立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年3月22日（星期四）上午9時1分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　林委員淑芬 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年3月19日（星期一）上午9時至下午2時40分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：林佳龍　　孔文吉　　鄭麗君　　陳淑慧　　陳學聖　　陳碧涵　　蔣乃辛　　許智傑　　黃志雄　　呂玉玲　　何欣純　　林淑芬　　邱志偉 　　　委員出席13人 列席委員：李貴敏　　潘維剛　　廖國棟　　蔡其昌　　吳育仁　　羅淑蕾　　廖正井　　楊麗環　　李桐豪　　劉櫂豪　　黃偉哲　　楊瓊瓔　　李昆澤　　陳明文　　賴士葆　　黃昭順　　 管碧玲　　林正二　　林滄敏　　吳育昇　　呂學樟　　徐欣瑩　　徐耀昌　　高金素梅　 江啟臣　　盧嘉辰　　林岱樺　　鄭汝芬　　薛　凌　　潘孟安　　劉建國　　簡東明　　江惠貞　　王惠美　　陳歐珀　　蕭美琴　　邱文彥　　陳亭妃　　謝國樑　　羅明才　　蘇清泉 　　　委員列席41人 請假委員：楊應雄 列席人員：行政院青年輔導委員會主任委員　陳以真率同有關人員 主　　席：林召集委員淑芬 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　簡任編審　陳碧芬　專　　員　陳杏枝 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、行政院青年輔導委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議有委員林佳龍、孔文吉、鄭麗君、陳淑慧、陳學聖、陳碧涵、蔣乃辛、許智傑、黃志雄、呂玉玲、何欣純、林淑芬、邱志偉、江啟臣、管碧玲、李昆澤、吳育仁、薛凌、蔡其昌、黃偉哲、李桐豪、江惠貞等22人提出質詢，均經青輔會陳主委及相關人員即席答復說明。另有委員潘維剛、楊應雄、鄭汝芬、黃志雄、林滄敏、陳亭妃、林淑芬、楊瓊瓔之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 臨　時　提　案 一、鑒於我國近十餘年面臨產業外移、經濟結構轉型與社會變遷，青年世代支付高額學費，畢業之後，卻處於難就業或低薪資的尷尬處境，淪於窮忙世代，越窮越忙，越忙越窮。年輕世代幾乎無法想像未來能夠擁有資產與房產，來完成養育子女、照顧父母等社會任務，集體性的世代焦慮感瀰漫整個社會。針對世代焦慮感，青輔會應扮演政府政策發動機，建構前瞻性、全面性之政策願景，提供給予行政院落實。 　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　林佳龍　　陳亭妃） 決議：照案通過，並函請行政院青年輔導委員會辦理。 二、鑑於我國青年族群及高學歷失業率偏高，根據主計處統計，高失業率仍集中於青少年齡層，主要係因15~24歲青少年處工作初期或調適階段，工作異動較頻繁所致，其中以20~24歲13.03%最高，15~19歲11.97%次之，25~29歲7.46%與30~34歲4.86%亦在平均失業率之上，高中、高職畢業及大學以上畢業者之失業率，亦均較同期間我國平均失業率高出甚多。爰要求青輔會應積極協調各相關部會檢討青年就業輔導工作，並提出因應對策及檢討報告，於1個月內送書面報告至立法院教育及文化委員會備查。 　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　林佳龍　　陳亭妃） 決議：照案通過，並函請行政院青年輔導委員會辦理。 三、鑑於青輔會的青年政策論壇，缺乏不同立場的對話，「公民參與」，成為「公務員參與」。青輔會應加強和青年的對話，鼓勵青年有不同的意見，挑戰體制，不能只是「體制內」的討論，使不同意見的青年可以在「審議式民主」架構下找出共識。請青輔會參考「政大第三部門研究中心」及各個NGO的作法，以演講、實習的方式鼓勵青年走出教室，走向實踐，推廣各式議題，組織草根田野調查和社區營造。建請青輔會研議，與不同立場、不同意識型態的青年對話，作為青年和政府之間的對話橋樑。 　　　　　　　　（提案人：林淑芬 連署人：許智傑　　何欣純　　鄭麗君） 決議：照案通過，並函請行政院青年輔導委員會辦理。 四、青輔會辦理女性「飛雁專案」多年，且每年度培訓班次與人數均不少，而實際創業者卻不多，從98到100年度，已創業人數均不及培訓人數的20%，且創業者每月盈餘偏低；根據調查，平均每月營業額超過10萬元以上者僅占35.1%，未滿5萬元者占28.9%，顯示成效有限。爰請青輔會應重新調整並提出檢討報告，於1個月內提書面報告予立法院教育及文化委員會備查。 　　　　　　　　（提案人：陳碧涵　　陳學聖 連署人：孔文吉　　鄭麗君） 決議：照案通過，並函請行政院青年輔導委員會辦理。 五、鑑於近年社會新鮮人起薪偏低，甚至大學畢業生（初任人員）薪資有不增反減的情形，當社會大眾把焦點直指教育部22K方案之際，青輔會又推動「青年職場體驗計畫」，此專案計畫雖有降低青年失業率之政策成效，但亦有再拉低新鮮人薪資之疑慮；青輔會於推動政策之際，應更妥善評估正反兩面之損益。爰提案青輔會於本年度業務結案後，向立法院教育及文化委員會提出「青年職場體驗計畫」書面報告，此報告須包括執行成效及媒合成果。 　　　　　　　　（提案人：陳淑慧　　陳學聖 連署人：陳碧涵　　孔文吉） 決議：照案通過，並函請行政院青年輔導委員會辦理。 六、根據主計處資料統計，20至24歲青年是失業率最高年齡層，平均約有9萬3,000人失業，另一高失業年齡層為25至29歲，約有11萬2,000人失業，兩者共計約20萬5,000人，占總失業人口49萬1,000人的41.7%，顯見年輕族群失業問題嚴重，其長期失業對社會的損失亦難以估計。爰此，青輔會應與相關部會合作，就現行教育現況、學用落差、職場環境、薪資、職涯輔導等進行跨部會檢討，整合多方資源，以協助青年就業並順利與職場接軌。 　　　　　　　　（提案及連署人：黃志雄　　陳碧涵　　陳淑慧　　呂玉玲） 決議：照案通過，並函請行政院青年輔導委員會辦理。 七、青輔會掌管青年相關事務，但施政重點應放在職涯輔導和職場培訓等項目，以幫助青年就業、降低失業率。雖單車壯遊、籃球比賽活動有助擴大青年公共參與，然現在就業環境惡劣，如何提升就業競爭力、探索職涯方向、職場培訓等業務才是青輔會之業務核心工作。爰此，要求青輔會應加強提升跨部會資源整合、協助青年就業、創造友善創業環境，以此因應預算編列和使用，並不得排擠減少相關業務經費，以達青年就業率提升、就業接軌之核心目標。 　　　　　　　　（提案人：黃志雄　　陳淑慧 連署人：陳碧涵　　呂玉玲） 決議：照案通過，並函請行政院青年輔導委員會辦理。 八、青輔會辦理女性創業「飛雁計畫」多年，每年培育班次與參與人數頗多，為青輔會之重點業務。然根據資料顯示，98、99年度受培訓後，確實自行創業之人數，不到培訓人數的20%，顯見「飛雁計畫」之執行，有需要檢討改進之處，故要求青輔會應於1個月內向立法院教育及文化委員會，提出檢討改進書面報告。 　　　　　　　　（提案人：邱志偉　　林佳龍 連署人：鄭麗君　　林淑芬） 決議：照案通過，並函請行政院青年輔導委員會辦理。 九、青年失業是非常嚴峻的國際共通性問題，我國的青年失業率居高不下，占我國總失業率41.6%；青年創業貸款，於期限內無法償還本息者不在少數，逾放比超過2%；飛雁專案受培訓者，真正創業的比例僅有16.7%，多為從事食品餐飲業，平均月營業額未滿5萬元者，占28.9%；這些都是必須探討、解決的問題。青輔會應強化改造提升青年勞動力之就業條件，營造並提供青年人優質友善創業與就業環境，請青輔會於1個月內提出具體改善方案送立法院教育及文化委員會監督。 　　　　　　　　（提案人：陳碧涵 連署人：何欣純　　林淑芬） 決議：照案通過，並函請行政院青年輔導委員會辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、教育部部長列席就「十二年國民基本教育推動目標及法令面、政策面工具完備與否檢討」提出報告，並備質詢。 主席：今天很多人都關心這個議題，所以時間很寶貴。現在先請教育部蔣部長就「十二年國民基本教育推動目標及法令面、政策面工具完備與否檢討」進行報告，時間為10分鐘，得延長2分鐘。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天　大院召開教育及文化委員會議，本人應邀報告十二年國民基本教育推動情形，並得聆聽各位委員卓見，深感榮幸。十二年國民基本教育係屬國家重大教育政策，其願景、理念、目標、計畫架構等請參閱書面報告第2頁至第4頁。提升中小學教育品質，成就每一個孩子及厚植國家競爭力是十二年國民基本教育的三大願景，其中提升中小學教育品質是最根本也是第一步要實踐的願景，從而成就每一個孩子之願景，在有教無類、因材施教、多元進路、優質銜接及適性揚才理念貫徹下亦得實現；而厚植國家競爭力的願景，亦因人才培育的多元，優質與適切，亦可達成。 行政院於100年9月20日以院臺教字第1000103358號函核定十二年國民基本教育實施計晝，教育部亦積極推動相關方案，今日將就十二年國民基本教育實施計畫重要內涵及各界關心之議題進行報告。 議題一、延長面向 除向上延長至高中職教育3年外，亦有為數不少的人士主張向下延伸至幼兒階段，延長國民教育實施年限之政策，實質上是採行向下延伸與向上延長並進的做法，只是學前教育不納入學制。兩者皆本於普及、免學費及不強迫入學的精神予以規劃推動。另外在法律面，前者以幼兒教育及照顧法保障，後者以高級中等教育法貫徹，皆能落實執行。 議題二、就學區劃分 (一)高級中等教育學校類型多元，教育部規劃「免試就學區」，以別於九年國民義務教育階段以戶籍所在地（鄉鎮市區）為劃分依據之「學區」作法。高中、高職以現行直轄市、縣（市）行政區（兼採現行登記分發區）為基礎，目前規劃為15個免試就學區（請詳見書面報告第6頁之一覽表）。五專則維持全國一區。 (二)位處免試就學區交界之學校，各直轄市政府教育局、縣（市）政府得考量於多年來推動多元入學，各校以學校招生及學生就學權益為考量，所進行跨區協商之基礎，協商規劃跨區域之共同就學區範圍，以利學生就近選讀。另因搬家遷徙等特殊因素，提出申請經主管機關核定者，得跨區參加免試入學。 (三)各區會逐年調查教育資源分布情形及需求，確認免試就學區（含共同就學區）範圍之合宜性，如有變更需求，應經教育部核定，於學生入學一年前公告之，以穩定及保障學生就學權益。 議題三、入學方式 (一)推動情形 1.中央訂定入學方式之全國一致性原則。 2.在全國一致性原則下，入學方式操作細節授權各區各校因地制宜（請詳見書面報告第9頁）。 (二)各界關心重點與因應作為 1.大學選才機制：秉持「校校均質、區域均衡」之理念，持續推動大學及技職繁星推薦，基於適用十二年國民基本教育之學生預計於106年要進入大學，將啟動大學選才機制調整。 2.免試入學超額比序項目：在符合公平性、教育性及可操作性之原則下，充分考量五育均衡發展，並兼顧國中學習品質、日常生活表現及特殊表現，參酌現行多元入學方式，教育部訂有免試入學超額比序條件之參考項目（請詳見書面報告第47頁」附錄3）；若以抽籤做為登記人數超額時決定錄取之措施，須經進行比序後，仍有超額情形時，方得採行；若採計國中教育會考為免試入學超額比序項目，不得列為唯一項目。應將其列為最後不得．不然之採用項目，並搭配其他比序項目作整體規劃，且其比重不得超過三分之一。 3.入學方式辦理順序：先同時辦理免試入學與特色招生之甄選入學，再辦理特色招生之考試分發入學，可收變動最小和循序推動的成效；免試入學如有餘額可辦理第二次免試入學，並與特色招生考試分發入學同時辦理，透過統一分發平台可讓第一次免試入學落榜、錄取後放棄或參加特色招生落榜或放棄者，在統一分發平台進行分發作業，確保每一位學生都有學校可讀，以免除家長及學生的焦慮。 4.招生名額比率採總量管制 (1)逐年提高免試入學名額比率，在101學年度各區應達55%以上、102學年度達65%以上，至103學年度達75%以上。 (2)經核定採特色招生之學校，未招滿之特色招生名額不得流用，不得辦理續招（但特殊班別如體育班、藝術才能班，經主管機關核准者，得於規定期間辦理續招）。 (3)十二年國民基本教育關照「普及」、「菁英」及「弱勢關懷」三大面向，教育部會秉持穩健推動原則，逐年就入學方式進行專業評估，且每3年進行一次總檢討，將妥適調整及規劃相關配套措施，達成108學年度辦理特色招生之學校，其免試入學率達50%以上之目標。 5.特色招生規劃內容 (1)特色招生不是為傳統名校所設，係為十二年國民基本教育人才培育、適性發展、適性揚才等所設計的入學管道。 (2)特色招生測驗內容應依學校所申辦之特色課程內容規劃。學科測驗得就國文、英語、數學、社會、自然五科，由主管機關或學校擇科測驗或加權計分；術科測驗則依特色課程內容，設計考科數目及加權計分。測驗試題由負責辦理招生之學校，本公平、公正與專業性，並符合'程序與實質正義之原則命題，或委託測驗專貴機構協助。 (3)特色招生以班（科、組）為申請單位，同一類型特色招生之班（科、組）應同日辦理，並以聯合辦理為原則。除學校申請之特色招生班（科、組）考科較特殊，無法採聯合招生方式辦理，或其他經主管機關同意之學校，否則不得辦理單獨招生。 (4)高中高職應提供適性之就學環境，本公平、公正、公開之原則進行編班，使各班學生人數均衡，照顧身心障礙學生學習需求並兼顧學習適應困難特殊個案之需求，俾使學生入學後皆能接受適性教育。另特色課程之實施以班為原則，學校得依其校務發展需求，將特色課程列為必（選）修課程，將實施對象擴及全校學生。 (5)經主管機關核准採特色招生之學校，於開學後一個月內，須將特色招生成果函報主管機關備查，並對學生進行後續輔導與追縱，就其考科與學生學習成就表現加以檢討。此外，主管機關須評估特色招生對國中教學之影響。 (6)主管機關於核定各年度特色招生名額時，應參酌應屆畢業生人數及前學年度特色招生辦理情形等，本權責核定特色招生名額，針對辦理情形不佳之學校，可調整其特色招生之名額。 6.參加特色招生考試分發入學的學生，如果沒考上，會不會又造成學生屈就不適合的學校（或稱謂學優低就） (1)學校招生容量充足：由於目前高中職及五專的招生名額已超過應屆國中畢業生總數，因此，國中畢業生想要進八高中職及五專就讀，基本上一定會有學校可就讀。如果沒參加免試入學，特色招生也沒錄取，還是可以選擇未額滿的學校就讀。 （2）公平就學選擇機會：每個國中學生都可以先參加免試入學，若未能進入心中理想的學校，同樣可再參加特色招生，學生都有公平就學且至少有2次以上的選擇機會。入學制度的規劃貴乎公平，於同入學管道，教育部提供每位學生公平的機會；於不同入學管道，教育部提供公開明確資訊，供學生及家長做審慎決擇，以符公正之精神。 (3)多志願的設計：在免試入學階段，有部分地區即採取多志願申請的機制，在特色招生階段，基於升學制度變動最小原則，鼓勵各區在規劃103年入學方式時比照現行的辦理方式，讓學生報考單一測驗，即可獲得參加多校招生的機會。 7.特種生升學優待方式 (1)法律授權訂定升學優待辦法之特種生為原住民學生、身心障礙學生、蒙藏學生、政府派赴國外工作人員子女、境外優秀科學技術人才子女、僑生及退伍軍人，其既有之權利仍予以尊重，並將相關優待予以延續，其優待方式之初步規劃方向如下： A.特種生參與特色招生之優待方式，比照現行特種生參與甄選入學及登記分發入學之加分優待方式辦理。 B.免試入學未訂定報名條件，當報名人數（含一般生及特種生）未超過招生名額時，應全額錄取。但當報名人數（含一般生及特種生）超過招生名額時，特種生先與一般生進行比序。經比序後，如仍有未錄取之特種生，再就同一類特種生進行比序，且錄取名額不占一般生名額。 C.各特種生外加名額以各入學管道之2%為限。 (2)身心障礙學生就學安置持續辦理並於免試入學辦理前完成安置。此外，身心障礙學生得保留其適性輔導安置之名額，參加免試入學或特色招生，如未能錄取，則可回歸原先安置結果，若經其他管道錄取，僅能選擇其中一個錄取或安置結果。前述保留名額僅限適性輔導安置之名額，免試入學及特色招生等其他入學管道則從其規定。 8.有關103學年度起，建教合作班、實用技能學程、技藝技能優良學生甄審入學、藝術才能班、科學班及體育班之辦理方式 (1)有關建教合作班、實用技能學程及國民中學技藝技能優良學生甄審入學，仍持續辦理，並參考現有辦理模式，以變動最小為原則，採免試入學方式，教育部並訂有相關規定，供各校及各主管機關依循。 (2)有關藝術才能班及科學班，仍持續辦理，並參考現有辦理模式，以變動最小為原則，採特色招生甄選入學，教育部並訂有相關規定，供各校及各主管機關依循。 (3)有關體育班，仍持續辦理。 主席，我是不是可以請教一下？看樣子時間不是太夠。 主席：部長，你的口頭報告有13頁，只報告了5頁，十幾個議題只報告了3個議題，就把12分鐘用完。你逐字逐句照本宣科地唸，而且你從大學來，對國教和中教都不懂，你的報告是誰幫你準備的？你的幕僚還真不及格，給你寫這些細節，細節我們立委回去都會看得比你還仔細，你根本不需要唸。該唸的沒有唸，抓大放小，基本方向沒有報告！ 我們關心的是如何均優質，如何適性輔導，國家公部門的資源放入私立學校時，要如何規範私立學校，以及是否需要單獨立法。我們更在乎技職教育未來的發展，也在乎推動十二年國教的特別預算要如何匡列。結果你一個字一個字地唸，告訴我們特色招生特種生占百分之幾，不占一般生名額等等，不要說是你啦！我們真的認為你的幕僚對你的惡補並不及格。幕僚人員應該事先讓部長更精準地掌握十二年國教的基本核心精神和基本問題面，顯然幕僚人員的準備工作和部長今天的報告非常相關，我認為是幕僚不夠專業，部長也還來不及學習，這樣不僅更坐實你們一再表示不要那麼快把這個案子排進議程的原因，也更加讓家長擔心。 我們今天不能免俗，請你來報告12分鐘，但是你好像還沒有準備好。不過有沒有準備好並沒有關係，稍後委員質詢時就會見真章。部長先請回座。 謝謝部長的報告。現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。如果有臨時提案，請在詢答結束前提出，處理時提案委員或連署委員有一位在現場就可以處理；如果提案委員及連署委員均不在場，我們就援例不予處理。 首先請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。12分鐘要講十二年國教確實很難，但是本席要在最簡短的時間內請教部長3個問題，前面兩個是政策性的宣示，希望你能精簡地解答大家心中的疑慮。 第一點，這個禮拜一本席問過青輔會主委陳以真願不願意在內閣裡面開第一槍，反對大學學雜費上漲。您曾經在中央大學擔任校長，那時的蔣偉寧校長是反對大學學雜費調漲的，你是主張凍漲的，現在身為教育部長的蔣偉寧，你是贊成或是反對大學學雜費調漲？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝陳委員給我這個機會，這個問題要從兩個面向來說明。從民國97年開始，教育部對學雜費的調漲就訂定了公式，過去幾年因為金融海嘯等因素並沒有調漲。我接了教育部長的任務以後，看到了大學對於提升教育品質等方面的需求，專案小組在兩個禮拜之內會向我提出專案報告，我會綜整社會的輿論和各方的意見作出建議，這是短期的、今年的作為。 陳委員學聖：今年不會漲，對不對？ 蔣部長偉寧：今年還沒有做最後的決定，因為專案小組還沒有向我報告，在他們報告之後，我會綜整意見再向院長報告，作出處理。我所以說要從兩個關鍵來看，就是…… 陳委員學聖：我只是希望你能想到你擔任中央大學校長的時候，那時的蔣偉寧校長多麼體恤學生，不讓他們才上大一就背負貸款，一生被貸款追著跑，這一點請部長放在心裡面。 蔣部長偉寧：我會考量，不過我希望未來學費的調整能有一個好的政策，不要每年都為了學雜費的調漲而拔河，我想這一點會在半年之內向各位作明確的報告。 陳委員學聖：我有三點提示，第一點，大學學費的調漲要建立機制。第二點，要建立政府補貼的完整機制。第三點，私立學校的財務要透明化，漲要漲得有道理。好不好？ 蔣部長偉寧：好，完全同意。 陳委員學聖：其次，你們說沒有錢，但是最近有個話題是，為什麼國家教育研究院會有錢請方文山寫院歌？雖然十萬塊不多，而且歌是好的，方文山也是才子，但是有必要拿十萬塊請一個人來寫院歌嗎？　　　 蔣部長偉寧：這個單位要提升士氣和精神，所以想要有院歌，這件事情本身是沒有問題的。 陳委員學聖：你不覺得媚俗嗎？ 蔣部長偉寧：他們花了一筆經費去做這件事，就經費的使用上，我願意加以檢討。 陳委員學聖：雖然錢不多，但意義非常深遠，尤其現在大學生感受到學雜費要上漲的壓力，竟然有人願意花10萬元請人寫歌。我再三強調，雖然方文山是才子，但是這筆錢真的用得不對，真的是不知民間疾苦，真的是媚俗。 蔣部長偉寧：我願意檢討。 陳委員學聖：其次，為什麼你在12分鐘內無法講完十二年國教的問題？因為這個問題確實非常複雜。本席手邊有張照片，是3月18日在台中舉辦的一場十二年國教說明會，你知道現場湧進多少人嗎？ 蔣部長偉寧：至少好幾百人。 陳委員學聖：您錯了！是4,000人。我們只是家長會團體作說明，就有4,000名家長湧入會場，因為他們對孩子未來真的忐忑不安。很多人知道馬總統在3月下旬要參與4場十二年國教說明會，本席希望你能提醒馬總統，他要有馬上辦、馬上好的決心和準備，否則他會捅到馬蜂窩，請你切記這一點。 蔣部長偉寧：謝謝陳委員的提醒，我們會積極地作準備，讓4場公聽會能夠集思廣益，把事情做好。 陳委員學聖：這是第一個焦慮，同一天在台中也發生一件事，台中有個明道中學，你知道嗎？ 蔣部長偉寧：我知道這所學校。 陳委員學聖：他們在同一天舉辦國中部的學力鑑定和入學評量，你知道有多少個孩子報名參加嗎？ 蔣部長偉寧：我不曉得。 陳委員學聖：幾百人嗎？ 蔣部長偉寧：三、四千位吧？ 陳委員學聖：比你想的多，總共來了5,000位。除了校本部的考場不夠應付，還在中彰投設了5個考場，甚至一度造成高速公路堵車。為什麼那麼多人要擠私立學校？去年你曾經服務過的桃園有個振聲中學，是朱立倫的母校，要招考國中部418名學生，來了1,009名學生報名，其中三分之一得過縣長獎。為什麼那麼多人要念私立學校？部長，您的孩子是不是也念私立高中？您有個孩子念小學，您打算讓他和姊姊一樣念私立高中，還是念公立的？ 蔣部長偉寧：我兩個小孩都是兒子，小孩念書這件事基本上是由我太太作決定的，彼此當然還是會商量。關於十二年國教的推動，我希望未來國內高中在優質化發展有所作為，好的高中在各地都有，如果能夠做到，就能讓大家都去擠少數的好的高中…… 陳委員學聖：如果所有的學校都好起來就沒有明星高中，也不會造成大家一窩蜂想去念私立中學。你知道當年朱立倫和吳志揚的孩子本來都在台北念書，但是當地民意代表說，如果你們愛桃園的話，就把你們的孩子遷來桃園念書，所以他們被迫遷回去，孩子念得也不錯。如果今天我要求你，為了證明公立學校不錯，讓你的孩子不要選擇私立學校，你的太太可能會跟你講，你這個部長不要做了，還是回家好了。 蔣部長偉寧：不過我…… 陳委員學聖：我現在講這件事聽起來好像個笑話，但是它代表一個意義，就是孩子的教育失敗了，不可能重新來過。有一個智者告訴我，人什麼時候會盲目？戀愛的時候。什麼時候會聰明，而且變得更精明？就是為孩子的教育問題打算的時候。為什麼會有4,000名家長湧入台中禮堂，想要了解十二年國教的下一步？為什麼有5,000名的孩子參加明道中學的會考？為什麼？因為孩子的教育失敗了，沒辦法重新來過。這代表什麼樣的危險訊號？我不敢講這些人是用行動把十二年國教打叉，但至少是打了一個很大的問號。你知道嗎？ 蔣部長偉寧：這次我們要推動的事情要做好規劃，讓家長能夠安心，這件事是一定要持續、一定要完成的。我們也會在全國舉辦公聽會並進行宣導，其實有29個方案，從優質化高中、適性輔導等面向全面地做。要如何讓家長願意讓他的小孩就讀附近的學校，這其實是非常關鍵的。 陳委員學聖：現在家長真的非常焦慮，甚至老師也非常焦慮。為了今天部長要來報告，我歡迎大家在我的部落格提供意見，結果幾乎塞爆了。不僅是家長，連老師都對未來感到迷惘，因為老師要面對家長的質疑，到底他們的孩子要何去何從？如果一所學校不是明星學校，就沒有超額比序的問題，現在所有家長要問的就是超額比序。部長剛才講得很好，我們的孩子一定有高中職可以念，問題是他們能不能念想念的高中職，這才是關鍵。部長，在過程中他們真的很擔心一失足成千古恨。在免試入學第一階段，可能學生不想念某所學校，於是參加特色高中考試，萬一失敗了，這時即使想去原來要去的那所學校也回不去了。孩子在徘徊當中，家長也感到焦慮，都擔心一失足成千古恨，再回首已百年身，孩子的教育要怎麼辦？這個擔心存在很久。 蔣部長偉寧：其實這是兩個管道，我們希望免試入學從103年開始達到75%，至少是從學區的概念來看，更希望逐年達到90%，甚至更高。也就是說，透過適性的學習，學生就近去念附近的學校，到時多數的學生都settle了，我們希望能夠看到這樣的狀況。當然有些學生對自己有更高的期許，他們希望參與特色招生的方式，如果這部分真的考得不理想的話，其實他們原本的名額也還是在那裡，我們會在共同的平台來處理，我想這是一個choice…… 陳委員學聖：我就幫幾個家長跟很多的老師問幾個問題，本席希望能夠比較務實一點，你講得實在太理論了。首先是有沒有學區制？到底現在家長要不要去明星高中附近買房子？ 蔣部長偉寧：以基北區來講好了，學區還是比較大的，對於非社區高中的基本思考還是希望就近入學，這件事情至少不是不採不計分的方式，也就是說…… 陳委員學聖：你講的就是就近入學？ 蔣部長偉寧：我們希望基本上是就近入學，可是特別就明星高中來講，我想就近的概念在這個時候，它的計分我們是不採計的，這樣也避免大家一窩蜂的…… 陳委員學聖：在校成績要不要算進去？ 蔣部長偉寧：以大的原則來講，在校成績我們也不採計，至少…… 陳委員學聖：會不會有另外的會考出現？ 蔣部長偉寧：現在的規劃其實是有會考的，這個會考的基本概念是要瞭解學生在國中三年的學習成效，對於一定的…… 陳委員學聖：在校的社團、志工服務會不會記錄？ 蔣部長偉寧：會，從多元學習的概念來看，有十幾項會列入參考。 陳委員學聖：只要一列入紀錄參考，家長就會開始揣摩，孩子就開始增加負擔，張明文司長曾擔任過教育局長，相信你也很瞭解這一點。部長，你的孩子現在正好要面臨這個階段，請你將心比心。我相信如果你的孩子念得好，你這個家長做得好，那麼部長也一定做得好，我們一起為孩子加油努力，謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。記得上次在委員會見面的時候，我們曾討論到大學學費該不該調漲的問題，當時本席主張在大學學費調漲的背景之下，應該先考慮高等教育的提升，我認為提升高等教育的有效途徑就是整合公立大學院校。今天本席想要用另外一個觀念來跟部長溝通，我們知道，維持有品質、低收費的體制，一向都是國內高等教育發展的目標和政策，請問部長對不對？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，從全世界的尺來看，如果將台灣高等教育所提供的品質除以我們的GDP，其實我們的學費是非常便宜的。也就是說，將學費除以GDP，我們的品質算是很好的。從全世界的角度來看，其實台灣的高等教育是很好的。 陳委員淑慧：我們都知道，教育具有高度的外部效果，它不但是提升國民素質的重要途徑，而且可以培養專業知識，同時還具有促進階級流動的高效功能，這是讓出身貧寒或弱勢家庭的子弟，改變未來社經地位的極重要途徑，也就是說，一個出身貧寒的學生，透過教育能夠改變家庭及個人之後的社經地位。 蔣部長偉寧：其實這就是教育的重要性，大家一定都同意如果教育辦好了，這個國家就會好。國家為什麼會好？就是人民透過教育，能夠脫貧、改變social status，提升其競爭力。 陳委員淑慧：今天本席再次把這張表拿出來，從這張表可以看出，18歲至23歲的人口受高等教育的比例，依可支配所得五等分位，我們來看看現在的高等教育有沒有發揮剛剛本席所提到的功能。以第一組的情況來說，從97年到99年，比較窮、收入比較低的家庭在這三年來，孩子受高等教育的比例可說是每下愈況。再看看第五組，這是家庭收入最富有的一組，在這三年來，孩子受高等教育的比例則是呈現一直爬升的狀況。請問部長，我們看到了什麼現象？那就是現在的教育體制並不能發揮剛剛本席所提到的功能。這樣的數據凸顯出什麼意義？就國民受教權而言，它是公平的嗎？低收入家庭的孩子接受高等教育的比例，竟然是這麼的低，它主要的原因是什麼？是他們不會唸書嗎？真的是這樣子嗎？ 蔣部長偉寧：也不完全是，不過我想要特別向委員報告…… 陳委員淑慧：這個原因你我都知道，就是因為他們承擔不起高學費。雖然剛剛部長說與國際相較，國內的學費算是較為便宜的，但是我們看看現在國內人民的生活水平如何？他們接受高等教育的公平性及合理性，這是教育部及各政府單位應該要去著力的地方，這樣的高等教育體系對低收入家庭而言，是非常不公平的。 蔣部長偉寧：我想這要從兩個面向來看，一是我們現在的實際作為，其實現在低收入戶的小孩念大學是免學費的，我們也有一個助學網，針對收入在一定所得之下的部分，其實我們是有一些扶弱的…… 陳委員淑慧：這方面是不是真的有落實？是不是有成效？今天本席已經把數字呈現出來了，這就是教育政策實施的結果。剛剛部長已經回答過陳委員，在考量大學學費調漲之前，請你用你的良心來看看這些低收入家庭的孩子們。剛剛部長所說的是既往政策，究竟它有沒有落實？是不是應該要有新的配套措施來配合？本席主張在政府還沒有提出適當的配套措施，讓這些低收入家庭的孩子接受高等教育的比例有所提升之前，不許漲、不准漲、不要漲也不能漲！ 蔣部長偉寧：剛剛我已經說過給我們半年的時間，我們會擬出台灣的學費政策，其中包含公平性的思考…… 陳委員淑慧：所以在這半年之內，學生和家長都能稍微安心一下。 蔣部長偉寧：會經過大家共同的討論…… 陳委員淑慧：接下來本席再跟部長溝通一個觀念，請問部長知道「世界是平的」這本書的作者嗎？ 蔣部長偉寧：我知道，是Thomas Friedman。 陳委員淑慧：他在紐約時報專欄上誇讚幸運的台灣人，認為台灣雖然沒有豐富的天然資源，可是卻極力開發2,300萬人的天賦智能及熱情。 蔣部長偉寧：他願意把台灣當成他的第二故鄉，我想他確實覺得這裡…… 陳委員淑慧：他認為台灣極為豐富、極為日新又新，他還說了一個詞，那就是可以回收再生的資源。這個話說過以後，過了幾天，亞都麗緻總裁嚴長壽在監察院演講，他說台灣目前在人才和經濟上都在吃昨日存糧。這兩個發表似乎非常矛盾，部長有何看法？ 蔣部長偉寧：其實應該這樣說，我們從人才的培育、從各個面向來看，現在某種程度是達到一個頂峰，這兩個講法其實並沒有完全衝突，對於這個頂峰，我們有沒有機會再往上一波，於此就會看到我們的人才是不是有斷層。我在去年6月帶了一個團隊到美國UC 8個學校，這些學校裡面三、四十歲的年輕學者、教授裡面，已經很少有台灣出去的。在國外的主要大學裡面，過去在五、六十歲或六、七十歲的年齡層裡面有很多院士，表示我們有很多的人才，有些留在國外，有些回到台灣，可是現在所看到的現象，我們確實有一點點…… 陳委員淑慧：如果過去台灣所擁有的高素質人力資源到現在已經不是這樣，我們必須要找出癥結，這是因為制度不健全，導致現在人力的培訓跟不上全球的競爭腳步。如果我們認清這個事實，也確認這個問題，並且能夠對症下藥解決，相信為時還不晚。現在我們進入十二年國教，因為制度的不健全，我們要改得更為完善，十二年國教便是台灣教育百年來最大的改革。部長的三個願景：提升中小學教育品質、成就每一個孩子、厚植國家競爭力；同時你也提出高中職免試，加上特色招生所有的作業要點，但是在把這些方案擬定下來之前，我們必須要溝通一些理念。 對於特色招生如何落實，部長說過一句話，也就是十二年國教不會放棄優質生的培育，即菁英的培養，25%在整個考區裡面限定了名額，可是在各校卻沒有，只是說不能達到100%，言下之意，就是可以達到99%囉？本席以台北市為例，台北市98年度國中畢業生有32,716人，25%就是8,189人，以建中、師大附中、成功、北一女和中山女中，如果他們都是以99%來特色招生，那就達5,000人以上！台北市76所公私立高中職，剩下多少給其他學校？ 本席主張25%的特色招生不應該集中在特殊的學校，十二年國教不應該服務特定的學校，不應該是明星學校，這是你們妥協的結果。特色招生應該分布在各個學校，本席主張25%應該分布給各個學校的特色招生，也就是說每一個個別學校，特色招生不能高於25%，這樣才可以落實部長說的成就每一個孩子的願景。 蔣部長偉寧：跟委員報告，我們希望從菁英培養這個角度是一個比較分散式的，現在是從學區75%免試，單一學校現在大概是15%，我也希望在5年之內，108年至少50%是免試…… 陳委員淑慧：請教部長，5年之後至少50%是免試，表示在5年之後就要放棄50%的菁英培育，那麼在10年以後全面免試，也就是在民國113年放棄培育全部的菁英，試問113年可以放棄，為什麼103年不能放棄？為什麼不能一開始就實施免試，菁英可以進入到學校以後再來培養？ 蔣部長偉寧：我同意這個概念，可是我們所有的變革都必須要穩健，我們一次跨這麼大步，其實沒有對一些過程進行檢討，我也很擔心，確實如委員剛才講的，從全亞洲來看，台灣是第一個實施十二年國民教育的國家，所以我們必須很謹慎。 陳委員淑慧：最後，本席要忠告部長，當明星學校存在的時候，你如何成就每一個小孩？你的十二年國教和三個願景簡直就是在做春秋大夢！ 蔣部長偉寧：我們現在的出生率很低，去年只有十幾萬個小孩出生，任何一個小孩沒有培養好，其實是不能支撐這個社會，所以我們辦十二年國教不只是不放棄任何一個小孩，而是每一個小孩都是寶，每一個小孩都應該在體制內有適性的發展。謝謝。 陳委員淑慧：謝謝部長。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。在部長的書面報告第4頁提到，啟動準備階段具體目標（100年8月到103月7月），免試入學率達75%以上；全面實施階段具體目標（103年8月到109年7月），免試入學率達85%以上。請問部長，你講的75%以上跟85%以上是什麼意思？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們將全國分為15個學區，在103年時，我們希望每一學區內至少有75%的學生是經過免試的管道入學，我們當然希望能夠持續往上。 孔委員文吉：今年是多少？ 蔣部長偉寧：今年免試入學已經到55%，當然現在整個免試比序的相關情況跟103年不會完全一樣，不過，以免試的概念，現在已經是55%了，我們希望明年達到65%，也就是逐年提升，最理想的目標是可以全部免試當然更好。 孔委員文吉：這個55%是指全國嗎？ 蔣部長偉寧：是的。 孔委員文吉：今年就可以達到？ 蔣部長偉寧：是。剛才委員也問103年到109年，我們希望能夠持續成長到85%。 孔委員文吉：什麼時候可以達到100%？ 蔣部長偉寧：我們從103年到108年，因為希望單一學校至少免試達50%，我們會持續檢討整個的發展，如果照原來的規劃，大的目標是在113年，不過，從103年到108年這個實行的階段，我們會充分的檢討。 孔委員文吉：你們將來的目標是到100%嗎？ 蔣部長偉寧：大的發展的考量原則是這樣思考。 孔委員文吉：這等於是全國教育均質化，等於教育的政策單一化，將來就沒有所謂的明星學校。 蔣部長偉寧：其實應該說每個學校都應該發展特色，每個學校其實都是特色，每個學校都有它的特色，因為均質、優質全面上來以後，其實是校校有特色，每個人都可以成為明星。 孔委員文吉：每個學校都會成為明星嗎？不是那種…… 蔣部長偉寧：這幾年我們已經在推動均質和優質化的相關方案，現在高中部分已經有60%多獲得相關的補助，高職部分已有80%多，我們也開始進行全面的認證。我想這是很關鍵的，十二年國民基本教育要成功，這個環節很重要。 孔委員文吉：部長，這就是可以思考的地方，是不是一定要到100%？也許到最後留個10%，因為我們還有一些明星學校，台灣的明星高中很多，像建中或北一女。 蔣部長偉寧：我剛才有特別跟委員報告，在103年到108年我們逐漸提升的過程當中，我們會做充分的檢討，也看這種比較分散式菁英之培養方式的發展進程。 孔委員文吉：部長不必講太多，因為本席知道你們的政策，請你聽聽本席所提出的問題。本席為什麼建議留10%？像日本在1960年代之前的首相十之八九都是東京大學畢業的，台灣現在的總統都是台大畢業的，幾乎也都是建中畢業。所以本席希望你們要去思考，像現在明星高中的校長都反對，建中的學生也反對，你去看看建中學生的facebook，他們都反對不必考試就可以進建中，所以請你們思考一下是不是可以保留讓一些明星高中存在。你所說每個學校百分之百都可以成為明星學校，這可能做得到嗎？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的意見。我剛剛有特別向你報告，在103年到108年我們會逐漸提高免試的比率，單一學校我們也希望達到至少50%，這個部分我們已經在做規劃，也希望能夠做到。在這個過程當中，我們會積極檢討普及教育、菁英教育和扶弱的這幾個面向，會做出一個完整的road map。我對委員的意見予以尊重，也會做一些考量，謝謝。 孔委員文吉：本席想問部長一個問題，就是將來實施免試入學之後，對於我們原住民的學生有沒有採取什麼樣的配套措施？ 蔣部長偉寧：在學校體系內其實都有適性輔導的相關program，針對實際的需求，我們會去做適當的輔導和協助。 孔委員文吉：像現在有很多的特種考生，特別像我們原住民學生有一個升學優待的辦法，那將來會變成怎麼樣？ 蔣部長偉寧：既有的這些特種生原來優待的相關規範，原則上我們是沒有改變的，會持續適用。 孔委員文吉：那在將來免試入學之後是怎麼優待？ 蔣部長偉寧：如果是特色招生的話，就是參加考試，會受到該有的優待；如果是走免試的管道，在超額的時候，當然會在同一個平台上去做一些相關的比序。如果想就讀的學校名額夠的話，當然就直接入學，可是如果超過名額的時候，那就做超額比序。 孔委員文吉：將來還有沒有外加2%？ 蔣部長偉寧：2%的這種規範還是有繼續維持，過去的這些相關待遇，我們都沒有改變。 孔委員文吉：部長，對於這個部分，你們一定要做合理的規劃，因為我們的考試有很多種，不要到了最後害我們這些原住民學生都沒有機會進建中。現在對原住民有升學優待辦法而可以加分…… 蔣部長偉寧：這些規範我們都有維持，並沒有改變。 孔委員文吉：將來免試入學之後會不會就沒有加分了？ 蔣部長偉寧：現在有2個入學管道，一個是特色招生，一個是免試，免試這邊就是根據比序的方式去做，如果參與特色招生，就照既有的相關規範來加分。同時，我們在各個管道裡面也保留了2%對特種考生予以考量。 孔委員文吉：好。另外，現在原住民學生考國中基測可以加25%，但是如果通過族語認證的話，就可以加到35%，萬一沒有通過，每一年都逐年降低，遞減5%，到今年度已經降到10%而已，你知道這件事情嗎？ 主席：請教育部中教司張司長答復。 張司長明文：主席、各位委員。我們會跟原民會共商加分等相關優待辦法，基本上，我們一定會保障他們的權益。 孔委員文吉：他們基於身分可以優待25%，如果會族語的話，可以增加到35%，沒有通過族語考試就逐年遞減5%，到目前已經降低到10%，等於是影響到他們的權益。 蔣部長偉寧：我們願意和原民會討論，因為基於身分而優待，跟他們會不會講族語…… 孔委員文吉：基本上，具有原住民的身分就是可以加分25%啊！ 蔣部長偉寧：好，我們願意來檢討。 孔委員文吉：應該不能降低到25%以下。 蔣部長偉寧：我們願意檢討。 孔委員文吉：這個問題很重要，不能降到10%，這樣變成好像是看會不會族語來決定，而不是基於其身分。 蔣部長偉寧：我們願意檢討看看比率是不是可以做某種程度的調升，從身分和語言綜合來考量，好不好？ 孔委員文吉：你們要實施免試入學，希望要特別注意我們這些特種考生的相關權益，好不好？ 蔣部長偉寧：好。 孔委員文吉：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席知道部長是接了一個爛攤子，現在努力要讓十二年國教能夠及時、優質的上路。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實這不是一個爛攤子，這是一項很大的教育建設，我們在全亞洲是第一個可以實施十二年國教的國家。 林委員佳龍：很有意義，所以一定要把它做好。 蔣部長偉寧：是，謝謝。 林委員佳龍：但是我們的學生已經當了一年的白老鼠，現在國中一年級的學生即將在民國103年適用新的辦法，所以大家就像是熱鍋上的螞蟻，真的是火燒屁股了！其實從宣布要實施十二年國教到現在，有很多該做的事情都沒有做，所以擠到現在才要一起來做，本席瞭解這個工作相當辛苦。 蔣部長偉寧：謝謝。 林委員佳龍：在這麼多議題當中，要能夠掌握到問題的焦點，包括期程，就是每一個目標的達成，還有政策的宣布要讓大家能夠有所因應，否則真的會使得人心惶惶。 蔣部長偉寧：對。 林委員佳龍：本席昨天收到一張教育部所發的新聞稿，上面說要召開十二年國民基本教育政策座談會，副標是歡迎各界踴躍參加，本席查過了，你們還有寄出一個配合的實施計畫，也就是從明天要開始在台中等4個地方舉辦座談會，你們舉辦這些座談會的目的是什麼？ 蔣部長偉寧：我們主要是為了集思廣益，請各個不同的團體針對我們未來要推動的十二年國教提供意見。 林委員佳龍：現在才要集思廣益，希望能夠亡羊補牢。但是你們是以事先的邀請制為主，有剩下的名額才開放讓一般民眾報名，本席看到實施計畫裡面的報名方式，要在辦理時間一週前完成報名，可是本席昨天才收到，教育部如果連這樣的座談會都辦不好，那要怎麼把十二年國教如期辦好呢？ 主席：請教育部中教司張司長答復。 張司長明文：主席、各位委員。我們給縣市的公文很早就下去了，由縣市那邊去轉發。 林委員佳龍：那寄給本席的呢？ 張司長明文：委員的部分是特別發函。 林委員佳龍：你們事先邀請完之後不足的怎麼辦？因為都擠爆啦！搞不好外面會暴動啦！結果你要求人民去報名，可是要一週前…… 蔣部長偉寧：所以剛才…… 林委員佳龍：依照現在你們的新聞稿跟所有的實施辦法，還來得及報名嗎？ 蔣部長偉寧：透過縣市政府的管道，其實已經做了處理。 林委員佳龍：我聽到非常多的意見，包括家長會長在內，這麼關心十二年國教的人都表示，其實是到了昨天，被記者問才知道。我是今天早上看到…… 蔣部長偉寧：我們會辦4場，我們未來會針對「讓大家知道的事情上」做一些檢討…… 林委員佳龍：這個有沒有時程上的問題？ 蔣部長偉寧：只要有名額，任何時間我們都歡迎民眾能夠來…… 林委員佳龍：沒有名額了啦！連我現在報名都來不及了！ 蔣部長偉寧：明天這一場，可能場地各方面的調整不容易，我們會在後面幾場用更大的場地來做；當然，我們內部也在做討論…… 林委員佳龍：部長，你們早就承諾3月底方案要定案，等到4月就要對外宣布了，竟然現在還在辦座談會！ 蔣部長偉寧：我們是4月底整個方案要出來…… 林委員佳龍：我認為這件事是不斷在拖。到4月底已經有1年期間，但我們的國一學生不知道他未來要怎麼學習，就像白老鼠一樣。為什麼要去找馬總統到呢？他來的話，不僅一大堆維安，然後又管制整個報名的人數。馬英九如果要聽，是不是用視訊會議的方式，或是請他看閉路電視就好了？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，其實總統非常關注這件事，所以4場他都會親自出席，也聽聽大家對於十二年國教的相關意見。不過，我要特別說明，有關整個時程的安排，我接任這個工作以後完全是照原來規劃的時程，沒有做任何的delay。委員剛才講3月底，其實我們原來的規劃是4月底。 林委員佳龍：3月底要彙整意見，4月你們還要再整合方案嘛！ 蔣部長偉寧：對，沒錯。 林委員佳龍：現在3月底才在座談，而且你們的座談會，我也詳細看過，不到半天，還要分組，其實都是已經分配好了嘛！到底找總統來的目的是什麼？如果他要政策宣示，那也OK，早一點他來承擔，但是如果還要分組討論，而且都要報告綜合座談，我是認為定位不清。如果你們要辦這個座談會，我建議延後半個月，好好規劃，由下而上去彙整意見，而不是假座談會之名，好像每個人都可以去，事實上…… 蔣部長偉寧：這4場座談會都已經安排好了，我們會做。委員剛才的建議說要擴大規模，再辦另外的場次，我想我也願意思考，我們共同來努力，讓這件事情可以朝這個方向發展。 林委員佳龍：好，就是加速和擴大。 蔣部長偉寧：我希望讓更多的人共同來討論這件事…… 林委員佳龍：我認為馬總統可以聽啦！但是除非他要做決策，所以跳到第一線，不然的話，他也不要去干擾，否則到時候維安是個大問題，而且為了保持整個會場的秩序，不免會有很多控制發言的情形。因此，請你向馬總統建議，如果他關心，不妨用視訊或是轉播的方式讓他聽到…… 蔣部長偉寧：我們可以來做一些思考；不過，總統當然是希望能夠貼近大眾…… 林委員佳龍：貼近也不要去作秀，他如果真要聽的話，早就聽懂了啦！ 蔣部長偉寧：好，這部分我們來做努力。 林委員佳龍：請你反映，不僅要擴大辦理；有關總統的角色，也要重新和他溝通一下。 蔣部長偉寧：謝謝。 林委員佳龍：我知道你有很多壓力，因為上次的質詢，我們有個期程，就是說免試入學裡面，雖然我很不滿意，但是我覺得你也很有誠意，就是在103年之後的5年內，所有的學校（不是學區）5成免試。我請教你，所謂5年，並不是5年後，因為到時候馬政府不在了，你也可能另有高就，所以你們是不是有期程？5年內是不是從第一年、第二年…… 蔣部長偉寧：沒錯，我們現在road map已經出來了，我們從20、25一路上去，然後到108年…… 林委員佳龍：也就是103年，至少20嘛？ 蔣部長偉寧：沒錯，20、25、30、35，我們的road map就是這樣。 林委員佳龍：訂出期程可以讓大家有所遵循，讓各個學校可以依照這個方向來辦理。 蔣部長偉寧：我們最後定案時會全面公布。 林委員佳龍：要非常明確。 另外，你們要制定十二國教的推動條例嗎？ 蔣部長偉寧：基本上，從修法的角度來看，高級中等教育法及專科法這兩個法案的修正，大概就可以滿足…… 林委員佳龍：我建議部長先不要講答案，回去再思考一下。一個這麼重大的政策，如果沒有一個推動條例，就整個主責機關和專屬預算來說，這樣會成功，其實是冒了很大的危險，因為徒法不足以自行。值此過渡期間，是否應該推動一個十二年國教的推動條例？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，剛才我也跟你特別談到，從修法的角度來看，高級中等教育法和專科法這兩個法的修正，我們已經在進行當中了。我想對於財務、會議等各方面…… 林委員佳龍：我希望十二年國教能夠成功，所以建議要有法源，否則的話，像現在正值過渡期間，你們真的也很難為，如果大家好好的來推動一個推動條例，是不是也是一個可以發展的方向？我是希望增加你們的power、增加你們能夠做事的能量啊！ 蔣部長偉寧：謝謝委員，不過，因為條例通常是屬於一個比較暫時性的作為，而十二年國教是一個長治久安的百年大計…… 林委員佳龍：條例就是在過渡期間最有用，就像憲法實施之前，也有一個憲法要實施的準備和過渡期間…… 蔣部長偉寧：謝謝提醒，但是高級中等教育法的修正，整個相關的準備，我們都已經…… 林委員佳龍：那是過渡成功，適用在正常狀態的時候。而現在正值十二年國教施行的過渡期間，是否需要有一個推動條例來確保主責機構、法源和整個預算？ 蔣部長偉寧：我剛才特別向委員回應，我已經看了高級中等教育法，它的相關條文裡面，針對財務等等各方面都已經有完整的配套，而且我們已經把修正案送到行政院，希望在本會期當中能夠送來立法院。當然，如果有額外的需求，從其他角度來看，我們可以思考，可是從條例的角度來看，委員要的…… 林委員佳龍：是推動條例啦！不是未來常態性的規範。 蔣部長偉寧：我們這個常態性的規範已經滿足現在的需要了，所以目前沒有…… 林委員佳龍：如果你們不提，那就由我們來提、來推動，好讓你們可以做事。 蔣部長偉寧：好，謝謝委員的關心。 林委員佳龍：另外，你的報告第4頁裡面提到在民國103年之前全國優質高中的比率要達到8成以上，而未來要達到95%以上，而你又在第23頁列了一個表，指出現在的比例，高中和高職分別有6成和8成，本席認為這是灌水。你是把這5年內曾經得到補助的學校列在這裡？還是說現在優質的高中職已經達到8成了？ 蔣部長偉寧：應該這樣說—經過我們持續多年的補助，優質高中的發展是滿關鍵的，所以現在開始我們要做認證，因為給予補助之後，我們要透過這個評鑑去了解它在各個領域的表現。目前我們的基本要求和規範是至少要讓它在7個領域裡面…… 林委員佳龍：我了解，你的目標我都看到了；但我的意思是，這個數字是5年來累計的。以高中來說，在336個學校裡面，有214個學校是優質化高中，占總校數的63.69%，這個數字根本是灌水的，事實上，只有186個學校在民國100年得到優質高中嘛！ 蔣部長偉寧：應該這樣看—因為事實上加在一起有189所，有些學校確實從評鑑去看，它不受影響…… 林委員佳龍：對啦！反正5年內有的，你就算進去了。我的意思就是要維持優質高中職，持續的數字…… 蔣部長偉寧：對，其實剛才講的80%或85%的這些學校，實質上還是優質，他們一定要維持在那個規模裡面。而我們長期的進行認證，就是要了解他們是否還是維持優質…… 林委員佳龍：不能說一度是優質…… 蔣部長偉寧：不是。 林委員佳龍：所以這個80%和95%變成只能上去不能下來…… 蔣部長偉寧：我們希望這個數字持續成長，當然也許有一個學校掉下來，而我們也希望有兩個學校上去，但是長期的發展，應該是維持95%。 林委員佳龍：這個數字你要說清楚，不要造成誤導。如果這樣，就已經達成了啊！ 蔣部長偉寧：沒有，這些只是接受補助的學校，我們還要經過認證，才能確認它是不是優質。 林委員佳龍：好，我們希望多多提升、多多優質。謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員的意見。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，本席要就今天專題報告的主題一一向您請教，希望能釐清很多基本的概念。首先，十二年國教的目標是什麼？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。十二年國教其實是希望在推動的過程中，能夠讓升學的壓力，就是讓考試的壓力適度紓解，同時我們也希望看到透過適性的輔導，每個小孩都能被inspire，在每個小孩被inspire之後，讓每個小孩未來成長時都有自己的路可以走。同時我們也希望能夠透過就近入學這些方式，讓這些管道是公平的，大家也都能明確的了解。 陳委員碧涵：這本席是認同的，本席覺得十二年國教的目標不在於入學方式的改變，現在太聚焦於入學方式，我們一直在討論十二年國教到底要怎麼入學，本席覺得這樣有點失去焦點了，如果我們的十二年國教目標是這麼具體，而且是一個非常好的願景，為什麼不能實施？ 這就是本席接下來要請教的問題，本席覺得十二年國教的目標不在於入學方式的改變，而在於改變考試至上的教育現狀，而且還要改變重高中、輕高職的刻板印象和價值觀，這些才是引起現階段及後續一些恐慌的來源，可是不要忘記，我們的目標是清楚的。 請教部長，你在十二年國教裡面提到均質化，又談到優質學校，請問優質化到底是指什麼？有哪些指標？你剛剛說優質學校或者均質化都要有一個評鑑的機制，請你具體說明均質化是什麼？優質學校又是什麼？ 蔣部長偉寧：其實長期的發展目標是均優質，所有的學校都優質以後，就全部都是好的學校，其實也就達到均質的目標。關於優質的考量，我們現在的規範是高中這邊有七個領域，而且會做評鑑，我們希望評鑑出來的結果，至少有五個以上的領域滿足二等以上的評鑑成效。當然，優質條件如何訂定，我們也可以逐年思考，希望標準越來越嚴格。這是一個長期發展的目標，現在的規劃是希望103年開始就能有80%，我們希望逐年增加到95%，大概是做這樣的思考。 陳委員碧涵：向上提升是我們的一個願景，不要均質以後變成大家都往下沈淪，因為聽到均質就讓人覺得很可怕。我們現在有太多東西都要求齊頭平等，可是教育是要適性發展，如果這個學校有特色，就應該針對這個特色全力以赴。像我們有些藝術高中，在所有科目都是正常教學的狀況下，還會針對藝術學科特別給予強化，這樣就產生學校的特色，就有可能達成這方面的優質。 但是本席非常擔心，因為你們剛剛回應委員們的提問時，是說要實施一段時間以後，再去評鑑它是不是優質學校，本席覺得是不是應該先有一個mission，有mission、有target，你才可以清楚的告訴他們：我們的期許是這樣，你應該做什麼、要怎麼配合；怎麼可能是學校做了以後，我們再來看，然後說你這裡沒有達到評鑑二等的標準。 蔣部長偉寧：應該是這樣子說，我們這個計畫已經推動好幾年了，對他們也有經費補助，我們會逐年去了解，看他們的經費補助是不是滿足了我們原來計畫的規劃、思考。當然評鑑這個事情是等他們做一段時間之後，我們再來確認是不是有滿足我們希望達到的成效。評鑑大概是這個概念，其實是一體的、完整的picture，只是我們分年去實施，明年我們就會針對現在獲得補助的所有學校做全面的評鑑工作。 陳委員碧涵：請你們針對評鑑的指標，給本席一份詳細的報告，因為本席更在意的是，在這些學校優質化的同時，有多少是針對教學內容、均衡發展，以及多元適性的發展去做改善，請你們把這些詳細內容提供給本席，本席認為這樣的監督比數值化的監督來得更重要，這才是真正的重點。 蔣部長偉寧：好，我會請中部辦公室準備。 陳委員碧涵：另外，你在上次的會議裡面，有說到108年要把所謂特色學校的免試名額提升到50%，引起很多學校和家長的恐慌。請教部長，你要如何兼顧普及教育和菁英人才培育？ 蔣部長偉寧：現在具體的規劃確實是希望在108年做到，這不只是從學區的角度來看，因為學區會更高，可能85%是免試的，可是因為是以免試為主，所以也希望任何單一學校都能達到50%。 這個思考是這樣子的，菁英的培養是關鍵、是重要的，應該說菁英和普及都是重要的，可是菁英其實也可以是比較多元的，未來的菁英不再只從考試的角度來看，比較多元的菁英培養其實在某種程度應該是分散式的。 事實上我們可以這樣想，我們希望每個學校裡面都有很優秀的小孩，這個優秀的小孩其實會產生引導的指標，其他中等程度的小孩也會因為這個小孩表現很好，他也可以跟得上去，所以我們並不認為長期把所有傳統認知上的菁英全部擺在一起…… 陳委員碧涵：部長，本席釐清一下，你的意思是說，希望菁英的培育是每個學校都可以做到，而不是像現在由所謂的明星高中負責培育菁英的任務，是不是？ 蔣部長偉寧：對，我希望是這樣。 陳委員碧涵：如果是這樣，本席要請教你，為什麼現在不能提高他們的免試名額？如果這是一條對的路，為什麼我們要和他們negotiate那麼久，最後卻只有釋放15%的名額？ 蔣部長偉寧：所以我說我們希望從15%、20%、25%、30%、35%，一直達到50%，我們也做了這個努力，因為任何事情的推動都是要穩健的做。 陳委員碧涵：是這樣沒錯，但是本席要提醒您，如果你現在還沒有辦法按照我們的理想做到的話，就表示103年上路是有問題的。你們還沒有談好就要推動，這不是自相矛盾嗎？你如果要推動，本來就要有五成以上的把握。 當然，這已經是既定的決策，不能改變，所以你現在的任務就是要去做到，把菁英培育落實在每一個學校，而不是集中在所謂的明星學校，如果這個觀念不能打破的話，本席認為你的目標是達不到的。 本席想要請教部長，這幾個明星學校串連起來的時候，部長要如何說服他們？ 蔣部長偉寧：我們現在已經具體在和這些學校定期溝通。 陳委員碧涵：有什麼具體的作為嗎？什麼時候有座談會？什麼時候有具體的討論？ 蔣部長偉寧：我已經請陳次長和這些校長做過好幾次近距離的溝通，我自己也會親自和他們再做…… 陳委員碧涵：部長，針對這個部分，您要給本席一個具體的時間表。 本席想向部長反映一件事情，五都升格後，今年8月1日所有的公立高中職就回歸地方縣市政府，除了台北市以外，四都裡面就有60所公立高中職，但是他們的教育人事編制不足，自主財源也嚴重不足，所以他們已經表示，教育部如果沒有完整的配套和充足的經費挹注的話，他們要拒絕接管。也就是說，8月1日有60所公立高中職會被拒絕接管，針對這麼嚴重的問題，請問你要怎麼處理？ 蔣部長偉寧：我們還是要和行政院共同努力，針對移撥的部分，從財務的角度來看，移撥的人事費等等，當然會跟著配套過去。比較大的爭議在於退撫，就是退休撫卹這個環節，也許他過去已經有20年的年資…… 陳委員碧涵：針對這個問題，你有沒有和四都達成初步的共識？ 蔣部長偉寧：我們有做初步的溝通，但是財務劃分這部分還需要行政院同意，我會和院長商量…… 陳委員碧涵：你認為什麼時候可以做好溝通協調，得到一致的認同？ 蔣部長偉寧：我們希望8月1日以前一定要完成。 陳委員碧涵：是7月31日嗎？ 蔣部長偉寧：我們也有做配套的思考，當然學生的受教權等等，不會因為我們碰到的問題…… 陳委員碧涵：對，這是很嚴重的問題。 蔣部長偉寧：我們會確保他的運作是正常的，這是一定的。 陳委員碧涵：部長，你答應的這些事情絕對要做到，但是你絕對不能在前一天才做到。 蔣部長偉寧：不會。 陳委員碧涵：另外你說到特色招生、特色學校，本席想反問，哪些學校會認為自己沒特色？如果自己沒特色，這樣誰要來念我這個學校？本席覺得這個名詞的定義真的很特別。 十二年國教能不能成功，只有兩個關鍵的人，一個是家長，另一個就是學校教師，可是你們的宣導文宣真的非常艱澀難懂。本席上次有建議過，每日一辭、每日一校，要具體、如實的讓他們了解，因為他們是關鍵人物，如果他們不懂，孩子的選擇就會受影響。 可是本席還要再提醒，這部分真正做得很好的人是誰呢？是補習班。他們現在對國小六年級、國中先修班的學生都做了非常清楚的宣導，本席認為你們要去請教他們，如何做到有力的說服。業界的確做得比你們好，而且非常貼近他們的需求，十二年國教的政策，補習班比你們說得還清楚。 另外，本席建議，如果學校不放出免試名額的話，就不用給予補助，這部分可以採用釋放多少名額就補助多少經費的方式。第二，公立學校的補助經費要落實在家長上面，而不是給學校。還要注意私立學校公共化這一點，在董事會的比例上，一定要要求三分之一以上是家長、教師和社會專業人士，讓大家進入董事會一起監督。 最後就是家長們的疑慮，如果要實施十二年國教，就要先了解自己孩子的適性發展，所以你們要編列足夠的預算，最好在他畢業之前能夠做三到五次的適性分析，讓他做為升學的參考。 蔣部長偉寧：對於這個部分，國一一進來我們就會逐步去做。 陳委員碧涵：你們一定要編列這項經費，可以嗎？ 蔣部長偉寧：謝謝，可以。剛才委員後面說的這幾項，其實我都很支持，我們的大方向會照委員給的建議來做處理，謝謝。 主席：本席再提一件事，因為部長上次在這裡口口聲聲的說，3月26日的公聽會歡迎大家參加，但事實上教育部並沒有辦這個公聽會，就連剛剛陳碧涵委員也說補習班做的政策宣導都比你們好。對照你上次的說法，其實你們沒有開會，但是你硬說有，難怪我們對行政部門這麼不放心，你們真的要再加強。 請鄭委員麗君質詢。鄭委員發言前，我們先宣告一下，蔣乃辛委員發言結束後休息5分鐘，然後再繼續開會。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，辛苦了。上次質詢部長，本席覺得部長非常坦率，心中也有理想，我們對你真的是有所期待。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝。 鄭委員麗君：在討論十二年國教這個議題之前，本席先請教你剛才陳學聖委員提問的，有關今年大學學費調漲的議題，因為您剛剛的回答有些模糊。你說在半年之內要針對學費的制度來做個思考，但是大家關心的是今年學費要不要調漲，而且年輕人就要上街頭了；雖然這不是青輔會主委業管的業務，但是我們期待她為青年發聲，所以她也在這邊賭上她的官位。您能不能具體告訴我們，今年…… 蔣部長偉寧：這個問題分為今年的作為及長期的作為，我兩項都必須講，因為這兩個問題都是很關鍵的，今年的作為在兩週之內可以向大家報告，專案小組會做出建議，…… 鄭委員麗君：你的態度是什麼？ 蔣部長偉寧：我會綜整這個建議，其實社會…… 鄭委員麗君：你已經上任一段時間了，大學學費是一個重要的議題，有關您的態度，剛剛陳委員也有提出來，你在擔任中央大學校長的時候是不贊成調漲學費的。 蔣部長偉寧：我那個時候確實是不調漲。 鄭委員麗君：您的接任代理校長劉振榮也說自己堅持凍漲，而且他還說如果匆促調漲學費，而許多家長薪水沒有漲，這樣會影響經濟弱勢學生的就學權益，可見中央大學有優良的校風。請問您當了部長之後，大學學費今年漲不漲？ 蔣部長偉寧：所以我說要看檢討的結果。因為從97年訂了相關規範之後，連續4年都沒有做任何調整，所以我接到這個任務，我會具體去看…… 鄭委員麗君：接到誰的任務？您當校長的時候不調漲，現在接到誰的任務說今年要漲？是什麼任務？ 蔣部長偉寧：不是，我說的這個任務指的就是學費調整的常態性，…… 鄭委員麗君：誰給你這個任務？ 蔣部長偉寧：沒有人給我這個任務。 鄭委員麗君：那你接到什麼任務？ 蔣部長偉寧：這是一個連續的事情，我是說我做為部長，對於學雜費的調整必須來做處理。 鄭委員麗君：接到院長的任務，還是接到馬總統的任務？ 蔣部長偉寧：沒有，我可以向委員報告，完全沒有任何人和我談這個任務的事情。 鄭委員麗君：那今年漲不漲？ 蔣部長偉寧：有關今年的調整，我會在兩週之內做出…… 鄭委員麗君：所以你還是沒有看法？你擔任校長時的看法現在不算數了嗎？ 蔣部長偉寧：我擔任校長的時候，因為當時我們有五年五百億計畫的協助，財務上其實是合適的，也可以維持一定的教學品質，所以我那時候採用凍漲的方式。 鄭委員麗君：部長，人的一致性非常重要，在朝、在野都需要，理想要有一致性。 蔣部長偉寧：委員，其實通常的狀況都是當校長的時候希望漲學費，做部長的時候希望不漲，可是為什麼我在這裡還是一直不願意鬆口…… 鄭委員麗君：部長，你今天沒有給答案的話，事情會很嚴重，因為年輕人要上街頭了，他們會到教育部去喔！你要不要把握機會回答一下自己的基本態度是什麼？ 蔣部長偉寧：我的基本態度就是學費這件事情應該用常態化、制度化的方式來做，專案小組會給我建議，我會根據現在大家綜整的意見…… 鄭委員麗君：部長，你這是一個非常制式的答案，你今天這樣的答案讓本席沒有信心，不相信你半年後會提出一套制度。 部長，為什麼我們重視這個問題？本席當然了解有公共化的理想，有市場化的做法，也有人認為大學學費政府不應該管制，本席知道有很多看法，但是本席要告訴你一個關鍵的問題，我國163所大學、112萬個大學生當中，有75%的學生就讀私立大學，只有25%就讀公立大學，尤其我國的低所得家庭，就是年收入在50萬元以下的家庭，只有11%可以上公立大學。 也就是說，在我國現行的教育體制之下，有錢人家的孩子大部分念的是品質好的公立大學，但是社經背景劣勢家庭的孩子，念的是私立大學，學費高、品質參差不齊，就是因為這個結構性的教育資源分配不平均，本席才會對學費的議題這麼重視。所以本席在這邊要求，在教育部沒有具體改善台灣教育資源逆向分配的問題之前，不能漲學費。 蔣部長偉寧：謝謝委員的意見，我剛剛為什麼特別向委員說明我們有一個小組，這個小組在半年之內邀了各大學協進會及學生代表…… 鄭委員麗君：你能不能針對本席提出來的問題，在這個會議裡面具體研擬出一個教育部未來的基本態度？ 蔣部長偉寧：這個部分分兩段處理，一段是現在已經在進行的事情，我也不能在這個時間就把它中斷，因為對於學雜費的調整…… 鄭委員麗君：部長，當一個政務官要掌握關鍵的問題和大方向，本席剛剛告訴你的是，台灣從90年代擴充高教以來，所造成的最嚴重結果，就是我們大部分社經劣勢的孩子都念高學費的私立大學，…… 蔣部長偉寧：這一點我完全同意。 鄭委員麗君：所以才會導致每一年有80萬人次辦理就學貸款，畢業後負40萬元的債務，再加上低薪的問題，現在有的年輕人找不到工作，根本就沒有未來。 蔣部長偉寧：委員，為什麼要由這個小組來談？就是要把您剛才談到的這些現象做一個具體的處理，如果把國立大學的學費做某種程度的提升，所增加的學費要怎麼用來補助弱勢，讓他去把這件事情…… 鄭委員麗君：不要再用補助弱勢這一點來告訴本席，這個說法太籠統。本席擔任過政務官，知道補助弱勢四個字掩蓋了多少結構性的問題，今天所有的教育部同仁都在這邊，本席期待大家針對結構性進行改革，…… 蔣部長偉寧：這就是我們要做的事情。 鄭委員麗君：這是本席第一次質詢您的時候就講過的期待，期待您能當一個真正面對問題的教育部長。 蔣部長偉寧：謝謝。 鄭委員麗君：接下來本席要請教你，在上次質詢完之後，本席聽說您受到很多對十二年國教有不同意見者的壓力，有明星高中，也有來自於您的高層，您有沒有受到壓力？ 蔣部長偉寧：我想應該這樣子說，其實我從各方面獲得非常多的資訊，因為十二年國民基本教育是一個非常關鍵的事情，我從立法委員等各個面向獲得很多意見。 鄭委員麗君：您為人寬容，壓力對您而言都是建議。本席知道您受到很多壓力，有明星高中的反彈，有不同觀念的反彈，也有高層的壓力，但是部長，本席要提醒您，要堅持您的理想，這樣在歷史上才能夠留下您的評價，要有一致性。 剛剛有委員問你要不要制定十二年國教推動條例，您上一次回答本席的時候，已經承諾要回去研擬，今天在你的報告第九頁卻告訴我們，不需要再另外制定高級中等教育法以外的法令，為什麼？ 蔣部長偉寧：因為我回去看了一下高級中等教育法的相關條文，針對財務各方面，其實已經做了很明確的規範，而且它就是…… 鄭委員麗君：所以你已經違反承諾了！本席第二次質詢你，你就違反承諾。 蔣部長偉寧：我答應的是我們回去做檢討，檢討以後我們也確實…… 鄭委員麗君：需不需要本席把會議紀錄拿出來？您非常具體的答應本席，你說：可以，我們可以來做。 蔣部長偉寧：我想我的回應是說我們會回去做檢討，看看是不是有這個需要，如果有這個需要，我們就來做。 鄭委員麗君：本席上次已經建議過部長，現在的高級中等教育法是一個整體概念的法律法源，沒有辦法把你要階段性推動的目標條列進去，我們做為政務官，不知道可以當多久，隨時可能會下台，所以你如果真的要對台灣有所貢獻，就要把十二年國教推動條例草案送到本委員會來，這是本席第二次請你回去思考。 蔣部長偉寧：好的，謝謝。 鄭委員麗君：接下來本席要請教部長，十二年國教103年上路，要達到75%免試入學、25%特色招生，這會不會製造兩個窄門？十二年國教是為了打開窄門，讓孩子不要有考試、升學壓力，為什麼本席這麼說？因為75%免試招生裡面，大家都在問超額比序的問題，本席在這邊提醒部長，超額比序還是要比，對不對？ 蔣部長偉寧：在免試入學這部分才有超額比序。 鄭委員麗君：比什麼？ 蔣部長偉寧：從是不是把這個學校當成優先志願、是不是就近等等，由這些做綜合考量。 鄭委員麗君：比什麼？ 蔣部長偉寧：就是我剛剛說的，會有很多項目，例如他的志願，如果他的志願是第一優先…… 鄭委員麗君：你沒有回答本席的問題，就是家長、學生最關心的問題，我們知道台灣長期處在考試文化下，只要比，就會有成績，對不對？你要比什麼？ 蔣部長偉寧：可以比他的參與社團、多元學習這些，成績部分，基本上學科成績，我們已經很明確規範地不列入比序的項目，唯一考量就是如果最後比序不能完成，就是比序比不出來的時候，有三分之一可以使用會考的成績。 鄭委員麗君：所以還是要採計會考的成績？ 蔣部長偉寧：有關會考的成績，特別向您報告，會考其實和現在的基測還是有滿大的差異，它基本上是分三等…… 鄭委員麗君：部長，你可不可以把「不得採計在校成績」這樣的文字，清楚的列入你的法令或是推動條例裡面？ 蔣部長偉寧：我們其實已經在實施方案裡面做了明確的確認，就是不採用。 鄭委員麗君：要記得寫進去呢！ 台北市教育局丁亞雯局長說她很困難，可能要進行抽籤，請問抽籤可以是一種選項嗎？ 蔣部長偉寧：抽籤其實是最後的選擇，我希望其實…… 鄭委員麗君：可不可以是一個選項？ 蔣部長偉寧：它是最後的選擇。 鄭委員麗君：為什麼一定要是最後的選擇？為什麼一定要先比再抽呢？ 蔣部長偉寧：如果比序都比完了，還是沒有辦法決定的時候…… 鄭委員麗君：所以還是要在比嘛！你要好好思考，本席為什麼會說兩個窄門，因為這75%的免試名額還是要比，大家還是要去擠他心目中認為的好學校，在你的均優還沒有做到以前，請部長回去思考，真的要達到公平性、要有可操作性的話，抽籤可以是一個選項。 再來要請教你特色招生的定義，這個定義真的寫得讓大家看不懂，你們的辦法很晚才送來，其中有關「特色招生係指經認證為優質的公立、私立高中職，為落實因應教材與開展學生多元智能，依據……，透過公開甄選的方法遴選及……」，本席真的看不懂。 特色招生在高級中等教育法第三十七條的規定裡面倒是比較誠實，就是特色招生辦理應該要採學科考試分發和術科甄選，所以特色招生就是考試，對不對？ 蔣部長偉寧：特色招生在術科這些比較屬於才藝的方面…… 鄭委員麗君：學科是不是就是考試？ 蔣部長偉寧：術科方面是用甄選的方式，不必然是從學科…… 鄭委員麗君：是不是考試？ 蔣部長偉寧：特色招生…… 鄭委員麗君：是不是考試？ 蔣部長偉寧：是，特色招生現在是考試。 鄭委員麗君：所以特色招生還是以成績定高低，以成績高低論成敗，這是過去教育造成的結果，也是我們今天要改革的，現在留了25%的特色招生名額，可是還是要考試。剛剛也有很多委員關心這25%的名額，當然你有宣示以後要達到100%，但是個別的明星高中現在只有釋出15%的名額，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 鄭委員麗君：您上次也承諾本席，明年就要逐年增加，108年要達到50%，對不對？ 蔣部長偉寧：對，這完全在我們的road map裡面。 鄭委員麗君：但是本席要提醒部長，您的辦法規定個別學校特色招生之比例，得為不同之規定，其得為0%，但不得為100%。本席沒有看過這樣的規定，從0到100，這是什麼數學？您對個別學校的規定是得為0%，但不能達100%耶！這和您的承諾差非常遠。如果只要不超過100%就可以，那是不是可以99.999%，也就是只要有一個學生免試入學就可以？ 蔣部長偉寧：不會，其實以現在的狀況來看，都是15%以上了，當然，我們明年的20%…… 鄭委員麗君：那為什麼你們送過來的辦法會這樣訂呢？你要不要回去修改？ 蔣部長偉寧：我們在這部分會讓它具體實現，我的road map會讓它成為文字，就是說…… 鄭委員麗君：要不要讓您的宣示成為具體的辦法？部長，本席很擔心你要如何handle你的部會，教育部送過來的資料本席都看得非常仔細，但是您在這邊做的承諾和您寫出來的辦法以及高級中等教育法都不太一致喔！ 蔣部長偉寧：是不是可以請委員看一下我今天提的書面報告第十四頁，這個就是會議紀錄。 鄭委員麗君：但是您的辦法已經公告施行，並據以審查各地方政府提出來的辦法，現在你們卻又這樣規定，所以學校看到之後，當然覺得他們可以這樣做啊！你要不要改？一句話，要不要改？ 蔣部長偉寧：好，我會依據我的說明來調整。 鄭委員麗君：十二年國教推動條例會這麼重要，就是因為部長心中的理想都不在這些既有的辦法和法令規範裡面，包括剛剛委員提出來的私立學校公共性的問題，該怎麼樣產生公共董事等等，這些都需要你把你的理想，好好的寫在十二年國教推動條例裡面。部長可不可以再一次承諾我們？本席最後有一個結論，你如果沒有辦法把你的理想變成法律、變成辦法，您希望在台灣教育歷史上達成的大工程和歷史評價恐怕會是假的。 蔣部長偉寧：好，謝謝您再次的提醒，我會深刻的做一個檢討，下次再向您報告。 鄭委員麗君：希望本席的質詢可以幫助你，謝謝。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員發言完畢，休息5分鐘。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，昨天報紙報導未來大學學費自主，教育部只是核備，這個定案了嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這是我們研議的一個方向，我剛剛說我們為什麼要…… 蔣委員乃辛：定案了沒有？ 蔣部長偉寧：這個還沒定案，我希望在半年之內，把相關的討論全部…… 蔣委員乃辛：請教你贊不贊成大學學費調漲？ 蔣部長偉寧：其實這是在反映大學的教學成本、教學品質等各方面，大學學費的調整應該是一個長期、常態性要做的事情，為什麼我…… 蔣委員乃辛：你贊不贊成今年大學學費調漲？ 蔣部長偉寧：現在我心中的這把尺正在形成，因為事實上專案小組向我做過報告以後…… 蔣委員乃辛：所以基本上來說，你認為大學學費今年應該要調整？你贊成調整，是不是？ 蔣部長偉寧：沒有，我現在還沒有做決定，原因是我要看…… 蔣委員乃辛：今年的大學學費要不要調漲，你還沒有做決定？ 蔣部長偉寧：我在兩個禮拜之內…… 蔣委員乃辛：未來大學學費自主，你已經先決定了？ 蔣部長偉寧：對，我為什麼要這樣？應該這樣說…… 蔣委員乃辛：本席剛剛為什麼要先問你？就是如果政策還沒有確定，但你已經對外表示了，那就表示未來政策會這樣推動。會不會從今天開始，大學就學費自主，然後配合你心中的大學學費調漲？ 蔣部長偉寧：我的希望是這樣，就是有關未來台灣的學費政策，因為大家其實有各式各樣不同的意見，所以希望透過一個小組去充分想清楚，應該怎麼反映教學成本和教學品質。 蔣委員乃辛：所以你認為大學的學費應該調漲，對不對？ 蔣部長偉寧：大學的學費部分，現在其實在博士班、碩士班…… 蔣委員乃辛：部長，本席不要聽那麼多理由，只是問你個人認為現在大學學費是否應該調漲。你剛剛說過，你在中央大學當校長的時候是反對大學學費調漲的，是不是？ 蔣部長偉寧：這是衡平我們整個財務的狀況，因為我們獲得五年五百億計畫的支持，所以我覺得…… 蔣委員乃辛：本席念一遍報導內容，「中央大學校長蔣偉寧表示，台灣的國立大學學費相對低，若做好幫助弱勢學生配套措施，調漲學費的方向是對的。」所以你到底是反對還是贊成？這是去年8月2日報紙刊登的內容，你是贊成調漲學費的，怎麼你在這邊卻說你去年贊成凍結！你到底是贊成凍結還是贊成調漲？ 蔣部長偉寧：我想應該是這樣子，做為中央大學的校長，我認為我們財務的狀況是可以滿足的，所以在我們獲得五年五百億計畫補助的這幾年，我做了凍漲的決定。 蔣委員乃辛：可是報紙寫的不一樣！報紙這樣寫，你有沒有去要求更正？沒有嘛！ 蔣部長偉寧：我並不特別記得有這樣的一則報導。 蔣委員乃辛：這是去年8月2日的報紙，上面寫了，如果做好弱勢學生的配套措施，調整的方向是對的，所以你是贊成調整的。本席這次總質詢時，你給本席的答復是，學費調漲在民國97年就有一套計算的公式，你們現在要開會，針對反映學校成本等各方面做進一步的討論，目前沒有調漲的做法，這是2月份你在總質詢時給本席的答復。請問一下，如果依照現有的公式，大學的學費要不要調？如果要調，是調多少？ 蔣部長偉寧：現有的公式和家戶可支配所得的年增率、物價指數等等有關，這個數字他們現在已經算出來了，…… 蔣委員乃辛：如果依照97年，就是現行還沒有改變的公式，要不要調整？ 蔣部長偉寧：平均大概是百分之零點四幾，因為分年計算，去年和今年加起來大概是百分之二點多，…… 蔣委員乃辛：依照97年的公式，現在大學的學費要不要調漲？ 蔣部長偉寧：這是一個調整公式，所以…… 蔣委員乃辛：今年要不要調？ 蔣部長偉寧：根據這個公式的話，基本上會有一個平均調幅，去年和今年加起來大概是百分之二點多。 蔣委員乃辛：公立學校要調多少錢？私立學校要調多少錢？ 蔣部長偉寧：百分之二點多的話，大概就是七、八百元到1,000元。 蔣委員乃辛：有這麼高嗎？ 蔣部長偉寧：這是兩年加起來。 蔣委員乃辛：本席是問今年的部分。 蔣部長偉寧：如果是今年的額度，依照公式計算，過去沒有調的部分，就是去年和今年的部分，根據現在的辦法…… 蔣委員乃辛：去年吳部長在這邊說，依照這個計算公式，如果要調的話，大概只有200元，所以不調。如果照這個公式計算，今年的部分也是200元，對不對？ 蔣部長偉寧：這有一個累計的效應，…… 蔣委員乃辛：去年200元不調，今年200元要不要調？ 蔣部長偉寧：現在有三個方案，我會針對這三個方案的實際調整規模進行綜整，如果最後選定原來的方案，就是這麼漲的話…… 蔣委員乃辛：依照現行的公式，公立學校要調200元，所以去年本席在這邊詢間吳部長的時候，他的回答是200元不調。 蔣部長偉寧：如果選定的是這個方案，實際狀況又是這樣的話，我想我的建議就是不調。 蔣委員乃辛：現在有公立學校說要調10%，而且還是領五年五百億補助計畫的學校，他帶頭說要調10%，也就是3,000元。依照現行的公式只要調200元，但他說要調3,000元，而教育部現在準備配合修正這個公式，是不是？ 蔣部長偉寧：應該是這樣，未來國立大學學費逐漸調漲以後，所產生的學費額度，我們應該會把部分額度拿來補貼其他部分的作為，也就是說，國立大學調漲的學費並不是全都給學校…… 蔣委員乃辛：你要考量自己去年8月份說的話，就是有關弱勢學生的問題，你們有配套嗎？ 蔣部長偉寧：所以剛才向委員特別報告…… 蔣委員乃辛：現在私立大學總共有37萬9,000人，其中免學費、弱勢的學生有4萬多人，私立技職院校52萬人當中則有11萬多人是免學費或者是弱勢。所以你可以看到，私立學校裡面低收入戶、弱勢學生的比例大約是四個學生裡面就有一個。 蔣部長偉寧：對，確實是這樣。 蔣委員乃辛：私立學校學生的社經地位都是比較低的，公立學校反而是好的，私立學校需要免學費的、弱勢的人數將近是公立學校的一倍，如果在這樣的狀況下還要調漲學費的話，弱勢學生的部分處理好了嗎？你們提都沒提到弱勢學生補助的問題，反而要先調整公式，配合這些學校調漲學費，這樣合理嗎？而且還是領了五年五百億計畫補助的學校帶頭說要調整。 蔣部長偉寧：這部分我們會去溝通，同時了解他們整個的財務狀況。您剛剛說的我都同意，對於弱勢的協助，對於公平性的思考…… 蔣委員乃辛：再者，有關大學學費自主，將來教育部只是核備，你把權力下放給學校，以後調漲的責任在誰身上？在我們立法院身上，你知道嗎？大學學費的預算要不要經過立法院的審議？ 蔣部長偉寧：要。 蔣委員乃辛：那麼等學費調漲之後，大家就會說：這是立法院通過的，你們要罵就罵立法院。既然立法院要負這個責任，請問我們審大學學費預算時該怎麼審？因為每個學校調的費用都不一樣，所以每個學校的預算我們都要好好的、仔細的審，審他的成本、審他的支出，請問一下，這樣預算要怎麼審下去？ 蔣部長偉寧：這就是要向委員特別報告的，我們有一個專案小組，會訂定明確的學費政策。有關學費的政策就是要把這些做綜整考量，因為並不是漲了學費就…… 蔣委員乃辛：因為學費多寡要考量學校成本，所以每個學校的成本就要攤在陽光下，讓我們看他今天的成本花得對不對、投資對不對、有沒有浪費。到時候立法院也可以這樣審預算啊！ 蔣部長偉寧：大學財務一定要透明，所以我們未來的規範確實…… 蔣委員乃辛：所以基本上來說，大學學費自主，教育部只要核備，這是教育部在推卸責任，把這個責任丟到立法院，讓立法院來負學費調漲的責任，到最後你們會說這是立法院通過的，因為公立學校的預算都要經過立法院，立法院通過了，所以我們調整學費。 蔣部長偉寧：其實不是，我們每一年…… 蔣委員乃辛：這個部分希望部長要特別小心、注意，學費的調漲不能隨便說說，言行要一致。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 蔣委員乃辛：本席再請教十二年國教的問題，十二年國教是從哪一年的學生開始實施？是103年進高中的學生、103年進國中一年級的七年級學生，還是103年進國小的學生？哪個才是十二年國教的學生？ 蔣部長偉寧：是從去年入學的、現在的七年級學生開始。 蔣委員乃辛：十二年國教有三個大願景，包括提升中小學的教育品質，成就每一個孩子，厚植國家的競爭力，舒緩升學壓力，引導多元適性發展。可是有一份調查報告指出，現在的七年級學生天天考試的是九成七，六成七的學生每天考二到三次，這是十二年國教該有的現象嗎？ 蔣部長偉寧：這是不應該有的。所以我想…… 蔣委員乃辛：那為何現在還有這樣的現象？如果照部長說的，現在的七年級學生就是十二年國教的學生，就應該要做到三大願景，舒緩學生壓力，可是現在97%的學生天天考試，有近七成的學生每天考兩到三科，這是十二年國教嗎？ 到現在為止，我們都還在討論十二年國教入學方案的問題，對於未來要實施十二年國教的學生，就是現在的七年級學生，現在的國中老師是不是用十二年國教的方式在教他們？他們馬上要進入八年級了。現在七年級孩子的課綱是95課綱還是98課綱？是九年一貫教育還是十二年一貫教育？到現在還是九年一貫教育，對不對？ 蔣部長偉寧：對，現在還是九年一貫教育。 蔣委員乃辛：你們有給本席一份資料，說95年就考慮到十二年國教了，所以就把十二年國教的內容融入九年一貫教育，這真是開玩笑！你們95年的什麼時候說要實施十二年國教？十二年國教是去年才決定實施的，95年根本就沒有想到十二年國教，怎麼可能把十二年國教的方式放入九年一貫的課程裡面呢？ 所以今天最重要的就是國中老師要如何用十二年國教的方式教現在七年級的孩子，因為他是十二年國教的學生。如果今天只是103年進高中的方案改變而已，那就不叫十二年國教了。 蔣部長偉寧：對，我同意委員的意見。 蔣委員乃辛：而且十二年一貫的課綱什麼時候可以定案？照你們給本席的資料，要到109年所有的課綱才會提出、才會定案，從課綱定案到課本出版起碼還要兩年的時間，表示要到111年，十二年國教的課本才會出來。 蔣部長偉寧：這一點我特別向委員報告，有關現在安排的時程，我已經重新做過思考，希望能夠壓縮，用更有效率的方式進行，因為原來的期程拉得比較長。 我也同意您剛才的評論，現在各級學校的考試情況還是很嚴重。當然，十二年國教的推動也不可能一步到位，如果能一步到位，那就太簡單了。其實這裡面有很多面向，您剛剛談到的那些面向，我覺得完全對，我也希望能逐漸紓解…… 蔣委員乃辛：部長，你應該要趕快面對現在七年級學生的問題，美其名他們是十二年國教的學生，但事實上，他們還是九年國教的學生，這個部分你應該要趕快去處理。 蔣部長偉寧：好的，謝謝。 蔣委員乃辛：還有，所謂的15聯盟，就是免試名額15%的學校，他們的比序條件是什麼？這個部分請你提供書面資料給本席。還有，例如北北基有7萬5,000個學生，如果一個學生填20個志願，總共就是150萬個志願，將來要怎麼去比序？請你用書面答復本席。 蔣部長偉寧：好的，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要針對前幾天的一個新聞話題請教部長，東吳大學創校已經有112年的歷史，在學術界頗負盛名，而且也培養了非常多的傑出人才，從2005年開始，它已經連續四年獲得教育部教學卓越計畫億元以上的獎補助，教學成果應該是受到肯定的吧？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，沒錯。 楊委員應雄：根據本席的資料，在我們這一屆立委當中，東吳的校友有王廷升委員、徐少萍委員、張曉風委員、陳淑慧委員、黃文玲委員及羅淑蕾委員等。請問部長，前一陣子有名嘴批評東吳大學是三流的學校，請問做為一個教育體系的大家長，你是不是認同？ 蔣部長偉寧：我覺得不適當。其實東吳大學是一所辦學非常認真、非常好，又有悠久歷史的學校，所以…… 楊委員應雄：部長有沒有公開為東吳大學說過話？ 蔣部長偉寧：其實媒體有問過我，我也特別說了，我說它是一個辦學非常好的學校，用這樣的方式來陳述東吳大學，我覺得是非常不公平的。 楊委員應雄：這件事已經有人提出告訴。如果有人批評你過去擔任校長的中央大學是三流學校，部長會做什麼樣的回應？ 蔣部長偉寧：我想我會據理力爭吧！就是把這個學校辦學好的部分讓大家知道，至於是不是要提出告訴，會綜整以後做一個考量。據我了解，這位陳先生好像已經道歉，這個事情已經過去了。 楊委員應雄：另外，十二年國教恐怕是部長任內最重的擔子，十二年國教能不能正常推動，對國家的發展是非常重要的。教育部一直說這件事已經籌備了20年，但事實上是在99年8月份的全國教育會議上才定出一些方案，去年5月提出草案，去年的8月才定案。在這麼短的時間之內，是不是會有研究不足或是社會共識不足的現象？特別是以前推行重大教育政策時，根據本席的了解，都會有一個試辦的階段，這次等於是沒有，就要直接從103年，也就是從現在的七年級生開始實施，這會不會讓往後推動時產生問題？ 蔣部長偉寧：我們整個教育的條件和各方面，其實在某種程度上已經ready了，你可以看到，現在幾乎所有的小孩其實都…… 楊委員應雄：十二年國教的部分並不是全部都ready了吧！ 蔣部長偉寧：在大方向上，我想我們已經ready，因為幾乎所有的小孩都念高中了，所以從這個角度來看的話，其實基本的東西都已經有了。這樣子的推動，如同您剛剛說的，是一個不容易的事情，因為就從全亞洲來看，中華民國也是第一個學校有機會…… 楊委員應雄：在這樣倉促的狀況下，針對外界共識這個區塊，雖然你們最近開始辦理四場座談會，但是這樣恐怕還是不足的，希望你們趕快形成社會共識，因為我們看到很多媒體、家長都非常焦慮。 蔣部長偉寧：好。 楊委員應雄：優質化和均質化是你們的目標，你們在優質學校的期程上，你們說100年8月到103年7月要達到80%，103年8月到109年7月要達到95%，剛剛答詢時你也提到，所謂優質已經有一個具體的評鑑標準。 蔣部長偉寧：現在有一個具體的評鑑標準，就是希望每個學校在七大領域裡面至少有五個領域達到評鑑的標準。 楊委員應雄：本席希望這個評鑑標準能夠更符合十二年國教的發展，請你們把這份標準提供給本席參考。 另外，部長的報告還提到一個重點，就是均衡區域教育發展，這部分我們看到整個學區劃分為15個，可是一些偏遠地區，例如台東、花蓮、金門、澎湖這些偏鄉或離島，他們都是獨立學區，他們本身在教育資源上就已經相當不足，而且也沒有很多學校可以做良性競爭，不知道教育部針對這些偏鄉或離島的單一學區要如何進行輔導，讓當地的高中職學校都能達到優質的標準。 蔣部長偉寧：第一，謝謝剛剛委員提出來的這些思考方向，我們會具體來看。其實最近部裡也和各大學商量，我們希望各個區域的大學，除了原來已經做的優質發展以外，也能由大學去協助認養幾個高中職，像金門大學，我也樂於看到金門大學可以在金門的高中職協助上有一些作為，關於具體的部分，我們會提出一個方案，普遍的讓這些偏鄉學校的資源提升，並且和他們努力合作。 楊委員應雄：本席建議你們考量一下這樣的分區方式，因為假如真的這樣劃分，對於離島、偏鄉這些弱勢的區域，本席真的不知道他們以後的教育發展會是什麼程度，而且這樣也違背均衡區域發展的良善目標。如果這些地區真的沒辦法跟上其他大學區的學校，那麼這些地區的學子在就學上，例如有一些菁英學生，真的會發生很大的問題。 蔣部長偉寧：我想我會具體這樣做，就是我們會identify，針對這些地區的學校特別用一個專案的方式，請大學予以協助，除了資源投入，也協助他們辦學…… 楊委員應雄：這也牽涉到跨區。因為現在有免試入學，也有特色招生，所謂的特色招生還是要在自己的學區裡面，所以本席剛剛提到的，像這些偏鄉、離島的學生，是不是能跨區參加特色招生？ 蔣部長偉寧：免試入學當然是在學區內進行，而特色招生本來就是可以跨區的。當然，就長期的發展來說，我們也希望儘量是每個區域的學校都好。 楊委員應雄：對於十二國國教的立場，你們的總目標是每個區域的高中職都能達到優質的標準，我們也期待這種現象。 蔣部長偉寧：要完成這些基礎性的事情，才比較可能讓十二年國教的推動可以走上康莊大道。 楊委員應雄：針對離島偏鄉這些區域，本席還是要特別提出，希望你們規劃時要特別重視，看是要挹注更多的資源，或是採用什麼方式，讓他們能達到均衡的發展。 在免試入學裡面有一個超額比序，根據你們的報告，你們現在是採用均衡學習及適性輔導，這些都是非常好的現象，但是國中教育會考還是占了三分之一的比例，是不是這樣？ 蔣部長偉寧：對，但我們希望比序到最後可以不用採用這個部分，這樣當然是好事。 楊委員應雄：這樣會不會太高？ 蔣部長偉寧：三分之一是經過大家討論的，是現在大家可以接受的。 楊委員應雄：因為這三分之一的成績也是一次考試就決定的。 蔣部長偉寧：現在是這樣，會考我們會辦，會考本來的目的是要掌握學生經過3年的學習後整個學習的情況，所以這是一定會做的。會考原來的設計當然不只是為了超額比序，不過在比序確實有困難的時候，我們現在設定的限制就是最多占三分之一，至少現在的規範就是這樣。 楊委員應雄：本席希望你們要再考量一下，看是不是要把會考的比重降低。因為既然要把適性輔導、均衡學習列為十二年國教的發展重心，基本上均衡學習當然是一個比較能讓學生全面性發展的方式，那麼它的比重就應該要放大。 蔣部長偉寧：好，謝謝委員的指導，我們會納入考量。 楊委員應雄：最後，學雜費的問題今天已經談了很多，部長這邊的壓力也很大，不過本席這裡有幾項數據要讓部長在思考是否調漲學雜費的時候做為參考。在這兩、三年裡面，其實各國調漲學雜費都引起很大的抗爭，2010年的12月份，英國調漲學雜費時引起抗爭，2011年6月份南韓調漲學雜費也有抗爭，2011年8月南美的智利也是一樣，2012年美國大學也是一樣。 蔣部長偉寧：美國其實非常嚴重，因為他們都是一次就調20%，否則整個財務狀況不好，我們完全了解這些情況，謝謝。 楊委員應雄：部長一直說這是「調整」，而不是「調漲」，我認為在蒐集所有的資訊之後，你真的要考量現在年輕人的失業率那麼高，家庭是否能負擔高學費的問題。 蔣部長偉寧：謝謝委員的意見，我會綜整相關意見。我剛剛說過，那些公式最後會算出一些數字，我會綜合考量各項因素，然後做出一個建議。 楊委員應雄：部長，這些問題在你就任後造成那麼大的壓力、引發那麼大的抗爭，我們期待部長能好好執行相關的教育政策。謝謝。 蔣部長偉寧：我會有一個明確的決定，謝謝。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，剛剛楊委員提到英國因為調漲學費，引發學生大規模的抗爭、罷課，當時本席正好在英國念研究所，所以本席有參與罷課。本席在想，當然台灣的民族性沒有那麼強，也不像韓國，但是對於大學學費要不要漲的問題，你真的要有一個明確的態度。尤其剛剛那麼多委員都有提到，我們所有私立大學的學生，低收入戶學生就占了將近四成，來自社經地位比較低的家庭的學生，在整個私立大學裡面也占了五、六成，這是整個結構性的問題。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。確實是這樣子。 何委員欣純：以一個低收入戶家庭的孩子來說，當他好不容易完成大學學業，卻可能一畢業就要負債，因為他要負擔家裡的經濟，還要負擔之前的學費貸款。 蔣部長偉寧：部裡對於這些相對低收入戶家庭的小孩，其實是有做免學費的思考。我同意您剛才的分析，所以我說為什麼要給我半年的時間，因為這是一個比較中長程的發展，如果未來的學費政策不再只是用一個公式去算…… 何委員欣純：部長，本席還要再提醒你一件事。今天有低收入戶資格家庭的學生只是其中一部分，本席相信還有很大一部分，就是本席剛才強調的社經地位比較低的家庭，但是他們並沒有低收入戶的資格。 蔣部長偉寧：我同意，確實是這樣，我看到…… 何委員欣純：所以他領不到政府的補助，也領不到教育部的補助，但是他卻是邊緣性的家庭，是經濟有困難的家庭。 蔣部長偉寧：所以學費政策未來要有公平性的考量，國立大學如果調升學費，對於其所產生的學費額度，我們要有一套好的方式來處理，一個是政府的補助減少，那些補助少了以後，是不是可以拿來補助比較弱勢或是私立大學的部分？是不是可以用教育捐或是其他的方式去做？所以我說我們應該要有一個完整的學費政策。過去的作為就是微調，用幾個公式去算一算…… 何委員欣純：部長，你剛剛說到一個重點，就是教育捐。這就是一個新的觀念，你剛剛從頭到尾都沒有說到教育捐這個問題喔！你的意思是，公立大學要拿出一部分的錢來當作教育捐，然後分配給私立大學的低收入戶或是弱勢家庭的學生嗎？ 蔣部長偉寧：何委員，應該是這樣，如果未來的政策是把公私立大學拉得比較近的話，因為公立大學產出來的額度…… 何委員欣純：部長，本席只是要告訴你，你說話要慎重，因為你剛剛說到「教育捐」這三個字，本席認為這是一個key point，這可能是你的觀念，但是這部分有沒有經過非常精密的計算，有沒有經過非常周延的討論和審議？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒。 何委員欣純：你脫口而出「教育捐」這三個字，本席覺得這是很嚴重的問題，今天如果報紙又寫一則新聞，說教育部長提到「教育捐」這三個字，其他公立學校是不是又要跳腳了？說真的，「教育捐」這三個字到底是一個什麼樣的項目？到底是怎麼樣的來源？又是哪些學校要做教育捐？部長，這些都是很嚴重的問題耶！ 蔣部長偉寧：謝謝。我想應該明確的這樣說，把我剛才的陳述…… 何委員欣純：本席今天只是要告訴你，你應該好好重視整個大學學費調漲的問題。結構性的部分我相信剛才很多委員都已經給你指教過了，而且你自己的心中也有一把尺，這是你自己剛剛說的，你也有定見了，但是你到底要怎麼做？今天大家都在逼問你的態度，請問今年度的大學學費到底要不要漲？ 蔣部長偉寧：今年的大學學雜費現在確實會有…… 何委員欣純：本席從剛才聽到現在，你的方向就是漲定了，是不是？ 蔣部長偉寧：沒有，現在其實沒有定案，沒有定案的意思就是也可能不調整。我會根據這幾個公式算出來的結果做綜整…… 何委員欣純：什麼時候會告訴我們？ 蔣部長偉寧：二週之內。我已經在大院院會總質詢時這樣說明，就是兩週之內。 另外也要特別向您說明，可能剛才教育捐和教育券的部分您沒有聽得很清楚，其實我剛才要強調的是，如果國立大學的學費漲了，就是兩者的差距拉近之後，我們原來對國立大學的補助可能會減少一部分，可能可以把這部分變成教育券來協助私立大學的學生，我想這真的必須說清楚，因為教育捐…… 何委員欣純：部長，你又從「教育捐」變成「教育券」，是像對兒童補助的教育券嗎？ 蔣部長偉寧：我真的是要和委員說教育券的事情，您就…… 何委員欣純：你說的是教育券？ 蔣部長偉寧：對。 何委員欣純：好，你說要以公立大學的教育券來補助私立大學？ 蔣部長偉寧：不是，應該是這樣子，就是說…… 何委員欣純：那要補助哪些學生？有哪些標準？給哪些大學？ 蔣部長偉寧：這些要等學費政策討論後才知道，因為我們現在已經有這樣的希望，就是大家不管念國立大學或是私立大學，學費都是比較相近的，現在是有這樣的思考，這是其中一個大家都有提到的部分，是從一個公平性的角度來看。所以未來如果國立大學的學費調漲幅度比較大，到達和私立大學比較相近的狀況，所增加的這個額度並不是留給國立大學，他們如果把這個額度留下來使用，我們對他們的補助就會減少，減少之後所產生的額度，就會做適當的處理，包括對弱勢的協助，或是以教育券的概念補助私立大學的學生，這是大的方向。所以我特別要說，從一個…… 何委員欣純：這個教育券是所有私立大學的學生通通都有，還是有條件限制？ 蔣部長偉寧：我剛剛說了，因為政策要半年的時間來形成，現在我只能說大方向是要這麼做，未來如果要做這件事情的話，當然會有明確的規範。 何委員欣純：部長，你剛剛是說半年內要決定教育券怎麼發放？ 蔣部長偉寧：半年內決定我們未來的學費政策，就是確定台灣的學費政策，至於教育券是不是這個學費政策的一環，我們會再向委員會做明確的報告。 何委員欣純：本席再釐清一點，兩週內你要告訴我們今年大學學費要不要漲，也有可能不調整？ 蔣部長偉寧：對。 何委員欣純：我們希望是這個答案，就是不調整。 另外，你說半年內要告訴全國人民到底有沒有教育券，就是是否要把公立大學調漲的學費額度轉為教育券？ 蔣部長偉寧：重點不是教育券，教育券只是一個概念性的說法，重點應該是在於我們要定一個…… 何委員欣純：你不是說要把錢挪給私立大學，讓公私立大學的學費差不多嗎？ 蔣部長偉寧：我們現在確實有做這樣的思考，因為國立大學和私立大學的學費部分，確實有剛才說的那種情況，就是社經地位比較高的家庭，小孩念國立大學的比率比較高，這樣的情況相對來說是比較不公平的。至於這個情況要怎麼改善，並不是把國立大學的學費漲到和私立大學一樣就好，因為只是這樣的話，念國立大學的學生是不是又要交更多學費？所以產出來的額度，我們應該要有一個比較好的方法，未來要說清楚這個額度到底應該怎麼處理，教育券是其中一個可能的思考方向，我想必須這樣澄清。針對這部分，國家教育研究院和各個學校正在組成研究小組，給他們半年的時間，下次就有機會向委員報告未來台灣的學費政策。 何委員欣純：部長，你要弄清楚，不要隨便在這邊說一說。因為你剛剛說到國家教育研究院，你應該請他們趕快做好自己的專業工作，就是教育研究的事情。今天報紙才說他們花10萬元請人寫了一首院歌，很多人覺得真的是浪費錢。請問一下你們有沒有部歌？ 蔣部長偉寧：教育部應該沒有部歌。 何委員欣純：那你應該去問問國家教育研究院的院長，為什麼要花10萬元請人寫一首院歌。 蔣部長偉寧：我想每個單位也許有願景，他的院歌大概是針對他的願景呈現、提振士氣…… 何委員欣純：這是題外話，本席今天還很仔細的看了報導，把這首院歌的歌詞唸了一遍，發現真的很拗口，像本席這種中文程度不大好的，說實在的，真的唸不出來也背不起來，而且還看不太懂，不知道到底是什麼意思。 蔣部長偉寧：我想那應該是一個院的願景吧！為了陳述他們的願景，也為了提振士氣，不過使用經費這件事情的合適性，我覺得是可以檢討的。 何委員欣純：部長，你覺得要不要檢討？花了10萬元去寫那首歌。 蔣部長偉寧：好，在經費的合適性上，我覺得應該檢討。 何委員欣純：要去檢討你們的院長，請他做你剛剛說的事情。我想教育研究院應該研究的並不是院歌。 蔣部長偉寧：院歌應該是要反映他們的願景吧！ 何委員欣純：回到十二年國教的主題，其實十二年國教是馬英九總統在100年的總統元旦公告中公布的，他說要開始啟動十二年國教，因為他做了這個宣示，才會開始進行十二年國教。 針對十二年國教，家長最想要知道的是什麼？其實你剛剛說的那些精神等等，說真的，都是專家學者比較關心的，家長比較關心的是剛剛很多委員提到的問題，譬如：什麼叫做會考？會考的內容要考什麼？會考出來的成績會分三級，這三級的作用又是什麼？ 除了會考之外，本席剛剛又聽到四個字，就是超額比序，家長關心的是：什麼叫做超額比序？比的是什麼？本席今天也有看到報紙報導，說超額比序裡面有很多項目，例如多元性等等，所以很多家長就開始煩惱了：自己的小孩子是不是要去參加很多訓練、研習課程，或是參加很多的才藝培訓？是不是去學個音樂就可以提高分數？這樣的方式會不會又造成家長另外的經濟負擔？部長，家長比較重視的是這些實際的問題。 蔣部長偉寧：對，其實我也是家長，所以這也是我非常關心的。我先回應您的第一個問題，會考是基本的考試，希望能夠掌握九年級學生的學習狀況，就是要看他經過前面這段時間的學習後，整個能力的狀況。會考有五科，現在基本的思考是會分三級，就是三等，我們已經請師大的團隊進行研究，看看如果真的要放在超額比序裡面，只分三等的話，是不是足夠當作超額比序的參考，我們正在做這樣的努力。 所以會考是一個全面了解學生學習能力的考試，如果放在超額比序裡面，最多是占三分之一，因為成績基本分三等，不管是三等、五等或是幾等，和現在例如一個科目80分比起來，對於分數的計較可能就會相對的…… 何委員欣純：部長，本席只是希望你能清楚告訴所有的家長，會考和超額比序對十二年國教學生入學的作用到底是什麼，而且要講清楚、說明白，這樣老師、家長和孩子才會了解。 蔣部長偉寧：好的，一定，當然是這樣子，謝謝。 主席（陳委員碧涵代）：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，今天本來是排十二年國教的議題，但是卻有很多人在談高教學費的問題，為什麼會這麼急？因為你們已經先拋出一個風向球，在新聞上先做了處理了，而且號稱4月底以前要定案。 這讓我們百思不得其解，因為下學期的註冊時間還沒到，你們根本不需要急著在4月底以前定案，這背後到底有沒有什麼策略上的運用？本席不需要你回答，只是要提醒你一件事情，以前英國是免學費，後來從1,000英鎊開始收學費，到現在一學期要9,000英鎊。結果呢？劍橋大學14%的孩子為了籌措學費曾經販毒，這件事震驚國際，此外，當學費漲到9,000英鎊的時候，劍橋的學生入學數少了一成。 本席再告訴你一個數字，美國三分之二的學生都是借錢來唸書，結果整個學貸的債務總額已經將近1兆美元，超越全美信用卡的債務總和，這會造成什麼問題？造成阻礙階級流動，因為畢業就負債、青年無望。現在台灣就有這個現象，台灣現在流行一句話，說35歲以前要做的事情就是還債，這樣會阻礙階級流動。最後會怎麼辦？就是造成階級對立。 部長，你要以英國、美國為鑑，英國去年、前年發生的暴動震驚全世界：英國怎麼會這樣子暴動？英國為什麼暴動？美國的孩子占據校園，從去年開始進行occupy Wall Street、occupy Taipei，99%的人去質疑1%的人占了所有的資源。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們確實要考量這些國際因素。 林委員淑芬：部長，本席要告訴你最核心的問題在哪裡，在整個金融泡沫化，金融資本集團掠奪全球所有的錢之後，政府還不斷幫財團減稅，結果全世界政府的赤字不斷增加，政府赤字增加之後就縮減教育經費、砍窮人的社會福利預算。 蔣部長偉寧：委員，其實台灣並沒有這樣的情況。 林委員淑芬：台灣就是有這種狀況！台灣近幾年來的賦稅比不斷往下降。針對這個問題，之前吳清基部長就有說，我們是否調漲學費，有一個基本參酌的公式，其實重點不是這個問題。今天更嚴肅的課題是：國家對待教育到底是什麼態度？要不要繼續這20年來的路線？還是要開始反思，希望教育國家化？ 我再告訴您，在立法院安排專案報告以前，教育部不用急著要在4月底之前，甚至兩個禮拜以後，就逕自公布學費調漲與否的方案。在立法院專案報告以前，我們請你不得逕自公布，因為人民要透過立法委員對教育部作更多的質詢，這一點請你切記。 蔣部長偉寧：謝謝委員的意見。可以讓我講幾句話嗎？ 林委員淑芬：沒關係。回歸到今天的專案報告。為什麼本席要排這個專案報告？因為此事非常嚴重。十二年國教影響的層面這麼大，包括我之前講的，事先邀請我們參加3月26日的公聽會，結果根本沒有這場公聽會，竟然還大發英雄帖。 蔣部長偉寧：委員，其實這是個誤會，我一定要講。原先說3月26日是要和立委這邊協商，要有一個公聽會，後來因為法案還沒有進來不能辦，所以這部分真的是個誤會，我們…… 林委員淑芬：我再告訴你我們為什麼這麼急，因為4月15日地方政府的免試或特色升學的十二年國教方案就要送進教育部，是這樣子喔！ 蔣部長偉寧：沒錯，所以3月26日的公聽會不是我們不開啊！ 林委員淑芬：我不是在講那件事。我講的是，教育部4月15日要開始審核地方政府的方案，以地方政府為例，新北市的教育審議委員會已經對自己基北的草案二度延期，這草案都還沒出來，連方案、草案都無法達成共識，還沒審議出來，還在延會，他們下次會議要延到3月26日、3月底。基北的草案如果難產，因為特色升學方案對全國有相當大的影響，基北相較於台北市，其實就是全國的領頭羊。 蔣部長偉寧：現在有一半的學區已經提出方案了，基北區確實是最困難的…… 林委員淑芬：我今天要提醒你，一切是這麼的趕、趕、趕，趕鴨子上架。 蔣部長偉寧：其實我們已經按部就班的在做了。 林委員淑芬：我要提醒你一件事，我們最害怕的事情是現在整個國家機器、國家政策、國家行政沒有一個人有能力說由他負責。 蔣部長偉寧：我想每個政務官都應該為自己決定的事情負責任。 林委員淑芬：你決定的事情，等要請你負責的時候，你已經下台了。 蔣部長偉寧：這也是一個負責任的方法，如果政務的推動…… 林委員淑芬：人都不在其位了，能負什麼責？ 蔣部長偉寧：就是在其位時謀其政、負責任，當然是這樣。 林委員淑芬：我今天就不談這個。回歸到十二年國教，我們丁志仁老師也在現場，我聽過他的講座。我們現在要談十二年國教推動的目標到底是什麼，但是在談正確的目標為何之前，我們先要問你，你家也有孩子，你知道現在國中生平均每天睡幾個小時嗎？ 蔣部長偉寧：這也是我們要推十二年國教，紓解…… 林委員淑芬：部長你沒有回答我的問題，你知道現在孩子一天都睡幾個小時嗎？ 蔣部長偉寧：大概六、七個小時吧！ 林委員淑芬：你高估了。我朋友的孩子晚上回到家11點，摸一摸睡覺12點，隔天6點又要起床；還有更慘的、作業更多的，只能睡5個小時。 蔣部長偉寧：我們推十二年國教就是要調整、改變這些現象，如果這些現象都不改變，這些問題一直存在，那我們怎麼辦？ 林委員淑芬：我講這件事情是要提醒你，十二年國教的目的不只是入學制度的改變…… 蔣部長偉寧：我想我們要適度的…… 林委員淑芬：你先聽我說，我們請你在這裡是要你傾聽人民的意見，而不是急著為自己辯護。 蔣部長偉寧：對不起。 林委員淑芬：你的政策不是還沒定案嗎？幹嘛這麼急著辯護？我們在這裡要請你聽聽人民的聲音。不只是入學制度的改變，但入學制度會決定其方向正確與否。 蔣部長偉寧：我同意。 林委員淑芬：所以我們現在到底有什麼問題？我們要有問題意識。從國教到中等教育，台灣的教育出了什麼問題？你能不能告訴我們，我們的基本教育，有幾大政治經濟、社會經濟上的問題？你可以告訴我一個結構性的概念嗎？ 蔣部長偉寧：我們的教育碰到的最大問題在於，每個家長都希望自己的小孩能在升學體系中進到最好的學校，…… 林委員淑芬：我要問的是現在基本教育出了什麼問題。沒關係，我試著用我的概念，也是丁老師的概念來跟你分享。第一個問題，我們有四大M型化：第一個M型化是縣市、城鄉的M型化，PR值小於10、20的都集中在那些固定的縣市鄉鎮。城鄉資源差異這麼大，為什麼新北市的居民若住在靠近台北市的地方，都急著遷戶口，好讓孩子去念台北市的小學？因為地方政府貧富差距太大。第二個M型化是各個家庭經濟的M型化，而且過去十幾二十年來的教改，本來是要多元入學，家長要參與更多，結果在過程中，忽視了現在的受僱者家庭、勞動家庭。他們沒有能力回到教改現場去陪他的孩子，上班十二個小時回家都累極了，結果經濟弱勢的又更弱勢。多元入學，沒有錢要多什麼元？第三是明星學校與非明星學校M型化；第四是我們學生本身也M型化。 面對學生M型化的現象，學校在做資源分配時，老師要將考二、三十分的學生提升到六、七十分是浪費力氣，因為那位學生的成績不能增加這所國中考進名校的升學率；把二、三十分落後的孩子拉到中間，並不能幫學校增加面子，他們也認為成績低的學生沒有學習意願，所以學校在這種學生M型化中更容易放棄成績後段的孩子。回過頭來，針對這四個M型化金字塔結構，十二年國教應該做些什麼？ 蔣部長偉寧：從經濟的角度來看，十二年國教免學費，所以在經濟這方面，某種程度上是做了一定的突破。委員剛才談到的這些…… 林委員淑芬：這是方向之一。部長你再聽我說，至少我會再安排一次相關的會議，所以你不用急著辯護，請先聽我們說。 所以十二年國教應該要基本教育均優質，透過框住的專屬財源，來縮小城鄉的M型化；用你剛剛所講，降低公私立學校的費用，補助更多弱勢，來縮小社經M型化；用免試入學來縮小學校金字塔；用國、高中的適性學習來成就每一個孩子。但要落實這幾個理念，入學制度是關鍵。所以推動時程，到底要不要做？第二個是學區，第三個是入學方式、財務、法源依據。為什麼要有特別法來推動？因為你在朝一日是這樣的政策，明日可能你不在朝又換一套政策。這曾經發生過，北北基基測都已經發生過，我不是亂講。今天因為時間關係，很多問題都沒辦法談到。 蔣部長偉寧：林委員可以讓我說一句話嗎？其實您剛剛已經給我們很好的說帖。您剛剛說的這四個M型化都是我們推動十二年國教很重要的思考。我和丁老師也有交換過意見，…… 林委員淑芬：大前天華德福學校的校長跟我說，他們辦校的宗旨和九年一貫一模一樣，我說是九年一貫抄他們學校，他同意。你剛剛說我給你很好的說帖，我要提醒你，人民、孩子、老師、家長要的不是說帖，而是真的去改善這一些問題，而不是給一個好的說帖。 主席：針對委員所提的問題，部長回去將書面報告做出來，我們會有另外的專題報告。 接著請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我會給你很多說話的時間。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝呂委員。 呂委員玉玲：部長曾經擔任過中央大學的校長，在你擔任校長時曾說不會漲學費，因為中央大學是公立的學校。你不漲學費是因為有政府的補助，還是有其他的理由？ 蔣部長偉寧：每個學校辦學都有其相關成本。當時我做這樣的宣示，主要是看到財務狀況還可以，又獲得5年500億的支持，財務穩健。在這樣的情況下，要維持教學和研究的品質，財務又穩健，所以做了學費凍漲的決定。但中央大學不必然代表全國所有的大學，大學學雜費的調整…… 呂委員玉玲：私立的學校呢？ 蔣部長偉寧：私立的學校我也跟您特別說明。去年軍公教人員薪資漲了3%，私立學校也漲，成本增加是確實發生在各個學校的普遍情況。 呂委員玉玲：您的意思是反映成本，漲了學雜費就是成本，這是經營的方法嗎？ 蔣部長偉寧：學雜費的調整應該是制度化的作為。今年的作為我特別在此向委員報告，謝謝委員給我時間。因為專案小組會向我做出建議，我會根據相關的方案綜整思考，包括國際上漲學費之後的狀況，以及台灣現在油、水、電可能也會漲綜合考量這些因素之後，我會做出建議給院長做最後的決定，這在兩週之內會完成。同時，我們應該看的是我後面講的這一段，這非常關鍵：台灣未來學費的調整不是只根據一個公式，一個公式永遠沒辦法解決學雜費調整的作為，所以我希望能有機會成立一個小組，也請國家教育研究院做我們的智庫，再加上各個大學代表與學生綜合代表，甚至立委有興趣，我們也可以邀約，一起把台灣未來學費調整的政策作一次好好的決定，裡面包含了公平性等各式各樣的考量。因為從公平性等各方面來考量，都沒有辦法只用一個公式或物價指數來調整。這項努力我希望半年內可以完成。 呂委員玉玲：請你繼續在學費問題上努力。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 呂委員玉玲：94年漲學費到現在已經7年了，如果沒有公式，難道要靠物價指數跟人民薪資所得的狀況來做調漲的根據嗎？你提出三個方案，分別是0.42%、0.83%和2.42%，從幾百塊到一千多塊，甚至一次漲足三千多塊。如果漲幾百塊，學校會反映為了漲幾百塊被罵得那麼慘，那寧可不漲；可是如果漲到三千多塊，學校就能夠維持經營，不會倒閉了嗎？ 蔣部長偉寧：現在媒體報導的這些數字都不是我們真正的方案，可能是以前討論時有這些數字。專案小組會給我三個具體建議方案，我看了方案以後會考量，如果最後決定調漲的規模比較小，或許就會協調大家不漲。可是我也對大家有這樣的promise，希望訂定我們的學費政策，不然每年都會有一次拔河。對於某種程度讓大學可以決定學雜費，再報教育部核備的方式，剛剛蔣委員提醒這樣是不是教育部不負責任，其實教育部一定負責任，我們就是負該負的責任，從一個核備，從一個大的規範，從一個原則、政策的制定，各個面向來做，這是努力要做的。至於大學的碩博士班學雜費應該可以由他們做調整，而且現況就是這樣。 呂委員玉玲：部長，您當過中央大學校長，希望你維持校長的心情和經營學校的想法，不要換了位子就換了想法。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒。通常的狀況都是擔任大學校長時說要漲學雜費，做了部長就不敢漲。所以我現在真的是處在一個滿困難的情況，我會仔細的去看，某種程度反映的人事費等各方面的增加是不是有適當的方式，短期怎麼做？中長期怎麼做？方案都要出來。短期方案在兩個禮拜內要出來，不要讓大家的注意力都一直集中在這些事情上，十二年國教應該比學雜費的調整更為重要。 呂委員玉玲：十二年國教實施後高中免學費，大學如果一直漲價，會變成有錢的小孩子才可以讀大學。 蔣部長偉寧：目前大學這端的學費政策並不是很明確，我們會讓其有個明確的作為。我相信最後提出來的方案立法院這邊也會表示意見，到時候我們會來…… 呂委員玉玲：那就請部長儘快將最後版本的方案訂定出來。 蔣部長偉寧：好。 呂委員玉玲：接下來是十二年國教的問題，大家都非常的關心、憂心，更是擔心、不放心。為什麼十二年國教講了這麼久，今年實施免試入學的比例達55%，到103年十二年國教上路時就有75%，逐年成長。請問多久可以達到100%？ 蔣部長偉寧：我們現在規劃的road map是，以學區來看，103年希望是75%，而且持續成長，但就單一學校而言，有的免試比例還是比較低，只有15%，我們希望逐年提高，到108年至少有50%免試。這個規範已經很明確了。 呂委員玉玲：103年不是75%？ 蔣部長偉寧：75%是從全學區來看，可是學區內有學校，學校還有差異性。有些學校是100%，整個學區的平均要75%。 呂委員玉玲：逐年增加好像要到113年才能達到100%？ 蔣部長偉寧：我們現在的努力是108年達到每一學校至少要50%免試入學。 呂委員玉玲：部長，你這一任的任期不到108年耶！這樣是不是在替下一任部長開支票呢？ 蔣部長偉寧：政策是連續的，要做這件事情也必須穩健的來推動，不可能一步就完全到位。確實是有不同的意見來看這件事情，可是我還是希望免試比例逐年成長，至少先到50%。到達50%我們就會針對五年來的情況做一個全面的檢討。其實我們每年都會檢討，每三年會有個比較主要的檢討，看看往下的road map長期能不能達到全面免試的目標。這是我們努力的方向。 呂委員玉玲：可是評比方面，上次在委員會有問過您，您說不會用成績來做為申請和推甄登記的比序，而會用學校各項的社團活動和在校表現，…… 蔣部長偉寧：多元學習的提升和各方面。 呂委員玉玲：多元的比較是不是會變成比較家長的經濟狀況？「多元」變「多錢」的比較了？因為他們會為了孩子的才藝…… 蔣部長偉寧：如果喜歡運動、體能方面的成長，這是好的事情，我們希望不是用補習的方式。 呂委員玉玲：可是學校的課程並沒有排這些內容，所以課外還要去學習。 蔣部長偉寧：整個課程當然也要調整，過去是以考試的方式決定人怎麼走，未來既然要從免試的角度來看，就是德智體群美兼顧的思考，這應該放在課程的設計各方面，在適性、輔導各方面去做，這就是要改變過去的情況。另外也很重要的是，我們都是家長，如果家長在觀念上不跟著做出某種程度的調整，只是一味希望小孩一定要念特定的學校…… 呂委員玉玲：大部分的孩子都是跟著家長安排的路線走，包括補習。 蔣部長偉寧：所以我們要把好的高中全面提升上來，優質的高中若普遍設立，就近入學會成為主要思考。 呂委員玉玲：現在對公私立的學校，您的規範有沒有一致性？ 蔣部長偉寧：我們對優質的學校有適當的補助，也會用評鑑的方式來監督。 呂委員玉玲：可是他們認為你們要將明星高中全面消除，普及到每一個高中都能夠有菁英。 蔣部長偉寧：菁英學習還是有存在的必要，但菁英學習不必然要用完全集中的方式來培養。我們大的方向會朝比較分散的方式。 呂委員玉玲：每個學校都有菁英、都有特色？ 蔣部長偉寧：我們樂於看到每個學校都有菁英，可以將中間的學生拉上來，因為有一個role model在前面是好事。 呂委員玉玲：會不會採行能力分班呢？ 蔣部長偉寧：我們不用能力分班。 呂委員玉玲：不能力分班怎麼讓愛讀書的孩子和不愛讀書的孩子區隔出來？ 蔣部長偉寧：比較大的方向是採取類似跑班的方式，意思是說英文在這個班級上，數學可能在另外一個班級上。大的方向是希望以他的能力去選，而不是全部都做能力分班，那是不合適的，應該是以他每個學科的實際能力去做授課的思考。 呂委員玉玲：部長留點時間給我，我讓你說很多了。 現在優質的學生都進了明星學校，這就是所謂的特色，特色學校另外還分成音樂班、美術班，這樣集中到某個學校，就像桃園的武陵高中和中壢高中。如果免試入學達到55%，就會牽涉到就近入學的方式。如果我在武陵高中或中壢高中附近買了房子，我住在那邊，我的孩子就可以念那個學校。你說用比序，可是比序的標準還有一個大會考，這樣孩子還可以就近入學嗎？名額已經被壓縮了。 蔣部長偉寧：針對這些非社區型的學校，就近入學在比序中其實不會提供waiting，意思就是還是以整個學區來看，可是志願在什麼優先程度是會考量的。至於其他當然還會有比序，會考占三分之一的考量是說，如果比序真的還是比不出來…… 呂委員玉玲：是各校自己去比嗎？各校標準不一。私校會受你們牽制嗎？ 蔣部長偉寧：這牽涉到私校若獲得補助，就應該有公共化的考量和社會正義的思考…… 呂委員玉玲：為什麼大家會覺得私校辦學非常積極，績效非常好，公立學校就比較平平的一等？ 蔣部長偉寧：我們希望比較全面的拉上來。 呂委員玉玲：優質化、均質化是我們要努力的。 蔣部長偉寧：均優啦！通通都優。 呂委員玉玲：希望部長能用家長的心情、校長的立場，和部長的作法，好好的把我們教育辦好。講了一個早上，真的是千頭萬緒，我還是很擔憂，希望部長能早日完成十二年國教的計畫。 蔣部長偉寧：安心還是很關鍵。我們會透過各種不同方式，讓整個方式清楚透明，可以看得非常清楚。 呂委員玉玲：每一位家長都希望孩子成龍成鳳，進入優質班，所以教育均質化和優質化非常重要。 蔣部長偉寧：成龍成鳳就是要讓學生有更多元的發展，謝謝。 主席（林委員淑芬）：由於時間關係，現在先處理會議進行方式。我們在邱委員志偉質詢後，再讓許委員智傑質詢，之後休息30分鐘用餐，用餐時間結束後繼續開會。 現在請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛主席提到劍橋大學因為學費調漲，有14%的學生在販毒，這個數據可能有點誇張。根據我自己的經驗，我在那邊一年瘦了6公斤，因為學費調漲，生活費就降低，所以我不敢在外面吃飯，都在學校宿舍吃，也不敢有任何娛樂。我買個報紙要騎3公里的車到偏遠地方買，因為比較便宜；喝個咖啡也要騎3公里到郊外喝，因為星巴克我喝不起。同樣的，我在私校教書，我的學生有三分之二辦理就學貸款，他們的生活費每個月只有2,000到3,000元，你可以想像嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們都有看到這些情況，剛才委員的分析我了解，所以我才說…… 邱委員志偉：所以學費調漲對這些弱勢的家庭和學生是很大的負荷。你知道一年有多少大學生辦理就學貸款？ 蔣部長偉寧：就學貸款在公立大學裡面不到10%，在私立大學裡大約15%，…… 邱委員志偉：有那麼低嗎？ 蔣部長偉寧：技職的部分有百分之二十幾，全部加起來大約40萬人。 邱委員志偉：如果他貸款4年，畢業就要負債30萬元，對不對？ 蔣部長偉寧：我們對於低收入戶和比較弱勢…… 邱委員志偉：辦理就學貸款的是不是都是弱勢家庭？ 蔣部長偉寧：對，相對弱勢。 邱委員志偉：所以學費調漲對這些弱勢家庭是不是雪上加霜？ 蔣部長偉寧：這是要配套的，學費調整我們也會同時要求對弱勢的協助這塊，漲出來學雜費的額度要…… 邱委員志偉：所以學雜費調漲這個問題你要很審慎地思考，這不像其他的物價調漲，它的影響是全面性的，可能有漸進性、緩衝性的效果，但是學費調漲對弱勢家庭是直接性的傷害，我用「傷害」是很重的字眼。請問學費調漲權是在你手上，還是在院長手上？ 蔣部長偉寧：學費調漲慣例上會跟院長討論。因為我有去了解過去從謝長廷院長…… 邱委員志偉：請你告訴本席，此事由你決定或由誰決定？ 蔣部長偉寧：最後核定的是教育部。 邱委員志偉：所以決定權在你手上。我這幾天在思考，如果我作為一個教育部部長，在午夜夢迴的時候，看到很多以前班上的學生，為了學費去打工，去辦就學貸款，一畢業的基礎點就比不上別人，我會覺得很難過。如果今天我當教育部的部長，我應當要做一個教育工作者，以及有良知的教育部部長，我應該要捍衛弱勢家庭與學生權益，你同意嗎？ 蔣部長偉寧：我完全同意對弱勢的…… 邱委員志偉：那你能不能說：「不，不調漲」？你能不能像王如玄主委一樣，如果外勞薪資與基本工資脫鉤就下台，以自己的官位做保證？ 蔣部長偉寧：我覺得做為一個政務官，不要常常說什麼事情做或不做就下台不下台，…… 邱委員志偉：這是重大政策，影響範圍很大，你要有guts! 蔣部長偉寧：有關大學學雜費，我同意您剛才的評論，這是一個非常關鍵的問題，一定要用同理心。我做任何事情都非常關注，也很願意去思考弱勢…… 邱委員志偉：我期許部長在內閣中做一個最有良知的閣員，不要讓學費調漲，可以嗎？ 蔣部長偉寧：我會做到弱勢學生的保障只會增加，不會減少，一定只會朝好的方向來做，如果我們做了調漲，可是我必須說…… 邱委員志偉：我拭目以待。 蔣部長偉寧：可是我必須說，今年的部分其實會是個比較短期的作為，因為教育及各方面推動是連續的，我也必須承接過去…… 邱委員志偉：你說4月要提出調漲方案，我們會拭目以待，嚴格檢視你過去與現在的作為。 蔣部長偉寧：一定。 邱委員志偉：十二年國教是不是國家極重大的政策？ 蔣部長偉寧：這是非常非常重大的政策。 邱委員志偉：需不需要一個完整的規劃與執行方案？ 蔣部長偉寧：我們去年9月20日有報給行政院一個十二年國民基本教育的實施方案。 邱委員志偉：這樣一個國家重大政策需不需要有法源的依據？你的報告要整合高級中學法、職業教育法、還有專科法這部分的微調，來制定高級中學教育法，您覺得這樣足夠嗎？ 蔣部長偉寧：今天好多委員都提到這個問題，跟委員報告，今天行政院院會已經通過相關的審議。 邱委員志偉：我先提醒部長，不要一步到位。任何重大政策的推動都必須循序漸進，摸著石頭過河。你要有一定的推動期、調整期或是修正期，那為什麼在推動的階段不能訂一個法律依據，例如推動十二年國教暫行條例？ 蔣部長偉寧：已經有好幾位委員給我這方面的指導，我會再詳細思考，下次有機會再跟您報告。 邱委員志偉：不要一步到位啦！ 蔣部長偉寧：沒有事情可以一步到位，所以我們現在是希望把這條路…… 邱委員志偉：要有法源依據，本席建議部長制定一部推動暫行條例，請部長去思考一下。 蔣部長偉寧：謝謝。 邱委員志偉：另外，對財源的部分，你們有沒有整體的財務規劃？今年編列多少預算在執行？ 蔣部長偉寧：今年編列了280幾億。 邱委員志偉：明年呢？ 蔣部長偉寧：會逐年增加，最多會到300…… 邱委員志偉：300億在教育部的整體預算占多少？ 蔣部長偉寧：國家的教育預算現在大約5,000億左右，教育部部本部大約1,900億。 邱委員志偉：占了六分之一。 蔣部長偉寧：過去也修訂了相關規範，教育預算從前三年決算的21.5%變成22.5%。 邱委員志偉：十二年國教是占教育部六分之一預算的大政策，即使今年預算有著落，明年、後年到108年，你的錢…… 蔣部長偉寧：謝謝，我希望委員也幫我一起來做思考。 邱委員志偉：你們要有完整的預算規劃，要知道財源從哪邊來，不能只有第一年過關，那之後呢？ 蔣部長偉寧：我們已經把未來幾年的財務狀況都做了試算。 邱委員志偉：財務狀況之外，有沒有一個推動的專責機構？ 蔣部長偉寧：推動的專責機構是什麼意思？ 邱委員志偉：現在是國教司在負責嗎？ 蔣部長偉寧：現在推動十二年國教的不是國教司，而是以中教司為主，由中教司、中部辦公室大家協調，當然還有牽涉訓委會；如果從財務的角度來看，則是由會計處幫忙處理。 邱委員志偉：本席建議要有一個整合的跨局處單位來推動這個重大政策。 蔣部長偉寧：本部的陳次長是綜整推動的負責人。 邱委員志偉：針對免試入學超額比序的部分，教育部訂有7個項目與14個子項目。這麼多個項目可以保證公平性嗎？ 蔣部長偉寧：未來當然配套也要進來。我們希望設定的項目可以因地制宜，不是大家全部都要用…… 邱委員志偉：這麼多的項目是不是另外一種隱性的門檻？免試入學就是取消門檻，可是這些參考項目大部分都以智育為主要考量。 蔣部長偉寧：我們的門檻都沒有用智育，智育的成績通通不採用，這很明確，我們的辦法就訂了。 邱委員志偉：科學競賽呢？ 蔣部長偉寧：科學競賽不完全是智育，參與各類比賽…… 邱委員志偉：總是一種門檻吧？對於弱勢家庭…… 蔣部長偉寧：它不是門檻，是有一個分數可以計分。因為項目很多，不需要每一項都到達…… 邱委員志偉：為什麼大家都建議用抽籤的方式？這不是很公平嗎？ 蔣部長偉寧：我認為大家的入學不是用抽籤就可以決定。 邱委員志偉：如果縣市政府或其他學校不按照你們的參考項目，決定直接用抽籤的方式可以嗎？ 蔣部長偉寧：我們希望抽籤是最後如果所有比序都做不出來的時候…… 邱委員志偉：學校和縣市政府能否決定我這個學校或我這個縣市超額的部分全部用抽籤的方式？ 蔣部長偉寧：這會有一個審查的機制。我們有兩個小組，一個是輔導的小組，去協助他們把規範訂出來；這部分則會在我們的審議小組裡面…… 邱委員志偉：縣市政府和學校不能直接決定超額的部分用抽籤嗎？ 蔣部長偉寧：這需要審議，這是合議制，會在審議時…… 邱委員志偉：那你的參考項目為什麼不能列一項「抽籤」呢？ 蔣部長偉寧：抽籤，我剛剛也講了，最後如果都確定了，比序都完成之後，不能做…… 邱委員志偉：任何的比序項目，不論智育或美育方面，你列出來的大部分都是一個門檻。想達到公平性，就是用抽籤的方式。你們為什麼不把抽籤列為主要的參考項目？ 蔣部長偉寧：邱委員覺得抽籤就是最公平的嗎？ 邱委員志偉：很多委員也這麼認為啊！ 蔣部長偉寧：就像過去也有很多人認為，考試是最公平的。我想在概念上，我們要想清楚，我們推十二年國教希望大家就在自家附近的學校上學…… 邱委員志偉：部長，全國高中職有幾間？ 蔣部長偉寧：大概460間左右。 邱委員志偉：你們的報告寫的是491間！目前優質的高中大概占多少比例？ 蔣部長偉寧：優質高中，就是說獲得補助的有65%左右。 邱委員志偉：獲得補助就是優質高中嗎？ 蔣部長偉寧：獲得補助的還不是…… 邱委員志偉：評鑑不是從96年度開始嗎？ 蔣部長偉寧：現在並不是所有學校都經過評鑑，不過我希望它能夠在一年之內完成所有相關的評鑑，讓獲得補助的學校至少在103年以前能有80%可以滿足我們優質的定義。 邱委員志偉：全國491間高中職可能會辦理特色招生的學校大概有多少？ 蔣部長偉寧：特色招生有兩個category，一個是從藝術方面，這類的學校是有一些，如果從另外一個來看，有幾十所吧！ 邱委員志偉：部長提供的名額與國中畢業生的名額相比，差距是多少？是不是30%的距離？ 蔣部長偉寧：我們現在可以提供的名額已經超過實際的學生…… 邱委員志偉：所有國中畢業生是所有提供名額的70%，到103年的時候，大概可以到85%，但是如果按照少子化這個人口變化的趨勢，到了108年的時候，國中畢業生會不會只占所有提供名額的50%？這是很有可能的。 蔣部長偉寧：這個趨勢是在發展中，可能還不會到達50%，因為那時候也不能用現在的總量來看。未來如果確少子化的現象持續發生，學校的整併或是相關的事情…… 邱委員志偉：缺額部分要如何處理？ 蔣部長偉寧：委員指的是國中給的名額，沒有招滿的部分？ 邱委員志偉：對。 蔣部長偉寧：針對少子化的部分，我們也在注意未來學校所提供的總量，從高中、高職及專科生…… 邱委員志偉：要留強汰弱。 蔣部長偉寧：沒錯，這個我們也在發展，轉型方案也是我們其中推動的一個方案。 邱委員志偉：部長，本席再次苦口婆心的向你建議，有擔當的內閣閣員可以由你這邊做起。教育是一個很嚴肅的課題，特別是對弱勢的家庭與學生，你的一個政策可以影響到百萬個家庭，影響許多孩子的未來，所以你一定要三思而後行。 蔣部長偉寧：我們一定是用同理心，用最大的關注，讓我們的學費政策…… 邱委員志偉：本席對你期待很高。 蔣部長偉寧：謝謝委員剛剛給我講話的機會。 主席：請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。教育是百年大計，大家都很關心。這陣子為了學費要不要調漲的問題，讓部長大傷腦筋；本席要再次強調，這段時間水費、電費都在漲，我們希望所有漲價的項目不要一次都漲，所以教育部今年能不能先不要漲學費？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。跟委員報告，我們會在兩個星期之內，根據所有相關的考量、建議方案及委員剛剛的意見一併納入，最後會做出適當的決定。剛剛邱委員也提到，如果我們做了這些調整，未來真的是調漲的話，希望對弱勢的協助能有配套措施，所以我想它會是公平的，也希望能維持整個教學品質，做好各方面考量。過去的公式比較著重在經濟面向，我會做決定…… 許委員智傑：我們簡單的要求是這樣，當然教育部有教育部的考量。那天在院會總質詢的時候，陳院長也在場，本席要求站在國家的角度，不是只是站在教育部的角度。當一個行政院長要去衡量所有人民的生計，做統籌性考量，不是單純的只有教育部的思考，所以本席要在此再次的要求、呼籲部長，能就這方面特別的去思考。 蔣部長偉寧：謝謝，委員剛剛的意見，我會當作我做決定的考量。 許委員智傑：我們替弱勢學生想，不只是學費負擔而已，現在的多元入學，真的是多元負擔。部長，一個學生要申請入學的話，最多可以報名幾所學校？ 蔣部長偉寧：委員指的是高中還是大學？ 許委員智傑：就是高中升大學的時候。 蔣部長偉寧：6所。 許委員智傑：每一所學校都要報名費，部長知道嗎？ 蔣部長偉寧：要。 許委員智傑：如果要報6所不同的地區，包括報名費、交通住宿費，要花費多少，部長知道嗎？ 蔣部長偉寧：我想報名費大概都是一千元左右…… 許委員智傑：報名費都是1,500元，交通住宿費一所學校以5,000元計，一個學生光是申請學校，就要花4萬元。所以多元入學方案，可否由教育部統一，想辦法減少學生的負擔？ 蔣部長偉寧：這部分我們願意來思考，對於參與多元入學需要的花費，我當然希望它能減至最少，這部分檢討後…… 許委員智傑：未來十二年國教還有很多問題，請問部長，明星高中與非明星高中，將來是不是會被視為一樣？ 蔣部長偉寧：我們希望每個學校都有自己的特色發展，都可以優質發展，這是我們長期努力的目標，唯有如此，十二年基本國教才能成功。至於一些已經很好的學校，我們尊重它過去的歷史發展，也希望它能有很好的特色，持續發展下去。 許委員智傑：如果明星高中的學區內有大量的戶口移入，要如何處理？ 蔣部長偉寧：至少現在在十二年國教的推動過程中，超額比序就近入學，以明星高中的角度來看，它是不放入比序的考量。所以這部分不會馬上有委員剛剛提到的情形。當然長期來看，我也希望好的高中…… 許委員智傑：部長不要預設立場，你說明星高中不列入比序，你是在預設立場，這項預設立場將會讓十二年國教變質，對於這個問題，教育部應該再做思考，這樣的方向是不對的。 蔣部長偉寧：謝謝，我們願意做更進一步的考量。 許委員智傑：普通高中、職業學校及綜合高中的課程是不是不一樣？ 蔣部長偉寧：有它各自的課綱來做相關的課程規劃。 許委員智傑：十二年國教將來要去融合不同性質的學校，讓在地學校變成社區高中，這是一個很大的問題。我不知道部長準備好了沒有。 蔣部長偉寧：委員剛剛提到社區高中之前有幾個字，我沒有聽得很清楚，您說在地學校還是…… 許委員智傑：就是在地高中、職業學校及綜合高中。 蔣部長偉寧：這個我知道。 許委員智傑：它的課程是不是不一樣？ 蔣部長偉寧：對，我說他們根據課綱會有適當的規劃。這一點我已經回答了，委員後面又講了一句…… 許委員智傑：將來它們之間的轉換問題、學生直升的問題，彼此間能否融合的很好？ 蔣部長偉寧：針對十二年國民基本教育，已有一個完整的課綱規劃；對於技職體系往上發展的road map我們也有很明確的規劃，有適當的配套方案；另外我們在推動的典範科技大學，希望它的進入也能夠很通暢，而且可以當作大家的第一選擇，我們是這樣的思考。 許委員智傑：其實我今天沒有要質詢你的意思，我只是要提出很多問題，讓教育部提早來思考。還有私立學校學費補助是否已有方案？未來對於私立學校要如何規範？ 蔣部長偉寧：對於私立學校，我們當然希望它在董事會裡面能有一定的代表進入，因為也補貼了學費及各方面，所以私立學校也有我們的社會責任。至於是不是公共化的這個議題，要用什麼方式來處理，我們會有一些思考及具體的政策作為。 許委員智傑：繁星計畫，學生的名額是不是會提升？ 蔣部長偉寧：在大方向上，雖然大家還是有不同的意見，但是多數的意見，對於繁星的推動，覺得是有幫助的。所以我們會有擴大的思考。 許委員智傑：本席今天提出的這些問題皆與十二年國教有關，教育部必須先設想並規劃好，日後我會看教育部如何處理。 蔣部長偉寧：委員今天給我們的所有提醒，我們會逐項去做檢討，並提出書面說明給委員。 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天整個早上，大家的討論，不外乎大學學雜費的調漲及十二年國教的問題，就部長的答詢來看，基本上學雜費大概已經確定要調漲了？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。沒有，沒有，這部分完全沒有說我們已經定案了，還沒定案。 陳委員明文：我想你們提出三個所謂的漲價方案…… 蔣部長偉寧：跟委員報告，這三個是調整方案…… 陳委員明文：沒有調降，只有調漲，我們都很清楚，四月就要定案。本席要告訴部長，現在世界各國都有一個風潮—調降學費，如韓國首爾市長在補選時，提出學雜費減半這個政見的候選人後來即當選為首爾市長。部長知道這回事嗎？ 蔣部長偉寧：我知道。我想全世界的學雜費…… 陳委員明文：不是非漲不可！ 蔣部長偉寧：相對來看，臺灣的情況其實還算和緩。 陳委員明文：英國的學雜費也在下降，這個您要注意一下。 蔣部長偉寧：全世界的學雜費發展情形，我們必須要掌握。 陳委員明文：像南部地區每戶所得都比北部還少。 蔣部長偉寧：我跟委員報告，如果未來真有調整的話，對弱勢的照顧與關懷，只會增加，不會減少。我們一定會有這樣的要求。 陳委員明文：事實上，我們現在關心的是學生的一些壓力，尤其是社會的不公平，城鄉差距愈來愈大，以嘉義為例，每戶的年所得是74萬，台北市是一百五十幾萬，而台北的孩子讀公立學校的比例就比南部地區（嘉義地區）要多很多。依照這樣的比例，一名公立學校學生學費占家戶所得的比例，在台北市是3.3，在嘉義的比例是6.8；如果是私立學校，在嘉義的比例即高達13.5，是家庭很大的負擔。 蔣部長偉寧：這些數字對我來說，也是感同身受。 陳委員明文：我想這些數字，部長都有；但是我必須提出來，讓你了解，希望在你做決定的時候，能夠有整體性、通盤性的考量。事實上臺灣社會階級的流動性，並不是很大。過去，告訴孩子只要認真讀書，將來就能出人頭地，現在可就不一定了！現在是好的愈好，壞的愈壞！南部學校的師資、教學資源都比較少，孩子的受教權被剝奪，這些我們都應該要了解。 蔣部長偉寧：這些趨勢，我們都要進一步改善。 陳委員明文：就十二年國教來說，部長的報告中提出了三大願景、五大理念、六大目標，這些都非常好；但是在免試入學部分，嘉義縣市是同一個區，可是分配的數額就有不公平，嘉義女中學生分配名額，嘉義市有87個，嘉義縣卻只有53個，若以學生的比例來看，數字應該也不會相差這麼多吧！ 蔣部長偉寧：這個問題，我也初步的去了解了一下，過去進入嘉義女中的學生是以國中畢業考進去的比例來分配，今年開始有採班級數、學生人數正比的關係這樣的思考。今年正好介乎過去的做法與新的做法中間產生…… 陳委員明文：不公平。 蔣部長偉寧：產生的狀況跟人數比例好像有一點落差…… 陳委員明文：差很多。 蔣部長偉寧：我也理解，所以我希望中部辦公室這邊可以做進一步的處理，也責成…… 陳委員明文：現在嘉義縣向你們提出抗議，希望你們能夠調整；可是教育部的態度還是很堅定，說你們已經公布了，這個絕對不行！十二年國教基本的理念就是要實現社會的公平與正義！就是要縮短城鄉差距！為什麼嘉義縣分配到的名額就是比嘉義市少？這一點有公平性嗎？ 蔣部長偉寧：我剛剛特別跟委員說了，它有一個發展的過程，過去可能是用入那個學校的國中的比例，今年至少做到了每個學校至少一名…… 陳委員明文：可不可以改？ 蔣部長偉寧：它們現在會有一個免試入學委員會…… 陳委員明文：你們已經公布了，嘉義縣只有57個，嘉義縣也向你們提出來了。你們可不可以改？ 蔣部長偉寧：我會請這個委員會儘快召集會議討論，該委員會的主任委員是嘉義高商的張校長。 陳委員明文：嘉義縣雖然是偏鄉，但你也不能剝奪他們的權利；十二年國教的基本精神就是不用考試可以決定學校，能夠減輕學生的壓力。可是它也凸顯出一個問題，還是有好學校之分。最後是不是能讓所有的學校都成了好學校，大家就不會一窩蜂了！ 蔣部長偉寧：兼優的發展就是我們努力的目標。 陳委員明文：事實上，國中也有一樣的問題，大家都想到好的私立學校，去唸薇閣、劍橋那些學費很貴的私立學校，結果就有更多的私立學校出現。103年就要讓免試入學達到75%，這個目標雖然是部長想要達到的，但是問題在於75%的情況下，會造成幾間的私立學校出來，部長有沒有想到這個部分？ 蔣部長偉寧：這個我們會一起來看，私立學校的辦學，也要有相關的政策。 陳委員明文：我們要掌握十二年國教的基本精神，本席認為三大願景、五大理念、六大目標，事實上，部長不是用嘴在喊口號，而是要去落實。 主席：嘉義縣市的方案，請儘速協調。 陳委員明文：再給本席1分鐘。 主席：最後1分鐘。 陳委員明文：好，現在本席要告訴部長的，是我們嘉義的部分，我們長期以來所感受到的，就是教育資源都差人很多，部長說嘉義縣跟嘉義市哪有什麼差，但是部長給我們的差別待遇就很大，例如今年開始嘉女的分配名額就差了十幾個，這樣對我們來說是很不公平，造成了人口外流，將小孩子的戶口遷到嘉義市，家長為了小孩子就整個的遷去。 蔣部長偉寧：我們的作為，是一定避免這種利益選擇的事情常發生。 陳委員明文：是不是可以重新討論？ 蔣部長偉寧：他們有一個審議委員會。 主席：趕快儘速有一個協調小組介入協調，好不好？ 陳委員明文：可以吧！ 蔣部長偉寧：好。 主席：好，他們要進行協調，謝謝。 休息30分鐘讓大家用餐，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請羅委員淑蕾質詢。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教部長，我們的十二年國教是從國中提升到高中？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，是向上延伸三年。 羅委員淑蕾：本席方才聽到十二年國教是沒有強迫性？ 蔣部長偉寧：對。 羅委員淑蕾：也就是沒有限制？ 蔣部長偉寧：不是義務教育，義務教育如果前九年不去的話，其實還有法律責任，十二年國教是沒有強迫性，就是如果不接受也沒關係，所以十、十一、十二這三個年級為非強迫性的，但是如果要上課，學雜費是全部免學費。 羅委員淑蕾：如果要去上課的話，學雜費是免學費？ 蔣部長偉寧：對。 羅委員淑蕾：但是還是有高中跟高職讓他們去選擇？ 蔣部長偉寧：都可以選。 羅委員淑蕾：即不管是讀高中或高職都可以選擇？部長有沒有評估過，以目前的國立高中一定是不夠嘛！一定要包括一些私立的高中跟私立高職？ 蔣部長偉寧：對，所有的高中職再加上五專，五專有一點名額。 羅委員淑蕾：包括一些私立的高中跟私立高職、私立的五專，部長是不是一定要將他們納進來？ 蔣部長偉寧：對。 羅委員淑蕾：這些私立學校納進來以後，私立高中的這些師資，包括他的薪水，是不是也跟公立的教職員一樣？ 蔣部長偉寧：關於這個部分，我們會有每個學生補助相關的配套，一個私立學校公共化的議題，要怎麼樣做，可能會做一些思考，現在我可能沒辦法答復他們的待遇，他們的待遇，至少不是我們規範的，我們沒辦法去規範。 羅委員淑蕾：本席的問題是說，現在部長是用國家的公權力要求私立學校接受，如果有人想要讀這個學校，我們知道私立學校的學雜費通常是高於公立學校，如果全部免費的話，私立高中職的學雜費也是比照本來的收費，還是要一致呢？ 蔣部長偉寧：我們會有一個規模，例如一個人45,000元或多少？是有一定額度的，是照這個額度的，不是必然跟他的學雜費一樣。 羅委員淑蕾：本來的學雜費如果是50,000元，部長規定成40,000元，這樣的結果造成其收入減少，這樣就會虧損，本來是好好的，部長實施十二年國教，把私立高中職與五專納入十二年國教體系以後，部長說只要願意就讀，都是政府補助學雜費？ 蔣部長偉寧：學費的部分，我們會補貼給學生去繳學費，雜費的規範現在可能要自付的方式。 羅委員淑蕾：現在就讀公立學校可全部免費，大家都想就讀公立學校，是以公立學校為優先，現在公立學校不足，部長的義務教育是政府負擔全部，因為公立學校不足，所以才要到私立學校就讀。 蔣部長偉寧：對。 羅委員淑蕾：到私立學校就讀的只補助部分？ 蔣部長偉寧：公立學校跟私立學校的補助其實是一樣，即學費的部分，如果是就讀私立學校，就不需要繳學費，如果是讀公立學校，還是要繳雜費部分，雜費的部分是一致的。 羅委員淑蕾：目前差別主要是出在公立學校跟私立學校，現在公立學校就沒有這個問題，公立學校全由政府負擔，但是每一家私立學校的收費標準不一樣。 蔣部長偉寧：私立學校的學費標準其實還是有規範，根據這個學費標準，我們會來補貼學生去做這件事。 羅委員淑蕾：如果公立學校的10,000元由政府吸收了，私立學校如果是50,000元，是不可能全部補貼50,000元。 蔣部長偉寧：私立學校的學費，其實我們還是有規範的，根據這個規範，我們會全額補助。 羅委員淑蕾：主要是根據它現有的，因為每一家私立學校收費標準不一樣。 蔣部長偉寧：對。 羅委員淑蕾：就是在一個範圍裡面，目前私立學校的範圍，最高不得超過多少？就是有這個範圍，所以每一家私立學校收費標準不一樣的情況下，教育部是怎麼樣補助？ 蔣部長偉寧：如果這個學生就讀這個學校的學費是25,000元，我們就補助這個學生25,000元，在這個學校的學費是23,000元，我們就補助這個學生23,000元，我們對於每個學校的學費也有個標準規範。 羅委員淑蕾：也就是不管讀私立學校或公立學校或高職、五專都沒有差別？ 蔣部長偉寧：對學生而言，都不用繳學費了。 羅委員淑蕾：大家都想就讀公立學校，因為每一個學生都有這個權利就讀這個學校，但是公立學校不足。 蔣部長偉寧：所以這個其實就是方才羅委員說的大家都要就讀公立學校的關係。 羅委員淑蕾：都想就讀北一女、建中。 蔣部長偉寧：我想這樣子，就是說，現在各區，至少從學區的角度，我們希望在每個學區裡面至少有75%是免試的，儘量讓大家可以就近去就學，讓壓力減少，不需要每天都要通這個遠的車，這些思考都已經綜整在裡面了，我們是這樣的考量，可是…… 羅委員淑蕾：你現在應該講清楚嘛！ 蔣部長偉寧：所以還是有一部分是用特色招生的方式，我們希望現在特色招生在各個學區裡面最多占25%，然後希望逐年降地特色招生的比例，對於單一學校，從103年到108年，我們也訂了一個規範，希望免試部分能夠逐年增加，從25%一路增加到50%，這是我們現在的目標，也就是說，我們希望看到未來免試入學是占比較多數的。 羅委員淑蕾：以戶籍所在地、學區…… 蔣部長偉寧：以學區為考量。 羅委員淑蕾：以現在的學區為考量？ 蔣部長偉寧：對。 羅委員淑蕾：那將來比較好的學區、高中，附近的房價恐怕都會飆高，因為以前是明星國中附近的房價會飆高，這樣是不是會造成好的學區、好的學校…… 蔣部長偉寧：現在的學區規模是比較大的，相對來說是比較大的。 羅委員淑蕾：因為現在的高中主要是要考試嘛！用甄試或分數去錄取嘛！ 蔣部長偉寧：對。 羅委員淑蕾：根本就沒有造成大家拚命要去擠優良學區，假如這樣下去，是不是會帶動好的學校附近的房價？因為你們希望用免試升學，而免試升學一定是用戶籍所在地的學校學區為規劃嘛！ 蔣部長偉寧：我們現在是規劃15個學區，像基北，以學區的考量，基本來看，基隆、台北和新北是劃為一個學區啦！至少沒有馬上就讓大家都擠到大安區或住到哪裡去，至少從我們目前對於學區的劃分規模來看，應該不會變成這個樣子。 羅委員淑蕾：以北一女為例，它的學區一定是學校附近、周遭那一區嘛！也就是中山區。 蔣部長偉寧：現在基本學區的概念是將全國劃成15個區，在這個學區裡面，住近一點、住遠一點，基本上都是視為一個學區的概念。 羅委員淑蕾：視為一個學區的概念？ 蔣部長偉寧：對。 羅委員淑蕾：也就是說，沒有用離學校幾公里以內來劃分， 蔣部長偉寧：基本上現在是用這樣的思考。 羅委員淑蕾：將全臺灣分為15個學區，也就是將學區的範圍擴大，不能侷限在學校附近。 蔣部長偉寧：對。 羅委員淑蕾：以免助長整個房價的上漲。 蔣部長偉寧：我們當然還是希望小孩子未來還是能夠在最近的學校就讀，這是一個長遠的目標，可是我們也必須綜合思考委員剛才提到的那些問題，以免因為選擇造成全部集中在某個學區，所以我們現在學區的範圍是比較大的。但學區的範圍比較大，如果仔細去想，還是會有其他問題，因為如果要就近入學，卻又將學區弄大，所以現在某種程度是取一個平衡，暫時用學區的概念來取代就近入學，可是就長遠的發展來說，我們真的很企盼高中都能夠變得比較好以後，到時候大家不一定都要進同一所學校，如果家長都想把小孩全部送進同一所學校，那十二年國教再怎麼推其實也是推不下去的。 羅委員淑蕾：這是理想和實務上的差距，請問哪一個家長不想把小孩送到最好的學校？ 蔣部長偉寧：我覺得每個家長都希望自己的小孩能夠適性發展、能夠更快樂的學習、認真的學習，所以是不是每一個家長都認為自己的小孩一定要去唸最好的學校，我覺得這其實是大家要去思考的，現在是因為沒有辦法，反正大家都去考試，然後能考上就考上，所以就造成這樣子的發展。可是長遠來說，我希望看到家長慢慢會覺得自己的小孩，因為小孩在國中唸書的時候也有適性的輔導，也會知道自己小孩的特性在哪裡。 羅委員淑蕾：部長，你們有沒有針對教育部本身的相關職員做過調查，看看有哪些員工希望把小孩送到最好的學校就讀？另外，教育部員工的子女去擠明星學校的人數又有多少？其實人同此心啦！所以有時候理想歸理想，實際規實際，每個人都想把…… 蔣部長偉寧：我們其實就是要慢慢改變這樣的思維，我有特別跟您報告，有一個分析是，我們去做PR值最前面10%的學生，他們留在自己比較社區的學校裡面去唸，跟後來到明星學校去唸，結果幾年發展下來，長期的瞭解，留在社區的學生其實是表現比較好的。所以這些資訊我們會慢慢放出來。他們每天花那麼長的時間在交通上面，最後的成效又變得比較不好，其實也滿辛苦的，所以我想這些資訊我們也會提出來，讓大家比較全面去思考，然後大家會慢慢認為就近入學是合適的。當然最重要的關鍵是好的高中到底夠不夠，這也是我們要去努力的目標，我在這邊特別跟委員做報告，必須是全面的配套都起來之後，才能夠完成。 羅委員淑蕾：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。針對十二年國教的問題，今天大家都問的非常多，當然也有委員提到學費調漲等相關議題，不過本席想要和部長討論幾個大原則的問題，請問部長，關於十二年國教，你最期待的最終目標是什麼？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。十二年國教的最終目標就是多元價值觀的建立，能夠讓每一個小孩在學習的歷程中，都能夠被啟發、都能夠被關注到，讓每一個人未來都可以變成具有競爭力的人，而這個競爭力不只是說會唸書，而是代表他擁有多元的能量、多元的能力，每個人都有自己可以發展的領域，他可以成為球員，也可以成為藝術家。讓每個人可以適性的發展，而不是將家長的價值觀放在小孩身上，家長想讓小孩變成什麼樣，就朝那個方向去走，而是必須比較適性的，必須去瞭解每個小孩的能力在哪裡，然後讓他們的能力在學習過程中都能夠持續獲得成長，每個人都能夠獲得尊重。 另外，我們特別觀察到，臺灣的人越來越少了，大家可以仔細想想看，如果某一個年級層級裡面只有20萬人，如果其中有三分之一的小孩其實是不理想的，那這些人要如何去支撐這個社會呢？所以我希望看到每一個小孩都能夠適性的發展，十二年國教長期的目標做下來，至少每一個小孩都能夠適性的發展、適性揚才，每個小孩都是有機會的，每個小孩在學習的過程中都是快樂的、認真的，我必須特別強調這一點，他們不只是開心，他們必須是認真的來做。 黃委員志雄：部長，就你剛才所談到的，我們的目標其實是一個大方向，到底要多久才能夠比較具體的感受到實際的績效？ 蔣部長偉寧：其實光是觀念的改變可能就需要一段時間，當然我很企盼在108年時會是一個很嚴格的檢討，我們大的方向這樣走是不是合適的，我剛才談到那樣的想法，讓每個小孩都能夠成長，每個小孩都是可以被啟發的這件事情，逐年要去看是不是朝這樣去發生。因為是不是朝這樣發生其實看得出來，我們會從會考去看他們的壓力是不是確實減少了，他們的學習成效是不是普遍提升了，關於這些，我們會有一套機制去持續追蹤，讓我們走的方向可以比較明確一些。雖然今天有委員說我們可能要摸著石頭過河，可是如果摸著石頭過河真的會過不了河，確實必須在一開頭、在大的方向上就必須訂好，大的方向訂了以後，技術性的作為可以再去做。 黃委員志雄：部長，您的意思是108年是最重要的評估點？ 蔣部長偉寧：非常關鍵。 黃委員志雄：也就是說，我們從101年…… 蔣部長偉寧：103年是正式啟動。 黃委員志雄：103年才正式開始嘛！ 蔣部長偉寧：這5年的時間是非常關鍵的。 黃委員志雄：101年開始規劃、籌備，103年到108年，前後5至6年的時間是試驗期，應該這樣說，對不對？ 蔣部長偉寧：我想這已經不能當做實驗了，因為稱為實驗就表示可能會失敗，做不好以後就不做了。 黃委員志雄：如果到108年時發現這項政策確實是有問題的，甚至失敗的，那要怎麼辦呢？ 蔣部長偉寧：我相信其實應該這樣看，我們要做這件事情，不可能到108年才突然發現說不成功了，所以它一定是個過程，在推動過程中，我們會逐年去看我們大的方向、目標是不是往這個方向去走，其實大的方向、大的目標訂定以後，只要是照著這個方向去走，它基本上是會成功的，我不認為它的推動會失敗。如果會失敗，應該說我不認為它會失敗，而是在於它到底多成功，就是我們讓學生的壓力抒解程度，讓大家確實都可以就近入學的比例，各方面去看，是不是能夠如同我們所說的百分之百的做到，我也許願意從這個角度去看，可是我不認為我們已經啟動的計畫會失敗，我為什麼會這樣說？因為教育部在所有相關的規劃案上面，都有具體的方案去持續推動，去和家長溝通，其實未來我們也會去關注小孩在學習時，是不是有感受到壓力變小了，如果還是持續增長壓力，那我們當然就要去做調整，所以大的方向訂了，要去做了，未來也只能成功不能失敗。 黃委員志雄：我認同部長的看法，只許成功不許失敗，基本上態度確實是如此，但在執行的過程中，請問部長認為最困難的點在哪裡？ 蔣部長偉寧：其實非常困難的一點就是家長怎麼看待十二年國教。 黃委員志雄：心態、觀念的轉變？ 蔣部長偉寧：就是他們是不是可以看的更寬一點，讓他的小孩不是完全照以往的思考，或是根據過去他自己的經驗去成長，而是必須比較綜整的去看待，因為我們對十二年國教有一個目標，而在這個目標中，家長其實是扮演關鍵的角色，如果家長的觀念可以改變，他也覺得自己的小孩快樂又認真的學習是可以接受的，未來其實就是有機會的。如果他們願意這樣看，我們也在各個優質高中的培養、努力上，或者在國中這一段適性的輔導，及保障學歷有一定的程度，這些都做好的情況下，我覺得家長逐漸會看到，我的小孩就在家裡附近唸書，比較不會太辛苦，可是未來也有機會去唸他認為滿意的學校，或是說合適的學校，因為不一定要用最好的學校。我想這是一個願景，而這個願景其實只要是努力去做，大的方向訂出來了，我覺得我們是會走到的。當然我們也看到，在國際間實施12年的國家其實並不多，在亞洲國家中，我們是第一個實施的，所以這樣的努力當然必須靠大家的配合，所以政府在相關的投入及各個面向上都必須做最大的努力，讓它只能成功不能失敗。 黃委員志雄：所以部長認為最難的點就是家長的觀念如何改變，只要家長的觀念能夠改變，很多事情自然就會解套了，應該是如此吧？ 蔣部長偉寧：對。 黃委員志雄：所以如何用我們的政策面、制度面去產生績效，讓家長能夠信服、認同用這樣的方式去教導孩子，得到的是不同的價值觀，我想這是很重要的，剛剛陳委員也跟我討論到，今年繁星計畫學生的績效是勝過明星高中的，這是事實嘛！這就是一個很好的模式嘛！ 蔣部長偉寧：社區高中在繁星的發展上的確製造了一些機會。 黃委員志雄：所以你們應該很凸顯的告訴家長，基本上，它是在改變的，觀念是在改變的，就像過去很多人一直都要去讀高中、大學，但是現在很多家長願意把孩子送到技職學校去。 蔣部長偉寧：對，這確實也是很關鍵的。 黃委員志雄：反正他有特色、有一技之長、有能力，未來就能夠謀生，這就是觀念的改變。 蔣部長偉寧：沒錯，我們最近一直在推技職體系，例如我們推典範科大，也就是說，讓走技職這條路的同學也可以看到，其實這條路是很寬廣的、是有機會的、是他的第一優先。 黃委員志雄：沒有錯，本席強調的就是這一點，因為你認為最難、最關鍵的就在於家長的觀念和態度，如果家長的觀念改變了，再配合整個制度面和政策面的落實，十二年國教自然就可以水到渠成。 蔣部長偉寧：我們必須讓家長放心啦！讓家長覺得這種選擇是可以…… 黃委員志雄：所以如何去凸顯它的成效，我剛剛講的是一個範例，技職學校和高中學校是不同的狀況，也是一種成效，也是一種改變。 蔣部長偉寧：對。 黃委員志雄：像大家最近看到的林書豪效應一樣，我們為什麼會加倍去肯定他？不光是他具有亞裔的身分，而是他畢業於一流的學府，又能夠在運動上有優異的表現，那是建構在家長的觀念是正確的，價值觀是正確的，以及社會的認同也是正確的。 蔣部長偉寧：我也期盼臺灣未來能夠有好的球員，希望這些產生不是偶然的，而是變成必然，這就是十二年國教很關鍵的，就是說，他在這方面有能力，就要讓他的能力可以適當的適性發展。 黃委員志雄：儘量去發揮，儘量去發展啦！我想十二年國教最主要、最根本的用意就是多元發展、適性發展。 蔣部長偉寧：對。 黃委員志雄：我想這是必然的。另外，請問部長知不知道在家自學？你瞭解這個區塊目前的狀況嗎？ 蔣部長偉寧：我知道在家自學是一個選擇性的，他們覺得在家裡面可以自己學習、維持自己學習的方式，其實這也是常規學制裡面其中一個環節，我也認得一些家庭的小孩是在家中自學…… 黃委員志雄：部長是否認同這樣的學習模式，也就是在家自學？ 蔣部長偉寧：我對在家自學是予以尊重啦！其實同儕之間也很重要，這也是現在大家在談網路教學時也認為會有狀況，如果所有東西都放在網路上，都用on-line的方式，學生之間沒有互動，和老師之間沒有互動，覺得這是不好的。我應該這樣說，我還是希望學生能夠有很多的互動，同儕之間應該是好的影響，大家發揮團隊，這些訓練在學校其實都是很關鍵的。不過既然它是學制的一環，其實我也會予以尊重，因為他們可能有他們的考量、需要，所以才會這樣做。站在教育部的角度，我們也應該予以協助，因為他們有這樣的需要，他要這樣做，我們也應該讓他有機會在自學的管道上能夠有適當的發展，所以應該予以尊重。 黃委員志雄：基本上，十二年國教的精神和在家自學其實應該有其雷同性啦！都是屬於自由學習、適應發展，所以是一樣的道理。 蔣部長偉寧：對。 黃委員志雄：但是以現階段的臺灣來說，在家自學的孩子應該有數百人，他們…… 蔣部長偉寧：不多啦！ 黃委員志雄：他們確實面對很嚴苛的瓶頸和困難點，無論是地方政府也好，教育部也好，在這個領域裡面，老實講都是非常陌生的，都沒有訂定出很明確的相關法規。 蔣部長偉寧：對。 黃委員志雄：所以不管是學歷的認證，或者未來要不要考試等等，他們其實都是茫茫然啦！我想這才是最主要的問題。既然部長認同這樣的學習模式，而且它也符合十二年國教的基本精神，就應該努力去做一些改變。 蔣部長偉寧：對，其實我在部內已經特別交代了，因為最近好像也碰到因為要考學歷鑑定，後來影響到學測或其他方面的問題。 黃委員志雄：沒有錯。 蔣部長偉寧：我們已經做了決定，因為在家自學也是在正規體制裡面，他們去考學測應該是他們的基本權利。 黃委員志雄：沒有錯。 蔣部長偉寧：所以我們會在法規、各個面向有更多的同理心，讓他們更有機會，既然選擇了這條路，當然就不可以在這條路上面設了很多關卡嘛！ 黃委員志雄：本席很肯定部長所說的，但是現在很多法制面還是不夠啦！ 蔣部長偉寧：我們會去強化這個區塊，也願意去做檢討。 黃委員志雄：這個區塊應該要加緊腳步去落實，因為類似這樣的孩子只會越來越多，不會越來越少啦！不過很多人都還不是很清楚，就是十二年國教到底要怎麼走，家長的態度是非常的茫然，我想這是事實，因為碰到改變大家都會害怕。 蔣部長偉寧：對。 黃委員志雄：另外，本席在吳部長任內一再強調國內的大學太多了，教育部總是要建立一個退場機制，吳部長也一再強調他們會趕快研擬相關的配套機制，讓好的學校能夠得到更多的挹注資源，至於一些無法繼續存活的學校，可以轉為其他的用途，然後來協助他們、輔導他們，請問這個區塊目前的進度如何？ 蔣部長偉寧：關於臺灣高等教育品質的掌握，我覺得163所學校中，絕大多數的學校，其教學品質、教學條件，從全世界來看，其實都還不錯，所以我們不必然一定要從一個把它關掉的角度去這樣做，不好的學校當然要關掉，這是沒問題的，但不必然一定要這樣做。但是我要怎麼做呢？我希望從增加生源去著手，這個部分有兩個面向，一是我們非常有競爭性，從全世界找最好的學生來就讀，在我們發展國際一流大學這些學校裡面，其實是很有競爭性的，可以到全世界去競爭，最好的學校要怎麼去找？從東南亞有沒有機會？從東歐、印度去找。另外，從找生源、找適當的學生，也就是從比較產業的角度來看，既然我們擁有還不錯的高教能量，我們希望能夠善用這一塊的能量，而不是去整併或直接關掉，因為這樣做也會造成其他的社會問題，因為學校有這麼多老師在那裡，這些能量如果不好，我會同意委員剛才的意見，就是去做適當的整併、適當的處理，可是如果它的條件、各方面都還不錯，教育部也有一定的責任，從全世界去找適當的生源，讓他們可以從一個產業的角度來做一些努力。 委員可能也曉得，澳洲的高等教育產業是他們第三大產業，也就是說，他們一年的產值絕大部分是靠高等教育來的，所以臺灣不是不行，馬總統的政策也是希望我們成為東亞的高教重鎮，所以產業某種程度的輸出，也是我必須努力的地方。 黃委員志雄：本席的時間已經到了，不過針對這個問題，請部長提供本席具體的書面資料。 蔣部長偉寧：好。 黃委員志雄：因為本席在上一屆，也就是吳部長任內，我一直要求教育部必須落實這個部分，相關的配套也必須出來。 蔣部長偉寧：好。 黃委員志雄：所以本席希望蔣部長能夠給本席一個具體的書面資料，好不好？ 蔣部長偉寧：好。 黃委員志雄：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，其實我們樂見在這幾年當中已經很多人再也不講那令人憎惡的「教改」二字，教改應該是在林清江前部長任內開始比較成熟，教改一開始的初衷也是非常好的，它不是沒有成效，可是最後卻變得非常扭曲變形，部長對這一塊應該有很多的研究，我們擔心十二年國教會不會步上這樣的後塵，因為你一直希望它是成功的，我們也要告訴教育部，你們只能成功不能失敗，因為在不斷的經歷教育政策的改變之後，孩子是很沮喪的，他們都覺得自己是白老鼠，他們不斷的被實驗，而且就這樣被決定了關係到一輩子的未來。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝委員的期許，我自己也是家長，我們也很重視小孩的成長，所以其實我們在推動教育政策的時候也有同理心，我們一定會積極的讓它一定成功。 江委員惠貞：為了對十二年國教做準備，目前已經推動了一些政策，譬如說繁星計畫，有很多學校已經釋出相當的名額，也有很多比較偏鄉的、教育資源薄弱的孩子都能夠因為這個計畫而進入他們希望就讀的學校。在我們很多的計畫當中，我們所要求的就是公平，可是本席認為這個計畫的公平卻是在製造一種最殘酷的不公平，你知道本席認為問題在哪裡嗎？問題就是申請繁星計畫而進入大學的學生之後還能不能轉系？他們還能不能重新做選擇？ 蔣部長偉寧：過去在剛開始推動的時候好像有設限，可是現況應該是沒有做這方面的限制。 江委員惠貞：你確定嗎？ 何司長卓飛：（在台下）部分學校有設限。 江委員惠貞：本席已經聽到答案了，部分學校有設限、部分學校不設限。請問為什麼現在很多明星學校的學生不願意透過繁星計畫進入大學？我們覺得很不可思議，因為這樣就不必再去拚考試而可以多出一段很長的時間，可以悠遊自在，看是要騎腳踏車環島、泳渡日月潭或是去登山，不必有考試的壓力，起碼比別的孩子多了將近半年的時間，可是為什麼有很多孩子不願意選擇繁星計畫？反而是很多偏鄉的孩子參加了繁星計畫，但是有人後來適應不良，他們卻沒有辦法再做選擇。本席知道教育部很難做事，因為家長都會要求必須公平，可是為了達到一種廣義的公平，結果卻害得孩子由於一次的選擇而沒有辦法回頭，實際上應該是有這種失敗的例子。 蔣部長偉寧：在我們教育的體系裡面，像委員所講的案例，其實是不適宜長期存在的，所以我會積極來檢討，希望在大家已經認同繁星計畫的情況下…… 江委員惠貞：為什麼有的學校可以設限？ 蔣部長偉寧：當他們走上繁星計畫這條路的時候，他們應該是對要唸的系很有興趣…… 江委員惠貞：可是有的人在進入大學之後，才發現這個科系跟他們原來所想像的並不一樣。 蔣部長偉寧：有可能，所以對於剛才江委員所提的問題，我們會積極來檢討，如果確實有些學系還是採這樣的作法，我會去瞭解其理由為何，除非是我可以聽得懂且能夠接受的理由，否則我願意照委員所講的，我們其實應該要讓小孩子懂得選擇、會去選擇，即使選錯了也還有機會再做調整。 江委員惠貞：部長講到重點了，我們現在真的是沒有訓練孩子選擇的能力，像有一個孩子都已經高中了，他坐車坐過站，本來只有16公里的車程，居然要多繞五百六十幾公里才到達，讓人看了真的覺得很難過。 蔣部長偉寧：我也覺得相當難過。關於繁星計畫，如果還有系所設限，我會優先去檢討看看到底是基於什麼樣的原因，還是說這些科系以前有設限而後來一直都沒有改變，如果提不出合適的理由，我們願意來檢討。 江委員惠貞：本席很讚賞部長這樣的思考，這就是辦學應該要有的精神。另外，請問我們什麼時候開始推動九年義務教育？ 蔣部長偉寧：民國57年。 江委員惠貞：我們九年一貫的課綱什麼時候才完成？ 蔣部長偉寧：我不清楚，我請黃司長來答復。 主席：請教育部國教司黃司長答復。 黃司長子騰：主席、各位委員。是在90年提出來的。 江委員惠貞：本席是不是錯亂了？ 黃司長子騰：因為之前有課程標準…… 江委員惠貞：在以前叫課程標準，後來才改為九年一貫，就是在我們這個時代嘛！我們那時候小學上過的課程，到了國中幾乎又要上一遍相同的東西，只是更細微、更不想消化、更沒有用而已。 黃司長子騰：那個叫螺旋。 江委員惠貞：後來的九年一貫持續很久的一段時間，對不對？ 蔣部長偉寧：對，有一段時間。 江委員惠貞：現在七年級的孩子已經知道他們就是要實施十二年國教了，其實十二年國教的精神滿簡單的，就是以後考試制度的改變，還有就是國家幫他們付學費。 蔣部長偉寧：這是一個很大的工程，其中還包括了觀念的改變、家長怎麼看待所有優質高中的培養…… 江委員惠貞：如果部長認為觀念重於一切的話，我們很多家長就不會只聚焦在考試方法而斤斤計較。 蔣部長偉寧：對。 江委員惠貞：那我們這樣的一種概念、理想和精神，家長或孩子在就學過程當中有沒有理解，這是他們可以信任的嗎？ 蔣部長偉寧：這是一件很大的事情，就是未來在國中適性輔導方面，導師所扮演的角色非常關鍵，如果沒有這些配套，只是免試而已…… 江委員惠貞：所以就回到剛剛的問題，在過去那麼一段漫長的教改過程當中，難道對老師和學習課程的內容都沒有做一些改變嗎？ 蔣部長偉寧：我不能說沒有，但是過去還是比較傾向於考試引導教學…… 江委員惠貞：本席也知道現在大學所開放的申請和推甄名額愈來愈多了，對不對？ 蔣部長偉寧：還是在這樣的思維之下，用考試的方式去選才。 江委員惠貞：請部長留一點時間，我們是要告訴部長問題出在哪裡，關於部長想說的內容，只要我在這邊坐一個多小時就能夠清楚你整個概念了。 蔣部長偉寧：好。 江委員惠貞：現在最重要的是，孩子的能力是可以被帶著走的，所以我們希望能夠開發他們的潛能，其實我們一輩子所學到的，一直到進了棺材，可能還用不到15%或20%，所以孩子可開發的那一塊是很大的，可是現在的問題是，我們的社會到底給孩子多少機會，當然，這是跨部會的問題。 蔣部長偉寧：關於台灣現在的教育所提供的機會，其實從我們幾十年的歷史來看，這是難得一次提供最多的機會，我們投入很多的教育資源，又因為現在少子化，小孩子非常少…… 江委員惠貞：你所謂的機會，本席知道是入學的機會，我現在要告訴你，重要的是未來有能力去操持一個家庭、去承先啟後的能力。 蔣部長偉寧：如果要有所突破，其實十二年國教是滿關鍵的，最近PISA有一份分析報告指出，有大概30%的小朋友在閱讀這方面是很弱的，比率算是滿高的，其實如果有三分之一或30%不理想的話，對未來就業各方面會有很大的影響，如果在每個年級裡面有三分之一的人比較弱，就要由其他三分之二的人來支撐，其實是支撐不住的，所以我們必須把這三分之一的人全部都當做…… 江委員惠貞：本席剛才聽到部長提出一個概念，就是我們過去是採菁英教育，你認為以後應該要每個學校都有菁英。 蔣部長偉寧：我覺得要比較分散式的，不見得要全部都集中在一起。 江委員惠貞：你覺得現有學校的師資足以讓我們的孩子成為菁英嗎？ 蔣部長偉寧：其實我有一定的信心，我們的老師還是滿有能力的，不過如果是被考試引導教學的話，老師其實也很無力…… 江委員惠貞：為什麼我們不在大學這一塊就乾脆完全免試？ 蔣部長偉寧：其實以全世界來看，十二年國教已經是不容易的作為了，至於大學也要完全免試，我們應該是做不到。 江委員惠貞：今天大家為什麼斤斤計較這些超額比序等等，就是因為最後他們還是要去擠那個大學的窄門嘛！ 蔣部長偉寧：我們現在第一要務是要普遍設立好的高中…… 江委員惠貞：每一個地方的高中數量夠了嗎？其次，長期以來我們都不允許任何學校有能力分班。 蔣部長偉寧：我對高中比較企盼是一種比較像跑班的性質，如果英文很不錯，就在這個班級上英文，如果數學比較好，就在那個班級上數學，而不是只根據幾個考試就放在一起上課，我不希望這樣做。 江委員惠貞：現在其實高中教育的內涵還不是朝這個方向。 蔣部長偉寧：我企盼未來特色招生是朝這個大方向去發展。 江委員惠貞：什麼時候能夠落實？ 蔣部長偉寧：應該是在整個制度改變以後，教學的方式等各方面也要隨著調整。 江委員惠貞：現在7年級的孩子就已經要實施了。 蔣部長偉寧：現在7年級的學生會是第一屆，就是103年實施。 江委員惠貞：現在已經101年了，你覺得時間來得及嗎？ 蔣部長偉寧：其實高中體質的提升從三、四年前就已經開始做了…… 江委員惠貞：就是優質高中嘛！ 蔣部長偉寧：是優質高中的program，跟這個也某種程度接上來了，我們也企盼到103年的時候，有80%合乎我們所謂的優質高中，當然也希望持續成長。優質高中的發展是非常關鍵的，如果只有3所高中很好…… 江委員惠貞：現在優質高中很多，不過你們要去協助一些還沒有達到的學校。 蔣部長偉寧：我們也有請了一百多所大學去幫忙。 江委員惠貞：據本席瞭解，有的學校要拉起來真的是很難。 蔣部長偉寧：我們說教育是不放棄每個孩子，所以怎麼可以放棄那些學校呢？ 江委員惠貞：本席也贊成，所以要拜託部長更加油，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都非常關心十二年國教，尤其是所有的家長，所以本席要為家長提出一些問題。部長，十二年國教計畫要在103年實施，教育部是不是都準備好了？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。據我的掌握其實是on schedule，就是所有的規劃、原定的所有時程在過去的幾個月…… 江委員啟臣：都已經照時程在推動了嗎？ 蔣部長偉寧：都有按照我們所規劃的時程，沒有任何一項有落後的情形。 江委員啟臣：所以這是百分之百一定會落實的計畫，對不對？ 蔣部長偉寧：對，這個計畫已經沒有退路了。 江委員啟臣：這一點一定要跟全國的家長和學生講清楚，因為還有很多的家長和學生並不清楚。 蔣部長偉寧：謝謝委員給我這個機會說明。 江委員啟臣：有些人認為只是講一講而已，中間搞不好又會有變數，最後又不做了。 蔣部長偉寧：我們連財務計畫都做了，所以一定會做。 江委員啟臣：你們要對外講得非常清楚，讓大家知道這是一定要做的事情，這樣大家才會有心理準備，包括政府各相關部門也要配合。 蔣部長偉寧：謝謝江委員的提醒。 江委員啟臣：其次，你們有沒有試辦計畫？ 蔣部長偉寧：其實這是一種連續的作為，譬如說我們希望103年75%免試入學，在今年已經到達55%，明年65%。 江委員啟臣：所以是階段性的嗎？ 蔣部長偉寧：這不是一種試辦計畫的概念，而是在不同的時間點已經有一些作為，所以其實是連續的。 江委員啟臣：所以就是階段性來推動，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 江委員啟臣：在開始實施之後，建中、北一女這些學校要不要考？ 蔣部長偉寧：現在就是入學有兩個管道，一個是免試，我們希望各個學區75%從103年就開始，另外一個就是特色招生，特色招生可以由學校決定，可是在整個學區裡面最多25%，由於在各學區裡面不見得每個學校都採特色招生，而像剛才委員所提到的這些學校，他們特色招生的比率就比較高，只有15%免試。 江委員啟臣：這都是教育部在規定的嗎？ 蔣部長偉寧：對。 江委員啟臣：那誰可以就讀建中、北一女？ 蔣部長偉寧：我剛才講過有免試的管道，就可以透過這個管道採申請的方式，另外也有特色招生的部分，這幾個學校有15%是免試的，就用免試的方式；有85%是用考試的，就用考試的方式去做。我們也具體的要求這些學校在5年之內至少釋出50%採免試的方式。 江委員啟臣：本席聽得懂你所講的，就是有免試的管道，也有考試的管道，坦白說，本席認為這樣真的是會有很大的問題。在你們報告第13頁裡面有提到國中教育會考，既然有免試的，又有要考試的，那請問國中教育會考是考什麼？ 蔣部長偉寧：國中教育會考現在基本的規劃是考5科…… 江委員啟臣：不是說要免試嗎？那為什麼又要考會考？ 蔣部長偉寧：會考並不是拿來做超額比序，會考的目的是為了瞭解我們的學生在9年級的時候整個學力的情況。 江委員啟臣：所以這是拿來判讀學生是否需要做補救教學嗎？ 蔣部長偉寧：某種程度也可以說是，如果確實有不足、學習的成效不好，我們希望…… 江委員啟臣：所以不是作為所謂超額比序的參考項目？ 蔣部長偉寧：設計上不是為了這個，可是我們現在因為擔心…… 江委員啟臣：部長，你對這個部分真的是要講清楚，因為你們任何對於會考考試的定義都會影響到學生和家長面對這個考試的心態，我們不管是推動大學推甄或是十二年國教，其實我們的學生、家長長期以來所苦惱的就是考試這件事情，以前所謂的「一試定終身」，我們都經歷過那個年代，有好有壞，但是最後改變的原因也是因為考試太多，所有的學生都為了應付考試而去補習，整個教改就是為了解決這些問題。我們對於這些考試的認定和目標是什麼，如果大家搞不清楚的話，就只是又變相的增加一個考試而已。 蔣部長偉寧：對，所以我在此特別再次澄清，會考的目的是讓學生、教師、家長和學校瞭解學生整個學習的品質，在下一階段進入高中、高職學習的時候…… 江委員啟臣：所以所謂的會考是每年都會舉辦，是針對每個年級還是只有針對國三的學生？ 蔣部長偉寧：原則上是針對國三的學生做會考。 江委員啟臣：如果是要判讀學生學得好不好，應該是每個階段都要考，等到國三的時候再考就來不及了。 蔣部長偉寧：其實這個又回到是不是…… 江委員啟臣：到了國三的時候學生已經學3年了，最後你要告訴他這3年都是白讀的，這不是很奇怪嗎？ 蔣部長偉寧：會考不必然每個年級都要做，我們現在的想法是至少在9年級的時候針對學生學習的情形進行了解，現在的設計是這樣，對於您剛才的comment，我也不能推翻…… 江委員啟臣：部長，我只是點出其中的一個問題，還有一個同樣的問題，我們現在來看學區劃分這部分是不是真的已經準備好了，這也是你在推動十二年國教時要面臨的一個非常大的挑戰，對不對？ 蔣部長偉寧：對。學區的劃分基本上已經定了。 江委員啟臣：那我問你，你說所謂的免試就學區規劃是以現行的直轄市和縣市為基準，目前是規劃為15個免試就學區，本席不曉得你根據的基礎是什麼，感覺上是以比較相近的生活圈來劃分，那連江縣和桃園縣有什麼生活圈的關係？ 蔣部長偉寧：有些比較偏僻的地方很難單獨成為一區，所以要找一個適當的方式來劃分。 江委員啟臣：可是你也把很多離島（如：金門、澎湖）劃歸為單一縣市，為什麼連江縣單單和桃園劃為同一區？如果你的劃設標準是以生活圈來劃，桃園縣和連江縣沒有任何生活圈的關係，為什麼你會這樣劃？ 蔣部長偉寧：剛才同仁已經跟我解釋，我現在把同仁說的話再說一次。以前有些連江縣的人移居到桃園，桃園也有馬祖村，兩地有些歷史的淵源，連江縣的縣民…… 江委員啟臣：所以連江縣的縣民都在桃園？ 蔣部長偉寧：不是都在桃園，而是有些縣民移居到桃園，因為這個原因，再加上連江縣要單獨成為一區資源也不足，基於這個歷史原因，我們將這兩縣劃在一起。 江委員啟臣：對於以上這兩個問題，我只是想要告訴部長，我剛才一開始問你準備好了沒，是因為本席擔心如果沒有一再檢視的話，到了103年會成為一場災難，尤其是效率問題更是堪慮。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 江委員啟臣：不管是大學或高中職，每年都在辦評鑑，我之前在東吳大學教書，也是常常被評鑑，評鑑到底是用來做什麼？我們的大學又沒有退場機制，退場機制在哪裡？針對不良或表現差的學校，你給他們什麼樣的懲罰了嗎？ 蔣部長偉寧：評鑑確實是為了確保教學研究的品質，希望能夠達到一定的條件，各級學校…… 江委員啟臣：可是部長你知道評鑑到後來變成什麼？評鑑對教學來說也是災難，我們花了很多時間在準備評鑑，可是評鑑完以後沒有結果，我們準備的資料全部都收到檔案櫃。評鑑結果是好的也就算了，對於評鑑結果不好的學校，退場機制在哪裡？部長，總共有多少大專院校？ 蔣部長偉寧：163所。 江委員啟臣：是不是太多？ 蔣部長偉寧：以現在人口的發展…… 江委員啟臣：部長，你曾是大學校長，這件事情你比我還清楚。以我們目前的需求來講，163所大專院校到底是不是太多？ 蔣部長偉寧：現在臺灣每15萬名人口就有一所大學，以全世界來看，我們大學密度最高。 江委員啟臣：對於那些評鑑結果不好的學校，有沒有退場機制？ 蔣部長偉寧：評鑑結果不好的學校累積幾次以後，我們應該要請他們改善。 江委員啟臣：有沒有退場機制？否則這些學校還是繼續拿教育部的補助。 蔣部長偉寧：如果是科系出狀況，這些科系可能就會減招，退場機制就會自然發生，因為不見得所有系所都被評鑑不好。 江委員啟臣：目前有沒有被合併或關閉的學校？ 蔣部長偉寧：有合併的學校，不過不見得是因為評鑑不好的緣故，像臺中師專、臺中護專…… 江委員啟臣：部長，我的質詢時間快要結束了。我真心建議你不但要面對實施十二年國教所帶來的挑戰，還要面對現在學校over supply的問題，這個問題你比我還清楚，如果是各方面都非常好的學校，大家都會希望這些學校留下來，但是那些有問題的學校就另當別論，除非評鑑方式有問題，如果你們認為教育部的評鑑是一個公正的評鑑，又不針對這些學校設置退場機制，那我們的教育資源再多也不夠。 蔣部長偉寧：謝謝。多數的學校教學品質都還不錯，對於少數不好的學校，我們會檢討並考量該如何處理。謝謝。 江委員啟臣：謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，你在這個時間擔任部長是非常了不得的事情，因為推動很久的12年國民教育終於要落實了，而且前任部長拍板定案在103年實施十二年國教，在拍板定案以後，對於施行細則就要嚴肅看待，令本席非常歡喜的是於103年實施的12年國民基本教育是公私立學校都實施，不排富，而且是政策性的，學費全免。十二年國教入學方式採特色招生、免試入學，有五成以上家長希望孩子能夠進入有特色的學校，這也代表有特色、有專業的學校得到家長的肯定，但是就你的立場來看，十二年國教對於我們一再要求的降低孩子升學壓力這一點是否有幫助？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這是一個很大的目標，如果不能做到這一點，我們也不用做了，我覺得我們可以做到。要如何做到這一點？我們可以從思考做起，像現在好的高中越來越多，優質高中普遍設在各地，大家就會比較願意讓孩子就近找學校就讀。 楊委員瓊瓔：如何建構優質的高中？ 蔣部長偉寧：我們提供各項輔導及協助，現在也有一個方案，請大學認養高中，讓高中的條件有機會提升。 楊委員瓊瓔：你們有理想，但是要落實到一個程度。 蔣部長偉寧：對，我們也有相關的補助措施、輔導措施和認證措施。 楊委員瓊瓔：有人認為12年國民基本教育是很重要的關鍵教學政策的改變，是不是要為此成立政院級的辦公室？你認為可行嗎？現在外界很多人在討論這個問題。 蔣部長偉寧：現在這部分是由非常有經驗的陳益興次長來做全面性的統籌，其實如果以辦公室的角度來看，他的辦公室也是推動十二年國教的一個很重要的辦公室，主要的幕僚有中教司和中辦的人員，大家一起來協助，所以…… 楊委員瓊瓔：換句話說，目前的人員是夠的？你怎麼嘆這麼大一口氣？ 蔣部長偉寧：我們以既有的人力來把事情做好。嘆這麼大一口氣是因為事情非常多，而不是煩惱人力問題。 楊委員瓊瓔：壓力大嗎？ 蔣部長偉寧：這個壓力是我應該承受的，因為歷史上的機緣，我正好有機會擔任這項工作。 楊委員瓊瓔：對呀！恭喜你。 你們說實施十二年國教可以減輕孩子的升學壓力，可是孩子仍舊要參加會考，使得現在家長人心惶惶。 蔣部長偉寧：關於會考，我們現在正在規劃，依照我們初步思考的結果，可能考5科，分為3級或5級…… 楊委員瓊瓔：會考會成為日後升學的標準嗎？會採計計分嗎？ 蔣部長偉寧：不是，它主要是要讓我們了解學生學習的情況。 楊委員瓊瓔：會不會做為日後入學的計分標準？ 蔣部長偉寧：如果要做的話，可以採計最多三分之一在超額比序裡面。 楊委員瓊瓔：所以還是要採計。上任部長在跟我們討論時信誓旦旦說會考絕對不採計，現在怎麼辦？到底怎麼回事？ 蔣部長偉寧：楊委員，採計三分之一應該是吳部長拍板定案的，不過我既然接任這份工作，我完全概括承受。 楊委員瓊瓔：現在到底是怎麼一回事？就是確定孩子在學當中的2次會考成績要採計，最高上限可以採計到30%，是這樣嗎？ 蔣部長偉寧：最多採計到三分之一。 楊委員瓊瓔：是確定的政策？ 蔣部長偉寧：這是我們現在的政策。 楊委員瓊瓔：會再改嗎？ 蔣部長偉寧：如果能夠不採認就能把比序做好，我也希望不要採認。 楊委員瓊瓔：你說4月底要公布方案，現在時間快到了，只剩下一個月的時間。 蔣部長偉寧：我們定了規範以後，縣市政府就會定他們的規範，我們會經過審議，我們現在審議的結果是…… 楊委員瓊瓔：4月底公布的方案是否會把2次會考的成績作為入學採計的標準，並將比重上限定為三分之一？ 蔣部長偉寧：首先跟委員說明，會考只有一次，在9年級的時候進行會考。 楊委員瓊瓔：全部只有一次？不是1升2、2升3的時候都要考？ 蔣部長偉寧：沒有。 楊委員瓊瓔：你要對外講清楚，不然外界都說1升2、2升3的時候都要再考一次。 蔣部長偉寧：不是，按照設計就只有在9年級的時候考一次。 楊委員瓊瓔：那是2升3的時候？ 蔣部長偉寧：那時已經國中3年級了。我們現在規劃的時間都在5月。 楊委員瓊瓔：是在國中3年級的上學期結束的時候？ 蔣部長偉寧：不是，是在5月。5月就已經快到6月，6月學期就結束了。 楊委員瓊瓔：所以是在國中3年級下學期結束以前？ 蔣部長偉寧：對。 楊委員瓊瓔：全部只有一次會考？ 蔣部長偉寧：對。 楊委員瓊瓔：這要公布清楚。這是確認的？ 蔣部長偉寧：對。 楊委員瓊瓔：不會再改？ 蔣部長偉寧：不會再改。 楊委員瓊瓔：在國中3年級下學期5月辦會考，只考這一次？ 蔣部長偉寧：只考一次。 楊委員瓊瓔：這一次會考成績就要作為入學標準，採計最高比重為三分之一，所以不一定是三分之一？ 蔣部長偉寧：對。我們限制比重最多只能到三分之一。 楊委員瓊瓔：這是上限，所以不一定是三分之一？ 蔣部長偉寧：對。 楊委員瓊瓔：小於三分之一？ 蔣部長偉寧：對。 楊委員瓊瓔：這一點要講清楚。 很多人說1升2、2升3都要考一次。 蔣部長偉寧：沒有，只考一次。 楊委員瓊瓔：部長，4月底公布方案應該沒問題吧？ 蔣部長偉寧：我們現在正在進行所有的規劃，也和大家溝通討論，現在進度都是on schedule。 楊委員瓊瓔：這個案子經過我們一路催生，終於快要成形，所以我們非常關心，也希望孩子能夠快樂學習成長。我們拭目以待，希望在4月底能看到方案。 再請教部長一個問題：大學的學雜費到底漲不漲？你笑了，我要哭了！ 蔣部長偉寧：這個問題我回答了20次了。 楊委員瓊瓔：你回答了20次，沒有一個答案是我喜歡的。 蔣部長偉寧：我們在2週內會根據專案小組作出的建議及各位委員…… 楊委員瓊瓔：據本席了解，專案小組有3個方案，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 楊委員瓊瓔：阿彌陀佛！這3個方案中，甲案建議漲0.42 %，乙案建議漲0.38%，丙案建議漲2.42 %，3個都是plus，他們都很會寫，寫甲案的寫說考量消費者物價指數年增率、勞工薪資所得成長率而建議調漲，請問：哪裡成長了？有350萬人薪資達不到3萬元。還有提到招生人數，然而招生人數也是日日下跌，母數減少，算出來的結果當然都是plus。乙案則說考慮拉近公私立學校學費差距，要略微反映學校辦學新增管理及人事成本，請問：什麼叫「略微反映」？而且這部分早在2年前大家討論教師納稅問題時就討論清楚了，現在卻在乙案中列為調漲學費0.38%plus的原因之一。丙案提到，將單位學生成本年增率直接反映在學雜費，本席強烈反對！這表示學校是學店，那以後教育部都不要補助了。 蔣部長偉寧：委員，關於這3個方案，您剛才的陳述和我所了解的內容不完全一樣，不過我會針對專案小組提出的3個方案周延思考，把委員的相關意見…… 楊委員瓊瓔：對於這3個方案，本席絕對強烈反對！本席跟你抗議，不能漲！好不好？ 蔣部長偉寧：謝謝，我來努力。 楊委員瓊瓔：你要努力，讓學雜費不要漲，這樣我才會稱讚你。要照顧孩子嘛！謝謝。 主席：要堅持喔！阿姐。 楊委員瓊瓔：（在台下）對。 主席：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我對蔣部長本來有很多期待，但是現在覺得期待會落空，光是幾件事我們一直催、催、催，完全沒有下落，也沒有進度，只說在溝通協調，你在處理大學學費的事也是一樣。部長，你在擔任部長之前是擔任什麼職務？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我擔任中央大學校長。 陳委員亭妃：所有的校長都說學費一定要漲，已經很多年沒有漲了，不漲不行，既然你之前當過校長，那你是不是有同樣的想法？我開始擔心。 蔣部長偉寧：我擔任校長的時候所說的話可以從媒體上看到，其實我是主張凍漲的。 陳委員亭妃：那你為什麼不敢講呢？你應該說：「我在擔任校長的時候就認為要凍漲，所以我在擔任部長的時候更認為應該要凍漲。」你在擔任校長的時候就認為要凍漲，結果在你擔任部長的時候反而不敢講凍漲，你不覺得很奇怪嗎？ 蔣部長偉寧：有一個專案小組已經做了一段時間的研究，我作為一個新任的部長，也必須了解政策的連貫…… 陳委員亭妃：專案小組的方向是什麼？ 部長，我提醒你一下，或許以前你都沒有注意過，每年都在談調漲學費這個議題，每年教育部在這個時候一定要被罵，這代表什麼？代表這個小組有問題，這個小組就是認為反正遲早都要漲，所以才會每年都被講一次。 蔣部長偉寧：這個小組作出決議以後，我會經過綜整以後再向各位報告我們最後作的決定，最後還是要尊重我的決定。 陳委員亭妃：好，你這句話很重要，這些小組的決議彙整以後送到部長這裡，還是要由你來作最後決定？ 蔣部長偉寧：對。 陳委員亭妃：所以部長現在就可以講了，在你擔任校長的時候就認為要凍漲，那你擔任部長的時候呢？ 蔣部長偉寧：我擔任校長的時候有看過中央大學的財務狀況，我了解中央大學的財務狀況，知道可以在兼顧教學品質的情況下學費凍漲，我有同理心。 陳委員亭妃：部長，你不要在換了位子以後反而有些話不敢講。我覺得很奇怪，你剛剛自己說你擔任校長的時候喊凍漲，你擔任部長的時候反而不敢講，那所有的學生是不是會對你感到失望？部長，我們對你有期待，雖然現在我在很多期待上面打了問號。 蔣部長偉寧：陳委員，請給我10秒鐘。我們也不希望每年這個時間點都針對學費漲不漲這個議題爭執，希望給我半年的時間，教育部設有一個小組，而這個小組將會重組，未來由國家教育研究院從各大學尋找成員，我們會訂定未來的學費政策，不再只是…… 陳委員亭妃：部長，我已經不大相信你們有什麼小組要開會了，為什麼？因為這個政府讓我失望，也讓我無法相信，開完會出來都可以扭曲人家專家學者的話，說瘦肉精是無毒的，好奇怪喔！如果今天小組會議的方向就是要調漲學價，這會不會在政策出來之後，也是跟人家說，我就是一步一步地宣布，可能在10月、11月或12月要怎麼樣調漲學費…… 蔣部長偉寧：不會的。我想，這種事情絕對不會發生。為什麼要設有這個小組？我特別向委員報告，因為我們也常常談到，假如國立大學學生所繳的學費比較低…… 陳委員亭妃：部長，你應該要訂出一個目標，這個小組就是依照學費不漲的目標進行，然後，我怎麼去解決所有學校正面臨的財務問題，這樣才有一個目標性，要不然我不知道成立這個小組的目標為何？當你們沒有目標，要如何去探討…… 蔣部長偉寧：大學的目標是要把學生培養好，我想這點委員也同意，在此基準上，學雜費有沒有適當的反應成本…… 陳委員亭妃：你認為調漲學雜費就可以培養優秀的人才嗎？ 蔣部長偉寧：我覺得這兩件事情…… 陳委員亭妃：部長，這兩件事情原本就是脫鉤的，你今天不能用學雜費來論斷學校是不是可以培養出優秀的人才。對不對？ 蔣部長偉寧：對，大學一定要努力培養好的人才，可是，我想，大學學雜費也要適度的反應成本，我想，這兩件事情並不衝突，所以我們要來努力。 陳委員亭妃：部長，既然這兩者不相衝突，你們為什麼要卡在一起？我覺得，你們現在將所有的說帖都卡在一起…… 蔣部長偉寧：沒有，其實我們都有訂出短期、中期及長期目標。 陳委員亭妃：我認為，你今天有說在10月份將針對未來學費，訂出一個比較長期性的調整制度。 蔣部長偉寧：對。 陳委員亭妃：但我們質疑的是，你就已經訂定要調漲學費的方向…… 蔣部長偉寧：不是的。 陳委員亭妃：你認為教育部訂出來的方向會符合現在所有人民的需求嗎？而且，你更應該考量的問題是，每一個人荷包減少、物價指數上漲，這些都是你應該要去瞭解的…… 蔣部長偉寧：我們調漲學雜費，其中有一個面向…… 陳委員亭妃：你們應該要做配套…… 蔣部長偉寧：請委員一定要給我10秒鐘做答復。如果學費真的調漲，就某種程度而言，這部分也應該歸公…… 陳委員亭妃：就是不能漲，你還調漲…… 蔣部長偉寧：我們將學費歸公以補助弱勢學生，事實上，弱勢的學生也需要協助…… 陳委員亭妃：部長，如果協助弱勢的學生是調漲學雜費，是這樣子嗎？ 蔣部長偉寧：不是的，如果學雜費有調漲所產生的額度，我們將會以協助弱勢學生來做努力…… 陳委員亭妃：部長，學費就是不能漲。因為現在很多人都清楚，不但物價指數漲，而且所有物品都漲、漲、漲，但是，只有民眾的荷包沒有漲。如果每一位學生都因為學費調漲，他們必須向銀行申請貸款，當這些學生畢業之後，其所累積的債務會愈來愈多，這不是我們樂見的。 蔣部長偉寧：委員的意見，我會深刻的思考，謝謝。 陳委員亭妃：希望部長如同你在擔任校長時一樣，都是贊成學費凍漲，不要換了一個位子，就改變你的初衷，而且，你現在是教育部部長，你具有決定權。 蔣部長偉寧：對，所以…… 陳委員亭妃：事實上，最後的決定權在你的手上…… 蔣部長偉寧：謝謝委員。委員的意見…… 陳委員亭妃：你要勇於說凍漲，就像你在當校長的時候…… 蔣部長偉寧：謝謝委員的意見，我會來努力。 陳委員亭妃：再者，有關十二年國教的部分，現今所有的家長都說，十二年國教實施之後，只是增加學生的壓力，而不是減輕學生的負擔，因為現在我們免試的方向太多樣，以往只有學科才需要補習，現在連術科也都要補習，包括藝術、人文、健康、體育等等科目。部長，現在學生每一科目都要補習，尤其補習界的新興學科正是體育。部長，你知不知道現在有學生在補體育？ 蔣部長偉寧：委員，我覺得這個就是…… 陳委員亭妃：部長，你知不知道現在學生在補體育？ 蔣部長偉寧：我知道有些科目是以不適當的方式在教導。 陳委員亭妃：我們本來實施十二年國教要讓學生更輕鬆、壓力更少，但事實並非如此，現在的學生則是每樣都補，從禮拜一補到禮拜日，而且，這些學生可能在禮拜六、禮拜日還要補兩科至三科，這多麼可怕啊！ 蔣部長偉寧：所以十二年國教…… 陳委員亭妃：十二年國教免試範圍這麼的廣，所有的家長不知道你們在幹什麼？ 蔣部長偉寧：這就是我們必須普遍設立比較均質、優質的高中，也讓家長放心，他們就比較能夠就近…… 陳委員亭妃：部長，你不要講那種毫無根據的理想話語，現階段…… 蔣部長偉寧：如果家長的觀念不改變，我覺得…… 陳委員亭妃：那家長的觀念要怎麼改？你怎麼會講那種虛擬的東西？ 蔣部長偉寧：我想，家長都會希望自己的小孩能夠認真、開心的學習…… 陳委員亭妃：部長，對於你自己的學生，你會不會害怕他們輸在起跑點？每個人一定都會…… 蔣部長偉寧：其實每個人發展的速度都不一樣，我很希望尊重他是一個完整的歷程，這個歷程不見得大家…… 陳委員亭妃：部長，今天是因為你在這邊，當你換了一個角色，由你擔任家長，你就絕對不會這樣講了。 蔣部長偉寧：不是的，我也是家長。 陳委員亭妃：我告訴你，我們接到很多的陳情，所有的家長都說，我到底該給我的小孩什麼樣的均質教育？所謂的均質教育就是，每一樣都很厲害，但結果是每一樣都不厲害。是這樣子的嗎？ 蔣部長偉寧：我想，我們應該兼顧德、智、體、群、美，五育都有好的發展。 陳委員亭妃：部長，我只是在提醒你，十二年國教是要減輕學生的壓力，而不是增加學生的負擔。現在不只是增加學生的壓力，也增加家長的壓力，所有新興的補習班及科目全部出籠，這代表什麼？這代表教育部的政策無能，因為家長無所適從，才會造成學生每一科都要補，每位家長都在煩惱他的小孩會跟不上…… 蔣部長偉寧：謝謝委員的指導，我們會努力的…… 陳委員亭妃：部長，我再請教另外一個問題，在縣市合併之後，五都所有高中、職的部分可能要改隸，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 陳委員亭妃：現在的時間點為何，有沒有可能延後？ 蔣部長偉寧：我希望大家還是在8月1日以前完成所有的改隸工作，這是我現在的決定…… 陳委員亭妃：這可不可能延後？ 蔣部長偉寧：最近我跟行政院正在…… 陳委員亭妃：我只問部長，這可不可能延後？ 蔣部長偉寧：我希望不要延後。 陳委員亭妃：希望就是有可能。部長，我告訴你，改隸工作一定要延後，為什麼？因為現今出現經費上的問題，光是台南市要接手這些高中、職的學校，所需花費的人事費及相關經費就要80億元，但是，教育部要補助多少錢？你們只有補助45億元。請問部長，這35億元要找誰要？ 蔣部長偉寧：陳委員，我從一個比較合理、公平的方式來看待這件事情，希望我們的人事移撥及相關經費移撥是全面性的，這點是我答應的事情。另外，這也會牽涉到退撫的部分…… 陳委員亭妃：如果我現在就將所有的經費都加總，包括公務人力、設備經費或退撫部分，總共有80億元，教育部只補助45億元，其餘35億元要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：這就是進一步要跟行政院去協商，這部分可能與財政收支劃分法有相關，或者是…… 陳委員亭妃：那是不是等財政收支劃分法通過之後再說，屆時這些學校再來做交接？你們是不是有可能這麼做？ 蔣部長偉寧：我們希望…… 陳委員亭妃：因為財政收支劃分法在本會期根本就不可能通過，而民進黨黨團已經將此列為優先法案，但是，我們看到國民黨與行政院都無動於衷，財政收支劃分法沒有處理…… 蔣部長偉寧：針對退撫額度的部分，我們會想辦法解決，不解決…… 陳委員亭妃：還有公務人力的部分，這些人力及員額將會排擠到地方政府，所以這些員額是不是應該由你們吸收？ 蔣部長偉寧：我想，這個主要是在移撥的過程中需要增加業務相關的…… 陳委員亭妃：所有的人力與經費都由你們吸收，這樣才有可能完成…… 蔣部長偉寧：這是我的大原則，我的大原則就是這樣…… 陳委員亭妃：此外，過去地方是使用地方教育發展基金，現在高中、職有校務發展基金，在整體法規當中，這些都是問題。還有軍訓室的問題，我100%肯定的告訴你，我們台南是不設立軍訓室，這個問題將會影響到後續軍訓的經費，這些都是你要解決的問題，在你還沒有解決問題之前，部長要禁止這些學校完成交接。可不可以？ 蔣部長偉寧：我的基本態度是學生的受教權不能因為我們的討論而受到影響，這部分很明確。 陳委員亭妃：部長，你的態度很重要，因為如果你沒有方向，現在高中的校長很擔心，高中學生和家長也很擔心，高中老師也擔心，大家都無所適從。 蔣部長偉寧：委員我可以跟您作說明，學校的運作絕對不會因為這一次的討論受到影響。 陳委員亭妃：好，這個部分拜託你。 主席：部長，五都升格之後，國立高中職轉為直轄市管理的所有衝突、扞格或不協調的地方，應該儘速成立一個協調小組，跟地方趕快做好交接準備的協調。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：請劉委員櫂豪質詢。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，今天這個議題大家都非常關心。我有一個女兒明年將從國中畢業，我的心情很複雜，因為他隔年就要面臨十二年國教，也是九年義務教育的最後一屆。 我心情複雜的原因是，我真的不知道，到底是十二年國教比較好，或是九年義務教育比較好？我相信家長有這樣想法的絕對不止我一個，現在距離還有2年，看起來很長，不過一轉眼就到了。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。所以我們有很多努力要讓大家清楚。 劉委員櫂豪：目前大家還有許許多多的疑問。我有時候看到女兒在唸書的時候，我覺得我們這一代沒有做得不好的地方是，像我們這些一路走過升學壓力的人，事實上，我們沒有看到現在的學生有減輕多少壓力，有多麼快樂的學習。當然這不是部長一個人的責任，而是很多因素造成的，但是因為你是教育部長，所以你應該責無旁貸。 蔣部長偉寧：對，我有責任，要改變。 劉委員櫂豪：請教部長，有關十二年國教，例如現在有免試及特色招生，我們允許地方政府或學校訂定他們特色招生的比例等等，就你的規劃，這樣的比例，到底是一個過渡的時期或是以後的常態？ 蔣部長偉寧：這個比例，現在的設計很明確的，至少有75%是免試的，以學區的概念，從103年開始實施。因為它是採取學區的概念，所以當然就會有一些學校可以採取不同的比例，但是即便從單一學校的角度來看，我企盼從103年到108年，能夠到達50%。另外，我們會積極的進一步檢討未來再往下發展的進程。 劉委員櫂豪：我們總是要有一個想法，例如長遠來看，我們的理想是讓大家都免試，或是這就是以後的常態了，只是比例上或許調整5%、15%或20%，你的理想目標是全部免試入學嗎？ 蔣部長偉寧：我們大的方向是長期執行下來，基本上是可以免試的。 劉委員櫂豪：部長，既然這是一個理想狀態，現在家長們最大的壓力就是有設定一個25%不等的特色招生，為了擠進這25%，有多少家長會為此更加緊張？ 蔣部長偉寧：其實這個也有好幾個面向要談，一個是學生在學校時，老師也應該做一些適當的輔導，老師對學生有一定的瞭解，做一些輔導和適當的建議，這是一點。 另外，我們希望做到的是在高中、專這部分，能夠將好的高中普遍設立，或者都可以拉上來，讓家長不再覺得一定要去唸那幾所學校。如果我們沒有辦法改變所有小孩都想去唸那幾所學校的話，其實所有的事都是多說的了，所以這個觀念一定要打破。我們確實看到有些PR值非常好的情況，他留在社區學校或是留在離家近的學校學習，跟他進入明星高中學習成果的比較，普遍發覺留在離家比較近的地方唸書，通常成效會比較好。 劉委員櫂豪：部長，我相信你也預見到這個壓力的存在。 蔣部長偉寧：對。 劉委員櫂豪：那也是我們現在在坊間看到的，即便十二年國教的立意非常好，但是補教業已經針對十二年國教推出許許多多新的招生方式，相信部長從媒體報導上都有耳聞。 當教育部在推行這項政策時，我們非常不樂見103年實施的方案，到104年進行檢討時，我們的學生不快樂的比例非但沒有減少，反而是增加的。我個人認為十二年國教最大的天敵是我們這個社會普遍的價值觀。 蔣部長偉寧：我同意，所以委員問我，我也都是這樣講。 劉委員櫂豪：如果希望老師能夠去輔導老師等等，那麼我希望教育部先跟老師做好這方面的溝通。 蔣部長偉寧：有。 劉委員櫂豪：我們要做好這方面的溝通，希望讓第一層的老師有普遍的認知，他才能夠去和學生或家長進行溝通。 蔣部長偉寧：對，所以這方面，我們有一個專案全面在做宣導、做輔導及相關的事務。 劉委員櫂豪：請問部長，實施十二年國教之後，私立高中的學生申請入學的話，學雜費是否也全免？ 蔣部長偉寧：所有公私立學校都是免學費，如果這個學校收2萬元學費，我們就會補助2萬元。 劉委員櫂豪：學雜費？ 蔣部長偉寧：雜費是各校自己…… 劉委員櫂豪：學費是免費。 蔣部長偉寧：學費全免，如果甲校的學費是3萬元，我們就補助3萬元。 劉委員櫂豪：私立學校的學費如果是10萬元，那麼是補助…… 蔣部長偉寧：私立學校不能隨便訂學費。 劉委員櫂豪：如果是5萬元呢？ 蔣部長偉寧：還是有一個規範，如果在我們規範之下，准許這個學校可以收5萬元學費，那麼我們就補助5萬元。 劉委員櫂豪：簡單地說，十二年國教實施之後，私立學校高中部分相對於以前，是不是獲得政府較多的補助？ 蔣部長偉寧：應該是。其實我們是補助學生，沒有直接補助學校。 劉委員櫂豪：對，但學校也是間接獲得了補助。再請教部長，私立學校間接獲得較多補助時，教育部在監督上跟以前有沒有不同？ 蔣部長偉寧：我們有在思考，董事會或相關部分，未來應該有更周延的參與。 劉委員櫂豪：雖然補助不是直接給學校，但它還是間接受到利益，也許它的招生會增多等等。 蔣部長偉寧：對，私校就某種程度有一些公共化的考量議題，我們必須做一個規範。 劉委員櫂豪：我希望部長能夠一併思考這方面的問題。 蔣部長偉寧：我們會。 劉委員櫂豪：私立學校間接享受到利益時，相對的，它的義務跟以前就應該不一樣。 蔣部長偉寧：對，有社會責任。 劉委員櫂豪：希望教育部能衡量這一點。 此外，十二年國教的政策對國家而言是個重大變革，目前教育部有成立一個辦公室的性質來推動這個方案，但是我還是要在此呼籲，這個政策所牽涉的範圍相當廣泛，無論是財政方面，無論是學制變革方面，教育部應該要有全盤的考量，在103年實施，也許規劃為5年的時間，針對這樣一個時期訂定一個暫行的特別條例，或者是跨部會的，來解決相關的問題。 蔣部長偉寧：好。 劉委員櫂豪：因為這對我們國家而言是一個重大變革。 蔣部長偉寧：今天已經是第三位委員跟我做這樣的建議，我們會做一些檢討。 劉委員櫂豪：有很多委員看到這些問題，不止是各部門的協調，我希望…… 蔣部長偉寧：要特別跟委員報告，我們也在修訂高等中學教育法，這已經在行政院院會通過，要送來立法院了，所以我們會在這個基礎上做一些考量，您剛才提的是否合適，我們會來思考。 劉委員櫂豪：我們希望教育部能夠這樣做，其實這是賦予教育部更大的權利跟責任，希望能夠透過這樣一個暫行的特別條例，不止聯繫各部門而已，而是有一個實質的權利，能夠推動影響我們教育非常深遠的十二年國教計畫。 蔣部長偉寧：謝謝劉委員的關心跟提醒。謝謝。 劉委員櫂豪：謝謝部長。 主席：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。關於特殊教育，部長上任後瞭解了多少？我覺得特殊教育如果做好，將來他們畢業後的社會成本就會減少。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，同意。 陳委員節如：特教生從特教班、特教學校的高級班畢業，到了機構後，往往都還需要後續訓練，甚至自理生活訓練，我認為教育這部分要負很大的責任。 蔣部長偉寧：我完全同意剛才陳委員提出的看法，對於特殊的學生，我們應該有適當的協助，最近我也去看了文山特教班及一些特殊學校，對他們有一些瞭解。 陳委員節如：我等一下再跟你討論一些重度的問題。部長是否知道身心障礙學生如何入學？ 蔣部長偉寧：關於身心障礙學生，每個學校都會提出一些名額…… 陳委員節如：部長可能對於大學部分比較瞭解。 蔣部長偉寧：對。 陳委員節如：高中、高職部分呢？ 蔣部長偉寧：高中、職部分，有一個「身心障礙學生十二年就學安置」。 陳委員節如：高中、高職的特教班有兩種方式，一種是身心障礙學生高中高職免試入學，一種是透過鑑定安置及輔導委員會的考試分發，目前是分這兩種。 蔣部長偉寧：對。 陳委員節如：十二年免試入學後，會有什麼改變？ 蔣部長偉寧：原來這些有保障、有加分或有相關配套的都會維持，這部分不會改變。對於特教這一塊，我們從檢討的角度來看，既有的東西都還是會有。 陳委員節如：還是會依目前方式？ 蔣部長偉寧：現在的規劃是都會依目前方式，不會有任何減少。 陳委員節如：十二年國教對於特殊教育、身心障礙部分的免試問題要如何接軌，教育部可能要仔細討論。 蔣部長偉寧：針對技術上怎麼做，我們會全面瞭解後再做適當處理。 陳委員節如：高職免試入學採取核定名額部分，至少有2%身心障礙名額是提供給身心障礙學生的入學機會，在學校所設的門檻及資格方面，身心障礙學生錄取後要透過特教推委會來安置，你們現在號稱是零拒絕，部長覺得有做到零拒絕嗎？有漏網之魚嗎？ 蔣部長偉寧：我們在各個管道上都有2%的外加名額，這個額度應該是足夠的。 陳委員節如：現在問題就出在這裡，因為每個年度每個班級都有很多課程、很多科任老師，輔導老師就非常辛苦，譬如身心障礙學生有視障的、聽障的、學障的，你要怎麼安置？都要輔導老師一一拜託班級導師，如果他們不收，怎麼辦？我們的特教在這個部分一直沒有解決。如果學生運氣不好，碰到比較不熱中的老師，就等於是放牛，部長認為這要如何處理？ 蔣部長偉寧：聽到陳委員對於特教在學校教學或學習所碰到的相關狀況，我確實不是非常清楚，可是我會具體瞭解後，做一些適當處理。 陳委員節如：現在的輔導老師非常非常辛苦，要針對每個不同狀況的學生去拜託導師，問他們要不要收，而且科任老師有十幾科，還要一一去跟科任老師溝通。 蔣部長偉寧：我們在機制上與人力配置上，會做一個檢討，看是不是可以進一步強化。 陳委員節如：特殊學校一直沒有把社工放進去，至於專業老師，譬如職能治療及心理部分，最近好像有開放一些，但還是不夠。 蔣部長偉寧：謝謝委員提醒。 陳委員節如：周邊條件及周邊協助真的不夠。 蔣部長偉寧：在配套及相關協助方面，我們會檢討。 陳委員節如：現在的十二年國教有區域性學校及明星學校的分別，這些身心障礙者不是全部都到特殊學校去，因為有視障的、聽障的、肢體障礙的，與其讓每個學校的輔導老師都那麼辛苦，倒不如在區域內加以劃分，譬如這個學校針對聽障的專業人員較多的話，就讓這一區的聽障學生都到這個學校來，不要分散到很多學校去。有沒有可能做這樣的規劃？ 蔣部長偉寧：關於有特殊教育需求的學生，可否針對某一項在某一校做比較集中式的協助，這樣在協助、照顧方面可能比較容易執行的問題，我們會來考量。 陳委員節如：你都是跟在我後面講，我覺得你對這一塊好像都不瞭解，你上任後好像不關心這一塊。 蔣部長偉寧：我剛才也特別跟委員報告，我去看了好幾個特教學校，其實他們更需要我們的關注，每個人都生而平等，他們因為特殊的身體障礙…… 陳委員節如：你看了之後要瞭解其中的內容，包括教學情況、人員配備，這些都要考量。 蔣部長偉寧：對。 陳委員節如：現在高職班有一個很奇怪的「臨增班」，這個名詞不知道是誰發明的，真的非常奇妙又可笑。我不是反對臨增班，但這個臨增班是怎麼來的？好像是人家分發之前都沒有規劃，突然每年都有這些臨增班跑出來。這是怎麼來的？我實在搞不懂，請中辦解釋一下。 主席（陳委員碧涵代）：請教育部中部辦公室藍主任答復。 藍主任順德：主席、各位委員。臨時增班就是因為十二年安置後，我們是零拒絕…… 陳委員節如：這以後才跑出學生來的嗎？ 藍主任順德：沒有，在原來的規劃裡面，因為學生本身的意願跟我們的規劃…… 陳委員節如：這種作業可以在前一個學期、前一年就開始規劃，為什麼要用這種方式？ 藍主任順德：也許我們可以早一點開始。 陳委員節如：一般的班級一年是350萬元，但臨增班一年只有120萬元，最近才增加到179萬6,500元。現在你們說101年度對於臨增班要給220萬元，這個經費會不會改變？ 藍主任順德：不會改變。 陳委員節如：對於一般學生，你們早就知道明年會有多少學生，事先就編好，5歲就開始調查了，對於身心障礙學生一樣可以用這種方式，你們為何要等到分發完後，再看他的意願，這是不是對特殊學生有特殊辦法？ 藍主任順德：事實上在整個分發作業過程，可能因為個別學生或家長的需要，沒有按照我們原先的規劃。 陳委員節如：希望你的220萬元不要跳票。 藍主任順德：是。 陳委員節如：關於臨增班的問題，要去解決。 藍主任順德：好。 陳委員節如：不能每年都有臨增班，一般學生怎麼沒有臨增班？這是怎麼來的？還有交通車，每年特殊學校校長都來跟我訴求，說學校將交通車租金報上去，如果是11億，你們就只給人家3億，這要做什麼？連買汽油都不夠，難道不要司機嗎？ 藍主任順德：這些問題我們一起來考慮與衡量。 陳委員節如：這些問題都已經存在這麼久了，你們做事的時候應該要存有改進的心理，不要等到人家講一之後，你們才解決一個問題，講二之後，才又解決另外一個問題，希望你們做整體性的考量好不好？ 蔣部長偉寧：我們會全面考量特殊教育的相關問題，從各個面向作完整的瞭解。 陳委員節如：不管就業也好，或是讀書也好，交通都是非常重要的，你看國外都是用交通車來載學生，包括美國學校、日本學校，哪一個國家沒有交通車啊？ 蔣部長偉寧：我會比較完整的來瞭解特殊教育各個環節的事情。 陳委員節如：11億4,000萬的經費，卻只補助人家3億4,798萬，差了這麼多，叫人家怎麼樣開交通車？部長，你有沒有聽進去？這個問題要不要解決？不要每年都讓校長來跟本席反映這個問題。 蔣部長偉寧：我會針對特殊教育的經費分配進行瞭解，看看在規模上是不是要作調節。 陳委員節如：特殊教育經費是非常不夠的，我不希望你們把特殊教育經費用在補助方面，請問去年補助家長的部分，現在有沒有分開計算？補助身心障礙學生號稱是一種特殊嘉惠，現在修法之後，把它改成中央要有4.5，你們有沒有照這樣的規定在做？ 蔣部長偉寧：有，我們有滿足這樣的條件，其實我們還增加到4.6或4.7這樣的數字。 陳委員節如：你們是把人事費都加進去，而本席的主張是要分離，好不好？ 蔣部長偉寧：好。 陳委員節如：像你們這樣不切實際的編列預算，根本就是在膨脹預算。 蔣部長偉寧：我會務實的針對相關業務及預算編列來作處理。 陳委員節如：還有一個特殊教育法，從98年就已經修正通過了，可是49條的子法到現在才通過15條而已，請問另外的34條跑到哪裡去了？什麼時候要擬出來？部長今天必須在這裡承諾一下，人民都在反映這件事了。 蔣部長偉寧：根據相關同仁表示，我們是以6月作為deadline。 陳委員節如：34條子法6月份全部會擬出來嗎？要公告嗎？從98年到現在已經幾年了？母法通過之後，子法應該在半年內就必須出爐了，怎麼現在會變成這樣？ 蔣部長偉寧：根據我的瞭解，這些子法已經進入我們的法規會，我會請法規會加速運作，希望儘量在6月之前完成。 陳委員節如：6月份的時候，34條子法一定會出來是嗎？ 蔣部長偉寧：好吧！我想就這樣子。 陳委員節如：這個部分真的要趕快進行，否則有很多條文都沒有辦法執行，到底要用舊法還是新法都不知道。 主席：因為時間的關係，陳委員的質詢到此為止。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。關於十二年國教，本席想請問今年6月的這一屆國中畢業生可以透過什麼方式來升學？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這一屆的畢業生有55%左右的學生會透過免試入學的方式來入學，至於申請方面，包括學校推薦等等，總共有四個管道。 黃委員偉哲：既然是這樣的話，你知道免試入學什麼時候開始報名嗎？ 蔣部長偉寧：4月9日。 黃委員偉哲：什麼時候放榜？ 蔣部長偉寧：4月底放榜。 黃委員偉哲：本席告訴你好了，是在4月27日。 本席拿一些東西給部長看，首先是今天的書面報告，總共有54頁。另外一個是中正大學的碩士論文，頁數有110頁，附件大概有六、七頁，所以總共是一百一十幾頁。再來是青輔會的預算書，附件有三十幾頁，總共的頁數有一百六十幾頁。還有一份是基北區101學年度高中、高職免試入學招生簡章，頁數總共有274頁，竟然比行政部門送到立法院的預算書還要厚，也比碩士論文來得厚，當然也比你今天到立法院，針對12年國民基本教育推動情形的完整書面報告還要厚。請問部長，你期待現在要升高中，想要走免試入學的同學或家長怎麼讀這274頁的招生簡章？連簡章都這樣了，如果是詳章的話，那還得了！ 蔣部長偉寧：在此特別向委員報告，關於十二年國教的推動，從考試及免試入學的角度來看，我們也希望它能夠比較簡單，所以我也…… 黃委員偉哲：這份簡章竟然比碩士論文還要厚！ 蔣部長偉寧：我同意黃委員的comment，其實我自己也都在看，在目前這個時間點，我們入學的相關管道確實是比較複雜的，這方面實在是很多元。 黃委員偉哲：你期待家長把它看完嗎？ 蔣部長偉寧：我覺得有困難，所以我也特別…… 黃委員偉哲：同學就更不用說了。 蔣部長偉寧：從12年國民基本教育的推動來說，未來的入學跟特色招生，我們希望是比較簡單的，讓大家能夠很容易知道相關的管道。 黃委員偉哲：但那是未來式。 蔣部長偉寧：確實是未來式。 黃委員偉哲：現在進行式是怎麼樣？ 蔣部長偉寧：我會進行全面的瞭解，如果一份簡章有幾百頁的話，確實讀起來是一件很困難的事情，我也覺得這是不理想的，這部分當然就是要改善，不理想的狀況就是要改善。 黃委員偉哲：這是教育部101年2月20日部授教中二字的公文，這是你們所核定的，難道你們都沒有同理心嗎？ 蔣部長偉寧：一定要有同理心，所以我同意這274頁的招生簡章是不理想的。 黃委員偉哲：但是成命難收啊！ 蔣部長偉寧：因為要求好…… 黃委員偉哲：家長怎麼辦？當他們覺得他們的小孩今年國中畢業，在還沒有準備去考6月9日的基測之前，也許可以透過免試的管道，結果他們拿到的竟是這麼厚一本的招生簡章，你認為他們能怎麼去詳讀？為什麼會出現這樣的狀況？因為現在有許許多多的學校，而每個學校招生的標準都不一致，有的是排比序，有的是比學業成績，有的還要加計別的東西，結果每個學校都弄出一頁，所以才會出現招生簡章比送到立法院的報告還要厚，比碩士論文還要厚，也比青輔會預算書還要厚的狀況，請問這樣的狀況適當嗎？ 蔣部長偉寧：我同意黃委員的觀察，我也覺得這是不理想的，未來我們…… 黃委員偉哲：部長，我必須對你坦白，我並沒有觀察，這是家長的反映，因為家長受不了了。其實我也不會去看，就如同部長可能也不會去看完一樣。 蔣部長偉寧：我想這是在整個制度內，要讓所有推動的事情，不要用這麼複雜的方式來呈現。 黃委員偉哲：那你們怎麼跟北北基溝通？你們要亡羊補牢嗎？ 蔣部長偉寧：我們會去努力，當然今年的招生簡章已經出來了，但我們不希望明年看到同樣的狀況，屆時會有比較有系統的作為。尤其從103年開始，從免試到特色招生應該會很清楚，絕對不會再出現270頁的報告了。 黃委員偉哲：是簡章。 蔣部長偉寧：對，不會出現270頁了。 黃委員偉哲：免試入學每個學生可以填幾個志願？ 蔣部長偉寧：6個志願。 黃委員偉哲：是6個志願嗎？以北北基來講是幾個？ 主席：請教育部中教司張司長答復。 張司長明文：主席、各位委員。今年北北基是1個志願。 黃委員偉哲：如果這個志願沒錄取就沒有了，像過去郝龍斌市長所做的單一試區聯招高分低錄取的情形怎麼辦？以前的基測可以填很多志願，但免試卻只能填1個，本席知道這個出發點是避免大家填了一大堆排擠到後面的學生，這個本席同意。但現在卻從一個極端移到另一個極端，變成只能填一個，你覺得適當嗎？ 蔣部長偉寧：103年開始的program是可以填多重志願。 黃委員偉哲：今年又來不及了？ 蔣部長偉寧：我們都是求好，會越來越好。 黃委員偉哲：所以今年先當小白鼠？ 蔣部長偉寧：也不是，今年有做的不理想…… 黃委員偉哲：只能填一個志願，簡章又這麼厚，如果我是家長，我就放棄了。 蔣部長偉寧：我會要求檢討。 黃委員偉哲：剛才提到4月17日放榜，基測則在6月9日，一個班級以35個學生來說，放榜之後有10個錄取免試入學，剩下的想要考基測，那10個已於4月17日錄取的就不用來上課了是不是？ 蔣部長偉寧：不應該不來上課。 黃委員偉哲：因為已經錄取就可以整天玩啦！ 蔣部長偉寧：這是現在學習系統的實際狀況。 黃委員偉哲：一個班級裡有些學生還要再考基測，有些學生已經錄取免試入學，要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：我希望所有學生還是要一起上課。 黃委員偉哲：這是你希望。 蔣部長偉寧：這也要努力做。 黃委員偉哲：這就是應然與實然。 蔣部長偉寧：我們不希望看到學生…… 黃委員偉哲：更別提要到9月才開學。 蔣部長偉寧：對，這部分問題我已經觀察到，跟委員特別說明，我們…… 黃委員偉哲：觀察到了你還任其發生？ 蔣部長偉寧：不是，我接任這個工作之後了解到一些狀況，從學測角度來看，因為只考到高二的範圍，考完學測之後如果又申請到學校，其實是有落差的。 黃委員偉哲：那怎麼辦？ 蔣部長偉寧：讓學生學歷等各方面都受到影響，未來一定要正常教學，不能因為已經有學校可讀就影響到學習，因為那些內容還是需要會，不會就是不行。 黃委員偉哲：對啊！ 蔣部長偉寧：有關這部分，我會責成相關人員全面了解，要求各校一定要正常授課。 黃委員偉哲：要求學校正常授課，學生正常到校，同班同學之間不要互相影響。 蔣部長偉寧：對，這是我們一定會做到。 黃委員偉哲：畢竟已經錄取了，心境就一定不一樣。 蔣部長偉寧：可是我認為還是要讓他們正常上課，即使可以上大學。 黃委員偉哲：我可能會像「那些年我們一起追的女孩」裡一樣在學校睡覺。 蔣部長偉寧：這都是不好的現象。 黃委員偉哲：本席知道不好，但發生了怎麼辦？ 蔣部長偉寧：我們應該讓不好的現象減少，我不敢講以後一定不會發生，但既然已經了解有這種狀況，我一定會努力讓這個現象減到最少。 黃委員偉哲：你會不會覺得很頭痛？去年北北基發生的狀況讓大家很困擾，今年的免試入學又弄成這樣，這還是你們審核過的。 蔣部長偉寧：北北基牽涉到的考生非常多，北北基區域很大、人口非常多。 黃委員偉哲：區域很大，又只能填寫一個學校、有空窗期、簡章又這麼厚，真是毛病多多。 蔣部長偉寧：我們會積極檢討。 黃委員偉哲：去面對、去處理，好不好？ 蔣部長偉寧：好，就是這樣。 黃委員偉哲：這是本席很誠懇的要求，雖然大家今天都在問大學的問題，但大學要從根紮起，免試入學要紮根而不是砸鍋，好不好？ 蔣部長偉寧：好，謝謝。 黃委員偉哲：謝謝部長。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。過去部長是大學校長，如今擔任教育部長，本席認為部長已經適應得很快，但校長和部長的領域完全不一樣。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，校長的工作相對比較單純，但在教育部工作要看的事情非常多。 鄭委員汝芬：部長在答復委員質詢時的效率及態度都非常好，本席很肯定。 蔣部長偉寧：謝謝委員的鼓勵，我會持續努力做，謝謝。 鄭委員汝芬：預計103年要全面實施十二年國教的訊息已釋出，學生、家長及老師都感到非常不安，因為他們不知道以後到底會用什麼方式。今天在這裡討論十二年國教，大家都拿北北基為討論重點，其實就是因為北北基有北一女、建國中學。過去即使家境貧困，只要肯努力讀書就有機會就讀北一女、建國中學，對不對？ 蔣部長偉寧：對，考試當然是一種方式，也許是最簡單的方式，但是不是最好的取才方式則未必，因為每個人成長的快慢程度不一樣，每個人的能量、能力也不同，若只以一個考試方式就決定就讀某個學校，當然是可以改變social status，而這確實也發生了，以臺灣現況來看，這不必然是最好的。過去教育資源比較有限，考試是一個最簡單的篩選方式，現在教育資源相對已經比較充分，小孩越來越少，在這種情況下，每個人都是寶，每個寶都要提上來，所以就有推動12年國民基本教育的思考。菁英教育還是存在，但未來我希望看到所有菁英不必然都要在一起，菁英已經慢慢變得越來越多元，像我們談到林書豪、曾雅妮、吳寶春，藉著最近社會上這些現象的發生，可以讓家長們慢慢思考是否一定要千里迢迢跑到外地去讀某一個學校，這都是需要改變的。 鄭委員汝芬：本席非常認同部長這樣的講法，問題是城鄉差距還是家長和學生的隱憂，到時候買得起房子的人就可以擠進明星學校，買不起的話…… 蔣部長偉寧：以學區角度來看，這個問題暫時還不會發生。 鄭委員汝芬：有關資源分配的問題，剛才部長提到，如果英文成績很好就可以到另外的班級上課，這種方式在規模大的學校可以實施，規模比較小的學校要怎麼做？這就是問題的所在，我們要如何改善城鄉差距的落差？ 蔣部長偉寧：鄭委員提到一個關鍵，那就是好的學校是否足夠，如果好的學校普遍都存在，問題就比較小。所以我們現在努力的其中一個方案就是所有高中優質化的發展，讓好的高中普遍設立。現在優質標準已有80%，我們希望在幾年內能夠更進一步達到95%，當多數高中都是優質高中，家長就會慢慢放心，但這是一個發展的過程，我也不會說明天大家的觀念就改變。 我要特別報告委員，以同一個PR值來說，滿多案例顯示，留在社區學校或距離家裡比較近的學校的孩子學習成果比較好、也比較快樂，不要為了讀明星學校每天花一、兩個小時搭車。 鄭委員汝芬：我們要提倡十二年國教，我們的目標都一致，但家長擔心的就是資源分配不均的問題。 蔣部長偉寧：這部分我們就要努力了。關於資源差異性，我們有一專案研究讓大家的條件拉得比較近，在比較弱勢的地方應該有多一點協助。同時我們最近會啟動大學認養學校的方案，讓這些學校能獲得大學的協助，若能獲得一些特殊資源協助的話，也許能將更多高中的均質拉上來，成為普遍的、優秀的學校。 鄭委員汝芬：雖然縣市合併後的資源本就較為豐富，但是他們也擔心繼續執行下去會影響經費，我們彰化縣雖然沒有縣市合併，但是區域也很大，可是資源的分配上卻與其他縣市的待遇一樣，請問部長，對這樣的差異該如何解決？ 蔣部長偉寧：對於地方政府財力的不同，就教育部的立場很難說能做什麼，不過我會嚴肅的看待城鄉差距，如何減少城鄉差距是教育部可以長期思考的方向，比如長期以來有人說我們對技職的補助比較少，所以在大的方向上就是改變這種情況，如何在我們可以主導、經費上可以有作為的部分努力減少城鄉差距，這會是我很重要的思考方向。 鄭委員汝芬：本席非常欣賞部長剛剛答復陳委員節如時所說務實的編製實際費用，若真能做到，對於偏遠學校就不會造成城鄉差距，本席樂觀其成，期望部長可以用這樣的態度面對每一位國家未來的主人翁。 蔣部長偉寧：要支撐這個社會不僅不應有任何一個人被放棄，而且每個人都要好好培養，使其能在自有的專長上有所成就，成就每一個小孩是十二年國教很重要的思考。 鄭委員汝芬：實施十二年國教當然會面臨很大的考驗，我們共同承擔，要讓我們的學子都有機會能更加的優秀，這才是我們實施十二年國教最大的意義。 蔣部長偉寧：我同意委員的看法。 鄭委員汝芬：針對公私立幼托學校，現在的政策是鼓勵增設及提升幼教的素質，可是一般私立學校現在卻面臨問題，因為招考幼教老師的時間訂在6月，請問是否能提早一點在5月舉辦？因為每一位老師都希望有比較好的待遇，他們都很認真，也很希望能進入公務人員體系獲得保障，為使幼教老師能安心上課，希望能提早舉辦招考，避免在時間上有所衝突，以免私立學校每年招收老師都很困擾，所以建議在時間上做個調整。 蔣部長偉寧：權宜調整考試時間方面我們可以作些瞭解，對於幼教整合成立幼兒園方面現已訂有四年發展計畫，會從環境、師資等各個面向努力，俾使幼兒園的啟動能做得更好。據我了解，我們每年會有大約1,600位教保員的需求，對於這些有志從事這個工作的人，我們會在適度調整考試時間以讓他們有更好的發展方面作些努力。 鄭委員汝芬：制度的改變一定會造成某些影響，所以校方會面臨教師要不要簽約及去留等問題，政府基於照顧的立場，若能調整招考時間，也好讓這些老師安心。 蔣部長偉寧：考試的時間決定後讓他們早點知道，這是可以做到的，因為這牽涉到個人的權益及是否轉換跑道等相關決定。 鄭委員汝芬：剛才陳委員節如提到，特教學校提出的申請經費為十一億，我們才編了三億多，請問這些不足經費要怎麼處理？ 蔣部長偉寧：依據特教法的規定，我們編列的預算必須滿足百分之四十五的經費，現在大約都在百分之四十六、四十七左右，但看起來還是不夠，我們會積極檢討，先檢討整體特教預算是否都用在最適當之處，如果都很適當但是仍有不足的話，我們會試著去爭取其他預算。 鄭委員汝芬：特教學生的數量是可預期的，且每年狀況不同，這種臨增班的模式並不合適，應該要有一定的機制。 蔣部長偉寧：我們會做檢討，謝謝委員的指教。 主席：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。大家對於十二年國教都非常關心，所以今天才會有這麼多委員登記質詢，人數之多恐怕也創了本會的紀錄，這表示這件事茲事體大，請問部長，你認為這個制度的上路跟誰最有關係？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。當然是跟我們未來的莘莘學子最有關係，關心此事的就是學生的父母及學校的老師，其實社會上所有人都關心，但對當事人的影響最大。 王委員育敏：當然是學生，因為他們是實際體驗十二年國教是利是弊的人。請問教育部曾就此徵詢過學生的意見跟想法嗎？是以什麼樣的方式去做調查？ 蔣部長偉寧：國教院曾就學生的想法以類似民調的方式做過一些調查。 王委員育敏：結果可以說一下嗎？學生具體的意見是什麼？ 主席：請教育部中教司張司長答復。 張司長明文：主席、各位委員。他們是對一般民眾及家長做調查。 王委員育敏：所以不是對學生進行調查，這就是本席要講的重點，剛才部長也承認十二年國教的主體是學生，是他們要來適應這套制度，可是在政策規劃過程中雖然開了那麼多場公聽會，卻好像沒有一場是特別為了孩子們開的。 蔣部長偉寧：我已經在二、三個禮拜前交代國教院要全面的從各個Interest Group—學生、家長、教師團體甚至校長—有一個明確的、分組的全面調查，他們已經在做了，我應該會在近期內拿到這份報告。 王委員育敏：本席很期待部長做到這件事，因為很多大人常常以為是為孩子著想，對孩子做了最好的決定，但是這些真正要使用的人卻完全沒有被徵詢過他本身的意見與想法是什麼。我可以跟部長報告，之前我在民間團體的時候，去年跟內政部開了一場百年的兒少國是會議，其中有一場就是跟教育有關，這當中孩子出來的想法讓我們有一點訝異，其中有一個孩子提到，他說，他贊成十二年國教，讓每個孩子都能念到高中畢業，至於國中升高中的方式，建議採用基測的方式比較公平，而且壓力比較少。我不曉得部長聽到孩子這樣子反映的時候，你的想法是什麼？因為教育部其實用心良苦啊！免試、特色招生、會考這3個，但是孩子的反映裡面，居然想要維持現況，他覺得免費念高中很好，但是入學現在這麼多元的方式，不見得會受到孩子的喜愛，你覺得是為什麼？ 蔣部長偉寧：對，我是覺得至少現在採的方式是相當複雜的，學生其實不太能掌握，家長的掌握度也不太夠，這是實際的現況。我也特別跟委員報告，我們兩年後推出來的免試與特色招生，其實是把整個程序與兩個管道弄到比較通暢，也比較容易，不需要花那麼多時間去瞭解。至於你剛才問的，我不知道它是一個多數的意見，還是少數有學生表達？ 王委員育敏：我們現場有讓他舉圈、叉牌子。 蔣部長偉寧：如果是多數的意見，我相信可能是他看到現在的管道這麼多，有時候其實讓他不太容易做決定。 王委員育敏：還有一個關鍵的問題—公平性的問題。我不曉得部長有沒有看到？現在在所謂特色招生情況底下，從校方來講，它的標準怎麼樣才叫做公平？還有，現在的免試入學裡面，昨天的晚報也刊登出來了，就是最後要靠競賽。如果這樣的情況底下，到底那一個公平性的線要畫在哪裡？我想孩子的反映就是最直接、最單純的，他覺得大家都來考試，這好像是最公平的。如果今天教育部提出來的方式不能讓孩子有信心，覺得這是公平方式的話，他會覺得，他之前的努力到最後這一關的時候，好像只能憑大人的一些主觀性指標就決定他要不要入學的思考。 蔣部長偉寧：我想現在很多小孩在這個制度上長大的，他還是會想，反正去考一次試，也許是最單純，我就努力去考一次試。 王委員育敏：他其實是對於能不能做到公平性這件事情有，很強烈的懷疑。 蔣部長偉寧：他也會認為，因為這個最簡單，所以可能相對的也公平。我覺得這就表示，我們的教育制度本來就已經有一定的問題，讓小孩並沒有辦法進一步再去思考。其實只是用考試，因為每個人的能力是很多元的…… 王委員育敏：我想不只是這個孩子的觀念問題，他可能真的看到現實的社會，我們反映出來的一些現象，讓他感到不放心，所以他找一個讓他最安心的方式。另外，其實在這個過程，我覺得孩子的想法還反映出一個問題，他說，壓力反而比較小。他覺得回到基測對他來講壓力比較小，他為什麼會這樣子想，你覺得？ 蔣部長偉寧：其實還是最單純，就是考試，考試是一個最簡單的方式。 王委員育敏：從早上到現在很多委員都提到一個現象，你知道現在孩子補習的狀況有多誇張？有委員提到補體育，即使音樂可能都不是一般的鋼琴或吉他。我不曉得任何校長有沒有看到那種樂器—ukulele，ukulele是什麼？ 蔣部長偉寧：怎麼樣？ 王委員育敏：有一種樂器叫ukulele。 蔣部長偉寧：我不知道。 王委員育敏：在座有人知道嗎？連這個都要補，它是一種很小型化的吉他。我要講的是，的確像剛剛部長一直在講的，如果有一些大的觀念還沒有轉變之前，這一套制度下去是真的幫了孩子，還是害了孩子？目前我們看到的狀況就是家長焦慮，因為不知道分發的標準是什麼，所以他只知道補習，趕快補、什麼都去補，只要孩子有時間，我就讓他補。所以現在孩子的確辛苦，我在民間的時候我們做過調查，反覆地問孩子最煩惱的問題是什麼？功課壓力，這好像是他沒有辦法擺脫的魔咒。我們問他的作息時間，現在孩子有睡不飽的問題，為什麼？補習完以後回到家裡面再做功課，他的睡眠時間真的不足，所以晚起床。 蔣部長偉寧：對，一個學生確實現在禮拜一…… 王委員育敏：所以後來有人要為孩子爭取，希望可以讓孩子晚到校，可是他沒有看到根本的問題，那是一連串的補習壓力，讓孩子沒有辦法可以早睡早起，這個在目前已經做不到了。所以在這麼多重的壓力底下，我是很希望教育部好好地去思考，到底我們十二年國教改了什麼？有愈改愈好嗎？有讓孩子的整個壓力減除了嗎？還是在家長觀念都沒有辦法改變的情況底下，反而這種特色招生、免試入學的狀況其實是激化很多家長，就是變成競賽。過去的競賽只在考試這一項，但是現在競賽的範圍拉廣了，可能從音樂、體育到各方面，那就是各憑本事囉！這當中會形成一個什麼樣的現象？弱勢的永遠愈弱勢。我不曉得教育部有沒有去統計，有能力透過特色招生上來的，也不用講特色招生，過去這種多元入學透過甄試上來的都是什麼樣的孩子？我想如果去做統計，大概會很清楚他的家庭背景。這當中會不會讓孩子之間的落差，這個弱勢的孩子，他只能選擇人家最後選不要的，只能停留在這裡，因為要比這些多元的競賽，他是沒有辦法的。 蔣部長偉寧：其實，還滿關鍵的，它不只是一個入學制度的改變，所以有一個優質化高中的整個發展，如果高中普遍讓家長比較放心…… 王委員育敏：我覺得這個優質化非常的重要。 蔣部長偉寧：這個如果能做好，家長就相對比較安心，所以現在是我們一個很重要的方案。 王委員育敏：接下來本席要問的就是優質化的問題，在你的報告裡面提的並不多，只說補助214所，占63.69%。我想問的是，補助代表已經完成優質化了嗎？ 蔣部長偉寧：不是，補助其實我們高中、高職，高中大概67%…… 王委員育敏：現在完成了多少？ 蔣部長偉寧：現在補助了，其實優質化我們還要去做評鑑，我們會…… 王委員育敏：在現在我們高中的差異化底下，我想問的就是，我們現在高中的確存在差異化，家長才會一窩蜂地想要往更好的學校，你也不能苛責家長，如果沒有更好的選擇，他想要往更好的，古代就有孟母三遷，我為了孩子，想要去選擇一個更好的學校，不見得是智育的考量，是更好的學校。 蔣部長偉寧：坦白講，現在高中的差異不在於老師，我覺得因為學生的不同，所以有差異，其實，老師普遍的條件實在還不錯的…… 王委員育敏：都已經做到了？ 蔣部長偉寧：而且我們也希望，在103年的時候至少有80%以上都屬於我們規範的所謂優質高中，至少再加幾年以後我們希望有95%，也就是說，所有的高中至少95%以上都在於我們所謂的優質高中。 王委員育敏：你說這個要幾年以後完成？ 蔣部長偉寧：103年我們希望到達80%，至少透過認證的…… 王委員育敏：可以嗎？ 蔣部長偉寧：現在已經在做努力，現在的標準我們希望有七大領域，七大領域高中至少有5大領域它的評鑑…… 王委員育敏：103年要完成80%的高中是優質的？ 蔣部長偉寧：希望我們有80%的高中、職是屬於優質的，我們現在定義優質的…… 王委員育敏：我建議教育部現在開始做問卷。 蔣部長偉寧：我們已經在做認證…… 王委員育敏：現在要開始問一下家長，你現在心目中優質的高中是哪一些？2年之後在他心目中有沒有提升？家長其實是最敏感的，他也是把關最嚴格的。 蔣部長偉寧：好。 王委員育敏：如果這個沒有改變，我覺得對十二年國教挑戰非常高。 蔣部長偉寧：對，這是一個很基礎性的工作要做好，如果不做好，其他剛才講的很多事情…… 王委員育敏：真的達不到。 蔣部長偉寧：只有少數幾所好的學校在那裡，大家一定都要去嘛！那就完全沒有辦法解決了。 王委員育敏：趨之若鶩，幾千名學生的時候那怎麼辦？ 蔣部長偉寧：這一塊我想是很重要的一個方案，我們當然也會在國中這一端開始比較適性地輔導，學生也要對他開導，不是每一個人一定都要去念特色高中，可以根據他自己的實際情況，適當地輔導以後也許他就找到…… 王委員育敏：對，可以適性地輔導，但是我覺得關鍵是在高中有沒有優質化。 蔣部長偉寧：每個人都能走第一志願，他的第一志願不必然就是同一個地方。 王委員育敏：對，但是你要真的有一些好的學校讓他選，好的定義不代表是升學率高，好的定義是它真的也有一些很重要的特色，讓孩子可以適才、適性，但是這個工程本席覺得不容易。 蔣部長偉寧：對，沒有錯，我完全同意。 王委員育敏：是不是教育部可以在這個部分真的要用力去做，未來的教改—十二年國教才有可能成功。 蔣部長偉寧：我自己是學工程的，工程常常要把事情實實在在地完成，說不定從某個角度來看也是一個機會。 王委員育敏：是，所以這個部分要特別用力去做，好不好？ 蔣部長偉寧：謝謝！ 王委員育敏：謝謝！ 主席：我們休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（林委員淑芬）：現在繼續開會。 請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝。 鄭委員天財：入學機會對原住民學生而言，非常重要，因為關係到原住民學生未來的發展，可是每次入學方式要做調整時，卻常常沒有考量到原住民的特殊情況，所以造成原住民學生入學的機會受到不利影響。舉例來說，教育部在94年時為了不影響非原住民，也就是一般考生的升學機會，修正相關法令，將原住民的升學名額改為外加方式。雖然對於外加，我們是支持的，但是外加的比例，卻造成原住民就讀公立學校的比例減少，而就讀私立學校的比例，反倒增加很多，嚴重影響原住民的權益。 今天我們討論的議題是十二年國教將於103學年度實施這件事情，雖然在教育部的書面報告裡面特別提到將要延續原來的規定，但是對原住民學生來說，我們卻十分擔心十二年國教實施後，原住民升學的機會，仍然會受到影響。觀諸書面報告第16頁中特別提到，有關免試入學的部分，當報名人數超過招生名額時，特種生先與一般生進行比序。請問部長，這是什麼意思？ 蔣部長偉寧：所謂比序，就是大家的條件是一樣的，同處在在一樣的位階，所以一般生和特種生一起放在比序的名單裡面…… 鄭委員天財：反正現在還在規劃，我們就交換意見，看看要如何來做調整。 蔣部長偉寧：是。 鄭委員天財：第16頁的(1)C中還提到「各特種生外加名額以各入學管道之2%為限。」既然是外加，為什麼還要和一般生比序？這點是否請你們再檢討一下？ 主席：請教育部中教司張司長答復。 張司長明文：主席、各位委員。因為很多特種生其實在一般的成績就已經能夠達到標準，所以他就先錄取了；如果他達不到標準，就可以用外加的方式去占外加名額。等於是說，原來就有能力的就可以直接錄取，如果他的分數未到，就採用外加2%的方式處理。這樣才能保障他在各種管道都能維持2%的錄取比例，這和現狀是接近的，完全是為了確保特種生錄取的權益。 鄭委員天財：外加的總數，也就是母數是很重要的，換言之，到底是全校？還是免試入學的…… 蔣部長偉寧：就是招生名額。 鄭委員天財：上次我們有討論過，也交換了意見，亦即針對2%的部分，還要做檢討。是不是會一併檢討？ 蔣部長偉寧：我們從規模等各方面來看，現在的規範當然是2%，我們可以做檢討。 鄭委員天財：上次部長做業務報告時，我特別提出許多不利的影響，希望教育部檢討，而部長也承諾會做檢討。是嗎？ 蔣部長偉寧：是。 鄭委員天財：另外，目前原住民散居在全國各縣市，當然有些比較集中的，像花蓮、台東、屏東等地，過去對這些比較聚集的地區，因為原住民比例也特別高，所以並不是用外加2%的方式；也就是說，依照現行規定，對原住民族聚集的地區，是依其現況來調高比例。請問這個規定是否仍會維持？ 蔣部長偉寧：委員的意思是，對於原住民比較集中、密度比較大的區域，是否用2%…… 鄭委員天財：因為現行規定是有加以特別考量的。 蔣部長偉寧：我想目前2%應該是一個全面性的規定，只要有招生就有2%的額度，這個規範是這樣…… 鄭委員天財：現行規定是有。我的意思是，現行規定有特別考量，未來…… 蔣部長偉寧：我們這次推動十二年國教的基本想法，就是原來有的這些配套，應該都不至於改變，也就是應該都會維持，這是基本原則，不會因為我們推動這件事，反倒使他原來有的或是可以做的，現在卻不行。所以這些配套未來應該還是會維持。 鄭委員天財：畢竟你今天的書面報告並不是那麼詳細，所以從實際上的規劃和作法…… 蔣部長偉寧：針對原住民的部分，我們會做更明確的一些陳述，下一份報告出來時，這部分會弄得更清楚一點。其實今天其他委員也提了很多問題，我想這些問題都是我們要進一步釐清的，我們的下一份報告出來時，會做更詳細、更清楚的陳述。 鄭委員天財：原鄉有原鄉的問題、都市有都市的問題，因此，本席建議教育部分別邀請原鄉和都市的相關人士來做討論。好比原鄉的部分，可以邀請行政院原民會以及原住民的校長、主任、老師等，針對十二年國教有關原住民的區塊來做討論，同時檢討目前這段時間的情形，並且考量十二國教推動之後可能發生的狀況，因為不管是免試入學75%或是特色招生25%，光是特色招生這部分，過去從一般聯考到制度的變革，開始有所謂的推甄或是甄選入學，甫實施之際，對原住民學生都是非常不利的，相信部長也很清楚，尤其是偏遠地區的原住民學生…… 蔣部長偉寧：了解，委員的分析是對的，我們在做變革時，相對弱勢的這些團體可能更被忽略了，這點我們要特別注意來避免。其實我剛才也特別回答，對於特種生的部分，原來在既有制度內的保障，不會因為我們現在推行十二年國民基本教育而有改變，這是最起碼的維持。 鄭委員天財：希望你們現階段在規劃時，能夠把剛才本席所建議的…… 蔣部長偉寧：好，委員剛才提到原鄉、城市各方面的問題，這些我們會特別注意。 鄭委員天財：至少要召開相關會議，聽取他們的意見。 蔣部長偉寧：可以，到時候可能也需要委員的協助，讓我們針對原住民這部分的意見蒐集一起來做努力。 鄭委員天財：其次，最近民間團體參加貴部召開有關幼兒教育及照顧法的相關子法的會議，你們現在正在積極的研定。 蔣部長偉寧：對。 鄭委員天財：民間團體覺得很奇怪，他們覺得司裡面怎麼會有這樣的考量，「幼兒教育及照顧法」第十條規定離島、偏鄉及原住民地區於幼兒園普及前，得採社區互助式方式對幼兒提供教保的服務。你們現在要依據第十條來定子法，現在問題是出在「原住民族地區」，因為「原住民族地區」在原住民族基本法就有訂定，行政院在91年也已經完成公告「原住民地區」的範圍，現在你們的同仁創了新的名詞「山地原住民地區」、「平地原住民地區」，基本法裡面沒有這定義，也沒有這個名詞，所有的法律裡面都沒有這個名詞，而且「幼兒教育及照顧法」是母法，第十條已經寫得很清楚，就是「原住民地區」。你們不要再去創一個新的「山地原住民地區」，按照你們同仁目前的規劃，是要把長濱鄉列為平地原住民區。事實上，長濱鄉、豐濱鄉、瑞穗鄉、太麻里鄉、大武鄉都有山地原住民的聚落，你們怎麼區分？行政院已經公告了，法也明定是原住民族地區，就不要另外去創設，而且你們對原住民地區又不是那麼瞭解，實際上，山地原住民和平地原住民有很多都是混居的，你怎麼去劃設？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教，我們具體的去看。 鄭委員天財：請國會聯絡組轉達今天的…… 蔣部長偉寧：好，有關委員的意見，我也會親自去瞭解，您覺得山地跟平地…… 鄭委員天財：法律沒有這樣劃分，行政院也沒有這樣的公告，而且事實上有很多是混居。 蔣部長偉寧：這部分，我們會朝您剛才的講法來努力。 鄭委員天財：好，謝謝！ 主席：請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。同樣為行政院的閣員，針對大專院校漲學費，青輔會主委表態他要跟年輕人站在一塊，否則他就要下台，我不知道部長針對這件事情有什麼看法？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我想他其實是在內閣內為青年發聲，我們討論任何事情，各方面的聲音都要出來，他代表青年而有這樣的意見陳述，我也把教育部基本政策和對學費的看法跟他清楚說明，他現在應該比較清楚了，不過我不清楚他是不是用漲學雜費這件事情來決定是否下台，我覺得不必然必須這樣做，現在內閣橫向的溝通愈來愈有…… 林委員岱樺：他身為閣員，他講的話就算數，而且那是在委員會的質詢中講的，所以當你說漲，他就必須下台。你怎麼看這件事情？ 蔣部長偉寧：針對學雜費的調整…… 林委員岱樺：這涉及一個部長級的閣員下台喔，這是公開講的話。 蔣部長偉寧：謝謝委員特別關心，我想學雜費的調整，我有短期和中長期的作為，短期的作為就是根據過去的公式，他們現在做的試算，提供…… 林委員岱樺：你如果決定漲，他就必須下台，對於這事情，你的看法怎麼樣？ 蔣部長偉寧：我不希望因為我做某件事情，有個閣員因而下台，這是必然的…… 林委員岱樺：我告訴你結果就是這樣，所以你要慎思。 蔣部長偉寧：我會很慎重的思考整個事情。 林委員岱樺：針對十二年國教，在您第一次作業務報告時，本席提到十二年國教要完成你的政策目標「自信學習」、「就近入學」的第一個條件（也就是關鍵的條件）是高中職的優質化及均質化，這是上次本席質詢的重點。 蔣部長偉寧：對，這個很有道理。 林委員岱樺：感謝您，您說希望在103年之前能改變現在的補助方式，你們會積極的去調查全國高中職尚未達到優質指標的條件，主動下資源來輔導他們、支援他們，希望在103年能達到優質的指標。 蔣部長偉寧：至少80%，這是我們的目標。 林委員岱樺：我希望這80%是真的比例，是偏鄉的地方或非都市的地方，好不好？ 蔣部長偉寧：好。這是一個關鍵，委員剛才談的完全對，如果我們不能把高中都辦得很好，那我們談其他的都是假的，我非會常關注這件事情。 林委員岱樺：我今天是要確認上次您的答詢，我們大家承受民意，今天召委安排的主題是「十二年國教基本教育推動目標及法律面、政策面工具完備與否之檢討」，所以如果到103年高中職的優質化、均質化尚未達到80%時，我希望你慎重，真的要喊停，否則會造成像教改十年了，然而我們看到的是補習班更多，每天晚上9點多時，所有安親班在外面等待接送孩子的家長，如果因為準備…… 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒…… 林委員岱樺：我希望你要達到準備工作的目標時才能做。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 林委員岱樺：部長，高等教育的入學方式和十二年國教有沒有關係？ 蔣部長偉寧：當然有，因為在這12年之內，除了特色招生之外，還有考試，一路上來…… 林委員岱樺：現在的大學入學考試，講白了叫做「擇優」，而十二年國教叫做「擇適」，適才嘛，擇優和和擇適絕對是衝突的，雖然你極力為你的政策辯護，今天你接受質詢一整天，藍綠立委都提出現在的考試方式會造成更慘烈的競爭，而且這個慘烈的競爭是下向延伸的，小學五、六年級的家長開始擔憂了。以前聯考是按照排名，明星學校招收幾名，就按照排名，而現在明星學校特色招生的名額縮減了，讓相關行政區的學生去競爭特色學校，這是家長的心態，請你不要去否認。藍綠立委深深的質疑，你們現在改變的是升學方式，你們掩耳盜鈴，明星高中不得存在絕不是家長觀念的問題而已，更重要的是你們的制度導致家長不得不讓孩子去這樣競爭。 蔣部長偉寧：委員的分析有好幾個面向，第一個面向談到優質高中的部分，我完全同意。第二個面向是有關家長怎麼看待學校、看待自己孩子的學習，這些努力，我覺得要逐漸改變，如果我們都不改變，大家的想法都一直這樣子，其實您也知道…… 林委員岱樺：如果你做得住4年，我希望十二年國教不是壓倒你的最後一根稻草。本人任期也是4年，你我都不可能改變現有家長的主流價值，這是不可能的事情，你我能做的是針對制度的改度，我希望藉由制度的擬定、改變、規劃去引導。 另外一點也是我今天要講的重點，大專院校的入學考試如果是以擇優的方式來取代的話，我們現在有繁星計畫、甄試及指定考試三個，如果你不調整，目前的繁星入學計畫也是OK的。 蔣部長偉寧：規模其實也逐漸在擴大。 林委員岱樺：本席肯定繁星計畫，但是像台、政、清、交以及一些國立大學，他們在繁星計畫的名額是相對少的。透過繁星計畫，你們希望大學能夠開大門，讓相對弱勢的學生…… 蔣部長偉寧：其實過去這一兩年來，頂尖大學對於繁星的名額是有相當幅度的成長…… 林委員岱樺：但是成長不夠啊！我相信你比我還清楚。在清華大學動力機械系陳榮順教授所寫的「大學多元入學應有的多元學生」這篇文章中提到，「以某大學為例，超過60%的大學學生來自台北市與新北市，100學年度的新生中，有37%來自建國中學和北一女。」所以就國立大學…… 蔣部長偉寧：我想頂大的12所學校的平均大概有10%，清華給的更多，大概有15%，我剛剛也說了，謝謝委員肯定這個計畫的推動，我們會持續與這些大學商量，讓這個比例可以…… 林委員岱樺：你沒有同步去改變，眼看103年就要實施十二年國教…… 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，總還有一點前置作業的時間。我們在十二年國教的推動上，有關大學的入學，包括繁星計畫等等這些思考，是我們29個方案中重要的方案之一，我們也正在考量。所以委員的提醒是對的，比例的增加是需要的，而甄選這部分的比例也逐年在提升，基本上這部分主要看待的並不以考試為主，指考比較著重於考試的能力。未來指定考試或指定考科可能不是最主要的…… 林委員岱樺：你認為不認為，甄試的比例也應該提高？ 蔣部長偉寧：現在這個已經可以達到四、五十個百分比…… 林委員岱樺：我說過這是平均值，重點是國立大學開放的比例。 蔣部長偉寧：清華的甄選已經達到70%，交大是40%，台大現在也接近50%，因為它也看到，透過甄選有很多很多好學生在那裡…… 林委員岱樺：所以你認為現在的大學已經能夠照顧到社經背景比較弱勢的學生？ 蔣部長偉寧：我們永遠都有往前做得更好的空間…… 林委員岱樺：你們要如何配合103年即將實施的十二年國教？103年全面實施的時候，大學入學能不能全面的配合？至少你要告訴我，推甄加上繁星計畫的入學比例是不是可以達到70%，總要有個目標，尤其是國立大學的部分。我講明是國立大學的繁星計畫與推甄的部分，在103年的時候，配合十二年國教要開放到70%，這樣十二年國教政策才可能成功。 蔣部長偉寧：大學究竟要用什麼樣的方式來收學生，長期來看，我也希望看到甄選這個部分的增加。像美國大學就是百分之百的甄試，只要考個SAT就去上學了，考試科目不要太多，基本能力有了，就好了。臺灣整個的發展與美國並不一樣，我們也不見得要完全學他們。委員剛剛建議的方向，能夠讓甄選、讓繁星計畫的比例有比較大規模的提高，我願意朝此方向來做努力。 林委員岱樺：本席很高興聽到你能認同我的建議。本席認為這是讓十二年國教能夠成功的第二個關鍵因素，本席要求三個月內，提出研究報告或是評估報告來，亦即十二年國教與改革大學入學方式的評估報告。 蔣部長偉寧：好，我們就努力來做，如果早一點完成，我們就早一點提供給委員。 林委員岱樺：最後，本席要問10年後，我中華民國臺灣的年青人應該具備什麼樣的核心能力？部長應該也很清楚，歐美各大國家都做過一項前瞻研究—foresight study，當你在擬定任何政策的時候，能不能讓10年後的年青人得到他該具有的能力，部長對此是否認同？願意不願意啟動這樣的研究報告？ 蔣部長偉寧：我完全認同。其實你可以看到我們現在碰到氣候變遷的議題，也看到過去可能一輩子才換兩三次工作，現在可能會換五、六次，甚至更多的工作…… 林委員岱樺：你願不願意提出這樣…… 主席：委員可以提出書面…… 林委員岱樺：我想這部分沒有辦法用書面…… 蔣部長偉寧：我們願意做foresight study，讓人力的培養…… 林委員岱樺：什麼時候開始？是不是要委外，還是直接給國家教育研究院去研究？ 蔣部長偉寧：我會再做思考，至於國家教育研究院則是我們的智庫，主要的一些study我們會由他們來…… 林委員岱樺：說到這裡，本席不禁要哀聲嘆氣！請您直接告訴我，要不要啟動foresight research或foresightstudy？ 蔣部長偉寧：我願意做foresight study這件事情。 林委員岱樺：謝謝。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛發言的林岱樺委員也曾經擔任過青輔會主委，我們看她今天對教育問題的質詢，可說是有備而來，做了很多的功課。部長對於同樣是業務上需要照顧臺灣年青人的青輔會主委，你有什麼樣的期許？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是我們現在的主委嗎？ 蕭委員美琴：比如前幾天對於漲學費的問題、各項問題答非所問…… 蔣部長偉寧：我覺得她願意為青年人在內閣裡面發聲，這是她很重要的職掌，我也聽到了，我想未來我會把這個意見當作我做進一步決定的重要參考。陳主委其實是滿認真的，對她的工作也有一定的投入…… 蕭委員美琴：只是這個認真沒有在立法院備詢時展現出來。林委員剛剛的表現就很清楚，資料非常豐富，可說是有備而來的。 蔣部長偉寧：她有成長，跟陳主委幾次的互動，我也看到她很快的在學習，也讓我眼睛一亮，我對她是滿有信心的，未來青輔會和教育部也會具體的來合作，明年1月1日以後，青輔會將成為青年發展署，為教育部的一環，我們在這段期間，也會積極的互動，希望讓青年發展事宜與教育及人才培育能夠有系統的做進一步整合。 蕭委員美琴：既然部長對她這麼有信心，恐怕就要多擔待一些，多花一點心思來督促。 本席想要先問一個基礎教育的問題，現在各縣市政府自己有自己的想法與作為，像花蓮縣政府所推動的，從幼稚園開始背四書五經，小學一、二年級的學生要背誦弟子規、三字經，三、四年級要背論語，甚至還有大會考，強迫學校要抽考，於朝會中要學生出來背誦，背不好的話，還有懲罰，對於這樣的作為，部長有什麼樣的看法？ 當然本席不反對，如果有家長覺得背四書五經對小孩子學習成長很好，而自己在家裏早一點開始帶，但從幼稚園開始由各公立學校強迫學生背，對於這樣的作為部長有什麼看法？ 蔣部長偉寧：就讀經這事，在大的原則上，我覺得並沒有什麼大的問題，但現在各級學校都有課綱，對於能力培養等各方面都有一定的規範，這個規範我們一定要先做到，如果這個規範做到了，再有一些外加的、合適的課程，我覺得可以尊重各個縣市政府來做，但既然我說尊重，意思也就代表縣市政府在推動這些事情時可能不宜用強制性的，如果是課綱規範內，那是有一定強制性的，就是必須做這些事。 蕭委員美琴：很明顯讀經教材並不在課綱的範圍裏。 蔣部長偉寧：對於不在課綱的經典研讀，我希望不要一下子唸得太深入，小孩在唸經典時，應該有一定的了解，而不是只背誦。 蕭委員美琴：你說不要太深入，但我現在看到中學生高年級的在讀、背的東西很多真的連我自己都看不懂，當然我中文也不是很好，我只有國中程度，可是坦白講，現在小孩子在看的東西不見得是能理解跟看得懂的。 蔣部長偉寧：如果是這樣子，我覺得應該作些檢討。 蕭委員美琴：顯然這不在課綱的範圍裏，如果有地方縣市政府用強制性的，你們有何積極作為來處理？地方上確實有很多家長反映這個問題。 蔣部長偉寧：從學習的角度來看，我們當然希望規劃在課綱內的東西一定要做到，至於較多元學習、extra課程部分，也應該不是用強制性的或一定要做的方式。 蕭委員美琴：這是理想，但你們會跟縣市政府溝通嗎？ 蔣部長偉寧：如果有家長反映…… 蕭委員美琴：確實有，我現在就告訴你有這樣的反映。 蔣部長偉寧：好，我們會作一些了解。 蕭委員美琴：強制要這麼小的小孩去背、去讀經，顯然是不宜的，我們可以用鼓勵的，讓他們課餘有時間時去讀，但不該用強制性的，甚至不該在上課、朝會時用抽考的形式。 蔣部長偉寧：我的了解是，國外到高中時會唸莎士比亞等著作，我覺得那是很不錯的，而臺灣的小孩讀傳統經典，我也覺得並不是不好的事情，可是我希望看到的是，這並不是用強制性的，而應該是有分級的，讓小孩子唸這個東西時，對其人文術養等其他方面是有幫助的，如果這些都能做到，我會支持，但如果強制性只是去背些東西，而且完全不懂，這對他們有何啟發？我們願意積極跟花蓮縣了解後再作出一些建議，好不好？ 蕭委員美琴：好。花蓮還有另外一個很大的問題，也是臺灣全國很多縣市都面臨的問題，就是臺灣的資源城鄉差距真的非常大，包括對地方發展、小孩子的教育資源，甚至在一個縣裏面，十二年國教到高中、高職時公私立學校的素質差距也非常大，很多小孩子為了到好的學校，在年紀很小時就得寄宿、寄讀到離家很遠的地方，這其實都會產生很多問題。其次，在地方上要配套發展很多產業時，例如高科技產業，或吸引好的醫生到鄉下、偏遠地方從醫時，很多醫生不願意去，原因並不是他不願意服務，而是擔心小孩子一旦離開臺北市到偏遠地方，教育資源會不足，他擔心的是小孩子的教育問題，所以你一直在講教育的優質化、均質化，要投入一些資源，但長期所累積的資源城鄉差距問題，你也知道並不能短期解決，所以你們應該有更積極的作為來解決城鄉資源不足的問題，然而在你們預算中，我們看到這幾年來都一樣，都會區，尤其是臺北市平均在每個小孩子身上所花的教育資源還是鄉下小孩子的倍數，所以貧富差距越來越嚴重、城鄉差距越來越大。 蔣部長偉寧：謝謝。你剛才的評論，在大的方面上我都同意，所以我們要改變，但這當然不可能一夕之間都改過來，不過我願意舉幾個例子，譬如原來在臺北市每個班級平均有1.7個老師，可是我們這次也協助其他縣市讓每個班級平均1.5個老師提高到1.55、1.7個老師。以同理心來看，我完全同意，這樣的資源確實是不平均的，所以未來在預算編列、施政作為等各方面我願意從大的方向讓其有個改變。 蕭委員美琴：部長，我拭目以待，希望在貴部提出來的下個年度預算中能看重大的調整。 另外，再請教一個有關花蓮的教育問題，東華大學校區將整併到壽豐鄉，原來美崙校區有十幾公頃的校區，對於這個校區接下來怎麼規劃、使用，到現在教育部還沒有作最後的定案，地方學校有提出一些想法及建議，例如科技城、國際學校，甚至結合在地產業，結合地方原住民特色文化相關產品產銷、研發的規畫，做很多東部特色產業的規畫，另外也結合比較高科技產業，他們所提出的這些想法，我覺得都很好，請問你們為什麼遲遲不定案？這事情什麼時候可以決定？ 蔣部長偉寧：對於剛才蕭委員特別談到原住民這些產業的發展，我其實有聽到一些方案，據我了解，學校已提出初步規劃案，而教育部也審查過一次了，現在正跟原民會作進一步協調，在大的方向上，看看是不是有什麼原住民的產業可以從這方面來做。 蕭委員美琴：那只是其中的一塊而已，事實上地方所提的整個innovation，一個create park，從這樣的角度來…… 蔣部長偉寧：其中的一個環節。好，我想我自己也會來關注他們的提案，希望更多創新的想法可以在這邊發展，教育部也願意來協助。 蕭委員美琴：謝謝。這是非常難得的空間，這麼大的校區，對地方長期發展確有影響。我還是要強調，不管地方怎麼規劃，國際學校也好，或新的創意園區也好，要吸引到最好的人才到東部，甚至創造更多的工作機會，還是要搭配最好的基礎教育，讓好的人才能信任政府可以給他的小孩提供最好的教育，這是最基本的配套措施，對地方產業長期發展是最關鍵的。 蔣部長偉寧：我同意蕭委員剛才的論述，我們在大的方向上也希望朝這樣來做，就是要提高臺灣整個教育環境，不是只從都市來看，反而更應該看看偏鄉、資源相對較少的。我剛剛講用同理心，確實也就是基於這樣的思考，我們都知道他們是相對弱勢的，所以我們怎能不在施政作為上做更多的努力來加以改變？要真的看到改變，這是很關鍵的，我願意提出來，在新的年度施政作為上改變這個方向，希望大家能看到。 蕭委員美琴：謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：接著輪到質詢的蔡委員其昌及孫委員大千皆不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，既然十二年國教即將實施，就不要害怕，也不要猶豫，但是不能不面對。這真的可以像你所講的那麼好嗎？你說十二年國教有六大面向，它能夠達成這樣的目標嗎？你要坦誠的告訴人民，這些只是理想與目標，你們會盡力去做，但是，真的有很多的問題與困難。好不好？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這確實是一個非常不容易做的事情，可是，當我們在推動一項重大的教育政策時，它…… 許委員添財：教育部提出的五大理念：有教無類、因材施教、適性揚才、多元進路與優質銜接。部長何不請小說家再寫多一些美妙的言詞？你們提出相關計畫，但是，什麼叫做有教無類，現今的問題在哪裡？其中不合理之處又在哪裡？如果這個不合理政策是因為規定所引起的，你們要怎麼改革？該修法的，就配套修法，真正要修改的是哪些？這些要在什麼時候實現？所欠缺的資源，你們要怎麼補？你們要有工作計畫，如果沒有提出工作計畫，哪裡來的預算需求？沒有預算就沒有錢可以做事，你講這些不是在欺騙自己嗎？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教。我想，我們從願景、理念、目標…… 許委員添財：不用客氣，也不用我指教。因為臺灣快要完蛋了！ 蔣部長偉寧：臺灣是我們共同依賴、生存的…… 許委員添財：你不覺得臺灣快完蛋了嗎？低薪資與高失業的問題竟然存在這麼久，而且正在繼續惡化當中…… 蔣部長偉寧：臺灣的發展…… 許委員添財：難道臺灣人這麼不值錢嗎？我們的薪水這麼低，還找不到工作，這不是臺灣個人的問題，而是政府總體治理的問題，而教育就是其中的一環。 今日立法院社環委員會就在討論護理師、護士的問題，有一半的人自護校畢業後考不上，這就是學校的問題，即使考上了，也有4成的人不願意工作，他們的待遇、工作、環境都有問題，所以…… 蔣部長偉寧：我想這是共同的責任吧！ 許委員添財：沒有錯！我不是說這是你的責任，你剛上任，所以你沒有什麼責任。你只是未來有責任，現在你沒有責任，你不要亂扛。雖然我們也不要批評以前的人，但是，我們也不要去幫他們扛什麼，這不必要，現在就是要勇敢的面對問題。 蔣部長偉寧：對。 許委員添財：在面對問題時要理性、科學，理性才能夠客觀、科學才能夠有效。 蔣部長偉寧：對，要很清楚的瞭解問題所在。 許委員添財：既然部長提出這些教育理念，就這些教育理念所提出六大目標的現況，與你的預期有多大的落差？其中的原因何在？如果你要如何解決這個落差…… 蔣部長偉寧：我們會進一步做分析，以我們所採用的29個方案要如何達成十二年國教的推動…… 許委員添財：在這方面我有經驗，當我在接任台南市市長時，台南市的財政是全國最差的、失業率是全國最高的。舉例而言，以往的台南師院，現今改制為台南大學有附設小學，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 許委員添財：以前我擔任立法委員時，我有一個服務項目是不得不接受的，那就是關說小學生到該校就讀。自從我擔任台南市長之後，就沒有人因關說而就讀該校，反而這所學校的人員去挖角市政府的人才去擔任校長，因為他們辦學辦得很好。事實上，台南市的城鄉差距也很大，雖然台南市的幅員不大，只有75.65平方公里，所謂優質的學校與較差的學校落差有多大，但是，像台南市安南區的長安國小，其中有90%的學生是農家子弟，結果該校在英文演講比賽中獲得第一名，經過我們的瞭解，發現這些學生並沒有上補習班，他們竟然可以獲得英文演講比賽的第一名，這表示我們要如何讓它能夠優質化。既然這是全面且同質性的競爭，就要創造特色，所以學校要具有特色，並提供它適合且必要的資源。 蔣部長偉寧：對，當然是…… 許委員添財：如果這所學校特色是音樂，所有的音樂設施、音樂教具、教材及音樂師資都應該獲得教育部的補助。教育部應該讓全國相同特色的學校，由教育部提供一筆專用經費，讓各校競爭以爭取補助。這才是特色，不能只有嘴巴說說要有特色，結果這些特色沒有方法、要領、計畫與方案，那特色是要學校自相殘殺……… 蔣部長偉寧：他們要提出計畫，所有提出計畫的學校，我們都會定期的進行訪視。 許委員添財：囿於時間的關係，我講得比較急，如果我是私下跟你聊天，我就逐項提出來講，這要有方法…… 蔣部長偉寧：好。謝謝。 許委員添財：政務官不是政治官，政務官重要是「務」而不是「政」。 蔣部長偉寧：是的。謝謝。 許委員添財：請教部長，教育部有沒有必要將所有的高中統統交給地方？ 蔣部長偉寧：就五都的部分而言，現今政策也是積極地讓這些學校移撥到五都裡面，這是我們基本的政策。可是，我也願意…… 許委員添財：他們為什麼不願意接？ 蔣部長偉寧：我想，他們不願意接，這主要是財務規劃的整體思考。 許委員添財：這不是很奇怪的事情嗎？你們辦學需要多少錢？現在我交給你，你們只要把錢移撥過去就好了，這麼簡單的動作會造成障礙或困難，請你告訴我理由？ 蔣部長偉寧：理由主要就是退撫這一大塊。因為他已經有這麼多的年資，如果未來退撫這部分沒有算清楚，這對於五都移撥過去的…… 許委員添財：你不要算好再進行移撥，你應該是採用專案的方式，以後由這些退撫的人提出需求，事實上，這些錢本來就應該要支付，你們就每一年依照需求進行移撥，所以你們只要確定政策，他們就無憂無慮。 蔣部長偉寧：針對這件事情，我要向院長做明確的報告…… 許委員添財：為什麼拖這麼久？ 蔣部長偉寧：我也瞭解這件事情的狀況…… 許委員添財：這是你表現的機會，前朝沒有能力才會拖這麼久，你有能力、有辦法解決這個問題…… 蔣部長偉寧：我也不是特別有能力，不過，我們應該是公平、合理的來做這件事情…… 許委員添財：教育部即將實施十二年國教，如果你們不把所有的高中都交給地方，那你的政策將會失敗。因為這是民主的力量，你要把這個成敗的責任交給地方民選的首長，他就會拼，但是，你不能要他打仗卻不給他子彈，所以教育部在合理資源的提供，以你們所謂的同質競爭與優質化，所謂的優質就是你們的資源要增加、提升；所謂的同質就是你的資源要公平、合理，所以你現在將高中交給地方，等於12個縣市有12個部長，就等於有12個高教司司長。如果你不交下去，以12個縣市有那麼多的學校，而就只有一個部長，你統統要負責，你是負不起的，屆時在來這裡道歉是沒有用的！ 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒。 許委員添財：與其教育部要處理這麼多奇奇怪怪的事情，不如你們就大而化之，就立一個基本的原則與政策，然後交給地方。我交給你們，你們要什麼條件就儘量開過來，我儘量滿足你。什麼叫做民主？所謂的民主是政府要統統滿足人民合理的需求，這才叫做民主。 蔣部長偉寧：謝謝。 許委員添財：如果政府對於人民的需求卻是不理不睬、無能為力，不願、不能、不肯去滿足他，這就是威權，所以我們的威權體制還沒有脫胎換骨，我們的民主政治還沒有真正的…… 蔣部長偉寧：謝謝鄭委員的…… 許委員添財：你稱我為什麼？ 蔣部長偉寧：對不起！是謝謝許委員。其實我跟你弟弟也認得，他是台大的教授。 許委員添財：你是緊張嗎？ 蔣部長偉寧：因為你講得很有道理，所以我一時口誤…… 許委員添財：沒有關係！你是口誤。我姓許，言午許，許大家添丁發財。 蔣部長偉寧：我知道。 許委員添財：許教育部成功圓滿，一個是准許、允許且為你祝福的「許」。 蔣部長偉寧：謝謝。 許委員添財：所以這部分交給地方辦理，你們要將此做為教育部的目標。 蔣部長偉寧：合理的作為…… 許委員添財：真的是這樣，這是我在台南市市長任內經歷的很多經驗，儘量把權力、機會交給下屬，當然資源要足夠。希望教育經費在你任內能夠提高20%，請你儘量爭取。 蔣部長偉寧：確實，我跟許委員報告…… 許委員添財：你剛才說如果學費漲，要不要跟某一位…… 蔣部長偉寧：許委員，我們跟您報告一個數字，韓國整個教育經費占他們GDP的7.5%，臺灣是5.7%，當然臺灣比OECD高一點，我希望我們能夠進一步的爭取。 許委員添財：部長，要做經濟分析跟預測。你現在每一年加給我幾百億的教育經費，幾年後，把國民的勞動成長的生產力提高多少，讓國家經濟成長幾%賺回來給你。 蔣部長偉寧：好。 許委員添財：現在教育是投資不足，所以教育的效率低落。 蔣部長偉寧：謝謝許委員…… 許委員添財：所以要進行供給面的改革，而不是需求面，你現在拚命進行需求面的改革，所以人家自救，使得補習班林立。將來十二年國教實施之後，補習班更多。 蔣部長偉寧：我想供需都要一起來看待。 許委員添財：我不認識你，不瞭解你，所以我很客觀地、很超然地期待你。 蔣部長偉寧：謝謝。有機會再跟您進一步請益。 許委員添財：要記住我的姓。 蔣部長偉寧：好，我跟您弟弟還滿熟的。 許委員添財：我對我的祖先在幾百年前來到臺灣，一直懷著感恩及敬重，所以我的名字可以不叫，我的姓不能忘掉。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：接下來登記質詢的吳委員秉叡、徐委員耀昌、李委員桐豪、林委員正二、徐委員欣瑩、吳委員育仁、黃委員昭順、賴委員士葆及李委員昆澤皆不在場。 請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔣部長，你是不是在國內受教育？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對。 尤委員美女：一直到大學？ 蔣部長偉寧：對，大學畢業以後才去美國。 尤委員美女：請問在您求學的過程中，學校有沒有教性教育的課程？ 蔣部長偉寧：沒有特別印象，在國中的健康教育可能有談到一些，可是這已經是四十多年前的事。 尤委員美女：所以您性教育的啟蒙不是從學校來的，對不對？ 蔣部長偉寧：我想學校教育還是有學到一些東西。 尤委員美女：可是你已經完全沒印象了。 蔣部長偉寧：對。 尤委員美女：那已經經過幾十年了，您覺得國內性教育這一塊有沒有進步？ 蔣部長偉寧：嗯！這個我覺得…… 尤委員美女：部長，你不要嘆那麼大一口氣。 蔣部長偉寧：我不太清楚目前在性別平等及性教育等相關課程實際的practice，因為我沒有充分瞭解，所以我很難評述現在和過去，不過我相信基本上還是有進步的。我們在相關的課程中，不管是國中小或高中的課綱裡，其實對於性教育及性別平等相關的部分都有一些規範，這是我清楚的。 尤委員美女：再請教部長，您在求學的過程中，有沒有受過法治教育。 蔣部長偉寧：法治教育的部分，在公民及相關課程，或是在大學裡有一些專門的課程、通識教育裡都有一些。 尤委員美女：那你還記得多少？ 蔣部長偉寧：其實多數大學學的東西，到現在記得的已經不太多了，尤其通識的部分。 尤委員美女：這就是我們教育的現況，學了一堆，背了一堆，到最後全部還給老師，所以這就是我們教育出了問題。 請問部長有沒有看到媒體的報導，三和國中在國一的健康教育課程中播放這部血淋淋的影片，名叫「饞食的理性」，告訴學生們不能發生婚前性行為，不能墮胎等等。我想教育最重要的不是用恐嚇的方式，不是用讓大家害怕的方式，那不叫做教育，那是一種恐嚇，是一種威脅，你同意嗎？ 蔣部長偉寧：對，我同意委員的意見，教育是讓你去思考，讓你去做決定，怎樣愛護自己的身體，保護自己的身體，這些都是透過教育來做到，教育絕對不是用恐嚇的方式，恐嚇不應該是教育的一個環節。 尤委員美女：沒錯。 蔣部長偉寧：所以這次影片的播放是有不理想的地方，當然如果真要播放，它應該有一個比較完整的陳述，才可以讓這件事呈現出來，絕對不可以讓學生用害怕的方式去想不能做什麼事，這是不合適的。 尤委員美女：所以這次事件也造成許多學生覺得噁心，惡夢連連。 蔣部長偉寧：我也有去瞭解，就是我們有透過適當的方式對全班進行輔導，也透過小組的諮商及輔導，希望這樣的個案未來不應該在臺灣持續發生，這是一個案例，教育部曾經在民國93年時通函全國，要求各校在做這些相關教育時也要顧及學生的感受等各方面。此次透過這個案例讓我們瞭解，顯然教育部過去做過的一些宣示，並沒有完全發揮成效。藉這個機會，我希望看到在這方面的教育能夠做得更精緻，更有同理心，讓每個看到這種影片的，或是類似教材，能夠對自己的決定做得更好。 尤委員美女：部長，你都已經知道問題在哪裡，其實更根本的問題是您知道我們的性別平等教育是哪個單位嗎？ 蔣部長偉寧：在教育部嗎？ 尤委員美女：對。 蔣部長偉寧：是訓委會。 尤委員美女：您會不會覺得由訓委會負責性別平等教育有點奇怪？我想你也是在與我們相同的成長體系成長的。 蔣部長偉寧：以現在整個教育部的單位來看，這個業務由訓委會負責還是最適當的，但是不是應該有個專責單位來做這件事，我們可以做進一步的思考。 尤委員美女：另外，請問目前性教育在貴部是由哪個單位負責？ 蔣部長偉寧：是由體育司。 尤委員美女：你覺得合適嗎？體育司會性教育？如果你去問一般民眾，指出我們的性教育是由體育司負責，相信所有被問的人都會說：啊？體育司怎麼去負責性教育？在此，我們可以看到，教育部對於用恐嚇、威脅的教育方式，從8年前就已經宣示這是不妥當的，但是8年後仍然在發生，可見是整個結構出了問題，所以這次教育部在政府組織再造時，固然教育部組織改造的組織法已經審查通過，但是既然部長是新上任的，而且您剛才提到的一些理念，我覺得是滿契合的。我覺得既然要組織再造，是不是有可能好好再檢討，把這方面的教育放在較適合的單位。你們是不是可以再提出一個修正案？我們一直在講發展要適才適性，同樣的，我們也必須要有適合的單位來執行適合的事情，而不是用一個不適當的單位來執行這樣的事情，否則，它永遠做不好。 蔣部長偉寧：好，我願意做個檢討，就是在教育部組織再造或改組時，看看各單位的職掌是不是能夠做一些調整。 尤委員美女：其實剛才本席會問部長我們的法制教育，主要是因為我們看到，我們是民主法治國家，可是我們整個法制教育完全沒有生根。雖然法務部也一直在辦所謂的法制教育，但都一直使用恐嚇的方式，告訴學生你做了什麼事情就犯了什麼罪。我們發現那根本是沒用的。 我們知道民間有所謂法制教育向下紮根這樣的教育基金會。他們告訴大家，學校實施法制教育應該是讓小學生、中學生、高中生、大學生都知道什麼是價值。部長，今天你在這個位子上有你的權力，而這個權力來自哪裡？來自人民的授權，因為我們是民主國家。而你有這樣的權力，是不是也有所謂的責任？ 蔣部長偉寧：對，當然。 尤委員美女：你有責任，要去做這些事情時是否也要符合所謂程序的正義？ 蔣部長偉寧：當然，程序正義是最基本的要件。 尤委員美女：那麼對於剛剛我們所說的，那些不符合的事情，是不是應該去匡正？所以是不是有所謂的匡正的正義？ 蔣部長偉寧：好，我會去瞭解，之後再做一些適當的處理。 尤委員美女：另外，在整個資源分配方面，方才也有很多同仁提到城鄉之間的落差，所以針對分配的爭議，部長是不是也應該要去落實？而且在這過程裡，也應該要去注意到一些隱私權。從這樣的所謂權威、責任、隱私和正義裡去匡出它的價值，讓小朋友，甚至國中生、高中生知道，從生活的理念去力行到該怎麼去守法。 部長，我們整個教育出的最大問題在哪裡？就是知性和我們的生活、我們的行為是脫節的。本席希望讓部長也能夠瞭解，法制教育向下紮根的這個領域，包括人權教育、性別教育，必須和我們的生活息息相關和配合。就像這次我們舉辦活動，甄選公民行動方案，入圍的有國小、國中各一所和兩所高中，最後得到第一名的是小學4年級的學生。他們去調查他們學校的飲水機，發現飲水機放在廁所旁邊。小朋友要排長隊去喝水，可是老師是一早拿1千c.c.瓶子去裝水，所以小朋友排了老半天卻喝不到水。 本席只是舉出一個例子。像這樣讓小朋友自己去討論、做田野調查，他們就會自己繪製位置圖，提出飲水機應該有多少個才適合，應該放在哪裡的意見。可是沒有錢怎麼辦？他們去遊說校長、總務處，甚至家長會會長，應該出錢來做。所以我們真的不要小看小朋友的能力。 剛才我們一直在講提升十二年國教，這些都是我們大人在替小朋友、替我們的孩子們在做決定。為什麼我們不聽聽孩子們的聲音呢？我們是不是可以讓他們共同來決定他們的未來？ 蔣部長偉寧：好，謝謝尤委員針對法制教育、性教育、性別平等教育提出很有見地的看法。我會謹記在心，也會在未來推動相關事務上，作為重要的參考。 尤委員也特別談到，小朋友可以發聲，可以去做一些接觸，我想這也是很好的。最近我開始有一些機會，透過安排到各個小學。我想，透過不同的方式去做，多一點的互動，也讓我知道小孩學習的一些情形，對於未來推動教育的事情可能也會有些幫助。所以方才尤委員提出來的意見，基本上我都同意，也會當作重要的參考。 尤委員美女：下禮拜三本委員會好像排了性別平等教育的專案報告，屆時貴部是否可以把性教育的改善計畫列入專案報告裡？ 蔣部長偉寧：對，下禮拜有兩個專案報告，好像有安排這樣的議題。 尤委員美女：還不確定嗎？如果有的話…… 主席：你們有沒有請召委排？ 蔣部長偉寧：國會組已經在安排了。 主席：他答應了嗎？ 蔣部長偉寧：同仁告訴我，黃委員志雄答應了。 主席：黃委員確定要排。 尤委員美女：那就請部長把性教育改善計畫列入下次專案報告裡。 蔣部長偉寧：好。 尤委員美女：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員指教。 主席：接下來登記質詢的謝委員國樑、高委員金素梅、林委員德福、蔡委員錦隆、蘇委員清泉、林委員國正、吳委員育昇、簡委員東明、呂委員學樟、姚委員文智、邱委員文彥、廖委員國棟、羅委員明才、盧委員秀燕、王委員惠美及費委員鴻泰均不在場。 今天登記截止時間前所有登記質詢的委員皆已發言結束。黃委員志雄、林委員淑芬、徐委員耀昌、徐委員欣瑩及林委員佳龍提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 黃委員志雄書面質詢： 一、試問如果現在家中有國一生的家長，對於十二年國教即將在103年上路，教要如何告訴小孩要怎樣準備2年後的高中入學？是否會因十二年國教的上路，因為不採計學校成績，就不再幫小孩準備測驗卷、參考書？如果學校每天還是考試，會不會因為反正可以免試入學，就不送孩子去補習？這些問題是所有家長面對十二年國教的最基本疑慮，對於家長與學生而言顧好在校成績比起去研究十二年國教怎麼入學還重要，因為他們始終不相信教育部所說的不採計在校成績！【因為依照教育部規定，當免試入學超額需要比序時，雖不得採取在校成績，但可比較在校健康與體育、藝術與人文、綜合活動領域之學習領域評量成績，這表示未來國中生不只要補習國英數，還得補藝術人文等才藝項目，否則未來比序有可能比輸？】於是我們看到的是，補習照樣存在，成績、課業、考試、壓力照樣存在，十二年國教強調的適性發展目標根本看都看不到！ 二、教育部表示國中畢業生可同時報名高中高職、五專的免試入學及特色招生甄選入學，由於目前高中職及五專的招生名額已超過應屆國中畢業生總數，因此，國中畢業生想要進入高中職及五專就讀，基本上一定會有學校可就讀。如果沒參加免試入學，特色招生也沒錄取，還是可以選擇未額滿的學校就讀。但教育部有無想過，國中畢業生就算選擇參加免試入學，登記的一定也是所謂排名較為前面或是較為優質的公立學校，一定會造成搶破頭的狀況，教育部是否針對各學區內的高中職進行預估，哪幾所高中職會搶破頭搶入學？哪些學校將可能無人報名乏人問津？到時這些沒人登記入學的學校該怎辦？如何說服未登記到理想中學校的學生，轉而去念其他不願意念的學校，甚至是少數人登記的學校？如果部長強調的是高中職均質化優質化的目標，如何在這短短兩年間就達到高中職優質化？更重要的是如何讓這些學生與家長相信所謂的比序制度，如果配套制度無法取信於大眾，那麼家長只能繼續硬逼著孩子去考最好的高中，繼續去擠3成的特色招生。那麼十二年國教就不可能會成功，國一生就會成為大家口中的實驗白老鼠！ 三、我們當然都知道大學學費調整問題，不該被炒作成政治議題，對於大學學費回歸大學自主機制也不是不贊同，大學學費調整也不是不能說的議題，然而目前最大的爭議點在於調漲的時機點根本不對，【目前一年的大學學雜費，國立平均為五萬九千四百九十元，私立為十萬九千八百零六元，國立從九十五年起凍漲，私校也於近兩年凍漲】在什麼都漲只有薪水不漲的時候，大學卻又開始要醞釀調漲學費，當然會引起極大反彈。因為學費調漲、支出變多，等於薪資所得變少。如果家中有兩個念私立大學的小孩，每學期光是學費就要花上十幾萬，當大學錄取率超過九成，考不上大學的反而是少數，但在學費節節升高的情況下，念不起大學才是問題。或許有人會說大學教育非國民教育，學費本來就要有所調漲，多所大學甚至表示學校老師、職員每年會調薪，即使政府沒有主動調薪，也會隨年資微幅調整，所以這些老師職員的薪資得轉嫁到學生 (消費者)的身上！另外更有大學校長指出，例如歐美日的大學學費都比台灣高，學費沒有調漲將會影響教學品質、降低國家競爭力。試問，上述這些觀點部長能否接受？本席認為這些說法，想要說服民眾來接受大學學費調漲，絕對不可能。因為現階段的情況是，多數家長的薪水沒有調漲、大學生打工的薪資沒有調漲，但大學卻說因為學校的人事成本增加所以需要提高學費。如果學費的調漲只是因為反應成本卻未受惠於學生，將很難取信於民眾，如果真的是受惠於學生的軟硬體設備，相信更多的學生與家長更能接受！ 四、台灣老愛拿美國大學做比較，許多大學都舉歐美大學學費比起台灣高出許多的為例，例如國際名校如哈佛、劍橋都是高學費，來說明解釋調高學費的合理性。然而不要忘了歐巴馬在日前發表國情咨文時向各校喊話：「高等教育不該是奢侈品，應該讓人人都念得起大學，學費不能每年都調漲。如果學校不能阻止學費飆漲，聯邦政府將減少補助。」這顯示所謂的高等教育是使用者付費的觀念不見得正確，加上政府放寬高等教育門檻，導致台灣的大學數量增加，教育經費卻越來越少，轉而將教育成本的重擔交給學生與家長自行吸收。因此教育部應深入瞭解各大學頻頻想調漲學費的主因，並且有必要重新審視其財務結構，而且增加的經費又要用到哪裡去，是要加強投入研究，做出光鮮亮麗的成績，以爭取教育部經費？還是用以改善基本的教學支出，尤其是大學部，做到培養基礎教育的工作？總而言之，不能總是以學雜費已好幾年沒調漲，或是以調漲學費可提升辦學品質為理由，三言兩語就想要提高學雜費。本席深深以為，大學雖然不是慈善機構，也非義務教育的一環，但不能單純視為單純的營利機構，因此大學學雜費調漲必須從教育資源分配的公平性來考量，讓每個人都得以享有均等的教育資源，並可進一步照顧到弱勢族群的學生。 林委員淑芬書面質詢： 非學校型態實驗教育，免試入學玩假的？ 1.部長，本席想談一下最近媒體討論國中和高中非學校型態實驗教育學生和學校學生「同學不同命」這件事。部長知道非學校型態實驗教育的學生未來在實施十二年國教後，會遇到什麼樣的升學難題嗎？ 2.請教部長，你認為教育部該不該保障非學校型態實驗教育學生受教及升學權益？政府核准實施的國三實驗教育學生，和設籍學校的同學拿同一所國中的學生證，但是高中職學校卻不能透過免試入學來招收他們！根據統計，15個招生區有577所高中職學校，其中只有104所受理國三實驗教育學生申請登記，其中1/3以上的學校在高雄區，中投區63所免試高中職只有兩所受理實驗教育學生，您認為這樣符合適性學習、就近入學的十二年國教精神嗎？ 3.高中階段的實驗教育學生要入學高中職學校後才能取得學籍。若你限制絕大多數的高中職不能以免試招收國三實驗教育學生，請問這些學生該如何入學取得學籍？你不是要推動免試入學，怎麼會反而強迫實驗教育學生非得透過考試才能入學取得學籍？這樣誰會相信你的免試是玩真的？ 4.既然你禁止大多數的高中職以免試招收實驗教育學生，逼他們在高中階段不到學校設籍，那是否應該依法發給無學校學籍的實驗教育學生學生證明呢？這些政府核准的實驗教育高三學生，憑實力以學測成績申請到大學，為什麼不讓他們註冊呢？如果不承認他們的高中階段實驗教育，那十二年國教不就是辦假的。 徐委員耀昌書面質詢： 一、高中免試入學比序項目過多，教育部應重新檢討 十二年國教將在103年正式上路，對於家長和學生最關心的「免試入學超額比序」，教育部規畫出比序參考項目，包括學生志願序、就近入學、扶助弱勢、學生畢業資格、均衡學習、多元學習表現及國中教育會考表現，各縣市可依需要選項組合，但會考成績比重不得超過三分之一。然而此一規劃卻引發質疑，如此多的比序項目，是否會造成學生更大的壓力？而且家長和學生也會分分計較，甚至未來連體育、藝能科目都要去補習。這樣一來，弱勢家庭的學生是否會更加弱勢？教育部有必要再做檢討。 二、大學學費調整是否合理？ 大學學雜費調整議題持續發酵，隨著大學生住宿費、生活費等學習成本逐年沉重，畢業後的勞動條件與收入卻不一定好，甚至被迫花錢補習、考證照，以非正式教育投資增強競爭力，如此看來，大學學雜費是否有調漲的合理性？教育部不斷減少對大學補助，造成各校競逐經費、憂心營運危機。如今學校想調漲學費，是想填補教育經費補助的缺口，是否真能夠提升教育品質嗎？教育部在評估大學學費調整問題時，也應多為青年學子們多想想。 三、教育部5年500億計畫應加強檢討 英國《泰晤士報》日前公布「2012年世界大學聲譽排名」，台大從去年排名在81到90名間，躍升至今年61至70名間，看似進步幅度很大，若是根據教學、研究、論文引用、產學收入和國際化程度分數所做的排名中，台大卻只排在第154名，比去年的115名還退步，也落後北京大學甚遠。在教育部的5年500億計畫支持下，雖然讓台大在聲望排名部分進入世界百大，然而其他部分顯然還有檢討改善的空間，教育部身為主管機關，應針對第二期5年500億計畫進行檢討。 四、營養午餐中毒事件及弊案頻傳，教育部應加強監督 本月13日台南地區南寧高中等校爆發疑似營養午餐集體中毒事件，加上去年也爆發崇明國中營養午餐中毒事件，教育部應加強對地方政府辦理營養午餐的監督管理，此外，新北市多所國中小也發生校長勾結營養午餐廠商集體收賄事件，多位校長遭到起訴，教育部顯然責無旁貸，未來更應加強監督，以保障學生食的安全。 徐委員欣瑩書面質詢： 案由：本院徐欣瑩委員，有鑑於十二年國教是台灣百年來最重大的教育變革，一百年啟動，將在民國103年八月全面實施，其願景是提升中小學教育品質，成就每一個小孩並厚植國家競爭力，然執行上仍可預見許多問題，入學方案、高中優質化、經費來源、偏鄉與離島教育資源分配、縣市政府居中協調角色等問題，特向教育部提出質詢。 說明： 入學方案：十二年國教最受社會、家長關注的是「入學方式」 1.目前除宜蘭縣由於其特殊性得以施行免試抽籤入學外，無其他區域試行，教育部該如何提出有利的證據說服家長、高中職教師呢？又如何在執行政策過程中發現問題並有效解決？請問可否先於教育資源較均衡的免試區試辦，其餘地區觀摩後待條件成熟再全面實行？如：嘉義女中免試入學名額的爭議。 2.超額比序是否會淪為「假免試」：免試入學登記人數未超過學校核定招生名額，全額錄取；但是在高中職全面優質化尚未達成，許多所謂明星學校必將面臨超額問題。以桃園招生區送審的超額比序為例：教育會考表現最高積分30分，其他都是在校表現，包括是否符合畢業資格（按：基測學生以同等學歷報考）、品德表現、多元學習（縣市以上個人、團體競賽前三名）、體適能、適性輔導、就近入學、服務、品德表現等，草案中，積分對照表有10項，滿分100分。各區的比序原則應該相去不遠，請問是否會形成家長與學生的惡性競爭，比成績、比記功加分、比才藝等，不利弱勢學生？ 3.高中職均質化、優質化是十二年國教成功與否的關鍵，但是均質、優質必須更長時間的品牌建立過程。截至100學年度止，全國已有84.6%（校數）高職經優質化輔助，56%（校數）高職已認證為優質學校，並計畫在103學年度優質高職的比例達到80%（校數），已充份滿足十二年國民基本教育實施後學生就讀高職的需求，問題是這只是數據上好看，真有84.6%（校數）高職經優質化輔助後，就達成優質化的目標嗎？高中職分布質量資源不均衡的現況實際上不可能滿足一般民眾（家長）的期待，是十二年國教最大的障礙。公立與私立、高中與高職、城鄉之間，即使免收學費，其教育資源是否已拉平？否則對進入弱勢學校的弱勢學生依然造成不公平。 4.教育部訂出103年8月需達成全國優質高中職比率80%以上之目標，訂於102年3月公告全國優質高中職名單。請問部長，經過五年的「高中職優質化輔助方案」102二年公布的優質化高中職，預計有多少間高中職？或是比例為何？ 5.所謂優質化均質化成果為何？是硬體優質化，還是教育品質優質化？例如：免試入學比率大幅提高後，校園及班級內的學生素質將有很大落差，高中教師的教學挑戰才正要開始，是否做好準備？ 6.全國國小、國中、高中職教師面對十二年國教的大變革，顯得有些驚慌失措，國中、高中端教師將面臨比國小端更大的變化，請問部長，假設國中升學壓力真的解除了，國中階段是否有資源提供多元價值的課程？已經習慣基測教學模式的國中老師，是否有能力改變教學方式？學校能否設計多元適切的評量方式？其他如教材的編審、教學設備的提升、學生輔導的措施等種種的問題都將接踵而至，是否準備好了？ 7.私校教學品質：99學年度全國高中職共計491所，15所五專，私校校數超過四成，學生數也接近一半，但私校的教學品質明顯不均。若是現今部分私校在生師比、班級學生數、雜費代收代辦費收取、依課綱正常教學等方面皆無法比照公校之教學資源條件，甚至聘用大量不合格教師，如何被認證為「優質高中職」？公立高中職學費每年約一萬元；私立高中職學生一年學費四萬五千元，針對推動十二年國教免學費補助時，是否能將公私立高中職的生師比、班級學生數等指標，列入均優質高中職的審查標準？要求違反指標的學校限期改善，落實監督私校收費和教學正常化等措施，否則可考慮不列入免學費補助的範圍。 8.完全中學的優質化：完全中學（以下簡稱完中）係指兼具高中部與國中部之中等學校，為因應當年教育改革政策廣設高中及社區化之需求，由國中增設高中部改制而成，藉以快速增加公立高中學生容量。自84學年度全面試辦以來，至今全國共有188所完全中學，佔全國高中職491所近四成（38.7%）；公立完全中學共有82所，佔全國公立高中190所超過四成（43.2%），其中近九成為縣市政府所設立（縣市立73所，佔89%）。完全中學設置以來，除了具有讓社區學生可就近入學，減輕家長對交通住宿費用負擔之成效外，衍生諸多問題，如：一套行政人馬，兩套學制業務；法令依據不周延，組織員額未法制化；教學、活動空間不足等。十二年國教標榜高中職均質、優質化，教育部針對完全中學困境是否有任何改善的措施？否則如何說服學子就近就讀社區化的完全中學？ 經費問題：十二年國教處處都需要龐大經費支出，教育資源分配不均的情形又將如何解決？ 教育部101年編列十二年國教經費為288.58億元，用於補助高中職學生學費的經費是144.72億，佔十二年國教相關預算中百分比為50.16%。教育部101年推動高中職優質化及均質化經費共38.74億元，佔十二年國教相關預算中百分比為13.42% 9.中央政府透過財政收支劃分法或統籌分配款等方式撥給地方，資源不足的地方縣市，則需要更多資源的投入，徹底改善、優化高中職素質，才能真正化解家長的擔憂，如何達到平衡城鄉差距？城鄉差距和教育資源分配不均的情形又將如何解決？ 10.十二年國民教育，高中職、五專前三年的學費全都由國家負擔，第1階段（100-102學年度）推動家戶年所得114萬元以下學生「高職免學費」及「齊一公私立高中學費」，第2階段（103學年度起）推動公私立高中職所有學制學生全面免學費。免學費政策是福利措施，多多益善，沒有人會反對，可是當超過五成經費用於補助家長，減輕學生家庭經濟負擔，真正提昇均優質化的經費只佔13.42%，如何達到全國優質高中職比率達80%以上，乃至103年比率達95%以上。敬請行政院提出試算，並確立財源，否則學費補助勢必排擠其他教育預算。 偏鄉、離島教育資源分配不均與生涯輔導、適性輔導詳細照護計畫 11.縣市在免試入學區的教育資源分配不均（偏鄉、離島），長期處於弱勢，教育部應強化十二年國教對於社會正義、照顧弱勢的配套措施、充足經費編列，及加強該區生涯輔導、適性輔導人力與經費，因國中端的生涯輔導、適性輔導將會是免試入學的主要精神。如：新竹縣偏鄉原住民地區，單親、隔代教養、低收戶等弱勢家庭多，若要投入輔導人力，則需要額外經費與人力，請問教育部對此有無詳細的照護計畫？ 強化縣市政府重要協調角色 12.國立高中職隸屬於教育部管理，在十二年國教中，縣市政府扮演吃重的協調角色，為避免各國立高中，即所謂明星高中職本位主義，無法瞭解與體會國中端之問題，在強化權責分明的情況之下，縣市政府在15分區免試就學區一定要提高其位階與權責，利於其推動及做好十二年國教政策執行，請問教育部是否有明確指示與處理？ 林委員佳龍書面質詢： 一、逐年提高免試入學名額的「盲點」？ 部長提到要逐年提高免試入學名額比率，101學年度應達55%、102學年度達65%以上、至103學年達到75%以上。問題是，同為免試入學，101與102學年度，是採計在校成績，學生和家長對此一制度有一定的信任度，103學年度是十二年國教元年，並不採計在校成績，在社會各界對此一制度施行情況仍有所疑慮、保留，且若干縣市的傳統明星高中傳出反彈聲浪的情況下，部長有把握達到75%的目標嗎？ 二、十二年國教令高中教育走向市場化？ 部長提到的五大理念的「因材施教」，面對不同智能、性向及興趣的學生，設置不同性質與類型的學校，透過不同的課程及分組教學方式施教。96學年度配合教育部推動的高中職優質化，給予學校若干補助，但是高中教師的來源、培育過程差異不大，在大學擔任行政職多年的蔣部長，應該深諳在大學院校內推動改革多麼不容易，況乎高中職？因應學生端的性向或需求而分設課程、學校，可行性高嗎？許多高中教師面對新教材或課程在教學準備上已感艱辛，教育資源板塊移動向來不易，高中職真能做到為學生量身訂做課程嗎？或新設不同類型的學校嗎？十二年國教，入學學生的程度差異可能更大，通才性的課程如何進行教學？過去國中能力分班的狀況會不會出現在高中校園？ 三、全國優質高中職比率在103年達8成以上？ 目前高中職評鑑的結果是？全國高中職都已接受過評鑑了嗎？合格率為何？台中市高中職學校的合格率？評鑑的社會公信力為何？在教育部的報告第23頁提到目前接受優質化補助的有214所高中及132所高職目前大專院校和高中職都已接受評鑑，第23頁的補助表有一個有趣現象，214所高中及132所高職是累計校數，100年度，高中接受補助只有186所，只比99年成長5所，卻高達19所被中止補助？高職由99年度補助97所，卻中止29所，100年度只增加1所，中止補助5所。停止補助的原因為何？又，辦學優良的學校可持續獲得補助、並維持優質高中的名稱嗎？(即評鑑優良的效力年限)若以100年度計算，優質高中只有5成5(186/336)，優質高職則為6成3(98/155)，部長有把握在103年7月前達成8成以上嗎？高中職和大專院校須接受評鑑，國中小何時推動評鑑及退場機制呢？ 四、如何健全及強化輔導師資？ 五大理念的「多元進路」，過去學生在面臨大學選填志願時，可能會參考高中老師的建議，現在適性的諮詢延伸至國中階段 (附錄5)，管考的部分拆成兩大塊，一是教育部訓委會的適性輔導，另一是國教司的課程及師資。十二年國教的目的之一在於紓解國中升學壓力，促進國中教學正常化，其實每位國中教師，不論是班導師或課任教師，都應該一起肩負輔導責任，並接受相關的培訓，以協助學生適性發展或開發更多潛能特長，而非由輔導室人員的幾次晤談結果或性向測驗決定。否則，多數老師只會照著手冊依樣畫葫蘆，在對於該學區的高中、高職的特性一知半解，對學生的觀察亦不夠深入的情況下，容易淪為師生盲目競逐比序項目，如拚命參加各種比賽以搶積分等怪象出現。此外，各縣市、甚至同一學區內的教育資源差異甚大，許多國立的館舍與研究機構都在北部，例如國家圖書館、中研院、故宮、史博館等，中南部和東部，還有經濟弱勢造成的數位落差等問題，學生在資源不足的狀況下，如何協助其適性發展？請教育部加快教育雲的建置。 五、釐清「消滅菁英教育」的疑慮 部長提到十二年基本教育關照「普及」、「菁英」、「弱勢關懷」，本席也認為十二年國教並非是消滅菁英，但前提必須是公平取才，杜絕少數人或學校開小門，如同國中的特殊班 (音樂班、體育班)，實則為升學班的現象，觸角往上延伸至高中，經濟弱勢學生即使有相關天賦或潛能，若國中小學校無法提供啟發、培育，特色招生恐淪為少數人的專利，弱勢生永遠拿不到入場卷。 主席：本日會議作如下決定：一、對委員質詢時要求提供相關資料，以書面答復者，請相關機關於兩週內送交各別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。 現在截止受理臨時提案，並進行臨時提案的處理。 進行第一案。 一、鑑於我國將於民國103年實施12年國民基本教育，因此為落實國民教育免試入學之精神，發揮有教無類、適性揚才及多元發展的教育目的，教育部應逐年提高12年國民基本教育高中、職免試入學比例。 提案人：陳淑慧 連署人：陳學聖　　陳碧涵　　黃志雄　　黃偉哲 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 進行第二案。 二、鑑於我國將於民國103年實施12年國民基本教育，因此為落實國民教育免試入學、適性揚才及多元發展的教育目的，未來12年國民基本教育實施以後，高中、職採免試入學者，各校以學生會考成績，作為比序項目之比重，應逐年減少，是否有當，敬請　公決。 提案人：陳淑慧 連署人：陳學聖　　陳碧涵　　黃志雄　　黃偉哲 主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 進行第三案。 三、鑑於我國低收入家庭之18-23歲人口受高等教育比率偏低，且比例連續三年下降，總降幅高達8%，為改善人力素質，並提供經濟弱勢學子更公平之教育機會，爰提案建請教育部，針對經濟弱勢家庭，擬定具體方案，以提升低收入家庭學子接受高等教育之比例；是否有當，敬請　公決。 依可支配所得五等分位最低所得組與全體家庭18-23歲人口受高等教育比率比較 年別 全體家庭 最低所得組 97 72.5% 65.7% 98 74.7% 58.3% 99 75.4% 57.7% 提案人：陳淑慧 連署人：陳學聖　　陳碧涵　　黃志雄　　黃偉哲 主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 進行第四案。 四、立法院於民國100年12月9日三讀通過「私立學校法第七十一條條文修正案」，放寬私校法人如果要將校地變更土地使用為其他教育、文化、社會福利事業所用，可不受「土地稅法」中「與原捐贈目的不符」的處罰。這樣的誘因會不會讓受少子化，招生不足的私立學校，因為董事會及個人利益，將校地變更使用，而枉顧教職員生之權益。爰請　教育部針對私校法第七十一條修正案之後，有關私校董事會的輔導與監督，及私校教職員生之權益保障，是否提出相關配套措施？請於一個月內提出書面報告予教育及文化委員會。 提案人：陳碧涵 連署人：陳學聖　　孔文吉　　陳淑慧　　黃偉哲 主席：請問提案委員有無補充說明？（無）無補充說明。 教育部陳次長有意見要補充說明。 陳次長益興：（在席位上）倒數第三行「私校董事會」，我們建議修正為「私校法人」。這是法律用語。 主席：提案人可以接受嗎？好。 對第四案倒數第三行「私校董事會的輔導與監督」修正為「私校法人的輔導與監督」，其餘均照原提案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過，並函請教育部辦理。 進行第五案。 五、教師退撫基金管理之良窳與績效，攸關全國教師之退休撫卹之健全與完整。教育部技職司退撫基金之主管機關應提出具體之良性基金財務管理規劃方案，並據以有效落實執行，而非以削足適屨之方式，單純以調高退休撫卹之提撥比率或延後退休之作法，造成教師每月薪資中有百分之六十需提撥入退撫基金中，成為教師之沈重經濟負擔，影響教學之環境與品質。爰請教育部針對健全化退撫基金之運作與管理作法於一個月內提出書面專題報告予教育及文化委員會。 提案人：陳碧涵 連署人：陳學聖　　孔文吉　　陳淑慧　　黃偉哲 主席：請問提案委員有無補充說明？（無）無補充說明。 教育部要說明。 陳次長益興：（在席位上）因為涉及主管機關，所以我們建請第二行「教育部技職司退撫基金之主管機關」修正為「主管機關公務人員退休撫卹基金管理委員會」；倒數第二行「爰請教育部」修正為「爰請教育部轉請公務人員退休撫卹基金管理委員會」，其餘文字均同。 主席：第五案修正為：「教師退撫基金管理之良窳與績效，攸關全國教師之退休撫卹之健全與完整。主管機關公務人員退休撫卹基金管理委員會應提出具體之良性基金財務管理規劃方案，並據以有效落實執行，而非以削足適屨之方式，單純以調高退休撫卹之提撥比率或延後退休之作法，造成教師每月薪資中有百分之六十需提撥入退撫基金中，成為教師之沈重經濟負擔，影響教學之環境與品質。爰請教育部轉請公務人員退休撫卹基金管理委員會針對健全化退撫基金之運作與管理作法於一個月內提出書面專題報告予教育及文化委員會。」，請問各位，有無異議？ 請問有老師的薪資是百分之六十都在提撥退撫基金的嗎？有這麼嚴重嗎？這好像不可思議，請教育部人事處陳處長簡單說明一下。 陳處長國輝：主席、各位委員。陳委員講的是最適提撥率，就是完全沒有負債的提撥率。不過目前的提撥率是12%，而最近一次的精算報告指出最適提撥率是40.7%，幾乎比現在的提撥率多3.5倍。以上補充說明，謝謝。 陳委員淑慧：（在席位上）有到60%嗎？ 陳處長國輝：用最適提撥率來講，就幾乎是全薪的三分之一。目前來講沒有那麼多…… 主席：你講目前最高是多少就好。 陳處長國輝：目前老師負擔的額度最高就是每個月4,500多元。 主席：那是多少比率？ 陳處長國輝：目前是12%。 主席：好。 陳處長國輝：因為還有65%是政府負擔，等於是另外兩倍是政府負擔…… 主席：我們知道教師負擔的比率是12%，沒有到60%。 請問各位，對第五案有無異議？ 陳委員碧涵：（在席位上）這個案子我先撤案好了，因為你的算法和當初我們得到的計算方法不一樣。 主席：第五案的提案委員表示要撤案，請問連署委員有沒有其他意見？（無）無意見，第五案撤案。 進行第六案。 六、高中職優質化與均質化是教育部推動十二年國教的理想願景。為檢視各校是否達成優質高中職的目標，教育部亦提出「高中職學校評鑑實施方案」因應。對於評鑑實施的相關辦法與指標，及近三年來執行評鑑的狀況，請教育部於兩周內提出報告予立法院教育及文化委員會。 提案人：陳碧涵　　江惠貞 連署人：林淑芬　　鄭汝芬　　黃志雄　　黃偉哲 主席：請問各位，對第六案有無異議？ 藍主任順德：（在席位上）「兩周內」是否可改為「一個月」？ 主席：提案委員是否可以接受把「兩周內」改為「一個月」？ 陳委員碧涵：（在席位上）雖然我沒有很堅持，可是部長表示這些事情都在執行，3年來都在做，那麼兩周內應該可以提出來。 主席：你們要積極做。我們樂於聽到部長表示不修改，要在兩周內提出來。他認為應該要積極作為，所以主任應該要學習一下部長的處事態度。 請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 進行第七案。 七、政府實施12年國民基本教育計畫，用以提升中等及初等教育之品質，厚植國家競爭力，政府當訂有周全之配套措施，以期達成創造公平、優質及機會均等之理想國民基本環境。針對本計畫中，落實國中學生適性輔導機制，免試入學超額比序，私立高中、職在12年國民基本教育公共責任之落實和規範等議題，爰請教育部提出具體規劃之書面詳細報告，至立法院教育及文化委員會監督。 提案及連署人：陳碧涵　　林淑芬　　鄭汝芬　　江惠貞　　黃偉哲　　黃志雄 主席：請問提案委員有無補充說明？（無）無補充說明。 請問各位，對第七案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 進行第八案。 八、五都升格後，民國101年8月1日起，境內公立高中職改隸為直轄市政府管理。四都共有60所公立高中、職因教育人事編制改變，產生自籌財源嚴重不足的現象，影響學校運作及師生權益。教育部對此現況，有沒有適當的解決方案及充足的經費挹注？請教育部於1個月內針對此問題的解決方案，提出書面報告予立法院教育及文化委員會。 提案及連署人：陳碧涵　　林淑芬　　江惠貞　　鄭汝芬　　黃志雄　　黃偉哲 主席：請問提案委員有無補充說明？ 陳委員碧涵：（在席位上）「兩周內」修正為「一個月」。 主席：對第八案倒數第二行「兩周」修正為「一個月」，其餘均照原提案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過，並函請教育部辦理。 進行第九案。 高等教育學費調整議題，教育部預定於四月份定案，本席等認為現行大學學費調整之公式因素，只有所得與物價之上漲率，太過於偏向泛經濟面因素，太過重視量性因素而忽視質性因素，請教育部針對考量各大學之教學人事、行政、教學改進、教師專業成長等成本結構之外，要提出開源節流之多重配套方案，尤其是弱勢學生教育支援照顧等，而非以調漲學費、學雜費做為單一思考方向。教育部未來針對各大學之學費、學雜費調漲之合理性，應具有行政裁量權，而非授權大學自主，改採向教育部備查之方式。教育部對此主張，應立即修正。 提案人：陳碧涵 連署人：林淑芬　　黃志雄　　黃偉哲 主席：請問提案委員有無補充說明？ 陳次長益興：（在席位上）主席，最後一行「有所修正」這4個字，可不可以建議做個修正？ 主席：提案委員已經改成「立即修正」了。 陳次長益興：（在席位上）是否可以將「立即修正」改為「審慎處理，要有後端管控機制」？ 主席：提案委員能否接受將提案末句「立即修正」改為「審慎處理，要有後端管控機制」？ 陳委員碧涵：（在席位上）這樣會不會淪於最後沒有任何的管制？ 蔣部長偉寧：（在席位上）我們不可能不管制這個事情…… 陳委員碧涵：（在席位上）辦法裡面會入法嗎？ 陳次長益興：（在席位上）對。 陳委員碧涵：（在席位上）好，這樣我可以同意。 主席：第九案除將末句「應立即修正」改為「應審慎處理，要有後端管控機制」外，其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第十案。 十、鑒於大學學費調整與否，所需考量面向廣泛，不僅需評量學費金額的高低，更必須以國民的平均收入或每戶可以支配的所得作為參考因素。另一方面，亦須考量大學學費應有適度的調漲空間，以提升整體的競爭力，使我國高等教育人力能夠有更多的資源從事研究、教學與服務，提昇整體學術水準。然大學學費應屬公共教育一環，其學費調整並不完全適用於市場機制，且現行學費經濟結構顯示，對高等教育功能性有愈高期待者，但其學雜費負擔卻愈重，顯見存有嚴重不公之處。爰此教育部於審核大學學費調整機制時，其學雜費調漲必須從教育資源分配的公平性為首要考量，達到每個人都得以享有均等的教育資源，並可進一步照顧到弱勢族群的學生為目標。 提案人：黃志雄　　楊應雄 連署人：蔣乃辛　　陳碧涵 主席：請問各位，對第十案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 進行第十一案。 十一、鑑於「十二年國教」將於民國103年上路，然各種對「十二年國教」之疑慮也不斷升高，多數家長對孩子未來的升學充滿焦慮，對現有的高中職就學資源仍充滿疑慮，這些疑慮如無法消除，恐將影響「十二年國教」的實施內涵，淪為有名無實的教育改革方案。爰此要求教育部應針對各界所提之疑問，如入學方式、計分排序、高中職均質化、財源等，提出更為完善之配套規劃，以落實十二年國教「均質、適性、免試」之目標。 提案及連署人：黃志雄　　蔣乃辛　　陳碧涵　　楊應雄　　黃偉哲 主席：請問各位，對第十一案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 進行第十二案。 十二、教育部實施十二年國民基本教育，自100年1月至103年7月為啟動準備階段，103年8月起為全面實施階段，教育部將在102年底完成該階段實施計畫規劃。十二年國民教育屬於重大教育政策，所需經費涉及中央與地方政府共同負擔，但教育部迄未提出完整配套措施與具體財務需求；又依預算法第34條規定「重要公共工程建設及重大施政計畫，應先行製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，並提供財源籌措及資金運用之說明，始得編列概算及預算案，並送立法院備查」。為持續推動十二年國民教育實施計畫，教育部應檢視各項政策目標，針對相關計畫配套順序及措施銜接期程等做整體規劃，提出各階段完整計畫與具體財務需求數額，俾利檢視有限資源是否妥適調整配置，並供各委員預算審議之參考。 提案人：邱志偉 連署人：蔣乃辛　　何欣純　　鄭麗君　　林淑芬　　黃偉哲 主席：請問各位，對第十二案有無異議？ 請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。教育部建議將本案第五行「但教育部迄未提出完整配套措施與具體財務需求」這幾個字劃掉，因為事實上是有的。 主席：因為提案委員不在現場，連署委員有沒有其他意見？ 鄭委員麗君：（在席位上）從邱委員的角度來看，他可能是認為目前的規劃還不夠完整，我想這句話保留下來應該不會有妨害，因為這裡是要求提出完整計畫及財務需求。 主席：邱委員的提案可能是認為教育部並沒有提出完整的配套措施與具體財務需求，重點是不夠完整，而不是沒有提供。既然提案人與連署人都有共同意見表示認為是這樣子，那就應該照案通過。 請問各位，對第十二案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 進行第十三案。 十三、教育部自96年度著手推動免學費專案，研擬就讀「實用技能學程、進修學校、產業特殊需求類科免試入學」之高中職學生三年免學費專案，提供多元適性學習管道，協助並鼓勵學生學習專業技術，俾提供業界所需之基層技術人才，協助弱勢學生與降低青少年未就學比率，其中高中職實用技能學程與建教合作班投入經費分別有15億8,109萬8千元及14億0,976萬元。惟查就96學年至98學年實用技能學程學生升學就業概況而言，各學年學生動向繼續升學者占40%以上；建教合作班畢業生就業情形，由96學年度的53.02%降至98學年度的47.31%，未升學亦未就學者更高達15%。教育部應重視技職學程與建教合作班學生就業動向，以適時調整課程設計及實習內容等因應措施，並將此調查檢討報告於3個月內送立法院教育及文化委員會備查。 提案人：邱志偉 連署人：蔣乃辛　　何欣純　　鄭麗君　　林淑芬　　黃偉哲 主席：請問各位，對第十三案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 十四、立法院在100年11月15日三讀通過了「教育人員任用條例」第31條的修正案，雖明確規範了教育人員在處理校園性侵事件時的相對責任，但仍有三點建議，建請教育部遵照辦理，以使相關事件的處理機制更為完善，並請教育部於1個月內，向立法院教育及文化委員會提出報告，說明辦理情形： 一、教育部應研擬相關程序辦法，讓各社政單位如托兒所、福利機構……等，得以在聘用曾從事教職之工作人員時，查詢不適任教育人員資料庫，以免因校園性平事件去職的不適任教育人員，轉入社政單位工作。 二、教育部應發文提醒要求各公私立學校於每學期開學前，依據性侵害加害人登記報到及查閱辦法第十二條，進行相關查詢，確保有性侵前科者不會轉入校園。 三、教育部、教育局、學校在規劃夜光天使計畫等課後照顧或其他類似計畫時，應明列人事排除條款，要求聘任課輔老師、社團老師、課後照顧老師、及其他相關人員時，應檢核過內政部與教育部的資料庫，確保學生安全。 提案人：邱志偉　　林佳龍 連署人：陳學聖　　陳碧涵　　孔文吉　　蔣乃辛　　黃偉哲 主席：報告委員會，本席先撤簽。 請問各位，對第十四案有無異議？ 請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。依相關法令及實際執行情形，教育部提出以下的修正建議：一、第一段第四行有關時間點的部分，因為要擬一個程序辦法及相關處理事項，業務單位經過考慮後，希望能將「半個月內」改為「一個月內」；二、將第一項修正為「教育部應研擬相關程序辦法，讓各社政單位如托兒所、福利機構等，得以在聘用曾從事教職之工作人員時，查詢不適任教育人員資料庫，以免因校園性平事件去職的不適任教育人員，轉入社政單位工作。」除此之外，其餘部分，我們都予以尊重。 主席：請問連署人有無其他意見？（無）無意見。 請問各位，第十四案照教育部所提建議修正意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過，並函請教育部辦理。 進行第十五案。 十五、國內最歷史悠久的台北中山足球場，在前幾年變成花博的主要場地後，再也無法擔負足球比賽的任務，現有的標準足球場地僅剩高雄龍騰國家體育場，但足球比賽的頻率並不高，平日常用來當作演唱會場地，加上，原本戰功彪炳的中華女足，現在全球排名掉到38名，男足則長期在全球排名墊底，約為168名，這些情況反映了台灣足球運動的沒落。但在1980年代時，足球在日本與台灣的發展相仿，日本經過二十幾年的大力投入發展，男足已是亞洲第一，女足更是世界排名第一，顯見運動單項的發展，脫離不了政府的扶助與投入。 而四年一次的世界盃足球賽，不僅是足球運動的盛事，也是全球民眾關注的焦點，台灣民眾也享受著賽事帶來的熱情與快樂，但足球在台灣卻發展有限，這跟教育部對足球運動的投入不足有莫大關係。教育部應更關注這項全球最多運動人口的運動，並對近三年各級學校在足球發展上，不論是人數或隊伍，或參與比賽人數反呈逐年下滑趨勢，提出檢討改進方案，並投入跟日韓一樣比重的預算扶植足球，在國中、小大力推廣足球基本知識，並且每週上一次足球課，並舉辦校際足球比賽，如此台灣才有機會擺脫足球冰國之稱。上述檢討改進方案，教育部應於1個月內向教育及文化委員會提出。 提案人：邱志偉　　鄭麗君　　陳學聖　　陳碧涵 連署人：林淑芬　　林佳龍　　孔文吉　　蔣乃辛　　黃偉哲 主席：請問提案委員有無補充說明？（無）無補充說明。 請問各位，對第十五案有無異議？ 請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。對於委員的提案我們非常感謝，但是為了能夠更順利的推動這項工作，委員提案倒數第三行「並且每週上一次足球課」是否可以修正為「並且將足球列入體育課程」？ 主席：請問提案委員是否同意？ 鄭委員麗君：（在席位上）可以。 主席：第十五案照教育部所提建議修正意見將「並且每週上一次足球課」修正為「並且將足球列入體育課程」外，其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過，並函請教育部辦理。 進行第十六案。 十六、繁星計畫自96學年度試辦以來，對於導引學生就近入學、推動高中就學社區化、促進城鄉教育均衡發展以及豐富大學校園多元文化等方面，都有顯著成效。根據統計數據，繁星計畫推薦名額之學生於大學表現相對具有競爭力，入學後之學習表現毫不遜色，顯示繁星計畫對資源條件不足的優秀學生提供了較佳的升學管道。教育部應擴大增加繁星推薦名額，以縮減城鄉差距、培養更多不同面向的優秀人才，以使城鄉教育差距以及區域資源分配不均的現象得以改善。 提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　邱志偉　　何欣純　　黃偉哲 主席：請問提案委員有無補充說明？（無）無補充說明。 請問各位，對第十六案有無異議？ 請教育部高教司何司長說明。 何司長卓飛：主席、各位委員。繁星計畫第一年實施時才986人，但是現在已經大幅擴增到9,501人了，有關繁星計畫的設計，基本上是對偏鄉弱勢或社區高中的學生有利的，但同時也要考量到他們入學時的適應能力問題。我們發現繁星計畫的學生與指考或甄選入學的學生相比，入學時的學測成績相對來說是比較低的，對此我們當然會有輔導措施，但是如果量一下子擴得太多，我們也要考量到，學生進入校系的成績如果差距太大，這也會有影響的，我的建議是我們可以逐步檢討並增加，我們同意往這個方向…… 主席：司長，本席不同意，你本來是提出建議就好了，但你建議的理由居然是繁星計畫入學的學生指考分數較低，言下之意是這些學生的學測成績這麼低，今天之所以可以和指考入學或甄選入學學生就讀同一所學校，完全是因為有繁星計畫，這個思維才是我們今天之所以要求擴大繁星計畫招生名額的概念與原因。民間、學界、教育界、民間社團及委員，大多數都認為要朝這個方向前進，因為今天也有很多委員提到這個問題。163所大學的產能很大，只有幾千位繁星計畫的學生，所占比例並不高，也不至於稀釋到多少，所以我想應該是不需要再修正了。 請問各位，對第十六案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 進行第十七案。 十七、根據近日媒體報載，大學學雜費即將調漲，且幅度高達2.42%，然而教育部未曾向公眾說明，高等教育學費調漲之理由原因，外界無法得知調漲具有正當性及合理性，教育部應於向本委員會專案報告說明調漲之合理性，始得公告調漲。 提案人：林淑芬　　鄭麗君　　陳碧涵　　陳學聖　　邱志偉　　 連署人：陳亭妃　　林佳龍　　黃偉哲　　蔣乃辛 主席：請問提案委員有無補充說明？ 蔣部長偉寧：（在席位上）主席，我建議將第二行後段修正為「高等教育學費調整之理由原因，外界無法得知，本年度調整之情形，教育部應向本委員會專案報告」，我願意來委員會進行專案報告，但是如果依照提案的要求則是要先進行專案報告說明調漲的合理性後，始得公告調漲，但是不是會調漲也不確定，如果做這樣的決定，未來行政上任何由我們核定的相關事項，是不是都要先到立法院進行專案報告，獲得同意後才能夠調整，我覺得這確實對我們會有一些影響。不過如果委員會作出決定，我願意來做專案報告。 主席：部長，本席是提案委員，可以向你說明提案理由。第一，因為你們的三個方案都是增加的，所以是調漲沒有錯。第二，你們對外宣稱4月底要公告方案，但你們這三個方案都是調漲，而且你還說二週內要公告…… 蔣部長偉寧：（在席位上）對啊。 主席：本席認為這是下學期註冊時才會遇到的情況，並沒有急迫性，但本席會在二週內儘速排定專案報告的議程讓你來報告，希望在進行專案報告之前，你不要逕自片面的去公告調漲。專案報告的目的是讓你們聽聽人民的聲音，也聽聽立法部門的意見，我們的意見請您參酌，也希望你們能夠廣徵民意，這樣才能更加合理化、正當化你的政策方向與目標，我覺得這樣才比較有意義。 蔣部長偉寧：（在席位上）如果委員堅持要用「漲」這個字，我也沒有關係，但是文字是否可以稍做修正，改為「本年度之調整情形，教育部應向本委員會提出專案報告。」至於「始得公告調漲」的部分，可能會導致以後我們在核定學費或其他相關事情時，會受到這個決議的拘束，所以我們建議將「始得公告調漲」這幾個字刪除，我們願意來專案報告。 陳委員淑慧：（在席位上）本來不是說給您6個月的時間去規劃嗎？ 蔣部長偉寧：（在席位上）現在有兩個部分，一個是短期的，就是今年的三個學雜費方案，我們會進行檢討並提出建議，至於中長期的部分，我希望有半年的時間能把未來的學費政策做全面性的決定，不要每一年為了漲不漲、漲多少大家都要爭執一次，不但會讓大院的委員感到為難，我們在推動行政上也要花費更多的時間，這樣是很不理想的。 有關這部分分成兩段，前段的部分，專案小組會向我進行專案報告，立院也給了我很多的意見，在聽完報告後，我會綜整大家提供的意見做出建議，並呈報院長，因為過去學雜費的調漲，院裡面也會知道。至於中長程的發展，我有一個小組會把學費政策訂定出來，這牽涉到未來…… 陳委員淑慧：（在席位上）中長期給你6個月的時間去規劃，至於今年要調漲的部分…… 蔣部長偉寧：（在席位上）對，至於短期部分，我會在兩週內做出建議。 主席：所以下個學期要就這三個方案去擇一而漲？ 蔣部長偉寧：（在席位上）沒有，現在這三個方案我都會聽到，也會看其額度，因為我都還沒有看到，最後我會…… 主席：部長，不漲是不是你的選項之一？ 蔣部長偉寧：（在席位上）確實不排除，我已經講過了。 主席：下學期開始？ 蔣部長偉寧：（在席位上）我沒有排除不漲。 主席：所以你公告的方案不會是三擇一？ 蔣部長偉寧：（在席位上）這三個方案他們會向我報告，我會根據這三個方案的情況，再綜整這段時間以來大家給我的意見及發展而做出建議，這個建議不見得是三個方案之一。 鄭委員麗君：（在席位上）我覺得部長方才的意思已經表達了不漲也是一種可能的結果。 主席：如果不漲也是一種選擇的話，我們可以…… 鄭委員麗君：（在席位上）所以在這一點上可以有個比較…… 主席：我們可以接受將「始得公告調漲」這幾個字刪除。 陳委員淑慧：（在席位上）這個案子修正後的文字到底是怎麼樣？ 主席：後段改為「應向本委會院專案報告說明調漲…… 蔣部長偉寧：（在席位上）調整。 鄭委員麗君：（在席位上）應改成「說明本年度調整情形」。 陳委員淑慧：（在席位上）教育部的意見是希望把「調漲」修正為「調整」，而且也不同意必須先經過委員會同意後才可以調整。 主席：我們的核心是不管他們要怎麼調整及調整方式為何，都一定要來本委員會進行專案報告，…… 陳委員淑慧：（在席位上）才能實施？沒有吧？ 蔣部長偉寧：（在席位上）我覺得後段應該是立法院可以要求我來做專案報告，然後我就會來進行專案報告，就是這樣子。 主席：這個不用提案也可以做！ 鄭委員麗君：（在席位上）我提個折衷的建議，部長是說今年短期的部分，會在兩週內做出決定，希望以後不要有一個一定要先來委員會報告後始得調漲的機制，所以應該把末句改為「本年度調整情形，教育部應於本委員會專案報告後，始得公告。」，就只是針對今年而已。 主席：公告前應向教育及文化委員會做專案報告。 鄭委員麗君：（在席位上）這樣的折衷不知道可不可以，就只是針對今年這一次。 蔣部長偉寧：（在席位上）我們希望修正為「本年度調整之情形，教育部應向本委員會專案報告。」，就是不談始得怎麼樣的問題。 主席：我們還是希望你們在公告前就來跟我們做專案報告，至於短期的部分，本席也不希望你在兩週內就做出決定，而是能從長計議，好好想一下，不用急著在兩週內決定。 部長，你們把修正文字再想一下。 蔣部長偉寧：（在席位上）好，我們來研究一下第十七案的修正文字。 陳委員淑慧：（在席位上）部長，你們也要顧慮到大學的自主權，對於行政院教育部依其行政權對大學學費調漲的公權力要如何行使的部分，你們要好好去做文字修正。 主席，這個案子就先跳過去吧！ 主席：第十七案保留。 進行第十八案。 十八、日本福島核災，殷鑑不遠，臺灣四座核電廠無可倖免將身陷複合式巨災的威脅，以核一廠及核二廠半徑20公里重疊區為例，就有51所中小學座落於核災危險區內。為避免政府鴕鳥心態，造成不可復還的浩劫，嚴重衝擊數萬名學童及數千名教職員安全與健康（如附件）。政府有必要一改以往核安演習小規模疏散虛應了事心態，正視核安演習的嚴重性，教育部身為全國教育最高主管機關，責無旁貸應優先考量保障學童安全及降低校園核災衝擊，即刻提出因應對策。爰上，特要求教育部邀集相關單位（經濟部、交通部、內政部、國防部）、縣市政府及專家學者及民間團體，參照美日國家核安演習經驗，於一個月內提出核安威脅區內各級學校疏散演習計畫，並於今年9月開始每半年演習一次。以上提案，是否有當？敬請公決。 提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　邱志偉　　何欣純　　田秋堇　　黃偉哲 [image: image2.png] [image: image3.png] [image: image4.png] [image: image5.png] 主席：請問提案委員有無補充說明？（無）無補充說明。 請問各位，對第十八案有無異議？ 請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。提案中的相關單位可否多加一個原能會？ 主席：請問各位，第十八案照教育部所提建議修正意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過，並函請教育部辦理。 進行第十九案。 十九、 案由：本院委員林淑芬、尤美女等人，鑒於《性別平等教育法》93年施行以來，教育部「國民中小學九年一貫課程綱要」至今尚未融入性別平等教育（含情感教育、性教育、同志教育），顯已嚴重失職，爰建請教育部應立即就「國民中小學九年一貫課程綱要」進行專案報告，並於下一學年開始前完成課綱相關修訂工作，以落實《性別平等教育法》及其施行細則之規範。是否有當？敬請公決。 說明： 一、依據《性別平等教育法》第17條，國民中小學、高級中等學校及專科學校，皆應將性別平等教育融入課程；以及《性別平等教育法施行細則》第13條，「性別平等教育」應包含情感教育、性教育、同志教育，且目標為「提昇學生之性別平等意識」。 二、然《性別平等教育法》93年施行以來，教育部「國民中小學九年一貫課程綱要」至今仍停留在92年課綱，尚未融入性別平等教育，使教師相關教育訓練及教材設計方針，無從遵循依歸，導致各行其是，使「性別平等教育」難以普及落實於國民中小學教育，教育部顯已嚴重失職。 三、「性別平等教育」當中，同志教育之不足，尤其嚴重，多元性別之歧視事件頻傳，難以打造友善校園。89年發生的葉永誌事件，讓關注性別教育之團體及專家學者深感痛心，長年以來呼籲教育部應儘速於校園中推動有關認識同志、認識多元性傾向的教育，並應從國民中小學之階段就開始做起，才能徹底消除多元性別之歧視，保障多元性別的人權，避免再度出現校園人權憾事，以普遍建立性別友善及保障人權的校園環境。 四、故請教育部應立即就「國民中小學九年一貫課程綱要」進行專案報告，並於下一學年開始前完成課綱相關修訂工作，確保融入「性別平等教育」之情感教育、性教育、同志教育，且教育內容應符合「性別平等教育法施行細則」規範之「提昇學生之性別平等意識」原則。 提案及連署人：林淑芬　　尤美女　　邱志偉　　何欣純　　黃偉哲 鄭委員麗君：（在席位上）本席要加入提案。 主席：報告委員會，第十九案增加鄭委員麗君為提案人。 請問提案委員有無補充說明？（無）無補充說明。 請問各位，對第十九案有無異議？ 請教育部國教司黃司長說明。 黃司長子騰：主席、各位委員。國教司希望這個案子能夠稍做文字修正，因為九年一貫課程綱要在92年公布的課綱中已經將性別平等教育納入各領域，現在是97年微調課綱，有關性別平等教育重大議題部分還沒有施行，下星期會提出專案報告，所以文字上建議修正為「93年施行以來，教育部97年5月公布微調之『國民中小學九年一貫課程綱要重大議題性別平等教育』迄今尚未實施」，至於「（含情感教育……）……」的部分建議刪除，後面接上「爰建請教育部應立即就『國民中小學九年一貫課程綱要重大議題性別平等教育』進行專案報告，」後面的文字則維持不變，是不是可以做這樣的修正？ 主席：請問尤委員，對於王司長所提修正建議聽得清楚嗎？需不需要提出書面的文字修正？ 尤委員美女：（在席位上）我知道她的意思，但是我不同意，因為這個提案是有來源的，性別平等教育法在93年通過，他們在92年公布的國民中小學九年一貫課程綱要裡雖然有兩性平等教育，但兩性平等教育中並沒有包括情感教育、性教育及同志教育，所以在93年性別平等教育法通過後，性別平等教育法施行細則中明白規定性別平等教育的內涵是什麼，就是包括了情感教育、性教育及同志教育，所以他們在97年修改、微調九年一貫課程綱要，但是從97年直到100年，他們一直沒有排入來立法院報告的議程。今年已經101年了，他們還在使用92年的九年一貫課程綱要，用的是性別平等教育法尚未通過之前的兩性平等教育，所以本席等今天才會提出這個提案，要求他們趕快依照性別平等教育法的規定，把這三項融入到他們的課程綱要中，這是提案的最主要原因，是希望他們不要違法。謝謝。 陳委員淑慧：（在席位上）司長，有關97課綱，我記得在上會期還是上上會期，有規定要經過專案報告後才可實施，目前對於性別平等教育實施基礎也是有在走嘛，對不對？性別平等教育中，有關方才尤委員提到的那些項目還是有在走，對不對？ 黃司長子騰：（在席位上）對。 陳委員淑慧：（在席位上）它根據的規定是什麼？ 黃司長子騰：（在席位上）性別平等教育在92年公布的課綱就已經是重大議題了，而且有融入各領域教學，尤委員方才提到的同志教育，那是93年性平法及施行性則公布後才有的名詞，我們在95年就啟動課綱的修正，在97的微調課綱也有放進去，現在的97課綱除了性別平等教育重大議題還沒有施行外，其他的部分在100學年度已經開始施行了，如果下禮拜獲得立法院教育及委員會專案報告通過，性別平等教育重大議題的部分就可以依照97課綱的微調內容來做實施。 陳委員淑慧：（在席位上）有關下週的議程，現在還沒有正式定案，目前是暫訂在星期三，但是與召委討論過後，也許還會有修正，可能是星期四，也可能要等到下下星期才排入議程，不過無論如何，在這個會期一定會進行這個議題的專案報告。 我要提醒教育部的是，上個會期我們認為比較有爭議的是性別平等中有關同性戀感情的教育部分，對於教育部編印的「認識同志—教育資源手冊」（已發至各國中小作為教師教學手冊），有些老師及家長認為其中很有多不雅、不當之處，希望你們在這方面做改進，當時沒有允許你們馬上實施的原因就在這裡，我們是希望給你們多一點的時間，讓你們對於之前委員會中很多委員提出質疑的部分做好準備，如果你們已經做好修正，希望在下次專案報告時，能獲得全委員會的同意、立法院的同意，讓你們能夠去實施。 陳次長益興：（在席位上）那我們就可以併在一起來做處理，謝謝委員。 主席：提案委員還需不需要再做說明？ 尤委員美女：（在席位上）這是93年通過的法律中明定的，而且是在性別平等教育法法施行細則中明定的。 陳委員淑慧：（在席位上）尤委員，上次我們的要求是要先經過專案報告後始得實施，所以這個會期我們一定會安排他們來進行專案報告。 尤委員美女：（在席位上）對啊，所以我現在就是要求他們來進行專案報告，並且在下一學年開始前要完成課綱相關修訂工作，我不曉得這有什麼不妥？ 陳委員淑慧：（在席位上）沒有，我只是怕這個提案的文字會不會衝突到原先的決議，也就是要經過到本委員會專案報告後始得實施97課綱裡關於性別平等教育中的這些項目，其實這並沒有影響到您的建議，只是怕文字上會有所衝突，不過最終目的還是能達到您的要求，也就是來進行專案報告，您的要求是去實施，而當初我們認為教材方面有爭議，希望他們先去改進，等到向本委員會提專案報告才能去實施，這樣最終也是會達到您的目的，因為報告後就要去實施，而且要先經過…… 主席：陳委員、尤委員，本席建議修正為「爰建請教育部應立即就『國民中小學九年一貫課程綱要』至立法院教育及文化委員會進行專案報告後，儘速於下一學年開始前，完成課綱相關修訂工作」，這樣大家可以接受嗎？ 請問各位，對第十九案照本席方才所提建議修正意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過，並函請教育部辦理。 進行第二十案。 二十、我國75%的大學生就讀私立大學，25%就讀公立大學；家庭收入低於50萬的學生，只有11%可以上學費低的公立大學。造成社經優勢家庭學生，大多就讀獲得政府較多補助的公立大學，社經劣勢家庭學生，反而大多就讀高學費的私立學校，產生教育資源的逆分配；只要學費一漲，勢必造成更多家庭的學生要借更多的就學貸款，畢業後隨即面臨沉重的還款壓力，脫貧之路漫長，導致「青年貧窮化」問題日益嚴重。爰此，教育部應針對高教資源分配問題根源進行結構性檢討，促進教育機會的公平性。建請教育部於本會期結束前向立法院教育及文化委員會提出檢討及改進報告。是否有當，敬請公決。 提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　林淑芬 主席：請問提案委員有無補充說明？（無）無補充說明。 請問各位，對第二十案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 進行第二十一案。 二十一、教育部於日前頒訂之「高中高職特色招生核定作業要點訂定及報備查原則」中，針對「特色招生」的名額核實原則有如下規定：「個別學校之比率得為不同之規定，其得為百分之零，但不能達百分之一百。」此原則規定顯與教育部當前推動十二年國教之初衷及既定目標顯有相悖。爰此，教育部必須即刻針對該項原則規定進行修正，重新檢討「高中高職特色招生核定作業要點訂定及報備查原則」內容，並將部長之承諾納入其中。是否有當，敬請公決。 提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　林淑芬 主席：請問提案委員有無補充說明？（無）無補充說明。 請問各位，對第二十一案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 進行第二十二案。 二十二、為避免特色招生的浮濫，阻礙十二年國教，均優質化及適性學習的推動，教育部應訂定特色招生的審查標準及條件，並且對特色招生的核可審查需逐年逐校逐班審且核準的課程設計及核准理由需逐年逐校逐班均上網公開接受公評。 提案及連署人：林淑芬　　陳碧涵　　鄭麗君 主席：請問各位，對第二十二案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 這個特色到底在哪裡，上網公開，大家來公評。 進行第二十三案。 二十三、教育部與各大專校院現正研擬於101學年度調漲學雜費，惟目前油、電、水、瓦斯、奶粉等民生用品紛紛漲價，但勞工薪資未明顯增加，若學雜費也跟著調漲，將對弱勢家庭及學生造成龐大經濟負擔。學生的學習成本，除了學雜費，尚有住宿費和生活費，而私立大學生被迫付出公立大學兩倍以上的學雜費，因學費高，不僅要辦學生貸款，且必須打工，畢業後，身上背著數十萬元債務，恐終身淪為社會新貧族。各大專校院每年接受教育部頂尖大學計畫、教學卓越計畫及典範科技大學計畫等高額補助，應承擔共體時艱之公共責任，爰要求各大專校院101學年度不得調漲學雜費。 提案及連署人：邱志偉　　何欣純　　許智傑　　林佳龍　　林淑芬　　鄭麗君　　黃偉哲　　陳亭妃 主席：請問提案委員有無補充說明？（無）無補充說明。 請問各位，對第二十三案有無異議？ 請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。我們建議將第四行最後的「被迫」二字刪除，以符實況，因為大學沒有那麼壞啦！ 另外，倒數第二行「爰要求」修正為「爰協調或建議」。 主席：請問提案委員能不能接受？本席建議修正為「爰請教育部協調各大專院校」。 鄭委員麗君：（在席位上）協調可以，建議不要。 陳次長益興：（在席位上）好，改為協調，至於「被迫」二字是否可以刪除？ 主席：那我們就把倒數第二行最末句修正為「請教育部協調各大專院校101學年度不得調漲學雜費」。 鄭委員麗君：（在席位上）這樣還是有調漲空間耶！ 主席：沒有關係，其他委員對這個案子有無意見？（無）無意見。 請問各位，對第二十三案照本席所提建議修正意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過，並函請教育部辦理。 進行第二十四案。 二十四、五都直轄市升格後，原先之公立高中、職學校理應移轉由直轄市經管，以符法制；唯其中涉及教育人員人力因之而產生不足，教職人員之退撫提撥給付，相關權責事項及法律之修正配套等細節需深度研議解決方案。建請教育部成立協調專案小組，以資因應，順利移撥，真正解決現況下之諸多問題。並將協調小組所做之進度及協調決議之內容，做成書面報告，交教育及文化委員會監督。 提案及連署人：陳碧涵　　陳淑慧　　林淑芬 主席：請問提案委員有無補充說明？（無）無補充說明。 請問各位，對第二十四案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 現在回頭處理第十七案。 請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。有關第十七案，教育部建議修正如下：「根據近日媒體報載，大學學雜費即將調漲，且幅度高達2.42%，然而民眾並不瞭解調整之理由，有關本年度之調整情形，教育部應向外界說明清楚，並向本委員會專案報告。」。 主席：那我乾脆撤案好了！照這樣修正就一點意思都沒有了，與本席當初的提案差太多了，本來我覺得應該是在公告前要向立法院進行專案報告，方向應該是這樣的。 報告委員會，第十七案本席決定撤案。 陳次長益興：謝謝。 主席：本席希望達成一個原則，希望教育部不要那麼快的在兩週內就公告，因為這個部分茲事體大，還是應該廣聽民意，不要急就章，急著在兩週內公告，本來你們的宣告是在4月底，但其實是到今年9月才註冊，所以應該是急事緩辦，而且要廣聽民意。 報告委員會，今日議程全部處理完畢，現在散會。 散會（17時23分）