立法院第8屆第1會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年3月19日（星期一）上午9時 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　呂委員學樟 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期司法及法制委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年3月15日（星期四）上午9時至下午1時31分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：李貴敏　　廖正井　　吳宜臻　　鄭天財　　林正二　　柯建銘　　尤美女　　林國正　　王惠美　　呂學樟　　潘孟安　　謝國樑　　 　　　委員出席12人 列席委員：蕭美琴　　劉櫂豪　　黃昭順　　陳明文　　黃偉哲　　林佳龍　　廖國棟　　許添財　　孔文吉　　管碧玲　　盧秀燕　　吳秉叡　　潘維剛　　陳淑慧　　李桐豪　　徐耀昌　　江啟臣　　薛　凌　　楊瓊瓔　　蔣乃辛　　簡東明　　紀國棟　　李俊俋　　吳育仁　　黃文玲　　呂玉玲　　陳亭妃　　徐欣瑩　　吳育昇　　邱文彥　　詹凱臣　　蔡煌瑯　　張嘉郡　　蔡正元　　賴士葆　　楊麗環　　江惠貞　　蘇清泉 　　　委員列席38人 請假委員：王廷升 　　　委員請假1人 列席官員：司法院秘書長　林錦芳 主　　席：廖召集委員正井 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書　蘇純淑 　　　簡任編審　葉育彰 　　　科　　長　周厚增 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫並率同相關業務主管說明各級法院之分案作業情形及推動「人民觀審制度」之準備情形。 （本次會議有委員李貴敏、廖正井、吳宜臻、鄭天財、柯建銘、林正二、尤美女、林國正、王惠美、呂學樟、潘孟安、劉櫂豪、吳秉叡、許添財、李俊俋、蔡正元提出質詢；委員潘維剛、江惠貞、謝國樑等提出書面質詢） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請行政院研究發展考核委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 主席：現在請研考會朱主任委員報告。 朱主任委員景鵬：主席、各位委員。承蒙　召集委員及各位委員先進對本會各項業務的支持與鞭策，今日受邀至　大院貴委員會列席進行業務報告，景鵬深感榮幸。謹代表行政院研考會及檔案管理局，向　委員報告本會近期業務情形及後續工作重點，敬請　指教。 壹、前言 本會創設於民國58年3月1日，以「優質政府治理推手」的角色自許，在國家發展的各個重要階段，致力於因應時代及民眾的需求，不斷思考如何營造革新進步的行政文化，促使行政機關跳脫傳統思維，逐漸蛻變為兼具優質服務及高效能的公共服務團隊。 本會在過往所建立的堅實基礎上，透過政策研究、計畫審議、績效管考、服務E化、統合協調等政策工具，及完善出版管理、檔案管理等手法，以務實進取的態度，開展各項創新服務。在完備政府體制方面，啟動組織革新，重塑政府機能；在積極回應民意方面，簡化行政流程，提升服務效能；在彈性E化政府方面，厲行電子公文節能減紙方案，推展電子化政府服務；在精進良善治理方面，推動政府服務創新，提升政策研究量能。以下逐一向各位委員報告。 貳、近期業務情形 一、推動政府服務創新，提升策略思維能力 (一)提升政策研發品質，完善決策支援基礎：為提升政府公共政策決策品質，首須以嚴謹且周延之研究分析，掌握公共問題本質、調查社會實際需求、規劃妥適策略計畫，及控管施政績效評量。爰本會歷年編列社會發展政策研究經費，據以辦理各項社會發展委託研究，並補助各機關就主管重要施政領域辦理政策研究，完善政府決策支援基礎。另為擴大政府研究量能，積極與學界及學術機構合作舉辦研討會，以導入民間資源參與公共政策規劃。目前行政及政策類研究成果大體均能獲得主管機關參考或採行，發揮支援決策的功能。 (二)快速掌握民意脈動，及時回應民眾需求：民調可反映的是最新的民意，也是民眾最真實的感受。而準確與及時地掌握民意，不但是政府制定與調整政策的重要依據，也是提升民眾對政府施政感受良窳的重要參考。「快速掌握民意脈動」向為本會最重要的任務之一，希望透過及時、快速、確實的民意了解，把民眾最新、最真實的需求，及時反映以協助政府的政策規劃能夠符合最新民意的需求，並期對於施政未盡完善之處，發揮補充與匡正的作用。 (三)推動政府服務創新，全面提升服務品質：為鼓勵各機關以前瞻性及開創性的思維提供優質便民服務，本會自97年起推動「政府服務創新精進方案」，設置「政府服務品質獎」獎項。截至100年已完成三屆評獎作業，計有453個機關參獎，共遴選出81個優質服務機關。本會101年度將賡續辦理第四屆評獎，從優質便民服務、資訊流通運用及提升創新整合服務績效等面向，鼓勵各機關提供民眾更優質的服務，達到有效解決民眾問題，滿足民眾需求的目標。 二、強化政策統合協調，進行政府組織改造 (一)推動行政組織調整，提升國家競爭力：「行政院組織法」、「中央行政機關組織基準法」、「行政院功能業務與組織調整暫行條例」及「中央政府機關總員額法」，以及「行政法人法」等組織改造五大法案經已於99年2月3日及100年4月27日總統令公布，新的行政院組織架構自101年1月1日起配合立法進程及籌備情形分階段開始施行，由現有37個部會逐步精簡為14部、8會、3獨立機關、1行、1院及2總處，合計29個中央二級機關。本會除會同組織改造7項配套措施工作分組共同研商作業規範及後續作業，並依中央行政機關組織基準法規定，於100年1月底前將28個部會134項法案函送　大院審議。截至　大院第7屆第8會期，合計有行政院院本部、外交部等15個部會及所屬、相當中央三級之獨立機關飛航安全調查委員會、駐外機構組織通則及政風機構人員設置管理條例等54項組織法案完成立法。在此同時，本會業已啟動組織改造服務團，透過「顧客導向」方式，主動、適時提供相關諮詢服務，為更深層傾聽公務同仁建言與心聲，組改服務團自100年8月開始採「走動式服務」，會同各新機關籌備小組辦理16場次座談會，與各機關各層級同仁就關切議題充分溝通說明。至100年底，為組改案與各機關溝通已達93場次，期讓公務同仁及社會大眾充分瞭解組織改造的目的與公務員相關權益的保障。 (二)型塑組織融合願景，整合計畫作業制度：為配合行政院組織改造，使施政順利接軌、行政作業簡化，本會業已規劃將「國家建設中期計畫」與「中程施政計畫」整合為「國家發展計畫」，並請新機關籌備小組針對移入新機關之中長程個案計畫進行盤點，提出整合、修正、廢止或延續辦理等建議，以利未來新機關清楚業務承接範圍及經費需求等。 在持續推動的計畫審議部分，截至100年底，共完成「推動農糧產品驗證及產銷輔導計畫（草案）」等68項行政院交議重要社會發展計畫審議工作，並賡續依「行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點」規定，就性別影響評估、納入碳中和概念等進行審議。 三、精進政府績效管理，落實對民眾的承諾 (一)加強機關內部管理，整合政府對外服務：本會依據99年7月9日行政院函頒之「整合服務效能躍升方案」，就「對外服務」及「內部管理」兩重點工作面向推動政府效能提升之工作。在對外服務面向，從民眾接受政府服務前、中、後之不同階段，要求各機關加強服務規劃整備、強化服務遞送，並建立服務評價機制。在內部管理面向，持續推展公文全程電子化，並對重要管制案件落實「依限完成，明確賞罰」原則，持續針對財經法規進行檢討與鬆綁，以提升政府行政效能。 為推動本方案，行政院成立「提升行政效能推動小組」，截至100年底，「加強申辦資訊公開透明，表單簡化及標準化」、「推動單一窗口作業，落實主動服務」、「建立服務評價機制」、「機關內部行政流程簡化」、「重大施政依限完成率」及「鬆綁財經法規、減少管制」等6項，皆已達成預定目標，其中具體成果包括：各部會已完成各類民眾求職、勞工保險、汽車領用牌照申請等2,653項「申辦資訊公開透明」工作，完成簡化網路郵局儲匯壽業務服務約定書、擴充電子戶籍謄本功能等358項「表單簡化及標準化」工作，且依預定目標建置完成申辦案件、陳情案件評價機制及服務評價改善情形；並已完成代售鐵路車票、環保罰緩及勞（就）保保險費及勞工退休金可至超商繳費等便捷服務。 (二)強化政府施政作為，管控對民承諾事項：總統政見與重要治國理念、院長交辦巡視指示事項與重要施政方向，均為民眾關切之優先施政事項，本會秉持「依限完成、明確賞罰」原則，透過「依限處理、凸顯重點、稽催警示、獎懲措施」等作法，嚴密追蹤作業機制與強化管理作為，有效促使各機關確實執行列管案件。截至100年12月總統政見專案列管414項，「已完成」188項與「執行中已具階段性成果」者202項，合計390項政見已具有實質或落實成效。對於執行中之首長承諾與指示事項，本會持續就列管個案中篩選重要議題，辦理實地查證及專案研析，督促各部會改善，務必落實承諾事項，以提升政府施政成效。 (三)提升政策執行力，強化重大計畫管考：為提升各項重大計畫之執行成效，快速回應民眾的殷切期待及提高公共服務的效率與品質，101年度擇定116項重大計畫納為行政院列管案件，由本會會同本院經建會、國科會及工程會按月檢視執行進度，並對落後案件進行實地查證，及早協助機關發掘困難及協調解決。另對於部會列管及部會所屬機關自行列管之計畫，本會則運用政府計畫管理資訊系統之網路稽核功能，輔助各機關落實自主管理。 此外，在國營事業工作考成方面，為提升國營事業經營績效，達成政府交付的政策任務及充裕國庫2大目標，本會除依據法規敦促主管機關落實課責機制外，同時要求具公司性質之國營事業增列「公司治理」指標，並建立由外部辦理公司治理評鑑機制，使國營事業權責相當，資訊透明。 四、擴大政府資訊流通，促進民眾公共參與 (一)宅配行動e化服務，提供多元整合應用：強化電子化政府服務平台，設立行動化服務專區，整合政府機關資訊資源，提供民眾及機關達169項創新服務。提供資訊查詢、網路申辦、政府與民眾雙向溝通服務之三大服務，讓民眾可透過單一網站連至所有政府機關網站，取得各項服務資訊；協調跨機關流程整合創新服務，如：協助經濟部完成公司及商業設立一站式線上申請作業網站建置及上線、協調內政部及勞委會完成社政及勞政整合資料庫系統平台建置及第一階段上線作業；民眾滿意「政府入口網」所提供的服務逾76.8%。 另持續推展「民眾e管家」服務，提供多元訊息管道服務，已有150餘項個人化資訊，會員數已突破53萬人，大幅節省紙張傳遞；並協調財政部推動「綜所稅部分扣除額單據電子化」，提供民眾更便利的查詢及網路下載，節省扣除額單據列印及寄送成本約8,500萬元以上。 本會因應近年來智慧型行動載具之蓬勃發展及民眾行動上網率之快速提升，依據行政院頒布「行政院及所屬各機關行動化服務發展參考原則」，推動各機關依循一致之發展原則，發展行動化為民服務。另配合行政院政策，推動部分中央行政機關室內公共區域免費無線上網服務，在行政院及所屬各級機關、公立學校及事業機構之民眾洽公場所、熱門旅遊景點及大眾運輸節點等地，於全國建置逾3020熱點，提供免費無線上網服務。 本會也推廣政府機關運用社會網絡，擴大應用社群網站，選定一鄉（臺東縣東河鄉公所）、鎮（花蓮縣玉里鎮公所）、市（彰化縣彰化市公所）、區（新北市新店區公所）作為「e化服務宅配到家」示範發展點，期透過先期試辦的經驗，推動政府第一線服務人員主動提供民眾所需的服務，完成政府與民眾「最後一哩」的服務連結。 另在推動資訊服務無障礙方面，致力縮短城鄉數位落差，輔導政府機關、教育單位及民間企業網站計6,138個網站符合無障礙規範；藉由提供民眾免費電子書借閱及瀏覽服務，提升弱勢族群數位能力，在8個縣16個鄉鎮圖書館及國小圖書館所試辦的資訊設備借用服務，整體借用率達80%；會同地方政府辦理民眾上網，100年訓練人數5萬1千餘人次；並每年辦理數位落差調查及評估，提供政府制定縮減數位落差政策參考。 (二)推展公文全程E化，節能減紙提升效能：本會依行政院核定「電子公文節能減紙推動方案」，推動中央二級及地方一級以上機關建置公文線上簽核系統，目前全國已上線實施公文線上簽核機關達756個；另建置營運基層機關學校電子公文整合系統，截至101年3月中旬止已提供19縣市政府3,352個機關學校使用，並推動文書編輯網路整合服務，公文電子交換全年可節省約8億元之郵資及作業成本；另行政院院本部、所屬部會及縣市政府均已實施公文雙面列印，全國實施雙面列印機關共計2,112個。 此外，「政府e公務」運用整合創新及主動服務方式，提供公務訊息、整合通訊及決策支援等三大類服務，目前每月平均提供60萬則以上公務訊息（包含內政及國土、外交及國防、交通建設、法務、財政經濟、教育文化、農業環保、綜合行政、衛生福利勞動等9大類訊息），今後將配合第四階段電子化政府整體推動需要，規劃建構智慧網路辦公室作業環境，期能提升公務訊息流通及行政作業效率。 (三)強化政府資安防護，提升資訊整合共享：本會為落實資安管理機制，提供中央及地方政府資安技術服務，建立約7,500個機關通報機制，針對重點機關進行24小時監控及防護，協助各機關阻擋40%以上的垃圾或惡意郵件；藉由網頁瀏覽安全結合電話資安事件通告，減少21%以上之惡意網頁連結次數，有效提升政府整體網路服務安全；推動資安等級A、B級機關通過資訊安全管理系統驗證，通過率達85.21%。此外統籌整合政府服務網路 (GSN)聯網，接取線路已達2萬餘路，共計約2,500個機關完成介接，廣泛應用於中央及地方各級機關電子郵遞、上網、交通流量監控等，每年節省之相關服務費用約30餘億元。 本會透過機房共構、資訊平臺及資源共享推動資訊改造，達到資源整合共享之目的，協助文建會（文化部）、農委會（農業部）、行政院本部等15個機關辦理資訊改造相關措施；配合行政院組織改造分階段施行，協助各部會及所屬機關、全國共同性行政資訊系統主管機關，落實其資訊移轉與應變機制規劃，自101年1月1日開始施行之9個新機關及其所屬均陸續順利達成資訊服務無縫隙移轉。（9個為行政院、法務部、客委會、公平會、中選會、故宮、央行、主計總處、人事總處） (四)因應數位趨勢發展，擴大政府出版流通：政府出版品內容多元豐富，是國家重要的軟實力，亦為推動民間出版產業發展之重要推手。基此，本會以「政府出版品管理辦法」為基礎，逐步研訂相關規範，健全政府出版品的形制規格、授權利用及流通服務機制，並辦理查核及優良政府出版品評獎，促使各機關整合民間資源，共同合作提升出版品質及建立品牌形象。此外，本會持續優化「政府出版資訊網」之功能及內容，提供政府出版品Web2.0互動分享服務，並設置展售門市，藉由市場機制擴大流通範圍，同時透過9所寄存圖書館，提供民眾免費閱覽，落實公共責任。近年本會亦積極參與海內外重要書展，並辦理各項推廣行銷活動，有效提升我國政府出版品能見度。 因應數位出版時代的趨勢，持續擴大推動政府出版品電子書流通，讓民眾免費借閱電子書，並導入市場機制，除賡續發展政府出版品電子書之外，更進一步加強與具備電子書保存、數位版權管理與流通設備之寄存圖書館合作。本會也積極輔導機關進行出版數位化，並透過主動徵集方式，鼓勵機關出版品授權本會利用，以充實電子書數位內容。此外，亦積極引進民間資源，合作推動隨需列印（Print on Demand, POD），並試辦政府出版品電子書銷售，以各種閱讀載具及多元管道，擴大政府出版品流通。 (五)完善公報管理發行，落實政府資訊公開：為落實政府資訊公開透明，保障民眾知的權利，行政院公報資訊網自94年1月啟動以來，行政院及所屬各機關各項法規、行政規則、公告等需刊登公報之資訊，皆已統合於行政院公報資訊網揭露。行政院公報於每日下午四時以電子、紙本同步發行，100年度共出刊250期、刊登6,559則資料，各期均如期如質出刊，落實資訊公開。為繼續精進行政院公報之管理作業效益，本會除持續要求各機關發布法規命令、行政規則，或辦理法規命令草案預告之公告日，應與公報出刊日一致，並辦理各機關公報考核以提升公報之刊登品質。 五、營造國際生活環境，持續國家檔案典藏 (一)創新英語學用場域，提升國際友善環境：推動提升國人英語力計畫，以人才培育及環境整備雙主軸推動國際生活在地化，提升在地生活服務，培育具有世界觀與國際對話能力的新國民，以強化臺灣全球競爭力。 其中，「全球在地化策勵營」及「外語替代役專業訓練」99年至100年培訓國際行銷及國際化人才1,107人，厚植國際專業人才；「協助地方政府道路雙語標示建置計畫」99至100年度共補助16縣市更新汰換道路雙語標示，完成8,977面，提升道路標示品質；訂定「建置英語情境學用場域99-100年度領航計畫」，結合中央與地方等8個領航機關，共同營造活潑多元且生活化的英語情境專區體驗及商圈英語街等學用場域，參加體驗人次達5,874人次；99-100年「英語服務標章推廣計畫」結合相關縣市政府共同推廣，獲得標章商家達2,821家，提供英語服務，升級國際友善度與拓展商機。 (二)促進檔案應用效能，見證政府施政歷程：自90年迄今，本會所屬檔案管理局應人民申請及機關來函，累計核准應用國家檔案已逾60萬件，並業已於機關檔案目錄查詢網（NavigatingElectronic Agencies' Records，簡稱NEAR）公布5億3千餘萬筆機關檔案目錄，供民眾查詢應用。另為提升民眾應用檔案之社會意識，每年與相關機關合作規劃主題性之檔案展覽，歷年所辦理的包括人權、憲政、教育、公共衛生、經濟、921地震十週年紀念、獄政及中華民國建國100年民主檔案等多項主題共25場次檔案展覽，累計至101年3月15日止參觀人次達16萬1千餘人次。檔案管理局並定於本年3月23日至4月12日在國家圖書館辦理「行政院組織改造檔案展」，期盼藉由展出珍貴檔案，深入淺出地呈現我國各階段組織改造的推動重點與進程，並透過這些組改的紀錄軌跡，見證國家推動改革的歷程長足進步，同時增進民眾對於檔案資源的關注與應用動機。 (三)強化檔案典藏應用，型塑檔案專業體系：本會所屬檔案管理局致力提供多元檔案專業訓練與學習管道，目前於公務人力發展中心「e等公務園」學習網建置42門檔案專業數位課程，提供各界線上學習。為因應各機關推動公文線上簽核與節能減紙措施，檔案局就電子檔案管理技術課題分別於全國各區辦理研習課程及研討會，擴增機關檔案管理人員培訓之廣度與深度。為樹立檔案管理學習典範，提升機關檔案管理效能，每年辦理「機關檔案管理金檔獎暨金質獎」評獎活動，100年度第9屆計有17個機關榮獲金檔獎，15位檔案管理人員榮獲金質獎。99年3月、8月及12月並分別啟用檔案資源整合查詢平台、電子檔案長期保存實驗室及數位檔案互動系統，100年4月設立電子檔案技術服務中心，積極致力於電子檔案保存技術研究及加值應用。 參、後續工作重點 一、強化政策研究，持續國際參與 (一)掌握社會脈動，創新政策作為：為掌握社會趨勢脈動，反映最新民意，確保政府施政貼近民意，本會將持續辦理定期及不定期民意調查。另為提升行政機關民意調查相關專業知能，亦將賡續辦理行政機關民意調查研習班等教育訓練課程；此外，透過推廣電子化政府的應用及整合，使民眾善用政府網站即時豐富的資訊與服務、網路民調、電子信箱、網路申辦服務等機制，以進一步深化公民參與。 為強化政府機關政策研究量能，提升決策品質，本會賡續編列社會發展政策研究經費，辦理前瞻性、跨領域及整合型委託研究，以及補助機關辦理重要施政領域之研究，以強化決策之立論基礎，並將行政及政策類研究經費比率列為各機關中程施政計畫共同指標，以有效提升機關研究量能。另本會亦強化專家諮詢機制、民眾參與及政策溝通功能，以期政策的擬定更能符合國家整體利益，貼近民眾的需要與期待。 (二)交流公共治理，建立國際平台：為提升我國在國際社會的競爭力，並促進國內外公共治理交流，本會今年2月於APEC第1次經濟委員會議中，代表我國於公部門治理小組研提「提升公部門透明度：良好實務與改革經驗」圓桌論壇成果報告。推動國際交流及合作，將持續參與各項國際會議提供經驗分享及協助，加強與國際合作，推展電子化政府經驗與成果。 (三)提升英語能力，強化國際連結：101年度賡續推動「提升國人英語力建設計畫」，賡續辦理「全球在地化策勵營」、「外語替代役專業訓練」、「建置英語情境學用場域領航計畫」、「協助地方政府道路雙語標示建置計畫」及「英語服務標章推廣計畫」等，積極培訓國際行銷及國際化專才，打造英語學用情境，營造國際友善環境，厚植國人英語能力，將國際服務力升級，強化城市連結力，期透過英語能力拓展及深化與世界連結互動，創新營造國際友善環境。 二、啟動組織革新，重塑政府機能 截至　大院第7屆第8會期，行政院所送28部會134項組織法案中已通過15部會54項組織法案，並自101年1月1日起陸續施行。為周延組改作業，本院業就未完成立法之法案進行檢討後，將行政院所屬中央二級所餘14部會及所屬84項組織法案重行送請大院審議，仍祈　大院鼎力支持，期儘速完成組織法案立法作業，並利新的行政院組織架構順利施行。 此外，各新機關籌備小組業自100年2月9日成立運作，積極辦理各項配套作業，並建立同仁表達意見之管道，加速各移入機關之業務與人員融合，未來仍將透過此機制，朝發展合作的文化與默契而努力，共同型塑組織願景及目標。 本會除將協同各部會推動各組織法案的立法工作外，同時以行政院組改小組及組改服務團等機制，持續召開會議或與新機關籌備小組舉辦座談，以協助解決相關問題。同時配合施政計畫制度面的整合與導引，落實多元化的溝通，以加速各新機關籌備階段組織功能、運作及文化的融合。 三、建構評估制度，提升管理績效 (一)強化行政監督，健全法人管理：為督促行政院所屬機關善盡監督管理政府捐助之財團法人之責，並強化政府捐助之財團法人之規劃、協調及推動等行政監督事項，於行政院設「政府捐助之財團法人行政監督專案小組」。專案小組下設人事、財務、績效評估、法制等工作分組，統籌督導主管機關建立健全之監督機制，妥善監督政府捐助成立財團法人之財務、人事及運作情形。本會負責該專案小組幕僚作業，為使本案順利推動並運作，業於100年6月23日函頒「政府捐助之財團法人行政監督機制作業要點」，並由相關部會擬具「政府捐助之財團法人財務監督要點」、「政府捐助之財團法人董監事報院遴聘派作業規定」、「政府捐助之財團法人績效評估作業原則」及「政府捐助之財團法人財產登記董監事任期及退場注意事項」等4項通案性行政規則函頒施行，未來將督促各機關依相關規定持續辦理，以達強化政府捐助之財團法人行政監督機制，促進財團法人積極從事公益，增進民眾福祉之目的。 (二)有效回應民意，提升施政效能：為續行推動政府效能之提升，及實現政府所揭示「減少申辦案件核章數5年內達20%」之目標，爰以「整合服務效能躍升方案」為基礎推動續階方案。續階方案目標除原方案「整合政府對外服務，增進服務民眾綜效」、「強化機關內部管理，提升政府行政效能」，並新增「提升服務效率，縮短處理時效，減少申辦案件核章數」。在後續推動上，將協同各部會依據工作項目訂定年度績效目標，並督導執行。 (三)強化地方治理，推動E化管理：本會配合地方政府實際需求，持續推動地方計畫e化管理，鼓勵各地方政府導入運用，藉以提升地方政府施政管理效能，進而快速落實為民服務於基層；為有效提升基本設施補助計畫執行績效，本會已配合上位法令與引進里程碑管控理念，於100年2月25日函頒「ㄧ般性補助款基本設施補助計畫管制考核要點」修正條文，並完成網路管理系統功能調整，強化基本設施補助計畫之管考作業；另配合本會「第二代行政院政府計畫管理資訊網」建置計畫，另規劃建置教育、社會福利補助計畫管理系統，期能整合中央對地方政府一般性補助款分配及執行情形，提升執行績效。 四、行動網絡服務，擴大資訊運用 (一)結合社會網絡，全程行動服務：全面推動第四階段電子化政府計畫（101年至105年），以「民眾服務」、「運作效率」及「政策達成」3大公共價值為主軸，落實「政府雲端應用服務」、「基礎資料庫擴增」、「主動全程服務」、「行動電子化政府」、「結合社會網絡」、「e化服務宅配到家」等6項旗艦計畫。 運作效率方面，將整合中央與地方各級機關服務資源，增益資訊共享與節能減碳，提升服務效率。政策達成方面，將透過Web2.0網路展延特性，增進民眾參與，兼顧社會關懷並創造數位機會，促進施政與服務更公開透明，進一步增益公共服務價值。民眾服務方面，跨域整合簡化服務流程，協同社會網絡資源，擴展行動通訊服務，主動貼心提供民眾所需求的服務，強化個人隱私保護，聚焦創新整合的全程便民服務，以落實主動全程整合服務。 (二)積極參與書展，拓展出版流通：國內外重要書展為國際交流、出版專業及推動閱讀的重要場域。為將政府出版品多元豐富，兼具專業及普羅大眾閱讀口味的優質內容向外推展，本會將與展售門市、各出版公協會及基金會共同合作，持續積極薦選優質政府出版品參加國內外重要書展，例如台北國際書展、義大利波隆那兒童書展、德國法蘭克福書展及香港書展等，打造政府出版品品牌形象，持續建立海外行銷合作據點，並尋求國際版權交易及海外地區發行機會，以深度行銷臺灣豐富的自然、人文內涵及國家優質形象。 (三)擴增典藏空間，完善保存檔案：建置現代化之國家檔案館，以保存維護國家檔案，提供應用服務之空間及設備，滿足民眾知的權利，是國家資訊透明公開之指標。目前各機關待審選移轉的國家檔案數量約142公里，且逐年增加中，惟國家檔案典藏空間仍嚴重不足，為解決典藏空間需求問題，除已完成近程國家檔案典藏場所外，長遠觀之，應建置永久典藏場所與國家檔案館，方能妥適典藏珍貴之國家檔案並開放應用，發揮檔案功能。因應近程過渡性典藏空間需求，95年借用士林國家檔案典藏場所，典藏容量約6公里，已屆飽和，接續於99年8月借用光復南路國家檔案典藏場所，典藏容量約10公里。中程而言，行政院已核定本會所屬檔案管理局進駐新莊副都心中央合署辦公大樓並設置國家檔案中心，預定104年進駐後，將能提供行政辦公、檔案展示應用、典藏等多元功能，典藏容量約30公里，其設置經費已納入「國家檔案永續典藏與多元服務計畫」。長程目標，檔案管理局將積極爭取林口機關用地規劃案之土地，以籌建我國首座國家檔案館，更臻健全檔案典藏與開放體制。 肆、結語 為因應時代及民眾的需求，本會將持續精進良善治理與強化政策研究，以提升施政內涵，並積極透過國際交流，分享臺灣經驗。同時，為提升政府效能，本會將持續協調各部會簡化行政流程，並推動電子化政府，以更貼近民眾的方式，提供互動參與及主動遞送的服務，積極回應民意。 行政院新組織架構已於101年1月1日開始啟動，感謝大院在組織法立法上的大力支持與協助，本會當在服務不中斷之原則下，配合立法進程分階段穩健推動組織改造，以精實、彈性、效能的政府組織，提供更優質、更便捷的服務，以期對提高整體國家競爭力作出貢獻。 展望未來，民眾對於政府提升施政品質、行政效能及政策績效的期盼，必更加殷切，如何迅速有效回應人民的需求，務實推動組改作業，仍將是本會重要課題。在　大院及各位委員的指導及鞭策下，本會將持續協調行政院各機關推動各項業務，共同為國家的發展而努力！ 以上報告，敬請 各位委員支持與指教。 主席：現在開始進行詢答，詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記。 請廖委員正井質詢。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。朱主委，根據你今天的報告，你們的工作是提升政策研發的品質、完善決策的支援，第二個是掌握民意的動脈，所以今天我用兩個問題來跟你探討，第一個是關於政府決策的問題，第二個關於民調的問題。我先跟你探討民調的問題，請問最近民調政府施政滿意度是多少？不滿意度是多少？ 主席：請研考會朱主任委員答復。 朱主任委員景鵬：主席、各位委員。在民調方面，我們一向都有進行定期和不定期的民調，這一季在3月底左右我們會進行政府施政面向滿意度的民調，最近我們在進行的民調包含已經公布的美牛相關民調，這屬於單一議題的滿意度調查，過去政府施政滿意度平均來說高度滿意的包括醫療、衛生和環境等項目，這一向都是六成多左右，但是治安方面…… 廖委員正井：我的時間有限。根據最近所有媒體的民調，滿意度大概都只有兩成多左右而已，這表示不滿意度很高，表示政府的施政讓民眾不信任，等於是不信任投票，這是很嚴重的事，我們看最近政府的決策，從過去選舉期間針對老農津貼所作決策，我曾經批評這是最失敗的政策，當時也被媒體報導，當初政府說要發316元，最後還是發1,000元，我不知道政府的決策是如何決定的，譬如最近爆發的瘦肉精問題，政府說對於這個問題沒有時間表，沒有預設立場，沒有承諾，結果卻在三更半夜發新聞稿，這是什麼決策？主委，你有沒有感覺到？所以我拜託主委跟行政院不要再說沒有，其實你是有預設立場，其實你是有時間表，其實你是有承諾，所以總統府或黨團開個會，三更半夜就把整個決策改變了，所以我要跟主委講：這是什麼決策？ 再說到油電價格的上漲，對於油電水價的上漲，經濟部長來這裡時說沒有時間表，政府官員作決策是這麼做的嗎？政府官員說話這麼不負責任嗎？政府官員說話不負責任，就造成民意的反彈。處理這個問題很簡單，就是針對油電水價要不要漲這個問題趕快公布財務數字，公布以後老百姓一定可以接受，老百姓絕對不會讓相關公司破產，所以要講出來。我舉一個最簡單的例子來說，我們的油電都是進口的，如果油電不漲價，國家的財務負擔相當沈重。主委，你們要為漲價辯護就要說出你們的決策，說清楚到底為什麼要漲價，說明國家的財務狀況及可能造成的影響。我自己是銀行業出身，我知道如果不漲價就會造成債務比例太高，銀行不肯貸款，要解決這個問題，第一個方法是增資，第二個方法就是出示政府保證函來借貸，政府發出保證函的後果還是由全民負擔。油價不漲，我國在節能減碳方面的成績在全世界排最後幾名，已經被世界組織嚴加控管。針對這個問題，我要跟主委探討決策的問題，我也希望主委回去要說，今天中國時報標題寫得很清楚：「內閣悶頭做，激不起感動的fu」。主委，是不是這樣？ 朱主任委員景鵬：委員剛才提到幾個重大的決策，以研考會來講，我們當然是提供相關的數據來供作參考，但是院長所提到的一些漲價的措施，基本上當然是交由部會來做合理化的精算之後，再來作決定。關於最近食品安全的問題，江副院長也已經承擔，而且在後續的處理上都已積極地進行危機處理，各部會也都在進行，我們研考會也會針對會議所有結論及決策依據，進行後續的管考。政府是一體的，從上游、中游到下游都應該承擔起每個螺絲環環相扣的重要精神。我們研考會會就我們的工作繼續努力。 廖委員正井：主委，你的前任主委已經升到副院長，我跟你一樣，都在政府機關待了很久，任何一個首長就位的時候，我都告訴他：「有兩個人一定要是你貼身的人。一個是研考會的主委，一個是新聞局局長。」這兩個人一定跟首長關係非常密切，能夠掌握其決策的核心價值，能夠適時反映民意給首長參考。所以我跟主委建議，你是研考會主委，是院長決策非常重要的核心人物，所以你要告訴他，像這樣的事情就會造成民怨，民怨就會反映在民調，民調滿意度不高，不滿意度高，滿意度又比不滿意度低，這就表示人民對政府不信任，就會要求換黨執政，這是很嚴重的問題，你知道嗎？所以我們今天看了中國時報那篇文章以後都心有戚戚焉，這樣的政府決策一定沒有辦法獲得民意的支持，這樣的結果是很危險的。所以我今天是第一個跟你探討這個問題的人，我感覺到最近政府的一些決策已經引發人民的不滿，我拜託主委，研考會的工作之一不是反映輿情嗎？你是這方面的專業，要適時把民眾的心聲反映出來，不能延續過去技術官僚的作風，否則會被人民唾棄。所以我希望你們要趕快適時針對這個部分做民調，而不是只有定期做，除了定期民調之外，也要針對某些議題適時做，尤其是最近爆發的瘦肉精、油電上漲、禽流感、健保費上漲等議題，要趕快調查民眾對於政府決策的反應，我敢說民眾對政府決策的滿意度絕對低於50%，這是很危險的情形，我希望你趕快做出來。這是第一個問題。 第二個要跟主委探討的是關於服務品質的問題，過去政府頒發服務品質獎，我覺得非常好，在參與的453個機關裡，司法單位有幾個？ 朱主任委員景鵬：據我所知有分兩類，第一類是第一線的服務機關，例如：戶政機關；還有一類是政府服務規劃的機關，像中央某一些機關。像法務部，他們有參與角逐政府服務品質獎，特別是在監獄行政的革新及管理這部分。 廖委員正井：你認為他們做得怎麼樣？ 朱主任委員景鵬：他們有入圍。 廖委員正井：有入圍，沒有得獎。 朱主任委員景鵬：得獎的比例稍低了一點，但是他們一直不斷努力。今年我們剛剛開過共識會議，法務部所屬的一個監獄有來參與，去年矯正署成立之後他們也非常積極地處理這些工作。 廖委員正井：主委，我跟你具體建議，有些機關會主動爭取，有些機關不會爭取，因為他們不想改進，譬如我剛才提到的司法單位，對於這些單位，你就要指定他們一定要參加，他們參加以後，如果得到最後一名，就公布他們是最後一名，這樣他們才會改進。我非常贊成設置服務品質獎，希望你多編一點預算，因為基層都希望能爭取到這個榮耀，所以他們會去改進、創新和研發。但是那些不想參加的單位你要逼他們參加，就是要他們改進，可以嗎？ 朱主任委員景鵬：我們會來努力，因為一年的預算非常有限，所以每年到最後入圍及得獎的比例都非常低。我們會鼓勵。 廖委員正井：主委，你有做民調，就會發現民眾對哪幾個機關反映最差，你就是要這些機關參加評分，如果結果是最後一名，你就公布他們是最後一名，他們就會緊張了，就會去改進。 朱主任委員景鵬：其實他們內部也有很多競爭，像今年他們有七、八個機關來參獎，可是他們內部評選時就只有2個地檢署能夠提報到我們這裡來進行評選。 廖委員正井：最後我再向你提出2個具體建議，第一，經建會是一個小內閣，是非常非常重要的，經費超過10億元以上的較為重大的計畫都要送到經建會去審查，你有沒有聽到地方政府或中央機關對經建會開會及決策的效率表示不滿？經建會開會和決策速度非常慢，很多重大政策一而再、再而三被退回來，造成進度延宕，光是等計畫通過，就延宕了一、兩年，所以我再上屆立委任內就針對這個問題提出質詢，我建議經建會要定期開會討論。另外，我建議將可以整合的部分直接整合，像公共工程委員會就可以整合到裡面去，不能在經建會把計畫審核完畢以後又將工程單價再送工程會再審核一次，那不是浪費時間嗎？ 朱主任委員景鵬：委員建議的方向正符合現在組改所規劃的方向，也就是把經建會、研考會、工程會這3個機關合併為國家發展委員會，未來工程技術管考審議都會在一個部會裡面來進行，這樣會比較好，也能達到經濟效率。 廖委員正井：好，那我就拜託你具體要求他們研究出辦法，把各單位的時間濃縮，不要讓政府重大建設因為經建會的審查而耽誤時間。以上是第一點。 第二點都市計畫也是一樣，種種在內政部審核的時候耽誤非常長的時間，只要有兩、三個都市計畫委員有意見，計畫就被擱下來，又要等3個月又開一次會才能繼續審核，這樣不斷耽擱，一個都市計畫通過，起碼要等一、兩年，甚至3年，這樣就會造成民怨，所以我剛剛具體地向主委提出建議，拜託主委督導一下政府的決策，不要讓我們民眾看了難過。 朱主任委員景鵬：非常謝謝廖委員給我們的建議。 廖委員正井：更不要三更半夜作決策，讓媒體記者連請教的機會都沒有，讓我們連反映民意的時間都沒有。我相信政府機關沒有那麼認真，不可能思考到三更半夜才臨時起意，三更半夜就決定好決策，對不對？ 朱主任委員景鵬：好，謝謝委員。 主席：請吳委員宜臻質詢。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才廖委員提到研考會在決策及對政府機關的管控上有問題，現在本席要說的是，其實政府不但決策有問題，在驗收的時候也幾乎都在灌水，可以說是灌水的政府，不止是決策有問題，也是一個灌水的政府。主委，研考會是不是一個針對行政院的政策進行協調統合的幕僚機關？主要是不是辦理研究發展、綜合規劃、管制考核、地方發展及院長交辦的相關事項？ 主席：請研考會朱主任委員答復。 朱主任委員景鵬：主席、各位委員。對。 吳委員宜臻：你在今天的報告中第6頁提到，100年12月總統政見專案列管414項，已經完成188項，執行中已經具有階段性成果的有202項，合計390項政見已經具有實質或落實成效。主委，我現在就以本席最熟悉的客家政策部分向主委提出幾個建議。在去年選舉期間我們可以看到客委會依照研考會管考進度的結論或依據客委會自己所作成的結論，表示馬英九總統2008年的客家政策包含客家事務預算倍增、成立「客家文化重點發展區」、建立「公事語言法」制度、建立「客語薪傳師」、提升客家文化的創新價值、設立客家特色產業發展基金、縣市政府建立客家事務整合機制、成立全國性客家電台，這些統統成立了，請問：關於馬英九政府這幾項客家政策，你用什麼方法去評估？ 朱主任委員景鵬：非常謝謝吳委員關心這個議題，今天藉這個機會跟委員報告一下我們管考基本的態度和標準。我們定義為「已完成」需要有幾個條件，第一個條件是必須是完成法令研修或已公布施行的，我們才會將其列為「已完成」；第二個重要條件是整個計畫或方案已經執行完畢，這部分也會列為「已完成」；第三個條件就是已經完成特定的措施，可是還有部分尚在持續辦理，我們也會將其列為「已完成」；最後一個條件就是本來就是屬於經常性的工作，對於經常辦理的部分，我們也將其列為「已完成」的部分。當然有很多人對於尚在執行中已具階段性成果的部分是否應列為「已完成」有意見，我們本身在管考上也非常嚴謹，所以我想…… 吳委員宜臻：所以主委你的意思是說，你同意客委會在去年選舉期間說馬英九總統的客家政策已經全部兌現，是因為有些即使已經在執行中你也認定已經完成？ 朱主任委員景鵬：其實我們是加計階段性完成工作部分落實的比例來進行管考。 吳委員宜臻：2008年馬英九的選舉政見提到要成立全國性的客家電台，請問：電台現在在哪裡？中廣釋出的頻道到底有沒有交出來？ 朱主任委員景鵬：所以我們並沒有將這部分列為已經完成的事項。 吳委員宜臻：你都在騙客家人嘛！馬英九總統在選舉期間還說他是我們客家人的總統，結果這個電台到現在什麼也看不到。 朱主任委員景鵬：因為它牽涉到比較多像功率的問題，客家電台也積極在跟其他電台進行合作，這部分其實我們一直把它列為階段性的成果，並不是客家電台沒有去執行這些工作，而是在執行過程當中遭遇了一些困難，不是短期內可以完成的。總統的政見本來就是屬於四年到八年的工作，我們能在短期內完成，絕對是要求各部會依照管考作業來進行。 吳委員宜臻：所以，你的意思是，2008年馬英九政見中的全國性電台無法完成，你們用其他的替代方案讓他兌現支票，是不是？ 朱主任委員景鵬：我們並不是用其他的替代方案，而是他已的確…… 吳委員宜臻：還是他已經跳票了，你們認為解釋上還有別的空間？ 朱主任委員景鵬：而是他的確符合我們管考要件當中的「執行中具有階段性成果」，我們對於每一項的管考作業都非常一致。 吳委員宜臻：好，我再問另外一項管考，你說因為客家基本法已經完成修法，所以他的政見已經完成其中之一了，在客家基本法條文中也有提到，要建立一個客語發展機制，營造優質的客語環境，而我也看到客委會針對推動國中小、幼稚園、托兒所辦理客語生活學校的計畫，原定目標只是400家學校，然後研考會評定達成度百分之百，原因是實際核定補助已超過400家，所以預定的目標就是百分之百達成。我在此要再提一次，研考會到底用什麼標準？是用量化的標準來決定客語生活學校成效已經達到預期，已經成為優質的客語環境了嗎？請問主委和在場所有的人，除了廖正井委員和呂學樟委員以外，你們現在有人聽得懂我講的客家話嗎？可是原來客家基本法要推動客語生活學校，應該是要栽培13歲以下的小朋友，透過這樣的補助方案，讓小朋友從小在學校就自然而然的使用他的母語—客語，而不是把它當作鄉土教材，研考會評定這個計畫的達成度百分之百，我實在看不到現在的小朋友百分之百使用母語—客語。事實上，就在研考會評定客語生活學校計畫達成率百分之百的同時，中研院有一個計畫案指出目前全臺灣有400萬的客家人，13歲以下的客家小朋友70%以上不太會講客家話，他的父母也不太用客家話跟他對話，你可以說在客語生活學校計畫已補助了超過400家預定的目標，所以這個計畫執行成效是百分之百嗎？可以用這種量化的標準嗎？你的預定目標只是補助400家，這樣就可以營造優質的客語環境嗎？ 朱主任委員景鵬：謝謝吳委員，剛才你提到客家基本法的問題，我們為什麼會把它列為已完成？因為總統是在99年1月27日公布的，該法明定保障客家族語的傳播和媒體的近用權，這是總統明令公布的，所以在客家基本法的部分的確已經完成。可是關於客家基本法所規定的客家族語傳播與運用部分，在組改以後，客委會也成立了傳播處，負責語言傳播及傳承。我也知道去年12月…… 吳委員宜臻：主委，其實我主要不是在講傳播，我剛才從全國性客家電台告訴你的管考如何認定，後來會跳到客語生活學校，是要告訴你，你對於原來設定的政策目標，單純以量化的方式就評定百分之百達成，這樣的管考是有問題的。到底你的管考是你在管客委會，還是客委會告訴你百分之百達到了，所以你就不能管客委會，告訴他實際上並沒有達到目標？還是你的標準有問題？我質疑的是研考會。 朱主任委員景鵬：其實我們不僅有量化指標，還有客觀的質化指標，我剛才也講了，我們已對外公布客觀質化指標的4個要件。您剛才提到部分，其實已完成特定的措施，可是目前還在持續辦理，所以對於語言的學習和運用，我也瞭解很多客家鄉親的後輩不太會講客家話，但是也正因為如此，客委會也極力的持續辦理並加以推廣。 吳委員宜臻：那以後他們設定目標時，你們是不是要看執行率決定要不要要求他們重新設定目標？不要客委會說補助三家，而這三家統統通過了，所以全部的客家人都會講客家話了，如果研考會用這樣簡單的邏輯來做成績，是不是不對？量化不能代表全部，尤其是你的政策目標不是這樣。 朱主任委員景鵬：就已完成和執行中的相關計畫方案或措施，如果確實完全無法達到預定的目標，但有階段性的達成預定目標，我們仍會列在階段性的部分。 吳委員宜臻：好。其實，我知道主委具有人文學術背景，剛才我們討論到全國性客家電台，你認為有功率等問題，事實上，研考會在行政院體系曾經作過很成功的性別主流化研究，你認為我們在談族群或客家文化時，有沒有可能重新用性別主流化的方式來要求其他行政機關，在所有的行政措施中注意到客家文化或客家產業？有沒有可能用這種脈絡的方式要求或開始推動行政院其他機關來做？ 朱主任委員景鵬：其實性別主流化分成好幾個重要的課題，包含性別影響評估、性別培力的統計和性別中長程計畫審議等等，最近因為行政院院本部設立了一個性別平等處，在這中間我想我們會跟院裡面繼續協調。 吳委員宜臻：我的意思是，客家也是從文化面來看一個族群特別的地方，有沒有可能仿效推動性別主流化的方式，看看怎麼樣在政府的其他部門推動客家事務，而不要單純只保留在客委會，永遠只做文化，其他如經濟發展、科技計畫、區域發展等領域統統忽略了客家？我相信研考會一定感受很深，早年在推動性別主流化時總是雞同鴨講，要跟建設部門、經濟部門一再講要注意性別問題，他們都聽不懂，可是幾年下來已看到一些成果，這是值得我們肯定研考會的。所以既然馬英九總統要做我們客家人的總統，總要有點誠意吧！有沒有可能？可不可行？可以研究嗎？ 朱主任委員景鵬：這部分我們會跟行政院性別平等處，因為性別平等處之下有4個科…… 吳委員宜臻：我講的是客家主流化，有沒有可能？ 朱主任委員景鵬：我曉得，因為這項工作的高度需要到院的高度，我們研考會會在性別影響評估這方面，積極跟院裡協調，既然性別平等是一個重大課題，而且它的專責機制也已經成立，就應予落實，讓每一個性別主流所涉及到的每一個利害關係都能…… 吳委員宜臻：我現在談的不是性別哦！我的意思是有沒有可能利用推動性別主流化的經驗，讓各個部會注意到客家的存在，例如客家產業需求、客家文化特色，還有到底客家語言能不能按照客家基本法所規定的公式語言澈底落實。我認為這部分應該是研考會可以研究的。我談的不是性別主流化，我也肯定研考會，因為過去幾年性別主流化在婦女團體的推動之下，行政院很有誠意的往性別主流化發展，這也要感謝研考會。因此，本席認為有性別主流化這樣的經驗，客家主流化也可能在研考會的協助推動之下，被帶到行政院其他部會。你認為可行嗎？ 朱主任委員景鵬：我想我們可以透過我們內部有關國家施政中長程計畫審議的部分，包括客委會的部分，加以協助，在審議過程中進行計畫審查。 吳委員宜臻：主委剛上任，研考會其他幕僚應該聽得懂我在講的問題，希望研考會聽得懂本席在這邊的要求。在客家主流化的部分，就是希望我們客家不要單純只談文化及語言，因為它不但是文化和語言，包括區域、城鄉發展、產業部分，還有馬英九總統在2008年提出的政策，以及2012年提出的客家發展基金等等，可是那個基金的錢到底在哪裡，也都沒有看到。我的意思是說，客家主流化這個概念，有沒有可能透過研考會的研議，然後協助客家主流化逐步在其他機關部會中，能夠漸漸注意到這個部分，就是有沒有可能做嘛！ 朱主任委員景鵬：這部分我們可以從社會發展的政策類研究裡面來進行。 吳委員宜臻：可以試試看，對不對？ 朱主任委員景鵬：我們會從社會發展的政策類研究裡面來進行研議。 吳委員宜臻：好。我會繼續盯著這個議題，謝謝主委。 朱主任委員景鵬：謝謝。 主席：客家人有句話說：「寧賣祖宗田，不忘祖宗言」，可見客家話很重要，如同原住民話也很重要一樣，所以不要忘本。 請林委員正二質詢。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。主委曾經擔任過花蓮縣副縣長？ 主席：請研考會朱主任委員答復。 朱主任委員景鵬：主席、各位委員。是。 林委員正二：聽說您有原住民的名字？ 朱主任委員景鵬：有。 林委員正二：叫什麼？ 朱主任委員景鵬：KULAS KALU。 林委員正二：謝深山縣長的名字也叫KULAS。 朱主任委員景鵬：是KULAS KEN。 林委員正二：你是KULAS KALU，這個名字非常好。研考會應該最適合你來做，因為你也會講原住民話，像你剛才是講阿美族的話。你在報告書中有提到，啟動組織革新，重塑政府機能。去年行政院版的原民會組織法草案中，曾經有兩項共識：第一、提高預算員額編制；第二、設置文化園區管理局，並在今年2月，也就是上個月送到立法院審議，但現在卻沒有看到這兩項共識。 朱主任委員景鵬：特別謝謝林委員的關心，有關原民會組織法的問題，大家討論了很長的時間，方才委員提及的是去年6月14日所做的附帶決議。這個附帶決議的確是有兩項，但有關員額的部分，並不在附帶決議中，而是由人事行政局就員額部分，再透過員額的組織評鑑。我記得他們已經開始啟動組織員額的評鑑，但最重要的關鍵是，這次組改有總員額法上限的規範，而過去總員額法是沒有規範上限的，像現在基本的編制員額達到二十二萬多，總員額法的上限就變成17萬3。另外，立法院有一個附帶決議…… 林委員正二：因此，這個員額編制可能會影響原民會未來組織…… 朱主任委員景鵬：其實它是影響了所有的部會，因為所有部會都在這個規範底下進行員額評鑑。當然，組改也有一個重要原則，就是對於員額部分，應該秉持當增則增，當減則減。不過，我們也尊重大院的附帶決議，也就是在5年之內，要從現在的十六萬四千多個預算員額降低到16萬人，所以在未來5年中，必須朝這個方向來努力。我記得原民會提出來的員額，以其會本部來講，大概有一百八十幾位左右，原來的想法是希望增加到332位左右。在這中間人事行政局的確有一個規範，希望在173,000人以下，所以他們大概訂了一個規範，就是每個組織、部會裡面，以不超過5%作為總體規範的條件。據我了解，原民會經過員額評鑑之後，已經另外增加20%左右的員額，這是有關於員額的部分。但這些員額現在…… 林委員正二：20%是多少位？有沒有達到180~200之間？ 朱主任委員景鵬：好像是一百八十位左右。 林委員正二：好，謝謝。 朱主任委員景鵬：當初園區管理局在討論的時候，也是有一個附帶決議，由於尊重新上任的立法委員，所以我們就重新送一次，其原來的名稱是叫文化園區管理局。如果我沒有記錯，園區裡面現在有19位同仁，但他們希望未來能夠增加到92位同仁，可是這個中心跟人事行政總處負責的員額也有一些出入，我們對於三級機關（署、局）亦有訂立相關的明確規範。其實，在江副院長主持的組改小組會議中，還是希望能夠按照原來的院版出去，因為在上次那個會議中是個附帶決議，但最後的朝野協商，並沒有做成最後結論。 林委員正二：既然去年有做成這樣的共識，我希望你們能夠為所有原住民做一個說帖，告訴他們為什麼沒有辦法完成，這個很重要。 朱主任委員景鵬：是。 林委員正二：也要跟我們幾位委員說明清楚。 朱主任委員景鵬：好的。 林委員正二：第二、您在報告中提及，要精進政府績效管理，落實對民眾的承諾。馬英九在選舉期間，做了12項有關原住民的政策主張，但到100年為止，只完成了一項，就是推動產業認證標準、標章制度，並設立薪傳獎。這是馬英九12項政策主張中的第7項，推廣文化產業認證制度，設立原住民薪傳獎，但12項中只完成這一項，整個4年當中完成的執行率不到8.3%。 朱主任委員景鵬：在原住民政策的部分，的確有像委員提到的情況，不過他提到4年500億的部分，也在各部會預算中加以執行，而且有些部分已經有階段性的成果，例如，對於原住民族自治區分階段實施自治願景的政見，大家在立法院還是有一些不同的意見，可是畢竟在行政院院會已經正式討論通過，然後才把法案送到立法院，所以這部分應該持續就立法工作進行討論。有關原住民人才培育、落實原住民任用規定的部分，目前原民會已經結合內政部9個部會共同推動相關措施，像原住民失業率平均達到5.34%，等於比國人還要更高，所以這部分已經在繼續努力，並在去年7月，原民會及人事行政總處也就保障原住民族工作權相關草案跟大家進行討論。有關原住民幼兒托育、婦女、就業、住宅、老人安養、醫療資源等部分，也都持續在相關工作上努力推動。另外，還有一個很重要的是，原住民創業育成中心，這也是總統當時的政見，其實這個中心已經在99年12月30日完成委外簽約工作，只是後續應該有更具體的成果，能夠讓原住民朋友感受到政府的用心良苦。 林委員正二：主委，也只有在這個時候，你才告訴大家，我們平常都不知道，也沒有這樣的資訊告訴我們。你現在講得很清楚，政府的資訊不是要依法公開透明嗎？要擴大政府資訊的流通以及促進民眾公共的參與，我希望這部分能夠加強，不要只有在委員會當中才告訴大家。 朱主任委員景鵬：向委員報告，這個部分都是在落實資訊公開的部分，我們網頁上都有完整的公開。對於原民會、各部會幾週年的績效，網路上也有各部會的專區。 林委員正二：好，非常謝謝。 接下來我想了解，研考會對於1億元以上的計畫都要做列管，其中最令人關心的就是拯救弱勢中的弱勢-邵族文化傳承及發展實施計畫，從97年到100年等4年共編列了5億5,300萬元，但是最近一次的報告顯示，4年以來該項計畫只完成了1,961萬元，執行率僅3.5%，距離原住民的理想實在太遠了，對於這項非常重要的原住民重大政策，請問主委，要如何檢討？ 朱主任委員景鵬：特別謝謝委員的關切。您提到的邵族5.5億元預算，其實是屬於原民會本身的列管事項，不在研考會的列管事項。至於1億元以上的部分，是屬於工程會列管。不過委員提到這個問題，我們後續會與原民會相關的計畫管考同仁進一步了解其原因及問題所在，如果有必要，我們可以做實地上的查證及了解，並提出一些意見讓他們參考，以便改善。 林委員正二：研考會的業務著重於統合、協調的工作，希望研考會能夠發揮這樣的功能。 此外，有關電子公文交換比例的問題，主委在報告書中談到，政府與政府之間的行政效率，也就是文書的往來，要在3年內達成70%，你覺得這個指標是不是少了一點，應該再高一點？可不可以？ 朱主任委員景鵬：報告委員，因為有些公文不太能夠用線上來交換…… 林委員正二：譬如說？ 朱主任委員景鵬：像實體報告的部分，就不太容易用電子公文交換。現在每年的電子公文交換大概是四千五百萬件左右，當然，比例如果能夠越高越好，也能夠節省很多、提高很多效率。 林委員正二：我們希望把這個指標再往上提升至比如80%、90%，這樣全國的民眾都會非常高興，請你們朝這個方向努力。 朱主任委員景鵬：是的，謝謝。 林委員正二：最後，主委在書面報告第17頁中提到減少申辦案件核章數的問題。有時候民眾向政府申請一項東西，大概需要蓋一百多個章才能夠通過。主委談到在5年內減少申辦案件的核章數達到20%，以蓋100個印章計算，還是要蓋80個印章。您提到提升行政效能推動小組有一個最重要的指標，就是重大施政依限完成率，這個部分要如何處理？以5年減少20%來估算，核章數要能夠減到一半，可能是10年以後的事，對不對？ 朱主任委員景鵬：向委員報告，因為有些章涉及地方的開發事業、地方自治、地方都市計畫開發、中央的區域計畫等等，很多章大概是省免不了的，但是有些像委員提到花蓮遠雄海洋公園的開發案，據說當時就蓋了1,600個章，如果少掉20%，還有1,500個章左右。我們現在會先從內部把這些問題研究清楚，把樣態區隔出來，積極地就某些樣態可以節省行政作業核章的數目先行處理。當然，20%是一個目標，我們也許可以提前達陣、提前拉高數目字，所以我們想先把這個問題做一個了解。 林委員正二：剛才提到遠雄1,600個章真的是嚇死人。希望這個部分在比例上能夠再酌減，越少越好，好不好？ 朱主任委員景鵬：我們現在有一個小組、政府服務效能躍升方案，像內政部很多業務與地方的開發有關係，這些我們都會與各部會積極研商，由各部會提出可以減章的範本及範例，我們也會提出來檢討。謝謝。 林委員正二：謝謝。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。有關管考的部分，通常研考會都是針對總統的政見、相關的重大列管事項進行管考，但是就原住民的部分，往往會忽略很多相關的法令、需要制定很多的計畫或相關的政策，這些都沒有完成。 舉例來說，原住民族基本法在94年就公布施行了，但是其中並沒有明定主管機關，舉凡與各條文有關的各部會幾乎都是主管機關，其中第三十四條特別規定，主管機關應於3年內依本法的原則制定或修正相關的法令。以基本法的各條文來看，第二條規定部落的核定、自治法的制定、土海法的制定、族語語言發展法的制定，以及其他相關法令需要制定；其他如農委會應該修正森林法，經濟部應該修訂礦業法或水利法，內政部要制定原住民的住宅政策。原住民住宅政策的主管機關本來是原民會，但是現在因為有住宅法，而住宅法的主管機關又是內政部。 以上相關法令的制定嚴重跳票，以致每次原住民社會都會批評政府跳票，這些都是因為沒有列管，原民會也沒有處理的能力，只有研考會才能讓各部會聽命行事，請問主委，是不是這樣？主委的意見如何？ 主席：請研考會朱主任委員答復。 朱主任委員景鵬：主席、各位委員。謝謝鄭委員的提醒，以及您對原住民問題的關切。我們所有的管考事項大概分成3級：一、院的列管事項；二、部會的列管事項；三、單位自行列管事項。對於院所核定的重大計畫，我們每一年會擇定一百多項作為院列管，也會持續地關切。 其次，對於原基法的部會主管機關眾多，或是涉及部落、森林、原住民等等問題，我覺得應該可以透過政務委員的平台先進行協調，等到獲致具體的結論及需要列管的事項，再透過會議交付我們處理。 鄭委員天財：政務委員不負責列管。 朱主任委員景鵬：我剛才提到的是，政務委員開完會…… 鄭委員天財：他只有等候各部會提出法律案到了行政院之後，才會進行審查，如果不送來，他就不會審查。而且負責原住民事務的政務委員只有1人，但是礦業法修正的時候，不會交給負責原住民事務的政務委員，而是交給負責經濟部的政務委員；森林法修正的時候，則是交給負責農委會的政務委員，所以這是有困難的。所以我建議研考會能夠針對原住民族基本法，由院列管；也可以要求放在各部會的列管裡面，例如修正森林法，因為原住民族基本法第十九條有規定，其間差異很大的在森林法第十五條第四項，該項提到原住民族在傳統領域裡可以做什麼事情，但是基本法是規定原住民族地區，農委會最常用傳統領域還沒有劃定來搪塞，但這條條文是民國94年修正公布的，現在卻形同虛設，所以請農委會要去修正森林法，類似像這樣的情況非常多，這部分應該沒有什麼困難，要求各部會將其放在列管事項，對你們來說，應該是毫無困難。 朱主任委員景鵬：對於部會的部分，尤其是涉及政策的規劃，而且又跟各部會有關，加上有部會的管考作為，所以我們可以進行後端的工作。 鄭委員天財：請各部會列為其部會的列管事項。 朱主任委員景鵬：是。 鄭委員天財：至於院的列管事項，可以交給原民會作為列管事項，這是基本法的部分。況且這個法已經那麼久了，現在已經101年了，這對原住民及政府的形象也有所影響。同時你們也特別提到要落實對民眾的承諾，法令既已制定，經過這麼久，卻還無法承諾，這也是研考會精進政府績效管理，落實對民眾的承諾，這部分應該不會很困難。 朱主任委員景鵬：我想，委員提及的這部會，我們可以跟原住民加以討論，因為我們每年有2次中央跟地方的研考會報，委員所提及的問題係屬原民會的職掌…… 鄭委員天財：我跟你講過基本法沒有主管機關，各部會都是主管機關，何況嚴格講起來，依照第三十四條規定，主管機關就是你們。因為要列管，所以要有所規定。 其次，有關原住民部落仍然存在非常大的數位落差，你承認嗎？ 朱主任委員景鵬：就目前相關的統計來看，這部分需要再努力。 鄭委員天財：研考會在98年時，曾經針對原住民數位落差做過調查，不曉得這幾年有沒有新做調查？ 朱主任委員景鵬：我們99年、100年都有做過調查。詳細數據於會後提供給委員參考。 鄭委員天財：因為我握有的資料數據是98年的，該年家戶有電腦的占78%，與一般的相差12%，其間的差距很大，包括上網查詢的經驗與比例、線上申辦政府業務的經驗比例，都非常低。事實上是存在著非常大的數位落差。另外，研考會在100年度也針對縣市數位機會發展現況中的家戶聯網率做過調查。請問，就這部分是否有針對原住民家戶，另外做一套分析？如果沒有的話，本席希望你們也能夠提供這方面的調查資料。 朱主任委員景鵬：是的，我們會後會提供最新的相關數據供委員做參考。我們於100年也調查縣市數位機會發展的現況，過去對於婦女或男性、女性的部分，我們也都做過調查，是不是要把有關於族群的部分再細分，我們會後再來做研究，謝謝。 鄭委員天財：針對你們在做擴大政府資訊流通，促進民眾參與公共施政的部分非常好，您也曾在花蓮縣擔任過副縣長，也常常走訪原住民部落，請教你，你們提供的免費無線上網服務，以花蓮縣來講還有哪些無法達到免費無線上網的服務？ 朱主任委員景鵬：其實這個部分從去年的10月7日，我們開始以中央行政機關的公共區域來推動民眾的無線上網，到今年4月7日滿半年，這是一個試辦期，現在大概已經有250萬人次使用，註冊人數也已經達到36萬。我知道在某些地方都已經偏向大眾運輸的節點以及辦公空間、車站、航空站為主。對於地方政府的部分，像Taipei Free以及New Taipei這部分他們進行的相關…… 鄭委員天財：這部分都會區的都有，我知道，相信你也知道，就你所熟悉的花蓮縣來講…… 朱主任委員景鵬：就部落及鄉下的部分，我跟委員報告，我在報告裡面…… 鄭委員天財：還很難嘛！是不是？ 朱主任委員景鵬：我在報告裡面，還提及像e化的示範點部分，我們找了一鄉、一鎮、一市、一區…… 鄭委員天財：那個太慢了。 朱主任委員景鵬：不過我們過去也推動原住民及無線筆電借閱的情況，這些措施提供出來之後，其實對民眾也有一些幫助。當然因為婦女的部分都是在經建會，而研考會在偏鄉地區民眾上網的服務，這部分我會積極來努力。原住民的數位落差，當然以中央分工來看的話，原民會是主責機關，當然這個部分我們會來做一個處理。目前整個花蓮縣熱點有173個點左右…… 鄭委員天財：那個是在火車、公路能夠走的地方，是不是這樣？因為時間的關係，你對花蓮也是非常熟悉，對原住民地區也是非常熟悉，我們就怎樣解決這個問題來討論，我提供一點我的意見，因為這涉及到不是只有原民會一個人或一個單位能夠承擔的，有很多單位需要共同的努力，研考會是不是可以結合這些機關，譬如NCC？最起碼到部落他一定要可以上網，能夠上網之後，怎麼樣擁有電腦？剛剛提到擁有電腦的比例非常低，怎樣要擁有電腦？當然原民會是其中一個重要的單位，但你們應該要與他結合，想想怎麼把電腦送出去。教育部有學校，放很多電腦在那邊，你們應想想如何運用學校的電腦，對不對？部落有的有派出所，警政署應考量如何使派出所的電腦成為一個你能運用的地方。 另外，還有很多地方沒有學校，也沒有部落，那怎麼辦呢？那就要去要求及結合原民會，原民會也在做，但是要怎麼跟你們結合，你們來會同…… 朱主任委員景鵬：所以我想…… 鄭委員天財：我把它講完，針對教會這部分，有的很多部落是沒有學校，也沒有派出所，一定有教會，原民會有在教會補助電腦，要怎樣去列管，然後成為一個剛才您講的無線上網服務，結合配套措施，就此研考會還是可以去統籌。 朱主任委員景鵬：跟委員報告，因為最近政務委員正在協調整個中央跟地方民眾上網，或以後能更擴大辦理的這些問題，現在委員提及這些問題，我們將會把它彙整，並提供給政務委員做參考，在討論時，能積極落實數位人權的相關議題。 鄭委員天財：對，因為張政務委員可能沒有去過原住民地區，所以也不是那麼了解，而主委對花蓮縣、台東都非常熟，請你就你的經驗及我剛剛所建議的部分，跟他說明，相信應該會很快達到我們的目標，尤其越是偏鄉，越是偏遠的部落更需要去做。現在台北車站還在做無線上網服務，事實上它不需要，沒錯，雖然現在都有在做，就連松山機場也有在做，但是更偏遠的地方更需要。謝謝。 朱主任委員景鵬：我們會努力，謝謝。 主席：請柯委員建銘質詢。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。朱主委，研考會成立迄今已經多少年了？ 主席：請研考會朱主任委員答復。 朱主任委員景鵬：主席、各位委員。43年了。 柯委員建銘：今年馬英九好像還特別去參加這個週年慶，馬總統有沒有參加？ 朱主任委員景鵬：他當天有來。 柯委員建銘：換句話說，這個研考會主委有可能以後會變成總統，不過，我可以斷定你絕對是末代主委，研考會迄今已有43年了，你負責關門，因為整個組改必須完成，研考會也沒有了。持平而論，在你來的過程中，當時你是臨危受命從德國被叫回來，本來是江宜樺主委，以整個過程來看，把你和前任主委做比較，現在江宜樺前主委已經貴為行政院副院長，但是整個組改在江前主委手上是澈底否認所有的精神，坦白說，整個組改在他手上是澈底被破壞，這是一個很嚴重的問題。 包括海基會董事長江丙坤也跑來跟我談，也跑去跟時任的行政院長劉兆玄談，也跟馬總統談過，組改不應該是這樣，坦白說，今天研考會最重要的還是面對組改的問題，在談組改前我要先談一個問題，研考會是在做政策支援以及管考，還有做民調，最近針對美牛事件所做出來的民調和一般的民調落差很大，你們做出來的民調支持的是48%嗎？ 朱主任委員景鵬：跟委員報告，我們有做了兩份，第一份是在3月1日、2日進行的，那份民調有對外做說明，因為反對放寬這部分的比例的確是到7成左右，我們在設計民調時，好比說香菸、酒類這些警語…… 柯委員建銘：主委，我只是告訴你，你們做出來的民調和一般的民調差很多，你們反對的部分是48%，包括TVBS做的民調都是到百分之七十幾，甚至有人做的民調有百分之八十幾是反對瘦肉精，所以這個民調本身是經過設計的，有置入性的導引作用，你們問了6個問題，你們的問法有很多是導引式的民調，還有加權，而做出來的結果，反對的有48%，贊成的有42%，看起來有點接近。 持平而論，研考會應該要澈底掌握民意，不能去弄這些迎合上面長官的東西，如果你把這個民調改成，馬英九說瘦肉精的問題是3個沒有，即沒有時間表、沒有承諾、沒有立場，無關TIFA，3月5日以前琅琅上口就是這樣講，如果用這個來做民調，看看誰會相信馬英九的話？你們應該要切重時弊，研考會應該做好真正民意的反映，包括國民黨立法委員都沒有一個人相信是3個沒有嘛！這是為政者在欺瞞老百姓，你可以去問看看，為什麼馬英九現在的支持度只剩下兩成、史上最低？你們做這個民調可說是在迎合上面的人，然後又是誘導式、加權式，這只是在騙政府和騙自己，如果你再做一個民調，即禽流感問題有沒有系統性隱匿？你看看農委會主委從頭到尾都認為沒有大老闆，結果後來才承認老闆、大老闆都是他，這就是系統性的隱匿嘛！ 其實大家都很清楚，馬英九在選前就答應政治內線交易的問題，今天這個東西要攤開來講，在美牛的議題上就是讓它拖，然後你再做個假民調來騙上面、騙民眾，這樣的執政基礎已經相當不穩固了。 朱主任委員景鵬：委員…… 柯委員建銘：你不必回答，我請你回答時再回答。當時你是臨危受命從德國被叫回來，應該也沒有想到你會進來行政部門，而你來了之後，我跟你說你絕對是末代主委，幾乎可以蓋棺論定了，持平而論，我對你的印象比對江宜樺的印象好，你真的比較誠懇、有在溝通，但是在國民黨這個機制裡面、在這個位置上，你絕對是有志難伸，聽說你要回去選縣長了，你正在準備中，是不是？其實這也是一條路，是否有這回事？ 朱主任委員景鵬：沒有這回事啦！ 柯委員建銘：沒關係，不用客氣啦！我常常在講，像你們這種年輕的，在國民黨裡面也有隔代接班的可能性，如果你要參與政治就要面對問題，若在國民黨那裡擔任行政部門的官員而學了匠氣、油氣，那對你一生是一個侮辱。現在馬英九的支持度只剩下兩成，在他選後所有問題全部浮現出來，所有人都跟他要債，美國跟他要債，中國也跟他要債，財團也跟他要債，關於中資開放，包括半導體、面板等全部都要開放，這都是在還選舉的債，國家治理竟是用這種行為來取得政權。賴委員士葆可說是老立委，2004年的時候阿扁連任，連戰、馬英九在那裡抗爭，然後說是偽政權、偽總統，今天馬英九這種行為才是偽政權、偽總統，這和竊國有什麼兩樣？用這樣的方式騙來一個政權，然後選後所有問題全部爆發出來，全部沒有辦法處理，這個國家可說是在風雨飄盪中。既然研考會要做民調，就要好好把這部分反映給馬英九，你是學者從政，我希望你敢講真話，就算你要回去選縣長，我都給予祝福，應該要好好面對時代的挑戰。 另外，關於組改的問題，不知道在國民黨、馬英九的腦筋裡面，組改到底要不要做？我實在看不懂，我來講一個很簡單的例子，組改在這個委員會審查以後，大部分、全部是朝野協商，都沒有通過，後來在第7屆第7會期有進行朝野協商，到最後剩下幾分鐘，林益世來拜託我對此做個協商，然後就通過外交部、法務部等比較沒有爭議的，代表有一些進度，然而，立法院第7屆最後一個會期，整整一個會期，包括林益世、你或整個國民黨政府的任何官員，沒有一個人談到要組改，在朝野協商裡面一個字都沒有提過，沒有說組改很重要，立法院本來是決議今年年初要全部上路，後來是二合一選舉提前了，國民黨也沒有一個人講出一個確切的時間表，在第7屆最後一個會期，他們沒有人提及組改這兩個字，或是討論法案要如何協商、進度如何，這何其荒謬啊！在選後突然來個臨時會，其實開臨時會的目的大家都很清楚，根本不是為了組改，也不是為了其他法案，就是為了一個會計法而已嘛！然後硬開臨時會，還說雖然選後了，新的民意也產生了，但是政府修法的腳步一天不能停，都是在說瘋話！如今這一屆開始了，組改又沒有在你們的優先法案裡面，這何其荒謬啊！整個都沒有！上一屆到最後都沒在講這部分，擔心碰到這個敏感神經會影響到選舉，我實在不知道你們的腦筋在想什麼，臨時會突然弄個組改，你知道臨時會那幾個組改像教育部、財政部的部分是怎麼通過的？過程你知道嗎？是林益世來跟我談，我說：「為什麼要開臨時會？」我還特別打電話給當時的總統府秘書長伍錦霖，我告訴馬英九不要再搞這個，臨時會這樣搞太難看了。國民黨的名嘴上電視說一天都不能停，要馬上修法，到最後是怎麼通過的？林益世都沒有交代，就要整條表決通過，我說：「你們是在表決什麼？這一條是絕對沒有辦法表決通過的。」所以林益世就拿一張單子給我，說：「那你勾幾個，看那些能通過，勾一下。」他列了七、八個案，後來我刪減一半，說財政部和教育部的幾個相關法案可以討論，於是這些法案在臨時會最後一天在院會通過，這就是整個過程。國民黨在組改上面完全漫無章法，而且讓人看出沒有決心，不知道到底要怎麼做。現在國民黨說希望能在520以前完成立法，有可能嗎？國民黨希望所有組改相關法案都能逕付二讀，我建議國民黨現在不要有這種想法，也不可能包裹立法，新的民意產生以後，每一個送進來的法案都要好好審查，針對過去沒有通過的法案，要好好反省，找出沒有通過的原因。我不知道現在還有誰在推動組改，我現在問你一個最核心的問題，我聽說你們根本不急，因為行政院功能業務與組織調整暫行條例第二條、第三條規定，過去凍省的時候有臺灣省功能業務與組織調整暫行條例，省現在已經變成行政院派出機關，所以用暫行條例來處理凍省以後省的一切事務還可以，可是今天組改是一個新興的方向，國民黨絕對不要設想反正還有暫行條例第二條和第三條，就算組織法沒有通過也可以照著暫行條例幹，我現在告訴你，你不要有這種投機取巧的想法，我覺得你們都在打這種主意，是不是這樣？ 朱主任委員景鵬：我們現在當然還是把這84部法案送到…… 柯委員建銘：現在還有84部法案？ 朱主任委員景鵬：是。現在程序委員會還沒有正式開會，我們希望這84部法案將來能夠付委，很感謝柯總召的幫忙，讓15個部會組改相關法案目前已經完成三讀，組改現在已經走到最後一里路…… 柯委員建銘：這不是最後一里路，而是最後一里的鴻溝。 朱主任委員景鵬：是。我希望能夠在總召的支持和幫忙之下，讓組改克竟全功，這是大家共同的期盼。 柯委員建銘：你要怎麼搞？你現在告訴我，你預計什麼時候完成？ 朱主任委員景鵬：我們現在一定是希望先把組織法規整備好，然後再處理相關的…… 柯委員建銘：你要安排時程，行政組織法預計什麼時候完成全部修法？陳有沒有告訴你？ 朱主任委員景鵬：依照暫行條例的落日條款，是在103年12月31日。 柯委員建銘：你要用暫行條例處理就對了？ 朱主任委員景鵬：不是，我是說暫行條例的落日條款，這個問題涉及到優惠退離的作業。 柯委員建銘：我現在告訴你，不要走捷徑，不要想用暫行條例來處理，將法案一個一個好好照程序送進來審，對於政府再造，大家會吵得天翻地覆，不可能讓你們用這樣的搞法來處理。還有很多大部會的組改尚待討論，像環境資源部和經濟部，大家都有很多意見，你想用行政命令或暫行條例就草草通過，我現在問你，你還不敢回答。你們準備什麼時候讓組改全部上路？你們心中總有個時間表。 朱主任委員景鵬：第一個就是立法進程…… 柯委員建銘：如果我是執政黨，坐在這個位子，至少會有所安排，畢竟這關係到預算的撥補，會有很大的挪動，至少要知道應該要在什麼時候全部上路，不要到時候又全部用行政命令公告，政府是這樣搞的嗎？ 朱主任委員景鵬：因為現在立法作業還沒有辦法…… 柯委員建銘：你說一個時間就好，告訴我最好是什麼時間就好，你說得出來嗎？ 朱主任委員景鵬：按照法令…… 柯委員建銘：叫3歲小孩或小學生來回答，他們也會回答法令通過就要實施，你是政策執行者，這是政府的一個重大政策，當然會有預定通過的時間表。 朱主任委員景鵬：因為有5個重要的配套法律，每一個重要的配套法律都要…… 柯委員建銘：其實整個架構都差不多，改不了了，但是有很多地方還是有很多疑慮，包括3級機關用機構去充填，造成有一百多個，根本都是不對的。還有很多問題，以後我們一一來討論，我現在只是問你：你覺得應該在什麼時候上路？ 朱主任委員景鵬：立法通過就上路。 柯委員建銘：你這個樣子，做官也做不成功，也不能去參選，你沒有guts，不敢面對問題，回去教書好了，本來我還想稱讚你兩句。我還會逼問國民黨，還會逼問你，你什麼時候想通過？通過以後立法院才會協調安排，才會決定如何協商，這中間有很緊密的關聯。 朱主任委員景鵬：我們也希望柯委員能夠大力協助，讓組改能在這個會期克竟全功。 柯委員建銘：你要了解，民主進步黨不是民主配合黨，我們要尊重立法院所有黨團同仁及委員同仁，有些是新選出來的委員，有很多同仁會針對組改的各個面向提出挑戰，你是政府一員，連政府什麼時候組改上路都說不清楚，上次我們立法院還趕在元旦通過相關法律，你卻連確切時間都講不出來。 朱主任委員景鵬：謝謝委員，我們會把行政程序法和相關組織法來做一個改善。 柯委員建銘：這代表你完全沒有把握，你是不是520以後就要走了？你這樣回答我，坦白講，我很失望，你這樣是不對的，國家是不能這樣治理的。 主席：請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。朱主委的業務報告寫得洋洋灑灑，非常可觀，在報告第2頁特別提到，為了提升政府的公共政策品質，首先要以嚴謹而周延的研究分析掌握公共問題的本質、調查社會的實際需求、規劃妥適策略計畫及控管施政績效評量。換句話說，在整個政府施政的行程裡面，研考會扮演很重要的角色，會去做政策的分析，看實際社會的需求再去作一些政策出來。請問朱主委：你們在作政策的時候，有沒有去做政策的衝擊影響評估？ 主席：請研考會朱主任委員答復。 朱主任委員景鵬：主席、各位委員。研考會負責社會發展研究，我們會針對國家發展需要或社會情勢發展進行研究，對於各界的相關意見，我們都會透過委員會讓很多團隊來表達意見。至於影響評估，我們當然也都會在研究報告當中建議政府將影響評估列入考量，因為最後我們都會提出近程、中長程的發展建議，在那之前我們一定會把問題作適度的釐清。 尤委員美女：你是指一般的政策，那對於重大政策你們要不要做衝擊影響評估？就像是現在進行的所有中長程計畫都必須要做衝擊影響評估，那對於整個國家政策的形成需不需要去做衝擊影響評估？ 朱主任委員景鵬：理論上在政策規劃的時候要做衝擊影響評估，實務上也應該要做。 尤委員美女：事實上有做嗎？ 朱主任委員景鵬：在很多政策類的研究裡實際上也提出了不同的衝擊變數。 尤委員美女：關於現在整個社會鬧得沸沸揚揚的美牛事件、禽流感事件、核四事件、都更事件，研考會有沒有針對這些事件做過政策影響評估？ 朱主任委員景鵬：因為有些事件是部會所屬主管機關就其業務範圍去做機關的相關…… 尤委員美女：那你是不是需要管考或需要…… 朱主任委員景鵬：如果是我們補助他們的話，他們就必須將研究計畫回過頭來，我們要陳報到院裏。 尤委員美女：所以就美牛事件有沒有回報給你們？農委會那邊有沒有做？ 朱主任委員景鵬：美牛事件這部分我不曉得有沒有做這方面的政策研究。 尤委員美女：就美牛、禽流感、核四事件及水電漲價等幾個重大的政策到底有沒有做政策衝擊影響評估？是不是能在一個禮拜將政策衝擊影響評估提出來？ 朱主任委員景鵬：這部分可能還需要時間，因為如果一個禮拜的話，沒有辦法…… 尤委員美女：要多少時間？ 朱主任委員景鵬：而且這裏面涉及到很多部會，這些各別部會如何去進行，坦白說，我們要去了解各部會的研究狀況，因為…… 尤委員美女：這個東西政策都已形成，政府都宣布了，所以在宣布之前所謂的政策衝擊影響評估如果有做的話就有，沒做的話就沒有，請問是否能在兩個禮拜給我們答復？ 朱主任委員景鵬：我們要去了解一下部會的狀況。 尤委員美女：兩個禮拜先給我們答復一下？ 朱主任委員景鵬：可以。 尤委員美女：謝謝。剛剛主委一再提到性別主流化、性別平等處、性別影響評估等，依照行政院婦女權益促進委員會所通過的行政院各部會推動性別主流化實施計畫中，研考會主要的任務是否就是性別影響評估這一塊？ 朱主任委員景鵬：對，我們有3位同仁在負責這一塊。 尤委員美女：所以在性別影響評估中一個很重要的就是，你們必須去訂定性別影響評估審議的注意事項及檢討、修正性別影響評估的檢視表，依照行政院婦權會那時的規定，在99年底前要完成性別影響評估檢視表的修訂，今年已經101年了，我不曉得這個是不是已經修訂好了。 朱主任委員景鵬：這檢視表的部分比較細一點，是不是請我們同仁…… 尤委員美女：只要跟我講已經修訂了還是沒有，因為我從網站上所看到的仍然是舊的。 朱主任委員景鵬：目前我們正在請各機關表示意見。 尤委員美女：還在表示意見？ 朱主任委員景鵬：是。 尤委員美女：所以99年到現在101年已經3年了，還在表示意見？你們在100年6月9日時曾經召開過修訂性別影響評估檢視表的會議，會議之後又過9個月了，請問檢視表出來了沒有？能不能告訴我們什麼時候檢視表可以出來？什麼時候可以上網公告。 朱主任委員景鵬：我們在一個月之內可以把性別平等檢視表處理…… 尤委員美女：一個月？ 朱主任委員景鵬：對。 尤委員美女：所以可以公告？是不是也可以送到立法院備查？ 朱主任委員景鵬：不曉得，但我們會送給委員參考。 尤委員美女：不是給我，這部分應該送給立法院備查，因為國會在審核所有重要政策計畫案時也必須參考，所以除了給委員之外，希望也能送到立法院備查，是不是可以？ 朱主任委員景鵬：過去比較沒有這樣的情況…… 尤委員美女：我知道，這部分因為你們剛剛有提到資訊公開，而上網公告是很重要的，是不是也應該受到國會的監督？所以將這個東西送到國會來備查，是否也是應該建立制度的時候了？ 朱主任委員景鵬：這個我們再來做後續上的討論，之後再給委員答復好不好？ 尤委員美女：好。 朱主任委員景鵬：因為首先我要先了解檢視表現在整個的進度，在一個月之內能完成，我們再跟委員做後續的協…… 尤委員美女：好，那就先給你一個月的時間。 朱主任委員景鵬：謝謝。 尤委員美女：你剛剛也提到組織改造是現在最重要的，也是最急切的，在你的報告第16頁特別提到，為了組改你們會協助各單位推動組改工作，所以你們會以行政院組改小組跟組改服務團的機制持續召開會議，或與新機關籌備小組舉行座談，在這裏我想要請教的是，既然有行政院的組改小組及組改服務團來協助各單位處理組改中會面臨到的問題，主委也知道行政院性別平等處已經上路了，可是規定的員額是40個，但目前只有4個人進駐，而現在已經是3月中了，我不曉得什麼時候人員可以到位，行政院的組改小組對於這部分到底提供什麼樣的解決方案或建議？，組改小組或組改服務團到底發揮什麼功能？ 朱主任委員景鵬：特別謝謝尤委員的關心，院本部的部分其實他們內部有個小組在處理，我們的組改小組其實是到各個部會去的，所以就你關心的問題，我們會協請院本部再來做後續上的處理，因為院本部的處務規程當時是由副院長這個層級來召集的，人力方面目前還在漸進調用當中，我們會進一步在行政院的組改小組會議中提報這個議題，這也是由副院長所召集的會議。 尤委員美女：有關40個人的員額能到位，你們的規劃到底是怎麼樣？ 朱主任委員景鵬：我們整個編制員額是40人，目前的預算員額已經編了28位了。 尤委員美女：因為時間的關係，這部分你們是否可以提出書面的報告，說明你們預計什麼時候要把40個員額到位？另外你們組改小組跟組改服務團的開會紀錄是不是能提供給本席？ 朱主任委員景鵬：員額的部分我會跟人事行政總處做後續上的協調。謝謝。 尤委員美女：既然有組改服務團，現在是規劃在第三級，下面第四級包括司的層級，性別主流化其實也是研考會非常重視的部分，那麼如何落實性別主流化的目標，就會牽涉到在第四個層級，所謂司的層級，因為你們的職掌，就會牽涉到其組織配備及人員，在這個部分目前護理人員團體希望在衛生福利部下面能設立護理司，因為我們知道護理人員關注著每一個人的健康，但他們的工作量大、員額少、薪水低，我們也看到護理人員的自殺等問題，所以在整個規劃中是否能特別關注到與性別有關的組織規範？另外在勞委會下的勞動條件及就業平等司裏面對於性別工作平等法業務的配置人力到底有多少？以及這部分是否有包括就業服務法裏面的就業歧視的業務？其配置及人員有多少？就業服務法裏面關於就業歧視評議委員會的部分只有在地方設置，中央並沒有，如果當事人對於地方評議委員會的決議不服時，他只能訴願，而我們知道之所以要設就業歧視評議委員會，就是因為裏面會有性別的人跟在訴願委員會裏面沒有性別的專家是不一樣的，所以就部分是不是能夠一併檢討？教育部裏面性別平等教育法業務的落實到底是歸到哪裏？由哪些單位去處理？是不是在整個組織改造裏面都能去注意？法務部裏面廉政署跟調查局的職權一直在重疊，其下面層級的職掌如何規劃、整併？有關司訓所，司法官跟法官的訓練重點不一樣，是不是應該重新檢討如何能符合審檢分立？ 其次，請教檔案管理局局長。我們知道檔案法已經規定，30年以下的是被動公開檔案資料，30年以上的是要主動公開，可是到目前為止，我們知道，不管是二二八事件還是白色恐怖事件，都已經超過30年，但所謂的自白書、筆錄等到目前都沒有公布，貴局說這部分牽涉到第三人權益、個人隱私問題，所以不能公告，可是第二十二條規定，只要超過30年就要主動公告，如果用這一條來限制的話，結果還是一樣，所有資料都不能夠公告，這些資料如果不能公告，又如何讓我們的轉型正義實現？所以針對這個部分是不是能再檢討？因為我們通過兩公約了，我們一再強調，馬總統也說要人權治國，他口口聲聲說歷史不能被遺忘，真相應該要讓它呈現，但是這些資料不公開的話，真相要如何呈現？ 所以針對這個部分，是不是能請貴局儘快修改檔案法，讓這些應該公告的資料能趕快公告，這樣就不限於必須是他的直系親屬才可以查，其他人也能去閱讀家人的歷史資料，這樣才能知道其他的第三者，包括被告，當時是怎麼敘述的。 本席認為今天如果有人受到這樣不公平的待遇，他總要知道當初到底是怎麼回事、要了解真相，只要真相不公開的話，正義永遠沒有辦法轉型，我們的社會就永遠是動盪不安。所以本席認為貴局扮演了一個很重要的角色，是不是能請你們就檔案法這個部分儘速做修改？ 主席：請研考會檔案管理局陳局長答復。 陳局長旭琳：主席、各位委員。謝謝委員的關心，我們正在積極進行檔案法的研修工作，我們預定在最近召開學者專家會議，以及機關代表的協商會議，以便聽取大家的指教，等有共識的時候，我們會儘速報院審查，謝謝委員的關心。 尤委員美女：主委，您剛剛有提到，政府捐助之財團法人行政監督專案小組是你們研考會負責的，是不是能提供我們所有政府捐助的財團法人清單，讓我們知道在政府機關中，有關各部會捐助財團法人的詳細項目。 朱主任委員景鵬：針對符合預算法第四十一條，以及立法院決議要把預算送到立法院審議的部分，我們會列出清單，目前有128家左右。 尤委員美女：希望能在這一、兩天提供資料給我們。 朱主任委員景鵬：可以。 主席（李委員貴敏代）：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。朱主委，520總統就職時間還沒到，但是最近連任的政府因為美牛、禽流感、健保等事情，以及油電漲價的問題，導致社會的批評聲浪很大。據本席了解，你是民調專家，研考會最近對這樣的民怨或是讓老百姓不滿意的地方，有沒有做一些民調或是去了解？ 主席：請研考會朱主任委員答復。 朱主任委員景鵬：主席、各位委員。我們都會適時進行定期或不定期的民調。 賴委員士葆：有沒有做？ 朱主任委員景鵬：我們有做美牛的部分。 賴委員士葆：最近有沒有做首長滿意度的民調？ 朱主任委員景鵬：有關首長的滿意度，我們目前是以施政面向為主。 賴委員士葆：這是總預算審查時三讀通過的決議，要求你們要定期做首長滿意度的民調，你們不能把立法院的決議當狗吠火車。 朱主任委員景鵬：因為2月6日新內閣剛剛成立，有很多部會的首長都是新上路，應該讓他有一個適度的…… 賴委員士葆：可以幫他們打知名度！你最近一次首長滿意度調查是什麼時候做的？ 朱主任委員景鵬：應該是去年的時候。 賴委員士葆：去年的什麼時候？ 朱主任委員景鵬：對不起，我要查一下資料。 賴委員士葆：主委，你這樣太混了，把立法院的決議當兒戲。立法院的決議等同於法律，那是有約束性的，立法院三讀通過要你們定期做首長滿意度的調查，即便你們不公布，但還是要做，如果因為害怕就不敢做，這樣是不會成功的，未來也會沒希望。 在這麼多行政單位裡面，研考會負責做什麼事？老實說你們就是在行政體系裡面扮演接近立法委員的角色，要由你們唱黑臉，但你一副就是唱白臉的樣子，這樣當然做不好。最近政府被罵最多的就是效率問題，這點研考會要負最大的責任，因為螺絲鎖不緊了，你應該是發動者之一，要告訴院長該做這個、該做那個才對。 盯部長、各部會首長最好的方式是什麼？就是公布他的滿意度，這樣就什麼事都不用做了，你一公布之後，首長會發現原來自己的能力這麼差，這樣他就會更努力，所以你們要定期公布調查結果，而且最好讓大家都知道，不要只讓立委知道，你看在場的每個人都喊對，因為每個人都想知道部會首長做的好不好。這是本席的提案，已經幫你把路都鋪好了，壞人由本席來做，好人讓你當，結果你卻不敢做，還怕的要命，你做這件事情不會丟官的，做這件事只會升官。 朱主任委員景鵬：和這個無關。 賴委員士葆：有，就是因為你怕沒有官可以做。 朱主任委員景鵬：不會。 賴委員士葆：怎麼不會！你不要一直替自己找後路，到學校去找校長謀職，你不用這麼緊張，這個位置的工作先做好比較重要。 朱主任委員景鵬：那不是我們考量的東西。 賴委員士葆：主委，這就是你的考量，本席對你很失望。本席查了資料，你知道這是什麼時候提案的嗎？ 朱主任委員景鵬：在99年的時候提的。 賴委員士葆：本席在2010年提案，這是快兩年前的事情。 朱主任委員景鵬：就是99年。 賴委員士葆：對，民國99年提案，立法院三讀通過，要你做首長滿意度調查，當時你還向本席討價還價，最後本席讓步，同意你們不公布。後來本席只看過一次調查報告，知道哪個部會好、哪個部會不好，可是你們也不敢對外公開，還要求本席不要公開，當時本席尊重你的意見，但是希望你能和院長好好討論。 這個有什麼好怕的？你們真的很奇怪，這是在幫助你、幫助政府，現在政府被罵得那麼嚴重，為什麼？就是因為效率差、無感，為什麼會效率差、無感？我們再來看另一個問題，請問你，你知不知道總統已經要求部會首長下鄉，你知道這個政策吧？ 朱主任委員景鵬：曉得。 賴委員士葆：你下鄉了嗎？ 朱主任委員景鵬：我去過了。 賴委員士葆：去哪裡？ 朱主任委員景鵬：我上上禮拜到彰化。 賴委員士葆：我們怎麼都不知道？彰化是不是你家？ 朱主任委員景鵬：彰化不是我家。 賴委員士葆：你岳父家嗎？ 朱主任委員景鵬：也不是我岳父的家，因為工作上需要，所以我們就去。 賴委員士葆：你為什麼選擇去彰化？ 朱主任委員景鵬：因為我們有辦理一個民眾上網的活動，而且對於機關的輔助…… 賴委員士葆：那不是下鄉，那是因為業務需要才去的，你這樣不行！ 朱主任委員景鵬：我前兩天也和院長碰面，因為研考會和新聞局…… 賴委員士葆：主委，你知道什麼是下鄉嗎？最好是能在當地過夜，你有沒有在彰化過夜？ 朱主任委員景鵬：我曾經過夜。 賴委員士葆：這樣就好，因為這很重要。請問你，你有沒有把這個部分列入管考？ 朱主任委員景鵬：目前總統有特別…… 賴委員士葆：本席在總統府親耳聽總統說過，他還告訴旁邊的秘書長，要求各部會首長下鄉，本席不要說那兩個字，因為這個要求沒有討價還價的空間，你們就是要去做，總統已經公開這麼說了，什麼叫做公開？兩個人以上就叫公開，那天晚上總統府的座談會有1、20個立委參加，請問你，有把這一點也列入管考項目嗎？ 朱主任委員景鵬：我們現在大概是用兩個方式，第一個方式就是對部會做管考，部會如果因應業務下鄉…… 賴委員士葆：請問你們的管考有沒有做紀錄？因為從總統做這樣的要求之後，到現在已經1個月，有幾個部會下鄉了？百分比是多少？ 朱主任委員景鵬：這個我們現在…… 賴委員士葆：如果連這些都不知道，怎麼能說有在做管考，你們把總統的話當成什麼！本席不好意思在這邊說粗話，但是總統已經下令，結果負責管考的研考會卻沒有做後續追蹤，真不知道研考會在做什麼，你們應該要去負責管考才對，因為這是總統要求的，所以你們應該要去做。Justdo it！你們現在欠缺的就是這個，對不對？主委，你應該把這個列入考核，不能什麼都不敢做，怕當壞人。 朱主任委員景鵬：不會的。 賴委員士葆：所有的壞人角色，本席都替你當了，立法院都幫你做了，你只要Just do it就好，什麼時候可以做？ 朱主任委員景鵬：我們已經在著手，而且院的秘書長…… 賴委員士葆：統計數據什麼時候出來？針對每一個首長做統計，看每個首長下鄉的比例多高，這些資料什麼時候可以統計出來？今天就可以給本席吧？ 朱主任委員景鵬：我們統計之後，把最新的情況…… 賴委員士葆：你們就做個統計，然後給本席一個數據。有沒有50%？ 朱主任委員景鵬：各部會都有在做。 賴委員士葆：有沒有50%？請你告訴本席。 朱主任委員景鵬：我現在還沒有這個數據，不好意思。 賴委員士葆：本席告訴你，你們還沒有達到，陳院長做的那麼累，他常常下鄉，而且過夜，但是部會首長卻沒有跟進，所以這個團隊是有問題的，你們應該要監督，然後提供資料給總統參考，對不對？我們之所以會為你們著急，就是因為這個原因。現在滿意度為什麼會下降？請問你，研考會最近有沒有針對整個政府的施政滿意度做調查？ 朱主任委員景鵬：我們每3個月會做一次。 賴委員士葆：最近有沒有做？ 朱主任委員景鵬：就是最近。 賴委員士葆：做了沒有？ 朱主任委員景鵬：馬上要做，因為每3個月做一次。 賴委員士葆：你們這樣就慢了好幾步，沒辦法反駁別人，對不對？別人把你們修理得這麼慘，說現在的滿意度不到2成，老實說，本席不太相信這個數字，有可能這麼低嗎？就基本面來說，應該是不會這麼低的，可是你們沒有數據可以反駁，所以他們隨便丟一個數字，例如用美牛的事情就把你們罵死了，你說有60%的人支持，這是真的嗎？關於美牛的問題，有60%的人支持你們。 朱主任委員景鵬：我們並沒有說60%的人支持，因為反對的比例是48%，贊成的比例是42.8%，另外還有各種因素，例如對於16個…… 賴委員士葆：在有告知的情況之下，42.8%的人支持，沒有告知的話，支持率只有百分之二十幾，對吧？就是要告知、標示資訊，這其實是一個很重要的訊息。 現在外界的輿論已經沸騰，研考會卻好像很輕鬆，照理說兩天就能完成一項民調，我們選舉時就是這樣，兩天就可以提供一項民調，了不起3天就能完成，但是你們要做多久？美牛的問題已經延燒1個月，在沒有充分資訊的狀況下要怎麼打仗？你們不能只用選舉的角度來看這件事情。主委，現在是治國時代、執政時代，本席也提供你一些工具，就看你敢不敢要求，你最少要向院長、總統建議。 現在是什麼時代了？是E化時代、M化時代、C化時代，所以不是只要求首長下鄉而已，而是要下鄉做事，為什麼大家一直對宋楚瑜的團隊津津樂道，說他們的行政能力強，就是因為他帶著團隊走到每一個地方，遇到問題就馬上解決，為選民服務到鄉。至於你們的部會首長，能不能做到下鄉時做選民服務？例如到地方之後就邀集地方人士，詢問他們有沒有遇到什麼問題，看看是不是能馬上解決或是馬上解釋，你們要能馬上解決問題，可不可以做到？ 朱主任委員景鵬：應該這麼做。 賴委員士葆：應該這麼做，所以是可以做到，請你建議一下。 朱主任委員景鵬：是。 賴委員士葆：部會首長下鄉時應該要成立一個服務專車，而且所有部會都要下鄉做服務，這樣老百姓才有fu，對不對？所有的部會首長都要做到，因為總統已經要求了，但是這個要求下達之後沒有人繼續追蹤，誰應該要做？就是你，研考會主委要把這個工作接下來。 你要怎麼把螺絲上緊？就是要一個、一個去要求他們，甚至可以要求這些部會首長成立Facebook，這樣老百姓就能自由的和他溝通，而且下鄉的行程也要讓大家知道，部會首長應該沒有什麼安全上的顧慮，不像總統一樣，所以是可以公布的，院長的行程就是公開的，所以部會首長也應該公布。你有下鄉這件事情，本席也不知道，因為你沒有公布，你是自己靜悄悄的去，好像在做壞事一樣，這是好事，應該要大大方方的說。 你在態度上應該表明自己願意接近群眾，告訴民眾：你們有什麼抱怨都可以告訴我，我來替你解決，就看我的。部會首長應該要做到這樣才對，這樣大家就會有fu，是不是？要罵或是要做什麼都隨便你們，但是我要告訴你政府做了哪些事情，是你們誤會政府了，這一切都是一場誤會，這樣人民就有fu，內閣的士氣就會提升，滿意度也會提高。 現在政府被罵成這樣，像電視上的政論節目，對也罵、不對也罵，你們都沒有聽見別人的批評嗎？這些都是可以下鄉去解釋的，是不是？你看你下鄉多好，下鄉的感覺怎麼樣？ 朱主任委員景鵬：下鄉很愉快。 賴委員士葆：只有很愉快而已，沒有收集…… 朱主任委員景鵬：對民眾來說，他們可以了解政府的政策。 賴委員士葆：你有沒有接到一些民眾的抱怨？ 朱主任委員景鵬：對於我們的工作部分，的確會有一些收穫。 賴委員士葆：本席不知道那天你去彰化，不然本席也可以去彰化找你，這樣就能向你抱怨彰化的網路不通，因為「iTaiwan」沒有在那邊設點，現在「iTaiwan」只有3,000個點，但是鄉下地方都沒有設點，導致數位的落差很嚴重，越偏遠的地方越需要「iTaiwan」，結果卻沒有，你們只有設3,000個點，而且都設在比較重要的地方，偏遠地區都沒設，其實在越偏遠的地方，要架設基地台就越沒有問題，但是那個地方的網路卻不通，現在的情形是不是這樣？這是你們應該做的事情。 本席今天丟了好多題目給你，讓你可以做好多事情，可以好好發揮，不然都沒有人認識你朱景鵬，你做了那麼久，卻沒人認識你，本席這麼說對不對？本席的抱怨有沒有道理？ 朱主任委員景鵬：當然有道理。 賴委員士葆：這是很有道理的，你們要降低城鄉的數位落差，降低窮人的數位落差。關於最後一點，馬總統說「iTaiwan」，院長說要有數位公民權，那我們要不要定一個目標，就是由政府提供全民1M的無線寬頻上網權利，這個才叫做公民權，才是真的「iTaiwan」，可以做到吧？ 朱主任委員景鵬：「iTaiwan」已經提供1M了。 賴委員士葆：但是只有3,000個點，至少要做到人口覆蓋率的8成。 朱主任委員景鵬：我們現在正在協助…… 賴委員士葆：請你告訴本席現在有幾成，你剛剛告訴本席是36萬個，以2,300萬的人口來算，36萬個只占了一點點比例，還不到1%，這是不行的，這樣不及格，至少要達到8成。 朱主任委員景鵬：我們現在正在試辦中。 賴委員士葆：要達到人口覆蓋率的8成，要定一個目標才對，但是你們應該不敢定這個目標，因為你們5月底之後就要被合併了，所以還是做一些比較容易做到的，例如要求政務官組成團隊下鄉，但下鄉不是只聯繫感情，同時要聽民瘼、聽民怨，而且還要看能不能解決，能解決的就馬上解決，不能解決的就要解釋為什麼做不到，這樣老百姓就會有fu，你們才不會明明做得很辛苦，卻被嫌的一無是處，好不好？請你們好好加油。 主席（呂委員學樟）：請潘委員孟安質詢。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。朱主委，剛剛賴士葆「部長」質詢，本席都尊稱他是「財政部部長」，他是字字箴言，愛之深、責之切，就是因為他都說真話，所以才沒辦法當部長，照理說以他的學經歷，包括問政能力，是夠資格的，本席一直很恭維他，如果是他當財政部長，我們負債的問題就不會那麼嚴重。我們的國債會每個禮拜、每個月都增加，就是因為找到一個敗家的部長。 現在賴委員一直特別強調要你們下鄉、要做研考管控，不管是誰執政，我們認為研考會本來就是扮演黑臉，你是學者，本身學有專精，所以社會認為你有公信力，但是你總不能因為你是一個學者，所以就不好意思扮演黑臉，只會歌功頌德，這樣不好吧？ 主席：請研考會朱主任委員答復。 朱主任委員景鵬：主席、各位委員。也不會，因為我這兩年半已經做了不少黑臉的工作了。 潘委員孟安：好，你說你不會，那本席等一下再請教你做了什麼黑臉的工作。先請教你關於下鄉的問題，現在馬總統要求首長下鄉，坦白說，就這個角度而言，不論是對整個政治的操作、政策推廣或是了解民瘼，都是非常好的，我們不能因人廢言、因黨廢言。但是本席現在所聽到的，好像各部會首長下鄉都只是虛應故事、秀一下而已，是不是這樣？ 朱主任委員景鵬：下鄉應該是長期的工作。 潘委員孟安：你們在研考管控的部分有沒有做SOP？ 朱主任委員景鵬：我們管考作業有管考作業的SOP。 潘委員孟安：什麼樣的SOP？例如下鄉不能住汽車旅館，不能住五星級飯店，還是只能和百姓、相關業者、相關的人民團體做什麼樣的對談，是不是有做這樣的規範？ 朱主任委員景鵬：公務員應該有公務員的守則，剛剛提到的，像到民眾家裡…… 潘委員孟安：公務員如果有遵照公務員守則的話，為什麼會有很多人出問題？ 朱主任委員景鵬：像去年我到台東的東河，那是非常鄉下的地方，我們就住在東河農場，晚上其實就是和農民在一起。 潘委員孟安：主委，你們要去真正體驗，不能用台北的觀點看台灣，或是坐在冷氣房裡面看台灣，這樣會造成很大的落差，你要真正下鄉之後，才能了解城鄉的差距。你剛剛說要E化，我們不要說下鄉，光是在台北就好，你可以看看用中華電信上網的速度是多少，那是會嚇死人的龜速，收費是全世界最貴的，但上網速度卻是最慢。 你們在管考時做了很多研究報告，就是為了要了解這些問題，是不是這樣？為什麼原民會主委說他怕下鄉，因為下鄉的話要每天喝酒，每天都會酒醉，你們下鄉的SOP是這樣建構的嗎？ 朱主任委員景鵬：大概是因為孫主委負責的部分有獨特的文化性，也許透過這個方向，他得到的收穫反而更多。 潘委員孟安：有關獨特的文化性這部分，本席等一下再請教你。本席剛剛聽到你在答復委員時，說你們3月1日到3月2日做的民調裡面，並沒有說有60%的民眾支持瘦肉精牛肉進口，你剛剛是這樣回復賴委員的。 朱主任委員景鵬：我說的是如果要放寬美牛進口標準，大概是將近7成左右的民眾不贊成。 潘委員孟安：很奇怪，馬總統在國民黨的中山會報引經據典的說，研考會的民調顯示台灣民眾有66%的人支持開放含有瘦肉精的美牛進口。 朱主任委員景鵬：這個部分和委員引述的內容不太一樣，因為這是指強制標示的部分。 潘委員孟安：不是，這是他在中山會報上說的，媒體白紙黑字寫得很清楚，而且這是在你們3月1日、3月2日做完民調後公布的。本席覺得很奇怪，所以打電話向研考會要這份民調數據，但研考會卻說這個不能公開，你們是在做賊還是這份資料有涉及國家機密，不然為什麼不能公開？問卷調查的內容、數據怎麼來的？你們用了四個「如果」當問卷的題目。 朱主任委員景鵬：那是之後的。 潘委員孟安：本席知道，那是3月7日、3月9日的民調。 朱主任委員景鵬：是的。 潘委員孟安：那3月1日、3月2日的民調，你們到底有沒有做？ 朱主任委員景鵬：3月1日、3月2日的民調，其實是針對美牛的部分，就像總統對外所說的一樣。 潘委員孟安：有66%的人支持？ 朱主任委員景鵬：不是，那是強制標示的部分。 潘委員孟安：不是的，那是在十六字箴言出來之後。馬總統在國民黨中山會報引據你們的調查資料，說有66%的人支持。 朱主任委員景鵬：66%的部分是指有強制標示的話，有66%的人支持。 潘委員孟安：主委，在3月7日、3月9日的民調裡面，你們訂了四個條件，都是用如果、假設的問話方式，如果嚴格管制、如果有風險、如果有疑慮就不進口，而且強調要修法嚴格管控，你用這種誘導式的問話，民調支持度當然高，本席不和你討論細節的部分，因為時間有限，你用了如果嚴格管控這樣的字句，對不對？你說如果有風險、如果有疑慮就不進口，百姓接收到的訊息就是這樣，這樣百姓當然會支持，而且你還說要修法嚴格管控。 你們不能只是歌功頌德，只會說正面的事情，如果和最後一題一樣，那麼大概有48.4%的人在四個條件之下還是反對。 朱主任委員景鵬：對，所以我們把我們所做的…… 潘委員孟安：你們為什麼不公布這份民調？ 朱主任委員景鵬：我們已經公布，而且說的很清楚。 潘委員孟安：主委，你們一直在做研考管控，這裡面也涉及和人民權利攸關的事情，就是知的權利，應該是以公開為原則，本席認為這一點未來應該要貫徹，而不是像這份3月1日、3月2日做的民調一樣，你們做這樣的政治操作，這樣的民調、數據，會讓人無法相信研考會，而且你們的公信力也會因為這樣而蕩然無存。 朱主任委員景鵬：其實研考會做民調大概已經有十幾年的歷史，民調的信度、效度一直都有相當程度的可靠性，我們會根據委員的意見改進，因為有些東西在…… 潘委員孟安：主委，如果你們的民調真的有那麼準，本席姑且不提相關公民團體所做的民調，就舉TVBS做的民調就好，他們的民調和你們的落差怎麼那麼大？包括民調的問題、數據、引導的方式，這些都需要設計，可以設定不同的難度，這些我們都很清楚。 朱主任委員景鵬：委員，或許要用同樣的議題、同樣的方式去設計，應該是朝這方面去做會比較好。 潘委員孟安：沒有錯。主委，本席覺得你們做研考管控的，預算好像特別多，本席調了資料來看，這12年來，你們大概委託287項研究報告，從88年到100年，在這12年當中有這麼多研究案，例如100年，當時你已經到任，有31項委託研究報告。看到這些研究報告，讓本席覺得很奇怪，裡面有公務人員溝通宣導能力，這個還算沒問題，但是連養殖漁業的保險、觀光產業、博物館的經營管理都有，這應該是學術單位或是國科會去做委託的專案研究報告，你們做這些研究要做什麼？ 朱主任委員景鵬：有些計畫是部會主管機關的業務，而部會沒有編列這部分的預算，基於他們的業務所需，所以由我們來協助。 潘委員孟安：照你這麼說，就是你們的錢太多。 朱主任委員景鵬：也不是，因為…… 潘委員孟安：每一個部會都應該有編列預算針對他們的業務做研究報告，對不對？例如農委會，一定會做養殖漁業的專案報告，怎麼會由你們研考會來做呢？這有沒有疊床架屋的嫌疑，或是預算編列過度浮濫？如果是部會的業務，應該由他們自己去做，你們應該是負責整合跨部會的部分才對，怎麼會去搶這些事來做呢？ 朱主任委員景鵬：因為這最主要是有三塊，第一塊是公共建設類，當然是經建會負責的，第二塊是科技的部分，由國科會負責，另外的社會發展類當然是由研考會負責。 潘委員孟安：這些本席很清楚，但是你們的研究報告內容是什麼都有，可以說包山包海，將近有300項，這樣表示你們錢太多了，我們等年底審預算時再來檢討。 主委，關於這些研究報告，你們是什麼時候提供給該部會主管，做為他們擬定政策的建議？請你舉個例子。 朱主任委員景鵬：我們的程序上完成報告以後就會簽院，之後就交給相關的主管機關，讓他們做參考。 潘委員孟安：請你舉個例子告訴本席，你們做了這麼多研究，花了這麼多錢，哪一個部會有照你們的研究報告做。 朱主任委員景鵬：參採率的部分嗎？ 潘委員孟安：對。 朱主任委員景鵬：參採率其實有好幾類，因為…… 潘委員孟安：請你簡略描述一下好嗎？因為質詢時間有限。 朱主任委員景鵬：比如組改的部分，過去台大的蕭教授針對組改的部分做過研究報告，最後當然提了很多政策建議，我們依照這些政策建議，部分是有採納，因為符合現狀的發展，部分當然是沒辦法採納。 潘委員孟安：那是針對你們研考會業務的部分，但本席是指你們提供給其他部會的部分，請你舉個實例。主委，因為質詢時間的關係，針對這部分，你們應該再去檢討一下。 朱主任委員景鵬：像過去有對資訊公開的部分做過建議，後來通過的資訊公開法，就是按照我們的建議完成的，有蠻多部分都是這樣。 潘委員孟安：有哪一個部會採用你們的研究報告？ 朱主任委員景鵬：我是不是在會後做一個整理？ 潘委員孟安：好，請你們會後整理出一份資料，看有哪一個部會採用你們的研究報告，這樣才能證明研考會的研究報告是有用的，如果沒有用，做這些研究報告等於是浪費公帑，對不對？你們等於是利用一些學者寫報告而已，拿人民的納稅錢去辦作文比賽。 朱主任委員景鵬：因為有些政策建議需要多一點時間，我們會去了解後續的需要。 潘委員孟安：主委，本席就問你現在正在做的事，有關我國內分泌干擾物，就是環境賀爾蒙管理機制的研究，這個什麼時候要完成簡報？ 朱主任委員景鵬：這好像是今年剛開始而已。 潘委員孟安：就是101年，由國立清華大學凌永建教授所做的研究。 朱主任委員景鵬：這剛剛開始在做，要到年底才會結案。 潘委員孟安：報告完成之後，會變成未來的立法依據嗎？ 朱主任委員景鵬：也不是，所有的研究報告都不能有任何約束力，但是它有政策建議的成分在。 潘委員孟安：主委，本席要建議你，拿人民的納稅錢、民脂民膏去做研究，這樣做是很好，因為很多東西一定要先去研究之後，再做政策的決定，但是我們從末端來看，你們的政策決定是否有引用研究機構做出來的結果？引用的比例大概是多少？不然這樣研究等於是白做了，等於只是要讓學者做研究，為了拿到很多研究報告而已。 朱主任委員景鵬：有些研究滿有貢獻的。 潘委員孟安：研考會的資源有限，如果這些研究報告不能作為將來的決策參考，那這些研究報告是有問題的，所以請你整理之前提供給部會的研究報告，看哪些有作為部會的決策依據，給本席一份書面資料。 朱主任委員景鵬：我們後續會再做整理。 潘委員孟安：你剛剛說到組改的部分，大家都很關心組改，因為馬上要進行了，針對組改，馬總統說他不會有預設立場，我們要代表在野黨特別強調三不，第一個，用暫行條例不符合法律的規定、不吻合立法機制，應該直接用組改條例，而不是用暫行條例，這是第一不。第二不是不能用逕付二讀的方式，應該讓各個委員充分討論。第三不是不能做包裹式的處理，以包山包海的方式通過，因為每個部會的職掌不一樣。本席現在舉一個例子，例如水利署，水利署管了幾千人，從水資源開發、防洪，到整個治水的問題，業務那麼多，層級卻和未來要成立的國家公園署一樣，這是很荒謬的制度。還有例如蒙藏委員會要併入陸委會，對不對？將來要成立蒙古署還是蒙古處。 朱主任委員景鵬：沒有蒙古署，是蒙事處、藏事處。 潘委員孟安：人家外蒙古已經獨立50幾年了，你們還要去關心，你知道現在台灣有多少蒙古人和西藏人？ 朱主任委員景鵬：還是有很多文化的東西可以…… 潘委員孟安：這本席知道，但現在有多少人？ 朱主任委員景鵬：現在蒙古的部分還有一個協會，但是人不多。 潘委員孟安：主委，你根本就不知道，本席告訴你，加起來只有900個人而已，我們不是要反對在台灣的這些蒙藏同胞，不是要扼殺他們的權利，本席認為在這個組織裡面，對他們的權利維護、文化維護都很重要，但是他們當地並不認為他們是台灣的國民，也不是中華民國的公民，如果我們只是要做文化維護的部分，有必要在組織編制裡疊床架屋嗎？例如陸委會引用蒙藏條例第十條任用人員，你知道蒙藏條例是從民國幾年訂定沿用到現在的嗎？有關他的組織編制。 朱主任委員景鵬：應該是在大陸的時候吧！ 潘委員孟安：到目前為止已經74年了，從民國26年到現在都沒有修正，剛好可以趁著組改做個修正，但為什麼沒有做？因為他是一個獨立部會。主委，你有研究過這個會裡面的公務人員來源嗎？ 朱主任委員景鵬：關於這個部分，包含現在的行政院組織法，都是民國38年提出的，我們到99年才完成立法，當時…… 潘委員孟安：蒙藏條例是民國26年制訂的，本席要替經過國家考試的公務員抱不平，當初這些人是怎麼進入蒙藏委員會工作的？他只有幾個限制，第一，只要初中畢業以上就可以了，第二個，曾經辦過地方公益事項三年以上的，第三個，只要有勛勞於國家或地方，經國民政府核准敘用者，就可以做到薦任、簡任的官職，這個層級的官職真的很大。 組織再造之後，他們併入陸委會，依據中央行政機關組織基準法第十條的規定，他們就可以併到中央機關、可以轉任，這樣對那些經過國家考試的人來說公平嗎？他們要當到薦任官至少要15年。 朱主任委員景鵬：這應該是暫行條例裡面所定的相關權宜保障措施，因為…… 潘委員孟安：這樣就要保障的話，為什麼經過國家考試的人要升個官卻這麼困難？主委，本席認為既然要做組改，這個部分就應該做修正。對這些從原來公務體系出來的人，該研擬如何保障他們的工作權，對於原來在台的蒙藏同胞權益也應該去關注，但是組織再造之後，對他們的公務員銓敘不可以這麼方便，這樣讓其他的公務人員情何以堪！因為那些人只要從事地方公益事項三年就可以任用了。 朱主任委員景鵬：第一個，這就是為什麼要進行組改的原因，因為過去那麼長的時間，都是適用那麼久以前的條例。關於適用條例的部分，目前新進的公務員通通都具有銓敘資格，只有非常少數，是過去已經進用的…… 潘委員孟安：只要初中畢業或是在地方從事公益三年，這樣我們鄉下的農民只要到蒙古去跑一趟回來就可以了，這是很荒謬的。所以這個從民國26年沿用到現在已經74年的條例，我們認為是需要修正的。 主席：請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，在你的報告裡面的第二頁，提到研考會有個重大職責，就是「快速掌握民意脈動，即時回應民眾需求」。研考會也是行政院各部會裡面，需要針對所謂的重大政策需要、突發性的重要議題，去做帶領民意的調查，剛剛很多立法院的前輩針對你在3月7日到3月9日做的民意調查有諸多的就教。 請教主委，從整個美牛事件發生、政府提出16字箴言到現在為止，所有的輿論媒體、電子媒體、平面媒體，不管是親藍的、親綠的，或是中立的，你自己覺得政府在處理這個議題的措施上，有得到輿論界的認同嗎？ 主席：請研考會朱主任委員答復。 朱主任委員景鵬：主席、各位委員。謝謝林委員關切這個問題，因為輿論目前的各式各樣民意測驗調查結果，的確都有部分反應到這個議題，我們研考會…… 林委員國正：所謂「反應到這個議題」，是代表我們政府處理的好還是不好？就輿論的反應來說。 朱主任委員景鵬：就民調的設計來說，並沒有反應出處理的好或不好。 林委員國正：不是只有從你這一份民調，而從每天這麼多報章雜誌、電子媒體、名嘴的評論。根據你的報告提到的，重要的民調必須呈報給行政院院長做參考，現在已經3月19日，從3月9日做完民調到3月19日這10天當中，整個社會輿論反應政府處理美牛議題的部分，有得到及格的標準答案嗎？ 朱主任委員景鵬：我覺得還有一些精進的空間。 林委員國正：這是很模糊的說法，會說有精進的空間，是因為不好意思說不及格。本席身為執政黨的立法委員，也知道這件事就像人家說的荒腔走板，雖然我們準備了很多資料，但不好意思和在野黨立委一樣，在議事場外一直開記者會批評。 到現在為止，針對你做的民調，你提出的說帖在哪裡？從府、院、黨，有這麼多的秘書長、副秘書長，我們全部才64位立法委員，不管是連任或是新進，沒有人接過一通你們說明、溝通相關議題的電話，更不要說廣大的社會老百姓，連你們研考會代表官方做出來的民調，都讓人家認為已經有既定的立場。 本席接著要問主委，你在民調第二題有問到，政府所訂的第一個條件是要參考先進國家的標準，訂定萊克多巴胺的安全容量，並加強進口牛肉的檢驗，如果被驗出超過標準，就一律不准進口，以確保民眾的健康不受影響。請問你支不支持這樣的作法？就是容許安全容量的檢出，有多少人支持？ 朱主任委員景鵬：應該是53.5%。 林委員國正：所以你就把這個數據告訴全台灣，說53.5%的人支持有條件讓安全容量內的萊克多巴胺牛肉進口，是不是這個意思？ 朱主任委員景鵬：委員可以看到這四個條件，它的數據是做一個參考。 林委員國正：這樣的解讀對不對？你們官方做出來的數據就是這樣，台灣支持有條件開放含安全容量的萊克多巴胺牛肉進口，有53.5%的人支持，對不對？ 朱主任委員景鵬：是。 林委員國正：是？這是不對的！你第一個應該要先問一個議題，就是你同不同意含有萊克多巴胺的美牛進口？如果不同意的話，剩下的都不用說，只有在同意含有萊克多巴胺的美牛進口之下，你才會問到這個題目，對不對？本席是唸財經、數字管理的，我認為你這個民調應該是問完第一個問題，再問第二個問題，對不對？ 朱主任委員景鵬：我們一般會先問民眾的認知度。 林委員國正：如果完全不認同，不管美牛是怎麼規定，我都不讓它進口，你去問他這個議題就沒有意義。 朱主任委員景鵬：所以，這個認知度也很清楚的，有表達。 林委員國正：認知度有表達？第七題嗎？ 朱主任委員景鵬：政府在第一題的部分宣布四個條件，在這四個條件之下，要問老百姓同不同意放寬進口限制，以這樣的條件先問他的認知度，如果他有…… 林委員國正：這是認知度，和所謂的認同度不一樣。應該是問完認知度以後，針對這些認知度再去問認同度，再去問有條件的限制。你沒有問認同就先問你知不知道這件事情，結果知道的人有78%，但是問同不同意讓含萊克多巴胺的美牛進口，這點有多少人同意？請你告訴本席，這個數字要從哪裡看？頂多在第七題找得到而已。 沒有人這樣問民調的，民調應該從你了不了解、有沒有聽過、同不同意開始，接著再細問下面的問題，結果你把第二題的53.5%，當成全台灣有53.5%的人贊成有條件讓合乎萊克多巴胺安全容量的美牛進口。這個題目應該是什麼？以本席來看，第七題應該是你支不支持政府在四個條件之下，有條件開放美牛？贊成的是42.8%，反對的有48.4%，而48.4%那個區塊的人，根本不用再去問他們第二個問題，因為你做什麼他們都不同意。主委，對不對？我們應該以科學角度來看，從民調的系統性、一致性、效率性來討論這個問題，因為我們都是唸社會科學的。 朱主任委員景鵬：在民調的設計上面，可以觀察各式各樣的民意測驗調查，在設計相同的議題時，它都是不一樣的設計。 林委員國正：本席知道，但是有一定的SOP，你先告訴本席，第七題是不是問支不支持有條件開放美牛，支持的有42.8%，不支持的是48.4%，對不對？ 朱主任委員景鵬：這個是數據，對。 林委員國正：那不支持的人還會認同讓含有安全容量的萊克多巴胺的美牛進口嗎？可能存在這種狀況嗎？ 朱主任委員景鵬：林委員，可以在看到最後一題的時候，再往前去推不同條件。 林委員國正：哪有這樣的！題目應該是從第一題、第二題、第三題依序看下去，你真是滑全天下之大稽，叫人家讀完第七題，再回過頭看第二題，全世界哪有這種民調，你的意思和人民的意思不一樣。 昨天總統要主計總處編幸福指數，本席就在想，為什麼要叫主計總處去編幸福指數？主計總處每天生活在數據裡，他懂得人民的感覺嗎？根據TVBS做出來的民調，如果因為開放美牛、美豬會影響到經貿談判，你贊不贊成開放？贊成的才14%，不贊成的有百分之七十幾。假設在這樣的前提下，這是代表多數的台灣民意，那麼表示我們不一定要開放，以美牛談判來換取所謂的TIFA、FTA及冰冷的經濟成長數據。人民要的是什麼？是健康、人性的滿足。昨天總統自己也說，有些幸福感覺超越了經濟成長率。主委，你有沒有看到有關昨天總統說話內容的報導？ 朱主任委員景鵬：對不起，昨天因為我在雲林，所以沒有注意到，抱歉。 林委員國正：你們沒有輿情會報嗎？這個更誇張，研考會不是要即時掌握民意嗎？我們立委起床第一件事，就算要趕搭6時30分的高鐵來開會，我們一定要看昨天總統、政府發表了什麼事，現在都快十一點了，研考會連昨天總統發表過什麼意見都不知道，你還告訴本席，你們會掌握民意脈動！主委，本席身為執政黨立委，不曉得要怎麼問下去。 本席要表達的是，我們真的一定要追求經濟的成長率嗎？中國大陸2011年GDP超越了日本，成為第二大的經濟實體，但是根據蓋洛普的幸福指數調查，他們有71%的人覺得不快樂，甚至有17%的人是覺得痛苦的，數字高不代表任何的含意，不丹是最貧窮的國家，但人民是快樂的。 研考會要做民意調查、要即時反應民意、貼近民意，可是卻連你們都離民意那麼遙遠。總統除了叫主計總處去編幸福指數以外，也應該請研考會告訴大家，你們應該去做個彙整，到底什麼是人民的幸福指數，不要說一些抽象的語言來自我安慰。 朱主任委員景鵬：委員，你剛提到的國民幸福指數，其實已經討論一個多月的時間。 林委員國正：你們有參與嗎？ 朱主任委員景鵬：沒有，這目前是由主計總處在做，到目前為止…… 林委員國正：你們有沒有參與？貼近民意的機關是誰？了解民瘼的單位是誰？是研考會還是主計處？ 朱主任委員景鵬：應該所有人都有關係，在政府部門裡服務的都有關係。 林委員國正：本席今天看到報紙頭版頭條寫「內閣漲壓飆升」，每個月都在漲，這樣怎麼會有幸福呢？你隨便去問人都知道，這樣怎麼會幸福呢？總統常常說，人心是肉做的，結果每天看到的都是這個漲、那個漲，怎麼會幸福呢？你們都是公務人員，都有配車、配司機，吃飯都花交際費，所有開銷都不用像人民一樣，每一分、每一毛錢都要自己賺，所以你們沒有感覺。老百姓的幸福指數不是由主計處去編出冰冷的數字，因為他們離人民太過遙遠，幸福指數是要讓人民去編出來的，要讓人民有感，而不是無感。 主委，現在都快十一點了，如果研考會連昨天總統說的事情都不清楚，不知道昨天馬英九總統談的幸福指數論述是什麼，那麼建議你們應該要檢討，竟然連最即時掌握民意脈動的機關都不知道。 朱主任委員景鵬：委員，因為幸福指數OECD剛在去年研擬出來，院長上任以後，他希望能夠研擬較適合…… 林委員國正：OECD定了八大指數，不丹定了四個指數，但是很少人會把經濟成長率或是GDP當成是唯一的主要標準。 朱主任委員景鵬：應該也不會。 林委員國正：不丹的四項指標裡面，有一項指標是經濟，其他包括政府治理、文化建設及環境保護。 主委，你們要加強，要做出一些讓人民有感的事，不要告訴本席，從這個民調的第一、二、三、四、五、六、七題看完，再回過頭來看第二題，民調哪有人是這樣做的？如果連你們研考會的民調都違反民調的SOP，那人民怎麼會有感呢？人民怎麼會幸福呢？每天翻開頭版頭條都是漲、漲、漲，一看也知道人民不會幸福，還要什麼數據。 主委，你們要說真話，本席認為說真話比做官還實際，也會得到人民的尊重，這是本席個人的看法。 主席：基於人道考量，休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請王委員惠美質詢。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。委員到這邊質詢，如果是客家人就說客家話，如果是原住民就說原住民話。因為你們是研考會，對於一些政策，你們必須去做專案研究，所以本席要拜託你幫忙做一份專案研究，因為本席覺得現在客家文化越來越沒人重視，我們也漸漸被同化，還有針對河洛文化的部分，未來應該要怎麼提升，也拜託你做一份專案研究。但是本席今天要和你探討的問題，並不是這個部分，今天早上本席聽到其他委員質詢你的內容，才了解為什麼組織改造時，研考會是和經建會、工程會一起合併。 今天有委員問你總統昨天說了什麼話，為什麼主委到現在還不知道？總統是很重要的，因為總統說過的每一句話，很多百姓都當成標竿，你在研考的過程中，如果連總統說過什麼事情都不知道，要怎麼樣去幫別人研考？ 主席：請研考會朱主任委員答復。 朱主任委員景鵬：主席、各位委員。總統昨天的確說了幸福指數，希望我們能夠趕上先進國家，人民希望政府做到的，其實不一定是錢多…… 王委員惠美：本席要和你探討的不是總統今天說了什麼事情，本席要和你探討的是，在你們的部會裡面，對於任何重要部會或是總統說過的話，為什麼都沒有人在第一時間告訴你呢？本席要和你探討的是這個問題，因為螺絲鬆掉了，你們都只在後期做一些考核別人的事，難怪今天委員同仁會一個接一個地質疑你。被打是活該，因為連總統說什麼話，你們都無感，這麼重要的事，你們也無感，而且你今天剛好要來備詢，這些事情各部會真的應該要去做檢討。 再來，今天說到最特別的問題可能就是homestay，總統3月1日說希望部會首長都能夠下鄉homestay，本席想請教一下，到目前為止兩個禮拜了，有多少部會首長下鄉homestay，你知道嗎？ 朱主任委員景鵬：現在是行政院副秘書長在做彙整，我們會根據院裡面彙整的結果來進行…… 王委員惠美：這個結果還要送到研考會，由研考會再來追蹤？ 朱主任委員景鵬：我們彙整以後，會有一些追蹤事項，這有一定的程序，今天首長如果下鄉接受民眾的陳情，會有一些紀錄和會議結論，我們一定會加以追蹤、列管。 王委員惠美：你昨天在雲林，表示你昨天去homestay，是嗎？ 朱主任委員景鵬：有，睡在工廠。 王委員惠美：感覺如何？請你簡短分享一下。 朱主任委員景鵬：我剛好因為研考會和新聞局隨同院長下鄉，我們是前天（禮拜六）下午到雲林工業區，和所有的金屬業者以及相關業者進行座談，立法委員也有參與，我們在會議上有討論出一些方向，院長也有一些裁示，到了晚上，我們還和這些業者進行茶敘。隔天，我們也陸陸續續走訪了一些單位…… 王委員惠美：所以你是陪院長下去homestay，對嗎？ 朱主任委員景鵬：陪同的這部分過程，是研考會最重要的工作之一，因為我們在陪同的過程…… 王委員惠美：你的意思是你陪院長去homestay，但本席要了解的是考核的部分，你負責研考業務，如果是別的部會首長下鄉，你們怎麼去考核呢？ 朱主任委員景鵬：第一個，部會內部有部會計畫的管考，所以部會內部首先要承擔第一個任務，部會管考涉及到跨部會的事項、重要的事項…… 王委員惠美：如果部會自己說謊話，你要怎麼考核？ 朱主任委員景鵬：所以我們會就他們內部作業的情況來持續做了解，如果有一些議題是民眾非常關切的，這是很重要的課題，部會接收到民眾陳情後，就必須在一定的時間內給民眾答復。 王委員惠美：再請教你，部會首長怎麼樣去選擇他要homestay的地方？是到比較友善的地方，還是去對我們不友善的地方。 朱主任委員景鵬：各個部會不同，比如說經濟部一定是和產業有關，研考會本身是一個幕僚機關，幕僚機關就不是第一線直接面對民眾的機關，所以每一個部會不同。像交通部如果到鄉下，比如說到台東，一定會關切南迴公路的狀況、鐵路電氣化的問題，這些問題都和民眾息息相關，如果進度做得不好，民眾當場就會反應。例如那天我們到雲林，工業區裡面有一段長2.98公里的地方沒有辦法拓寬，也沒有辦法徵收，可是民眾反應…… 王委員惠美：你們就馬上答應嗎？ 朱主任委員景鵬：沒有，院長是說回來一個月之內，會把所有文件了解清楚，他知道問題之所在。 王委員惠美：如果你是部長，你能不能解決這些問題？民眾所說的民瘼，你們能夠馬上解決嗎？ 朱主任委員景鵬：如果是部長能立即解決的，我想他們一定會立即解決，如果他們不能解決…… 王委員惠美：不能解決的就交給你們繼續研考？ 朱主任委員景鵬：研考是一定的，但是要怎麼解決，可能涉及到多部會、多單位，這部分就要看用什麼層次來做協調。 王委員惠美：請教你，最近你們有做過施政滿意度調查嗎？ 朱主任委員景鵬：我剛剛有說，我們一季會做一次。 王委員惠美：通常在幾月份？ 朱主任委員景鵬：大概是三月、六月、九月、十二月。 王委員惠美：本席相信你這一季做的調查結果應該會很精彩，因為現在民眾滿意度真的很差，我們在基層活動時，民眾看到我們就一直抱怨，為什麼所有東西都漲，就是薪水不漲。 另外，本席要和你們探討另一個問題，研考會對於美牛事件，在3月1日以及3月12日分別做兩波民調，對不對？你們說贊成者從21%提升到42.8%，短短的十幾天你們做了兩次民調，對不對？ 朱主任委員景鵬：是。 王委員惠美：本席要請教你，你們要強調的是因為新聞局很強力地在行銷政府的政策，所以美牛事件的贊成率從21%提升到42%，還是說貴會做民調時，設計題目的能力很強，能夠在短短10天左右，就讓美牛事件從21%的贊成率提升到42.8%的贊成率？ 朱主任委員景鵬：這個部分其實是和一個政策形成前、形成中、形成後有關，因為我們在做政策研究時，也都會分成事前、事中、事後，事前一定要了解民意之所需，根據民意關心的事項來了解民意的想法，當然等到政策稍微成熟之後，像美牛事件，在政策成熟、對外宣布16個字以後，變成四個重要條件，我們再根據這樣的政策結果了解民意的反應，這中間當然也經過很多媒體、政府部門相關的說明，這部分事後還是會陸陸續續做持續的觀察。 王委員惠美：主委，你們真的不要自己騙自己，基層民眾的反彈真的很大，我們最近在基層，不管是喪事攤或是喜事攤，常常會圍了一群人，說我們的健康需要你來幫忙照顧，所以本席真的不知道，為什麼我們的民調和民意的落差會這麼大，這部分需要你們再去好好努力、探討，好不好？我們是執政黨的委員，說真的也不好意思再多說什麼。 再來，本席要請教一下，針對環境資源部的部分，內政部李鴻源部長反對設立，有關設或不設的衝擊點，你們有做過研究嗎？ 朱主任委員景鵬：我不曉得李部長這個說詞從何而來，因為從76年開始推動組改以後，環境資源部在所有歐洲商會、美洲商會以及台灣內部朝野、政黨、各界中，真的是共識程度最高的一個部會，例如林業的整合、水域的整合，這一塊過去都是分散的，事權不集中，現在把大氣的部分，以及水、土、林做一個完整、有脈絡的整合，這的確是大家的共識，只是因為新的機關融合了其他部會，大概融合了六個部會左右…… 王委員惠美：本席認為這個部分你要多花一些心思去溝通，畢竟現在的部會首長和你之前提出組改計畫時的部會首長不同，這是你們內部的聲音，所以有必要加強你們內部的共識，好不好？ 朱主任委員景鵬：這部分在李部長還沒有到任之前，我們其實已經和經建會做過相當層次的溝通，後續我們會再來了解問題之所在。 王委員惠美：現在還有14個部會，80個組織法法案還沒有通過，對不對？ 朱主任委員景鵬：對，現在大概還有84項左右。 王委員惠美：你們原本預計應該是今年上半年，組織法就要通過，那現在這樣會不會影響到你的進度？你有沒有信心在這個會期通過？ 朱主任委員景鵬：我盡全力，因為這段過程走了很長的路，希望現在是最後一哩。我剛剛在回答柯建銘委員的意見時，也已經做了相當的說明，因為目前程序委員會還沒有正式通過組改，除了53個優先法案之外，關於組改這個部分，也算是重要的優先法案，我想在行政院的部分，研考會會盡全力來推動。 我們這裡面有七個配套，涉及的單位和機關蠻多的，而且還涉及到考試院的部分，所以這不是一個單純、簡單的工程，而是一個很浩繁的工程，但是立法這個部分…… 王委員惠美：可是本席很替你擔心，照理說，組織改造應該是要逐年裁減人數，但是以目前政府的財政狀況來看，本席認為實際上也不太能夠負擔現在的規劃，關於你的組織方案，本席認為公務人員的反彈會最大，這部分你未來要如何解決？ 朱主任委員景鵬：在公務員的部分，我們的確也進行過比較大規模的民調。第二個，我自己帶領很多同仁，透過組改服務團向二級、三級、四級的機關同仁做說明，有些是能立即回答的問題，這個部分大概佔了54%左右，其他需要透過跨部會協調的問題，我們也都在一個、一個處理當中，我們希望組改能穩健上路，希望很多環節能夠成熟以後才推動，所以我們組織法的最後一條是寫101年1月1日開始施行，立法院何時完成三讀，我們就會規劃三讀以後的施行日期，這部分我們都會循序漸進來做。 王委員惠美：你要加油。 朱主任委員景鵬：謝謝委員。 王委員惠美：我們真的對整個組織改造的部分有非常大的疑慮。另外，本席再問你最後一個問題，homestay是總統非常重要的指示，也要求我們部會首長要去做，未來你們被合併以後，由誰來管控？你有沒有信心讓這個重要政策還能繼續管控下去？ 朱主任委員景鵬：政府組改不能讓任何業務有所閃失，所以必須讓人員和業務一起走，由人跟著業務走。其實經建會也在做管考。因為他是做公共建設類的管考，工程會是做工程類的管考，我們則是做社會發展類的管考，以及上面交辦的相關事項。這三個會合起來以後，將來在國發會有一個管考處，會繼續處理這些業務。 王委員惠美：所以你可以保證總統homestay的政策還會持續被落實？ 朱主任委員景鵬：這是一個長期、延續的工作，謝謝王委員。 主席：繼續開會到委員詢答結束。 請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想表達一下，研考會對於組織改造的用心和努力，本席要予以肯定，也希望政府組織改造確實能讓行政團隊及下屬單位更有活力、效力。 今天藉這個機會，本席有幾點要和主委分享、提問，第一個是關於如何落實政策的問題，民間是如何達成政策？通常每年都會有一個business plan，這個business plan會很清楚地標示今年要完成的項目及里程，但是從政府單位來說，競選時外界常常會有一些質疑，為什麼這一個政策沒有達成？為什麼那一個政策沒有達成？我們民間出身的人始終覺得很疑惑，因為重大政策一定有短期、中期、長期計畫，如果要讓這個重大政策落實的話，其實在第一時間，行政單位會根據這個重大計畫的架構做行程規劃，理論上行程規劃是有可能會落後，為什麼呢？因為要考量的因素、變數很多，可是本席覺得計畫都無法達成的機率不應該有這麼高的情形產生。 所以站在本席的立場，請教主委，在您今天的報告第一頁提到，研考會是一個優質政府治理的推手，以本席對主委的了解，本席相信主委在研考會的付出，也相信主委的用心，本席只是想要請問一下，既然在民間，我們都可以透過business plan的方式去達成我們所要落實的政策，在政府單位的部分，是否能請主委分享一下，是不是也有類似的機制？或是有什麼樣的困難，始終導致政策沒有辦法落實？ 主席：請研考會朱主任委員答復。 朱主任委員景鵬：主席、各位委員。謝謝李委員的關心，首先，對優質政府治理的推手這部分，我們是做自我期許，因為要成就一個better government，這是不能中斷的工作，必須持續進行。 您剛剛關心的政府部門政策落實問題，針對部會的績效，我們採用美國的燈號管理系統，綠燈表示部會績效良好，有些部會則是白燈，表示那個部會的績效是有問題的。在這些績效裡面，我們設定了很多值，也有很多指標，這些指標也有所謂的KPI值，在每一年的施政方針出來之後，每一個部會就要訂定自己的KPI值，我們也會提供共同的KPI值，讓每個部會做為落實政策的重要參考。 李委員貴敏：主委，本席可不可以對你剛剛陳述的部分簡單表達一下，您剛剛的意思是說，即便是政府的行政團隊，其實也有類似民間擬定以後的施政計畫，而且有設定milestone，是不是？ 朱主任委員景鵬：的確是，我們政府有一個績效管理作業手冊，每一個部會都應該依照管理作業手冊來推動施政，如果施政情況的確出現了落差，我們會去進行實際的查證，對於某一些部會，尤其是院管制的重大計畫，我們會特別注意。好比說桃機的問題，大家都很重視，即使現在桃機已經變成國營事業，我們還是會去進行實地考察、實地考證、了解問題，然後提出報告，這些報告就提供給他們去進行後續的改善，否則在隔年評鑑時，他們馬上會面臨績效不彰的問題。 李委員貴敏：主委，因為總統的任期只有四年，隔年評鑑的話會不會太遲了一點，有沒有可能將來對於行政機關的規劃，一旦發現有落後的情況，就可以很快地提醒他，本席覺得隔年可能稍微晚了一點。 朱主任委員景鵬：我們在計畫期中，大概都會進行考察、查證。 李委員貴敏：因為時間的關係，本席不提太多。第二點，有關政府組織改造的困難和解決，因為本席來自民間，所以可能很多問題、想法都是從民間的企業經營、有效率經營的觀點來看，雖然對政府部門來說不完全適用，可是本席覺得還是有參考的價值。以民間來說，我們看到企業併購最常發生的困難，就是合併之後導致企業經營不下去的原因，其實就在於企業文化、人員、資料能不能夠結合的問題。 從政府改造這個問題來說，不知道主委是不是也有考量過，比如說您剛剛提到的經建會、研考會、公共工程委員會，要把三個會整併在一塊，我們知道其實經建會對國家經濟發展是一個非常重要的部門，本席覺得很好奇的是，經建會有自己的文化，還有對資料的整合、評估有自己的一套邏輯，本席相信公共工程委員會也有自己著重的立場，當然研考會更不在話下，把不同部會整合之後，在這個新的部會裡面，會不會有行政官員覺得他像次等公民？在新部會中的角色扮演會不會有困難？第二、也許我們檔案局的局長也可以上來發表一下意見，因為我們知道在每個部會中，都有他原來資料整合的方式，但等到部會集合之後，不同部會的資料能否在最後成形的組織中，可以充分把各個不同的資料combine在一起？這從資料上面來講，有時候是有困難的，因為當初取樣的格式不一樣，在電腦上又沒有辦法自動轉換，在此情況下，當所整合的新組織成立之後，若要再參考一些資料會不會有困難？ 朱主任委員景鵬：委員提到的，大概都跟組織文化融合有很密切的關係。這次組改從37個部會變成29個，少掉8個部會，而這8個部會當中，有些是被裁撤，有些則是被整併。在整併的所有溝通過程中，我們都是希望大的部會對於要嫁出去或嫁進去的其他部會，能夠用非常大的氣魄和胸襟來容納大家，而且我們最重要的考量是把業務做整合。目前在新機關的部分，即便14個部會還未正式通過立法，但新機關的籌備小組，已經在做跨機關的融合及籌備，而且每個月都會針對不同機關的問題進行內部的協調整合，如果真有沒有辦法處理的問題，就會送到組改工作小組來處理，萬一再沒有辦法處理，我們會到副院長層級做溝通。我覺得組織文化的融合不是一件容易的事情，所以大家心裡面一定要有這樣的認知，進去新部會之後，一方面要調適，另方面新的領導者也要有這樣的氣魄和胸襟，把大家營造成一個新的機關。 李委員貴敏：主委講的很正確，也就是新組織機關的領導者要有這樣的魅力，能夠把原來在不同機關的人整合好。另外，在機關人員改組之後，對於人員心理上的輔導也很重要。 朱主任委員景鵬：是。 李委員貴敏：第三、我能夠理解政府組織再造是要把它簡化及瘦身，讓它更有效率，但是當一個組織過於龐大的時候，有時候他的下情無法上達。像最近很夯的一個話題是反托拉斯法，事實上，經濟部下面有一個非常小的面板顯示器辦公室，這裡面有一些年輕人非常outstanding，他們在面板發生問題之前，看到國外有這樣訊息的時候，已經提供給國內的面板業，可是我們看到面板業事實上是ignored，而我們經濟部有沒有重視這個問題呢？我覺得好像也沒有，所以從問題沒有發生之前，一直延續到今天，請問我們面板總共賠了多少錢？另外，他的效率不彰，我們知道經濟部的內部有不同的局，例如智財局、技術處及工業局等，但我們沒有看到同一個體制下的局和處有互相聯繫，像智財局這次修專利法的時候，對於可以提起訴訟之人，本來是專利權人及被授權人都可以，結果卻把被授權人拿掉了。可是他不知道在工業局IP Bank的設計裡面，授權是一個很大的重點，即便在現行組織體制之下，在一個部裡面的溝通都已經發生困難，將來在組織改造之後，如何把不同部會結合在一起，然後讓他們之間的溝通還是能夠很有效率。由於時間的關係，是否可以請主委會後再回答我？先讓我把問題講完。 朱主任委員景鵬：好。 李委員貴敏：現在一般人都認為公務人員是鐵飯碗，可以保障我們的生活很穩定，也可以有一定的水平。但您提到政府組織改造的時候，我覺得有一點很重要，就是從老百姓的立場來看，我們希望看到的是，一個大有為以及有能力的政府，也就是在主委的改造措施中，不僅要把政府組織結合，但除此之外，能否再多花一點心力想一想，到底我們能給公務員什麼誘因，讓他們願意有擔當，也願意做事情。這對民間企業來說並不難，因為民間企業有獎金、可以分紅，也可以創造很多職位，這些可以讓員工感覺到，他今天所做的事，不論在財富或地位上，都可以證實他的能力。可是從公務員的角度來看，我們要如何提供給公務員一些誘因，讓他們願意做事、願意有擔當？當然，我個人會希望先把他們的刑責取消掉，但與此同時，主委是不是可以往這方面多琢磨，因為我們希望的公務員不是只怕挨罵、只要那個位置的公務員，而是希望願意做事，願意為老百姓打拚的公務人員。因為時間的關係，麻煩主委會後對於我所提問的事項，能夠予以回答。 朱主任委員景鵬：好的。 李委員貴敏：謝謝。 朱主任委員景鵬：謝謝李委員。 主席：現在輪由本席發言，請李委員貴敏暫代主席位。 主席（李委員貴敏代）：請呂委員學樟質詢。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。到今年3月1日，研考會就成立43個年頭了？ 主席：請研考會朱主任委員答復。 朱主任委員景鵬：主席、各位委員。是。 呂委員學樟：可說正值壯年，但因為政府組織改造的關係，研考會也下了很大的魄力揮劍自宮，所以今年是研考會最後1年，到明年元月1日，研考會就要走入歷史了。剛才柯委員建銘一直問你，什麼時候會完成？事實上，我們應該在明年元月1日之前，立法院一定會完成立法程序。在朱主委跟上一屆委員同仁的努力下，我們全力推動政府組織改造，而且自己揮劍自宮，把自己的單位送入歷史。雖然我們給予肯定，但這也是不得不的作法，畢竟在政府組織改造的三個面向中，組織的瘦身、人事的精簡、法規的鬆綁，都是必經的過程。但有一點我覺得滿遺憾的，這次雖然屆期不連續，但上一屆有通過5個最基本的組改大法，分別是中央行政機關組織基準法、總員額法、暫行組織規程、行政院組織法、行政法人法等5個法案，再加上15個部會的組織法亦完成三讀程序，由於有些部會已經陸陸續續上路掛牌，現在只剩下14個，但在這14個當中，有幾個我是很不以為然，比方環境資源部，原本司法及法制委員會花了很多精神、時間，去做協調溝通的工作，也確定了整個大方向，但不曉得什麼原因，雖然屆期不連續，各部會要重新送到行政院院會，但我們看到送到行政院院會的版本，還是以前舊的行政院版本，那我們大家在這裡那麼辛苦幫你們審查、提供意見、提修正動議、協商，弄到最後好像都視而不見，結果你們還是用原本的版本送到行政院院會，行政院院會也唏哩呼嚕的送到立法院來。為什麼不能依據立法院當時所作的決議及協商結論，拿新的版本送進來？這樣立法效率才會高，也符合立法經濟啊！現在還要再重新走一遍，我覺得這是不負責任的作法，此其一；第二、就是本位主義太重。這個版本裡面，跟我們原來協調好的，像成立下水道局，為什麼我們要成立下水道局呢？很簡單，政府組織改造裡面有幾個面向，我們的目的是希望提升國家競爭力及行政效能，但是有沒有提升國家競爭力及行政效能，這並不是我們說了算。必須要經過像瑞士洛桑管理學院（IMD）或WEF這些國際評等機構的評比，看看有沒有提升國際競爭力，是他們說了算，而不是我們說了算，所以我們不能往自己的臉上貼金。 在IMD裡面，最起碼有幾個指標：在符合聯合國性別平等方面，我們行政院成立了性別平等委員會；在創新方面，我們成立了科技部；聯合國很重視氣候變遷，我們在環境資源部下面，成立了氣候變遷司；由於基礎建設是他們評核很重要的基礎，因此我們也希望成立下水道局。這個本來就要配合這樣做的，結果到最後，環保署還是本位主義，所以將來這個名稱要不要改一改？而且現在變化非常大，包括環境資源部多很多新的單位在裡面，不是只有以前的環保而已，但是你用環保很短淺的眼光來管理大部會的概念，才會發生像今天這樣的問題。在立法院協商結論中已經確定要成立下水道局，結果你們的新版本中還是按照舊版本送到行政院院會，行政院也唏哩呼嚕的送到立法院，最起碼尊重一下立法院好不好？考量一下立法效能好不好？最後，還是看到這個版本，我看了非常難過，難怪人民無感。我們是配合政府整個組織改造，結果要不就是本位主義很嚴重，要不就是官官相護，不曉得在做什麼？更不用說像美牛瘦肉精的問題了，難怪，都無感嘛！ 總統要求行政首長及各部會要下鄉，但不是下鄉遊山玩水，證明自己下鄉幾次，這樣沒有什麼意義，最重要是去解決問題，聽聽民眾的心聲及解決民怨。另外，公務人員是不是也有怨言呢？也會有嘛！所以研考會還要再去說明一下，而且也要跟公務人員做一些溝通，因為他們下了班之後也是民眾之一，所以他們也有他們的權益。因此，不要再做跟民意脫節的事情，當你們不符合瑞士洛桑管理學院（IMD）或WEF這些國際評等機構評比的要求時，我們做起來就會事倍功半。今天會從23名變成18名、第8名到第6名，其實政府在組織改造上下了很大的功夫，而且有具體成效，所以人家才會給我們，結果我們現在自己在綁自己的手腳，故步自封。我很佩服主委，你可以揮劍自宮，但是別的單位又怎麼樣？雖然這個單位不存在了，但業務不會中斷，還是會延續下去。 另外，上個月大陸國台辦副主任，也是海協會副會長鄭立中到臺灣參訪之事，他號稱這幾年來臺參訪，臺灣的368個鄉鎮，他走了三百四十多個鄉鎮，甚至有南部農會的總幹事表示，他比許多臺灣的公務員還沒有官架子，也很親民、愛民，台語講得比馬總統還好，連民進黨的民意代表都說，他的台語比蔡英文講的還好。本席看到這樣的新聞感覺很汗顏，請問主委，你會講臺灣話嗎？ 朱主任委員景鵬：應該可以。 呂委員學樟：原住民話也會講？ 朱主任委員景鵬：會講一些？ 呂委員學樟：要不要我教你幾句客家話？你下鄉走過幾個鄉鎮（市）？ 朱主任委員景鵬：我到過臺東的東河、花蓮的玉里，因為我們開研考會報…… 呂委員學樟：我問你走過幾個鄉鎮（市）？因為人家跑了三百四十多個鄉鎮。 朱主任委員景鵬：鄉鎮的部分，包括嘉義的竹崎等，因為我們研考會業務屬性的關係，所以我去的不是太多，但是我常去縣市政府。 呂委員學樟：我們不在乎你跑幾個鄉鎮，我們姑且不論鄭立中來台是不是有統戰目的或政治意圖，但是他下鄉的次數和造訪的地方，竟然比我們的政府官員還要勤快，我們的官員難道不需要好好地反省和檢討嗎？本席建議研考會儘速落實部會首長下鄉的考核，否則丟人都丟到大陸去，被人家整個比下去了。這不是面子問題，而是態度的問題，難怪人民會無感，難怪民調會變成百分之二十幾。而研考會又擦脂抹粉，其實立委大多是來自基層，不論是執政黨或是在野黨，都非常了解民意。所以你們要把我們的話聽進去，絕不能好官我自為之。百分之二十幾是很嚴重的事，在很多的國家恐怕要倒閣了、要換人了。如果你們還不緊張，還不想辦法的話，那真的就非常嚴重！研考會雖然在今年就要走入歷史，但是仍然應該打起精神，針對政府組織改造未盡之處全力以赴，希望在今年年底以前全部完成，好不好？ 朱主任委員景鵬：好，謝謝委員。 呂委員學樟：謝謝。 主席：請黃委員昭順質詢。（不在場）黃委員不在場。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才召委曾說，研考會應該針砭時政，找出問題，不是要替執政者塗脂抹粉，塗脂抹粉的工作讓新聞局去做就可以了。請問主委是否知道歐巴馬現在的民調是多少？ 主席(呂委員學樟)：請研考會朱主任委員答復。 朱主任委員景鵬：主席、各位委員。目前看起來還好。 黃委員偉哲：他要連任，民調數字是43%，這樣就不得了，要拉警報了。美國油價高漲，可能會影響到歐巴馬連任之路，他的民調數字目前是43%，白宮和歐巴馬競選團隊就已經覺得很糟糕，而馬總統只有28%。兩個多月前，今年1月14日總統大選投票時，馬總統的得票率是百分之五十一點多，如今馬總統民調下跌是一個警訊。如果知道民調不佳，趕快修正施政不得民心之處或不當之處，這倒還好；壞就壞在看到民調下跌，就認為都是別人的錯，反正我沒錯，那就糟了，恐怕28%還不是低點。 研考會為馬總統和政府針對有條件開放美牛進行民調，結果有42.8%支持，48.4%不支持。除了政府機關之外，不論是貼著藍色或綠色標籤的媒體所作民調結果，都有70%以上的民眾不支持開放美牛或是調整式部分開放美牛，民眾甚至認為危及台美關係也在所不惜，這樣問題就嚴重了。研考會民調的題目是怎麼做的？你們從第二題以後就是誘導式的，第一題則是問，「如果政府有條件地開放美牛……」，讓受訪的民眾覺得既然是有條件就可以支持。研考會的專家學者這麼多，主委本身也來自學界，你們難道不覺得研考會的民調題目有改善的空間嗎？其實民調必須測出真正的民意，不能像國王的新衣，讓老闆和最大的老闆看了滿意就好了。請問主委的看法呢？ 朱主任委員景鵬：除了委員提到的這份民調，還有其他已經公布的各種不同的民調，我們可以發現各個民調設計的題目都不太相同。 黃委員偉哲：你們設計過了？ 朱主任委員景鵬：其他民意測驗調查機構也是如此。委員可以看得出來，即便在政府已經決定4個條件之後，反對的民眾還是比較多，這部分其實…… 黃委員偉哲：距離那麼近！而且你也承認，政府決定十六字箴言，那怎麼會沒有預設立場呢？ 朱主任委員景鵬：沒有，我們是在政府決定之後才進行民調，依照政府所公布的條件…… 黃委員偉哲：我認為院長在說謊，他說政府沒有預設立場，可是你剛才也同意那十六字箴言決定了政府的立場，所以政府是有預設立場的。 朱主任委員景鵬：不是，政府決定了以後的立場，我們才去進行民調。 黃委員偉哲：我知道，結果呢？ 朱主任委員景鵬：我剛才特別提到，第一個一定是認知。 黃委員偉哲：馬總統說開放美牛有六成民意支持，請問是誰幫他做的民調？是你們做的嗎？ 朱主任委員景鵬：不是單純這樣一個議題，我們在3月1日、3月2日…… 黃委員偉哲：請問有哪個數據告訴你們有六成？ 朱主任委員景鵬：3月1日、2日作出六成六的結果，那是指強制標示的部分，並不是單一的美牛開放進口的議題。 黃委員偉哲：所以強制標示的部分有六成，馬總統的解讀卻是贊成開放美牛的有六成，兩者的命題不一樣。 朱主任委員景鵬：關於要不要放寬開放美牛的部分，我們第一次做民調時，反對的民眾大約有七成，這和外界的看法是一致的。 黃委員偉哲：馬總統說，開放美牛有六成的民意支持，主委則精確詳實而且誠實地說，其實是強制標示有六成的民眾支持，這和開放美牛不一樣。我不知道馬總統是刻意歪曲解讀民調，還是我們民調題目的設計不很清楚？反正從2月到現在，我都沒有看到任何一份民調的命題是：「開放美國牛肉，您贊成嗎？」而且有六成的民眾支持。馬總統從政這麼久，主委則是來自學界，可是我們沒有看到學界嚴謹的立場和公務部門詳實的做法。刻意歪曲解讀民調主要是想達到自己政治上的目的，但是數字會說話，而且民調題目一攤開來就知道了，所以這麼做是歪曲了民調本身。 根據你們所做的民調，有42.8%的民眾支持，48.4%的民眾反對，反對高於贊成者，可是差距只有5.6%，看起來好像支持和反對的旗鼓相當。其實不是如此，因為如果大家檢視你們的題目設計，會發現有可議之處。既然你們要做民調，就應該做得比較清楚詳實，才能提供總統和院長當作政策評估和施政的參考。假使你們把題目修改得好一點，結果還是有六、七成以上的民眾反對，決策者卻一意孤行，那他要負責任！但是如果你們提供的訊息是經由蓄意的、誘導式的民調得到的結果，決策者再依據你們提供的結果作出錯誤的判斷和決策，那你們的責任就很大。過去的陸委會常常做一些有關台灣人、中國人的民調，不論是國民黨執政或是民進黨執政，題目都沒變，我們可以看到其間的趨勢消長。如果你們以後還要再針對美牛部分進行民調，本席建議在題目的設計包括命題在內，應該要忠於社會大眾共同認可的標準。請問你們會不會檢討？ 朱主任委員景鵬：我們會長期地觀測，對這部分作細部討論，後續再作系統性的調查。 黃委員偉哲：謝謝主委。 朱主任委員景鵬：謝謝。 主席：接下來登記質詢的李委員昆澤、陳委員明文、管委員碧玲、林委員佳龍、劉委員櫂豪、楊委員瓊瓔、孔委員文吉、李委員桐豪、廖委員國棟、吳委員育昇、吳委員育仁、潘委員維剛、羅委員淑蕾、徐委員耀昌、高委員金素梅、林委員滄敏、徐委員欣瑩、盧委員嘉辰、陳委員淑慧、江委員啟臣、田委員秋堇均不在場。 請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。馬政府已經執政4年，有關洛桑管理學院評鑑國內行政效率和行政效能的排名，主委可以提供嗎？ 主席：請研考會朱主任委員答復。 朱主任委員景鵬：主席、各位委員。行政效能部分，根據IMD的評鑑，我們政府去年是排名第十；企業效能部分的排名更高，大概排名第三。以國家整體競爭力來看，大概是排名第六。在過去幾年，行政效能部分都是比較落後的項目，約在十八到二十三名之間，這些年經過大家的努力，已經逐步上升。但也有緩步下降的，例如前年是第八，去年就降到第十。至於我們自己所做的施政面向滿意度調查，行政效率的滿意度的確還需要再努力。 林委員岱樺：你覺得透過組織改造可以達到效能的提升嗎？ 朱主任委員景鵬：我們一方面進行事權的統一和集中，二方面就要進行有效率的管理。而有效率的管理包含人和組織，組織如果把業務區塊作適當的擺置，剩下就是人的執行的問題。而人的執行有賴部會首長的領導，對於文官體系的運作，組改過程秉持的原則是無縫接軌，為民服務不中斷。 林委員岱樺：組改就好像是企業整併，無非是希望達到兩個目的，一個是人事成本的降低，一個是效率和效能的提高；而第三個則是希望透過組織改造拉平階級差距。請問經過組織改造之後，每年可以為國家節省多少人事費用？ 朱主任委員景鵬：按照目前的進度來看，人力已經精簡一千人左右，從十六萬四千多人減少到十六萬三千多人。人事精簡的成本會有些改變，其他成本如業務協調的橫向成本則是看不見的。而這些看不見的成本是延宕行政效率最重要的原因，我們希望透過組改來加以改善。 林委員岱樺：你們要怎麼做？ 朱主任委員景鵬：組改上所有業務和人其實是…… 林委員岱樺：本席舉一個正在協調的案子作為例子，這個案子涉及國防部、航港局、交通部、港務公司及國有財產局總計5個單位，如果當事人不是向民意代表陳情，而是向政府單位陳情，你們要怎麼做？ 朱主任委員景鵬：事涉多機關，首先要看業務的性質屬於什麼，因為行政院…… 林委員岱樺：人民是要直接向行政院院長辦公室投訴，就可以由單一窗口處理，或是要到哪一個單位？請你講實際一點。 朱主任委員景鵬：第一點要看協調的性質是什麼，也就是議題的性質。第二點，行政院有政務委員，他們專門負責協調。 林委員岱樺：這個案子涉及到許多單位，本席出面協調時，起先以為只涉及國防部，後來發現和交通部航港局也有關係，接著又涉及國有財產局。本席協調了第三次，才把所有的單位找齊，甚至到了第四次的協調還把工業局納入。這個案子是因為有本席參與協調，一般民眾難道一定要找民代嗎？政府組織改造能不能改善這個問題？其實這個案子不是特例，我相信立法委員除了問政之外，大部分都是在做協調的工作。 朱主任委員景鵬：另外，在基準法當中…… 林委員岱樺：你不要講那麼多，只要告訴我，在政府組織改造之後，人民有這樣的案子要向誰陳情？你直接告訴我窗口就好了。 朱主任委員景鵬：我們有一個統合的委員會，例如未來的國發會…… 林委員岱樺：國發會就是你們，民眾是不是直接向你們陳情，你們單一窗口再去分？ 朱主任委員景鵬：對，現在我們有人民陳情的業務，這些業務到了研考會電子信箱進到我們這裡來，我們會依照案子的性質責成部會，請他們注意協調。 林委員岱樺：有那麼多跨部會的業務，要怎麼辦？哪個人那麼有耐心，可以一次、兩次、三次、四次地協調？ 朱主任委員景鵬：如果是跨部會的，我們會建議…… 林委員岱樺：你們的建議有沒有法條規定？如果沒有法條規定等於是零，行政系統中如果沒有法條規定如行政命令或相關子法規定，就等於是零。因為民眾向你們陳情，你們的行政流程不論是以電子或公文發過去，責成交通部處理，可是交通部處理後可能會說，這是工業局的業務，因為為了產業發展，土地要以產業需要來處理。一定是這樣子的！所以組織改造根本無法提升效能，本席就是要點破這一點。本席沒有吐槽的意思，我是理性監督，只希望你納入考量。 現在你們這麼籠統的規劃，人事成本要想降低必須是漸進式的，至於效能才是本席念茲在茲的，可是根本不可能提升。即使你們明文規定政務委員負責協調，可是到底是部長大還是政務委員大？而且每位政務委員各有專長，有些管文化部門，有些管內政部門，有些管國防外交部門，萬一某個案子涉及三個領域，難道要叫三個政務委員都出來嗎？還是有哪個單位？沒有嘛！所以你們的效能或協調的部分不可能提升，那是因為我們國會議員，基於監督行政院，我們可以請相關主管單位具有決策能力者出來，民眾可以嗎？你們部會本身的本位心態，根本無法處理這個問題，所以你們要如何處理這樣的問題？如果這個問題能夠解決，各部會的協調問題就能夠解決，而且在你們的內務當中就可以解決了。 朱主任委員景鵬：關於這個部分，我覺得：第一，要去除心態，將不必要的心態擺開；第二，在制度上的建立，其實是有，但是在落實的運作上，具體的實踐程度有需要再加強。我們都看過「不能沒有你」這部影片，我們也都從鄉下來，鄉下民眾碰到問題時的那種無力感與無助感，我們都要放在心上。 林委員岱樺：是，所以希望你透過制度，所謂制度，除了你正在組織整併中的法制面，時間明確，哪一個是真的具有實權的協調單位，而且能夠跨各領域，這才能真正解決民眾的問題，如果你能解決這個問題，我真的要給你鼓鼓掌，你領人民的錢真的沒有枉費。 另外，我看了你們草案中的國家發展委員會編制表，現在籌備小組的召集人是誰？ 朱主任委員景鵬：目前是經建會的主委。 林委員岱樺：是尹主委。 朱主任委員景鵬：是。 林委員岱樺：關於科長的部分，這一欄我非常的有疑慮，其中寫到，科長以專任為原則，最多24人，得由簡任人員兼任，並視實際情況適時檢討。這是什麼意思？ 朱主任委員景鵬：因為經建會過去的發展歷史，其內部編制與一般行政部門有點不太相同，他的內部並沒有設置科長，而是有組長的設置。關於組長的部分，在三級機關中是稱為組，二級部會是沒有組的，如果有組的話，大概也是常設性任務編組，或是任務編組之類，所以您剛才提到的部分，就是因為現在經建會有很多簡任的組長，因為組改後我們並不會在部會中設置組長與簡任的組長，因此我們就再設科，變成由簡任人員來兼任科長。 林委員岱樺：有24個科嗎？你為什麼寫得那麼清楚有24個人？ 朱主任委員景鵬：主要是因為我們對於組改涉及到的同仁的基本權益，因他們原來是主管，是簡任級的組長職務，未來組改後，他們並沒有，而是改設科，在基準法中每個處，以委員會來講，大概以最多設6個科為原則。 林委員岱樺：關於這個部分，好像其他機關沒有這樣訂。 朱主任委員景鵬：誠如我方才所言，經建會的情況很特別，將來變國發會以後，其內部組設就跟其他部會一樣。 林委員岱樺：所以就是科長？ 朱主任委員景鵬：是的。 林委員岱樺：你們就是24個，目前有幾個簡任組長？ 朱主任委員景鵬：目前組長的缺，我請同仁查一下資料好嗎？ 林委員岱樺：好。 朱主任委員景鵬：現在以研考會來講，我們就稱為科長，可是我們同仁要移撥到未來的國發會。 林委員岱樺：我瞭解。請你們快一點。 朱主任委員景鵬：有35個。 林委員岱樺：現在有35個簡任組長。 朱主任委員景鵬：是。 林委員岱樺：未來整併為最多24個簡任科長？ 朱主任委員景鵬：是。 林委員岱樺：好，謝謝。 朱主任委員景鵬：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的蔣委員乃辛、王委員進士、陳委員雪生、簡委員東明、薛委員凌、呂委員玉玲、江委員惠貞、邱委員文彥、蔡委員正元、楊委員麗環及陳委員亭妃均不在場。 報告委員會，所有登記質詢委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。本次會議中另有謝委員國樑、潘委員維剛、林委員滄敏等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 謝委員國樑書面質詢： (一)案由：本院委員謝國樑，針對行政院研考會，為其業務能「快速掌握民意脈動，及時回應民眾需求」，對於近日社會大眾關心之民生問題，如美國牛肉進口與油電漲價問題，應進行相關民意調查以為政府施政之參考。 說明： 一、研考會業務報告也提及透過民調可反映最新民意，也可反映民眾真實感受，因此，研考會的最重要任務之一，即是透過及時、快速、確實的民意暸解，協助政府政策規劃，以期發揮補充與匡正之作用。 二、因此，研考會既有進行民調之業務與責任，如能就近期社會大眾關切之「美牛進口」與「油電漲價」等民生問題，對於政府擬定相關措施，透過民調探知民意，除可以作為政策內容之調整參考，亦可提升民眾對政府之信賴感。 三、相關議題或惟民意代表及媒體批評，但對於政府之規劃與相關承諾，社會大眾亦無確切瞭解，而研考會作為行政部門溝通與決策之橋樑與決策支援基礎，建請除就相關問題的研究建議之外，應即進行相關民意調查，以期對相關政策未臻完善之處予以調整。 (二)案由：本院委員謝國樑，針對政府組織改造已正式啟動，惟在組織精簡的過程中，如何兼顧行政效能提升與公務人員調適配合，研考會應有更多相關配套措施，以使組織改造後真能「精進政府績效管理」。 說明： 一、新的行政院組織架構依法自101年1月1日起將逐步配合立法進程進行調整，其中將現行37個部會逐步精簡為29個部會，未來進行部會業務調整，勢必面臨業務銜接與各階層公務人員調整的衝擊，其中可能包括硬體的轉換與人員對作業流程的重新適應。 二、例如：原內政部社福業務的移出至衛生福利部，原教育部管理的文化會館業務移至文化部，業務及人員整合的工作十分龐雜，惟在本次業務報告（p.4）中僅簡單提到已辦理16場次座談會，及溝通座談93場，並無法確切瞭解目前改造相關問題的實際狀況。 三、換言之，組織改造的衝擊勢必發生，建請研考會於組織改造過程，因就業務銜接與公務人力調整，進行更細部的瞭解與說明，同時能預作更多規劃，以避免因組織改造軟硬體的銜接問題，影響政府效能，甚至損害民眾權益。 潘委員維剛書面質詢： 隨著資訊科技越發進步，世界各國政府對於政府資訊公開方式也都採取電子化作業，因此產生了電子化政府的演進。我國身為科技大國，對於推動電子化政府也是不遺餘力。並且電子化政府亦為提高國家競爭力的重要策略之一，為減少因資訊與通訊科技近用機會不同而可能導致的「數位落差」問題，電子化政府須提供各類弱勢族群適當的資源協助，創造且提供數位機會，以縮短數位落差。 自民國86年11月開始，研考會會同相關機關制定電子化網路化政府之中程施政目標，並且又於90年4月再次參酌歐美主要國家推動電子化政府的經驗，協同各機關制定電子化政府推動方案以推動電子化政府，使我國能夠達到普及政府服務、縮短數位落差之施政目標。 在縮減因地域與社經地位所產生的數位落差部分，研考會也積極推動與執行偏遠地區政府服務普及計畫，提供偏遠地區民眾學習電腦相關課程，提供偏遠地區民眾數位學習機會，持續朝向縮減數位落差努力。本席對於研考會之縮短數位落差施政成效感到滿意並支持研考會繼續該計畫。 本席認為縮短數位落差的實施方法中，常常有許多的計畫是將回收整理過的二手電腦加以整理後，送至較偏遠地區的特定地點，供當地民眾教學使用，惟這些電腦已經過長時間的使用，再回收後又沒有經過仔細地整理，將其送至偏遠地區後，有些電腦無法開機，或是可以開機但是軟體已經損壞的事件時有所聞，如此反而是造成偏遠地區處理這些電腦的困惱，因此研考會對於這些偏遠地區除了編列正常預算補助購置新電腦外，對於這些二手電腦的使用維修上，本席建議可以考慮編列相關預算，對這些電腦先進行檢修，維持其正常運作狀態後，再送至有需要的地區，如此一來可降低國庫採購新電腦的財務負擔，二來也可使有需要的地區真正感受政府施政地的溫暖。 林委員滄敏書面質詢： 研考會是研究發展管制考核委員會的簡稱，職司和政府施政有關的研究工作，據以研擬發展計劃；管制計劃執行的時程、品質、成果及效果，再據以考核執行單位的績效，提出獎懲報告；除此之外，近年來對於行政效率的提昇、組織的強調、資訊化、便民服務以及民情的蒐集、民營化的推動更是不遺餘力。研考會在政府部會之中並不是特別引人注意的部會，惟若善加運用，對行政效率的提振應有很大的效果。 研考會有很多研究案，有些委託學者研究，有些是研考會自行研究，而研究的重點應該在於從研究結論與建議中釐出政策的目標或願景，再依據這些目標、願景去規劃，然後計畫、執行。現在的狀況是，研考會及各界的研究很多，不論是民意調查、輿論反映、學者觀點及專家建議等等，意見都非常多，皆應善加有效運用具體落實，研考會研究計晝之應用價值宜特別受到重視與強調。 政策研究之結論加上深度的思考據以建立的發展願景（vision）應和強烈的執行使命感（mission）緊密結合，單有願景，但無使命感是不夠的。沒有使命感的願景常是落空的，以禮運大同篇為例，人類社會追求的願景早就想到了、說到了、寫到了，而且到處都懸掛，但沒有真正做到；為政不在多言，其真諦在此。願景雖美好，政策正確，但效果不彰，其原因不外乎是執行力不夠、執行方法不當，以致無法落實具體成果。最近行政部門一再強調「苦民之苦」，但政府如果只是苦民所苦是絕對不夠的，最重要的是還要能解民所苦，否則民怨還是存在。政府要解民所苦，研考會負有深入了解人民苦楚所在之責任，因此對人民生活乃至於各行各業實際情況的體會很重要，體會不了人民之苦究在何處，何能進一步解民之苦？ 政府多便民，應多傾聽民眾心聲，有些限制能放寬就放寬，不要限制太多，而且有很多項目交由民間做就可。像在便利商店辦理繳費就是當年台北市政府推動的’民眾省事方便，便利商店也可以有顧客光臨。電腦化、資訊化是一個必然的趨勢，台北市的戶政電腦化是當時從中山區公所開始推動的，讓民眾辦事情比較方便。總之，多聽老百姓的意見、多替老百姓設想一定沒錯，不要緊捉法條不放。 有關民營化方面，蕭副總統擔任行政院長時大力推動，這是正確的方向，像晶華飯店和萬芳醫院民營化的決定是筆者任職台北市長時分別執行的B0T與0T案。很多項目民間的經營效率畢竟比政府機關好，政府機關法令的僵化和浪費時間的官僚科層制是很難避免的。 中央機關無論是部或會，層級的提升與否並不重要，重要的是賦予該單位的法律定位及權責必須清楚明確，行政資源的支援應該充份。例如，若將農委會提升為農業部，不見得就能解決台灣的農業問題；把警政署改名為警政部，台灣的治安就會改善嗎？關鍵是要有一批精銳、高品質、忠於法律、忠於國家，中立的文官幹部體系，依法有據、權責分明，徹底依法有效執行政策即可。常常聽聞有些機關爭取升格、改名，其實這並不是那麼重要。再以到處普設的公私立大學，不論是從職校、專校及學院最後升格為大學，結果是徒擁其名。其實對高等教育素質的提昇，以及相關職場人材的供應，不見得有具體的成效。 前瞻、整體、宏觀的願景與中長程計畫宜有法令的保障。「中長程計畫法」很重要，凡經過嚴謹評估及審議通過的重大建設或計畫在執行中不能隨便說停就停、說改就改，這對國家的建設與發展會有很大的負面影響，因此宜有「中長程計畫法」，可避免因政黨輪替所產生的政策搖擺不定的缺失。 所有計畫要有前瞻性、整體性、宏觀性的長期思惟，以市區內的捷運為例，寧可多花錢、多花時間也要地下化，這是百年大計。市區內地鐵或捷運地下化，噪音少了，也多出一條平面車道，沿線地價也會上漲，對附近的居民、商家都好，所以對長期的經濟利益而言是划得來的。 不少基層行政人員難免有行事僵化、麻木、疲乏的行政官僚後遺症，需要不定時加以激盪，才能使脈動活絡起來，研考會就應該扮演此一角色，莫讓研考功能閒著，研考的工作很重要，有關研考會的法律定位與職掌，或許不那麼明確，但是如果首長重視，多交由研考會追蹤、列管、考核、定期報告，對行政效率的提升一定很有幫助。 研考會在政府組織架構中雖不是一個很耀眼的單位，但也可扮演非常關鍵性的重要角色，從國家建設願景的研訂、目標的擬定、政策規劃、計畫的研擬與執行，均有舉足輕重的地位與角色。行政院研考會的角色替國家規劃重要的政策與目標，很多施政如果沒有研考會列管追考核執行狀況，其落實度一定會受到影響；研考會若能和經建會合併，其功能上的整合度必會更高，對國家政策的規劃與落實，必定更有助益。 主席：本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家。 散會（12時45分）