立法院第8屆第1會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年3月22日（星期四）上午9時1分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　紀委員國棟 主席：報告委員會，出席委員13人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期內政委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：100年3月21日（星期三）上午9時7分至下午2時24分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　江啟臣　　吳育昇　　高金素梅　張曉風　　紀國棟　　黃文玲　　李俊俋　　張慶忠　　邱文彥　　陳其邁　　徐欣瑩　　陳超明　　姚文智 　　　委員出席14人 列席委員：許添財　　林滄敏　　陳明文　　黃偉哲　　廖正井　　黃昭順　　楊瓊瓔　　羅明才　　林正二　　賴士葆　　吳秉叡　　李桐豪　　盧秀燕　　鄭天財　　簡東明　　林岱樺　　李昆澤　　潘孟安　　陳亭妃　　徐耀昌　　薛　凌　　吳育仁　　廖國棟　　王惠美　　呂學樟　　蔡正元　　馬文君　　李貴敏　　邱志偉　　蘇清泉　　江惠貞　　陳碧涵 　　　委員列席32人 列席官員： 內政部部長 　李鴻源 民政司司長 　黃麗馨 地政司司長 　蕭輔導 營建署署長 　葉世文 行政院研究發展考核委員會研究委員 　陳焜元 行政院經濟建設委員會副主任委員 　黃萬翔 都市及住宅發展處簡任技正兼組長 　謝敏文 行政院主計總處簡任視察 　許永議 主　　席：紀召集委員國棟 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　薦任科員 喻 珊 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請內政部部長李鴻源率同相關業務主管就「中央政府機關南遷與發展中南部關聯性之探討」作專題報告，並備質詢；並請行政院研究發展考核委員會、行政院經濟建設委員會、行政院主計總處派員列席備詢。 （本次會議計有委員段宜康、江啟臣、黃昭順、吳育昇、紀國棟、陳明文、林岱樺、張慶忠、高金素梅、邱文彥、陳其邁、李俊俋、黃偉哲、徐欣瑩、蔡正元、邱志偉、楊瓊瓔、簡東明、姚文智等19人提出質詢，均經內政部部長李鴻源、行政院經濟建設委員會副主任委員黃萬翔、行政院研究發展考核委員會研究委員陳焜元及所屬即席答復說明；另有委員黃文玲、廖國棟、陳亭妃、李昆澤等提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 三、通過臨時提案一案 「國土計畫法草案」與「行政區劃法草案」的研擬應納進「原住民自治區」的概念，「國土計畫法草案」、「行政區劃法草案」與「原住民自治法草案」應由行政院併同通盤考慮後，送立法院審議。 提案人：高金素梅　邱文彥　　姚文智　　李俊俋　　紀國棟 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 繼續報告。 二、邀請內政部部長李鴻源率同相關業務主管就「新住民政策之檢討與規劃」作專題報告，並備質詢；另請行政院勞工委員會、行政院大陸委員會、教育部派員列席備詢。 主席：請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。現在由我來報告新住民政策之檢討與規劃，請參閱簡報大綱，我想我就照我的power point來報告，不一一唸給各位的書面報告。 首先，有關人口分布，其實這幾年來新住民的人口已經達到45萬人，是一個非常大的數字，人數最多的是新北市。我記得我還在台北縣服務時，我們的學校裡有八分之一的學童是新住民小朋友，現在已增加到五分之一，比例愈來愈高。在桃園等都會區，新住民及新住民小朋友的比例會愈來愈高，因此在照顧及教育方面，我們都必須把這件事當成一件非常緊急的事來做。在推動外籍與大陸配偶照顧輔導措施方面，這個方案是92年定的，總共有8大重點工作，40項具體措施，包括生活適應輔導、醫療優生保健、保障就業權益、提升教育文化、協助子女教養、人身安全保護、健全法令制度、落實觀念宣導。當然，中央是政策單位，執行的是地方政府。自94年開始，分10年籌措30億元，成立外籍配偶照顧輔導基金，協助各部會及民間團體辦理醫療、社會救助及法律服務、外籍配偶學習課程、宣導、鼓勵，以及子女托育、家庭輔導等。我們現在有外籍配偶諮詢專線，可以用6種語言提供支持性服務及關懷，另外還有外國人在臺的服務專線，以中、英、日3種語言提供24小時服務，我們希望能提供一個友善的外國人居住環境。 在執行現況方面，我們整合地方資源，希望可以建構一個關懷網絡，所以推動外籍與大陸配偶初入境關懷服務，定期召開關懷網絡會議，提供在臺生活資訊及福利資源，並傾聽地方政府及民間團體建言，對於不合時宜之法令進一步進行檢討。在推行便民服務方面，我們在22個直轄市、縣（市）政府設有據點，定期辦理新住民關懷、法令宣導、即時回應居留相關問題、諮詢、文件特殊服務、多元文化宣傳等。在通譯人才庫方面，我們於98年開始建置通譯人才資料庫，目前已有1,088名通譯人才，其中有一部分是外籍配偶，共提供18種語言服務、10種服務領域，包括移民輔導、綜合社會福利、衛生醫療、就業輔導、陪同偵訊、陪同出庭、家暴防治、性侵害防治、關懷訪視等。 有關我們現在的工作重點，以往我們都是接受外面的申請，提供點方面的服務，但以我過去在新北市服務的經驗，我覺得我們應該要提出一個整體的服務，也就是說我們要來主導這件事。我們希望從學校著手，因為小朋友一定會來學校，從學校就可以接觸到他的家庭，接著藉由家庭訪視找到小孩的就學問題，以及媽媽的就學問題、醫療問題、家暴問題、就業問題等，拉出一條網絡。所以未來，應該說從現在開始，我們會改變方式，積極辦理這件事。因此我們推動一個新住民火炬計畫，希望以此活化組織運作，建立輔導網絡；輔導生活適應，促進文化融合；提升教師專業，深化輔導知能；推動親職教育，強化家庭功能；提供關懷服務，建立支援系統。過去，在新北市我們有一個非常成功的經驗，也編了許多教材。我們那時候規定，只要學校裡有100位這樣的小朋友，或是學校的學童裡有十分之一是這樣的背景，我們就把它定義為新住民重點學校。在新住民學校裡，一定有一個班是白天教小孩子、晚上教媽媽，利用家庭訪視，把資源建構起來。我們希望把這個經驗推展到全國，利用教育做為切入點來做這件事。我們預計從今年4月到明年3月，先來實施全國新住民火炬計畫，主辦單位當然是內政部，同時我們也會跟教育部及直轄市、縣（市）政府密切配合。根據過去新北市的經驗，我們希望只要是臺灣的中、小學校裡如果有超過100位新住民，也就是學校裡新臺灣之子人數超過100位或是超過十分之一者，我們都會把它當成重點學校，給予適當的經費補助。同樣的，這個重點學校除了正式的學校課程以外，晚上的補救教育也是非常重要，經費來源除了外籍配偶照顧輔導基金外，中央相關部會的資源、民間的資源，我們都會把它整合起來。我們希望透過一個有計畫、有組織的運作，慢慢地讓新住民小朋友的功課可以跟得上。據我們過去輔導這些外籍配偶的經驗，他們從一開始完全不會講中文，到現在有的人甚至已經博士畢業；從一個外面的陌生人，現在變成我們的參與者。過去在新北市服務的時候，我們非常積極的鼓勵這些新臺灣之子學習他媽媽的語言及文化，我們是採取一個比較積極的輔導措施。我有些經驗想跟各位分享，我記得有個學校叫做萬里國小，剛開始時這些小朋友的功課都比較落後，經過這幾年努力下來，現在他們的全校前三名、全班前三名，都是這樣背景的小朋友，所以事實上只要給適當的關懷、適當的輔導，這件事是可以做得很成功的。 除了教這些新臺灣之子、外籍新娘之外，還要教什麼？還要教老師怎麼去教不同文化背景的小朋友，教小朋友的同學如何不要歧視跟你文化背景不同的小朋友，教整個社會如何接受、容納一個不同文化背景的人。事實上這是一個全民的教育，雖然我們的外配基金並沒有那麼多，但我們一定會整合我們中央的資源，適時地來做這件事。我們希望不要把這些新住民或外籍配偶當成臺灣的負擔，應該要很積極的把他們變成我們文化裡非常重要的一個要件。我們預期在未來幾年的努力下，除了讓他們可以站起來之外，更希望因為他們的加入，我們臺灣文化會更豐富。這是我們努力的目標，所以未來我們會成立推動小組，負責經費的審核並督導，我們希望每個縣市政府都能訂出主要工作目標及時程。當然，除了這些以外，還有很多來自民間團體的關懷，我們也會持續的給予他們應有的補助。同樣的，我們會評估，訂定各項指標，採滾動式管理，定期辦理教育成果及展示活動，舉辦競賽，獎勵優秀團隊與人員。 現在有個問題是，外配基金有用完的一天，假如我們的工作成效很好，當外配基金用完時，我們會積極爭取，請行政院再挹注經費，輔導我們做這件事。另外，因為新住民、新臺灣之子的人口愈來愈多，現在已經到了四十幾萬人，比例愈來愈高，像在新北市已經從八分之一變成五分之一，到南部可能變成二分之一，到外島這個比例甚至更高，所以我們也不排除建議成立一個專責單位專心來做這件事。事實上，要是大家真正去看學校的統計，看他們的學期成就，就會發現他們確實有明顯的差異。我們希望在他一開始進入小學的時候，我們就能積極的給予輔導，不要說讓他們可以跟得上，應該說讓他們可以融入我們這個環境，我們希望因為他們的加入，能讓整個臺灣的文化更豐富。另外，我也必須再強調，就學習成就來說，事實上都會區原住民小朋友的學習成就問題，可能比這個還要再嚴重一點，所以我希望透過新住民政策的檢討跟規劃，我們一起來關心臺灣所有弱勢族群。以上報告。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天邀請內政部來報告的主題是新住民政策之檢討與規劃，部長剛才在口頭報告裡提到許多新臺灣之子的問題，的確，過去這幾年臺灣總體生育率急速下降，然而新臺灣之子的出生率相對來說好像比較高。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是，相對增加。 江委員啟臣：當然內政部在過去這幾年也非常積極的鼓勵國人生育，提高我們總體的生育率。請問目前新臺灣之子占臺灣新生兒的比例，大概有多高？ 李部長鴻源：12比1。 江委員啟臣：12比1的意思是？ 李部長鴻源：十二個裡小孩裡就有一個是新臺灣之子。 江委員啟臣：應該不止吧！是不是應該更高？ 李部長鴻源：目前的數據是這樣。93年時是7.5比1，這個數字已有下降。 江委員啟臣：逐年在下降？ 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：我們開始有外籍配偶已經好多年，部長剛才提到外籍配偶的人數已有45萬人之多，如果我們再把他們的第二代，也就是新臺灣之子再加上去，其實他們人口比例是非常高的，搞不好破百萬都有可能。 李部長鴻源：整個加起來是60萬。 江委員啟臣：所以，就我國的人口比重來講，他們的比重會愈來愈高，因此他們下一代的教育，也是我們非常關注的。部長剛才提到一句話本席非常贊同，就是他們不是我們的負擔，我們也不希望他們成為臺灣社會的負擔，我們反而希望他們能成為臺灣社會未來的優勢。為什麼這麼說？本席認為這些新臺灣之子，不光是未來在潛力上可能對臺灣內部有所貢獻，甚至在兩岸或是對東南亞的關係上，他們都是未來我們在這些領域裡的尖兵。 李部長鴻源：我非常同意。 江委員啟臣：我們也不排除他們將來有人會當上內政部長，這也很有可能。 李部長鴻源：一定有可能。 江委員啟臣：所以他們的教育問題本席非常關注。根據天主教善牧基金會針對這些重點區域進行的「新移民家庭國小子女課業指導狀況」調查來看，有八成的外籍配偶，他們對於輔導家中學童的課業感到非常吃力。 李部長鴻源：跟各位報告，其實一般外籍配偶的平均教育程度大概是國中畢業，甚至有一大部分人不會講中文，所以基本上他是沒有辦法輔導小孩的。 江委員啟臣：所以這是一個比較麻煩的問題，如果不處理、不解決的話，會影響到新臺灣之子未來整個學習的狀況。 李部長鴻源：學習狀況是一件事，另外還有一件事，我過去在臺北縣時關注到，假如沒有給他們適當的輔導，這些小孩的心理也會受影響，他會瞧不起他的媽媽，同學會瞧不起他，這裡面會造成很嚴重的社會問題。 江委員啟臣：有關這部分的解決之道，部長剛才談到您在臺北縣時所推動的火炬計畫，希望白天教小孩、晚上教媽媽，當然這麼做的立意是良善的，可是有些外籍配偶家庭，他們在經濟上是相對弱勢的，很多人晚上還要超時工作。 李部長鴻源：沒錯。 江委員啟臣：他們根本沒機會接受部長所謂的晚上教媽媽的這個制度，沒辦法到學校學習中文，在這種情形下，會不會反而造成貧者愈貧的狀況？ 李部長鴻源：以我們過去在臺北縣的經驗，如果這些媽媽來上課，我們會設置一個地方，找專職的保母幫他們看小孩，讓她們能夠上學。不過，即使透過這樣一個家庭訪視，事實上還是有將近三分之二有外籍新娘的家庭不希望他們家媳婦出來和外界接觸。這是我們臺灣人在觀念上還需要改變的地方，他們認為她們來到這裡只是為了生小孩、工作而已。 江委員啟臣：部長剛才提到的這個問題，是整個社會價值觀的問題。 李部長鴻源：是，社會價值觀其實是嚴重扭曲的。 江委員啟臣：簡單舉個例子，以同樣學習中文來說，由於那些外籍配偶來到臺灣，他們一開始可能都不太會講中文，也不認識中文，所以才會產生輔導小孩課業的問題。但我們觀察到一件事，同樣是學中文，他的小孩到學校上課，課程名稱通常是國語課或中文課，可是外籍配偶所上的課卻叫做識字班。本席覺得包括我們自己教育體系的人，是不是某種程度上對他們也有不同待遇或歧視的成分在？因為不能說他們不識字，其實他們懂自己的母語、自己的語言，他們並不是不識字，只是來到我們這裡，所以要學我們的中文。 李部長鴻源：所以這個工作裡非常重要的一點，就是我們必須要教育我們的老師如何來看待這件事。事實上我們的社會裡存在著很多不必要的歧視性暴力語言，這些在無形中會造成很大的影響，譬如說叫人家大陸妹，就是一個非常不proper的影響。 江委員啟臣：有關這部分，可能必須從我們自己本身，也就是從執行的單位做起，才有辦法教導下一代或體系外的社會大眾，甚至這些外籍配偶的家庭，所以觀念跟價值觀如何強化、普及也是非常重要的，這樣才能讓這些所謂的新移民或新住民融入我們的社會。其實臺灣社會長期以來就有移民社會的特質存在，怎麼樣讓社會可以融洽具有包容的能力，有待我們價值觀的改善跟推廣。本席一直覺得這些新的一代，也就是新臺灣之子，他們其實會是未來臺灣社會裡非常重要的一股力量，所以內政部及移民署要如何建構一個完善的新住民家庭輔導制度，並落實這些做法是非常關鍵的。請教部長，以您過去在台北縣的經驗，尤其台北縣的新住民人數最多。 李部長鴻源：沒錯，是全國最多的。 江委員啟臣：以經驗來看，照理講您最有能力改善及強化目前這些配套措施。請教部長，在您任內，有沒有什麼事是您最想達成的？ 李部長鴻源：過去因為有外配基金，我們都是接受民間來申請計畫，再補助他們，所以服務永遠只是一個點。現在我們則是鼓勵、要求移民署不只是接受申請，而是要有一套自己的方法、節奏及策略。以我們過去的經驗，學校是最好的切入點，因為小朋友一定要到學校來，到了學校就會找到小朋友，找到小朋友就有機會找到他的媽媽，整個網絡就會伸展出去。 江委員啟臣：部長，我們對您都有很高的期待，尤其在這一部分。但是本席也想提醒一下部長，新住民來臺灣之後，後續的教育輔導真的非常關鍵，除了基本的語言教育之外，其實包括職業訓練，還有他們的權益，都很重要。 李部長鴻源：沒錯，包括就業輔導、他們的權益、他們的衛生都要注重。 江委員啟臣：對。有些人其實已經合法申請成為我們正式的國民，他們該享有的權益，我們必須透過各種方式讓他知道。另外，有關職業訓練的部分，怎麼樣跟勞委會適當的合作，讓他們知道他們也有接受職訓的條件跟權益，這部分可能要請內政部加強跟他們溝通、宣導。 李部長鴻源：以我們過去在臺北縣的經驗，是以教育局當主軸，但是旁邊還有勞工局及其他相關局處一起配合，所以我們希望在中央也是如此，我們會善用外配基金，與教育部合作，並讓其他單位一起進來執行這件工作。 江委員啟臣：部長剛才還提到有關衛生的部分，本席就藉這個機會提出這件事。就在上個星期，有個民間社團特別跑到本席這裡來陳情，他們訴求的重點與地中海型貧血有關。海洋性貧血是一種先天性疾病，根據調查及統計，本席這裡有個數據，這是中國醫藥大學所做的研究。他們研究1997到2007年間地中海型貧血的案例，在他們的病例中發現有43個個案是屬於相對比較嚴重性的貧血，其中有9個是新臺灣之子。這個病的原因在於先天基因，是血紅素帶因者的比例問題，由於東南亞幾個國家，他們帶因的比例較高，所以他們到臺灣之後所產下的新臺灣之子罹患此病的比例自然偏高。有關這部分，如何去預防？或是如何告知？讓他們具備這方面的醫療衛生知識，避免產下下一代之後後悔，造成他們自己的痛苦，這是這個團體來跟我們陳情時想要告訴大家的一件事。所以，我們希望內政部在輔導這些新移民、新住民時，在衛生這部分，能夠把這些風險明白的告知他們並加強宣導，我覺得這是很重要的。 李部長鴻源：是。其實不只委員所指教的地中海型貧血，事實上因為這些新移民的加入，許多我們原本已經消失的傳染病可能都會進來，所以這裡面的篩選、檢查是非常重要的。不過，我們也必須再次強調，光靠內政部的外配基金其實做不了這麼多事，我們在這方面投入的人力、物力其實都還有改善的空間。 江委員啟臣：有關這部分，本席建議內政部可以跟衛生署多多合作。 李部長鴻源：我們會跟衛生署連繫。 江委員啟臣：這裡面有很多事都涉及到跨部會，還是要請內政部多做橫向的協調和溝通。這麼做一方面是保障他們的權益，另一方面我們也必須健全與新住民家庭相關的制度。 李部長鴻源：是。謝謝！ 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛才聽到部長與江委員的詢答，對部長的觀點非常同意跟佩服。不過，本席想請教部長的，是內政部對於新住民，尤其是通過婚姻到臺灣來的新住民，在宣導上面的一些問題。部長剛才提到他們，包括他們的子女，在社會上及學校裡受到許多不盡公平的對待。本席要請教部長，在我們的教育服務以及宣傳等方面的經費，很多都是用在輔導他們，降低他們的差異性，或是告訴他們應該要接受自己的差異性，不要因為自己的母親跟臺灣社會其他媽媽不一樣而看不起她們，但是有多少經費是用在教育臺灣社會尊重、接受這些差異性？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。其實相對是少的，我覺得這是我們必須好好再加強的。 段委員宜康：本席覺得這個才是關鍵。 李部長鴻源：沒錯。 段委員宜康：過去我們都是不斷地告訴這些配偶的子女，你們不要覺得自卑、不要看不起自己的媽媽，可是我們從來沒有告訴其他孩子不可以看不起別人，你們要尊重別人、尊重這個差異性。雖然我們講了很多說要幫助新住民和他們的子女，但我們實際上所做的只是過去我們長期慣用的手法，叫做融合、叫做同化，告訴他們要儘量和我們一樣。本席舉個例子，我們有母語教學，對不對？ 李部長鴻源：對。 段委員宜康：以本席成長的臺北市來講，現在小學裡的母語教學有福佬話、客家話及原住民語，像我的女兒上的就是原住民母語教學，這是她自己選擇要去學的。可是我們有沒有越南語的教學？有沒有印尼語的教學？ 李部長鴻源：我過去在臺北縣服務時，我們在好幾個學校設有委員剛才所講的這些語言的教學，我們鼓勵小孩學習他媽媽的語言，也鼓勵其他同學去學這些語言。 段委員宜康：所以它並不是普遍性的設置？ 李部長鴻源：不是。 段委員宜康：部長能不能告訴我們，現在新住民的人數跟原住民的人數相比，哪一個的人數比較多？ 李部長鴻源：差不多，一個是49萬人，一個是46萬人。 段委員宜康：新住民在許多縣市的比例，都遠比臺北市、新北市高。就人口比例來說是這樣，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 段委員宜康：現實狀況是這樣，資源愈少、愈偏僻的縣份，新住民的比例相對來說更高。 李部長鴻源：沒錯，愈往中南部、尤其是離島比例愈高。 段委員宜康：那麼部長能不能告訴我們，除了資源比較多的臺北市及新北市或許有這樣的服務外，雖然他們不是普遍性的設置，至少他們還有提供這樣的服務，但比較偏僻，資源相對來說較少的縣市，哪些有提供這樣的服務？ 李部長鴻源：其實不瞞各位，新北市的整套系統是我建起來的，因為這樣它才有一個非常完整的program。今天我剛接手這個工作，我會把過去這套program帶過來，尤其是比較偏僻的縣份，我們會給他們更多的幫助、更多的輔導，包括整個教材。 段委員宜康：本席看到這個計畫將從4月份開始，對不對？ 李部長鴻源：我們是從現在開始。 段委員宜康：但是我們總該對過去所做的有所了解，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 段委員宜康：內政部負責資源分配，你們雖不是第一線，但是你們負責資源分配，在這種的情況下，你們有沒有了解到各縣市政府現在所做的？本席剛才提過，新住民比例愈高的地方，資源相對來說可能愈少，對不對？ 李部長鴻源：沒錯，他們的財源是有問題。 段委員宜康：所以內政部在處理時，有沒有去了解各縣市政府現在到底做了什麼？能不能告訴我們現在的狀況？ 李部長鴻源：過去我們曾委託教育部國教院做過調查，我可以答應委員的是，我們會在最短的時間內普查清楚，這樣我們才會知道資源要用在哪些地方、哪個方法最有效、哪一塊是我們最需要做的。 段委員宜康：在宣傳費用方面，有關我們剛才提到的那個重點，就是教導臺灣社會尊重差異性、接納來自不同地方的新住民的這個部分，到底有沒有納入你們未來的計畫？或者這並不單是內政部的業務？ 李部長鴻源：沒錯，這不單純是內政部的業務。 段委員宜康：內政部能不能提出一個計畫，或是向行政院建議把這個當成一個重大計畫來推動？這是整個社會重新建立尊重觀念的運動。 李部長鴻源：是。跟委員報告，過去我們都是接受人家的申請，因此整個政策比較沒有主導性，現在開始，就像委員所指教的，我們會先把問題弄清楚，整理出我們手上有多少資源，其他單位又有多少，再把整個經費、預算及政策弄出來。 段委員宜康：這個問題絕對不能等，而且這個問題也絕非只是內政部的工作。 李部長鴻源：沒錯。而且跟委員報告，這些光靠外配基金是不夠的。 段委員宜康：以現在，也就是100學年度下學期來說，全國小學生中新住民子女大概占多少？共有多少人？ 李部長鴻源：有十五萬多人。 段委員宜康：占了多少比例？ 李部長鴻源：以我比較熟悉的新北市來說，大概是占五分之一。 段委員宜康：占了百分之十點多。 李部長鴻源：大概是10.2%。 段委員宜康：全臺灣大概佔10.88%，也就是全臺灣現在在讀小學的，有超過10%的小學生，他的母親或父親是新住民。這個比例之高，對臺灣來講，不只是個社會問題，還是一個極大的、社會必須要正視的問題。 李部長鴻源：沒錯。 段委員宜康：我們希望能從您開始做起，希望您提出呼籲，包括對馬總統、對現在的行政院都要提出呼籲，整個社會必須要正視這個問題。正視這個問題的處理方式並不是去壓低他的差異性，而是告訴大家要尊重差異性、接納差異性，要從教育做起，而且這個教育不是從孩子開始。 李部長鴻源：是，要從老師、家長多方面，這是全體的教育。我完全同意委員的看法。 段委員宜康：沒有錯。另外，再請教部長一個問題，本席看到內政部還有一項非常重要的業務，就是保護新住民的人身安全。讓我們非常沉痛的是，現在新住民裡受到家庭暴力的比例遠比本國籍的要高很多。更嚴重的是，這只是通報的數字，正如部長剛才回答江委員的，很多新住民沒有辦法走出他的家庭，所以他根本不曉得怎麼去通報，不知道怎麼去報案、申訴。我們從通報數字的比例來分析家暴案件，本國籍非原住民、非新住民的部分，有婚姻暴力的占56.42%，超過五成，這是本國籍非原住民的部分；本國籍的原住民是56.19%；外國籍，也就是非大陸籍的外國籍，大部分是東南亞藉，則是88.20%，也就是說他被配偶打，遭受到家暴，但不一定是肢體上的；大陸籍是89.53%。也就是說，本國籍的原住民和非原住民受到婚姻暴力的比例是百分之五十幾，但是包括大陸籍及外國籍的新住民受到婚姻暴力的比例是超過88%。就這個部分，其實我們能夠提供的宣傳非常有限，在內政部家庭暴力及性侵害防治委員會裡面，對新住民受暴的宣傳費用只占11%，這不是用人口比例來算，而是用他們能夠接觸到資訊的有效性或能夠接受到資訊的管道來計算，他們其實弱勢很多，你們有相當多比例的經費是用在做明信片，他們也不一定會看的到。 李部長鴻源：我知道，我們會檢討。事實上，我們現在正在談是否有個讓他們很容易接觸到的廣播電台或電視頻道，而且是用他們自己國家的語言來宣傳。 段委員宜康：我希望內政部能夠有效的宣傳，而且應該要呼籲整個社會共同正視這個問題。 李部長鴻源：其實我不只要內政部正視，還會呼籲整個行政院來重視這件事情，謝謝委員指教。 段委員宜康：謝謝部長。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位委員。本席想請教部長，台灣地區目前的離婚率是多少？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。千分之四點六二。 徐委員欣瑩：外配的離婚率呢？ 李部長鴻源：我們並沒有這樣的統計，會後再補送資料給委員。 徐委員欣瑩：沒關係，本席可以讓您瞭解，我有從行政院主計處得到的資料。你的報告中有提到，每年與外配結婚的人約有兩萬對左右。 李部長鴻源：對，穩定了，每年約兩萬多對。 徐委員欣瑩：2010年，即民國99年與大陸及港澳籍結婚者有1萬3,332對，離婚者則有9,694對，這樣的比率是多少？ 李部長鴻源：將近七成。 徐委員欣瑩：對，七成五左右。本國籍與東南亞籍在99年有5,212對結婚，有4,755對離婚，這樣的比率是多少？ 李部長鴻源：委員，他們可能是結婚好幾年之後才離婚，這是累計到那年的統計數字，不是當年結婚就馬上離婚，兩者的樣本是不太一樣的。 徐委員欣瑩：當然。 李部長鴻源：不過，比例非常高，我完全同意。 徐委員欣瑩：在過去的五年，離婚比例非常高，我想部長應該同意這點。我們大家都很關心外配來台的適應問題，特別是對新台灣之子，我們都希望他們有很健全的人格。以這樣高的離婚率，部長認為原因為何？是假結婚、真賣淫或是適應不良或其他原因？ 李部長鴻源：我想應該都有，第一是適應不良，一般會娶外籍配偶的人，在經濟方面相對是弱勢的，她們來了之後受到家庭暴力或其他種種因素，誠如委員剛所提的，也有很多人是利用這個名目進到台灣從事其他的事情，所以事實上是一個非常複雜的組合。 徐委員欣瑩：在外配人數這麼多的情況下，在內政部今天來列席與會的單位中，請問就新住民政策，主要執行及整合的是哪個單位？ 李部長鴻源：是移民署。 徐委員欣瑩：移民署有在關心外配的生活嗎？ 李部長鴻源：移民署設有外籍配偶照顧輔導基金，但我也必須坦承的講，這件事光一個移民署是辦不來的，外籍配偶進到本國以後，我們其他社會的支撐管道都有在做，像是社會司、兒童局等，其服務對象是所有的國民，當然也包括這些所謂的新住民，但是我們也必須坦承來講，我們所投入的資金及人力相對是不足的。 徐委員欣瑩：歷年有規劃要增加或加強嗎？ 李部長鴻源：歷年我不清楚，但今年開始我會把整個政策弄出更清楚的頭緒，同時也會呼籲其他部會投入更多心力。我覺得過去投進去的都是點狀的，基本上，我們希望有主軸、有政策、有合作的網絡，從內政部開始把合作的網路建立起來，我們也很清楚衛生署、教育部包括勞委會等很多其他部會都要投入…… 徐委員欣瑩：不過因為教育部經費被認為與內政部重疊，今年開始整個被刪除，只剩下內政部的經費，是不是？ 李部長鴻源：應該不會這樣子。 徐委員欣瑩：今年還是有這筆經費嗎？ 李部長鴻源：假如是教育方面，他們是主導，我們只是協助，但是我們會與教育部積極地配合。 徐委員欣瑩：好，所以是由教育部主導，內政部協助？ 李部長鴻源：假如是教育方面則是如此。 徐委員欣瑩：今天的報告提到去年有舉辦生活輔導實施計畫，2萬名外配中有1萬人參與，報告中寫說「非常熱烈」。本席常在各種場合與親鄉接觸的時候，還是有很多外配會主動問我哪裡有舉辦一些外配的課程或是活動？例如最近就有一位，我不知道她是外配，我問是誰要參加？她說是她要參加，我才知道她是越南來的，但是她的語言口音等各方面，確實也讓我看不出她是外配。請問內政部是透過何種體系或管道去做輔導照顧？ 李部長鴻源：事實上，從外館就有輔導，當然我們自己也有辦…… 徐委員欣瑩：是由什麼樣的體系或組織去落實？ 李部長鴻源：執行單位是地方政府。 徐委員欣瑩：經費撥給地方政府，由地方政府去執行？ 李部長鴻源：此外還有民間團體來申請，過去的作法是來申請經費就給，如果地方申請的多，可能活動就辦的多，事實上也會發現，不同的民間團體辦的活動是重複的…… 徐委員欣瑩：所以，給予經費的單位是否需要去瞭解第一線在做的時候，其成效、執行及落實度如何？是不是有重疊性？因為有些人永遠參加不到，有些人卻參加很多次。 李部長鴻源：所以，外配基金有個考評機制在檢討這件事，今年開始，除了接受申請之外，我們會主導一些事情，其實縣市政府比我們更適合做這件事情，我們與縣市政府之間也不能說是積極配合，因為我們到底是中央單位，我們會要求他們做這些事情，然後給予適當經費的挹注，我相信我們從今年開始…… 徐委員欣瑩：也是要去瞭解縣市政府執行的成效。 李部長鴻源：對，沒錯！我們會用更積極的態度來做這件事情。 徐委員欣瑩：甚至給予經費的中央單位也要瞭解縣市政府透過何種體系或管道去落實，這也是執行成效很重要的一個指標。 李部長鴻源：沒錯。 徐委員欣瑩：所以不管在經費或執行體系、組織，主管機關對於外配的照顧之整合性及主導性，一定要有一個主導的單位，希望外配適應台灣的生活或真正可以融入不只是口號，而是真正有個專責單位可以落實，希望部長這方面可以繼續加強。 李部長鴻源：好，謝謝。 徐委員欣瑩：今天報載政府確定在2015年實施全募兵制，內政部有否提出有關放寬役男退役標準的提案？請部長針對此點說明。 李部長鴻源：沒問題。實施募兵之後，有一段期間替代役會增加很多，所以我們有配套措施，例如把體位放寬，我們會有一系列的配套來處理過渡階段。 徐委員欣瑩：所謂體位放寬是針對一些過度肥胖、心臟病或心律不整等這些人嗎？ 李部長鴻源：放寬到什麼程度，會後我們會把詳細資料送給委員。 徐委員欣瑩：預計可以嘉惠多少役男？ 李部長鴻源：我現在不知道，應該會有個統計數字，會後補送給委員。 徐委員欣瑩：這樣的想法是基於什麼樣的出發點？ 李部長鴻源：我們的國民在35歲之前，沒當兵的都要當兵，變成募兵制之後，有一段時間兵源會突然增加很多，若讓這些人都進入軍營部隊中，事實上capacity是容納不下的，但是又要符合當兵是國民的義務，所以我們只好有一些配套措施。當然只是針對那幾年，過了之後就變成正常的募兵制了。 徐委員欣瑩：好，謝謝部長。 主席（邱委員文彥代）：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位委員。部長辛苦了！你任職新北市期間，對新移民的照顧很多，也做的相當好，但這套標準是否有辦法移植到內政部來？據我所知，平均一所學校超過100個或1/10的孩子是新台灣之子，就有白天教小孩，晚上教媽媽的措施，這是在新北市的作法，如果要放大至全國，有沒有辦法整套移植過來或是有哪一部分需要再加強？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。這件事情我們會與教育部商量，因為這畢竟是教育部的事情；再者，就是牽涉到經費問題，在新北市時，教材都已經編好了，之後就是經費及如何落實的問題。有的縣市首長把它當做是施政的優先順序，但不見得每個縣市首長都是這樣，內政部是政策單位，不是執行單位。這樣說好了，我們手上有外配基金，假如你遵照我們的政策，我可以給你更多的挹注；你不遵照我們的政策，可能我們在經費上就不會把你放在優先順序。假如真的要推行，是有可能的。 紀委員國棟：我的看法是這樣，因為各地外配人數比例不一樣，在台北市外配人數會少一點，越往南走比例愈高。你說每個縣市首長對這部分的關注性可能會不一樣，不是每個縣市都一樣…… 李部長鴻源：沒錯。 紀委員國棟：但是其實重要性是一樣的，不要小看因為所占的人數比例少，就以為沒有什麼問題，其實因為人口少沒有注意，有時候所產生的問題反而更大。因為他們在都會區來講是相對的少數、也是弱勢，是被大家所忽略、忽視，在陰暗角落的一群，所以其實要更加重視這部分。部長在新北市推動的過程中，有沒有覺得哪部分比較窒礙難行或是覺得需要加強的地方？ 李部長鴻源：其實當初我建議縣政府能有一個專責單位做這件事情，但是很遺憾的是議會不通過，後來我就在教育局之下設立了一個科專門做這件事情，以這個科當作網絡，但事實上有五、六個局在做這件事情，然後在縣政府之下成立了一個委員會，我擔任委員會的coordinator，因為這樣子，才有辦法做成現今這種局面。而且不瞞委員，那時候縣政府一毛預算都沒有，一千萬元都是我去募款來的。 紀委員國棟：那是想做與不做的差別而已，想做就要想辦法，不想做的話，給錢他也覺得做這個是多餘的。 李部長鴻源：沒錯。 紀委員國棟：其實，對前幾任的部長，我幾乎每個會期都在質詢這個議題，我們在中南部可以感受到這些外配新移民的處境，現在離婚率普偏都提高，可是若你本身是台灣人，離婚變成單親家庭之後還有親戚朋友可以幫忙，但若是外配離婚還帶個小孩成為單親之後，就真的是單親，一去工作，小孩百分之百沒人照顧，後來衍生出來的問題就可能很嚴重，如果這些外配、新移民之子或是新台灣之子沒有得到好的照顧，在這種的環境之下，對社會逃避、歧視、或是敵意也罷，不管怎樣，所產生的對立情愫，我相信傷害的不只是新移民家庭，也是整個社會，只要當中出幾個極端的份子，並不是說新台灣之子才會這樣子，事實上都會，只是可能因為他們的出生背景，造成他們對社會的對立感，未來他們所產生的破壞力可能十倍於我們本地人所生出的小孩子。 李部長鴻源：沒錯，我給委員一個參考數字，也是台北縣的數據，那時全台北縣的中輟生大概不到300人，但是這些所謂的新台灣之子，我的印象中一學期大概有3,000人，只要慢一年，就會有3,000人少接受輔導，其中只要一部分變成中輟生，對我們的社會就是無限大的壓力，所以我完全同意委員的看法。 紀委員國棟：部長要知道，現在的中輟生還只是小孩子，長大以後呢？ 李部長鴻源：就變成所謂的「華青幫」。 紀委員國棟：對啊！等到他們形成一個小團體，甚至成立幫派後，就變成社會頭痛的大問題了。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：所以我們要未雨綢繆，別看他現在只是個小孩子，現在不照顧他，等他長大之後…… 李部長鴻源：不只是要未雨綢繆，我都認為已經來不及了，事實上，這個問題是每年在累積。 紀委員國棟：既然部長之前在新北市已有經驗，希望趕快加把勁，好不好？ 李部長鴻源：但我還是希望給我們更多的…… 紀委員國棟：我們會支持的，亡羊補牢猶未晚也，這部分非常重要，你、我現在都要面對，我們沒有處理好，就變成下一代要面對。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：請教謝署長，您任職移民署期間，我知道有所謂的「火炬計畫」，對不對？ 主席：請內政部移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。那主要是部長現在要開始做的。 李部長鴻源：（在台下）那是我們現在要開始推動的計畫。 紀委員國棟：請問這個火炬要怎樣點燃，才可以照耀每個陰暗的角落呢？ 謝署長立功：李部長上任之後就給我這樣的提示，我馬上就找了火炬計畫當時在新北市最主要、最核心的幾位人士，包括當時在新莊國小服務的吳順火校長，他現在轉任永和國小，還有其他像是萬里國小等好幾位，我們到學校拜訪好幾次，並請他們來開會，另外還有一些學者。對於要如何把火炬計畫實行到全國，我們大概的都已經有初步的交換過一些意見，這個工作因為過去有新北市成功推行的經驗，所以現在我們要去想的就是各個縣市的差異性，還有要怎麼樣把教育部的資源也挹助進來，所以教育部在這裡面其實是扮演一個非常關鍵的角色。 紀委員國棟：因為各個縣市情況不同，所以如果要把新北市的這個計畫跟配套搬到南部去實行，恐怕都還會有所不及，你知道嗎？ 謝署長立功：是。 紀委員國棟：這個計畫在台北可能是「過」、可是到了南部可能就會是「不及」，所以恐怕要先統合全國的狀況。 移民署過去叫做入出境管理局，就只有管理入出境而已，但是現在不一樣了，現在是人進來之後，你們要怎麼樣的去照顧、後續要怎麼樣的去觀察，這個就更重要了。只管理入出境太容易了，所以現在才會改為移民署，未來在新移民政策這一塊，你們要多加的著墨，你們的心態不能只停留在管理入出境而已，還要管理人入境之後未來的生活，甚至是哪一天人出境了，你們後續的追蹤動作等等，這些你們都必須要做到。我聽說在越南還是印尼，好像有一個台灣外配離婚、回到故鄉去之後聚集在一起的一個村，我不曉得你這邊有沒有相關的資料？ 謝署長立功：有一些民間團體的朋友有跟我們提過。 紀委員國棟：我聽說有好幾千人，那個地方儼然已經成為外配離婚、或是他們回到原鄉後不想回來臺灣的一個聚集地了。 謝署長立功：人數可能沒有這麼多人。 紀委員國棟：聽說他們帶了一大群的新臺灣之子，在國外就像是一個小型的聯合國。 謝署長立功：我想他們回到他們的母國去生活，可能是有經濟的考量。 紀委員國棟：那些小孩子都擁有中華民國的國籍。 謝署長立功：是。 紀委員國棟：有這麼多擁有中華民國國籍的小孩現在在國外，他們也是我們中華民國的國民，如果未來他們要再回來臺灣的話，不管是在當兵、就業、或是其它相關的問題上，我跟你說，他們要回來，你不能不讓他們回來哦！ 謝署長立功：我們會的，他們有的是在小學的時候就會回來，他們只是在很年幼、學齡前待在媽媽家。 紀委員國棟：我知道，那個時間短是沒有關係，但是萬一他們回去他媽媽家的時間是10年、甚至是更長的時間，當他回到臺灣後，國語也不會講，整個生活習性跟臺灣這邊差很多，文化上也產生很大的衝突，但是他是我們中華民國的國民。這些問題我們都應該要事先有所因應，未雨綢繆。 謝署長立功：委員其實看的非常遠。 紀委員國棟：以後他要回來，你不能不讓他回來，他說我是中華民國的國民，你為什麼不讓我回來呢？ 謝署長立功：新移民的第二代絕對是我們要去關注的，而且隨著人數越來越多，現在國中、國小加起來就快20萬人了，而且我相信還有一些已經在讀大專院校了。 紀委員國棟：照這種速度繼續下去，他們的人數可能會超過我們的原住民，搞不好現在兩者的人數已經差不多了。臺灣的原住民好像只有五十幾萬人而已。 謝署長立功：新住民現在算起來已經有六十幾萬人了。 紀委員國棟：對啊！人數都已經超過原住民了。我們現在對原住民有很多的照顧方案，對原住民有很多的優待、優惠、關心跟挹注，可是相對在新住民這一塊呢？原住民是我們臺灣的原住民，當然一定要優先的照顧他們，這沒有錯，我們也非常贊同要照顧原住民，可是在新住民這一塊其實也是不能忽視的。 謝署長立功：相較於原住民，其實我覺得我們對新住民的投入應該還可以再更多一些。 紀委員國棟：當然，這只是一個比喻的問題，我的意思是說，當然原住民是一定要照顧的，可是在新住民這一塊，講實在一點，他們增加的速度太快了，未來他們也是臺灣社會生活的一個新的融入者，而且他們的適應力更弱，所以我們更應該要去注意，好不好？你不關心他，未來他生活的好也就算了，如果他生活的不好，就會對社會造成反撲跟傷害。署長，我聽說你們有在舉辦烹飪之類的職業訓練，好像也要考什麼丙級證照？ 謝署長立功：是丙級證照。 紀委員國棟：我覺得訓練的課程可以多樣化，因為他們不是只會煮飯，我知道這些新住民有很多都是相當有才華的，這是一個很好的開始，請不要把他們侷限在只能夠去考煮飯、烹飪這方面的證照。你們可以多想一想，看有哪些是適合他們做的？面向可以多一點，可以多角化的經營。 謝署長立功：我們會跟勞委會、職訓局、各縣市政府以及關心這個議題的民間朋友大家一起來做。 紀委員國棟：對，這就對了，我今天要問你的問題就是這個。外配跟外勞的身分當然不同，可是他們都是從外國進來的，外配有中華民國的國籍，可是外勞沒有，但是其實他們在生活以及各方面的命運等，都有著很大的關聯性，所以這方面我也希望你可以多加的注意，謝謝。 謝署長立功：謝謝委員的關心。 主席：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！內政部的業務還真是包山包海，昨天的議題是部會要不要南遷，現在又是新住民、都更等等的議題，而且你還要有餘力去關心原住民、青輔會，真是恭喜你。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。謝謝指教。 姚委員文智：既然內政部的業務包山包海，那就容許我問的稍微廣一點，我有幾個問題要請教你。在臺灣，如果被繼承人死亡，那麼繼承人應該要在被繼承人死亡之日那天起多久之內辦理遺產繼承登記才不會受罰，這個你知道嗎？ 李部長鴻源：這個我還真的不知道。 姚委員文智：你不知道？ 李部長鴻源：6個月。 姚委員文智：我料想你也不知道。我們現在在討論新住民，請問新住民歸化我國國籍後多久才可以來選立委？ 李部長鴻源：10年。 姚委員文智：答對了。我再問你，子女出生幾天內要向戶政機關來登記？ 李部長鴻源：2個月。 姚委員文智：你的部屬都打pass。 李部長鴻源：對不起，我是真的不知道。 姚委員文智：現在我們的基本工資是多少？ 李部長鴻源：1萬8,000元。 姚委員文智：這個稍微應該要知道吧！再問最機車的一條，機車排放廢氣多少要接受檢驗？請你的同仁不要再打pass了，好不好？ 李部長鴻源：他們也不知道，我真的也不知道。 姚委員文智：你們都不知道？ 李部長鴻源：對，因為這個是環保署的業務，不是我們的業務。 姚委員文智：這是環保署的業務嗎？那你們還拿這些問題？你知道我要問什麼了吧？ 李部長鴻源：我知道你的意思了。 姚委員文智：你們拿這些問題去問那些要歸化取得我國國籍的新住民，這些都是要考他們的問題對不對？ 李部長鴻源：我們一定會來檢討這件事情。 姚委員文智：再問一條你一定要知道的，你是防災專家。當我們遇到地震、颱風、山難、海難時，如果手機不通，要打電話跟哪個單位求救？ 李部長鴻源：手機不通就打119。 姚委員文智：你糟糕了！手機不通的時候，你們的答案是112，是這個答案錯了、還是你這個防災專家搞錯了？ 李部長鴻源：不過打119就一定可以找到你要的協助。 姚委員文智：那你要推動啊！ 李部長鴻源：沒錯。 姚委員文智：你既然提到這個，那我就先岔開話題。你提到的這個我也很支持，我建議你，未來在臺灣，不管我們在日常生活中碰到什麼樣的問題，像是剛才提到的地震、颱風、火災、殺人、放火、搶劫，或者是在機場受到什麼樣的刁難，應該都可以打119。 李部長鴻源：不管碰到什麼樣的問題都可以打119或是110，一定24小時都會有人來處理你的問題，當然不鼓勵你打110，但是119一定是可以的。 姚委員文智：部長，你沒有聽懂我的問題。我是說要去推動一個類似雲端、一個入口，就只要一個119，大家不要再背112、119、1995英九救我、高雄的1999，要背那麼多的數字。有哪一個原住民、新住民、各種不同族群的人能夠去記得那麼多的數字？ 李部長鴻源：沒錯。 姚委員文智：如果內政部真的有辦法，我希望你能夠往這個方向來推動。 李部長鴻源：我完全同意。 姚委員文智：這個是題外話。坦白講，新移民的考試題庫已經有進步了，我知道以前更糟糕，現在這個已經有所進步了。但是既然你一上任就對新住民提出這個新火炬的計畫，我也看得出來你對原住民特別關懷的，所以我希望你都能夠更進一步，我昨天鼓勵你要更有勇氣、熱情、願景，我希望這些你都能夠逐步的來改善。 另外我要再問你，你有沒有說過，政府現在面對少子化的危機，如果從人口政策上來看這些新住民的話，我們不但要教導這些孩子成為國家的棟樑，還可以讓這些新臺灣之子挾著語言跟血緣的優勢，成為臺灣拓展海外市場的重要人材。這是你的觀念，對不對？ 李部長鴻源：沒錯，這是我的觀念。 姚委員文智：這個觀念非常好，過去本席一直覺得，臺灣之所以能夠有這樣一個好的發展，過去因為有唐山公、沒有唐山媽，臺灣是一個族群多元融合，並且發展到現在已經是一個族群相互尊敬，共榮、共存的社會，我們現在面對新住民，剛才段委員宜康也有就這個觀點多所指教，部長有注意到這樣一個方向嗎？ 李部長鴻源：其實不瞞各位，當初我在台北縣服務的時候，我的想法是，那個時候我們有十幾萬個新臺灣之子，假如這些人都會講他媽媽的語言，那將會是我們臺灣國力的展現，所以那個時候我就鼓勵很多學校可以來開設相關的課程，我們會朝這個方向來努力的。 姚委員文智：你有沒有關於這方面的數字，就是現在的新臺灣之子，只要是他的父母有一方是從越南、或是印尼來的，現在有多少個孩子懂得他們父母原來的語言？ 李部長鴻源：我手上沒有這個數字，不過我相信比例一定是不高的。 姚委員文智：一定很低對不對？ 李部長鴻源：對，沒錯。 姚委員文智：你的新火炬計畫除了是白天要教兒子、晚上要教媽媽之外，你有建立那樣的一個環境嗎？你高懸的理想，你覺得你做這些計畫就能夠達到嗎？ 李部長鴻源：當然不會，但是我會朝那個計畫來努力，但是也不能…… 姚委員文智：既然你達不到，那你還有什麼樣的想法？你說來聽聽。 李部長鴻源：我的想法是，第一、在我內政部所及的部分，我會儘量的來做到最大的極限，但是事實上，有很多的業務都不在內政部的職掌裡面，所以我會在院會裡面把這樣的一個聲音反應出來。 姚委員文智：既然你說這些新臺灣之子有語言跟血緣上的優勢，我覺得你這個看法是很好的，現在每個小孩，先不要說臺灣的母語，這些越南的母語、或者是柬埔寨的母語，會講的人都已經是微乎其微了，那這些優勢在哪裡？你要怎麼去推動？這些在你的報告裡面都沒有提到。 李部長鴻源：沒錯，這裡面的教育其實有很大的一部分是在教育部。 姚委員文智：所以你這是要推給教育部嗎？ 李部長鴻源：不是，我們會用外配基金來跟教育部配合，一起來推動這件事情。但是我也要非常坦誠的說，以內政部的職掌，我們一定會做到我應該要做的，我們會邀請教育部一起來積極的做這件事。我也會跟院裡報告應該要對這件事情有所投入，而且不只是給錢而已，事實上在我們整個政府都應該要有一個節奏、一個政策出來，所以我完全同意委員的看法。 姚委員文智：所以你還有很多東西的規劃都還沒有做到，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 姚委員文智：我希望你能夠針對這方面多加的努力，你的理想標榜的這麼高，但是你能夠做到多少？ 李部長鴻源：我一定會非常努力的。 姚委員文智：你們的行政院長說的貓頭鷹跟法國狼的故事，你看了沒有？ 李部長鴻源：沒有。 姚委員文智：你也沒有看？ 李部長鴻源：是。 姚委員文智：還管到動物？這大概就不太需要你了。 李部長鴻源：不是。 姚委員文智：法國狼的故事就是要你不要只講理想，而是要想怎麼樣去做到。你剛剛提到，新住民在臺灣有語言跟血緣上的優勢，這個我覺得非常好，未來臺灣在整個大東亞地區，可能會是一個最能夠跟其它國家互通有無、尊重往來、互相貿易以及所有人才都匯集的地方，這個非常好，但是請你要做到，請你要有執行的方案跟策略。 李部長鴻源：沒問題，只要是我們內政部所能及的，我一定會盡力的來做到，至於跟其他部會有關的，我會努力的來跟他們溝通。 姚委員文智：另外，剛剛段委員也提到了，新移民除了你們剛剛所提到的有關學校、輔導相關的作為之外，其實他們所面對最困難的地方就是整個臺灣社會對他們的看法。 李部長鴻源：歧視其實是非常的嚴重。 姚委員文智：但是這部分我也沒有看到你們在報告裡面有所著墨，你有什麼想法？ 李部長鴻源：在這部分以宣導而言，光是印那些宣導單是沒有用的，我的經驗告訴我，譬如我們在臺北縣的時代，就舉辦了很多所謂的國際文教活動，讓小朋友跟家長都知道，原來越南、寮國、柬埔寨是怎麼回事，我覺得這種東西要潛移默化。 姚委員文智：你當過新北市的副市長，你想要把新北市的專案放大到全國，那我問你，在新北市的新住民中，有幾位國中畢業生考上建中？ 李部長鴻源：我相信應該是不多。 姚委員文智：你也不知道？ 李部長鴻源：我不知道。 姚委員文智：那你隨便舉一個，只要是新住民的年輕人、20歲的也好，只要在各方面，不論是在學業或者是在運動等各方面上有成就、像林書豪這樣，可以值得我們社會來鼓勵、尊敬的案例？有沒有？ 李部長鴻源：這個問題我請移民署謝署長來答復。 主席：請內政部移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。報告委員，你剛才說舉一、二個例子，那我就舉去年我曾去過高雄的某一所高中為例，那所學校已經創校8屆了…… 姚委員文智：你簡短的回答，好不好？創校8屆跟我這個問題有什麼關係？ 謝署長立功：那所學校已經8年了，所以它有6屆的畢業生，那所學校第一個考上台大的學生，他的媽媽就是印尼人；另外在彰化有一位打網球的孩子，他在全國網球12歲分齡賽中得到第一名，他的媽媽則是柬埔寨人。 姚委員文智：他在全國的分齡賽中是第一名？ 謝署長立功：對。 姚委員文智：我問這些是要提醒部長注意，你要怎麼樣讓新住民、在地的住民、或者是原住民等各種不同的族群都可以互相的來尊重，要像林書豪一樣。 李部長鴻源：沒錯。 姚委員文智：林書豪也是美國的新住民，不是嗎？ 李部長鴻源：是，沒錯。 姚委員文智：他是美國的新住民，因為今天有了成就，所以媒體才會報導。但是第一現在我們沒有給他這樣的媒體環境；第二、你們也沒有做過相關的普查，到底有多少的新住民有發揮他們在語言、血統上的優勢？這個我也沒有看到，我們的社會看不到像這樣下一代的子弟。我個人認為是非常好的，臺灣過去的發展就是由這些平地、山地原住民跟這些所謂的漢人移民交織而成的DNA所創造出來今天這樣的一個成果。 李部長鴻源：沒錯。 姚委員文智：我們下一個階段可能可以朝這個方向去做，但是你的相關配套是不是可以想得更廣、更遠？你要讓其他的非新住民、我們這些在地的人都可以了解到，這樣的下一代其實是可以樹立一個榜樣、是可以帶動臺灣的進步、是可以刺激臺灣深一層去發展，下一個階段往整個亞洲、或者是其它的地方去發展的一個好的方向。我最後要問你，你在新北市時可以去募款來做這些事，而你現在沒有計畫、預算，你可不可以再提出一個計畫來去募款來做這些事？ 李部長鴻源：我們現在有外配基金。 姚委員文智：包括最具體的，他們現在常常在要求，他們希望可以有他們的電視節目、電台。 李部長鴻源：沒錯，我們已經開始在談這件事情了。 姚委員文智：我要請部長努力。 李部長鴻源：好的，謝謝。 主席：請張委員慶忠質詢。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，今天大家都在關心新移民政策，部長以前是台北縣的副縣長。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是的。 張委員慶忠：你知不知道在我們台北縣的中和有一個很特殊的地方，當地不僅是市容、生活方式、或是所講的話，都像在緬甸。 李部長鴻源：是，中和的緬甸街。 張委員慶忠：緬甸街在新北市的中和已經是一個很有名的地方了。 李部長鴻源：沒錯，而且還有潑水節。 張委員慶忠：除了潑水節以外，還有點燈節，這些緬甸人也會講華語。 李部長鴻源：他們有很多可能都是華僑。 張委員慶忠：他們有些可能是華僑，但是有些可能是國軍的後裔。 李部長鴻源：對，有些是國軍的後代。 張委員慶忠：這些國軍因為長期待在緬甸，所以後來就在當地結婚了。 李部長鴻源：他們跟當地的百夷族結婚。 張委員慶忠：這些人會說華語，但是看不懂華文，這些人總共有多少呢？經過緬甸歸僑協會的統計，總共有10萬人，在新北市有5萬人，其中在中和就有三萬多人。這些人的語言能力還好、都還可以溝通，但是在識字這部分，以中文而言，則大部分都是文盲。他們到外面很多中文字都看不懂，但是他們會講，這已經是一個社會的問題了，部長你認為我們應該要怎麼樣來關心、輔導他們？ 李部長鴻源：這個問題已經存在很久了，我們一直都希望可以跟教育部配合，一起來成立一個補習學校，就是我剛才講的新住民重點學校，可以在晚上有一個班級來教他們識字。過去我們的補校都是上了年紀的婦女去讀的，但是現在這些補習學校都是這些外籍新娘在讀的，所以我覺得透過教育會是一種方式。 張委員慶忠：但是這些人都不是新娘，來臺灣的這些人中，有男、有女，甚至有一些在臺灣已經有工作了。現在我們中和的作法是由我們提供場地跟經費，然後由緬僑協會的人自己來開立華語文班。針對這部分，內政部或是教育部有沒有什麼比較好的方法可以來讓他們得到更好的照顧？比如說，內政部有沒有什麼經費可以來幫助他們？ 李部長鴻源：我們的外配基金是可以來輔導他們，比如說你剛才提到的那個華語文班，只要緬僑協會要開辦這樣的班級，就可以來跟我們申請，我們可以給予經費上的補助。 張委員慶忠：但是這些人都不是外配。 李部長鴻源：就算他們不是外配也可以，我們會想辦法來協助他們的。 張委員慶忠：部長，剛剛在你的報告裡面，你提到了外籍配偶的諮詢專線，你說裡面有國語、越南語、印尼語、泰國語、英語、柬埔寨語，總共6種語言，但是就是獨漏了緬甸語，其實他們的人口是相當多的。 李部長鴻源：沒問題，這部分我們會再來加強。 張委員慶忠：拜託部長再加強。再者，這些人中有一些後裔或是華僑，曾經有一陣子得不到緬甸政府的認同，所以後來他們入境到臺灣來了之後，就變成是無國籍的人。 李部長鴻源：對，就變成人球。 張委員慶忠：所以民國96年的時候，在廖部長任內有一次開放讓他們來登記。因為這些人在社會上也是會做事的，而且還做的很好。所以後來就同意讓他們來登記，只要他們能夠提供文件，並且能夠符合審查的標準後，就可以拿到身分證。聽說後來這些人都拿到身分證了，是不是？ 李部長鴻源：陸陸續續。 張委員慶忠：但是最近又有一群人來臺灣了，所以我希望後面才來的這一群人也可以有同樣的標準。因為之前開放登記，符合審查標準的就發給身分證，因此姐姐有了身分證，所以出現妹妹來了卻沒有身分證的奇怪現象。 李部長鴻源：移民法第十六條有一定的要件，只要符合這個要件，就一定有辦法可以拿到身分證。但是我們也不能廣開大門的說，只要他們來，我們就都給他們身分證，我相信這還是需要有一定的要件的。不過只要他符合這個要件，我們就一定會非常極積的來協助他取得合法的身分。 張委員慶忠：現在有一種情形，在國民96年之前，有一些人已經在我們國內滯留好一陣子了，他們到處陳情，後來內政部也表示這不解決是不行的，所以就同意用登記的方式來審核他們的文件，因此當時有來登記，而且有提供文件的這些人，陸續的都取得身分證。但是後來再來的這些人，有些人是之前那些人的兄弟姐妹，他們現在說，為什麼姐姐可以取得身分證，妹妹就不可以？我也有直接跟移民署聯絡過，移民署的意見是，因為他當時沒有來登記，現在時間都已經過了，他們是後來聽到風聲後才來的，這是最近發生的事情。事實上，後面再來的這些人，當時他們並沒有在臺灣流浪，而是在緬甸，但是在同樣的標準下，有什麼理由可以給姐姐身分證，卻不給妹妹呢？ 主席：請內政部移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。報告委員，這最主要是因為在移民法第十六條新增了第四項相關的規定，只要符合在那段期間者，都是可以取得身分證的。如果不行的話，是不是因為他有一些文件沒有齊備？或者是有關親屬關係的證明、或者他需要檢附的一些文件是沒有的，這個時候他可能必須要先去準備這些資料，因為我們的審查是有一定的程序，原則上，只要他符合項目裡面的那些要件，其實都沒有問題。我印象中，裡面至少有3條不同的路，當然，這裡面拿到身分的時間也各有不同，包括他當時的證件是不是偽、變造的，有時候他們又承認當時的證件是用買的，這其實還蠻複雜的，這裡面至少有3大類的人。 張委員慶忠：在民國96年期間，只要你來登記、只要你有證件，那我們就會從輕、從寬的儘量的來輔導他們，因為在那個專案的期間裡，有的時候有的證件也不是很齊全。但是姐姐是在那個時間滯留在臺灣，所以就在那個時候被同意可以取得身分，但是當時妹妹並沒有來臺灣，現在妹妹的條件完全一樣，但是當時姐姐可以，現在妹妹卻不可以。他們的爸爸是華僑，他們有提出他們是華僑的證明，也有提出爸爸在民國38年以前是中華民國國民的證明，但是這跟署長剛才講的落差在哪裡？落差就在於，當初我們是方便已經滯留在臺灣的這些人，所以就從輕、從簡的來審查。但是後來才來的妹妹，雖然條件完全一樣，爸爸也是同一個人，但是就因為他當時來不及到臺灣來登記。現在原本滯留台灣的姐姐的問題解決了，但是現是還在緬甸的妹妹也希望可以用同樣的條件來取得我們的國籍，這部分是不是也應該可以從寬的來認定？ 謝署長立功：報告委員，你剛才講的這個個案，我們是不是可以個案方式來看一下，因為你現在講的可能比較抽象一點，我不曉得他具體的狀況是怎樣？因為有些狀況可能不完全像是委員所陳述說明的這樣，可能還有一些其它的原因，這個是不是可以在會後，讓我們仔細的再來檢視一遍？ 張委員慶忠：好，我會後再來請教，謝謝部長、謝謝署長。 謝署長立功：謝謝。 主席：請張委員曉風質詢。 張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，以下我的發言有一半是正經的、有一半是開玩笑的，不過在開玩笑的這部分裡面是含有眼淚的。我想要先請問部長一個字眼，在我們談新住民的時候，在比例上，在這四十幾萬人裡面有多少人是因為配偶的身分進來臺灣的？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。這四十幾萬人全部都是以配偶的身分進來臺灣的，這部分沒有包括外勞。 張委員曉風：好，那在這裡面男性跟女性的比例是多少？ 李部長鴻源：男性大概不到一成、只有百分之九點多。 張委員曉風：所以有90%以上、甚至有可能是95%以上都是女性？ 李部長鴻源：女性應該不到95%。 張委員曉風：有人點頭了，所以有可能95%以上都是外籍的女性配偶。 李部長鴻源：有90%是女性。 張委員曉風：那在90%的女性中，從港澳、中國大陸地區來的跟南洋那一帶來的，比例又是多少？ 李部長鴻源：從大陸跟港澳來的比例是比較高的。 張委員曉風：好，我想要考問你一個字眼，假如我們用小學生填反義詞─就是相反詞，那「外配」的反義詞是什麼？ 李部長鴻源：外配的反義詞？內偶。 張委員曉風：是「臺配」啦！臺灣的配偶。我想要提出一個觀念，我今天想要為沒有成為臺灣配偶的那一批人說話。我們花了很多的時間、力氣、智慧、跟愛心來對待外配，這個我百分之百的贊成，也百分之百的鼓勵。可是你知不知道？在臺灣，只要有一個外配進來，那就等於是有一個臺配的員額被殺掉了，因為男人就只有這麼多，所以臺灣現在有很多的剩女。這些剩女是聖潔的「聖」、但是也是剩下來的「剩」，這個字眼是中國大陸他們比較愛用的。臺灣有很多適合結婚、而且非常優秀的女子被臺灣的男人fire掉了，這件事情你知道嗎？ 李部長鴻源：我知道。 張委員曉風：我認為這個才是我們民族、本國人民非常巨大的損失。我們周邊有非常多的優秀女子被臺灣男人拋棄了，你說進口也好、引進也好，臺灣男人寧可讓這些外配進來，因為外配可能比較好控制、比較聽話，打他的時候，他也不見得能出聲。所以很多男人就用他們這樣的婚姻觀來否決掉許多臺灣女性的婚姻。我不知道在我們不斷的補助外配時，我們有沒有去想辦法來幫助臺灣這些適齡的、優秀的、應該結婚但是卻還沒有結成婚的這些女性，我們有對他們有任何的補助嗎？ 李部長鴻源：我請兒童局張局長來答復。 張委員曉風：譬如說有效的婚姻介紹之類的。 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。我跟委員做意見的交換，我們在人口政策這部分，是有提供非常多的機會來讓我們這些適齡的男、女朋友可以有一些可以來交往的機會，就是去做未婚的聯誼。另外，我們還是尊重個人自己對的婚姻、配偶選擇，即便他選擇不婚，我們還是相當的支持，也會提供他一些機會。 張委員曉風：對，我相信你說的都是真的。不過，臺灣有許多的女性不是選擇不婚，而是被決定不婚。事實上，臺灣的男人已經養成一種奇怪的習慣，就是愛臺灣、但是不愛臺灣女人。愛臺灣就應該要愛臺灣女人；我們愛臺灣就應該要吃臺灣牛肉；我們愛臺灣就應該要吃臺灣豬肉；我們愛臺灣就應該要用臺灣勞工。我們第一個選擇可不可以選擇我們本土的呢？ 張局長秀鴛：因為在傳統婚姻裡面，大致上都有著渴望向上移動的這種習慣，而且我們也都知道，目前在臺灣選擇新移民做為結婚對象的幾乎都是非常底層的。同樣的，我們也有非常多的女性也是選擇往上移動，包括會到國外等等之類的，所以還是有很多的機會。從世界全球化的趨勢來看，基本上我們對於任何一種選擇婚姻的方式，我們都是表示尊重的。 張委員曉風：不過從節能減碳的觀點來看，我們應該不要去吃外國牛，所以我們也不要去娶外籍配偶，娶本國籍的配偶其實是有很多好處的。請問在你自己的周邊，有沒有很多女性適合結婚，而且也非常的可愛、聰明、能幹又善良，但是卻沒有結成婚的，有嗎？ 張局長秀鴛：是有的。 張委員曉風：很普遍嗎？ 張局長秀鴛：是有一部分。 張委員曉風：我想就不要強人所難了。真的，我要為這些人發聲，為什麼我們不能給臺灣女性更好的婚姻空間？雖然說現在是地球村，但是大體來說，全世界各國都還是跟本區的人結婚，這才是一個生物正常的現象。不知道為什麼臺灣的男性、臺灣的雄性生物改變了他們的婚姻習慣，要到異地去娶雌性動物來婚配？這個是我非常憂心的，我們那麼優秀的這一代女性，他們接受非常好的教育，他們有非常好的做母親資格，但是他們卻被犧牲了，我們的社會可不可以為他們發一點聲，為這些人去找到比較好的婚配呢？這個問題好像有點超過內政部所能處理的範圍了，不過我還是想要請問一下你個人的想法？ 李部長鴻源：我完全同意張老師的指教，當然，這是一個非常複雜的社會現象。剛剛我們張局長也講，其實現在娶外配的這些家庭，都是有他經濟上不得已的苦衷。當然我們也不排除有很多本國籍的女性是找不到適合的對象、或者是不想結婚。這部分在我們內政部的職掌上，我們會努力的來想辦法解決。 張委員曉風：我不知道你們有什麼即期的方法可以做？因為事實上，假如你們不做的話也不違法。因為你們可能覺得，有些作為就算不做，也不算違背公務員的法則。可是我們還是可以去想一點辦法，讓本國的女性、適合結婚的女性能有一些更好的機會。當我們在談外配的預算、當我們在為外配綢繆時，我們是不是也應該要花加倍的心力去為這些愛臺灣卻不被愛的臺灣女人，為他們找到一條出路？ 李部長鴻源：是。 張委員曉風：好。接著我要請問的是，在募兵制實施之前，有一個問題我非常的關心，那就是在舊有的徵兵制，我們有一些大學畢業的男孩子、當然以後也許會包含女孩子，這些男孩子可以到世界各地去服替代役，包括連加恩。他們用的是國防部的資源，但是卻也讓臺灣走出了國際，等於是用外交的方式代替了他自己在國防上的義務。事實上，他們也都有非常好的表現，這在外交上也可以看作是某一種廣義的國防。可是未來改採募兵制，這個還能不能夠做到？ 李部長鴻源：這個問題我要請役政署黃秘書來答復。 張委員曉風：就是未來在募兵制的時候，你們有考慮到這個替代役的問題嗎？ 主席：請內政部役政署黃秘書答復。 黃秘書立民：主席、各位委員。跟委員報告，現在派駐到國外的這些替代役，都是外交部針對替代役身分派到國外去的。改採募兵制之後，這個區塊就沒有了。 張委員曉風：就沒有了嗎？ 黃秘書立民：對。 張委員曉風：我認為這個部分應該要保留，為什麼募來的兵就不能夠有替代役呢？這個在邏輯上說不通，我願意來當兵、我志願來當兵，但是請你讓我到國外去當兵，讓我到國外去做跟國家榮譽有關的事情。你們可以重新去思考這個問題嗎？ 李部長鴻源：這個部分我們再和國防部商量一下。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，本席的質詢可能沒有像張委員那麼輕鬆愉快，不過本席辦公室還有很多助理未婚，大家也可以關心一下。部長，我們今天討論新住民，請問新住民的定義是什麼？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們目前的定義是指以外籍配偶身分進到台灣的人，不管他是男性還是女性。 李委員俊俋：就是外籍配偶才算，對不對？ 李部長鴻源：對，沒錯。 李委員俊俋：那婚生子女算不算新住民？就是外籍配偶到台灣之後生的小孩，他算嗎？ 李部長鴻源：他是國民。 李委員俊俋：所以在內政部的職掌範圍裡面，你們所謂的新住民應該是指外籍配偶，包括外國籍和大陸籍？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：現在大概有45萬人，外籍的大概是15萬人，陸籍的大概是30萬人左右。 李部長鴻源：陸籍的比較多。 李委員俊俋：本席想請教部長，你們所謂的新住民政策要照顧新住民，就是所謂的外配，是要照顧到什麼時候？到他歸化國籍以後嗎？還是一直照顧下去？你們現在的規劃是怎麼樣？ 李部長鴻源：目前是在歸化以後，我們還會持續照顧。 李委員俊俋：歸化以後還會持續照顧，因為他有文化背景及其他方面的不同。 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：部長，我們來討論一下，在您的報告裡面提到一件事，你未來想要推動過去在新北市做的很成功的計畫，就是所謂的新火炬計畫，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：請教部長，有關外配的輔導、協助，是不是都是由中央訂政策，然後由地方執行？ 李部長鴻源：目前不是這樣子。 李委員俊俋：那目前是怎麼樣？請你告訴大家。 李部長鴻源：在我的認知裡，中央有一個外配基金可以做補助，地方政府可以來申請，完全看地方政府有沒有把這件事當作優先施政，你申請的越多，中央就會給你越多的資源。 李委員俊俋：所以部長的意思是，現在各縣市在辦理的計畫都是由中央負責補助的？ 李部長鴻源：裡面有他們自己的經費，也有我們的經費。 李委員俊俋：所以各縣市政府有多少經費、或是這個縣市政府是窮的縣還是有錢的縣，這中間還是有差距的。 李部長鴻源：當然有很大的差距。 李委員俊俋：外配進來以後，就你們需要去輔導的部分，本席簡單的歸類，大概有生活、工作、子女教育的部分。 李部長鴻源：還有醫療、其他，有八大類。 李委員俊俋：我們一個、一個來討論，剛剛是提到生活的部分，在醫療的方面，請問這些外配有沒有健保？ 李部長鴻源：有，進來就有辦健保。 李委員俊俋：用什麼樣的身分辦健保？ 李部長鴻源：持有居留證4個月以後就有健保。 李委員俊俋：那他們健保費的繳交方式呢？ 李部長鴻源：第一個，當然還是要看他家裡的經濟能力，要是沒有辦法繳的話，外配基金會幫他繳，會補助他。 李委員俊俋：所以他們和一般國民不一樣，對不對？就醫療保險的部分來說。 李部長鴻源：一樣，他們的待遇和國民是一樣的，和國人的低收入戶部分是一樣的。 李委員俊俋：如果他們繳不起，外配基金會幫他們繳，如果外配基金沒有幫他們繳，他會不會被鎖卡？ 主席：請內政部移民署移民事務組張組長答復。 張組長素紅：主席、各位委員。有關外籍配偶設籍前，因為我們社會福利大部分都是針對有身分證的國民，所以設籍前的部分，如果比照國人的中低收入戶、低收入戶的健保補助二分之一，或是全額補助…… 李委員俊俋：本席現在只問一個很簡單的問題，就是他居留4個月以後就有健保，而且也不會碰到健保鎖卡的問題，對不對？ 張組長素紅：不會。 李委員俊俋：部長，剛剛很多委員也有討論到，現在外配離婚比例高不高？ 張組長素紅：依據我們99年的統計，大概占總離婚數的26%。 李委員俊俋：比起所謂的台配，比例應該高一點吧？ 張組長素紅：台配是74%，這是以總數來說。 李委員俊俋：所以在比例上，相對來說是比較高還是比較低？ 李部長鴻源：比較低，就全國的離婚率來看，外配的部分是26%。 李委員俊俋：部長，除了離婚率以外，家暴的比例有多少？ 李部長鴻源：家暴比例的數字滿高的，外國籍是2.17%，但是本國籍才0.65%，將近三倍到四倍。 李委員俊俋：所以外配的部分因為語言、文化不同而造成的家暴比例，從數字上來看是稍微高一點，是不是？這些都是有通報的，另外還有很多是沒有通報的。 部長，對於這個部分，剛剛你們的報告裡面提到有好幾種輔導方式，例如入國前輔導、進來後的生活輔導，還有參加課程，對不對？ 李部長鴻源：對。 李委員俊俋：請問你，就去年一年來說，總共有多少外配進來？ 張組長素紅：每年平均2萬1,000人。 李委員俊俋：參加入國前輔導的有多少人？ 主席：請內政部移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。所有在外館辦理的都會參加入國前輔導。 李委員俊俋：你們告訴本席的是三千三百多位。 謝署長立功：還有一部分是陸配，陸配是不一樣的制度。 李委員俊俋：陸配不用參加，對不對？ 謝署長立功：對，陸配是…… 李委員俊俋：那參加生活輔導課程的有多少人？ 謝署長立功：生活適應輔導課程…… 李委員俊俋：好，沒關係。部長，其實本席要告訴你們的是，你們設計、安排了這麼多輔導課程，如果這個外配說我的家庭環境不允許，我要的只是工作，不要參加生活輔導課程，可不可以？ 李部長鴻源：可以，我們沒有辦法強制。 李委員俊俋：就是他有自由選擇性？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：從數字看起來，參加的比例都非常低。 李部長鴻源：事實上以我過去的經驗來說，可能是四分之一。 李委員俊俋：可能不到四分之一。 李部長鴻源：你去找他，他都不見得願意出來。 李委員俊俋：對，所以可能不到四分之一，這裡面其實還衍生了很多問題，只是你們看不到，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：在這麼多有關外配的輔導工作裡面，其實現在外配最需要的是工作，對不對？ 李部長鴻源：沒錯，而且子女教育其實是…… 李委員俊俋：我們接過的選民服務案，大部分都是來向我們要工作。請教你，現在外配進來多久以後可以開始工作？ 謝署長立功：只要有居留證就可以。 李委員俊俋：包括外配和陸配嗎？ 李部長鴻源：都一樣。 李委員俊俋：包括外配和陸配，進來4個月以後就可以工作？ 謝署長立功：不用4個月，只要有依親居留證就可以。 李委員俊俋：他們也不必申請特別的工作證？ 李部長鴻源：不用。 李委員俊俋：請教你，如果是這樣的情形，就是我們在報章雜誌常常看到的假結婚真賣淫，因為他們現在只要持居留證進來以後就可以馬上工作，是不是這樣？這種假結婚的情形嚴不嚴重？就你們的統計來說。 謝署長立功：我們每一次在做面談的時候都會非常謹慎。 李委員俊俋：所以你們現在只靠面談在篩選，對不對？ 謝署長立功：我們還有訪查的機制。 李委員俊俋：你們事後也沒辦法追蹤，對不對？ 謝署長立功：有，我們事前、事後都有，如果我們把它分三階段的話…… 李委員俊俋：署長，事後怎麼追蹤？請你告訴本席，你也沒辦法主動、積極的去看他有沒有離婚，對不對？他拿到居留權之後，只要一過來就能去工作，但是他沒有待在家裡，而是跑去從事性交易，這樣可不可以？ 謝署長立功：我們有一個定期訪查的機制，我們會去家訪。 李委員俊俋：所以是看定期訪查？但是你也不一定訪查的到。 謝署長立功：當然，他如果不在的話，我們會再安排時間。 李委員俊俋：現在出現的問題是什麼？因為移民署唯一能做的就是面談，所以他們現在還有教戰手冊，很多人還跑來向立委要求給他一份教戰手冊，讓他照著背，所以你們是做表面功夫。 謝署長立功：我們的面談是非常靈活的，我們不會完全按照…… 李委員俊俋：你有看過教戰守則嗎？ 謝署長立功：我知道有幾百題。 李委員俊俋：署長、部長，本席其實是要提醒你們，在新住民的部分，包括所謂的新台灣之子，現在加起來的數字越來越多，對不對？因為他們也是我們台灣的同胞，所以基本上我們都要照顧，但是照顧不能只是虛應了事、不能只是表面功夫。 李部長鴻源：完全同意。 李委員俊俋：所以本席要提醒內政部和移民署，不要只做表面功夫，我們現在真正需要解決的是文化上的差異，結果輔導課他高興上就上，不高興上就不上。關於子女的教育問題，教育部現在對外配的子女教育好像也是提供課程，同樣是你高興來上就上，不高興來上就不上。本席要請教部長，通常娶外配的家庭，是不是相對屬於比較弱勢的家庭？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：對弱勢的家庭來說，最重要的是工作、賺錢養家，所以他更忽略了子女的教育，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：你們設計這麼多輔導課程，不管是他不願意或是沒有時間來，或是他為了養家而沒有精神來，這些就沒有辦法達到真正的效果。 李部長鴻源：是有這樣的現象。 李委員俊俋：所以這個都是很大的問題。 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：部長，你未來準備推動過去在新北市設計的新火炬政策，如果這個政策明年開始在全國推動，內政部準備編列多少經費？ 李部長鴻源：我們現在只能從外配基金支出，我有精算過…… 李委員俊俋：大概是多少？ 李部長鴻源：以過去的經驗，一個學校一年大概是60萬元。 李委員俊俋：據你剛剛的說法，新台灣之子在學校占的比例大概是10.88%。 李部長鴻源：依照我們過去的經驗，只要學校裡有超過100位，或是有十分之一這樣的小朋友，就叫做新住民重點學校，一個學校大概一年給60萬元的經費。 李委員俊俋：統計後，全台灣的學校大概需要多少經費？ 李部長鴻源：我們現在還在和教育部調查當中。 李委員俊俋：之後還要請各縣市來申請，如果各縣市不申請，你們也無法作為。 李部長鴻源：沒辦法。 李委員俊俋：部長，本席今天之所以問你這麼多細節問題是要提醒你，本席希望對於這些新住民及所謂的新台灣之子，你們能有確切的政策可以幫助他們，不是只做表面功夫。 李部長鴻源：絕對不會。 李委員俊俋：這個部分非常重要，因為包括進來的面談、事後的輔導，還有設計課程讓他來上課，目前看起來都是表面功夫，這就是現在外配為什麼一直來反映有很多的問題，而真正的問題都被你們掩蓋住，都看不到事實的真相，這個才是你們需要去努力的方向，本席這樣提醒你們，可不可以？ 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，本席建議一個程序問題，以後我們開會的時候，如果有邀請政府的官員，請把到場政府官員的名單放在質詢檯的桌面上，好不好？這樣在質詢的時候，我們要問兒童局張局長、家防會潘組長，或是要問誰，我們一看名單就知道。 主席：應該平常都有放吧！ 吳委員育昇：沒有。 主席：今天沒有放嗎？請工作人員放一下名單。 吳委員育昇：本席建議以後就把它黏貼在這裡，好不好？ 主席：可能是被拿走了。 吳委員育昇：本席發現好幾次這樣的狀況了，本席是好意，以後就把它固定黏貼在這裡，這樣大家問政比較方便，好不好？謝謝。 部長，本席第一個要問的問題，就是你認為我們國家有沒有移民政策？因為你們要討論新住民，所以要先討論移民。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們當然有移民政策。 吳委員育昇：本席覺得沒有，不管是對外的移民，或是移進來的，現在看不到我們國家有一個總體的政策，你看過嗎？ 李部長鴻源：我是沒看過。 吳委員育昇：謝署長，你有看過嗎？ 主席：請內政部移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。或許可以這樣解釋，可能沒有這樣一個東西直接叫做移民政策，可是有關外籍配偶、大陸配偶，這個就屬於移民政策的一環，包括最近我們配合經建會，有一個吸引人才的政策，其實這也是在…… 吳委員育昇：好，謝謝署長。部長，本席想請你做一件事情，因為你是內政部部長，所以有關國家的移民政策，你應該是啟動機構，主要負責的部會是內政部。 李部長鴻源：是。 吳委員育昇：所以，可不可以由內政部草擬一個中華民國的移民政策，然後報行政院通過，好不好？ 李部長鴻源：好，沒問題。 吳委員育昇：這個大概多久之內可以完成？ 李部長鴻源：我們把現有的政策做一個整理。 吳委員育昇：做一個整合。 李部長鴻源：對，做一個整合，還要向一些專家學者請教一下。 吳委員育昇：因為今年520是新任總統就職，我們可不可以以3個月的時間為標準？ 李部長鴻源：沒問題。 吳委員育昇：那就3個月的時間，我們來建立一套由內政部啟動的中華民國移民政策，本席覺得在這樣大的框架之下討論新住民政策，就有它的意義、它的架構性。 李部長鴻源：是。 吳委員育昇：好，謝謝部長很正面的一個回應。第二，本席想請教的是，剛剛李俊俋委員問的非常好，其實本席也很關切，本席認為新住民，不管是外配或是陸配，家暴問題非常嚴重，可是在你們剛剛的數據中，離婚率卻比一般的家庭低，代表他受到家暴的痛苦、折磨可能是更加地心酸，而且他可能呼天喊地，但是卻沒辦法去做任何的求助。 李部長鴻源：沒錯。 吳委員育昇：李部長，因為你也主管警政署、社會福利、社會司、全國的社會局，針對新住民的家暴問題，我們有沒有另闢蹊徑？有沒有另外的策略？而不是只像目前這樣單純的面對所有的家暴問題。就平等的觀點來說，當然我們對家暴的問題都非常關切，可是本席覺得新住民因為語言、文化適應不良，所以家暴問題更加嚴重、惡化。 李部長鴻源：沒錯，我想第一個主要的問題是資訊的不對等，就是說他沒有辦法接收到他應該有的資訊。 吳委員育昇：部長，我們今天不分析，只要說對策、方法，因為剛剛張曉風委員也說了，他們被打還不會叫，她這句話聽起來很心酸，本席從這裡聽到一個很心酸的概念。 李部長鴻源：我們會透過收音機及部分電視節目，讓他們知道碰到問題要去找誰。 吳委員育昇：部長，你說到這點很好，目前新住民的外語節目，有哪些電台在播出？ 李部長鴻源：現在有中廣，還有一些電台，但是我必須承認，涵蓋率不是很高。 吳委員育昇：部長，除了中廣之外，其他的都不是全頻道電台，比如漢聲廣播電台、教育廣播電台、復興廣播電台，只有漢聲廣播電台是比較有系統的。部長，本席想請你做一件事情，這些外語節目都來自中央廣播電台，因為中央廣播電台有越南語、印尼語、泰國語的播音，部長，可不可以請移民署建立一個聯防的策略、機制，也就是說，由我們的內政部或移民署正式購買這些廣播電台的頻道、時段，加強對新住民政策的宣導，或對他們心靈的溝通。 李部長鴻源：我們是朝這個方向在規劃，我會要求他們儘快把它推出來。 吳委員育昇：但是目前是零零散散，本席特別把這個資料拿出來看，這些節目的時間實在是非常短，舉個例子，有一個「來自家鄉的訊息」的節目，從午夜的12時15分到午夜的12時20分，只有5分鐘，本席不能說你們沒有用心，但是取材、取樣及播出的時間太少了，少得一塌糊塗。 李部長鴻源：我們會去檢討這件事情，一定會做到很有效率，而且是在一個很方便的時段，當然我們也要談到有沒有這樣的一個時段、電台願不願意配合，但是我們會積極來做這件事。 吳委員育昇：部長，本席要拜託你，可不可以從102年度開始，因為今年是101年，你現在在執行的這個…… 李部長鴻源：從102年太晚了，我們希望…… 吳委員育昇：那你們要馬上開始嗎？這個牽涉到經費、資源、預算的使用。 李部長鴻源：應該還好。 吳委員育昇：可以做到嗎？ 謝署長立功：使用外配基金。 李部長鴻源：預算不是問題。 吳委員育昇：可不可以在3個月之內就完成增加的部分？ 李部長鴻源：沒問題。 吳委員育昇：謝署長，本席建議在大區塊播出，比如說在台北市、新北市，因為這個地方的新住民最多，或是桃園、台中，你可以找當地的中功率廣播電台，大量購買時段，增加新住民語言播出的廣播節目，這個部分可不可以做得到？本席建議你，最簡單的方法就是找中功率的廣播電台，就找當地那個區塊的。 謝署長立功：無論是電台或是電視台，我們其實都在努力中，但是這也涉及到對方的意願問題，過去其實已經有接洽了。 吳委員育昇：沒有錯，你只要有資源，沒有所謂的意願問題。因為現在廣播電台頻道很多，與其讓他去賣藥，在那邊幫聽眾洗腦，後來變成要洗腎，這樣也沒什麼意思，對不對？所以本席認為這是最好的方法，建議署長和部長可以採行，3個月之內，我們來看這個成果。 李部長鴻源：沒問題。 吳委員育昇：謝謝。有關身分證的問題，本席想請問部長，目前外配，就是非大陸陸配，最快幾年能拿到身分證，你知道嗎？ 李部長鴻源：4年。 吳委員育昇：陸配最快拿到身分證要幾年？ 李部長鴻源：6年。 吳委員育昇：從人權的觀點，本席認為不公平。 李部長鴻源：沒錯。 吳委員育昇：他們都是人類，難道這個地球還有分地球人和外星人嗎？就算真的有外星人，本席認為他到我們國家的處境也應該是公平的，對不對？所以本席認為內政部應該趕快啟動修法。陸配的身分證在民進黨時代要8年才能拿到，那太長了，後來我們修正，所以現在是6年可是從整個國際人權、兩公約來看，部長應該很清楚，馬總統非常重視兩公約，所以從兩公約的精神來看的話，本席認為也應該給陸配一個公平的機會，4年就可以取得身分證，你贊不贊成？ 李部長鴻源：內政部沒有意見，現在可能是要和陸委會溝通，我們完全沒有意見。 吳委員育昇：請內政部主動提案，在行政院院會談，本席也要主動提案修法。 李部長鴻源：沒問題，我們會和委員配合。 吳委員育昇：好，謝謝部長。署長，你贊不贊成？ 謝署長立功：我也非常贊成，其實我們和很多團體在討論的過程中，他們都有這樣的想法，最主要的就是要如何修到和外配的部分是完全衡平的，您剛才說的是最快4年，慢則也有8年，所以兩者之間怎麼樣去衡平，這是我們最關心的。 吳委員育昇：你只要相對的出發點是公平的，那就好了，現在就是出發點不公平，比方說賽跑，他必須先站到後面200公尺才開始賽跑，本席覺得這是非常不公平、非常有問題的事情，而且從國家的發展來說，他取得身分證之後的保障，會比他只取得居留證的保障還多。請問署長，在取得身分證之後，比起他只有居留權的時候，增加了哪些權益？ 謝署長立功：有身分證就是國民了，現在外配基金很多措施都是針對設籍前的新住民，因為有些項目，比如說社會福利是只有國人才享有的，所以外配基金主要的目的是填補這樣的漏洞。照理說，有了身分證就和一般國民完全一樣，所以如果要問差異，最主要的差異就在這裡。 吳委員育昇：最後，本席比較關注的就是外配輔導基金的問題，部長，有關外配輔導基金，我們現在平均每一年大概是用2億元，署長，現在大概都平均2億元嗎？ 謝署長立功：2億元。 吳委員育昇：可是到103年外配基金就要結束，結束之後，本席有兩個重要的問題，第一，到103年沒有用完的基金要怎麼辦？ 李部長鴻源：可以繼續使用。 吳委員育昇：第二，如果繼續使用，但錢也用光了，那未來怎麼辦？錢用光了，也沒有外配基金了，是由公務預算來貼補嗎？ 謝署長立功：錢應該會有，至於是用各單位的公務預算，還是一樣編列特種基金，我想這涉及到大院和行政院，這些都還要再討論。 吳委員育昇：署長，這部分你比部長還精熟，所以你要做出政策建議。本席有兩個觀點，第一個觀點，這個資源的使用不能夠讓它中斷。第二個概念，本席看到你們的書面報告中寫到，未來想要建議行政院成立跨部會的新住民常設機構。 李部長鴻源：我想應該有一個跨部會的協調機制，應該還不至於設立機構。 吳委員育昇：對，本席看了嚇一跳，因為政府才剛在做組織改造。 李部長鴻源：是一個協調的機制，而不是常設機構。 吳委員育昇：所以你們的書面報告要更改。 李部長鴻源：我們會更改。 吳委員育昇：那是很嚴重的事情，和國家政策是牴觸的。 李部長鴻源：是一個協調的機制。 吳委員育昇：不管是用協調的機制、任務編組的方式，或是單純設在內政部內，或是跨部會，一定不能讓新住民未來整體的服務及對他們輔導的工作中斷，對不對？ 李部長鴻源：是，沒錯。 吳委員育昇：本席覺得部長要發揮這個部分，因為你剛上任，很多事情的觀點會比較超然，會從整體的角度來看問題，但是本席覺得最重要的是建立制度，否則，本席很擔心換不同的部長後，當每個人對政策的訴求、重點和導向重點不一樣的時候，到時又會放任問題、沒有人管。 謝署長的工作能力和政策導向，我們非常肯定，他對於國家政策在新住民的照顧、活動辦理、關懷露出這些方面的表現，本席覺得很好。但是關於新住民的部分，本席的感受是問題越來越嚴重，包含本席剛才所說的家暴問題，還有新台灣之子的教育問題，雖然你過去在副縣長任內做了那些事，但是在現在的新北市，其實問題還在惡化。 李部長鴻源：當然。 吳委員育昇：對，沒有辦法解決。就孩子們學習的部分，內政部有沒有和教育部成立跨部會的平台來處理這一塊？ 李部長鴻源：我們和教育部都非常積極，我和蔣部長談過了，我們會一起積極地推動。 吳委員育昇：本席有個建議，我們可不可以請當地的大學社團來輔導新住民之子？ 謝署長立功：我藉這個機會向委員做個報告，其實昨天我們才和台灣師範大學簽策略聯盟，我們現在和很多大學簽策略聯盟，其實這就是我們的目的之一。 李部長鴻源：太好了，署長，你們要專門針對新住民群聚比較多的地方，像桃園地區有好幾個大學，比如中央大學及好幾所國立大學和私立大學都在那裡，你們可以和他們簽策略聯盟，鼓勵他們學校的學生、社團去做新住民子弟的課後輔導工作，或是做心理輔導，如果行有餘力，也可以幫那些年輕媽媽做心靈輔導，或是一般的社會輔導，這都是一件很好的事情。 把大學、高等教育的力量引入做整個社區的輔導，本席覺得對大學的教育也很有幫助，最重要的是能幫政府及新住民解決很多的問題。 謝署長立功：我們從去年就開始，陸陸續續和很多大學簽了策略聯盟。 吳委員育昇：署長，可不可以不要陸陸續續的做，我們要訂出一個政策導向，就是有計畫、有規劃的去做，你就看46萬個新住民平均分配在哪幾個縣市，就從那幾個重點縣市的大學做起。比如說本席選區的所在八里、金山、萬里，一直到和李慶華委員選區銜接的石門、三芝，那裡就有很多新住民，本席問過淡江大學，他們說願意做，所以本席覺得這是可以做到的，好不好？就這個部分，本席希望大家共同來努力。 主席（邱委員文彥代）：請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教李部長，你有沒有新住民的朋友？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。當然有。 蔡委員其昌：你有幾位新住民的朋友？ 李部長鴻源：我很少去算。 蔡委員其昌：算不清楚，是非常多嗎？ 李部長鴻源：非常多倒不至於。 蔡委員其昌：你多久和他們見一次面？ 李部長鴻源：我現在幾乎不太可能。 蔡委員其昌：過去你多久和他們見一次面？你們大概平均多久會聚一聚、聊一聊，然後大家吃吃飯？ 李部長鴻源：我的朋友就是指認識的，至於你說有私交的，那倒沒有。 蔡委員其昌：你參加過幾次這種外配的活動？ 李部長鴻源：我過去在台北縣服務的時候，那是我的工作，所以我常常參加。 蔡委員其昌：你來內政部擔任部長之後，參加過沒有？ 李部長鴻源：沒有。 蔡委員其昌：本席建議你應該要多參加。 李部長鴻源：是。 蔡委員其昌：因為你多參加就會聽到很多的聲音。 李部長鴻源：是，沒錯。 蔡委員其昌：部長，本席請教你，你知道現在我們申請外籍看護時，也就是要把外籍看護仲介到台灣來的時候，這些外籍看護要不要有學歷的限制？你曉不曉得？ 李部長鴻源：我不清楚，這是勞委會的業務。 蔡委員其昌：本席告訴你，他不需要有學歷限制，只要在母國受過一定程度的專業訓練，當然每一個國家的專業訓練不同，時間長短也不同，但是他只要完成就可以來。 部長，你知道內政部在推動所謂的照顧服務員，對這些參加居家照顧的受訓人員，有沒有學歷限制？ 李部長鴻源：有，國小以上。 蔡委員其昌：部長，你會不會覺得這個制度訂得很荒謬？我們去找外籍看護工來台灣，他們只要在當地國家受過訓練，就可以來台灣做這個事情，反而今天她嫁到台灣來，想要從事居家照顧的工作，我們卻有一個國小學歷的限制，部長，你曉不曉得？ 李部長鴻源：我現在曉得了。 蔡委員其昌：你覺得這個合不合理？ 李部長鴻源：我覺得不太合理。 蔡委員其昌：是不是可以改？ 李部長鴻源：我們會和勞委會討論。 蔡委員其昌：勞委會是同意的，因為本席常常在輔導這些。 李部長鴻源：今天在我們的職掌裡面做這樣的規定，其實是因為有一些文書工作，要填記錄的，如果不識字的話，事實上是很困擾的。 蔡委員其昌：這部分你們是不是要試著怎麼樣去做調整？ 李部長鴻源：應該和這些外籍看護的條件要求是一致的。 蔡委員其昌：沒有錯，本席要說的就是這個，沒有道理…… 李部長鴻源：不是把我們的標準降低，我覺得那是…… 蔡委員其昌：但現在的問題是，這是你主管的業務，你現在如果要求勞委會對外籍看護做同樣的規範，簡單的說，他們搞不好連一個中文字都看不懂。 李部長鴻源：那可能是用拼音或是其他方式溝通。 蔡委員其昌：但他們來到台灣，可以在台灣做居家照顧、做看護工，可是一個外配嫁到台灣來，作為台灣的新住民，他卻受到這個限制，這是明顯不合理的。 李部長鴻源：是，我們來檢討。 蔡委員其昌：勞委會的部分沒問題，因為他們是代訓機關，他只是負責把人訓練成合格可以做居家照顧的服務員，工作就結束了，但發給居家照顧員執照的是內政部，標準的訂定權限在內政部，所以部長，這部分是不是要改一下？ 李部長鴻源：我們讓他一致。 蔡委員其昌：要一致化，好不好？本席覺得這是很重要的，很多外籍配偶願意做居家照顧的服務工作，但是礙於學歷的問題，所以他沒有辦法做。其次請教部長，部長曉不曉得現在大型醫院裡面有沒有幫外籍配偶，也就是新住民設翻譯人員？ 李部長鴻源：有。 蔡委員其昌：全台灣的大型院所裡面，有多少醫院有設置？ 主席：請內政部移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。報告委員，我現在手裡沒有確實的數據，但是我記得我有去參加過一些活動，包括一些外籍的神父、修女，很多醫院都有設，還有我們純粹本國的醫院，其實也都有，因為衛生署本身也有一個計畫。 蔡委員其昌：可不可以讓每一個醫院都有一個可以從事翻譯的人員？ 謝署長立功：現在就是不曉得詳細的數目，但是應該是所有的衛生所都有。 蔡委員其昌：本席知道衛生所有，但大型的醫院沒有。部長，為什麼本席要問這個問題？我們鄉下是新住民最多的地方，鄉下地方的新住民家庭基本上都是社會上比較中下基層的人，先生絕對是要去上班，不可能閒著沒事在家做家務，所以帶公公、婆婆去看病，或者帶小孩子去看病，基本上這個工作都是落在外配的身上，為什麼本席要求每一個醫療院所，特別是比較大型的醫療院所一定要有翻譯員？有一個非常重要的原因，就是因為他去醫院時，他可能會簡單的對話，可是當醫生開始說一些比較專業的病理或是專有名詞時，他就聽不懂了，醫生說這個東西不能吃，結果他回去後反而一直吃這樣東西，因為他聽不懂，不知道醫生交代什麼東西不能吃，醫生說我明明有告訴你，但他的回答是他聽不懂。 在其他的地方、其他的政府機關，本席覺得影響不至於那麼大，可是這是人命，醫療關係到人命，所以醫療院所裡面如果沒有翻譯員，本席認為對這些家庭來說是很不公平的事情。 李部長鴻源：我完全同意，我們會和衛生署一起積極推動這件事情。 蔡委員其昌：部長，你在這邊是不是可以承諾？本席建議翻譯員可以由比較資深的新住民擔任，不需要去找一個大學畢業、懂印尼話的人，他只要是在地的新住民，可以透過當地相關的新住民協會或是新住民的單位引薦，也能讓新住民增加工作機會。 李部長鴻源：我們可以補助他工作經費，沒有問題。 蔡委員其昌：對，本席的意思就是這樣，是不是可以做到至少每一個大型的醫療院所都有一個這樣的人員？ 李部長鴻源：沒問題。 蔡委員其昌：可以嗎？ 李部長鴻源：可以。 蔡委員其昌：本席就只有這兩點建議，謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，今天很辛苦，會議已經開幾個小時了。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。沒問題。 黃委員文玲：本席看了一下新住民的政策，部長知道現在新住民的部分包含哪幾個國家嗎？ 李部長鴻源：最大的部分是大陸、港澳、越南、泰國、寮國、柬埔寨、印尼、菲律賓、緬甸，此外還有日本、美國、烏克蘭，這是比較少數的。 黃委員文玲：占最大多數部分的比例如何？ 李部長鴻源：比例最多的是大陸、港澳、越南、菲律賓、印尼。 黃委員文玲：中國大陸的部分大概占多少？ 李部長鴻源：應該是超過一半，有百分之六十幾。 黃委員文玲：所以總數約45萬名的外配中…… 李部長鴻源：46萬人，大陸的部分如果占一半的話，就是20幾萬人。 黃委員文玲：部長，你知不知道外配還有另外一個部分，就是圖博的部分，您知道這件事情嗎？ 李部長鴻源：圖博？我沒聽清楚。 黃委員文玲：就是西藏的外配，你知道他們在台灣的人數是多少嗎？ 李部長鴻源：這我就不太清楚了。 黃委員文玲：你不知道？但是他們也有配偶，這樣不算是外配嗎？ 主席：請內政部移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。人數應該不會很多，我們可以查。 黃委員文玲：就算不會很多，但是基於對人權的關心，難道你們都不知道嗎？ 謝署長立功：精確的人數目前我們手裡沒有，不過我能向委員報告，這個人數應該是不多的。 黃委員文玲：你們可能要看一下時報週刊，上一期時報週刊有一篇外配專訪，就是藏人要來台灣依親，但是我們政府沒有辦法讓這個外配來台灣，這個部分你們要怎麼解決？ 謝署長立功：藏人或是泰緬那邊，因為這有一些歷史的淵源，其實對於能夠來的，我們現在都是從寬認定，但是有些在身分上面沒有辦法明確證明，例如過去我們處理泰北或藏人的專案，很重要的關鍵就是到底能不能證明他是哪裡的人，我記得當時蒙藏委員會還特別用他們的母語去和那邊…… 黃委員文玲：那他到底算不算我們的新住民？本席只問你，他到底算不算台灣的新住民？他的配偶在台灣算不算？ 謝署長立功：如果和本國人結婚，就是另外一半是非台灣人的話，其實應該都是我們要服務的範圍。 黃委員文玲：所以這是你們要服務的範圍，對不對？那為什麼沒有辦法發給他們護照？沒有辦法給他們台灣的居留權呢？這篇報導寫得很清楚，他們沒有辦法用依親的方式來台灣，並且取得長期的居留權，這是什麼原因？你既然認定他是屬於新住民政策裡的一份子，為什麼不能進來？ 謝署長立功：因為他們如果是婚姻關係，當然要經過面談，我們現在分為…… 黃委員文玲：有婚姻關係，他們已經結婚了，這樣不算嗎？ 謝署長立功：如果是屬於外交部權責的部分，說實在的，我沒有辦法回答的那麼精準，我大概能說的是，例如以陸配身分來的話，是在國境線上面談，那是由我們來負責，至於其他在外館所做的面談，主要是外交部在主政，當然他可能有一些原因，但是具體的原因，我就不是很清楚了。 黃委員文玲：請教署長，你認為他這樣應不應該取得台灣的居留權？相關的政府單位有沒有辦法協助他們？依照裡面的資料來看，總共才八戶人家而已，他們有小孩，也都住在台灣，太太也是有台灣國籍的人，為什麼他沒有辦法以依親的方式取得台灣的居留權？這應該是屬於內政部的職責吧！ 謝署長立功：抱歉，他如果是人在外國要進來台灣，發給簽證的是外交部，因為這八戶的部分，現在我手裡沒有資料…… 黃委員文玲：你們不能這樣推來推去，一下又說要去問外交部。 謝署長立功：我們的業務本來就是有一些分工。 黃委員文玲：那你認為這個部分不是屬於你們管轄的嗎？ 謝署長立功：我一開始並沒有選擇不回答你的問題，我是說以我的了解，大概是這樣。 黃委員文玲：這個部分不是屬於你們管的範圍嗎？他不是屬於新住民嗎？你剛剛回答本席是，現在又說這屬於外交部處理的，到底是怎麼樣？如果是屬於新住民政策的一部分，你們是不是應該要去協助？總共也才八戶人家而已！ 李部長鴻源：這八個案例我們會去了解，儘量予以協助。 黃委員文玲：對，部長要這樣才有擔當，對不對？我們做事情就是要解決問題。 李部長鴻源：我們會去了解狀況，會主動去找時報週刊查詢他們的資料，我們會主動去協助他們。 黃委員文玲：因為這是最基本的，如果他們沒有居住權，就沒有辦法保障他們的人權，非常感謝部長願意協助，本席相信問題如果能解決的話，對他們來說應該是非常高興的事情。 李部長鴻源：這是應該要做的。 黃委員文玲：其次請教部長，本席最近接獲一些民眾陳情，例如柬埔寨的人和台灣人結婚之後，他想要歸化台灣的國籍，他從96年結婚，97年入境，而且已經生了小孩，但是到現在還沒有辦法取得身分，針對這個部分，在我們的新住民政策裡面，如何協助他們歸化取得身分證？ 李部長鴻源：取得歸化國籍有一定的要件。 謝署長立功：我不曉得是他居住的年限還沒有到，還是裡面有涉及到其他原因，如果您方便的話，我想您還是可以把這個個案給我們，我們再去了解裡面的原因。 黃委員文玲：這個案子是在彰化縣花壇鄉發生的個案，他到縣政府去，縣政府說這是屬於內政部主管的，但是內政部又把它推回去彰化縣，後來當事人再來向本席陳情。本席覺得這個問題在於柬埔寨那邊，因為台灣的規定裡面有一個要件，就是要放棄他原本的國籍，但是柬埔寨那邊沒有辦法讓他放棄，我們應該要如何來解決這個問題？ 謝署長立功：我們的國籍法裡面規定，如果針對很特殊的原因，沒有辦法放棄原來的國籍，是有可以例外處理的規定。 黃委員文玲：但是你們到現在還沒有辦法處理。 李部長鴻源：請委員把個案交給我們。 黃委員文玲：所以部長還是有辦法處理？ 李部長鴻源：我們要看法令怎麼解釋。 黃委員文玲：其實依照國籍法第九條規定，如果是不可歸責於當事人的原因的話，事實上應該要讓他有辦法取得國籍，可是現在就是推來推去，推到最後他們也沒辦法，這只是一個個案而已，以後可能還會有很多這樣的情況，因為有很多人陳情過這些問題，本席希望移民署要好好就這個部分研究，如何協助新住民取得台灣國籍，讓他能有正常的工作、正常的生活，這才是重點，好嗎？ 李部長鴻源：我們會請移民署和戶政司兩個單位一起來解決這件事情。 黃委員文玲：好，謝謝部長。最後一個問題，本席看了部長提出來的新住民政策，當然新住民有很多問題，尤其是在地方上，可能是因為文化的差異性、教育的差異性等等，同時也可能會衍生社會的問題，例如新住民的語言和我們本國的語言沒有辦法相通，所以造成他們的子女在就學上有很大的差異性和困難度，針對這個部分，政府要用什麼方案去幫他們解決問題，不曉得部長有沒有什麼看法，或是具體的方案？ 李部長鴻源：具體的方案就是我們會和教育部積極的從學童的輔導和夜間的補習學校、家庭的訪視，找出他的經濟問題、就業問題、家暴問題，及其他所有的相關問題，我們會組成一個網絡，有策略性的來解決這個事情，我已經和教育部長談過了，當然我沒辦法替教育部發言，但是我們希望鎖定從下學期開始，就是從9月1日開始，起碼在新北市已經有一定的基礎，在我的手上建立了一百多個新住民重點學校，我希望其他的縣市也可以有計畫的做這件事情，所以我會和教育部非常積極的配合，不管是在經費上面、在政策上面，我們一起來做這件事情。 黃委員文玲：所以未來新住民子女在學習方面不會有差別待遇？ 李部長鴻源：不會，他可能會有更好的待遇。 黃委員文玲：好，本席沒有其他的問題，希望部長能把這個部分確實執行，謝謝。 李部長鴻源：一定會的。謝謝。 主席：請劉委員櫂豪質詢。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席要請教幾個簡單的問題。首先是外配的部分，包括陸配等等，也就是指新移民，新移民在還沒有取得居留權之前，如果這個婚姻被法院判定離婚確定，或是宣告無效的時候，請問貴部相關單位會怎麼樣去處理這個外配的事情？ 主席：請內政部移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。您現在說的是在哪個階段？ 劉委員櫂豪：就是在還沒有取得居留權之前。 謝署長立功：因為我們如果細分的話，外籍配偶在依親居留階段，和大陸配偶在依親居留階段，其實有一些規定不太一樣。 劉委員櫂豪：我們現在說的是外籍配偶。 謝署長立功：純粹就是外籍配偶的部分？他現在已經是離婚嗎？ 劉委員櫂豪：判決確定。 李部長鴻源：是還沒取得居留權就離婚了。 劉委員櫂豪：不是兩願離婚，是判決確定。 謝署長立功：有沒有未成年子女？ 劉委員櫂豪：沒有。 謝署長立功：如果是這樣的話，他應該就是要離境。你現在指的是在停留還是在居留階段？因為法令有一點複雜，所以我必須了解清楚。 劉委員櫂豪：他們已經結婚了，所以才能進來，現在這個婚姻被判決無效，但是他還沒有取得身分，如果有身分證，他就是本國國民了，就不可能有離境的問題，這部分本席知道，所以一定是在沒有取得身分證之前。署長，我們現在不是在討論本國國民是否取得身分證，那部分當然沒有問題，因為他是本國國民，即便是離婚，你也不能請他離境，本席是問還沒有取得本國國民身分之前。 謝署長立功：他必須要有未成年子女才可以…… 劉委員櫂豪：如果沒有未成年子女呢？ 謝署長立功：那就沒有辦法。 劉委員櫂豪：那就要離境？對不對？ 謝署長立功：對。 劉委員櫂豪：但是如果當事人提出訴願，或是針對判決提起再審等等救濟措施，你們會怎麼處理？ 主席：請內政部移民署移民事務組張組長答復。 張組長素紅：主席、各位委員。在訴訟期間，我們會…… 劉委員櫂豪：已經判決確定了。 張處長素紅：如果他有上訴…… 劉委員櫂豪：不是上訴，是再審，當然是敗訴才有離境的問題。判決已經確定了，判決確定才有離境的問題，如果是上訴中，哪有離境的問題？ 謝署長立功：這樣他就必須離境了。 劉委員櫂豪：但根據規定，如果他提起訴願，你們有裁量權。你們是「得」命他離境，還是「一定要」命他離境？ 謝署長立功：我們找出那個條文再跟委員講會比較清楚一點；因為你講的可能是在「得」的部分。 劉委員櫂豪：本席之所以會討論這件事，是因為本席遇到一個具體的案件。在這個案子當中這樁婚姻雖然被法院判決無效，但判決的過程是值得商榷的。因為有很多外配來到台灣以後，如果婚姻不幸福，另一半提起離婚訴訟，外配常常是處於比較弱勢的境地，他們經常連訴訟文書都不會收到。我這個個案的當事人就是從頭到尾都沒收到相關文書，我認為是沒有合法的送達。但是法院認為有合法送達，所以就判決離婚了。因為法官根據另外一半的說辭，說她是住哪裡，法院就一直把相關文書寄到那個地址，但她都沒收到；然後法官就判決離婚了。判決離婚確定之後，她要被命令離境。我知道那個規定，但我現在要說的是，事實上，內政部本身是有裁量權的。在這個具體案件當中，如果認為這個案件的整個處理過程當中確實有很明顯的疏失，我要求部長要行使具體的裁量權。但根據我的瞭解，你們目前的做法是，一旦法院判決確定，你們就直接命當事人出境了。我要強調的是，這個法律當然有規定，但是法律也賦予內政部行政裁量權。我不記得是訴願法還是哪個法律的哪一條規定，規定你們「得命他出境」，而不是「應命他出境」。我現在要提的就是這一點。因為我們已經知道在訴訟過程中外配經常是處於非常、非常弱勢的地位，當然，我是有一個具體的案子，所以才這樣提出來。我要請部長就這一點來行使具體的審查權，這是法律授予的。 李部長鴻源：我們有這樣的權限嗎？ 謝署長立功：我們會訂定裁量基準。我大概知道委員的意思，您是說，既然是「得」，就不應該用「應」來處理。 劉委員櫂豪：對。 謝署長立功：既然是「得」，就應該有裁量基準。 劉委員櫂豪：對，有一個裁量權。如果已經確定的判決，但就我們看來，他真的是比較弱勢的一方，而且他還在行使他的再審權利的話，我要求部長實質行使法律賦予的裁量權。 李部長鴻源：我想，法令上給我們這樣的空間，我們就訂出一個作業的準則。好不好？ 劉委員櫂豪：好。謝謝部長。 我從早上聆聽到現在，瞭解到外配事務很多，包括婚姻、工作、心理輔導等等，但我們卻沒有一個專責的常設機關。 李部長鴻源：沒有。 劉委員櫂豪：我們希望內政部有一個統合的機關。但是，國家在施行很多重大政策的時候，舉個例子來講，教育部現在正在實行非常重要的十二年國教政策，我不知道李部長有沒有去跟教育部溝通，包括教育部在實行、推廣及說明這個重大政策的時候，有沒有用外配或新移民聽得懂的母語或看得懂的文書？這很重要，而且都是小孩要用的。十二年國教政策連我們聽得懂本國語言的人都覺得聽得不是很明白，何況是要他們間接去瞭解？我是舉十二年國教為例，當然，不只是十二年國教。其實，外配通常都是女性媽媽，媽媽對小孩的教育非常重要。為了這一點，我請部長要求各部會在政令宣導的時候要有一個具體的方法，讓這些新移民－新台灣人的媽媽更能清楚瞭解政府的政策。部長對此有何看法？ 李部長鴻源：我完全同意。不過，我不能要求，只能在院裡面提議。 劉委員櫂豪：儘量去做啦！ 李部長鴻源：一定。 劉委員櫂豪：即便是不能要求，但我相信部長如果有這樣的決心，這個應該建請…… 李部長鴻源：我們會主動，在教育部這部分我們會主動地跟教育部溝通，並協助他們或配合他們來做這件事情。 劉委員櫂豪：尤其，十二年國教是非常重要的政策，而且是影響到小孩子的受教權。 李部長鴻源：我知道。今天教育部有代表來，我想他會把意見帶回去。然後，我們會協助教育部來做這件事。 劉委員櫂豪：另外，我要請教署長一個關於地方的事情。移民署在台東的人員有幾位？ 謝署長立功：我們有服務站、有專勤隊，兩邊加起來大概共二十、三十個人。 劉委員櫂豪：他們辦公的地方你有沒有去看過？ 謝署長立功：有，去過幾次，就是在舊的805那個地方。 劉委員櫂豪：你對那個地方的看法如何？ 謝署長立功：那裡交通應該還算方便。 劉委員櫂豪：那裡是一個好地點，既方便，占地又廣。但實際上，專勤隊和服務站現在正面臨土地取得與都市計畫等等問題，而且那棟建築的結構非常老舊。我要為在地的服務站和專勤隊發聲，他們都非常辛苦！人數不多，服務的對象至少有3,700位外籍配偶。對於他們辦公的地點，我希望署裡或部裡能協助他們解決，因為他們現在正面對一些撥用的問題和都市計畫的問題。那是一座非常老舊的廳舍，希望署長也能夠把關心的觸角延伸到台東的服務站和專勤隊，讓他們得以有一個比較適切的辦公處所。在比較好的地方辦公的人，也比較能夠去協助或輔導這些新住民。請署長盡力去關心這一點。好不好？ 謝署長立功：謝謝委員關心。事實上，我們移民署成立得比較晚，自有廳舍大概只占百分之十幾。我們的辦公廳舍大部分都是用租借的，的確很不方便。李部長其實也曾提過要怎麼樣把我們的廳舍自有化，對於比較舊的廳舍要如何修建，不需要做得很豪華，只要達到一個最基本的工作環境應該具備的設備。 劉委員櫂豪：我只是建議。我當然不要求豪華，但那個地方滿大的，我如果沒記錯，它占地一點多公頃，光只給移民署用可能太大了點。部長，你們是不是可以請求行政院協調各部會，讓各部會在台東的業務單位在那裡聯合辦公？我認為那樣做對移民署乃至對整個中央而言，不但資源比較整合，而且也比較省錢。 李部長鴻源：我會到院裡面作建議。 劉委員櫂豪：好。謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席（紀委員國棟）：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！我先考考試。按照內政部的統計，目前新住民的人數有多少？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。將近46萬。 陳委員其邁：實際數字是多少？ 李部長鴻源：45萬9,804人。 陳委員其邁：我跟部長報告，累計到100年12月底，新住民的人數是45萬9,390人。再請問，累計到今年1月底，新住民的人數是多少？ 李部長鴻源：已經超過46萬了。 陳委員其邁：是多少人？ 李部長鴻源：46萬0,279人。 陳委員其邁：部長，剛剛我已經告訴你累計到100年12月底新住民的人數，你現在不要看資料，你可不可以告訴我人數是多少？ 李部長鴻源：45萬9,804人 陳委員其邁：是45萬9,390人。我為什麼問數字問得這麼詳細呢？因為所有你接受專訪的東西我都看，從你2月2日接受工商時報的專訪談住宅問題，2月2日經濟日報、2月3日中國時報、3月遠見雜誌、3月7日天下雜誌、3月12日Yahoo專訪、3月12日商業周刊，3月19日你就談到外配家庭的專訪，要提撥基金、提升教育，也是你今天來作的專案報告。 李部長鴻源：是。 陳委員其邁：這篇聯合晚報的專訪你有看吧？ 李部長鴻源：我有看。 陳委員其邁：同一時間，馬總統也接受新住民家庭舉行的座談。 李部長鴻源：這個我有看。 陳委員其邁：你看這個新聞的處理，你的畫面還比馬英九總統來得大，而且是以你的名字作標題，這裡還有一張相當英俊的李鴻源部長的相片，相片上馬總統的頭還比你的小。 李部長鴻源：我會戒慎恐懼。 陳委員其邁：你不怕你的專訪功高震主嗎？ 李部長鴻源：我想我作為一個政務官，做我該做的事情。至於其他，則不是我能控制的。 陳委員其邁：部長，你這次是幾月幾日接受專訪？ 李部長鴻源：應該是禮拜天晚上電話訪問。 陳委員其邁：奇怪啦！部長，我剛剛問了幾個數字，問你外配家庭人數多少，你記不起來。對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 陳委員其邁：你連12月底的累計數字到底是多少，都只籠統地說大概四十五、四十六萬。 李部長鴻源：是。 陳委員其邁：按照你的邏輯，你在接受專訪時講說：根據內政部統計，截至民國100年底我國外配配偶人數達十五萬多人，加上陸配，人數是46萬0,279人。這個數字講得那麼詳細！你接受電話訪問…… 李部長鴻源：這個不是我講的。一定是記者又去採訪了我們的同事。 陳委員其邁：報導上寫著「李鴻源說」啊！ 李部長鴻源：那絕對不是我說的。我不可能記得住這些數字。 陳委員其邁：上面的報導就是講「李鴻源說」啊！ 李部長鴻源：我沒辦法對他們的報導負責任。 陳委員其邁：你沒有辦法為報導負責任？那這個數字是不是你講的？ 李部長鴻源：絕對不是，因為我不可能記得住數字。 陳委員其邁：但這位記者講得很清楚啊！報導上寫著：「李鴻源說」這個數字是多少、那個數字是多少。 李部長鴻源：我知道了，但那個數字不是我說的。 陳委員其邁：你的意思是說，聯合晚報的記者新聞造假？ 李部長鴻源：我沒有這個意思。我只是說，那個數字確實不是我講的。 陳委員其邁：你確實有接受專訪？ 李部長鴻源：我確實有接受電話訪問。 陳委員其邁：部長，我再用一張2009年12月25日的新聞來談。這個規格跟你很類似。 李部長鴻源：距離太遠了，我看不到。 陳委員其邁：這是賴幸媛主委接受聯合晚報記者的專訪報導。經過三年以後，賴幸媛主委親自承認這是置入性行銷。這個廣告是置入性行銷。 李部長鴻源：我那個絕對不是置入性行銷，我可以保證。 陳委員其邁：所以，部長你告訴我的訊息是，從你上任到現在，你所有接受媒體或報紙的專訪，都不是置入性行銷。 李部長鴻源：沒有花一毛錢。 陳委員其邁：都沒有花一毛錢？ 李部長鴻源：沒有。甚至我還推掉了很多專訪。 陳委員其邁：假如，我是很客氣地詢問部長，假如這個被我們查出來也是置入性行銷…… 李部長鴻源：我馬上下台。 陳委員其邁：部長，我相信你啦！但我只是提醒部長，你就任到現在如此密集地接受專訪，你不論走到哪裡幾乎都是媒體的寵兒，但我認為你應該要做的事情是先把業務搞清楚。 李部長鴻源：沒錯。 陳委員其邁：把內政部的所有局處及人力資源的配置弄清楚，恐怕比接受專訪更為重要。 李部長鴻源：沒錯，謝謝指教。 陳委員其邁：尤其，你當部長以後，有很多事情包括政策的宣示，引起市場或民眾很多的憂心，都說部長的政策很多，但是最後…… 李部長鴻源：我已注意到這個問題，所以我在檢討。 陳委員其邁：我再詢問一下你業管部會的業務。 李部長鴻源：是。 陳委員其邁：關於外配，你在報告中有提到台北縣的火炬計畫，你認為這是一個相當成功的計畫？ 李部長鴻源：起碼在我任內…… 陳委員其邁：但是，你現在要把它當成內政部的一個重點計畫，利用外配基金來協助、推動。 李部長鴻源：是。 陳委員其邁：請問外配相關的生活輔導、照顧以及教育的加強，是地方政府的職責，還是中央政府的職責？ 李部長鴻源：地方政府。 陳委員其邁：地方政府比較多，對不對？ 李部長鴻源：對。所以我們會鼓勵地方政府照著那個模式，然後我們在政策上、經費上給它協助。 陳委員其邁：部長，關於這個部分，坦白講我覺得內政部應該召集縣市負責相關業務的人，多跟他們一起好好地談。 李部長鴻源：沒錯。 陳委員其邁：我覺得高雄市做得不會比你擔任台北縣副縣長時來得差。 李部長鴻源：當然，我只是不了解。 陳委員其邁：所以不能把你原來台北縣所謂的「火炬計畫」模式套用到其他縣市，因為它在其他縣市不見得走得通。 李部長鴻源：當然。 陳委員其邁：因為其他縣市也有成功的模式。 李部長鴻源：沒錯。 陳委員其邁：我再請問部長，2010年9月21日你在台大地理系兼研究所公共論壇裡演講時，就提到外配的問題。你有沒有印象？ 李部長鴻源：沒有。 陳委員其邁：我把你當時講的話逐字再重複一次。 李部長鴻源：是。 陳委員其邁：你當時跟這些學生說：「我跟各位講一個壞消息，這些傳染病又悄悄地被外籍新娘給帶進來了，可以說，外籍新娘帶來我們一個防疫上很大的漏洞。所以，台北縣做的第一件事情就是把外籍新娘找出來，協助她們把這個防疫漏洞補起來。事實上，這個東西沒有人在控管，這個問題非常嚴重。」你有沒有講過這句話？ 李部長鴻源： 有。那時候的身分是教授。 陳委員其邁：那個時候的身分是教授，但是你在講台北縣啊！而且說：告訴大家一個壞消息，這個傳染病又被外籍新娘帶進來了…… 李部長鴻源：我講的是我在台北縣觀察到的一個現象。 陳委員其邁：這就牽涉到我要問的問題，當時做家戶訪查，台北縣到底是警察、移民署的官員、地方的社工或是誰在做？ 李部長鴻源：是台北縣政府裡面的一個team，裡面的成員包括民政局、衛生局的人員和學校老師。事實上，我們有一個跨局處的單位在做這件事。 陳委員其邁：部長，我們都在地方政府服務過。 李部長鴻源：沒錯。 陳委員其邁：請問部長，是哪一個單位的公務人員負責家戶訪查？ 李部長鴻源：台北縣政府有一個新住民事務科，這個科…… 陳委員其邁：它隸屬於哪個局處？ 李部長鴻源：隸屬於教育局。 陳委員其邁：其他單位不見得是在教育局。 李部長鴻源：我知道。但是我們出去訪查時，都是幾個不同的局處一起去的。 陳委員其邁：我再請教，如果是教育局去訪查，你們怎麼知道是外籍配偶防疫上有哪些問題？ 李部長鴻源：因為這是他們具有這個問題，如果有疾病的話，我們衛生局會介入。 陳委員其邁：難道你們用肉眼看就能知道他們到底得了什麼病？你們怎麼會知道？ 李部長鴻源：這是衛生局給我的數字，我不是亂講的。這是我過去在服務的時候觀察到的，有這樣的現象。衛生局也給我這樣的數據。 陳委員其邁：一般來講，在地方政府這個業務是由民政局負責的。 李部長鴻源：我知道。但是，台北縣那時候是由教育局負責。 陳委員其邁：因為你是當事者，我不好意思評論這樣是好或不好。 李部長鴻源：這沒有什麼好跟不好。 陳委員其邁：但是我跟部長報告，在一般縣市政府，都是由民政局負責。 李部長鴻源：對，沒錯。 陳委員其邁：關於家戶訪查，有兩個單位最常做家戶訪查，一個是警察局，應該是在戶政組的外事警察。 李部長鴻源：沒錯。 陳委員其邁：另外一個就是移民署。 李部長鴻源：是。 陳委員其邁：很多單位負責，就像部長所提到的，有很多單位都在負責這些訪查，但是到最後卻沒有人在負責。所以你在報告裡特別提到，你希望未來內政部要主動出擊，移民署要加強家戶訪視。那我就很好奇，你們的移民署到底有多少人力？ 李部長鴻源：我的意思是我們會跟地方政府配合，因為它們是執行單位。我們可以在政策上、經費上給予協助。我的意思是這樣，因為我們不是執行單位。 陳委員其邁：其實本席的主張很簡單，家戶訪查或新住民的照顧，應該讓縣市政府主導，不論是預算或資源的配置上，要把權力下放給地方政府，內政部實在不太適合去做什麼要求移民署官員主動出擊等事，這個根本是天方夜譚、做不到的事情。 李部長鴻源：我們是在政策上面給予引導，跟他們座談，在經費及政策上協助地方政府。 陳委員其邁：對於部長提到「化臺灣之子成為國家棟樑」的政策，我們給予支持，但是本席認為在擬定、執行這個計畫時，必須考量地方政府的意見，跟地方政府作充份的協調，部長曾任地方首長，想必充份瞭解地方在執行上所碰到的一些狀況，假如把所有的權力再收歸中央，由移民署執行的話，一定會愈弄愈糟糕。 李部長鴻源：不可能！一定是由地方政府執行，我們則是在經費上面予以協助，謝謝委員的指教。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。西藏籍配偶可以說是外配中最弱勢的一群，在臺灣，我們也一直希望並努力了好幾年以改善他們的狀況，既然政府現在已經簽了聯合國這兩項公約，讓他們有一些基本的人權，那就應該要有更具體、更積極的作為來加以提升。本席現在要具體詢問有關這些外配裡面最弱勢的西藏籍的圖博配偶問題，我們知道現在有很多藏人因為宗教被壓迫或者政治因素流亡在印度，有家歸不得，一般來講，他們的國際旅行證件是印度政府發給的黃皮書，雖然那不是一個正式的護照，但包括歐盟、美、日等世界主要國家政府也都予以承認，把他們視同外國人，該給予的人權和居留權益也都比照其他國家的國民辦理，但是唯獨臺灣，我們到現在還沒有正式承認這個黃皮書或以對待其他外國人的平等權益對待藏人，造成很多藏籍外配，也就是跟臺灣人結婚的圖博人，在臺灣的居留權、工作權都受到很大的壓力，甚至長期處在不安的狀態下，導致移民到臺灣變成非常痛苦、非常辛苦的一件事，去加拿大、歐洲、日本、美國反而都不會那麼辛苦，請問你們有無針對這個問題該如何解決進行研究？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。委員說的如果是個案，我們可以針對個案來作一個瞭解；至於西藏的部分，若涉及簽証問題，那是外交部的職掌，不過我們會很積極的來協助這些西藏人。 蕭委員美琴：我們現在只發給他們停留簽証，而且上面還標註說不得轉辦居留，給他們一個很大的限制，本席認為這是非常不公平的，畢竟有關移民的業務和職責是在內政部轄下，而且這些都是外配，政府所簽的聯合國經濟社會文化權利國際公約第十條明定承認並促進已達結婚年齡的男女締婚和成立家庭的權利，我們不該說一套做一套，應該要把這個精神國內法化，所有的外籍人士都應以同一個標準來對待，不能讓圖博人，這些西藏籍配偶在臺灣的身份一直沒有辦法解決。這個問題已經存在好幾年了，部長不該用個案的方式處理，應該要有一個通案的決定，因為這畢竟是現在制度上還沒有辦法保障的一個問題。 李部長鴻源：對於涉及外交部簽証的部分，基本上我們不好多說，假如是已經進來且已結婚，我們會針對這些西藏來的—尤其是從印度達蘭薩拉來的—進行檢討。 蕭委員美琴：你們是否會針此成立什麼小組？什麼時間內可以給本席一個答復？你們打算如何解決這些外配在臺灣的居留問題？ 主席：請內政部移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。報告委員，這個部分是不是容我們跟外交部再作一些協調？ 蕭委員美琴：這個問題要分兩個層面，一個是外交部發簽証的問題，就是他們在國外要到達蘭薩拉去辦入境臺灣簽証的部分；一個是已經在臺灣的這些藏籍外配，沒有辦法獲得其他外配都享有的居留、工作等權益的保障，這個問題應該是你們的職責，應該是你們就可以解決的。 李部長鴻源：首先要確知這些人在哪裡，不曉得蒙藏委員會有沒有這樣的資訊，如果委員是有這樣的資訊也請提供給我們，我們針對這些個案來作檢討；其次是針對此種比較特殊的狀況，檢討如何在法律面給他們空間，我們會積極進行。 蕭委員美琴：我們會以書面提供這些在臺灣的相關案例的訊息，也希望你們能夠儘快落實人人平等的精神，給予他們人權的保障。 另外要請教的就是，外配在申請歸化我國籍時，依法需先放棄其原來的國籍，其實本席多年前也碰到過這個問題，因為我曾經也有外國籍，為了取得臺灣的身分證，所以必須先放棄外國籍，並因此當了幾天無國籍的人，由於我很確定可以在2月1日拿到臺灣身分證，所以我沒有可能會被遣送出境或其他問題的擔憂，但是現在很多外配在放棄外國籍的整個程序進行中，還要先提出已放棄外國籍的証明，導致他有好一段時間處於沒有國籍的狀態，如果他在這個過程當中發生某些狀況，比如家暴或其他一些理由，致使其婚姻關係產生問題的話，他就會變成兩邊都沒有國籍的人，可是他是因為信賴說一定可以符合我國的入籍相關規定所以才放棄了原來的國籍，基於信賴保護原則，為了不要讓他在這段時間內變成有家歸不得的無國籍難民，請問我們有什麼樣的制度可以給予保障？ 李部長鴻源：首先是依據目前的辦法，假如他放棄外國國籍後並未取得我國國籍的話，這個放棄的動作是不生效的；其次，我們會檢討看看有無可能修正相關規定，等他取得我們的國籍後再放棄原國籍。 蕭委員美琴：很多外配是處於一個比較弱勢的環境跟背景，在臺灣獲得的相關資源不一定能讓他在生活上有完全的安定感，所以對他來說，這一段無國籍的時間是有風險的。 李部長鴻源：我們會檢討國籍法，看看能否修正為取得我國國籍以後再去放棄原國籍。 蕭委員美琴：你剛剛講的意思是依照目前的規定，即便他已提出放棄外國籍證明，但在取得我國籍之前這個放棄是無效的嗎？ 李部長鴻源：依照國際公約，他萬一沒有拿到臺灣的國籍，原來那個放棄的動作是無效的，所以他還是擁有他原來的國籍。 蕭委員美琴：可是我們的國籍法並沒有這樣子明文規定。 李部長鴻源：這是國際慣例。 蕭委員美琴：我們很難用慣例來當作一個保障的機制吧。 李部長鴻源：那是一個公約，國際上都是這麼在處理的。 蕭委員美琴：就像我剛才講的，馬政府已經簽的國際公約中的很多精神依然沒有國內法化。 李部長鴻源：我們一定會落實。 蕭委員美琴：能否在我們的相關規定中予以明文化，俾進一步保障外配的權益？ 李部長鴻源：我們會在臺灣的國籍法裡將這部分予以明文化。 蕭委員美琴：謝謝部長。最後要請教的問題是，在照顧新移民方面，現在已經有辦一些母語的溝通及活動，甚至也有提供翻譯服務，這些都很好，但因本席自己也曾經在別的國家當過少數民族，所以特別關心這些新移民下一代的問題，我覺得母語教育是這個小孩養成過程中對他本身的identity、自信以及血統一個很重要的因素，雖然我們國內也在推行母語教育，但是畢竟新移民的母語現在還是少數的族語，我們對於很多原住民族，即便人數不多，但還是提供他們的小孩母語教育，那麼針對新移民部分的幾個主要族群，我們不只是對新移民這個外配本人提供一些母語相關服務，甚至也能對他的下一代，透過母語教育的推廣，加強他與原來血統的連結感、自信及認同感。 李部長鴻源：完全同意，現在高中是可以選中南亞系的語言，我過去在台北縣服務的時候，已經開始鼓勵有些學校設這樣的班，我們會跟教育部配合推廣，希望讓這些小朋友有機會，甚至我們自己的小朋友都有機會接觸到這樣的語言。 蕭委員美琴：雖然這個作法很好，但是我們知道很多孩子到高中就已經到了青少年期，很多潛在的社會問題事實上是已經發生了，如果能夠把母語教學從小學開始進行，相信這對我們新的國家人口結構和各族群的自信及能對臺灣社會提供的貢獻會有比較大的幫助。謝謝！ 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：請謝委員國樑質詢。 謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長幾個有關於新住民的問題，首先跟您確認一下，外配及陸配在跟中華民國國民正式結婚之後，需要多久時間才能夠逐步的變成正式的中華民國國民？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。四到六年吧。 謝委員國樑：標準又不大一樣嘛，對不對？ 李部長鴻源：對，兩者的標準不一樣，陸配會多兩年。 謝委員國樑：所以結婚以後馬上就有居留權，也會有我們的身分證？ 李部長鴻源：要取得國籍之後才會有身分證。 謝委員國樑：他們所取得的身份就是一個專屬的陸配或外配的居留證？ 李部長鴻源：他會有居留證，然後再慢慢歸化以後才會有身分證。 謝委員國樑：那外國的是四年？ 李部長鴻源：一般來說最快是四年，陸配最快是六年，可以提出申請，然後就有機會歸化。 謝委員國樑：請問當初這個四年跟六年是什麼時候訂的？有差別考量的主要原因為何？ 李部長鴻源：那是因為兩者的法源不一樣，外國人依據的是移民法，陸配依據的是兩岸人民關係條例，但是站在內政部的立場，對於兩者年限相同並無意見，不過因為後者依據的是兩岸人民關係條例，所以陸委會會有一些其他的意見。 謝委員國樑：請問這是什麼時候修訂的？本席主要想問的是為什麼要對所謂的陸配跟外籍配偶訂定年限的差異？這樣的差異有沒有法理上的根據或實務上的需要，或實證上一定要多等幾年這些陸配才能進來？因為陸配在語言上事實上是比外配更容易融入臺灣的社會的，所以本席今天要瞭解究竟這是何時制訂的一個法案？如果是在民進黨執政八年期間訂定的，那我們就比較可以理解，因為民進黨在政策上是比較敵視且對中國是比較有敵意的，但是現在這個情形已經慢慢在改變，譬如說現在民進黨人員只要有去大陸的，他們幾乎就是說鼓勵啊、加強啊、交流啊，幾乎從這一次的選舉過後就有一些很明顯的變化，在我看來，實在是看不出來有此必要。我們給來自越南、馬來西亞及泰國等有語言障礙的外籍配偶四年的時間就可以申請歸化，，卻對語言上沒有障礙的陸配定出更長的年限，除了有其他政治或提出一些民族不友善等實証作為理由外，要不然實在是沒有理由對陸配跟外籍配偶有差別待遇，很多陸配跟本席反映，認為中華民國政府在歧視他們，請教李部長，我們中華民國政府有歧視陸配嗎？這種明明是越南來的給他四年，大陸來的就給他六年的行為，算不算是一種歧視？算不算差別待遇？ 李部長鴻源：我剛才說過，它有它的歷史背景，因為事實上適用的是兩個不同的法源，不過我也完全同意委員的指教，我們會跟陸委會積極的協調，讓陸配跟外籍配偶之間的權利是相符的。今天陸委會的代表也有列席，是不是可以請他跟您說明？ 謝委員國樑：請問陸委會楚專門委員，你們有歧視陸配嗎？ 主席：請陸委會楚專門委員答復。 楚專門委員恆惠：主席、各位委員。沒有歧視，其實陸配的制度在98年之後已參照外配的制度做了修正，外配的制度是四年到八年間可以取得身分證，其間還要配合他在臺灣居留日數的規定。 謝委員國樑：外配的期限是四年至八年，那陸配呢？ 楚專門委員恆惠：陸配一律規定為六年，他只要在臺灣每一年停留期間超過一百八十三天。 謝委員國樑：你不能因為外國是四到八所以就抓一個平均點說大陸部分給你六這樣就叫平等待遇，你們為什麼不一樣給他四到八呢？ 楚專門委員恆惠：委員說的沒有錯，我們現在已經考慮到委員還有一些陸配團體都有提出這樣的一個意見。 謝委員國樑：因為你們沒有在基層跑，如果有在基層跑的話就會知道很多陸配會用很流利的、跟我們自己一樣的語言程度來跟你說，為什麼中華民國政府歧視我們大陸配偶。 楚專門委員恆惠：我們現在正在就這個部分積極檢討應如何修正法條規定。 謝委員國樑：如果有一位越南或泰國的新娘很能融入臺灣的社會，我們也很給他鼓勵，所以只要達到四年以上就考慮讓他可以提出申請，可是對於情形一模一樣，甚至可以有更高程度融入我們社會的大陸配偶，你卻要求他要六年以上才有資格來申請歸化，請問你個人覺得這樣對陸配是一個合適的處遇嗎？ 楚專門委員恆惠：只要主委有指示，我們就會參照外配的制度，朝外配跟陸配兩者待遇、權益一致衡平的方向，積極檢討兩岸條例。 謝委員國樑：如果要改變也要透過修正兩岸人民關係條例？ 楚專門委員恆惠：對，要透過修法的方式。 謝委員國樑：再請教部長，部長您過去也是父母官，曾任台北縣副縣長，一定也接觸過很多基層的民眾，我相信你也看到很多陸配，不管是男生、女生，他們已經替中華民國生育家庭，他們也跟我們一樣，有的還是在工作，他們有工作權嘛！ 李部長鴻源：是，有的非常優秀。 謝委員國樑：對，他們已經很努力地融入了，可是中華民國政府卻給他們一個差別的待遇，就這一點，部長的看法如何？ 李部長鴻源：我想工作權基本上都一樣的，但是我也承認在某些規定上對他們是不友善，這都是事實。所以在內政部的職掌範圍內我們會檢討，把一些不合理的規定做通盤檢討，希望能夠營造一個更友善的環境。 謝委員國樑：對，我個人也會提出相關的修法。 李部長鴻源：你有什麼建議，麻煩你提供給我們。 謝委員國樑：好，我覺得我會提出修法，我的基本概念是，我沒有要求陸配和外配要比較好或比較不好，在我心目中，我看到陸配或是外配，他們都是新住民，都是中華民國未來的國民，這對我們來說，心中的地位、社會的地位，我們對他們的待遇都是一樣的，不可以有差別待遇。 李部長鴻源：對，應該是一樣的。 謝委員國樑：希望政府針對這部分做得還不夠的地方繼續努力推動。 李部長鴻源：我們會檢視所有的規定，也請委員指教。謝謝。 主席：現在休息22分鐘，請各位用餐。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣逐漸變成世界新的一個民主的大熔爐。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是，沒錯。 許委員添財：臺灣本來就是一個移民的社會所形成的國度，所以如何讓新住民與原來的住民融合過程、時間上能夠有效、堅固，滿足他們生存發展的需要。在個體上，能夠充分享有必要的人權及其他權益，發揮他人生的生命價值及生活意義。在總體上，如何強化國家的人口素質、數量，以及國家經濟人口的經濟生產力，不止這樣，是在各方面。當然，新住民是未來國家主人翁的父母親，所以他本身的健康、安全及發展都是國家要照顧的。 李部長鴻源：沒錯。 許委員添財：沒錯吧！跟過去台商出走到東南亞及大陸娶回配偶一樣，都是民間先開跑，沒有法令的保障等等，所以那個過程真的是…… 李部長鴻源：很辛苦。 許委員添財：不止辛苦，有些人很悽慘。 李部長鴻源：我知道。 許委員添財：如果到越南娶妻之後，他個人可以回來，但是他的妻子及孩子不能回來，經過一段長時間，在那邊等於是另一個家庭，現在要回來，又有很多問題，太複雜了。所以我們現在如何重新建置一個合理有效的制度和保障，相信這是跟你們討論的目的。 李部長鴻源：沒錯。 許委員添財：我們時間有限，所以我在這裡儘量談，因為我在市政府也有些經驗，表示我們這些努力才剛開始，而我想到的，我們就來談。 在電台方面，不管是地方電視台，或是一般radio的電台，能不能由政府輔導來開播一些新住民可以聽得懂的節目？ 李部長鴻源：我們現在正在擬計畫，會在最短的時間推出。 許委員添財：因為目前已經有通譯人才庫了。 李部長鴻源：是，我們現在正在積極的做這件事。 許委員添財：什麼時候可以達到一個質量指標？ 李部長鴻源：現在已經有一些，本來就有，但是還需要加強。我們希望在3個月之內訂出來，我們會跟一些主要電台，例如有一些電視台，我們正積極的和他們談這些事。 許委員添財：這些節目的製作大概是重要的新聞嘛！ 李部長鴻源：新聞，還有一些他們需要的資訊。 許委員添財：生活的資訊、常識等等，尤其重要的是跟他們福利有關的訊息。 李部長鴻源：對，沒錯。 許委員添財：這些是不是有系統性的規劃。 李部長鴻源：有，現在正在規劃，3個月內會規劃完成。 許委員添財：請把規劃完成的資料提供一份給我。 李部長鴻源：好，沒問題。 許委員添財：這是提供廣泛的母語方面。其次，有關其子女的教育，特別需要課後輔導。 李部長鴻源：沒錯。 許委員添財：因為他在語言、文化上有某種程度的隔閡，他沒辦法輔導他小孩的課業。 李部長鴻源：沒錯，學習成就比較低。 許委員添財：所以這時候就需要有特別的安親輔導計畫。當然，教育部門要負起責任，地方政府也要負起責任，而內政部方面起碼有掌握一些資訊。 李部長鴻源：我們會跟教育部積極的來做這件事。 許委員添財：對於新住民的子女在教育資源的享有，教育學習能力的表現上，你現在有沒有較有系統的調查研究資料？ 李部長鴻源：我有的是新北市的，因為那是我過去在新北市的業務，那部分我很熟，他的學習成就比較低，新北市有這方面的資料，至於全國的資料現在正在做。 許委員添財：你有多少資料就給我多少資料。 李部長鴻源：我可以把新北市的資料提供給你。 許委員添財：儘量給我，當然各地方政府會自己去評估、去想辦法，所以有在補充。 既然我們關心新住民，目前對於新住民，我們的政策有哪些一般的需求還沒有滿足他們的？ 李部長鴻源：一般的，我相信…… 許委員添財：就業的保障。 李部長鴻源：對，就業的保障…… 許委員添財：公民權。 李部長鴻源：公民權、社會救濟及社會福利，以及剛才您所指教的，各方面都有很大的空間。 許委員添財：以公民權來說，目前有哪些可以滿足他們需要的規劃？ 李部長鴻源：公民權方面，現在又談到大陸籍配偶與外籍配偶之間還是有一些不對等，這部分，我們會和陸委會做協商和檢討。其他部分，我們會遵照兩公約的精神，逐步檢視所有規定，我們認為不合乎人權、不適宜的，我們會做通盤的檢視。 許委員添財：基本上，不應該有歧視和差別待遇。 李部長鴻源：沒錯。 許委員添財：你不能想像他會不愛臺灣，他會當中共的入戶尖兵，不能這樣想，除非你掌握到他的資料和行為，例如他已經領那邊的薪水、聽命於那邊的指揮，從事什麼活動，你應該是這樣處理，不能假設這些人如果讓他當成公民的話，他主動會配合誰，投給姓馬的，不投給姓蔡的，不能這樣想啊！ 李部長鴻源：沒錯。 許委員添財：所以這需要長期的努力，臺灣價值貴在哪裡？就是民主、自由、開放。 李部長鴻源：沒錯。 許委員添財：臺灣如果不是世界最民主的國家，臺灣遲早要滅亡，為什麼？我們憑什麼跟大國比武力、比經濟能力，我們憑的是臺灣比任何其他地方自由、民主。有能力的、高素質的，都嚮往這邊的安居樂業及自由民主。沒辦法來的人會支持我們，讓我們存在；能來的，會跟我們一樣，保衛這裡的土地和制度。 李部長鴻源：我完全認同。 許委員添財：應該是這樣。就像我們今天要罵美國都要考慮三分，為什麼？因為我享受過他們的民主自由。我在1982年6月23日到美國JFK甘迺迪機場，一打開機門，呼吸到的第一口空氣，到現在我還回味無窮。 李部長鴻源：是。 許委員添財：真的是這樣。今天我們設想新住民的立場和角度，他們來到臺灣，真的感受到這邊的自由、民主、公平、合理嗎？如果不是這樣，他可以辛苦一點，當然我們到美國去，剛開始也是辛苦，但是我們終於能夠跟他們一樣，拿到新台幣和拿到美鈔是等值的，是沒有被歧視的。 李部長鴻源：是。 許委員添財：要做到這樣啊！ 李部長鴻源：我們會檢視所有的相關法律。 許委員添財：這是我們要努力的地方，甚至要帶動全民配合努力。 李部長鴻源：沒錯。 許委員添財：臺灣是一個缺乏人口的國家，人口一直在外移，而且高素質的人口正加速外移，這是國家的危機。連未來國民的父母親都沒辦法讓他感覺他的選擇是正確的，他嫁對了地方，住對了地方，那麼我們臺灣還留得下優良素質的人口嗎？ 李部長鴻源：是。 許委員添財：這點，我們要從這樣的宏觀來思考。但是無論怎麼思考，都希望有具體作為能夠落實在政策的表現上。 李部長鴻源：沒錯，不但在政策面，也要在執行面努力。 許委員添財：口惠而不實沒有用，所以我一直強調做什麼都要有量化的指標。 李部長鴻源：沒錯。 許委員添財：當然有些績效不見得能夠量化，但是最起碼的，能夠量化的部分要儘量量化，才能知道我們的作為有效與否，進度如何？ 李部長鴻源：沒錯，這也是我對同事的要求。 許委員添財：本席希望你們以後提出的報告都有具體的量化。 此外，在報告的第20頁指出，各縣市外籍人士（包括大陸及港澳）配偶人數表，人數最多的都在城市，其中有提到台北、新北市…… 李部長鴻源：新北市最多。 許委員添財：新北市最多，但是你沒有進一步計算其所占人口的百分比，因為新北市人口本來就多，自然水漲船高，人口多，所以人口比例跟外籍人口乘加的比例自然會高，同比例的話，人口也會多，這點你就沒有注意到，我在看的時候就覺得，難道台南市不多嗎？台南縣不多嗎？ 李部長鴻源：它人數不多，但是百分比會比較高。 許委員添財：對，百分比會比較高。為什麼會比較高？因為某階層的社經條件比較差，這個社經條件的某個階層的人口比較高嘛！ 李部長鴻源：是，沒錯。 許委員添財：像這些就要加重整體的努力，改善其社經條件和環境。我為什麼舉這個例子？因為我覺得你還是沒有認真要求你的幕僚。 李部長鴻源：是，沒錯。 許委員添財：以後在表達上面要提升。 李部長鴻源：是，我知道。 許委員添財：你說你知道，但是好像都「嘸影」，我從你在公共工程委員會要求到內政部，結果你官愈做愈大，但是我的要求好像都停滯了。 李部長鴻源：不會、不會，我一定在幾個月之內…… 許委員添財：我當台南市長時，不止要做到像這樣的精細，我還要求橫面的、垂直面的比較分析。 李部長鴻源：謝謝指教，我一定會趕快…… 許委員添財：比較要3年以上，他們懶得比較10年、20年的資料，但是起碼要3年以上。 李部長鴻源：好。一定會。 許委員添財：這樣才能看出它的趨勢、變動及方向。 李部長鴻源：好。 許委員添財：這是基本要求，下一次，我們希望能夠得到更好的資料提供給我們共同來討論。 李部長鴻源：好，謝謝。 許委員添財：謝謝。 主席：許委員質詢中希望內政部補充的資料，請內政部以書面補充。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長幾個有關外籍配偶的問題。馬總統日前去看外籍配偶，他提到將來新住民，不止是外籍配偶，要規劃中華民國國籍時，也可以研議保留他本國的國籍。 如果是這樣，衝擊會滿大的，等於中華民國是承認雙重國籍的國家，總統所提的這部分，當然你可以回去看一看，但是如果總統真有此說，內政部要配合修法嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。國籍法應該不太可能會修，你的口頭質詢還沒有變成書面…… 黃委員偉哲：本週一，跟新移民代表，你當時有在場啊！ 李部長鴻源：我有在現場。 黃委員偉哲：你是選擇性忘記，還是怎樣？ 李部長鴻源：我沒有選擇性忘記，總統的意思是說，有一些特別的案例，我們可以考量，這是我聽到的。 黃委員偉哲：特別的案例？ 李部長鴻源：對，但還是以單一國籍為主，所以我們不可能修改我們的國籍法。事實上，國籍法裡面有提到，例如現在碰到的問題是，他要放棄其母國國籍，但有一些非可歸責於當事人之事由，像這種特殊的案例…… 黃委員偉哲：可以先取得我們的國籍，然後再放棄其母國國籍？ 李部長鴻源：對，我們在這方面給他一個空間。 黃委員偉哲：就是順序可以顛倒，但不可以長期允許。 李部長鴻源：基本上，我們會遵守我們的國籍法，但對於這些特殊案例，我們會給他一些空間來考量這件事情。 黃委員偉哲：就是給他一些時間，但也可能造成長期容忍雙重國籍的人，譬如他原先承諾先取得我們的國籍，再放棄其母國國籍，結果他一直不放棄其本國國籍，最後2年、3年過去，你也不可能…… 李部長鴻源：我們一定會遵照我們的國籍法來嚴格要求這件事情。 黃委員偉哲：我希望總統不是朝容許雙重國籍的方向，否則會造成其他政治聯想。 李部長鴻源：我們的國籍法是不允許有雙重國籍的，這是一個非常重要的原則。 黃委員偉哲：我們現行法也不容許瘦肉精有容許值，但政府已經朝那個方向推動，所以現在怎樣是一回事，政府未來的意圖又是另外一回事。 李部長鴻源：是。 黃委員偉哲：請問到目前為止，政府有沒有這個意圖？ 李部長鴻源：完全沒有。 黃委員偉哲：有沒有計畫要修改國籍法？ 李部長鴻源：沒有這個計畫，也沒有時間表。 黃委員偉哲：好。另外一個問題，很多外籍配偶或新住民的小孩子都是由母親負責教養，因為父親可能需要在外面工作，或是屬於社經地位比較弱勢者，有些甚至不久之後就離異了，但是母親已經取得臺灣的居留權，在此情況下，他們小孩的教養問題，也就是有一定數量的新臺灣之子不會講國語，反而講媽媽母國的母語還比較溜，我覺得這對小孩將來適應或融入同儕團體，甚至融入整個臺灣社會，都會產生很大的問題。部長認為，內政部可以在這方面怎樣跟教育部做一定程度的配合？ 李部長鴻源：我現在跟蔣部長已經有一定的共識，以我過去在臺北縣的經驗，當時規定如果學校有100位小朋友有這樣的背景，或有十分之一的小朋友有這樣的背景…… 黃委員偉哲：是新住民的新臺灣之子？ 李部長鴻源：對，然後這個學校就叫新住民重點學校，我們一年會給他們大約60萬的經費，他們要成立一個班級去做課業輔導，然後白天教小孩，晚上教媽媽，並透過家庭訪視把他的…… 黃委員偉哲：教媽媽是很OK的，但爸爸通常不讓媽媽出來。 李部長鴻源：按照我的經驗，大概有三分之二，甚至四分之三的家庭不願意讓她們出來。 黃委員偉哲：是，更遑論讓她們跟同一個國的人在一起，以夫家的想法…… 李部長鴻源：怕她們跑掉。 黃委員偉哲：也怕她們做比較。 李部長鴻源：沒有錯。 黃委員偉哲：例如人家車子是怎麼樣，我們是怎麼樣？ 李部長鴻源：是。 黃委員偉哲：那怎麼辦？ 李部長鴻源：我們現在跟教育部合作，我的目標是…… 黃委員偉哲：你會把臺北縣的經驗推廣到全國？ 李部長鴻源：我們希望跟全國每個縣市舉行座談，只要學校有100位小朋友或十分之一的小朋友有這樣的背景，教育部及內政部會給他們經費上的協助，然後把它變成新住民重點學校。 黃委員偉哲：可是有三分之二，甚至四分之三的人，他們的家庭會抗拒，這種情形怎麼辦？ 李部長鴻源：那些只能透過家訪，而且我們還要去宣導。我覺得除了新住民及新臺灣之子需要被教育外，我們自己的國民也需要被教育。 黃委員偉哲：對。 李部長鴻源：所以我覺得整個教育是全面性的，而我們能做的就是，如果她願意出來，政府有資源可以協助她，並透過家訪方式，如何讓他們變成很願意把他的外籍新娘或媳婦，交給我們把她帶起來。不過，我必須坦承，這部分有很大努力的空間。 黃委員偉哲：整個臺灣社會對他們的接受度，也需要一併做。 李部長鴻源：還是需要被教育。 黃委員偉哲：可是很多小朋友等不到那麼久。 李部長鴻源：所以我剛剛講，以臺北縣的經驗，我們多等一年，就要miss掉3,000個小孩。事實上，時間是不等我們的，所以這件事是滿緊急的。 黃委員偉哲：不但重要，而且緊急。 李部長鴻源：非常重要，也非常緊急，因此在內政部的職責上，我一定把他做到百分之一百。 黃委員偉哲：你要做到百分之一百？ 李部長鴻源：我是說以我在內政部的職掌，其他部會我沒辦法。我們會主動跟教育部合作，當然裡面還會涉及勞委會及衛生署的事情。事實上，我們也希望能夠透過大院的協助，在行政院裡面應該有一個committee來做這件事。 黃委員偉哲：我覺得這部分很重要，尤其大家都口口聲聲說，我們的出生率降低，但我們小孩中的新臺灣之子卻面臨這樣的問題，那很糟糕！ 李部長鴻源：我們現在講的是一個量的問題，還有一個是質的問題。 黃委員偉哲：對啊！ 李部長鴻源：這兩件事情都不可以忽略。 黃委員偉哲：是。另外請問署長，什麼叫「虛擬境外」？ 主席：請內政部移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。在新移民朋友這邊，我們外籍配偶跟…… 黃委員偉哲：我是說院長所提的「虛擬境外」。 謝署長立功：院長講的，其實我不知道他前後的關連。 黃委員偉哲：他講的是本外勞薪資脫鉤，要靠自由經濟示範區，然後有一個虛擬境外的概念。請問移民署怎麼處理虛擬境外？在那個區域裡面，你要工作就要先驗護照，這樣等於出國，然後再回來？以現在的技術層面來講，虛擬境外可行嗎？ 謝署長立功：我記憶所及，過去有些是叫經貿特區，或者是保稅的倉庫…… 黃委員偉哲：管貨不管人，保稅區域根本不需要驗護照，但外勞是可以出出入入，每天就要出境一次，你是要比照我們現在的國境管理嗎？ 謝署長立功：當然，有些國家陸地相連，如果這樣是…… 黃委員偉哲：還是虛擬境外一律用離島？ 謝署長立功：我想這可能是一個研議的構想，具體的部分應該還沒有形成。 黃委員偉哲：院長提出這個構想之前，都沒有先跟你們商量嗎？那也未免太大意了吧！ 謝署長立功：這個我很難回答，不過…… 黃委員偉哲：當然，你也不適合批評院長大意或不大意。但這部分衍生的問題，可能不比所謂的基本工資、本外勞脫鉤的問題還要小。你站在移民署的立場，看世界各國經濟特區，包括菲律賓、蘇比克境內外的管制是怎麼做的？ 謝署長立功：以人流管理其實是很單純，反正入出境一定要檢查證件，也就是所謂的護照或許可證，但若涉及外交部需要簽證的部分，一定要經過外交部簽證那一關。 黃委員偉哲：如果將來把新北市一個區改成虛擬境外的一個經濟特區、或經濟示範區，這樣那邊的居民進出都算等同外國人？有這回事嗎？ 謝署長立功：如果是外國人，一定是從境外進來，應該不是從臺灣不同的示範區。 黃委員偉哲：不然就把那個地方完全清空，不能有本國人，然後再把那個地方叫做經濟特區。 謝署長立功：我覺得這只是多一個讓大家可以研擬的空間。 黃委員偉哲：還是你認為院長是隨便說說？部長，你覺得可行的方案是什麼？ 李部長鴻源：對於虛擬境外的定義，我不太清楚。但以我聽到這個名詞的認知，會認為是不是在講一個外經貿特區之類的。 黃委員偉哲：是自由經濟示範區，這個區裡面可能整個制度，包括稅務、關務或其他部分，都不一樣。 李部長鴻源：那個我就不熟悉了。 黃委員偉哲：我們不討論這部分，而是討論人及薪資脫鉤的問題。最近大家又談到馬總統及王如玄主委的說法，然後日前又聽到陳院長的說法，真的讓人覺得霧煞煞，現在聽到你的說法之後又更加混淆，因為你不知道，我也不知道，這個虛擬境外到底是怎麼虛擬法？移民署主要負責國境管制，簽證、領務則是由外交部負責，所以署長最好跟院長的幕僚聊一聊院長的這個講法，因為他已經丟出來，如果屆時輿論怎樣或總統說什麼，他又縮回去會影響院長的威信；如果他丟出來，沒有進一步闡釋這個概念，又變成他自己玩假的！所以，我覺得任何一種結果都對院長及政府不好。今天是行政院院會，如果署長將來有機會跟院長碰面，倒是聽聽這部分比較好。謝謝部長，謝謝署長。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天報紙以顯著的標題報導，有關昨天高委員金素梅在質詢部長的一些情形。標題是寫：「高委員金素梅神色自若，部長講話則是結結巴巴」。部長，你覺得自己有沒有結結巴巴？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。應該是沒有，我覺得我對所有問題的闡述都很清楚。 孔委員文吉：昨天她都是談哪些相關議題？ 李部長鴻源：國土規劃及行政區劃。 孔委員文吉：國土計畫法？ 李部長鴻源：對，在國土計畫法的部分，也有提到原住民自治，但那是原民會的職掌，所以那部分我沒有多說。 孔委員文吉：她說你的答詢讓她感覺很舒服。 李部長鴻源：我是講國土規劃如何在符合保育、國土保安的狀況下，可以讓原鄉原住民同胞的經濟活動，在受到某種規範的時候，看看有沒有辦法達到補償，而且在不受規範的時候，讓他們有足夠的空間，我想我回答的是這個部分。 孔委員文吉：我還沒有問你國土計畫法。但我覺得很訝異，因為我覺得她的火藥味減了很多，也對你很客氣；她對原民會主委的質詢就非常兇，不是那麼客氣了。好了，這個我就不再問了。 李部長鴻源：是。 孔委員文吉：我們再談國土計畫法，我曾經看過一篇報導，你在接受媒體訪問時說，國土計畫法要兼顧到山上子民的權益。 李部長鴻源：沒有錯。 孔委員文吉：這是什麼意思？ 李部長鴻源：我的意思是，過去我們一直希望用海拔來限制土地的使用，但我到內政部之後，開始把防災地圖、防災潛勢跟我們的國土做套點，你會發現3,000公尺有危險的地方，也有安全的地方；2,000公尺有危險的地方，也有安全的地方。在這些高危險地方的住民，包括原住民，當他必須被遷移的時候，所有的配套都要做出來；在安全地方的時候，整個防災系統的景緻也都要做出來，我相信我們的國土計畫法，不只在規範這塊土地的使用，事實上是規範整個配套，而且非常重要的是，整個國土計畫法不是針對山上的，事實上平地也有危險的地方。 孔委員文吉：山上子民的權益是指哪些子民的權益？ 李部長鴻源：例如山地鄉的土石流紅色警戒區，意思是說這個地方已經不太適合住人，但也不排除會有部落在裡面，所以我們就要訂出遷村計畫，在遷村計畫後面就是就學、就業及就養等整個配套。在黃色警戒區的部分，事實上，是可以住人的，但是住在黃色警戒區，必須要把整個防災配套做出來。 孔委員文吉：我們在上一屆的時候，就有討論過國土計畫法，但後來屆期不續審。 李部長鴻源：現在又退回內政部了。 孔委員文吉：你們什麼時候再重新提出來？ 李部長鴻源：我們現在把整個防災災害潛勢圖套疊完之後，預計6月會再提出來。 孔委員文吉：會提出整個國土計畫法？ 李部長鴻源：是。 孔委員文吉：有關國土計畫法的部分，希望能夠誠如部長所說，要兼顧山上子民的權益。 李部長鴻源：一定。 孔委員文吉：如果要遷村可能沒那麼容易。 李部長鴻源：當然。 孔委員文吉：因為遷村之後，還有後續的就業、生活等問題。原住民是安土重遷的民族，不會輕易離開自己的土地和家園，而且到平地就會受人家欺負。 李部長鴻源：所以遷村的原則是離村不離鄉，離鄉不離縣，我們儘量遵照這個原則。 孔委員文吉：對於國土計畫法的部分，我們還有很多時間可以討論。 李部長鴻源：是。 孔委員文吉：我現在想請教部長，現在的四十五萬九千多人是針對外籍配偶，還是包括所有外籍勞工？ 李部長鴻源：沒有外籍勞工，只有外籍配偶。 孔委員文吉：外勞不是在今天…… 李部長鴻源：外勞不在內政部的職掌，也不是今天討論的範圍。 孔委員文吉：新住民跟原住民一樣，更要受到重視。 李部長鴻源：沒有錯。 孔委員文吉：在臺灣這塊土地上，雖然原住民是最早來的民族，新住民則是晚到，但不管是哪一個民族，既然都生活在這裡，就應該受到同樣公平的待遇。 李部長鴻源：沒有錯。 孔委員文吉：特別對這些晚到的少數族群，更應該加強照顧，對不對？ 李部長鴻源：對。 孔委員文吉：接下來，我想請問署長，最近有很多大陸的訪問團，不管是考察團、還是各省的領導，他們在總統大選之後又要開始來了。上一次來的是北京市的市長郭金龍，這次又有很多各省分的書記或省長也要來，署長有沒有聽說，最近福建省的省長也要來？ 主席：請內政部移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。是，沒有錯。 孔委員文吉：什麼時候要來？ 謝署長立功：是在這個月，大概這兩天就會來。 孔委員文吉：你們有沒有要求，如果大陸高幹訪問團要來，一定要透過工總這個單位才會核准？ 謝署長立功：沒有這件事情，我想可能有誤解。其實任何團體，只要符合那個條件都可以邀請他們來。 孔委員文吉：現在大陸很多比較高層次的人，例如副省長以上的書記、副書記、省長等，為什麼一定要透過那些團體的邀訪，你知道不知道？ 謝署長立功：我剛才說過沒有這件事情，其實很多團體…… 孔委員文吉：像福建省的就需要工總來安排他們的行程。 謝署長立功：我們是沒有限制，這一點我確定，至於福建的部分為什麼是工總來邀請，有可能是他們比較熟悉。 孔委員文吉：為什麼這些省長、書記，一定要找我們的工總或商總來安排？ 謝署長立功：這會不會是因為工總、商總的觸角，過去熟識的程度等等，可能有很多因素。 孔委員文吉：會不會是因為他們可以見得到吳伯雄、連戰，透過他們的安排才可以見得到，有沒有這樣的情形？如果找一般民間團體安排的話，可以見到這些大老嗎？ 謝署長立功：說實在的，他們邀請團體這件事內部怎麼作業，我們也…… 孔委員文吉：這就形成很壞、不良的例子，很多大陸的高幹來台灣，為了想見我們的高層，工總和商總有辦法，別的民間團體就沒有辦法，這裡面就衍生出一定要透過工總來提案，你們移民署才能審查，福建省省長這個案子有沒有這個樣子？ 謝署長立功：沒有。據過去的經驗，以這個個案來講，當然我們不瞭解它詳細的行程，我手中沒有資料，但是他們申請時都會檢附。 孔委員文吉：署長應該很清楚，大陸的領導來台灣，大概第一個就是希望見到連戰或是吳伯雄，因為兩個都是國民黨的榮譽主席，馬英九是不可能見的。問題是為什麼一定要工總？本席聽到的訊息是，他們要審查這個案子，一定要透過工總來提案，署長要查清楚這個事情，為什麼要透過工總提案？工總裡面有沒有人在討一點好處？因為大陸那邊一來就是好幾百人。 謝署長立功：過去很多團的邀請可能非工總，也非商總，其實這樣的團非常多，至於這個團為什麼正好是他們邀請？說實在，我不知道這個因素，不過我在會後可以私下再做瞭解，我只能說絕對不是只有工總或是商總才可以邀請。 孔委員文吉：你去瞭解一下福建省省長這個團，好幾百人要過來，移民署裡面有一個人說這個一定要工總提案，他們才能審。 謝署長立功：絕對不可能，我想這個是不是某些人有誤解，或是傳話有錯誤，因為這個真的不太可能發生。事實上，過去有太多的省長團都不是工總或是商總邀請的，這就證明絕對只設定這兩個團體可以邀請。 孔委員文吉：要不就是工總裡面的人，相當於副秘書長層級，跟你們移民署講好，一定要透過他們，你們才能夠來審查。 謝署長立功：我想…… 孔委員文吉：好啦！我就給你名字，工總的副秘書長，你去查一下是不是有這個案子。你們什麼時候可以查出來？ 謝署長立功：我們會後瞭解，再向委員報告，好不好？ 孔委員文吉：一個禮拜，好不好？ 謝署長立功：好，沒有問題。 孔委員文吉：福建省省長這個案子為什麼一定要透過工總來提案？你去查工總的副秘書長。 謝署長立功：我馬上可以跟您報告，其實這個團有所謂的先遣團、核心團，因為有幾百人，至少我這邊看到大概分6個團，核心團和先遣團是工總邀請，但其他都不是。 孔委員文吉：你就幫我查工總副秘書長這個人，然後給我報告。好不好？ 謝署長立功：好。 主席：請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。請教謝署長，移民署是由哪一個單位專責新住民政策的規劃？ 主席：請內政部移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。移民事務組。 林委員國正：有多少人？ 謝署長立功：正式的員工大概有60人，不含約聘僱人員。 林委員國正：一年的預算多少？ 謝署長立功：移民事務組本身的公務預算不多，但是就整個外籍配偶照顧輔導有一個基金，原則上，基金預算每年編列3億元。 林委員國正：加起來有沒有5億？ 謝署長立功：沒有。 林委員國正：新移民的人口數有多少？ 謝署長立功：46萬。 林委員國正：請教部長，你覺得這個預算夠嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。當然不夠，所以我們還要跟教育部和其他部會一起做資源整併。 林委員國正：從部長的報告書裡可以看到你們如何積極去做，但有些黑暗面諸如家暴、性侵，這些在裡面看不到啊！ 李部長鴻源：沒有錯。 林委員國正：部長知道這些數字嗎？你知道移民、新移民裡面有多少外籍配偶和大陸配偶被家暴或性侵？你們清不清楚？ 李部長鴻源：這個數字是一般民眾的3倍。 林委員國正：大概多少？這3年來，外籍配偶被家暴的被害人有多少？ 李部長鴻源：大概是2.98%。 林委員國正：我是問多少人。 李部長鴻源：全國是9萬7,000人，外籍是3,200人，這是有通報的，當然不排除很多是沒有通報的。 林委員國正：移民署網站清楚的告訴我們，家庭暴力被害人是屬於外籍的，3年來有2萬2,700人，一年大概有7,000人。外籍人士加上大陸，一年大概7,000人，3年大概2萬2,000人，我沒有在你的報告裡面看到這個。 再請教部長，3年來被性侵的外籍配偶和大陸配偶大概有多少人？我們要看到黑暗的那一面，部長的報告太陽光了。部長知道多少人嗎？你真正要去解救的是這些人，本席告訴你，3年大概800人，一年大概270人。 李部長鴻源：我們現在的官方數據是比委員的數據低。 林委員國正：我的資料就就是從你們官方來的啦！3年加總起來，外籍配偶加大陸配偶是800人，一年大概270人。 李部長鴻源：一年270人沒有錯。 林委員國正：你旁邊的幕僚人員都點頭了，可見本席是用功的。請問部長，什麼時間點最容易發生家暴和性侵？ 李部長鴻源：夜間。 林委員國正：萬一有外籍人士被家暴或性侵，你們有一個諮詢服務專線，你認為這個電話打得通嗎？當被家暴者想打電話投訴或想申請支援時，打這個外籍配偶諮詢專線0800088885電話，請問打得通嗎？ 李部長鴻源：如果是打113…… 林委員國正：我是說打這個外籍配偶諮詢專線，在你的報告書第9頁，有一個暢通諮詢服務管道—外籍配偶諮詢專線0800088885，這個專線打得通嗎？本席試過，我來質詢之前才撥打的，你認為打得通嗎？ 李部長鴻源：我沒有打過。 林委員國正：我跟你講，打不通啦！你知道為什麼打不通嗎？ 李部長鴻源：我不知道。 林委員國正：那怎麼叫「暢通」呢？ 李部長鴻源：假如是針對性侵，現在有其他專線。 林委員國正：但是，我看到這個電話是諮詢專線，諮詢打這個電話，不是嗎？ 李部長鴻源：那是指一般事務的諮詢。 林委員國正：晚上就沒有一般事務嗎？如果晚上有一般事務，應該打113嗎？還是找誰？如果外籍配偶有一般事務在夜間要諮詢，她要找誰？打這支電話打得通嗎？部長知不知道？ 李部長鴻源：我不知道，我沒有打過。 林委員國正：我告訴你，這是打不通的，你所謂的暢通諮詢服務管道是禮拜一到禮拜五每天早上9時到下午5時，下班以後是不服務的。部長，這沒有多少錢嘛！ 李部長鴻源：對於委員的指教，我們回去會把所有的專線做一整理，我們一定會提出一個具體的改革方案。 林委員國正：既然叫暢通諮詢服務管過，這沒有多少錢嘛！5點下班以後到隔天早上9點以前，外配沒有辦法打電話諮詢，總不能打113，那是家暴和性侵，不對吧！ 李部長鴻源：我們會去check。 林委員國正：我剛才打過了，這支電話有5線，請你去查一下。 李部長鴻源：我會請同仁再做檢核和整理，然後做宣導，我們會把這個進度跟委員報告。 林委員國正：一定要有一支24小時可以打的電話。 李部長鴻源：而且要把這個資訊傳達給他們。 林委員國正：沒錯。移民署在最近這幾年來做得相當的正面，在內政部裡面獲得最高輿論評價的可能就是移民署，連美國希拉蕊都高度肯定，可是對我們而言，我們認為做得不夠嚴謹。 李部長鴻源：沒錯，我們會改進。 林委員國正：移民署一年的預算不到5億，我在高雄市議會時曾質詢過這個問題，當時還沒有合併之前，高雄市政府一年預算大概800億，負責外配事務的人，在社會局只有1個人，1個人負責外配，將近四、五萬人，所以縣市政府幾乎沒有資源、沒有人力，現在頂多再找1到2位約聘僱人力去幫忙，怎麼可能做得好？下了班以後都沒有人接電話，怎麼可能做得好？所以，部長對這個事情要統一調度，就我瞭解，那個基金有太多是作為補助之用。 李部長鴻源：所以我們今年開始要做改變，我們要主導。 林委員國正：沒錯，你要慢慢主導，讓那些錢可以使用、支配、發揮最大的效果，不要當聖誕老公公，要當一個支配者。 李部長鴻源：從現在開始，政策改變了。 林委員國正：部長要去做，哪個地方做得不夠周延，要用這筆基金，要讓同仁去做，甚至補貼給各縣市政府，尤其外配一般都是在窮鄉僻壤，在比較貧窮的縣市，當比較貧窮的縣市在整個市政、縣政資源不夠充裕的情況之下，它沒有更多的市政、縣政資源和人力可以幫這些外配做服務，所以中央就應該去挹注，不要把錢浪費在辦活動上。 李部長鴻源：我完全同意，所以我已經講了，今年開始政策改了。 林委員國正：這個諮詢服務電話專線早上有大陸話和越南話，但如果是柬埔寨、寮國、菲律賓的區塊，就沒有辦法服務；早上9點到下午1點是服務2國語言，下午還增加寮國、柬埔寨和負責菲律賓的區塊。以移民署目前的人力、經費，表現在內政部轄下算是相當好，但是應該更精進。 最後，本席要拜託部長做一件事情，現在電腦那麼方便，我看了那麼多，可是找不到一個可以整合外籍配偶事務的官方網站。部長，有嗎？ 李部長鴻源：沒有，新北市還是我設的。 林委員國正：有沒有一個網站，只要外籍配偶知道這個網址，一進去以後可以瞭解到內政部的所有規劃方向，甚至涉及到勞委會或是教育部，這些中央部會的相關業務承辦單位和承辦人是誰、電話是幾號，各縣市政府應該在社會局或是民政局，以上這些都應該做一個連結，在高雄市政府服務外配做得最好的是戶政事務所。所以，這些東西應該要做一個官方網站，讓外籍人士透過這個網站可以快速連結到中央和地方的業務承辦單位，這樣比較好啦！部長，能不能儘速去做？ 李部長鴻源：一定，現在移民署裡面有一個專屬的網頁，我們把它擴大。 林委員國正：用這個基金，請專責的人來做這些事情，不要辦個活動就花那麼多的錢。 李部長鴻源：我們馬上做。 林委員國正：要儘快，而且要和各縣市政府配合，現在每個縣市政府經常會發所謂的人民手冊，你們可以拜託各縣市政府在手冊裡面加強宣導移民署服務外配的網址和電話，這樣才會落實。好不好？ 李部長鴻源：好，我們一定會照辦。 林委員國正：還有家暴和性侵的部分，每年家暴人數7,500人左右，這是黑數，還有很多沒有報出來，有一倍到兩倍之多，怎麼辦？部長要更努力，要跟警政單位合作，請警政署協調各縣市警察局裡面的婦幼隊，跟各縣市政府社會局的家暴中心，要做介面上的整合，由移民署出面做協調會議，如何把這些黑數呈現出來，讓受傷的人、讓暗夜啜泣的這些外籍配偶，在心靈上能夠得到台灣政府最大的幫助，請部長儘快把這些事情做好。 李部長鴻源：好，謝謝委員指教。 主席：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。前一陣子，鄭立中到台灣自由行，他號稱走遍台灣319個鄉鎮，而且能夠用台語跟我們的農會幹部溝通。請問部長，鄭立中是否是一般中國人？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。鄭立中好像是海協會副會長，我不認識他。我再更正一下，他是國台辦副主任。 許委員忠信：對，他是大陸國台辦副主任。 李部長鴻源：好像原來是廈門市市長。 許委員忠信：他享有公權力，手握中國的行政資源，他到我們國家來，可以到處自由行，您覺得這樣我們的國防還有內外之分、敵我之分嗎？ 李部長鴻源：他來台灣一定要經過一定程序的申請，就我的瞭解，我們對於他的行程是有相當程度的掌控，相信是有一定的作業程序在規範他的活動。 許委員忠信：像他這麼一位有行政資源、有官位的中國人士到台灣來訪問，他的邀訪單位、時間、地點和參訪內容、所作的言論，這些都必須紀錄，向立法院報告，否則我們協助他來做統戰，這是非常嚴肅的問題。馬總統到地方還不太會講台語，他會講台語；馬總統沒有行政資源，他有行政資源來這裡收買人心，所以這是很嚴肅的問題，請部長要注意。 其次，林毅夫是世界銀行副總裁，全世界的要人，他非常有意願回台掃墓，但是他從1979年判逃到現在，那個行為到現在仍然繼續當中。部長能不能向本席承諾，如果他在三十年的追訴期間內回到台灣來，您立刻指揮警政署在機場予以逮捕，以現行犯加以逮捕。你是否願意承諾？ 李部長鴻源：首先，這是軍法的案子。 許委員忠信：但是，我們警政署要執行犯罪的訴追啊！ 李部長鴻源：我是覺得我們一定依法行政，他假如是在法律的追訴期間之內入境，我們一定依法行政。 許委員忠信：部長，他有沒有犯罪，不是國防部認定就好，必須經過3級3審確定他沒有犯罪，所以，他在沒有3級3審確定無罪之前，若他回到國門就是1979年叛逃行為的繼續犯，既然是現行犯，您是我們的內政部長，您就有依法行使職權將其加以逮捕的法律上義務。 李部長鴻源：我們會行使內政部該行使的權責，因為這裡面有牽涉到軍法，它也有檢也有調，也有軍事檢察系統，但是內政部該扮演的角色，我們一定會扮演。 許委員忠信：因為他第一關進來就會進到桃園航空站，就是在你的職掌之內。 李部長鴻源：他會碰到移民署、航警局。 許委員忠信：所以就要依法逮捕！ 李部長鴻源：移民署、航警局有一定的作業程序。 許委員忠信：雖然林毅夫叛逃，倒是有很多中國人和外籍人士要到台灣來。本席有聽到一個聲音，這部分我還在查證之中，若以您土木工程的背景來當內政部長，似乎馬政府是在安排一個局，也就是說，開放中資來投資我們的公共工程以後，許多公共工程的大包會被中國的資金、中國的企業承攬，變成我們的許多下包商、台灣許多承包商必須要去轉承包中國的工程來營運，我國於2002年加入WTO，當時對世界貿易組織的會員國包括中國有做個承諾，只要是跨國性的服務業者，它就可以引進專家和管理人員到台灣來3年，可以再延展。 此外，在我們簽訂ECFA之後，將來在落實ECFA之後，中國的業者在台灣享有大部分的國民待遇，換言之，他在我們這裡等於是台灣的企業，跟我們的國民享有相同的待遇，所以將來中國的服務業，例如它的承攬業者，由於資金已到台灣來投資了，它的服務業會過來，這是中國一再要求的，也就是說，我的資金去台灣，服務業者也要跟去台灣，而服務業者來的時候，它就可以根據這個承諾把專家和管理人員引進台灣來，而且不是3年，我們對世界貿易組織會員國的專業人員可以限制3年，而中國的專業人士來台，在落實ECFA之後，最大的差異就是他享有國民待遇，他可以無限期的在這裡居住，不再限於3年的期間，這就是簽訂ECFA和不簽之間很大的差異，所以為了保障台灣尤其是女性朋友，他們都在服務業，也是投票給馬英九的族群，部長能否承諾保障他們的工作機會？部長能否跟本席承諾，在你任內不允許中國的服務業者藉由第三波公共工程的開放，它的承攬公司的服務業者進來之後，進而引進專家和管理人士到台灣來？你能否在此跟本席承諾，在你任內不會讓這些中國的承攬商之專家和管理人員進來台灣搶食我們服務業的大餅？ 李部長鴻源：這是我過去在工程會的業務，現在的情況是，開放投資並不開放承攬。 許委員忠信：這是我們一廂情願的想法，中國說，資金去台灣，它的人也要過來，這是中國的要求。 李部長鴻源：現在的數字是，所謂中資的投資有94%的員工是台灣人，只有6%的管理階層是大陸人或是中國人。 許委員忠信：因為現在還沒落實ECFA，ECFA的服務業貿易協定還沒簽署。 李部長鴻源：但是我們目前對服務業好像還沒開放。 許委員忠信：還沒簽署，最近馬總統當選連任之後就會簽署。 李部長鴻源：這部分我沒辦法…… 許委員忠信：在簽署之後就要雙向開放服務業的市場，服務業市場一開放，我們的國民所得是中國的5倍，中國的貧窮省份像雲南、甘肅、陝西、貴州等省份的服務業人士就會一窩蜂的跑到台灣來。中國北京有位建設公司的老闆馮侖，他在ECFA簽署之後就說，將來台灣會是我們中國人最好移民的地方，您覺得他講的這句話沒有道理嗎？ 李部長鴻源：我覺得我們一定會對這部分做很明確的規範，這部分有牽涉到兩岸人民關係條例，事實上，這是陸委會的職掌，我就不好多說，但是陸委會有同事在這裡。 許委員忠信：至少您就不讓他們過來這裡工作，目前兩岸人民關係條例第十一條還是限制只能來1年，但其實1年是違反當初2002年對WTO的承諾，因為我們是承諾人家3年，所以我們歧視了中國人，但中國也不敢去WTO告我們，因為它不想跟我們當平起平坐的原告，所以我們一直占它便宜到現在，但是在簽署ECFA之後，以後就是要對等開放了，因為語言相同、地理接近，它的貧窮省份的國民所得差我們那麼遠，一定會拚命想要過來，所以屆時部長可有得忙了。 李部長鴻源：我們會注意這件事。 許委員忠信：關於今天的主題，就我而言，各位大部分都是新住民，因為我的祖先是明崇禎三年鄭芝龍第一批引來的兩萬漢人之一，我住在新市，也就是新港，當時我的祖先從福建航海來到台灣，那時候是荷蘭人的台灣，所以就我而言，明朝之前才是我的祖國，明朝以後，我就已經離開中國，我的心就完全在台灣了，不管你是四千年前住在這裡，或是四百年前像我的祖先這樣來的，還是四十幾年前撤退來台的，或是四年前嫁來台灣當台灣媳婦的，只要你認同台灣，我們都是台灣人，我們應該平等的對待他。 李部長鴻源：沒有錯。 許委員忠信：台灣的移民社會就是這樣形成的，所以這個主題非常重要，此次報告第二行提及，隨著全球化人口快速且頻繁的移動，我國跨國的婚姻現象也日益普遍。請問您接受這句話嗎？ 李部長鴻源：我會請他們修改，這是不恰當的。 許委員忠信：我們的跨國婚姻是跟東南亞、中國等地方娶媳婦進來，很明顯是國民所得比我們低的地方。 李部長鴻源：沒錯。 許委員忠信：很顯然的，新住民的問題並非國際交流頻繁所造成的，而是台灣的貧富差距所造成的。關於台灣的貧富差距，在內政部的職掌方面有兩個問題，除了新住民以外，另外一個就是小三。在清代的時候，我們的貧富差距非常嚴重，那個時候為什麼沒有小三或新住民的問題？因為當時員外可以娶好幾個老婆，那個時候娶不到老婆的就是「羅漢腳」，然而，現在有很多中下階層，尤其是弱勢族群，在貧富差距之下他娶不到老婆，而富有的、到中國投資得利的，法律上只能讓他娶一個人而已，但很多小姐都想跟他在一起，於是就產生小三的問題，而娶不到老婆的就到東南亞或中國去娶老婆，不然你叫我要如何傳宗接代？所以這個問題就是貧富差距所造成的。 然而，東南亞媳婦到台灣來，我們一直把他當成負擔，在讀了部長的報告後，我覺得您沒有觀察到，在德國，當我們在做一件事的時候，我們會觀察事物的本質，所以你要觀察事物的本質，然後把它轉變成對台灣有利，這些東南亞媳婦所生的小孩，一半是流有台灣的血，一半是講東南亞的語文，像外交部就欠缺了馬來文、印尼文等東南亞外交上所需的人才，我們為何不去跟外交部弄一個合作案？我們要特別協助他，讓他的小孩將來能夠成為我們對東南亞外交的尖兵，就是把我們的弱勢轉換為強勢，我想應該是可以做得到的，這一點要拜託部長。 李部長鴻源：是。 許委員忠信：第二，這些外籍新娘、新住民的小孩在這裡產生了不公平教育的問題，我在成大任教時被新市國小邀請去進行這方面的演講，連新市國小都在談這個問題，這些新住民的小孩，他們被稱為新台灣之子，學校請我們幫他們做個研究，如何協助他們來學習。我在英國唸書時，我的太太去上一個不用錢的語言課程，英國有很多外來的移民，英國人是找很好的英語老師給他們的妻子或小孩免費教學，就像您的規劃一樣，我想我們也應該要好好教育這些外籍新娘、他們的小孩，這樣才有辦法把我們的負面轉變成為台灣的正面，謝謝。 李部長鴻源：沒錯，謝謝委員的指教。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了，今天我們要談新住民的問題，這遠遠超出我的環保專業領域，所以我從早上坐到現在，我是受益良多、學到非常多，我對於部長的答詢也非常敬佩。其實今天所有發言的委員以及部長的答詢都表達了我們對新住民的關心與愛心，本席有幾點淺見要就教於部長，方才有很多委員提及新住民也有他們所遭遇到的困難，特別是家暴、性侵等，對此，我們也有專線電話，但是有時候他們可能不方便打電話，我知道也有網路通報，網路對新住民來講，在使用上有無困難？網路的解讀或反映是否像現在的通報電話一樣即時？此外，現在的外配或新住民也會使用手機，手機能否報案？反映是誰來解讀？誰來看這個資訊？這部分請部長說明一下。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。現在我們有各式各樣的專線，包括113等。 邱委員文彥：簡訊？比方說，當他碰到某些狀況的時候，可能不適合晚上打電話或是自己發出聲音，如果是傳簡訊，請問有沒有人去讀？ 李部長鴻源：我們現在有網路通報，不過，現在這裡面存在最嚴重的問題是，這些需要報案的人可能掌握不到這些資訊，比方說，可能他都不知道113，所以這是我們未來努力的目標，就是讓這些訊息有效率的傳達到他們的手上。另外，我也必須坦誠的講，有這麼多的號碼，連我都記不清楚，所以我們會來檢視這部分，我們會讓他們可以很容易的找到他們應該有的資訊，其實最簡單的就是打119，任何問題他都會幫你轉過去。 邱委員文彥：這是一個窗口、平台。 李部長鴻源：我們會來檢討，您指教的是一個現象，其實最麻煩的是，他們可能都不知道這個號碼。 邱委員文彥：即使他報案了，值班人員能否看得懂他的簡訊　，或是看得懂他傳達的語文？這部分是否也要通盤檢討？ 李部長鴻源：113有多國語言，不過，這還是一個宣導的問題。 邱委員文彥：113是電話，如果他是傳簡訊，你們看得懂嗎？ 李部長鴻源：目前簡訊的部分還沒有，我們來努力。 邱委員文彥：也有可能新移民是有這個必要的，在某種緊迫的狀況下，他可能沒有辦法打電話，簡訊也許是一種方式。 李部長鴻源：傳來的可能還不是中文。 邱委員文彥：關於各種狀況煩，請貴部仔細考量一下。 李部長鴻源：好，我們來通盤考量。 邱委員文彥：另外，新移民問題牽涉的面向非常廣泛，關於這部分的機制或平台，方才有委員建議，內政部或其他部會可否提出新住民的政策？不過，更重要的是這個機制或是行動的方案，能否有一個跨部會的推動方案？包括各部會到底要做什麼、要整合哪些東西、短、中、長期要做些什麼等，除了政策的宣示之外，能否有一個各部會分工、協調、整合的方案？這樣的做法可能會更為具體，也更能夠制度性的推動相關工作。 李部長鴻源：我們現在是有一個機制，署長跟我說6個月開一次會，第一個是層級的問題，第二個是頻率的問題，第三個是authority的問題，我覺得這是3個不一樣的問題，在內政部的業務所及，我們會做我們該做的，也會在院裡面反映，事實上，在院裡面應該要有一個這樣的層級，而且它要有一些實質的功能，我們也期望大院能夠給我們支持，我們會朝那個方向來努力。 邱委員文彥：相信立法院所有委員都非常關心新住民，因為畢竟他是未來台灣人口裡面很重要的組成份子。此外，其實新住民也有很多才藝、智慧，這些新住民在語文方面可能是有助於外交的，甚至是在有些急難協助方面，比方說，前幾天有砂石船的問題，經常會在台灣周邊海域擱淺，被我們救起來的這些遭遇船難的水手、船員等可能語言不通，我知道移民署也做了若干的部分，但是將來在外交方面或是在急難協助方面是否有更好的運用？這部分你們也可以加以考量。 再者，舉例來說，我們曾去過印尼的峇里島、索羅門群島，事實上，他們的木雕都非常好，而我們三義的木雕，這次觀光局有挑出十大小鎮，三義就落榜了，因為太多是大陸的東西，我們能否結合我們的新住民的傳統文化，然後創造出台灣的另外一個文化？我覺得這部分非常重要，因為我比較關切的是我們的新住民政策在文化方面的融合，以中國歷史來看，在魏晉南北朝的時候是一個大融合，隋唐帝國的時候也是一個大融合，反而因為族群的融合而創造出更好的文化，所以我覺得這部分更重要，但是我好像看不到有一個比較具體的辦法，雖然我們好像站在比較優勢的地位，但事實上，他們的文化也有其相當的優點，能否在這種角度之下，讓我們的文化能夠更上層樓？從全世界或是過去歷史的經驗都告訴我們，族群融合其實是創造出一個新文化或是新盛世的開始，所以新住民的文化現在面臨的是一個危機，也是我們現在所碰到的一些困難、挑戰，但它可能是一個更大的契機。 李部長鴻源：它是一個轉機。 邱委員文彥：這部分也請貴部參考。最後，現在移民署的經費有多少錢？ 李部長鴻源：移民署剛剛講人事經費其實不多，但是外配基金…… 邱委員文彥：1年總預算有多少？ 主席：請內政部移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。四十幾億。 邱委員文彥：方才部長非常重視外配基金，請問外配基金大概有多少錢？ 謝署長立功：3億，可是外配基金不算在公務預算裡面，是另外一筆錢。 邱委員文彥：剛才部長說外配基金非常重要，但經費不夠，希望將來能有更多經費。請教署長，外配基金屬於哪一種基金？ 謝署長立功：特種基金。 邱委員文彥：依照預算法第二條第一項第二款第5目規定，特種基金應屬於有特定收入來源而供特定用途者，所以這是特別收入基金，是不是？還是營業基金、債務基金、信託基金、作業基金，或者資本基金？ 謝署長立功：應該是委員說的第一種。 邱委員文彥：所以是第5目規定的，經費從哪裡來？ 謝署長立功：是行政院這邊…… 邱委員文彥：是國庫？ 謝署長立功：對。 邱委員文彥：和本席想像的不一樣，過去本席在環保署服務，空污基金就是有特定來源，但外配基金卻來自國庫經費。如果新住民政策非常重要，且是將來我們勢必面對的問題，又是routine需要辦理的工作，那麼，成立基金和列入公務預算兩者的差別為何？有沒有可能再做調整？或者你認為這樣最有彈性？ 謝署長立功：其實剛才委員提到一些事情分別與教育部、衛生署等各部會都相關，如果全部回歸到各機關公務預算，可能會產生排擠效應，因此，我們評估單獨成立一筆基金可能比較有利。如果未來30億都用完了，當然可以討論到底要回歸公務預算，還是繼續以基金方式運作？ 邱委員文彥：依照預算法對基金的定義是必須有特定收入來源，但這筆錢是執行routine公務工作，又是來自國庫，既然如此，為什麼不列入公務預算？這是本席對該基金定義與用途不很清楚之處，未來若認為特種基金有特定需要，就應該考慮到財源問題，這樣比較能夠符合預算的宗旨。能否評估將新住民政策列為內政部最重要工作之一？ 謝署長立功：好，謝謝指教。 主席：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。進入主題之前，本席要提到昨天有關國土計畫法的問題，因為屆期不連續，所以…… 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。退回內政部。 簡委員東明：然後再重新提出，當時這是優先法案，此次部長亦同樣將其列為最優先法案。 李部長鴻源：是。 簡委員東明：原住民相當關心這個計畫法，昨天本席提到原住民學者專家…… 李部長鴻源：原住民專章。 簡委員東明：有關那天參加公聽會的發言紀錄，委員會整理了相當厚的一本。 李部長鴻源：我們也有。 簡委員東明：希望部長能夠參考。 李部長鴻源：一定。 簡委員東明：當時對營建署也有檢討與建議，希望此次重新提出時能夠尊重我們的共識。 李部長鴻源：一定。 簡委員東明：現在新住民總人口數為45萬9,390人，署長知道原住民總人口數有多少？ 主席：請內政部移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。是不是五十幾萬人？ 簡委員東明：最近勉強達到51萬人，還不到52萬，人口數和新住民已相當接近，新住民加上外勞人口就遠遠超過原住民人數，基於這種狀況，政府很快訂定關心新住民相關措施，這是非常好的。現在的新住民大多以結婚為多？ 謝署長立功：現在是四十五萬九千多人，到一月大概就超過46萬，這些都是婚姻移民。 簡委員東明：新住民與本國人結婚不只是女生嫁過來，還有男生入贅的。 謝署長立功：男性比較少，不到一成。 簡委員東明：九成多都是女生嫁過來。本席印象非常深刻，從87年到92年之間真的相當熱門，當時也算獨門生意，媒介相當多，在原住民地區也相當多，根據你們的統計，總共大概有五萬多對。 謝署長立功：最多的時候。 簡委員東明：就是87年到92年，那時本席也曾經帶我們的鄉親到印尼。目前狀況已經緩和，大概都在兩萬多對，這是目前維持的狀況嗎？ 謝署長立功：對。 簡委員東明：這是統計資料嗎？ 謝署長立功：是全國的。 簡委員東明：目前就是兩萬多對？ 謝署長立功：就是每年跨國婚姻的對數。 簡委員東明：每年以兩萬多對累積增加，到現在總共有幾對？ 謝署長立功：大約是46萬出頭。 簡委員東明：那要除以2？ 謝署長立功：有這麼多人就是有這麼多對。 簡委員東明：是四十六萬多對？ 謝署長立功：對。 簡委員東明：本席以為46萬是外籍配偶人口數。 謝署長立功：大陸配偶加上東南亞外籍配偶，東南亞是以越南、印尼、泰國為主。 簡委員東明：以人口數統計是新北市最多，但以比例來看，應該是偏遠地區比例較高，像連江、金門等外島地區。 謝署長立功：外島比例很高。 簡委員東明：原住民地區比例應該也很高，剛才已經說了，87年到92年這段時間媒介都到原住民地區找人，而且是以做生意的方式。相信移民署面談工作也是應接不暇，相當辛苦。偏遠地區比例這麼高的因素，署長應該了解，想好好娶一個老婆實在不容易，但只要花一點錢就能娶到一個老婆。其實，這些外籍配偶，尤其來自東南亞地區的，嫁到臺灣來都非常辛苦，也非常可憐，他們只知道臺灣很好，因為臺灣的生活和他們的生活差距相當大，所以他們都想到臺灣來，根本不知道對象是什麼樣的人，因此也造成很多很多問題。本席現在回頭看原住民地區，還維持婚姻的，平均10對裡只有2對，比例不到一半，不知道署長在這方面的統計數字如何？ 謝署長立功：剛才很多委員都提到離婚率偏高的問題，其實離婚有很多原因，或許因為居住環境，或許嫁到的家庭經濟條件不是很好，還有其他各種各樣的因素。現在有一個很重要的做法，那就是資訊一定要充分揭露。要以婚姻移民方式來到臺灣，就要充分了解結婚對象的所有狀況，我們希望所謂跨國婚姻媒合業者能將相關資訊充分告知對方，如果在知情狀況下還願意過來，那麼，我們就更應加強進行移民輔導。如果遇到家暴等其他原因，我們也有各種因應措施。 簡委員東明：由於時間關係，無法讓署長充分說明。剛才本席提到原住民地區仍維持的婚姻，大概10對裡只剩2對到3對，比例不到一半，不論因為何種因素離婚，還有更嚴重的是人突然不見的，因為無法適應環境，無法繼續生活下去，雖然孩子已經生了，但還是離開，這種情況就相當嚴重，也造成很多問題。不知道移民署如何處置此類個案？ 謝署長立功：我們希望加強家戶訪查，我覺得必須深入了解原因，我們會做出一個模式，同時希望縣市政府全力推動這樣的工作，而這也是部長剛才…… 簡委員東明：不論發生在何處，這都造成很多很多社會因素。部長提出很多計畫，本席看過之後覺得很好，像新北市火炬計畫就要推動到全國，尤其偏遠地區一定要納入計畫中，這是本席特別的要求。有些人是勉強娶外籍配偶，本來連自己謀生都有問題，更何況配偶離開之後還留下孩子，這些人更需要政府大力照顧。剛才也有委員提到，這些新住民連發生問題想打電話求助都有困難，政府想要照顧他們就更難了。是否能夠參考退輔會照顧榮民的方式，退輔會在各地都有駐站人員能夠關心榮民，一旦發生狀況可以立即與駐站人員連繫，以便他們可以很快處理。 謝署長立功：其實我有稍微研究退輔會的制度，我們曾在花蓮召開網絡平台會議，除花蓮縣政府相關單位外，還有就業服務中心及退輔會也都前來參加。當時退輔會代表就介紹他們如何照顧老榮民，我覺得那套做法真的很有參考價值，但人力、物力要有相關資源。畢竟退輔會業務是部會級在執行，而新移民所有需要照顧、服務的項目都是跨部會。我們會努力去做，也希望各部會及地方政府共同努力，像火炬計畫就需要民間資源的投入，但我們會儘量朝這個方向進行。 簡委員東明：政府及我們大家都非常關心這些新住民將來可能衍生的問題，剛才就有人提到，將來這些新住民所生的子女說不定可以為我們國家做很多事情，目前他們大多在國中階段，既然有相關預算，那麼，對他們的照顧就一定要落實，不要偏重於某一地區。照目前規劃情形看來，想要實際照顧到外圍偏遠地區並不容易。 謝署長立功：我們會特別注意原鄉地區。 簡委員東明：好，謝謝。 主席：請李委員桐豪質詢。（不在場）李委員不在場。 請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。目前我國原住民人口有52萬，新住民朋友將近有46萬，照這樣看來，新住民儼然即將成為臺灣第五大族群，對於該族群的重視、關懷，應該成為部長未來施政重點。這些外籍配偶大約有4成左右已取得我國國籍證明，其他尚未取得的有些因為標準未到或時間未到。本席想請教部長，已達標準尚未取得證明，或者已經失去掌握的大概有多少人？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。請移民署答復這個問題。 主席：請內政部移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。委員所謂的失去掌握是指完全聯繫不到的嗎？ 李委員昆澤：是。 謝署長立功：我們沒有那麼精確的統計數字，按照專勤隊及每個縣市的外配家扶中心…… 李委員昆澤：你們不是說你們非常重視家戶訪查嗎？ 謝署長立功：對，這是我們接下來要推動的工作。 李委員昆澤：大概的人數呢？ 謝署長立功：我想應該不會太多，大概一、二成吧！ 李委員昆澤：即使是一、二成，也是非常多，人家嫁來臺灣的後續狀況一定要掌握，對一個族群的照顧與重視是國家進步的象徵。他們來到臺灣之後不見了，其中原因我們必須要掌握，是不是在社會某個角落擔任廉價勞工？如果是這樣，對他們不公平，甚至淪落到犯罪場域裡，這也是我們不願意見到的。所以，對這方面狀況應該更精準的掌握。早上本席聽說部長和新住民朋友較少集會與互動，新北市有非常多新住民，大概有9萬人左右，高雄市大概也有5萬人，部長應該到他們生活的區域去看看，像高雄旗津就有非常多外籍配偶，只要去旗津、中洲地區的幼稚園，會覺得好像到了東南亞國家一樣。每個新住民的小孩都是新臺灣之子，每個小孩都是臺灣重要的公共資產，我們都要一樣照顧與重視。目前全臺灣中、小學生人數逐年在下降，請問新住民部分是多少？ 李部長鴻源：是十分之一。 李委員昆澤：我國國中、小學學生人數從284萬下降到243萬人，以高雄市為例，中、小學每年幾乎減少百班左右，新住民學生由4.6萬人已經增加至19.2萬人，也就是成長將近5倍，對不對？ 李部長鴻源：沒有錯。 李委員昆澤：對這些小朋友的教育資源跟教育環境的重視是政府重要的課題，對不對？ 李部長鴻源：沒有錯。 李委員昆澤：面對他們學習環境的低劣與困難，請問內政部目前有什麼幫忙嗎？ 李部長鴻源：這是教育部的職掌，我會以過去在新北市的經驗來建議，那時我們規定，只要有100個這樣的小朋友就叫做新住民重點學校，或是學校裡面有十分之一這樣的小朋友，就叫新住民重點學校。我們會跟教育部一起合作，希望下個學期…… 李委員昆澤：你們要重視新住民的社區以及新住民比較多的學校，對不對？ 李部長鴻源：沒有錯。 李委員昆澤：因為他們的教育資源比較欠缺，父母的經濟壓力也比較大，若要他們像臺灣一般的小孩下課後去補習或做什麼其他的都很困難，對不對？ 李部長鴻源：不可能。 李委員昆澤：你們要積極推動大學生去陪伴他們，可能是志工也可能是清寒大學生，你們酌予提供這樣的打工補助，讓他們到新住民聚集兒童的地區幫助他們，我想，這一點是非常重要的，是不是？ 李部長鴻源：是。 李委員昆澤：部長的業務報告只提到新住民中、小學的部分，為什麼？ 李部長鴻源：因為新住民的小孩現在都還在讀中、小學。 李委員昆澤：目前我們擔憂的其實不只是中、小學的部分，我認為，一個進步的部長應該擔心到臺灣新住民，他們是新臺灣之子，也是臺灣未來的公共資產，他們進入高中職，出社會之後所面臨的社會壓力、工作的壓力是更重的。部長的這份業務報告只提到你們對中、小學的研究做法跟未來的目標，請部長要特別重視臺灣新住民的問題，未來幾年這會成為很重要的教育問題、很重要的文化適應的問題，以及他們未來面臨工作環境壓力的問題，這是非常重要的，是不是？ 李部長鴻源：完全同意，我們一定會非常努力去做。 李委員昆澤：目前臺灣有將近四十六萬新住民朋友，再加上外籍勞工的兄弟姊妹，我們的朋友們，有將近百萬的外籍朋友在臺灣，是不是？ 李部長鴻源：是。 李委員昆澤：我們知道，對於原住民、客家族群有電台與電視台，對於新住民朋友是不是應該把他們納入公廣集團透過新住民台，目前2至25台應該屬於公益及多元頻道，政府應該提供對於新住民語言、文化、休閒、娛樂以及新聞等資訊，對不對？ 李部長鴻源：我們已經擬定辦法在找電視台、廣播電台，我們會很快推出來。 李委員昆澤：本席建議，你們可以先委託外製再委託公司播出，在頻道還沒有建立，他們還沒有正式被納入公廣集團之前，應該要製播這樣的節目，來表示對族群的尊重，對臺灣多元文化、語言的重視，讓新住民能夠儘速在臺灣覺得生活受尊重，我認為族群跟文化不應該融合，而是要尊重，尊重就能衍生出一個多元文化好的發展，希望部長對這個議題要多加重視，你們可以先委託外界製作節目，再讓公視來播出。 無線電視即將在今年7月全面數位化，在這個數位的過程裡面，政府對中低收入戶收視盒有補助措施，本席認為，除了要將新住民台納入公廣集團，製作節目先委由公視播出以外，在政府數位化之際，內政部應該加強跟NCC對話溝通平台的合作，因為數位化會增加很多的頻道，讓新住民的問題能夠有更多的配合。 綜合今天本席一再強調，原住民將近五十二萬，新住民也逼近四十六萬，儼然是臺灣的第五大族群，我們的下一代都是新臺灣之子，也是臺灣所有人共同的公共資產，我們對每一個小孩的教育環境、教育資源與他們機會的平等應該給予重視。本席也提醒部長，不只要重視新住民新臺灣之子中、小學的問題，未來這幾年更嚴重的問題是在他們長大之後，進入高中職就學，將來就業會面臨多元適應的問題，文化的衝擊，工作的壓力，學業的壓力等，這些都是內政部必須進一步提出遠見的政策，因為馬上就到了，明天就到了，對不對？ 李部長鴻源：沒有錯。 李委員昆澤：這一點，請部長多用心，移民署也要多加強，部長說在臺灣的新住民朋友有一、兩成，其實是超過兩成，這種狀況非常明顯，針對這一、兩成的部分，對他們的人身安全以及目前的環境，內政部要有進一步的掌握。 對於電視台部分，在還沒有新住民台，還沒有成為公廣集團，還沒有數位化之前，部長可以具體提出說明嗎？ 李部長鴻源： 我們很快就會提出來。 李委員昆澤：很快是什麼時候？ 李部長鴻源：1個月之內，我們一定會提出來。 李委員昆澤：好。趕快有新住民的節目，讓新住民朋友有生活的、休閒的、娛樂的以及正確的新聞資訊等，對這一點，希望部長要多用心。謝謝。 李部長鴻源：好。謝謝李委員的指教。 主席：接下來登記發言的高委員金素梅、林委員佳龍、黃委員昭順、廖委員正井、吳委員育仁、江委員惠貞、陳委員明文、吳委員秉叡、陳委員淑慧、盧委員秀燕、蔣委員乃辛、鄭委員汝芬、徐委員耀昌、林委員岱樺、羅委員淑蕾、楊委員瓊瓔、蘇委員清泉、陳委員亭妃、馬委員文君、、呂委員玉玲、廖委員國棟、蔡委員正元、呂委員學樟、林委員正二、羅委員明才、賴委員士葆、邱委員志偉均不在場。 所有登記質詢委員除不在場外，均已質詢完畢，詢答結束；委員黃昭順、鄭汝芬、陳亭妃所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復；本日會議委員所提質詢未及答復部分，請另以書面答復。 黃委員昭順書面質詢： 新移民政策應以開闊心胸完整規劃 在台灣晚婚少子化趨勢越來越嚴重的當下，本席認為政府應以開闊心胸重新規劃新移民政策。以高雄為例，目前高雄市共有4萬多位新移民人口，並以大陸籍配偶為最大宗，越南籍配偶次之，經調查顯示，新移民共有32%有語言識字之需求、23%為親職教育、30%為就業經濟的需求，調查顯示高雄市共有36.6%的新移民配偶為無業。 目前全台灣新移民已達45萬餘人，新移民之子更占全國兒童1/6之比率，許多新移民雖取得公民證，但仍會因為血統、國籍而受到就業的歧視。目前政府雖編列每年3億，為期10年之外配基金，年限至民國103年，地方政府亦會針對地方需求編列相關預算，但相關新住民政策仍無法滿足大量新住民生活、工作、教育等問題。 本席認為政府應設立專門之組織編制服務新住民，並且與民間社團整合，負擔整體新移民的輔導工作。 社會上的認同隔閡是造成新移民適應困難的主因。為讓移居台灣的所有外來人士能對台灣社會進一步了解，並對各種協助新移民的政策深入認識，本席認為透過各項政府應主動利用現有新移民輔導管道與民間團體整合，多舉辦新移民與台灣民眾共同參與的活動，例如各國特色菜餚大賽之類的活動，讓新移民藉由介紹自己國家的文化特色，使國人進一步了解多元文化價值及新移民並非次一等的人權尊重觀念，讓社會大眾學習欣賞並尊重多元文化。 新移民政策遇到的問題，本席認為癥結在於政府只會頭痛醫頭，腳痛醫腳。新移民在台灣的問題不是僅僅輔導而已，如何融入新的生活環境與台灣一般大眾如何看待他們，才是問題所在。由新住民離婚率是本國籍配偶2.5倍可證。輔導措施應雙向，新移民與國人均應規劃。 現有政府輔導新移民的政策本席認為應落實「生活適應輔導、醫療優生保健、保障就業權益、提升教育文化、協助子女教養、人身安全保護、健全法令制度及落實觀念宣導」等8大重點，但更重要的是應該規劃本國國民多元文化接受的輔導政策。本席認為，與外配結婚的相關國人與其家人，都應規劃多元文化輔導課程，減少與新住民的摩擦與誤解。 爰此，本席想請教部長： 1.新移民政策是否有規劃專責機構、培養專業輔導人員？ 2.新移民輔導政策，是否有包含本國國民相關多元文化宣導？ 3.新移民子女教養，是否有加強輔導之規劃？ 4.新移民工作權與工作類型是否有相關輔導規劃？ 鄭委員汝芬書面質詢： 新住民政策之檢討與規劃 一、部長擔任新北市副市長時，凡是學校有超過一百個或超過十分之一的孩子是新台灣之子，就要成立新住民重點學校，白天教小孩、晚上教媽媽。現在部長將啟動「全國新住民火炬計畫行動計畫」，從民國101年4月至104年3月，將各縣市政府轄內小學新移民子女人數超過100名或超過1/10比例者列為新住民重點學校為推動對象，這筆錢是由內政部支應？還是由教育部支應？ 二、「全國新住民火炬計畫行動計畫」只補助小學，那國中呢？現在很多新住民的小孩都已經唸國中了，但是新住民的嬤嬤卻連中文都不會寫 三、內政部是否啟動同樣的機制，彌補之前政府沒有落實協助新住民的工作？ 四、光是新北市，全市近八萬八千個新住民居留資料中，逾兩成失聯，原因包括離開原登記戶籍地外出工作，或居留原因消失仍滯留台灣，變成逾期非法居留，衍生對治安及勞動市場的衝擊，請問全國有多少新住民失聯？這問題內政部要如何處理？本席要求警方、移民署等單位要做好橫向聯繫落實查察建檔，避免這些消失的新住民成為新的治安問題。 五、外籍配偶照顧輔導基金現在還剩下多少金額？政府每年補助該基金多少錢？每年收支可以平衡嗎？最近三年都是那些單位獲得補助？請提供書面資料給本席。 六、外籍配偶照顧輔導基金管理會裡面有幾席管理委員？幾年選任一次？目前管理委員有哪些人？分別代表那些單位？請內政部提供資料給本席。 陳委員亭妃書面質詢： 本院陳亭妃委員，針對我國外籍配偶在台灣的人數已達四十五萬人，新住民移入台灣十餘年，但是許多跨國婚姻在婚前仍然對彼此缺乏足夠認識，導致影響婚姻品質，特向內政部提出質詢，請相關單位研議改善措施。 說明： 一、目前臺灣的新住民，只有少部分被允許走出家門，參加政府與社會機構舉辦的各類語言、才藝研習及自我成長課程，其中一個重要原因乃是家人擔心她們在外頭「交到壞朋友」、怕「學壞」而跑掉。 二、新住民跨國婚姻不幸福，跟台灣人出國挑選老婆的方式有關，雙方缺乏足夠婚前溝通，要嫁來台灣的外籍新娘也不清楚婆家的經濟狀況和家庭環境，導致許多人在進男方家門後難以適應，甚至有被欺騙的感覺。 三、我國政府並未做好移民規劃，又不願面對國人花錢「買」婚姻的真相，造成諸多問題，政府應對想要跨國婚姻的民眾，宣導正確的婚姻價值觀，以減少我國新住民融入社會的問題。 四、綜上所述，為使來台的新住民能更加適應、融入社會，建請內政部應予以檢討改善相關政策作為，並提出具體改進方案。 主席：現在處理臨時提案，請宣讀。 一、為避免語言隔閡造成醫病溝通不良，影響新移民家庭之醫療照護品質，內政部應即與衛生署協調，專案補助資深外籍配偶至醫療機構擔任翻譯，以保障新移民家庭醫療人權，並增加其就業機會。 提案人：陳其邁　　段宜康　　蔡其昌　　李俊俋　　紀國棟　　姚文智　　張曉風 二、目前外籍看護工並無學歷限制，但內政部主管之「照顧服務員訓練實施計畫」，卻要求居家服務員受訓者必須為國民小學以上畢業者，因新住民學歷證明取得較為不便，且學歷限制亦造成其工作權利之限縮，內政部應即檢討改進。 提案人：陳其邁　　段宜康　　蔡其昌　　李俊俋　　紀國棟　　姚文智　　張曉風 主席：請問各位，對以上臨時提案有無異議？ 邱委員文彥：（在席位上）本席有文字修正，請參考。 主席：邱委員建議第一案在「內政部應即與衛生署協調」之後加入「籌措適當經費，儘速規劃」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 有關第二案最後一句「內政部應即檢討改進」，剛才有委員建議修正為「內政部應予檢討」。因為這個學歷限制的部分，本來是有本國人的學歷限制，對於外籍看護工並沒有學歷限制，可是內政部主管之「照顧服務員訓練實施計畫」，卻要求居家服務員受訓者必須為國民小學以上畢業者，如果我們馬上要求內政部改進的話，雖然我們決議通過了…… 李部長鴻源：（在席位上）我們還是困難。 主席：是否檢討就好？如果檢討有問題，就改進，好不好？ 最後一句就修正為「內政部應予檢討」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在散會。 散會（14時34分）