立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年3月22日（星期四）上午9時 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　林委員郁方 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年3月21日（星期三）上午9時至下午1時11分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：蔡煌瑯　　陳鎮湘　　陳亭妃　　蕭美琴　　林郁方　　陳唐山　　詹凱臣　　馬文君　　林鴻池　　張嘉郡 　　　（出席委員10人） 請假委員：邱議瑩 列席委員：許添財　　林滄敏　　廖正井　　吳宜臻　　林正二　　黃偉哲　　吳秉叡　　楊瓊瓔　　陳明文　　黃昭順　　盧秀燕　　羅明才　　李桐豪　　賴士葆　　吳育昇　　江啟臣　　高金素梅　簡東明　　紀國棟　　鄭天財　　潘孟安　　徐耀昌　　李貴敏　　薛　凌　　吳育仁　　王惠美　　邱文彥　　呂學樟　　蔡正元　　林世嘉　　陳其邁　　徐欣瑩　　蘇清泉　　邱志偉　　江惠貞 　　　（列席委員35人） 列席人員： 外交部政務次長 董國猷及相關人員 （部長楊進添請假） 財團法人國際合作發展基金會秘書長 陶文隆 財團法人臺灣民主基金會執行長 黃德福 財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會秘書長 邱達生 行政院主計總處科長 邱幼惠 主　　席：林召集委員郁方 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　劉慧琪 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查外交部主管「財團法人國際合作發展基金會」、「財團法人臺灣民主基金會」及「財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」101年度預算書案。 （外交部政務次長董國猷、財團法人國際合作發展基金會秘書長陶文隆、財團法人臺灣民主基金會執行長黃德福、財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會秘書長邱達生報告。委員陳鎮湘、陳亭妃、蕭美琴、林郁方、陳唐山、詹凱臣、馬文君、蔡煌瑯、賴士葆、黃偉哲、許添財、江啟臣、林世嘉等13人提出質詢，均由外交部政務次長董國猷、國組司副司長周進發、NGO委員會副主委吳榮泉、臺灣民主基金會執行長黃德福、國合會秘書長陶文隆即席答復。） 決議： 壹、審查結果： 一、財團法人國際合作發展基金會101年度預算： (一)工作計畫及業務計畫部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。 (二)收支部分： 1.收入總額：16億5,276萬3,000元，照列。 (1)業務收入：15億1,583萬元，照列。 (2)業務外收入：1億3,693萬3,000元，照列。 2.支出總額：18億3,536萬8,000元，照列。 (1)業務支出：18億1,111萬8,000元，照列。 (2)業務外支出：2,425萬元，照列。 3.本期短絀：1億8,260萬5,000元，照列。 (三)通過決議4項： 1.外交部主管「財團法人國際合作發展基金會」101年另編列聘請計畫助理、專案經理及駐外專案經理之人事費，101年度預算18人、2,775萬5,000元，較上年度預算7人、330萬9,000元，增加11人、2,444萬6,000元。然而其正式人員之進用亦呈增加趨勢，97年度預算正式人員87人、98年度至100年度均為92人、101年度104人，明顯不合理。該基金會為業務之推展，已於各計畫編列所需助理、經理人事費用，卻又大幅增加正式人員，於推動政府組織再造之際，人員管控實有必要檢討。故凍結人事費2,444萬6,000元之半數1,222萬3,000元，向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：陳亭妃　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　黃偉哲　　林世嘉 2.有鑑於國際合作發展基金會業務項目—專案辦理民間業者赴友邦國家投資授信保證業務，其相關保證手續費收入列於金融業務科目下。該項業務從95年度起只受理5件，並均已結案，現亦無新增案件，保證需求不高。建請國際合作發展基金會停辦該項業務。 提案人：蔡煌瑯 連署人：陳唐山　　蕭美琴　　陳亭妃　　林世嘉　　黃偉哲 3.有鑑於「財團法人國際合作發展基金會」係為配合政府外交政策，以援外或國際合作等方式推動業務，基於「政府資訊公開法」及立法院決議，爰建請該基金會應公開其年度相關委託研究報告、補捐助款執行情形之資訊。 提案人：馬文君　　詹凱臣　　陳鎮湘　　林郁方 4.針對財團法人國際合作發展基金會101年度預算，建請外交部及財團法人國際合作發展基金會，應於101年4月底前，就參加歐銀「綠色能源特別投資基金」，對「拓展與無邦交國間關係」和「增加我國相關產業商機」之效益分析，以書面向立法院外交及國防委員會提出報告。 提案人：林郁方 連署人：陳鎮湘　　詹凱臣　　馬文君 二、財團法人臺灣民主基金會101年度預算： (一)工作計畫部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。 (二)收支部分： 1.收入總額：1億4,305萬元，照列。 (1)捐助款收入：1億4,250萬元，照列。 (2)利息收入：55萬元，照列。 (3)其他收入：無列數。 2.支出總額：1億4,250萬元，照列。 (1)一般行政費用：2,710萬元，照列。 (2)業務推展：1億1,540萬元，照列。 3.本期賸餘：55萬元，照列。 (三)通過決議7項： 1.茲因臺灣民主基金會多位執行首長（及副首長）乃同時於大專院校任教、於基金會或學校教職退休。依公務人員退休相關規定，領有月退俸之退休人員不可領取兼職費用。此外，貴會主執行首長（及副首長）若超額領取兼職費份數，亦恐淪為現今所稱之肥貓。有鑒於該會100年度所編列之兼職費預算，不僅逐年升高，本（101）年度預算更高達250萬元。為端正行政部門轉投資財團法人之內部風氣與可供社會公評之正當性，應依行政院規定支用，以符社會期待。 提案人：陳亭妃　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　黃偉哲　　林世嘉 2.有鑑於臺灣民主基金會年度預算之執行，以往外交部均要求自辦案不得保留，但現今自辦案部分多所保留，且自留款已連續兩年破新高，執行率不彰，故建請單位加強自辦案執行力，以達有效經費運用。 提案人：蔡煌瑯 連署人：陳唐山　　蕭美琴　　陳亭妃　　林世嘉　　黃偉哲 3.外交部主管「臺灣民主基金會」之成立宗旨之一，係為支援國內各政黨從事國會外交及國際民主交流活動，另由國內各主要政黨推派代表擔任基金會董事，顯見各政黨意見已透過參與決策機制展現，故為保持基金會執行「支援國內各政黨外交業務」之中立性及超然客觀，故要求「臺灣民主基金會」其所屬主管及員工不得擔任黨工。 提案人：陳亭妃　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　黃偉哲　　林世嘉 4.有鑑於國內學術補助基金資源稀少，為避免有圖利特定人士之嫌，對於各團體申請之補助案應審慎審理，審核補助金時，建請民主基金會應確實遵守單一團體或單一教授一年只可補助一次之規定，以符合公平原則。 提案人：蔡煌瑯 連署人：陳唐山　　蕭美琴　　陳亭妃　　黃偉哲　　林世嘉 5.有鑑於「財團法人臺灣民主基金會」為接受外交部補助之財團法人，為推展業務宣傳，補助國內外民主人權相關活動、獎助研究及政黨補助事宜，為避免違反現行預算制度，產生迂迴補助情事，爰建議該基金會對於社團補助應排除公務機關。 提案人：馬文君　　詹凱臣　　陳鎮湘 6.有鑑於臺灣民主基金會係依法設置之財團法人，預算書及決算書均依預算法及決算法之規定送至立法院。且該基金會係利用政府投注之資金，配合台灣民主化、民主政治轉型、選舉政治參與、人權…等相關議題，以專案研究補助等方式推動業務。因此，該基金會組織規程、委託研究報告、補捐助款執行情形等資訊，除涉及國家安全或國外部分（含港澳及大陸地區）之特殊個案外，均應比照中央政府各機關，依政府資訊公開法及立法院決議辦理，於網站之資訊公開專區揭露，提高資訊透明度。 提案人：蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯 7.外交部主管「財團法人臺灣民主基金會捐助暨組織章程」第7條規定：董事任期3年；第8條第1項規定：董事席次一半以上為政黨代表，以立法院席次高於5%之政黨，依其席次比例分配之。政黨推薦之董事於立法院改選，政黨席次有變更時，視同解職，由各政黨依新席次比例推薦繼任人選，其任期至原任期屆滿為止。然因國內選制調整，總統及國會大選合併辦理，另為促進國內各主要政黨之合作與團結，故建議該基金會應研修組織章程，董事任期調整為4年，於立法院改選後改組，政黨代表之董事席次，應以該次國會大選高於5%之政黨得票率加以分配席次，且立法院各黨團代表至少1席，以展現最新民意，並移請董事會參考辦理。 提案人：陳亭妃　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山　　林世嘉　　黃偉哲 (四)通過附帶決議1項： 1.建議外交部及臺灣民主基金會修改「財團法人臺灣民主基金會捐助暨組織章程」第18條之2規定為「年度計畫中編列三分之一預算經費，按最近一次立委政黨票得票比例，予各政黨及黨團申請從事民主人權相關活動之用」。 提案人：蕭美琴 連署人：陳亭妃　　陳唐山　　蔡煌瑯 三、財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會101年度預算： (一)工作計畫或方針部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。 (二)收支部分： 1.收入總額：1,865萬8,000元，照列。 (1)業務收入：1,843萬9,000元，照列。 (2)業務外收入：21萬9,000元，照列。 2.支出總額：1,843萬9,000元，照列。 (1)業務支出： 1,843萬9,000元，照列。 (2)業務外支出：無列數。 3.本期賸餘：21萬9,000元，照列。 四、通過決議3項： (一)外交部主管「財團法人國際合作發展基金會」、「臺灣民主基金會」及「太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」等3單位主管兼職費支付標準不一，經查同為博士學歷，每月兼職費最高達6萬元，最低僅8,000元，為端正行政部門轉投資財團法人之內部風氣與可供社會公評之正當性，故建請主管機關外交部應制訂統一之兼職費支付標準，或依行政院規定支用，以符社會期待。 提案人：陳亭妃　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　黃偉哲　　林世嘉 (二)有鑑於政府資訊公開法之規定，各機關除機密預算外，應將所有預算及決算書完整資料全部公布於網站上，另有立法院也做出決議，要求公開補助經費執行資訊、委託研究報告及預、決算書等，應設資訊公開專區，以供民眾查閱。建請臺灣民主基金會、國際合作發展基金會、太平洋經濟合作理事會等相關基金會，應確實落實政府資訊公開法之規定。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴 連署人：陳唐山　　陳亭妃　　黃偉哲　　林世嘉 (三)有鑑於基金會預算短缺，現又逢政府正值節流之際，建請民主基金會、國際合作發展基金會及太平洋經濟合作理事會等，應積極檢討與其他行政單位性質相同之計畫，不僅可避免浪費，更可節約基金會之開支。 提案人：蔡煌瑯 連署人：陳唐山　　蕭美琴　　陳亭妃　　黃偉哲　　林世嘉 貳、委員邱議瑩、林鴻池、潘維剛、張嘉郡所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 參、「財團法人國際合作發展基金會」、「財團法人臺灣民主基金會」及「財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」等3單位101年度預算書案審查完竣，審查結果提報院會，院會進行二讀前，不須交黨團協商；院會討論時，由林召集委員郁方作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請(一)國防部部長高華柱報告「募兵制推動情形」；(二)行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵及內政部政務次長簡太郎報告「募兵制配套措施規劃情形」，並備質詢。 主席：首先請國防部高部長報告。 高部長華柱：主席、各位委員。今天很榮幸應邀到貴委員會就目前國軍「募兵制推動概況」實施報告，對各位委員先進關心國防事務運作，並給予本部施政指導，在此深表敬意與感謝。 去（100）年12月13日在大院支持下，通過「兵役法」部分條文修正草案，奠定了「募兵制」推動的基礎；本部即依法陳報行政院核定，並於101年1月1日公告生效，自 102年起83年次以後出生役男改徵集接受4個月軍事訓練（軍事徵訓），使役男得以及早實施就業與就學的生涯規劃。 為貫徹「募兵制」國防政策推動，行政院已成立「推動募兵制專案小組」，經多次召集跨部會會議，包括今天到場的退輔會、內政部等其他部會，針對組織員額、預算需求及招募留營措施等審慎研議，整個各部會資源，並配合「兵役法」修正案公布，於今（101）年1月2日核定「募兵制實施計畫」，本部將按規劃期程推動落實，以積極達成「募兵制」之願景及目標。 接續由本部人力司王司長向各位委員先進報告「募兵制推動概況」，尚祈不吝賜教。謝謝各位！ 主席：現在請國防部人力司王兼司長報告。 王兼司長天德：主席、各位委員。 壹、前言 非常感謝大院貴委員會於百忙之中，能夠安排本部就「募兵制」推動概況實施專案報告。政府前瞻國際戰略環境變遷、科技武器演進、作戰型態改變及國家人口少子女化等因素，為維護臺海和平，守護家園，因應未來的國防安全挑戰，國軍除必須前瞻建軍規劃，進行組織精簡再造外，更須募集素質高、意願強的長役期人力，轉型專業優質的精銳常備部隊，堅定承擔捍衛國家安全與生存的使命。以下謹就「募兵制」推動之目標、進程、階段成果及具體作為等事項實施報告： 貳、政策目標 在國防安全有效確保及維持憲法國民兵役義務前提下，秉持「平時能救災、戰時能作戰」及「平時養兵少、戰時用兵多」之原則，使國軍常備部隊轉型為全數以長役期志願役人力補充，蛻變為「小而精、小而強、小而巧」精粹勁練之常備武力。平時，擔任應變制變及災害防救任務；戰時，則結合全民動員編成之後備部隊，遂行國土防衛任務，有效嚇阻敵軍，維護臺海和平與國家生存。 另配合募兵制推動，將役男1年役期轉換為4個月軍事訓練，儲備質量兼具之後備軍人，釋出役男人力投入產業研發及製造，創造產值、經濟效益與增加就業選擇，厚植國家競爭力，並有助人民生涯規劃，以達成政府、國防與民眾三贏之局面。 參、推動進程規劃及階段成果 為使「募兵制」政策能循序穩健推動，行政院成立「推動募兵制專案小組」指導及整合各部會機關資源，並在大院支持下，順利完成「兵役法」修正及101年國防財力配賦。茲就推動進程規劃及現階段成果報告如后： 一、推動進程規劃： (一)區分階段推動，循序漸進轉型： 為落實「募兵制」重要施政工作，延續行政院94年「現行兵役制度檢討改進方案」規劃，自民國97年起區分「規劃準備」、「計畫整備」、「執行驗證」三個階段，將兵役制度漸進朝向「募兵制」轉型。 募兵制推動階段劃分表 階段 第一階段 第二階段 第三階段 規劃準備 計畫整備 執行驗證 期程 97.05.20 ↓ 98.06.30 （已完成） 98.07.01 ↓ 99.12.31 （已完成） 100.01.01 ↓ 103.12.31 （執行中） (二)修正兵役法規，周延策擬計畫： 為周延「募兵制」政策規劃，於「規劃準備、計畫整備」階段，邀請內政部、輔導會等部會赴美、日蒐集實施募兵制成功經驗，並透過民意調查、學術研討等廣蒐各界意見，同時完成「兵役法」部分條文修正草案研擬，於98年3月31日由行政院函請大院審議，及策訂「募兵制實施計畫」於6月26日陳報行政院審查。 (三)募徵人力調節，四年轉換達成： 結合「精粹案」期程，志願役人力成長目標，預期在101年增加8千人及102年至103年各增加1.5萬人下，逐年減少徵兵，服役1年之役男於102年底徵集最後一梯次，並於103年底離營後，使常備部隊人力以志願役人員擔任。 100年至103年執行驗證階段志願役人力目標推估表 單位：萬人 區分 100年 101年 102年 103年 「精粹案」分年 總員額 26.4 25 23.3 21.5 「精粹案」分年 編制員額 23.9 22.6 21.1 19.6 「精粹案」分年 維持員額 2.5 2.4 2.2 1.9 分年增加 志願役人數 0.1 0.8 1.5 1.5 分年志願役 現員目標 13.8 14.6 16.1 17.6（註2） 備註： 1.99年底志願役人力為13.7萬人。 2.103年底志願役人力以編制員額90％為補充目標。 3.各年度招募志願役人力均包含女性之官、士、兵員額。 (四)逐年提列預算，滿足募兵需求： 1.「募兵制」因志願役人事成本變動，必然增加相關人員維持預算需求，以滿足薪資等法定給與；依101年人員維持費比較，102年及103年需分別增加20億元及41億元，已列入計畫提列，並積極向行政院爭取，另針對102年起辦理役男接受軍事訓練所需津貼，將依法陳報行政院核列（每年約23億元）。 國防部101年至103年執行驗證階段人員維持費統計表 單位：新台幣億元 區分 101年 102年 103年 人員維持費 1,555 (已分配) 1,575 1,596 與101年度 預算比較 +20 +41 役男軍事訓練 津貼需求 +23 +23 2.另配合募兵制推動，有關輔導會退除役官兵退輔配套措施新增預算、海巡署志願役人力成長所需人員維持費，及內政部役男轉服替代役增加人事費等，依各部會101年編列預算比較，102年及103年需求合計各增加21.4億元及88.9億元，亦納入「募兵制實施計畫」陳報行政院配賦。 相關部會101年至103年執行驗證階段所需預算統計表 單位：新台幣億元 區分 101年 102年 103年 輔導會 新增財力需求 4.2 4.4 4.5 海巡署 人員維持費 88.5 92.7 102.1 內政部 替代役人事費 30 47 105 合計 122.7 144.1 211.6 與101年度 預算比較 +21.4 +88.9 二、現階段推動成果： (一)依法完成轉換軍事訓練公告： 「兵役法」部分條文修正草案於100年12月13日經大院三讀通過，總統於28日公布、30日生效；有關「役男停止徵集服常備兵現役，改徵集接受常備兵役軍事訓練之時間及年次」，本部依法會同內政部陳報行政院核定，於101年1月1日公告生效，相關重點如下： 1.民國83年1月1日以後出生之役男自102年起，改徵集接受4個月常備兵役軍事訓練（軍事徵訓）。 2.民國82年12月31日以前出生之役男自102年起，優先補充常備部隊，未經徵集或補行徵集服役者，應服替代役，為期1年。 (二)符合實施計畫年度管制目標： 針對「募兵制」推動有關之各項人力、財力、兵役調整及招募、留營、培訓、退輔等細部配套措施，本部已納入「募兵制實施計畫」策訂，經行政院多次召集跨部會縝密審議，於101年1月2日由行政院核定；現今國軍整體志願役人力已按計畫於100年底達約13.8萬人，另今（101）年增長志願役人力8千人所需人員維持費亦獲充分滿足，有效保持推動轉型之動能，並有利於後續年度朝管制目標繼續邁進。 肆、推動具體作為 一、嚴格軍事訓練，建立動員能量： 為儲備質量兼具之後備動員戰力，針對明（102）年起役男接受之4個月軍事訓練，本部秉持「嚴格施訓、確實把關」原則，規劃第一階段接受8週入伍訓練，使完訓後成為「合格戰鬥兵」，第二階段則實施8週專長訓練，以達「合格專長兵」之目標。另配合大學生畢業就業需求，可依個人申請及接訓規劃利用2個暑假完成訓練。 二、廣儲後備戰力，發揮守土功效： 為發揮「常備打擊、後備守土」功效，役男軍事訓練結訓後，採「整訓、整編」原則納入後備部隊編組，爾後按現行「兩年一訓」之召訓政策及期程，接受教育召集訓練，並注重專長複訓、射擊、組合及災害防救實務等訓練課目，運用年度教召流路採「梯次重疊、彈性調整」方式，於每年5至10月防汛期間密集施訓，建立國軍長期災害防救備援之兵力。 三、依法實質審酌，折減訓練時間： 役男於高中以上成績合格之「全民國防教育軍事訓練課程」，依兵役法得折減「4個月軍事訓練期間」，惟折減時（日）數應與軍事訓練課程有關；目前教育部正研訂「全民國防教育軍事訓練課程」（草案）中。後續本部將遵行政院「應符合國防部軍事訓練所需」及「實質審酌、合理折減」之指導，協同教育部、內政部依法研訂折減辦法，以符依法行政及兵役公平原則。 四、調節募徵人力，發揮兵員效益： (一)轉型期間志願役人力逐年成長，徵兵需求漸減；基於同年次役男兵役義務應相同，82年次以前仍須服1年現役或替代役，本部已協調內政部，將優先補充常備部隊需求，以確保國軍戰力維繫。另102年起超溢國軍需求之82年次以前役男，內政部已規劃增加轉服替代役人數，除酌增各部會員額外，亦調增社會替代役之弱勢族群照護能量，以有效發揮兵役人力效益；渠等經內政部估算，概於109年間可逐年徵處完畢。 100年至103年募、徵人力調節示意圖 (二)現行因宗教因素未入營服役而申請服替代役者，每年概約30餘人；83年次以後役男因宗教因素不願接受4個月軍事訓練者，在替代役停辦前，本部將會請內政部研修配套法規，依現行模式轉介社會公益服務，以履行應盡兵役義務。 五、結合募兵轉型，持續調整結構： 配合國軍「精粹案」規劃，除打造符合未來防衛作戰之兵力規模外，並藉由指揮層級扁平化及後勤體制調整，強化指揮作戰及後勤支援效能，以建立符合作戰需求及最佳效益之兵力結構。「募兵制」實施後，將持續評估人員素質之改變，對國軍整體戰力之影響，同時考量兩岸軍事情勢及國家整體人力、財力狀況，適時配合調整兵力結構，以肆應國家整體安全情勢變化。 六、落實人才培育，提升官兵素質： 人力素質良窳係軍隊戰力的根基，為提升志願役官兵專業職能，除透過軍事基礎、進修、深造等教育體系，並鼓勵利用公餘時間參與終身學習，獲得學位或證照，期藉由軍、民雙軌培育管道，增進個人學識、領導統御、實務管理及任務遂行能力，並養成服從抗壓與刻苦耐勞等軍人優良特質，奠定軍旅職涯發展條件，或成為退伍後開創成功事業的重要資產，以對社會繼續有所貢獻。 七、妥善退伍輔導，精進轉任機制： (一)「募兵制」實施後，志願役退伍官兵人數逐年累增，輔導對象趨向年輕化，輔導重點應置於就學、就業及職訓輔導層面。本部已協同輔導會研擬「募兵制」退伍輔導精進方案，規劃依服務年資、功績、傷殘程度、家庭收入等因素，提供適宜類別等級之照護措施。另為吸引高素質人力從軍，建議檢討現行服役滿10年取得榮民資格之規定，適度調降為6年或8年，並爭取配賦所需預算額度，以有效提升人才招募之誘因。 (二)另本部亦加強宣導退伍軍人響應政府各項就業輔導措施，及配合農委會近期推動「農民學院」規劃，鼓勵退伍軍人參與農業培訓課程，以結合政府經濟建設與發展策略，開創個人事業前程。 (三)近期美國歐巴馬總統簽署通過「退伍軍人就業法案」，除輔導退役軍人轉任聯邦政府工作外，針對僱用退伍軍人之民間企業，依其進用人數給予相對減稅優惠，以激勵雇主增加僱用員額，並助益吸引有志青年從軍及退伍就業保障；本部擬協力輔導會，建議政府各部門參酌建立相關機制，持續精進軍職人員轉任公職考試制度，並協請各部會機關及民間大型企業釋出一定比例員額，進用志願役退伍軍人，以整合政府及民間力量，共同支持「募兵制」政策推動。 八、強化招募誘因，鼓勵長留久用： 「募兵制」旨在透過招募長役期人力，減少頻繁退補對部隊戰力之衝擊。現行志願士兵起役時為二等兵薪資2萬9,625元，半年後可晉升為一等兵薪資3萬1,230元，惟因軍人服勤時間長，不分晝夜輪值戰備，在目前社會景氣下，薪資競爭力勉能滿足招募留營之人力需求。考量未來人力市場可能變動，本部「募兵制實施計畫」中，已預劃「志願士兵以最低基本工資兩倍起薪」等相關人才招募留營配套措施，將視志願役人力進退實況，律定優先順序，爭取政府財力支持，適時陳報行政院核辦。 九、配合推動期程，賡續法規修正： 衡酌「募兵制」推動期程，檢討兵役制度轉型具急迫性，及「募兵制」實施後之相關法制作業需求，區分兩個階段進行「兵役法」研修。現階段針對涉及人民兵役與服役權利義務事項，已完成「兵役法」部分條文修正公布；後續階段配合志願役官、士、兵人力增長，就經管、培育、職涯規劃、選優汰劣、撫亡慰傷照護等面向，通盤檢討及研修兵役、服役、選訓、任官、任職、軍事教育、保險及撫卹等法令，建立完整周延之國軍人事規章。 主席：現在請退輔會曾主任委員報告。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。金陵今天應邀列席「募兵制配套措施規劃情形」專案報告，至感榮幸。承蒙各位委員先進對於本會推動「募兵制」相關配套規劃及作業的指導與支持，謹表達最誠摯的敬意與謝忱。 「募兵制」為我國兵役制度重大變革，亦為重要國防政策。為貫徹「募兵制」政策，本會依行政院101年1月核定之國防部「募兵制實施計畫」，採「簡明、易懂、易行、合理」之原則，參酌專家學者建言，考量退除役官兵年輕化，以及兼顧政府財政負擔，研擬對志願役官兵之輔導採「分類分級」方案，使退除役官兵從入營到退伍後，均能有完整生涯規劃，以安定渠等之家庭及生活所需，落實政府「募兵制」之退輔照顧政策。 為使各位委員先進瞭解本會退輔「分類分級」方案規劃歷程與整備作業，接續由本會張主任秘書向各位委員報告「募兵制配套措施規劃情形」，敬祈不吝指正。謝謝！ 主席：請退輔會張主任秘書報告。 張主任秘書海南：主席、各位委員。政府推動「募兵制」重大政策之際，非常榮幸向大院專案提報配套規劃之作業情形。本會職司退輔工作，為因應兵役政策轉型，審慎檢討退輔機制，囿於短役期之募兵制志願役退除役官兵非現行退輔相關法令之適用對象，規劃研擬退輔「分類分級」方案，以擴大對渠等的服務與範疇，增加招募誘因，提升募兵成效。現謹就本會規劃作業情形、配套措施擬案、周全輔導作為及完備退輔制度等配套規劃情形，摘報於后： 壹、規劃作業情形 國防體制與退輔制度一體兩面，息息相關，鑑於國軍兵力結構與兵役制度調整，影響現行退輔體制的服務照顧對象及資源配置結構，針對志願役退除役官兵輔導措施，本會採全面性、多元化的探討與研析，實施先期規劃作業。 一、委託研究，廣納建言 (一)本會於98年委託私立中原大學辦理「配合國防全募兵制有關退輔制度之調整」研究案，綜合建議：以服役滿4年為服務起始年限，有效運用政府有限資源，採「分類分級」方式執行，完善照顧退除役官兵。 (二)參酌行政院研考會100年7月委託學者進行「實施募兵制對退伍軍人輔導體系影響」研究案，綜合建議：將短役期志願役官兵納入服務照顧範圍，促成有效就業、輔導創業與協助就學為依歸，並結合退輔「分類分級」方式，予以輔導照顧。 二、專案研討，爭取認同 99年9月至101年3月期間，陸續召開8次專案會議、2次政策會議及1次跨部會會議等，共計11次，針對退輔「分類分級」服務對象、輔導期限及方式等充分研討，並獲致共識，俾使方案具體可行。 三、集思廣益，舉辦學術研討會 本會100年10月26日與臺灣大學政治學系舉辦「全民詮釋歷史—開創退輔制度新紀元」學術研討會，邀請美國退伍軍人協會前外交委員會副主席藍諾介博士、我國退伍軍人組織、榮民代表及學者專家等約200餘人與會，咸認退輔制度為我國重要施政成效，備受國際欽敬。並應朝向退輔工作執行面及志願役退除役官兵之長遠職涯發展等需求面，妥為規劃退輔「分類分級」方案。 貳、配套措施擬案 一、規劃構想 本會研擬退輔「分類分級」方案，係參考美國等先進國家退輔制度，並與專家、學者充分研討，於考量國家經濟及財政狀況，依資源有效利用及撙節預算支出之原則，以維持現有取得「榮民」身分之條件及維護「榮民」既有權益為前提下，將服役4年以上未達10年之志願役退除役官兵納為新增服務對象，並依其貢獻度及服役年資等條件，提供「分類分級」輔導與照顧措施。 二、規劃原則 退輔「分類分級」方案係以符合實質平等，得為合理差別待遇之精神規劃，並置重點於退除役官兵之就學、就業及服務照顧，兼顧就醫、就養之輔導措施。 依志願士兵服役條例第6條規定，志願士兵服現役不得少於4年；另申請繼續留營服役者，國防部得因國防軍事需要，以1年至3年為一期，核定繼續留營服役。其役期將為規劃方案之重要參據。 三、規劃方案 鼓勵優秀青年參與志願役，增加招募誘因及長留久用，依貢獻度及服役年資等規劃區分二類： (一)第一類為「榮譽國民」（簡稱榮民），包含志願服役10年以上、因戰（公）致病、傷、身心障礙及曾參加關係國家安全之重要戰役之人員，就榮民之實際需要予以輔導。 (二)第二類為「一般退除役官兵」，指志願服役4年以上，未達10年者。至於有關分級方式及其輔導，經研議及報請行政院核定後，據以辦理。 (三)輔導方式： 第一類人員（榮民）依照輔導條例相關子法規定給予就學、就業、就醫、就養及服務照顧之輔導措施。 第二類人員就學、就業、服務照顧、無職者至榮民醫院就醫掛號費及自費就養條件等，原則比照第一類人員（榮民），並律定相關規範後，報請行政院核定後實施。 四、輔導事項 (一)就學方面：提供就學學雜費補助、成績優異獎勵及論文補助，以厚實就業與創業基礎及競爭力。另配合國家建設人力發展政策，協請教育部增加大學技術職系學程，推甄、考選志願役退除役官兵接受技職教育，提升人力素質，促進就業機會。 (二)就業方面：依技術實務訓練原則，開辦「檢定證照」職類班次，以專業證照取向進行專長培訓，增加企業長期僱用機會。配合各班次訓期舉辦國軍屆退官兵退前職訓，輔導考取國家技能檢定證照，並予優先錄訓。 (三)就醫方面：凡服役期間因戰（公）致病、傷、身心障礙退除役官兵，依「國軍退除役官兵就醫辦法」輔導就醫。 (四)就養方面：凡服役期間因戰（公）致病、傷、身心障礙退除役官兵，依「國軍退除役官兵就養安置辦法」安置就養。 (五)服務照顧方面：提供退除役官兵「急難救助」、「災害慰問」及「社會福利事項協處」等服務事項。 參、周全輔導作為 一、法制整備 基於輔導條例第2條第3項已明確授權由本會擬訂服務對象之服現役年限（現行規定10年，擬下修為4年），報請行政院核定，及配合整體作業時效考量，現階段法制配套作業，採修正輔導條例施行細則、相關權益辦法及行政規則之方式辦理。 二、預算編列 經統計推估，採行退輔「分類分級」方案，每年新增預算約3億元，如將資深榮民凋零，原應減列額度之就養預算用於支應退輔「分類分級」方案相關輔導措施，似不致增加政府之整體財政負擔。所需經費將循年度預算編列程序辦理。 三、權益維護 在輔導轉任公職方面，積極協調考選及任用主管機關，爭取放寬服役4年以上之退除役官兵參加「退除役軍人轉任公務人員特種考試」之應考資格，及國軍上校以上軍官轉任公務人員考試之分發及轉調機關限制等，以建立分發任用與轉調管道，使退除役官兵人力資源得以順利轉換及擴大運用。 在爭取身心障礙退除役官兵就業方面，將協調內政部修正身心障礙者權益保障法相關規定，提高各級政府、學校及公民營機構優先進用因戰（公）致身心障礙之退除役官兵之比率，以保障其就業權益，落實國家照顧退除役官兵之政策意旨。 在輔導創業方面，將持續協調青輔會及勞委會於現有青年創業貸款機制之對象中增列「退除役官兵」之類別，優先提供利息補貼，及開辦青壯退除役官兵創業貸款，以增加創業利基。 在軍人權益（福利）事項法源依據方面，對事項內容具延續性質者（如水電優待等），將協請國防部於其主管法律中併予規範，以周全現役及退除役軍人權益（福利）事項。 肆、完備退輔制度 「募兵制」為政府重要政策，各主管機關須全力配合推動，以克竟全功。本會為善盡行政團隊責任，規劃建構完善之退輔「分類分級」措施，有助於增加「招募」及「留營」誘因，對募兵制更具有正面及實質之效益。另對義務役退除役官兵研議採訂定相關規定之方式，提供一般諮詢與協助（轉介），以擴大服務對象，凝聚退伍軍人的向心力。 退輔制度良窳實為國防建軍備戰之一環，本會將有效運用有限之資源，全力配合國防部推動募兵制，做好志願役退除役官兵照顧服務工作，以不負國人的期許與殷望。 今後，冀望各位委員先進不吝指正與鼎力支持，期使退輔工作益臻完善。 報告完畢 恭請指導 主席：請內政部簡次長報告。 簡次長太郎：主席、各位委員。今天承邀進行募兵制配套措施規劃情形報告，深感榮幸，以下謹將本部針對募兵制配套措施規劃情形扼要提出報告，敬請各位委員女士、先生不吝指教。 壹、前言 馬總統提出政府將逐年擴大募兵比例，期於4至6年內完成全志願役之募兵制目標，本部基於兵源及替代役主管機關立場，配合國防部推動募兵制，將配套解決國防部推動募兵制所衍生之常備兵役超溢員額問題，而兵役制度由「徵募並行制」轉型為「募兵制」，替代役制度將扮演兵役公平、順利轉型之角色，以協助兵役制度轉型順遂。 貳、配套措施規劃情形 配合募兵制推動，維護兵役公平，轉型過程中，除替代役制度仍暫予維持，處理超額役男外，本部並研議放寬兵役限制，簡化徵兵處理程序，將役男人力資源，運用到政府各項公共服務及社會公益服務效能，隨著募兵制全面實施，替代役階段性任務達成，即停止實施。 一、法規增（修）訂 推動募兵制牽涉各機關主管法規，相關機關間必須密切協調，方能統一步調，依募兵制推動期程如期如質完成，俾依循法制加以落實。 二、常備役超溢員額處理措施 推動募兵制轉型期間，義務役需求降低，超溢之常備役員額，將轉服替代役以為因應，本部將秉持「兵役公平」及「依法行政」之原則予以妥處，會同國防部將現行體位區分標準部分疾病項次如心律不整、心臟病變等項次移列為免役體位，以提昇替代役體格素質，及配合本部人口政策措施，放寬役男因家庭因素服補充兵役之申請條件，將役男育有未滿十二歲之子女二名以上及家庭經核列為低收入戶列入家因補充兵之範圍。另外擴充需用機關、縣市政府需求員額，以吸納更多替代役員額。而替代役經費需求，配合募兵制推動所需之替代役年度需用經費，於行政院指導中程歲出概算額度時增列，並按核定本部主管額度，覈實檢討編列。 三、替代役基礎訓練所需人力及場地 配合募兵制推動進程，替代役基礎訓練所需軍職幹部人力及場地，已協調國防部賡續支援，至替代役階段性任務完成止。 四、簡化徵兵處理程序 依男子意願提前於18歲辦理徵兵處理、放寬役男出境就學及鬆綁兵役法規，以為因應。 五、替代役制度轉型 (一)將役男人力資源，運用到政府各項公共服務及社會服務工作，以增進政府各項公共服務效能，提升國家整體競爭力，讓替代役役男從事公益服務，照顧弱勢族群，在服役中學習，學習中成長。 (二)有效解決宗教因素良心犯拒服兵役問題，提升我國維護人權之國際形象，具宗教因素常備役體位役男（83年次以後）不願接受「常備兵役軍事訓練」者，除依現行規定申服替代役外，於替代役階段任務完成後，由國防部會同（商）本部修正兵役法等相關法規，配套處理擔任一般非軍事性勤務工作或協助轉介至社福機構服役。 (三)研擬縮短研發替代役役期、簡化用人單位員額申請流程及放寬申請需求，以吸引役男申服研發替代役及提高用人單位進用役男之意願。 參、結語 募兵制為社會高度期待之政策，亦為我國役政制度之重大變革，須修正之法規與配套甚為繁雜。 本部將遵依行政院及各位委員指導並配合國防部規劃，使全民關注之募兵制，順利轉型成功。 以上報告，敬請各位委員指教 主席：謝謝次長，不好意思，你準備得這麼豐富，卻讓你這麼精簡報告。 現在進行詢答，依照往例，每位委員質詢時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止質詢登記；委員如有書面質詢，請於本次會議散會前提出，逾期不予處理。 請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教高部長，媒體報導北韓又在進行長程飛彈測試，甚至報導他們試射人造衛星的火箭可能經過台灣上空，對此日本已經準備神盾艦以及愛國者飛彈以為因應，以防相關的殘骸或是飛彈試射過程中，造成國家安全的危害。請問台灣在這方面有沒有什麼樣的準備或因應？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。關於北韓這次試射的部分，我們了解其長程火箭可能發展的動態，以及日本、韓國、美國和中共對北韓發射這次火箭所採取的態度。事實上，北韓這次測試主要是以發射衛星為主，所以它的火箭加力器可能經過台灣東北部的海域，而且是在大氣層以外，因此，我們預判可能是在菲律賓外海，對我們國家沒有直接的影響…… 蕭委員美琴：但是我們看到其他國家其實是非常積極的在關切和準備因應可能發生的意外狀況。 高部長華柱：我們現在所有單位都有掌握，北韓到台灣大概有1,700公里，不論預判它試射成功或失敗，我們都有預擬的各項計畫，可以把實際的狀況向國人作一完整報告。 蕭委員美琴：好的。 其次，現在基於所有軍營的安全考量，也需要做相關的附設措施，據說目前進出軍營都要進行掃描以及相關的安檢，是否如此？ 高部長華柱：自從911以後，各國對於營區的安全性都非常重視，所以我們也是如此。 蕭委員美琴：強化安檢措施是必要的，但是現在志願役開始招募更多比例的女性軍士官，而這些女性在進出營區時，掃描的安檢措施都是由男性的安全人員來執行嗎？ 高部長華柱：應該沒有做人身的搜索啦！ 蕭委員美琴：但我們知道，有關掃描的部分，在其他各國也都出現過相關爭議，像進出機場的安檢，對整個人體進行掃描，在儀器上所出現的人體形態是很清楚的，尤其現在機器愈來愈精密，不知我們國軍所使用的安檢儀器精密度是如何？ 高部長華柱：應該沒有像國際機場那麼精密到足以影響個人隱私。 蕭委員美琴：但事實上有一些女性的服役人員開始感受到被男性進行安檢有不舒服的地方，這方面是否…… 高部長華柱：我們會要求，如果一定要檢查的話，要安排女性人員。 蕭委員美琴：不管是掃描或是進行人工安檢，對於女性的部分，希望能夠作一調整，畢竟依照未來的國際趨勢，女性服役的比例恐怕是愈來愈高。 高部長華柱：一定會。 蕭委員美琴：另外，我們正在走向全募兵制，這在經費上勢必影響到整體國防預算，尤其是人事開銷比例會愈來愈高，所以很多人擔心會排擠到其他的軍購項目或者是國軍在其他的業務費和訓練費所需要的支出，對此部長有何看法？ 高部長華柱：謝謝委員關心。我們的募兵制度並不是完全的全募兵，因為我們現在還有一部分要實施4個月的軍事訓練，所以相關預算會做一些調整，可能增加，也可能節約。但是我們推動這個制度，是希望能夠兼籌並顧。事實上，以美國為例，他們在越戰以後開始推動募兵制，人維費必然增加，而且人員素質也是逐漸的在改善當中，並不是一次到位。所以有關這部分，4年前國防部、退輔會以及內政部等相關單位，也到世界各國去考察，我們現在也不斷的蒐集資料。 蕭委員美琴：在未來幾年，我們會逐步走向全募兵制，以你們現在的人力規劃來看，目標是21萬人，而目前是只有17萬人，對嗎？ 高部長華柱：我們現在是27萬5,000人，希望能夠降到21萬5,000人。 蕭委員美琴：那你們在預算編列的部分，是預期會逐年增加？還是以現有的預算規模去做項目的調整？如果我們要求它不要排擠到軍購預算或是其他必要的業務費用和訓練費用，那麼國軍在經費上能夠節省的地方是哪裡？現在的組織部門有沒有規劃要進行調整或是業務刪除？ 高部長華柱：這是一定會有的。其實大院委員對我們的預算一直非常關心，我們認為推動募兵制的基本條件就在於國防預算占GDP3%的條件下…… 蕭委員美琴：可是我們都知道這個目標並沒有達到，甚至這兩年還逐年減少，這讓我們非常擔憂…… 高部長華柱：就我們業務主管單位來說，這是我們爭取的目標，所以我們會繼續努力…… 蕭委員美琴：但是我們在整體國家軍事預算比例上是逐年減少的，在此情形下，又要有更龐大的人事開銷，那麼未來幾年的發展，要如何維持軍隊的…… 高部長華柱：這是一個相當高難度的挑戰，我們要藉此機會呼籲大院在各項預算上給予支持。像去年，我們在編列101年的預算當中，大院委員會對我們的預算就非常支持，所以在預算不足的狀況下…… 蕭委員美琴：其實立法院一向都很支持，包括在野黨我們也都支持國家安全和經費預算的編列，但是你們的問題是內部是馬政府的內部，你們預算分配的比例，事實上占我們預算支出GDP的比例是逐年在減少的，你們所需要的是馬英九對你們的支持啦！ 高部長華柱：也不是，不同委員有不同的立場，比方說其他的各項津貼、社會福利，不同的委員會、不同的委員都在爭取，沖淡了總體的預算總數量。原來可以挹注在我們國防預算裡面的經費，可是其他的預算增加了…… 蕭委員美琴：你講這些理由我們都知道。對於國軍，我們關切的是，在未來人事經費大幅提升的同時，我們整體預算並沒有增加，甚至有可能減少，這對國家安全的影響是什麼。這是我們擔心的地方。 高部長華柱：所以現在我們做的是，在不影響國家安全的前提下，各項預算的編列希望能夠兼籌並顧，能夠…… 蕭委員美琴：意思就是要增加嘛，所以在國家整體預算編列中，你會跟行政院要求明年的預算編列要增加嗎？國防部的預算會增加嗎？ 高部長華柱：今年的預算…… 蕭委員美琴：萬一被刪減的話，怎麼辦？ 高部長華柱：我們要爭取到，不然的話，各項執行上就必須做調整。 蕭委員美琴：執行上調整可能就影響到我們的軍力。 高部長華柱：到目前為止…… 蕭委員美琴：如果爭取不到怎麼辦？如果這個政府不支持你國防部預算的增加，怎麼辦？ 高部長華柱：很多預算我們會在大院委員會裡面提出來，希望在預算裡編列，不要受到影響。 蕭委員美琴：對於預算，本席還是希望部長要極力做爭取。謝謝部長。 接下來本席要請教曾主委。我們知道，現在志願役服役的退役計畫分兩種，就是你們所謂第一類和第二類的分類。第一類的榮民是服役10年以上。以現在志願役的募兵制度來看，理論上18歲就可以服志願役，想必未來可能有很多年輕人才28歲，就會變成我們所謂的榮民—榮譽國民。 這和過去榮民人口的結構非常不一樣。我們有這麼多年輕的榮民。請問主委，這些年輕榮民享受的福利，和國家相關的退撫支出或長期以來榮民所享受的福利方面，有一樣嗎？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。報告委員，不一樣。 蕭委員美琴：有什麼樣的差別？ 曾主任委員金陵：年輕榮民這部分，原則上我們會著重在就學、就業和訓練來幫助他們。 蕭委員美琴：以後他們會有現在傳統榮民所享受的，每個月的補貼嗎？ 曾主任委員金陵：目前沒有朝這個方向去思考。 蕭委員美琴：他就是就業輔導，是不是？ 曾主任委員金陵：目前就是以就學、就業和一些訓練的領域為重點。 蕭委員美琴：你們認為，以這樣的條件可以吸引到最好的人才來投效我們的軍隊嗎？以前的榮民有這些待遇，年輕的榮民沒有，這樣會不會有不公平的地方？當然這是兩難的，一方面我們希望能夠招募到最優秀的人來投效我們軍隊，另一方面對國家財政支出的負擔也是我們同時要考量的。 曾主任委員金陵：所以我們有所謂的分類和分級。目前分級部分還沒有完全討論定案之前，我們不便在這裡做明確的說明。因為分級確定之後就是實質的照顧，就是我們到底要怎麼做…… 蕭委員美琴：現有的資料實在過於簡單。本席希望，你們還是有一些比較具體的說明。以後這些年輕的榮民，除了輔導之外，他們有哪些具體的福利措施？對我們國家預算而言會有什麼樣的負擔？現在是否有逐年增加我們對榮民照顧的預算？ 曾主任委員金陵：目前還沒有。 蕭委員美琴：你們有沒有預計再10年後，我們國家的財政負擔會增加多少？ 曾主任委員金陵：因為要全面考慮，所以我們才會有分級…… 蕭委員美琴：你們現在有沒有計算好？既然你們要往全募兵制的方向來走的話，有沒有算好以後國家的財政負擔是多少？ 曾主任委員金陵：我們都會考慮，都有計算。 蕭委員美琴：這個計算的數額是多少，能不能提供給我們？ 曾主任委員金陵：因為現在…… 蕭委員美琴：你們不能說都有考慮。這和人民有關，我們要知道以後的開銷有多大。 曾主任委員金陵：我們現在算的都是…… 蕭委員美琴：以後要照顧這些年輕榮民的開銷有多大，大家很關心。過去的榮民因為有歷史因素，甚至因為社會福利預算分配的不均，在台灣族群結構裡帶來一些族群之間的不信任。這對軍隊和我們人民之間的關係都不是好事。以後在照顧新榮民的過程中，這些都要很妥善的付出。 曾主任委員金陵：我們絕對會做。現在這些資深的老榮民，照理說，如果我們退輔會不照顧他們，地方政府也要照顧他們，因為他們也是地方政府的一分子，也是地方政府的縣民。 蕭委員美琴：你說地方政府要用一般民眾的標準來照顧他們？ 曾主任委員金陵：對，所以我們不能講族群，不要講族群。誰都應該來照顧他們，只要是政府單位都應該照顧他們。 主席：蕭委員，時間到了。 謝謝蕭委員和曾主委。 請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好。對未來要執行的募兵制，我個人對於它的成敗憂心忡忡，可謂既期待又怕國軍受傷害。請問部長，對於募兵制能不能成功，你有沒有信心？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。我們既然要推動這個工作就要有信心地去推動。 蔡委員煌瑯：你有信心，對不對？ 高部長華柱：對。之所以推動這個制度的主要原因是，我們的徵兵制在過去這些年來逐漸地降低…… 蔡委員煌瑯：好，你有信心就好。 高部長華柱：是。 蔡委員煌瑯：祝你成功。 高部長華柱：謝謝蔡委員的支持。 蔡委員煌瑯：本席認為這部分有三個問題，第一是預算太少，第二是人才難募，第三我深怕軍隊會萎縮。 你說未來的募兵制預算將增加三、四百億，占整體國防預算高達近5成。因為預算太少，所以你除了從軍事投資去減少，或是作業維持費去減少之外，別無他法。你沒有增加預算啊！ 為了這幾年的徵兵制，整個軍中的作業訓練都已經混亂了。聽說現在紀德級的驅逐艦變成碼頭女王，就是從來不開出去，因為耗油料太凶了。很多飛機的作戰訓練全都調整，愈少愈好，所以現在有海軍說，如果抽到在紀德艦服役像中了頭等籤一樣，爽死了，連出海都不必。部長，會不會以後繼續壓縮我們的軍事投資和作業維護？ 高部長華柱：應該不會，我請海軍向委員說明一下。 蔡委員煌瑯：我不是針對紀德艦。本席的意思是說，你的預算如果沒有增加，怎麼去執行募兵制？ 高部長華柱：預算就是我們要爭取的最重要任務。 蔡委員煌瑯：未來志願役是不是基本工資的兩倍以上？ 高部長華柱：這是我們爭取的目標。 蔡委員煌瑯：也就是說，未來志願役就是37,560元起跳？ 高部長華柱：報告委員，基本工資是浮動的，說不定還會變高。 蔡委員煌瑯：未來如果浮動的話，我們就是跟著調高是不是？ 高部長華柱：我們希望爭取到，因為只有合理的預算才會爭取到優秀的人才。 蔡委員煌瑯：沒有錯，其實3萬7千多元要爭取優秀的人才也很困難。未來實施募兵制之後，老實說，只有窮苦人家的小孩子、無路可走的小孩子、沒有其他領域發展的小孩子才可能去報考軍校，投入募兵制的志願役。 高部長華柱：所以像委員家庭比較富裕，沒有當兵。我們就來當兵。 蔡委員煌瑯：有，我當了2年兵。我還在金門服役呢！ 高部長華柱：那不是志願役。 蔡委員煌瑯：我是義務役。 高部長華柱：對，所以比較富裕嘛。　　　　 蔡委員煌瑯：你講對了，問題的核心是未來有能力的小孩子，或是家裡富裕的小孩子，他不當兵。不當兵的話，未來會造成人才難募。我舉個例子來說，未來軍隊裡面的醫務兵怎麼辦？ 高部長華柱：也不會，我們會考慮…… 蔡委員煌瑯：你要另外訓練一批醫務兵嗎？具醫生資格的醫務兵嗎？ 高部長華柱：保國衛民是我們的基本責任，像委員這樣愛台灣的人也應該來當兵。 蔡委員煌瑯：我知道，你現在都很會跟我「哈啦」。我現在跟你講的，是很嚴肅的人才難募問題。 高部長華柱：是。 蔡委員煌瑯：我再舉個例子給你聽。誰願意把小孩子送到軍中去呢？最近有兩個案例都發生在本席的鄉親身上，一個是死在澎湖迄今死因未明的李哲宇，另一個是在屏東因修理飛機爆炸致死的張惠萌，他們都具有碩士學歷而進入軍隊服志願役，結果卻發生這種事，請問誰還願意把小孩送到軍中？ 高部長華柱：我也是志願役，也經歷過飛機墜毀事件，可是活到現在。 蔡委員煌瑯：你講這個就沒有人性。 高部長華柱：向委員報告，每一個單位都有風險。 蔡委員煌瑯：沒有像國軍的風險那麼高的！近十年來，光是軍紀產生的意外事件死傷了四千人，跟美國打了七年的伊拉克戰爭死亡人數一樣多，光是酒醉車禍肇事就死了一個營五百多人，自殺死了兩個連以上，平均四天就因為意外死一個阿兵哥，國軍形同死亡黑洞，軍紀問題形成國軍殺手，在這種情形下，誰還願意把優秀的子弟送到軍中去？如果不解決軍紀、預算問題，未來募兵制就會變成只是就業的疏洪道而已。 高部長華柱：我不同意委員剛剛所引述的數據，那個數據是錯誤的，如果是真的，那更可怕。 蔡委員煌瑯：我的數據都引述有據，今天還有一位讀者投書說你們要標示國軍酒駕肇禍者的族群，比如標示阿美族、泰雅族等，這是族群歧視！喝酒還有分族群嗎？ 高部長華柱：我們沒有，這是委員自己的看法。 蔡委員煌瑯：這是今天的讀者投書，顯然是有這樣的事實。 高部長華柱：那是錯誤的，我今天在這個地方鄭重的更正，沒有這回事。 蔡委員煌瑯：國軍軍紀問題造成如此多傷亡是事實嘛！ 高部長華柱：不是事實。 蔡委員煌瑯：根據本席的資料，民國90年本席當立法委員時，一天就死一個人，現在的數據是有降低一些。 高部長華柱：那是在貴黨執政的時候。 蔡委員煌瑯：你們過去執政時更多，那是因為過去部隊人多，有六十萬大軍的緣故，現在比較少是因為部隊人數減少了，事實上違紀的比例沒有減少，你要講事實。 高部長華柱：我們現在軍紀有改良了，請委員不要一直引用錯誤的數據。 蔡委員煌瑯：本席哪有引用錯誤數據？我才參加了上述兩位鄉親的告別式，送他們上山頭。李哲宇還是蹲跪著拿長槍自殺，這個有他殺的嫌疑，但是今天不談個案，我現在要跟你檢討的是募兵制怎樣才能成功，你如果軍紀無法維護的話…… 高部長華柱：請委員不要引用錯誤的數據以及訊息，我們有一個正確的數據可以向您報告。 蔡委員煌瑯：我說的死傷數據都是經過調查的，十年內死亡一千多人、傷亡兩千多人，合計四千人，剛好等於美國打伊拉克七年戰爭的死亡人數，而因公殉職人數只占軍紀意外死亡人數的百分之五。 高部長華柱：美軍的死亡人數是四千多人，受傷的有一萬五千人，數據不能這樣加。 蔡委員煌瑯：我們要求的是零傷亡，每個小孩都是父母的心頭肉，看到你批評死亡數字時那種冷漠的樣子，本席覺得很悲哀，這樣怎麼推動募兵制？ 高部長華柱：「零傷亡」也是我們的目標，不過委員引用的是錯誤的數據，我們可以向您報告正確的數據。 蔡委員煌瑯：我哪裡有引用錯誤數據？我剛才已經說過，最近就發生兩例，而且都是服志願役者。本席今天要求你的是要找到更多的預算，民進黨執政時你們還有三千五百多億的預算，現在卻連達到三千億都非常困難，預算一直減少而明年又要推動募兵制，在人事預算大幅增加的情況下，只能減少軍事投資、作業維修預算，再加上無法解決軍紀問題形成的死亡黑洞，十年內光是喝酒肇事車禍死亡的人數就一個營以上。 高部長華柱：沒有那麼多，我可以拿國防部的數據向您報告。 蔡委員煌瑯：我們不要怕問題，要解決他，募兵制要成功確實難度很高，你們現在連到底需要多少部隊—是21萬5,000人還是人家提出的17萬6,000人—來維持國防安全都說不清楚。 高部長華柱：以往民進黨執政的時候還要求我們降得更低。 蔡委員煌瑯：你現在什麼事都推給民進黨，民進黨都已經下台五、六年了，到現在還每件事都把它拿出來比較，這樣是不成材，你知道嗎？應該愈來愈進步才對。未來的戰爭是知識戰爭、按鈕戰爭、數位化的戰爭，並不是衝鋒陷陣、肉搏型的戰爭，我們需要的是人才而非員額充數，如果不注重人才，不注重訓練，未來因募兵制進入軍隊的阿兵哥只會變成敵人的箭靶、砲灰而已，未來所謂的數位化戰爭是要將敵人消滅在視線不及的、地平線的那一端，所以我們要爭取更多的人才到部隊中，當然就需要更多的預算，老實說，即便是月薪四萬也招不到好的人才。 高部長華柱：所以我們預算送來的時候請委員支持。 蔡委員煌瑯：當然支持，本席哪一年沒有支持你的預算？ 高部長華柱：謝謝委員，還請繼續支持。 蔡委員煌瑯：我們一向支持國防與外交預算，但對募兵制實施在即憂心忡忡，是既期待又怕國軍受傷害。 高部長華柱：謝謝委員的關心。 蔡委員煌瑯：我是「好心被雷親」！本席真心希望募兵制能夠成功，若能如此，在國軍未來人才素質的調整以及戰爭型態的改變上才能往前踏進一步。我今天跟你談了那麼多，你卻都牽拖前朝，還在跟我口才比賽。 高部長華柱：非常謝謝委員的關心，但是數據有點問題。 蔡委員煌瑯：還在跟我急智轉腦筋。 高部長華柱：腦筋急轉彎。 蔡委員煌瑯：你說的對，可是你都沒有面對我的問題，本席覺得你現在跟沈呂巡差不多了，可是你的口才不應該比沈呂巡還要好，你應該就你憨厚的外表務實地做事，不要學沈呂巡的口才，這樣不好。不過以你的口才，現在真的可以當國安會秘書長了。 高部長華柱：委員太抬舉我了。 蔡委員煌瑯：本席剛才談的這些是不是現在面臨的問題？ 高部長華柱：謝謝委員的指教，我們會再以書面答復委員的問題。 蔡委員煌瑯：請告訴我們是不是問題？ 高部長華柱：我們會以書面答復。 蔡委員煌瑯：我們為了質詢，很認真的準備資料，助理忙了三、四天，結果你兩、三句話就哈拉過去了。 高部長華柱：資料很好，就是有點錯誤，我們會提供正確數據給委員。 主席：接下來輪到本席質詢，請陳委員唐山代主席位。 主席（陳委員唐山代）：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教高部長，談到募兵制，我相信大家都很辛苦，而且不是只有臺灣，連美國都非常辛苦，全世界採行募兵制的國家都非常辛苦，像以色列、南韓他們都不敢採取募兵制。 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。新加坡也不敢。 林委員郁方：就是募兵制會遭遇到太多太多的問題，美國為了這個募兵制，也是非常的辛苦，我跟美國一些軍人在談募兵制，他們也覺得付出非常大的代價。我在這邊也說過，其實我個人對我們這個時候去推募兵制，我是心存保留意見。我想你也清楚，我跟行政院長說過，我跟馬總統也當面說過，我是有保留意見。不過，你知道我站在講台上，也許在我們這個委員會，我是不太喜歡去做政黨之間的鬥嘴。不過，我講真的，今天會走向募兵制，陳水扁前總統要負最大的責任，我們沒有實施募兵制的條件，是硬被他逼上梁山的。每次一到全國性的選舉，役男役期就減2個月，一路減，減到最後剩下一年，所以軍隊裡面每天都是半生不熟的兵在那裡，你說他是生的，他又有一點熟，你說他是熟的，其實他很生，剛熟悉了戰技，馬上就要退伍了，所以這是被逼上梁山不得不走募兵制的。今天民進黨朋友們，在修理國防部推動募兵制的時候，其實自己心裡要有一點不好意思，當時我們對募兵制是很有意見的，而且國民黨執政時，我依然當著總統的面，表示對募兵制我是有意見的。我從來沒有毫無保留支持過募兵制，可是今天已經走進了這一條路，我們沒有辦法後退了。我倒希望國防預算增加，作為國防委員會的委員，可是說實話，你剛剛也講過，社會福利怎麼辦呢？健保是一個非常龐大的國家財政負擔，如果國防預算增加太多，社會福利就要受到很大的衝擊。一個國家的整個政策是要全盤去關照的，也沒有辦法只為了國防部。我現在講這個不是替國防部開脫什麼，我反而要跟部長講，這個時候是在轉型的時候，是非常非常辛苦的，國防部從上到下每一個人都要非常的認真去執行，而且還有很重要的一件事情，你們要讓三軍統帥、國家領袖知道募兵制可能產生的問題，以及已經產生的問題。我如果要說實話，財務上要做很大調整，但也要國防部說實話，你要有正確的數字，才能夠做理性的決策，才能採行這樣的模式。是不是？ 高部長華柱：是。 林委員郁方：我在這邊是勉勵你，因為說實話，到目前為止，對募兵制批評最多的其實是我，我從幾年前總質詢就一路批評，我講到錢的問題，我講到人的問題，我是講最多的。可是我說實話，政策既然已經決定了，現在也不可能走回頭路，現在任何一個國家元首要把募兵制給放棄，重新走義務役，我告訴你，那一位總統遇到的問題，會比現在的禽流感加上美國牛肉瘦肉精的問題還嚴重10倍。這個年頭講老實話，很多的人當然希望他的孩子可以不要當兵，可是話又講回來，有些委員會覺得，現在願意當兵、當士官都是窮苦人家的孩子，要不然就是教育背景太差，沒有辦法上好學校或找好工作的人。我覺得這樣說其實很不好，也非常不公平，哪怕100個人裡面有1個是真正喜歡當兵的，或者他認為軍中可以提供他很好的工作環境，我們就沒有資格也不應該說那樣的話，說這些人是因為家裡窮，這些人是因為書讀得不好，找不到好的工作，所以才願意去當職業軍人。我覺得像有些委員這樣講，是不是沒有口德？這會造口業，我認為是不好，因為我的確遇到很多現在因募兵制進到軍中的年輕朋友們，他們有的過得很好，尤其是女性的很多軍士官，我遇到他們，他們覺得很好，他們喜歡他們的工作，是有這樣的人，哪怕這樣的1萬人裡面只有一個，我們就不能隨便去污衊整個響應募兵制的號召，走進軍中的這些朋友們，否則我們怎麼走得下去呢？對不對？我在這邊對你不想再有什麼質詢，因為你非常瞭解我的觀點，我的批評你大概非常清楚，所以我倒不想再請教你什麼。主席，我請高部長回座。 接下來我想請教內政部簡次長，其實募兵制內政部所受的衝擊不小於國防部，你們其實非常辛苦地在作業，我非常瞭解，所以我在這邊也要鼓勵你們，就是努力地解決問題，向前走啦！現在有些數字我可能要跟你一起研究，因為103年1月1日以後就沒有所謂義務役的官士兵，出現了一個名詞叫超額役男。你看103年到104年這兩年會特別嚴重，我們整理了一個預判的表，可是我們的資料來源都是來自役政署，如果這個數字有問題，那我們共同負責。 主席：請內政部簡次長答復。 簡次長太郎：主席、各位委員。不會有問題，這是我們提供的。 林委員郁方：那很好。你看，103年度因為募兵制的實施，需要改服替代役的役男有八萬四千多人；104年度八萬二千多人，而且我這個表已經扣除83年次以後的役男。現行超額役男的處理措施可以處理的人數，就是你們依照目前現有的法令或機制也好，可以處理、消化掉的才一萬一千多人，這兩年都各一萬一千多人。所以沒有辦法在103、104年度內轉服替代役的役男人數，103年就有七萬三千多人，104年七萬一千多人。次長，這個數字真的很驚人耶！ 簡次長太郎：沒有錯，是的。 林委員郁方：要去消化掉四萬多人，兩年各四萬多人是非常不容易的事情。我們現在來看第二張表，103到104年沒有辦法消化的超額役男的人數，無法在年度內轉為替代役就是七萬三千多人、七萬一千多人。我知道你們現在在絞盡腦汁，要幫忙消化。 簡次長太郎：在想辦法解決。 林委員郁方：修改體位區分的標準，讓那個標準能夠寬鬆一點。 簡次長太郎：對。 林委員郁方：這樣你也只能夠消化掉103、104年各6,000人；擴大補充兵適用的範圍也只能各消化3,000人；各機關擴大進用替代役，結果也只能減少各2萬人；超級大胃王怎麼消化？最後你還會剩下各四萬多人。這問題講起來是滿嚴重的，這是很大的問題，要想辦法去處理，我認為內政部自己大概沒有能力處理這個問題。 簡次長太郎：我們會會同國防部一起來研究，大概民國101年不會有問題，102年也不會有太大的問題，從103年達到高峰期以後，這個問題會非常嚴重，所以我們在尋求修正相關法令規定，鬆綁法令相關規定來解決這個問題。謝謝！ 林委員郁方：這是很大的問題，希望國防部甚至退輔會跟相關部會，一起來努力解決，而且最重要的是因為在立法院修法時快時慢，所以要及早規劃。另外役政署希望國防部與海巡署能讓102年義務役役男入營數，從現在35,000人，增加到55,000人，要多吸收20,000人，有這樣的規劃，國防部知道這件事嗎？如果國防部願意配合，102年增加人事費用將增加三十多億，這需要行政院來協助。 簡次長太郎：101年需要34億，102年會達到四十六億多。這是以30,000名來估算，如果人數增加，數字還會再增加。 林委員郁方：所以這都要及早跟行政院提出，因為這不是一、兩億而是幾十億的問題，是很大的一筆錢。說真的，我是很認真的想要幫你們及早發現一些問題，然後提醒你們及早規劃解決的方案。 簡次長太郎：委員謝謝，委員真的很有研究。 林委員郁方：我們一直罵、一直批評，坦白說，是很容易的，尤其這幾年我們的資料累積最多，可是這樣並沒辦法協助你們解決問題。當然本席在這邊，還是要期勉大家。同時也要提醒國防部長、退輔會主委，不要只考慮調高薪水，認為這樣才能讓募兵制順利，讓更多的人因為錢的因素願意進入軍中。其實像居住環境的問題也很重要，國防部在台北市擁有的土地不少，你們是不是要去規劃，現在眷改基金也沒有錢了，是不是去跟建商合作，或是跟國有財產局規劃，在比較集中、比較大的土地上蓋一些大樓，變成職務宿舍？高雄也可以準備好一點的住宿環境，不需要每個人都住在營舍裡，有些人因為職務的原因可以讓他上下班，這樣整個規劃下來，誘因才可能比較大。本席在這邊跟大家互相鼓勵。 簡次長太郎：謝謝林委員。 主席（林委員郁方）：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。募兵制勢在必行，本席認為這是高難度的工作，募兵制僅僅是國防部單一單位的責任嗎？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。這是一項跨部會的工作，國防部負總責。 陳委員鎮湘：本席認為不僅是跨部會，甚至於跨院際，甚至是朝野必須要有共識。募兵制如果產生了問題，不僅是制度的問題，這是動搖國本的問題，對嗎？ 高部長華柱：是。 陳委員鎮湘：所以，本席認為軍人應該要鼓勵的，不是一昧的責難；軍人應該有他一定的社會地位與尊嚴，國防部應該扮演解釋的責任。世界上任何先進國家的軍隊都是受尊重的，任何一個部隊沒有不犯錯，好的事情是否應該擴大表揚，壞的事情我們應該考慮他是蓄意或意外，如果不能在這方面加以分辨，將來部隊訓練出的領導者都將是唯命是從的弱者，對嗎？ 高部長華柱：我同意委員的看法。 陳委員鎮湘：這是我第一個問題。第二的問題，本席對於簡報中提到「平時能救災，戰時能作戰」，請部長解釋這句話。 高部長華柱：向委員報告，自從發生「八八水災」，災防法修正後，國防部主要任務之一，就是災害防救。以美國為例，卡崔娜颶風發生，美國國民兵原為救災第一線部隊，但因伊拉克戰爭，致使常備部隊必須兼任救災任務。去年日本發生311複合性災難，日本自衛隊也是募兵制部隊，他們除了少部分動員外，主要動員部隊都是自衛隊。所以現在整個地球暖化、災害頻仍發生，世界各國的常備部隊配合各國政府，平時就要準備擔任救災任務。 陳委員鎮湘：基本上，部長所講的我是認同的。但是本席在內政委員會質詢時，內政部部長明確告訴本席，救災是內政部主要的任務，可是這和高部長剛才所講的，到底是誰為主、誰為從？什麼狀況下是內政部投入，什麼狀況下又是國防部投入，請你明確解釋清楚。 主席：請內政部簡次長答復。 簡次長太郎：主席、各位委員。災害防救法主管機關為內政部，由它主導，但其中還有很多災害由相關單位負責。我們現在修改災害防救法，在災害發生時，國防部主動介入，這部分也成為國防部重要任務之一。 陳委員鎮湘：本席要特別說明，八八水災前兩天，次長與本席一起參與開會，當初你信誓旦旦的說內政部救災沒問題，你講話太超過了。當初國防部不為，造成八八水災擴大的影響，今天我們必須記取教訓。本席今天沒責備你的意思，但我們千萬別成為兩不管，我們寧願兩管，對嗎？ 簡次長太郎：救災是政府的責任，這是責無旁貸。所以每一個政府機關，包括各部會都應該本著自己的工作崗位全力以赴。八八水災之後我們曾召開座談會，委員也在會中提示很多寶貴意見，我們都尊重。但是當災害過度擴大類似八八水災這樣，坦白說已非單一部會，甚至所有部會投入，都可能力有不逮，人員、資源都有不夠之處。 陳委員鎮湘：我了解，你不必再解釋。本席認為，就災害而言，分為兩類，一為有預警，另外是無預警。有預警情況，當然是內政部的主要責任，無預警則是國防部要投入。同時跨縣市造成的災害，內政部不能執行時，當然由國防部執行，這是其一。其二，本席今天必須提醒一點，為什麼只有常備部隊能夠救災？為什麼保警和替代役不能賦予救災任務？請次長解釋。 簡次長太郎：保警在需要的時候會加入救災任務，這在動員防備整備相關工作上是有的，包括義消、義警都有。替代役只能做輔助性工作，不能做主要核心業務的部分。 陳委員鎮湘：這一點本席不認同。常備兵也是從一般國民成為常備兵，如果替代役有這個任務賦予，當然他要接受相關裝備的使用訓練，這是很正常的。所以本席今天特別提醒，在有限的215,000人的常備部隊中，還要他拿出時間救災，會不會影響部隊的戰備訓練，替代役能馬上拿槍上戰場嗎？不能。但由替代役來救災是可行的。本席今天所講的不需要馬上給答案，但你們要去思考。將來募兵制開始實施，每個士兵拿兩萬多塊錢，應該讓他們服膺任務。而替代役是一個考量取代的方式。如果你們不願意，將會非常危險。 簡次長太郎：委員這我們接受。替代役當然可以投入救災工作，但不能做核心工作，僅能執行輔助性工作，這也是救災。 陳委員鎮湘：不對。事在人為。 簡次長太郎：因為監察院曾經糾正過我們。 陳委員鎮湘：這點提供你參考。剛才本席也講了，募兵制由國防部來主導協調，期盼未來救災這個環節能夠好好的思考。如果所有部隊都用於救災，我們的國防誰來守。這是非常嚴肅、嚴重的問題。請次長好好考量。 第三個問題，八週的軍事訓練，分為前、後八週，請問部長後八週訓練如何與動員結合？ 高部長華柱：向委員報告，將來的軍事訓練部分。前八週為基礎訓練，後八週為專長訓練，要到砲兵、化學兵、工兵這方面的專長單位接受訓練。救災的部分是等到退伍後的教召來強化這部分的功能。 陳委員鎮湘：這點本席非常擔心，因為常備部隊經常掌握在手上，後備部隊卻是計畫作業。我們如何讓後備部隊，尤其是他的專長，在八週訓練退伍後，仍然能夠維持，這可能不是一句話，如何能具體、有效遂行這部分，我們必須考量。 一般服兵役在退伍後有列管及動員召集；替代役服役後，是否有管制？ 簡次長太郎：有列管。 陳委員鎮湘：列管做什麼？ 簡次長太郎：我請郭署長來答復。 主席：請內政部役政署郭署長答復。 郭署長清泉：主席、各位委員。我們有列管，並掌握役籍資料。 陳委員鎮湘：本席今天提出這個問題，請你好好思考。消防署、警政署都有替代役，有這麼多可以用的人，為什麼不深度思考，讓他們在主要任務—救災工作上，發揮應有的潛力？不要使用國防部人力後，感到得心應手了，就不考慮自己手上的籌碼，這是不對的。本席特別點出替代役問題一籮筐，今天的質詢只是開始，並非結束，希望你好好思考，如何在有限的人力下，發揮最大的功能。最後請部長解釋預置兵力的問題。 高部長華柱：預置兵力目前的作法，就像剛剛委員提醒的，颱風在W36或24小時之前，在有預警的情況下，將兵力、機工具預置於潛勢地區，以備不時之需或協助地方政府，撤離地方災民。 陳委員鎮湘：這點特別提醒你注意。預置兵力若無可靠災情，將來可能從預置兵力成為被救兵力。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長現在責任重大，大家對募兵制可能沒有相同的認識或支持。募兵制的推動還有賴於部長的努力。本席想請教部長，當初為何從軍？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。我是軍人子弟，在那個時代狀況，從軍的機率較多，因為家庭因素，還有國家當時的狀況，那個時候加入軍中，很多都是這樣的背景。 江委員啟臣：所以軍人子弟的影響最大。當時從軍的考量是薪水嗎？ 高部長華柱：沒有。 江委員啟臣：考慮的只是家庭、背景的因素。當時你對軍人的觀感如何？ 高部長華柱：我想在那種狀況之下來台灣，當時的狀況是，我們的家庭，加上很多的氛圍，我們對軍人的想法…… 江委員啟臣：當時有覺得好男不當兵的想法是如何嗎？ 高部長華柱：這是個人的選擇。 江委員啟臣：所以你最後選擇從軍。 高部長華柱：是受家庭背景影響，當時家中來來往往的軍人比較多，因此有直接、間接的影響。 江委員啟臣：我想募兵制的推動，是目前國家既定政策，我們希望做好，不希望到時候招募不到士兵，或是招募不到優良的士兵。但是募兵制的推動並不是純粹從物質、表面、設備或待遇的改善，就認為軍隊可以比以前更好，或是建置一支更好的軍隊，尤其是在募兵制度下。在你的報告裡提到，推動募兵制是國軍建軍發展重要的里程碑，可是我們看到你所有的配套，不管是從財力調度、人才招募，大部分都集中在待遇、薪餉、福利。本席一直想知道軍人的形象是什麼？你們有沒有想過在推動募兵制的過程中，如何去建立、改善？這也是我剛剛問你為什麼要從軍的理由。你叫現在的年輕人來當兵，他們考慮的是什麼？你們有沒有做過調查？今天一個高中畢業生或是二十二、三歲的大學畢業生，你叫他來加入中華民國的國軍，好不好？他的答案會是什麼？ 高部長華柱：這也是社會地位的問題。 江委員啟臣：你說的沒錯，你覺得現在軍人的社會地位如何？ 高部長華柱：在這種狀況下，就軍官素質來講，比起以往有大幅的進步。現在軍官學校整個招生的狀況跟素質，青年朋友作為基礎幹部，他們願意放棄其他學校進到軍校，我覺得是很好的誘因，具有指標性，所以用這種方式，對於其他士官學校訓練的要求，跟以往都不一樣。 江委員啟臣：既然談到軍校，我就來問一下部長，我們的軍校有朝一日有沒有可能成為華人的西點軍校？你有沒有這個信心帶領我們的軍校達到這種水準？如果我們有華人的西點軍校，今天很多青年學子很可能就會選擇從軍。 高部長華柱：現在每年都會送學生們出國到西點軍校去受訓，美國的空軍官校和海軍官校都有給我們名額。 江委員啟臣：我講的是我們自己的軍校，你有沒有這個信心帶領他們？改善目前我們所有軍校，不管是軟、硬體各方面，尤其是學生的素質要如何提升到國際的水準。 高部長華柱：我們正在努力當中。現在考上官校學生的素質都是現在一般國立大學學測成績的水準。 江委員啟臣：你覺得目前軍校如果繼續改善，距離西點軍校那樣的水準還要多久？ 高部長華柱：因為條件不一樣，不確定是否能夠完全達到那個樣子，不過現在比起以往已經在大幅度的進步當中。 江委員啟臣：本席之所以問這個，是因為整個募兵制的推動必須軟硬體都有，而不是單單只著重在待遇面或者是相關的福利面，重要的是整個社會上對於軍人形象、軍人地位、國軍形象等等的重新塑造。 高部長華柱：南部軍校的學生都跟我們幾十年前一樣敢穿校服外出。 江委員啟臣：現在不敢嗎？ 高部長華柱：北部這些年不曉得為什麼沒有穿。 江委員啟臣：是怕在外面出事被看出來嗎？ 高部長華柱：原因是過去的事，我認為現在募兵最好的招生指標，就是軍校的學生穿著制服到社會上去，他們能夠感到很光榮，這樣才能夠帶動風氣。 江委員啟臣：沒錯，你講到一個重點，就是光榮、榮譽感。我想我們今天社會上任何工作之所以讓我們投入，去做得很用心的原因，待遇是很重要沒錯，是否能夠獲得榮譽感，是否備受尊重，也是很關鍵的原因。不管今天要招募的是兵還是官，募兵制未來靠的就是招募，沒有辦法用徵兵的，在這種情況下，如果整個國軍的形象和軍人的地位不往上提升的話，我擔心招到兵的素質，是不是只是純粹來領薪水，還是真正可以發揮他應有的戰力職能。 高部長華柱：當軍人最高貴的情操就是為國家犧牲，所以每年總統親自到忠烈祠替為國家犧牲的軍人辦祭典，今天3月22日也把以往因公或其他作戰殉職資料不完整的彌補起來，邀請相關家屬舉辦儀式，把過去戰役的相關人員納入忠烈祠，以往也有包含海外的部分。 江委員啟臣：我們當然不希望看到他們因公殉職。 高部長華柱：但是這是一個國家的軍隊跟軍人必需去面對的，所以國家對這方面的祭典是不可以輕忽的。 江委員啟臣：我再強調一次為什麼我今天要請教部長這個問題，因為擔心國家投入大把資源進行募兵制，結果從民間或現在一般年輕人得到的反應是找不到「差」再來從軍吧。找不到工作再來想要不要加入軍隊，這樣就很麻煩了，比徵兵制還要糟糕。會有這樣的現象，我覺得你們不得不好好思考這樣的問題，你們所有配套都在講福利和待遇，這還會對整個國防軍備造成影響。我剛剛已經講過人從哪裡來是個問題，第二個問題是錢從哪裡來，會不會因為人事成本、人事運作費的增加而排擠到其他武器或設備的費用？如果按照你的預估，到103年人員的維持費是多少？要1,500億以上是嗎？ 高部長華柱：要。 江委員啟臣：占整個國防經費的比例有多高？ 高部長華柱：將近一半。 江委員啟臣：有沒有超過一半？ 高部長華柱：全世界採募兵制的國家有這樣的預算是必然的。 江委員啟臣：好。那在這種情況之下，如果沒有招募到好的人才，設備經費又被排擠，這些設備誰來操作？如果是由素質不佳的人來操作該怎麼辦？ 高部長華柱：我們現在募兵的人數已到達60%以上，現在海空軍相關的重要精密武器裝備大部分都是由志願役在執行當中。 江委員啟臣：可是未來募兵制就是志願役。 高部長華柱：現在我們核心的部分並不缺，只是其他比較野戰的單位還要再繼續努力。 江委員啟臣：所以你認為將來募兵制不會影響到目前所有精密武器的維護、操作？ 高部長華柱：不影響。 江委員啟臣：那麼這些募兵制招募的人要用來填補些什麼？ 高部長華柱：現在海空軍或精密武器裝備編裝編制的人員已經補充到80%以上，因為有些像外島比較辛苦的單位，我們仍需要給些另外的加給，讓他們受更好的待遇。 江委員啟臣：因為時間的關係，再強調一次我所要講的是募兵制的推動一定要有誘因，這些誘因應該不只是來自待遇面和福利面，要如何在無形的價值面也可以吸引人來從軍，是非常關鍵的。 高部長華柱：我非常同意委員的說法。 江委員啟臣：但是目前這個在你們的配套裡面是沒有的，你們必須把這塊補起來。 高部長華柱：理想跟現實我們會兼顧來考量。謝謝。 主席：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要討論的是募兵制，剛剛有很多位委員或其他關心募兵制的專家學者，大家都知道現在問題會出在哪裡。所提的書面報告包括招募的人員，我想在文字上可能有些理想化，事實上在招募上是會碰到困難的。現在面臨的第一個問題大概是預算不足的問題，因為從97年人員維持的37%到現在100年編列已經高達50%，除非預算增加，否則就是要排擠到其他作業維持或軍備採購等等，是不是可以就這兩個方面做實際的探討？因為剛剛也有聽到退輔會、內政部提到一些福利和誘因。不過在這裡我也要提出來，福利和誘因的部分我覺得還是不夠。因為我們舉辦過實驗營，100個裡面可能只有不到3個願意繼續留下來服兵役，我不曉得這個數據對不對，不過其實很明顯，願意繼續留下來服役的非常非常少，原因在哪裡？大家可能要去深入探討。例如剛才提到的福利有可以進修、在職訓練、國外進修等等，其實和其他外面工作的企業或公部門單位相同，但是在國防部，軍人要做在職進修是有相當的困難，因為他們必須24小時在軍中留營，白天操得很累，晚上還要做進修是有困難，這是一個問題，應該如何克服才能讓他們可能做到進修或在職訓練的誘因，才是比較落實的方式。 有關如何改善這部分我可能要在這裡提出建議，因為我們有做過一些調查和詢問，大家似乎有點感覺有廣告不實的現象，雖然我們也希望這麼做，但是實際上是有困難。另外一個問題是有關人力的招募，募兵制的進行和成敗，如果這兩個面向沒有解決，會有很大的困難。有關預算的部分我想請教部長現階段有什麼樣的考量？我看報紙有些專家學者教授的建議，說預算一定是不夠的，不是增加預算就是要賣地，其實這些都不是長遠之計，因為募兵制一旦推動就會一直走下去，以現在國家的財政要增加預算是有困難，國防部也沒有那麼多地可以一直賣下去來養這些人，所以有什麼比較實際的作法或配套措施嗎？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。委員提出的寶貴意見，我們會一一請相關單位記下來。關於委員所關心的預算部分，101年預算目前已爭取到，對於爾後的預算也會持續向行政院主計單位提出。事實上任何一個單位的組織架構跟整個國家環境及未來發展都有關係，很多委員給了我們很多指教，目前國家的經濟發展及稅收狀況的考慮是多元化的，不能把所有預算都挹注在國防方面。目前政府預算在稅收方面還沒有完全改善，沒有達到我們預想GDP3%之前，對於各種考量我們都必須預作準備，包括各個組織是否還有精簡的空間，對於多餘的組織、單位或冗員是不是還有調整的空間來做努力。 馬委員文君：提到冗員，我在這裡要做一個比較確切的建議，在錢的部分可能就是開源節流，可是預算以目前台灣國債的數據，要達到GDP的3%真的非常困難，而且會越來越困難，我們希望在節流方面有不同作法。在總質詢的時候我也曾經提到，這是革命性的作法，雖然有很多人認為要推動募兵制有很大的困難跟障礙，我們建議國防部可以精算出戰力至少要配備多少人，另外一種想法就是要如何善用民間的資源，大家在業務報告裡面都說作戰的時候是全民皆兵，不是只有在軍隊裡的軍人才是作戰的基本人力。因為過去民調顯示，只有很少很少的年輕人願意上前線為國家打仗，這是很大的警訊，也牽涉到為什麼推動募兵會這麼困難。即使以兩倍基本工資招募大家從軍，我覺得還不足以讓大家願意去做辛苦的訓練，現在年輕人比較喜歡自由，要他們24小時在軍營裡面接受很多束縛，這些都是考量因素。我認為兩倍薪資還不足以吸引很多人從軍，所以我另外有個建議，有關節流和人力配置的部分，精算出我們的戰力配置以後，希望可以學習美國的經驗，美國到現在其實也還有很多冗員，過去有太多龐大的軍事支出，可是他們在2007年和2009年對伊拉克及阿富汗的戰爭已經採取軍民合作的方式，他們跟一些合約廠商合作，這兩場戰爭其實有很多廠商到前線支援他們的後勤維持，是不是有這樣的狀況？ 高部長華柱：非常感謝委員能夠把這些資料找出來，國防部對這些資料都有在蒐集，後來新的資料發現，美國重新規劃以後發現這種方式不見得省錢，也還是花了很多錢。 馬委員文君：我要提的就是你們可以考量這樣的模式，因為台灣沒有軍火商，所以你們不用擔心他們去牽制到其他的力量，可是台灣有很好的科技人才，我們現在的軍購都是高科技的精密武器，例如長程預警雷達或F-16 A/B戰機的升級，都是運用到高科技人才，如果只是從外面招募一些義務從軍的志願役，未來他們要操作訓練，也許訓練個四年他們又離開了。 高部長華柱：這部分我們會考慮，其實美國也有美國的問題。 馬委員文君：我還沒講完，我們希望有必要的時候可以跟一些高科技產業或工業做結合，包括後勤維持、一般負責修理或操作的人力，因為很多年輕人喜歡在宏達電或台積電工作，剛剛講到的那些高精密科技的武器，其實可以善用這樣的人力，平時他們不用待在軍中，去善用或結合總比退役以後過了幾年要介紹到民間企業去工作要好，我想這是一個考量的方向。部長是不是可以就這部分考量，維持必須的基本人力，其餘可以跟企業的優秀人才結合，這樣可以降低很多軍費支出。 高部長華柱：委員的意見我們會縝密去考量。關於剛剛委員提到高科技的部分，有些維修已經有委外。 馬委員文君：因為時間不足，我提出這樣的建議，預算已有明顯的不足，另外我還要再次強調，就我得到的資訊，SRP長程預警雷達207億的預算，美國已經任意加了120億，現在還要求要再加2億美金，如果原本207億的預算還讓他們予取予求繼續增加，是真的非常離譜，我知道國防部的態度是拒絕加價，可是聽說美方的態度也非常強硬，我們國會在這裡表達意見，不准他們加價。國防部要認真考量，在缺錢的時候該如何幫國防預算節省這些錢，尤其是美國予取予求的態度，更應該表現出堅決反對的立場，我們要求國防部一定要做到這點，我們沒有錢，希望可以節流。 高部長華柱：我們會做到，謝謝委員。 馬委員文君：謝謝。 主席：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要再問一下部長，103年可以達到完全募兵的目標嗎？這是馬總統開出來的政治承諾，是不是？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。是。 陳委員亭妃：可以達到嗎？ 高部長華柱：我們現在就是朝這個目標在做。 陳委員亭妃：什麼叫做朝這個目標？錢、人都是重要的關鍵，到底能不能達到？你不能說正在朝這個目標。要朝這個目標，錢也沒有，人也沒有，要怎麼朝這個目標？ 高部長華柱：我們都有算過。請承辦單位人力司跟您說明一下。 主席：請國防部人力司王司長答復。 王司長天德：主席、各位委員。我們現在報到行政院的募兵制實施計畫，已經把所有要在103年達到的目標有計畫地作了規劃。 陳委員亭妃：我不要聽到目標，我要聽到的是錢在哪裡。每年要增加600億至800億的負擔，除了現有的預算，是不是要增加到600億至800億？ 王司長天德：有關委員的這個資料，我們可能要等會後再跟委員說明。 陳委員亭妃：你們不用跟我會後說明，要增加多少？ 王司長天德：沒有這麼高的需求。 陳委員亭妃：要增加多少？如果103年要達成募兵制的目標，整個預算數要怎麼增加？要增加多少？ 王司長天德：就現在募兵制人維費的部分，到103年需要的是1,596億。 陳委員亭妃：1,596億都到位了嗎？ 王司長天德：103年的預算要到102年才編。 陳委員亭妃：全部都編得進去嗎？ 王司長天德：我們已經繼續向行政院爭取。 陳委員亭妃：所以我剛剛講的600億至800億還是少算了囉？ 王司長天德：這是以我們平常的人維費做基準，像今年的人維費是1,555億。 陳委員亭妃：今年的人維費就已經1,500億，你卻說完全募兵制之後也只要1,596億就可以了？這有沒有問題啊？現在101年國防預算人維費就是1,500億了，到103年只要再增加96億？你們講的就是這樣，人維費只要1,596億就好了嗎？ 王司長天德：對，這是人維費的部分。 陳委員亭妃：這樣就夠了嗎？現在還沒有執行募兵制就已經1,500億了，102年到103年要完全實施募兵制，要朝這個目標進行只要1,596億，有沒有講錯？講了要負責任的。因為在審預算時預算數都會顯現出來，在我們下會期審預算時就會很清楚顯示你今天有沒有說謊。 王司長天德：其實募兵制不是從今年才開始，而是從前幾年就已經開始，志願役在軍中的數量會逐年成長。 陳委員亭妃：你不要在這邊跟我耍嘴皮子，逐年增加當然數目會越來越多。所以我才問今年是1,500億人維費，明年只要1,596億就夠了嗎？103年1,596億也就夠了嗎？我在問你這個問題，這是我們下會期審預算當中要看到的。如果這樣就足夠的話，就表示你們這樣就能處理，也不用再去增加預算。我記得過去部長在立法院質詢的時候，你們整個預算的增加非常可觀，而且錢是有問題的，如果依你們現在所講，1,596億人維費是沒有問題的，真的是這樣嗎？ 高部長華柱：因為募兵制的兵源需求數現在已經到達60%，所以增加的人數就不會那麼多。 陳委員亭妃：不用跟我解釋那麼多，你只要說是不是像你們現在所講的，102年和103年的人維費都只要增加到1,596億？現在已經是1,500億了，102年和103年都只要再增加96億，我們的募兵制就沒有問題？ 高部長華柱：增加100億以內就可以解決問題了。 陳委員亭妃：怎麼現在講100億以內？我在問是不是像我講的這樣？ 高部長華柱：我們剛剛講的數據就是算過的。 陳委員亭妃：是不是像我講的這樣？ 高部長華柱：是。 陳委員亭妃：既然是就好了。這牽涉到下個會期我們要審預算，所以我相信部長所講的。那增加的96億要從哪裡來？ 高部長華柱：要從稅收來。 陳委員亭妃：行政院已經同意給你們了嗎？ 高部長華柱：現在我們是編列這樣。 陳委員亭妃：所以財主單位現在沒有反對？ 高部長華柱：在專案小組的預算計畫是這樣的。 陳委員亭妃：以你得到的消息是OK，還是不OK的？ 高部長華柱：是OK的。 陳委員亭妃：所以錢是沒有問題的？ 高部長華柱：是。 陳委員亭妃：所以募兵制錢的部分是沒有問題的？ 高部長華柱：是。 陳委員亭妃：好，那我請教一下。聽說軍備局準備要把155筆土地併入營改基金，有沒有這件事？ 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。目前國防部列管的空置營地只有227處。 陳委員亭妃：這227處準備有幾處要出售？ 金局長壽豐：國防部目前的政策是假如這些土地沒有戰備、防災避難的需求的話，會朝兩個方向去做，第一是移交國有財產局，或是如果土地可以處分，也就是住宅區、工業區和商業用地，就納入營改基金。目前這227處已經有166處完成檢討。 陳委員亭妃：227處裡面有166處完成檢討，就表示有166處可能可以出售，納入營改基金？ 金局長壽豐：這166處當中只有4處可以納入。 陳委員亭妃：只有4處可以納入營改，那其它162處呢？ 金局長壽豐：有65處列為非公用財產移交國產局，有72處撥交地方政府或公路機關，有1處提供防災收容，有3處改列正常營區。 陳委員亭妃：有4處可以出售，這4處出售之後大概有多少錢納入營改基金？ 金局長壽豐：這是市場機制，沒有賣出去之前我們不知道。 陳委員亭妃：可以比照現在市價估計。 金局長壽豐：我們沒有做評估。 陳委員亭妃：怎麼會沒有做評估？你們一定要做完評估之後才能夠擬定出售的方向，對不對？怎麼會沒有評估？ 金局長壽豐：目前要等國產局移交給我們，才能做後續的動作。 陳委員亭妃：那我請教一下，這4處賣了納入營改基金，如果到時候募兵制不夠錢，會不會挪用到營改基金？ 金局長壽豐：按照目前的法規是不可以的。 陳委員亭妃：但是也有可能去修法吧？要動用錢就是要修法。如果真的是沒有錢，也有可能修法？是這樣子嗎？ 金局長壽豐：應該沒有這樣的規劃。 陳委員亭妃：「應該沒有」不代表「絕對沒有」。 金局長壽豐：我只能回答現在您所提的問題，按照現在的法令典章制度是不可以的。 陳委員亭妃：這些都是我們的錢。 金局長壽豐：這些錢只能用在我們的營舍修改。 陳委員亭妃：我們希望國防預算是相對增加的，不要因為募兵制而吃掉營改基金，而導致營改基金應該去做的被排擠掉。這才是重點。以現在的法令當然是不行，但是現在這個政府有什麼不可能？如果真的是沒有錢了，要動用到營改基金，也有可能去修法。 金局長壽豐：現在營改基金的錢只能用在營舍修繕和相關軍事工程設施上。 陳委員亭妃：我為什麼要提出這個問題？就是因為我們實在很擔心。 高部長華柱：委員想太多了。現在沒有規劃。 陳委員亭妃：不會喔？ 高部長華柱：不會。 陳委員亭妃：絕對不會嗎？ 高部長華柱：絕對不會。 陳委員亭妃：所以所有推動募兵的預算都是由公務預算支出，絕對不可能動到基金，對不對？ 高部長華柱：對。以前有要求我們國防部賣土地買潛艦，現在沒有了。 陳委員亭妃：現在也有可能仿效吧？ 高部長華柱：不會，過去的事就過去了。 陳委員亭妃：希望是這樣。再請教部長，有關林毅夫的案子我想大家已經問過你很多次了，我還是想再問一下，因為狀況隨著中國的態度不同，你們的態度也會有所不同。林毅夫的案子，最近中國那邊也一直有不同的聲音釋放出來，希望我們以人道的立場讓他可以回來，你的看法如何？有沒有改變？ 高部長華柱：沒有改變。 陳委員亭妃：不會像平潭特區那樣，本來陳說不行，說那是一國兩制，結果在國台辦講話之後又改變了，你不會也這樣吧？林毅夫的案子絕對不會改變立場？ 高部長華柱：91年的時候國防部就被徵詢到這個問題。 陳委員亭妃：不要再跟我講過去，我的時間有限，不能讓你講過去，我要問的是現在。 高部長華柱：國防部沒有改變，是有人在改變。 陳委員亭妃：平潭的案子短短一個禮拜，態度都有可能改變，你不要再跟我講過去。 高部長華柱：10年也不會改變。 陳委員亭妃：兩岸之間現在有「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」，有沒有可能藉著這個協議把他引渡回來？因為以前沒有這樣的協議，現在有，有沒有可能？ 高部長華柱：我們要去查法令適不適用這個案子。 陳委員亭妃：那就奇怪了，這個協議不是已經很久了嗎？我認為態度很重要。 高部長華柱：態度沒有改變。 陳委員亭妃：不要因為有任何人講了一句話或是國台辦有不一樣的看法，就有不一樣的作法，這是我要提醒你們的。 高部長華柱：謝謝。 主席：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。我很少到國防委員會來就教於你們。最近國防部的表現非常好，而且依法行政、依法行使，剛剛其他委員也問過一些問題，我們今天沒有站在特定立場，不管是軍方立場、民眾立場或是兩岸關係，純就法論法。剛剛其他委員有講過，按照兩岸的司法互助，其實司法互助並不涉及到軍法互助，一句話就可以擋回去了，這是軍法問題而不是司法問題，所以我就請教你們軍法問題。首先請問王少將是什麼時候當上正式的軍法官的？ 主席：請國防部軍法司檢察處王處長答復。 王處長祿民：主席、各位委員。我是在68年12月畢業。 紀委員國棟：畢業之後第一個服役的單位是哪裡？ 王處長祿民：第一個服務的單位是宜蘭師。 紀委員國棟：那時候是軍法中尉？ 王處長祿民：是在軍法組。 紀委員國棟：那時是69年嗎？ 王處長祿民：更正一下，是68年入學，72年畢業之後分發到宜蘭師。 紀委員國棟：有些時候時間會讓人忘掉很多高興或不高興的事情，剛剛問到的林毅夫事件已經經過幾年了？你就連什麼時候入學、入伍都有點記不大清楚。林毅夫被通緝幾年？ 王處長祿民：林毅夫的案子，基本上是在民國91年，有表達希望能夠返台奔喪。 紀委員國棟：他被通緝幾年了？ 王處長祿民：從民國91年開始發布通緝，但是追訴權已經失效。 紀委員國棟：他都已經跑了那麼久了，在91年才開始發布通緝，這個通緝其實是有點問題。他逃亡的當時那些承辦人是在幹什麼的？人是在68年不見的，到91年才通緝？ 王處長祿民：因為當時不知道他是失蹤還是有任何其他不法、叛逃或傷亡意外。 紀委員國棟：我就當作真的是不知道好了。這個通緝是有問題的，如果從他開始逃亡到現在已經三十幾年，早就過了追訴權時效，對不對？ 王處長祿民：參照司法院大法官會議釋字第68號解釋，是叛亂組織的繼續犯。 紀委員國棟：這個解釋我知道，是繼續犯或狀態犯，現在學說上有這兩種。其實我跟你的期別差不多，只是我是軍法少尉。我73年是在第十軍團當軍法預官，層級還比你高，不過你是中尉，我是少尉。這個案子已經經過那麼久了，今天不談人情世故、兩岸關係，也不談互助，我僅就法律上的問題來請教，「動員戡亂時期臨時條款」在民國91年已經廢止，廢止之後還有沒有所謂通敵、投敵的適用？ 王處長祿民：按照軍刑法的規定，所謂的敵人就是跟中華民國直接武力對峙或交戰的國家或團體。 紀委員國棟：那老共呢？現在還有沒有對立？ 王處長祿民：林先生現在是全國人民代表大會北京市的代表，按照中共憲法的規定，是他們的最高權力機關。 紀委員國棟：這個在解釋上還是有問題，因為今天時間非常短，沒有辦法討論這些細節問題，我非常誠懇建議你們要去正視跟面對，就像部長剛才所說的，光是國防部的態度都會改變，大法官會議68號解釋也是會改變的。 王處長祿民：還有556號解釋。 紀委員國棟：556號解釋就已經有點在質疑當時68號解釋的問題，只是沒有做出實質解釋而已。換句話說，如果現在重提大法官會議解釋，搞不好出來的解釋又會不一樣，大法官會因為物換星移，把現狀情況和過去做比較，也有可能推翻前面的解釋。這個案子已經鬧得沸沸揚揚，說實在是因為林毅夫現在是世銀的副總裁，大家才這麼注意，如果他只是個普通的阿兵哥，或是他到對岸去也是沒沒無聞，搞不好他回來幾趟都不會有人注意，因為他太出名，這是他所受的盛名之累。我們今天不談人情。有些人說我們一直將林毅夫看成叛亂犯或投敵犯，經過了三十幾年，他當年其實只是一個少不更事的浪子。過去卡特總統也是一樣，他在上任後馬上對二次大戰期間逃亡的軍士官輕判甚至特赦。我今天並不是說要既往不咎，不是這樣子講的，因為要考慮到各種面向，我們應該做個通盤考量，而且要考慮到現在的情況及兩岸的關係。本席很擔心今天你們會把話講死了，未來國防部將會沒有轉圜的餘地，我跟你們保證，這件事情大家會越來越重視，然後兩岸關係越來越融洽之後，如果你們現在把話講死了，就會跟大法官會議解釋一樣，做成解釋之後自己又要解釋一遍，然後前後矛盾，那就很麻煩了。 雖然處長今天站在這個官位上必須就法論法、就事論事，我們同樣是法律人，我的看法是，我建議現在對於這個問題，站在國防部的立場，也不要做百分之百的立場確定，因為這真的有一點所謂的爭議。法律應該交給法律，是不是可以交給司法院大法官會議做解釋，然後再來做一個補充解釋？有沒有這種可能？ 王處長祿民：首先，關於這個案子是不是繼續犯、狀態犯的相關問題，院長已經…… 紀委員國棟：我跟你保證，如果要成為狀態犯、繼續犯的解釋，撐不了很久，當然你現在還是可以這麼主張，不過我可以在這邊斷言，絕對沒辦法撐很久，我們的對答都有留下紀錄的。因為如果這樣的話，過去兩岸交戰的狀況，在民國38年我們撤退來台之前，那些交戰的狀態，現在很多將領過去其實都恭逢其盛，當然現在現役將領是不能過去的，可是退役的將領有人過去，我們對他們來說也是交戰的敵國啊！那為什麼現在兩岸的高階將領可以做這樣的互動呢？包括我們很多前輩啊！我們也沒有去苛責，對不對？這樣是不是會讓人覺得在價值觀方面好像有兩套標準？會不會？這個問題說不定應該請總司令說明一下他的看法，這樣說並不更容易瞭解他們的看法，處長，你的看法呢？ 王處長祿民：因為時間有限，建議兩件事，第一，我在這邊簡單報告。第二，容許會後我們再親自跟委員做相關的詳細說明。針對這個事情，其實軍人負有保衛國家的責任，如果他違反了國家忠誠的軍人核心價值，在任何民主法治國家，一切依法來處理。 紀委員國棟：他這個行為應該被譴責，當然應該接受法律的制裁，也應該接受軍法的審判，對此，我們都百分之百贊同、支持，我現在是就法論法，第一，它有追訴權的時效。第二，憲法上的解釋，其實大法官會議兩次解釋的立論點都是不一樣的，表示他們的立場已經鬆動了，我的意思是說，依照這樣的態勢下去，第三次解釋時如果繼續鬆動下去，說不定就會解套了。可是今天你們把話講死了，這就好像以前我剛當軍法預官時，上面要我去成功嶺講動員戡亂時期臨時條款是不是應該廢止的問題，我也是在那邊講的很大聲，說絕對不能廢止，一旦廢止，國家的安全要怎麼維護？結果講完不到1年，動員戡亂時期臨時條款就廢掉了。然後人家問我，我說我也不知道上面會做這樣的決定，所以我也沒辦法。我的意思是，時間過得非常快，而且每一個時代、每一年的狀況都不一樣，你們不宜把很多事情都講得太死，請部長講一下好了。 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。關於這個問題，我利用一點時間…… 紀委員國棟：部長，我沒有為誰講話，我純粹是就事論事、就法論法。 高部長華柱：我也是就事論事，關於這件事情，國防部的立場沒有模糊的空間，政務官為政策負責，所以不管剛才委員講的如何，如果這時候的解釋有了改變，我想我是政務官，我會為政策負責。 紀委員國棟：那怎麼負責呢？ 高部長華柱：就是離職啊！ 紀委員國棟：如果到時候法律解釋覺得他可以回來，而且追訴權的時效已經過了，那根本不干你的事，你為什麼要離職呢？這不干你的事啊！ 高部長華柱：我要維護這個政策。 紀委員國棟：不是，大法官會議解釋…… 高部長華柱：大法官的事。 紀委員國棟：那你也是依法執行就好了啊！他回來，你就依法執行就好了啊！ 高部長華柱：只要我在一天，這件事情我會堅持，我為政策負責。 紀委員國棟：那這件事就大條了，主席，我今天並沒有要求部長必須離職啊！ 主席：政務官為政治理念辭職是全世界都有的事情。 紀委員國棟：那我就不敢再問下去了，再問下去，事情就會更大條了，請部長回座。 接下來，本席想要請教役政署郭署長幾個問題，在實施募兵制以後，替代役男的經費將會增加，然後任務也會增加，請問役政署在制度上、限制上、體位上等各方面有沒有要放寬？ 主席：請內政部役政署郭署長答復。 郭署長清泉：主席、各位委員。有。 紀委員國棟：身高、體重差多少？ 郭署長清泉：體位區分標準我們都有在進行…… 紀委員國棟：你們的配套必須做出來，否則在實施募兵制之後，每個人都是只服4個月兵役的役男，到時候你們的兵力、人數會不足，那要怎麼辦呢？ 郭署長清泉：關於這個部分，我們都有規劃了，例如：放寬出國限制、體位區分標準、家庭因素補充的兵，相關因素我們都有做考量。 紀委員國棟：現在有所謂的外交役，對不對？ 郭署長清泉：對。 紀委員國棟：如果實施全募兵制之後，是不是就沒有外交役了？ 郭署長清泉：對，沒有外交役了。 紀委員國棟：為什麼不繼續辦呢？剛才其他委員也在關心這個問題，如果這些人確實有這方面的長才，有意願，也有為國服務的熱誠，這麼好的外交役為什麼要停辦呢？ 郭署長清泉：101年現有服替代役的體位還有外交役啦！但是等到役男都沒有時，外交役大概就會走入歷史了。 紀委員國棟：因為時間的關係，本席私底下再請教署長，謝謝。。 郭署長清泉：謝謝。 主席：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。對於部長重視原住民官兵的權益，並且給予照顧，本席要在此表示謝意。 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。這是我們應該做的。 簡委員東明：現在國防部要採取全募兵制是勢在必行的，在預算方面，包括整個政策的規劃，我想國防部應該已經做得非常周全了，但是募兵制對於少數民族來說，尤其是原住民來說，我們更是非常重視。過去還有60萬大軍時，我們並不擔心到軍中不會被錄取，或是沒有辦法到軍中服役，經過精簡之後，過去這段時間不管是要到三軍大學還是士官學校，都要經過嚴格的甄試，再加上最近工作相當難找、失業率日益嚴重的情況下，要服志願役或是當軍官、士官都是相當不容易的，所以我們非常擔心將來全募兵制實施之後的情況，現在已經開始實施募兵制了，只是還沒有實施全募兵制，但是以目前臺灣的經濟狀況來說，還是有很多青年朋友都找不到工作，部長，募兵制的待遇與一般公務員差不多，是吧？ 高部長華柱：關於待遇的部分，我們也會繼續努力。事實上，我們非常歡迎原住民朋友加入國軍的行列，我們也會針對原住民族群比較多、部落比較多的地方去加強宣導。 簡委員東明：對，就是基於這樣的因素，我要在此請教部長，因為在實施募兵制之後，大陸那邊要當兵是很不容易的，因為大陸的兵都是經過精選的，將來我們實施全面募兵制後，當兵的待遇會很不錯，在現在失業率如此高的情況下，原住民與弱勢家庭可能會往這個方向去努力，但是以目前的狀況，想要進入士官學校、三軍大學，過去比例確實相當高，現在則是逐年減少，但是你們卻沒有好的配套措施。你們今天提出的配套措施是配合退輔會的部分，將來對於這樣的問題，你們有沒有配套？萬一在資格審查或甄選過程中，參加的人相當多，你們有沒有什麼保障？ 高部長華柱：關於這個部分我們會專案研究，成熟後再專門針對原住民的部分向委員報告。 簡委員東明：本席之所以提出質詢，就是希望你們的配套一定要有多方面的考量，不要等到全面實施募兵制之後，我們又被排擠在外了，畢竟現在的失業率越來越高了。 高部長華柱：我個人在輔導會服務時也曾經建議過，以一般民眾來說，老人應該是65歲、原住民則是年滿55歲就算是老人，至於退輔會的退伍軍人部分，年齡則在61歲、62歲，其實年齡還有降低的空間，所以對於原住民朋友，在國防部實施募兵制之後的條件是否還有修正的空間，我們會做一個專案研究並向委員提出報告。 簡委員東明：事前就應該規劃好配套措施。將來有關志願役的部分，你們的規定是不得少於4年，是嗎？ 高部長華柱：對，服役一次最少4年。 簡委員東明：但中間還是會有汰除吧？ 高部長華柱：是，有退場機制。 簡委員東明：你們有個天條，犯了天條的人還是要被汰除的。 高部長華柱：喝酒肇事。 簡委員東明：部長，繼續留營有沒有期限？ 高部長華柱：繼續留營要看階級。 簡委員東明：如果全面募兵，最高階級可以到達哪裡？ 高部長華柱：兵是到上兵。 簡委員東明：到上兵最長可以多久？ 高部長華柱：上兵的年齡是到36歲，但是很有機會晉升到下士。 簡委員東明：如果20歲就去服志願役，到達上兵的期限還有16年，差4年才可以領取終身俸了，所以可能沒有辦法拿到終身俸就對了。 高部長華柱：可以升士官。 簡委員東明：本席認為這樣的計畫還是有必要再做考量，我們也非常擔憂，如果志願役太久的話，更年輕的人會補不進來，造成將來的兵都老化了，因為軍中的待遇很好，大家都希望能繼續待在軍中，如果沒有人被汰除，年輕朋友就會進不去，整個兵力就老化了，對此，你們應該有相對的政策吧？ 高部長華柱：是。 簡委員東明：另外，本席今天在蘋果日報看到一篇報導，這是一位媒體朋友告訴我，我才知道有這樣的情形，我覺得在軍中不應該有這樣的現象，我們當然還是要去求證，對於投書者所提到的事情，到底有沒有這樣的狀況我們並不知道，但軍中如果有這樣的狀況，那就是非常不應該了。 高部長華柱：有關這個問題，我請總政治作戰局王代局長向您說明。 簡委員東明：局長已經知道我要講什麼了嗎？ 主席：請總政治作戰局王代局長答復。 王代局長明我：主席、各位委員。我知道，是有關今天蘋果日報「我很不爽」中的投書內容，這大概是一名士兵的投訴，我可以跟委員報告，國軍非常重視酒駕的防治，要求很嚴謹，但我們絕對不會歧視或以差別待遇來對待原住民同袍。對於今天「我很不爽」的文字內容，我們做了查證，在3月2日我們曾下過一個軍紀通報，通報中有6則是屬於軍紀、酒駕案件，其中有一則我們有帶到原住民同袍酒駕犯案，大概只提到這樣，這純粹是個個案，我們不會有政策與制度上的歧視，這一點請委員放心。 簡委員東明：我們非常不希望看到這種情況，現在已經是什麼年代了，如果軍人在軍中犯錯，還有族群、族別的註記，這會讓我們覺得是非常不應該的。 王代局長明我：是。 簡委員東明：根據投書的內容來看，明明就是種族歧視嘛！ 王代局長明我：委員放心，如果是誤植，我們會檢討，但絕對不會形成常態。 簡委員東明：部長，希望你們能進行澈底的調查，如果有這樣的狀況，應該要有所糾正。 王代局長明我：我們會注意的。 簡委員東明：酒駕肇事或發生其他狀況，不應該特別註記他是不是原住民，結果你們不單單是註記原住民，還註記其族別，那是過去的思維，始終把原住民與喝酒劃上等號，這讓我們相當不認同！ 王代局長明我：委員，這是個無心的個案，我們會檢討改進，請委員放心。 簡委員東明：現在不管是一般刑事案件或是其他犯罪，很少會去註記族別的，如果國軍還有這種作法，我們覺得這是非常不可思議的事情。 王代局長明我：是，委員放心，我們會改進。 簡委員東明：有關這個部分，請國防部能夠去查明，看看有沒有這樣的事情，如果有這樣的事情，一定要進行澈底的檢討。 王代局長明我：委員，這是目前唯一的一件，以後不會出現第二件。 簡委員東明：好。 王代局長明我：謝謝委員。 簡委員東明：另外，最近原住民在軍中的表現應該算是相當不錯，也感謝部長升了一位少將。 高部長華柱：最近升的是南部地區第四地支部的指揮官。 簡委員東明：他是花蓮太魯閣族的原住民，去年你們也升了一位空軍的陳金龍，是吧？ 高部長華柱：他是新竹聯隊的聯隊長。 簡委員東明：目前在役的原住民將官就是這兩位。 高部長華柱：還有兩位的母親是原住民。 簡委員東明：雖然在戶籍裡沒有註記原住民身分，但他們擁有二分之一的血統，我們也是認同的，但是如果依照戶籍來說，在役的原住民將官還是只有兩位，部長，我還是非常盼望能有多一點的原住民將官，因為原住民有50多萬人口，與金門相比，金門、馬祖的人口數差我們很多倍，但是他們的將官非常多，可能是因為他們在軍中的表現非常好，但這幾十年來，我們原住民在軍中的表現也不錯啊！但晉升少將的卻是寥寥無幾，中將更不用說了，所以我們非常希望你們能夠給原住民機會，讓他們試看看、做看看。因為在軍中接受過訓練的這些上校，回到部落時，真的讓人感到很不一樣，非常的傑出，但是為什麼升不上去呢？ 高部長華柱：我們建議他們回到部落後不要喝醉。 簡委員東明：部長，這一點我又相當不認同了，你好像還是認為原住民跟酒是有關係的，我沒有辦法接受部長方才的說法，你說叫他們回去之後不要喝酒，不要喝酒的部分，不能只針對原住民，應該是所有軍人都不要喝酒。 高部長華柱：委員上次質詢我的時候，特別要求我對原住民同胞的規定要一視同仁。 簡委員東明：對，要一視同仁。 高部長華柱：我們調查的結果，很多原住民同袍在休假回家時喝酒的機會比較多。 簡委員東明：是有這樣的現象，但是平地也相當多啦！ 高部長華柱：所以我們是一視同仁通令各單位。 簡委員東明：部長，我再做個非常誠懇的請求，原住民沒有辦法升遷並不是因為喝酒，所以部長應該瞭解種族還是占有相當大的因素，這是值得檢討的。 高部長華柱：委員，只要他們…… 簡委員東明：這是我們的感受，絕對是這樣的。 高部長華柱：這次升官的人就是最好的證明，只要是優秀的人，我們絕對會晉升他，沒問題。 簡委員東明：本席的大哥在空軍服役，但在民國72年時飛機失事，他是空軍上校，所以軍中的過去我是非常瞭解的，現在到底有沒有改善，我就不知道了。 高部長華柱：有改善。 簡委員東明：好，謝謝。 高部長華柱：謝謝委員。 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們是談募兵制的問題，其實從民進黨政府時代，就是採縮短役期、徵募並行的方式，一直到2007年，馬總統在競選總統時提出要推動全募兵制的政見，本席也同意召委在質詢時所說的，這件事也沒辦法回頭了，拉不回來了，所以本席現在也不跟部長談募兵制到底是好是壞，但是我要跟部長請教一下，募兵制的推動到底有沒有可能照時程去推動？如果要照時程去推動，要付出什麼樣的代價？你能不能告訴我，我們現在評估最適合的兵力規模是多少？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。我們目前規劃的目標是從27萬5,000人降到21萬5,000人，這是在2年前的規劃。 段委員宜康：所以你要告訴我，在2013年時也還是這個規劃，對不對？ 高部長華柱：這是總員額，現在離2013年還有一段時間，剛才有很多委員提出很寶貴的意見，最近也有很多學者在智庫發表很多不同的意見及文章，也就是說，讓我們國軍在目前執行現況的任務裡面，是不是還有扁平化或組織簡併，甚至再做精簡的空間，可是國防部到目前為止所面對的困難是，現在的精粹案及組織調整，還卡在大院，因為法案還沒有通過。 段委員宜康：本席要跟部長請教的是，照您的說法，21萬5,000人的員額未來是有可能下修的，對不對？ 高部長華柱：這個數據是2年前擬定的，而且是我們的最低目標。 段委員宜康：我要跟您請教的是，它的下修會不會是因為推行全募兵制，招募不到足夠的兵源，所以必須跟現實低頭，進而下修？ 高部長華柱：這是兩回事。 段委員宜康：會不會？ 高部長華柱：當初制定的目標，跟我們未來的發展，這兩件事情都要併行考量。 段委員宜康：會不會？21萬5,000人是你們根據國防的需要所擬定出來的最適合兵力規模，包括作戰部隊、高司、後勤，都包括在裡面，對不對？ 高部長華柱：這是2年前擬定的精粹案，經過核定的目標。 段委員宜康：是啊！所以我要請教部長，到目前為止，這21萬5,000人的目標就你看起來，有沒有任何變動的可能？它變動的依據會是什麼？ 高部長華柱：根據整個國家的需要，以及兩岸關係的發展，任何一項組織，都有調整的空間。 段委員宜康：這21萬5,000人有沒有可能因為推動全募兵制招募不到足夠的兵源因而下修？我要問的是這一點嘛！ 高部長華柱：這是兩碼事。 段委員宜康：怎麼會兩碼事呢？ 高部長華柱：兩碼事？ 段委員宜康：有沒有可能嘛！你要告訴我，說不可能，說我們會根據國家的需要，說因為我們國防的需要，所以即便招募不到足夠的兵源，那是我們最適合的兵力規模，不會因為這樣而改變，如果招募不到足夠的兵源，我們再來想辦法，你要這樣回答我啊！你怎麼可以說那是兩碼事呢？ 高部長華柱：當初精粹案擬定的時候，和募兵制的推動沒有直接的關係，所以精粹案完了以後，我們還有下一步，就是階段性、滾動式的進行兵力調整。 段委員宜康：你要告訴我，全募兵制之後，對我們的最適合兵力規模有什麼樣的影響嘛！你可以告訴我，2年前的推估，因為實施全募兵制之後，國軍會變成一個專業的作戰部隊，所以兵力規模可能不需要那麼高了，這是一種講法，對不對？ 高部長華柱：是。 段委員宜康：你有很多講法可以來回答我嘛！你不要告訴我這是兩碼事嘛！ 高部長華柱：我剛才正在跟你答復啊！我們現在的兵力在任何一個階段，所謂的國防白皮書隨時都可以做調整。 段委員宜康：那我再請教部長，如果是這樣的話，2013年全募兵制要招募的兵力規模有多少？ 高部長華柱：21萬5,000人是我們的目標嘛！但是徵集的人數，現在每一年徵的兵都是根據目前的估算，像今年我們預算…… 段委員宜康：我問你2013年！ 高部長華柱：今年是8,000人。 段委員宜康：增加了8,000人，所以2013年要達到多少？ 高部長華柱：各增加1萬人到1萬5,000人。 段委員宜康：17萬6,000人嘛！對不對？ 高部長華柱：對。 段委員宜康：所以這17萬6,000人是你們2014年要完成全募兵制的目標嘛！而部長在報告的第4頁提到，依編制員額的90%為補充目標嘛！ 高部長華柱：是。 段委員宜康：如果這樣去回推，你們的編制員額是多少？ 高部長華柱：編制員額是19萬6,000人。 段委員宜康：19萬5,000多人到19萬6,000人啦！ 高部長華柱：是。 段委員宜康：如果沒辦法達到兵源目標呢？以我們都知道的募兵制國家為例，譬如我們的對岸中國大陸，像美國、日本都是全募兵制，他們的部隊規模、兵力規模和總人口的比例，大概各是多少？ 高部長華柱：我們現在是零點九，大概是…… 段委員宜康：百分之零點九？ 高部長華柱：千分之一到千分之二。 段委員宜康：那我們的設定呢？我們是到千分之零點九啊！ 高部長華柱：千分之九。 段委員宜康：千分之九！現在實施全募兵制的國家，大概都是千分之一到千分之二，我們卻設定在千分之九，我們憑什麼？ 高部長華柱：我們有敵情威脅。 段委員宜康：我們憑什麼？ 高部長華柱：我們有敵情威脅。 段委員宜康：我們有敵情威脅，所以大家會比較願意來當兵？或是因為有敵情威脅，大家會比較害怕，是什麼？我們希望募到17萬6,000人，是根據我們的最適兵力規模21萬5,000人，而精粹案分年的編制員額是19萬6,000人，然後回推9成，所以算出17萬6,000人，我們要達到這樣的規模，必須去徵集人口比例的千分之九，如果像中國、日本和美國，美國占的人口比率是比較高，其實日本和中國都很低，我們要把它拉到千分之九，可能全世界除了北韓之外，說不定這是全世界最高的數字，北韓是徵兵，如果以募兵來講，我們大概是全世界最高的數字。 高部長華柱：南韓也是徵兵啊！ 段委員宜康：是啊！他們占的人口比多少？數字是多少？ 高部長華柱：他們徵兵跟這個…… 段委員宜康：我要問募兵，你這樣回答把我都搞亂了。你們能不能舉出一個募兵制的國家，他們的部隊規模占人口比率比我們高的？ 高部長華柱：這個兵力需求跟募兵、徵兵…… 段委員宜康：好了，我這樣跟你請教，我們把數字抓得這麼高，萬一沒有辦法達到這個目標呢？未來要反應最低工資的2倍薪資，萬一沒有辦法達到目的，怎麼辦？我們的兵力規模就沒有辦法達到最適合的規模，到時候是要把最適合兵力規模下修，還是要加碼？我要問的只有兩條路，我們都知道千分之九，坦白講，我認為這是不可能的事情。剩下兩條路，一條是增加人員維持費、薪資增加；另外一條就是最適兵力規模下修。就只有這兩條路，你要走哪一條？ 高部長華柱：兵力下修也有一個極限。 段委員宜康：你都沒有回答我的問題，你總要有一個備用的方案吧？你就把這個數字填一填，反正到時候能夠招多少人算多少人，萬一招不到那麼多人，如果照千分之二比率來算，我們那時候的兵只有4萬人，這個還包括作戰部隊、高師、後勤、政戰與憲兵，加起來4萬多人，你怎麼辦呢？ 高部長華柱：委員的想法跟現實脫節。 段委員宜康：我的想法跟現實脫節？ 高部長華柱：今天誰擔任國家的國防，只用4萬多人可以擔任目前…… 段委員宜康：當然沒有辦法啊！那你怎麼辦嗎？ 高部長華柱：沒有說4萬人，所以我們的最低需求要14萬啊！ 段委員宜康：如果照日本、中國和美國的經驗，算起來就是4萬8,000人。 高部長華柱：日本、美國的經驗不值得我們參考嘛！國情不一樣。你講的是學理…… 段委員宜康：你要從科學的根據來回答我嘛！ 高部長華柱：科學就是現況最重要。 段委員宜康：現況是什麼？ 高部長華柱：我們今天有敵情威脅啊！委員不是常常講，有1千枚飛彈對著我們嗎？ 段委員宜康：有敵情威脅，所以大家爭先恐後就會來當兵？ 高部長華柱：兵力要這樣子啊！ 段委員宜康：你的信心建立在這邊，那我告訴你說，如果不是這樣，你怎麼辦？你靠一個「敵情威脅」這4個字要告訴我們，說到時候大家爭先恐後會來當兵，那我問你，如果不是那樣，你怎麼辦？你回答我嘛！ 高部長華柱：我們當然有計畫嘛！ 段委員宜康：是什麼？我現在問你這個計畫。 高部長華柱：計畫就是，我們今天的需求不是只有4萬人的兵力，這些問題還有…… 段委員宜康：好，那我問你，你們推估最壞的狀況是多少？ 高部長華柱：我們目前的人數，以現況已經13萬8,000人。 段委員宜康：13萬8,000人裡面有多少是徵兵制來的？ 高部長華柱：全部都是志願役的，我們現在已經60%是志願役了，只會增加不會減少。 段委員宜康：能夠增加多少？ 高部長華柱：委員不要激動，我們把數字拿給你看，好不好？有多少男生、多少女生、多少軍官？給你分析一下。 段委員宜康：你分析一下，我在報告裡面看不到，所以我跟你提出來，你跟我回答的就是要有千分之九，我告訴你這千分之九是舉世皆無。 高部長華柱：臺灣的狀況也是舉世皆無，60年來有敵情威脅，強敵環伺。 段委員宜康：強敵環伺在哪裡？強敵只有在一邊，沒有環伺啦！好，謝謝！ 高部長華柱：謝謝！ 主席：部長，到目前為止你們募了多少人，你還是要把那個數字給段委員，好不好？ 高部長華柱：（在台下）是，謝謝！ 主席：請廖委員正井質詢。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教高部長，電視上有一個「男人真命苦」的廣告，你有沒有看過？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。沒有注意到。 廖委員正井：廣告中的男人被老婆打得要死，後來喝了蠻牛以後就…… 高部長華柱：這個我記得。 廖委員正井：我們立委也是真命苦，我早上司法委員會質詢完了，跑到桃園服務，為了這裡的質詢特別又趕回來了，所以現在立委也是真命苦。談到募兵制度，我過去的看法跟現在的看法會有所修正，第一個，我今天為什麼趕回來？就是我們的鄉親尤其年輕人都非常關心這個募兵制。部長，我們過去推動精兵主義，是一個減肥，現在募兵制度呢？ 高部長華柱：募兵制其實就是…… 廖委員正井：脫胎換骨整個改造，對不對？ 高部長華柱：整個兵役制度的改變。 廖委員正井：兵役改變脫胎換骨的話，當然要很慎重，是不是？ 高部長華柱：是。 廖委員正井：我的意思是，支持我們現在所有的募兵制度，我們真的要很審慎、認真的去推動。也就是說，這個募兵制度是一個政策，我們當然會支持，所有年輕人也非常支持，但是美國、日本先進國家所推動的一些後遺症，我們當然要考慮，對不對？ 高部長華柱：是。 廖委員正井：美國2004年只募到多少人？10萬人，他們的兵力135萬只募到10萬人，他們靠什麼來補？ 高部長華柱：他們大量的預算在人員維持費，還有一些優厚的條件。 廖委員正井：不是，這是後面的。其實，美國部隊裡面很多是靠給你們外國人居留權或國籍來吸引人，結果美國變成外國兵團進來在替美國人打戰，是不是這樣？ 高部長華柱：我剛剛講的就是這個意思。 廖委員正井：對，這是第一個。我的意思是，將來的兵源當然會比較少，我們將來會不會變成印尼、越南、菲律賓、甚至大陸的難民跑過來呢？所以我們要慎重。 高部長華柱：因為美國也沒有這些難民，他們最起碼還有綠卡。 廖委員正井：綠卡就是居留權嘛！ 高部長華柱：只是優先可以拿到citizen而已。 廖委員正井：所以用這種方式激盪的，日本的自衛隊呢？也是一樣，所以兵源是一個大問題，從兵源裡面我們就要考慮到。我有一次到美國去參加我女兒的畢業典禮，順便參觀附近的西點軍校，我常常說，我沒有到西點軍校去讀書、留學，但是我到西點軍校去遊學走了一趟，真的是人人羨慕的地方。我的意思是要切到這個地方，就像我們的政戰學校，過去很多演藝人員都從政戰學校出來的，譬如像這樣，如果我們有很好的訓練，將來科技人才或管理人才也好都是從軍方來的，我相信大家都想進去學一技之長，或進去之後就是代表一個身分地位，將來服完役後出來，就像哈佛畢業或美國的幾個名校一樣，還沒有畢業就被大公司吸收光了。這就是要靠部長去設計，怎麼樣讓將來人家進來的有它的誘因在，這樣大家就會搶破頭要進來。我是希望部長能夠思考一下，怎麼樣讓年輕人，尤其優秀的人，將來有一個誘因進去，這樣你才會成功，不然就像美國和日本一樣，變成外籍兵團。這是第一個我跟部長具體的建議。 高部長華柱：謝謝！是。 廖委員正井：第二個，當然是財政上的問題，現在這個階段，行政院成立一個財政健全小組，我們是非常支持財政健全小組，為什麼？我們希望留資產給我們後代，而不是留負債給我們後代，我們看這10年來整個財政狀況是愈來愈惡化，赤字愈來愈多，勢必在這個時候，我已經跟行政院財政部建議過了，除了一天到晚喊加稅之外，我們的經費怎麼節省才是正途之一。我的第二就是說，為了財政，我們在這幾年一定會推動財政健全，一定要進行所有的精簡，所以我是認為，我們在推動募兵制度，當然財政是一個因素，現在整個行政院財政赤字這麼嚴重，這也會影響你推動募兵制度的時間，是不是？ 高部長華柱：是。 廖委員正井：我的意思是，我現在修正不會像過去逼著你幾年幾年一定要完成，從幾個過程裡，我們認為還是審慎地去推動。在這裡我給部長第二個建議就是，為了財政方面，我們要審慎的推動，這樣可以嗎？ 高部長華柱：謝謝委員的建議，我們會將問題提到行政院的專案小組裡面，跟其他部會…… 廖委員正井：第三個就是我剛剛所講到的，你一定要有一些誘因，讓年輕人服完役以後，將來就業不會成為問題。部長，現在有一個很錯誤的觀念，就是當完兵只能做什麼？ 高部長華柱：當保全。 廖委員正井：對啊！這個觀念非常不好。其實，我在臺北市當財政局長，現在好像依然是會計長，就是我把他拉到臺北市財政局來，我覺得他很優秀，他從軍人轉到公家機關，我優先讓他進來，後來他表現也不錯，現在也當會計處長，也不錯。是不是他有一技之長啊！他在軍隊訓練過了以後，服從命令都很好，會計帳也做得很好。我的意思是說，部長，我們要像警察一樣，現在為什麼年輕人都喜歡放棄國立大學，跑到中央警官學校去，就是這樣，是不是這樣？ 高部長華柱：是。 廖委員正井：如果我們把這幾個軍校都辦得很好，軍官學校都辦得很好，當然他們就會來，來了以後，將來一定期間表現優良，一樣可以轉任公職人員，一定比例給他們，大家都會去嘛！所以兵源的部分要靠你去設計。最後一個問題，我要跟部長講，最近我的親戚告訴我，我忘了它的名稱，到我們空軍總部去，從去年8月份開始訓練，最後只能錄取一個，他當然是被淘汰。像這樣的制度，剛開始的時候告訴他們，訓練之後最後只錄取一個，這是很嚴謹，真是不錯，可以挑到最好的人；但是退而求其次有第二名、第三名，前面幾名可以轉到哪一個地方，要不然從去年8月到今年3月，活動沒有了以後，整個又回歸到原點，人家就會很失望，幾乎8個月左右的時間浪費。部長知不知道這個事情？ 高部長華柱：這個我不瞭解，會後請委員提供相關資料，我們查證。 廖委員正井：因為只錄取一個，他已經回去了。他的家長就跟我講，他說，這個制度這樣子設計，8個月下來最後是歸於零，這樣的制度不是浪費他這8個月的時間嗎？他就有這樣的感覺。像上一次我質詢你兩岸的直航，你講了一句話我就接受，你說要訓練，這樣我就可以跟臺商解釋，並不是你們所想像的這麼簡單，兩岸的空軍要訓練，所以我們沒有辦法完全開放，這樣我們就可以去說服人家。剛剛所講的一些募兵制度，我還是提醒你—審慎，但是一定要把誘因做出來，人家就會進來。怎麼樣的誘因讓年輕人肯進來，我們就可以做到真正維持精兵的一個最好部隊，好不好？ 高部長華柱：謝謝委員的指導！ 廖委員正井：謝謝！ 主席：請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，募兵制103年就要實行了，老實講，我跟召委一樣，對募兵制不是很贊成，如果讓我有機會反對的話，我可能會投反對票。募兵制對我來講，我個人的認知有3個可能，第一個可能是，兵源大概不足；第二個可能是，預算一定會增加；第三個可能是，軍隊的素質一定會降低。部長，你認為呢？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。我們的素質倒不見得一定會降低，就是看怎麼比較。問題是，剛才一開始召委就分析我們當前的環境，根據我們國家的情勢，徵兵制已經很久了，要做這麼大的改變，必須是因為有重大的因素造成，非改不可，所以就是徵兵制目前我們所花費大量的時間跟預算都在訓練方面，不到一年他就退伍了，這時候戰力不能累積它的成效。 詹委員凱臣：如果按照他志願繼續延長服役期限，現在留營的也沒有超過60%，跟徵兵制差不了多少。 高部長華柱：可是我們現在的人數已經到達60% 詹委員凱臣：對，對，就是剛好只到60%。 高部長華柱：所以還有努力的空間。 詹委員凱臣：99年志願役的人數13萬7,000人，按照國防部的標準，到103年要達到17萬6,000人，但是到了103年，國防部的預算要增加41億元，退輔會還有其他各部會要增加90億元。也就是說，13萬7,000人到17萬6,000人，只差4萬人，為了這4萬人，我們國家要付出131億元，部長你的看法呢？ 高部長華柱：任何國家的募兵制，在預算上必須要增加，是這樣子。 詹委員凱臣：對，但是為了增加4萬人，到103年為了增加4萬人，我們國家要付出131億元，這個成本是很高的。所以，為什麼我對募兵制有一些懷疑，但是現在按照局勢來看，我是支持的，沒有辦法，因為已經要施行了，而且這個時代的演變、我們的社會環境，我目前只好支持，但是真的有一些疑慮。 我們從軍隊的素質來看好了，我是不是請教憲兵司令部許參謀長？請問參謀長，你知不知道我們的軍隊體能標準測試，哪一個兵種成績最好？ 主席：請國防部憲兵司令部許參謀長答復。 許參謀長昌：主席、各位委員。憲兵。 詹委員凱臣：所以我就請你上臺，憲兵最好，請坐。因為你坐在那邊都沒有動，所以我請你上臺走一走。報告部長，所有國軍的體能測驗，及格的大概只有憲兵，很多空軍、後備、聯勤都不及格，這個跟軍隊素質有沒有關係？ 高部長華柱：有關係。 詹委員凱臣：就是體能嘛？ 高部長華柱：是。 詹委員凱臣：我再跟部長報告一下，我們這一位陳鎮湘總司令，他跟我一樣，我們兩位都是特戰部隊，但是時間差很多，他比我年紀大很多，但是我們都是特戰部隊，我們要受跳傘的訓練、山訓、特種作戰訓練，請問這些訓練能夠在4個月之內完成嗎？將來部隊服役只有4個月，沒有一年的，這4個月能夠完成所有這些特別軍種的需要嗎？比方特戰部隊、憲兵、海軍陸戰隊，這些訓練都能夠在4個月內完成嗎？ 高部長華柱：向委員報告，這些志願役的部隊，主要是將來動員以後做補充的兵力，不能當作主戰兵力，如果完全靠這4個月是不夠的，這4個月是做一個軍事訓練…… 詹委員凱臣：一個基本的？ 高部長華柱：依據憲法，我們現在的役男必須接受服兵役的義務，現降至4個月，所以分成兩個階段實施，第一個階段屬於一般兵的基礎訓練，第二個階段則到部隊去或進行專長訓練，時間有2個月。 詹委員凱臣：這就是為何本席會認為實施募兵制並不好的原因，因為可能會導致素質下降。我記得以前當兵，早上起來還沒吃早餐就要跑3,000公尺，跑完才能夠吃早餐。事實上，跑完3,000公尺已經吃不下飯，趴在那邊不能動了，所以非常辛苦。我認為在實施募兵制的同時，也希望國防部能夠注意軍隊的素質。 高部長華柱：我們會這樣做，我們已經在體能方面不斷地要求。 詹委員凱臣：可以嗎？ 高部長華柱：一旦實施募兵制，對體能的要求會更多。 詹委員凱臣：好。謝謝。金局長，你剛才提到營區拍賣的事，請你再解釋一下，我聽不太清楚。 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。國軍現在所有空置的營舍共有227個，這些營舍必須配合行政院土地活化政策加以檢討處理，目前檢討出來的有166處。這166處當中，各有不同的用法，有的要撥給國有財產局；有的是撥給地方政府；如果這166處符合商業用地、住宅用地、工業用地的話，則國防部可以予以處分，進行拍賣，拍賣所得繳交營產基金。 詹委員凱臣：國防部所屬單位有屬於財團法人的單位嗎？ 金局長壽豐：目前沒有。 詹委員凱臣：所有單位都沒有財團法人？ 金局長壽豐：目前沒有。 詹委員凱臣：謝謝你的解釋。 主席：請林委員正二質詢。（不在場）林委員不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我在報上看到國防部主張或宣稱「募兵制實施時的薪資保證為基本工資的2倍以上」，請問有沒有這樣的說法？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。這是我們的目標，希望能達到這樣的標準。 許委員添財：你現在將這個目標說出來，日後準備參加募兵徵才者也會有這樣的期待，你適合現在就說這種話嗎？ 高部長華柱：原先在制定政策時，就…… 許委員添財：如果你所募集的這些兵源的薪資都要基本工資的2倍，一旦基本工資調整，那他們的薪水就是2倍的調整。 高部長華柱：是。 許委員添財：如果基本工資提高10%，那他的薪資也是加10%的2倍，就是20%，你們有沒有考慮到這一點？屆時立法院怎麼給你預算？你怎麼現在就這樣講？我們不是獨裁國家，國防部沒有那麼大，總統也不敢這樣宣稱，你認為這樣的說法合適嗎？ 高部長華柱：政府在制定募兵制政策裡就已經定了這樣一個目標，國防部是依據這個目標來制定這個計畫，這不是國防部訂的計畫。 許委員添財：即使不是你訂的計畫，也是你參謀作業出來的。 高部長華柱：不是，這是早就宣布過的事，不是我訂的。 許委員添財：你要說是起薪是兩倍以上，不能說保證一定基本薪資的兩倍。今年有今年的起薪，明年有明年的起薪，起薪是基本工資的兩倍，應該是這樣講。 高部長華柱：現在的起薪並沒有達到基本工資的兩倍。 許委員添財：你可以訂這種目標，但是你不能簡單化地說保證日後的薪水一定是基本工資的兩倍，這差很多，你應該重新更正。 高部長華柱：是，謝謝委員的指教。 許委員添財：依據天下雜誌針對12歲至17歲我國國民，提出如果我國與其他國家發生戰爭，願不願意自己或家人為國上戰場的問題調查數據顯示，表示願意者有38.7%；不願意者有44.3%；不表意見者有17%，這表示不願意為國打仗的人超過願意為國打仗者的比例，請問你對這個數字的看法為何？ 高部長華柱：我認為全民的國防教育還有待加強。 許委員添財：上述這些同意者中，認為應該服兵役及繳稅，盡憲法規定的國民義務者有68.5%，就軍事領導學而言，那些想當兵卻不願打仗者要如何解釋？ 高部長華柱：這是一個基本的人性。 許委員添財：部長，你扭曲了我的題目了，我的題目是當自己的國家與其他國家發生戰爭時，願不願意自己或家人為國上戰場。 高部長華柱：我剛回答的是第二個問題，不是第一個問題。 許委員添財：題目就是這樣，你說這是人性，人性是希望和平，不希望戰爭，假如真的發生戰爭，你究竟愛不愛國？愛國的表現是願意上戰場還是當逃兵？ 高部長華柱：選項有當逃兵這一項。 許委員添財：我是問你針對「我願意當兵卻不願為國打仗」這個問題的解釋及其隱含的意義。我現在沒有質詢你的意思，我是只是就這樣一個民調的結果來問問題，你認為這有哪些問題？你們有沒有在哪些觀念及軍事宣傳上需要努力的地方？ 高部長華柱：這樣同樣的題目在其他國家…… 許委員添財：官員不要一聽到立委的問題，就感覺好像是針對你似的，馬上就有所防衛、閃躲。 高部長華柱：不會，委員，我沒有閃躲。 許委員添財：軍人連子彈都不怕，2,000顆飛彈放在那裡，你都睡得好好的，你為何要怕立委的幾句話呢？ 高部長華柱：我沒有怕，我是說這個問題的題目放到其他國家來講也是一樣。 許委員添財：你可以說還在研究，事情還沒清楚，你怎麼跟我辯論起來了呢？我又沒有站在任何人的立場說這種話，我只是看到這個數據，想客觀來瞭解這些數據背後隱含的意義，看看有沒有反映出我們應注意的問題？ 高部長華柱：我沒有辯論。 許委員添財：你清楚我的意思了嗎？ 高部長華柱：是。 許委員添財：今天實施募兵制與這個有關，如果保證不會戰爭，那募兵很好做；如果這時候開始情勢不穩，世界三大火藥庫的臺灣海峽危機重重，戰爭風險提高，請問此時你募得到兵嗎？就是會發生這種問題。 高部長華柱：一旦發生戰爭，我們不但要募兵，還要開始徵兵。 許委員添財：就是恢復徵兵？ 高部長華柱：是。 許委員添財：那你現在的立法有沒有這樣的機制？ 高部長華柱：有。 許委員添財：在某種條件之下，你可以恢復徵兵？ 高部長華柱：是。 許委員添財：你唸給我聽，這要經過哪些程序？因為我不是國防委員會的委員，所以不知道這些事，你不要怪我。 高部長華柱：這是立法通過的，第三十四條有規定，志願役不能滿足兵源時，回復徵集服常備兵現役。這已經三讀通過。 許委員添財：就這樣一句話？ 高部長華柱：沒有，是很長的一條。 許委員添財：這沒有規範所要經過的程序，你認為兵源不足就恢復徵兵，那表示募兵制的制度一定很不穩定。 高部長華柱：這要送立法院處理。 許委員添財：一定要經過某些程序才可以恢復徵兵制。 高部長華柱：我還在唸當中，條文還規定：由國防部會同內政部檢討兵額及兵源狀況，於一年前陳報行政院核定，並送立法院查照後公告之。當國家有狀況時，依照這些程序恢復徵兵。 許委員添財：1年前來得及作業嗎？ 高部長華柱：這是法律上的問題。 許委員添財：這樣來得及嗎？ 高部長華柱：這是要預判戰爭開始的時機，這一條有這樣的機會。 許委員添財：1年前會不會太長？在1年前就可以預告說可能明年會打仗，所以現在開始徵兵？ 高部長華柱：這是指兵源不足時。 許委員添財：會不會發生你還沒徵兵，就有人跑掉的情況？比如說留學不回國了，這有沒有瑕疵？我提出這些問題，你們要研究看看這部分在立法、執行上有沒有瑕疵。 高部長華柱：是，謝謝。 許委員添財：應該授權在某種條件之下可以恢復徵兵，不然哪些旅外的人就不回國了，在中國的人就被控制說他不能回臺灣當兵，變成了人質，所以，法律訂定1年前其不可控制的風險實在太高。 此外，以色列女性一樣要服兵役。 高部長華柱：男女一樣都要當兵。 許委員添財：我們現在一般人是4個月的訓練，這樣一來，女性參加兵役的可行性就提高了吧？ 高部長華柱：沒有法源。 許委員添財：我現在是問你這件事的可能性及可行性是否提高的問題。 高部長華柱：沒有。 許委員添財：如果有提高，你就應該往立法方向去努力。 高部長華柱：現在還沒有考慮。 許委員添財：沒有必要嗎？ 高部長華柱：現在沒有共識。 許委員添財：你去作民調，說不定很多女性願意跟男生一樣負起這種義務，享有這樣的權利。 高部長華柱：他可以參加志願役。 許委員添財：這不一樣，志願役要4年。 高部長華柱：修法沒有規定，那就要修憲。 許委員添財：我不是跟你討論要不要修憲。 高部長華柱：我幫你作民調。 許委員添財：我是說就整體國防資源長遠的研發而言，這部分是否要列為考量的題目？ 高部長華柱：應該目前不考慮。 許委員添財：是我表達能力不好還是你的理解能力有問題，我們怎麼有那麼大的鴻溝？ 高部長華柱：是我資質不夠。 許委員添財：你貴庚？ 高部長華柱：我們年齡相差不遠。 許委員添財：公布一下，軍人講求精確度。你是民國幾年出生的？我是民國40年1月出生的，你呢？ 高部長華柱：我比你大5歲。 許委員添財：當軍人的連說年紀都不乾脆，怎麼會這樣呢？ 高部長華柱：那是你講的。 許委員添財：我搞了10秒鐘才問到這個答案，還是我講的，你實在太拘謹了。有些事可以講，我是40年1月自由日出生的，非常清楚。 高部長華柱：看不出來。 許委員添財：這不用講了。我們希望兵役制度的改革，能配合民主自由開放的時代及背景，一定要成功，而且不能影響到兵源供給的量與質，也不能影響國人愛國、為國家、保衛鄉土的意願，這些都要整體加以考量。 高部長華柱：是。 許委員添財：所以不只是數字而已，你招一個不想當兵的人，不好管教，不如招一個想當兵的人，既然當兵就好好幹，表現出軍人神聖的氣質，軍人抬頭挺胸多好。 高部長華柱：謝謝。 許委員添財：軍人本來就應該備受社會的敬重，所以以前是光榮入伍，踩在光榮路，全村子都要敲鑼打鼓、放鞭炮，對吧？ 高部長華柱：是。 許委員添財：那不是愚民教育，那是這個愚民國度臺灣島上的島民，長期為保衛這塊美麗的寶島所培養出來的文化與使命感。中國俗諺說：好男不當兵，好鐵不打丁，所以逃兵一大堆；在台灣繳稅排隊，當兵則光榮入伍，敲鑼打鼓，全村慶賀。直到今天卻演變成有31.5%的人不願意當兵，只有38.7%的人願意在戰爭時為國挺身而出，為何短短不到幾十年，變化卻這麼大呢？國防部是否應該協同行政院各部會好好研究及改善呢？ 高部長華柱：是有改善的空間。謝謝。 許委員添財：這一句話不應該流為口頭禪，應付了事，而是要馬上採取改善及改進的作為。 高部長華柱：是。我很謝謝委員將我們退伍的軍艦放在安平港。 許委員添財：我最懷念的事就是當過兵，我最驕傲的就是我在當兵時表現良好這件事，評獎很多又有記功，退伍後還將獎金送到我家來，因為我代表陸軍參加國防法律比賽有得獎。謝謝。 高部長華柱：謝謝委員。 主席：獎金要不要拿出來請我們吃中飯？謝謝許委員及部長。現在已經12時36分了，會議延長至發言完畢為止。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才有同仁問過有關北韓試射長程飛彈這件事，其實依照預擬的路線圖來看，台灣是最接近這個路線，你看，日本、俄羅斯及中國大陸都還離滿遠的，可是他們的反應都滿強烈的，不過，這是外交層次的問題。因為他們預計4月試射，日本不排除將其愛三飛彈移到沖繩，因為距離較近，有關是否試射、要不要將它打下來或只是戒備，這必須配合國家安全整體的考量，但在能力上，我們有愛國者三型飛彈，如果他們的長程飛彈經過，我們是否如同日本那樣有能力加以擊落？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。如果是一樣的愛三，那能力是一樣。 黃委員偉哲：不一定，這與操作有關。 高部長華柱：你要相信我們國軍的訓練。 黃委員偉哲：我選擇相信，但是看我們的演習常常達不到。 高部長華柱：現在這是火箭，到我們這邊已是強弩之末，我們是在落下來的位置。 黃委員偉哲：是。 高部長華柱：所以這個問題除了外交及實質上，我們認為北韓離我們的距離及其落點的位置…… 黃委員偉哲：可是飛彈比較容易操控使其上升或下降。 高部長華柱：向委員報告，他打的是火箭，是送衛星上去。 黃委員偉哲：是載體。 高部長華柱：是載台。所以，他的位置沒有直接在我們國家附近。 黃委員偉哲：沒錯，可是他掉下來的東西…… 高部長華柱：是靠近菲律賓那個方向，而彈道經過我們這邊。 黃委員偉哲：但依照國軍現在的實力，飛彈從這邊飛過來的話…… 高部長華柱：任何一個飛彈，進入我們的射程…… 黃委員偉哲：以那個速度來說，有能力可以加以鎖定嗎？ 高部長華柱：這應該對我們沒有影響。 黃委員偉哲：我知道，我是說以那個速度來說的話。 高部長華柱：這應該對我們沒有影響，這是為防止它失效，除非中間飛一半失效了…… 黃委員偉哲：所以才需要嚴密監控？ 高部長華柱：是，所以我們有監控。 黃委員偉哲：我們不是沒事浪費一顆子彈去打對我們沒有威脅的，但是，不怕一萬，只怕萬一，我們還是要具備這個能力。像你們平常的演習，無論是靶機或試射，命中率常常都不合標準的話是很讓人擔心的。演習的目的是什麼，就是發現缺點，我們也不必擔心發現缺點。 高部長華柱：謝謝委員的提醒。 黃委員偉哲：發現缺點能夠改進才是最重要的。 高部長華柱：是。 黃委員偉哲：另外一個問題就是募兵制，這個也是要先發現問題，除了根據人口結構來預估以外，我們還要有足夠的誘因來吸引役男，或者女生也可以、願意留在軍中服務，你覺得以將來的規劃時程和現有的誘因而言，需要什麼樣的配套？或者你們希望由中央政府來協助？ 高部長華柱：中央政府，尤其是我們跟內政部，因為少子化的緣故，將來整個社會老化，對於總人口和募兵的人數會不會受到這方面的因素所影響，我們都有做過預估。 黃委員偉哲：所以，依照人力司或部裡的規劃，應該可以避免兵源不足、留營意願不高造成屆時國軍部隊出現缺口的情況？ 高部長華柱：依照我們中程規劃的時間內，這個問題目前還不存在。 黃委員偉哲：我希望不要發生這樣的問題，但未雨綢繆也是很重要。 高部長華柱：是，謝謝委員。 主席：陳委員唐山改提書面質詢。 接下來登記質詢的吳委員宜臻、孔委員文吉、吳委員秉叡、李委員昆澤均不在場。 請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對募兵制，本席有幾點疑問就教於高部長，本席直接按照部長的報告逐頁就教。首先，我們募兵制的推動方面，未來役男的役期就直接轉換為四個月的軍事訓練。我們現有的徵兵制，役男的役期一般是講一年，但大概…… 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。扣掉軍訓課程，有些甚至只剩下十到十一個月。 江委員惠貞：他們現在訓練的課綱大概是如何安排？ 高部長華柱：第一個階段是入伍訓練。 江委員惠貞：多久？ 高部長華柱：大概35到37天左右。 江委員惠貞：訓練內容為何？ 高部長華柱：就是做一個步槍兵、戰鬥兵最基本的訓練。例如體能訓練、基本教練、體能戰技，訓練完之後就分發到部隊，第二階段則是專長訓練，視其專長而定，如果是機槍兵，他就要學機槍；如果是砲兵，他就學砲的部分；如果是戰車，他就學戰車。然後再各自回到部隊裡擔任各方面工作，直到退伍。在部隊裡面，還有戰備訓練的相關課程。 江委員惠貞：這比較屬於專職的部分，我是不懂，但是因為本席以前經常在送兵，板橋地區一年大概有四千多個阿兵哥，幾乎每一次我都會去送兵，送兵的時候，很多家長就很擔心自己的孩子在軍中會如何被對待，很多軍方的人員就會說，「你們放心，前三個月幾乎就跟在家裡被照顧差不多」，因為現在大家都擔心新兵被操、壓力大、出問題。中段就是三個月到六個月之間，然後六個月到退伍之前，幾乎就沒有什麼事情，所以，很多阿兵哥大概就鬆散慣了，有一些亂七八糟的事情出現，之前屢見阿兵哥在網路上出現一些不當的行為，幾乎都是在末段的三個月期間發生。你贊不贊成外界這樣的觀瞻？ 高部長華柱：這個觀念可能不對，我們現在新兵平常的訓練中，連體能訓練都要加強，包括伏地挺身、三千公尺跑步，這都有一個基本的標準在。現在還要再加上游泳。所以，現在要求的軍紀和內部管理應該不會像…… 江委員惠貞：你的意思是，現在我們役男的體能狀況都不算差？ 高部長華柱：都在進步當中。 江委員惠貞：未來是改為四個月的軍事課程，但是看到這四個月的軍事課程，你們說要嚴格施訓、確實把關，前兩個月是合格戰鬥兵，兩個月是合格專長兵。你認為四個月就可以做到這樣的程度嗎？ 高部長華柱：向委員報告，因為我們現在是要推行募兵制，但我們國家的憲法規定人民有服兵役的義務，所以，我們現在把它調整成四個月的時間，用一個大專生來算的話，如果他利用大一到大二的暑假兩個月，再加上畢業後的暑假再一次兩個月的訓練，分成兩次，第一次是合格的戰鬥兵訓練。 江委員惠貞：在我們看來，其實就是像我們學生時期去參加的戰鬥營差不多？ 高部長華柱：像以前的成功嶺。 江委員惠貞：就是像戰鬥營一樣？ 高部長華柱：不是，我們是嚴格要求。 江委員惠貞：你們現在十一個月的役期就有三十幾天在中心做基礎訓練，然後再三個月的時間…… 高部長華柱：兩個月已經超過35天。 江委員惠貞：我們質疑，這樣子受訓四個月的役男能為國家做什麼？而且，本席更擔心，如果說為了讓孩子可以提早準備就業，我不是反對你們所規劃利用兩個暑假來完成其四個月的役程，但是，這對整個戰力有沒有幫助？其次，你們在第7頁提到「廣儲後備戰力，發揮守土功效」，請問，在現行的徵兵制之下，我們的教召多久一次？ 高部長華柱：一個人退伍之後，大概兩年會輪到一次。 江委員惠貞：即現在的後備系統，兩年會輪到一次？ 高部長華柱：是。 江委員惠貞：以後我們的孩子也是兩年輪到一次教召？內容是否一樣？ 高部長華柱：將來這部分會有兩種，一個是志願役退伍的人，他還是要來教召，另一個就是四個月役期的人，也是要來教召。並不是說志願役的人退伍之後就不用教召了，在他除役之前還是要被教召。 江委員惠貞：再者，在第8頁的部分，本席看了三次還是看不太懂，這裡寫到「82年次以前仍須服一年現役或替代役，已經協調內政部優先補充常備部隊需求，以確保國軍戰力維繫。」換言之，82年以前出生的孩子，基本上還是要優先去當兵，而非服替代役？ 高部長華柱：不是服替代役。82年以前出生者，必須要服一年的義務役，83年以後出生的人就不必服這個一年的役期，而只要服四個月就好。但是，剛才講到有替代役的原因，就是因為如果部隊不需要這麼多現役軍人的話，這些人力可以由內政部分配其至相關部會擔任替代役。 江委員惠貞：我們在外面聽到的訊息是，甚至於很多基層的兵役單位告訴我們的孩子說，例如是82年次的孩子，他不一定會在該當兵的那年去當兵，可能因為學業或其他因素而延後當兵，因為現在申請替代役不是很容易，他們就告訴他說，你就只要再忍一忍，到時候就自然會變成替代役。可是我今天聽到的似乎不是如此，好像還是要服常備役。 高部長華柱：是。 江委員惠貞：那為什麼地方的兵役單位會做這樣的建議？ 高部長華柱：我們會請內政部跟他們說明，可能是解釋不清。 江委員惠貞：所以，82年次以前的孩子，縱使要服替代役，還是要適用現在替代役的申請辦法？ 高部長華柱：是。 江委員惠貞：如果有人過了徵兵期，他可能到了35歲才要當兵，他還是要服常備役？ 高部長華柱：常備役。 江委員惠貞：不是自然地就轉成替代役？ 高部長華柱：要看當初的數量多寡，如果到了109年…… 江委員惠貞：他本來20歲要當兵，他可能因為延畢各種因素到了三十幾歲才要入伍，那銜接上到底是如何？不是全部就自然地轉成替代役而要服常備役？ 高部長華柱：就是看需求。 江委員惠貞：還是服一年？ 高部長華柱：對。 江委員惠貞：兵期大概不會變，但內容就不一定全然是替代役。 高部長華柱：不是全然替代役。 江委員惠貞：這樣子的話，民間的誤會可能就大了，希望你們這部分的宣導要特別留意。 高部長華柱：是。 江委員惠貞：另外，我比較擔心的是，關於第11頁，為了提供更大的誘因，你們製造了很多機會給因為募兵制而來的兵源，所以，你們把榮民取得資格年限希望從10年調降為6到8年，並且在軍中服役的這段期間給予很多的訓練，可能會銜接其將來的就業。這樣子的話，會不會讓我們的孩子有投機心態，因為5年、6年、10年，其實都是一下子就過了，而且，我們以前認為的「經驗不易累積、訓練成效不易保持、武器裝備不易妥善維護、部隊戰力不易維持」可能可以藉此有所改善，結果，你們好不容易把他訓練得比較懂得操作設備，6年之後又是一批新的人，你覺得這樣的戰力會比徵兵制好？ 高部長華柱：基層幹部部分，我們是希望新陳代謝，如果這個兵永遠不退伍，他的年齡和體力各方面會有問題的。 江委員惠貞：6年就要退伍？ 高部長華柱：我們現在4年就可以退伍。 江委員惠貞：以後的募兵制是4年就可以退伍？幾歲可以開始參加募兵？ 高部長華柱：18到20歲。 江委員惠貞：以18歲來算，他22歲就可以退伍了。 高部長華柱：對。 江委員惠貞：政府花了兩倍以上的基本工資，然後在這4年中給他這麼多好的條件，為了吸引他們來被國家招募，然後4年後…… 高部長華柱：但我們希望有些人留營，他可能升了士官，他想繼續留在軍中往上發展。 江委員惠貞：你們有沒有算過這方面的比率是多少？如果外面的市場誘因這麼大，像現在公務人員的五五專案，以老師為例，19歲開始教書，25年期滿，他就可以退休，如果退休制度權益和其他人都一樣，他會不會選擇趕快在四十幾歲就退休，可以進行自己事業的第二春？如果照你方才說的，18歲入伍，22歲退伍，有多少人願意留下來呢？ 高部長華柱：這就要看每個部隊的狀況，所以說我們希望他繼續留營。 江委員惠貞：我比較擔心這個將來會不會變成一個職業訓練站，這樣的話，它就跟國家戰力完全無關了。 高部長華柱：基本上，他具備某一項的專長，例如我們需要一位飛機的修護士，如果他到某一段時間退伍，他有一技之長，將來可以到社會謀生…… 江委員惠貞：這個是有良善美意，站在孩子未來的發展，我都贊成。只是對於國家的戰力，本席是很憂心。 高部長華柱：我們一定要兼顧這方面，我們會考量，謝謝委員。 江委員惠貞：謝謝部長。 主席：接下來登記質詢的羅委員淑蕾、費委員鴻泰、賴委員士葆、李委員桐豪、盧委員秀燕、林委員佳龍均不在場。黃委員昭順改提書面質詢。 接下來行登記質詢的吳委員育仁、陳委員明文、陳委員淑慧、鄭委員天財、蔣委員乃辛、徐委員欣瑩、徐委員耀昌、謝委員國樑、鄭委員汝芬、林委員岱樺、楊委員瓊瓔、吳委員育昇、蘇委員清泉、呂委員玉玲、蔡委員正元均不在場。林委員鴻池改提書面質詢。 接下來登記質詢的呂委員學樟、羅委員明才、邱委員文彥、劉委員櫂豪及楊曜均不在場。 請林委員國政質詢。 林委員國政：主席、各位列席官員、各位同仁。根據國防部公告，有關服役男停止徵集服常備兵現役的時間點為何？到底是82年12月31日以前出生，還是以83年1月1日以後出生為切割點？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。用這個時間點做切割。 林委員國正：但這好像與現行狀況不太一樣。換言之，82年12月31日以前出生的人在大學四年剛畢業的時候，同一年畢業的人之中會有人是服四個月，有的人則是服一年，因為現在的學制是以8月31日為切割點，部長，你知道我在講什麼嗎？ 高部長華柱：知道。 林委員國正：那你們有沒有想到這個問題？ 高部長華柱：向委員報告，我們現在的徵兵也是以年次為單位。 林委員國正：但是，因為這部分是一個重大的轉變，在83年以後就沒有這個問題，但當年度則還會有這個問題存在。 高部長華柱：是。 林委員國正：所以，同一屆畢業的人有一、二十萬人，扣掉一部分女性，可能有好幾萬人的權益會受到影響，這也涉及公平性的問題，我個人認為是否應該做一個補充的公告？ 高部長華柱：我們考慮過很多，應該落在什麼時間點，但是都很難，經過大家討論的結果，最後是用82年12月31日為切割的時間點。 林委員國正：我問過你們國防部的同仁，他認為當時沒有想得很周延，這是你的部屬告訴我的，如果這部分做得不夠周延，一年之中畢業的有一、二十萬人，扣掉一半的女生，也有將近好幾萬人，如果標準不一致，就會有人服役四個月，有人服役一年，部長，是不是請你們回去之後再思考看看，怎麼去訂一個更周延的方式，以維持公平性？ 高部長華柱：我們參考一下。 林委員國正：你去問你的部屬，我跟他們請教過，他們都認為這個會對那一年度的畢業生產生很大的衝擊。 高部長華柱：7月1日也是會有問題。 林委員國正：不是7月1日，而是8月31日。台灣話裡有所謂的「年頭、年尾」，你聽得懂嗎？即學制中8月30日以前的人可能就提早入伍了。 高部長華柱：我知道我們入學是以8月31日為分割。 林委員國正：對，一般人都認為大學四年畢業之後就是要去服兵役，那一年度就會出問題，過了那個年度就沒有這個問題了。部長，其特殊性就在此，如果當初你們沒有考慮得很周延，是不是應該再做更審慎的思考？ 高部長華柱：我們現在所有的兵役問題都是按照年次來增加。 林委員國正：我知道，但是未來會發生這個問題，你們是否願意再重新審慎思考一下，重新再討論一下？ 高部長華柱：我們會參考一下。 林委員國正：重新審慎評估一下，好不好？ 高部長華柱：因為茲事體大，我們必須很審慎地考量。 林委員國正：根據你們的規範，未來4個月的常備兵役訓練，第一階段分為8週的入伍訓練。第二階段分成專長訓練。未來這些常備兵是否就不下部隊了？ 高部長華柱：我們現在還在規劃中，有兩種方式，一種是在進行專長訓練時，也有可能由部隊代訓。如果屬於砲兵，其專長要在第二個階段訓練好。在執行面上還要考慮未來多元化的情況，因為將來的人數要考量訓量、流路，這些都在考慮中。 林委員國正：本席今天從報上看到，未來募兵每個人每個月要發給3萬7,000元，把3萬7,000元乘以13.5個月，初估每年要給50萬元。 高部長華柱：這4個月是義務役，不是…… 林委員國正：本席是指未來的募兵制。 高部長華柱：剛剛委員是講到4個月的部分。 林委員國正：不是4個月，本席是指未來正常募兵的情況，一個人一個月是3萬7,000元，乘上最基本的13.5個月，再加上其他相關津貼，保守估計每個人要花上50萬元。 請問部長，全軍大概有多少個哨點要站衛兵。 高部長華柱：將來有一些廠庫的相關衛哨就會委外處理。 林委員國正：還有多少哨點沒有委外處理？ 高部長華柱：自己在營區裡面…… 林委員國正：多少哨點？ 高部長華柱：這方面還要再統計一下。 林委員國正：有誰知道，能不能請教一下？是否需要2,000個哨點？委外時每個人也要花上2、3萬元。 高部長華柱：外島這些衛哨就要自己站了。 林委員國正：國軍委外的哨點估計每個人要花多少錢？委外是委託給誰？ 高部長華柱：像是三軍總醫院以前是派憲兵，現在則是派醫院請的保全。 林委員國正：這方面也是來自國防部的經費，本席大概算了一下，如果以2,000個哨點計算，考量到周休二日，大概需要1萬5,000人次，過去都是由義務役來站哨。以1萬5,000人次來講，每年以每人50萬元計算。因為現在義務役不必下部隊，不用再站哨。依部長所言，站哨有一部分委外給保全，另外一部分則是由每月領3萬7,000元的人來站哨。這樣怎麼會符合成本效益？每個月讓他們領3萬7,000元，每年要消耗50萬元，但是他們在做什麼事情？他們可能要輪流站哨。但是站哨工作其實可以叫義務役的人來做。部長是否懂我的意思？本席粗估軍中以2,000個哨點計算，扣掉周休二日來講，大概需要1萬5,000個人次。每年為此要耗掉75億元。單是站哨就要花掉75億元，這些還不包括營舍清潔、物品搬運及伙食的準備在內。如果把這些人事成本再加進去，可能會超過100億。 高部長華柱：有些伙食準備可能要委商。 林委員國正：若是委商，其中還牽涉到很多問題，像是保密防諜、安全等問題，誰才有資格進到部隊處理伙食問題？這4個月中有8周的入伍訓練及專長訓練中可否調整一下？為節省且不要支出這麼龐大的人事費用，若是用一些高薪者去從事伙食、物品搬運、營舍清潔及衛哨勤務，每年要花到100億以上，這樣的做法是不對的，部長懂得本席的意思嗎？不能為了募兵而募兵。如果可以把這些經費勻支出來，花費在更多戰力精進的訓練上，甚至於給官兵更多軍事福利，本席都可以表示同意。但如果只是用來為了募兵而募兵，因為缺人就找這些人進來，這樣對國家而言並不是一種福氣或福報。學財管的人如果可以精算一下，就可以知道這筆經費相當龐大。 本席要講一句實在話，依照101人力銀行的資料，大學畢業的女生每個月的月薪約是2萬元，碩士大概是2萬8,000元到3萬，博士有可能到5萬元。結果一個人一個月發給3萬7,000元，就叫他們去從事站哨兵、伙食準備、物品搬運、營舍清潔等事務。這對一般在營區以外的上班族來講…… 高部長華柱：這些我們都有考慮，有些業務不會這麼做。 林委員國正：可是你們就是需要這麼多的人力，還是要有人站哨，有人要煮伙食，有人要從事物品搬運及清潔，這些工作一定要有人做。 高部長華柱：這些都考慮過，會後我們會向委員進行詳細分析。現在原則上如果再把志願役與義務役混在一起，只會產生問題。 林委員國正：但是你們不混在一起，只是為了募兵而募兵，每年要多耗費一、兩百億的人事經費，這樣並不公平，不要為了達到政見的目的去做這些事情。國軍從精實、精進到精粹，把部隊中許多長官搞到人仰馬翻，過去在精實案中記功者，現在到了精粹案中搞不好會變成記大過。對不對？過去本來是對的，現在就變成錯的。過去把後勤人員放到聯勤司令部，現在改革之後又要回歸到各部隊。 高部長華柱：現在還沒有改回來。 林委員國正：是在未來。 高部長華柱：希望會很順利。 林委員國正：你希望很順利，但萬一不順利呢？本席覺得部長是有guts的人，不要只是為了一個口號。寧可把這些錢送給我們最優質的軍官，讓他們從正式官校畢業後送到國外去受訓，跟全世界最優質的國防戰力結盟在一起。但是不要為了募兵而募兵，每年浪費這一、兩百億，我認為這不是人民之福。 高部長華柱：謝謝委員的建議。 林委員國正：請部長審慎評估。謝謝。 高部長華柱：謝謝委員。 主席：今天所有的詢答都已結束。現有委員提出臨時提案兩案。現在進行第一案。 一、本院委員林郁方等人，為使民國102年至104年募兵制轉型過程中，各年度常備役役男超溢人數能盡量在該年度順利轉服替代役，相關措施所需財力，行政院應優先增撥，以免大量役男被迫延後服役引發強烈民怨。 提案委員：林郁方 連署委員：陳鎮湘　　詹凱臣　　陳唐山　　蕭美琴　　馬文君 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行第二案。 二、附帶決議： 為推動軍事投資效益極大化，有效運用公共資源，建請國防部於F-16戰機升級乙案發價書簽署前，審慎考量與他國平攤研發費用，以降低該軍購案價款，為國家爭取最大利益。 提案人：馬文君　　林郁方　　陳鎮湘　　詹凱臣 主席：因為原始的提案人為馬文君委員，但因有其他3位一起列為提案人，所以馬委員雖然不在場，依往例這個提案還是可以處理。 請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。 本日會議有邱委員議瑩、張委員嘉郡、陳委員唐山、林委員鴻池、黃委員昭順及鄭委員汝芬提出書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請以書面答復。 邱委員議瑩書面質詢： 基於國家長遠發展需要，順應民意的高度期盼，推動兵役制度由徵兵制改為全募兵制，目前已是一個不可逆轉的趨勢，除了立法院已在去年12月三讀通過「兵役法」修正條文外，國防部為配合行政院組織改造期程及推動募兵制度，也已完成「精粹案」兵力結構與組織調整規劃，國軍員額將由27萬5千人精簡為2014年底的21萬5千人。 必須指出的是，我國兵役制度由徵兵制改為募兵制，係提升國防組織效能及調整兵力結構的重大國防改革，除了國軍員額的精簡外，尚牽涉到在未來戰爭型態改變的前提下，國防戰略如何調整、國軍各兵種的戰力如何重新分配、在國家財政負擔及募兵員額間如何取得平衡、推動募兵制的過程中如何做好各項配套措施等問題。 特別是，面對中國日益強大的軍事武力威脅，依據國防部的評估，台灣到底需要多少兵力才能確保國家安全？在出生率越來越低的少子化趨勢下，國防部是否有把握能徵集到足夠的兵源來為國效力？根據2009年「國防報告書」的評估指出，在2016年以前，每年役男人數平均為11萬餘人，至2014年時，當年役男人數將只有8萬餘人。如果國防報告書的評估正確，則台灣如何在募兵制開始實施後持續維持21萬5千人的國軍員額？ 而在國家財政日益拮据的情況下，政府如何籌措到足夠的財源來支應募兵制所需的經費？如財源不足，勢必下修國軍員額人數，而下修後的國軍員額數是否足以肩負起保衛台灣國家安全的重責大任？在目前徵兵制度下，當兵是國民應盡義務，無論役男學歷、族群、經濟能力等條件，都需入營服役；改為募兵制後，如役男薪俸收入大幅提高，則志願服役者，恐多數集中在社會經濟弱勢、教育程度不高的族群，若此一狀況發生，國防部勢須提高教育訓練費用，否則將面臨再高科技的武器也將無人可以操作的窘境。 凡此問題，恐需國防部審慎思量，並以漸進、分階段、廣納各界意見的方式來推動相關改革才能成功。 張委員嘉郡書面質詢： 一、請教部長，目前募兵制的推動，究竟有哪幾方向？本席認為其一是設定時間表於計畫年度前達成；其二是相關條件成熟後，按階段推動。首先想請教高部長，哪一種方法比較理性，才符合最適合的決策模式？ 二、另外，本席請教部長，如果是照表操課，國家目前有預算嗎？執行募兵制究竟需要多少經費？能不能請部長稍作回答。如若以時間表設限，本席分析，國防部將面臨二個難題，一是國防經費能否滿足需求？因為人員維持費鉅額增加，除非大幅增加整體國防預算，否則勢必壓縮其他軍事投資的額度，這其中還不包含退輔費用與福利支出？請部長說明。 三、另外本席請教部長，您認為未來募兵人數是否能滿足計畫需求？根據相關數據顯示，台灣人口出生率下滑且青壯年人口比例降低，這樣的數字顯示代表的意義是甚麼？部長您知道嗎？本席認為，這樣顯示有可能募兵的總人口數會降低，完全達不到國軍戰力需求時，國防部又有甚麼配套措施？ 本席了解國防部規劃以組織精簡（簡單說就是裁軍）因應，軍方規劃將裁軍六萬人，三軍總員額從廿七萬五千人降到廿一萬五千人，並將針對高司單位進行簡併，憲兵、後備與聯勤司令部恐都將不保，並搭配其他簡併計畫，請問，有關組織精簡目前推動度如何？為何推動度這麼慢？有何困難窒礙？請部長充分說明。 四、本席以長期在國外觀察所得的經驗，一些想法，第一、這是可以適度考慮引進外籍專業傭兵，根據法國陸軍特種部隊經驗豐富，被譽為世界一流水準的特種部隊，它由來自80多個國家的外籍人員組成，許多曾在他國特種部隊服役過，很多成員驍勇善戰，擁有實戰經驗，除了配備標準法式武器，薪資也與一般法國軍人同一水準，在服滿一任（五年）之後，而且取得優良證明（大部份的成員都可以順利取得此證明），便可以取得法國居留權或國籍，之後尚可以取得公民權以及工作權。諸如法國「外籍兵團」（Foreign Legion）目前擁有八千名士兵，英國的廓爾喀外籍兵團（Gurkhas）則以驍勇善戰稱著，如投影圖所示，廓爾喀年輕人進行體能競賽，希望能脫穎而出加入英國廓爾喀兵團。 2002年有過兩萬名尼泊爾青年競爭230個名額，他們享有與一般英軍同樣的待遇，在過去一百五十年來，為英國出生入死。而據媒體報導，美國防部官員正考慮多項計劃以增加非美國公民入伍的數量，其中包括極富爭議的設立海外招聘中心，而且加速美國公民申請以鼓勵移民入。國防部針對外籍傭兵的規劃，有沒有相關計畫及配套措施？ 五、目前包括台北市、新北市等多縣市都要求瘦肉精零檢出，尤其在學生營養午餐部分，試問軍中伙食這部分的把關，部長您要如何做到讓軍中伙食的肉品完全無瘦肉精零檢出呢？請部長回答！另外，本席故鄉是在雲林，我們雲林是農業大縣，農產品極為豐富，無論蔬菜、魚貨、肉品、家禽類等等，雲林幾乎每一項都是全國前三大以內。部長，國軍目前的副食品政策是採取各地區副食站共同供應契約政策，隨著市場波動採購，完全是一種被動狀態、一旦遇到農產品滯銷，無論是香蕉、柳丁或是肉類等，都是以消極方式來配合政策希望能鼓勵食用，包括前一陣子的鼓勵食用稻米政策也是一樣。部長，要如何化被動變成主動，增加農產品的銷售量，您有沒有想過這樣的問題？請部長回答。 六、本席希望能透過仿效日本自衛隊採用直接向農會或是產銷班實施計畫性由生產到出貨的長期性合約，也就是我們所謂的契作方式，讓官兵可以吃得安心，農漁民可以放心的栽種、養殖以及畜牧等等，關於這部分的構想，本席想請部長好好研擬一下，請問部長的看法？有沒有機會朝向本席這樣的建議執行呢？另外國防部的軍網，也可以與農漁會的網路作結合，共同行銷優質的農漁會產品，關於這部分部長能不能請人專案規劃一番，除能保障農漁民權益，促銷台灣在地優質農產品之外，又能讓官兵享受優質安全無虞的農產品？ 部長，這樣的規劃需要多久時間？時間表可以提供給本席嗎？政府照顧農民絕對是一體一心，本席相信在高部長的領導下，這部分應該會做得更有效率，讓農漁民更感心！ 陳委員唐山書面質詢： 募兵制成功的關鍵：義務役兵力與志願役兵力究應如何結合，才能將募兵制專業化戰力提昇到最高境界！ 每年入伍且僅接受3個月軍事訓練的12萬義務役士兵，在三軍部隊的角色定位應該為何？ 募兵制度（志願役）預定自2005年1月1日起正式實施，根據兵役法第16條規定，屆時全國服義務役的役男只需要入伍接受4個月的軍事訓練，如果是高中以上學校有上軍訓課程的人，還可以折抵30日的役期，故當兵役期將由目前的1年縮短為4個月或3個月。 從國防安全的角度而言，募兵制的最大優點乃是可以建立專業、職業化、戰力強的現代科技化軍隊，藉由全面實施職業軍人制度，部隊戰力才可以持續維持於最精良的狀態。 據估計國內每年約有12萬名可徵役男，但是這些人只能接受4個月或3個月的軍事訓練，扣掉前1個月在新兵訓練中心的時間後，分發進入三軍部隊的時間只有3個月或2個月，再扣掉之中的放假時間，實際真正接受軍事訓練的時間非常短，這些人具有作戰能力嗎？可以與志願役兵力共同作戰嗎？如果不能共同作戰，這些人力在部隊該如何處理？ 舉例而言：M60A3戰車、105自走砲、榴砲等大型武器的操作，或是其他注重班排操作的武器或戰術操演，其中如果夾雜義務役士兵，3個月就要退伍，這些武器的操作或戰術演練將會受到嚴重的影響。 由於部隊中有很多勤務或雜役性工作，例如營區環境清潔、煮飯、工事構築、搬運等工作，所以有些專家學者建議這部分的勤務，甚至衛哨勤務可以全部交由義務役士兵執行，讓志願役士官兵專心接受軍事訓練與演習，使其戰力精壯，而且每年可以節省70億元人事費，請問部長的看法為何？ 林委員鴻池書面質詢： 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議，審查國防部、退輔會、內政部「募兵制推動情形」，本席提出下列幾點質詢。 一、募兵制能否成功推動，關鍵在於「誘因」、「待遇」、「升遷」是否具吸引力，請問國防部，除了分階段調整志願士兵起薪，加發慰助金、加給外，還有沒有其他方式？在部隊中的升遷管道，需不需要因應募兵制而做調整？如何達成民間企業釋出一定比例就業員額給退伍軍人？ 國軍未來採募兵制，已完成「兵役法」立法作業，也訂下103年常備部隊全數是志願役士官兵的目標。所謂募兵制，就是當兵成為國人就業的一項選擇，就會牽涉到「誘因」、「待遇」、「升遷」的問題。 在國防部的業務報告第14頁「100年～103年執行驗證階段志願役人力目標推估表」提到，101年增加志願役人數為0.8萬人，102年提高近一倍為1.5萬人，請問國防部，為何志願役人數在短短一年內會提高如此多？依據為何？ 強化招募誘因內容，請問目前正在行政院核定「募兵制實施計畫」何時啟動？除了分階段調整志願士兵起薪，加發慰助金、加給外，還有沒有其他方式？在部隊中的升遷管道，需不需要因應募兵制而做調整？ 在業務報告中也提到，結合民間大型企業釋出一定比例員額，進用志願役退伍軍人；請問國防部，這目標如何達成？在口袋中的大型企業有哪些？一定員額比例多少為合理？ 募兵制除了國防部全力推動外，退輔會如何完善規劃退役軍人的服務，提高國人從軍的意願，也責無旁貸。 在退輔會的業務報告，未來退輔制度採「分類分級」，第一類維持現行服役10年以上條件，始為「榮譽國民」，第二類為服役4~10年的退役人員，初步估計，新制度上路後，每年新增加3億元預算。 請問退輔會，新增3億元的預算，如何推估？是否增加國庫負擔？預計第二類退役人員人數有多少？ 請問退輔會第一類與第二類退役人員，在服務項目有何區別？ 第二類的年齡層多為20、30歲，著重在輔導就學、就業方面。請問在就學方面有何規劃，讓年輕退役人員順利充電、再就學？請問在就業方面，除了開辦「檢定證照」職類班次，有沒有其他穩定企業長期僱用的措施？ 目前退輔會針對榮民開辦的職訓課程，效果如何？有沒有進一步統計就業媒合率？有沒有作就業後續追蹤，如：是否適應不良、是否學非所用、企業任用3個月以上的比率為何？ 二、民進黨要求「國軍應每人每天吃一公斤豬肉救豬市」，合理嗎？近日豬價價格下跌的情況，與過去柳丁、香蕉生產過剩，要求國軍大量採購的時空背景相同嗎？外界質疑，難道國軍只有消耗產量過剩農畜產品的功能嗎？ 瘦肉精爭議連帶影響豬市價格，民進黨委員提議，27萬名國軍應每人每天「吃一公斤豬肉」救豬市，要求國防部公布實際增加豬肉副食品的採購量，以及每天軍方食用豬肉的數量，增加市場對豬肉的信心、幫助豬農。 過去，農畜產品產量過剩，大家就想到國軍。2008年底柳丁生產過剩，國軍連吃二個月柳丁，總共吃了60幾萬公斤；後來香蕉價格慘跌，國防部又買了一百多噸香蕉，那段時間讓官兵望「蕉」興嘆。 這讓人納悶，難道國軍只有消耗產量過剩農畜產品的功能嗎？ 請問國防部，是否已發文要求各地副食供應站與各軍司令部加強宣導，要求各部隊伙食團增加採購豬肉副食品，協助穩定豬價，減少豬農損失，保護本土畜產業？ 請問國防部，民進黨委員提案「國軍應每人每天吃一公斤豬肉救豬市」合理嗎？過去國軍強迫吃柳丁、吃香蕉的時空背景為何？與現在被要求吃豬肉救豬市的背景相同嗎？ 網友質疑，「軍人活該是不是？」若真的一天要吃一公斤豬肉，國軍部隊會成為胖子軍團，沒有作戰能力，更容易引起心血管疾病。 黃委員昭順書面質詢： 精、小、強的戰力著眼，惟「國防軍」能以應之 隨著兩岸情勢的緩和，社會、經濟結構的改變，以及軍隊專業化與民意強烈的要求下，「全募兵制」的規劃預期在明（102）年達到目標；而國軍的編裝檢討由60萬大軍歷精實、精進一路鋪展下來到現階段精粹案，其目的除了為呼應募兵制此一重大變革外，亦希藉此建立國軍精、小、強的戰力！我們知道；國軍兵力整建的依據，是根據國軍戰略的需求，其指導是從「國家戰略」而來，本席不欲追根究底的去問；為什麼一個島嶼型國家要編裝過去那麼龐大的兵力？因為每個時代的背景、需求不同；本席也肯定國防部一直以來為保國衛民所有的貢獻，尤其；部長您就任以來的戮力認事，急欲讓國軍符達國家及全民期待的努力，本席甚表讚佩！但是；本席要問的是；部長；您是為具前瞻、有格局，務實而有所擔當的軍事家，您可以告訴我們；今天國軍在歷精實、精進、精粹到即將實施的募兵制後，尤其是在徵兵役期逐年縮短直來，迄募兵制士官兵戰力真正可因應外患前，國軍的戰力究竟如何？國軍的作戰指導，是否已確定是「守勢作戰」？還是又要回到那根本無力支撐「寓攻勢於守勢之中」的戰備整備？在全球經濟逐趨衰退的現實下，在台灣現在亟需振興經濟的同時，您認為「國防自主」的真諦為何？兩岸之間的「軍備競爭」能促進和平嗎？在先經後政原則下，「軍事互信機制」是否應先開始建立？既然已確認國軍精、小、強的戰力將是今後國防武力的憑藉，有必要在國軍編制員額僅為21萬餘兵力，且真正的戰鬥部隊不到16萬人的事實下，仍要三軍分設本位依然，還是該思考藉此機勢建立一個真正統一管理、迅速反應的「國防軍」組織架構，如同德國、以色列甚或新加坡等真正有效力、有能力可擔負保國衛民的『國防武力』？10年前湯耀明部長提出這構想時曾引發軒然大波，然今非昔比；國際形勢已有所變，兩岸關係愈趨正向，「國防軍」是否應是國軍在精、小、強編裝下，發揮戰力的最好方式？特就教於部長，若然；您有勇氣去改變嗎？ 自相矛盾的驗放支領’踐踏榮民尊嚴如鄙夷 軍人退休俸支領自民國84年起分「舊制」及「新制」方式發放，舊制領取榮民須每半年憑支領憑證親至郵局辦理驗放，惟見每逢發放之日郵局必形擁塞，除嚴重影響郵局業務之正常作業，也造成非榮民群眾諸多不便。尤其泰半高齡榮民多已行動遲緩，重聽失聰者廣，更肇致郵局及一般民眾不便，有甚者常見部分無理言詞如：「米蟲、老竽頭、還不去死……-」等等不堪入耳之人身攻擊污衊，榮民一身為國辛勞，退後卻反落得如此惡言奚落，部長；您能體會這些榮民的悲情心境嗎？然新制亦採每半年直接撥入指定之個人帳戶，但卻不必親往驗放，另據瞭解；公教人員支領退律亦無認証驗放規定，向來都是直接撥入個人帳戶，行之經年也鮮聞有國防部所言：「現行退休俸郵局驗證轉存措施……其目的在杜防不法冒溢領……」，再者；新制既然也同公教人員方式支領不必親驗，難道就不會有國防部擔心情事？這根本是自相矛盾又因噎廢食的自欺之言。 取消舊制比照新制支領方式，符達全體榮民期待 部長您在退輔會主委任內，對本應屬退輔會業務而仍由國防部代執行項，積極爭取回歸正軌，本席對您勇於任事的堅持非常佩服。國防部人事次長室曾於99年2月對榮民陳情舊制驗放改善建言也表示立意甚佳，亦符事實需要，會納入退除業務重大興革事項，在防弊與便民兼顧下審慎評估，以期盡早推動實施。從國防部人次室答覆迄今已兩年有餘，據瞭解根本沒有納入重大興革，更沒有積極推動相關，請問部長；您覺得這種任事態度是應該的嗎？另亦回稱軍人退休棒支領業務將於101年移交退輔會辦理屆時再行，再就教部長；您覺得取消舊制驗放比照新制辦理，這樣一個符合現況、符達榮民期盼的便民改變，有這麼困難和複雜嗎？是不是一定要拖到移交退輔會相關業務完成後才能辦理嗎？本席一再以行政質詢、提案甚或邀請業管說明，均一再推諉拖延總以已在研議搪塞，請問部長；研出結果了嗎？本席強列要求，這種不合情理、不符現況、不便榮民的支領作業，部長是否能承諾；在101年7月能給榮民們一個嶄新且有尊嚴的退休俸支領方式？ 鄭委員汝芬書面質詢： 募兵制配套措施規劃情形 一、立院預算中心報告指出，九十七、九十八年度發生金融海嘯，募兵達成率甚至超過百分之一百廿，但九十九年度景氣恢復，達成率立刻跌到一半，未來國防部要如何確保募兵的達成率？ 二、國防開支三大項目是人員維持、作業維持、軍事投資，理想狀況應為「四、三、三」；但由於志願役比例上升，在整體預算不增，導致人員維持費比重愈來愈大，目前已經高達五成。再加上災害防救成為國軍中心任務之一，但因為配套措施的問題，導致軍方支援救災所耗費的物力成本，也必須由軍方支付，這樣龐大的開支，國防部有辦法因應嗎？ 三、根據本席的了解，國防部為了解決預算開支的窘境，往往都會先從作業維持費刪減，從九十八年的九八六億降到一○五年度六二四億，幅度超過三分之一，但作業維持費包括零件、油料、訓練，這樣的刪減之下，國防事務能夠維持正常運作嗎？是否會因為募兵制導致國防戰力嚴重下降？請國防部給本席書面報告。 四、如果經費真的不足支應募兵，那國防部只有兩個方法，一是延緩募兵的時程，二是增加預算，外加賣土地籌錢，但是延緩會造成馬總統的政見跳票，大坪數的土地又受到行政院的管控禁售，這樣只剩下增加國防預算，國防部是否會考慮朝增加國防預算的方向進行？行政院會支持嗎？ 雖然現在兩岸氣氛融洽，但國防戰備一日不可廢弛，所以本席堅決反對國防部為了保全面子，強推募兵制，卻因為經費短缺，導致戰備實力大減。 五、本席也希望國防部能夠參考美國的「退伍軍人就業法案」，在政府各部門建立相關機制，讓募兵制的軍職人員轉任公職考試制度，並協調各部會機關及民間大型企業釋出一定比例員額，進用志願役退伍軍人，這樣一定會更容易促成募兵制的施行。 主席：本日口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩星期內答復，委員另要求期限者從其所定。 本次會議到此結束，大家辛苦了，現在散會。 散會（13時9分） 10 15 20 25 30 100年 101年 102年 103年 萬人 志願役人力逐年成長 82年次以前 服役役男 逐年減少 組織員額逐年精簡 ●83年次以後役男轉換4個月軍事訓練。 ●82年次以前役男未服役者轉服1年替代役。