{"blocks":[["立法院第8屆第1會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年3月21日（星期三）上午9時","地　　點　紅樓302會議室","主　　席　呂委員學樟","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期司法及法制委員會第6次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期司法及法制委員會第6次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年3月19日（星期一）上午9時至12時45分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：廖正井    吳宜臻    李貴敏    林正二    鄭天財    柯建銘    尤美女    呂學樟    潘孟安    林國正    王惠美    王廷升    謝國樑","      委員出席13人","列席委員：林佳龍    蔡其昌    楊麗環    賴士葆    黃昭順    陳明文    李昆澤    黃偉哲    管碧玲    劉櫂豪    楊瓊瓔    孔文吉    李桐豪    廖國棟    吳育昇    吳育仁    潘維剛    羅淑蕾    徐耀昌    高金素梅  林滄敏    徐欣瑩    盧嘉辰    陳淑慧    江啟臣    田秋堇    林岱樺    蔣乃辛    王進士    陳雪生    簡東明    薛  凌    呂玉玲    江惠貞    邱文彥    蔡正元    陳亭妃    蔡煌瑯    陳歐珀","      委員列席39人","主    席：呂召集委員學樟","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  蘇純淑","      簡任編審  葉育彰","      科    長  周厚增","      專    員  蔡明哲","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請行政院研究發展考核委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","（本次會議有委員廖正井、吳宜臻、林正二、鄭天財、柯建銘、尤美女、賴士葆、潘孟安、林國正、王惠美、李貴敏、呂學樟、黃偉哲、林岱樺提出質詢；委員謝國樑、潘維剛、林滄敏等提出書面質詢。）","決定：","(一)報告及詢答完畢。","(二)委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請司法院秘書長率同相關業務主管列席說明即將實施之「家事事件法」配套措施及「高雄少年及家事法院」整體籌設規劃內容，並備質詢。"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。本人很榮幸代表司法院，應邀向　貴委員會報告「家事事件法」配套措施及「高雄少年及家事法院」整體籌設規劃內容，敬請各位委員惠予賜教。","家事事件法經立法院三讀通過，總統於101年1月11日公布。配合高雄少年及家事法院預定於101年6月1日成立，司法院依法律授權，定於101年6月1日施行家事事件法。為落實家事事件法，並完善規劃高雄少年及家事法院，業已積極執行下列各項工作。","壹、「家事事件法」配套措施","一、 配合家事事件法之制定公布，修正相關法律，包括少年及家事法院組織法部分條文修正草案、民事訴訟法部分條文修正草案、民事訴訟法施行法部分條文修正草案、非訟事件法部分條文修正草案，均於101年3月20日經司法院院會通過，即將送立法院審議。在子法及配套措施方面，一共有三十幾種法規命令，預計於101年6月1日以前全部完成，包括家事事件法審理細則等程序規則等，有一部分是關於專業人員遴任的規定，例如少家法院法官的培訓及遴選要點、家事調解委員設置辦法、程序監理人選任及報酬支給辦法等。有一部分是書狀、例稿的增修，有一部分是費用、報酬之繳納、支給，還有其他的事項，譬如少家法院的處務規程、編號計數及分案報結的實施要點、家事法院辦案的期限、法庭席位布置規則等等，像這些法規命令，依行政程序法的規定，我們要預留一些公告的時間，其預定完成日期請參考書面報告第2頁至第4頁，其中少家法院法官的培訓及遴選要點已經在今年4月完成，我們正根據這個要點在積極的遴選培訓少家法院的法官。","二、規劃設置「家事服務中心」","(一)立法院於家事事件法三讀通過時，曾作成附帶決議：「少年及家事法院得提供場所、必要之軟硬體設備及其他相關協助，供直轄市、縣（市）主管機關自行或委託民間團體設置資源整合連結服務處所。但離島法院有窒礙難情形者，不在此限。」、「前項服務處所得與家庭暴力防治法第十九條第二項所定家庭暴力事件服務處所合併設置。」、「請司法院研議少年及家事法院組織法增訂相關規定之必要性，有增訂必要者，於家事事件法制定公布後半年內，擬具少年及家事法院組織法修正草案送立法院審議。」","(二)司法院已參據上開3項附帶決議，研擬少年及家事法院組織法部分條文修正草案，增訂第十九條之一有關設置「家事服務中心」的規定，將於本會期送請立法院審議。實務上，預計於101年6月1日成立之高雄少年及家事法院，業已規劃設置連結在地資源成立之家事服務中心、家庭暴力事件服務處，以維護兒少、婦女、弱勢及其他家庭成員之利益。"],["項目：三、培訓專業人員","(一)法官專業培訓","自100年起，開設二班各60小時之法官專業培訓課程，除專業法律智識之外，另外設有性別意識、多元文化認識、自我成長等課程內容，共計有69位法官參與培訓。101年3月19日起再舉辦一期法官培訓課程，計有38位報名參與培訓，相關培訓課程仍將持續辦理。","(二)司法與社工交流研習","為增加跨領域合作，於100年分區舉辦共4場司法與社工交流研習課程，邀請社工人員與法官一同參與講習，分組研討，交流經驗，增加對話，共計有68位法官、70位社工人員參加。未來仍將持續舉辦，以深化司法專業與其他專業間之對話交流。","(三)家事事件法研討會","分別針對法官、司法事務官、法官助理及其他人員（包括：書記官、家事調解委員、地方政府、社工、民間婦幼團體等）規劃6場「家事事件法研討會」。首場已於101年3月9日舉辦完畢，與會人員達116人，反應熱烈。本院將於全部場次結束後，研究是否酌情再行增加場次，以應需要；亦將印製宣傳資料，利用媒體、廣播、網際網路等方式加強宣導。","(四)家事調查官之訓練","為充實家事調查官之調查能力、法律知識等應具備之職能，司法院已著手規劃家事調查官之訓練課程，包含：法律知識、家事法律、家庭與性別類、兒童少年類、調查實務等，並安排實務訓練，延聘學者、法官及實務先進為講座，以提昇家事調查官之專業職能，同時確保調查報告及工作之品質。"],["項目：四、規劃二審法院設立專業法庭，貫徹專業化處理家事事件","(一)依現行「各級法院法官辦理民刑事及特殊專業類型案件年度司法事務分配辦法」規定，各地方法院、高等法院及分院，除法官現有員額不滿10人者外，應成立專業法庭或專股辦理家事專業案件。又依即將於101年6月1日施行之少年及家事法院組織法、家事事件法等規定，家事事件由少年及家事法院辦理；未設少年及家事法院地區，由地方法院家事法庭辦理之；高等法院及其分院部分，亦應設家事法庭（但得視實際情形由專人兼辦之）。","(二)為落實上開規定，司法院積極促請各法院設立家事專業法庭，於101年1月21日再函所屬法院應注意上開規定並應辦理：「配合少年及家事法院組織法、家事事件法之施行，家事事件應由家事法庭或專股辦理之。」高等法院及其分院業已規劃於101年6月1日前設立專庭，以應實務需要。"],["項目：五、規劃調解委員進場、退場及教育訓練等新制度","家事事件法第32條規定，調解委員除須具有專業知識及熱忱外，尤應富有性別平權意識、尊重多元文化。本院已擬訂「法院家事調解委員設置辦法草案」，規定家事調解委員受聘任前應接受多元核心領域專業訓練課程，包括：家事相關法令、家庭動力與衝突處理、社會正義與弱勢保護（含兒童少年保護、性別平權、新移民與多元文化）、家庭暴力處理、家事調解倫理及案例演練等至少30小時；又受聘期間每年定期之繼續教育訓練至少12小時。另為健全家事調解機制，有效維護當事人權益，訂有調解委員執行職務應注意事項、倫理規範等規定。同時配合各法院辦理家事調解運作情形，依雙軌原則，建制平時個案評核及每年定期評鑑等機制，對於不適任之調解委員明訂退場機制，以確保法院家事調解之品質。","貳、 「高雄少年及家事法院」整體籌設規劃內容","一、整建設施，提供溫暖安全之審理環境","為瞭解高雄少年及家事法院籌設進度，本院前於101年1月16日組團專程赴高雄少年法院，視導「高雄少年及家事法院」規劃情形並進行意見交流，期許新的專業法院在硬體設施方面能有不同於一般法院的風貌。該院刻正積極朝建構「服務性司法」、「友善司法環境」，進行相關改造工程，重點包括：","(一)提供處所建構友善、具功能性之家事服務中心、家庭暴力事件服務處，設置資源連結與應用平台功能之服務櫃檯，放置包括多語言之家事程序導引手冊、認識少家法院之溫馨服務手冊、提供緊急醫療資源、就業服務轉介、社政資源服務、戶政服務（預計連結區域戶政資源，專人定時到院提供便利之戶政服務）等。家事服務中心與家暴服務處均設有安全走道，通往被害人保護室、隱密性商談室、法庭等，並建置無障礙服務與警方安全支援之連線等。","(二)規劃主管機關指派之保護社工、陪同陳述人與被害人或證人安全之出庭環境。","(三)增設遠距訊問法庭、平檯型之溝通式法庭、調解室、家庭暴力相對人審前鑑定場所、去威嚴色彩之溫馨兒少詢問室、有單面觀察鏡之未成年子女會面交往觀察室，及履行勸告會談、協助自動履行交付子女場所，以符家事事件審理之需求。","二、完成法官遴選","本院於101年1月11日訂定「改任臺灣高雄少年及家事法院家事庭法官培訓及遴選要點」，據以著手進行遴選作業。依上開遴選要點規定，擬改任為高雄少年及家事法院家事庭法官者，應具有性別平權意識、尊重多元文化及下列要件：「一、最近五年考績三年以上列甲等，並無列丙等。二、最近三年未受記過以上處分。三、具有辦理家事事務下列學識、經驗之一者：1、取得司法院核發有效期間之家事類特殊專業法官證明書。2、完成司法院舉辦之少年及家事法院家事庭法官培訓課程，並取得結業證明書。3、曾參加司法院舉辦之在職研習課程，或有相當事實足認有辦理家事事務之學識經驗。四、具有辦理家事事務之熱忱。」","遴選辦法明定，除依照家事事件法第八條規定法官之資格外，並組成包括外部學者專家參與之遴選委員會，辦理該院家事庭法官遴選作業。另採取心理測驗之方式，資為提供認定法官「具有辦理家事事務之熱忱」資料。","目前共計有15位法官參與遴選，預計遴選10位法官 (含庭長)。","參、籌劃設立北部少年及家事法院","(一)立法院99年11月19日三讀通過少年及家事法院組織法時作成附帶決議：「應考量城鄉差距及業務需要，於5年內在北、中、南、東地區各成立一所少年及家事法院，以解決少年及家事問題。」","(二)司法院衡酌國家財政狀況、法院人力分配、大台北地區（台北、士林、板橋）三所地方法院之少年及家事案件成長情形、各該法院整體案件量、交通便利性、安全性及土地成本取得等因素，預定於5年內，設置北部少年及家事法院，以符上開附帶決議。","(三)司法院另於101年2月17日召開之少年及家事法院推動小組會議中，就臺灣高等法院督導臺中高分院及花蓮高分院完成之「於臺灣中部、東部設置少年及家事法院之評估報告」進行討論，決議：「未來視人力、司法預算、國家財政及人民應訴便利性等狀況，再行評估於臺灣中部、東部設置少年及家事法院之可行性。」","以上報告，敬請　各位委員指教，謝謝各位！","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記。","首先，請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。國立中正大學「民意及市場調查中心」在今年1月底和2月初做了一個民調：民眾對法院法官審理案件公平公正性及對檢察官的觀感，根據這項針對100年所做的民調，對法官不相信的比率達74.5%，相信的是25.5%，換句話說，有四分之三的人不相信，四分之一的人相信，而完全相信的人只有2%而已，在四分之三不相信的人裡面，完全不相信的人有19.9%，有將近2成的人完全不相信。而97年不相信的是68.4%、相信的是31.5%，所以去年退步了非常多。在檢察官的部分也是一樣，對檢察官不相信的有71.5%，相信的只有28.5%，而對檢察官完全相信的人只有2.9%。對於這樣的民調結果，請問秘書長看法如何？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。這個民調顯示我們有一些地方有待檢討，也表示司法還有很多進步成長的空間，這也是我們司法院為什麼在最近積極的希望能夠推動人民觀審制的原因之一，就是經由人民參與刑事的審判來提升司法的透明度，進而增進人民對司法的瞭解和信賴。","廖委員正井：秘書長，在短短3年之內就退步了這麼多，不僅沒有進步，反而還退步，你不覺得這是對我們司法人員一個很大的教訓嗎？","林秘書長錦芳：確實是如此，所以我才說我們應該要多加檢討。"],["廖委員正井：請問法官和一般公務員的待遇比起來誰比較高？"],["林秘書長錦芳：法官比較高。","廖委員正井：所有的法官、檢察官全部都可以領主管加給，一般公務人員只有首長才可以領主管加給，對不對？所以法官的待遇明顯比較優厚，所有的檢察官都可以領主管加給，一般公務員卻不行。其次，法官考績甲等的比率可以達到多少？"],["林秘書長錦芳：90%。"],["廖委員正井：公務員是多少？"],["林秘書長錦芳：75%。","廖委員正井：還有退職金的替代率，法官最高可以達到多少？"],["林秘書長錦芳：那是退養金。"],["廖委員正井：最高可以到多少？","林秘書長錦芳：退養金有一定的條件限制，可以到140%。","廖委員正井：不是，你講的是退養金，如果提早在65歲到70歲退休可以加發退養金140%。本席要問的是，在70歲退休的時候可以領到多少？"],["林秘書長錦芳：98%。"],["廖委員正井：那一般公務員呢？"],["林秘書長錦芳：比較沒有那麼高。","廖委員正井：公務員只有80%。所以已經給了法官所有優厚的待遇，但是民眾對法官審判的公正性卻如此不滿意，國家提供這麼好的條件，結果法官的表現卻是如此，讓民眾這麼不相信，這樣對得起民眾嗎？"],["林秘書長錦芳：我們真的有需要深切檢討的地方。","廖委員正井：沒有錯，本席看了法官法的規定，每3年才評鑑一次，而且你們評鑑的規定最後都有「情節重大者」這句話，那都是埋下伏筆，我們立委都被你們騙了，最後的結果，5年之內、3年之內，一個也不會受到處分。我現在就能預見，一個都不會在法官評鑑時被處分，因為你們都可以解釋這不是情節重大，對不對？","林秘書長錦芳：我們看實務的運作，因為這個制度剛剛上路，除了委員方才提到的，3年一次的評核以外，還有一個個案的評鑑，所以要看制度的運作。","廖委員正井：好。還有，今天民眾已經呈現出不滿意、不相信了，司法院難道沒有提出一個具體的檢討措施嗎？本席要拜託秘書長，3個月之內把民眾對審判不公的部分，好好澈澈底底的檢討。","林秘書長錦芳：其實在院長剛剛就任之初，也就這一部分去檢討，因為前任院長是在很不得已的情況之下下來，我們也去檢討為什麼司法不能獲得民眾的信賴，並立即著手從問案的品質、態度、效率、信任等方面去做積極的檢討，而且已做出各項的措施。","廖委員正井：好。秘書長剛才講的是從消極面來看，真正的問題癥結在哪裡，你大概還沒掌握住。法官是不是根據媒體來判案？","林秘書長錦芳：不會的，本於法律的確信。","廖委員正井：我看大部分都是這樣。雖然你們一直說不要舉個案，但我現在就舉一個個案給你們聽，任何人都知道我們鄉下的那個棄土案，每一個人都知道那個鄉長收回扣、貪污，最後卻判無罪；那個科長判五年多的罪。其實稍微有常識的人都知道，鄉下人也最清楚，挖砂石不是一個月、兩個月，也不是半年、一年，挖這麼長的時間，棄土倒了這麼多，你們判他無罪。任何一個公務員都知道，公務員有權責劃分，分層負責，這麼重大的事情，不可能鄉長不知道，鄉長也不可能可以不批這個公文。我看檢察官起訴時寫得很清楚，收據鄉長也蓋過章，像這樣的事情，證據很確鑿卻判無罪。最近我去看一些受刑人，他們都向我喊冤，沒有的事情被判成這樣。我的意思是，我相信秘書長也擔任過法官，對不對？"],["林秘書長錦芳：是。","廖委員正井：我們要以同理心來看，以被告的心情來看，不要以為判得越重，自己的權力就越大。我們都知道，幾年後就會有報應了，我們不是迷信的人，這些都會受到懲罰的，所以法官真的要依證據來辦案，不是一坐到台上就權力大得不得了。我相信中正大學每半年都做一次報告，他們非常重視此事。過去中正大學做的沒給你們嗎？你們沒做檢討嗎？"],["林秘書長錦芳：我們會拿這個報告來看。","廖委員正井：我相信這麼高的學術機關，不可能做的嘛！請秘書長答應在3個月之內，看完這個報告之後，做澈澈底底的檢討。上次我已經向你建議了，院長應該召集最高法院、高等法院、地方法院，好好的每半年檢討一次，公務員都是每半年檢討一次，事業單位是每個月都要做，難道司法院都不做檢討會議嗎？","林秘書長錦芳：我們也有做類似您提到的這樣，我們會不定期的舉辦首長會議，召集各法院的首長來做您所提到的檢討。","廖委員正井：我要拜託秘書長好好做這個部分，好不好？"],["林秘書長錦芳：好。","廖委員正井：其次，我剛才看到最後一個報告，北部的少家法院要設在台北市，對不對？"],["林秘書長錦芳：不是台北市。"],["廖委員正井：是新北市嗎？","林秘書長錦芳：是新北市，因為要看土地取得的情形。","廖委員正井：你看我們現在這裡面，桃竹苗就3個了。","林秘書長錦芳：那是屬於台北、士林、板橋這3個法院轄區，桃竹苗又是另外一個轄區。"],["廖委員正井：桃竹苗也是屬於北部啊！"],["林秘書長錦芳：我們現在是用法院的管轄區……","廖委員正井：桃園地方法院要蓋新的，對不對？"],["林秘書長錦芳：對。"],["廖委員正井：那舊的就可以做少家法庭。","林秘書長錦芳：他的法院也有少家法庭，每一個法院都有。","廖委員正井：好，謝謝。"],["林秘書長錦芳：謝謝。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天司法委員會安排關於整體規劃及配套說明，持平而論，這是非常好的一個安排。回顧整個家事事件法的立法過程，以及往前推到組織法的立法，我們知道這個組織法是在99年11月29日通過，家事事件法是在去年12月12日通過，接下來我們要面對的，你們自己的安排，是不是在今年6月要開張，對不對？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。對，6月1日。","柯委員建銘：關於家事事件法，在1999年全國司改會議時，包括很多婦女團體、吳委員、尤美女委員都在這裡，所有婦女團體以及司改會，在1999年就在談要立這個法。總而言之，這個法在立法的過程中，讓人感覺最粗糙，在進到立法院來的這一塊是立法史上最快的一刻。我在這邊待20年了，一個兩百條的條文，經過詢答後就用協商方式處理掉，那是在總統選舉前，大家共同的看法，包括全國四十幾個團體、學者專家，都希望這個法趕快通過。司法院給我們的感覺和壓力就是，這個法不通過不行，今年6月一定要掛牌，很急很急。司法院在協調整合的過程中是非常粗糙的，但立法是最快速的，剩下今天我們面對的這一刻，實行是最困難的，整個過程中成立一個委員會或小組，開了215次會議，後來全部翻轉，所以這批人因無法整合意見就全部走了，然後換了一批人來，這批人的素質和前面那批人是不可相提並論的，司法院為趕業績，為了今年6月1日，所以只開了14次會議，前面開了215次，處理將近200條條文，結果再來一群人馬，只開了14次會議，並召開3次公聽會，法案於去年（100年）8月送至立法院，我們在那時候還要求一定要召開公聽會。事實上，在公聽會中有些學者、教授是非常的認真，而且，在專業法上能夠通過是有他們的關係，包括前院長王甲乙及台大邱聯恭、沈冠伶及許士宦教授，這些人是很認真的處理這個法，而且他們都非常的專業。因為當時擔任律師的尤美女一直告訴我們這項法案的重要性，當時他還沒有擔任立法委員，那時候他都參與私下的協商，我本來的意思是尤美女委員進來立法院以後，由他來主導，但是，他還是很客氣，連台大的邱教授都說，這項法案早點通過是好的，這沒有關係，只要他的版本能夠符合大家的看法，所以為什麼這項法案是最粗糙的？因為在整個過程中，有200條條文只修改174條，修正幅度將近90%，所有司法院的版本完全大修，司法院也接受了。當時我跟潘委員維剛講說，這樣做也不對，應該教司法院負責一點，所以我們將所有的法案都退回，反正有屆期不連續的規定，讓法案在這一屆審查。有這麼多團體在關心，在家事事件處理法上面要進行大修，將不同的法、不同的程序、不同的法官、不同的判決結果，這種東西完全去除掉，所以家事事件處理法是在這樣的過程中通過。","本席今天要告訴秘書長的是，這是在我們民法史上大家以最寬容的態度、最快的速度，讓司法院200條條文修改174條，完全是換了一個面貌，我之所以在今天談起這件事，因為我覺得這件事情很重要，未來我們要面對的才是最困難的事情。","請問林秘書長，依照司法院所欲修正的4項法案、34項子法及相關規定，其中尚包括法官、調查官及調解委員的訓練，如此複雜的事情，你有把握在今年（101年）6月1日能夠上路嗎？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長錦芳：主席、各位委員。子法部分與配套措施……","柯委員建銘：你先回答我第一個問題，目前有4項法案及34項子法及相關的訓練、宣導等等，你們有把握在6月1日可以如期上路嗎？","林秘書長錦芳：這部分我們已經在積極辦理，我們要送大院審議的那4項法案已經在昨天通過，我們希望大院能夠審議，其他的……","柯委員建銘：你們是為了應付今日委員會的質詢，所以昨天你們才很倉促地通過那些法案。","林秘書長錦芳：這也不可能。事實上，法案研修有它一定的時程。","柯委員建銘：或許這是個巧合，沒有關係！請秘書長簡單回答我的問題，你有把握在6月1日能夠完成所有最複雜的事情，包括修法、人員訓練及宣導等等能夠如期上路？"],["林秘書長錦芳：可以。"],["柯委員建銘：可以？你不要講得太早。"],["林秘書長錦芳：真的是可以。","柯委員建銘：我跟你講，你要瞭解，這樣真的是不可以。德國通過這樣的法律經過多久才實施？"],["林秘書長錦芳：每一個國家的法制情況不一樣……"],["柯委員建銘：你知道德國經過多久才開始實施？","林秘書長錦芳：我不清楚他們究竟是如何，不過，我瞭解我們這個國家的情形。","柯委員建銘：你們不可能不參考國外的情形，況且，我們這麼做是大翻轉、大變革，民事訴訟法要刪掉89條；非訟事件法要刪掉77條……"],["林秘書長錦芳：因為它是很大部分的……"],["柯委員建銘：法院要整併是沒有那麼容易的……"],["林秘書長錦芳：民事訴訟法及非訟事件法是因為刪掉的部分在家事事件法已經有規定……","柯委員建銘：秘書長，我跟你講一個觀念就好了。德國是經過1年、日本是經過2年，我要告訴你的是，你不應該為了時間而時間，不要那麼急！你絕對不要自己誇下海口說：保證沒有問題！我要告訴你，這保證有問題。這些法律沒有修完，你要怎麼做？難道立法院要如此這般的再配合一次嗎？你這麼有把握嗎？上次是在立法史上最寬容的一次。","我先談論你今天的報告，你們在第五頁有提出家事調查官之訓練，有沒有？"],["林秘書長錦芳：有。","柯委員建銘：根據你們的報告指出，家事調查官必備法律知識、家事法律及各種常識，你的重點還是放在調查官，對不對？"],["林秘書長錦芳：對。"],["柯委員建銘：好的。","林秘書長錦芳：法官最重要，法官的部分與調查官……","柯委員建銘：除此之外，還有調解委員會，司法院預計遴選10位法官。本席認為，為了這些法律，你們找了幾位學者專家去，如今這34項子法及配套措施，你們只完成一個。第一，在家事事件法審議細則中總共有164條，僅完成初稿而已，你們也只審查1次。根據參加過審查的高院法官轉述，他回去之後就不能夠睡覺，因為這件事情如此的複雜，實在是責任重大，只完成一次初稿、開過一次會，開會回來的人的感覺是他兩天睡不著覺。你說這個法官最重要，然後是家事調查官，在組織法中有規定，而且，在你們的報告中也有提及家事調查官，對不對？"],["林秘書長錦芳：對。"],["柯委員建銘：你們針對家事調查官的銓敘及任用資格為何？"],["林秘書長錦芳：家事調查官是依照……","柯委員建銘：他的銓敘及任用資格是怎麼訂的，你們如何培訓？相關的法源何在？"],["林秘書長錦芳：在少年及家事法院組織法有規定。","柯委員建銘：事實上，家事調查官在此是很關鍵性的靈魂人物，相關的母法及其銓敘資格又是如何規定？"],["林秘書長錦芳：我們會依照少年及家事法院組織的規定提出……","柯委員建銘：秘書長，你們都搞不清楚狀況，我覺得這實在很可悲。你說這些會在6月1日以前完成，結果你們昨天倉促的通過4項法案，其中包括組織法在內。在你們今日報告的第五頁有講到家事調查官的部分，但是，我看你的組織法已經審查完畢要送來立法院，而且組織法第十三條已經把調查官都弄不見了，你居然還在此誇大其詞說什麼調查官，你把它改成觀護人了。","林秘書長錦芳：沒有，觀護人下面設3組，其中1組就是家事調查官。","柯委員建銘：事實上，你們把調查官的名稱都弄不見了，刑事才設有觀護人，而民事是調查官，可是，你把刑事及民事都混亂了，在組織法第十三條已經把調查官完全廢除掉了，你今天還在這裡說要做調查官之訓練，你在同一天裡面的立場卻是完全不一樣。因為你們在報告第五頁中有提出家事調查官之訓練，可是，你們在昨天通過的組織法第十三條卻將家事調查官改成觀護人，你們是在偷天換日！"],["林秘書長錦芳：不是這樣的……","柯委員建銘：這完全是不一樣性質的東西，難道不是這樣嗎？為什麼你們昨天通過組織法第十三條卻將家事調查官改成觀護人？如今你們要用民間的觀護人來搞，這完全是一件很嚴重的錯誤，你都搞不清楚自己在幹什麼！連騙自己也不通，你要騙立法院、騙國人，也都不通啊！我們都很清楚，調查官、法官及調解委員都很重要。對不對？","林秘書長錦芳：對，每一個人都很重要。","柯委員建銘：這三個靈魂人物還要調查官訓練，可是在相關法中卻改為觀護人。"],["林秘書長錦芳：那是名稱改變而已。","柯委員建銘：但是性質完全不一樣，你是想偷天換日及便宜行事嗎？","林秘書長錦芳：我們在立法說明中有相當清楚的說明，觀護人裡面分為三組，少年、保護……","柯委員建銘：在形式上才用觀護人，調查官則完全是不同的概念。你貴為秘書長，你們在司法上是打混一輩子，但可以如此矇騙立法院這一關嗎？你不要以為立法委員都是草包及不懂法律，尤委員美女、吳委員宜臻及李委員貴敏都是讀法律的。你在報告中表示，成立調查官，還要培訓，但是在法中卻刪掉了。","林秘書長錦芳：沒有刪掉，設觀護人，但是是分組辦事。","柯委員建銘：這是完全不一樣的東西。你們組織法要送進來，包括這四個法，我們會好好來審查，另外有關相關的配套，目前你們也只完成一個。你們應該去找幾個大教授來幫忙，因為你們廳裡對這部分是相當外行的。你不要希望上次立法史上的那件事會那麼幸運再發生在你的身上，你要瞭解這是不可能的。上會期我原本認為這個法應該等到新委員進來再來審，因為我相信新委員的素質比較好，也知道尤委員美女會進來，他太過客氣，不過下回我們會好好來審查。這是對社會有功能的，也能解決長期上的問題。","本席建議秘書長，你不要為了時間而時間，應該好好整併及訓練，否則急於上路的話，將會讓司法體系嚴重飆車，而對所有受害者也有可能會再變成是受害者。","本席再次強調，不要為了時間而時間。"],["林秘書長錦芳：謝謝柯委員。"],["主席：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席就兩部分提出質詢，首先是關於審判過程中法官有不肖及不當行為的部分，另外會再針對家事事件法來請教。","最近有兩則新聞，一則是針對夫妻檔法官，太太法官在法庭上就直接打電話給他的先生，說你不是有涉及到另外的一個案件，當時你是怎麼判的。這讓當庭的訴訟人感覺非常不舒服，甚至以為法官已經預設立場。後來本席看到的新聞是板院方面，已經把他移送到自律委員會。","另一則是在金門，法官在審判過程中，直接向被告說，你要不要認罪，如果不認罪，我就不交保。其實，在司法實務上有當過律師或跑過法院者，大概都知道這是常態。法官會利用訴訟上的裁量權限，去做一些對當事人不當的應對或指揮，或要求被告承認及認罪，甚至會做到某種訴訟的程度。","本席不是要針對這兩個個案的實際內容，而法院也都有移送到自律委員會。在法官法修法之後，其中有一爭議的部分，就是一般的訴訟當事人如果受到委屈，一般的訴訟當事人無法就個案做評鑑及提出申訴，我們很確定這一部分。在法官法的第三十五條，關於個案評鑑的部分，個人是沒有辦法發動的，我們先確定此點。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長錦芳：主席、各位委員。對。","吳委員宜臻：剛才本席舉這兩則新聞事件，你就知道一般當事人受到委屈之後，是沒有辦法或有管道去發動個案評鑑。司法院有頒布各級法院法官自律委員會實施要點，也就是這兩則新聞事件中的院方，他們會移送自律委員會。然而注意看的話，這還是由院長來發動的。如果我是訴訟個案的當事人，在受到委屈之後，並強烈質疑法官在審判過程中有預設立場，甚至有不當的指揮及超過法律界線時，訴訟當事人是沒有辦法救濟的。在這種情況之下，最後我只好訴諸媒體嘛！在訴諸媒體之後，將搞得全台灣的人都會知道此案。","對！法官就是這副德行。對！我也受過這種對待。這對我們司法的形象是不好的，你們是不是有可能重新去檢討呢？至少，你們的自律委員會是不是有可能有什麼樣的公開方式，讓一般訴訟人在有申訴管道之後，而能有一適當自律評鑑的案源，不要等到院長去移送。這就是有一申訴管道，而案子就可以直接過去，這樣是否可行呢？","林秘書長錦芳：現在就有，法院可以受理人民的陳述，也可以用各種管道，如e-mail等都可以，在院長看到有符合規定之後，他可以請求自律，其實現在有很多案件都是經由這樣的程序進入自律。","吳委員宜臻：進入自律之後的結果有沒有任何公告，還有會不會定期讓我們社會大眾知道呢？比如自律的裁決結果是口頭警告、申訴，還是如何去觀察及調整，或是這位法官有受到處分等。這部分有沒有公開來讓一般人民可以知道，即司法院、各級法院有確實針對法官自律的部分，真的有幫人民做到自律的關卡嗎？不然的話，如果沒有外部法官法的評鑑機制，所謂自律又會流入官官相護。","林秘書長錦芳：自律的結果會經過行政程序，報到司法院的人事審議委員會。在人事審議委員會審議後，會在司法院內部網站上公告周知，讓大家知道人審會的結論，倒是沒有公告給社會周知。","吳委員宜臻：自律委員會針對某法院某位法官在審判哪個案件，可能造成什麼問題，已經給予口頭申誡或警告，以及有否改善，你們有沒有做上述的公告呢？","林秘書長錦芳：我們來研究，如果有需要的話，我們會來……","吳委員宜臻：本席覺得司法院有很多個案的法官弄到最後，已經讓整體法官的形象受到影響。就某種層度而言，人民對於個案訴訟的指揮過程中，他們非常不悅或不信任，而且又覺得沒有救濟及解決的管道，甚至會覺得是無疾而終。更糟糕的是，個案當事人的訴訟結果可能是對他不利，一方面申訴了，也不知道狀況是什麼。判的也對他不利，搞不好是因為法官被長官口頭警告，也知道自己被送自律了。裁判結果對當事人不利，但他也沒有辦法，因為法官是獨立審判，擁有自由裁量權及自由心證的權限，這部分的問題該如何解決？我的意思是，有沒有可能適當地將資訊公開，例如某些行為經過該院自律委員會公告，予以口頭申誡、改正或建議其如何改善。甚至於把法官的名字在案件中適當地公布，不要官官相護，既然你們都敢作出口頭申誡的處分，就表示他的罪不至於大到要作出其他處分，如果能適當公開，可以讓人民覺得你們真的有在做，而不是所謂的官官相護。","林秘書長錦芳：委員指教的很有道理，依照目前各法院的實務，經過自律委員會自律的案件都會發出新聞稿。","吳委員宜臻：很抱歉，司法院的新聞稿上不了什麼版面，就把資訊公開吧！可以考慮這樣做嗎？"],["林秘書長錦芳：當然是可以。"],["吳委員宜臻：如此就請司法院研議一下再給本席答復。"],["林秘書長錦芳：好的。","吳委員宜臻：第二部分是關於少家法的問題，我延續剛剛柯總召的質詢，家事調查官在原來的少家組織法中，只有簡單地協助法官綜理第二條第一項第二款到九款事件之資料及其他法令所定事項。他到底要幹什麼？他所要做的事情在少家組織法中都講不清楚，如果依照柯總召所講的，其任用資格及考試資格要併入觀護人的資格，甚至於有可能就地把觀護人的部分改敘，讓他們去擔任家事調查官，這就與我們期待家事事件有其專業性，必須符合一定的社工、心理、法律、兒少、性別等等多元的專業背景不符，如此看來就不夠了，秘書長，這樣的東西是不是有問題？原來設計家事調查官時到底要他做什麼，為什麼在法條中不敢講，只寫著綜理其他法令所定之事務，還有第二條第一項第二款到第九款的概括事項。","林秘書長錦芳：少家調查官會依照少家法院各法院提出的員額需求，透過國家考試來擔任這項職務。目前高雄少家法院是依照員額需求先行遴選符合資格者來擔任，所以今年是用遴選的方式。"],["吳委員宜臻：今年司法官特考有沒有包含家事調查官？","林秘書長錦芳：今年特考並沒有，因為要等到組織法施行之後才會有此名目，才能去考。","吳委員宜臻：所以現在你們還在用遴選的方式，依照你們現在遴選的範圍及對象，到底你們期待家事調查官能做什麼？你們的法條規定讓他們的職務變得不清楚，到底你們遴選的對象是哪些人？","林秘書長錦芳：家事調查官可以做像是子女侵權案件的訪視工作，監護人選任的訪視工作。","吳委員宜臻：本席當然知道要訪視，可是你知道嗎？家事事件中如果真的有需要訪視，一旦涉及到子女親權或監護權的部分，一定會進入所謂的社工訪視報告，民法第一千零五十五條之一裡面就只有社工訪視報告，將來社工訪視報告由法院發交委託各地方縣市政府社會局進行訪視之後，家事調查官要做什麼？他到底要訪視什麼？是要訪視極度個案有差異的部分？例如家暴案件的家庭狀況，或是要進行一般家事事件及兒少事件中需要進行的社工訪視報告？","林秘書長錦芳：當然是以家事事件法作為規範範圍之內的訪視報告，他是著重在這方面。","吳委員宜臻：如此調查的要件是什麼？其職務內容到底要調查哪些事，是調查到包含雙方的經濟、家庭狀況等，如果社工訪視報告的內容不妥適，是否有可能重新由家事調查官再去做，或是其實兩者是分流的？少家組織法與民法，乃至與兒少相關規定，訪視的內容，調查的內容，還有家事調查官職掌的內容在未來是否可能只是徒具形式，尤其是將來要從公務員中選任，本席是律師，司法院以前有所謂的公設辯護人制度……"],["林秘書長錦芳：現在也有。","吳委員宜臻：我知道，公設辯護人在因應義務辯護及強制辯護時，其員額慢慢開始減少，現在就委由一般民間法扶基金會指定的義務律師為其辯護，為何今天會變成要透過法扶基金會找民間的辯護人？早年的公設辯護人就跟蒞庭的檢察官一樣徒具形式，只是請法院依法審判，請法院酌情參考，給予緩刑，請法院量刑，他們並沒有進行實質辯護。若是要從公務員中選任，他們都只會視其為金飯碗或鐵飯碗。對於真正需要時間調查及訪視，花時間看卷的案件，他們到底有沒有能力承擔？當時本席看到少家組織法時，連家事調查官要做什麼，你們竟然不肯在法條中有所交代，他們究竟要做哪些事，要調查哪些事？所以剛剛本席聽到柯總召表示，這次司法院針對調查官遴選的內容、條件及任用資格，還要從觀護人這邊來弄，他們與觀護人有什麼差別？從事家事案件的律師對家事調查官非常關心，因為他們可以補很多法官的不足。剛剛講到法官要熱忱辦案、經過專業訓練，說實話，台北的3大法院也都是依照你的遴選辦法去找出專業的家事法官，尤其是台北地院的家事法庭更是如此，可是他們造成的民怨多不多？很多！甚至法官在訴訟指揮的過程中還是不夠專業，還是會虧當事人，還是不具性別意識。你們遴選還是會造成法官的問題，本來我們是期待會出現具有更專業背景的家事調查官，以協助法院了解相關背景，了解社工，甚至於可以透過家事調查官更專業的能力蒐集資料並提供給法院，這部分沒有準備好，你們要如何上路？","林秘書長錦芳：家事調查官所有相關的東西在我們的審理細則中有非常詳細的規定，現在細則都已經出來了，我們會再提供給委員。","吳委員宜臻：我知道，我剛剛很激動，因為我們期待家事調查官可以給法官以外的資訊。現在大家都不要否認，我們的法官都是坐在法庭進行審理，若是期待他們走下法庭……"],["林秘書長錦芳：不容易。","吳委員宜臻：法官的養成訓練是讓他們走入法庭，如果要他們到個案的家庭中去查視探訪，真正了解雙方當事人，兩造的需要並不容易，對不對？"],["林秘書長錦芳：對。","吳委員宜臻：所以我們希望能倚賴家事調查官，可是法條中對其職掌寫的並不清楚，未來其任用資格及訓練如果也不清楚就完蛋了。等一下王育敏委員可能會來詢問，本席感覺少年事件中的少年事件調查官，就本席的了解也只是徒具形式。所以應針對家事調查官進行更細緻的檢討，甚至包含任用的部分，這樣才能取得家事事件當事人的信任。","林秘書長錦芳：在任用的資格中他們應該具備什麼要件，還有其調查的範圍方法及調查報告要如何製作，要如何陳述意見等等，在審理細則中全部都有。"],["吳委員宜臻：相關資料會送到委員會嗎？"],["林秘書長錦芳：會。","吳委員宜臻：本席自己在台北地方法院有打過家事事件涉外案件的官司，後來發現組織法簡單的配置問題，當涉及國外如美國或多數管轄權時，法官會透過視訊、電話去確認他國法院管轄的決定原則，是否符合國際上的子女最佳原則。本席發現在設備配置上，當庭竟然找不到可以進行國際通訊的電話，因為法庭都要透過總機交換，不能當場去打conference call。本席在台北地院處理這個案子時，是透過某個代理人的iphone手機擺在法庭上，實在是有夠退步，根本不夠進步。在討論少家專業法院時，我們都承認，家事事件有很多涉外的部分，有可能會碰到外國法院要求和台灣法院的法官對話，這時候你的設備不符合，變成代理人要拿手機來，試問這個公信力如何呢？所以本席認為，設備上除了遠距訊問法院之外，法庭上的電話設備也應該要符合所需的功能。有時100件就碰到1件，找不到電話可用，法庭也不可能臨時牽一條電話線啊！","秘書長，少家法院既然要蓋就要有配置，請你們一定要考慮到比較國際性的角度，好不好？","林秘書長錦芳：好，可以。設備方面會再加以改進。","吳委員宜臻：那就麻煩了，謝謝。"],["林秘書長錦芳：謝謝委員指教。"],["主席（廖委員正井代）：請林委員正二發言。","林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長早。方才本席聽到召委提到人民對司法官的信賴度，大概人民對法院有很大的質疑。就在今天，聯合報刊載高雄岡山簡易法庭一位法官來不及寫出判決書，竟然上網找一件金額相同的判決來混充。這是一件審理工程款的糾紛案，法官因為時間來不及就用魚目混珠、濫竽充數的方式，使得被告、原告都看不懂判決書。尤其被告想上訴，可是不知道自己敗訴的原因在哪裡，投訴無門。不知道秘書長是否知道這件事？"],["主席：請司法院林秘書長錦芳說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。我知道這件事。事實上，在上個禮拜的人審會裡，已經就這個法官的案件做了討論，也認為這是非常不應該的行為。","林委員正二：而且這位法官已經是第二次這樣了。第一次他是遲繳、送錯判決書，這次則完全改變了判決書的內容。像這種情形，我們希望秘書長能夠注意一下。","林秘書長錦芳：對，事實上，高雄地院自律委員會也針對這件事情進行討論，也認為這是嚴重的違失行為，建議給予記2次小過予以懲處，同時也參酌他以前的違失行為，一併移送法官評鑑委員會評鑑。","上禮拜人審會也因為他有這樣的行為，所以在送審的過程中就沒有讓他通過。我們司法院也有注意到這部分的行為。"],["林委員正二：謝謝秘書長。","今天我們談的重點是家事事件法的介紹。我們發現報告裡家事事件法分了5大類、40項，多到200條法條的規定，同時有三十多項配套措施，可說是工程非常浩大。秘書長，這樣偉大工程的家事事件法，不論是從認知上或實質內容上，要怎樣向人民做更簡要的宣導，這才是重點。如果只是讓法官、當事人或律師、法律界知道，一般民眾不知道，很可能把家事事件的「家事」誤以為是國中課程裡的家事科、家事工藝科。","你們能不能設計一套比較簡單的，讓民眾都能看得懂的，不管是上網去瞭解或幾頁的書面資料，讓大家都知道家事事件法是什麼，都能夠來關心？","林秘書長錦芳：對，委員指教的非常正確。我們也將印製相關的宣傳資料，就是比較簡易，一般民眾都可以瞭解的。因為家事事件法是比較新的法律，還有很多合併審理的機制，所以我們會用比較簡單，一般人瞭解的文字語言來印製宣傳資料，也會利用媒體、廣播、網際網路等方式來加強宣導。","林委員正二：其次，有關少年及家事法院預定在今年6月1日成立，家事事件法也是同一天來正式實施，那麼6月1日之前我們適用什麼法條？"],["林秘書長錦芳：就是適用現行的民事訴訟家事事件程序。","林委員正二：秘書長在報告中也表示，將在北、中、南、東設立少年及家事法院。","林秘書長錦芳：這是大院在99年所做的附帶決議，希望可以分區設立。不過這當然還要評估，考量城鄉差距和業務需要，如果可以，4區都設是最理想的。","林委員正二：如果不能都設，是不是就只設北、中、南？","林秘書長錦芳：不能都設的話，就是在各地方法院裡面，他們有家事法庭。","林委員正二：為什麼當時會選擇高雄，不選擇大台北地區？","林秘書長錦芳：因為高雄很早以前就有專業、獨立的少年法院，所以設少年及家事法院……"],["林委員正二：所以他就有這個背景了？","林秘書長錦芳：對，他原來就有一個少年法院在那裡了。北部地區的話，我們考慮交通的更利性，如果交通不便捷的話，合併設立反而不便民，而大台北地區也就是我們講的台北、士林、板橋這3個地方法院的轄區，有捷運網絡形成，所以經評估，這3個地方法院如果合併設一個北部地區的少年及家事法院，將是最容易的。"],["林委員正二：桃園、新竹也都在這個地方嗎？","林秘書長錦芳：沒有，他是以台北、士林、板橋3個地院的轄區為主。"],["林委員正二：像新竹就在自己的地方法院？","林秘書長錦芳：對，他自己的地方法院有少年法庭、家事法庭。","林委員正二：上個月17日你們成立了所謂的推動小組，說要評估在中部或東部設置少年及家事法庭的可行性。只是一個可行性，因為可能這還牽涉到交通的便利與否、財政等，是不是？"],["林秘書長錦芳：對。"],["林委員正二：請問你們預計多久的時間可以把這份報告評估出來？","林秘書長錦芳：這已經有評估報告了。我們委託台灣高等法院，像東部地區就是委託花蓮高分院做這樣的評估報告。他們做出評估報告之後，我們……"],["林委員正二：報告都已經出爐了嗎？","林秘書長錦芳：已經出爐了。評估報告出來之後，我們再召開推動小組，就這個評估報告來做檢討。他們認為，目前還不具備可行性。","林委員正二：請問將來東部的少年及家事法庭可能在花蓮還是台東？因為這兩個地方的距離都在180公里左右，你們有沒有評估過將來會先設在哪裡？","林秘書長錦芳：考量到交通的距離，目前我們認為可能還不很適當，而且台東地院自己有家事法庭，花蓮地院也有家事法庭。除了距離很遠之外，還有一個因素是台東地區的家事案件，比起北部或都會地區算是相對比較少一點，也就是說，案件量也還沒有到達需要整合設立一個東部少家法院的程度。目前就是用台東地院的家事法庭，花蓮地院的家事法庭這種方式。","林委員正二：假設要設立方才講的少年及家事法院或法庭，能不能比照現在花蓮高分院，也在台東設簡易分院？如果將來確定在花蓮設置所謂東部地區的，類似這樣的法院時，能不能也在台東設置一個分院？這樣的可行性，你們有沒有做評估？","林秘書長錦芳：如果這樣的話，就是維持現制，因為現在就是各法院都有家事法庭。家事法庭雖非獨立的家事法院，但內部的各項程序與設備都是比照專業法庭而建置的，因此實質上並無差別。"],["林委員正二：暫時不考慮？","林秘書長錦芳：暫時不考慮，因各項因素尚未具備。","林委員正二：我還是要重申一點，那就是希望司法院能重視原住民這區塊。"],["林秘書長錦芳：這是應該的。","林委員正二：報告裡一再提到尊重多元文化，本席認同這點，因為我們很重視族群，特別是對原住民多元族群的認識，並尊重其基本人權。所以我們希望未來司法院在東部設立少年及家事法院的同時，其公設辯護人、少年調查官、少年保護官乃至家事調查官、通譯，應該具有原住民身分，或符合此一資格者擔任。這是一種人才培育，我希望秘書長能重視這點。"],["林秘書長錦芳：我們會注意這方面的需求。","林委員正二：根據刑事訴訟法第三十一條第一項規定，對於因智能障礙無法為完全之陳述者，應指定公設辯護人為其辯護，也就是強制辯護。我們希望家事事件法中，與原住民相關的區塊也能比照辦理，強制辯護，請問秘書長對此有何看法？","林秘書長錦芳：這需要再研究。目前對於聾啞或語言不通人士有傳譯規定，至於委員所提，家事事件法中有關原住民語言溝通方面的問題，對此，我們設有程序監理人輔助幫忙，為其爭取最佳利益。","林委員正二：在少年為被害人的刑事案件中，如少年為成年人所性侵案件，未來是否交由少年及家事法庭審理？"],["林秘書長錦芳：少年被性侵？","林委員正二：也就是少年為成年人所性侵，通常這類案件都交由一般法庭審理，以後是不是可以交由少年及家事法庭審理？"],["林秘書長錦芳：這要看行為人是誰。"],["林委員正二：行為人是成年人。","林秘書長錦芳：如果是成年人，那就是一般法庭，也就是刑事庭。"],["林委員正二：沒有辦法嗎？","林秘書長錦芳：因為是以被告，也就是行為人為主，少年法庭是處理非刑少年。"],["林委員正二：所以並不考慮這樣做？","林秘書長錦芳：因為是以行為人為主，而非被害人來做劃分。","林委員正二：每一次談到司法，我就一定會提到這點，目的就是希望大家能重視。根據原住民族基本法第三十條及法院組織法第八條規定，在特殊地區因業務需要，得設專業地方法院。原住民基本法亦規定，政府為保障原住民族司法權益，得設置原住民法庭或法院。我們希望司法院能慎重考量這問題，以保障將近六十萬的原住民，請問可以嗎？","林秘書長錦芳：其實司法院每年都會針對原住民案件進行評估，並以案件多寡來作為是否設置專庭的參考。目前看來這類案件還不多。上個星期也有兩位委員提到此一問題，因此我們於3月19日已再次行文，再一次進行調查，看看有無設置專庭的必要性。其實我們一直將這件事放在心上，也在密切注意中。","林委員正二：最好能列出時間表，雖然我現在暫時還不會對時間表有何要求，但希望司法院在這件事上要建立長期的時間表，並達成此一目標。"],["林秘書長錦芳：好。"],["林委員正二：謝謝秘書長。"],["林秘書長錦芳：謝謝委員。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。經過婦女團體18年的推動，家事事件法終於通過了，但誠如柯委員所說，該法是在非常匆促且各界均有意見的情況下通過的。即使如此，我們仍要肯定司法院能放棄百分之九十幾的司法院條文，並採用民間意見來通過。該法通過後，民間團體曾召開記者會發表聲明表示，這是一部劃時代的法案，也是思維的改變，畢竟以往家事事件的審理過程和一般民事事件相同，所以一個處理事情、處理財產的法院，和處理人際關係的法院是一樣的。問題是，所有婚姻關係、家庭關係出了問題，其實也就是人際關係出了問題。也因此，如何調整關係就涉及了不同的思維；而透過不同的思維，從而設立一個親民、便民，以人民為主，以人民為本位的法院。現在重點在於，該法通過後，如何才能順利上路？我認為施行細則與配套措施，正是該法將來會變成怎麼樣一部法的重點！當時，我們召開記者會要求，如果司法打算在今年6月上路，那麼應在最後上路前廣邀專家學者、民間團體代表及律師共同協力制訂相關子法。但是從去年通過迄今，不論是民間團體或是律師、專家學者，均無人受邀參與相關配套措施會議，甚至連表達意見與座談都沒有！司法院在報告裡把相關子法寫得非常清楚，並預定於4、5月送到。這讓我們非常擔心，尤其是審理細則有一百多條，詳細內容要5月上旬才定案，雖然會預留公告期間，不過這究竟只是在告訴人民這個法要上路了，內容就是這樣，完全不管大家是不是有表達意見與討論的機會！這是一部劃時代，甚至是換腦袋的法案與制度，如今卻是如此匆忙上路！甚至不聽民間意見，只靠著司法院的工作人員，並壓榨司法院的工作人員，來擬出一部劃時代法案的配套措施。這實在令人擔心！","貴院辦理了培訓與交流座談，聽說3月9日參與的法官及與會者曾提出六十幾個問題，但這些問題當時並無法獲得解決。其實家事事件法的核心在於訴訟與非訟的交錯運用，可是要如何交錯呢？這些問題到底該如何處理？舉個簡單的例子，雙方針對家庭生活費用的問題提起訴訟，法院採裁定方式，但雙方對裁定不滿意，於是提起抗告，抗告就會在原來的地方法院合議庭審理。在抗告過程中又發現這樣的婚姻實在無法維持，所以想追加提起離婚訴訟，此時是要在合議庭，還是高院提出？離婚屬訴訟案件，所以，訴訟與非訟之間的交錯及審理法庭等問題都會造成實務運作很大困擾。","家事事件法的規定只是一些原則，至於操作面、配套措施及實質面到底該如何落實，讓整個制度能夠非常smooth上路，也需要經過法官、律師、民間團體及當事人大家共同討論，但我們好像沒看到有這麼做。本席真的不曉得司法院在著急什麼，依照家事事件法第二百條規定，已經將施行日空白授權給司法院，我們期待司法院非常周延地將所有事情設計好，再讓家事事件法能夠上路，而不是在非常匆忙的狀況下實行。選前通過家事事件法是為了馬總統的司法改革政績，於是急就章甚至自宮式的放棄，一切只為求通過法案。如今大選已經過了，馬總統也說沒有連任壓力只有歷史定位，在這種情況下還要讓法案非常匆忙且不完整的上路嗎？","民間團體一直非常關注家事服務中心，我們非常佩服，今天要進行專案報告，貴院昨天就通過家事服務中心，請教秘書長，家事服務中心與目前已存在的家事暴力服務處是合而為一，還是分屬兩個不同部門？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。高雄少年及家事法院是同一個處所有兩個中心，可以互相連結，資源可以整合互相支援運用。","尤委員美女：各法院家暴服務處都由貴院提供場地，然後內政部直接交給地方政府委託民間團體辦理，但現在經費不足，人力也不足。本席想請問有關法院及家事服務中心的配備，第一，經費來源為何？第二，人力配置如何？第三，你剛才說這兩個是分開的，那麼，兩邊又各有多少人力？","林秘書長錦芳：人力配置要視各法院實際需要，有的法院大，有的法院小，事務比較簡單，當然不需要這麼多人力。高雄少年及家事法院提供的場所是供高雄市政府設置連結相關資源家事聯合服務中心，名稱尚未確定。","尤委員美女：這部分就是民間團體非常詬病的，因為司法院將權力丟給市政府，但很多地方政府因為沒有經費，就變成虛應故事。我們要求將家事服務中心放進家事法院組織法，使其成為司法院的職權，司法院有義務提供人民一個全方位服務中心，而不是丟給行政單位，任其視經費及人力多寡設計，這是我們反對的。而且這又回到司法院是負責審判，至於其他都屬於行政部分，如果這樣，社工和法官之間的聯繫永遠不足，法官仍然高高在上，這部分能否重新檢討？","貴院報告提到遠距訊問作業辦法，這是指法院未設立家事法院可採遠距訊問，還是當事人不在本地可採遠距訊問？","林秘書長錦芳：有些當事人在比較遠的地方，例如，當事人在臺東，但訊問在臺北進行，或者當事人在監。"],["尤委員美女：但不是方才吳宜臻委員所提的國際視訊？","林秘書長錦芳：對，那是另外一個。","尤委員美女：家事法院組織法提到家事事件的執行得設執行處，但在規定裡仍然要由民事執行處併案調卷，家事事件的執行包括子女探視及子女交付，但這部分無法和財產強制執行一樣。所以，家事法院的強制執行能否自行設執行處，依照符合人道及兼顧子女利益的方式進行強制執行？","林秘書長錦芳：家事事件執行中，比較特殊的就是子女交付，其他與財產權有關的就屬一般民事執行範疇。有關辦理子女交付及會面交往事件，我們已選定基隆、臺中、高雄、屏東、花蓮試辦由家事法院自行執行。將來可視成效與資源連結專業性、便利性，考慮家事執行處的特殊執行由家事法庭執行處辦理。","尤委員美女：所以你們現在是試辦，但人民的權益為什麼要因為地域不同受到不同待遇？這部分是否涉及違憲？所有問題能否有完整規劃？少年及家事法院組織法三讀通過時的附帶決議是：5年內在北、中、南、東地區各成立一所少年及家事法院。5年時間夠長了，但根據今天貴院的報告，卻是5年內只能在北部成立一個少年及家事法院，其他地區是沒有了，還是要再評估？剛才林委員清楚表示希望東部也能設立。我們看到資源越缺乏的地方，得到國家的照顧也越缺乏，當地居民好像次等人民一樣，所有訴訟無法獲得專業服務，但他們所繳的稅和其他地方人民都一樣，本席希望這部分能夠好好重新思索。既然99年就通過附帶決議，5年內要在北、中、南、東各成立一所少年及家事法院，但最後居然是5年內只有臺北設立，這所有的一切是否應整體考量？","現在只有設立高雄少年及家事法院，可是家事事件法又要上路，那麼所有家事法庭是否都有家事調查官、家事調解員及程序監理人等？在6月上路時，這些人員的遴選來得及嗎？足夠嗎？這些人未受過訓練，連程序監理人的職務為何都不瞭解，你們卻把這些人列為法院組織法中所謂的觀護員，但是究竟其職務為何卻不清楚，請你們針對上述問題作全面檢討，然後再給我們比較詳細的答復。","林秘書長錦芳：好的，我們會再以書面答復委員。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問從司法院開始著手草擬法案到經立法院三讀通過，這部家事事件法歷經多少時間？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。我們從民國88年著手草擬法案到去年（100年）經大院通過，已經有十幾年的時間。","鄭委員天財：家事事件法第八條特別規定遴選家事法庭法官的條件之一是尊重多元文化，請問你們如何認定他是否尊重多元文化？"],["林秘書長錦芳：我們會開設認識多元文化的相關課程。"],["鄭委員天財：能否將這些課程的資料提供給本席？"],["林秘書長錦芳：我們會在會後將相關課程內容提供給委員。","鄭委員天財：本席看過司法官訓練所的課程內容，發現完全不符合我們的要求，雖然請來的人都是大官，可是他們都很忙，你們還是應該慎重為之，本席認為最起碼應參考原住民族基本法第三十條的規定，也就是就尊重原住民族的族語、傳統習俗、文化及價值觀等方面規劃這些課程。除了家事法官外，請問家事調查官、程序監理人應否具備同樣的條件？","林秘書長錦芳：一樣需要，相關人員都應具備對多元文化的認識。"],["鄭委員天財：請問家事調解委員設置辦法定出來了嗎？"],["林秘書長錦芳：有的。"],["鄭委員天財：發布了嗎？","林秘書長錦芳：尚未發布，現在還在公告階段。"],["鄭委員天財：請把家事調解委員設置辦法提供給本席。"],["林秘書長錦芳：我們會在會後提供。","鄭委員天財：必要時，請你們針對有無尊重原住民相關議題重新考量。本席大學時主修法律，在唸到親屬篇和繼承篇時感到非常困擾，因為原住民的親屬關係和民法對這部分的規定大大的不同，如何認定直系血親、旁系血親、姻親，對我們來說非常困難，你們漢人社會中的舅舅、舅媽、叔叔、嬸嬸、伯父、伯母、姑媽、姑丈等，在阿美族中就只是「Fai」「Faki」而已，再加上阿美族是母系社會，民法則是父系為主，你們有所謂的祖父母和外祖父母，可是在阿美族來說，外祖父母就是祖父母，這是完全不一樣的思維，所以本席在唸到這部分的時候覺得很痛苦，何況是一般原住民，若因這類親屬關係事件上了法院，很多法官和檢察官無法瞭解原住民的思維，如果用一般漢人的想法去理解原住民說的話，那就會造成很大的差別。","林秘書長錦芳：我同意委員的看法，不同的文化之下的確在認知上會有很大的差異，這也是我們要設計這些認識多元文化課程的原因。","鄭委員天財：但事實上這樣還是不夠的，所以才會有設置原住民族法庭的必要性，行政院原民會在2001年（民國90年）委託臺灣大學教授走訪許多法院和地檢署，評估、研究應否針對原住民保留地問題設置專屬法庭，隔年（91年）即將評估報告送給司法院，請問你們有看過嗎？"],["林秘書長錦芳：確實是有這份資料。","鄭委員天財：這份報告寫得非常詳細，是走訪許多法院、調閱非常多相關案件判決資料後寫就的，你剛才說要行文給各地方法院，可是行文並不會有任何結果，從民國91年迄今，你們已經行文多少次了，到底現在的進程如何？有關原住民的議題相當複雜，有民事、刑事及今天談的家事事件等，不可能沒有這方面的議題。","林秘書長錦芳：委員剛才提到在91年有一份報告，從紐西蘭的毛利土地法院引伸過來，我們司法院也注意到這個問題，比較近期的則是98年、99年都曾經進行有關設置原住民法院和法庭的問題。　　　　　　　　　　　　　　　　"],["鄭委員天財：你們應該有個初步評估吧？可否提供給本席？","林秘書長錦芳：可以，主要是因為他的案件量非常少。","鄭委員天財：少有少的作法，如果你們沒有針對這個方向作規劃的話，永遠沒有辦法解決原住民的問題，因為這當中涉及的訴訟類型非常多，你說要上課，你所有的法官來上課又能上多久的時間呢？一次2小時夠嗎？上30個小時夠不夠呢？是不是涉及到這方面的問題？經驗也很重要啊！光上幾個小時的課怎麼夠呢？包括法律扶助、強制辯護…等等。我建議主席，針對原住民的部分，若時間允許，安排一次會議，必要的話，除了本會委員，也可以邀請有關這方面的專家學者，討論到底要如何推動。這不是那麼困難啦！"],["林秘書長錦芳：對。","鄭委員天財：有專人啊！對不對？每個法院有兩個專人，能不能呢？可以嘛！你訓練起來就好訓練嘛。對不對？你總是要開始嘛！有了專人之後，就可以有專庭。","林秘書長錦芳：主要是涉及原住民的案件裡面，我們有去分析這些案件，這些案件的性質跟原住民的生活習慣、文化、傳統價值觀沒有關連。"],["鄭委員天財：怎麼會沒有關連？土地有關連啊！怎麼會沒有關連？","林秘書長錦芳：沒有關連啦！我有去看案件，它是當事人是涉及的……","鄭委員天財：你認為沒有關連，但我們認為有關連。所以，這部分你我在認知上就有不同。","林秘書長錦芳：不，我們是從案件的性質上去看。","鄭委員天財：不應該是看案件性質。每個案件背後的因素都各有不同，一般的民事也有這方面的問題。","林秘書長錦芳：我所謂的沒有關連，比如說，他涉及到債務的糾紛，這是單純的一種欠債問題，跟他的屬性是不是原住民無關，我指的就是這個東西。但是，對於原住民的需求，比如說：他需要母語的協助，這部分我們是會盡力去提供的。就是因為在涉及原住民的案件裡面，我們把每件都分析，發現大部分……","鄭委員天財：但原民會委託台灣大學的教授研究的結果，是有需要。"],["林秘書長錦芳：這一個是純粹針對土地法院土地法部分。","鄭委員天財：那你就先從土地開始啊！問題是你們都不做。你就先從土地開始啊！土地問題也很多，非常多啊。"],["林秘書長錦芳：我們回去再作一個檢討。","鄭委員天財：很多人的家已經在那塊土地上住好幾代了，可是卻沒有辦理登錄，而國有財產法規定，未登錄的土地視同國有土地。後來有些土地被國有財產局賣給農會，甚至那種背山面海，非常好的土地，原住戶的家已在那裡住好幾代了，結果國有財產局把它們賣給一般人去蓋民宿。這種案子很多啊！你都不去處理、也不開始，一眨間就十年過去了。","林秘書長錦芳：法院是採不告不理原則。有些案件沒有到法院，我們就不曉得了。","鄭委員天財：所以，你若有這樣一個專庭、有這樣一個專人，最起碼你們要從每個法院設置2個專人開始嘛！檢察官一樣，有兩個專門的檢察官負責原住民的部分。你們總是要開始嘛！專庭有困難，專人總可以吧？對你在訓練所謂具有原住民族傳統、文化、習俗、價值觀的一個法官、法官助理或調查官，各方面都能有一個開始，而不是光發一張公文就算了。光是一張公文過去，怎麼會有效果？他當然是不需要嘛！你總是要有一個比較積極的做法。"],["林秘書長錦芳：好。"],["主席（呂委員學樟）：請潘委員孟安發言。","潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天討論的主題「少年及家事法院執行的進度」，外界的評價不一。當然，每個人的出發點不一樣，看法也不一樣。不過，基本上，我個人滿肯定這樣的專責法院來審理類似案件。儘管如此，我還是有幾個問題要就教秘書長。原本這樣一個專責法院的設立，可謂立意良善。但是，在去年三讀通過前，也通過一個決議，說未來要設北、中、東、南區少年及家事法院。根據你的報告，今年6月1日從高雄開始。但是，民間團體還有幾個疑慮。我個人針對這個報告提出幾點不一樣的看法。","你們這個進度6月1日要開始執行了，我看到報告中說要遴選專責法官，請問，法官已遴選完畢了嗎？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。法官遴選的部分，已經上路。於是那個辦法出來了，有15位參與遴選，目前正在進行遴選的程序。"],["潘委員孟安：要錄取10位？"],["林秘書長錦芳：對。"],["潘委員孟安：何時可遴選完畢？"],["林秘書長錦芳：4月25日。","潘委員孟安：在6月1日之前，這些專責法官還是要經過培訓啊！應該還要上專業的課程吧！","林秘書長錦芳：這些參與遴選的法官，他們已經取得少家法院法官的證照。","潘委員孟安：他們都可以單獨作戰了，但是相關法律規定，他們還需要有一些配套，例如：需要心理測驗員、需要輔導員，這些你準備什麼時候做？"],["林秘書長錦芳：法院本來就有在做這些工作了。","潘委員孟安：但是我要告訴你，秘書長，你可能還沒弄清楚。6月1日要上路，法官在4月份遴選完畢，這些專業法官我們信，我們沒問題。但是，需要配套的心理輔導員、心理測驗員卻是在8月份才要開始招聘。請問，你們要怎麼上路？"],["林秘書長錦芳：原先就有一批這些專業人員。"],["潘委員孟安：什麼時候招聘的？","林秘書長錦芳：不，那是約聘的。是另外的。","潘委員孟安：約聘人員是一年一聘，他還不是專責的喔。你說你們的遴選辦法一定要有這些做配套的人員，根據你們提供的資料，8月份才要正式招考。秘書長，你們8月份才要正式招考，才有正式的這些配套人員。那6月1日你們要如何上路？一開始就讓這些約聘人員先濫竽充數或先頂替一下，你認為這樣的裁判品質會好嗎？"],["林秘書長錦芳：不會濫竽充數啦。因為我們有一定的品質。","潘委員孟安：秘書長，你說法官已遴選好了，但是必須配備的心理測驗員、心理輔導員你們卻要8月才正式招考。請問，你們要怎麼上路？","再者，你們這份報告有關配套措施的籌劃內容裡面，我看到你們在社會上已經正式公告的有高達33項的程序規則，包括你們的遴選辦法、實施要點…等等。可是，目前你們公告的只有兩項。秘書長，現在已經快3月底了，你們6月1日要上路，目前行政程序只公告了兩項而已，我真的很擔憂這個品質耶！","林秘書長錦芳：這些東西其實牽涉到的就是法院的程序事項，程序事項經過一段時間的預留公告是一定要的嘛！","潘委員孟安：我當然清楚一定要啊！我只是請教秘書長，在這樣的狀況下，你難道不覺得你們的進度嚴重落後嗎？你有辦法真的在6月1日開張嗎？"],["林秘書長錦芳：可以啦。","潘委員孟安：或者，6月1日只是聊備一格，說我們已經有這樣一個具備少年及家事法院的地區專業法院？事實上，你們8月份才要招考專業的心理測驗員、心理輔導員。雖然程序公告這部分很快，上網就可以做到了，這一點我能理解。但是，整個程序還沒完成啊！你們還有很多遴選作業要點、實施作業要點都尚未公告。秘書長，我覺得你們這項工作嚴重地落後。非常嚴重耶！","林秘書長錦芳：不會，我們有抓時間啦！這個會依照公告完成，6月1日以前一定會全部完成。","潘委員孟安：這樣倉促上路，我很擔憂將來這類訟訴案件的裁判品質。我還是認為，秘書長，你應該要抓緊這個行政程序，你是司法院的幕僚長，這個行政程序是在你們行政作業範圍裡面的。我就凸顯這幾個問題，你說6月1日要上路，怎麼上路？真是令人擔憂啊！固然這是去年底才三讀通過，你們因應不及，但是更因應不及、更荒謬的是，原來的決議我很清楚，是我們的主席呂學樟所提的。這個決議的主張是你們要設北、中、南、東四地區少年及家事法院。但是，你在書面報告中說，2月17日你們針對這個專案小組會議作了一個決議，謂：「未來視人力、司法預算、國家財政及人民運輸便利等狀況，再評估台灣中部、東部設置之可行性。」秘書長，有立法院三讀通過的法源依據，立法院也作了決議，要你們在5年內去做這四個地方的少年及家事法院之設置。你們自己內部的會議的決議竟然預留司法院拒絕的空間，說未來視人力、預算…等情況，再評估設置與否。難道你們司法院會議的內部決議高於立法院三讀通過的法律？也高於立法院的決議？這很奇怪耶！主席，你要捍衛立法委員的尊嚴耶！你們這樣的決議還用書面報告的方式呈現出來？你們這樣做，是預留未來拒絕成立的空間嗎？","林秘書長錦芳：委員，99年11月19日大院的附帶決議也說：「應考量城鄉差距及業務的需要。」有這樣的一個條件存在。而我們現在的評估也是針對城鄉差距和業務需要，比如說東部，若真的設立一個法院，台東跟花蓮，你要設在哪裡？交通方面就是一個很大的問題。","潘委員孟安：那台東法院是幹什麼的？設在哪裡，這是你們的行政責任。","林秘書長錦芳：對，所以台東法院本身有。","潘委員孟安：秘書長，如果還要立法院幫你們找地方，你們才要設。那就太荒謬了！那你們就沒有存在價值了。況且這是有法源依據的，你們說「未來視需要…」，等於是否決了這個法律授權嘛！再者，你們說「未來視需要…」，難道東部人的司法人權就不用兼顧嗎？憲法所賦予每個人的司法尊嚴之平等性，難道有什麼不同？難道東部的家事法就不用尊重嗎？北部、中部都不用嗎？只有高雄才比較要設嗎？這是有問題的啊！","林秘書長錦芳：委員，不是這個問題。雖然沒有設獨立的一個少家法院，但是，在台東地方法院有少年家事法庭，花蓮地方法院也有花蓮的少年家事法庭。所以，其實是一模一樣的運作。","潘委員孟安：既然是一模一樣的運作，豈不等於立法院的這個決議是多餘的？"],["林秘書長錦芳：不是。它是說在資源整合方面啦。","潘委員孟安：當初這個決議要通過的時候，你們就應該要講。你站在幕僚單位的立場，要跟院內同仁報告說你們那邊已經有了，這個就不用多設了。現在這樣，等於是在虛幌一招嘛！再說，你們裡面現在也沒有二審啊！","林秘書長錦芳：二審，我們要設立有專庭。"],["潘委員孟安：專庭怎麼設？也是北、中、南、東？","林秘書長錦芳：沒有，不是北、中、南、東。因為二審法院我們有高本院台中分院、台南分院、高雄分院，它們裡面都有專業的家事法庭。","潘委員孟安：現在大家擔憂的是，你們一審還沒銜接，現在只有高雄將在6月上路，上路之前就這樣跌跌撞撞。將來一審結束之後要上到二審，但二審又尚未成立，怎麼辦？","林秘書長錦芳：二審，我們會在6月1日同步成立。"],["潘委員孟安：會同步成立？"],["林秘書長錦芳：會。他們要設家事法庭。","潘委員孟安：好，我們樂觀其成。如果沒有同步，那將來這個分割是很不得了的事情。平行之道最後分開，未來設立的美意就已經大打折扣了。請教秘書長一個很實務的問題，現在專業的家事法庭必須要有地方政府的社工人員的配合，可是，你應該知道目前各縣市都在鬧社工荒。你們怎麼辦？有沒有跟內政部或縣市政府作協調？","林秘書長錦芳：像高雄少年法院，他們就跟高雄市政府已經做非常好的連結。我們也非常謝謝高雄市政府，他們也跟高少法院取得同意。所以，各縣市政府在這方面有許多的協助。","潘委員孟安：但是現在有地方政府反映，社工人員的壓力原本就已經夠大了。根據內政部自己的統計資料，地方政府的社工人員平均每個人要負擔1萬4千個國民的社會工作需要。一個社工人員，就人口比例分配，要照顧1萬4千個人。將來家事法庭一成立，又要兼任家事法庭的社工，你要他怎麼負荷？","林秘書長錦芳：我們有考慮到實際上社工員不足，但是……","潘委員孟安：你們既然考慮到不足，在跨部會會議上你們有沒有要求內政部要怎麼配合？是廣徵這樣的人員，還是專業社工背景的人員？怎麼樣專責來配合你們？否則，你們設置這個法庭的美意都打折扣了嘛！","林秘書長錦芳：委員指教得真的非常對！所以，我們在家事事件法第十一條的立法說明中有講到，就第十一條的規定裡面，主管機關可以指派其他適當的人員陪同，比如說：他的師長，那也可以。還有……","潘委員孟安：相關法條我們都很清楚，你不用政令宣導。我只是要就教秘書長，你們要專責社工在場，但社工人員派不出來怎麼辦？比如說，你們要求高雄市政府派社工人員，但他的社工人員全都手頭上有工作，出去工作而無法理會了。怎麼辦？","林秘書長錦芳：那主管機關可以指派其他適當的人，比如說他的師長，這個就可以了。","潘委員孟安：我如果是師長，我就拒絕你，因為沒人可派呀。你怎麼辦？","林秘書長錦芳：他不必派正式的社工，實務上他可以請當事人的師長……","潘委員孟安：他不必派專業的社工，他可以隨便派一位公務員去嗎？"],["林秘書長錦芳：其他適當的人員……","潘委員孟安：什麼叫其他適當的人員？我叫修水電的、清潔隊的，他們也是適當人員啊。"],["林秘書長錦芳：這個當然不行啦！","潘委員孟安：你怎麼認定？我們是要就實務來看，將來這個法一推出來，會碰到的問題現在一定要先講出來，否則，我們審這個根本就沒意義。是不是？比如說，目前社工人員嚴重不足，全國各縣市都一樣，可是，現在的家暴、家事事件層出不窮，每個縣市政府的社工人員都疲於奔命，幾乎沒有週休二日，竟然還要多一個業務來負擔，他們的薪水誰付？再說，每個縣市政府不論是藍或綠執政，最頭痛的就是社工工作。家事法實施之後，你們沒有專業社工人員的話，又會增加他們的工作負擔。我認為，固然這不是你一個人在做的，但是，已經要上路的情形下，對於遴選公告包括招考的這些專業心理測驗員、心理輔導員，你們都要同步考量到未來社工人員的配置啊。我只是告訴你，你負責的是司法院的業務，可能不清楚內政部所轄社工人員的工作，各縣市的社工人員更是疲於奔命，而且，每個縣市政府都喊窮、喊人力不足了，你現在又多一項業務給他們，你叫他們怎麼辦？他如果派不出人，你又要怎麼辦？我們希望是業務歸業務，不要有什麼對抗。若是發生對抗，這樣就沒意思了。"],["林秘書長錦芳：對。","潘委員孟安：但是，若他真的派不出來，怎麼辦？","林秘書長錦芳：在實務上，有請學校師長這樣的例子。這個東西我們有請法院跟當地政府作一個很好的協調。","潘委員孟安：秘書長，我認為你答得很心虛啦。你們不能這樣一直為求上路而上路，這個配套真的要去做。你們預期有可能發生的問題，這會讓他原本的社工工作捨棄本業，而去處理這個。重點是多的這個案件在訴訟裡面是比較冗長的。"],["林秘書長錦芳：對。","潘委員孟安：所以，增加這個業務不是一個單純的加法，這真是一個很嚴重的問題。我認為，本法若真的上路，這是一個非常重要的警訊。","另外，主席，請再給我一分鐘，我講一個時事問題。我剛剛從聯合報看到一篇報導，事實上我們不能看報紙來質詢，但是，我看到高雄簡易法庭的一個判決，真是笑死人了！這是一個有關工程糾紛的訴訟案件，原告訴求的是價值48,000元的工程款，這位承審法官居然去把之前在網路上找到的一個機械公司工程款，把名字更換後就判決了。竟然混水摸魚到這步田地！這樣的裁判品質，難怪大家不相信法官，不相信這個判決。原告、被告應有的權利，就因為他來不及寫判決書，只把原來的裁定更改、把原告、被告名字更換，內容完全沒有改變。原告提告的是頂樓的漏水工程，他卻把它判成是關於機械訴訟案判決。當事人雙方接到判決書都一頭霧水，我們接到這個陳情也是一頭霧水。到底要怎麼上訴啊？所以，針對這樣的裁判品質，秘書長你有必要好好去瞭解一下。","林秘書長錦芳：這是很不應該的。這位法官已接受高雄地方法院自律委員會的記過處分。同時，也已移送法官評鑑委員會的評鑑。實際上面有這樣的處理。","潘委員孟安：我不針對個人作評論。你們有你們的行政程序去處理。但類似這樣的判決品質，真的會讓你們司法院的形象大受損害。"],["林秘書長錦芳：對。"],["主席：請林委員國正發言。","林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教秘書長，「家事事件法部分條文修正案草案」什麼時候送來立法院？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長錦芳：主席、各位委員。修正草案最近就會送到大院了。"],["林委員國正：司法院院會何時通過本草案的？"],["林秘書長錦芳：本院院會昨天通過。","林委員國正：如果不是主席安排今天家事事件法的報告，可能這個家事事件法部分條文修正案草案不曉得要什麼時候才得以在司法院通過。因為我剛才看你的報告……","林秘書長錦芳：不，我們很早就已經在草擬這個法案了。","林委員國正：我看得很清楚，它說：家事事件法部分條文修正案草案是在101年3月20日通過。但3月20日剛好是昨天，所以今天到底修正了哪些草案，草案的內容是什麼，我們可能都還沒拿到資料。司法院可能因為它剛「出爐」，還熱熱的，印不出來給我們委員。","林秘書長錦芳：委員，草案的擬訂並不是一、兩天可以完成的，事先都有一定的作業程序。","林委員國正：這我清楚。因為你們必須符合規定。當初在通過家事事件法三讀時就有附帶決議，要求你們做某種程度修正草案的一個更替。我個人認為，這個東西要從長計議、審慎規劃。"],["林秘書長錦芳：是。","林委員國正：剛才許多立法院的先進、前輩都提到，未來少年及家事法院會有所謂「調查官」的設置，也會有法官的遴選，這些法官如何遴選？他們要負責哪些業務？未來少年家事法院本身管轄的事件是否有10項？"],["林秘書長錦芳：是有10項。"],["林委員國正：你手上有嗎？"],["林秘書長錦芳：項目非常的多。"],["林委員國正：是不是有家暴事件、有少年事件、有兩岸人民條例相關問題、有精神衛生法相關問題、有身心障礙的問題、有所謂繼承的問題？","林秘書長錦芳：少家法院管轄的事件很多，委員也知道。"],["林委員國正：很多、很雜吧？"],["林秘書長錦芳：是。","林委員國正：所以，這個法官是否有能力、有多元的知識來作出一個合理、正確的判斷很重要，你們如何培訓這部分的法官？"],["林秘書長錦芳：其實我們從去年就已經開始培訓少年家事法庭的法官了。"],["林委員國正：你們怎麼培訓？","林秘書長錦芳：去年我們開設了兩班，有各60小時的法官專業培訓的課程。"],["林委員國正：60個小時要教什麼？","林秘書長錦芳：除了專業知識以外，還有性別意識、多元文化認識、自我成長等等課程。","林委員國正：除了專業知識以外，還要學性別意識、多元文化認識、自我成長等等，但是這類法院管轄的事件裡面有這麼多、這麼雜的東西，60個小時的培訓課程夠嗎？"],["林秘書長錦芳：其實這裡面有一些東西是目前已在處理的。","林委員國正：如果不是現在的少家法院法官，是新的法官進去，他的專業知識夠嗎？你們如何去遴選到最專業的人來出任這樣的法官？我認為這個很重要。","林秘書長錦芳：對，委員講得很正確。","林委員國正：主席，秘書長的報告中說培訓課程60個鐘頭，現在大學三個學分三堂課，以一個學期4個月計算，修一門科目3個學分，每星期學3個鐘頭，一個學期剛好48個鐘頭。如果我們在大學修習一門課上下學期都要過，就必須修96個鐘頭才可以得到學分。你們的60個小時裡面還要教法律知識、性別意識、多元文化認識和自我成長，怎麼可以讓一個法官在短短60個鐘頭裡懂得這麼多東西。所以，秘書長，這不是兒戲啊！如果他專業知識不夠，尤其是社工方面的知識不夠的話，他怎麼作得出合理的判斷？怎麼做出明確的仲裁呢？","林秘書長錦芳：這些法官他們都是已經有取得相關證照的法官，只是說加強他們這方面的訓練。"],["林委員國正：什麼樣的證照？"],["林秘書長錦芳：就是辦理少年業務和家事業務的證照。"],["林委員國正：這個少年業務跟現在家事事件法所規定的少年家事法庭業務不一樣吧？它的業務性質有沒有更複雜？"],["林秘書長錦芳：我們就是加強這一方面的訓練。","林委員國正：更複雜嘛！過去裡面很可能完全沒有的家事法院這一部分，只有少年法院的那部分。但是，這裡面包括社工的知識，現在光是大學的社會系裡，就分為社會學理論組、社工組兩個組，要念4年耶！現在大學法律系還分成法律系司法組、法學組和財經法組。所以，懂社會學的，不一定懂法律；懂法律的，也不一定懂社會學。我是學經濟的，不一定懂政治，也不一定懂法律。所以，如果這60個鐘頭只是要學一些很粗淺的知識，他如何去幫人家仲裁啊？","秘書長，我們的國家應該要學習培養一些專業法庭，家事法院存在的意義就在於培養這些專業的法官。60個鐘頭真的不夠啦！這些東西不是短短60個鐘頭就可以完全學會的。如果說上60個鐘頭的培訓課程就可以去當仲裁作判斷的話，我覺得，人民不太敢相信。他具有法律的知識，但卻未必具有可以幫人家處理包羅萬象的社會各個層面所發生事件的能力，因為他不一定可以理解。為什麼裁判的品質會如此低落？為什麼法院讓人家覺得它「庭院深深深幾許」，不知民間的疾苦，社會的庶民語言他們聽不懂。60個鐘頭的培訓怎麼會夠？講起來，當法官的人都是最會念書的，而且，幾乎都是從小到大備受父母的呵護長大的，什麼東西都不敢讓他碰，什麼事都不敢讓他做，甚至連報紙都不看。整天就是一直念書，拿第一名，然後考取法官。他懂得社會上這些包羅萬象、層出不窮的社會事件嗎？我認為他不懂。所以，這個部分請你務必要予以強化。","第二點、你們有所謂「少年家事法院」的調查官和保護官，這些人需要什麼樣的背景才能出任？他的資格、條件是什麼？"],["林秘書長錦芳：少調官在我們的遴選辦法當中也有一定的資格條件……","林委員國正：就是司法考試及格，具有法官、檢察官任用資格。我都有準備，我唸給你聽：「公私立大學相關社會科系畢業。」這是基本資格，那考試呢？有這類職系的專門考試嗎？"],["林秘書長錦芳：有。我們有提出這類工作任用考試的需求。","林委員國正：考哪些科目，能否唸給我聽？","林秘書長錦芳：依照少年及家事法院組織法第二十二條，對於家事調查官所需具備的任用資格有明白規定。曾任……","林委員國正：這是消極資格嘛！我問的是，新進人員考試有哪些科目？"],["林秘書長錦芳：考試的科目包括社會工作、心理、教育、輔導、犯罪防治這些……","林委員國正：這不是啦！這是相關的消極資格嘛！我的意思是，如果你要考這類職系的高考，要考哪些科目？"],["林秘書長錦芳：尚未確定要考的科目。","林委員國正：所以，你們可能還是考民法、刑法那一類的科目嘛！","林秘書長錦芳：就是基本的法律以外，還要再加上社會工作、心理……","林委員國正：加上什麼？秘書長，我要說的是，因為他們不作審理和判決，他們就是要做一個家事官、少年保護官。所以，除了基本的法律知識以外，你們一定要放入多元的社工知識進去。你們的考試科目不要只考一科社會工作學，其他都是你們法律相關的學科。這樣的話，社會系的學生怎麼考得上？永遠都只有法律系的人才考得上了。照理說，少年調查官、少保官和家事調查官應該是社工系出來的人比較適合。所以，未來細到考試科目都要拜託你考慮到如何讓專才能夠進來。不要只是明定學歷的消極資格，事實上，錄取進來的又是法律系的人。若是這樣，你們成立少年及家事法院的意義就沒有了嘛！"],["林秘書長錦芳：對。這一部分我們會注意。","林委員國正：不是注意啊！當你們決定考哪些科目，請讓本席知道一下。"],["林秘書長錦芳：好。","林委員國正：連這個細節都很重要，科班出身與非科班出身是有差異的。好不好？"],["林秘書長錦芳：好。","林委員國正：接著，我要談談調解委員。少年及家事法院很重視所謂的調解委員，請問，調解委員如何產生？"],["林秘書長錦芳：他也是要具備相關的知識……"],["林委員國正：由誰遴選？"],["林秘書長錦芳：由司法院自己遴選。"],["林委員國正：那高雄少年及家事法院、未來各個地方法院都有了。"],["林秘書長錦芳：各法院自己也有一套遴選的機制。"],["林委員國正：怎麼派？你知道現在區公所的調解委員怎麼派嗎？","林秘書長錦芳：以往的調解委員是由各法院自己遴派，家事事件法制定以後，我們也弄了一個法院調解委員會……"],["林委員國正：怎麼派？由誰遴選？","林秘書長錦芳：由司法院舉辦的專業訓練，他要經過至少30個鐘頭的專業訓練以後……","林委員國正：符合這項資格的人很多啊！現在基層鄉鎮市區公所裡面很多人都符合這項資格，像高雄市就有很多調解委員會，他們也會設定一些條件，有很多人可以讓他們選啊！"],["林秘書長錦芳：不行啦！以後這個是要依照我們司法院的這個法院設置……"],["林委員國正：現行的鄉鎮市區公所的調解委員會……"],["林秘書長錦芳：以後家事的委員會一樣啦。"],["林委員國正：誰來做決定？"],["林秘書長錦芳：司法院。","林委員國正：是司法院，還是法院作決定？"],["林秘書長錦芳：司法院。它這有一個聘任的課程……"],["林委員國正：多久一聘？","林秘書長錦芳：這個調解委員他必須要受過這些訓練，訓練課程包括家事相關法令、社會弱勢的保護、性別平權……","林委員國正：秘書長，我問的是，多久聘一次？"],["林秘書長錦芳：一年。","林委員國正：所以，你們有一個儲備資料檔？"],["林秘書長錦芳：有。"],["林委員國正：從這裡面去找就可以了？","林秘書長錦芳：將來我們會有一個人才庫，調解委員供法院……","林委員國正：我希望都回歸到專業，你懂我的意思嗎？一定要按表操課，按照這個東西你們去做。現在很多地方的調解委員都是在換了市長或縣長以後，就整批換掉。我很關心未來調解委員如何遴選，如果由少年及家事法院或司法院主導，找一個專業資料庫，這才是對的。不要說是由各縣市政府自己找，然後，你們再做一個備查的動作……","林秘書長錦芳：沒有。現在就是跟委員講的一樣，有一個司法院主導的人才庫。"],["林委員國正：一定要讓有專業、有經驗的人進來。好不好？"],["林秘書長錦芳：好。","林委員國正：調解委員在少年及家事法院扮演很重要、很重要的角色，他們的立場必須超然，他們自己則是要有專業、有愛心。","另外，高雄市有家暴中心，家暴中心與少年法院的配合度很高。所以，未來如果五都有設置少年及家事法院，你們應該與當地的縣市政府做密切地社會資源的整合，因為那些人才是有專業的社工經驗的人。我知道高雄市的家暴中心和婦女防治委員會的那些人都很專業，但是，少年及家事法院的這些法官、調查官卻未必那麼專業。所以，怎麼樣做密切的整合，甚至於用什麼樣的資源編列預算，可以由他們共同來保護當事人的權益。秘書長，應該怎麼樣做？花點小錢做資源的整合，我認為應該作這樣的處理。好不好？","林秘書長錦芳：好。一定是這樣做的。目前高少就是這樣，跟高雄市政府有很密切的配合。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的主題是少年及家事事件法，我相信秘書長以及司法院官員們都不會反對幼兒與青少年都是我們國家未來的主人翁，所以，他們的健全發展和他們心裡的感覺對國家來講是非常、非常重要的。今天我有幾個問題要就教於秘書長。第一、是調解的部分。其實我跟其他委員一樣，對於調解這部分都有很大的意見，也有想法。我們知道，婚姻的案件或親子的案件在法院判決之前，調解是一個必要的程序。請問秘書長，依你看，調解只是民事訴訟法上面有規定，所以才必須要先行調解。還是說，你本人和司法院的官員們都深深地體會，如果我們可以透過調解方式讓這個案件能在進入法院之前平和地解決，其實對當事人、對整個社會的公義上來講都是最適當的。你認同後面這個說法嗎？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。我認同委員的這個看法，確實是這樣。","李委員貴敏：如果你認同調解其實有它實質上的涵義，那司法院是不是應該要加強調解的部分？因為就實務所見，調解看起來是一個形式，所有的data以及司法院公布的資料顯示，我們看到有調解的案件，而且，只看到一個整合的數字，卻看不到對於影響我們社會最深的婚姻、親子關係或少年案件有特定的調解數據顯示出來。所以，我們看不出它的功效。事實上，我們在民間所聽到的，都是說調解只是一個形式。再者，司法院的資料顯示，看起來好像司法院也把調解當成一個形式。我們先不提事件法，先從板橋地方法院99年甄選家事專業調解委員的簡章來看，具備什麼樣的資格可以當調解委員，上面只有講了幾個專業的條件。老實說，我個人滿認同一般民眾以及前面委員的發言，就是說，當我們要去處理婚姻案件或親子關係或少年案件時，最重要的，其實是我們的社會資歷、社會歷練。因為你在婚姻關係裡面有這樣一個經驗，你才能夠讓這個婚姻案件透過你的調解，讓兩方不要有意氣之爭，並做出一個對家庭、對小孩、對社會最有貢獻的決定。秘書長，其實我最疑惑的是，當我看到這樣一個內容的時候，覺得很奇怪！記得你在上次答詢時曾特別提到觀審制，如果司法院真認為觀審制這麼重要，為什麼當我們談到「調解」的時候，沒有把觀審制這樣一個概念帶進來，讓我們的「調解」得以發揮更大的功效。「觀審制」不是說讓人民可以參與嗎？現在司法院的法官其實最為民眾詬病的就是，他作出來的判決跟社會上面的期許有很大的落差。為什麼會有這樣大的落差？我不相信法官是惡意的，但我認為，最主要的原因在於他的社會歷練不夠。對於這種親屬的案件，如果我們可以在調解的部分納入司法院所期許的「觀審制」這樣一個概念，調解委員不需要是只有一人啊！所以，我知道民事訴訟法裡面規定一至三人。但你們的實務上還是一個人，對不對？","林秘書長錦芳：不，有時候是兩個人調解的。","李委員貴敏：對不起！秘書長，因為我的時間有限，你如果不認同我的說法，事後也可以說明；除非我的說法是錯誤很多。","我想要講的是，為什麼你有觀審制的概念，可是，在調解的部分你不能把觀審制的概念帶進來？你們提到要有性別平等等觀念，然後，你也提到不能片面地協調、片面地接觸；這些都是在現今的法治社會裡面很基礎的民主要件。可是，如果你把觀審制的概念納入調解這部分，而主張是由有經驗的社會民眾參與調解的話，才能真正達到調解的功用。","我們再看法院設置家事調解委員辦法第四條規定，家事調解委員必須：一、品行端正、卓有信譽；二、對調解工作富有熱誠；三、生活安定且有充裕的時間；四、身心健康、有說服能力；五、有豐富的社會、知識經驗。其他的部分我就不提了。我覺得你這第一到第五個條件都非常籠統。就專業來講，我們看到金管會對於獨立董事有一個要求，比如律師，必須有工作經驗達幾年以上才可以。可是，我們看到在你的規定裡，只要是律師就可以了。去年的律師考試有九百多名考上，這些沒有經驗的律師，雖然已符合上述的調解委員資格，但他們能否解決這麼複雜的家庭問題？我不相信他們有這樣的能力。所以，這部分特別請你作參考。","第二部分，我覺得也很重要，而且，我相信秘書長也不會反對。在今天的婚姻和家事案件裡面，其實它是跨國的。怎麼說它是跨國的？我們可以看到台灣有很多外籍的配偶，除此之外，事實上，現在國內的成年人當中也有許多是具備多重國籍的。所以，當我們提到家事、提到親子的時候，已經不再是用傳統的概念去看，也就是說，不再認為全部都是台灣人，不再認為全部的事情都在台灣解決。針對這個部分，我要請教秘書長，司法院對於同一當事人的外國的判決，在台灣的執行情形是怎麼樣？比如說：夫對妻請求離婚，在台灣提起來了。在美國，則是妻對夫提出離婚之訴。如果美國有判決下來，台灣會不會遵照美國的判決去執行？","林秘書長錦芳：依照現行民事訴訟法第四百零二條及兩岸關係條例第七十四條之規定，我們是承認外國的判決。","李委員貴敏：這也是我所期待你的答案。我要問的是，在這樣的看法下，司法院曾否考慮過我們法律人所謂的value shopping？也就是說，你會去尋找對你最有利的一個管轄法院，然後，在最短的時間之內取得對你最有利的判決。我不知道司法院在考量這個草案時，是不是已經把這些因素也納入了？","林秘書長錦芳：為了避免這樣的情形發生，應該是有納入考量了。","李委員貴敏：以台灣的情形，我們有很多的外籍配偶，也有很多因為跨國婚姻的關係，有幼兒或青少年的監護問題。尤其，在目前台灣生育率很低的情況下，關於婚姻及監護相關的判決有沒有一個可能是說我們司法院能夠透過加強調解的方式，讓它在很短的時間內得以有一個結論出來；而不是讓我們的案件一直持續地pending在法院裡。最後做出來時還會按照你剛剛前面提到的，說「尊重外國的判決。」","另外一方面，因為時間的關係，我必須要強調，我直接跳到第三個部分，那就是關於相關事件我們目前的缺失。我們都知道，其實監護權通常對母親來講是非常重要的，因為她懷胎十月，而且經歷過生產的痛苦，所以，她對子女的關心是非常密不可分的。可是，資料顯示，在實務上來講，大部分提出離婚的似乎還是以男方居多。因為我看到你們的統計數字，是男方居多。雖然裡面有一項是「監護權判給女方」者佔六成五，但那個情形是以女方是原告為主。也就是說，當女方不是原告的情形，這個女方取得監護權的比率是多少，從司法院的data裡我看不到。我認為司法院其實應該要做這樣的data。為什麼呢？你剛剛前面提到，我們尊重外國的判決。其實，一般先進國家都是尊重其他國家的判決，但他們是有前提的，那就是當你給當事人一個公平審判的前提下，我會尊重當事人之間所在國的判決。所以，簡單來講，如果當事人雙方都是台灣人，又都有美國國籍，當台灣的判決出來，沒有資料顯示台灣的判決會是不公平、會對女方或其他人有歧視的情況，其實外國也會尊重我們的判決。我要講的是，現在從國外的角度來講，他們好像覺得從司法上來看台灣還是一個不進步的國家。尤其，我們一直對我們的「恐龍」法官有很大的批評。所以，這些也會造成將來value shopping，就是管轄權落入外國法院的一個藉口。","由於時間的關係，我期許司法院真的要非常、非常重視這個議題。因為今天我們身處的是一個國際社會，我們不是處在單純的台灣社會，不能單純地以在地人的想法去解決婚姻的事件和家屬的事件。尤其，這樣的一個事件其實對國人未來的發展是非常重要，對國家就更不用講了。"],["林秘書長錦芳：謝謝委員的指教。"],["主席：請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，辛苦了！我看你的報告第一句話就開宗明義寫著：「我們的少年家事法預計在6月1日上路。」請問，準備好了嗎？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。現在正密切、積極地準備當中，預計6月1日以前可以就緒。"],["王委員惠美：應該沒有問題？肯定？"],["林秘書長錦芳：是。","王委員惠美：我很替你擔心耶！我從今天一早開始就很認真地聆聽，因為家事法這種東西我們以前很陌生，而且，從未接觸過，但是又知道它是我們司法改革當中很重要、很重要的一環。從去年3月12日我們三讀通過之後，迄今這段期間，你們擬訂的過程中曾否辦過公聽會？或者，立法院在少家法三讀通過時有一附帶決議，包括希望你們把家事服務中心也納入。這段期間你們到底有沒有舉辦相關的公聽會，來傾聽社會大眾以及專家學者的意見？又或者，這中間你們所送出來的4個法案，完全都是你們司法院相關人員在司法院冷氣房裡寫出來的法條？"],["林秘書長錦芳：其實法案要通過以前已經過非常……","王委員惠美：有辦過公聽會，對不對？","林秘書長錦芳：對。但是，其實密切的協商過程是非常密集而且非常多次，當時像潘維剛委員、尤美女委員都有參加。法案過了以後……"],["王委員惠美：這段期間你們有沒有再辦相關的公聽會或研討會？"],["林秘書長錦芳：一直都有陸續在辦。"],["王委員惠美：你們的研討會是針對法官專業相關的領域進行研討吧？"],["林秘書長錦芳：各項都有。","王委員惠美：所以，為什麼尤美女委員那麼「鬱卒」？她覺得，好不容易通過這麼好的法律，但是怎麼會感覺社會大眾對這個法律的認知一直有非常大的落差？坦白說，就是因為你們跟外界完全是隔離的。請問秘書長，相關的法令你都看過嗎？"],["林秘書長錦芳：相關法令？因為我們有業務廳在主導這部分的法律……","王委員惠美：你今天的回答讓我對你的專業印象完全改觀了。我覺得你今天「從善如流」，委員質詢的時候你都是答復說「好」，但是問到深入的問題時，你卻答不出來。以社工人員為例，你知不知道現在地方縣市政府社工人員真的很缺？","林秘書長錦芳：我知道啊！所以，關於社工人員，有一種替代方案……","王委員惠美：那你還能答復說不見得要找專業社工人員，若是不找專業社工人員，你原本立法的原則性就不存在了啊！","林秘書長錦芳：雖然缺乏，但必要時，還是會提供出來的，只是有些案件未必真的一定……","王委員惠美：根據瞭解，你們考慮在你們這邊自己設司法社工，因為畢竟你們所要的東西跟一般縣市政府輔導的個案不見得完全一樣；再加上，現在縣市政府的社工人員嚴重缺乏，而且，社工人員的待遇很差。","我們因為民眾的意思，要求增加社工人員，所以，他們現在都是採用約聘僱的方式僱用社工。社工出去跟個案在做研究的過程中或訪視的過程中，經常被民眾惡言相向。由於待遇低、壓力大，以致社工流動率相當大。請教秘書長，你如何在他們工作不保的狀況下，確實做好個案訪問呢？","林秘書長錦芳：這個東西也有人提議設置司法社工，但是，基於權力分立的原則，福利行政本來就是行政的職權。政府分工設職，司法院不可能包山包海什麼都包進來嘛。所以，這一部分社工的設置還是有必要委由縣市政府來做。","王委員惠美：這部分我提供一個意見，你們至少要有固定的社工，或者請縣市政府要承諾哪些定期給你們專業的社工人員，讓你們隨時要用都可以，這是最基本的。"],["林秘書長錦芳：對。","王委員惠美：但是如果你們能夠有你們自己的司法社工，我想會是更好的。","林秘書長錦芳：因為我們也受到國家總員額法的限制，不可能無限制的擴張。","王委員惠美：我請教你，我們調解委員的遴聘是透過法院，那你們法院的來源是哪裡？是從你們的所謂「觀護人協會」或你們下面的相關協會裡去找適當的人來做調解人員嗎？他們有相關且足夠的社會經驗嗎？他們能不能擔當這個大任呢？","林秘書長錦芳：當然。先來遴選的要具備一定的資格，比如說……"],["王委員惠美：這樣說就很模糊啊！所謂「一定的資格」是怎麼樣的資格？","林秘書長錦芳：比如說：曾任心理師、社會公證師、醫師、律師、具有心理諮詢或心理諮商學經歷者、具有家事調解專業者，這些人……"],["王委員惠美：就可以來當調解人員嗎？","林秘書長錦芳：沒有，這是基本的資格。具備這樣的資格之外，還有性別平權意識、尊重多元文化等，這樣的人來了以後，我們還要讓他們接受30個小時的專業訓練，定期的接受。","王委員惠美：我是把問題點給你。調解人員會牽涉到你們後續案件的多寡，如果在調解階段人員聘任得當的話，我相信後續走進司法的相關部分會減少非常多的案件。"],["林秘書長錦芳：對。"],["王委員惠美：這是非常重要的第一關。"],["林秘書長錦芳：對。"],["王委員惠美：希望你第一關能夠先把握好。"],["林秘書長錦芳：好。","王委員惠美：第二部分，我看到你的法官遴選也很有學問。「有性別意識、多元文化認識」，到目前為止應該已有69位法官參加培訓。請問，這些法官是自願的，還是你們用什麼管道挑出來的？","林秘書長錦芳：都是他們自願的啊！很多人對於辦理家事案件很有熱誠。我們在不久前舉辦律師轉任法官的遴選程序，很多位律師候選人特別表明他們對於家事案件真的是特別有興趣，因為他們認為解決家事事件可以促進整個社會的和諧。","王委員惠美：對於這類法官你們有沒有相關的配套措施？除了要有性別意識、要有多元文化認識外，當然還要有專業。未來你要如何評斷這個法官是否適任？若不適任，你們有沒有退場機制？","林秘書長錦芳：我們有一個證照的制度，少年和家事的證照制度。就是說，這些人以外，我們再多給他這些相關的課程。","王委員惠美：如果未來有法官不適任，你們有沒有什麼退場機制？","林秘書長錦芳：法官的退場機制，也可以經過法官法的評鑑機制，那是一個全部一體適用的退場機制。","王委員惠美：今天的報紙報導，又有一個「恐龍」法官，很大一篇。"],["林秘書長錦芳：我有看到。","王委員惠美：把判決書用張冠李戴的方式來作判決，結果是記小過兩個。"],["林秘書長錦芳：還移送評鑑。","王委員惠美：我看到這篇報導的最後一句話，感到很可怕！最後一句話說他有可能會變成所謂的「公設辯護人」，難道你們是要讓弱勢的人更沒有保障嗎？"],["林秘書長錦芳：這是報紙寫的啊！"],["王委員惠美：你們沒有這個制度吧？","林秘書長錦芳：這是報紙寫的。因為他要經過一個審議的程序，才能夠變成憲法……","王委員惠美：這個部分我要要求，因為弱勢者他們是真的弱勢，不論是就經濟狀況或其他方面來講，他們都沒有辦法自己去聘任律師。所以，這個部分你們要把關喔！","林秘書長錦芳：對，我們有把關。","王委員惠美：你們不能任由這種法官退下來，然後，讓他一退下來就直接去擔任公設辯護人或家事法官喔！","林秘書長錦芳：那是不可能的事情。就是因為我們有把關，所以這一位他那個程序沒有通過。","王委員惠美：我們在這個過程中好像有講究審查程序不公開，是嗎？"],["林秘書長錦芳：哪一個審查程序？"],["王委員惠美：少年家事法庭是不是審查程序不公開？"],["林秘書長錦芳：程序原則上是不公開。","王委員惠美：如果今天是一個弱勢者，比如說，他是一位外籍配偶，他在此地有相關的需求，如果遇到一個比較強勢或不知體恤的法官。請問，他的權利如何受到保障？","林秘書長錦芳：如果他的行為、程序能力有差的，我們有程序監理人的輔助。","王委員惠美：那要懂的人哪！進去法院，你們沒有把每個人都做相當的教導啊！讓弱勢者或有什麼困難的人知道去找誰，你們並沒有這樣啊！正因為他們是弱勢，所以這些東西他們都不會懂。","林秘書長錦芳：有兩個機制，一個是程序監理人的機制，另外一個就是陪同社工，有這樣兩個機制來輔助這樣的人。","王委員惠美：比如說，越南籍的人他自己在台灣待過相當一段時間，要陪親人進去也不行嗎？","林秘書長錦芳：那個是牽涉到通譯的部分。他要陪同當然可以，怎麼不能陪同呢？適當的人員都可以陪同。"],["王委員惠美：都可以？"],["林秘書長錦芳：都可以呀！"],["王委員惠美：但你適當的人員陪同有開放等於沒開放啊！差異在哪裡？","林秘書長錦芳：當然。這個陪同就是社工的陪同，他可以擔任輔佐人那一類的，還是有很多機制可以用，不會讓他陷入無助的境地。","王委員惠美：我是不是可以作一個建議，請你們參考看看。公開審理為原則。你們當時之所以會用秘密不公開的方式，就是為了保障當事人的隱私嘛！我可不可以附帶一個「當事人協議不公開為例外」。這樣的話，是不是當事人的權益也受到了法律的保障？然後，也可以讓相關的法官、相關的人員也受到很好的監督。這樣的意見你能否接受？"],["林秘書長錦芳：這牽涉到法律的規定。目前……"],["王委員惠美：法律的規定？法條都是你們寫出來的啊！","林秘書長錦芳：沒有。根據家事事件法第九條之規定，是以不公開為原則，但有各款情形之一者，可以有旁聽。旁聽等於是公開。當事人……"],["王委員惠美：要不要誰同意？","林秘書長錦芳：當事人合意，可以啊！當事人願意本來就是可以呀。","王委員惠美：你為什麼不用比較先進的做法，很多事情不是都應該要公開、透明化嗎？如果他們覺得隱私會受到侵犯，他們可以提出來聲請啊！兩造同意，就不開放，這樣不就好了？那不是比較符合我們現在所謂的「法院公平、公開、透明化的原則」嗎？","林秘書長錦芳：對。委員講的確實有道理。但因家事事件涉及到當事人之間比較私密的事項，所以有這樣一個……"],["王委員惠美：好啦！這個建議你回去參考看看啦！"],["林秘書長錦芳：好。"],["主席：現在輪由本席質詢。","請王委員惠美暫代主席。","我把時間處理一下，跟委員會報告，今天的會議就進行到詢答結束。"],["主席（王委員惠美代）：請呂委員學樟質詢。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，2010年爆發陳榮和等3位法官和1位檢察官集體貪污收賄案，最高法院法官為此關說干涉審判案。還有性侵案件判決悖離民眾的期待所引起的白玫瑰運動，再加上日前最高法院的保密分案制度也引發爭議以及社會高度的討論。根據上個月中正大學犯罪中心公布的一項民調，民眾對法院及法官審理案件抱持質疑態度者占74.5%，比99年調查時降低3.4%。尤其是去年6月本院還三讀通過了法官法，為何仍無法挽救民眾對司法的不信賴？可見司法院必須大刀闊斧地改革。事實上，包括法官法在內，家事事件相關的法案以及成立這樣的單位，都是法隨時轉、與時俱進的工作，也是符合我們社會的要求與期待。但是，法官法公布迄今已超過半年，記得當時我們非常辛苦。當時法官法當時有9個提案、3個修正動議、14個版本，五院都有意見，好不容易整合到最後，光是司法法制委員會在審查一讀時宣讀條文就超過15個小時，直到當天晚上10時45分因為我要搭最後一班高鐵回新竹才休息。第二天早上9時再繼續宣讀。總共六十幾萬字，可以寫好幾本博士論文了。這表示什麼？這是我們立法院作為全國最高民意機關，對民眾的期待我們是非常認真、用心地推動相關法案的修法，希望針對社會大眾所詬病的不論是「恐龍」法官、違法怠惰的法官或濫權起訴的檢察官，建立起一些監督、懲戒、退場的機制。法官法從民國77年討論到去年，整整花了24年才修訂完成。迄今已超過半年了。根據規定法官評鑑的部分要在公布半年後開始實施，司法院法官評鑑委員會在今年元月11日司法節當天正式掛牌上路。本席想請教秘書長的是，針對法官評鑑的啟動，目前有收到多少件送評鑑的案件？有多少件已進入實質評鑑的程序？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。法官法是在委員擔任召委主席時好不容易通過的，評鑑委員會是今年1月6日成立，根據統計，到3月中旬為止正式收到的案件是2件。一件是民間司改會的提案，一件是台中司法執行會的提案。","另外，以個人名義提起的有10件，但是，依照我們的規定不可以請求個人名義的評鑑，所以，個人名義評鑑的部分沒有分案受理，改分各業務廳依照人民陳述相關的規定辦理。也就是說，評鑑委員會的正式收案是2件。"],["呂委員學樟：進入實質評鑑程序的有幾件？","林秘書長錦芳：我知道的是，其中有一件他們正在討論。","呂委員學樟：法官法通過以後，即已啟動評鑑的程序，但是，似乎很多法官都不把它一回事，這是一個很嚴重的事。因為憲法規定法官是終身職，審判又是獨立。我們現在下了這麼大的功夫把法官法通過以後，建立了這樣一個機制。照理講，應該有所警惕才對。可是，我最近看到媒體在報導，一對姊妹因為租屋想提早跟房東解約，結果發生糾紛，雙方互告。案子剛好分給板橋地方法院夫妻檔的法官審理，相信你們都很清楚是誰，我就不講他的名字了。這位法官就是不體諒失明人的不便，把導盲犬趕出法庭那位。而擔任法官的這位太太，在開庭審理租屋糾紛時，竟然當庭打電話給丈夫（另一位法官），詢問案情。詢問的內容更提及兩件案子要判誰輸誰贏。天啊！這樣的狀況當然讓當事人無法接受。真是讓民眾對司法感到高度失望！法官可以做這樣的事情嗎？法官這樣當庭打電話的行為有沒有構成重大過失？有沒有侵害人民的權益？","林秘書長錦芳：委員提到的板院法官當庭打電話的這個事件，已經過板橋地院的法官自律委員會列為自律的議案。他們也聽取了整個庭訊的錄音光碟內容，認定這位法官的審理態度不良，確實是有疏失，符合各級自律要點，所以，有加以懲處的建議。"],["呂委員學樟：可不可以依據法官法送這位法官去評鑑？你認為這個案件需不需要送評鑑？","林秘書長錦芳：評鑑，它有一定的條件。付個案的評鑑就是違失情節重大、損害人民權益。如果認為這是違失情節重大，當然也可以移送評鑑。","呂委員學樟：就算這個案子後來有聲請併案審理，兩位法官也應該要自行申請迴避，以免這對法官夫妻挾怨報復，反映在判決上面，再度侵害人民的權益。我建議司法院，必須要督促板橋地院負起監督的責任。好不好？","林秘書長錦芳：這件他們沒有併案審理，還是各自判決的。"],["呂委員學樟：各自判決？","林秘書長錦芳：對，已經各自判決了。","呂委員學樟：另外，根據瞭解，司法院蘇副院長在主持司法改革策進會的時候，已經確認88年司改會議中有關司法院定位的決議應該要作修正。換句話說，當初大法官會議的決議謂：釋字五三○號要在後半段加一句「司法院組織法須在兩年內修訂完成」。當時我們認為這是一件訴外裁判的案子，就像你剛剛所提到的，法院是不告不理。大法官會議我們申請五三○號的解釋主要還是監察院、法務部為了其他的事情申請解釋啊！結果你們在最後加了一段「司法院組織法必須在兩年內修訂完成」，一方面侵害了立法權，二方面有訴外裁判之嫌。基於這樣的緣由，司法院組織法迄今仍未修訂。也就是說，要從單元多軌變成多元多軌到單元單軌的一個方式。現在也沒有在進行嘛？最高行政法院、最高法院和公懲會仍然存在，並沒有走入歷史。請問秘書長，大法官會議的解釋說要修訂，結果立法院沒有修訂。立法院有違憲嗎？你認為我們立法院有違憲嗎？它視同憲法啊。","林秘書長錦芳：有沒有違憲，我的立場是不便說明的。有無違憲，只有大法官會議可以作解釋。","呂委員學樟：但我們有疑慮，認為它有訴外裁判之嫌。司法院包括這些大法官，是否也應該因應本院88年那個決議，將釋字第五三○號儘速補充修正。大法官自己要作示範啊！自己有錯，還是要修正一下。如果大法官會議都可以帶頭訴外裁判，一般的法官怎麼辦呢？法官還是有大小，對不對？也就是說，司法院應該要回歸司法行政機關，是不是這樣的意思？"],["林秘書長錦芳：司法院的定位委員會有針對這一塊作研究。","呂委員學樟：現在各院都在進行組織改造，包括司法院和各級法院應該要配合社會需求與國情的變遷，儘量將司法院組織法、法院組織法送立法院來修正。好不好？因為在中央行政機關組織基本法裡面，對於組織法有一定的格式，員額編制也都有明白的規定，請司法院帶頭來做示範。好不好？"],["林秘書長錦芳：好。"],["呂委員學樟：謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要肯定司法院最近所做一連串的司法改革，特別是在家事事件方面，用最大的速度完成了這部法案，讓它很快的上路，但這也不免讓人擔心，是不是準備好了。","家事事件法第一條即開宗明義的表示，訂定本法的目的是為了謀求未成年子女的最佳利益。大家都知道，臺灣現在的離婚率很高，再加上兒虐案件，使得很多孩子的司法正義及最後權益的保障，都要靠司法院來捍衛，做最後的裁判。在這部法裡面，有一個很大的變革與不同，即程序監理人這個部分，這是我們過去沒有看過的，如今在家事事件法裡面特別提出來。本席想就這部分請教林秘書長。","一、根據家事事件法第十六條的規定，特別提到了一些人的資格，他們可以做為程序監理人，有關程序監理人的資格及選任方式，我不知道司法院是不是有過討論？還有，這樣的程序監理人是不是真的可以把孩子的真意表達出來？他的職權範圍在哪裡？請秘書長先就這部分做回應。"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。程序監理人的確是一個全新的設計，其職務主要是在維繫受監理人最佳的利益，他要注意到受監理人與其他家屬成員之間的關係與協調。所以程序監理人要用適當的方法，依照受監理人的年齡及所能理解的程度，來分析相關的事情。至於程序監理人要如何選任，依照家事事件法第十六條第一項的規定，法院可以從社會福利主管機關、社會福利機構所屬人員，或是律師公會、社會工作師公會或其他相類似的公會所推薦的具有性別平權、尊重多元文化，並有處理家事事件相關經驗的適當人員來選任。","王委員育敏：它的執行順序是有一個pool讓法官去選，還是什麼樣的選任方式？"],["林秘書長錦芳：司法院已經開始擬定選任的辦法……"],["王委員育敏：已經擬出來了嗎？","林秘書長錦芳：正在研擬中，初稿完成了。","王委員育敏：初稿完成了，可以講一下選任的方式嗎？"],["林秘書長錦芳：我請少年及家事廳黃廳長答復。"],["主席：請司法院少年及家事廳黃廳長說明。","黃廳長梅月：主席、各位委員。有關程序監理人的部分，目前我們的設計是讓它朝向專業化與公益化的方式來處理，所以即便在法條裡面，有律師公會、社工師公會或是相關的公會，但是這些公會裡面的人員是否全都具備適當的性別平權……"],["王委員育敏：是由誰來做決定？"],["黃廳長梅月：是由司法院做決定。"],["王委員育敏：你們的依據是什麼？","黃廳長梅月：我們先請相關的公會來推薦，再根據他的背景、學識經驗、能力，來做適當的篩選。","王委員育敏：所以你們有一個專家的名單，由法官來挑選。","黃廳長梅月：我們會先篩選，再列冊給他們挑選。","王委員育敏：臺灣這麼大，每一個地方有它的地方特性，每一個案件有它的案件特性，還有程序監理人將來與這個孩子的關係—親疏的關係，能不能表達他的真意的問題。如果是透過這樣一個固定的名單，假設這個案子發生在萬華，但是推薦的名單裡面，沒有人與萬華有深厚的關係，沒有人了解該案的狀況，這個程序監理人，他與這個孩子的關係要如何建立？他所要執行的任務究竟要多深？他要去做家訪、校訪嗎？要去了解他的家庭狀況嗎？因為程序監理人他要主張孩子的權利，但是對於這個孩子的真意又沒有辦法完全掌握的時候，要如何執行他的職務？","黃廳長梅月：有關程序監理人的職務，我們是參考德國與英國的制度，案件有需要的時候，法院會命程序監理人與當事人進行會談，去了解他的家庭結構、家庭關係。對於委員剛剛詢問的問題，我們也會儘量容許法官適當的去做跨區選任，針對個案的需求，去遴選最符合該案當事人或關係人利益的程序監理人，來協助他，輔助他。","王委員育敏：整個運作細節，你們都想清楚了嗎？你們看到的是德國的運作狀況，可是臺灣有臺灣的文化與民情。如果這個個案本來就有社工人員，那麼這個程序監理人與社工人員的關係又是什麼？會是同一人嗎？還是重新指定？另外，這裡面還有一個家事調查官。如此一來，有的案子裡面有來自社會局的社工人員，有程序監理人，還有法院的家事調查官，三者之間存在著什麼樣的關係？誰才是這個孩子主要權益主張的人？誰是最了解這個孩子的人？你們的看法是什麼？","黃廳長梅月：剛剛委員指教的，包括陪同社工、家事調查官及程序監理人，都是新的家事事件法裡面的多元專業人士，要來協助法官妥善處理家事事件的。所有的人員都是站在孩子的最佳利益來輔助他、協助他；可是程序監理人的設計有一點很重要，就是在法律上，他可以代當事人為一切的程序行為。所以在訴訟上，程序行為要來保障這個孩子的，就是程序監理人。至於家事調查官則是來協助法官去了解整個家庭關係、他的家庭結構、父母的照護能力以及家庭的支持系統等等。"],["王委員育敏：家事調查官與社工人員有何差別？","黃廳長梅月：社工是陪同社工，在家事事件法裡面……","王委員育敏：我的意思不一定是陪同社工，原來這個個案，它可能已經有一個主責的社工在做服務，但是這個案子可能最後進入法院，原來就很了解這個家庭的社工，和家事調查官又是什麼關係？","黃廳長梅月：家事調查官是法院編制內的人員，主責社工如果被選任為程序監理人的話，在整個訴訟程序裡面，他就以程序監理人的地位來協助未成年人或是能力不足的人來主張他的權益。另外要跟委員特別說明的是，程序監理人的設計並不侷限於社工，有時候一個個案裡面需要多元專業人士來協助……","王委員育敏：所以他可以同時指定多個，可以是一個team來服務這個孩子？"],["黃廳長梅月：對。","王委員育敏：另外，像現在離婚案件這麼多，會有大人指使孩子去做蒐證的工作，特別是外遇的事情，在這樣的情況下，又要維護孩子的最佳利益，我們的程序監理人可以發揮什麼樣的作用？這個問題很嚴重，很多孩子是在大人的壓力下，去做他現在不應該做的行為。這部分可以保障得到嗎？","黃廳長梅月：同樣可以。其實不只程序監理人，包括我們的家事調查官，在訪視過程中，如果發覺有類似這樣高風險的家庭時，我們可能就會啟動相關的機制，如暫時處分或是裁定安置，把孩子安置於主管機關或是其他適當的人員來保護。","王委員育敏：我的意思是，父母親透過父母親的權力，施壓給孩子，一個是要他表態，一個可能是要他做不適當的行為，就是去蒐證，這些都有判例出來。像這樣的問題，希望司法院好好去研究。既然家事事件法開宗明義的表示，是要維護未成年子女的最佳利益，本席希望在所有的程序過程中，真的能保護到我們的未成年人，因為有太多這樣的受害者。在離婚案件中，最受傷的不見得是大人，而是小孩，他成為彼此爭奪的一個工具，所以會加諸在孩子身上這些不當的壓力跟行為，我們能否在家事事件法仍在訂定細則的時候，予以強化，比如程序監理人可以有這樣的職權，可以適時的去制止，或是提醒家長，不得再出現這樣的行為與動作。我覺得即時性的介入，才能給孩子很好的保護。可否請司法院好好思考，如何在細則中給予這樣的保護。"],["黃廳長梅月：謝謝委員的指教。","王委員育敏：另外，你們現在也有一個研訂小組在討論整個家事事件審理細則，不知該小組有哪些成員？據本席所知，像社工師公會等團體，好像都沒有受邀，不知道司法院對這部分的考量是什麼？是因為成員已經太多，沒有聽到社工師公會的聲音？這部分可以回應一下嗎？","林秘書長錦芳：可以。在研訂家事事件審理細則小組裡面，有台北市女性權益促進會、律師全聯會婦女組的委員、兒福聯盟等等，至於委員剛剛提到的社工協會的部分，因為他們是在三月的時候要求加入，可是法案討論已經接近後端，因此才沒有將他們納入。其實他們的意見，我們也都有採納。","王委員育敏：因為我覺得家事事件法的確與社工人員有很大的關係，包括程序監理人，你也提到可以由社福機構、社工師公會去選任，所以將來在實務上，還是要讓更多的社會福利團體理解目前司法院的進度，還有將來他們在這件事情可以參與的程度。"],["林秘書長錦芳：好的。謝謝。"],["主席（呂委員學樟）：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。民法成年及未成年的監護輔助新制在本席進入立法院的第一個會期就通過的，身心障礙團體努力了8年才通過的，請問到現在為止，處理了多少個輔助案件？有多少人提出申請？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長錦芳：主席、各位委員。詳細的數據可否容許我們會後再提供委員參考？","陳委員節如：你們都沒有人知道嗎？我告訴你有五千多人，這個數字非常大。現在要把它納入家事法庭做處理，是一個很好的方向，可是法官的鑑定與宣告程序，民事訴訟程序，指定監護人視為非訴訟程序，造成申請當事人的困擾，這部分本席非常擔心。在少年法庭裡面，本席不了解，這些法官對身心障礙及其家庭特性，還有相關社會福利方面，是不是很清楚？","林秘書長錦芳：所以，我們有相關的調查官來做輔助，讓法官可以了解實際狀況，我們有訪視的設計。","陳委員節如：我的意思是，他們可能不是很了解，所以你們要設計相關的課程或安排團體，讓他們上課。你剛剛說的都是社工團體、婦女團體，本席覺得社會福利團體裡面有個案管理的社工員，他們才真正了解所有身心障礙、老人的情形。將來要設置的程序監理人、家事調查官都必須和這些團體來接觸。","請問廳長，在訂定施行細則中，你們有沒有找老人和身心障礙團體來參與？"],["主席：請司法院少年及家事廳黃廳長說明。","黃廳長梅月：主席、各位委員。施行細則的部分，主要是針對新舊法銜接的過程如何處理而研訂的，所以這部分，我們沒有外部委員……","陳委員節如：本席問的是，你們的訓練課程裡面，有沒有安排這些團體去上課，包括老人？"],["黃廳長梅月：少年的部分有。","陳委員節如：你們是少年及家事法庭，現在卻遺漏掉老人和身心障礙者，是不是？","黃廳長梅月：新法在這部分，我們會朝委員剛剛的指教去規劃……","陳委員節如：我現在講，你們才想起來，是不是？現在有很多自閉症患者在監獄裡頭，你們有沒有考慮過這個問題？"],["黃廳長梅月：因為這部分原來是在刑事訴訟法裡面規範……","陳委員節如：本席非常擔心，將來審理的法官對這些身心障礙、痴呆老人及其他障礙類別者都不了解，他要如何去判案？到時候又出現恐龍法官了？"],["黃廳長梅月：我們會加強訓練。","陳委員節如：你們的培育課程根本沒有真正接觸到、關心到這個部分，光是身心障礙就有十幾種障別，還有老人團體，你們都沒有考慮進去。你們的報告中，都沒有這類的字眼出現，是不是一定要把這些放進去？"],["黃廳長梅月：好的。謝謝委員。","陳委員節如：你剛剛提到一些專業人士的團體，另外像一些智障團體、自閉症團體等等，他們的屬性都不同，連智障者家長總會都出了一本手冊，關於成人監護與輔佐部分。你們都沒有操作手冊，對不對？結果民間都做出來了！要不要賣給你們？你要買來給法官當參考，這裡頭的表格非常仔細，我之後可以送給秘書長。至於家事法庭部分也要做這種手冊，這種事誰才會做？就是真正在服務障礙者的團體才會做，我希望你們也編印這種操作手冊，這是提供社會福利機構所使用的手冊，也可以作為法官參考的資料。我提醒你們這件事，你們之後要多與本席聯繫，我看你們對身障者及失智老人都沒什麼概念，只有找少年及兒童，屆時你們會缺很多東西。","請問程序監理人的角色為何？","林秘書長錦芳：我來回答好了。程序監理人主要的定位是他是當事人與法院間的橋梁，他是保護未成年子女及受禁治宣告的人。"],["陳委員節如：身障者呢？","林秘書長錦芳：就在其中。還有其他欠缺程序能力者，如委員剛才提到的老年人。"],["陳委員節如：失智老人。","林秘書長錦芳：這是為他們設置以保護其利益的機制，幫他們做程序上的決定。","陳委員節如：剛才有委員問到視障者出庭帶導盲犬的問題，這件事凸顯出法官對這些身心上的障礙根本不瞭解，所以才把他趕出去，趕出去之後，又演變成法官太太去告這個人，我覺得這是非常烏龍的事情！怎麼會發生這種事？可見你們對視障者及其他的障別都不瞭解，那這部分就很難處理。"],["林秘書長錦芳：我們一定要處理。","陳委員節如：你們一定會碰到，而且遇到法律監護權及陪伴這些人到法院的多的是，你說由專業團體去處理這些事，難道他們會比障礙團體的社工更瞭解他們嗎？有時還需要特教老師或特教保育員，不一定是社工出面。"],["林秘書長錦芳：對。","陳委員節如：我說的不知道你瞭不瞭解？有時不是社工才很瞭解這些人，這些人有時需要陪同他前去。你們現在有一項突破措施，就是當事人在法庭上時，這些陪同員可以發言，是嗎？"],["林秘書長錦芳：對。","陳委員節如：這是一項突破，可是這些陪同者不僅限於社工，應該還有保育人員及當事人的老師。"],["林秘書長錦芳：對。"],["陳委員節如：這些你們有沒有考慮進去？"],["林秘書長錦芳：在人員部分就涵蓋這一類的人員。"],["陳委員節如：都有嗎？"],["林秘書長錦芳：有。"],["陳委員節如：現行的細則根本沒有！哪裡有？"],["林秘書長錦芳：家事事件法的第十一條中……","陳委員節如：我覺得你們現在在周邊支援系統及作業都根本還沒準備好的情況下，就要開這個庭、審這個法案，我跟你保證，你們做不到，而且會導致很多恐龍法官出現！請問擬定細則的人是誰？他必須跟我們討論一下。","林秘書長錦芳：好，會再另外請教委員。","陳委員節如：像精障方面，你們瞭解嗎？輕度精障者或輕度智障者在法庭所說的話，到底是真是假，你們可以判斷得出來嗎？他說的話不一定可信，他可能有時看報紙的報導就背起來了，在法庭時就將他背的東西說出來，所以，有很多情況是你們不知道的，我相信法官也不知道，請問要怎麼判案？","林秘書長錦芳：對，我相信確實會發生這樣的狀況。","陳委員節如：還有，為何家事調查官改為觀護人？觀護人是非常非常遠的！","林秘書長錦芳：觀護人下設少年保護官、調查官、家事調查官三組辦事，就是分三組辦事，只是在名稱上籠統稱為觀護人而已，其實在日本，少年調查官及家事調查官也是合在一起的。"],["陳委員節如：現在究竟是稱為家事調查官還是觀護人？","林秘書長錦芳：他是觀護人下設三組辦事，這三組人員專業分工去做事。","陳委員節如：最後一個問題，有關家事法庭中心這部分……"],["林秘書長錦芳：家事事件中心。"],["陳委員節如：你們將來委託的團體是哪些團體？"],["林秘書長錦芳：我們準備與當地的縣市政府相結合。"],["陳委員節如：他們就有能力來處理這些事情？","林秘書長錦芳：當然我們主要是提供場所，他也可以委外經營，就跟家暴服務中心一樣"],["陳委員節如：委外經營是給哪些團體？"],["林秘書長錦芳：類似家暴服務中心。","陳委員節如：你們懂的部分都是婦女團體、少年團體，其實還有很多團體都要瞭解。"],["林秘書長錦芳：還有很多弱勢團體。","陳委員節如：否則你們日後做事一定是事倍功半。我拜託你，有關這個問題你們一定要跟我接觸，好嗎？","林秘書長錦芳：好，我們會注意到這一塊。"],["主席：請蔡委員正元發言。","蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我們知道家家有本難唸的經，法律介入家庭事務的處理是萬不得已的，但也是必要的，因為國家有時能管事就是要多管事。我們舉最近的例子來說，像王泉仁的離婚事件，日後是不是由這種法庭來審理？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。對，離婚案件現在就歸家事法庭審理。","蔡委員正元：又比如王永慶的遺產，又冒出羅氏兒女要求分配的案件也是歸家事法庭審理嗎？"],["林秘書長錦芳：對。","蔡委員正元：所以以後很多遺產的案件都會跑到少年及家事法庭，不過，裡面都沒有少年，每一個年紀都很大。我今天不談家事問題，這是很辛苦的事，我談的是審判的品質。最近有法官在判案時，他的判決文書直接從另一個案子拷貝過來，因為兩個案子的形態大致相同，他就直接拷貝判決結果，導致牛頭不對馬嘴，司法院面對這種狀況要如何處理？","林秘書長錦芳：委員提到的是高雄地院的這位簡易庭的法官，高雄地院已經依照自律的程序加以懲處，核定為記過處分，並移送法官評鑑。事實上，法官法通過之後，對於法官在處理案件有重大違失情形，像這件事就屬於重大違失，損害人民權益，就可以移送評鑑。法官有程序上面的評鑑，比如說候補要送試署，試署之後變成實任等各種審查程序，在審查程序中，司法院會盡到把關的責任，像這類法官在送審程序裡，司法院會盡到把關之責。"],["蔡委員正元：以後司法院可能要對各級法院法官的審判品質負起更大的責任。這是比較明顯案件。","此外，有些法官在審判時引用了某些法條的內容，結果事後律師一查，卻發現法條中根本沒有提到這類的事情，像這種亂引用法條成為新證的這種案例與前述的案件有多大的區別？","林秘書長錦芳：這也屬於審判程序上嚴重的違失，這種嚴重違失的情節也都可以構成法官評鑑的事由。","蔡委員正元：如果律師發現這樣的審判文書出現，法官形成新證，判定根據某條法律認定當事人有這樣的狀況，可是一查卻發現沒有這樣的規定，請問可以向司法院的哪個單位申訴？","林秘書長錦芳：這有評鑑的管道，他可以向評鑑委員會請求評鑑，經由律師公會請求評鑑或是由……"],["蔡委員正元：有幾個律師敢得罪法官？"],["林秘書長錦芳：現在其實還滿多的。"],["蔡委員正元：好大的膽子！","林秘書長錦芳：不會，因為一切都照程序來，他們也可以請求法院啟動自律機制或違反倫理規範等等，我們都有各種處理的方式，最嚴重的就是紀錄評鑑的程序。"],["蔡委員正元：好。所以法官進入評鑑是一件很嚴重的事？"],["林秘書長錦芳：對。","蔡委員正元：一般大家認為教師評鑑沒有什麼，每年都來一次。","林秘書長錦芳：評鑑是啟動法官退場機制的第一步，所以是非常嚴重的。","蔡委員正元：所以要跟法官們講清楚，我們希望能陸續將審判品質提高。","今天媒體都有提到，屏東縣政府去年查到7件含有瘦肉精的案例，案件移送到屏東地檢署，屏東地檢處通通不起訴，有人問屏東縣政府說，你們今年既然有抓到，為何不公布、不函送？屏東縣政府答說，因為沒有用，去年移送的案件全部不起訴，等於白送了，所以今年不想再移送。農委會逼不得已才公布最嚴重的三個含瘦肉精的農家名單，有人找了媒體問屏東地檢署，屏東地檢署說我起訴有什麼用？到了法官那裡還是判無罪！這究竟是哪一環發生差錯？所以，我們都鼓勵大家用各種瘦肉精來養豬，因為這樣沒關係，反正無罪。請問是不是這樣？換言之，就是大呆推二呆，二呆推三呆，就是本來是我的事，可是我沒做，因為別人不管事，我也跟著不管，這就是現在的情況。屏東縣政府的檢查員說查這個有什麼用？查之後送縣政府也不處理；縣政府則說，我處理有什麼用？案件送地檢署都不起訴，我等於是白弄了；地檢署則回說，我起訴幹嘛？我前年起訴的案件法官都判無罪，最後將所有責任都推給你們！這到底是哪一環出差錯？還是社會有共識說，在蔡正元還沒有公布義美檢驗報告之前，我們大家認為豬肉裡含瘦肉精是理所當然的事，法官、檢察官及縣政府官員率先吃？是因為法官不懂瘦肉精的種類所含毒性的多寡嗎？","林秘書長錦芳：每個個案的情形不同，如委員所說，起訴之後要構成判罪的話，一定要具備相當的標準。"],["蔡委員正元：我知道。","林秘書長錦芳：有些可能只是屬於違反行政罰則的案件，構成犯罪不但犯罪構成要件要符合，還要舉證的責任，你要證明到那個程度，讓法官形成有罪心證，他才有辦法判罪，所以只是單憑一句話說起訴之後法官不判罪，我們無法評斷，必須將案件拿出來看，我們再做檢討。"],["蔡委員正元：司法院可不可以主動研究？"],["林秘書長錦芳：要研究哪個部分？","蔡委員正元：研究地檢署說起訴之後法院卻判無罪的原因究竟是出在哪裡？這總該可以檢討一下吧？是因為法官不懂瘦肉精，就像以前很多法官搞不太懂家事狀況一樣？是不是可以研究一下？","林秘書長錦芳：好，我們單就瘦肉精的部分可以來看。","蔡委員正元：我不怪檢察官、法官及縣政府人員，要不是美國搞一個瘦肉精牛肉的話，臺灣現在有幾個人會知道瘦肉精長什麼樣子？蔡正元要是不公布義美的檢驗報告的話，誰知道台灣的豬肉含有瘦肉精？誰知道吃了瘦肉精會有問題？換句話說，大家一起混！這樣不好吧？法官如果不懂瘦肉精對人體有危害，他當然認為這不構成犯罪要件，認為無所謂，是不是？今天的報紙就刊登了農委會所公布的這幾個不肖豬農使用的都是比萊克多巴胺更毒的肥料。你們去研究看看，也可以直接證實義美報告的正確性。","林秘書長錦芳：我們回去看有關瘦肉精的部分有什麼判決有起訴到法院，我們再就法院的判決進行研究。","蔡委員正元：這就是閩南語說的「互相吐嘈求進步」。究竟檢察官不起訴的理由與起訴的理由發生怎樣的改變？也許法官覺得又沒有吃死人，沒有受害者，所以就算了，哪知道這種事是長期影響健康的，請問是不是這個原因？","林秘書長錦芳：這我不曉得，因為沒有看到案件，所以不知道。","蔡委員正元：這是新的問題，也許法官不瞭解，所以才給人法官、檢察官、屏東縣政府農業官員、檢驗人員到農委會，中央到地方，反正大家一起混的感覺！是不是變成這樣子？導致有些規規矩矩的豬農很生氣，他若使用瘦肉精，一頭豬可以多數千元的利潤，他沒有使用就少賺，可是政府機關對那些使用瘦肉精的豬農都不理，讓他們蒙受冤屈，就跟千面人事件一樣，幾百萬罐的飲料只有幾罐有毒，其他的沒毒，你去查沒有，卻捉得到，麻煩的問題就在這裡，這不是民意調查，說我抓了100瓶，發現都沒有問題，就證明全部都沒問題，可是重點卻不是這樣，這種案件剛好與千面人事件一樣，抓到有毒之後，應該趕快去找導致中毒的物品。法官內部在討論新生事務時，我希望司法院能夠負起責任，將這種新生事務通知法官及檢察官，並告知面對新問題時的處理方法，要不然日後如果自美國進口很多含有萊克多巴胺的牛肉，若引發消費者紛爭，鬧不到法官、檢察官那邊去，大家都變得懶洋洋的。而且重點在於，為何大家對法官有很高的期待？因為他是最後一關，如果今天法官通知所有豬農說這個沒關係，那豬農都會使用，只是用多用少、早用晚用的問題，這與代謝有關，就像吸毒一樣，可能毛髮有，尿液及血液卻沒有，現在法官比較懂毒品的狀況，至於食品安全部分，法官可能沒那麼專精，我們不要求法官樣樣都懂，可是面對新的、大眾廣泛所關注的問題，我想司法院必須積極去面對這些問題，對不對？"],["林秘書長錦芳：對。"],["蔡委員正元：我這樣要求司法院過份嗎？","林秘書長錦芳：不會。其實如果有新生事務的話，我們都會適時地提醒法官。","蔡委員正元：不要明年的時候，某個縣政府又說，搞不好明年輪到台南市政府說，對不起，因為檢察官不起訴：檢察官又說，是因為台南地院不判決，把責任通通推給你們，你們多倒楣！明明不是這個樣子，你們只是檢視嚴格的犯罪要件等要項，是嗎？"],["林秘書長錦芳：對。"],["蔡委員正元：萬事拜託。謝謝。"],["林秘書長錦芳：應該的。謝謝。"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。依照司法院的規劃，家事事件法何時可以正式施行？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長錦芳：主席、各位委員。今年的6月1日。","許委員添財：現在剩下不到3個月的時間，請問已經準備好了嗎？"],["林秘書長錦芳： 一切都在密集準備中。","許委員添財：我還是認為，如果沒有準備好，就不要隨便上路，因為這件事並沒有那麼簡單。幾十年來的審判漏洞、瑕疵還那麼多，現在這個完全都是新的，人員新的、機構新的，法律也是新的，統統都是新的，你就馬上要施行嗎？是不是應該先儘量籌備、演練，並召開公聽會，參考專家及關心人士的意見再上路？我們當然都很急，因為公權力不介入的話，很多家庭內部真的是慘絕人寰、非常不健全，家庭非但不是避風港，反而是危險的境地。","我舉個例子給秘書長參考。我在臺南認識一個人，這個人有一個智障的小孩，因為覺得可憐，就特別照顧，而且早期也沒有成長遲緩或智障的輔導教育機構和相關辦法，所以他整天都把這個小孩帶在身邊。可是這個爸爸最近跳樓自殺，因為孩子長大了，他管不了。這個孩子雖然是智障，可是具有侵略性，會摔東西，也會突然打人，他只能天天看著這個孩子，最後自己崩潰，跳樓自殺。爸爸跳樓自殺之後，這個小孩子更可憐，因為沒有人可以拉著他、看著他。類似這種情形，要如何去防範？","如果有法律介入，就可以透過法律，讓這個小孩接受相關機構的收容或相關人員的監管，這樣等於是救了那個家庭，也幫了那位父親。結果現在整個家庭因為父親跳樓自殺而殘破，媽媽只能帶著這個孩子去教堂祈禱，真是慘絕人寰。","沒有接觸過相關個案的人都認為家暴一定是大人打小孩，沒想到是小孩讓父親和整個家庭受不了。其實如果要這位父親循某種法律程序把這個孩子交出去，他可能也於心不忍，可是政府有這種機制的設計嗎？恐怕也沒有，都是個案處理。「個案」講難聽一點，就是能拖就拖、能應付就應付嘛！自己的家庭和小孩說不定都照顧不好，怎麼會有能力、耐心和效率，去真正照顧別人家的小孩呢？所以真的不能苛求，一定要準備好再上路；真的不要急，沒有人逼你。","處在現在這種亂成一團的社會，有時候不負責任反而比負責任還好。本席講這句話是很無奈的，因為負責任有時候會用騙的，像瘦肉精有問題就騙說沒有問題，反正多活十歲、少活十歲都是你家的事，而且人都會死，死的時候也不可能檢查這個人是什麼時候開始吃瘦肉精，所以才提早死亡。所以現在能騙就騙，能應付就應付。","不過我不是請司法院這樣應付，而是從正面、積極的角度來看，如果沒有準備好就不要上路。因為我很懷疑上會期才通過這個法律，短短幾個月內，你們找了幾十個人、訓練幾十個鐘頭，就可以把它做好。","以上是第一點要提供秘書長參考的，你應該沒辦法回應，因為你也不能說委員講得很對，所以你們就慢一點進行。但是你心裡應該自有衡量，沒有準備好就不要硬是上路，以免上路之後變成判例或慣例會反而麻煩。總之，一定要好好開始。","第二，清官難斷家務事，因為很多家務事都有地方、民情、風俗、社區、文化等等因素，對不對？"],["林秘書長錦芳：對。","許委員添財：所以針對司法院正在研究的觀審制，我認為家事事件更適合實施觀審制，秘書長以為如何？","林秘書長錦芳：刑事事件的觀審是我們研擬人民參與審判的第一步，這個制度如果運作順利的話，我們並不排除讓其他的案件類型引進，不過目前世界各國讓人民參與審判的大部分都是刑事案件。","許委員添財：但是家事事件有幾個特色。誰最瞭解那個家庭？不是法官、不是專家，而是他的鄰居、長期在社區跟他們一起生活的人。如果是婆媳糾紛上了法庭，對的不見得會贏，而是會表演的、有計畫的會贏，因為他懂得蒐證和法律攻防，因為他有備而來、他是有目的的，專家和法官可能都會被騙。這時如果他的鄰居可以觀審，就很清楚實際狀況，這樣司法審判和瞭解該案實際狀況的民間社會就不會脫節太大，也不會閉門造車。","法官和當事人無冤無仇，不會故意害人，可是為什麼誤判的情形那麼多呢？我想可能是因為被騙。遇到政治人物更容易被騙，好人被抹黑成壞人的時候，一上法庭就糟了。譬如某一個黨都買票，當判定某個人是否買票的時候，心裡可能會想：這個人是某一黨的，可能會買票。這就是先入為主。為什麼？因為他平常已經被錯誤的資訊洗腦而不自知。","所以我認為司法院反而應該趕快針對家事事件實施觀審制，而且它成本很低，因為它不會有那麼大的利害操作。重大刑案如果涉及組織犯罪的話，後面那股看不見的力量的介入會更大。這可不是兒戲。有時候老大要犧牲這個手下，如果因為觀審而把內幕都抖出來、弄清楚的話，可能就會波及老大，所以他們會無所不用其極。他們既有力量，又有組織，還有社會關係耶！搞不好還有政治力量，那對觀審的干預更大。但是家事事件大概不至於這樣，而且反而會因為有對當事人充分瞭解的人來參與，而幫了法官很大的忙。請問秘書長的意見為何？","林秘書長錦芳：家事事件法裡面有規定設置家事調查官，這也是新的設計，藉由家事調查官的訪視，也許就可以發覺剛才委員講的，瞭解該家庭的實際狀況，補充相關資訊的不足。此外，因為家事事件涉及相關成員的隱私，是否適合觀審，還需要做進一步研究。","許委員添財：隱私的管理可以透過制度、方法來達成，並非隱私就一定不能碰。這要看你怎麼管理，不能因噎廢食，想像越少人知道越好。因為現代社會是開放、民主的社會，絕對要避免過去越少人知道就越保密的想法，這是不對的，其實反而是越透明、越公開的越保密，因為透過完全競爭的機制，該保密和不該保密的部分就會形成應有的分際，也因為該保密而未保密的人會受到很嚴重的處罰。","像現在的偵查不公開，就是因為相關過程沒有必要的一套讓它公開、透明的程序來維護，偵查公開和偵查不公開才會很難有分際。追究責任時，他說：「我沒有公開啊！」再問他相關訊息怎麼會流出去時，他則說：「我不曉得啊！我沒有責任啊！」這就是管理制度沒有建立，所以沒辦法管理，沒辦法管理以後就亂掉了。同樣的道理，隱私也可以透過有效管理來予以保障，所以不要擔心這個問題。","總之，為了追求效率、正確性，和審判的有效性，我認為家事事件觀審是很可行的辦法，請秘書長參考。","林秘書長錦芳：好，謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的黃委員昭順及楊委員瓊瓔均不在場。","請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。保密分案的做法你們已經直接在規定上把它刪除掉了，可是之前楊院長不是還在跟最高法院的法官溝通嗎？請問是沒有溝通出結果，還是怎麼樣？為什麼院長還在溝通，司法院院方就直接把這個制度取消了？是有來自馬總統這邊的壓力嗎？不然你們的作業程序怎麼會這樣。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長錦芳：主席、各位委員。保密分案是司法院實踐司法透明化的一環……"],["黃委員偉哲：可是大家並沒有聽你們說過要檢討保密分案啊！"],["林秘書長錦芳：我們很早就有這個構想。","黃委員偉哲：只是在腦子裡面想，還是有形諸文字？","林秘書長錦芳：有，我們回去可以找一找。","黃委員偉哲：請把書面資料整理出來告訴我們。不管是不是在立法院司法委員會討論，你們總有對外溝通的管道，譬如某些論壇等等，可是我並沒有看到司法院官方有對保密分案做過任何檢討。不過沒關係，既然你說有，就請你給我們一份具體的資料。","林秘書長錦芳：我聽我們院長在提這件事情，因為他是律師出身，以前曾經因為最高法院的保密分案而在閱卷時產生很大的困擾，所以他就任司法院院長之後，就注意到這個問題了。","黃委員偉哲：可是他都沒有提啊！他注意到這個問題可能是基於自己過去的執業經驗，所以有這個東西放在腦子裡，現在怎麼這麼巧，馬總統有提，他說他還沒提，然後就變成這樣！這種巧合就像瘦肉精的事情一樣，說是沒有預設立場、沒有時間表、沒有任何承諾，但是就直接這樣做了。","你們某些內部制度也屬於公共政策的一環，也可以經過討論。我也覺得保密分案不好，可是你們身為國家司法業務的最高主管機關，應該把這件事情丟出來，讓社會大眾瞭解它到底好不好才對。好比你們曾經針對家事事件法，多次前來本院遊說、溝通，可是我們從來沒看過你們來溝通保密分案的事情。"],["林秘書長錦芳：因為保密分案……","黃委員偉哲：保密分案是你們的行政權，可是如果能夠形成社會共識，不是更好嗎？"],["林秘書長錦芳：各界也有對這個議題……","黃委員偉哲：你說「各界」，可是我只聽到「外界」，沒聽到你們「內界」耶！","林秘書長錦芳：我們也有很多討論。實際上，司法院……","黃委員偉哲：既然我說沒看到，而你說有，那就請你把相關的書面資料提供給我們，好不好？","林秘書長錦芳：好，我們可以找一下。","黃委員偉哲：接下來是有關調解委員會的問題。我們必須承認調解委員會對減少訟累有很大的助益，對消除積案也有很大的幫助，但是，就調解委員的專業度而言，有時候事情固然可以解決，當事人卻可能因此含恨或含淚。我們不要說是威逼或利誘，可是當事人往往是在某種壓力或狀況之下達成和解，這樣也算多了一件調解成功的案例，對減少訟源確實很有幫助，但是調解委員所採用的手段是否合乎公平正義？","我覺得調解委員本身的法學素養確有檢討的空間。比方說，曾經有民眾反映過，某位當事人很怕和自己的先生見面，所以拜託調解委員會先讓她陳述完畢離開之後，再聽她先生陳述，可是調解委員堅持雙方一定要對質。調解委員會並不是法庭，沒有法警可以維持秩序，有時候雙方就在那裡吵開了。你覺得這樣恰當嗎？","我認為你們應該強化調解委員的法學素養。他們調解的成功率可能很高，可是有時候是以台語所謂「社會事」的手腕去獲致結論，不見得合乎公平正義，所以你們可能要關注一下他們所使用的手段。"],["林秘書長錦芳：對、對。","黃委員偉哲：本席不是要你們對調解委員進行評鑑，但是對其專業職能的發揮，你們可能應該加以討論，看是不是能提供訓練、座談或講習。","林秘書長錦芳：其實我們也有在規劃，將來……"],["黃委員偉哲：希望這件事能比廢除保密分案的速度快一點。"],["林秘書長錦芳：我們已經規劃要建立家事調解委員的評鑑制度。","黃委員偉哲：另外，最高法院過去都是書面審、文字審、法條審，但是最近可能有機會去開庭了。"],["林秘書長錦芳：進行言詞辯論。","黃委員偉哲：請問重開辯論庭的界線在哪裡？你們有沒有規定哪些案子適合開辯論庭，哪些案子不適合？","林秘書長錦芳：這是按照民、刑訴訟法的規定，民事訴訟是以言詞辯論為原則，不開為例外，刑事訴訟是以書面審理為原則，言詞辯論是例外。"],["黃委員偉哲：原則和例外之間總是要有一條紅線嘛！","林秘書長錦芳：對。何種案件必須言詞辯論是由個別承辦庭來決定，我知道最高法院最近有就這部分……"],["黃委員偉哲：也不要變得太浮濫喔！","林秘書長錦芳：對，事實上也不可能每個案件都進行言詞辯論。","最高法院先前已經針對這部分開過刑庭法官會議和民庭法官會議，訂出一套標準。"],["黃委員偉哲：做為內部準則？","林秘書長錦芳：對，有一個標準的準則出來。"],["黃委員偉哲：如果有這樣的準則……"],["林秘書長錦芳：有。他們最近……","黃委員偉哲：如果有這樣的準則，我們是樂見的。因為必須避免讓民眾覺得自己的案子送進去，如果不用言詞辯論的話，就代表很快就會准或駁，或者很快就會怎樣，讓民眾有這樣的預期，或有種不確定感，這是比較糟糕的。當然一方面尊重最高法院、各庭法官之間根據這部分作專業判斷，但我建議不要讓這部分差別太遠，好不好？"],["林秘書長錦芳：好。"],["黃委員偉哲：謝謝秘書長。"],["林秘書長錦芳：謝謝。"],["主席：接著輪到發言的羅委員明才、吳委員育昇、賴委員士葆、盧委員秀燕、李委員桐豪、江委員啟臣、高委員金素梅、簡委員東明、紀委員國棟、陳委員亭妃、徐委員耀昌、陳委員明文、薛委員凌、吳委員育仁、邱委員文彥、吳委員秉叡、陳委員其邁及馬委員文君均不在場。","報告委員會，登記發言委員已全部發言完畢，詢答結束。委員發言時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交各別委員及本會。","謝委員國樑提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["謝委員國樑書面意見：","案由：本院謝委員國樑針對家事事件法即將於本年度六月一日開始實施，惟因缺少宣導，就新法之內容與適用，百姓卻猶如霧裡看花；而相關配套及司法專業和其他相關人員之訓練多有不足，一旦新法上路實務上恐難求其效，徒負良法美意。爰就本法宣導及相關配套訓練之辦理提出質詢。","說明：","一、家事事件法意在迅速、專業、統合的處理家事件，一改現有的親屬繼承訟爭制度，不僅是對法官的挑戰，新的法規制度對相關工作人員，如家事調查官、家事調解委員，甚或是既有的社工人員都是需要教育學習的課題。","二、然而司法院對此竟只規劃6場的研討會，自100年12月12日三讀通過迄今，僅僅就法院系統辦了一場，對其他人員的教育訓練仍付諸闕如，更未見偌何對社會大眾之宣導。以其規劃與執行情況來看，實遠遠不能符合客觀的需要。","三、本席以為，除了應增加辦理研討會促進相關人士對本法的認識外，更應對家事調解委員、家事調查官進行必要之專業訓練及社工員的加強；而對民眾之宣導除字卡的說明外，應重在廣泛快速的媒體，讓民眾能因瞭解而信任，始能讓新法快速平穩上路。","四、再則，司法院對家事庭法官的遴選有配合心理測驗，站在第一線的家事調解委員、家事調查官同時也必需富有性別平權意識及具有關心人格尊嚴、尊重多元文化的熱誠，是建議對上列人員，亦比照法官，配合心理測驗遴選之。惟有如此才能建構友善、具功能的環境，讓法院不再只是為審判而存在，而是真正為人民服務而存在。"],["主席：本次會議到此結束。散會。","散會（13時1分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,35,36,44,53,56,76,80,81,83,84,85,87,88,91,92,93,95,103,105,109,111,112,116,117,119,120,123,124,126,131,132,138,139,140,142,143,146,147,148,151,153,154,157,158,159,161,163,167,171,179,180,185,186,197,198,199,202,209,213,215,218,219,224,225,227,232,237,244,246,248,251,252,254,260,263,265,269,271,272,274,276,281,282,283,284,289,296,303,305,308,309,310,313,314,315,317,318,322,325,328,331,338,340,344,345,348,350,351,352,353,357,359,360,363,368,378,381,385,386,398,400,402,406,411,412,414,415,416,417,423,425,426,427,428,430,431,433,434,436,439,444,445,446,447,451,453,457,459,463,465,467,469,470,471,472,473,474,476,479,480,481,482,483,485,486,489,491,492,496,497,501,503,517,518,520,522,523,525,528,529,530,531,533,542,547,549,552,553,554,555,556,564,566,568,569,576,577,578,585,586,587,590,591,593,597,598,599,602,604,607,611,615,620,622,623,624,628,631,632,635,636,638,639,640,648,653,657,661,662,664,665,670,673,677,679,681,685,687,690,692,694,696,697,698,699,700,701,702,709,712,713,714,715,717,718,720,723,725,728,731,736,737,738,740,741,747,749,750,758,759,762,763,764,765,767,768,770,779,790,793,794,795,796,803,805,813,816,817,819,822,824,827,829,830,832,833,834,835,838,845],"person_count":{"主席":34,"廖委員正井":7,"林秘書長錦芳":149,"柯委員建銘":5,"吳委員宜臻":3,"主席（廖委員正井代）":1,"林委員正二":11,"尤委員美女":1,"鄭委員天財":6,"主席（呂委員學樟）":2,"潘委員孟安":5,"林委員國正":17,"王委員惠美":14,"主席（王委員惠美代）":1,"呂委員學樟":4,"王委員育敏":4,"黃廳長梅月":7,"陳委員節如":9,"蔡委員正元":8,"黃委員偉哲":7,"謝委員國樑書面意見":1},"persons":["主席","廖委員正井","林秘書長錦芳","柯委員建銘","吳委員宜臻","主席（廖委員正井代）","林委員正二","尤委員美女","鄭委員天財","主席（呂委員學樟）","潘委員孟安","林委員國正","王委員惠美","主席（王委員惠美代）","呂委員學樟","王委員育敏","黃廳長梅月","陳委員節如","蔡委員正元","黃委員偉哲","謝委員國樑書面意見"],"title":"立法院第8屆第1會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年3月21日（星期三）上午9時","地點":"紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}