委員會紀錄 立法院第8屆第1會期內政委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年3月21日（星期三）上午9時7分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　紀委員國棟 主席：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數。現在開會，進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：101年3月19日（星期一）上午9時4分至下午15時2分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　吳育昇　　高金素梅　徐欣瑩　　江啟臣　　紀國棟　　黃文玲　　李俊俋　　張慶忠　　張曉風　　陳其邁　　邱文彥　　姚文智　　陳超明 　　　委員出席14人 列席委員：林佳龍　　陳根德　　管碧玲　　楊麗環　　蔡其昌　　李昆澤　　陳明文　　黃昭順　　黃偉哲　　廖正井　　吳宜臻　　楊瓊瓔　　劉櫂豪　　孔文吉　　林正二　　李桐豪　　吳育仁　　潘維剛　　賴士葆　　羅淑蕾　　廖國棟　　鄭天財　　徐耀昌　　葉宜津　　林滄敏　　盧嘉辰　　呂學樟　　陳淑慧　　陳碧涵　　林岱樺　　蔣乃辛　　陳雪生　　王進士　　鄭汝芬　　潘孟安　　簡東明　　薛　凌　　江惠貞　　王惠美　　呂玉玲　　蔡正元　　邱志偉　　蕭美琴　　魏明谷　　陳亭妃　　蘇清泉　　羅明才 　　　委員列席47人 列席官員： 中央選舉委員會主任委員 張博雅 秘書長 鄧天祐 副秘書長 余明賢 綜合規劃處處長 高美莉 選務處處長 莊國祥 法政處處長 賴錦珖 秘書室主任 蔡穎哲 人事室主任 陳慧珍 會計室主任 李奕君 政風室主任 阮冠 主　　席：紀召集委員國棟 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　喻　珊 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請中央選舉委員會主任委員張博雅率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議計有委員段宜康、吳育昇、徐欣瑩、江啟臣、高金素梅、黃文玲、紀國棟、李俊俋、張慶忠、張曉風、陳其邁、邱文彥、蔡正元、陳明文、王進士、姚文智、廖正井、吳宜臻、蕭美琴、簡東明、林佳龍、孔文吉、黃偉哲、林正二、鄭天財等25人提出質詢，均經中央選舉委員會主任委員張博雅及所屬即席答復說明；另有委員邱議瑩、陳亭妃等提出書面質詢列入公報紀錄，請中央選舉委員會另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請中央選舉委員會儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 繼續報告。 二、邀請內政部部長李鴻源率同相關業務主管就「中央政府機關南遷與發展中南部關聯性之探討」作專題報告，並備質詢；並請行政院研究發展考核委員會、行政院經濟建設委員會、行政院主計總處派員列席備詢。 主席：請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。今天由我來報告中央政府機關南遷與發展中南部關連性的探討，我們準備了power point，大家可以參閱。 在第一頁中我們探討的是台北市從1880年後變成台灣的政經中心，經過了1970至90年代的高度發展，事實上，我們今天看到的是台灣南北的不平衡，這已經是一個事實，因此我們希望利用國土規劃作為均衡區域發展的手段，除了利用產業地理群聚效應帶動核心區域發展、強化工商產業與國際競爭力之外；近幾年來重大公共建設投資亦考量資源分配之公平性，期望城鄉區域均衡發展。 由我們的第二張圖可以發現，目前的現況是都市發展負荷量非常高，而且人口過度集中於台北都會區。台北市的人口有265萬人，新北市則是達到405萬，人口密度相當高，台北市達1平方公里有9,770人，已經將近是1萬人了，新北市1平方公里將近有2,000人，但是到了台中市1平方公里只有1,233人，到了高雄市、台南市一平方公裡甚至只有800至900人，這就是人口過度集中在大台北都會區的現況。 至於中央政府所在地遷移的辦理情形，事實上，行政院在96年2月6日就函請行政院經濟建設委員會負責統合召集行政院相關部會妥為研議因應，目前尚未獲致具體結論據以推動。在所謂遷都的這類案例中，我就列舉幾個例子，第一個是1908年澳洲的坎培拉被選為國家首都，希望在雪梨與墨爾本之間建立一個的折衷地理位置，因此也將澳洲國會大廈、高等法院和其它政府部門與外交機關都遷到坎培拉。但是，這個案子最後的經驗並不是很成功，因為當地的房價反而攀升成為全澳洲最高的地區。另外一個例子就是德國，在1990年東西德統一後，德國國會以18票險勝差距決定從波昂遷都柏林，但是經過8年的準備，耗資約110億美元，重新整建的新柏林人口大概有350萬人，這中間當然是一個很冗長的過程。 行政院在99年2月22日核定「國土空間發展策略計畫」將台灣分成三大城市區域、七個區域生活圈。我們希望透過行政區的整併，以直轄市為區域核心帶動區域發展引擎。而所謂的三大城市區域分別為北部城市區域、中部城市區域以及南部城市區域。另外還有5加1都及7個區域生活圈，包括北北基宜、桃竹苗、中彰投、雲嘉南、高高屏、花東。至於整個國際階層是「一點多心」，我們希望台灣在全球空間網絡中扮演一個關鍵的節點，所以在國內有很多大小與功能不一的重要發展核心，包括健全海空門戶的國際接軌、強化運輸系統的網絡功能、強化區域成長競爭力、集結資源落實優勢產業空間布局，最重要的是善用興建完畢的高鐵之便利性重整西部走廊的空間結構與秩序，建立空間分工互補的公共基礎建設架構以及善用自然與人文資產建立地區的獨特性。 在國土發展策略方面，全國階層分成3個軸帶、1個海環帶以及1個離島。所謂的3個軸帶，第一個是中央山脈保育軸，以生態保育為優先的國土區域，在中央山脈保育軸內就會牽扯到原住民的傳統領域，未來這一塊如何在原住民的傳統領域、原住民的生活、生計與生態保育之間達到平衡，這是我們未來在國土計畫法中要繼續努力的部分；第二個是西部成長管理軸，以展現競爭力的國土空間；第三個是東部策略發展軸，強調獨特性的國土區域，因為東部有其非常獨特之處。再來是過去一直被忽略的海洋環帶，兼具保育與產業潛力的藍色新國土。最後是離島生態觀光區，是一個強調環境保育及文化保存的國土空間。 在區域階層方面有三大城市區域，包括北臺、中臺以及南臺。所謂的北臺是由宜蘭至北苗栗逐漸形成北臺城市區域，它的特點是國家門戶、經貿核心、創研與文化國際都會、ICT高科技產業帶。所謂的中臺是由中彰投及南苗栗逐漸形成中臺城市區域，它的特點是優質文化生活中樞、新興科技走廊國際都會。所謂的南臺是由高雄及屏東北部形成高雄都會、與台南南部形成臺南都會，它的特點是國際港都、文化與海洋雙核國際都會。 在地方階層方面，將國土空間劃分為北北基宜、桃竹苗、中彰投、雲嘉南、高屏、花東及離島七個區域生活圈。每個區域生活圈均有相當人口與腹地，支撐區域之發展與消費市場所投入之公共建設亦較具經濟效益。每個生活圈根據區域內產業特色與地理環境各自定位，創造各區域之特殊競爭優勢。花東及離島區域須以特別措施、計畫或法案，強化其發展，以達到區域均衡發展之目的。 我們以臺中為例，未來將會設立中區發展委員會，由現有首長擔任主要委員，中央政府各個部會扮演協調的角色。這個委員會包含了防災、休閒、產業發展、健康及交通等議題，具有非常強化的功能。我們希望透過以直轄市扮演引擎帶動其他都市，發展出一個整合平台與對話機制，慢慢朝著一個策略，最後朝向一個實質單位的方向進展。 再來就是推動國土計畫法，以現有的國土計畫及未來國土計畫法通過以後，事實上，它的整個規劃使得節奏會比較明確。目前在現行的架構裡面有國土綜合開發計畫、區域計畫、都會區計畫及縣（市）綜合發展計畫，其中又包含了國家公園、都更及非都更等等。其實，這項計畫已經運行了幾十年，但是其中還是有些地方沒有釐清，未來國土計畫法通過之後，將會有一個上位的國土計畫，在這個上位的國土計畫之下有特定區域計畫及都會區域計畫，再下來才是直轄市、縣（市）國土計畫，再往下又包括了國土保育區、城鄉發展區、農業發展區及海洋資源區。整體的規劃從上位、中位到下位，它是一個非常清楚的概念，所以我們希望這個會期或是下個會期儘速將草案送達立法院，也希望大院能支持我們，讓臺灣的國土計畫有一個很清楚的節奏。 在推動國土計畫法以後，我們會強化城市區域的形成，以直轄市為區域核心，應扮演帶動區域整體發展引擎的角色，更重要的是我們要對外加強台灣的國際競爭情勢。過去地方政府常把對方當敵人競爭，其實，我們應該把力量做大，用整合性的策略迎戰全球競爭，所以不是北、中、南、東互相競爭，而是北、中、南、東各自建立自己的角色，迎戰全球的競爭。所以我們鼓勵的是城市結盟、區域合作，這也是我們已經逐漸在努力的目標。 台灣從1967年開始，也就是民國56年，台北市升格為直轄市，中間歷經了精省，直到現在有所謂的五都，2010年臺灣成為五都十六縣，包含桃園市也成為了準直轄市。 在國土規劃中還有一個行政區劃法，藉由縣市合併或單獨改制為直轄市的方式，劃分為五都十七縣市及七個區域生活圈。重點在於直轄市的區與區之間的能量也不太一樣，所以我們希望透過行政區劃法可以讓它做某種程度的整合，而且推動行政區劃法草案的目的在強化地方治理能量、提升區域競爭力、中央行政權力下放等等。今天五都與桃園準直轄市成立之後，事實上，中央與地方之間還有很多的權責尚未釐清，譬如多位直轄市及縣市政府首長都提到的財政劃分法，未來中央到底扮演什麼角色、財政要如何劃分，這都需要整體的配套，除了中央行政權力下放之外，資源的集中分配及改善城鄉發展落差也是我們在國土計畫法、行政區劃法及中央財政收支劃分法等等所必須努力的目標。 事實上，我剛才所講的那些計畫在院裡跨了許多部會的職掌，也不是內政部可以有辦法獨力完成的。至於中央機關的遷移問題，不僅牽扯到行政機關的連繫網絡，也涉及國防戰略安全、公務人員安置、經濟資源配置、財政負擔、辦公廳舍遷徙等所有層面非常複雜的問題。不過，內政部會很負責任的扮演自己該扮演的角色，我們希望可以在北、中、南、東區域均衡發展方面做更大的努力，儘速推動通過國土計畫法與行政區劃法，讓北、中、南、東可以朝向更均衡的區域發展目標邁進。 以上報告，敬請指教，謝謝！ 主席：現在進行詢答，每位委員質詢時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時30分截止質詢登記。 請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先提出一個會議詢問，我們手上有中央機關南遷與發展中南部關聯性之探討口頭報告，怎麼沒有書面報告？對於部長剛才秀在螢幕上的power point，本席實在來不及消化，那些圖表在口頭報告上都找不到，本席要如何質詢？ 主席：部長，你們是否能夠立刻準備？ 李部長鴻源：（在席位上）我們馬上去印。 段委員宜康：部長，我們第一次在這個委員會詢答時，本席曾就紅十字會的問題向你請教，當時本席也向你提出一個要求，根據紅十字會法開宗明義的規定，我們不但派了理監事，而且它還要受中央主管機關，也就是內政部的指導與監督，所以任何對紅十字會的質疑，政府有義務出面說明，不要讓紅十字會自己召開記者會。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 段委員宜康：在那次的質詢結束之後，當天紅十字會就發了一則新聞稿，中華民國紅十字總會聲明，針對立法委員段宜康今天在立法院質疑紅十字會捐款流向不清等等，請立法委員還給紅十字會一個單純的人道工作環境，不要惡意影射抹黑。 本席在此不反駁紅十字會，但是本席要請教你，貴部的曾次長也是紅十字會的常務理事，對不對？ 李部長鴻源：是。 段委員宜康：有好幾位重要部會的次長、副首長都是紅十字會的理事，在紅十字會的三位常務監事中就有兩位是政府的代表，包括在座的行政院主計總處副主計長。所以本席今天對紅十字會的任何質疑都應該由政府出面說明，然而紅十字會發出的聲明，指責本席對紅十字會惡意影射抹黑，這是政府的態度嗎？ 李部長鴻源：這不是政府的態度，而是紅十字會的意見。 段委員宜康：你們這些政府的官員及副首長不但在紅十字會擔任理監事，而且紅十字會還要受你們的指導及監督，究竟你們指導了什麼？監督了什麼？在你們的指導下，發出一則聲明指責本席對紅十字會影射抹黑？ 李部長鴻源：紅十字會發出聲明不需要政府的同意，因為他們有自己的…… 段委員宜康：也就是說，紅十字會不需經過理監事的同意，對於他們的作為，理監事通通不用負責任？這些理監事是代表政府進入紅十字會做決定的人，而你現在是要告訴本席，關於紅十字會的會務，即便你們派了代表、即便紅十字會法規定要受政府的指導監督，但是，對於紅十字會做出這樣的動作，政府是無可奈何？ 李部長鴻源：對於紅十字會做出這樣的動作、發出這樣的聲明，它必須要經過什麼樣的程序，我並不清楚。 段委員宜康：那是紅十字會自己的決定？ 李部長鴻源：對，應該是他們的理事會自己決定的。 段委員宜康：今天政府制定了紅十字會法、派員擔任紅十字會法的理監事，彷彿是為它背書一般，所以紅十字會就當作自己是自走砲，可以自己上路就拿著砲一直打人，紅十字會的總會長可以自行召開記者會，說任何質疑它的都是臺灣的道德教育有問題，所以它是不能被質疑的？上個禮拜三，本席曾向內政部要求你們手上現有的監督紅十字會的財務資料，到了今天還是沒有辦法給我？看到連絡人急得滿頭汗，本席的心裡也很不忍，但是紅十字會並不是一般的人民團體，我們的政府也派了代表在其中，而本席要求的是你們手上應該有、現成對於紅十字會的監督紀錄與資料，但是一個禮拜過去了，到現在還是無法將這些資料給我，你可以告訴本席是什麼原因嗎？ 李部長鴻源：根據政府資訊公開法的第十二條第二項規定，我們要公布的內容要是涉及一些薪資的部分，就必須以書面通知他們，請他們在10天內表示意見，而我們現在已經發函給…… 段委員宜康：你能不能告訴本席，還要多久才能給我？ 李部長鴻源：大概是10天之內。 段委員宜康：10天之內可以將這些資料都給本席？ 李部長鴻源：我們發函給紅十字會，看它是否同意。 段委員宜康：可以在月底之前將這些資料給本席嗎？ 李部長鴻源：它必須要同意，我們才可以提供。 段委員宜康：它必須要同意？ 李部長鴻源：對。 段委員宜康：內政部監督紅十字會，而本席身為立法院的立法委員，請你們將這些資料提供給我，如果你們的監督是上軌道的，對於他們的疏失也都予以糾正，為什麼不可以給我？ 李部長鴻源：因為它是受到政府資訊公開法的保護，不過，我們會提供委員我們手上…… 段委員宜康：內政部中央主管機關對紅十字會的關係是指導、是監督，如果你們今天沒有辦法指導紅十字會，讓它的帳目公開，那你們在指導什麼？ 李部長鴻源：目前我們手上有的資料，包括南亞海嘯、緬甸、汶川等等…… 段委員宜康：那些資料只要上網就可以看得到了。 李部長鴻源：目前我們手上…… 段委員宜康：上網可以找到的資料，不需要你提供，你需要提供給我的是內政部作為指導機關、作為監督機關應該要去查的資料，而你查了多少？今天本席並不是要查紅十字會的帳，而是要看內政部做了些什麼。部長，我跟你講得很清楚，本席不是要查紅十字會，而是要查內政部有沒有對紅十字會進行監督，所以本席要的資料很公道。我要的資料不只是國民黨執政時期，我要的是包括民進黨執政時期在內這10年來的資料，本席都要了解。政府給了紅十字會資源、地位及法定的保障，但是你們到底做了什麼樣的監督，就是這麼簡單而已。所以你們不要再去向紅十字會要資料，本席要的是你們手上現成的資料。 李部長鴻源：好了，我們在月底以前提供內政部手上現成的資料。 段委員宜康：好，謝謝。關於今天的主題，剛才你在報告中央機關南遷的過程中，特別提到了行政區劃法及國土計畫法，請教部長，行政區劃法的草案是否已經在立法院？ 李部長鴻源：2月23日已經送到立法院。 段委員宜康：行政區劃法非常的重要，包括直轄市及縣市的行政區域要調整都必須要經過這個程序。 李部長鴻源：行政區劃法講的是直轄市…… 段委員宜康：直轄市與縣市？ 李部長鴻源：對。 段委員宜康：譬如有兩個縣市要合併，或者有一個縣市的一個區域要併到另外一個區域，又或者一個縣市要拆成兩個，這些都要經過行政區劃法的程序。所謂的行政區劃法影響到的並不只是某個縣市，你剛才的那麼多圖表就是要告訴我們一件事情，誠如你所言的夥伴關係、結盟關係，任何一個行政區域的變動都會使整個台灣受到影響。 李部長鴻源：沒錯。 段委員宜康：請問它有兩個發動的機關，對不對？ 李部長鴻源：由下而上。 段委員宜康：由下而上，從縣市上來？ 李部長鴻源：對。 段委員宜康：或者是由中央主管機關，也就是內政部來擬定計畫？ 李部長鴻源：對。 段委員宜康：如果從下而上的話，它要經過縣市議會的同意。 李部長鴻源：譬如有兩個縣市如果決定要做調整，必須經過兩個縣市議會的同意。 段委員宜康：如果是內政部發動的話，除了諮詢地方政府的意見，並且召開公聽會之外，是否需要經過任何立法機關的同意？ 李部長鴻源：我請地政司蕭司長答復。 主席：請內政部地政司蕭司長答復。 蕭司長輔導：主席、各位委員。根據行政區劃法草案第十四條，中央主管機關基於國家整體利益之需要，得報請行政院同意後，擬定鄉（鎮、市、區）之行政區劃計畫，不適用第七條至前條規定。 段委員宜康：本席的問題很簡單，是否需要經過本院的同意？譬如台北縣市要合併，是否要經過立法院同意？ 李部長鴻源：不需要吧。 段委員宜康：是否需要？ 蕭司長輔導：根據草案規定是不需要。 段委員宜康：如果這樣的行政區劃調整會影響到全台灣的資源分配、影響到集中及分配的問題、甚至影響到其他區域的發展，換言之，可能會對全台灣都造成影響的情況下，不需要經過立法院的同意嗎？如果是地方政府發動的話，必須經過地方議會同意，但是地方議會同意也並不表示就此定案，最後還得經過中央主管機關的同意，所以最後的同意權是在內政部、在行政院，要內政部提報行政院同意之後就算通過了。在這當中無論是地方議會或是立法院都只能受邀出席公聽會、都只能提供意見，這個牽涉到全台灣資源分配的問題、牽涉到全台灣區域發展的問題、牽涉到全台灣整體發展的問題，這麼重大的事件、這麼重大發展的改變，居然可以不用經過立法院？ 李部長鴻源：事實上，當初縣市改制成直轄市也沒有經過立法院同意。 段委員宜康：本席當然知道，但是那個時候沒有行政區劃法。 李部長鴻源：那是地方自治法。 段委員宜康：沒錯。既然你們現在要訂定行政區劃法，所以本席要在立法的過程中與你討論，為什麼不需要經過立法院同意，行政機關可以做最後的決定？既然牽涉到這麼重大的資源分配，這個發展策略的問題影響到每個區域，為什麼可以不用經過立法院？謝謝。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的主題是中央政府機關南遷與發展中南部關連性之探討，不過，剛才部長所做的簡報，大多都是在談國土計畫法以及行政區劃法等等。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 江委員啟臣：本席在此先提一個比較程序性的問題，其實我們都是今天才收到這份資料，而昨天給我們的則是另一份資料。 李部長鴻源：書面報告。 江委員啟臣：本席認為這樣對委員而言並不是很尊重。 李部長鴻源：關於這點，我很抱歉。 江委員啟臣：我們要來進行質詢，但是你提出的報告內容，我們卻是現在才知道，這是貴部在準備工作上的怠惰或是有其他原因，為什麼不是昨天，而是現在才給我們這些資料？這是一個程序性的問題，所以不能算入本席的質詢時間。資料不完備就來這邊進行報告，既然要我們質詢，可是內容又脫離主題，部長你剛才報告的也不完全是我們今天的主題，因為你沒有回答到重點，到底內政部對於中央政府機關南遷的問題的看法是什麼，最後給我們的答案竟是謝謝兩個字？部長，「非本部會權責所能擅專，謝謝。」這樣一句話實在是很不負責任？ 李部長鴻源：因為中央政府機關南遷不是內政部的法定職掌可以討論的事情，事實上，行政院在96年2月7日請經建會做一個計畫，但是…… 江委員啟臣：經建會黃副主委，你們有沒有做？你們未來還是國家發展的部會，不只是國土規劃而已，還有國家發展，結果你們有沒有做？ 主席：請經建會黃副主任委員答復。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。所謂遷都的問題，牽涉到非常多的層面，第一個，遷都的目的、遷都的內涵與遷都的衝擊，在國土規畫中除了由內政部來做以外，我們在99年奉行政院的指示，做了國土空間策略發展規劃，當時就有一些議題曾經提到這個部分，因為牽涉到3個很重要的議題，國土的空間解構、經濟發展的結構與解構、社會結構的解構以及財政的結構，所以當時沒有…… 江委員啟臣：副主委，遷都茲事體大，全世界都知道，所以你不必在這裡解釋，我們也都知道，可是我們想知道的是你們開宗明義在第一頁就給了這樣的敘述：人口過度集中於台北都會。這並不是新問題，而是民怨之首、房價高漲的禍首，你們也都知道，所以部長也贊同如何將集中的人口分散到其他各區去。國土規劃與行政區劃是你們認為可行的一個方向，不過在你這份簡報中，無論是北臺、中臺或南臺，其實就是現狀而已。就算你有這些規劃，但是你的誘因是什麼？你可以承諾要發展中臺及南臺，而且給它們更多的資源、更多的經費嗎？或是因為首都還是在北臺，所以經費還是全都砸在臺北？請問，北臺灣的資源之所以過度集中的原因到底是什麼？因為國土規劃沒有重新規劃，或是因為首都就是在臺北？你們所有的行政機關、所有重要的機關及商業中心等等，全部都在這裡，金融中心、商業中心、甚至高科技產業都在北台灣，中南部要如何發展？既然你們都在北台灣了，怎麼可能將資源分配到中南部？只怕到時國土規劃又只是虛晃一招罷了！整個計畫中沒有誘因，究竟你們的誘因是什麼，可以讓政府的資源、民間的資源重新投入中南部，並提供就業，進而真正帶動中南部的發展？目前這方面的差距相當大，對於你方才提出改善交通建設等就可以改善現況，本席並不認同。高鐵讓台灣變成一日生活圈的結果是很多人住在台北，我今天就算去中南部洽公，還是回來台北，因為臺北的各項資源都很豐富，住在台北可以享受文化、可以購物、可以享受任何的一切、就連辦公也相當的方便，所以寧可在台北買房子，也不願意住在中南部，因為住在台北實在是太方便了。由此看來，交通建設方面的改善不見得真正可以做到你所提的帶動人口往中南部移動的結果，所以今天我們才會請你過來報告，是否有其他的方法可以一併納入考量，沒想到我們得到的答案是這些都與你們無關所以不用管它。 你可知道全世界有多少遷都的案例？遷都不見得是每個國家都可行，本席也不認為在臺灣就一定可行，不過我們有沒有認真去思考過，或許遷都不可行，但是我們是否可以發展多都的概念，突破過去傳統單一首都的概念以及傳統中對首都定位及功能的概念，如果台灣有兩、三個首都呢？你們是否有可能去思考這些問題？ 黃副主任委員萬翔：江委員所提的非常重要，所謂的首都當然可以有很多的種類，像是綠色首都或是農業首都，所以首都的特質，若是從政治的觀點來看，的確只有一個，但是從經濟發展、產業發展的角度來講，是可以有多都的這種概念。去年經建會推動了「產業有家，家有產業」，就是要讓所有的區域縣市適地適性的發展，所有的國家都是一樣，以首爾為例，70%的人口住在首爾，它的集中化可能是最高的，對於這種集中的情況，如何讓它能夠適地適性的發展，每一個縣市都有它自己的產業、有它自己的未來，並不是每個地方都像台北市一樣，這也是委員剛才指教的多都概念，我們現在推的是區域的平台，所以從北、中南、東、到離島，總共有6個平台，進行跨區域的整合…… 江委員啟臣：對於這些平台，你們提供了什麼誘因？你們準備給它什麼東西，讓它可以發揮平台的效用？如果只是一個講話的平台，那就沒有必要了，因為你沒有資源給它。無論是行政或建設等各方面的資源，如果它都沒有取得的正當性，要它如何發展？或是你們會在國土規劃法中明白訂定資源如何分配？ 黃副主任委員萬翔：在國土計畫法尚未核定、尚未發布之前，我們已經做了國土空間策略發展規劃，區域平台會給予它們兩個基本條件與優勢，第一個就是跨越縣市所擬的跨越縣市的計畫，規劃費用由經建會編列預算並獲得立法院的支持之後予以補助，第二個就是它們所擬的計畫假如經過跨縣市平台縣市首長的同意，相關部會也能夠支持的話，經費補助列為優先補助的項目。所以透過計畫與預算兩個手段，讓它們得到合作的…… 江委員啟臣：本席問一個很簡單的問題，首先，剛才部長提到台北市目前的常住人口密度是每平方公里9,770人，這個數字真的是相當高，而高雄市與台南市的人口密度卻不到1,000人，相比是10倍的差距，你們是否思考過真正的原因是什麼？ 第二，如果你們的國土規劃可行的話，你們認為多久的時間可以改善目前的情況？不用多，有沒有辦法將台北市的人口密度降到5,000人？否則，你們推動這個法要做什麼？如果你們沒辦法解決問題，這個法等於是白推了，部長，你有沒有信心？如果這個法通過之後，我們就照著你剛才簡報裡的內容來進行國土規劃，無論是北臺、中臺、南臺、東臺或是幾個行政中心、幾個都，你們有沒有可能、有沒有把握，將臺北市的人口密集度降低一半？做得到嗎？可不可以？ 李部長鴻源：臺北市的人口多少才是合理，這部分是需要精算的。其次，無論是國土規劃、行政區劃及未來的財政收支劃分，一個非常重要的精神就是建立地方政府的capacity、地方政府的職能，然後將適合發展的產業帶過去，我相信它是一個非常完整的配套，不是單獨一個法通過之後就有辦法做到。 江委員啟臣：既然你提到地方政府的capacity，以台北市政府、高雄市政府及臺中市政府而言，請問哪一個地方政府的capacity最強？ 李部長鴻源：台北市。 江委員啟臣：為什麼？ 李部長鴻源：就是剛才所講，因為長期的投資不均勻，這是一個現實，現在要如何讓這個現實狀況有辦法扭轉過來，事實上需要很多的配套。 江委員啟臣：部長，本席建議你要有一個KPI，執行這項政策不能沒有目標，如果只是漫無目的照著你說的去做，根本就不知道人口密度能夠降到什麼程度，也沒把握房價能降到什麼程度？ 李部長鴻源：所以國土規劃的精神就是從我們的資源、我們的防災、我們的人口產業，把台灣每個地方的…… 江委員啟臣：部長，你是防災專家，人口密度一萬人的地方，萬一發生事情的時候…… 李部長鴻源：關於這一點，我們非常清楚，所以…… 江委員啟臣：關於這件事情，你一定要設定目標，多久要完成這件事情？預計如何降低人口密度？哪裡要增加、哪裡要減少？否則，我們根本不知道推動法這個的目的是什麼？ 李部長鴻源：推動的目的就是照委員所指教的，慢慢將人口產業均勻的往中南部發展，不過，我還是必須強調，這是屬於行政院的工作，不是內政部能夠完全負責。 江委員啟臣：部長，我們對你有非常高的期待。 李部長鴻源：謝謝。 江委員啟臣：關於這個部分，一定要發揮你的能力，謝謝。 主席：請黃委員昭順質詢。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。其實，今天本席看到議程表時，心裡感覺相當高興，原來這是由中部的委員所排的議程，如果是北部的委員，他們一定不會排出這樣的議程。本席對這次的議程原本是滿懷希望，但是，在本席很努力的將你們所提的兩份報告都看完之後，心裡其實是有一點難過，因為這整個計畫並沒有真正想要解決南北不平衡的問題，部長，你同意本席的說法嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們非常努力的希望南北能夠達到平衡。 黃委員昭順：這份圖表是內政部製作的嗎？ 李部長鴻源：這是內政部製作，不過有很多是經建會的資料，其實我們也很為難，因為它不完全是內政部的職掌。 黃委員昭順：正因為如此，所以你們兩位必須一起出席。 李部長鴻源：是。 黃委員昭順：就像剛才江委員所提的，台北市的人口密度與台南、高雄相差了10倍之多，副主委，你經常搭乘高鐵，應該相當了解這個情況，早上從高雄搭車時，車廂常常只有二、三個人，到台中站的時候，乘客突然一下子就增加了很多，原本已經睡著的人突然睜開眼時可能會被滿車廂的人嚇一跳，從台北搭車回高雄時也是一樣，車子抵達台中站時，乘客就幾乎都下車了，而車廂大概就只剩二、三隻小貓，這是經常發生的狀況。這幾天從媒體報導得知部長認為可以考慮遷都，本席實在是感到相當的高興。 李部長鴻源：遷都不是我講的，而是委員的說法，我只是認為那是一個…… 黃委員昭順：那是江啟臣委員的提議。 李部長鴻源：我知道，但那不是我講的。 黃委員昭順：江啟臣委員與紀國棟委員可能比較希望你們遷都到中部，但是，對本席而言，搞不好連姚文智委員都和本席一樣想要遷都到南部，因為他曾經在南部工作。其實南部無論是氣候或其他各方面都很好，像昨天我們在高雄只要穿一件襯衫就可以出門，但是昨天晚上搭最後一班高鐵到達台北，感覺台北的整個氣候或溼度等等都與高雄相差很多。 本席現在很鄭重的請教一個問題，在你們提出包括國土空間發展問題、推動國土計畫及行政區域劃分法的整個思考過程中，是否考慮到如何讓南部能夠真的起死回生？直到今天你們所提的這份報告，本席還是看不出有任何計畫，只能說完全是零，你們到底有沒有任何能夠改變現況的計畫？ 主席：請經建會黃副主任委員答復。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。我們在去年提出一個海空經貿城…… 黃委員昭順：你們也好心一點，這個海空經貿城已經提多久了！我都可以背給你聽，從亞太營運中心變成經貿什麼什麼，然後又變成什麼什麼，反正這個名稱已經改四、五次了。 黃副主任委員萬翔：委員所關心的部分都包含在海空經貿城裡，舉例而言，海洋文化流行中心已經在進行了，海港大樓也在進行了，相關的南軟經貿園區也在推動，而相關的捷運也都包括在海空經貿城裡面。 黃委員昭順：這幾項建設都不足以改變你們現在提出來的這些數據資料。 黃副主任委員萬翔：會有改變，但是這個要有…… 黃委員昭順：不但不足以改變，而且改變的幅度非常小。大概在兩個禮拜前，本席看到你曾經提過的一個案子，要將台北市的房價與捷運做結合。 黃副主任委員萬翔：對，異業整合。 黃委員昭順：看過那個內容之後，本席認為，台北市的房價可能會因此而有一點點改善，甚至整個房價的漲幅會往新北市移動，可是身為南部小孩的你可曾考慮過南部？ 黃副主任委員萬翔：我們預計下個月就會推出高雄的萬行卡，現在所有的建商、捷運公司與高雄市政府都表示支持，透過這樣子的處理，可以…… 黃委員昭順：但是，從目前搭乘高雄捷運的人口數以及整個路線圖而言，你就知道要改變…… 黃副主任委員萬翔：還要再加上整體的規劃路網。 黃委員昭順：既然你提到整體的路網規劃，前年交通部就答應要蓋岡山到湖內的捷運路線，這件事是王金平院長與吳敦義前院長親自敲定，後來到交通部就送了十幾次。本席認為，目前中央政府的做法實在無法令我們南部人相信政府真的要改變現況，本席當然不敢奢求整個政府機關全部南遷，我舉幾個例子，當年我們很努力的只希望能爭取到漁業署、體委會或是南部聯合服務中心，再不然，南部的勞工人口最多，至少勞委會也該南遷下來，這件事我們是不是已經提了很久？ 黃副主任委員萬翔：有。 黃委員昭順：現在的結果呢？ 黃副主任委員萬翔：機關的移動就像一個家庭一樣，目前立法院正在談國會的興建，而國會與五院是綁在一起的，行政的二層機關與三層機關也都是綁在一起，因為它們必須向國會負責。以過去省政府位在中興新村來講，當時有許多省府的機關位於台北市，開議時就造成…… 黃委員昭順：本席不同意你這樣的講法，因為漁業署現在又搬回北部了，而體委會除了留下一個牌子，它也已經搬回來了。 黃副主任委員萬翔：就是我剛才講的問題，所以才會造成這樣的情況。 黃委員昭順：現在的問題來了，如果你們一直回到原來的問題，那麼南部就永遠沒有機會了。今天本席之所以特別拜託吳育昇委員讓我換到前面質詢，無非就是希望你們能夠從不同的思維去做這件事，如果你們還是用原來的思維去思考你們現在所推的國土計畫、行政區劃法、甚至是你剛才所講的海空經貿城，本席認為那些統統都會是零。而我們也永遠無法改變臺北人口密度九千多人，高雄卻只有九百多人的現況，真的永遠都沒有辦法改變！更何況在五都合併之後，目前的高雄市真的很慘，因為高雄市的面積最大，譬如從小港到那瑪夏就得要花很久的時間，副主委，你應該也是高雄孩子？ 黃副主任委員萬翔：現在的高雄與過去的直轄市不一樣，過去都是都會型的直轄市。 黃委員昭順：現在已經不是了。 黃副主任委員萬翔：現在鄉村型的直轄市也進來了，所以確實有委員講的這個問題。 黃委員昭順：這樣的危機造成了高雄往後走，實在是一件很嚴重的事，還不僅僅是如此，更嚴重的是，就以你剛才所提的海空經貿城為例，內容大概就是港口及加工出口區這個部分，但是，原來從高雄縣併進來的部分卻是完全沒有任何的發展。 黃副主任委萬翔：原本高雄縣的一部分是有包含在內，但是，合併成大高雄之後，我認為要再檢討一次。譬如岡山與鳳山的部分都有包含在內，但是，旗山後面的部分，可能是美濃那一塊…… 黃委員昭順：不只旗山那邊，整個燕巢、大社等等，全部都沒有了。 黃副主任委員萬翔：就是旗山區那一塊。 黃委員昭順：全部都沒有了。 黃副主任委員萬翔：對。 黃委員昭順：如果你們所謂的區域發展是這個樣子，而且希望我們這些當地的民意代表能夠支持這些計畫、支持這些預算，本席認為實在是不容易。原本我們對於部長要擔任內政部長一職是抱著很高、很高的期待，因為整個大高雄地區之前發生了八八水災，隔一年又來一個大水災，部長也親自去了好幾次，這些地方經過了這麼多次的沖刷，要如何讓它們起死回生，這才是當務之急，也是我們必須要做的事。正因為我們對這樣的過程抱著很大的期待，因此聽到今天立法院排定這個遷都的案子，本席高興得趕緊過來聽聽你們說些什麼，結果兩份報告的結論統統都是零，實在令我們感到心酸！ 李部長鴻源：向委員報告兩個層面，內政部能做的就是國土規劃、國土計畫及地方政府職能的提升，至於未來北、中、南東要有什麼樣的規劃，這一大部分是經建會要做的，更何況這當中還牽扯到財政收支劃分，事實上，每個法都要配在一起。不過，我認為剛剛許多委員指教的都是事實，除了北部過度發展之外，中南部也是有很嚴重的問題，所以我會在院裡提出反映，因為這是國家最根本的規劃，必須由行政院的層級來看這件事情。我相信我會盡到自己的專業，而且也會將這個聲音反映到院裡。 黃委員昭順：本席希望部長能在短時間內解決這些問題，例如目前大家最常講的居住正義，那天本席和助理走在台北街頭時，本席的助理就指著一棟房子，告訴本席那棟房子一坪300萬元，300萬元在高雄都可以買一整個樓層了。因為你們所有法案的規劃都是以北部的規格去規範南部，所以南部永遠都沒辦法發展，除非你們有什麼特別的方式能夠去投資南部地方，否則，依照你們兩位今天的回答來看，本席可以告訴大家，臺南市與高雄市就算再300年都追不上北部，不要說是北部了，恐怕連臺中都追不上，而且中間的差距還會越來越大。 前一陣子林義守先生表示，高雄就好像是拿著名牌包而口袋卻空空的貴婦，這句話乍聽之下像是在罵我們，但是回過頭來再去思考，我們究竟還能有什麼樣的方法呢？他提出的方向是找陸資來投資高雄的房地產，但是站在國土安全的立場而言，本席實在是不放心讓陸資來投資港口的發展。面對目前這樣的狀況，我們究竟有什麼樣的方式，你是否能給本席一個新的說法，好讓我們回去能夠告訴南部的民眾我們要怎麼做？ 李部長鴻源：我們會請營建署與經建會先定出一個基本的架構，然後報到院裡面去，不過，恐怕還要很多部會一起來，才有辦法…… 黃委員昭順：第一，我們希望有一個時間表。第二、我們希望在國土計畫法與行政區劃法中很清楚的看到一點希望與期待。 李部長鴻源：還有第三個必須要談的法就是財政收支劃分。 黃委員昭順：那是一定要的。 李部長鴻源：這三者必須要兜在一起才會有可能。 黃委員昭順：部長，你應該也有耳聞，在高雄市已經有多位國民黨籍與民進黨籍的議員共同提案，準備針對將工廠設在高雄當地的大、小公司收錢，因為我們無法忍受國家的發展是這樣的狀況。部長，你們需要多久的時間才能將送到立法院的這幾個法案詮釋出來？ 李部長鴻源：這個問題由經建會回答比較適合。 黃副主任委員萬翔：我先補充兩點，首先是關於岡山到路竹的捷運路線，委員剛才問到是否有任何創新的方法來帶動高雄的發展，我向委員報告，如果所有的建設只依賴單一的預算編列，大概就不會有太大的機會，因此我們現在做一個整合型的創意加值辦法，就是從建設中找財源，從財源中來擴大建設，這部分來做整體的處理就可以達到這個效果。 黃委員昭順：我們希望不是只有口號式的說法，因為這樣並沒有辦法處理問題，謝謝。 主席：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，贊不贊成遷都？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。如果委員問的是一位學者，我可以表示自己的意見，但是身為部長，我就不能隨便回答這件事情，因為遷都是國家的大事。 吳委員育昇：本席在南部長大，現在是在臺北工作，也是北部選區的立法委員，以本席自己的心境而言，並沒有任何的南北差距，所以本席明確反對遷都，因為這是一個假議題。其實臺灣的土地面積小，又加上現在的高鐵一日生活圈，而且在你的努力下，高鐵地層下陷的情況已經減緩了，所以臺灣遷都是一個假議題。還好今天的主題不是遷都，而是中央機關南遷，基本上我們今天就應該做邏輯的排除法，今天並沒有遷都討論的問題，所以如果是中央機關南遷的議題，第二個命題就是部長你認為中央機關南遷是否就可以帶動整個人口的發展及整個地區的發展？ 李部長鴻源：從國外的經驗看起來，其實大部分的遷都都是失敗的。 吳委員育昇：對，所以我們不討論遷都的問題。就算是漁業署遷到南部，就能因此帶動人口的發展嗎？ 李部長鴻源：其實漁業署後來又搬回來了。 吳委員育昇：目前臺糖已經搬到台南了，但是本席問過臺糖、問過台南市政府、甚至問過賴清德，臺糖搬到台南對台南市的人口、對台南市的產業有影響嗎？ 李部長鴻源：我覺得我們今天談的重點，不管是一部分政府機關南遷也好，或產業的南遷也好，事實上都需要很完整的配套，以德國為例，從波昂遷到柏林花了將近8年的時間，需要很嚴謹的配套。 吳委員育昇：沒有錯，如果我們排除遷都的話，中央機關的南遷會造成政府很大的困擾，部分機關的拆解，不僅是公務人員家庭的移動，還有涉及很多工作的分工，例如營建署有好幾個單位不在台北，可能要跑來跑去，如果原來的結構是因為從省府時代留下來，那我們尊重它，但是如果現在已經集中在一個地方而硬要拆解的話，我的觀點認為這不是拆解、也不是發展中南部，而是裂解它。例如我們新莊副都心，部長也非常清楚，那好像是營建署主導的。 李部長鴻源：營建署發包的。 吳委員育昇：對，部長知道完成之後有幾個部會進駐嗎？ 李部長鴻源：不清楚。 吳委員育昇：請教葉署長，新莊副都心完成之後，有幾個部會進駐？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。有4個部會，客委會、勞委會、原委會、文建會。 吳委員育昇：就是以後文化部也設在那裡。 葉署長世文：對。 吳委員育昇：所以不能因為它升格為部就跑掉了。 葉署長世文：沒有。 吳委員育昇：如果我記的沒錯，你們工程應該明年要完成？ 葉署長世文：明年6月。 吳委員育昇：102年6月完成新莊副都心的政府集中辦公室，上班的人數會超過多少？2,000？ 葉署長世文：4 個部會，但是有10個單位。 吳委員育昇：對，還有職訓局等等。請問署長，新莊副都心的規劃是國民黨執政時代定的？還是民進黨執政時代定的？ 葉署長世文：在民進黨執政的時代。 吳委員育昇：是因為基於一些部會沒有辦公廳舍，所以集中在一起，這種移動我們可以理解，但是機關南遷是不是真的會造成地區的發展？憑良心講，我倒是認為虛擬境外或自由經貿園區對整個南部或高雄地區的影響遠超過中央機關南遷，如果它有自由經貿園區的話，部長同不同意這個觀點？ 李部長鴻源：我想這是可以討論的，今天要平衡台灣的區域發展有很多種不同的組合，機關遷移只是其中一個選項，而且必須要審慎評估，我認為產業南遷對區域的發展可能更重要。 吳委員育昇：對，以本席主觀的觀點，如果博奕特區可以設在台灣本島的話，我認為設在中南部才真正是一個大破大立的國家政策的發展，如果博奕特區可以設在本島，如果我們國家的法律和重大政策突破，例如設在台中、台南或高雄，距離機場20到30分鐘路程的博奕特區，對一個區塊的發展影響是非常大的，部長同不同意？ 李部長鴻源：我想博奕特區有一定的要件，我不好說同意或不同意，由經建會的黃副主委回答可能比較適合。 吳委員育昇：請教黃副主委，如果博奕特區可以設在台灣本島的話，我認為一定不能設在北部，因為台灣已經過度不均衡發展了，應該設在南部，南部設博奕特區才真正是台灣另一個生命的新奇蹟，你同不同意這個命題？ 主席：請經建會黃副主任委員答復。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。謝謝委員，你方才所提的博奕特區議題當然涉及法律和政策的問題，不過你剛才提的有幾個重要的，給不同的區域一個東西，不一定要給機關，給產業、給一些創新的東西，有特色的，是別的縣市所沒有的更好，它不但有產業、有自己的個性的部分，加上區域的合作，再加上財政整個制度的更新，我覺得對地方才有完整的貢獻，任何一個產業進來如果具足這四個觀念，我認為都是非常有效的。 吳委員育昇：從經建會的角度來講，有沒有嘗試做過可行性的評估？ 黃副主任委員萬翔：目前博奕特區因為受到離島建設條例的規範，大概先從離島試做，等到離島做完，經過一段時間的檢討之後，我們再做整體的考量，目前還不能這樣做。 吳委員育昇：本席的看法是澎湖沒有機會，沒有人會同意，也沒有市場，唯一的機會剩金門，如果金門做不成的話，我覺得我們應該要思考這個問題，尤其是新加坡已經成立兩個了，如果新加坡的模式可以在新加坡國境內設立博奕特區，我覺得就台灣而言也不失為一個機會點，我建議經建會，尤其是黃副主委本身，可以開始做一些規劃。 黃副主任委員萬翔：好，我們會預為分析。 吳委員育昇：部長剛談得很好，國土三法加上財政收支劃分法，不過部長知不知道財政收支劃分法和行政區劃法又被民進黨團退回程序委員會？ 李部長鴻源：我不曉得。 吳委員育昇：又被退回了，你應該進行適當的遊說。另外還有一個政府的公債法，基本上行政院的版本尚未提出。 李部長鴻源：這與我比較沒有關係，那是財政部的事。 吳委員育昇：最後本席利用一點時間向你為民請命，為我們林口地區請命，目前林口的發展形成一個很棒的都會景觀的概念，林口最重要的中央運動公園是營建署的國有地，是原來的國宅用地，你曉不曉得林口中央運動公園可能就要不見了？因為台北市2016世大運的選手村不夠，結果找到林口來，要把我們林口最核心的，相當於台北市的大安森林公園的中央運動公園拿來蓋選手村，部長你能想像嗎？如果把大安森林公園蓋滿密密麻麻的大樓當選手村，將心比心，你認為台北市民會同意嗎？今天本席要為民請命。請教葉署長，我知道這塊地不是新北市的，但這是在蘇貞昌縣長時代，我們一起努力之下，中央也同意讓林口作為運動休閒的地方，所以這是國宅用地，沒有錯吧？ 葉署長世文：是的。 吳委員育昇：基本上它應該用來蓋國宅，它現在不蓋國宅，居然要由台北市拿來蓋選手村，請問署長，你同不同意？ 葉署長世文：站在營建署的立場，因為它是國宅用地，我們有一個國宅基金，必須要根據相關規定來執行這塊地的任務，不過因為行政院或另有考量，營建署還是必須依據相關法令來執行。 吳委員育昇：沒有錯。部長是新北市出身，而且還擔任過副縣長，所以本席要拜託你，剛才署長也講得很清楚，林口這些土地基本上是國宅用地，所以有住宅基金的問題，例如本席曾質詢過你要不要蓋合宜住宅？要不要蓋社會住宅？除非你告訴我們中央要把林口這塊土地拿來要蓋合宜住宅，我們還可以來討論，本席或許還可以有條件接受，如果今天是為了台北市要辦世界大學運動會的選手村不夠，而要蓋到我們林口，本席誓死反對。而且署長剛才講出一個非常重要的觀點，這塊地本身是國宅用地，所以土地的使用必須用在國宅、合宜住宅、社會住宅，如果這個前提不成立的話，請部長一定要了解地方的民意，一定要依法行政，是不是請你馬上在行政院向院長回報，說這個問題要重新協調，台北市如果要蓋選手村請蓋在台北市，如果沒有地的話，請蓋到新北市其他空曠的地方，不要蓋在寸土寸金，而且相當於林口的大安森林公園的中央運動公園。 李部長鴻源：就我的理解，目前的規劃是選手村在世大運結束後就會變成合宜住宅，目前的計畫是如此，但是我會將委員的意見反應給院長。 吳委員育昇：如果要蓋合宜住宅，本席也曾質詢過部長，我們現在A7、浮洲不是蓋了嗎？還有中和等好幾個地方。 李部長鴻源：目前就A7和浮洲兩個地方。 吳委員育昇：你何必又把焦點回到A7旁邊的林口地區來呢？我覺得這對我們不公平、不公道，對整個林口地區的發展不利，而且它是台北的門面，從機場進來的第一個點就在我們林口，所以我覺得從整體發展來看的話，本席請求部長代向行政院或代向院長反映，應該重新開協調會。本席一定會反對，因為這個議題本身已經看到一個不幸的未來，就是新北市會與台北市造成對立，就會造成朱立倫和郝龍斌對立，你台北市無法解決的問題全部丟到新北市來解決？我的選區要蓋一條芝投公路，台北市還誓死反對，所以我們要的，他反對；他們需要的，我們卻提供，天底下沒有這個道理。因為部長你的角色比較均衡，而且學者出身比較敢講話，比較勇敢，所以我覺得你要公道地站在公平點當中，站在目前內政部長的角色，尤其署長剛才講得非常清楚，我能理解到，營建署也是非常無可奈何，因為那是被行政院協調，而且協調得莫名其妙，協調的過程中，沒有任何一個具有決策權的官員坐在現場，本席要求部長針對這個問題趕快深入了解，而且和署長研究出一個比較好的對應的方法，是不是也請部長去問一下朱立倫市長的意見，如果台北市的地真的不夠的話，新北市還有其他土地可以提供，或者是在其他地方的國有財產局、營建署的土地，就不要蓋在林口的中央運動公園。 李部長鴻源：這件事情已經到行政院層級協調，目前負責協調的是副秘書長，我們會跟院長反應、跟副秘書長反映。 吳委員育昇：請部長一定要本人反映，好不好？ 李部長鴻源：一定。 吳委員育昇：你可以承諾本席嗎？ 李部長鴻源：我會本人來反映這件事。 主席（邱委員文彥代）：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要說明，我們今天的議題是一個真議題，不是假議題，我先聲明兩點，第一，我們今天的議題並沒有說要遷都。第二，我們並沒有說中央機關南遷是到中南部，到桃園也是南遷，所以先把這個問題定位，所謂中央機關南遷並不是一定要遷都，或者一定要遷到中南部。 李部長過去是省府團隊的水利處處長，了解水要用疏導的，不是用圍堵的，其實你過去也講過只要半個行政院遷到台中，就有200萬人口跟著走，有講過這句話吧？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是的，當學者的時候。 紀委員國棟：當學者講的時候就是沒有壓力。另外一點，我再次強調我今天不是講遷都，但是遷都不是台灣中華民國首創的名詞，世界各國有沒有遷都的例子？ 主席：請經建會黃副主任委員答復。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。目前為止，遷都的大概有二十個國家，擬議中的也不只這個，不過成功的例子倒是比較少。 紀委員國棟：那為什麼遷都是假議題？你認為遷都是假議題嗎？ 黃副主任委員萬翔：這是一個議題。 紀委員國棟：既然是一個議題，為什麼會是假議題？我認為除非世界上都沒有人做才叫做假，只要有人做成功都有可能成真，所以我希望要面對所有問題，我知道困難度很高。我很贊成台北、中部、南部區域平衡發展，如果可以帶動中南部發展，把什麼產業都遷下去，我也非常支持。如果中南部的民眾贊成博奕條款的話，我也支持，不過如果民眾反對，我們就不支持。就如同你說要設在澎湖，但是澎湖經過公投反對，就沒辦法了。又如過去台北地區很多紅燈區，如果北部的鄉親同意，我們也可以把紅燈區遷到台北或新北，有什麼不可以？我覺得還是要經過民眾的同意，民眾同意，我覺得就有可行性，就有正當性。 另外，我們提出這個問題，請部長要非常深層、嚴肅地面對，你一直要把台北、新北的年輕人請到桃園以南，就是希望首都減壓，是不是？ 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：既然你可以請他們下去，為什麼我們機關不能主動先下去？你憑什麼叫年輕人下去呢？為什麼我們不能自己先下去呢？另外一點，請教黃副主委我們副都心在新北，新北是台北縣，過去台北縣有中央政府嗎？也很少吧，是不是？為什麼新北市就可以有副都心，桃園可不可以有？桃園可不可以成為一個備都？或者成立一個紓解首都壓力的準備區域？ 黃副主任委員萬翔：我想台灣的每一個縣市區域都有成為一個都、首都的可能性，從產業、從個性上的角度來看是可以成為首都，我剛才報告過，農業有農業的首都，文化有文化的首都、綠色首都，這種首都的概念是超越剛才講的行政體制的概念，我覺得是可行的。 紀委員國棟：最近我們看到北部地區房價的問題，政府老是壓不下來，當然，更別說未來可能發生的問題，不只是人口問題，也先不談交通、治安問題，包括北部有核一、核二、核四廠，還有大屯山的火山問題，先不要談這些問題，光是一個區域平衡的問題，把中央機關往南遷，如果你可以做一個嘗試性的作為，我覺得不要把它想得那麼嚴重，不要像剛才黃昭順委員講的是不是要遷到高雄、遷到台中？不要想得這麼嚴重，你先想一個機關可不可以遷到桃園，好不好？既然可以到新北，為什麼不能到桃園呢？既然可以到桃園，為什麼不能到新竹縣市呢？可以到新竹，為什麼不能到苗栗呢？可以到苗栗，為什麼不能到台中呢？要這樣循次漸進，我又不是要你們一下子全部遷到中南部。不要把這個建議視為洪水猛獸，一提到就緊張，部長要發揮學者該有的擔當，每個人都可以表達意見，不是某個人的意見就百分之百正確，或者就百分之百錯誤，不是這樣子，請部長和副主委一定要記得，我知道這件事不是內政部唯一的職責，可是你身為過去小省府團隊的一員，過去為什麼省政府可以在中興新村呢？過去為什麼可以凍省呢？連一個省都可以凍掉，這麼重要的事都可以凍掉，有什麼事情是辦不到的？並不是因為我是中部的委員，就希望遷到台中，我今天沒有這麼講，但是我還是要提出一份中興大學的研究報告，它裡面的內容很多，我只提出三項民調，第一個，同不同意台灣北部、中部、南部以及東部發展不平衡？同意的就占78%，認為區域發展非常不平衡，我們在裡面開宗明義也講了，真的發展非常不平衡。而不同意的只有12%，還是有人不同意，還是有人睜眼說瞎話，你知道嗎？看來第二，首都遷至中台灣是否有助於平衡城鄉差距？認為有幫助的45%，認為沒幫助的42%，其他的有13%。我向各位報告，這是全國的民調，不是針對中南部，全國包括台北、新北的人全部加進去的民調有占超過一半，不相信的話可以向中興大學調相關資料。第三，是否贊成首都遷至中台灣？這是他們做的，我再次強調，我今天不是談這個議題，我只是想說中央政府往南遷。這個問題贊成的有45%，不贊成的有41%，這是全國的民調。本席請部長和黃副主委也要做個民調，我沒有要求你們馬上遷，你們可不可以做一些類似的民調？ 黃副主任委員萬翔：我們可以去了解，但不一定是做這樣的民調，因為這個民調問卷的方法、背景和民眾的認知，有一些必須要設計，我還沒有看到中興大學所做的問卷。 紀委員國棟：我可以提供給你。 黃副主任委員萬翔：我們可以來了解、分析看看。 紀委員國棟：我知道行政區劃法和國土計畫法非常重要，但只是揚湯止沸，這一定要做，但是能達到區域均衡發展嗎？一部分而已。 李部長鴻源：它只是一個上位計畫，後面的產業政策都要配合好才有辦法。 紀委員國棟：對，你講的沒錯，其實把中央機關往南遷，也只是一部分的功能性，並不是把哪個機關遷到哪裡，那裡就發展起來，也沒有這回事，沒有那麼容易。只是因為現在北部兩都人口已經擠成一團，我今天不談遷都，但是你看南韓，把首都首爾其中的9都2處2廳遷到以南160公里的世宗，副主委知道嗎？ 黃副主任委員萬翔：我知道。 紀委員國棟：日本東京也在做。 黃副主任委員萬翔：日本東京研究了17年還沒有動，韓國從2012年開始要花18年，也就是它並非一次到位。 紀委員國棟：研究幾年不重要，南韓和日本是不是瘋子？日本是瘋子嗎？ 黃副主任委員萬翔：它沒有行動。 紀委員國棟：如果是瘋子，為什麼要研究17年？就是有可行性才研究。 黃副主任委員萬翔：它研究一半就蓋了一個東京都，就把它擴大設在東京。 紀委員國棟：他們研究幾年就發現困難重重，這點我知道，但是有沒有可行性？也是有，如果沒有可行性，研究17年幹什麼？瘋掉了嗎？ 黃副主任委員萬翔：我覺得研究都是肯定的。 紀委員國棟：我們只是啟動一個議題、一個機制，要起步開始走，要往這個方向來思考，如果所有的政治、經濟資源全部都投注在北部，會不會造成國安的問題？這是多面向的，不只是哪裡發展就往哪邊擠，我們希望北部非常安全，沒有天災、地變，也沒有戰爭，什麼問題都沒有。講個最簡單的例子，如果北部發生像311的地震，人口要疏導出來就非常困難，會全部擠成一團。 黃副主任委員萬翔：委員說得對，民國44年當年省府遷往中興新村就是叫做疏遷計畫，與委員的觀念是一樣的。 紀委員國棟：到時候如果真的發生問題了，誰負責？我們有很多問題要防範於未然，縱使可能性只有百分之一、千分之一都要考慮，萬一發生的時候是沒有辦法應付的。剩下一點時間，請部長給我們指導一下。 李部長鴻源：在內政部的職掌中，我必須要趕快把國土計畫法、行政區劃法推出去，我們的優先順序是讓地方政府的職能可以提高，這是內政部必須要做的。對於委員所指教的事，我會與經建會密切合作，我同意你的看法，我們必須要開始談如何讓北、中、南、東均衡發展，除了一個大的架構以外，有沒有行動方案？整個配套要出來，我覺得是要談的。 紀委員國棟：我們放下本位主義，開誠布公，真心為這塊土地來謀最大福利，任何議題都可以談，除了把國家賣掉不能談之外，其餘任何議題都能談，只要對國家有幫助都能談。 李部長鴻源：因為這部分還是由經建會主導，我們會密切與經建會配合。 紀委員國棟：這次總統大選有人提到中部要設立副首都，有人提到要把立法院遷到中部地區，我跟你講，差幾十萬票就有可能，不是不可能，怎麼會不可能？不要把這個當假議題，開什麼玩笑，什麼假議題？副主委剛才還一直點頭，這是什麼假議題？如果是假議題，從此不用研究這個問題了。 黃副主任委員萬翔：我沒有認為這是假議題，我只是了解委員剛才提示的一些意見，我是表示聽到了。 紀委員國棟：我告訴你，隨時會翻盤，不要有傲慢的心理。 黃副主任委員萬翔：我們不會這樣，我們一定從國家整體的角度來看，採取均衡分配的方法。 紀委員國棟：還有考慮到國安問題、考慮到整個資源分配、考慮到人口政策。 李部長鴻源：跟委員報告，我們現在內政部裡面已經開始把災害潛勢、人口和所有東西做了套疊，這個東西出來以後就可以開始來談委員剛才指教的，就是台北要住這麼多人到底安不安全？內政部站在主管機關的立場，會把這個資訊提供出來，提供給經建會，根據這個資料再來談我們產業要如何分布？是不是有必要做機關的調整？我覺得都是可以談的，不是不能談的。 紀委員國棟：我再一次強調今天沒有說遷都。 李部長鴻源：對。 紀委員國棟：好，謝謝。 主席（紀委員國棟）：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，方才提到中央政府機關南遷與發展中南部關連性之探討是今天的主題，沒有錯吧？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。沒錯。 陳委員明文：今天並不是把首都遷到桃園就叫南遷，那叫南移，南遷就是要遷到中南部才叫南遷。 李部長鴻源：台北以南都叫南遷。 陳委員明文：不不不，移到桃園叫南移，遷到台中以南才叫南遷。這個主題很清楚，「與發展中南部關連性」，所以今天的主題就是中南部。 李部長鴻源：沒錯，是在談中南部的發展。 陳委員明文：為什麼會有這個主題？大家都很清楚，北部地區不管是台北市、新北市或桃園縣，加起來700多萬人，人口聚集太多了。 李部長鴻源：不只，有一千萬人。 陳委員明文：對，我少算桃園，所以算起來大概有一千萬人口聚集，事實上，中南部的均衡發展確實有很大的落差，這都很清楚。 李部長鴻源：這是事實。 陳委員明文：今天我們談的是現在世界各國都有在談首都政經分離、首都遷移人口聚集的地方，讓台北、新北、桃園發展工商，然後把首都移到像嘉義這種地區，像澳洲坎培拉不就是個成功的例子嗎？ 李部長鴻源：澳洲是個失敗的例子。 陳委員明文：為什麼？ 李部長鴻源：因為澳洲把首都遷到坎培拉以後，坎培拉附近產生很多問題，它的房價飆漲是全澳洲最高的。 陳委員明文：所以啊，我們嘉義縣土地價格是全國最低的，為什麼會這樣？難道嘉義人就這麼可悲？為什麼台北現在房價這麼高？人口聚集這麼多？萬一有災害發生，如何疏散這些人口？如果能夠移到中南部，尤其像嘉義這種地區，嘉義地區土地取得都沒有問題，都是台糖的土地，台糖有太多土地在嘉義地區，如果你要拿台糖土地設一個首都，我想一定沒有問題，而且生活機能非常健全。本席只是提醒部長，如果政經分離要讓中央機關南遷的話，是不是能夠考慮嘉義地區？部長認為如何？ 李部長鴻源：我想這個不是內政部可以回答的，我剛才一直強調內政部可以把災害潛勢等所有資訊都提出來，根據防災、水資源等等整個作考量，我們建議北、中、南、東都適合做什麼、可以承受人、多少產業？至於這些人、這些產業要如何分布，這不是我的職掌，這是經建會的職掌，但是我們會把資訊提供出來。至於要到嘉義、台中或台南，這其實是可以討論的。 陳委員明文：今天這個口頭報告是內政部提出的。 李部長鴻源：是，是內政委員會要求我提出的，但是裡面一大部分的資訊是經建會的。 陳委員明文：我認為你今天面對的是內政委員會的業務報告，你特別提到有關推動國土空間發展的策略、推動國土計畫和推動行政區劃，這些都有關台灣的整體發展，雖然提到這麼多，但是事實上沒有觸及到中央政府南遷這個核心問題，簡單的講，你有講等於沒講。我不了解這個議題是不是屬於經建會的職掌，而不是內政部的職掌，如果就整個國土計畫和行政區劃的關連性，從讓台灣區域均衡發展的角度上，部長是不是能說明一下剛才特別提到的，就是今天內政委員會所要討論的未來政經分離這個概念。 李部長鴻源：政經分離當然是世界上很多國家討論的議題，我覺得經建會所提的不管是幾都幾大塊，這是一個可以討論的選項，但不是內政部有辦法著墨的，可能由經建會說明比較適合。 陳委員明文：五都十七縣現在是內政部在規劃？還是經建會？ 李部長鴻源：是經建會在規劃的。 陳委員明文：副主委剛才在台下應該有聽到我的問題，能不能說明一下？ 主席（邱委員文彥代）：請經建會黃副主任委員答復。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。我有聽到。區域的均衡發展是一個不變的方向，而且是一定要這樣做，每一個區域要做適性的發展，而不是每一個都市都跟台北市一樣，因為每一個都市有其個性。所以要促進地方的發展有四點非常重要，第一，要發展它個性的產業，所以我們推動產業有家、家有產業」。第二，要創新，就是這個產業別的縣市所沒有的。 陳委員明文：我們談核心問題就好，今天我們談的是中央政府機關南遷和中南部發展關連性的探討。我們今天講的就是南遷適不適合遷到中南部？或者適不適合遷到嘉義地區？ 黃副主任委員萬翔：有四個考量的面向，第一個是國土的空間解構和結構，內政部也在研究，不管是幾都、行政區劃，這是整個國土空間解構，原來的結構和角色改變了，所以這與國土計畫有關。第二塊是和社會結構的解構有關，人口移動，社會的階層改變，這兩塊部裡會去研究。還有兩塊，一塊是產業結構的解構，經濟部當然也要研究，經建會也會做。還有一個是財政結構的解構，因為既然改變了，整個財政的劃分結構都解構。所以有兩塊，就是經濟的部分和我剛才報告的產業的部分及財政要如何創新做好，這是一條要考慮的路。另外還有兩條是內政部也在研究，就是國土計畫，整個空間的結構和人口的結構，確實是他們還要再研究的。 陳委員明文：我們今天核心的問題還是在談國土規劃裡面中央政府要不要南遷？你們現在有沒有在思考政經分離的議題？未來如果政經要分離，中央政府是不是應該要往中南部遷移？我想這才是今天要談的重點，不是要你就整個國土規劃這麼大的議題進行討論，我是說我們要把焦點集中在這個部分，我們要把這個講清楚，到底你認不認為應該這樣做？ 黃副主任委員萬翔：現在還沒有成熟到作判斷的時候，需要把剛才這四塊作個分析，部會如果把這個分析提報到院內的時候，院裡交給經建會，經建會會來討論。 陳委員明文：不管內政部或經建會，現在如果都沒有考慮到這部分，我們會覺得很遺憾，事實上，就整個台灣發展的情況，例如雲嘉南發展的趨勢，到今天為止還沒有做整體性的規劃，我們也認為雲嘉南既不是政治中心，也不是經濟中心，農業又讓它自生自滅，如果用政治的方法，就是把中央政府遷到南部的話，或許會帶動南部的發展。剛才內政部長說坎培拉是個失敗的案例，如果是因為澳洲遷都坎培拉造成當地土地價格的波動，我不認為是個失敗的案例。 黃副主任委員萬翔：它不只失敗在那裡。 陳委員明文：我認為像嘉義這種地方的經濟需要刺激一下，任何一個作為去刺激中南部地區，我認為要考慮的應該是這個部分。例如像嘉義既不是中部又不是南部，人家提到中部會說台中到雲林，提到南部可能會想到台南到高雄、屏東，嘉義都被跳過，很多問題都不會注重嘉義地區，因為它的區域性、地理環境比較尷尬，但是我反而認為這在過去是劣勢，現在變成是我們的優勢，如果考慮的是地方的話，不中不南更好，反而是個適中的地區。我希望未來如果真正確實討論到中央政府機關的南遷，在考慮中南部時可能會想到台中發展成文化首都，經濟首都就在台北，或許政治首都就在嘉義地區，這個發展性對整個國土規劃是有幫助的。 再請教副主委，所謂的五都十七縣有沒有要進一步推動縣市合併這個方案？ 黃副主任委員萬翔：這個是內政部的業務，不過跟委員報告，我們現在先推動合作的方案。 陳委員明文：合作的方案是區域整合計畫，這個是你們在做，我都很清楚，因為剛才部長說五都十七縣是經建會的業務，你們推來推去，我不了解是誰的業務。 李部長鴻源：所以我現在在推動的就是行政區劃法，行政區劃法通過的話，就有這樣的空間，至於要不要合併，有兩個機制，一個是由下而上，就是由兩個議會同意，然後報到行政院。 陳委員明文：不要再提由下而上，那是騙人的，五都就是由下而上，事實上我們當初爭取雲嘉升格，兩個政府、兩個議會都同意了，最後你們還是否決，什麼叫由下而上？地制法規定得很清楚，只要人口超過150萬人就可以升格，但是你們還是有太上委員會審查，最後還是否決了，不要再騙說由下而上，事實上你們推動縣市合併都是政治考量而已。本席要問的只是縣市合併的方案，目前進度到什麼程度？ 李部長鴻源：現在沒有縣市合併的規劃。 陳委員明文：還沒有這種方向？ 李部長鴻源：沒有這個方向。 陳委員明文：好，我懂了。 主席（紀委員國棟）：請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。我看了這個計畫之後，剛才經建會黃副主委的答案有一句話，我深感不同，他說現在的政策方向並不夠成熟去做決定要不要南遷或國土規劃要怎麼平均分配，這些都還不足以做決斷，但你看看你們報告的第一頁，你們有因應中央政府所在地遷移的辦理情形，依據行政院96年2月6日函，你們就在研究了，到現在民國101年3月底，足足六年了，規劃六年的東西卻不足以做決定及推動我們國土規劃南北平衡、東西平衡，這個我聽不下去！六年的規劃，你們馬政府最喜歡講我們要跟新加坡學，你去看公共電視十年前拍的遠見的城市那個系列，我就引用你們常常引以為傲的新加坡，一個小小的都發局局長講的一句很屌的話，對不起，我用年輕人用的詞彙，他說我們新加坡唯一的缺點就是不做短期規劃，這是一個多麼有自信的政府所講的話，新加坡唯一的缺點叫做不做短期規劃，這是相當有自信，而且是公開講，你們可以去調公視遠見的城市這系列的資料來看看，你們研究了六年，竟然沒有針對國土規劃有個決斷性的決定，本席深不以為然，那你們領什麼錢？所以第一個，我先提出這個批評。第二個，我也肯定你，在你的報告中，我說不愧是你的專業，我們藍綠立委都肯定你，看到第一頁的數據提到人口過度集中於台北，你也提到一點防災的觀念，這是你個人的理想，我認為你讓我們肯定就是你專業基礎夠，而且你敢講，可是你進到行政系統之後就沒有肩膀了。你們兩個單位彙整計畫送到立法院來，其中竟然沒有防災的部分，我覺得你這份報告只是紙上談兵，讓任何一個學者來寫都會寫得比你漂亮。針對這份報告，我先提出這兩點讓我深不以為然的地方，根本沒有防災的部分，既然你個人認同，怎麼不要求修改呢？那表示你們行政流程有問題，一定要拖到前一天嗎？ 接下來針對我質詢的主題，從兩個觀點就遷都的議題來討論，首先請問今天在場的官員和助理，本身是中南部也就是在臺中以南出生，高中以前的求學階段也是在中南部的請舉手。都沒有？好，我換個方式問，是在中北部出生、求學的請舉手。有六個。那麼其他的都是來自中南部嗎？這是我切入的重點之一，我再問一次、再給大家一次機會，請大家表態。如果大家不表態，我就去調資料，要不然我就直接問部長，現在有來的政府官員中，出生跟高中以前的求學階段都是在中南部的有多少人？在中北部的有多少人？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我不清楚。 林委員岱華：那就請大家馬上表態，我馬上求證。這將會和我要進入的主題相關。你這份報告真的有顧及人權嗎？憲法第十八條規定人民有服公職的權利，大法官四八三號解釋認為其有制度性保障的基本權，請問在台北居大不易，來自東、中、南部的年輕人在領相同薪水的情況下，要如何在中央擔任公職？還是以後中央機關都是北部子弟？今天我不曉得表態的結果是什麼意思，包括我們助理在內只有六個人，我們的助理、幕僚人員還比較勇於表態，你們中央官員來了這麼多人卻只有三個人表態是北部，就表示其他都是中南部的囉？ 李部長鴻源：據我理解大部分都是中南部的。 林委員岱樺：好，那問題就來了。本席也是。以我接到的陳情案，我想大部分委員問政也經常碰到，中南部的子弟很可憐，為了服公職都得要離鄉背景，在臺北就業、成家，每次連假一定大塞車，因為所有南部子弟都在臺北服公職。如果國土規劃沒有考慮到人權的問題，以後再繼續紙上談兵好了，六年規劃不成，所有中南部的子弟完全沒有機會擔任高級文官，只能在地方縣市，無法在中央服公職，臺北每個月兩萬塊房租豈是外鄉子弟所能負擔？部長是外縣市出身，你的構想就是要從桃園、中壢通勤，政府再發個兩、三年的交通津貼嗎？你們現在是採用這種做法來搪塞嗎？再來，一個五職等的新進初階公務人員，兩、三年後維持同職等，也配合政策搬到桃園、中壢，他們能夠負擔龐大的交通時間和金錢負擔嗎？ 李部長鴻源：委員所講的我都同意，那些都是現存的問題。人口過度集中在北部造成委員所指教的問題都是正確的，我完全同意。今天我們談的分為兩個層級，第一個就是我剛剛講的以內政部的職掌我能做的是，把防災、災害潛勢等分析清楚呈現給行政院，北、中、南、東各可以容納多少產業、多少人口，需要多少配套措施，院裡要決定在這樣的基礎之下產業要如何分布。您剛才所說讓人口紓壓是我們不得已的辦法，就是委員所講的短期規劃，我也同意我們現在必須做長期規劃，所以我們現在是為了長期規劃先把所有的基本資料做出來，但是很遺憾以內政部的職掌，我們大概也只能做到這裡，再往前的長期規劃是行政院的權責。不過我一定會盡到主管機關責任，第一就是資訊一定透明，第二就是讓長官知道我們會做出最佳建議，但是決定權不在我手上。 林委員岱樺：所以你會是以防災的觀點去考量？ 李部長鴻源：是以國土規劃的觀點。 林委員岱樺：國土規劃當然也是會加上防災的觀點吧？ 李部長鴻源：防災只是其中的一環而已。 林委員岱樺：好。有關南北平衡、北南平等我更要提到一點，你們浪費了六年，基礎資料還是付之闕如，你說你們現在還要去調查各區域的產業特性及防災的基礎資料？ 李部長鴻源：這些資料應該最近就會做好了。以前的不敢說，但是我最近一定會做好。 林委員岱樺：所以你會以國土規劃的角度做出最佳建議，到底包括立法院在內的中央部會要不要南遷？ 李部長鴻源：我沒辦法建議中央部會南遷，但是會做出某個地方可以住多少人、可以容納多少產業的資料。 林委員岱樺：好。本席要提醒你，在網路上早就已經有流傳所謂的「天龍國地圖」。 李部長鴻源：這個我沒看過。 林委員岱樺：那就請工作人員拿給部長看一下。你講的是你的個人觀點，但是個人觀點在面臨官僚體系的時候，也就是在面臨行政院的政治考量的時候，你還會不會堅持？本人是非常質疑。所以我要提醒你，在你落實這個計畫的時候，無論是你們委託的學術單位、民間機構或是幕僚提供給你的，希望要以這張「天龍國地圖」為鑑，什麼是天龍人心目中的台灣？因為天龍國的首都是在大安區、信義區，都心在臺北市區，外圍的永和、中和、淡水屬於邊陲城市，南部被屏為台客，還有個泰山加油站。 李部長鴻源：我家也剛好在邊緣。 林委員岱樺：仔細看圖會發現，東、南部都是屬於天龍國以臺北市中心為主以外的邊陲地區，所以要請你引以為鑑，這實在是太經典了。以中南部委員北上質詢為例，我們五點多就要出門搭最早的六點多的班次，八點十八分到達，來到這裡簽到要發言，順序就已經排到第十幾個去了，今天能夠來質詢還要拜託黨團助理幫忙，就連我們中南部委員在發言上都不正義了，這些都突顯我們在問政中程序上的不正義，這是題外話。所以我希望你秉持學者的風範及專業背景，有肩膀地抵抗行政院的政治考量，也應該就這部分極力去遊說。 李部長鴻源：我不用抵抗行政院的政治考量，但是我一定會做出台灣最好的國土規劃，讓南部的人也有機會。 林委員岱樺：既然你是防災專家，目前臺灣有哪些災害？颱風、地震、水災、核災、地層下陷，還有我們不希望發生的戰爭。當大台北有發生地震、核災的可能性的時候，請你也納入國土規劃的考量。 李部長鴻源：地質災害和地震災害都有包括在我們國土規劃的考量之內。 林委員岱樺：日本經過大海嘯之後，有針對東京都研擬一千萬人撤離的可能性計畫，請嚴肅地以防災的觀點規劃國土計畫的問題。另外，你覺得一個先進完善的城市是先有居民的群聚，還是先有基礎建設？ 李部長鴻源：應該是先有一個最好的規劃，再有基礎建設，然後再有居民，但是很遺憾我們台灣是剛好倒過來，所以我現在最為難的是我穿著西裝在改西裝。因此我現在運用手上的資訊做最完整的考量，這是我在專業上必須要做到的。 林委員岱樺：好，希望您秉持到最後。最後，剛才報告中有提到行政區域劃分法，你也在媒體表示建議現有的五都應該逐漸合併周邊的縣市，但是現況是五都在升格為直轄市之後負擔更大，臺北市以外四都首長都出來喊說苦哈哈，沒有升格的縣市更淪為次等縣市，如果沒有合理的財政收支劃分法，再怎麼整併都沒有辦法，所以你有講到這三法要一併修改。所以本席要談的是，在中央政府機關南遷時更需要談的是中央政府資源及預算首先南遷，本席不能接受什麼事情都要等到規劃完後才可以做相關準備工作。以高雄市政府來講，目前我們在規劃我們的海岸線，而你也談到這條海岸線，這非常好，但是不好意思，等到你規劃完成，我們的海岸線早就毀掉了，海岸侵蝕從空照圖看得很清楚，原本的公有地、私有地都已經沒入海中，所以市政府早就啟動，已經不等你們主要的法案推動，在不違法的情況下開始慢慢進行規劃，不違法的工程也開始在做。所以今天如果就防災的觀點、就人權的觀點、就防災備援中心的觀點，請你堅持中央政府南遷及發展中南部。相關部會一定要南遷，我具體建議，以部長的專業再加上之前的基礎資料，請你半年內併陳，不要讓我們大家吵個不停，每次選舉就吵。舉個例子，在選前說要一個高雄自由經濟示範區，選後馬政府卻說自由經濟示範區不一定在高雄，選前選後對媒體講的話不一樣。併陳的方式我接受，但是兩個都要在半年內提出。以你的專業，如果真的可以南遷，請提出相關的配套、利弊陳給行政院。如果南遷不可行或是不南遷之下要做什麼配套，也清楚告訴社會大眾。半年內能不能做到？ 李部長鴻源：內政部手上掌握的災害潛勢資訊都可以讓大家知道，至於南遷的問題就不是我能決定的。 林委員岱樺：但是你要提出具體建議。今天主席排這個議程實在太棒了，真的有在為我們中南部的民眾著想。 李部長鴻源：這部分我必須跟經建會一起來談，因為這不是我可以自己決定的。 林委員岱樺：告訴我配套措施要不要一併出來？這就叫做不做短期規劃，不要做那種為德不卒的事，推一個主政策，然後放出有什麼弊病的風聲，看民意不對就收手，這就是現在馬政府最讓人民不能信任的原因。包括主計畫、配套整套一併提出。我對我們臺灣高階文官的人才素質深感信心，拜託你們把可以預見的問題一次提出。部長，你的部分可以於半年內提出嗎？ 李部長鴻源：我們資訊的部分一定可以。 林委員岱樺：但是一定要提出建議要不要南遷。結論是不南遷也沒關係。 李部長鴻源：這不是我能夠建議的。 林委員岱樺：你應該就你的專業來講，否則就沒有意義，只是紙上談兵而已。 李部長鴻源：我會建議北、中、南、東人口、產業等所有事項的配套。 林委員岱樺：請問黃副主任委員，半年內可不可以提出來？ 主席：請經建會黃副主任委員答復。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。相關部會報院之後，院裡會做綜合討論。 林委員岱樺：半年可不可以？不是黃金十年嗎？我最恨的就是黃金十年，你們都以這個為藉口， 黃副主任委員萬翔：行政院是要等到部會提報上來才會做審議決策。 林委員岱樺：你們的部分可以在半年內送進去嗎？ 黃副主任委員萬翔：經建會在96年就已經提出不討論南遷的事情。 林委員岱樺：所以經建會已經表態不討論了嗎？ 黃副主任委員萬翔：96年經建會就已經這樣函報行政院了。 林委員岱樺：所以你們就不繼續研議了？ 黃副主任委員萬翔：我們還是會考慮研議，我只是說明在96年曾經做過這樣的決議。 林委員岱樺：好，謝謝。 主席：請張委員慶忠質詢。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是「中央政府機關南遷與發展中南部關聯性之探討」，基本上不是報告，而是探討，類似學術上的研究案。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。它不是學術上的研究案，是某一部分的政策宣示，宣示的是國土規劃、國土計畫、行政區劃，以及經建會未來七個區域的規劃。但是剛才召集人也提到，沒有在談遷都的議題。 張委員慶忠：整個議題好像每位委員都有自己地域上的觀念，對於臺灣國土的均衡發展，我們身為民意代表，都會期盼自己的選區是最發達、最熱鬧的，每個人都想把自己經營的地方塑造成像大台北都會區那樣。部長是國土規劃的專家，對於國土規劃的專業考量，假如用這樣的想法，是不是整個臺灣地區應該均衡發展？還是每個地方都要跟大台北都會區一樣繁榮熱鬧？就城鄉發展的部分，有沒有考慮到把中央機關東遷臺東？ 李部長鴻源：因為每個地方的地理特性、資源、腹地、支撐等不同，並不是每個地方都適合擔當大都會。所以我們應該針對地方特性做出最適合那個地方的規劃。我認為並沒有像委員講得那麼輕鬆，事實上需要從法令、政府組織及其他所有的資訊做出完整的配套。 張委員慶忠：部長剛剛一開始的報告有特別提出來，大台北的發展是從日據時代就開始，當時就是日本人選定的總督府，是日本當時統治臺灣的行政中心。我曾經在總質詢跟院長提過南部也有南部的重要性，例如南部的恆春，稻作可以一年三割，或是南部也有很多軍事重點，在日據時代日本人就以他們的全球戰略部署了很多軍事基地，包括日本最後一戰的神風特攻隊基地就在大鵬灣等等。因為部長是國土規劃的專家，我們希望整個國土規劃是基於每個地方的特性進行經濟發展的規劃，是不是應該朝這方面來做？ 李部長鴻源：就如我剛才講的，國土規劃是從防災、資源、產業等做出整體規劃，那是我們臺灣自己的規劃，另外要談的就是我們要跟國際競爭，例如面對香港、上海，我們的產業應該如何配置，而不能只看臺灣本身。就如委員剛才所講，日據時代日本人的規劃有他們的戰略思想，所以他們的規劃跟現在一定不會一樣，我們現在因為兩岸和國際情勢改變，所以我們的規劃也要跟著改變，但是，北部過度發展、過度集中是事實，我們這塊土地已經無法再承受這樣的狀況，所以今天才會探討這個主題。在探討過程中，其實有幾部法必須先討論、先通過，要先建立起地方政府的職能，包括中央政府和地方政府的關係到底如何、財政如何處理，這是很複雜的配套。我今天只是解釋，站在本部的立場能做到什麼，後面還有經建會、財政部各自要做的，但是我會站在本部的職掌，提供專業意見給行政院及其他部會。 張委員慶忠：現在街坊中有一個基層問題，就是關於台北市、高雄市的里的編制，以及曾經是台北縣、台中縣市的里的編制問題，請教李部長，在里的編制上，因為縣或省轄市的里，編制人口比較少，台北市和高雄市人口比較多，將來有沒有可能合併，還是里會如何編制？現在里長們都很關心會不會重新編制，這部分內政部有什麼意見？ 李部長鴻源：我請本部民政司黃司長答復。 主席：請內政部民政司黃司長答復。 黃司長麗馨：主席、各位委員。里的編組不屬於行政區劃的範疇，原則上是由地方政府自治條例來制訂，行政區劃法中的行政區劃只到鄉鎮市區為止。 張委員慶忠：所以這是由各市政府、也就是其他三都自行決定嗎？ 黃司長麗馨：對，這是市政權責。 張委員慶忠：那麼要大要小，你們不會主動要求？ 黃司長麗馨：對。 張委員慶忠：謝謝。 接下來，本席對於中央機關人口疏散的部分比較有興趣，因為新北市同時有三座核電廠，大多位於斷層和地震帶，也是面臨海，和日本也很鄰近。福島地震引起海嘯時，日本也曾經考慮疏散東京地區人口，就人口疏散部分，李部長的規劃和看法為何？ 李部長鴻源：張委員指教的是人口永遠疏散，還是核災時的疏散？兩個問題不一樣。 張委員慶忠：本席認為，臨時疏散當然是萬不得已，是不是開始要規劃、要有看法？ 李部長鴻源：在我們的防災裡，目前沒有談到核災，因為核災會牽扯到範圍到底是5公里、15公里還是20公里，對於這一塊，目前的資訊還不太清楚，但是地震、地質災害、淹水、土石流等災害潛勢，我們都會畫出來，然後會對北台灣的承載力訂出合理數字，這時就會發現，台北已經超出北台灣的承載力，這是事實，下一步就是思考該怎麼辦。我國是民主國家，不能說強制疏散就要疏散，而是要開始訂出經濟誘因或其他誘因，有可能討論的就是考慮行政單位遷移，這都包含在所有配套裡，但是我們會完整陳述這個部分的基本資料，讓其他部會以及行政院做出最佳決策。但是這還是行政院必須決定，不是本部可以獨力決定的。 張委員慶忠：核一、核二與核四的50公里內範圍，就差不多包括整個新北市和台北市。 李部長鴻源：如果以50公里為範圍，就是全部都涵蓋了，所以也有實質上的困難。 張委員慶忠：核災影響所及範圍很大，一旦中央政府都不再能在這個地區辦公，麻煩也很大。 李部長鴻源：這個問題有兩個層級，第一，會不會發生像福島這麼大的地震？這是學術探討，會不會發生海嘯？這是學術探討。我也不方便講這麼多，因為根據我的理解，核一、核二是時間到了就不再延役，而核四會不會運轉、何時開始運轉也不是我能講的，但是站在防災主管官署的立場，本部會研究核災的潛勢，但是其他部會必須把資訊提供給我，我再把資訊套疊到我們的防災地圖，我大概只能做到這個部分。 張委員慶忠：接下來，本席要請教人口疏散問題。貴部有一項大型的開發案，就是淡海新市鎮，但是我們發覺有交通問題。目前經建會、行政院都已經核定綠山線…… 李部長鴻源：現在核定是輕軌，會通往淡海，還有一支可能會通往三芝。細節部分，我請營建署葉署長答復。 張委員慶忠：請問營建署葉署長，關於延長部分的問題，延長當然很好，但是目前已經核定的這一段，是不是可以先著手？何況經費已經有著落，行政院也已經核定了，何時要開始興建？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。已經核准的這一段，正在進行環評和細部規劃，據我所知，環評和細部規劃預計今年年底應該會完成。剛才張委員提到的延長路段，指的是未來的二期，往北通往聖約翰大學，還要增加四站。因為已經報到行政院，本署和內政部的想法就是如果二期要開發，交通必須一併解決，也就是一起做好，大致上是這樣。換句話說，已經核定、核准的部分，在財務方面，已經有新市政基金，經費準備好了，規劃以及環評等各方面也都正常進行。 張委員慶忠：所以原則上延長線不會耽擱第一期工程？ 葉署長世文：不會。 張委員慶忠：基本上，已經核定的部分，還是會如期進行，大概何時可以開工？ 葉署長世文：最快明年，因為環評和細部計畫通過之後，還有申請土建執照等流程，所以最快要到明年才能開工。 張委員慶忠：好，謝謝。 主席：請高委員金素梅質詢。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。請問內政部李部長，您看到本席在此質詢，應該知道本席要問什麼問題了吧！ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我看到了，可能是原住民行政區劃的部分。 高委員金素梅：謝謝。李部長今天雖然是進行中央政府南遷的關聯性和探討口頭報告，但是本席看到兩個部分，都是本席長期以來非常關心的問題，第一個就是國土計畫，第二個就是行政區劃法。本席按照您剛才的口頭報告以及您的幕僚提供給本席的資料，針對幾個部分來請教您。所謂國土空間結構，是以三大城市區域、七個區域的生活圈來擬定國土計畫，希望以都會帶領發展、提升競爭力，是不是？ 李部長鴻源：這個部分是經建會提供的資料，目前是這樣規劃。 高委員金素梅：台灣除了發展、競爭，是不是應該要有資源保育區？本席從您的資料上看到，所謂的資源保育區就是中央山脈的保育軸，是嗎？ 李部長鴻源：目前的資料是這樣呈現，但是我們也必須坦承面對，這是原住民的基本領域，所以在這個規劃中…… 高委員金素梅：本席要修正李部長，不是基本領域，而是傳統領域。 李部長鴻源：是傳統領域，對不起。 高委員金素梅：在您回答之前，我請助理播放一張圖片—「台灣五十五個原住民鄉鎮區行政區域地圖」，這張圖片是台灣山地原住民的行政區，這是三十個山地鄉，現在已經變成二十五個山地鄉和五個區，這張地圖就是您現在告訴我們的中央山脈保育軸的地圖，本席也希望現場同仁能看一看，為什麼本席這麼在乎原住民族自治區法、國土計畫法和行政區域劃分法，這的確是非常重要、而且相關聯的。我們可以看到，原住民地區、應該說是我們的傳統領域，五十個原住民地區和五個區，我們以前稱為五十五個原住民地區；現在光是山地鄉就有這麼大的區域地處貴部所謂的資源保護區中。請教李部長，您指的資源保育區是不是就在這裡？ 李部長鴻源：目前畫定的是在這裡，但是我們對於資源保育區的規劃，還是要尊重原住民族基本法。 高委員金素梅：原住民的行政區和您所謂的資源保育區有沒有重疊？ 李部長鴻源：這兩個是重疊的，至於和原住民行政未來是什麼方式，事實上兩者並不衝突。 高委員金素梅：好，謝謝。 第二個問題，國土計畫的三大城市區域形成了行政區劃的五都、十七縣市，那麼資源保育區的保育任務顯然就被五都、十七縣市分割了，您覺得這對台灣永續發展有利嗎？ 李部長鴻源：這五都、十七縣市目前…… 高委員金素梅：本席要再提醒李部長，所謂的五都、十七縣市絕大部分都在這塊地區，光是新竹就有兩個鄉。 李部長鴻源：沒錯。 高委員金素梅：至於桃園就有復興鄉，其行政區域大於桃園縣其他行政區域的總和。 李部長鴻源：這五都、十七縣市當然含蓋了一大部分原鄉地區。 高委員金素梅：不是一大部分，是絕大部分。 李部長鴻源：是絕大部分在原鄉裡。這個狀況是還沒考慮到原鄉未來有沒有可能變成另外一種自治方式，如果有，就會跟著修正。 高委員金素梅：本席現在不是在請教您關於原住民的自治，請您依照本席的問題一一回答。本席現在要請教您的是，五都、十七縣市分散了台灣的永續發展，這幾個山地區的任務，是不是應該被分配到資源保育和您一直強調的防災救難？ 李部長鴻源：這些地區是災害潛勢非常高的地方，也是保育地區，很多都位於水質水源保護區，都有相關法令規範，目前這個區域確實規劃為資源保育區。 高委員金素梅：本席要求，未來國土計畫法和行政區劃法一定要與原住民族自治法連結在一起，請問李部長，你同意嗎？ 李部長鴻源：原住民族自治法只要通過，我們當然就必須跟著配合。 高委員金素梅：不對，本席覺得這個概念是錯誤的，當你談到所謂的國土計畫和行政區劃法，不能說等原住民族自治法通過之後再來修正，應該就這三部法坐下來討論，未來在我國的國土計畫、國土保安中，原住民族自治區應該扮演什麼樣的角色，不應該分開討論。 李部長鴻源：沒錯，原住民族基本法是上位法，相關所有法律都必須和該法相容。 高委員金素梅：也包括國土計畫法和行政區劃法？ 李部長鴻源：當然，為了符合原住民族基本法的精神，我們必須討論，所以未來推動國土計畫法和行政區劃法，一定要把原鄉、原住民族等都納入考量。 高委員金素梅：所以李部長同意本席所說的原住民族自治法，因為原住民族自治法現在也正在行政院討論。 李部長鴻源：這一塊我比較不清楚。 高委員金素梅：本席現在就是建議您，未來行政院會討論國土計畫法和行政區域劃分法時，應該納入原住民族自治法一併討論，你同意嗎？ 李部長鴻源：基本上我同意，在國土計畫法中，我們是把災害潛勢等所有情況畫出來，但是其中有一部分確實位於原鄉地區，這是事實。 高委員金素梅：不是一部分，是絕大部分。 李部長鴻源：絕大部分在原鄉裡，這是事實。但是對於原鄉在保育區內的土地利用、土地利用的限制以及所有配套，我們都會提出來。 高委員金素梅：那你同不同意原鄉地區或是未來的自治區應該扮演防災與救災的重要任務？ 李部長鴻源：它必須扮演防災、救災、保育的重要任務，在這樣的前提下，我們也必須考量住在這些地區的人，他們的生計等所有配套，政府都有義務幫他們規劃出來。 高委員金素梅：好，這就是本席稍後也會質詢經建會的。事實上，原住民地區絕大部分都位於水質、水源保護區，原住民長期以來給了我們整個大社會最好的空氣、最好的水源，卻沒有得到最應得的回饋，您同意這個說法吧！ 李部長鴻源：這是事實，沒錯。 高委員金素梅：謝謝。所以未來原住民既然是防災、救災或資源保育的大兵、大軍，也是負責整個台灣國土保安的大軍，本席希望李部長在行政院會建議，不只是把原住民地區劃入資源保育區，而是要給他們充足的財源，您同意嗎？ 李部長鴻源：我想是這樣的，譬如說，有些原鄉一部分位於土石流紅色警戒地區，那麼這塊土地的使用就會受到限制，這時候我們就必須提出配套，例如有些地區種植高冷蔬菜，造成土壤受到侵蝕，這種經濟行為就會受到約束，一旦經濟行為受到約束，政府就有義務把整個經濟問題跟著解決。 高委員金素梅：很好，李部長回答「有義務」，讓本席聽起來比較舒服一點。因為長期以來，本席在立法院這十年，當我們提到原住民族地區為這個大社會、這個國家要扮演什麼重要任務時，只要談到財政，就是缺乏財源。本席希望您處在這個位置，尤其掌管第一大部，未來想推動的就是國土計畫法和行政區劃法，在你推動這兩部法的同時，請你不要忘記原住民族的權益，而且您剛才不斷提到，原住民族自治法不是沒有法源依據，而是原基法的精神，根據原基法的精神，原住民的土地包括傳統領域，這應該是非常、非常清楚的。一直以來，有一些所謂的環保人士認為本席在本院阻擋國土計畫法，本席在此要表達嚴正抗議，因為當時推動的國土計畫法完全沒有「人」的存在，就以高度500公尺、1,000公尺、1,500公尺、2,000公尺等為範圍，規定一定高度不能住人。大家試想，原住民長期居住在這個地方，這樣的規定符合歷史正義嗎？不符合。 李部長鴻源：我們會基於專業地把全國災害潛勢都訂出來，不是針對原鄉。事實上，在平原地區的保安區也有不完全的地方，這部法應該一體適用，不是針對性的。 高委員金素梅：請李部長再看一下這張圖，也請現場所有委員同仁看一看，這是台灣地圖，原住民的行政區就已經跨了一大半，所以國土計畫法要推動、行政區劃法要重新擬定，能不考慮原住民的行政區域嗎？你們能夠犧牲原住民區域嗎？你們能不依照原基法精神，把原住民的自治法配合國土計畫、行政區域劃分法考慮進去嗎？本席要再一次慎重要求李部長，未來在推動這兩部法時，如果沒有原住民族自治法，本席還是會誓死捍衛。本席相信，原住民族同胞也絕對不會接受現在行政院推出的小鞋的自治法版本，這也是本席未來四年在本院要強力推動的。 最後，本席要提出一項主決議案，要求國土計畫法草案和行政區劃法草案的研擬，應該納入原住民族自治區概念；國土計畫法、行政區劃法草案跟原住民自治區法草案應該同時送到本院，而不是個別送進來。如果本席在內政委員會再看到有個別法案送審，卻沒有原住民族自治法，本席會全力杯葛。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：提醒李部長，要記得原住民的權益。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續詢答。 請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。本席必須幫內政部官員講句話。昨天本席將近十一點才離開辦公室，大概十點多左右，內政部官員才把資料送來給本席，非常辛苦，本席知道，他們大概也是開夜車到很晚才趕出來，時間上雖然比較晚，但是本席也要對他們的工作熱忱、敬業精神表達表示肯定，請內政部李部長轉達本席對他們的鼓勵。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。好，謝謝。 邱委員文彥：但是有一點本席不太清楚，今天的議題是貴部自訂還是本委員會訂的？ 李部長鴻源：召集人訂的。 邱委員文彥：這個議題是蠻複雜而且非常重要的議題，不過本席有點疑慮，本席不太了解、看不太懂，如果中央政府機關要南遷，那何謂中央政府？包括哪些機關？ 李部長鴻源：中央政府應該有其法定定義。行政院等五院都算是中央政府，五院主要的民意機關應該也屬於中央政府。 邱委員文彥：這應該就是一個大問題了，也就是行政、立法、司法、考試、監察五院全都要南遷嗎？還是只有少數機關？這是必須考量的問題。也有很多委員考慮到將來首都會不會南遷，甚至部分機關先行遷移，最主要的考量就是現在有高鐵，高鐵對於工作當然方便，要開會、各部會前往備詢等，可能比較方便，我們前往其他地方或者回家也更方便，也就是說，也許搭乘高鐵去某個機關上班，晚上就可以回家，但是這樣會不會帶動地方發展是有疑慮的。所以本席非常同意您最近的一些說法，遷都固然是選項之一，但是遷都其實要討論很多議題，假設要遷都到中部，可能要考慮水資源問題，您也很清楚，中部地區缺水；另一方面是過去空氣品質不算很好，最近在環保署以及地方政府努力之下，空氣品質有所改善，從三級空品區成為二級空品區；但是我們最近也看到一個新興議題，也就是大陸平潭海西特區，將來海西如果成為重化工業區，依照環保署的模擬…… 李部長鴻源：受污染的空氣會飄過來的。 邱委員文彥：預計四到五月就會影響到中部地區的空氣品質。在這種情況之下，包括地質、地震等相關條件，以及住宅供需、生活機能等，都要通盤考慮，尤其是生活機能，過去有幾個學校找了新的校區，學生如果晚上開夜車，想出門吃個宵夜、吃碗牛肉麵，騎車就要花一個小時、甚至兩個小時，所以整體機能必須考量。 遷都或中央機關南遷不是一件容易的事，全世界遷都成功的沒幾個，就像您的報告提到的一樣，漁業署就是最好的例子，南遷之後，即使補助每一位員工兩萬元，但是大家還是回來了，因此本席認為要慎重，但是不見得沒有可能性。重點應該是後續問題，也就是很多委員關心的中南部的發展，甚至區域發展。就這個議題的設定與未來努力方向而言，本席肯定這是非常有意義的議題設定，但是在整個區域布局上，是不是應該做更審慎的考量？在整個區域的均衡發展上，請問李部長有何看法？ 李部長鴻源：區域的均衡發展是我們必須面對的，北台灣過度集中，也是我們必須面對的。所以在本部職掌中，我們必須很專業地把這塊土地的承載力呈現出來，再根據承載力討論北、中、南、東各適合發展什麼樣的產業、需要什麼樣的人口，最後再據此訂出國家政策，當然也要考慮對岸、香港、新加坡的發展，做出台灣整體策略，其中又牽扯到剛才提到的幾部法一定要通過。 我認為目前最急的是地方政府的capacity，也就是地方政府有沒有能力、有沒有財源解決自己的問題，事實上現在中央和地方之間的權責劃分是不清楚的，我是覺得可以開始談，而且必須很積極地討論。 邱委員文彥：不但是區域均衡發展，李部長也強調過好幾次，區域之間整合的夥伴關係其實非常重要。例如部分人士或委員關心，將來有沒有可能遷都到台中，但是大家似乎把觀點放在台中市區，問題是，除了台中市區這些發展區之外，台中市還包括和平、東勢等區，這些地處鄉野或偏遠的地區如何發展，是非常重要的過程。 李部長鴻源：對，這裡面有兩個層級，一個是整個大台灣的國土規劃，一個是邱委員提的大台中的區域整合。 邱委員文彥：還有城鄉之間的整合。 李部長鴻源：事實上，兩件事情是可以同時並行的。 邱委員文彥：剛才經建會黃副主委也提到，也許您可以做一些補充，這一點非常重要，就是經建會目前正在推動「家有產業、產業有家」，本席認為這個政策非常正確，最重要的就是區域發展，比方說將來台中都會區或新台中市的發展，或是新高雄市、新台南市的發展，重點為何？本席認為應該是自我定位，這非常重要。剛才李部長也說明得很清楚，每一個都市、每一個區域有不同特性、不同潛力、不同發展條件，產業將來能不能留在當地才重要，如果我們真的遷都，大家每天搭乘高鐵通勤，社會成本可不得了。另一方面，大家晚上下班之後，上班地點就變成空城了，未來淡海新市鎮也一樣，如果演變成技術型，大家只有晚上回家睡覺，這種都市發展也很有限。如何讓區域自我定位、如何幫助他們找出自己的產業，甚至讓這些市民願意食衣住行都在這裡，這才是重點，請問經建會黃副主任委員，經建會有沒有針對各區域的期待？ 主席：請經建會黃副主任委員說明。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。邱委員提到的非常正確，我非常欽佩。「產業有家、家有產業」就是從這樣來考慮的，根據每個區域、縣市的產業特性，考量自己跟國際上潛力都市相比，到底有什麼樣的機會、條件，又缺乏什麼樣的資源，我們分別讓他們適性發展。各地區都發展出特色之後，都市才能成長。現在五都有個問題非常重大，尤其是台南、台中和高雄，都產生都內發展不均衡的狀態，因為這些城市已經從都會型進入城鄉型，要怎麼樣處理這個部分？假如把所有都市內的土地劃分為幾個方塊來看，每個方塊都有三種結果，一是往上發展，第二是往下移動，第三是維持不動，如果我們對所有土地都作這樣的分析，給它一個好的方向，讓空間解構再重構，這也是從長遠的都市發展角度來看，也可以作為城鄉內的一部分。至於幾個都市之間，合作是永續議題，不管怎麼合併，合作議題永遠存在，所以本會會加速推動合作。 邱委員文彥：這個方向非常清楚，本席很期待兩個部會緊密合作，提出比較完整的計畫，那麼今天的探討就更有意義了。 本席曾經在中山大學服務十四年，對高雄非常關心，但是也相當憂慮。在謝長廷市長時代，提出海洋首都概念，本席認為非常好，因為高雄的潛力和發展機會其實和海洋非常有關係。葉代理市長時曾經提出水岸花香城市，發展到岸上去了，後來到了陳菊市長任內，變成「幸福城市」，「海洋」二字不見了，高雄的基礎應該是跟山、海有關係，當然前高雄縣楊秋興縣長也提出三山計畫。本席現在比較擔心高雄的產業空洞化，中央有沒有可能有更完整的格局，讓南部、特別是高雄市，尤其是港區部分做得更好？ 剛才你也提到海空雙港計畫，可是本席也擔心，例如洲際貨櫃中心一填就要幾千公頃，變成一大塊，日本的填海不是這樣，是一塊一塊的，這對漂砂的維繫以及生態棲地的創造其實比較好，而不是一大塊，所以本席期待你們兩個部會跟交通部好好研究一下，應該像大阪一樣，他們的口號是「ecoport」，也就是生態港的概念，你也可以叫他商業港或文化港，但是應該是一個complex，所有的工商、遊憩、航運、貿易等機能都在一起，用這種角度，新高雄市才能有比較完整的發展機會。 最後，國土計畫法將國土分為四個區，包括城鄉發展地區、農業發展地區、國土保育地區和海洋發展地區，但是置於縣市架構之下，本席要請教內政部地政司，地方政府可不可以主管海洋？因為時間關係，沒有辦法請官員回答。這是一個很大的問題，在內政部的立場，過去不想管海域，但是在地政司的角度，海洋是國家的，應該由國家來扛，本席認為這個觀點比較對，在這種情況之下把海洋資源體系置於地方政府、也就是縣市架構之下是有問題的，國土計畫法應該把這一區拉出來，單獨處理。所以本席過去主張，國土計畫法應該是三塊論，包括陸地、海域以及海洋部分，請貴部參考。 李部長鴻源：好。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先做程序發言。請問內政部李部長，您今天送給委員的報告是口頭報告，後來又換成另一份報告，對不對？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。這一份講得比較清楚一點，也就是報告主題講得更清楚。 陳委員其邁：所以日後應該講「書面資料」。 李部長鴻源：對，以書面資料為準。 陳委員其邁：然後你再搭配口頭報告，不然本席以為你把口頭報告送給本席，但是卻不做口頭報告，而換了另外一份資料。假設本席惡意解讀，會以為李部長不尊重本委員會同仁。 李部長鴻源：很抱歉，我沒有這個意思。 陳委員其邁：請問李部長，主席紀委員國棟是台中地區的委員，關心大台中地區的發展，未來有可能被國民黨提名，競選台中市長，所以他才特別安排「中央機關南遷與發展中南部關聯性之探討」，但是李部長的報告開宗明義就向行政院打槍，表示自民國96年就開始研究，但是目前仍沒有具體開會結論據以推動，也就是從2007年迄今，沒有任何具體結論據以推動。然後你又舉了世界上一些遷都的例子，包括巴西遷都案等，說明未必能達成區域經濟發展目標，坎培拉的案例也造成當地房價飆漲，幾乎中央部會對於首都南遷或將首都機能分散的構想，就李部長的看法，似乎對於發展首都以外地區不甚認同。 李部長鴻源：是這樣講，你看柏林…… 陳委員其邁：本席把問題問簡單一點，就是把中央機關分散對於平衡區域發展有沒有幫助？你在報告裡沒有寫。 李部長鴻源：有幫助，但是目前看起來，有很多不成功的案例。 陳委員其邁：也有很多成功的案例，你為什麼不舉出來？再者，以巴西里亞為例，在你眼中不成功，但是全世界有很多研究都市計畫專家認為是成功的。 李部長鴻源：這當然是專業看法，就柏林的例子，我認為是成功的，但是柏林花了八年、耗費110億美金。不過這些東西都可以…… 陳委員其邁：李部長的報告裡提到的都是一些在你認知裡不成功的案例，這等於是在對紀委員國棟打槍，不是嗎？ 李部長鴻源：我沒這個意思。 陳委員其邁：但是產生這種效果了，你就是認為紀委員國棟的中央機關南遷主張在區域平衡發展上可能是不成功的，是不是這樣？ 李部長鴻源：我是覺得區域平衡發展包含產業、經濟、南遷等各種不同選項。 陳委員其邁：本席再問一個比較具體的問題，就你的看法，中央機關南遷和發展中南部有沒有關聯性？還是一點關聯都沒有？ 李部長鴻源：當然有一定的關聯性。 陳委員其邁：關聯為何？ 李部長鴻源：其實比較合理的作法，當然我也要強調，這不是本部可以單獨決定的。 陳委員其邁：本席現在是在問李鴻源教授的意見。 李部長鴻源：我不會有個人意見，我是內政部部長，只能有內政部的意見。 陳委員其邁：但是與貴部有關的業務，包括土地徵收、地目變更、都市更新等，報告裡都沒寫啊！報告內容和貴部業務職掌完全無關。 李部長鴻源：因為選擇這個題目，是貴委員會交代的，事實上今天的報告內容有一大半是經建會的內容，不是我的內容。 陳委員其邁：照你的意思，好像是說紀委員國棟安排的這個題目有問題，不會吧？ 李部長鴻源：我沒這個意思，貴委員會交給我這個任務，我就必須做出來，但是我必須坦承，裡面有一大半業務是經建會的業務，不是本部的。 陳委員其邁：所以本席要提醒李部長，你既然說這不是貴部的業務範圍，卻又提到一些不成功的遷都案例，但是這也不是貴部的業務範圍，不是嗎？這應該是經建會的業務範圍。 李部長鴻源：沒錯，是經建會的業務範圍。 陳委員其邁：既然不是貴部的職掌，你就不應該來做類似報告，你應該就貴部職掌，報告都市合併等相關內容報告，這才是你的業務範圍，而不是跟委員會報告說這部分有很多案子不成功或有哪些執行上的問題怎麼樣怎麼樣，這是你個人的意見。 李部長鴻源：因為其中有一部分內容是經建會的，我不好說是代表經建會，只是針對這部分代表其他部會做個說明。 陳委員其邁：本席建議你以後僅就職掌相關部分發言，不要以你內政部的立場去談空屋稅，結果很多建商和擁有兩棟以上房屋的人就開始著急了，以為內政部要開始課徵空屋稅，可是經詢問，行政院卻說這並非政策。 李部長鴻源：我們當然不會做這樣的發言。 陳委員其邁：可是你有講過啦！ 李部長鴻源：以後我們會只就內政部的職掌發言。 陳委員其邁：在民進黨執政時，經建會已就部會南遷之事討論過多次，請問在馬總統上任後，你們有針此開會討論嗎？ 主席：請經建會黃副主任委員答復。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。有做過類似的開會討論並向行政院報告過。 陳委員其邁：2007年就已經開會討論，為何到現在都沒有具體結論和推動？行政院組織改造時不是應該將相關部會南遷一事一併考量進去嗎？ 黃副主任委員萬翔：行政院在96年8月和9月開過兩次會議，包括經建會以及財經會報，會中所做決議有兩個重點，當時的決定是不太討論遷都南遷議題，但對中央政府中某些沒有特定地點限制的機關，逐步以集中、分散方式遷往北、中、南包括烏日、左營在內的三個車站。 陳委員其邁：根據經建會的規劃，擬遷往高雄的部會有哪些？ 黃副主任委員萬翔：整個組織再造等相關事項後來都改由研考會處理，新莊副都心、中興新村及烏日車站都有，南部也有。 陳委員其邁：你們規劃移到高雄的部會有哪些？ 黃副主任委員萬翔：行政院的決策是依照先新後舊、先近後遠、先建後拆三個原則執行，也就是新設單位先執行。 陳委員其邁：你們要遷到高雄的新設單位有哪些？ 黃副主任委員萬翔：簡報中提及在高雄的部分有體委會的中華奧會、左營選手訓練中心、勞委會安全衛生研究所及相關機關、國營會、漁業署。 陳委員其邁：你知道體委會的辦公地點在哪裡嗎？ 黃副主任委員萬翔：在臺北。 陳委員其邁：錯了，體委會的會址在高雄，但是體委會在網站上登記的地址還是臺北市朱崙街20號，而且主委天天在臺北上班。你是負責規劃的，竟然還不知道體委會早就已經搬到高雄了，本席真的覺得很遺憾，連負責規劃中央機關南遷事宜的部會竟然都搞不清楚體委會早就依照現行規定遷到高雄了。 黃副主任委員萬翔：機關的遷移是研考會負責的業務。 陳委員其邁：不是你們在規劃的嗎？你們沒有規劃中央部會南遷之事？ 黃副主任委員萬翔：整個組織再造以及機關設置都由研考會統籌處理。 陳委員其邁：本席認為經建會對於這個部分要有通盤檢討，副主委剛才提到漁業署，那你知道漁業署現在在哪裡嗎？ 黃副主任委員萬翔：沒錯，是在高雄，但有一部分打算搬回來。 陳委員其邁：你說有一部份打算搬回來？漁業署以及體委會都在高雄，體委會主委和原班人馬現在天天都在臺北上班，而漁業署大部分的人包括署長也幾乎天天在臺北上班，所以馬政府上台之後，所謂的中央部會南遷根本是玩假的，按照進度和時程，體委會應該下來南部，不是嗎？剛剛邱委員文彥特別關心高雄發展，因為高雄是遠東最大的漁港，所以本席建議將海洋委員會放在高雄，請問副主委，就產業策略發展面考量，經建會同不同意此議？ 黃副主任委員萬翔：這是研考會的職掌。 陳委員其邁：今天研考會來列席的是哪一位？職稱為何？ 主席：請研考會陳研究委員答復。 陳研究委員焜元：主席、各位委員。我是研考會研究委員，敝姓陳。 陳委員其邁：主席，這樣叫本席怎麼問得下去？ 主席：研考會是委員制，主委之下就是委員。 陳委員其邁：本席很謙卑的請你轉告貴會主委，看看能否同意將海洋委員會遷到高雄來。 陳研究委員焜元：向委員說明一下，剛才副主委提到在組改中有無提及部會南遷的部分，其實組改小組只處理到辦公廳舍的安排，部會本身或機構要遷到哪裡需由主管部會自己先做規劃，並不是由行政院直接決定。 陳委員其邁：海洋委員會是新單位，本席該問誰？內政部要我找經建會，經建會要我找研考會，我到底該找誰？ 陳研究委員焜元：海洋委員會現在有一個籌備小組，由行政院副院長當召集人，屆時這個問題可以做處理。 陳委員其邁：就經濟產業的發展來說，請問經建會贊不贊成海洋委員會遷到高雄？ 黃副主任委員萬翔：把相關的海洋產業放在高雄是一個很好的方向，高雄市政府已經提出遊艇產業，而海工經貿城也就海洋部分分成兩塊，北塊由生活的休憩、文化下手，南塊則由海洋的貨櫃、產業下手，有做出完整規劃，所以我贊成海洋產業到高雄去。 陳委員其邁：既然海洋產業到高雄去，那海洋委員會也要到高雄。 黃副主任委員萬翔：那要整體來考慮。 陳委員其邁：你剛剛跟我說好，現在又說要整體考慮？ 黃副主任委員萬翔：我說的是產業。 陳委員其邁：邱委員如果提案，本席會支持，我們會連署建議把海洋委員會遷到高雄。 黃副主任委員萬翔：謝謝委員的指教。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。可否麻煩部長敘述一下今天內政委員會討論的議題？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。今日議題為「中央機關南遷與發展中南部關連性之探討」。 李委員俊俋：請問部長，遷都與部會南遷的定義是什麼？ 李部長鴻源：每個人的定義不同。 李委員俊俋：遷都與機關南遷有沒有不一樣？ 李部長鴻源：機關南遷可能是指一部分的機關南遷，遷都是整個首都搬過去。 李委員俊俋：你的報告中提到如果以過去其他國家如坎培拉、巴西、德國等例子看來遷都比較困難。 李部長鴻源：對的。 李委員俊俋：據部長所知，有沒有哪些國家只做機關遷移部分？有沒有成功案例？ 李部長鴻源：我的經驗中是有的，至於成功與否則不清楚。 李委員俊俋：請問目前在臺北市及新北市的中央機關占有多少比率？ 李部長鴻源：我相信大概有百分之八、九十。 李委員俊俋：有百分之八十六，意思是只有百分之十四在中南部，所以我們有必要討論機關是否應該南遷，因為誠如你的報告中所言，這有可能帶動區域的發展。 李部長鴻源：這是可以討論的。 李委員俊俋：請問部長知不知道韓國大田市的例子？ 李部長鴻源：我沒有聽過，但是我的同仁知道是怎麼回事。 李委員俊俋：請問經建會黃副主委，在你們過去規劃機關南遷事宜時，有沒有提到哪些是比較成功的案例？ 主席：請經建會黃副主任委員答復。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。機關的遷移大概不能發生很大的效果，遷都的效果較大，要看遷移過去的機關和人員的數量。 李委員俊俋：本席手中這本是經建會96年委託台灣經濟研究院針對機關遷移事宜製作的報告，結論是值得討論、可行。 黃副主任委員萬翔：兩者並不互相違背。 李委員俊俋：李部長與你對於機關南遷或遷都都不抱持贊成態度，你們認為牽涉太大，還須研究。 黃副主任委員萬翔：對，還需要研究。 李委員俊俋：剛剛提到韓國大田市，請問大田市離首爾大概有幾公里？ 李部長鴻源：大概有一百多公里。 李委員俊俋：韓國的大田離首爾大約150公里，嘉義離臺北大概153公里，韓國在1980年開始做機關遷移，在許多機關遷到大田後，韓國動員全國的力量，於1993年在大田市辦了一個世界博覽會，從此大田市就起來了，那麼機關遷移有沒有助於地方發展？可見這是值得討論的，對不對？ 黃副主任委員萬翔：對於以新的核心、新的社區、新的園區注入新的產業以讓地方發展，我們是贊成的。 李委員俊俋：我們召委今天用心良苦地安排這個議程，就是要告訴你中南部明顯不平衡的發展是有問題的，太過集中於北部，所以機關南遷是可以考慮的，經建會也好內政部也好，行政單位要規劃的是未來在中南部應該如何發展，考慮哪些機關應該南遷才對，結果你們卻都推說不是你們的職掌，不在討論範圍，經建會96年已經做出報告，可是你剛才又說經建會已決議這件事不要再討論了。 黃副主任委員萬翔：我是說經建會就該報告向院內報告，而院內做出兩點決議。 李委員俊俋：院內決議就是不要報告，馬英九在黃金十年中說了多少次的要發展區域均衡，都是說假的嘛！ 黃副主任委員萬翔：黃金十年中所說的區域均衡是永續的。 李委員俊俋：兩位都是專家，請問你們，如果部分機關遷移可以帶動經濟，那麼可不可以考慮？ 黃副主任委員萬翔：要整體考量，它不是單一、唯一作法。 李委員俊俋：我只問你可不可以考慮？ 黃副主任委員萬翔：要看規劃的內容，如果對當地有幫助又沒有造成…… 李委員俊俋：對於「可不可以考慮」做回應有這麼困難嗎？你們經建會委託人家做的報告中提到這麼多城市都有這樣的例子，你卻連一個可不可以考慮的問題都答不出來？ 黃副主任委員萬翔：比如漁業署遷往南部，遷到台南車站附近的也有。 李委員俊俋：本席剛才提到有百分之十六的機關不在雙北，請問大部分集中在哪裡？ 黃副主任委員萬翔：不在雙北的也是集中在比較北、中部的地方。 李委員俊俋：這百分之十六大部分都是來自於過去省政府時代所留下的中部辦公室，而百分之十六中的三級機關有多少在雲嘉地區？ 黃副主任委員萬翔：對這部分我們有一個圖表。 李委員俊俋：你不用查了，我告訴你是「零」，雲嘉地區一個都沒有。請問部長，經濟首都與行政首的定義有無不同？ 李部長鴻源：我認為是不一樣，行政首都講的是整個政府的admistration，經濟首都事實上不是一個行政的首都。 李委員俊俋：行政首都與首都有沒有不一樣？ 李部長鴻源：這並不是我的專業…… 李委員俊俋：荷蘭、土耳其、貝南、以色列、馬來西亞都有行政首都與首都的區別，理由很簡單，就是因為過去中央部會太集中於首都造成極限，所以將機關遷移，這也是我們今天討論的概念嘛！ 李部長鴻源：沒錯，荷蘭有兩個首都，分別是阿姆斯特丹和海牙。 李委員俊俋：我們為了上台質詢，準備了很多資料，可是身為規劃單位的你們卻連這個都不知道，本席覺得你們這兩個單位都很不用功耶！再請問部長，臺北是我們現在的首都，對不對？ 李部長鴻源：根據憲法，臺北不稱為首都，是中央政府所在地。 李委員俊俋：部長也去國外留學過，如果國外學者問「Where is your capital city？」你怎麼回答？南京嗎？ 李部長鴻源：臺北。 李委員俊俋：對啊！臺北嘛！講出臺北有這麼困難嗎？臺北是我們的首都，那我們的經濟首都在哪裡？ 李部長鴻源：臺北。 李委員俊俋：請問美國的首都在哪裡？經濟首都又在哪裡？ 李部長鴻源：美國的首都是Washington, D.C.，經濟首都就不好說了，因為太多了。 李委員俊俋：一般都說紐約。現在很多縣市都開始針對本身的發展提出自己的概念，比如雲林縣提出未來要成為農業首都，台南說要成為文化首都，如果我們嘉義市要成為雞肉飯首都，請問部長可不可以這樣發展？ 李部長鴻源：中央政府要進行總體規劃，當然我們也鼓勵各地方朝不同的方向發展。 李委員俊俋：中央政府需要規劃的包括國土規劃、區域整合、行政區域重劃等，本席上次已經請教過你，但如果中央機關的遷移可以帶動區域發展，那這也可以成為考慮的方向，對不對？ 李部長鴻源：沒錯，這是選項之一。 李委員俊俋：請問內政部、經建會、研考會考慮得怎麼樣了？現在有準備遷移哪幾個機關嗎？ 李部長鴻源：坦白說，現在沒有朝這個方向做規劃。 李委員俊俋：對啊！包括組改在內，你們現在通通都沒有做這方面的考量嘛！請問現在中央機關分哪幾種類型？除幕僚型、獨立機關型、業務型外還有哪些？ 李部長鴻源：中央機關還包括民意機構。 李委員俊俋：你認為哪種類型比較適合遷移？ 李部長鴻源：我認為這並不是類型的問題，而是遷移過去後有沒有配套措施才是重點。 李委員俊俋：你們應該要配合地方區域的特性，努力思考該如何透過中央機關的遷移帶動區域的發展，你們從96年研究到現在，今天給我的卻是這幾頁報告，最後的結論是這並非內政部主管職掌，經建會說要報行政院可是行政院已決議不再討論了，那麼請問你們要如何對中南部交代和說明？大家都在期待，剛才陳委員講得那麼清楚，體委會都遷到高雄了，但體委會主委卻一天到晚都在臺北上班，這樣對嗎？對南部有交代嗎？ 黃副主任委員萬翔：委員關心南部的發展跟我們的觀點是完全一致的。 李委員俊俋：目標一致，各種方法都可以做，但就遷移中央機關這件事，你們完全沒有做嘛。 黃副主任委員萬翔：我們要用整套的方法去做，單一的方法是不能夠…… 李委員俊俋：我只問你一句話，就是有關機關遷移帶動區域發展這件事情你們到目前為止完全沒有做嘛。 黃副主任委員萬翔：我們要先考慮整個產業配套的遷移。 李委員俊俋：又來了，產業要考慮，其他都要考慮，人口也要考慮。紀委員國棟今天這麼用心良苦排這個，就是告訴你，你應該思考這個方向嘛，機關遷移可以帶動區域發展，這個到目前為止，你們是不是完全沒有做？ 黃副主任委員萬翔：產業要先行，我覺得產業先過去，需要幫忙…… 李委員俊俋：我問你，機關遷移你做了什麼？哪一個部會？內政部要不要移？經建會要不要移？ 黃副主任委員萬翔：我們沒有做這樣的討論。 李委員俊俋：對嘛，就是你們到目前為止都沒有做嘛，還跟我辯這個！我尊重你是個專業幕僚，而我問這麼簡單的問題，只問你有關機關遷移可以帶動區域發展，這麼簡單的事情，你們到底有沒有用功在想？到目前為止做了哪些？就這樣而已，你跟我牽扯那麼多！ 黃副主任委員萬翔：我們整套的規劃，以後如果有…… 李委員俊俋：整套就是沒有做嘛，這是你們經建會自己委託做出來的。 黃副主任委員萬翔：那是另外一塊…… 李委員俊俋：你要來報告，拜託，也用功一點，好不好？ 黃副主任委員萬翔：我剛剛報告的是，產業有家、家有產業，整個區域平臺產業的…… 李委員俊俋：今天題目是什麼？你唸一遍。 黃副主任委員萬翔：今天的題目是中央政府機關南遷與發展中南部關聯性之探討。 李委員俊俋：這跟家有產業、產業有家有什麼關係？ 黃副主任委員萬翔：委員剛剛垂詢的跟這個有關係。 李委員俊俋：謝謝。 黃副主任委員萬翔：謝謝。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，依你的估計，內政部做過相關的幕僚作業沒有？國都遷移以現在政府的規模來看，如果全部遷移，花費大概多少？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們目前沒有這樣的規劃。 黃委員偉哲：我不是說你規劃，而是問就你的了解。 李部長鴻源：我無從了解。以德國柏林的案例，從波昂遷到柏林，花了8年，經費大概花掉110億美元。 黃委員偉哲：臺灣肯定會高於這個吧？雖然距離比較短，但以政府的效率跟物價、公共工程品質，肯定是高於三千多億的。 李部長鴻源：臺灣的我們沒有估算過。 黃委員偉哲：雖然只是如臺北到臺中或臺北到高雄，比柏林跟波昂之間的距離還要短，但肯定花費要更多。不管是德國的標準或將來想要規劃，國都遷移都是很大的工程，所以，現階段可能我們也沒有辦法思考那麼多，光是立法院要找另外一個比較合適的國會所在地，即使在臺北市區內或雙北市都有難度。請問你們有沒有針對這個題目做過民調？今天很多委員認為遷到自己的故鄉最好，但像垃圾場或焚化爐，大家都覺得有需要，但都希望不要設在自己的住家附近，而國都可以帶動繁榮、帶動地方發展、帶動地方軟硬體設施突飛猛進，所以就認為最好是遷到自家附近，重點是，眼前並沒有看到這個可能性，但部分的，如國會或幾個機關搬離開臺北市，你們有沒有思考過？ 李部長鴻源：這不是內政部的職掌，今天我比較為難的地方是，事實上，裏面有大半不是我們的職掌，我只能做國土規劃、行政區劃…… 黃委員偉哲：那就從國土規劃來看，遷移的細節要找哪家搬家公司當然不歸你管，但…… 李部長鴻源：國都要不要遷不是我…… 黃委員偉哲：國土規劃啦，要不要遷的決定者並不在你。 李部長鴻源：對，國土規劃方面我們有義務在最短時間做出來，我們現在正在做的就是把所有災害、所有東西都套疊出來，我們會算出北中南東的承載力，裏面可以承載多少人口、產業，然後根據這個框框再來訂整個臺灣地區要怎麼發展，那都已經到行政院的層級了。 黃委員偉哲：這個是一個層級，但從另一個角度來講，臺灣就這麼小，不可能像中國大陸那麼大，政府機關的遷移，在臺灣這麼小的地方，其實現在的通訊、科技是滿進步，如果它不在地方，對政府效能而言並沒有什麼損害。你要考慮到，這部分如果放在國土規劃的架構裏面，譬如某個地方要發展某個產業，若容納一定程度、一定人數的政府機關在這邊，以及公務員在這邊工作，這對地方會有何影響？這是你們可以討論的。 李部長鴻源：沒錯，我的意思是說，譬如我們算出來大臺北只能住500萬人，政府就必須想出配套，如何將其他的300萬人疏散，那麼下面就涉及產業政策，然後那時可能就必須要考慮包括行政機關的遷移，所以我覺得我們應該先把第一部分的工作做出來，而後面的配套並不是部會的層級可以討論的，那是屬於政治考量。我覺得今天將兩個分開，這件事情才談得清楚，若弄在一起，事實上是談不清楚的，你問我的問題，我有80%是沒有辦法回答的。 黃委員偉哲：我理解，至少比別人90%沒有辦法回答好。我只告訴你，我很清楚政府機關遷移或國都遷移，就技術層面來講，你們至少有些idea，至於做什麼決定、遷移與否當然不是部會層級…… 李部長鴻源：技術層面內政部是國土規劃主管機關，我們一定會很負責任地將土地承載力算出來，這是我的工作，至於後面要怎麼辦，那就不是我們能決定的。 黃委員偉哲：決定的可能不是院長或總統，搞不好要公投。 李部長鴻源：恐怕是全國民眾必須要來談的。 黃委員偉哲：是。謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝。 主席：報告委員會，本來要休息22分鐘，但徐委員欣瑩有重要事情，所以懇託讓他再講一下。 請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，非常抱歉，因為有緊急的事，所以向主席懇託本席質詢後再讓大家休息。很多委員提到今天的題目是有關中央政府南遷的問題，剛剛黃委員也問李部長這個問題，而李部長回答還沒有做研究。過去中央政府南遷的議題大家一直很關心，我想知道研考會或經建會有沒有做過分析、評估？ 主席：請經建會黃副主任委員答復。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。這個議題在96年時也引起很多人討論，所以行政院就請經建會研究看看，把資料蒐集給院裡。當時我們研究的結果報院後作成兩個決定：第一個是現階段不考慮遷都的議題，而所謂現階段指的是96年那時候。第二塊…… 徐委員欣瑩：不考慮的原因是不是和要找土地及經費有關？ 黃副主任委員萬翔：綜合都有關。遷都牽涉到內容、定義、策略、衝擊，一定有人受害、有人受益，衝擊的配套有沒有做好，台灣是否能承受這種做法，種種問題都有考慮，最後的答案有兩個。第二個是，中央機關分為不同的類型、不同的層級，假如沒有特定區位的考慮，也可以讓新設的部分向中部、南部走。當時曾提出兩個策略，第一個是以台北、烏日、左營等幾個車站優先，在靠近高鐵…… 徐委員欣瑩：部分機關可以考慮這樣做？ 黃副主任委員萬翔：是，像新莊副都心，還有中興新村和烏日站也可以作為中部辦公室，這些都是已經在考慮的。至於台北也有分散的，例如金融中心、生醫中心。南部同樣有考慮，漁業署就曾到高雄設辦公室。 徐委員欣瑩：所以如果有部分機關可以到中南部，未來會朝這個方向努力。 黃副主任委員萬翔：我們的看法是，將來要從產業及區域發展的角度著手，而不是先決定要不要去。如果產業對地方有幫助，能發揮地方產業的特色，這時需要配套就要去找配套措施，而不是讓這件事先行。剛才我報告過，產業發展先行，組織等各方面是配套。 徐委員欣瑩：對，我有聽到你這樣講。本席對今天的議題有先進行了解，方才李部長提到，德國以110億美元成功遷都，那麼我們中央政府如果南遷，需要的經費、土地和造成的衝擊會是如何？光是這三點，我們就覺得不太可能。之前南韓為了安全考量曾經想要遷都，但是評估需要380億美元，國會不通過，所以就作罷。請問如果我們中央政府或是機關要南遷，需不需要立法院通過？ 黃副主任委員萬翔：這牽涉到遷都的定義、規模和內涵，如果遷都是指五院，那麼和立法院當然有關。因為行政院團隊都要到立法院備詢、對立法院負責，結果卻離得遠遠的，好像母親在北部、父親在南部。 徐委員欣瑩：而且需要的經費應該要由立法院通過吧？ 黃副主任委員萬翔：當然要尊重立法院的意見。 徐委員欣瑩：整個政策也要立法院同意吧？ 黃副主任委員萬翔：我想這部分對立法院一定是非常重要的決策。 徐委員欣瑩：好，今天這個議題的結論應該是：「幾乎不太可能」，執政團隊應該向大家說明。 黃副主任委員萬翔：我覺得應該要有整體的考量和分析。 徐委員欣瑩：不論是經建會、研考會或是內政部甚至是行政院長，我們一直聽不到你們針對這項議題向大眾作明確的說明，這一點未來應該再努力。除了土地、經費和衝擊等因素外，行政效率也很重要，你們考量之後應該誠實地向大眾說明。其實遷都有很多問題，不是想遷就遷，這個議題討論到這裡。 今天另外一個議題是行政區劃法有關區域整合部分，過去部長曾經提過，中央大筆經費撥下去，地方政府卻沒有能力執行，以後透過行政區劃法區域整合後，希望能夠提高能量。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。行政區劃法講的是，例如新北市一樣叫做「區」，但是能量差很多，於是可以透過某種程度的重組，…… 徐委員欣瑩：本席想了解的是，行政區劃法或是區域整合之後，國土空間的發展有沒有時間表？ 李部長鴻源：行政區劃法修正案在今年2月已經送到大院，但是國土計畫法最快要到6、7月，這個會期有可能來不及，不過這些都是我們的優先法案。 徐委員欣瑩：你們在PowerPoint的資料中提到五加一都及7個區域生活圈，其中包括「桃竹苗」，請問這是指「桃竹竹苗」還是「桃竹苗」？ 李部長鴻源：桃竹竹苗。 徐委員欣瑩：你們這樣寫好像新竹縣市要合併了。 李部長鴻源：不是，只是省略了而已。 徐委員欣瑩：以前高雄縣市沒有合併前都稱為「高高屏」，但此處卻寫「桃竹苗」，是不是新竹縣市要優先合併？ 李部長鴻源：新竹是一個地理名詞，不是一個行政的名詞。 徐委員欣瑩：有關縣市的合併及未來區域的整合，內政部有沒有做過研究評估？到目前為止，台中縣市的合併、台南縣市的合併及高雄縣市的合併已出現很多問題，我們應作為借鏡，不過我還不太了解所謂區域生活圈…… 李部長鴻源：我們鼓勵的是合作、對話及組合平台。 徐委員欣瑩：現在的目標只有合作、對話，沒有朝向縣市合併吧？ 李部長鴻源：其實不需要法源也可以進行合併。 徐委員欣瑩：你們有沒有要朝向這個方向去推動呢？ 李部長鴻源：目前沒有明確的時間表。 徐委員欣瑩：對，絕對不能有時間表。據本席了解，目前台中縣市的合併、台南縣市的合併及高雄縣市的合併，問題真的非常多，我認為共識的建立最重要。 李部長鴻源：台中縣市、台南縣市和高雄縣市合併時出現一些問題，我們要協助他們趕快解決。 徐委員欣瑩：問題非常大，最近台中市胡市長一直說，合併之後公文速度變慢。而據本席所了解，過去台中縣所有公務體系和公務員在合併之後都相當鬱卒，其中有很多內部的問題。 李部長鴻源：我們非常了解，所以現在第一優先工作就是讓這5個都發揮應有的功能，其中牽涉到行政區劃法。 徐委員欣瑩：過去我們在報紙曾經看到中央表示，未來區域要合作，合作之後如果有機會可能要合併…… 李部長鴻源：這件事要漸進進行。 徐委員欣瑩：這一定需要很長的時間，還需要建立共識。另外，有鑑於剛才提到的那三個直轄市合併出現問題，本席建議未來直轄市合併後的縣市長不要是原任的，應該由中央找替代的…… 李部長鴻源：這是民主機制，不是中央政府可以決定的，因為他們都是民選的。 徐委員欣瑩：在做法上，近程應該不要讓地方在合併上有很多問題，剛才部長也表示你知道這些問題，所以我們希望在區域整合部分能有共識，而且等到時間充足再進行。 李部長鴻源：我們目前沒有時間表。 徐委員欣瑩：最後，有關防災、救災部分，現在中華民國政府是不是沒有常設的防災單位，也沒有專責的防災減災的閣員？ 李部長鴻源：目前沒有。 徐委員欣瑩：你覺得有沒有需要常設？ 李部長鴻源：行政院有災害防救辦公室，裡面有兩個委員會，但是目前…… 徐委員欣瑩：你覺得有沒有需要常設防災減災的單位及專責的閣員？ 李部長鴻源：消防署叫做災害及防救署，理論上負責一部分的防災業務。 徐委員欣瑩：但是它不是專責的。 李部長鴻源：日本有一個防災大臣。 徐委員欣瑩：有鑑於其他國家的經驗，部長認為有沒有必要在台灣也設？ 李部長鴻源：我可以向院長建議。 徐委員欣瑩：防災工作的整合性非常重要，如果能有專責閣員負責整合，相信對台灣的防災救災應該很有幫助。 李部長鴻源：是，我一定會向院長建議，謝謝。 徐委員欣瑩：謝謝。 主席：休息20分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請蔡委員正元質詢。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要談的是遷都問題…… 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們沒有談遷都的問題，而是談中央機關有沒有可能南移。 蔡委員正元：所以就是部分機關南移或是中央全部機關南移？ 李部長鴻源：那都是可以討論的。 蔡委員正元：中央全部機關都南移的話，算不算遷都？ 李部長鴻源：那就是遷都了。 蔡委員正元：如果只移一、兩個單位，就不算是遷都？ 李部長鴻源：應該是的。 蔡委員正元：我想國棟兄希望的是遷都，而不是移一、兩個單位到台中，所以我們先來談中央全部的機關都南移好了。 李部長鴻源：委員可以提問，但我不見得有辦法回答，因為那並不完全是我可以回答的。 蔡委員正元：我們現在是要討論，而不是你有贊成或是反對的決定權。 李部長鴻源：好。 蔡委員正元：部長今天的報告很有意思，裡面提到了兩個例子，首先是德國首都從波昂遷到柏林，請問柏林是古都嗎？ 李部長鴻源：柏林是戰前的首都，所以這也可以稱為「還都」。 蔡委員正元：當初是不得已遷到波昂，現在則是又遷回去了。 李部長鴻源：是的。 蔡委員正元：請問波昂到柏林，航空距離有幾公里？ 李部長鴻源：搭飛機可能要一、兩個小時。 蔡委員正元：再來就是巴西里約熱內盧遷到巴西利亞，請問其航空距離有幾公里？ 李部長鴻源：這部分我就不清楚了。 蔡委員正元：你們沒有討論過這個問題？ 李部長鴻源：沒有。 蔡委員正元：還有，你也提到了坎培拉，這是在墨爾本、雪梨兩強之間選一個中間點產生的，請問坎培拉到墨爾本的航空距離是多少？ 李部長鴻源：這個我也不清楚，好像是4個小時。 蔡委員正元：如果把中央政府全部遷到台中，則這中間的航空距離是多少？ 李部長鴻源：30分鐘。 蔡委員正元：若遷到高雄呢？ 李部長鴻源：就要1個小時 蔡委員正元：全世界有沒有哪一國家遷都距離是在150公里以內的？ 李部長鴻源：聽說漢城有在規劃這樣一個案子。 蔡委員正元：打算遷到哪裡？ 李部長鴻源：大田，這是南部的一個城市。 蔡委員正元：除此之外，沒有這樣一個案例發生，就是遷都距離像台北到台中或是台北到高雄距離那樣近的？ 李部長鴻源：就我的了解，像阿姆斯特丹，他們稱為經濟首都，行政首都則是在海牙，海牙到阿姆斯特丹搭火車大概需要…… 蔡委員正元：他們到底有沒有遷都？ 李部長鴻源：沒有。 蔡委員正元：有沒有一個首都遷移距離短於300公里的？ 李部長鴻源：好像比較少看到。 蔡委員正元：我搜尋了一下，有史以來沒有一個國家在300公里以內遷都的，台灣要創金氏紀錄，才會談遷都的問題，就算是我們古代的遷都，比方說開封遷到洛陽，也從來沒有遷都距離短於300公里的，我現在只是要突顯歷史的事實及現狀。 再來，高雄市政府好像是位在高雄市的苓雅區還是三民區，而且他們也是分配不均，也有城鄉差距，像高雄甲仙區發生問題時，我還募了3萬斤白米送進去，而且是徒步送進去，我不是在突顯我的功勞，而是看到甲仙區跟苓雅區也是距離很遠，城鄉差距也是很大，奇怪的是，為何高雄市政府不遷到甲仙區呢？ 台中市政府現在的位置是在七期，附近也都很熱鬧，七期本來就是一個很開闊的地方，而且那個地方的發展還算可以，為何不將市政府遷到豐原、東勢、大里或是更落後的地方，以象徵產業發展？我的問題是，像台南、高雄、台中這些都政府，其所在地也都是位在很熱鬧、開闊的地方，好像也沒有遷到比較貧脊的地方去，所以今天怎麼會搞出這樣一個問題呢？所以我們推論同樣的理由只適用中央而不適用直轄市，這是第一個問題。 第二，同樣要遷都的距離，為何全世界找不到任何一個案例是像我們這樣短距離的遷都。 第三，遷都的成本大概要多少呢？ 李部長鴻源：這個不好計算，德國的case是110億美金，台灣的部分，我們還沒有算過。 蔡委員正元：110億美金大約是多少台幣？ 李部長鴻源：三千多億。 蔡委員正元：遷都費用都是由中央政府負擔，對不對？ 李部長鴻源：應該是。 蔡委員正元：其實遷都不是不可以，如果大家覺得台北市住得很煩，而且相關費用由被遷都的地方來負擔，這也未嘗不是一個可以考慮的方向，現在麻煩的是，這三千多億的費用，有沒有其他更好的用途？本席認為，這應該要做成本效益分析，比方說這些錢可以蓋幾條捷運、可以開闢幾條馬路、可以救活那些產業、可以發展那些事項等，畢竟三千多億不是小錢，部長同意本席的想法嗎？ 李部長鴻源：是的。 蔡委員正元：除了遷都之外，應該還有別的用途。 李部長鴻源：沒錯。 蔡委員正元：像美國產業最發展的地方並不是在首都，是不是？ 李部長鴻源：他們比較分散，像紐約、洛杉機等。 蔡委員正元：我是說像國防部、教育部、外交部等部會。 李部長鴻源：這些都是位在華盛頓特區。 蔡委員正元：華盛頓特區好像也沒有經濟很發達，商店晚上好像很早就關門了。 李部長鴻源：那個地方的經濟並沒有那麼發達。 蔡委員正元：就是公務員純粹上班的地方。 李部長鴻源：沒錯。 蔡委員正元：而且紐約也沒有因為不是首都，所以就不繁榮，華盛頓特區也沒有因為是首都，所以就很繁榮，繁榮不繁榮跟是不是首都好像沒有很大的關連。基本上，如果要把總統府、立法院等重要部會遷到台中、高雄，我並不反對，但留下來的土地就要讓台北市政府好好的規劃，畢竟這些土地價值連城，所以遷都是政治議題、經濟議題、社會議題或是通通都有，大家應先弄清楚。 李部長鴻源：事實上這是一件非常複雜的事。 蔡委員正元：雖然現在有人開始有這樣的呼籲，但通常他們都不太考慮成本問題，比方說，將某個部會遷到高雄或是台東，其代價是什麼？之前我也主張環保署，從署長到環保委員，全部都應遷到花蓮或是到花蓮開會，如此環保署在評估蘇花高時會比較客觀，因為他們每天都要經過蘇花高，如此才能苦民所苦，不過我也承認，這是在懲罰環保署用的，如果有天環保署的車子像大陸客一樣被捲到海裡，則他們就知道要怎麼風險評估了。 同樣地，海洋委員會也不一定要遷到高雄，畢竟高雄已經夠發達了，我認為海洋委員會可以遷到台東，因為台東海岸線最長。此外，也可以遷到澎湖，他們更需要海洋委員會，因為他們四周都是海，不像高雄只有一個港口，四周並非都是海。至於海巡署的部分，我認為可以遷到馬祖，有本事的話就遷到釣魚台，但這些都是亂講一通，我只是要突顯這些提出遷都的人都只是亂提議，只是為了要討好選民，要不然也可以讓農委會遷到甲仙區、小林村，那裡不都是空地嗎？而且有山有林，附近還有很多養豬場，這不是很好嗎？ 再來，中央部會分散所付出的成本有多大？舉個例子來說，IMF設在華盛頓首都，但是聯邦準備銀行位在紐約，理由是就近看管紐約華爾街，可是這卻造成IMF人員是整天往紐約跑，而在華盛頓特區辦公都是辦假的，本席認為，事實上是需要考慮中央政府機關的需要才是，像各國政府主要部會的航空距離，比方說國防部到外交部的距離有多遠？像在莫斯科、北京、東京、漢城、倫敦等城市中，這些國家的部會分散到什麼程度？據了解，就算是聯邦準備銀行位在紐約，在華盛頓特區還是留了一個很大的辦公室，結果是白搭一場，所以要研究遷都航空距離的問題時，也要研究中央政府部會分散時，其各單位之間的航空距離在各國的案例是如何。事實上，我們並沒有看到任何有關這方面的研究報告，我也是民選的委員，也都有選民壓力，的確，要求某個單位遷來選區，這樣的功勞、政績就很大，但這就不惜代價了，也讓國家受損了，本席提出這番質詢，是期待未來部長或是經建會、研考會，你們在考慮遷都時要有專業性，不要隨著我們這些民選委員，為了選票隨便喊個兩句，你們就認真去做，就像我說的，你們有研究出來各部會之間的距離，在各國的案例比較之下，什麼才是對的，像美國國防部在華盛頓特區，但是太平洋防衛司令部則是位在夏威夷，所以不能用這樣的方式來討論問題，而是要去看看主要部會互相之間距離最遠可以到什麼程度，以上是我的想法。 李部長鴻源：謝謝委員的指教，我學到了很多。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，請問你對首都的定義是什麼？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。中央政府所在地就叫做首都。 邱委員志偉：此外，還需不需要有其他的功能，比方說經濟中心、文化中心或是政治中心的集合？ 李部長鴻源：每個國家不同，其定義就可能會不一樣，有的是政經分離，有的則是政經合在一起的。 邱委員志偉：台灣的首都在哪裡？ 李部長鴻源：台北。 邱委員志偉：台北是不是政治中心？ 李部長鴻源：是政治中心也是經濟中心。 邱委員志偉：是不是文化中心？ 李部長鴻源：應該也是文化中心。 邱委員志偉：表示台北市擁有最多的資源？ 李部長鴻源：沒錯。 邱委員志偉：包括文化、經濟、政治等。 李部長鴻源：沒錯。 邱委員志偉：部長會不會覺得首都的壓力太大？ 李部長鴻源：會。 邱委員志偉：身為國土規劃的學者，你認為首都的概念及定義為何？ 李部長鴻源：以國土規劃的角度來看，應該是我們這塊土地的人口、產業的分配問題，當然在產業裡面就必須談到政治、經濟等，因為整個是配套的。 邱委員志偉：一般我們認知的首都是集合所有的資源，包括文化、教育、經濟、政治等，所以其發展會比一般的縣市還要快，請教部長，首都跟一般直轄市的差別在哪裡？ 李部長鴻源：其資源會比較多，財源也比較豐富。 邱委員志偉：壓力也會比較大？ 李部長鴻源：對。 邱委員志偉：部長是否贊成將首都的承載率降低，要適度的減壓？ 李部長鴻源：整個台北地區是需要減壓的。 邱委員志偉：如何去做減壓的工作呢？ 李部長鴻源：從專業來看，就比較鼓勵一部分…… 邱委員志偉：就是將職能分散化。 李部長鴻源：不是，而是應把一部分的人口及產業外移，而這也幾種不同的選項，比方說把一部分機關或是產業遷走。 邱委員志偉：首都結合所有的職能在裡面，存在太多的壓力，所以部長也贊成做適度的減壓。 李部長鴻源：大台北地區是要做適度的減壓。 邱委員志偉：台北市做為中華民國的首都，部長也承認其承載太大的壓力？ 李部長鴻源：沒錯。 邱委員志偉：所以是否應該去首都化？ 李部長鴻源：去首都化是另外一個問題，我是贊成把人口、產業朝中南部做合理的規劃。 邱委員志偉：所以就是職能分散化？ 李部長鴻源：沒錯。 邱委員志偉：所以本席說的去首都化你同意嗎？ 李部長鴻源：大家對這個的定義都不太一樣，比方說把中央政府整個遷走，那是一種考慮方式。 邱委員志偉：全部遷走是一個很龐大的工程。 李部長鴻源：政經分離也是一個考慮的方式。 邱委員志偉：本席對遷都一事也是認為應從長計議，不過仍是可以朝去首都化、首都減壓的方向來思考，而且未來五都城市功能的定位也是很重要的。 李部長鴻源：沒錯。 邱委員志偉：部長是否贊成功能性首都？ 李部長鴻源：功能性首都的定義是什麼？ 邱委員志偉：每個直轄市都有其特色，不管是空間的結構或是產業的發展都有其特色。 李部長鴻源：沒錯，所以…… 邱委員志偉：每個城市去發展較具優勢的利基，應該是比較合理的。 李部長鴻源：沒錯，事實上經建會也是有這個方向在規劃。 邱委員志偉：經建會在99年將送了一份國土空間發展策略計畫給行政院，部長知道這份計畫嗎？ 李部長鴻源：這可能要請教經建會。 邱委員志偉：該計畫把國土空間結構分為三大城市區域、七大區域生活圈，按照各區域空間的特色及產業結構，來把該城市做適當的定位，站在國土規劃專家的角度，要如何定位99年成立的五都？比方說你之前曾為新北市的副縣長，你認為新北市未來的定位何在？ 李部長鴻源：坦白說這部分很難定位，因為跟台北太近了，事實上整個新北市的發展跟台北的發展有部分是重疊…… 邱委員志偉：你的意思是說未來新北市還是要跟台北市合併？ 李部長鴻源：這兩個城市要好好坐下來談。 邱委員志偉：從長遠角度來看，你是希望兩個城市能夠合併？ 李部長鴻源：我們沒有時間表，但這是一個可以談的方向。 邱委員志偉：另外，高雄從產業結構及空間發展來看，未來應規劃具什麼樣職能的城市？ 李部長鴻源：高雄市有一個很好的港口、有海洋特色，也有工業的基礎…… 邱委員志偉：就是未來的海空經貿城，因為有空港、海港，所以本席將其定位為海洋首都，部長可以接受嗎？ 李部長鴻源：要看首都的定義是什麼。 邱委員志偉：就是其職能的競爭優勢在於海洋。 李部長鴻源：沒錯，就算雲林…… 邱委員志偉：那台南市呢？ 李部長鴻源：文化。 邱委員志偉：雲林呢？ 李部長鴻源：他們自己定位為農業首都。 邱委員志偉：那宜蘭呢？ 李部長鴻源：宜蘭更麻煩了。 邱委員志偉：生態首都可以嗎？ 李部長鴻源：宜蘭和大台北因為雪隧…… 邱委員志偉：它的特色就是生態。本席建議未來可以朝去首都化的方向發展，按照功能建立功能性的首都。或許新北市很難定位，定位比較清楚如台中、台南、高雄甚至是宜蘭和雲林都各有特色，你們能不能按照功能把它們定義為功能性的首都，例如農業、生態、文化等？我們從這個角度去思考中央部會機關要如何適度地遷徙和移動，比如說農委會遷到雲林，未來的文化部遷到台南，環保署遷到宜蘭，未來的海洋部和海洋事務相關，可否往高雄市發展？如此一來，中央政府的職能按照城市的競爭力和優勢去設立，可以適度地讓台北市作為行政中心的職能得以減壓。這就好像一個足球隊，部長你踢足球嗎？ 李部長鴻源：我踢足球。 邱委員志偉：足球隊11名隊員都很重要。 李部長鴻源：每個都很重要。 邱委員志偉：其中最重要負責攻堅、射門的是誰？ 李部長鴻源：前鋒，還有兩個wing。 邱委員志偉：三個前鋒中最重要的是不是箭頭？ 李部長鴻源：對。 邱委員志偉：箭頭通常會承受很大的壓力，因為他負責球隊的成敗、負責攻堅。根據調查顯示，一個球隊要提升實力或競爭力，和隊形配置有很大的關係，正面要有雙箭頭。 李部長鴻源：那要看這個球隊有沒有兩個箭頭。 邱委員志偉：雙箭頭為什麼比單箭頭更有競爭力，就是因為單箭頭要承受很大的壓力，如果把進球的工作分配給兩個箭頭去執行，可能可以帶動球隊更多隊形變化和提升競爭力。本席要呼籲李部長，你身為國土規劃的總負責人，應當要思考每個城市的定位，再按照城市的定位來思考國土規劃的角色和行政機關要如何移動、配置。如果單純討論南遷或遷都是不切實際的，你們要先把城市的定位確定之後，再把中央部會移到適當的城市去。部長同意嗎？ 李部長鴻源：關於委員的指教，經建會都有在做，方向基本上和委員的指教差不多，只是說是不是要把某個單位遷到某地，還要再討論。 邱委員志偉：部長要多思考去首都化，讓首都減壓。另外，本席在總質詢時曾請教部長，行政區劃法草案應該重新修改，其中沒有提到區的整併。而區的整併是未來直轄市的功能和競爭力的關鍵，現在大區和小區的差別太大了，你們在行政區劃法裡面卻沒有任何關於區的整併的做法。你們打算授權給地方政府，可是每個直轄市的狀況不一樣，地方政府制訂出來的區整併方式會變得一國多制，這比較不利於未來城市的競爭。所以本席建議內政部針對區的整併應該提出相關辦法，不能把這個問題完全丟給地方政府。現在二十條裡面的規範沒有任何的具體做法，只是授權給地方政府而已，如果行政區劃法沒有通過，地方政府能不能進行區的整併？ 李部長鴻源：沒有辦法。 邱委員志偉：所以一定要行政區劃法先通過？ 李部長鴻源：對。 邱委員志偉：你們通過之後卻又沒有告訴地方政府該怎麼做。 李部長鴻源：目前是授權地方政府來決定。 邱委員志偉：總是有個規範和準則吧！ 李部長鴻源：我們會訂施行細則。 邱委員志偉：什麼時候會訂出來？ 李部長鴻源：法通過以後，我們就會訂施行細則。 邱委員志偉：你要先把版本訂出來，我們才能通過，否則等於是空白授權。在法案還沒有通過之前，你就應該提出區整併的方案，好不好？ 李部長鴻源：好。 邱委員志偉：謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。我很高興聽到部長在剛才的談論當中提到，其實全國裡面定位最清楚的是台中，所以之前也在討論一個議題，就是遷都中台灣，本席非常高興聽到部長說這是一個很好的創意，對嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。這是可以討論的。 楊委員瓊瓔：既然可以討論，而且是一個創意，那麼請教部長，你認為遷都中台灣的可能性如何？ 李部長鴻源：這不是我能回答的，我只能說要遷都到哪裡去，整個配套要談得非常久。 楊委員瓊瓔：那是當然，所以我們應該要做評估。不過，以台中的的氣候、地理環境、交通以及土地面積等來看，我想都是最適當的。 李部長鴻源：還要考量到水資源。 楊委員瓊瓔：水資源絕對也是OK的，因為五大河川裡面，我們就在大甲溪、大漢溪這兩條大溪的中間。 李部長鴻源：大甲溪的水源很豐富，其他兩條溪可能會少一點。 楊委員瓊瓔：對，所以相關條件應該是足夠的。換言之，如果遷都到台中來，那麼我們台中的條件是足夠的，這是第一點；第二點，這樣一來可以帶動很多利基點，部長看法如何？ 李部長鴻源：這是一個假設性的問題…… 楊委員瓊瓔：對啊！我們討論時本來就會有A案、B案、C案嘛！A案的答案是怎麼樣？B案的答案是怎麼樣？我們再來做討論嘛！ 李部長鴻源：對，這就談到要花費多少成本來做這件事？投資了這些成本會帶動多少產業？至於這樣做了之後，對台北的衝擊是什麼？我們是在談一個國家的事情，所以必須要從每個方面切入來看。當然，它對台中絕對是有好處的，但是我們也要考量到，台中起來了之後，對南部會有什麼樣的衝擊？我覺得這都需要一個比較完整的考量。 楊委員瓊瓔：所以我們討論到現在，可以確認的一點是—中部絕對是有發展潛力，因為我們的道路體系是四通八達的，也就是說，如果以中間點向南、北及東、西延伸，那麼這樣的一個距離的發展，絕對是事半功倍，它的效果一定是更好的。可見遷都中台灣的確是有討論的空間，對嗎？ 李部長鴻源：我覺得當然是可以討論，但是並非內政部一個部可以討論的。 楊委員瓊瓔：當然，我們要綜合各方的意見，也不是內政部單一部會就可以決定的。如果各方的意見都是OK的，整合成功的機率就會比較大。部長的立場是認為遷都中台灣是可以討論的，對不對？ 李部長鴻源：當然可以討論。 楊委員瓊瓔：講到這裡，我們最近看到了容積移轉的問題，本席經常在講，我們有這麼多的公設地，政府說如果15年沒有用，就還地於民，其實這都是騙人的，根本永遠達不到15年嘛！因為政府不斷的把都市計畫公告貼在布告欄，所以民眾永遠是輸的。我覺得這樣對民眾是不公平的，但是不公平要有實力做後盾啊！既然是政府不要用的，就應該還地於民，要用的才徵收啊！不能占著又不給人家錢，這是沒有道理的。共產都沒有這麼惡質了，更何況我們是民主國家！部長是否同意這個論點？ 李部長鴻源：是。 楊委員瓊瓔：那要如何解決？ 李部長鴻源：這是比較技術的部分，我請葉署長向委員說明。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。現在是這樣，公設保留地還有兩萬多公頃尚未徵收，大概需要七兆多的款項，若是以目前的公告現值來講，中央政府或地方政府的財政大概沒有辦法…… 楊委員瓊瓔：本席了解，那要怎麼辦？ 葉署長世文：現在有幾個辦法：第一，還沒有徵收以前，可以先有臨時性建築…… 楊委員瓊瓔：沒有用啊！因為我這塊土地就是公用地嘛！如果我要做臨時性的建築，也不能去貨款啊！這樣百姓是很痛苦的耶！以前還要繳稅，是我們抗議了之後才不繳稅耶！ 葉署長世文：第二，可以做容積移轉。 楊委員瓊瓔：最近討論的就是容積移轉這個問題，但是大家怕的是偏頗了，所以最近你們在討論所謂的容積移轉歸公，這是什麼方案啊？ 葉署長世文：不是容積移轉歸公，這是兩回事。我們的意思是，原本在市場上，公設是保留地，是由一些broker用公告現值去買，可是因為現在公共設施保留地，政府沒有辦法徵收，所以他們就把價格壓得非常低，這些broker拿到土地之後，就去賣給比較有錢的人…… 楊委員瓊瓔：所謂容積移轉將容積歸公才不會有不公，是這樣嗎？因為這幾天報紙登了這麼大一篇啊！ 葉署長世文：不是，這是兩件事。委員講的應該是經建會最近要提出的所謂容積銀行的概念；至於公設保留地要歸公，是因為給予容積之後，以前都是私人去買賣這個容積，現在我們希望由政府來做莊…… 楊委員瓊瓔：你同不同意這樣的作法？ 葉署長世文：同意，因為賺的錢就會匯入我們所成立的專戶，這個專戶只能用以解決公共設施保留地的問題，就是不要讓建商賺走，這是這個制度設計最主要的目的。 楊委員瓊瓔：所以經建會所說的容積歸公也是在於公共設施保留地的這塊，私人的並不得如此，是嗎？ 葉署長世文：沒有，經建會所謂的容積銀行，主要是針對未來政府在做公共建設投資時所產生的公共利益，也就是公共建設兩旁所增加的容積，這些容積所產生的利益都應該由政府來拿取。 楊委員瓊瓔：歸公？ 葉署長世文：對。委員，經建會副主委就在這裡，是否可由他來向委員說明？ 楊委員瓊瓔：你們怎麼這樣一個推給一個？ 葉署長世文：不好意思，有關容積銀行…… 楊委員瓊瓔：等一下，我們先來討論這兩萬多公頃的公共設施保留地要如何處理？這些百姓都很倒楣耶！哪有這種政府？ 葉署長世文：這真的是問題。 楊委員瓊瓔：那就要解決啊！人家祖父留下的土地，你們就是不肯徵收，那要怎麼辦？ 葉署長世文：政府有在努力啦！ 楊委員瓊瓔：怎麼努力？本席都已經擔任民意代表23年了！ 葉署長世文：我了解。 楊委員瓊瓔：你是了解公共設施保留地？還是了解我？ 葉署長世文：都了解。 楊委員瓊瓔：感謝你。有關公共設施保留地這個問題，請你們好好研議。 葉署長世文：是，我們會繼續努力。 楊委員瓊瓔：當政府沒有錢可以徵收時，到底要如何處理，應該要有方案、對策出來，好不好？ 葉署長世文：是。 楊委員瓊瓔：接下來本席要請教部長，今天都市不斷的在發展，但是我們社會救助的部分做得如何？我很感謝去年7月社會救助法開始實施，而今年1月份8大項內政部主管的社會福利部分全面調升，亦即每四年就依照物價指數的平均值去做調整。由於本席唸的是社會學，所以對於通過這樣的法案，感到非常歡喜，因為我們不再因人而異去講數字，而是制定可長可久的制度來照顧弱勢團體和需要照顧的人。可是現在碰到一個問題，那就是因為政府自行去做調整的都市計畫變更，或者是公告現值自行調整，包括每一年會做調整的部分，致使有些百姓的土地並沒有動，也許他是和兄弟共同持有，無法變賣或變更，可是土地的價值因為公告現值而提高，以致他的社會救助被刪除…… 李部長鴻源：我知道。 楊委員瓊瓔：現在在我們地方上，這個問題非常嚴重。 李部長鴻源：這部分我們會再做檢討。 楊委員瓊瓔：那要怎麼辦呢？方向上要怎麼做？ 李部長鴻源：因為細節還沒出來，我現在只能講方向。就像委員指教的，如果他不是主動的，或者說他的收入是因為公告現值提高而提高，諸如此類，我們會看看在法上面，如何給予規範。 楊委員瓊瓔：本席已經正式提案了，你們也看到那個案子了…… 李部長鴻源：我知道。 楊委員瓊瓔： 我希望能夠得到內政部的支持。 李部長鴻源：我們一定支持。 楊委員瓊瓔：非常感謝。如果這個人的財產並沒有改變，可是因為政府的公告現值統一調整而增加收入，導致他差了些微而沒有辦法通過社會救助的門檻，則應去除這部分增加的收入。 李部長鴻源：這部分我們在檢討中。 楊委員瓊瓔：朝這個方向來做啦！ 李部長鴻源：是。 楊委員瓊瓔：這是非常重要的一點，何況今天經建會說出容積歸公，政府部門自己開發產生的利益，自己就要設一個銀行來有錢自己賺，哪有說丟著民眾幾十年的問題，從人家的祖父到孫子輩，都不解決？這是不對的。本席認為我們應該提出幾項方案：第一，政府逐年徵收；第二，直轄市的部分，應該要請他們立即處理，特別是學校用地，現在已經有很多高中、國中及國小，幾乎不太可能再去開設新的學校，所以對於這些用地，應該通令各縣市政府，透過都市計畫去解編。還有，很多市場用地，也應該全面檢討，好比現在都已經有某個大賣場的地方，是否還需要傳統市場用地？你們應該去做全面檢討，尋找各種方法，能夠減少的地方，就儘量減少嘛！ 李部長鴻源：這點我請署長向委員說明。 葉署長世文：委員方才提示的，其實都在檢討，而且這是一個方向…… 楊委員瓊瓔：檢討有什麼用？都沒有改啊！ 葉署長世文：不會啦！ 楊委員瓊瓔：你拿98年、99年、100年去做比較，都沒有改…… 葉署長世文：我知道，是因為少子化的關係，所以我們現在針對學校用地作一全面檢討。 楊委員瓊瓔：請你們統計這5年內的資料提供給本席，這個部分很好查，去看看你們解編了多少？我告訴你，是零啦！本席要特別提醒你們，既然現在已經不可能再去設立高中了，就還地於民，解決民怨嘛！ 葉署長世文：有還一部分，但是很少。 楊委員瓊瓔：你把數量統計出來，我們一起來解決。 葉署長世文：好，謝謝委員。 主席：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各很列席官員、各位同仁。部長，八八水災再過四、五個月就滿3年了，對嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 簡委員東明：當時災情發生時，因為這是百年來最大的天災…… 李部長鴻源：千年來。 簡委員東明：可能是千年來，因為連我們的祖先也沒有看過，現在老一輩的人，都說沒有看過這樣的災害。因為我們沒有想到事前預防，所以災害發生後，當時救災的情況相當混亂，也延誤了很多救災的機會。在發生八八水災之後的第二天，內政部廖前部長，到屏東警察局二樓的前進指揮所，也就是應變中心，我也前往，因為我不知道原住民地區到底發生了什麼，當時也沒有人知道。那個時候整個救災過程，也是看媒體報導，跟著媒體走，所以大家都非常惶恐，因此，基於這樣的體驗和教訓，本席一再呼籲，希望政府單位能夠重視高危險檢視區的救災行動。很高興部長上任之後，提及這個重點。根據本席當時在現場所見，災區只有空勤總隊，包括國軍的輕航空隊前往救災，但是因為他們對於原住民地區的居住環境不了解，也不知道地點在哪裡…… 李部長鴻源：這部分我們有防災地圖…… 簡委員東明：災後都已經兩年多了，我一再呼籲，也沒有看到政府有所回應，所以我今天看到這個地圖真的很高興。其實防災地圖真的很重要，當時正因沒有這張地圖，所以連座標在哪裡，救難人員都不知道，只知道這個地方非常危險，通訊也都完全中斷…… 李部長鴻源：現在這個部分應該都解決了。 簡委員東明：所以防災地圖現在是有了？ 李部長鴻源：有，而且都交到每個鄉，甚至有的都交到部落去了。 簡委員東明：我們這邊還沒收到。 李部長鴻源：我會去查。 簡委員東明：我一再呼籲這個問題，可是到現在還沒有看到地圖。 李部長鴻源：我們是用公文交給地方政府，像委員的所在地，我們是交給屏東縣政府。 簡委員東明：可是我們還沒有收到。 李部長鴻源：我們會去查。 簡委員東明：防災地圖對整個救災工作而言相當重要，不單是消防署用得到，這個地圖也要給國軍。 李部長鴻源：理論上，我們會給前進指揮所，前進指揮所會指揮國軍。 簡委員東明：也要給國軍…… 李部長鴻源：應該是要給他們。 簡委員東明：因為國軍等於是救災的一個主力，在任何國家都是這樣啊！ 李部長鴻源：沒錯。 簡委員東明：所以他們平時就要有這樣的訓練，上次國軍來，的確是發揮了一些效果，但實際上他們到底要怎麼救災，真的還必須訓練。 李部長鴻源：這個部分，我們跟國防部在談，亦即國軍未來的訓練和裝備、對防災地圖的解讀，都是我們現在正在做的工作。 簡委員東明：因為當時連要找座標都找不到…… 李部長鴻源：那個我很清楚。 簡委員東明：我在現場看到這樣的情形，還告訴消防署的直升機以及輕航空隊要怎麼飛，但還是找不到。 李部長鴻源：今年這樣的情況發生的機會應該不大了。 簡委員東明：我希望防災地圖能夠充分去使用。 李部長鴻源：我會請消防署…… 簡委員東明：現在內政部消防署防災訓練都做得很好，每個鄉鎮都在做防災訓練，而且要評比，本席希望能夠在整個防災訓練的過程中，讓他們熟悉這張防災地圖，尤其是座標。像這次發生禽流感疫情，我們在經濟委員會看到，有人提供相關資料及座標，告知防疫人員禽流感發生在哪個地方，可是防疫人員還是找不到位置…… 李部長鴻源：由於這次發生禽流感事件，因此，行政院已經把禽流感、口蹄疫都列入中央防災法裡面，未來這樣的情形，發生的機率會愈來愈低。 簡委員東明：本席之所以提出這件事，是為了證明這張地圖的重要。 李部長鴻源：沒錯。 簡委員東明：另外，部長對於國土計畫法相當重視，並且將之列為最優先的法案，對嗎？ 李部長鴻源：沒錯。 簡委員東明：可是在第七屆時，這個也是優先法案啊！ 李部長鴻源：我知道被退回了。 簡委員東明：為什麼會退回？ 李部長鴻源：就我了解，是因為有一部分沒有辦法針對我們原住民的土地使用做出一個比較合理的規範。 簡委員東明：部長非常了解。其實這個國土計畫法當時送到內政委員會時，我們有3個原住民立委剛好是屬於這個委員會，我們看了內容之後都表示堅決反對。 李部長鴻源：所以我們現在拿回來重修，就是說未來在原鄉，不論海拔如何，有危險的地方，也有安全的地方，對於不同的地方，它的土地使用有不同規範，而且不是針對原鄉，平地也一樣。 簡委員東明：上次那個國土計畫法，把高海拔都視為危險地區，所以你們這次一定要像你書面報告中所寫的，必須務實。 李部長鴻源：沒錯，我們這次再提出來，會跟以前的精神不太一樣。 簡委員東明：原住民在高海拔地區居住者滿多的，如果按照過去那樣的內容，通通都要被趕下來了！ 李部長鴻源：根據新版本來看，應該不會這樣發生這種事。 簡委員東明：你們在報告裡也提到，高海拔地區其實也有安全與不安全的區分，所以最重要的就是務實。 為了國土計畫法，我們也邀請原住民、學者專家及地方人士召開公聽會，請問部長知道公聽會的結論是什麼嗎？ 李部長鴻源：這點我不清楚，畢竟我才剛到任不久。 簡委員東明：我希望部長能看看，因為公聽會都有紀錄。 李部長鴻源：我們會把紀錄找出來。 簡委員東明：既然有紀錄，那就請部長看一看。 李部長鴻源：我一定會看。 簡委員東明：學者專家花了一天時間來開會，大家一個接一個上台發言，還限定發言時間。我拿著紀錄想與國土計畫法比對…… 李部長鴻源：內政部國土計畫法還沒出來。 簡委員東明：我希望內政部多多少少能尊重一下公聽會的內容。 李部長鴻源：不是多多少少，而是一定尊重。 簡委員東明：我們非常認同部長，也知道部長是以務實的方式在處理問題，但還是請部長務必了解公聽會中學者專家的共識。在公聽會中，學者專家及我們的鎮民鄉親最關心，最重要的一個共識就是，既然國土計畫法打算分成五個區，那就一併設立國土計畫原住民專章。 李部長鴻源：國土計畫原住民專章？國土計畫法是依據災害潛勢及其他相關事項來訂定的，目前仍在研議中。 簡委員東明：既然尚未訂定，所以我事先在此提醒部長，希望部長能考量這點。既然要研擬國土計畫法，那麼有關原住民的內容與條文就必須務實，且與原住民相關的規劃必須和其他地方有所分別。 李部長鴻源：我們會非常務實，也不會有差別待遇，不管是平地地區或原住民地區，其要求、要件與準則都會一致，這點請委員放心。 簡委員東明：我只是在此特別提醒部長，否則這些學者專家來立法院開會，發表意見，卻絲毫不受到尊重！ 李部長鴻源：我一定會仔細讀過。 簡委員東明：最後，不在籍投票是否也是部長所推動的事務之一？ 李部長鴻源：沒錯，目前規劃於下一次總統大選與立法委員選舉實施。 簡委員東明：我們非常盼望。 李部長鴻源：我們預計於一、兩年內提出。 簡委員東明：以這次的總統及立法委員選舉來看，原住民地區的投票率依然偏低。 李部長鴻源：所以我們把不在籍投票列為優先審查法案。 簡委員東明：不過這件事有其困難度，或許總統選舉比較沒有。 李部長鴻源：地方選舉或有困難度，不過我們判斷總統和立委選舉是沒有困難度的。 簡委員東明：但是平地區域立委選舉會有困難。 李部長鴻源：相關辦法仍在研擬中，而我們會與中選會共同討論。 簡委員東明：就是因為平地區域立委選舉有困難，甚至有人認為會影響到原住民區域立委選舉。我認為以原住民的選舉區來說，應該是沒有困難的。 李部長鴻源：不在籍投票已是既定政策，目前鎖定四年後的總統、立委選舉實施，由此往前推，應該在一、兩年內會訂定辦法。 簡委員東明：希望部長能確實推動，讓原住民鄉親不要為了投票得花上一、兩天時間回家！ 李部長鴻源：一定，我也能理解。 簡委員東明：我認為不在籍投票才能維護原住民鄉親的投票權利，否則會有一半以上的鄉親捨棄投票。 李部長鴻源：不只原住民有這方面問題，離島地區亦然。 簡委員東明：所以這是同樣的狀況，也因此我們非常期盼。 李部長鴻源：一、兩年內一定會推出，四年後會實施。 簡委員東明：以上問題，希望部長能確實處理。謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝委員指教。 主席：接下來登記質詢的林委員正二、賴委員士葆、許委員添財、李委員桐豪、盧委員秀燕、鄭委員天財、羅委員明才、吳委員秉叡、李委員昆澤及潘委員孟安均不在場。 陳委員亭妃改提書面質詢。 接下來登記質詢的徐委員耀昌、薛委員凌及吳委員育仁不在場。 廖委員國棟改提書面質詢。 接下來登記質詢的王委員惠美、呂委員學樟、廖委員正井、馬委員文君、張委員曉風及陳委員超明均不在場。 黃委員文玲改提書面質詢。 請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我完整地聽了整場討論，特別是剛剛簡委員提到八八水災及原住民的一些問題，部長也說這是千年大災難。在質詢前，我想先講講個人對八八水災的觀察，特別是土石流紅色警戒的問題，因為我們不能說這和今天的討論無關。在八八水災發生時，其實政府每小時都公布了土石流紅色警戒，部長是防災專家，應該知道這件事吧？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我了解，而且這是水保局的標準作業程序。 姚委員文智：都有？ 李部長鴻源：是。 姚委員文智：那為什麼當地原住民未得到警告？如甲仙鄉小林村五百多條人命！既然每個小時都發布通知，為什麼呢？ 李部長鴻源：現在檢討起來，八八水災所發生的最大問題在於：資訊未能傳到需要的人手上，而災情又無法傳到決策者手上！這是我們過去在防災上的最大落差，也是這兩年來我們所努力的。 姚委員文智：如何解決資訊落差問題？我認為只要小林村村長辦公室能及時收到紅色警戒警告，並透過村辦公室廣播出去，那麼小林村村民應該都還來得及逃命。 李部長鴻源：現在檢討起來，小林村事件的發生其實有好幾個點都是可以避免的。當然，這些都已經過去了，我們希望未來再發生類似狀況時，不會再發生這種落差，這是我們這兩年來的防災重點。 姚委員文智：具體作法呢？ 李部長鴻源：防災地圖已經交給縣市政府，不過剛剛簡委員說他們沒收到，這讓我非常詫異，我會去確認。理論上，我們已經把防災地圖交到孤島部落，也就是連原住民的孤島部落都交了。此外我們要確認一點，那就是部落村長有辦法解讀這張圖，且其疏散路線與避難場所都應該規劃好了。針對這點，我會親自督導。至於衛星電話、通訊電話也都交下去了。我們防災演練的重點，就是委員所指導的這些事項，所以我已經向行政院提建議，並如此要求消防署，換言之，我們是非常務實地做演練。 事實上，下個禮拜我就會到某一個山地鄉去看這件事有沒有落實。 姚委員文智：防災地圖、執行人員，甚至某一部分的教育訓練，或是平時的準備，這些都有了。不過我也要藉這個場合跟部長溝通一下本席的觀察。 李部長鴻源：好，沒問題。 姚委員文智：在那件事情發生之後，本席非常痛心，因為土石流警戒發布出去之後，其實也有提供給中央社，但中央社有沒有把它轉給其他媒體？其實幾乎沒有，表示在我們媒體的資訊傳佈裡面其實隱含著一個台北中心觀，我覺得馬政府在八八水災時出現一個非常大的問題其實是來自於資訊的落差，而這資訊的落差在於台北中心觀，也就是站在台北看天下。 不知道大家還記不記得八八水災隔天的蘋果日報的頭版新聞是什麼，你們大概不記得了，但是我卻是痛到現在，隔天媒體是報導台北市只不過有強風，然後很多年輕朋友利用颱風假去看電影，結果雨傘被風吹走了，衣服、裙子被掀起來了，這具體而微的反映了我們在面對災害時資訊的落差。坦白講，聽了部長的回答後，我希望未來的防災，甚至未來的城鄉發展、國土計畫，因為方才副主委也提到，未來恐怕要從社會的結構、財源、產業，從結構再解構，或是怎麼樣去做調整，以及聚落如何發展，但是我也特別注意到，你對臺灣的資訊，就是人民的生活資訊能不能做到沒有城鄉差距，能不能達到資訊的公平，迅速來做生活、防災、就業等各種發展的考量。 我是因為聽了剛才簡委員的質詢，特別把我的觀察提出來，我覺得過去的做法是非常可惜的，我希望在經建會未來的計畫裡面，資訊落差的問題一定要做解決。過去我在新聞局長任內曾經提到公共電視必須在南部設台，風災的時候如果在南部有一個南部新聞中心，而且能夠察覺到那是臺灣史上第二大雨量的時候，當它收到中央社土石流的消息時，就有可能轉化成廣播、電視、各種訊息，我希望部長和經建會能夠把這個東西納進去，成為防災或區域發展的重要課題。這是南部的電視台，雖然我現在是台北市選出來的立委，但過去我在高雄待了10年，站在全國發展的立場來講，尤其今天我們在討論機關南遷的問題，以及發展中南部的問題時，這是一個很重要而且隨時都有可能出現的狀況，今天有機會在此和各位做討論，拜託二位回去之後能夠進一步去推動，包括電視台的部分，我希望你們能夠與其他部會加強處理。 其實這是附帶的部分，接下來我們回到今天的主題，方才部長在答詢時提到台北減壓的問題，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 姚委員文智：對於有些機關的南遷，其實過去也做過很多討論，重點或許不只是南遷，重點是南遷之後能不能形成生活或產業的調整，或是帶動什麼樣的聚落，對不對？ 李部長鴻源：我想重點不只是南遷啦！而是說，假如真的要南遷的話，它的配套是什麼？因為現在不只是機關，還要把產業一起規劃出來，而且在南遷時要非常注意一件事情，因為政府畢竟是一個團隊，光是把一個機關遷出去，它是沒辦法運作的，這些都是我們必須納入考量的，所以建立整個配套恐怕比某一個機關南遷還要重要。 姚委員文智：當然，其實本席對於部長也是寄予厚望，因為雖然不是千年以來，但很久以來，沒有一位內政部長是由具有國土、水資源、防災等方面專業能力的人來擔任部長，不過部長剛才也提到，在你擔任內政部長之後，有些話是學者可以講，但部長不能夠講的，其實不必要這樣啦！ 李部長鴻源：站在這個質詢台上，我當然必須謹守我這個位子對我的約束，但是我們在做的時候一定是非常專業，而且在院會裡面，雖然不是我內政部的職掌，我還是會提供我專業的建議給其他部會的同仁，我相信我必須拿捏這其中的分寸。 姚委員文智：你在擔任工程會主委或是其他職位時，有些東西也不是屬於你的業務啊！ 李部長鴻源：因為那時候我還有一個身分是政務委員，所以我可以做跨部會的協調。 姚委員文智：既然現在已經是屬於你的業務，你也不要害怕和別的機關有所衝突啊！ 李部長鴻源：我絕對不會害怕，沒問題。 姚委員文智：可是我覺得你今天似乎有一點支支吾吾啊！ 李部長鴻源：因為遷都問題不是我能夠去談的，其實它不是一個部會能夠談的事情。 姚委員文智：你可以提出自己的主張，為什麼不行呢？ 李部長鴻源：我不能講主張。 姚委員文智：整個國土計畫法，未來是由你負責推動的，對不對？ 李部長鴻源：國土計畫法談的是這塊土地的利用，以及這塊土地的承載力，至於土地的利用是要遷都…… 姚委員文智：你在報告中提到一點多心，從整個國土規劃來看，如果不先擇定首都，要怎麼去做規劃？而且內政部長不能談首都嗎？ 李部長鴻源：關於土地的承載力，我一定會在最短期間內先提出來，至於承載裡面要不要遷都，還是要發展什麼樣的產業，我們必須和經建會及其他部會坐下來談，而且這個問題恐怕是超越行政院層級能夠談的，不過我一定會…… 姚委員文智：最後當然是行政院層級要處理，甚至提高到整個國家的層級啊！ 李部長鴻源：沒有錯。 姚委員文智：所以內政部可以提出主張，剛才在討論不在籍投票問題時你不是很勇敢嗎？ 李部長鴻源：因為那是我的職掌，我必須要有說法。 姚委員文智：這也是你的職掌，當你在討論一點多核心時，當你在討論城鄉、整個國土海域時，不是全部都寫進去了嗎？難道你心裡面沒有任何腹案、想法，連首都到底要如何定位都沒有嗎？放心啦！責任不會在你這裡啦！儘量談啦！ 李部長鴻源：好，謝謝指教。 姚委員文智：我希望你勇敢一點啦！ 李部長鴻源：是。 姚委員文智：因為這麼多年來，臺灣有些事情在做討論時，都是講講就算了，例如：本席剛才提到的電視台問題，所以部長應該要勇敢一點，身為一個政務官，應該要熱情一點。 李部長鴻源：沒問題。 姚委員文智：我認為既然台北需要減壓，而中南部的發展也有這樣的需求，其實時候是到了，談到台北的減壓，其實也不只這些機關啦！本席剛才要部長勇敢一點，就是希望你把話講出來，如果台北想要減壓，請問台北的松山機場可不可以廢除？ 李部長鴻源：這個怎麼講呢？ 姚委員文智：這跟整個都市的土地利用有關啊！ 李部長鴻源：關於松山機場要不要廢除的問題，完全要看這個機場的功能，包括它目前的功能和國家未來的規劃。 姚委員文智：機場如果不設在這裡，能不能解決台北想要減壓的問題？ 李部長鴻源：事實上，機場問題應該是交通部主管的。 姚委員文智：沒關係，我剛才有叫你勇敢一點。 李部長鴻源：當機場捷運線通車以後，事實上，松山機場的定位就已經改變了，我覺得那時候就會比較成熟，我完全同意委員的看法，現在應該可以談這件事情，因為還有2年的時間可以做準備。 姚委員文智：機場捷運完工後，可不可以把機場廢除？ 李部長鴻源：這還牽扯到整個台北市政府的都市計畫，不過這的確是一個選項。 姚委員文智：你在接受媒體訪問時，你不是說台北應該往外圍…… 李部長鴻源：沒有錯。 姚委員文智：怎麼樣來紓壓，讓青年住宅可以發展周邊的城鎮，讓台北減壓，所以這也是一個減壓的方法嘛！ 李部長鴻源：委員所提松山機場的問題確實是可以討論的，而且我覺得可能…… 姚委員文智：你講一下，Yes或No啦！ 李部長鴻源：這不是Yes或No的是非題。 姚委員文智：當然是是非題啊！ 李部長鴻源：它是個選擇題。 姚委員文智：這種減壓方式比很多機關移開的效果更大啊！ 李部長鴻源：這會牽扯到國家對台北的定位，以及兩岸的關係、與大陸的對飛，甚至機場捷運等問題，所以它是很複雜的，不能很簡單的說Yes或No，這個問題沒有那麼簡單。 姚委員文智：但是最後一定要有Yes或No，其實這個問題的討論已經很多了，今天我不是天馬行空，突然拿出來問你。 李部長鴻源：我知道，這件事情確實談很久了，不是今天才在談的。 姚委員文智：關於這個部分，我希望部長真的要勇敢一點，有熱情一點，對台灣、台北或整個國家更有想像力一點，格局大一點。 李部長鴻源：一定的，但是我還是要謹守我一定的分際。 姚委員文智：不要只是把台北當作一個工具性的價值。 李部長鴻源：當然。 主席：所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 黃委員文玲、廖委員國棟、陳委員亭妃及李委員昆澤所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請內政部另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 黃委員文玲書面質詢： 案由：本院委員黃文玲，針對國民黨政府當局統治數十年、包括二次政黨輪替以來，施政往往重北輕南，造成台灣南北發展不均，除使中南部地區的發展不如北部地區外，而在北部地區又特別重台北而輕其他地區，更使台北地區在台灣各地區顯得一枝獨秀。為使台灣無論東西南北各地區都能依各自特色均衡發展、不把資源投注在單一地區，甚或是單一縣市，政府應全盤考量台灣各地區特色以及均衡發展，研議首都南遷至彰化縣的可能性、措施及期程，並向本院提出說明，特向相關單位提出質詢。 說明： 一、在國民黨執政當局統治數十年、包括二次政黨輪替以來，施政往往重北輕南，從下表來看，台北市的土地面積最小，但是卻配置最多的公教人員，而台北市的居民享有最多的警政支出、道路里程密度、自來水供水普及率，而中、南部的首善之區台中市與高雄市，都難以與台北市相比。顯見國民黨政府將大部分的資源，都投注在了北部，特別是台北市地區，施政的重點與資源的分配嚴重失衡。 臺北市 臺中市 高雄市 彰化縣 土地面積（平方公里） 271.8 2,214.90 2,946.27 1,074.40 戶籍登記人口數（人） 2,618,772 2,648,419 2,773,483 1,307,286 遷入人口數（人） 177,268 143,182 141,383 40,521 公教人員人數（人） 51,405 32,723 39,326 15,876 平均每人警政支出（元/人） 4,803.81 3,392.68 3,783.57 3,136.95 每十萬人消防人數（人/十萬人） 59.65 39.19 45.57 36.87 道路里程密度（公里/平方公里） 4.65 1.89 1.7 2.11 自來水供水普及率（%） 99.69 92.24 95.22 92.35 平均每一公教人員服務人口數（人） 50.94 80.93 70.53 82.34 二、政府可能會認為因為台北市的人口多，所以需要投注更多的資源，不過由上表來看，台北市的人口並不是台灣各縣市中最多的，反而因為政府資源分配的不均，使得台北市的遷入人口數是各地區最多的。 三、在國民黨政府的執政下，台北市不只是變成台灣的政治中心，還是軍事、經濟金融、文化、貿易、交易以及國際交流中心，使得全台灣的人潮都往台北市集中，但是台北市的土地面積狹小，人口過度集中的結果，使得每人所分配到的生活空間相關狹小，造成公共衛生、交通乃至於治安等問題，導致居民生活品質低落。為了解決這些問題，政府又必須投注更多的資源來處理，於是在不均的資源一人口的增加一生活品質發生問題，三個因素不斷的惡性循環之外，使得政府的資源分配更加不均，更加沒有考量到台灣各地區間均衡的發展。 四、再因為人口過度集中於台北市的結果，使得天災人禍的風險比其他地區高。在台北市附近，台灣現有的三座核電廠中就有兩座鄰近台北市，未來還有一座國民黨政府正極力推動。一旦在台灣北部地區，發生了類似日本福島三一一的震災、核災，在國民黨政府的執政下，是否有能力可以確保台北市以及北部地區居民的安全？ 五、所以，中央政府機關南遷將有助於台灣各地區依各自特色均衡發展，而有論者認為台灣沒有遷都的條件，認為在經濟上遷移的成本過高，減少數十年公務人員消費的支出，將對整體經濟產生衝擊；在社會層面上，公務人員與眷屬的遷徙，將造成公務人員的心理反彈與其家庭問題，包括其子女教育就學問題；在行政效率方面，從土地取得、辦公大樓規劃、興建乃至搬遷加上硬體完成，將使政府行政效率附低；在軍事方面，以台北市為首都的軍事防備系統均已完備，如果遷都勢必重新規劃軍事防備、增加軍事支出。交通方面，高鐵已經通車，台灣已經形成南北一日生活圈，南遷並無實益。 六、遷都本來就不是一件簡單的事，遷徙甚或建立另外一座首都可能需要花上幾十年、幾個世代，但是中央政府機關南遷的目的，本來就是在藉著首都南遷，重新地全盤思考，台灣各地區應該如何各依特色、均衡發展，不使政府資源的分配過於集中特定地區、單一縣市。藉著首都南遷，來思考如何依據各地區的特色、人口組成、基本設施的建設，達到均富以及讓居民都能享有優質的生活環境與品質，而不是像國民黨政府執政一樣，「頭痛醫頭、腳痛醫腳」、遇到一個問題才想一個解決辦法，而沒有真正解決南北資源分配不均的辦法！ 七、彰化縣位於台灣中西部，東邊以八卦山脈與南投縣接壤，西邊濱臨台灣海峽，南邊以濁水溪與雲林縣為界，北邊以大肚溪與臺中市為界，地形上以平原為主，屬於彰化平原，土地面積有1074.4平方公里，人口有130萬7,286人。俗語中的「一府二鹿三艋舺四寶斗」，台灣四大古城中彰化縣就擁有鹿港與北斗，顯見彰化縣過去的重要性，以及未來發展的可能性，故特要求政府相關單位應全盤考量台灣各地區特色以及均衡發展，研議首都南遷至彰化縣的可能性、措施及期程，並向本院提出說明。 廖委員國棟書面質詢： 國土發展 一、國土規劃是國家發展的根基。良好的國土發展政策含括國家土地利用、城鄉均衡發展及自然資源永續發展等面向，其規劃好壞，攸關國家競爭力。 1.當政府機關與西部人，將重心放在發展中南部時，是否有看到花東地區的需求？ 依據主計處「96年國內遷徙調查統計結果綜合分析」所示：各縣市暫離戶籍所在地人口比率最高的是雲林縣（29.46%），接著是花蓮縣（28.75%）、台東縣（27.97%），東部區域平均（28.43%），台灣的總平均是19.07%。對於工商業較為發達的北部區域（16.91%）、中部區域（20.86%）、南部區域（20.01%）。 從上面的數據顯示，東部區域的發展刻不容緩，雖然再過3年花東鐵路就能完成電氣化，但是民眾搭車卻是受限的，為了保障花東民眾行的權益，應該儘速規劃「花東快速道路」。 二、台灣直轄市將從2個增為5個，約60%人口集中在佔台灣總面積不到30%的5都，包括預算、資源都往5都集中，甚或形成磁吸效應，5都市長將更為舉足輕重。 台灣有約650萬人集中在新北市與台北市，加上264萬人生活的台中市與187萬人居住的台南市、276萬人的高雄市，超過1/2人口住在這5大都會區。對包括台北市在內的5大城市而言，未來將產生強者越強、大者恆大的磁吸效應，財政資源、人才、資金、技術與投資向5都靠攏，城市規模只會越來越大。 2.五都改制後，臺灣各區域發展似乎未能達到均衡區域發展，反倒是窮縣越窮，富市越富，內政部及經建會對於這種東西發展不均的現象，有無改善對策？ 花東地區發展條例於去年六月公告施行。依據第一條規定，「為推動花東地區產業發展，維護自然生態景觀，發展多元文化特色，提升生活環境品質，增進居民福祉，特制定本條例。」 第九條規定，「為積極鼓勵人才東移及返鄉創業，各級主管機關應予以輔導及協助，並推動在地人才之培育及產學合作。」 第十一條規定，「為改善花東地區對外運輸服務，滿足花東地區居民聯外交通及產業發展之需求，交通部應提高鐵路運輸能量及縮短行車時間，並提升公路之安全性及可靠性。 花東地區應建設完善的公共運輸網路，健全原住民族部落之交通及公共運輸，提供安全、便捷、友善、可靠、舒適之運輸服務。 三、內政部長李鴻源上周向立法院報告時指出，台北人口已超出區域限度，人口和產業遷移勢在必行，江啟臣委員於是建議遷都中南部，將北部定位為經貿中心、中部政治中心、南部產業中心。李鴻源表示，遷都是一個選項，但需由總統和行政院來決定。 3.請問部長、主委，東部呢？你們是不是忘了東部？ 中研院院士汪中和認為，台灣問題不光是遷都就能解決，建議政府應該針對大台北地區進行的是人口疏散。本席去年曾經以醫生的角度建議劉憶如主委，建議經建會研議如何使大台北「減肥」。 汪中和院士，在正負2度C的影片中曾經對外呼籲，全球海平面每年平均上升0.3公分，面對淹沒危機和豪雨威脅，台北倚賴的堤防和排水系統未來將不足以應付，與其在現地進行公共設施的進化或提升，不如在一個安全適當的地點建設全新城市，有了新的建設和居所，人民才能有所選擇。這些都需要政府及早做長遠的規劃。 陳委員亭妃書面質詢： 案由：本院陳亭妃委員，針對我國中央政府機關南遷與中南部發展問題，請內政部及相關部會針對政府行政效能及整體國土規劃發展予以研議，特向內政部提出質詢，請相關單位檢討逕覆。 說明： 一、鑑於推動組織再造，政府相關組織整併與人員移撥須亦一併調整，此乃重新檢視我國政府行政效能與國土規劃之契機。 二、基於過去臺灣省政府功能與組織調整之「精省」經驗，公務員對政府機關整併應予以配合，而非基於自身利益考量而影響機關組織改隸或遷移政策。 三、我國交通便捷，南北發展卻有不平衡之狀況，政府推動組織再造，應整體考量出我國國家發展及國土規劃，政府機關是否南遷亦可列入功能性考量，並提出各種公務人員優惠退休方案來予以推動。 四、綜上所述，中央行政機關南遷議題社會已多所討論，建請內政部應予以研議並評估相關政策作為，並具體回覆。 李委員昆澤書面質詢： 議程：內政部長李鴻源報告「中央政府機關南遷與發展中南部關聯性之探討」。（行政院研究發展考核委員會、行政院經濟建設委員會、行政院主計總處列席備詢） ■馬總統對南部承諾跳票，南北資源始終不均 2008年5月23日馬英九甫上任之初，承諾：將會推動工研院、資策會等研究科技機構，在南部設立分支機構，以有效的縮短南北差距。而實施的擴大內需方案，說目的是要盡量縮短南北差距，協助南部地區發展台北內湖科學園區等類型科技園區，發展南部地方的建設。 迄今四年過去了，事實證明，工研院、資策會設置南部分支機構統統跳票！請問中央是否有真正正視南北失衡的問題？ ■行政院的二級機關（38個部會、局處），全部在台北市，這樣合理嗎？？有些部會的主要業務根本就是在中南部，為何需要在北部？？例如農委會？？勞委會？？環保署？？漁業署？？ 例如雲嘉南是台灣農業重點區域，農委會依業務性質應設置在這些縣市為是；高雄市是台灣傳統重工業都市，勞動人口眾多，關於勞工權益之勞委會應設址於此為當；客委會應該設置在桃竹苗等客家區域。以此類推，才能讓政府業務與民眾息息相關，讓人民真正有感受政府機能的存在，不要不管甚麼事，人民都要舟車勞頓的往台北去，這對中南部民眾是不公平的。 ■區域發展應該朝多點多元化發展 撇去既有的從台北看南部觀點，要拋開台北市既是政治中心，也必需是經濟中心、產業中心的觀點。若以區位、區域經濟及產業發展，首都在哪，其實並不重要，重點是區位發展必需要依照各區域的特色發展。也並非要各個區域比照台北模式，一個樣的複製。 台北市已是發展成熟的都市，不論在人口、經濟、交通都已飽和發展，卻也因此其他都市的經費資源分配總是比不上台北市。如此，南北資源平衡、建設發展確實已屆調整之時。 建議未來區域發展與政府機關遷移，應依各機關部會專屬特性，應搭配地方特色設置。不要什麼一定都設在台北市？ 主席：現有高委員金素梅等5人提出臨時提案，請宣讀。 「國土計畫法草案」與「行政區劃法草案」的研擬應納進「原住民自治區」的概念，「國土計畫法草案」、「行政區劃法草案」與「原住民自治法草案」應同時送立法院審議。 提案人：高金素梅 連署人：邱文彥　　姚文智　　李俊俋　　紀國棟 主席：關於這個提案，本席剛才有和議事處聯繫，議事處表示行政院已經將行政區劃法送請本院審議了，經提出101年3月2日本會期第2次院會決定：退回程序委員會。現在因為程序委員會還沒有組成，所以必須等到組成之後，行政區劃法草案才會再列入議程付委。 高委員金素梅：（在席位上）如果我們通過這項決議，行政區劃法就不要這麼急著送進來，因為本席希望這三個法能夠一塊做討論，是不是請行政院撤回去？ 主席：部長，可以嗎？ 高委員金素梅：（在席位上）今天做成主決議後，就會具備法律效力，所以行政院必須撤回去。 主席：其實哪一邊撤回都可以啦！ 高委員金素梅：（在席位上）現在連署本案的兩位委員都在現場，而且我們必須尊重另一位不在現場的委員。 主席：但是在做決議之前，本席還是要請教兩方的意見。 高委員金素梅：（在席位上）可不可以請部長去和行政院討論一下？ 李部長鴻源：（在席位上）這是行政院送出來的，內政部不能將它撤回來。 高委員金素梅：（在席位上）我知道，但是可不可以請部長去建議一下院長，因為你可能比本席更方便在行政院院會上見到院長。 李部長鴻源：（在席位上）我會跟院長報告。 高委員金素梅：（在席位上）今天內政委員會通過主決議之後，行政院就必須依照決議的內容去做回應。 李部長鴻源：（在席位上）行政院基本上是尊重立法院的決議，所以我會把這個意見跟院長做報告。 邱委員文彥：（在席位上）提案的最後一句是「應同時送立法院審議」，可是這些案子可能是陸陸續續送進來的，我知道高金素梅委員的用意是希望三個法一起來做考慮，所以文字可能必須修正為「應送立法院同時審議」。 李部長鴻源：（在席位上）這樣修正以後我們會比較好做事，因為這幾個案子會在不同的時間送進立法院，至於貴院是不是要同時審議，我們沒有意見。 主席：那就改為「應送立法院同時審議」。 高委員金素梅：（在席位上）根據本席的瞭解，原民會已經把原住民自治法送到行政院會了，可是那個版本卻是上個會期，也就是上一屆的概念，與部長提到的國土計畫、行政區劃概念並不相同，也毫無原基法的概念，而且您在總質詢時也答應本席這兩個法必須符合原基法的精神。 李部長鴻源：（在席位上）沒錯。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：經協商，本項臨時提案修正如下： 「國土計畫法草案」與「行政區劃法草案」的研擬應納進「原住民自治區」的概念，「國土計畫法草案」、「行政區劃法草案」與「原住民自治法草案」應由行政院併同通盤考慮後送立法院審議。 請問各位，對本案做以上修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在散會。 散會（14時24分）