{"blocks":[["立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年3月26日（星期一）上午9時","地　　點　紅樓301會議室","主　　席　陳委員唐山","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年3月22日（星期四）上午9時至下午1時9分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：蕭美琴    蔡煌瑯    林郁方    陳鎮湘    林鴻池    馬文君    陳唐山    詹凱臣    陳亭妃    張嘉郡","      （出席委員10人）","請假委員：邱議瑩","列席委員：吳育仁    劉櫂豪    廖正井    吳宜臻    江啟臣    段宜康    李貴敏    許添財    黃偉哲    林正二    徐耀昌    吳秉叡    孔文吉    李昆澤    江惠貞    羅淑蕾    費鴻泰    賴士葆    李桐豪    盧秀燕    林佳龍    黃昭順    陳明文    陳淑慧    鄭天財    蔣乃辛    徐欣瑩    紀國棟    謝國樑    鄭汝芬    林岱樺    楊瓊瓔    吳育昇    蘇清泉    呂玉玲    蔡正元    簡東明    呂學樟    羅明才    邱文彥    王惠美    楊  曜    林國正    顏清標    潘維剛","      （列席委員45人）","主    席：林召集委員郁方","專門委員：紀珠","主任秘書：劉錦章","紀    錄：簡任秘書  趙弘靜","      簡任編審  劉慧琪","      科    長  陳淑敏","      專    員  陳國興","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請(一)國防部部長高華柱報告「募兵制推動情形」；(二)行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵及內政部政務次長簡太郎報告「募兵制配套措施規劃情形」，並備質詢。","（國防部部長高華柱、資源司兼人力司司長王天德報告「募兵制推動情形」；行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵、主任秘書張海南及內政部政務次長簡太郎分別報告「募兵制配套措施規劃情形」。委員蕭美琴、蔡煌瑯、林郁方、陳鎮湘、江啟臣、馬文君、陳亭妃、紀國棟、簡東明、段宜康、廖正井、詹凱臣、許添財、黃偉哲、江惠貞、林國正等16人質詢，均由國防部部長高華柱、總政戰局代局長王明我、資源司兼人力司司長王天德、軍備局局長金壽豐、軍法司檢察處處長王祿民、退輔會主任委員曾金陵、內政部政務次長簡太郎、役政署署長郭清泉即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關部會於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員邱議瑩、張嘉郡、陳唐山、林鴻池、黃昭順、鄭汝芬所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","通過臨時提案2案：","一、為使民國102年至104年募兵制轉型過程中，各年度常備役役男超溢人數能儘量在該年度順利轉服替代役，相關措施所需財力，行政院應優先增撥，以免大量役男被迫延後服役引發強烈民怨。","提案人：林郁方","連署人：陳鎮湘    詹凱臣    陳唐山    蕭美琴    馬文君","二、為推動軍事投資效益極大化，有效運用公共資源，建請國防部於F-16戰機升級乙案發價書簽署前，審慎考量與他國平攤研發費用，以降低該軍購案價款，為國家爭取最大利益。","提案人：馬文君    林郁方    陳鎮湘    詹凱臣","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。"],["項目：二、邀請國家安全局局長蔡得勝、行政院大陸委員會副主任委員高長、內政部警政署署長王卓鈞、法務部調查局局長張濟平報告「第三波開放中資來台之國安影響評估」，並備質詢。"],["主席：現在請國安局蔡局長報告。","蔡局長得勝：主席、各位委員。本人今天偕同相關國安機關首長至貴委員會提出「政府開放第三階段陸資來臺投資有關國安評估報告」，感到非常榮幸，並對大院各位委員先進對國家安全工作的重視與支持，表達萬分敬意與感謝。","第3次「江陳會」於98年4月26日發表陸資來臺共同聲明，政府秉持先緊後寬、循序漸進、有成果再擴大等原則，於同（98）年6月30日開放第一階段許可來臺投資項目與相關配套措施，訂定「大陸地區人民來臺投資許可辦法」，繼於99年5月、100年1月、3月進行第二階段開放，並預定於本（101）年3月開放第三階段陸資來臺投資項目。","現謹就政府開放陸資來臺投資概況、本局在陸資來臺安全管理之角色、開放第三階段陸資來臺安全評估，以及國安單位執行陸資來臺安全管理有關情形報告如次：","壹、政府開放陸資來臺投資概況","一、98年6月首度開放陸資投資項目共192項，第二階段於99年5月、100年1月、3月先後開放55項，兩階段合計開放247項。據經濟部統計，迄至本（101）年2月底，共核准陸資來臺投資案229件，投資金額美金2.77億元。","二、行政院於本年3月19日核定經濟部提報「大陸地區人民來臺投資業別項目」修正案，新增開放陸資來臺投資項目，包括製造業115項（由原先佔整體製造業項目42%提高至97%）、服務業23項（由原先42%提高至51%）及公共建設23項（由原先24%提高至51%），並修正部分已開放陸資投資製造業項目之限制條件。","貳、本局在陸資來臺安全管理之角色","陸資來臺投資機會與風險並存，對活絡國內經濟具有助益，惟亦衍生安全（風險）管理問題，在開放交流與安全管理並重之原則下，本局基於情報支援決策立場，配合政府有關機關針對陸資來臺衍生問題協力進行安全管理，主要作為區分如次：","一、配合政府政策規劃安全管理機制：政府有關主管部門在研擬陸資來臺政策、許可辦法及審查程序中，對於投資業別、限額及投資比例等，均訂有相關管控機制。本局配合政策規劃與需求，統合國安單位力量，進行安全管理工作部署，相關查察重點要以：","(一)經濟上具有獨占、寡占或壟斷性地位之陸資。","(二)政治、社會、文化上具有敏感性或影響國家安全之陸資。","(三)對經濟秩序或金融穩定存有不利影響之陸資。","二、協助主管機關進行相關查察工作：主管機關針對陸資來臺投資之資金、機構、人員等，訂有相關審查程序，本局針對陸資投資申請案，協請國安單位，查察有無涉及大陸軍方投資、具有軍事目的，具有敏感性或影響國家安全等情事，協助主管機關進行審查工作。"],["項目：三、統合協調國安單位強化安全管控：針對陸資來臺規劃安全管理機制，清查掌握在臺陸資有無違反現行政策、違法違規等有關資料，依法偵處，以發揮安全管控效能。","參、開放第三階段陸資來臺安全評估","開放陸資來臺有利促進雙向投資，改善兩岸資金單向大陸傾斜現象，強化兩岸產業合作關係，活化國內就業市場，另第三階段開放陸資參股面板、半導體等資本密集科技產業，則可協助該等產業深耕臺灣，惟仍須防範大陸透由來臺投資方式，藉機擷取智財權、關鍵技術，或掌握科技、金融等關鍵產業主導權，影響經濟安全及國家利益。有關第三階段陸資來臺安全評估：","一、整體評估陸資來臺投資，其主要風險包括藉投資機會操控產業發展與金融穩定、迂迴投資機敏性或獨占性產業、陸資背景具有軍方投資或軍事目的、藉陸資投資擷取產業關鍵技術與機密、利用投資機會進行統戰與滲透等。因此政策規劃時，應採取限制（防禦）措施，研擬違常機制判斷標準，建構異常狀況通報與追蹤管制處理機制。","二、目前政府三階段共開放408項陸資可投資項目，相關開放項目均經有關機關審慎評估，且已排除「經濟上具有獨占、寡占或壟斷性地位」、「政治、社會、文化上具有敏感性」之項目，政策規劃允屬穩健，惟為避免陸資藉投資機會操控產業發展等有關風險，對國內經濟發展、金融穩定產生不利影響，仍應強化相關配套措施，並落實後續查察工作。","三、第三階段開放之161項，主管機關已評估其風險，並研擬相關管控措施：","(一)製造業部分：新增開放發光二極體製造業、太陽能電池製造業等，其中共有33項目分別依據產業發展規模及其因應能力，訂定不同限制條件，包括限制投資現有事業且持股比率不得超過50%、限制不得具有控制能力，並應提出產業合作策略經專案審查等。","(二)服務業部分：有創業投資、廣告、能源技術服務業等，其中廣告等8項依業別特性，訂有不同限制條件，包括平面、電視及雜誌期刊等廣告服務業仍在禁止之列。","(三)公共建設（非承攬）部分：有新市鎮開發、車站、調度站等14項附帶限制條件，包括公路限國道服務區，大型物流中心限採合資對投資事業不得具控制能力，其他經主管機關認定之社會福利措施採個案認定，其他經目的事業主管機關認定之文化、教育機構及其設施等，皆訂定持股比率等限制條件，以及對其投資事業不得具控制能力等。","肆、國安單位執行陸資來臺安全管理有關情形","一、陸資來臺安全管理機制","本局於97年8月協同相關國安單位規劃陸資來臺安全管理機制，統籌國安單位對於陸資來臺投資安全管理工作，重點如次：","(一)安全管理機制主要管理作為，包括針對在臺陸資（企）進行建檔管理與追蹤、將陸資（企）依安全狀況進行分級管理、對具有安全顧慮之陸資（企）進行動態查察等。","(二)基於國安單位之職掌與任務考量，安全管理機制由調查局為主辦機關，海巡署、警政署、移民署等機關協同辦理。","(三)在協調聯繫方面，由國安單位與相關主管機關建立連繫窗口，加強陸資來臺投資之安全資訊通報。","二、近年國安單位查察陸資（企）在臺活動狀況","(一)部分陸企具有中共黨政背景：經瞭解，目前來臺之陸資機構，部分具有大陸黨、政背景者，已列入觀察名單，並由國安單位加強注偵在臺活動。","(二)少數敏感陸企有意迂迴來臺：少數敏感陸企有意透過第三地申請來臺設立分公司，經相關機關嚴格審查後，已撤銷申請案。","三、國安單位進行陸資來臺安全管理面臨之問題","(一)由於經濟市場國際化、自由化程度日高，資金流動掌握不易，陸資若刻意規避我法令限制，以第三地迂迴、國際私募基金，或透過與外資企業交叉持股方式來臺投資，相關資訊在國外法令限制下難以查察掌握，易衍生安全管理問題。","(二)陸資來臺涉及兩岸資金、商品往來，事涉資金來源認定、貨品輸出管制等層面，國安人員受限於專業能力，難以及時發掘潛存安全問題。","(三)陸企來臺安全管理工作重點係投資人之資格認定問題，部分陸企可能以第三地、多層次轉投資模式，或透過與在陸臺商合作、藉用臺商名義返臺投資等方式隱匿真實身分，國安單位囿於個資法規範及投資架構過於複雜之限制下，不易察覺達規投資情形。","(四)近年陸資來臺申請案隨兩岸經貿交流日趨頻密而增加，陸企來臺設點、陸幹在臺活動將趨頻繁，相關安全管理任務愈益繁重，惟國安單位人力、經費未相應增加，致工作執行能量益顯不足。"],["項目：四、強化陸資安全管理有關策進作為","(一)與相關主管機關增進協調合作，就陸資來臺申請狀況、陸企背景資料、在臺違常動態等，加強資訊分享與通報。","(二)對於列為觀察名單之陸資機構，協調國安單位加強蒐報違異常情形，適時提供有關機關參考。","(三)鑒於陸資安全管理工作具專業性、複雜性，以及相關查察工作有一定困難度，將強化國安單位專業管理能量，做好安全管理工作。","伍、結語","開放陸資來臺投資係現階段政府兩岸經貿政策之一環，國安單位允應配合政府做好安全（風險）管控工作，加強清查、發掘陸資來臺違法、違規情事，並依法偵處，俾利政策穩健推動。敬請大院各位委員持續給予本局指導、支持與協助，俾使國安工作更為精進。","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有書面質詢，請於本次會議散會前提出，逾期不予處理。","首先請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。針對吳伯雄到中國有一國兩區的政策宣示，這部分事先有沒有跟你討論過？事先你有沒有參與相關的擬定呢？"],["主席：請國安局蔡局長答復。"],["蔡局長得勝：主席、各位委員。沒有。","蕭委員美琴：據你所知，這樣一國兩區政治立場的宣示，有沒有跟其他國安團隊討論過？"],["蔡局長得勝：我並不了解。"],["蕭委員美琴：但是沒有跟蔡局長討論過？"],["蔡局長得勝：對。","蕭委員美琴：蔡局長身為國安團隊重要的一份子，都沒有事先參與討論、商量？","蔡局長得勝：因為他不是政府團隊的一員，當然不需要跟我討論。","蕭委員美琴：局長的意思，他去中國講的話也不見得代表現在的政府團隊？","蔡局長得勝：我只能說根據我所了解的，我跟他沒有任何的交換意見，但是否有跟其他人交換意見，我就不知道了。"],["蕭委員美琴：事先的諮商完全都沒有？"],["蔡局長得勝：對。","蕭委員美琴：請問高副主委，他有沒有跟陸委會討論這樣一個政策？"],["主席：請陸委會高副主任委員答復。"],["高副主任委員長：主席、各位委員。據我的了解是沒有。","蕭委員美琴：副主委之前也曾在國安會待過，就副主委的了解，這件事情事前是否有跟陸委會商量？","高副主任委員長：我沒有參與，至於有沒有跟我的長官討論過，我就不太清楚了。"],["蕭委員美琴：你有沒有聽說國安團隊有討論過一國兩區這樣的說法？"],["高副主任委員長：據我的了解是沒有的。","蕭委員美琴：所以沒有討論過，也沒有聽說過，你們也沒有參與，基本上，你們負責很重要的中國政策擬定，結果部會首長都沒有參與到這樣政策的討論。"],["高副主任委員長：我沒有參與。","蕭委員美琴：這件事情看起來非常嚴重，就是一個重量級的國民黨榮譽主席到中國去，在未經和國安單位討論之前，就擅自提出這樣的看法，雖然我們不知道這是不是馬英九個人秘密的、親自的授權，顯然國安團隊重要的首長、幕僚都沒有參與這樣的政策擬定，一位具國民黨黨職身分的人，到中國去做如此重大的政治宣示，將兩岸關係定位成是一國兩區的關係，這是何等嚴重的事情。","局長應該很清楚，選舉期間馬英九還曾舉起手高喊出一個口號，同時還將其做成廣告，就是台灣的未來要台灣人民自己來決定，他跟著我們民進黨一起喊這樣的口號，聽起來好像國內有一定的共識，我們的未來、台灣的主權、我們的國家定位，應該由台灣人民自己決定，但是現在卻變成是國民黨榮譽黨主席自己來決定，這件事情到底有沒有馬英九的授權及參與？局長有沒有聽說，馬總統在吳伯雄做了這樣的政治宣示之後，有沒有交代你們，要做後續的處理？"],["蔡局長得勝：沒有。","蕭委員美琴：馬總統有沒有告訴你們一國兩區是他自己的意思，還是吳伯雄個人的意思？","蔡局長得勝：我們從來沒有正面談論過這個問題，而且在憲法增修條文第十一條已經有一個這樣的描繪了，基本上，最近我參與的場合中並沒有談論到這個問題。"],["蕭委員美琴：憲法有說兩岸關係叫做一國兩區嗎？"],["蔡局長得勝：裡面有明確提出自由地區和大陸地區。","蕭委員美琴：我們是一國嗎？中華民國和中華人民共和國的關係是一國嗎？這是憲法裡面講的嗎？中華民國和中華人民共和國現在的關係是一國還是兩個國家？這麼重大的政策宣示，攸關我國的主權，而國民黨榮譽黨主席宣示了所謂的「一國」，這個「一國」究竟是哪一國？是中華人民共和國還是中華民國？他做了這麼重大的政策宣示已經過了好多天，行政團隊或是馬政府難道都沒有討論或是指示後續該如何處理嗎？馬政府是接受還是有不同的立場？完全都沒有處理嗎？這樣對得起人民嗎？涉及到國家主權的定位，這麼重大的政治宣示，回來都沒有做後續的處理嗎？針對一國兩區，這幾天來你們國安局沒有接到任何政策性的指示嗎？"],["蔡局長得勝：沒有。","蕭委員美琴：這是何等的可怕，國家的主權就讓這樣一個榮譽黨主席給宣示了，之前並沒有經過內部的討論，也沒有主要相關單位的幕僚或是首長的參與，這樣就定下來了，台灣人民的未來就這樣決定了，這是何等嚴重的事情，我們國家的未來是馬英九在決定的、是吳伯雄在決定的，還是所有台灣人民一起來決定？現在的政策是誰決定的？馬英九在選舉時提到這應由台灣人民來決定，但現在卻是由吳伯雄來決定，還是由馬英九來決定呢？局長，台灣主權的定位該由誰來決定？","蔡局長得勝：從來都沒有一個人否定過台灣的主權應由台灣人民來共同表達意見，而我也從來沒有聽馬先生否定過。","蕭委員美琴：他在選舉時曾高喊台灣的未來要台灣人民自己決定，同時這還做成廣告，而這廣告現在都還在，但是現在怎麼會變成是吳伯雄去決定？為何就這樣拍板定案了呢？昨天我們還是中華民國，結果一覺醒來我們變成了一國裡面的一區，我們已經不是一個國家，而是一個地區了嗎？","蔡局長得勝：其實他說得很清楚，兩區就是自由地區跟大陸地區，並沒有說……"],["蕭委員美琴：「一國」指的到底是誰？是中華人民共和國還是中華民國？"],["蔡局長得勝：我們指的當然是中華民國。","蕭委員美琴：中華人民共和國和中華民國的關係是什麼？現在的定位是什麼？這麼重要的事情，我們難道都沒有政策、沒有立場嗎？","蔡局長得勝：根據本人長期服務公職的了解，無論是國民黨執政或是民進黨執政，我們講的台灣就是中華民國，這個政策是很清楚的，從來沒有人否定過。","蕭委員美琴：台灣就是中華民國，這樣的主張可能很多台灣人是可以接受的，但是我要請教的是，吳伯雄講的「一國」是中華人民共和國還是中華民國？如果「一國」是中華民國，則中華人民共和國跟中華民國的關係是什麼？是同一國嗎？還是一邊一國？"],["蔡局長得勝：這個問題不適合我在這裡答復。","蕭委員美琴：我當然知道這不是你做的決定，可是你的職務攸關台灣的國家安全，所以現在馬英九腦袋裡想什麼，你也該要有一些理解，比方說是不是選後馬上就要開始進行政治談判，畢竟這是很嚴重的事情，如果他真的要進行政治談判，難道你們不該做準備嗎？我們的配套是什麼呢？不要只有馬英九自己腦袋裡是要跟他們成為一國，我們其他人還認為中華民國和台灣是同一國，而中華人民共和國是另外一個國家，尤其是今天這個主題，就是中資要進入台灣，今天如果是一國，他們進來以後就是同一個國家，我們還管理什麼？其實本席也在這裡提過，既然馬政府要開放中資來台灣，它衍生了很多配套的問題，需要更強大的國安力量去支撐、做配套，我想局長在報告裡面也提到，現在的人力是不堪負荷的。","事實上，這也很難得，我今天雖然是在野黨，可是我支持你們預算要增加，我甚至覺得不是明年，而是去年你們既然知道馬政府在選後馬上就要開放中資，你們早就該編列更多的預算，早就該擴充你們的人力嘛！所以你們國安局在下半年提出明年預算的時候，如果沒有大幅地增加，我要譴責馬政府！譴責馬政府沒有負責任地做好該有的配套、該有的國家安全管理機制。局長，你們在明年度的能量擴編上有做什麼樣的準備？","蔡局長得勝：報告委員，我很感謝您對我們工作的支持。誠如你所說的，開放的腳步越大，安全的管控機制越重要，相關的人員及經費的配置也更重要。你也知道，整體的環境只有這麼一塊大餅，雖然我們一直有按照我們的能量，現在如果給國安局多1倍的人力及預算，但是沒有相對的工作，事實上也沒有必要。","蕭委員美琴：問題是現在就是有這個工作，既然要大幅開放嘛！你們有爭取嗎？那我請問你，馬政府有支持你們的預算能夠增加嗎？","蔡局長得勝：向委員報告，這幾年我們有關國內安全管控的經費都在增加，只是我們整體的經費沒有增加……"],["蕭委員美琴：顯然增加得不夠。","蔡局長得勝：但是安全管控這一塊，我們都有增加。我也曾經向馬總統報告過，他很支持。","蕭委員美琴：如果整體的預算沒有增加，但是安全管控的經費增加了，表示你們一定有其他地方的預算減少了。"],["蔡局長得勝：對。"],["蕭委員美琴：減少的地方在哪裡？我們犧牲了哪一個項目來做陸資來台的加強管理工作？","蔡局長得勝：報告委員，你如果要比較詳細的資料，我可以在私底下向你報告，因為整個國家安全局的資源分配涉及安全的工作，好不好？謝謝。","蕭委員美琴：好，本席的發言時間到了。我最後問你一個問題，你只要簡單回答知道或不知道就好了。現在接下來我們的副總統當選人吳敦義要去博鰲，就你所知，有沒有針對一國兩區這件事情發表什麼？"],["蔡局長得勝：我不知道。"],["蕭委員美琴：沒有討論過？這麼重要的事情也沒有討論過？","蔡局長得勝：因為他現在還沒有就位，當然不會有討論。","蕭委員美琴：好，謝謝。"],["蔡局長得勝：謝謝。"],["主席：請蔡委員煌瑯質詢。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，我剛剛不知道有沒有聽錯，你說：「台灣就是中華民國，中華民國就是台灣」，你認同這樣的現實嗎？"],["主席：請國安局蔡局長答復。"],["蔡局長得勝：主席、各位委員。認同。","蔡委員煌瑯：認同嘛，對不對？"],["蔡局長得勝：是。","蔡委員煌瑯：如果你認同「台灣就是中華民國，中華民國就是台灣」，那一國兩區就是騙人的嘛！就是不存在啦！不是嗎？那麼重大的議題，涉及國家定位、國家主權的問題，居然沒有開國安會議，居然國安局局長不知道台灣未來的兩岸政策變成一國兩區，多麼草率啊！民進黨過去執政8年，任何兩岸事務，尤其牽涉到國家利益的事務，都要開國安會議，把國安局局長找來，請國安局評估這樣的政策推動在未來10年、20年會產生任何國安上的疑慮。像一國兩區這麼重大的國家主權、定位問題，怎麼會沒有找國安局局長來開會呢？局長，這個不會太草率嗎？你不能裝無辜，也不能裝聾作啞，這是國家的主權耶！","蔡局長得勝：沒有、沒有，報告委員，以現在兩岸關係的複雜性、重要性及敏感性，我想沒有任何一個方案可以滿足這樣多元的聲音。","蔡委員煌瑯：這哪是多元的聲音？這個是國家主權耶！國家主權沒有多元的聲音，就像你剛剛所講的：台灣就是中華民國，中華民國就是台灣。這就是現實，也是目前台灣的治權、統治權，就是這個樣子，這是事實啊！一國兩區就是錯的嘛，不是嗎？","蔡局長得勝：報告委員，其實這一國不管是不是在台灣，包括馬總統都一再強調，我們現在所謂的一國就是中華民國，這是一個很明確的……","蔡委員煌瑯：那台灣就是中華民國，中華民國就是台灣啊！"],["蔡局長得勝：對。","蔡委員煌瑯：你不記得這句話很耳熟能詳嗎？你不記得這就是蔡英文講的嗎？在選前的時候，馬英九告訴我們，台灣未來由2,300萬同胞共同決定；怎麼選後，台灣變成由兩岸同胞共同決定呢？如果由兩岸共同決定的話，台灣還有戲唱嗎？就沒有了嘛！","我再問你一個問題，以國安局的角度，一國兩區其實就是一國兩制嘛！不管是中華民國或中華人民共和國，兩區的制度不同、人民不同、統治的方式不同，那不就是兩個制度嗎？所以一國兩區就是在附和中國的一國兩制嘛，對不對，局長？","蔡局長得勝：報告委員，每個人都可以對這個名詞有不同的詮釋。對於委員這樣的詮釋，我表示尊重，但是依我個人來講，我不這樣認為。"],["蔡委員煌瑯：我只要問你：一國兩區與一國兩制有什麼不同？"],["蔡局長得勝：我個人認為這兩者有一個相當大的不同。"],["蔡委員煌瑯：我覺得你是在自欺欺人。"],["蔡局長得勝：我想我應該沒有。","蔡委員煌瑯：一國兩區就是一國兩制嘛！因為兩個區有不同的統治方式、不同的制度，所以它是兩個區，就是兩個制度，就是一國兩制，所以一國兩區就是附和中國的一國兩制嘛！這是把台灣鎖死在一個中國、中華人民共和國裡面，所以這種講法非常危險。","再請問局長，中國同意一國兩區了嗎？吳伯雄講出來之後，中國同意了嗎？"],["蔡局長得勝：現在我們的資訊就是報紙上報導的資訊。","蔡委員煌瑯：你是國安局，你怎麼可以看報治國呢？"],["蔡局長得勝：我們沒有得到……","蔡委員煌瑯：你要去掌握相關的訊息嘛！請問局長，吳伯雄講了一國兩區之後，中國同意了嗎？"],["蔡局長得勝：到現在為止我們還沒有蒐集到任何的資料來反映中國對這個問題的態度。","蔡委員煌瑯：中國不同意嘛！所以你是用熱臉貼人家的冷屁股，出賣了主權，矮化了國家定位，然後還用熱臉碰到人家的冷屁股，這樣多倒楣啊！吳伯雄無事惹塵埃啊！","再請問局長，平潭實驗特區是不是統戰？","蔡局長得勝：報告委員，其實如果說中共任何的作為完全沒有統戰的意味，那是騙人的，但是依現在兩岸的關係及兩岸交流的密切，以及台灣人民的自主意識，要完全用統戰來概括一個行為，事實上也是太小看台灣了。"],["蔡委員煌瑯：那你認為平潭實驗特區是不是統戰？","蔡局長得勝：我認為它有統戰的意味，但不完全是統戰。"],["蔡委員煌瑯：它怎麼會不是統戰呢？"],["蔡局長得勝：不完全是。","蔡委員煌瑯：他們提出5個共同，包括共同管理、共同規劃、共同利益等等，這5個共同就是要把我們鎖進一個中國、兩個制度下的平潭實驗區啊！習近平講得很清楚，要福建代表團到台灣做好平潭實驗特區的溝通，「為祖國的統一大業做成貢獻」。人家習近平都講得那麼清楚了，說這個是統戰，你也認為是統戰，對不對？這個未來牽涉……","蔡局長得勝：我認為是具有統戰意味，但不完全是統戰。報告委員，你要對我們的人有信心吶！","蔡委員煌瑯：我告訴你，我對我們的人非常沒有信心。中國想要進用一位薪水高達1,000萬元新台幣的副主任，聽說有國民黨的中央委員去報名，你們有沒有掌握訊息？"],["蔡局長得勝：沒有。","蔡委員煌瑯：國安局怎麼會不知道？現在人家已經有副主任級的人選在篩選當中了。他們說現在不是招商，而是選商，連人才也是用選的哦！一個月1,000萬元到平潭去當副主任，這個太爽了。另外還有20個幹部年薪都是400萬、500萬臺幣起跳，這種優渥條件不怕沒有臺灣人要做，很多人就算提著頭都會去。國安局到現在都沒有掌握嗎？"],["蔡局長得勝：是否違法要由法律認定。"],["蔡委員煌瑯：兩岸人民關係條例解釋得很清楚。","蔡局長得勝：以現在兩岸交流情況，只有風聲是不能繩之以法的，一定要有行為。","蔡委員煌瑯：兩岸人民關係條例規定得很清楚，臺灣人不能到中國出任……","蔡局長得勝：我們有很多情報資料，但情報資料不能當做犯罪事實。","蔡委員煌瑯：沒錯，但也要掌握情報，如果有國民黨中央委員要出任平潭實驗特區副主任的話，事情是很嚴重的，這會摧毀臺灣整體人民的士氣。再加上到那邊投資，綜合所得稅可以減少15%，還有其他的減免，這樣優渥的條件，不怕臺灣人沒有人要去，很多廠商都會過去投資，未來平潭特區就變成兩岸共管，我們這邊的人都當副主任、副廠長，但他們都當主任或廠長。這種情形讓本席想起南非，南非在白人執政時，都是白人當主管，黑人只能當副主管，直到曼德拉執政，才變成黑人當主管，白人當副主管，你不覺得情況有點像嗎？這樣的一國兩制充滿統戰意味，國安局到現在居然沒有掌握任何訊息，這個國家真的很危險。","蔡局長得勝：我沒有說我們沒有掌握任何訊息，只是委員問我有沒有掌握這個人，到現在為止，我們的資料裡沒有出現這個人。至於委員方才提供的線索，我們會繼續調查，不能因為我剛才的回答就說我們完全沒有掌握。","蔡委員煌瑯：以國安局的立場，你是否贊成平潭實驗特區？","蔡局長得勝：如果按中共目前的規劃，以及委員引用習近平所說的話，我不贊成。但委員也知道，很多事情的宣傳和事實是有落差的。","蔡委員煌瑯：你講話不要掛保險，也不要模稜兩可，你就清楚的講：我反對平潭實驗特區，因為裡面有統戰。","蔡局長得勝：如果按照習近平的講法，我反對那種模式的平潭實驗特區。","蔡委員煌瑯：現在平潭實驗特區的每個規劃都充滿政治權謀，都是為圖謀臺灣主權，若是新竹與平潭飛機對飛、船班對開，那就直接穿越臺灣海峽中線，直接割斷金門與馬祖的連結，這些都是國安問題，局長知道嗎？"],["蔡局長得勝：我同意。","蔡委員煌瑯：身為國安局局長，你不能裝聾作啞，也不能「英英美代子」，不能裝無辜，你應該要有具體立場告訴現在執政當局，類似平潭實驗特區或一國兩區這麼重大的國家定位、國家主權等嚴肅問題，應該要召開國安層級會議，至少要讓你這個澎湖出身的小小蔡局長有機會參與討論，並且表達意見。","蔡局長得勝：委員認識我已經好多年，我這個人最大的優點就是說該說的話，做該做的事。"],["蔡委員煌瑯：你現在就應該說該說的話。","蔡局長得勝：只要違反國家安全，我一定說。","蔡委員煌瑯：一國兩區和平潭實驗特區都已經影響國家安全了，對不對？"],["蔡局長得勝：我同意委員這樣的命題。"],["蔡委員煌瑯：本席哪是命題？本席是嚴肅捍衛國家主權。","蔡局長得勝：我認為，在臺灣的2,300萬人民，每個人都應該捍衛臺灣，這個命題我絕對尊重。但我覺得，現在可能只是一個人的意見，將一個人的意見當成既定政策……","蔡委員煌瑯：你現在是告訴本席，一國兩區不是政府政策，對不對？只是吳伯雄個人的意見。","蔡局長得勝：我只能報告，我最近並未受邀參加任何相關會議，談論任何相關議題，所以，我認為這還不至於成為國家目前的政策。","蔡委員煌瑯：現在吳伯雄所談的一國兩區是國民黨一廂情願的政黨政策，而不是國家政策，對不對？因為你沒有參與。"],["蔡局長得勝：依我了解。","蔡委員煌瑯：我們希望蔡局長挺直腰桿，捍衛中華民國的安全，捍衛中華民國的存在是國安局無可避免的責任，希望局長挺直腰桿。"],["蔡局長得勝：會。","蔡委員煌瑯：就照你剛才所說的做，要講應該講的話，希望你告訴馬總統一國兩區是錯的，那是一國兩制的臺灣版，你要告訴你的執政團隊，平潭實驗特區是一個很危險，具有高度統戰的一國兩制政治執行版，局長一定要兼負起責任，好不好？"],["蔡局長得勝：我會把委員的意見傳達到。"],["蔡委員煌瑯：怎麼是本席的意見呢？本席剛才講的都是你的意見。","蔡局長得勝：沒有，你講的很多意見，我都會完整地向上面反映。","蔡委員煌瑯：但你也都認同本席的意見，不是嗎？","蔡局長得勝：一部分認同，維護臺灣主權就一定認同。","蔡委員煌瑯：臺灣就是中華民國，中華民國就是臺灣，對不對？你不要只是點頭，要講話才能錄音。","臺灣就是中華民國，中華民國就是臺灣，對不對？","蔡局長得勝：那麼多人在錄影，我點頭也代表支持委員的論點。","蔡委員煌瑯：你的論點就是臺灣的主流意見，你的論點就是蔡英文所談的，也就是現在臺灣的主流意見，2,300萬同胞並不屬於中華人民共和國，好不好？"],["蔡局長得勝：謝謝委員。"],["主席：請陳委員鎮湘質詢。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。方才蔡局長的一席話讓本席感到怵目驚心，局長不支持中華民國憲法嗎？"],["主席：請國安局蔡局長答復。"],["蔡局長得勝：主席、各位委員。我支持。"],["陳委員鎮湘：你不知道中華民國憲法所講的固有疆域嗎？"],["蔡局長得勝：知道。","陳委員鎮湘：剛才你答復前面兩位委員說到中華民國就是臺灣，你不認為這句話是錯的嗎？","蔡局長得勝：事實上，現在許多文件都是這樣說的。","陳委員鎮湘：本席要糾正你，你這個觀念非常危險，我們可以說美國就是夏威夷嗎？你敢在美國說美國就是夏威夷嗎？本席想你應該不敢講。中華民國目前管轄地區包括臺澎金馬，難道你不要你的故鄉—澎湖嗎？難道你願意丟掉金門、馬祖嗎？中華民國包括中華民國的大陸地區跟中華民國的臺灣地區，不是嗎？"],["蔡局長得勝：我全部認同。","陳委員鎮湘：為什麼你認同本席的說法，又認同前面的委員？你到底認同哪一個？","蔡局長得勝：我是說現在很多有關中華民國的文件陳述，都是中華民國是臺灣、臺灣是中華民國，因為這是對目前狀況的陳述。我沒有認同委員方才所談的所有東西，否則我就變成無國民了，我不會做這種事。","陳委員鎮湘：國家認同的問題只有是非，沒有模稜兩可，這點要特別請局長注意。"],["蔡局長得勝：是。","陳委員鎮湘：國安局局長是中華民國國家安全最高首長，在言論方面不能有任何偏差，對不對？"],["蔡局長得勝：對。","陳委員鎮湘：我們經常說要和韓國比，韓國是有敵人，但他們沒有國家認同的問題。我們最遺憾的就是，我們本身有國家認同的問題，造成內部分裂，造成我們對外不團結，造成我們失去了我們該有的競爭力，對不對？中華民國的國民一點都不比別人差，差別就在於我們有認同、分裂的問題，如果認同能趨於一致的話，問題就不大了。日前民進黨的發言人羅致政先生等三人在大陸就講了我們也認同的「中國大陸」，為什麼回到台灣就變回「中國」？今天的題目是「中資」，報告中寫的卻是「陸資」，請問到底是中資還是陸資？我們自己都不能一致，這樣是很危險的，因為這就會讓人家看扁了，讓人家有縫可插，如果我們內部的觀念都能不一致，那是沒辦法跟人家談的，是不是？本席剛才所談的是非常嚴肅的問題，期盼局長能夠堅持自己的立場，我們對外應該是一致的，中華民國就是中華民國，今年已是中華民國101年，如果在這點上依然模糊不清，本席覺得非常遺憾也非常不認同，本席會提出強烈的抗議。","其次，今天的主題提及陸資來台問題，請問局長，在第一階段、第二階段開放陸資來台時，我們最怕的是什麼？"],["蔡局長得勝：我們最怕的是中共官方主導的企業進入台灣參與投資甚而主導台灣發展的方向。","陳委員鎮湘：本席認為局長只說了一部分，我們最怕的就是不團結，最怕的就是有這麼多組織各行其是，沒有齊一的目標，最怕的是我們有內奸，您說對不對？"],["蔡局長得勝：我同意。","陳委員鎮湘：對方見縫插針是很正常的事，所以我們對外在觀念上、行動上一定要團結一致，才不會讓對方有縫可插，我很期盼局長在這方面能有所作為。再請問局長，我們有無從第一階段、第二階段的開放中獲得怎麼樣的經驗和教訓？","蔡局長得勝：我認為截至目前為止，我們的安全管控機制仍然是有效的，因為我們把一些有風險的項目，根據危害程度的不同做出某種程度的區隔，所以到現在為止我們只發現來投資者中有一些有陸企黨政軍背景，但尚未發現有較大的違常行為。","陳委員鎮湘：根據本席個人對大陸的了解，就中國共產黨而言，所謂的黨政軍跟企業是一條鞭的，換句話說只是身分不同而已，當你只顧及有無黨政軍背景卻認為其他不會造成危害時，這可能就會有問題存在。","蔡局長得勝：我同意委員的看法，他們是一個以黨領政、領軍、領商的體制，不過，我們既然會看上游當然也會關切下游，現在的問題只在於如何認定，因為我們是個法治社會，任何認定都須有充分證據，所以我們是採行上下游齊一的管理作為。","陳委員鎮湘：你的報告中提到先緊後寬，請說明怎麼樣是緊？會緊到什麼樣的程度？標準為何？同樣的，什麼樣是寬？會寬到什麼程度？標準為何？","蔡局長得勝：開放陸資的主管機關是經濟部而非國安局，國安局只就有可能危害國家安全的事業提出哪些不宜哪些宜的概念，所以我現在無法在這裡做完整清楚的說明。","陳委員鎮湘：我們都知道中國大陸現在的經濟確實在崛起，而他的經濟崛起又與軍事互動成正比，所以他未來勢必會走向經濟大國和軍事大國，因此在兩岸互動方面，你們有無在第一階段及第二階段的開放中發現哪些是對我們自己的產業和工業有特別幫助的？","蔡局長得勝：委員垂詢的如果是經濟效益方面，恐須請經濟部說明，但是從國安層級的角度，我們不希望大陸過度介入具有國安風險的產業，比如電信業。","陳委員鎮湘：本席認同你的看法，我們的強項就是我們的競爭力，也是我們生存最重要的條件，所以本席要請所有國安單位在這一點上嚴格把關。報告中還特別提及「機會與風險並存」，請你說明。","蔡局長得勝：面臨全球村的到來，任何國家都無法閉關自守，不過到目前為止，大陸還是我們最大的威脅對象，所以當我們考量到與大陸的交往時，必須考慮政治的風險，基本上，我們的理念是機會極大化、風險極小化，什麼都不要的想法已經不符合現在的情況，但是國安單位的最高信念就是做好準備，政府要做任何事之前都先告訴我們，我們就會做好準備，只要我們做好準備就沒有什麼可怕的，沒有做好準備的話，再大的經濟機會也是風險。","陳委員鎮湘：希望你能把機會與風險具體化，這樣才能獲得最大的效益，第三階段預備開放四百多項，各執行單位應該如何攻防才能讓我們獲得最大效益，請問國安局是否有具體的作為和指導？請你在不洩密的狀況下說明。","蔡局長得勝：我們每個月都會針對相同的問題，要求所有單位首長就目前國安風險共同進行討論，一起想辦法處理，這類的防治工作一直都持續在進行。","陳委員鎮湘：本席期盼我們不僅有完整規劃並有預期目標，也期盼我們有殺手和最後確保線，請問你同意本席的看法嗎？"],["蔡局長得勝：完全同意。","陳委員鎮湘：國安事項經緯萬端，希望所有國安同仁一起努力，過去的得不代表得，過去的失不見得是失，怎麼樣從過往經驗中汲取教訓，在未來發揮最大功能，獲得最能符合我們國家的競爭力以及最大的利益，這是我們共同努力的目標。局長認同本席的看法嗎？"],["蔡局長得勝：我完全認同。"],["陳委員鎮湘：謝謝局長。"],["蔡局長得勝：謝謝委員的指教。"],["主席：請陳委員亭妃質詢。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。在質詢之前本席想先確定一件事，現在最新的、最夯的是一國兩區，一國兩區是吳伯雄提出的，那麼我們馬總統就變成馬區長，請問蔡局長，我們國安局現在是什麼？","局長，一國兩區嘛，我們變成台灣地區，馬英九都認為這是O.K.的，而且吳伯雄說這是有總統授權的，基本上他們都知道的，總統府也認同的。即使現在要切割也來不及了，因為吳伯雄說白紙黑字寫得很清楚，所以一國兩區就是國民黨基本的共識。因此本席在質詢之前要先問一下，馬總統變成馬區長，那我們國安局變成什麼？國安局變什麼？"],["主席：請國安局蔡局長答復。"],["蔡局長得勝：主席、各位委員。我現在還是國安局局長。","陳委員亭妃：我當然知道你現在是國安局局長，但是如果現在我們這裡變成台灣地區，國安局會變成什麼？"],["蔡局長得勝：現在我們還沒有到這樣的事實……","陳委員亭妃：還沒有到這樣子？吳伯雄去和胡錦濤見面時已經這樣談了，你國安局都沒有被知會，都不知道。你們都不知道，那你現在是什麼？","基本上，如果提到整個國家的安全，還有國與國當中這些曖昧的關係，國安局都應該要有所瞭解，對於我們整個國安是不是會有影響。你國安局要瞭解，結果在談一國兩區的時候，你知不知道？吳伯雄去要和胡錦濤談一國兩區，你知不知道？局長知不知道？你有沒有掌握這個訊息？還是看了報紙報導才知道？"],["蔡局長得勝：我事先不知道。"],["陳委員亭妃：事先不知道？"],["蔡局長得勝：對。","陳委員亭妃：是看了報紙報導才知道，是不是？"],["蔡局長得勝：是。","陳委員亭妃：對嘛，所以現在國安局變什麼？現在國安局變什麼？連要去談這麼重要的一個相關國安的問題，將我們國家降為地區，這算什麼東西啊！","局長，你剛才講的話，我們聽得很清楚。你說中華民國就是台灣，台灣就是中華民國，對吧？沒有改變吧？沒有改變吧？"],["蔡局長得勝：對。","陳委員亭妃：沒有因為國民黨的委員質詢之後就改變了吧？沒有吧，對不對？"],["蔡局長得勝：對。","陳委員亭妃：中華民國就是台灣，台灣就是中華民國。這是國安局局長的立場。但是今天如果降格變成地區之後，請問國安局的立場是什麼？你的立場是什麼？","蔡局長得勝：報告委員，我這樣子說，他今天不是公職身分的人員，所以我國安局局長……","陳委員亭妃：這才可怕！局長，這才可怕！"],["蔡局長得勝：為什麼？","陳委員亭妃：一個不是我們公職人員的人，居然被國民黨授權，居然可以到中國和胡錦濤見面時談到整個國家的位階，居然把我們國家的位階降到地區，這不可怕嗎？而且是馬英九總統，馬英九黨主席所授權的，這不可怕嗎？根本沒有經過所有台灣2,300萬人民的共識，馬英九自己一個人的意識就授權吳伯雄去講了，這才是可怕！","局長，如果今天是公職人員，你可以掌控。今天可怕的就是，非公職的人居然可以去到中國高談一國兩區，而我們國安局居然還不知道！這不可怕嗎？局長，有多少國民黨的高官，是透過這樣暗地裡的管道去把台灣賣掉？有多少人？有多少人，你有掌控嗎？","蔡局長得勝：報告委員，第一，台灣是言論自由的地區，任何人的言論都應該被尊重。第二……","陳委員亭妃：尊重？連把我們台灣自己國家的位階降到地區，這種言論還要尊重啊？這是賣台！這要槍斃的！還要尊重啊？局長，這種這麼荒謬的言論要尊重？","請教局長，對於平潭實驗特區，我們剛剛所講的，你掌控多少？你有掌控多少資料？","蔡局長得勝：報告委員，從一開始構思、開始設計，這些資料我們都有掌握。"],["陳委員亭妃：你都有掌握？"],["蔡局長得勝：對。"],["陳委員亭妃：那到底是不是一國兩制？那是不是一國兩制？"],["蔡局長得勝：我認為不是。","陳委員亭妃：陳說一國兩制，陸委會說一國兩制，國安局居然說不是一國兩制。那到底現在是怎樣？"],["蔡局長得勝：我剛才……","陳委員亭妃：你說你有掌控。我問整個資料到底是不是一國兩制，你說不是；行政院陳說是，它是一國兩制；陸委會也說是，它是一國兩制。那到底現在是怎樣？你們內部要先「喬」好啊。","現在到底是誰在做主導？平潭實驗特區到底是中國做主導，我們做附和嗎？而且人家現在也講，他們不是要招商，而是要選商。不是給他們，他們就要，不是人家要去，他們就要，他們要用選的。是不是要選一下？基本上他們要先來做個教育，要認同中華人民共和國才會讓人家進來平潭特區。這不是一國兩制嗎？局長，這是什麼？","蔡局長得勝：報告委員，任何敵人、我們的對手，他都有他一套的思維和設計。這套思維、設計……"],["陳委員亭妃：那你認為中國是我們的敵人？","蔡局長得勝：是我們的對手，最起碼是我們的威脅對象。"],["陳委員亭妃：我們的威脅對手？"],["蔡局長得勝：對。","陳委員亭妃：是我們的敵人，但問題是今天去和中國講話，去和敵人、對手講話時，我們居然自降國格變成地區，這嚴不嚴重？局長，這嚴不嚴重？嚴不嚴重？","蔡局長得勝：報告委員，這……","陳委員亭妃：我們國安局局長說，起碼現在中國是我們的對手、我們的敵人。跟敵人、對手講話，我們自降國格……","蔡局長得勝：報告委員，我說是我們的威脅對象。","陳委員亭妃：好，跟威脅對象，我們自降國格！局長，這要不要重打40大板？要不要啊？要不要啊？","蔡局長得勝：報告委員，這個問題國內自有公斷。你用這樣子來……"],["陳委員亭妃：什麼叫國內自有公斷？","蔡局長得勝：對，所以……","陳委員亭妃：局長，我再告訴你，現在行政院要開放第三波的中資，沒錯吧？"],["蔡局長得勝：對。","陳委員亭妃：你們掌握多少訊息？現在是所有無限制的開放，無限制的開放！本席手中有份資料，這是中國對外承包工程項目投標、議標的管理辦法。這是他們的管理辦法。這裡面講得非常清楚，所有他們可以對外承包的項目，包括諮詢、勘查、設計、監理、招標、造價、採購、施工、安裝、調適、營運、管理等等。所有他們對外整個的所有投標的項目，他們這邊都可以，所以等於未來我們開放之後，我們台灣整個的工程體系有可能被他掌控。","在這個辦法裡面寫得非常清楚。在第十九條就寫，中國內地的單位，包括香港特別行政區、澳門特別行政區、台灣地區。這是他們在整個對外承包工程的所有管理辦法。這是中國的管理辦法。所以我們質疑，從第三波無限上綱的中資投資開放到一國兩區，根本就是照著中國整個脈絡在走！就是把台灣降到一個地區，馬英九變成一個區長！局長，這嚴不嚴重啊？","蔡局長得勝：報告委員，那個是你的認定，跟事實是有落差的。","陳委員亭妃：這不是認定，這是白紙黑字！局長，你沒有看過這份資料嗎？你沒有看過這份嗎？","蔡局長得勝：報告委員，中共要來投資，不是代表全部我們都可以接受的。","陳委員亭妃：這是中國對外承包工程項目投標的辦法，現在行政命令就可以開放。我們現在所有的資料，局長你自己看，所有都是用曖昧空間的說法，什麼不具控制能力的、什麼有限制條件的，這些都是行政命令就可以開放的。所以這個跟中國他所謂的整個對外承包投標的所有辦法，剛好完全契合，而且其中所講的我們台灣，並不是特殊的國與國關係，而是直接把它納入國內，也就是台灣地區。剛好和現在講一國兩區「麻麻」、「嘟嘟好」。所以從第三波的中資開放，無限上綱的開放，到現在的一國兩區，所有中國呈現的資料很清楚就是要把台灣吃掉！就是要去掌控台灣！","局長，在你們上一次國安局的報告中有寫，這次總統選舉時，是不是中國也有部分的影響力進到台灣？你們自己的報告裡面寫的，有沒有？有沒有？你們自己報告寫的，白紙黑字！是不是在這次總統選舉，中國的影響力也進到台灣來？這和現在剛出爐的香港特首梁振英是一樣的，完全就是中國的介入。局長，這整個脈絡已經很清楚了，所以本席才會提醒你，局長，國安局現在算什麼？現在國安局算什麼？現在是什麼位階啊！完全都無視於你們的存在。當然如果他降格為區長之後，國安局就不用了，是不是就可以廢掉了？局長，是不是這樣子？"],["蔡局長得勝：你要不要我講話？","陳委員亭妃：是不是這樣子，我問你啊！","蔡局長得勝：因為我要講話，你都講完了……","陳委員亭妃：你說我都講完了，所以你認同我的說法，對不對？你認同我的說法，你才說「我講的話，你都說完了」嘛！","蔡局長得勝：委員，我尊重你的說法，但不代表我認同你的說法。","陳委員亭妃：你說我都說完了，表示你認同我的說法。","蔡局長得勝：不，我尊重你的說法。","陳委員亭妃：局長，我是尊重你。"],["蔡局長得勝：我也尊重你。","陳委員亭妃：我認為，你國安局現在站在這個質詢台，然後被打了好幾個巴掌。被打了好幾個巴掌啊！"],["蔡局長得勝：我沒有這樣感覺。","陳委員亭妃：為什麼？因為一國兩區，國安局去哪裡了？很諷刺啊！我們居然今天在這裡質詢，我不知道國安局的位階到哪裡了。","局長，國家很重要。你剛才講的，中華民國就是台灣，台灣就是中華民國。沒有一個人可以去改變他，而且沒有經過2,300萬人民的認同、同意，沒有人可以去改變這個事實！馬英九不行，吳伯雄更不行！所以局長，你的guts在哪裡，我沒有看到！居然在這麼重大的議題當中，我們都沒有聽到國安局局長的聲音！居然你們都沒有成為幕僚單位，這才是最可悲的啊！"],["蔡局長得勝：謝謝委員。"],["主席：請林委員郁方質詢。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有好幾位局長列席，包括我的好朋友張局長也在座。我看張局長可以多喝一點茶，今天我們就把矛頭指向蔡局長好了。","蔡局長，對於吳伯雄先生到北京，跟胡錦濤提到一國兩區，本席的感覺是，未必需要在這個時刻去用這樣的名詞和對方對話，因為兩岸之間目前的情況算是平順。在平順的時候，你不需要去找一個很難討好人家的主題，然後來展開雙方的對話。但是我也不像民進黨的朋友們那樣子的緊張，說台灣被出賣了，中華民國已經被降為一個區，馬英九總統已經變成區長，沒有那麼嚴重啦，沒有那麼緊張啦。","說實話，兩岸關係如此錯綜複雜，所以任何人、任何黨出來談兩岸關係，只要深入一點就準備等著有另外一半的人來罵你。一定是這樣子的！民進黨的朋友到目前為止，提得出任何一個觀點可以讓台灣人民接受的嗎？也沒有。要不然他們怎麼會選輸呢？而且看起來未來還會繼續輸。所以我覺得兩岸關係，他們常常認為這是攻擊國民黨的一個好武器，不曉得攻擊得愈厲害，暴露他們自己的缺點愈多。","民進黨的朋友現在攻擊吳伯雄，攻擊馬英九，其實也暴露自己的盲點。如果說，吳伯雄說一國兩區這樣的講法，當著胡錦濤講是降低了中華民國的國格，把中華民國變成一個區，把馬英九變成區長了！那我請問你，中華人民共和國是不是也變成一個區了？胡錦濤是不是也變成一個區長？而且胡錦濤還沒有當場抗議，他也默默接受。如果我們把自己降為區長的同時，也把中國大陸降為區長的話，我覺得也不錯啊。至少這不就是對等嗎？就是民進黨的朋友常講的，兩岸關係來往要對等，要平等，要尊嚴嗎？","假如中華民國真的被降為一個區，那中華人民共和國也降為一個區。所以我覺得沒有那麼嚴重啦，但是的確國民黨在處理兩岸關係上要更謹慎，因為我們畢竟是執政黨。如果今天我們是在野黨，隨便講講也就算了，但我們是執政黨，的確要更加謹慎，而且此時就如同我剛剛講的，兩岸關係平順所以沒有必要去另外尋找一個議題，然後引起在野黨的攻擊。我認為是沒有必要的。","其次，本席想請教蔡局長的看法。陳院長說，所謂的平潭綜合實驗區應該放在ECFA架構底下來談。我不知道您的看法如何？"],["主席：請國家安全局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，我們一向認為兩岸關係不斷地在深化發展當中，任何的一個案子都不能以單一的角度來看它的利弊得失。所以我多次提出一個綜合安全觀的概念，就是說我們整個的交流，朝野應該共同商討我們要往前走到什麼樣的境界，我們的紅線到哪裡，大家一起來接受。否則現在任何一個案，假如一提出來，給你貼上一個標籤，委員也知道，事實上這個案就變成一個政治議題了。政治議題沒有辦法解決問題。","不知道委員有沒有一點時間？我想對於你方才所說的一國兩區，簡要談一下我自己的看法。","林委員郁方：好，請說。","蔡局長得勝：委員，我認為兩岸關係現在是一個複雜、重要，而且是敏感的問題。剛才談到現在適不適合談這個問題，我認為依我們台灣今天這種對立、分歧和貼標籤，可能永遠找不到一個最好的辦法為大家所接受。但是我們也不應該反對任何提出來，可以有意見交換的這些論點。我們可能要在很多意見當中，綜合它的優點，然後一起來接受。","對於像一國兩區這樣的命題，我個人認為，我們就把它當作探討的議題，因為它還沒有上綱到一個國家的政策。現在就把它否認了或者批判，或者是包括任何議題，我都覺得，如果用這樣的心態，我們永遠沒有辦法找到一個最好的辦法。","林委員郁方：因為局長講了，所以我也有興趣再講一下。其實嚴格講起來，這就是一中各表，就是九二共識。民進黨還要在這邊繼續談嗎？他們不曉得選舉就是輸在九二共識問題上面嗎？","這就是一中各表。你講你的，而我所謂的一國兩區這個國，我認為是中華民國。大陸當然不會接受是中華民國，他當然會說這是中華人民共和國，那就回到「各表」嘛。這個「各表」至少讓雙方保持彈性、擱置爭議，然後才能夠開創今天的兩岸關係嘛！","我看民進黨執政的時代，坦白講，也是擱置爭議嘛，對不對？如果沒有擱置爭議，怎麼可能生意越作越大呢？雖然李登輝不是民進黨選出來的總統，但是從李登輝一直到陳水扁這2位總統，每一年的貿易額都是越來越大，這表示雙方是有擱置爭議的嘛！否則如果說政治是如此重要的話，那政治既然沒有講清楚，雙方根本就不應該進行經貿交流！所以坦白講，民進黨執政的時候就很務實、擱置爭議，變成在野黨的時候就變得不太務實啦！可是我覺得在野黨要能夠重新執政，反而要更加地務實耶，對不對？所以我覺得沒有那麼嚴重，說什麼「國降為區、總統變成區長」，沒有那麼嚴重啦。本來處理兩岸關係就一定要內外有別，在國際上當然我們是中華民國啊，我就跟你爭、跟你鬥，因為對方同樣也是跟我們爭、跟我們鬥嘛。可是在兩岸關係上來講，我覺得大家應該要更有智慧、更有耐心、更有彈性地來處理。","我現在還是把剛才的事情談一下。陳院長認為可以放在ECFA架構下來談，可是平潭綜合實驗區的問題，真正的關鍵在哪裡？真正的關鍵是擔心我們的人到大陸去當官啦！所以就算放在ECFA底下來談，也沒有辦法處理一個問題，那就是臺灣地區與大陸地區人民關係條例第三十三條關於「臺灣地區人民、法人、團體或其他機構，不得擔任經行政院大陸委員會會商各該主管機關公告禁止之大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體之職務或為其成員。」的規定，對不對？所以你這個問題還是沒有辦法解決。因此，我覺得大家應該要口徑比較一致地認為：平常的問題，最重要的就是我們的人可以去投資、經商，但是我們反對在那邊擔任他們所謂的官職（即公職）。就是這樣嘛！","我現在還要請教局長一個問題。就你的感覺而言，你認為這是他們地方上的官員衝過頭嗎？我所謂的地方當然不只是指平潭，也包括福建省省長。請問這是他們衝過頭所以他們的中央只好隨後、不得不背書呢？或者這是大陸從中央到地方統一口徑、統一戰略的統戰手法？","蔡局長得勝：其實福建省跟臺灣有所謂的「5同」，例如有相同的語言、很多人都從大陸來，還有地利之便等等；其實中共從1979年開始，就把福建當作對臺統戰的尖兵基地，這是長期以來就存在的。但是這幾年兩岸的發展，你也知道福建逐漸地被邊緣化，中共現在基於它內政的考量－要維持穩定，所以現在就希望各地基於特性，提出一些可以促進經濟發展的策略。統戰對中共來講，是一個夯的命題，任何東西即使可能只是一個招商作為，但是為了爭取中央的政策支持，能夠幫中共促進祖國的統一，是一個最可以被接受而且可被賦予更多資源的命題，這也就是他們所有的方案都會把這個命題掛上去的原因！","所以就福建而言，我倒是覺得，能不能去投資、具不具吸引臺商的利便，並不是他說了算，而是一個具體客觀存在的事實；但是他把這個命題提出來，最起碼可以取得中共中央的政策支持啦。"],["林委員郁方：對。","蔡局長得勝：委員也可以理解，他們一定希望把這個問題炒熱，這樣中央才會支持他、才會給他更多的經費跟利便，所以憑良心說，這不存在所謂的「中央要他做或地方衝過頭」的問題，而是地方利用中央這種政治上的考量，希望為地方來圖謀，因為在大陸來講，地方的施政績效，會是他個人未來能否往上爬的一個最重要的依據。","林委員郁方：但是我覺得我們自己要拿定主張。幸好這次陸委會的反應夠快、行政院的反應也夠快，所以王毅再修正嘛，他說「這5個共同只是一個設（構）想而已，這個不是一國兩制」。所以我認為大陸自己也在看風向嘛，我認為我們對自己要有信心，反應快、處事明快，大陸也會去修正嘛，畢竟要跳探戈要兩個人一起跳，只要你沒有跳的意願，而且能夠講出一套理由來，那我認為大陸不可能、也沒有能力逼我們一定要陪它跳！","我在這裡倒是看得比較樂觀，可能民進黨的朋友覺得比較悲觀，但是我在這裡看到的卻是：我們中央的主管機關包括行政院院長態度上的強硬，讓大陸中央自己出來修正福建省政府那種過分積極的作法！我認為這是對的，所以我覺得看待一件事情的時候，朝野之間，其實坦白講，還是要有一些共同的語言啦，也不必覺得什麼。我看馬總統當區長也不太像吧？區長也不是那麼好當的呢！謝謝。"],["主席：請詹委員凱臣質詢。","詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請教蔡局長，眼睛好一點了沒有？"],["主席：請國安局蔡局長答復。"],["蔡局長得勝：主席、各位委員。正好中。謝謝。","詹委員凱臣：因為你今天有把報告念完，所以我假設是我介紹的藥還不錯啦。"],["蔡局長得勝：是。","詹委員凱臣：請教蔡局長，一國兩區有沒有違背我們憲法的範疇？","蔡局長得勝：憲法增修條文裡面對這個兩區有很明確的陳述，只是它沒有這4個字，而是稱為自由地區、大陸地區而已。"],["詹委員凱臣：對！所以這個一國是不是在我們九二共識之下各自表述的一個中華民國？"],["蔡局長得勝：對。","詹委員凱臣：院長認為這是主權嘛，對不對？"],["蔡局長得勝：對。","詹委員凱臣：那兩區是一個自由地區、一個大陸地區，這是治權嘛。"],["蔡局長得勝：對。","詹委員凱臣：所以主權跟治權分開，一國兩區也就是回到我們九二共識，所以並沒有違法、沒有違反。","蔡局長得勝：沒有，不管它的政治意涵是什麼，我們是一個言論自由的國家，所以基本上它不構成法律的問題。"],["詹委員凱臣：謝謝局長。","我在這裡要解釋一下，今天我們為什麼會召開這個會議？這是針對中資進到我們臺灣之後對於國安方面的影響。也許很多在座的政府官員都會認為這是經濟部的事情、是財政部的事情，怎麼會跟國安會、法務部調查局有關係呢？以下我就舉例讓各位瞭解。","美國政府有一個機構，專門在檢討外國進到美國的投資。我就舉二個例子。請問各位跟局長知道美國洛克菲勒中心嗎？"],["蔡局長得勝：知道。","詹委員凱臣：它是1928年開始建造、1939年建造完畢的。50年之後，洛克菲勒中心在1989年被日本人買走了！洛克菲勒中心是美國所承認的一個「美國的歷史地理的地標」，它是心理上的影響；但是在1989年被日本人買走了，這對美國人心理上的影響很大，因為洛克菲勒是美國人，他是石油大亨，後來他們公司也製造一些武器和石油產品，這個事情對美國的影響非常的大，這是一個例子，發生在1989年。","洛克菲勒中心雖然被日本三菱企業集團買下來，但是三菱企業集團後來倒閉了，所以又把它賣出去；到了最後，大概是在2007年左右，又由美國洛克菲勒中心再把這個中心買回來！這樣一來，美國人又恢復了信心，日本威脅論又不存在了！為什麼一個洛克菲勒中心對美國有那麼大的影響？","第二個例子：中共曾經在幾年前，準備要買美國的一家石油公司（ESSO），後來美國政府經過審慎評估之後，沒有准許，因為如果它買了美國的石油公司，那對美國的影響會非常大！","由這二個例子就可以知道，為什麼今天我們要討論中資的事情，很多單位如國安局、法務部調查局都要來這邊，但反而沒有進到經濟部、財政部的層次，就是因為外資進到一個國家，對那個國家的影響非常大，所以各位才會坐在這邊，並不是說我們二位召委沒事幹，找了一些人來談中資的問題。本席要先讓局長和在座各位知道，這是影響到國安層次的問題。","美國在1975年時成立了美國外國投資委員會，局長你知道這個委員會的成員嗎？這個委員會主要是在審查國外要到美國投資的案子，主要成員是國務卿、國防部長、商務部長、司法部長、行政管理預算局長、美國貿易代表、總統國家安全事務顧問、國防部安全部的成員-所有跟美國有關係的國安會成員全部都在裡面！同理，中資投資不是財政部、經濟部的事情，它是國安層次的事情，尤其以我們現在跟中共的關係，它確實是一個國安層次的問題。","美國這個委員會，如果遇到有外資要進到美國去，經過它審查之後，3個月之內一定要決定-它要決定這個投資案准不准。而最後由誰來定奪呢？美國總統在定奪！決定投資案可不可以進來、同不同意外資進來的人，是美國總統！所以今天如果我們把在經濟部層次的案子，提升到國家安全局、提升到總統府的層次，那是很正常的事情。","局長同不同意我的看法？","蔡局長得勝：報告委員，我完全同意。事實上我們政府現在對這塊的運作，就如你所說的，凡是涉及到安全的層次，都會提高到由總統主持的國安會，我經常會被指定要去參加。總之，現在我們的運作就是這樣。"],["詹委員凱臣：也是這樣子嘛。"],["蔡局長得勝：是。","詹委員凱臣：1975年成立這個投資審查委員會時，911事件還沒有發生啦。"],["蔡局長得勝：是。","詹委員凱臣：美國政府就已經看出外國企業投資對美國國家安全的影響，所以就設立這個委員會。在局長的報告裡面，你們所包含的範圍有3點嘛。"],["蔡局長得勝：是。","詹委員凱臣：第一個是對經濟上有獨占的；第二個是對政治社會文化有影響的；第三個是對金融的部分，這個事實上是比較大的方向、是一個原則啦。"],["蔡局長得勝：是。"],["詹委員凱臣：比較稍微籠統一點。","美國這個委員會所掌管的事項，我在這邊也跟各位報告一下，局長也可以作為參考。"],["蔡局長得勝：是。","詹委員凱臣：以後你參加國安會議等會議時，請你也想一下。在它的部門裡面，只要是屬於農業、食品、水、公共衛生、突發事件、國防、電信、能源、交通運輸、銀行及金融、化工、危險材料、郵政及航運，還有資訊技術等事務，這幾乎是無所不包！所以所有外資要投資我們國家的企業，都是我們必須謹慎來審查的。這個資訊提供給局長參考，將來如果有什麼情況你就可以瞭解-什麼東西都是國安的範圍。","我們在開放這個措施的同時，並將陸資參股的上限調整為不得具有控制能力，也就是說不得具有控制我們臺灣的能力，請問「不得具有控制能力」這句話怎麼解釋呢？"],["蔡局長得勝：的確如你剛才所談。","報告委員，我講的可能比較不清楚，是不是請陸委會高副主委來說明比較清楚？因為他是經濟學家。"],["詹委員凱臣：可以。","副主委，「不得具有控制能力」這句話是很奇怪的！"],["主席：請陸委會高副主任委員答復。","高副主任委員長：主席、各位委員。「不得具有控制能力」可以有好幾個指標來審查，第一個就是它持股的比率不能夠超過50%以上，這樣算是不具有控制能力；第二個就是來投資的法人或企業本身是否具有獨占的能力；第三個就是一般中國大陸的企業都是國有企業的背景，背後有國家的力量，所以大型的國有企業也是我們審查的標準。","詹委員凱臣：好，謝謝。","請問副主委，為什麼不乾脆寫清楚呢？也就是說外國人如果進來這邊投資，它的企業占股就不能超過50%，只能維持在49%以下；而我們國有的占股就是51%。為什麼不乾脆在裡面把它寫清楚？","高副主任委員長：事實上在審查的作業機制上是有寫，只是前面的方案寫得比較精簡一點，只以「不具有控制能力」來表達，但實際上在真正作業的時候，是有我剛剛講的那幾段。"],["詹委員凱臣：那我再請教二個很簡短的問題。第一個問題：他們的企業能不能在臺灣上市？中資企業能不能在臺灣上市？","高副主任委員長：上市問題的主管機關是財政部，我們有一套辦法，基本上要受到陸資來臺投資企業的相關規範。"],["詹委員凱臣：第二個問題：他們的企業能不能在臺灣貸款？","高副主任委員長：只要他們是按照我們公司法設立登記的來臺灣投資的企業，基本上是可以貸款。","詹委員凱臣：如果他們上市了、也貸款了，但是在政治的考慮之下，一下子把資金全部抽走的話，對我們的國安有沒有影響？","高副主任委員長：基本上這部分是所謂的事後審查或監管的機制，在我們整個開放陸資來臺投資的方案當中，事實上事後監管這部分也是我們一個很重要的工作。我知道相關的目的事業主管機關，都有訂定嚴格的監管機制。","詹委員凱臣：好，謝謝二位。","主席：請賴委員士葆質詢。賴委員質詢之後，我們休息10鐘。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡局長今天很紅，大家都對你有興趣，不過你今天本來就是主角。","本席要請教幾個簡單的問題。第一，吳伯雄榮譽主席提出一國兩區，請問你事先知不知道？"],["主席：請國安局蔡局長答復。"],["蔡局長得勝：主席、各位委員。不知道。"],["賴委員士葆：所以你不知道？"],["蔡局長得勝：對。","賴委員士葆：就你所知，事前國安會知不知道？","蔡局長得勝：因為國安會有很多會我大概都會參加，所有我參加過的會，從來沒有討論過這個問題；至於我沒有參加的會，是不是有討論我不知道。但是我參加的會從來沒有。","賴委員士葆：你是國安局長咧！這個跟國家安全有關的事情，假如……","蔡局長得勝：我跟委員報告，不是所有的會我這個層級都要參加。"],["賴委員士葆：你層級不高啊？","蔡局長得勝：高不高不是我來決定，但是我相信有需要我參加的會，一定會通知我。"],["賴委員士葆：所以這個會你沒有參加？","蔡局長得勝：不是，我……"],["賴委員士葆：或者是根本沒有這個會？","蔡局長得勝：根據我的理解，根本沒有開過這樣的會，我也沒參加過這樣的會。","賴委員士葆：所以這不知道是哪個黨政人士放出來的消息，依你的判斷並沒有這個會，是不是？"],["蔡局長得勝：最起碼我沒有參與過。","賴委員士葆：第二，關於一國兩區，就局長的瞭解，那是不是憲法對於現狀的描述？"],["蔡局長得勝：對。","賴委員士葆：如果講得更精準一點，就是一個中華民國有兩個區？","蔡局長得勝：中華民國包含一個自由地區，一個大陸地區，這是對現況的描繪。","賴委員士葆：在民進黨執政的8年，請問你當時在哪裡？"],["蔡局長得勝：我在國安局。"],["賴委員士葆：當國安局副局長？","蔡局長得勝：沒有，我那時候是研析處處長。","賴委員士葆：專門管情報蒐集，是不是？"],["蔡局長得勝：對。","賴委員士葆：請問當時陳水扁政府有沒有說這個行不通，要修改憲法？他有沒有做過這件事？","蔡局長得勝：我不知道當時我的層級夠不夠高，但是只要經過我的部分，從來沒有過。","賴委員士葆：都沒有嘛！換言之，這說明了在民進黨執政的8年中是接受憲法一個中華民國兩個地區的概念，這是事實，所以它現在有什麼理由去罵馬總統？這點本席就不知道了，罵成這樣。大家虛幻的想獨立成為台灣共和國，但是它現在不存在，以後有沒有再說，但現況就是如此，一國兩區是對現況的描述，只是說的過份精簡容易被挑毛病，正確的說法就是一個中華民國包括自由地區和大陸地區，這樣講就很四平八穩，在這個架構下兩岸一直往前走。"],["蔡局長得勝：是。","賴委員士葆：第三個問題，大陸為什麼都沒有回應？","蔡局長得勝：委員也知道，這些問題都有高政治敏感度，各自可能要帶回去好好評估，尤其是中共這個體制，事實上它的反應都會比較慢，到目前為止國安局並沒有得到大陸對這個問題接不接受的一個分析，我們沒有拿到這樣的情報。","賴委員士葆：本席上網找過新華社和新浪網，都沒有提到這四個字。","蔡局長得勝：對，那天新華社報導胡錦濤和吳榮譽主席談話的時候就沒有提到這個。","賴委員士葆：到現在為止，在你們蒐集到的資料中，中國大陸官方沒有對這個部分做任何的回應？"],["蔡局長得勝：對。"],["賴委員士葆：不管是plus或是minus都沒有？"],["蔡局長得勝：對。"],["賴委員士葆：統統沒有回應？"],["蔡局長得勝：對。"],["賴委員士葆：所以未來的發展就是這樣？你們的研判呢？","蔡局長得勝：這個命題經過大家給它這麼多標籤性的總結之後，我們基本的看法是短期內兩岸大概不會再往前走。事實上以今天兩岸關係的複雜性和敏感性，兩岸其實都要繼續往前走，針對很多敏感性的議題，就我個人長期研究這個問題的立場來說，我覺得不應該再束之高閣，應該慢慢來研究。","賴委員士葆：局長言下之意是贊成不要束之高閣，兩岸就這個問題再往前走，是不是開始要去碰觸政治方面的議題？","蔡局長得勝：我是鼓勵台灣有智慧的人多提一些建議，我們在這些建議中找出一個共同性，大家不能因為兩岸現在的關係就說這些問題不存在，我建議這方面要有充分的討論，尤其是在民間，我不主張政府現在去碰，我主張由民間的智庫來研究。"],["賴委員士葆：局長是不是在呼應蘇起的研究？蘇起的智庫不是……","蔡局長得勝：我不知道他的智庫和政府之間的關係，因為蘇前秘書長有強調這個智庫絕不接受政府的經費補助和指導，我個人認為政府對他並沒有約束力。"],["賴委員士葆：但是你比較鼓勵由類似蘇起的這種智庫來研究？","蔡局長得勝：對，我鼓勵大家……","賴委員士葆：不是只有一個，很多個也沒關係，是不是？"],["蔡局長得勝：我鼓勵大家一定要來討論。"],["賴委員士葆：這個時機適不適合？","蔡局長得勝：我不喜歡把任何討論的結果都貼上標籤，還沒有結果就先把他貼上紅標籤或是污衊他。"],["賴委員士葆：你贊不贊成在這個階段試探性的去接觸兩岸的政治協議？"],["蔡局長得勝：我覺得應該到了研究的階段。"],["賴委員士葆：研究？","蔡局長得勝：對，研究並交換意見的階段。","賴委員士葆：副主委，局長剛才是從他的角度來看，你要不要從陸委會的角度來說說你的想法？和平協議是不是要再往前走一點？"],["主席：請陸委會高副主任委員答復。","高副主任委員長：主席、各位委員。我覺得現階段的政府政策講得很清楚，政府如果要來談這個議題，基本上國內的共識一定要有，兩岸的互信一定要夠，現在這兩個條件……","賴委員士葆：現在共識還沒有，互信還沒有？","高副主任委員長：不是沒有，而是這兩個條件還不夠成熟，我覺得從政府的立場來講的話，不適合在現階段去談這個議題。","賴委員士葆：本席看綠營的青壯派有一些都已經開始在轉tone了，他們覺得要和大陸多接觸，他們也覺得這個東西老實講不是毒蛇猛獸，台灣不會馬上被矮化，也不會被併吞，副主委不覺得已經有這個氛圍出來了嗎？而且媒體登這麼大，包括主席也是青壯派的，我覺得這些青壯派立委的tone在轉，你沒有這種感覺嗎？本席有這種感覺。","高副主任委員長：我覺得兩岸關係的議題非常複雜，特別是兩岸之間的政治和主權的爭議在短期之內也沒辦法獲得解答，所以不管在任何一個……","賴委員士葆：請教蔡局長，平潭實驗區一下子就被定位在一國兩制，會不會太快了一點？有人說大陸在統戰，ECFA沒有統戰嗎？ECFA也是統戰，大陸任何動作都有統戰的意味，我不相信大陸所有動作都沒有統戰，台灣會不會對自己太沒有信心了？","蔡局長得勝：這分成主觀和客觀，如果以中共的主觀思維來看，它當然希望如此，但是它也要考量客觀的部分，客觀沒有這個條件，我方才向您報告過為什麼現在會有這樣的聲音出現，那是因為福建為了增加它的條件，它必須要上升到有政治意義的命題。","賴委員士葆：以本席來講，我認為它的政府劃了一塊地方讓更多人來，只要限制台灣人不要去當官就好了，所謂的一國兩制，香港才是一國兩制，大陸地區怎麼會有一國兩制？這點本席想不通。他劃個地方提供更好的條件歡迎大家去，台灣為什麼不去呢？當然去啊！你說當官不可以，抓住這個重點就行了，陸委會本來就規定台灣人不可以去當官，甚至政委都不可以當，這點堅持住就好，一直去反對人家設這個，它要開放一個地方讓台灣有更多的優惠，如果會怕的話，我覺得很簡單，台灣可以劃一個高雄和它對口，讓高雄對平潭可以嗎？本席這個idea不錯吧！","蔡局長得勝：我沒有這麼高的智慧來評斷，但是我是認為任何有創意性的思維都應該可以討論。","賴委員士葆：請問副主委，可以嗎？我們不要一下子就拒絕人家，如果拒絕就會把一些讓利都拒絕掉了，那個也是統戰，那不是統戰嗎？如果沒有統戰，ECFA怎麼可能單項對台灣那麼好？每一樣都是統戰，難道不是？本席具體的請教副主委，我們可不可以丟出一個議題，讓高雄成為自由經濟示範區去和平潭對口？","高副主任委員長：這個意見不錯，我覺得可以研究。","賴委員士葆：議題就丟出來嘛！它地方台灣也地方，而且是造福高雄，雖然我是台北選出來的立委，本席也贊成支持高雄，高雄不夠把台南加上去也好，對不對？你地方我也地方，這樣才對，不然人家對你開放，這個對你好那個對你好，你拒絕這個也拒絕那個，我們太泛政治化了，對自己沒有信心嘛！這個問題要好好去思考，高雄不要去嫌它什麼，要嫌嫌不完，它有什麼優惠更好？我認為大陸在海西地方會砸很多資源下去，台商可以去，而不是不能去，只是陸委會有一個堅持就是不能去當官，如果他要去你也沒辦法，對不對？他要去平潭投資可以嗎？","高副主任委員長：從經濟面來考慮，我們尊重台商的決定。","賴委員士葆：對，你沒辦法反對，副主委也是學經濟的，你內心其實是鼓勵的，只是有一個堅持就是不能當官，這樣就好了，難道不是這樣嗎？副主委同意嗎？","高副主任委員長：我想平潭最大的問題在於大陸那邊太高調了，所謂高調的意思……","賴委員士葆：大陸高調我們也高調，我們就說高雄歡迎你來啊！它低調我們低調，它高調我們高調，不必怕死啦！加油！"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。接下來輪由本席發言，請陳委員鎮湘暫代主席位。"],["主席（陳委員鎮湘代）：請陳委員唐山質詢。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，很久沒和你一起打球了。剛才有很多委員向你請教很多問題，我想我們目前面臨最大的問題就是全世界沒有其他國家要用武力攻打台灣，只有一個國家到現在還沒有放棄使用武力，大家都知道，不管是1972年的上海公報，或1979年的建交公報，甚至在台灣關係法中都有強調，至少美方是這樣講，希望中方能夠百分之百放棄用武力解放台灣、攻打台灣，但是到目前他們還是一句話都不說。現在中國改變做法，以經濟層面來處理，簽ECFA等都沒關係，因為在背後當然還是要用各種方式來統戰，今天有很多委員也覺得這些都是統戰，就我所瞭解，政府一定會說這和政治完全沒有關係，簽ECFA也說和政治沒有關係，這完全是騙人的。中華人民共和國以前和國民黨在中國大陸打仗，國民黨得到很多的經驗，我們小時候學到的教育就是中共共產黨的話是一句都不能相信，對不對？局長讀書的時候有沒有讀到這個，說共匪的話都不能相信？"],["主席：請國安局蔡局長答復。"],["蔡局長得勝：主席、各位委員。有。","陳委員唐山：國民黨和共產黨不管是在軍隊或是武力方面，或是坐上談判桌，全都輸到脫褲子，所以才會跑到台灣來，現在還在相信共產黨說的話，一直要把這些不能相信的話教到大多數的台灣人民都去相信，根本就沒有從歷史學到教訓嘛！歷史是很重要的東西，二次世界大戰的時候，希特勒要殺600萬的猶太人，那是一面很好的鏡子，就是這樣猶太人才會創設一個博物館，本席上次到以色列去看的時候，一個活生生的歷史就看得很清楚。假如你有時間到波蘭參訪的話，其中有一個Auschwitz集中營，你們可能都去過，在Auschwitz的大門上有一句話是「人們假定沒有辦法從歷史上面學到教訓的話，這些人們永遠不會長大。」，因為歷史給予的教訓你沒有去學習。","中國有13億的人口，它的政府是共產體制，百姓很善良，也期望他們的政府可以變成民主化，台灣是一個燈塔，我們的所作所為對他們來說應該是一種鼓勵。今天邀請局長列席當然是和台灣的安全有關係，很多委員都很關心國家這麼重大的政策，因為中華人民共和國是目前唯一對台灣領土有野心的國家，這麼重要的議題在開會的時候居然沒有邀請國安局局長列席，假使政府事先有準備要和中華人共和國針對這個議題有所談判的話，應該要召開國安會議。我舉一個很簡單的例子，阿扁當總統的時候，有人說台灣不是一個國家，為什麼不是一個國家？因為我們從來沒有用台灣的名義去加入聯合國，外交部長不曾提出要從外交方面來這樣做，台灣的領導人也從來沒有人這樣做過，所以我們就試著要用台灣的名字進入聯合國，當時總統親自召開了一個國安會議，讓朝野來商量。今天這個重要的議題，最重要的就是要先朝野協商，馬總統過去也曾在各種場合這樣說過，結果關係到台灣定位的重要議題居然被一位榮譽主席在這個地方拿出來講，這就是把2,300萬人民的意見完全抹殺掉，他不去想這個問題。本席認為起碼要把這個議題拿來讓朝野談一個禮拜看看，等有共識再來做比較好，結果他拿出很多沒有共識的事情，什麼叫九二共識？根本沒有這個東西存在，蘇起說這個東西是他製造出來的，他在報紙上面也這樣說，局長，我說的是否正確？蘇起是不是這樣說？"],["蔡局長得勝：對。","陳委員唐山：他曾經這樣講過，沒有的東西他竟然這樣講，有人說民進黨選舉是輸在九二共識，這是什麼話？輸在什麼九二共識？很多人被買票，國民黨不當的黨產那麼多，用那些來做不對等的選舉，還說民進黨是輸在九二共識，民進黨也有一些憨呆的人也跟著說民進黨是輸在九二共識，世上哪有這種道理？","其實平心而論，不管是國民黨執政還是民進黨執政，大家最高的理想就是保護好台灣這塊土地，有2,300萬人民在這裡繳稅，因為台灣的問題very unique，世界上沒有其他國家有台灣這種情形，就因為基於這種立場，問題才會很難解決，問題要是那麼好解決，我想大家老早就解決掉了。美國以前說什麼紅色的中國、自由的中國，蔣介石的時代說漢賊不兩立，搞到現在都慢慢的變調了，但是不管如何變調，尊重2,300萬人民的想法是最重要的，民主政治就是這樣而已。","局長，本席剛才會談那麼多，主要是希望沒有的東西就不要拿出來講，台灣沒有九二共識，而且那部憲法已經是不能用的憲法，但現在還常常拿出來講，外蒙古早就獨立了，如果對外蒙古說你是我們領土的一部分，會被他們笑的！本席曾遇過朋友，他說拜託你們不要再說這句話，因為他們不屬於我們的領土，所以這部憲法根本就沒有用，是不能用的。當初台灣人有參與憲法的制定嗎？完全沒有，一部這麼重要的憲法，全台灣2,300萬人都沒有人參與憲法的制定，所以這在台灣是沒有效力的。","我們現在要團結，這是好事，但必須是大家有共識的，如果這個共識不存在，卻要大家照著去做，這是不可能的事情。我們大家都希望團結，不希望為了藍綠政黨色彩不同而爭吵，因為這樣國家不會進步，要讓大家團結、有共同的目標，必須要有一個實在的東西，而不是一個自己亂說出來、不存在的東西就可以，這樣大家是沒辦法團結的。","本席再說一下今天我們和中華人民共和國之間的貿易問題，本席記得在1989年天安門事件發生之後，很多國家不想到中國大陸去投資，當時只有台灣人一直去投資，給了中華人民共和國再一次的機會，那時候沒有任何國家願意去，只有台灣人去。但是去投資之後，有一個MIT的教授，差不多是諾貝爾經濟獎層級的人，他曾經說過一句話，當時本席在美國，不過他曾經來過台灣，我們有也進行過對談，他說以後的歷史可能會這樣說，台灣到中國大陸去投資可能是太早，也可能是投資的太多，這是他說過的話，他認為以後的歷史學家可能會做這樣的定論。","幾年前，美國國會圖書館的研究員有發表過一個數據，你們國安局應該很清楚，他說全世界在中國市場投資100元的話，台灣就投資了46元，占了46%，他說在全世界市場上流行的所有商品，其中的50%都是台商在中國大陸設廠生產出來的，有這麼多東西是在中國大陸投資生產的。現在他們的經濟好轉，回過頭來要用經濟的手段拿下台灣，有人覺得台灣被他們統治沒關係，但本席很在乎，本席認為2300萬人中，也有很多人很在乎，因為我們沒有理由去受那種共產體制的控制，絕對沒有這樣的理由，本席今天說的這個是大致上的狀況。","請教蔡局長，剛剛也有委員提到，審查中資的時候，照我們的規定，要有財政部次長等共18個單位參加，都是次長級的，但是剛剛也有一位委員提出美國的例子，這類的案件應該要由最高的層級來審查才對。針對這一點，因為國安局不在會議成員中，本席認為不應該這樣，畢竟這是國安問題。","今天中國毫無掩飾的要利用經濟來統戰，最後的目標就是要統一台灣。根據中國國務院發布的大陸企業赴台灣投資事項通知裡提到，中國企業到不得危害國家安全及統一，也就是不得危害中華人民共和國的安全及統一，所以他們到台灣來是有使命的，本席現在說的都是事實，局長，請你簡單說明一下，你是否同意本席說的這些事情？","蔡局長得勝：其實維護台灣的安全是我們共同的理念，基本上這是我們國安團隊的使命，也是我們的任務，我們會去做。現在其實誠如委員所說的，中國大陸有他主觀的意圖，這個意圖到現在也沒有改變，但是我們也有我們客觀的主導權。也就是說，我們在審核任何大陸來台的投資案，都會以我們國家的最大利益來做考量，所以到現在為止，才會在這個區塊裡走得並不是很快，我們是循序漸進，並沒有脫序。","另外要向您報告，其實現在對整個外來的投資，包括大陸來的投資，就誠如您所說的，如果在各部會階層中涉及到國家安全的部分，他會邀請我們的業務主管去參加，至於政策上的部分，由總統主持的會議，我會被指定去參加，我們現在也是這樣在做。"],["主席（陳委員唐山）：請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡局長，我們是老同事，以前本席在國安會擔任委員的時候，你是處長，恭喜你高昇，擔起更大的國安責任。本席持續在關心兩岸開放之後所涉及的國安問題，尤其是這次開放中資來台，其中有很多項目，可以從國安、產業或是從對等交流等不同的角度來看，從國安的角度，本席比較關心的是第一類電信開放，這個茲事體大，而且後續的影響深遠，請問局長，在開放的審查和核定的過程，國安局有沒有參與這個部分的審查，你所持的立場、態度是什麼？"],["主席：請國安局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。基本上只要涉及到國家安全的部分，我們都會表達意見，委員剛才所談到的，事實上，我們剛才一開始也向其他的委員報告過，其實電信業這個區塊，是我們認為最具影響國家安全的一個區塊，所以對這個區塊，我們是採取一個相當嚴格的審查態度。","林委員佳龍：所以站在國安局或是國安單位的立場，對開放這一項是有保留的？"],["蔡局長得勝：對。"],["林委員佳龍：在內部開會的時候也已經表達了？","蔡局長得勝：對，所以您可以看得到，這個區塊的開放是比較緩慢的。","林委員佳龍：但是這次也列入開放的項目裡面，在據理力爭之後，第三次的開放，還是有涉及到相關的項目。","蔡局長得勝：我的同仁告訴我，這次還是沒有列入。","林委員佳龍：就是有關設置電信機械的設備，提供電信服務的事業，這個沒有包含在裡面嗎？"],["蔡局長得勝：這次還沒有。","林委員佳龍：在經濟部送給行政院核定的項目裡面，第一類電信完全沒有開放嗎？"],["郭處長自勇：（在台下）完全沒有。","林委員佳龍：如果開放，會有什麼後果？","蔡局長得勝：其實電信因為風險最高，我想這是大家都了解的風險，所以基本上不止我們國家，事實上連美國這種具有高科技背景的國家，都是採取最謹慎的態度，所以從過去到現在，只要涉及這一塊，我們就是用最嚴謹的態度來處理。","林委員佳龍：據本席的理解，因為這可能會涉及到竊聽的問題，對我們來說，不只是隱私權，甚至我們的政府運作、通信的安全都會受到影響，這些都是很重要的環節，而且可能在重要時刻斷訊，正所謂養兵千日用兵一時，在關鍵時刻干擾，甚至可能用假連線的電話或資料，用A業者去癱瘓B業者，造成整個服務線路的混亂，也可有能會植入木馬，所以這個部分在國安局的立場是非常堅定就對了，也就是說，你會持續在政府的審查過程中表達非常堅定的立場，不能夠開放。","蔡局長得勝：報告委員，我們經常說一句話，就是連美國這種的高科技大國都沒有辦法完全隔離這些風險，像我們國家，就能力來說比不上美國，我們當然更是要謹慎。","林委員佳龍：因為包括美國，尤其是印度，甚至對廠商使用中資的廠商設備，其實都是質疑的，甚至是禁止的，所以這一點，本席希望你們能繼續堅持。"],["蔡局長得勝：會的。","林委員佳龍：另外本席想請教你，有關台商在中國投資的安全部分，局長知不知道，大約在半個月前，有一個公司在香港上市，而且是相當重要的台商，在深圳海關的看守所被拘留、被關的情資？","蔡局長得勝：委員，你說的這個部分，憑良心說，我到現在為止並沒有接獲這樣的訊息，因為就個案來說，國安局基本上比較少去觸及個案。","林委員佳龍：這個已經在台灣的製鞋業引起相當大的恐慌，因為這個行業在中國的投資非常大，人人自危，這家公司是九興控股公司，主業是鞋業，規模相當大，那個人已經被羈押、被關了半個月。這一位姓趙的執行董事，他本身在台灣是非常重要的人士，是本席故鄉的鄉親，也是台灣鞋業這幾年非常具有代表性的人物，這個部分的資訊你們都沒有掌握？這件事情讓業界非常恐慌。","蔡局長得勝：委員，我們再去查查看。","林委員佳龍：好，他的上市編號是1836，本席提供給你參考。因為現在大陸大量招商，但是事實上這幾個月以來，尤其是在選後，他們對台商有相當多的動作，例如查稅，甚至是侵佔財產，有的是在入海關時就把人羈押，這種情況相當嚴重，本席希望國安局能夠持續去追蹤統計與關心，因為這個只有我們部門能做到，你們可以進行包括電信、偵查等作為，可能可以查到相當多這方面的事。","這是涉及台商人身安全的事情，如果一個在香港上市櫃公司的老闆，都會遭受到人身安全的威脅，更何況是我們現在開放大量的中資投資，其實我們也了解，只要有中資合資，哪怕只有5%、10%，其實控制力都是非常大的，在中國大陸的台商，除非是獨資，不然的話，都會逐漸被侵蝕、被威脅，最後整個財產都被侵佔，這種情況相當多。本席今天提出這個個案，希望你們也能去追查，這件事引起相當大的恐慌，台商內部是人人自危。","再來本席想請教的是有關這次吳伯雄主席到北京去提到一國兩區的問題，在此之前，本席先提另外一個問題，就是有關於中共的地下黨員，這個問題剛剛有人提過，就你掌握的資訊，梁振英剛剛當選港督，詢問他是不是中共的地下黨員？","蔡局長得勝：這個問題我不適合在這邊做說明，如果您有空，而且還想繼續問這個問題，我可以私底下向您報告我所了解的狀況，但這個問題不適合在這邊做一個談論。","林委員佳龍：因為我們今天在討論現在有相當多人被聘為中國政協，在兩岸交流時，我們的政府也有被滲透，有地下黨員，其實關鍵還不在於有掛名的這些政協、人大代表，而是在於中共的吸收，這個吸收的動作，如果是在一定的國安層次，國安局都有在監控，也偵破了一些案子，這點值得鼓勵。不過我們比較擔心的是成為中共的地下黨員，這會侵蝕到我們內部，會形成影響政府運作的問題，這也是過去中共長期以來在香港做的，就是不斷扶持親中的勢力，所以本席希望就這一點，國安局能做為未來情報收集，甚至是國安監控的重點，你認為呢？"],["蔡局長得勝：我們現在就是這樣在做。","林委員佳龍：因為包括平潭實驗區，現在所有針對台灣人管理台灣人的特殊模式，是不是構成在政協、人大或是其他職稱之外的準政府職稱？因為據我們的了解，其實在中國大陸是沒有黨政分離的，而是以黨領政，所以本席想請問，當吳伯雄主席跑到北京去的時候，他宣稱是黨對黨，但是在中國大陸、在中共的體制下，黨政有分離嗎？他們是以黨領政，對不對？"],["蔡局長得勝：是以黨領政。","林委員佳龍：所以我們即使自稱是黨的榮譽主席，但是對方就是黨主席，同時也是國家主席，這個身分是二合一的、是一體的，企圖用黨對黨這個方式來做內部的說明是不夠的，因為對方其實是政府或是至少是準政府的性質，甚至是比政府更大，是一個黨的總書記，所以不能把他當成一個純粹的民間交流。本席要問的是，在我們動堪時期解除之後，我們是怎麼樣看待中華人民共和國？我們的政府是不是已經承認中華人民共和國的存在？"],["蔡局長得勝：這個問題可能不適合由我來做答復。","林委員佳龍：這涉及到國安的界線，當然應該要……","蔡局長得勝：但是我們始終是這樣，假如對我們有威脅……"],["林委員佳龍：我們有沒有已經實質上承認中華人民共和國這個政府？","蔡局長得勝：因為我沒有研究，我也不能給你答復，我只能站在國安局局長的角色向你報告，只要對我們有威脅的，都是我們關心、監控的目標。","林委員佳龍：因為已經解除動員戡亂，所以就是不把他們當成內亂、叛亂團體了，因為是實質上的承認，所以我們才有兩岸人民關係條例的制定，用以規範我們的人民在台灣或是在海外的問題，這個邏輯上是一體的，不需要去迴避。吳伯雄最大的問題是在說了一國兩區之後，後面加了一句，兩岸不是國與國的關係，兩岸是特殊關係，這構成在一國之下的特殊關係，不管是區或是任何的關係，這是很清楚的，我們承認對方，但對方並沒有承認我們，尤其在中國大陸那個地方，我們政府要去弄內外有別，企圖用內部的解釋放在對岸或是國際上，確實是行不通的，這真的對我們國家傷害很大。","所以本席今天要確認的是，其實在動戡體制結束之後，廢除動員戡亂時期臨時條款之後，我們已經承認對方，所以才要去架構新的兩岸關係的法律基礎，如果是這個樣子，就不只是所謂對我們有威脅的對象而已，而是我們想正常化，進行政府對政府，或是有國家權力性質的兩岸關係。","所以本席希望我們政府官員，包括國安局，在這一點上，你們要了解歷史，也要了解不可能再回到1991年之前的戡亂時期，用那樣的思維來處理所謂的兩岸關係。針對這一點，本席認為這是跨越黨派的，是基於國家利益的考量，所以我們一定要堅守、不要倒退，也要讓相關的政府官員更加的了解這個差別點，謝謝。"],["蔡局長得勝：謝謝委員。"],["主席：請張委員嘉郡質詢。","張委員嘉郡：主席、各位列席官員、各位同仁。本席第一次加入外交及國防委員會，今天可以說是新兵報到，很高興可以向局長這位前輩好好的請教國家安全的問題。方才有很多位委員對國家安全的各方面問題提出質詢，尤其是今天的主題—第三波開放中資來台之國安影響，更是有很多的疑慮與不安，請問局長，針對目前政府宣布第三波陸資來台投資項目，通過的到底有幾項？"],["主席：請國安局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。到現在為止核准的有229件，投資金額為2.77億美元。","張委員嘉郡：如果再加上第三波開放的項目，您預計會有多少項？"],["蔡局長得勝：一共是407項。","張委員嘉郡：但本席的資料是408項。根據本席的資料顯示，第三波開放的項目是以製造業、服務業、公共建設為主，如果加上之前所開放的項目，服務業的開放幅度達51%，公共建設的開放幅度也達51%，而製造業的開放幅度更是高達97%，身為國家最高安全長官，您會擔心嗎？這樣的腳步會不會太快了點？","蔡局長得勝：委員，您剛才說的408項是對的。其次，以目前兩岸交流的情況來看，這個步驟只會越來越往前走，委員也知道，最安全的就是關起門來，但是我們辦不到，而且這也不符合國家利益，就我個人的理解，這不是項目多寡的問題，而是我們是不是做好準備了，如果我們認為這些項目……"],["張委員嘉郡：您認為我們做好準備了嗎？","蔡局長得勝：因為政府決定開放項目時，都有召集各部會來進行安全評估，我們既然要開放，就代表政府各單位都已經做好萬全準備。"],["張委員嘉郡：您有信心我們的準備是十足的？","蔡局長得勝：我只能說，就國安團隊這一塊來看，從97年8月為了因應政府的開放政策，國安局就召集了所有國安單位，並且有安全管控機制的會報與機制，我們也做好了分工，所以就我們這一塊來說，我們是可以因應開放的速度與項目，不過我也必須很坦白的說，如果腳步加快，但因為公務體系中的人要增加、錢要增加不是一句話就能達成，所以必須經過一段漫長的過程……","張委員嘉郡：本席對局長領導的國安局相當有信心，但是因為中國大陸非常高調的喊話說要大舉來台投資，看起來是蓄勢待發，我相信廣大的民眾都會對國家的安全產生疑慮，所以本席期待您一定要做好萬全準備。","蔡局長得勝：會，謝謝委員的鼓勵。","張委員嘉郡：另外，有學者及地方民眾擔心，公共建設及多項核心產業都在開放投資項目之列，未來如果中資來台投資公共工程後，可能會透過發包及轉包方式進一步的掌控臺灣各地方的中小企業，甚至有機會介入各階層的地方選舉，包括村里長、縣市議員、鄉鎮長，甚至是縣市首長的選舉，對於這樣的疑慮，您的看法如何？","蔡局長得勝：委員，這些疑慮都存在，我們自然知道我們的對手有這些不明企圖……"],["張委員嘉郡：明顯企圖吧？","蔡局長得勝：不正常企圖，我們就會去嚴密加以管理及監視，只要他的投資項目違反我們的法令，我們就會將其繩之以法，也就是我多次在此談到的，我們……","張委員嘉郡：我們有法令規範嗎？其實這是很微妙的關係，因為其中牽涉到利益關係，所以他們不需要白紙黑字，只要口頭上去拜託他們在選舉時支持誰就可以，局長，這樣的情況有辦法控管嗎？","蔡局長得勝：委員很瞭解臺灣目前的政治生態，對安全單位來說，我們做任何一件事情都要於法有據，我經常在這裡向各位委員報告，我們目前的法令並不是那麼完備……"],["張委員嘉郡：國安局是不是應該主動提出修法讓我們的法令能夠更臻完備呢？","蔡局長得勝：對，我們願意盡這份責任，但是今天的問題是，大家要有這樣的共識，安全……","張委員嘉郡：如果我們的法令還不完備，為什麼要開放這麼多公共建設項目讓他們來投資呢？","蔡局長得勝：這些是我們現在判斷他們以後會有這樣的結果，還不一定……"],["張委員嘉郡：那我們就要趕快積極的……"],["蔡局長得勝：還不是一個事實存在的現象。"],["張委員嘉郡：問題是如果變成事實存在的現象就太慢了！","蔡局長得勝：但光靠國安局也不行，因為國安局沒有那麼厲害，也沒有那麼偉大，可以把所有東西都包括在內，例如法律的制定就不屬於國安局，國安局……","張委員嘉郡：當然，本席瞭解。","蔡局長得勝：委員，我們會把你所談到的部分當作建議，在重要的會議中，我會向長官報告，委員所關心的問題都可能是未來具體存在的事實，我們應該未雨綢繆，我會去做建議的。","張委員嘉郡：是，本席期待你們可以儘快處理，因為我們真的很擔憂，如果他們可以影響或滲透村里長、縣市首長的選舉，就像方才林委員所說，搞不好未來他們也可以滲透總統選舉，這個部分的確值得我們去探討，也值得我們加緊腳步來加強。","另外，有關農業的部分，本席來自於農業縣，現在中國政府大舉吸收臺灣的農業人才，而且是提出很多優渥條件來吸引他們過去提供資訊與技術，有關這部分，國安局有沒有什麼看法？有沒有辦法防止？這對國家的農業優勢會不會產生影響？","蔡局長得勝：中共對臺灣招商引資，農業這一塊是很早就開始的，現在大陸很多農民創業園中提供技術或資訊協助的，都是過去在臺灣對農業有貢獻的人，這個部分我們一直持續在關心，但這還是要回到原點，那就是各部會應該要針對那些對我們比較有風險的投資……"],["張委員嘉郡：要去評估！","蔡局長得勝：對，如果全部都由國安局來做，國安局沒有這個本事，但國安局可以提供資訊……"],["張委員嘉郡：國安局是否可以主動提出？","蔡局長得勝：有，我們一直有把台商在大陸投資……","張委員嘉郡：局長，國台辦副主任鄭立中好幾次來臺灣採購農漁產品，這會不會是一種統戰的手段？","蔡局長得勝：當然，中共有沒有主觀意圖？當然有，但是要統戰要看我們會不會上當，這才是重點，我對臺灣人民有相當的信心，我不會把所有行為過度政治化，若要說有沒有，是有的……"],["張委員嘉郡：您同意是有的？","蔡局長得勝：因為主導權在我們這裡，所以重點是我們會不會上當，他們想要統戰我們，從另一個角度來看，我們也可以統戰他們。","張委員嘉郡：您對臺灣人民真是信心十足！局長，學甲、雲林有許多農民，他們都覺得自己種的菜、養的魚有地方可銷，可以賺到錢，就有安全感，所以這的確應該是我們要去注重，而且也要提醒各部會。","另外，今天中國時報提到吳李會即將上演，大家確定要先經後政，但是本席想要瞭解的是，身為國家安全局長，您支持未來簽訂兩岸和平協議嗎？","蔡局長得勝：我一向的觀點是，以兩岸現在這樣緊密交流的關係來看，這些棘手的問題都要儘早做準備，至於要不要簽訂則要看條件是否成熟？國內對此有沒有共識？因為總統已經說過了，而我個人在這個區塊服務三十多年，我一直都認為不應該排斥任何的研究方案，因為唯有更多人的研究才能夠幫我們找到更好的方案，我一直是支持要有研究的。","張委員嘉郡：局長，您可以說是兩岸關係的專家，以您來看，什麼樣的時間表是最適合我們現在的兩岸關係？","蔡局長得勝：最起碼要彼此之間沒有敵意，要放棄敵意及一些會引起敵對行為的作為，例如他們有那麼多飛彈對著我們，要臺灣人民認同並坐下來談，這是有困難的。"],["張委員嘉郡：所以有沒有時間表？兩方之間在時間表方面有沒有共識？","蔡局長得勝：我覺得可慢不可斷，時間表不是誰說了算，就是要條件成熟，而且還要看大家有沒有這樣的意願，所以就現在來說應該是沒有時間表的，但我認為這些問題將來都會面臨到，所以不能有鴕鳥心態認為這些都不會發生，而是應該要做好準備。","張委員嘉郡：本席認為我們一刻都不能鬆懈，請局長繼續為國家的國土安全來努力。謝謝。"],["蔡局長得勝：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員其昌質詢。","蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席想請問局長，如果有人假冒政府官員，這樣有沒有罪？"],["主席：請國安局蔡局長答復。"],["蔡局長得勝：主席、各位委員。這要看他觸犯了什麼行為。","蔡委員其昌：我現在就是問你，有人假冒政府官員，在我國的法令下，這是不是一個犯罪行為？","蔡局長得勝：對不起，我要問一下我們法規會。","蔡委員其昌：局長，這是不是犯罪行為？本席並不是問他犯了什麼罪，而是問你這是不是犯罪行為？","這個問題很簡單耶，局長！"],["主席：請國安局秘書室法規組陳組長答復。","陳組長重見：主席、各位委員。如果相關構成要件與事實相符，應該是有可能會構成犯罪。","蔡委員其昌：所以假冒官員是犯罪行為，對不對？簡單來說是這樣嘛，只要他構成嘛！","局長，你覺得福建省省長比較大還是福建省省主席比較大？","蔡局長得勝：委員，其實中國大陸只有省長，他們的主席是人代會的主席。","蔡委員其昌：目前在中華民國有二個人，一個是福建省省長蘇樹林，一個是福建省省主席薛承泰，你覺得哪個大？"],["蔡局長得勝：這沒有什麼大跟小……"],["蔡委員其昌：這二人有沒有哪一個人是假冒的？"],["蔡局長得勝：應該沒有。"],["蔡委員其昌：所以二個都是真的？"],["蔡局長得勝：二個都是真的。","蔡委員其昌：那麼哪一個管哪一個？同樣是福建省，一個是省主席，一個是省長，你覺得哪一個管哪一個？哪一個大？","蔡局長得勝：基本上，從治權的角度來看，才有一國分大陸地區與自由地區，就自由地區的人來說，我們的福建省仍然管轄了連江縣與金門縣，所以就治權而言它是具體存在的，就中華民國來說，當然是省主席大。","蔡委員其昌：為了避免大家混淆，本席認為應該安排福建省省主席見一下福建省省長，局長，對於本席的建議，你同不同意？讓他們二人見一下面。局長，你也可以建議馬總統，以後只要福建省省長來這裡，我們就派福建省省主席去接機，你覺得好不好？","蔡局長得勝：委員，你這個是很有創意的建議。"],["蔡委員其昌：你覺得好不好？"],["蔡局長得勝：我會把你的意見向總統報告。"],["蔡委員其昌：你一定要講哦！"],["蔡局長得勝：是。","蔡委員其昌：你不能在立法院騙本席，回去卻沒有講哦！","蔡局長得勝：不會，我一定會講。","蔡委員其昌：局長，你覺得本席為什麼要問這個問題？"],["蔡局長得勝：我沒那麼聰明。","蔡委員其昌：你很聰明，你故意不敢講，我知道啦，本席問這個問題的用意很簡單，就是接下來要問你同不同意一國兩區的概念？吳伯雄先生在中國講一國兩區，你同不同意一國兩區的概念？這樣的講法你同不同意？","蔡局長得勝：有關這個問題，行政院陳院長與陸委會主委都……","蔡委員其昌：他們都反對，對不對？","蔡局長得勝：不是，而是都針對這個問題做過說明了。"],["蔡委員其昌：你個人意見呢？你覺得這樣的表述方式有沒有矮化國格之嫌？"],["蔡局長得勝：我的看法是沒有那麼嚴重。","蔡委員其昌：你支不支持這樣的表述？如果今天是你有機會去表述，你會不會做這樣的表述？"],["蔡局長得勝：我會講得更多一點。"],["蔡委員其昌：你會講什麼？關鍵會提到什麼？"],["蔡局長得勝：我會說治權與主權這二個東西要分開。"],["蔡委員其昌：關鍵是不是加四個字就可以了？"],["蔡局長得勝：對。","蔡委員其昌：就是加中華民國四個字，對不對？"],["蔡局長得勝：對。","蔡委員其昌：如果沒有加上中華民國這四個字，你覺得談這一國兩區，全世界的人會認為這個一國是哪一國？"],["蔡局長得勝：這是各自解讀的問題。","蔡委員其昌：在臺灣內部當然是說各自解讀，吳伯雄先生在中國也沒有提這個，他直接就說一國兩區，他為什麼不加中華民國的一國兩區？為什麼？不敢！自我矮化！沒有guts！局長方才就說過，如果換成是你，你會把中華民國這四個字說出來後，才講一國兩區，所以你覺得這個講法不恰當，對不對？","蔡局長得勝：委員，我基本上的看法是認為臺灣是個言論自由的社會，每個人都可以表達理念……"],["蔡委員其昌：所以矮化國格也沒有什麼關係？","蔡局長得勝：我也相信以吳榮譽主席的高度，加上他熱愛這個地方，因為我認識他，我知道他熱愛這個地方，我不相信他會……","蔡委員其昌：中國更熱愛這個地方！中國最愛臺灣，愛死臺灣了，巴不得把臺灣變成他們的一部分，中國最愛臺灣了！局長，你覺得這樣講妥不妥當？國民黨的榮譽主席去到那裡談一國兩區，身為國家安全局的局長，你同不同意這樣的講法？","蔡局長得勝：委員，我倒覺得完整的去表達……"],["蔡委員其昌：應該完整表達嘛！"],["蔡局長得勝：更充分。","蔡委員其昌：如果沒有完整表達，就會被矮化！本席為什麼要他們兩個人見面，要讓全世界知道嘛，現在是兩個國家，一個叫做中華人民共和國，一個叫做中華民國，中華民國也有福建省省主席，福建省的領導人有二個，一個是中華人民共和國的省長蘇樹林，一個是中華民國的省主席薛承泰，應該安排他們二人見面以正視聽，讓大家知道這是二個國家，而不是一個國家二個區，是不是這樣？是不是？","蔡局長得勝：我剛才已經報告過了，您的建言……"],["蔡委員其昌：非常棒嘛！"],["蔡局長得勝：我會幫你轉達。","蔡委員其昌：你真的要幫我轉達，這很重要，不這樣做的話，國格一直不見了。","另外，方才局長提到政府對陸資開放的項目，國安單位站在管理角度事實上面臨到很多問題，本席也常常提到這一點，要開放要交流，本席並不反對，但是對於管理的部分，如果沒有做好，就形同虛設，就是門戶大開而沒人顧厝了，不是開門顧厝，而是開門沒人顧厝！局長很誠實，在報告中提到國安單位進行陸資來台安全管理所面臨的問題，這些都是本席非常關切的問題，報告中提到的這三點，包括資金到底從哪裡來、資金可不可能假冒台商名義進來臺灣等，國安單位目前是無法可管、無能力可管，對不對？","蔡局長得勝：也沒有向你講的那樣子，就是說……"],["蔡委員其昌：那你到底有沒有辦法管理？你自己說管理有困難啊！","蔡局長得勝：對啦，我是講我們沒有辦法百分之一百。"],["蔡委員其昌：那到底管理出什麼？你有辦法作怎麼樣的管理？","蔡局長得勝：最起碼如果我們認定有危害的部分，在審查過程中如果認為有危害……"],["蔡委員其昌：就不行了？","蔡局長得勝：對，就不行了。","蔡委員其昌：本席對於報告中提到的第三點特別有興趣，裡面提到陸企來台安全管理工作重點係投資人資格認定問題，部分陸企可能以第三地、多層次轉投資模式，或透過在陸台商合作、藉用台商名義返台投資等方式隱匿真實身分，局長，你覺得臺灣目前有沒有這種狀況？"],["蔡局長得勝：當然有。","蔡委員其昌：那請你告訴本席，「當然有」是哪幾個案子？","蔡局長得勝：委員，情報資料很多，但情報資料一定要經過查證……","蔡委員其昌：對，經過查證後，目前有哪個企業是用這種方式？","蔡局長得勝：因為這些東西並不是由我來認定其有無違法，而是要由法院來認定的，在法院沒有認定有違法之前……","蔡委員其昌：剛剛我問你有沒有這種狀況，你說「當然有」，這表示你手上握有這樣的資訊嘛，所以本席才問你是什麼樣的案子，希望能讓大家有所瞭解，因為外界都在傳旺旺要投資中嘉就是透過這樣的方式，外面都這樣謠傳，局長對於這樣的傳言有什麼看法？","蔡局長得勝：委員，外面可以有很多傳言，國安單位也有很多情資，但情資與法律案件是二個不同的層次。","蔡委員其昌：對，所以本席問你，面對這樣的傳言，國安局的態度與看法是怎麼樣？"],["蔡局長得勝：我們會繼續查證。"],["蔡委員其昌：你覺得有沒有這樣的事情？"],["蔡局長得勝：我覺得一定會有。"],["蔡委員其昌：這個案子是不是這樣的情形？","蔡局長得勝：我不知道，因為我沒有具體的資料，很多可能違法的案件在法院還沒有判決前……","蔡委員其昌：局長，這個案子已經發展到今天這個地步了，箭在弦上耶，接著馬上又要開放那麼多的項目，如果對於這個案子，國安單位都還在持續調查，叫國人怎麼放心？到底這個狀況多麼嚴重？本席問你有沒有這樣的案子，你回答有，但是又舉不出實際的例子，這個本席恐怕不能接受，因為有就有、有哪些案子，如果沒有就沒有嘛！","蔡局長得勝：有這個事實與認定其是否違法是二個不同層次的問題，我們會把資訊蒐集完後交給法院。","蔡委員其昌：本席剛剛問你有關旺旺的案子，你認為旺旺的確有所謂透過與台商合作或藉用台商名義返台投資的方式嗎？你認為這個案子的本質是這樣的嗎？"],["蔡局長得勝：我沒有辦法……","蔡委員其昌：我沒有問你它是不是違法，而是問你查到的事實是不是這樣？你方才說要把蒐集到的資料送到法院，所以你查到的資料是不是這樣？","蔡局長得勝：到現在為止，對於這些已經在偵查中的案子，對不起，我……"],["蔡委員其昌：偵查不公開？","蔡局長得勝：對，我們沒有辦法去做說明，因為我們有很多資訊，但這些資訊搞不好有些是人家栽贓的，有些資訊則是事實存在的，所以這些資訊要先經過查證之後才能用嘛！","蔡委員其昌：我覺得這個案子很重要，你說偵查不公開，對此我沒有特別的意見，但是這是國人關注的案子，如果有，要查到底，如果沒有，也要還人清白，外面傳言傳成這樣，整個NCC的審查也因此而停止，國安單位不能對這個案子沒有態度，這個案子是大家很關心的案子，好不好，局長？"],["蔡局長得勝：是。","蔡委員其昌：最後，開放了這麼多項目，特別是在公共工程的部分，如果臺灣要做的公共工程是可以賺錢的，你覺得臺灣的營造業者會不會來投標？依照常理來判斷，如果是個會賺錢的好案子，你認為他們會不會來投標？","蔡局長得勝：會賺錢的話，當然會有興趣。","蔡委員其昌：如果是不會賺錢的案子，你認為會不會有人來投標？邏輯上應該沒有吧？"],["蔡局長得勝：對。"],["蔡委員其昌：你覺得中國有沒有可能就算不賺錢也要來投標？"],["蔡局長得勝：這些假設都存在。","蔡委員其昌：本席覺得很奇怪，開放公共工程項目讓陸資來投資，如果是好的案子，臺灣的營建業一定會來投標，臺灣有多少游資沒地方能投資，如果是不會賺錢的案子，為什麼中國人要來投資這個案子呢？我想裡面的原因我們都很清楚，從觀光到國內採購，絕對不是因為經濟目的而已，應該還帶有強烈的政治目的，所以本席覺得，開放了這些項目，如果沒有國安單位或政府其他把關單位好好做把關，這將會是個大災難，局長同不同意？"],["蔡局長得勝：同意。"],["蔡委員其昌：謝謝。"],["蔡局長得勝：謝謝委員。"],["主席：請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。在與局長討論兩岸問題及中國資金來台投資對國安的影響之前，想要先釐清國家安全局的指揮與職掌問題，請問局長，國家安全局隸屬於國家安全會議，是嗎？"],["主席：請國安局蔡局長答復。"],["蔡局長得勝：主席、各位委員。對。"],["段委員宜康：國家安全會議的主席是總統？"],["蔡局長得勝：對。","段委員宜康：根據國家安全會議組織法第六條規定「國家安全會議置秘書長一人，特任，承總統之命，依據國家安全會議之決議，處理會務，並指揮、監督所屬職員。」也就是說，國家安全會議的秘書長指揮的是其所屬職員，請問局長，國家安全局或您是不是國家安全會議的職員？不是，沒有錯吧？"],["蔡局長得勝：但是我們的組織法是隸屬於國家安全會議。","段委員宜康：你們在國家安全會議之下，但國家安全會議的秘書長能不能指揮國家安全局？"],["蔡局長得勝：這個……","段委員宜康：如果依據第六條的規定，國家安全會議的秘書長是連國家安全會議的諮詢委員都不能指揮，因為第九條規定「國家安全會議置諮詢委員五人至七人，由總統特聘之。」所以他們不是國家安全會議的職員，而是聘任的委員，對不對？本席要先跟局長釐清國家安全局的地位，到底受不受國家安全會議秘書長的指揮？","蔡局長得勝：法律的部分，我從來沒有仔細去檢討過，但是……","段委員宜康：所以你們被人家指揮半天，但說不定是被指揮錯了！","蔡局長得勝：委員，從國民黨執政、民進黨執政到國民黨再度執政……","段委員宜康：我知道，這些歷史我都知道！"],["蔡局長得勝：我們都接受國安會秘書長的指導。","段委員宜康：你們的慣例都是這樣，而且也習以為常，所以我今天要先與你釐清這個問題，我要問的是國家安全局從有史以來到現在，被人家指揮半天，被指揮得糊里糊塗，到底這個法律是怎麼訂定的？為什麼會這樣看呢？當然是從總統大選時壹週刊的報導開始談，因為那個已經過去了，所以我就不談了，就是國家安全會議的秘書長直接派人去調查局聽取報告的這件事情本席就不談了，但是從這裡我開始去思考，國家安全會議的秘書長到底是個什麼樣的角色？後來我看過法律的規定，我發現他連國家安全局都不能指揮，你們國家安全局隸屬於國家安全會議，但國家安全會議的主席是總統，你們應該只聽總統的指揮，怎麼會去聽國家安全會議秘書長的指揮呢？所以國家安全會議組織法、國家安全局組織法雖然是這樣訂定的，但實務上的運作卻不是這樣啊！本席回頭來問，國家安全會議是個任務編組，對不對？沒有錯吧？是不是？"],["蔡局長得勝：現在應該有法定的編制。","段委員宜康：是總統擔任主席，把相關成員找來開會，對不對？發生必須召開國家安全會議的事項時就召集成員來開會，他底下的秘書長是承總統之命處理會務的，所以你們隸屬國家安全會議，是要聽總統的，而不是聽秘書長的！","蔡局長得勝：但他是承總統之命，現在……","段委員宜康：對，所以他應該是說「蔡局長，總統交代我跟你說什麼」，而不能說「蔡局長，你應該怎麼樣」對不對？他必須承總統之命嘛！沒有錯吧？","蔡局長得勝：對，但是實際運作……","段委員宜康：所以你也不會去問秘書長有沒有向總統報告過，我知道在實務上你不會這樣問，但是我要講的是，你們應該要去問，也就是說，你們習以為常的慣例，你們被指揮慣了，如果我們重新檢視法律的規定，就會發現他不能這樣指揮你，他必須要承總統之命！","本席為什麼這樣問呢？回到本席今天要談的主題。我剛才在內政委員會有請教陸委會賴主委，國民黨榮譽主席吳伯雄先生去北京，跟中國共產黨的總書記胡錦濤先生說，因為馬總統要求他轉達，他是受人之託，忠人之事，提出一個兩區的議題。因為我向賴主委請教過，她說在吳伯雄先生去說這件事情之前，她並不知道，政府系統裡沒有人知道，請問蔡局長知道不知道？"],["蔡局長得勝：不知道。","段委員宜康：你也不知道？根據國安局組織法的規定，你要綜理國家安全情報工作，不但要負責臺灣地區安全、大陸地區及國際情報工作，還要負責國家戰略情報的研析。也就是說，除非你這位負責情報的主管告訴我們，吳伯雄先生那邊講的不是事實，根據你們的調查，他講的是假的，否則就是馬總統直接告訴吳伯雄先生，你去跟胡錦濤傳達我的意思—現在我們要提一個東西就是「一國兩區」。負責國家安全最高主管機關的蔡局長看法如何？可是你居然都不知道？我們怎麼相信你？這麼重大的議題，如果它不重要，馬總統就不需要請吳伯雄先生跑到北京去跟中國共產黨的總書記—胡錦濤先生，特別提出來。","你是堂堂負責國家安全的國安局局長，承總統之命，只有總統才可以指揮你的，連這樣的地位都被跳過去，我們的情報工作、國家安全工作要如何維護？總統可以不用按照這個程序嗎？不用請國安局局長來商量，我們這樣提出來，會不會影響到國家安全，大家要評估看看。國安局都不用評估嗎？總統根據什麼委託吳伯雄先生去跟胡錦濤提這個案子？這個案子對臺灣是好是壞，本席暫不提，本席只要問你，在程序上你贊同這樣的做法嗎？在程序上，總統是不是可以有比較周延的地方；站在國家安全局的立場，你是不是比較期待，總統在提本案時，能先跟你們講一聲，商量一下，會比較符合你期待國家安全局所扮演的角色？","蔡局長得勝：報告委員，這個問題是不是總統交代或是什麼，我並不清楚……","段委員宜康：這個很嚴重！事情都發生幾天了，假設吳伯雄先生到北京與胡錦濤先生會面，結果發現他說謊，或是他搞錯了，這段期間，你們應不應該去調查？有沒有派人到總統府去問一下？如果你不敢問總統，那麼就去找吳伯雄先生，難道你們在中國沒有這樣的能力去找到吳伯雄先生來問一下嗎？你是不是要等他回來？都已經過了這麼多天了，還在告訴我們說，你們不知道總統究竟有沒有交代這件事情，他講的是不是事實。你覺得在立法院這樣講，適當嗎？我聽了之後，都替你感到難過。","蔡局長得勝：報告委員，權責各有所司。總統認為這件事情，不必要告訴我；如果是總統講的，他是個有智慧的人，他自有判斷。","段委員宜康：國家安全局負責國家的安全，負責情報工作，現在聽到有人說總統交代，你就到此為止，不用去查？這個就嚴重了！"],["蔡局長得勝：這個好像從來都是這樣。","段委員宜康：我不管以前，我說這個嚴重了！假設以前是如此，也不對！我們的國家安全，我們的情報工作，只要有一個人說我是總統叫我說的，你們就全盤接受，這對國家安全究竟是好是壞，事前該不該知會你們，你們也不敢去問，不敢提出抗議。","蔡局長得勝：報告委員，就我們來講，我覺得這四個字沒有嚴重到那樣的程度，因為它只是一個建言……","段委員宜康：那是馬總統去跟胡錦濤總書記提出的建言，「建言」是我跟你建議，由下往上，是這樣嗎？","蔡局長得勝：我不是講由下往上，像這些東西，各有各的表達、表述的方式。","段委員宜康：即便是建言，難道不需要經過周詳的討論？國家安全局在這裡面難道不需要有角色嗎？你把自己應該負的職權，限縮到一個非常可憐的地步。我問的問題，其實都很委婉，我是給你一個機會，希望你為了國家安全局，而不是為了你自己，能表示出一點委屈。"],["主席：請潘委員孟安質詢。（不在場）潘委員不在場。","請管委員碧玲質詢。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。其實已經很多年了，中國對台最高工作指導原則就是和平統一，因為打臺灣太貴，買臺灣比較便宜，局長應該已經非常清楚。這幾年來，到底中國這個對臺工作最高指導原則，深入臺灣到什麼地步，也就是它用什麼方式買臺灣，要如何來買臺灣？我們的政府有沒有因應對策，這個部分應該就會變成局長做國家安全工作非常重要的一環。"],["主席：請國安局蔡局長答復。"],["蔡局長得勝：主席、各位委員。對。","管委員碧玲：在政府的部分，第三波開放中資來台，幾乎全面開放，而且本來規定中國資本的股權要在10%至30%這個上限將全部拿掉，完全沒有上限的情況下，開放中資來台參與所有的對台投資這一點，你知道不知道總共要開放多少項目？這些項目開放的結果，長遠來看，它對臺灣國家安全的影響，你們有做好評估報告提供給當局來評估嗎？有沒有？","蔡局長得勝：事實上，到現在為止，還是有上限的規定，並不是完全沒有。"],["管委員碧玲：現在準備要解除了！","蔡局長得勝：沒有啦！再怎麼解除，還是會有一些限制的。"],["管委員碧玲：你的訊息很落後！你是什麼時候的訊息？在什麼樣的會議層級所得到的訊息？跟我們民進黨黨團所得的訊息不一樣。這樣怎麼當局長？你確定會掌握所有與國安相關—中國如何買臺灣的訊息嗎？","舉個例子來說吧！陳光標當時宣稱拿5,000萬來臺灣做公益，這筆錢的流向，你們到底查清楚了嗎？本席一直在追，希望你們把這筆錢是怎麼來怎麼去，查清楚給我，但是到目前為止，沒有一個單位可以做出報告來。你是國安局局長，總該知道吧！","蔡局長得勝：國安局長是人，不是神！沒有辦法所有的都知道……","管委員碧玲：所以國家被買掉了，怎麼辦？","蔡局長得勝：我有信心，不會啦！我們該管的還是會管。","管委員碧玲：你的信心建立在什麼地方？陳光標這麼大一筆錢進出，它的流向，你們搞不清楚，這是多麼嚴重的事情！裡面有沒有中國官方的錢？你知道不知道？你能不能確信絕對沒有？如果中國官方藉由這種途徑，一而再，再而三的進來，怎麼辦？","本席在四個月前參加一個全國性組織的會員大會，有一位大家都稱他關老爺子的人，據說他是關公第七十幾代嫡系子孫，當場送出兩個禮物給臺灣的社團，一個是一張100萬人民幣支票，另一個則是承諾臺灣所有拜五聖關公的廟宇的修繕費用，全部由他補助。這種事情多還是少？你們有沒有詳細去掌握？我跟你說了這種事情，你認為不認為這種來自於中國的金錢流向是很重要的？"],["蔡局長得勝：我認同這個。","管委員碧玲：你認同，那麼你們有沒有辦法掌握？陳光標的案子沒辦法掌握，我參加過的也沒辦法掌握。本席幾個星期前就有這樣的親身體驗，對岸的國台辦透過層層的人際關係請吃飯，非要本席參加不可，我設定自己只留15分鐘，在這15分鐘，對方就跟我嗆：「管委員，你有沒有來過中國？」我說：「我沒有去。」「你沒有來大陸，你怎麼質詢大陸的事情？」中國國台辦的官員來這裡嗆我們的國會議員說，沒有來中國，沒有能力質詢大陸的問題。所以中國的官員每天多少人在臺灣見什麼人，內容是什麼？發展什麼樣的關係？你有沒有辦法掌握？"],["蔡局長得勝：有。當然！","管委員碧玲：本席說的這位國台辦的官員，還是滿大的官員，曾經代表來台向連戰先生令堂參拜的團員之一。你們是怎麼掌握的？你們絕對沒有掌握到這種複雜的人際關係，每天都在基層發生。六合夜市裡面，可以看到省長在那裡。本席再告訴你一個案例，這是一個即將在329推出的建案，案名是萬通臺灣案，萬通台北2011，是中國大陸萬通集團新加坡公司來台投資的，他們要在台北市蓋幾百戶的高級住宅，每一坪要賣六、七十萬元，他說他們是合法投資，因為中國對於這家新加坡公司的投資只有29%，符合我們30%的上限規定，所以當它來台當作外商公司的時候，是合法的，但是它的銷售變成不合法，他們在329在台北推出對臺灣銷售之前，就已經先在北京、上海、新加坡、美加等地開賣，到目前為止已經賣出七十幾戶，購買的大都是全球華人，裡面有台商及大陸在地人士。陸資來買房地產，目前都還沒有開放，可是預售屋已經賣出去了。","根據兩岸人民關係條例及大陸地區人民在台灣地區取得設定或移轉不動產物權許可辦法的規定，大陸地區人民如果來台灣取得住宅用的不動產，三年不得移轉，結果他們特別推出什麼樣的方案吸引大陸人來買？就是完工後三年內，由萬通公司替你租出去，保證每個月租金4%給你。有哪一家公司賣房子的時候，可以保證三年內每個月租金4%給你？為什麼要推出一個好像會血本無歸的案子，這麼大方的案子，就是為了突破大陸地區人民在台灣地區取得設定或移轉不動產物權許可辦法的規定—三年內不得移轉。因為三年內不得移轉，你沒辦法來炒樓，那麼我就這三年內讓你有4%的租金回饋。","本席在此要呈現的是，你已經變成了不知道局長，什麼都沒辦法知道。吳伯雄這件事，事前你不知道已經很嚴重了，事後他回來，已經跟全國人民說他受人之託，身為國安局長的你，要不要去查受人之託的那個人是誰？此事高度影響國安。臺灣與中國屬於國家安全的問題，其中有一部分非常重要，就是語言論述，從創造性的模糊現在被吳伯雄講成創造性的具體，影響國安已經到達這種地步了，你們有沒有成立小組準備去查那個委託人是誰？你認為需不需要去查？","蔡局長得勝：就我們來講，我們認為這屬於言論自由的範疇。","管委員碧玲：如果這位託他的人是馬英九，是馬英九的言論自由？託他的人有沒有可能是馬英九總統？"],["蔡局長得勝：我不知道。","管委員碧玲：不知道，就是有可能性，所以你不知道。你連可能性都不敢講，你還有什麼guts來當國安局長？如果今天他是行政院長，如果今天他是副總統當選人，如果今天他是馬英九總統，這就不是言論自由。你今天竟然在不知道是不是馬總統的情況下，將它定位為言論自由，本席如何能接受這樣的國安局長？如何能對臺灣的國家安全有信心？你不知道他是不是馬英九總統，憑什麼說這是言論自由？如果委託人是馬英九，而且他證明他跟胡錦濤講，真的是馬總統委託的，那麼他有沒有這種言論自由？"],["蔡局長得勝：這不是應該我來評論的範疇。","管委員碧玲：當然是啊！那麼你認為該由誰來評論？做為一國的總統，他委託特使、密使，然後在全世界人的面前公開宣告我們一國兩區。請問，這件事有沒有危及國安？你認為吳伯雄這樣講是言論自由，所以不危及國安，是不是？"],["蔡局長得勝：不是。","管委員碧玲：你說言論自由，言論自由就不危及國安，否則就不是言論自由，不是國安問題。吳伯雄去講這些話，是否危及國安？","蔡局長得勝：我倒覺得這是一個可以探討的範疇，探討的範疇，怎麼違反國安？"],["管委員碧玲：你要探討多久？你會不會去探討吳伯雄這個案子？你要跟誰探討？","蔡局長得勝：我是說這個議題是可以探討的，不是我去跟他探討……"],["管委員碧玲：你不去探討就對了？"],["蔡局長得勝：因為到現在為止……","管委員碧玲：我要問的是你的立場，因為你是國安局長！如果今天你是阿貓、阿狗，我何必關心你怎麼看！","蔡局長得勝：不是，我雖然是國安局局長，因為他提出來的是一個可以探討的命題，它現在還沒有喪失掉國家的制度，如果它已經喪失掉國家的制度，那麼你問我的態度……","管委員碧玲：他跟全世界說，依我們國家的制度是一國兩區，他已經在全世界人的面前，對中國的領導人宣稱臺灣與中國的關係是一國兩區。他是指現狀，這一點很可怕！全世界都希望我們維持現狀，結果他卻論述說臺灣的現狀是一國兩區，這樣有沒有危及國安？","蔡局長得勝：憲法增修條文第十條，雖然沒有這四個字，但是在中華民國下有自由地區與大陸地區，這是我們憲法的描繪。","管委員碧玲：他很簡化的說，就是在一個國家之下的兩個地區。你知道不知道美國人怎麼講一個中國的嗎？他是認知到，你們兩邊各講一個中國，在美國的一個中國政策之下，是認為兩個中國！你現在卻把這種創造性的模糊逐漸創造出很具體的，我們的現狀就是一國兩區！今天國安局局長在這裡迴避問題，不敢評論，不敢評論就是你也不敢替他背書，不敢替他背書，就是你有疑慮，你有疑慮卻不敢在這裡說出來，你就是要檢討嘛！你是個男子漢，就做男子漢！因為你是國安局局長，涉及國家未來的議題，要讓你知道，你現在面對萬箭齊發、萬船齊發的困境，流竄的資金、人際關係、網絡及黑箱底下的秘密交易，你都沒辦法掌握，你不能用現在這種態度、做法去扮演國安局局長的角色，你一定要改，否則我們就沒希望了。"],["蔡局長得勝：謝謝委員。"],["主席：請李委員應元質詢。","李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。高副主任委員，可否麻煩你說明平潭計畫這個構想是何時開始的，是學界還是雙方的相關部門？"],["主席：請陸委會高副主任委員答復。","高副主任委員長：主席、各位委員。平潭計畫應該是最近幾年的事，平潭案包含在他們的海西區發展規劃中，海西區是……","李委員應元：比較集中在平潭，而且把它當作比較特殊的計畫，是什麼時候的事？你在學界很資深，也有發表一些文章，請問這大概是什麼時候的事？"],["高副主任委員長：應該是最近二、三年的事。"],["李委員應元：目前陸委會的態度如何？","高副主任委員長：分兩個層面來看，就經濟層面來講，大陸推出每個地區，當然都希望招商、引資，招商、引資的對象，台商是一部分，這個部分屬於商業機制，我們尊重大陸提出來的，也尊重台商所做的投資評估，他們去或不去，有什麼風險等等，我們都表示尊重。就政治層面來講，平潭屬於海西區的一部分，是十二五規劃中很重要的一部分，十二五規劃中，海西區有一國兩制的說法，最近陸委會針對這個議題對外的發言，主要是中國大陸提出平潭實驗區的調子太高了，也就是說，他們在政治宣傳方面的調子太高了，我們擔心台商、台灣民眾會被誤導，所以特別提出來。如果純粹是就經濟論經濟，我們予以尊重，但如果在經濟以外的東西談得太多，企圖誤導台灣民眾、台商的話，我們無法接受，所以我們特別提出來，以正視聽，希望台商不要被誤導。","李委員應元：王毅先生說他不了解台灣方面對平潭計畫的評論，陸委會怎麼回應？其實，他們對一國兩制的宣導，已經超過正常程度，我們很清楚，中國並沒有完全實施市場經濟，你剛剛所談的經濟層面問題，是很客氣的講法，中國哪有市場經濟？哪個國家要投資多少，都是以專案處理，鄭立中先生來台採買，難道是因為市場經濟因素來採買嗎？當然不是。任何國家要到台灣採買，任何實施市場經濟的國家來台灣和各行各業接觸，我們不但不會反對，還會熱烈歡迎，為什麼獨獨對鄭立中先生這樣的採買有意見？就是因為大陸並不是市場經濟國家，有關這個問題，等一下我會請教蔡局長。剛剛高副主任委員提到市場經濟，本席認為這是客氣的講法，我也了解，平心而論，政治部分已經很清楚，很高興陸委會已經注意到這一點。對王毅先生的談話，你如何回應？","高副主任委員長：王毅先生是針對我們政府的一些說法提出辯護，我覺得辯護是一回事，但地方政府推銷平潭、海西區的態度，可能和王毅先生的說法有落差，基本上，我們還是希望回歸經濟，就經濟論經濟，不要去談政治的問題。","李委員應元：陸委會表示態度之後，國內還是有某些人士繼續配合他們，很清楚的，這已違反台灣的利益。如果要到平潭開發，我們在金門多開發一點就好，其實馬祖也不錯，馬祖歷經數十年砲戰，我們虧欠馬祖民眾很多，如果一定要投資，大可把台灣的資金、人才帶到這幾個地方開發，單單是觀光，金門就有很多可以開發的，例如將國家公園管理處變成國家風景區、興建旅館等，純就經濟論經濟，金門都比平潭好。至於政治方面，我們一直沒有看到政府繼續對王毅的談話提出嚴正的聲明，我期許你們堅守陸委會的立場，以正視聽，有沒有困難？"],["高副主任委員長：沒有困難。","李委員應元：謝謝你。接著我想請教蔡局長，本席在相關的政府部門、外交部門服務過，相當了解國安局的角色，我覺得你剛才的答復太謙虛了，鄭立中先生這次來台灣走了幾個縣市，見了多少人？見了多少業界人士？"],["主席：請國安局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。13個縣市，八十幾個鄉鎮。","李委員應元：任何國家到台灣的商業行為，各種廠商要來台灣幾次，要來買多少東西，我們都不擔心，因為市場經濟嘛！如果有國家以傾銷、國家補貼方式來打擊另外的國家，就是政治力介入，你認為鄭立中先生採買的金額是國家安排的，還是私人企業來採購的？"],["蔡局長得勝：應該都有。"],["李委員應元：比重如何？","蔡局長得勝：委員，我跟你報告，如果說中共沒有統戰的意圖……","李委員應元：你不想說太明，但你的答案已經很清楚了，以前我們的美國貿易採購團，不論是到愛荷華洲、印地安納洲或其他洲，會排除某一個政黨的人士，而拜訪某些特定人士嗎？"],["蔡局長得勝：不會。","李委員應元：為什麼鄭立中先生會？本來我們也歡迎這樣的交流，我們之所以有意見，係因國家力量介入太深，而且有所謂入戶、入心的統戰，這一點，國安局有掌握吧？"],["蔡局長得勝：有。","李委員應元：很好，在相關的國安會議裡，局長應該讓他們了解，我們歡迎交流，歡迎採購、歡迎各種商業、經濟行為，但是鄭立中先生到某個縣市就找某些人，然後扶植這些人，講難聽一點，就叫做買辦，以前在殖民地時代，就是給某些特定人士權力，扶植這些特定人士來打擊另外一派人士，38年之前，國共的鬥爭還不夠慘嗎？這方面，你們的經驗太豐富了，了解很深，請問國安局有何防制作為？","蔡局長得勝：剛才陸委會高副主任委員已經談到了，其實他們很多行為都過於高調，這個高調如果違反到我們國家的法令，我們會適度向他們表達我們的意見，今天他們在台灣的活動，基本上，還不涉及法律的層面。","李委員應元：局長也很清楚，所有輿論都在批評這一件事情，請問哪一個國家帶有公部門一定權責的人，能這麼大剌剌、高調地到每一個縣市，這種行為好像在巡視地方一樣，這個立場要讓中共、北京清楚了解。相關部會在國安會議裡有的工作不能夠講，但是陸委會、外交部、內政部、經濟部等都有參加國安會議，都是裡面的重要成員，由於這個部分會影響軍心士氣，你們應該嚴正表達出來，請問有沒有問題？","蔡局長得勝：報告委員，沒有問題。事實上，陸委會有表達過，也有向他們表達。","李委員應元：很好，如果我們的法令不足，應該提出相關的行政命令，看看怎麼安排行程才不會造成這種現象，我們並不是沒有國家、沒有政府，我們都是納稅人養的，這樣的民主制度，對岸的年輕人也非常欣賞，台灣不存在，對十三億中國人的幸福有影響，對我們子孫的幸福也有影響，我相信他們也希望這樣，所以我們做這種事情要理直氣壯，不要覺得奇怪，心想既然兩岸在交流為什麼不能做這些事情，相關行政命令若有所不足，應該提出來修正，讓他們不要太過大方，這麼高調，沒有一個國家是這樣的。請問國內有多少村里長被邀請去訪問？","蔡局長得勝：委員，一下子無法給你答覆。"],["李委員應元：有沒有掌握這樣的資訊？"],["蔡局長得勝：有。","李委員應元：有多少漁會、農會、理監事、村里長、鄉鎮民代表、議員及這個層級的相關人員，被他們邀請去交流，希望你給我書面補充說明。"],["蔡局長得勝：好。","李委員應元：有關一國兩區這件事情，我們都認為平潭案是一國兩制，已經構成政治宣傳，九二共識、一中各表是不是一種政治宣示？","蔡局長得勝：那個是我們提的，當然是。"],["李委員應元：北京方面有沒有任何一個政府官員在文書或正式場合表達這個立場？"],["蔡局長得勝：胡錦濤給布希的熱線就已經有了。"],["李委員應元：但是他們的中文文獻並沒有這個東西。"],["蔡局長得勝：英文稿已經有了阿。","李委員應元：英文稿就代表他們不想讓十三億人了解，中國的媒體到現在對一國兩制有哪些報導？"],["蔡局長得勝：並沒有反應。","李委員應元：就是嘛，所以這個東西都是我們自己在爽的，但是胡錦濤先生為什麼聽了也很高興？這個就有問題了。局長，我不認同這是一種建言，不是我們在這邊言論自由的表達，不是學者在發表文章，這是一個國家的元首針對國家相關政治的走向所做的思考，透過他的政治特使，執政黨的榮譽主席去和對方的國家主席交換意見、討論、會商，我認為這不是言論自由的層次，對於這點我不認同，這是何等重要的一個政治宣示，對台灣的政治面是有影響的，一般人或學者發表一國兩區言論，當然沒有影響，今天是執政黨的主席、執政的總統特使，去和對我們國家一直有權力慾望、領土慾望以及併吞野心的政權來做談論，當然是重要事情，具有政治宣示意味，不只是言論自由，我希望局長對這個部分能謹慎一點。"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡局長，有沒有關於一國兩區的情報？"],["主席：請國安局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。嚴格來講，到現在為止，有關這個問題，我們沒有蒐集到任何的情報。"],["江委員啟臣：有沒有評估原因？","蔡局長得勝：其實兩岸關係現在很敏感、複雜，任何一個政策出來，都會仔細評估這個市場的反應，再來做下一步的回應，我想他們也了解到這是一個高度敏感的政治問題。","江委員啟臣：我想這基本上有政治的敏感性，今天請你來報告的是有實質影響的陸資來台投資問題，這已是第三波擴大開放，到目前為止陸資來台投資的部分到底大不大？","蔡局長得勝：其實不大，現在才兩億七千多萬。","江委員啟臣：這是有報備的，沒有報備的，你們知不知道？","蔡局長得勝：沒有報備的，一定有，但我沒有辦法評估，依過去常態來說，兩岸的東西一定有很多是檯面下的。","江委員啟臣：國家安全局負責國家安全，你們有辦法找出來嗎？","蔡局長得勝：我們試圖再努力的找，現在都是多層次的轉化，找合法的來掩護不正常的。"],["江委員啟臣：所以我們都必須等到事情發生或媒體報出來才有辦法掌握？","蔡局長得勝：不是，只要有線索我們就會持續去找，但是最後認定到底合不合法，是要有法律要件的。","江委員啟臣：本席之所以問這個，因為我相信你剛剛報告的這個數字絕對不只這樣，有關第三階段擴大陸資來台投資部分，看了你的報告，我不知道該怎麼講，第四頁提到國安單位面對陸資來台在安全管理所面對的問題，實際上你在前面也提到，陸資來台除了開放外，安全管理也要並重，你們自己都把問題寫得很清楚，第一，相關資訊在國外法律限制之下難以掌握，容易衍生出安全管理的問題。第二，國安人員受限於專業能力，難以即時發覺潛在的安全問題。第三，礙於相關的個資法，不易查覺違規投資的問題。結論是國安單位人員不足，經費沒有相對增加，導致工作執行的能量不足。我要問的是，如果這是國安局正式的評估報告，請問經濟部在評估第三波擴大投資方案時有沒有問你們？陸委會有沒有問你們？副主委在這邊剛好一起問，你們有沒有橫向去協調這個問題？今天報告這樣寫，把這份報告拿給國人看，國人的感覺是什麼？","蔡局長得勝：我們是鑑於未來開放會越來越多、越來越深，但是如果現在不儘早來解決這個問題……","江委員啟臣：局長，現在的量其實不大，但是你也無法掌握有多少是檯面下的，未來開放的項目更多，當然更難掌握，而且容易衍生出安全管理的問題，難以即時發覺潛在的安全問題，不易查覺違規投資的問題，我們先不討論這些開放對我們本土的產業有什麼樣的威脅及影響，我們當然希望能在國家安全允許的範圍之內，讓陸資來投資我們需要資金的地方。不過國安單位給我們這樣的報告，我們就會很懷疑，經濟部針對第三波開放陸資來台投資，有沒有跟你們協調及協商過，或是徵詢國安單位的意見，而與陸委會是否有一起討論過呢？相對而言，第三波比第一波及第二波的幅度大。"],["主席：請陸委會高副主任委員答復。","高副主任委員長：主席、各位委員。在整個開放的過程當中，事實上是經過好幾次部會間的協調。"],["江委員啟臣：國安局有沒有呢？","蔡局長得勝：經濟部可能認為沒有違背之前的基本原則，所以第三波……","江委員啟臣：這不是原則問題，這是實質措施及運作上的問題，連情報掌握都有問題時，何況現在不是叫你們做技術性審查，你們對情報掌握也覺得有很大漏洞，因此都是來不及的，如果是這樣的話，我們怎麼會有信心要做進一步的開放呢？","蔡局長得勝：我們已經抓住大原則，他們也是認為執行細則做了以後……","江委員啟臣：大家都會講原則，但是重點是本席所問的問題，你能夠回答有多少違規呢？","蔡局長得勝：我們當然有數據，但情報單位的資料不能當成證據，他們有沒有違規要靠法律來決定。"],["江委員啟臣：可不可以當成警訊？"],["蔡局長得勝：當然可以當成警訊。"],["江委員啟臣：這些資料呢？"],["蔡局長得勝：我們有掌握這些資料。"],["江委員啟臣：對目前國家安全沒有任何威脅！","蔡局長得勝：我不能這樣說，因為我們發現這些警訊就會加以管理。","江委員啟臣：第三階段開放的161項，對我們有沒有國家安全上的威脅？","蔡局長得勝：目前都是我們可控的範圍之內，就是縱使有危害，但是是我們可以承受的，或是可以管理的。"],["江委員啟臣：包括來投資獲利之後落跑的嗎？","蔡局長得勝：不是這樣，還沒有這種行為嘛！現在不能假定會落跑，因為還沒有這種行為。","江委員啟臣：我們都知道大陸很多大企業都是國營的，就是都跟他們的政府有關係。當他們來投資時，到底是政治目的大，還是市場獲利的目的比較大，你們有沒有辦法評估？"],["蔡局長得勝：都應該有。","江委員啟臣：既然如此，我們如何管控政治風險呢？","蔡局長得勝：如果他們按照我們的法律來運作，這是我們允許的範圍之內，當然會有風險，但是卻是可以管控的。我們要注意的是，他們不按照我們的規定來做事，這部分就會看他們涉案的深淺來做應變處理。","江委員啟臣：報告上提到你們所面臨的問題，你們預計要如何突破，這些問題正是我們擔心的問題，而國安單位卻說沒有辦法。","蔡局長得勝：我們不是沒辦法，這是一個具體的事實……","江委員啟臣：本席看了報告以後，覺得這是想要卸責，都是用容易、不易、難於等很模糊的字眼，好像發生事情之後，這些不是你們的責任，因為你們事前已經說過「不易察覺」、「難以發覺」、「不易掌握」等法律規範的問題。然而國家安全是沒有模糊空間的，我們需要國安局可以斬釘截鐵的向我們說，到底政府的政策這樣做，國家安全是否有漏洞呢？有，就是有；沒有，就是沒有。","蔡局長得勝：沒有一個國家會說他們的國家安全百分之一百沒有漏洞的，連美國有那麼強大國力的國家都不能這樣說。"],["江委員啟臣：那我們的漏洞就比較大嗎？","蔡局長得勝：我們是說現在有這些不足的地方，比如在法規制定、政府資源、各部會的協調或人民共識的增加等等之上，我們都還有努力的空間。您也知道，這幾年我們一再強調人本身的智能不足，所以每年都開很多的班來教育及訓練國安團隊的人……","江委員啟臣：照目前的趨勢來看，兩岸關係不可能停滯不前，國安單位的人力如果停滯不前，兩岸關係將會產生很嚴重的脫節，對我們而言，這不是我們所樂見的。"],["蔡局長得勝：所以我們才需要大家……","江委員啟臣：我們希望看到你們對於自己所提出來的問題，你們是不是有解決之道呢？","蔡局長得勝：我們有在努力，可是在政府大系統中的預算編列，還有人員需要高考及格，這都不是短期內……","江委員啟臣：針對為配合兩岸政策的轉變，以及兩岸關係的改變，國安單位相關的配置、專業等需求，你有沒有提出過呢？"],["蔡局長得勝：有。"],["江委員啟臣：都沒有通過嗎？","蔡局長得勝：您也知道永遠是不足的，去年針對情工法有給予我們比較容易掌握的空間，該法也過了。然而，每天都在變化，法律絕對趕不上事實的變化，但是我們會繼續努力下去。","江委員啟臣：你是國安局長，我們希望你講出來的言論，能夠給國人信心，因為我們不止是面對中國大陸，也要面對全世界。有關國家安全的問題，如果你們都說做不到，那人民的信心不知道要放在哪裡及寄託在哪裡。針對實質問題，你們也承認是事實狀態，本席期待的是你們要有改善的作法。"],["蔡局長得勝：會。"],["主席：請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席的質詢分成兩部分，首先本席這個會期是常駐於經濟委員會，聽過局長的詢答之後，我發現你們是所有各部會當中最誠實的一個部會。將經濟委員會所有的影音檔都調出來看，經濟部長明確的講，我們在開放陸資第三波當中，有很好的評估審查團隊，在技術面審查當中，如果有國安疑慮的情況，經濟部才會去「知會」你們國安系統。不過局長卻很誠實，你在口頭報告中講得很清楚，這是有疑慮的，也有提綱挈領出來。","其次，本席除了讚揚你們是最誠實的部會之外，台灣這個國家是不是在配合中國的以黨領政，因為今天所有的委員都在質詢一國兩區，而陸委會也自己去解釋什麼叫一國兩區，到底這是政府部門的人應該講的嗎？好像不是！不是中華民國憲法之下的一位政府官員所該講的話，可是政府官員竟然會去呼應，還特別去解釋。這是呼應中國以商統政之外，還呼應中國以黨領政的制度。以上是本席聽過經濟委員會的詢答，還有局長的報告之後，本席對此深感疑慮。由於很多委員問過第三波的問題，而你們也抱著頭在燒，所以本席就不問這個問題了。","針對平潭問題，你們也表示這是高度政治性的特區，台灣有什麼作法？至於在政治面及經濟面上，你們又將如何因應呢？"],["主席：請國安局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，您談這兩個命題，都不應該由我來答復，我是國安首長，只是向委員報告而已。剛才高副主委有談到，事實上，大家多一點經濟，少一點政治權謀，這是好事。如果政治權謀多的話，好事也會變成壞事。","林委員岱樺：中國就是政治權謀，這是很明顯的。國安部分對此應該也有一部分是經濟的評估，不可能完全沒有經濟上的評估。","蔡局長得勝：我們在法制上的編制才那麼多人，並非每一樣都有專長。經濟的影響一定是經濟部來評估，因為他們比較專業，考量也會比較多，國安局不能涉入這一塊。剛才我也談過，這件事情原本是經濟議題，但是因為高調而變成政治議題，今天我們比較關心的不是投資行為，而是我們的人去那邊當官員，高副主委剛才也說這是我們不允許的。如果純粹是經濟行為，政府也沒有能力去限制哪種能投資或是不能投資。","林委員岱樺：以台灣的自由經濟示範區為例，你個人如何評估經濟及政治上的考量呢？"],["蔡局長得勝：這是我們發展經濟一個很好的作為。"],["林委員岱樺：國家安全的部分呢？","蔡局長得勝：如果國內設此區，就要考量入出境的問題，在台居留的問題……","林委員岱樺：所以本席要說，國內已經門戶洞開，從您的詢答就可知，你們也承認平潭特區明明就有很明顯的政治意圖，而國內對因應這種政治意圖卻毫無對策，現在搞出自由經濟示範區，而且還很高調，從總統在選舉前說高雄自由經濟示範區，到選後又說不一定會在高雄。國安系統對此也沒有相對的因應措施，經濟的部分也說我們可能要虛擬，我不知道什麼叫虛擬，難道入出境換個照也叫虛擬嗎？這簡直就是門戶洞開，再弄下去，你們不覺得心虛嗎？你們要讓大陸對我們以商統政嗎？你們真要大陸一國兩區嗎？你們領的月退俸，是百分之百的所得替代率，然後就跑到中國大陸嗎？你們是不是有以上的意思，留下一些一個月賺不到2萬元的老百姓，這些老百姓該怎麼辦呢？經濟上也不行，而在政治上，國安系統也沒有對策，這就是本席質詢的重點，問到最後你們也答不出來。","針對陸資開放，經濟部有審查委員會，高副主委您覺得有必要與國安單位連結，或是如何連結呢？"],["主席：請陸委會高副主任委員答復。","高副主任委員長：主席、各位委員。這分兩部分來看，第一，決定哪個項目要開及不開等，在事前規劃時，國安單位確實有一起參加討論，以決定開放的項目。第二，既然政策決定之後，有陸資要來投資的話，這必須經過審查的機制，是由目的事業主管機關的經濟部來負責，他們有一套嚴謹的方法，比如不能夠……","林委員岱樺：如果嚴謹就不會有國安報告了，你的說法已經牴觸了，既然你是說有嚴謹的審查機制，但是國安局的報告卻說有三點疑慮，牴觸嘛！","高副主任委員長：疑慮是這樣的，就是當中可能會產生問題，我們要特別注意，我覺得是提出來自我警惕，或者跟……","林委員岱樺：要警惕，可是你們又不介入審查，這對台灣是一項重大政策啊！經濟部的腦筋裡只有經濟層面，只要能賺錢即可，可是本席實在不知道是台灣在賺錢，或是中國大陸在賺錢。國安系統與經濟部在技術層面上也沒有做連結，你們只是讓疑慮發生及再次擴大而已！","高副主任委員長：基本上，經濟部在審查時會有審查準則，每個產業或項目所牽涉到複雜及安全上的問題都是不一樣的，比如來投資者的資金來源等，我們會透過相關體系去做查證，所以會有國安體系的人介入，因此並不是沒有的。","林委員岱樺：所以你們是被動由經濟部告知，對不對？"],["高副主任委員長：目的事業主管機關是他們……","林委員岱樺：既然有疑慮，即無法確定資金來源，你認為經濟部有辦法查出來嗎？今天警政署、調查局都有來，你們可以在某種程度時就進行評估，並以你們的專業來提醒經濟部，怎麼還要經濟部來提醒呢？何況你們都說這是專業，不過如果在審查機制中沒有納入的話，我們絕對是門戶洞開嘛！"],["高副主任委員長：有納入審查機制中。"],["林委員岱樺：調查局有進駐嗎？警政署及陸委會有納入嗎？而國安局是在外面嗎？","高副主任委員長：我的意思是並非每個項目都要所有的單位來，剛才已經提到每項產業的性質都不一樣，如果有需要就會請他們來。","林委員岱樺：本席提出具體建議，在審查機制當中，距離不要那麼大，就是所謂技術層面的部分，你們竟然就放任給經濟部，當有不明資金時，比如你們都認為交叉持股是有複雜性的，可是還是由經濟部作出自我判斷，也就是你們放任給經濟部去處理，調查局及警政系統都不去配合。因此本席認為在審查過程中，這些單位都應該要納入你們的系統，否則你們只是被動告知而已！"],["高副主任委員長：那個不是放任。","林委員岱樺：等事情爆出來之後，經媒體渲染之後，要處理都來不及了，因為一切都合法了。","高副主任委員長：基本上，我們是要建立一個制度，有個制度就照SOP……","林委員岱樺：你覺得這個制度有沒有缺失，本席上述講的狀況有沒有道理？"],["高副主任委員長：我們當然會尊重委員的意見。"],["林委員岱樺：你覺得本席質疑的對不對？"],["高副主任委員長：不是。","林委員岱樺：當然是質疑，你們是被動告知。","蔡局長得勝：報告委員，現在是只要他們認為有疑慮的，他們都會主動請我們幫忙嘛！","林委員岱樺：你是被動被告知，他們認為有疑慮，可是他們的專業並不能說服我們的國人，即經濟上的專業怎麼可能會對國安有瞭解呢？","蔡局長得勝：制定這些標準的規定時，大家都有人去參與，我們會告訴他們這部分是有風險的，等他們遇到這些風險就會告訴我們，且讓我們去參加。","林委員岱樺：如果是這樣，今天應該沒有你報告中的疑慮，因為說法與報告牴觸。由於你們對審查機制這麼有信心，而且還有很嚴格的控管，則今天絕對不可能有你那麼誠實跟我們國人報告。","蔡局長得勝：有疑慮並不代表我今天會那樣做，我是說這些東西都是客觀存在的事實，你認為我們現在的法律可以解決所有的問題嗎？答案當然是不足的，我們只是在說，大家一起建立一個安全、有效的管控機制是國人的期許，也希望大家能夠支持我們，像立法院就是在預算上支持我們。","林委員岱樺：我是覺得你們都自我矛盾，如果管控百分之百，你們也很有信心，則你們今天的報告就不會出來，本席質疑的就是這一點，所以具體建議你們去檢討，讓經濟、國安系統的合作機制能夠更說服民眾。謝謝。"],["主席：請蔡委員正元質詢。","蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。大陸鄭立中先生來台灣的基層到處參訪，也接觸了很多的農民、漁民及地方基層人士，請教局長，對於鄭立中先生這樣的參訪活動，那些跟他接觸的農民、漁民及地方基層人士對他的印象是好還是壞？"],["主席：請國安局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。應該都有啦！畢竟每個人的看法可能會不同，加上台灣是個多元的社會。","蔡委員正元：我是說你們有沒有去了解一下這些跟他接觸的人，對他的印象是好是壞，而不是其他人士對這件事的評論是好是壞。","蔡局長得勝：很多人對他的親民、語言表達是表示肯定的，因為他與印象中傳統的中國官員是有落差的，但是還是有人認為他需要這樣在台灣整個走透透嗎？總之，對於他的行為，也不見得每個人都予以肯定。"],["蔡委員正元：他的什麼行為沒有被肯定？"],["蔡局長得勝：比方說他去各地招商、引資等行為。"],["蔡委員正元：他有去招商、引資嗎？","蔡局長得勝：有，他是來推銷的。"],["蔡委員正元：推銷什麼？"],["蔡局長得勝：推銷很多的企業或是來台採購我們的東西。"],["蔡委員正元：來台採購不行？","蔡局長得勝：不是來台採購不行，若看得出來這純粹就是商業行為，則大家一定會給予掌聲；如果商業行為之外還帶有其他目的，則大家就會考慮一下了。"],["蔡委員正元：他這樣採購或是親民的行為有什麼目的呢？"],["蔡局長得勝：當然是為了爭取民心。"],["蔡委員正元：爭取民心有什麼不好？","蔡局長得勝：若將其正常化，那就是好事，但若希望未來把中共這些意念入島、入心、入腦，這就不見得是件好事了。","蔡委員正元：跟他接觸的這些人，你承認大多數人對他的印象都很好，少部分人對他印象不好，那我告訴你，我去調查過了，十個裡面有九個都認為他比台灣的立法委員及政府官員還要親民、貼心，換言之，不到一個人的比例對他有意見，這到底是怎麼一回事？人民的感受是這樣子的，但少數政治人物覺得他好像踩到自己的地盤了，抓狂似的把他抹黑、抹紅，這不就是一路挨打嗎？就是因為抹黑別人的人本身就不夠親民，那不就一路挨打嗎？就算這是政治策略，也是讓他們一路處於挨打的狀態，這該怎麼辦？要禁止他們來嗎？"],["蔡局長得勝：不可能。","蔡委員正元：對嘛！這就是我們的態度問題，他來採購、下訂單可以得民心，而大陸來台投資的資金會不會也能產生讓台灣很多的股東或是員工覺得他們很貼心的效果？"],["蔡局長得勝：當然會。","蔡委員正元：在此情況下，要不要事事擔心這是國家安全的問題。"],["蔡局長得勝：當然擔心。"],["蔡委員正元：老百姓對他們很歡迎是有國家安全問題嗎？","蔡局長得勝：事實上委員也知道，很多的商業行為，若站在自己的角度，可能是有利的，但若站在國家的角度，每個單項就算有利，但並不表示對國家整體是有利的。","蔡委員正元：我同意，但是那個站在國家角度，認為對整體不利的人，是否要提出理由來說服那些單項覺得有利的人，這是對國家整體不利的，但若提出的理由是烏魯木齊，胡扯一通、無限上綱，任何東西都是國家安全，就像以前保密防諜、匪諜就在你身邊一樣如出一轍嘛！現在這部分不是都被我們當笑話在談嗎？還有什麼把民進黨當成匪諜在看待，老實說，那個時代已經過去了，所以爭取民心是個要點。","再來，局長的報告提到目前核准來台投資的中資有2.77億美金，那台灣對大陸投資的金額有多少？"],["蔡局長得勝：應該有好幾倍。"],["蔡委員正元：好幾十倍吧！"],["蔡局長得勝：我查完後再告訴委員。","蔡委員正元：沒關係，不急！總之，印象中兩者的差距是很大的。"],["蔡局長得勝：對。應該多好幾百億。","蔡委員正元：你們有沒有去了解，大陸對外投資中這2.77億占總額的比例是多少？"],["蔡局長得勝：差距一定很大。","蔡委員正元：大陸對台投資占其對外投資的一點點而已，另外，大陸來台投資的跟台灣到大陸投資的相較，比例也是一點點，請問這是不是結構失衡？"],["蔡局長得勝：當然。"],["蔡委員正元：這會造成什麼現象？"],["蔡局長得勝：資金外移。"],["蔡委員正元：問題會很多。"],["蔡局長得勝：對。","蔡委員正元：局長方才就說了，這個問題不是那麼單純，兩岸投資資金失衡本身就是一個經濟不穩定的來源，如果要把經濟不穩定當成是國安問題，那也未嘗不可，但是並沒有那麼高的政治性，舉個例子來說，現在我同意你們儘量採取保守的態度，而那幾家面板廠，銀行貸款有4,000億，到現在還不出錢來，且產品沒有地方賣，只能賣中國大陸，所以就讓這兩家面板廠倒閉算了，還是讓大陸人來投資，扶他們一把，總是要做一個選擇，而這個是否也跟國安問題扯上關係？我同意你們儘量採取保守的態度，把牆築起來，讓他們很難跨越，可是倒過來想一想，牆築得愈高，對台灣經濟來說是更穩定還是更不穩定？","蔡局長得勝：從我們的報告及策略來看，我們並沒有築高牆，只是希望我們做能力所及的事。","蔡委員正元：再來，我們有那麼多的錢到大陸投資，則大陸國安單位怎麼評估這一部分的安全問題及所造成的影響。","蔡局長得勝：這是兩個不同的體制，在中共的體制中，只要是有效的手段，他們都可以使用，我們則是在法治社會中，必須是符合法律的行為才可以做，換言之，他們可以完全控制，這是大家都知道的，比方說查帳等，但我們國安單位就做不到。","蔡委員正元：政府查帳本來就是理所當然的，跟這個應該沒有什麼關係吧！","蔡局長得勝：我們每個人都想要有特權，但每個人都反特權，也就是說，你去查別人我都支持，但若查到我就認為你是……","蔡委員正元：我要提醒你的是，現在稅務單位整天都在到處查帳，現在有那個企業是沒有被查帳的，而且他們還是用電腦抽籤查帳，而企業界有一個想法，就是人家給我們訂單我們歡迎，但人家給我們錢花，則我們不歡迎，比方說現在奇美快掛了，雖然想要增資，但台灣沒有能力將其撐起來，所以請他們來增資，這些錢金管會管不動嗎？中央銀行管不動嗎？其實都是管得動的，雖然這與智慧財產權、獨占性產業、關鍵技術機密等有關，但我也同意這是要仔細評估的，可是回頭一看，台灣到底有多少的關鍵技術及機密，我想這也是一個問題。","總之，我想了解的是，到底讓兩岸資金投資失衡所造成的經濟不穩定比較嚴重，還是讓其慢慢進來，然後逐一去檢視這是否對台灣的安定有影響，看看那一個比較重要，很顯然的，所有的經濟模型算一算，不可能有一個國家可以長期存在對外投資失衡，我們的底子沒有像美國那麼厚、沒有像日本那麼強，跟韓國也是要拚個老半天，這些你們有沒有去評估一下，大陸在全世界各地的投資狀況，連美國都不擔心了，頂多幾個特許事業不准讓其投資，而且話說回來，台灣外資比重那麼大，政府管外資的經驗也好多年了，不是有很多上市公司、證券公司有股權爭議時，馬上就被停止行使股東權利，所以這沒有什麼困難的。","本席認為，可以有憂患意識、可以有國家安全的要求，這些都沒有問題，但不能夠遍地開花，什麼都跟國家安全有關，結果搞了半天，結構失衡這樣的大局面反而沒有看到，事實上，結構失衡造成的衝擊才嚴重，就像2008年金融風暴中台灣為何賠那麼多錢，大筆的資金間接管道投入美國的房地產，買了那麼多基金、連動債，結果哀鴻遍野，我們敢說美國人一句話嗎？我們敢叫美國人道歉嗎？充其量不是鼻子摸一摸，眼淚往肚子裡吞，這是高度嚴重的經濟不穩定現象，所以錢到人家的地方去，風險是相當的大，而且又不是請他們來當董事長，而且就算是董事長，我們也管得動，堂堂一個中華民國政府，竟管不動一家公司的董事長的行為，那是不鬧笑話嗎？所以不要把國家安全當成保密防諜那樣無限上綱。"],["蔡局長得勝：不會啦！"],["主席：請陳委員其邁質詢。（不在場）陳委員不在場。","請陳委員明文質詢。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽了國民黨蔡正元委員的發言後，覺得腳底都冷了，他說鄭立中爭取台灣人的民心有何不好，結果局長是如何答復的？"],["主席：請國安局蔡局長答復。"],["蔡局長得勝：主席、各位委員。我是說有人喜歡、有人不喜歡。","陳委員明文：鄭立中爭取台灣人的民心，有沒有影響國家的安全？"],["蔡局長得勝：這要看是從那個角度來看。","陳委員明文：就是他來的這個角度，他跑遍嘉義、台灣南部幾縣市、幾鄉鎮的這個角度，有多少買多少的這個角度，這樣的刻意爭取台灣人的民心，以這樣的角度來看，是否有影響國家安全？"],["蔡局長得勝：裡面政治意味是多了一點。","陳委員明文：真是莫名奇妙，怎會這樣講話呢？台灣跟中國還是處於敵對關係，這部分沒有變吧？"],["蔡局長得勝：對。目前是這樣。","陳委員明文：所以我們今天邀請你來談國家安全，但你有沒有覺得很奇怪為何委員會找你來報告這個部分呢？鄭立中來台不是很正常嗎？大陸資金來台投資很正常啊！事實上，這是會影響台灣的國家安全，這沒有錯吧？這樣的基本立場應該很清楚吧？"],["蔡局長得勝：是的。","陳委員明文：現在台灣人都知道，大陸是有多少就買多少，並不需要發動戰爭，用經濟就可以把台灣買下來，所以大家都在擔心未來台灣經濟會被中國鎖住、控制，對此，我們當然會擔心，所以今天才要請你來做報告，而鄭立中到南部趴趴走的整個行程，你們是否都有掌握？"],["蔡局長得勝：有的。"],["陳委員明文：你們掌握的情況如何？"],["蔡局長得勝：我們認為此舉太過高調。"],["陳委員明文：除了高調以外還有什麼？","蔡局長得勝：其實交流是好事，只要不是懷政治目的的正常交流，我們都是鼓勵的，換言之，我們不鼓勵不正常的交流。","陳委員明文：鄭立中是對岸海協會的副董事長，我們的江丙坤到大陸去是否也是這樣做呢？應該沒有吧！事實上，他們現在深入台灣基層的工作是相當細膩的，他們所做的任何一件事情都是負有高度的政治意涵，他們可以這樣到處跑嗎？竟然還有人在稱讚他們，這是什麼心態？讓人覺得真是莫名奇妙，未來要是還有中國的官員來台從事這種工作，難道都不會影響國家安全嗎？會影響國家安全嗎？","蔡局長得勝：其實兩岸交流的影響是相互的，他們影響我們，我們也影響他們，但是委員說的都是事實，所以我們自己要有這樣的知覺，他們不是單純的為交流而交流，我們國安單位也要做好安全管控。"],["陳委員明文：沒有錯。","蔡局長得勝：也就是說，他們所有的不法、不正當的交流我們要適時的制止、懲處。","陳委員明文：鄭立中有到嘉義，國民黨的立委帶他到布袋港去參觀，他承諾要引中資來建設布袋港，而這會不會影響國家安全？","蔡局長得勝：我們有一套管制，他們要進來投資建設，當然要符合法令的規定。","陳委員明文：我認為港口及機場基本上是宣示國家主權的，若港口和機場引中資來建設的話，那是不是門戶大開？會不會像清朝吳三桂引清兵入關一樣呢？"],["蔡局長得勝：要看他們投資的項目是什麼。","陳委員明文：就是投資建設布袋港，就國家安全而言，局長認為這樣可以嗎？","蔡局長得勝：世界很多大的航空站或是商港，都有其他國家的投資，這是一個……","陳委員明文：我要再次強調，任何外資來建設布袋港等港口或是機場，我基本上是沒有意見，但是台灣跟中國還是敵對關係，如果現在引中資來建設港口及機場，光就國家安全而言，是否妥當呢？","蔡局長得勝：我們要慎重的考量，就是這些項目是否有影響到或是未來……","陳委員明文：我都講得那麼清楚了，連標的物都講出來了，你還回答得這麼模糊？在延續第一波、第二波開放項目中，連機場、港口都納入了，而且鄭立中還親口表示，想引中資來建設布袋港，你認為這樣會不會影響國家安全？","蔡局長得勝：這要看投資項目，如果只是硬體建設，應該不會造成很大的影響；或者是做個販賣部，這有什麼好影響的？所以要看投資的項目。","陳委員明文：你也講得太輕鬆了！況且，販賣部需要引中資來嗎？這樣一小部分需要引中資嗎？經濟部開放港口和機場讓中資投資，就國家安全立場來說，這樣做會不會造成影響？我都問得這麼清楚了，你怎麼會答不出來？請問在第一波、第二波打算開放的項目中，有沒有知會國安局？怎麼會連機場和港口都開放給中資投資呢？我問得這麼清楚，你怎麼會答不出來？看看這什麼國安局！我們都很清楚，兩岸間政治、經濟、軍事情勢雖然都在和緩，但也不能門戶大開！況且也不需要做到這種程度！大陸對台辦官員到臺灣，可以到處趴趴走，還說港口和機場都開放中資參與建設，而你們居然都沒有意見？這實在是莫名其妙！"],["蔡局長得勝：這點尚未成為事實……","陳委員明文：什麼還沒成為事實？這已經是事實了！已經開放了！而且這是第二波的開放，現在已經可以來投資了！我現在告訴你，中資已經可以投標了！這些事難道你都不知道嗎？局長，你不認為這是很嚴重的事嗎？我認為不行，而身為國安局局長的你，答復居然如此含糊！","蔡局長得勝：其實是有限制規定的，也就是可以投資週邊設施，但不能具有控制力，且並非全部都開放投資。","陳委員明文：我還是要告訴局長，我認為這會影響國安，所以你們要介入，也要表達意見！絕不能像現在這樣，面對我的質詢，你竟不知頭也不知尾，只會無厘頭答復，這樣根本就是在應付！我們歡迎任何一個國家到臺灣投資，問題是，到臺灣投資的中資具有高度政治因素。在正常的經貿關係下，任何投資都不會有問題，唯獨中資會存著政治問題與政治因素，非屬於正常經貿往來。現在政府打算開放第三波的投資，身為國安局長，你高不高興，或歡不歡迎這第三波的中資開放？","蔡局長得勝：這問題不能窄化為歡迎或不歡迎，我們允許那些項目給中資投資，而目的是為了活絡臺灣經濟，如此我們當然歡迎。但如果是投資一些對我們有傷害的項目，那當然不歡迎！","陳委員明文：現在問題就出在這裡！臺灣一年投資將近三百億美元在中國，反觀我們開放到現在，實際上到位的資金才1.2億，總和還不到3億美元，金額上足足差了百倍有餘！也因此，我認為縱使開放第三波，其效果也不大，所以，如果有中資投資一些根本不會賺錢的項目時，就是我們需要注意的地方了，對不對？"],["蔡局長得勝：對。","陳委員明文：為什麼不會賺錢的項目中資還願意投標？我認為這絕對有問題。現在臺灣的投資環境並未改善，所以外資也不願意來投資，而透過正常管道進來投資的中資也不多，在這種狀況下願意進來的投資，就是值得注意的！尤其是服務業，聽說有人講不管多少遊覽車、多少飯店都想買，甚至可以整條線買下來，不管資本額是多少，三億、四億都可以。聽起來似乎不錯，但這樣一來，臺灣的服務業、觀光產業就可能被壟斷了！這樣會影響臺灣的發展！況且我們資金是充裕的，為什麼還非開放不可？所以我才會覺得有問題。站在國安局的立場，應該密切注意中資來台投資的情況，好不好？"],["蔡局長得勝：好。謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的孔委員文吉、林委員正二、李委員桐豪、羅委員淑蕾均不在場。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。國民黨榮譽主席吳伯雄受人之託，到中國傳達一國兩區的說法，請問國安局事先是否得到吳伯雄會到中國拋出這項議題的相關資訊？"],["主席：請國安局蔡局長答復。"],["蔡局長得勝：主席、各位委員。沒有。","許委員添財：可見委託人滿會保密的。這種事件，雖不會造成立即危險，卻會讓臺灣付出莫名其妙且不必要的社會成本，所以這是不是國安局應該蒐集或掌控的資訊之一？","蔡局長得勝：任何會在台灣引起爭議的課題，我們都會蒐集，也會將這些意見向上反映。","許委員添財：吳伯雄先生的地位如此崇高，和中國領導的會面具有相當的標竿性，甚至可以說是明顯的黨對黨、國共和談，但局長為什麼說這是言論自由？","蔡局長得勝：基本上現在沒有任何供詞，就我們來說，這不是國家政策，所以每個黨都可以……","許委員添財：為了國家安全，類似這種行為需不需要修法規範？也就是代表黨職的人在與其他國家重要官員對話、見面時以法律來規範？看看法務部是怎麼管民進黨的，代繳黨費視同賄選，但這不也是民間人士嗎？吳伯雄也是個黨員，而且他還講了對國家安全有重大影響的議題與言論，怎麼可以說他不是官員呢？他是受人之託，那麼委託他的人是不是官員？委託他的人是總統、行政院長，還是其他人？他已經公開說是受人之託，請問局長要不要進行調查？在目前既有的法令下，他去中國講也許是言論自由，也拿他沒辦法，但是託他的人如果位居國家要職，那麼是不是應該追究？我現在給局長這樣一個題目，結果局長不敢回答。","蔡局長得勝：法律有其上限，不過這尚未形成政策，所以我們這些單位介入並不合宜。","許委員添財：他雖是受人之託，卻偷斤減兩，因為他不敢講一國就是中華民國，至於其他的，他通通講了，偏偏一國兩區的一國指中華民國不敢講！受人之託要忠人之事，想不到他竟自己打折了，已經違反誠信原則。對於這件事，大家是心知肚明。","現在政府打算開放第三階段中資來台投資，實在很明目張膽！製造業已經開放97%，請問其意義何在？也就是中資想投資什麼，就可以投資什麼。為什麼他們要投資臺灣？請問國安局掌控其動機與目的了嗎？我相信他們那邊一定有開會，也有討論，才對擬定投資臺灣的政策，請問局長掌握的訊息為何？你們有那麼多情報人員，請問你們掌握了他們為什麼投資臺灣的訊息嗎？而且臺灣也馬上相呼應，開放他們來投資。到底有沒有資訊？","蔡局長得勝：中共對臺灣的政策目標到底是什麼，相信委員很清楚，大家也都心知肚明……","許委員添財：雖然是心知肚明，但大部分是流於想像，可是國安局卻必須掌控確切資訊才對。他們說出自善意，不過善意與否，端視其背後資訊而定，請問你們掌握的資訊是什麼？我問這個問題是想看看你稱不稱職。"],["蔡局長得勝：基本上中共對臺灣的作為莫不是希望能達到統一的目的……","許委員添財：這是一般想像，想當然爾的。"],["蔡局長得勝：這是沒有任何人會懷疑的。","許委員添財：確實沒有任何人會懷疑，但也不能確定就是這樣，因為當中還有程度、項目、方向、權重之別，所以你們到底掌握了什麼資訊？例如他們急於控制哪些產業？哪些產品？哪家公司？我想你們應該有確切的資訊才對。或者不能宣布？","蔡局長得勝：這有主觀意圖，也有客觀條件，必須相對但又全部成熟才可以。但即使如此，以臺灣自主性，以大家都愛這地方的心，我不認為他們想做什麼就能做什麼的主觀意圖可以達成！雖然他們事實上是在做。","許委員添財：希望如此，但真的是這樣嗎？有這麼厲害嗎？"],["蔡局長得勝：不要對自己沒有信心。","許委員添財：又是這句話，不要對自己沒有信心。我把你害得很慘，讓你明天完蛋，可是我又告訴你，不要沒有信心。等到發現沒有信心時，已經找不到人了！世界上有哪個國家的官員會告訴民眾，不要擔心，你們要有信心？安全是具體的，不是觀念，若是觀念還可以莊敬自強。","蔡局長得勝：我們一直說有這麼多風險，這些風險是要自惕的，但也要努力將風險降到最低。","許委員添財：如果無法管控風險，那就不要製造有風險的可能性。誠如局長所說，對於中資來台投資的目的大家都心知肚明，其實就是在統戰，也就是用一般人講的：買臺灣比打臺灣還便宜，那麼我們就不要中計，不要上當，不要讓他們得逞。這些都了解了，請問現在要如何開放，如何掌握？要能掌握風險才敢開放，不是嗎？如果風險不能掌握，就不能開放，不是嗎？現在開放這麼多項目，是不是代表已經能掌握住風險了？也因此，國安單位做了什麼、說了什麼、參與了什麼，是不是應該向國人交代一下？換言之，開放沒有問題，因為國安單位都研究過了，他有什麼辦法，我們都很清楚；他做什麼，我們已經掌控了！一切都在掌握中。","蔡局長得勝：全世界沒有一個國安首長可以講沒問題，請問誰敢講？但我可以告訴委員：我既然提出來，那就代表我們對這些問題已經有所了解，也有所掌握。","許委員添財：其實這些都不是關鍵！只要承認中華民國，臺灣此島就是中國的。只要承認中華民國，臺灣此島就是中國的。至於這個中國是誰當家？又是誰被併吞？事情就是這樣而已。局長或許會說，要有信心，民主一定戰勝專制，說不定哪天我們就統一他們了。他們會通通來投降，每一省都起義來歸。你可以這樣講，反正這是未來，現在又不能驗證？不要騙人！現在台灣絕對沒有被立即統一的可能，中國也不願意現在統一臺灣，就算軍隊都撤了，他們也不會來統一臺灣，因為他們內部問題很多。這次香港特首選舉，請問誰當選？"],["蔡局長得勝：梁振英。"],["許委員添財：得了幾票？"],["蔡局長得勝：六百多票。"],["許委員添財：多到哪裡？"],["蔡局長得勝：68……689票。","許委員添財：你是國安局長，居然連得票數都要問幕僚？拜託！是689票，不是689萬票！這個世界剛好有個國家才選舉完，買票買得很厲害，也是得了689，不過是689萬票。這是以萬為單位，香港是以人為單位，怎麼會這麼巧？一個689票當選，一個689萬票當選，請問689到底有何意義？要不要算一下？現在兩邊利益團體在搞勾結，先安排ECFA，以後關稅減免，然後中國內銷市場開始成長，畢竟這塊大餅得內神通外鬼才能分贓。中國不能製造的，臺灣可以製造的，中國的利益團體，如太子黨之類的，就跑來臺灣投資，假裝一下，插乾股，分紅利。兩邊都是這樣搞利益。陸客來臺灣以後有所謂的對台三寶，這對台三寶是什麼？陸資、陸客、陸生。他們要用三寶來拿臺灣。這三寶是什麼寶？就是利益。他們到阿里山買茶，可是很奇怪，怎麼買就是那一家，不買這一家。這一家可靠、誠信，生意卻很差，為什麼？日月潭亦然。我當市長時，有朋友說，有人用兩倍價格要買我的飯店，問我要不要賣他。為什麼要兩倍價格買？因為飯店買下後，日後到台南的陸客全部住這家！所以我說不要，而那位朋友也因為愛臺灣，不賣了。他們就是這樣搞的，而且在兩邊都是這樣搞利益。貪污王國，貪污文化。台灣是在蛻變，但卻是在退步；至於那邊則不變，卻惡搞。像薄熙來，還不是在搞利益？唉！到處貪污！所以國安局要抓個案，看看到底是誰在內神通外鬼，誰在搞利益，然後公開出來！該交檢調調查的，就交檢調調查！","蔡局長得勝：報告委員，有。","許委員添財：當然有，問題是從未破案！","蔡局長得勝：我們已經交出14個案子來破案，不是沒有。","許委員添財：搞利益，卻危害國家安全；搞利益，搞特權，破壞市場秩序，影響市場機能，無怪乎臺灣會經濟不振。這是慢性對台攻略，用買的比用打的便宜。況且用買的，那些特權利益團體賺得多，而且他們在兩邊都這樣搞。你們要把兩邊的通揪出來，那麼這就是兩岸人民個別的公敵，你這邊破案，讓中國那邊譁然，說臺灣厲害，真的法治好，效率高，做給他們看，讓他們尊敬我們，保護我們的存在，好不好？好，你一直點頭，不要只點頭，要說出來，不然沒有紀錄。大聲說一聲好。","蔡局長得勝：會啦，我們現在就是這樣做。","許委員添財：好，謝謝。"],["主席：請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，簡短幾個問題請問。第一個問題就是中國國民黨吳榮譽主席前往中國大陸，聽說他去中國大陸之前，因為他會會見中國最高領導人胡錦濤先生，所以陸委會、國安單位及黨務系統有向吳伯雄榮譽主席進行一個會報，請問有這麼一回事嗎？"],["主席：請國安局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。最起碼我們沒有，因為我們在他去之前並無任何的會面。","黃委員偉哲：你們有沒有掌握到，他見了胡錦濤會講出這樣的話？"],["蔡局長得勝：沒有。"],["黃委員偉哲：也沒有掌握？"],["蔡局長得勝：對。"],["黃委員偉哲：所以是有點狀況外？","蔡局長得勝：當然你要這樣子講也是，因為……","黃委員偉哲：這沒有辦法，因為嘴巴長在他臉上，他要怎麼講也沒辦法？可是如果最高當局有這樣的意思，而且吳榮譽主席說是受人之託，要忠人之事，那顯然是有人託他，他這樣的話說出來，如果這些話也讓國安單位感到十分意外的話，那接下來後續就必須要評估囉？這是第一個問題。","第二個問題，現在內政委員會正在開會請教賴主委，像平潭這樣的例子，如果臺灣人持中華民國護照擔任中華人民共和國平潭特區的官員，將來他適用的法律，你們是將他當作中華民國國民來看待，還是有其他的作法？"],["蔡局長得勝：這由高副主委說明比較好。","黃委員偉哲：我會，你都扮演主席的角色。"],["蔡局長得勝：沒有啦。"],["黃委員偉哲：主席都沒有說。"],["蔡局長得勝：他會答得比較明確。"],["黃委員偉哲：國安單位對於這樣的人有沒有掌握？","蔡局長得勝：我們當然有掌握現在在大陸任職的人，總共有169個人。"],["黃委員偉哲：是黨政軍的職務？"],["蔡局長得勝：對。","黃委員偉哲：這件事如果不處理，將來會變得更多，將會烽火燎原。"],["蔡局長得勝：所以假如查有實例的都會處理。","黃委員偉哲：高副主委，延續前述的兩個問題，你們之前有向吳榮譽主席作過會報嗎？"],["主席：請陸委會高副主任委員答復。","高副主任委員見：主席、各位委員。我沒有參與，我不曉得。","黃委員偉哲：但有這回事，只是你沒有參與？","高副主任委員見：我只能說我沒有參與，但是不是有這回事我無法……","黃委員偉哲：有就有，沒有就沒有，很簡單。","高副主任委員見：我不知道的我不能講，這是肯定的。","黃委員偉哲：如果沒有的話，你大可在這裡講沒有；如果有，你不知道或不便說，我們也可以體諒。但是如果作過這樣的會報，還無法掌握吳榮譽主席見胡錦濤總書記時會講出這一番話，坦白說，你們沒有發揮預警的功能，是吧？","高副主任委員見：我想，吳榮譽主席到大陸講了那一番話，基本上，應該是比陸委會更高層次的人來規範。","黃委員偉哲：可是他有說他是受人之託，不是你們託的吧？"],["高副主任委員見：不是我託的。","黃委員偉哲：不是你託的，那是誰託的？"],["高副主任委員見：這我無法證實。","黃委員偉哲：第二個，有關平潭一事，如果有臺灣人擔任中國大陸官方職務或黨、軍職務，有沒有違反兩岸人民關係條例？","高副主任委員見：有，違反該條例第三十三條的規定。","黃委員偉哲：到目前為止，你們有沒有開罰過？剛剛蔡局長說掌握的人數有169位，秘密的不說。","高副主任委員見：據我的瞭解，曾經對一位台商……","黃委員偉哲：169比1？難怪大家不怕！有沒有罰到？今天媒體說，他都脫產脫光了。"],["高副主任委員見：因為基本上過去……"],["黃委員偉哲：你們有沒有開罰？罰單有開出去過嗎？"],["高副主任委員見：我印象中好像有一個案例。","黃委員偉哲：印象中？但是不一定有罰到錢，因為搞不好他脫產，這就是問題所在。我希望你們研議後續的作法，看是要修法或加強執法這兩條路，好嗎？謝謝。","高副主任委員見：好，謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔質詢。（不在場）楊委員不在場。","請馬委員文君質詢。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，今天大家關心的議題就是，這波開放陸資來台這件事，其類別包括製造業、服務業、公共工程等，其中大家對公共工程這部分頗有疑慮。不過，針對提出的部分，有一部分的人認為對臺灣的選舉有影響，就這點我倒不這樣認為，因為之前大陸已經來台採購大量的農產品，包括台南學甲的虱目魚，但在總統大選時，民進黨還是在當地大勝20萬票，所以這個部分應該不是從選舉來考量，因為如果公共工程的資源可以掌握選舉的話，那國民黨應該贏更多，因為國民黨是執政黨，加上一些公共工程的資金等等，執政黨擁有執政優勢，可是這些因素不見得在選舉中有影響力。","不過，就大家疑慮的部分可能還是要加以考量，像剛剛有些委員提到包括機場及港口的部分，因為在公共工程裡，其他周邊設施可能還好，局長，未來如果開放，國安單位是否會參與來台中資的審查？除經濟部的投審會之外，有沒有其他的情治單位會參與審查？會不會像大陸專業人士來台的審查一樣，也針對大陸企業進行審查？"],["主席：請國安局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。這要視規定而定，但基本上，因為政策目標下列有審查的行業別，只要有這些行業，應該都會邀請我們參與。","馬委員文君：其實有些看似沒有那麼嚴重，不過，在很多公共工程裡夾帶的部分，可能都會有影響。剛剛提到的機場及港口，雖然他們做的是周邊的設施，可是在工程期間，相對地他們的進出及管控可以深入，我認為這可能是一個問題，所以，我們希望國安單位可以主動提出來，因為國安單位對這部分應該是更敏感的，有時經濟部、內政部等各部會的考量都只是一個面向，他們只進行經濟或內政等之考量，而國安單位應該全方位去掌控有可能發生的疑慮及危機。","蔡局長得勝：我們現在就是這樣做，凡是我們認為這些項目可能涉及或有影響，我們會主動與業管單位聯繫，並加以提醒。","馬委員文君：因為像之前我們跟大陸的交流比較密切，關係也比較和緩，表面上他們對於我們的政治、經濟都釋出善意，但是在國防的預算上，他們是一直在增加，雖然他們是在強化自己的國防實力，對臺灣卻有相當的威脅，局長對這部分有什麼看法？","蔡局長得勝：這個就是現在癥結之所在，其實中共要改善兩岸的關係，事實上，就不能夠讓臺灣人民有這種被脅迫的感覺，誠如委員所說的，他可以做適度的改善，其實中共這一次的成長，不見得完全只針對臺灣，因為他現在要的是亞洲，即使沒有臺灣問題，他也會增加其軍事投資，臺灣問題只是他過去拿來當個藉口，但是他應該能夠充分感受到臺灣人民對威脅感的心理上壓力，所以我們也一直呼籲中共在這個問題上要有所節制與改善。","馬委員文君：因為像之前他們解放軍的船隻也進到高雄港，所以本席認為國安單位也要掌控相當的情資。"],["蔡局長得勝：其實不是他們解放軍的艦艇。"],["馬委員文君：是掛別的國旗？"],["蔡局長得勝：它是個救難艦。","馬委員文君：應該是商船吧！它只是來避難，中共的艦艇今天當然是沒辦法長驅直入，如果是透過別的管道，我們就要注意，這就是未來開放陸資，為什麼很多人有疑慮而提出討論的地方，本席認為這個部分，國安單位可能要確切的掌握更多訊息，並主動提出因應的措施。","蔡局長得勝：我們就是已經老早知道它是屬於什麼，所以我們就會更高度的關注。","馬委員文君：這樣更不應該挑釁他，還報告他到高雄港來了是嗎？"],["蔡局長得勝：因為那是緊急救難的打撈船。","馬委員文君：打撈船也可以過來嗎？本席認為不要特別作這樣的解釋，因為是他們的解放軍，且已經有回報，所以這是自己應該要掌握的。","另外，局長也曾在立法院公開大陸其實都有部署新型東風-16飛彈的情資，也非常的重視，最近大家關心臺灣的安全性防衛，例如潛艦的部分，目前臺灣的財務狀況並不好，潛艦又是攻擊性的武器，美國也不希望將潛艦賣給我們，局長認為我們應該是要採購潛艦，還是要潛艦國造？或不要增設潛艦的設備？","蔡局長得勝：其實我不方便在此幫國防部答復，但是如果是你問我個人的意見，我一直覺得臺灣的國防應該一部分要有自主性，因為我們連一部分的自主性都沒有，事實上，我們的安全，是不夠的。"],["馬委員文君：所以局長是贊成國造嗎？","蔡局長得勝：沒有，因為我不是這方面的專業。"],["馬委員文君：局長認為需要採購潛艦？","蔡局長得勝：套句中共的述語，我也認為我們要有一些殺手武器，讓它不敢威脅我們，但是這方面國防部應該要評估。","馬委員文君：因為最近南沙群島主權的爭議，其實臺灣表達立場的堅定性，是相對的弱，就我們整體主權的宣示，本席認為是很不足的，由於中共表面上一直釋出善意，所以本席希望國安單位可以跟國防部作更深入的探討，尤其我們比較欠缺這個部分，對於南沙群島主權的爭議，局長有什麼看法？本席上一次曾經提過海岸巡防總署目前是我們海上主要的單位，他們現在跟海軍的資通，都是不能構聯的，國安單位有提過這個部分嗎？","蔡局長得勝：現在政府對南沙群島的立場，跟採取的作為，我認為是適當的，因為南沙群島的問題，現在每一個國家對南沙群島只是為了其內部的需要，其實嚴格的說，南沙群島的問題，基本上，是沒有惡化的條件，尤其是我們，我覺得我們今天的政策立場已經足夠了，由於南沙群島的問題如果越熱，所有的列強，跟東南亞的國家都介入時，委員也知道我們今天的處境。","馬委員文君：但是臺灣還是要適時的表態，因為南沙群島的主權，以前一直宣示是我們的。"],["蔡局長得勝：對。","馬委員文君：如果在這幾次的紛爭中，臺灣都沒有發聲，對我們的主權，還是有很大的影響。"],["蔡局長得勝：有啦！"],["馬委員文君：不是只有在國內內部。","蔡局長得勝：委員也知道我們對外的文宣，或是總統接待外賓都有再三強調我們固有的疆域。","馬委員文君：針對陸資來台部分，本席希望國安單位能夠提出更嚴謹的一些建議跟防範。","蔡局長得勝：好，謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的徐委員欣瑩、薛委員凌、紀委員國棟、徐委員耀昌、鄭委員天財、吳委員育昇、劉委員櫂豪、姚委員文智、李委員貴敏、張委員慶忠、尤委員美女、林委員明溱、呂委員學樟、陳委員淑慧、盧委員嘉辰、林委員滄敏、林委員世嘉、王委員惠美、吳委員育仁、李委員昆澤、呂委員玉玲及蘇委員清泉均不在場。","請何委員欣純質詢。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教局長，今天很多委員問到關於這二天吳伯雄主席提到一國兩區的概念，局長現在到底是中華民國國安局局長，還是中華民國臺灣區國安局局長？"],["主席：請國安局蔡局長答復。"],["蔡局長得勝：主席、各位委員。我當然是中華民國國安局局長。","何委員欣純：如果以吳主席的一個中國兩個地區，您是否接受吳主席稱臺灣地區這樣的說法？","蔡局長得勝：在我們憲法增修條文的第十一條，也是很明顯的這樣子描繪，在中華民國憲法下，現在是一個自由地區跟大陸地區。","何委員欣純：局長剛才說的這個論述，本席可從頭至尾唸給局長聽，他說提出一國兩區，強調兩岸同屬一中，依雙方現行體制及法律相關規定，都堅持一個中國，但對一中的表述有差異，兩岸並非國與國的關係，而是特殊關係。局長，你是否可以解釋什麼是特殊關係？","蔡局長得勝：報告委員，這不是我來解釋的，我沒有辦法幫……","何委員欣純：剛才你跟我說，你是中華民國國安局的局長，請你幫忙我解釋，因為我才疏學淺，不知道什麼是特殊關係。請你以國安局局長的身分來告訴我，在特殊關係之下，台灣與中國到底要不要維持一個有國家安全性的機制呢？如果台灣與中國不是國與國的關係，而是特殊關係，意思就是我們不需要有國家安全局，因為大家就是一個中國了，何來國家安全問題呢？","蔡局長得勝：我想不是這樣子說的，其實兩岸現在的狀態……"],["何委員欣純：我要聽你怎麼說啊！","蔡局長得勝：現在兩岸是什麼狀態，大家都心知肚明，你也知道，現在出現的是互不否認主權，但也互不承認治權的狀態。","何委員欣純：你說互不否認及承認主權，這是我們片面的一個認定，還是台灣與中國已經有這樣的認定呢？"],["蔡局長得勝：這是一個是事實存在的問題。"],["何委員欣純：聯合國承認嗎？"],["蔡局長得勝：全世界不是每一項事情都要聯合國來承認。","何委員欣純：如果在全世界都不是要由聯合國來承認的情況之下，為什麼台灣的外交關係會這麼艱難呢？聯合國的各種組織我們都不能進入，只能以實體地區去參與，這對我們的外交及國民的自主空間而言，我們都被壓縮得非常厲害，你是國家安全局局長，請你告訴本席。"],["蔡局長得勝：不承認並不代表我們就不是一個國家。"],["何委員欣純：你承認我們是主權獨立的國家嗎？"],["蔡局長得勝：我們當然是主權獨立的國家。"],["何委員欣純：台灣是一個是主權獨立的國家。"],["蔡局長得勝：中華民國是一個主權獨立的國家。","何委員欣純：中華民國是一個主權獨立的國家，而你是國安局局長，當這個國家受到安全性威脅時，這是不是你的職責呢？"],["蔡局長得勝：當然。","何委員欣純：執政黨政府正一步步在開放傾中，這不是政策面或是國家意識上的問題而已，本席舉一個小例子，請局長告訴我們該如何解決。在我們的生活圈中，光是一所私立大學，就要求所有大一的學生，要挪出20%以上的宿舍給中國來的陸生，這已經排擠到台灣學生的權益。你會說這不屬於國安局所管的，請問局長，未來在這麼龐大數目的中國學生來台就學的情況之下，國安局對於這些陸生，若用以前的講法，就是「小心匪諜就在你身邊」，你們會不會針對這樣的議題來進行評估，以及討論如何顧及國家的安全呢？","蔡局長得勝：現在已經開放了將近一千多位學生進來，這是具體存在的事實。","何委員欣純：現在我要問你的是，這些進來的學生有些可能是假學生，你如何去防範這些假學生，他們有可能對國家安全造成困擾嗎？中國觀光客進來，他們可以去軍事基地的附近攝影，這還是有發現的，如果沒有發現的呢？針對學生，你要如何防範？","蔡局長得勝：基本上，對於與大陸的任何交流，我們都有一套管控機制。","何委員欣純：對，我就是要問你管控機制。對於數目龐大且即將進來的中國學生，以及現在已經在台的學生，你有沒有管控機制呢？","蔡局長得勝：當然有管控機制，主管單位是教育部。","何委員欣純：教育部與國安局有沒有跨部會的協調機制呢？教育部所管控的陸生，一旦有傾向是過去所謂的「匪諜」，當涉及國家安全時，你要如何防範呢？"],["蔡局長得勝：當然有。","何委員欣純：你要如何做，還有我們要如何注意呢？","蔡局長得勝：其實這套管控機制，就是我們要把我們所有偵查的範圍都能注意到這些行為，只要他們有違常，自然就會有人……","何委員欣純：現在各私立學校，也包括國立學校，為了要充足自主財源，可說是大量在吸收中國學生來台就學。現在有一千多人，未來在馬英九政府一味傾中之下，有可能增加至三千、四千，甚至是五千、六千，而且會越來越多。","今天局長是來報告有關開放中資的議題，現在我們不是針對開放學生而已，還包括很多投資事業，甚至連BOT的工程都傾向於要開放給中資來投資。他們透過經濟上、學生就學及文化上等等的各種強大力量，他們有可能做以前所謂的「滲透」。"],["蔡局長得勝：交流是一種很正常的行為。"],["何委員欣純：現在「保密防諜」這四個字還存不存在？"],["蔡局長得勝：當然存在。"],["何委員欣純：這是不是表示台灣還是要有自己的國家主體意識來保護自己呢？"],["蔡局長得勝：當然。","何委員欣純：因此在台灣與中國的兩個國與國的關係之下，我們才會有國家的主體意識，也因此才會有國安局的存在，所以請你告訴我，保密防諜要怎麼做？","蔡局長得勝：如果你要知道我們保密防諜的具體作為，我們可以去向你報告。"],["何委員欣純：你的意思是不方便在這裡公開講嗎？","蔡局長得勝：要注意什麼，這都是細節上的問題，在政策上，要防止……","何委員欣純：局長說的是細節問題，而本席談的是觀念上的問題。","蔡局長得勝：大家都有觀念，我認同你。","何委員欣純：你都認同我，所以你也認同台灣是主權獨立的國家。"],["蔡局長得勝：中華民國是……"],["何委員欣純：所以台灣、中國要有一個國家安全的概念在裡面。"],["蔡局長得勝：那當然。","何委員欣純：那何來吳伯雄主席一個中國兩個地區的說法，即一國兩區呢？這不是很矛盾嘛！"],["蔡局長得勝：我們也講中國是中華民國。"],["何委員欣純：不然你講的中國是什麼國？"],["蔡局長得勝：中華民國。","何委員欣純：剛才你說要承認事實，在聯合國中的一個中國是什麼國？","蔡局長得勝：報告委員，你用這樣是不行的。","何委員欣純：局長，你不要將頭埋進沙裡當鴕鳥，你一直辯稱一個中國叫中華民國，但是世界上及聯合國所承認的中國到底是哪個國呢？","蔡局長得勝：別人承不承認是別人的事，我自己承認我是中華民國的官員，這是我們自己的事。","何委員欣純：所以我要告訴你，如果你承認中華民國台灣是一個主權獨立的國家，而在你是國安局局長的情況之下，請你很清楚向吳伯雄主席說，沒有所謂一個中國兩個地區，台灣與中國就是國與國的對等關係，而你就是台灣國安局的局長，你要維護的就是台灣的安全。","剛才本席舉陸生來台及中資投資的例子，就是要我們意識到他們透過各種方式來滲透，因此我才會問你保密防諜還有沒有效？"],["蔡局長得勝：當然有效。"],["何委員欣純：那我們應該要有更積極的作為。"],["蔡局長得勝：當然有。","何委員欣純：請你會後給本席報告，也請你記得台灣與中國在目前的現實狀況之下，不是一個國家，而是台灣就是台灣，中國就是中國，而且要保密防諜，以及要有國家安全的意識、觀念及作為，並且要積極，你同不同意呢？"],["蔡局長得勝：我當然同意。","何委員欣純：請你記得，謝謝。"],["蔡局長得勝：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的黃委員昭順、潘委員維剛、邱委員文彥、謝委員國樑、吳委員秉叡、林委員鴻池、廖委員正井皆不在場。","今天登記質詢的委員均已發言完畢，詢答結束。","現有蔡委員煌瑯、馬委員文君提出四項臨時提案，由於提案人不在場，依照過去慣例，我們不予處理。","林委員鴻池、邱委員議瑩、潘委員維剛、李委員貴敏、黃委員昭順、邱委員志偉提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請以書面答復。本日口頭質詢與未及答復或請補充資料部分，請於兩星期內答復，委員另有要求期限，從其所定。"],["林委員鴻池書面質詢：","立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議，審查國安局「第三波中資來台」，本席提出下列幾點質詢。","一、在野黨批評中資來台是引狼入室，有國安問題，請問國安局，此批評是否屬實？目前由投審會審查中資，是否有必要仿照美國「外人投資委員會」，提高層級？","第三波開放陸資來台投資項目已經行政院審查通過，開放項目以製造業、服務業及公共建設為主，未涉及農業。製造業開放幅度約97%、服務業開放幅度約51%、公共建設（非承攬）部分，這次新增開放23項，若加計以往開放的20項，開放幅度約達51%。","民進黨批評政府引狼入室，中資會透過轉、發包，掌控地方派系，甚至操控台灣選舉；台聯甚至指出，有66%民眾對中資進入台灣所建造的公共工程沒有信心。","請問國安局，中資來台是否有國安問題？對於在野黨的疑慮是否屬實？","對於中資來台放寬幅度越來越大，有學者建議，中資來台審查評估，應交國安單位審查，目前投審會的層級過低，請問國安局的看法為何？","我國是否應比照美國的「外人投資委員會」提升層級，對國家安全或可能關鍵技術外流、涉及重要資源與原物料、國防武器的敏感產業、以及外企是否具中資色彩等議題，強制國安單位加入審查？","二、國安局組織法已完成修法，未來將設「國家情報官」，國安局將如何建置？何時完成？是否表示國安局將擴編？","「國安局組織法」及「特種勤務條例」已在第七屆第8會期完成修法，國安局依法將設置「國家情報官制度」。","外界很關心，國家情報官制度對於國安局情報蒐集有何影響。","請問國安局，「國家情報官制度」將如何建立？何時完成？員額人數是否增加？是否代表國安局將擴編？","在審查國安局組織法時，局長答覆：將仿美國中央情報局（CIA），增設三級制的國家情報官制度，提供專業升遷管道，專業人才。","請問國安局，我國新設的「國家情報官制度」為何要仿照美國？而不學習其他國家，如：俄羅斯、南韓？"],["邱委員議瑩書面質詢：","針對馬政府打算大幅開放第三波中資來台投資，並將在3月底前公告施行。本席認為，國際經貿雖然為台灣經濟發展之核心，未來台灣也應以自由、開放的「世界島」自居，但中國相對於世界上其他國家來說，除了政治經濟體制及投資環境仍不健全外，更重要的是，中國乃是全世界唯一一個對台灣主權與領土具有野心之國家，目前中國與台灣之關係，猶如二次大戰期間日本與中國、納粹德國與歐洲其他國家之關係一般。因此，政府對於和中國的任何互動，允宜以維護台灣的國家安全、經濟安全、及社會安全作為雙方互動的最高指導原則，任何中國政策作為只要可能傷害到台灣的國家安全、經濟安全、及社會安全，政府便應以負責任地態度為人民提供示警、為廠商進行輔導、並在政策上進行必要的管制措施。目前其他和中國並無主權爭議的國家，對於和中國之互動均採取戒慎恐懼的態度進行互動，台灣更應如此。","然而，馬政府在未經過仔細評估，並向社會大眾公布開放中資來台投資相關產業與公共工程的利弊得失前，即草率決定大幅開放第三波中資來台，本席則期期以為不可。其中，在製造業部份開放項目超過150項（累積開放項目達97%），只要對僑外資開放，不在負面表列禁止之列，就全面檢討鬆綁，不但開放中草藥製造，且還鬆綁5大關鍵性產業，據悉此一開放已對台灣相關產業發展產生嚴重的衝擊。其次，行政院也打算讓中資得以來台投資25項公共工程及開放第一類電信、旅行社、一般旅館業等。檢視行政院這些開放項目，其中第一類電信開放將嚴重危害國家安全、產業機密、與個人隱私，本席對此持保留態度；開放公共工程部分，由於中國迄今尚未加入政府採購協定（GPA），也未開放台資企業投資中國公共工程，本席認為台灣不應片面開放；且中國公共工程品質低落、弊案頻傳，加上中國可能以各種藉口引進中國藍領勞工，恐將影響台灣就業市場。因此，在開放中資投資公共工程部分，政府應利用兩岸兩會之場合，以平等互惠為原則，另為妥適之協商談判後再行開放為宜。","最後，雖然前民進黨主席蔡英文於第13任總統選舉中敗選，無法落實其針對中國政策應建立「台灣共識」的主張與機制；但本席認為政府日後在制定中國政策時，應更積極建立透明及開放的朝野對話平臺及機制，定期進行中國政策的風險評估並公告周知，進而建構國內對於兩岸關係未來發展、走向及策略的共識，並將台灣與中國各項交流法制化，以因應未來兩岸可能的政治議題的溝通與對話。"],["潘委員維剛書面質詢：","兩岸簽訂ECFA之後，在日前行政院通過第三波中資來台投資項目，關於製造業新增115項，加上原有的89項，開放幅度達到97%，但其中有31項持股不得超過50%，避免相關關鍵製造業之公司主導權易主而發生相關產業問題。另外在服務業部分，此次新增開放23項，加計已開放的138項，開放幅度約51%：公共建設部分，新增開放23項，加計已開放的20項，開放幅度約51%。","關於振興經濟的議題，是全球各國政府目前所關注的議題，而振興經濟的方法，主要的方式就是吸引大量資金投資各項事業，創造就業機會，使得提升消費力以帶動整體經濟發展。因此政府再次擴大開放陸資來台投資，就是秉持吸引資金的目的，希望能夠藉由再次擴大開放，提振國內經濟發展。本席認為，當前中國已經成為全球前五大的經濟體，已是不容否認的事實，而陸資的規模，放眼全球各地，都是各地政府所爭相吸引的資金，所以我國開放相關投資規模，是符合世界潮流並且務實的作法，有反對開放者認為如此將造成國家之經濟落入他人操控，但是全球其他國家對於陸資早已開放，目前也沒有發生這些狀況，全球資金的流動是非常複雜並且可以借道的，因此只針對陸資作出限制，只會顯示出對於全球經濟狀況的陌生。","本席認為不管是何種資金進入國內，都是需要受到合理的制度控制，避免國家的部分經濟受到全面性的控制，這屬於非傳統類型的安全威脅，而根據相關報導指出，關於相關國外資金之大型投資案之審核，各相關部會應該要邀請相關國安單位出席表達對於國家安全的看法，以強化我國整體國家安全能力。"],["李委員貴敏書面質詢：","主旨：關於外交及國防委員會第9次全體委員會議以「第三波開放中資來台之國安影響評估」為專題報告，尚祈相關單位說明陸資來台之違法及懲罰案例，統計數據及因應措施。","說明：","一、「兩岸合，贏天下」。早期兩岸合作模式，是台商帶著資金與技術赴陸，創造了對岸的就業市場和經濟繁榮。隨著時代變遷，兩岸合作模式也應該隨之變更，包括：開放陸資來台，結合陸資與市場，為台灣創造就業環境與繁榮發展。然開放陸資來台至今，共計有多少違法案件？調查及懲處又是如何？公開資訊均不可得，敬請相關單位說明並公告之。","二、又陸資來台具體之國安顧慮為何？大陸的主權基金、中央或地方的國有企業資金，亦有國安疑慮之原因為何？尚祈賜知。","三、此外，陸資來源之檢視機制是否完整，及國安相關單位如何與相關部會共同把關等，亦請一併釐清？","四、敬請儘速辦理見復。"],["黃委員昭順書面質詢：","「第三波開放中資來台之國安影響評估」","陸資來台投資政策整體的發展，最早可追溯自2009年4月26日第三次江陳會談中所達成的共識：「在漸進基礎上推動陸資來台投資，並秉持事業投資採正面表列、優勢互補產業優先開放、公共建設BOT計畫優先開放、以及房地產投資循序漸進等四大原則進行」。隨後，2009年6月30日，經濟部正式公布「大陸地區人民來台投資許可辦法」及「大陸地區之營利事業在臺設立分公司或辦事處許可辦法」，並於同日公布開放陸資來台投資第一階段業別項目，包括製造業64項、服務業117項、公共建設11項，共計192項，此也意味著陸資來台投資元年的正式啟動。","在第三波的開放中資來台時，除開放多項新增業別項目外，也將鬆綁既有產業參股及合資新設比例的規定，特別是在陸資參股面板及半導體產業的部分，更將鬆綁原先規定的參股10%上限，以專案審查的方式進行有條件的開放。顯然地，對於前兩波陸資來台投資成效不如預期的情況，政府似乎已抱著破釜沈舟的決心，戮力改善。","如今，第三波開放陸資來台投資項目已經行政院審查通過，開放項目以製造業、服務業及公共建設為主，未涉及農業。製造業開放幅度約97%、服務業開放幅度約51%、公共建設（非承攬）部分，這次新增開放二十三項，若加計以往開放的二十項，開放幅度約達51%，其中有十四項附帶限制條件。","依行政院主計總處統計，國內超額儲蓄過去三年都在一兆兩千億元以上，預估今年將破一兆五千億，但是民間投資過去三年反而負成長，所以改善國內投資環境以增加就業是當務之急，當然，吸引中資來台也是另外一種思維，不過，如果讓中資挾政治企圖長驅直入台灣，如何避免中資將介入操控台灣政局，應該是值得注意的課題。"],["本席請問：","一、中國在四川大地震中所凸顯的豆腐渣工程令人印象深刻，在這樣的現實下，如果引進中資，政府有什麼具體的做法來避免同樣的工程品質出現在台灣？","二、針對社會的質疑，包括為何要選在這個時間點開放？為何要鬆綁開放這些項目與限制？台灣這些產業若無法吸引外商投資，為何中國企業就願意來？等問題，請問政府如何回應社會的質疑聲音？","三、中資開放之後，在野黨一直認為會侵犯到我們國家的主權，請問，政府面對這樣的可能性，有什麼具體的做法來確保我們自己的主權，又可以達到更大的經濟效益？","四、台灣加入WTO（世界貿易組織）之後，就要有心理準備，市場必須要逐步開放；但是，「監督管理比開放還重要」，政府要好好控制把關，避免台灣經濟秩序可能遭到擾亂，甚至造成上市櫃公司股價波動，所以，面對中資的來台，國安單位將扮演如何的角色？"],["項目：五、從前兩階段的開放項目及投資家數與金額來看，平均一個業別項目的投資金額僅為兩千萬出頭，平均一家大陸企業的投資金額也僅有兩千七百萬左右。整體及平均投資金額偏低，顯然與當初政府希望藉由鬆綁陸資來台進而提振國內投資的預期不符。如今，政府決定開放第三波中資來台，請問政府如何確保能有比前二次更好的績效？"],["項目：六、在金融全球化的潮流趨勢下，資金無國界的現象會愈來愈明顯，陸資與外資並無太大差異，未來也將愈難區分。所以，政府當務之急是營造一個友善開放的投資環境，建立清楚明確的遊戲規則，然後放手讓市場機制自由運作，請問，在這樣的前提下，政府有什麼具體的策略來因應這樣的趨勢，而不是只針對中資做個案性的規範與約制呢？"],["邱委員志偉書面質詢：","一、開放陸資來台投資目前已經有247項可投資項目，國安單位掌握多少情資？有無發現不尋常狀況？（經由第三地資轉）","二、國安局的職掌為「綜理國家安全情報工作及特種勤務之策劃與執行」對於陸資以及人員的監察及安全管控，國安局如何辦理？情蒐的資料是交由調查局偵辦？或由國內警察機關辦理？目前的分工執掌為何？","三、對於開放項目日益增加，經貿交流日趨頻繁，陸幹在台活動將更活躍，國安人力如何應付各項繁重業務？專業度足夠嗎？","四、就局長目前遭遇的困難，你是否建議應該另立法源依據，由專責機關辦理？","五、關於中國國台辦副主任來台訪問行程，國安局是事前掌控？來台期間是否有監控？對於這樣層級的政府官員國安管理機制為何？","六、本次開放項目擬增加第一類電信服務業，基於國安考量，局長您可以同意放行嗎？（引用美國的例子：美國對於外資投資該國重要產業、設施可能涉及國家安全有相當嚴謹的審查機制，曾提出「艾克森芙羅瑞法案」、「新外資安全法」，而外國投資委員會（CFI）更是結合國安、財政等單位所組成。）","主席：本次會議到此告一段落，大家辛苦了，謝謝各位。","現在散會。","散會（14時12分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,42,43,57,80,89,90,92,93,94,99,100,102,103,106,107,109,112,115,116,118,123,124,128,134,137,138,141,142,145,146,148,149,151,157,161,162,163,164,167,169,171,175,177,178,182,184,185,196,199,202,203,208,210,212,213,221,222,224,225,226,227,231,235,237,240,242,256,258,259,260,261,264,265,267,270,271,272,274,277,279,283,290,291,292,293,295,299,301,302,309,312,320,328,330,333,334,341,354,358,360,361,363,366,367,369,371,374,377,386,387,389,391,393,394,396,399,401,403,408,410,418,419,420,421,426,428,430,433,435,439,440,443,447,453,454,455,456,457,458,462,464,467,468,470,471,472,475,492,496,498,499,502,513,515,518,519,524,526,532,542,544,546,549,554,555,557,560,563,565,571,575,579,580,581,588,590,594,601,604,605,607,608,613,619,620,621,622,623,628,629,630,631,635,640,641,643,644,645,646,647,649,651,654,658,659,662,663,667,669,671,674,682,683,684,685,690,693,696,700,701,702,704,705,706,707,709,710,711,712,714,716,722,724,731,738,744,747,748,751,753,760,762,768,770,772,775,777,778,784,785,787,790,791,796,798,801,802,805,807,814,815,817,820,821,822,823,825,827,829,831,839,844,846,852,853,854,855,856,860,863,870,873,877,878,881,882,886,891,892,896,903,905,906,909,913,914,915,923,925,929,930,931,933,934,935,937,938,939,942,944,946,947,951,952,953,955,957,959,960,961,962,963,973,974,977,978,980,982,984,986,988,989,990,991,995,1000,1008,1014,1016,1017,1020,1021,1032,1034,1038,1044,1045,1046,1047,1048,1056,1058,1061,1062,1063,1064,1068,1070,1071,1072,1073,1075,1076,1078,1080,1089,1091,1097,1098,1099,1102,1106,1113,1114,1115,1119,1123,1125,1130,1132,1133,1137,1140,1141,1148,1151,1152,1153,1155,1156,1157,1158,1159,1161,1169,1174,1175,1176,1177,1178,1181,1186,1187,1188,1190,1191,1192,1199,1200,1201,1203,1205,1206,1210,1224,1228,1232,1239,1245,1250,1251,1252],"person_count":{"主席":51,"蔡局長得勝":210,"蕭委員美琴":8,"高副主任委員長":10,"蔡委員煌瑯":8,"陳委員鎮湘":2,"陳委員亭妃":6,"林委員郁方":1,"詹委員凱臣":7,"賴委員士葆":13,"主席（陳委員鎮湘代）":1,"主席（陳委員唐山）":1,"林委員佳龍":2,"郭處長自勇":1,"張委員嘉郡":10,"蔡委員其昌":18,"段委員宜康":1,"管委員碧玲":4,"李委員應元":5,"江委員啟臣":9,"林委員岱樺":3,"蔡委員正元":10,"陳委員明文":3,"許委員添財":2,"黃委員偉哲":6,"高副主任委員見":4,"馬委員文君":4,"何委員欣純":10,"林委員鴻池書面質詢":1,"邱委員議瑩書面質詢":1,"潘委員維剛書面質詢":1,"李委員貴敏書面質詢":1,"黃委員昭順書面質詢":1,"本席請問":1,"邱委員志偉書面質詢":1},"persons":["主席","蔡局長得勝","蕭委員美琴","高副主任委員長","蔡委員煌瑯","陳委員鎮湘","陳委員亭妃","林委員郁方","詹委員凱臣","賴委員士葆","主席（陳委員鎮湘代）","主席（陳委員唐山）","林委員佳龍","郭處長自勇","張委員嘉郡","蔡委員其昌","段委員宜康","管委員碧玲","李委員應元","江委員啟臣","林委員岱樺","蔡委員正元","陳委員明文","許委員添財","黃委員偉哲","高副主任委員見","馬委員文君","何委員欣純","林委員鴻池書面質詢","邱委員議瑩書面質詢","潘委員維剛書面質詢","李委員貴敏書面質詢","黃委員昭順書面質詢","本席請問","邱委員志偉書面質詢"],"title":"立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年3月26日（星期一）上午9時","地點":"紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}