委 員 會 紀 錄 立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　101年3月22日（星期四）上午9時2分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　田委員秋堇 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：101年3月19日（星期一）上午9時7分至12時44分 下午2時31分至5時23分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：吳育仁　　陳節如　　陳歐珀　　林世嘉　　趙天麟　　田秋堇　　鄭汝芬　　劉建國　　江惠貞　　徐少萍　　王育敏　　楊玉欣　　蔡錦隆　　楊　曜　　蘇清泉 　　　（委員出席15人） 列席委員：廖國棟　　林佳龍　　李貴敏　　羅淑蕾　　高志鵬　　楊麗環　　賴士葆　　潘維剛　　楊瓊瓔　　陳明文　　黃偉哲　　李昆澤　　管碧玲　　廖正井　　黃昭順　　林正二　　李桐豪　　孔文吉　　吳育昇　　劉櫂豪　　徐欣瑩　　林滄敏　　陳淑慧　高金素梅　呂學樟　　徐耀昌　　陳碧涵　　盧嘉辰　　江啟臣　　林岱樺　　蔣乃辛　　潘孟安　　薛　凌　　簡東明　　呂玉玲　　張曉風　　王惠美　　蔡正元　　蕭美琴　　邱文彥　　邱志偉　　林德福　　陳亭妃 　　　（委員列席43人） 列席官員： 行政院環境保護署署長 沈世宏 環境督察總隊總隊長 陳咸亨 綜合計畫處處長 葉俊宏 空氣品質保護及噪音管制處處長 謝燕儒 水質保護處處長 許永興 廢棄物管理處處長 吳天基 環境衛生及毒物管理處處長 林建輝 管制考核及糾紛處理處處長 袁紹英 環境監測及資訊處處長 朱雨其 溫室氣體減量管理室執行秘書 蕭慧娟 生態社區推動方案室執行秘書 呂鴻光 土壤及地下水污染整治基金管理會執行秘書 蔡鴻德 資源回收管理基金管理委員會執行秘書 馬念和 法規會參事 王承姬 環境檢驗所所長 阮國棟 環境保護人員訓練所所長 陳麗貞 永續發展室執行秘書 劉宗勇 整潔方案室執行秘書 楊慶熙 秘書室主任 劉慶仁 會計室主任 駱慧菁 人事室主任 謝松熏 統計室主任 張惠菁 政風室主任 于建國 主　　席：田召集委員秋堇 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　馬華玫 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 邀請行政院環境保護署署長沈世宏報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 （委員吳育仁、陳節如、陳歐珀、趙天麟、林世嘉、田秋堇、鄭汝芬、江惠貞、徐少萍、王育敏、劉建國、徐欣瑩、楊曜、吳育昇、蕭美琴、黃偉哲、廖正井、蔡正元、蔡錦隆、張曉風、孔文吉、邱文彥、蘇清泉、楊麗環及李桐豪等25人提出質詢，均經行政院環境保護署署長沈世宏等即席答復。） 決　議 一、本日報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、黃昭順、鄭汝芬及楊麗環等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 另通過臨時提案1項： 鑑於行政院環境保護署資源回收管理基金管理委員會，委託民間業者報廢車輛回收宣導不足，常使民眾誤會車輛回收即是車輛報銷完畢，導致多年後陸續接到交通監理單位的牌照稅追繳，或是未繳回的汽車大牌被冒用，民怨投訴媒體多起，均未獲得改善。行政院環境保護署應落實要求民眾先回收車體後，才能向交通部監理單位報廢車籍，以杜絕回收車輛違法四處橫行。 提案人：陳歐珀 連署人：蘇清泉　　田秋堇　　蔡錦隆 散會 [image: image1.jpg] 主席：本席先向大家解釋今天何以要排訂這項專案報告。我們接到中華民國護理師護士公會全國聯合會盧美秀理事長及呂月榮秘書長、台北市護理師護士公會崔思純幹事的陳情以後，發現問題非常嚴重。大家大概都經歷過生病的親人到了醫院以後卻找不到病床的緊急狀況，除了本席的辦公室以外，我相信其他的委員也一樣，都會接到這樣的服務案件，就是生病的親人在急診室等了超過1天，一直沒有病床，這是一個很嚴重的問題。但是我們現在發現，就算是有病床，是不是有足夠的護士可以照顧？裡面有非常多內幕。 前天本席陪著護士朋友召開一場記者會，許多即將離職、「水快要淹到鼻孔」及已經離職的護士談到他們的情況，真的是血淚斑斑，比我所了解的還嚴重許多。其中有的人講到哭了，有的人講到哽咽，還有護士從小夜班上到大夜班，穿著護士服，連口罩還來不及拿掉，就衝到記者會現場。我相信署長來自醫界，對這件事情應該有所了解，問題是為什麼沒有辦法解決？事實上，除了我們的親人以外，未來我們也可能住進醫院。病人的安全可能會受到威脅，因為護士就算有心，也無力照顧我們，到時候出了事情，誰要負責呢？當然，我們不希望出事，所以我們才召開這場專案報告的會議。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續進行本日議程。 邀請行政院衛生署邱署長文達偕中央健康保險局局長、行政院勞工委員會王主任委員如玄等就「如何改善護理人員執業環境、解決護士荒及維護病人安全」列席報告，並備質詢。 主席：請衛生署邱署長報告。 邱署長文達：主席、各位委員。以下謹就「如何改善護理人員執業環境、解決護士荒及維護病人安全」提出報告。對於剛才主席所提的幾點，本人感同身受，也是多年以來醫療環境、生態改變需要我們再努力的方向。 首先，我報告一下背景。 立法院於99年11月22日審查本署暨所屬單位100年度預算審查案時，決議：「建請衛生署於本年度辦理『護理人員工作內容及待遇調整北、中、南系列公聽會』，並於101年度提出具體改進計畫」。 針對前述決議事項，本署已分別於100年8月20日、21日及27日於南、中、北等3區召開是項公聽會，會中邀請各護理團體及醫院護理主管代表就目前護理執業現況及改善提供建言，並據以擬定改善計畫。 至於護理人員執業現況，依據100年12月底調查，我國目前領證人數有231,559人，而實際執業人數有137,026人，占領證人數59.2%；其中護理師占82.5%，護士占17.5%。護理人員執業地點以醫院最多，有8萬9千多人（占72.8%），其次為診所1萬8千多人（占14.8%）。 目前我國執業護理人員的平均年齡為29歲，以21-30歲族群最多，占43.6 %，31-40歲族群次之；執業護理人員的最高教育程度以五專畢業者最多，占47%，大學學歷者有46.1%次之。 在執業護理人員的薪資方面，依據調查，目前護理人員在經常性及非經常性薪資，平均為40,000元，在各類醫事人員中，薪資較為偏低。 另根據本署定期調查96~99年的醫院護理人員空缺率為3.9、5.6、4.3及5.8%;另在離職率方面，96~98年有趨緩趨勢，但99年的離職率則上升到20.l%。其中99年的調查顯示，70%的醫院在招募護理人員上有困難。 又依據考選部考選統計推估，及採歸人推估之調查，護理考照及格率約5成，每年推估約超過4,000名護理畢業生未能考取護理證照。 以下謹就護理人力不足原因分析如下： 一、影響工作意願原因分析： (一)離職原因：晉升、薪資、工作壓力。 (二)領證不執業原因： 1.個人因素：健康問題、沒興趣。 2.工作因素：輪三班、工作壓力大、專業不受尊重。 3.組織因素：人力不足工作繁重、薪資低、福利制度不佳、升遷制度。 二、根據100年8月北、中、南護理人員公聽會，本署針對與會專家及護理團體代表所提問題，彙整護理人員關注議題重點如下： (一)醫院護理人力之配置。 (二)健保有關護理之給付制度。 (三)護理輔助人力制度。 (四)執業環境留任措施。 (五)安全執業環境及勞動條件規範。 (六)公立醫院護理師之任用資格。 (七)護理證照之低考照及格率。 在改善護理執業環境之策略方面，根據前項公聽會之意見，本署擬具改善策略如下： 一、提升護理人力配置方面： (一)即將公告之醫療機構設置標準，50床以上醫院一般急性病床由原每4床設置1人提高至每3床1人。 (二)護理人力配置列為醫院評鑑必要項目，並以評鑑效期期間之平均人力為依據，促使醫院維持評鑑基準人力之常態。 (三)目前醫院評鑑基準已納入白班之護病比，未來並將逐步納入三班護病比。 二、全民健保提升住院照護品質計畫：專款專用，98-99年每年提撥8.325億元、100年10億元、101年已議定20億元，以改善護理人力與待遇。另草案規劃符合醫院評鑑人力標準的醫院，將於每月申報住院護理費支付標準加成6到9%不等之獎勵，新聘護理人員亦補助相關聘僱費用，地區及離島醫院每人每年可達36萬元。 三、本署已推動建立輔助護理人力制度，以減輕護理人員工作負擔。目前已積極修訂護理相關法令，醫院進用護理畢業生以增加輔助人力，並輔導其儘速取得證照；並建立醫院照服員協助病患生活照顧制度。 四、在護理人員留任措施方面，本署推動磁力醫院特色，鼓勵醫院採行具吸引力之留任措施；此外，亦規劃辦理護理人力回流計畫，建置回流資訊平台、線上教育訓練課程、及重返職場輔導機制，鼓勵護理人員重返職場。 五、在安全執業環境及勞動規範方面： (一)醫療機構對執行接觸病人體液或血液之醫療處置，自101年起，將於5年內逐步全面提供安全針具。 (二)已訂定「醫療機構與護理人員勞動契約建議應記載及不得記載事項」及「醫院聘僱員工期間勞動條件常見不符勞動基準法等相關法規之事項」，以輔導醫院遵循勞動相關法規。 (三)醫院評鑑已納入勞動條件檢查結果指標。 (四)依據立法院決議1 個月內研議護理工時規範。 六、在公立醫院任用資格方面，考試院已於100年12月通過解決醫事人員契約僱用比例偏高、高資低用之專案，決議本署、教育部、及退輔會所屬醫院至103年底，應分別調降契約僱用人員至少2.24%、3%（衛生署）、及1.65%；高資低用部分將以5年為期，逐年調整配合共用員額及降低士（生）級比例解決，本署將依據考試院決議積極辦理。 七、護理證照之低考照及格率：低考照及格率造成教育資源浪費，護理人力不足，本署已積極研議協助護理畢業生在指導下於醫院實習，擔任輔助人力，並輔導考照，本署亦建議考試院之考選部及教育部，重視並檢討護理教、考現況。 在短期成效評估方面： 一、83家醫院參與磁力醫院活動，以營造良好的護理執業環境。我們也感受到磁力醫院對護理執業環境有很大的改變。 二、99年迄今，全國病床數雖僅增190床，但醫院護理執業人數之增加，則已超過2,600人。 最後，我們會在這方面全力以赴，希望能夠為改變不正常的醫療生態努力。謝謝。 主席：因為我們發現護士與護理師超時勞動的問題非常嚴重，而且常常拿不到加班費，所以就這個問題，請勞委會王主任委員報告。 王主任委員如玄：主席、各位委員。首先非常感謝貴委員會對於護理人員執業環境、解決護士荒及維護病人安全的關切，現謹就本會採取之因應對策報告如下： 壹、加強勞動條件檢查 本會從97年開始每年都會針對醫療院實施勞動條件的專案檢查。同時，我們在去年也啟動一項掃黑專案。從兩邊檢查的結果顯示我們台灣目前的勞動環境的確在超時加班、加班不給加班費，以及沒有備置勞工簽到簿卡情形的違反比例最高，兩邊比起來，就檢查的家數平均大約有30%違反，每一家違反的態樣可能不太一樣，但醫療院所最常見的部分，第一個是「延長工作時間未依規定加給工資」，這部分約佔15%，第2部分是「沒有逐日記載勞工出勤情形」約佔12%，第3部分是「每7天沒有給予1天休息的例假」約佔11%，這項數據與我們做的100年度掃黑專案所算出來的結果有一些雷同，從100年度掃黑專案可以看出整個違反的狀況，兩者相類似，可見台灣整體的就業環境對於超時工作、加班及加班不給加班費的情形，確實比較嚴重。就這部分，我們也在去年啟動10,000家的掃黑專案，今後我們依舊會繼續加強勞動條件之檢查。這也是我們為什麼會有勞工訴訟輔助專案協助勞工朋友爭取他們應該得到的權益，並且在行政、司法的部分，我們採取了一些救濟的方式。 貳、積極協商落實勞動法令 為了讓勞動基準法的相關法令規定得以落實，就有關勞動法律的修正部分，承蒙大院支持，在勞動基準法部分，做了一些修正，例如提高罰鍰額度，以及公告違法廠商姓名，這在勞動基準法的修法中做了一些處理。另外我們也跟衛生署保持密切聯繫，就改善護理人員之勞動就業環境，本會就常見護理人員權益受損之情形，積極協助衛生署完成「醫療機構與護理人員勞動契約建議應記載及不得記載事項」及「醫院聘僱員工期間勞動條件常見不符勞動基準法等相關法規之事項」，特別加以整理提供給醫療院所，希望他們能做一些改善。 參、檢討醫療保健服務業部分場所及人員是否繼續適用勞動基準法第84條之1規定，就這部分，分3點報告如下： 第一、第84條之1基本上是規定需由勞委會核定，雙方合意，必須要簽書面，且必須經過地方主管機關核備，的確其中有一些違法單位並沒有按照這樣的行政流程來處理，即便是第84條之1的適用行業，也還有一項規範，就是不能影響勞工身體的健康與福祉，因此針對第84條之1的檢討修正，我們就護理人員第84條之1的相關部分逐步朝向不予適用的方向修正，同時我們也在緩衝期間訂定一個注意事項，希望各界能夠按照這樣的規定作處理。因此簡單說來，我們已經分兩個階段來排除該條的適用。針對目前暫時有在適用的部分，我們也訂定一個參考值，以作為勞僱雙方及地方主管機關審核時的重要參考。 肆、強化安全衛生相關措施 一、修正相關法規： 1.修正勞工健康保護規則：為強化職場勞工健康管理及健康促進等事宜，本會於100年1月21日公告修正「勞工健康保護規則」，規範300人以上企業應聘或特約醫護人員辦理勞工健康風險評估及健康管理等事項，對於超時、三高（高血壓、高血脂、高血糖）及過負荷等高風險群，優先列為健康風險評估對象，並應依醫師建議，採取工時安排、人力配置及減少壓力之措施。 2.修正勞工安全衛生法（草案），增訂雇主對於預防輪班、夜間工作、長時間工作等異常工作負荷促發疾病、執行職務遭受身體或精神不法侵害行為之預防等其他為保護勞工身心健康之事項，應妥為規劃並採取必要措施。這是我們優先的法案，懇請委員們能夠支持。 二、本會勞工安全衛生研究所並已就護理人員較常發生的人因工程骨骼肌肉傷害預防指引、針札危害等訂定管理計畫指引，供醫療保健服務業從業人員參考，並加以輔導。 本會未來將持續關注護理人員之勞動權益，加強勞動基準法令宣導，賡續辦理勞動條件檢查，並繼續配合衛生署就相關改善措施進行研商，期能落實護理人員之勞動權益保障。 以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：請銓敘部特審司呂司長報告。 呂司長秋慧：主席、各位委員。一、有關公立醫療機構護理人員任用相關問題，相關護理團體曾多次就醫事人員人事條例（以下簡稱醫事條例）相關法規提出修正建議，並至本部拜會，希能爭取渠等之合理權益；復以醫事條例施行迄今已逾10年，經時空環境變遷，允宜依實務執行情形予以通盤檢討，本部爰於民國99年9月30日成立醫事人員人事制度改進專案小組，嗣於99年10月至100年6月邀集行政院衛生署（以下簡稱衛生署）、原行政院人事行政局（按：101年2月6日改制為行政院人事行政總處，以下簡稱原人事局）、公立醫療機構及其主管機關等陸續召開8次會議討論完竣，並據以彙整為7項議題，擬具醫事人員任用相關問題研究報告，陳報考試院審議。真中與護理人員最密切相關之議題，包含公立醫療機構醫事人員領有師類醫事專門職業證書（以下簡稱醫事證書）擔任士（生）級職務（以下簡稱高資低用）比例偏高，及契約進用人員配置比例偏高之問題。 二、前開研究報告業經考試院審查完竣，並於100年12月8日考試院第11屆第166次會議決議通過。其中與護理人員相關議題之決議如下： (一)公立醫療機構醫事人員高資低用比例偏高問題，採行衛生署建議「具師類醫事證書者以師(三)級任用，並得搭配其他醫事職務師級與士（生）級共用員額」之擬案，以逐年漸進方式解決高資低用問題，辦理年限以5年為期，並函請行政院移由衛生署邀集相關機關研擬配套措施，以落實解決。 (二)公立醫療機構契約進用人員配置比例偏高問題，依原人事局開會研商結論辦理：即教育部、衛生署及行政院國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫療機構之職員預算員額總數之空缺比率，扣除一級單位以上主管留職停薪、考試分發列管、機要缺、商調或遴補中等5類缺額，至103年底3年內調降至5%以下，並逐年調降契僱醫事人力之進用比例；上述3機關至103年底，應分別調降至少2.24%、3%及1.65%。至於地方機關所屬醫療機構併請原人事局將會商結論轉請其依規定辦理。 三、至本部則依各機關來函建議、配合相關法規修正及各機關用人需要等，將配合研修醫事條例、醫事條例施行細則、各機關適用醫事條例職務一覽表及各機關師級醫事職務級別員額配置準則等4種法規。以上報告，敬請指教。 主席：請人事行政總處組編人力處懷處長報告。 懷處長：主席、各位委員。本人很榮幸代表行政院人事行政總處，謹就「如何改善護理人員執業環境、解決護士荒及維護病人安全」議題，涉及本總處業務部分，在此向各委員提出報告，敬請指導。 為改善護理人員工作環境、減少超時工作，及保障護理人員權益，行政院近年已陸續推動下列措施： 一、逐年編列經費補助特約醫療機構增聘護理人力及提過護理人員待遇 行政院衛生署（以下簡稱衛生署）中央健康保險局98年度起已逐年編列經費補助特約醫療機構，以增加護理人力及提高其待遇，各特約醫療機構以層級劃分，每增聘護理人力1人，地區醫院部分可補助36萬元，區域醫院及醫學中心可補助25萬元。依衛生署統計資料，截至99年底，參與該方案之公、私醫療院所共計增加1,184人（成長1.34%；至100年底資料尚未統計），101年度並編列20億元提供各醫療機構提過醫療照護品質，其中19.5億元係提供各醫療機構增聘護理人力之用。 二、契僱醫事人員逐步納編，避免同工不同酬 鑑於各公立醫院在市場競爭環境下，需兼顧提升經營績效及提供公立服務之雙重目的，除以編制用人外，得依行政院90年3月1日函，以醫療作業基金進用契僱醫事人力，並由各主管機關有一定比例控管，以應彈性用人需要。另行政院考量提升契僱醫事人員之工作誘因及改善公立醫院內部管理問題，已於100年8月16日及30日由原行政院人事行政局召開「研商公立醫療機構人力配置改善措施會議」，並做成結論要求教育部、衛生署及行政院國軍退除役官兵輔導委員會（以下簡稱退輔會）等主管機關所屬公立醫院，應逐年將編制空缺補實，其103年底將職員空缺比率降至5%以下，配合上開改善編制納實做法，在保障現職契僱人員權益前提下，至103年底前，將可逐年調降契僱醫事人員之進用比率（衛生署調降3%、教育部調降2.24%，退輔會調降1.65%）。 三、保障護理人員任用權益 為解決護理人員普遍面臨領有師類醫事證書，惟礙於編制限制造成具護理師資格者占士（生）級職稱之高資低用問題，100年12月8日考試院已決議，同意採衛生署建議，未來將以「具師類醫事證書者以師（三）級任用，並得搭配其他醫事職務師級與士（生）級共同員額」方式，逐年漸進解決高資低用問題，辦理年限以5年為期，並刻正由衛生署研議邀集相關機關訂定配套措施。 除上開具體措施外，各公立醫院並就業務及人力配置進行檢討調整，除適度增加醫事人力，亦積極檢討訂定相關因應措施，以降低離職率；至其餘包括健保給付制度之健全等亦有助於提升護理人員工作環境。本總處將於配合上開具體改善措施，與各相關部會並同努力協助處理護理人力問題，以維護醫療品質，建置安全的醫療環境。以上報告，敬請各位委員先進予以支持，並不吝指教。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言10分鐘，援例得延長2分鐘。上午10時20分截止發言登記。上午10時30分左右休息10分鐘。 首先請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我發現一個非常嚴重的問題就是，在醫院內部勞動市場裡面呈現非常嚴重的階級化問題，醫師是最高級，再是護士，接下來就是看護工，看護工又分為本勞跟外勞，就勞動價格來講，本國籍監護工一天的薪資大約兩千元，外籍看護工依目前勞動基準法，雖然他們不適用勞動基準法，一般普遍市場行情大概是兩萬多塊錢，可是護士的薪水卻比外籍和本籍的監護工還要差，這裡頭呈現一個非常嚴重的現象，今天我們討論護士的問題就要先界定護士是什麼問題，才能解決這個問題所在。醫院裡面除了有內部市場階級化的現象之外，我也發現對外籍勞工的保障似乎比護士還要高，其實對外籍人士的保障是在國際勞工人權或是國際勞動基準的保障，這些都做得很好，就像主委講的，外籍勞工與本國勞工的薪資是否要脫鉤是勞動基本權利的問題。像陳院長提到境外虛擬組織，勞動是實體的，這沒有辦法虛擬，讓本席聯想到二、三十年前經濟部設立的加工出口區，設立這樣的專區獨立出來讓經濟部來管，太好、太美妙了，有很多過去第三世界國家如馬來西亞、菲律賓都是這樣做，把加工出口區獨立出來做境外的概念，臺灣已經沒有辦法這樣做了。請問衛生署長，對於臺灣護士的待遇比外勞要差，你覺得如何？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。目前全國平均薪資大概是四萬元左右。我想，在醫院裡面可能會有照護之間不同的關係，像委員說有階層化，我覺得倒不是那麼明顯。 吳委員育仁：我們當然是問平均的，根據了解，大學畢業新進人員待遇是32,000元，專科畢業27,000、28,000的比比皆是，當然這是一個大約的平均價格，也有些是比較高、有些是比較低的。 護士多是女性，所以會有生育的問題，王主委對於護士三班制輪值或妊娠期間必須上晚班的看法如何？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：勞動基準法對於懷孕婦女有特別保障，他們可以請求改調較輕易的工作。 吳委員育仁：按照勞動基準法規定，妊娠期間是可以改調輕鬆工作，但醫院是以科為單位，如果某一科有6個護士，其中2個懷孕，結果就由另外4個護士輪值，真是苦不堪言。本席認為醫院必須跳高到全院層次進行人力總調動，不能說心臟科是心臟科的事，小兒科是小兒科的事，否則就會造成人力吃緊的狀況。 另外，本席發現健保局對護士的專業肯定不夠，健保局比較肯定醫師的專業能力，我們是可以接受，但護士人員無法獲得肯定恐怕就是一個比較大的問題，不知道衛生署長如何看待此事？ 邱署長文達：第一，懷孕的護理人員10點以後就不上班，這是各醫院都遵守的規定，而且也有特別注意。第二，護理人員已調整5次薪水，這部分請戴局長說明對於護理人員專業重視情況。 主席：請衛生署中央健康保險局戴局長答復。 戴局長桂英：主席、各位委員。委員關心護理人員健保給付是非常重要的問題，護理人員協助各項服務，醫院病房費已特別將護理費拆出，其他費用都已內含各種處置費中。一般病房護理費是516點到643點，若是更密集需要護理人力的都會加高，新生兒中重度病房是1,871點到1,541點，燒傷中心更高達8,746點。 吳委員育仁：相關資料等一下再提供給本席，本席認為這部分滿重要的。護士專業價值應該獲得肯定，福利待遇更應受到重視，相信大眾及很多媒體對此也都有所期待。 有關護士缺工問題，本席認為是因為福利太差，工時太長，導致流動率過高，沒有人想做這個工作，許多護士專科畢業之後考上執照也不想當護士，就因為勞動條件、安全衛生條件太差勁，福利待遇也太差勁。現在有非常多護士移民潮，很多護理人員都移民到加拿大、美國或英國。如果這真的是一個缺工問題，王主委覺得是否可能引進其他國家護理人員到臺灣來？當然還是需要考證照。 王主任委員如玄：誠如委員所說，其實各行各業的缺工狀況有很大因素在於勞動條件，要有辦法提供較好的勞動條件，才有辦法吸引優秀人才。委員提到美國、加拿大等國有技術移民，大家之所以願意到那裡去，正因為勞動條件比臺灣好。同樣的邏輯，如果臺灣的護理人員受完訓練之後，留下來的比例都有某種程度需要再加強，我們是什麼樣的友善環境與條件可讓其他國家護理人員願意來，就是我們要努力的。 吳委員育仁：一般輪三班的廠勞拿3萬元是非常輕鬆平常，護士也要輪三班，但剛入行的菜鳥護士待遇恐怕不到3萬。照主委所說，臺灣護士的勞動地位及處境是連外籍護士都不想來，如果本席是護士，也要到美國、加拿大或者英國，因為他們的薪資待遇高又好，本席認為這是一個非常嚴重的問題。本席打算提案修法將懷孕護士排除在變形工時之外，就是只要上正常班就好。晚上10點之後女性不能工作已是勞動基準法對於一般婦女的基本保障，主委覺得懷孕婦女排除在變形工時之外的概念好不好？ 王主任委員如玄：臺灣的變形工時有非常複雜的制度，委員的想法是否容許我們回去進行更深入研究？勞委會一定從保護勞工的角度出發，容許我們研究之後再向委員說明及報告。 吳委員育仁：可以，但本席還是會提案讓大家討論，本席認為護士團體表現得不錯，他們組織起來透過立法院發動這個議題，讓大家看得到他們的處境，所以我們要為他們說說話。 署長覺得未來護理人員的福利待遇提升空間有多大？ 邱署長文達：我們一定會朝向這個方向努力，也許二代健保實施之後會有機會，但現在仍處於總額制度，想要調整還滿困難的。我想二代健保會是一個機會，大家可以往這個方向討論。 吳委員育仁：全民對此事非常關注，不要只想到外籍勞工的權益，雖然外籍勞工權益確實很重要，但我們的護理人員在基層為照顧大家健康打拚，他們的勞動基本權也是非常重要的，我們一定要關注超時工作、薪資及勞動條件等問題。 主席：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是春暖花開風和日麗的好天氣，請問王主委心情好嗎？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。如常。 陳委員歐珀：邱署長呢？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。一樣。 陳委員歐珀：是好還是不好？ 邱署長文達：好。 陳委員歐珀：銓敘部及人事行政總處的代表呢？ 主席：請銓敘部特審司呂司長答復。 呂司長秋慧：主席、各位委員。好。 主席：請人事行政總處組編人力處懷處長答復。 懷處長：主席、各位委員。好。 陳委員歐珀：今天頭腦都清楚嗎？先請問王主委，古時候人生有三大悲哀的事情，請問是哪三件？ 王主任委員如玄：請委員指教。 陳委員歐珀：邱署長知道嗎？ 邱署長文達：不知道。 陳委員歐珀：第一個是「下第舉人心」，「下第」是指考不上的落第舉人；第二個是「失寵宮女面」；第三個是「寡婦攜兒泣」，這是在古時候。現在台灣有四大悲哀的事情，第一個還是「下第舉人心」，王主委，你知道一個想從事公職的人員，平均要考幾年才考得上？ 王主任委員如玄：請委員指教。 陳委員歐珀：本席身為羅東就業服務站站長都知道，妳當主委還不知道？要五、六年才考得上。第二個，過去的「失寵宮女面」，現在沒有宮女，現在最可憐的是「離職護士面」，請問邱署長，護士平均多久會離開職場？ 邱署長文達：平均一年多到兩年多。 陳委員歐珀：署長不要亂講話，不懂就說不懂沒關係，本席有很多事情也不懂。 邱署長文達：剛才回答錯誤，平均大概有5到7年。 陳委員歐珀：本席提醒你，平均一年的離職率高達58%。 邱署長文達：對，我是說一年最常離職。 陳委員歐珀：平均7年就離職，那國家培育這些護理人才做什麼？是不是很浪費？署長有沒有看過「離職護士面」？如果是失業還有勞委會的失業津貼可以領，離職是主動離開，所以沒有失業津貼可以領，你知道「離職護士面」是什麼樣子嗎？那天田委員召開記者會，本席看了都想哭，我的太太是護理人員，嫁給我之前是台東捐血站的護士，不用輪三班，嫁給我之後她就到宜蘭醫院就任，本來在急診室工作也不用輪三班，她的工作很快樂，結果後來醫院要升她為正式的護士，有公務人員的保障，她對我說：「老公我們商量一下，我可能不想去。」，我問她為什麼，她說：「我不願我們的小孩晚上睡覺在哭的時候，媽媽不在身邊。」。這是個很嚴肅的問題，請教台北市護理師護士公會崔思純幹事，你是不是離職了？離職多久？ 主席：請台北市護理師護士公會崔思純幹事發言。 崔思純幹事：主席、各位委員。謝謝委員給我這個機會讓我能替護理人員說話。 陳委員歐珀：你護士的工作做多久了？ 崔思純幹事：我的工作年資大約有10年，在台中擔任了7年的護理人員，來台北又在加護單位工作了2年。離職的原因就如陳委員剛才所說，因為我的小孩晚上起床看不到我。勞基法對護理人員懷孕是有保障沒錯，可是我在台北的工作是on call的，病人到院之後，我在30分鐘內一定要到醫院，我懷孕5個月的時候肚子已經有點大了，還要騎摩托車在信義路上飆車，現在信義路在修捷運，我一個挺著大肚子的孕婦就這樣來來回回的跑，每次要上車之前都要和我的小孩說：「寶貝抓好，媽媽現在要回家了，我們要安全回家。」。當我的小孩出生之後，晚上我就開始要輪夜班，餵母奶對我來講是不可能的事，因為我連中午吃飯的時間都沒有，只能用一杯咖啡解決，根本沒有時間擠母奶。 大家會想護理人員到底發生了什麼問題，我用一點時間和大家分享我們在職場上面的心酸。一般人只知道護理人員的班別有三種，白班、小夜班和大夜班，其實還有一種叫on call班，很多人不是在護理臨床，他做的是技術員的工作，譬如心導管室重症、急診，很多技術性的人員是由護理人員轉任。除了臨床方面輪三班的同仁不能準時下班之外，這些on call的同事也是一樣，30分鐘內要到院，路上的安全沒有人給予保障，醫院可能因為你家住在台北市所以不提供宿舍，不是護理部的人也不提供宿舍，那我今天必須因為這個原因而搬到外縣市去嗎？一定要搬到新北市才能享有宿舍的福利嗎？晚上on call班的時候，誰要來照顧我的安全？如果我不能在30分鐘內到醫院，病人怎麼辦？醫生有輪值的地方，我們沒有。 陳委員歐珀：崔小姐，請問你是不是有很多的委屈？ 崔思純幹事：我當然有很多委屈。 陳委員歐珀：請把你委屈的部分講出來就好，因為我時間寶貴，待會兒還要問一些問題。 崔思純幹事：再來就是評鑑，我在醫院的時候每年都要評鑑，我現在才知道原來護理人力並不在評鑑必備的標準之內，那要評的是什麼？你們委員來看的到底是什麼東西？每次要評鑑的時候，護理人員下班比平常更晚，要寫更多的paper work，把所有紀錄的東西寫好，為什麼？因為委員要看紀錄，要看你如何照顧病人，可是照顧病人是用寫的嗎？不是耶！照顧病人我每天要幫他拍痰，我要寫出我拍痰15分鐘嗎？一個病人從入院開始，我必須對他做入院護理、入院衛教，然後幫他訂伙食，伙食如果忘記訂的話，你知道我會有什麼下場？好一點的家屬會說：「算了，沒關係」。無理一點的家屬會說：「小姐，我的晚餐怎麼辦？」。我們曾經在護理站被大拍桌子，這些都是我們的委屈面，大家其實看不到。 有的病人會覺得住院之後根本沒看到護士，護士才來兩分鐘，那人都到哪裡去了？我一個人白班要照顧8到10個病人，晚上可能要照顧15到16個，上大夜班可能要照顧20個，平均能分配在每個病人身上的時間有限，我當然會選擇比較重症的病人來照顧。在前幾天的記者會，我們有一個同事舉了一個非常好的例子來讓大家瞭解，譬如一個家庭煮婦在煮飯的時候同時有10個煮得沸騰的鍋子，你要如何來照顧這10個鍋子？大家可以去試想看看，我今天照顧的是人不是鍋子，照顧鍋子可以把火關掉，但人發生事情的時候要怎麼辦？今天如果上大夜班同時有兩個人需要CPR，你們覺得我會去救哪一位？我會去救有家屬的那一位，為什麼？因為有家屬的會告我。一個大夜班有56床到58床，只有3個護士小姐。 陳委員歐珀：崔小姐，我知道你很委屈，請先回座。這是昨天的報紙，大標題寫著「白衣天使怒：天天做到死」。署長，「離職護士面」的確是現在社會很悲哀的事情，你也知道有很多離婚的婦女都要帶小孩，其中的因素經過統計，有些是因為輪三班制沒辦法有正常家庭生活而離婚，所以第三項「寡婦攜兒泣」其實是有道理的。不過現代社會還有一件最悲哀的事情，就是「講話沒人聽」，你們今天有聽到我在講什麼嗎？本席今天要特別告訴兩位，為什麼護士人員離職率這麼高，那麼多人不想從事護士工作，第一個原因，工作沒保障，本席曾經問過邱署長，目前很多的護理人員是約僱人員甚至是臨時工，退休沒有退休保障，沒有公保保障。第二個，薪水太少，加班費太少。第三個和邱署長有關係，請問署長，醫生、藥師、護理師和護士，你最重視哪一個部分？ 邱署長文達：我都重視。 陳委員歐珀：哪個部分的預算比較多？你怎麼照顧這些人？ 邱署長文達：一般都是隨著健保的給付、分布來…… 陳委員歐珀：本席要向你說明，醫生的總量大概5萬5,000人，藥事人員大概有3萬人，護理人員有12萬9,000人，政府完全沒有按照這個比例來分配他們的權益，要問的相關問題實在太多了。最後請教署長一個問題，你知不知道新的衛生福利部如何安排原本的護理及健康照護處？將來要不要把它提升為護理及健康照護司？ 邱署長文達：我想在組織架構討論中，我們會把這個放在priority，當然也要看立法院最後的決定。 陳委員歐珀：下一次我會問其他兩個單位，如何把護理人員的約僱比例調整為正式職缺，提高他們的薪水和加班費，以上幾點，謝謝。 邱署長文達：謝謝。 主席：請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣的天使暗夜會哭泣，署長對於天使的暗夜哭泣有什麼看法？天使會哭泣還叫做天使嗎？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我們就是注意到這個問題而且在努力改善。 劉委員建國：署長就任到現在有多久了？ 邱署長文達：1年1個月。 劉委員建國：天使哭泣的比例有沒有下降？ 邱署長文達：每個時間點有不一樣的比例，尤其到了每年…… 劉委員建國：現在的天使都變成超人，對不對？再來會變成閃人，閃人還好，有的連人都還沒閃就變成病人。如果天使變成病人，她怎麼去照顧病人？目前應該是這個狀態。在你當署長1年1個月的任內，有沒有很具體有效的辦法，讓現在這些護士不再有這種狀況發生的比例達到某種程度的改善？署長能不能胸有成竹的對所有的委員說明清楚？ 邱署長文達：先從結構面來說，衛生署已經把醫療機構設置標準和評鑑做了一些改善；在健保給付方面，我們原本提到的20億要給護理人員；另外，在磁力醫院的部分已經有八十幾家醫院參與，這幾個月我們一步一步在推廣；當然衛生署也有在規劃如何讓護理畢業生回流，還有很多其他的計畫在進行。這個問題是好多年累積下來的，我們也要一段時間來研議。 劉委員建國：在全民健保提升照護整體計畫中，從98年的八億多，99年的八億多，到100年的10億、101年的20億，署長可不可以肯定告訴本席，這筆錢有完全落實在這一塊？ 邱署長文達：對，我們…… 劉委員建國：100%完全落實？ 邱署長文達：98年、99年我們沒有注意，但是100年…… 劉委員建國：前兩年沒有注意？ 邱署長文達：對，那個時候沒有去追蹤走向，但是100年的部分我們在3月31日以前一定要知道他們的流向，這個衛生署會調查得非常清楚。 劉委員建國：好，那就先談今年的20億，其中有12億是給通過評鑑標準的醫院。 邱署長文達：有12億。 劉委員建國：給新增護理人員的費用占多少？ 邱署長文達：7.5億。 劉委員建國：剩下的呢？ 邱署長文達：其他的就是品質指標，要看他做得怎麼樣、照護得好不好。 劉委員建國：本席記得上一屆本委員會有做成決議，這筆錢絕對要專款專用，用在護理人員的身上，對不對？ 邱署長文達：對，我們一定會追蹤這筆錢。 劉委員建國：100年這10億有沒有100%統統用在護理人員身上？ 邱署長文達：最近還沒有回來，我想在3月31日會回來。 劉委員建國：一定要等到3月31日？ 邱署長文達：我會給委員一份特別報告。 劉委員建國：給所有的委員，好不好？ 邱署長文達：好。 劉委員建國：記得去年楊前署長有給你特別的建議和提醒，他說醫事人員其實早就是「上班打卡制，下班責任制」，在這樣的狀態之下絕對會影響醫療品質，而且對醫事人員絕對是不公不義。去年1月19日有公告修訂醫師評鑑標準，將醫事人力列為必要項目，且不得以評鑑日為準，須以全年加權平均為準，對不對？ 邱署長文達：對，這是我們非常強調的。 劉委員建國：當時楊前署長特別建議邱署長必須要排除萬難，你覺得你有排除萬難嗎？ 邱署長文達：當然，我現在就是努力在做。 劉委員建國：那為什麼醫院評鑑中的護病比到目前為止只針對早班？大夜班和小夜班呢？ 邱署長文達：現在整體人力不足，我們會朝這個方向來努力，但是…… 劉委員建國：朝這個方向來努力還要多久的時間？總是有一個期程吧？ 邱署長文達：大概到年底。 劉委員建國：到年底就可以把大夜班和小夜班納入評鑑中？ 邱署長文達：對，這個問題是不是能請石處長回答？他很詳細在規劃這件事。 主席：請衛生署醫事處石處長答復。 石處長崇良：主席、各位委員。關於這個評鑑基準，目前白天的護病比已經納入，而且是必要條件，至於小夜班和大夜班，在年底之前會完成評鑑基準的修訂，明年會開始試用。 劉委員建國：今年年底完成修訂，明年才開始實施？ 石處長崇良：開始評鑑的試用。 邱署長文達：要稍微給一點時間。 劉委員建國：署長就任了1年1個月，不是沒有給你時間，這件事情如果要等到年底，到明年正月才開始試用，本席覺得交代不過去，你辦事的能力不是這樣子吧？ 邱署長文達：但是現在全國都缺人。 劉委員建國：我當然知道全國都缺人，問題在哪裡，我想你比誰都還要清楚。 邱署長文達：現在要拚看看能不能吸引他再回流。 劉委員建國：對，要拚嘛！但是你如果不趕快把這件事情做出成效，縮短那個時間，我覺得要讓更多的護士願意回流是不可能的，怎麼可能？本席當然知道不是只有這一塊，有很多面向都必須做處理，但是署長在這一塊能不能有一個宣示性，把時程再提前？否則今年年底完成修訂，到明年才開始試用，這不太對吧！ 盧理事長，關於本席剛才就教於邱署長的問題，針對護士的大夜班、小夜班列入評鑑，署長和處長說必須在今年年底以前完成修訂，明年才開始試用，請問你的看法如何？ 主席：請中華民國護理師護士公會全國聯合會盧美秀理事長發言。 盧美秀理事長：主席、各位委員。事實上我們好幾年來一直在爭取三班合理的護病比，也就是白班、大夜班和小夜班都要有一個法定的人數，譬如日本在2006年已經訂出三班的護病比是1：7，如果能做到1：7的話，就給付他1,555點，1點是10元，等於一個病人住院一天他可以拿到的護理費是1萬5,550元；如果只有達到1：10的話，那他的給付就只有1,209點，也就是1萬2,090元，因為這相差太多了，所以原本只有280家醫院符合1：7的標準，在一年後已經提高到七百八十幾家，等於增加500家，我覺得這是很有吸引力的。為什麼我們覺得這個這麼重要？因為目前護理師之所以不願意留在臨床、離職率很高，就是因為照顧病人數太多，一個護理師白天要照顧8到13個，醫學中心和區域醫院照顧的人數不太一樣，小夜班大概是10到20個，大夜班就更多，有的高達30個。 我們的護理師會員有十三萬七千多個，我常常會接到很多電話和email，今天是因為會員給我很大的壓力，如果我不站出來的話，他們也許會統統跑到我辦公室來抗議。雖然我已經退休，可是為了全民的健康著想，現在如果不趕快出手搶救，可能會來不及，因為護理界會心死，他們心死的話怎麼辦？大家統統不想留在護理行業。目前真的有很多應屆畢業生把護理當成是不受歡迎的行業，他們都不太願意投入，如果不趕快減輕護理人員的工作負荷，他們在實習的時候看到學姐、學長每天要照顧那麼多病人，連吃飯、喝水和上洗手間的時間都沒有，那他們畢業後還會進到職場嗎？現職的護理同仁還會留下來嗎？他們每天都來控訴，如果他的職業生活是這個樣子，等於沒有家庭生活也沒有個人的娛樂生活，如果是你的家人或是你的子女，你會願意他投入這個行業嗎？ 劉委員建國：因為本席的時間快到了，針對理事長剛才講的問題，你可以對衛生署提出一個立竿見影、可以立即做到的建議嗎？ 盧美秀理事長：我覺得這是一個政策面的問題，台灣的全民健保之所以被全世界稱頌，我們一直認為是醫護人員過勞工作以及護理人員每天上班12小時只領8小時的薪水換來的，為什麼會是這樣呢？因為政府是用總額預算來分配，當然護理人員能拿到的就非常有限，如果要整體改善這個問題，就必須調整保費，讓醫療的大餅大一點，才能讓病人得到該有的照顧，讓提供醫療照護的人也能得到應有的待遇，我在這裡特別拜託各位委員能夠重視這樣的問題。 劉委員建國：好，謝謝理事長。署長，剛才聽到盧理事長的一番話，你可以做得到嗎？何時可以做？多久可以執行？ 邱署長文達：因為評鑑是年度制，要先告訴人家才能做，目前先照這樣做，但是我可以從其他譬如輔助人力之類的先進行。剛才理事長講得很好，我們不要常常把它束得死死的，將來也許在費率或是其他方面，大家能夠努力來做一些改善。 劉委員建國：護理師護士公會全聯會有七大訴求，這七大訴求我就不詳述，稍後本席會把資料給你，衛生署看過之後，對於能立即處理的部分包括任何的方式，是不是能在1個禮拜內提供報告給委員會所有委員？這樣比較快。 邱署長文達：好。 劉委員建國：對於護士這樣的需求，本席希望在這個會期中可以達到一定程度的進步，謝謝。 邱署長文達：衛生署會和委員一起努力。 劉委員建國：好。主委，勞委會的報告洋洋灑灑寫得很多，包含勞委會的勞動檢查，包含地方勞工局的相關職責，不過本席在報告中完全沒看到被稽查、被查處的相關件數，勞委會是不是能針對98、99和100年這3年的資料提供給委員會參考？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。是，一定。 劉委員建國：本席最後再問一個問題，這幾天我有點搞混，本勞和外勞的薪資到底脫不脫鉤？勞委會和行政院有沒有不同調？還是和經濟部長不同調？ 王主任委員如玄：其實政府是一體的，包括總統府、行政院、勞委會和經濟部，目前的意見都是一致的。 劉委員建國：但是你那天的答詢和經濟部長不同調，這是事實啊！ 王主任委員如玄：但是經濟部長有說最終會尊重勞委會的決定。勞委會的政策非常清楚，絕對不脫鉤。 劉委員建國：好，謝謝。 主席：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，署立雙和醫院是在您手上做起來的，雙和醫院的醫護人員滿自豪於內部的相處非常融洽，而且在待遇方面相較於其他醫院來說是很不錯的，署長能不能利用短短的時間和大家分享你的經驗？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。那家醫院從一開始就把品質制度都建立起來，在品質方面當然包括員工的向心力，還有他們在工作之間的和諧度，而且我們在薪資福利方面也都特別的注意。 江委員惠貞：那我們就從數字來看好了，既然這裡的醫護人員對他們的待遇比其他醫院優越而感到驕傲，請問它的醫病比或是醫生和護理人員的比例是不是有別於或優於其他醫院？ 邱署長文達：我想這方面都跟著標準走。 江委員惠貞：所謂的標準是一個quota，也就是說你們都是按照高標？ 邱署長文達：對，差不多是中上標。 江委員惠貞：署長的意思是只要按照這個比例，你所謂的比例就是剛才理事長講的1：7？ 邱署長文達：差不多是這樣。 江委員惠貞：三班不管哪一班都是1：7？ 邱署長文達：夜班還是沒有辦法。 江委員惠貞：那其他的醫院就沒有做到嘛！所以只要這些醫護比有按照現在既定的比例，其實剛才委員們所擔心的這些怪現象，這些醫院留不住護理人員的狀況就會降低？ 邱署長文達：是。 江委員惠貞：這個地方的健保給付難道不一樣嗎？雙和醫院比較特別嗎？ 邱署長文達：沒有，我想還是必須在醫院整體的預算分配上做一些調整。 江委員惠貞：署長的意思是指在總額計算當中，因為雙和醫院的配置比例不一樣，所以造成比較優質的醫護關係？ 邱署長文達：可以這樣說，但是各個醫院的管理情形不一樣。 江委員惠貞：因為衛生署的業務林林總總，在醫學的角度上，以醫務行政管理來講，您本身是一個實務人員，在制度面或是法律層次面還沒辦法迅速改善之前，能不能運用署長這樣的經驗不斷來複製、甚至輔導其他我們認為太不理想的醫院？雙和醫院當初有這樣好的醫護環境，是由於政府強力評鑑而來的結果嗎？ 邱署長文達：這個都是有關係的，衛生署現在為了護理人員特別設立了磁力醫院，磁力醫院是我和護理部以及理事長同時努力在推的，希望把福利、各方面的環境都做好。目前磁力醫院已經有八十幾家，很快就會超過100家，我們希望透過這個機制吸引護理人員回流。 江委員惠貞：本席有幾個建議，第一個，當然有這樣的磁力醫院很好，本席非常贊成您在報告中所提，要建立輔助護理人力的制度，只是我比較擔心的是目前護理人員的薪資不高，請問這些輔助護理人力的薪資怎麼計算？健保給不給付？還是醫院要用自己的成本去吸收？ 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長答復。 鄧處長素文：主席、各位委員。護理畢業生其實和別的醫事人員有類似的結構，一般都是由醫院進用，既然是醫院聘僱的人員，當然要給他正式的薪資。我們有做過一些私下的瞭解，目前一些醫院在護理畢業生尚未考到證照之前，薪資的差距大約是5,000到7,000元，每家醫院都不太一樣。 江委員惠貞：護理人員的薪資已經不高了，他們的薪資就更少，一定是這樣子嘛！ 鄧處長素文：通常會用護理畢業生的，比較多是地區以上的醫院，就是比較大型的醫院。 江委員惠貞：因為需求性高。 鄧處長素文：一般比較大型的醫院，它的薪資結構通常也就比較高。 江委員惠貞：但還是在2萬出頭而已。 鄧處長素文：一般來說，會比一般有正式證照的…… 江委員惠貞：剛才吳育仁委員有特別提到，現在護士、護理師的薪資已經過低，全聯會一再提議年薪是不是要比照藥師，一年最少有70萬以上的起薪？ 鄧處長素文：關於薪資的結構，我們這兩年一直在呼籲醫院要給予薪資的調整，除此之外還有醫院的給付，如果將醫院視為雇主，我們會希望雇主能夠提高醫院的護理薪資待遇。另外，在薪資福利…… 江委員惠貞：你們用呼籲的方式，有沒有辦法反映在評鑑的嚴格要求上面？包括薪資這個部分，既然你知道現在問題就呈現在這裡。 鄧處長素文：是，所以我們在未來評鑑的時候，一定會把這個意見充分帶入討論。 江委員惠貞：相信全聯會應該有給予你們很多長期的建議，剛才本席也特別瞭解，其實整個狀況應該是來自於國家對醫療體系整體的投資費用是不是投資太少，包括民眾的負擔也太少？您贊不贊成？ 邱署長文達：我們國家整體的醫療支出占GDP約6.9%，在世界上算是很好的，從整體來看它是一個很漂亮的數字，但是內部就如剛才盧理事長所說，事實上這個餅真的是太小。 江委員惠貞：對，基本上是壓榨這些人來成就這個數字，有沒有可能讓這個結構迅速地改變？現在護理人員站在第一線，遭遇到很多無理的對待。我們家裡都有長輩，他們可能會去住院，出出入入的，對於病床的問題，我們要馬兒好又要馬兒不吃草，又要他這麼多的付出。老實講，現在隨便一個孩子的工讀，一個月下來的薪水可能都比護士、護理師還高，那這些護士、護理師要怎麼留得住？然後現在民眾的消費需求又很高，簡單的講，醫院如果是用所謂的成本考量，那消費者當然會要求優質的服務，在這樣的情況下，其實這是一個非常惡性的循環。本席要提醒衛生署，不只是醫院裡面的護士人員是這樣，譬如過去板橋的托兒所，一年大概有一千多個學生，您知道它配置幾個護士人員嗎？ 邱署長文達：我不太知道。 江委員惠貞：1個。一所小學有三千多個孩子，一、兩百個老師，配置幾個校護您知道嗎？也是1個。板橋將近56萬人，衛生所配置幾個護士？可能不到10個。不要說在這種大型醫院、區域型醫院、教學醫院和診所的護士都做到死，其實有很多護士因為家庭因素、個人的身體因素而無法去輪三班，這些在其他單位的護理人員工作量也很可怕耶！ 邱署長文達：是，校護的部分是屬於教育部主管，在比例上真的太低了。 江委員惠貞：這部分是屬於教育部的，所以衛生署就不需要表示意見？ 邱署長文達：它沒有徵詢…… 江委員惠貞：不算在你們這邊，但是本席也必須向你們反映這樣的意見。 邱署長文達：我瞭解。 江委員惠貞：那個責任感和工作量相當地可觀，也很可怕，你想想看，一個學校有三千多個孩子同時下課，在10分鐘裡面會有多少個孩子發生碰撞、出問題？學校只有1個護士。所以常常新聞媒體每一次在學校發生問題而苛責校護的時候，老實講，本席非常不忍心，因為那是隨時會發生的事情。尤其現在有腸病毒，又有一些H1N1之類的傳染疾病，這些公共衛生的問題其實和衛生署應該是有關係的？ 邱署長文達：是，當然。 江委員惠貞：這些工作的配置雖然屬於教育部，可是他做的是衛生署的工作啊！這個部分我們是不是也一起來關心？ 邱署長文達：是，以後我們會特別注意這方面。 江委員惠貞：謝謝署長。本席要請教勞委會王主委，剛才署長特別提到眼前有護理人員人力荒的問題，還有薪資結構、總額給付的問題，因為整個健保沒辦法訴諸民眾來漲價，在這麼多的劣質條件之下，本席覺得在人力方面起碼要先做一個提供，護理人力也是所謂的勞工。 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。是，當然，他們有勞基法的適用。 江委員惠貞：剛才提到護理人員，你覺得他的薪資已經夠低夠不合理，工時也不合理，未來對於這種照護人員，或是照服員，也就是所謂的看護，看護現在的平均價大概一天是2,000元，主委知不知道養護中心一個護士要照顧多少病床？ 王主任委員如玄：病床比的部分我知道是偏高的。 江委員惠貞：沒關係，請衛生署來回答。 鄧處長素文：養護中心是由內政部主管，大概15床配1位護理人員，5床配1位照顧服務員。 江委員惠貞：你們覺得這樣夠嗎？本席在家裡照顧老人家，在我們這個年齡大概都有老人家要照顧，一個人照顧的話，老實講，光是把屎把尿就忙翻了，請看護到家裡也不是，畢竟家裡有家裡的生活，要把長輩送到養護中心又不忍，政府到底為這些民眾的第一線需求做了什麼？我們需求這個勞力是必然的，但是政府對於這些勞力人口的照顧在哪裡？剛才提到主管單位又是內政部，又是教育部，又是勞委會，又是衛生署，國家必須幫這些人來做一個整體的規劃，你們贊不贊成？ 王主任委員如玄：當然，目前內政部和衛生署正在處理關於長期照護制度的建構，長照法和長照保險法的相關制度在行政院的整合之下一直都在處理，這是非常重要的一件事情。 江委員惠貞：針對這個部分，我們是不是一起來爭取國家在整體醫療體系的投資？如果要民間投資，也許大家會有成本的計算，不要讓這些醫院的商業行為變得太重，畢竟他們負有的使命絕對比工商行為還要神聖，所以我想這部分我們整體一起來多加油、多努力，好不好？謝謝。 邱署長文達：是。 主席：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。護理公會提出的護理人力平均缺額是7.2%，推估出來高達七千多人，衛生署有沒有去了解目前護理人員短缺的現況大概是多少？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。最近我們照護處也有做一些調查，請照護處向委員說明。 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長答復。 鄧處長素文：主席、各位委員。我們這是定期調查，一般是從1月開始收集去年的資料，100年的情形收集到3月31日，然後再進行分析，以我們現在的了解，我們去年缺人的情形大概是5,000人，為什麼現在調查會是7,000人？其實有一個很重要的原因，就是我們配置標準提高，各醫院現在在增聘員額，增聘員額的情況下，需求增加，所以缺口比我們去年調查的還要更大。 陳委員節如：到底短缺了多少人？你說是五千多人，是嗎？ 鄧處長素文：對。 陳委員節如：短缺五千多人就等於是用現有的人力去分擔這五千多人的工作，是不是這樣？ 鄧處長素文：跟委員報告，現在還有兩點，在100年底的調查比99年還要增加2,600人，醫院也以關床作為因應。 陳委員節如：你不要扯到別的地方，我問的是現在是不是等於用現有的人力去抵短缺的五千多人？ 邱署長文達：沒有，他們還是有一些關掉了。 陳委員節如：什麼東西關掉？ 邱署長文達：關床，就是有一些床關掉了，關了不少。 陳委員節如：關了多少床？ 邱署長文達：一直在改變，人不夠就會關一些。 陳委員節如：護理人力的問題長久以來就存在，你們有沒有去了解護理人員離職的原因？探討他的年資、薪資的調查，這些有沒有進行研究報告？ 邱署長文達：有，都有做，原因當然包括晉升、薪資、工作壓力，他們不執業的最重要原因還是三班制。 陳委員節如：你們有做的話，能不能把研究報告提供給本席？ 邱署長文達：是。 陳委員節如：先不談私立醫院，我們先來談署立醫院，署立醫院的護理人力中，納編、約聘、派遣的比例為何？ 邱署長文達：這部分我們一直在努力改善。 主席：請衛生署醫院管理委員會李執行長答復。 李執行長懋華：主席、各位委員。跟委員報告，我們署立醫院正編的護理人員大概只有百分之二十幾，原因在於從精省以後，我們的人員就不再擴編。 陳委員節如：他們現在有管理的人員、護理人員，還有約聘的人員，你們的經費是如何分配的？ 李執行長懋華：依照我們目前的狀況，他們的薪水包括本薪加上服務獎勵金，本薪的部分包括3塊，一個是本俸，一個是他們本身的證照，這個規定在衛生署的標準裡面。 陳委員節如：本席要求你們就署立醫院的部分，將護理人員納編、約聘、派遣的比例是多少，為什麼署立醫院的醫護人員可以用派遣？這是公家單位，派遣人員用那麼多？ 李執行長懋華：目前我們只有正編和約用，沒有派遣。 陳委員節如：沒有派遣嗎？ 李執行長懋華：都是我們自己聘的，沒有使用派遣人員。 陳委員節如：署立醫院沒有派遣的員工嗎？ 李執行長懋華：我們都是自己聘的。 陳委員節如：有沒有約聘的？ 李執行長懋華：約聘有，就是正編和約聘兩種。 陳委員節如：約聘不是正式的人員，一年一簽嘛？ 李執行長懋華：對。 陳委員節如：請人事行政總處聽清楚，像學校、特教、障礙的機關在編人力的時候，不能用一般部會的方式來編，醫療部分也是一樣，你們進用人力每次都用約聘的方式，造成這些員工都沒有固定性，今年聘了，明年有沒有續聘都不曉得。這個新制度是你們發明的嗎？ 主席：請人事行政總處組編人力處懷處長答復。 懷處長：主席、各位委員。這部分我報告一下，第一點，在99年4月1日，大院已經通過中央政府機關總員額法，我們事實上對於每個主管機關的員額不會再去管到每一個醫院或每一個機關的員額，我們是以主管機關為主。 陳委員節如：你們應該去處理哪些單位可以用約聘、哪些單位不能用約聘，還有哪些項目。 懷處長：在醫院的部分，如果要提高編制內人員也要考慮到署或部的預算能否支應的問題，還是要看部和署的整體預算。 陳委員節如：本席是提醒人事行政總處要因屬性、需求來編制人力，而不是用不食人間煙火的想像來編制人力，你們很多的人力編制都非常奇怪。什麼都用臨編、都用約聘的，社工員也是一堆約聘的，這樣讓人沒有穩定性的工作項目，就沒有辦法全心全力來投入工作，怪不得那麼多人要辭職。 邱署長文達：順便報告委員，從92年開始，署立醫院的預算每年減少10%，在上一次會期的時候，已經決定從102年才會停掉，停掉以後情況會改善。 陳委員節如：你們醫院偷跑得很厲害，護理人員中很多教學人力，很多醫院都是把教學人力也算進去，就是學校到醫院來實習的，你們要去查查看，反正有這個訊息。 邱署長文達：我們會查清楚，目前是沒有。 陳委員節如：現在病床是3床配1個，就是3比1，只要他做8小時是嗎？ 邱署長文達：是。 陳委員節如：人事行政總處應該聽聽這個部分。3比1，他做8小時，剩下的16小時怎麼辦？ 邱署長文達：就是其他的班次。 陳委員節如：什麼其他的班次？你的編制就是如此，哪來的其他班次呢？ 鄧處長素文：跟委員報告，這是醫院申請的時候，只要它有3床就至少要有1名護理人員的配置，但是他還是要輪三班，所以1個護士照顧3床。 陳委員節如：3床只有8小時，你現在是24小時。 鄧處長素文：所以才會有講護病比是多少這樣的議題。 陳委員節如：所以編制就是有問題，跟機構的一樣，勞委會不是要求上班8小時嗎？你們在檢查人力的時候，這部分要怎麼檢查？你們就照醫院床數的比例？機構也是一樣，就3比1，接下來的幾小時就不用人了嗎？ 主席（林委員世嘉代）：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。跟委員報告，我們基本上是根據勞動基準法相關的規定來做檢查，例如上班時間有沒有按照加班的相關規定、有沒有符合加班給付的規定，照資料來查核，不是按照醫病比來查核。 陳委員節如：你們應該去懷疑這個配置不合理，你們是管勞工人權、人力的。 王主任委員如玄：是，我們當然認為這個配置有問題。 陳委員節如：你認為3比1的配置對嗎？就是病床的部分。 王主任委員如玄：病床比的部分是由衛生署專業判斷。 陳委員節如：你們都認為不合理了，怎麼再去做檢查？白紙黑字都不合理了，實際情況有可能合理嗎？ 王主任委員如玄：所以會有違規的情形，跟委員報告，我們從97年到100年，每年都發動醫療院所勞動條件的專案檢查，檢查出來的結果的確有三成的醫療院所有違反勞動基準法相關規定的情形，其中最嚴重的就是剛才所提到的延長工作時間沒有依照規定給加班費。 陳委員節如：這個部分你們是不是應該要跨部會去討論？人事行政總處、勞委會、衛生署都要橫向聯繫，你們現在都沒有，你檢查你的，你發現不對又不去糾正。 王主任委員如玄：我們檢查的結果如果發現有違法的地方，一定依法裁罰，而且現在勞動基準法已經提高罰鍰，而且可以公布姓名。 陳委員節如：你這樣的話有得罰了，勞委會很有錢，如果這樣罰的話，會罰很多錢，但是根本就不夠。 王主任委員如玄：罰的錢是歸國庫。 陳委員節如：根本就不夠嘛！請教署長，你們訂定醫院評鑑這種比例合理嗎？出發點就不合理了，你叫人家怎麼做？做不來嘛，你看怪不得現在護理人員都是7-11，還有14小時、12小時的，怪不得醫院會這麼做。你這個評鑑標準要改，對不對？醫事處石處長，你覺得這個要不要調整？不調整的話怎麼評鑑？ 主席：請衛生署醫事處石處長答復。 石處長崇良：主席、各位委員。跟委員報告，剛剛說的是設置標準，設置標準是總人力，評鑑標準的話就會訂護病比，就是一個護士照顧多少床的的護病比。 陳委員節如：不管是護病比也好、人力比也好，一個人總是只能做8小時，對不對？對於這樣的規定，你們會變魔術嗎？不然怎麼去調？調不來嘛，我們機構裡面都調不來，你們醫院有那麼神奇嗎？可以調嗎？ 石處長崇良：所以才說醫院需要增聘多少護士。 陳委員節如：我們來談增聘好了，你們今年增加多少？ 邱署長文達：去年是2,600人。 陳委員節如：不是啦，你們健保局的經費不是增加20億元？ 邱署長文達：對，20億元。 陳委員節如：你們20億元要怎麼處理？第一個是品質方案，對不對？第二個是標準人力的準備有12億元。 邱署長文達：7.5億元是新聘。 陳委員節如：你要人家新聘，但是你新聘的額度才7.5億元，其他經費都用在哪裡？品質的？評鑑人力標準的？ 邱署長文達：品質主要是環境的問題。 陳委員節如：這些跟增加人有什麼關係？ 邱署長文達：它只要到一個層次的話就會跳一級。 陳委員節如：所以基本上ABC級都能領到獎勵，是不是？ 邱署長文達：對。 陳委員節如：基本上這種方式沒有辦法增加人力，所以我希望你們改一下，是不是把20億元全部用來增加人力？ 主席：請衛生署中央健康保險局戴局長答復。 戴局長桂英：主席、各位委員。報告委員，12億元用來保障通過醫院評鑑品質，我們的目的是這樣，就是說因為各醫院的護理人員的確會異動，我們希望它每個月儘速補足到評鑑的人力一樣多。 陳委員節如：現在產假、生病都沒有補，你們不要只在3年的醫院評鑑才處理這個問題，平常就要突擊檢查，勞委會也要突擊檢查。 戴局長桂英：委員這個意見是對的。 陳委員節如：這才是比較落實的作法，你們的20億元只有7.5億元用在增加人力，這個怎麼叫做增加人力的經費呢？ 戴局長桂英：我們這12億元就是要用來每個月檢視，而且讓它們維持住院的評鑑的標準，如果有超過到C級，我們給6%…… 陳委員節如：我知道，你們這3種方式都是用獎勵的方式，達不到它繼續僱人的目標。如果你要查的話，就用1年的上班時間。 戴局長桂英：其實這個方式經過我們和護理界的代表多次的磋商，已經比較接近護理界的想法。 陳委員節如：本席要求你們增聘人力的經費要增加，不要用這些有的沒的，像獎金或其他的方式，醫院本來就有總額，他們就要處理，為什麼還要給它們獎金呢？ 戴局長桂英：今年這個方案已經經過幾個委員會的討論以及和護理界的討論，我們實施看看效果如何，未來再來檢討。 陳委員節如：大家都會生病，照顧病人是第一線最重要，如果你們再不重視這個部分，台灣的病人真的都是哀鴻遍野、非常地痛苦。 主席：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教中華民國護理師護士公會全國聯合會盧美秀理事長及呂月榮秘書長，以及台北市護理師護士公會崔思純幹事。崔幹事是一位離職的護士，他曾經體會過「水淹過鼻孔」的職場環境，每次提到他不得不離職的原因，他大概都會忍不住哽咽。今天從早上9點聽到現在，衛生署說從98年到99年每年都提撥8.325億元，兩年大概超過16.6億元，加上去年的10億元，今年還準備20億元要改善我們護理職業環境，我們在第一線看到這些錢大概都跑到哪裡去？3年來已經有超過36億元的費用花下去，照理說我們的護士應該有回流潮才對，為什麼還有九成的醫院找不到護士，還缺7千多個護士名額？請呂秘書長先回答。 主席：請中華民國護理師護士公會全國聯合會呂月榮秘書長發言。 呂月榮秘書長：主席、各位委員。我們當初爭取這個錢當然要用在增加護理人力，這是因應護理人力不足和健保給付不足的專案，剛才署長也報告過了，過去幾年因為沒有稽查的制度，所以沒有一個官方的統計。根據我們全聯會做的調查，回收率都很低，不過從這些資料知道，各層級醫院用在護理人員身上的比例不太一樣，大概從百分之三十幾到百分之八十幾，其中比較嚴重的問題是，有些公立醫院表示，這筆錢到了醫院之後，醫院說因為審計法的規定，這個必須屬於醫療收入，所以就當成醫師、醫院大家的獎勵金，所以就沒有辦法專款用在我們身上，所以在公立醫院的部分，他們就沒有辦法實質感受到成效。 田委員秋堇：所以沒有辦法專款專用給我們的護理人員，是不是？ 呂月榮秘書長：不是完全沒有，還是有。 田委員秋堇：在公立醫院大概剩下多少比例？ 呂月榮秘書長：因為我們這不是一個有公信力的調查，我們是從民間團體進行調查，回收率只有百分之二十幾而已。從這百分之二十幾的回收問卷告訴我們，用在護理人員身上的比例大概從百分之三十幾到百分之八十幾。 田委員秋堇：好，請理事長說明。 主席：請中華民國護理師護士公會全國聯合會盧美秀理事長發言。 盧美秀理事長：主席、各位委員。我們事實上有跟健保局要求這個需要稽查，如果健保局沒有人力稽查的話，可以委託我們全聯會進行稽查。 田委員秋堇：健保局有沒有接受我們的建議？ 盧美秀理事長：沒有，它沒有接受我們的建議，到現在都沒有稽查。我們去調查的時候，我們的會員不太敢提供我們數字，所以這個數字只是少數回收的數據。 田委員秋堇：為什麼我們的會員不太敢提供數字給全聯會？ 盧美秀理事長：不曉得，他們都不太敢提供。事實上，我們一直很希望這筆錢真的可以用在改善護理人員的薪資或人力的增聘上，但是醫院把這筆錢當作醫療收入之後，尤其公立醫院，就變成分給醫護人員獎勵金，但是公家機構的獎勵金分配是醫師占80%，其他所有的人加起來分20%，所以這筆錢等於又落到醫師的口袋裡面。今年我們強烈要求一定要把錢真正用在護理人員身上，我們在此希望健保局可以授權我們，或者健保局自己主動去調查這筆錢到底怎麼用，如果沒有稽核的話，錢用到哪裡都不知道。如果沒有被授權，我們去了，人家也不會理我們。 田委員秋堇：再請教崔幹事，你在公會也接到很多投訴，是不是可以請你說明一下，為什麼我們國家花了這麼多錢卻沒有用？ 主席：請台北市護理師護士公會崔思純幹事發言。 崔思純幹事：主席、各位委員。這個我也很納悶，去年有10億元，今年有20億元，我問過離職的護理人員，他們說沒有感覺什麼10億元，薪水沒有增加，只有工作時數和工作壓力越來越增加而已，否則他為什麼要離職？這10億元在哪裡？我們沒有看到任何一個報告，我們理事長也說了，雖然說要專款專用，可是卻沒有人去稽查。我剛才看了一下今年的20億元，新增護理人員的部分用了7.5億元，這是在鼓勵醫院一天到晚換新進人員嗎？我們要留任資深的護理人員，才能培養新進的護理人員，如果醫院新增護理人員就給它這筆錢，你真的是在鼓勵它，資深的人走了沒關係，可以換新的人，護理人員很多，再新增就好了。 另外，通過醫院評鑑標準金額有12億元，各層級的醫院分ABC三級，但是住院護理費增加的百分比數只有個位數，A級是增加9%，B級是增加7%，C級是增加6%，這是在跟我們開玩笑，還是在敷衍我們？這根本沒增加多少錢，而且能用到護理人員身上的有多少？錢拿去分一分，醫院蓋房子就蓋掉了，所以您說的那10億元，我是真的沒看見。 田委員秋堇：現在感受不到。 崔思純幹事：我真的問過，反應不好。 田委員秋堇：所以這3年來，雖然國家總共花了超過36億元，但是我們護士和護理師的離職潮有沒有下降？ 崔思純幹事：沒有下降，現在大家都轉去做醫美的工作，做3個月就走了，3個月還算是好的。 田委員秋堇：就轉去醫美？ 崔思純幹事：對，轉去醫美。 田委員秋堇：我聽說現在有證照的護士和護理師大概有23萬1千人，在職的大概只剩13萬6千人，大概有10萬人已經不在職場。聽說你們做過一個訪問，受訪者表示未來3年內還會繼續留在職場的只有17.91%，這問題非常地嚴重，所以有人說我們乾脆開放外籍護士或護理師，不知道你們的看法為何？ 盧美秀理事長：我想如果我們開放外籍的護理師或護士來台灣，一定是教育水準或提供服務水準比較差的，因為你看看我們隔壁的日本，我們前幾天才接到它們的徵人啟事，去的第一年月薪至少就15萬新台幣。 田委員秋堇：月薪台幣15萬？ 盧美秀理事長：對，換算成台幣是15萬，新加坡也是一樣，而美國註冊護士的薪水是和醫師差不多的，年薪都是美金十幾萬，如果素質比較好的，他們就會去這些國家，會來我們這裡，用我們的薪資找不到好的人，如果再加上語言不通，你生病了會放心讓他照顧嗎？因為我們講什麼他都聽不懂，他講什麼我們也聽不懂，我不曉得最可能來台灣的是哪個國家。 田委員秋堇：我們開完記者會之後，我的辦公室接到一位民眾的陳情，他說他是一名護理師，他向勞工局檢舉，但是受理人員像問案般鉅細靡遺地問他，讓他覺得很容易被服務的醫療院所認出，所以他就不敢再檢舉。他也說部分勞動檢查的結果根本是作假，只查出勤的紀錄，但是事實上護理人員打卡下班以後，還是要繼續把事情做完。因為這是個個案，我想了解一下其他人是不是也一樣。 盧美秀理事長：我們也接到好幾件類似的投訴，例如他今天是84班，就是4點要下班，4點到了先去打卡，然後再回來把沒有做完的工作做完，一回來可能要做3到4個小時才能做完，所以一般他們如果上84的班，可能要到8點才能下班，勞檢處去檢查的時候當然看不出來，因為打卡的紀錄都是準時的，它沒有去現場看看，例如現在小夜班坐在這裡的這個人是不是應該下班卻還留在這裡，他只看排班表，這個排班表是不準的，我們聽到很多的投訴是這種情形。 田委員秋堇：謝謝。請問署長，你剛剛聽了這些話有何感想？我們國家從98年到現在花了超過36億元要調高護士與護理師的收入，也要改善他們職場的待遇，結果現在呢？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我特別補充一下，事實上100年健保局已經做了很多的動作。 田委員秋堇：證明沒有用。 邱署長文達：就是看它怎麼用，已經嚴密監控，我想它們3月底會給委員一個報告。 田委員秋堇：審計法的問題怎麼解決呢？這筆錢進到公立醫院，它說這是醫療收入，不能專款專用給我們的護理人員。 主席：請衛生署中央健康保險局戴局長答復。 戴局長桂英：主席、各位委員。報告委員，我相信有些公立醫院的護士向委員這樣投訴，的確可能有些公立醫院是這樣處理，但是我也聽說某些公立醫院的院長同意在拿到這筆獎勵金之後，用來增加約聘的護理人員，這樣其實也可以減輕工時過多的問題，至於審計法的規定，因為超越健保局的層級…… 田委員秋堇：你們要去溝通，不能任由這樣的事情發生，然後你們只顧編錢、發錢，卻沒有達到效果，至少你也要告訴我們，我們可以邀集跨部會的協商。 邱署長文達：不會，100年到101年我們會做好監控。 田委員秋堇：署長也有參加院會，每個禮拜都能跟院長講，怎麼可以任由事情這樣發展呢？ 邱署長文達：我們會做好監控，我們100年已經開始做了。 田委員秋堇：王主委覺得呢？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。剛才和我們相關的有兩個部分，第一個是怕檢舉的時候會洩漏相關資訊，在這個部分，我們檢查的技巧、也包括保密的部分，我們一定會去要求。 田委員秋堇：陳情人說受理人員像問案般鉅細靡遺地問他，讓他覺得等到他講完之後，大概就知道他在哪裡工作了。 王主任委員如玄：不過基本上我們對檢舉人是保密的，在檢查的技巧上面，是不是要問到那麼詳細？問到那麼詳細之後，在對外做處理的時候，如何保護檢舉人的隱私？我想我們會加強。這是第一個部分。其次，剛才提到的部分是打卡下班之後再回去上班的情形，我會與我們檢查處來討論一個方法，就是晚上再回頭去看，而不是單憑打卡的資料來作判斷，這個部分我會與我們檢查處再做溝通。 田委員秋堇：你們技術上要如何追查？ 王主任委員如玄：對，就是回頭再去檢查，因為他雖然打卡下班了，但實際上還在上班，所以我們應該是在晚上用突擊檢查的方式再回去看一遍。 田委員秋堇：謝謝。我想有一個問題是署長現在就能解決的，就是我們台灣護理照護人力的配置只有護理人員，但是世界各國都還有護理佐理員，讓我們的護士專注於專業的護理工作，至於像病人清潔、生活照護、行政工作就不需要無所不包。我也接到一些投訴，陳情人說他幫病人換沾滿糞便的尿布，家屬在旁邊看，還嫌他的動作不夠細膩而向醫院投訴，醫院還怪他，認為是他的錯。 邱署長文達：這是我們今年的重點，就是護理的助理人員，將工作量分攤一下。 田委員秋堇：預算呢？ 邱署長文達：這個有。 田委員秋堇：健保給付，還是…… 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長答復。 鄧處長素文：主席、各位委員。跟委員報告，我們今年也要推一個全責照護，是與勞委會共同合作，但是還需要經過計畫審核，會先在15家署立醫院試辦，以照顧服務員提供全責照護。 田委員秋堇：今年編列多少預算來做這個區塊？ 鄧處長素文：會以人員來編列，一個人的經費大概比勞基法高一點點。 田委員秋堇：預計引進多少人？ 鄧處長素文：我們現在的計畫大概是250人，先在署立醫院試辦。 田委員秋堇：今年才250人？ 鄧處長素文：因為我們全責照護大概一個人負責4床，我們過去大概只有8家醫院試辦。 田委員秋堇：我想這個問題急如星火，我這邊有一個資料，就是美國國家科學衛生研究院有做了一個調查，它說每增加一位護士照顧，在加護病房可以減少9%醫原性的死亡率，在外科病房可以降低16%的死亡率，所以這與我們大家都有關係，現在要叫人家進來已經不太可能，還缺七千多人，但是你可以趕快做，如果少離開一個，我們病人的安全就多一份照顧，我覺得這個人數太少了，應該要趕快與我們全國聯合會合作，而且我們王如玄主委也很想創造就業機會，這是非常好的就業機會，今年才250人實在太少了。 邱署長文達：謝謝田委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（田委員秋堇）：現在繼續開會。請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上聽到現在，我個人覺得護理行業是非常神聖的，護理在台灣絕對不會失業，我還沒有聽到一個護理人員說找不到工作的，現在醫院看到應徵護理人員，都是當場面試、當場報到，很多醫院都是這樣，所以護理是一個很好的行業，我希望理事長你們不要唱衰它，你們越講，大家就越害怕。 我舉個例子，在我們那邊實習的慈惠醫專的護理科，五專部的，一班47人來實習，你們知道畢業之後要進入臨床的有幾個人嗎？2個，其他45個人有的要繼續升學，有的要做醫美，我不知道大家都這麼有錢，大家都要做醫美。都要餓肚子了，大家都在說年輕人的薪水10年沒調整了，怎麼大家都要做醫美？另外有的要當空服員，有的要做保險。所以這是很嚴肅的問題，這個題目不分藍綠，大家都會生病，我和李應元委員開過兩次會，我們的共識都一樣，所以你們不用擔心，藍綠都會挺你們。 請問署長，全世界有沒有哪個國家，用這麼少的資源來做這麼多的事？全世界有哪個國家像台灣一樣，像健保這樣一個公共政策的滿意度高達百分之八十幾？我們總統的滿意度才百分之二十幾，而且還在繼續掉，有這麼高的滿意度、這麼高水準，高水平又廣覆蓋的公共政策，全世界已經沒了，但是這十幾年來已經出問題了。問題出在哪裡？所有偏遠地區的醫院出問題，所有的內外科、重症科沒有人要投入，護理也出問題。我向各位報告，一個醫院不是只有護理，一個醫院有放射、有檢驗、有心理、有社工、有營養，有八、九個專業人員，但是跟病人接觸的時間是護理人員最多，這是事實，例如剛才主席講的，一個病人住進來，大概80%的時間是與護理人員接觸，醫生可能差不多5%、7%，剩下的才是與其他專業人員接觸。所以護理人員真的最重要，也最辛苦，但是我們投資在醫療真的太少了，我們到底是把它當作一個產業，還是當作一個消耗單位？請署長答復。 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我想我與蘇委員的看法都一樣，跟李委員也一樣，我們的NHE占GDP的比例真的是太低了，也是因為這樣，所以它的餅很小，剛才盧理事長也特別提了，因為餅太小了，所以對醫護人員各方面的津貼、補助都會變少，這是必然會壓縮到，我想未來的方向還是看看有沒有什麼辦法把餅做大。另外，就是聚焦在護理人員的部分，我們還有其他醫護人員，我們再把比例調整一下，這也需要大家一起來努力。 蘇委員清泉：剛才理事長說在日本住院一床，一天拿到的護理費是15,000元台幣，我不了解這個是真是假，不知道有沒有這麼高？理事長說的是日幣？那大概合台幣5,000元。跟各位報告，在台灣，一個病人住院一天的護理費是五百多點，還要乘以浮動，大概四百多元，連日本的十分之一都不到，就是這麼低。我們所有收進來的護理費還不足以支付護理人員的薪資，我們的藥師服務費收進來全部切給他們，不足以支付藥師人員的薪資。剛才陳節如委員還提到總額，總額就是丟一塊布給醫院，你要做衣服、做褲子都隨便你，切來切去，這個比較多，那個就會比較少，就像氣球捏來捏去。其實總額跟健保局也沒有太大關係，因為健保局只是一個執行單位，問題是出在我們委員，還有署長、經建會這些單位。你投資在這裡，把它當成一個產業，它才能正常地發展，如果把它當成醫療消耗，那就死路一條。我跟各位報告，台灣的醫療已經在退步了，我們新科技、新儀器、新藥物的引進已經慢下來了，如果繼續這樣下去的話，我們健保十幾年來的體系可能會崩盤，現在地區醫院也要抗議。現在只是把護理人力問題凸顯出來，還有其他問題，心理的人員也在抗爭，放射的也有，檢驗的也有。所以這只是冰山的一角，我們要全盤考慮，把位階拉高，衛生署也要有擔當、有guts，你要向社會說清楚，不能只用這麼少的資源。你剛才講我們GDP的百分之六點多放在醫療，那是你把衛生署、各縣市衛生局等等都加進去，如果光是健保本身，占我們的GDP連4%都不到。我國去年的GDP是14.6兆，我們的健保才5千億耶。所以，用在這個地方的錢太少，這是一個產業。在美國，醫療產業是第二大產業，僅次於IT產業，比建築業、交通事業都高，因為他們鼓勵他們的儀器、藥廠、醫療服務等等。我講一個例子給各位聽，Mayo Clinic的規模跟台大醫院差不多，它的人員比台大醫院多，但收入卻是台大醫院的15倍，因為它的品質不一樣。我跟委員報告，品質是很昂貴的，人力也是很昂貴的。署長，接下來你們要如何做，這才是重要的，我們委員要如何配合你們，才是重要的。 邱署長文達：誠如蘇委員所言，品質還是一切的根本。當然，追求品質的同時還是要有很多配套，例如：人力資源要豐富、設備要完善、環境要優良，最重要的是保險體制要健全。保險體制要健全，就要有充足的大餅。我認為，很多條件都要互相串連。我們現在努力在做的很多方向，都是希望能把醫療品質更加提升，這才是最重要的。 蘇委員清泉：以先進國家如美國、加拿大和日本來看，他們也找不到護士。剛才盧理事長提到日本，我們去日本考察，發現他們同樣也嚴重缺乏護士。美國的護理人員薪資很高，像洗腎室的專科護理師，年薪是9萬元美金，合台幣將近300萬元，我們這裡付得起嗎？我們不要一天到晚說要跟美國、日本比，我們的這種社會成本付得起嗎？根本付不起，我們講我們自己就好了。美國護理人員RN，年薪7萬美金，我們付得起嗎？付不起嘛！所以，美國護理人員的薪資這麼高，仍然缺人，因為沒有要做這個工作，這是一個勞動條件友善就業職場的問題。他們也是沒有人要幹小夜班、大夜班，所以，就找了一大堆菲律賓、波多黎各、台灣的護理人員。我們的護理長也跑過去賺錢啊！經過兩、三年約滿後還是回來了，因為水土不服。尤其，當地的稅滿重的，加上生活開銷、機票費用，計算起來剩下來的錢跟在台灣賺的差不多。所以，不一定需要把他們那邊的條件移植到我們這邊來。 但是，不可否認我們的健保有這麼高的滿意度。不論藍、綠，全國百姓都能接受。所以，一定要可長可久，千萬不能讓它崩盤，這是非常重要的。老實說，大家都會生病，我們自己都有一套方法。我覺得你們衛生署等於是在「火燒罟寮」，這裡著火就救這裡，那裡著火就救那裡，沒有一個全盤的、層次比較高的想法和作法。我想，把它弄清楚，跟行政院長講清楚，跟經建會講清楚，我們委員一定會支持嘛！務必把這件事妥善解決，否則，繼續下去一定會出大問題。 最後，我要強調一點，不論是醫師或護理人員，現在所遭受的最大問題有二：第一、就是病人跟家屬的意識太高張了；第二、就是評鑑太多，paper work的東西準備的太多。這兩樣真的是很糟糕！但是，我跟盧理事長報告，有史以來到現在，護理人員被告的十分少，真正要告幾乎都是告醫師和醫療院所。我到處打聽，非常少聽到有護理人員挨告的，所以你倒是不必煩惱。現在的病人家屬，就像剛剛主席講的，你在那裡做工作，他就在旁邊看，而且問東問西的。我站在醫師的立場，說說我的經驗。當我跟一位家屬解釋病情以後，隔天在船上工作的親人回來了，就來問病情；又隔天住南洋的家屬來問，再隔天住大陸的家屬來問，還有嫁到台中的女兒也來問病情，醫生光是應付這些家屬就搞死了。護士的遭遇也是一樣，每位家屬看到他們也都要問病人的情況。家屬之間橫的聯繫是零，每個人一到醫院不是詢問care的護士，就是問主治醫師，以致主治醫師和照護病人的護理師都疲於奔命，這是我們台灣的特色。 接下來，講講評鑑。paper work太多，醫院裡的行政人員想幫忙他們，卻礙於很多專業的東西幫不上忙，還是要他們自己填，所以評鑑要簡化。副署長有在做這方面的事，應該很清楚。對於減輕醫護人員工作負擔來講，這兩個問題的解決十分重要，要不然，真的很糟糕。謝謝。 邱署長文達：我們會朝這個方向努力，謝謝。 主席：我這邊有一件新光醫院急診室主治醫師蕭蔚全的投訴。他說，健保局給付的護理費一天是500到650元之間，比腳底按摩一小時的收費還不如。再者，在評鑑期間有一堆額外的文書、記錄工作，使護理師都無法準時下班。評鑑條文之研讀取代了病情研討會，交班抽考醫院宗旨與願景取代了抽考對病人病情的瞭解，評鑑委員詢答教戰手冊取代了病人急病照顧手冊。台灣這種現象荒謬無比，也使得護士和護理師疲於奔命，加重他們許許多多的負擔。他們做得心不甘、情不願，特別是因此還縮短了他們照顧病人、關心病人的時間。 請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，辛苦了！今天的主題是如何解決護理人員的問題並改善他們的環境，上個會期我們已針對相關問題討論過很多次。剛才我聽到召委田委員提到護士的員額配置是否可以有護理佐理員來協助的方案。我非常認同召委所言，但是增加護理佐理員還是會壓縮到健保整個護理員額的配置，如此一來，護士部分的錢會不會減少了？會不會被影響到？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。應該是會影響。本來當初協商的時候，對於健保總員額是要增加3千人，後來，中間又再協商，有些人說要用佐理員，有些人則是有其他意見，到了最近，可能還是會決定用護理畢業生。就是說，用已經畢業但不一定有執照的，他會回流。這是重點，他們也算是護理人員。 鄭委員汝芬：如此說來，要解決護士荒這個問題的話，我們還是要請護理人員回來。我認為，我們減少讓護理人員離開的環境條件，對病人才是有幫助的。我們應該朝如何把相關的制度建立好、如何改善環境的狀況，讓他們在合理的工作時間內有充沛的精神照顧病人，使病人得到最好的照顧，這才是最重要的，對不對？ 邱署長文達：對。所以我們最近正在推磁力醫院，所謂磁力醫院就是對於薪資、福利、環境等等各方面都考量到。我們愈推愈多，現在已有八十幾家。從這八十幾家磁力醫院可以看到，他們留下來的護理人員比率確實比較高。我們希望將來可以突破100家，更冀望再往200、300家邁進。 鄭委員汝芬：100年度我們有「補助全民健康保險以提昇住院護理照護品質方案」，這個提案的經費是要給護理人員的，也就是說，這筆經費是要用來補助護理人員的。可是，根據瞭解，他們都沒拿到這個錢。你說這3年來總共補助了36億多元，實際上，他們都沒分到這些錢啊！去年的話，我還記得這個錢好像有部分是給醫師拿去了，護理人員真的都沒拿到這個錢。他們護士最大的願望是什麼，你知道嗎？讓他們按時下班就好了！ 邱署長文達：報告委員，98、99年我們確實比較沒有在監控，不過，到了100年，我們就開始做嚴密的監控，今年3月31日我們會有一個執行情形報告，屆時我會寄一份有關執行情形的報告給委員。101年的20億元，我們會更嚴密執行，這筆錢一定要用在護理人員身上。 鄭委員汝芬：主計處剛剛講過，他說這個補貼部分10億元有百分之幾放在醫院收入，他們不方便去管，我們又沒有一個主張說放在那裡的這筆錢要實際發給護理人員，你們都不同調啊！ 邱署長文達：在署立醫院這部分，我們已特別發函署立醫院，請它注意這筆錢務必要用在護理人員身上。去年委員質詢的那部分，後來還是有。但是，其他機構我們今年會特別注意。 鄭委員汝芬：所以，對於護理人員健保給付這部分的問題，若不切實解決，我們就永遠無法替他們解決這個問題了。像剛才江惠貞委員說雙和醫院的品質就做得很好，我也覺得我們全國不管是署立醫院或教學醫院，是不是也能得到像署立雙和醫院那樣的品質？ 邱署長文達：這就是我剛才所說的，一方面能吸引住護理人員，一方面又能注意到品質的磁立醫院。這個理想我跟鄧處長、盧理事長正在一起努力在全國推動。 鄭委員汝芬：雙和醫院可以申請補助，但一般教學醫院或署立醫院卻都不能這類補助。 邱署長文達：雙和醫院沒有補助。 鄭委員汝芬：沒有補助卻能管理得這麼好，這才是最好的，對不對？ 邱署長文達：還是有很多問題啦。 鄭委員汝芬：前面整個改善的氛圍，我們是不是從健保這部分來提昇他們的額度？他們說，一天只編五百多元，其中還有所謂的點數，一點是9角或多少錢，扣了以後，只剩四百多元，這對護理人員來講當然不夠啊！他們是那麼有使命感的人，而病人的要求又很高。通常病人去看病，總是把它視為一般的產業，要求他們的服務品質，以服務掛帥。如果醫療服務的品質提昇，不但管理得當，還把病人照顧得很好，到時候要健保漲價，才有說服力，對不對？ 邱署長文達：是的。將來健保一定要把護理人員的待遇提昇，需要把整個大餅稍作調整。至於健保的問題，是否容我請局長作一說明？ 鄭委員汝芬：要怎麼提昇？沒錢給你們，你們也提昇不起來啊！護理人員的工時很長，我曾遇到一位護理人員，我跟他說政府有編列10億元補助款，讓他們的待遇可以多少彌補一點。結果他告訴我，他們根本沒拿到這個錢。他還說只要能準時下班就好了。他們最大的心願只此而已。 邱署長文達：我們會努力。剛才秘書長有說，差不多33%到80%的人有拿到這個錢，今年我們會繼續努力。 鄭委員汝芬：33%與80%差很多耶！真的差得很遠耶！你看最低33%，最高80%，這兩個數據有很大的距離耶！ 邱署長文達：所以，我們在100年即開始密切監控，我想101年會做得更好。 鄭委員汝芬：我們101年又給了20億元，據說目前要用7.5億元增聘新的人員，那原有的部分呢？ 邱署長文達：容我請這部分業務主管戴局長代為答復。 主席：請衛生署中央健康保險局戴局長答復。 戴局長桂英：主席、各位委員。委員的想法是如何協助護理人員可以準時下班，我們101年編列的這20億元，主要的分配精神是，要真正維持有這麼多人力，如果有維持這麼多人力，跟評鑑的要求一樣多人力的話，有ABC級，最好的一級可以得到比較多的鼓勵，這樣的鼓勵經費總共有12億元。也就是說，維持人力，大家就比較不必加班。其次，有7.5億元是用來增加人力。醫院若增加人力，譬如說，醫學中心、區域醫院增加一個人力，就可以增加…… 鄭委員汝芬：局長，你這麼說也對。你說都是用評鑑來分配額度，事實上，評鑑愈多，護理人員的工作量愈大。 戴局長桂英：我沒有主張要評鑑。我是說，評鑑標準上有要求的人力水準，達到的話…… 鄭委員汝芬：要評鑑當然也是對的。但評鑑時我們都是整批人過去，醫院也都是以最短的時間去配合你們作評鑑，對不對？最短的時間給你們，你們根本都沒有看到其他的狀況啊！ 戴局長桂英：跟委員報告，本署醫事處在署長、副署長領導之下，正在簡化評鑑的東西…… 鄭委員汝芬：你們評鑑這些東西，現在要增加護理佐理員。我們本來是想協助這些人，比如說，醫師有醫師的「paper」、護理師有護理師的「paper」，現在要護理佐理員來協助他們，這兩種人的觀點又不一樣。因為這是屬於非常專業的東西，你要他如何減輕他們的工作？所以，評鑑愈多，他們的工作量就愈大。我們不在那個職場，我們最簡單的想法就是這樣，那個氛圍就是這樣啊！你評鑑愈多，這些護理人員、行政工作人員可以協助的還是有限啊！ 邱署長文達：我們一定會朝向把paper work、作業等等儘量減少。 鄭委員汝芬：講起來，這也是很嚴肅的東西，都是非常專業的。所以，健保局是否應該要提高額度的配置？直接給護理人員，看看一天應該給他們增加多少，要從那裡讓他們實質拿到這個錢。我們現在編列這筆錢的用意就是要積極改善這個問題，如果沒有長遠之計，就沒有辦法改善護理人員的職場一直以來的問題。 邱署長文達：我們一定朝這個方向走。 鄭委員汝芬：你們應該朝這個方向努力。 邱署長文達：好，一定。 鄭委員汝芬：謝謝。 邱署長文達：謝謝。 主席：署長，我必須要提醒你，我們的健保總額是每年平均提高3%的。如果沒有好的護士或充足的護理師，現在台灣已步入高齡化社會，我們的病人需要護士協助、照顧的比率和機會都增加。如果護士荒繼續這麼嚴重，那天我開記者會有一位護士很痛心、也很不願意說，但後來還是說了，他說去年就已經開始面臨人力崩盤的危機，再這樣下去，我們住進醫院的親人可能會面臨一個狀況，就是在醫院裡病人是怎麼死的都不知道。醫院敢跟你講說那個護士正在為另外一個病人作CPR的同時，你們家老爺掉到地上如何、如何嗎？我們不希望發生這樣的事情。 請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教王主委，全國護理人員共有22萬5千多人，對不對？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。對。 蔡委員錦隆：現在為何只有13萬多人就業，剛剛許多同仁都提到過，相關的科系培養這麼多人，竟然有4成以上未執業。這些專長無法發揮，也算是國家資源的一種浪費。為什麼會有這麼大的落差呢？主委，剛剛我們同仁提過很多的辦法，我知道你也答詢過許多次了。你有沒有比較確切的方式可以改善？ 王主任委員如玄：這個問題的確嚴重。我非常佩服今天在場的中華民國護理師護士公會全國聯合會代表，他們提出的一個意見裡提到說，台灣欠護理師一個公道。其實大家都非常清楚地知道原因在哪裡，他講了幾個理由：一、廉價的健保費；二、不健全的醫療給付系統；三、以量計酬的績效制度；四、追求利潤的經營。以上各個層面都會造成目前我們的基層護理人員的確會在工作職場上辛苦付出，卻沒有得到應該得到的薪資待遇。在勞動條件的部分和勞動福利的部分，其實還是有待改善的。 蔡委員錦隆：其實護理人員的重要性跟醫師是一樣的，尤其在照顧病人方面，護理人員甚至比醫師照顧病人的時間更長，關注的層面也更多。但是，他們現在在職場上情況，第一、不受尊重；第二、很多不合理的地方，有些家屬對於醫師，只要求他們把親人的病醫好，傾家蕩產也在所不惜，只要他把患者的病治癒就好了；但是對於護理人員就不是這樣，有些家屬對護理人員不禮貌，或者，患者心情上有問題，也會對護理人員有一些不雅或不禮貌的舉措。他們不只是工時很長，責任又重，還要承受很多外力。這種不平的心情，坦白講，如果在職場上沒有給他們一個保障，你再怎麼改善都沒用。所以，現在很多團體都提出建議，要求勞委會訂定定型化的勞動契約。對於這點，主委是否認同？這樣的話，也可以明確地明文規定他的權利、義務以及對他工作的保障。 王主任委員如玄：委員指教的非常正確。跟委員報告，你剛剛提到一個友善的工作職場，包括病患家屬或病患本身對於護理人員的工作的要求、期待等等。針對這個部分，其實我們有一個勞工安全衛生法的修正草案，裡面我們增訂預防在夜間工作的這些…… 蔡委員錦隆：現在似乎模糊重點了。我要的是護理人員定型化的職場契約，這才是最重要的。因為有很多醫院自己跟護理人員簽了很多條例，比方說：一年只可以有兩次離職、什麼時候工作多少、如何賠償等等不合理的條款，甚至還有規定巨額賠償的。定型化契約才有辦法保障他工作的安全嘛！ 王主任委員如玄：委員，我剛才還沒講完。我本來要跟委員報告兩件事，一件就是剛才委員所關心的定型化契約條款裡面的內容。我剛才說，我們曾經跟衛生署合作訂定了一個「醫療機構與護理人員勞動契約」，建議它應該記載跟不得記載的事。所以，對於他們的勞動條件有一個非常詳細的資料，我可以提供委員作參考。對於簽約時，應記載與不得記載的事項，也有一些規範。 蔡委員錦隆：這樣也無法解決護理人員在職場上所受的不公平待遇。現在為什麼這些人待不下去？他們原本是有興趣的，有些甚至懷抱很大的理想。白衣天使，多麼崇高的地位和職務，很多人願意投入去服務，現在甚至有很多志工都還投入啊！為什麼這些人已經習得一技之長，又不願意投入這個職場？是不是我們的定型契約還有改進的空間？ 王主任委員如玄：主要在於，他們的辛苦付出跟他們可以得到的對待。這個部分基本上在契約裡可以約定的是他的工作時間、待遇、福利等等，但是，勞委會這邊能處理的是他們勞動基準的部分，有約定他們的待遇，譬如說，一個月3萬、4萬、5萬或多少，但這種金額對他們來講是不夠的，因為他們的勞力付出比這個還來得多。這不是契約能解決的事，可能要從整個待遇的方向去處理。 蔡委員錦隆：所以，我在想，契約不能讓勞委會或官方以為這樣就已經對他們有保障，要衡量他們實際的工作，因為權責應該要明定，所以，我們的定型化契約應該有改善的空間，這樣才能讓護理人員感受到來從事這份工作是有尊嚴、有保障的，而且，自己的付出能夠得到應得的代價。這樣才對吧！所以，我想，除了嚴格的稽查及袪除不合理的規定之外，我們應該要站在護理人員這邊，以同理心來製作定型化契約，才能符合現狀。希望勞委會重新檢討一下，為什麼這麼多護理人員不願意在護理的職場上工作。這不只是國家的浪費，這些人的理想不能付諸實現，相信他們的心裡一定也很嘔，我們要幫助他們。事實上，不僅是這樣，醫院和病患也是叫苦連天，護士又沒得到光榮感，我認為這是三輸的局面。請勞委會針對此一定型化契約作一檢討，看要如何保障護理人員的權益，也讓他們有光榮感。好不好？ 王主任委員如玄：我們會跟衛生署作溝通。因為定型化契約的部分是衛生署負責處理的；我們處理的是應記載與不得記載的事項部分，我們會再檢討。 蔡委員錦隆：麻煩你了。謝謝。 接下來，請教邱署長，現在台灣平均一位護士白班照顧多少人？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。1：7.2。 蔡委員錦隆：你有沒有看過中山醫學大學護理系主任李教授所作的調查？ 邱署長文達：我不記得了。 蔡委員錦隆：我告訴你，它平均是11個人啦！我們應該深入地探討為什麼護理人員不願意留在職場上？我們真的應該去深入地瞭解。這個調查顯示了一個現象，就是護病比愈高，離職的比率就愈高。如果它的比率是7或小於7，它的護理人員就相對地穩定。這就是最大的問題癥結所在。一般來講，現在小夜班一位護理人員要照顧20人，大夜班要照顧13到20人，大概是美國、日本的2至3倍。這個問題我想也是最大的原因之一。衛生署似乎應該確切地調查一次，深入地瞭解一下這些護理人員，讓他們把他們的問題說出來。衛生署是不是有必要這樣做？ 邱署長文達：剛才委員所說的那個中山醫學大學的調查是較早以前作的，我們最近剛剛完成調查。是否能請照護處鄧處長作一說明？ 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長答復。 鄧處長素文：主席、各位委員。護病比的調查其實在護理界一直都在執行，剛剛委員所說的那個大概是十多年前的一個研究調查。我們現在是每年年初就蒐集前一年的情形，3月底蒐集完畢；然後，我們就開始進行分析。根據我們針對99年的調查（100年的調查目前正在回收資料中），大概平均…… 蔡委員錦隆：這樣調查了多少家…… 鄧處長素文：根據我手上的資料，我們那次調查了508家醫院，有包括區域醫院和醫學中心。 蔡委員錦隆：調查了508家醫院，那麼，護理人員有多少，你乘一乘就知道平均是多少人，根據健保局的進出資料就可以簡單地算出來了。這個調查是有根據的啊！ 鄧處長素文：所以我們才會有平均的護病比。白班平均是7.2，但是因為它是平均7.2，所以一定有高於7.2和低於7.2的…… 蔡委員錦隆：我們是不是應該把它分類為白班、小夜班、大夜班三種？ 鄧處長素文：有。我記得小夜班好像是13人左右，大夜班大概是15人左右，我們是有這樣子分的。 蔡委員錦隆：很多醫院都是超過20人，你知道嗎？你有沒有看過他的調查報告內容？我覺得我們應該針對這一方面，另外把白班、小夜班、大夜班分開作明確地訂定，讓護理人員的權益得以受到保障。本席主張，為了確保護理人員和病患的權益，衛生署應該要訂定三班護理人員照顧病人人數的比例，並列入醫院評鑑的必要項目。如果有醫院無法達到，就讓醫院在這一點上評鑑不及格，這樣做，我們的評鑑才有功能。連護理人員都不足了，你如何達到那個品質標準？你的評鑑怎麼可能讓它及格呢？所以，我認為，目前的醫院評鑑標準只有規定白班照顧病患的比例，是不足的。如果能再把它分類到小夜班和大夜班，將來在評鑑上就會發揮到這個威力，相信護理人員的問題也很快就可以獲得改善，這對我們來講也很重要，是不是？ 邱署長文達：是，我們一定會朝這個方向努力。謝謝。 主席：請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的健保民眾滿意度8成以上，世界各國也都紛紛來我們這邊取經，甚至美國也是一樣。剛才很多委員也提到，目前我們的護理人員嚴重不足，甚至醫師也不夠，在如此困難的情況下，我們的健保還能做得這麼好，署長，你認為原因在哪裡？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我想，主要是整個醫護人員都非常努力，過去這十幾年來他們願意超時的工作，而且薪資很低。 徐委員少萍：對嘛！就是這樣。雖然環境不好、薪資不好、工作量大，但是為了我們健保好、為了國家的榮譽，尤其我們的健保世界聞名，人民滿意度又那麼高，所以，大家都儘量忍耐。實際上，我們的醫師常講他們的收入都被健保的總額分配的制度卡得死死的，對護理人員來講，工作環境不好，又辛苦，薪資又少。這一切的一切都是為了錢，對不對？剛才你說健保這個餅太小了，對不對？ 邱署長文達：對。 徐委員少萍：我們是不是應該把它做大？假設能夠做大的話，很多問題是不是可以解決？你們有編列預算嘛！坦白說，我們委員不分藍綠，有沒有人願意講真心話？講到健保這個餅要做大，怎麼做大？就是健保費要提高嘛！可是沒人敢講啊！一看到報導說保費要提高，委員辦公室的電話馬上就響個不停。 我常覺得，我們不分藍綠都認為護理人員真的很辛苦，醫師也缺人手，現在護理人員缺7千人，將來還會缺更多。署長，現在醫美這個行業很夯，很多醫師去做醫美這一行，護理人員也去了。將來醫師和護理人員會缺得更多，因為這一行好賺錢嘛！這個現象目前正在發展，我不曉得衛生署如何去因應這個問題？現在護理人員愈缺愈多，很多醫師又都往醫美這一行發展，對不對？ 剛才我也說健保這方面，我們要健保餅做大，這一定要做大。不做大，再怎麼要求做、這做那的也沒錢啊！對不對？憑良心說我們的健保能做得這麼好，我也肯定醫師與護理人員的努力，大家都認為這是神聖的工作，所以我們對這些做這神聖工作的醫師、護理人員都心懷崇高的敬意。但是，要面對現實的時候，有沒有委員願意說：「的確，今天要解決這個問題，我們的健保費要調高。」？事實上，一講到健保費率要調高，大家就都反對啊！因為大家都有選民的壓力。所以，到底要怎麼解決問題？他們講了真話，你也可以講真話，委員要不要講真話？台灣就是這樣，真是可悲！ 邱署長文達：這就是他們講的氣球效應，這邊捏它，那邊就爆掉了。大家都跑到…… 徐委員少萍：就只有這些錢而已嘛！ 剛才蘇委員講過，不是只有護理人員而已，未來可能再出現其他醫療人員的出走，他們也是被你們壓榨的啊！「壓榨這些人，成就健保的榮譽」。剛才好像是陳節如委員講過這句話，是真的這樣耶！把這些醫護人員壓榨得這樣，然後，健保取得榮耀，全民健保8成滿意，舉世聞名。這樣對嗎？ 請教署長，我們總是講資源不浪費，像基隆署立醫院原本的心臟科醫師離職了，後來，有一位心臟科醫師來接任。有時候署立醫院會發新聞稿說該院現在有心臟科醫師，但是，有一位醫師提供我一個問題，他說：「我們署立醫院一定要有心臟科嗎？」我不知道設立一個心臟科除了醫師、護理人員之外，加上相關設備，要增加多少錢？像台大、榮總，他們的心臟科都做得很好，為什麼在附近的署立醫院也要設心臟科？有必要嗎？我們本來就沒有錢了，這是不是資源浪費？要署立醫院自籌，對不對？ 邱署長文達：不是，心臟科還是要。因為開刀、或年紀大的人緊急要做什麼處置，如果心臟有問題，都要會診。所以醫院裡面一定要有心臟科，這是一定要的，基本的也要。 徐委員少萍：也就是說，這些重大的科別每個醫院都一定要有？ 邱署長文達：尤其心臟科是一定要的。 徐委員少萍：病患不可以到台大去嗎？ 邱署長文達：那來不及。有時候會診後需要開刀或開刀中間出問題，沒有心臟科還是不行。 徐委員少萍：這是你的專業，只是有一位醫師跟我反映，我提出來請教你。他認為像這樣一個比較重大的病症，應該要到大醫院治療，而署立醫院應該處理比較一般的病症，台大那麼近，又有很多先進的設備、很多的醫師和護理人員，為什麼署立醫院還要處理那些重大的疾病？ 邱署長文達：比較深入的可以到台大或別的地方，但是醫院裡面基本的還是要。 徐委員少萍：不只心臟科，是不是每家醫院都必須各科都要有？不見得吧？ 邱署長文達：有一些基本的都要有。 徐委員少萍：心臟科算是基本的？ 邱署長文達：心臟科是基本。 徐委員少萍：根據資料，目前領有執照的護理人員有231,559人，執業的只有13萬多人，有將近10萬人持有證照但卻不去執業。是不是這樣？ 邱署長文達：對。 徐委員少萍：現在護理人員不足，你們有一個配套，就是讓佐理護理員到醫院，這些沒考上護理師的佐理護理員，我們要他們到醫院來…… 邱署長文達：現在叫做護理畢業生。 徐委員少萍：全部到醫院裡來？ 邱署長文達：對。 徐委員少萍：他不來也可以吧？ 邱署長文達：可以。 徐委員少萍：有些不一定要做，只是輔導他們。考不上沒關係，請他們到醫院來，增加一些護理人員佐理的事情。再過來，就是輔助他、幫助他，看看是否可以考取證照，這是很好的。 邱署長文達：是。 徐委員少萍：另外，護理人員也是公務人員嗎？ 邱署長文達：在公家機構是公務員。 徐委員少萍：我就是講公家機構的。 邱署長文達：也有約聘的。 徐委員少萍：我講的是正式的，具有公務人員身分的。他們是不是有五五專案退休的？ 邱署長文達：有。 徐委員少萍：五五專案退休的這些人，我們可不可以再聘他們回來？既然護士現在這麼嚴重缺人，很多重要的大刀需要很資深、很有能力的熟手。這些人可不可以回來？ 邱署長文達：可以用約僱的方式。 徐委員少萍：可以回來？ 邱署長文達：對。 徐委員少萍：醫師也一樣可以約僱回來嗎？ 邱署長文達：可以。 徐委員少萍：公家可以嗎？我記得有院長跟我講，好像有困難喔！ 邱署長文達：醫師用約聘…… 徐委員少萍：我現在再問一遍，五五專案退休的這些護理人員可以由醫院用約僱的方式請他們回來？ 邱署長文達：對，這個確定。 徐委員少萍：有沒有這樣子回來的？ 邱署長文達：容我請李執行長代為答復。 主席：請衛生署醫院管理委員會李執行長答復。 李執行長懋華：主席、各位委員。現在我們退休、撫卹的規定比較嚴格，以前的確有一些退休的好人才回來幫忙，現在則是規定只能一星期來3個半天。 徐委員少萍：但現在護理人員缺那麼多？ 李執行長懋華：也是只能回來3個半天。 徐委員少萍：不能變通嗎？ 李執行長懋華：是銓敘部那邊不可以，所以我們有…… 徐委員少萍：我認為這個問題你們要去溝通。既然有這麼好的護理人員願意回來服務，為什麼還要有那麼多限制？現在醫師也很缺，醫師可不可以？ 李執行長懋華：醫師不可以全天性地工作。比方說，一星期來3次，但一個月最多3萬元，不能超過。 徐委員少萍：設這些限制是什麼道理？不缺的話，可以設限制。已經缺了，還限制他，我覺得很奇怪耶！現在明明醫師也缺、護理人員也缺，你們還限制東、限制西的，人家也不一定要回來。如果他基於一種神聖的責任感願意回來幫忙，醫院院長以私人的交情請他回來幫忙，結果你們這個限制、那個限制，沒道理嘛！假如已經超額了，當然這些就不應該再聘用，現實的狀況是缺得很多，醫師、護理人員願意回來就讓他們回來嘛。現在竟然還限制那麼多，規定一星期只能3天或幾天，這樣人家怎麼會要回來做？這是很好的機會，可以讓有經驗、有能力、有熱誠的資深人員來補不足，為什麼要限制人家一星期只能工作3天或幾天的？對不對？ 李執行長懋華：對。 徐委員少萍：尤其是開大刀，更需要那些資深的護理人員。針對這個問題，我會居中作協調。 邱署長文達：徐委員這個建議很好，我們會跟銓敘部溝通。 徐委員少萍：好好跟銓敘部討論一下。我剛剛講過，增加佐理護理員很好。不過，在目前嚴重缺乏醫護人員的狀況下，不論是五五專案退休的護理人員或退休醫師，這些醫師、護理人員應該都可以回來。 邱署長文達：對。 徐委員少萍：人力已經嚴重不足了，還設那麼多限制，人家就不要來了。如果願意回來，也是基於自己受過這種養成教育，看到人員缺乏，覺得有責任回來幫忙。我覺得這也是醫護人員彌補空缺的一個管道。 邱署長文達：是。 徐委員少萍：現在我要請教勞委會王主委有關外籍看護工的問題。你曾經說過，現在印尼政府說他們自己國家的人已經老化，可能不想再輸出看護工了。泰國也是一樣，對不對？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。泰國是因為前陣子我們開台泰會議的時候，他們特別提到，其實他們人民的薪資水平已慢慢提高了。他們本國內對於有關看護的工作人員部分也開始缺工，所以，有可能他們這部分的政策會改變。 徐委員少萍：那我們怎麼辦？萬一他們不來的話，我們就有15萬個缺口，我們要怎麼補這些外籍看護工？ 王主任委員如玄：這就是我們將來長照制度的建構，目前我們已經在規劃。 徐委員少萍：我們用自己人？ 王主任委員如玄：這個制度是一定要發展的。 徐委員少萍：我們自己要先規劃。 王主任委員如玄：對。針對長照制度，我們一直都在作規劃。我們也希望長照制度的建構，有更多本國人投入這個領域。 徐委員少萍：我們這邊的薪資不是比他們當地的高嗎？你說本勞、外勞的薪資不脫鉤，對不對？ 王主任委員如玄：是。 徐委員少萍：我也贊成啦！如果脫鉤的話，就更找不到看護工了。 王主任委員如玄：是，因為薪資待遇可能會被拉低。 徐委員少萍：我們的薪資不是比他們高嗎？難道還會請不到嗎？ 王主任委員如玄：跟委員報告，其實他們的生活水平已慢慢提昇。以泰國來講，我上次去的時候，他們就告訴我，他們自己國內也開始缺工，他們還從周圍的國家引進外勞。 徐委員少萍：我們還有哪些國家可以再找？ 王主任委員如玄：其實有些國家的勞工也會願意來，重點是，台灣的人民比較習慣或比較適應東南亞這些國家的人，因為文化、傳統習慣都比較相似。 徐委員少萍：沒有的時候你總要預備，對不對？ 王主任委員如玄：對。我們會另外再作積極聯繫。 徐委員少萍：準備與哪幾個國家聯繫？ 王主任委員如玄：我們有跟外交部做一些聯繫，然後看看有沒有一些更適當的國家。不過，基本上，也跟我國的外交處境有關。 徐委員少萍：你有沒有想到哪幾個國家可以去談？ 王主任委員如玄：我們有在想，但是，基本上，還是跟我們的外交處境有關，還必須要作進一步溝通。 徐委員少萍：不能講，是不是？謝謝。 主席：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。早上我看到許多同仁有向署長就教一些問題，而你也做了一些宣示，所以我先從感性面切入。因為我們關心這項議題已經很久，日前田召集委員秋堇也召開記者會，我也詳細聆聽了大家的心聲。由於當天署長沒有參加記者會，所以我回顧我聽到的幾個案例，想要聽聽署長的看法。在案例中有提到，他們在照顧病人的時候，往往都超過一比七的護病比，到了小夜班、大夜班的情況就更嚴重，剛才處長也有提到，可能是一比十二或一比十五，甚至有更多人。他們還舉例說明，像以往他們在照顧病人時，有些病人只要輕輕的幫他們拍痰幾分鐘，病人的身體就會更舒適，但是，他們現在完全沒有辦法幫忙病人拍痰，光是他們要在時間內去跑完所有換藥、領藥及巡房的工作，他就沒有能力再為病患多做其他貼心、妥適的照顧。他們也提到一個問題，有關急診的部分，一個晚上有兩、三個緊急病患來就診，他們可能對其他的病患做基本的照顧都沒有辦法做到。甚至他們還提到，一整個晚上連自己要去上廁所可能都沒有辦法找到一至兩次的機會。他們還提到，在值小夜班或大夜班的時候，都沒有休息或可以有短暫睡眠的地方，還有在制度上同樣有的狀況是，醫院會有評鑑，像剛剛有許多人都提到醫院的評鑑，他們提到的問題是，每當醫院接受評鑑之前都會去衝那些規範，然後讓這些護病比都達到相關的效果，而你們的統計是有五百多件，這有失真的可能性，可是，一旦評鑑過後，醫院又回復到常態。請問署長，這些護士們有考到證照、也是有這樣的熱忱，但是，他們現在卻是如此低的就業情況，這代表他們的現實與理想有很大的落差。對於這些有感性面的問題，我想要請教署長的感受，你在聆聽第一線護理人員一把鼻涕、一把淚的召開記者會講述自己的心聲，您的感受是如何？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。是，我想我是感同身受，因為，我有很多的親戚、朋友都是護理人員，我們在醫院的關係都是非常好。委員剛才提到的幾個問題，像是小夜班或大夜班醫護人員沒有地方可休息的問題，在我擔任院長期間都會宿舍裡面保留一些房間讓他們可以休息。另外，針對評鑑的部分，事實上，我們都是看平均的時間，也就是不再看當日的情形，而是看過去這段時間平均的人數來做判定，這樣就不容易做假。此外，當然現實與理想有些差距，我們的工作就是努力來彌補這兩者之間的差距，這是我們目前努力在做的。 趙委員天麟：好的，謝謝。其實我們在感受上與這些護理人員是有共識的，所以我們就可以進入比較實質面的部分，以縮短理想與現實的差距。 我在上午的時候看到其他的委員同仁都有跟署長就教護病比為一比七的問題，你們承認這是馬總統的政見，也承諾要做到，可是，我想要跟你再確認所謂的護病比為一比七，這是不是只有日班…… 邱署長文達：目前只有日班做到了，但是，小夜班及大夜班在年底會整個做出來，然後，我們希望明年（102年）就能夠推動，這是醫事處一直在規劃的目標，所以我們將朝此方向來努力。 趙委員天麟：請教署長，你要怎麼做到？你的期程是希望在明年在小夜班及大夜班也能夠開始，還是達成護病比為一比七的目標？ 邱署長文達：這恐怕需要很多的配套，包括我們要努力做到磁力醫院，讓護理人員能夠回流，畢竟當人力不足的時候，什麼都做不到，所以在護理的助理人力方面等配套措施都必須加強，我們總共有提出7個方向，我們會努力。 趙委員天麟：這7個方向是期待在明年…… 邱署長文達：是，今年我們就在推動，但是，我們希望在明年將三班的護病比都能夠執行。 趙委員天麟：也就是醫護人員在日班、小夜班及大夜班，希望這7項配套方案，今年開始慢慢做，讓明年能夠達到這個目標。 邱署長文達：老實說，因為現在護理人員的人力還是不夠，所以我們一定要吸引一些護理人員回來。不然，在執行上是理想與實務會有差距。 趙委員天麟：對於這樣的目標達成，你有信心嗎？這已經不止是馬總統的政見，今日經過本委員會這樣的討論，署長也定出很具體的期程。 邱署長文達：我想，我們對此都很有信心。 趙委員天麟：謝謝，請邱署長回座休息。 其次，今天署長及主委對於此項議題都有很正向的回應，也就是說，在這件事情上大家是沒有歧異的，我們的目標都是一致，但是，因為你們為現今護理人員權益打拼了很久的時間，我們也非常能夠瞭解其中的辛苦。請教盧理事長，方才署長及主委都有做出許多的承諾，你覺得護理人員要達到他們所講的方向，到底還有什麼地方是問題的癥結點？如果我們沒有注意到問題的癥結點，恐怕我們只是空有目標，而無法達成，所以請盧理事長能夠提醒。 主席：請中華民國護理師護士公會全國聯合會盧美秀理事長發言。 盧美秀理事長：主席、各位委員。非常謝謝邱署長及王主委對於委員質詢都有具體的承諾，但我們擔心的是，你們在此承諾不表示就能夠實現，如果你們能夠提出每一個項目的期程表，也就是說，你們何時將邀請專家學者或護理界代表召開會議、討論的重點為何、預計到今年年底或明年可以完成哪些事項，如此對於我們13萬的會員才能有所交代，否則，今日會議結束之後，也許大家統統忘記。 事實上，我們的要求很簡單，我們希望能夠準時下班、能夠有合理的對待，我只有這兩句話而已。今天大家花費這麼多的心血、費了這麼多的心力，希望真的能夠讓我們這個小小的心願可以達到。 趙委員天麟：盧理事長所提出很具體的要求，即是能夠有合理的對待及準時下班，我還是要鼓勵署長及主委，今天他們確實是非常正面的看待此事，也提出具體的期程，我們現在的討論好像不是在找出問題，而是你認為還有哪些項目是以往你們經常說，但卻不一定會有下文，所以請你點出來，讓署長在落實時可以特別注意。 盧美秀理事長：現在比較急迫的是，我們曾經建議在人力不足的狀況下，最好還是建議各醫院先關病房或減病床，這樣才不會讓這麼少的護理人員去照顧這麼多床數的病人，否則再這樣下去，護理人員離職的人數會更多，此其一。 第二，我們希望能夠趕快給護理人員加薪，因為他們每個人都跟我們講說，他們每天上班一定是多於10個小時，一般大概都是十二、十三個小時，像這種狀況，他只有領取8小時的薪水，這是不是應該請勞委會去關切，真正有加班的第一個2小時應該乘以1.33倍，第二個2小時則是乘以1.66倍，目前臺灣只有和信一家醫院有真的做到。如果說護理人員今天休假，可是醫院較忙，他們必須銷假上班，醫院就必須付給他們雙倍薪水，我覺得如果能夠採用這種條件，相信護理人員就不會離職，而且還可以吸引大家回來。 再者，有關夜班費的部分，大家要輪值三班，這會造成護理人員很大的心理負擔，尤其是對有家庭的人。如果有比較高的夜班費，這可以鼓勵年輕人去包班，他們可以犧牲自己的睡眠，以換取較高的薪水，如今夜班費卻是一點鼓勵作用都沒有。如果醫院能夠加倍支付夜班費，像小夜班至少一班1,000元、大夜班至少一班1,400元，也許可以吸引一些畢業二、三年未婚的護理人員值夜班，他們會很樂意表示自己願意這個月都包小夜班或大夜班，如此已婚的人才有可能留在職場，因為他們不用擔心自己要上大夜班或小夜班，家人及小孩沒有人可以陪伴。 另外，有關績效的問題，醫院都有很多的績效獎金，但是，護理人員到底有沒有分配到這些獎金，也請署長關切此事。既然醫院要讓護理人員做這麼多的事情，事實上，醫院的收入也增加，所以在績效獎金的分配上是不是要合理一點？以上是我們認為現階段必須要趕快去做，才可以穩住目前護理人員離職潮的狀況。 趙委員天麟：好的，謝謝盧理事長。 剛才我們已經將問題就教署長，他對此也有表達強烈的使命感，我們再次讓長期為第一線護理人員爭取權益的理事長提出以上的建議，這些建議讓署長及主委做個參考。謝謝。 主席：沒有錯！理事長已經提供我一份書面資料，即有關護理人員對病人的人員編制比例及病人安全。根據美國心臟協會的研究，在全美250家醫院中，針對一萬七千九百多名心跳突然停止的個案進行一項普遍的調查，結果顯示心跳停止的個案常常日夜都會發生，但是，醫院住院的病患發生心跳突然停止在夜班的存活率較低，其原因只有一個，即是夜班的人力配置比較低。誠如理事長所言，若夜班可以維持一個比較好的醫病比，事實上，病患死亡率是可以下降的。我會把這份資料列入公報紀錄。 接下來我們待羅委員淑蕾、蔡委員其昌及李委員應元質詢完畢之後，我們休息半小時用餐。 請羅委員淑蕾質詢。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，醫院都是由衛生署主管的，以往大家稱護士為「白衣天使」，現在護士是不是要「白白做到死」？其實剛剛有許多的委員，還包括護理公會理事長都已經將現今護士的工作情況描述得很清楚，無非就是超時工作。 署長與主委兩人現在要站在護士與醫院管理的立場，請問王主任委員是不是應該趕快去醫院開罰？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。報告委員，其實我們都有到醫院去做勞動檢查。 羅委員淑蕾：既然你們有做勞動檢查，你們有沒有對醫院開罰？現在有許多護士都指控自己的工作超時，日班護士平均一個人要照顧7個病人；大夜班護士平均一個人要照顧15名至20名病人，在如此惡劣的環境之下，護士被累死了，可是，病人也沒有辦法獲得良好的照顧。這些護士都已經告訴你，他們平均的工作時數都是在十幾個小時以上，這樣已經違反勞基法，既然醫院已經違反相關法令，勞委會有沒有去開罰？ 王主任委員如玄：其實我們每一件勞動檢查的結果，凡是有違反勞動基準法相關的規定，我們都會要求地方主管機關要開罰。 羅委員淑蕾：請主委告訴我，你們已經開罰了幾件？ 王主任委員如玄：因為開罰的權限在地方主管機關，所以我們都會要求地方主管機關要開罰。針對勞動檢查方面，我們是從97年至100年每一年都進行檢查，檢查醫院有違法的家數比例通常在30%，也就是說，在100家中有30家是違法的。 羅委員淑蕾：我們現在講的是醫院耶！事實上，醫院在所有企業界應該算是管理比較嚴謹的，還包括他們對於遵守國家法律是比較嚴謹的單位，連醫院都有30%的違法事實，其中一定還包括一些私人診所及中小型醫院，是不是？ 王主任委員如玄：是的。 羅委員淑蕾：依照主委的說法，醫院有違法的家數比例為30%，勞委會要如何開罰？ 王主任委員如玄：針對委員所垂詢的問題，本人做如下的答復：第一，目前醫院違反的比例最高的是延長工作時間，沒有依照規定支付加班的工資。第二，醫院未能逐日記載勞工出席的情形。第三，做7休1的部分沒有做為例假；醫院違反上述比例分別為15%、12%及11%。目前我們已經修改勞動基準法的相關法令，並提高整個罰鍰的額度，所以罰鍰為2萬至30萬的額度。另外，我們還必須公布違法廠商的姓名。 羅委員淑蕾：在開罰之後，你們有沒有通報衛生署？ 王主任委員如玄：其實從楊前署長開始，我們都會把每一次勞動檢查的結果告訴衛生署，甚至廠商名稱的部分，我們一併都會交給衛生署。 羅委員淑蕾：那衛生署怎麼處理？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我們一般是附在評鑑資料裡面。 羅委員淑蕾：難道被衛生署評鑑比較低的醫院，其獲得補助款就減少，如此而已嗎？ 邱署長文達：對，我們將相關資料提供給委員參考。 羅委員淑蕾：目前你們看起來有哪幾家違反的情況最嚴重？ 邱署長文達：然後在衛生局督導考核裡面，我們也會…… 羅委員淑蕾：你們也應該把這些廠商名稱對外公布，尤其像我獲得的一些資料，或者是人家來向我投訴的，都是在署立醫院或公立醫院，其實這些醫院違法的情況才是最嚴重，你身為署長，你要如何督促衛生署所屬的這些醫院？ 邱署長文達：目前署立醫院有很密切在注意這件事情。 羅委員淑蕾：這不是由你們密切在注意，人家都很嚴格的出來投訴，你也知道署立醫院裡面違法的情形最嚴重。現在署長要怎麼辦，你要再去瞭解嗎？ 邱署長文達：我想他們一直在處理這件事情。 主席：請衛生署醫院管理委員會李執行長答復。 李執行長懋華：主席、各位委員。無論是署立醫院或公立醫院，我們都還是要依照相關規定來做。到目前為止，我們一直在監控署內醫院有沒有這種情形？ 羅委員淑蕾：就現今國內一般照顧病人的情況而言，我們將國內情況與國外相較，美、澳日班護理人員照顧4名至5名病人；日本護理人員則是照顧7名病人，日本從2006年11月份開始推動護病比為一比七；目前臺灣的護病比有明顯的偏高，日班護理人員照顧5名至13名病人；小夜班的護理人員則是照顧6名至18名病人；大夜班的護理人員則是照顧7名至20名病人，我們的護病比都比國外高這麼多。根據這些數據顯示，臺灣的護病比這麼高，護理人員要照顧的病人人數這麼多，不但護士累到死，病人也沒有得到妥善的照顧，所以他們都說護士沒有照顧好的話，病人的死亡率也會提高。事實上，護理人員工作與病人的風險具有相關性，護理人員照護病人數每增加一位病人，則病人的死亡風險將會增加7%，照護病人數每增加6位病人，則病人的死亡風險大於14%；照護病人數每增加8位病人，則病人的死亡風險約在31%，這對於病人也很不公平。最後不是只有護士累到死，這對病人也很不公平，我們要如何處理此一問題？ 既然我們都瞭解問題的癥結點，當然，這從根本護士的考試錄取率也很低，而且他們的薪水也很低，工作環境又不好，這樣的話，你怎麼去處理？你們總要提出一套改善的方式。等到本次會議開完之後，我們又能夠得到什麼結果？你們應該提出具體的辦法，要有何作為，這才是最重要的？ 邱署長文達：剛剛我們特別提到護病比在日班已經到一比七點二，但是，小夜班及大夜班的比例較高，主要是因為現今醫院所有的人員都在減少，我們在整體的處理方式有提出7個策略，主要是從人力、給付、輔助、留任、職業環境、任用資格及低考照率等等，其中人力資源有很多的配套措施。譬如說，我們剛才提到的很多事項，其實在去年（100年）都已經做了…… 羅委員淑蕾：我要講的是最具體的作法，其實我們都知道原因，第一個就是護理人員的薪資與工作量不成正比，所以第一個你們有沒有考慮先給署立醫院的護理人員調薪？ 邱署長文達：署立醫院從92年開始逐年減少10%，現在已經減得非常厲害，好不容易我們在上會期才爭取到暫停至102年，我們在這段時間會努力來做…… 羅委員淑蕾：不是，我們都知道最大的原因就是他們的薪資和工作量不成比例，所以你們要設計很大的誘因才有辦法吸引人。請問現在護士的平均薪資大概多少？ 李執行長懋華：現在約用的新進人員，底薪是三萬四千元，如果加上獎勵金，好的醫院大概是四萬元，差的醫院大概是三萬五千元或三萬六千元。 羅委員淑蕾：他們的工作時數幾乎都是十幾個小時，都是超時工作，事實上，據我瞭解，很多醫院都沒有支付加班費。所以你們有沒有考慮先給予調薪？ 邱署長文達：我想我一定會努力來研議。 羅委員淑蕾：不要只是努力研議嘛！目前的問題就是這樣，你就先解決，因為我們瞭解原因就是薪資和工作量不成正比，才會造成護士大量出走，在這種情況下，醫院當然人手不足，進而影響其醫療品質。所以錄取率還是其次的問題。現在的問題是，原來有護士資格包括現在還在學的護理系學生都不願意來從事護理工作，因為護士要輪大夜班，而且可能一個人要照顧十幾個病人，大家聽了都怕死了，就是這樣問題才越來越嚴重。所以根本解決的辦法就是，在人力還沒有辦法大量增加之前，你們應該先保住原有的人力，而要保住原有的人力，當然要先提高他們的薪資。你現在應該向全國護理人員宣示，衛生署會設法使他們的工作獲得相當的代價，先從公立醫療院所調薪做起，自然能夠帶動所有的醫療機構跟進。另外一方面，勞委會也要去督促，護士的工作量和薪資不成比例，難道你們二位不必協調嗎？護士也是勞工，勞委會應督促醫療機構調整護理人員不合理的薪資待遇。請問署長有沒有這個打算？ 邱署長文達：就像剛才盧理事長所說的，我們這個「餅」還是太小，我沒有這個「餅」就沒有辦法，但是我會努力…… 羅委員淑蕾：你不要再講「餅」的問題，癥結點就在薪資和工作量不成比例，護理人員的薪資是不是要調整？你有沒有考慮編列這筆預算？ 邱署長文達：我一定考慮這樣，但是我要先找到財源。 羅委員淑蕾：動用第二預備金也可以啊！只要你讓他們的薪資合理。現在問題這麼嚴重了，這也牽涉到國人健康的問題耶！這次美牛風波讓你逃掉了，本來人的健康是衛生署管的，農委會只管牛豬雞，怎麼會沒有你的事情？現在護士荒造成病人醫療品質下降，你們沒有照顧到病人的人權耶！所以，為了解決問題，你第一個要做的是不是就是加薪？我的看法是這樣，因為我學會計的，比較實際。其實，除了護士的問題之外，醫院還有很多問題，例如外科醫生大量出走，現在很多醫生都去做最好賺的整型美容，外科醫生給人換心、換腎常常要站幾個鐘頭，可是他們得到多少報酬？而且還常常涉及醫療糾紛。這也是我們目前醫療人員大量流失的主要原因。另外健保給付也有問題。你身為署長，今天要解決護士的問題，也許馬上還要解決醫生的問題。 邱署長文達：對，這就是我剛才講的汽球理論，現在的問題就是餅不夠大，但是我會努力，朝這個方向去做。 羅委員淑蕾：那你是不是可以先向全國護理人員宣示，衛生署會保障他們的權益？另外一方面，勞委會也應該去查，譬如你們查到30%不合格的醫院，就應該公告啊！同時也應該跟衛生署核對不合格醫療院所的資料，看看衛生署有沒有包庇不法的情形。署長，你真的很沒有guts，這些護士歸你管實在很倒楣。 邱署長文達：我已經努力要做了。 羅委員淑蕾：你要怎麼做？ 邱署長文達：我會努力找財源。 羅委員淑蕾：今年預算已經來不及了，明年預算是不是可以多編？ 邱署長文達：是，我們一定會這樣做。 羅委員淑蕾：你們打算調薪多少？ 邱署長文達：將來費率調整，也請委員支持。 主席：今天我們進行專案報告實在很值得，因為不分黨派、不分藍綠，委員都對這些事情非常關心。 剛才多位委員都談到護士薪資的問題，我已經擬了一個提案，待會會提出來。署長在報告第三頁提到改善護理職業環境策略，從98年開始到去年大概花了國家36億的錢，但是護理職業環境並沒有獲得改善，今年還有20億，署長是否可以考慮剛才理事長所建議的，先從加班費開始改善？署長可以考慮一下，在會議結束之前給我們答覆。因為我自己帶過小孩，非常清楚孩子半夜生病、發燒找不到媽媽，作母親心如刀割的感覺，而許多做媽媽的護理人員還要趕去照顧別人，像剛才總幹事講的，他身懷六甲還騎著摩托車衝到醫院去，因為必須在30分鐘內到達。因此，如果大夜班、小夜班的加班費可以提高，吸引新進的、未婚的護士包辦，就可以讓已婚、有經驗的護士留在職場，這是雙贏。醫療院所本來就要花這些錢，只是這些錢必須受到監督、稽核，讓它真正落實。所以我覺得剛才盧理事長講的提高小夜班、大夜班加班費是第一優先應該澈底落實的，否則，花20億下去，護士還是繼續離開，問題還是繼續存在。今天我們大家都支持署長，但是希望你能夠真正落實做好。 請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問邱署長，你是中華民國第幾任的署長？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。大概是第十三任。 蔡委員其昌：請幕僚人員趕快提供資料，署長不知道他自己是第幾任署長。幕僚人員也不知道嗎？這樣醫病比怎麼解決得了？好啦！沒關係，你們去查。請問署長，中華民國的衛生署從第一任署長到今天，有沒有護理師擔任署長的？ 邱署長文達：有副署長。 蔡委員其昌：有沒有署長？ 邱署長文達：沒有。 蔡委員其昌：如果你有一天不想幹了，你會不會建議馬總統下一任的署長讓護理師來當？你覺得這個建議好不好？ 邱署長文達：可以考慮。 蔡委員其昌：真的要建議哦！不要只是唬弄一下，你真的要建議馬總統下一任署長讓護理師來當，因為醫生老是沒有辦法把護理師的工作做好嘛！老是讓護理師的身心靈在血汗醫院裡都受到折磨，所以我們不要再讓醫生當署長，換護理師當署長，讓他們站在護理師的立場解決護理師的問題，你認為本席的建議有沒有道理？ 邱署長文達：我想我們可以參考。 蔡委員其昌：署長，你有沒有想過請馬總統或陳院長到醫院long stay或home stay？ 邱署長文達：委員這個建議很好。 蔡委員其昌：你有沒有想過這些護理師在醫院是什麼樣的工作環境？是否可以請馬總統或陳院長到醫院long stay，你覺得怎麼樣？ 邱署長文達：我想這個建議很好。 蔡委員其昌：你要不要向馬總統提出？ 邱署長文達：多去看一看醫院倒是…… 蔡委員其昌：只是看一看不行啦！因為大夜班的護理人員很辛苦，白天的護理人員足夠了，一定要在醫院住一晚，才能瞭解護理人員晚上的工作情形，你要不要向馬總統建議？你以前是醫院院長，你最瞭解了，所以不用了，你是眼睜睜的看著這些護理人員遭受虐待，對不對？ 邱署長文達：沒有，從來也沒有虐待。 蔡委員其昌：可能全臺灣只有你的醫院人手足夠了。 邱署長文達：沒有。 蔡委員其昌：你要向馬總統和陳院長真的要去大夜班，看看護理人員的工作環境和條件如何。 邱署長文達：好。 蔡委員其昌：署長，衛生署在健保編列了專案基金，2011年是10億元，2012年是20億元，對不對？ 邱署長文達：對。 蔡委員其昌：請問你有沒有去查一下，這些錢到底有沒有到護理人員手裡？ 邱署長文達：我們在100年曾作過深入的調查，我之前已經報告過了，如果3月底有報告出來，我們提供給委員。 蔡委員其昌：你非常瞭解，不用等報告就可以告訴我，這些錢到底有沒有到護理人員手裡。 邱署長文達：我想今年大家都很努力在做，因為97年到99年並沒有很明顯的追蹤。 蔡委員其昌：署長，你很瞭解，我只等一個答案，據我所知是沒有啦！因為很多護理人員都跟我講沒有，那麼據你所知有沒有？我看你老不老實。 邱署長文達：據我所知，差不多一半一半。 蔡委員其昌：換言之，有一半沒有到護理人員手裡。 邱署長文達：沒有作詳細的…… 蔡委員其昌：這些醫院如何處理？ 邱署長文達：我就在等調查回來，從102年開始就列入評鑑，讓醫療院所知道此事的重要。 蔡委員其昌：署長，如果連這種預算都無法落實到護理人員手裡的話，我真的覺得衛生署應該感到汗顏，要給護理人員的錢都可以被污掉，你不覺得很離譜嗎？衛生署不應該管這種問題嗎？ 邱署長文達：就是一直在介入，而且健保局最近也做了很多事情。 蔡委員其昌：請問勞委會王主委，我剛才聽你答復其他委員時說，你都有到醫院去查，對不對？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。是。 蔡委員其昌：查的結果都有給衛生署，是不是？ 王主任委員如玄：是。 蔡委員其昌：署長，資料你們都有，那請問你，全臺灣排名前三名的血汗醫院是哪三家？也就是說護病比目標是1：7，距離此一目標最遠的是哪三家醫院？ 邱署長文達：我請最清楚全國醫院的醫事處來答復。 主席：請衛生署醫事處石處長答復。 石處長崇良：主席、各位委員。目前我們只有在評鑑基準裡訂定白班的護病比，所以沒有夜班和大夜班強制規定的護病比。 蔡委員其昌：資料很清楚，地區醫院晚班的護病比是1：20，區域醫院晚班和大夜班的護病比是1：13，你們都有去查，到底有哪幾家是血汗醫院？後面的我就不公布了，你讓大家瞭解一下哪三家醫院最離譜。 石處長崇良：目前的勞動檢查並不是檢查護病比，而是檢查上班時數。 蔡委員其昌：那根據勞委會提供的資料，最剝削護理人員的是哪三家醫院？ 石處長崇良：因為勞動檢查的項目很多，每一項所違反的…… 蔡委員其昌：你綜合評比後告訴我。 石處長崇良：那沒有辦法綜合評比。 蔡委員其昌：那你分項告訴我。 石處長崇良：我們可以提供這個資料給委員。 蔡委員其昌：好，你會後馬上提供給我。你們要講嘛！不講怎麼會有壓力？怎麼會解決？在這裡開一百天的會也不會解決。對於最離譜的就要處理，否則，查歸查，醫院也不怕。請問衛生署一年中對每個醫院大大小小的評鑑有幾次？ 石處長崇良：醫院評鑑只有一次，四年一次。 蔡委員其昌：不管大小，凡是要院方做資料的評鑑有幾次？ 石處長崇良：其他還有地方衛生局督導考核一次，另外根據服務項目的不同，譬如健康醫院，也有健康醫院的…… 蔡委員其昌：所以大大小小的評鑑，我相信超過10次以上，對不對？ 石處長崇良：有的不是所有的醫院都要接受。 蔡委員其昌：我知道，大大小小需要醫院做資料的大概10次以上，是不是？這是新光醫院的蕭醫師公開在媒體上講的。他說衛生署各種評鑑一年不下10次，有沒有這件事情？ 石處長崇良：評鑑只有一次。 蔡委員其昌：所以是他說謊？ 石處長崇良：認知不同。 蔡委員其昌：你說只有一次，我會去查哦！如果衛生署要求各級醫院要做的相關評鑑文件…… 邱署長文達：大概另外還有專科醫院的專科訪查，那很多，但是最近已經整併為一次，本來有三十幾個專科。 蔡委員其昌：那這些資料誰要做？是醫生、院方的行政人員還是護理人員？ 石處長崇良：這是大家共同努力提供的資料。 蔡委員其昌：可不可以叫醫生多努力一點？或者叫院長多努力一點？不要老是叫護理人員多努力一點，可不可以？做得到嗎？ 石處長崇良：根據資料屬性的不同，有些是醫師要填的，有些是護理人員要填的，有些是藥師要準備的。 蔡委員其昌：署長，這也是醫院都知道的事情，不知道有多少醫護人員到我的服務處陳情、哭訴，我們都很清楚這些問題，但是醫院的結構，如果沒有一把刀切進去，我認為是沒有機會解決的。最後，我問署長，如果這些問題不能解決，護理人員依然缺乏，你同不同意開放外籍護理人員進來？ 邱署長文達：目前慢性機構已經有了，急性機構…… 蔡委員其昌：我問你的是，在護理人員缺那麼多的情況下，你同不同意開放？ 邱署長文達：第一個比較困難的是外籍護士要取得我們護理師資格。 蔡委員其昌：可不可以取得？政策上要不要朝這個方向做？ 邱署長文達：剛才盧理事長也提到，品質怕有問題。 蔡委員其昌：當然有問題。最重要的是，你不能夠製造一個血汗的環境，然後找一批願意接受血汗環境的人進來工作，而是要改變這個血汗的環境。可不可以答應本席政策上不朝這個方向？ 邱署長文達：是，我們可以朝這個方向。 蔡委員其昌：我發言時間已屆。我認為大家應該對護理人員用點心。 邱署長文達：我們一直都在努力。 蔡委員其昌：甚至護理人員在學校中都有一句話，考上護理科系，學姊第一句話是告訴他們趕快找一個非護理人員的工作。這是很荒謬的事情，考進護理科系學姐叫你趕快培養第二專長、第三專長，這就是近況。 邱署長文達：我們有七個措施…… 蔡委員其昌：最後一個問題。請問護病比什麼時候可以做到1比7？ 邱署長文達：原則上年底會訂出來，明年開始執行…… 蔡委員其昌：什麼時候可以做到？20年後？ 邱署長文達：整個配套措施也同時做。 蔡委員其昌：要快，年底訂出來跟做到還差很遠的距離。 邱署長文達：配套很多，所以我會努力。 主席：我相信署長非常了解評鑑的問題。剛剛蔡其昌委員提到新光醫院主治醫師蕭蔚全，談到我們各種荒謬應付評鑑準備的現象，讓護理師應付文書作業的時間比真正臨床照顧病人時間還長，這根本是種血汗評鑑。包括和信醫院的院長也說，雖然我們不斷標榜是亞洲第一個實施醫院評鑑的國家，但評鑑的各種怪象、亂象，已經使得我們醫院中的護士、醫生都被拖累，花很多財力、人力。等一下專案報告結束之前可能會通過一些臨時提案。接著請李委員應元質詢。賴士葆委員也在場，等賴士葆委員發言完畢再休息半個鐘頭。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。勞委會和衛生署，一個管健康，一個管勞動條件。現在質詢完全違反這兩個條件，實在很不好。所以請兩位主委以最輕鬆的心情，現在是午休時間。我想先請教盧理事長。 主席：今天秘書長也有來。 李委員應元：他在吃飯，讓他先吃飯。我看理事長吃飽了，所以邀請他。理事長，這個問題大家剛剛聽了很清楚，請你就四件你認為最迫切希望政府相關部門處理的事情，再說明一次。 主席：請中華民國護理師護士公會全國聯合會盧美秀理事長發言。 盧美秀理事長：主席、各位委員。剛剛我特別提到，目前護理人員離職率越來越高，第一個是建議醫院在人力不足的狀況下，先關病房或減床。第二點是趕快加薪，讓他們感動、有感覺，覺得自己的付出…… 李委員應元：感覺付出有符合薪水。 盧美秀理事長：對。第三點是提高夜班費，現在的夜班費要加倍，將小夜班的夜班費提高到1,000，大夜班1,400，這樣才會有吸引力。第四個是儘快將安全三班的護病比完成，三班都要訂。 李委員應元：非常謝謝妳的辛苦，一直替護理同仁發聲。再來請教衛生署邱署長。署長辛苦了。這時候不要給您太大的壓力。針對盧理事長所提四項，你的具體落實方案，譬如時間表、預算，例如我剛剛聽到你說20億等等。你以前在萬芳醫院也有很多經驗，就臨床經驗、醫院的實務管理經驗、到全國衛生政策，麻煩您說明如何回應護理界的訴求。 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。有關人力不足的問題，剛剛盧理事長提到關病房，這是另外一個方式。最重要還是要增加磁吸力…… 李委員應元：增加人力才是正途。 邱署長文達：回流很重要。加薪的問題，我剛剛也問，20億的事情很多委員都協商完畢，是不是還能夠改變，我們再努力，也許小夜、大夜的夜班費這方面還可以努力一下；再來是20億一定要用在護理相關，我們會努力來監測。我們的目標還是朝向理事長說的準時下班、合理對待，我們都會努力，一步一步做，今年能達成的我們也會盡力。 李委員應元：謝謝。二代健保7月1日實施嗎？ 邱署長文達：對。 李委員應元：二代健保預計可以增加多少收入？ 主席：請衛生署中央健康保險局戴局長答復。 戴局長桂英：主席、各位委員。二代健保完整的一年，由雇主和被保險人的補充保險費，從高推計與低推計中間取一個值，一年約200億。 李委員應元：可以增加200億？ 戴局長桂英：除此之外，還有政府的負擔要從現在的佔率33.8%到未來符合法定，整個大餅的36%，政府的部分會增加。 李委員應元：應該會超過200億，250億應該是很保守的估計。我們抓250億。署長，你若向全國或我們醫療界來說明這250億或更多的預算，將最優先改善護士小夜班、大夜班的待遇，正當性十足。醫院不斷在擴充，這不是不好。當醫療資源充足，醫院擴充提升醫療品質，我們都同意，但這時候護理人員已經非常辛苦了。大家都知道，社會上每個百姓、病人、大眾、醫療人員、政府上下所有跨黨派立委，大家都同意護理人員很辛苦，天天做到死。我那天聽到「天使」的最新定義，我心很痛。所以我們要用最大的魄力，雖然有很多需要做的事情，醫院的硬體設備此時不應該再擴充，也不需要。應該優先處裡護理人員的待遇，社會也同意。如果醫院相關費用撥下去，竟然移轉到其他項目，一定要嚴格處分。這做得到嗎？ 邱署長文達：這一定可以做。 李委員應元：用這樣來處理問題，急迫的先做。大夜班、小夜班這麼辛苦的工作，社會絕對支持提高夜班費。和信醫院加班費按照勞動基準法來處理時，護理人員的離職率就很低。一方面是尊嚴，金錢不只是一個報酬，還代表了半夜上班的尊嚴，愛心的代價，這也是應該的。所以署長，具體時間表能不能有計畫的提出？今天時間有點急促，包括我剛剛說新增加的收入，其實在…… 邱署長文達：你要注意費率還會降低。 李委員應元：我知道。但在一個程度範圍中，增加一些給護理人員，我想社會可以接受。 邱署長文達：你如果支持就…… 李委員應元：我相信此案會獲得跨黨派支持，必要的時候可以發起連署，請召集人就調整夜班護理人員待遇上積極來做。剩下的全套方案與時間表，你可以做的要先做，剩下要相關同仁給你具體規劃。例如這些錢在一年當中先進來，可以先處理。每年錢會進來、年底會進來，七月多要先處理，我相信這樣做會得到社會支持。這點跟您拜託，謝謝。 王主委辛苦了。我開玩笑說這完全違反勞動條件，沒有休息實在很辛苦。有關勞動檢查這部分，剛剛很多委員已經說了，我就不再重述。這部分應適度地讓勞動檢查的效果能具體呈現，勞委會的同仁都很認真，必要的時候請你在半夜親自查一查。沒辦法，現在已經處於非常緊急的狀況，護理人員離職率這麼高，高到一看就知道這個體系生病了。但我認為這不是最好的辦法，所以剛剛理事長提出關病床的建議我個人反對，理事長他們相關幹部一定是沒辦法才說要關病床，可是現在急診室的病人排到走廊上，病床都不夠了，不可能關病床，這是最笨的方法，但從護理人員的立場不得不這樣說，所以提高待遇和增加人力應該是比較積極的作法。請教王主委，就我們勞委會對於不用考照的照顧服務員部分，很多行政工作等等都屬於那部分，這部分衛生署剛剛說要先實驗240位，實驗完才來做。我們只要用「卡到屋（膝蓋）」想，這不是很複雜的制度，不需要實驗半年、一年，只要實驗一個月，這樣混合的人力搭配絕對會增加專業護理人員（skilled nurse）的專業技能，提高生產力。署長也說這件事情要儘快處理。我相信勞委會針對這件事情也有很多思考，願不願意和大家分享？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。以前我們多元就業或是臨工，各界常常都有些批評與指教，譬如從事清潔、打掃等等相關工作，大家希望能夠增加職業訓練，或是與未來產業的發展結合。所以今年我們多元就業與政府部門合作就鎖定將來新興產業，譬如我們和環保署合作，因為綠能產業將來是很重要的產業，照顧服務產業也是台灣將來密切需要的，我們也和內政部、衛生署合作。至於人數多寡這部分，我想我們會盡最大的力量來跟衛生署合作，涉及到兩個問題：一個是我們就安基金預算還未通過，這個會期要審，請委員大力幫忙。第二部分，因為我們多元就業的對象都是特定對象，都是弱勢勞工朋友，所以用人單位上會有管理上的考量，我們會完全配合。 李委員應元：這是雙向的，如果護理人員的工作負擔可以減少一點，我認為離職率就會低，就業就會安定。這完全符合就業安定基金設立的宗旨。 王主任委員如玄：我完全同意委員的看法。 李委員應元：所以我建議，兩個部門可以協調，譬如說第一階段護病比提高15%至20%，以這個目標補充照顧服務人員的人力來搭配現職的護理人員。就業安定基金其實勞委會相當有主動性，我相信社福衛環的委員都會支持。以這個專案的目的，協助減輕護理人員的工作負擔，提高整體護理工作的生產力與照顧能量，安定現職護理人員心理，甚至增加吸引目前就讀相關科系但還未進入職場的人進入職場的誘因。若護理人員的待遇有一定的標準，應該會有不少人進來。待遇和人力，這兩項若是兩個部會一起處理、努力，應該可以主動協助護理專業人員的辛苦，謝謝。 王主任委員如玄：是，我會完全配合，謝謝委員指教。 主席：理事長和我見面時有談到，現在全國九成的醫院都有護士缺人的問題，若護病比的比例太離譜，不減床對病人來說非常危險。大家以為把家人送進去就可以得到好的照顧，反而造成更大的危險。所以要請署長注意，如果查核的結果護病比太離譜，也不得不做減床的工作，不然問題也無法凸顯，也會製造假象，認為病人送進去就是醫院的事情，但出事情醫院也沒有辦法負責。 接著請賴士葆委員質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。呼應李委員的話，真的很抱歉，大家都沒有休息，但我們也都沒有休息。先離題一點，待會再回過頭來談。外界一直很關心未來台灣的走向。韓國簽訂FTA、歐債問題等等，馬英九總統推出的黃金十年很大的一個project是自由經濟示範區。我們有自由貿易港區，事實上成效不好。就我的解讀，這兩個沒有太大差別。自由貿易區、自由經濟示範區，重點都在境內關外的性質，也就是國中有國（state within state）的概念。在我們本土中畫一塊地方，這塊地視同境外，這也是我們陳院長之前提出虛擬境外的概念，這和你就很有關係。有關外勞跟本勞資本工資要不要脫鉤的問題，我知道你立場很清楚，你堅持反對脫鉤，總統似乎也站在你這邊，院長在備詢台上提出來你也當場表示反對，給人感覺是有點……我不用違反「行政倫理」這四個字來形容。你很堅持這一點，我想請教你，政治問題就不談太多，你是好的主委，你有沒有想過在這兩者之間取得平衡點，類似九二共識一樣，可以各自解讀。你自己的立場也兼顧到，你感覺沒有脫鉤，可是別人認為脫鉤，有沒有可能做到這一點？因為這問題挺棘手，台灣現在很想要這個東西，前提條件勢必要脫鉤，否則這特區就不是特區了，到後來你可能要背負一個責任，如果你堅持這樣，大家都挺你，那麼自由經濟示範區會因為王如玄堅持外勞與本勞不脫鉤，最後的結果就跟現在自由貿易港區一樣是失敗的，你要承擔這麼大的責任，你願不願意？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。我知道大家的目標都是一致的，都希望臺灣的經濟發展得更好，也能替臺灣的勞工朋友創造更多、更好的就業機會，所以大家的目標都是一致的，只是要達到這個目標的手段，可能大家有不同的價值判斷，所以會採取不同的手段來達成目標。 委員一直提到自由經濟示範區，我查了全世界各國有關於自由經濟示範區的重點，其實非常多國家有這樣的示範區，他們確實有在法令上特別排除本國一些法律的適用，但是都鎖定在稅制、投資獎勵、較低的行政管制或出口規範上，至於勞動法令，有一些國家，例如孟加拉、巴基斯坦，他們也有一些限制，但限制的是組工會，也就是限制勞資關係的部分，而不是勞動條件的法令部分，因為有些國家的工會發展非常昌盛…… 賴委員士葆：特區裡的部分為什麼要脫鉤？其實那是有條件的，因為他們並不是要來這裡住一輩子，有些是來3個月、5個月就走的短期工，難道這種也不脫鉤嗎？根據國際法，這種都是可以脫鉤的，因為他們是短期工而非長期工，他們也不是陸配、外配，不是來這裡full life…… 王主任委員如玄：也是都沒有脫鉤，而且…… 賴委員士葆：我看到的都有脫鉤！你一直說法制、法制，本席去查了一下，其他國家的法制與你說的不一樣，短期的部分可以脫鉤，長期的部分我們則支持你，自由貿易港區也是沒有脫鉤，我可以告訴你，結果是失敗的，自由經濟示範區與自由貿易港區是一樣的，沒有什麼太大差別，自由貿易港區當初也說得很偉大，要在桃園機場旁闢個很大的地方，裡面還可以聘請外籍醫師，也就是不受本國法律的限制，讓其更自由，在人員的進出、錢的進出、資訊的進出方面也都更方便，但都是短期的，所以本席要強調是短期的部分，主委，難道你在短期部分也是如此堅持嗎？因為我們找的資料顯示短期是可以的，至於長期就如同主委所說，但短期的部分應該可以脫鉤，主委，這一點你也都不放嗎？ 王主任委員如玄：這其實是臺灣將來產業發展的重大思考方向…… 賴委員士葆：這幾年都沒有了，還談將來！這幾年都快完蛋了！ 王主任委員如玄：對於臺灣產業的發展，我們是希望以降低勞動成本的方式來做，還是希望往所謂的…… 賴委員士葆：二十幾年前我在政大擔任企管所的全職教授，現在是兼任教授，二十幾年前我們就教這個了，到現在還是這個樣子！鴻海做手機代工這麼多年，Apple現在是富可敵國，持有的現金比美國政府還多，你知不知道鴻海幫Apple代工可以賺多少？0.5%！Apple光是一個logo就賺18%…… 王主任委員如玄：可見產業的轉型非常重要，…… 賴委員士葆：但是做不到嘛！ 王主任委員如玄：一直做代工根本沒有辦法創造附加價值。 賴委員士葆：短期做不到，你那個是天方夜譚！你的目標是天邊的彩虹！ 王主任委員如玄：委員，如果我們沒有設定方向，就永遠都在這裡打轉。 賴委員士葆：二十年前的政府也這樣講，二十年前我擔任教授時，官員就這樣說，勞委會主委也說我們要設定目標，經濟部也這樣說，政府都這樣說，二十年前臺灣叫什麼？臺灣就叫innovation，那叫innovate value，是臺灣出去的，可是到現在為止情況如何呢？廣達原來的毛利是5%，以前說要保5%，後來說要保4%、保3%，後來都一樣了，你知不知道宏碁光是將一個品牌從Multitech變成ACER花了多少錢？幾十億啊，所以這不是你想得那麼簡單，想變就可以變，短期間是做不到的，這需要長期的努力，主委，在短期部分，難道特區一點都不能放嗎？ 王主任委員如玄：如果我們在這個地方沒有堅持的話，大家不會去想改變的。 賴委員士葆：主委，這個問題本席就談到這裡，我知道沒有辦法說服你，但你堅持的結果可能會與自由貿易港區一樣，自由貿易港區已經實施幾年了，其成果是零！因為你們的堅持，就是堅持這一點，…… 王主任委員如玄：委員，這個邏輯關係太直接…… 賴委員士葆：就是這樣講，自由貿易港區失敗就是因為這個地方沒有脫鉤！ 王主任委員如玄：如果把自由貿易港區沒有成功的原因歸咎於外勞與本勞的薪資沒有脫鉤，那太簡化了。 賴委員士葆：你可以去查一查自由貿易港區做什麼事，只是變成物流中心而已，我們原來的構想不是這樣的，原來是真的有研發中心、金融中心，但後來什麼都沒有，只剩下物流而已，物流當然需要外勞啊，他做得不成功嘛！ 王主任委員如玄：不過如果是做研發，委員方才提到的反而是更重要。 賴委員士葆：做不下去啊，你要瞭解一下臺灣的…… 王主任委員如玄：也許應該在整個產業發展過程中放更多的重心在這個部分。 賴委員士葆：我知道在這個部分我沒有辦法說服你，不過我覺得你真的要認真去思考，不然你將背負一個很大的負擔，你現在弄得讓你老闆陳很難看，陳要虛擬境外，但你打他一個巴掌，…… 王主任委員如玄：沒有啦，我們的立場都一致…… 賴委員士葆：報上刊載陳的發言是「他已指示經建會在一年內規劃自由經濟示範區，並思考如何將本勞、外勞基本工資脫鉤合理呈現」，這是他講的，你的做法等於是打了他一巴掌！ 王主任委員如玄：有各式各樣不同的訊息，然後做各式各樣不同的研究。 賴委員士葆：這是一個字一個字從他嘴裡說出來的，這個你沒辦法去否認的！這個問題就討論到這裡，我知道我沒有辦法說服你，但這很悲哀，我可以告訴你，你的堅持將導致自由經濟示範區一定會失敗。 王主任委員如玄：我跟委員…… 賴委員士葆：好了，就這樣，這個問題就談到這裡！ 有關今天的議題，主委，護理人員有沒有納入勞基法的規範？ 王主任委員如玄：有。 賴委員士葆：這代表你不深入嘛！ 王主任委員如玄：護理人員有勞基法的適用。 賴委員士葆：對，但是你沒有深入去了解，現實的情況是統統沒有在用，剛剛我還特別問了護理長，統統沒有在用！ 王主任委員如玄：如果有違反的情形，我們會發動勞動檢查。 賴委員士葆：違反的很多，你們應該認真去抓！ 王主任委員如玄：有。 賴委員士葆：主委，這是你的失職，護士值大夜班沒有加班費或是加班費少發等等，這些都是事實。 王主任委員如玄：是，我們有進行勞動檢查，確實有這樣的事實。 賴委員士葆：那你們要處罰啊！ 王主任委員如玄：有，我們會按照勞動檢查的結果去處分。 賴委員士葆：這部分的量很多耶！ 王主任委員如玄：我們目前查出來的結果大概是10%到20%的比例。 賴委員士葆：對啊，20%很高了！主委，大家都是人，你這麼照顧外勞，本勞也很重要吧，醫生也要照顧一下，醫生並沒有適用勞基法耶！ 王主任委員如玄：當然，一定要照顧。 賴委員士葆：主委，什麼時候可以把醫師納入勞基法的適用範圍內？ 王主任委員如玄：有關醫生的部分，目前都在討論，已經討論過幾次…… 賴委員士葆：給我們一個時間表，醫師為什麼要被迫成為鐵人？醫師為什麼今天值完大夜班，明天早上繼續上班？醫師為什麼可以不納入勞基法？你既然這麼堅持勞動條件，就要堅持到底啊！ 王主任委員如玄：這個部分我們一直在努力，也在跟衛生署溝通當中。 賴委員士葆：N年了！我從第一天擔任立委就是這樣，10年了，到現在還是不讓他們適用勞基法，在這個時刻，還沒有將他們納入，而且醫生的勞動條件非常差，晚上值班，第二天還要繼續看診，我都替病人擔心啊！本席也曾問過前幾任的署長，他們都說以前也是這樣過來的，醫生都這樣講，署長，你是不是也會這樣講？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我也會這樣講。 賴委員士葆：你也會這樣講？ 邱署長文達：這是一個權責制度，因為我們的訓練就是權責制度，這個病人不管在什麼時候發生問題，你都要負責…… 賴委員士葆：醫師為什麼在值完大夜班後，隔天還要繼續看診？都沒有讓他休息耶！ 邱署長文達：原則上現在都有，連住院醫師都有…… 賴委員士葆：都沒有！住院醫師都沒有！ 邱署長文達：最近都有。 賴委員士葆：都沒有！王主委應該要去查一下R1、R2、R3的情況，相信每家醫院都會破功，大大小小的醫院，全部都違規，都違反這一條，特別是住院醫師，他們可憐得要死，除了護士可憐之外，小醫師也很可憐，R1到R3都很可憐！ 本席要請王主委特別注意，醫護人員的勞動條件一定要符合勞基法的規定，該給人家的加班費就要給，加班費20億，衛生署怎麼可能沒有，為了這個署長也應該要跳出來，為了捍衛護理人員的勞動條件，你甚至應該賭上烏紗帽，如果不讓護士享有勞基法規定的勞動條件就辭職，要用這樣的guts來幫助本勞，他們都是道地的本勞，這麼多的護士，再加上醫生，醫生也同樣要受到保護的，大醫師也許可以不用保護了，像邱署長這種已經做到院長層級的醫師可以不用保護，因為他已經做到很高的層級了，但是R1到R3的部分應該要保護啊。 邱署長文達：是，我想這個部分我們會…… 賴委員士葆：你們沒有回答我的問題，請問預計在什麼時候可以將醫生納入勞基法的規範中？給我們一個時間表。 邱署長文達：這個問題我請石處長來答復。 主席：請衛生署醫事處石處長答復。 石處長崇良：主席、各位委員。在住院醫師方面，保障工時的部分我們有提出來，但是各專科醫學會認為這樣會影響到專科醫師養成的時間將要拉長，所以現在是兩邊要compromise。 賴委員士葆：不是compromise，你們可以根據勞基法的規定給加班費嘛！他們可以overtime，但要給錢。 石處長崇良：不是加班的問題…… 賴委員士葆：當然是加班的問題！ 石處長崇良：是要給他們休息，但休息之後…… 賴委員士葆：他們可以自願不休息，就像我們今天中午的會議一樣，給他們加班費就好。 石處長崇良：這樣就違反勞基法的規定了。 賴委員士葆：那護士的部分你為什麼不講呢？現在護士都overtime，但你們不給錢啊！ 石處長崇良：這也要符合勞基法。 賴委員士葆：本席希望王主委去查一查，所有醫院都要去查，護理人員現在都是不給加班費或少給，大夜班也不給，大醫生的部分可以先不管，但R1、R2、R3等小醫生很可憐，都被剝削了，薪水領的不多，但是工作時間卻這麼長，如果把薪水去除以工作時數，就發現醫師只是工作比較有保障，其實out rate很低，每天的工作時間這麼長，整個生理時鐘也都完蛋了，所以本席特別要拜託勞委會，不是只有護理人員，實習醫師也要特別保護。謝謝。 邱署長文達：謝謝委員。 主席：現在休息30分鐘。 休息（13時11分） 繼續開會（13時49分） 主席：現在繼續開會。 請許委員添財質詢，許委員另有書面補充資料。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣的勞動市場出現一個很明顯的問題是，全國平均薪資已經回到13年前，呈現低薪資，高失業率的一個惡性循環，在這個基本勞動市場情勢之下，我們發現各個行業都有嚴重缺工的問題，製造業因為缺工而影響投資意願，投資意願的不振，讓勞動力的有效需求一直低迷，產生進一步的高失業率，現在醫療服務業也出現缺工的狀態，從衛生署跟考選部提供的數據來看，很明顯的，護理人員的就業意願低落，從衛生署的資料來看，已經領證的有二十三萬多人，可是執業的還不到六成，從考選部來看，有一半的人考不上，應考人數占總畢業生的比率也一直在下降中，由於工作意願影響勞動供給，形成該行業的缺工狀態，這種缺工、工作意願低落在總體經濟方面呈現的是，低薪資、不好的待遇與工作條件等以及高失業率的一個惡性循環。 現在有很多人在討論對製造業方面，希望外勞跟本勞脫鉤，依本席來看，這不是最主要的問題，而是主要問題沒有解決而衍生的一個附帶問題，如果能夠有高薪資、高就業意願、高勞動力、高素質、高素量的勞動力供給，這時就不會缺工，若勞動生產力高，勞動力供給充足，那麼投資意願也就會提高，就會形成資方的良性競爭，現在是資方在惡性競爭，現在我們看到的是，低薪資跟高失業即違反供需理論的現狀存在，在個體經濟這是矛盾的，在總體經濟方面，因為有結構性的因素，有制度性的因素，所以它是存在的，為此，如果我們要打勞委會主委，你也是百口莫辯，如果要打經濟部長，他也無可奈何，這兩個部門要充分合作才能夠共同解套。今天本席請衛生署長與勞委會主委一起上台來，要解決護理、醫療人員缺工的問題，你們兩位要充分合作，讓良幣趨逐劣幣，讓它做良性競爭，提高生產力，提高報酬，改善待遇，質跟量的勞動力供給能夠一直提升，這樣做才會三贏，就是醫院贏、病患贏以及醫療護理人員也贏，現在有很多資料都呈現三輸。本席提供書面補充資料，就是去年第100期玉山周報5月18日發布的「工作環境差，臺灣鬧護士荒」這個題目跟我剛才講的大同小異，現在本席要具體建議，讓你們回應，我們知道現在健保經營很困難，請問現在醫療院所提出的醫療給付申請打幾折？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。委員是指點數嗎？ 許委員添財：對。 邱署長文達：現在的點數是0.93。 許委員添財：如果向衛生署申請100萬元，他們可以拿到多少錢？ 邱署長文達：差不多九十三萬元。 許委員添財：這表示有六萬五必須做白工，是不是？ 邱署長文達：是，這就是總額管制的制度。 許委員添財：因為大餅就是這麼多，你們做人為的分配，並不是申請就都給，可是這百分之六點多的落差造成多麼嚴重的後遺症，首先就是灌水，結果就是醫療資源的浪費，我們到醫院去，世界各國絕對找不到，像臺灣的醫療市場這樣，民眾從醫院走出來都帶著一大包購物袋，他們拿的藥比到菜市場買的菜還要多，如果是罹患內外痔瘡的病人，除了本身的用藥以外，還開給很多塞劑、高纖維東西以及健康食品等一大堆，其實這些都是醫療資源的浪費。本席在當台南市長時就跟藥局合作，讓藥局變成社區醫療、健康照護的一個據點，鼓勵他們回收藥品，藥品回收之後就是焚毀，不能再使用，這個回收量真的是嚇死人了，如果這些藥品沒有發出去，整體國家的醫療資源與成本會降低多少？結果卻圖利藥商，既浪費資源，也製造污染，如果放進焚化爐還好，放到河川就污染了河川等等，這些都是整體治理要共同思考的問題。 本席建議，護士、護理人員若不按照勞基法進行，你們就把勞基法的執行程度列為衛生署輔導健保局給付點數的一個參考因素，這樣做，在座的護理人員應該也會同意吧？如果醫院對護理人員好，健保局就會對醫院好，就是去分錢，如果醫院剝削、壓榨護理醫療人員，衛生署怎麼還給他們那麼多給付，請問署長這是否可行？ 邱署長文達：這個問題，是否請勞委會主委先答復？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。我完全支持。 邱署長文達：這很好，如果勞基法能夠查到什麼，我們可以轉給健保局或評鑑單位。 許委員添財：這就是一個鼓勵性、輔導性與良性的競爭，醫療院所對於該遵守的法令如果都做到了，行政單位就可以相對做額外的一個獎勵，這樣做是合理的，不然劣質的醫院跟優質的醫院得到同樣的點數，對優質與劣質的現在加上一個參考指標之一，就是對勞動的保障及保護。這也是可以。為何會缺工？基本上，勞動條件的待遇很清楚就是薪資太低；工作職場環境安全的條件太差；不公平；沒有升遷機會及進入這個職場有障礙。我們有這麼多的護理學校，為何及格率才一半？是不是及格率差的學校的教學品質或效率有問題，浪費了國家資源？不是只要繳學費拿文憑就好了，教育部也要加以輔導，在考核時限制其招生人數，所以，教育部也應該一起努力，因為國家整體的人力資源不是單靠勞委會就可以達成目標。 再者，有一個很有趣的事，我當過市長。現在在醫院工作很辛苦，待遇差，還要加班，有人就不願意留在醫院，那他想我要到哪裡去呢？他希望到地方政府服務，可是衛生局、衛生所不好，所以他想到學校，可是他又不願意到大學校，只願意到小學校，在這種情況下，是不是衛生署與教育部能合作訂定規範，規定在醫院服務滿多少年，具有某種表現資格，才可以調到地方政府去？你將這個勞動市場透過一個合理的規範加以有效的管理，此時會產生良幣驅逐劣幣的情況，對工作表現好、勞動力貢獻大的人給予優惠及獎勵，這也是一個可行的事。所以，現在衛生局要幫醫療服務業的勞動市場做很多你們原來都沒有想到的事情，勞委會你應該要求他，是不是？ 王主任委員如玄：我想署長都有聽到委員剛剛的指教。 許委員添財：你認同、同意嘛。 邱署長文達：是。 許委員添財：那要有具體表現，何時可以做到？這是一個拋磚引玉的作法，有太多點子可以想，去思考資源有效合理的分配及有效合理地保障待遇。 最後，我給兩位部長一個基本的原理，這是民主時代，這是民主國度，民主的真諦在哪裡？不是嘴巴講，不是大家在選舉時可以自由選就可以了，而是要落實在制度及政策上，至於要如何落實？就是對於人民合理的要求，公部門都要努力去滿足，這就是民主。要不然民主是假的，我只是投票，那只能保障某些人當總統、立委或當官，對我並無幫助，所以只要是人民合理的需求，政府都要想辦法去滿足，這就是民主。只要我們回歸民主機制就可以解決很多問題，今天提出來的各種公聽或質詢，只要是合理的，那是一種需求，政府必須想辦法加以落實、滿足，這就是真正的民主。當台灣成為真正的民主國家社會時，大家都會很幸福，而且這個國家強不可逾，會越來越富強。今天我們浪費這麼多的教育及人力資源，有一半的畢業生不從事專業工作，工作又那麼辛苦，他原本可以工作到60歲，卻因為工作辛苦，到50歲時，已被折磨得不成人樣，使他浪費10年工作貢獻力，這也是人力資源乘以時間的浪費。這個國家暴殄天物，因為缺乏有效合理的治理，導致自己發生諸多弊端，結果自己製造問題之後，卻又要求別人、落後國家提供給我們廉價的勞力；要求先進國家給我們優惠，結果到處碰壁，我們就越來越被邊緣化，是不是這樣子？這些話我沒有質詢的意思，只是給你們參考。 邱署長文達：非常謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我覺得你今天很幸福，有王主委站在你旁邊，這好像是立法院史上頭一遭，以前從未有衛生署長與勞委會主委同台備詢的情況。 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。是，這是第一次。 楊委員瓊瓔：這實在難得，所以我們要解決問題。依照你的統計，目前護理人員的缺額有多少？ 邱署長文達：署裡的統計是5,000人，護理學會的統計是7,000人。 楊委員瓊瓔：我的統計結果是8,000人。你們統計的大概是缺6%，他們客氣，統計大概缺7.2%，我統計是缺將近8%。現在缺人要怎麼辦？你有沒有請旁邊的勞委會專家幫你找人才？像職訓局常常舉辦大型的就業博覽會。請問有沒有什麼誘因？ 邱署長文達：當然從健保那裡補了20億元，另外，我們努力推動磁力醫院，讓環境、人員薪資、福利做得比較好，現在已經推到83個醫院，慢慢會超過100家以上。 楊委員瓊瓔：你推啊，但是還是缺人。 邱署長文達：對，就是環境改變。 楊委員瓊瓔：可見這個方法效力不彰。 邱署長文達：這與時間有關。 楊委員瓊瓔：何時開始推動的？ 邱署長文達：去年。 楊委員瓊瓔：有沒有請王主委幫你？ 邱署長文達：王主委幫了很多忙。 楊委員瓊瓔：他有什麼方法？ 邱署長文達：我們有幾個指標，請醫院儘量朝這些指標走。 楊委員瓊瓔：儘量還是沒有辦法，還是缺人，道德勸說不夠。 邱署長文達：到5月大概會慢慢比較多一點。 楊委員瓊瓔：護理人員從2012開始全面實施護理師執照，這是一個基本的尊重，但是我們清楚這麼非常辛苦的工作，現在沒人要做，病人要怎麼辦？醫病護理的缺額比例這麼嚴重，當然全世界都缺，美國缺護理人員，他們提供誘因，只要到美國服務兩年，有護理師執照者，我可以讓你們兩個人，等於當事人及一位家屬獲得綠卡，他們提供這麼大的誘因。日本也在要人，全世界都在要，我們有提出何種誘因？如果只依照邱署長所說的「儘量」這種道德勸說，很明白地可以看出我們每一年越來越缺人，因為現在都是約聘僱人員，他們的薪資那麼低，做得那麼辛苦，當然做不久。而且做不久還有一個很嚴肅的議題，他無法累積這些經驗。我有一位非常尊敬的大姊，他在某家醫院從小姐做到阿嬤，他的經驗那麼豐富，讓我們非常感動。現在卻沒有這種情況，現在的護理人員幾個月就跳來跳去，常常從頭做起，無法累積經驗，你說要怎麼辦？這要如何解決？ 邱署長文達：當然這要從學校教育開始做起，一直到醫院再教育，當然還包括其心態都要努力加以教育。 楊委員瓊瓔：教育、心態等這些當然是消極條件。 邱署長文達：我們的積極條件就是我們有7個策略，包括我剛才說的20億或怎麼樣，都已經加上去，我們去年答應的也都做了，但是還有一些是我們最近也在努力的方向包括補助人力，以及其他的留任措施，或是任用資格的問題，對於有一些高資低用或是他們最近的考照及格率比較低，我們在各方面都有在輔導他們參加考試。 楊委員瓊瓔：對呀！你們都已經欠人了，還設這麼嚴格，應該要多多提供他們研習的機會，趕快給他們鼓勵，對不對？ 先從制度面來看，政府部門現在正在組織再造，未來他們要歸屬在哪裡？ 邱署長文達：這個在衛生福利部裡面，目前還在研考會討論，也許有一個護理及照護司。 楊委員瓊瓔：就是以司來定位？ 邱署長文達：也許恢復本來的護理照護處或是怎麼樣。 楊委員瓊瓔：不是也許，是一定。 邱署長文達：對。 楊委員瓊瓔：因為這個從原先建檔是在醫師同一個單號切割出來，衛生署這麼多人卻沒有一個專責機構，實在是對他們很不公平，才好不容易擠出一個處，沒有魚，蝦也好，一直到現在組織改造，全球在缺這個人才，應該要給這個部分予以尊重，所以我們也會爭取這個司，署長也一定要強力去爭取。 邱署長文達：我會支持。 楊委員瓊瓔：因為你是大家長，要說我支持。 邱署長文達：對。 楊委員瓊瓔：人力是全世界最缺的，現在的少子女化，就很惜命的不讓他們太辛苦，所以現在有個必須要導正的觀念，也就是認為小孩子自己照顧好即可，不必管父母親，本席在每個場合都說這個觀念是錯誤的，請父母親不要再講這種話了，這樣會讓孩子沒有責任感。 在這種情況下，可以有有什麼方式，讓更多的人投注到護理人員的行業中？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。委員方才說的二個問題，第一個是勞動條件的問題，也就是太辛苦了，待遇又很差。 楊委員瓊瓔：本席認為要積極的調整。 王主任委員如玄：第二個是教育的問題，即對於正確職場觀念的建立，所以我們每次在辦理就業博覽會時，現場都會有一些職涯規劃或職場倫理的一些觀念講習，我們其實都有辦理這些活動。 楊委員瓊瓔：你們辦的都不合，所以就沒有人，除了目前所辦的，還有沒有新的方式可以來因應，這是主任委員的工作，不要只堅持本勞跟外勞要脫鉤，我們的自由經濟特區要怎麼辦？ 因此本席認為要視地區、情況而做，現在是全球自由貿易布局的整合，別的國家特區是脫鉤的，我們如果沒有脫鉤，又怎麼能夠拚得過他們的特區？基本是要維護勞工的權利，這是本席最支持的。 但是主任委員在自由經濟貿易特區中，應該要有彈性的調整，對不對？ 王主任委員如玄：其實其他國家都有類似委員剛剛所說自由經濟特區的概念，但是這些國家的自由經濟特區中，所處理的大部分是稅捐、通關、關稅問題。 楊委員瓊瓔：本席不同意主任委員的答復，主任委員說稅捐、通關、關稅問題，都脫鉤了還說，對不對？本席要再提出這個議題，因為我們如果不趕快去談FTA，我們會有嚴重的問題。 王主任委員如玄：如果我們一旦脫鉤是會有困難的。 楊委員瓊瓔：這是整個生物鏈的問題，不是單一個部門的問題，對不對？ 王主任委員如玄：完全理解。 楊委員瓊瓔：本席提出讓主任委員再思考。 王主任委員如玄：是。 楊委員瓊瓔：請教邱署長，方才主任委員說待遇的問題，這是很現實的問題，一個月一萬多或二萬多元，他們怎麼樣做這個工作，有沒有什麼辦法因應醫院利潤中心制以減少成本？在衛生署的立場，除了服務以外，還要累積經驗，這是很重要的，單是導尿加了床墊的厚度，就沒辦法導尿，讓這個病人痛苦三小時，一個專業的護理人員拉下床墊後，就很順利的導尿了，病人也舒服了，這是經驗的累積，這個部分要怎麼樣處理？除了健保的20億，還有沒有什麼方法？ 邱署長文達：方才盧理事長也說了，我們在這方面會想辦法。 楊委員瓊瓔：王主任委員在加班費中，夜班跟日班差了很多，你應該要人性化，我們的護理人員，要以人本原則來做服務的照顧嘛！本席預言我們會很快的通過長照計畫，這些人員的壓力會更大，需求量也會更大，所以應該要清源的，例如你方才提出的單項，要怎麼樣去做調整？本來就要提出配套，這樣大家才會做得很滿意，人員也不會一直流失，至少你要顧到人不流失，署長是否同意？ 邱署長文達：是，我們完全同意。 楊委員瓊瓔：針對推拿人員，在中藥的部分，我們現在不承認他是醫師，他們也沒有證照是嗎？ 邱署長文達：對。 楊委員瓊瓔：但是他們又稱是民俗調理人員，健保也沒辦法給付，現在中醫界是一個醫生自己看診與推拿，他們有辦法應付嗎？臺灣有部分的生活所需是需要如此的，所以他們建議能夠有二年的緩衝期，從5月1日開始，你們不容許再…… 邱署長文達：已經緩衝二年了。 楊委員瓊瓔：所以署長要好好的思考這個問題，因為臺灣跟其他的國家，是不一樣的，民眾的生活所需部分，例如台灣人做月子的米酒，美國、日本沒有米酒，所以這是我們民眾所需的情況下，趁此緩衝期大家好好的溝通，好不好？ 邱署長文達：好。 楊委員瓊瓔：也不要打擾到民眾的生活秩序跟安定感，本席要求必須好好的溝通。 另外，本席要拜託署長協助支持屬於退輔會的台中榮總提出所需的床位數，因為現在中部地區升格為直轄市，是確實有需要，我們也一天到晚在拜託，床位實在是不夠，本席希望能夠做整個區域性的討論，整個區域性的總量必須討論到實質區塊的需求性，例如有的學校多數在減班，但是本席地區的潭子鄉不斷在增班，所以要對於區塊的需求性做檢討後增加，好不好？ 邱署長文達：特別要考量護理人力。 楊委員瓊瓔：所以要特別拜託，謝謝。 邱署長文達：謝謝。 主席：這裡有101年全民健康保險提升住院護理照護品質方案的草案，是不是請工作人員給我們在場的全國聯合會的秘書長一份，還有台北市護理師護士公會總幹事一份，因為這裡面完全沒有提到大小夜班，他們說跟全國聯合會談過，現在要改有點困難，你們可能要趕快提出緊急因應措施，謝謝。 請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。小時候，一提到護士，大家都覺得這是很令女孩子嚮往的工作，「白衣天使」好像很好，長大以後，進到立法院，居然要面對這樣的問題，實在有點奇怪。綜合分析後，我發現造成護士荒的主要原因，大概是：待遇不高，收入不好，工時過長，輪班制度影響正常作息，也嚴重影響家庭生活，導致護士的年齡逐漸年輕化，超過30歲就不當護士了。此外，附帶性的工作也多，醫院大概會把一些不應該是護理人員做的工作加諸在護理人員身上，讓專業人員從事非專業領域的工作；公立醫院護理人員取得資格不易，有職缺也不補。另外，護理人員也滿委屈的，護理人員的收入不及醫生高，但有時候也會捲入醫療糾紛，這輩子只要遇到一件醫療糾紛，可能就會轉行，有時候雖然是她的同事、好朋友遇到的，她也會轉行，因為她碰到的問題和她所領的薪資差太多。 護士荒是長久存在的事實，這是漸進惡化的結果，勞委會經常進行勞動檢查，請問你們有沒有開罰的案例？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。一定有。 楊委員曜：到底有沒有？ 王主任委員如玄：有。97年到100年，我們每年都會專案檢查醫療院所的勞動條件，檢查結果，違反比率最高的是延長工作時間沒有依照規定給工資，大概占所有違反案件的15%。 楊委員曜：我的意思不是檢查違反的比率，而是你們有沒有開罰。 王主任委員如玄：只要被檢查出有違反規定的案例，我們就會發文給地方政府，要求他們裁罰。 楊委員曜：發文以後你們就不知道到底有沒有…… 王主任委員如玄：有，裁罰以後，相關資料會回到我們的電腦檔案。 楊委員曜：到底有沒有？ 王主任委員如玄：有。 楊委員曜：案件數多少？ 王主任委員如玄：案件量方面，是否容許我們回去統計後再跟委員報告？現在我手上的資料只有比率，至於總共有幾件，俟將地方政府回報的資料彙整後，再跟委員說明。 楊委員曜：今天討論這個案子，你們不把開罰的案件數帶來立法院，其實是一件很誇張的事，如果你們開罰的案件多，我相信醫院一定會補強，如果只是檢查，檢查後也沒有進行任何開罰動作，醫院一定會抱持檢查過就算了的態度。 王主任委員如玄：我們一定會要求地方政府開罰。 楊委員曜：現在不知道就對了。站在勞委會的立場，你覺得你們可以幫護理人員做些什麼事？ 王主任委員如玄：今天的書面報告對改善護理人員的醫療勞動環境做了一些說明，其中各界比較關切的是勞動檢查這個部分，也就是如何要求業主確實落實勞動基準法相關的規定，我們今年依然會對醫療院所的勞動條件進行專案檢查，其實醫療院所違規的比率可能要比我們抽查的高，對此，我們願意和全國律師公會聯合會合作，委員非常清楚有哪幾家醫療院所有哪些特別狀況，可否請委員提供名單給我們，我們就根據這些名單進行勞動檢查。 楊委員曜：檢查之後就開罰，好不好？ 王主任委員如玄：是。 楊委員曜：檢查沒有用，開罰才有用。 王主任委員如玄：是。 楊委員曜：據我所知，很多護理人員在醫院做了很多非關專業領域的工作，你們每年有那麼多擴大就業的人力，能不能按照醫院的需求給醫院一些人力，一方面可以把你們的擴大就業的業績做起來，另一方面也可以幫醫院、護理人員做一些事。 王主任委員如玄：今年我們開始和衛生署合作，對於衛生署規範範圍內的多元就業方案，我們會和他們充分溝通，並予以協助。 楊委員曜：你贊不贊成把護士這個行業列為高危險業務？ 王主任委員如玄：基本上，醫療院所的勞工安全、衛生的確有一些特殊的現象，例如很容易針扎、受傷等，我們進行勞工安全衛生研究、安全衛生制度規劃時，都有特別注意。 楊委員曜：警察有一定的勤務津貼，要求私立醫院可能比較慢，如果覺得護士屬於高危險業務，可以要求衛生署先從公立醫院做起。 王主任委員如玄：能不能有危險加給部分，可能要請教衛生署，因為衛生署比較清楚。 楊委員曜：署長，護理人員的缺額越多，從業人員的年齡越低，勢必會直接導致醫療品質或醫療服務品質低落，對不對？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。對，經驗越多品質就越好，新手多，問題也就比較多。 楊委員曜：目前護理師、護士這些從業人員，年齡在30歲以下的約占6成，難怪衛生署的醫療品質提升一直沒有顯著的成效，眾所周知，醫生只負責治療，治療之後，很多工作都是由辛苦的護理人員負責，你們放任各公私立醫療院所、醫療機構的護理人員有這麼多缺額，是一件很誇張的事。 邱署長文達：報告委員，不是放任。 楊委員曜：無力改善？ 邱署長文達：這是趨勢，而且是生態上的改變，也是日積月累造成的。 楊委員曜：生態上的改變，肇因於你們沒有辦法幫護理人員提供一個很好的職場環境。 邱署長文達：我們一直在努力，提出很多策略。 楊委員曜：在醫院評鑑裡面，護理人員的人力安排方面，你們要求地區醫院1：11，區域醫院1：10，教學醫院1：7或1：8，調查138家醫院之後，我們發現醫學中心護理人員的缺額率不到5%，區域醫院不到10%，地區醫院超過11%，這顯示出一個護理人員必須照顧的病人數目越多，導致離職意願越強，衛生署若想提升整體醫療品質，顯然除了從醫師著手之外，護理人員的量及質都必須有所努力。 邱署長文達：是，這個就是我們的重點方向。 楊委員曜：你們的業務報告有提到住院照護品質提升計畫，101年有20億元，是嗎？ 邱署長文達：對。 楊委員曜：今年有20億元？ 邱署長文達：是。 楊委員曜：對離島的部分，每人每年36萬元，這是多出來的還是…… 邱署長文達：這部分請容由照護處說明。 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長答復。 鄧處長素文：主席、各位委員。這就是每增聘1人，以這筆20億元專款專用，可以每人每年補助最高達36萬元。 楊委員曜：再讓醫院自行統籌運用嗎？他假如每增加1人，是不是這樣？他增加1人，他原本有他自己的薪資，所以你撥這筆錢專款專用，讓護理人員分配這一筆錢，對不對？ 邱署長文達：是。 楊委員曜：好，我想重賞之下必有勇夫，假如能夠提供更好的待遇，護理人員對於從事本業這件事應該會有更高的意願。 邱署長文達：是。 楊委員曜：我再舉一個澎湖的例子，澎湖醫院99個護理職缺中，其實現在的缺額超過10%，其中還要有3個必須具有公務人員資格，你們也一直不補人，這個問題可能出在過去這10年間，行政費用逐年遞減的關係。 邱署長文達：對。 楊委員曜：這是在過去10年間，特別針對澎湖地區的署立澎湖醫院逐年遞減其行政費用的結果。不只醫生不願意去澎湖，也連帶影響到護理人員的待遇，影響所及，導致無法補足應有之護理人力。我剛才講過，澎湖最高的醫療機構只到地區醫院，我進到這個委員會至今，從健保制度來看，不管是要求也好，給付也好，對於地區醫院都是非常不公平的。本席強烈要求，如果某個地區最高醫院的等級只到地區醫院或區域醫院，必須將健保給付等同於或類似於醫學中心的給付標準，這樣才有辦法拉近醫療品質的差距。署長覺得這種要求合不合理？ 邱署長文達：我應該朝這個方向走。尤其一個區域裡面，最起碼應該有一個的區域以上或醫學中心水準的服務。 楊委員曜：如果沒有，你們就必須把地區醫院等同醫學中心來看待，在健保給付上多給弱勢地區。 邱署長文達：他的水準也要提高。 楊委員曜：對，他沒錢給他，他就提高不了。沒有錢來，醫護人員的照護不足，他就提升不了。 邱署長文達：對。 楊委員曜：請問你同不同意這樣做？ 邱署長文達：我願意，我來朝這個方向努力。 楊委員曜：署長你要很努力，因為澎湖的醫療糟透了！ 邱署長文達：我知道，我現在的重點都放在那裡。 楊委員曜：好。 主席：請李委員桐豪質詢。（不在場）李委員不在場。 請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，不知道你唸書當時的醫護環境，我只記得我唸書時，有一部電影叫做「風流醫生俏護士」，深受眾人喜愛。當時醫生象徵頂尖社會地位的職務，而護士也不遑多讓；但曾幾何時，在今天不單單醫生的社會地位淪落，我今天看了你們的報告，真的要為護理人員捏一把冷汗，不只有護理人員是如此，連醫院整體的治療及照護環境也是一年不如一年。我不知道為何大家都不想當護士，不是考上護士執照不去就業，不然就是畢業後連考都不考，何以淪落到如此處境？你曾經管理過一個非常大的醫學中心，到署裡也有一段時間，你對解決這個問題應該有些想法？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。是。 廖委員國棟：我們今天再次與你探討看看。馬總統在4年多前首次競選時，就提出要讓我國醫療相關費用占GDP的比例從目前的6.1%提升到7.5%，那個政見依然在，但這4年來，我們重新查閱我國的醫療費用占GDP的比例仍然只有6.28%。 邱署長文達：6.9吧。 廖委員國棟：現在是6.98嗎？ 邱署長文達：約6.9左右。 廖委員國棟：這跟我們原先預定的目標差距還是很大。我一直思考著，很多負責醫院整體經營的經營人想盡辦法從藥費賺取藥價差，他不是想要，而是整個營運經費不足，他必須應付所有醫事人員的薪水，還要應付大大小小的開銷，錢根本就不夠！所以我們一直要求政府應該在這個部分想辦法讓醫療費用占GDP的比例可以儘速提升至7.5。我個人認為，今天的護理人力、護理環境，乃至護理困境，都是因為總額的關係，政府的投入不足。如果今天醫療費用的比例真的達到7.5%，醫院的管理經營人有足夠的費用來應付所有一切必要的開銷，包括醫護人員開銷在內，那麼今天我們就不需要再面對醫院要關病床，一旦關病床後要怎麼辦？這會造成社會問題。對於GDP比例這部分，你經常有機會與總統碰面，你有沒有曾為醫界極力爭取過這件事？ 邱署長文達：這是一定要爭取的。當然，離7.5這條路還有一段路，但從這次二代健保的開辦，補充保費，再加長照機制、人口老化及新儀器等等，我相信這一段時間會一直在成長。 廖委員國棟：成長從哪裡來？除現在的二代健保說要從補充保費來補，那補不了多少錢。 邱署長文達：還有長照的投入，新儀器、新科技最近的發展也很快；當然也包括重大傷病持續在增加，這些都有相關的關係。 廖委員國棟：當那些政策都落實之後，你認為那時的比例會達到7.5嗎？ 邱署長文達：我們當然還有很多努力之處，比如像國際醫療這些我們如果再努力的話，應該可以到達。還有生技產業也都包括在內。 廖委員國棟：那我們回過頭來看看現況，報載號稱臺灣的病床可能要減少三千床，整個醫療體系是否能夠承受，如果真的減了這麼多床位，會從北部、南部或更遠的地方開始減床，人力會往哪裡流？ 邱署長文達：一般是從占床率比較低的醫院開始，前面已經報告過了，即醫學中心的人力，不會少得那麼多，大部分是在地區。 廖委員國棟：現在所有的醫事人力，有沒有哪個職系的薪水高、工作環境好？ 邱署長文達：現在沒有，這個跟社會背景有關。 廖委員國棟：每個職務都叫苦連天， 邱署長文達：因為風氣、背景與生態的改變，這個非常的複雜。 廖委員國棟：如果我們拿中華民國跟美國來做比較，你在美國也待了一段時間，它的差異何在？美國護理人員的需求也很大，本席也見到很多朋友都到美國去了，臺灣的現況除了本席方才說的GDP以外，方才也有委員在問現在北區的點值聽說是0.89。 邱署長文達：現在平均是0.93。 廖委員國棟：本席說的是北區。 邱署長文達：北區沒有那麼低吧！ 廖委員國棟：北區現在多少？ 主席：請衛生署中央健康保險局戴局長答復。 戴局長桂英：主席、各位委員。這個區分成兩部分，一個是浮動點值，一個是平均點值，北區的浮動點值大概0.9左右，委員說的0.89也是對，因為不同季是不同的，有0.89也有0.90，最近已經大概0.90，它的平均點值在0.93。 廖委員國棟：這是全國嗎？ 戴局長桂英：是北區。 廖委員國棟：北區有0.93嗎？ 戴局長桂英：因為現在全國最低的是台北區，其次，是東區，北區還算是全國平均之上的。 廖委員國棟：現在人力不足是真的，另外，是大家都不想待在醫院，本席接到的服務案件，跟方才有一位委員提到的一樣，即人人都想離開醫院到公部門去，不論是衛生局的衛生所也好，甚至於到學校，學校是首選，因為不必值班，業務也不多，然後是衛生所的工作雖然多一點，但是可正常上下班，沒有所謂的夜班，現在醫院整個的環境，真的是雪上加霜，人力又那麼的緊，是惡性循環的結果，署長有沒有想過用公務預算來補這個不足的可能性？ 邱署長文達：我們先從總額的20億元先投入以後，再思考是否從這個方向走，因為要動到那樣是很麻煩的。 廖委員國棟：這20億元還是從健保那邊挖出來的？ 邱署長文達：對。 廖委員國棟：這不是公務預算，是東挖一塊，整個醫療費用並沒有成長。 邱署長文達：整個衛生署的覆蓋率都沒有成長。 廖委員國棟：本席認為要改變思考。 邱署長文達：對。 廖委員國棟：大家都繳健保費，覆蓋率為百分之九十九點幾，幾乎是100%，現在我們看醫療院所的服務面，也是全國的民眾，所以不管是保費也好，公務預算都是民眾繳出來的錢，我們明知健保費是不足的，為了讓整個社會更安定，一個人的照顧，有一個好的品質，必須要用公務預算去補不足的部分，你有沒有機會跟經建會好好的對話，或是你只接受一年五千億元，就用這五千億元即可？ 邱署長文達：去年我曾跟經建會對話，所以去年的總額有成長一些。 廖委員國棟：還是不夠嘛！本席有機會跟尹主任委員來談這件事。 邱署長文達：是。 廖委員國棟：他們是滿鼓勵的，你們應該提出一個改善計畫，例如經費從公務預算來支應，他認為這是有可能的，所以本席特別問了你有沒有據理力爭過。 邱署長文達：因為每年年底時會討論。 廖委員國棟：今年年底？那是明年的事情了。 邱署長文達：對，今年已經確定是4.7。 廖委員國棟：增加多少？ 邱署長文達：比前年增加1%左右。 廖委員國棟：1%就是50億元嗎？ 邱署長文達：差不多是這樣。 廖委員國棟：這樣還好看一點。 邱署長文達：對。 廖委員國棟：但是就整體的需求來說，還是不夠的。 邱署長文達：當然。 廖委員國棟：當時尹主任委員是說衛生署可以提出一個CMI值比較高的，他們可以用公務預算來幫國民健康的忙，所以本席建議署長有這整個改善計畫。 邱署長文達：好，謝謝。 主席（陳委員節如代）：接下來登記質詢的盧委員秀燕及吳委員秉叡均不在場。 請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教衛生署邱署長，我們看到這些天使折翼了，病人的健康其實也都會堪慮，因為我們看到這些護理工作人員的工作量太大，他們的薪資低，同時每個人是高工時低護病比的情況，所以我們會看到護理人員大概有98%都是女性擔任，這些98%的女性通常被稱為天使，就是他們需要有耐心、愛心，甚至於要有熱心等特質，在這種情況下，他們就要付出，但是卻沒有給他們相當的對價，由於通常會認為這是個照顧，並給他們冠上白衣天使，只要是天使，這些熱心、耐心、愛心就是他們的天職，大家就不認為這是個專業，而這個專業也沒被看到，當這個專業沒被看到時，他們的薪資待遇就不會提升，同時在做決策時也沒看到，在整個醫療體系中的核心仍是醫生，護理人員永遠是在背後的照顧身影而已，本席希望一個護理人員的愛心、勞心應該要被看到，他們應該被轉換成勞動價值內容的一部分，能夠在薪資上呈現，在這一次的報告中，你們提到說會去改善護理人員薪資待遇的部分，不知道署長有什麼看法？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。是，最重要的當然是我們這次撥出了二十億來改善薪資，除了薪資以外，有些福利也都包括在裡面。另外，我們想到運用輔助人力，把一些工作share掉，這也是我們在努力的方向。另外，我們也在推動「磁力醫院」，改善醫院的福利、薪資，而且我們也已經頒獎了，現在已經延伸到八十幾家。所以我們希望透過這幾個角度，把整個醫院做得更好，然後讓護理人員回流。 尤委員美女：好，二十億元讓醫療院所去提高醫療照護的品質，其中十九點五億元是用來提供醫療機構增聘護理人員，這樣發放下去，一個人的薪資大概可以提升多少？ 邱署長文達：健保局有精算過，我想請他們來報告一下。 主席：請衛生署中央健康保險局戴局長答復。 戴局長桂英：主席、各位委員。目前在醫院工作的人數大概有八萬多人，這二十億的投入，是希望醫院用在：第一，維持符合評鑑標準的人力，而且如果有超過我們就有獎勵；第二，就是新增人力。所以大概要用到多少，應該不能拿二十億除以八萬來計算。 尤委員美女：我想這樣說不對吧！ 戴局長桂英：因為我們是要鼓勵除了維持這麼多的人力之外，還要有新增。 尤委員美女：現在大家一直在講護病比不合理，你們預計設計在多少？比例多少？ 邱署長文達：原則上我們是1：7，但是這是白班目前可以做得到的。 尤委員美女：如果白班是1：7的話，那一天二十四小時要三班，所以人力是不是還要再乘以三？ 邱署長文達：對，大概是這樣。關於三班的問題，因為現在全國都在缺人，目前還沒有辦法完全補足，所以我們大概年底會把整個三班應有的人力配置做出來，看看這段時間人力回流的情形。 尤委員美女：可是這個部分事實上在2008年護理師公會其實就已經提出要求，從2008年到今天已經四年了，護病比一直沒有改。當然在評鑑的時候你們是把它列入評鑑，可是評鑑只有針對白班，換句話說，所有這些護士，每天要做二十四小時不吃、不睡、不休息，所以這是一個不合理的情況。現在情況已經非常緊急，因為已經造成嘉義一個護士自殺，甚至很多護士各種的職業病，如腎臟炎等等疾病都出來了，在這樣急迫的情況之下，你們改善的方案是怎樣？ 邱署長文達：我們的設置標準事實上已經改過來了，根據設置標準再延伸出來的護病比等等，醫事處大概都有作一些規劃。 主席：請衛生署醫事處石處長答復。 石處長崇良：主席、各位委員。現在是白班1：7，如果三班全面都1：7的話，等於每兩床要配置一位護理人員。以現在的標準，我們是從四床一名提高到三床一名，若要一下子提高到兩床一名的確有困難，所以我們會逐步漸進的提高。 尤委員美女：逐步是多久？如何逐步？ 石處長崇良：我們在今年年底會先研訂出小夜班和大夜班的護病比，就是一名護士照顧多少位病人是合理的。因為這需要考量到不同層級，根據醫院收治的病人嚴重度、科別和屬性，訂出各類照顧的比例。 尤委員美女：我想這樣的比數，你們在白天部分都已經有這樣的評鑑了，所以事實上那個標準應該早就有了。一天二十四小時本來就應該三班輪流，你們不能不去考量三班輪流制。在這樣的情況之下，你們要去訂出所謂三班輪流制的護病比，需要到年底這麼久的時間嗎？ 石處長崇良：對，因為還要考慮到科別，譬如產科的病房跟中風的病房就不一樣。因為基本上，有的照顧是白天活動比較多，可能要送檢查或照護的比較多，夜班是不一樣的，所以會逐步來推進。當然這整個成本也要增加，所以還要請委員支持在健保費率的部分不能調降，才有辦法逐步推動。 尤委員美女：剛剛提到增加二十億，這二十億是不是也包括所謂護病比的提升、人力的增加？在這樣的情況之下，我們還有可能去提高護理人員的薪資待遇嗎？ 邱署長文達：當然是要更多啦，不過我們二十億可以投入，同時也可以從評鑑要求醫院來投入，大概是這樣。 尤委員美女：好，那這個部分什麼時候可以落實？因為事實上這個問題不是今天才發生，是日積月累已經很久的問題了。 邱署長文達：就像剛才石處長講的，我們事實上是一步一步地把四床一個人改成三床一個人，然後再從三班進行，目前進度到這裡，所以大概年底就訂出來了。明年我們真的就要從評鑑來看大家的成果。當然這個也要回歸到整個人力的情形來決定。 尤委員美女：是不是可以請署長這邊能夠提出一個完整的報告？就是你們的短、中、長程計畫，包括你們預計多久一定要達到合理的三班輪流制、護病比、預算經費，以及符合護理人員所付出心力的薪資待遇，是不是能夠有一個完整的政策報告出來？ 邱署長文達：是，我們去年也提過，大概都做到了。我們一定會提供給委員。 尤委員美女：多久可以提出？ 石處長崇良：委員要的是我們整個規劃報告，還是完整的修訂？ 尤委員美女：對，就是說包括你們的護病比…… 石處長崇良：護病比的基準我們在年底以前會完成修訂。 尤委員美女：除了護病比以外，還有你們整個預算的搭配，護病比要逐年達到標準的短、中、長程計畫，這些計畫必須是可行的，不是只是應付我們立法院而已，請問大概什麼時候可以提出來？ 石處長崇良：年底我們會把整個計畫都送出來。 尤委員美女：年底就是到下個會期囉？這個會期不可能？ 石處長崇良：因為委員要求的可能是更長遠的…… 尤委員美女：好，那就在下個會期年底前提出。另外，想要請教署長的是，我們的醫療決策有沒有護理人員的參與？還是在整個醫療的決策及各種委員會裡面其實都只有醫生而沒有護理人員參加？ 邱署長文達：沒有，我們非常多元化，護理人員參與的比率滿高的。 尤委員美女：我們希望部長在各種委員會的決策場合或醫療院所，能夠讓一定比率的護理人員參與。另外，對這次政府組織再造，護理人員其實有一個呼聲，就是希望在衛生福利部之下能夠設一個「護理司」，以便真正能夠站在護理人員的立場，針對他們的需求做一些重要的決策。 邱署長文達：是，衛生福利部之下，原來有一個「護理及健康照護處」，但是在新的規劃裡面被取消了，後來我們也爭取恢復。這個案子還在研考會，將來還要送立法院通過，到時候還要再請委員支持。 尤委員美女：所以「護理司」已經放進去了？ 邱署長文達：對，放進去了，還在研考會。 尤委員美女：還有就是我們也看到護理人員的職業病非常嚴重，所以這部分是不是也能夠納入評鑑及防治的項目裡面？ 邱署長文達：您是說護理人員的職業病？ 尤委員美女：包括他們的筋骨、腎臟等等因為工作所受到的職業傷害。 邱署長文達：是，這個我們可以來研議。 尤委員美女：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的廖委員正井、陳委員淑慧均不在場。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在，大家聽了很多問題，其實大家想聽的是到底有沒有解決方案，馬總統競選總統的時候，承諾護士和病人比可以達到1：7，你知道嗎？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。是。 黃委員偉哲：現在距離這個目標非常遠，據統計，日班大概是1：10或1：11，小夜班是1：15或1：16，大夜班可能是1：20，距離馬總統所提的1：7滿遠的。 邱署長文達：根據最近的統計，日班已經到1：7.2。 黃委員偉哲：多少？ 邱署長文達：1：7.2，其他班次可能比較高一點。 黃委員偉哲：高多少？ 邱署長文達：小夜班是1：11到1：13，大夜班大約是1：15。 黃委員偉哲：原來日班大概是1：10到1：11，小夜班是1：15到1：16，根據你的數據，現在日班已經到1：7.2，小夜班1：11到1：13，大夜班1：15以上。衛生署的解決方案是什麼？ 邱署長文達：我們有7個策略，比較重要的是，從健保提出20億來補足薪資、福利。 黃委員偉哲：重賞之下必有勇夫？ 邱署長文達：輔助人力來幫他們解決一些瑣事，再來就是試著推動磁力醫院，這是我以前一直在推動的，讓各醫院努力改善環境、福利、薪資，現在已經有八十幾家醫院，從各個角度努力讓人力回流。 黃委員偉哲：其實不是沒有人力，只是大家不願意從事這項工作，不願在這個職業裡面。 邱署長文達：我問過了，最大的問題是怕三班輪值，尤其是夜班，所以將來夜班、小夜班費的調整勢在必行。 黃委員偉哲：現在的國家考試、公家機關的人力考試、政府的編制都還有護士這個編階吧？ 邱署長文達：有，這幾年護理證照的考試平均只有50%。 黃委員偉哲：醫院有護士，衛生所有公共衛生護士，對不對？ 邱署長文達：對。 黃委員偉哲：現在還有哪些護理學校？ 邱署長文達：沒有護校了。 黃委員偉哲：只有護專和學院？ 邱署長文達：對。 黃委員偉哲：她們畢業之後是考護士還是護理師？ 邱署長文達：兩者都可以。 黃委員偉哲：以前是護校畢業後考護士，現在已經沒有護校了，但是政府的人員編制還有護士，署長剛才說要提升他們的福利，為什麼不統統改為護理師？ 邱署長文達：102年要全部改成護理師，已經公告了。 黃委員偉哲：102年？ 邱署長文達：對。 黃委員偉哲：這是好現象，以後中華民國就不存在護士這個階級了。 邱署長文達：對。 黃委員偉哲：一律都是護理師？ 邱署長文達：還有以前留下來的。 黃委員偉哲：當然需要時間去化，慢慢減少，用時間來改變。另外，國健局最近要開辦守護小龍女的標語與海報，用意為何？ 主席：請衛生署國民健康局趙副局長答復。 趙副局長坤郁：主席、各位委員。主要是讓性別比的議題能得到…… 黃委員偉哲：守護小龍女，那是楊過囉！ 趙副局長坤郁：讓大家對男嬰、女嬰…… 黃委員偉哲：具體做法是什麼？ 趙副局長坤郁：主要是辦一個活動來徵求相關的創意…… 黃委員偉哲：標語、海報？ 趙副局長坤郁：對。 黃委員偉哲：獎金多少？ 趙副局長坤郁：獎金部分，查了以後…… 黃委員偉哲：我查過了，獎金是32萬。 趙副局長坤郁：那是全部。 黃委員偉哲：總獎金32萬，你知不知道過去內政部為了出生率下降，徵求順口溜的獎金是100萬？結果得獎的標語是「孩子是我們的傳家寶」，這對人口成長、增加出生率有幫助嗎？沒有。雖然這些作品可以淪為口號，至少大家的嘴巴願意講這個口號，但實際上並沒有幫助，有時候甚至是活動辦完以後，這個口號也沒有被大家廣泛使用，對性別失衡情形也沒有改變，坦白講，出發點我們可以理解，但做法我無法認同。 趙副局長坤郁：健康局這邊當然不會只有徵求議題。 黃委員偉哲：那你們花這個錢幹嘛？ 趙副局長坤郁：同時就其他相關配套，包括醫療院所…… 黃委員偉哲：今天媒體批評國家教育研究院為了徵求校歌花10萬，你們為了徵求守護小龍女的整體標語又要花這麼多錢，署長，有沒有改變的空間？ 趙副局長坤郁：去年在全體衛生單位努力之下，性別比已經降到近年的最低。 黃委員偉哲：這個方面的努力，我們不吝惜花錢，但是我覺得標語部分可議，坦白講，如果能有實質的誘因、幫忙，花10、20倍的錢我們都同意，但為徵求一個標語，總獎金花了32萬，就算第一名10萬，第二名5萬，第二名的作品就不會被採用了，第一名的作品用了幾次也就放在一邊了，我不相信明年這個時候你們還會繼續用這個標語。署長，要不要做一個檢討？ 邱署長文達：好。 黃委員偉哲：再思考一下，好不好？ 邱署長文達：我們回去會好好檢討。 黃委員偉哲：思考一下。接下來我想請教台北市護理師公會何總幹事，依照公會的觀察、基層護理人員的反映，除了職別的稱呼—護士、護理師，人力的供需方面，剛才署長提了滿多的改善方案，包括健保要提撥20億等，請問你們碰到的問題主要有哪些？ 主席：請台北市護理師公會何總幹事發言。 何雪華總幹事：主席、各位委員。剛才署長表示，現在日班護士和病人比是1：7.2，根據我的觀察，以及護理人員的反映，和實際情形差很遠，不知道這個數字是怎麼來的。 黃委員偉哲：有多少病患、多少醫院、登錄多少護士，再以病人數除以登錄的人力，不是實際上班人數。 何雪華總幹事：我不知道這個數字怎麼來的，但是臨床上聽到的反映是，醫學中心日班的護士、病人比高達1：8或1：9，其他醫院一定更嚴重，因為醫學中心通常人力比較充足，所以我想平均起來不可能是1：7.2，我不知道這是怎麼算的。再來，有很多護理人員，像早上理事長有講到，希望的是能夠準時下班、能夠被合理的對待。可是目前超時工作的情形很嚴重，超時兩小時是很普遍的現象，比如說四點下班到六點鐘才走，這是非常普遍的。超時四個小時是新進人員比較多，但一般來說超時兩小時的情形非常的多。勞委會的檢查據我所知都是預知、預告的檢查，預告的檢查沒辦法反映真實的狀態。 黃委員偉哲：就像學校說督學要來了，小朋友就趕快把參考書收起來。 何雪華總幹事：對，就像昨天有位護理人員到我辦公室來，因為我們離職都要到工會辦理一些職業退費的工作，這位護理人員昨天還跟我講到哭，講到六點多。他說在醫院裡面，一個小時之內就要去刷卡簽退，如果沒有在一個小時內達成就要被記點、扣績效。 主席：總幹事，對不起，一個小時內要刷卡簽退是什麼意思？ 何雪華總幹事：就是說如果四點下班，五點以前就要刷卡簽退，然後再回去工作，把沒做完的事情做完、把紀錄寫完，這些事情都要統統做完，不然你會被記點、扣績效。 黃委員偉哲：你會不會覺得這個制度是公然鼓勵造假？ 何雪華總幹事：對，所以我認為若真的要做勞動檢查，應該要是非預警的，而且不能只看班表跟打卡紀錄。 黃委員偉哲：是勞委會還是衛生署要處理？ 何雪華總幹事：我知道如果是台北市的話，應該是台北市政府勞工局，如果是地方就是勞工局做這樣的檢查。 黃委員偉哲：超時工作的問題坦白講是勞工機關的業務，但衛生署應該監督。除了超時工作之外，人力配置問題也是衛生署在做醫院檢查、醫院評鑑時可以思考的。那衛生署可不可能設一個匿名的檢舉管道，讓護理人員可以反映問題？ 邱署長文達：原來就有，評鑑裡面就有。 黃委員偉哲：只是大家都沒有利用這個管道？總幹事，大家都沒有利用這個管道，大家還是怕？ 何雪華總幹事：我也問這個護理人員說…… 黃委員偉哲：他為什麼只敢跑來你這裡哭？ 何雪華總幹事：我問他為什麼不出來講，他說已經有人警告他…… 黃委員偉哲：他可以匿名檢舉啊。還是有白色恐怖？ 何雪華總幹事：假設是用1999專線去反映，市政府一定要登錄你是誰，所以他們也很害怕。 黃委員偉哲：那跟工會檢舉，由工會代表他們來檢舉？ 何雪華總幹事：我昨天聽得是非常難過，很心疼。 黃委員偉哲：一方面衛生署要讓護士、護理師有檢舉的管道，另一方面你們也可以鼓勵護理師來做這個動作，可以嗎？ 何雪華總幹事：我們將來一定會幫忙做這樣的事情。 黃委員偉哲：謝謝署長，謝謝總幹事。 主席：剛剛我們說的草案，就是今年20億的草案，拿到了嗎？秘書長和總幹事拿到了嗎？署長，那份草案好像已經從健保局送到署裡，但還沒簽。我想針對加班費的事情，是不是可以寫得更明確一點，方便今年的稽核，不要像去年一樣，有稽核，結果績效也沒有出來。 接下來登記質詢的徐委員耀昌、蕭委員美琴均不在場。請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天有個護校畢業的原住民護士，到我的服務處，他說好像從今年開始，從護校畢業的學生都不能考護士執照，是不是有這個變革？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。還沒有。我請照護處說明。 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長答復。 鄧處長素文：主席、各位委員。銓敘部已經公告，從102年1月開始，就只有護理師證照的考試，沒有護士證照的考試。護校在民國80幾年時就已經停招，所以現在的護校畢業生，都已經是畢業了十幾年快二十年。我揣測銓敘部是因此做成了這個決定。 孔委員文吉：那這樣護校畢業的學生怎麼辦？有很多原住民的女護士都是護校畢業的，他們現在還沒考上護士，那我們要如何解決這個問題？ 鄧處長素文：尤其針對原住民，我們護理及健康照護處有山地離島科，我們一定非常重視。所以原住民這一塊，如果有類似的情形，目前有一種可能就是轉任照顧服務員。只要護理背景的照顧服務員不需要接受訓練，可以直接轉任。 孔委員文吉：那個還要考試嗎？ 鄧處長素文：不用，有護理背景的可以直接轉任。 孔委員文吉：只要護校畢業的都可以轉任？ 鄧處長素文：可以。 孔委員文吉：署長，我想請問為什麼會做這樣一個變革？這個政策的背景是怎麼樣？ 邱署長文達：這個我想是考試院…… 鄧處長素文：跟委員報告，其實這不是衛生署處理的。這部分第一關應該是由教育部先決定護理教育要從專科開始，就廢止了護校，第二步因為護校廢止了很久，所以在一兩年前銓敘部就做了這樣一個決定，不是衛生署做的決策。 孔委員文吉：這個政策是從明年的 1 月開始實施？ 鄧處長素文：對，換句話說護士證照的考試到今年底。 孔委員文吉：那今年還有沒有考試？ 鄧處長素文：今年還有最後一次。 孔委員文吉：難怪他昨天會到我的服務處來，我不知道有這樣一個變革。 鄧處長素文：這個變革應該已經公告兩年了。 孔委員文吉：我們原住民的女孩子做護士的比較多，他們大部分都是護校畢業的，他們很怕沒有工作機會，將來不能考護士，也不知道該怎麼辦，所以他們建議是不是可以再檢討一下。 邱署長文達：我想我也是建議再檢討，當然如果孔委員願意幫忙，希望能建議再審慎研議一下，特別是針對他們權利的部分。 孔委員文吉：你們這邊還可以再審慎研議嗎？ 邱署長文達：我們沒有辦法，因為從頭就沒有參與。 孔委員文吉：山地離島衛生科是在照護處？因為要重視離島和山地，一個科要主管全國的整個山地鄉跟離島，這樣的編制好像對科長來說負擔太沉重，這次組改有沒有再檢討？ 邱署長文達：原來這整個處在第一次組改的時候已經被取消了，後來這一次…… 孔委員文吉：第一次組改就被取消了？ 邱署長文達：對，護理及健康照護處取消了，後來我們再把它恢復，現在案子還在研考會，裡面當然對山地離島有特別關注。 孔委員文吉：將來還有沒有山地離島衛生科這樣一個單位？ 邱署長文達：這個我想處務…… 鄧處長素文：跟委員報告，在去年送的版本裡面，其實山地離島科被移到醫師司，但是名稱中的「山地」可能會用「原住民族」來取代。如果依照現在署裡的規劃，也就是現在送到研考會的版本，護理及健康照護司可以順利成立的話，那我們還是一定會研議，而且是用「原住民族及離島」這樣的概念來處理。 孔委員文吉：原住民族及離島，等於說未來還是併在一起？ 鄧處長素文：是，目前是。 孔委員文吉：我認為…… 鄧處長素文：這個部分目前還沒有談到這麼細 孔委員文吉：我認為這次組改你們應該要把山地和離島分開，因為這個科的業務真的很龐大，又要管山地鄉，又要管離島。如果可能的話，應增加一個科的編制，一個是原住民族地區的，一個是離島地區的，這部分還可以再爭取一下。 邱署長文達：我們會來討論一下。 孔委員文吉：最主要是必須兼顧及重視偏遠地區的健康問題。那個科長跟我很熟，我們是同鄉。 邱署長文達：他非常優秀。 孔委員文吉：聽說他最近又要高升到原民會衛福處。這個事情我之前也有反映過，離島是離島的部分，原住民是原住民的部分，這樣才能重視偏遠地區的健康。請問可否趁這次組改的時候，做這樣的變革？ 邱署長文達：我們來討論一下，因為這個已經在行政院。 孔委員文吉：我相信這個科長非常認真，也因為他表現不錯，才被行政院原民會挖角到衛福處當專門委員，你們後面的人選找好了嗎？ 鄧處長素文：我們正在規劃中，因為這必須經過人事公開甄選，當然我們是期望能夠有一些原住民的背景，這樣對業務的投入及各方面…… 孔委員文吉：那當然，現在有很多原住民公費醫師在山地鄉及衛生所服務多年，也非常有經驗，事實上這邊人才太多了。不過，我建議把這個業務分開，這樣可以讓他們更專注一點。 邱署長文達：這個是第二階段的處務規程。 孔委員文吉：好，謝謝署長。 邱署長文達：謝謝。 主席：接下來登記質詢的鄭委員天財、林委員正二、江委員啟臣、李委員昆澤、劉委員櫂豪、蔣委員乃辛、黃委員昭順、徐委員欣瑩、林委員岱樺、林委員佳龍、林委員德福、吳委員育昇、邱委員志偉、呂委員玉玲、蔡委員正元、簡委員東明、呂委員學樟、姚委員文智、費委員鴻泰、羅委員明才、邱委員文彥、何委員欣純、林委員世嘉、陳委員明文均不在場。 本日會議報告及詢答完畢，現作以下決定： 一、所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 二、潘委員維剛、黃委員昭順、許委員添財、田委員秋堇、邱委員志偉所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於二週內，以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於二週內，以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 潘委員維剛書面質詢： 關於醫護人員短缺的問題，這是目前世界各國都面臨的問題，必且這個問題已經持續了一段時間，而發生這問題的原因，可以歸咎於長期以來在醫學上較重視醫生而產生的狀況。依據全國護理師護士全國聯合會關於醫護人力資源的調查，全國醫護人員短缺的情況，可能達到短缺七千人的情況，本席認為醫護人員的短缺問題如此嚴重，對於國人的醫療品質將會受到嚴重的影響，衛生署對於這個現象宜儘速改善相關制度問題。 日前考試院對於護理師護士之考試資格也宣布將進行相關的修改措施，也就是即將提高應試的資格，由現行開放高中職的護理科，改為僅限大學院校的護理系才能報名考試，本席認為這是對於國內人力結構重大影響的政策，考試院是否有與衛生署溝通，本席認為教育體系可以分為研究體系與就業體系，這是國內教育體系的一大優勢，也造就了台灣的經濟發展成果，因為各種學習的專業分工，使得台灣的人力資源非常充分，研究人才專職研究，而將研究成果提供給就業體系的人使用，使得人力運用非常充裕。 本席認為醫護人員所面臨的壓力，是十分龐大的，因為所面臨的問題都是人生最極端的兩端，也就是生老病死，並且目前莫名的疾病時而有聞，對於醫護人員也都是一大挑戰，但是醫護人員薪資水準卻沒有辦法有效的提升，導致許多醫護人員對於醫護事業有所疑慮與不安，現行醫療體系是使用財團法人之制度，因此外界無從對於醫療體系的財務狀況進行了解，但從許多醫療體系不斷資本資出的情況觀察，可以推論獲利穩定，因此提升醫護人員薪資水準，衛生署應該要儘速召集相關機構，檢討相關薪資措施，以吸引優秀醫護人才投入醫療事業。 黃委員昭順書面質詢： 目前我國各級醫療院所普遍有護理人員不足額、召不到人的問題，根據衛生署統計，全國領照護理人員有22萬5千多人，卻只有13萬多人執業。因此，並非相關科系培養的人才不敷市場需求，而是有4成有照者並未從事護理工作。 即使進入職場的護理人員，其流動率介於22-29%，每四人就有一位無法忍受執業環境而離職。 一、護病比嚴重失衡，護理人員身處高風險工作環境 為何工作職場吸引不了白衣天使？長久以來，醫院重醫師而輕護理，護理人員工作負荷重，台灣平均一位護士照顧白班6~13人，小夜班10~20人，大夜班13~20人之多，是美澳日本的2-3倍。然而，護病比越高，醫療異常事件的發生率就越高，據研究（尹裕君（2005）新制醫院評鑑與護理品質管理. 榮總護理，22(2)：109-116.。），一位護理人員照護人數>11人，比照顧病人數≦7人時，病人異常事件發生的倍數比較高。 護理人員工作經常超時，在醫院照顧病人風險又高，易受感染或遭病人意外攻擊，甚至於不受醫師的尊重等，使得有熱忱工作的護士離開職場，或畢業生不敢從事護理工作，造成護理教育人材培育資源浪費，和臨床人員能力培訓不及，危及病人安全。 二、醫護人力失衡問題 各級醫院近年來幾乎都在緊縮護理人力；根據護士公會全聯會統計，七成以上醫院招募不到足額護士，只好加重護理人員工作負擔，形成惡性循環。台灣的醫療產業自一九七○年代後開始商品化及市場化，九○年代後更變本加厲，急速擴張，需要的醫事人力也隨之快速增加；而為了節省成本，醫療團隊中平均薪資最低的護理人員自然成為需求量最大的對象；統計顯示，自一九七○至二○○九年，台灣的病床總數由兩萬多張躍升至十五萬多，同一期間，醫師人力增加了約八倍，護理人力卻增加了近三十倍。 故醫療院所為了因應市場競爭，大量雇用低薪資的護理人員，進而增加護理人員的工作內容及工作量，應是醫療院所基層護士大量流失的主因。此外，社會變遷使護理服務的風險越來越高，成就感卻越來越低，而輪班制度又不適於已有家庭及子女的護士，在在都使護士荒的問題更形惡化。 我國醫院愈來愈大，相互間比規模、比豪華，透過不斷擴張撐起其經濟規模，經營管理的模式和營利企業之間的差異愈來愈模糊。因此壓低成本、創造利潤彷彿是醫院管理者的主要任務，醫療的社會公共財的面貌愈來愈讓人認不出來。 政府為了控制成本，全民健保祭出各種管理醫療院所健保給付的各種手段，形成醫院營運時莫大壓力。在企業邏輯下，醫院盡其可能地減少聘任照護人力，並且大量使用派遣、約聘人力，以相對的低薪低保障，來獲得同樣程度的「產出」。然而，病患照護品質與醫學教育傳承的價值，往往不能在這個秤斤論兩的邏輯中被適當的評估，而淪為被犧牲的面向。 三、政府目前改善方案應再檢討 針對目前護理人員工作環境問題，政府目前措施如下： (一)訂定三班護理人員照顧病人數的比例，並列入醫院評鑑必要項目，若醫院達不到，評鑑就不及格：然而，目前醫院評鑑標準只有規定白班照顧病人數的比例，必須再明定小夜班與大夜班的人力比，全面性的評鑑以免醫院為了符合評鑑要求，將本已不足之小夜、大夜人力挪移至白班。 再者，衛生署各種評鑑一年不下十次，也是醫護人力的不可承受之重。評鑑關乎醫院的等級、等級關乎著健保的給付，因此各家醫院無不視評鑑為首要任務，甚至不惜造假以期通過評鑑。在評鑑期間，一堆文書紀錄工作使護理師無法準時下班。評鑑條文研讀取代了病情研討會、交班抽考醫院宗旨與願景取代了抽考對病人病情的了解、評鑑委員詢答教戰手冊取代了病人疾病照顧手冊。 此種為了評鑑，讓醫護疲於準備工作、應付文書作業，其時間比真正在臨床照顧病人還長，付出體力更重，衛生署應切實檢討，評鑑的目的是為了提升醫院整體醫療品質，卻反而造成醫院及醫護人員的沉重負擔。 (二)調高護理人員薪資，留任人才。 護理人員不僅人力不足，連薪資都不如其他醫事人員，新進藥師及職能治療師薪資約5萬元，營養師及呼吸治療師4萬元，但護理人員才3萬900元，明顯偏低，更有不少醫院為了節省人力成本，護士正職出缺不補或慢補，而改以約聘人員代替，同工不同酬的差別待遇，更無法留住優秀人才。 (三)改善勞動條件、訂定合理的勞動契約、保障護理人員的權益，明定工作時間及休假規定，過去不合理的勞動契約內容應予修正，以符合勞基法的要求。勞委會應積極稽查，落實執行。過去如離職需鉅額賠款，或扣執照，每年規定兩次的離職時間等，都是不合理的要求，應立即改善不合法、不合理的地方。 (四)每年籌措20億元經費，改善護理人力，健保局自98年起編列8.325億元，100年提高為10億元，今年更提升到20億用在獎勵醫院，只要護理人力聘的比較好的比例，就可獲得獎勵，但醫院是否確實用在增加人力及改善醫護環境，遭受醫護界疑慮。若未來提升為20億元，必須有適當的給付方式，將錢用在刀口上，否則又流到醫院大帳去，無濟於事，是否參考日本作法，將20億元用在提高護理費，當人力比例達到某種比例就可提高給付費用，讓醫院管理者願意多聘人員。 許委員添財書面質詢： 國際護師節剛過，台灣面臨的卻是90%醫院招募護理人力困難，連校護也嚴重不足；面對老年化社會，若不改善工作環境與制度留住醫護人才，最後受害的將是全台民眾。每年的5月12日是國際護師節，照理來說，這一天是屬於所有護士們的日子，每一個南丁格爾應該感到高興才是，但是面對「護病比失衡」、「嚴重超時工作」的惡劣工作環境，讓全台多數護士成為醫療體系裡的血汗勞工，有哪位白衣天使高興得起來。2003年SARS疫情在和平醫院爆發時，院內醫護人員的身、心都承受了極大的壓力。時間長責任重另類血汗勞工2010年富士康中國工廠爆發一連串中國員工跳樓潮，引發企業界「血汗工廠」的疑慮。在此同時，國內網路討論區上也有不少護士吐苦水，說她們其實也是被僱主壓榨的「血汗勞工」。有醫療背景的空姐能夠處理班機上旅客身體突發緊急狀況，所以有護士想要轉行當空姐，航空公司也求之不得。整理一下，這些白衣天使們的抱怨內容主要包括： 第一、要配合單位人力調派，放假不固定，可能10天都沒得休假，加班更別指望有加班費可拿。生病也不能請假，因為沒有同事會「自動」幫你代班，所有的班表都是排班排好的，你得「求人」看看有沒有哪位同事是佛心來著，願意代班。面對「護病比失衡」、「嚴重超時工作」的惡劣工作環境，在「五一反貧困大遊行」時，護士們也走上街頭反映心聲。（攝影/林敬原） 第二、事情做不完，責任無限制，越晚越恐怖。日班每一位護士平均照顧病患數約10~11人，小夜班上升至15~16人，大夜班更高達20人，因為台灣法律沒有規定合法的「護病比例」，所以要照顧的病人只會多，不會少。 第三、收人與勞務付出不成比例，辛苦照顧一個病患8小時，健保最多只給你120到150元補助，但實際上根本不可能全拿到，更慘的是，沒加班費算了，還時常無緣無故被減薪。 第四、我國護士規定要輪值3班，一下子要上早班、一下又要輪夜班，長期下來，鐵打的身體也會吃不消。除了瑣碎的份內護理工作外，醫院護士還要時常支援文書工作，幫忙醫院通過醫院評鑑工作，爭取健保補助。這麼一來，犧牲照顧病人的時間也就算了，遇到醫療糾紛時，護士更永遠是「白色巨塔」制度下的代罪羔羊。 台灣護理人員權益促進會統計指出，台灣護理人員的平均工時都超過10個小時，而且平均每一位護士的照顧人數，與馬英九競選總統時承諾的1：7相差非常遙遠。約4成換飯碗至少缺5千人正是因為這種所得與付出不成比例，工作內容太累、太操、太血汗，使得台灣南丁格爾們轉業的情況相當嚴重。 據護理師護士公會全聯會統計報告，台灣有22.5萬多名領有護理執照的護士，但是只有約60%，也就是13.4萬多人投入照顧病人的護理行業。 其它9萬多人不是轉行當美容師、業務員，就是改當空服員等。對她們而言，醫療美容業比較輕鬆，當美容師也比較好賺錢；航空公司待遇較高，又能出國見見世面，對航空公司而言，有醫療背景的空姐能夠處理班機上旅客身體突發緊急狀況，所以有護士想要轉行當空姐，航空公司當然求之不得；去當業務員，有保障底薪，又不用輪大、小夜班，至少比當護士輕鬆。另外，因為女性占護理人員多數，許多護士結婚、生小孩之後乾脆把工作辭掉，這樣才能照顧老公跟小孩。護理師護士公會全聯會理事長盧美秀表示，台灣第一線護理人員缺口至少還有5,000人，且短期內恐難補齊。全台90家醫療院所中，有90%的醫院面臨招募護理人力困難問題，越偏遠地區醫院，招募護理人員的難度就越高。 護士荒不單出現在醫院，因為地方政府沒錢，就連學校護理人員也面臨嚴重不足窘境。全台校護至少還缺800人，新北市應該編列421人，但現在只有315人，還缺106人，而校護最缺乏的則是屏東、澎湖與南投等縣市，許多學校根本沒有校護人員，萬一學生受傷或生病，只能自求多福。台灣護理人員的平均執業壽命只有7年，不只是資深的醫護人員待不住，許多新進醫護人員面對嚴苛的職場環境，也紛紛求去。護理師護士公會全聯會發現，醫學中心新進護理人員離職率超過22.5%，地區醫院甚至接近29%，等於說平均每4名菜鳥護士，就有1人因為無法忍受惡烈的醫療環境而去職。馬偕醫護管理專科學校助理教授賴怡忠表示，許多人當初選擇讀護校，是認為畢業之後工作有保障，特別是對於清寒家庭的小孩而言，但是進入職場後發現工作環境不如預期、升遷管道少，所以最後只好被迫轉行。馬要提高待遇更該改善制度護師節前夕，馬英九總統在表揚傑出護理人員的大會上，開出將籌措加倍經費，至少每年新台幣20億元，專門用來改善護理人力及待遇，還要協調私立醫院幫護理人員加薪3%的政策支票，部分醫護人員還會調漲到5～10%。他還承諾，護理人力配置更將納人醫院評鑑必要項目中，減輕護理人員的負擔，未達標準的醫院，就無法通過評鑑。事實上，提高護理人員薪資待遇只能治標，無法治本，最主要還是必須從改善工作環境與健保制度著手。台灣醫院協會秘書長林佩萩說：「有的公立醫院開出新台幣6~8萬元的月薪，還請不到護士，月薪6萬元也留不住藥師，這是各種複雜的制度因素。」另外，因為健保護理給付只能夠付護士70%薪水，醫院每請1名護士就等於要倒貼30%，當然是護士請越少越好，如此惡性循環，醫院當然留不住人才。有感於此，護理師全聯會提出下列3大主張：要求合理3班護病比，也就是希望衛生署明訂合理護士與病人比例，列入醫院評鑑標準，以維護病人安全；健保足額給付護理，讓醫院聘足護理人員，提升病人照護品質；以及建構磁力醫院，營造醫護病3贏的局面。而建立磁力醫院的6大項指標，包括：提供正向執業環境，降低每班照顧病人數；提供合理薪資待遇與其他醫事人員同等水平；建立醫護間「相互尊重」文化；增進醫護病溝通與合作；還有建立優質的領導文化，以及發揮臨床專業自主功能，建立以病患為中心的照護文化。 國外高薪挖角老化社會靠誰。近年來，由於國內護理人才素質優異，包括香港、新加坡、中國，甚至是美國與英國醫院都在跟國內護理人員「招手」，開出高薪想進一步挖角國內護理人才，加速了醫護人才的外流。因此，如果只是提升薪資待遇，不改善健保與醫療職場環境，難免會被質疑又是一張選前開出的政策支票而已。另外，因為護理人員是公共衛生體系的重要一環，台灣人口老化問題嚴重，面對老年化社會，未來需要更多醫護人才，台灣護理工作的勞動條件若是留不住優秀的護理人員，最後受害的將不只是護理人員而已，而是全台老百姓。 田委員秋堇書面質詢： 護理人員對病人的人員編制比率及病人安全 全美國最受尊敬的科學和醫學研究人員的研究確認了加州的護士對病人的比率為病人安全的重要性 作為美國國家科學院醫學研究所2003的研究，研究現在文件"醫生，患者，其他衛生保健提供者和護理人員自己很早就知道："我們如何照顧護理人員會影響我們的健康，有時可以是一個生死攸關的問題。" 1.每天增加一位全職護理師的照顧情況下，在加護病房可以減少9%醫原性的死亡率；在外科病房降低16%，在內科病人可以降低6%。—Healthcare Risk Management,February, 2008. 2.根據審查美國51家醫院的15000例患者的結果數據：患者照顧在醫院護理人員水平較高的醫院裡，比較起可預防的感染有低於68%的發生率。—Medical Care, June 2007. 3.改進護理人員和病人的照顧比例與下列相關：在醫院有關的死亡率降低、搶救失敗、住院時間。每名護理人員每增加照顧一位病人將增加7%在醫院獲得肺炎的風險，增加53%呼吸衰竭的機會，增加17%內科併發症。—Agency for Healthcare Research and Quality, May 2007. 4.心臟病發作，充血性心臟衰竭，肺炎住院的患者在更好的護病比的照護下有更好的照護品質—Archives of Internal Medicine, December 11/25, 2006. 5.如果所有醫院增加護理人力來匹配於前25%人力配置最好的醫院，將可避免住院病人超過6700人死亡，以及整體可避免60000個不良預後。這個結果還不包括其他降低家庭發病率的附帶價值，如減少疼痛，痛苦和工作中損失的工作日，並為醫院帶來巨大的經濟效益節約—Health Affairs, January/February 2006. 6.癌症手術的病患在較高護病比的醫院有比較安全的照護。在德州一個1300個案的的膀胱癌手術研究中，紀錄到病人的死亡率有超過50%的削減。對於數量較低的癌症步驟的醫院，只要提升護病比就能達到大量的城市醫療中心的標準—-Cancer, Journal of the American Cancer Society, September 2005. 7.切割護理人員與病人的比例為1：4，全國可以挽救每年多達72000個生命，這個成本是低於許多其他在醫院常見的介入錯失，包括心臟病的抗凝血藥物與子宮頸癌的抹片檢查。—Medical Care, Journal of the American Public Health Association, August . 8.雖然心跳驟停在日夜都會發生，但醫院住院病患在發生心跳驟停在夜班的存活率較低的，這是因為夜班的人力配置較低—根據250家醫院中17,991個心跳驟停個案報告——-Annual meeting, American Heart Association,November 2003. 9.國家科學院醫學研究所的報告說，"護理人力影響患者的治療效果和安全性。"被監控不足的病人是導因於惡劣的工作環境與配置太少的護理人員，增加了病人的死亡和受傷的可能性—IOM, November 4, 2003. 10.醫療警訊事件的回報有1/4和照護人力不足有關—含意外發生，導致病人死亡，受傷，或永久喪失功能-reported to JCAHO, the Joint Commission on Accreditation of Hospital Organizations, from 1997to 2002 -JCAHO, August 7, 2002. 11.每年高達20000個病人死亡，可以連接到可以避免的病人死亡。每個護理人員增加照顧一個病人30天，會增加7%的死亡率。增加四個病人則增加31%的死亡率。—Journal of the American Medical Association（JAMA）, October 22, 2002. 邱委員志偉書面質詢： 背景資料： 一、護理人力短缺的原因探討 1.薪資福利與獎勵不足，初任職護士平均薪資3萬元不到，需3班輪值，無夜間加給，超量工作（護病比1：10甚至更高），職業風險高。 2.健保給付制度不公，每病人/每天護理費500元至650元，甚至比不上一個小時的腳底按摩。 3.醫病關係不佳，病人不尊重護理人員，家屬不處理病人生活照護事宜，凡事要求專業護理人員服務（把屎把尿、翻身復健等）醫院醫師不相挺基層護士，任何的抱怨與爭議都以處罰護理人員方式解決。 4.國內每年由學校培育之護理人力13550人，領有證照但未執業者91441人，因為護士、護理師須考取證照才具正式聘任資格，有部分的畢業人力無法及時投入職場。 5.臨床人員離職流動率高，部分五專畢業生放棄就業，選擇升學，以致基礎照護人力嚴重不足。 6.健保制度下，民眾不願意依病情狀況分級就醫，直接到醫學中心求診，而大型醫院的護理人力又須分擔行政職（因為醫院考核）專業及非專業的雙重壓力，影響護理人員就業意願。 二、比較他國標準 1.澳洲維多利亞省於2001年起強制執行最低護病比。依疾病嚴重度分成三個層級，第一層級屬疾病嚴重度較高之單位，第三層級則較輕。 第一級 第二級 第三級 白班 1：4 1：4 1：5 晚班 1：4 1：5 1：6 夜班 1：8 1：8 1：10 2.以美國加州為例 美國加州於1999年通過最低護病比規範，直至2004年1月公告實施護理人力配置比。 內外科病房 產前照護及觀察室 燒燙傷、加護病房及恢復室 產後病房 手術室 夜間病房 嬰兒室 精神科 1：5 1：4 1：2 1：6 1：1 1：7 1：8 1：6 上述護病比皆為最低限制，醫院須視其疾病嚴重度增加護理人力，且書記、管理者及護理佐理員亦不列入計算比例中。 3.以日本為例 □自2006年11月起推行1：7護病比。 □凡醫療機構遵循此護病比例者，將獲得較多之給付。 4.國內外護理人員照顧病人數比較表 美國、澳洲 日本 台灣 白班 4-5 7 5-13 晚班 4-6 7 6-18 夜間 8-10 7 7-20 提問： 一、以目前醫療機構設置標準及醫院評鑑標準所配置的護理人力來看，顯然已造成護理人員因工作過度負荷而萌生辭意，護理人力不足會嚴重影響病人安全，因此我們需要調高人力配置標準以符合社會需求。參考國際趨勢，以護理時數做為規劃護理人力配置標準，回推醫療機構設置標準，以符合合理人力配置需求。專科護理師在台灣醫療機構的現況，已是不可或缺的專業人力，且影響護理人力的供需，建議未來應列入醫院設置標準，建請衛生署試為評估，並請回復委員辦公室。 二、衛生署的解決方案為何？（去年在健保中列專案基金，2011年編10億元，2012年為20億元補助增加護理人力預算，但大部分的醫院並沒有核實辦理）請問有多少家醫院改善？去年的醫院評鑑有哪些醫院符合標準？ 三、如果以三個解決方案來請教鈞署，請評估以何者可行？ 1.立即提高待遇（初任職者基本待遇調高10000元以上，即目前平均起薪的3成） 2.將護病比強制入法（分階段） 3.將護理工作細分為：專業護理師、護士、護理佐理員，以工作內容區分，開放受職業訓練人力投入護理佐理員工作（甚至仿效西方開放外籍護士進入本國勞動市場） 主席：今天的臨時提案非常多，還是一句話，真的是不分藍綠，大家要一起共同解決問題，因為國民的健康是不分顏色的。不過，今天有一個提案是在隔壁新竹縣邱鏡淳縣長及徐欣瑩委員拜託的臨時提案，我想先徵求在場委員的同意，雖然這個提案跟我們今天的議題無關，但跟本委員會相關，所以我事先有跟蔡錦隆委員溝通過，現在請議事人員先宣讀，如果大家沒有意見，就先把它通過。 臨時提案 根據101年3月13日經濟部函文表示「將鳳山溪及霄裡溪交會處上游鳳山溪臨時取水口設為永久取水口，霄裡溪將不再為飲用水水源。」，惟此函文並無任何評估便逕自以函文更動，恐有違反相關法令之虞。而環保署卻逕依此函文行文經濟部、桃園縣政府、新竹縣政府、中華映管股份有限公司等單位，文中認為開發單位已無需另提出環境影響差異分析，導致廢水持續排入原甲級水體霄裡溪。爰要求環保署應立即撤銷「101年3月20日環署綜字第1010021964號函」，以維霄裡溪沿岸居民健康與權益。 提案人：田秋堇　　陳節如　　楊　曜　　楊玉欣　　蔡錦隆　　蘇清泉 主席：如果各位委員沒有意見，我們就通過。請助理送到隔壁會議室給邱縣長及徐委員。 現在進行臨時提案第一案。 一、考試院已於100年2月8日就通過決議，要在五年內解決公立醫院護理人員「高資低用」的問題，卻不見具體方案，要求衛生署應於今年7月1日前，研擬出初步方案，並送本委員會參考。 提案人：鄭汝芬　　蘇清泉　　蔡錦隆 連署人：吳育仁　　徐少萍　　楊玉欣　　黃偉哲 主席：請問各位，對第一案有無意見？ 請衛生署醫事處石處長說明。 石處長崇良：主席、各位委員。目前我們的組織法正在審議中，但這些高資低用會牽動到整個公立醫院的編制表，所以我希望能夠修訂為，讓我們在組織法通過後3個月內提出初步方案。 主席：怎麼樣修訂？ 石處長崇良：就是要求衛生署應於組織法通過後3個月內，研擬出初步方案，並送本委員會參考。 主席：組織法什麼時候會通過？ 石處長崇良：如果組織法沒有通過，我們的編制表不能動，因為這在人事條例上是綁在一起的，而且牽涉到跨部會，包括教育部及退輔會，不是只有…… 主席：我知道，但你們現在可以先研擬，然後等組織法通過後3個月內再實施。換句話說，你們現在就要開始研擬，不然等組織法通過之後…… 蔡委員錦隆：（在席位上）沒有關係，我是提案人，那就通過後3個月內。 主席：可以嗎？這樣不知道要拖到什麼時候。好，那就進行下一案。 二、為確保101年「全民健康保險提升住院護理照護品質方案」能確實用於改善待遇跟工作環境，要求健保局應每半年稽核一次，並將稽核成果送本委員會參考。 提案人：鄭汝芬　　蘇清泉　　蔡錦隆 連署人：吳育仁　　徐少萍　　楊玉欣　　黃偉哲 主席：請問各位，對第二案有無意見？ 請衛生署中央健康保險局戴局長說明。 戴局長桂英：主席、各位委員。我是不是可以在「稽核」前面加上「輔導」？就是應每半年輔導、稽核一次。我們對醫院是希望輔導先行，如果輔導可以改善，相信護理人員都非常希望用輔導，因為我們如果祭出稽核就會處罰，但處罰之後就拿不到各種獎金，所以是不是可以改成「輔導、稽核」，就是先走輔導，將其修正為「每半年輔導、稽核一次，並將輔導成果送本委員會參考」。請問可不可以這樣？ 蔡委員錦隆：（在席位上）不可以，因為太久了都沒有改進。 主席：剛才霄裡溪部分的提案，提案人加列蘇委員清泉。 進行第三案。 三、全台醫院都鬧護士荒，九成醫院無法招募足額之護理人員，且勞動環境嚴苛讓有心進入醫療職場的人望之卻步。勞委會自民國97年起連續4年進行醫院勞檢，但今年仍有超過三成的違規率，實令人擔憂。特別是台灣大多數醫院都通過醫院評鑑且符合醫療設置標準的人力要求，醫護人員卻依然違法過勞，實為荒謬。為促進我國醫護人員勞動權益，本席爰提案要求衛生署應將醫院勞動環境納入醫院評鑑中，並偕同勞委會賡續加強醫療院所勞動檢查，公布相關違規醫院名單。 提案人：徐少萍　　蔡錦隆 連署人：楊玉欣　　鄭汝芬　　蘇清泉　　黃偉哲 主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四案。 四、近來醫師與護理人力嚴重缺乏，不僅造成醫師護理人員勞動環境越趨惡劣，亦導致全國醫療品質下降，為補足醫護人力資源，本席爰提案建請衛生署與銓敘部盡速協調，讓退休的醫護人員以約聘之模式，（全職或部分工時）得以回到醫院再次服務民眾，減緩現職醫護人員工作壓力，提升我國醫療品質。 提案人：徐少萍　　蔡錦隆 連署人：吳育仁　　楊玉欣　　王育敏　　黃偉哲 主席：請問各位，對第四案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五案。 五、全台護士荒，民眾萬一有病無處醫，將是醫護人力崩盤最無辜的受害者。長期以來，護理人力工時長，薪資低，已是不爭的事實，護理人力惡劣的勞動條件攸關病人安全。爰此，要求衛生署應就護理人員之訴求：(1)關病房減床，以維護住院病人安全；(2)檢討修正醫院評鑑護理人力配置標準，一併規範晚夜班照護病人數；(3)提高夜班費，大夜班每日一千四百元，小夜班每日一千元；(4)新進人員年薪70萬，比照警察等高危險業務人員；(5)推動技術混合式照護模式；(6)健保足額給付醫院住院護理費，合理反映護理人事成本；(7)勞委會落實護理勞動工時檢查。針對以上訴求，衛生署及勞委會應於一個月內向本委員會提出具體解決方案及時程。 提案人：田秋堇　　許添財　　楊　曜　　陳節如　　黃偉哲 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是以客觀的立場提出建議，因為第一、三、四點是有問題的，這樣子好像錢坑法案一樣，現在有很多人要住院都進不去，不要隨隨便便就說要關病房，這是會惡性循環，如果人死了怎麼辦？這不是開玩笑的。護理全聯會提出訴求，我們是百分百支持，但是要好好檢討。第三點提高夜班費的部分，大夜班每日一千四百元，這一點還要再討論。第四點新進人員年薪70萬的部分，你們本來是喊說要60萬，現在因為藥師提出70萬的訴求，你們也跟著喊出70萬。舊的護理人員有10萬人，主席，你知道現在的護理人員年薪大概是45到55萬之間，如果以55萬來算，一下子要拉到70萬，一個人要多出15萬，10萬人就要多出150億，我們這裡又不是菜市場在喊價！所以，我們要考慮到現在原有在就職的人，如果一下子要拉高到70萬，本席是認為有問題。並不是說我們在這裡喊得很高興，結果事實上卻是窒礙難行，那是不好的。至於護理相關的部分，我們是一定全力支持。但如果這個案子照這樣通過，過不了多久，心理師也要70萬、檢驗師也要70萬，職能治療師可能會喊到80萬，甚至是100萬以上。以上。 主席：這是全國聯合會的建議，是不是我們可以請秘書長說明一下？先請行政單位的衛生署護理及健康照護處鄧處長說明。 鄧處長素文：主席、各位委員。我也是護理人員，也在臨床工作過，我很瞭解護理人員的辛苦，但是，有些部分需要時間，且有些部分像年薪部分，每個人要年薪70萬，並不是行政單位就有辦法找得出公務預算。因此，我們是建議酌修文字，即倒數第二行最後一句修正為：「衛生署及勞委會應於一個月內就其可行性評估，並依評估結果向本委員會提出具體解決方案及時程。」這真的是需要做比較完善的可行性評估。 主席：秘書長，你們覺得如何？改成可行性評估？ 蔡委員錦隆：（在席位上）行政人員…… 主席：行政單位已經說明過了，蔡委員，我們也尊重他們一下，他們從上午坐到現在，請秘書長…… 蔡委員錦隆：（在席位上）主席，根據議事規則，不可以這樣，你們的說明都已經寫在上面，我們都看到了。行政機關…… 主席：召委，我是認為應該讓他們說明一下，說不定它們接受這樣的內容。 蔡委員錦隆：（在席位上）主席，你要照議事規則來，怎麼可以這樣？ 主席：秘書長，沒關係，請你說明一下。 蔡委員錦隆：（在席位上）不行，我反對，這個必須照議事規則來做。 主席：它也是我們今天邀請來的單位之一，我們有發開會通知給他們。 秘書長，這個案子如果改成可行性評估，可以嗎？好，本案除將倒數第二行最後一句修正為：「衛生署及勞委會應於一個月內就其可行性評估，並依評估結果向本委員會提出具體解決方案及時程。」其餘文字均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。我們是希望讓全聯會、長期在第一線工作的護理師及護理人員反映的問題可以獲得討論與正視的機會。 進行第六案。 六、查全民健保自98年度起即編定專款改善護理人力與待遇，至100年度共編列超過36億元，但一般基層護理人員無感受明顯助益，關鍵在於稽查沒有落實。雖自100年度開始進行稽查，但護理人力勞動情形並無明顯實質改善。今年已議定編列20億元改善護理人力與待遇，爰此，要求衛生署基於資訊公開與公民參與之原則，邀集專家學者及護理師護士公會等民間團體與代表，積極檢討現行稽查方式，並向本委員會提交改善報告。 提案人：田秋堇　　許添財　　楊　曜　　陳節如　　黃偉哲 主席：請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第七案。 七、據醫界人士反映，醫院評鑑造成護理人員工作負擔，在評鑑期間，文書工作使護理師更加超時工作，甚而評鑑條文研讀取代病情研討會，交班抽考醫院宗旨與願景取代抽考對病人病情的了解，評鑑委員詢答教戰手冊取代病人疾病照顧手冊。荒謬的評鑑準備現象，讓護理師應付文書作業的時間比真正照顧病人時間還長。爰此，要求衛生署立即全面檢討醫院評鑑制度，並將檢討報告及改善方案送交本委員會，以避免上述現象一再發生。 提案人：田秋堇　　許添財　　楊　曜　　陳節如　　黃偉哲 主席：請問各位，有無異議？是不是應該加上一個月或二個月內呢？我們不斷接到評鑑制度的陳情，但是我知道事情滿複雜的，請告訴我們，你們需要多久的時間？ 請衛生署醫事處石處長說明。 石處長崇良：主席、各位委員。我們已經把評鑑條文從508條降至300條以下，我們會再檢討，是不是給我們三個月的時間？ 主席：倒數第二行修正為「改善狀況於三個月內送交本委員會。」本案修正通過。 進行第八案。 八、依據考試院100年12月8日之決議，未來將以「具師類醫事證書者以師（三）級任用，並得搭配他醫事職務師級與士（生）級共用員額」方式，應在五年內解決高資低用問題。爰此，要求衛生署於一個月內將配套措施送交本委員會。 提案人：田秋堇　　劉建國　　趙天麟　　楊　曜　　李應元　　黃偉哲 主席：請衛生署醫事處石處長說明。 石處長崇良：主席、各位委員。這是同樣的問題，總員額法是在我們的組織法通過之後才會有變動，在組織法通過之後，三個月內會將所有規劃送交委員會，這會是比較具體的東西。 主席：公立醫院的護士或護理師，不論行政院組織如何再造，都會在現在的衛生署或以後的衛生部嗎？ 石處長崇良：不一定。 主席：那會跑去哪裡？ 石處長崇良：我們的編制表…… 主席：現在行政院的組織再造好像拼裝車一樣，這個部門裝那個部門，因此本席認為衛生署應該主動出擊，先研擬出配套措施，告訴行政院你們需要多少人，不要坐以待斃。由於你們什麼研究都沒有，屆時人事行政局會說，你們是要100人，卻只給你們5人。這是一翻兩瞪眼，我們要救都來不及救，而且要達到你們的要求也太困難了。所以，你們現在就要說出要100人，他們就是砍一半，也是給你們50人，而非只給你們5人。本席的想法是這樣的，就是你們先研擬，如果是100分的作業方案，就是需要多少人，屆時署長才有辦法去跟人家談嘛！ 石處長崇良：很可能我們做出來的會與最後的有很大的落差。 主席：你們可以說盡力了，也不會要100人，人家只給你們5人，他們再如何勉強，至少也會給你們10人或20人，都比你們悶不吭聲，人家把喬剩的給你們還要好。 石處長崇良：所有員額都不是衛生署可以決定的。 主席：我知道，立法院想幫衛生署講話，照理講你們應該幫他們去爭取，你們要去研議方案，將國家該給你們的員額真正講出來。就算我在總質詢行政院長，行政院長也答應了，可是他也幫不了你們的忙，因為你們沒有講出最充足及最需要的人力是多少，所以你們應該將員額的數目找出來，就算後來被殺一半或三分之一，都會比現在來得好嘛！本席從上屆就不斷陪著民間團體去向研考會主委請求，如果你們默默等待的話，最後是會被犧牲掉的。現在我不是要你們一定照著你們的方案去做，而是要算出需要多少員額，屆時才會有一個談判的基礎，否則到時候會非常悽慘。一旦數目定下來，立法院再怎麼講也沒有用，你們如何去講也沒有用，所以我們只好被迫在這裡，一旦談到這個問題就只好罵你們。 石處長崇良：這牽涉到跨部會，不是只有衛生署。 主席：本席的意思是給你們時間要求你們去研擬。署長，你們這樣根本就沒有辦法解決問題。 請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。這牽涉到預算，我們現在期待…… 主席：所以我要你們去研擬一個配套措施，本席是要求一個月，如果不夠，你們要多久呢？ 邱署長文達：三個月。 主席：時間改為「三個月」，本案修正通過。 進行第九案。 九、鑒於目前醫院照護工作繁重，除專業技術與照護外，護士還須負擔病人清潔、生活照護和行政等非專業技術性護理工作，造成負荷過重，影響照護品質。爰此，要求衛生署立即研擬推動「技術混合式照護模式（Nursing Skill Mixed Model）」，編列足額預算，以減輕護理人員負擔，尊重專業分工。 提案人：田秋堇　　趙天麟　　楊　曜　　劉建國　　李應元　　 黃偉哲 主席：請衛生署護理及健康照護鄧處長說明。 鄧處長素文：主席、各位委員。衛生署也非常同意去發展「技術混合照護模式」，本案提到編列足額預算，這其實是有困難度的，因為編列預算就是要由公務預算來支出，我們建議刪除「編列足額預算」六個字，其他部分則保留。 主席：你們今年就要做了，也編列了二百五十…… 鄧處長素文：但這邊是寫編列足額預算。 主席：改為「逐年編列預算」可以嗎？ 鄧處長素文：現在我們是試辦，以後醫院的經費來源可能很多，不見得需要公務預算。 主席：秘書長，那我們先拿掉「編列足額預算」，今年就讓衛生署去試辦。 本案刪除「編列足額預算」六個字，其餘照案通過。 進行第十案。 十、全民健保「提升住院照護品質計畫」經費，98、99年度編列8億3,250萬元增加至100年度的10億，101年度的20億元，而依衛生署報告指出，101年度20億其中12億乃是分配給通過醫院評鑑標準的醫院，依照A、B、C分級加給住院護理費，相較之下，「新增護理人員」費用只占7.5億，且是用健保點數支付，一樣是先給付醫院，至於本項經費最終是否改善醫院護理人力，然衛生署報告無從得知，準此，請行政院衛生署提供近三年「提升住院照護品質計畫」對改善醫院護理人力之成果報告給本社會福利及衛生環境委員會參考，俾有效監督；其次，對於中華民國護理師公會全聯會提出之七大訴求，包括如何因應現階段護理人力缺額問題；檢討修正醫院評鑑護理人力配置標準：醫院評鑑護理人力目前僅規範白班護病比，晚夜班照護病人數亦應一併規範；提高夜班費問題；新進人員是否比照警察高危險業務及藥師專業人員；推動技術混合式照護模式（nursing skill mixed model）問題：由進階護理師（APN）、護理師、護士及照顧服務員組成，並依其能力，配合病人的需求，共同完成病人的照護需求；健保足額給付醫院住院護理費，合理反映護理人事成本問題：先以足額標準給付予足額聘用人力醫院，以引導全面合理配置護理人力；以及落實護理人員勞動工時檢查問題。以上，亦請行政院衛生署及勞委會參酌辦理，並於一個月內函覆本委員會。 提案人：劉建國　　趙天麟　　楊　曜　　李應元　　黃偉哲　　田秋堇 主席：請問各位，對第十案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十一案。 十一、鑑於醫事人力精簡，以及「醫院評鑑基準及評量項目」未臻合理和反應實際狀況，導致近幾年來部分醫院變成血汗醫院，醫事人員在「上班打卡制、下班責任制」下，不僅經常呈現過勞現象，對醫療品質亦造成嚴重影響；尤其，目前各醫院護理人員超時加班的情形相當嚴重，且在醫院多所規避和勞動檢查不足下，護理人員多敢怒不敢言，基此，行政院衛生署應修改「醫院評鑑基準及評量項目」，針對「護理時數合理」之評量項目，除「白班每位護理人員照顧病人數」之外，另須增加「夜班（小夜班、大夜班）每位護理人員照顧病人數」之評量項目，並於102年度開始實施，俾有效規範合理「護病比」，提升醫療品質，保障病患權益。 提案人：劉建國　　趙天麟　　陳節如　　田秋堇　　蔡其昌　　李應元　　楊　曜　　黃偉哲 主席：請問各位，對第十一案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十二案。 十二、為健全護理制度，有效結合衛生及社政資源，中央應於衛生福利部組織改造，納入「護理及健康照護司」之業務單位，才可持續為其重要任務職掌，提供醫療或長期照護資源。 提案人：趙天麟　　陳歐珀　　劉建國　　田秋堇　　蔡其昌　　李應元　　楊　曜　　黃偉哲 主席：請問各位，對第十二案有無異議？ 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想要請教衛生署，因為整個組織再造是進行整體性的考量，所以這個提案增加了這個司，是否表示其他司原本規劃的部分會被縮減，就整個司的規劃其實是有一個總員額，如此有沒有排擠到其他社會福利的部分？因為是衛生及社會福利部，這部分衛生署可否說明一下？因為我們現在都不知道組織再造後組改的實質編制到底有哪些司，目前的規劃進程如何？如果任意加了這個司會不會排擠到其他部分，署長是否可以講一下。 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。江副院長協調時已確定又增加一個社會福利及家庭署，從社會司過來的人只有150幾人，最高是到172人，所以一個署就占掉100人，在社福的部門就有2個司1個署，送到行政院後，行政院就裁示要我們提1個司，我們就把原來被取消的2個司中提1個出來，其中有1個是護理及健康照護司，1個是國合處。後來院長就勾選了護理及照護司，我們就送到研考會，研考會完成之後恐怕還是要經過立法院，目前是這樣。 王委員育敏：所以與你們現在規劃的方向一致？ 邱署長文達：是的。 王委員育敏：這個司的內容是什麼？ 邱署長文達：這個司的內容很多，有遠距照護、弱勢醫療、空中緊急救難、護理部的規劃等等，是很大的一個司。 王委員育敏：未來長照的業務有在這裡面嗎？ 邱署長文達：長照在這裡面。 王委員育敏：這個司會與社政單位有一些互動與連結？ 邱署長文達：要密切合作。 王委員育敏：因為現在長照有一部分是屬於社會福利，一部分是屬於衛生醫療，所以未來這個司會整合兩邊的資源嗎？ 邱署長文達：是的，我請同仁報告目前的工作狀況。 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長說明。 鄧處長素文：主席、各位委員。目前長照業務的整合性業務包括社政及衛政的整體評估，衛政的3項就是在目前的護理及健康照護處；內政部則是負責提供5項服務，但評估及整合的部分目前已經是在衛生署的護理及健康照護處。 王委員育敏：內政部還有負責5項，他們這5項業務放在哪裡？ 鄧處長素文：這部分還要進一步討論，目前我們都還在與內政部討論中，因為現在研考會還沒有定案。 王委員育敏：希望大家不要忘記，本席關心的衛福部除了衛生，還有社會福利，目前增加的資源中，原本總統是答應設置3司1署，現在變成2司1署，多的司如果是以現在的護理及健康照護為主，原來長照的業務放在社會福利中，是否會移到這個司進行主要的執行？因為社會福利的單位數也下降了，其實長照的業務非常龐大，如果按照剛剛你們的報告，我覺得…… 主席：請衛生署改天約個時間到王委員的辦公室中向你報告，好不好？ 王委員育敏：這部分其實就是會受到影響，本席覺得這不是單一的問題，是整個衛福部組織的問題。 主席：至少在員額上沒有排擠的問題，所以應該可以照案通過。 邱署長文達：這方面我們會注意。 主席：改天請你們跟王委員作說明。 請問各位，對第十二案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十三案。 十三、101年全民健康保險提升住院護理照顧品質方案之獎勵款，應將該款項應用於提升護理人力配置及優先提高護理人員大小夜班費等獎勵措施。 提案人：徐少萍　　鄭汝芬 連署人：蔡錦隆　　楊玉欣　　田秋堇　　楊　曜 主席：請問各位，對第十三案有無異議？ 請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。徐委員的提案與本席提的第二案有一些雷同，本席建議再補上將每半年的稽核結果公布一下，可以嗎？ 主席：剛剛這個提案好像已經通過了。 鄭委員汝芬：我知道，因為這個案與本席的提案有一點雷同，本席要求每半年把稽核結果公布，可以嗎？ 主席：這個提案本席有連署，楊委員要不要一起連署？應該沒有問題。 請衛生署中央健康保險局戴局長說明。 戴局長桂英：主席、各位委員。因為主席剛才有提醒護理師及護士公會看看這個方案，我剛剛利用時間去跟他們討教，秘書長有一個建議，就是優先提高護理人員大小夜班費、超時加班費等獎勵措施。不知這樣是否可以？ 主席：這樣有道理，今天從早上到現在一直在談超時加班的問題，所以大小夜班是原來固定該給的錢，現在再加上超時加班費。 第十三案修正為：101年全民健康保險提升住院護理照護品質方案之獎勵款，應將該款項應用於提升護理人力配置及優先提高護理人員大小夜班費、超時加班費等獎勵措施。並將每半年稽核成果送交本委員會參考。 請問各位，對第十三案照修正意見通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第十四案。 十四、101年全民健康保險提升住院護理照護品質方案，其中款項之運用，保險人應公布各醫院領取獎勵金金額及其應用分配狀況，以供護理人員協助監督。 提案人：田秋堇　　楊　曜　　陳節如　　蘇清泉 主席：請問各位，對第十四案有無異議？本案應該沒有什麼問題，有問題嗎？ 請衛生署中央健康保險局戴局長說明。 戴局長桂英：主席、各位委員。對於應公布各醫院領取獎勵金的金額這部分我們做得到。至於其應用分配的狀況，由於每個醫院的情況可能會有一點複雜，目前若要公布就會比較複雜一點，因為涉及到4、500家醫院的狀況。 主席：本席必須提醒局長，為了讓護理人員協助監督，這是一種良性的公布，因為各醫院的護理人員自己就會去看。 戴局長桂英：ok。 主席：如果有問題，他們就會向全聯會或向我們反映，這樣我們就可以省下很多。 請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席站在區協會理事長的身分，既然要給護理人員，就應該多給護理人員。如果有醫院挪作他用，本席覺得應該追回，這樣才不失其原本的精神。至於要公布其細項，剛剛講到住院費、超時加班費、提高夜班費等等，可能這樣寫就可以了，如果要寫出名冊，可能有困難。本席要提醒主席，如此在公家醫院方面反而會有問題。 主席：會有什麼樣的問題？ 蘇委員清泉：如此對於獎勵金的分布，整個法律都要修改。 主席：本席現在談的是今年這20億元，在署長今天報告中的第3頁，改善護理環境策略的這筆錢而已，不是整個健保局給醫院的錢，這方面會出現蘇委員剛剛提到的問題嗎？ 請衛生署中央健康保險局戴局長說明。 戴局長桂英：主席、各位委員。可否修正成：應公布各醫院領取獎勵金金額及其應用分配主要狀況。也就是說，我們不是鉅細靡遺，但是可以把蘇委員特別提醒，大家所關心的幾個重點主要狀況加以公布。 主席：第十四案就加上主要狀況。請問各位，對第十四案照修正意見通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在散會。 散會（16時4分）