{"blocks":[["立法院第8屆第1會期經濟委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年3月21日（星期三）上午9時4分、下午2時38分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　高委員志鵬","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期經濟委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期經濟委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年3月19日（星期一）上午9時11分至12時20分、下午2時35分至4時54分","地    點：本院紅樓101會議室","出席委員：許忠信    潘維剛    李慶華    陳明文    高志鵬    黃偉哲    楊瓊瓔    黃昭順    廖國棟    丁守中    林滄敏    徐耀昌    林岱樺    蘇震清    簡東明","      委員出席15人","列席委員：林佳龍    李貴敏    管碧玲    林正二    吳育仁    賴士葆    李桐豪    蔡其昌    廖正井    吳育昇    羅淑蕾    劉櫂豪    孔文吉    陳歐珀    楊麗環    徐欣瑩    林世嘉    呂學樟    葉宜津    尤美女    江啟臣    高金素梅  陳碧涵    盧嘉辰    田秋堇    張慶忠    李俊俋    陳雪生    蔣乃辛    潘孟安    鄭汝芬    林國正    王進士    薛  凌    劉建國    江惠貞    王惠美    呂玉玲    蔡正元    陳其邁    邱文彥    邱志偉    蕭美琴    魏明谷    李應元    陳亭妃    鄭麗君    蘇清泉    羅明才    林明溱","      委員列席50人","主    席：高召集委員志鵬","專門委員：黃素惠","主任秘書：鄧陽僖","紀    錄：簡任秘書  鄭雪梅","      簡任編審  林劍秋","      科長  朱莉華","      專員  楊雅如","速    記：公報處記錄人員","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、行政院經濟建設委員會主任委員及交通部、行政院大陸委員會、行政院公共工程委員會暨行政院國家科學委員會首長，就「第三波開放中資來台之政策評估過程」進行專案報告，並備質詢。","（經濟部施部長、行政院經濟建設委員會尹主任委員報告後，委員許忠信、潘維剛、李慶華、高志鵬、陳明文、黃偉哲、楊瓊瓔、黃昭順、丁守中、林滄敏、林岱樺、徐耀昌、潘孟安、賴士葆、李桐豪、葉宜津、江啟臣、吳育昇、李貴敏、蕭美琴及蔡正元等21人提出質詢，均由經濟部施部長、行政院農業委員會胡副主任委員、行政院經濟建設委員會尹主任委員、交通部葉次長、行政院大陸委員會高副主任委員、行政院公共工程委員會鄧副主任委員及國立臺灣大學退休教授林向愷暨相關人員即席答復。）","決定：委員所提口頭質詢未及答復部分及委員廖國棟、蘇震清、簡東明、陳亭妃及王惠美等5人所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復委員並副知本委員會。","臨  時  提  案","一、要求政府引進陸資與僑外資金來台投資，應導向對台灣整體節能減碳及能耗效率提升有助之產業，對於在台高耗能、高用水之設廠，且無助創造廣泛台灣勞工就業之產業，不得再予開放。","提案人：丁守中","連署人：許忠信    潘維剛    徐耀昌    高志鵬    廖國棟","決議：照案通過。","二、要求政府開放陸資來台，應先期做好各種規劃並做好各種評量指標，對我國國家安全，及我國關鍵技術與全球佈局不致有負面影響，而開放陸資來台，尤應以能創造本地勞工就業及提升台灣品牌產品大陸市場市占率與通路為優先核准項目。","提案人：丁守中    徐耀昌","連署人：許忠信    潘維剛    高志鵬    廖國棟","決議：照案通過。","三、有鑑於與我國具競爭地位的韓國陸續與歐盟、東協、美國簽訂FTA，更將於今年5月於大陸北京召開中、日、韓「三國領袖會議」，洽談中日韓三邊自由貿易協定，不僅對我國產業造成極大影響，更可能使原本台—中—美的生產加值過程，改由韓—中—美的加值鏈所取代，使我國在國際經貿上被邊緣化。爰要求經濟部就此情形，儘速研議對策，提出具體可行方案，以書面報立法院經濟委員會。","提案人：潘維剛    丁守中    楊瓊瓔","連署人：黃偉哲    廖國棟    徐耀昌","決議：照案通過。","四、第三波陸資開放在即，涉及五大關鍵性產業及十大次關鍵性產業。我國相關單位所提出之限制條件或配套措施，僅提及持股比例、出資者身分或其他可能涉及壟斷、對國內經濟發展不利者。爰要求經濟部就核心技術外洩等關鍵問題，邀集各相關主管機關及產業界，共同研究防範對策，創造對我產業有利發展之條件。","提案人：潘維剛    丁守中    楊瓊瓔","連署人：黃偉哲    廖國棟    徐耀昌","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["討論本會「針對行政院農業委員會及所屬自97年12月迄今禽流感防治之相關行政、實驗、試驗、檢驗等相關作為及文件調閱專案小組運作規範草案」案。"],["主席：請宣讀本會「針對行政院農業委員會及所屬自97年12月迄今禽流感防治之相關行政、實驗、試驗、檢驗等相關作為及文件調閱專案小組」運作規範草案。","立法院經濟委員會「針對行政院農業委員會及其所屬自97年12月迄今禽流感防治之相關行政、實驗、試驗、檢驗等相關作為及文件調閱專案小組」運作規範草案","中華民國101年　月　日立法院第8屆第1會期經濟委員會第　次全體委員會議通過"],["段落：立法院經濟委員會「針對行政院農業委員會及其所屬自97年12月迄今禽流感防治之相關行政、實驗、試驗、檢驗等相關作為及文件調閱專案小組」(以下簡稱本小組)依立法院職權行使法第45條規定及本院第8屆第1會期經濟委員會第2次會議決議成立之。"],["一、立法院經濟委員會「針對行政院農業委員會及其所屬自97年12月迄今禽流感防治之相關行政、實驗、試驗、檢驗等相關作為及文件調閱專案小組」（以下簡稱本小組）依立法院職權行使法第45條規定及本院第8屆第1會期經濟委員會第2次會議決議成立之。"],["段落：本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本規範行之。"],["二、本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本規範行之。"],["段落：本小組由經濟委員會(以下簡稱本會)全體委員組成之。"],["三、本小組由經濟委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。"],["段落：本小組召集人由高召集委員志鵬擔任，處理本小組會務並擔任會議主席。"],["四、本小組召集人由高召集委員志鵬擔任，處理本小組會務並擔任會議主席。"],["段落：本小組會議須有委員三分之一以上出席，方得開會。其決議，以出席委員過半數之同意行之。"],["五、本小組會議須有委員三分之一以上出席，方得開會。其決議，以出席委員過半數之同意行之。"],["段落：本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。"],["六、本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。"],["段落：本小組調閱期間自民國101年○月○日至101年○月○日，資料查閱時間為每週一至週五上午9時至下午5時。"],["七、本小組調閱期間自民國101年○月○日至101年○月○日，資料查閱時間為每週一至週五上午9時至下午5時。"],["段落：本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。"],["八、本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。"],["段落：本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。"],["九、本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。"],["段落：本小組調閱對象為行政院農業委員會主管等相關機關，但經本小組決議得增加調閱對象。十一、本小組會議時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。"],["十、本小組調閱對象為行政院農業委員會主管等相關機關，但經本小組決議得增加調閱對象。十一、本小組會議時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。","十二、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。","查閱人員，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所。","十三、本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。","十四、本小組所需工作人員，由本會職員擔任。","十五、本運作規範，由本會通過後施行，修正時亦同。","主席：有關草案第七條之調閱期間，建議「本小組調閱期間自民國101年3月23日至101年5月31日」，並比照之前行政院農委會主管機關捐贈財團法人及亞洲蔬菜研究發展中心、亞太糧食肥料技術中心、國際土地政策研究訓練中心之顧問名單、人事進用等調閱專案小組運作規範之規定，增列「但經本小組決議者得延長之」。另外，第十四條「本小組所需工作人員，由本會職員擔任。」建議增列「必要時得依立法院職權行使法第四十九條規定，請求院長指派專業人員協助。」針對運作規範草案作上述兩點修正，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在進行今天另外一個議程。","邀請行政院農業委員會主任委員報告業務概況，並備質詢。"],["主席：請行政院農業委員會陳主任委員報告。","陳主任委員保基：主席、各位委員。今天保基奉邀向大院經濟委員會提出業務報告，深感榮幸，並特別感謝各位委員對於農業發展的支持與期許，敬請各位委員繼續給予農業施政指教與鞭策。以下我利用power point向各位委員說明農委會的業務概況，農委會的主要業務是幫忙整個農業產業，照顧農民，以及提升國人的食品安全與健康，以下報告將分為幾個主要部分。面對經濟高度自由化及氣候變遷的挑戰，本會各項施政措施必須加速整個產業結構的調整以及提升產業競爭力，推動農業的國際化。如果整個農業一直侷限在對2,300萬國人的供應，農業產業將無法擴大，也將無法大幅提高生產力。我們需要將具有創意活力的人力資源以及先進的農業技術加入農業產銷，最重要的是要進行跨領域的合作，我們不能用傳統的農業方式來發展新的農業，我們要拓展農業技術、產品、休閒農業，使其國際化，開拓新市場及新商機，最重要的是要結合國內的高科技產業綠能的發展來創造節能低碳新型態的農業，開拓農業可輸出式的服務，創造商機跟價值。此外，以積極態度活化資源利用，我們知道臺灣的農業問題大部分都在農地利用的問題，重視農業生態與生活的多功能性施政價值，兼顧經營效率與永續發展，才能實現富民與安心的施政理念。","推動「健康、效率、永續經營」的全民農業。推動健康農業方面，很重要的是要透過產銷履歷、產品認證、有機農業的發展來強化、提升我們的農業。卓越農業部分，我們有一些旗艦產品，這些產品的附加價值很高，其市場不限於國內，比如像蘭花或像生物技術所生產的非常好的觀賞魚，樂活農業其實是豐富國內農業生產以及農業對國人的價值，所以我們有很多精品及深度旅遊。永續農業這部分，面臨未來氣候變遷之挑戰，糧食安全及國土保安是相當重要的工作。關於本會去年的施政成果，精緻農業的產值較99年大有成長；健康農業方面，我們推動安全蔬果，產值年年增加，特別是CAS標章也取得大陸商標註冊證；至於卓越農業方面，蝴蝶蘭、石斑魚過去幾年的出口都有成長；樂活農業方面，將農業資源提供全民共享，其產值過去幾年也有增加，尤其規劃花蓮大農大富、嘉義東石鰲鼓、屏東林後四林等3處大型平地森林園區特別具有意義。持續推動小地主大佃農政策，不但平均耕作面積增加，同時大佃農的收入也增加。成立農民學院培養農業從業人員，希望藉此引進新的農民進入農業生產行列。農村再生條例實施一年多來，我們已培育許多農村再生人力，至於實際的農村再生計畫，我們希望加強跟產業的結合，特別是小地主大佃農、農村再生以及永續農業三者必須緊密結合。有關農民福利部分，包括老農津貼及稻穀保價收購都大有改善，但是如果一直用福利政策來引導農業的發展，我們將會喪失許多提升競爭力的機會。這部分在農委會的施政上是相當大的負擔，我們的法定福利支出占整個農委會預算將近65%，真正用在農業發展的預算不及總預算的10%，這一點我們希望未來能夠慢慢調整。未來農業的發展方向是跨領域的合作、活化資源的利用，運用資通訊跟綠能科技來創新農業發展的環境，特別是這一點，我們希望農業能夠跨領域的發展，建構年輕化、有活力、高競爭力的樂活農業，引領臺灣農業持續創新及國際化。","未來農業施政重點工作包括五項，以下逐一說明：一、提升產業競爭力，引領臺灣農業國際化，以下分為幾個面向：(一)跨領域合作，加速建構產業價值鏈，國內農民非常優秀，但經營規模非常小，所以我們希望能夠以農企業或農民團體為中心，運用產業加值活動結合農民成為衛星農場，以標準化產銷作業形成穩定的供應鏈，對於十大重點產業，我們也希望建立中心衛星合作制度，同時輔導農民團體成為地區特色產業之中心廠。對此許多人有一個迷思，擔心大規模的產業價值鏈會剝削農民，我想整個產業的發展必須要各方的合作。","(二)施政資源之整合利用，創造加值的效益。也就是農村再生，優質農業生產區，結合小地主大佃農、農業中衛體系投入優質的農業生產區，活化農地，發揮資源整合的效用。我想農業經營區是要建立一個生產安全基地，維護農業的資源，小地主大佃農必須更開放的去引進青年農民，擴大經營規模；農村再生必須改善生活品質，最重要的是結合產業發展。以往農村再生往往都是對於該社區的一些改變，產業沒有辦法非常迅速地隨著鄉村的發展而進入。","(三)引進青年農民，提升農民素質。除原有的農民學院，我們希望透過農業學校的訓練，結合異業進入農業。未來我們希望農民是農業產業的從業人員，變成農業產業非常重要的人力資源。對於擴大規模方面，我們有小地主大佃農政策低利貸款，同時企業跟農民團體結合，融入在地文化傳承，農村再生必須製造青年回鄉的誘因，讓他們對於農業生產能夠實際投入。","(四)開拓農產外銷及休閒農業國際化。原本臺灣的農業外銷相當有競爭力，農業外銷有特定的目的、特定的產品以及特定的市場，從來不是產銷失衡之後再尋找市場，這樣無法創造穩定的農業收入。回顧歷史，我們外銷最多的洋菇、蘆筍、到目前的毛豆以及以前外銷非常多的毛豬，都是用這種形式來進行。行銷國際化除產品的行銷外，我們也希望拓展農業技術外銷的新商機。臺灣的農業技術非常強，對於農業技術、機械、資材以及其他的生產要素，我們都有非常優勢的能力。我想利用外銷來提升我們農民的收益以及生產的穩定度，透過ECFA開拓大陸的市場，對於開拓大陸市場方面很重要的一點就是，我們要有規劃，對哪些產品可以做大規模的發展。另外，我們要持續做多邊及雙邊的諮商來排除農產品出口關稅及非關稅的障礙。","在拓展休閒農業國際化方面，我們可以有許多的施政作為一步一步來提高臺灣農業體驗旅遊的能見度，這方面東南亞各國有非常高的吸引力，在嘉義有一個國際級的鰲鼓溼地公園，這個地方可以發展環境教育、強化溼地保育，這個設計在美國國際景觀建築協會2011年獲得規劃組的首獎，無論我們的環境資源或規劃在國際上都得到相當肯定。","(五)參與國際組織，確保我國漁業利益及永續經營。臺灣是一個以漁業為主的海島型國家，整體漁業發展必須積極參與國際組織，提升管理執法的能量。","主席：請主委的報告要簡短，稍後，我們還有事情要協商。","陳主任委員保基：好，我盡快。","二、運用資通訊與綠能科技，創新農業發展。","(一) 運用ICT發展農業雲，開創科技產業新的商機。","(二)綠能運用於低耗能、低排碳的新型產業。所有太陽能或是LED節能或是高效率能源，可以改善農業利用資源低效率的困境，由於農業利用水資源跟能源的生產效率相對偏低，我們必須引用新的科技。","(三)整合金流與資訊流，建置農漁業金融資訊共用平台。將農漁業透過金融變成金流與資訊流交會所在，同時來提升我們的競爭力。","(四)提供及時產銷資訊，強化農產品產銷預警及調節。這個主要概念是，我們不能用傳統思維來發展未來的農業。","關於節水的部分，就是提高水的利用效率與提高能源的利用效率，利用綠能發電、友善的環境模式是未來農委會希望逐步推動的重要工作項目。","產銷資訊是一個非常重要的課題，年復一年的產銷失衡困擾著許多農業的生產，我們要利用預警制度、電子科技以及農業雲來建構一個完整的產銷調節。","再者是中央跟地方分工執行產銷調節方面，特別對於在地食材的推廣，地方政府也願意來扮演一個積極的角色。","大家非常熟悉95機制，其實這不是一個非常公平的制度，我們希望透過95機制的檢討，要積極地發展優質的農業，我們不需要去收購次級產品，我們希望透過經常性的鼓勵來提供優良的產品給國人。","三、發展健康農業，建立農產品安全品牌形象。","(一)擴大推動有機專區，促進農產品認驗證與國際接軌。健康農業是農委會從來的工作。","(二)農藥與動物用藥安全檢測與世界同步。這部分，最近鬧得沸沸揚揚的是，有許多藥品的使用以及殘留，希望透過畜牧法的修法，如果兩年內違規3次以上，直轄市、縣市政府可以廢止畜牧場的登記及使用登記證，這當然要經過修法，這是農民自己提出來最嚴厲的措施。對於農藥的把關與農藥使用的合理化跟國際化，我們會努力來做。","陳委員明文：（在席位上）主席，一般都有書面報告跟口頭報告，他是用書面報告來做口頭報告，報告的時間才會這麼冗長。","主席：主委，剛才已經提醒過，請儘量簡短，有書面的部分，請大家參閱書面即可。"],["陳主任委員保基：好。再3分鐘。","(三)加強飲食教育，鼓勵在地消費。","四、重視農業多功能價值，確保糧食安全。我想，調整農地利用跟糧食生產是未來改變農業結構的一個重要工具，農地跟糧食生產到底要怎麼配合，我們要以積極開放的態度來使用農地，讓農地的使用能夠跳脫傳統農業生產變成新的農業生產模式。","(一)建構多元糧食安全機制，打造區域糧食安全。糧食安全是一個很重要的議題，我們希望透過土地的利用規劃，把糧食安全以及糧食自給率做為未來施政的重要目標。","(二)調整耕作制度、活化休耕地利用。我常講，休耕每年花掉我們100億元，既沒有任何生產力，也沒有提高任何工作機會，我們要積極引導休耕地，恢復農田的生產力，離農津貼結合小地主、大佃農的給付制度，我們研議更積極的活化休耕農地，預計3年內要活化全年兩期的休耕地面積達兩萬公頃，就是現有的十分之一。","(三)建立農業用水質量合理規劃。這一個很重要，臺灣是一個既缺水又會淹水的地區，我們要善用這些水源做為農業生產，合理的分配水源。","(四)建立農地合理利用與管理體制。我們要規劃農業所得的支持措施，將來FTA後續談判會變成對農業非常重要的挑戰，我們必須採取彈性的作法與積極作為來規劃農業所得的支持制度。","五、籌謀因應經貿自由化，連結兩岸布局全球。","針對貿易自由FTA、TPP的談判，這些部分對農業的衝擊必須及早因應。","關於精緻農業、氣候變遷等農業的對策，糧食安全要擬定中、長程的農業政策，這非常重要，我們希望未來的農業施政不要只解決現在的問題，同時也要做一些5年、10年後可能轉變的新農業來努力。","最後，我們希望加速產業跟人力結構的調整，引領臺灣農業持續創新跟國際化，找回臺灣農業的光榮。以上報告。謝謝。","主席：現在休息5分鐘，進行協商。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。","方才參與協商的委員有許委員忠信、蘇委員震清、陳委員明文及黃委員偉哲等幾位就「針對行政院農業委員會及其所屬自97年12月迄今禽流感防治之相關行政、實驗、試驗、檢驗等相關作為及文件調閱專案小組」運作規範草案提出復議案。經協商，就原通過草案第四點改成「本小組召集人由高召集委員志鵬、廖召集委員國棟輪流擔任，……」並作成決議：「一、本小組運作採合議制，不動用表決。二、最後一次定案之會議由高召集委員志鵬召集主持。」請問各位，對以上修正案及決議有無異議？（無）無異議，照協商結論通過。","現在回到第二個議程，開始進行詢答，每位委員發言8分鐘，得延長2分鐘。上午10時截止發言登記。","請許委員忠信質詢。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有三個問題要請教主委，一、貴會3月19日星期一晚上發表禽流感的行政調查報告中講到，的確有高病原病毒，但是沒有高病原疫情，所以沒有隱匿。但是，據本席所知，在2009年3月新市發生禽流感，新市的旁邊是善化，善化的旁邊是官田，官田的旁邊是六甲，這4個鄉鎮全部都淪陷了，現在這4個鄉鎮稱為區，他們毗鄰在一起，全部傳出有H5N2疫情，在新市、善化或是官田雞場內查出有H5N2的死亡率，今年初之前，你們是目測高過檢測，你們說，有H5N2病毒沒有錯，但是死亡率低，所以，你們沒有加以通報或公告，如果這樣就表示沒有疫情。請問主委，一個雞場裡面確定有H5N2有幾隻雞死亡的問題嚴重，還是像現在這4個鄉鎮的雞場全部都淪陷，哪一個問題嚴重？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。這就是這次禽流感爭議的來源，委員指教的部分，我們認為，有高病原的病毒就是屬於高病原的禽流感，現場的疫情因為有許多因素沒有辦法像書本上講的死亡率必須非常高，這就是長久以來爭議的問題。","許委員忠信：問題就在這裡，今年年初你們目測認為死亡率低，所以沒有通報、沒有處理，才會從新市、善化、官田、六甲整個擴散出去，這個才是災情，你們卻說，有高病原病毒，沒有高病原疫情，所以，沒有隱匿，你們這樣的說法可以被接受嗎？現在這4個鄉鎮雞場的雞隻全部都要被撲殺，到底是當初發現的時候趕快通報處理，針對新市雞場全部處理完，讓整個疫情控制下來比較重要，現在事情變成這樣，你們還說沒有疫情？","陳主任委員保基：這是我們必須要深切檢討，對於疫情……","許委員忠信：知過能改就好，本席現在不追究你。本席第一次看到臺灣最有擔當的政務官就是陳武雄，他願意跳出來說，我是大老闆。因為他已經沒有官位了，他現在出來扛責任，或許過幾年之後，你雞不保，保基保不住，他又回來了，我是為保你的官位。請主委坦白講，陳武雄以外，上面行政院的層級，誰是大老闆？","陳主任委員保基：禽流感整個疫情通報可以分為兩種，一種是低病原性，93年以後，在臺灣就分離過，低病原性也是H5N2。","許委員忠信：所以，93年以後的行政院長都是大老闆，是不是？","陳主任委員保基：不是，低病原性不須要通報到行政院。","許委員忠信：高病原在2009年就有，所以，2009年的行政院是就是大老闆，是不是？","陳主任委員保基：高病原的部分，以前的通報都沒有被確認，針對2009年新市的案子，我們會詳細做調查，以及做處分。","許委員忠信：針對第三波政府開放中國資金來臺灣投資，有沒有農產品種研發這個項目？","陳主任委員保基：沒有，沒有對品種的研發。","許委員忠信：第一波、第二波農委會開放農產品行銷通路服務業，排除稻米、小麥、麵粉的行銷服務業，將來中國業者可以到臺灣行銷稻米、小麥以外的穀類，像蔬菜、肉品、水產的行銷通路，對不對？","陳主任委員保基：這僅限於我們的國產品，他們不能進口他們那邊的產品來這裡行銷。","許委員忠信：這就是本席要質詢主委的問題，因為稻米、小麥對我們很敏感，我們排除了，不讓他們做服務，也不讓稻米進口，但是，對其他的農產品，農委會允許他們的通路服務業進來，本席懷疑你們準備將來要讓中國的農產品透過ECFA到臺灣來，所以，你們讓他們銷售管道服務業者先行到臺灣，請問主委可以保證，只要您在臺灣一天，不會允許中國農產品零關稅進臺灣來嗎？","陳主任委員保基：截至目前為止，我們不開放大陸農產品進一步進口。","許委員忠信：我要的是，你在台灣的一天，不要讓大陸農產品以零關稅方式進到台灣，我發現你們已經開放中國服務業者的銷售管道先行進來，準備讓中國的農產品在ECFA底下零關稅進到台灣來。"],["陳主任委員保基：我們會在整個WTO的架構下談這些問題。"],["許委員忠信：你們不敢跟我保證。","陳主任委員保基：對台灣與大陸之間的農業關係，我個人是持比較開放的態度。"],["許委員忠信：不能開放。"],["陳主任委員保基：不是開放。","許委員忠信：台灣和南中國的緯度相同，氣候相同，就像你說的，從日本時代到現在，一百年來，台灣的菁英就是研究農學、醫學，所以我們擁有很多品種、技術，這些品種、技術如果被中國拿走，他們在那邊培養出來的農產品，跟我們的品質是一樣的，我們的緯度和他們相同，如果開放他們的服務業到台灣，讓他們將農產品運到台灣，將來321萬台灣農民的生活會受到很大的衝擊。","陳主任委員保基：如果台灣這些好的技術無法走出國門，我們的農業技術勢必會變得非常沒有競爭力，因為我們的市場太小。","許委員忠信：我們的技術在台灣使用、製造、培養、耕種，然後把產品銷到美、日、歐，價格才會好，農民的生活才會改善，如果是技術的話，將來很多研發公司是私人企業，私人企業的技術到國外使用，農民的生活是沒有辦法改善的。","陳主任委員保基：這一點我會找時間跟許委員請教，如果一個產業只限制在台灣發展的話，這個產業未來的發展會隨著開放而受到很大的挑戰。","許委員忠信：農業有很大的本土性格，必須在本土耕種、培養，農民才有保障，至於農產品的研發、生物科技等，那不是農業，你現在是農委會主委，要保障這三百多萬農民的生活，就要讓他們在這裡耕種、出口。","陳主任委員保基：我希望把「農民」這個名詞改為「農業從業人員」，不要再用「農民」這個概念，以免整個農業發展在福利政策和產業發展之間永遠沒有辦法跳脫。","許委員忠信：這樣很危險，表示主委有意思要放棄台灣的土地來耕種，這是反其道而行。"],["陳主任委員保基：沒有。","許委員忠信：在這裡耕種，在這裡研發，在這裡改善我們的品質，然後把產品銷售到歐、美、日，才是正確的管道。","陳主任委員保基：這都是我們考慮的，也是我們努力的方向。","許委員忠信：好，謝謝主委。"],["陳主任委員保基：謝謝。"],["主席（蘇委員震清代）：請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。禽流感行政調查報告於昨天出爐，農委會某些作為被解讀為延宕，而不是隱匿，你過去在農委會服務過，2月6日接任農委會主委，你覺得隱匿、延宕這種作為在農委會的文化裡，是通病還是個案？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。我們今天絕對會做很大幅的改善。","黃委員偉哲：未來要改善，過去有沒有這個通病？","陳主任委員保基：從禽流感這個案子的調查報告看來，2009年新市那個案子確實有隱匿的情形。","黃委員偉哲：是隱匿，不是延宕？"],["陳主任委員保基：是。","黃委員偉哲：就公務人員服務法而言，不管是隱匿或延宕，都是消極的不作為、怠忽職守；就刑事責任而言，這是應作為而不作為，問題很嚴重。你剛剛表示，以後儘量不要發生，但今天媒體披露，某位豬農去年被檢出，但複檢時並沒有被檢出，他已經改善完成，而且是去年的事，你們還是把他公布出來。據媒體報導，含重金屬的工業用原料被添加到雞的飼料裡，你們說已掌握，並於去年移送偵辦，但是飼料的流向如何、造成多嚴重的問題等資料你們都沒有公布，去年發生但後來複檢已經合格的案子，原本不用公布，你們卻在這個時候公布，請問你們的標準究竟在哪裡？","陳主任委員保基：對於違法使用瘦肉精部分，我們只公布從民國100年到現在為止有累犯紀錄的名單，總共3戶，其中2戶被罰25萬元，可見他們不是不小心，而是故意的，養豬團體還質疑我們為什麼不公布出來。","黃委員偉哲：將來要不要立法予以規定，或由你們內部訂定統一的標準？"],["陳主任委員保基：作業流程？"],["黃委員偉哲：訂定很清楚的作業流程。"],["陳主任委員保基：好。","黃委員偉哲：工業用的重金屬流入飼料，是你們應該馬上公布的，除了把業者移送以外，你們有沒有掌握這些飼料的流向？"],["陳主任委員保基：這個問題請畜牧處許處長跟委員報告。","黃委員偉哲：處長，人已經移送了，飼料的流向，你們有沒有掌握？"],["主席：請農委會畜牧處許處長答復。","許處長桂森：主席、各位委員。12月1日，檢舉人和消保官到本會，我們就掌握到第一時間，這家公司將工業用原料加到飼料裡面，我們去查以後，已經將4家飼料廠生產的飼料封存了，因為有刑責問題，12月26日，台北市政府就把這家公司移送地檢署。","黃委員偉哲：是市政府移送的，不是你們移送的？","許處長桂森：依法是由縣市政府移送，移送到台北地方法院檢察署，現在已進入司法偵辦，因為這是有刑責的。","黃委員偉哲：行政作為上，你們如何確保這些飼料不會流入其他養殖場，而讓其他雞、家禽不會吃到這些飼料？","許處長桂森：查獲飼料廠以後，我們馬上封存，總共大概有1,400公噸。"],["黃委員偉哲：有沒有從帳冊上掌握到總共有多少流出去？"],["許處長桂森：因為前面這一端是由經濟部工業局負責……"],["黃委員偉哲：經濟部工業局？","許處長桂森：對，原來製造的工業用硫酸銅……"],["黃委員偉哲：目前有多少家禽吃了這些飼料？有多少家禽已經被宰殺而流入消費者肚子？你們有沒有跟衛生署或經濟部連線？有沒有跨部會機制來把這個問題掌握清楚？","許處長桂森：我們在第一時間就把這家飼料廠的飼料封存了，所以那個部分沒有流出去。"],["黃委員偉哲：已經流出去的呢？","許處長桂森：已經流出去的，還在查。"],["黃委員偉哲：從12月到現在已經三個多月了。"],["許處長桂森：應該說是已經吃掉的。"],["黃委員偉哲：你們有沒有掌握封存之前就已經送出去的飼料流向？"],["許處長桂森：已經封存的部分有掌握。","黃委員偉哲：未封存之前就流出去的部分，你們沒有追蹤到？"],["許處長桂森：還在查有多少量。","黃委員偉哲：等你們查完，消費者早就吃下肚了。"],["許處長桂森：因為要比對他的出貨……","黃委員偉哲：你們要尋求跨部會資源來協助，因為行政院是一個團隊。"],["許處長桂森：是。"],["黃委員偉哲：這部分你們是否有延誤的地方？","許處長桂森：應該沒有，我們整個流程都公開。","黃委員偉哲：那你們有沒有公布？有些下游的業者也許叫了這個飼料廠的飼料，你們應該公布讓他可以知道啊！","許處長桂森：我們現在的做法是，把合法的、有拿到我們硫酸銅飼料登記證的名單，提供給我們的飼料公會所有的會員廠，讓他們知道……","黃委員偉哲：如果比照主委剛剛說的這個對社會公布，那不就很清楚？就像塑化劑一樣，你們應該在第一時間就知會業者啊！因為有些業者可能叫了這家的飼料，他可以趕快停止進貨。現在不僅是家禽已經把這些飼料吃下肚子了，消費者也把這些家禽吃下肚了，怎麼辦？你現在還在查耶！","許處長桂森：剛剛已經跟您報告了，他第一時間12月1日，我們12月6日就已經到了剛剛他講的，他有可能流到飼料……"],["黃委員偉哲：你們是亡羊補牢啦！但是之前已經跑出去的「羊」咧？"],["許處長桂森：之前我不知道有這個事情。","黃委員偉哲：事後要追查，如果第一時間掌握，而且進行跨部會的協調，搞不好有些飼料還沒有被家禽吃下肚，有些家禽還沒有到屠宰場，這是可以在第一時間掌握的。"],["許處長桂森：是。"],["黃委員偉哲：我覺得你們是有點太過消極了吧？"],["許處長桂森：我們再來檢討。","黃委員偉哲：似乎要整頓啦，好不好？"],["許處長桂森：是。","黃委員偉哲：另外請問主委，你們的調查報告裡面有提到，最好是在老闆上台以後，這個老闆應該是指您嘛？"],["陳主任委員保基：是。"],["黃委員偉哲：誰決定等老闆上台以後再開會？","陳主任委員保基：這一點我不是很清楚，那時候我還不在。"],["黃委員偉哲：那主秘有沒有調查？誰決定說老闆上台以後再開會？"],["主席：請農委會戴主任秘書答復。","戴主任秘書玉燕：主席、各位委員。這個會議的進行，因為與會的……"],["黃委員偉哲：妳沒有調查到嗎？","戴主任秘書玉燕：有，這一部分因為與會需要專家學者他們的相關時間，那所謂「老闆上台」……"],["黃委員偉哲：那些專家學者怎麼知道老闆上台以後才有時間？你要不要聽錄音帶？你有沒有聽過那個錄音帶？"],["戴主任秘書玉燕：有。","黃委員偉哲：好，我現在播。這是在會議結束前後的聲音，就是說開會要在老闆上台以後。之後我們聽到那個聲音是所長，因為許前局長有說這個東西能夠晚點開、下次再開，不要現在決定。但是晚點開什麼時候開？有人去找與會的這些學者，說如果要開會，要求他們就說有事、沒時間，導致這個會議從2月1日一直延宕到3月1日之後才公布。請問誰去要求這些學者專家告訴我們，他們沒時間開會，有意地延宕這個會議的進行？人家還謝謝你咧！請所長說明。"],["主席：請農委會家畜衛生試驗所黃所長答復。","黃所長金城：主席、各位委員。沒有，有關老師能開會的時間，事實上，我們在2月份就是第一次開完會以後，就去調查了。調查的結果是在，因為2月28日之前……","黃委員偉哲：所長，這是2月1日當天會議的錄音。"],["黃所長金城：是。","黃委員偉哲：也許剛剛那個背景聲音比較嘈雜，我告訴你，譯文是這樣寫的：那些老師說，再問要開會的時間，他們都會說沒時間。"],["黃所長金城：是。","黃委員偉哲：所以是有人要求這些學者說沒時間，沒時間會議就延宕啊！就可以等到3月新老闆上來以後再開！是不是？"],["黃所長金城：這個我不曉得。因為……"],["黃委員偉哲：你不曉得？","黃所長金城：因為有沒有人去要求老師說開會沒有時間，我真的不清楚。","黃委員偉哲：我告訴你，這個部分是在同一卷錄音帶裡，而且是同一個人的聲音，只是這是會議結束之後的一個對話，還有人說謝謝。我覺得農委會要做行政的處理。主委，你要不要做行政上的處理，調查清楚？"],["陳主任委員保基：我會了解以後做處理。","黃委員偉哲：好，謝謝主委。"],["主席：請陳委員明文質詢。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你是叫保基，可是保基不保豬，只保牛。您出身畜牧處，而且又是學者，您上任以來不只愛說、敢說，還都隨便講講。你們昨天公布了行政調查報告，我在這裡要再一次問你，這個調查報告的內容，您滿不滿意？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。在整個報告裡面，我們有五個案子的事實……"],["陳委員明文：你滿不滿意？你講嘛！"],["陳主任委員保基：我們把五個案子的事實都發掘出來。","陳委員明文：主秘及副主委開記者會，向社會大眾報告整個禽流感疫情隱匿的調查情況，你滿不滿意？滿不滿意你都講不出來？","陳主任委員保基：對於同仁在這麼短的時間裡完成調查報告，我給予肯定。至於對這個報告滿不滿意，我跟委員報告，有許多資訊我們還要進一步調查，然後再做處理。","陳委員明文：你滿不滿意怎麼講不出口呢？剛剛自己就已經講了啊！事實上，你認為這一次的疫情不是延宕，是隱匿！你在這裡已經講得很清楚了。"],["陳主任委員保基：2009年這個部分……","陳委員明文：我要問你，是不是有隱匿？","陳主任委員保基：是，2009年……","陳委員明文：我想這個很清楚，到今天整個禽流感的發展情況，事實上就是隱匿！怎麼會變成是延宕呢？怎麼會變成只發現高病原的病毒，沒有發現高病原的疫情呢？所以這個邏輯通嗎？根據許天來的錄音，情況就已經很清楚了，你們今天還向社會大眾說有延宕沒有隱匿，你們是把台灣人民都當作傻子嗎？這樣說得通嗎？","陳主任委員保基：在這個五個案子裡面他各有不同的程度，我想這一點我們必須承認。","陳委員明文：我問你，這個邏輯通不通？你講嘛！通不通？","陳主任委員保基：這個高病原病毒、高病原疫情的部分，就是這一段時間以來爭議的所在。","陳委員明文：所以你剛才講這是隱匿，不是延宕嘛！所以我要再一次告訴你，你們內部對整個案情調查不實，你說有三個老闆，兩個是人，一個不是人，到底是在調查什麼？一個是陳武雄，一個是陳保基，還有一個不是人，說是行政院，到底是行政院長，還是行政院的工友？哪有是行政院的道理？這是什麼調查報告？這說得通嗎？","陳主任委員保基：我跟委員報告，我們呈報的高病原性禽流感的處理辦法，要報行政院備查，這個辦法以前都沒有訂過。經過我一再地求證，他是在陳述這件事情。其實，那個時候我們根本還沒有提報出來，所以行政院也沒有准不准的問題。","陳委員明文：所以我要跟你說，不要胡說了，你是主任委員，講話要憑良心、要有邏輯性，事實上，我們只是覺得很遺憾，這樣的調查報告只是左手調查右手、只是一個內部的調查報告，我相信你不滿意，而社會大眾也不會滿意，主委是否也認為這應該移送給檢調單位、監察院去調查？"],["陳主任委員保基：檢調跟監察院都在調查了。","陳委員明文：有嗎？昨天你們的主秘還自己說，會考慮移送給檢調，所以我才想了解到底檢調跟監察院有無主動在調查，到底有沒有？"],["主席：請農委會家畜衛生試驗所黃所長答復。","黃所長金城：主席、各位委員。從上上個禮拜到現在，我們機關的相關人員，已經被監察院及地檢署約詢了。","陳委員明文：你們的調查報告跟事實差距太大，包括陳武雄自己都說，老闆、大老闆都是他，竟然你們調查出來是3個老闆，其中兩個是人，一個不是人，這實在讓人覺得很奇怪。再來，你認為這次的禽流感疫情隱匿一事，中間是否有人為疏失，抑或這只是天災？","陳主任委員保基：我們有5次，而2009年這一次事實上是有隱匿。","陳委員明文：所以就是有人為疏失、就是人禍，也才有了這次的疫情，而且當時的行政院長現在已經變成副總統，所以你也沒有辦法去追究，聽說陳武雄又要到台肥擔任董事長，所以人禍的部分，似乎看不出有人要為此負責，甚至他還升官了，即近期就要發布陳武雄為台肥董事長，有沒有這回事？"],["陳主任委員保基：是委員要發布嗎？"],["陳委員明文：是我在問你啊！"],["陳主任委員保基：我沒有要發布。"],["陳委員明文：有沒有這回事？"],["陳主任委員保基：我沒有要發布。"],["陳委員明文：沒有就告訴我沒有。"],["陳主任委員保基：沒有。","陳委員明文：若得罪陳武雄，你可能就剉咧等。","陳主任委員保基：我要說明一下，禽流感跟行政院沒有關係。","陳委員明文：怎麼沒有關係？就是因為選舉快到了，所以儘量要隱匿下來，你這是在騙外行人嗎？你把台灣人都當成是瘋子嗎？若這次是人禍的話，則該要如何處理呢？若要予以撲殺，則目前是補助多少錢？"],["陳主任委員保基：我們是補助3/5。"],["陳委員明文：大概是6成。"],["陳主任委員保基：對。","陳委員明文：因為人禍而造成災情，則是否要提高補助？可否補助百分之百？","陳主任委員保基：補償的問題，只要是高病原性，則飼養戶跟政府……","陳委員明文：我要提醒你，現在雞農心裡非常的不甘願，若是有能力、有作為的政府，能夠及早發現、處理，現在就不會讓禽流感如此的漫延，因此，本席認為這個部分應該予以百分之百補償，主委同意嗎？"],["陳主任委員保基：全世界沒有一個國家是全額補助。"],["陳委員明文：全世界沒有一個因人禍而惹出禽流感。","陳主任委員保基：實施全額補助需要非常的小心，以前口蹄疫的時候，就是補助的錢比市場的還高……","陳委員明文：現在是人禍造成的，所以你們要用非常的手段來做非常的處理。","再來，一般都有所謂的農業保險，請問豬的部分有沒有保險呢？"],["陳主任委員保基：有。","陳委員明文：這次的事情讓豬價都崩盤，主委可知目前的豬價是多少？"],["陳主任委員保基：5,200元至5,500元之間。"],["陳委員明文：你上任時的價格是多少？"],["陳主任委員保基：2月6日時的價格約為7,000元。","陳委員明文：是100公斤6,975元，後來變成是5,200元，昨天則是4,700元，這樣算不算是豬價崩盤？我覺得這是信心的問題，所以我一再表示，你們要信心喊話，要讓消費者有信心，況這並不是供需的問題，既然豬的部分有開辦農業保險，為何雞沒有呢？"],["陳主任委員保基：這是需要農民自己負擔的。","陳委員明文：本席認為，雞的部分還是要有農業保險。"],["陳主任委員保基：我們會來討論。"],["陳委員明文：聽說你們用公帑印製了25萬本小冊子來進行宣傳。"],["陳主任委員保基：不是我印的。","陳委員明文：是新聞局印的，結果你都不知道。"],["陳主任委員保基：我知道。"],["陳委員明文：是你叫他們印的？"],["陳主任委員保基：沒有。","陳委員明文：既然沒有，為何要印那麼多份？現在牛豬雞發生這些問題，都是因為跟人民溝通有問題嗎？"],["陳主任委員保基：一部分是如此。","陳委員明文：你不應該再這樣騙下去了，其實牛的問題上，一開始政府就沒有誠實的面對人民，雞的問題上，一開始就是隱匿的問題，且雞的問題更簡單，就是存心在報復、就是把台灣人民當成是敵人，所以才用選戰的規模在打，這不是溝通的問題，而是心態的問題。"],["陳主任委員保基：我們從來就不會報復農民。","陳委員明文：豬的問題不就是你們自己惹出來的？你們就是沒有能力解決問題，結果還在製造問題。"],["陳主任委員保基：不是！不是！","陳委員明文：請你們記取這次的教訓，你上任才多久的時間，但現在卻是全內閣中最有問題的首長，據說有人已經在幫你看日子了，520就是你的日子。"],["陳主任委員保基：謝謝。","陳委員明文：我實在很替你擔心，希望你好好的做，不過照你現在危機處理的能力，恐怕真的要幫你看日子了，老實說，我們不願意看到你520下台，所以在此奉勸你好自為之，不要把人民當成敵人打，不要再宣傳瘦肉精是無毒的，而且這不是溝通的問題，而是常識、心態問題，怎會印製這種小冊子告訴大家萊克多巴胺是沒有毒的，這樣台灣人會接受嗎？","陳主任委員保基：藉此機會要跟委員報告，我們所謂的毒是必須要有證據的，所以很多媒體或是質詢提到雞有毒或是豬有毒，這點我必須嚴正的抗議。","陳委員明文：所以現在就是讓人覺得牛有毒、雞有病，而且很多東西都漲價，但豬價又跌了，你是畜牧處出身的，現在來農委會擔任主委，結果現在不是牛、雞，不然就是豬在出問題，所以你真的要好好檢討一下。"],["主席（高委員志鵬）：請蘇委員震清質詢。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳委員表示他很替主委煩惱，還想幫你看日子。我幫你算算看，如果照這種表現，應該再過30天就有結果了，請問主委的看法如何？會不會？現在整個台灣的民間對農委會完全失去信心，尤其是主委的危機處理方面。就單單以調查報告來看，我在這份調查報告上用紅色的筆打了一個問號，主委覺得這份報告能讓我們台灣人覺得這是事實的真相嗎？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。我們是把事實做一個陳述。"],["蘇委員震清：事實做一個陳述？"],["陳主任委員保基：對。","蘇委員震清：從頭到尾都一直說「延宕」。剛才我在擔任臨時主席的時候，你回答裡面不只是延宕而已，還有隱匿。你有沒有這樣回答？","陳主任委員保基：有，在2009年這個案子……","蘇委員震清：有嘛！那你為什麼又說是事實的呈現呢？怎麼那麼奇怪？到底是主秘他們的調查搧了你一巴掌，還是你故意放縱？請主秘上台一下。在97年10月份路竹的事件發生時，你的職務是什麼？"],["主席：請農委會戴主任秘書答復。"],["戴主任秘書玉燕：主席、各位委員。法規會執行秘書。","蘇委員震清：好。當初路竹事件發生的時候，如果陳武雄前主委有開會，你要不要隨時在旁邊解釋法令的相關問題？","戴主任秘書玉燕：如果會議的內容有涉及法規的狀況，我應該……","蘇委員震清：好。對於當初的情況，你有沒有辦法回想，還是你也忘了？","戴主任秘書玉燕：假設是涉及業務，沒有涉及法規部分，我就不會參加。","蘇委員震清：所以當初你有沒有列席開會？針對路竹的案件，你有沒有跟陳前主委開過會？","戴主任秘書玉燕：就我印象所及，沒有。","蘇委員震清：沒有嘛！所以剛才陳委員講的很清楚，你們農委會不把它當成一回事，所以才會變成隱匿嘛！對不對？因為你們連開會都沒有開會，也沒有通報嘛！對不對？","戴主任秘書玉燕：委員，我要說的是，如果會議有涉及法規，我才會參加。","蘇委員震清：所以從頭到尾你們就故意隱匿這個病情嘛！請你回座。主委，我為什麼請主秘上台？自家人調查自家人。一個受陳武雄前主委提拔的主任秘書要調查他的老闆，何其大膽吶！對不對？所以這裡面的5個人，包括主秘戴玉燕擔任召集人，你們做出的報告要讓外界、台灣人相信這是一份事實的報告，不要騙鬼不喝水啦！而且主委剛才又表示，這份報告裡面的內容從頭到尾寫的都是「延宕」，但是主委又說其中有隱匿的成份。我們簡單地要求主委是不是可以重啟調查呢？我們有成立調閱委員會哦！"],["陳主任委員保基：是的。","蘇委員震清：所以我在此再次問你，你覺得有沒有重啟調查的必要？"],["陳主任委員保基：我們會繼續地調查。"],["蘇委員震清：會繼續地調查？"],["陳主任委員保基：繼續地調查。"],["蘇委員震清：也就是代表這份報告不存在了？代表這根本是在騙小孩嘛！對不對？","陳主任委員保基：委員，我還是要講一句公平的話，這5個案子裡面，包括牽涉到技術的問題，是有點複雜……","蘇委員震清：對啊！好，你講到重點了，何其複雜！這裡面的成員包括主秘、技監王明來、參事顏仁德、政風室主任鄧雅文及法規會執秘張學文。你剛才講牽涉到這麼多的技術層面，為什麼是這5個人代表成立一個調查小組？"],["陳主任委員保基：這是一個行政調查。","蘇委員震清：好，一樣嘛！你剛才講到重點了，這裡面有牽扯到技術層面，為什麼這5個人可以代表調查呢？當初你沒有想到嗎？"],["陳主任委員保基：我有想到技術層面……","蘇委員震清：既然有想到，為什麼還要派這5個人？","陳主任委員保基：不是，技術層面一調查下去，我跟你講……","蘇委員震清：主委，不要再一昧地欺騙了！"],["陳主任委員保基：整個爭議點就是在技術層面。","蘇委員震清：既然爭議點在技術層面，為什麼派這5個沒有技術專業的人在裡面？"],["陳主任委員保基：我們先跳開技術的爭議嘛！","蘇委員震清：不要這樣講，聽不下去了！你就是先應付，先調查出一份假的報告，……"],["陳主任委員保基：我想不是。","蘇委員震清：如果可以讓人民接受，你們可能會覺得：幸好，阿彌陀佛，跳過了。"],["陳主任委員保基：沒有、沒有！","蘇委員震清：心存僥倖嘛！不然為什麼現在你說要繼續調查，然後又說牽扯到技術層面？你是在浪費國家資源嗎？"],["陳主任委員保基：不是。","蘇委員震清：如果再調查下去，發現這5個人的調查結果不是屬實，是不是也牽扯到隱匿？還是屬於共犯結構？主委，不要開玩笑哦！"],["陳主任委員保基：我不會開玩笑。"],["蘇委員震清：你本來就在開玩笑。","陳主任委員保基：我不會開玩笑，因為……","蘇委員震清：你剛才講到技術層面的問題那麼嚴重，這5個調查的人竟然沒有技術專業？"],["陳主任委員保基：技術爭議就是造成今天的案情會這樣複雜的原因。","蘇委員震清：主委，該講的都講了。老闆是你，老闆也是陳武雄。陳武雄說最大的老闆就是他，要我們不用再講了。對於這份報告，之前很多委員都問過了，我再問一次，老闆是人，大老闆、最大的老闆不是人，而是行政院，是行政院在下指導棋。一個單位能下指導棋。你也是行政院的一部分，行政院管了多少會、管了多少部，你也是其中之一哦！在這份報告裡面，單單一個「老闆是人」、「行政院不是人」，這是在對台灣人民「騙」。","陳主任委員保基：不是，我想這個部分……"],["蘇委員震清：怎麼會不是？怎麼會說行政院不是人呢？","陳主任委員保基：這是許前局長自己講的，他知道……","蘇委員震清：好，那我問你一句話。我當初在這裡也問過你：老闆是不是你？你說你是公務人員，不是老闆，你也是在騙我。大家都叫你老闆，你卻說自己不是，對不對？所以誠實面對是最好的上策。","我再問你，你們農委會公布被查獲使用瘦肉精的豬農名單，這已經是過去式了，豬肉已經吃到體內了，你們公布的用意是什麼？你們現在推說養豬協會要求你們公布，還說這是最好的警惕、殺手；其實你們這種做法是在報復，讓我們整個產業崩盤嘛！豬肉早就下肚，你們只公布誰使用瘦肉精，為什麼到現在為止你們還是沒有辦法追查是誰在販賣瘦肉精？主委，有人使用，一定就是有人買嘛！為什麼你們沒辦法公布販賣者？"],["陳主任委員保基：這個必須由檢調來追查。"],["蘇委員震清：你在說什麼「瘋話」！為什麼不能主動、積極呢？"],["陳主任委員保基：我們在屏東縣有7件都不起訴啊！"],["蘇委員震清：你為什麼沒有辦法積極？最起碼你要了解是從哪裡買的啊！這是動物用禁藥耶！","陳主任委員保基：我們農民將來不把他的來源公諸的話，我們會罰到125萬元。大家一起來，不要只罵農委會。"],["蘇委員震清：什麼不罵農委會？"],["陳主任委員保基：對呀！","蘇委員震清：現在因為你們又公布了，這些豬肉早就吃下肚，但是豬肉的價格卻繼續崩盤，現在消費者沒有信心，需不需要國賠？","陳主任委員保基：我想，如果不公布，就說我們隱匿；我們公布，就說我們報復……","蘇委員震清：怎麼會？你們現在的心態到底是什麼？你們公告這些，對整個產業真的有好處嗎？豬肉早就吃下肚了！"],["陳主任委員保基：這一點我不接受！"],["蘇委員震清：你們現在對整個產業有幫忙嗎？","陳主任委員保基：不是，我們要把產業……","蘇委員震清：你們現在是落井下石，害死豬農嘛！","陳主任委員保基：我們要把產業引導到正確的方向，你不能說所有產業做的事情，我們都不可以去處分。","蘇委員震清：不是！這個要講清楚！不是不可以處分，你們都罰過了哦！"],["陳主任委員保基：沒有用啊！","蘇委員震清：罰都罰過了，你們現在又公布這個，是要壓死人嗎？你們現在公布，只會把產業壓死嘛！","陳主任委員保基：在我們公告的名單當中，有人被抓到4次。","蘇委員震清：被抓到4次，我是說在這個節骨眼上嘛！"],["陳主任委員保基：3月8日有啊！","蘇委員震清：我講過了，本來就不可以使用瘦肉精，這個我們絕對贊成。"],["陳主任委員保基：對。","蘇委員震清：但是你今天公布的時機點，根本就是要讓整個產業崩盤嘛！","陳主任委員保基：產業如果崩盤，我比你還緊張。","蘇委員震清：主委，你聽我說，今天如果你們公開表示：「養豬戶有在使用瘦肉精，這是不對的，我們也抓到來源及販賣的藥商了，對於這些不法的藥商，我們會以嚴法處理」，今天就沒有豬農會去買瘦肉精了，這是相對的。當然，養豬戶一定要自我約束，我們都絕對接受，為了國人的健康，但是今天你們公布這個，最主要的用意就是司馬昭之心嘛！"],["陳主任委員保基：不是。","蘇委員震清：主委，這不是在促銷豬肉，鼓勵大家吃一餐豬肉就能夠讓產業爬起來。","陳主任委員保基：我想，對產業的關心，我不輸給立委。","蘇委員震清：主委，你是畜牧界出身的，其實你比我們都瞭解產業，而且農委會所主管的業務真的很多，天上飛的、陸上跑的、水裡游的，全部都歸農委會管，你一上任幾乎什麼都來，牛出了事情，豬出了事情，雞鴨也出了事情，改天又會出什麼事情，我們真的沒有辦法預期，你知道嗎？對於整個危機處理的方式，本席之前一直呼籲你不要做政黨的主委，要做農民的主委，你剛才說未來不要使用「農民」這兩個字，而改為「農業從業人員」，對不對？本席聽了很感動，但是這並不是靠著口號就可以改變的。"],["陳主任委員保基：我瞭解。","蘇委員震清：這絕對不是靠著口號就能夠改變的，所以農委會要拿出積極的作為，就像對這些事件的處理方式，你們其實應該可以大有作為，但是卻非如此，你們受制於最大的老闆，很多真相你們不敢說，很多事情你們不敢做，你們只是一昧的欺騙台灣人民，這樣下場會不好，到時候被陳委員猜中，真的要幫你看日子，這樣就很歹勢了。本席還是那句話，產業是大家的產業，你也是農村出身的，我們真的是很感慨，現在一直強調我們的農業是弱勢，但是卻看不到政府的積極作為，你們現在到底要不要啟動95機制？有那麼難嗎？還是你們又要講那句話：「我們沒有錢」？","陳主任委員保基：不是，95機制就是造成今天我們產業沒有競爭力的原因之一。","蘇委員震清：你不要用這個當理由，主委，每個產業都不希望碰到95機制，但是在無可奈何之下，最起碼的就是希望不要讓我們這些弱勢的農民血本無歸，你說採95機制就沒有競爭力，如果像你們這種心態，農民就是「三好多一好」，變成「死好」，真的是非常可憐，從你的答復當中，我沒有辦法期待農委會能讓我們農民看到美好的未來。"],["主席：請李委員慶華質詢。","李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們看到農委會公布連續使用瘦肉精累犯的名單，不僅使用萊克多巴胺、還有沙丁胺醇和柯爾特羅，但是今天有媒體更進一步讓我們知道，毒上加毒，完全是塑化劑的翻版，因為有不肖的廠商多年來把工業用的硫酸銅，也就是有毒的重金屬摻入飼料中，賣給我們的雞農、豬農，而問題是這種工業用的硫酸銅主要應該是用來製造電池和染料，現在卻被雞和豬吃下去了，而且報導還指出農委會在去年就知道這件事了，可是社會不知道、消費者不知道，甚至連無辜的豬農和雞農也不知道，本席想請教主委，這種所謂的工業用硫酸銅吃下去之後對人體有什麼傷害？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。我想工業用的硫酸銅不會直接給人吃，工業用硫酸銅的純度沒有那麼高，裡面可能會有一些鎘、鉛等其他重金屬，這些對動物和人是有害的。","李委員慶華：會造成什麼樣的傷害？程度如何？身體有哪些部位會受到影響？你們應該已經知道了，因為在12月就有查過，請問對人體的傷害是什麼？","陳主任委員保基：從學理上來講，這要看有多少量，豬吃了這樣的飼料，如果含量很低的話，就不會有傷害，而中毒量是比較高……"],["李委員慶華：對人體哪些地方會有影響？"],["陳主任委員保基：委員是問人嗎？","李委員慶華：如果人吃到這些吃了問題飼料的雞和豬，身體會受到什麼樣的影響？","陳主任委員保基：從萊克多巴胺開始都一直在圍繞這個問題，這是飼料添加劑……","李委員慶華：主委，本席是問這對人體會造成什麼傷害，本席覺得很遺憾，因為你在12月就知道了，也有查到廠商，到現在還講不出消費者吃了這些餵有毒飼料的豬、雞會受什麼樣的傷害，請問農委會什麼時候知道有人把工業用硫酸銅摻到飼料裡面？"],["陳主任委員保基：去年12月1日。"],["李委員慶華：為什麼你們不立刻公布讓消費者知道？"],["陳主任委員保基：在12月6日就開始封存這些違法的硫酸銅。","李委員慶華：你們封存是一回事，之前消費者已經吃下肚子的肉呢？這些豬肉、雞肉流向何處？你們去查了沒有？有沒有公布？其實從帳冊裡面就可以查到這些肉流到哪裡去了，你們還答不出來，本席告訴你們，這些肉都流到我們民眾的肚子裡面去了！","陳主任委員保基：有幾個飼料廠將工業用硫酸銅摻入飼料，但是並沒有像委員所講的都到消費者的肚子裡面去了，委員講得好像全部都有毒一樣，關於這一點，事實上我們去管控……","李委員慶華：媒體都說是有毒的東西，吃了重金屬，主委還認為這樣對人體沒有傷害嗎？你的意思是這樣嗎？","陳主任委員保基：不是，我們要檢驗飼料重金屬的含量，所以這個還是量的問題。","李委員慶華：含量有多少你也答不出來嘛！總之，毒雞、毒豬已經都流到市面上了，對不對？你們知道而不公布，不是讓社會大眾認為你們又隱匿了一件事情嗎？"],["陳主任委員保基：我們以後會檢討這種作法。","李委員慶華：主委，本席現在要請你公布，你們從12月到現在查到哪幾家廠商將工業用硫酸銅摻入飼料裡面？請你公布這些廠商的名字。","陳主任委員保基：12月26日地檢署進行偵查，我們先去瞭解一下在偵查當中我們可不可以公告，如果可以的話，我們當然公告。","李委員慶華：怎麼不能公告？當初發生塑化劑事件的時候，一些廠商的名字也都出來了，這跟偵查不公開並沒有關係，你們應該要趕快公布，讓老百姓、雞農、豬農能夠預防，所以要趕快公布，不要再講偵查不公開這些愚民的話了，請你要有guts地趕快公布出來，不要再保護這些不肖的廠商了！"],["陳主任委員保基：我們不會保護他們。","李委員慶華：雜誌都已經報導出來了，本席只是給你一個機會，不要輸給雜誌那麼多，請你們現在公布名單，你們不敢公布嗎？或是你們還不知道嗎？"],["主席：請農委會畜牧處許處長答復。"],["許處長桂森：主席、各位委員。我向委員說明一下好不好？","李委員慶華：你是不是要公布廠商的名單？如果你不是要公布名單，那就不必上台說明。","許處長桂森：關於廠商的名單，是有分兩個階段，原來的那個昶昕公司賣給下游的那些廠商，我們有去查，在壹週刊上面都有報導。","李委員慶華：就是壹週刊上面有報導，不過本席現在要聽你從你的嘴巴講出來，我要看看你們是不是有什麼忌諱而不敢講出廠商的名字。","許處長桂森：沒有，報告委員，它賣給下游廠商，不一定是流到飼料用，只有一家被查出來有摻入飼料裡面，我們把這一家廠商移送到地檢署……"],["李委員慶華：把名字講一下嘛！怕什麼怕？"],["許處長桂森：司法偵查……","李委員慶華：國民的健康第一嘛！保護不肖廠商，你們就是對這些源頭不敢公布，不讓人民早一點知道，全部吃到人民肚子裡，你們要怎麼交代啊！你們該當何罪啊！我告訴你，衛生署還有一個楊技正，農委會的楊技正在哪裡？我們都沒有看到嘛！","主委，你們的行政調查報告出爐了，5位同仁組成了這個小組，請問5個人都是你指定的嗎？"],["陳主任委員保基：是。","李委員慶華：為什麼沒有邀請任何一位農委會以外的學者專家來參與調查？你們自己調查自己，大家就說是球員兼裁判，為什麼不請農委會以外的人？","陳主任委員保基：這是我們內部的行政調查，所以我們就請跟業務沒有直接關係的主管，包括法令面、政風，還有2個技監、參事是資深主管，我們請他們來協助，看看整個行政作業程序有無違失。","李委員慶華：你們的調查認為最多只是延宕，沒有隱匿，對不對？","陳主任委員保基：在5個案子裡面，2009年這個部分，目前我們所得到的資料是有隱匿。","李委員慶華：希望你們的報告能經得起時間的考驗，因為檢察官和監察院也在調查，如果他們調查出來的和你們的調查報告結論不一樣，你會負起責任嗎？還是要這5位同仁負起責任？","陳主任委員保基：在調查結果還沒出來之前，這個調查後續的責任問題，我們會繼續來處理。","李委員慶華：最後，現在豬價狂跌，你們要如何幫助豬農？現在市面上所有的、我們買得到的豬肉，是不是都是安全的、健康的？","陳主任委員保基：是，當然是。","李委員慶華：對於價格下跌問題，你們要如何幫助豬農？","陳主任委員保基：我很坦白的說，農產品每四年就有一次循環，特別是豬，每四年就有一次循環，我也有在規劃，我們牧場登記的生產頭數跟現在實際的供應頭數有很大的差距，我在跟養豬協會座談時他們也建議，未來牧場登記有多少頭，真正可以賣的就是多少頭，不能因為前兩年價格很高，大家就無限制的增養，到最後就是靠政府來幫忙，沒有錯，我們當然要來幫忙，但也要在一定的規範裡面。"],["李委員慶華：考不考慮增加凍存量？","陳主任委員保基：在第一階段做完以後，如果還沒有辦法達到目的，我們會繼續來加強。","李委員慶華：現在不僅是瘦肉精，還查出有重金屬在飼料裡面，還能讓國軍繼續吃嗎？"],["陳主任委員保基：沒有啊！","李委員慶華：現在有人希望國軍能夠儘量的吃，我給你看一個漫畫，這是媒體上的漫畫，我覺得很諷刺，這裡面說，不要問國家餵我們吃了什麼，要問我們為國家吃了什麼，先是柳丁，再來是香蕉，現在是豬肉，所以除了讓國軍吃以外，我希望農委會能夠負起責任，對於豬價問題做個處理。此外，今天讓媒體看到飼料中有比瘦肉精更嚴重的工業用的硫酸銅在裡面，國人的感觸是無法形容的，請農委會好好加油，如果真的有查到就要勇於跟社會公布，不要總是讓別人來揭發，先是一個李導演揭發，現在是一個刊物來揭發，我覺得對農委會的信任危機會發生，謝謝。"],["陳主任委員保基：謝謝委員的指教。"],["主席：請潘委員維剛質詢。俟潘委員質詢完畢就休息。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。今天聽到許多委員在提，很多人很擔心您的去留，記得第一次您到立法院接受質詢時，我真的也是有一點擔心，但是對於今天的詢答，我覺得您應該會愈來愈適任，我們對你有很多的期待。在大方向上，您今天也特別提及，整個農業的發展和未來農業的補貼或福利措施應該是分開的，不是農業政策就是一個補貼政策、就是一個社會福利政策，枉費在整個農業發展上，台灣向來引以為豪。","接下來本席有幾個問題要請教主委，第一，當歐盟在開放美牛進口，他們開放美牛進口的前提是不可以含瘦肉精，不可以有任何生長激素，為此我也特別請教了農委會，當時他就說，瘦肉精也是生長激素的一種，但是我們現在到底有沒有禁止其他的生長激素？他不知道。而現在你們回了一個公文給我說，雖然現在在萊克多巴胺或有部分在方向上可能因為整體的政策而有做適度的考量，但所有的生長激素都是禁用的，我想我們國人其實是不大清楚的，因為我們所聽到的，其實我們是很高的標準。今天立委同仁可能也要一起想清楚，關於支持農業和健全我們的食品安全，到底大家有沒有一個真正的共識？例如，如果養豬戶或是我們食用的豬肉裡面有不合時宜或違法之處，當然要公布嘛！主委，我們支持你，當然要公布！如果不公布，最後又是隱匿疫情哦！你有責任哦！所以你一定要公布。","主委是農學院長，理想、實務要合一，如果空有理想卻不能帶給人民一個食的安全、一個真正最好的品質，我覺得這會變成最大的遺憾。第一點，我看到的是我們根本不可以有任何生長激素，本席在此要請教主委，人家都說，現在所有的雞肉都是讓牠快速的發展，至於鵝，如果是7個月，可能長到三、四個月就可以吃了，為什麼？打生長激素。此外，他們說雞就是要生雞蛋，生到不能生的時候就要讓牠挨餓，餓到羽毛都掉了，有人養雞養到自己都看了不忍心，等羽毛都掉了再開始餵飼料，餵了之後讓牠再生3個月的蛋，也就是說，因為牠不能生蛋了，就讓牠餓到羽毛都掉了再給牠吃飼料，讓牠再繼續生1至3個月的蛋，然後再把牠養肥，最後就把牠殺了、賣了，您知道這件事嗎？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。目前我們的雞沒有用任何生長激素、任何荷爾蒙，這是早就禁用了，而且我們現在大規模的生產，根本沒有辦法有任何使用機會，至於剛才說的蛋雞飼養，這是全世界共通的飼養方式，也是自然的現象，像鳥類，每一年都有候鳥遷徙，候鳥在遷移的時候也會掉羽毛，這是一個生命的重新開始，蛋雞飼養的過程也有一樣的做法，這些在畜牧生產上是正常的操作。","潘委員維剛：主委，本席希望你能去了解，我們聽了以後都覺得很不忍心，他們竟然是用這樣的方式飼養，因為自然的和人為的做法不同，您知道歐盟除了瘦肉精、所有生長激素都不准添加之外，還有一個很重要的前提，就是人道考量，不要認為牠是雞、是動物，因為牠也是生命，好不好？"],["陳主任委員保基：好。","潘委員維剛：所以本席認為這個部分，主委要實際去了解一下。另外H5N2的部分，不管是不是從低病原變高病原，大部分是因為候鳥遷徙的關係。另外就是鳥類的進口，有的是非法進口，有的是合法進口，我們有沒有查到這次疫情發生的原因？","陳主任委員保基：H5N2從低病毒慢慢轉成高病毒，其實H5N2在2003年就已經有了，在這個轉變過程中，我們要去監控，要非常確實的了解家禽和家禽間傳染的程度，如果傳染程度變高的話，我們就必須用另外一種方式去處理。其實這些病毒本來就存在台灣的養雞環境裡面，就像人的感冒病毒一樣，一直都是存在的，沒有辦法讓人的感冒病毒不存在。日本以及美國都有這樣的低病毒病原存在，所以這和人的健康沒有關係，這一點，我們也一再呼籲國人。","潘委員維剛：你有沒有發現這次是原有的病原？就像您說的，可能我們很早就發現病毒的存在，但是沒有真的完全禁絕，所以它從低病原轉變為高病原，這並不是一個新的事件，或者是因為鳥類的遷移或是其他原因造成，並不是這樣，是以前就存在的。"],["陳主任委員保基：是。","潘委員維剛：我們也希望能儘快了解來源，全面掌控，避免人心不安，要不然現在大家都很擔心，不知道到底要吃什麼。還有，本席要請教一下，我們看了你們給的資料，裡面提到以前發生禽流感及SARS的時候，我們買了很多疫苗，到現在還有一些存量。多少算是安全的存量？這些疫苗只要過期就沒有效用了，對不對？"],["陳主任委員保基：對。","潘委員維剛：所以到期就要銷毀，或是提前送人，不然就沒有效用了，對不對？對於這些部分，本席認為你們要全面掌控。聽說我們現在也在研究診斷試劑，不曉得現在做的怎麼樣？研究的情況如何？"],["主席：請農委會家畜衛生試驗所黃所長答復。","黃所長金城：主席、各位委員。有關禽流感的診斷試劑，長期以來我們都是很完備的，所以沒有短缺診斷試劑的問題。至於疫苗研發的部分，防檢局從幾年前，大概是4、5年前，每年都有給學校和實驗單位一些經費在做這些研究。","潘委員維剛：有沒有具體成果？就是疫苗的部分，因為試劑是沒有問題的，那疫苗呢？有沒有什麼新的成果？","黃所長金城：疫苗的話，我們估計還要2到3年，才能研發出可以真正在市面上使用的疫苗。","潘委員維剛：謝謝。主委，對於這個部分，本席希望你也加緊處理，因為您去關心，進度就會快一點。"],["陳主任委員保基：是。","潘委員維剛：現在還需要2到3年，如果已經成形了，本席希望你們能趕快把疫苗做好，這是第一個。另外，主委，上次本席也有提到，就是有關食品健康雲的部分，我們現在要做雲端科技，例如使用二維條碼，將來要做的食品雲，是不是能先從超商或是便利商店做起，先完成這一套機制，因為我們將來要全面性運用這個部分，為什麼呢？本席認為這不僅是我們自己的指標，也是全球性的指標。對於這個部分，主委有沒有信心能把這朵雲建立起來？上次是說要3年，你們到底有沒有機會做起來？","陳主任委員保基：我們會積極推動，希望在3年內完成，讓我們的部分產品能夠做到完整的產銷履歷，我們一定會做。","潘委員維剛：因為我們要做的事情真的很多，所以還是要有一個優先順序，對於重大政策，至少要向大家展現你的決心，要有具體的成果讓大家看得見。","還有一點，因為你身為現任主委，原本又是農學院院長，所以你應該知道，像歐盟的Clean Label，所有東西都使用同一個標章，不像我們現在有吉園圃、有機認證等等，讓大家搞不清楚這到底是什麼認證。我們有沒有一個單一的標章，能讓我們所有東西都用統一的標準？然後公告周知，只要貼上這個標章，大家就知道是安全無虞的，而且還要再加上二維條碼，例如我們可以用手機讀取，這樣就能知道這個產品所有的背景。","這就是現代化、進步的象徵，也是農業的現代化，本席認為現代化不是只有科技產業，如果可以這樣做，就是現代化、就是尖端，希望你能好好的做，把這些我們期待的東西做出來。","陳主任委員保基：是，謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔質詢。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，本席最近在電視新聞裡看到你在吃雞腿的報導，本席覺得你吃雞腿的動作很漂亮，好吃嗎？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。好吃。","楊委員瓊瓔：你可以藉這個機會再向社會大眾宣導一下，台灣的雞腿如何？台灣的雞肉怎麼樣？","陳主任委員保基：我們國產的雞肉、豬肉，事實上都非常新鮮，同時大部分是冷藏的，除了安全健康之外，它的味道也非常鮮美，所以要呼籲國人多消費我們國產的農產品。","楊委員瓊瓔：大家要多吃雞肉、多吃我們的農產品，因為真的很棒。這一段時間吵得沸沸揚揚的牛、豬、雞問題，本席記得上禮拜有一再請教主委，在你們當時的控管下，到底還有沒有可能會發生感染H5N2的事情，當時主委信誓旦旦告訴本席絕對沒有，所以當前天本席看到台南有兩個雞場確實發生感染H5N2的事件時，本席真的非常緊張。請教主委，為何你的答復和現實情況完全不一樣？","陳主任委員保基：我們現在提高監測的地方到屠宰場和雞場，台南這個案子是在屠宰場發現。","楊委員瓊瓔：主委，本席先打斷你的話，因為你這樣的說法讓民眾更加恐慌。本席一再強調，你們應該要讓民眾安心，民主政府不應該讓民眾有所恐懼，不管你們要實施什麼樣的方案，都應該要正確的告訴民眾，所以本席才會在上個禮拜質詢。您記得吧？本席一再強調，到今天為止，你們的控管到底還有沒有效？你應該要告訴民眾才對，讓他們不用恐慌，因為當時本席已經有聽說，這兩場的事件已經爆發了，本席會問你，就是因為收到訊息了。","陳主任委員保基：委員，那是我們在屠宰場監測到的，不是從這兩場傳出來的消息。","楊委員瓊瓔：你今天告訴我們是在屠宰場發現的，也有可能明天再告訴我們，是在你家吃飯的桌上發現的。","陳主任委員保基：我想不會，我們在這裡監測到之後，就從主體追蹤到雞場，並且封鎖起來。","楊委員瓊瓔：你們在上禮拜以前，對屠宰場的部分沒有監測嗎？","陳主任委員保基：有監測，但是沒有發現。"],["楊委員瓊瓔：怎麼會如此呢？","陳主任委員保基：在屠宰場的監測部分，我們是希望能掌握第一手資料，讓它在上市之前全部管控好。","楊委員瓊瓔：再請教主委，到今天，也就是21日10時54分36秒之前，你們所管控的部分還有沒有已經感染的？還有沒有預計會爆發的地方？"],["陳主任委員保基：我們已經宣布的、已經監控的部分就是這麼多。"],["楊委員瓊瓔：還有沒有未宣布的？會不會明天又爆發出來？","陳主任委員保基：我們在發生場3公里的監控範圍裡面，有持續在監控，委員關心還有沒有未爆發的部分，我們在持續監控，如果有的話，我們會隨時公布、隨時處理。","楊委員瓊瓔：本席要具體建議主委，你應該要將監控的方式、方法公諸社會大眾，例如你說現在是在目標地3公里的範圍內監控，不然你們會讓民眾無限恐慌，因為已經超過1個月的時間，疫情不應該還控管不了。","接下來要請教的，就是本席昨天和主委討論的豬隻問題，現在豬價怎麼樣？今天的拍賣價怎麼樣？拍一頭豬多少錢？"],["陳主任委員保基：今天的數字還沒有。"],["楊委員瓊瓔：昨天拍一頭豬要賠多少？現在是多少錢？"],["陳主任委員保基：昨天是5,260元。","楊委員瓊瓔：正常是6,500元左右，這是一般值。"],["陳主任委員保基：一般大概是6,000元到6,500元之間。","楊委員瓊瓔：所以差不多要賠1千多元，這樣要怎麼辦？","陳主任委員保基：成本和售價不是直接這樣比，不能用這個數字說他虧了多少錢。","楊委員瓊瓔：當然，我們現在比較的，是之前市場拍賣的價格，大約是6,000元到6,500元，一直跌到昨天的5,300元、5,200元，換句話說，差距大約是1,000元到1,300元左右，主委，這該怎麼辦？這個議題本席說兩個禮拜了。"],["陳主任委員保基：我們現在……","楊委員瓊瓔：本席尊重您的方式，你說要凍存9,000頭豬，昨天你答復要凍存到禮拜三，今天已經是禮拜三了。","陳主任委員保基：不是，是下禮拜三。","楊委員瓊瓔：就是凍到下個禮拜三，從今天禮拜三凍到下個禮拜三，假設凍存這9,000頭豬之後，豬隻的市場拍賣價仍舊持續下跌，你要怎麼辦？","陳主任委員保基：我們就再凍，繼續凍存。","楊委員瓊瓔：這樣並沒有辦法解決問題，只是凍存有什麼用，你是要害死這些豬農嗎？","陳主任委員保基：我剛剛也說明了，每4年一次豬價循環，因為過去兩年都是6,500元到7,000元……","楊委員瓊瓔：本席不贊成剛才主委所說的要再凍存，今天你可以凍存一個禮拜或是10天，預估是9,000頭，但是如果價格沒有辦法穩定，而你的答復仍然是一樣，下一個動作還是再凍存的話，老百姓如果聽到這一句話，真的穩死的！如果這個方法不好，你應該要改變方法才對。"],["陳主任委員保基：是。"],["楊委員瓊瓔：怎麼改變方法？","陳主任委員保基：養豬頭數的控管和牧場登記，一定要配合起來，我們現在……","楊委員瓊瓔：本席現在是和你討論市場價，你第一個步驟……"],["陳主任委員保基：這是長期解決……","楊委員瓊瓔：要長期解決，必須有積極、必要的方案，但是現在已經發生事件，你要先解決這個事件，然後再來解決長期的問題。你現在10天要凍存9,000頭，如果下禮拜三的市場拍賣價依然下跌，那要怎麼辦？請問你要提出什麼方法，要怎麼樣穩住豬價？"],["陳主任委員保基：我們會促銷。","楊委員瓊瓔：就像有人說的，叫阿兵哥一天吃1公斤的豬肉嗎？","陳主任委員保基：不是，一天1公斤太多了，我們是想一方面用促銷的方式，讓國人能多消費一點。另外，關於長期農產品的價格波動問題，不能每一次都用收購的方式，如果每一次都要收購，這個事情永遠是每年都會發生，所以我們是要想……","楊委員瓊瓔：主委，你在說這句話之前，應該要以人民的權利、生活為第一優先考量。你們今天要凍存9,000頭豬，10天之後，仍舊是用凍存的方式，請問你，要凍存幾天？要凍存幾次？本席的前提條件是現在價格還在跌，但是你仍然不改變方法，不救豬價、豬農的生活。","陳主任委員保基：總是要有開始的一次，多少……","楊委員瓊瓔：總是要有開始的時候，但必須是在民眾權益沒有受損的情況之下。","陳主任委員保基：他本來就沒有按照牧場登記的規定，去飼養規定的頭數，為什麼要政府負責？","楊委員瓊瓔：你說這句話很有擔當，但是你要考慮到，為什麼之前不處理這個問題。","陳主任委員保基：我們現在就是要開始處理，我也向農民說過，不能每次都這樣循環，現在就是要解決這個過去沒有辦法解決的問題。","楊委員瓊瓔：主委，你很專業，我們也很尊重你，但是第一個先決條件，不管是九五機制或是任何政策，政府的工作是要做什麼？就是在照顧民眾的權益，要穩定價格，這是政府最重要的工作，也是必要、必須的條件和動作，如果農產品的價格已經在不斷往下跌，但是你仍然不救，這樣你提出這些方案有什麼幫助？"],["陳主任委員保基：我們絕對幫助守法、按照規矩來的民眾。","楊委員瓊瓔：你現在去問守法、按照規矩來的豬農，看他們有沒有感受到，你們的方案是不是對他們有幫助，因為今天賣一隻豬就要賠1,500元或1,300元，這是和以往的市場拍賣價相比。","本席具體建議，你應該要有各種因應方案，要隨時準備好，然後由主委來選擇用哪個方案解決問題，應該要這麼做才對，你們應該要協助穩定豬價，讓豬農能過穩定的生活，這才是你該選擇的政策方案，對不對？","陳主任委員保基：我會這樣做，但是我也要告訴所有的豬農，未來我們必須有一個更精確的管理方式。","楊委員瓊瓔：陳院長接受雲林的電台訪問，他重申會做到豬牛分離，如果沒有，他會拿烏紗帽來做保證。現在如果照你的方案做，但是豬價仍然持續下跌，而你又不接受九五機制的方案，你會比照院長的做法嗎？","陳主任委員保基：我是認為施政必須要做改變，我當然會……"],["楊委員瓊瓔：我們要的是民眾生活安定。","陳主任委員保基：是要讓民眾生活安定，所以我們會讓豬價維持在合理的價格，但是我們也希望……"],["楊委員瓊瓔：但是價格已經連續三個禮拜下跌了。","陳主任委員保基：我們也希望台灣的農業能夠有一個開始，能夠走上比較正常的軌道。","楊委員瓊瓔：當然要正常，但你會比照院長的做法嗎？你敢不敢保證？"],["陳主任委員保基：保證什麼？","楊委員瓊瓔：比照院長的做法，院長說如果豬牛不分離，他願意以他的烏紗帽來做保證。","陳主任委員保基：我上次在這裡就說過了，豬牛的問題都一樣，我們會努力處理。","楊委員瓊瓔：你能不能保證，如果豬價一直跌，而你又不願意啟動九五機制照顧豬農時，會和院長採取同樣的做法，你敢做這樣的保證嗎？"],["陳主任委員保基：我們會針對九五機制來檢討。","楊委員瓊瓔：你能不能保證？我們已經討論過無數次了，你會不會做到？因為我們對你有所質疑，主委，你真的要照顧農民。"],["主席：請黃委員昭順質詢。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，現在已經有很多委員在定時間表，例如5月20日要你們做什麼，或是豬牛不分離的話，你們就要怎麼樣。就本席個人來說，本席覺得你還算是一個不錯的主委，希望你能在這次的風暴中展現你的能力，讓國人肯定你，本席覺得這個是最重要的。"],["主席：請農委會陳主任委員答復。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。謝謝。","黃委員昭順：有幾件事要向主委請教，第一件事，本席知道研考會有做民調，消基會及很多單位也陸陸續續做了民調，包括媒體也是，不知道農委會本身有沒有做民調？包括這次美牛的事件、豬的事件、雞的事件，你們自己有沒有做民調？這樣才知道我們該怎麼檢討、改進。"],["陳主任委員保基：我們沒有針對這些個案做民調。","黃委員昭順：你們都沒有做民調？從上次來備詢之後，都沒有做民調？"],["陳主任委員保基：沒有。","黃委員昭順：這樣不對！主委，因為這幾件事，剛才讓楊瓊瓔委員問到快抓狂了，其實我們也很不好過，我們每天回去南部，接到的陳情案也非常多。本席不容許豬農用藥品養豬，然後讓我們吃這種豬肉，因為這些東西一樣比一樣還毒，這樣的事情之前甚至還發生過四次、三次、二次，如果我們不公布，就變成隱匿，所以你們一定要公布，雖然公布之後可能會產生很多效應，但是我們一定要公布，因為我們要以人民的健康為第一要件。","本席要請教主委，你在公布和不公布這兩個選項中，選擇的是什麼？我們今天看到的，是你們公布疫情，可是有很多是好幾年前的事情，為什麼不公布？","陳主任委員保基：我坦白的向委員報告，這些案子事實上是……"],["黃委員昭順：都不是你上任後發生的？","陳主任委員保基：我們也必須承擔，農委會發生這種事情，我們也和同仁互相勉勵，我們必須坦白面對所有的事情，沒有什麼……","黃委員昭順：主委，本席想了解的是，面對這麼大的風暴，在整個行政體系裡，和這些事情相關的，其實就是農委會，為什麼你們自己不去做民調？做了民調，就能了解人民在想什麼，這兩天南部的地下電台罵到快抓狂了，主委聽過嗎？你有請人監聽嗎？"],["陳主任委員保基：沒有。","黃委員昭順：你都沒有去監聽？本席可以告訴你，讓你大概了解他們是怎麼說的。他們說國民黨很糟糕，沒事用什麼瘦肉精，讓台灣人都吃到不能生育，你知道有這樣的狀況嗎？","今天本席提這個問題，就是希望我們整個秩序是透明化的，不管是什麼時間、發生什麼問題，像剛才李慶華委員質詢的時候，你們說送到司法單位調查，所以你們就不公布，其實你們可以公布，因為這直接影響到人民的健康問題。","陳主任委員保基：是，我們會改正。"],["黃委員昭順：你們為什麼說不公布？剛才是哪一位答復的？","陳主任委員保基：是畜牧處長，我們會朝這個方向，在法制的規範內……","黃委員昭順：我們很清楚法制的問題，但現在是資訊公開的時代，而且這些問題已經造成這麼大的傷害，其實在這個過程中，也對他們自己造成傷害。所以本席在這裡要求你，針對那些有毒的，或是被重金屬污染的部分，你們今天也同時公布，可不可以公布？今天下午要不要公布？"],["陳主任委員保基：公布我們追查的結果？","黃委員昭順：對，本來就應該公布，下午可不可以公布？"],["陳主任委員保基：可以。"],["黃委員昭順：下午準備幾點公布？","陳主任委員保基：我們要看資料準備的狀況，會透過記者會公布。"],["黃委員昭順：所以你們下午正式公布？"],["陳主任委員保基：對。","黃委員昭順：下午兩點鐘就可以公布了，因為現在產生很多疑慮，希望主委能給所有消費者最安心的東西，這是第一個問題。既然現在已經決定在一定的期限內開放有瘦肉精的美牛，時間表已經出來了，對不對？時間表出來了嗎？"],["陳主任委員保基：還不曉得。"],["黃委員昭順：你不曉得？國安會不是開完了嗎？總統不是在國安會議上說有一個時間表。"],["陳主任委員保基：沒有。"],["黃委員昭順：沒有時間表？不會吧！你沒有去開國安會嗎？","陳主任委員保基：我有，可是就我的理解，沒有談到時間表。","黃委員昭順：已經提出16字箴言，又說什麼要有一個時間表，準備加入TIFA，已經有這樣的進度了，對不對？"],["陳主任委員保基：那天只是說明這個事情對TIFA有影響。","黃委員昭順：所以有提出一個進度，你們準備要做，對不對？有沒有準備要做？你就勇敢答復，說對，我們準備要做。現在已經有擬定一個進度，準備要做，對不對？"],["陳主任委員保基：是。","黃委員昭順：我們既然已經擬定一個時間表要做，這樣光印文宣有用嗎？"],["陳主任委員保基：你說新聞局的文宣嗎？","黃委員昭順：對，還拿去夾報。"],["陳主任委員保基：委員也是學醫學方面的……"],["黃委員昭順：本席是學藥物的。","陳主任委員保基：其實針對這件事情，我們所接受到的訊息事實上是被扭曲的，像萊克多巴胺這樣的飼料添加劑……","黃委員昭順：你們既然被扭曲，為什麼不說清楚？本席就覺得很奇怪。","陳主任委員保基：我們是要說清楚，但是這個……"],["黃委員昭順：沒有機會說？","陳主任委員保基：萊克多巴胺當作飼料添加劑，大家認為它的安全性有疑慮，但是仍然有很多國家同意添加，而我們這裡是必須維持零檢出。我舉一個例子向委員報告，有關黃麴毒素，目前的……","黃委員昭順：你不要提黃麴毒素的事，這些事情請你利用你的記者會說明，本席現在和你討論的是瘦肉精的問題。不管是要維持零檢出，或是訂定一個安全容量，你們現在的目標是要定10ppb的安全容量，對不對？","陳主任委員保基：現在都還沒有定案，還在討論。","黃委員昭順：主委，枉費本席剛剛才誇獎你，要你們有擔當。本席看你們資料上寫的，就是準備往10ppb安全容量的目標去走，對不對？","陳主任委員保基：10ppb是一個參考數據，就是參考日本、韓國。","黃委員昭順：你們已經有訂參考數據，對不對？有可能再往下降嗎？"],["陳主任委員保基：還沒有做最後的確定。","黃委員昭順：主委，有一些事情我們必須要坦白，你們現在給大家無限的想像空間，可能是要定10ppb，或是再下降，也可能是零，對不對？但我們當然是想要零檢出。在這些訊息出來之後，本席認為你們在宣傳上就和之前一樣，沒辦法說清楚，你應該要把哪幾個國家怎麼做告訴大家。本席是提案要零檢出的委員，這是本席的目標，但是你們既然有定一個10ppb的目標值，就要往那個方向去想，我們應該要怎麼做才對，不要再舉其他毒素當例子解釋。","本席希望主委在這個過程中能有所成長，因為農委會絕對不會只面對瘦肉精這件事情，如果農委會只要面對瘦肉精這件事情的話，那就很簡單了，但事實上並不是這樣，所以希望你能把格局放大，最重要的是要站在維護國人健康的立場，好好的執行這些事情，不管誰告訴你520時要做什麼，或是要你用官職去賭什麼，本席覺得你都可以淡然處之，希望我們一起來努力，謝謝。","主席：現在休息5分鐘。我們今天中午12時休息，下午2時30分繼續開會。"],["黃委員昭順：12時要不要處理臨時提案？本席剛剛有提出一個提案。"],["主席：好。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請廖委員國棟質詢。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，本席的聲音沙啞，今天沒有辦法用比較高亢的聲音和你對話，所以本席會儘量把時間留給你說明。","你進入內閣以後，這幾個月來，屢屢因為政策的問題煩心，從開始的牛變成雞，然後又變成豬，到現在一直沒有善了，好像還沒到結束的時候，你自己有沒有覺得備受委屈？本席等一下會留時間給你說明。","就像前幾位委員所提的，本席覺得你真的是勇士，因為你無畏媒體的詢問，對於委員專業的詢問，你也答得非常誠懇，而且非常貼切，直接切入民眾心裡所想、所希望聽到的，不過還是有人以為，整個美牛、雞、豬的問題不是農業問題，而是政治問題，這個時候，很多人擔心你是在擋子彈，本席不曉得你有沒有這樣的感覺？基本上本席認為你的專業度是夠的，而且對於政策辯護的能力也足夠，所以本席要給你一句鼓勵的話，要勇往直前，雖千萬人吾往矣。"],["主席：請農委會陳主任委員答復。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。謝謝。","廖委員國棟：因為你到現在為止，就是接任農委會主委以後，還沒有充分的時間告訴國人、告訴立法委員：我當了主委之後，我要做什麼，我的理念到底是什麼，我要怎麼樣把台灣的農業帶入新的境界。你從來沒有機會說這些，因為你一上任就要面對牛、豬、雞的問題，而且這些問題還一直延燒到現在。所以本席給你一點點時間，讓你可以很輕鬆的把腦子裡想的告訴我們，好不好？","陳主任委員保基：是，謝謝廖委員。我想台灣農業長久以來有非常光榮的歷史，在最近這段時間，特別是加入WTO之後，我們必須要力求轉型。在力求轉型時，台灣農業問題有兩個非常重要的因素，一個就是農地的問題，另一個就是農民的問題，我剛剛在報告的時候也有提到，我們願意用更開放的態度來處理農地的問題，特別是面對糧食危機以及全球氣候變遷，我們更應該慎重保持我們應該有的糧食自給率。對於農民的問題，我個人希望農民不再是弱勢，我們希望農民將來會是一個農業的從業人員，讓他變成從事農業，就和所有的士農工商、服務業一樣，讓他有感到驕傲的地方。","台灣的農業生產，長久以來對於水和能源的利用效率一直偏低，所以我們希望結合高科技、結合太陽能、結合所有的遙控系統和農業雲的概念，建立起一個新的農業方式。這個新的農業方式，當然會遇到許多原來農業方式在法規上面的限制，我舉一個例子，例如現在的農地上做太陽能，然後把太陽能賣給台電，我們則在太陽能板下種有機蔬菜，結果因為有電的交易，在定義上就不再是農業。所以針對這個部分，我們希望讓新的農業有新的定義，而不再像以往一樣，我知道這樣子的構想需要很多部會的配合，以及很多法令的推動。"],["廖委員國棟：你是指植物工廠嗎？","陳主任委員保基：是。然後還有很多，例如我們現在在八八水災災區裡面所塑造的新型態，這種植物工廠、新農業對於水的利用也會非常節省，這是2008年我在學校擔任教職時就提出來的構想，希望能在雲嘉南，從彰化、雲林、嘉義、台南這個農業區開始推動新的農業，希望新的農業讓能新的農民進入。","現在要我們的年輕人去做傳統生產方式的農業，他們會覺得有一些距離，所以我們希望能建構出一個新的農業經營方式來培養新的農民，讓台灣的農業可以一次脫離現在的產銷失衡、脫離現在的價格不振。","廖委員國棟：主委，處理農地、處理農民的定位，這都是目前農民翻身所需要的，是非常重要的基礎。關於休耕的政策，你有談到土地再利用，那你對於休耕的看法如何？","陳主任委員保基：我想休耕是一直用福利政策來引導產業發展，這是相當無奈的，我們花掉100億元，但是沒有生產力、也沒有就業機會。","廖委員國棟：所以這違反了國父給我們的教導，就是人盡其才、地盡其利，是不是？"],["陳主任委員保基：是。","廖委員國棟：我們不但讓土地沒有盡其利，而且還補助他，這是讓人非常無法理解的邏輯，農糧署曾經說過，雖然今年已經沒有錢可以補助了，因為休耕補助的基金已經沒有錢了，但是農糧署說一定會補助，就算沒有錢，也要從公務預算支出，一定會補助，最後是要行政院核定。現在行政院到底做了什麼核定？關於休耕，今年還會不會補助？","陳主任委員保基：現在關於補助的經費，因為基金方面可能不足，但是我們是希望……"],["廖委員國棟：現在有沒有著落？","陳主任委員保基：我們現在有89億元的基金預算。但是我們希望開始把休耕的地拿來做另外的生產用途，例如雲嘉南的雜糧。到底未來的糧食自給率是不是只有指稻米，或者可以納入其他的雜糧？這些部分我們都必須請農糧署和我們所屬的事業研究單位去做非常深入的探討，我們希望慢慢把這一塊移動。","廖委員國棟：你們現在還有一個休閒農業，本席聽說你們輔導農民去學習電腦行銷、賣咖啡，有這樣的事嗎？","陳主任委員保基：有，休閒農場。","廖委員國棟：你想農民學了喝咖啡、煮咖啡之後，他就會賣咖啡嗎？","陳主任委員保基：我想在農業上面，這一塊也可能是一種新農業方式，我們去輔導他，讓他可以提高服務的品質。","廖委員國棟：主委，你要知道現在農民差不多都超過60歲，這些60歲以上的阿公、阿嬤會學你所謂的最新休閒農業嗎？","陳主任委員保基：我想這一點我們會注意，特別是休閒農業。而且對於農民的培養和教育，我也是認為要從學生、年輕的一代開始培養起，至於中間轉業的部分，培養他之後，可能只有10年、20年的從業時間。所以對於這個政策，我們會來思考，做長久的規劃，我們不希望農委會一直在處理現在、昨天發生的問題，我們希望做一些未來5年、10年可以用的東西。","廖委員國棟：曾經有一位年輕人在你們的網頁上反應，詢問年輕人怎麼樣才有機會進入農業，他的問題很簡單，就是怎麼樣才能夠讓他利用農業養活自己？面對這樣卑微的要求，你們要有一個好的規劃，讓年輕人真的願意投入。","現在520還沒到，剛剛一開始本席就向你點明了，本席認為你做得非常棒，也認為你一定保得住這個位子，你在這最後1個多月的衝刺，不但要穩住現在，也要多一點創意，本席看你在答復委員詢問時，雖然是四平八穩，但專業上還少一些。"],["主席：請簡委員東明質詢。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，101年3月13日你們用行政命令公告國有林班地變更為非公用財產處理要點，這應該是林務局公告的，你們的用意及主要目的是什麼？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。這是我們會裡面公告的，這件事我有了解，也批示了，這是為了解決多年來懸而未辦的案件，因為在台灣省政府時代，也就是58年時公告了台灣省國有林事業區內濫墾地清理計畫，這個命令最主要的目的，就是我們對於現況的處理，不再全部恢復到原來造林的規定，我們提出依照事實現況來做處理。","簡委員東明：主委，本席認為這是你上任後最快提出的政績，因為你的專長是畜牧業，本席不了解你對造林地到底知道多少，但是像這樣的行政命令，幾十年來沒有人做過這樣的公告，以行政命令高於森林法的做法，將來會造成什麼樣的問題，你們有沒有想過？還是只想儘快處理一些懸而未決的問題？到底有多少懸而未決的案件，你們知不知道？","陳主任委員保基：我想這個還是在森林法和國有財產法的授權之下，這是第一點的說明。至於我們未來怎麼處理、保育森林的土地，我們有一套做法，詳細的情形請李局長來說明。","簡委員東明：先請教局長，違反森林法最低罰多少？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各位委員。違反森林法分為竊盜主產物及竊佔林地，這是6個月以上、5年以下的有期徒刑。","簡委員東明：這是刑事方面，罰款方面呢？"],["李局長桃生：12萬元。"],["簡委員東明：最低12萬元？"],["李局長桃生：在林地裡面開墾設置……","簡委員東明：長久的時間以來，我們原住民經常觸犯森林法，非常多人因為森林法被罰款、被判刑，為什麼他們會觸犯這個法律？是什麼樣的原因？我們在造林地上能不能蓋農舍？","李局長桃生：林地原則上的容許使用是有限制的，除了林業使用、設施以外……"],["簡委員東明：所以你們對原住民地區有非常多限制。"],["李局長桃生：我們都是一體看待。","簡委員東明：假如我們蓋一個工寮，你們馬上就取締，除了罰款，還要限期拆除，而且拆除之後就不能申請了，因為那是沒有租約的。剛剛主委也提到，民國58年台灣省政府有公告過國有林事業區內濫墾地清理計畫，58年就提出清理計畫，那個時候要清理是容易的，主管造林地的就是你們林務局，從58年之後一直到現在，為什麼有那麼多案件層出不窮的發生？你現在取締的，都是針對這些小的違建、原住民的保留林地部分，至於大的違建部分，你們認為已經沒有辦法營林，所以你們在最快的時間內把國有林地變更為非公用財產，然後就可以移交給國有財產局，根據規定就可以承租、轉讓，讓廣大的造林地逐步喪失，這樣林務局有沒有失職？","李局長桃生：這樣的處理方式，主要是在58年濫墾地清理計畫就規定這些是暫准的建地，就是人民長期居住在此，比方說三峽、奮起湖，那邊已經形成聚落，當時就說要解除林地，這是43年來一直無法解決的問題，我們訂出行政規則來處理。"],["簡委員東明：本席真的懷疑你們公告這個行政命令的目的到底是什麼？","李局長桃生：國有財產法規定公用用途廢止時，要變更為非公用財產，所以我們只是遵循國有財產法第三十三條、第三十九條的規定。"],["簡委員東明：所以你們是用這一條讓那些存在已久的大違建合法？","李局長桃生：不是，他們是和我們有契約，和我們有租賃關係的，在58年就說要變更為非公用財產，我們現在是照國有財產法的規定去辦理，所有權還是中華民國，地權不變，地用還是要照非都的土地使用農地管制規則去管制，只是把過去懸而未決的問題報到行政院，然後由我們訂行政規則，這個行政規則是規劃我們林務局內部……","簡委員東明：針對懸而未決的案件部分，有沒有調查過到底有多少？","李局長桃生：有，有一個數字，比方建地部分，大概有65公頃，散布在全台灣各地，這個部分是要處理的，同時我們有訂除外條款，以國土保安、地質穩定為基準。","簡委員東明：本席知道你們有七條除外條款，雖然你們是這樣訂定，但將來會這樣審查嗎？"],["李局長桃生：當然。","簡委員東明：將來要就地合法，裡面的條文不就是要就地合法嗎？因為那些地方已經沒辦法讓你們營林了。","李局長桃生：它本身就是一個合法的建地，因為有和國家發生租賃關係，只是原本在58年的時候，應該要把這些移交給其他機關接管，但40多年來都沒有做，所以我們現在依照行政規則來處理這個事情。","簡委員東明：局長，本席再請教一下，它的使用分區是山坡地保育區，林業用地可以建設嗎？","李局長桃生：林業用地不管是山坡地保育區、風景區、森林區，林業用地要依非都市土地使用管制規則所列的容許使用項目操作，如果是屬於林業使用臨時性設施，那麼是可以做的，其他必須……"],["簡委員東明：山坡地保育區呢？","李局長桃生：一樣，是看使用編定。"],["簡委員東明：如果是農舍呢？","李局長桃生：如果那個地方是林業用地，要興建農舍的話，就要變更編定，必須遵循森林法的第六條第二項，經徵得直轄市、縣（市）主管機關同意，報請中央主管機關會同中央地政主管機關核准。","簡委員東明：這本席知道，如果使用申請是農舍，但是蓋的是納骨塔，這樣可以嗎？","李局長桃生：如果是林業用地，屬於非都管制裡的不容許使用項目是不行的。","簡委員東明：他是擅自變更，申請的是農舍，但是卻蓋納骨塔。"],["李局長桃生：我們會用非都管制的規定去管制他。","簡委員東明：這只是一個例子，你們現在為了要解決這些懸而未決的案件，包括寺廟、教會，還有一些建築，總而言之，你們就是要就地合法，就決策上來說，行政命令很少會有即時生效的吧？","李局長桃生：不是，行政規則本來就即時生效，法規命令有發布施行，法律有制定施行，所以這是制定的用語，不是說要馬上生效……","簡委員東明：你們的公告也沒有尊重我們原住民基本法的規範，明明現在已經有原住民基本法，是94年2月5日就已經頒布的一個法律，但你們根本就不遵守。","李局長桃生：屬於原住民的部分，就是從77年2月1日以前使用到現在的，通通可以劃編為原住民保留地，這個部分的規則不會侵犯到原住民保留地的權限，而且是在法律的架構下運行，這個規矩不是我們內部人做出來的。","簡委員東明：局長，你提到原住民增劃編保留地，本來是101年12月31日截止，但是你們受理的案件，執行率才……"],["李局長桃生：原民會其實是執行受理的單位。","簡委員東明：原民會受理的部分才8.27%，這也是因為你們兩邊的問題。"],["李局長桃生：我們劃了很多出去。","簡委員東明：怎麼會劃很多？申請的案件是2萬多公頃，你們才准219公頃，這樣怎麼是劃很多出去呢？數字可以表示一切。"],["李局長桃生：77年2月1日以前實際使用……","簡委員東明：因為時間關係，我們會繼續追蹤這件事情。","李局長桃生：好，我來向委員報告。"],["主席：請林委員岱樺質詢。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你先請坐，休息一下，本席先針對您的業務單位點名，首先，本席要公開褒獎漁業署沙署長，他來拜訪本席時，本席只說到未來會繼續追蹤林園繁、養殖專區的事情，這個案子目前雖然還沒有送到沙署長的桌上，可是他了然於胸，因為這部分我們正在規劃，市政府也開了四次的工作會報，正式決定委外，沙署長對這件事情了然於胸，讓本席感到非常佩服，所以本席公開褒獎。","另外有兩個單位本席則要叮嚀一下，第一個是我們畜牧處的許桂森處長，本席從當選第一屆到現在，就一直長期關心流浪動物的議題，堅持主張終止安樂死、終養流浪動物的理念。當時本席希望你們去委外研究，你們也答應了，去年11月就應該交給本席一份報告，就是關於流浪動物中途之家的報告，這個中途之家不執行安樂死，是在有嚴重傳染病的情況下，才會採取相關防疫措施，並且要比照國外做多元安置。你們只要聽到安置就嚇死了，以為本席還要建好多的安置所，因為你們認為費用根本負擔不起。","請你參考一下先進國家的做法，什麼叫多元安置？我們對於老人和身心障礙者的照顧方面，流浪動物的陪伴對他們的疾病及心靈慰藉，在醫學上都有根據及實際證明。加上相關的單位，不管是海巡署或是保安單位，流浪動物只要可以適性啟發相關的能力，經過培訓之後，可以進到公、私部門支援我們的業務，這叫做多元。","你們去年11月答應本席，但是到現在還沒有看到報告，沒有關係，你是要看本席有沒有當選，本席1月14日當選了，但是這份報告還沒送到本席手上，這一點本席有和主委報告過。許處長您請回，這不是今天的主題，你就是沒有把報告送到本席辦公室，本席是看結果。","再來，本席要再叮嚀農糧署李蒼郎署長，相信你也知道本席關心的議題，就是我們大寮紅豆休耕的問題，你給本席的答案是，農民希望縮短休耕期，是為了想要領休耕補助後再種植紅豆，你們認為農民只是為了利益，為了要領到休耕補助，所以要求你們縮短休耕期。錯！因為他們是為了要配合你們每年二期稻作的休耕期，如果照他們的訴求在9月20日以前開始種植紅豆，和你們堅持10月份休耕期之後再種植，你知道這樣產量會差多少嗎？只能用賠、慘兩個字形容。","你不以農民的損益為原則，反而把人民當賊看，說只要他放棄休耕，配合你們就能如何，這是什麼觀點！主委，拜託你監督一下好不好？同樣都來拜訪本席，本席也把問題告訴他們，可是一個早就知道業務，已經知道進度如何，一個是本席說了再說，結果還是沒有答案。"],["許處長桂森：（在台下）我們1月13日以正式公文送達。","林委員岱樺：你要回答？本席不想談這個問題，只是點一下而已。你要回答嗎？好，處長堅持要回答。"],["主席：請農委會畜牧處許處長答復。","許處長桂森：主席、各位委員。你總要讓我說明一下。林委員，我們1月13日以正式公文送給你們辦公室，我把文號查出來給你。","林委員岱樺：好，謝謝。主委，針對今天這個議題，本席在意的是，你認為我們的農業和大陸比的話，優勢在哪裡？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。我們的優勢在於技術、作物的特性以及水準。事實上亞熱帶地區的農業，以台灣來說，它是獨樹一格，我們許多作物，比如蓮霧拿到海南島去，那邊長出來的蓮霧和我們這裡完全不一樣。","林委員岱樺：本席要說的是，其實這些技術大部分都已經外移了，現在做的就是補破網，本席認為現在還能和大陸競爭的就是食品安全的部分。本席都是做正面思考，食品安全的重點在預防和通報，而不是事後的撲殺，從這件事當中，我們到底學到什麼教訓？就是在你們未來的防疫作為當中，該如何減少人為，以及因為老闆的因素而造成防疫的干擾。所以幾個議題請教，第一個，同樣在食品衛生部分，如果以衛生署和農委會來說，在國際上的專業人士有陳建仁院士、蘇益仁，目前蘇益仁是擔任國家衛生研究院感染症與疫苗研究所的所長，他們有專業，可以在國際上展現台灣的軟實力，甚至用他的專業替台灣診斷、捍衛台灣。","但是以食品的安全來說，不曉得農委會認不認同這個部分？針對今天的防疫問題，本席認為日後要檢討的，第一個是人才的培養，雖然現在有專業人才，但是我們有辦法培養他進入國際的相關領域嗎？不管是產業界、學術界也好，本席認為沒有，例如你們的畜衛所，本席肯定所長的表現，這些人才都是一流的，但是國際性還不夠，不曉得針對這部分你怎麼看？","陳主任委員保基：我剛剛在業務報告裡也說過，台灣農業要國際化，是包括所有的產業和技術全部都要和國際接軌。","林委員岱樺：還有人才要國際化，人才國際化才是重點。","陳主任委員保基：一定要人才國際化，才有辦法去Handle所有的國際化。","林委員岱樺：好，本席先提出這部分，因為時間快到了，本席接著還要建議五點。第二個，從這件事情來說，你們是以撲殺為原則，但是本席非常害怕，怕什麼？今天這個事件過後、撲殺完後，媒體報導的熱潮也過了之後，一切都沒事了，但是到底我們高病原的撲殺準則，以及相關的優渥補償標準在哪裡？只有擬好這些配套，你才有辦法做好主動通報，本席是以教育的觀點出發，你認為這個有可能做到嗎？絕對有可能，你不要否定，當初教育部和各縣市教育局因為霸凌事件鬧得沸沸揚揚，所以後來他們就要求縣市政府和所有學校都要主動通報。","如果在預防階段的時候，農民願意主動送檢、主動通報，那你們的防疫、輔導單位就能在預防階段做好溝通及相關的處理工作，這不是隱匿疫情，而是本席說的主動通報。你們要怎麼讓人家主動通報？你們現在的做法只有慘字可以形容，這樣做我們的畜牧業一定倒，因為你們現在是被動的，是因為我們民間的力量，你們才主動到屠宰場監測。還有你們現在要採取移動管制，例如不准農民把蛋拿出來賣，那你要他們要怎麼活下去？所以你們要有相關的優渥配套措施，讓他們願意主動通報。"],["陳主任委員保基：是。","林委員岱樺：本席認為這是你們應該學到的教訓。第三個，本席認為如果我們要和大陸比，唯一可比的就是食品安全，可是本席提一個例子，去年，就是2011年，我們高雄縣市政府以及一些縣市首長，帶團去參加大陸的美食展，他們帶回來的東西讓本席嚇一跳，一個天津的糖炒栗子竟然有符合國際標準的有機認證，從出產到整個過程都很清楚地標示，最後才送到我們消費者手上。","我們和大陸還能比什麼？只有食品安全，何況我們都說他們是黑心產品，如果我們連這個部分都沒有把關的話，那整個產業就完蛋了。所以食品安全認證和生產履歷一定要和國際接軌，像你說的吉園圃，不好意思，國際上並沒有認證。","陳主任委員保基：是，我知道。","林委員岱樺：另外，你不要說農民都不配合，你有沒有想過為什麼農民不配合國際接軌的輔導，是你的程序太繁瑣？還是你的補助措施不夠？抑或是第三個原因，是行銷的問題？農民接受你們的輔導，採用國際標準生產，結果在市場上卻和一般產品賣同樣的價格，政府應該要有擔當，要替他們做好行銷，讓他們在市場上有競爭力。你應該要去思考，如何以吉園圃為基礎和國際接軌，讓我們的食品安全有辦法在國際上和別人競爭，本席認為這是唯一的出路。","最後，我們很多委員也提出質疑，現在是本土的禽流感，我們要問有沒有人畜傳染的可能性？你說不可能，但是本席認為你們的神經還沒有繃緊，所以本席具體建議，將通報結果以密件提供給國家衛生研究院的病毒基因圖庫研究，掌握病毒重組的基因，因應人類傳播的控制，好不好？"],["陳主任委員保基：可以。","林委員岱樺：本席有五點具體建議，針對這些事情，第一個，台灣應建立國際同步規範與培養國際專業人才及接班人才，本席是說食品安全的部分。第二個，建立高病原撲殺準則，以及優渥的補償標準，這樣才有辦法做好疾病的控制、主動通報。第三個，提供產業優渥的輔導措施，協助產業升級。第四個，推動食品安全認證機制以及生產履歷，並加速與國際接軌的認證。第五個，密件提供，本席剛剛有說，要提供病毒基因給國家衛生研究院做研究，就是農委會和衛生署結合，把你們所知道的相關基因提供給他們研究，讓他們去做重組，看看有沒有可能做預防，以利掌握病毒。"],["陳主任委員保基：是。","林委員岱樺：最後提醒，什麼叫做提供產業優渥措施、協助企業升級？當中國的鄭立中來台灣的時候，本席分不清楚到底農委會主委叫鄭立中還是叫陳保基？鄭立中竟然有辦法去主導台南的虱目魚契作？","本席要拜託你們的幕僚單位，不要告訴本席契作違反市場經濟，本席認為這個觀念是錯的，市場經濟包括干預機制和市場自由機制，干預是一種經濟上的做法，也是市場機制的一種手段，你要讓我們台灣農民變成小農小國嗎？因為我們目前面對的就是小農小國的問題。關於契作這種計畫性的生產機制，你們真的要慎重考慮，不要去想什麼叫做自由市場機制，這樣一點用處都沒有。"],["主席：請李委員應元質詢。","李委員發言後，徐耀昌委員要求發言5分鐘，之後就處理臨時提案。","李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，感謝主席發揮領導功能，讓本席有機會替農民發聲。陳主委，會議可能會超過一些時間，向你說聲抱歉。最近農委會雖然有許多事，但是在國際上，農委會一向如我們所說的博識、專業，也受到國人的肯定，所以大家要再加油。"],["主席：請農委會陳主任委員答復。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。謝謝。","李委員應元：但是有關隱匿疫情的事情，早上你承認台南新市的案件是在你的任期內隱匿的。"],["陳主任委員保基：2009年。"],["李委員應元：是2009年？"],["陳主任委員保基：是。","李委員應元：那麼媒體的報導是不是有問題？之前陳武雄主委已經承認這個部分，說他是老闆還是大老闆之類的話，他會負起責任，是不是？就是之前爆發H5N2疫情的部分。","陳主任委員保基：我想在我們五個案例的調查裡面，我們都有做非常清楚的陳述，到底責任……","李委員應元：他都這樣說了，你還需要替他掩護嗎？他如果沒說，那你做為一位接任者，在倫理上似乎不適宜這麼說，但是現在，有關幕後大老闆這部分他都承擔了。"],["陳主任委員保基：我們尊重。","李委員應元：今天壹週刊的事，林岱樺委員剛才說食品安全是優質台灣最重要的部分，對壹週刊今天所做的報導，上午已有很多委員質詢過這個問題，站在消費者的立場，你們難道不做任何調查？"],["陳主任委員保基：我們有做調查。","李委員應元：既有調查，有沒有結果出來？"],["陳主任委員保基：12月26日上午台北市檢調單位展開調查……","李委員應元：檢調單位在調查過程中，如遇到專業的部分不是還要仰賴你們的檢測結果？"],["陳主任委員保基：我們也有封存違法的硫酸酮。","李委員應元：由於你們過去有好幾次隱匿案情，已造成消費者心理恐慌，所以，過程透明、資訊公開乃是你們保護消費者一定要做到的事情。"],["陳主任委員保基：我們一定會把正確的訊息告訴消費者。"],["李委員應元：你們打算何時告訴消費者正確的訊息？"],["陳主任委員保基：預定在今天下午的時間。","李委員應元：你手上不是已經有相關的資料，為什麼還要拖延時間？","陳主任委員保基：我們還要再做盤點，因為剛才潘孟安委員一再質疑我們動輒公告那、公告這，所以，我們在公告前一定要備齊相關資料，公告時才能做最正確的陳述。"],["李委員應元：你們準備在下午幾點告訴消費者正確的訊息？"],["陳主任委員保基：下午四點半左右。","李委員應元：我們可以給你一些時間，過去你們做了好幾次公告，都是訊息不公開、不透明，隱匿疫情，最後搞得沸沸揚揚，包括之前在院會接受委員質詢時，你說：使用瘦肉精飼養豬，大概已抽驗出千分之二。所以，這次我們要求你們對公告的訊息一定要做到公開、透明。","陳主任委員保基：針對農民使用瘦肉精飼養豬隻，過去兩年都是抽驗1.8%左右，今年才是千分之二。","李委員應元：這代表國內絕大多數的豬農在飼養過程中都未使用瘦肉精，他們還都是守法的，對不對？"],["陳主任委員保基：是的。","李委員應元：既是這樣，你願不願意再度肯定我們的豬農，並呼籲消費者不要太過恐慌，而且你也要向社會大眾宣示：對違法使用瘦肉精的不肖豬農，你們一定會嚴格取締。"],["陳主任委員保基：我們一定會這樣做。","李委員應元：針對豬肉價格不斷下跌的情況，你們應該根據「九五機制」，以市價九成五收購或將其凍存，讓我們國家負擔的成本減至最低，請問主委，未來施行「九五機制」可能會增加多少成本支出？因為豬價已經下跌這麼多，對九千多隻豬，你們能否先增加兩萬元來支應？","陳主任委員保基：我認為用一個數字來匡住這部分的費用，並不是一個很好的作法，我們必須先把豬價拉升到豬農所付出成本之上。","李委員應元：豬農向我們反映，他們每隻豬的成本已經賠了1,500元。","陳主任委員保基：但我們現在若用兩萬或五萬的數字整個匡起來，將來恐怕和實際支出兜不攏。","李委員應元：沒有關係，反正這是你們短期所採取的凍存措施，至於數量的多寡，以後再作機動調整。請問主委，這項短期措施，預計何時才能讓豬價達到至少能保住豬農成本的價格？"],["陳主任委員保基：可能還需要一段時間。","李委員應元：究竟需要一個星期，十天、兩星期，抑或一年的時間？你一定要提出一個明確的時間表！","陳主任委員保基：我們不能在此隨便講講，否則，到時候做不到時該怎麼辦？","李委員應元：我又不是要求你們明天或後天就要做到，你既是這方面的專家，為什麼不能說出一個明確的時間？"],["陳主任委員保基：大概需要一個月或一個月半的時間。","李委員應元：我期待你們縮短至3星期之內，否則，大家都等到餓死了。","接下來本席要請教主委有關種稻的問題，目前種稻一甲地一期的收益如何？"],["陳主任委員保基：大概在15萬元。","李委員應元：請問主委，一公頃的農地一年大概可以收幾萬斤的稻谷？"],["陳主任委員保基：7,000公斤。"],["李委員應元：大概可以收幾台斤？"],["陳主任委員保基：大約是一萬一千台斤。","李委員應元：你剛才講平均收入大概在15萬元左右，這個數字並不是農民可獲得之純收益，應該還要扣掉農藥、肥料及所有人工成本等等，對不對？"],["陳主任委員保基：我們預估農民需要付出的成本大約在5～6萬元。","李委員應元：扣掉成本後，農民的收益在九萬元左右，而一期稻谷從播種到收成大概需要6個月的時間，這樣平均下來，農民每個月收入只有15,000元，比勞工最低工資17,880元還要少，而且近3年來稻米價格一年比一年低，馬總統提出平均農戶所得要達到100萬的目標，現在只有八十幾萬，根本無法達成目標。","再說肥料的部分，一年就漲價2次，我們不明白農委會何以搶錢搶到這個地步，農藥的部分亦復如此，硫酸銨在今年過年前已調漲1次，3星期之前又再度調漲，請問你們居心何在？若其他部會首長說吃米不知道米價，我還不會責備他們，今天你身為農委會主委，我不知道你是不是農家子弟……"],["陳主任委員保基：我是屏東潮州農家的子弟。","李委員應元：你既身為農委會主委，又是來自農家的子弟，對農民種稻一年到底會有多少收入，你應該很清楚才對，特別是攸關民生之重要農產品價格上的變動，你都應該隨時掌握住正確的訊息，包括剛才提到的豬價，我給主委3星期的時間，其實已經很充裕了，希望主委能掌握這3星期的時間，不要再拖延。","針對肥料與農藥價格不斷調漲的問題，請問主委有何想法？","陳主任委員保基：過去5年之間，農委會用人民納稅的錢補貼農民使用農藥將近150億元。","李委員應元：這一點我很清楚，但政府為發展高科技產業包括DRAM與ICT產業，銀行對業者的聯貸竟然高達3,000億元，今天在座農委會的先進，可以說是台灣農業方面最優秀的團隊，應該很清楚過去政府採取犧牲農業扶植工業的政策，以及農工業之間資金如何流通，對台灣經濟發展確實做了非常大的貢獻；如今隨便一家面板產業就可以向銀行貸款幾千億，有的銀行聯貸更高達3,000億，一旦公司倒閉，3,000億就變成呆帳，由全國老百姓買單！在2000年政府打銷銀行呆帳1兆，才讓金融業稍微穩住，這些難道不是納稅人所繳的稅金？這樣看來，150億元又算得了什麼？固然你們都很懂得經濟，但當你們必須挺身而出為農民爭取權益時，卻又表現得那麼心虛，那麼畏首畏尾，比起科技業動輒貸款幾千億，為農民爭取150億的農藥肥料補貼又算什麼？農委會曾有一位股長告訴我，政府對農民的補助已達到90%，本席認為，這根本是隨便講講，你們真有這樣做嗎？舉個實例來說，台肥公司的董監事都由你們指派，請問主委，台肥公司董事長的年薪到底是多少？如果主委不清楚，可以問李署長，根據台肥公司年報記載，董事長的年薪絕對超過1,000萬，至於董監事的酬勞則占所有台肥收入的4.1%，全國一千多家上市公司董監事的酬勞平均也不過2%，請問這是什麼效率？去年華爾街事件的矛頭紛紛指向銀行董監事、執行長等高官，就是因為他們才是真正吃掉公司盈餘的大肥貓。近年來國內肥料不斷飆漲，也正是「肥了台肥，瘦了農民」！董事長年薪破千萬，連他的司機年薪也高達100萬，看看我們的農民，每個月的收入不過15,000元，一年實際收入還不到20萬，這又做何解釋？","陳主任委員保基：針對農民使用肥料的部分，除了上市的台肥公司供應之外，還有一些能量是來自民間其他業者所提供，也就是說，並非所有農民需要的肥料都是由政府所掌控。","李委員應元：主委講的這些情形，我都了解，肥料市場到底是壟斷或是獨占經營，我也非常了解，但不可否認的事實是，台肥公司是國內農民使用肥料的主要供應商，民間業者的營業規模都比不上台肥，所以，台肥當然可以帶動肥料價格的上漲。"],["陳主任委員保基：目前台肥只承擔國內肥料需求的七成而已。","李委員應元：就市場機制而言，若市占率達到五成或六成，其營運規模就已經不得了了！","今天本席在提出這些問題，就是希望你們未來在行政院院會上務必要大聲為農民爭取權益，你們是國內農業方面最優秀的專業團隊，為什麼在幫農民爭取權益時，卻表現得如此心虛？殊不知一個被指派為台肥公司董事長的年薪竟然破千萬，遠遠超過你我的薪水，連他的司機年薪也高達100萬，總經理的司機年薪還超過100萬，有119萬之多，真的很離譜，這是一個什麼樣的公司？你們一定要嚴格督導！","陳主任委員保基：它是股票上市公司，所以，它必然要受到相關法令的規範，同時，我們也會嚴加督導。","李委員應元：既然台肥是上市公司，為何董事長還由你們指派？殊不知由你們指派皆屬酬庸性質，你既然是農家子弟，就要勇於為農民爭取權益，舉凡你認為不合理的就要革除，認為對的事就要努力去做，特別是在行政院院會裡面竭力為農民福祉多爭取一些預算，因為不論農民或整個農業發展都已經被犧牲太久了，我們不能讓他們這樣委屈下去！"],["陳主任委員保基：希望大院委員也幫忙我們。"],["李委員應元：我們當然會全力支持。"],["主席：請徐委員耀昌質詢。","徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。從本院開議以來，主委就天天來本院報到，我看農委會所屬各單位乾脆都來立法院上班好了！剛才有一位學者專家也是知名醫生傳了一則簡訊給本席，內容是針對最近發生的禽流感，他說只要將雞肉放在60度的高溫下煮30分鐘，若為100度的高溫則僅需要煮1分鐘，禽流感的病毒就可以消滅，民眾也可以放心地吃雞肉、雞蛋，請問這樣的訊息是否正確？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。這也是經過實驗得出的結果，事實上，我們也一再向消費者呼籲：禽流感係屬家禽之間的感冒，對人的健康並不構成危害。","徐委員耀昌：既然沒有問題，本席認為，類此基本醫學常識，農委會應於適時配合衛生署向社會大眾廣為宣導，期能讓民眾吃得很安心，這是你們目前最重要的課題。","其次，最近對國內所販售的豬肉、鴨肉等也查驗出使用禁藥的案件，本席記得過去我們對肉品的販賣都有實施CAS認證標章，請問主委，我們對這項認證制度有無持續關心？","另外，還有所謂「三管五卡」有無落實執行做嚴格把關？也不無疑問。其實，十幾年前在日本也曾爆發狂牛症的疫情，之後他們很認真地推動肉品生產履歷制度，當消費者購買肉品前只要將其上條碼一刷，生產履歷即可呈現出來，讓消費者據以判斷該肉品有沒有問題。請問主委，我們可否向日本取經，吸取他們的寶貴經驗，在台灣推動肉品生產履歷制度，讓所有農民都能依循這樣的制度進行養殖，更讓消費者吃得安心，不知主委有何看法？","陳主任委員保基：我們會加強產銷履歷的相關工作，並結合電子業共同推動這項制度的建立，希望幫助農民在從事畜產業的過程中能建立標準作業程序，並藉此提高生產效率。","徐委員耀昌：因為陳主委剛上任不久，對水保的業務或許還未能深入了解，所以，接下來本席要請教水保局幾個問題，在提出問題之前，本席先要對黃局長帶領的水保團隊表示感謝之意，黃局長的團隊對水保的專業，也讓我們非常欽佩，因為本席的選區—苗栗地區是以山區居多，所以，在整個治山防洪或前一陣子施行的農村再生條例、野溪整治、農路的開闢與修補等等，黃局長所領導的水保團隊都給予很大的支持，他們確實很認真地在做功德，但我最近聽說今年度將取消改善農路的預算科目，對此請主委務必做個深入了解，並向行政院報告；因為過去對這項預算的執行，很多都是便宜行事，把農路相關經費撥付縣市政府執行，結果很多待改善的農路都未進行修築或拓寬，最終就是把這筆錢移作配合款，基此，本席建議應將改善農路的相關預算回歸到農委會項下，並交由水保局執行，因為政府對這部分過去曾有許多承諾，所以，未來是還要繼續推動下去，本席為此已和林益世秘書長做過溝通，希望你們能繼續推動農路的改善工作。","其次，有關農塘的部分，以往鄉下的農塘都具有很多的功能，包括調節溫度、農田灌溉、養魚及蓄水等多重功能，現今全球溫室效應已形成極端氣候，大家都在為如何節能減碳與環保工作絞盡腦汁，而既有農塘正可以發揮這方面的功能，希望水保局能善加利用，相信未來對整個區域水資源的調整一定會有很大的助益。請問局長，你有沒有向主委報告這才是政府真正關心農民福祉的政策？又，今年農委會的預算中對這部分編列多少經費？明年會不會擴大辦理？"],["主席：請農委會水保局黃局長答復。","黃局長明曜：主席、各位委員。首先非常感謝徐委員的指教，徐委員在質詢中提到農塘的功能，個人也很同意徐委員的見解，特別是對當地的生態、滯洪池水量的調節等等，都能發揮非常大的功能；到目前為止，我們已做了1,732處，確實成效卓著，未來本局會將此放在區域性水土保持的項目內一起來做。因為今年是比較讓我們緊張的一年，我們相信，一旦汛期來到，農塘將可大幅提升防汛的功能。","徐委員耀昌：希望局長對此攸關國土保安的重大政策，好好向主委報告，特別是有關農路的改善及農塘的修築，請農委會全力向中央爭取相關經費，使過去政府對農民承諾的計畫能繼續銜接起來，讓所有農民實質感受到政府確實非常關心農民的福祉，謝謝。"],["黃局長明曜：謝謝委員的指教。"],["主席：現在處理臨時提案。","一、有鑑於市場豬價持續下跌，已經造成豬農重大損失，平均百公斤市場售價不到生產成本八成，農委會現行凍存政策施行數日來未見明顯成效，豬農損失仍持續擴大。故提案要求農委會正視問題，於保護豬農立場上，立即實施「九五機制」以包括市價九成五收購、加工、冷藏、銷毀等措施穩定豬肉市場價格，以保障養豬戶權益。"],["提案人：黃昭順　　丁守中　　陳明文　　黃偉哲　　蘇震清　　廖國棟　　許忠信　　高志鵬　　楊瓊瓔　　徐耀昌　　李應元","二、有鑑於禽流感疫情造成全民不安，並對於農委會就家禽食品安全之把關產生質疑。爰建請農委會應就台灣地區雞、鴨、鵝等家禽總共有多少飼養場、家禽各有多少隻、感染的比例、疫情掌握之狀況，定期公布。"],["提案人：潘維剛　　丁守中　　廖國棟　　簡東明　　黃偉哲　　楊瓊瓔　　徐耀昌","三、有鑑於高病原性禽流感，對鳥禽類的致病率高、擴散速度快，據學者專家見解，感染高病原性禽流感的鳥禽類，必須全面撲殺，以免病毒快速擴散或在病毒散布的過程中，產生基因的突變。若有遲延通報情事，一來將使其他家禽受感染，二來撲殺行動將使飼養戶蒙受損失。爰建請農委會儘速研議單一窗口，讓飼養戶主動配合，建立第一時間通報機制（包括補償金額之計算、撥款之期限），俾健全全國家禽衛生安全控管機制。"],["提案人：潘維剛　　丁守中　　廖國棟　　徐耀昌　　簡東明　　黃偉哲　　楊瓊瓔","四、針對農委會所提「H5N2禽流感防疫行政調查小組」之「調查報告」，其調查人員之組成、調查報告之結論，受社會嚴重質疑，顯有諉過下屬，隱匿內情，替相關首長刻意開脫之情事。爰要求對此等不當行政調查情事，予以嚴正譴責，並要求應納入第三方公正之專業人士，重行調查，並於一週內向本委員會提出調查報告。"],["提案人：高志鵬　　蘇震清　　陳明文　　黃偉哲　　林岱樺　　李應元"],["主席：現在針對以上4案進行協商。","（進行協商）","主席：針對委員所提臨時提案4案，經在場委員協商，得出以下結論：","1.第一案撤案。","2.第二案除將案由倒數第二行以下文字修正為：「爰建請農委會應就台灣地區雞、鴨、鵝等家禽飼養場感染禽流感的疫情，適時監控並定期公布。」之外，其餘文字均照案通過。","3.第三案除將案由倒數第三行以下文字修正為：「爰建請農委會儘速研議配套措施，讓飼養戶主動配合，建立第一時間通報機制（包括補償金額之計算、撥款之期限），俾健全全國禽類衛生安全控管機制。」之外，其餘文字均照案通過。","4.第四案撤案。","請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，臨時提案4案照協商結論通過。","現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息（12時27分）","繼續開會（14時38分）"],["主席：現在繼續開會。","請高委員金素梅質詢。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。主委最近應該被美牛和禽流感的問題弄得很頭痛，可是您知不知道，您的林務局也快要給你捅馬蜂窩了？你不知道嗎？你沒看過前幾天的新聞嗎？有多少位環保的立法委員在這邊砲轟林務局！"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。是，我知道。"],["高委員金素梅：那是什麼事？"],["陳主任委員保基：就是公告……"],["高委員金素梅：你知道林務局最近要給你捅什麼馬蜂窩嗎？","陳主任委員保基：公告解除建地國有財產的變更，變更非公用財產的處理要點。","高委員金素梅：主委，當你提醒國人要注意健康的同時，請你也考慮、注意一下我們的國土保安，好不好？我記得2011年11月當時的行政院長吳敦義曾砲轟林務局是「無能、敗家」，可是您知道嗎，林務局在3月13日推出的政策叫做無條件奉送林班地，這是非常可惡，而且對於未來的國土保安是非常危險的，您知道嗎？"],["陳主任委員保基：我想我們對於國土保安一向都是秉持最嚴格的態度來……"],["高委員金素梅：你知不知道所有崩塌地都是林務局的？"],["陳主任委員保基：因為林務局所主管的土地大概就是主要的國有林地。","高委員金素梅：當初石門水庫有這麼大的自來水災害，在整個復興鄉上游和尖石鄉、五峰鄉上游真正的崩塌地，93%都是林班地，您知道嗎？"],["陳主任委員保基：知道。","高委員金素梅：可是現在林務局馬上就要開放這些土地給民間，你覺得這樣做合乎情理嗎？","陳主任委員保基：我想這個規範必須兼顧到現實的狀況，以及國土保安未來所需要的工作，依據這個公告，所有權還是屬於國家，地權不變，管理機關變更，它是把國有財產法的規定，地用仍受到法律的規定，所以不會對於整個國土保安造成新的危害。","高委員金素梅：怎麼不會呢？本席剛才在內政委員會談了幾個大法，一個叫做國土計畫法，一個叫做原住民自治法，你知道這兩個法出來之後，你們這邊解編的土地會有多大的影響嗎？而且主委，請你不要忘記我們還有一個原住民族基本法。"],["陳主任委員保基：是。","高委員金素梅：原住民族基本法開宗明義規定，原住民的土地除了保留地之外，還有一個叫做傳統領域，而傳統領域最大的範圍就在林務局的土地，今天本席要很清楚地讓您知道，你們不要以為林班地是林務局的地喔！林班地現在絕大部分都是原住民的傳統領域，然後原民會手中的資料非常明確，只是當原民會要公告時，林務局卻不准原民會公告！"],["陳主任委員保基：這個問題我請林務局李局長答復。"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各位委員。屬於原住民傳統領域的土地裡面，公有土地管理機關是會絕對尊重的，將來等到原住民土地及海域法立法通過以後……","高委員金素梅：你不要跟我講土地及海域法！我告訴你，原基法就在那裡！原基法開宗明義就規定，原住民的土地包括保留地以及傳統領域。","李局長桃生：對，原基法……"],["高委員金素梅：您知道林務局的前身是什麼嗎？","李局長桃生：原基法也說，原住民土地的回復及傳統領域，另以法律定之，所以原住民土地及海域法制定以後，我們會尊重傳統領域的土地劃定，非傳統領域……","高委員金素梅：所以當我們在談這些法的時候，您不要一手叫我們談法，一手又在賣土地，就跟當時的台糖一樣。","李局長桃生：報告委員，這邊的土地跟傳統領域的土地沒有衝突。"],["高委員金素梅：當然有衝突！哪會沒有衝突？","李局長桃生：這邊只是從公用財產變成非公用財產，都是從58年就跟林務局訂有租約的建地，將來屬於傳統領域的土地還是要回歸原住民。","高委員金素梅：我告訴你，國有林地是屬於政府的財產，你們居然要用6個條文的作業要點，還有8個檢查項目，就要讓政府的資源變成私有財產，你覺得這合乎正義嗎？","李局長桃生：所有權不變，還是中華民國，只是從公用財產變成非公用財產，這是國有財產法第三十三條的規定，也就是公用財產用途廢止的時候要變更……"],["高委員金素梅：那你為什麼不用原基法呢？"],["李局長桃生：因為這裡面……","高委員金素梅：你為什麼要用國有財產法，為什麼不用原住民族基本法呢？","李局長桃生：國有財產法和原住民族基本法是不衝突的，國有財產法是在處理財產，所以這些土地……","高委員金素梅：講對了，處理財產，所以你們在完全解編的時候，這些土地到了國有財產局的時候是不是會處理？"],["李局長桃生：它是不受國有財產……"],["高委員金素梅：是不是處理之後就變成私有財產？"],["李局長桃生：它是受……"],["高委員金素梅：你怎麼可以賣國家的土地呢？","李局長桃生：我沒有賣國家的土地，我只是變更非公用財產……","高委員金素梅：我不要跟你談了，請你下去！主委，你剛上任，但是您知道嗎？原住民族長期以來和林務局作戰到現在，從來沒有退縮過。然後本席要告訴大家一個歷史，您知不知道林務局的前身是什麼？林務局的前身就是日本殖民時代的撫墾署，撫墾署之前是什麼？當然是日本殖民時代來的時候，當時說了什麼？只要原住民族拿不出土地證明的土地統統是國家的。請問主委，原住民當時要跟哪一個國家拿土地證明？原住民沒有文字，所以原住民族在日本殖民政權時就用一個所謂的法令，用行政命令把原住民的土地統統收歸國有，而收歸給國有就叫做撫墾署，然後日本殖民政府戰敗退走之後，就變了一個臉，中華民國政府來了，延續所有的政策，將撫墾署改為林務局，而現在當馬總統在講轉型正義的時候，請問轉型正義是不是只有到二二八？轉型正義還不到原住民族地區，我們的歷史正義也不到原住民族地區，於是5年前，民進黨執政的時候，由無黨籍聯盟在立法院推動了一個原住民族基本法，終於還給原住民一點點歷史正義，原基法通過了。","原基法通過之後，我們還有非常多的子法必須訂定，但是很遺憾的，當我們訂定所有子法的時候，相關的政府單位卻是不斷刁難，林務局就是其中一個，而林務局現在不僅僅是刁難，林務局現在開始要賣原住民的傳統領域了，主委，您覺得這合乎常理嗎？你覺得這合乎所謂的轉型正義嗎？合乎歷史公平正義嗎？","陳主任委員保基：林務局和原住民並沒有作戰，我們認為……","高委員金素梅：有！要不要我拿照片給你看？如果你沒有看過，請你到本席的祖靈之邦的網站去看，如果你沒有看過，我從以前的原住民運動就一直要求林務局離開原住民的土地！怎麼會沒有作戰呢？我們只是沒有出草砍他的頭而已。","陳主任委員保基：我想大家都是為了保護國土和環境在努力，我們必須在這個地方取得一個平衡點，我們當然尊重原住民族基本法裡面規定的所有權益，但是……","高委員金素梅：主委，現在林務局公布的只是行政命令、只是作業要點而已，本席要在這裡嚴重提醒、建議和要求你們，趕快撤銷這個所謂的作業要點，然後停止所有作業，在原住民自治法還沒有通過之前，不准再提這個案子！等一下本席也會提一個主決議案，也希望在場愛護臺灣這塊土地的委員，尤其是民進黨黨團的委員，能夠支持本席的案子，我們要求在國土計畫法、原住民自治法還沒有通過之前，不准再提這個作業要點，你同意嗎？主委，你不要被美牛沖昏了頭，我知道你剛上台，需要很多資訊，所以我剛才一口氣花了一、兩分鐘的時間，講了林務局的歷史。主委，如果你是一個有轉型正義、有公平正義、有歷史正義的主委，您一定會同意我的說法。"],["陳主任委員保基：我想我們會做為重要的參考。","高委員金素梅：不只參考，立法院做的主決議怎麼會是參考呢？而且我也不需要問你，只要主決議通過，你就必須照做，是不是？"],["陳主任委員保基：我們當然尊重大院的決議。"],["高委員金素梅：謝謝。"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然主委才剛上任，不過最近應該是非常辛苦，今天主委是來委員會做業務報告，所以本席就不再詢問美牛的問題了，而是針對農委會的業務請教主委幾個問題。請問主委，目前國內從事農業人口的平均年齡是多少？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。大概是在63到65歲之間，是相對老化的。","江委員啟臣：平均63到65歲，和其他產業相比，你認為是相對老化的，對不對？"],["陳主任委員保基：非常老化。","江委員啟臣：既然是非常老化，請問農委會有沒有做任何動作或措施可以來防止這件事情？因為如果繼續老化下去，我看農委會也沒有存在的必要了，也沒有必要提升為農業部，對不對？","陳主任委員保基：沒錯。關於這個問題，我分兩方面來講，一方面就是要讓新加入的農民能夠非常方便取得他們所要的土地，關於這個部分，「小地主大佃農」已經有它的政策了，但是我們在執行上的限制還是很多，我願意以開放的態度去將這個政策落實，讓年輕的農民能夠順利加進來。另一方面，我們要做一個新的農業經營模式，而且要結合高科技，因為唯有結合高科技，年輕的農民才能夠進到這個產業。","江委員啟臣：你有沒有誘因？如果你現在去大專院校去講，希望同學們來務農，請問誘因在哪裡？","陳主任委員保基：我想我們的目標是希望參與農業的生力軍，其最基本的收入必須和他的同學能夠來相比。","江委員啟臣：如果想要吸引年輕人到鄉下去務農，或者回鄉去務農，他一個月應該要有多少錢？你們有沒有研究過誘因在哪裡？不過應該不會推動那麼久，我們的農村人口確實是像主委所講的超過60歲，你應該也有下鄉嘛！"],["陳主任委員保基：是。"],["江委員啟臣：請問你看到是誰在種田？誰在務農？都是老阿伯！"],["陳主任委員保基：對。"],["江委員啟臣：你看了之後不會覺得難過嗎？"],["陳主任委員保基：會啊！","江委員啟臣：請問我們的農業前途在哪裡？現在我們又要面臨到開放的壓力，面臨自由化、國際化的壓力，可是我們又沒有所謂的農業新尖兵、新血輪來加入，那我們農業的未來在哪裡？","陳主任委員保基：我們會把新的農民加到我們的產業來，今天早上我也說過……"],["江委員啟臣：怎麼加嘛！","陳主任委員保基：我們會讓他們比較容易取得土地的經營權，包括未來的地租、貸款，我們都必須擬出一個辦法，讓他們進來，同時……","江委員啟臣：我舉一個活生生的例子，現在農村再生計畫有多少錢？農村再生計畫是在99年通過的，對不對？"],["陳主任委員保基：今年是85億。"],["江委員啟臣：85億？"],["陳主任委員保基：是。","江委員啟臣：總共要花1,500億，為什麼不能把這些錢拿來做這方面的改善及結合？主委，你應該知道農村再生計畫實施一年多來的成效如何，我們不希望只有看到農村外表的美化，然後裡面卻是空洞化。"],["陳主任委員保基：是。","江委員啟臣：裡面整個都外移、老化，這不是我們想要看到的農村再生，不能說裡面沒有人卻說它是農村再生，沒有新的農夫你叫它如何再生？"],["陳主任委員保基：是。"],["江委員啟臣：主委應該很清楚這個問題。"],["陳主任委員保基：非常同意。","江委員啟臣：我們要的不是只有硬體的強化而已，我們需要軟體。"],["陳主任委員保基：是。","江委員啟臣：而軟體需要有活水的加入，所以主委的責任非常重大。"],["陳主任委員保基：是。","江委員啟臣：今天所有的農業問題，如果沒有新的農業人力加入，尤其是下一代菁英的加入，我們的農業是沒有未來的，主委同意吧？"],["陳主任委員保基：我同意。","江委員啟臣：既然同意的話，是不是請農委會針對農委會的所有資源在這方面多做加強？我再舉個例子來講，請問農委會去年的宣傳預算是多少？你們的文宣預算是多少？"],["陳主任委員保基：大概是二千多萬。","江委員啟臣：二千多萬嗎？不會吧？農委會是個大部耶！以我的瞭解，你們的預算起碼有5,000萬以上，甚至還要更多。在100年的執行項目中，電視、廣告、平面、網路全部加起來就高達將近5,000萬，4,800多萬，如果再和其他項目加一加，夯不啷噹，搞不好可能會上億，請問這些文宣預算是拿來做什麼？你們有沒有做到重點？一是你們到底有沒有在做宣導、宣傳，以吸引新的農業人力加入。二是當農產品滯銷時，政府有沒有幫忙做廣告？有沒有做文宣來宣傳當令的水果、蔬菜，鼓勵大家多消費自己的水果、蔬菜？","陳主任委員保基：關於這一點，我的想法和江委員是一樣的，我認為我們在促銷很多東西時，不要在這個產品的產銷產生問題時才來促銷，我希望未來的促銷是在當令、品質最好的時候去吸引消費者。"],["江委員啟臣：去年花了多少錢來幫忙我們的農民做宣傳的促銷？經費部分一共花了多少錢？","陳主任委員保基：我們在產銷調節方面促銷的經費相當多，但是都沒有實質的達到消費者心目中優良農產品的效益，我們每一個試吃會……","江委員啟臣：主委，你剛才說沒有達到效益，那這些錢花去哪裡了？","陳主任委員保基：就是像現在豬肉的價格低，就請大家吃豬肉，像這樣子印象的做法是不會讓消費者認為國產的豬肉非常好的。"],["江委員啟臣：沒錯。"],["陳主任委員保基：所以我會用另外一種方式來做這件事情。","江委員啟臣：主委，在你上任之後，你對於這方面的宣導作為有沒有什麼規劃？","陳主任委員保基：農委會所屬的單位非常多，我已經請副主委去規劃，在每一個地區所舉辦的農產品宣導，必須是農林漁牧都要在一起，我們必須把當季最好的產品一起拿出來，而不是現在這種吃豬肉、吃雞肉、吃柳丁、吃香蕉的做法，因為這種做法只是在解決已經存在的問題，我們希望將來所有的促銷都能夠讓消費者知道國產農產品的優良以及它的可貴。","江委員啟臣：主委，我覺得你講的這一點是對的，應該讓所有消費者都知道國產農產品的優良，而不是價格低。"],["陳主任委員保基：是。","江委員啟臣：關於這個部分，能不能請農委會未來在做文宣規劃時，能夠像主委所講的，不要把資源放錯地方？"],["陳主任委員保基：是。","江委員啟臣：另外，我要再度強調，農村的老化才是農村再生要解決的核心問題。"],["陳主任委員保基：是。","江委員啟臣：不要只是讓我們看到一個表面很美，但裡面卻是空洞的農村。"],["陳主任委員保基：是。"],["江委員啟臣：謝謝。"],["陳主任委員保基：謝謝。"],["主席：請趙委員天麟質詢。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。經過了這一段時間的調查與瞭解後，本席對家畜所是滿有敬意的，因為家畜所的同仁在黃所長的領導下，都本於自己的專業、科學的調查，在許多風暴中，依然可以堅持你們秉持科學數據所呈現出來的結果。但是很遺憾的是，行政調查報告的內容，尤其是2009年的那個案子，卻是通篇都在檢討基層公務人員，甚至提到要把基層公務人員移送檢調單位法辦，這讓我們替你們感到相當不服氣。本席認為唯有真相才能給這些基層公務人員一個保護，唯有真相才能讓他們免於受層層的科層官僚對他們的打擊，包括所長在內。","本席現在要播放2009年4月6日的會議錄音內容給所長聽，所長，那天與會者是否包括所長與當時的畜牧處長許天來、防檢局宋局長、鄭組長、科長、台南縣防疫所所長、課長、李淑惠及相關同仁，對不對？"],["主席：請農委會家畜衛生試驗所黃所長答復。","黃所長金城：主席、各位委員。是，有。","趙委員天麟：現在請你來聽聽看當時會議內容的錄音，請助理播放錄音內容。","（播放錄音）"],["趙委員天麟：請問這位說話的人是誰？"],["黃所長金城：許局長。","趙委員天麟： 好，請聽第二段錄音內容。","（播放錄音）","趙委員天麟：所長，這位說話的人也是許天來嗎？"],["黃所長金城：從聲音上聽起來是。","趙委員天麟：這是那天會議的部分內容，對不對？","黃所長金城：是不是會議當天的內容，我現在已經很模糊了，因為我是4月1日接任所長，如果這是4月6日的會議，表示當時我才接任所長5天。這段時間以來，因為行政調查的關係，我知道我們自己的人員及防檢局部分參加會議的同仁，對於那一天開會的內容，事實上已經很模糊了，所以上面……"],["趙委員天麟：你們有那天開會的錄音紀錄嗎？","黃所長金城：我不知道有沒有錄音紀錄，因為這已經是3年前的事情了。"],["趙委員天麟：你們已經銷毀掉了嗎？","黃所長金城：我不知道那時候有沒有紀錄，因為我4月1日才接任所長……","趙委員天麟：來，我拿給你看！所長，本席要再次強調，你現在看的東西都是明確的證據資料，如果接下來你說謊的話，可能要負行政責任與刑事責任。"],["黃所長金城：是。","趙委員天麟：所長，你已經聽過錄音內容，也看過文字稿，請問那是不是你們那天開會的部分內容？"],["黃所長金城：剛剛國會聯絡組那邊已經拿給我……","趙委員天麟：我只是問你這個問題，你仔細看，你現在看沒關係，我有時間跟你耗，沒關係。"],["黃所長金城：我剛才坐在那裡時已經看過了。"],["趙委員天麟：到底是不是那天的會議內容？"],["黃所長金城：我沒有辦法明確的瞭解這樣的內容是不是……","趙委員天麟：那天有開會，許天來有參加！"],["黃所長金城：那天有開會沒有錯。","趙委員天麟：他有說到公了私了的問題，還有提到……"],["黃所長金城：我沒有印象有公了私了的問題。"],["趙委員天麟：但是那天他有參加、有開會。"],["黃所長金城：有開會沒有錯。","趙委員天麟：也有這些會議內容，對不對？","黃所長金城：我所記得的是李淑惠組長那一天早上報告了檢診的過程與結果，這是我腦袋裡很清楚記得的。至於後來的部分，我記得的是有關於防檢局質疑我們的結果有ND的迷入與白血病的感染，我腦袋裡很清楚的記得這個部分。"],["趙委員天麟：所以是有那樣的會議嘛！"],["黃所長金城：嗯。","趙委員天麟：好，謝謝。","主席，接下來本席要請陳主委、政風室鄧主任、法規會張執行秘書及戴玉燕主秘上台。","主委，我實在不知道該怎麼與你進行接下來的討論，關於這一份調查報告，剛才我叫上來的3位是今天有列席的，而且都在調查報告上面，這是您過目過的，這是有行政責任與政治責任的。這上面通篇的資料都沒有提到4月6日那天會議的全程紀錄，結果就把責任推給基層公務人員，要他們來承擔所有責任。主委，對於當時的許天來處長竟然在會議中公開說這是王政騰副主委的好朋友，所以他們要私了這件事情，那個人直達天聽，要立刻解除移動管制，會中李淑惠依然堅持其專業角度，與家畜所所有同仁用專業數據告訴他們絕對不可以這麼做的時候，他再次重申這是直達天聽的，這是要私了的，事實上最後的結果也是私了了。2009年OIE並沒有收到任何禽流感的病原報告，農委會裡面也沒有相關資料，主委，你怎麼看待戴玉燕主秘所領導的這種隱匿、掩護、官官相護的作法？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。剛剛這個錄音帶是我第一次聽到，我也問了整個調查過程，等一下可以請主秘來說明，對於2009年台南新市這個案子，我們在調查過程中發現疑點重重，但是我們沒有這麼詳細的資料，我們把這個案子……","趙委員天麟：所以你不知道有這個會議紀錄，不知道有錄音？"],["陳主任委員保基：我不知道有錄音。","趙委員天麟：那你當什麼主委！你們調查時不需要去瞭解那天到底發生了什麼事情嗎？是因為你知道但是卻在這邊說謊，還是你是一個顢頇無能的主委，所以你不知道，你是哪一種？"],["陳主任委員保基：我確實是不知道。","趙委員天麟：好，那我問你的態度好了。你現在知道下面的人欺上瞞下，你的態度是什麼？","陳主任委員保基：我一定會很嚴格的來處理，我不希望我們的政府、公務員有這種情形。","趙委員天麟：王政騰副主委的好朋友透過他決定私了這件事情，後來也成功了，你認為這是不是一件犯罪行為？","陳主任委員保基：對於這個部分，我們願意送監察院與檢調來查處。"],["趙委員天麟：謝謝。","請問戴主秘，妳知不知道有這份會議紀錄？"],["主席：請農委會戴主任秘書答復。","戴主任秘書玉燕：主席、各位委員。會議紀錄我知道，但是我不知道有這個錄音檔，在整個調查過程中，我想趙委員也可以從我們的調查報告裡看到……"],["趙委員天麟：妳不知道有這個內容？妳有問過嗎？"],["戴主任秘書玉燕：我們有提出相關……"],["趙委員天麟：妳有問過嗎？"],["戴主任秘書玉燕：相當多針對這個案子的疑點。"],["趙委員天麟：妳有問過有沒有錄音紀錄嗎？","戴主任秘書玉燕：我們沒有問，但是我們問了相關人員……","趙委員天麟：妳這麼相信他們，妳有問過王政騰副主委嗎？"],["戴主任秘書玉燕：我們沒有問過王副主委。","趙委員天麟：在這個紀錄裡面，王政騰副主委的好朋友透過他打算要私了，有錄音紀錄，但妳在不知道的情況下就做出行政調查報告的結論，是這樣嗎？"],["戴主任秘書玉燕：報告委員……","趙委員天麟：妳這樣不是在官官相護、欺上瞞下嗎？妳告訴妳的主委，對於這樣的調查報告，妳自己能夠接受嗎？"],["戴主任秘書玉燕：行政調查是就我們蒐集到的資料、訪談相關人員去做相關的判斷……"],["趙委員天麟：妳避重就輕啦！王政騰妳不敢碰啦！"],["戴主任秘書玉燕：我們也提出了這個案子裡頭有相當多的……","趙委員天麟：副主委妳不敢碰啦！錄音紀錄妳不敢調查啦！主秘，妳在這種未經過錄音紀錄審查，也沒有調查過王政騰的情況下，請問妳是憑著哪一顆良心敢做出這個行政調查報告？而且還想把基層公務人員移送法辦，請妳在全國人民面前講清楚！","戴主任秘書玉燕：我想向委員及全部的人報告，所謂的行政調查，我們也說過，行政調查本身有它的侷限性……"],["趙委員天麟：妳調錄音紀錄還有侷限性！","戴主任秘書玉燕：從相關的公文書，事實上，在調查裡頭也看到本案有一些公文書是缺漏的，我們就只能從我們可以看得到的資料去訪談相關人員，並做出合理的判斷，所以在報告裡我們點出了我們看到的一些疑點，……","趙委員天麟：好，謝謝。","戴主任秘書玉燕：因為沒有辦法去做合理的判斷，所以我們也點出了一些疑點。","趙委員天麟：所以妳很滿意，我知道妳很滿意妳的報告，妳已經盡了全力，但是妳不敢約談關鍵人員，妳不知道有這個錄音報告，還是妳知道但是卻說謊，這一點我不清楚！謝謝。"],["主席：請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席很仔細的翻閱了一下調查報告，剛剛主秘提到調查有其侷限性，但什麼叫做侷限性，我真的搞不懂，主秘，什麼是侷限性？如果調查有侷限性，妳應該早講啊！既然調查有侷限性，那你們還調查什麼？"],["主席：請農委會戴主任秘書答復。"],["戴主任秘書玉燕：主席、各位委員。行政調查本來就是從相關的行政作為裡頭去重新檢視……","陳委員其邁：好了，我知道了。","戴主任秘書玉燕：所以我剛剛也說明，我們只能就我們所查得的相關公文書儘量去發現真實，所以整個調查報告就是我們所看到的、聽到的，我們都將其具體呈現。"],["陳委員其邁：妳為什麼沒有約詢王政騰副主委？","戴主任秘書玉燕：我們約詢了出席會議的相關人員，加上我們看到的公文書，雖然當時的趙所長提到要把檢驗的結果告訴王副主委，但是從後續的相關文書看起來，都沒有告訴王副主委，與會的人也提到，事實上，後續根本沒有向王副主委做相關報告，除了當時的宋局長……","陳委員其邁：好了，妳的講法我清楚了。","主委，王副主委從頭到尾都知道這件事情，這件事情就是王副主委交辦的，所以才會提到所謂私了公了的問題，為什麼調查報告碰到直達天聽的人就說會有侷限性而不敢往下調查？剛才主委也聽到錄音帶的內容了，這要不要再重啟調查？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。我們會就錄音帶來重新檢視整個過程，沒有任何不可以調查、不可告人的事情。"],["陳委員其邁：要不要約詢相關當事者？"],["陳主任委員保基：要。"],["陳委員其邁：王副主委要不要接受約詢？"],["陳主任委員保基：我想我們會跟他……"],["陳委員其邁：有沒有上限？","陳主任委員保基：沒有，在農委會裡面沒有上限。","陳委員其邁：包括您自己也願意接受調查，是不是這樣？"],["陳主任委員保基：是。","陳委員其邁：好，主委是不是可以在這裡承諾會將所有案件重新調查，並且查個水落石出，你願不願意承諾？","陳主任委員保基：經濟委員會已經成立了一個調閱小組，由兩位召集人召集。","陳委員其邁：主委，對於行政調查的結果，你是否滿意？","陳主任委員保基：從委員剛剛揭露我們在行政調查裡沒有得到的資訊看來，我們的調查還有許多需要進一步調查的地方。","陳委員其邁：接下來本席要請教家畜所黃所長，所謂的個案專家會議，在所長過去主持的會議裡，類似這種疾病的判斷，畜牧處的處長會不會列席參加？"],["主席：請農委會家畜衛生試驗所黃所長答復。","黃所長金城：主席、各位委員。禽流感的專家會議是在3月的時候，由當時的陳前主委指示家畜所成立的，所以在3月之前完全沒有這樣的會議。","陳委員其邁：對啊，你不會覺得畜牧處長突然來列席參加4月6日會議是莫名其妙嗎？他有什麼特別目的？你都不會覺得很奇怪嗎？","黃所長金城：從與會成員看起來，那個不是專家會議，與會者是防檢局、家畜衛生試驗所及畜牧處的人員。","陳委員其邁：畜牧處處長去參加有關防疫相關的病原鑑定會議，本身就是一件莫名其妙的事情，過去的例子也從來沒有看過針對病歷的討論時，畜牧處的處長會來與會，畜牧處長的業務又不是與檢疫有關。當時許天來處長列席2009年4月6日的專家會議，在裡面講了一些莫名其妙的話，前面一開始還講了一些技術性問題，質疑家畜所H5N2病毒到底是高病原還是低病原，還有所長方才提到的混入等等，請問所長，新城病有沒有打疫苗？"],["黃所長金城：有打疫苗。"],["陳委員其邁：打疫苗後抗體會不會升高？"],["黃所長金城：會。","陳委員其邁：會不會很高？有抗體嘛，對不對？","黃所長金城：對，有抗體。","陳委員其邁：就你的判斷，以及家畜所當時的判斷，你們的胺基酸序列有出來，IVPI也有1.86，在病理上也有相關報告，請問所長，當時家畜所的判斷是什麼？"],["黃所長金城：我們當時的判斷是以禽流感為主。","陳委員其邁：主委，家畜所當時的判斷是禽流感，為何到最後這個案子不僅沒有私了，還變成不了了之？整個案件到最後結案時，沒有人知道臺灣發生過什麼事情？","陳主任委員保基：在這一次的行政調查裡，我們發現了這樣的事實，所以我們對於這件事情會進一步深入去瞭解，也謝謝委員提供我們錄音的資訊。","陳委員其邁：主委，我們會送一份完整的錄音內容給你，希望你自己去聽，不要再交給現在主秘所領導的行政調查小組，這根本就是一個吃案小組，對於證據所顯示的資料，上面的人是全部不調查，然後把所有責任全部推給下層的基層人員，你知道我們為什麼有這個錄音帶？這個錄音帶怎麼來的？就是下面的人看不下去了！下面的人看不下去過去許天來隻手遮天，而你們現在的調查小組還在包庇！","陳主任委員保基：我相信這個行政調查小組並沒有必要去包庇已經成為事實的不正當行為，我在會裡面也一再要求我們的同仁，一定要秉公處理，把真相告訴國人。","陳委員其邁：主委，因為裡面指涉到很多當事者，有必要的話，你們會不會約詢陳武雄前主委？有必要的話，會不會請他來說明？你猶豫那麼久啊！","陳主任委員保基：不是，因為他現在正處於司法調查中，但我會用個人身分跟他談這件事情。","陳委員其邁：有關這個調查，本席希望你們自己能夠把內部的老鼠屎抓出來，不要讓外面的人來替你處理這件事情，行政部門應該自己負起責任，把農委會裡面的老鼠屎抓出來，主委，兩個星期的時間，做不做得到？"],["陳主任委員保基：好。","陳委員其邁：主委，這都是一些陳年往事，但正所謂星星之火足以燎原，現在已經重創了臺灣的產業，就以養鴨業者來說，現在外銷日本的鴨肉、鴨蛋與鴨肉相關製品，都受到了滿大的影響，臺灣也因為隱匿疫情而造成了國際形象受損，這個部分陳主委要負起責任，好不好？"],["陳主任委員保基：我會把後續的工作好好做好。","陳委員其邁：主委，這個調查根本是胡說八道，有關王副主委沒有收到相關訊息這一點，你相信嗎？你還要我再公布錄音帶內容嗎？","陳主任委員保基：如果有這個錄音帶，我願意來瞭解。","陳委員其邁：好，我希望你調查清楚。","陳主任委員保基：是，是。","陳委員其邁：第二個，我利用30秒時間說明。2010年（民國99年）的這個案子，「高病原」連續檢出2次，IVPI都大於2，但這個案子到最後還是低病原！我先跟主委預告：其實很多人都看不下去了！中間到底是誰要求、下令通報OIE的時候還是執意用「低病原」？你現在去OIE網站查，還是低病原！這個非常清楚，這個案件你是不是一併調查清楚？","陳主任委員保基：是，所有的案件我們都會進一步瞭解，也希望透過這個案件，讓我們的同仁都能夠很誠實地去面對所有的疫情。有疫情不是一件丟臉的事情，我們要面對它、去處理它才是重要。","陳委員其邁：假如碰到有那種上達天聽的人，我們基層同仁是不是要拒絕？主委！"],["陳主任委員保基：是。","陳委員其邁：假如你接到指示要「大事化小、小事化無」，有上達天聽的人，你敢不敢調查？","陳主任委員保基：在我個人以往的作風裡面，我絕對是按照事實來處理事情。","陳委員其邁：好，謝謝。"],["主席：請丁委員守中質詢。"],["丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請陳主委答詢。","陳主委你好，我們個案要檢討，可長可久的制度更要健全。我在這邊看到農委會防檢局首度公布的名單裡面，事實上很多都是累犯-去年3月就已經發現了，那為什麼一直遲到今年3月才公布？這瘦肉精都已經進到人的肚子裡面去了，你到底是保護國人的健康？還是掩護非法的豬農？為什麼時間的落差這麼久？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。這一點我們是要檢討，原來我們在顧慮的就是我們法制的依據還不夠完整，後來我們也請法務部在這一次給我們非常多的見解，那我們就公布了。我在這裡要跟委員說明，對於農民用藥的部分，地檢署方面常常因為查不到購買藥物的源頭，所以就作不起訴的處分，這一點在我們執行上就會造成一些困擾。所以我們未來對於使用違法藥品的農民，如果不供出它的來源的話，會將罰則提到最高！","丁委員守中：這一點有一個問題。因為農委會防檢局的把關，也要為國人整體的健康目的把關嘛，對不對？","陳主任委員保基：是，是。","丁委員守中：既然已經抽檢出來了，那你行政體系就應該要公布。時間拖這麼久，東西都已經進到人的肚子裡去了，那你公布有什麼用？而且我們現在看到你說「即日起查獲使用瘦肉精的話，每個月要公布名單」，可是你每個月只是公布在你的官網上，官網有幾個人看啊？你要公布，就應該是用新聞媒體、新聞稿的方式公布。"],["陳主任委員保基：是。","丁委員守中：因為你要全面的防堵、全面的嚇阻嘛，對不對？這樣才有嚇阻的效力、防堵的效力。而且我也認為每月公布也為時已晚，你為什麼不能夠即查即公布？這樣子的話，即使已經銷售到下游的廠商，對於還沒有賣完的部分，你也可以追查出來、也可以回收回來。"],["陳主任委員保基：對。我跟委員報告……"],["丁委員守中：這一點你可不可以作成承諾？","陳主任委員保基：可以。我跟委員報告，我們現在的抽查，是在牧場裡面抽查，一抽查到了以後，2個月內他不能夠移動、不能夠買賣。","丁委員守中：對，所以……"],["陳主任委員保基：所以在牧場裡面就讓他有很大的損失。"],["丁委員守中：現在你要看到的就是-你一定要有絕對、全面的防堵、全面的嚇阻……"],["陳主任委員保基：是。","丁委員守中：他才不會鋌而走險，有投機取巧的這種心理，而且你還查不到。"],["陳主任委員保基：是。","丁委員守中：我也曉得你現在源頭也查、肉品市場也去查，可是我覺得你要即查即公布。"],["陳主任委員保基：是。","丁委員守中：而且這樣子的話，即使到了下游經銷商，那也要公布下游經銷商的名單，讓大家知所警惕啊！而下游經銷商也不會為了撿便宜，照樣去買合約上的畜牧業者產品，這樣給他上、下兩面的制裁啊！"],["陳主任委員保基：是。"],["丁委員守中：好不好？你們應該即查即公布。"],["陳主任委員保基：是。","丁委員守中：改成即查即公布，不要每月公布。","陳主任委員保基：是，確定以後我們就公布。","丁委員守中：確定？只要一檢查出來是有，那就是一翻兩瞪眼的事情啊！對不對？"],["陳主任委員保基：是。","丁委員守中：至於檢調單位去查他非法用藥的這一端，老實講這很重要，你們也應該去查啊。","陳主任委員保基：有，有。","丁委員守中：而且我覺得你們現在的源頭管制，除了對畜牧場抽血檢驗、對肉品市場刮豬毛檢驗之外，我覺得在出售端那一端，如果要追查已售出肉品的流向，可能因為人家買了以後放在冰箱裡面冷凍，或者是大的食品業或大的餐廳，那你還有追回來的可能。"],["陳主任委員保基：是。"],["丁委員守中：是不是連肉品的流向也應該要公布、要去追？","陳主任委員保基：我們也請我們CAS的廠商（即大規模採購的廠商）要作自我的檢驗，他們要層層地把關，那我們也希望他們……"],["丁委員守中：你們也抽驗嘛。","陳主任委員保基：對，有抽驗。","丁委員守中：這樣子的話，消費者到時候也可以退貨嘛。"],["陳主任委員保基：是。","丁委員守中：買到了以後，拿出來了、流出去但還沒有消費的，那就可以退貨。"],["陳主任委員保基：加工品的部分是這樣子。"],["丁委員守中：好不好？"],["陳主任委員保基：是。"],["丁委員守中：現在我們要求的就是：你即查即公布。"],["陳主任委員保基：是。"],["丁委員守中：確認了就即時公布。"],["陳主任委員保基：是。","丁委員守中：而且不只是在你的官網上公布，你應該以發布新聞稿的方式公布。"],["陳主任委員保基：是。","丁委員守中：而且對於下游的承銷商你也要公布，讓大家可以知道可不可以追回啊，對不對？"],["陳主任委員保基：是。","丁委員守中：另外還有一點是從源頭管制，對飼料的製造商、供應商也應該定期抽檢。","陳主任委員保基：有，我們都有抽檢。","丁委員守中：如果抽檢出來也要公布，否則農民也會是無辜的受害者。"],["陳主任委員保基：是","丁委員守中：所以你連這個都要公布，而且是即查即公布，好不好？","陳主任委員保基：是，是。"],["丁委員守中：而且以發布新聞稿的方式公布。"],["陳主任委員保基：是。","丁委員守中：另外，有民進黨委員提議「國軍每人每天要吃一公斤豬肉」，來挽救豬價、幫豬農，但如果是含瘦肉精的豬肉，也不能夠為了救豬農而犧牲國軍的健康啊！我們也發現一點：國軍在全國有26個副食品供應站，過去二個多月以來，他們吃了1萬2,000隻豬，一共是122萬公斤的豬肉，這是一個大的消費端。"],["陳主任委員保基：是。","丁委員守中：在消費端這方面，你們應該協調各地的衛生局，也應該去把關、也要去抽檢。"],["陳主任委員保基：是。","丁委員守中：這樣子對國軍的健康也能夠把關，否則像過去有吃到病死豬、含瘦肉精肉品或發霉的米等例子，這些都流向國軍去，這樣子對國軍也是絕對不公平的，對國軍的健康也是嚴重的傷害啊！","陳主任委員保基：是，我們會請衛生局以及國軍副食供應中心，它有一個檢驗的制度，我們來協助它。","丁委員守中：我們在這裡面發現了很多問題，有隱匿的情形，我們希望制度能夠健全。要制度健全，就要從各個面向去防堵可能流入市場、可能取巧、可能吃到人的肚子裡面去的種種情形。此外，對消費端這端也要去把關，好不好？"],["陳主任委員保基：是。","丁委員守中：這部分是不是發個文給各地的衛生局？為了幫助消費端能夠有效防堵病死豬、含瘦肉精肉品或發霉的米等等情形，你們也應該發一個文，好不好？","陳主任委員保基：我們配合地方的衛生單位，請衛生署來協助。","丁委員守中：因為我們看到27萬名國軍的消費量很大，它是個很大的消費端，比大賣場的情形不少啊。"],["陳主任委員保基：對。","丁委員守中：這個消費端也應該去查，好不好？"],["陳主任委員保基：好。"],["丁委員守中：你們也從現在開始也去把關。","陳主任委員保基：請衛生署協助我們，因為肉品的部分是……"],["丁委員守中：這是食品……","陳主任委員保基：是食品衛生，我們會請它來協助。","丁委員守中：請你們也發一個文，協調國防部在這方面加強把關。"],["陳主任委員保基：是。","丁委員守中：另外，我想請教主委，因為今天也是你的業務報告，農村人口高齡化、氣侯極端化也造成農損，幾個現象如農村人口高齡化、農損嚴重等，再加上臺灣的農業投資高、農業產出績效低，以及現在我們一直喊出要加入比WTO更進一層的自由貿易協定，TIFA也好、FTA也好, 或是ECFA的深化也好，老實講各國在這方面面對的，都是弱勢的我們的農牧單位，我們的農產品受到的衝擊最大！面對所有的這些問題，我看到你洋洋灑灑寫了這麼多業務報告，如果你在農委會主委任內最想作3件事情，請問是哪3件事情？"],["陳主任委員保基：我想報告委員……","丁委員守中：我點出這麼多問題，請問你最想作的是哪3件事情？","陳主任委員保基：第一點就是我們「農業的轉型-引進新的農民」。我們會配合「小地主、大佃農」以及「農村再生」，塑造出一個新的產業環境，而這個新的產業環境是結合高科技、結合所有農業雲的設施跟作為，希望我們的農業不再是以前靠天吃飯的農業。這是第一個我想要作的事情。","第二個就是對於可能受到衝擊的產業，我們應該提早來因應。韓國、日本為了開放農產品的自由市場，政府編列了大筆預算來進行調整，這一點，我們也希望委員能夠協助，讓我們能夠有充裕的力量來應付。","第三點，我們農委會的預算裡面，63%以上都是福利預算，一個產業發展的單位，它的預算都是在作福利政策，這一點我們也希望能夠改善。而和這一點有關的就是我們的水稻田休耕，1年花掉我們100億元，既沒有生產力，也沒有增加就業機會，我們也規劃在未來的3年裡面，能夠將休耕的2萬公頃，作成我們糧食生產、提高自給率的一個示範，這個部分我們希望能夠逐步地把休耕的土地，轉化成為稻米及許多雜糧的產區，希望透過整個農業結構的改變，讓我們的農業能夠進步。","丁委員守中：謝謝你。我們希望你們不光是有這個計畫，也能夠編列相關的預算……"],["陳主任委員保基：是。","丁委員守中：訂定相關的時程表，然後給我們細部的報告，好不好？"],["陳主任委員保基：是。","丁委員守中：好，謝謝你、謝謝。"],["陳主任委員保基：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的費委員鴻泰、賴委員士葆、林委員德福、吳委員育昇皆不在場。","接下來請吳委員宜臻質詢。在陳委員歐珀質詢完之後我們休息。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛剛聽到主委回答很多其他委員針對休耕、提高糧食自給率的部分。其實我想請問你，針對「特定農業區開發」的部分，你有什麼想法？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。所謂「特定農業區」或者是「優良農地」，我們勢必要保證它是有農民進去的、它是有農業產出的。我們常常在規劃一個農業區的時候，我也請我的同仁一定要注意：如果規劃成為特定農業區，結果卻是在休耕的……"],["吳委員宜臻：所以……"],["陳主任委員保基：所以這整個制度必須朝著我們要走的方向去移動。","吳委員宜臻：剛剛本席其實是問你特定農業區到底要不要開發，但你答非所問！","2010年行政院前院長吳敦義其實有表示過，對於特定農業區的開發，他認為一定要審慎再三；對於相關的開發，其他部分也從不輕易地開發、不會變更其他產業用地。而你前一任的農委會主委陳武雄，針對特定農業區開發，他列出了幾個條件-他認為一定要：第一個先通過環評；第二個要列為政府的重大公共建設；第三個是非提出非開發不可的理由，而且還要提出證明不會影響到週邊農地。甚至是環保署2010年的邱文彥副署長、現任國民黨不分區的立法委員，他也說「其實重點農地要不要變更、要不要開發」不是這個問題，跟環評也沒有關係，他說「你們農委會到底同不同意它開發」才是真正關鍵！","現在我就問你，針對我們自己的特定農業區，你們原來的要求是必須符合這麼多條件，不會輕易開發、不會輕易針對用地需求而隨便說「尊重用地機關」；請問你們農委會的態度到底是什麼？","陳主任委員保基：我想如果是處於特定農業區的話，我們原則上是不予開發，但是我剛剛……"],["吳委員宜臻：特定農業區嘛。","陳主任委員保基：對，特定農業區的農地我們不予開發，高強度的管制，我剛剛也跟委員報告過了。","吳委員宜臻：特定的農業區原則上不予開發，高強度的管制嘛。"],["陳主任委員保基：是。","吳委員宜臻：那我問你，去年12月13日通過的土地徵收條例第三條之一條文，上面有保證「特定農業區農牧用地，除零星夾雜難以避免者外，不得徵收。」不過它有一個但書，即「但國防、交通、水利事業、公用事業供輸電線路使用者所必須或經行政院核定之重大建設所需者，不在此限。」"],["陳主任委員保基：是。"],["吳委員宜臻：這一條還算不算數？"],["陳主任委員保基：算啊。","吳委員宜臻：算嘛，農委會會尊重嘛。","陳主任委員保基：會，會。","吳委員宜臻：那我問你，苗栗縣銅鑼的中平工業區，它事實上是一個特別、特定的農業區，它的農業區占了98%，公有地即使占了75%，可是全部的公有地也是有現耕的農民承租農用，事實上是非常的久，可是主委你知道嗎？苗栗縣政府現在又來通知了，它說苗栗縣中平工業區要開發，要辦公聽會，要求中平所有的人、銅鑼鄉的人-問他們要不要開發？請問一下，農委會對於中平工業區開發的態度是如何？"],["陳主任委員保基：我們會跟農民一起來維護我們的優良農業區。","吳委員宜臻：你會不會針對這個案子，還是一樣維持有可能是你們前任主委或之前農委會官員的態度，只要是針對需要用地的機關，你統統都講「我農委會沒有特定立場，我只要尊重你就好了，你走完程序就好了」？你會有這種不負責任、不保護農民的態度嗎？"],["陳主任委員保基：我們會明確表達「我們不同意！」","吳委員宜臻：原則上只要是符合土地徵收條例嘛，對不對？"],["陳主任委員保基：對。","吳委員宜臻：尤其是它的需用地，你知道中平工業區開發了28.39公頃，扣掉公共設施、住商用地之後，它其實真正拿得出來的只有12公頃的工業用地，苗栗縣政府的中平開發工業區竟然要犧牲這麼多的農業區，只拿12公頃的工業用地！本席在這裡非常地強調：今天苗栗所有的農地徵收都出了問題了，就是因為你們農委會立場沒有把持住，針對特定農業區到底要不要農用，經常鬆動，不保護我們農民、不跟農民站在一起！這一次，拜託，苗栗縣中平的工業區開發，請你們不要再讓步了！可以嗎？"],["陳主任委員保基：可以。"],["吳委員宜臻：立場可不可以表示清楚？"],["陳主任委員保基：可以。","吳委員宜臻：不要每次都推給環保署說「環保署那邊環評過了，我們沒有意見」；不要每次都推給內政部說「內政部的區委會通過了，我們也沒意見」。可不可以第一線就跟農民站在一起呢？","陳主任委員保基：可以，跟農民站在一起是我們的責任。"],["吳委員宜臻：是。","陳主任委員保基：可是我要跟委員報告，我剛剛講的不是答非所問。我們把所有的農地都變成不能夠變更，那我們要我們的農民去作什麼？","吳委員宜臻：對不起！主委，我剛剛沒有說我不同意所謂的農業區變更，我現在講的是今天你要去評估一個工業區的開發，你的農地要變更之前，你的主責是不是應該要先聽農民他們要什麼？"],["陳主任委員保基：那當然。","吳委員宜臻：是嘛，所以農民真正的需求、這個土地原來農用的部分今天到底是不是已經沒辦法農用了，應該是你要優先評估的嘛，對不對？"],["陳主任委員保基：是。"],["吳委員宜臻：是吧？"],["陳主任委員保基：是。","吳委員宜臻：去年12月，你為了彌補苗栗這幾件農地徵收的爭議，趕緊在立法院通過土地徵收條例的這幾條條文，就是為了要解決原來農用部分在「農用」的認定上到底該怎麼辦的問題、我們政府針對特定農業區的態度該怎麼辦的問題，是不是？"],["陳主任委員保基：是。","吳委員宜臻：我希望農委會站在自己的立場，人家說我們的官員有本位主義，但是為什麼每次我看到在土地徵收的案件裡面，就看不到你們的本位主義，看不到你們站出來替農民主張呢？"],["陳主任委員保基：我們一向都是明確地表達我們的意見。"],["吳委員宜臻：這部分我一定要跟主委說明。","第二，因為我質詢的時間有限，所以簡單將問題帶過，請你們將問題帶回去研議。你知道我們苗栗有多少的農民，不只對原來農地被徵收而擔憂將來生活無以為繼，其中還有農保的問題，因為如果農地被徵收之後，按照你們的作業要點，他的農保資格3年後就會喪失，但問題是原本除了農保之外還可以領到老農津貼，可是農地被徵收之後，如果徵收當時未滿65歲，一直到平均餘命80歲，若兩夫妻都是老農，算到80歲，整整喪失了將近300萬元的收入，這個收入其實是他老年生活可予以為繼的！所以拜託農委會主委回去研議一下，如果農保條例實施之後未滿65歲加入農保，因為農地徵收而喪失了農保資格，同時也沒有辦法領老農津貼，又因為農地被徵收而喪失農保資格，既回復不了國民年金的保險資格，接下來連3,000元的老人年金都領不到。所以拜託農委會主委把這個問題帶回去會銜內政部研商，針對老農的部分想辦法處理，好不好？"],["陳主任委員保基：好。"],["吳委員宜臻：謝謝！"],["主席：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這張是今天的報紙，上面報導農委會查獲累犯使用瘦肉精的養豬戶，請問有幾戶？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。我們今天公告的是3戶。"],["陳委員歐珀：在什麼地方？"],["陳主任委員保基：在屏東。","陳委員歐珀：都在屏東縣。雖然事情發生在3月8日之前，請問你們有沒有去查源頭？"],["陳主任委員保基：有。"],["陳委員歐珀：查到什麼東西？","陳主任委員保基：過去1年跟檢調配合查到了3個源頭，有3件已經被起訴、刑罰了。針對源頭的部分，我們要求農民被查到以後要提供在哪裡購買的，如果不提供將處以最高的罰款。"],["陳委員歐珀：對。有人買就會有人賣嘛！"],["陳主任委員保基：是。"],["陳委員歐珀：源頭就是賣的人。源頭是不是集中在1個人的身上？"],["陳主任委員保基：以前查到的不是同一個人。"],["陳委員歐珀：是好幾個人嗎？"],["陳主任委員保基：對。"],["陳委員歐珀：台灣有那麼多人從國外進口瘦肉精出售嗎？"],["陳主任委員保基：不是進口而是走私。"],["陳委員歐珀：走私！很多人走私！那些走私的人是人頭還是1個人？","陳主任委員保基：關於這部分檢調會辦，因為我們實在是沒有這種……"],["陳委員歐珀：你們就是沒有辦好嘛！"],["陳主任委員保基：我們有移送。"],["陳委員歐珀：這並不像毒品有重利可圖啊！為什麼這麼小的事情連源頭都查不出來？不能找出源頭嗎？"],["陳主任委員保基：我們會儘量改善。","陳委員歐珀：不要講儘量改善，這已經是很嚴重的問題，你能不能在這裡跟大家講一下，國內販賣瘦肉精的源頭是誰？什麼名字？講一個就好。"],["陳主任委員保基：我們不曉得！","陳委員歐珀：我再問你一次，國內販賣瘦肉精的源頭是誰？"],["陳主任委員保基：我們沒有這個資訊。"],["陳委員歐珀：國內販賣瘦肉精的源頭是誰？"],["陳主任委員保基：我不曉得！"],["陳委員歐珀：國內販賣瘦肉精的源頭是誰？"],["陳主任委員保基：我真的不曉得！","陳委員歐珀：我再問最後一次，因為時間的關係，剩下八十幾次，我比照主席昨天的發言，改天再問你。主委，這個你不能不知道啊！源頭不可能很多，源頭不處理，就像這裡……"],["陳主任委員保基：我們去年有移送了3個在檢調……","陳委員歐珀：屏東的養豬協會說你害死豬農啊！主委，你是陳保基嗎？"],["陳主任委員保基：我是陳保基啊！"],["陳委員歐珀：那你保「豬」嗎？"],["陳主任委員保基：我都保啊！"],["陳委員歐珀：那你怎麼賠償這些豬農或雞農的損失？","陳主任委員保基：我想價格的問題，是不是全部要歸罪於瘦肉精的部分，我們公告瘦肉精是應養豬協會要求的，他們強烈要求把害群之馬揪出來，那我們要做的……","陳委員歐珀：主委，昨天你也承諾了，你是隱匿疫情啊！請問隱匿疫情要不要國家賠償？","陳主任委員保基：在調查報告裡面，我們查到2009年那件案子初步發現是隱匿疫情，剛才有兩位委員也指教過。"],["陳委員歐珀：要不要賠償？"],["陳主任委員保基：我們會送給監察院及檢調單位做進一步的處理。","陳委員歐珀：過去在農委會有沒有相關的國賠例子？不要等到豬農都死了，聽清楚是豬農而不是豬死了，養雞農也都死了你才說國賠。","陳主任委員保基：長期產銷的問題我們會逐步徹底來做管控，我今天早上也說明了，牧場登記可以啊！多少頭豬？現在賣豬的比例遠遠超過原來可以再養的數量，像這些工作，我們在行政上必須要有作為，養豬協會也非常同意我們去做這一點。","陳委員歐珀：主委，隱匿疫情是不是要國賠？我希望下次碰到你的時候，你能給我一個明確的答復，不要推給監察院或哪個單位，農委會有法規委員會啊！為什麼不查一查呢？對不對？民眾要申請國賠，從鄉公所、縣市政府再到中央，時間上曠日費時。這部分請你盡快問一下，到底能不能申請國賠？要多少時間才能問清楚？"],["陳主任委員保基：整個案情在我們釐清以後再來檢討……","陳委員歐珀：你們已經承認隱匿疫情了嘛！所以要不要國賠？我是問你這個問題，要或不要？若要問，要多久才能問清楚。"],["主席：請農委會戴主任秘書答復。","戴主任秘書玉燕：主席、各位委員。跟委員報告，因為我是農委會國家賠償委員會的主任委員，所以由我向委員做報告。所謂國賠，有它申請的要件，一是公務設施的管理不當，另一是公務員有故意或重大過失的違法，這兩項是國賠申請的條件。至於委員剛剛所談的禽流感相關疫情有沒有隱匿？因為我們調查小組先前從那5個案子發現，對於98年台南新市的案子，我們覺得有很多的疑點還沒有釐清，目前各界包括院長都會提到他認為98年的台南新市案件有客觀的隱匿事實，但是，有沒有主觀的隱匿犯意還不清楚，我們非常謝謝委員剛剛提供了當天會議的錄音帶，我相信這卷錄音帶將有助於我們再進一步瞭解、釐清相關的事實，所以如果委員要問隱匿及國賠之間有沒有那麼明確的因果關係，在國會殿堂我們不能沒有一定的依據就回答可以或不可以。","陳委員歐珀：好，我知道你的答案了！還是很模糊。我看若沒有送到監察院去查不足以明確，可是監察院有好幾萬件在等著審，不知道會查到什麼時候？因為我不是經濟委員會的委員，主席，這部分看你怎麼處理？要不要成立調查小組？查一查到底……"],["主席：已經成立了。","陳委員歐珀：我再問同一個問題，主委，你知不知道我們為什麼禁止瘦肉精的使用？","陳主任委員保基：當時的背景是因為大陸發生瘦肉精中毒的事件，但是這個瘦肉精不是我們一直在討論的萊克多巴胺而是克倫特羅以及其他的瘦肉精，這個故事講起來很長，所以我簡單地向委員做這樣的報告。","陳委員歐珀：好！我知道。我的發言時間還有2分鐘。主委，2006年9月上海發生300人集體中毒事件，所以當時我們就把瘦肉精系列中的4種都禁用了。現在我們的官員講為什麼美國可以使用而我們不能，那我請問你，美國可以開放大麻及販賣槍枝，我們這裡可以嗎？","陳主任委員保基：用這樣的類比其實是不恰當的，因為當做飼料添加劑的部分，我們必須公平的來看待這件事，討論萊克多巴胺事實的時候，科學上的證據是被模糊了，大家用另外一種態度來討論，原本是非常基本的飼料添加劑，問題……","陳委員歐珀：主委，我知道你是畜牧專家，為什麼馬英九　總統一個指令下來，你們就都開放了？以前你當學者時也不主張開放啊！","陳主任委員保基：對於萊克多巴胺我沒有主張不開放，從頭到尾我就是這樣子，因為它是合法的飼料添加劑，它的風險是可以被提出來評估的。","陳委員歐珀：最後我有一個想法，這個問題已經不是食品安全衛生的問題了，過去在宜蘭大家所談論的吃有3個特質：第一是好吃、第二是便宜、第三是安全。這3個加起來就叫做「幸福」啦！今天政府把台灣的「吃」搞成這樣，完全沒有幸福的滋味啦！","陳主任委員保基：跟委員報告，我們台灣現在的吃還是很安全。"],["陳委員歐珀：未來安全嗎？"],["陳主任委員保基：也是安全。"],["陳委員歐珀：你講的喔！"],["陳主任委員保基：是。","陳委員歐珀：好！那我們拭目以待，如果不安全你要準備國賠。謝謝！"],["陳主任委員保基：是。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。","請李委員桐豪質詢。（不在場）李委員不在場。","請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員都關心禽流感疫情隱匿相關的問題，也越來越多的證據顯示在內部的作業過程中確實是有不當的力量介入。我現在就事論事，就你們的報告請教主委，在檢測畜牧、家禽、豬等時，就你們的報告上說你們都有不時的在取樣，檢驗飼料有沒有含藥及含藥標準，甚至你們宣稱在過去這一年已經做好三萬多件，我要瞭解的是你們實驗室的容量到底是怎麼樣？有幾間實驗室？有多少人在做藥物的檢測呢？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。我們有藥毒所做整個農藥跟所有的分析，有得到國家認證。另外畜牧方面的是中央畜產會，中央畜產會類似日本的畜產振興團那種方式，我們也有一個實驗室。","蕭委員美琴：我現在不是問你們有哪些單位，而是要瞭解你們處理的能量到底夠不夠？現在瘦肉精要進來了，卻禁止國內使用瘦肉精，你們一國兩制，外國的可以用、國內的不能用，以後衍生的相關爭議一定會更多嘛！請問你們要用什麼樣的標準、能量來處理這些藥物的檢驗呢？","陳主任委員保基：有兩方面可以處理，我們自己的基金會、財團法人的實驗室在屏東，有非常大的規模，如果不夠我們不排除……"],["蕭委員美琴：你們現在的能量夠不夠因應所面對的量呢？你們宣稱一年就處理三萬多件了嘛！對不對？"],["陳主任委員保基：夠！","蕭委員美琴：平均加起來扣除假日、週末，一天大概要處理一、二百件，夠嗎？"],["陳主任委員保基：夠！","蕭委員美琴：當然這是不一樣的實驗室跟不一樣實驗的做法，我舉個例子，有很多鄉下的農民很關心我們，所以推動無毒、有機作物，但是要做相關認證時，卻發生一個很大的問題就是，所需的時間太長，光是送到實驗室做檢驗所需的成本、時間很多。我現在舉有機農業當例子，也是根據你們的報告，全國只有12個實驗室有capacity去處理，而且時間常常會延宕，農產品生長出來要做相關的驗證，但是當你取得驗證以後季節已過，這個驗證對農民來講不見得有用的，甚至是你們隨時都在做抽檢，這也會消耗掉一定的能量跟capacity嘛！對不對？"],["陳主任委員保基：對。","蕭委員美琴：但是，對於其他的領域，你們都一直說能量不夠、時間拖太長、來不及做、實驗室不夠。","陳主任委員保基：有機認證的部分，我想檢驗是一回事，另外是所需認證的時間。轉型到有機農業，這中間需要時間，農民講的可能是這段時間。至於檢驗的方面，按照目前的狀況看起來，我們的能量都還夠。","蕭委員美琴：這是讓很多人擔心的，現在衛生署、其他的部會一天到晚在抽檢，讓消費者看起來政府好像很積極地在抽檢、在做藥品的測試，但是事實上我們的政府有這麼多實驗室嗎？有這麼多個工作、研究人員可以每天做這麼大量的測試嗎？","陳主任委員保基：我們在7所大學裡面都設有檢驗中心，一方面幫忙我們的單位，一方面訓練年輕的學生能夠投入農業生產相關的實驗。","蕭委員美琴：接下來因應瘦肉精跟其他的，就是馬政府打算要開放讓這些潛在對人體有害、民眾擔心的這些相關藥品進來，你們實驗室的capacity有沒有相對應的增加？有什麼配套措施？","陳主任委員保基：若不夠，12個有機認證的實驗室都是可以做相關的分析。"],["蕭委員美琴：那是有機農業。"],["陳主任委員保基：一樣。","蕭委員美琴：我現在也在問一樣的問題，適用畜牧藥用的檢測嗎？","陳主任委員保基：那些有機的實驗室，基本上它是一個實驗室，所以它也可以做這些東西，都可以一起來做的，它是一個實驗室，並不是只有做有機的部分。"],["蕭委員美琴：那這個capacity非常的大！"],["陳主任委員保基：非常的大！","蕭委員美琴：但是需求量很大，照你們講的一年有三萬多件。"],["陳主任委員保基：這三萬多件在我們現在的實驗室裡就可以處理。","蕭委員美琴：你覺得綽綽有餘，是不是？"],["陳主任委員保基：是可以處理啦！","蕭委員美琴：既然綽綽有餘，那就可以更積極的來做抽檢嘍！"],["陳主任委員保基：是。"],["蕭委員美琴：等於是我們明年可以期待量及抽檢的件數會更大吧！"],["陳主任委員保基：我們來規劃朝這個方向……","蕭委員美琴：我請教另一個議題，你們現在在推動稻源多元化利用相關計畫的鬆綁，還有基於糧食安全的考量，讓現有休耕的地或是原本是用在稻米使用的這些農地可以做更多、更活化的運用。"],["陳主任委員保基：是。","蕭委員美琴：基本的方向我是認同的，但是你們補助契作的玉米、牧草、大豆等等，請問有沒有考量進一步放寬、鬆綁？還有現在開始進行的，如有一些農業團體在開始試種本土的小麥，雖然規模非常的小，但是已有初步的成果，甚至已有產品出來了；又或者在花東地區原住民的傳統，很多對小米也有需求，是不是能夠考慮放寬？好讓這些小麥、小米也能在一定的季節期限裡，也能夠適用稻田多元化利用計畫補助的獎勵標準呢？","陳主任委員保基：是。我們會朝這個方向來做，因為台灣的糧食問題不是只有稻米是唯一的，我們將會有許多可能，像雜糧、小麥、玉米、非基因的大豆等這些都有可能。"],["蕭委員美琴：這個都非常好。"],["陳主任委員保基：是。"],["蕭委員美琴：我們要求的就是現在所適用的雜糧項目還不夠寬鬆。"],["陳主任委員保基：好！我們來檢討。","蕭委員美琴：目前並沒有包括小米、小麥，只有契作的農產品。","陳主任委員保基：我們會規定契作的原因是，希望未來種出來的作物產銷不會產生大問題，這是我們規定的，如果可以再進一步放寬，我們希望由政府的力量來做相關雜糧的推廣。","蕭委員美琴：其實主委也知道以台灣現在的科技來monitor台灣全國各地各種雜糧、主食的產量，以及因為氣候或其他條件影響到產量、產銷失衡的問題，應該是能夠做更有效的monitor，對不對？"],["陳主任委員保基：是。","蕭委員美琴：下一個問題就是林務局在過去，尤其是蘇花公路一帶邊坡的維護、管理，過去都是由林務局負一定的責任，這部分比較接近公路段，所以由工務局做養護的，但是工務局也宣稱，在300公尺以上的邊坡應該屬於林務局的責任範圍，因為在2010年，蘇花公路曾發生落石從山上掉落砸中車子，造成一名年輕人終身變成植物人的悲劇，這類事件也層出不窮。基於政府有責任維護基本使用人的安全為考量，請教局長，林務局是否應該更積極來處理相關危石與清理的工程？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各位委員。依據行政院的規定，林務局是負責道路上面屬於國有林地危木的巡護，如果發生危木問題時，我們現在的作法是通知公路管理機關進行剷除工作，我們是會同辦理。","蕭委員美琴：因為當時發生了這個悲劇，你們為了釐清相關責任，於2010年發布公文要暫停立霧溪事業區林班地危石清理工程。本席認為，這是不可分割的責任，以前民進黨執政時，工程會有訂定相關處理規範。你們認定300公尺以下是工務局的責任，300公尺以上的石頭掉下來是林務局的責任，但是事實上，發生落石砸傷人時，整個行政團隊的責任是不可分割，要一起面對的，當時你們為了要事先釐清相關責任，甚至不惜暫停危石清理的工程，換言之，你們為了等待責任的釐清而暫停危石清理工程，但是到現在行政院還是沒有把不可分割的責任歸屬講清楚，難道你們的工程就無限期暫停嗎？蘇花公路就無限期處於危險狀態嗎？","李局長桃生：我會去了解實際的情形，但是按照行政院的規定，道路上下邊坡不可分割的部分，權責是屬於公路局，我們則是負責上游部分國有林地的維護，所以現在的分工是，我們負責維護危木……"],["蕭委員美琴：原來你們已經進行的危石清理工程……"],["李局長桃生：我們會來檢討。","蕭委員美琴：這是非常重要的事情，因為人命關天，涉及到一條道路的安全性。"],["李局長桃生：我們會檢討暫停既定工程的問題。"],["蕭委員美琴：好。謝謝。"],["李局長桃生：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的王委員惠美、羅委員明才、盧委員秀燕及林委員正二皆不在場。","請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，本席要提出幾個問題，希望大家共同來努力。第一，在民國93年2月4日修正公布野生動物保育法，增列第二十一條之一，原住民族基於傳統文化及各方面的需要，可以除排某些刑責，再由中央主管機關農委會會同行政院原民會訂定管理辦法。本法從民國93年修正到現在已經是民國101年了，當然林務局也很努力，但是因為牽涉到很多的問題，農委會和林務局還是要去考量到原住民實際的傳統文化和相關的祭儀，畢竟原民會比較了解原住民族傳統文化和相關的祭儀，也跟地方政府和部落都有溝通，但是有很多的爭議都是因為農委會一直堅持自己的立場才會一直拖延到現在。對此，主委的看法如何？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。按照林務局的資料顯示，預計在今年5月發布施行，已經跟原民會經過11次的協商，具體條文在法規會，在2月15日已經送給原民會確認，包括申請表格和作業程序，所以我們希望可以在5月公告實施。","鄭委員天財：很快就要在今年5月公告實施，這件事已經拖很久了。第二個問題也是民國93年的事情，過去我們和李局長也常常開會，有關森林法第十五條第四項，也是要訂管理規則，因為森林法第十五條第四項和原住民族基本法第十九條所定的範圍不太一致，當時我一直建議要回歸原住民族基本法。我先說明這兩項法律最大的差異點，森林法第十五條第四項所規定的範圍是指原住民的傳統領域，而原住民族基本法第十九條所規定的是指原住民族地區，如果依照現在規定的傳統領域，原住民會很困難，因為原住民族傳統領域的劃設需要由另外的法律來制定，即原住民族土地及海域法，但這項法律一直還未經行政院通過，即使通過之後也還要去劃設，程序上非常冗長，而原住民族基本法所講的原住民族地區，行政院已經在民國90年就公告了，不過，林務局一直很擔心會放寬了範圍，事實上是不會的，而且現在已經在做了，包括採取副產物都有在進行，林務局最清楚，原住民族從來就不是造成森林浩劫的殺手，造成森林問題的都不是原住民的問題，都是財團不當開發所造成的，原住民只是習慣於需要森林的副產物，例如阿美族習慣在這個季節吃劍筍，或參與某個季節舉辦的文化活動，他們需要的副產物都是非常少量的，而且你們也可以在數量上作規範，不要太過拘泥，以前森林法第十五條第四項之所以這樣訂定，是因為當時還沒有訂定原住民族基本法，既然在民國94年就已經公布原住民族基本法，我希望林務局也能同步修正森林法第十五條第四項，不然現在正在進行管理規則的訂定，會綁手綁腳的，很困難，有關這部分的問題，我也參加過很多次的會議，對此，主委的看法如何？","陳主任委員保基：我想這分成兩部分來說明：第一，在現行法令之下，我們設法跟原民會及各部落達成協議，有關生活習慣所需採取的種類以及傳統領域，請地方政府確認以後，我們就採取行動。第二，有關森林法第十五條第四項的修正，我們會通盤檢討，讓它跟原住民基本法能夠取得一致的作為。"],["鄭委員天財：我希望農委會及林務局能夠儘快處理。","最後一個問題，剛才我有事先跟李局長提到過。交通部公路總局對於台26線安朔至港口段的公路整體改善計畫，這是涉及到全臺灣交通的串通與連結，也是台東縣和屏東縣恆春半島居民的交通、經濟、救災及生命命脈的問題，所以交通部公路總局籌劃了將近10年，在民國99年12月10日環保署的環境影響評估報告也審查通過，本來要開工了，但後來被屏東縣政府公告為自然地景，事實上，交通部公路總局都有經過環境影響評估，而且為了避免影響環境、不破壞自然景觀及各方面的問題，也做了非常多的修正，但屏東縣政府就自行公告，事實上，這個自然地景是跨越到臺東縣，在這種情形之下，當初農委會不應該逕予備查，事實上，包括上一任臺東選區賴坤成委員也都有提過，你們都應該知道臺東縣有意見，當初就不應該備查，因為依照文化資產保存法，跨越兩個縣的問題時，中央就應該要介入，先去商定主管機關，但你們沒有先商定就直接備查，請問局長，這部分是否已經備查了？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各位委員。有關屏東縣政府自然地景部分，臺東縣政府也提出公文呈報行政院要求我們作檢討，所以我們會定期邀集相關機關及文建會一起進行定期的實際履勘與檢討。","鄭委員天財：我看到你們訂定的文化資產保存法的子法，自然地景指定及廢止辦法的內容太不周延，有關跨縣市的處理方式，有所謂的縣訂、直轄市訂及中央部會訂，至於中央部會應該如何訂，有些是由地方政府，有些則由中央來訂定，但這裡面付之闕如，你們應該檢討如何去充實這部分的辦法。"],["李局長桃生：我們會檢討自然地景指定及廢止辦法。"],["鄭委員天財：好。謝謝。"],["李局長桃生：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的紀委員國棟、潘委員孟安、吳委員秉叡、李委員俊俋及林委員國正皆不在場。","由於目前沒有其他經濟委員會的委員在場，從權處理，本席就在主席臺上質詢。","高委員志鵬：請教主委，我身為在野黨委員看到這麼多層出不窮的資料，理論上應該是見獵心喜，但是我覺得，從這一整天下來，也難為你了。其實，你們應該藉這個機會來做全盤的處理，現在壹周刊報導連硫酸銅都有問題，俗話說「吃銅吃鐵」，現在變成要吃硫酸銅、硫酸鐵了，到底是哪個螺絲掉了或鬆了，還是以前我們對這些真的都沒有那麼在意或慎重過，只覺得「垃圾吃、垃圾肥、垃圾大」，小時候日子窮困時就是這樣過，所以大家一直覺得這個問題不重要，既然現在出了這麼多的事，大家也有這樣的體認了，希望主委重新作全盤的檢討，相信主委也有這樣的體認。","陳主任委員保基：主席、各位委員。是，我一定會檢討。","高委員志鵬：原本我們是準備要臭罵一頓的，但現在卻有點說不出口，因為本席手上這兩份資料，會讓我們沒有辦法相信你們真的可以做整頓，昨天我在總質詢時提到你們花了這麼多錢做文宣，真的讓我們覺得你只是想提高民調，用選舉的方式讓新聞局長變成文宣部主任，各部會的都要負責去推動，海巡署要勻支預算，也要求在海巡服務時都要宣導，而且裡面寫得「不答不七」，其中有個問題是，為什麼豬肉不會也開放？回答竟然是，因為美國在臺協會發言人說，豬和牛是兩回事。你們怎麼把自己搞成像是美國的州政府，還是你們在幫美國做傳聲筒，甚至整個文宣都讓我們覺得，你們根本就是美牛的超級營業員和推銷員，這個也就算了！不過，這份報告出來，無論如何，這也是在你的任內核定的，光是這些成員，就沒有人看得下去，因為沒有公正的第三者和任何的專業，你們還說故意找不專業和業務無關的人去做行政調查，這樣不是很可笑！簡直笑死人了！做出來的結果也令人不滿意，如果本黨委員又再放一些錄音帶，依我看，你一定又是「滿面全豆花」，我覺得你的頭快要變成香腸，被人一片片切下來，我也很不忍心，但是你沒有一次是準備好要整頓，只想先作調查報告，你怎麼知道沒有其他的錄音呢？你也不知道許處長是否還有其他的把柄？難道你要認定這樣的狀況繼續發展下去，然後我們每天看你愁眉苦臉的，無言以對，只會應聲「好，我們會處理」，可是處理之後還是一樣的在報告，永無寧日，主委要過這樣的日子嗎？"],["陳主任委員保基：我們絕對會積極、迅速來處理這件事情。","高委員志鵬：如果你們沒用霹靂手段，大家就會覺得不滿，比如剛才有兩位委員都有提到，之所以會有這樣的資料，是因為下面的人看不過去，雖然你們在報告中提到要議處移交不清、管理不善相關的行政責任，顯然是要殺雞儆猴，修理下面職級較輕的公務人員，當然大家會看不過去，有料就儘量爆，如果你們想要用這種方式解決問題，或許有人會認為，這件事情不可能在你的任內達到真正的改正，而繼續爆料，或者你不去修理上面應該要負責任的人，只議處下級的公務人員，當然有人可能會挾怨報復，所以今天才會再公布這樣的錄音資料，至於未來是否還會再有，其實都繫乎你到底有沒有好好處理這件事情，主委，我講得沒有錯吧！我真的希望你能把危機當成是契機，如果你再繼續搞幾份這類的報告，坦白說，我不排除每天安排你來備詢，然後你每天就要準備接受這樣的空襲警報，不知道今天有人又要爆什麼料，不論是在委員會、黨團記者會上，或者又有某些紀錄片曝光，我是苦口婆心地跟你講，因為在主席臺上實在不適合做太激動的言論，本來我們準備的資料，現在也用不到，只能語重心長的希望你能想清楚。陳明文委員講的或許比較聳動，我也覺得你流年不利，本來說至少可以保雞，現在雞也不保，你們現在給外界的觀感就是有一大堆問題，整個農委會的根都爛掉了，這對其他大多數的公務員也不公平，所以希望你能用菩薩心腸，然後拿出你的霹靂手段，好好整頓一下，我們剛才的提案並不是要吐槽你們，要請你們重新作報告，但是你說我們有教育委員會，本來希望如果作成這個決議，讓你們有機會重新作報告，搞不好可以免除未來這麼多層出不窮的爆料，這是為你好，不是為了吐槽你，既然你反對也沒關係，反正兩位召委都是調閱委員會的召集人，我們會好好調閱一些資料，也希望你們能配合，我們通力合作，希望能藉由這樣的機會，多少改變以前可能積非成是的做法，或許這是歷史共業，坦白說，這麼多年的業務也很辛苦，但是有沒有機會藉這個機會來導正，至少確保我們吃的健康，讓台灣美食不會蒙上這個陰影，我希望我們可以一起勉勵，好不好？"],["陳主任委員保基：謝謝委員指教。"],["主席：接下來登記質詢的李委員昆澤、吳委員育仁、薛委員凌、呂委員學樟皆不在場。","請邱委員文彥質詢。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。農委會管的事情非常龐雜，目前朝野所關注的焦點在豬、羊、牛還有雞等等，但是我認為還是要回到基本面，我和主委都是屏東人，過去我也是農家子弟，我們家也是種水田的，後來改種香蕉，香蕉種完覺得不行了，又改種蓮霧，蓮霧種一種，因為年紀也大了也不行了，所以又改種檳榔，結果那塊水田，原本是非常好的優良農地，現在是台灣的啤酒廠，就在屏東內埔鄉。另外，本席過去在環保署服務期間，也看到很多農地的爭議，除了前不久提到的農舍問題之外，我們也看到了諸如苗栗大埔工業區徵地事件、中科四期相思寮，我們也看到了很多地區，包括屏東的萬巒，農地10公頃切成5家公司的股份，然後分別發展綠電，更嚴重的是環保署準備開放農地作為廢爐渣再利用的場所。請問主委，從農地政策來講，這些的農地開放使用，農委會過去有沒有嚴格的把關？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。我跟邱委員一樣，我家在潮州，就在你們隔壁，我們家的農地也是這樣走過來的，我有切身的感受。一個農地的開發，在許多條件之下，農委會應該要站在農民這邊來保護我們的農地，過去這些案件都有其政策需求，但是我們也必須承認有檢討的地方。我剛才在答復其他委員的時候也提到，台灣的農地要用什麼方式來保持可用性，我們在學界的時候常被挑戰，你要保持那麼多的農地，可是你每年就休耕20萬公頃，到底農業的價值和產量在哪裡？這是我們會仔細思考的問題。糧食安全與全球變遷對於糧食生產非常非常地嚴峻，全世界的國家都在針對這兩個問題進行研究，所以我們對於農地應該要非常審慎地評估和保護，特別是開發不能影響到鄰近的農業生產環境，現在我們和環保署、經濟部不同的意見，它在農地上設一個工廠，光是排水、污水處理就沒有辦法在經過我們的農地後，還能夠保持原來的農業生產環境，所以這一點我們還是非常堅持。","邱委員文彥：本席非常感謝主委從學者的角度來堅持，而且你真的是農業專家，但是我是希望台灣未來農地的使用，要請貴會同仁一定要堅守陣地，一定要堅守良心，保護優良的農地，特別是作為無可回復的使用時，你們一定要堅定立場。主委非常辛苦，日理萬機，尤其最近工作太多，請主委先休息一下。","請教沙署長，我們現在有200多個漁港，我們都很熟悉這方面的議題，也關心某些漁港，你們的報告提到多元活化的利用，但是我們也擔心這些漁港活化利用時成效不彰，也就是高估它的潛力。作為轉型、作為遊憩的使用，甚至作為遊艇港等等，其實潛力是不夠的，但是也有些漁港量體太大，它的突堤效應造成下游地區很嚴重的侵蝕，例如台南的將軍漁港，它的堤防非常大，造成南部偏南地區的沙丘不見了，防風林也垮了，這200多個漁港有沒有非常具體的計畫能夠評估，甚至在將來除了轉型利用，有潛力的地方持續作為漁業使用之外，有些績效沒那麼好的漁港，我們來作為生態復育的場所？例如變成人工的潟湖，我們重新復育珊瑚礁、重新種海草床，讓它變成漁業資源的培育地區，甚至在必要的時候，把一些突出去的堤防拆除，你認為可不可行？"],["主席：請農委會漁業署沙署長答復。","沙署長志一：主席、各位委員。謝謝委員，台灣的漁港目前有225個，曾經有一陣子也想減少漁港的數量，所以再之前是239個漁港，已經有減少一些，事實上，225個港真正能夠作為漁船完全使用、完全避風的，大概只有4、50個漁港，其他大概都是輔助港，中間甚至有50個左右的漁港，農委會有將近十年沒作過任何補助，因此，像這類50個漁港，如果有其他單位或其他需求的話，是可以提出來跟大家一起合作，包括委員提到的復育，我想這些都是可以檢討的。"],["邱委員文彥：是不是在什麼時間可以提出比較完整的規劃？","沙署長志一：好，我們會處理。另外解釋一下剛才提到突堤效應，這是很重要的事，但是漁港的面還是比較小的，就整個海岸環境而言，海堤和商港的面還是比較大，不過漁港還是要負起一部分的責任。","邱委員文彥：漁港的部分我們也很關心，每年的航道浚深產生的沙去哪裡了？是不是都賣掉了？","沙署長志一：跟委員報告，我們現在多半與環保署合作，就是去彌補過去下游沙的不足，雖然有很多人希望能築成新生地，基本上我們目前不太支持這樣的做法。"],["邱委員文彥：我希望能優先考量養灘的方式。"],["主席：接下來登記質詢的廖委員正井、張委員慶忠、馬委員文君、許委員添財、陳委員亭妃及邱委員志偉皆不在場。","登記質詢委員除不在場委員外，皆已質詢完畢，邱委員議瑩、陳委員亭妃、邱委員志偉所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請行政院農業委員會以書面答復。委員質詢未及答復部分，請行政院農業委員會於一週內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會，並分送相關委員。"],["邱委員議瑩書面質詢：","國內肥料價格不斷喊漲，目前正值春耕的農民大喊吃不消，紛紛向本席陳情，而根據資料顯示，從2008年馬政府上台以來，台肥肥料平均價格漲幅已經超過4成，農民耕作早已不敷成本。本席要求農委會對肥料價格立即採取「凍漲」措施，以降低農業生產成本，減輕對農民生計的衝擊。","目前正值一期稻作期間，農民需要購買肥料進行耕作，但台肥公司竟在農忙的此刻再度調漲肥料價格，以一期稻作所需的氯化鉀來說，原來一包390元，現在竟漲到440元，漲幅達13%，而過磷酸鈣一年來漲幅更高達3成。以前一分地成本約6千元，現在則需7千元，一公頃地就要7萬多元的成本，這對於每公頃收入不到6萬元的農民來說，農業成本及物價全面上漲，已經讓許多農民生活負擔變得更為沉重。本席不得不指出，台肥根本是趁火打劫、剝削農民。","肥料價格上漲雖然和國際原物料價格攀升有關，但供應國內肥料需求7成以上的台肥公司，農委會不但是該公司的最大股東，董事長鍾榮吉、董事胡興華、游勝鋒等5位董事都是由政府指派，其中，胡興華為現任農委會副主委，游勝鋒為農糧署副署長，職司照顧農民的農委會現任官員擔任台肥董事，竟然放任肥料價格無限上漲，讓農民生計陷入困境而無動於衷，這根本是「麻木內閣」，而非「安心內閣」。","本席認為：台肥並非一般的民間公司，而是負有農業政策使命、由官股所主導的公司，農委會不應放任肥料價格無限上漲，而應要求台肥凍漲，國際肥料上漲的成本也應由台肥自行吸收。如農委會仍有所遲疑，本席將結合朝野立委同仁，共同提案要求農委會立即提出肥料價格「凍漲」方案，以降低農業生產成本，維護農民最起碼的生存權。"],["陳委員亭妃書面質詢：","本院陳亭妃委員，針對農委會隱匿禽流感疫情在先，其後更做出「沒有隱匿疫情」的調查報告，此等昧於事實之行政作為實有必要予以嚴厲譴責與檢討，特向農委會提出質詢，請相關單位檢討逕覆。","說明：","一、針對禽流感疫情，農委會調查小組提出調查報告指出彰化芳苑案因防檢局前局長許天來在專家會議表達意見，讓會議無共識，造成延宕；台南新市案因防檢局及畜衛所均未要求飼主依疫情通報標準程序處理，加上部分檔案管理不善、移交不清，也有疏失，建議追究兩案相關人員行政責任。","二、然而，禽流感疫情早經紀錄片導演李惠仁先生披露，而調查小組成員皆是農委會的公務人員，此等「球員兼裁判」的調查小組，應該被譴責。","三、此外，針對馬政府隱匿疫情所造成的地區產業損失和衝擊，也應該給予補貼，並且追究相關行政人員的責任。","四、綜上所述，關於禽流感疫情對我國以造成傷害，農委會報告既然已經承認禽流感疏失，應該「自請處分」。農委會應予以徹底檢討改進，並向國會提出具體而完整的檢討報告，請農委會具體回覆。"],["邱委員志偉書面質詢："],["請問：","一、農委會是管理農政、農民的主管機關，所應作為的是為廣大農民謀求最大福利，但是貴會這十多年來一直推行的「標章驗證」到底拿出多少成績？受惠的農戶數或農民數有多少？","由上開二表比較，政府用大量的資源，照顧的農戶數有限，農產品外銷的構想只能嘉惠少部分的農民，台灣農地有限，農業生產成本高，外銷競爭力不若其他國家，農委會應該再作思考！","二、民國86年以前我國稻農收割後的稻草還可以外銷日本養日本最受歡迎的「和牛」，每年大約有13億元的額外收入，為什麼可以幫農民賺錢的事農委會就讓它斷線了呢？！","三、口蹄疫已經重創我國的豬肉外銷，連帶阻斷了稻農的額外收入，今天豬價因為產量過剩，價格崩跌的情況，禽流感的整體產業影響程度還沒估計，再再都給我們一個省思：政府不應 該一味地以產值提高為目標，或者訂出沒有遠景的計畫，受害的將是農民大眾。","四、安全食品是國人最基本的要求，禽流感的防治早在幾年前OIE（世界動物衛生組織）即發出警告，世界各國更在禽流感好發率高的季節提高警覺，香港、印度甚至巴基斯坦等國從2007年都已發現並通報OIE系統，香港更在發現一隻海灘上的死鳥後就啟動防疫機制，我們鄰近香港，卻未提高警覺，請問農委會的內部監控機制為何？","五、主委您我都知道防疫工作要政府與飼養農戶共同合作，但發生疫情被迫整場撲殺的損失卻讓農民無意願主動通報，這從「羊痘」事件到「禽流感」就可以知道，所以我建議政府應思考成立「動物傳染病防治基金」由政府與相關產業業者共同出資，一起負擔防疫責任。","六、最後，有關「藍海一號」的建造，到底發生何事？1,500萬元的補助到底給了多少？貴會的對策為何？"],["主席：臨時提案有兩案修正通過。","本日議程處理完畢，散會。","散會（16時46分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,51,51,53,56,56,57,57,58,58,59,59,60,60,61,61,62,62,63,63,64,64,65,65,74,99,113,118,135,136,138,139,147,151,152,154,155,159,163,164,165,167,169,175,176,177,179,181,183,184,185,186,188,190,192,193,199,200,202,203,204,206,208,209,211,212,214,216,217,219,222,224,226,227,230,232,234,236,237,241,251,253,258,259,260,261,262,263,264,268,269,270,274,275,279,281,282,283,285,287,288,289,291,292,293,295,297,299,301,305,307,308,309,310,314,315,325,327,328,329,330,333,335,339,341,343,345,347,349,350,353,356,360,361,362,363,365,366,370,371,376,380,382,386,390,394,396,400,401,405,406,407,413,417,419,420,425,426,429,440,443,445,446,450,453,457,459,461,466,473,475,476,487,490,491,495,496,497,499,503,511,512,515,517,527,533,535,538,542,544,546,547,549,551,555,558,562,565,567,568,570,571,573,574,575,576,579,581,583,585,586,590,597,601,602,605,610,611,615,621,624,634,636,641,644,645,646,649,650,653,655,660,665,667,672,678,680,682,685,692,694,697,706,712,714,717,720,721,723,724,725,729,731,733,735,737,738,739,742,743,747,749,755,759,762,764,765,766,768,771,778,783,784,785,787,795,798,799,801,803,805,807,808,819,822,824,825,826,829,830,831,833,837,839,840,844,848,852,853,857,858,859,860,868,870,871,872,874,877,883,884,885,886,887,890,893,894,895,897,899,900,901,903,905,907,909,912,916,917,921,923,925,927,928,929,930,933,937,938,942,945,947,950,952,954,955,956,958,960,961,962,965,966,970,973,975,980,982,984,985,986,987,988,991,993,995,996,997,1000,1005,1007,1008,1011,1015,1017,1018,1019,1020,1021,1024,1030,1035,1036,1037,1041,1049,1051,1059,1063,1064,1066,1071,1073,1074,1077,1078,1079,1081,1083,1085,1086,1087,1091,1095,1096,1098,1101,1103,1104,1105,1106,1107,1108,1109,1111,1113,1117,1120,1121,1123,1125,1129,1133,1135,1136,1138,1141,1143,1149,1151,1153,1154,1157,1159,1160,1165,1168,1170,1171,1172,1176,1178,1180,1182,1183,1184,1187,1190,1192,1193,1194,1196,1198,1199,1201,1202,1203,1205,1206,1207,1208,1210,1211,1213,1214,1215,1216,1217,1218,1219,1220,1221,1223,1224,1225,1226,1228,1230,1231,1232,1233,1234,1236,1238,1239,1240,1241,1245,1246,1250,1252,1255,1264,1265,1266,1267,1269,1270,1273,1277,1281,1282,1284,1286,1293,1294,1297,1298,1300,1302,1304,1305,1306,1308,1311,1312,1313,1314,1318,1320,1324,1325,1327,1328,1329,1330,1333,1337,1339,1342,1343,1344,1345,1350,1352,1353,1356,1360,1362,1366,1367,1369,1374,1381,1382,1393],"person_count":{"主席":73,"陳主任委員保基":236,"許委員忠信":2,"主席（蘇委員震清代）":1,"黃委員偉哲":15,"許處長桂森":13,"戴主任秘書玉燕":9,"黃所長金城":16,"陳委員明文":9,"主席（高委員志鵬）":1,"蘇委員震清":9,"李委員慶華":4,"楊委員瓊瓔":6,"黃委員昭順":9,"廖委員國棟":2,"李局長桃生":16,"簡委員東明":6,"李委員應元":5,"黃局長明曜":1,"提案人":4,"高委員金素梅":9,"江委員啟臣":8,"趙委員天麟":12,"陳委員其邁":5,"丁委員守中":12,"吳委員宜臻":8,"陳委員歐珀":16,"蕭委員美琴":8,"鄭委員天財":2,"邱委員文彥":2,"邱委員議瑩書面質詢":1,"陳委員亭妃書面質詢":1,"邱委員志偉書面質詢":1,"請問":1},"persons":["主席","陳主任委員保基","許委員忠信","主席（蘇委員震清代）","黃委員偉哲","許處長桂森","戴主任秘書玉燕","黃所長金城","陳委員明文","主席（高委員志鵬）","蘇委員震清","李委員慶華","楊委員瓊瓔","黃委員昭順","廖委員國棟","李局長桃生","簡委員東明","李委員應元","黃局長明曜","提案人","高委員金素梅","江委員啟臣","趙委員天麟","陳委員其邁","丁委員守中","吳委員宜臻","陳委員歐珀","蕭委員美琴","鄭委員天財","邱委員文彥","邱委員議瑩書面質詢","陳委員亭妃書面質詢","邱委員志偉書面質詢","請問"],"title":"立法院第8屆第1會期經濟委員會第6次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年3月21日（星期三）上午9時4分、下午2時38分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}