{"blocks":[["立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開「肉品安全面面觀」（食品衛生管理法部分條文修正草案）公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國101年3月28日（星期三）","地　　點　本院群賢樓801會議室","主 持 人　蔡委員錦隆","主持人：各位學者專家、各位同仁。本委員會繼上週針對食品衛生管理法部分條文修正草案，以「肉品安全面面觀」為題，再次舉行公聽會。首先要感謝各位學者專家的出席，與各政府單位人員的列席，由於近日來輿論討論氛圍漸趨民粹，有關瘦肉精議題牽涉專業，如何兼顧民眾安全與國家利益，為了讓各方能夠充分表達意見，今日再次舉行公聽會，希望大家能夠集思廣益，提出寶貴的建言，讓事理越辯越明，以利相關修法工作。","本日公聽會，我們擬定下列五個討論題綱：一、農業委員會如何對畜禽產品進行源頭把關及輔導產業，以確保國人健康安全。二、衛生署如何規劃及確認業者是否落實對肉品之強制標示。三、美韓自由貿易協定於本年3月15日生效，對我國產業有無影響？美牛事件對我國經貿關係造成之影響如何因應？四、針對食品中的藥物殘留，國際間對食品安全的管理做法為何？身為WTO會員國，我國處理美牛事件應注意事項為何？五、美牛事件對我國食品業及餐飲業之影響，借鏡日韓之做法，我國可採取哪些作為，以建立消費者信心？","今日公聽會從9時至12時30分，原則上，每位發言時間為5分鐘。由於今天登記發言人數非常多，我們在5分鐘時會逕行消音。請各位上台發言時先報告單位、職稱、姓名，以利公報記錄。","本日公聽會依序請行政院衛生署、行政院農業委員會、行政院國家科學委員會、外交部、經濟部、經濟部經貿談判代表辦公室等單位發言，再請正反兩面所邀請的專家學者發言。此外，今日與會人數眾多，應邀出席人員也可以登記發言，但礙於時間關係，正反兩面各邀請5位，以上週未發言者優先。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主持人、各位學者專家、各位同仁。主席，本席記得公聽會是邀請15位學者，正反各7位，既然都來了，為什麼會變成各5位發言？","主持人：我們希望每個人都能發言，因此以沒有發言的人為原則。"],["田委員秋堇：可是今天大家都還沒有發言。","主持人：不是這個意思，田委員聽錯了。我們的官員、專家學者統統會發言，但是來參觀的外賓、公民團體及其他團體則以5位為限，且以上週未發言者為原則，謝謝。","田委員秋堇：主持人講的是公民團體，本席還以為是學者專家，害我嚇一跳。","主持人：不是，你聽錯了。","今日會議先請官員發言，政府單位發言完畢後，再邀請專家學者和立法委員同仁輪流發言。","首先請行政院衛生署食品藥物管理局康局長發言。","康局長照洲：主持人、各位委員。行政院衛生署食品藥物管理局在此進行報告，我們也有提出書面資料，請大家參閱。本人會利用幾張投影片，向大家解釋之前我們進行萊克多巴胺風險評估的步驟與結果。我們還是要再次強調，之前很多人質疑萊克多巴胺是不是有毒？沒錯，如果人體服用高劑量的萊克多巴胺，一定會產生一些藥理作用，也會造成所謂的不良反應或毒性。但我們今天談到的是，萊克多巴胺餵給牛隻之後所產生的牛肉，其肉品的殘留量為幾「微克」，和人體毒性暴露量幾「毫克」有1,000倍之差。","當食用這些牛肉之後，我們來做一些健康風險的評估。一般而言，當廠商來申請農藥或動物用藥殘留量的評估時，行政院衛生署相關委員會會委外進行風險評估；進行風險評估之後，就交由衛生署食品衛生安全與營養諮議委員會進行討論。除了衛生署之外，同時我們也會送到農委會，由另一群專家進行評估。換言之，是由衛生署和農委會兩個委員會的專家學者各自獨立審查。得到最後的結果之後，我們會做預告，在預告期，外界有意見都可以提出來，如果不贊成也可以提出反應。我們接到這些反應之後，如果認為有需要討論之處，則交由原來的專家委員會再次進行評估。","我們在健康風險評估時，需要很多計算資料。包括安全性資料、計算MRL、ADI和殘留量的數值，才能進行整體的風險評估。","以萊克多巴胺為例，廠商送交了很多動物毒理試驗的資料，這些毒理試驗的對象，包括猴子、狗、小老鼠等多種不同動物，所有的試驗都合乎國際規範。我們可以看到這些動物毒理試驗會施用不同的劑量，以找出所謂的NOEL（無可見作用劑量）。有很多報導提到，萊克多巴胺會對動物產生毒性，這是當然的，使用高劑量一定會產生一些毒性，我們最重要的目的是要找出無可見作用劑量值。他們從動物毒理試驗中得到了不同的NOEL值，之後我們再從動物試驗所得之NOEL值推算到人體，其估算方式是由研究報告所獲得的NOEL值除以安全係數。這個安全係數包括很多不確定因素因子（uncentainty factor），從1倍到10倍都有。有人認為一定是以10倍來計算，這是錯誤的概念，一般而言，我們會用2個10倍作為代表，第1個10倍代表動物和人類之間的差異；第2個10倍代表人類族群中的差異。","以美國為例，他進行動物試驗之後得到了一個NOEL值，但是美國FDA在審查時認為這樣的資料不足，所以請廠商做了6個人的試驗。這6個人的試驗主要是要做藥物動力試驗，來評判狗和猴子的反應，到底哪一個和人比較接近。最後他們從結果來評斷，認為猴子試驗的數值是可利用的。他們用猴子的試驗結果來計算，得到的NOEL值為125μg/kg，再除以我們剛才提到的100倍，得到的ADI值為1.25μg/kg/bw/day。","世界各國也有評估萊克多巴胺的ADI值，例如加拿大利用另外一個在1980年所做的人體試驗，得到的ADI值為1.4；澳洲、日本都是用猴子試驗加上剛才那6個人的人體健康試驗來評估，得到的ADI值為1；美國是用猴子試驗得到ADI值1.25。JECFA是用人體試驗得到ADI值1。從這項資料就可以看得出來，無論是用什麼方式，所得到的數值大致上都差不多，皆為1左右。","得到ADI值之後，另一項很重要的工作，就是訂定MRL。事實上，MRL是要以餵食動物的殘留量做為基準，之後再用總攝取量來做評估，比較這兩者的值，才能得到MRL的估計值。以日本為例，他以ADI值1來設定MRL，設定MRL之後再計算總暴露量，結果他發覺總暴露量大約為4微克，遠小於一個60公斤成人可接受的60微克，他們認定這樣的設定是合理的，所以就公告這個數值為MRL。","對於牛肉的部分，其實世界各國透過同樣步驟所得到的MRL差不多都是10微克，只有美國訂為30微克。","在飲食暴露健康風險評估方面，如果以一個60公斤的成人、ADI值為1來計算，他每日最大安全攝取量為60微克，表示他要吃超過6公斤的牛排，才會超過每日最大安全攝取量。如果依照我們在2007年提出來的草案，以ADI為1微克、殘留限量分別為10ppb、40ppb和90ppb來計算，你要吃到6公斤以上的牛肉或1.5公斤以上的豬肝，才會超過成人每天的安全容許值。","我們在2007年也做了評估，依據國民營養調查，當時肉品攝食總量約為兩百多克，我們用最嚴謹的方式，也就是以最高值90ppb來計算每人每日暴露量。另外，坐月子的婦女會吃到豬肝等內臟，依食品取食量來做評估，也會吃到三十幾微克。無論是十幾微克、二十幾微克或三十幾微克，都遠小於2007年的評估結果：60公斤成人每日最大安全攝取量60微克。","我們的結語如下：第一，萊克多巴胺已於2003年經美國FDA審查通過使用於牛之飼養。","第二，美國生產含萊克多巴胺的牛肉，外界有一些耳語，說含萊克多巴胺的牛肉只會出口銷售，事實上不然，美國所產生的牛肉，有90%以上是在國內銷售，至今已將近10年，美國並沒有任何因食用含萊克多巴胺之牛肉而產生不良反應的報告。","第三，萊克多巴胺已經經26個國家之政府單位獨立評估，核准做為飼料添加劑，並訂有殘留容許量。部分國家所產生的牛肉製品也外銷至其他國家（如美國牛肉銷往150以上之國家）。代表這些國家也能夠接受含萊克多巴胺殘留量之牛肉。","第四，在每日可接受安全攝取量（ADI值）的訂定時，也已經考量人體健康群體與其他族群的個體差異，例如幼童、懷孕婦女、肝腎功能不好的特殊病人，這也是我們用安全係數10倍來計算的用意。","第五，目前尚未發現有關於人食用含萊克多巴胺肉品所做的大規模安全流行病學之研究，也沒有發現消費者（包括特殊族群者）食用含萊克多巴胺殘留肉品中毒的個案報告。","日後衛生署將會廣納意見，參照國際資料及國人新的飲食習慣來評估安全容許量。以上報告，謝謝。","主持人：政府單位的報告並無時間限制，你們要詳盡說明，讓國人可以多瞭解。","接下來請農委會防檢局動物檢疫組傅組長發言。","傅組長學理：主持人、各位委員。農委會防檢局動物檢疫組傅學理在此代表農委會進行報告。針對如何對畜禽產品進行源頭的把關，以及如何輔導產業，以確保我們國人的健康安全，以下報告三大項。","第一大項，每年我們都有成立一個專案計畫，來執行、監測畜牧場用藥的情形。為了監測畜牧場畜禽用藥情形，同時防範畜禽產品中藥物殘留，農委會每年均成立專案計畫，責成各直轄市、縣（市）政府及用藥稽查人員，前往各畜牧場與肉品市場執行用藥稽查，以及採集各類畜禽樣品進行藥物殘留抽驗。對於查獲違規的案件，會依法對違規用藥者處新臺幣3萬元到15萬元罰鍰，使用偽禁藥且1年內再犯者，可處新臺幣25萬元至125萬元罰鍰。同時，對其場內畜禽會有移動管制，在移動管制期間內，一定要經過複驗，確定無藥物殘留疑慮，才能同意他出售上市。在100年，我們總計抽驗3萬7,064件樣品，平均合格率為99.5%。","第二大項，強化養豬場違法使用乙型受體素管理措施，偕同直轄市、縣（市）政府及相關單位強化生產端管理，以維護國內食用肉品健康。農委會採行的措施包含以下六點：第一，為了提高查緝成效，我們將製售動物用偽禁藥的行為，列為甲類民生犯罪。農委會將持續與檢調機關合作，杜絕境外非法藥品走私，加強追查及阻絕藥品供應的管道，共同打擊這種非法的行為。第二，我們會持續加強辦理各類畜禽違法使用乙型受體素之抽驗，並且定期發布檢驗結果。第三，派員會同地方農政單位，到養豬場自配飼料戶，針對飼料部分加強抽驗。第四，由肉品市場提供預定出豬牧場名單，選定曾有抽查不合格紀錄的養豬場，讓用藥稽查人員提早於豬隻拍賣前3至7日，先至該養豬場進行抽驗，做好把關的動作。第五，養豬場供應毛豬時，必須要繳交「本牧場不使用乙型受體素聲明書」，由執行拍賣的肉品市場公告各養豬場繳交情形。每一個養豬場出豬上市前，肉品市場都會公布你有無繳交聲明書，供各承銷單位參考。我們也會到未提供之養豬場進行提前抽驗。第六，請台灣地區21處肉品市場每個月提供拍賣價格前10名的養豬戶名冊，因為他如果使用違法乙型受體素，豬隻外表可能比較健美，拍賣價格可能會比較高，所以要請肉品市場提供價格前10名的養豬戶名冊，把它列為加強抽檢的參考。","第三大項，目前雖然沒有科學證據證明飼料添加萊克多巴胺的肉品對人體有害，但是政府基於對國內產業發展的考量，要兼顧包括豬農在內等畜牧產業的發展，農委會會持續推動產銷履歷制度，輔導台灣的養牛產業建立產銷履歷明確的標示，讓它形成一個市場區隔，這樣國人就可以清楚的知道生產流程，讓消費者能夠有更好的選擇，以上是農委會的報告，謝謝。"],["主持人：請國科會生物處郭處長發言。","郭處長明良：主持人、各位委員。國科會的任務是提供研究學者和政府機關做科技研究，上一次立法委員質詢本會朱主委的時候，朱主委有做以下宣示，因應美牛事件瘦肉精的問題，國科會會利用政府的科技預算幫忙衛生署和國家衛生研究院，因為國家衛生研究院現在已經有一個中程計畫正在執行，這個中程計畫主要是因應之前塑化劑的安全和環境評估。朱主委建議繼續投注更多的經費來幫助這個中程計畫將肉品的瘦肉精研究納入，國科會的立場是希望國研院能夠再進一步去做更長期瘦肉精對人體試驗的研究，雖然到目前為止瘦肉精的毒性對人體並沒有太大的危害，但基本上我們還是希望政府能夠提供經費和資源讓政府機關能夠有更充裕的資源去做這方面的研究，這是第一個。","第二個，有關於在前端農委會的管轄，國科會希望在102年的科技預算中提撥預算給農委會進行幾項工作：第一項，動物生物藥品檢定服務及技術的提升；第二項，動物用一般藥品及含藥物飼料添加物檢驗技術研發與服務；第三項，提供經費給動物用藥品檢定與疾病檢診用生物資材之生產研究及應用；第四項，動物用藥品風險分析及關鍵技術研發與應用。以上四項分項計畫是為了讓農委會在第一線，針對這些飼料中的殘留物或是動物使用藥物的殘留物能夠進一步的在第一時間檢驗出來，這是針對農委會補助的部分。","第三個，國科會為了因應這次的事件有提供一個食品安全相關計畫，它是屬於跨領域的計畫，國科會希望能夠整合各個領域包括化學分析、食品毒理和藥理的專家學者成立一個研究團隊，好好對食品安全做一些機制和安全評估的實驗，以上三個大的工作目前國科會正在進行，以上報告。"],["主持人：請外交部北美司陳科長發言。","陳科長詠韶：主持人、各位委員。外交部擬就萊克多巴胺案對我國的對外關係所造成的影響及它可能的意涵，還有我國應該如何做一個比較妥善的因應，提出以下的簡要報告。","第一大項，在萊克多巴胺對我國的影響和意涵方面，第一，這個案子攸關我國能不能做為一個可信賴的貿易夥伴，由於我國曾經在2007年8月16日參酌國際食品法典委員會（CODEX）所訂的萊克多巴胺在肉品最高容許殘留量的草案，通知WTO我國將要制定萊克多巴胺的MRL標準而且要在8月22日生效，但是我們之後又在9月4日通知WTO要延後實施。由於此事關乎我國家信用，作為一個負責任的國際社會成員，一個可信賴的貿易夥伴，我們必須認真面對這一項存在多年有關萊克多巴胺的問題。","第二，這個議題會是台美經貿關係能不能持續提升一個很關鍵的鑰匙，美國是我國第三大貿易夥伴、第一大外人投資及技術來源國，雙邊經貿的關係原本就非常緊密重要，必須要持續的提升，而目前台美經貿關係進一步深化的倡議因為本案的影響無法開展，所以適當的處理萊克多巴胺的案子能夠為台美的經貿議題突破以及持續的進展取得開啟的鑰匙。","第三，這個案子關乎提升台美關係的動能，我們知道台美關係非席廣泛非常深入，也都體認世界上沒有一個國家可以像美國在各個領域給我國最實質有利的支持和協助，我們深切的瞭解美國對於萊克多巴胺問題的高度重視與關切，儘速解決萊克多巴胺的案子，可以為台美的關係增進動能。","第二大項，在這個案子上我國應該如何因應，第一，外交部認為應該要確立貿易自由化的政策，因為貿易自由化是經濟發展的途徑以及世界不可逆轉的潮流，台灣土地、人口、市場的規模都有限，多年來的自由貿易讓國家能夠有這樣繁榮的發展，符合整體的國家利益。相較於區域之間，現在我們看到有非常熱絡的經貿整合，而且我國的競爭對手南韓在貿易自由化上取得領先，我國更應該要奮發趕上，確立並加速貿易自由化的腳步，在貿易自由化的過程中，其實農業的自由化也是其中非常重要的一環。區域內其他的國家也都在觀察我國怎麼處理這個案子，用以評量我們是否有決心能夠推展經貿自由化的措施。","第二，我們希望能夠儘速促成TIFA重啟，TIFA是台美經貿議題制度化協商既有的機制，也是雙方經貿議題談判一個很重要的平台，但是現在因為萊克多巴胺的議題讓TIFA停滯不前，當前要務乃在妥善解決以重啟TIFA。倘若台美TIFA能夠復談，我們就可以在TIFA的架構下協商雙邊經貿的議題，並且可以藉由堆積木的方式為台美FTA奠定基礎。","第三，應該持續強化台美重要安全、經濟夥伴還有其他各個領域廣泛的關係，尤其在美國重返亞洲之際，美國國務卿柯琳頓將我國稱為美國「重要之安全及經濟夥伴」，那麼我們更應該在整個大的戰略架構之下，持續強化台美雙邊的安全合作以及提升雙邊的經貿關係，同時也要就廣泛的領域加強交往與交流，才能鞏固我國在美國區域戰略布局中堅實的夥伴地位，以上報告。"],["主持人：請經濟部經貿談判代表辦公室介總談判代表發言。","介總談判代表文汲：主持人、各位委員。經濟部接到這次公聽會的邀請以後，非常重視這個公聽會，所以前兩天已經遵照公聽會通知的指示，準備了一份非常詳盡的書面報告，一共有6頁，剛才已經放在會場門口供各位委員、學者專家和社會賢達參考。","經濟部在今天的公聽會要表達一個立場，針對最近幾年國際經貿情勢發展的一個大方向，我們研估對我國會非常不利，這個大方向最主要的特徵就是各個國家爭相簽定優惠性質的自由貿易協定，在這一場簽訂自由貿易協定的大趨勢之中，我國因為眾所周知的原因嚴重落後。以我們最主要的經貿競爭對手韓國為例，它與主要的貿易夥伴譬如歐盟、美國和東協都已經簽訂了自由貿易協定，而我國目前和主要的貿易對手都沒有任何的自由貿易協定。","最近一項對我國最不利的發展就是美韓的自由貿易協定經過6年漫長的談判，已經在3月15日正式生效，據國內的專家學者以及經濟部詳細的評估，美韓自由貿易協定生效後，我們輸美需課稅產品幾乎有一半以上將會比韓國輸美同項產品平均多負擔2.5%至5%的稅率，對我國經濟造成的損失一年大約是34億美金，折合台幣約1,000億元，這個龐大的數字可能會造成國內工作機會大量流失，如果不能立刻採取因應的對策，長期來看可能會造外來投資減少，國內產業發生外移的現象。對我國來講這個情勢非常的嚴重，必須審慎而且非常嚴肅的加以面對，現在所處的國際經貿環境已經對我們不利，如果不即刻採取補救措施的話，情勢會更為不利，將影響到所有國民的生計和福祉。","美牛問題和我國的關聯最主要是因為美國多年來一直是我們最大外來投資的來源國，也是最重要的貿易夥伴之一，過去雙方享有非常良好和密切的經貿關係，在1994年台美雙方簽訂一項TIFA協定，在這個協定之下，雙方的高層經貿官員可以定期坐下來，很理性的商討如何促進雙方的經貿關係。1994年簽訂TIFA之後，我們雙方的合作非常密切良好，主要的成就包括我國順利加入世界貿易組織，之後也加入世界貿易組織下面的附編協定—政府採購協定。另外，我們雙方在貿易投資方面達成許多非常重要的協議，不過很可惜的是，因為我國和美國在牛肉貿易方面出現一些問題，所以這項會議開到第6屆，大概在5年前就停止了。","在過去的狂牛病問題得到解決之後，當時台美雙方已經確定在去年元月要恢復召開TIFA會議，很可惜在那個敏感的時候又發生美牛萊克多巴胺的問題，所以台美之間重要的高層經貿溝通管道到目前一直沒辦法恢復，我國有許多需要和美國洽談的重要事情因為目前的美牛問題延擱到現在沒有進行。這個會議造成的最大影響就是我們沒辦法和最重要的貿易夥伴談FTA，無法像韓國一樣和美國談FTA，這對我國造成非常大的壓力，因為FTA不是坐下來馬上就可以談成的，它需要時間，以美國和韓國的FTA為例，就談了6年。如果我們要和美國談FTA，讓我國和韓國在美國市場恢復到以前公平競爭的情況，起碼也要三到六年的時間，以這段時間來計算，我前面講過一年有34億美金的損失，如果算三年就是100億美金的損失，其間又造成國民的工作機會喪失，這個損失更大，所以這有非常大的急迫性，我們需要和美國儘快恢復高層的經貿諮商，儘快讓TIFA會議復談。","除了和美國談FTA之外，政府過去曾宣誓要加入TPP跨太平洋夥伴協定，這個協定對國家來講更重要，因為協定中包括一些其他的重要貿易夥伴，譬如澳洲、東南亞和馬來西亞，將來日本可能會加入，如果這些國家都加入TPP，我國也能加入的話，這個TPP就可以解決我們對外貿易的問題，主要貿易國家之間都可以享有優惠性的貿易關係，所以經濟部一貫的立場是希望在顧及全民健康的大前提之下能夠儘速解決美牛的問題，讓台美貿易關係能夠迅速恢復正常，我們和美國能坐下來好好的洽談台美之間的FTA，再和美國好好的坐下來談台灣加入TPP這個重要的區域貿易協定，使國家整個經貿布局能夠順利展開，使目前國際經貿大環境對我國非常不利的處境能夠快速得到改善，我的報告到此結束，謝謝大家。","主持人：政府相關單位均已發言完畢，上午10時30分截止發言登記並休息5分鐘。","現在請出席的學者專家發言，首先請全家聯合診所蘇偉碩醫師發言。","蘇偉碩醫師：主持人、各位委員。因為今天時間非常有限，我只能做簡要的報告，關於萊克多巴胺的真實謊言，在看下一張slide之前，剛才聽完非常多的官員在實話當中包含著非常多的謊言，我歸納起來只有一句「政府要求我們吃毒求保命」，台語是「呷毒救性命」。簡單來講，我的結論其實就是「造假之風，起於政府；公然示天下以偽，直追百年之前」，我以個人參與政府這次決策的經驗作本，整個政府所有的報告裡頭充滿著公平交易法裡所謂的「標示不實」的內容，什麼以健康為本、根據專家會議結論、爭取美國外交支持、國際經貿戰略地位、遵守WTO國際規範會引發美國貿易報復？全部都是說謊。我的結論是，政府「有毒」、人民「有淚」。This is a toxic government. We are tearful people and fearful.","「總統說謊」，這一段請錄音存證，因為這個是要負法律責任的，如果沒有證據的話，我就犯了加重誹謗罪。行政院長也說謊。說謊！說謊！還是說謊！3月8日行政院長召開過一次所謂的記者會，他說：「第三次專家會議裡有一段說『查過了現有所有的文獻之後，沒有查到消費者食用中毒，所以就表示沒有科學證據證明這樣子有害。』」是這樣子的嗎？","會議紀錄戳破總統與行政院長的謊言，3月3日明明會議紀錄根據當時的討論，那一句話是說：「根據林主任跟詹教授查閱目前可能查到的文獻，還沒有查到有人有做萊克多巴胺對人體無害的研究。」連研究都沒有做，怎麼可能有科學證據呢證明它是安全的？而且，那次會議裡我是主張那幾句話要刪除掉，所以是沒有共識。","我這裡只再補充我再提出來的這個科學文獻，從1998年至去（2011）年，目前至少有6篇國際文獻指出，瘦肉精有促進癌症擴散與復發的危害之證據。在座有我非常尊敬的醫學界前輩，當一個醫生最重要原則有二，第一個是預防原則，不要等到病人已經快要沒救了才救他；第二個是不傷害病人的原則。可是，我們在處理萊克多巴胺這個問題上，我們提出來那麼多的證據，為什麼都沒被接受？甚至還要扭曲成「歐盟沒有科學證據」的說法呢？","TIFA的部分我就不談了。大家看一下條文，TIFA的條文本來就有說，如果我方任何一方提出來的話，那就應該要來談。美方為什麼可以不談呢？其實，他是違反跟台灣簽的TIFA。我們的政府有沒有退讓？有沒有去抗議？為什麼可以讓美國人不談？其實我們也不想讓美國人談，因為美國人要的是開放稻米、開放豬肉、開放健保的核價（美國的藥價要再訂高一點）、要求專利法更保護美國的專利。工商時報最後的結論說：其實有TIFA也不能談FTA，就算有FTA，台灣也要付出慘痛的代價，而且，美方還不一定要跟我們談。","陳武雄前主任委員說，加入FTA對台灣農業的衝擊非常大，而且，他認為台灣的農業是加入FTA的絆腳石。經濟部次長梁國新指出，如果要美國跟我們談FTA，除了牛肉要全部（所謂全部，包括牛肉與內臟）開放，連豬肉和稻米也要開放。這是他講的，不是我講的。","台灣要準備全面開放了嗎？……"],["主持人：請許委員忠信發言。","許委員忠信：主持人、各位學者專家、各位同仁。我們進行貿易無非是為了改善我們人類的福祉，而人類的福祉當然包括我們的飲食健康。講到飲食健康，不只要我們的飲食要安全，還要在飲食的時候感到安心。所以，當你在飲食的時候如果不能安心，根本就無法得到我們進行貿易所要追求的福祉。我們貿易法的學者在研討貿易規範的時候，最大的企求的目標就是在飲食方面要有一個基本的安全和安心。現在為了對美國所謂的FTA這個非常遙遠的經貿利益，我們政府希望引進美國牛肉，即使含有瘦肉精也要我們人民食用。這等於是逼使我們在飲食不安全、不安心的情況下，去追求現在對我們來講還遙不可及的經貿利益。本席雖然不是本委員會的委員，今天特地過來跟各位報告。","馬英九總統所謂的十六字箴言，在強制標示方面，以我們東方人的牛肉麵、牛肉水餃這種飲食習慣，事實上是不可行的。而在法律上，要要求美國牛肉等待瘦肉精的強制標示，很容易違反最惠國待遇原則，也很容易違反國民待遇原則。而在WTO的法律裡面，很容易受到挑戰。這個標示難度非常高，所以各位不要企求標示可以讓大家安心。在這種情況下，馬總統的十六字箴言裡已有四個字不可行了，另外的十二字是「排除內臟、牛豬分離、安全容許」。關於「安全容許」，我不是醫學專家，但有許多反對的學者提出科學的論證，安全容許其實是不安全的，所以這四個字也排除了，剩下8個字。我們在行政院所提的版本看到，內外的肉品，包括眼、絞肉、內臟，除了我們主管機關所訂的安全容許標準外，不得檢出。各位聽清楚，我們法學上有一個「反面解釋」，根據這個反面解釋，一反面的結果，只要在所謂的安全容許範圍內，不論是內、外所生產的肉品，不管是牛、豬或羊，只要是肉品都可以在這所謂的安全容許內檢出。馬英九總統所謂的「牛豬分離」，你們就不把它當成一回事？再者，馬英九總統所謂的「排除內臟」，你們也不把它當一回事加以尊重了嗎？所以，我們可以看到，所謂牛豬分離和排除內臟根本是完全不可行。而我們就法律上一個標準的執行而言，零檢出是最容易執行的。在歐洲這麼先進的國家，他們的法律這麼有執行力的情況下，他們仍然覺得訂定一個安全標準來加以執行是不可行的。所以，只有零檢出才是真正最容易執行的法律規定，反正就是不可以使用！由於法律執行面的考量，我個人認為，我們必須要堅持內外肉品不論是牛、豬或內臟，全部都必須零檢出。只有這樣，我們人民才可以吃得安全，也才可以三餐都吃得安心。這才是我們貿易所追求的福祉。至於馬政府所提到的TIFA，即使可以恢復TIFA的談判，TIFA只是一個架構，要進入FTA、跟美國簽署貿易協定，我們還有一段相當漫長的路要走。所以，我個人覺得我們應該以人民的健康為重。謝謝各位。"],["主持人：請台灣動物科技研究所楊平政所長發言。","楊平政所長：主持人、各位委員。我國是否應該開放微量殘留萊克多巴胺美國牛肉進口已引發許多爭議。其實，無論是消費者團體、民意代表、媒體、養豬業者或政府官員，大家發言的內容都以保障民眾食肉安全為主要訴求。所以，關鍵只是在我們對於肉品安全的標準究竟要採「零風險」還是「可接受的風險」在認知上有些落差。事實上，食品安全風險分析可分為四個步驟，包括危害認定、風險評估、風險管理與風險溝通。前三個步驟基本上必須由專業人士負責依序進行，但風險溝通則是從程序開始時就啟動，讓所有的利害相關者全程參與。也就是與消費者、產業團體、社會團體等群體充分與持續地交換意見，以順利推動程序直至完成。風險溝通的主要目的是將科學數據轉化為庶民語言，讓大家能夠充分瞭解可以量化的「風險」，來化解無法量化的「疑慮」。","萊克多巴胺做為動物用飼料添加劑，在全世界已有26個國家發給證照，但是一個國家是否可以核准使用萊克多巴胺作為飼料添加物，與這個國家實際上是否准許進口美國牛肉沒有絕對的關聯。根據估計，美國肉牛使用萊克多巴胺的比率約在40%至60%，我們上網進入美國農業部食品安全與檢驗署（FSIS）的網站，發現2011年美國生產了約1,200萬噸的牛肉，其中只有約10%（124萬噸，其中88萬噸是牛肉，36萬噸是所謂的牛雜。）外銷到130餘國。現階段除了歐盟、中國以外，有一百餘國是採用「可接受的風險」來看待美國牛肉。美國人自己則吃了約1,100萬噸（占90%）的美國牛肉。","深入研究後以三個鄰近國家（新加坡、日本與韓國）為例，我們先看新加坡，大家都知道新加坡是一個很小的國家，它沒有畜牧產業，在評估進口美國牛肉的風險時，就不必考量對畜牧產業衝擊的問題，而純粹就保護消費者食肉安全的角度來思考。所以，新加坡是可以進口美國牛肉和豬肉的，同時，它也沒有訂定牛肉中萊克多巴胺最大容許殘留標準（MRL）。換句話講，如果進口國不訂定最大容許殘留標準的話，就必須按照出口國的國家標準來針對牛肉進行相關的檢驗。","韓國和日本基本上類似，它們都有很大的養豬和養牛產業，我們都知道，日本是所謂的雙軌制，國內不可以用，進口產品可以用。韓國則是稍微嚴格一點，它國內的豬可以用，但牛不可以用，以這樣的辦法來作市場區隔。","我國的國情與前述國家都不一樣，日本和韓國的牛肉進口量大約都是台灣的4倍，台灣的牛肉大約有90%以上是進口。至於豬肉，養豬產業一直以來都是我國排名第一的產業。所以，我個人認為透過這些所謂的風險管理措施，應該可以把美國牛肉的風險降到「可接受風險」的程度。","以上是我個人針對這個議題的一些報告。"],["主持人：請吳委員育仁發言。","吳委員育仁：主持人、各位學者專家、各位同仁。今天到此地來聆聽大家的意見，可謂受益良多。現在有關瘦肉精和美國牛肉的論辯已經愈來愈清楚，也愈來愈模糊了。兩個論辯，一個是零檢出，一個是安全容許，這兩個論辯在這邊喋喋不休地交戰著。我們都不是這方面的專家，只是聽信專家提供給我們的意見，來證明到底萊克多巴胺對人體有沒有害。有人說有害，也有人說無害，把我們搞得「霧煞煞」。我在這裡要提出一個東西，台灣做為WTO會員國，必須要遵守本身的義務，因為這一點，很多聲音沒辦法出來。有委員提到，為什麼在CODEX食品衛生法典委員會還沒決定之前，我們台灣到底在急什麼？但是對於這個，還有一個更高的東西我們必須要去看，當然，你可以說它還沒訂出來，我們台灣不必急。但是現在在WTO的架構底下，有一個食品安全衛生協議叫SPS，所有WTO會員國都必須要遵守。我們遵守這個協議對我們有什麼好處呢？它的好處很簡單，我們就先說說不遵守它有什麼壞處。美國、加拿大在1996年向WTO控訴歐盟不讓他們的乙型受體素-瘦肉精進口，他們開始向WTO的貿易爭端委員會提出貿易仲裁。WTO認定是違反貿易協定，片面用一些預防性的方法把貿易壁壘升起來，WTO就認同並授權美國和加拿大可以對歐盟提出關稅報復。這關稅報復從1999年開始，美國、加拿大對歐盟的農產品開始課稅。美國每年課得1億6千多萬美元，而加拿大則是課得1,130萬加幣的報復性關稅。對於這些我覺得是一個非常嚴肅的問題，當大家在提出瘦肉精萊克多巴胺正反兩面論辯的時候，對於我們台灣在WTO架構下的責任和義務還是必須要遵守的。當然，美國與加拿大對歐盟實施的貿易制裁，歐盟也必須要遵守。在2009年他們終於達成了一個MOU的協議，對於美國、加拿大的牛肉進口歐盟有一個和解性的協定。台灣做為WTO架構底下的貿易會員國，不管正、反兩面的論辯如何，如果沒有辦法證明萊克多巴胺對於人體有害，要想片面地禁止美國、加拿大的牛肉進口，恐怕我們必須要考量美國、加拿大對台灣實施的貿易性制裁，可能波及其他農產品、其他重要關鍵零組件進到美國、加拿大的市場。美國是台灣第三大貿易伙伴，台灣要不要跟美國繼續做生意？台灣要不要在WTO的架構底下，繼續和美國處理貿易性問題？萊克多巴胺瘦肉精的問題現在有正反兩面的看法，大家可以努力去辯論，但我會非常關心在WTO架構底下，台灣做為會員國的承諾和義務，謝謝大家。"],["主持人：請台灣大學國家發展研究所周桂田教授發言。","周桂田教授：主持人、各位委員。來這邊發言是非常沈重的，因為我們可以看到非常清楚的，剛剛衛生署的報告也非常清楚，國際和國內事實上沒有明確的科學證據來確定萊克多巴胺到底對人體有沒有危害，所以現在這是一個在健康和科學上還不確定的議題。所以剛剛吳委員特別提到，在正反的爭議之中，有一件事情一定要弄清楚，就是到底這樣的科學證據要如何釐清？我覺得我們必須要從這個立論開始。","第一點，剛剛吳委員提到的，美國控訴歐盟萊克多巴胺的資訊是完全錯誤的，應該是賀爾蒙牛肉才對。各位可以看到今天委員會有提供一張表，在第七點，歐盟禁止開放賀爾蒙美國牛肉，遭WTO爭端協議裁定違反SPS協定，判決歐盟敗訴，2009年，即使歐盟在WTO法庭敗訴之後，他和美國達成的協議仍然只是開放每年進口2萬噸不含賀爾蒙的牛肉，所以歐盟還是堅持不開放賀爾蒙牛肉進口，我想這是一個國際上非常重要的原則。","剛剛前一位委員提到的，WTO/SPS原則，我想在場有非常多先進和官員都知道，事實上我們在沒有明確科學證據的時候，大家現在都非常清楚，WHO底下的JECFA所呈現的六人證據，我想這就不用多說，因為其中有一人退出，只剩五人的人體試驗證據，是被歐盟食品衛生管理局否定的，這個科學證據是否定的。所以在這樣的爭議下，事實上我們可以啟動SPS原則第五條第七款的暫時預防性原則，由我們國家來進行自己國內的科學證據研究。","我必須要主張，這樣的科學性證據研究並不是由衛生署來委託而已，剛剛楊平政所長所提的我也認同，就是要有一個完整的風險溝通和風險管理，必須由官署和公民團體協商，透過開放、透明、客觀、委外的方式，委託專家評估，甚至是要委託專家做兩份以上的風險評估，讓大家看看到底它的科學證據是如何，有這樣的科學證據做為基礎立論的時候，我們再來談開放不開放，我想這是一個非常重要的、要確立的原則。","第二點，我想要談的就是，美國是非常霸權的國家，我想各位都清楚，現在民間、學界都很關心這個議題，4月7日殷海光基金會也要談這樣的問題。在美國霸權外交之外，各位可以看到美國近十年來，除了要求世界各國進口GMO，就是基因改造產品、進口美國賀爾蒙牛肉，現在還要進口瘦肉精牛肉，美國的手法是什麼？因為這些化學添加物是一種慢性毒素，短期之內無法立刻證明對人類有毒、對健康有害，所以他透過各種外交的報復手段和貿易威脅的手段，要求各國開放。","事實上各位可以看得非常清楚，雖然根據貿易的原則我們有很多考量，但是這一點，在場的委員及各位一定要深深了解，這是美國霸權的一個手法，我們再這樣下去的話應該要去思考，如果今天我們開放了，沒有關係，但是下一次再要求開放類似的科學產品時，我們的程序到底是什麼？因為現在我們國內根本沒有進行一個良好的程序，來阻絕這樣的美國霸權外交和貿易手段。","第三點我要提的是，剛剛外交部的官員和經濟部的長官有提到，尤其是外交部提到，台灣要以貿易自由化為原則，我覺得這是一個趨勢，但是台灣要以貿易自由化為原則，這是我們的立國之論嗎？我覺得政府應該要向國人明確宣示，到底我們以貿易自由化為原則是要退讓多少健康和我們的環境？我覺得這個問題是一定要宣示清楚的。","所以我會主張，因為這些問題的牽涉都非常重大，不管是整個社會的民主、貿易、健康、社會分配，或是針對哪一些弱勢者，甚至是未來農業安全的問題，我覺得這些都必須要釐清。事實上我們這些問題根本沒有釐清，一旦美國的壓力進來之後，我們每次都退守，我覺得這不是一個成熟的民主國家應該做的事情，我想這是我們最後要改的一件事，謝謝。"],["主持人：請詹委員凱臣發言。","詹委員凱臣：主持人、各位學者專家、各位同仁。本席在美國住了30年，吃了30年的美國牛肉，美國政府針對牛肉的問題，如果美牛是有毒的，他會放任3億的人口每天吃嗎？如果萊克多巴胺是有毒的，美國FDA在1999年的時候，會容許美國所有的畜牧業加入萊克多巴胺嗎？另外一個問題，全世界有任何一個案例，證明萊克多巴胺是有毒的嗎？本席的意思是吃了有副作用、產生不良後果、住院的，或是有其他更嚴重的後果。","本席向各位報告，全世界大概有三十幾種瘦肉精，萊克多巴胺被證明是毒性最小、累積性最低、代謝最快的一種，是最沒有毒性的瘦肉精，所以美國FDA（聯邦藥品管理局）那麼嚴格的一個單位，它容許美國在1999年開始生產含有萊克多巴胺的肉品。","有些人說，美國是把沒有萊克多巴胺的產品留在本國，把含有萊克多巴胺的牛肉銷到國外，事實上不是這個樣子，美國生產的牛肉，60%沒有加瘦肉精，40%有加瘦肉精，但是我們在美國食用時，是混合一起食用的。有時候我們到超級市場，超級市場賣的牛肉分成含有5%的脂肪和含有15%的脂肪兩種，通常我們去買的話，本席都買只有5%脂肪的那種，不會去買含有15%脂肪的牛肉。","所以各位學者專家，你們在談論萊克多巴胺的時候，本席希望你們能告訴消費者，把萊克多巴胺加入飼料裡面，牛肉的脂肪會變成只有5%，那是因為加了瘦肉精的關係，至於沒有加瘦肉精的牛肉就有15%的脂肪。各位，你要吃在安全含量之下的瘦肉精牛肉？還是沒有瘦肉精，但是有15%脂肪的牛肉？我們要給消費者一個明確的訊息，說我這個東西沒有加瘦肉精，但是有15%的脂肪；加了瘦肉精之後，只有5%的脂肪。各位，脂肪好還是安全含量內的瘦肉精好？大家可以自己去評論。","另外，最主要的一點，重點不在於有沒有加，而是有沒有非法添加。在台灣，美牛不是問題，問題是在豬，因為美國進口的豬肉比較少，牛肉將來會比較多。現在台灣自己生產7%的牛肉，但是我們生產90%的豬肉，所以豬肉我們可以自己自足，本席也向陳院長反應過，並且告訴院長，問題在豬，不在牛。","我們現在禁止很多含瘦肉精的肉品進來，但是本席要請問各位，有沒有非法使用瘦肉精的？現在台灣豬也有問題，報紙前幾天就報導了，毒豬、毒雞影響了整個台灣，所以看起來好像吃美牛還比較安全一點。美國的標準是30ppb以下，台灣將來要進口的是10ppb以下，既然不能證明瘦肉精有害、萊克多巴胺有害，那麼它就是無害的。","各位，你們有在吃蔬菜水果吧？你們吃的蔬菜水果，除了有機的以外，裡面應該都有加農藥吧？你們每天吃一根香蕉，你會去算裡面有多少農藥嗎？不會。為什麼？因為你們相信它是在安全含量之下，只要在安全含量之下，都是可以吃的，這是國際公認的規範。","我們將來只要嚴格審查，讓它的含量在10ppb之下，同時強制標示，告訴大家這是美國牛肉、是澳洲牛肉或紐西蘭牛肉，讓消費者自己做選擇就可以了。所以基本上，只要一切合法，本席認為應該是可以進口的，謝謝各位。"],["主持人：請台灣公定分析化學協會游楨義常務理事發言。","游楨義常務理事：主持人、各位委員。我今天能夠來參與這個會議，看到大家這麼熱情的在探討萊克多巴胺，這是非常好的現象，而且對食品衛生安全來說，也是一個非常好的理念，尤其是經過了三次會議，參加的人還這麼多。現在正反兩面並不是互相攻擊，而是提出你們的看法，這個才是對的，因為要制訂一個限量標準必須要非常理性，也必須要用世界公認的一些方法來做才可以。","萊克多巴胺這個瘦肉精成分究竟有沒有毒？其實用量多了，當然有毒，而且會有不良的現象反應。但是為什麼要由所有的政府單位或者是民間單位來探討它的限量標準，為什麼要有這個限量標準？因為這個遊戲規則或是安全模式要經過國際上的認同和肯定，提出來才有用，否則的話，就是一個國家、一個國家自己做，到最後是不可行的，所以才會有一些SPS協定，來靈活規範技術、衛生等方面，目的在此。","今天的會議主題是肉品安全面面觀，當然會涉及到瘦肉精或者萊克多巴胺的問題。第一個觀點，因為我從事食品衛生很久的時間，我有一個觀點，什麼是絕對要先做的？就是去設計、探討殘留量是怎麼產生的。一般來說，在國際上認可的方法都是先看投藥現象，不管是急性毒性、慢性毒性、亞急性毒性或者是細胞突變等等，必須考量這個劑量是不是無作用劑量，這個很重要，假如沒有做這個設計，就沒有辦法去設定一個限量，世界各國到目前為止，所有的先進國家都是這樣做的。","剛才有人提到，為什麼叫做無作用限量？這個很簡單，雖然只是簡單幾個字，但是內涵是非常多的，第一個就是吃了這些量下去或是做動物實驗，動物沒有不良反應，這是先決條件，絕對不能有不良反應，假如有不良反應的話，絕對要馬上進一步去做分析解剖或是看牠有沒有腫瘤等等現象，這是在做限量標準前的必要步驟。假如確定這個值是無作用限量的話，這間接反應了什麼？表示這個量是比較安全的，我不能說肯定百分之百，但是有一點，就是從這個量來計算一個安全係數，結果就是ADI，之後再看攝取量等等，然後才能訂出限量。","為什麼會訂10ppb？這比美國的30ppb低，我要強調一句話，難道這是因為美國人不是人、日本人也不是人嗎？我不說台灣，因為台灣當然是人，所以大家都非常要緊的討論這件事情。另外我再提一件事，就是我們食品添加劑裡面的防腐劑限量以及農藥的限量，都是按照這個規則來做。所以既然日本人能夠接受10ppb，韓國人也能夠接受，至於美國人大概是因為比較壯，所以用30ppb，但是這是在安全限量之下的。"],["主持人：請羅委員淑蕾發言。","羅委員淑蕾：主持人、各位學者專家、各位同仁。今天有很多專家學者，甚至是本院的委員，針對肉品安全面面觀公聽會提出幾個重點，第一個，無非是到底萊克多巴胺有沒有毒？第二個，假如我們不接受的話，美國就會給予我們制裁，不和我們簽FTA，我們在國際上就會受打壓，就不能迎向國際，就是這兩點。","到底萊克多巴胺有沒有毒？剛剛詹啟臣委員說他在美國住了30年，吃了30年牛肉都沒有問題，可是你剛剛又說到，美國有60%的牛肉是沒有瘦肉精的，其他的40%才有瘦肉精，他到超商去買的時候就會儘量挑肥肉多一點的，也就是說他在美國的時候都是挑選沒有瘦肉精的牛肉，對不對？他說要肥肉多一點的。","主持人：不是，你聽錯了，是肥肉少一點的。","羅委員淑蕾：今天我們要針對這個問題來談，到底瘦肉精是怎麼回事？是因為美國的畜牧業者為了利益，為了讓牛能少吃一點飼料、瘦肉可以多一點，所以才添加到飼料裡面，這是一個利益所趨，因為這樣才加了這種不正常的藥物，而並不像一般的做法，例如因為怕動物生病，所以打疫苗，或是讓牠吃一些防止生病的藥。瘦肉精是為了利益，所以才不當添加。","我們都告訴別人不要吃那種基因改造的食物，不要吃對人體成長激素有影響的食物，那你說這個東西有沒有害？大家都在談現在沒有文獻證明它有害，但有沒有人敢保證它永遠都沒有害呢？大家都知道瘦肉精會讓人體的心臟運作加速，對有心血管毛病的人有害處，這是大家公認的，很多人都有提出研究報告，也許有心血管毛病的人原本可以活20年，因為他吃了瘦肉精，結果10年後就死掉了，可是他的死亡原因會寫是因為吃瘦肉精死掉的嗎？死亡原因當然是心血管毛病。","再者，台灣和日本、韓國不一樣，韓國的牛肉大部分是自己本地產的，日本也是如此，進口只是少量，而且大家都喜歡吃日本自己生產的牛肉，就像我們喜歡吃台灣的豬肉一樣，台灣牛肉大部分是進口的，如果有問題的話，大家不要忘記，台灣是全世界洗腎人口最多的國家，台灣的肝病最多，台灣的B型肝炎也很多，在這樣的環境下，進口這些東西對台灣人體有沒有傷害？很多人說台灣自產的豬牛雞鴨等都很毒，包括蔬菜也有農藥殘留物，這是政府對不起我們老百姓，沒有辦法好好管制，讓這些有毒的物品流竄在市場上，現在政府已經很對不起國人了，就應該進口一些乾淨的東西給我們吃才對，怎麼會再進口一些不乾淨的東西，要讓我們吃到死嗎？很多人說只要強制標示即可，但是強制標示只對一些成熟的人、只對家庭主婦、成年人有用，大家想想看，現在外食人口很多，很多小孩子每天早上出門上課就在路旁餐車或早餐店買個漢堡吃，還有年輕人比較不怕死就去吃，所以將來這些含瘦肉精的牛肉給誰吃？都是我們的年輕人吃的，所以，為了我們後代子孫著想的話，有必要讓這些東西進來嗎？","好，你說美國會發動國際制裁，到底我們要不要跟美國簽FTA？到底簽了FTA對我們有多大好處？經濟部到現在還說得不清不楚。我講過了，假如好處很多、假如美國同意協助我們加入聯合國，或是美國同意有事的時候會協助防衛台灣。尤其經濟部的報告講得很清楚，經濟部對於FTA的評估報告提到，我們將來受影響的產業有雞肉、豬肉、雜碎，美國的目的在哪裡？難道2009年的時候告訴我們因為TIFA的關係，所以要讓它進來。兩年後的今天又告訴我們瘦肉精要進來才可以簽TIFA。會不會兩年後又說豬肉要進來才能簽TIFA？再兩年後又說內臟要進來才能簽TIFA？講得不清不楚，能夠這樣就提出來嗎？身為立法委員要有良知，如果經濟部沒有很仔細告訴我們瘦肉精牛肉進來對我們有什麼好處，並拿出完整的評估報告，我絕對不能接受。"],["主持人：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主持人：現在繼續開會。請中華經濟研究院台灣WTO李淳副執行長發言。","李淳副執行長：主持人、各位委員。昨天我一直在練習這個滿饒舌的字-萊克多巴胺，我女兒問我這是不是賽德克巴萊的續集，我跟她說這不是續集，但是精彩度恐怕不輸賽德克巴萊，今天早上聽了很多先進和委員的發言，確實如此。從我的專業背景，我想先跟各位報告一下從WTO的角度如何看這個問題，剛才很多委員都提到了WTO下面的食品安全檢驗與動植物檢疫防疫措施協定，就是簡稱的SPS協定，SPS協定裡面有規定，如果基於科學的原理，有充分的科學證據時，並且經過風險評估，才可以採取類似今天瘦肉精最低殘留值限制的措施。剛才有先進也有提到在SPS協定5.7條有規定，如果在科學證據不充分的情況下，可以暫時採取限制措施，我必須強調是「暫時」，但在此同時，要繼續強化科學調查及科學證據的發現。今天我們遇到一個問題，如果科學證據不充分，如果沒有充分的科學證據能證明某個殘留值是不安全的時候，到底可不可以採取限制的問題。換句話說，其實我們有兩派的爭論，一派是說如果今天沒有充分的科學證據證明不安全，就不可以採取限制措施；另外一派是說如果沒有充分的科學證據證明它是安全的，就可以採取限制措施。後者就是我們學理上所稱的預防主義，就是我們無法證明它是安全的，所以我們限制它。在過去的經驗裡，歐盟很強調預防主義，就是我們無法取得充分的證據證明它安全，我們就必須要限制它的進口。但是很多先進也提到，在很多WTO的案例中，歐盟採取的預告原則都敗訴，因此我們可以得到一個簡單的結論，就是在目前WTO的爭端解決機制下面，解釋SPS協定的基本原則就是如果沒有充分的科學證據證明不安全，我們就不可以採取限制性的措施。至於到底有沒有科學的證據，這不是我的專業，就留待其他的專家討論。但是如果從WTO的SPS協定的角度來看的話，它現在追求的不是預防主義，它採取的是正面的表述，就是我們必須要有充分證據去證明它不安全，除非在這個情況下，我們才可以限制，否則反過來是不可以限制的，這是從WTO的事件來看。","因此，剛才各位提到包括基因改造食品的案件、賀爾蒙的案件，在這兩個比較有名的案件中，歐盟都敗訴，歐盟都不可以採取限制措施。剛才也有先進提到，美國與歐盟達成協議，每年只開放2萬公噸不含賀爾蒙的牛肉進到歐盟，但是歐盟付出了一個很高的代價，這2萬公噸的牛肉是以零關稅的方式進到歐盟，所以歐盟雖然暫時取得部分牛肉可以無賀爾蒙的方式進到歐盟，可是歐盟付了一個很大的代價，就是這2萬公噸的牛肉是零關稅。台灣要去面對是不是要付出這個代價？這是在WTO下的第一個問題。","所以回到WTO領域，即便美國今天不是用TIFA、TPP的架構來要求台灣改革，在SPS協定的義務下，我們還是有違反義務的問題。另外再補充一點，就是剛才提到通知的效力，在WTO的法制下，通知並沒有直接的拘束力，因為它只是一個預告通知，預告通知還可以做一些調整。但是就我的理解，美國的解釋是：首先，我剛才跟各位報告的，這是我們在SPS下的義務，它認為我們要履行這樣的義務。其次，它認為這至少是政策方向的承諾。所以它在法律上並不具有拘束力，但是在SPS架構下，我們應該遵守這樣的義務。第二個，這是表明我們政策方向的承諾，它確實會有損我們可信賴度的問題。","最後再講TIFA或TPP的問題，我的理解是，如果沒有解決美牛問題，TIFA肯定不會復談，也很難進入TPP。但是解決了美牛問題，也不代表我們一定可以成功進入，因為我們看到過去的經驗裡，在過去半年日本要申請進入TPP，第一個要解決的課題就是美牛問題。","主持人：根據經濟部的資料，今年起增加為每年4萬5千公噸。","請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主持人、各位學者專家、各位同仁。我想大家一直在等待行政院的版本，未來行政院的版本到底會呈現什麼樣的狀態、到底會不會提出來，現在仍是不可知，雖然說10天後要提出，到底10天後提出的是什麼版本，現在大家都有很多的疑問。但是根據行政院提供給國民黨黨團的建議版本，我們看了感到非常可怕，也非常擔憂，在第十一條的部分，行政院提供給國民黨團的建議版本提到要加註國內外之肉品，包含腦、眼睛、脊髓、絞肉、內臟等及其他相關產製品，除依中央主管機關所訂安全容許標準，認定無害人體健康者外，不得檢出乙型受體素。這部分多可怕？光這一條就把馬英九的十六字箴言都打破了，如何打破？第一個，國內外肉品，是不是代表所謂的牛豬分離已經破功了？請問你如何向所有台灣人民保證牛豬一定分離？還有所謂的排除內臟也破功，因為把內臟也包含在內。我現在講的是行政院提供給國民黨團的建議版本，原本行政院是以不負責任的態度要國民黨團自行提出，現在被逼著10天內要提出，我們拭目以待它會提出什麼樣的版本。因為把內臟劃在裡面，所以排除內臟也是假的，甚至在安全容許的部分是完全空白授權，也就是說，今天這條法條如果修正通過之後，衛生署就可以無限上綱做訂定標準的動作，所以我們現在講安全容許量，到底人體能容許多少量，因為沒有科學的根據，我不知道衛生署要如何認定？甚至現在我們所有進口美國牛肉的檢驗，有查出瘦肉精的，只有一批是含10ppb，其他都在10ppb以下，但是我們現在都予以銷毀，所以我不知道在沒有科學根據下，衛生署如何訂定安全容許？所以，如果這個版本真的是將來行政院要提出的版本，安全容許絕對又是一個假的議題，又是一個無限上綱、一個完全空白授權的做法。","甚至，在強制標示的部分也是在欺騙台灣人民。在食品衛生管理法第十七條之一的修正，建議版本規定對直接供應飲食場所，就其供應的特定食品，要求以中文標示原產地等事項，對特定散裝產品販售者，得就其販售地點、方式予以限制，或要求以中文標示品名或原產地、製造日期、有效日期等事項。雖然現在沒有強制性，但是所有的餐廳都已經有標示，現在的重點不在餐廳有沒有標示使用的是哪一國的牛肉，重點是他的牛肉到底有沒有含瘦肉精，可是在標示的內容中，並沒有予以標記到底我吃的牛肉是不是含有瘦肉精？所以衛生署說今天標示完之後，消費者可以自行選用，挑選自己能夠承受的選擇性，但是你在牛肉就沒有標示到底含多少瘦肉精，你要消費者如何去挑選這塊牛肉有沒有含瘦肉精？這是不是又是一個假議題，又再欺騙台灣人民？要強制標示，以讓消費者自行選擇，你是不是就要把所有的瘦肉精含量標示在裡面？但是沒有，在食品衛生管理法是沒有的，所以在這個建議版本很清楚地，自己把十六字箴言全部打翻，甚至欺騙台灣人民，國民黨要再一次以立法院的多數來強制過關，我想台灣人民不能接受，我們也希望為了捍衛台灣人民健康的立場，國民黨所有的委員要硬起來。"],["主持人：請政治大學外交學系鄧中堅教授發言。","鄧中堅教授：主持人、各位委員。國際事務涵蓋的範圍越來越廣，過去國內或個人範圍的事務，今天都納入國際事務的範圍，因此今天我們談美牛的事件，不能夠、也不應該單純以國內的問題來看待，也不能以國內問題來處理。當然，我個人認為美牛進口問題不只是直接衝擊到我們第三大貿易夥伴，亦即我們跟美國之間的貿易關係，也有可能對其他關係產生衝擊。我在這邊特別要講的是，美國方面對於美牛事件的準備，讓我們了解它並不是這麼鴨霸，美國在台協會在3月1日發出的Focus中有兩篇文章與這個有關，一篇是「美國牛肉與萊克多巴胺的事實與數據」，這篇報導的主要內容包含：什麼是萊克多巴胺？什麼是乙型受體素？廣泛的研究證實萊克多巴胺和美國牛肉都是安全的；美國當局的測試確認了安全的萊克多巴胺殘留標準；食品添加物聯合專家委員會建議的萊克多巴胺最高殘留容許量標準；日本模式；食品添加物聯合專家委員會否認歐盟指稱萊克多巴胺不安全的研究；聯合國糧農組織與世界衛生組織專家委員會認為中國的研究結果支持先前對萊克多巴胺安全性的判定；萊克多巴胺與豬隻健康；萊克多巴胺與犬隻有關之研究等。","事實上這篇報導在2月21日就已經發出，如果看到這些內容，我們就知道今天各種的意見，美國早就已經提出解釋，換言之，意味著美方認為我們缺乏堅實的科學證據以「零檢出」的標準來對待美國牛肉的進口。","另外一篇是台北美國商會Topics工商雜誌總編輯沙蕩（Don Shapiro）在今年二月間發表於「Brookings Northeast Asia Commentart」的文章，這裡面提到幾件事情，其中一件很重要的就是美國方面認為在這件事上，我們是「an unreliable trading pantner」，所以不需要美國對我們施壓，我們看了有關美國相關學者或政府公報就知道這件事，其實這件事情牽涉的不只是跟美國方面的關係，也可能影響到我們和其他國家之間的貿易關係，例如歐盟駐台的處長就講說我們還沒有準備好要談自由貿易協定，為什麼？這是值得我們去思索的。我們同時再回過頭來看一些已經建立的相關的國際間的規範，剛才都已經報告了，我們今天作為國際社會的一份子，我們是不是要遵守國際事務的規範？所以今天針對這件事情，我個人認為我們應該遵守國際貿易相關的規範，還有WTO爭端解決機制的判例，以展現我國對於自由貿易的承諾和作為，我們未來才能在國際社會有關國際貿易方面得到大家的認可。","當然，我們提到兩個與我們相關的國家，一個是韓國，韓國的狀況大家都很熟悉，因為韓國也有牛肉的問題，但是在美牛問題中，韓國政府決定允許美國牛肉進口。同樣地，日本也是如此，允許美國牛肉進口，肌肉和脂肪的MRL都是10ppb。就我們對日本的了解，日本農業部門對國會的影響力一向很大，但是日本為了談判，例如與墨西哥的自由貿易協定，它就必須去權衡，它最後的權衡是要簽自由貿易協定。同樣地，日本現在要和加拿大談自由貿易協定，加拿大需要日本進口加拿大的農產品，日本需要加拿大電子和汽車產品的市場。同樣的，當一個國家考慮到多方面的國際變化、多方面的利益時，最重要的是考慮決策是否符合國家的核心利益。我剛剛提到韓國和日本的例子，可以了解這兩個國家為了整體的經濟發展，尤其是具有指標性產業的發展，最後決策考量依據的是國家的核心利益。"],["主持人：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主持人、各位學者專家、各位同仁。剛才周桂田老師先離開，但他留給我一份資料，美國疾病控制及預防中心（CDC）有一個研究報告指出，2010年美國因為食品衛生出問題而生病的人有3,800萬人，每6人中就有1人生病。大約有128萬人住院治療，約3,000人死亡。美國食品是不是真的沒問題，吃了以後大家都「活跳跳」？事實上並非如此。有關於歐盟的問題，明天我們會邀請歐盟食品安全管理局的科學小組成員Donald Broom在隔壁802會議室舉行公聽會。我今天前思後想想了很久，專家學者講了很多意見，為什麼國人還是這麼不安心？問題出在我們的總統前言不連後語，立場前後錯置，剛開始說「三不」，到後來三更半夜宣布有條件開放瘦肉精牛肉進口。新聞局給我們的摺頁更讓我萬分驚駭，竟然自己將我國政府於2007年向WTO通知訂定萊克多巴胺安全容許量一事，將通報（notification）解釋成一種承諾。我問過我國之前駐WTO退休的大使級官員，他親口告訴我通報不等同承諾，那只是WTO會員國之間透明化的資訊分享。美國當然會想方設法要我們遵守說過的話，但世界各國通報以後沒有執行的根本不會有事，不通報也不會有事。TIFA是什麼？駐WTO的退休官員跟我說，若比喻成結婚，TIFA是相親之前的前置作業，連相親、訂婚都算不上。世界各國也有簽了TIFA但最後FTA簽不成的案例。","我今天要問大家，3月7日我在這邊召開了美牛的專案報告，我問外交部董國猷次長，是不是開放美國牛肉進口就可以簽成TIFA？他說不敢保證。我說至少能夠重啟談判吧？他也不敢保證。到底我們政府讓美國瘦肉精牛肉進口換到了什麼好處？我問了又問，沒有人可以回答我的問題。如果今天總統換到一個福國利民，可以昭告天下的好處，應該趕快拿出來向大家表功，為什麼說不出口？所以我們人民合理懷疑，總統換到的是根本無法說出口、見不得人的好處。不能怪大家合理懷疑，不然你就講美國究竟承諾了什麼，至少要重啟談判，難道要我們抱著重啟談判的希望讓美國瘦肉精牛肉進口嗎？這是什麼政府？我們花錢買東西，我們願意花更多錢向美國買沒有瘦肉精的牛肉，不行嗎？要讓你美國賺更多錢不行嗎？為什麼一定讓我們的國民，特別是弱勢、年輕、相對貧窮的國民把含瘦肉精的牛肉吃下肚呢？吃下去以後會發生什麼事情沒人知道。DES當時也經過美國FDA認證，過了25年後發現會致癌，禍延三代。現在誰知道瘦肉精有什麼問題？我有一個朋友吃了牛肉以後，最高血壓從140飆到240，送到急診室差點救不回來。他本來不知道，後來看到瘦肉精的討論以後才想到前一晚吃了含瘦肉精的牛肉。徐國勇律師也跟我說同樣的事情，他吃了牛肉後第二天送急診，三個醫生衝出來幫他做心肺復甦術。我的意思是國內有許多人是高危險群，要怎麼執行強制標示？屏東縣政府農業處的公務人員說這種強制標示根本沒辦法執行，也沒辦法保障消費者，這種食物吃下去以後若發生問題是要跟我們政府申請國賠，還是跟美國政府申請國賠？"],["主持人：請中興大學應用經濟系陳吉仲教授發言。","陳吉仲教授：主持人、各位委員。我針對題綱中美韓FTA對台灣的經濟影響作說明。經濟部已針對整體的經濟影響作出說明，我補充說明從農業的角度其影響究竟為何。我先講結論，結論是農業部門基本上三輸，如果美牛開放，我們就已經一輸了；第二，為了換取後面的TIFA和TPP，我們可以參考農委會的報告，每一年的損失金額動輒高達數百億台幣，但這邊的報告都沒有提到。基本上我是站在農業部門的角度來說明，在這個議題上農業部門全輸，這是第一點。第二個，由美韓FTA簽訂的內容發現對南韓真正有影響是美國農業中的畜產品和蔬菜水果，第一年南韓的損失可能達7,000億韓圜，換算大約200億台幣，第五年以後可能達到一兆韓圜，換算台幣約300億，影響非常大。如果檢視我國的農業結構，台灣有280萬的農家人口，只要1%至2%就有五、六萬的農家人口受到強烈影響，但我們整個會議並沒有將輸家農業部門納入討論的議題中，所以我在這裡以農業部門的角度做說明。","最後，我們都沒有看到政府針對農業部門所受的衝擊該如何因應提出對策。我們加入WTO時，政府設置金額達1,000億的進口損害救助基金，現在的農委會主委是當時的畜牧處處長，有提出離牧政策，可是現在農業部門都沒有準備好面對日後TIFA和FTA的談判，甚至未來加入TPP後對我國農業部門的影響及其因應措施也都沒有，以上是我的三點結論。接著我很快速的報告投影片（power point）的內容。第一，在美韓FTA中美國承諾開放的速度比較快，韓國的開放速度比較慢，但仍保留稻米完全不開放的權利。第二，第一年的零關稅商品有80%，十年後零關稅產品會達到近97%，但值得注意的是其中有2%的商品，特別是針對農產品，係採取關稅配額制度。在關稅配額制度下，配額內免稅，配額外仍維持高關稅，這樣才能真正保障國內的農產品。我們將來跟美國談判時能否比照美韓FTA，針對台灣敏感性的農產品採取關稅配額制度。第三，除了關稅配額有具體的產品項目，例如韓國的柑橘、乳製品外，還有WTO中的防衛措施，台美FTA談判是否也可以要求針對大量美國農產品的進口啟動防衛措施。韓國同意在接下來十年內取消美國豬肉、雞肉的進口關稅，我們2002年加入WTO以後，豬肉、雞肉本來採取關稅配額制，但政府在2005年取消關稅配額制，之後大量豬肉、雞肉進口，一年達65萬公噸，占國內豬、雞肉總產量三成以上。若按照美韓的例子，將來會進口更多豬、雞肉，我們的畜產品將來要怎麼面臨開放的競爭？接著，在美韓FTA中發現，現在我們有13%的稅率，若將來台美要簽訂免關稅協議，農業部門會受到極大影響。美韓FTA架構下有談到美牛議題，當時在談判時發生狂牛症，韓國將這個議題納入美韓FTA架構底下談判。我們為什麼不能將美牛瘦肉精問題納入TIFA當中來談，而要在TIFA之前就先退讓來獲得TIFA？這是完全不一樣的策略，韓國可以，為什麼我們不可以呢？最後，以美韓FTA為例，韓國農業部門會受到極大的影響，雖然韓國其他部門也會獲利，但美國可以獲利更多。美韓FTA簽訂以後，美國一年出口到韓國的產品產值可達97億美元，大約是2,700億台幣。","主持人：謝謝陳教授，今天我們談的議題是「肉品安全面面觀」。"],["陳吉仲教授：（在席位上）討論題綱中有這項。","主持人：田委員剛剛說他朋友吃了含瘦肉精的牛肉，還好有救回來，其實現在還沒有開放含瘦肉精的牛肉進口，進口肉品中有檢測到含瘦肉精的都已經被銷毀了。","現在請中興大學獸醫學系王渭賢教授發言。","王渭賢教授：主持人、各位委員。事實上瘦肉精的問題已經討論很久了。目前瘦肉精有四十幾種，我們有能力檢測的有7種。確實大多數的瘦肉精對人體有不小的不良反應，我不喜歡用「中毒」這個沉重的名詞，人吃多了會有心悸、嘔吐、暈眩等等現象；但是直到目前為止，只有萊克多巴胺沒有十分明確會造成人體不良反應的報告。當然一樣東西吃多了一定會有不良反應，像剛才報告所說，吃了5,000 mg會有不良反應。但要吃到5,000 mg的機率非常小。藥跟毒物之間是一線之隔，重點在於吃了多少劑量才會有不良反應的現象。敝人非常贊成許忠信委員的發言，讓台灣百姓吃的安心是第一重要的關鍵議題。","我個人在獸醫系任職，研究藥物殘留將近20年，實際上一個化學藥品要零檢測是不可能達到的，因為每種檢查技術都有其最低的檢測極限，我們不一定要訂10ppb，即使我們訂0.001ppb也好，因為機器檢測絕對不可能是零，那樣一定會被人家笑話的。剛剛游常副理事長也講明，國際一定要有標準的作法，檢測要符合國際公認，不能台灣用自己的方式來測，要求測出來的結果是零或0.000ppb，這種情況不太可能，所以一定要有一個標準。我們不訂10ppb沒關係，就算我們決定訂0.1ppb也可以，但是我們的標準要符合世界認定的標準，包括CODEX、WTO等所能認可的檢測方式，台灣要能做得到。如何讓國人吃的安心、保障國家經濟利益以及讓國內養殖戶可以滿意的三贏是很重要的議題，我本身當獸醫，這部分對我來說很困難。但我今天要提出來，不管有沒有開放，要讓國人吃的安心，一個很重要的步驟是請政府儘速修訂食品包裝強制法。食品包裝的強制標示要先執行，而且適用對象不能針對單一國家，不能只針對美國，必須是世界各國，對國內也採取同樣的標準。我們也不能規定只要求標示萊克多巴胺，這樣是很不公平的。剛剛有先進提過，我們不能設定非關稅貿易壁壘，所以強制標示法一定要很清楚且世界公用，而且我們國內的產品也要接受相同的規範。個人的建議是修訂食品衛生管理法第十七條，只要修訂所有生鮮肉品要標示飼養地，飼養地包括國家、州，台灣產品則要標示是哪一個縣市所飼養，這樣才能讓國人選擇想要的食品，甚至早餐店也可以標示食品來源。這樣會讓大家對台灣的產品安心並有信心，反而可以提高台灣肉品的價值，就像日本一樣，日本牛肉比進口牛肉的價格更貴，日本的米也比國外進口的米貴。這是讓國人能夠吃的安心、放心很重要的一點，至於開不開放倒是其次，只要標示作好讓國人有所準備，我相信開放不是問題。我在這邊呼籲政府要趕快修訂食品衛生管理法第十七條，讓食品強制標示先上路。以上是我個人淺見。"],["主持人：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主持人、各位學者專家、各位同仁。這種會議贊成的人引述一堆報告，反對的人也拿了一堆文獻論述來支持其論點，正反雙方意見南轅北轍。主持人、田委員你們都輪流當過主持人，這種公聽會不可能有結論，連共識都談不上，所以主持人別妄下結論。","主持人：不會，我懂議事規則。","蘇委員清泉：萊克多巴胺這件事談了兩個月也該落幕了。聽到一堆學者專家的說法，也有一種論述說，我們家中滿是毒品，有嗎啡、海洛因、四號仔等等，但是外面的安非他命就是不能進來。剛剛田委員說訂婚前的相親，美國認為是承諾，我們認為只是通知（notification）而已，那個不算什麼。"],["田委員秋堇：（在席位上）我講的是TIFA比相親還不如。","蘇委員清泉：台灣於2008年8月16日通知WTO，這是算通知（notification）還是承諾？美國說我們是承諾，我們認為是通知。詹教授也認為這沒什麼，但我認為若在鄉下女孩子訂婚到最後廢親，女孩子可能一輩子都嫁不出去，這在屏東鄉下是很嚴重的事情。再來是台灣自己的飼料問題，星期一才說了一堆。剛剛田委員說徐國勇律師等人吃牛肉，我不知道他們是吃到台灣牛肉還是美國牛肉，原則上現在美國牛肉進口是零檢出，不能含有瘦肉精。美國牛肉進口這麼多年了，現在美國牛肉檢出含瘦肉精的比率差不多是10%，從一點多ppb到十點多ppb，上次衛生署署長表示抽查了五十幾件有幾件有問題，比率差不多10%。如果有吃到表示有很多漏網之魚，所以有吃到而且引起問題的人應該很多，只是或許沒有查出來而已，這也是有可能的。","現在全臺灣幾乎都是毒品，其中飼料部分，那一天農委會的官員告訴我，國內給牛、豬、雞、鴨吃的飼料裡面幾乎都含有鋅、鐵、硫酸銅、錳等稀有金屬，然後加上一些維他命，這些都是必要的。但是工業用的硫酸銅純度不夠，因為他們是從電路板等東西回收來的，裡面含有很多重金屬，例如：鎘、鉛，這個問題會更加嚴重，因為吃下去之後會殘留在內臟、骨骼肌系統裡面，根本無法代謝掉。方才提到的萊克多巴胺、沙丁胺醇等瘦肉精是可以代謝掉的，可是這些東西卻是完全不會代謝，全部殘留在裡面，可是國人又特別喜歡吃內臟，所以臺灣本身的問題非常嚴重。","農委會表示那一天他們去查昶昕公司，一共查到800公斤的工業用硫酸銅，賣出多少了？不知道！可能高達5,000多公斤。這個問題已經存在多久了？也不知道，因為幾十年來，大家都沒有發覺工業用硫酸銅外流的問題，這一次是因為有心人提出檢舉才爆發出來，所以我們很感謝這個人，大家應該瞭解我的意思吧？所以這是很嚴重的問題，從李登輝擔任總統的時代，一直到陳水扁擔任總統的時代及馬英九擔任總統的時代，陸續出現，這裡面到底有多少東西，其實我也不知道，甚至過去還有使用抗生素、類固醇的情形，不過現在都不可以了，所以我覺得臺灣自己的肉類安全問題比其他國家都要嚴重，我們內部應該先做好管理。","方才有一位學者提到，沒有人會規定含量必須是零的，零檢出是個笑話，一定要是未檢出，或是訂出一個標準值，如果規定零檢出，其標準就會變成是負的，全世界沒有一個國家是這樣訂的。以上發言，敬請指教，謝謝。"],["田委員秋堇：（在席位上）你去跟鄭汝芬委員講啊！她是第一個提出零檢出版本的委員。"],["主持人：請政治大學地政學系徐世榮教授發言。","徐世榮教授：主持人、各位委員。今天早上有一點狼狽，因為我剛從士林文林苑被警察抬了出來，所以我的聲音和衣著看起來都有一點不禮貌，我很希望我們國家公共政策的制定，不要像士林文林苑一樣，民眾必須透過抗爭，然後政府還是把人家的房子給拆了，我很希望我們國家的公共政策，包含美牛事件都能夠透過多溝通的方式，也希望臺灣的農民不需要為了這個問題再度走上街頭來爭取他們的權益，這是我要報告的第一點，也是我心裡面的感觸。","第二，剛剛有一些先進及大院的詹凱臣委員提到他們的論點，但是我覺得他們的邏輯思維是有問題的，李淳副執行長提到歐盟是採取預防主義，其實國內目前的法規還是採取預防主義，我們不能夠說「你無法證明有害即無害」，但是剛才詹委員的用詞就是「無法證明有害即無害」，我想這樣的邏輯思維是不適當的。我們知道法律上有一句成語叫做「舉證之所在即敗訴之所在」，我們不能夠把這樣的責任委由消費者，委由社會上弱勢的一方來提出舉證，我們應該反過來要求剛才曾經提到的預防主義，你應該證明無害我才讓你進來，這樣的思維是完全不同的，我們國家的法令現在就是採取預防主義。我想請教一下，當我們的法令還沒有修改之前，我們要把預防主義做一些改變是否允當？這是我要提出來就教各位先進的第二點。","第三，我們一直在談貿易自由化、WTO、TIFA，我們掛著貿易自由化的大帽子，然後說我們已經加入WTO，就必須受到相關規範的約束。很抱歉，我要跟大院的委員及各位前輩做報告，歐盟就是一個很好的例子，歐盟國家為了保護自己國家的農業，做了很多不一樣的規定，我們應該有我們國家自己的利益及相對的自主性，我想這一點非常重要。並非在我們加入WTO之後，中華民國的國格、相關國家的尊嚴就喪失掉了，我們國家仍然有相對的自主性，就如同歐盟一般。","就我個人的研究，我非常同意方才陳吉仲教授所說的，針對這麼重要的政策，我們國家應該應該要進行社會經濟影響評估，我想這一點非常重要。我的背景是學公共政策的，我盼請大院，我盼請政府機關，在這個時候必須進行國家公共政策的相關評估，我們把它稱做為社會經濟影響評估。政府不應該掛著貿易自由化的帽子，要求其他部門必須都要犧牲，尤其是農業的部分，長期以來，我們不斷看到農業因為貿易自由化被犧牲掉，這樣的政策究竟是誰得利、誰受害，我們應該有個評估報告，然後把它顯現出來，再交由民眾去做選擇。以上報告，謝謝。"],["主持人：請臺灣大學獸醫系詹東榮教授發言。","詹東榮教授：主持人、各位委員。我的發言主要是針對一個重要的問題—萊克多巴胺做為飼料添加物究竟是否安全？因為每一個人都非常關心安全的問題，所以我要在此提出我的看法。","首先，萊克多巴胺是一個飼料添加物，並不是一個治療藥品，想要評估飼料添加物的安全性，我們必須知道它在食品中的殘留量是多少，這部分需要做動物實驗，也必須要有殘留的數據。","第二，當我們知道量之後，再依據科學證據來看看這樣的量到底有沒有問題，這個科學證據要怎麼來？當然就是要有整套的安全性與動物實驗、毒理試驗的數據來提供。我們看一下萊克多巴胺的實驗，它包括很多基因毒性的試驗，還有很多實驗動物，例如：大鼠、小鼠、狗，甚至猴子，做的實驗也有短期和長期的實驗，從90天到1年、2年的實驗都有做。大家會說沒有做人體試驗啊！我剛才已經跟大家報告過了，只有在做治療藥品的試驗時才會做大規模的人體試驗，因為藥品是直接用在人的身上，人體試驗包括第一期、第二期、第三期。在國際規範裡面，並沒有針對飼料添加物要求要做人的大規模試驗，這是我的第一個論點。","我們現在回過頭來看萊克多巴胺動物實驗的結果，WHO的毒理評估報告認為這個飼料添加物是沒有致癌性，也沒有基因毒性，而且可以根據一些實驗動物，也就是我剛才講的猴子、老鼠的實驗，得到所謂的NOEL，衛生署的報告資料中有提到，從NOEL到每日的容許量（ADI），然後根據這個可以知道什麼樣的量是安全的，那個殘留量叫做MRL，這就是所有飼料添加物、食品添加物的國際規範。我們也是國際社會的一員，我們應該遵循這樣的標準。","現在對於牛肉中萊克多巴胺的檢出，美國的要求是30ppb，日本、韓國和加拿大都是10ppb，從2003年開始，美國就是按照這個標準來生產牛肉，這些牛肉除了提供美國國內3億人口食用外，還外銷到全世界一百多個國家，包括我們鄰近的韓國和日本等等，全世界現在已經有很廣大的人口吃了將近10年的美國牛肉。我們一直在爭論美國牛肉到底安不安全，沒有任何一個單一的研究報告、科學報告顯示它會對消費者造成危害，這是查不到的。我查不到，林口長庚醫院的林杰樑醫師也查不到，可是並不是說沒有報告就代表都沒有人去做，其實如果去查別的受體素、治療用藥，那是有一些報告的，而且還滿多的。這個事實也充分告訴我們一件事情，就是說國際規範用毒理的方式來評估，它是有效果的，在這樣的標準下所生產出來的肉品，其實是沒有問題的。","方才有許多委員及專家提到，衛生署現在查到美國進口牛肉的萊克多巴胺含量大部分都是低於10ppb，這樣的濃度其實是符合日本、韓國的規範，當然也符合美國的規範。國內的消費者如果吃這樣的肉，所暴露的萊克多巴胺含量其實是微克，而這個微克離安全的量到底是多少，今天早上康局長也有做過報告，ADI是60微克，根本達不到這樣的量，在沒有這個量底下，是沒有任何作用的。","我綜合一下我自己的論點，其實只要按照國際規範去做完整的毒性試驗，根據科學證據來評估食品的安全性，設定一個合理而且可以達成的ADI和MRL，這樣肉品的安全性就可以符合世界的規範，所以依照現況來看，美國牛肉所含的微量其實是安全的。以上報告，謝謝。"],["主持人：請臺灣大學公共衛生學院職業醫學與工業衛生研究所詹長權教授發言。","詹長權教授：主持人、各位委員。這是我第二次在這邊作證，我今天看到總統講說，對於美牛這件事情，臺灣要做一些犧牲，我想這應該比總統的無害說更為接近事實一點，也就是說，我希望從公共衛生的角度讓我們的立法委員知道，這是一個對臺灣健康有危害、有風險的政策，我們應該在這個基礎上才會比較清楚。對於萊克多巴胺這種不需要的添加物質，不添加就是零風險，一旦添加就有健康風險。以後我們如果要做任何決策，應該要根據這樣的事實去看它。","它的風險在哪裡？如果總統講有些人一定要做犧牲，或是這個社會要有犧牲，那公共衛生的犧牲在哪裡呢？萊克多巴胺的作用點在心臟，也就是心臟不好的人，這是無庸置疑的。在亞洲地區，心臟和腦血管病變是連結在一起的，所以腦和心臟這方面的受害是我們的最大風險。如果這兩個加起來，再加上高血壓，是當今國人最重要的死亡因素，我希望立法委員應該要知道這一點。這從衛生署的報告中就可以知道，如果將這幾個加起來的話，它比癌症的總和還要多，所以這些會加在我們身上。如果從臺灣的人口群來講，誰是高風險？也就是犧牲的時候會犧牲哪些人，從年齡層來看，很清楚的，高風險裡面大概每7個就有1個大概會是60歲以上的老人家，所以將來犧牲的就會是這些人。","如果從其他的風險因子來看，也就是說，關於心臟疾病，現在知道有很多風險因子，例如大家都知道的吃太多肉、脂肪太多等等，這些大家好像會平均掉，但是有一種是高污染地區的人，從空氣污染的角度來看，三義火焰山以下，也就是現在台中市以下的所有縣市都是屬於高風險地區，也就是加了一個萊克多巴胺到我們的飲食裡面，每天都有人吃了以後，他的心血管疾病風險就是落在這裡，所以這是對我們國人健康不公平衝擊一個很重要且加上去的風險，屬於這個區域的立法委員應該要知道，你所代表的民眾，他們的風險跟其他人是不一樣的，這是我們目前看到的，所以如果有所謂的犧牲說，那一定要講清楚。零就是沒有犧牲，加了就會有犧牲，這是大家要去瞭解的。","第二，今天有一個講法是，在世界貿易組織或國際規範下，臺灣應該要怎麼做，我前面一個專家提到聯合國是怎麼做的，可是他沒有告訴大家，聯合國至今仍然沒有共識，我們怎麼可以拿一個聯合國沒有共識的東西來強壓臺灣人，用那個沒有共識的標準說2,300多萬人嘴巴張開吃的肉都要含這樣的東西？而且所有獸醫界的人都跟我們講，加這樣的東西對肉品是沒有好處的，一個沒有好處的東西，怎麼要加上去呢？","臺灣在2012年的整個討論會是什麼樣的情境？我在上課時跟學生講，就好像是總統說要加一樣東西是有風險的，然後管健康的衛生署要開一個配方，那個配方有0、有1、有10、有30，0就是沒有風險，可是30就是有風險。一個管健康的單位怎麼會去加風險呢？這一點我不懂。最後透過立法委員來投票，給它一個法令，說這個風險是透過一個法律來保證這個風險是存在的，我們國家怎麼要去做這樣的事情呢？我們難道不能等到7月以後，國際上的共識到底是什麼以後，我們再從那個起點來做討論，我們要加一個沒有必要的東西需要這麼急嗎？我真的不懂，我也希望我們的立法委員在未來的修法上能夠好好思考，這是身為一個立法委員的職責嗎？一個故意加上去、沒有必要的東西會增加風險，你要用立法來讓二千多萬人都去承擔這個風險，我想這是不符合公共衛生決策的，謝謝。"],["主持人：請台北榮民總醫院臨床毒物科吳明玲主治醫師發言。","吳明玲主治醫師：主持人、各位委員。身為臨床毒物科的醫師，對於化學品的毒性、作用、危害的劑量，以及中毒的診斷與治療，當然是非常清楚的，不過因為今天討論的主題是萊克多巴胺的安全性，我負責的部分就從這裡來談。其實來這裡談這個問題，心裡的壓力是很沈重的，如果我們要說一個物品有毒性其實是比較容易、輕鬆的，因為我們可以輕易的找到很多資料來說在某一些特定的狀況下，化學品可能有害，但是這個化學品有沒有害、會不會發生則是另一個問題。","就我個人對瘦肉精的看法，一開始媒體界朋友問我的時候，我就很清楚的表示，有關合法瘦肉精的化學品毒性事實上是很低毒性的化學物質，所以其危害只發生在某些特定的狀況之下，可是因為我們的言論是屬於媒體界朋友比較不喜歡的，所以就不會被發表。","我自己及我們這一科在多年以前曾經促使衛生署禁用馬兜鈴酸中藥，當時受到了很大的人身威脅，不過我們也撐過來了。從那個事件之後，我覺得媒體界的朋友一直與我們保持良好的關係，當我們發表某些言論可能會得罪某些團體的時候，很多記者朋友都會幫我們修飾一下，希望我們不要得罪一些特定的利益團體，這一點我是非常感謝媒體界朋友多年來的幫忙。","至於瘦肉精的問題，其實一開始我並不是很願意討論，因為要討論一個物質的安全性，是一個很難在很短時間內說得清楚的議題，不過身為毒物科的專業醫師，我還是根據我所得到的資訊與大家分享一下我們的看法。事實上，萊克多巴胺如果被大量使用，在理論上一定可以造成這些受體素中毒的症狀，在臨床上我們確實有很多受體素藥物不良反應的個案經驗，不過確實沒有萊克多巴胺中毒的一些實際案例報告。萊克多巴胺的作用與劑量一定有明顯的關係，如果在符合規範下使用萊克多巴胺做為動物飼料的添加物，並不會殘留過量的萊克多巴胺在肉品中。","至於很多人擔心的敏感族群，對於敏感族群的安全劑量，在進行科學性的分析之後，科學家在訂定萊克多巴胺每天的最大攝取量時已經把高風險族群納入考量了，所以事實上會採用安全係數來做加強，保障其健康。","依據JECFA訂定萊克多巴胺的每日最大攝取量是每天每公斤1微克（1ug/kg/day），雖然有些人對此有爭議，質疑這個標準到底夠不夠，不過根據目前所有的文獻資料來看，這是最為客觀的資料。","衛生署也進行了很多飲食調查，並蒐集所有相關資料來進行我們實際上食用萊克多巴胺的風險分析，整個綜合來看，我們可以支持食用殘留微量萊克多巴胺肉品的安全性，從廣大人群食用肉品的經驗，事實上這是自然的人體實驗，也可以作為這一類肉品安全性的保證。","當然，加強食品衛生管理及風險溝通，讓民眾吃得安心與健康是必須持續進行的，因為我們發現民眾或是我們教學的學生，對於這樣的物品確實有一些安全性的質疑。我個人認為，過度擔心對食用者主要的傷害其實是心理威脅，造成身體傷害的可能性則是微小的。當然就消費者的心理來說，食品中不要有添加物是最高的理想，但是我想在實務上必須考慮其合理性，所以還是要再加強溝通。","目前萊克多巴胺做為飼料添加物的安全性是在可以接受的範圍內，但是實務上我們到底要不要接受？我們的政策或消費者到底可不可以接受？我想……"],["主持人：請世新大學社會發展研究所蔡培慧助理教授發言。","蔡培慧助理教授：主持人、各位委員。很高興能在這裡發言，先前不管是詹老師或是其他先進，都針對公共衛生做了很多的說明，所以我就集中在討論題綱的第三點，也就是美韓簽訂FTA之後，對臺灣有什麼影響？我覺得大家好像有一個迷思，如果我們開放含瘦肉精的美牛進口，TIFA就能夠復談、就可能可以談TPP或FTA，但是我們沒有去問簽訂FTA後對我們是有好處還是有壞處，我們的假設好像是有好處的，可是事實真是如此嗎？","我們先來看韓國最近的焦慮，韓國最近的焦慮是什麼？就是如果簽訂FTA之後，裡面有非常多的規定，例如締約國不能單方面決定貿易事項，也就是說，如果今天美國狂牛症再起，韓國不能再片面阻擋美國牛肉的進口。另外，美韓簽訂FTA對服務業是負面表列，負面表列是什麼意思？就是服務業全面開放，除了特定項目不開放，而服務業全面開放意味著醫師、會計師、精算師、證券分析師、不動產經紀人等，擁有這些資格或執照的美國人都可以到韓國去就業。換句話說，如果簽訂FTA後，失業的就不是藍領勞工，而是白領勞工。","另外，以最近的瘦肉精爭議來說，FTA要求貿易禁止的那一方必須提出科學證據，換句話說，美國對於自己製造出來的人工添加物，自己不能證明安不安全，可是卻要求別人反證它是不安全的，這不就是個科技霸權嗎？所以現在韓國人已經在說這樣永遠不可能，因為美國的技術霸權還可以領先30年。","現在韓國人最擔心的是韓國的公共服務會被美國的財團完全吸收，不管是天然氣、郵政、地鐵、水、房地產、土地，都可以開放美資購買。換句話說，韓國人正在面臨新一波加入WTO之後的民生物資飛漲、階級分化的社會危機，這就是簽訂FTA的代價，FTA是包裹著糖衣的毒藥！今天含瘦肉精的美牛能不能進口還不知道，預期會談，可是我們好像期待很高，我要跟大家說，這是錯誤的期待，更何況日、韓在進口含瘦肉精的美牛時，是在TIFA的架構下談的，但我們的情況呢？誠如田委員所說的，連相親都沒有，就把禮物或聘金送到人家門口，然後拍拍屁股走人，我們連人家要不要開門跟我們談這門親事都不知道。換句話說，含瘦肉精的美牛進口即使要談也要在TIFA的架構下來談，這是在座的各位委員應該堅持的。","同時，我也注意到這不只是衛環委員會，也是社會福利委員會，臺灣因為與美國或其他國家簽訂的FTA太少，看不出社會的爭議，但是我們可以看到，在加入WTO之後，從2002年到去年，我們的GDP，也就是我們創造的財富分配，企業盈餘部分是從2002年的30%上升到35.1%，換句話說，他們拿走了35%的錢。但是像我這樣領薪水的受薪階級，從2002年可分配的51.74%下降到45%，也就是本來在100元內可以分配到52元左右，現在降到只能分配45元，這一來一往，10%的差距被誰賺走了？被財團少數人賺走了！這就是我們曾經開放WTO自由貿易的代價，更不用講臺灣的貧富差距越來越懸殊。換句話說，對於自由貿易，我們要去思考究竟誰受益、誰受害，而受益的往往是特定少數人，受害的則是像你我這樣的人，更何況今天含瘦肉精的美牛牽涉到方才很多先進提醒的，是小孩子的安全、是心血管疾病患者的安全，我們要拿國民健康去換取一個不特定、不知道是什麼內容的東西嗎？這也是各位委員必須思考的。","最後，我必須跟大家說，今天我們念茲在茲就是要簽訂FTA、簽TPP或是TIFA復談，這是立基於一個錯誤的假設，今天臺灣的貿易不夠自由開放嗎？今天臺灣的企業沒有利潤難道是因為不夠開放？恐怕是因為我們的產業沒有升級，所以希望各位針對國人的健康加緊把關。"],["主持人：請中華經濟研究院杜巧霞研究員發言。","杜巧霞研究員：主持人、各位委員。今天討論的萊克多巴胺問題，在社會上其實已經討論很久了，也浪費了非常多的社會資源，可能到了我們必須積極面對的時候了。從臺灣整體利益來看，我個人認為，針對美牛含有萊克多巴胺這件事情，除了食品安全的考量外，可能還應該要去符合國際原則，也必須要有前瞻性與未來性的思考。","所謂符合食品安全的原則，方才很多專家都已經提過了，萊克多巴胺不是給人吃的，而是動物用藥或是飼料添加物，所以不是肉品有毒或無毒的問題，而是藥物殘留的問題。任何藥物過量對人體健康都是有害的，但是如果能夠控制在安全標準之內，對人體健康應該就沒有危害。更何況國際上對於萊克多巴胺的殘留量，確實有些機構已經訂出標準了，例如JECFA訂定的標準是每人每日10ppb以內是安全的。","就實務面來看，美國牛肉已出口至全球100多個國家，目前除了歐盟、中國大陸及我國不可以之外，其他國家都沒有這樣的問題，所以就整體國際情勢來看，如果我們考慮到要符合國際情勢，那麼安全顧慮上應該是比較沒有問題的。","另外，所謂符合國際原則，我們曾經在2007年通知SPS委員會我們的容許殘留量，隔了幾天後又通知要延期生效。不管這個通知是不是有效力，但WTO會員國都已經有這樣的認知、印象與紀錄。再加上SPS的協定下，如果要訂定更嚴格標準的話，必須經過科學的風險評估，證明其對人類健康是有不利的影響。方才李淳曾經提到，歐盟在處理賀爾蒙牛肉的問題時，是基於預防主義的原則，但在WTO裡卻是敗訴的，所以未來我們如果要訂定一個更高的原則或是不讓美牛進口，在國際上可能會認為這是個貿易障礙。","就前瞻性與未來性來看，方才很多人提到台美關係對於我國拓展外交關係具有重要的意義，但也有人說不管有沒有TIFA、台美FTA或是未來要加入TPP，對農業可能會有很大的負面影響，我想這就是我們必須要有前瞻性看法的原因。因為目前國際上在簽署FTA或加入區域經濟整合方面，都非常積極在進展，包括我們主要的競爭對手—韓國，已經簽署了八個FTA，這八個FTA使他們整體的對外貿易已經有37%是零關稅，如果以經濟領域，也就是GDP的涵蓋率而言，大概也高達61%。在這種情況下，對於我們的出口、吸引外國人直接投資，甚至是產業進一步外移等，都會有非常不利的影響，所以如果要符合國際趨勢，大家應該要有更前瞻性的思考。","至於對於農業的影響，我們也應該要考慮到未來要加入這些自由貿易協定時，我們必須要自由化的程度還有很多，這也就是為什麼即使我們現在同意美牛進口，不見得就可以保證得到TIFA復談，因為我們目前對於農業的保護還有很多，這些農業的保護對我們是不是有正面的影響，這是很值得大家去思考的。方才有人提到美韓FTA對於韓國有些負面的影響，但是大家有沒有想過為何韓國還是積極去簽署美韓FTA呢？根據他們五大智庫的估計，美韓FTA對韓國GDP會有2.5%的正面影響。另外，外國人直接投資的金額每年大約會增加23億到32億，所以對於韓國的經濟來講，都是有非常正面的影響。","方才講了這麼多，事實上在WTO目前的情況下，我們必須做一些規定，而且這個規定是不可以違反SPS協定，更何況我們未來要去簽署雙邊FTA或加入TPP時，FTA或TPP要求自由化的程度是更高於WTO會員國在多邊架構下的承諾，所以未來我們面臨的自由化壓力還會有更深一步的要求，基於這些因素，我們在看待這個問題時要有更自由化、更前瞻性的看法。以上報告，謝謝。"],["主持人：請臺灣食品保護學會沈立言理事長發言。","沈立言理事長：主持人、各位委員。我任教於台大食品科技研究所，所以今天是以我專業的角度來談肉品安全的事情，我很快的把幾個重點與大家分享一下。","第一，瘦肉精其實有很多種，今天我們所關注的培林或萊克多巴胺只是其中的一種，而這一種現在已經被國際的科學數據及研究認定它是安全無虞的，有許多研究是針對這個方面，我們必須要去重視。","萊克多巴胺本身是乙型受體素，因此必須在有足夠劑量的情況下，才能達到與乙型受體素的結合產生一些藥理的作用，因此在非常微量的情況下，根本沒有辦法達到什麼藥理作用，又怎麼會發生危險呢？這是我們應該要注意的，康局長在今日報告中做了非常詳盡的報告，他是毒理的專家，我們應該重視專家的看法與意見。","另外，萊克多巴胺在一些國家與國際組織，包括FAO（國際農糧組織）、WHO（世界衛生組織）都認為它是食品添加物的一種。我們都知道，食品添加物有很多種類，食品添加物並非全部都是天然的，但是只要對人體與食品有幫助，我們就可以將其當作食品添加物，這是在適量使用的安全前提下去使用的。我們現在所關注的萊克多巴胺，如果是適量使用確實可以降低肥肉率、提高瘦肉率，提高瘦肉率對十大死亡原因的心血管疾病而言，若是從營養角度來看，反而是有正面幫助的，所以也可以達到預防或輔助治療的效果。","食品的食用劑量與暴露量對我們來說應該是非常重要的，但是大家似乎都不太注意這個問題，我舉個例子，有哪一位會說水不好？水對我們的身體是非常重要，但如果喝太多的水也會造成水中毒。我要再次強調，不論是食品添加物或是食品的食用量，應該透過政府的食品安全與營養教育來協助國民瞭解如何正確的吃，以達到所謂的食在安心與吃出健康的目的。這樣的措施，對於預防醫學可說是非常重要，而且在降低健保支出方面也扮演非常重要的角色。","另外，方才有人提到高危險群，其實任何食品都有高危險群，例如日本有25%的人對牛奶過敏，也就是4個人中就有1個人對牛奶過敏，是不是因此就要把牛奶禁掉？美國也有許多人對花生過敏，那要不要把花生禁掉？為了維護消費者保護健康的權益，我想食品標示真的是非常重要的解決方案。","最後，零檢出是不是等於零風險？我認為應該不是的，因為檢出方法與儀器靈敏度都不同，所以可能會有不同的檢出結果。我要再次強調，食品成分的安全劑量與暴露量才是最重要的，所以有關食品安全、營養教育與研究應該是政府目前的當務之急，也可以因為這樣的教育而避免造成國民不必要的恐慌，更可以讓每個人的生活品質更佳、更快樂。謝謝。"],["主持人：請斗南鎮農會推廣股廖呂河股長發言。","廖呂河股長：主持人、各位委員。歹勢，我是鄉下來的孩子，國語比較不標準，也比較不輪轉，所以先向大家說聲抱歉，我必須用台語來發言。","關於瘦肉精的問題，因為今天在場的都是學者、教授與專家，就讓大家去研究與討論。我是斗南鎮農會的推廣股長，所以我就我們扶植肉牛產業的情形向各位做報告，我們的肉牛一共有6,000頭，約占全國的30%，但是大家談到瘦肉精的問題時，都忽視了這部分的產業該怎麼去扶植，我們希望政府能夠重視國內的肉牛產業，也希望大家都能來吃臺灣的牛肉。我可以在此向大家保證，臺灣飼養肉牛時絕對沒有使用含瘦肉精的飼料，因為我們的品種是荷蘭牛，其中母牛是飼養成為乳牛，至於公牛的部分，因為殺掉會違反動保法的規定，所以我們只能把牠當作肉牛養大，甚至將牠閹割以便養得更肥一點，我們就已經養不肥了，根本不可能去使用瘦肉精，所以希望大家重視在地生產、在地消費，食用臺灣在地的肉牛。因為美國牛的品種是安格斯牛，會養得肥滋滋的，跟美國人一樣吃得肥滋滋的，所以才要使用瘦肉精讓牠變得比較瘦一點，所以他們才會使用瘦肉精。","我們如何重視我們的肉牛產業呢？我們現在使用的是國內種植的青割玉米，希望政府能夠重視這個部分，政府為因應糧食危機問題，有提出解決糧食危機的政策，打算從30%提高到40%，現在休耕的農地達22萬多公頃，一年花掉將近200億，政府應該移撥部分預算來扶植農民種植牧草、青割玉米，提供我們養牛所需。美國種植玉米是用來提煉酒精能源，提煉之後再把玉米酒粕銷來臺灣養豬、養牛、養雞。其實臺灣也有酒糟、高粱糟，除了牧草與青割玉米之外，我們也是使用這些副產品，包括農會的馬鈴薯、紅蘿蔔等規格外品，處理這些副產物，將他們轉化為動物蛋白，關於這個產業，希望你們討論相關問題時，能有配套措施，俾重視肉牛產業。鄰近的韓國、日本為了美牛問題編列100億美元基金來扶植肉牛產業，反觀國內，截至目前為止，相關單位都沒有提出配套措施，來推廣國產牛肉，照顧這個產業，不要說100億美元，只要編列50億來推動國產牛肉生產履歷與通路就好，目前國內只有斗南農會設有牛肉專賣店，希望台北也能設立牛肉專賣店，並建立生產履歷及安全體系，透過通路讓國人了解國產牛肉的好處。政府一再推廣MIT，希望農產品也能建立MIT品牌，在地生產，在地消費，在政府極力推廣經濟貿易之下，工商業已賺了數百、數千億美元，政府在重視TIFA之餘，也要考慮小小的肉牛產業，由政府成立基金，以專款專用方式扶植肉牛產業，把這個產業做大。現在進口牛肉占國內牛肉市場的95%，台灣牛肉只占5%，如果能提高為10%或20%，對整個產業的就業人口、活化農地都有很大的幫助，拜託政府、立委先進重視這個小小的產業。此外，政府強調豬牛分離，既然豬肉部分不可使用瘦肉精，為何牛肉可以？兩者互相矛盾，顯然有大小心之分。"],["主持人：請台灣食品科技學會許輔秘書長發言。","許輔秘書長：主持人、各位委員。今天代表台灣食品科學技術學會到大院報告，深感榮幸。上個禮拜，台灣食品科學技術學會才到嘉義縣、台中市辦過二場有關瘦肉精的座談會，並邀請正反兩方代表與會討論，今天僅就學術界、產業界的角度來報告。","一、在學術界的立場，我們認為本次修訂「食品衛生管理法」應符合科學，不論贊成或反對，雙方都應基於科學證據進行風險評估，作為添加物、殘留物質管理依據。另外，國家對食品安全領域也應提供更多資源，作為研究、推廣、教育之用。舉辦二場座談以後，我們發現大家對真相的認知非常缺乏，都是從報紙上吸取知識，實在很可惜。","二、在食品產業界的立場，希望表達具體、透明、可行之原則，促進國內食品加工產業發展為前提，來修訂「食品衛生管理法」，包含原產地標示、殘留污染物（塑化劑、受體素、其他）分析檢驗、建立食品履歷制度等，未來都可能強化相關法規制度應該要優先考量業者的可接受度，循序漸進。政策應該要持續落實，不能朝令夕改。","此外，十餘年來，特別是ECFA簽訂之後，食品產業界對中國單方面嚴重傾斜，對外產業發展偏重中國市場。在這方面，簽訂台美FTA，有助於緩和食品產業單方面傾斜，促進產業平衡健康發展，這也是台灣生存的利基，在全球更有機會。但是，政府對傳統產業包括食品產業的扶植，長期以來遠遠落後於資訊產業，未來市場更開放之後，也會造成國內產業的衝擊，包含農產品、食品產業，都需要強化競爭力、轉型。這個才是重點，謹此立場呼籲政府，提高針對食品產業的重視與資源。"],["主席：請中華民國全國工業總會蔡宏明副秘書長發言。","蔡宏明副秘書長：主持人、各位委員。今天我之所以會站在這裡，主要是因為我們的業者（包括紡織、塑膠、機械業）請我幫他們反映意見。3月15日韓美自由貿易協定生效了，但是國內還在為美牛、瘦肉精問題吵得喋喋不休，讓廠商看不到這個議題未來可能解決的情境及解決的時間，業者對這種不確定性感到非常憂慮，今天非常高興看到委員、學者專家都提出非常精闢的見解，但是在這個見解之後，業者期待的是我們能找到答案、共識，一個可以趕快排除台灣對外協商TIFA、進一步參與TPP的機會，談判不是一天就可以達成，必須趕快準備，要投入產業，聆聽各個領域的意見，並加以討論，這個問題不解決，相關問題的討論可能會遙遙無期。","平心而論，台灣的經濟奇蹟是建立在全球貿易自由化的基礎之上而實現的，今天我們面對的是更激烈的全球區域經濟整合的挑戰，美牛問題當然攸關國人的健康，必須慎重處理，但是這也是台灣全球戰略的一環，剛剛大家都提到，牛肉問題必須要解決，未來豬肉也可能是另外一個問題，所以我們希望政府能有一個全盤的考量與共識，基此，建議朝野政黨依循高標準預防原則，建立「嚴格的容許標準」的共識，同時加強健全食品安全管理的預算，投入人力，提出扶植國內畜牧業的政策，唯有如此，才能確保國人的健康。","主席：明天本委員會將對食品衛生管理法第十一條及所有提案進行逐條討論，立法院已經積極作為，今天本會舉辦這個公聽會的目的，就是要讓關切這個議題的各界人士有反映心聲的機會，然後綜合各位專家學者的意見，作為審查食品衛生管理法修正草案的參考，非常感謝本日出席的學者專家及列席的政府機關代表人員，就專業領域及政府機關的立場，提供很多寶貴的意見和建言，各位的發言將列入立法院正式公報紀錄，作為本院審查法案的參考。","本次會議作以下決定：一、依照立法院職權行使法規定，本次公聽會內容將作成書面報告，分送給本院全體委員及出席者，公聽會內容並將作為立法之參考。二、本次公聽會委員及出席專家學者所提書面資料列入本日會議紀錄，以供修法參考。","本日會議登記發言者均已發言完畢，今日會議到此結束，散會。"],["江委員惠貞書面質詢：","美牛議題談論那麼久，不僅是食品安全及產業問題，更涉及外交、政治、經濟等國家利益的總體考量，但一個可以理性討論的政策議題卻益趨民粹化。因此本席認為要化解美牛爭議，政府應有幾個不同層次的思考：","第一，從保護國民健康層次來看，目前專家會議雖尚無結論，但大致可確認含瘦肉精萊克多巴胺的肉品，在有效控管的前提下， 可以做到「低風險」，但非「零風險」。如要開放美牛，政府必須真正做到有效控管。另政府一定要提出有效控管風險的美牛開放方案及配套作為，例如採取最嚴格的檢出標準，要求充分標示及提出嚴格檢驗程序及行政效能改進計畫，並應同時提出一套有效的補償及獎勵措施，引導國內業者繼續不使用瘦肉精，才能維持產業競爭力。","第二，從產業層次來看，肉品使用瘦肉精很難劃分牛肉或豬肉，開放美牛的後續效應必然會衝擊國內畜牧業，尤其是養豬業。如果開放，就須有補償或協助國內畜牧業的配套作為。","第三，從國家整體利益角度來看，台美關係的維繫及向前推進攸關台灣重大利益，不開放美牛的影響層面包括：TIFA（台美投資暨貿易架構協議）不能重新啟動、赴美免簽可能受到影響、美國協助台灣參與國際組織的意願，以及其他有形或無形的外交及經濟利益；這就涉及到政府和美國的折衝能力。南韓過去對進口美牛抗爭最為激烈，但總統李明博以達成美韓FTA（自由貿易協定）為交換籌碼，有效降低國內阻力。是以，政府應和美國強力斡旋，爭取美國對台灣更具體的承諾， 不只是恢復TIFA協商機制，而且有更具體的協商議題，例如台美投資協定、台美FTA、台灣加入TPP（泛太平洋經濟夥伴戰略協議）等議題。"],["劉委員建國書面意見：","3月28日本院劉建國委員針對3月28日，立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員或國防委員會肉品安全面面觀公聽會提出書面意見。","農委會因應瘦肉精事件加強國內肉品管理，要求豬農切結等多項做法，豬農亦配合自主管理，以確保國內肉品安全。但進口肉品部分，三管五卡和現行法令並未任何改變，只是加強邊境管理，但依本日經濟部書面報告，業者經營成本因美牛事件提高，相關費用包括檢驗費食儲費及鑑驗結果不合格遭致退運之衍生費用，提出盼政府宣布暫牛肉進口，以減少損失，若是業者怕不合格遭退運，進口商（賣肉）對自己進口肉品都沒信心，買肉人怎麼辦？凸顯二年來政府漠視這個問題，應立即加強稽查國內進口肉品，以確保國內肉品安全。","散會（12時13分）"]],"block_lines":[1,12,40,44,52,68,71,78,80,89,98,104,112,115,124,129,132,136,141,145,150,151,156,164,170,180,187,195,203,207,212,218,223],"person_count":{"田委員秋堇":3,"主持人":25,"陳吉仲教授":1,"主席":1,"江委員惠貞書面質詢":1,"劉委員建國書面意見":1},"persons":["田委員秋堇","主持人","陳吉仲教授","主席","江委員惠貞書面質詢","劉委員建國書面意見"],"title":"立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開「肉品安全面面觀」（食品衛生管理法部分條文修正草案）公聽會會議紀錄","時間":"中華民國101年3月28日（星期三）","地點":"本院群賢樓801會議室","date":"2012-03-28","votes":[]}