立法院第8屆第1會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　101年3月28日（星期三）上午9時1分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　陳委員其邁 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：101年3月26日（星期一）上午9時3分至16時59分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：徐欣瑩　　段宜康　　陳其邁　　江啟臣　　紀國棟　　吳育昇　　姚文智　　張慶忠　　李俊俋　　黃文玲　　張曉風　　陳超明　　邱文彥 　　　委員出席13人 列席委員：陳根德　　劉櫂豪　　李昆澤　　管碧玲　　楊麗環　　林佳龍　　黃昭順　　葉宜津　　蔡其昌　　黃偉哲　　陳明文　　廖正井　　孔文吉　　李桐豪　　許添財　　賴士葆　　楊瓊瓔　　柯建銘　　林正二　　羅淑蕾　　林明溱　　蕭美琴　　徐耀昌　　鄭天財　　廖國棟　　李貴敏　　林岱樺　　薛　凌　　呂學樟　　陳淑慧　　尤美女　　陳雪生　　盧嘉辰　　林滄敏　　林世嘉　　陳亭妃　　蘇震清　　王惠美　　吳育仁　　王進士　　呂玉玲　　潘孟安　　田秋堇　　羅明才　　邱志偉　　蘇清泉　　蔡正元　　潘維剛　　林鴻池　　謝國樑　　吳秉叡　　魏明谷　　簡東明　　鄭麗君　　江惠貞 　　　委員列席55人 請假委員：高金素梅 　　　委員請假1人 列席官員： 行政院大陸委員會主任委員 　賴幸媛 副主任委員 　劉德勳 副主任委員 　張顯耀 企劃處處長 　楊家駿 文教處處長 　華士傑 內政部次長 　林慈玲 入出國及移民署副組長 　葛廣薇 科長 　林怡鎧 國家安全局副局長 　林惠陽 經濟部國際貿易局副局長 　陳銘師 中華民國對外貿易發展協會秘書長 　趙永全 主　　席：陳召集委員其邁 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　薦任科員 喻　珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請行政院大陸委員會主任委員賴幸媛就「我國人民違反臺灣地區與大陸地區人民關係條例第三十三條規定，擔任大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體職務或為其成員等情事之查察及預防管制相關事宜」及「中國官員來臺訪問及採購情形」進行專題報告，並備質詢；另請內政部、國家安全局、經濟部、中華民國對外貿易發展協會派員列席備詢。（本次會議計有委員徐欣瑩、段宜康、陳其邁、江啟臣、陳超明、吳育昇、姚文智、蔡正元、李俊俋、黃文玲、張曉風、紀國棟、邱文彥、林佳龍、許添財、黃偉哲、管碧玲、陳明文、孔文吉、尤美女、邱志偉、李桐豪等22人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員賴幸媛、國家安全局副局長林惠陽、內政部入出國及移民署副組長葛廣薇及所屬即席答復說明；另有委員張慶忠、潘維剛、管碧玲、蕭美琴、李昆澤、陳其邁等提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 臨　時　提　案 第一案 請大陸委員會及國家安全局，就已掌握之我國人民擔任中國黨、政、軍職務或成員者之姓名、擔任職務及裁處情形提出詳細資料，於一週內送本院內政委員會，並就違法者儘速裁罰。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　段宜康　　黃文玲 決議：修正通過，文字內容為：「請大陸委員會會同相關主管機關，就已掌握之我國人民擔任中國黨、政、軍職務或成員者之確認姓名，於一個月內送本院內政委員會，並於三個月內提出違法者懲處情形」。 第二案 97年520馬英九上台後，中華人民共和國部長、副部長、各省（市）委書記、正、副省（市）長、國台辦正副主任等率團訪問我國者眾。為利於了解交流情形，並落實國會監督，請大陸委員會會同內政部於一週內，提供上開交流團之詳細資料（包含邀請單位、受邀中國官員、來訪人數、日期、申請之專業交流項目、專業人士種類、來台行程、提出採購承諾項目、金額、邀請單位之活動報告，及主管機關或目的事業主管機關是否依法進行訪視、隨團或其他查核行為。），送本院內政委員會。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　黃文玲 決議：修正通過，文字內容為：「為利於了解兩岸交流情形，並落實國會監督，請大陸委員會會同內政部將97年馬英九總統就任後，大陸地區省（市）級以上主管率團來台交流之詳細資料（包含邀請單位、受邀中國官員、來訪人數、日期、申請之專業交流項目、專業人士種類、來台行程、提出採購承諾項目、金額、邀請單位之活動報告及主管機關或目的事業主管機關是否依法進行訪視、隨團或其他查核行為。），於一個月內送本院內政委員會」。 第三案 針對陸委會及國安局未依兩岸人民關係條例第33條之規定確實查察並裁罰我國人民、法人、團體或其他機構擔任中華人民共和國黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體之職務或為其成員，顯有怠忽職守之嫌，危及國家安全及安定甚鉅，建請通過譴責陸委會主委賴幸媛等相關人員，並移送監察院調查。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　黃文玲 （本案不予處理） 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查本院林委員淑芬等33人擬具「濕地保育法草案」案。 主席：首先請提案人邱委員文彥說明提案旨趣。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這次的濕地保育法是由4個黨共同提出的，主要的提案人是民進黨的林委員淑芬、親民黨的張委員曉風、台聯黨的林委員世嘉，當然，還包括親民黨的其他委員以及其他黨派的委員。因為林委員淑芬今天早上另有要事處理，所以臨時要我來作一簡要說明。 有關這個案子的主要內容，除了大家手上拿的這份共同提案的正式版本外，還有一張是我個人的看法，謹供各位參考，這是我對濕地法的基本概念。 談到濕地問題，其實在第8屆委員報到的第二天，我就跟張委員曉風以及田委員秋堇為了搶救五溝濕地共同舉辦了公聽會，2月2日那天正好也是世界的濕地日，所以全世界都在為保護濕地、宣導濕地保育來進行各項活動。我想那次的活動，可說是立法院裡面跨黨派共同提案和共同合作所促成。 這次濕地保育法的共同提案，可以算是在立法院裡面非常重要的一個試金石，我們希望這項法案能夠獲得各方的重視並且順利通過。這個法案最重要的精神是在闡述濕地保育的一個基本概念。濕地就像很多人所提到的，是「大地之腎」，主要是對於淨化水質有相當的幫助。好比過去李鴻源部長在台北縣任職過程中，創造了非常多的人工濕地，對於淡水河的水質改善多所助益。但是全世界也都非常清楚，濕地除了具有淨化水質的功能之外，對於生物棲息環境的提供以及經濟生產也多所貢獻，特別是農、漁方面的生產，像我們過去的鹽田、魚塭，都是屬於國際濕地公約裡面所定義的濕地。至於氣候調節方面，現在全世界非常重視的就是它的固碳作用，所以它跟海岸地區的淺海域、紅樹林等這些沼澤地區共同被稱為「藍碳」，也就是說，它對節能減碳、穩定碳的循環，其實是有相當的幫助。尤其在2005年南亞海嘯之後，很多國家，特別是南亞的國家，像孟加拉這些地方，都鼓勵回復濕地、重新復育紅樹林，主要是因為他們看到了濕地對防災方面有相當的功效，足見濕地具有多方面的功能。 今年2月2日「國際濕地日」，主題就是有關濕地和觀光，所以可以看到濕地除了具有物理、化學方面的功能以外，在生態、觀光和研究教育方面都有非常好的價值。全世界著名的濕地其實非常多，例如我們的關渡濕地、高雄的洲仔濕地，談到洲仔濕地，在過去我擔任濕地聯盟理事長時，還獲得福特環保獎，而西高雄濕地廊道，也是當時我們提到的概念；再如香港的米埔濕地、大陸的西溪濕地、日本的釧路濕地以及韓國的米埔等，從中大家可以看到，東方國家對於濕地大概都用「埔」這個字，就像我們台語稱濕地為「湳埔」一樣，事實上指的就是沼澤區。這些濕地在生態環境上，特別是在觀光上，扮演著重要的角色，具有很好的價值。但是我們也知道，1971年國際濕地公約在伊朗訂定時，所謂濕地含括了十分廣泛的定義，最主要是因為在194個國家裡面，每一種濕地的情況和類型都不太一樣，所以必須依其水質、水量等等來劃分。水質方面包括鹹水、半鹹水或是淡水；至於水量，它不一定是經常性淹沒的地區，而可能是間歇性淹沒的地區，像洪水平原，就是當汛期來臨時，會淹沒的土地，事實上，它本身就是一個濕地；當然，在使用方面和區位方面也有很大的不同，但大致可分為內陸濕地和人工濕地。有關這些定義，未來都應該要充分完整的納入我們的濕地保育法裡面，也因為這樣，所以我必須特別強調，也請大家關注，因為不同的濕地區位，在空間上可能有很大的不一樣，所以要適用不同的管理系統。因此，未來的相關機關、相關法令、管理介面要如何處理，我們必須十分慎重。 今天全世界對濕地的保育，都強調所謂的WISE USE，即「明智利用」，意思就是要促進它永續的利用，而且希望不影響現有的使用情況，但是這個使用必須要和生態環境相容，然後進一步再促進它更為有效的開發和利用。所以「明智利用」或是將來濕地的保護，並不會剝奪或限制現有的使用，不過，這個使用可能要尋求更好的替代方式，或是更為永續的方式。 在濕地的規劃管理方面，現在很多國家都發現濕地的破壞是非常明顯的，以美國為例，過去100年中，將近有50%的濕地都消失了，所以美國、加拿大等先進國家提倡了一個濕地零損失的政策，希望儘量維持現有濕地的面積，以發揮其生態、環境等等各方面的功能。所以在濕地的運用和規劃管理上，特別強調一些概念：第一個就是迴避，亦即儘可能減少濕地地區的破壞，能夠不用這塊濕地就儘量不用；第二個是如果要用到這塊濕地，經過評估，還是要儘量減少它的開發規模，但是非用不可時，我們應該作一補償的規定，不管是生態的補償或是經濟的補償，因此，在這種補償之後，就會促進人工濕地的發展，而人工濕地又有一定的規範，例如在什麼樣的地區要做人工濕地，像美國的作法，就是選一個生態功能比較接近的區域，或者是在這個區域裡面能夠達到一個網絡的效果。這是人工濕地在規劃上應該特別注意的地方。除此之外，這塊人工濕地如果是像淡水河的濕地一樣，是以淨化水質為主，那麼經過一段時間，它的功能就會逐漸降低，所以必須要做更新維護。我們認為未來經過補償之後所創造的這些人工濕地，應該有一個比較詳細的規劃，讓它能夠符合原來的目的，同時達到保育的效果。 在這個法案裡面，其實我們非常重視的是管理制度，因為任何保護區，如果沒有共識、沒有詳實良好的管理計畫，甚至形成夥伴關係的話，那就會形同paper park，就是紙上公園。所以對於濕地的管理，應該要依照它的生態環境情況建立分級管理的制度。事實上，我們今天提出濕地保育法這個法案，一方面是社會已經形成重視濕地的氛圍，而各個黨派也都支持濕地保育這個理想，因此，營建署從2007年左右到現在，也在逐步建立濕地分級這個制度。就我了解，目前國家的重要濕地已經有82處，區分為國際級、國家級以及地方級。所以這個法案是把現行的作法法制化，可是我們覺得還是有檢討改進的空間，特別是有關評選準則和未來分區管理的機制。 這個法案裡面也特別提到，希望將來各級機關有一個管理維護的保育計畫，俾做為依據。另外，公私的土地，也應考量到它現有的權益，也就是說，我們在不影響現有的濕地保育的前提之下，得為原來的使用。 在管理制度之外，我們也考慮到一些生態補償或是經濟補償的機制，從長遠來看，我是認為國外有很多基金的管理作法值得參考，像英國的國家信託基金或是英格蘭的自然保育基金，對於這個部分，大家可以共同討論，以支撐未來這些濕地的維護管理。但是現在我們民間版最重要的兩個概念，一個是希望建立夥伴關係，讓民間部門能夠共同參與，讓我們認可的環保團體或是民間團體以特定的重要濕地為範圍，來擬定管理計畫，共同參與濕地的保育，這個想法就是所謂公益信託的制度。另一個是我們的環境法裡面，也有很多有關公民訴訟的條款，希望能夠將之適當的納入本法當中，俾讓濕地保育法更為周延，並且敦促公部門對濕地保育展現更積極的作為。 總之，這個法案的提出，已經獲得本院4個黨派委員的共同支持，在實務上，營建署也已進行了82處濕地的規劃和相關作為，所以我覺得應該是有相當大的可能性為各方所接受，希望今天大體討論時，能夠集思廣益，為我們台灣的濕地保育制定一個非常完善的法案。謝謝。 主席：張委員是不是要補充說明？ 請張委員曉風說明提案旨趣。 張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。今天站在這裡，有一件事我本來很想做，但因為考慮到時間的關係，我們就在心裡做。我原本很想請大家站起來默哀3分鐘，為我們曾經失去的濕地而默哀。這不一定是誰的罪惡，不一定要追究是誰的責任，而是在我們不太懂得大自然法則的情況下，共同犯下的過錯。有無數的湖泊沼澤被我們在無知的狀況下糟蹋掉了，可是這個無知還要不要繼續延續下去呢？那就看我們現在立法院的決定，以及政府的配合與否；包括在兩年前，我們的行政院長還曾經說濕地是沒有用的，濕地是拚不出經濟來的。 我這樣說並不是要罵什麼人或責備什麼人，而是說環境教育的確做得不夠，以致於連行政院長都不知道濕地的功用。濕地本來就不是拿來拚經濟的，但是濕地也有其經濟價值。一切說錯的話，一切做錯的事，都是可以原諒的，做錯的事情，其實都是可以努力去糾正過來的。我們在心裡頭默默地為台灣曾經被我們糟蹋的土地而默哀，當然，我不要求各位站起來低頭3分鐘，但是請你們在心裡頭為我們的土地默哀吧。我們要對我們的土地說：「對不起，我們做錯了，我們這樣糟蹋土地是有罪的，我們現在要來贖我們的罪。」我們應該要好好做一些補償的動作。 我很高興我們的內政部長有一個很好的名字，他的名字「鴻源」兩個字中都有三點水，似乎他們這一代都是有水的。我很希望這個巧合是我們祖先的期望，就好像海峽兩岸的台灣、香港兩地這一次選出的領導人姓名中都有「英」字，甚至包括在野黨的候選人姓名也是「小英」，這個「英」字有草字頭，有水有草的地方其實就是沼澤。希望兩岸，包括香港在內，都是有水有草的美地。我覺得香港很了不起，雖然他們起步不算很早，但是他們把米埔濕地整理得很好，而且還委外由國際組織幫忙管理，香港雖是一個小小的地方，但他們不是由政府自己管理濕地，而是聘請國際組織幫忙管理，這也是一項非常了不起的措施，他們把米埔濕地照顧得很好。至於邱委員所提及的西溪濕地位於杭州，西溪濕地據說是紅樓夢故事的來源，夢之故鄉一般地發展出大觀園的故事。 其實每一個濕地都有美麗的傳說、美麗的風光及美麗的觀光點，但是它最大的功能還是讓我們尊敬大自然，讓我們能從大自然中得到生活中就可以享受得到的重要恩惠。在我們慎重考慮如何制定濕地法時，其實我們一方面懷著罪疚的心情，一方面也希望有贖罪的行動，讓我們對臺灣的土地能提出非常好的贖罪行為。前兩天有一位台大教授跟我說，他覺得東石那個地方整個生態破壞得不像話了，他的行動就是以一個教授最微薄的薪水用50萬元買了法拍的3分地，他很希望經營這塊自己擁有的濕地，能使其生態恢復得好一點，但是滿困難的，臺灣很多地方，特別是中南部地區，很多地方的生態只能用「糟蹋」二字形容。對於這些我們曾經忽略的土地，希望能在本會期中好好地喚醒大家的注意，能對我們的土地進行一些贖罪的行動。謝謝各位。 主席：請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。今天很高興來此針對濕地法草案進行報告。其實不瞞各位，我應該比較適合坐在台下來談濕地，因為我是少數學理工而真正碰觸濕地議題的，臺灣整個人工濕地的設計規範大概是我弄出來的。過去我們在台北縣服務時，我做了將近300公頃的人工濕地。必須跟各位報告的是，濕地有其景觀功能、生態功能及水處理功能，但是如果設計不好，人工濕地90%是會失敗的。桃園埤塘是非常重要的濕地，但其數目從過去的一萬多口到現在可能剩下不到兩千口，我們必須努力的制定本法的目的就在於，讓過去已經被破壞的，今天趕快將其留下來。中國大陸政府提出一個口號「退耕還湖，退林還濕」，他們把濕地當作一個非常重要的依據，剛才邱委員講，從Ramsar Convention之後有各式各樣的規範出爐，所以我們今天很高興也很樂意跟立法院一起配合將濕地法制定通過。我有一個經驗可以跟各位分享，一個好的立法常常會有一些我們想不到的效果，比如文化資產保護法，這是一個非常好的法案，明文規定紅樹林是胎生植物，絕對不能砍伐，結果造成今天關渡地區的紅樹林無限制蔓延，反而對生態造成很大的衝擊。原本在紅樹林地區活動的是鷸鴴科鳥類，現在鷸鴴科的鳥類不來了，因為當地全部陸化了，所以今天我們到關渡看到的是鷺科的鳥類。如果我們要讓其恢復原本的生態，對不起，違反文資法，你還不能去砍它。所以，我們可能還要用一種更謹慎、更謙虛的心態來看這部濕地法，讓它真正達到保育的功效，讓臺灣的濕地能真正具有腎的功能。目前我們對於濕地管理無法做到充分整合，不瞞各位，嘉義的鰲鼓濕地當初是我把它弄出來的，雖然後來我們沒有claim任何credit，事實上鰲鼓濕地我們把一個廢棄的農場今天讓它恢復成這個樣子，那都是一個點的事情，今天我們想辦法把它變成一套、一部可以執行的法案。過去都不談了，內政部從98年就開始積極做這件事情，我們也辦了5場說明會，預計明天在內政部部務會議就會通過內政部版本的濕地法，然後送到行政院，預計5月行政院版的濕地法就會出爐。在跟各位委員溝通的過程中，我幾乎可以確定我們大部分的意見都是一致的，只有一、兩點歧見可以再討論，我覺得大家沒有什麼特別不同的意見，對於濕地的處理，我們都認同應該嚴格禁止、開發迴避、衝擊減輕跟生態補償。但在生態補償方面，生態補償有其一定的機制，未來我們在施行細則中會討論如何補償、如何量化等問題。過去我曾與荷蘭人合作的景觀生態決策支援系統（landscape ecologicaldecision supporting system），就是在講在開發過程中如何做一補償，在這部法中會規定作為補償的這塊濕地如何maintain，如何讓它發揮功能。我相信不管從立法精神或是未來的配套措施，內政部營建署及我個人的專業，我們都非常樂意也非常積極地跟各位委員配合，儘快讓這部濕地法可以立法通過並落實，可以在每個地方都找到一些非常成功的案例，讓它變成一部非常先進而且可以執行的法案。以上就背景及未來立法的進度向各位委員報告，希望各位委員給我們指教。目前大家的意見都一樣，但法律規範要到何種程度，我們與委員有一、兩點看法不同，這部分可以再做討論，以上報告，謝謝各位指教。 主席：請問其他單位有無補充報告？ 請問台灣蠻野心足生態協會林秘書長有無補充說明？ 吳委員育昇：（在席位上）我認為這是我們立法院的立法程序，我建議不要打破這個慣例。 主席：吳委員請坐，請讓我說明。各單位跟林秘書長都是我們邀請列席的社會人士跟行政部門的官員代表，基於委員會組織的相關規定…… 吳委員育昇：（在席位上）我有意見，我要發言。 主席：請吳委員育昇程序發言。 吳委員育昇：主席、各位同仁。本席不是倚老賣老，我也只不過是3屆的立法委員，立法院比我資深的委員很多，我想在座的官員都經歷過民進黨政府執政跟國民黨執政。首先，今天的會議並非公聽會，而是正式的法案審查會議，在法案審查會議中，如果要請民間人士列席，應該要有一個特別的程序，獲得與會的內政委員會同仁事前或當場的同意。如果今天可以這樣處理，我要求會議暫停，我想邀請淡水的環保團體來報告。剛剛部長講得很好，淡水的紅樹林陸化那麼嚴重，我們認為整個國家的法律要做修正。我表達我的意見，我勸主席不要用這個方式處理事情。 主席：請問吳委員發言是否已結束？ 吳委員育昇：我沒有結束，你如果不同意我的觀點，我就不下台。不可以這樣，立法院有立法院的制度，不是你想怎麼樣就可以怎麼樣。 主席：無論是慣例或者是議事規則，例如前幾天經濟委員會也邀請李惠仁導演等人列席備詢，這都是基於相關的議事規則。 吳委員育昇：其他委員會怎麼做，我不知道，但我長期參加內政委員會，我就是堅持不可以這樣，若是這樣做，立法院委員會的規矩就會破壞殆盡。我是一個很講理的人，但是我今天堅持這個道理，不可以這樣。今天跟黨派無關，這個議題本身大家都支持，沒有問題，我也是來發言支持的，但我沒想到會出現這種情況，我一到場就看到一位不是立法委員的人坐在委員席。立法院什麼時候沒有了這個規矩，什麼時候委員席可以讓一位不是委員的人坐？ 主席：他列席是經過我同意的。 吳委員育昇：他經過你同意列席，為什麼可以坐委員席？ 主席：因為列席的位置都已被坐滿，所以我邀請他坐到委員席。 吳委員育昇：是這樣嗎？那後面沒有位置嗎？ 主席：沒有錯，我邀請他坐在那邊，這是我的問題。 吳委員育昇：不管如何，他今天不可以發言。 主席：我現在就是解釋給你聽。 吳委員育昇：好，可以，請你解釋。 主席：我剛才不是已經解釋完了嗎？ 吳委員育昇：那我不接受。 主席：你不接受，我們就處理。 吳委員育昇：立法程序怎麼可以這樣處理，而且為什麼只邀請這一個團體？怎麼可以這樣？好的事情都被你弄壞了，明明大家無分朝野在共同保護濕地，都被你弄壞了。 主席：我唸議事規則給吳委員聽。按照中華民國憲法第六十七條，立法院得設各種委員會，各委員會得邀請政府人員及社會有關係人員到會備詢。他是我邀請的，我開會時也通知林秘書長，昨天特別邀請他們列席。 所以請委員不要做一些…… 吳委員育昇：你不能只邀請一個團體列席，而且你事前有沒有徵詢我們委員的意見。 主席：這個不必徵詢委員，我要邀請部長就邀請部長，你又不是沒當過召委。 吳委員育昇：部長是主管單位首長…… 主席：部長、社會人士都是一樣的道理，否則李惠仁導演為什麼可以列席經濟委員會？ 吳委員育昇：你講這些話都是亂掰，部長是社會人士喔？ 主席：我什麼時候講部長是社會人士？ 吳委員育昇：你剛才不是講部長是社會人士？ 主席：我是依法辦理，無論是按慣例或是依照法律相關規定，社會人士本來就可以列席立法院備詢，接受委員的徵詢。前不久經濟委員會就邀請李惠仁導演列席，參與意見的討論。 吳委員育昇：那個本來就是一個不當的作法…… 主席：什麼不當的作法，也沒有人有異議。 吳委員育昇：那本來就是一個不當的作法，而且還形成社會人士可以跟政府官員互相答詢。 主席：我徵詢大家的意見。請問各位，反對林秘書長列席者請舉手。 吳委員育昇：我反對。 主席：反對者2人。 吳委員育昇：邱委員也反對啊！ 主席：邱委員反對嗎？ 邱委員文彥：（在席位上）我作一折衷建議，是否他的意見可由我代為表達？ 主席：請問張曉風委員的意見如何？ 張委員曉風：（在席位上）贊成。 主席：你贊成什麼？ 吳委員育昇：（在席位上）邱委員要表達意見，你就讓他表達意見啊！他要表達意見，你總不能不讓他表達啊！ 主席：我沒有不讓他表達。他坐在下面講了，不是在表達意見嗎？ 吳委員育昇：（在席位上）這是國會，他上台發言才有錄音為證。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。剛才吳委員提出的，我覺得值得討論，能不能請吳委員舉出什麼地方有禁止規定？您的說法，我大概可以理解，的確這不是常態，可是問題是到底有沒有禁止？您是不是要做一清楚說明？否則，如果內規或相關法令沒有禁止召委邀請民間團體人士來列席說明，只因為您說所謂內政委員會的慣例，坦白講，我第一次到內政委員會參加會議，本席以前擔任立委是在別的委員會，對於這個慣例是不是可以約束整個內政委員會，坦白說，我不了解，對我來說，重要的是規定，規定到底哪裡不可以，請吳委員跟我們說明一下。謝謝。 吳委員育昇：（在席位上）邱委員有意見要表達。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位同仁。針對是否要邀請，我覺得是可以討論，今天的重點是，希望會議可以在比較好的氛圍之下繼續審查這個案子。剛才我請教林子淩秘書長，他有一些想法，也跟他交換過意見，是不是可以容許我來代為表達？對於剛才的議題，並不是不能討論，以後再另案針對能否邀請來做討論，再看形成怎樣的慣例、規範或是成文。現在，對於林子淩秘書長的意見，由我代為表達，不曉得各位委員以及主席的意見怎樣？ 主席：請問大家有什麼意見？我們現在處理程序問題。 請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位同仁。主席，邱委員這個表達，我可以接受，再看主席要不要接受，我正式回答段委員宜康的問題，主席剛剛提出來那個依據，如果可以全部都適用，未來的委員會就會永無寧日，因為任何答詢、任何立法程序都要找民間團體來。今天為什麼只找這個團體？還有一些團體，而且還有反濕地團體也來跟本席陳情，基於立法有平衡原則，應該也要找不同意見的代表來。如果要找民間團體來做說明，就要舉辦一個公聽會，如果意見僵持不下，可以問大家的意見，在立法程序時，看看是否要再找他們來做補充說明。今天這些程序都沒有做，第一、太過粗糙，第二，過去整個立法院的議事運作從來沒有加入這種因素，連旁聽席都沒有開放給外界來旁聽，連旁聽席都不可以坐的情況，今天忽然把外界團體找來坐在委員席，而且等同於政府官員，還可以互相質詢、答詢與辯論，我不曉得這個立法院要變成怎麼樣？ 今天我講的是一個道理，我的道理是，如果很特殊情況，是不是要徵詢內政委員們的意見？對於日前李惠仁先生到經濟委員會，個人非常不以為然，但是我忍耐，我沒有發言，沒有對媒體講話，因為我尊重經濟委員會。可是我是長期在內政委員會，看到內政委員會長期以來朝野各種互動辯論，大家都可以理性問政，今天這個事情會涉及未來內政委員會是不是可以繼續穩定進行議事的一個關鍵，如果今天此例一開，以後內政委員會沒有任何安寧的日子，如果要修正消防法，就把民間團體找來，如果要修正地政士法，就把地政士找來，任何團體都可以介入。我們連旁聽席都不能開放，今天居然可以在立法程序當中讓一個民間團體坐在委員席暢所欲言表達他的觀點，這絕對是違反議事程序，也違背立法院中性立法的原則。 召委，我尊重你的主張，我要一一跟你討論，如果連旁聽都不能開放進來，他怎麼可以坐在這個地方？如果今天這是一個公聽會，我沒有話講，如果今天這是一個準備階段，我沒有話講，可是今天我們要進入逐條討論，一個民間團體代表可以等同於李鴻源部長、葉世文署長來表達他的意見，可以影響立法，這公平嗎？正義嗎？好好的一個濕地法案超越黨派大家共同的提案，我們也尊重林委員淑芬、張委員曉風、邱委員文彥跨越黨派共同提案，這是多好的一件事情，我今天是抱持一個樂見其成，大家共同做好事的心情，但是我覺得主席的處理非常不當。所以，我再次呼籲，也兼回答段委員宜康的詢問，我的觀點是：一、過去以來，內政委員會從來沒有過這個情況。二、我們的旁聽席從來沒有開放給民間團體，連旁觀我們的立法進行都不可以的情況下，今天只找一個團體進來，他就可以表達意見，直接切入條文影響立法，主席如果要堅持的話，我們就表決。 主席：吳委員，你在發言時，我都沒有限制你的時間。 按照憲法第六十七條的規定，委員會本來就可以邀請官員或是社會人士來列席備詢，這是憲法的規定，非常清楚。本席基於法案的審查，邀請包括內政部、相關官員及社會人士列席，最重要的目的就是要讓法案更能具完整性…… 吳委員育昇：（在席位上）為什麼只有邀請一個團體？ 主席：請讓主席把話講完，你講話的時候，我都很安靜，我們互相尊重，委員會有不同的黨派要學會互相尊重。為了讓法案的審查更具完整性，在審查法案初期準備的過程，不管是提案的委員或是臺灣有許多社會人士包括林秘書長等參與法案的籌備、擬定或是跟濕地相關的關心，我想，這不是要用很多其他不同團體來推翻該協會過去在社會上長期推動對濕地保育的努力與貢獻，基於憲法跟相關法律的授權，本席邀請社會人士來列席，無論是法律規定或是立法院其他慣例都是屢見不鮮，假如委員有意見的話，我可以請議事人員整理最近10年邀請社會人士列席的相關規定提供本委員會。基於法律的規定跟授權，我邀請林秘書長列席，各位委員如果不同意他列席，我也尊重各位委員，現在對於是否同意他列席本委員會，很顯然委員會有不同的意見，現在休息協商處理。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 跟各位委員報告，基於憲法跟法律相關規定，委員會必須依照法律規定跟立法院相關議事規則來做處理，邀請列席是憲法跟相關法律有明文規定委員會的權責，不管是法律規定或是慣例，其實這種例子過去幾十年在立法院各委員會相當多，基於委員會的程序，既然有部分委員對邀請社會人士列席今天的會議有意見，方才徵詢委員們及林秘書長的意見，為了讓會議順利進行，林秘書長就不上台表達意見，他表達遺憾。本席要表達的立場是，今天這個決定是經過朝野協商的意見，但是邀請社會人士列席是委員會的權責，我們不能自我放棄，以上是本席對立場上的聲明。 繼續進行會議處理。　　 吳委員育昇：（在席位上）我要程序發言。 主席：請吳委員育昇程序發言，時間1分鐘。你尊重我主持會議。 吳委員育昇：主席、各位同仁。我也尊重主席的處理方式。主席要請外面的人來，可是今天的會議通知上都沒有載明，這樣把人家當一個隱形人、夾帶人，對人家很不禮貌，從頭到尾都沒有人家的名字，我覺得，好像把他當作一個見不得人的事情，我覺得這樣是不對的。謝謝。 主席：他坐在那邊，是你把他當作不存在，不是我把他當作不存在。 吳委員育昇：（在席位上）因為記錄上都沒有。 主席：現在開始進行詢答，請問各位，對今天會議的發言時間為10分鐘，有無異議？ 吳委員育昇：（在席位上）我建議依慣例10加2分鐘。 主席：請問各位，有無異議？ 邱委員文彥：（在席位上）10加2分鐘。 主席：今天的會議發言時間為10加2分鐘。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。現在我們手上沒有行政院的版本，為什麼？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。明天內政部的版本才會在部會通過。 段委員宜康：我們也沒有你們的草案，只能根據之前的資料跟媒體的報導來跟部長請教，部長的口頭報告中對濕地的重要多有陳述，之前你們有參與公聽會，我也看到媒體相關報導，本席要請教兩點，其一是對於重要濕地除了禁止事項之外，還要實施三個步驟，包括開發迴避、衝擊減輕以及生態補償等機制。部長的口頭報告資料指出，要優先進行棲地補償，回復原有生態水準，請問「優先」會不會有例外？今天假設不論任何原因要進行一個開發案，你們會要求在開發迴避、衝擊減輕，之後要做棲地補償，請問棲地補償會不會有例外，即有的案子不需要做棲地補償？ 李部長鴻源：基本上，不會。 段委員宜康：所以，一定要做棲地補償，是不是？ 李部長鴻源：對。 段委員宜康：我相信您一定看過委員的提案，是不是？ 李部長鴻源：是。 段委員宜康：棲地補償其中包括公開展覽、舉辦公聽會、徵詢民間意見等，這些程序在行政院版裡面有或者沒有？ 李部長鴻源：行政院版的濕地法對這一部分，基本上跟委員的版本精神上是一致的。 段委員宜康：精神一致，實際上也會有這些程序嗎？ 李部長鴻源：也會有這些程序。 段委員宜康：都要經過這些程序來進行棲地補償，對不對？ 李部長鴻源：對，沒有錯，也需要展覽與公聽會。 段委員宜康：這必須要確認。 李部長鴻源：沒有錯。 段委員宜康：我們的版本很重要的精神是在第五十二條附則，有關公民意見表達與公民訴訟的精神，部長之前有表達似乎行政院有其他的機關對這部分有不同意見，對這個部分，內政部版本會怎麼處理？ 李部長鴻源：沒有錯，公民訴訟這一塊，我們跟林委員還在討論，因為現行法律已經有很多這樣的機制，關於公民訴訟的部分，例如有一個人覺得不滿意，就去提起訴訟，會不會造成將來行政上的困擾…… 段委員宜康：應該這樣講，我們基本上不希望在重要濕地上進行開發，對不對？ 李部長鴻源：未來法令的規範是，重要濕地的核心區禁止開發，所以一定不會有任何問題。現在就是說…… 段委員宜康：立法的精神應該是濕地的開發是例外，是不是？ 李部長鴻源：這是指核心區。 段委員宜康：就是我們希望儘量不要在濕地進行開發，政府的態度應該是這樣，是不是？ 李部長鴻源：沒有錯。 段委員宜康：這個開發的許可，基本上，還是在政府的手裡，對不對？ 李部長鴻源：是在政府的手裡。 段委員宜康：其他的法律要把公民訴訟放進去，除了中央政府以外還包括直轄市跟縣市政府，即地方與中央政府在審議的過程是不是有行政怠惰的情況，為防止有這樣的現象發生，如果公民對於濕地的開發、政府的執法沒有監督的武器或手段，行政怠惰要怎麼處理？難道要我們把所有信心建立在對政府的信任上嗎？ 李部長鴻源：基本上，我們不反對公民訴訟的精神，至於是不是要用這樣的字眼，可以再協商。 段委員宜康：什麼字眼？ 李部長鴻源：「公民訴訟」這四個字。 段委員宜康：水污染防治法第七十二條「受害人民或公益團體得以該主管機關為被告，對其怠忽執行職務之行為，直接向高等行政法院提起訴訟，請求判令其執行。」就是公民訴訟，土壤及地下水污染整治法第五十四條「受害人民或公益團體得以該主管機關為被告，對其怠於執行職務之行為，直接向行政法院提起訴訟，請求判令其執行。」也是公民訴訟。　　　 李部長鴻源：委員剛才提的兩個法都有特定的受害者。 段委員宜康：受害者或公益團體。 李部長鴻源：我知道。 段委員宜康：空氣污染防制法也規定受害人民或公益團體得以該主管機關為被告，它的精神都是：我已經告訴你，我發現有這樣的行為，並以書面告知，如果行政機關還不作為，就是行政怠惰，可以向行政法院提起訴訟，這叫做公民訴訟。這跟本草案第五十二條所提的公民意見表達與公民訴訟的本質有什麼不一樣？公民或公益團體以該主管機關為被告，也就是說，他們以書面送達方式告訴主管機關，結果行政機關還是不作為，也許是行政機關認為書面內容沒有道理，在此情況之下，公民或公益團體也無可奈何。 李部長鴻源：還是可以提起行政訴訟。 段委員宜康：為何不將此規定納入本法？如果是這樣，環境基本法、空污法、水污法等其他法律豈不是都多此一舉？ 李部長鴻源：目前環境基本法有定這一塊，基本上，內政部不反對這個精神，現在的問題在於子法要定在哪一個地方。一塊濕地裡有核心區，也有保育區，裡面也住了很多人，但大家對濕地的認知不同，一般民眾並不了解什麼叫做核心區，事實上，就是我們家旁邊的一塊水田，如果善意的第三者提起公民訴訟，未來恐怕會在行政上造成一些困擾。委員所提的精神，基本上，我們完全同意。 段委員宜康：部長，我覺得這是行政機關的態度問題。 李部長鴻源：沒錯。 段委員宜康：也就是說，你的態度是不是站在維護濕地的立場？就像一開始講的，我們希望濕地的開發是例外，部長，我們是以維護濕地為原則，對不對？ 李部長鴻源：基本上，核心區和保育區是不准開發的。但是在這個區以外，還有一個廣大的地區也叫濕地，這是可以開發的。 段委員宜康：所以我們希望用比較嚴謹的程序來把關。 李部長鴻源：沒錯。 段委員宜康：其實，我們應該鼓勵公民、公益團體，也許你比較嚴謹，可是真正執行的可能是各縣市政府，以後的內政部長可能不是李部長，也許那個部長的名字裡面沒有兩個水，萬一這樣怎麼辦？本席認為，公民團體做的是事後監督，如果法案沒有把這個精神放進去，或在這個法案裡告訴大家，其他的法已經有規定了，所以本法不須放這個精神，就沒有保障和提醒的功能，這是假設公民都是法律專家，這個問題足以凸顯行政單位的態度。本席認為，即便是多此一舉，我不講，你也應該知道，也應將這個精神納入本法。否則，公民或公益團體發現問題後，可能會因濕地保育法中沒有相關的規定，而覺得接下來好像不能做什麼，根本沒有想到可以再根據其他法律多做什麼，所以政府有責任提醒公民、人民你有這樣的權利，我們不能假設所有人民對所有法律都非常清楚，這是政府應有的態度。我們今天就是要檢驗中央主管機關—內政部的態度，到底是嘴巴講得好聽，還是真的要落實在今天所要推動的法律上？條文裡面應該給予公民團體可以介入監督的有效管道，所以我要求行政院的版本送來的時候，這個條文一定要有明確的規定，若比委員的版本落後，就代表你們落伍了，我們會堅持這個立場。 李部長鴻源：是，謝謝指教。 主席：請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席再次強調，剛剛主席請他坐到委員席的那一位是林委員淑芬的助理，這是一個非常不當的行為，主席，你這樣處理，我非常難過，非常失望。 主席：吳委員，你現在是程序發言，還是…… 吳委員育昇：計算我的時間，這是我的時間嘛！這樣是不對的，請林委員淑芬的助理坐到委員席，以民間團體代表的身分介入這個法案的審查程序，我認為主席的處理非常不當，本席再次勸主席以後處理類似案子的時候要慎思，請有智慧一點。 主席：吳委員，我作程序性的處理。 吳委員育昇：把我的時間扣掉。 主席：我捍衛憲法賦予本席身為立法委員的職權及本院的責任，你所說的每一句話我都不同意。 吳委員育昇：剛剛那一位是林委員淑芬的助理，媒體記者都在這裡，我再一次重申，請大家做個見證，憲法有沒有保障立法委員的助理可以坐到委員席？只因為主席同意，就可以坐到委員席，以民間團體的名義介入法案審查，是否有當，就交給社會公論，這是我的時間，謝謝。 部長，昨天的銀行搶劫案，你個人有沒有給王署長任何指示？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。沒有，因為他會按照一般作業程序處理。 吳委員育昇：本席長期關注警政，而且過去在警專教過書，本席建議部長以部長的高度責成警政署，一定要給民間保全公司及銀行等受保單位更多的規範，我們不可能長期靠警察來避免搶劫案，但是警政署可以要求他們的保全系統要如何因應。截至目前為止，我們只看到警政署提出道德勸說，儘量勸導、儘量要求，請保全公司儘量配合，部長，小心，這是一個破窗，這真的是一個破窗。 李部長鴻源：謝謝提醒，我們會針對保全業進行檢討，待會兒我就打電話給王署長，檢討整個保全業的標準作業程序，這是一個非常寶貴的意見，我們馬上交辦。 吳委員育昇：請部長一定要用政府的公權力去要求他們。第二、請部長回頭責成警政署，如果按照媒體報導，這個案子的搶匪已經是重施故技，他有好幾個案子都沒有破，這對我們臺灣治安和警察的形象是很大的傷害，本席基於愛護警察形象的立場，部長剛上任，請部長一定要特別花一點時間在這方面。 李部長鴻源：好。 吳委員育昇：部長，今天濕地是由營建署哪個單位管理？ 李部長鴻源：營建署的城鄉分署。 吳委員育昇：未來組織改造之後，濕地管理屬哪一個單位？ 李部長鴻源：環境資源部的國家公園署。 吳委員育昇：按照目前委員的版本，主管機關還是內政部。 李部長鴻源：它會隨著我們的業務移轉到環資部。 吳委員育昇：我是以委員的版本來作評論，我想部長、署長應該都同意未來應回歸環資部，才能符合我們保護濕地或有效運用的原則。在事權統一方面，你們明天要送的版本很重要，一定要符合這個原則，如果主管機關還是內政部的話，問題就大了。所以，部長，我再跟你確認，未來的濕地主管機關不再是內政部，而是環資部，對不對？ 李部長鴻源：是環境資源部的國家公園署。 吳委員育昇：這樣沒有問題。第二、本席要跟你討論的是，在委員的版本中提到擴大民間參與濕地的經營，基本上，討論到一個概念，如果未來民間團體在經營濕地時，把它當作生意做，或把它當作企業來經營，那本席擔心未來濕地的保育將變成生財工具，變成一種資源累積或轉換的工具，所以不管是民間的個人或團體，藉由這樣的名義進行募款或向會員爭取經費挹注，作為政府部門，部長的看法如何？ 李部長鴻源：我們在子法中一定會訂定嚴格的規範，規定經營的程度，我相信政府不能破壞，同樣的民間團體也不可以破壞。 吳委員育昇：所以，部長，你要特別小心，因為現在臺灣很多人利用新生的社會公共事務作為營利的項目，我希望我們的濕地不要被人惡用、濫用。 李部長鴻源：濕地法的精神就在於此。 吳委員育昇：請部長回去再次確認明天你們要報院的版本對這一部分有沒有嚴謹的規範。 李部長鴻源：我們在某些地方是比委員版還要來得嚴格。 吳委員育昇：第三、我們今天審查濕地保育法，但是在目前這個版本中，未來可以在濕地上從事生產、經營或旅遊活動，部長覺得恰不恰當？ 李部長鴻源：濕地是一個廣大的地區，有核心區、保育區，這一塊基本上是不允許有任何行為的，但是在周邊，是允許有商業行為和其他行為，這一點我們會界定得非常清楚，也會規範得非常清楚。 吳委員育昇：所以部版送院會的叫「濕地法」而已。 李部長鴻源：對。 吳委員育昇：不叫「濕地保育法」嘛！ 李部長鴻源：我是覺得濕地法定義比濕地保育法更廣一點。 吳委員育昇：沒有錯，所以只叫「濕地保育法」就不可以有利用的概念。 李部長鴻源：我們是叫「濕地法」。 吳委員育昇：但是濕地法的比例原則是不是偏保育，只有部分比例開放給利用？ 李部長鴻源：不是，它是偏保育，只是定義為「濕地法」，可能更廣泛。我們不能說都不能利用，其實四草濕地裡就住了很多人，所以我們在制定這個法的時候要很小心，不要無限上綱，事實上農田就叫做濕地，我們不能規定農田不能施肥。 吳委員育昇：沒有錯，所以剛才江啟臣委員跟我在聊天，他問的問題我答不出來，他問我：「臺灣四面環海，以後是不是全部都是濕地？」我覺得這是一個很真摰的聲音。 李部長鴻源：我們要制定這個法的原因，當然濕地是應該要保育的，只是臺灣地狹人稠，我們必須面對的現實是有一堆人住在濕地裡面，所以我們要把它的定義弄得很清楚，讓民眾、保育人士、政府有所依循。 吳委員育昇：部長，不要因為我們有心保育濕地或讓濕地有效利用，反而創造出一個新的和社會生活情境互相牴觸的法律。 李部長鴻源：沒錯。 吳委員育昇：部長，你讀過原住民基本法嗎？原住民基本法基本上就牴觸了臺灣的生活現實，很多事情現實做不到，卻規範在基本法裡，難怪包括藍綠的原住民委員都堅持政府比照辦理，但問題是政府做不到。 李部長鴻源：原基法我沒那麼熟，但是像我早上向各位報告的文資法，一定義以後，淡水全部陸化。 吳委員育昇：本席選區的八里和淡水的紅樹林，受害的不是只有民眾，是紅樹林本身，因為它陸化。 李部長鴻源：還有紅樹林的小鳥。 吳委員育昇：因為它陸化，不能砍伐，事實上，反而要砍伐才能生生不息、永續經營。 李部長鴻源：這就是修正濕地法的精神，這樣講好了，其實濕地保育是非常科學的，有些地方真的還要更科學、更嚴謹一點，我相信部版、未來的院版和委員的版本幾乎沒有什麼不一樣的地方。 吳委員育昇：所以，對於訴訟的部分，本席的看法是…… 李部長鴻源：所以剛才邱委員講的叫做「明智利用」（wise use）。 吳委員育昇：這我們非常支持啦！部長，我的看法是，其實爭訟的問題在這個條文中爭議不大，因為就算不寫在這裡面，我同意段宜康委員的觀點，因為有很多途逕可以進行公民訴訟，這是國家合法保障公民權。 李部長鴻源：是。 吳委員育昇：所以我們不必再字字珠璣，在條文當中去爭論這個東西。 李部長鴻源：基本上，我們也沒有反對的意見，只是文字要怎麼寫。 吳委員育昇：部長，最後本席擔心的是，其中有所謂的代金補償、棲地補償的概念，可是以臺灣的官僚體系來講，經常是乾脆拿錢補償，所以如果政府利用第四十二條，花錢買濕地的話，…… 李部長鴻源：沒有，在院版裡面不允許。 吳委員育昇：所以你也不支持這個概念嘛！ 李部長鴻源：我們沒有代金補償的…… 吳委員育昇：我用字可能比較毒一點，如果可以繳錢了事，我認為就是購買濕地的贖罪券。臺灣有多少這樣的惡例，只要花錢買容積率，問題就解決了？問題可以解決嗎？沒有。 李部長鴻源：所以在院版沒有這一條，這是不會發生的。 吳委員育昇：部長，你明確的反對棲地補償這個概念？ 李部長鴻源：不是，棲地是可以補償，但是不是用代金…… 吳委員育昇：所以你反對代金的概念？ 李部長鴻源：我們要非常確定這塊濕地被破壞掉之後，要在其他地方建起來。 吳委員育昇：沒有錯。 李部長鴻源：但不是只要繳代金就可以的。 吳委員育昇：沒有錯，就是我們反對代金的概念，而是用實質的補償，實際找到一塊條件類似的地方。 李部長鴻源：而且就在鄰近的地方。 吳委員育昇：如果是這樣的話，政府在維護濕地方面，會比較容易真正做到實質的原則，而不會變成虛偽的，或我講的贖罪券的概念。 李部長鴻源：是。 吳委員育昇：謝謝部長，因為您的觀念非常清楚，本席也非常佩服，我希望這個草案行政院能夠儘快送過來。 李部長鴻源：5月。 吳委員育昇：好，謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是要審查濕地保育法草案，但行政院版本目前尚未送來，而部長方才有提到，在5月的時候…… 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。明天案子就會出內政部。 江委員啟臣：所以5月才會送過來？ 李部長鴻源：案子出內政部後，就要到院裡去審查，預估約需1個月的時間。 江委員啟臣：所以可能就會到5月。 李部長鴻源：對。 江委員啟臣：可是會期也快接近尾聲了，所以時間上會不會太慢了？ 李部長鴻源：但這有一定的程序要走，其實這是我們的優先法案，而我們的版本跟林委員版本，其實沒有什麼很大的不同，即差異是不大的。 江委員啟臣：我們還是會等院版的送過來，不過本席還是要就委員版的部分提出一些問題請教部長，方才有委員提到明智利用、維護生態多樣性等，還有濕地如何劃定、保育作用、開發時要如何迴避以減輕衝擊、生態補償等，所以本席要請教部長，濕地法通過之後，究竟有多少土地會被評選濕地？換言之，就你們院版的定義來看，有多少土地會被評選濕地？ 李部長鴻源：現在濕地有82處。 江委員啟臣：這是現在已經是濕地的部分？ 李部長鴻源：5萬6,000公頃。 江委員啟臣：所以這個法案將來主要就是針對這5萬6,000公頃？ 李部長鴻源：是的。 江委員啟臣：會不會因為該法通過了而新增一些濕地？ 李部長鴻源：屆時會有新增，也會有減少，因為地形、地貌會改變，所以會有所謂的進場機制及退場機制。 江委員啟臣：所以情況會更加複雜。 李部長鴻源：所以法律就要規範得很詳盡。 江委員啟臣：所以就沒有那麼固定，有時會因為生態的改變…… 李部長鴻源：基本上應該是固定的，但是我們不排除若發生像莫拉克颱風下了3,000毫米的降雨，致使整個地形、地貌改變了，所以就必須讓其退場，而且原來的法有提到遭受嚴重污染的部分，這次我們還特別的將其拿掉，怕有的人為了讓其退場，就故意予以污染，所以這一部分院版比委員版還要更嚴格。 江委員啟臣：這5萬6,000公頃當中，有些是屬於國有地，有些則是私有地，私有地的部分有無可能發生財產權的問題？ 李部長鴻源：只要是私有地，並維持原有的使用，其實該法是不會規範到的，即他還是可以維持原來的使用，因為這是他私有的財產。 江委員啟臣：但是必須符合濕地法中相關的保育規定？ 李部長鴻源：只要不是在核心區，其實維持原來的使用是沒有太多的問題的。 江委員啟臣：本席擔心有一些私有地萬一必須被列為國有財產，致使發生一些徵收或補償的問題…… 李部長鴻源：若其位在核心區，則處理方式跟既成道路、既成溝渠的處理方式是一樣的。 江委員啟臣：委員版第七條有規定，造成私有土地權利人的損害，中央主管機關應該給予合理補償，其補償金額由協議定之。這表示屆時是有可能發生爭端的。 李部長鴻源：若私有地被劃為核心區，就不能再使用了，這時就會回到土地徵收…… 江委員啟臣：是用市價來徵收嗎？ 李部長鴻源：市價，就是跟既成道路、既成溝渠的處理方式是一樣的，這部分遊戲規則是清楚的。 江委員啟臣：濕地的市價如何訂定？ 李部長鴻源：都是一樣的，而現在是用市價在徵收的。 江委員啟臣：所以就是透過評議委員會…… 李部長鴻源：透過那個機制在處理。 江委員啟臣：這部分立法的目標及精神，本席是贊同的，但是我們較擔心的，就是方才部長所提過去類似法案在通過後，相關執行上所面臨的問題及挑戰，雖然這部分未來可能歸環資部負責，不過，該法通過後，後續的管理才更為重要。 李部長鴻源：相關的子法要訂得更嚴謹一點。 江委員啟臣：這一些在管理濕地上可能面對的挑戰，相關單位是否已經準備好了？若該法是優先法案，而委員會也全力支持，則屆時法案一通過，行政部門馬上就要面臨其管理上的調整、挑戰。 李部長鴻源：沒錯，所以在很多用字上我們都非常謹慎，因為不可諱言的是，台灣是個地狹人稠的地方，而且是有很多人住在濕地裡面，所以未來的管理、執法等都要很嚴謹。 江委員啟臣：這些管理所涉及到的組織調整、經費編列、人力編制等，是否已經都在籌備了？或者都已經到位還是問題很多呢？ 李部長鴻源：這就像國家公園法一樣，法律通過後就會有很多的配套，未來在國家公園署有一個專責單位會負責這件事情，此外，本法是母法，後面還會有很多施行細則…… 江委員啟臣：那還要等多久？ 李部長鴻源：可能要兩年才定得出來，因為這是很複雜的事情，即執行面上很多事情要講清楚，但我覺得這部法是現代國家應該有的法，所以應該讓其早點通過，事實上，我們已經開始在擬定施行細則了。 江委員啟臣：本席是要提醒行政單位，我們一直在push這個法案，可是如果行政單位相關的配套、子法、經費等沒有做通盤的思考，則這個法案通過後，感覺還要等好久才能真正的落實，所以這部分請內政部擔起責任，把這些可能需要的配套，無論是行政面、組織面的，甚至是財務面，必須要做一個通盤的檢討及準備。 另外，我們今天在此討論的是對自然環境的關懷，而內政部業管的業務範圍其實有很多，不光只是對自然環境的關懷，其實人的關懷也是在內政部的業務範圍內。 李部長鴻源：其範圍更大。 江委員啟臣：所以我要請教部長，現在因為科技的發達，很多事物都雲端化，部長有沒有發現人與人之間距離似乎也跟著科技雲端化？有時三五好友聚餐，就可以看到大家其實都在低頭看手機的簡訊等，甚至還有人在比賽看誰能撐最久不去拿手機，這兩天不知道部長有無注意到一則令人遺憾的新聞，就是有一位國人因為感情的因素燒炭自殺。 李部長鴻源：新北市的一位女孩。 江委員啟臣：可是這67分鐘的過程全部透過臉書對外傳遞，遺憾的是，最後她還是往生了，在此我要跟部長討論的是，現代人是不是愈來愈沒有能力來處理人與人之間的關係、感情問題，這跟科技發達、人際關係的疏離有沒有關係？ 李部長鴻源：我相信委員的觀察與我的觀察基本上…… 江委員啟臣：內政部的業務涉及警政、社政，隨著整個社會的雲端化、科技化，對於這些所衍生的治安問題、社會關懷問題、社會的人際關係問題，內政部有沒有思考過？部長有沒有自己的想法及看法？ 李部長鴻源：我想這當然是我們必須面對的，就像您剛剛講的，這種行為會因為雲端化而越來越頻繁，我們會與警政署、社會單位檢討，而且現在執法單位都是地方政府，我相信我們會來檢討這件事情。 江委員啟臣：當然，中央與地方之間有必然的連結關係及一致性，尤其警政事務及社政事務不應該有中央與地方之別。 李部長鴻源：沒錯。 江委員啟臣：看到社會上出現這種新聞，除了感到遺憾之外，我們也很無奈。我們希望科技發達，又不希望人與人之間好像隔了一層，必須透過手機、電腦、網際網路。人與人之間的關係如何在雲端化的世界或社會當中，增加彼此的感情？我真的很期待內政部無論在政策、宣傳，或是其他各方面的輔導上，能夠多給社會一點關心。 李部長鴻源：是的，我們會認真思考。 江委員啟臣：我們真的不希望再看到這樣的案例，內政部應該透過專家等等好好地研究及思考，以改善目前社會這種情況。發生這種情況，在法律上，我們似乎找不到任何條文可以究責。 李部長鴻源：沒有法律可以規範。 江委員啟臣：沒有法律可以規範，這怎麼辦？我們從網路上或收到簡訊，得知有人想要自殺，那怎麼辦？有沒有一些措施可以告訴國人，如果在臉書上收到這個訊息的時候，我們要如何反應？這些網友們如何反應、如何處理？ 李部長鴻源：趕快打電話報警就可以。 江委員啟臣：是沒有錯，可是為什麼網友沒有打電話報警，對不對？ 李部長鴻源：那就是一個心態的問題。 江委員啟臣：我覺得除了心態的問題之外，社會上大家也應該多關心這類的事情，而且整個國家政策在宣導、作為上，不管是教育面、家庭面，是不是應該讓大家去認知到這種事情是我們必須面對的？因為人際關係雲端化已經是一個事實了，我們期待內政部能有所作為。 李部長鴻源：好，謝謝指教。 主席：現在截止發言登記。 請徐委員欣瑩發言。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，內政部的業務真的非常多。關於今天審查的濕地保育法草案，本席對於保育濕地非常贊成，因為濕地有非常多的功能，尤其對於減緩異常氣候的變遷、穩定海岸、調節氣候、水資源的維護，都有很大的功效。但是誠如剛才很多委員所言，濕地保育法通過之後也會面臨很多問題，包括很多濕地位在養殖漁業區域的周邊，對於養殖漁業可能造成的衝擊，不知道內政部在規劃、研擬濕地保育法的時候有沒有考慮到？譬如劃定濕地以後，會限制濕地的使用及開發，過去很多養殖漁業會投入化學藥劑或化學物品來治療魚病，但是濕地保育法通過之後，可能就不能從事這樣的行為，以免傷害濕地內的鳥類。針對這樣的情況，不知道內政部是不是與相關單位討論過這樣的問題？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我請署長向您報告，好不好？ 徐委員欣瑩：好。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。向委員報告，在討論的過程當中，漁業署都有參與。當然，少許的魚塭可能會劃在裡面，但是我們劃定濕地以後會用分區管制，可以從其原來的使用，換句話說，濕地裡面原有的魚塭被劃入濕地以後，我們一定會把它分區劃在可以從事原來生產的地方，所以在劃定濕地範圍的時候…… 徐委員欣瑩：從事原來的生產有兩種，一種是用傳統的方式，比如還是用一些化學藥品。另外是香港的經驗，既然我們劃定濕地，就是一種生態保育，除了讓漁民原本的工作、職業及生活持續地維護之外，同時也要進行宣導及輔導。 葉署長世文：向委員報告，劃定為濕地前後最大的不同是，我們會擬訂一個保育利用計畫，漁民可以從事原來的生產，但是對於生產的方法，我們會加以輔導。如果原來的生產方式是大量地使用農藥，我們希望輔導成使用有機的方式，也就是使用對於土地、環境不會受傷害的生產方法。我們有這些計畫。 徐委員欣瑩：所以有考慮到就對了？ 葉署長世文：是的。 徐委員欣瑩：對於宣導及民眾的輔導可能需要跨部會？ 葉署長世文：我們在討論過程中都有與漁業署保持非常密切的聯繫。事實上，現有兩塊國際級的濕地，一個是四草、鰲鼓那一帶，現在管理的方法就是這樣。 徐委員欣瑩：好，謝謝。接著本席想請教部長，在濕地的管理及維護上，濕地是不是分成3種？ 李部長鴻源：分成國際級、國家級及地方級。 徐委員欣瑩：他們分別的主管機關如何劃分？ 李部長鴻源：國際級及國家級濕地的主管機關是中央政府，地方級濕地的主管機關是地方政府。 徐委員欣瑩：剛才江啟臣委員提到，就未來濕地的管理維護，特別是經費非常、非常重要。要做任何事，就要先講到錢。本席還沒有看到院版的草案，請問部長，院版對於整個經費的規劃有把握嗎？院版的經費來源與委員版是相同的，還是有所出入？ 李部長鴻源：一般在法裡面不會去談到經費，而會談管理的…… 徐委員欣瑩：有規劃保育基金嗎？ 李部長鴻源：保育基金是有的。 徐委員欣瑩：委員版裡面有規定一些開發單位，其中也提到中央主管機關循預算程序的撥款或政府的補助，本席想深入地了解這個部分。其實不管是濕地、國家公園或地方公園的管理，通過相關的管理維護法並不困難，只要大家有共識就可以，可是後續的執行層面卻是非常大的問題，沒有落實的原因常常就在於經費的問題，所以本席想請教部長有關濕地保育的經費規劃，以及經費會不會有問題？ 李部長鴻源：我們保育基金的部分基本上與林委員的版本是一致的。 徐委員欣瑩：除了中央可以提供經費之外，有些地方政府可能經費非常拮据，所以在考慮上，未來濕地的保育需要非常大的經費。 李部長鴻源：從101年到106年，現在的內政部或未來的環資部會有一筆6年的公務預算，這是要用於保育計畫。 徐委員欣瑩：大概有多少？ 李部長鴻源：目前的規劃是16億。 徐委員欣瑩：那一年還不到3億。 李部長鴻源：這也是一個很大的數字。 徐委員欣瑩：部長，你剛才說現在已經規劃出來的濕地保育區有5萬6,000公頃，你們是如何評估所需的經費？ 李部長鴻源：當然，我們也必須要面對我們現實的財務，現在一塊基地大概是規劃200萬，未來濕地會有標章收入，所以還是會有一些收入的。其實我們的版本和委員的版本在這一塊是一樣的。 徐委員欣瑩：另外，維護的人力也非常重要，請問部長知道我們新竹縣的濕地在哪裡嗎？ 李部長鴻源：新竹縣有很多濕地，譬如說頭前溪，沿海有一大堆濕地，在竹北有一個蓮花寺濕地，事實上，新竹縣的濕地很多，香山沿海也有。 徐委員欣瑩：在新豐的紅樹林算不算？ 李部長鴻源：那個也是。 徐委員欣瑩：在那邊有北台灣唯一水筆仔和海茄苳混生的紅樹林，還有各種螃蟹，包括台灣原蟹、萬歲大眼蟹等等，所以是一個很難得的生態教室，未來在濕地法通過之後，還可以在那邊抓螃蟹釣魚嗎？ 李部長鴻源：不行。 徐委員欣瑩：平常有很多安親班、夏令營在那邊舉行活動，老師和家長帶著小朋友人手一根釣竿，你們未來要如何進行宣導？ 李部長鴻源：這必須要跟環境教育配合。 徐委員欣瑩：由哪個單位負責？只是立一個牌子嗎？這樣民眾很容易會視而不見，政府是只有道德勸說，還是要動用警力來協助巡查？ 李部長鴻源：這要看是國家級濕地還是國際級濕地，管理的機制和約束行為是不一樣的，也不見得完全都不可以抓螃蟹，我們可以規劃出環境教育區、環境展示區，還是會允許一些行為，並非無限上綱的規定什麼事都不能做。 徐委員欣瑩：對於一些受到限制的行為，維護的人力非常吃緊，要如何真正落實？你們是如何規劃？ 李部長鴻源：未來會在國家公園署裡面，國家公園署裡面有一個國家公園警察單位，所以會有警力，當然，我們也必須考慮到，人力要完全充足並不可能。 徐委員欣瑩：那要怎麼辦？ 李部長鴻源：我們必須要跟很多的NGO和社團一起合作，否則其實是不太可能的，光是靠政府預算和人力，我可以跟委員報告，基本上是不可能的。 徐委員欣瑩：對。 李部長鴻源：所以必須要把很多的民間團體帶進來，我們未來要跟民間團體好好來談這件事情。 徐委員欣瑩：部長有這份認知，非常好，但是在真正落實的時候還要花一番功夫，這在執行面是非常重要的，我們希望你們對這一塊能夠真正落實，謝謝。 李部長鴻源：好，謝謝。 主席：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。我們台灣的地形，山地占了差不多三分之二，將近70%，而且山勢特別高，非常陡峭，所以雨水和地下水的保存非常不容易，因為流到海裡的速度實在是太快了。我們今天談到濕地法，海岸的濕地比較多，內陸的濕地比較少，本席記得，部長在擔任台北縣副縣長的時候，在新北市開發了很多人工濕地，部長在擔任公共工程委員會主委的時候，也曾經發表對於污水下水道跟濕地運用的理念，請問你認為可行性是不是很大？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們在新北市做了將近300公頃的人工濕地，那些濕地一天大概可以處理30萬噸，所以是一個非常好的家庭污水輔助設施，即使還沒有濕地法，我們就已經在做這方面的工作了！我們會提倡這件事情，而且現在整個規範其實都很清楚了，所以未來我們會跟濕地法一起配合，尤其是在一些非都會地區，我們會更努力推廣這件事情。新北市的經驗算是相當成功的，我們也會跟營建署來談，當然，接管是一個政策，我們會繼續往前推，但是非都會地區其實有更多的選擇，我們會來提倡這樣的概念。 張委員慶忠：是在非都會地區嗎？ 李部長鴻源：因為都會地區比較集中，所以接管是比較好處理的。像我們的人工濕地很多是在樹林、板橋甚至中永和，所以只能當做輔，接管是主，但是到了雙溪、平溪的話，就會變成主要的手段，接管反而變成次要的手段，所以要因地制宜。 張委員慶忠：那本席就比較瞭解了，否則本席以為，像人口那麼稠密的中永和地區…… 李部長鴻源：那不可能，一定是以接管為主要的設施。 張委員慶忠：至於在偏遠地區，如果用濕地來處理污水的話，整個效益相對的會提高很多。本席認為台北縣的人工濕地做得很好，但是我們深怕將來會面臨一個考驗，因為目前下水道污水廢水截流的普及率還不夠，部長在台北縣的那段期間，剛好雨水比較豐沛，如果發生像十多年前久旱不雨的情形，在污水或廢水截流還沒有完成以前，這些人工濕地反而會對地方上的整個衛生造成影響，因為很多污水、廢水會停滯在這裡。我們也發現，像瓦窯溝或中永和有一條大排水溝，因為污水廢水還沒有截流，所以會產生很多我們看起來像是濕地，但是其實是污水廢水淤積、停滯的地方，反而造成髒亂。因為我們的山上不下雪，所以不像大陸地區不下雨照樣會有融化的雪水，你們是不是有考慮這個問題？台灣的氣候很奇怪，這幾年雨水豐沛，以後不一定什麼時候會久旱不雨，對於這樣的問題，你們有沒有事先考慮要如何應變？ 李部長鴻源：那當然，人工濕地有其承載能力而不是萬能的，如果把所有水都丟到人工濕地是不行的，濕地是會死掉的，它有一定的運作程序、運作準則，所以委員所指教的部分，我們在設計時是有考量進去的，如果不這樣考量，濕地是會死掉的，所以我們是有做考量的。 張委員慶忠：此外，濕地法有談及基金的運用，部長在此也特別提及，透過基金的運作及管理，納入濕地經營管理收入，並擴大社會參與、創造濕地產業收益，以達到濕地保育循環回饋、自給自足目的。但是這個基金好像距理想很遠，將來如何達到自給自足？初期的資金來源為何？是編列公務預算嗎？ 李部長鴻源：101年到106年是以公務預算來支應，濕地事實上是有一些標章的收入，會有一些營收，原則上，我們希望能夠做到自給自足，但那是一個理想。 張委員慶忠：關於林委員淑芬等人所提濕地保育法，有這麼好的構想，我們對此感到相當佩服，方才部長曾提及目前院版還在部裡面，在3月底以前、今天就會提出來。 李部長鴻源：明天會出內政部的門，希望5月可以出行政院的門、送到大院來審查。 張委員慶忠：第一，在立法進度上，因為委員的版本可能會比較快，所以我們建議將來有機會再跟院版併案審查。 李部長鴻源：是的，謝謝。 張委員慶忠：也拜託內政部加快腳步。 李部長鴻源：一定會。 張委員慶忠：請行政單位在這部分加快腳步，除此之外，昨天發生保全人員運送鈔票的搶案，這是治安的警訊，同時也顯現出都會地區的警察勤務特別繁重，所以本席一直在關心都市地區的警察勤務加給，相信部長應該也有發現，現在可說是勞逸不均，如何把好的警察、願意付出的警察留在都會區？坦白說，我們不能不公平的對待他們，大家都比較喜歡到偏遠地區，因為有加給，錢多事少離家近，部長對於警察的都會勤務加給能否加快腳步？ 李部長鴻源：其實警政署這件事談了很久，當然，都會區警察的勤務特別繁重，他們也應該要有一些特別的待遇，但這牽涉到整個財政的平衡，我會請王署長很認真的、很務實的看待這件事。 張委員慶忠：第二，關於警政署編制內的高階警官，現在直轄市的分局長還是薦任官，這是非常不公平的，而且他們占整個文官比例還沒有達到一般的文官的十五分之一。 李部長鴻源：內政部基本上是同意，但行政院、考試院有一個整體的比例，我們已經反映很久了，我們還會持續、積極來反映。 張委員慶忠：上次我也特別提及，從警察大學畢業的，有的是到海巡署，有的是到消防署，有的則是到移民署，那些同一期的同學可能早就當簡任官了，結果這邊卻還在爬。 李部長鴻源：沒錯，所以這是警政署歷史上一個很嚴重的問題，我們會積極的給他們一個合理待遇。 張委員慶忠：這部分就拜託了。再者，有關整個消防法以及消防人員，在經過考試之後，目前已經有很多消防人員了，希望內政部能夠要求消防署儘速提出消防人員的管理法，謝謝。 李部長鴻源：是的，謝謝委員的指教。 主席：請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，您是濕地專家，所以這次把它列為優先法案。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。不是因為這樣，因為它很重要，所以才把它列為優先法案。 紀委員國棟：我也承認它很重要。台中有一塊很大的濕地叫做高美濕地，你有沒有去過？ 李部長鴻源：我沒去過，但是我知道高美濕地。 紀委員國棟：過去對於濕地並沒有特別立法加以保障或是做個區隔，有些時候保護過當，有些時候又完全沒有在保護，而保護過當的結果就是，如果不需要保護的保護太多，有些時候遊客想去，或是當地居民的生活甚至生計會受到影響，可能會引起很大的反彈。如果該保護的不保護就會非常可惜，就像張委員之前很關心台北有一塊濕地一樣，如果該保護的沒有保護，他可能會覺得這是非常嚴重的，今天委員有提出濕地保育法草案，我們非常支持今天進行大體討論，可是我建議未來在整個立法過程中一定要把北、中、南的城鄉差距，包括非都市土地或是在城市裡面的相關濕地要做個區隔，雖然法令不能做個區隔，但是在限制上、保護上不能一體適用，我覺得一體適用也不是很適當的做法。 李部長鴻源：沒錯，所以它有國際級、國家級、地方級。 紀委員國棟：它分成幾級？ 李部長鴻源：3級，包括國際級、國家級、地方級，即使在國際級裡面也有核心區、保育區等，我們會把它規範得很清楚。 紀委員國棟：在劃分的過程中，我希望不只學者專家在做討論，應該也要融入地方的意見。 李部長鴻源：當然。 紀委員國棟：像這次的財政健全小組完全都以專家學者的意見為主，其實我不是十分認同，我很怕這些專家學者屆時所擬出來的意見、看法與地方、實務上的運作有差距，所以我很擔心雖然這是一個好的法令，但窒礙難行，那就很可惜了。 李部長鴻源：沒錯，所以劃定的部分有一定的程序，至於民間參與，事實上當地的居民是要參與的，有一個公告的過程，也有民間參與。 紀委員國棟：一件事情要多面向考量，我們當然尊重、重視專家學者的意見，可是也不能以偏概全，或是全部都是他們的意見，一定要融入、納入當地意見，包括保育人士、當地住民甚至相關觀光旅遊界的意見，我覺得這些都應該要納入考慮。 李部長鴻源：當然。濕地法要訂得很嚴謹的原因是因為很多人住在濕地裡面，所以這個遊戲規則要訂得非常嚴謹而且非常可行，它是一部可以執行的法，而不是一部放在那裡很漂亮的法。 紀委員國棟：我很擔心濕地相關保育法規定得太過嚴苛，包括森林或河川，許多原始的或自然的景觀都相當珍貴，不是說哪裡特別珍貴而哪裡不珍貴，其實都要一視同仁，不要說哪裡因為長官或是幾個委員特別重視，我們就把法令訂得特別嚴苛。 李部長鴻源：不會，你放心。 紀委員國棟：當然，保護濕地我們百分之百支持。臺中縣政府在93年曾經將高美濕地公告為野生動物保護區，高美濕地我去過好幾次，其實它最有名的是招潮蟹，很可愛、很漂亮，沒錯，可是它吸引人的也就是那些螃蟹很可愛，如果完全限制，連進去看都不行，那誰還要去那塊濕地？那塊濕地的功能就變成像你們在資料裏面顯現的，就是調節氣候、涵養水源、水質淨化，那跟森林有什麼兩樣？森林也可以調節氣候、涵養水源、水質淨化啊，森林可以進去，而這個地方反而不可以進去。 李部長鴻源：沒有錯，所以濕地的精神就是讓它規範得很清楚，有核心區，有保育區，有一大部分地區是可以讓人進去活動的。 紀委員國棟：我建議立法過程應相當嚴謹。 李部長鴻源：一定。 紀委員國棟：不要流於理想性太高。 李部長鴻源：不會。 紀委員國棟：現實、理想都要兼顧。 李部長鴻源：沒錯。 紀委員國棟：另外請教一個跟濕地無關的問題。臺北市有個戶政事務所，有兩個同志要去登記結婚，這屬於內政部業務吧？ 李部長鴻源：沒錯，是。 紀委員國棟：可以問吧？ 李部長鴻源：可以問，但我不見得有辦法回答。 紀委員國棟：你是內政部長，不能回答？ 李部長鴻源：我知道，但…… 紀委員國棟：你一定要回答，你一定要有立場，你應該講說你不一定幫得上忙，但你一定要回答。 李部長鴻源：好，我一定會回答，但我不見得可以…… 紀委員國棟：你不能保持緘默。 李部長鴻源：我不會保持緘默，我一定可以回答，只是不見得讓你滿意。 紀委員國棟：民法並沒有規定結婚一定要男跟女，現在戶政事務所不讓他們登記是基於兩個理由，第一個是法務部的解釋，第二個是內政部的解釋，都是解釋而已，但解釋是可以改變的。我問你，全世界各國立法例有沒有同志可以登記結婚的？ 李部長鴻源：很多國家是可以登記的。 紀委員國棟：對啊，其他先進國家可以登記，為什麼臺灣不可以？ 李部長鴻源：我必須坦白說，我對這個法沒有那麼熟悉，但我會請戶政、民政單位仔細去看相關法律，其實法律很簡單，沒有說不可以的就是可以。 紀委員國棟：對啊，法律沒有說不可以嘛，現在戶政同仁只是因為法務部及內政部的解釋，所以就說不能登記。 李部長鴻源：基本人權必須被尊重，我回去會請同事跟我說明，假如沒有說不可以，我不認為為什麼要禁止。 紀委員國棟：同志有沒有犯法？ 李部長鴻源：沒有犯法，他們的人權我們必須予以尊重。 紀委員國棟：部長，印度還有第三性，你知道嗎？ 李部長鴻源：所以，今天我們講性平法…… 紀委員國棟：非男非女，第三性哦，他們沒有違法啊。 李部長鴻源：性平法裏面已經不再談兩性了，事實上，在我們性平法裏面談的就是第三性。 紀委員國棟：沒錯。 李部長鴻源：既然性平法已經立法通過了，我會請同事去檢視我們所有民政、戶政的相關法令。 紀委員國棟：我並不是為某個團體或同性戀講話，我沒有這個立場，就是因為我們不是，我才可以講，是不是？你跟我應該都不是，我們才可以講，對不對？我的意思是，我們要用非常嚴肅的態度來面對…… 李部長鴻源：沒有錯。 紀委員國棟：我們可能覺得有點好玩，可是對這些同志來講，他們覺得一點都不好玩，他們想結婚為什麼不行？ 李部長鴻源：我們會落實性平法的所有精神。 紀委員國棟：他們只要沒有影響社會治安，至於道德，其實是見仁見智。 李部長鴻源：這是人權的問題，這沒有道德的問題。既然性平法通過了，我們會檢視相關法令，我們的基本原則是，假如不違法，符合法令規定，我們沒有理由禁止，我也必須坦白地說，我對這個法沒有那麼熟悉，但我會把民政、戶政同仁找來，我們會好好地正視這件事情。 紀委員國棟：沒錯，部長，我就是很正視這問題，如果這當中可以得到解決，我相信喜歡你的人會越來越多。 李部長鴻源：公務員依法行政，我相信…… 紀委員國棟：民調會越來越高。 李部長鴻源：這個不在我的考量之內，但我們要落實性別平等法。 紀委員國棟：我們以很嚴肅、很認真的態度來面對它，不要預設立場說可以或不可以。 李部長鴻源：沒有預設立場。 紀委員國棟：應以非常莊嚴的心情來面對這個實際的問題。 李部長鴻源：我們對基本人權要尊重。 紀委員國棟：沒錯。現在兒童局訂出有關阿公、阿媽照顧孫子，你剛剛好像有接受訪問…… 李部長鴻源：126個小時。 紀委員國棟：經過126個小時的受訓，拿到證書之後，就可以給他們一點津貼，約兩千到四千。 李部長鴻源：沒錯。 紀委員國棟：我覺得非常好，當然有些保母團體會擔心這樣會不會產生排擠效應，而影響其生計，但我認為這只是給阿公、阿媽一點小小的鼓勵，幾千塊…… 李部長鴻源：現實是這樣子，其實現有的保母並沒有辦法照顧這麼多的小孩，阿公、阿媽假如接受126個小時，經過我們的認證，他們當然可以領取津貼。 紀委員國棟：這樣的思維我非常支持，包括我太太也曾講過，萬一以後小孩子結婚了，她不想照顧孫子，因為太累了，如果這個立法通過，我就會鼓勵她有機會就照顧一下，反正以後有津貼可以拿。但是有人很怕內政部只是講一講，到時候卻沒有做，他們怕你們欺騙老人家的感情。 李部長鴻源：我們不會欺騙，接受126個小時的訓練事實上是不容易的。 紀委員國棟：受訓後要不要經過檢定、考試？檢定會不會很難？ 李部長鴻源：當然有一定的檢定，我覺得那是合理的要求，而且經過檢定以後，他們可以加入社區保母系統，還可以去照顧其他人的小孩。 紀委員國棟：非常好。我為什麼要提到檢定？這個是小錢沒錯，但也不能流於浮濫。 李部長鴻源：不會。 紀委員國棟：你知道我的意思吧？雖然錢不多，阿公、阿媽照顧孫子，這非常好，我舉雙手贊成，可是我也很擔心，若過於浮濫，到時候他們或許真的不能照顧，只是藉機領津貼，那就不好了。 李部長鴻源：不會，一定…… 紀委員國棟：那就有違你們設立這個法的美意了。 李部長鴻源：沒錯，因為照顧零歲到兩歲的小孩是很專業的。 紀委員國棟：而且很累。 李部長鴻源：我知道。 紀委員國棟：我很擔心，如果因為錢少，就認為沒有關係，只要報上來就通過，但其實有些阿公、阿媽自身都難保了，如果叫他們照顧孫子，然後又給予津貼，我覺得這樣並不人道，而且照顧的過程中可能會不周到。 李部長鴻源：沒錯。 紀委員國棟：甚至流於浮濫，這其實也不好。 李部長鴻源：當然，我們會非常注意整個分寸的拿捏。 紀委員國棟：部長，過猶不及，這個制度非常好，可是在執行過程中，你們要記得，不要過猶不及。 李部長鴻源：一定的。 紀委員國棟：不要大家一窩蜂去，只要提出申請就通過，只要接受過126個小時的訓練，不管有無這個能力或現實需要全部都同意，我覺得這樣不好。 李部長鴻源：不會，我們會要求地方政府嚴格執行法令。 紀委員國棟：今天有這樣相關方向的思考，我覺得非常好。我的發言時間已到，有關治安的問題下次再問。謝謝。 李部長鴻源：一定。謝謝指教。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想先請教一個跟今天主題不一定有關的問題。請問大陸地區專業人士從事專業活動許可辦法的主管機關是誰？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們移民署是主管機關。 李委員俊俋：所以是內政部主管？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：這個辦法第十七條的規範是什麼？部長，我唸給你聽好了。 李部長鴻源：好，謝謝指教。 李委員俊俋：其中規定，大陸地區專業人士來臺活動期間未依規定團體行動者，主管機關得廢止其許可並註銷其入出境許可證。請問這裏的主管機關指的是誰？ 李部長鴻源：是移民署。 李委員俊俋：移民署是內政部所屬？ 李部長鴻源：內政部移民署。 李委員俊俋：意思就是說，移民署如果發現有人違反這個辦法，沒有依照規定，移民署可以註銷其入出境許可證，將其驅逐出境？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：這兩天，蘇樹林來台，請問李部長，你有聽過吧？ 李部長鴻源：他是福建省長。 李委員俊俋：他來台灣做什麼？ 李部長鴻源：理論上是從事經貿活動。 李委員俊俋：從事經貿交流，對不對？ 李部長鴻源：對。 李委員俊俋：依你的了解，從事經貿交流，可不可以招商？ 李部長鴻源：現行法令不允許。 李委員俊俋：陸委會有沒有三令五申，他不可以招商？ 李部長鴻源：我不清楚。 李委員俊俋：沒關係，這兩天的新聞有。本席提醒李部長，如果他不可以招商，卻招商了，有沒有違反前述許可辦法第十七條規定？ 李部長鴻源：第一，本部要先蒐證。 李委員俊俋：當然，這是貴部主管業務。 李部長鴻源：若確有此事，本部會…… 李委員俊俋：如果查有實據，移民署可不可以拿出勇氣，以他違法、將他驅逐出境？ 李部長鴻源：如果查有實據，我們會提出應有作法。 李委員俊俋：請問李部長知不知道，過去有沒有這樣的例子？ 李部長鴻源：有，過去有這樣的例子，但是…… 李委員俊俋：2005年4月，中國山東濱州市長安世銀來台訪問，也是用經貿交流名義，但是違法招商，經過蒐證，當時的境管局、也就是現在的移民署註銷他的許可，將他遣送出境。請問李部長，如果經過蒐證，蘇樹林招商屬實，貴部可不可以做同樣的事情？ 李部長鴻源：本部必須蒐證。 李委員俊俋：如果蒐證、調查屬實，希望貴部、移民署拿出膽識，該趕走的就趕走，不要讓中國人在這裡囂張，可不可以這樣做？ 李部長鴻源：本部會蒐證，然後檢討這件事。 李委員俊俋：然後經過聯審會議，如果不合法，就應該做。這是你們的職責。 李部長鴻源：本部會依法行政。 李委員俊俋：如果有的話，就是要這樣做，你們有沒有這個勇氣？ 李部長鴻源：本部一定會執行該執行的法令。 李委員俊俋：要執行該執行的，不要沒有勇氣，像陸委會一樣沒有膽識，事前三令五申，最後卻算了。 今天我們討論濕地問題，看起來大家都相當有共識，這是非常重要，對台灣未來發展也很重要。本席今天要請教李部長兩個問題，第一是濕地的劃分、規劃，哪些算是濕地，哪些不算？這部分目前是那個單位的業務？ 李部長鴻源：營建署的城鄉分署。 李委員俊俋：所以目前所有濕地，包括你剛才提到的國際級、國家級或地方級都是由營建署規劃？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：在營建署的規劃中，到底哪一個屬於國際級、國家級或地方級，法源為何？依照什麼法源組成委員會審查？ 李部長鴻源：目前就是因為法源不是很清楚，所以才要制訂濕地法。 李委員俊俋：就是沒有，所以我們才需要一部濕地法。國家級、國際級或地方級濕地劃設大小、範圍，其實大家都非常關切，對不對？ 李部長鴻源：對，所以本部希望在濕地法中訂得更精準。 李委員俊俋：如果要劃分，第一個牽涉到主管機關，在明天要送行政院的初步法案中，主管機關是貴部還是環境資源部？ 李部長鴻源：目前當然是內政部，現在還沒有環境資源部。 李委員俊俋：當然，到了行政院再調整。 李部長鴻源：日後在組織調整之後，主管機關自然會調整。 李委員俊俋：營建署劃定濕地之後，是不是應該公告？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：多久公告一次？還是劃定之後就公告？ 李部長鴻源：在劃定過程中，必須公展。 李委員俊俋：是不是要看看大家有沒有異議？ 李部長鴻源：對，因為還有民間團體意見。 李委員俊俋：請問李部長，最近一次公告是何時？ 李部長鴻源：民國100年1月18日。 李委員俊俋：在這次公告中，貴部劃定82個區，大約56,000多公頃。在此之前，2007年也公告一次，大概只有75處，4萬多公頃，為什麼最近一次大量增加？ 李部長鴻源：我請本部營建署葉署長說明。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。濕地一部分由政府推薦，還有一部分由民間團體推薦。 李委員俊俋：然後送到貴署審查。 葉署長世文：本署組成審查委員會到現場勘查，也會聽取當地民眾的意見，如果地方政府同意，民間社團、當地民眾也都沒有意見，就會劃定。 李委員俊俋：問題來了，很多人反應，2007年到2011年之所以有這麼大幅度的成長，其實跟貴部國家公園管理處未來要移到環境資源部、位階要提升有關，於是隨便劃設，反正都歸他們管，面積愈大愈好，請問葉署長，是否屬實？ 葉署長世文：絕對不會有這種事，因為劃設過程…… 李委員俊俋：所以短短三年之間，大家的濕地意識忽然提高？ 葉署長世文：濕地是有增加、有減少，雖然數量是…… 李委員俊俋：應該是出於自然生態而增加或減少。 葉署長世文：對，沒有錯。 李委員俊俋：理論上不會在短期之間增加這麼多濕地。 葉署長世文：對，沒有那回事。 李委員俊俋：但是民間團體就是質疑，國家公園管理處和貴署急著劃設，以後主管區域就會比較大、比較容易操縱。 葉署長世文：沒有這種事。 李委員俊俋：本席希望沒有。 葉署長世文：絕對沒有。 李委員俊俋：這涉及本席接下來要問的問題。請問李部長，貴部版本針對所謂的「受害濕地」其實有補償，對不對？在什麼情況之下要補償？ 李部長鴻源：李委員講的是對民間的補償還是對濕地補償？ 李委員俊俋：對民間或對濕地補償，都請李部長解釋一下。 李部長鴻源：補償是指一旦濕地被劃入核心區，所有行為都被約束，就要以市價徵收。 李委員俊俋：很多人住在當地，因為生活相當困難，要求貴部儘快劃入、市價徵收，有沒有可能？ 李部長鴻源：不可能，要劃入核心區有其要件。 李委員俊俋：只有核心區嗎？ 李部長鴻源：只有核心區和保育區有劃設要件。 李委員俊俋：如果不是核心區，就沒有要件？ 李部長鴻源：沒有。 李委員俊俋：剛才也有委員討論到沒有代金補償問題。 李部長鴻源：基本上不會有。 李委員俊俋：貴部要非常注意這個部分，因為在劃定範圍時，有人的需求是最好劃入，有人則希望不要劃入，但是針對濕地，還是要依照專業審查，是就是，不是就不是，對不對？ 李部長鴻源：因為濕地有其專業定義。 李委員俊俋：第二個問題，在濕地範圍內的公有土地未來是允許開發、許可開發、低度開發還是簡易開發？ 李部長鴻源：公有土地也有土地利用的不同標的，不能因為是公有土地就差別待遇。 李委員俊俋：針對公有土地，有沒有可能提出BOT案？例如該濕地非常具有觀光價值，因此興建觀光旅館，這樣可不可以？ 李部長鴻源：理論上應該不會。 李委員俊俋：我們不要講那麼大的開發，如果蓋一家便利超商，可不可能？ 李部長鴻源：濕地也不能完全不利用，因為其實有很多人在當地居住。 李委員俊俋：那麼可不可以因為該濕地招潮蟹非常多，開一間招潮蟹餐廳，讓大家自己抓、自己吃？ 李部長鴻源：招潮蟹不能吃，但是基本上也不會有這種問題。 李委員俊俋：很多人評估濕地，如果法規中制訂一個開口，規定可以適度開發或明智利用，會不會有人用這種方式擴大解釋，例如蓋一家便利超商是明智利用、蓋螃蟹餐廳也是明智利用，可不可以這樣？ 李部長鴻源：不可以。本部在施行細則中一定會訂定得非常清楚。 李委員俊俋：本席要提醒李部長，在未來送來的法案中，這部分規定要非常詳細，不要產生這樣的問題。濕地法是大家共同希望的，對台灣的永續發展有助益，希望這部分要詳細規劃。 李部長鴻源：事實上，我們的院版在某些地方可能比立法院這個版本還嚴格。 李委員俊俋：如果本席沒記錯的話，你們的濕地法是從民國98年開始規劃？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：規劃到現在？ 李部長鴻源：明天就出內政部的門了。 李委員俊俋：你剛才表示施行細則已經開始研擬，最快也要2年，所以濕地法真正能實施，前後大概要花4年的時間？ 李部長鴻源：從現在算起2年內。 李委員俊俋：你和本席同樣都曾在地方擔任過行政職務，由地方管理濕地是否會有困難？ 李部長鴻源：當然有困難，因為它有人力的問題及經費的問題。 李委員俊俋：其實問題很多？ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：而且地方也沒有劃分濕地的權限，因為這是屬於中央的權限？ 李部長鴻源：地方級的濕地可以由地方劃分。 李委員俊俋：地方級的濕地也是屬於中央劃分，因為你剛才表示國際級、國家級及地方級的濕地都由國家劃分。 李部長鴻源：國家級及國際級的濕地由中央劃分，地方級濕地則由地方劃分，並提報中央政府核定。 李委員俊俋：所以地方級濕地是由地方劃分，不是中央？ 李部長鴻源：不是。 李委員俊俋：既要自行劃分濕地，又要處理居住在那裡的人，甚至還會影響開發，因此地方是否有可能通通不劃了？ 李部長鴻源：有可能會發生這種事情。 李委員俊俋：所以本席還是要提醒你們，如果要劃分為國際級、國家級及地方級，應該由中央統一事權，採取一定的標準，不應該將劃分的權限交給地方，因為地方在執行上會有困難，謝謝。 主席：請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你是否知道全台灣西海岸最大的泥灘地在哪裡？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。在我的印象中應該是大城濕地。 黃委員文玲：那邊有多少種保育類動物？ 李部長鴻源：不知道，目前我們可能尚未做過詳細的調查。 黃委員文玲：你最清楚的應該是白海豚，先前吳副總統不是曾經說過白海豚會轉彎的名言？其實白海豚是很知名的保育類動物。 李部長鴻源：我知道中華白海豚。 黃委員文玲：還有黑嘴鷗，這些都是非常珍貴的國際瀕臨絕種保育類動物。去年國光石化退場之後，大城濕地的涵蓋範圍情況如何？ 李部長鴻源：關於這部分，葉署長比較清楚，是否能請他說明？ 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。這兩部分是大城濕地及漢寶濕地，總共大約3,600公頃。 黃委員文玲：之前是否有要列入濕地的範圍內？ 葉署長世文：有這項計畫。 黃委員文玲：為什麼這麼久都無法執行？ 葉署長世文：根據國際濕地公約（Ramsar Convention）的規定，濕地的劃定有一定程序，必須要與當地的民眾溝通，因此我們也曾經到大城及芳苑前後辦過10場公聽會，我們答應在國光石化退場之後，提出大城及芳苑的產業振興計畫，所以民眾現在的要求是希望能夠落實這項產業振興計畫之後，再來劃定濕地。但是到目前為止，我們與北邊大城鄉民溝通的時候…… 黃委員文玲：應該是南邊？ 葉署長世文：對，目前比較有意見的部分，大概是集中在芳苑。 黃委員文玲：芳苑？ 葉署長世文：是。 黃委員文玲：根據本席的資料來看，情況並非如你所言，那個部分應該是沒有什麼問題，因為他們的漁業並不會受到影響。 葉署長世文：確實不會受到影響，但是當地民眾希望行政院能落實他們的產業振興計畫，因此到目前為止我們還在持續溝通。 黃委員文玲：如果未來劃定為國家級濕地，你們如何在當地民眾生計及產業發展之間取得平衡？ 葉署長世文：誠如部長剛才所言，除了核心區之外，當地最主要的產業是蚵仔，也就是牡蠣，在劃定濕地以後，對於當地的蚵仔產業應該是沒有影響，所以我們一直從這個方向在說服民眾。事實上，不但沒有影響，而且我們還會輔導他們把當地傳統產業轉換成觀光休閒產業，以上是我們不斷與民眾溝通的部分。 黃委員文玲：你們預計何時完成與民眾的協調溝通？ 葉署長世文：我們的溝通是到4月10日，目前還有2場說明會必須舉辦，等到這2場說明會辦完之後，我們會針對民眾的意見，再持續與他們進行溝通，希望能夠獲得當地民眾支持，尤其是這兩個鄉的支持。 黃委員文玲：事實上，這個濕地應該算是濁水溪口的濕地保護區。 葉署長世文：它剛好是在大肚溪與濁水溪口，北邊是大肚溪，南邊是濁水溪。 黃委員文玲：如果它剛好跨到雲林縣的話，你們要怎麼處理？如果大城未來真的劃定為國家級濕地，面臨隔壁六輕產業可能會產生的破壞，你們要如何處理？ 葉署長世文：委員指的是麥寮嗎？ 黃委員文玲：對。它還是會有影響，像是排放的廢水最後都會流到當地，甚至可能因為洋流或海流的方向，使得那些廢水還是可能會影響到大城。如果未來這個地方要規劃成濕地，對於它所受到的影響，你們要如何解決？ 葉署長世文：如果未來劃定為國家級濕地以後，我們會有一個保育利用計畫，因此委員所擔心的像是南邊麥寮廢水排放等等的問題，應該都會在保育利用計畫訂定相關規定。 黃委員文玲：那是說你們可以禁止他們不要排放、不要做，還是有其他方法？ 葉署長世文：我想禁止大概…… 黃委員文玲：這樣要如何保護濁水溪以北的濕地保育區，縱使你這樣講，那個地方四周的工業區還是會影響到濕地的發展？ 葉署長世文：廢水的問題會有相關的環保法規處理。 黃委員文玲：可是它應該規定在濕地法裡面。 李部長鴻源：委員提的是一個很實際、也很棘手的問題，大城濕地的合理範圍到底是多少，這部分會有它的定義，但是即使它被劃定為濕地之後，也不是就因此而完全受到限制，一定會有所謂的核心區與緩衝區。至於濕地劃定之後，它周邊的廢水排放必須受到規範，目前環保署對這部分也都有相關規範，但是這些規範是否會因為濕地的劃定而需要再作檢討，我們必須再與環保署進行溝通。 黃委員文玲：在濕地法制定之後，它應該是屬於特別法，而環境保護法相關規定應該排除在外，因此上述問題應該訂定在濕地法的相關法規？ 李部長鴻源：其實，大家對濕地的概念可能都必須再做討論，譬如過去設計的人工濕地就是要讓汙水排進來，等到汙水進來再流出去後，它就變乾淨了，因此並非變成濕地之後全部都一律禁止。 黃委員文玲：這應該是自然生態的部分？ 李部長鴻源：濕地有自然淨化的功能。 黃委員文玲：你講的應該是像海埔新生地之類的地方？ 李部長鴻源：不是。 黃委員文玲：用人工的方式去做？ 李部長鴻源：今天六輕當然會排水進來，至於…… 黃委員文玲：今天討論的是自然生態的濕地法，我們認為經濟方面的產業發展儘量不要影響到濕地的生態保育，否則，制定濕地法也就沒有意義了。所以本席在此拜託部長，未來你們在這方面要如何劃定，必須與地方進行溝通，這是非常重要的事情。其實彰化地區的產業，特別是大城與芳苑一般都是以漁業為主，像蚵農要去採蚵所坐的車子，在台灣已經很少看得到了，未來在你們劃定濕地的時候，是否能夠兼顧保育與地方產業的經濟效益，將兩者同時都做好？ 李部長鴻源：委員提到一個重點，其實我們也很害怕，萬一當地劃定為濕地核心區，原本已經住在裡面的蚵農可能連牛車都開不進去，為了預防會發生這種情況，所以我們必須要把它規範得很清楚。 黃委員文玲：譬如漁業這種在地產業未來應該不會受到影響？ 李部長鴻源：除非是在某些生態比較敏感的地區，基本上現有的經濟行為都不受影響。 黃委員文玲：馬英九先生好像在去年10月24日曾經到彰化大城鄉出席彰化大城鄉經濟振興方案說明會，當時他允諾在國光石化停建之後，4年內會有100億的金額投入彰化大城鄉的地方建設，希望能讓當地的經濟更加繁榮。請問這件事是真的嗎？現在是否已經開始執行？或是為了取信大城鄉民而隨口說說的話？ 李部長鴻源：內政部對這件事情不清楚。 黃委員文玲：內政部不清楚？ 李部長鴻源：這部分是由經建會規劃。 黃委員文玲：但是這部分還是與你們相關，因為它包含了濕地在內，你們會不知道嗎？這個地方無論是生態產業園區或排水的部分等等，未來都與濕地息息相關，如果部長你們都不知道，難道以後不同的地方就要由不同的部會來做說明？ 李部長鴻源：請署長來做說明。 葉署長世文：產業振興計畫是由經建會主導。 黃委員文玲：但是你們也應該知道吧？ 葉署長世文：我們有參與。 黃委員文玲：你們應該要參與。 葉署長世文：現在已經開始在做，譬如大城外圍有一條20米的生活圈道路，這是由營建署拿出的經費，我記得是2億多，目前已經開始進行了。至於其他計畫是由整個經建會主導，並協調各部會。 黃委員文玲：如果未來這個地方要劃定為濕地，難道你們不用向地方及經建會溝通嗎？ 葉署長世文：當然要。誠如剛才向委員所作的報告，目前內政部管的就是道路與汙水的部分，而且我們都是按照正常程序在協助大城與芳苑。 黃委員文玲：未來4年會繼續推動並執行這項計畫嗎？ 葉署長世文：應該會，整個案子是由經建會主導。 黃委員文玲：我們希望未來濕地法通過之後，在劃定濕地及保育區的同時，不要影響到地方產業，但是也要兼顧到環保的部分。 葉署長世文：是。 主席（李委員俊俋代）：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們討論的是濕地法，剛才也聽到許多相關的討論，內政部的版本明天是否會提出來？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。明天會出內政部。 姚委員文智：其實有些學界及社運界對內政部的版本多多少少都有點了解了。 李部長鴻源：事實上我們與多位委員都溝通過了。 姚委員文智：剛才部長提了好幾次，內政部版本會比今天討論的版本更嚴格，請問有哪些比較嚴格的地方？ 李部長鴻源：譬如代金的部分，基本上我們是將這部分拿掉，不能因為付了錢就可以進行開發。 姚委員文智：保持棲地補償？ 李部長鴻源：必須要實質補償，而不是用代金。另外在退場機制方面，原本有一條條文規定遭受嚴重汙染就可以退場，但是在我們的版本中是將「嚴重汙染」拿掉，這是為了防止有人希望它能夠退場而故意造成汙染。事實上，我們是很認真的執行這件事情。 姚委員文智：這就是你說的比較嚴格的部分？ 李部長鴻源：除了這兩個比較嚴格的部分，其餘的就請葉署長說明。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。在院版中規定棲地補償的部分永遠不得開發，這部分與林委員的版本有少許的差別。 姚委員文智：既然你認為內政部的版本比較嚴格，我們就來討論關於土地使用的方式，目前這邊的版本討論到公有土地除了比較簡易的設施之外，誠如剛才李俊俋委員所言，譬如為了生態教育而舉辦生態研習營，因為晚上要住宿，最後可能就在纜車旁邊蓋了一間旅館，這樣的開發將會變成一個漏洞。現在民間的看法都認為除了簡易設施之外，土地必須要禁止開發，但是本席看到部長在一些場合接受訪問時表示，目前中國有些地方利用濕地與房地產結合，開發水岸城市、水岸住宅、水岸豪宅，你是否能保證在內政部的版本不會有這樣的事？ 李部長鴻源：不會，絕對不會，因為所有開發行為都要受到濕地法的規範。 姚委員文智：那些環境教育區及管理服務區要如何界定？它們是否會變成觀光旅館？ 李部長鴻源：不會。 姚委員文智：現在甚至是文創園區也要搞觀光旅館了。 李部長鴻源：事實上，濕地法是以保育為基本的出發，所以它最重要的精神就是保育，因此核心區與生態敏感區是屬於保育區域。但是以四草濕地為例，當地居住了很多人，因此外圍這些地帶的現有經濟行為必須受到保障，雖然這在執法上面是有困難，但是對於蓋豪宅、蓋旅館或蓋觀光飯店等開發行為，濕地法是會予以禁止的。 姚委員文智：是否可以用來做為生技研究園區？ 李部長鴻源：基本上是不允許。 姚委員文智：等一下張委員可能會發言，在南港兵工廠旁邊…… 李部長鴻源：委員講的是202兵工廠。 姚委員文智：未來可不可以這樣做？ 李部長鴻源：在我們公告以後，當然是不允許。 姚委員文智：身為內政部長、身為水利專家、身為濕地保育的推動者，你的態度是什麼？ 李部長鴻源：我的態度是，假如公告成國家級或國際級的重要濕地，基本上，它是不允許做大規模的開發或高密度的使用。但是，我們也必須要面對現實，那就是台灣是一個地狹人稠的國家。所以，如果真的非常不得已必須要用的時候，就要補償。這個補償是實質補償，比方說，我犧牲了1公頃的棲地，我要在鄰近的地方把這1公頃補回來，甚至要補2公頃再追加一個補償金。 姚委員文智：說到補償，你對新北市比較瞭解。 李部長鴻源：是。 姚委員文智：台北市有多少濕地？ 李部長鴻源：台北市只有關渡自然公園那一塊。 姚委員文智：不，剛剛講的202兵工廠那一塊也是啊！ 李部長鴻源：那塊尚未劃進去。它並沒有在我們公告的82處裡面。 姚委員文智：我剛才聽你的語意也有一點傾向支持啊！ 李部長鴻源：不是。我支持，但它劃定有它劃定的要件。 姚委員文智：你有說你支持喔。 李部長鴻源：我當然支持它變成一個濕地。但是，要劃定成一個公告的濕地有它的要件，必須要走完那個程序。不能我個人支持，它就變成重要濕地。我想，我還沒那麼厲害。 姚委員文智：因為內政部的版本尚未提出，我們希望它…… 李部長鴻源：基本上，差異不大。 姚委員文智：現在是一個大體的討論，我們希望遵循幾個基本原則，第一、你剛剛所提到的，這個土地的利用應該要非常嚴格。第二、不要用金錢補償代金的方式來處理這土地的問題。第三、開發迴避，衝擊減輕。同時，我也提醒，公民團體審議這樣的一個原則，希望未來我們在行政院版本也能看到。今天我們看到公民團體來，雖然他們沒辦法發言，但我希望能有更多這樣的參與。 李部長鴻源：沒錯。 姚委員文智：另外，我想再請教你。我們現在討論濕地，你知道社子島這個地方吧？ 李部長鴻源：我非常清楚。 姚委員文智：社子島原本也滿接近濕地的。 李部長鴻源：它是洪泛區，洪水平原，有一直在管制。 姚委員文智：現在社子島要怎麼樣發展，部長瞭解嗎？ 李部長鴻源：這是地方政府的事務。據我的瞭解，社子島當初規劃的就是台北防洪的二級洪水管制區。但是，我們現在面對一個事實，就是社子島幾百年來已經住了很多人。現在台北市想把它的洪水保護標準提高到200年，這當然就牽扯到兩個難題，若要把它的洪水保護標準提高到200年及解除它的二級洪水管制，我必須跟委員報告，這是經濟部的職掌，我只是把我的專業瞭解跟你說。 姚委員文智：但是，未來台北市要送內政部都市審議吧？ 李部長鴻源：它要先送經濟部的…… 姚委員文智：那是防洪計畫，已經通過了，部長。 李部長鴻源：不。要先把二級洪水管制解除，解除以後，我們內政部就會對土地的標的作一個重新檢討。他們是尚未計畫。 姚委員文智：我們今天討論濕地，你贊不贊成未來都市的發展也朝與水共存、與水共榮的方向發展？你贊不贊成這個觀念？ 李部長鴻源：其實我已經指示營建署，在都市計畫審議裡面必須要把水的要件考慮進去。我們已經在修改我們的都市計畫審議辦法；所以，我完全同意你的說法。 姚委員文智：因為這跟濕地有點相關，所以，我希望內政部以朝這樣的方向，不論是把關或是能夠帶領新的都市計畫、都市審議、都市設計的方向。 李部長鴻源：已經在做了。 姚委員文智：部長，銀行搶劫也要問你；福建省長要不要驅逐出境，也要問你。關於福建省長這件事情，過去曾有在境內就被驅出境的例子，但你剛剛沒有回答。你的蒐證以及他是否有違反相關法令，我希望你在他還在台灣的時候作個決定。可以嗎？ 李部長鴻源：根據他的行程，他今天就回去了，他的行程只到今天。 姚委員文智：所以，今天是關鍵決戰日？那你中午趕快討論一下，好不好？ 李部長鴻源：我們來討論他到底有沒有違反我們的…… 姚委員文智：關鍵決戰日還有一件事我想再請教你，有關「士林文林苑」一案，這與都市更新也有關係。今天早上台北市政府採取了一些相關的動作，請問，你對這件事的態度如何？你身為內政部長，你會不會期待這件事情一方面多數的住戶（參與都更的人）能夠更快、更有效率地在未來都市更新之後進入新的家園；另一方面擁有土地的兩戶王家對於自己祖先留下來的財產，憲法所保障的生命財產權，也能夠得到相當的保障；而台北市政府也不至於要去執行這個全國第一件的動作？我想瞭解主管這個業務的部長、署長有什麼看法？ 李部長鴻源：關於都更，當然有現行法令的所有規範。事實上，我們有跟台北市政府開過幾次協調會，而且，在他們給我的資料裡面，新加坡、香港、韓國、日本也都有強制執行這樣的法律。當然，我們也非常理解王先生家不願意做這件事情。關於這件事，第一、我們會針對這件事與台北市政府好好檢討，到底這整個過程是不是所有的法律程序都是嚴謹的？假如有不嚴謹…… 姚委員文智：部長，他們可能下午就要拆了，只是現在在吃便當而已。 李部長鴻源：我不曉得，細節可能署長比較清楚。 姚委員文智：都更條例第三十二條規定，土地所有權人對其權利價值有異議時，應以書面敘明理由，向各級主管機關提出。請問，他們有沒有向內政部或營建署提出？ 葉署長世文：王先生在今年2月份有到營建署來申請由我們來協調，我們也跟台北市政府開過一次協調會，確實有這件事。 姚委員文智：協調會有什麼結論沒有？ 葉署長世文：當然，我們還是基於都市更新主管機關的立場，希望地方政府能好好跟實施者和王家好好協調。我們是希望這樣。 姚委員文智：創造三贏的條件有沒有可能？你是專家，部長現在也是專家啊！ 葉署長世文：創造三贏的條件理論上是存在的，不過，時機點好像太慢了些。 姚委員文智：有什麼方法，你能不能跟大家講一下？ 葉署長世文：我是說，如果時間回到最前面，這個王家到底要不要在都更範圍裡面，這是可以討論的。我是說，在那個都市更新實施計畫尚未核定以前…… 姚委員文智：現在如果說你也同意可以創造三贏，有那樣一個機會，這個所有權人說可以向各級主管機關提異議，內政部作為希望創造三贏、作為這個全國第一例、希望不要見到整個社會因為這個都市更新案而產生這樣的衝突，又能兼顧保障相關住戶或所有人的財產與權利的主管機關。有沒有可能在最後一刻出面調解？不可能嗎？ 葉署長世文：我剛才是說，在都市更新實施計畫核定以前，這個機會是存在的。但是，民國98年台北市政府核定了這個案子。它是96年申請，98年整個計畫就核定了。 姚委員文智：你是說，業主都沒有根據都更條例第三十二條向各級主管機關提出異議？所謂「各級主管機關」應該包括中央吧？ 葉署長世文：他是在今年2月份申請營建署來協調。 姚委員文智：之前都沒有？ 葉署長世文：之前沒有。 姚委員文智：其實這個案子討論那麼久了，如果還有一點點可能性，我們真的不願意見到令人不悅的結果。其實本案所涉及的法規，現在討論起來可能很複雜。當然，有些人很期待趕快蓋，有些人則是期待祖先留下來的房產得以繼續保留。都更的效率要快，老實說，我們對都更的效率很不滿意，我沒有要求你修改代為拆除這樣的條文，但是，這中間很多細節，我希望待會兒我質詢之後，部長、署長討論一下。這個全國的第一例，我希望內政部作為都市計畫主管機關能夠創造社會一個好的價值、好的典範、好的方向。在最後時刻看看應該如何亡羊補牢、如何創造三贏？不要只是一味的官僚，說你沒有早提出來、你錯過時機了，不要這樣！我看到許多年輕的學子昨天徹夜在那裡守護，有些基本的價值，不論是民意代表或是政府官員，我們共同來守護。好不好？謝謝！ 葉署長世文：好。謝謝！ 主席：請蔡委員其昌發言。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，作為清水的一份子，本席今天看到濕地法能在委員會討論，覺得很高興、也很欣慰。但是，本席還是有一些問題，想借這個機會與部長溝通。以目前的統計資料來看，國內到底有幾處濕地？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。國內有82處濕地，3萬6千公頃左右。 蔡委員其昌：不論是現在委員提的這個版本，或是內政部的版本，就你的認知，目前台灣會有幾處是國際級的濕地？ 李部長鴻源：2處。 蔡委員其昌：未來會有幾處？我們家後面的高美濕地有沒有可能變成國際級的？ 李部長鴻源：應該不會。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：它現在是國家級的濕地。 蔡委員其昌：會不會變成國際級的？ 葉署長世文：這要看它的條件，如果…… 蔡委員其昌：有沒有機會？ 葉署長世文：如果以現在來看，是沒有。 蔡委員其昌：它為什麼沒有機會？ 葉署長世文：它的自然環境，還有，因為國際級濕地有一些標準，高美濕地沒有達到這些標準。 蔡委員其昌：被列為國家級或國際級，在政府的資源或對待上面有什麼樣的差異？ 葉署長世文：我想，主要的差異只是在管理方式或未來的土地分區管理，比如說，國際級的核心區與國家級的核心區當然會有若干不同。只有這些差別而已。 蔡委員其昌：以前曾有人到我們那個地方去燒鋼琴，是不是國際級的可以燒，國家級的就不可以燒？ 葉署長世文：那不行，都是禁止的。 蔡委員其昌：會不會相對來講政府對於國際級的濕地投入較多資源？ 葉委員世文：不會。 蔡委員其昌：部長，我們的濕地法版本裡提到，政府要有一個基金來管理這些濕地，你覺得這個基金的規模大概要多少？ 李部長鴻源：目前的基金是16億元。 蔡委員其昌：你覺得這16億元夠嗎？ 李部長鴻源：若是真的要做到，當然不夠啦！ 蔡委員其昌：對。 李部長鴻源：但是，以我們的財政目前的能力，我們先拿16億元出來。 蔡委員其昌：本席覺得這樣還是不夠，我之所以這麼在意此事，是因為過去我們的高美濕地被蹂躪得很慘，在那裡燒鋼琴的有之，倒工業廢水的有之，發生各式各樣的情況，原因就在於政府不作為，也就是說，在濕地法未立法前，目前其他法律中並未見有任何政府可作為之規定，本院委員提出的草案中訂有罰則，本席同意應有處罰規定，但是訂有罰則和執行罰則是兩件事，既然依據國家公園相關法律有國家公園警察的設置，請問部長，是否同意在濕地法通過後亦設置濕地警察？ 葉署長世文：濕地的未來主管機關是國家公園署，當然也一併列入國家公園警察管轄範圍。 蔡委員其昌：本席認為執法相當重要，因為濕地的範圍廣闊，從過去高美濕地被破壞的經驗可以得知，光憑當地警力或政府公務機關人力是無法執行的，都只能收拾善後而已，除了那些比較白目將其行為拍成MV的人之外，大部分的破壞者迄今都未能繩之於法，所以本席認為未來在濕地的保護方面，執法才是最重要的關鍵。請問部長是否同意本席此一觀點？ 李部長鴻源：我完全同意委員的看法。 蔡委員其昌：不論是國家公園或濕地，請問部長，你認為目前的警力足夠嗎？ 李部長鴻源：一定是不夠的。 蔡委員其昌：有增加的可能性嗎？ 李部長鴻源：濕地的未來主管機關是環境資源部的國家公園署，由於現有的國家公園警察人力已經是不足的，所以未來除了由警察執行公權力外，還需採行與很多民間團體合作的作法，這樣才有可能確實維護。 蔡委員其昌：這就是本席接下來要和部長探討的問題，警察當然是很重要的執法單位，部長剛才也說得很有決心，認為這部分很重要，應貫徹執行，所以部長必須竭盡所能在預算上給予支援，因為依據本席這十年來和民間保育團體一起為高美濕地奮鬥的經驗，法雖已立，但要去管理和確實執行還有一段距離，何況濕地的範圍常常和當地人的生活及經濟形態連結在一起，特別是我們鄉下地方比如高美地區，里民的生計都和濕地有關，但是法條中無法對此規範得這麼清楚，必須在執法中讓民眾參與，所以本席建議將來若要依照濕地法作任何劃定及相關規劃時，一定要和地方的保育團體或在地社區里民協調，請問部長能否做到？ 李部長鴻源：法條中已就民眾的參與有所規定了。 蔡委員其昌：但是因為相關事項甚多，無法在法條中一一規定。 李部長鴻源：我們會在執法時反映這個精神。 蔡委員其昌：對，要符合這個精神，應該可以做到吧？ 李部長鴻源：可以，而且必須要做到。 蔡委員其昌：本席認為這很重要而且是和大家息息相關的，否則阻力一定很大，過去很多政府單位在這方面的溝通協調做得非常差，以致讓民眾覺得雖然濕地就在我家門口，可是卻好像距離很遙遠，因為個人和濕地一點關連都沒有，一旦民眾和濕地產生疏離感，認為濕地和自己沒有關連之後，再要求民眾去愛惜濕地就變得很困難了，本席一直強調的就是這部分無法在法條中明確規範，是執行層面、一個價值觀的問題，無論是從經濟觀念、環保觀念、保育觀念、社區營造觀念等各方面，如果不能落實這個價值和在地力量作結合，濕地注定是要失敗的。部長同意本席這個說法嗎？ 李部長鴻源：同意，我們一定會注意。 蔡委員其昌：本席今天特別利用這個時間和部長就此做個溝通，很高興能為濕地立一個專法，但是誠如本席剛才所言，執法層面及聽取地方意見和互動乃是濕地法能否在台灣發生功效非常重要的關鍵。 李部長鴻源：謝謝委員的指教。 主席（陳委員其邁）：請問各位，對本次會議僅進行大體討論，下次會議再進行逐條討論，有無異議？（無）無異議，就這樣決定。 今天會議進行至詢答完畢再結束，現在請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。1995年民間團體提出的民間「搶救濕地白皮書」就是由本席起草，有鑑於主管機關權責過於分散，本席遂引用了「妾身未明」四字以形容之，結果被一位與會女士提出抗議，認為這顯然是歧視女性，其實本席並無此意，只是想表達當時沒人管濕地的情況而已。2007年，本席擔任召集人，與洪嘉宏、李晨光兩位內政部的同事一起參與國家重要濕地的會勘，當我們到達國光石化預定地的大城濕地時遭到數百人包圍，那時當地的朝野都表示反對之意。感謝今日會議主席陳委員其邁將此案排入議程，也感謝部長將濕地法列為第一優先法案，才能在國會中第一次談到濕地法，這表示朝野都有共同的期待，所以今天可說是濕地生態保育很重要的一天。由於今天只進行大體討論，而方才主席又裁示說希望將來很快可以進行逐條討論，所以本席非常期待貴部可以儘早提出法案，我們當然知道法案出了內政部之後還要經行政院通過，因此要請部長跟他們多多溝通，看看能否在4月中或下旬而非5月提出法案，因為5月已到本會期尾聲了，屆時審議時間恐怕不太夠。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我會向院長報告。 邱委員文彥：現在大家對此已有共識，法案的提出應該會比較順利，另一方面，本席建議內政部尤其是營建署能夠讓委員了解過去這幾年所做的工作，事實上濕地法內規定的相關機制都已經在執行中，現在只是將其法制化、予以落實並補充修正而已，相信這樣的說明是有助於討論的。 接下來要請教不只幾個問題，相信部長也支持濕地零損失政策，說穿了那就是補償，這是一個非常重要的觀念，剛才大家疑慮的是民間版草案內有代金補償規定，部長則強調在官方版中並無此一規定，而民間版之所以會提出這個觀念是因為美國在進行濕地保育、復育時，有鑑於面積太小的人工濕地是沒有功能的，因此要成為濕地除了要遵循功能要相當、區位要接近的原則外，還要求要有夠大的面積，這樣才足敷生態方面的需求，因此以地方太小車輛無法停下需附設停車空間為由衍生出類似補繳代金的方式，俾讓官方收集更多的credit或經費，創造出足以發揮功能且便於維護的濕地，請問部長，我們能否仿效美國的設計，考量在怎樣的條件之下可以抵繳代金？當然條件要規定得非常嚴謹，這樣做的目的在於一方面可以維護濕地零損失的概念，一方面也能讓濕地補償操作有實務性。 李部長鴻源：我們會很認真的思考這件事情。 邱委員文彥：在大家都很關心的維持原來使用方式方面，可以在未來說明的時候再加以討論，過去創造關渡濕地時，我曾經擔任他們的顧問，當時我們認為應該保留稻田，讓鳥類及當地生物能生活在已經習慣的環境中以維持該地的生態功能，所以現在的關渡濕地依然保有稻田，在這樣的觀念之下大家應該不必太過擔心，不過內政部應該對外多加宣導，讓大家知道即便劃設為國際級、國家級或地方級濕地，但並不會因此剝奪當地居民原來的權利，反而可促進其能有更為永續的利用，本席知道部長主張濕地法不僅應包含一般人觀念認為的保育，而且還要加上永續利用以及合理利用，因為所謂的conservation（保育）就是awise use of natural resources，也就是明智的利用資源，而不是都不使用或只有保護的概念，因此全世界提到濕地相關法案時都以濕地保育法名之，像韓國就稱為Wetland Conservation ACT，美國很重視北美的部分，所以叫做North America Wetland Conservation ACT，因此我們要對一般民眾解釋所謂的保育是一種合理的利用而非完全不准使用，這方面我們需要與民眾多作溝通。 李部長鴻源：名稱上可以再討論。 邱委員文彥：我想觀念上我們是一致的，本席只是說明民間版之所以使用「濕地保育法」為名，是因為這樣的名稱既符合國際上的慣例，也符合立法宗旨。 剛剛提到的202兵工廠有三塊濕地，都是古代的埤塘，我們不否認將來若氣候變遷有可能會變成大塊的濕地，但本席認為兵工廠附近的小山頭是很重要的，所謂的山區除了國家公園、森林等深山之外，還有比如四獸山、象山、蛇山、虎山等淺山生態系，也就是郊區附近的小山頭，本席認為在濕地旁的這些土地就非常重要，因此未來可以針對兩個版本之間有關濕地定義以及周邊範圍進行討論。剛才黃文玲委員也提到過麥寮會不會影響到大城濕地的問題，當初我們在劃定75處或82處國家重要濕地的時候，有考慮到周邊一些棲息環境，譬如說將樹林劃歸濕地範圍，因為鳥類雖然在濕地裡覓食，但卻回到樹林棲息，此時樹林的保護就跟濕地一樣重要，這是一整個生態系，是life cycle的概念，這部分也需請內政部加以考慮。 另外，在濕地範圍方面，我們現在是採取全世界皆採行的聯合國公約所定的水深負六米範圍，本席認為與全世界的定義一樣是比較妥當的，本席也清楚有很多相關團體譬如說漁業署、航政機關會擔心，但維持原來的使用是一個基本概念，我們不會去影響他，可是濕地還是要有一定的範圍，不能太窄，如果只取到最低低潮線或是水深負2-3公尺是不足以涵括我們重要的濕地的。舉例來說，大家很關心的中華白海豚，最常出現在7米半到15米水深的地方，上述的最低範圍是不足以涵蓋的，如果能讓自然水系和自然過程也能受到保護，這部濕地法就會更有意義，這個部分可以稍後再討論。最後一點，由於濕地法的主管機關是環境資源部，因此本法某些條文也應與環評法以及環保署的相關作業結合，比如說濕地是否亦能作為環境教育的設施、場所等，若能在這方面有所配套或鼓勵，我想這個法就會更完美，謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝委員的指教。 主席（姚委員文智代）：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，官方版的代金補償部分是不是有調整的空間？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們的版本中目前並沒有代金補償項目，因為我們不希望付錢就可以汙染濕地。 黃委員偉哲：你認為民間版中開發補償的土地需公益信託部分有無難以執行之處？ 李部長鴻源：有關技術部分請署長來向委員說明。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。公益信託是指棲地部分，對此我們有兩個規定，第一是生態補償的棲地永遠不得開發，第二是補償的棲地會有一份保育利用計畫，保育利用計畫內就會寫得很清楚。 黃委員偉哲：你們已經和許多民間團體就此溝通過了吧？ 葉署長世文：我們有溝通過，我們是認為藉著提出保育利用計畫以及禁止開發已經可以達到信託目的，因此行政院版本中並未有公益信託的規定。 黃委員偉哲：在你們的版本中認為相對於開發單位，官方就足以擔任客觀中立的第三方，可是在民間來講，官方除了准駁以外，還需委託第三者來開發。 葉署長世文：現在是這樣，我們委託民間團體管理，有法源依據也有機制，為什麼我們沒有訂定公益信託？是因為有一條條文規定作生態補償以後的棲地是不准開發的，這種規定會比公益信託的力量還要強，其實信託是把財產…… 黃委員偉哲：你這樣講我理解，但是還是沒有辦法說服民間團體。 葉署長世文：在我們的保育利用計畫裡，因為已禁止開發，所以已經沒有任何開發的可能了。公益信託其實還是有一點點可能，因為它是公益性質的信託，不能說完全沒有可能。 黃委員偉哲：你們認為政策的力道會更強？ 葉署長世文：我們認為更強。 黃委員偉哲：以現行的濕地來講，不管是七股、四草，甚至屏東的潟湖，已有一些地方政府開始在推生態旅遊，你覺得生態旅遊和濕地法的走向一致嗎？還是有共榮的地方？還是有必須管制的地方？ 葉署長世文：按照濕地法的基本精神，是有共榮的地方，因為明智利用的部分包括生態旅遊和原來傳統產業的使用，不管是生產的方法我們會輔導他們轉成比較有機的、生態的，這是可以共存共榮的地方。 黃委員偉哲：但是如果生態旅遊有一些商業色彩，你們打算限制在什麼樣的程度呢？ 葉署長世文：未來濕地劃定以後，就進行土地分區管理，可能會劃為核心保護區，有一部分剛才有很多委員關心的，譬如可以做環境教育區，還有少許的商業行為，像7-ELEVEN或提供必要的管理服務設施等等，當然不能滿山遍野的去設，只有在我們允許的土地分區範圍內。 黃委員偉哲：將來土地分區的部分，要劃設多大、可以從事哪種程度的商業行為，甚至在整個生態旅遊的收費及對生態維護的部分，怎樣才能做到共榮，我覺得會是將來的爭執點。 葉署長世文：我們會在施行細則中規定清楚，在劃定範圍方面，我們會找地方政府、民間保育團體、當地民眾一起來討論。 黃委員偉哲：好，謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我是否可以詢問一下提案委員邱委員？邱委員的提案我也是共同提案人，我想不管是張曉風委員、邱文彥委員、林世嘉委員或林淑芬委員，對於這個案子都奉獻很多心力，尤其是邱委員，首先我要對邱委員表示肯定。邱委員提案第四十二條有提到代金補償，很顯然和剛才邱委員的發言不太一致，是否可以請邱委員將你的主張說明清楚？ 主席：請提案人邱委員文彥說明。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。首先還是要感謝召委召開今天的會議，有關代金的部分，我是看到國外的資料，所謂的補償有兩種方式：一是以地易地，如果有一塊濕地已經遭到破壞，就以其他地方作為補償，在美國有很多案例，佛羅里達州的補償甚至要求幾十倍，就是如果破壞一公頃，州政府會要求造回四十倍以上的濕地，這樣至少是零損失，不至於再破壞。另一方面他們也考慮到代金的方式，代金方式是有條件、有限制的，基本上是以造回濕地為目標，只有在濕地非常狹小、無法發揮功能時，才以代金的方式籌措，等到後來很多小面積的濕地都無法單獨設立時再聚集濕地基金，另造大規模的濕地。 陳委員其邁：所以我的理解有一點混淆，在你的構想裡面是完全沒有代金制度，還是作某種程度的保留？ 邱委員文彥：代金制度可以容許，但是是非常有條件的，意思就是我們要非常嚴謹，因為我們的目的就是不再破壞濕地，或維持濕地的總面積不變，所以易地的方式是主要原則，但是對於小規模的、無法再造回的濕地，就以代金方式補償，所以代金是有條件的。 陳委員其邁：邱委員，我是澈底反對代金制度的，因為這是開小門，讓有權有勢的人可以利用法律規定作一些處理，偏偏在濕地裡面耕作的人或私有土地所有人，通常是一些比較弱勢的漁民，所以這部分恐怕還要作一些斟酌。以上是我的意見，提供給你參考。 邱委員文彥：我也只是提供我所知道的資訊給大家參考，我對這部分也尊重大家共同的決定。 陳委員其邁：接下來我要請教部長，有關代金的問題，希望部長能夠說明清楚，因為部長3月1日接受訪問時還提到代金的事情。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。這個版本已經修改過了。 陳委員其邁：所以已經澈底沒有代金制度了？ 李部長鴻源：目前院版沒有。 陳委員其邁：以後很難說？ 李部長鴻源：以後送到大院是兩案並陳。 陳委員其邁：至少你保證，這是宣示立場。 李部長鴻源：我們內政部的版本沒有。 陳委員其邁：行政院的版本也不會有，對不對？ 李部長鴻源：行政院的版本是大家一起審查的，內政部會堅持立場。 陳委員其邁：假如你沒有辦法堅持呢？ 李部長鴻源：我想內政部一定會堅持我們的專業立場。 陳委員其邁：我的意思是，如果內政部無法堅持原則，怎麼辦？也許是最大的老闆下令改掉，你能不能抗拒最大老闆的壓力？ 李部長鴻源：我當然可以抗拒，沒問題。內政部版一定沒有這一條。 陳委員其邁：不要再講內政部版。 李部長鴻源：院版我們會極力堅持，不會有這一條。 陳委員其邁：假如最大的老闆下令更改，你不會接受？ 李部長鴻源：最大的老闆不會下令。 陳委員其邁：那大老闆作會議裁示…… 李部長鴻源：我們沒有說大老闆，我們是…… 陳委員其邁：院長啦！ 李部長鴻源：我不認為院長會…… 陳委員其邁：願意就代金部分表達你們嚴正的立場嗎？ 李部長鴻源：我們會很嚴正堅持我們的立場，但是到了大院…… 陳委員其邁：到了大院再說，但不要李部長來立法院時，你還不知道要講什麼。 李部長鴻源：不會。 陳委員其邁：出了行政院的立場，就是你的立場嗎？ 李部長鴻源：對，沒有錯，我會向主審的政務委員強烈表達我們的立場。 陳委員其邁：我會看你強烈的意思是什麼，拭目以待！ 李部長鴻源：好。 陳委員其邁：前年馬總統到大城濕地走了一遭，也宣布大城濕地列入國家重要濕地。既然最大老闆都講話了，營建署馬上開始做一些規劃，弄了一個專案勘查協調小組去處理。82個濕地中，大城濕地有沒有列入呢？ 李部長鴻源：還沒有，因為要列濕地…… 陳委員其邁：這是去年馬總統去看後所交辦的，這讓大家覺得馬總統很關心濕地，在選完舉後，到現在都還沒有嗎？ 李部長鴻源：要列入濕地，首先要與民眾溝通，現在還在溝通過程中，我的瞭解是芳苑地區的部分民眾是持反對意見的。 陳委員其邁：這是總統的意見。 李部長鴻源：總統的意見是一個意見。 陳委員其邁：要開放，他也沒有跟民眾溝通。 李部長鴻源：那不是我做的。 陳委員其邁：民調是有八成民眾贊成列入濕地，有幾位民眾反對？ 李部長鴻源：我們一定要跟所有的民眾將過程走完，才可能變成濕地，這是有要件的。 陳委員其邁：你願不願意加速做好呢？ 李部長鴻源：我們會加速與民眾的溝通。 陳委員其邁：請將時間告訴本席。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。我們與民眾還有兩場公聽會，我都在現場，4月10日以前公聽會會辦完。之後將針對民眾所提出來的意見，我們會想辦法來看看…… 陳委員其邁：還要多久，到6月就一年半了。 葉署長世文：我們有一個評選小組，還要…… 陳委員其邁：部長在地方當過首長，本席也在地方服務過，你也看到他們的講法，請給我一個時間。 李部長鴻源：我們合理的時間是多少？ 陳委員其邁：我不會強人所難，但你們也不要將馬總統的意見當成耳邊風。 葉署長世文：沒有，我們是很認真在執行，我們儘量在今年年底…… 陳委員其邁：你看到馬總統還敢講「儘量」嗎？敢講，馬總統就賞你一個耳光。 葉署長世文：總統不會的，他很講道理。 陳委員其邁：本席也是跟你講道理。 葉署長世文：我們儘量，因為我們還是要尊重民眾。 陳委員其邁：你不要推給下面，部長要有擔當。 李部長鴻源：署長說是年底。 陳委員其邁：最慢年底可以嗎？ 李部長鴻源：最慢年底。 陳委員其邁：本席希望能在本會期休會前，就能列入重要濕地。 李部長鴻源：6、7月是不太可能的。 陳委員其邁：要展現你的魄力。 李部長鴻源：這不是魄力問題，而是有一定的程序。 陳委員其邁：你上台最關注的就是這個國土保育的法案。 李部長鴻源：我們希望本會期可以通過這個法案，5月一定會送進來。 陳委員其邁：這是本席的個人意見，我覺得馬總統選前急驚風跑去那裡宣布要列入濕地，選後就慢吞吞，行政部門也不當成一回事，這讓人的感覺是很不以為然。既然去那邊做了這麼大的宣示，也把所有記者找去，因此這是很重要的政治承諾，何況這不是服務或協調彰化選民，而是國家的重大政策，也是宣示馬政府對於濕地的一項重要指標。最指標的案件，在部長上任後，你應該馬上列入施政上必須解決的議題，部長同不同意呢？ 李部長鴻源：同意。 陳委員其邁：今天委員會會完成詢答，本席排法案時會尊重內政部，但本席希望你們能夠再快一點。 李部長鴻源：好，我向院長報告，看5月時可不可以送進來。 陳委員其邁：不要到5月，我當召委的時間不多，也沒有把握可以順利審完這個案子。我希望你們能夠用最快的速度送來，不要說儘量。我不希望人家把本案拿去與食品衛生法類比，即行政部門不敢提自己的意見，所以你們要將你們的意見趕快送來委員會。 李部長鴻源：明天一定出內政部。 陳委員其邁：本席與張委員曉風及邱委員文彥都急著要將這件事情做好。 李部長鴻源：明天一定出內政部，也會向院長報告本案有時效性及急迫性…… 陳委員其邁：我會用權宜的方式處理，假使行政院院會通過，我們也知道你們的版本之後，委員會就會開始來審議，如果你們3、4月通過，我們就會開始審，至於其他的就去走另外的行政程序。 李部長鴻源：謝謝。 陳委員其邁：有關蘇樹林省長來台的事情，以他的身分而言，屬於內政部或哪個單位管轄呢？ 李部長鴻源：是內政部移民署。 陳委員其邁：有一個聯審會。 李部長鴻源：對。 陳委員其邁：本席在此正式向內政部檢舉，他涉及嚴重違反當初專業來台的申請事項，比如違法招商，介紹稅率是多少，這都很明顯違法了，本席要求聯審會要馬上去處理。 李部長鴻源：我們會蒐證，也麻煩委員將資料給我們。 陳委員其邁：我會正式向部長檢舉，並儘速查辦。 李部長鴻源：認證是經濟部在認證，但也請委員將資料給我們。 陳委員其邁：這是由聯審會去審查。 李部長鴻源：我們會向聯審會反映。 陳委員其邁：請部長回去翻翻兩岸人民關係條例，昨天我們審查第三十三條，規定台灣人不能去那邊擔任黨政軍的相關職務。平潭管理委員會是福州市政府之下的一個機構，屬於事業單位，因此是第三十三條所明定禁止的事項。他來招募人才已經是在教唆台灣人民違法，因此是共犯，如果按照一國兩區的兩岸人民關係條例，你應該明確告知他，他不能來台灣招募人才去擔任黨政軍的相關要職。這是很明顯的違法行為，部長你同不同意呢？ 李部長鴻源：這是陸委會來認定。 陳委員其邁：不是陸委會認定，是由其他主管機關來認定。 李部長鴻源：兩岸人民關係條例的主管機關是陸委會。 陳委員其邁：不是這樣，請部長回去查清楚。教育部管教育，經濟部管經濟，因此本席正式向你檢舉，不管他是招才或招商，這都很明顯觸犯我們的法律規定。 李部長鴻源：謝謝指教。 陳委員其邁：謝謝部長。 主席：接下來登記質詢的賴委員士葆、孔委員文吉、鄭委員天財、楊委員瓊瓔、林委員佳龍、吳委員秉叡、羅委員淑蕾、薛委員凌及陳委員亭妃皆不在場。 請張委員曉風發言。 張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。林委員淑芬還沒有過來，本席感到很遺憾，因為他在這個案子盡了很多心力，他是到文林苑去加入抗爭的人民行列。作為一位委員，就是我們要對台灣的土地及人民盡一點心力。如果我們不管是從內心裡頭或口頭上都承認愛護台灣的話，對於台灣的濕地，我們真的要去努力保護，因為我們現在去保護幾乎有點來不及了，所以我們應該快速通過這個法。假如有什麼不周全的地方，以後還可以修正，但是無論如何，我們要放下成見，讓這個法快一點通過。不過，我在這裡要問也許是很簡單的一個問題，剛才部長說與芳苑地區民眾協調溝通的會議還沒有完成。 主席（陳委員其邁）：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。還有兩次。 張委員曉風：要認定濕地是要由居民去認定是濕地嗎？ 李部長鴻源：不是，我們必須聽他們的意見，他們都要同意，但也要讓他們都知道及表達他們的意見。 張委員曉風：他們表達的意見對實際的認定有什麼影響？ 李部長鴻源：所謂的公民參與嘛！ 張委員曉風：這是一些公關問題，因為濕地是科學的問題。 李部長鴻源：沒錯。 張委員曉風：是濕地就是濕地，不是濕地就不是濕地，跟老百姓承不承認是沒有關係的。 李部長鴻源：對於公民的意見，我們只是在看看我們有沒有盲點，即是不是有我們沒有看到的地方。 張委員曉風：對，我覺得這是一種公關，也是一種善意。至於，認定是不是濕地，其實是非常不必有立場的…… 李部長鴻源：是由專家來認定，有一個審議委員會。 張委員曉風：這是一個科學的問題。 李部長鴻源：對。 張委員曉風：在濕地的運用裡頭，有不少的想法是說，可能為了說服某一些腦子比較精準思維的人，比如濕地是很好的觀光勝地，可以造成很多觀光的財源。不過如果過度提倡此一思維，會使得這個土地在某些方面即使沒有被使用，但是觀光本身不見得是無煙囪工業，所以它就是絕對安全的，你同意嗎？ 李部長鴻源：我完全同意，委員要是有機會去看崇明島的濕地就知道，因為觀光而幾乎已經破壞掉了。 張委員曉風：因為觀光而不堪其擾，你指的是中國大陸的崇明島嗎？ 李部長鴻源：對，因為觀光而使整個濕地幾乎破壞掉了。 張委員曉風：我們是否能在版本中，針對觀光確實做一限制，像日本或是我們也有限制人數的規定。 李部長鴻源：第一，要看它是哪個級，比如國家級或國際級，如果是核心區，就是要保育，因此是不能進去的，當然周圍是可以的，我相信我們會規範得更為清楚一點。 張委員曉風：剛才有提到202兵工廠，去年及前年陸續有民眾發現有穿山甲，這在台北簡直是一個神話。如果有非常多人進去觀光的話，可能就會將穿山甲嚇跑了。 李部長鴻源：沒錯，還要再提醒委員，202兵工廠的三重埔埤還沒有人推薦，要有人推薦，我們才能去做後續的動作，即去審議，並有可能進行公告。由於沒有人推薦，目前我們還沒有去做認定的動作。 張委員曉風：就是評量的動作。我個人有請台大濕地小組張文亮進去做過研究。 李部長鴻源：要有人推薦。 張委員曉風：好。另外，最近台灣有一很好的現象，有許多企業家表示，他們身後願意將財產捐贈出來，而不是遺留給他們的子女。在幾千年的歷史裡，這真的是少見的有見識的財主，以前的財主多半是為了家族在努力。從傳統來說，一般財主都喜歡把錢捐到慈善機構。剛才你們說有努力去與民眾溝通，你們也應該與大的及有財力的團體去溝通，如果有些濕地有人願意捐錢去認養，那比政府籌財源要快一點。其間我想提醒一些事情，現在每每在捐贈或奉獻什麼之後，就會要求一個碳權，就是捐了什麼東西之後，也要交換到什麼好處。因此我希望你們可以勸捐錢的人，不要去享受額外的碳權，你們可以說清楚這一點，讓他們是真心奉獻，而不是想去換什麼東西。 李部長鴻源：這當然是一種環境教育，也不瞞委員說，像香港的米埔濕地，匯豐銀行就捐了很多，他們也捐了很多給關渡自然公園，因此我們會將這種訊息讓很多人知道。 張委員曉風：對，雖然這是周邊的問題，但應該也要注意。美國就很會利用資本主義的精神，某些時候就將某個星星賣給某個人，你的名字就在星星上，比如叫「李鴻源星」，但實際上是什麼都沒有得到，就是在遙遠的天空裡有一顆星叫「李鴻源星」。我認為可以以在地企業家的名字來命名濕地，讓他們及子孫都覺得很光榮，因為這塊濕地是經由他們的努力才維護下來的。事實上，他們的企業有可能造成或多或少的污染，可是他們也捐贈了濕地，這對他們來說，應該是一個很好建立美名的機會。我想你們應該努力來做這件事情。 李部長鴻源：我會努力宣導這件事情。 張委員曉風：謝謝你。 李部長鴻源：謝謝。 主席：接下來登記質詢的徐委員耀昌、蔡委員正元、蔣委員乃辛、林委員正二、廖委員國棟、陳委員明文、蕭委員美琴、呂委員玉玲、蘇委員清泉、吳委員育仁、江委員惠貞、廖委員正井、林委員滄敏、李委員桐豪及陳委員超明皆不在場。 林委員淑芬現在已經趕到會場，現在徵得大家的同意，請林委員淑芬說明提案旨趣，時間為10分鐘。 林委員淑芬：主席、各位同仁。非常謝謝主席，針對剛才有爭議的部分，本席及其他委員共同提案的版本中，對第四十二條代金的形式，在此本席必須致歉，這是一個疏忽，因為我們在修正版本時沒有完整的校稿，所以「依第三十七條第一項規定改以代金補償的方式」要刪除，我們希望「開發或利用行為的衝擊減輕，以補償實施」這部分是要真正做好生態保育，並非花錢就可以解決的。這是一個疏忽，我在此再次致歉。第二、當國土計畫法付諸闕如時，整個國家的土地管制非常斷裂，但是我們知道整個國土的管理是不能如此的，而且包括環境基本法、國家公園法、文化資產保存法、野動法、森林法、漁業法雖然有時候會提到濕地，可是並沒有針對濕地明確的立法加以管制，所以在此請求各位能讓我們以最快的速度完成立法，因為唯有透過這個手段才能做好濕地保護。 因為很多委員都說明過了，我就不再一一陳述。以下我說明我們這個版本的幾個重點： 第一、我們希望整個濕地的評選和分級能夠盡量從嚴，不僅要從嚴審議，配套的管制也要從嚴。基本上，濕地的基本原則是魚照抓、舟照行，人類既有的經濟行為是被允許的，我們只求一點，就是濕地面積不要減損，但是對於國際級、國家級的濕地，我們希望能有更多一點的管制，透過嚴謹的評選、管制行為，我們希望禁止行為也應予配套。 第二、對於開發迴避、衝擊減輕和生態保育這些步驟，我們希望納入人民參與的機制。在整個環境保護、國土規劃的法律方面，相當大的一部分是由人民的力量推著公部門往前走，在這個過程中，處處可以看到民間總是走在政府的前面，引入民間的力量，進行和公部門既競爭又合作的共同管理和監督態度，我覺得會促使管制、管理更臻於完美、完善。所以，我們希望在開發迴避、衝擊減輕和生態保育方面要納入公開展覽，必須要有公聽會，要有民眾參與的機制，以避免開發單位或人為因素操縱，所以要有一個公開檢視的機制存在。如果非開發不可，要設法將衝擊減到最低，如果無法將衝擊減到最低，我們會有一個補償辦法，但是不能完全由行政部門和開發業者自己作為。這是我們的版本比較核心的重點。 另外，我們認為要有公益信託，為了核心的確認、替代的生態補償能夠真正落實，就濕地開發、利用行為衝擊出來的補償的土地，應確保其永遠作為生態補償的使用和功能沒有改變，所以我們認為要以交付公益信託的方式，交給中央主管機關認可的公民或團體經營管理。這部分或許是來自於防弊的概念，但是我們要說這塊土地如果沒有交付信託，受到補償的地主如果哪一天又要收回，因為臺灣是私有制國家，沒有公益信託，那當初設計補償機制的立法核心精神和價值也容易蕩然無存。 再者，我們希望有公民意見表達或公民訴訟，或許行政部門會覺得只要他們盡量做好，為什麼還要有公民意見表達或公民訴訟？參酌我國環境基本法第三十四條的規定，各級政府疏於執行之時，公民團體得向行政法院提起訴訟；行政法院為判決時，得依職權判決被告機關支付適當之律師費用、監測鑑定費用或其他費用予對維護環境品質有具體貢獻的原告。因為環保概念在臺灣推行這麼久，濕地法卻是最晚才要制定的，由此可知這部分的阻力會特別大，老實說此舉是多一事，會使我們有更多的責任要扛，但是我們希望引進公民訴訟，讓人民、行政部門和土地所有人都可以兢兢業業。但是大家也不用害怕，公民訴訟的前提是怠於職責，然後才會有這個狀況，大家可以溝通一下。 以上是我們的版本和其他版本比較歧異之處，希望大家可以共創多贏，為了臺灣生態、濕地，為了行政部門能夠走在其他國家的前面，也為了維護世代正義，提供後代子孫一個可生存的環境，懇請大家以最快的速度，讓我們完成立法。 本席在此還要說明，我早上是因為一個內政部營建署主管的都市更新條例相關的法律問題，在士林王家遭強制拆遷現場，沒有來得及到場作提案說明，才會事後來說明，請列入紀錄。 主席：另外，蕭委員美琴也在現場很久了，他希望能夠發言5分鐘，我替他徵詢一下在場委員的意見，請問各位，有無異議？（無）無異議，現在請蕭委員美琴發言5分鐘。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我要問的主題可能和今天的議程沒有直接的關係，但是因為是比較緊急的狀況，就是剛才林淑芬委員提到的士林都更案所引發的抗爭，因為有許多年輕人非常關心相關人士權益的問題和警方處理的態度，我剛才在現場得知一個狀況比較緊急，所以特別請教部長，第一個就是警方現場指揮官並沒有出面積極的和抗爭的群眾溝通，他躲在後面，站在第一線的都是基層員警，這是第一個問題。第二個就是將學生驅離之後，他們隨身的背包、書包全部被強制集中扣留，甚至連身心障礙者使用的特製的機車都遭到強制扣留，請問部長，對這樣的處理方式有什麼看法？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。首先，我們會請警政署馬上去查明此事。其次，還要查明有沒有執法過當，如果有執法過當的情形，我們會立即處理。 蕭委員美琴：這是現場正在發生的事情，部長一定要有所表態。 李部長鴻源：會後我就去找王署長…… 蕭委員美琴：都市更新牽涉的層面非常多，雖然要照顧其他住戶的權益，但也要顧及原住戶的權益，尤其在這麼多年輕人關心文化保存、相關當事人權益問題之時，一定要做最審慎的處理。今天警方採取強制驅離的方式，而且非常粗暴，站在第一線的指揮官卻不見人影，在現場的立委同仁找不到現場指揮官，面對這麼大的爭議事件，這樣處理是否有問題，你們今天一定要做立即、明快的處理。 李部長鴻源：待會兒，我馬上打電話給王署長，請他要求台北市警局絕對不可執法過當。 蕭委員美琴：這些學生沒有帶危險物品，他們的書包、背包全部被扣留了，可不可以立即還給這些學生？ 李部長鴻源：我要先了解狀況。 蕭委員美琴：還有身心障礙者的交通工具，能不能立即還給他？ 李部長鴻源：我個人判斷絕對沒有問題，但是我要先了解，如果是執法過當，我們一定馬上返還，但這是台北市警局的事情，我會請王署長馬上去處理。 蕭委員美琴：此事涉及內政部主管業務，不管是警政署的部分或都市更新業務，都是你們主管的。 李部長鴻源：我們主管，但那是地方自治項目。 蕭委員美琴：這個案例真的要妥善處理，因為關心的人實在太多了，這些很有理想性的學生整夜守在那裡，守護他們認為很重要的當事人權益、文化資產，一定要妥善處理。 李部長鴻源：我待會兒立即打電話王署長。 蕭委員美琴：好，謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：部長，我代表本委員會表達嚴正的關切，如果有執法過當的情況，希望你們明快地處理。此事如果沒有好好處理，禮拜四我們會變更議程，請部長和警政署來說明、報告。請你趕快處理好。 李部長鴻源：好。 主席：所有登記發言委員，除不在場者外，均已發言完畢，陳委員超明、潘委員維剛及陳委員其邁所提書面意見，列入紀錄，刊登公報。 陳委員超明書面意見： 一、〈溼地法〉應審慎立法 1.據本席瞭解，營建署去（100）年起於北中南東共辦五場公聽會，並就溼地法草案，召開多次專家會議，就草案內容大體來看，若將溼地保護之重要性視為絕對性，是過猶不及，本席同意李部長在口頭報告中，談到溼地法的立法要再審慎的通盤考量，要用更謙卑的態度來立這部法。 2.李部長，您在口頭報告書中提到，預計3月底前送行政院審議，俟行政院審議完竣後，預計5月提送立法院審查，倘若順利完成三讀，並於公佈日施行。 2-1請問李部長，相關的人事規劃、經費預算來得及配合推動新法嗎？ 二、「溼地保育基金之財源」之問題 1.林委員淑芬等33人提案之〈溼地保育法〉第四十四條（溼地保育基金之來源）明定溼地保育基金之來源有： 一、依第三十七條繳交之開發利用行為棲地補償所需費用。 二、開發單位依第三十一條第三項繳交之回饋金。 三、基金孳息收入。 四、中央主管機關循預算程序之撥款。 五、政府補助。 六、濕地保育相關基金之部分提撥。 七、其他有關收入。 1-1請問李部長，溼地保育法公布施行後，粗估所需的經費預算大約多少？ 1-2在「中央主管機關循預算程序之撥款」與「政府補助」部分，勢必要另籌財源，在國家財政日益吃緊的情況下，請問李部長，是要挪用其他機關的預算呢？還是要增開徵稅課目？ 1-3請問李部長，主計處對「溼地保育基金」財源籌措的意見為何？ 三、本席對林委員淑芬提案版本的意見 1.林淑芬委員提案的版本，與營建署城鄉發展分署100年11月23日於台東縣政府舉辦的公聽會會議手冊中所附的〈溼地法〉草案內容大同小異，由於行政院版尚未正式提報立法院審查，本席暫置不論，以下就林委員的版本提出本席意見： 1-1有法規名詞前後不一者，「案由」說是擬具「溼地法草案」，法案總說明標題卻是用「溼地保育法草案」，在法規用語上，應前後一致，以免誤解。 1-2本席以為，本法名稱似以「溼地法」較「溼地保育法」妥適，因為溼地並非無人居住，溼地法必須包含對溼地居民的保障，不能只針對溼地保育。 潘委員維剛書面意見： 關於環境保護的議題，在國內已經延續了快要二十年，但是國人的環保意識仍然有繼續成長的空間，因此國內永續環保的工作推動再經過垃圾分類的環保教育後，國內環保教育的進程推動動能目前呈現停滯的狀態，本席期待能夠再次創造新的環保意識。 今日討論濕地法草案，濕地在環保界的定義認為是一塊土地，在固定時期被水淹沒，某些時候退潮後所裸露的土地，但是這種地區的型態，其實在我們的生活中經常出現，例如魚塭、水塘、海灘到沙洲的地形都可以被認為是屬於濕地的型態，因此濕地的型態在生活環境中常常看到，但是一般人都不認識這些地區也為濕地。 本席認為從這些生活中的經驗，顯示我國對於環保意識仍有持續提升的空間，因此環保議題對於國人生活都還有一定的距離，因此對於環保工作的參與程度與熱情仍然有所成長空間。因此國內目前引導人民積極參與環保工作的方式，就是要將環保工作退去專業性的名詞，使得環保工作生活化，讓許多人能夠體驗環保經驗，例如鄉間的庭園造景也是一種濕地的體現，但是一般都稱為庭園造景，並且近幾年國內對於濕地的討論，都過度集中於保護特定的物種或是特定地型，因此多數民眾都認為距離太遠而無法引起共鳴，本席期盼各主管機關對於環保意識的教育能夠重新設計包裝，使得環保議事融入一般民眾生活，能夠再次提升環保能量。是得環保工作能夠收到事半功倍之效，促使我國環境更為美好。 陳委員其邁書面意見： 針對第42條修正意見如下，請列入紀錄。 條文 說明 第四十二條　（開發或利用行為衝擊減輕與補償實施辦法） 開發或利用行為衝擊減輕與補償機制之實施主體、對象、創造、復育或強化方式與評估、標準、面積，依本法第三十六條得提高補償之比例、經營管理、監督、濕地保育基金用途與使用方式及公民或已依法成立並完成登記之團體認可之資格、條件及方式等相關事項，其實施辦法由中央主管機關另定之。 基於授權明確性，明定濕地開發或利用行為衝擊減輕與補償機制之主體、對象、創造、復育或強化方式與評估、標準、面積、經營管理、監督、公民或已依法成立並完成登記之團體認可之資格、條件及方式等事項，中央主管機關應訂定相關實施辦法，俾利遵循。 主席：委員詢答未及答復部分，以及委員要求提供之相關資料，請以書面方式答復。 本案大體討論已詢答完畢，另定期舉行會議進行逐條討論。 今日會議到此結束，散會。 散會（13時3分）