委員會紀錄 立法院第8屆第1會期內政委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　101年3月26日（星期一）上午9時3分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　陳委員其邁 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期內政委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：100年3月22日（星期四）上午9時1分至下午2時34分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：江啟臣　　段宜康　　徐欣瑩　　紀國棟　　高金素梅　李俊俋　　吳育昇　　黃文玲　　姚文智　　張慶忠　　張曉風　　陳其邁　　邱文彥　　陳超明 　　　委員出席14人 列席委員：吳育仁　　劉櫂豪　　蕭美琴　　徐耀昌　　黃偉哲　　李昆澤　　孔文吉　　羅淑蕾　　李貴敏　　許添財　　賴士葆　　林正二　　李桐豪　　吳秉叡　　陳碧涵　　蔡其昌　　黃昭順　　林佳龍　　廖正井　　江惠貞　　陳明文　　許忠信　　陳淑慧　　盧秀燕　　鄭天財　　蔣乃辛　　鄭汝芬　　謝國樑　　林岱樺　　林國正　　楊瓊瓔　　蘇清泉　　邱志偉　　馬文君　　呂玉玲　　廖國棟　　蔡正元　　呂學樟　　簡東明　　羅明才　　王惠美　　陳亭妃　　顏清標　　鄭麗君　　潘維剛 　　　委員列席45人 列席官員： 內政部部長 　李鴻源 入出國及移民署署長 　謝立功 移民事務組組長 　張素紅 社會司副司長 　陳素春 兒童局局長 　張秀鴛 家庭暴力及性侵害防治委員會組長 　潘英美 警政署刑事警察局研究員 　王麗喬 役政署秘書 　黃立民 行政院勞工委員會職業訓練局副局長 　郭振昌 教育部社會教育司專門委員 　楊修安 國民教育司科長 　郭玲如 行政院大陸委員會專門委員 　楚恆惠 主　　席：紀召集委員國棟 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　薦任科員 喻　珊 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請內政部部長李鴻源率同相關業務主管就「新住民政策之檢討與規劃」作專題報告，並備質詢；另請行政院勞工委員會、行政院大陸委員會、教育部派員列席備詢。 （本次會議計有委員江啟臣、段宜康、徐欣瑩、紀國棟、姚文智、張慶忠、張曉風、李俊俋、吳育昇、蔡其昌、黃文玲、劉櫂豪、陳其邁、蕭美琴、謝國樑、許添財、黃偉哲、孔文吉、林國正、許忠信、邱文彥、簡東明、李昆澤等23人提出質詢，均經內政部部長李鴻源及所屬即席答復說明；另有委員黃昭順、鄭汝芬、陳亭妃等提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 臨　時　提　案 一、為避免語言隔閡造成醫病溝通不良，影響新移民家庭之醫療照護品質，內政部應即與衛生署協調，專案補助資深外籍配偶至醫療機構擔任翻譯，以保障新移民家庭醫療人權，並增加其就業機會。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康　　紀國棟　　張曉風　　邱文彥　　蔡其昌 決議：除將「內政部應即與衛生署協調，專案補助資深外籍配偶至醫療機構擔任翻譯……」修改為「內政部應即與衛生署協調，籌措適當經費，儘速規劃專案補助資深外籍配偶至醫療機構擔任翻譯……」，餘照案通過。 二、目前外籍看護工並無學歷限制，但內政部主管之「照顧服務員訓練實施計畫」，卻要求居家服務員受訓者必須為國民小學以上畢業者，因新住民學歷證明取得較為不便，且學歷限制亦造成其工作權利之限縮，內政部應即檢討改進。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康　　紀國棟　　張曉風　　邱文彥　　蔡其昌 決議：除將「內政部應即檢討改進」修改為「內政部應予檢討」，餘照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院大陸委員會主任委員賴幸媛就「我國人民違反臺灣地區與大陸地區人民關係條例第三十三條規定，擔任大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體職務或為其成員等情事之查察及預防管制相關事宜」及「中國官員來臺訪問及採購情形」進行專題報告，並備質詢；另請內政部、國家安全局、經濟部、中華民國對外貿易發展協會派員列席備詢。 主席：現在請陸委會賴主任委員報告。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會邀請，就「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第三十三條規定，擔任大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體職務或為其成員等情事之查察及預防管制相關事宜」及「大陸官員來臺訪問及採購情形」進行專案報告，至感榮幸。以下謹就各位委員關心事項提出說明，敬請支持指教。 壹、「兩岸條例第33條規定，查察及預防管制相關事宜」 一、兩岸條例第33條立法沿革 民國81年制定兩岸條例草案第22條（即現行條文第33條）時之立法說明，係考量「基於維護臺灣地區安全及安定，避免國人落入中共統戰之圈套」，故，對於臺灣地區人民、法人、團體或其他機構擔任大陸地區的法人、團體或其他機構職務或為其成員，採取「原則禁止」的立法原則。92年，鑑於兩岸交流行為態樣日益增多，以及任職或為成員之性質亦呈多樣性變化，為配合兩岸人民往來及實務執行需求，對於國人赴陸任職規定，兩岸條例改以「原則開放、例外限制」的立法原則規範，亦即，兩岸條例第33條在管理架構上分為「開放、禁止及許可」三類。規範重點包括： 1.開放擔任職務或為成員之項目：除法律另有規定外，該職務如不屬於「禁止」或「許可」之類別，依兩岸條例第33條第1項之規定，國人得自由擔任。 2.公告禁止擔任職務或為成員之項目：由於國人擔任大陸地區黨務、軍事、行政、政治性公務機關（構）之職務或為其成員，影響臺灣地區安全及安定甚鉅，故明定禁止以杜其弊。為明確規範應禁止之範圍，由陸委會依兩岸條例第33條第2項之授權，會商各主管機關發布公告。 3.就應經許可之項目發布許可管理辦法：對上述公告禁止項目以外，經主管機關認為有影響國家安全、利益之虞或基於政策需要者，得以許可機制規範。為符行政程序法揭示之授權明確性原則，對於相關許可及管理事項，兩岸條例第33條第6項授權由陸委會會商各該主管機關擬訂，並已由本會發布「臺灣地區人民法人團體或其他機構擔任大陸地區法人團體或其他機構職務或為其成員許可管理辦法」。 4.區分身分及違法事項擬定不同罰則：對於國人違法擔任大陸地區黨、政、軍職務之案件，考量對社會公益的侵害輕重以及當事人是否具有公務員身分，分別處以行政罰及刑事罰。一般國人違反規定擔任經政府公告禁止的大陸黨政軍職務，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰；一般公務員違反相關規定，處一年以下有期徒刑，拘役或科或併科三十萬元以下罰金，並喪失退休給與。（第90條、第90條之1） 二、政府對國人擔任大陸政協的政策立場與具體作為 (一)對於外界關切國人擔任大陸政協問題，依據中國大陸憲法規定，政治協商會議是有廣泛代表性的統一戰線組織；另依據中國人民政治協商會議章程，明訂其主要目的之一為「宣傳和執行祖國統一，積極開展同台灣同胞和各界人士的聯繫，不論中央或地方層級之政協會議均須認同並執行此一目的」，故政協的政治及統戰意涵極高。本會已於97年9月17日發布新聞稿表示，國人不得擔任大陸政協委員。 (二)為避免民眾誤觸法令，政府多年來已持續宣導，也藉台商返臺之機會說明相關規定。本會了解各位委員及社會各界關切國人在大陸擔任黨政軍職務的情形，政府只要獲悉相關資訊，就會進一步了解、處理。由於兩岸主管部門並無管道相互查證己方人民在對岸擔任公職狀況，目前政府處理兩岸條例第33條之案件，係先就當事人之身分進行確認，再考量當事人赴大陸任職職務屬性，及在臺灣地區之原任職業相關資料等因素綜合判斷後，由相關機關共同協力查證、處理。以往相關案件，政府透過管道與當事人溝通，部分當事人說明是被動受邀，或屬「特聘」或「特邀」性質，非正式職務，有些案例當事人並已自行辭退。 (三)對於政府公告禁止擔任的大陸黨務、軍事、行政或具政治性機關（構），本會呼籲，國人應配合政府整體大陸政策，遵守相關法律規範。本會也將會商各有關機關，針對國人赴大陸違法任職情形，就相關執行問題謀求解決之道，強化管理。 貳、「大陸官員來臺訪問及採購情形」 一、民國97年520後大陸人士來臺交流概況 (一)近年來大陸人士來臺人數大幅成長：自77年開放兩岸交流至97年的20年間，大陸人士來臺（含專業交流、社會交流、觀光等）呈平緩成長。96年度大陸人士入境人數為27萬餘人次，97年起隨著兩岸關係改善及恢復制度化協商，兩岸陸續簽署旅遊、海空運等協議，大陸人士來臺數量逐年成長，去（100）年度來臺總數達172.7萬人次；其中來臺從事專業、商務交流活動入境人數，也從97年度7萬1千人次，增加至去（100）年度23.8萬人次。 (二)兩岸協商開啟雙方多元交流關係，大陸官員來訪層級、數量逐漸增多：自97年6月兩岸恢復制度化協商，迄今已簽署16項協議，範圍涵蓋交通、旅遊、金融、農漁、醫藥衛生乃至警政司法等多元領域，由於各項協議均已建置雙方業務主管機關「機制對機制」的常態往來交流架構，大陸來訪官員數量、層級及管道亦逐年提高與增多，包括經貿、金融、交通、文教、衛生、新聞、公安、司法檢察部門之大陸部長級、副部級官員均來臺參訪交流，有助於促進雙方多元領域與多重管道的交流，對提升兩岸交流互動具有一定正面意義。 (三)大陸省市首長組團來臺參訪情形：自97年520後，大陸各省省委書記、省（市）長、副省（市）長組團來臺交流明顯增加，來訪地點遍及北、中、南部及東部各縣市，行程包括走訪鄉鎮農村、社區村里、原住民部落及各類民間社團，以及採購農工產品等。 二、大陸組團來臺採購情形 (一)大陸方面於98年以後擴大組團來臺採購，採購品項包括蔬果、水產等農產品，工業原料、日常用品、食品加工和工藝品等。由於任何國家或地區對我增加採購，均有助於國內農工產品外銷市場的成長，因此，政府對大陸對我擴大採購，原則上持歡迎的態度。 (二)大陸方面來臺採購金額及實際落實數字，兩岸並無一致的統計數據。在國內方面，由於採購係直接向民間洽商，政府部門僅能透過辦理採購洽談會的公協會獲得大致情形；且採購及履約方式多元（一次性或分批分年採購等），或廠商基於商業機密不願透露交易情形等因素，均使相關統計、彙整作業不易得到精確的數字。整體而言，雖曾發生部分未落實採購之質疑，惟經由國內媒體報導及政府透過相關管道向大陸有關部門建議改善辦理方式，大陸採購團相應調整來臺採購下訂方式，逐漸以實質簽約方式取代意向採購之商業機制處理。 (三)為落實相關採購之效益，針對國內農漁林牧相關產品輸銷大陸面臨的檢驗檢疫問題，政府將持續透過「海峽兩岸農產品檢疫檢驗合作協議」議定的機制，向陸方爭取便捷措施，並由雙方業務主管部門協商解決；國內產品輸往大陸所涉供貨體系、貿易程序等事宜，將回歸市場機制加以落實，讓相關採購達到兩岸互利互惠之交流精神。 三、政府具體因應作為 (一)為維護大陸省級團來臺交流秩序，並加強掌握該等來臺活動態樣與實況，本會已會同移民署透過專業交流聯審會平臺，就大陸省級大型參訪團案，建立「資訊蒐整」、「提會聯審及專案控管」、「執行管理與及時處置」及「事後檢討及違規查處」之審處機制。 (二)為妥善因應大陸一定層級以上官員來臺從事農林漁牧相關經貿交流活動，本會已邀集農委會等相關機關討論、研擬相關管理機制，俾使兩岸經貿關係制度化發展的同時，雙方交流能有秩序的開展及深化。 (三)另，自今（101）年起，本會於大陸省級團申請來臺交流前，即透過管道先期掌握、了解活動概況，並向陸方說明我方有關交流之政策立場及相關規範，包括違反我方法令之廣告活動，應禁止刊登及置入性行銷，採購應落實等，以期相關交流活動回歸常態；且因大陸省級團來臺進行交流參訪，往往透過各家媒體報導而成為國內關注焦點，民間也有各種不同的正反意見與討論，因此本會也會利用各種交流場合與聯繫機制，向陸方傳達我方交流政策立場及相關規範，以期兩岸交流帶來正面效益。 (四)此外，本會亦要求邀請單位需將大陸省級團行程提供相關地方政府；本會如接獲相關訊息，亦會儘速與地方政府聯繫，俾使地方政府能及早掌握訊息。另鑒於大陸官員或省市團組來臺交流，來訪地點遍及全臺，也與地方政府接觸，中央將強化與地方政府的聯繫溝通機制，適時提供相關資訊及政策立場說明，供地方政府參考。 四、結語 (一)對於各位委員及各界關切國人擔任大陸黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）之職務，兩岸條例及相關子法已有完整規範，在執行層面，政府秉持事前宣導、各部門協力合作，積極透過各種管道與當事人溝通、查證，處理相關事宜。本會將密切關注國人赴大陸違法任職情形，強化預防宣導及管理。 (二)兩岸交流是兩岸關係的重要環節，政府將持續以「既開放，又把關」的原則，朝多元的交流方向推動，讓臺灣人民的民主化生活經驗有效傳達給大陸人民理解，以期對兩岸關係的長期發展發揮正面引導的作用。 以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：謝謝賴主委的報告，現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為15分鐘，不予延長。 首先請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛賴主委在報告當中曾提及國人不得擔任大陸政協，也就是說，目前對於國人擔任大陸地區的公職有完整的規範，本席想請問主委，你認不認識一位台商林佳蓉女士？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。我個人並不認識，但是我聽說有這樣的人。 徐委員欣瑩：你知道他在大陸擔任什麼職務嗎？ 賴主任委員幸媛：根據我們所得到的訊息，這位台商在民國96年前政府的時代，他是擔任大陸東莞的政協委員，當時的政府並沒有辦法跟大陸方面做查證…… 徐委員欣瑩：目前還有沒有擔任？ 賴主任委員幸媛：我們曾經透過管道跟他溝通，聽說他的做法…… 徐委員欣瑩：他是正式的，並不是特聘的，這就變成我們其實無法可管，而且也沒有辦法作任何約束。剛剛主委曾提及如果是一般人民而非台灣的公職人員，這樣必須處以十萬元以上、五十萬以下罰款，請問有罰過他嗎？ 賴主任委員幸媛：沒有，這個案子並沒有。 徐委員欣瑩：這就變成兩岸人民關係條例對於國人擔任大陸地區黨、政、軍公職或政協委員，並沒有辦法約束，所以這項法令根本就沒有用。 賴主任委員幸媛：這些年的做法是透過勸導跟溝通，我們的確沒有辦法加以約束，即使是民國97年之後，兩岸也沒有針對這部分制定互相查證的機制。其實我們得到訊息之後…… 徐委員欣瑩：即使兩岸人民關係條例完整的擺在那裡，但我們其實也沒有辦法加以執行。 賴主任委員幸媛：我們不是沒有辦法加以執行，這些年來…… 徐委員欣瑩：即便有人違反規定了，還是一樣嘛！我們根本沒有辦法加以約束啊！ 賴主任委員幸媛：我要報告的是，因為用溝通這樣的方式，很多案子都是有效果的，也就是說，他們就自行退出，也有一些是後來經過查證…… 徐委員欣瑩：林佳蓉這個案例卻是從96年到現在，都沒有辦法加以處理。 賴主任委員幸媛：經過查證，有一些是特聘或特約，那部分我們就不處理了，而林佳蓉這個case的確是我們沒辦法處理的。 徐委員欣瑩：未來如果有第二個或第三個案例的話，其實我們也沒有辦法處理。 賴主任委員幸媛：所謂沒辦法是指還沒有祭出罰則。 徐委員欣瑩：五年、十年都沒有辦法祭出罰則嗎？如果是這樣的話，我們實在不知道…… 賴主任委員幸媛：跟委員報告，在民國96年的時候，曾經有過罰則，但是那些罰則最後都被撤銷了。也就是說，過去曾有裁罰這樣的例子，並不是沒有。 徐委員欣瑩：所以是有的可以罰得到，有的罰不到；有的辦得到，有的卻辦不到。 本席繼續請教主委，現在大陸平潭頻頻向台灣招手，是不是可以請賴主委在此正式表達政府的立場？ 賴主任委員幸媛：政府的立場非常清楚，也從來沒有改變過，那就是針對平潭實驗區的案子，我們認為它應該要回歸到經濟面，而不應該用政治上的政策或宣傳來作促銷，因為這會誤導國內民眾，比如說，我們對於…… 徐委員欣瑩：本席想請教賴主委，陸委會一直把平潭實驗區定位為有一國兩制之嫌，為什麼你們會這樣認為呢？針對平潭實驗區，對岸提出「五個共同」，分別是共同規劃、共同開發、共同經營、共同管理、共同受益，就台灣地區而言，新竹縣市政府都非常積極，希望可以就經濟方面進行合作，為什麼你們會一直認為它有一國兩制之嫌呢？ 賴主任委員幸媛：這並不是我們認為或不認為的問題，其實這是在大陸官方文件當中提到的，在十二五規劃綱要當中，的確白紙黑字提出為了處理兩岸關係，十二五規劃綱要將以和平統一及一國兩制的方針來處理，而平潭綜合實驗區則是在這項綱要規劃當中的一個實驗區。 徐委員欣瑩：現在平潭實驗區…… 賴主任委員幸媛：在此要向委員解釋，這一陣子以來，我們看到大陸的地方政府用「五個共同」…… 徐委員欣瑩：本席直接問你，福建此次在平潭實驗區招聘台灣的專才，年薪高達20萬至60萬人民幣不等，其中包括實驗區管委會副主任、區管委會辦公室副主任、區經濟發展局副局長等職務，請問國人可不可以去擔任？ 賴主任委員幸媛：如果是公職，當然就不可以。如果是一般民間的…… 徐委員欣瑩：公職…… 賴主任委員幸媛：公職就不可以，因為兩岸人民關係條例當中…… 徐委員欣瑩：你是指我們的公職人員不可以去？ 賴主任委員幸媛：不是，是指台灣的人民，而不只是我們的公職人員，也就是說，台灣的民眾不能到大陸去擔任他們的公職，包括黨、政、軍、行政機構等等，這些公職都不可以，這是剛剛我所報告的兩岸人民關係條例第三十三條的規範。我們就是要國人非常清楚，當大陸在平潭實驗區裡頭附加太多政治性任務的話，就違反了我們相關法令的規定，這種情況我們要讓國人得到充分的訊息。關於這方面，包括陸委會、經建會和行政院的立場都是一致的。 徐委員欣瑩：就是因為兩岸關係敏感，所以國人不得到中國大陸擔任黨、政、軍公職，但是…… 賴主任委員幸媛：這也是法律的規定。 徐委員欣瑩：如果國人有機會能夠擔任美國或日本公職的話，那就是台灣之光，但是因為兩岸關係敏感，所以對於到大陸擔任公職的部分，我們是完全禁止。 賴主任委員幸媛：雖然我並不知道具體的規定是什麼，但是我猜如果要在美國或日本政府當中擔任公職的話，我相信這些國家也一定有他們相關的規範。究竟是不是要是美國人或日本人才能擔任他們的公職，我相信這些國家都會有相關的規範。 徐委員欣瑩：本席再請教賴主委，民間有一個聲音，那就是台灣長期深耕自由民主法治，我們的民眾到大陸去，也許擔任他們的黨、政、軍公職，正是所謂的反攻大陸與反統戰，為什麼對我們的民眾這麼沒有信心呢？ 賴主任委員幸媛：我們對於一般正常的交流其實都是歡迎和支持的…… 徐委員欣瑩：我們臺灣的民主、自由、法治精神難道不能影響他們嗎？ 賴主任委員幸媛：二十多年來臺灣的企業到大陸去投資，民眾之間進行各種交流，這些民間交流都是很正常的，政府也給予支持，但是我們的國民到大陸去任公職真的是違法的。 徐委員欣瑩：接下來，中國國民黨吳榮譽主席在吳胡會中提到「一國兩區」，他說自己在吳胡會上的每一句話都得到馬總統的授權，所以本席想請教，「一國兩區」的說法是不是馬總統授權的？ 賴主任委員幸媛：一個中華民國、兩個地區是完全依照中華民國憲法和兩岸人民關係條例的法律規定…… 徐委員欣瑩：吳榮譽主席這樣的發言是得到誰的授權？ 賴主任委員幸媛：這是對兩岸關係現況的描述。 徐委員欣瑩：本席是想請教，吳榮譽主席在吳胡會中有關「一國兩區」的發言是得到誰的授權？是馬總統嗎？ 賴主任委員幸媛：我覺得重要的是，這是依據我們的法源，所以吳榮譽主席所描述的就是我們中華民國憲法和兩岸人民關係條例的規定。 徐委員欣瑩：所以「一國兩區」是指一個中華民國、兩個地區？ 賴主任委員幸媛：對。 徐委員欣瑩：在過去的九二共識、一中各表之外，再拋出「一國兩區」的目的為何？是要再次試探中共的態度，還是我們希望兩岸關係可以再邁進一步？ 賴主任委員幸媛：吳榮譽主席就是在重複陳述中華民國憲法和兩岸關係的法源，這是對兩岸關係現狀的描述；九二共識和一中各表則是四年來兩岸制度化協商的基礎。 徐委員欣瑩：請主委答復我的問題。我方拋出「一國兩區」的目的是什麼？「一國兩區」和過去所談的「一國兩制」、「一國兩治」及「一國兩府」都只差一個字，特別拋出「一國兩區」有沒有什麼目的？ 賴主任委員幸媛：吳榮譽主席提出來的就是對兩岸關係現狀的描述，這樣一個說法其實完全是…… 徐委員欣瑩：是不是想要再往前進一步？還是我們想試探中共目前的態度？過去講「一中各表」，我們都認定一個中國代表的是中華民國，他們則認為是中華人民共和國，所以我們現在提出「一國兩區」到底目的為何？ 賴主任委員幸媛：兩岸因為長期以來有主權的爭議，雙方都互相不能承認對方，因為我們互相不同意，現在兩岸之間的共識就是我們基於九二共識、一中各表，「一中」對我們來講就是中華民國，沒有第二種解釋。因為兩岸之間有主權的爭議，我們沒有辦法承認對方，…… 徐委員欣瑩：拋出「一國兩區」是不是想試探中共的態度？ 賴主任委員幸媛：呵呵！針對…… 徐委員欣瑩：是不是馬總統第二任任內希望兩岸關係能再往前一步？ 賴主任委員幸媛：針對這樣的說法，我還是要再度重述，這是符合中華民國憲法和法源的，很重要的是，兩岸過去四年的基礎以及未來繼續推動協商是不會改變的，就是以九二共識、一中各表為基礎，這個「一中」就是中華民國。我們政府，包括馬總統在內，都一而再、再而三強調，依據我們的憲法，中華民國就是主權獨立的國家。 徐委員欣瑩：所以提出「一國兩區」是不是希望試探一下？我看這次中共對吳榮譽主席的發言並沒有怎麼樣否認。 賴主任委員幸媛：我們的瞭解是後來媒體並沒有報導。 這幾天媒體對此有各種不同的解讀，解讀是一回事，最重要的是我們要回歸這幾個字和這個說法在憲法和法律上真正的本質。他重述的就是兩岸關係的現況，歷經李總統、陳總統和馬總統，這個現況都沒有改變。 徐委員欣瑩：最後本席要提醒賴主委，國內的統獨爭議已經比較淡化了，可是拋出「一國兩區」這個名詞之後，很多人擔心會再度引發國內的統獨爭議。我們希望兩岸能夠在和平的基礎上進步繁榮，也希望兩岸關係能夠再往前邁進一步，請賴主委繼續加油。謝謝。 賴主任委員幸媛：謝謝委員。 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。徐委員剛才一直詢問主委「一國兩區」的問題，主委並沒有很明確地回答。今天會議開始之前，媒體圍著訪問主委，我聽到主委對「一國兩區」做了解釋，昨天陸委會發言人劉副主委也特別對媒體說明陸委會的正式立場，說不該曲解「一國兩區」。我現在要跟主委請教的是，吳伯雄先生到中國當面向胡錦濤總書記表示：「我是受到馬英九總統、我受人之託，忠人之事，轉達一國兩區，一個字不多，一個字不少」。在這之前，他有沒有來跟你們說明過？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。吳榮譽主席嗎？ 段委員宜康：吳伯雄。 賴主任委員幸媛：這是他重述憲法…… 段委員宜康：他有沒有來跟你們說明過？ 賴主任委員幸媛：這個沒有…… 段委員宜康：沒有？ 賴主任委員幸媛：並不需要。 段委員宜康：所以他沒有來跟你們說明…… 賴主任委員幸媛：並不需要。 段委員宜康：你讓我講完。 賴主任委員幸媛：好。 段委員宜康：他沒有來跟你們說明這個「一國兩區」到底指涉的是什麼，那你們有沒有人在吳伯雄和胡錦濤兩位會談的現場？陸委會或者我們政府有沒有人在那邊？ 賴主任委員幸媛：陸委會沒有，因為這是黨的平台…… 段委員宜康：你只要回答「沒有」就好。 所以陸委會沒有。政府沒有代表在吳伯雄和胡錦濤會談的現場，吳伯雄去中國講「一國兩區」，事前也沒有跟陸委會溝通，可是我們看到陸委會一直在幫吳伯雄先生解釋「一國兩區」。一開始是張副主委，然後是劉副主委，今天則是主委，統統公開說不要曲解「一國兩區」，「一國兩區」是符合憲法，符合什麼、什麼、什麼。 那我再問你，你很明確知道吳伯雄先生的意見，而他事先沒有跟你溝通，你們也沒有派人在現場，你要我們相信這不是政府的立場；如果這不是政府的立場，你也不會曉得吳伯雄到底確實跟胡錦濤講了什麼，因為如果是這樣的話，你跟我一樣，都是看媒體的報導，那你為什麼可以幫或者政府為什麼可以出面幫吳伯雄解釋這個「一國兩區」講的到底是什麼？然後我要再問，吳伯雄先生到北京跟胡錦濤總書記見面，說：「我是代表馬總統來的，我傳達馬總統的意思，是馬總統交代我這樣做的。」你沒有回答說是不是確實是馬總統請他去傳達，所以吳伯雄先生這樣講，馬總統必須出來跟大家講清楚，如果不是就要說不是，你能不能告訴我馬總統有沒有請吳伯雄先生轉達這個意思？是有或者沒有，還是你不知道？你只要這樣告訴我就可以了。不要再跟我講憲法和兩岸人民關係條例，只要跟我說有沒有或是你不知道。 賴主任委員幸媛：吳榮譽主席在新聞稿及現場所講的就是整個中華民國憲法的法源背景，所以…… 段委員宜康：你沒有回答我，我再給你一次機會，有還是沒有，或者你不知道？就這3個答案。你再生出第4個答案，我就不了解還有任何可能。有或者沒有？ 賴主任委員幸媛：有什麼？沒有什麼？ 段委員宜康：馬總統有沒有請吳伯雄先生去轉達「一國兩區」？是有或者沒有？或者你不知道？ 賴主任委員幸媛：在行前他們是有碰到面，談兩岸關係。 段委員宜康：你沒有回答我的問題。主席，時間能不能暫停一下，主委在思考，等他思考完了，想好答案，再開始計時，好不好？ 賴主任委員幸媛：我不在現場，根據吳榮譽主席的清楚陳述，應該可以很清楚的了解是怎麼一回事。 段委員宜康：哪一回事？就是馬總統請他代為轉達是確有其事囉？ 賴主任委員幸媛：吳榮譽主席非常清楚的提到，這樣的一個說法…… 段委員宜康：所以第一個答案是你不知道、你不在現場，第二個是答案是依你的推測你覺得應該是這樣，就是馬總統請吳伯雄先生去轉達「一國兩區」。所以我要向你請教，你說你不知道，說你不確切知道…… 賴主任委員幸媛：首先，因為這是黨的溝通平台，是國共平台、國共論壇的業務…… 段委員宜康：行政院為了統籌有關大陸的事務，特設行政院大陸委員會，所以你要統籌所有的大陸事務，今天馬總統請吳伯雄先生去轉達的是政府的立場，沒有錯吧？ 賴主任委員幸媛：從李總統、陳總統到馬總統，政府從來就是這樣，因為它符合憲法…… 段委員宜康：你不要再扯從前，我問你這是不是政府的立場？ 賴主任委員幸媛：對，這是政府的立場…… 段委員宜康：那我要問你，根據行政院大陸委員會組織條例…… 賴主任委員幸媛：因為它符合憲法和兩岸關係條例…… 段委員宜康：你讓我講完，不要像繞口令一樣重覆回答這幾個字。 主席：主委，請尊重委員發言的時間。 賴主任委員幸媛：好。 段委員宜康：行政院大陸委員會組織條例第十三條規定，有關大陸政策及重大大陸工作措施，須經委員會議決之。也就是說，我們的大陸政策是要經過陸委會的委員會議議決，現在馬總統請吳伯雄先生去轉達政府的立場，有沒有經過我們政府議決的管道？有沒有經過這個平台和法定機制？以上是第一點。 第二點，在你看到媒體披露「一國兩區」這種說法之前，你有沒有跟人討論過「一國兩區」的可能性？在政府內部，這是不是一個討論的議題？請你明確回答我。 賴主任委員幸媛：第一，我不是國民黨黨員，所以…… 段委員宜康：我問的是政府內部，你不要跟我扯國民黨。 賴主任委員幸媛：我沒有辦法代表吳榮譽主席來回答…… 段委員宜康：我要問的是政府內部有沒有討論，或是你有沒有參與這個議題的討論。 賴主任委員幸媛：因為那是一個黨內事務的流程，我沒有參與黨內事務。 段委員宜康：所以你沒有參與「一國兩區」的討論，所以我們政府的決策機制居然沒有參與「一國兩區」的討論。 賴主任委員幸媛：委員，我可以不可以回復一下？因為這個問題很重要。 段委員宜康：我會問你。 你是不是跟我一樣，是看到媒體的報導才知道「一國兩區」？照這個樣子來講，事實就是這樣。 賴主任委員幸媛：首先，很重要的一點就是吳榮譽主席所講的就是根據兩岸人民關係條例，這就是陸委會所統籌的…… 段委員宜康：停！你不要再重覆這一句，你沒有回答我的問題，我問的是：你是不是跟我一樣，是看到媒體的報導才知道吳伯雄去中國北京跟胡錦濤講「一國兩區」？是或者不是？是或者不是？是或者不是？ 賴主任委員幸媛：之前的黨內流程我沒有參與。 段委員宜康：是或者不是？這麼簡單的兩個選擇，是或者不是？主席，時間能不能暫停，讓他想清楚？ 賴主任委員幸媛：我要表達的就是，因為在新聞稿裡講得非常清楚…… 段委員宜康：是或者不是？是或者不是？是或者不是？主席，時間能不能暫停？這麼簡單的問題，請主委回答我。 主席：你的質詢時間再延長2分鐘。 段委員宜康：謝謝。 主委，是或者不是？ 賴主任委員幸媛：您剛剛問有沒有經過陸委會的委員會議…… 段委員宜康：我問的是你是不是看到媒體的報導才知道吳伯雄去中國北京跟胡錦濤總書記提到「一國兩區」？是或者不是？這麼簡單！ 賴主任委員幸媛：我們不是看到媒體報導才知道。 段委員宜康：你們是根據什麼？ 賴主任委員幸媛：我們是在…… 段委員宜康：在事前就知道嗎？在事前知不知道？在事前知不知道？在事前知不知道？在事前知不知道？ 賴主任委員幸媛：「事前」是指多久前？ 段委員宜康：在他去那邊開會前你們知不知道？你剛才告訴我說，你不是國民黨黨員，國民黨討論的流程你不知道。你剛才告訴我說，在政府的決策程序中，沒有就這一點進行討論。所以我問你事前知不知道。 賴主任委員幸媛：在他在現場表達之前，並沒有透過陸委會委員會的決策…… 段委員宜康：你沒有回答我是不是不知道。 賴主任委員幸媛：我們並沒有。 段委員宜康：所以你是不知道。行政院大陸委員會組織條例明定的程序統統都可以丟到垃圾桶去了，要跟朝野溝通這套說法統統都可以丟到垃圾桶去了，所以我要再問…… 賴主任委員幸媛：委員，吳榮譽主席並沒有改變我們中華民國的政策，完全沒有改變。 段委員宜康：我再問一點，你知不知道在吳伯雄主席去跟胡錦濤總書記見面之前有沒有人將這個議題帶去跟中國商量一下？有或者沒有？你知不知道？ 賴主任委員幸媛：我不清楚，但是我認為…… 段委員宜康：我要問的是，今天吳伯雄先生這麼神秘地帶著這個議題到北京跟胡錦濤總書記見面，把「一國兩區」端上檯面，在這之前，在臺灣除了馬總統和他之外，說不定政府裡面沒有人知道，而這個東西是公開端到胡錦濤面前，如果這件事情符合法律、符合憲法，為什麼不能先在臺灣討論？為什麼不能先讓朝野溝通？連政府官員都統統不知道，難道我們國會不能得到應有的尊重嗎？難道政府或馬總統不能先來跟國會談一談？你們說要溝通，這樣叫做溝通嗎？馬總統就要找在野黨領袖談一談，都已經把菜端到胡錦濤面前了，還談什麼？ 賴主委，你身為陸委會主委，陸委會組織條例明定的大陸事務職掌及決策機制，在這裡被丟到地上踐踏，馬總統說重大的兩岸事務要經過朝野溝通，形成共識，這句話被丟到地上踐踏，我們國內民眾知的權利，包括國會的職掌跟尊嚴被丟到地上踐踏，我要問，必要性是什麼？如果這只是符合一個憲法跟兩岸關係條例，如果是我們都知道沒有爭議的，為什麼需要在這個時候經過一個這樣見不得人的程序，為什麼這個東西不用跟國內先討論，就直接端上跟胡錦濤見面的桌子上，請你告訴我，必要是什麼？ 賴主任委員幸媛：很清楚的是，因為這是一個沒有改變的政策…… 段委員宜康：你沒有辦法解釋，你什麼都不知道，還在解釋？ 賴主任委員幸媛：委員，是你要我回應…… 段委員宜康：主委，我要告訴你，你沒有辦法替馬總統解釋…… 賴主任委員幸媛：我的回映很清楚的是，這個政策沒有改變，從李前總統、陳前總統到馬總統，這是一個沒有改變的政策。 段委員宜康：你今天只有辦法就像繞口令一樣，不斷搬憲法跟兩岸人民關係條例出來…… 賴主任委員幸媛：這個是事實，委員…… 段委員宜康：你連他們這一趟要講什麼都不知道，你怎麼替馬總統解釋？ 賴主任委員幸媛：符合憲法跟法源，這是一個事實，所以，吳榮譽主席並不需要跟我們來談。 段委員宜康：所以，政府統統都不需要知道嗎？ 賴主任委員幸媛：因為這是現行陸委會統籌主管…… 段委員宜康：他們到底談了什麼訊息，人家去跟胡錦濤總書記談什麼，你們事先統統不需要知道，都不需要知道，我們國會也不用知道？ 賴主任委員幸媛：他們講述的…… 段委員宜康：你們還這樣大張旗鼓地不斷反復替他們說明？ 賴主任委員幸媛：因為他講述的符合憲法跟我們的法源，所以，他並沒有講的不對，這就是我們陸委會主管的兩岸人民關係條例…… 段委員宜康：主委，你要有一點擔當的話，你這個陸委會主委真的是不要做了，人家這個重大的議題，只要你們在事後拚命幫忙解釋，事前都不需要告訴你們，所有影響到朝野互信，所有影響到臺灣人民知的權利，這樣一個敏感重大的議題，你自己講的，兩岸關係這樣敏感，馬總統可以叫一個私人代表，而且還不是私底下，幾乎是公開的把這個菜端上去。你這個位子好再坐下去嗎？你沒有違反法定給你的職權跟你應該維護陸委會的尊嚴嗎？ 賴主任委員幸媛：我並不認為，我有違反或陸委會有違反這個法定的職權…… 段委員宜康：你沒有違反，你是沒有辦法維護，你是維護不了…… 賴主任委員幸媛：我們主管的兩岸人民關係條例的法源非常清楚，吳榮譽主席就是重述以及描述這樣的法源的一個現況。 段委員宜康：賴主委，我跟你請教，我再一次確認，馬英九先生跟吳伯雄先生見面，你事先不知，是不是？ 賴主任委員幸媛：我知道，我不是事先不知。 段委員宜康：你不知道他們講了什麼？ 賴主任委員幸媛：我知道會有這種會面，只是這是黨務的流程，我不會在現場。 段委員宜康：吳伯雄去北京跟胡錦濤總書記見面，講了什麼，要講什麼，為什麼講，你事先都不知道？ 賴主任委員幸媛：我不是事先不知道，因為…… 段委員宜康：我假設你今天在立法院沒有說謊…… 賴主任委員幸媛：我要講的是，吳榮譽主席去講的是兩岸人民關係條例跟憲法的法源，所以…… 段委員宜康：好了，你不要再重複講這個，我要再次跟你確認，假設你在立法院沒有說謊，做為大陸政策的主管機關，你做陸委會的主委，對這個頭尾，你都不知道，你告訴我，這樣，你還幹得下去嗎？ 賴主任委員幸媛：這是一個黨務的流程，我不需要知道。 段委員宜康：你不需要知道？ 賴主任委員幸媛：我知道他們會面， 段委員宜康：所以，我們兩岸關係都變成黨務了…… 賴主任委員幸媛：委員，不要斷章取義…… 段委員宜康：所以，影響到我們臺灣國家定位，影響到我們…… 賴主任委員幸媛：我說，他們會面是一個黨務內部的流程，因為我不是國民黨員，我不會在現場，但是他要表述兩岸關係基於憲法…… 段委員宜康：所以，你要告訴我們…… 賴主任委員幸媛：基於憲法…… 段委員宜康：國民黨內部…… 賴主任委員幸媛：基於憲法，基於法源，他講的沒有偏離憲法，也沒有偏離兩岸人民關係條例。 段委員宜康：所以，你要告訴我們說，國民黨只要透過它的黨務機關，他可以跳過我們國家的流程，跳過所有的程序做這樣的溝通，他可以傳達這樣的訊息，他可以提出這樣的條件，他可以把這個菜端上去，不是這樣嗎？ 賴主任委員幸媛：這也不是條件嘛，也不是什麼菜不菜，也不是條件，這就是在表達、描述一個兩岸人民關係的現況，基於中華民國憲法跟兩岸人民關係條例的法源。 段委員宜康：主委，你下來吧。我如果要聽你這樣講，我放一個錄音帶就好了，對不對？ 賴主任委員幸媛：謝謝委員的指教。 主席（李委員俊俋代）：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。接續段委員宜康的質詢，吳伯雄跟馬英九見面談了什麼，你知道嗎？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。總統府已經講的非常清楚，容許我可不可以對…… 陳委員其邁：我問你知不知道？ 賴主任委員幸媛：就是談兩岸關係。 陳委員其邁：你不要管總統府，我問你，知不知道？ 賴主任委員幸媛：一部分是…… 陳委員其邁：你事前知不知道，內容談了什麼？ 賴主任委員幸媛：這是可想而知，一定是兩岸關係，因為吳榮譽主席要去大陸。 陳委員其邁：主委，我尊重你，你不要浪費我的時間。主席，我也希望維持會議的秩序。我問你，事前你知不知道他們兩個見面談了什麼？這麼簡單的問題。 賴主任委員幸媛：他們見面之前嗎？ 陳委員其邁：他們會談的內容，談了什麼？ 賴主任委員幸媛：見面之前會針對兩岸關係的各種狀況來討論，我們當然知道這些事情。 陳委員其邁：就你的了解，有沒有討論到一國兩區，你沒有在現場，但是你知不知道？ 賴主任委員幸媛：總統府講的很清楚…… 陳委員其邁：我問你知不知道？ 賴主任委員幸媛：知不知道什麼？ 陳委員其邁：知不知道他們兩位見面談了什麼？內容談了什麼？ 賴主任委員幸媛：他們談的是兩岸整體…… 陳委員其邁：有沒有談到一國兩區，這麼簡單的問題，他們見面有沒有談一國兩區？ 賴主任委員幸媛：我不在現場，我不能夠確定是不是有這幾個…… 陳委員其邁：我問你知不知道？ 賴主任委員幸媛：我知不知道什麼？ 陳委員其邁：出發前，你都不知道他們兩個談了什麼？ 賴主任委員幸媛：我們當然知道是就兩岸關係的整體討論。 陳委員其邁：有沒有談到一國兩區，我問你這麼簡單的問題，主委，你針對問題回答，不知道就說不知道，知道就知道，還是隱約知道，稍微知道，知道一點點？ 賴主任委員幸媛：委員，我覺得重點不是在於我知道什麼或不知道什麼。 陳委員其邁：我關心的重點是這個，沒有錯，臺灣也有很多人關心，你事前知不知道要談一國兩區？ 賴主任委員幸媛：重點是在於吳榮譽主席所講的不是一個新的立場的宣示，不是一個新的立場…… 陳委員其邁：你不要當錄音機…… 賴主任委員幸媛：對，但是我一定要這樣講，因為這就是事實，它不是一個新立場，這是repeat兩岸關係。 陳委員其邁：主席，我從15分問到現在已經兩分鐘，他都不回答問題，還在放錄音帶，這些法律規定我很清楚，你不要再解釋法律規定了。 主席：賴主委，請你針對陳委員的提問回答。 陳委員其邁：你知不知道，出發前，馬英九跟吳伯雄見面，有沒有提到一國兩區的事情，你知不知道？知道或不知道，兩個選擇而已？ 賴主任委員幸媛：我所了解的是，整體對於兩岸關係的一個整體討論。 陳委員其邁：所以，你不知道，是不是？ 賴主任委員幸媛：至於兩岸關係整體的討論包括法律面、憲法面還有過去4年來兩岸關係的整體進展。 陳委員其邁：憲法面是不是談一國兩區？ 賴主任委員幸媛：最重要的，我還是要講；我不是要像留聲機一樣重複，我真的跟委員講，因為這個問題的重點是在於…… 陳委員其邁：假如你想不出來，需要時間思考，那你就不要在那邊胡說八道，講一些跟主題無關的事項，你這樣是浪費我的時間。 賴主任委員幸媛：我沒有胡說八道。 陳委員其邁：主委，你知不知道要談到一國兩區？會面見面談了什麼？ 賴主任委員幸媛：我事前沒有這個訊息。 陳委員其邁：好，你不知道，你不知道事前要談一國兩區。本席再問你…… 賴主任委員幸媛：但是，委員，這個是斷章取義…… 陳委員其邁：吳伯雄榮譽主席要去中國大陸；我沒有叫你回答…… 賴主任委員幸媛：第一，我已經回答你說…… 陳委員其邁：主委，你不要浪費我的時間，是你在備詢，還是我在備詢？ 主席：賴主委，請尊重委員，請你針對委員的質詢回答。 陳委員其邁：你尊重國會，尊重會議秩序，好不好？現在，誰叫你回答？ 賴主任委員幸媛：主席，等一下可不可以請委員給我完整的說明機會？ 主席：陳委員會給你時間回答，請你尊重立法院。 賴主任委員幸媛：謝謝。 陳委員其邁：賴主委，希望你尊重立法院，我沒有問的，也沒有要你答，你浪費我的時間，主席，我要求增加5分鐘。 請教主委，吳伯雄榮譽主席到中國大陸訪問，你有沒有跟他報告或者是會面？ 賴主任委員幸媛：我跟誰報告？ 陳委員其邁：吳伯雄！你有沒有跟他報告、會面、或是見面談有關去中國大陸訪問的事情？假如馬總統不在場的時候。有沒有？ 賴主任委員幸媛：沒有。 陳委員其邁：你沒有？ 賴主任委員幸媛：因為這是黨內的流程。兩岸的關係，相關的人士、大家都已經很嫻熟了，而且在總統府內，他們也有針對目前兩岸關係的整體狀況做過討論了。 陳委員其邁：所以事前你沒有私底下跟他見過面或者是報告，都沒有？ 賴主任委員幸媛：針對這件事情是沒有。 陳委員其邁：所以你完全是在狀況外。 賴主任委員幸媛：我沒有完全在狀況外。 陳委員其邁：你完全在狀況外，你不知道他會去大陸那邊提出一國兩區？事前你也沒有跟他溝通！ 賴主任委員幸媛：也不是這樣子講。 陳委員其邁：所以吳伯雄去那邊講了些什麼，陸委會都是事後才知道的，不是嗎？他到底講了哪些內容，你們完全不清楚，他有提到一國兩區，你也不知道嗎？ 賴主任委員幸媛：委員，請容許我做一個很簡短、完整的說明。因為他們在現場所表達的內容完全都符合我們的憲法跟兩岸人民關係條例…… 陳委員其邁：你不要像錄音機一樣，重複的播放給我聽，你不要浪費我的時間嘛！ 賴主任委員幸媛：沒有，我不是。最重要的一個觀念就是，他並沒有改變我們任何的政策，也沒有改變目前兩岸關係的定位。 陳委員其邁：主席，我覺得賴主委沒有針對委員的問題來回答。喂！我有叫你回答嗎？我有沒有叫你回答？ 賴主任委員幸媛：你剛剛要我回答，那我就必須要完整的回答啊！ 陳委員其邁：主委，我希望你不要做一位藐視國會的陸委會主委。 賴主任委員幸媛：我不會。 陳委員其邁：你剛才說要報告，我也特別給你時間報告，你愛講多少，我就給你講多久，但是現在是我的時間，我希望你不要占用我的時間。 賴主任委員幸媛：好的，謝謝。 陳委員其邁：我請教一下，我看到今天媒體報導，馬總統也有請一位總統府的官員打電話去給人在大陸的吳伯雄，說這個所謂的一個兩區是他個人的意見。這件事情你知不知道？你知不知道總統府有打過這通電話？ 賴主任委員幸媛：我不清楚。 陳委員其邁：你也不清楚？ 賴主任委員幸媛：對。 陳委員其邁：你也不清楚？ 賴主任委員幸媛：對。 陳委員其邁：你不清楚？ 賴主任委員幸媛：對，這是媒體的報導。 陳委員其邁：所以他去大陸，你不是很清楚；他去之後談了一國兩區，你也不是很清楚？事前你也沒有跟吳伯雄主席見面，事後總統府做了哪些處理，你也不是很清楚？ 賴主任委員幸媛：沒有，委員你這樣是把所有的東西都拼湊在一起，可不可以容許我說明一下？我說，的確，我知道有那個會談，當天所談的就是兩岸關係的整體面，跟法律、憲法，這個我們都非常的清楚，所以我在不在現場那個不是重點。 陳委員其邁：你不是重點。 賴主任委員幸媛：不是我不是重點，是我在不在現場那件事情不是重點。 陳委員其邁：在兩岸關係發展裡面，賴主委的意見不是重點。 賴主任委員幸媛：不是，你這樣是twist，我的意思是說，因為他們當天所講的就是目前兩岸關係的整體狀況、憲法、跟法源，這些就是我們政府現行的政策。跟兩岸人民關係的法源，所以他並沒有改變兩岸關係的定位。 陳委員其邁：你不要像錄音機一樣重複的說，這些話我們都快要聽到臭酸了。主委，大家一直在聽你講重複的話，現在都被你講到停電了。 賴主任委員幸媛：不是，我在不在現場不是重點嘛！ 陳委員其邁：主委，剛才段委員宜康一直在追問你，說你替馬總統辯護有關兩岸的政策，你也提到了一國兩區也是陳總統當時的一個主張，那我要唸一段文字給主委聽。 賴主任委員幸媛：這個是憲法嘛！ 陳委員其邁：請問2005年3月30日的時候，你是在從事什麼工作？ 賴主任委員幸媛：二千零幾年的時候？ 陳委員其邁：2005年3月的時候。 賴主任委員幸媛：2005年3月30日的時候？我是立法委員。 陳委員其邁：當時你是台聯的立委，你當時是不是有提出一個法案─反侵略和平法！提案人：台灣團結聯盟立院黨團賴幸媛。你當時是怎麼定位兩岸關係的？ 賴主任委員幸媛：那是當時台聯黨團的黨團提案。 陳委員其邁：你那個時候是台聯黨團的幹部，你當時也是立法委員，上面有你的名字啊！ 賴主任委員幸媛：對，我知道，因為我是黨團的成員。 陳委員其邁：你是黨團的幹部，不是成員！ 賴主任委員幸媛：對，所以是黨團啊！ 陳委員其邁：那你是不是幹部？ 賴主任委員幸媛：3月的時候嗎？ 陳委員其邁：我要提醒賴幸媛主委，你不要替馬英九講話，你先替你自己的立場做一個澄清，當時你在擔任立委的時候是怎麼講的？1949年中華人民共和國成立之後，臺灣與中國互不隸屬。這個條文你有沒有看過？有沒有看過？ 賴主任委員幸媛：這是當時的提案，我現在沒有辦法去記憶那個具體的內容。 陳委員其邁：當時那個提案的文件都在這裡，我逐字唸給你聽。 賴主任委員幸媛：那是當時台聯黨團的提案，黨團的提案是不需要連署的，這是立法院的規定。 陳委員其邁：賴幸媛主委，你當時在立法院是擔任這個法案的提案人，這個法案是你提出來的，很多的文字都還經過你的修正，裡面還提到臺灣跟中國是兩國的關係，你有沒有提過這些話？ 賴主任委員幸媛：那些文字不是我修正的，那個是黨團的提案。 陳委員其邁：但是當時你是提案人嘛！ 賴主任委員幸媛：那是因為當時我是黨團的幹部，立法院規定，黨團的法案要由黨團的幹部來連署、簽署。 陳委員其邁：賴主委，你今天浪費我很多的寶貴時間。 賴主任委員幸媛：請不要這樣子說嘛！ 陳委員其邁：這些都是你提案的內容，你自己也講，臺灣跟中國是兩國的關係，你也特別提到，相關的規定同樣都是按照憲法增修條文第十一條的規定所制定的國與國、兩國的關係，在這個架構下訂定反侵略和平法。這些都是你自己講過的話，你不要說替馬英九講話，你連你自己的立場是什麼，你自己都沒有辦法替你自己辯護！ 賴主任委員幸媛：委員，我的立場沒有改變，根據憲法、法源，這些都是不可能改變的，因為在過去民進黨執政那8年…… 陳委員其邁：主委，這是你的提案，這是白紙黑字的東西，主委還要在這邊狡辯。 賴主任委員幸媛：沒有，我沒有改變立場。 陳委員其邁：怪不得人家講好聽一點，說你是換了位子就換了腦袋；講難聽一點就說你是政治的變色龍。 賴主任委員幸媛：委員你非常的清楚，只要是黨團的幹部，黨團的提案就必須要連署，對不對？ 陳委員其邁：主委，我有沒有叫你講話？ 賴主任委員幸媛：你剛才一直要我回應。 陳委員其邁：我什麼時候叫你講話了？ 賴主任委員幸媛：因為你一直用問話的方式在問我。 陳委員其邁：我什麼時候叫你講話了？ 賴主任委員幸媛：因為你用問話的方式在問。 陳委員其邁：那我有沒有叫你回答？我又沒有請你回答，你為什麼要占用我的時間？主委，我接下來要請教你，上週二、五我在立法院質詢陳院長的時候，你在不在現場？ 賴主任委員幸媛：在內政委員會的個人質詢時，我是在場。 陳委員其邁：你在場？好。我當時問陳，假如你在國際場合上碰到溫家寶的話，你會怎麼稱呼他？他說他會稱呼他總理。我問他溫家寶是哪一國的總理？陳院長說：他是中國人民共和國的總理。陳院長這樣的答詢，你同不同意？同意或不同意。 賴主任委員幸媛：對方是總理是事實。 陳委員其邁：我問他溫家寶是哪一國的總理？陳院長答稱：是中華人民共和國的總理。這個答案你同不同意？ 賴主任委員幸媛：沒有錯，他是中華人民共和國對外的總理。 陳委員其邁：那你講一次給我聽。 賴主任委員幸媛：他是中華人民共和國對外的總理。 陳委員其邁：沒有錯？ 賴主任委員幸媛：嗯。 陳委員其邁：所以他是中華人民共和國的總理，假如福建省的省長蘇樹林來臺灣，你碰到他的話你要怎麼稱呼他？適當的職稱是什麼？ 賴主任委員幸媛：他的稱呼就是省長。 陳委員其邁：他的稱呼是省長？ 賴主任委員幸媛：對。 陳委員其邁：哪裡的省長？ 賴主任委員幸媛：他就是福建省的省長。 陳委員其邁：是哪一國的福建省省長？ 賴主任委員幸媛：他不是我們福建省的省長 陳委員其邁：我是問你那一國？ 賴主任委員幸媛：因為目前我們中華民國跟中華人民共和國兩岸之間在主權上是有爭議的，這是事實。 陳委員其邁：不是，陳院長都可以很爽快的講溫家寶是中華人民共和國的總理。 賴主任委員幸媛：因為對外他們是中華人民共和國。 陳委員其邁：對啊！那你現在碰到福建省的省長你要怎麼稱呼呢？如果你在國際的場合碰到他，或是在國內的場合碰到他，你要怎麼稱呼他呢？ 賴主任委員幸媛：他就是省長。 陳委員其邁：他是省長，那他是哪裡的省長？ 賴主任委員幸媛：他是福建省的省長。 陳委員其邁：我問你，他是中華人民共和國福建省的省長，這樣有沒有錯？ 賴主任委員幸媛：他是蘇省長。 陳委員其邁：有沒有錯？ 賴主任委員幸媛：對，他就是蘇省長。 陳委員其邁：我再重複一次，你可以點頭或者是搖頭，或者是默認，他是中華人民共和國福建省的省長，沒有錯吧！ 賴主任委員幸媛：對，但是在兩岸關係中，他是在大陸地區的福建省省長，他也可以說是中國大陸福建省的省長。 陳委員其邁：你有說對就好。我再問你，這一位是誰？你的同事。 賴主任委員幸媛：他是政務委員薛承泰。 陳委員其邁：好，那是誰指派他擔任福建省省長的？ 賴主任委員幸媛：這是總統指派的。 陳委員其邁：是中華民國政府指派的，對不對？ 賴主任委員幸媛：對。 陳委員其邁：那你說這一位是誰？ 賴主任委員幸媛：應該就是福建省的蘇省長。 陳委員其邁：蘇省長，就是你剛剛所提的中華人民共和國福建省的省長蘇樹林。 賴主任委員幸媛：他也是中國大陸的福建省省長。 陳委員其邁：所以這是兩個層次的問題，第一，你也承認他是中華人民共和國福建省的省長，因為你剛才有說對。 賴主任委員幸媛：在兩岸關係上，因為我們有主權上的爭議…… 陳委員其邁：這一位則是中華民國福建省的省長，所以福建省有兩個國家在管轄，一個是中華人民共和國，一個是中華民國。假如按照你的邏輯，這兩位不就是兩國的省長，不是嗎？ 賴主任委員幸媛：不是這樣。 陳委員其邁：哦！不是這樣。 賴主任委員幸媛：因為我們的管轄只到金門、馬祖，所以連江縣…… 陳委員其邁：但是你剛剛也同意這一位是中華人民共和國的省長，所以臺灣跟中國不是兩國的關係嗎？這不是跟賴幸媛立委在2005年的講法一樣嗎？ 賴主任委員幸媛：我們的治權只及於台、澎、金、馬，跟我們可以管得到的地方。我們跟對岸有主權上的爭議，所以我們現在都同意先擱置這個問題，因為這個問題我們現在沒有辦法處理，所以我們現在是互不承認主權。我們沒有辦法承認他們的主權，因為我們認為我們就是中華民國。 陳委員其邁：主委，接下來我要講話了，請你尊重我。 賴主任委員幸媛：好。 陳委員其邁：你剛才說他是中華人民共和國福建省的省長。 賴主任委員幸媛：他也是中國大陸的福建省省長。 陳委員其邁：我剛才不是要你尊重我嗎？ 賴主任委員幸媛：好。 陳委員其邁：我要講話了，請你不要插嘴。 賴主任委員幸媛：OK，好。 陳委員其邁：我剛才還非常尊重的拜託你不要講話。他是中華人民共和國的福建省省長，薛承泰是臺灣、中華民國的福建省省長，所以是兩國具有官銜的官員，所以這個符合兩岸的現狀，也符合你在2005年你擔任立委時所提出來的國與國的關係，這是普遍的事實，也是國際法上的一個事實。第二點我現在要請教賴主委，你既然承認他是省長，那你承不承認中華人民共和國在大陸是具有統治權的？你既然承認他是省長，你承認他的地位。 賴主任委員幸媛：他是中國大陸福建省的省長，大陸政府的管轄權及於福建省，而我們的管轄權是及於福建省的金門跟馬祖。 陳委員其邁：所以主委，你今天又做了一個重大的宣示，你們的馬總統講互不承認主權、互不否認主權，但是你今天在這裡的答復…… 賴主任委員幸媛：是互不否認治權。 陳委員其邁：我沒有叫你講話。 賴主任委員幸媛：是互不否認治權。 陳委員其邁：我沒有叫你講話。是互不承認主權、互不否認治權。 賴主任委員幸媛：對。 陳委員其邁：所以你今天、剛剛說你承認他在中國大陸的統治，所以你現在是承認他的治權耶！ 賴主任委員幸媛：對，我們互不否認治權。 陳委員其邁：所以你承認他的治權，這個沒有錯吧？ 賴主任委員幸媛：我們沒有辦法去否認他的治權，因為這個是現況，這在兩岸人民關係條例的施行細則裡面寫的非常清楚。 陳委員其邁：這個我非常清楚，這個我比你還要清楚。 賴主任委員幸媛：那就是我們兩個之間沒有矛盾、也沒有不一樣的地方嘛！ 陳委員其邁：怎麼會沒有矛盾？你今天的答詢承認他是省長，就等於是承認中華人民共和國，或者是你說的大陸當局在福建省具有統治權，這不僅不是過去的互不承認、互不否認治權，而是等於直接承認中華人民共和國在福建省是具有統治權的一個意義。主委，我現在再問你，假如你承認他是具有統治權的，那這不是一國兩府又是什麼？按照你們的邏輯，這是不是一國兩府？ 賴主任委員幸媛：我覺得用這種簡化、簡要的答案會讓民眾誤解，我們不需要這樣，我們應該要就事實面，回到憲法、兩岸人民關係條例上來討論，這樣比較不會讓民眾誤解。 陳委員其邁：你不要再當錄音機，我是問你，這個是不是一國兩府？你已經承認他們對中國大陸地區是有統治權的，所以你承認他是首長。 賴主任委員幸媛：我們不這樣講，你認為的一國兩府是什麼？我不知道你的意思是什麼？ 陳委員其邁：就是兩個政府是不是？ 賴主任委員幸媛：我們兩岸互相不否認治權嘛！因為我不知道你一國兩府的定義是什麼，所以我沒有辦法回答。 陳委員其邁：你不是不否認嗎？ 賴主任委員幸媛：兩岸之間，政府跟政府都已經談判4年了，如果你否認對方，那怎麼可能談判呢？ 陳委員其邁：主委，我再問你，假如有一位先生把他的小三介紹成是他的太太，而那位女生沒有點頭，也沒有承認，那他這樣是什麼意思？ 賴主任委員幸媛：我不知道。 陳委員其邁：你不知道？ 賴主任委員幸媛：對，我不知道這個問題是要問什麼。 陳委員其邁：假如你介紹這個女生時，他說我是他的太太，那這個意思是代表什麼？ 賴主任委員幸媛：誰介紹誰？ 陳委員其邁：好，我再講簡單一點，我想主委大概沒有搞清楚我的意思。假如有一個小偷被抓到警察局，警察問他有沒有偷東西，小偷說沒有，這叫什麼？這叫否認，對不對？因為他說沒有偷東西，所以這是否認。假如他要承認有偷東西，他就會說：有，我有偷東西。假如他都沒有講話，那這叫做什麼？這叫做不承認也不否認。所以你剛剛已經直接了當的說，中華人民共和國、或是大陸當局對福建省是具有統治權的，你也稱蘇樹林是省長，所以這個意思應該非常清楚了。假如福建省省主席由我方來指派的，那蘇樹林到底是誰指派的？這個就涉及到他的定位，這是非常清楚的。 賴主任委員幸媛：蘇樹林是對岸指派的，這是兩岸關係的定位。 陳委員其邁：對岸是什麼？ 賴主任委員幸媛：對岸就是中國大陸。 陳委員其邁：是不是中華人民共和國？ 賴主任委員幸媛：他們在國際上就是中華人民共和國，國際上的現實就是認為他們是中華人民共和國，這是他們在國際上的一個稱呼。 陳委員其邁：主委，所以你就等於間接承認中華人民共和國對於大陸地區具有實質的統治能力。 賴主任委員幸媛：他們的確…… 陳委員其邁：所以福建省的省長來臺灣，你才會稱呼他是福建省的省長，如果他不是省長，你就稱呼他是先生就好了，對不對？就好像陳雲林來臺灣碰到你，叫你是小姐或許一樣的道理，因為他不承認你嘛，這是一個很簡單的道理。 賴主任委員幸媛：委員，還有幾秒鐘的時間，我可不可以對於你剛才所關心的這個省長的職稱的問題說明一下？在中華民國的憲法裡，我們不承認他們的主權，我們只承認他們的治權。我們承認他們的治權，所以蘇樹林被指派為福建省的省長，我們尊重他，我們當然就要稱他是蘇省長，對不對？ 陳委員其邁：對，所以我今天要問你的就是，你是不是承認中華人民共和國在大陸具有統治權？ 賴主任委員幸媛：對，他們有治權，根據我們的憲法，我們的主權是在我們自己的手上。 陳委員其邁：所以你不是不否認，你是承認嘛！就那麼簡單的一件事情，你要花10分鐘的時間。 賴主任委員幸媛：因為委員你一直在問，我尊重委員的質詢權，而且委員質詢好久喔！ 主席（陳委員其邁）：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天想要先跟主委請教一下，在3月7日的時候，本席也曾經在這個委員會質詢過你以下的問題。我當時是這樣子問的：陸委會做為兩岸事務的主管機關，在政治議題上我們有沒有準備？萬一需要會談的時候，我們到底有沒有準備？當時你的回答是：不會有所謂的萬一。然後你也提到了，你之所以回答不會有萬一是因為萬一好像很突然，兩岸不會突然之間冒出什麼東西，因為我們的政策是循序漸近而且很穩健的，所以不會突然冒出什麼東西。我當時也非常認同你這樣的說法，因為我們也希望兩岸政策是穩健、持續的。 今天有很多的委員、媒體都一直在問你一國兩區這個議題，所以我想要針對我3月7日問你的「萬一」這個問題請教主委，請問「一國兩區」這個議題是不是突然間冒出來的？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。如果從憲法跟法源上來看，它就不是突然的，真的，我覺得凡事都應該要回歸到法源來談，如果是從那個角度，因為這是repeat二十多年來，政府在兩岸關係上的定位跟政府的大陸政策。 江委員啟臣：所以基本上你認為這個還是合乎我們的憲法？ 賴主任委員幸媛：對，從這個角度來講，它合憲也合乎兩岸人民關係條例。 江委員啟臣：所以沒有改變現狀的企圖？ 賴主任委員幸媛：沒有，完全沒有。 江委員啟臣：也就是說，從西元2008年馬總統上任以來，我們所講的九二共識、一中各表這個政策並沒有任何的鬆動？ 賴主任委員幸媛：完全沒有。 江委員啟臣：也不會往前再邁進？ 賴主任委員幸媛：我們會持續以九二共識跟一中各表來進行制度化協商。 江委員啟臣：那為什麼要提出一國兩區這個東西？我們就持續我們的九二共識以及一中各表就好了。 賴主任委員幸媛：一中各表中的表，我們表的當然是中華民國，因為我們對內、對外都要宣示我們中華民國是主權獨立的國家，這是這個層次。而吳榮譽主席提到一國兩區則是基於我們的憲法去闡述現在兩岸關係定位的一個現況。 江委員啟臣：那這樣的闡述可不可以由政府單位來做就可以？如果說我們沒有任何的改變，而這個政策也是持續性的話。 賴主任委員幸媛：我們知道在不同的場合，包括總統、陸委會、以及政府相關的單位，我們其實都是不斷的在重述中華民國是主權獨立的國家。 江委員啟臣：這個我們都知道，因為你們不斷、一直在講九二共識、一中各表。今天拋出來「一國兩區」之所以會引起這麼大的一個波瀾，或者是說引起這麼多的討論、甚至是引發各種不同的意見等等，大家想質疑的都是，我們現行的大陸政策、兩岸政策到底有沒有改變？ 賴主任委員幸媛：完全沒有改變。 江委員啟臣：那我們在政治議題上是不是會再往前走？會往哪個方向走？未來可能發展的方向是什麼？這些議題都是眾所矚目、眾所關心的。主委，你身為兩岸事務主管機關的主管，在這個議題上，在這個節骨眼上，你真的一定要對外講清楚，我們的兩岸政策到底有沒有改變？ 賴主任委員幸媛：完全沒有改變，我們的政策是一致的，也就是在中華民國的憲法架構下，我們維持不統、不獨、不武的台海現狀。 江委員啟臣：所以拋出這個「一國兩區」的說法並不代表我們要開始展開所謂的政治對話？ 賴主任委員幸媛：對，沒有。 江委員啟臣：主委，你的回答很堅定，這些詢答都是有記錄的。 賴主任委員幸媛：我們對於正式會談的立場很清楚，必須要等到國內有足夠的共識，以及兩岸有足夠的互信後，才能夠來做，現在我們判斷這些條件還不具足。 江委員啟臣：你說必須要等到國內有足夠的共識，我記得在我上次的質詢中你也有提到這一點，也就是說，如果我們想要改變現狀，也必須要等到國內有足夠的共識以後。 賴主任委員幸媛：對。 江委員啟臣：那你認為目前國內的共識到底是什麼？ 賴主任委員幸媛：我覺得國內最大的共識應該就是中華民國，而且按照這幾天的民意、民調來看，應該也是這樣。我們從這幾天大家對於一國兩區熱烈的討論中得到一個體會，那就是我們，包括社會各界對於中華民國存在的這個客觀事實，以及中華民國的主權都是非常支持的。 江委員啟臣：你提到了中華民國是目前國內最大的一個公約數。 賴主任委員幸媛：對 江委員啟臣：我想這一點從過去到現在，就算是不同政黨來執政也是一樣，這是在處理兩岸關係上無法迴避，而且也必須要去正視的一個問題。但是兩岸關係又不能裹足不前，所以在這種情況之下，如果中華民國是國內最大的共識，那我們要如何去突破對岸對於中華民國的看法？ 賴主任委員幸媛：兩岸長期以來都有主權上的爭議，在過去這4年多，我們已經突破非常多了，兩岸之間的交流是需要一點一滴累積的，而且要循序漸進，這種互信的建立不是那麼容易的。目前雙方對於主權爭議都還是很堅持，所以兩岸關係的定位，我們政府目前的立場就是以現在的兩岸人民關係條例為主。 江委員啟臣：你剛才提到兩岸的互信建立不易，但是國內的共識要建立其實也不是很容易。 賴主任委員幸媛：對，這個也是事實。 江委員啟臣：所以之前有民間社團提出來，我們是不是可以成立兩岸和平發展委員會，這個你應該知道吧！ 賴主任委員幸媛：我了解。 江委員啟臣：那你的看法為何？ 賴主任委員幸媛：第一這個要看他們的想法、具體的內容到底是什麼。第二這4年來，我們在處理兩岸關係、大陸政策…… 江委員啟臣：他們希望這是一個有法律位階的委員會。 賴主任委員幸媛：這4年來，我們在處理兩岸關係相關的這些體系，不管是政策的、決策的，體系都還算完整。總統也說過很多遍，對於兩岸關係，他希望能夠邀集在野黨的朋友一起來進行討論，這也是凝聚國內共識的一種方法。 江委員啟臣：你剛才提到總統要邀集在野黨來凝聚共識，請問目前陸委會這邊，因為兩岸政策是由陸委會負責的，目前在朝跟在野對於兩岸政策的意見在某些部分上仍然是有很大的歧異，你認為應該要透過什麼樣的制度！在國內這部分，什麼樣的架構，或是什麼樣的設計是可以真正的來凝聚這個共識、縮小這個差異？ 賴主任委員幸媛：我們覺得這4年來，不管是在體制上，或是法源上都還相當的完備，在立法院也有相關的委會員跟院會等等可以來進行兩岸關係的討論，或者是專案的報告等，所以監督的機制也都有具備了。總統自己也說過，對於凝聚國內朝野之間的共識，他希望可以召開相關的會議。 江委員啟臣：召開什麼樣相關的會議？ 賴主任委員幸媛：他希望可以邀集在野黨一起來討論。 江委員啟臣：這個有確定要進行嗎？ 賴主任委員幸媛：就我們所了解，總統府還滿積極的，他們是希望能夠來召開。 江委員啟臣：目前兩岸的問題都是很敏感的，尤其是跟兩岸政治有關的議題，如果在國內還沒有形成共識前就貿然的提出來，國內一定會有很多不同的聲音出來，甚至是出現反彈。 賴主任委員幸媛：是，這個我了解、我知道。 江委員啟臣：對於總統想要在兩岸關係上面能夠有一些開創性的作為，甚至是在兩岸關係和平的締造上面能夠再往前邁進一步，這個方向基本上是正面的，可是在作法上面，就像這種很細的一國兩區的概念問題提出來以後，我們又要再回去解釋，其實在憲法上面，我們長期以來就都是這個樣子的。我的感覺是我們在政策說明上、或者是對外在整個兩岸關係的脈絡思維上，大眾似乎都不是很清楚。當然，大家都很關注兩岸和平的問題，可是兩岸和平要怎麼樣來達成？這中間就牽涉到很多。大家對於政治問題，尤其是主權問題，其實都是很敏感的，也非常關注，所以這一點希望陸委會可以多加注意。上次我有提到「萬一需要」，但是你說不會有萬一。 賴主任委員幸媛：因為你問的是，會不會往政治議題上推進，因為萬一顯現的就是一個對於循序漸進這種作法的相對面，所以我才會說不會有萬一。 江委員啟臣：所以先「經」後「政」這個原則沒有改變？ 賴主任委員幸媛：對，完全沒有改變。 江委員啟臣：在先「經」後「政」的這個程序上面、近程上面，這個時間點到底在哪裡？經濟的部分何時才可以完成？ 賴主任委員幸媛：經濟的事情其實是非常的繁雜，而且非常多，所以…… 江委員啟臣：本席要再進一步的請問你，兩岸在經濟議題上面，除了上次我們提到的投保協議部分可能可以達成外，在人民幣貨幣清算這部分，我們今年有沒有可能可以達成？ 賴主任委員幸媛：中央銀行正在努力中。 江委員啟臣：還在努力中？ 賴主任委員幸媛：對。 江委員啟臣：那我們自己有沒有一個明確的時間表？因為這個也是大家關注的。 賴主任委員幸媛：我們當然是希望越快越好。 江委員啟臣：多快？可以在這1、2次的會談內完成嗎？ 賴主任委員幸媛：這部分現在還在進行中，所以我沒有辦法預判是什麼時候，不過我們希望可以在今年內來完成這樣一個機制的建立。 江委員啟臣：除了兩岸貨幣清算這個議題之外，其它的經濟議題都很順利嗎？ 賴主任委員幸媛：其實談判從來都不是很順利的，談判都是千迴百轉、常常會有很多困難的地方。 江委員啟臣：現在兩岸經貿談判上，我們所面臨的最大困難是什麼？比如說ECFA已經簽訂快2年了，但是在很多實質議題的談判上，我們似乎都沒有很大的進展。 賴主任委員幸媛：其實進展是有的，像兩岸投保協議，我們就有頗多的進展，所以我們預估在第八次江陳會中就可以簽成。另外在海關合作這部分，我們也積極在跟大陸協商當中。還有ECFA的後續，ECFA不能說簽訂快2年了，而是說從去年開始，我們就在進行相關的，包括服務貿易、貨品貿易的協商及業務溝通，這中間涉及的部分比較龐雜，需要比較長的時間，但是這些都是很實質的議題。 江委員啟臣：兩岸的協定或談判，對於兩岸經貿的往來都是有非常實質的利害關係，所以我們希望陸委會這邊能夠注意，因為你們綜整兩岸所有的事務，雖然你們不見得是談判的主角，可是在整個步驟上、程序上，你們是不是應該要先找出自己想要拿捏的節奏？否則的話，我們經常講要先「經」後「政」，但是這個時間到底是要多久？ 賴主任委員幸媛：先「經」後「政」是一個很重要的原則，但是到底要怎麼樣拿捏？其實政府相關部會在整個政策體系上，大家都是非常清楚的，因為每一個政府單位絕對都有它要談判的優先次序，我們現在的優先順序，list得非常長，所以我們當然會去研判、會去拿捏分寸。在客觀條件都不具足的情況下，我們會先把經濟民生、民眾所關心的、老百姓可以獲益比較多的這些議題優先的來做處理。 江委員啟臣：你剛才提到老百姓可以獲益比較多的，當然經貿面、功能面上的這些議題都是老百姓可以獲益比較多的。所以本席要追問另外一個問題，這也是跟ECFA後續談判有關的。自從兩岸簽訂ECFA之後，中共有沒有繼續打壓我們對外簽署FTA，有沒有繼續打壓我們跟其它國家簽署FTA？ 賴主任委員幸媛：我們爭取跟其它國家簽署FTA，都是基於我們跟其它國家、兩個國家之間經濟上的評估。 江委員啟臣：有沒有政治上的壓力？現在大陸方面到底有沒有繼續在政治上面給我們壓力？ 賴主任委員幸媛：我沒有聽說過有這樣的一個壓力。我們現在正在跟新加坡及紐西蘭談FTA，這是事實，但FTA的談判確實需要比較長的時間。 江委員啟臣：所以對岸沒有給我們任何壓力？ 賴主任委員幸媛：我沒有聽說大陸會去打壓我們。 江委員啟臣：沒有，確定嗎？就純粹回歸到我們跟其它國家之間單純的經貿談判。 賴主任委員幸媛：對。 江委員啟臣：好，這是我們所樂見的。最後，我要再請教主委，昨天香港剛選完特首，我想主委應該很清楚，因為我有看到陸委會這邊在第一時間就發出賀電了。當然，他們現在的選舉制度還不是直接民選，是透過1,200位的選任人員來選，所以很多香港民眾都走上街抗議，他們希望特首可以直接民選。你覺得我們該不該支持他們？ 賴主任委員幸媛：關於香港民眾的期待跟希望，我們當然希望他們能夠早日成功，因為臺灣實行民主制度這些年來，證明了這是一個很重要、很好的體制。 江委員啟臣：所以你認為我們應該要支持他們去推動特首直選？ 賴主任委員幸媛：我們尊重香港的民意，就一個民主國家而言，我們當然是支持民眾所表達的希望。 江委員啟臣：新任特首上台之後，台港之間的關係你是怎麼看的？因為他現在也面臨到大家都想要挑戰他的壓力。 賴主任委員幸媛：我們不去評論他們的政府部門、或者是他們的人或是政策，但是過去這2年，台港關係有很多的進展，包括我們更名了，我們把中華旅行社改名成台北經濟文化辦事處，提高了我們駐港局的功能性地位跟業務，這些都是很具體的進步。我們希望在這個成果的基礎下，對於台港之間的文化、經貿、共同打擊犯罪、互免雙重課稅等等實質的議題都能夠持續的有進展，相信臺灣各界對此都是樂觀其成的。 江委員啟臣：好，謝謝。 賴主任委員幸媛：謝謝。 主席：現在截止登記。請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。賴主委，你好，你今天很熱門，一早來就很熱鬧，我看兩黨的發言人都到這邊來了，談到主權的問題，我就顯得特別的重要。我是鄉下來的，我要把鄉下民眾的看法告訴你。 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。好，謝謝。 陳委員超明：你是不是國民黨的黨員？ 賴主任委員幸媛：我不是。 陳委員超明：如果以跟大陸溝通的這個平台來看、來做比較的話，是你比較有實力，還是國民黨的吳伯雄榮譽主席比較有實力？ 賴主任委員幸媛：報告委員，這個不是實力不實力的問題，關於政府的大陸政策，依法我們就是主管機關，但是我們也歡迎…… 陳委員超明：如果黨自己形成決策，你們這個行政單位會不會去執行？ 賴主任委員幸媛：不會，他們不可能形成決策。 陳委員超明：所以剛剛委員在罵你的時候，我覺得有一點沒有道理，你應該要聰明一點、要會回答一點嘛！ 賴主任委員幸媛：謝謝，我應該要學著聰明一點。 陳委員超明：你應該要說那是黨的決策，跟不是黨員的你又沒有關係。 賴主任委員幸媛：我剛剛有嘗試要表達。 陳委員超明：行政有行政的決策，黨有黨的看法。教你一招，學學民進黨，他們都很厲害、很強。 賴主任委員幸媛：好，謝謝。 陳委員超明：民進黨總是把主題拋出去之後，引起很多問題的討論，現在國民黨也更進步、更聰明了，他們也知道要先把主題拋出去，讓大家來討論，討論之後才會有共識，畢竟臺灣兩黨對於大陸的問題還是有很多爭議的地方，對不對？所以你要加強溝通。 賴主任委員幸媛：的確，謝謝。 陳委員超明：如果大陸那邊不能溝通，你就多跟民進黨溝通，因為他們準備要採取開放的態度，但是他們在選舉的時候又不敢講得很明白，你心裡了解就好，因為我們聽起來他們的想法就是這樣子。 賴主任委員幸媛：的確，兩岸關係在我們國內意見還是非常分歧的。不好意思，我可不可以再多答復一點？ 陳委員超明：沒有關係，我不會像他們一樣，但是請回答得簡短一點。 賴主任委員幸媛：好。就是說，決策是由政府在做的，當然這幾年來…… 陳委員超明：現在民進黨的朋友質疑的是，現在是由國民黨來做決策，還是由你們行政單位來做決策？你要好好的想一想要怎麼回答。 賴主任委員幸媛：對，所以我現在要回應。不管是國共平台，或者是其它跟對岸溝通的這許多平台，他們對於兩岸所進行的交流、溝通，其實只要是對政策有幫助的建議，我們都是歡迎的，但是那個畢竟只是建議。 陳委員超明：好，我了解你的立場，你要多跟民進黨的立委溝通，我們都很了解你的立場，但是他們有排拒的現象。 賴主任委員幸媛：謝謝。 陳委員超明：但是我們一直在講九二共識、一中各表，那一中各表是不是可以這樣子解釋？在臺灣我們就說我們是中華民國，在中國大陸他們就講他們是中華人民共和國，對不對？是不是可以這樣子解釋？ 賴主任委員幸媛：我們的一中有不同的涵意。 陳委員超明：我是問「各表」是不是可以做這樣子的解釋？ 賴主任委員幸媛：對，各表中的「表」，我們表的就是中華民國。 陳委員超明：好，大陸就說他們是中華人民共和國。但是現在我們又覺得很莫名其妙，現在又有一個一國兩制，中國大陸說：我們跟臺灣合作，和平統一、一國兩制，要學香港。對不對？ 賴主任委員幸媛：通常大陸他們對待兩岸關係的基本政策方針就是和平統一、一國兩制，這個在他們所有的官方文書…… 陳委員超明：他們的「制」是哪一個「制」？我實在是搞不懂。 賴主任委員幸媛：制度的「制」。 陳委員超明：那他們的制度跟我們的制度，是兩種怎麼樣的制度？ 賴主任委員幸媛：一國兩制這個說法我們不會接受，而且也不適用臺灣。 陳委員超明：我說我們的執政黨越來越進步了，現在還比中國大陸更勇敢、更有作為，所以我們想出一個一國兩區，其實民進黨他們是看不懂這裡面的涵意，「制」跟「區」又不一樣了，黨的決策不是你能夠決定的，對不對？ 賴主任委員幸媛：我不參與國民黨內部的決策。 陳委員超明：好，你不參與，那我現在強力的解讀一下好不好？吳榮譽主席所提出的一國兩區，那個區要用什麼來解釋？你說一國兩制的「制」是制度，那這個「區」要用什麼來解釋？ 賴主任委員幸媛：這個區就是兩岸人民關係條例中的臺灣地區跟大陸地區。臺灣地區就是我們的管治權、管轄權，我們的治權可及的地方，那就是臺、澎、金、馬跟其它我們可以及的地方。而大陸地區就是我們現在管轄不到的中華民國的領土，就叫做大陸地區。 陳委員超明：如果請你來解釋一下吳榮譽主席所提出的這個一國兩區，你要很簡單的解釋，要讓我們的百姓都能夠聽得懂。這時候請你解釋是很重要的，你不要講兩岸人民關係條例，百姓不會聽那麼多，你就很簡單的講，讓百姓來了解。 賴主任委員幸媛：就是一個中華民國兩個地區。 陳委員超明：什麼一個中華民國兩個地區？你不要緊張啦！ 賴主任委員幸媛：沒有，我沒有緊張。一個中華民國就是我們憲法上所規定的，我們是中華民國，我們是一個主權獨立的國家。而兩個地區就是兩岸人民關係條例上所說的，治權可及的地方就叫做臺灣地區，包含臺、澎、金、馬；治權無法及的地方就叫做大陸地區，這個又不是我們在這裡講的，這個是立法院所修訂的兩岸人民關係條例上規定的。 陳委員超明：但是你這樣子講百姓還是會聽不懂，一個中華民國兩個地區，其中一個地區是臺灣，但是一般百姓、民眾的看法是，一國就是中國。現在讀歷史的時候要模糊一下，也不全然是這樣，應該說你不要一直排拒一般的想法，你當陸委會主委，應該讓台灣的百姓能夠更瞭解。在一般的想法裡，一國就是中國，中國裡面又包涵了中華人民共和國與中華民國。大家是這麼想的，所以「中國」、「中國」，模模糊糊。 你要記得，中國大陸說兩邊和平、穩定的發展，就是擱置爭議。「一國」就是擱置爭議最重要的表徵，對不對？ 賴主任委員幸媛：對，沒錯。 陳委員超明：你講你的中華人民共和國，我講我們的中華民國。 賴主任委員幸媛：沒錯。 陳委員超明：「區」的時候，你講兩區，現在台灣的解釋是，我是台灣區，那個是大陸區；大陸搞不好是解釋大陸區、台灣區，但是百姓又不懂。我們有澳門行政特區，中國大陸還有香港行政特區，到底是哪個區啊？請主委解釋一下。 賴主任委員幸媛：所以政府就是要不斷地來說明這是現行法律的規定，我也可以理解到，這個「區」是簡化的或簡要的說法，會引起誤解，所以我們最好還原…… 陳委員超明：要趕快解釋清楚，最主要就是…… 賴主任委員幸媛：我們還原整個法律就很清楚，這兩個地區指的就是台灣地區和大陸地區。台灣地區是我們的管治權，我們的治權可以所及的台澎金馬，指的是這個。大陸地區就是我們管轄權沒有辦法管到的中華民國領土，因為這是根據憲法而來的。 陳委員超明：主委，你當官，話不能亂講。 賴主任委員幸媛：這不是官話，這是法律。 陳委員超明：現在你講的「一國」，最好的解釋就是互不承認主權、互不否認主權。你講你的中華人民共和國，我們在這邊講我們的中華民國。 賴主任委員幸媛：陳委員講得對，所以我們要…… 陳委員超明：這樣一句話帶過去了，不然你會天天被民進黨的朋友罵。 賴主任委員幸媛：不會啦。我剛剛也講了好多次，因為兩岸之間沒有辦法互相承認主權。我們是中華民國，我們沒有辦法互相承認主權，所以才說互不承認主權，因為我們有主權爭議，所以我們要擱置主權爭議。 陳委員超明：但是你講的一國兩區，我覺得我還是聽不懂。你一直講我們是中華民國，如果吳伯雄主席去講一國兩區，一個是大陸地區，一個是台灣地區，那麼你要如何解釋他的話…… 賴主任委員幸媛：他不是這樣講。 陳委員超明：但是一般人都認為這樣講啊！ 賴主任委員幸媛：所以我們政府有責任不斷地來澄清，雖然很多人不同意或不理解我們的澄清，但我們還是盡最大的可能來做澄清。 陳委員超明：黨的決策是政府要澄清，還是他要拋出議題讓大家來互相瞭解一下？現在你又說沒有關係，你說政府的決策要去澄清，這不是互相矛盾嗎？ 賴主任委員幸媛：沒有矛盾，因為他講的就是現行的法令、現行的法源，所以我們要澄清的就是現行的狀況—兩岸關係的定位和兩岸關係的現況是什麼。我們就不斷澄清…… 陳委員超明：你講現行的法源，如果一般人都認為是現行的實際狀況。 賴主任委員幸媛：對啊，這是現行的兩岸關係的現況，這個現況就是法律所訂定的，兩岸關係定位的現況。 陳委員超明：請主委把一國兩區好好解釋一下，我覺得你說的比較不對，我解釋的比較對。但是你官話又不能隨便亂講，一個不小心，後面又有很多民進黨的朋友在等著你。 本席認為，對於兩岸的態度要實際的開放，我們真的要面對它。我們要跟民進黨的朋友實際講，主權當然是非常重要，而且每次發酵選輸，他們就不敢，就又縮回來了。其實大家都瞭解開放是必然的趨勢，大家真的要去面對它，好不好？ 賴主任委員幸媛：好，謝謝。 陳委員超明：本席質詢的這段時間，主委比較輕鬆，但是後面跟著來的質詢又比較緊張了。 賴主任委員幸媛：請指教。 陳委員超明：其次，本席要和主委討論的是，現在兩岸交流時，我發覺很多民進黨的朋友都持反對態度，但是他們私底下很多人是不反對的。你有沒有深入去瞭解，去和民進黨的朋友溝通一下，為什麼他們會有這樣的看法？ 賴主任委員幸媛：我會儘量溝通。有機會的話，我會儘量溝通。 陳委員超明：我看起來，你好像和他們對話、溝通無門。民進黨朋友講話的時候，也要讓人家講一講，讓人多瞭解對方的意見確確實實在想什麼。 賴主任委員幸媛：我們是持鼓勵的態度。我們也希望兩岸的交流方面，反對黨的人士也可以多交流。 陳委員超明：你覺得福建省省長來這邊訪問，對我們好不好？ 賴主任委員幸媛：我們歡迎兩岸之間這些好的交流。 陳委員超明：我覺得，來交流的話，新聞媒體會弄得很大，其實剛剛來，大家會很好奇，再來兩、三次就沒什麼好奇的了。所以本席認為，我們不要有排拒的現象，但是要管制他們，尤其和中國大陸來往時。其實他們現在有很多人到台灣來，走到非常基層，像鄭立中，人家就講像台灣省的宋楚瑜，他各鄉鎮都跑遍了，好像跑得比我們選舉還要努力，主委要注意這樣的現象。 賴主任委員幸媛：我們有注意。 陳委員超明：你覺得中國大陸訪問團是真的來瞭解台灣，還是來這邊做統戰的用意？民進黨的朋友每次也講，他們是來統戰的，台灣會被他們統戰。你要說一套給他們聽嘛！ 賴主任委員幸媛：我們的說法非常清楚，就是說，這4年來我們非常歡迎兩岸的交流，這個交流有幫助大陸對台灣真正的瞭解，這一點也非常重要。 台灣最珍貴的就是有各種不同的聲音，像我在立法院備詢所受到的挑戰等等，這些對大家來講都稀鬆平常，所以我們歡迎大陸人士來台灣，看到的是真實的狀況，真正瞭解台灣，這對兩岸進一步的關係改善會有幫助。 陳委員超明：主委，這一點我很贊同。他們碰到台灣的民意代表都說「哇！你們怎麼那麼凶在罵政府官員！」，我說這就是民主政治，我們被百姓罵，罵得實在很煩才會去罵政府官員。他們一聽就懂，原來是這樣。 我再跟他們講，我們民代是一票票拜託出來的，他們聽了也能夠領會到，所以我覺得交流的事情要開放，但也要謹慎。 賴主任委員幸媛：我瞭解。 陳委員超明：所謂謹慎，就是也要管制一下。 賴主任委員幸媛：對，要管理。 陳委員超明：今天本委員會討論的主題，是涉及兩岸關係條例第三十三條的規定，如果台灣地區的人去大陸地區擔任黨務、軍事、行政或具政治性機關職務，請問主委，到目前為止有沒有人被制裁過？ 賴主任委員幸媛：有一個內政部的案例，但是後來也被撤銷了。 陳委員超明：那表示這個條文只是流於形式的條文，還是我們不敢說，覺得這樣很大膽，會得罪中國大陸那邊？ 賴主任委員幸媛：我覺得我們要再強化，但是這十幾年來的作法都是用勸導和溝通，而且很多案例都有效。有些就變成特聘或特約，這也沒有違反我們的法律。 陳委員超明：所謂特聘和特約是怎麼樣講？ 賴主任委員幸媛：他不是正式的職位，也不參與討論、投票，就是個榮譽職。 陳委員超明：政協是榮譽職，還是什麼職？ 賴主任委員幸媛：政協委員是正式的職稱，因為政協是他們憲法規定的一個統戰組織，所以我們的人民當然不能夠去那裡任職。但是我們也承認，還有一些少數的例子還在溝通中，還沒有成功，這部分我們會再檢討該如何來處理。 陳委員超明：萬一制裁他，你覺得會怎麼樣？ 賴主任委員幸媛：就是要罰款，第九十條規定的是罰款。 陳委員超明：只有罰錢而已，成功的比例高不高？ 賴主任委員幸媛：就是看他是不是公務人員，如果不是公務人員就是罰錢，如果是公務人員的話就還有刑責。 陳委員超明：我覺得台灣和中國大陸的來往，有時候大陸反而好溝通，倒是國內的共識不易取得。主委要多多和民進黨的朋友溝通，他們的理念很重要。 賴主任委員幸媛：是，謝謝。 陳委員超明：他們其實也願意去瞭解這些意見。 賴主任委員幸媛：我同意。 陳委員超明：主委要多溝通，好不好？自己人都不講，反而要和外面的人講，這也沒道理，我們國內的相關人士要講一下，要多溝通。謝謝。 賴主任委員幸媛：我同意，謝謝委員的指教。 主席：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委知不知道，民進黨前主席蔡英文曾經在陸委會主委任內公開主張過一國四區？你記不記得這件事？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。我不記得。 吳委員育昇：他在民國93年擔任陸委會主委時曾經主張過，而且當時他還修改了港澳條例，請問港澳條例是不是在蔡英文主委任內去修改的？ 賴主任委員幸媛：不是他的任內，他當時是學者專家的身分，由他領銜來…… 吳委員育昇：他領銜。他領銜來…… 賴主任委員幸媛：應該是政府委託他吧！ 吳委員育昇：委託他來幫政府做法案內容的修繕？ 賴主任委員幸媛：嗯。 吳委員育昇：所以前主席蔡英文曾經公開主張用一國四區的概念，而且他認為這沒有涉及到否定中華民國的主權。這一點，我想主委也會同意這個觀點。 賴主任委員幸媛：這是他在中國時報，民國84年…… 吳委員育昇：修繕港澳條例的時候。 賴主任委員幸媛：他在研擬。 吳委員育昇：後來他擔任過陸委會主委。 賴主任委員幸媛：對。 吳委員育昇：他擔任陸委會主委，有沒有再把這個內容推翻掉？沒有！本席查過，他沒有推翻掉。 賴主任委員幸媛：兩岸人民關係條例在他任內做了一個大翻修，就是2003年。這個翻修也沒有去改變兩岸關係的定位，完全沒有。 吳委員育昇：對。 賴主任委員幸媛：是依照我們憲法和憲法增修條文第十一條，完全沒有改變。 吳委員育昇：對，所以目前吳伯雄榮譽主席所描述的一個中華民國兩個地區這個概念，民進黨政府執政8年也是照這個邏輯跟這樣的法律規範來做進行？ 賴主任委員幸媛：對。 吳委員育昇：所以我們今天爭執的東西，我覺得其實只是口水，不是真正的所謂國家大政方針的重大改變。 賴主任委員幸媛：我們沒有改變兩岸關係的定位。 吳委員育昇：沒有改變，所以我支持主委剛剛回答的立場和態度，我覺得這樣是對的。不過我也要講，今天召委排的題目裡面沒有一國兩區，可是聽方才召委在質詢時，好像從頭至尾沒有談到今天的主題。我想回到主題來談。 主委，現在我們對台灣人民擔任大陸政協這部分，我曾經非常支持你講過的一句話，不曉得你記不記得，你在民國97年曾表達過一個觀念，你說這不是政策問題，這是國家法律和國家體制的問題，對不對？ 賴主任委員幸媛：對。 吳委員育昇：你講過這個話嗎？ 賴主任委員幸媛：沒錯。 吳委員育昇：無論是97年你講這個話，還是到今天，我們國家的法律和體制都沒有改變吧！ 賴主任委員幸媛：沒有改變。 吳委員育昇：因為它不是政策立場的問題，所以今天本席要支持你的態度和政策方向。但是我要求你，今天針對台灣人民在大陸從事類似大陸官方的職務，你的立場只有兩種選擇，不是開放就是開罰。 不是開放就是開罰！到目前為止，你沒有開罰過，而且…… 賴主任委員幸媛：有，罰過一次。 吳委員育昇：罰過一次可是又撤銷了。 賴主任委員幸媛：對，那是因為證據的採認不夠，大概是這樣才會被撤銷。 吳委員育昇：本席今天就事論事，和黨派無關。譬如說，從台灣到大陸發展，到香港發展的媒體名人吳小莉，公開承認他是中共政協委員。然後他也回台灣很多次，因為他的家還在台灣，請問陸委會有沒有去跟他溝通過？ 賴主任委員幸媛：有，溝通過很多次。 吳委員育昇：那就對了。溝通過很多次，他也沒有接受，所以你就開罰啊！以違反兩岸人民關係條例第九十條，至少可以罰10萬到50萬元。主委，對不對？ 賴主任委員幸媛：對。我想，我們要來…… 吳委員育昇：還有，到目前為止，我們有些台商具有政協身分，你知道嗎？ 賴主任委員幸媛：有少數吧。 吳委員育昇：不只少數。今天劉副主委也在場，97年9月18日陸委會在例行的媒體記者會上曾公開講，到97年時就有十幾件。從97年到現在，這3年半以來，請問到目前為止陸委會所統計的，台灣公民具有中國大陸政協委員身分的有幾件？ 賴主任委員幸媛：劉副主委告訴我，沒有統計數據。 吳委員育昇：主委，當時陸委會的例行記者會是由劉副主委出面召開的，他說針對這個問題，我們政府要加以研究，提出一個對策。憑良心講，我是失望的，因為3年半過去了。 今天和藍綠的政治立場無關，用句主委的話，這是法律和國家體制的問題，所以本席請主委今天就現有的確定名單，馬上開罰可不可以？ 賴主任委員幸媛：我們要來面對這個問題…… 吳委員育昇：而且這裡面還牽涉兩種，一種是行政罰，第二種是刑事罰，如果他是公務員。 賴主任委員幸媛：對。 吳委員育昇：請問到目前為止，有沒有公務員涉及這個案子？有沒有涉及類似擔任中共職務的？ 賴主任委員幸媛：據我們的瞭解，我們沒有這個訊息。 吳委員育昇：好，那本席請問你，國立大學教授到中國大陸去教書，按照我們陸委會的講法是可以的，對不對？ 賴主任委員幸媛：教書是可以的。 吳委員育昇：譬如說我們有個台大教授，巫教授擔任北大國家發展中心的副院長，這已經有實際的行政職，按照你們認定的也是屬於不可以的部分。 賴主任委員幸媛：對，這個是行政職沒有錯。 吳委員育昇：那也是不可以的。 賴主任委員幸媛：這件事主管機關教育部正在處理。 吳委員育昇：你們有沒有會同教育部，要求教育部處理？ 賴主任委員幸媛：有，教育部在處理。 吳委員育昇：本席認為，這應該馬上開罰啊，表達我們一個法律和國家體制的立場，對不對？ 賴主任委員幸媛：沒有錯，我們十幾年來處理的第一個原則就是儘量地溝通和勸導。的確，很多案子都成功，但一些沒有成功的案子我們的確要去面對，我們確實要檢討。 吳委員育昇：主委，本席支持你們陸委會的作法。我同意軟硬兼施，但是用軟的說服、道德勸說不成之後，你就一定要硬啊！ 你記不記得，有一年中共國慶時有我們的台商坐在上面，而且還有人是總統府的國策顧問。我當時在這裡質詢你，要求你馬上叫他下來，叫他離開，後來你馬上打電話到大陸處理了。這是用軟的方式，處理成功了，他馬上知所進退，馬上離開了，我覺得這是好的模式。 如果他不離開，或是像今天還有人擔任政協委員，而且根據本席手上的資料，我確定還有人如此，假若你們還不開罰的話，是自失中華民國國家的立場，對不對？ 賴主任委員幸媛：嗯。 吳委員育昇：所以本席要求，今天質詢完之後，陸委會馬上依據手上有的確定名單，道德勸說不成的名單，馬上開罰10到50萬元，可不可以？ 賴主任委員幸媛：我們要去面對。 吳委員育昇：要去面對，而且教育部這個部分，也請陸委會去要求。到目前為止，本席其實是贊成陸委會扮演某種程度的煞車作用。在兩岸關係當中，我們基於國家安全、整個國家的治安維護、整個國家大開大合，因此在兩岸各種方面當中，大家都罵主委，罵陸委會很保守，都扮演障礙的角色，可是我是把主委當作台灣安全的守門人。 我認為主委是台灣安全的守門人，因此本席今天是以超越藍綠立場來說，你只要政策立場基本上很清楚，你的理念很清楚，法令和國家體制守住了，該怎麼樣就怎麼樣。在這個地方沒有藍綠的分野，沒有統獨的分野，我想這一點應該沒有問題吧！ 賴主任委員幸媛：對，沒問題。 吳委員育昇：主委，本席再次很明確地要求，針對像吳小莉這種個案，馬上開罰。這是一個國家大是大非、國家體制的立場。如果你還在這邊瞻前顧後，猶豫不決的話，那我覺得愈來愈多的台灣人會認為，反正台灣又不會對他怎樣，俗話說「菜脯罔咬鹹」，到那個地方占個位置有什麼關係，有助於他做生意，有助於發展他個人的事業板塊。 如果是這樣的話，本席認為是完全的敵我不分。本席其實也不贊成，儘管兩岸現在沒有所謂的戰爭敵對態度，但畢竟我們是不同的體制，對不對？ 賴主任委員幸媛：嗯。 吳委員育昇：所以主委，我覺得你在這個地方要明確定位下來。 第二點，這部分可能劉副主委會更精熟，因為在民進黨執政時代，本席也查過沒有針對這部分做任何的開罰。當時他去釐清所謂公職人員到底到中共擔任什麼職務時，是根據民國93年3月1日行政院大陸事務委員會頒布的「臺灣地區人民、法人、團體或其他機構，禁止擔任大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體之職務或為其成員」之事項這個法令。93年是2004年，是陳水扁總統的第一任任內。 既然民進黨政府時代陸委會就有這個規定，所以本席進一步再去查，陸委會同仁告訴我們當時也沒有開罰。民進黨政府的陸委會主委，包括吳釗燮那幾位，沒有人啟動過任何一個機制。所以本席今天要超越藍綠的觀點，就是說是什麼制度、誰建立的，政府都是永續的、銜接有效的法令，是不是請主委回去後，針對目前這個法令做一個重新的檢討？ 賴主任委員幸媛：好。 吳委員育昇：從93年3月1日到現在已經有超過8年的時間，請主委回去後，重新把和大陸地區所有相關禁止擔任事項的重新再做一釐清。 賴主任委員幸媛：好。 吳委員育昇：釐清之後，你覺得應該怎麼樣就開始要怎麼樣。到目前為止，你手上有的名單，如果你曾道德勸說過，他不接受，本席公開點名，像吳小莉這樣的人，至少都要罰50萬元。我覺得要採上限，因為基本上他也是知識分子。但是為什麼這樣的人天天進出我們台灣，台灣是他的故鄉，今天他的家還在台灣，他可以無視我們政府對他的道德勸說，還可以公開擔任中共的政協委員？本席基於政治理念，不敢認同、不敢苟同，也不贊成，對於這一點，中華民國的立場要站起來。我覺得堅定這個立場，遠比談一國兩區、反駁一國兩制，或討論兩岸關係更清楚、更明確，因為這樣人家才會相信我國政府有為有守，是根據民主、法治來建構兩岸關係。對於這個部分，請問賴主委贊不贊成？ 賴主任委員幸媛：我贊成。 吳委員育昇：這部分非常明確，尤其針對學者的部分，也請貴會儘快和教育部協商，尤其現在兩岸學術交流非常頻繁，本席無意干擾兩岸的學術交流，但是有些人士擔任行政職務，已經非常明確，如果不做處理，我覺得人心難平。 賴主任委員幸媛：好。 吳委員育昇：本席再強調一次，貴會不是開放，就是開罰。賴主委應該不會開放吧？對不對？根據國家法律，應該不會開放吧！ 賴主任委員幸媛：依照我國現行法律，有開放，也有禁止的。 吳委員育昇：對，針對禁止的事項，不會完全開放吧！ 賴主任委員幸媛：就是依法處理。 吳委員育昇：對，所以不是開放，就是開罰。 賴主任委員幸媛：這當然是長期的問題，處理上的確有其困難，但是無論如何，一定要面對。 吳委員育昇：困難也許有，但是本席要重申，在國家法律體制之前，沒有模糊空間，如果有模糊空間的話，在兩岸互動上，我們就會更向某一邊傾斜，台灣會更加弱勢，我覺這樣不好，所以請賴主委特別注意這個部分。 另外，針對ECFA簽署之後的問題，本席去年質詢賴主委時，曾建議陸委會要扮演策略角色，ECFA簽署之後有兩個面向，第一，從早收清單到後續，中共開放、口頭承諾給我國的零關稅部分，是不是都做到了？ 賴主任委員幸媛：有。 吳委員育昇：全部都做到了嗎？ 賴主任委員幸媛：去年是第一階段，從今年1月1日開始就有94%539項零關稅。 吳委員育昇：本席認為，ECFA給民間的感受沒有那麼強，陸委會應該站在策略高位、宏觀面，來審視ECFA簽署之後，在整體策略上，到底對全台灣是不是實質有效，以及接下來台灣應該採取什麼樣的策略，這樣我們才能在未來可能接下來的談判中，進一步要求中國大陸，否則對方固然給我們面子，實質上，我們卻沒有得到好處。在某種程度上，如果政府又被民進黨罵，也是活該，因為當時政府講了這麼多好處，可是成功之後，卻沒有去追、去要求、去落實。 賴主任委員幸媛：其實本會有在了解、追蹤整個狀況，不是沒有，當我們到基層和民眾溝通時，有些民眾還會主動告訴我們，他們的確受益，包括石斑魚、文心蘭產業，這些都是ECFA早收的項目。 吳委員育昇：所以有些清楚展現，但是不足的部分還很多喔！ 賴主任委員幸媛：其實是有，第一階段到零關稅的項目畢竟比較少，但是去年受益的廠商和個別的中小企業其實還滿多的。今年由於94%的項目已經零關稅，所以預估會更多。現在是3月，再過幾個月，整個情況會更明顯。 吳委員育昇：最後，本席再提醒賴主委一個概念，現在大陸許多省的領導人前來台灣，形成所謂的採購團，本席去年質詢過，賴主委也答應每一年分幾季，例如兩季或三季，統計大陸各省採購團來台答應採購的事項，事後有沒有做到。賴主委在今天的報告裡指出這是商業上的機制，本席不贊成，第一，它本身具有統戰目的，而且他們也公開這樣說，所以他們來台時，答應採購多少，我們事後就要統計數字，告訴國會議員、全國民眾，看看對方承諾採購100億，實際上成交多少億，答應10億，成交的又有幾億，這樣對台灣在兩岸關係的互動上，以及對於朝野黨派都會比較公平，因為討論有所本。就這個部分，能不能請陸委會加以統計？至少到目前為止，大陸採購團來台，到底採購多少，請陸委會做個統計，提供給本會委員會參考。 賴主任委員幸媛：這兩年來，本會對於這樣的議題，其實花了很多功夫，不只是本會，經濟部也是，統整這些資料的確無法很精準，因為很多都是意向性的採購。我們發現這個問題時，就向大陸方面反映，意向性採購和實質之間真的會有落差，但是落差多少，本會掌握不到。 吳委員育昇：貴會不用掌握，只要事後登錄到底採購多少就好了。你不用討論過程，本席只要知道結果。 賴主任委員幸媛：有一些還是不夠精準，是因為部分商家不願意透露，原因是涉及他們的機密，我們最多就是透過公協會，例如外貿協會、工總或商總等邀請單位或相關單位，進行局部性的了解。我們知道不容易得知實際、精確的數字，我們現在的作法是要求大陸方面用實質簽約的方式，因為意向性採購不好…… 吳委員育昇：最後建議賴主委，不要怕談一國兩區，因為一國就是中華民國，兩區就是台灣地區和大陸地區。第一，在消極面，民進黨前主席蔡英文談過一國四區。第二，一國兩區是對抗中共一國兩制最好的利器，中共的一國和我們的一國不一樣，至於兩制，我們是民主制度，他們是共產制度，我們跟他們不一樣。我們反對它的一國兩制，就用中華民國憲法的一國兩區的概念來平衡、對抗，來扮演目前兩岸關係互動中最主要的架構，我覺得你應該要化守為攻，好不好？ 賴主任委員幸媛：謝謝。 吳委員育昇：主動一點、積極一點，你夠勇敢、夠堅定，沒有問題，但是要更大聲一點，沒有關係。 賴主任委員幸媛：我從早上到現在就是針對這個議題不斷說明，只要有機會回答，我就不斷闡述，本會也是。 吳委員育昇：好，謝謝賴主委。 主席：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在質詢之前，要針對會議作一項提醒，委員會上老是說「吳榮譽主席」，本席建議委員會，以後稱呼「吳伯雄」即可，好不好？因為本席在台下一直聽成「吳榮義」，但是吳榮義的想法跟你們完全不一樣。我們在這裡開會，談事情比較重要，不要那麼客套。「一國兩區」也是，發音要更精準一點，不然都聽成「一國兩妻」、「一國四妻」，有些人可能會覺得尷尬。 賴主委可以大聲說話沒有關係，但是既然你在這裡備詢，希望你能控制自己的脾氣，然後更有禮貌一些。 主席：請陸委會賴主委答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。好，謝謝。 姚委員文智：請問賴主委，你今天口口聲聲說「依據憲法以及台灣地區與大陸地區人民關係條例」。對於憲法，賴主委是不是都讀得非常清楚？ 賴主任委員幸媛：也不敢這麼說啦！因為我也不是憲法專家。 姚委員文智：兩岸人民關係條例第二條談到台灣地區和大陸地區，請問賴主委，大陸地區指的是哪裡？ 賴主任委員幸媛：指的是台灣地區以外的中華民國領土。 姚委員文智：中華民國領土，對不對？ 賴主任委員幸媛：對。 姚委員文智：那麼憲法如何規定中華民國領土？ 賴主任委員幸媛：就是固有之疆域。 姚委員文智：現在固有疆域在哪裡？ 賴主任委員幸媛：固有的疆域在哪裡…… 姚委員文智：你身為陸委會主委，連固有疆域都不知道嗎？ 賴主任委員幸媛：姚委員是希望我每個省都唱名嗎？ 姚委員文智：你連回答這個問題都要支支吾吾嗎？ 賴主任委員幸媛：也不是啦！我大概背不起來。 姚委員文智：你就只知道各一區、兩區嗎？ 賴主任委員幸媛：姚委員問固有之疆域，固有之疆域包括…… 姚委員文智：因為你今天口口聲聲都在講憲法。 賴主任委員幸媛：現在我手上沒有中華民國領土的圖，所以比較難去一一唱名。 姚委員文智：蒙古、新疆都是中華民國的固有疆域，是不是？ 賴主任委員幸媛：外蒙古現在已經不是了。 姚委員文智：這部分有經過國民大會議決嗎？你知道嗎？ 賴主任委員幸媛：沒有。但是…… 姚委員文智：所以按照中華民國憲法，大陸地區是不是有兩個國家？是或不是！ 賴主任委員幸媛：對我們來說，外蒙古…… 姚委員文智：既然你今天都在談憲法，那麼按照中華民國憲法，現行兩岸人民關係條例訂定的大陸地區，是不是有兩個國家？ 賴主任委員幸媛：也不是，因為我們已經排除外蒙古的適用了。 姚委員文智：憲法有排除嗎？那個地方有排除？ 賴主任委員幸媛：行政院在2002年正式公告，在兩岸人民關係條例第三條和第五十六條的施行細則，已經將外蒙古排除在中國大陸地圖之外。 姚委員文智：施行細則可以違背憲法嗎？ 賴主任委員幸媛：這是2002年行政院正式公告的。 姚委員文智：那是在處理兩岸人民關係條例啦！可見今天我們在討論這些事情，訂定自由地區也好，大陸地區也好，台灣地區也好，大陸地區也好，就是在處理兩岸人民互相往來的相關紛爭，這和國家的定位有關係嗎？ 賴主任委員幸媛：國家的定位是在中華民國憲法規範。 姚委員文智：本席剛剛告訴你了，根據憲法，本席認為現在是一區兩國，請賴主委從憲法中任舉一個法條來反駁本席。 賴主任委員幸媛：在法條上，兩岸人民關係條例的施行細則確實已經把它排除掉了。綜合憲法…… 姚委員文智：你是陸委會主委，大陸地區有兩個國家，不是嗎？ 賴主任委員幸媛：兩岸人民關係條例也是依據憲法以及憲法增修條文為法源所制定的。 姚委員文智：本席現在要跟賴主委談的，其實不是兩區、四區或幾區的問題，民進黨蔡英文前主席過去也草擬過特殊的國與國關係，現在的問題是，吳伯雄到中國去，或是國民黨官員到中國去所講的「一國」，沒有任何人講的是中華民國，否則請你任舉一個例子。你在這裡口口聲聲說是中華民國，但是有哪一個人到中國去跟他們談的時候，會說我們有兩岸人民關係條例，規定大陸地區、自由地區、台灣地區云云？所提到的「一國」是哪個國？你在這裡說是中華民國，那請你舉一個例子，陸委會、海基會等所有人員到了中國，有誰提過？吳伯雄有沒有提？ 賴主任委員幸媛：我了解姚委員的意思。兩岸在這4年的各種協商、會議中，因為是對等地位，所以我們都用海基會、海協會的名義。 姚委員文智：但是行政院陳院長稱呼溫家寶為中華人民共和國的總理，你剛才也在這裡承認了，還提到福建省長來台啊！。 賴主任委員幸媛：對，他們是省長。 姚委員文智：他們是省長，那我們呢？ 賴主任委員幸媛：我們的馬總統就是馬總統。 姚委員文智：在講一國兩區時，有哪一個人堅持，或者有哪一份會議文書提到中華民國憲法，或是提到中華民國？ 賴主任委員幸媛：兩岸關係的定位在條例裡頭很清楚，是根據憲法而來的，所以在相關法律或官方文件裡都非常清楚。兩岸在實質面、務實面的對談…… 姚委員文智：可是吳伯雄往訪大陸的問題就在這裡，剛才本席聽到賴主委答詢，你身為陸委會主委，卻是一路不知情！ 賴主任委員幸媛：我不能說一路不知情，我只能說對特定的…… 姚委員文智：你剛才說這是國民黨的黨內事務啊！ 賴主任委員幸媛：我不在那個會議上，這是事實，但是據我了解，他們是討論兩岸關係的整體面及相關狀況。 姚委員文智：那麼行政院陳院長知不知道？這場會議他有沒有參加？ 賴主任委員幸媛：他也不在現場。 姚委員文智：他也是狀況外？ 賴主任委員幸媛：不在現場並不代表狀況外。 姚委員文智：對於一國兩區這個過去沒有提出來討論、可能代表著下一階段某個議程或中國的要求，行政院長和陸委會都不知情？ 賴主任委員幸媛：我們不在現場，但並不表示我們是狀況外，因為政府的政策非常…… 姚委員文智：難道你有裝小耳朵或針孔？ 賴主任委員幸媛：沒有，不是這樣，因為我們對政府的政策非常有信心、非常有把握，現行政策完全沒有改變，就是在中華民國憲法架構下，維持不統、不獨、不武的台海關係，至於制度化協商的部分，我們就是根據九二共識、一中各表來處理。 姚委員文智：你又跟錄音機一樣在回答了。 賴主任委員幸媛：沒有，這點就是要不斷澄清啊！ 姚委員文智：你可以向中國澄清啊！關於一國兩區，你剛才在這裡談的都是中華民國憲法、中華民國，對不對？ 賴主任委員幸媛：憲法的精神是這樣…… 姚委員文智：請你告訴本席，哪一次跟中國談判或拜訪中國，甚至跟胡錦濤會面時，有提過憲法或中華民國？ 賴主任委員幸媛：兩邊的正式…… 姚委員文智：吳伯雄有沒有提？ 賴主任委員幸媛：我懂您的意思，也了解您的看法。兩邊在進行協商時，我們負責管理、統籌的部分，進行到實質協商時，原則就是對等，也就是在海基會、海協會架構下，由雙方政府官員進行協商。 姚委員文智：如果他們自稱中華人民共和國，我們不能自稱中華民國嗎？ 賴主任委員幸媛：我們就是中華民國，他們表他們的，我們表我們自己的。 姚委員文智：到中國的話，沒有辦法表嗎？ 賴主任委員幸媛：我們在協商時，雙方的共識是…… 姚委員文智：他們的省長來台可以表，你們到中國都不能表，這叫各表嗎？ 賴主任委員幸媛：在兩岸協商時，他們也沒有表示自己是中華人民共和國啊！相關文件也都沒有。我們的16項協議都是由海基會江董事長和海基會陳會長簽署的，所以都是對等的關係。 姚委員文智：賴主委，本席替你感到悲哀，和平協議你也不知情…… 賴主任委員幸媛：和平協議我們怎麼會不知情？ 姚委員文智：一國兩區，你也不知情。 賴主任委員幸媛：沒有，我們沒有說不知情。 姚委員文智：你當時回答說你不知情，行政院長也不知情。 賴主任委員幸媛：和平協議是屬於政府黃金十年的計畫，本會有參與討論。 姚委員文智：對於兩岸如何發展、馬總統如何透過第幾管道，你通通不知情。 賴主任委員幸媛：沒有，我們沒有通通不知情，姚委員這樣講話不公平、不對。 姚委員文智：你剛才就說這件事你都不知情。 賴主任委員幸媛：我只說我跟陳院長沒在現場，可是不是狀況外，我們知道兩岸關係要談什麼。 姚委員文智：那本席再請教你一件事，看你知不知情。海協會副主委鄭立中來台灣，去過幾個鄉鎮？ 賴主任委員幸媛：是這一次還是總共？他來過台灣好幾次。 姚委員文智：沒關係，你都知道的話，可以全部回答。你也不知情嗎？ 賴主任委員幸媛：我不是不知情，姚委員要我講這麼具體、精準的數字，很抱歉…… 姚委員文智：大概多少？ 賴主任委員幸媛：他自己宣稱有340多個。 姚委員文智：你什麼都不知情，連問這個…… 賴主任委員幸媛：謝謝姚委員的拷問，他自己宣稱有340多個。 姚委員文智：那麼鄭立中談了些什麼事情？跟340幾個鄉鎮談了些什麼事情？ 賴主任委員幸媛：就是跟經貿、農業、漁業、採購有關的議題。 姚委員文智：請舉3樣具體的事項。 賴主任委員幸媛：比方說，他去學甲討論虱目魚的契作。 姚委員文智：買了多少？ 賴主任委員幸媛：契作應該是100公噸，從去年開始，今年延續去年的計畫，但是我們一直向對方強調，契作方式其實有很大的侷限，應該回歸市場機制。 姚委員文智：請說第二項，本席要求你舉3項。 賴主任委員幸媛：例如他到石斑魚的故鄉，也會討論石斑魚的事；他到稻米的產區，也會想要了解用什麼機制可以協助將台灣米銷往大陸，這是舉例啦！ 姚委員文智：本席看來，賴主委跟剛才一樣，多半都在狀況外。 賴主任委員幸媛：不會，陸委會如果在狀況外就糟糕了。 姚委員文智：鄭立中這次是誰邀請的？ 賴主任委員幸媛：今年2月是國政基金會邀請的。 姚委員文智：國政基金會是那個政黨的？ 賴主任委員幸媛：是國民黨的智庫。 姚委員文智：有沒有提報告給你？ 賴主任委員幸媛：他們會提給移民署，因為主管機關是移民署。 姚委員文智：主管機關是陸委會吧？ 賴主任委員幸媛：不是，有關審查機制的主管機關是移民署，所以國政基金會會把相關的行程提給移民署。 姚委員文智：今天我們討論這個議題，為什麼沒辦法提供給我們？ 賴主任委員幸媛：因為並不清楚說您…… 姚委員文智：陸委會可不可以把鄭立中來臺灣340多個鄉鎮所做的任何事情，包括向農民採購、把我們的專利移到中國去，所有東西都跟我們報告？你們有掌握嗎？ 賴主任委員幸媛：340多個鄉鎮是他自己宣稱這幾年來走過的數目，但是這一次並沒有走那麼多，大概十幾、二十個吧？我不知道委員垂詢的是哪一方面的資料。 姚委員文智：我希望瞭解鄭立中啊！因為國民黨不啟動95機制，所以農民都希望鄭立中去啟動啊！溫家寶也在十八大上公開表示要照顧中南部的民眾啊！所以我必須要瞭解啊！陸委會有沒有掌握嘛！陸委會什麼時候可以把鄭立中所有參與活動的報告…… 賴主任委員幸媛：如果他是到中南部的農漁縣市，農委會應該非常清楚，因為主管機關是…… 姚委員文智：你不要推給農委會！所有的…… 賴主任委員幸媛：我沒有推，我只是跟你報告我們內部的體制是這樣。 姚委員文智：大陸專業人士來台從事活動的許可，主管機關不是陸委會嗎？ 賴主任委員幸媛：陸委會是統籌大陸事務的主管機關，但是大陸人士來臺灣的行程，如果是跟農漁業有關的就是由農委會…… 姚委員文智：鄭立中號稱是臺灣的宋楚瑜，你都不用去理會嗎？ 賴主任委員幸媛：委員，我們很關切，也非常注意他們在行程的過程當中訪談、討論了些什麼，這些我們都有一定的掌握，不會沒有掌握。 姚委員文智：什麼時候可以把報告提供給我們？ 賴主任委員幸媛：我們會請移民署提供他的相關行程，因為行程部分是在移民署，而且邀請單位都會全程陪同。 姚委員文智：全程都有陪同嗎？ 賴主任委員幸媛：對，全程都有陪同。 姚委員文智：陸委會有沒有陪同？ 賴主任委員幸媛：沒有，因為依照政府的規定就是由邀請單位來陪同。 姚委員文智：什麼時候可以把鄭立中來臺灣走一圈…… 賴主任委員幸媛：我們會請移民署…… 姚委員文智：陸委會應該可以要求主辦單位將所有資料都整理過來吧？ 賴主任委員幸媛：其實這部分在移民署的資料裡面都有，只是移民署今天還沒有報告，內容包括他走訪了哪些鄉鎮，內容都滿清楚的，我是指這一次啦！ 姚委員文智：累計部分呢？ 賴主任委員幸媛：您要累計的資料嗎？ 姚委員文智：對，我要累計的資料，我要所有340幾個鄉鎮的資料。 賴主任委員幸媛：但是340多個是他說的，不是我們這邊的資料喔！應該是媒體的報導。 姚委員文智：另外，新竹市長許明財表示，將來平潭實驗區建設好了以後，能夠打造兩岸共同的家園，但是主委上一次備詢時，甚至過去也曾經提過，這恐怕會是一國兩制的實驗區，你有沒有這樣講過？ 賴主任委員幸媛：陸委會關切的是，依照他們的十二五規劃綱要，處理兩岸關係的確是和平統一和一國兩制的方針，因為平潭綜合實驗區是在這一個綱要方針裡頭要推動的一個重要project，然後我們也觀察到，幾個月以來，大陸福建省地方政府的確是用比較多的政治宣傳，賦予它比較多的政治任務，所以政府整體是一致的看法，不管是經建會、陸委會或行政院，我們整體的看法是，這部分應該要回歸到經濟面的project，必須讓民眾理解，不要被誤導兩岸好像有公權力在合作5個共同，其實兩岸並沒有公權力在合作5個共同，我必須在此做澄清。 姚委員文智：可是現在國民黨籍的地方首長或是部分官員卻表現出這樣的態度，我覺得陸委會應該要更清楚的表達，你剛才提到不要誤導必須澄清，站在中華民國憲法的立場，雖然本人也不見得支持啦！但至少你是中華民國政府的陸委會主委，我也是中華民國政府的立法委員，基於這樣的立場，以及剛剛提到的一國兩制隱憂的立場，我希望陸委會能夠加強說明，讓所有民眾都能夠瞭解。 賴主任委員幸媛：謝謝，總體一句話跟委員報告，陸委會、政府有責任提供比較充分的資訊…… 姚委員文智：我沒有要問你了啦！ 賴主任委員幸媛：讓民眾瞭解，謝謝。 主席：請蔡委員正元質詢。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，中華民國憲法是哪一年制定公布的？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。民國35年。 蔡委員正元：制定公布耶！ 賴主任委員幸媛：公布是民國36年1月1日。 蔡委員正元：對，是民國36年1月1日，請問中華民國憲法是從哪一年開始生效？ 賴主任委員幸媛：民國36年12月25日。 蔡委員正元：對，就是1947年的聖誕節才生效。本席覺得換成西元比較好做對照，請問蒙古是在哪一年獨立的？ 賴主任委員幸媛：蒙古在…… 蔡委員正元：1921年獨立。請問中華民國政府是在什麼時候承認蒙古獨立？1945年！ 賴主任委員幸媛：民國35年，當時的國民政府承認外蒙古通過公民投票的獨立，那是在民國35年。 蔡委員正元：1945年的年底。 賴主任委員幸媛：民國35年應該是1946年。 蔡委員正元：1945年的年底，中華民國正式承認外蒙古獨立，這表示在外蒙古獨立是在憲法公布之前？ 賴主任委員幸媛：之前。 蔡委員正元：所以中華民國憲法公布生效時，固有疆域有沒有包括外蒙古？ 賴主任委員幸媛：沒有耶！ 蔡委員正元：理所當然嘛！一定是以憲法公布時，當時的國民大會所認定的固有疆域嘛！那時候有包括臺灣，但並不包括蒙古嘛！ 賴主任委員幸媛：嗯。 蔡委員正元：中華民國在1949年又否認承認外蒙古獨立。 賴主任委員幸媛：嗯。 蔡委員正元：那我告訴主委，這個否認並沒有經過國民大會的決議。 賴主任委員幸媛：對，沒有。 蔡委員正元：所以這個否認是政治手段，沒有憲法意義，表示到目前為止，中華民國憲法是承認蒙古獨立的嘛！問題很簡單。 賴主任委員幸媛：謝謝委員。 蔡委員正元：不要扯什麼一區有兩國。 另外，請問主委，關於吳伯雄談一國兩區的論述，你能不能簡單的回答一下同意或不同意？我不稱他是榮譽主席。 賴主任委員幸媛：從憲法和法律等相關法源，我是同意的，因為他是界定兩岸關係的一個定位，這部分從來都沒有改變，不管哪一個政府都沒有改變，我們是現任政府的陸委會，當然是直持這樣的憲法和法律的立場。 蔡委員正元：主委，本席接下來要唸一段論述，請你仔細聽聽看。「從兩岸關係條例中的大陸地區與臺灣地區的觀念出發，可將港澳視為大陸地區之一部分，但因其有特殊性，而需給予特殊的處理，這種就是一國兩區再加兩次區的觀念。」，這段論述你同不同意？ 賴主任委員幸媛：這是當年蔡主席提出來的，那是她在研擬港澳條例的時候所提出的概念。 蔡委員正元：我剛才不稱吳伯雄是榮譽主席，你怎麼可以稱她蔡主席呢？ 賴主任委員幸媛：好，那就蔡英文女士。 蔡委員正元：這段話是一位蔡英文小姐在民國84年7月1日中國時報上具名投書的內容，我不曉得這位蔡英文是哪一位啦！她提出一國兩區加兩次區的觀念，你同不同意？ 賴主任委員幸媛：我們覺得用次區的概念，民眾也是不能夠理解啦！ 蔡委員正元：那就乾脆講一國四區。 賴主任委員幸媛：一國四區又是什麼，恐怕民眾會更混淆，所以我們就是回歸到本質面，就是我們的憲法和兩岸人民關係條例，這是最能夠清楚的，民眾一開始對於這種簡要的說法，一國四區這4個字，可能會搞不清楚，但是政府的責任就是我們不斷去說明、不斷說明，民眾可能就會比較清楚。 蔡委員正元：請問主委，臺灣地區有沒有任何政黨或公職，或是具有陸委會委託職務，像海基會這一類單位的主管，面對中共的高層領導人，包括胡錦濤在內，有當面稱他是中華人民共和國國家主席沒有？ 賴主任委員幸媛：在我所瞭解的兩岸協商是沒有的，因為兩岸在協商時是雙方…… 蔡委員正元：包括連戰、吳伯雄，有沒有當著胡錦濤的面稱呼他中華人民共和國國家主席？ 賴主任委員幸媛：大概就是直接稱呼他總理，因為那是黨的平台。 蔡委員正元：總書記！ 賴主任委員幸媛：對，總書記。就我所瞭解的，應該是沒有。 蔡委員正元：換句話說，我們從來不承認他具有國家元首的身分，只承認他是黨的最高領導人的身分？ 賴主任委員幸媛：那是在國共平台上。 蔡委員正元：為什麼要這麼做？ 賴主任委員幸媛：這也是一種平等的做法。 蔡委員正元：就是雙方面對面的時候互不提國號嘛！互不提元首稱號嘛！ 賴主任委員幸媛：這是長期以來，對等…… 蔡委員正元：這是一種擱置爭議的默契，不是嗎？ 賴主任委員幸媛：的確，因為兩岸互不承認主權嘛！所以這是到目前為止…… 蔡委員正元：就是不能稱呼他國家主席的身分嘛！ 賴主任委員幸媛：對。 蔡委員正元：既然沒有，就守住原則了嘛！那其他有什麼不能談的？ 另外，今天我們談招商、選商，大陸具有黨政軍或政治性機關職務的人，可不可以帶團來臺灣採購？ 賴主任委員幸媛：過去這幾年的大型採購團，大部分不是具有黨就是政的身分，或是兼具黨政的身分。 蔡委員正元：所以他們可以帶團來臺灣採購？ 賴主任委員幸媛：嗯。 蔡委員正元：請問具有這種身分的人可不可以來台灣投資？ 賴主任委員幸媛：個人啦！ 蔡委員正元：不是，他所帶領的機關或團體。 賴主任委員幸媛：企業部分，我們歡迎陸資來臺投資。 蔡委員正元：比如說今天中國大陸最大的石油公司中國石化，它的負責人是黨組書記，也就是具有黨政的身分，請問他可以帶團來台灣投資嗎？ 賴主任委員幸媛：只要是符合現行陸資來臺投資的相關規定，就可以啊！ 蔡委員正元：沒有問題嘛！現有的有沒有？ 賴主任委員幸媛：現有的並不是以個人…… 蔡委員正元：它是某一家公司嘛！ 賴主任委員幸媛：包括製造業、服務業或公共工程都有不同的規定，不過細節部分我現在手上並沒有。 蔡委員正元：你不要搞得太複雜，我現在的問題不在這裡，我告訴你答案是有。 再來，既然大陸具有黨政軍職務的企業領導人，可以到臺灣來大肆採購、大肆投資，如果台商具有政協委員的身分，可不可以回來採購、回來投資？ 賴主任委員幸媛：我們歡迎台商回來投資，但這是兩個不同的領域。 蔡委員正元：我知道，我是把它放在一起和你討論一下。 賴主任委員幸媛：他們當然可以來投資，因為我們歡迎台商回來投資嘛！也歡迎他們回來採購。 蔡委員正元：但是他們回來採購時，希望他們只能具有台商的身分，不能具有政協委員的身分，如果具有政協委員的身分，就不可以回來採購、不可以回來投資？ 賴主任委員幸媛：這和他們是不是政協委員其實是沒有關係的，我們現在講的…… 蔡委員正元：所以你們分割處理？ 賴主任委員幸媛：對，因為我們現在講的政協委員是指任公職的部分。 蔡委員正元：所以就是處罰而已？ 賴主任委員幸媛：兩岸條例現在就是這樣規定的。 蔡委員正元：請問主委，政協委員是不是公職？ 賴主任委員幸媛：它應該是啊！它是屬於兩岸人民關係條例第三十三條的…… 蔡委員正元：他有沒有領薪水？ 賴主任委員幸媛：應該沒有領薪水，但是它是一個正式的職務啦！ 蔡委員正元：有沒有具有大陸公務員的身分？ 賴主任委員幸媛：這應該不算是，他是在這樣的統戰組織裡頭擔任正式的政協委員，這與現行的法令…… 蔡委員正元：臺灣有沒有類似政協委員的職務？ 賴主任委員幸媛：臺灣沒有政協這樣的組織。 蔡委員正元：行政院聘了很多顧問，請問行政院顧問算不算是公職？ 賴主任委員幸媛：應該不算。 蔡委員正元：從陳水扁時代以來，到現在為止，行政院的顧問一直在膨脹中，海納百川，邀請各界人士來擔任行政院顧問。 賴主任委員幸媛：那應該不算吧！ 蔡委員正元：行政院顧問也會開會，所以我們的行政院顧問有參與一些政策的討論，但不算公職，請問大陸政協為什麼算是公職？ 賴主任委員幸媛：我們也不是說它是公職，但那是一個政治性的職務，根據現行的法規，政治性的職務是不能夠去擔當的。 蔡委員正元：他有什麼政治權力？ 賴主任委員幸媛：他參與投票啊！ 蔡委員正元：投什麼票？ 賴主任委員幸媛：參與討論啊！因為政協是一個宣傳的…… 蔡委員正元：政協組織翻譯成英文是什麼？ 賴主任委員幸媛：政治協商會議嘛！ 蔡委員正元：英文叫做Consult。 賴主任委員幸媛：因為這是根據他們憲法的規定，這個Consult不管英文名稱是不是叫Consult或什麼，它是一個有廣泛代表性的統一戰線組織，主要是他們的法律明文規定得非常清楚。 蔡委員正元：這就是我要和你討論的，有這麼嚴重嗎？有這麼令人可怕嗎？那些黨政軍要員都可以來臺灣招商、投資、採購了，你們都不怕啊！ 賴主任委員幸媛：那些是屬於經濟行為。 蔡委員正元：進進出出的，然後台商每一年在大陸幫我們賺外匯，幫我們下訂單。 賴主任委員幸媛：這些都是經濟行為啊！ 蔡委員正元：他們為了保護台商的利益…… 賴主任委員幸媛：這些都是經濟活動。 蔡委員正元：我們就事論事討論嘛！政治決策不可以凌空而過，不可以踩在雲端上，雖然現在很流行雲端。今天如果他是人民大會代表，可以去選市長或有的沒有的職務，可是到今天為止，政協委員沒有任何選舉權耶！就是在開會的時候放放砲，跟我們的行政院顧問沒什麼兩樣，結果你們統統禁止，有台商說，他們擔任這一個職務就是希望幫台商反映意見，或是方便和大陸的單位溝通，就像我們現在發給行政院顧問聘書，他們經過松山機場、桃園機場會比較方便一樣嘛！我不曉得你們到底在怕什麼？ 賴主任委員幸媛：這不是怕不怕的問題，而是跟我們國家的體制不合嘛！ 蔡委員正元：我知道你會說與法令規定不合，但是我現在就是在挑戰法令本身嘛！ 賴主任委員幸媛：跟我們國家的體制也不合，因為政協就是統戰和政治意涵非常高的組織，他們自己的規定…… 蔡委員正元：請問主委，來採購就不是統戰嗎？簽ECFA不是統戰嗎？ 賴主任委員幸媛：像經濟…… 蔡委員正元：來投資不是統戰嗎？ 賴主任委員幸媛：可是政府的政策就是希望兩岸的經貿互動更加…… 蔡委員正元：我知道，所以統戰的定義本身可以廣、可以窄。 賴主任委員幸媛：但這是屬於非常政治性的，他們是崇尚馬列主義、擁護中國共產黨的領導，而且要發展愛國的統一戰線，要去宣揚和執行，所以這是我們比較…… 蔡委員正元：主委，你以為每一個民進黨的立法委員進來宣誓效忠中華民國，心裡面真的有效忠中華民國嗎？一面唸一面幹譙中華民國的人多得是啊！言行不一的人多得是，誰會理你們的規定啊！請問民進黨開會時有插國旗嗎？會唱國歌嗎？會向國父遺像行禮嗎？政治本來就是這個樣子。 賴主任委員幸媛：就是因為這是一個政治性的…… 蔡委員正元：口是心非，可是在政策就不行喔！他們每一個人都說擁護共產黨，但我告訴你，很多共產黨員都不擁護共產黨！ 賴主任委員幸媛：不管實情是怎麼樣，因為根據…… 蔡委員正元：我知道你們是根據現有的規定，但我現在並不是在爭論現有的規定。 賴主任委員幸媛：我瞭解您在挑戰現有的規定，但現有的規定是根據國家的體制，因為目前的政策是…… 蔡委員正元：談到國家的體制，憲法有哪一條提到政協委員對國家安全重大危害？ 賴主任委員幸媛：這個高度政治性的組織，它是要去執行祖國統一的任務。 蔡委員正元：我同意嘛！ 賴主任委員幸媛：要去宣傳祖國的統一…… 蔡委員正元：你以為那些台商都贊成祖國統一啊！ 賴主任委員幸媛：不管他們贊不贊成，這就是大陸政協組織明定的任務。 蔡委員正元：對，矛盾就在這裡嘛！ 賴主任委員幸媛：因為這個任務跟我們國家的政策是不符合的。 蔡委員正元：每一個來臺灣採購的人，包括福建省省長蘇樹林來臺灣採購，或是其他帶團過來的人，也都是擁護祖國統一啊！也擁護一國兩制啊！ 賴主任委員幸媛：所以經濟行為…… 蔡委員正元：我們還不是待之以禮，來者是客。 賴主任委員幸媛：說實在的，二、三十年來，兩岸之間的經貿活動非常密切，大陸是成為…… 蔡委員正元：所以政經可以分離了？ 賴主任委員幸媛：8年前已經成為我們最大的市場，可是這是全球整體分工的一環。 蔡委員正元：我都知道。 賴主任委員幸媛：所以經濟活動…… 蔡委員正元：我知道你們處理上很困難，我只是在告訴你，今天這項政策慢慢要接受挑戰了，全世界沒有一成不變的。香港特首講過，不要把牆築起來，要把牆推出去，我們現在爭論的觀點在這裡嘛！ 賴主任委員幸媛：有一些基本的…… 蔡委員正元：一個沒有領薪水的，一個不具公務員身分的，一個沒有選舉權利的職位，只是像行政院顧問在開會時放放砲，你們卻硬說這個團體是…… 賴主任委員幸媛：但是因為這個組織明定就是非常高度政治的…… 蔡委員正元：所有大陸企業團體沒有哪一個不會先來一招，說要擁護共產黨領導、支持祖國統一，那是連大陸的共產黨自己都覺得老掉牙的東西，就像民進黨的黨員進來，你真的會去要求他們支持中華民國憲法嗎？不會嘛！ 賴主任委員幸媛：但是涉及到基本國策的部分，政府有責任要去趕快確定一下。 蔡委員正元：我現在是爭論這個部分有沒有達到基本國策，沒那麼嚴重啦！要務實一點，好不好？像本席剛才提到福建省省長蘇樹林來訪一事，聯合報曾經報導劉副主委在他剛來的時候就嗆聲說「對不起，來訪時不得違反什麼」，有一種客人進門的時候，你就馬上說「你到我家來，第一，不得衣冠不整，第二，頭髮必須整齊」，可以這樣嗎？不好吧！ 賴主任委員幸媛：無論是劉副主委還是我本人及陸委會，我們都很歡迎他來訪，其實長期以來我們都是持這樣的立場。 蔡委員正元：我問過劉副主委，他說他沒有講過這些話，他說那是聯合報瞎掰的，他不承認有講過這些話，當然瞎掰是我講的。 賴主任委員幸媛：既然劉副主委已經跟您說明過了，那就好，有時候我們的說明會跟媒體呈現出來的是不太一樣的。 蔡委員正元：不管大陸講什麼，只要我們覺得不對，就必須提出澄清，臺灣的媒體包括聯合報亂講什麼，只要是不對的，我們也要澄清，這是最起碼的，必須把立場弄清楚。就像今天我們討論政協委員到底是不是政治性的職務，就是很好的開始嘛！不要一面倒的說吳小莉一定要處罰，對不對？先弄清楚狀況再說吧！謝謝主委。 賴主任委員幸媛：謝謝。 主席：蔡委員提到民進黨很多次…… 蔡委員正元：（在席位上）召委不可以評論委員的發言。 主席：可是你剛剛一直在評論民進黨的主張啊！ 蔡委員正元：（在席位上）其他委員可以上台講，召委不可以講。 主席：蔡委員是本會的委員，你可以代表國民黨黨團提案，我們會做處理。 蔡委員正元：（在席位上）我不是。 主席：那你也可以在院會針對你的主張提案，我們也可以處理啊！ 蔡委員正元：（在席位上）質詢就是質詢，談不上什麼偉大的主張，因為我是挑戰別人的主張。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天許多委員講了很多很複雜的名詞，有一國兩制，有一國兩區，有一國四區，請問賴主委有沒有聽過一席兩區？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。沒有。 李委員俊俋：一席兩區就是嘉義市分東區、西區，我一席管兩區，比馬英九管的還大，所以我告訴你，這部分如果要討論就要討論清楚。根據主委的說法，陸委會也正式發新聞稿告訴大家，一國兩區所指的一國就是中華民國，對不對？ 賴主任委員幸媛：嗯。 李委員俊俋：請問主委，中華民國是不是一個主權獨立的國家？ 賴主任委員幸媛：是。 李委員俊俋：中華人民共和國是不是也是一個主權獨立的國家？ 賴主任委員幸媛：對他們而言是啊！ 李委員俊俋：對他們而言是，對你不是？ 賴主任委員幸媛：對兩岸關係來講，我們互不承認主權。 李委員俊俋：對兩岸關係來講不是？ 賴主任委員幸媛：對。 李委員俊俋：主委，如果你現在去世界各國問中華人民共和國是不是一個主權獨立的國家，你認為答案會是什麼？ 賴主任委員幸媛：答案應該是國際社會認為是…… 李委員俊俋：國際社會認為是嘛！所以中華民國是一個主權獨立的國家，中華人民共和國也是一個主權獨立的國家，請問這是一國還是兩國？ 賴主任委員幸媛：對外我們就是中華民國，對內我們也是中華民國，但是就兩岸關係…… 李委員俊俋：所以你的中華民國只是在對臺灣人民宣稱嘛！你們整個政府都在騙嘛！請問中華人民共和國是不是聯合國的會員國？ 賴主任委員幸媛：是。 李委員俊俋：全世界有幾個國家承認它？ 賴主任委員幸媛：一百多個。 李委員俊俋：承認中華民國的國家有幾個？ 賴主任委員幸媛：23個。 李委員俊俋：所以有23個國家認為中華民國是一個主權獨立的國家，有一百多個國家認為中華人民共和國是一個主權獨立的國家，請問這是一國還是兩國？ 賴主任委員幸媛：在國際上，我們對外就是一個主權獨立的國家。 李委員俊俋：主委，這是一個非常簡單的題目，不必在這裡硬辯啦！剛才陳委員出的問題比較難，本席出一個比較簡單的題目，我們來識別一下，請問主委，照片上這一位是誰？ 賴主任委員幸媛：陳院長。 李委員俊俋：那另一位是誰？ 賴主任委員幸媛：溫家寶先生。 李委員俊俋：今天你一直在談憲法，剛好我是學憲法、教憲法的，我來請教你一下，根據憲法第五十三條的規定，陳院長是什麼？ 賴主任委員幸媛：他是中華民國行政院的院長。 李委員俊俋：所以他是全國最高行政首長？ 賴主任委員幸媛：對。 李委員俊俋：那溫家寶是什麼？ 賴主任委員幸媛：他是中國大陸國務院的總理。 李委員俊俋：請你告訴我，他是哪一國的國務院總理？ 賴主任委員幸媛：就兩岸人民關係條例的規定，他是大陸地區的國務院總理。 李委員俊俋：主委，我們釐清一下，沒有這麼複雜啦！大家都在笑了，沒有這麼複雜啦！請問照片上這個人是誰？中華民國行政院院長嘛！對不對？依據憲法的規定，他是全國最高行政首長，對不對？那另一個人是誰？全世界都認識啊！ 賴主任委員幸媛：就是…… 李委員俊俋：某某國家的國務院總理？ 賴主任委員幸媛：沒有錯，中華人民共和國…… 李委員俊俋：中華人民共和國的國務院總理嘛！ 賴主任委員幸媛：他們對外是這樣，國際上是這樣認同的，但是這裡有兩個層次…… 李委員俊俋：所以這樣是一國還是兩國？ 賴主任委員幸媛：這有兩個層次，一個層次是我們在談兩岸關係時，因為主權互不承認…… 李委員俊俋：主委，你不必急啦！接下來是第二題，請問照片上這個人是誰？昨天剛選出來的香港特區特首嘛！ 賴主任委員幸媛：梁振英。 李委員俊俋：那另一個人是誰？ 賴主任委員幸媛：馬總統啊！ 李委員俊俋：一個是香港特區，另一個是臺灣地區，對不對？ 賴主任委員幸媛：這是中華民國的總統。 李委員俊俋：你又來了！ 賴主任委員幸媛：當然啊！因為這是依照憲法宣誓的啊！他是中華民國的總統。 李委員俊俋：這一位你告訴我他是中華民國的行政院院長，根據憲法第五十三條的規定，他是最高行政首長。但另一位對內不能講，所以是XXXX的國務院總理。然後第二張照片上這一位是昨天選出來的香港特區的行政首長，另一位則是臺灣地區的最高領導人，這是根據你所講的增修條文第十一條，是這樣嗎？你覺得他們兩個人有什麼不一樣？ 賴主任委員幸媛：他是中華民國的總統。 李委員俊俋：他們兩個人有什麼不一樣？ 賴主任委員幸媛：當然不一樣啊！ 李委員俊俋：香港地區和臺灣地區。 賴主任委員幸媛：完全不一樣！ 李委員俊俋：怎麼不一樣？ 賴主任委員幸媛：我們是依照中華民國的憲法而就位的總統嘛！ 李委員俊俋：你又來了！所以你只敢在這裡講中華民國嘛！ 賴主任委員幸媛：就立場來講，我是反對這樣並列的，因為這樣是自我矮化，我們是中華民國，你為什麼要去和香港特區相比呢？ 李委員俊俋：你把這句話再重複一遍，你最怕這樣子並列，對不對？為什麼？ 賴主任委員幸媛：不是我最怕，我不同意這樣子並列！ 李委員俊俋：你不同意把它並在一起嘛！ 賴主任委員幸媛：當然啊！因為我們是中華民國啊！ 李委員俊俋：為什麼？你把剛剛那4個字再講一次。 賴主任委員幸媛：因為就是依照我們中華民國的憲法所選出來的總統…… 李委員俊俋：4個字，沒有那麼多字！你擔心的是自我矮化，是不是，主委？ 賴主任委員幸媛：您如果嘗試把我們總統…… 李委員俊俋：主委，謝謝！ 賴主任委員幸媛：來跟香港…… 李委員俊俋：主委，謝謝！ 賴主任委員幸媛：特區首長來並列…… 李委員俊俋：主委，謝謝！主席…… 主席：好，時間…… 賴主任委員幸媛：就是矮化！ 李委員俊俋：主委，你認為這樣會造成矮化的懷疑嘛，對不對？ 賴主任委員幸媛：我們不應該這樣…… 李委員俊俋：我們不應該？ 賴主任委員幸媛：我們不應該這樣。 李委員俊俋：我現在要告訴你為什麼大家爭論這麼久，其實我們最擔心的就是矮化，為什麼？因為你剛剛說得那麼清楚，全世界100多個國家認為中華人民共和國是個主權獨立的國家，結果現在台灣自己宣稱我們是一國兩區裡面的一區，請問對這100多個國家來說，這個一國是指中華人民共和國還是中華民國？ 賴主任委員幸媛：國際的現實是這樣，大部分…… 李委員俊俋：國際的現實就是中華人民共和國！ 賴主任委員幸媛：對，大部分的國家承認…… 李委員俊俋：這就是民進黨擔心的嘛！你們把自己矮化掉了嘛！ 賴主任委員幸媛：我們沒有。 李委員俊俋：把臺灣的主權隱匿掉了！ 賴主任委員幸媛：我們沒有。 李委員俊俋：我跟你說這麼久就是這個問題。 賴主任委員幸媛：沒有，委員，我們沒有把自己矮化。 李委員俊俋：主委，謝謝。 賴主任委員幸媛：我們是陳述中華民國是主權獨立的國家。 李委員俊俋：香港特區、臺灣地區，你們如果繼續講一國兩區，大家就會這樣並列，而且在國際上就是認為你和香港特首梁振英是同樣的地位。 賴主任委員幸媛：所以我們必須不斷強調和宣示，不應該這樣並列。 李委員俊俋：主委，謝謝！我們回到今天的主題，我們今天討論的是臺灣人民到大陸地區去擔任所謂的政治性職務，包括公職、黨職或軍職，對不對？ 賴主任委員幸媛：嗯。 李委員俊俋：請問這幾年來到底有幾個人？ 賴主任委員幸媛：關於政協的部分，我們有列出一些list，但是有些人已經被勸退了。 李委員俊俋：我這樣請教你好了，你有沒有聽過吳小莉？ 賴主任委員幸媛：有。 李委員俊俋：有沒有聽過葉春榮？ 賴主任委員幸媛：有。 李委員俊俋：有沒有聽過林佳蓉？ 賴主任委員幸媛：有。 李委員俊俋：有沒有聽過洪文正？ 賴主任委員幸媛：我沒有聽過。 李委員俊俋：翁阿輝有沒有？ 賴主任委員幸媛：有。 李委員俊俋：劉竹承有沒有？ 賴主任委員幸媛：有。 李委員俊俋：依照現在陸委會所主管的項目，在這麼多人裡面，有哪些人曾經依違反兩岸地區人民關係條例第三十三條、第九十條的規定遭到裁罰？ 賴主任委員幸媛：到目前為止都沒有。 李委員俊俋：都沒有嘛！那這些規定是做什麼用的？訂好看的嘛！和你們說的中華民國憲法一樣，都只是好看的、都是裝飾用的！ 賴主任委員幸媛：那位翁先生在經過我們的勸導、溝通後，已經退了。 李委員俊俋：勸導、溝通後就退了？ 賴主任委員幸媛：對。 李委員俊俋：在主委今天提出的報告中有沒有提到這些人名？ 賴主任委員幸媛：人名部分沒有提到。 李委員俊俋：有沒有提到這些案例？ 賴主任委員幸媛：個別的案例沒有提到，但是這樣的狀況…… 李委員俊俋：那你們今天的報告是在報告什麼？本委員會的召委這麼辛苦的邀請你們來報告，因為大家都很關心這件事情，結果你們送來的報告卻只是隨便寫寫，跟你們把憲法拿出來一樣嘛！都是裝飾用嘛！ 賴主任委員幸媛：沒有，我們是很嚴肅在面對這個問題。 李委員俊俋：沒關係，我再請教你。這位林佳蓉小姐曾經說過「最近在報章雜誌看到海基會董事長江丙坤接受南都採訪時表示，台胞在大陸擔任政協這件事情，將提上江陳會議的議程，準備要開放臺灣人民可以在中國擔任政協。」，有沒有這回事？ 賴主任委員幸媛：絕對不可能！ 李委員俊俋：絕對不可能？ 賴主任委員幸媛：不可能有這麼一回事。 李委員俊俋：不可能有這麼一回事？ 賴主任委員幸媛：不可能。 李委員俊俋：這是正式的文書喔！林佳蓉表示江丙坤已經同意這個議題將提出來討論，以後臺灣人民就可以擔任政協的職務，方才蔡委員正元也表示，這件事沒那麼嚴重嘛！擔任政協有什麼不可以嘛！ 賴主任委員幸媛：江陳會絕對不會去談這種問題。 李委員俊俋：不會去談這個問題？ 賴主任委員幸媛：絕對不會。 李委員俊俋：所以江丙坤如果有這樣做，他就是教唆犯罪，對不對？ 賴主任委員幸媛：這幾年通常都會透過海基會，因為他們和台商很熟。 李委員俊俋：江丙坤是不是海基會的董事長？ 賴主任委員幸媛：對，會去勸退他們。 李委員俊俋：如果現在海基會告訴所有在中國擔任政協的臺灣同胞說，以後擔任政協不用怕了，我們會來調整，這樣算不算教唆犯罪？ 賴主任委員幸媛：不會啦！我相信江董事長不會這樣說。 李委員俊俋：不會這樣做啦！ 賴主任委員幸媛：對。 李委員俊俋：如果有的話…… 賴主任委員幸媛：他不會這樣說。 李委員俊俋：好，本席下一次再跟主委討論細節，如果有的話，他就是在教唆犯罪，因為這是陸委會不允許的行為。 賴主任委員幸媛：陸委會不會這樣授權。 李委員俊俋：還是江董事長根本不甩你，反正吳伯雄也是不甩你嘛！對不對。 賴主任委員幸媛：不是，因為海基會執行的是…… 李委員俊俋：江董事長不甩你，沒有人甩你嘛！現在的問題就是這樣嘛！ 賴主任委員幸媛：委員，不是這樣。 李委員俊俋：今天看起來就是沒有人甩你啊！ 賴主任委員幸媛：海基會所執行與公權力相關的事項，都是需要經過授權的。 李委員俊俋：另外，請問林副局長，根據國安局的掌握，現在臺灣人民在中國擔任政協的人一共有幾人？ 主席：請國安局林副局長答復。 林副局長惠陽：主席、各位委員。我們有掌握，但是數據部分，因為這是…… 李委員俊俋：大略說一下好了，10人、20人、30人，還是100人？ 林副局長惠陽：因為這分為好幾個層次，政協委員或是特邀政協委員…… 李委員俊俋：你們統統都有掌握？ 林副局長惠陽：是。 李委員俊俋：這些內容有沒有報告給陸委會知道？ 林副局長惠陽：我們會分批函送。 李委員俊俋：函送過了沒有？ 林副局長惠陽：有函送。 李委員俊俋：換句話說，其實已經有相當的案例在陸委會手上，對不對？ 林副局長惠陽：應該是這樣。 李委員俊俋：但陸委會主委方才表示從未裁罰過。能不能請副局長告訴我們，大概有多少人？特聘、特約部分不算。 林副局長惠陽：因為這些人到底是不是具有這樣的身分，必須經過確定。 李委員俊俋：可不可以在一星期內將資料送到立法院？ 林副局長惠陽：我可以私下跟委員報告。 李委員俊俋：私下提供給召委好了，因為我們要這個數字。 林副局長惠陽：因為我們還沒有經過查證、確認，所以我不能夠代表官方提供給委員。 李委員俊俋：經過你們查證之後，在一個星期內將數據提供給本委員會，好不好？ 林副局長惠陽：不是我們去查證。 李委員俊俋：至少你們有掌握嘛！請副局長私下跟本席說明，好不好？ 林副局長惠陽：因為這些人是在大陸…… 李委員俊俋：好，謝謝，請副局長回座。 另外，今天還有一個主題是中國採購團來臺灣採購的情形，請問主委，這幾年內，總共有幾個省、幾個市、幾個特別行政區來過臺灣？ 賴主任委員幸媛：很抱歉，具體數字，我現在…… 李委員俊俋：陸委會做的事情比本席助理所做的查證還要少耶！ 賴主任委員幸媛：因為我…… 李委員俊俋：我告訴你好了，因為我發現主委有很多事情都是在狀況外，總共有22個省、5個自治區、4個直轄市、2個特別行政區，統統組團來過臺灣，對不對？ 賴主委，不用回答我，我有數字了，我已經幫你查好了。 賴主任委員幸媛：我沒有辦法確認是不是22個，我們有數字，但是現在沒有加總的數據。 李委員俊俋：我再請教你，鄭立中來台走訪臺灣很多鄉鎮，請問鄭立中來過幾次？ 賴主任委員幸媛：鄭立中來過臺灣非常多次，因為每次協商，他都會帶團。 李委員俊俋：對。「大陸地區專業人士來臺從事專業活動許可辦法」是不是陸委會主管？ 賴主任委員幸媛：沒有，要看哪一個是事業目的主管機關。 李委員俊俋：這是你們主管，只是裡面分項的主管機關不同。 賴主任委員幸媛：我是不是可以請…… 李委員俊俋：你真的什麼事都狀況外耶！ 賴主任委員幸媛：不是，委員這樣講很不公平。 李委員俊俋：怎麼會不公平？你自己主管的法案是什麼都不清楚。 賴主任委員幸媛：我們就是主管兩岸人民關係條例啊！ 李委員俊俋：對啊！這個許可辦法不是你們陸委會主管的嗎？ 賴主任委員幸媛：是內政部移民署。 李委員俊俋：移民署管什麼？移民署管進來的申請，對不對？ 賴主任委員幸媛：那也是他們管的。 李委員俊俋：可是整個許可辦法是你們陸委會主管的，這麼簡單的事情。 賴主任委員幸媛：不是啦，這是移民署主管的。 李委員俊俋：移民署在審查時，陸委會有沒有派代表？ 賴主任委員幸媛：要看什麼…… 李委員俊俋：你們有派過啦！ 賴主任委員幸媛：當然，我都還沒講完，你不讓我講…… 李委員俊俋：上次業務報告時，你告訴我包括吳敦義要出席博鰲論壇，你們都派一個科長去審查。 賴主任委員幸媛：如果是一般的案件，我們就不需要派，如果提到聯審會，陸委會就會在其中。 李委員俊俋：我們來查清楚。每個申請來臺灣的是不是都有一個專業項目？ 賴主任委員幸媛：如果是專業交流，會有一個專業的目的。 李委員俊俋：鄭立中最後一次來台是以專業項目來，請問他申請什麼？ 賴主任委員幸媛：有關農林…… 李委員俊俋：他是以農業的專業項目。 賴主任委員幸媛：他是經貿的…… 李委員俊俋：是以農業項目，對不對？請問賴主委，鄭立中是不是農業人士、農業專才？ 賴主任委員幸媛：他是以經貿合作文化的交流…… 李委員俊俋：上次是以經貿合作文化交流，最後一次是以農業，經貿可以來、文化可以來、交流可以來，農業也可以來，結果是不是專業人士？你們都沒辦法管理，這就是我要告訴你的，我們有多少人過去當政協，陸委會也不知道。 賴主任委員幸媛：陸委會有掌握，我們怎麼會不知道？ 李委員俊俋：是國安局掌握，不是你們啦！ 賴主任委員幸媛：國安局會給我們資料，我們知道哪些，我們要去溝通。 李委員俊俋：主委，你讓我講完。我們有多少人去當政協，我們不知道，即使你們有掌握，你們也從來沒有裁罰過，對不對？第二，有多少團來這裡，你們也搞不清楚，這些都是規範在兩岸人民關係條例…… 賴主任委員幸媛：我們不會搞不清楚，您剛才問的是哪幾個省市，我說我還需要再看資料。 李委員俊俋：我們這邊去的人，你不知道，人家多少人來，你也不清楚，兩岸人民關係條例規範得這麼清楚，結果你們都沒有確實掌握，難怪你會一天到晚像錄音帶唸經一樣，所謂的一國兩區是根據憲法增修條文第十一條…… 賴主任委員幸媛：政府有責任把政策講清楚。 李委員俊俋：我告訴你，憲法增修條文第十一條講得很清楚，是規定有關兩岸人民的往來，所以不要把這個當作主權的爭議，無限上綱。謝謝！ 賴主任委員幸媛：謝謝！ 主席：請黃委員文玲質詢。我徵求大家的意見，我們中午是不是休息一下，讓主委也休息一下？張委員曉風質詢完後休息40分鐘。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，最近吳伯雄先生到對岸參加第五次國共論壇，拋出了「一國兩區」的概念，請問陸委會知道嗎？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。我剛才回答過委員的問題，我沒有參加他們行前的會議。 黃委員文玲：所以你不清楚。請問院長知道嗎？ 賴主任委員幸媛：院長也沒有參加那個會議。 黃委員文玲：所以這部分只有馬英九總統和吳伯雄先生兩個人在討論，是這樣嗎？ 賴主任委員幸媛：我瞭解的是針對兩岸關係整體的進展在做討論。 黃委員文玲：所以我們的行政部門都不知道他們談了什麼，也不知道什麼叫「一國兩區」，是這樣嗎？ 賴主任委員幸媛：我們知道對整體兩岸關係這幾年來的一些發展…… 黃委員文玲：你說你沒有去參加，那你怎麼會知道？你知道他們要拋出「一國兩區」的事情嗎？ 賴主任委員幸媛：這是對憲法和對兩岸人民關係條例的一些描述。 黃委員文玲：剛才李委員俊俋已經講了，他講的增修條文第十一條，跟你講的是不一樣的東西嘛！ 賴主任委員幸媛：哪裡不一樣？ 黃委員文玲：他剛才不是講了嗎？那是處理兩岸之間的事務，這部分和兩岸主權的部分沒有關係嘛！ 賴主任委員幸媛：我們的主權是規定在中華民國的憲法，我們是主權獨立的國家…… 黃委員文玲：所以我們是主權獨立的國家？ 賴主任委員幸媛：對。 黃委員文玲：請問主權到底是在中華民國還是在中華人民共和國？ 賴主任委員幸媛：主權在中華民國。 黃委員文玲：你可不可以跟對岸講一下，跟對岸宣示一下，所謂的「一個兩區」是指主權在我們中華民國？ 賴主任委員幸媛：對，我們不斷的強調、不斷的宣示，新聞稿也都說主權就是中華民國，中華民國就是主權獨立的國家，不管在國際會議、新聞稿、立法院…… 黃委員文玲：你對「一國兩區」是怎麼樣的看法？ 賴主任委員幸媛：這個「國」就是中華民國，「兩個地區」就是依照兩岸人民關係條例，而兩岸人民關係條例是依照憲法和增修條文所衍生出來的，是要處理兩岸之間的事務，但是因為它的法源來自憲法，所以它的界定、法律用詞就是「臺灣地區」和「大陸地區」。 黃委員文玲：那馬英九總統的地位到底是什麼？是區長嗎？ 賴主任委員幸媛：No，No。 黃委員文玲：他只有統治臺灣地區而已，不是嗎？ 賴主任委員幸媛：他的治權及於台澎金馬跟他可以統治到的地區，這叫「臺灣地區」，這是憲法規定的…… 黃委員文玲：你的意思就是說如果照我們講的「一國兩區」，中華民國統治的區域就是只有臺灣地區嘛！ 賴主任委員幸媛：目前的治權只及於臺灣地區。 黃委員文玲：所以你不認同馬英九總統是一個區長，是這樣的意思嗎？ 賴主任委員幸媛：當然啦！這不叫「區長」，這叫中華民國總統，因為他是依據憲法由我們2,300萬人選出來的。 黃委員文玲：胡錦濤先生說兩岸人民雖然還沒有統一，但中國領土與主權沒有分裂，大陸和臺灣同屬一個中國，確認這個事實符合兩岸現行規定，應該雙方都可做到。你認不認同他的講法？ 賴主任委員幸媛：我方不是這樣的說法，我方的說法是：依照憲法，中華民國是主權獨立的國家，兩岸現在有主權的爭議。 黃委員文玲：所以你認為他的說法不對，你應該勇敢的講出來啊！ 賴主任委員幸媛：我們不是用那樣的說法，我方的說法，我們很清楚。 黃委員文玲：我是問你認不認同他的講法。禮拜五總質詢時，院長說他不喜歡這個講法，我看你那天也很想起來替院長講話。 賴主任委員幸媛：那不是我的講法。 黃委員文玲：你認不認同？我是問你的看法嘛！ 賴主任委員幸媛：我的看法就是：那不是我們的講法，我們也不會這樣說，我們的說法非常清楚。 黃委員文玲：所以你可以告訴他們，你不認同，中國領土和主權目前是分裂的，是不是這樣？你可不可以這樣講？ 賴主任委員幸媛：主權有爭議。 黃委員文玲：他是說中國領土和主權沒有分裂，所以大陸和臺灣同屬一個中國。你可不可以大聲告訴他：中國領土和主權跟他們是分裂的。 賴主任委員幸媛：政府的主張和政策就是：我們是中華民國，這是一個主權的概念，中華民國是主權獨立的國家，我們的治權…… 黃委員文玲：中華民國是主權獨立的國家，現在很明顯的，我們跟他們沒有在一起嘛！ 賴主任委員幸媛：沒有錯。 黃委員文玲：所以他講的中國領土和主權沒有分裂，這不是事實嘛！是不是這樣？你的意思就是他講的不是事實，對不對？ 賴主任委員幸媛：我們的說法和他們不一樣，我們說：中華民國是主權獨立的國家…… 黃委員文玲：目前事實狀況就是沒有在一起，兩岸是分裂的嘛，是不是？ 賴主任委員幸媛：兩岸是一個很特殊的關係。 黃委員文玲：特殊的什麼關係？是不是李前總統講的「特殊的國與國關係」？你認不認同李前總統所講的狀況？ 賴主任委員幸媛：也不是這樣，我們要回歸到兩岸人民關係條例…… 黃委員文玲：剛才李委員俊俋已經講了，那是在處理兩岸之間的問題，而我們現在是講主權的問題，這是在憲法之上，不是兩岸之間關係的部分。 賴主任委員幸媛：兩岸人民關係條例是特別法，特別法來自憲法。 黃委員文玲：特別法比憲法的位階還高啊？ 賴主任委員幸媛：沒有，來自憲法。 黃委員文玲：我現在在講憲法的東西啊！兩岸人民關係條例是在處理兩岸之間的關係，是不是？ 賴主任委員幸媛：對。 黃委員文玲：所以原則上要看憲法，憲法規定中華民國的領土及於哪裡，剛才也有幾個委員問你，你都沒辦法答得很清楚。 賴主任委員幸媛：我哪有沒辦法答？我講得很清楚，就是固有之疆域嘛！但是不包括外蒙古嘛！ 黃委員文玲：目前有及於對岸嗎？主權有沒有及於對方？ 賴主任委員幸媛：有啊！我們的主權及於那邊。 黃委員文玲：我們的主權及於中國大陸，是不是？ 賴主任委員幸媛：對。 黃委員文玲：所以我們的主權包括臺灣跟中國大陸那邊，對不對？ 賴主任委員幸媛：根據我們的憲法，就是一個完整的固有疆域，我們的主權及於這裡。根據兩岸人民關係條例，我們的治權…… 黃委員文玲：我現在講憲法的層級。兩岸人民關係條例是在處理兩岸人民之間的事務，它的位階比憲法還低，不是嗎？ 賴主任委員幸媛：但是它是依據憲法而來。 黃委員文玲：我現在是在講主權的問題。主權的部分，中國領土和主權目前是分開的，是不是？所以你不贊同胡錦濤先生的講法，對不對？ 賴主任委員幸媛：我們不用那種說法。 黃委員文玲：所以他的說法是不對的，你現在可以這樣確定嗎？ 賴主任委員幸媛：那是他們的說法。 黃委員文玲：他的說法對我們來說是不對的，所以你不贊成他的講法，是不是這樣？ 賴主任委員幸媛：沒有錯，我們要強調…… 黃委員文玲：所以目前臺灣和中國確實處於分裂的狀況，我們治權沒有及於中國大陸那邊，是不是這樣？ 賴主任委員幸媛：我們存在主權爭議，雙方都互不承認。 黃委員文玲：今天的主題是有關大陸人士申請入台的情況，鄭立中先生來台，請問他申請的目的是什麼？誰邀請他？他可以從事的交流活動是哪些？你可不可以簡單講一下？ 賴主任委員幸媛：鄭立中這一次…… 黃委員文玲：2月來台的部分。 賴主任委員幸媛：申請單位是國政基金會，是以經貿項目來做專業交流申請。 黃委員文玲：經貿交流專業申請。在我們的法令裡面，他屬不屬於黨公職人員？ 賴主任委員幸媛：大陸的官員同時都是共產黨的成員。 黃委員文玲：依照大陸地區人民進入臺灣地區許可辦法第十九條規定，現擔任大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關、團體之職務或成員，得不許可進入。 賴主任委員幸媛：這是一個許可制。 黃委員文玲：那所有的大陸官員都可以進來啊！ 賴主任委員幸媛：我們現在的政策是歡迎兩岸交流，大陸有採購團來跟我們的農漁採購的話，這些都是歡迎的，因為這是經貿交流。他這個專業交流項目是透過國政基金會邀請，想要到中南部看有關農業或漁業經貿相關的狀況。 黃委員文玲：你們就同意啦？他在地方趴趴走，你們都同意是不是？是不是符合目的？你們有沒有審查？ 賴主任委員幸媛：移民署有審查。 黃委員文玲：叫做兩岸經濟交流嗎？ 賴主任委員幸媛：移民署和農委會都開過會，因為專業交流部分的主管機關是農委會，所以他們都有開過會，陸委會也有提供意見。 黃委員文玲：你們就讓他進來，是這樣嗎？ 賴主任委員幸媛：最後是移民署核准的。 黃委員文玲：他進來後從事的活動和申請的活動一樣嗎？ 賴主任委員幸媛：我們的瞭解是…… 黃委員文玲：主委，他比你更厲害，臺灣有368個鄉鎮，他已經走了340個鄉鎮。 賴主任委員幸媛：他認為他已經走了這麼多鄉鎮，但是不是每個鄉鎮都很仔細看過…… 黃委員文玲：你們總共核給他8天，他怎麼那麼厲害呢？ 賴主任委員幸媛：沒有，跟委員報告…… 黃委員文玲：地點都相符嗎？還是有其他的部分？他有超出申請的部分…… 賴主任委員幸媛：他來過好幾次。 黃委員文玲：我的意思是這次。 賴主任委員幸媛：移民署的人在這裡，可不可以請移民署答復？ 黃委員文玲：我是問你，你要回答我，你不可能不知道嘛！他2月11日到2月23日這幾天的行程有沒有超出跟你們申請的範圍？ 賴主任委員幸媛：沒有。 黃委員文玲：他去農村，他可以這樣趴趴走嗎？他真的有從事經貿方面的交流嗎？ 賴主任委員幸媛：「趴趴走」是一個形容詞嘛！他總是要走吧，他到哪個鄉鎮去拜訪…… 黃委員文玲：他到每個鄉鎮都可以好像是中央來視查地方的態度嗎？ 賴主任委員幸媛：態度是一個問題。 黃委員文玲：如果他態度不好，侵害我們地方首長的權力，你可不可以不准他進來？ 賴主任委員幸媛：我們歡迎兩岸的交流，這是政府的政策。 黃委員文玲：歡迎兩岸交流就是說隨便的交流都可以嗎？ 賴主任委員幸媛：這也不是隨便的交流，根據移民署…… 黃委員文玲：你歡迎他交流是怎樣？他要來統戰也讓他統戰啊？ 賴主任委員幸媛：移民署彙整的資料非常清楚，他有依照原先申請的行程。我們在做事前審查的時候，也跟邀請單位講有一些不合適。 黃委員文玲：所以你們都知道他的行程，是不是？ 賴主任委員幸媛：對。我們事前審查時，認為有一些不適合，然後透過邀請單位跟他們講，後來他們也修改了。 黃委員文玲：你的意思是有改，所以行程並沒有超出他申請的部分。請問如果有超出申請的部分，你們要怎麼處理？如果不是鄭立中的案子，而是其他人到臺灣來，超出申請交流的部分，你們要怎麼處理？ 賴主任委員幸媛：如果不符合原先申請的proposal以及我們同意的proposal，相關機關會對邀請單位一定的…… 黃委員文玲：一定的怎樣？處罰嗎？ 賴主任委員幸媛：會給他註記，比如說…… 黃委員文玲：怎麼處罰？ 賴主任委員幸媛：比如他們在一定的期限就不能再當邀請單位。 黃委員文玲：那他還是可以請另一個邀請單位來邀請。 賴主任委員幸媛：政府相關主管機關要去處理。申請人違反…… 黃委員文玲：如果違反交流內容，下一次就不准他來，你們可不可以這樣講？ 賴主任委員幸媛：有，這種例子發生過很多次，政府在管理的部分，真的會去做到把關，也就是說，我們發覺跟他原先的行程不一樣…… 黃委員文玲：主委，我只有一個要求，第一，他這次來，如果跟他交流的部分不符，我希望你們不能讓他再進來。第二，如果做出超出邀請的內容，以後邀請單位要連帶處分，可以做到嗎？ 賴主任委員幸媛：移民署講得很清楚，會有…… 黃委員文玲：可以連帶處分啦！ 賴主任委員幸媛：我們本來就有審查的機制。 黃委員文玲：福建省省長蘇樹林來臺灣，來推銷平潭經貿特區，這部分你怎麼講？不是不能推銷嗎？不是不能招商嗎？他是用什麼理由進來的？ 賴主任委員幸媛：對，不能招商、不能招才，這是很清楚的，對方也都清楚，他現在來就是兩岸交流的一部分…… 黃委員文玲：好像沒有耶！昨天的新聞就看到已經在舉辦招商座談會了。 賴主任委員幸媛：那不是招商吧！招商在法規上有嚴謹的定義。他們是跟地方政府談一些跟運輸有關的事。 黃委員文玲：如果其他部分都可以用規避的方式來規避掉，那政府都不能有任何作為了，是不是這樣？ 賴主任委員幸媛：不是這樣。 黃委員文玲：你就說他們只要改變一個名詞叫座談會，他就可以進來了，是這樣的意思嗎？ 賴主任委員幸媛：委員，請不要誤解，平潭這個問題，我們希望回歸到經濟面，大陸既然也同意了…… 黃委員文玲：我現在只是問他可不可以進來這個問題而已。 賴主任委員幸媛：移民署已經同意他進來了，他當然可以進來。 黃委員文玲：他可不可以進來從事招商的行為？ 賴主任委員幸媛：不行。 黃委員文玲：既然不行，如果他從事招商的行為，你們要如何處置？我是針對這部分。 賴主任委員幸媛：他們充分瞭解不能違反我們的法令。 黃委員文玲：如果他有超出、違反規定，你們是否可以依照第十九條，馬上把他驅逐出境？可不可以？ 賴主任委員幸媛：很重要的就是…… 黃委員文玲：如果與第十九條規定符合的話，就可以讓他們直接回去嗎？可以吧？ 賴主任委員幸媛：哪個十九條？您剛才講的是哪個條例？ 黃委員文玲：就是大陸地區人民進入臺灣地區許可辦法，第十九條規定得很清楚，你們是否可把他驅離？ 賴主任委員幸媛：「得」就是要看情況。 黃委員文玲：主委，他不符合規定的話，你們是否可以把他強制驅離？ 賴主任委員幸媛：要看他不符合的情況到什麼程度。 黃委員文玲：我就是問你們可不可以有這樣的行為。 賴主任委員幸媛：移民署的同仁說，因為每個來的項目不一樣，用的許可辦法也不一樣，…… 黃委員文玲：如果不符合許可規定的內容的話，你們可否依照第十九條，就請他們回去？ 賴主任委員幸媛：你所說的第十九條不是專業活動的許可辦法。 黃委員文玲：你是說所有東西你們都可以用專業活動的許可辦法來規避掉？ 賴主任委員幸媛：沒有，他這次來是專業活動。 黃委員文玲：蘇樹林先生是有黨職的，我不知道他有什麼專業所以你們讓他進來，如果他的專業只有石化部分，你們就是讓他進來做經貿交流耶！主委，你們回去看清楚，如果這部分不符合規定，本來就應該駁回，請你們拿出陸委會的guts來。 賴主任委員幸媛：謝謝。 主席：主委剛才講中華民國主權不及於外蒙，我聽了嚇一跳，這是重大宣示，你可能要回去聽一下錄音帶。假如是這樣的話，秋海棠變成老母雞，搞不好地圖都要改了。你等一下去聽錄音帶看看。 請張委員曉風質詢。 張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。我個人認為吳伯雄先生有可能造成了一個口誤，他說「一國兩區」時，我覺得應該是「一國兩域」，而他講成「一國兩區」了。為什麼我覺得「一國兩域」比較好一點呢？因為「區」難免讓人聯想起香港的處境，他們有一個區長；而「域」是一個比較大的字，各位知道，「域」跟「國」是比較接近的，只不過「國」的周圍是用一個框框，我們平常說是大口，讀做ㄨㄟˊ，如果周邊用大框框合起來的就叫「國」，旁邊用土字合起來的就叫「域」，但是裡面都是「或」字。所以我覺得我們不妨想一想，把它改成正確的用法，是「一國兩域」。「域」是比較大的地方，而且「或」字裡面有干戈的「戈」字，是有軍事、有主權的力量，從字的字源來說，我認為「域」是比較好的字眼。我想吳先生可能說錯了，我們如果有機會就改成「一國兩域」吧！不知道主委覺得這個建議如何？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。尊重委員的看法。 張委員曉風：你個人有沒有看法？ 賴主任委員幸媛：我們的看法是，完整的說法就是「中華民國」，依據中華民國憲法，我們是主權獨立的國家；依據兩岸人民關係條例，界定兩岸關係定位時，我們的治權及於台澎金馬，這叫臺灣地區，我們的治權不及的大陸地區就是中華民國領土，…… 張委員曉風：我們簡短的講就好了。我想你大概不方便選擇「區」或「域」，因為我覺得「區」字實在有點自我矮化，將我們變成跟昨天選出的區長一樣，如果這樣，我們以後就要叫「馬區長」了，所以我贊成「一國兩域」。至於「一國兩制」，其實根據早先在你們單位共事過的沈君山先生的想法，他是贊成用治理的「治」，一國有兩個治理的區域，我認為這比制度還重要。制度也許有三民主義或共產主義，可是治理是我們目前比較重要的權力，所以「一國兩治」是不是優於「一國兩制」？你對此有何看法？ 賴主任委員幸媛：我們的政策是不接受「一國兩制」的。 張委員曉風：那是當年談香港問題時談到「一國兩制」，但我覺得我們應該比較強調的是治理的「治」。這是第一個問題。 第二個問題，虱目魚在中國大陸不受歡迎，讓臺灣人好像覺得我們最喜歡的魚怎麼在大陸不受歡迎？所以現在將它改了一個名字，叫做「狀元魚」，我認為這個改名好像不太有創意，而且有點帝王時代的意識在裡面。我覺得關於這個魚的名稱有兩個可能，一個是鄭成功魚，因為據說當時鄭成功問「這是什麼魚？」，他們卻以為這就是「什麼魚」，所以後來變成「虱目魚」。這個故事不一定很正確，可是是很好玩的一個傳說，所以可以叫做鄭成功魚。或者也可以叫做「啥魚」，因為中國大陸的人在說什麼時，喜歡用「啥」字，或者就乾脆叫「什麼魚」。你對魚的名稱有意見嗎？ 賴主任委員幸媛：如果你問我個人，我當然是很喜歡「虱目魚」，因為這就是我們臺灣人最愛吃的魚，所以我覺得就是「虱目魚」。至於在大陸上海地區，虱目魚能不能行銷出去，這個關鍵因素在於市場行銷到底是怎麼一回事。還有就是跟飲食有關的產品的確需要行銷，行銷是需要故事的，我個人比較不相信「虱目魚」就沒有一個故事，一定要另外一個名稱才有故事性，我覺得這是看創意的。 張委員曉風：「虱目」可能本來是一個音，但變成一個意義之後，跟頭蝨的「蝨」音相近，所以受到拒絕，讓我們覺得以後行銷時，在產業的命名上可能要稍微注意一下。 賴主任委員幸媛：我個人覺得這可能不是重點。 張委員曉風：好，我們各有看法。另外，這兩天有一個說來應該也是很大的事件，但我們一般人不太感覺到，就是中國大陸有沙塵暴到臺灣來，每年都造成民眾很大的不便，也會使某些人有點過敏、生病，需要到醫院去。事實上，沙塵暴會影響到我們，這是沒有辦法的事，它一定會飄洋過海來影響我們，不知道我們能不能請林務局去他們西部比較沙漠化的地區，跟他們合作種樹？臺灣人民可以出一點錢，獻出一棵樹，做為友好的禮物。不知道這件事是否可以做？ 賴主任委員幸媛：目前兩岸的合作或協商並沒有涉及這部分。 張委員曉風：我們也致力於他們的環保，譬如臺灣人民捐1,000塊錢，可能就可以種4棵樹，以後這4棵樹就是某人捐的，合起來就會有大片的森林，比我們一直想圖近利賺什麼錢，還要更恆久一點，因為森林是永恆的資產。 賴主任委員幸媛：大陸政府一定要自己去面對沙塵暴的問題，它不僅是已經影響到周遭國家，包括日本、韓國、臺灣，他們自己本身也受害很多。我想他們自己國家的政策上，對這一點應該也是設法在處理。 張委員曉風：從某個觀念來看，這也是一種災，雖然這個災有一部分是天災，有一部分是人禍，可是當日本發生災害時，我們有這麼多善意，如果對中國大陸也能釋出一些善意，捐獻一些樹，這不是跟什麼國防有關的，而是跟環保有關，如果我們這樣做，好處會及於我們自己本身。所以我們不一定都是禁止我們的人民去做什麼，不要只說No，而是說Yes，讓我們能釋出一些友善。類似這樣的事情，是否可以在我們的思維裡考慮增加一些？ 賴主任委員幸媛：兩岸交流合作的項目可以很廣，也可以很多。 張委員曉風：對。 賴主任委員幸媛：環保議題的合作，的確有他的意義。 張委員曉風：我的意思是我們儘量釋放善意，除非他禁止，說不准我們的人捐樹，不准我們的人到那裡栽植，那就沒有辦法。但是如果他同意的話，我們是否可以在某個地方譬如捐1萬棵樹，那就是一個非常大而且永恆的善意資產。 賴主任委員幸媛：但是重點在於他要處理沙漠化的議題，我相信這是非常專業的，而且我相信的確也是在與天對戰。委員提到要展現善意，譬如捐1萬棵樹；這是展現善意的方式，我可以理解，但是兩岸可以展現善意與合作的項目非常多，對於如何讓那塊地區不要沙漠化，影響到中國大陸本身及鄰近的日本、韓國、臺灣等，我想在專業上應該要有更有效的作法才是。 張委員曉風：但我們可以跟他們開始談嗎？就是問說：我們可不可以送這個東西？你們需不需要這個東西？如何在專家協助下變成有效的森林？種什麼樣的樹種可以使那個地區的土質保持起來？ 賴主任委員幸媛：因為很多兩岸交流的項目都不需要政府去協商，兩岸很多民間交流其實很廣泛，也很有意義，譬如跟環保有關的或是跟照顧弱勢有關的，兩岸老早就在做，十幾二十年來都在做。所以這應該是比較屬於民間交流意願的表達。 張委員曉風：我想你們也算是半民間的機構吧！ 賴主任委員幸媛：陸委會是政府機構。 張委員曉風：你們算是政府機構？ 賴主任委員幸媛：當然，所以我才會在這裡備詢。 張委員曉風：你們可以透過海基會做這件事嗎？ 賴主任委員幸媛：我們覺得如果是民間的話，樂觀其成，像第五次江陳會是在重慶，當時江董事長就在重慶某個地方栽植了一棵樹，這是象徵意義。 張委員曉風：他大概栽了一棵樹，我說的是一片森林。 賴主任委員幸媛：我們臺灣也很需要在臺灣自己這塊土地植樹。國際上這十幾年來都很流行談一個議題，就是碳權交易，我們也有專家在現場，這個植樹如果是由政府部門推出的話，一定會涉及需要討論跟碳權有關，或是到底要怎麼合作的問題。兩岸還沒有進行到這個地步，但是民間如果要去印尼、去大陸植樹，我們覺得也是樂觀其成。 張委員曉風：據我所知，中國大陸很少有讓民間放手去做的習慣，他們一切都是要經過官方認可，所以我們真的要大力跟他們的官方談這件事，我想最方便談的應該就是你們，你們談成了，說沒問題了，民間再去募款，再去做，我想應該是比較容易的事情。這個事情大概不涉及兩黨，應該是你們很容易可以去做的事情，只是看你們在談論時可不可以將這個納入思考而已。可以嗎？ 賴主任委員幸媛：瞭解委員的建議，兩岸在合作協商交流方面，譬如氣象、環保、地震等方面的合作，這些議題其實是好議題。 張委員曉風：如果你承認是好議題，希望你去做好的事情。謝謝。 賴主任委員幸媛：謝謝。 主席：現在休息，1時20分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家為了「一國兩什麼」吵了一個早上，其實還是沒有結論。陸委會是不是依然堅持一中各表，還是一國兩個地區？請主委講精準一點。 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。一中各表是兩岸推動制度化協商的基礎，九二共識就是一中各表，這個「一中」我們堅持就是中華民國，沒有第二種解釋。 紀委員國棟：換句話說，如果下面不再解釋的話就是「一中」，對不對？ 賴主任委員幸媛：就是中華民國。 紀委員國棟：就是「一中」嘛！其實也不要害怕或迴避「一中」，「各表」不講也可以啦！「一中」反正我們各表嘛！「各表」可以私底下各表，不一定要放在口頭上各表，雖然是「一中」，但是你講你的一中，我講我的一中，這樣就好了，對不對？應該這麼說嘛！你的「一中」跟我的「一中」不一定一樣，但都是「一中」嘛！是不是？ 賴主任委員幸媛：涵義不一樣，但是我們一定要讓民眾清楚，我們的「一中」就是中華民國。 紀委員國棟：「一中」是中華民國沒錯啊！但是「一中」之後再加個「各表」，聽起來真的很奇怪耶！「一中」之後多個「各表」，只是在敘述這個「一中」是大家各自表述，但是兩岸之間的關係再加個「各表」就覺得很奇怪，因為這樣以後提到每一個政策，後面都要加一個「各表」了！ 賴主任委員幸媛：不一定是這樣，這是因為兩岸關係比較特殊。 紀委員國棟：對啦！你是怕民眾誤會。光是榮譽黨主席吳伯雄講個「一國兩區」就被罵到臭頭，其實不只是國內不認同，老共也不點頭啊！你看，他們的報紙都沒有把吳伯雄講的這段話報導出來。換句話說，對岸也不認同，是不是？他們認同嗎？就你所知，他們認同「一國兩區」嗎？ 賴主任委員幸媛：他們沒有回應，但是我們要把自己的政策內涵講清楚。 紀委員國棟：其實時間會解決一切。最近民進黨前任主席蔡英文說，民進黨是以民主人權為訴求的政黨，不能因此就說民進黨反中、反華。媒體對此下了一個標題，說民進黨並不反中。這是蔡前主席講的，他說不能因為這樣就說民進黨反中或反華。既然不能說他們反中或反華，換句話說，就是他們並不反中。我想他們也不願意反中，因為反中並沒有什麼好處，只是不願意被併吞而已。 大家都知道中國的態度，其實也不要只說這是中國的態度，因為我們也是一樣，就是一中各表。不過一中各表的前提還是「一中」，也就是說，「各表」之上還是「一中」，並不是「各表」變成兩國，是不是？ 賴主任委員幸媛：一中各表其實是要點出兩岸有主權的爭議，我們暫時擱置爭議，大家來進行協商，因為主權的問題我們沒有辦法處理。 紀委員國棟：對嘛！其實殊途同歸，不管是大家的思維，或者是遷就現實，最後要反對「一中各表」其實滿難的。這次民進黨發言人羅致政和新台灣國策智庫的相關人員到大陸去，大陸方面的人當著他們的面說「只要不主張台獨就好」，他們也沒有表示意見，而且新台灣國策智庫的一位研究員劉先生還說，民進黨對中國政策的討論嚴重不及格。換句話說，比較親民進黨的智庫也認為他們對中國的研究或認知並不及格，所以現在可能會在路線上稍加修正。 我覺得時間會解決一切，蔡前主席也說，要瞭解和累積籌碼，一定要貼近你的對手；如果不貼近對手，怎麼知道對手的實力在哪裡，自己的籌碼又在哪裡？所以我覺得這些論述慢慢有在接近當中，你也不一定要氣急敗壞，很多事情應該只要就事論事，把立場講清楚就OK了。 賴主任委員幸媛：謝謝。 紀委員國棟：今天大家真的絞盡腦汁，剛剛還有人講一中兩區、兩域、兩治，什麼都有。我想了老半天，我也要創個名詞—「一中兩政」：兩個政府，或者「一中兩憲」：兩部憲法，你看可不可以？我剛剛問過很多人的意見，他們都說好喔！因為憲法是國家根本大法，「兩憲」有道理喔！問題是老共會承認嗎？ 「一中兩憲」其實最貼近現實，中華人民共和國有一部憲法，中華民國也有一部憲法，是兩部憲法沒錯啊！在兩部憲法的架構之下，不管是兩域、兩區、兩治……，反正就是兩個不同的政治實體嘛！你看我們可不可以主張「兩憲」？這樣就不會被罵是「區長」了，而且這是憲法的「憲」，也不會被罵是「縣長」，因為縣長更小。 賴主任委員幸媛：我們對兩岸關係的定位很清楚，因為…… 紀委員國棟：其實沒有辦法很清楚啦！ 賴主任委員幸媛：我們自己的定位很清楚。兩岸關係的定位是清楚的，只是兩岸之間有主權的爭議。 紀委員國棟：我們定位清楚是沒錯，可是到最後會變成各說各話。我實在很不願意這樣講，就是我們說自己是中華民國固然沒錯，可是怕人家會說我們自欺欺人。 賴主任委員幸媛：那是別人的看法，我們無論如何都要不斷讓國人和世界清楚我們就是中華民國。 紀委員國棟：換句話說，現在全世界至少還有二十幾個國家認同我們中華民國，所以我們並不是丁點不剩，是不是？ 賴主任委員幸媛：當然啦！依照我們的憲法，我們絕對有自己存在的客觀事實和價值。 紀委員國棟：好啊！那就繼續這樣下去啊！可是你們可不可以建議以後不要再「一國兩什麼」一直講，因為每次講都被人家罵？ 賴主任委員幸媛：我們政府大陸政策的原則很清楚，就是在中華民國憲法…… 紀委員國棟：你知道我剛才為什麼提出那麼多想法嗎？因為你現在講什麼都不對。你現在大概只能講「一中各表」，而且要持續講下去，如果到時候對岸或者哪邊的壓力大到不行，再來想辦法看要怎麼解脫。總之，我覺得應該以時間來換取空間，現在丟出太多議題或者太多新的解釋，反而會治絲益棼，把自己越套越緊，無助於現狀的解決。 賴主任委員幸媛：我瞭解，也同意您的說法。其實很清楚，政府並沒有改變…… 紀委員國棟：我不騙你，除了「一中各表」可以繼續講，要是你今天有辦法想出什麼新名詞，就可以申請專利了！ 賴主任委員幸媛：所以我們還是堅持我們四年來是在九二共識、一中各表的基礎上推動協商。 紀委員國棟：我們真的不要庸人自擾。連胡錦濤之前也講，我們要建立互信、擱置爭議嘛！ 賴主任委員幸媛：對，要擱置主權爭議。 紀委員國棟：哎！不要討論主權的事情。對方都這樣講，我們竟然還三不五時拿出來討論一下，這不是庸人自擾嗎？而且還作繭自縛、自取其辱、自找麻煩，我覺得很奇怪耶！既然擱置爭議，那就暫時擱下，先不要談，擱置多久算多久才是比較聰明的做法，因為我們其實爭不過人家。世界是非常現實的，你越爭、吵得越大聲，就像釣魚台的事情一樣，天天去吵也沒有用啊！我們現在有本錢去跟日本吵釣魚台的事情嗎？道理是一樣的，不要講中國大陸這麼大，釣魚台那麼小就好了啦！ 為什麼李前總統之前說釣魚台是日本的？我們也不承認啊！大家罵得要死。李前總統可能只是把他的感覺、看法或現實講出來而已，還被罵到臭頭！所以主權問題很難啦！自古以來就說田園、妻子差一點點就不能讓。 除了擱置爭議，胡錦濤還特別強調「求同存異」，不同的先放著沒關係。所以他們也同意「存異」，並不是說「不行，你不能跟我們有不同的意見」喔！ 賴主任委員幸媛：大陸也同意擱置主權爭議啊！ 紀委員國棟：其實他們這樣算是非常寬廣，可是在這種情況之下，我們卻一直要上窮碧落下黃泉，講出一個輸贏，我覺得這顯示我們相當不智。 賴主任委員幸媛：臺灣是多元民主，民主政治就是會有不同意見要表達，我覺得這也滿正常的，因為這反映出臺灣的正常狀況。兩岸四年來的確有進步，因為我們在九二共識、一中各表的基礎上推動協商，與大陸進入事實上互不否認治權的階段，跟過去比起來也是一種進步；因為他們過去公然排斥或批判中華民國，現在我們沒有看到這種狀況了。 紀委員國棟：他們就算不是退讓，至少也隱忍了，因為他們不講了。 賴主任委員幸媛：進入互不否認治權的階段。 紀委員國棟：前一陣子討論縣市合併的時候，陳菊市長發明了一個字—把「縣」字右邊的「系」改成「市」，你知道這個字怎麼唸嗎？ 賴主任委員幸媛：我不知道。 紀委員國棟：他們說這個字叫做「都」，還去向教育部申請，結果教育部回覆這只是一個符號，不能叫做字。 其實他們這種做法有點創意和智慧，縣市合併之後，你說你是縣、我是市，那我們就把這兩個字合起來變成「都」，只是教育部沒有承認而已。現在我們也可以比照這種方式，兩個地區合在一起，除了「一個中國、各自表述」之外，要怎麼形容憲法上這兩個地區的關係？各自表述沒錯，問題是要怎麼形容中華民國或這兩個地區的現狀和關係？你總是要講出來啊！ 主委，現在講「一中各表」固然都還可以，可是未來如果真的可以的話，我還是建議最好想一套比較新的說法，而且這套新的說法就算不是放諸四海皆準，至少兩邊的反彈都不會很大。如果你哪天可以想出這樣一個詞兒，也算功德一件，大家就可以不要爭吵了。你今天可能太累，沒有辦法。 賴主任委員幸媛：沒有、沒有，謝謝委員。 其實委員也知道，過去以來兩岸最重要的本質就是依照憲法及相關法源，政府有責任不斷澄清、不斷宣示。 紀委員國棟：這個問題至少還要吵個幾十年。2001年還是2002年，我們的榮譽主席連戰曾經提出「邦聯」的概念，後來無疾而終，我相信對岸可能也不認同。其實「邦聯」這種概念就像現在的歐洲聯盟一樣，或許是很多人可以認同的做法，當然也可能招致很多批評，可是對岸不同意啊！要是同意就好辦了。你對「邦聯」或「聯邦」有沒有評論？ 賴主任委員幸媛：現在無法評論。 紀委員國棟：你不敢評論，對不對？ 賴主任委員幸媛：這不是敢不敢的問題，就政府的立場而言，我們能夠充分闡釋的就是現行政策，也就是透過制度化協商…… 紀委員國棟：無解啦！現在「一中各表」就是無解嘛！ 賴主任委員幸媛：「一中各表」並不是無解，…… 紀委員國棟：因為這就是他講他的，我們講我們的啊！ 賴主任委員幸媛：我們的原則非常清楚，在兩岸都同意的擱置主權爭議的原則底下進行協商，務實地幫老百姓解決問題，這是目前我們兩岸政策的重點，而且我們也認為這是最務實可行的。因為兩岸的互信不夠，而且差距太大，體制也都不同，任何事情都不可能一蹴可幾，真的是要一點一滴地累積、循序漸進，而且臺灣無論如何都是民主社會，要由我們的人民來做決定。 紀委員國棟：好，謝謝。 賴主任委員幸媛：謝謝委員。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都很關心「一國兩區」的問題，我聽了一個早上，學到非常多。 請問主委，「一國兩區」是不是一個政策？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。應該這麼說，它是一個對兩岸關係定位的描述。 邱委員文彥：它是不是一個議題？ 賴主任委員幸媛：當臺灣社會關心，並且做很多討論的時候，廣泛地來講就是一個議題。 邱委員文彥：今天大家都很關心，所以它是不是一個重大的議題？ 賴主任委員幸媛：因為社會很關注、有很多討論，所以應該可以說這是一個受到矚目的議題。 邱委員文彥：既然是一個重要的議題，我也非常瞭解主委在備詢台的感受，事實上也許有些話你並不太方便講，例如你事先知不知道這件事情。我不會問你這些問題，因為其他委員已經問過了，但是身為國民黨立委，我也是看到報紙才知道這件事情，對我們來講，我們也覺得不舒服。 我現在關切的是，假如這是一個重大議題，就應該有一個好的程序，讓大家進行討論，如果是一個非常非常重要的議題，那就應該更為審慎一點。比如「一國兩區」的「區」英文要怎麼翻譯？ 賴主任委員幸媛：這個「區」容易引起誤解。 邱委員文彥：我不知道我們有沒有官方的網頁來翻譯過。 賴主任委員幸媛：那就要看是什麼「區」，它是個區域或是法律的概念，或者是什麼。因為它在中文裡只是一個很簡短的字，沒有辦法精確地從英文找出對等的、直接的翻譯，對不對？但是就我們法律面、法源來看，它是台灣地區和大陸地區的簡稱，就是兩區。 我們要讓民眾知道，其實吳伯雄先生講的就是兩岸人民關係裡的台灣地區和大陸地區。他自己也講得很清楚。在他的新聞稿和他說話的現場，他都說這是兩岸人民關係條例裡面規範的台灣地區和大陸地區。如果是這樣的話，英文就可以翻譯了。 邱委員文彥：因為我們不太瞭解整個過程，也許可能是斷章取義，在中間找了這4個字，但是就我們瞭解，其實我也和一些學者談過，如果我們要講一國兩區時，可能要比較精確去定義這個「區」是什麼意思。 「區」，英文有叫area，也有可能叫zone，也可能叫region。但是我看到剛剛張曉風委員，和政大一位教授提出的是法域的觀念。那位教授提出，在英文裡面法域稱為Legal Territory。請問territory是什麼意思？ 賴主任委員幸媛：territory是領土的概念，是領域、狹義的領域概念。 邱委員文彥：沒有錯，它是領土的概念。領土的概念會涉及到主權。沒關係，主委不必太緊張，我只是把自己看到的東西提供給陸委會參考。 根據我查到的資料，Territory是A geographical area under the jurisdiction of a sovereign state.意思是說，它是在主權國家管轄所及的地方地理區。所以如果我們用到territory時，它一定會跟主權綁在一起，因此假如用到Legal Territory這樣字眼的話，就會有點危險了。因為總統不是說，我們現在只承認治權，不承認主權。所以它應該是Administrative areas，可能是行政上的，因為是治理的權力，或是jurisdiction area。但本席個人覺得，以行政來講，用Administrative areas可能是比較恰當的。 我想，這是我們看到的一個問題。意思就是說，這整個決策的過程我們並不清楚，但是如果它變成重大議題時，那個字眼的解釋要非常精準，最好是中、英文都清楚。這樣子我們對外說明時就不易引起誤解，畢竟兩岸關係勢必也是國際關心的議題，對不對？這是本席的建議。 當然這個議題是由黨的人士發言，並不是陸委會提出的。但既然各界有重大的關切，是不是也請陸委會來關心這件事？本席純粹是把我們所瞭解的事情，以及討論的結果提供給主委參考。 賴主任委員幸媛：謝謝。 邱委員文彥：今天的主題談到交流參訪，其實本席關心的是，像鄭立中來到台灣，他是透過怎麼樣的機制？他是直接到地方政府去嗎？還是說，他會跟你們申請，但地方政府直接去接待跳過你們中央，抑或所有的過程都要經過你們？ 賴主任委員幸媛：他不能跳過中央。他的申請案必須由我方來核可。我方的核可就是要有邀請單位。 我們的規定就是，邀請單位要提出他要去哪裡的一些行程，然後交給移民署。移民署針對這些比較重要的案例，會召開聯合審查會議，會邀請事業目的主管機關來開會，像這件就是農委會。當然陸委會也會參與其中，另外還有一些相關的部會，大家都會被邀集來一起討論，這個行程符不符合、可不可以等等。如果有意見，我們就會透過管道，譬如說請邀請單位來轉達，所以他們也會做調整。 最後移民署同意通過的行程，就是他來到台灣要走的行程。大致的情形是這樣子的。 邱委員文彥：所以並不是他直接到各個縣市去。 賴主任委員幸媛：當然邀請單位會安排他怎麼去，到哪個縣市，和什麼樣的人或團體來座談、談話等等。這些行程在申請時，移民署都滿清楚的。 邱委員文彥：好。採購方面呢？他怎麼採購？要不要經過你們？ 賴主任委員幸媛：他這一次並沒有…… 邱委員文彥：你們的報告提到，有些事情涉及商業機密，對不對？那他就是直接採購，所以他的採購是直接跟民間部門在談，你們不知道他要採購什麼？ 賴主任委員幸媛：不是的，我們報告提到的是這兩、三年來，有些大型的大陸交流團、省級的交流團也會進行一些採購。我們從過去的經驗發覺，有時一些採購只是簽意向書，最後並不一定完全落實。這造成很大的困擾，所以我們就讓大陸那邊也瞭解要用實質的簽約方式。這是大陸的省級團，比如說省長、副省長或省委書記，有時候他們會帶一個採購團來。 過去有些是透過外貿協會，有些是透過其他的公、協會在做安排的，所以和鄭立中這次來的情況不一樣。他這次是用專業交流的方式，不是採購。 邱委員文彥：我瞭解。我現在講的問題不是只針對鄭立中，而是其他省長，其他各地方省、市都過來採購。他們來採購這些物資時，你們有沒有什麼基本政策？ 賴主任委員幸媛：基本政策？ 邱委員文彥：什麼東西可以採購，什麼不可以？還是說，他們要來採購什麼，你就可以讓他採購什麼。 賴主任委員幸媛：對於農、漁產品和工業產品，我們歡迎他們採購。就像不管是陸資或外資來台採購，我們都歡迎。 邱委員文彥：是不是有些物資、產品，假設會影響到當地的物價，影響到國內的民生，甚至某些物資可能作為其他使用時，你們沒有一點政策嗎？ 賴主任委員幸媛：這個有，這就是調控的問題。也就是說，事業目的主管機關，譬如說和農產品有關的一定是農委會，他一定要去調節或知道…… 邱委員文彥：所以農委會要把關？ 賴主任委員幸媛：對。 邱委員文彥：農委會要先審核，還是他們直接到各地方政府就採購了，農委會沒有辦法再做一些把關的工作？ 賴主任委員幸媛：過去那些意向書的簽定，有時就是直接跟當地採購。我們的農會、漁會有些瞭解狀況，有些可能不一定瞭解狀況。由於台灣的農產品很多是和季節性有關，有時我們會有季節性的短缺，有時會季節性的生產過剩，所以我知道現在農委會的政策是，如果有季節性生產過剩時，希望我們的農、漁產品可以銷往大陸。這對我們的農、漁民很有幫助。這是目前的政策。 由於我們和大陸簽署了農產品檢驗檢疫協議，兩岸有了窗口，就是農委會和他們的相關部門農業部就有窗口，就有機制在聯繫。所以對於要把哪些產品輸過去，或哪些出了什麼問題，農委會會整體去處理。 邱委員文彥：這是本席關切的問題，也就是採購的物資、項目，國內各部門是否有共識，甚至是比較嚴謹的政策程序。這個意見提供給主委參考。 其次，剛才你們在報告中也提出，大陸方面有非常多的交流、採購，我們都歡迎他們來。事實上，現在大陸過來都非常方便，對不對？ 賴主任委員幸媛：對。 邱委員文彥：非常方便，但是就我個人瞭解，譬如說現在有個公司想要邀訪大陸的人來台灣，那麼他們必須向移民署提出申請，對不對？結果因為公司營業額不到1千萬，所以現在沒有辦法邀請大陸人士來台訪問。這樣的情況是不是不對等？ 另外本席再舉一個例子，現在很多台商在大陸設廠，可能是製鞋，也可能是做衣服。他必須把做好的樣本帶回來台灣。從小三通過來的時候，依我們的規定只能帶7件，好像是這樣的數字，我不是那麼確定，結果他帶了10件，就必須回到金門後再去大陸，再走一趟回來。 這是一個不對等的管制，對不對？你對大陸這些官員這麼的禮遇，這麼的方便，結果我們為自己產業需要，邀訪大陸人士的管制這麼多，這是不是一個不合時宜的法令？這是不是可以檢討一下？ 賴主任委員幸媛：嗯…… 邱委員文彥：我知道這不是您的權責，是移民署。但是陸委會應該是負責這主要的基本政策，對不對？ 賴主任委員幸媛：我瞭解。委員，您剛剛提出的第一件事情是和商務交流有關。 邱委員文彥：是。 賴主任委員幸媛：如果以這個名義進來，我們當然歡迎，但還是會有一些管理機制和配套措施。所以要看他符不符合…… 邱委員文彥：但是你現在看看，大陸有這麼多的方式可以進來，可是對我們自己的廠商，你給他這麼嚴格的限制…… 賴主任委員幸媛：您講的第二個是我們自己廠商…… 邱委員文彥：何況他的營業額即便是不夠，但他在這邊繳稅，他的總部是設在台灣，不在大陸。他如果說要方便，乾脆把總部移到大陸去，所以這樣的政策是不是適當呢？ 賴主任委員幸媛：委員的意思是說，台商透過小三通要把產品帶進來，可是帶不進來，是不是？ 邱委員文彥：是。我們海關就要他再去一趟，然後再回來。 賴主任委員幸媛：這個例子我真的不清楚，不過我們可以來瞭解怎麼會是這樣。 邱委員文彥：這兩件事是否可以請陸委會和移民署好好研究一下，好不好？也請給我一個答復。 賴主任委員幸媛：好。 邱委員文彥：另外，大家都很關心平潭、海西，上次本席也和主委私下交換過意見。其實我們關心的，現在兩岸的合作在環保這一塊還是做得很少，事實上還並沒有開始。總統一直提到「以台灣為主，對人民有利」，本席關心的不只是經濟方面的交流，還包括在環保上有沒有對我們台灣產生負面影響的地方。例如海西將發展重化工業區，它的空氣污染，根據我們環保署的模擬，4月到5月有可能影響到台灣的空氣品質。 在這種情況下，假使官方沒有互相互動的機制，台灣的專家有沒有可能參與審查，參與相關的建議和合作研究？這個部分是否可以列入未來江陳會裡，一個很重要的機制，甚至未來在兩岸發展互動時，能夠把環保議題也納進來？ 賴主任委員幸媛：我做幾點說明，第一，在ECFA經合會裡面有一個產業合作小組。兩岸的產業合作相關案件，可以在那個小組來討論，到底到哪裡去投資、哪個產業合作案等等。 第二，您提到環保這個面向，我個人也呼應，這是非常重要的面向，也是一個好的面向。因為兩岸畢竟距離近，和環境污染相關的議題，有可能會相互影響。所以去年我們簽了一個核能安全合作協議，也是著眼於兩岸地理距離很近，如果那邊有什麼災難或我們這邊有什麼災難，互相會影響。因此環保相關方面的concern，是未來我們應該思考是否能夠來處理的。 邱委員文彥：是，本席非常寄望在環保的領域，特別是核能安全的部分，兩岸應該有更審慎的作法，有更多的合作空間。謝謝。 賴主任委員幸媛：謝謝委員指教。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好。老同事好，以前我們在國安會一起工作將近3年的時間。關於兩岸問題，我想當然有很多是各說各話。不過，我們都做過有關大陸政策的幕僚，本席想請問你一些比較實質的問題，因為這涉及到超越黨派的一些利益。 首先本席想瞭解，你知道現在吳伯雄先生人在哪裡？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。他去河南。 林委員佳龍：現在已經從北京到河南了。他這一趟去之前，有沒有和我們國安單位交換過意見，包括此行去的主要目的和行程？ 賴主任委員幸媛：您說國安單位是指哪一些單位？ 林委員佳龍：包括國安局、陸委會和相關部門。 賴主任委員幸媛：我僅能就陸委會來回答。因為這是一個黨的機制，黨的流程，所以陸委會沒有參加。 林委員佳龍：這其實是國安機制的缺口，因為國民黨是執政黨。中共是黨政不分而且以黨領政，其實過去長期以來，從李登輝前總統到陳水扁前總統…… 賴主任委員幸媛：台灣不是以黨領政，所以我們體制不一樣。我們是以黨輔政。 林委員佳龍：因為我們對手的特性—他是一體的，所以這不能單方面從我們這邊來看。我們交涉的對象本身就是以黨領政，我想長期以來我們都知道，包括胡錦濤也好，他都有雙重身分。 本席之所以要問這個問題主要是，我們在交往的過程中，整個涉及到的這些國安事情，包括現在還在進行當中的，陸委會和國安單位有沒有就他在大陸所做的發言和行程，有過一些會報或討論？ 賴主任委員幸媛：您也在行政部門做過…… 林委員佳龍：正式召集過什麼樣的會議？ 賴主任委員幸媛：您也在國安部門做過事情，很清楚像這幾天以來…… 林委員佳龍：有沒有一個小組或什麼樣的專門…… 賴主任委員幸媛：這個議題有受到比較多的討論和注目。所以行政院的體系系統對這個議題當然會注意，也因此這種通報都會很清楚。 林委員佳龍：院的層級就是有討論就對了？ 賴主任委員幸媛：討論不一定要那麼形式，不是一個形式。最重要的就是說，對於議題的掌握以及對訊息的通報，這些都很暢通。 林委員佳龍：其實不是很暢通，姑且不論你們回答表示，他去之前你們是不知道的，就純粹從國安的工作來講已經有疏失了。他去之後，現在還正在進行當中，我們也沒有進行國安會、陸委會、海基會或跨部會的這些協調或開會。其實這也是疏失。 賴主任委員幸媛：在行政體系下…… 林委員佳龍：你先聽我把話講完。 賴主任委員幸媛：好。 林委員佳龍：事後他回來，會不會和陸委會或相關的政府機構來做報告，或是說明？ 賴主任委員幸媛：因為國共平台的會議已經開過很多屆了，過去並沒有這樣的慣例。這純粹屬於黨內部的一些作業。 林委員佳龍：這個就是我們現在面對的最大問題，就是說…… 賴主任委員幸媛：我們是政府，我們有我們的體制，和大陸不一樣，所以政策的執行、推動和擬定都是以政府部門為主。 林委員佳龍：我對於陸委會把自己窄化，就是用行政程序去處理這種兩岸關係，其實是會有一些盲點。這個盲點就是，這必須跨越包括府院黨團，也必須是跨部會，充分地去掌握。我會問這些問題也是讓社會來瞭解。 人民對政府的期待是希望能夠事先掌握，事情在發生當中也能夠充分地瞭解。事後部分，畢竟這個東西對我們國家產生很大的衝擊，不要用自己內部的一些解釋，比較鴕鳥式的來面對。我認為應該比較有效地去因應，我會期待陸委會，尤其是相關單位能夠更積極地來掌握。 本席談這些不是從行政、立法或黨派的角度，純粹是從國安單位，這麼重要的事情來看的。因為對方是以黨領政，對方在現場的回應以及事後的處置，都會對我們影響非常大。所以我是期待我的老同事，過去在工作上面也都能夠比較全面地去觀照，而不要用官僚的那種法律形式上的分工。 這是我給主委的建議。因為這件事情會涉及到一國兩區的解釋，社會也有非常多的討論，對此你們當然可以講說這是政黨的一個態度，可是，我們從事國安工作的人都瞭解，這造成的衝擊是非常的大。本席請主委針對一國兩區及一國兩府做個區別，兩者有何異同？ 賴主任委員幸媛：我們很清楚且一再地重述，一國兩區的說法就是一個中華民國、兩個地區，這是根據中華民國憲法及兩岸人民關係條例的法源而來。根據我們的憲法…… 林委員佳龍：這主要在處理兩岸人民交流。 賴主任委員幸媛：等一下！中華民國的憲法就是我們是主權獨立的國家，兩岸人民關係條例是根據這個主權獨立的中華民國憲法所制定的，所規範的就是兩個地區，這是規範一個治權所及地區的法律用語。 林委員佳龍：既然對方對於你所做的大陸地區有治權的說法，它是不是一個合法的政府？ 賴主任委員幸媛：就對岸而言，他們當然認為自己是合法的政府。 林委員佳龍：那我們認為呢？ 賴主任委員幸媛：兩岸是互不承認主權，但是，我們承認它的治權，所以它是合法的政府…… 林委員佳龍：我們認不認為它是一個合法的政府？ 賴主任委員幸媛：對，當然它是一個政府，所以兩岸現在在制度化協商的每項協議，都是由政府官員對政府官員在做交涉。 林委員佳龍：至少兩岸之間的關係是具有政府對政府的關係，所以才會有這些協議或協定。也就是說，至少我們國家是承認中華人民共和國政府的，這點有沒有問題？ 賴主任委員幸媛：我們承認它的治權，但是，我們沒有辦法承認它的主權…… 林委員佳龍：就是兩岸的交流及所有它代表那個地方的政府…… 賴主任委員幸媛：我們沒有辦法承認它的主權，但是，我們是承認它的治權。 林委員佳龍：這個是概念上的區別，其實這個沒有什麼意義，至於要區別主權與治權，這都是國內長期以來不斷地去做概念化，整個主權涉及到人民、主權與政府有效的管轄，至於在治理方面實際上能夠治理多少，這當然是涉及到管轄權。我之所以會提出這個問題，因為當我們講一國兩區是從臺灣基於我們兩岸人民的交流，甚至我們在對岸的一些臺灣人民在權利與義務上的事項所衍生出來的，因當時有這樣的需要，但事實上，我們在解除動員戡亂時期臨時條例的時候，前總統李登輝於1991年4月30日之後已經很清楚的承認對方，即是對於中華人民共和國做為一個政府的有效統治，這一點是無庸置疑的。我現在要講的是，其實吳伯雄先生在對岸所說的，如果他能夠把話講得完整一點，至少不會讓人家覺得是倒退。因為一國兩區就是在中華人民共和國政府其政黨的總書記兼國家主席的面前提出，這樣也就算了，但是，他加了一句話，我覺得是致命的一句話，即是兩岸不是國與國的關係，是特殊的關係，你把整個邏輯連下來，就把臺灣變成在中華人民共和國政府前面的一國兩區，而我們只是特殊的關係，是在這個的時空架構之下真的讓我們吃了虧，而他也沒有回應，所以我希望國家的利益是超越黨派，也超越一時的執政，陸委會應針對這部分好好的就整體兩岸關係的來龍去脈再做釐清，我覺得這其中因為這個問題，整個談話被解釋成最後的交集，就是在臺灣與大陸同屬一個中國，而這個中國是在中華人民共和國政府的領土之上，我們又認為這不是中華民國與中華人民共和國的，或者是任何國與國的關係，而是特殊關係。正因為這些部分做整個連結，至少隱含著真的中華民國不見了，因為我們還是期待彼此能夠對等，不要連這個對等都喪失了，所以我請賴主委能夠好好的思考此一問題。 賴主任委員幸媛：瞭解。 林委員佳龍：你同意我基本上的描述嗎？ 賴主任委員幸媛：我知道你的意思。 林委員佳龍：未來要怎麼走，那是一回事，至少依照兩岸關係的現況，臺灣是民主的，各種選項都可以討論，但是，我覺得至少就我們好不容易努力而來的，將近一、二十年在兩岸對等性上，我們這次真的是一個撤退。 賴主任委員幸媛：我們很堅持兩岸要對等，在任何的…… 林委員佳龍：你不用替吳伯雄背書，我是說你可以採取比較符合臺灣實況及多數人的認知。 賴主任委員幸媛：我瞭解你的意思。謝謝。 林委員佳龍：好的。 另外，有關臺灣人民擔任大陸地區黨政軍的政治性職務，陸委會沒有掌握到總數嗎？ 賴主任委員幸媛：我們為什麼不敢說一定是那麼精準的總數，這是因為雙方沒有查證的機制…… 林委員佳龍：我們沒有要求你公布個別的人名，我只是詢問一個總數…… 賴主任委員幸媛：對於我們現在可以掌握的部分，我們是有掌握到；也就是說，我們是有相關的資訊，包括國安局給我們的訊息，抑或是包括在兩岸遊走或在兩岸行走的很多訊息所累積的，確實是有這樣的一個…… 林委員佳龍：國安局跟我講的數字是169。 賴主任委員幸媛：有一些是已經自己就…… 林委員佳龍：這當然進進出出、加加減減的。 賴主任委員幸媛：有一些是特定的…… 林委員佳龍：這個數字不是什麼機密，其實，這個數字是讓我們社會更瞭解…… 賴主任委員幸媛：我們不敢說這是準確的，但是，它至少是一個參考。 林委員佳龍：其實，在國會殿堂上，我沒有要求你公布某一個個人的姓名，雖然我知道有一個人叫做林佳蓉，他的名字聽起來跟我很相近，最近他又連任東莞政協委員，我對此也是有點意見。事實上，他已經要連第二任的政協委員，而且勸退都沒用，對不對？ 賴主任委員幸媛：對，勸退沒用。 林委員佳龍：他們在臺灣就這樣脫產，夫妻以這種方式便不必課以責任與裁罰的空間嗎？ 賴主任委員幸媛：這個問題我們要去面對。 林委員佳龍：你們在多快的時間可以面對？事實上，他是累犯而不是初犯，至少你們讓臺灣社會感覺上有一個個案…… 賴主任委員幸媛：您也知道，行政部門長期以來對此問題是採用比較柔性的方式處理，這是一貫…… 林委員佳龍：這已經柔性到被人家認為連一件案子都沒有遭到裁罰，也真的是政府的威信…… 賴主任委員幸媛：有處理過一件案子，但是，最後沒有成功。 林委員佳龍：最近這件案子可不可以成功？雖然他也叫做林佳蓉。 賴主任委員幸媛：為了避免讓你被誤會，我們應該讓要他成功，是吧？ 林委員佳龍：這樣我就聲名遠播了。 賴主任委員幸媛：我們真的是要來處理這些案件…… 林委員佳龍：你們在多快的時間內可以處理？因為這些事證已經…… 賴主任委員幸媛：這需要在多快的時間，我還必須請教我們的…… 林委員佳龍：這已經不是第一次發生，你們還要再勸退…… 賴主任委員幸媛：我們會找相關的機關來儘快做處理，因為有一些是其他…… 林委員佳龍：不是的，就針對這個個案，因為相關法令都有規定，我已經查證過，其實這就可以依法裁罰…… 賴主任委員幸媛：我們會儘快處理，好不好？ 林委員佳龍：一個禮拜的時間過去，屆時兩會都開完了。 賴主任委員幸媛：他是地方的政協。 林委員佳龍：我知道，我是說一個禮拜內政協與人大兩會都開完了，請主委給我們一個時間點，讓我們展現一點權威…… 賴主任委員幸媛：我瞭解這的確是要處理，我們會儘快處理…… 林委員佳龍：你們有沒有辦法在一個禮拜內處理？ 賴主任委員幸媛：如果是一個禮拜內，我沒有把握，但是，我們一定會…… 林委員佳龍：這個問題如此的明確，為何你們認為還有困難？此一問題，請劉副主任委員答復。 主席：請陸委會劉副主任委員答復。 劉副主任委員德勳：主席、各位委員。由於這部分將來的主管機關人員今天不在現場，所以我們回去會跟他溝通，我們會儘快開會，所以…… 林委員佳龍：你們有沒有辦法做到，在一個禮拜內開會？ 劉副主任委員德勳：我們的目標當然是愈快愈好。 林委員佳龍：就是目標設定在一個禮拜內，有沒有辦法做到？ 劉副主任委員德勳：這是我們的目標，但是，相關機關在配合作業上還有點時間…… 林委員佳龍：你們總不會開個會就需要一個月的時間，我們以前也常常開會，不是都馬上就可以開會了。 劉副主任委員德勳：這是我們的目標，但是，在時間上我們還是需要與相關主管機關…… 林委員佳龍：其實別的角色要怎麼樣安排是一回事，事實上，我很期待副主委去中國long stay，不要只有鄭立中來台，你們應該對等，他來這麼長的時間，為什麼我們的陸委會副主委，同樣是國台辦、副主任，是不是你們可以提出去long stay一下，好好地下鄉，這有沒有困難？我支持你們，去longstay。 劉副主任委員德勳：像去年我去北京從事業務活動，在那邊我也是…… 林委員佳龍：要農業或是台商，抑或是更深入的…… 賴主任委員幸媛：他要有目的。 林委員佳龍：就是要提出目的，他來都做一些和他的目的不合的事。有沒有辦法申請long stay？至少時間跟他一樣，其實兩岸很在乎對等，有沒有辦法？你有沒有這個意願？有沒有這個膽識？ 劉副主任委員德勳：我會把相關業務上這樣的交流增加。 林委員佳龍：對等原則就是你們同意我，要努力去long stay，瞭解我們台商在那邊的情況，瞭解中國人基層農民的需要，我在15年前就去long stay了。我以前就去做基層選舉的調查、可行性的發展，所以我希望你們要硬起來…… 賴主任委員幸媛：我們其實都去過，而業務交流的團體也非常多…… 林委員佳龍：要多去接觸他們的人民，他們已經入島、入戶、入心了。 賴主任委員幸媛：當然啊！我們劉副主委或是高副主委都帶過很多團體…… 林委員佳龍：要提出申請，對方都已經侵門踏戶、入島、入戶、入心了。 賴主任委員幸媛：而且一stay就要一、兩個星期，以我們這麼忙碌的機關…… 林委員佳龍：不會，我相信我們會讓你請假，立法院不會為難你們。有沒有困難？努力去爭取，有沒有困難？ 賴主任委員幸媛：這不用去爭取，因為本來業務交流就是經常在…… 林委員佳龍：我是說，你們不要讓國人感覺他們來我們這裡已經像在走廚房了，而我們還不斷在撤退。 賴主任委員幸媛：有些地方我們真的很無奈，因為我們其實做了一些事情，有時候媒體也未必能夠呈現。 林委員佳龍：你們如果可以去long stay，社會會跟你們鼓掌，希望你能夠儘快辦理，謝謝。 賴主任委員幸媛：謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你說要實質有效的對等，可能嗎？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。政府是儘量在努力做。 許委員添財：儘量而已，沒有錯。你上回答復本席質詢時表示，國台辦上上下下對台工作人員有38萬。 賴主任委員幸媛：三十幾萬人。 許委員添財：上次你說38萬人，相對的，你這邊有多少「兵力」？ 賴主任委員幸媛：陸委會的人手很少、很少。 許委員添財：對啊！多少？這怎麼對等呢？ 賴主任委員幸媛：不敢說耶！少到我真的不好意思，二百出頭而已，但是有很多也不一定是我們的…… 許委員添財：好啦！這不用再解釋，他有38萬大軍，你只有二百多位，跟馬英九先生及梁振英的得票一樣，都是689，梁振英是得689票，我們這邊是得689萬，表面好像都一樣，其實差很多，為什麼差那麼多？所以不可能對等，我們現在是要考慮如何有效地保衛、保護國人的權益及國家安全？如果要工作對等，這是不可能的，地位也不可能對等，人家已經繼承了中華民國原來在聯合國的地位了，他們在國際有法理上的地位，我們並沒有，怎麼對等呢？所以講對等是不要自我矮化，我們沒辦法苛責所有的官員都要幫國人爭取平等，但是至少要做到不自我矮化，不自亂陣腳，像這次吳伯雄先生，他的真正頭銜是國民黨的永遠榮譽主席，還是榮譽主席？ 賴主任委員幸媛：是榮譽主席。 許委員添財：他受人之託，是哪一位高人能夠託得動他，怎麼去提「一國兩區」呢？然後託他的人說一國是中華民國，他去以後不敢講是中華民國，所以他沒有忠人之事，還自我打折，所以他要不要負責任？當然要負責任。如果要說「兩區」，那就要說明「一國」是指中華民國，那是我們憲法基於現實對台灣內部講的，不是對他們講的，你去對他們講「兩區」，不是正中他們的下懷嗎？就像一個媽媽跟女兒說：「你出去不要讓人家欺負，要平等、要公平。」結果他回來跟媽媽說：「我很公平，他親我一下，我親他一下。」這樣公平嗎？地位不對等，就不能動作一樣，那邊講「兩區」，他們有沒有講我不知道，但是我們自己講「兩區」，這是自己在惹麻煩，何必呢？ 目前國際上另一個現實是中國不可能立即統一台灣，雖然承認中華民國的最後後果一定是中國統一，而且是統一在誰底下？不可能統一在一個沒有國際地位，實力那麼懸殊、那麼小的中華民國之下，所以承認中華民國，無論什麼講法，最後，台灣就是中國的一部分。但是那個「最後」多遙遠，過程怎麼樣？我們不知道。 現在為了保衛台灣的安全，在過程中能夠儘量維繫和平，所以有很多說法，這個說法對內應該團結，對外要一致。結果現在對內不團結，對外不一致，自亂陣腳，誰在惹麻煩？誰在製造麻煩？誰在自己找自己的碴？就是國民黨，這很奇怪。為什麼這樣？就是「利益」兩個字，有些人要政治利益，有些人要經濟利益。像ECFA就是基於經濟利益的安排，ECFA簽定之後誰得到好處？不能說人民都沒有好處，但是中間商好處特別多。陸客來，誰得到好處？那邊65家的旅行社好處多？還是台灣這麼多家旅行社的利益多？現在，他要入島、入戶、入心，他拿的是中華人民共和國的公帑，來這邊營造的，極大部分是個人特權利益，團體的利益，這樣台灣為什麼要開放呢？陸資第三波的開放，製造業開放了97%的項目，那幾乎全部開放了，為什麼？因為ECFA深化以後，雙邊的談判就會有很多產品互相免稅，是不是這樣？ 賴主任委員幸媛：對。 許委員添財：那麼誰得到好處？表面上是我們的機會多了，但是他來這邊參股，來這邊投資，來這邊控制通路，最後能夠賣到中國去的只有他們要的特定產品。就像陸客來這裡就指定商店，買茶時，明明比較貴，比較不好，為什麼買那一家的，因為人家已經暗中綁好了利益。所以這種貪污文化，把兩邊的人民當傻瓜，利益團體、特權團體互相勾結，其中不為人道矣！但是事實上就是這樣暗中進行，破壞兩邊應有的合理秩序。 主委常說我們要有信心，但是信心被誰破壞了？當然我們憑實力跟他們比，我們內部沒有分類耶！他那邊還有藏獨、有疆獨，還有很多獨，他們內部的問題比我們多，所以我們為什麼要怕他？當然我們要有信心。但是問題不在這裡，問題是我們這邊有人不斷地為自己製造麻煩，吳伯雄就是其中之一，莫名其妙，突然間去談這個！這個對兩岸和平有什麼幫助？對兩岸關係的進展有什麼幫助？完全沒有嘛！他並沒有說你不談「一國兩區」我就不簽ECFA，或要阻礙我們和其他國家的關係等等，都沒有，他們都沒有出招，結果為什麼我們自己去丟這個題目，這是有利益團體暗中在搞鬼，這個利益團體就是政治利益和經濟利益，說實在就是賣國賊。 今天，人民眼睛要睜亮，誰真正愛台灣？台灣已經走向民主，人民最後做決定，如果對台灣好，人民可以真正決定、真正自主，最後的答案就是人民要的，有何不可呢？為什麼要預設立場？問題不是這樣，問題是有人已預設目標和立場，一直在運作，人民就變成了傻瓜，怕的是有一天一覺醒來已經變天了。本席的臨時提案和記者會主題都是這個，他們來，你們沒有陪他。 賴主任委員幸媛：邀請單位有陪。 許委員添財：邀請單位有時候是民間單位。 賴主任委員幸媛：對。 許委員添財：不可以，他是官方人士，你們就應該有人陪他，這才是形式上的對等，因為他有官方身分，所以，需要我方的官員陪他，這也是禮貌。這不是監控，他要搞秘密活動的話就是間諜，如果是公開的活動，你們就應該派人陪他，這是禮貌，也是尊重。結果並沒有。現在如果有中國大陸的人要來，例如他們的副省長、市長要來，透過你的朋友或台商要來台，問你可否在某飯店見面？你如果答應見面，體制上有問題；如果不見，又得罪自己的人、台商，台商要面子，不然他在大陸那邊不好生存。他是用這樣的方式處理，利用我們這邊民主開放，結果變成到處有漏洞。此時陸委會就要制定辦法，民間介紹或民間機構邀請他來台可以，但是你跟陸委會報備之後，陸委會該怎麼處理，需要一套制度，這套制度該修法就修法，如果這個人來從事秘密行動就是間諜，他敢嗎？應該不必要吧，但是如果我們睜一隻眼、閉一隻眼或者能力差、用心不足，可能就會讓他如入無人之境。有人到大陸讀書，他在台灣的辦公室，天天都有中國官員出現，這是我的見證，我有一次到某一個律師事務所，這個律師是在上海唸書，結果，有一個年輕的上海市高職位官員跟我談起經濟問題，他對台灣的狀況聊若指掌，不必翻書就知道相關的數據。所以，我問你們在大陸的台商有幾家、有多少人、一年的產值是多少，你們都答不出來，本席就很擔心了。結果，那個人回答得一清二楚，人家是真的很專業。 賴主任委員幸媛：上次委員詢及的那個數字，因為根據大陸官方的統計數字，也沒有單獨把台灣特別挑出來，而是把港、澳、台…… 許委員添財：無論如何，基於我們的立場與目的，我們就要蒐集調查這方面的資料。 賴主任委員幸媛：我瞭解您的意思。 許委員添財：不能這樣子，早期是沒辦法，因為早期是台商自己過去的，現在兩岸都已經發展到簽ECFA了，有正式的官方協定在發展經濟關係，知己知彼，如果我們都掌握不了去那邊的自己人的經濟活動資料，怎麼向國人交代呢？ 賴主任委員幸媛：向委員報告，包括家數、人數…… 許委員添財：現在我們希望台商回流，回流的人是哪一級，是在當地走投無路還是已經升級但不願意西進的人？你希望的是升級的那群人吧？ 賴主任委員幸媛：對，是有高附加價值的人回來…… 許委員添財：但如果你對台商在大陸的資訊無法充分、有效地掌控，你怎麼知道回流的是「騙仙仔」還是有助於提升我們的經濟者？ 賴主任委員幸媛：相關的財經單位及陸委會是有一定程度的掌握。這是沒有問題的。 許委員添財：光是陸委會，可能不足以擔當這麼大的責任吧？應該是跨部會合作吧？ 賴主任委員幸媛：委員，你剛講的那個point很重要，即我們為了要避免特定的財團獲利益團體壟斷兩岸交流的全部利益，所以，我們才要透過制度化的協商來一般化、普遍化兩岸的協商，讓一般老百姓都可以受用。 許委員添財：理論上這樣是無可厚非，但實際上…… 賴主任委員幸媛：實際上我們在做，兩岸無法一蹴可幾，我知道實際上還是有一些問題。 許委員添財：實際上人家認真，我們隨便；人家充分，我們偏頗；他們落實，我們馬虎嘛！ 賴主任委員幸媛：簡單跟委員報告我們是如何在努力，例如你剛才覺得那個特定財團的現象不該產生，我們也很憂慮，也不希望那個現象產生。 許委員添財：這個特定不是單一，而是極普遍的行為。 賴主任委員幸媛：我舉一個ECFA的小例子，例如第一階段是539項，因為我們只談到539項，不是說我們只希望539項。可是，第二階段要談的是貨品貿易與服務貿易，這個是有普遍化的原則，它不會特定、只單純對哪一個財團或利益團體圖利，因為…… 許委員添財：你只知其一、不知其二，雖然是一般性開放，但我是針對性的採購。 賴主任委員幸媛：您講的是採購部分。 許委員添財：因為是針對性的參股，你可以出口東西，享受一般的、共同的條件到中國，但中國來採購時，採購這一家而不採購那一家，這家訂單拿得到，那家訂單拿不到，因為他暗中已經和利益團體勾結嘛！重點是我們需要情報來防範。就像陸客到我們的風景區，為什麼只買某一家而不買其他家的東西是一樣的道理。 賴主任委員幸媛：的確要從制度上來…… 許委員添財：為什麼要拚命開放？就是因為有利益團體在幕後運作，所以，你應該借力使力，讓正常、合理、有效的相互開放能夠一般性進展，但一般性進展中那個見不得人、暗中勾結的部分，你們要如何防範，第一個，你們需要情報，而這個情報，你們就沒有嘛！這個市場的機能被破壞了。 賴主任委員幸媛：情報也不一定沒有。 許委員添財：但你們要有對策。 賴主任委員幸媛：例如像陸資…… 許委員添財：至少他們的官員來，我們就要有官員陪同，這是最基本的。如果我們的人力不足，那就要管制，不要一下子核准那麼多人來，這是你們核准的。 賴主任委員幸媛：人力的確非常不足，因為立法院要求行政部門要當…… 許委員添財：不能這麼講，安全最重要，這是他們的利益，不是我們的利益，既然是他們的利益，我們就該對他有所制衡。我們今天給他方便，但不能因為我們這邊無法管理而讓他隨便。 賴主任委員幸媛：我同意，我們遇到的難題就是包括移民署、陸委會相關部會覺得兩岸部分我們的利害…… 許委員添財：所以，陸委會站在人民及兩岸關係法執行上的主管機關的立場，你們就要向行政院反映，部會該如何合作。 賴主任委員幸媛：謝謝委員的支持。不瞞您說，我們真的呼籲了，也爭取了四年。 許委員添財：我今天是講實務面。 賴主任委員幸媛：我知道，這就是實務面的東西。 許委員添財：如果談更高層次的部分，恐怕又要口水戰。台灣擁有主權，中華民國是國號，這才能確保台灣不會變成中國的一部分。 賴主任委員幸媛：這不是口號，本來就是…… 許委員添財：如果中華民國有主權，台灣是中華民國統治的一部分，台灣遲早變成中國的一部分，大家都知道的，兵棋推演下去就是這樣，因為那是一個現實條件，我們今天不爭辯這個，但是，實務面部分，我們不能自我矮化、自我弱化。 賴主任委員幸媛：瞭解。 許委員添財：該努力的就要努力。 賴主任委員幸媛：謝謝。 主席：報告委員會，我先處理一個程序問題。剛才國安局局長在外交及國防委員會就直接講，掌握政協任職的人數大概有169位，剛才林副局長答復委員說私底下再講，不方便公開，局長已經把人數概況講得那麼清楚，但是副局長在內政委員會卻沒有做實質答復，本席現在給林副局長一點時間，請把你們掌握的狀況告訴大家，包括政協幾人、黨政軍幾人等，局長都已經講了，如果副局長來本委員會列席備詢，但是連這個都不答復的話，對委員會是很不尊重的做法。 現在請國安局林副局長向本委員會簡單扼要報告。 林副局長惠陽：主席、各位委員。感謝主席給我這個機會，因為我不知道局長在外交及國防委員會所報告的169人是怎麼講的，但是我們所掌握的這169人，並不是全部都是政協委員，事實上是有區分的。其次，我要再強調一次，這份資料還必須經過確認。 以下是我們所掌握的人數與名單，提供給委員會參考，其中包括政協委員、特邀委員、地方政府顧問、地方政府人大特邀代表、各級法院調解委員或陪審員、中級法院涉台事務顧問、各地仲裁委員會仲裁員、大陸加工出口區農民創業園區副主管、大陸大專院校編制內教師及大陸各省市外圍團體的委員，合計169人。 主席：各個分類多少人是不是也可以報告一下？ 林副局長惠陽：但是我要向委員會報告，這些還沒有經過確認、沒有經過查證。 主席：對，初步的統計啦！ 林副局長惠陽：我們初步的統計：全國政協委員有1人、各地方政府政協委員或特邀委員73人、地方政府顧問1人、地方政府人大特邀代表5人、各級法院特邀調解員或陪審員63人、中級法院涉台事務顧問1人、各地仲裁委員會仲裁員14人、大陸加工出口區農民創業園區副主管4人、大陸大專院校編制內教師3人、大陸各省市外圍團體的委員4人，合計169人。 主席：好，謝謝林副局長。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。方才副局長報告過這麼多了。本席認為陸委會也應該要掌握相關的情資，畢竟兩岸人民關係條例有明文規定，我們如果讓這個問題持續擴大而不處理的話，將來就會產生示範作用，就像一個人過馬路時闖紅燈沒事，二個人闖紅燈沒事，以後大家就都闖紅燈了，這不是很好。過去也曾經有個例子，2007年有個台商獲選為東莞政協委員，陸委會有依法處理，罰單開出來了嗎？有收到罰款嗎？好像沒有耶！ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。罰款最後並沒有收到，但是有開罰，後來被撤銷了。 黃委員偉哲：被行政院撤銷了？ 賴主任委員幸媛：因為行政程序，後來就撤銷了， 黃委員偉哲：這樣滿可惜的，這並不代表陸委會承認這件事情是對的，陸委會基於兩岸人民關係條例的主管機關，對於類似的情形應該要持續處理，如果程序沒有做好，我們就修正程序，如果執行有問題，例如罰單開出去收不到罰款、對方脫產或有其他問題，我們就應該來思考如何修改法規，讓對方來不及脫產或想辦法收取到應該收的罰金，如果是這個層面，我們就做這個層面的處理，不能夠因為被撤銷就放著不管，明明就有這169位…… 賴主任委員幸媛：被撤銷是因為依照法令，他們成功了，所以就撤銷了，案子的細節我不是很清楚，同仁告訴我是因為證據不足所以被撤銷的。 黃委員偉哲：證據不足？這個人是中華民國的國民，這個人確實擔任東莞政協委員，…… 賴主任委員幸媛：不是，我們現在講的是不同的例子，您講的是林佳蓉，是吧？ 黃委員偉哲：我說的是在2007年有人去擔任東莞政協的例子，如果我們說的是二件不同的案例也沒關係。主委，如果是因為證據不足而被撤銷，但是在中國大陸擔任黨政軍職務應該就表示是有這個人嘛，怎麼會讓人跑掉呢？而且這也不可能是虛構的，所以我覺得這在某種程度上是蒐證問題，因為他並不是中國的秘密情報員，而是在某機關擔任某職務，如果這樣都沒有辦法依法且明確的蒐證，我會覺得我們的執法機關能力不是很好，如果說是秘密黨員，例如有人說梁振英是黨員，但是他否認，因為我們查不到中國共產黨的檔案，所以無法證實，這大家也許可以理解，但是擔任黨政軍職務的人已經是在那個位置了，所以讓我很難理解為何會證據不足，本席希望國安單位與陸委會能密切配合，法律擺在這邊，國安單位…… 賴主任委員幸媛：好，因為這也涉及到其他事業目的主管機關，所以我們會與國安局及各主管機關積極的來處理。 至於方才副局長報告的那169人的分類細項，有一些並沒有涉及到法律的規定，例如仲裁人、顧問…… 黃委員偉哲：我瞭解，包括大學老師也是，但是政協是很清楚的。 賴主任委員幸媛：對，政協是非常清楚的。 黃委員偉哲：法院的顧問我們不敢講，陪審員是不是領他們的薪水，我也不知道，但如果真的是這樣，我們可能要思考一下。 另外，中國大陸高官現在又開始來臺灣了，他們來臺灣美其名是參訪，實際上有一部分是招商、招才，陸委會已經清楚表明招商是不允許的，請問主委，陸委會如何處理這個問題？如果他們我行我素，對於陸委會的勸告不聽，就抱持著「反正你也不敢罰我」的態度，主委，對於這種情形，我們要怎麼處理？ 賴主任委員幸媛：首先，我們要讓社會各界瞭解現行政府的政策，這樣的訊息要充分的提供給民眾，讓民眾不要被誤導，或誤解政府與對岸有進行公權力的合作，並沒有這樣。其次，當這個訊息充分的讓臺灣各界都瞭解，我們也與對岸溝通過，他們也瞭解，如果還做出違背我們現行法令規定的相關狀況，我們會依法處理。 黃委員偉哲：可是對岸常常不守信用啊，對於講好的事情或是明知是違法的行為，來了之後照常招商、招才，照常招商引資，這要怎麼辦？ 賴主任委員幸媛：依據現行的相關規定是不可以招商引資的，招才去任他們的公職也是不行的，如果有這種狀況發生，主管機關—移民署可以撤銷、廢止他們的入台許可證，而且可以要求在一定時間內不允許他們再度進入臺灣。 黃委員偉哲：依您的理解，過去有沒有這樣的案例？兩岸人民關係條例的主管機關是陸委會，有沒有發生過違反這個部分規定，並由陸委會判定、移民署來執行的情況？ 賴主任委員幸媛：這個問題，我請移民署的同仁來答復。 主席：請移民署入出國事務組葛副組長答復。 葛副組長廣薇：主席、各位委員。曾經有過案例，我們直接遣返。 黃委員偉哲：多高層級的？ 葛副組長廣薇：一個企業…… 黃委員偉哲：多高層級的？ 主席：請移民署入出國事務組停留科林科長答復。 林科長怡鎧：主席、各位委員。曾經有過大陸滿有名的保利集團來台招商，是總裁、副總裁的位階，因為違反招商規定，所以原則上我們請他儘速離境、限期離境。 黃委員偉哲：商界的你們有執法，政界的你們敢不敢執法？ 林科長怡鎧：政界到目前為止還沒有碰到，因為政界…… 黃委員偉哲：多少政界的人來臺灣與臺灣工商界直接座談？座談後就直接講開了！ 林科長怡鎧：因為座談未必都是招商，只是說政界的人過來之前…… 黃委員偉哲：招商有時候會隱藏在座談中！ 林科長怡鎧：臺灣畢竟是個民主法治的國家，我們要講求實質證據，如果沒有實質證據…… 黃委員偉哲：你們蒐集不到證據？ 林科長怡鎧：如果有證據的話…… 黃委員偉哲：企業界的證據比較好蒐集，政界的證據不好蒐集？ 林科長怡鎧：也不是這樣子。 黃委員偉哲：主委，請看一下本席手上的這一張報頭被遮起來的報紙，從頭到尾都是某人的消息，如果說中國大陸直接來登廣告，宣傳某個地方歡迎大家投資，這是不行的，那麼置入性行銷可不可以？ 賴主任委員幸媛：不可以。 黃委員偉哲：但這篇報紙從上到下的新聞是：平潭計畫不會傷台灣利益、他去訪問某地並評論「感覺好」、廈門投資某某某稱讚潛力大，這則新聞的內容是臺灣工商界領袖，裡面都是講他們的，接下來的新聞是：兩岸產業泉州推動深度合作、三明拚觀光等，這都不算疑似置入性行銷嗎？如果登廣告是明著來的，但置入性行銷對臺灣民眾的殺傷力反而更大！ 賴主任委員幸媛：我瞭解，置入性行銷也不行，我們會再去研判，而且要去蒐集訊息，看看是不是。 黃委員偉哲：如果是廣告，民眾看到廣告就會認為那是宣傳，但如果是置入性行銷，就會隱藏在報導中，臺灣民眾會把它當成新聞來看待，基於這是我們的記者自己報導的，相信的人會比較多，這樣反而更危險，所以本席希望陸委會針對這個部分應該要深入理解，好不好？ 賴主任委員幸媛：好的，謝謝。 黃委員偉哲：接下來本席要請教林副局長一些相關的問題。 主席：請國安局林副局長答復。 林副局長惠陽：主席、各位委員。委員好。 黃委員偉哲：林副局長，方才你報告時一再重申手中的某些資訊還沒有經過確認，你們會幫忙去做確認工作，然後移轉給相關的主管機關…… 林副局長惠陽：報告委員，確認不是我們主管，主管機關不是我們，我們是提供相關名單…… 黃委員偉哲：聽我說，我還沒有問完！ 林副局長惠陽：是。 黃委員偉哲：我是說你們會去蒐集確認相關資訊，然後移轉給相關的主管機關，我講的是你們移轉給相關主管機關，沒叫你們處理，聽清楚！ 林副局長惠陽：是。 黃委員偉哲：你們會這樣做嗎？ 林副局長惠陽：我們會，我們都定期會函送。 黃委員偉哲：定期會函送？現在有169位，而陸委會只處理1件，你們定期函送個什麼！有定期函送嗎？ 林副局長惠陽：有。 黃委員偉哲：是你們沒送還是他們沒處理？ 林副局長惠陽：因為這個確認問題不是我們主管機關來確認。 黃委員偉哲：確認是你們確認啊！ 林副局長惠陽：不是，我們是把蒐集到的相關資訊及名單函送主管機關來確認。 黃委員偉哲：所以這169人分別擔任不同的職位，你們就把情資提供給他們，由他們去確認？ 林副局長惠陽：是，他們去處理。 黃委員偉哲：要經過確認才能處理啊！ 林副局長惠陽：對。 黃委員偉哲：誰去確認？ 林副局長惠陽：程序上這個…… 黃委員偉哲：程序上由誰去確認？誰去確認某個中華民國國民在中國大陸擔任某單位的職務，確定就是這個人，由誰去確認？ 林副局長惠陽：我們只是提供資訊，因為叫我們情治機關去確認某人到底是不是政協委員或特邀委員，事實上這在情治機關是有困難的。 黃委員偉哲：對啦，所以你說不關你事，他們也說沒有這個公權力，就沒事了，不關你的事，也不關他們的事，大家都沒事，最後變成國家有事，是不是？我覺得相關機關不可以用這種態度來處理這樣的問題，這不僅攸關國家的國格，坦白講，心防在某種程度也是國家安全的事情，所以本席認為，既然問題已經存在，你們就要去處理，好不好？不是你們處理，至少要有人去處理，好不好？ 林副局長惠陽：是。 黃委員偉哲：不是陸委會就是國安局，在不然就是移民署或其他相關單位，總要有人處理，不能大家推來推去的都認為沒自己的事情，好不好？ 林副局長惠陽：是。 黃委員偉哲：謝謝。 林副局長惠陽：謝謝委員。 主席：報告委員會，現在休息7分鐘，休息之後由管委員碧玲質詢。 休息（14時45分） 繼續開會（14時52分） 主席：現在繼續開會，請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都是知識份子，很清楚語言在兩岸關係中的重要性，其實有關臺灣與中國關係的政治語彙，在臺灣與中國的實質部分中居很重大的地位，所以長期以來，以創造性的模糊概念處理一個中國，不只是臺灣過去的政府非常重視，而且即使是美國歷年來對「一個中國是什麼」，甚至於我們在對世界很多國家從事外交提到「一個中國是什麼」時，我們都非常重視創造性的模糊，也就是不願把語言確認到非常符合中國利益的說法，亦即「只有一個中國，而是中華人民共和國，台灣是中國的一部分」，我們都不願這樣去確認，也就因此，無論你如何的去交流兩岸關係，如何在兩岸關係中政府處於弱勢的地位，你們都還要用「九二共識、一中各表」作為化妝品來粉刷自己。事實上，沒有九二共識也好，或者是九二共識是一個中國原則，沒有各自表述的部分，中國是不承認各自表述的，可是無論如何，總是我們的政府也要把「九二共識、一中各表」拿來哄騙臺灣人民，甚至在騙取選票時視之為非常重要、必打的主軸，目的無非就是想要模糊我們臺灣政府對於「一個中國到底是什麼」及「一個中國就是中華民國」這個說法，可是這次吳伯雄到中國去，他直接引述的不是中華民國憲法之下的一個國家兩個區域，他略過中華民國憲法，略過中華民國這個概念不表，就是一中不表嘛！一中只有一表嘛！然後中華民國不表，所以這次吳伯雄到中國去談一國兩區，是在不表中華民國的情況下，直接引述兩岸人民關係條例作為一國兩區的基礎，把憲法放在一邊，把中華民國放在一邊，直接捧出兩岸人民關係條例作為一國兩區的法律基礎，請問賴主委知道這會出現什麼問題嗎？你知道兩岸人民關係條例第一條第一句話是什麼嗎？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。我瞭解委員的意思。 管委員碧玲：兩岸人民關係條例第一條第一句話是什麼？ 賴主任委員幸媛：就是「在國家統一前」。 管委員碧玲：今天吳伯雄對國家最大的傷害在此，他不表中華民國，不表憲法，直接只表兩岸人民關係條例，而兩岸人民關係條例第一條第一句話就是「在國家統一前」，換句話說，當吳伯雄面對胡錦濤、面對中國的官員談一國兩區時，是以「國家統一前」屬一國兩區作表述，他是以兩岸未來要完成國家統一作基礎之下，在全世界面前說我們是國家統一前的一國兩區，你們的一中各表哪裡去了？各自表述哪裡去了？各自表述是要表述中華民國，對不對？ 賴主任委員幸媛：對，在一中各表裡面我們的主張是中華民國。 管委員碧玲：他有沒有表述中華民國？你不敢回答？ 賴主任委員幸媛：在現場沒有看到這樣的字眼。 管委員碧玲：他表述「在國家統一前」而不表述中華民國，這樣對不對？ 賴主任委員幸媛：他的意思裡是有我們的憲法及法源。 管委員碧玲：他沒有說啊！你是他肚子裡的蛔蟲？他有什麼意思表示說他談的是中華民國？他談的是「國家統一前」，他談的是未來的統一中國之下啊！他略過一個中國，他略過中華民國耶！ 賴主任委員幸媛：會造成這樣一個誤解，…… 管委員碧玲：這不是誤解！會造成誰的誤解？ 賴主任委員幸媛：只用這幾個字、這種說法的確比較簡化。 管委員碧玲：比較簡化？會誤解什麼？ 賴主任委員幸媛：誤會說我們不堅持中華民國的主權，但當然他是堅持的，而且是我們都堅持的。 管委員碧玲：你又知道了？他說了什麼話你還替他辯護？他已經對國家造成傷害，對你的工作也造成很大的限制。本席和你不一樣，你過去在台聯主張臺灣要獨立，本席到現在還主張臺灣要獨立，可是你現在已經不主張臺灣要獨立了，台聯到國民黨的距離比國民黨到共產黨的距離是比較遠的，你現在的主張就是「國家統一前」啊！你今天在這裡為吳伯雄辯護的話，表示你今天的主張就是統一中國嘛！就是國家統一論嘛！ 賴主任委員幸媛：政府的主張就是依照中華民國憲法。 管委員碧玲：所以是兩個一中嘛！ 賴主任委員幸媛：這個的含意不同。 管委員碧玲：你真的要堅持九二共識去表兩個一中，一邊是中華人民共和國，一邊是中華民國。 賴主任委員幸媛：我滿同意委員剛才的說法，語言是要有創造性…… 管委員碧玲：吳伯雄不應該略過中華民國，不應該略過憲法。 賴主任委員幸媛：我是同意委員剛才說的，兩岸之間因為很敏感，有些地方是要有模糊的空間，所以創造性模糊（creative ambiquity）是一種很重要的智慧。 管委員碧玲：美國也講一個中國是因為美國認知到兩邊都認為只有一個中國，所以他的一個中國政策就是兩個一中你們各自表述，可是你們今天口稱九二共識，卻在派密使到中國的時候略過中華民國不敢表嘛！哪有九二共識？今天在這裡最大的傷害是你在國會中竟然承認吳伯雄去中國前有跟馬英九見面、談話，所以你又創造了一個想像空間，就是吳伯雄這趟是代表馬英九去的，你想想看這個傷害有多大！ 賴主任委員幸媛：他們在會前見面是慣例。 管委員碧玲：所以他就創造了一個他根本就是代表馬英九意旨的身分，如果他沒有在會前見面時和馬英九討論這件事，那他就是去賣國，是隱匿，他沒有跟馬總統說他去了那裡不表中華民國、不表憲法，直接捧出國家統一前一國兩區，把創造性模糊的國家安全策略不斷的擠壓到一個非常具體的一國兩區具體概念去，這就是要堵我們的活路啊！這那裡是活路外交？主委，活路外交是你們自己說的，在第一線的外交，中國是從來不放手的，本席在此提醒主委，請你回去轉達給馬總統，轉達給要去博鰲論壇的副總統當選人，參加博鰲論壇時要實踐一中各表給我們看，讓我們聽聽一中各表要怎麼表，他應該做得到吧？他能言善道，又是以「九二共識、一中各表」當選副總統，你能轉達嗎？要求他去博鰲論壇時，用一中各表洗刷、抹平吳伯雄這次不敢表中華民國、直接表成是統一前的一國兩區的傷害，用博鰲論壇吳敦義的談話去洗刷、去掩蓋，用博鰲論壇吳敦義的談話去覆蓋掉吳伯雄所謂一國兩區的談話，做不做得到？ 賴主任委員幸媛：我們會轉達立法院委員的建議。 管委員碧玲：你願意這樣主張嗎？你作為陸委會，你在統整創造性模糊、一中各表，你在這裡要捍衛一中各表啊！ 賴主任委員幸媛：我們一直主張一中就是中華民國，而且一定捍衛，這是沒有第二種解釋的，主權是不能讓渡的，要堅定的捍衛中華民國主權。 管委員碧玲：對啊！所以吳敦義去博鰲就去捍衛中華民國主權，去一中各表，好不好？你們已經讓到這個地步了，真的讓到這個地步的時候，給他一點面子也不願意啊？就像我剛才說的，在第一線的外交上面，中國節節進逼，拿印度來講就好，我們臺灣的企業過去跟印度企業在臺分公司簽定合作契約或買賣契約，只要經過我們法院的公證，到印度是有法律效果的，可是就在幾個月前開始，印度拒絕承認臺灣的法院所做的公證，你知不知道那個理由是什麼？那個理由竟然是，臺灣不是一個國家，所以他們不承認我們的法院所做的公證。我們的企業簽大大小小任何一個契約，在印度要發生法律效力，變成什麼？變成簽約人也就是我們的企業領導人必須一趟又一趟到印度，就專程去簽那個約趕快又飛回來，一個國家讓你們主持到今天這樣的地步。 來一個平潭，你15日的時候才開口講，這個不可以，不接受一個兩制。你知不知道，新竹市政府市政會議在3月5日已經通過跟平潭實驗區的合作交流備忘錄？你知不知道，這件事情你有沒有掌握到？ 賴主任委員幸媛：應該沒有。 管委員碧玲：你沒有掌握到嘛！ 賴主任委員幸媛：不是沒有掌握，是沒有。 管委員碧玲：就是通過了，報紙都登出來了，你還在這裡說沒有，你是在睡覺啊？ 賴主任委員幸媛：我們有去查證過。 管委員碧玲：你在睡覺嗎？新竹市與平潭綜合實驗區友好交流合作備忘錄草案，通過啊！市政會議通過要送市議會耶！ 賴主任委員幸媛：有這樣的一個備忘錄是要去跟大陸簽署的，他們並沒有。 管委員碧玲：你都在睡覺啦！ 賴主任委員幸媛：他們沒有啦！ 管委員碧玲：他們市政會議通過了以後，你們才喊卡啦！地方政府不可以簽嘛！ 賴主任委員幸媛：有時候我們很多地方政府跟相關規定…… 管委員碧玲：地方政府不可以簽，對不對？ 賴主任委員幸媛：對。 管委員碧玲：所以你陸委會做得太小，地方政府在做這些事情的時候根本都沒有跟你報備嘛！想當年謝長廷市長他要去跟廈門交流的時候，一定會跟陸委會報備的，當時就是跟陸委會報備的，陸委會說不可以去，所以就沒有做。可是這個備忘錄的草案在市政會議都已經通過了，你陸委會不知道嘛！你把它做得多麼小啊！所有的事情都沒有掌握。 賴主任委員幸媛：我們瞭解這些訊息都有去溝通，後來地方政府瞭解就沒有…… 管委員碧玲：你知道中國的金脈、人脈如何滲透到全臺灣？以一個陳光標來講，他公開的告訴全中華民國的人說，我拿5千萬元來發紅包。到現在本席一而再再而三要求你們查出這幾千萬元的金脈怎麼來去，查不出來，你們不知道。本席在幾個月前參加一個全國性的民間社團而已，一個中國的僑民到汶萊去投資，以到汶萊去投資的中國僑民成立一個關公文化保護基金會，你那裡知道關公文化保護發展基金會背後有沒有中國的資金，你不知道，可是當他來參加我們在地社團的一個會員大會的時候帶來兩個禮物，第一個禮物，當場一捐就是100萬人民幣的支票一張，然後再offer第二個禮物，臺灣任何廟宇如果是拜關公的廟，你要整修、整建，我都補助。中國的金脈、人脈關係滲透到臺灣，在遂行他這幾年來對臺和平統一工作最高指導工作原則，就是打臺灣太貴，買臺灣比較便宜。都發展到這種地步的時候，陸委會今天在這裡沒有guts，吳伯雄這種不敢表中華民國、不敢表憲法，直接拿出兩岸人民關係條例作為我們的法制基礎，來確定兩岸關係的這種事情，你在這裡你還要替他背書，你會有什麼力量？ 賴主任委員幸媛：我們就憲法跟法源來做解釋。 管委員碧玲：他就是不願意去講憲法跟法源，你卻去替他在講憲法跟法源，今天會出現什麼問題？全世界希望你們兩岸之間要和平，最好是維持現狀，好，維持現狀的話，人家也在看現狀是什麼？你們就是不斷地把臺灣跟中國兩邊關係的現狀論述成為一國兩區，甚至於不斷地讓全世界去誤會、誤解說臺灣是中國的一部分。 賴主任委員幸媛：這個不是我們的政策，我們的路線…… 管委員碧玲：這個路線絕對是錯的啦！你們的人就不斷地這樣做，你今天已經在這裡證實，吳伯雄是先見過馬英九以後才去中國的。 賴主任委員幸媛：慣例都是這樣。 管委員碧玲：這是最大的傷害，慣例有沒有不表中華民國、不表憲法，然後直接拿兩岸人民關係條例去表一國兩區，慣例有這樣嗎？沒有嘛！ 賴主任委員幸媛：我瞭解這一點，我們真的是透過制度化協商要來捍衛我們的主權，所以現在進展到互不否認治權的階段，也就是，雙方政府跟政府的關…… 管委員碧玲：現在民間這種流竄的情況，就是風向球，看你中央政府面對169個人違法的在中國任職，去當政協委員、高級顧問，你到現在怎麼樣？如果今天不在這裡披露，剛剛主席如果不追問，我們也沒有看到你準備要給我們什麼交代，你會不會辦，你要怎麼辦？ 賴主任委員幸媛：我們會去處理、會去面對。 管委員碧玲：你要怎麼面對？罰個幾十萬是嗎？ 賴主任委員幸媛：我們會協調相關單位…… 管委員碧玲：最高罰50萬嗎？ 賴主任委員幸媛：對，就是因為現行法律的規定…… 管委員碧玲：對，最高只罰50萬，他們的薪水可不只你這50萬，即使沒有薪水，人家也不缺這50萬讓你罰，罰了就算。 賴主任委員幸媛：依法行政目前是這樣的一個規定。 管委員碧玲：你們就沒有依法行政，如果依法行政就去一中各表，就是中華民國憲法之下的兩岸關係，就不要去避開中華民國跟中華民國憲法，就不要只去講兩岸人民關係條例之下的兩岸關係啊！你們沒有依法行政，你們哪裡有依法行政？ 賴主任委員幸媛：目前你垂詢到的有關任公職的這個部分，我們還要再查證確認以後，相關的…… 管委員碧玲：所以你的意思是，剛剛國安局那些的資料你從來都不知道就對了？ 賴主任委員幸媛：我們知道。 管委員碧玲：你們知道哦？ 賴主任委員幸媛：但是一定還要再確認。 管委員碧玲：我們在這裡問你的時候，你都不敢講你知道。 賴主任委員幸媛：我沒有不敢講，我們說數字要確認。 管委員碧玲：今天特別談這個問題你知道，結果送來的報告裡面還不肯寫。 賴主任委員幸媛：沒有，沒有，我早上都有講…… 管委員碧玲：刻意隱匿嘛！ 賴主任委員幸媛：我說數字確認以後，我們要去…… 管委員碧玲：刻意隱匿嘛！ 賴主任委員幸媛：沒有，沒有，完全沒有，委員誤會了。 管委員碧玲：你不是已經知道，為什麼還要確認？所以隨便你怎麼講。 賴主任委員幸媛：因為這個情資有時候是不正確的，不能表示國安局的情資都正確。 管委員碧玲：國安局你的資訊有沒有很正確？ 賴主任委員幸媛：剛剛國安局也講得很清楚，說這個還要進一步確認。 管委員碧玲：副局長，人家說你的資訊不正確？ 賴主任委員幸媛：（在台下）還要再確認嘛！ 主席：請國安局林副局長答復。 林副局長惠陽：主席、各位委員。報告委員，我剛才公開表示，有一些我們必須要再經過確認的。 管委員碧玲：多久了，你知道資訊到現在多久了，還要再確認？這個統計資料你什麼時候就已經知道了？ 林副局長惠陽：因為國安局只有提供蒐集情資相關的資訊。 管委員碧玲：你都已經分類，多少人你都知道，結果沒有確認你敢拿來這裡報告，來這裡報告以後，人家一逼就說還要再確認。 林副局長惠陽：這是我們近幾年來所掌握的。 管委員碧玲：不要這樣龜縮好不好？ 林副局長惠陽：是。 管委員碧玲：不行耶！國家安全讓你們這樣搞怎麼得了，你的資料在這裡，每一筆資料都要100%精確才可以，國安局掌握的每一筆資料必須是100%精確，否則我們國家安全靠你們不是糟糕了嗎？我們怎麼靠你？你不可靠耶！ 林副局長惠陽：是，報告委員，我們一定盡最大力量來做。 管委員碧玲：今天就是這樣一團亂，為什麼？從來都沒有決心真正去面對問題好好處理，沒有決心真正依法予以處置。國安局早就掌握這些資料，這些行動明顯違法，到今天陸委會主委還在掩護說要查證，查證以後才來看看要怎麼處理，就是這樣，你們就是這種態度嘛！ 賴主任委員幸媛：謝謝委員，民意機關的監督我們會非常value，這樣的一個監督民意聲音的表達…… 管委員碧玲：只不過監督你們依法行政而已、認真做事而已啦！不要面對中國的時候，骨頭都軟了啦！ 賴主任委員幸媛：是，這個我們一定會去積極處理，我們會去積極處理，謝謝！ 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教賴主委，主委，從早上到現在，你對一國兩區的答復，好像錄音機一樣一直轉，我們聽了很多。我要在這裡問你，事實上，從早上9點到下午三點多了，整整大概有6個小時的答復，你大概可以得出一個結論就是，陸委會的賴主委，好像吳伯雄要到北京去跟胡錦濤談所謂一國兩區，台灣與中國不是國與國的關係，是特殊關係，你對他的這一席話事前並不知情，包括國安局局長也是這樣說的，你和他好像事前都沒有辦法掌握吳伯雄要講這一席話，我說的沒有錯吧！ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。我們沒有參與這個會前會。 陳委員明文：如此說來，事實上你並不瞭解。但是，吳伯雄很清楚地告訴台灣國人，說他是受人之託、忠人之事；也就是說，他是受到馬英九的委託，這點沒有錯吧？從早上到現在，我看你都已經答復這個人了，其實他就是受馬英九所託，到底馬英九是以中國國民黨主席的身分告訴他，還是以中華民國總統的身分，你認為呢？ 賴主任委員幸媛：這是國共平台幾年來就有這種的慣例…… 陳委員明文：換言之，現在還是在國共平台的階段，還不是在政府決策？ 賴主任委員幸媛：這是在國共平台的會議。 陳委員明文：這是在國共平台的階段，也就是說，現在還是國民黨的主張，就像新黨的主張是要統一；民進黨的主張是台灣為一個主權獨立的國家及台灣中國、一邊一國，現在國民黨已經很清楚的主張一國兩區，是這樣嗎？ 賴主任委員幸媛：吳伯雄先生在表達這個說法的時候，他很清楚的指出，從我們的憲法與法律面，他沒有去改變兩岸關係的定位…… 陳委員明文：有關法理的部分，我們從早上到現在已經論述很多，我就不再贅述。我只是在詢問主委，就國民黨的主張，這個階段還是在國共平台，如同吳伯雄所說的，他是受到馬英九的委託，所以他要忠人之事。也就是說，馬英九是以國民黨主席身分交代他，這麼說沒有錯吧？所以我要詢問主委的問題是，這以後會不會變成國家政策？ 賴主任委員幸媛：事實上，政府的大陸政策並沒有改變，就是在中華民國憲法架構之下維持不統、不獨、不武的台海現況。 陳委員明文：我現在問你的是，一國兩區是最新的論述，你們已經講出來了，而且吳伯雄也告訴我們，我們也瞭解這是國民黨的主張，所以我要問你，這以後會不會變成國家的政策？未來我們不再講中華民國，我們就講一國兩區。是不是？ 賴主任委員幸媛：這不可能。從過去4年到現在及未來，我們一定都會不斷地強調中華民國是主權獨立的國家。 陳委員明文：你這樣講就比較官話了。請問主委，對於一國兩區的論述，你是100%的贊成，還是部分贊成或部分反對，抑或是100%的反對？請你從這4個選項告訴我你的答案。 賴主任委員幸媛：從憲法與兩岸人民關係條例的法源的基礎上，它描述的就是兩岸關係的現狀，這就是現實面的描述，當然我也覺得這樣是一種比較簡化的說法，可能會引起一些誤會，所以就政府部門的立場，如果要去解釋中華民國主權地位，以及兩岸關係的現況，我們會用比較完整的陳述來說明。 陳委員明文：從早上到現在，委員詢問許多有關一國兩區的問題，你也從憲法及兩岸人民關係條例中講了很多，所以我現在要問你的是，你到底是贊成、反對或部分贊成、部分反對？請你說明清楚。一國兩區這個概念很清楚，吳伯雄講了之後，你也接受委員的質詢，這點你也很清楚，你告訴我，你現在的態度是什麼？我現在主要在瞭解未來政府的走向。 賴主任委員幸媛：現行機關的態度就是從憲法及兩岸人民關係條例的法源而言，這是對兩岸人民關係定位現狀的描述，這是沒有問題的。就語言本身而言，它是會有被簡化的狀態，而造成誤解，所以行政機關在陳述時會用比較完整的說法做說明。 陳委員明文：也就是說，你是贊成就對了。你還是贊成一國兩區，這大概也是國家未來的政策，你們在決策上就會慢慢地從「一中各表」走向「一國兩區」。 賴主任委員幸媛：陳委員，也不能這麼說，如果這麼說，大概又有點跳了！ 陳委員明文：怎麼會跳呢？現在我們很清楚的是，在李登輝時代就是「兩國論」，即是特殊的國與國關係；阿扁時代就是「一邊一國」，到了馬英九第一任的時候還很清楚是「一中各表」，如今突然變成「一國兩區」。我認為，如果「一國兩區」是吳伯雄或國民黨的立場，這還有很大的空間，但是，如果這像主委剛剛所說的，這是陸委會未來要走的方向，也就是政府的決策是以後就沒有中華民國了。 賴主任委員幸媛：不是沒有中華民國。 陳委員明文：以後就是沒有中華民國，就是一個中國、兩個區域。 賴主任委員幸媛：不會是這樣的。 陳委員明文：我現在要告訴你，這不是一個中國、兩個區域，應該是一個中國、三個區域，就是台灣特別行政區、香港特別行政區及澳門特別行政區，哪裡是兩個區域？ 賴主任委員幸媛：這些都不對。 陳委員明文：你明明就說是有三個區域，你說的就是這樣。 賴主任委員幸媛：不是這樣的。 陳委員明文：怎麼不是？就是這樣！ 賴主任委員幸媛：不是的。委員，我再跟你報告一次，台灣與香港、澳門當然不一樣…… 陳委員明文：我們是不忍心…… 賴主任委員幸媛：我是說，我們一定要捍衛中華民國的主權…… 陳委員明文：你有在捍衛中華民國的主權嗎？連一國兩區都講出來了，你還有捍衛嗎？ 賴主任委員幸媛：我們一定會捍衛。我們在九二共識及一中各表已經講得很清楚，我們就是要捍衛中華民國的主權。 陳委員明文：到底你是在當中國統一的推手，還是要當出賣台灣主權的罪人？ 賴主任委員幸媛：都不對！ 陳委員明文：這只有一線之隔而已，你懂不懂？ 賴主任委員幸媛：我知道您的關切，但這樣的說法是不對的，也是不公平的，因為我們的政策沒有改變…… 陳委員明文：事實上，我們今天要來質詢主委這項議題，我們的內心都感到非常難過，因為台灣走到今天這種地步…… 賴主任委員幸媛：我瞭解你的難過，但是，我們不要誤解它…… 陳委員明文：今天我們在談一國兩區，而你還是如此的輕鬆，彷彿什麼事情都沒有發生一樣…… 賴主任委員幸媛：我沒有這個意思。如果讓你有這個印象，我感到很抱歉，但是，政府的政策沒有改變，我們就是維持在中華民國憲法架構之下不統、不獨、不武的台海現狀，我們捍衛中華民國的主權，在很多具體的事證上，我們都這樣在做，也努力在做，這點不會改變。 陳委員明文：主委，我們一開始對於馬英九的一中各表都有很多的意見，所謂的九二共識及一中各表，大家都很清楚，所謂的「一中」就是承認一個中國，而你們現在所謂的「一國兩區」，這就更符合胡錦濤所說的，落實一中框架之下、加速兩岸對談，你們都已經舉起雙手了，等於是在投降了！這就是以前沒有做好把關，完全就沒有中華民國了。 賴主任委員幸媛：政府部門非常堅持中華民國…… 陳委員明文：這是完全就沒有中華民國的存在，你們現在就是要承認一中，就是人家要你們落實一中框架，結果你們就已經倒過去了。人家要你脫下外衣，結果你連內衣都脫給人家。 賴主任委員幸媛：沒有，這就是中華民國的主權，我們非常非常的堅持…… 陳委員明文：慢慢來，不要急！這能看嗎？這樣做好嗎？ 賴主任委員幸媛：我們堅持要維持三不台海的現狀…… 陳委員明文：我們對於九二共識、一中各表都還有很大的意見，你們在這次總統大選獲勝而已，就高興的大叫，以為自己勝利了，便加速推動一國兩區，我認為應該要建立台灣的共識。 賴主任委員幸媛：我瞭解。 陳委員明文：你剛剛在講，我們要創造模糊空間，國民黨就可以創造模糊的空間嗎？我們在談台灣共識，結果你們都講不清楚，這樣做有道理嗎？你不覺得這樣對中國的整體策略似乎太快了吧！你不覺得這樣太快、太猛了嗎？ 賴主任委員幸媛：兩岸不能快走，這點是我很同意委員的看法，這也是我們現行的…… 陳委員明文：你這樣子走，你不覺得很快嗎？ 賴主任委員幸媛：我們就是循序漸進、穩健地推動兩岸關係的改善，我們也不認為應該要快走，所以我們在推動開放之日的同時，也一定要進行把關，對於主權的定位，我們非常清楚，對於兩岸關係的定位也非常明確，這一點完全沒有改變。 陳委員明文：主委，我們很清楚，我們也瞭解，馬英九連任以後就一步一步慢慢地走向化獨漸統。事實上，他老爸在要死之前就有交代，這我們都很清楚，但是也應該顧及台灣人民的感受，怎麼決策可以這麼粗糙？ 賴主任委員幸媛：我瞭解委員的意思。 陳委員明文：單憑一人決策，一黨決策，就把整個台灣賣掉，中華民國就這樣沒有了，這樣實在太狠了。你剛才講了滿嘴對不起良心的話，台灣人民怎麼聽得下去，怎麼能夠讓人民信服。 賴主任委員幸媛：我今天所講的話我都負責。 陳委員明文：我實在替你覺得非常難過。 賴主任委員幸媛：我講的話不會對不起良心，因為我講的就是跟憲法的定位，跟兩岸關係條例的定位…… 陳委員明文：怎麼不會對不起良心？我們剛剛選完中華民國的總統耶！今天馬英九竟然願意讓台灣淪為台灣區的區長，告訴吳伯雄趕快去中國講，台灣區就好，如果這樣可以，那什麼都沒關係了，這樣不是投降是什麼？ 賴主任委員幸媛：委員知道委員的關心和關切，我能體會和理解，因為在立法院有民間各種多元的聲音，我們都有聽到。 陳委員明文：這是主權的問題，怎麼是多元的聲音？ 賴主任委員幸媛：對主權的看法、對主權的認同…… 陳委員明文：這是主權的問題，還有看法嗎？ 賴主任委員幸媛：對於中華民國主權的看法，我很高興大家的共識愈來愈高，這是很好的。 陳委員明文：我覺得你們在玩弄文字嘛！這有什麼看法？這是立場問題，這很清楚的是主權問題，你要不要捍衛台灣的主權…… 賴主任委員幸媛：中華民國的主權一定要捍衛。 陳委員明文：你們現在等於是在講一個中國了，你還在騙誰？ 賴主任委員幸媛：我們就是中華民國嘛！ 陳委員明文：我不需要在這裡跟你論述這些，你完全是在咬文嚼字，根本是在玩文字遊戲。現在台灣人認為「一國兩區」，就是已經消滅中華民國，就是已經沒有台灣的存在，就是要併入中國了！ 賴主任委員幸媛：中華民國不可能被消滅，我同意委員剛才的關切，就是我們真的要循序漸進、要穩健，這一直都是我們政府的態度跟原則。 陳委員明文：對，我們真的要捍衛台灣的主權，我們真的不要當出賣台灣主權的罪人。你要記得，你不要去做中國統一的推手，不要這樣做啦！ 賴主任委員幸媛：我們就是要捍衛中華民國啊！ 陳委員明文：你沒有，吳伯雄要去的時候，你也知道，對不對？ 賴主任委員幸媛：委員，很重要…… 陳委員明文：事前、事後你都非常清楚，你都是在做他的幕僚工作，所有的幕僚作業你們都做得好好的，我們真的非常難過。 賴主任委員幸媛：這是他們黨部的事情。 陳委員明文：我們期待在博鰲論壇時，你要掌握台灣的民意，好好的把台灣主權重新宣示一次，不要就這樣放棄掉，你們這樣做對台灣人民無法交代，你們不要玩文字遊戲，也不要咬文嚼字，「一國兩區」一說出來，你現在去聽聽台灣民意，就是「投降」兩個字，就是「出賣」兩個字，我坦白講，還要再講什麼。 賴主任委員幸媛：這個說法不正確，不是投降，也不是出賣，真的不是這樣。 陳委員明文：就是投降，就是出賣。 賴主任委員幸媛：這是我們回歸憲法和法源，真的就是一個現況的描述。 陳委員明文：這是你自己說的，都講了「一國兩區」，還在講那些自欺欺人的話！我們真的非常難過，我告訴你，如果你要做陸委會的主委，你就要捍衛台灣的主權，不要做出賣台灣主權的罪人，也不要做中國統一的推手。 賴主任委員幸媛：我們不可能，也不應該出賣中華民國的主權，我們絕對不會這樣做。 陳委員明文：我希望你堅守捍衛台灣主權的立場。 賴主任委員幸媛：謝謝委員，我們一定要捍衛中華民國。謝謝。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了。「一國兩區」的言論確實造成國內激烈的辯論，但是我始終不認為陸委會會出賣台灣主權，就像此次福建省省長蘇樹林來訪，有關平潭實驗區的開發案，他表示有「五個共同」，共同經營、規劃及管理等等。但是陸委會第一個站出來說，這不是經過台灣充分諮商過的實驗園區。 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。完全沒有，兩岸公權力沒有在這裡合作。 孔委員文吉：目前蘇省長在新竹招商…… 賴主任委員幸媛：那不叫招商，他們就是舉辦座談會，討論一些地方運輸的事情。 孔委員文吉：我們在第一時間就表達了立場，因為我們不是跟大陸共舞，在這方面，陸委會已經表達了應有的立場來捍衛中華民國。 賴主任委員幸媛：你是說在平潭的部分嗎？ 孔委員文吉：對，平潭的部分。 賴主任委員幸媛：政府的立場是一致的，不管行政院、經建會或陸委會，我們所講的有一個原則，就是民眾不能被誤導，因為這個投資風險很大，但是我們不會阻擋民眾去投資，因為民眾要去投資是民眾的權利，但是在訊息方面，只要我們有多少訊息就應該提供給民眾參考。 孔委員文吉：就這一點，本席對陸委會表示肯定，該講的話還是要講出來。 賴主任委員幸媛：對，很不受歡迎，但是我還是要講，對政府的基本想法、看法和政策立場，我們一定要表達。 孔委員文吉：現在有「一國兩制」，也有「一國兩區」，我們都搞混了，請問主委對「一國兩制」有什麼看法？ 賴主任委員幸媛：這不是政府的政策，也不是用在台灣，我們是不同意、不接受的，但是大陸處理兩岸關係，一般的基本方針都是這樣。 孔委員文吉：對於「一國兩區」，陸委會的立場如何？ 賴主任委員幸媛：陸委會的立場非常清楚，就是依照憲法及兩岸人民關係條例，它就是一個中華民國，兩個地區，一個地區就是台灣地區，一個地區就是大陸地區，這就是現在整個法源的基礎。 孔委員文吉：也就是說，陸委會也不反對？ 賴主任委員幸媛：如果它是這麼完整的表述，依據憲法及兩岸人民關係條例，描述的就是現在兩岸關係的現況，因為是合法、合憲的，所以我們沒有反對的餘地，這是從李總統、陳總統到馬總統一以貫之的兩岸關係現況的描述。 孔委員文吉：可是對我來講，「一國兩區」和「一國兩制」好像沒什麼不同。 賴主任委員幸媛：怎麼說？ 孔委員文吉：你剛才講的意思大概是一個國家，兩個不同的制度。 賴主任委員幸媛：嗯。 孔委員文吉：但是一國兩區是一個國家分大陸地區和台灣地區，也是不同的兩個制度。 賴主任委員幸媛：不是，這一定要回歸到法律面來看，在我們的條例裡提到的是台灣地區是治權的概念，因為中華民國領土雖然涵蓋固有疆域，但是我們政府的治權管不到那邊，只管到台澎金馬，這叫做台灣地區。至於中華民國領土，政府治權管不到的地區，那個地區就叫做大陸地區。 孔委員文吉：我想最好的描述方式就是以前國民黨執政時期，連戰擔任副總統時所喊出的「一國兩府」，兩個不同的政府，我覺得這樣比較平等，比較對等，這是從前國民黨執政，李登輝當總統，連戰當副總統時所喊出來的，我覺得這比較傳神，比較貼切。 賴主任委員幸媛：恐怕民眾也不容易瞭解那是什麼吧！ 孔委員文吉：我只是在這邊談一下。最近大陸很多省份的領導都來台了。從總統選舉結束之後，第一個來台訪問的是北京市長郭金龍，屬於比較高層次的官員。第二個是現在福建省的省長蘇樹林。我再請教一下主委，上次您答復過，北京市的市長郭金龍擅自送了9部車到台中縣和平鄉，這些車子要分送給原住民地區不同的鄉鎮，那時候有5、6個鄉長都到場接受了那部車。當時高委員金素梅特別提出，您認為這不太妥當，因為這些車子應該是我們地方政府的事務，不需要靠大陸來接濟，難道山地鄉要買一部車子，還要北京市的市長來送？您是這樣的意思嗎？ 賴主任委員幸媛：當時我們有表達說地方政府應該要照顧原民鄉，這是我們自己應該要能夠做到的。 孔委員文吉：這個應該是我們政府的責任和義務吧！ 賴主任委員幸媛：當然大陸如果要贈送什麼東西給台灣，就像台灣也常常會有機構或民間團體贈送東西給大陸一樣，我們覺得最好由民間團體來處理。 孔委員文吉：當時本席也有受到邀請，但是我沒有去參加，不是說要拒絕北京市長的好意，當時9部車的分配都是某一個委員在主導，等於我們是去那邊當花瓶，所以我覺得我們不需要參加。我今天的問題是，我們不是要拒絕大陸幫忙莫拉克災區及原住民鄉鎮，不管是送車、賑災款的補助，但是我們反對這樣的資源是為了特別討好某一個政治人物，因為我們覺得其他人沒有受到尊重。他們援助的資源都集中在某一個政治人物身上，他們的目的在哪裡？我們搞不清楚。大陸要幫忙台灣，我們歡迎，原住民當然可以接受；但是透過某一個人來轉手分配，要所有鄉長都必須到場感謝那位委員，認為他有辦法拿到大陸方面的善款甚至車子，這置我們於何地？這就是為什麼我跟簡委員東明也受到邀請，但是不想去參加的原因，因為不想去背書嘛！以前本席就說過，莫拉克災區賑災補助款，難道一定要透過某個人？這是不是大陸方面特別想幫助這位委員，來刻意打擊他的對手？這是我的憂慮。所以請問國安局副局長，大陸方面這樣的援助行為，是不是有法律可以約束？這會不會是影響台灣選舉的一個因素？ 主席：請國安局林副局長答復。 林副局長惠陽：主席、各位委員。我現在鄭重的向委員報告，這應該由主管機關處理。國安局依法是負責統合、指導、協調、支援、掌理國家安全情報事項，以及特勤維安的工作。這不是我們的業務範圍之內。 孔委員文吉：主管機關應該是哪一個？ 林副局長惠陽：這我不清楚。 孔委員文吉：我們最近又討論到：第一，開放中資會不會影響到台灣的一些產業？第二，省市領導的採購團到中南部地區。第三，震災地區的補助款、送車、送錢……等等。這都是我們可以看到，大陸方面可能影響到選舉的層面。萬一第三波的中資開放，可以讓中資投資公共建設、可以競標道路橋梁、轉運站、火車站等工程，這些人會不會影響台灣的選舉？我們光從賑災補助、送車這件事情來看，我不得不有這個憂慮。萬一他們整個經貿團大舉來台競標，不管是高速公路、轉運站、火車站甚至國道高速公路服務區，當他們與台灣的重大經建工程有這麼緊密的連結時，他們會不會重點支持他們比較屬意的候選人，進而影響台灣當地的選舉？ 林副局長惠陽：向委員報告兩點：第一，是不是會影響到選舉？我們會請相關國安單位密切注意，蒐集有關事證。如果有確切事證，我們當然會依法辦理。第二，開放陸資參加公共建設，主管機關都會先經過安全損害的風險評估，當然國安單位包括本席在內都會參與相關評估，評估的結果我們會提供主管機關做政策參考。 孔委員文吉：主管機關是內政部嗎？ 林副局長惠陽：應該是經濟部。 孔委員文吉：好，賴主委。我的憂慮是，因為每個委員跟大陸的關係都不一樣，如果當時那9部車，我也有權力分配3部的話，可能我會考慮參加。現在整個大陸提供的賑災款，在資源分配方面，似乎都有重點幫忙某位政治人物的意思，這就是我很納悶的地方。所以我非常贊同賴主委您上一次能表示出立場，本來這些車子就是我們中華民國地方政府可以負責，由行政院主計處、原民會編列預算，來補助山地鄉車輛或救災車。這還要透過北京市長來贈送，有點諷刺，表示我們自己做不到。我們不是拒絕大陸對我們的關懷和好意，但是我們希望他們能夠透過比較公開透明的機制運用這些資源，而不是刻意的透過某某人轉手分配，否則，原住民會說：「孔委員，還是某位委員比較有辦法，因為你都拿不到大陸的資源。」有關這部分，倒不是要拒絕人家的好意，而是希望資源能夠作公平的分配。 賴主任委員幸媛：我瞭解。 孔委員文吉：不能讓大陸刻意的將臺灣某些政治人物作為重點支持的對象，試圖讓他當選，影響臺灣的選舉。將來如果有適當的機會和場合，我希望能夠表達這樣的立場，不要讓大陸的好心和資源被誤解，只讓少數人受惠，不管是賑災補助款、車輛等等。我今天一方面要肯定賴主委針對平潭所作的發言，非常適當的表達出陸委會的立場，另一方面也要肯定你講出了你應該講的話，因為我覺得我們現在不需要靠大陸北京市來送車子，車子應該是由我們地方政府來負責，但你有這個勇氣講出來，我在這裡對你表示肯定。 賴主任委員幸媛：謝謝委員。 孔委員文吉：還是要堅持我們的立場，好不好？ 賴主任委員幸媛：好，謝謝。 孔委員文吉：謝謝。 主席（姚委員文智代）：請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們是否即將在6月舉行第8次江陳會談？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。具體的時間還要由海基會及海協會磋商，但是會在6月底前舉行。 尤委員美女：我們在這次會談中，可否把「人道探視」列入議程中？ 賴主任委員幸媛：像江陳會這種制度化協商，因為已經建立起那個制度，也就是這次協商的議題，在上一次已經確認，所以我們確認要協商兩個議題，一是兩岸投資協議；一是海關合作協議。 尤委員美女：請問我們跟中國最大的區別在哪裡？ 賴主任委員幸媛：我們是民主體制，他們不是。 尤委員美女：對。現在兩岸之間的來往已經相當頻繁，請問現在臺灣在中國經商、工作、求學及探視的人，大概有多少？ 賴主任委員幸媛：在經商人數中，包括幹部、老闆及相關的家屬。 尤委員美女：總數有多少？ 賴主任委員幸媛：總數有100萬，有時候也超過100萬。最近大陸有做全國人口普查的民調，但其統計出來的數字，竟然比我們預先想像的少很多，所以這部分要講準確的數字有點困難。 尤委員美女：作為臺灣的主責機構，我們對於有多少人民在中國大陸是沒有數字的？ 賴主任委員幸媛：我們有概括的掌控，例如跟經商相關的部分，100萬是跑不掉的，這包括幹部、企業投資者及相關家屬。 尤委員美女：求學人數呢？ 賴主任委員幸媛：我請文教處向委員報告具體的數字。 主席：請陸委會文教處華處長答復。 華處長士傑：主席、各位委員。依照大陸公布的資料，不過這可能還是不完全的統計，目前在大陸求學的人數，大學以上有7,665位左右。 尤委員美女：探親的人有多少？ 賴主任委員幸媛：臺灣人到大陸去是經常性的，不管是旅遊、觀光或探親，一年大概有五百多萬，將近600萬左右的人次。 尤委員美女：現在我們有那麼多人在中國大陸進進出出？ 賴主任委員幸媛：一年有那麼多人次。 尤委員美女：你有沒有聽說，我們臺灣的人有關押在中國大陸的事情？ 賴主任委員幸媛：有。對於涉及違反法令的部分，有一些是被羈押、拘禁；有一些則被關在監牢裡，所以應該有一千四百多位在大陸監獄裡面。 尤委員美女：他們有受到程序正義的保障嗎？ 賴主任委員幸媛：程序正義是一個嚴謹的程序，但大陸是一個比較人治的社會，所以我們也很關切這個問題。我們在2009年4月有跟大陸簽訂兩岸司法互助協議，主要是希望我們的人民在對岸能夠得到比較多司法的保障，至於細節的部分，今天可能沒有時間談，但委員關心的是有關人道探視方面嗎？ 尤委員美女：是的。如果今天一個人在中國大陸或您的親友在中國大陸做生意、求學，然後突然哪一天就被公然抓走了，由於他的家人不會收到通報，所以他們不知道到底發生了什麼事情，例如2009年就曾發生陳竹南事件，他被關押在香港，後來被活活打死，這件事在2年之後才被暴露出來。 賴主任委員幸媛：暴露是一直都有暴露，但是兩年之後，經過陸委會相關的協處，那3個嫌疑犯已經被起訴。 尤委員美女：雖然被起訴，但到目前為止，還沒有定案，對不對？ 賴主任委員幸媛：沒有，還在司法程序中。 尤委員美女：但是他的家屬…… 賴主任委員幸媛：其實我們知道之後，他的家屬在第一時間也知道了。 尤委員美女：大約多久？ 賴主任委員幸媛：應該是很快，因為他是被刑求。 尤委員美女：在他被打死之後嘛！可是他被關押在香港的時候，他的家屬知道嗎？ 賴主任委員幸媛：他被抓去之後，第2天就被打死了。 尤委員美女：不是吧？ 賴主任委員幸媛：當時的港局處長就是現在的楊處長，我請他把當時的狀況向委員描述一下。 主席：請陸委會企劃處楊處長答復。 楊處長家駿：主席、各位委員。大約3、4天之後，就發生意外死亡事件。 賴主任委員幸媛：被關進去以後的3、4天？ 楊處長家駿：對。 尤委員美女：但兩年後才知道他被打死？ 楊處長家駿：當時就知道了，他的家屬也知道，因為香港政府有通知陸委會派出單位。 尤委員美女：在第一時間就知道，那我們就可以過去協助？ 楊處長家駿：我們有帶家屬去處理這些事情。 尤委員美女：去年發生的陳仕懷事件呢？ 賴主任委員幸媛：是亞洲大學的學生遭到陸方刑事拘留的事情？ 尤委員美女：對。 賴主任委員幸媛：我們有安排他母親去探視，他被拘留是因為他身上有幾百張金融卡。 尤委員美女：但我們是無罪推定，不是嗎？ 賴主任委員幸媛：對。 尤委員美女：在沒有被判決確定之前，他就這樣被關押起來？ 賴主任委員幸媛：我們有根據兩岸協議，立即透過海基會及法務部的窗口，安排他的媽媽去探視他。 尤委員美女：雖然他的媽媽有去探視，但他媽媽是在他被關十幾天之後才知道的。 賴主任委員幸媛：這部分我們有去抗議，應該是他們通報太慢了，但家屬最關心的，就是要在第一時間通知他們，這也是為什麼我們在兩岸投資保障協議中，非常堅持一定要在24小時之內通知家屬，因為對家屬來說時間是很關鍵的因素。 尤委員美女：依照兩岸司法互助協議規定，應該要立即通報。請問主委，到目前為止，有哪個案子有立即通報？據我了解，好像沒有一個案子是在第一時間通報。 賴主任委員幸媛：其實通報的例子，這兩三年來還滿多的。 尤委員美女：他有通報，但都不是在第一時間，這部分我有問過法務部。 賴主任委員幸媛：您指的第一時間是在24小時之內？ 尤委員美女：應該在24小時之內啊！ 賴主任委員幸媛：我們及法務部經常透過管道向他們要求，要即時通報。 尤委員美女：你覺得有效嗎？ 賴主任委員幸媛：有效，包括人道探視、要求通報等等，對這些制度化的機制，真的是有幫助。 尤委員美女：我們開過記者會，法務部也來過，他們說第一時間，也就是大陸在偵查中是沒有什麼人權的，必須等判刑確定後才能夠去探視，因此，我們雖然要求24小時內要通報，甚至我們這邊也以身作則在24小時內通報，可是他們那邊沒有這樣的人權，所以他們並不覺得需要在24小時內通報，在此情況下，如果我們不利用兩岸江陳會談的機會，將其放入議程中，請問我們可以在什麼時候要求他們做到呢？ 賴主任委員幸媛：這部分在兩岸司法互助協議中已經確立了，就是兩岸要即時通報，所以這部分不需要再談判。法務部與對岸的公安、相關的公檢司法體系都有窗口，所以如果我們覺得哪一些落實的部分不盡人意，非常感到不滿，我們都會透過機制去談。 如果是對於台商的部分，現在正在談投保協議，6月第八次江陳會議再開之時，我們希望能簽署相關協議，其中對於台商的部分也會有完整的規範。 尤委員美女：所以依你的意思，如果台商在那邊被羈押，不曉得主委有沒有注意到這次的Makiyo事件，其日本友人涉嫌毆打司機的這起刑事案件，日本雖然跟我們沒有邦交，但是日本在台協會於第一時間就到警察局人道探視自己的國民。我們的國民在中國被關押，誰能去探視他們？你剛才講到通報後1、20天或1個月，家屬才能去看。既然我們要互設貿易代表處，可否讓代表處人員有人道探視的權利，在第一時間表示關懷，這與所謂的主權無關，而是基於人道及人權。 賴主任委員幸媛：我了解也表示同意，現在的做法是由海基會透過台商協會就近探視，未來於今年會成立的經貿辦公室，不排除基於人道的理由，在經貿辦公室工作的人員就近前去探視，我們覺得這是可以去思考的。 尤委員美女：是可以思考，還是我們可以放入agenda中去談？ 賴主任委員幸媛：這部分不需要談，將來經貿辦事處要做哪些工作？第一就是外貿協會會在那邊設點，雖然他們已經有設點了，可是未來會成為正式的辦公室，所以還是會透過兩岸協商的管道進行，但並不是像江陳會這種要簽協議的高階會議，未來在經貿辦公室中可以思考規劃其可行性。 尤委員美女：我們在當地並無外交單位，他們也不會承認有這種單位，因為這部分牽涉到主權的問題，既然我們要在當地設立代表處，且上海代表處於4月5日就要開張，當台灣人民在中國被關押時，能否讓上海代表處的經貿官員在第一時間進行人道關懷之探視？如果今天在異地突然間被公安抓走，第一時間想到的就是要連絡家人，第二則是想到要委任律師。他們可否幫當事人委任律師？否則他被關起來之後就會與世隔絕，在這種情況下人們在第一時間點會最感到害怕擔心。既然兩岸之間都已釋出善意，且設立了代表處，有無可能讓代表處的代表在第一時間…… 賴主任委員幸媛：這是稱為經貿辦事處，而且是屬於民間的性質。 尤委員美女：我知道，但我們可以授予其公權力。授給他們權限，讓他們在第一時間進行人道關懷，這部分與司法的主權無關，所以他們可以在第一時間進行探望，了解他們需要什麼東西且給予協助，一方面通知其家人，另一方面幫他們委任律師，讓他們的權利在第一時間受到保障。現在有很多人及其家人朋友在中國大陸進進出出，如果你覺得在江陳會談中的層級太高，可以思考在何種層級中落實？ 賴主任委員幸媛：第一、現在的實況是雙方正在推動經貿辦事處，但是還沒有辦法確定在何時會開張。第二、未來經貿辦事處的處理功能是屬於經貿功能。但就我的理解，現在協處的單位是台商協會，在大陸較多的是台商，與從事經貿行為的台灣人民，所以由台商協會賦予關懷及關心，是一直2在做的事，在這方面都可以進行強化，至於未來的經貿辦事處是否要具有這樣的功能，我們可以來討論。 尤委員美女：在這次的江陳會談或是你們協商的過程中，能否公布台灣有多少人被關在中國的監獄、看守所或收容所？因為到目前為止，我們並沒有取得確切的資料。 賴主任委員幸媛：這些資料不需要在第八次江陳會中公布，因為我們的法務部就有這些資料。 尤委員美女：那是我們自己的推估，並不是中國大陸的統計數字。 賴主任委員幸媛：法務部有去函詢問。 尤委員美女：有問到嗎？ 賴主任委員幸媛：有。具體數字是1,535人，這些人受到人身自由的限制。 尤委員美女：你相信這個數字嗎？ 賴主任委員幸媛：這個數字來自我們法務部的訊息，是我們的法務部依照對方司法部給的訊息而來，所以應該是正確的。 尤委員美女：本席認為如果沒有人權，其他一切都是短期利益的收買，所以兩岸長期和平共存的基礎，其實就是在於普世人權的實現。希望在談論兩岸經貿之時放入人權的議題，因為這才是台灣的價值所在。 賴主任委員幸媛：這是屬於功能性的部分，您提到要賦予我們的經貿辦事處這樣的功能，這部分在將來還要透過兩岸進行進一步的討論，我現在無法在議會殿堂中表示可以或不可以，但我們會提出來。 尤委員美女：當你提出來的時候，希望能給本席相關報告。謝謝。 賴主任委員幸媛：謝謝。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天一大早本席在教育委員會質詢故宮的院長，我問他會不會有中國的客人或官方代表團來故宮訪問？他說經常會有。我說你是中華民國故宮博物院的院長，接待來自中國的訪客，自我介紹的陳述為何？他說他是國立故宮博物院的院長。我說你能否在前面加上中華民國故宮博物院的院長，很高興來自中國，來自貴國的團體代表到台灣來訪問。他說可以，他可以按照本席的建議來說。以後若有來自中國的訪客，他可以說：我是中華民國故宮博物院的院長，歡迎來自中國，來自貴國的團體到本國來參觀訪問。周功鑫院長在本席質詢時作了這樣的答復。 同樣的問題要請教主委，中華民國是不是一個主權獨立的國家？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。當然是。 邱委員志偉：你是不是中華民國陸委會的主委？ 賴主任委員幸媛：對。 邱委員志偉：會不會經常有來自中國官方或民間的訪問團去拜會或求見你？ 賴主任委員幸媛：其實沒有。但是最重要的江陳會…… 邱委員志偉：其實沒有，一個都沒有嗎？ 賴主任委員幸媛：當江陳會如此重要的會議在台灣舉辦時，我都會接見他們，而且有一部分都會在媒體面前公開。 邱委員志偉：你是如何自我介紹？我是賴小姐嗎？ 賴主任委員幸媛：我的自我介紹都說我是陸委會主委。 邱委員志偉：「我是賴小姐」？ 賴主任委員幸媛：當然不是啊！我是陸委會主委。 邱委員志偉：同樣的標準，妳能不能加上說「我是中華民國陸委會的主委，歡迎中國的貴賓來到台灣訪問！」？ 賴主任委員幸媛：「陸委會主委」這是一個法定名稱，而且在兩岸的協商當中，雙方的…… 邱委員志偉：在台灣的土地上，妳自稱中華民國陸委會的主委，有那麼困難嗎？ 賴主任委員幸媛：沒有，因為兩岸的協商是一種互不否認治權的狀態…… 邱委員志偉：同樣是中華民國的政務官，周功鑫在搞文化交流時可以承諾本席做到這點，自稱是「中華民國故宮博物院的院長」…… 賴主任委員幸媛：那不是在協商的場合啊！我現在所講的是…… 邱委員志偉：如果是一般的中國訪客來見妳，妳能不能做這樣的陳述？ 賴主任委員幸媛：在協商的場合中，兩岸就是一種對等、平等的方式，因為兩岸互不承認主權…… 邱委員志偉：通常妳都怎麼說？ 賴主任委員幸媛：就說「我是陸委會主委」啊！然後我的名片會給對方。 邱委員志偉：「歡迎來自……」…… 賴主任委員幸媛：就是「來自海協會陳會長所率領的……」…… 邱委員志偉：如果是來自其他官方或其他各省的中國人呢？ 賴主任委員幸媛：沒有，我就是只接見陳雲林會長，我並沒有跟省市…… 邱委員志偉：省市層級妳不接見？ 賴主任委員幸媛：沒有，我沒有跟他們…… 邱委員志偉：私下吃飯也沒有？ 賴主任委員幸媛：沒有。 邱委員志偉：先跳開做為陸委會主委的身分，主委是一個國際經貿的專家…… 賴主任委員幸媛：不敢當。 邱委員志偉：妳的PHG在哪裡拿的？ 賴主任委員幸媛：英國。 邱委員志偉：所以妳的專長應該是國際經貿或者是國際法？ 賴主任委員幸媛：政治經濟學。 邱委員志偉：所以國際經貿法或是國際法是妳的專長？ 賴主任委員幸媛：法律我不敢說。 邱委員志偉：妳涉獵國際法那麼久，應該很熟啦！ 賴主任委員幸媛：國際經貿的議題，像國際經貿、國際談判…… 邱委員志偉：先撇開陸委會主委的身分，妳做為一個有良知、有智慧、有經驗且具有真知灼見的國際經貿法或是國際法的學者，妳對一國兩區的定義是什麼？先講「一國」是什麼？ 賴主任委員幸媛：我不是國際法的學者。對於這個說法，最近引起這麼多的討論…… 邱委員志偉：這是妳主管的業務，妳一定要了解。 賴主任委員幸媛：我的整體陳述…… 邱委員志偉：妳先跳開主委的身分，做為一個學者，看法是如何？ 賴主任委員幸媛：我的整體陳述還是一樣，這是完全…… 邱委員志偉：不管妳是學者或是陸委會主委，妳的說法都一樣嗎？ 賴主任委員幸媛：這是完全依據中華民國憲法以及兩岸人民關係條例的規定所做的對兩岸關係現況的一個描述…… 邱委員志偉：我還沒請妳就陸委會主委的身分來回答這個問題，而是問妳，身為一個學者，妳的回答跟妳當陸委會主委的回答是一樣的嗎？ 賴主任委員幸媛：我如果是一個有良知的學者，而且是一個專業的學者，一定會注意到憲法跟法律的規定是怎麼樣，我一定會據實的以那樣的方式來理解。 邱委員志偉：不管妳有沒有當主委，即便妳今天是一個學者，妳還是跟擔任陸委會主委的陳述是一樣的？ 賴主任委員幸媛：因為就學者而言，他還是要回歸到這個議題的法律和憲法的層次來做陳述。 邱委員志偉：本席認為妳換了位置，腦袋也不一樣了！因為妳當學者的時候立場比較客觀…… 賴主任委員幸媛：再怎麼客觀，還是要回到它的本質面啊！ 邱委員志偉：而今妳當一個政務人員，理所當然會為妳的政策去辯護，這點我可以理解。等一下我會問妳做為陸委會主委，對一國兩區的看法是如何，我想理所當然妳會為妳的政策做辯護。可是本席現在問妳的是，妳當一名學者，立場還是跟妳當陸委會主委的陳述是一樣的嗎？ 賴主任委員幸媛：我從早上到現在，不斷的重述的一個觀點—一國兩區的這個說法，難免是比較簡化或簡要的，所以我們應該完整的來陳述…… 邱委員志偉：就是因為它常常被簡化，所以不能亂說！ 賴主任委員幸媛：比較完整的就是回歸到…… 邱委員志偉：妳當學者或是當陸委會主委，對於一國兩區的定義和看法都是一致的？ 賴主任委員幸媛：如果我現在不是陸委會主委，而是學者，依我在學術工作上的訓練，我一定會回歸到它的法律面來看到底是怎麼樣，要很精確的來描述它的現況。 邱委員志偉：那「一國」的定義是什麼？ 賴主任委員幸媛：就是中華民國。依照我們的憲法，我們沒有第二種解釋，因為我們不是中華人民共和國，我們就是中華民國！ 邱委員志偉：妳告訴我「一國」的定義是中華民國，那「兩區」的定義是什麼？ 賴主任委員幸媛：就是依照兩岸人民關係條例所說的台灣地區跟大陸地區。 邱委員志偉：在拋出一國兩區這個概念之前，陸委會當中，包括妳和所有官員，是否都知道？ 賴主任委員幸媛：早上我也回答過這個問題，因為這是黨的程序，包括行政院院長和我們，都沒有參加…… 邱委員志偉：不是一向黨政不分嗎？對於這個重大議題，妳怎麼可能不知道？ 賴主任委員幸媛：沒有啦！我們跟大陸的體制不一樣，他們是以黨領政，我們不是以黨領政，所以不同的體制…… 邱委員志偉：所以妳事先完全不知道吳伯雄先生會提出一國兩區的概念？ 賴主任委員幸媛：我們沒有參與這樣的一個會議…… 邱委員志偉：他說他是受人之託，忠人之事啊！那是忠誰之事？ 賴主任委員幸媛：他跟總統或是他們整體在黨內討論的兩岸關係，一定是現行的這個兩岸關係，所以他的闡述並沒有違背目前兩岸關係的定位…… 邱委員志偉：陸委會完全不知情？ 賴主任委員幸媛：我們事前…… 邱委員志偉：這是馬主席用他政黨的立場，拜託吳伯雄去中國時提出一國兩區的概念和看法，而妳說這是他們黨政的平台，跟妳的政務無關，是否如此？ 賴主任委員幸媛：我們講得很清楚，因為他闡述的就是兩岸關係，並沒有改變兩岸關係的現況嘛！ 邱委員志偉：現在馬總統或是馬主席交代吳伯雄去拋出一國兩區的概念，而吳伯雄說他是受人之託，忠人之事。然後今天妳又來這裡辯護，那不是以黨領政，是什麼？ 賴主任委員幸媛：我所做的說明跟澄清就是針對憲法跟兩岸人民關係條例完整的說法…… 邱委員志偉：今天馬英九、吳伯雄如果沒有提出一國兩區，妳大概就不會做那麼強烈的辯護了！妳跟著他的說法，當然要誓死捍衛他的說法，所以就變成以黨領政嘛！ 賴主任委員幸媛：我是捍衛我們中華民國的憲法和兩岸人民關係條例！ 邱委員志偉：事前妳完全不知道，是由黨的系統先發動，然後妳的政務系統再跟著上來，那不是以黨領政嗎？ 賴主任委員幸媛：不是，這是兩個完全不同的事。我要講的是我們的憲法狀況和兩岸人民關係條例的狀況…… 邱委員志偉：本席請教國安局林副局長，一國兩區提出之前，國安局有沒有接到任何訊息？ 主席：請國安局林副局長答復。 林副局長惠陽：主席、各位委員。沒有，我個人不知道。 邱委員志偉：所以不管是陸委會或是國安局，都完全不知道！黨的系統要提出一國兩區的概念，行政部門完全矇在鼓裡，完全是由政黨的運作走在前面，然後政務部門再跟著上來，那不是以黨領政，是什麼？我問過陸委會，也問過國安局，竟然完全不知道！ 林副局長惠陽：報告委員，國安局是依法行政、行政中立，有關政黨的活動，我們絕對不干預、不介入。 邱委員志偉：主委，現在他拋出這樣的概念，這已經變成妳的業務了。妳覺得為什麼他要選在這個時間點拋出一國兩區的概念，他的動機和企圖是什麼？ 賴主任委員幸媛：就是剛好他們在開…… 邱委員志偉：只是剛好嗎？你們評估只是剛好嗎？ 賴主任委員幸媛：這個國共平台…… 邱委員志偉：後面會不會有陸續的動作？會不會開啟兩岸政治協商？ 賴主任委員幸媛：絕對不會到政治協商，這是不可能的。意思就是說我們現在還是主張：第一，我們的大陸政策主張沒有改變，就是「不統、不獨、不武」，而且這是在憲法的架構下…… 邱委員志偉：那妳如何確保「不統、不獨、不武」不會改變？ 賴主任委員幸媛：現在堅定就是這樣啊！這是政府的政策啊！這是馬總統的政策！ 邱委員志偉：如果他要改變，妳能夠不改嗎？ 賴主任委員幸媛：馬總統做為中華民國的總統，這就是他的現行政策，他一而再、再而三的宣示，對外強調…… 邱委員志偉：「不統、不獨、不武」是什麼時候提出來的？ 賴主任委員幸媛：2008年。 邱委員志偉：那是在他上任的時候？ 賴主任委員幸媛：對。 邱委員志偉：原始的概念是怎麼提出來的？ 賴主任委員幸媛：就是在中華民國憲法架構下…… 邱委員志偉：不是啦！這個概念不是馬英九獨創的，也不是妳賴幸媛獨創的，而是美國人創出來的，是interim agreement，對不對？ 賴主任委員幸媛：不是。重點是說…… 邱委員志偉：你說不是，那你就是在學校都沒有認真讀書。 賴主任委員幸媛：現在我們大陸政策的原則就是這樣，要講得很清楚。 邱委員志偉：你跟我說是「不統、不獨、不武」都不改變，等到哪一天吳伯雄說要漸統或是馬英九說他要改變，你是不是也要跟著改變？ 賴主任委員幸媛：馬總統的政策就已經是不統了，他講得那麼清楚。 邱委員志偉：他說不統是現在，也許以後他會改變。就算他從來沒有提到過「一國兩區」，為什麼他現在要提「一國兩區」？ 賴主任委員幸媛：兩岸關係的進展不可能是這種速成班。 邱委員志偉：主委，你們要做好評估。 賴主任委員幸媛：我了解你的意思。 邱委員志偉：「一國兩區」絕對只是第一步而已，後面一定會接二連三有很多動作，這就是你們陸委會要把關的地方，而不該是「大門開開，無人顧厝」。 賴主任委員幸媛：不會這樣。我們會既開放又把關。 邱委員志偉：「一國兩區」的英文翻譯是什麼？這在國際上有很大的效應，美國人、歐洲人、日本人在看，看國民黨是不是接受「一個中國」這種說法。「一國兩區」要如何用英文陳述？ 賴主任委員幸媛：要變成英文版的話，就一定要用完整的名字「Republic Of China」。 邱委員志偉：臺灣是一個自由的社會，所以媒體傳達訊息都很迅速，而國外媒體也很關注如何用英文陳述這個概念。總統府是怎麼陳述的？總統府已經有所陳述，總統府是如何陳述「一國兩區」這個概念？ 賴主任委員幸媛：就是一個中華民國、兩個地區，一個地區叫做臺灣地區，一個地區叫做大陸地區…… 邱委員志偉：英文怎麼說？你曾在英國留學，應該知道。按照總統府的說法，「一國兩區」用英文要怎麼說？ 賴主任委員幸媛：據我了解，總統府並沒有針對這4個字用英文翻譯。 邱委員志偉：那你還沒有進入狀況。總統府都已經有新聞稿出來了，「一國兩區」叫做「One R.O.C., two areas」。 賴主任委員幸媛：所以這就不是那4個字的直接翻譯。One R.O.C.，就是Republic Of China is a independent sovereign state。 邱委員志偉：所以「一國」就是指中華民國，總統的立場就是這樣，他是講給臺灣人聽的，但是臺灣人都知道，世界上的人講的中國就是中華人民共和國。如果他提出「One R.O.C., two areas」這種說法，美國人會怎麼評估？美國人的看法是怎麼樣？美國人對「一個中國」政策的看法是什麼？ 賴主任委員幸媛：國際的政治現實是承認中華人民共和國，但是我們堅定保衛自己的主權…… 邱委員志偉：對，在國際上代表中國的就是中華人民共和國，而國民黨的榮譽主席和馬主席都說是「一個國家、兩個地區」，所謂的「一個國家」在國際上很明顯就是指中華人民共和國。 賴主任委員幸媛：但是也不能這樣說…… 邱委員志偉：美國人說：「你都自己放棄了，我要怎麼幫你？」 賴主任委員幸媛：我們自己完全沒有放棄，這一點一定要政府不斷不厭其煩宣示…… 邱委員志偉：沒有錯，我們沒有放棄，但是我們也希望國際社會給我們協助和支持。 賴主任委員幸媛：依照我們的憲法，我們就是中華民國，我們就是主權獨立的國家，這是不可能改變的。 邱委員志偉：我看就算再討論2個小時也不可能跟你討論出任何結論，我的質詢時間結束了，以後再說。 賴主任委員幸媛：謝謝。 主席：接下來登記發言的蘇委員清泉、謝委員國樑均不在場。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。今天賴主委分兩部分來報告，第一個部分是針對第三十三條而做的在大陸地區擔任黨務、軍事、行政及具政治性機構成員之調查狀況，本席剛才聽到副局長說有169位在名單上，賴主委，是不是這樣？ 主席：請陸委會賴主任委員答復。 賴主任委員幸媛：主席、各位委員。國安局的資訊是這樣，但是這些人之中有些是顧問，並不是全部都是政協。 李委員桐豪：根據第三十三條規定，過去是原則禁止，現在變成原則開放，這是管理規範的改變，為此本席剛才還特別上陸委會網站查詢，一般國民去中國大陸，如果有可能接觸這方面的工作，要如何獲悉辦理方法？要如何知道什麼是禁止的、什麼是許可的、還有什麼是原則上開放的？這些規定陸委會有公告嗎？ 賴主任委員幸媛：我們有公告。 李委員桐豪：在哪裡？ 賴主任委員幸媛：網站上有公告。 李委員桐豪：是長期的嗎？ 賴主任委員幸媛：都有。 李委員桐豪：我剛才找不到。 賴主任委員幸媛：可能網站設計不夠friendly。 李委員桐豪：我特別站在一個想要遵守中華民國法令的國民的立場來想，國民想要知道工作的範圍屬於哪個規範所管，請陸委會將這部分標示得更明顯，因為兩岸互動越來越頻繁，好不好？ 賴主任委員幸媛：好。 李委員桐豪：剛剛我聽副局長報告時提到有大學教授也被列管。 賴主任委員幸媛：大學教授不是問題。 李委員桐豪：我知道您說不是問題，可是國安局有提到。 賴主任委員幸媛：國安局報告裡提到有仲裁人，仲裁人應該不算。 李委員桐豪：我聽到其他委員特別提到某位臺大教授。 賴主任委員幸媛：對，是巫和懋教授。 李委員桐豪：你自己講的。 賴主任委員幸媛：報紙都已經登出來了。 李委員桐豪：事實上他不是臺大教授，他早就辭職了，臺大國企系早就不再續聘他，他也不是臺灣國立大學的教授，他剛去的時候是休假時過去的，但是他過去的時候也不是擔任有主管職務的角色。現在兩岸學術交流非常頻繁，我建議將這部分排除，不要列管。 賴主任委員幸媛：我們會跟教育部溝通，了解一下教育部的看法，並跟相關機關共同討論這個問題。教授這部分沒有問題。 李委員桐豪：有很多臺灣的博士生取得博士資格後，在臺灣根本找不到教職，您在學術界應該聽聞過這些事情，他們到中國大陸取得教職以後，薪資及各方面待遇比臺灣還優渥，所以自然有很多人都過去了，這種行為應該是許可的吧？ 賴主任委員幸媛：對，教授這部分沒有問題，教書是沒有問題的。 李委員桐豪：本席提出的問題非常簡單，沒有花費您太多時間，只有請主委就兩岸互動中，國民應遵循的規則詳細而明確地列在陸委會網站上，讓大家有可以遵循的規範。 賴主任委員幸媛：好，其實我們都有在做，我們會讓網站更為user friendly。 李委員桐豪：我上網查了半天都查不到，或許我比較愚笨一點，請主委幫忙。謝謝。 賴主任委員幸媛：抱歉，抱歉，我們會回去檢查。謝謝。 主席：接下來登記質詢的劉委員櫂豪、賴委員士葆、楊委員瓊瓔、柯委員建銘、林委員正二、羅委員淑蕾、林委員明溱、魏委員明谷、徐委員耀昌、鄭委員天財、廖委員國棟、林委員岱樺、蔡委員其昌、黃委員昭順及陳委員淑慧均不在場。 李委員昆澤改提書面質詢。 接下來登記質詢的陳委員雪生、盧委員嘉辰、林委員滄敏、林委員世嘉、陳委員亭妃、蘇委員震清、王委員惠美、王委員進士、呂委員玉玲、潘委員孟安、田委員秋堇、羅委員明才、薛委員凌及廖委員正井均不在場。 張委員慶忠及潘委員維剛改提書面質詢。 接下來登記質詢的呂委員學樟及吳委員秉叡均不在場。 蕭委員美琴改提書面質詢。 所有登記質詢委員除不在場者，其餘均已發言完畢。張委員慶忠、潘委員維剛、管委員碧玲、蕭委員美琴、李委員昆澤及陳委員其邁所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 本日委員會所提質詢未及答復部分，請相關單位另以書面答復。 張委員慶忠書面質詢： 「違反兩岸人民關係條例第三十三條，擔任大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關、團體職務或為其成員等情事之查察情形及預防管制作為」專案報告： 一、兩岸人民關係條例三十三條規定台灣人民、法人、團體擔任大陸成員分為三類：1.可擔任。2.法律規定不可，陸委會公告禁止。3.經申請許可。違反者處徒刑和罰金。 二、查證困難：主委，大陸非常遼闊，台灣的行政，調查權又不及於大陸台灣人民有沒有違反相關規定有實際的困難，目前我們是透過什麼樣的管道和模式查察？主委，本席查詢台北地方法院的歷年判決，違反兩岸人民關係條例的有1,079件，但是因違反33條而遭到判決的幾乎沒有，從制定本條例以來，查獲多少起違反33條規定的事件？ 三、本席認為會違反第33條多半需要靠民眾檢舉或媒體報導，相關單位才能進行查證，日前有媒體報導有位台商擔任政協常務委員的「常務職」，請問主委，政協的常務委員是否屬於第三十三條的規範範圍？可否經過申請許可？ 四、主委，如果媒體報導屬實，這名台商會受到什麼處分？最後本席建議，隨著兩岸情勢的變化，許多事情都在改變，以前大陸學校不得來台招生，現在兩岸互有學生交流，台灣的老師也有赴大陸授課。 這名台商表示，他在中國經商已達十六年，事業頗具規模，並且長年投入慈善事業，十多年來為資助孤兒、老人投入相多的心力，因此受當地政府的重視，特別邀請他擔任政協委員，這次獲選為常務委員，也是當地政府的推薦。 「兩岸人民關係條例」第一條開宗明義：「國家統一前，為確保臺灣地區安全與民眾福祉，規範臺灣地區與大陸地區人民之往來，並處理衍生之法律事件，特制定本條例。」因此主委，擔任政協是否有違台灣地區安全與民眾福祉？希望陸委會及相關單位能夠仔細思考，並給予台商協會及相關單位明確的訊息，不要有模糊地帶，未來這個條例是不是也要隨著兩岸的發展逐漸調整？ 「 中國官員來台訪問及採購情形」專案報告： 一、主委，有媒體報導，中國官員接觸深入台灣民間的溫情攻勢，與馬政府開放中資入台政策，台灣各界毫無感覺中國勢力正在擴大對台灣政、經、農、商、工到文教，各行業階層全面性影響力。主委，對於這種對台灣自信心不足的恐慌性報導，您的看法如何？ 二、以前本席也有看過媒體報導，三通之後台灣會如何、如何，大陸學生來台會如何、如何，兩岸貿易協定台灣會如何、如何，結果都沒有發生。陸委會長期以來致力於兩岸文教、經貿、社會的交流，如果說有影響，應該是彼此互相影響，往好的方向發展，數10萬台商長期在大陸經商，也同樣對大陸各行業、各階層造成影響，也從沒聽過大陸方面有絲毫緊張，本席認為陸委會的宣導不夠，才會造成少數媒體的錯誤認知，這一點陸委會可否加強？ 三、主委，有許多民進黨縣市長曾到中國推銷農產品或招商，為自己的縣市增加收入創造工作機會，大家也都樂觀其成，而今天有大陸官員來台訪問或採購農產品等等，我們也應該樂觀其成。主委，就近年來大陸來台採購的品項、數量、金額，您可不可以做一個簡單的說明？ 四、主委，大陸來台不論是購買農產品或其他電子產品，增加農民朋友的收入創造雙贏，本席非常認同，但是本席想向主委反映幾個情形，大陸人士很喜歡台灣茶葉，台灣茶葉在大陸價格很好，所以聽說有大陸人是整批收購。主委，如果這種情形長期下去，未來台灣人會喝不到台灣的好茶？ 由於台灣茶葉的品質好，在供不應求的情形下，就有茶葉商家，以進口的越南列茶混充，這對台灣的整體形象及商譽都不好，主委是不是能與相關單位研商，如何遏止這樣的情形發生？ 五、大陸購買台灣的農產品固然很好，但是陸委會應該與農委會研商管控，因為台灣農業最不好的情形就是「搶種」，如果今年大陸採購特定大宗農產品，但第二年一但沒有持續採購，就有可能造成滯銷及損失。 六、其次，大陸的採購不能造成國內供貨的短缺，進而造成物價的波動，這兩點都是很可能發生的情形，本席希望主委能會同相關部門能夠及早研擬因應之道，絕對不能因大陸對台灣的採購，造成台灣需求的不足。 潘委員維剛書面質詢： 關於兩岸交流的議題，在國內紛擾的時間已經長達十幾年之久，從是否開放交流議題、是否開放兩岸直航以及最近簽訂的兩岸經濟架構協議等議題，都一直在國內紛擾，造成國內兩岸的議題的不安。實際上，在這些紛擾的過程中，中國已經成為世界前三大的經濟體，世界上任何國家都必須跟中國進行互動，才能保持一定的經濟成長動能，然而國內只要一論及與中國有關的議題，隨即不論事實為何的堅持特定立場，造成社會的震盪與不安，本席感到相當惋惜。 兩岸逐步的開放各項交流，促使兩岸的經濟的蓬勃發展，是世界上相當矚目的一件事，例如兩岸在簽定ECFA後，我國隨即就受到許多國家的要求，要求與我國開始協商FTA議題，這無疑是我國經濟成長的一大利基，並且兩岸的經濟規模相較，中國規模顯而易見的較為龐大，因此我國商業能夠儘早進入中國發展，贏得商業的先機，促使我國商業體系可以更為壯大，並且歐美國家的商業機構對於中國市場相當重視，而我國獲得比較好的商業條件，但仍然有許多論者反對ECFA，本席感到相當不解。 本席認為關於兩岸人才交流的問題，如何將優秀人才留在國內才是政府當前必須要思考的課題。國內學者紛紛認為相關教育資源分配不公，相關教學環境與世界當前教育環境相比較微弱勢等狀況，相關單位如能儘速研擬相關對策，謀求改進，相信誰都不願意遠離自己的家鄉，而在異地發展，因此本席呼籲朝野應該要共同營造和諧的社會氣氛，使國內各項產業蓬勃發展，使我國能夠繼續在國際間發揮最大的能量，為國人爭取最好的國際優勢。 管委員碧玲書面質詢： ※台灣高失業率，低薪資所得，能擋得住中國高薪挖角嗎？ 一、今年2月失業率4.25%，為亞洲四小龍最高：韓國3.7%、香港3.4%、新加坡2.0%（居民失業率2.9%），我國失業率是最高的。 二、受僱員工薪資倒退回13年前水準：根據行政院主計處去年底公布，受僱員工薪資領取計入物價因素後，實質經常性薪資已經倒退回十三、四年前水準。 三、區區數十萬元罰款，不痛不癢：福建2月份公布了《平潭綜合實驗區2012年引進海內外高層次人才（團隊）公告》，內容指出今年將招聘20位台灣專才，年薪人民幣從20萬到120萬元（新台幣94萬至564萬元）。聘用期為3年，試用期則為1年。與臺灣地區與大陸地區人民關係條例第90條10~50萬台幣的罰則，簡直是不痛不癢。 四、國人赴中國違法，陸委會：難以查證　無法處理：台商林佳蓉、洪文正、翁阿輝等人2007年獲選為東莞市政協委員，陸委會依法應開罰卻迄今未執行。陸委會表示因事實難以確認，「還要再了解」。時任陸委會副主委的童振源表示，陸委會曾透過管道和他們溝通，告知此舉違法，台商表示已將當選證書寄還給政協，但陸委會對此難以查證，無法進一步處理。 五、台商林佳蓉違反台灣法令　還被中國吹捧：根據中國媒體報導，台商林佳蓉為了當上中國東莞的政協委員，並且刻意要躲避受罰，竟然將自己所有財產轉移到丈夫名下。中國媒體更曾在訪問林佳蓉後，以「女台商為履行政協委員職責，兩年未回台灣」為題，讚揚林佳蓉「將台灣當局關於台灣人不得在大陸出任公職的法令一破再破」。 ※人民應徵「福建省平潭綜合實驗區」幹部受罰，台中市府力薦沒事？新竹市擬簽合作備忘錄？ 一、平潭綜合實驗區開發規劃展示會，台中市政府大力配合並協助宣傳：台中市府2011/06/17發布「平潭開放開發規劃展示會」新聞稿，報導大陸福建省平潭綜合實驗區管委會今(16)日在裕元花園酒店，舉辦平潭開放開發規劃展示會，胡志強熱烈參與，以三個歡迎回應福建省副省長陳樺的三個感謝，協助平潭綜合實驗區管委會推銷平潭綜合實驗區。 二、政府配合宣傳，人民應徵被罰：福建平潭綜合實驗區，以高薪吸引台灣民眾到當地擔任「領導」，目前已經確定有35位民眾報名。對此陸委會主委賴幸媛3/7表示，根據兩岸人民關係條例，台灣民眾赴中國擔任公職將被處以10萬到50萬新台幣的罰款，公務人員如果卸任未滿3年，甚至會處以3年以下的有期徒刑。 三、台中市府有無違法？一般人民尚且不能擔任中國黨政軍機關之職務或其成員，台中市政府可以配合並協助招商嗎？兩岸人民關係條例第33條第2項：「臺灣地區人民、法人、團體或其他機構，不得擔任經行政院大陸委員會會商各該主管機關公告禁止之大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體之職務或為其成員。」 四、新竹市通過與平潭綜合實驗區合作備忘錄草案，有違法之嫌：新竹市政府市務會議3/5通過「新竹市平潭綜合實驗區友好交流合作備忘錄草案」，呈送市議會審議後通過，準備在適當時機與平潭方面共同簽署。 兩岸人民關係條例第五條之一：「臺灣地區各級地方政府機關（構），非經行政院大陸委員會授權，不得與大陸地區人民、法人、團體或其他機關（構），以任何形式協商簽署協議。臺灣地區之公務人員、各級公職人員或各級地方民意代表機關，亦同。」 五、中國福建省長蘇樹林於3/24抵台，進行為期5天的訪問。蘇樹林3/26下午前往新竹參加「平潭綜合實驗區參訪座談會」，經建會副主委黃萬翔也受邀出席座談。會中是否討論及該備忘錄？是否涉及違法？ 蕭委員美琴書面質詢： 案由：本院委員蕭美琴鑑於現行大陸地區人民申請在臺定居，雖有事實足認為有犯罪行為或有犯罪紀錄者，依現行《大陸地區人民在臺灣地區依親居留長期居留或定居許可辦法》第33條第1項之規定，固不應予以許可；惟誤予許可者，竟尚乏撤銷或廢止許可之依據，顯為法規命令之疏漏。據此特向　行政院大陸委員會提出質詢，懇請　儘速補正上開辦法。 說明： 據行政院訴願審議委員會100年9月7日針對「訴願人因撤銷在臺定居許可等事件，不服內政部內授移移陸啟字第1000932158號處分，提起訴願」事件，特以下列理由，駁回內政部撤銷訴願人之定居許可之處分，摘錄該理由如下： 「按臺灣地區與大陸地區人民關係條例（以下簡稱兩岸人民關係條例）第17條第9項授權訂定之《大陸地區人民在臺灣地區依親居留長期居留或定居許可辦法》第4章定居，第33條第1項第1款、第2項第1款及第4項規定，大陸地區人民申請在臺灣地區定居，有事實足認為有犯罪行為或有犯罪紀錄者，得不予許可。並於1年至5年內不得再申請進入臺灣地區定居。期間之計算，屬申請定居不予許可，且不撤銷或廢止居留許可者，自不予許可之翌日起算。未如同辦法第2章依親居留之第14條第1項第1款及第3章長期居留之第26條第1項第1款規定，大陸地區人民申請在臺依親居留或長期居留，有事實足認為有犯罪行為或有犯罪紀錄者，得不予許可，已許可者，得撤銷或廢止其許可。再審諸第33條第5項復僅規定經許可在臺定居，而經發現有同條第1項第7款現（曾）擔任大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體之職務或為其成員之情形者，得撤銷或廢止其定居許可，已排除其他款項之適用。兩岸人民關係條例第95條之3明文規定不適用行政程序法之規定。本件大陸地區人民申請在臺定居，有事實足認為有犯罪行為或有犯罪紀錄者，固得不予許可，惟誤予許可者，尚乏撤銷或廢止許可之依據。爰予撤銷原處分，以資適法。」 是故，依據上述訴願決定，上述《大陸地區人民在臺灣地區依親居留長期居留或定居許可辦法主管機關行政院大陸委員會，竟疏未將該辦法第33條列入「誤予許可定居者，得撤銷或廢止其許可。」導致紛爭頻傳。敬請儘速補正為禱。 ○行政院決定書 訴願人：王碧紅君 訴願人因撤銷在臺定居許可等事件，不服內政部內授移移陸啟字第1000932158號處分，提起訴願，本院決定如下： 主　　文 原處分撤銷。 事　　實 訴願人係大陸地區人民，99年12月23日申請在臺定居，經原處分機關內政部許可，於100年2月9日發給第9933028037號定居證。旋原處分機關以訴願人前因傷害案件，經臺灣板橋地方法院（以下簡稱板橋地院）99年4月30日98年度簡字第10642號刑事簡易判決處罰金新臺幣（下同）1萬元，如易服勞役，以1仟元折算1日，該院99年8月31日99年度簡上字第632號刑事判決上訴駁回確定。有事實足認訴願人申請定居前有犯罪行為，乃依行政程序法第117條、大陸地區人民在臺灣地區依親居留長期居留或定居許可辦法（以下簡稱居留定居許可辦法）第33條第1項第1款、第2項第1款、第4項規定，以100年3月31日內授移移陸啟字第1000932158號處分書撤銷訴願人定居許可，註銷所核發之第9933028037號定居證，恢復原長期居留許可（99年8月16日核發第9933247707號長期居留證，有效期間至101年2月2日），自100年2月9日之翌日起1年內不得再申請進入臺灣地區定居。 訴願人不服，以其前因家庭暴力事件向法院聲請對其配偶核發保護令獲准，婆婆及大姑可能因而懷恨在心，對其提出傷害告訴，其雖因傷害案件經法院判處罰金1萬元，惟其情節甚微，原處分機關據此撤銷其定居許可及註銷定居證，影響憲法所保障之基本人權，實屬情輕法重云云，提起訴願。 理　　由 按臺灣地區與大陸地區人民關係條例（以下簡稱兩岸人民關係條例）第17條第9項授權訂定之居留定居許可辦法第4章定居，第33條第1項第1款、第2項第1款及第4項規定，大陸地區人民申請在臺灣地區定居，有事實足認為有犯罪行為或有犯罪紀錄者，得不予許可。並於1年至5年內不得再申請進入臺灣地區定居。期間之計算，屬申請定居不予許可，且不撤銷或廢止居留許可者，自不予許可之翌日起算。未如同辦法第2章依親居留之第14條第1項第1款及第3章長期居留之第26條第1項第1款規定，大陸地區人民申請在臺依親居留或長期居留，有事實足認為有犯罪行為或有犯罪紀錄者，得不予許可，已許可者，得撤銷或廢止其許可。再審諸第33條第5項復僅規定經許可在臺定居，而經發現有同條第1項第7款現（曾）擔任大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體之職務或為其成員之情形者，得撤銷或廢止其定居許可，已排除其他款項之適用。兩岸人民關係條例第95條之3明文規定不適用行政程序法之規定。本件大陸地區人民申請在臺定居，有事實足認為有犯罪行為或有犯罪紀錄者，固得不予許可，惟誤予許可者，尚乏撤銷或廢止許可之依據。爰予撤銷原處分，以資適法。 據上論結，本件訴願為有理由，爰依訴願法第81條第1項前段決定如主文。 訴願審議委員會主任委員　　陳　德　新 委員　　王　俊　夫 委員　　蘇　永　富 委員　　林　昱　梅 委員　　林　秀　蓮 委員　　張　文　郁 委員　　姚　思　遠 委員　　林　明　鏘 委員　　林　素　鳳 委員　　蕭　長　瑞 中華民國100年9月7日 李委員昆澤書面質詢： 一、大陸採購團，號稱採購金額與實際購買金額統計 (一)針對大陸採購團自98年5月起，陸續大張旗鼓宣傳來台消費、採購農產品、電子相關產品，經常透過新聞媒體強調驚人的採購金額及數量，替台灣帶來不少經濟收入。但，這宣稱的驚人採樣金額，於實際了解情形後發現，完全無法得知號稱採購團到底買了多少，甚至是有沒有買？！政府沒法統計和了解，竟然需要靠報載訊息才知道號稱買了多少。而號稱和實際到底又差了多少，完全無法掌握！ (二)採購團來台需經過台灣方面邀請單位之邀請，於進行來台申請程序時，除經過移民署、陸委會等相關單位審查，審查會列席單位也需包括採購團來台參訪行程之相關機關（單位）會同。如此嚴謹行政程序，卻還無法統計採購團來台實際購買金額，任憑採購團一昧靠著媒體大肆宣傳，帶來誇大的經濟效益，而政府主管單位毫無所悉，是為變相欺騙國民。 (三)綜上，建請建立大陸採購團來台採購金額及實際採購之統計程序，以及公開此資訊之查詢。 二、名為經濟採購，實為統戰，造成台灣農民傷害 (一)中國購買台灣香蕉和柳丁的時間點，幾乎與ECFA的簽署、多次的國共論壇、江陳會和台灣選舉的時間點重疊，也恰巧都是香蕉和柳丁盛產期間，價格較低；而這樣的採購，充滿政治考量！ (二)2010年6月29日簽署ECFA，9月12日才生效，政府卻將簽署之前2010年5月至2011年6月的1,636公噸的台蕉輸出量列為實績，顯然與關稅降低無關，純屬政治炒作，明顯為虛構ECFA的簽署對香蕉輸中有貢獻的表象、誇大ECFA對台灣農業的貢獻度。 (三)多次的國共論壇和江陳會的時間點，恰巧都是香蕉和柳丁盛產期間，價格較低。配合論壇和會議的舉辦，為國共論壇「台灣水果和蔬菜等農產品銷售困難時，護台採購」的共識意見，營造「虛假」的支持氛圍。 (四)綜上，政府及相關單位長期忽略及漠視此問題，縱容名為採購團，替台灣帶來經濟效益，實際變成操控台灣農業價格。是為政府嚴重失職，未盡到把關責任。如此下來，將影響的是基層農民為了採購團偏好，搶種特定作物，待作物收成又無法順利銷售時，恐造成價格崩盤，將嚴重傷害本國農特產市場機制。建請政府嚴格把關，保護基層農民及本國農特產市場價格平衡機制。 陳委員其邁書面質詢： 案由：本院陳委員其邁，為台灣人任職中華人民共和國全國及地方政務委員議題，特向行政院大陸委員會提出書面質詢，請研擬具體作為逕復。 說明： 一、台企聯常務理事、中國山東臨沂台商協會榮譽會長劉竹承擔任臨沂政協委員，並於2012年3月3日的臨沂政協會議上，獲選為「常務委員」，此舉已違反台灣地區與大陸地區人民關係條例第33條之規定，惟查，劉竹承受訪時卻稱其並不清楚兩岸條例規定相關內容。 二、我國人民近年屢屢違反兩岸人民關係條例第33條之規定，如北京大學國家發展研究院常務副院長巫和懋、廣東省特聘政協委員葉春榮、東莞市政協委員林佳蓉、洪文正、翁阿輝等人，惟陸委會迄今仍未依法開罰。其中，台商林佳蓉接受媒體訪問時，更表示其為防止罰款，更將自己在台灣的所有財產過戶到丈夫名下，而隨後兩年一次也沒回過台灣，企圖脫產以規避我國法律規定。 三、經查，中國人民政治協商會議乃中華人民共和國「人民愛國統一戰線」之憲政組織，其所有活動係以中華人民共和國憲法為根本準則，又其成員之組成方式，依中國人民政治協商會議章程第20條規定，「中國人民政治協商會議全國委員會由中國共產黨、各民主黨派、無黨派人士、人民團體、各少數民族和各界的代表，香港特別行政區同胞、澳門特別行政區同胞、台灣同胞和歸國僑胞的代表以及特別邀請的人士組成，設若干界別」；第21條規定，「凡贊成本章程的黨派和團體，經中國人民政治協商會議全國委員會常務委員會協商同意，得參加中國人民政治協商會議全國委員會。個人經中國人民政治協商會議全國委員會常務委員會協商邀請，亦得參加中國人民政治協商會議全國委員會。參加地方委員會者，由各級地方委員會按照本條上述規定辦理」。 四、又關於中華人民共和國政協委員之義務，依中國人民政治協商會議章程第22條規定，「參加中國人民政治協商會議全國委員會或地方委員會的單位和個人，都有遵守和履行本章程的義務」。關於參與成員應遵守之義務，同章程第10條規定，「中國人民政治協商會議全國委員會和地方委員會組織和推動委員在自願的基礎上學習馬克思列寧主義、毛澤東思想、鄧小平理論和“三個代表”重要思想，學習時事政治，學習和交流業務和科學技術知識，增強為祖國服務的才能」；第11條規定，「中國人民政治協商會議全國委員會和地方委員會宣傳和參與貫徹執行國家關於統一祖國的方針政策，積極開展同台灣同胞和各界人士的聯繫，促進祖國統一大業的實現」；第24條復規定「中國人民政治協商會議全國委員會委員和地方委員會委員應熱愛祖國，擁護中國共產黨的領導和社會主義事業，維護民族團結和國家統一，遵守國家的憲法和法律，在本界別中有代表性，有社會影響和參政議政能力。中國人民政治協商會議全國委員會委員和地方委員會委員要密切聯繫群眾，瞭解和反映他們的願望和要求，參加本會組織的會議和活動」。基此，不論係以「特聘」、「特任」或「正式職務」而加入，所有成員皆有遵守該章程所定之義務。 五、按兩岸人民關係條例第33條之立法理由，乃「基於台灣地區人民、法人、團體或其他機構，如擔任大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體之職務或為其成員，影響台灣地區之安全及安定甚鉅，爰明定禁止，以杜其弊」。我國人民因加入上開政協委員會而依上開章程所負義務，實對於我國國家安全危害甚鉅。 六、基此，本席復提出書面質詢如下： (一)陸委會是否知悉台企聯常務理事、中國山東臨沂台商協會榮譽會長劉竹承於2012年3月3日獲選為「常務委員」？為什麼劉竹承並不清楚兩岸條例規定相關內容？陸委會是否宣傳不足？還是陸委會欠缺相關情資的掌握能力？ (二)台商林佳蓉、洪文正、翁阿輝等人二○○七年獲選為東莞市政協委員，為何迄今尚未開罰？ (三)依照「中國人民政治協商會議章程」的規定，政協委員是不是要認同「中國統一」的概念才會受邀參加？陸委會針對這些「特聘」或「特邀」的人員是否掌握？事前是否接獲情資？或是看報紙才知道？ (四)兩岸人民關係條例第33條「擔任」的定義是否模糊不清？陸委會的查察管道是否也面臨困境？如果窒礙難行，為何陸委會卻遲遲不肯主動提出修法草案？是否同意修法改善此一狀況？兩個禮拜內是否能夠提出修法建議報告？ 陳其邁委員—內政委員會書面質詢 福建省省長蘇樹林應台灣工業總會邀請，於3月24至3月28日訪台，除造訪台中、南投、台南等縣市，其主要目的為宣傳平潭開發說明會以及古雷台灣石化產業園區洽談會，本席以為中國官員來訪層級、數量逐漸增多，然而陸委會並未針對中國官員來台活動態樣以及實況有所掌握。 今年一月中國國台辦副主任鄭立中在未透過國民黨正規管道或海基、海協兩會協商邀請下抵台訪問，並在前國民黨委員陪同下至中南部地區與基層民眾會晤，大肆宣傳ECFA效益，陸委會是否該針對沒有卻是掌握中國官員來台之行蹤該負起行政責任？ 福建省省長蘇樹林現在正在台灣進行為期五天的訪問，陸委會是否能明確指出蘇省長此次是以何種身分來台？目的是從事觀光、商務或者是專業活動？根據大陸地區人民進入台灣地區許可辦法，申請來台人員皆需要附上來臺目的說明書及預定行程表，陸委會在事前是否已透過管道掌握活動概況還有目的？ 蘇樹林此次訪台最重要之兩大目的，其一為宣傳平潭綜合實驗區，其次是參訪台灣塑化業者並舉行台灣石化產業園區的洽談會，兩者皆是大規模且涉及政治意涵之招商行為，若陸委會事先知情，為何完全沒有把關的動作？2009年5月，大陸國務院正式發出「關於支持福建省加快建設海峽西岸經濟區的若干意見」，並且提出要「探索進行兩岸區域合作試點」。同年7月，福建省委省政府決定設立平潭綜合實驗區。去年11月中國國務院批准之前，已經討論兩年多，馬政府為什麼沒有明確反對？ 平潭綜合實驗區若推行成功，將對台灣人才、媒體、經濟、政治以及軍事產生影響，陸委會在默許蘇樹林來台招商的情況下，是否置為台灣人民的利益於不顧？陸委會是否應主動調查平潭綜合實驗區對於台灣衝擊有多大？ 蘇樹林第一天抵達台灣，就有受冤台商遊行抗議，賴主委知道他們的訴求嗎？國台辦公布2000年至2010年台商投訴案件共達兩萬八千多件，結案率高達七成，但是一件投訴案都沒有解決，這樣把台商吃乾抹淨的國家，陸委會仍允其官員堂而皇之到台灣招商，陸委會未來會否制定規則加以把關？ 主席：現在處理臨時提案3案。 一、請大陸委員會及國家安全局，就已掌握之我國人民擔任中國黨、政、軍職務或成員者之姓名、擔任職務及裁處情形提出詳細資料，於一週內送本院內政委員會，並就違法者儘速裁罰。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　段宜康　　黃文玲 二、97年520馬英九上台後，中華人民共和國部長、副部長、各省（市）委書記、正、副省（市）長、國台辦正副主任等率團訪問我國者眾。為利於了解交流情形，並落實國會監督，請大陸委員會會同內政部於一週內，提供上開交流團之詳細資料（包含邀請單位、受邀中國官員、來訪人數、日期、申請之專業交流項目、專業人士種類、來台行程、提出採購承諾項目、金額、邀請單位之活動報告，及主管機關或目的事業主管機關是否依法進行訪視、隨團或其他查核行為。），送本院內政委員會。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　黃文玲 三、案由：針對陸委會及國安局未依兩岸人民關係條例第33條之規定確實查察並裁罰我國人民、法人、團體或其他機構擔任中華人民共和國黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體之職務或為其成員，顯有怠忽職守之嫌，危及國家安全及安定甚鉅，建請通過譴責陸委會主委賴幸媛相關人員，並移送監察院調查。 連署人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　黃文玲 主席：各位委員若對上述3個臨時提案沒有意見，那就通過了。 吳委員育昇：（在席位上）請主委表達一下意見。 主席：處理臨時提案是委員的意見。 吳委員育昇：（在席位上）對，但我們可以尊重一下主委。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：經協商，第一案修正如下： 一、請大陸委員會會同相關主管機關，就已掌握之我國人民擔任中國黨、政、軍職務或成員之確認姓名，於一個月內送本院內政委員會，並就違法者三個月內提出懲處情形。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　段宜康　　黃文玲 主席：第二案修正如下： 二、為利於了解交流情形，落實國會監督，請大陸委員會會同內政部將98年馬總統就任後大陸地區省、市主管交流之詳細情形（包含邀請單位、受邀中國官員、來訪人數、日期、申請之專業交流項目、專業人士種類、來台行程、提出採購承諾項目、金額、邀請單位之活動報告，及主管機關或目的事業主管機關是否依法進行訪視、隨團或其他查核行為。），於一個月內送本院內政委員會。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　黃文玲 主席：第三案不予處理。 請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本日會議到此結束，現在散會。 散會（16時59分）