知，你們準備在今年大幅度再開放更大幅度的中資來台，我想請教的是有多大的幅度？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。公共工程的投資要很久才能回收，如果配套不夠也不容易回收，而且實際上國內的資金還很充沛，如果有比較好的投資及誘因，相信國內的業者也很希望能進行投資。 葉委員宜津：主委，本席的時間很寶貴，希望能針對本席的問題答復，依據你們的報告，你們一定有準備，你們準備再放寬、再擴大，到底要擴到多大？ 陳主任委員振川：經過各部會評估，包括交通部等等在內整理出的評估，經過經濟部的審議後，就是再增加25項。 葉委員宜津：你是指就公共工程所管轄的部分有25項嗎？ 陳主任委員振川：是，就是再增加25項，這是各部會所提出來的。 葉委員宜津：是指各部會有關公共工程的部分？ 陳主任委員振川：對。 葉委員宜津：因為就我所知，第三波是超過150項，不是25項喔！ 陳主任委員振川：沒有，那是製造業其他方面，其實…… 葉委員宜津：本席知道，就公共工程的部分是25項。 陳主任委員振川：是的。 葉委員宜津：是哪25項？ 陳主任委員振川：這個部分…… 葉委員宜津：捷運輕軌、車站、纜車、海水淡化、醫療機構、國道服務區等，還有呢？ 陳主任委員振川：沒有醫療機構，這部分沒有在裡面。 葉委員宜津：第三波有啊！這是在網站上…… 陳主任委員振川：沒有，這是沒有建議開放的部分。 葉委員宜津：請告訴本席還有什麼？ 陳主任委員振川：關於民生必需的部分，行政院還要進行最後的核定，還沒有決定，所以這部分…… 葉委員宜津：主委，你說本席所說的並沒有開放，可是本席是從你們的網站上得知，你們的網站還表示，開放中資還有4個原則，對不對？ 陳主任委員振川：對。 葉委員宜津：是哪4個原則？ 陳主任委員振川：一個是以台灣為主，對人民有利，不影響國家安全，也不衝擊國家的產業，不影響社會觀感。 葉委員宜津：不影響社會觀感，而且對國內產業發展有正面助益，對不對？ 陳主任委員振川：對。 葉委員宜津：很好。 陳主任委員振川：比如說我們的營建產業…… 葉委員宜津：主委剛才還說，台灣的資金並不短缺，對不對？ 陳主任委員振川：是的。 葉委員宜津：而且事實上現有的法令就有外資參與公共建設。我想要糾正大家一個觀念，其實本黨（民進黨）並沒有恐中，我們並不不害怕跟中國競爭，我們也不害怕跟他們接觸，所以我們並沒有逢中必反。現在要說的是，我們把中國看成與世界其他國家一樣，它是一個國家叫做中國，而且是一個大國，所以對此沒有意見。我們認為只要它依照其他國家的所有規範，我們都可以接受。 主委表示點頭，所以本席要請問，現在就已經有外資參與公共建設了，這些外資不來投資公共建設，充裕的台灣資金也不參與，為什麼？ 陳主任委員振川：第一個當然要有商機，整個配套實施也要好…… 葉委員宜津：說到重點了，簡單說就是無利可圖，所以沒有人要來，台灣的資金不來，外資也不來。 陳主任委員振川：有一些技術及knowhow，剛好他們所專長的部分也要…… 葉委員宜津：主委，你這樣是看不起我們自己，中國的資金及技術會比我們好？本席要告訴主委的是，你要想一想，這是很簡單的邏輯。外資不來，台灣的資金也不來，就是因為無利可圖。若是無利可圖，為何中資就要來？他們有那麼傻嗎？有那麼笨嗎？真的無利可圖，他們偏偏要來嗎？可能嗎？台灣有一句話：了錢的生意無人做，殺頭的生意就有人做。你想他們會那麼傻，無利可圖他們還要來，為什麼？你們提到要能不影響國家安全及社會觀感，不衝擊國內產業，對產業有正面發展等4個原則能把持得住嗎？ 陳主任委員振川：這些當然一定要進行評估。 葉委員宜津：特別是第一點，要不影響國家安全。 陳主任委員振川：對。 葉委員宜津：你要想一想，本席在此要再一次提醒，很簡單的邏輯，了錢的生意沒有人要做，他們為何要來？問題的關鍵在此。 陳主任委員振川：這部分當然要審查。 葉委員宜津：本席要再告訴你，了錢的生意沒有人做，這就是政府要做的時候，你們不要一天到晚還想要民間投資。為什麼？因為這個政府就是要來做一些讓人民可以共享及共用的東西。這個政府不是一天到晚想著做什麼工程可以賺錢。若是能賺錢當然很好，但是政府最重要的目的不是在賺錢。所有沒有自償性的工程，你不要硬是用促參要求民間參與，沒有人參與時就放給中資來參與。你們的4個原則是騙人的。主委，本席這樣說，你應該聽得懂本席的意思，你是否認同？ 陳主任委員振川：不會，其實我們是去尋找一個政府資金或整個執行的機制上，讓外資…… 葉委員宜津：主委，你聽得懂本席的邏輯吧！ 陳主任委員振川：我了解。 葉委員宜津：你認同我的邏輯嗎？ 陳主任委員振川：即便是這些項目，他們若要來投資，我們也要進行審查，看看有沒有違反這4個原則。 葉委員宜津：本席再講一次，這些是無利可圖的工程，如果今天是有利可圖，大家都會搶著來。第一搶著來的就是台灣這麼多的資金，本席還沒有問，你都自己說了。台灣的資金充裕，既然資金充裕，有利可圖，人家為什麼不來？如果你要談到技術，現有的制度就有讓外資參與公共投資建設，外資是可以參與的。有技術的外資為什麼不來？很簡單，就是因為無利可圖，對不對？你也說是對，那就奇怪了…… 陳主任委員振川：有些項目…… 葉委員宜津：這樣的情況下中資怎麼可能還會願意來，所以一定有相當程度的目的，大家心知肚明。他們有什麼目的？他們的目的就會違反到你們的4個原則。這是很簡單的邏輯，更清楚吧！ 陳主任委員振川：這部分我們當然要特別注意，謹守這4個原則。例如國防科技…… 葉委員宜津：主委，本席也告訴你方向了，像這種無利可圖的公共建設，不要想要中資來，政府要拿出魄力，這就是政府自己要做的工程。 陳主任委員振川：所以像是文教、教育、運動、社福等政府應該要做的，政府當然要優先來做，的確是這樣。 葉委員宜津：對不起，今天你們是公共工程委員會，是交通委員會的會議，我們沒有在討論文教跟社福。本席現在跟你討論的是公共工程。 陳主任委員振川：我是指他們的設施。 葉委員宜津：本席告訴你，你聽懂了沒有？你聽得懂，你不用假裝。 陳主任委員振川：是的。 葉委員宜津：我告訴你，這些無利可圖的工程開放中資來投資，如果他們真的只有商業行為，他們一樣不會來。他們會來是有什麼目的，大家都很清楚，你們還要坐視不管嗎？像這些必需的公共工程無利可圖也要去做，民間無利可圖就是政府要做的時候。 陳主任委員振川：是的，這些我們當然了解。 葉委員宜津：了解還講了半天，本席的時間都到了。你們為何還硬要開放，非要中資來不可呢？ 陳主任委員振川：我們是對外資開放…… 葉委員宜津：你們是想要木馬屠城嗎？ 陳主任委員振川：然後透過競爭，其實國內的資金雖然充沛，但是有一些仍然受到法令的限制，像是保險業等等…… 葉委員宜津：奇怪了，就是討論公共工程的部分，主委不要講到其他的部分。主委，我的時間很寶貴。 陳主任委員振川：就是資金投入的問題。 葉委員宜津：奇怪了，你剛剛還說到法令，資金充裕也是你說的，台灣企業要遵守的法令，中資來就不必遵守嗎？不可能！ 陳主任委員振川：當然他們也要遵守。 葉委員宜津：如此中資怎麼可能改善公共工程的投資呢？ 陳主任委員振川：我所提到的就是有一些資金受限於國內的一些法令，所以沒有辦法投入這些公共建設的投資。 葉委員宜津：如果他們沒有辦法，中資也沒有辦法。 陳主任委員振川：沒有錯，同樣是如此。 葉委員宜津：如此你開放中資是什麼意思，我們不懂；再擴大是什麼意思，我們不懂。 陳主任委員振川：這部分等於是在這樣的原則之下進行開放及檢討。 葉委員宜津：什麼原則之下？ 陳主任委員振川：就是剛剛所講的基本原則，我們希望把這個市場開放出來…… 葉委員宜津：這4個基本原則讓我們覺得不可思議，是在唬弄我們。本席已經跟你講了這麼清楚的邏輯，對不對？ 陳主任委員振川：這個部分我們將來會很嚴謹地請相關部會進行管控，因為每個案子的狀況會不一樣。 葉委員宜津：主委，不對，無論如何嚴謹，只有一個邏輯，你們就是要開放中資來台。我就跟你講，很簡單，你只有一心一意想要開放中資來台，如此就沒有辦法守住你的4個原則，因為這些工程是無利可圖的。你應該要想辦法讓政府參與，這才是解決之道。不是開放中資就是萬靈丹。 陳主任委員振川：對，這一點我完全同意。但是該做的事情還是要做，像是編列預算積極改進解決。 葉委員宜津：所以我要再一次提醒你，民間不願意參與的，不要一心一意只想用促參或中資的方式解決，否則會造成公共建設停擺。政府在此時就應該拿出魄力，擔起責任，這是政府自己來做的時候。謝謝。 陳主任委員振川：謝謝委員。 主席（葉委員宜津）：請林委員明溱質詢。 林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。你擔任主委，現在的心情如何？覺得壓力重不重，是否覺得壓力很重？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。不會有壓力，就是盡力盡心去做。 林委員明溱：算是有彈簧。 陳主任委員振川：沒有問題，就是盡力。 林委員明溱：首先要感謝主委，88水災及莫那克風災對南投縣的救災工作不遺餘力，現在該復建的工作都已完成。在此要代表信義鄉災區的災民向主委表示感謝。救災的同仁非常用心，莫那克風災委員會大家都非常賣力，再次表示感謝。 我想要就教於陳主委，記得我以前在擔任鎮長時，採購法還沒有實施，一般基層的村里對於在20萬元以下的工程，都是由村里自己來做，不必透過發包的程序即可僱工進行，現在實施採購法之後就不行了。採購法可否配合進行適當修正，一般基層在10萬或20萬以下的勞工，都可以不必發包，由村里長僱工處理，之後再檢據請款，這樣就會方便許多。有一些地方村落的小型工程，如果太多採取限制性招標，監察院也會來查。使得行政單位連10萬元也要依採購法公開招標，這樣頗不適當，可否研究讓村里最基層僱工的工程不必再辦理發包程序，直接僱工就可以進行，做完之後再檢據請款？因為現在施工前及施工後都有照相，若要偽造冒領，我想也沒有人敢如此做。因為現在檢調單位抓得這麼嚴。本席今天提出來主要是因為想方便這些小型最基層的工作，能夠透過村里長馬上執行。一下子在一、兩天內就可以完成，如果要再辦理發包，可能要花上一、兩個月的時間，時效性相差太多。你對此有何看法？ 陳主任委員振川：委員提到的就是迅速與否的問題，地方的問題如果愈能快速解決，地方的感覺就會不一樣，這就是政府的效率。其實依據採購法，運用金額在10萬元以下，地方負責採購的首長有此權力去做，其中100萬元以下也可用限制性的，他只要有具體的理由，首長也可以去做…… 林委員明溱：限制性也是要招標、發包。 陳主任委員振川：我知道，10萬元以下，其實招標很簡單…… 林委員明溱：10萬元以下也是要招標發包。 陳主任委員振川：10萬元以下，逕洽就可以了。 林委員明溱：我是說過去就不用了。你去研究一下我們的採購法，在採購法實施前，20萬以下都不用。 陳主任委員振川：我做總務長，算一算是在11年前，我都是10萬元以下，就由我們同仁直接處理。 林委員明溱：那是我們中央單位。我在基層做了8年的鎮長，我最知道了。 陳主任委員振川：他們可以做，那是沒關係，我們來…… 林委員明溱：那時候風災，若是有什麼災害發生，只要20萬元就叫鄉、鎮公所先去做一做，再檢據來核銷就可以了，不用再辦發包程序，實在很麻煩。尤其現在監察院及檢調單位如果其間的程序沒辦好，動不動就說是圖利，大家就會怕，所以只要把我們的採購法完成修正，這樣大家才敢大膽的放手去做。我覺得現在10萬元的發包手續，非常麻煩，所以我希望…… 陳主任委員振川：報告委員。採購法有規定10萬元以下可以直接逕洽廠商。現在問題是他要去找哪一間廠商，有時候會擔心為什麼常常都找同一家廠商，所以我們就要教他，平常他就要找好幾家廠商，品質、施工都很好的，然後…… 林委員明溱：現在變成必須找3家來比價，變成這樣，過去…… 陳主任委員振川：現在不用比價了。 林委員明溱：要找3家來 陳主任委員振川：找3家也都是騙人的，一家廠商幫你拿另外兩家的估價單…… 林委員明溱：主委，請你研究一下，可不可以像過去一樣，20萬元以下的由鄉、鎮長叫村里的人來做一做，就不用再辦發包手續，比較簡短、簡便，才可以讓我們的工作推動比較順利，盡快完成。 陳主任委員振川：好，我們要多宣導跟教育。 林委員明溱：20萬元要怎麼去歪哥？對不對？所以我想可以大膽的把他修正一下，這是替我們基層村、里長反映的問題提出爭取，他們都覺得那樣很麻煩，沒人要做，就照這樣修正，所以就這點本席提出建議。 陳主任委員振川：好，謝謝。 林委員明溱：另外，關於剛剛葉委員質詢國外外資的問題，當然你們是堅守四個原則，第一個原則就是不影響國家安全，第二個就是不會衝擊到國內產業，第三是不影響我們社會的觀感，第四就是適合有助於國內的產業，所以我認為目前有一些比較艱困、比較難做的工作，如果我們國內廠商沒有人要投資，甚至有外資想要來做，像這種的情況，如果不稍微把他放寬一下，大家就不敢來投資。像我一直在推動的就是南投縣草坪頭，我們一直極力爭取在草坪頭及阿里山設置纜車，如果我們國內廠商沒有人敢去做BOT，但外資願意來做，我們就讓他來做，有什麼關係？最簡單的，讓外資來做一段的好處是，如果我們規劃覽車的可行性有100%，投資沒有問題，那我們就同樣開放外資來投資。如果中資也要來，我們也歡迎，因為中資如果來，有一點好處就是大陸觀光客來都一定要去坐草坪頭的纜車，相信一定會有利可圖，大陸就會有人願意來投資。既然國內BOT沒人敢做，就讓他們來做，即可創造他們的商機，所以這樣也很好。 陳主任委員振川：是的，因為有些設施，譬如車站或轉運站，其實他們來投資建造，讓他們有店面可以經營，我們也可以監督他們，就不致會有什麼國防安全的問題，主要這也是在我們體制下受我們監督及管理，所以就現在某些沒人要投資，或比較沒有人想要投資的部分，如果沒有違反我們的國防安全，及影響老百姓的福利狀況下，這部分就是我們初步應該開放的項目。 林委員明溱：我覺得我們國內這些投資者，一定分析過確實有利可圖，他們才敢去投資BOT，如果無利可圖，就沒人敢來投資。像這些投資案，如果決定要開放給外資投資，只要他們願意的話，我們也可以協助他們來投資，這是很好的事，因為國內都沒有人願意投資，如果國外有人願意前來投資，他們一定是認為將來如果完成這些步驟，自然就有回收的條件，所以做這項開放是很好的事，所以本席認為，像是比較艱困的或國內比較沒有人願意投資的項目，我們倒是可以多鼓勵外資前來投資，這種作法。我很贊同。 陳主任委員振川：是，謝謝委員指教。 林委員明溱：另外，還有關於現在蚊子館的問題，我們公共工程委員會已經積極在輔導，目前蚊子館最多的就是停車場，像埔里的停車場是蚊子館，名間的立體停車場也是蚊子館。針對蚊子館，現在連監察院也已經提出糾正，而公共工程會也積極的在輔導，讓它變成一個活絡的空間，但是如果法令各方面沒有突破，要澈底解決蚊子館的，是不容易的。陳主委，你上任後對這些蚊子館有沒有什麼突破性的看法？ 陳主任委員振川：基本上要減少蚊子館，應該不要讓它發生，亦即在一開始投資、規劃、設計時候，就要求要減少。當現在這件事情發生後，我們要跟主管機關談，儘量讓它能有彈性，不管是從經營的角度，或提供福利設施的角度、多元化的角度，確實讓它能發揮它存在的價值，所以針對這部分，我們還是每個月定期開會，然後再跟地方政府協調，希望能夠儘量讓它活化，所以這是我們經常在做的工作，我們會繼續積極來做。 林委員明溱：所以若要澈底解決蚊子館的問題，一定要尋求突破法令。立體停車場它最主要的用途就是停車使用，如果你要把它合法化，那就一定要變更法令、改變法令，才能讓蚊子館變成多用途使用。 陳主任委員振川：是的。 林委員明溱：這點一定要突破。 陳主任委員振川：過去有一些案子，就是透過這種跟地方政府合作的模式而讓它活化的，所以這部分。我們會跟地方政府來互動、協助。 林委員明溱：所以你看名間的立體停車場，我那時正擔任鎮長，當時我也積極爭取集集興建地下停車場，你看兩個停車場的命運就不一樣，集集地下停車場一年至少有500萬元的收入，而名間停車場一年還虧本十幾萬，那是因為擔任行政首長有遠見，則看法就不一樣。 陳主任委員振川：是的，相關的配套、環境、觀光很多業者、產業都很重要，不只只有那一間房子，附近週邊都要一起整體配合去做，才會順利。 林委員明溱：是的。所以你們當主管的，就要有前瞻性的眼光，當投資下去會不會賺錢，應該要有定見。本席擔任鎮長時，我所決定的每一樣投資，現在都在賺錢，像我們的國民賓館、游泳池現在都在賺錢，什麼都在賺錢。謝謝。 陳主任委員振川：謝謝林委員。 主席：謝謝林委員。 現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時28分） 繼續開會（14時33分） 主席：現在繼續開會，請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個問題要請教陳主委，2月6日你上任，隔天就提到臺灣公共工程貪腐的問題嚴重，為了採用國際透明組織制度，從2月6日到現在已經一個月了，你有沒有形塑出來你的初步看法，將來怎麼做？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。我已經請我們同仁從兩方面評估，第一個，就是從採購法的改進來做；另外，我們已經準備16日召開會議，找銀行業者，還有這些國際透明組織，跟我們…… 黃委員偉哲：你要找銀行來做把關，還是找銀行來接受工程會指令進行把關。 陳主任委員振川：我沒有辦法…… 黃委員偉哲：你不是銀行的主管機關。 陳主任委員振川：對，其實，他們也很樂意知道這個資訊，因為他們不願意他們貸款的對象是不好的廠商。 黃委員偉哲：什麼叫貪腐？本來10塊錢可以做的東西，一定要弄到20、30塊，中間一些不合理的利潤就流入私人口袋。對銀行來講，10塊錢可以做的東西，追加到20、30塊也沒差，反正銀行沒有獲利誘因，他幹嘛跟你配合？更何況銀行大可說這要交給司法機關來決定；可能銀行說，我又不是上帝，我怎麼能確定這個工程有沒有問題，這又不是我的專業。所以某種程度上，你的立意是良善的，但實務層面上做不做得到？你告訴我。 陳主任委員振川：所謂貪腐是清楚他去送錢，送錢這樣的行為…… 黃委員偉哲：你的界定是有定義的？ 陳主任委員振川：是，而且經過法院去認定，因為這個他完全可以控制的，至於透過工程變更設計去增加預算，我們有其他的機制，假如違法的話，一定是有政府官員配合，才有辦法去做這些事情。 黃委員偉哲：法院認定的通常只是一小部分而已，如果法院已經認定，銀行當然不可能再續借，可能再續借嗎？ 陳主任委員振川：過去因為…… 黃委員偉哲：或是等法院認定完，工程早就做完了？ 陳主任委員振川：這些資訊不透明，但是我們要讓這家營造廠不能夠再繼續營業，這對營造廠來講，應該也是很大的懲罰。 黃委員偉哲：目前為止，有沒有一些過去有不良紀錄的黑名單？第一個是品質的黑名單；第二個是過去有行賄紀錄或是有一些比較嚴格定義的貪腐紀錄黑名單。 陳主任委員振川：經過一百零一條懲處的，有停業一年等等，這些名單當然有，都是公告的，按照採購法來做的。至於送紅包的貪腐資訊，採購法並是沒有對這方面有規定，所以這個部分我們希望能夠強化。至於他個人…… 黃委員偉哲：怎麼在法律授權或是沒有立法的情況下，透過行政指導層面或內部稽核文件去查，譬如，去搜尋法院的判決紀錄，判決紀錄已經定讞的，哪些是很明顯符合你們貪腐定義的工程，你們把這些相關業者的名單做管控。這是第一種，坦白講，過去行賄是無罪的，收賄是有罪的，在不違背職務的情況下，過去是這樣子…… 陳主任委員振川：去年刑法已經修正…… 黃委員偉哲：現在變成行賄也有罪。 陳主任委員振川：但是只是他個人，公司將來沒有受到影響，我們覺得他的公司應該受到連帶的處罰。 黃委員偉哲：這樣你又講到另一個問題，我告訴你，這是可不可行的問題。到時候如果其他股東跟你抗議說，這明明是某一個股東或某一個董事，甚至董事長個人的行為，怎麼辦？董事長比較有爭議，因為董事長可能代表公司。明明是一個股東或董事的個人行為，卻牽連到整個公司，我們是股票上市公司，就像馬總統說的「罪不及妻孥」，不應該用個人來影響到整個公司，更何況我們股東那麼多，股票還上市，股東好幾十萬個人，這樣你怎麼辦？ 陳主任委員振川：這個問題…… 黃委員偉哲：我的意思是，你會變成治絲益棼啊！ 陳主任委員振川：這個就是一個股價是不是進步？我們的企業是不是有社會責任嘛！在美國的法律，你看美國的大公司就是規定員工不能送紅包，即便他在很多開發中國家…… 黃委員偉哲：我告訴你，臺灣的廠商現在被美國FBI調查，有好幾家是個人送紅包，怎麼辦？都是大公司、高科技公司哦！ 陳主任委員振川：這個部分公司一定要負完全的責任，對員工的行為、股東的行為，大家要知道這個嚴重性，所以他會警惕。所以我們臺灣TI的排名才可能再提升，不然我們就是在35名。 黃委員偉哲：這個部分我之所以這樣提醒你，是希望你能夠在一個比較可行的範圍內，我知道你已經把所謂貪腐的公司窄化成送錢的才算，已經很窄化，即便依你新的定義這麼窄化來講，可行性還問題重重。坦白講，我對工程會寄予很高的期待，但是不敢太過樂觀的估量，當然要聽其言觀其行，看你將來怎麼做啦！ 陳主任委員振川：謝謝委員提醒，其實，銀行不提供履約保證（投標時的履約保證金）很重要，只要銀行瞭解這一家公司被認定非法，他不提供履約保證，公司以後投標做公共工程的機會就會大幅減…… 黃委員偉哲：這是第一個，就是跟著公司走，處罰的棍子是打這個公司，還是打這個個人？坦白講，會有一點適法上的爭議，除非你修法。第二個，即便你打在公司上，公司很簡單，過去很多建商蓋了一個建案，蓋完以後公司就解散了，因為它怕避免衍生日後的消費糾紛，原班人馬再去組另外一個公司、營造廠也有可能。 陳主任委員振川：黃委員很清楚，的確…… 黃委員偉哲：怎麼辦？ 陳主任委員振川：我們現在有工程履歷，所以慢慢的公司過去的業績等等，會變成他參與公共工程很重要的資產，假如他再弄一個公司，當然他也可能去買一家公司，但是這個過程，現在資訊逐漸透明化，這個部分的空間會愈來愈小，而且業界非常清楚。 黃委員偉哲：既然你這麼有心，我就請問你一個問題，試試看你是不是做得到。我們現在還沒有牽涉到貪腐，貪腐是更嚴重的，我現在講的還沒有那麼嚴重，是很多政治人物或地方首長為了做業績，爭取很多建設—停車場，蓋了一大堆蚊子館停車場、建設或會館，連大學生的畢業作品都把它列成臺灣一百大蚊子館，不是大企業一百大，而是蚊子館一百大，可見這種浪費的情形有多嚴重。前主委就是現在的李部長曾表示，政府要防患未然。在東西已經蓋好成了蚊子館再苦思對策，來想辦法把它活化，這個太累了，而且萬一活化不了又砸第二筆錢，怎麼辦呢？當我們估計事情，蓋出來還沒有成為問題、還沒有成為蚊子館的時候，叫孑孓館，是他自己創造的名稱，我也認同。孑孓館的時候就要公布、管控，結果李前主委言猶在耳，現在人已經高升去當部長了，接下來你要不要做，要不要對李前主委所說的「孑孓館」名單作一公布？ 陳主任委員振川：因為整個規劃、審議程序本來…… 黃委員偉哲：你應該知道「孑孓館」的定義吧？ 陳主任委員振川：我當然了解，也同意不要讓「孑孓館」再發生，或減少發生「孑孓館」的情形，所以，我們會就這部分跟各部會特別是主管機關要求，在其編列預算與執行預算時應特別注意這部分。 黃委員偉哲：也就是說，經過你們把關後，將來這種情形會逐漸減少，惟屆時若這種情形沒有減少時，又該怎麼辦？ 陳主任委員振川：現在很多「蚊子館」，其實都是經過一段時間…… 黃委員偉哲：我是指現在還在蘊釀的「孑孓館」，有些政府公共工程當初規劃的效益都有造假的情形，以高鐵的興建為例，固然有其必要，但當初規劃運量最少是15萬最多為32萬，當時部長還在此大言不漸地說絕對沒有問題，結果高鐵營運到今天一直沒締造這麼高的運量，這完全是當初對高鐵所做需求性與效益的評估中把運量給高估了；本席之所以舉這個例子，主要是告訴主委，當初在做需求與效益評估的是一批人，審查時又是一批人，當政府准了這個案子並砸下大筆錢蓋出這麼多「蚊子館」時，那些人竟然都不必負任何責任，對這部分，請問工程會要如何把關？ 李前主委曾允諾要給交通委員會這些蚊子館的名單，因此，本席在此請教陳主委，要不要將這些蚊子館對外作一公布？又，你們準備如何公布？ 陳主任委員振川：我們的確有對過去…… 黃委員偉哲：請問你們有對這些「蚊子館」進行列管嗎？如果有，名單為何？ 陳主任委員振川：我們有對二百多件工程做了一些篩析。 黃委員偉哲：你們雖然殷殷勸告，但他們若還執意要做，請問該怎麼辦？殊不知你們有准駁的權力，請不要跟我講銀行的問題，坦白說，他們跟銀行的關係還很遠；既然你們對他們的效益評估有准駁權，當他們提出效益評估中有造假或有太過樂觀之嫌，你們就應衡量將來政府若砸下大筆錢蓋下去，很可能會變成閒置的「蚊子館」，如果你們連這點權力都沒有，如何能要求別人？請問主委，現有法令有沒有賦予你們這項權力？ 陳主任委員振川：我們還是可以做要求。 黃委員偉哲：請問主委，就你們現在列管的公共工程中，哪些有可能變成「孑孓館」？ 陳主任委員振川：目前已有53件經過篩分析並進行檢視，我們已將其中幾個案子提出來，希望各個主辦機關進行檢討。 黃委員偉哲：你們這樣做，請問有沒有強制力？ 陳主任委員振川：對他們當然是有行政上的壓力！ 黃委員偉哲：如果只是「言者諄諄，聽者邈邈」，你們該怎麼辦？ 陳主任委員振川：我想他們一定會檢討。 黃委員偉哲：到時候如果蓋出來的不是「孑孓館」，就是孵成「蚊子館」，本席就要找你們負責！ 陳主任委員振川：當然，這部分是我們的職責之一，但我們負責督導，各個主管機關則是負責執行。 黃委員偉哲：你們既不敢公布名單，對各個主管機關也沒有任何約束力，所以，你們講改革根本是說假的！ 陳主任委員振川：不會，我們既然說要做，當然就會落實去做。 黃委員偉哲：那我等著看你們如何落實去做。 陳主任委員振川：好的，謝謝黃委員的指教。 主席：請蕭委員美琴質詢。。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。在我們國家重大公共工程裡面加入綠色的元素，以強調永續經營，我認為這是一個很好的方向。在你們提出的施政報告與政策方向中，都有將這一點納入，我們認為應給予工程會鼓勵，但這些重大公共工程在招標過程中，牽涉到綠色科技的部分，因為研發技術還未達到普及化，相關的工程價格甚至比一些傳統工法還要昂貴，請問主委，對這部分你們有無相關鼓勵機制，俾讓更多進步的工法與綠色抖技納入公共工程之中？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。根據採購法第六條第二項規定，設計應符合節省能源、減少溫室氣體的排放、保護環境、節約資源及經濟耐用等目的，並且考量整個環境景觀及自然生態等等。 蕭委員美琴：我們都知道，這些都是最基本的要求，但目前國際間許多新型的重大公共工程都已經納入最新技術，譬如節電的太陽能相關設施，雖然它建造的成本也許比不使用太陽能設施的還要更昂貴，惟就長期來看，對節能減碳及綠色科技的推廣卻有很大的幫助；而以目前政府採購與招標的型態來看，不一定能鼓勵廠商主動做這樣的規劃；剛才主委所說，都是一些基本原則而已，你們應該更主動、更積極地設法在我們的重大公共工程中，納入這些綠色節能的因素，不知主委對此有何看法？ 陳主任委員振川：首先，在規劃設計階段，我們必須讓這個空間能夠出來；其次，應該運用性能規範及統包的方式提出需要達到的目標…… 蕭委員美琴：也就是要提出具體的需求，把節能減碳的需求在招標以前更具體化，是嗎？ 陳主任委員振川：我們不是純粹由價格來做決定，而是要達到我們要求的性能。 蕭委員美琴：在目前政府重大公共工程中，究竟有多少比例是已經採取更具體之綠能或節能減碳的規範？ 陳主任委員振川：所有公有建築都必須採用綠色建築，至於委員剛才提到的招標方式，不論是工程或建築物本身，目前大部分還是採用最低價的方式，未來我們希望新型綠色科技、材料或工法能與性能規範及統包的招標方式（非最低價方式）相結合。 蕭委員美琴：誠如主委所說，這牽涉到我們國家重大公共工程在發包作業上所做的重大轉型，在你們書面報告的第4頁有提到，你們正在研訂工程計畫相關審議基準、永續公共工程綠色減碳指標計算規則，請問主委，這些資料預計何時會提出來？ 陳主任委員振川：應該很快就會出來，因為這部分牽涉到的範圍比較大，所以，預計到今年6月份，我們就會將計算的基準做出來。 蕭委員美琴：因為這牽涉到未來國內重大公共工程的轉型，以及在招標過程中一個很大觀念的突破，同時，跟過去傳統工程計價的思維也有非常大的不同，所以，本席希望你們一定要把這件事做好；過去政府對公共工程所抱持的立場都是儘量節省資源，但今天政府應從20年、30年、50年甚至更長期的規劃來計算可能要付出的相關成本！ 陳主任委員振川：我非常同意委員的看法。 蕭委員美琴：另外，根據最近媒體報導，馬政府考慮對公共工程開放中資進來參與，請問主委，目前工程會對這項政策規劃的方向為何？到底有哪些重大公共工程可以允許中資進來參與？你們有沒有研究目前有哪些國家在引進中資參與該國重大公共工程投資的後果如何？根據我們的了解，過去中資投資其他國家重大公共工程的結果，可以說是惡名昭彰！我不知道你們有沒有做過這方面的研究？ 陳主任委員振川：因為過去我曾做過產業國際化的研究，對蕭委員的問題也有一些了解…… 蕭委員美琴：國際化是另外一回事，我現在講的是：未來中資若進來國內承包國內重大公共工程，你們有沒有研究過可能產生的嚴重後果？ 陳主任委員振川：不是，我們所謂的項目開放不是讓他們來承攬公共工程。例如他們有一段時間到新加坡，新加坡開放了以後…… 蕭委員美琴：不是新加坡。他們到非洲、拉丁美洲、甚至是歐洲，全部都是失敗的，他們到非洲、拉丁美洲，會把自己的勞工和工程一起帶到那裡，他們是用中國豆腐渣的標準在承攬非洲、拉丁美洲的工程，然後用賄賂的方式去影響當地的勞工，甚至相關的法律規範。他們最近到波蘭包一條高速公路，也是一塌糊塗，沒有辦法尊重歐洲當地的勞工跟環境的相關法律，結果是失敗的，這都是失敗的案例。 我知道你現在講的是投資，可是我要請教你，臺灣民間的資金如此豐沛，如果有重大的公共工程，它是有利可圖的，可以投資而且賺錢，那民間投資才會想進來嘛！臺灣不缺資金，我們資金很豐沛，甚至一直往外跑，如果我們這邊的公共工程有利可圖，這些資金就不會一直往外跑，他們自然會投資我們國家的公共工程。他們一定是無利可圖，所以才會往外跑，對不對？如果這個案子是無利可圖，中資為什麼要進來？如果他們明知賺不到錢，甚至可能會賠錢，他們為什麼要進來？一定有政治目的嘛！有利可圖的話，還輪得到他們進來嗎？我們臺灣很多的資金，臺灣的資金多到都跑到國外去，跑到中國去了。 陳主任委員振川：每個企業有它的經營模式啦！ 蕭委員美琴：我問的問題很簡單，無利可圖的投資，公司為什麼要投資進去？就是背後有他的政治目的嘛！ 陳主任委員振川：這部分就是我們要加強、要關注的。 蕭委員美琴：要把關的地方。 陳主任委員振川： 對，要把關的地方。 蕭委員美琴：所以你們現在在研擬這個。中國現在是不是還沒有加入WTO的GPA？ 陳主任委員振川： 是，他們還沒有加入。 蕭委員美琴：他們還沒有加入，那表示我們沒有一個國際的機制去規範他們的各種政府採購，我們對中國的public procurement也沒有access，對不對？ 陳主任委員振川：對。 蕭委員美琴：現在臺灣的廠商在中國沒有辦法分食中國公共工程營造的大餅，很多國家都有，那些跟中國有重大外交關係利益的…… 陳主任委員振川：所以，我們同樣也不會讓他們進來。 蕭委員美琴：很多國家也一樣嘛！美國也對他們很有意見嘛，所以這是一個完全不互利的模式嘛！ 陳主任委員振川：他們只是投資。 蕭委員美琴：他們沒有對我們開放，而我們卻偏偏要對他們開放，而且是明知無利可圖的。 陳主任委員振川：他們也歡迎我們去投資，我們的確有參與一些公共建設的投資。我們不會讓他們來延攬我們的公共工程，就好像他們不讓我們延攬他們的公共工程一樣。 蕭委員美琴：你不讓他們延攬，我知道你講的是投資。 陳主任委員振川：是。 蕭委員美琴：我現在還是要回到根本的問題，如果是有利可圖的投資項目，是不是臺灣也一樣有很多資金可以進來？ 陳主任委員振川：是。 蕭委員美琴：他們的資金為什麼要進到我們無利可圖的項目來？所以一定會有問題嘛，一定有他的政治企圖嘛，我們現在有什麼機制可以把關？他們投資不是只有錢進來，還會涉及國內發包那些廠商，甚至影響國內產業非常大，他們的籌碼更多，影響我們國內的政治，影響我們國內產業發展的籌碼更多、更大，你們貿然開放，我很有意見，我相信國內很多人都有很強大的疑慮。 陳主任委員振川：我們的原則很清楚，就是那四大原則，而且對國內產業在臺灣的發展或是到大陸發展是有利的。 蕭委員美琴：你們目前研擬要對中資開放的公共工程項目是什麼？ 陳主任委員振川：經濟部已經彙整這些項目，現在送行政院審定中。 蕭委員美琴：你們有什麼樣的把關機制？ 陳主任委員振川：將來他們要申請案件時，我們對陸資的開放有審議的程序來把關。 蕭委員美琴：對於中資，你們會比照一般的外資來辦理嗎？還是你們會有不一樣的標準？畢竟我們已經加入WTO了，我們也要開放我們的市場，讓其他國家的外資進來，但是對中資，我們有保留。 陳主任委員振川：我們的原則還要各部會作評估，而且要定下相關的配套措施，有些都是限制性的開放，包括持股的比例或限制投資項目等等。 蕭委員美琴：以後你們開放的方向是中資有中資的處理方式還是中資會比照其他的外資來處理？ 陳主任委員振川：外資部分也是跟WTO一樣，我們都要談。 蕭委員美琴：你的意思是中資的部分會比照WTO的方式嗎？ 陳主任委員振川：沒有，每個國家都不一樣，都要對談，WTO也是雙方面按照自己的…… 蕭委員美琴：因為中資不能夠跟其他國家相比。 陳主任委員振川：是。 蕭委員美琴：我們都知道，臺灣現在國家安全最大的威脅來源就是中國。 陳主任委員振川：所以我們有特別的限制。 蕭委員美琴：中國飛彈沒有對著歐洲國家，可是很多歐洲國家一樣對中資進入有疑慮。 陳主任委員振川：我們同樣對這個非常關心。 蕭委員美琴：而且中國沒有要進去影響歐洲的選舉，但是他們一樣對中資進入有疑慮。 陳主任委員振川：對，這個我們瞭解。 蕭委員美琴：很多國家都有疑慮，而且是層層設防。 陳主任委員振川：是。 蕭委員美琴：我們要往一直開放的方向，坦白講，國內很多人都是有疑慮的，我希望你們一定要謹慎。 陳主任委員振川：是。 蕭委員美琴：門戶洞開，後果不堪設想，包括他們公共工程的品質都有問題，他們的投資等於是讓他們籌碼更多，影響臺灣其他中下游發包的廠商，以後中國對臺灣內部的影響力真的是愈來愈大。我們要設防才對，怎麼會要門戶洞開，讓他們有機會來影響？我們應該要有更嚴苛的標準，主委是不是能承諾中資的處理一定會跟其他的外資脫勾？ 陳主任委員振川：整個部分我們會配合行政院的政策。 蕭委員美琴：我是問你能不能脫勾處理？ 陳主任委員振川：我們當然是用嚴謹的方式，我們會請各部會研擬好相關的配套措施。 蕭委員美琴：如果嚴謹的話，就不會考慮開放中資啦！別的國家都在防中資，我們如果這麼嚴謹，就不會開放。我現在要的是，中資和外資一定要脫勾處理，中資一定要比其他外資更嚴苛、更嚴謹，不能那麼輕易的門戶洞開，好不好？拜託，這是我們國家的利益，臺灣的生存。 陳主任委員振川：好，謝謝！ 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，辛苦了！最近本席和民進黨的田秋堇、親民黨的張曉風女士對於搶救屏東萬巒五溝溼地都非常關心，也謝謝主委的協助。地方上的民意對這項工程還有幾點疑慮，在安全上，五溝地區，包括萬金地區的民眾對於會不會再度淹水、生命財產的保障方面還是非常關心，這部分，請主委持續給予瞭解和關心。 這個工程牽涉到兩個問題，第一是生態工法，屏東縣政府水利處提出來的想法還是用蛇籠的方式來進行。我過去有參與貴會的生態工法小組，請問主委，到底現在是叫做「生態工法」、「生態工程」還是「永續工程」？還是有新的名詞？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。現在國際通用的名詞叫「永續公共工程」，其實這部分，包括人員、文化等多面向都要去考量，而不是純粹只談到生態（就是動植物的問題），所以現在是叫「永續公共工程」，還要為我們子子孫孫後代去考量，不要危及下一代的權益，所以現在是用永續公共工程。這也是公共工程委員會整合之後，統一使用的名詞。 邱委員文彥：所以現在稱作生態永續工程？ 陳主任委員振川：是永續工程。 邱委員文彥：不論是生態工程或是永續工程，很多民眾對蛇籠部分，特別是民間團體對蛇籠的成效到底好不好，還是有一點疑慮。工程會有沒有做過了解或研究，甚至對於蛇籠的使用，將來有沒有什麼樣的限制？ 陳主任委員振川：我想蛇籠並不是永久性的結構，雖然鋼絲有鍍鋅，但它還是屬於短期性的使用，如果要用來做高力量的抵抗，它是有困難的，所以大家對它會感到不安心。但是很多地方不見得要用這麼強的力量，就可以透過蛇籠、土壤，慢慢讓植物在上面延伸，相對於混凝土的使用，它是更生態的，所以這是一個相對性的問題。像五溝水最重要、最需要保留的地方，你卻對它徵收土地，讓它的水流面積擴大，水的沖刷力量就大幅減小，如果不做的話，泥土難免會慢慢崩落，當它要靠外沿去做的時候，只能利用蛇籠做一些阻擋，就只有這樣的功用，即使土壤慢慢崩塌，將它覆蓋，對於安全問題、水流問題也比較沒有影響。所以基本上，蛇籠比較難以抵擋較大力量的設施；但是它可以做補助方面的使用，所以它還是有一些優點的。 邱委員文彥：我了解地方上的看法，特別是地方水利處提供的設計方式，比較接近於河道來施作蛇籠；但是剛剛主委也提到，如果它有一個比較大的滯洪空間，地方上也建議徵收比較大的土地做為滯洪空間或是滯洪池，那麼設置蛇籠的區位就可以往後移，而不是在那麼近的地方。針對這部分，可否請主委與屏東縣政府協調，了解一下這部分的施工可否更完善？一方面可以保護地方民眾的生命財產，就溼地及原來的自然生態風貌也能給予保護。另外在工程方面也比較有效性。 除了生態工法這部分之外，很多的公共工程都會使用到滯洪池，基本上，滯洪池是以留滯洪水，甚至在分洪的概念上來做使用。以五溝溼地這個例子來看，我們在做生態池或是滯洪池的時候，好像並沒有將河川的淨化功能考慮進來，五溝溼地當初希望將來會有9.6萬噸的滯洪池，但是現在的專家認為，如果這個滯洪池的水直接排到河川裡面，可能會對當地的溪流生態造成很大的影響。在此情況下，滯洪池的規劃設計，有沒有可能也具有若干功能的水質淨化效果？也就是說，不要建一個大池，而是建幾個串連的水池，像美國加州的Orange county就有三個水池，第一個水池先做淨化，讓它沈澱，第二個水池是水質淨化的溼地，第三個水池才將淨化過的水直接補助到地下水。我們是不是可以用這樣的觀念來處理，而不是用一個大水池的方式，這樣才能對五溝溼地，特別是溪流生態性有更大的好處。這部分可否請工程會陳主委在進一步了解之後，與地方溝通。 陳主任委員振川：這次為了解決五溝水長期的淹水問題，編列了這樣的預算，設置了兩個滯洪池。其實在那邊的地質環境，水只要滯留一段時間，它就會下滲，當地的土質就是一個滿好的滯洪過濾環境，特別是到了一段時間之後，那些植物有一個4公頃的滯洪池在那裡，就可以發揮很大的功能，跟大漢溪或其他地方的黏土質環境不太一樣，發生大洪水的時候，我們希望將它滯起來，慢慢讓它滲透，最後又能湧泉出來；如果沒有湧泉出來，將來對於五溝溪的生態也會有一些影響。我們希望在汛期以前可以將上述的洪水措施做好，如果今年五溝水那個區域再有像過去一樣嚴重的淹水問題，對當地老百姓這麼強烈的訴求，也會有辜負，所以這個部分，我們會很注意的，也會與屏東縣政府協調進行。 邱委員文彥：我了解工程會所關切的問題，因為汛期即將到來，我們可否保留一點彈性，在未來做一些調整。主委剛剛提到的想法，在平常的情況下，它可以慢慢的沈澱、淨化；但是暴雨來臨時，它的濁度是非常高的。過去本席在南部也創立過非常多的人工溼地，我覺得溼地不能只有一個很大的水池，應該有幾個緩流，讓它曲折、緩衝下來，這樣的水質淨化效果也會比較好；因為在暴雨來臨時，它的濁度非常高，沒有辦法立即沈澱，水必須要排出去的時候，反而造成溪流生態性非常大的影響。我想這部分要請您多關注。 另外，公共工程委員會也訂定了非常多的招標辦法、文件，過去海洋大學曾經為了將一艘古船運回來，教育部、海洋大學、公共工程會，對於招標、什麼時候採有利標、採最低標的情況，看法並不一致；雖然採購法已經實施了一段時間，大家對採購的相關規定已經有所了解，能不能對行政機關各部門再做一些講習及意見的交流，讓大家對於法條的適用能有更一致的看法？ 陳主任委員振川：我們有很多態樣與模式，也一直在做講習，但是真正去執行的時候，還是有很多基層公務人員比較沒有經驗會害怕。所以這個部分，第一、我們企劃處的門，永遠是打開的，有任何問題都可以透過e-mail或送資料過來，我們馬上協助處理。另外，教育訓練及採購人員的專業訓練也會持續辦理。 邱委員文彥：我想這個部分非常的重要，因為它牽涉到的層面非常大，希望全國的行政機關都有一致的看法與共識。 陳主任委員振川：謝謝。 主席：接下來登記質詢的孔委員文吉、潘委員維剛、廖委員正井、李委員桐豪及賴委員士葆皆不在場。 請謝委員國樑質詢。 謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我要請教你一件有關我們地方上工程的問題，這次在整個地方選舉的過程中有一個很重要的議題，就是地方上道路路面的問題，過去100天前基隆市下雨的機率大概92%，也就是只有8天是晴天，其他92天是下雨天，這是過去4個月左右的狀況，柏油路面一直沒有辦法獲得改善，以致於基隆市的民怨之首是路面的問題。基隆市某些路面選擇用剛性路面，也就是用水泥直接鋪下去，鋪下去以後，地方覺得效果差了很多，因為以前一鋪就有出問題，然後剛性路面部分的路面鋪完以後，那個問題幾乎就得到很基本的改善，因此，也有人問為什麼大部分道路不能都鋪剛性路面？柏油路跟剛性路面，以公共工程委員會的立場來看，要怎麼把路面品質做到最好？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。道路坑坑洞洞如果用混凝土去鋪，由於混凝土需要硬固的時間，所以常常要做交通的管制。如果整條路要做剛性路面，其實國外很多國家，特別是下雪的地方，很多都用剛性路面，雖然成本稍微高一點，但是耐久、耐車子磨的效果比較好，不過臺灣馬路最大問題是，因為管線常常挖來挖去，混凝土剛性路面鋪了以後，如果管線要開挖，那就麻煩了，要把混凝土擊碎去做開挖的工作，然後再用混凝土補起來，那會非常難看，而且不見得會很舒服，所以所謂的剛性路面，或瀝清柏油路面實際上…… 謝委員國樑：主要的差別在於能不能再度往下挖的問題？ 陳主任委員振川：對，如果是瀝青很簡單就可以挖了，但剛性混凝土路面就要整個擊破掉以後要用…… 謝委員國樑：但民間有種聲音，為什麼有人怕鋪剛性路面？並不是因為管線的問題，而是怕這些地方的承包商沒有那麼多的工程可以做，所以一鋪好了，好像以後就可以不做了，如果又做又挖，感覺起來，接工程的機會就會多一些。這是基隆民眾常常反映的問題，不管是總統、院長來，或是在選舉時，這都是第一要討論到的問題，所以公共工程委員會能否就我剛剛跟你反映的？花點時間跟基隆市政府或工務處、施工部門來討論，到底什麼樣子的工法對整體情況是比較恰當的，因為有時候我在問，卻感覺他們對到底要用剛性路面還是柏油路面說不出個所以然。就這個部分，學理上我雖然跟你討論，其實我也知道答案，但我想問你，我們現在講這個案子，包括連總統跟院長到基隆來時，這問題都帶給他們很多困擾，主委管工程跟技術部分，能否就我剛剛講的問題給予具體的協助？ 陳主任委員振川：沒有問題，我很了解，也很願意回故鄉奉獻。 謝委員國樑：就我剛剛跟你講的，你有什麼建議？ 陳主任委員振川：任何問題都會牽涉到採購、管理、維護跟使用的問題，特別是基隆這種特別的天候，雨量非常多。假如雨下不停，含濕度很高，即使用瀝青、混凝土去鋪，也馬上就壞了，因此這個問題…… 謝委員國樑：我是不是可以這樣講，現在是3月中，主委一開始業務也比較繁忙，是否大概考慮一個月左右，邀請你撥個時間回來基隆到主要幾個路段看一下，我們來討論工法的問題？ 陳主任委員振川：沒有問題。 謝委員國樑：一個月應該還可以啦。 陳主任委員振川：可以。 謝委員國樑：謝謝主委。 陳主任委員振川：謝謝。 主席：接著輪到質詢的廖委員國棟、盧委員秀燕、吳委員育昇、林委員正二、蔣委員乃辛、徐委員耀昌、陳委員碧涵、鄭委員天財、呂委員學樟、紀委員國棟及徐委員欣瑩皆不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。有關兩岸關係，現在中國方面要求臺灣開放公共工程市場給他們嗎？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。沒有，這是我們自己評估的。 許委員添財：自己評估的？ 陳主任委員振川：是。 許委員添財：你們認為讓中國的營造廠來臺灣參加臺灣的公共工程對我們有好處？ 陳主任委員振川：沒有，其實是在投資，但營造廠我們不開放。 許委員添財：營造廠不開放？ 陳主任委員振川：是。 許委員添財：什麼投資法？ 陳主任委員振川：譬如看看有怎樣的公共設施，由主管機關將來經過…… 許委員添財：就比照目前鼓勵促進外資參與公共建設那種方式？ 陳主任委員振川：應該是，但會加以配套審議，包括關於國家安全方面我們也要作考量。 許委員添財：意思是要借用他們的經驗，還是要借重他們的資金？ 陳主任委員振川：我想主要是資金，但如果他們在某些技術上有些可以提供的，為增進我們整個工程品質、效率的提升，我們當然也可以引入。 許委員添財：還是表面上看到中國的公共建設進步那麼快，我們這邊一公里要搞兩年，人家是一年搞了好幾百公里，是這樣的差別，然後想當然爾認為他們來可能有幫助？ 陳主任委員振川：他們那個是人海戰術，整個機具、營造廠的規模很大，所以他們做大型、大規模的速度的確是很快，但是早期他們是很慢的，他們寧願做得越慢越好，因為這樣大家都有工作做，所以一條馬路可以鋪很久，他們的確有在進步。 許委員添財：開放中國參與我們公共建設這種政策，當然你剛才提到不是來參與工程的營造，可是公共建設恐怕還有進一步研究的必要。 陳主任委員振川：是。 許委員添財：因為據我了解，中國很多建設都是採國際標，借重國際的經驗跟能力。 陳主任委員振川：有一些，國營企業他們…… 許委員添財：雖然是國營企業，但是委外，就外包出去了。 陳主任委員振川：他們很多也自己做。 許委員添財：我對中國不了解，但就很多地方我問我們的官員，發現他們比我更不了解。 陳主任委員振川：他們現在至少有20家在全世界的百大裏面了。 許委員添財：雖然大，但很難講，有時候雖然大，但是是空的，是二手老闆。 陳主任委員振川：有可能。 許委員添財：轉包出去，所以就很大。這方面要深入研究，至少公共工程委員會應該有事做，應該組成小組，因為臺灣的市場很小，如果弄砸了，大概損失會滿大的。 陳主任委員振川：是的。 許委員添財：尤其中國對臺灣是不講成本的，因為有一天你的都是我的，所以我現在花多少錢都沒關係，但是，這樣會破壞我們的經濟效率，也干擾整體市場秩序。我們不說，它到最後一定會得逞，但是，它這種作風、這種態度，從動機到所進行的過程，對於我們的市場效率與市場秩序會產生相當大的不當干擾與破壞，這點你們要注意。 陳主任委員振川：是的，這點我們會注意。 許委員添財：有關公共工程委員會部分，請教主委兩個問題，第一，政府採購出現糾紛以後，工程會扮演著仲裁的角色，對不對？ 陳主任委員振川：對，我們會幫助調解。 許委員添財：除了幫助調解之外，你們還要執行鑑定，對不對？ 陳主任委員振川：對。 許委員添財：本席以台南市海安路地下街工程為例，主委與副主委對於這些仲裁案件，某個金額以上或其工程性質的重要性，我所謂的重要性是包括經濟上及社會上的重要性，像海安路地下街在經濟上的重要性很低，但是，它在社會面的重要性很高，此項工程延宕10年，花費將近超過26億元，結果當地留著一個洞，這個社會性很高。事實上，檢調天天在錄影、拍照進行蒐證，如此社會性很高的工程，結果在接受工程會鑑定要求的時候，卻是閉門造車、黑箱作業、暗中勾結，那就很清楚了，這是你們一位秘書人員所搞出來的，此案件有沒有違約，你們竟然沒有看合約，第一本鑑定報告只敢說要檢視，卻不敢說要做鑑定，因為實際的作業流程與水準沒有達到鑑定的要素與程度，所以他就創造了一個名詞叫做檢視，而且他還公然表示，這是公共工程委員會歷年來檢視的第一件案子，他將檢視當成鑑定，自己寫成檢視而不敢寫是鑑定，還一開始就說這個違反合約，事實上他沒有看過合約，連合約的內容也不知道，而是他自己亂編，為什麼他會亂編？因為他只有聽一面之詞，本席期待像這種覆轍在工程會陳主委任內不要再發生。因為我本身是被告，在法庭上的時候，你們的秘書來作證，他講的話是怎麼樣？公務員何必這樣呢？做檢視報告的秘書是哪一位？他有沒有拿人家的好處，這點你們要不要追究？這有沒有合乎公共工程委員會接受工程糾紛處理的標準程序與規範？ 陳主任委員振川：這部分可能是法院將案件送到工程會…… 許委員添財：這不是法院，而是檢察官，由檢察官自己帶一群人去那邊弄一弄，就變成這個樣子了。 陳主任委員振川：這不是依循正常的管道…… 許委員添財：不是的，但是，公文都是由工程會出來的，所以我出版的那一本書，書名為「水落石未出」，你沒有看過嗎？ 陳主任委員振川：我有看，而且讀得很詳細。 許委員添財：既然你有看，為什麼你沒有看到這一段？ 陳主任委員振川：我實在很感佩…… 許委員添財：你應該把那一段文章拿出來好好的追究，我們不是要找人算帳，而是要檢討制度的缺失或漏洞。你們一位秘書就可以把事情搞成這樣，事實上，他蓋的印章也是公共工程委員會的關防，無論是對一般人或對檢調單位而言，這也具有政府的公信力，這就是一件案例，請你們查明清楚。由此衍生出我的一個期待，我希望工程會針對仲裁、鑑定及未來的調解能夠更周延，設計一套完整的制度與流程，這實在是缺一不可，誰簽字就誰做，姓名就寫在那邊，你們怎麼會那麼草率？而且你們常常都拿聘請的委員來背書，這麼做就不對了，委員有其自主性，我們要尊重他。如果車馬費不夠，你就要求提高車馬費，不要花個一、兩千元就要人家做那麼多的事情，只要他一來，隨便簽個字就跑掉了，這麼做會害死人，國家整體市場的效率與國家整體交易的倫理都變得有名無實，這會變成有名無實的原因，不是那個人偷懶，而是真的划不來！如果我是一位專家，當我被你們聘任為委員，我為了那麼大的案子出席，還必須看那麼多的資料，結果你們只付給我車馬費而已，那我當然是應付了事；如果好一點的委員是在回去之後，把資料交給工讀生，他們都是這樣搞的。我們看到許多大學的基金會，教授拿到委託案都是交給工讀生搞的，包括建築師在內，建築師具有建築師執照，又具有大學教授的身分，他們用學校基金會的名義得標的設計案，他們回去也是交給工讀生或學生處理，他們都是這樣搞的，所以我們必須重新建立整體價格機制，該給高的，就應該給高；該給低的，就應該給低，不要統統都是低的，大家再來用混的、用騙的，這點很重要。 臺灣現在大家都很聰明，但是聰明沒有地方用，臺灣的經濟已經淪為中國文化大革命時期的政治，那個時候的政治只憑一張嘴，大家鬥來鬥去，結果臺灣的經濟也這樣搞，拿到錢最好是不擇手段，也不必負責任，因為大家可以做表面文章，而讓價格機制已經完全被扭曲了。 主委，依照我長期觀察公共工程委員會的結果，你們直到現在沒有真正解決的，就是臺灣市場價格有雙軌制的現象，一個是公部門的價格機制，另一個是民間部門的價格機制。我們講坦白一點，你們會比較容易瞭解，像我擔任市長一上任，我的秘書幫忙購買桌子，結果店家問：這是你們自己要用的，還是市政府要用的？我的秘書問他：這不是都一樣嗎？店家說：市政府要用的價格較高，你自己要用的價格較低。我問我的秘書：為什麼？怎麼會這麼莫名其妙？我就請秘書告知店家，這是我自己要用的。購買之後，桌子送到我的辦公室，後來我請秘書開市政府的發票，後來店家問：這不是你自己要用的，怎麼是開市政府的發票？他為什麼要這麼做？因為他要保留拿回扣的空間，怕人家之後跟他囉唆，如果以後不給回扣的話，下次就沒有生意做了，因為10萬元以下的採購案統統都是那幾家包辦，所以這個價格機制在臺灣雙軌制之下，公部門自己有一套的價格體系，民間部門也有一套價格體系，這扭曲了臺灣市場的價格機能，也破壞了我們整合經濟體系的效率，所以工程會要設法改革。因為你也擔任過我的顧問，所以我對你有所期待，請你設法改革。 陳主任委員振川：我們是要改革，特別是包括10萬元以下的採購案，許多的公務人員是我們已經賦予他權力，而他不敢做。 許委員添財：囿於時間的關係，我不敢多講，但是，我必須說的一句話是，改革是要下決心，不達到目的絕不罷休，這樣才能夠做出效果，所以我剛剛提出兩、三個問題，這些都是你們可以做到的事情，重點就在於要下定決心。謝謝。 陳主任委員振川：好的，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的陳委員明文、陳委員亭妃、高委員金素梅、潘委員孟安及吳委員育仁皆不在場。 請魏委員明谷質詢。 魏委員明谷：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，國道三號、高鐵或東西向快速道路的高架是不是做得很不錯？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。對。 魏委員明谷：其實我們國家的交通建設做得都很不錯，但是我覺得沒有充分利用空間的價值，也就是說它周邊的效益都沒有發揮出來，例如國道三號是高架道路，它底下的空間應該可以作為社區的活動中心，也可以提供給社區作為籃球場，如果是較偏遠的地區，也可以當作曬穀場，是不是這樣？但是我看到的卻都是雜草。雖然有些路權的管理單位不是你們，但是公共工程委員會也可以加以監督，或是向他們提出建議，不是只關心公共建設的主體或是糾紛的處理。興建好之後的管理、使用及維護，其實你們也可以跟他們說，有些高架的柱子，可以請他們租給民間做廣告，當我們從平面道路經過時可以看到高架的廣告，這樣也可以增加政府的收益。 再者，那些柱子也可以給商店寫上店名，1年收1萬元，這樣他就不必去架設廣告招牌，這樣也比較安全，遇到颱風時，招牌不會倒下來。如果還怕有危險，那就讓他們油漆上去就好，那都不會很危險。在這方面，公共工程委員會好像都沒有向交通單位或工程單位提出要求。請陳主任委員作一說明。 陳主任委員振川：道路有國道、省道，還有地方政府的道路、橋梁，其實委員所談空間的利用與規劃設計有關。很多地方，像屏東地區的腳踏車專用道、綠美化公共藝術的展示等等，有些地方都有多元化的利用，但是最重要的是主體結構的部分與安全有關，有時候地震來的時候，馬上要去檢查柱子有沒有龜裂，有沒有其他問題，所以不可能去做廣告，把它遮蓋起來。公共設施及道路橋梁的管理維護有一些規定，有些可以開放，有些不可以開放。 另外是整個道路環境景觀的問題，這對一個都市來講是很重要的，所以若如你所說的在道路下面的空間做活動中心等等，那也是要有道路，或許旁邊又是聯絡道路，所以每個狀況會有不一樣。 據我所知，有些空間已經很妥善在使用，有些則基於不破壞整體的環境，站在比較保守的角度，儘量維持生態環境的自然。 魏委員明谷：其實有些地方都是用籬笆圍起來，裡面長滿雜草。有些地方的居民一直在陳情把那些地方作為地區的籃球場，因為他們覺得為什麼隔壁的村可以做，我們不可以？這部分，既然民眾有需要，如果那個地方沒有建物，也沒有影響到建物的主體，有時候鋪個柏油，做個籃球場，或是作為婚喪喜慶辦桌的場所都無妨。 又如柱子的部分，若是使用油漆，有龜裂的時候還是看得到，又不是以板子遮起來，為什麼不能給公司行號作為廣告招牌之用？我們可以限制材料，用油漆就好了。像道路的橋梁，有些護欄都已經脫落了，有些很髒，你可以租給商家作為廣告之用，也是使用油漆，並規定他1年要重新油漆1次，這樣橋梁不是會很漂亮嗎？ 陳主任委員振川：其實政府部分都有在敦親睦鄰，如果地方政府有好的建議跟想法都可以提出來，國道部分可以向中央主管機關反映，再來溝通看可不可行。 魏委員明谷：我剛才提出的建議，有些需要有彈性，腦筋不是死的。 再請教一個問題，高壓電塔是屬於公共工程，對不對？ 陳主任委員振川：是，高壓電塔是台電在負責，是屬於國營企業。 魏委員明谷：高壓電塔基座使用的土地有補償，可是它線路經過的農田沒有向人家徵收，害人家的農田變得沒有價值，為什麼我們不把線路改成道路化？也就是把基座高架化，而它下面的土地，包括線路都一併徵收，然後闢建道路，這樣可以雙贏，地方有一條新道路，台電的高壓電塔也不會遭到抗爭，而地方的地主也可以獲得補償。但是現在不是這樣，線路不補償，只有基座的部分有補償，當地農民一輩子在那裡耕種，土地要賣也賣不出去，台電不賠償，還說：你們去立法啊！如果立法院立法通過，要我們賠我們就賠，如果不要賠，我們也沒辦法。不能有這種鴕鳥心態，本席建議主委將高壓電塔的線路要道路化，現在道路都可以做高架了，為什麼高壓電塔不能做高架？做成高架之後，它下面就有空間可以做一條道路，這樣對地方不是一個雙贏的措施嗎？你認同我的看法嗎？ 陳主任委員振川：道路當然要能夠通，並且符合地方的需要，那些道路，你要去徵收農地，其實有很多農地的地主都不太願意被徵收。 魏委員明谷：但是高壓電塔底下線路經過的農地已經沒有價值了，而你們只徵收基座土地，不徵收線路土地，其實那些農民都很想讓政府徵收。 本席的意思是你們讓電線線路道路化，你認同我這種新的看法嗎？ 陳主任委員振川：這部分還是要看經濟部怎麼看，據我瞭解，目前有提線下的部分要補償，但不知道這個相關法案是不是有通過，或是有在進行。 魏委員明谷：如果按照目前這樣要做線路補償，那些路也不通，因為有基座擋住，我是說用柱子將基座高架化，其下就有線路的空間，然後將線路道路化，再做一條路，這樣地方有道路能夠四通八達，大家都非常歡迎，哪有人不要道路的，如果有路可行，路邊的田地也會比較值錢，農民也會很高興。如果要建高壓電塔，全線一併徵收，這樣怎麼可能有人會去抗爭？所以公共工程委員會對於高壓電塔線路下方農地的農民權益應該加以爭取。 陳主任委員振川：這部分，我們會去瞭解。 魏委員明谷：另外，我們有一些工程是一包給二包、二包給三包，而二包跟三包已經糾紛，二包倒閉之後，三包不知道向誰要錢。政府機關表示是跟第一包打合約的，至於一包給二包，那是一包和二包之間的商業糾紛，跟政府無關。這樣不行耶！一包給二包，二包給三包，愈下游的廠商愈弱勢，他們有些只賺一點工錢，有些是工人被倒，沒有工資可領，有些則是欠了半年工資，我很奇怪，為什麼工資會一欠欠了半年，他說老闆就說緩一緩，緩一緩，所以一個月拖過一個月，等老闆跑路了，6個月的工資都沒有領到。像這樣惡劣的廠商，有時候政府和一包訂定合約的時候要加以規範。雖然在法律上不需要負責任，但是也必須負社會道義的責任。一包叫來的廠商跑路了，一包就應該負責，這樣才不會造成社會糾紛，有時候會使工程因而延宕。所以公共工程委員會在合約內容部分應該要改進。 陳主任委員振川：這部分，我們有所謂的監督付款，如果上面的廠商從政府領到的錢，或未來要領到的錢，有發生這方面的糾紛，而向工程主辦單位提出的話，誠如剛才委員所提到的從社會公義的角度，關心弱勢的角度，我們會進行瞭解。必要的時候，如果下包的廠商願意，可透過監督付款的機制，將來執行的費用就直接撥給下包廠商的賬戶，我們有這個機制可以協助處理這個問題。 魏委員明谷：本席希望這個機制能夠充分發揮功能，不然有很多政府機關都會推託，說和他們無關。交通部就有很多這樣的工程被倒閉了，最後也沒有辦法處理，造成廠商前往抗爭，這樣做是不好的。 陳主任委員振川：我們希望大的企業、廠商能夠把它的品質做好，找到好廠商，這是最重要的。 魏委員明谷：目前我們有許多閒置的空間，譬如：有些停車場，或者是學校禮堂，以彰化縣為例，彰化縣沒有殯葬設施，因為我們沒有火葬場，所以許多人都是占用道路。我看到學校的禮堂都建造得很美觀，但是一年使用不到幾次，只有在舉辦畢業典禮或運動會才使用，所以它的使用率不高，我們要讓學校及政府機關充分利用公共建築，應該讓公共建築能夠商業化的出租，如此才能夠增加政府的財源和收入。 陳主任委員振川：有的，現在我們都有這些空間。 魏委員明谷：出租的話，還能夠賺錢，如果站在私人企業的角度來看，我會希望天天都可以將場地出租，這樣天天都會有收入。但是，你們公務人員都沒有這樣的心態，為了維護管理，都不願意將場地出租，只要自己使用而已，這就是一種投資的浪費，是不是？ 陳主任委員振川：是的。 魏委員明谷：這部分請你們以後要進行監督。謝謝。 陳主任委員振川：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的羅委員明才、呂委員玉玲、薛委員凌、黃委員昭順、馬委員文君、江委員啟臣、林委員岱樺及楊委員瓊瓔皆不在場。 今日所有委員的答詢均已完畢。 江委員惠貞所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。 江委員惠貞書面質詢： Q1：3月6日華視新聞有篇關於南投縣「欣榮」紀念圖書館六週年的報導。報導中記錄館長高瑞錚是美麗島事件的辯護律師，當年律師團成員爭相從政時，他選擇不同的路，回竹山鎮故鄉蓋圖書館。引起本席注意的，除了社會菁英為替家鄉奉獻轉換人生跑到的瀟灑身影外，還有報導中提到的一句話「圖書館營運，比興建難度更高。高瑞錚擔心，若把圖書館捐出來，會成為『蚊子館』，堅持圖書館自己經營。」 高館長和幾個兄弟一起集資一億多元，蓋了一座圖書館，還自己努力經營這座場館，竹山鎮民五萬人，欣榮發出借閱證二萬五千張，去年借閱量卅萬餘冊，傲視其他公立圖書館，還獲得南投縣文化局評選為第一名的圖書館。陳主委，本席想問您對於民眾如此熱心捐贈公共場館，卻因為擔心淪為「蚊子館」而不願捐贈公家經營，您的感想是什麼？會不會覺得很悲哀？ Q2：根據2010年9月出版的《海市蜃樓—台灣公共閒置設施抽樣踏查》收錄了119處完全閒置、低度使用或延宕開發的公共建設；2011年10月再出版《海市蜃樓Ⅱ—台灣公共閒置設施抽樣踏查》中又抽出111個包括延宕開發的大型園區、蓋到一半卻停工而閒置的設施、新建卻缺乏實質效益的建設、經營管理不佳的館舍、功成身退仍堪用的閒置空間等等俗稱「蚊子館」的公共建設。 根據公共工程委員會網站上公布100年12月「活化閒置公共設施專案小組執行情形」報告中提到「專案小組列管閒置公共設施案件，自94年9月迄今累計163件，其中已達活化標準146件，活化達成率為89.57%」姑且先不論為何中央與民間認定蚊子館的數量有所差異，但根據這份報告看來「蚊子館」的活化率相當高，但事實上果真如此嗎？在《海市蜃樓—台灣公共閒置設施抽樣踏查》一書中就列出二十八個案例揭穿「活化利用」與「解編」的謊言，讓我們看見所謂的「成功」往往是成效不彰。陳主委，本席想請您舉出一個「蚊子館」成功活化的案例，並說明工程會活化閒置場館的積極作為是什麼？ Q3：去年12月9日工程會舉辦「公有設施活化與地區再生提案競賽」，在今年3月7日也公布了三個優勝團隊，這三個經過7為產官學專家評選，由29支隊伍中脫穎而出的規劃案，陳主委，工程會將怎麼利用這次競賽的成果，讓「蚊子館」真正活化為符合民眾需求的生活場館，才不會讓這樣的競賽虛有其表，淪為虛應故事的大拜拜？ Q4：陳主委，2008年您曾經大力推動兼顧環境保育、社會公義及經濟發展的「永續公共工程」概念，本席認為活化「蚊子館」，甚至未來各級政府推動建設時，若能從這樣的角度進行評估，或許可以減少場館閒置的機率，這樣的觀點您是否贊同？ Q5：最後，本席想就教陳主委，您認為如何透過適當的機制、制度或是手段，才能讓「永續公共工程」的立意真正達於落實？而不致淪為「蚊子政策」？ 主席：今日會議報告及答詢已完畢，委員在質詢中要求提出相關書面資料或未及答復部分，請公共工程委員會儘速以書面答復。 現在休息，3月14日（星期三）上午9時繼續開會。 休息（15時46分）