[image: image1.emf]23,508 29,000 29,580 35,280 43,252 42,515 600,000 650,000 700,000 750,000 800,000 949596979899 年度 公噸 0 10,000 20,000 30,000 40,000 50,000 千元 產量核定計畫經費 資料來源：整理自農業委員會提供資料 。 立法院第8屆第1會期財政、經濟委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國101年3月26日（星期一）上午10時 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　羅委員明才 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。 討　論　事　項 審查「中華民國99年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」關於 (一)單位決算： 經濟建設委員會、公平交易委員會。經濟部、工業局、國際貿易局及所屬、標準檢驗局及所屬、智慧財產局、水利署及所屬、中小企業處、加工出口區管理處及所屬、中央地質調查所、能源局。農業委員會、林務局、水土保持局、農業試驗所、林業試驗所、水產試驗所、畜產試驗所、家畜衛生試驗所、農業藥物毒物試驗所、特有生物研究保育中心、茶業改良場、種苗改良繁殖場、7個區農業改良場、漁業署及所屬、動植物防疫檢疫局及所屬、農業金融局、農糧署及所屬。 (二)附屬單位決算營業基金單位： 台灣糖業公司、台灣中油公司、台灣電力公司、漢翔航空工業公司、台灣自來水公司。 已結束事業收支—臺灣機械公司、臺灣中興紙業公司、經濟部第二辦公室、高雄硫酸錏公司、臺灣省農工企業公司。 (三)附屬單位決算非營業特種基金單位： 作業基金：行政院國家發展基金。經濟作業基金、水資源作業基金。農業作業基金。 特別收入基金：經濟特別收入基金、核能發電後端營運基金、地方產業發展基金。農業特別收入基金。 (四)政府捐助成立財團法人：中華經濟研究院。 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。 中華民國99年度（以下簡稱本年度）中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表），有關經濟部主管（含附屬單位決算營業及非營業特種基金部分）暨財團法人中華經濟研究院部分，業於　大院第7屆第8會期報告及詢答完畢。今天謹就經濟建設委員會、公平交易委員會、農業委員會主管（含附屬單位決算非營業特種基金部分）等決算之審核情形，作扼要說明： 壹、總決算部分 一、行政院主管—經濟建設委員會、公平交易委員會 行政院經濟建設委員會等2個單位預算機關，歲出預算數12億2千6百餘萬元，決算審定數為11億1百餘萬元，其中應付保留數1億3千餘萬元，占預算數10.68%，主要係經濟建設委員會國土資訊系統加速應用推廣等計畫，合約期程跨年度；賸餘數1億2千4百餘萬元，占預算數10.18%，主要係採購財物結餘。 二、農業委員會主管 農業委員會主管共23個單位預算機關，歲出預算數1,063億9千1百餘萬元，決算審定數1,047億8千9百餘萬元，其中應付保留數53億2千8百餘萬元，占預算數5.01%，主要係補助地方政府辦理農田水利設施更新改善計畫，林務局林業發展補助及委託計畫、水土保持局水土保持工程採購案、水產試驗所臺東國家水產生物種原庫、漁業署辦理人工魚礁工程計畫、漁業署及動植物防疫檢疫局等機關合署辦公室新建工程、農糧署補助臺北國際花卉博覽會等計畫，因計畫期程跨年度、已發包未屆完工期限、部分補助及委託國立大學、財團法人之計畫經費未於年度內完成結報核銷等，仍須繼續執行；賸餘數16億1百餘萬元，占預算數1.51%，係補助或委辦計畫經費結餘。 貳、附屬單位決算及綜計表非營業部分 一、作業基金 (一)行政院主管—國家發展基金 審定賸餘59億9千6百餘萬元，較預算增加33億3千9百餘萬元，主要係開發分基金獲致轉投資事業現金股利收入較預計增加所致。 (二)農業委員會主管—農業作業基金 審定賸餘2,012萬餘元，較預算增加287萬餘元，主要係畜產品市場需求增加及畜禽飼料成本減少所致。 二、特別收入基金 農委會主管－農業特別收入基金 審定短絀121億8千6百餘萬元，較預算減少短絀26億1千4百餘萬元，主要係為確保國內糧食安全，暫停撥售飼料米及減撥米製品原料用米，及國內市場稻米價格低迷，為穩定國內糧價，公糧標售量較預計減少所致。 、重要審核意見 本部審核上述機關年度計畫及預算執行結果，經提出相關建議改善意見，函請各機關或上級主管機關督促檢討改善或妥適處理，茲摘要列述如次： 一、經濟建設委員會 (一)國家發展基金投資及貸款計畫執行情形欠佳，或辦理投資計畫間有缺失。 1.投資、貸款計畫執行情形欠佳。 該基金透過辦理投資或貸款計畫，協助扶植國內產業及改善產業結構。本年度編列投資計畫預算330億元，執行結果，決算數15億2千6百餘萬元，執行率僅4.62%，惟若排除策略性投資預算200億元，投資計畫預算執行率亦僅11.74%；又該基金本年度編列貸款計畫預算60億9千萬元，執行結果，決算數49億1千萬元，執行率為80.62%（表1），惟其中青年創業貸款、促進服務業發展優惠貸款、民營事業污染防治設備及輸銀海外投融資等4項貸款計畫（合計預算16億元），均無貸出情形，又部分貸款計畫以前年度未貸出比率偏高，仍續撥付銀行資金，肇致基金資金滯留銀行，亟待檢討妥處，經函請行政院經濟建設委員會督促檢討改善。（詳閱審核報告第乙—22頁） 2.開發分基金轉投資事業及創業投資事業之經營績效有待提升。 開發分基金透過轉投資事業方式，扶植國內產業及改善產業結構，截至民國99年底該分基金轉投資事業計40家，投資總額1,659億9百餘萬元，本年度營運結果，除保利錸光電公司等2家，無法取得營運資料外，營運發生虧損者，計有奇美電子公司等20家（占總投資家數約52.63%，其中太景控股公司等18家已連續虧損達3年以上），餘18家則獲有盈餘；又與民國98年度相較，虧損持續增加者6家，由盈轉虧者3家（表2）。另該分基金截至民國99年底委託金融機構轉投資創投事業57家，投資總額91億1千4百餘萬元，本年度營運結果，除佳通創投公司等5家進入清算程序外，發生虧損者計有國際創投公司等16家（占總投資家數約30.77%，其中國際創投公司等14家已連續虧損達3年以上），餘36家則獲有盈餘；又與民國98年度相較，虧損家數已有減少，惟登峰創投公司等5家虧損持續增加，上智創投公司等2家由盈轉虧，國際創投公司等9家虧損較上年度減少惟仍持續虧損（表3）。以上，部分轉投資公私合營事業或創業投資事業營運績效仍未彰顯，或仍有提升空間，經函請行政院經濟建設委員會督促檢討改善。（詳閱審核報告第乙—23頁） 表2 開發分基金轉投資事業民國98及99年度虧損情形表 單位：百萬元；％ 類別 轉投資事業名稱 持股 比率 稅前盈虧（-） 99年度 98年度 虧損持 續增加 太景控股公司 13.19 - 2,285 - 196 聯亞生技公司 19.98 - 66 - 22 藥華醫藥公司 18.06 - 167 - 122 得藝國際公司 29.75 - 106 - 34 奇美電子公司 （原持有統寶光電股份） 0.06 - 13,412 - 3,043 理想大地公司 10.26 - 63 - 48 由　盈 轉　虧 利翔航太公司 14.84 - 15 29 台翔航太公司 29.00 - 0.32 94 華擎機械公司 18.95 - 151 36 資料來源：整理自行政院國家發展基金提供資料。 表3 開發分基金信託投資創投事業民國98及99年度 虧損情形表 單位：新臺幣百萬元；％ 類別 創投事業名稱 持股 比率 稅前盈虧（-） 99年 98年 虧損持 續增加 登峰創投公司 11.68 - 40 - 22 HEALTHCARE VENTURE V 0.8 - 56 - 10 第一生技創投公司 17.25 - 13 - 3 啟航創投公司 25.00 - 28 - 18 TVM Life Science Venture VI 4.16 - 116 - 67 由盈轉虧 上智創投公司 30.00 - 113 46 H&QAP GCGF（漢鼎亞太大中華） - 漢鼎亞太大中華 29.00 - 112 115 虧損較上 年度減少 惟仍虧損 環訊創投公司 11.10 - 3 - 17 國際第三創投公司 20.00 - 7 - 22 生源創投公司 20.00 - 22 - 44 國際創投公司 11.42 - 14 - 44 HEALTHCARE VENTURE III 0.74 - 1 - 44 全華創投公司 30.00 - 6 - 45 Crystal Internet Venture Fund Venture Fund 1.67 - 2 - 77 波士頓生技創投公司 20.00 - 54 - 94 生揚創投公司 40.00 - 52 - 115 資料來源：整理自行政院國家發展基金提供資料。 3.開發分基金轉投資宏圖開發公司及會宇多媒體公司之投資評核有違風險常規，暨投資後管理有欠嚴謹，未察知投資款項遭不當挪用或偏離原投資計畫，肇致投資損失。 開發分基金於民國95年間分別投資宏圖開發公司及會宇多媒體公司1億5千萬元及5千萬元，投資未久即發生宏圖開發公司負責人不當挪用基金投資款情事，該公司於民國97年3月停止營業，另會宇多媒體公司亦停止主要投資計畫（片集）之開發，並因資金短缺於民國99年5月間結束營業，爰該基金認列全數投資損失。開發分基金辦理各該投資案，核有投資審核評估有違風險管控常規，復未積極參與監督公司營運，且未即時察知投資款遭不當挪用，或未就資金運用已偏離原投資計畫目的，適時督促股權代表查明釐清，肇致投資損失，損及基金權益等未盡職責及效能過低情事，經於民國99年10月8日依審計法第69條規定，函請行政院查明妥處，並報告監察院。（詳閱審核報告第乙—24頁） 二、農業委員會主管 (一)治山防災整體執行成效亟待提升，以維護國土保安。 1.未積極辦理特定水土保持區之劃定與治理業務，影響山坡地保育治理成效。 依水土保持法第16條規定，水庫集水區、主要河川上游之集水區須特別保護者、山坡地坡度陡峭，具危害公共安全之虞者等，應劃定為特定水土保持區，以保育水土資源及維護公共安全。農業委員會水土保持局自民國87至99年度累計編列特定水土保持區之劃定與治理相關預算數12億7千4百餘萬元，累計實現數10億4百餘萬元（表4）。經查執行情形，核有：(1)預計民國90至99年度完成617區特定水保區之劃定，實際僅公告劃定63區，目標達成率偏低；(2)未落實計畫之管制考核，且部分特定水土保持區治理工作欠積極，間有治理經費移作其他工程或環境景觀維護工作，致特定水土保持區劃定及治理成效欠佳；(3)截至本年度止，全國水庫壩堰計102座，僅白河及烏山頭等2座水庫集水區已公告劃定為特定水土保持區，致水庫集水區上游山坡地未能有效管制開發，影響水庫水質與集水功能；(4)水土保持局列管土石流潛勢溪流危險地區1,552區，僅完成44區公告劃定為特定水土保持區，影響國土安全；(5)水土保持局預計自民國90年度起10年內核定380區特定水土保持區之長期水土保持計畫，僅完成核定64區，執行成效欠佳等缺失，經函請檢討改善。（詳閱審核報告第乙—259頁） 表4 特定水土保持區劃定與治理經費執行情形表 單位：新臺幣千元 年度 預算數 決算 執行率（％） 合計 1,274,308 1,004,336 78.81 87至89 190,330 67,874 35.66 90 40,598 30,916 76.15 92 172,813 124,055 71.79 93 195,240 190,966 97.81 94 153,326 150,479 98.14 95 138,230 134,064 96.99 96 198,920 194,592 97.82 97 45,351 42,282 93.23 98 70,000 55,974 79.96 99 69,500 13,134 18.90 註：1.民國87至89年度僅於農業委員會單位預算編列補助劃定經費。 2.資料來源：整理自水土保持局提供資料。 2.山坡地超限利用之監督與管理成效欠佳。 農業委員會鑑於山坡地超限利用影響國土保安，妨礙水土保持至鉅，民國91至96年度辦理山坡地超限利用處理計畫，累計編列預算數4億6百餘萬元，累計實現數3億7千8百餘萬元，截至民國96年底止，尚未解除列管之山坡地超限利用面積仍高達19,993公頃，占原列管面積65.13%，核有未盡職責及效能過低情事，前經監察院於99年1月13日糾正在案，該會水土保持局於民國97年度編列預算1億元，補助並督促各縣（市）政府全面清查列管超限利用山坡地前以自然植生覆蓋、非農業使用等原因解除列管者之使用現況，將疑似違規使用者，以檢舉通報單逐筆通報相關市、縣政府查處；截至民國100年2月8日止，已累計通報16,630件，經各市、縣政府查復2,338件，其中屬違規使用者計有232件，惟仍有13,818件逾期未查復，且截至本年底仍有超限利用山坡地計21,310筆，面積13,852公頃（表5），未完成造林以解除列管，改正造林成效欠佳。本部將持續追蹤水土保持局列管情形暨各市、縣政府處理績效。（詳閱審核報告第乙—260頁） 表5 臺灣省山坡地超限利用土地列管情形統計表 面積單位：公頃 縣市別 民國91年底 列管超限利用土地 民國96年底 列管超限利用土地 占未解除總面積比率（％） 民國99年底 列管超限利用土地 占未解除總面積比率（％） 筆數 面積 筆數 面積 筆數 面積 合計 47,382 30,696.93 31,039 19,993.88 100.00 21,310 13,852.15 100.00 宜蘭縣 1,147 748.39 497 281.94 1.41 52 52.97 0.38 前臺北縣 1,851 1,057.17 1,116 718.03 3.59 884 550.07 3.97 桃園縣 1,602 728.86 797 326.11 1.63 153 75.85 0.55 新竹市 18 12.61 ─ ─ ─ ─ ─ ─ 新竹縣 2,214 1,192.52 1,715 966.43 4.83 770 474.66 3.43 苗栗縣 1,848 929.05 1,030 514.11 2.57 798 403.07 2.91 前臺中縣 5,902 3,735.89 3,487 2,113.58 10.57 2,475 1,498.64 10.82 南投縣 15,940 10,674.95 12,817 8,440.20 42.21 10,344 6,766.13 48.85 彰化縣 79 45.24 28 15.28 0.08 25 14.62 0.11 雲林縣 371 172.08 148 68.07 0.34 114 54.19 0.39 嘉義市 25 8.68 9 4.05 0.02 4 4.14 0.03 嘉義縣 6,934 3,515.07 5,046 2,620.01 13.10 3,914 2,098.71 15.15 前臺南縣 784 659.30 370 304.08 1.52 104 105 0.76 前高雄縣 1,069 1,359.74 524 764.86 3.83 135 284.42 2.05 屏東縣 2,068 959.25 980 532.68 2.66 269 110.23 0.79 臺東縣 2,653 2,416.78 1,391 1,231.02 6.16 583 531.12 3.83 花蓮縣 2,877 2,481.36 1,084 1,093.45 5.47 686 828.33 5.98 資料來源：整理自水土保持局提供資料。 3.土石流潛勢地區之監測預警工作有欠嚴謹。 近年莫拉克、凡那比、梅姬颱風均挾帶高強度降雨量，災害型態已由過去單純之洪水或土砂災害，轉變為水、土、砂混合型之土石流災害，水土保持局本年度編列整體性治山防災計畫預算數10億7千6百餘萬元，辦理水土保持及土石流監測與調查工作。經查執行情形，核有：(1)由上開颱風所造成之災害，顯示瞬間強降雨量對山坡地頗具破壞力，依據學者見解，降雨量高低、降雨強度及降雨時間長短均影響土石災害發生之機率，惟該局制訂之土石流危險地區警戒值，僅以累積雨量及降雨強度作為計算基準，允宜研議將「短延時降雨強度」列入計算警戒值及發布警戒時機之參考，以提升防災預警能力；(2)截至民國98年底該局列管之土石流潛勢溪流計有1,503條，全國建置15處土石流觀測站，且多分布於臺灣中、北部山區，莫拉克颱風受創嚴重地區僅建置1處觀測站，前經本部通知注意改善，該局業於民國99年度籌編預算針對受創嚴重地區建置土石流觀測站及行動觀測車，惟截至民國99年9月底止，尚未完工運轉，未能於汛期前完成建置，發揮監測功能等缺失，經函請檢討改善。（詳閱審核報告第乙—260頁） (二)農產品安全管理及相關標章驗證機制執行成效欠佳，允應檢討執行缺失，加強驗證品質及考核機制，以確保消費者權益及飲食安全。 1.CAS臺灣優良農產品驗證制度之監督考核功能有待加強。 農業委員會為確保國產農產品及其加工品之安全、衛生，自民國78年度起，推動CAS臺灣優良農產品標章驗證制度，民國95至99年度累計編列預算數2億7千3百餘萬元，累計實現數2億6千8百餘萬元，截至本年度止，優良農產品驗證機構共4家，通過CAS驗證之廠商330家，產品6,388項，年產值451億餘元。經查執行情形，核有：(1)CAS臺灣優良農產品稽查作業未統籌管理而係分由該會所屬各自辦理，致經費使用欠缺效率及監督未臻周延；(2)未追蹤查驗考核CAS標章驗證機構執行成效；(3)CAS認證之農產品查驗結果相關資訊未公開，未能有效嚇阻業者違法情事再度發生，影響消費者權益；(4)CAS認證業務量逐年遞增，相關挹注經費卻未增反減（圖1），致行政院消費者保護委員會抽查國小自辦營養午餐，發現CAS標章認證廠商生產之農產品，含有不得檢出之抗生素及抗菌劑，顯示CAS優良農產品認證未盡嚴密等缺失，經函請檢討改善。（詳閱審核報告第乙—261頁） 2.有機農產品檢查業務未臻嚴密。 農業委員會提供消費者健康與安全之農產品，推動有機農業，民國95至99年度累計編列預算數3億6千餘萬元，累計實現數3億4千餘萬元，截至本年度止，有機農產品驗證機構13家，通過有機農產品驗證合格戶數1,778戶，生產面積共4,034公頃。經查執行情形，核有：(1)部分抽檢不合格之違規案件裁罰權責機關定位不明，致未依法辦理裁罰，未收立法目的；(2)各縣市抽檢有機農產品之件數與種植面積之比率差異甚大；(3)驗證機構之驗證品質有待加強管理；(4)有機產品資訊分置於各主管機關網頁，未能有效整合等缺失，經函請檢討改善。（詳閱審核報告第乙—261頁） 3.農產品產銷履歷制度有待落實。 農業委員會為提升農產品品質及農業競爭力，推動從「農場」到「餐桌」之農產品產銷履歷制度，建立農產品生產之身分證，民國95至99年度累計編列預算數12億5百餘萬元，累計實現數10億6千3百餘萬元，截至本年度止，產銷履歷驗證機構13家，通過產銷履歷驗證之廠商1,331家，年產值39億餘元。經查執行情形，核有：(1)未嚴謹評估全面實施產銷履歷之可行性，復未充分考量消費者接受意願及市場需求，高估產銷履歷前景，其中本年度農產品產銷履歷實際產值39億餘，占整體農產品產值約1%，低於計畫目標47億餘元；(2)未督促縣市主管機關依法檢查及抽檢市售產品，亦未落實對特定評鑑機構及驗證機構之課責機制；(3)未對驗證機構施以督導考核，未能確保驗證機構於認證證書有效期間內持續符合認證規範；(4)黃及白蝦等臺灣良好農業規範，未訂定用藥使用規範，前經本部通知注意檢討改善，惟仍未予以研訂相關規範等缺失，經函請檢討改善。（詳閱審核報告第乙—262頁） (三)全球性糧食供應不穩定及天然災害頻傳，亟待檢討我國糧食產業結構及糧食安全相關措施。 1.糧食產業結構亟需配合國際供應情勢調整，以提升國內糧食自給率，確保糧食供應無虞。 農業委員會自民國95至99年度辦理水旱田利用調整後續計畫及稻米產業結構調整計畫，累計編列預算數587億9千餘萬元，累計實現數574億2千餘萬元，計畫執行結果，轉作休耕面積272,928公頃，占計畫目標267,000公頃之102.22%；建置稻米產銷專區13,978公頃，占計畫目標14,197公頃之98.46%。經查執行情形，核有：(1)糧食安全風險管理機制亟待建置，以確保糧食供應無虞；(2)稻米產銷專業區有待積極推廣，以增加農民收益及節省公帑支出；(3)允宜積極提升國內米食消費量，改善糧食自給率，以維持稻米產業永續發展；(4)休耕計畫目標未隨環境變化修正，農地活化政策尚待加強辦理；(5)因應全球性糧食供應不穩定，及天然災害頻傳，影響糧食生產，允宜綢繆妥為因應，健全農業發展等缺失，經函請檢討改善。（詳閱審核報告第乙—265頁） 2.國有公糧倉庫管理未盡覈實，部分長期閒置或未依原計畫用途使用。 農業委員會經管國有公糧物資倉庫計有378幢（表6），帳列金額6億7千7百餘萬元，其中坐落於國有土地上者計92幢，帳列金額3億9千7百餘萬元，坐落於農會或私人土地上者計286幢，帳列金額2億7千9百餘萬元。經查管理情形，核有：(1)國有倉庫計有47幢移作他用未確實督導查察及有效處理；(2)未能及時因應外在環境及政策之變更，適時調整管理計畫，肇致40幢倉庫閒置多年未有效利用；(3)國有倉庫坐落於農會或私人土地者，計有91幢未登記地上權或簽訂相關契約，權利義務未明確；(4)農糧署民國95至99年度計報廢120幢倉庫，其中54幢依房屋課稅現值變賣之倉庫，稅籍資料與實際不符，致變賣價格計算未盡覈實等缺失，經函請檢討改善。（詳閱審核報告第乙—266頁） (四)富麗新農村及休閒農場之管理亟待加強，以提升農村生活品質。 1.富麗新農村之建設管理維護及使用效益未落實追蹤考核。 水土保持局自民國90年度起辦理鄉村風貌計畫，執行「推動縣級鄉村風貌綱要規劃及建設」、「改進鄉村環境品質」及「獎助營造農村新風貌」等項計畫，打造十大經典農漁村，諸如：古坑華山於土石流危機中化危機為轉機，推廣臺灣咖啡的原鄉；該局復於本年度執行「推動農村再生計畫」，編列預算數22億5千3百餘萬元，實現數11億5千1百餘萬元，完成農村再生規劃10區、農村社區建設254件、人力培育28,115人次及生活環境改善238件等工作。經查執行情形，核有：(1)未能熟稔農村建設法令規定，肇致設施完成後未能取得相關建築執照；(2)未落實辦理農村建設管理維護及使用效益之追蹤考核，致部分受損設施迄未修復及缺乏使用效益之情事；(3)補助地方政府執行農村建設缺失頻仍，亟待加強督導考核等缺失，經函請檢討改善。（詳閱審核報告第乙—273頁） 2.休閒農場之管理亟待落實。 農業委員會為創造優質環境，推動多元體驗之農業休閒，辦理休閒農業加值發展計畫，本年度編列預算數4億6千3百餘萬元，實現數3億5千8百餘萬元，執行成果，農村休閒旅遊人數達1,200萬人次，創造就業機會1,754人，整體休閒農業及農村旅遊產值達65億元。經查執行情形，核有：(1)所列執行成果欠缺精確統計數據或獨立客觀可信之經濟效益評估資料；(2)休閒農場服務品質認證工作未達計畫目標，且未公開通過認證業者相關資訊，以廣為宣導認證制度；(3)未督促縣市主管機關加強取締非法休閒農場，以保障消費者及合法經營業者權益；(4)未落實休閒農場總量管制，難以確保休閒品質；(5)未建立合法休閒農場稽查制度，定期公布稽查成果，提供消費者休閒農場資訊等缺失，經函請檢討改善。（詳閱審核報告第乙—273頁） 以上係就民國99年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）有關經濟建設委員會、公平交易委員會、農業委員會主管決算之審核情形，作扼要說明【詳細審核情形，請參閱前送之民國99年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）】。 敬請 各位委員指教！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 首先請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。本席於經濟委員會曾對油電價格調整表達不贊同之意，請問中油林總經理，油價調整是否有既定時程？ 主席：請中油公司林總經理說明。 林總經理茂文：主席、各位委員。沒有，目前沒有時程表。 許委員忠信：半年內會調漲嗎？ 林總經理茂文：我們會把各種方案提給經濟部和行政院參考，目前油價採減半緩漲，如果機制未能恢復，那麼中油公司今年將虧損654億元。機制未能恢復，對於中油公司營運的影響…… 許委員忠信：有關虧損的問題，稍後我再請教總經理。 請教台電李總經理，有關電價調整一案，台電是否有既定計畫或時程表？ 主席：請台電公司李總經理說明。 李總經理漢申：主席、各位委員。到目前為止並無時間表。 許委員忠信：半年內調漲嗎？ 李總經理漢申：這點我現在無法答復委員，因為我無法掌握時程。 許委員忠信：有沒有可能過幾天就突然喊漲？ 李總經理漢申：依照貴院決議，電價調漲必須先有一個月的預告期。 許委員忠信：貴公司乃法律所形成的獨占，至於中油則是法律所形成的寡占，獨占與寡占的共同特徵為剝奪了消費者利益，產生經濟學上的無謂損失。國家犧牲消費者利益及經濟效率，創造出這兩家公司，其緣由無非在於政府的政策目的，而該政策目的就是穩定物價，促進經濟發展。剛才中油林總經理提到虧損問題，但是我想請教，中油的總經理、副總經理薪資是否均超過12萬元？ 林總經理茂文：副總經理薪資大約為12萬元。 許委員忠信：所以總經理是12萬以上？ 林總經理茂文：16萬左右。 許委員忠信：中油公司裡月薪超過8萬6,000元以上的組長級有多少人？ 林總經理茂文：1,000人左右。 許委員忠信：我們可以看到，我們用法律形成了一個獨占事業，並讓你們自訂薪資標準。但你們這個標準，並非經由市場自由經濟所訂出的。如果這是市場對該人力供需所訂出，我想人民還可以接受；可是現在你們的薪資水準並非依據市場供需所訂出的有效價格，這是你們自己考量出來的。總經理上次曾報告，因為你們沒有18%，所以無法減薪，所以要比照公務人員薪資以留住人才，但我個人認為這個欠缺比較基礎。既然中油與台電均是法律所形成的獨占與寡占，已經剝奪消費者利益在先，也造成經濟學上的無謂損失，如果又把因內部人事薪資浮濫所增加的成本而導致的虧損轉嫁到人民身上，那麼無異將人民扒了兩層皮！特別是被扒了兩層皮的，還都是中下階層，其中尤以路邊攤及計程車司機所遭受的剝削最為嚴重！我常搭計程車，曾聽計程車司機說，現在跑一天扣掉油料，賺不到1,000元。這已經是如此辛苦的行業，你們居然還要漲油價？至於電價，那更是全民都漲！現在很多中下階層民眾連學費都繳得很辛苦，加上工作越來越難找。我2月1日就任迄今，所接到最多的陳情案就是找工作，這也讓我非常為難。我希望兩位能慎思再三，以專業來提昇公司的經營效率，並調降人事成本，之後再來討論漲價一事。謝謝兩位。接著本席想請教農委會黃副主委，從農委會的報告當中可以看到，台灣有許多的農試所及水試所。從日本時代到現在，已經有一百年的時間都是教育普及的狀態，在日本時代，學醫、學農的最多，所以我們的農業技術是全世界有名的，台灣的地理位置也很適合蔬菜水果的研發，所以聯合國在台南市善化區設立亞洲蔬菜研究中心。請問農委會對於我們現在所研發出來的植物品種權，有沒有好好加以登記並管理？有沒有到中國大陸去登記並管理？對業者取得授權的時候，有沒有收取授權金？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。關於這部分，最近幾年來我們特別重視，所以在國內有品種權的登記，至於到世界比較先進的國家，也透過協商的方式來登記品種，另外在中國大陸，我們在ECFA的協商機制之下，也有部分的品種可以讓我們登記。 許委員忠信：品種權及購物專利權都是採屬地主義，所以要到中國大陸去登記，才能取得專利權和品種權。請問你有沒有聽過台灣黑豬一號？ 黃副主任委員有才：有。 許委員忠信：是在哪個地方先發表的？ 黃副主任委員有才：關於這一點，我請畜產試驗所黃所長來說明。 主席：請農委會畜產試驗所黃所長說明。 黃所長英豪：主席、各位委員。有畜試黑豬一號，也做了品種的登記，是在本所發表的。 許委員忠信：但是中國搶先台灣黑豬一號的發表。 黃所長英豪：沒有，他們的畜試黑豬一號和我們的並不一樣。 許委員忠信：怎麼樣不一樣？ 黃所長英豪：我們的畜試黑豬一號是由桃園豬和國外的杜洛克公豬雜交配種，有75%洋種豬的血統，這是我們的品種。 許委員忠信：我們的品種非常好，但是有許多豬隻和植物的品種權在對岸都沒有好好加以管理，不只被搶先註冊，甚至即使註冊以後還被侵占，請問我們有沒有有效的方法可以去執行？ 黃所長英豪：報告委員，植物有品種權，動物則因為種源的關係，所以在世界上並沒有品種權和專利權的主張。 許委員忠信：我們對動物可以主張一些專利權，這方面應該是有可能性的。 黃所長英豪：我們會去研究。 許委員忠信：中國對於智慧財產權的侵害是舉世聞名的，我們不可能透過ECFA加以保障，ECFA只有在第六條提到兩岸之間的智慧財產權合作，另外又簽定一項智慧財產權協議，所以我們不要把那麼多功勞都歸功在ECFA上面。 現在我們有那麼多水試所及農試所，請問每年的研發經費支出及授權金收入的比例如何？ 主席：請農委會科技處葉處長說明。 葉處長瑩：主席、各位委員。我們整體的經費是36億左右，去年的研發技轉收入將近有7,000萬。 許委員忠信：36億只賺回7,000萬，這樣是很虧本的生意，難怪國庫會空虛。本席之所以提出這個問題，主要是因為我們的研發付出這麼多成本，卻沒有好好加以管理與珍惜，所以才會產生虧損，希望這個情況能夠改善。 葉處長瑩：謝謝。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問油、電亂漲價有沒有違反公平交易法？這些都是獨占事業，請問獨占事業的定價如何才不致於違反公平交易法的規定？ 主席：請公平會施副主任委員說明。 施副主任委員惠芬：主席、各位委員。公平交易法當中有規定獨占事業，而獨占事業要違反公平交易法的規定，一定是違法的獨占行為才會違反。針對這個部分，在公平交易法裡面有提到，如果獨占事業有掠奪性的定價時，那就是違反公平交易法的行為之一。 許委員添財：所謂掠奪性定價是指不虧損卻還漲價嗎？ 施副主任委員惠芬：掠奪性定價就是指如果它…… 許委員添財：為了提高利潤而提高壟斷性的價格，是不是這樣子？如果是因為經營不善或人謀不贓，以致於帳面上老是虧損，而他們把這樣的虧損一直轉嫁給消費者，這樣就不違反公平交易法的規定了，所以政府就是在一邊偷東西，而你們卻在另一邊保護它偷東西，這是偷人民的財產、偷人民的利益。 施副主任委員惠芬：針對這部分，其實企業有一定的經營成本，所謂掠奪性的定價，就是在市場上以非常不當的定價，讓整個市場的秩序受到影響。至於對市場秩序是不是有確實的影響，這個部分我們還要調查相關的事證。 許委員添財：針對台電、中油這些壟斷性的國營事業，你們從來都不查他們的定價政策及定價的合理性有沒有違反公平交易法的規定是嗎？ 施副主任委員惠芬：我們在瞭解這是不是會影響交易秩序的時候…… 許委員添財：你們有沒有做過這方面的調查？你們有沒有調查的報告，結論顯示這並不違法，有沒有這樣的過程？ 施副主任委員惠芬：這個部分一定是要查的。 許委員添財：從來沒有？所以只許州官放火，不許人民點燈，因為州官放火從來不查，是不是這樣子？ 施副主任委員惠芬：報告許委員，我們調查一個案子時，不可能不去查…… 許委員添財：不管對民營企業怎麼查、怎麼罰，它所影響的層面到底還是有限，但是國營事業卻是牽一髮而動全身，照理說，你們應該要專注在這邊，以這方面的問題為優先才對，但你們卻是統統都不查啊！更可惡的是，現在到底要不要調漲，他們都不說清楚，已經把它搞成社會預期漲價的心理全面展開，所以連不景氣的房地產業，現在推出的房子定價都已經漲了兩成，這就是全面預期漲價的心理所致，到時候漲價時就說這是不得不漲，因為民間已經調漲了。 施副主任委員惠芬：報告許委員，針對石油或汽油漲價的部分，目前有石油管理法在做規範，至於如何計算價格的部分，經濟部能源局也有一定的計算方式。 許委員添財：雖然它有法令依據，但有法令依據也不能有法可治就亂定價一通，這方面是有成本、結構和構成的，如果採購源頭本身就有問題的話，那麼你們就要去查啊！ 施副主任委員惠芬：我們一定會查，事實上，中油和台電的案子我們持續都在立案中。 許委員添財：請你們把調查的書面資料送給我。 我再問一個問題，ECFA簽了，兩邊的利益團體開始勾結，陸客到阿里山老是往那一家茶行跑，也就是說，他們會固定往一家商店消費，原來他們已經控股、參股在那家店裡面。現在陸資第三次的開放，就是要換取以後更大範圍的互相減免關稅，製造業97%開放之後，到了免關稅的時候，就只買這一家，不買那一家，因為這一家有陸資在裡面。請問這樣有沒有違反公平交易法？ 施副主任委員惠芬：企業到底有無陸資，這個部分是經濟部投審會那邊在處理的…… 許委員添財：亂講！公平會絕對是超然的，不要推給其他委員會！所有交易行為、營業行為，如果違反公平交易的精神與法令，你們統統要查！本席現在要你查陸資暗中控股、參股，因為這個交易已變成壟斷，他們之間有協定，只買這一家，你知道嗎？當初說ECFA不簽不行，現在簽了，對我們的投資幾乎沒有什麼幫助；但是對個別特權利益勾結者卻有很大的幫助。 施副主任委員惠芬：報告許委員，產業的管理，主管機關一定會查；對於違反競爭政策的部分，我們會查。 許委員添財：你是幫誰辯護呢？ 施副主任委員惠芬：沒有幫任何人辯護。 許委員添財：我說類似這種行為，本身暗中有勾結，他已經破壞市場公平交易…… 施副主任委員惠芬：一旦有破壞市場公平交易，我們一定會…… 許委員添財：先是壟斷商機，接著就是壟斷價格，把你們統統打垮之後，你們賣給我，我再轉出去…… 施副主任委員惠芬：如果確實是壟斷市場，我們一定會查；有違法行為，我們一定會罰。 許委員添財：我問你要不要查，你一直在幫別人辯解，奇怪了！ 施副主任委員惠芬：許委員，我沒有辯解。如果違法，我們一定會查。 許委員添財：類似這樣的情形，要不要查？如果你從來沒有想過，也沒有碰過，或是你不懂，也可以回去研究；如果已經懂了，就告訴大家，我們會查，馬上就有警告的作用。你怎麼總是在辯解呢？ 施副主任委員惠芬：抱歉！如果讓許委員有這樣的感覺…… 許委員添財：請你回座。我覺得如果有這樣的公平會，臺灣永遠沒有公平兩個字可言！人民慘了！ 接下來，要請教林審計長，有關公營企業亂漲價，審計部站在為人民把關的立場上，為了使公營企業健全發展，對於他們亂漲價，將不當的成本、營業錯誤及損失，都轉嫁給人民，最後就是漲價，對此，審計部做過什麼樣的努力？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。中油與台電近年來因為原料價格上漲，面臨虧損；虧損與漲價之間，不一定有百分之百的因果關係…… 許委員添財：本席想知道，過去在你們的審查中，有沒有什麼發現？ 林審計長慶隆：中油也好或是台電也好，我們審查結果，包括人事成本或是經營管理效能過低的部分，都分別提出考核意見，也將台電公司的部分，呈報監察院；調查的案子，這幾年來也相當頻繁，我可以在這裡向委員報告…… 許委員添財：這些資料都有書面，你們提出來的審查報告，真的是全盤皆沒，連經建會應該是經濟專家最大的單位，如今也是每況愈下，一年比一年差！預算給它，而它的執行效率也愈來愈低，有錢也貸不出去，貸出去的部分，也都賠錢。臺灣現在最主要的經濟問題是政府搞出來的，薪水那麼低，就業需求就應該要高，結果失業率還是那麼高，低薪資，高失業率，世界上找不到第二個例子，就只有臺灣！這表示我們的政策扭曲了市場功能，破壞了市場功能。所以臺灣的經濟不景氣，人民的痛苦，都是這個政府造出來的孽！而且政府造孽是上下其手，連營業單位都配合亂搞，中油、台電的臨時工、派遣工，用了多少，你們有沒有審計出來？ 林審計長慶隆：政府在使用派遣人力的部分，本部也做了專案調查…… 許委員添財：中油現在用了多少臨時工、工讀生？ 林審計長慶隆：詳細數字會後再送給委員，不過對於政府機關使用派遣人員…… 許委員添財：光是中油的臨時工與派遣工就用了一萬多人，它本身應該以身作則，將這一萬多人應該好好納入正常的勞動市場裡面，而不是這樣的上下其手，還要漲價！亂搞，搞輸了，就找人民。多可惡啊！ 林審計長慶隆：派遣人力的部分，經本部建議後，政府已經採取相關的改善措施。 許委員添財：這侵犯了勞工權益，你們都沒有審計出來！審計部也是蕭規曹隨…… 林審計長慶隆：派遣人力包括法制面、執行面、採購面的問題，經過本部建議以後，政府機關都有改善措施。 許委員添財：難怪我們的政府效能在世界排名43，真的是漏洞百出，爛的一塌糊塗…… 林審計長慶隆：這方面，本部的查核結果還有改善成效，會後可以提供給委員參考。 許委員添財：連同它的效能都未能與時俱進，而且是每況愈下，短短幾分鐘，本席就抓出這麼多重點。這些董事長、總經理統統要換掉，不然選總統是選假的嗎？審計部要先抓住問題的重點，現在的重點是就業低薪資、高失業率的兩個問題，怎麼會同時發生？ 林審計長慶隆：對於這一塊，部裡也會提出相關的建議意見，給政府參考。 許委員添財：因為市場功能被破壞，所以產生了惡性的結構，你要抓住這個重點，否則臺灣的經濟沒有救。 主席：請李委員應元發言。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。請問水保局的職責有哪些？ 主席：請農委會水土保持局李副局長說明。 李副局長鎮洋：主席、各位委員。目前有兩大塊，一是山坡地水土保持的部分，另一是農村再生的建設推廣。 李委員應元：這兩項工作的性質是否不太一樣？ 李副局長鎮洋：對。 李委員應元：總體人力有多少？ 李副局長鎮洋：大大小小548人。 李委員應元：負責水土保持的有多少？負責農村再生的有多少？ 李副局長鎮洋：目前4個組裡面，大概有2.5個組負責水土保持，另外1.5個組從事農村再生。 李委員應元：各組的人力配備是否一樣多？ 李副局長鎮洋：目前大概是7：3。 李委員應元：從審計部的審查報告中顯示，在水土保持的部分，你們本來要完成617個特定水保區的劃定，實際公告只有63個區，是不是這樣？ 李副局長鎮洋：是。 李委員應元：全國的水庫堰壩有102座，只有白河和烏山頭兩座水庫集水區已經劃定為特定的水土保持區，只有兩座而已，剩下的土石流潛勢危險區有1,552區，只完成44區。本席要謝謝審計部提供相關的檢討報告，副局長對這個部分要怎麼回應？是你們人手不夠、法令不足還是預算不夠？ 李副局長鎮洋：目前最主要的原因是法令上的問題。 李委員應元：請舉一個例子，是哪一項法令讓你們沒辦法執行這個業務？ 李副局長鎮洋：可以劃定為特定水土保持區的大概有幾個方面，一個是有關水庫集水區，一個是有關主要河川上游的崩塌地，需要特別保護的部分可以劃定為特定水土保持區，以水庫集水區來講，目前水保法是規定整個水庫集水區都要納入特定水土保持區中。 李委員應元：你們有提出修法計畫嗎？ 李副局長鎮洋：有提出了。 李委員應元：送到立法院了嗎？ 李副局長鎮洋：還沒有。 李委員應元：什麼時候會送到立法院？ 李副局長鎮洋：我們預定今年能送進來。 李委員應元：因為這件事情不是現在才發生，水土保持對台灣非常重要，本席相信水保局比我還內行，每次有颱風來造成水災，全國的百姓都會追究這件事情，這種工作如果有法令不足的地方，你們比任何人都要專業，水保局應該主動積極。法案什麼時候會送過來？不要說今年，因為事情不是今天才發生，有這麼多颱風，好幾年來都是這樣，你們是預期要再修正，還是上個會期沒有通過舊案？ 李副局長鎮洋：原則上，我們在7年前就開始做修法的準備，本來預定去年就要送進來，但是有一些專家學者的看法不太一樣。 李委員應元：謝謝李副局長，積極一點，好不好？為了國家，拼一下，加班一下。 李副局長鎮洋：好，謝謝。 李委員應元：繼續請教農委會黃副主委。黃副主委，說不定哪天你會當上主委，你的責任很重。 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。不會啦！我年紀大了。 李委員應元：本席在當勞委會主委的時候，曾告訴全國的勞工要把自己的年紀加15年，因為國民平均壽命延長15歲，所以我們互相勉勵。 黃副主任委員有才：是。 李委員應元：針對這件事情，本席覺得責問副局長會比較不好意思，不過副主委在農委會很久了，以你這麼重要的一位農政專家，你認為這件事情什麼時候可以完成並且送到立法院？既然要修法，你們就應該有積極主動的作為，什麼時候可以送過來？ 黃副主任委員有才：半年內。 李委員應元：越快越好。 黃副主任委員有才：是。 李委員應元：除了法令以外，審計部所說的這些事情，副主委都看到了，和預期目標實在差很多，你覺得呢？ 黃副主任委員有才：我們應該視之為重點，我剛才有交代…… 李委員應元：颱風季又來了，不要每次都等颱風過境後才在後悔，這樣很不負責任，對百姓交代不過去，好不好？我們要互相勉勵，希望在下次質詢的時候能夠看到你們有具體的改善或是進度，好不好？ 黃副主任委員有才：是。 李委員應元：或是已經有督導所屬，已經有採取哪些措施，有積極的作為，這件事情就拜託你們。 黃副主任委員有才：應該的。 李委員應元：剛才說的是水保，另外一個就是農村再生計畫，副主委對農村也很熟，請問你是哪裡人？ 黃副主任委員有才：我是台北人。 李委員應元：你應該常在農村出入？ 黃副主任委員有才：是。 李委員應元：關於農村、農民、農業這三項，副主委身為一個長期負責農政的知識分子，你覺得農村景觀讓人最怵目驚心和難過，需要去改善的地方有哪些？ 黃副主任委員有才：現在有的農村很舊，農舍很舊沒人住，長滿雜草，這個部分要盡力改善。 李委員應元：農村破敗，磚頭倒了，瓦片都掉了。 黃副主任委員有才：還有就是要和產業結合，農村附近的一些農水路也要整理。 李委員應元：很好，謝謝。所以農水路看起來還沒有讓你覺得那麼好，但是一個村莊裡面有破的豬圈、破的牛圈和破的房子，「富麗農村」、「農村再生」和「農村新風貌」，所有的名詞都是在說這件事情。 黃副主任委員有才：是。 李委員應元：預算編列了22億5,000萬，實現數才11億，本席當然知道黃局長和這些水保局的同仁都佷努力，所以我要知道你們有多少人力在處理這件事情。這個農村社區規劃10個區，農村社區建設有多少件？254件嗎？ 黃副主任委員有才：是。 李委員應元：我上次聽黃局長說的應該是這個數字，你們培育二萬八千多人，但是預算執行不到半數，整個國家和行政立法部門都覺得這件事情這麼重要，你們也有這個感受，那個部分放在那裡十幾年，農村子弟在其中走來走去，光是看到那種景象就沒有士氣，生活都沒力氣了。 黃副主任委員有才：因為我們剛開始在做，一步一步做，但是現在要進入第2年、第3年，我們主委有交代要加速進行。 李委員應元：副主委算是非常有經驗的人，你算是非常內行，這個部分是不是由你督導？ 黃副主任委員有才：不是我督導的，但是我去催的話是有效的。 李委員應元：你一定有辦法督導，副主委今天是農委會的代表。 黃副主任委員有才：是。 李委員應元：我要求的是農委會，拜託農委會一定要去做。 黃副主任委員有才：是。 李委員應元：針對人力的培訓，能不能把它變成濃縮版？我們可以十幾年才訓練出來一個大學生，但是這個東西不需要這樣做，農村中有很多優秀的人才，譬如王永慶先生才小學畢業，對不對？他若瞭解這個東西怎麼做，很多有經驗的人可以去分工，有的人可以做顧問，或者是對這個執行的人稍加訓練。我提出一個原則，看副主委同不同意，就是把整個培育時間縮短一半以上，重點的工作待他會做之後就可以提出計畫，要不然你就積極多設一些班，因為他也要下田，他並不是每天都能去受訓，這個規定是不是太嚴苛了？因為你們預算執行不到一半，所有的事情要拜託水保局去進行，麻煩副主委加以督導，要提出改善計畫，看看這個預算執行數在明年有沒有辦法達到90%以上，把這個當成目標，你們所有要改進的地方，不管是法令、訓練、人力還是用預算撥補的程序，大家會做得很高興。農村破敗已經這麼多年，犧牲農業、輔佐工業已經太久了！ 黃副主任委員有才：是。 李委員應元：我們的農政專家是全國最優秀的，要再積極一點，相信立法院的委員都會跨黨派來支持，拜託你們在半年以內提出，好不好？ 黃副主任委員有才：我們來努力。 李委員應元：下個會期本席質詢的時候，這個部分要有具體的計畫，好不好？ 黃副主任委員有才：是。 李委員應元：謝謝，繼續請教審計長，退休金減少負債的事情，我真的很關心，但是今天沒有時間，將來再向你請教。審計部最重要的業務項目就是審計法第二條第一項的監督預算之執行，今天沒有一條預算比核四預算還要荒謬，不斷的追加預算，不斷的延長工期，沒辦法讓國人知道什麼時候完工，你同不同意本席這樣的觀察？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。有關核四計畫，它本來的投資是一千六百多億，現在已經追加到二千七百多億，預定完工日期是92年7月，現在展延到103年12月。 李委員應元：好，謝謝。請問台電李總經理，你們有很多副總經理在負責很多部門，包括核電和其他的部分，請問你是哪一方面的專業？ 主席：請台電公司李總經理說明。 李總經理漢申：主席、各位委員。我是業務。 李委員應元：業務每一項都會辦到，在抓帳的部分可能會比較專業，請問你就任總經理到現在多久了？ 李總經理漢申：2年。 李委員應元：你去過核四廠幾次？ 李總經理漢申：超過10次。 李委員應元：我想是還好，但是本席相信你對核四廠的監督可能要用更多的時間。 李總經理漢申：是。 李委員應元：對於103年的完工日期，你可以打包票嗎？ 李總經理漢申：我們還在對這個時間點做檢討，在今年年底之前可以確定它的完工日期。 李委員應元：所以這個又是浮動的標的，本席覺得做這件事情要對得起自己的良心，因為這關係到2,300萬人，在福島事件發生之後，這更是非同小可，今天國家任命你當總經理，你的責任很重，麻煩這件事情要確實的落實。 李總經理漢申：好，謝謝。 李委員應元：最後本席要問審計長，你去過核四廠幾次？ 林審計長慶隆：我沒去過，不過部裡已經有在調查。 李委員應元：它就是本席說的預算黑洞，完全不知道什麼時候會完工，拜託審計長實地去看一下，用你的威望和專業率領所屬嚴格的監督這個計畫的預算執行，一定要去，好不好？ 林審計長慶隆：我們會繼續監督。 李委員應元：下一次碰到你，本席希望能夠更詳細的瞭解你對這件事情的落實情形，好不好？ 林審計長慶隆：是。 李委員應元：謝謝你。 主席：請孫委員大千發言。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有幾位委員都非常關心電價會不會調漲的問題，因為電價調漲影響的層面非常的廣，它影響到整個產業的生產成本，所有的生活必需品都會受到影響，民眾的生活幾乎都在電價的影響範圍之內。當然台電會做出這個討論必然有其原因，到目前為止，我們在報章雜誌上看到最主要的原因就是台電的虧損情況真的非常嚴重，嚴重到不得不做調整，否則台電很難繼續經營下去。本席請教李總經理，目前台電實際的虧損是多少？ 主席：請台電公司李總經理說明。 李總經理漢申：主席、各位委員。台電從95年開始，每年都虧損，到現在為止，累計的虧損已經達到1,179億，101年編的預算虧損是755億。 孫委員大千：過完今年之後，最後會虧損多少錢？ 李總經理漢申：如果在電價不做合理調整的情況下，到今年年底會達到1,800億左右。 孫委員大千：1,800億，這是台電沒有辦法負擔的，對不對？ 李總經理漢申：是的。 孫委員大千：這幾乎要破產了吧？ 李總經理漢申：台電總資本額是3,300億，依照公司法規定，當虧損超過資本額一半，也就是超過1,650億的時候，必須要開股東大會，對這些股東們做一些因應對策的說明。 孫委員大千：造成這1,800億的虧損最主要的原因是什麼？是因為電價過低嗎？ 李總經理漢申：是的。 孫委員大千：因為外界一直對台電有很多批評，認為台電的虧損恐怕來自於經營不善，來自於公司冗員過多，或者是來自於經營政策的錯誤，這些原因都有可能。請教總經理，台電有沒有檢討過虧損這1,800億最主要的原因是來自於哪裡？ 李總經理漢申：主要的原因是來自於燃料成本的上漲，也就是發電成本的上漲，我們發電的燃料成本占了46%，這是相當高的比例，但是發電成本又占總成本的70%，其實台電真正的用人成本所占的比例並不高，只占總成本的6%。 孫委員大千：本席要請教總經理，我也公平的給您一些時間說明，外界一直批評國營企業的經營績效不彰是造成虧損最主要的原因，對於這樣的批評，你的看法是什麼？ 李總經理漢申：對於外界的批評，我們虛心接受，關於績效的部分，不管是經濟部也好、行政院也好，每年都會給台電一些需要去達成的KPI指標，這個部分都落實在我們的考核當中，譬如我們的停電時間、民眾的感受，或是…… 孫委員大千：請問你身為台電總經理，對於台電的經營績效以及台電員工工作狀況的表現，你是不是滿意？ 李總經理漢申：我想至少是一個持平的態度，因為我們要和國外比較也要顧及國內民眾的感受，譬如我們的服務是不是有一定的水準、停電的次數減少、停電的時間減少，包括電價的控制是不是比國外…… 孫委員大千：您剛才提到了1,800億的鉅額虧損，核四停建是不是造成這些虧損的一個原因？ 李總經理漢申：核四停建造成我們的直接損失大概是31億左右。 孫委員大千：所以也造成了三十多億的虧損，對不對？ 李總經理漢申：這在90年的時候已經列帳沖銷掉了。 孫委員大千：核四的停建也是造成目前核四遲遲無法運轉的一個重要原因，對不對？ 李總經理漢申：我想這是重要的原因之一。 孫委員大千：因為照你剛才的報告，核四應該在民國92年就要運轉了。 李總經理漢申：那是最早的一個估計，後來因為有各種原因，包括一些採購的問題…… 孫委員大千：總經理，如果電價調漲的話，台電有沒有估算要調漲多少幅度？ 李總經理漢申：調漲的幅度現在還言之過早，我們當然希望將來調漲的電價能夠維持公司的永續經營，但是這必須考慮到社會大眾能夠接受的程度，譬如弱勢族群的照顧問題，還必須考慮到公司本身永續經營的問題，必須考慮到經濟。在經濟方面就是工業…… 孫委員大千：你所謂的考慮到這個層面的問題，是代表就算電價調漲，台電也會做一些相關的配套措施，對不對？ 李總經理漢申：對。 孫委員大千：不會全面的調漲？ 李總經理漢申：不會，照顧弱勢的部分應該還是…… 孫委員大千：如果要調漲電價的話，你們打算一次調足，還是會逐步的做調整？ 李總經理漢申：這些都是研究方案。 孫委員大千：請教林次長，關於電價調漲的問題，本席先假設，因為我待會兒還有另外一個建議的方向，假設電價真的要調漲，經濟部現在的規劃是有配套措施，你們要全面一次調漲還是會分階段調漲？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。兩種方式各有利弊，所以現在並沒有完全定案，分次調漲的好處是可以減輕一次性的衝擊，如果像94年分成兩次調整的話，當然很明確可以看出來。但是一般來說，總體經濟學家認為這恐怕還是會造成預期的心理，所以對整體的影響還不如一次調漲。 孫委員大千：還不如一次調足，這樣就不會造成產業界的恐慌，他們就不會一直擔心未來可能還會調漲。 林次長聖忠：對。 孫委員大千：所以他們在成本計算的時候可以一併把所有的風險計算進來。 林次長聖忠：很多場合都曾經試過，兩種方式各有利弊，並沒有說哪一種會比較好。 孫委員大千：次長，因為台電負起了很重要的政策任務，所以在營業過程中，不應該把它視為一個追求營利的單位，政府有沒有可能用其他的方式來補貼，讓台電的虧損能夠降低？ 林次長聖忠：台電的虧損是因為它過去有政策的包袱，要減輕這些虧損，其實有其他的方法可以來做。 孫委員大千：因為講白了，它的虧損是來自於全民，因為台電維持一個低電價，為了經濟的發展也好，為了民眾的生活也好，最終造成它這麼嚴重的虧損。現階段只有兩個選擇，一個是政府想辦法把錢給台電，讓它把虧損補足，不至於違反公司法；另外一個方向就是尋求調漲電價來解決這個問題，不外乎這兩個方向。請教次長，政府有沒有可能用編列預算的方式來補足台電的虧損？ 林次長聖忠：如果台電未來能用增資來彌補虧損，其實也是一種方式，至於增資的資金來源，政府繼續由預算來補，或是由其他民間…… 孫委員大千：經濟部是否考慮過增資的方式？ 林次長聖忠：增資的方式也是方案之一，這樣就可以讓台電的資本額增大，不至於面臨超出資本額一半以上的公司法規定…… 孫委員大千：歐債問題看起來似乎已經得到短時間的紓解，而金融風暴在短時間內也不至於爆發，但是台灣民眾的生活條件改善的程度還不夠，所以大家還是沒有什麼太大的感覺。如果在這個情況之下，我們貿然的將電價調漲，恐怕會造成雪上加霜的效應，無感再加上增加更大的負擔，這個情況將會更糟，這是第一點。 第二點，在現階段產業的重新布局與調整的狀況之下，國內幾個重要產業的用電量都很高，而它們目前也正面臨全球或多或少的競爭困擾，如果政府再調高電價，增加它的成本，是否會讓產業的競爭力更形薄弱，本席認為這是經濟部也要考慮的問題。如果現階段不是調整電價的好時機，你們恐怕要尋求像是次長所講的增資之類的解決方法了。 林次長聖忠：很多種方法可以解決台電當前所面臨的困境，至於產業用電的斟酌，我們會一併列入考量之中。其實很多產業都需要用電，有些產業用電量較多，不過根據我們的估算，他們的平均用電成本只占成本結構的2.5%左右，是有高有低，若是能藉這種電價合理化的機制讓產業結構朝向節能的方向發展，應該也是很好的政策目標。 孫委員大千：但是真正該節能、該做調整的是我們的發電結構，如果我們的能源結構再不調整的話，無論再怎麼推動節能減碳，最大的二氧化碳產生者都是我們自己的發電單位。本席認為真正要解決的是源頭的問題。不過，次長至少可以在此表示，你們現在並沒有任何的時間表，也沒有確定一定要漲價，對不對？因為我們並不排除用其他方法來解決台電的虧損問題。 林次長聖忠：是，我們正在檢討當中。 孫委員大千：次長，辛苦了，謝謝！ 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是決算審核，審計長當然是責無旁貸了。審計長，你長期對國營事業進行審核的工作，對於台電最近要漲價的事，審計部有什麼樣的看法？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。站在企業永續經營的立場而言，應該是要有合理的收入與成本的對價關係。長期以來，我們感覺到台電公司除了面臨原料成本漲價以外，還有很多政策性的負擔，其實，目前的國營企業一方面是企業化經營，另一方面又肩負許多政策性的負擔，所以整體盈虧無法百分之百反映真正的經營效能。譬如有些國營事業明明是虧損，還是會發績效獎金，這就代表著它的盈虧無法真正反映企業經營的成果。 賴委員士葆：如果有辦法將台電背負的政策負擔拿掉，是否就能看得更清楚？假如將它的政策使命拿掉的話，你是否滿意台電經營的績效？ 林審計長慶隆：以台電公司而言，即使把政策負擔拿掉，因為這幾年電價沒有調漲，所以它還是會面臨虧損的情況。 賴委員士葆：即便是政策拿掉，它還是虧損，所以你贊成電價應該要做適度的調整？ 林審計長慶隆：如果以企業經營的角度而言，應該是要做一個合理的反映，不過，這還是要由政府進行整體的考量。 賴委員士葆：不僅僅是企業，電價調漲會影響到民生，大家也都不樂見，以審計長的角度而言，你是否會支持多位學者所提的，就產業用電及工業用電來反映，至於弱勢的、一般民生的部分，就儘量不要調漲，你贊成這樣的政策嗎？ 林審計長慶隆：站在審計的立場，我們最主要的工作是監督預算執行，其實，它的整個經營中混雜了很多的政策因素，如果將這些政策因素合理排除以後，在這個企業正常的…… 賴委員士葆：目前外界對核四進度的批評聲浪很大，在核四的預算使用及興建進度方面，審計部的看法是什麼？ 林審計長慶隆：審計部長年都密切注意核四的進度，像是整個預算從一千六百多億調整到二千多億，工期從92年一直延長到103年，這中間包括監察院總共提案糾正了10次，最近審計部提報了審計法六十九條的案子，監察院也根據本部的提報案而提出了3個糾正案及1個彈劾案，總之，我們還是會繼續加強對核四案的監督工作。 賴委員士葆：請教李總經理，本席記得台電董事長之前在此接受質詢時，他明白的表示樂觀期待核四可以在102年開始運轉，你們現在還是維持這樣的看法嗎？核四明年可以運轉嗎？ 主席：請台電公司李總經理說明。 李總經理漢申：主席、各位委員。我想可能還是要等到今年年底時才能完全的掌握，因為我們現在還有一些配合輔導311的改善工程，以及一些總體檢的…… 賴委員士葆：現在台電究竟完成了多少？是95%？或是85%？ 李總經理漢申：我們已經超過96%了。 賴委員士葆：既然如此，今年底就可以運轉了。 李總經理漢申：但是還有一些主要的問題，像是在軟體的部分還要花一點精神。 賴委員士葆：軟體的部分要花一年多的時間？ 李總經理漢申：軟體的部分就是配合311核安的一些改善工程，另外還要再加買一些設備，以及當初施工的一些缺點必須進行改善。還有我們要配合外界認為一定要有的安全試運轉，這樣才能夠填裝燃料，對於試運轉的認知，則需要國外專家會同一起辦理，所以需要花一點時間。我們在這之前必須要…… 賴委員士葆：你總要先訂出一個努力目標吧？ 李總經理漢申：是。 賴委員士葆：你預計核四何時能夠運轉？ 李總經理漢申：如果是初估的話，我們希望是103年，也就是主計長剛才所講的時間。 賴委員士葆：本席認為應該可以提早到102年，既然現在都已經完成了96%，剩下的只是軟體的問題及核安的設備，當然是要以安全為第一，只是最近外界所講，你們的經費增加這麼多，進度方面應該不會有影響？ 李總經理漢申：進度應該不會影響。 賴委員士葆：再請教林次長，大家都很關心電價調漲的問題，請問它的方向是否已經決定了？是否已經決定由產業或是工業用電做大部分的反映，至於民生用電的部分是基本上不要調漲，免得增加民眾的負擔，這個方向是不是已經定了？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。關於整個大原則，總統府在上個星期已經做了核示，除了要照顧產業的利益以及弱勢族群的情況，還要反映成本以及節能減碳，因此我們會以這幾個項目作為規劃的指導依據，而委員所提意見也都是在這個大架構之下，我們會一併加以考量。 賴委員士葆：何時能確定你們的方案？ 林次長聖忠：委員是問什麼時間嗎？ 賴委員士葆：什麼時候確定？可能7月開始調漲，究竟什麼時候能確定？坦白講，夜長夢多，拖太久也不好，即便是利空，趕快利空出盡！老實講是這樣。 林次長聖忠：在電價調漲案規劃完成之後，還有一個…… 賴委員士葆：那是什麼時候？ 林次長聖忠：因為現在還沒有完全定案，所以就沒有對外提出說明。 賴委員士葆：次長，要規劃一個晚上就可以了，這件事都已經拖了這麼久，要不要就是拍板而已，現在整個內閣給人的感覺就是拖拖拉拉，什麼事都不敢拍板，這點對內閣而言是很大的傷害，方向都定了嘛！政府今年要貼的800億左右都是全民買單，根本是讓窮人替富人付電費、讓一般民眾替工業用電大戶付電費，某種程度而言，這也算是劫貧濟富，不是嗎？ 林次長聖忠：我了解。 賴委員士葆：大家以為電價不漲是很好的事，可是最後的結果就是讓普羅大眾替大戶付電費，或是一般住公寓的人替住豪宅的人付電費，難道不是如此嗎？那麼大的一間豪宅，夏天就拚命開冷氣，可是電費卻跟大家一樣便宜，所以用電大戶的電費當然要調漲，而工業用電也要調漲。台電本身必須要有競爭力，不能總是由全民買單，台電最後的結果可能會垮掉。 林次長聖忠：我們會朝這方面努力。 賴委員士葆：這個政策目前就是一副不敢動的樣子，次長，你大概也不敢在這裡拍板，但是本席希望你能將我們的意見帶回去，真的，不要這樣拖拖拉拉，要就快一點吧！針對用電大戶就漲一下吧，至於普羅大眾就先不要漲，這樣才能照顧民生。之前連我們的政務委員管中閔都表示，現在的CIP這麼低，漲一點電費對經濟活絡也有幫助，雖然本席不知道他這句話的立意是什麼，不過注意到這句話的人，大概也不多吧。 既然你剛才提到總統要求節能減碳的事，本席就要問你一個問題。台電從民國96年7月開始實施電子帳單，只要申請電子帳單就享有優惠，但是，這項政策已經推行超過4年，結果到去年為止卻只有63萬戶申請，普及率只有5.18%，這個數字實在是太低了，由此可見，你們根本就沒有做到馬總統所交代的事。次長，純粹使用電子帳單的用戶只有30萬戶，因為整體扣下來還剩不到2.5%，雖然表面上的數字是5.18%，實際上卻還不到2.5%，這就代表台電在節能減碳這部分做得很差。李總經理，希望你們在101年度達到15%，106年度達到30%，關於這個部分，本席等一下會正式提案，謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。審計長，在國發基金轉投資的部分，我們看到99年的決算是15億元，在這15億元之中，轉投資的39家裡面有21家虧損，轉投資創投的部分，57家裡面有17家賠錢，雖然政府是輔導的角色，但是政府所投資的39家就有21家都是賠錢，這要怎麼處理？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。雖然開發基金在99年度的盈餘是較預算增加，可是投資的內容，誠如我們在報告的第3頁及第4頁所提，無論是自己投資或是委託金融機構轉投資創投事業，這中間虧損或是已經連續第3年虧損的家數還是占相當大的百分比。 楊委員瓊瓔：這該怎麼辦呢？我們先不談轉投資的創投部分，單是轉投資的39家之中就有21家賠錢，怎麼這麼會做生意，每次做生意就每次都賠錢？ 林審計長慶隆：雖然在投資初期虧損是正常的，但是也有部分在投資2年或是4年之後就整個血本無歸了。 楊委員瓊瓔：站在審計的單位，如何去看這件事情？ 林審計長慶隆：我們是…… 楊委員瓊瓔：怎麼這麼厲害，每次投資就每次都賠錢？ 林審計長慶隆：我們有幾次提出相關的建議，在事前的評估要確實…… 楊委員瓊瓔：每次投資就每次賠錢，這些都是人民的納稅錢，既然政府是站在輔導的角色，但由此看來，你們的輔導是失敗的，這要怎麼處理呢？你們總不能每年來報告時都是這個樣子，要怎麼處置？ 林審計長慶隆：對於缺失比較嚴重的個案，我們以往都會提報監察院，在今天的報告中也提到，有2家公司投資以後全部血本無歸，目前這個案子正由監察院調查當中。 楊委員瓊瓔：不知道監察院要調查到什麼時候，然而卻已經賠掉了民眾的錢，同時也賠掉了政府的威信！政府國發基金的目的是輔導，但是卻每次輔導每次倒閉，不要靠近還不致於死光光，一投資就倒閉、就賠錢，真是有夠厲害！ 林審計長慶隆：今天國發基金的負責人也在場，相信委員的質詢，他們也都聽到了。 楊委員瓊瓔：本席就是要講給他聽，但是你們身為督導單位…… 林審計長慶隆：我們會加強。 楊委員瓊瓔：不能舊瓶裝新酒，這樣就看不到我們的績效。 林審計長慶隆：好。 楊委員瓊瓔：請國發基金負責人將失敗的原因以書面資料交給本席。 再者剛才詢問電價是否要調漲的問題時，審計長講了一堆以後，你說了一句話，還是要看政府的決定，這句話深具政府政策執行與評估的績效，包括經濟與政治在內，到底是政治與經濟二合一作為最後的選項？或是經濟單一的選項？還是只有政治單一的選項？這個選題很大。所以本席要請教次長，剛剛審計長認為最後還是要看政府的決定，今天台電的總經理也在場，目前外界傳聞5月份電價要調漲一波，10月份再漲一波，有沒有這回事？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。那些都是媒體的推測。 楊委員瓊瓔：所以你們其實還沒有做決定？ 林次長聖忠：還沒有確定。 楊委員瓊瓔：關於你提出的四項必要條件，究竟四項全部都是必要條件，或是四項中只選一項必要條件？ 林次長聖忠：它是一個指導原則。 楊委員瓊瓔：既然是指導原則，也就綜合了這四項是必要條件嗎？或者它並不是只有必須條件？ 林次長聖忠：我們都會列入考量。 楊委員瓊瓔：都會列入考量是必要條件。請問次長：什麼時候會調漲？就這四項必要條件，如果以這四項原則，當然是一定不能漲，問題是現在民心惶惶，媒體甚至連時間點都已經替你說明，幸好你已經表示5月份不會調漲，讓民眾稍微安心一點。次長，根據你們口袋裡的資料，究竟預計幾月份要調漲？ 林次長聖忠：跟委員報告，電價調漲有其程序，我們一旦決定之後，有個電價諮詢程序委員會…… 楊委員瓊瓔：本席非常清楚程序，決定之後要送電價諮詢委員會，委員會同意之後，還要公告1個月。本席所要請教的問題是5月以前不會漲，那6月會不會漲？有人說520之後就會漲價，是否有這麼一回事？ 林次長聖忠：這點我無法向委員回報，抱歉。 楊委員瓊瓔：所以，換句話說，沒有這麼一回事，是不是？你無法回答本席，難怪外界高度的質疑520之後要漲價。本席一再強調，不希望因為政治力的介入，左右了決定。剛剛審計長特別講了，就經濟的立場、就各方的立場，但最後要看政府的決定。所以，再次請教你們是否有決定何時要漲價？我這麼溫柔的問你，你要確實地回答我。 林次長聖忠：因為我們沒有既定的時間表，所以暫時無法回答。 楊委員瓊瓔：跟部長講的一樣，沒有時間表，換言之，我們反向的講，5月底以前絕對不會漲，是嗎？ 林次長聖忠：這我也沒辦法決定。 楊委員瓊瓔：這怎麼會沒辦法決定？你們的作業時間來不及啊！公告要1個月的時間，你們的產官學研究也還沒出來，所以你要真實回答我，5月底之前不可能漲價，時間來不及嘛！你們應該要非常有自信地告訴民眾，至少也讓民眾這幾個月好過一點，不然每天都提心吊膽要漲價，所以本席仍舊希望照顧民眾的權益是必要的。 林次長聖忠：是。 楊委員瓊瓔：再請教農委會黃副主委，您是專家，我們來探討大家比較關心、但沒有人在講的這個議題，就是我非常關心的流浪犬問題。我要點出這個問題，就是目前植入晶片的犬隻約有60%，我可以非常不客氣地講，我們推行的成效是不彰的。就我所統計到98年為止的數量，大概有10萬隻左右流浪犬，但是現在坊間有所紀錄的將近9萬隻，這還是有所紀錄的官方資料，我相信非官方資料超過10萬隻！10萬隻的流浪犬在地方上，我們要怎麼處理？因為已經高度嚴重地影響到社區的生活，連婦女晚上要回家都不敢經過，10幾隻狗群聚狂吠，這個問題要怎麼辦？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。我請李副處長說明。 主席：請農委會畜牧處李副處長說明。 李副處長春進：主席、各位委員。有關流浪犬的部分…… 楊委員瓊瓔：很會生，今天才看到2、3隻，沒幾個月變成好幾十隻。 李副處長春進：目前有關流浪犬部分，農委會有三點說明。首先，就是有關流浪犬查緝及捕抓…… 楊委員瓊瓔：這點本席非常清楚，因為時間的關係，請就本席所質詢的植入晶片的部分回答。現在官方說大約有9萬隻流浪犬，本席認為絕對超過10萬隻，這下子要怎麼辦？你們的執行成效，到98年只有6成！很辛苦，但是要怎麼做？ 李副處長春進：農委會到目前為止，大部分的經費大概都是用在協助地方政府進行結紮的工作。 楊委員瓊瓔：是，那你們要去討論啊！22個縣市接受你們的輔導，要怎麼處理？結紮的成效如何？因為非常清楚地，已經產生對民眾生活的阻礙，而且是嚴重的危害。 李副處長春進：有關流浪犬的捕抓，只要民眾檢舉…… 楊委員瓊瓔：不能推諉，因為經費既然已經撥出去，出錢的人就有責任、也有權力，本席要求全面徹查，到底你們所補助的經費，執行成效如何？請把22個縣市執行的情況整理成書面資料給本席，並加上你們如何研議可以讓民眾不要再受這種苦了，好不好？ 李副處長春進：是。 楊委員瓊瓔：另外，有關H5N2的疫情，黃副座是專家，到現在還沒有停止，還在蔓延，是不是從南部一直蔓延到北部來？ 黃副主任委員有才：以我們掌握的資料，到目前為止沒有這個現象，不過…… 楊委員瓊瓔：有啊！新北市又發生一起，怎麼會沒有！ 黃副主任委員有才：新北市那是交易關係的游動，但是牧場並沒有擴散的現象。 楊委員瓊瓔：宜蘭也發生一起啊！ 黃副主任委員有才：那也是屠宰場或批發市場交易時產生的移動。 楊委員瓊瓔：民眾關心的是答案，不管是哪一種方式，現在在「交易」或「蓄養」都有發生疫情，怎麼辦呢？上一次本席在經濟委員會請教過主委，他告訴我從現在起絕對沒有疫情，他每一次講，每一次都破功，隔天又爆出另一起疫情消息，而且從南到北一直在蔓延。 黃副主任委員有才：現在屠宰場或是批發交易市場都停止宰殺。 楊委員瓊瓔：請你針對本席的提問回答，到底疫情有沒有從南部還一直往北蔓延？ 黃副主任委員有才：雞場本身都已經管制住，並沒有蔓延。 楊委員瓊瓔：你說沒有蔓延，本席也希望這是真的答案，但我希望疫情一定要趕緊管控，因為已經延燒將近2個月，這不是一個有為的政府應有的作為，這是不對的。 最後本席強調，農委會是這麼大的單位，而且立即要成為農業部，你們應該要管控好全國的產銷，不要讓老百姓看天吃飯，下雨天氣壞，讓農產品都損壞，沒有收成；好天氣時收成太多，價格低落，沒有人願意去採收，這是非常痛苦的，所以產銷的管控非常重要。每一次都告訴我們，蛋價為何會下跌？因為蛋雞太多；豬價為何下跌？因為養太多頭豬。為何知道原因，卻無法針對原因有效管控？ 黃副主任委員有才：我們應該在生產面更加做好管理。 楊委員瓊瓔：所以，就產銷的管控，請給本席書面資料，這一點是根基，如果根基無法做好，老百姓的日子永遠不會好過的。 黃副主任委員有才：是。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位委員。林次長，經濟部有一個部長，請問有幾個次長？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。3位次長。 盧委員秀燕：農委會有1位主委，幾位副主委？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。3位副主委。 盧委員秀燕：公平會有1位主委，幾位副主委？ 主席：請公平會施副主任委員說明。 施副主任委員惠芬：主席、各位委員。1位。 盧委員秀燕：台電有1個總經理，幾個副總？ 主席：請台電公司李總經理說明。 李總經理漢申：主席、各位委員。目前是6位副總。 盧委員秀燕：名額是幾個？ 李總經理漢申：7位。 盧委員秀燕：7位？現在有6位副總？ 李總經理漢申：是的。 盧委員秀燕：中油有1位總經理，幾位副總？ 主席：請中油公司林總經理說明。 林總經理茂文：主席、各位委員。5位。 盧委員秀燕：名額是幾位？ 林總經理茂文：6位。 盧委員秀燕：自來水公司現在是1位總經理，幾位副總？ 主席：請自來水公司陳總經理說明。 陳總經理福田：主席、各位委員。我們有3位副總。 盧委員秀燕：名額是幾位？ 陳總經理福田：4位。 盧委員秀燕：請教林次長，經濟部這麼大的一個部，才只要3位次長，為什麼一個台電卻需要7位副總？ 林次長聖忠：是根據它的組織法的規定，因為部門大、員工多，所以他們要督導的業務也多。 盧委員秀燕：台電的工作會比經濟部還忙，經營的績效會比民間好嗎？需要這麼多的副總？還是時間到了就升官，反正國營事業不占缺白不占缺？ 林次長聖忠：這點我請李總經理說明。 李總經理漢申：現在台電有7位副總，大家都是按照系統來分工，每位副總都有其職責及職掌。 盧委員秀燕：你覺得你們的經營績效好嗎？ 李總經理漢申：我剛才答復孫委員的說法是現在應該算是一個持平的態度，我們還是有改善的空間。 盧委員秀燕：是。中油名額有6位副總，現在任用5位，請問為何要編6位副總？ 林總經理茂文：中油依照業務來分工，有探勘、煉製、行銷、研究發展等等，目前就是有行政副總…… 盧委員秀燕：有6位副總，經營績效算下來，你們是賺錢還是賠錢？ 林總經理茂文：去年虧了387億元。 盧委員秀燕：有6位副總還虧了387億元。李總經理，台電有7位副總，虧了多少錢？ 李總經理漢申：去年虧433億元。 盧委員秀燕：所以，你們一位副總平均虧了七、八十億元？林次長，我之所以問這個問題，是因為最近這段時間，我們的電、油、水都要漲價，國人質疑國營事業經營績效好或不好，若經營績效好，漲價沒關係；但若經營績效差，就不應該漲價。 另外，經營績效好不好，與人力、物力有關係，若說今天對你們有所虧待，人力不足，致使經營績效不好，那沒有話說，我們應該支援你，現在不是這樣啊！你們每一個公司副總都比別人多，民間企業一個公司才1個或2個副總，公平會才1個副主委，經濟部這麼大的部會，管所有的國營事業，也才3個次長，結果台電公司就有7位副總，你們覺得這樣合理嗎？難怪民眾的觀感不好，不會支持政府的國營事業漲價，因為經營績效不好，冗員太多。老實講，我覺得應該保留基層人員，因為基層是真正在做事的人，但沒必要要這麼多副總嘛！所以，經濟部若要漲價，我建議經濟部的國營事業人力，副總級以上的全部都要檢討，如果不能檢討的話，怎麼說服人民？經濟部長期以來放任國營事業自己組織編制這麼多位副總，合理嗎？ 林次長聖忠：委員的指教，我們再來檢討，有關國營事業副總人事的妥適性是可以檢討的。 盧委員秀燕：我向你保證，如果減少副總的話，虧損也會減少，你相不相信這個邏輯？大家會比較認真。這麼多位副總，大家都放任虧損，大家都沒有責任。所以，如果副總的人力不檢討，我覺得國人很難認同；基層則沒關係，但是主秘以上、副總級的全部要檢討，將這些資料在1星期之內送達本聯席會，說明為何需要這麼多位副總，未來要如何精簡副總的人力。不只是這幾間公司，台糖、漢翔有幾位副總？ 林次長聖忠：台糖是4位副總；漢翔編制6位副總，現在只補了4位。 盧委員秀燕：副總人數不應該超過副主委名額，短期之內要全部檢討。 另外，我剛才問了主計長，消費者物價指數漲價了，今年1、2月比去年同期漲了1.31%；同時間，我們人民的經常性薪資指數只漲0.91%，換言之，我們的物價漲得比薪水還多。在此情況下，政府怎還能漲價呢？因為今天的物價已經高了，人民的薪水沒有跟上，此時，若油、電、水漲價的話，政府就是帶頭漲價、火上加油！ 我認為要解決這些水電、物價上漲的問題，只有一個方法，就是政府要去考慮當人民經常性薪資指數超過物價漲幅的指數，代表經濟很繁榮，人民薪水漲了，這時要漲油、水、電、瓦斯就沒關係；但反之就不應該漲價，你認同這樣的講法嗎？ 林次長聖忠：這部分還是有很多因素需要列入考量，固然薪資及消費指數…… 盧委員秀燕：我提出一個最科學的方法，就是主計處每個月都有發布的資料，當人民經常性薪資指數大於消費者物價指數的時候，水、電、瓦斯、油才可以漲價，我覺得這是最科學的標準。 另外，也是本席的提案，因為奶粉一直漲價，去年底我們讓奶粉的關稅減半，結果奶粉反而漲價。我當時不斷地提醒經濟部、公平會要聯合處理進行查價，你們都不處理，結果現在奶粉關稅減半，奶粉反而漲價。我仔細去研究原因何在，發現原來我們國內沒有生產奶粉，全部都是進口的，只有味全有生產一點點而已，因為國內的鮮奶產量不夠，生吃都不夠了，哪有辦法製造成奶粉？所以，國內所有的奶粉全部都是由國外進口。 國內有5大進口廠商，我唸給大家聽，大家就知道誰在壟斷奶粉的價格，亞培、美強生、惠氏、雀巢與桂格，這5大進口廠商掌握了國內90%以上的奶粉進口，這5家廠商一共有十幾個品牌的奶粉。換言之，因為國內沒有生產奶粉，尤其嬰幼兒的奶粉全部掌控在這5家廠商手中，所以隨便這5家廠商要漲價多少。 我又去瞭解，進口奶粉需要報關，根據財政部提供給我的資料，報關1公斤與售出的價格差了3倍，假設報關1公斤100元，售出價格300元，廠商只是進口之後做分裝，或是加一點很便宜的胡蘿蔔素等東西，賣價是進口價格的3倍！所以有暴利可圖，廠商今天要漲幾倍都隨便他，因為國內無此項物資，全部掌控在他們手中，為何國內沒有生產的物資可以掌控在私人手裡呢？對於這種所謂壟斷的物資，經濟部提供給我的資料本部可掌握的民生物資及其法令，自來水用自來水法；石油用石油管理法來掌控價格與物資；天然氣有天然氣事業法；電有電業法。根據糧食管理法，我所要提出的是所謂的糧食，是為維繫人類生命和健康不可或缺的基本東西，並不是任何東西都可以稱為糧食，是由國家管制的東西。根據糧管法第三條「本法所稱糧食係指稻米、小麥、麵粉與經主管機關公告管理之雜糧及米食製品」，對於有定義的這些糧食，是國家要去掌控其價格及數量，以能夠充分供應人民。請教農委會副主委，針對奶粉，是否應該修將之法納入物資管理的項目？ 黃副主任委員有才：糧食的定義，還是以人民賴以維生的主食為主。 盧委員秀燕：2歲以下嬰幼兒的主食是什麼？ 黃副主任委員有才：這個用糧食管理法…… 盧委員秀燕：2歲以下嬰幼兒的主食是什麼？ 黃副主任委員有才：是嬰兒奶粉。 盧委員秀燕：對啊！嬰兒奶粉怎可不比照稻米、小麥由國家來管控呢？怎可放任在5大廠商手裡面呢？所以我要修改糧食法，並且已經提出修正案。你自己也承認2歲以下的嬰幼兒，奶粉是其唯一主食，這有醫學上的證據，在此情況之下，我們要把奶粉放進糧管法裡面。 其次，我要提出糧管法第二個修法。既然奶粉是嬰幼兒唯一的主食，國內沒有生產，而且是不可或缺、無法替代的糧食，這種情況之下，國家要介入其價格的平抑，否則的話，隨便這5家廠商訂價格，有廠商進口之後漲3倍到5倍，他們沒有聯合漲價行為，但是他愛賣多少就賣多少。所以，既然稱為「糧食」，把嬰幼兒主食放進去的話，國家就要介入其價格的平抑，就像我們的石油、瓦斯、水電一樣，不可以為所欲為的漲價，對不對？ 黃副主任委員有才：對於委員的意見，是不是由行政院做整體的考量，看應該用什麼法令來管理？ 盧委員秀燕：我已經告訴你用糧管法。 黃副主任委員有才：我個人認為用糧食管理法似乎不太恰當。 盧委員秀燕：那你告訴我要用哪個法？ 黃副主任委員有才：是否建議由行政院研議用什麼法令來管理會比較恰當？ 盧委員秀燕：另外，我到英國考察，立委到國外不是隨便亂考察的，英國物價非常貴，但是有幾樣東西，英國政府強力控制其物價，就是牛奶和麵包，因為英國人不吃米，而是吃麵包，牛奶是主食之一。所以，英國政府什麼東西都可以由資本主義掌握民間物資，但是對於牛奶及麵包必須平價的供應，政府是很強力的物價干預。 也因此，我今天要提出第三個理論：首先奶粉要列入糧食的定義、大眾物資的定義；其次，既然授權這5大品牌進口，價格要由政府來評定，如果拒絕，那麼就像水電、瓦斯一樣，政府應該收歸國有，由糧食局自己進口、供應，像大眾物資都有倉儲，要做3個月的管控，不是嗎？ 黃副主任委員有才：事實上，嬰兒奶粉相當於是一種藥品的管理…… 盧委員秀燕：奶粉怎麼會是藥品？它是嬰兒的主食啊！所以我覺得農委會太消極了！ 黃副主任委員有才：嬰兒奶粉並不是單純的奶粉，這就是為何國內很少廠商敢生產嬰兒奶粉。 盧委員秀燕：不是不敢生產，是沒有生產，因為我們沒有養這麼多牛。副主委，你不要被這5大廠商給騙了，前兩天還有醫學報告指出，亂添加胡蘿蔔素可能會抑制嬰兒的成長，應該讓它是以純奶粉進口，所以這沒有什麼技術可言。 黃副主任委員有才：不是，這是非常高的技術，所以全世界只有少數廠商生產嬰兒奶粉。 盧委員秀燕：我不希望農委會這麼推諉。 黃副主任委員有才：我不是推諉，我只是把我的專業知識向委員報告。 盧委員秀燕：那你們要怎麼保障嬰兒奶粉確實的價格及存量呢？ 黃副主任委員有才：農委會沒有這個專長去保障嬰兒奶粉的價格。 盧委員秀燕：那要怎麼供應嬰兒的糧食呢？ 黃副主任委員有才：我覺得嬰兒奶粉這部分是非常專業的，可能需要衛生署專業的管理，價格也由相關單位來管理。 盧委員秀燕：你認為嬰兒奶粉不應該放在糧食的定義裡？是不是嬰兒的糧食啊？ 黃副主任委員有才：這有討論的空間。 盧委員秀燕：你剛才不是還講2歲以下嬰幼兒的唯一主食是什麼？要求你們來管的時候，你們又推諉！ 黃副主任委員有才：不是推諉，嬰兒奶粉是非常專業的食品。 盧委員秀燕：我要提這個法的修正案，我講得很清楚，我希望農委會不要成為修法的阻擋者，為難全國的媽媽及嬰兒。你們會樂觀其成嗎？ 黃副主任委員有才：我覺得應該有更恰當的法令來管理這一塊。 盧委員秀燕：還是你要保護5大廠商？ 主席：副主委，奶粉漲太多了，請研究一下，並提供補充資料。 因為時間已快屆12點了，我們等在場委員發言完畢就休息用餐，不過，今日會議等處理完畢才做最後休息。 請徐委員耀昌發言。 徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位委員。請教施副主委，交通委員會針對NCC有廣法要做修正，希望讓業者或消費者達最佳的收訊、共享更好的畫質，這部分是否有要求公平會進行瞭解？ 主席：請公平會施副主任委員說明。 施副主任委員惠芬：主席、各位委員。我們與NCC平常的業務就有一些需要協調聯繫，對於相關法案的修正，若涉及我們業務的部分，我們都會參與，而我們處理具體個案若有涉及有廣法部分，也會把相關意見移給NCC。 徐委員耀昌：我們成立公平會，最主要是希望能讓所有的消費者得到最優質的畫面，迎接數位時代的來臨。針對有廣法很多不合時宜的部分，甚至影響到消費者權益等等，只要有溝通平台或是開公聽會時，希望公平會要聽取大眾的聲音，做非常公平、公正、合理的協調，這樣才合乎公平正義。 施副主任委員惠芬：是，謝謝徐委員的提醒。 徐委員耀昌：因為國內有線電視的發展蓬勃，很多新興的購物頻道如雨後春筍般成立，在電視購物市場這部分，無論是專屬的電視購物頻道，或是向頻道業者購買時段製播電視廣告，業者掌握比消費者更多產品的相關資訊，形成買賣雙方資訊不對等的情況，可能會讓業者利用很多不實的電視購物廣告來從事不公平的競爭行為，不光是影響市場的秩序，更影響廣大消費者的權益。公平會以現行的法令，立即停止違法不實廣告的行為並處以罰鍰的裁處，我感覺效果不彰，沒有辦法達到嚇阻的作用，要如何阻止不肖業者違規的動機及誘因，以確保消費者權益，我想公平會責無旁貸要好好加油，對這些廣告給予更高標準的檢視。 施副主任委員惠芬：查核不實廣告是公平會的重點業務，從去年開始，有很多是主動立案的案子，依照公平交易法第四十一條規定，我們對不實廣告業者可以按次連續處罰，所以這部分應該可以達到一定的嚇阻作用，謝謝徐委員提醒，我們在這方面更會積極辦理。 徐委員耀昌：謝謝施副主委。繼續請教林次長，最近中國大陸的國務院關稅稅則委員會公告自4月1日起，要將32英吋及以上不含背光模組液晶顯示板的關稅，從3%恢復到5%，換言之，下個月起，不光我們台灣，日本、韓國等產業界同樣一體適用，要接受調整成為5%關稅，勢必對國內板模電子業造成衝擊，經濟部是否有因應的對策？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。中國大陸將面板關稅由3%調整至5%，5%還是其約束稅率，依據WTO的承諾是可以調整到5%，並沒有違反承諾，且適用全世界，所以並沒有例外，除非與他們有某種協議。面板在過去早收清單中，我們有提出要求，但是對方並沒有同意，未來此項目在後續貨品談判中若可以降到零關稅的話，這個問題可以解決，但現階段恐怕是一體適用，我們與韓國一樣要面臨高關稅的調整。 徐委員耀昌：半導體電子業也是台灣經濟的命脈之一，要持續給予關心，讓我們高科技的產物能夠更有國際競爭力。相對的，最近中國大陸平潭經貿地區發展快速，包括經建會、陸委會，甚至經濟部莫衷一是，每個部會的想法不大一樣，這部分要請經濟部與行政院做跨部會好好協商，大家步調一致，才能永續經營。 林次長聖忠：我們內部會再加強溝通。 徐委員耀昌：再者，最近含瘦肉精的美牛進口議題吵得沸沸揚揚，相對的，我們自己國內也不大爭氣，包括養豬戶中有些不肖份子擅用違法禁藥，又發生禽流感等等問題，讓消費者在吃的方面非常不安心，也造成豬價等肉食類價格慘跌。農委會為了讓豬價回穩，提出凍豬政策，但效果好像不彰，希望好好針對這個問題解決，不要頭痛醫頭、腳痛醫腳。 請教黃副主委，現在急就章凍存9,000頭豬，這個數量好像還是達不到把豬價回穩的標準，請你對此說明。 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。豬的問題主要是因為供過於求。我們初步目標是凍存9,000頭豬，主委認為經過評估之後，價格應該在一個半月之內會恢復平穩，我們會採取各項方式讓價格平穩。 徐委員耀昌：包括種豬、仔豬生產等，可能要大費周章，好好地詳細專業規劃。 黃副主任委員有才：是。 徐委員耀昌：我今天講的重點不在此，而是消費者要如何吃的安心？包括農藥殘留蔬菜的部分，我們更要全方位總體檢。例如蔬果農藥殘留不合格的件數，在97年度只有128件，99年度暴增至735件，比例差距非常大，因為有很多吃素者或喜歡吃蔬菜為主者，所以這部分影響的層級更大，反而比肉品市場有更大的安全性疑慮。 黃副主任委員有才：不合格的件數增加，主要是我們要求在取樣上更具代表性，而且就風險高的部分增加取樣數，因為我們覺得為了美化數字，抽取一些比較安全的樣本並沒有意義，所以，我們現在要求同仁要抽檢風險高的部分，做專案的改善。所以請委員瞭解，其實我們在安全性上不斷在進步…… 徐委員耀昌：請李副處長特別針對農民使用農藥安全一事再教育，以督促各縣市政府對於這些農藥殘餘的部分嚴加管理，讓我們的消費者及民眾能夠吃出健康、吃出安全，並恢復對政府的信心，所以這部分請你們再加強。 主席：請農委會畜牧處李副處長說明。 李副處長春進：主席、各位委員。是的，謝謝徐委員的指教。 徐委員耀昌：另外，請教黃副主委，有關農村再生計畫的部分，過去在95年度實施鄉村新風貌；在99年度改為推動農村再生計畫，你們在執行上可能還是稍嫌落後，達成率只有約77%，這是馬總統愛台十二建設中非常重要的政策，本席希望主管機關能夠針對此一部分給予協助，使得農村再生計畫的美意能夠落實到各個農村及社區。 黃副主任委員有才：是的。 徐委員耀昌：當然，我們也希望能夠涵蓋到各農會及漁會，讓他們一起來推動農村再生計畫。好不好？ 黃副主任委員有才：是的。 徐委員耀昌：謝謝。 主席：現在休息用餐，下午1時繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請林委員德福發言，發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。最近針對奶粉價格調漲是否涉及聯合壟斷的行為，公平會表示要展開調查，像去年鮮乳漲價一樣已開罰大廠商，但是，我們也一樣沒有看到它降價。請問施副主委，這是不是表示，政府根本就是默許他們漲價？ 主席：請公平會施副主任委員說明。 施副主任委員惠芬：主席、各位委員。有關奶粉漲價的部分，在成人奶粉與嬰兒奶粉方面，公平會都已經在立案調查中，一旦發現有違反公平交易法的規定，我們一定會予以處罰。 林委員德福：因為財政委員會有要求關稅總局減半奶粉進口關稅，直到今年（101年）5月24日止，但是，廠商總不能雙重得利，政府讓他們減半奶粉進口關稅，然後他們又聯合壟斷以調漲售價。為何我們會要求關稅總局減半奶粉進口關稅？主要就是希望奶粉不要漲價。但是，我所看到受罰的廠商，只要透過行政救濟，最後，還是可以拿回被處分的罰金，你認為呢？ 施副主任委員惠芬：關稅減半是政府的美意要照顧民眾的權益，在關稅減半之後，一般民眾反應是不是奶粉要降價？針對這部分公平會已經在調查，他們有沒有聯合不降價的情形，事實上，這也是價格上的聯合壟斷。如果廠商有聯合不降價的情況，當然就是違反公平交易法；如果有違反公平交易法，公平會將予以處罰…… 林委員德福：但事實上，你們有沒有真正去落實、去要求？因為從上次鮮乳漲價，直到最後他們搞一個行政救濟，經過行政救濟之後再拖一拖，縱使你今天給我罰款，反正這部分已經漲價了，經過一段時間之後，所有的罰金廠商將連本帶利的要回來，結果是這些廠商全部得利。 施副主任委員惠芬：報告委員，應該不會有這種情形，因為上次我們處罰鮮乳漲價的案子，他們向行政院提起行政救濟已經遭到駁回…… 林委員德福：廠商被駁回之後，他們有沒有調降鮮乳的售價？ 施副主任委員惠芬：廠商向行政院提起行政救濟被駁回之後，他們繼續向司法院提起行政訴訟，其實我們對於這些救濟案件都非常的積極參與。 林委員德福：問題在於他們有沒有調降鮮乳的售價？沒有吧！ 施副主任委員惠芬：當初我們處罰廠商是因為鮮乳廠商有聯合漲價的行為，對於他們的成本核算，如果他們能夠核算出一定的說明，這部分是沒有聯合漲價，就不會違反公平交易法，可是，當初他們是有聯合的行為。 林委員德福：對於廠商有聯合漲價的行為，本席認為消費者最後都是冤大頭，因為廠商只要被處罰一次，他們再循行政救濟途徑，最後廠商還是贏家。請問公平會施副主委，難道你們針對這些廠商漲價的行為無法可管、束手無策嗎？ 施副主任委員惠芬：對於廠商有聯合漲價的行為，依照公平交易法的規定是可以按次處罰，事實上，如果他下一次還有不同的聯合行為或還在進行中的聯合行為，我們都是可以按次處罰。 林委員德福：但是，本席認為你們的動作都太慢了，你們總是在民間到處都有聲音才要調查，所以我認為公平交易委員會的制度是不是需要再加強？ 施副主任委員惠芬：在處理調查案件的時候，我們有職權調查，也有主動立案調查，像當初鮮乳及咖啡的案子，我們就是主動立案調查。因為我們在調查的時候必須查明廠商相關的成本來源及通路價格，所以我們在調查上是花了一些時間，不過，因為這攸關民眾的權益，所以我們對於這些案子都是採用最急件的方式處理。 林委員德福：我希望公平會在這方面要多用一點心，不要等到民間到處都有聲音，你們才展開調查。 施副主任委員惠芬：當初我們是看到農委會在提高鮮乳收購格價之後，就立即立案調查，所以我們處理那件案子是很早就立案，只是在結果出爐的中間花費了幾個禮拜的時間。 林委員德福：我希望你們在這方面能夠多用一點心。 施副主任委員惠芬：是的。 林委員德福：請施副主委回座。 其次，請教胡副主委，經建會提出容積銀行的概念，政府是否打算實施？ 主席：請經建會胡副主任委員說明。 胡副主任委員仲英：主席、各位委員。這部分是由黃副主委在主導的。 林委員德福：所以說，你對這方面都不瞭解。 胡副主任委員仲英：因為我們有分工的關係，所以我對這部分並不瞭解。 林委員德福：因為今天經建會尹主委請假而派你列席，現在容積銀行還在討論階段，未來政府有沒有要付諸實施？ 胡副主任委員仲英：這部分還在討論階段。 林委員德福：因為這項議題已經討論很久，到底你們為什麼沒有辦法實施，其中是否有何阻力，抑或有其他的原因？ 胡副主任委員仲英：由於我不是很瞭解這件案子，我將帶回委員的意見，請黃副主委給您正式的答復。 林委員德福：我認為這很重要，因為它也關係到國家整體的發展，尤其是在容積銀行實施之後，國家會有財政上的收入。請胡副主委回座。 再者，請問水利署楊署長，由於本席經常到各處看看，在88風災之後，臺灣確實有很多的河川都有漂流木，而且情況很嚴重。防汛期即將來臨，如今在河川中的漂流木眾多，也沒有做一些澈底的整治，尤其是有些河川砂石淤積的情形很嚴重，尤其是臺東、花蓮一帶卑南溪沿線的情況最嚴重，因為當地有幾個鄉鎮有高有低，其中比較麻煩的問題在於，水利署是管理外面河川的那一段，中、上游的管理單位又不一樣，有些是由水保局負責管理，最裡面那一段又是由另外一個單位負責管理，結果大家將責任推來推去，我認為政府在這些問題的處理上還是要一體，不能是多頭馬車。若這些問題不解決，未來還是會產生很多的問題。 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。委員說的沒有錯，目前河川上、中、下游是由不同的單位負責管理，不過，就水利署的角度，目前就大致上有安全顧慮的部分，無論是應該疏濬或清理漂流木等等，我們都在積極進行中。誠如林委員剛剛提到卑南溪的問題，由於卑南溪上游山區還很深遠，尤其是在原住民地區或許還有必要做進一步的處理，但是，對於這些堤防設施受損或需要疏濬的部分，水利署可以協助地方政府處理。至於漂流木的部分，是不是請委員將您所看到問題的位置告訴我們，我們再將請河川局、縣市政府及相關單位共同瞭解，並做進一步的處理。 林委員德福：其實我已經向第八河川局上一任局長講過N次，我說河川裡面有這麼多的漂流木及砂石，你們應該儘快清除。若你們沒有清除這些砂石，當上游有大水沖刷下來，就會溢過堤防，一旦堤防被溢過破損之後，下游民眾淹水的情況會很嚴重，甚至像小林村一樣，整個村將會被淹沒，這真的是很嚴重的問題。我認為，你身為署長，對於這些問題，你必須做深入的瞭解。 楊署長偉甫：好，我會後立即就剛剛委員所提及，有關您向上任局長提到這些問題的處理情況，若有必要，我也可以親赴現場看看。相關單位必須共同合作的地方，我們會邀集他們來處理，並在最短的時間給委員一個滿意的答復。 林委員德福：因為我看到那裡有很多的漂流木，或許是在台東、花蓮的砂石不值錢，它因為運輸成本的關係，你們也沒有積極的發包，造成整條河川全部都是淤沙，而且石頭也很多，造成當地魚群的生態也都改變，幾乎沒有魚了。本席認為這些問題都要解決，包括台北近郊的一些溪流也需要整治，像新店溪現在已經整治的很乾淨，而且水很清澈，但是，你們從來沒有疏濬過，真的是從來沒有！你們每次的答復都是，由於它有潮汐的關係，就會把砂石帶上來，其實這都不是理由，像我每天從那裡進進出出，如今當地的生態與過去完全不同，每每在下雨過後的隔幾天，溪水就和碧潭的水一樣的翠綠，但是，其中都是含有重金屬的污染，下面的淤泥全部遭受污染，許多釣客每天都釣到很多的魚，但是，沒有人敢吃這些魚。 楊署長偉甫：新店溪在防洪上需要進行河床的疏濬，目前大致上是沒有問題，不過，剛剛委員提及，過去因為污染的關係所造成的底泥，目前是沒有積極在做處理，這點沒有錯，但是，由於這件事情所牽涉到單位的權責比較複雜，所以目前並沒有比較積極的計畫在進行。假設它的水質及底泥遭到污染的程度已經超過必須處理的標準，還是必須採用個案的方式處理，這部分是不是在委員所提到的位置，我們再做進一步的瞭解。 林委員德福：我的意思是，你們應該澈底清除底下的淤泥，只要你們澈底清除一次，並在下游部分設置一些攔沙壩，讓裡面潮汐的水上來之後，能夠將清水留在那裡，不讓一些髒水再被潮汐帶上來，其實這裡面就可以像碧潭一樣，大家可以在溪中划船，不然，當你們沒有設置攔沙壩，底下的髒水就會被帶上來，尤其是從淡水河口被潮汐帶上來的泥沙，過了華中橋之後的河川幾乎是既髒又臭，但是，華中橋上來的水就愈來愈乾淨，如果你要逐段、逐段的整理，其實那邊是發展觀光最好的地方。我們從碧潭下來一直到新店溪下游可以去划船，也可以進行周邊的活動，因為現在兩邊的河岸都整理得很漂亮，我認為水利署在這方面要多用一點心。 楊署長偉甫：好的。我們針對這部分再與兩個市政府及環保署一起合作。謝謝。 林委員德福：謝謝。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天看到審計部提出中華民國99年度中央政府總決算審核報告，以及立法院預算中心的報告，其實許多都是老問題了，早在經濟委員會都有委員提出質詢，可是，感覺好像立法院委員提出質詢時，你們都覺得就是這些問題，現在連行政機關很多也都看不下去。舉例而言，像大家詢問CAS的問題還不夠多嗎？這兩天CAS的問題又出包了，哪裡又檢驗出問題；像產銷履歷的部分，過去黃副主任委員在農糧署服務，你在任當時還OK，但是，現在你高升之後，CAS與產銷履歷都出問題，你要怎麼辦？現在由副主委去督導這些業務的，不是嗎？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。這個應該要加強…… 黃委員偉哲：要如何加強？從執行面無法看出效率，從預算上也看不出來，不但預算沒有增加，還逐年減少。 黃副主任委員有才：是的，這應該要檢討改善。 黃委員偉哲：最近農委會的事情也不少，像瘦肉精、禽流感等等問題，如今連CAS也出問題，你們有沒有什麼具體的辦法，雖然我們今天在審查99年度中央政府總決算，但是，從100年度及101年度的預算上也看不到你們有什麼加強的地方。 黃副主任委員有才：事實上，在過去幾年農委會的經費在補貼農民方面是占了很多。另外，在硬體建設及治山防洪上面…… 黃委員偉哲：其他部分都…… 黃副主任委員有才：其他部分受到經費預算的排擠是相對的少，我覺得以後這方面也要請委員多多幫忙，在這方面能夠多增加一點經費。 黃委員偉哲：不是的，你這麼做是本末倒置。行政機關將預算送到立法院，我們只能刪減，你看治山防洪、CAS及產銷履歷的部分，什麼時候人家有刪減過你們的預算？今天是你們內部的問題，你應該去問石主計長，請他幫忙多給你們，而不是找我們，因為立法院不能提案來增加你們的預算。 黃副主任委員有才：是的。我在此要請石主計長多給我們農委會幫忙。 黃委員偉哲：請石主計長支持。 黃副主任委員有才：是的。 黃委員偉哲：這樣讓審查中華民國總決算審核報告變成要預算大會，這樣很奇怪！ 其次，有關農路的部分，水土保持局對於農路的部分為何有時候是列入統籌分配款給地方政府，有時候又是編列在中央政府，你們政策的均一性、一致性何在？此一問題請農委會水保局李副局長說明。 主席：請農委會水保局李副局長說明。 李副局長鎮洋：主席、各位委員。有關農路的部分，依照地方制度法規定屬地方的權責。 黃委員偉哲：為什麼從98年到100年這三個年度要編列在中央政府？是因為選舉到了？ 李副局長鎮洋：中央政府沒有編列年度預算來處理這個問題，地方政府財政也不是很好，以致農路好多年無法好好維護。 黃委員偉哲：可以納入統籌分配款的項目啊！意思就是中央給地方一筆錢，由地方自行決定要做哪些事情，所以理論上，中央政府給地方政府的經費中就已經包括農路預算了。 李副局長鎮洋：是。 黃委員偉哲：既然是地方政府的權責，中央政府為什麼又要在99年度、100年度編列農路預算？ 李副局長鎮洋：那是振興經濟的特別預算，主要是因應地方反映農路破損嚴重的需求。 黃委員偉哲：現在地方不反映了？ 李副局長鎮洋：仍然有反映。 黃委員偉哲：對啊！那怎麼辦呢？ 李副局長鎮洋：這部分我們正在研究當中，希望在經費許可的情況下，儘量協助他們。 黃委員偉哲：你們打算如何協助？剛才副主委說硬體設施已經完成很多了，你出身水土保持局，應該知道治山防洪就已經弄得焦頭爛額了，那農路怎麼辦？ 李副局長鎮洋：主要現在因為政府財政也不寬裕，所以我們正在研究看用什麼方式協助。 黃委員偉哲：你們要研究幾年？新三年、舊三年，縫縫補補又三年？請副主委說明。 黃副主任委員有才：我們在研究是否以農委會現有的預算彈性運用在農路上，不過，這部分還要符合相關規定。 黃委員偉哲：對啦！這部分其實要思考一下預算運用的效率，好不好？ 黃副主任委員有才：是。 黃委員偉哲：當然政府財源是困窘的，但是如果平常能夠把治山防洪做好，像去年沒有颱風，你們就應該把握時間，做好水土保持的工作，一旦颱風來襲才可以減少生命、財產的損失。 黃副主任委員有才：真正因為道路損壞的比率不高，大部分的農路是因為現在大家都開車，所以要拓寬。 黃委員偉哲：汽車哪裡有跑山路的？都是越野車在跑山路。 黃副主任委員有才：有很多農路都不是壓壞的，而是要拓寬一點、品質要做好一點，以便行駛汽車。現在農路為什麼需求那麼多…… 黃委員偉哲：你的意思是不是把農路變成高速公路？ 黃副主任委員有才：不是，是因為大家對道路品質的要求變高了，像過去的山路大家都覺得不行了。 黃委員偉哲：農路有一部分是為了產業發展，用於運送農產品，不是讓大家開車用的，農民哪有開汽車的？ 黃副主任委員有才：現在農民都是開汽車或貨卡運送農產品。 黃委員偉哲：你這樣講讓人家覺得農民好像過得很好的樣子，有何不食肉糜的意思哦！ 黃副主任委員有才：不是。 黃委員偉哲：其實在道路相關法規及農委會的標準中，農路有一定的寬度、柏油也有一定的厚度，你們照規定做就好了，沒有人要你們把它做成高速公路。當然政府資源相對有限，你可以去問水保局，多少農路是斷了很多年的，不是一定要多寬、多高級，事實上，很多農路是斷掉、破損、滿布坑洞，農民從山上把水果運下來不是摔壞就是撞壞了，甚至有時候根本無路可走，水果就爛在果樹上。這一點請你們思考。至於你剛才提到的機制，也拜託農委會去思考，訂定合於法制規定的機制。 黃副主任委員有才：是。 主席：請蔡委員正元發言。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問審計長，通常審計部在審核各單位決算時，一定會針對各單位的經營績效作仔細的評估，譬如你們認為開發基金經營績效不好，有待提升等等，請問有沒有針對中油公司及台電公司的經營績效進行仔細的分析？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。對於公務部門及國營事業，我們都會考核其經營績效。 蔡委員正元：請問審計長，台電公司的經營績效這幾年好不好？ 林審計長慶隆：台電公司從95年開始帳面上都發生虧損的情況。 蔡委員正元：你們沒有仔細列舉發生虧損的原因？ 林審計長慶隆：台電虧損的原因，第一就是燃料成本這幾年上漲快速；第二就是台電公司本身兼顧一些政策性任務，這些政策性任務在財務報表上無法明確反映經營的好壞，所以站在審計的立場，我們也希望在預算編列和財務報表的表達方面，對政策性的部分能夠有一個比較好的區分方式，以便明確表達其經營績效。 蔡委員正元：那中油公司呢？是否有類似情形？ 林審計長慶隆：中油公司最近還是有發生虧損的情況，不過，因為油價的調整有一定的計算公式，所以中油的虧損就不像台電來得那麼嚴重。 蔡委員正元：所以，審計長是認為因為發生虧損才導致經營績效不好？ 林審計長慶隆：這是其中一部分原因。 蔡委員正元：還是經營績效不好，才導致發生虧損？ 林審計長慶隆：原料價格上漲當然是虧損的一個重要原因，不過，就企業經營來講，肩負政策性任務，經營時也要設法有效的節省相關成本。 蔡委員正元：那你認為這兩家公司最近有沒有努力在開源節流？ 林審計長慶隆：原料的部分因為受到國際一些因素的影響…… 蔡委員正元：原料是不可控制的。 林審計長慶隆：在人力成本的部分，這幾年看起來沒有很大的節省。 蔡委員正元：是不是已經到了固定成本的階段，無法動彈？ 林審計長慶隆：就是從人員的量和人事成本…… 蔡委員正元：所以你認為如果人員繼續節省的話，可以提高經營績效？ 林審計長慶隆：在人力結構上，如果能夠作個調整…… 蔡委員正元：所以你們有仔細分析他們的人力結構可以繼續精簡嗎？ 林審計長慶隆：他們的人力結構目前面臨一個年齡偏高的狀況，平均都達到50歲。 蔡委員正元：年齡偏高表示有經驗啊！績效會更好啊！ 林審計長慶隆：不過，相對於永續經營，年輕的新進人員太少，將來到了資深人員都退休以後，恐怕整個…… 蔡委員正元：正好證明這些年齡偏高的人力是經營績效好的原因。我為什麼問這個問題，因為最近立法院有人主張、社會上也有人有這樣的想法，指中油調高油價或台電調高電價一定要先提高經營績效，如果經營績效沒有提高的話，絕對不可以提高油價或電價。我要討論的是這個論述對不對，請問從審計的觀點來講，這個論述到底對不對？ 林審計長慶隆：站在一個管理者來講，他要設法開源節流，創造較大的績效。 蔡委員正元：人力成本占台電公司總收入的比率多少？ 林審計長慶隆：不是很高，我要查一下資料。 蔡委員正元：中油呢？兩個公司都是百分之二點多。所以去談如何精簡百分之二點多的人力成本，怎麼會影響總收入呢？這是我第一個疑問。你說要精簡人力，提高經營績效，說不通嘛！ 林審計長慶隆：我想這是其中一部分原因。 蔡委員正元：說不通嘛！猛去挑剔一個百分之二點多的事情，然後說要精簡人力提高經營績效，我現在是討論這樣的審計架構到底對不對？其他97%的事情，搞不好有70%、80%是無法控制的，例如燃料成本，其中還有一大部分是折舊，也是無法控制的，為什麼突然跑出來沒有經營績效可不可以提高價格這樣的論述？你有沒有仔細研究過這兩家公司的經營績效？我們暫且不談中油可不可以提高油價、台電可不可以調高電價，我們先問理由何在？足不足以讓人民信服？我是消費者，當然討厭你們提高油價、電價嘛！人同此心、心同此理，可是如果要調高時，政府就要告訴人民哪些觀念是對的、哪些是錯的，包括委員，其實很多經濟委員會的委員也是沒有根據胡扯一通啊！可是你們兩個不可以沒有根據。所以我要問除了燃料成本、折舊費用以外的經營績效指標到底是什麼？因為在可以控制的部分，能夠影響未來總成本的變動，可以讓我們避免價格上漲、虧損，我這樣的論述，不知道審計長聽不聽得懂？有人說這兩家公司如果要調高油價或電價，一定要先提升經營績效，但是又說不出來什麼是經營績效，也說不出如何提高經營績效，就只想到裁員，可是油價裡面只有2.6%和人力有關係，能裁多少？統統不用人，2.6%省下來，油價就能省了嗎？電價就能夠降嗎？我的意思是，立法院在論政時一定要有很嚴謹的政策思考，不能人云亦云，否則，我們和外面那些名嘴有什麼兩樣呢？他們只要拿得到通告費，亂講一通沒關係啊！但是我們不行，我們要作決定，作決定的根據就是審計部和主計總處的提供的資料嘛！你們可以明白告訴大家，台電和中油這幾年來除了燃料成本、折舊費用以外的經營績效指標是什麼，有沒有比較好、有沒有比較壞。至少有說服力嘛！而不能說他們虧損就是經營績效不好，他們虧損是為什麼？如果是因為上級要求他們不能調漲油價、電價，請問跟他們有什麼關係？審計長，你們是最適格評估每一單位經營績效的單位，就要先去弄清楚。在這樣的思考脈絡之下，請問台電和中油這幾年的經營績效是平穩、提升還是下滑？沒有任何資料嘛！講來講去就是用人費用百分之二點多，請問折舊費用可以變動嗎？現在這兩家公司虧損那麼多，怎麼辦？只有兩個辦法：第一、調高電價、油價，大家都反對，我作為消費者，當然也反對。第二、增資，請問主計長，國家有沒有錢增資？如果讓它倒了，讓國際信評機構把它的信用打個對折，那是全世界經營國營企業的最大笑話！ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。在目前的財政狀況下，增資當然要審慎評估。 蔡委員正元：不能嘛！對不對？ 石主計長素梅：是。 蔡委員正元：虧損了幾千億，有沒有錢增資？ 石主計長素梅：在目前的財政狀況下是滿難的。 蔡委員正元：做不到就要漲價囉？是不是？有沒有別的辦法？你可以看著這兩家公司在國際信貸市場上伸手借錢，開信用狀，信用統統被評為C？還有一個辦法，國家有很多土地，可以拿土地來增資，先讓中油、台電渡過難關再說啊！國家沒有現金也有土地，要不然把高鐵股票押進去，讓台電做高鐵的最大股東，讓它增資，增資不一定要用現金，對不對？ 石主計長素梅：增資的問題還是要審慎評估。 蔡委員正元：這樣不行，那樣也不行，不能束手無策嘛！要說服人民嘛！好不好？ 石主計長素梅：是。 主席：請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才看了一下新聞，說經濟部中小企業處有一個方案，提供青年200萬創業貸款，有這件事嗎？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。有。 翁委員重鈞：嘉義因為是農業縣，所以我過去好幾次質詢都提到，你們一直在講黃金十年、農村再生，但是如果沒有人都沒有用，所以我一直強調你們一定要讓知識青年願意下鄉去務農。但是知識青年下鄉會面臨幾個瓶頸：第一、怕人家說在外面找不到工作才會回鄉務農，這是農村裡的人第一個想法，你們要慢慢去扭轉這個觀念。第二、他們回鄉既沒有資金又沒有土地。農委會現在有一個「小地主大佃農」的方案，農村現在才有人慢慢覺得務農也不錯，開始叫年輕人回鄉務農，但是資金的部分，我昨天和幾位地方農會幹部在談，大家都認為最重要的就是如何幫助他們取得資金。今天中小企業處提供了青年創業貸款，請問農委會黃副主委，究竟要如何幫助農村青年取得創業的第一筆資金？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。農委會辦理的低利貸款金額很多，但是有關青年創業這部分，我請詹局長向委員報告。 主席：請農委會農業金融局詹局長說明。 詹局長庭禎：主席、各位委員。基本上我們有一個輔導農民經營改善貸款，提供年輕的新進農民利率1.5%的貸款。 翁委員重鈞：那就要有資格。 詹局長庭禎：基本上，只要從事農業即可，如果擔保不足，我們可以請農信保協助提供保證。 翁委員重鈞：對，這個是重點。 詹局長庭禎：是。 翁委員重鈞：如果要農會去辦，農會一般都要透過信保基金保證。 詹局長庭禎：是。 翁委員重鈞：但是第一、農會沒有資產。第二、農會沒有設備。所以若要農會辦理青年創業專業貸款，一般而言，農會都不願辦理，還沒有做就會怕。你們可以考慮像是中小企業處在辦理的這種方式，思考讓農民不必具備什麼條件，農會願意替農信保基金作保證，使他們可以拿到第一筆資金。農業若要達到黃金10年，如果不培養農村的人才，農村永遠無法再生，農村的產業就永遠沒有機會，這些就是農業唯一的機會。這幾年再不做，機會稍縱即逝。 本席還是要再跟你建議…… 詹局長庭禎：是的，我們來研究。 翁委員重鈞：好好研究如何幫助農民取得第一筆創業的基金，尤其若要從事溫室栽培一定要有資金。 黃副主任委員有才：是的。 翁委員重鈞：副主委，本席拜託你這件事情，你要特別注意。在馬總統執政這段時間，有非常重要的政策，就是對烘乾雜糧及稻榖每公斤都補助2元。農民不會覺得有補助還不知道。像上次提高收購價格時，他們表示都不知情，因為你們是用一次性的方式撥錢下去。現在是等到收購稻榖及雜糧之後的價錢，再補助他們2元，所以不怕農民會不知道，因為他們只要把存款簿刷進去，就會知道某筆錢是政府補助的烘乾費用，這樣就是一件功德，如此也可以讓南部的鄉親感受到。所以本席常常覺得政府在做事要讓農民可以感受到，因為鄉下人很單純，務農的人都搞不清楚要如何計算。若是都照今天這種方式處理，南部的鄉親自然就感受得到。所以過去我們如何調整，後來烘稻榖、烘雜糧的工錢調整了2元，不能做得無聲無息，政府都是以正面的態度在做事，這也是農委會的工作。我們花了錢就要讓農民知道，而且真正感受得到。署長也很不錯，表現得很好。 黃副主任委員有才：多謝委員給的建議，我們也是依照委員的建議在做，所以農民有感受到。 翁委員重鈞：我希望你們將來就是要這樣做。李署長，你們補助這2元的基本用意就是要補助農民烘乾的費用，相信你們的原意應是如此。署長，是不是這樣？應該是。 主席：請農委會農糧署李署長說明。 李署長蒼郎：主席、各位委員。是的。 翁委員重鈞：就是希望這樣。 李署長蒼郎：對。 翁委員重鈞：但是在執行時就產生問題了，本席看到全省在執行該政策的過程中，有些地方是補助2元已經足夠，農民不必再出錢，但有些地方補助2元就不夠了。你們有沒有觀察為何會不夠，要如何改善這種情形，使得政府補助的2元可以更加落實照顧農民一事，讓民眾認為政府是100%想要為農民出這筆烘乾費的錢，你們要如何才能做到？ 李署長蒼郎：每個地區的乾燥費用是有一點不一樣，但全國的補助標準是採取一致性的方式，所以統一補助2元。 翁委員重鈞：署長這樣說就顯得對問題了解不夠深入，有些地方覺得反正政府有補助2元，農民的負擔已經減輕了，所以就會想要採取比較能賺錢的方式計算。有些地方是真的在照顧農民，經評估之後覺得一定要照顧農民，就會依照過去的規定處理。以同一地區而言，本席所在農會的收費就比民營的還要貴，他們一方面領取政府的補助，所以另一方面的政策任務則應輔導並照顧農民，結果其烘乾的費用比民營的還貴，本席覺得這是要不得的想法。 因為本席與你接觸過幾次，覺得你很用心想照顧農民，所以本席要再次提醒你，今天你們補助這些經費以後，希望你要充分進行了解，如果有些農會要配合在野黨，把稻榖算得比較便宜，但烘乾的錢算得比較貴，之後還在那裡亂吵亂鬧，來此抗議說你們都不照顧農民，這樣你們就要小心注意，好好輔導一下，像是這類的人想要領取補助，就如同肉包子打狗，不必太為他們拼命。政府所做的每一項措施都要讓百姓有直接的感受。本席再次提醒，如此我們的政策及目標才會更圓滿。 李署長蒼郎：是的，我們會進一步進行了解。 翁委員重鈞：本席剛剛看了一下股票似乎又跌了數百點，只剩下7,000多點，剛剛有很多人在討論油電雙漲的事情。請問次長，依據你的觀察，股票像這樣在下跌，最近的跌幅也比較大，與油電雙漲的預期心理有沒有關係？ 林次長聖忠：這方面很難去判斷，因為油電漲價是民間的預期，所以油電雙漲與現今股票的行情之間到底是否有連結的問題，目前我並沒有資料得知會有此連結。 翁委員重鈞：不過我們看到媒體在報導，台積電等重大產業的用電補貼相對而言都很高，依台積電的計算，每年的補貼高達20幾億元；中華電信每年的補貼則是達到8億元。這些都是很賺錢的企業，政府輔導他們的階段性任務也已經完成。假使油電要雙漲，大家剛剛都在討論其經營績效及用人成本是否有需要精簡，雖然這些都要加以考慮，但是猶如租稅方面的社會公平正義也要納入考量。次長對5大產業用電補貼的看法究竟如何？ 林次長聖忠：我的看法跟委員很接近，因為如果售電的價格低於燃料成本，這是一種政府間接的補貼，在這種補貼狀況下，用電量大者的補貼就愈多。這些大企業的用電量如果相當大，就其用電的程度上來看就是有接受政府的補貼，很多人都認為這樣並不合理。 翁委員重鈞：既然不合理，你們就應該加以改進。剛剛在討論的不光是提高電價、增資、賣土地、用人成本的降低，對於社會關注的用電公平正義更應顧及。尤其本席覺得如果今天要把這麼多小市民的電價調漲，卻繼續放任這些賺錢的大企業大量用電，政府又不去輔導他們增添汽電共生等設備，本席覺得你就是失職，對不起全國的老百姓，所以本席認為你在這方面也要加強注意。 第二點要請教，現在油價一直上漲，電價也要上漲，過去我們曾推動燃料酒精，希望生質柴油可以補充汽油不足的部分，雖然其價格較高，但政府到底要不要推動？過去嘉義的糖廠都有種植甘蔗，可以種甘蔗以製造酒精，我們也有酒精工廠的設備準備要實施，結果到現在為止都沒有做，難道你們不願意去做這些再生能源的工作？難道因為這樣你們就不願意進行投資？我們面對的是能源決定一切的世代，難道你們一定要如此，不考慮去做這類的工作嗎？ 林次長聖忠：對於生質酒精的部分，政府一直都有補貼，輔導業界投資這方面。 翁委員重鈞：本席指的是南靖糖廠，你們也應該去做，連本身的國營事業都不去做。 林次長聖忠：我們會進一步再研擬一下。 翁委員重鈞：如果你們願意做，農委會再配合稻田多元化，可以鼓勵他們種植甘蔗，我們的農地也不會荒蕪，對於閒置的20幾萬公頃土地也可以好好利用。今天就是要讓休耕的農田可以活化再利用，如此農田才可以繼續保留下來。本席認你們在政策上要進行考量，對此平台進行整合，好不好？ 林次長聖忠：是的。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。看到審計長的報告，本席第一個要詢問的是，每年看到審計部的報告，除本席在第5屆立委開始要求你們進行一些績效考核外，每年談的都是相同的事情。審計部花了這麼多時間及精力做報告後，到底對於行政部門或相關部門改善一些需要被改善的部分，其採納的情況如何？您是如何繼續追蹤下去？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。審計部發現各機關在執行預算時的相關問題，提出通知之後，會發給主辦機關來申復，如果主辦機關覺得審計部所提的意見有道理，他們要擬具相關的改善措施。我們在第二個年度進行審計時會追蹤他們所提的改進意見是否落實執行。在審核報告中則區分成已經改善或是問題仍存在，我們會繼續提出相關的問題。 李委員桐豪：所以牽涉到兩個問題，第一就是您的追蹤有沒有統計過他們的改善率有多高？第二是如果他們覺得窒礙難行時，審計部又如何看待？ 林審計長慶隆：依據99年度的總結算審核報告，於98年度部內提出319項審核意見，已經改善辦理者有163項，占51%。還在改善中的部分，我們會在第二個年度的審核報告中繼續提出來，請他們加速辦理，這部分占48.9%。 李委員桐豪：歷年有沒有進行統計？ 林審計長慶隆：有。上年度提出的意見已經做好了，還繼續在做的有多少，我們都有列出來。 李委員桐豪：第三年呢？ 林審計長慶隆：如果到第三年還沒有改善，若是問題很重大，我們甚至於可以依照審計法第二十條之規定報給監察院處理，一方面也會列入我們的總決算審核報告。 李委員桐豪：有沒有這樣處罰或處理過？ 林審計長慶隆：有。 李委員桐豪：處理的結果如何？ 林審計長慶隆：每年都會追蹤。 李委員桐豪：結果呢？ 林審計長慶隆：當然像是對於繼續處理中的部分，會列入總決算審核報告，另一方面在大院問政時也可以共同督促主管機關加快執行。情節重大者提報到監察院，監察院會依法進行糾彈的動作。 李委員桐豪：審計部可否給本席過去5年來所做的追蹤考核成果及處罰狀態的報告？ 林審計長慶隆：可以，我們可以提供相關分析資料。 李委員桐豪：本席很擔心，因為本席看到這些報告都是千篇一律，年年如此，年復一年，本席很擔心審計部花了這麼多的精力進行考核，結果卻只被當成參考而已，如此就失去審計部應有的功能。所以審計不只是在審核決算其經費之使用，還在於透過審計的過程改善其績效。 今天您簡單的報告中主要是針對經建會、公平會及農委會。報告中您認為哪一項需要改善的部分最為迫切？ 林審計長慶隆：審計部在整個審計的過程中是依照預算監督其執行的情況。 李委員桐豪：審計長，本席知道，我希望以後類似的報告要有優先順序，並不是在於你都做了，而是你認為最急切需要且是大家能注意到的地方。 林審計長慶隆：以今天來講，公務機關應付保留款的比例如果偏高，就代表其預算編列估得不是很精準或是執行中有執行不力的情況，這是公務預算的重點。 李委員桐豪：這就是您跟我不太一樣的地方，我們親民黨是站在小老百姓的立場。所以我們關切的是什麼？第一點是生命安全。第二點是基本消費者的權益問題。生命安全的部分在您簡報中的第7頁有提到，土石流潛勢地區的預警工作有欠嚴謹。如果這個工作沒有做好，到了年中有風災及水災的時候，這部分可能會涉及人民的生命安全。所以雖然你們還是會這樣進行報告，但是本席希望日後在排序上能把嚴重性也納入考量。涉及到人民生命財產安全，而政府未善盡職責時，這方面應該變成一種警示燈，讓我們所有的人都看到。所以當本席看到時真的很緊張，如果連人民的生命財產都不能保護，那我們需要政府幹什麼？這就是為何需要審計部進行監督的原因。本席希望您除了用金額及財務的角度來看可能會產生的問題，就像您剛剛所提到，本席同意這部分可以值得繼續追下去。但是有立即需要處理的部分，請審計部也能替我們在報告時安排其順序，這樣也可以讓我們體認到問題的嚴重性，好不好？ 林審計長慶隆：謝謝委員。有關人民生命安全的部分也是我們這幾年審計的重點，將來在編排方式上我們會參考委員的意見。 李委員桐豪：謝謝審計長，我們大家共同努力，使得做法上能愈做愈好。 林審計長慶隆：謝謝。 李委員桐豪：本席還有一個問題要請教公平會，公平會在這次的決算評估中並未被審計部在簡報時進行報告，但本席稍微查核了一下就發現兩個問題，可否請公平會稍微說明一下。根據觀察，公平會的業務很多是在處理不公平的行銷案件，但對於限制性的競爭行為，公平會認為處理的夠不夠，還是因為這部分的案件相對來說是比較少？ 主席：請公平會施副主任委員說明。 施副主任委員惠芬：主席、各位委員。這次審計部報告公平會對不公平競爭處罰的案件數非常多，對於限制競爭的案件數相對而言是比較少。不公平競爭是指類似廣告不實或多層次傳銷的情形，因為牽涉的廠商家數可能是單一廠商，所以單一廠商的個案就可以成立一個案子。可是限制競爭的案子如果牽涉到聯合行為的話，就有多家廠商的聯合，尤其是壟斷的情形，在查核的時候要掌握到比較精確的數字，才能夠作為處罰的依據，所以查核的困難度相對地比較高一點。 李委員桐豪：是困難一點沒錯，您需不需要我們幫忙？原因是什麼？因為這些聯合行為是我們每天生活會遇到的問題，譬如奶粉或麵粉等等很多民生用品、物資聯合漲價，在判定、偵查的時候有其困難性，公平會有沒有需要立法院幫忙、協助的地方，讓你們在執行業務上能夠更順暢？ 施副主任委員惠芬：謝謝委員。我們在查核聯合漲價行為的時候，因為需要很多數據及資料，在調查相關數據、向廠商要求資料的時候，我們在職權上可以要求，可是有時候向行政機關索取相關數據的時候，可能就沒有辦法很即時地拿到，因為每個機關統計的時間點可能會不一樣。我們當然希望各個機關之間能夠配合得很好，如果委員在相關的行政協助上可以給我們一些協助，我們當然非常感謝。 李委員桐豪：立法委員沒有行政協助，只能立法協助。所以如果您認為在法律上需要我們幫忙的地方，我們可以幫忙做修法的工作，讓你們在職權上能夠更落實，好不好？ 施副主任委員惠芬：是的，公平交易法即將做全面的修正，其中一條條文就是希望相關機關的相關資料可以提供給公平會，這個部分在修法的時候，麻煩委員可以支持我們，謝謝。 李委員桐豪：好，我們希望公平交易法是有牙齒的，不要像我們的預算法一樣，連立法委員都不遵循，這是開玩笑的。 最後，請問公平會是否有消費者權益的申訴案件超過1年以上仍未處理？ 施副主任委員惠芬：本會處理的案子包括職權主動調查的案子及消費者檢舉的案子。消費者檢舉的案子須視其檢舉的事證及案件的大小，目前不公平競爭的案子沒有超過1年以上未處理，可是限制競爭的案子有超過1年以上而未處理的情形。 李委員桐豪：還是希望能夠加速，好不好？ 施副主任委員惠芬：是的，謝謝委員。 李委員桐豪：好，謝謝。 主席：請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先想請教審計長，當初決算法第七條有關決算保留期限的年限有做過修正，審計長知道嗎？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。知道。 薛委員凌：你知道原因嗎？ 林審計長慶隆：由本來的5年修改到4年。 薛委員凌：再請教審計長，會計法第十七條第二項規定的權責發生制與現金基礎是不是有不同的看法？ 林審計長慶隆：向委員報告，會計法第十七條第二項規定：「政府會計基礎，除公庫出納、會計外，應採用權責發生制」。 薛委員凌：這是非常清楚的。再請教審計長，預算法第七十二條有關「會計年度結束後，各機關已發生尚未收得之收入」的規定是指哪些？ 林審計長慶隆：預算法第七十二條有關保留的部分，首先，保留的要件是已發生尚未收得之收入，另外是它有一個程序，根據預算法第七十四條，要由主管機關轉報行政院核定，所以歲入、歲出的保留要按照這個程序。 薛委員凌：比如有所得稅的收入、規費的收入，最重要還有釋股的收入，是不是？ 林審計長慶隆：對。 薛委員凌：預算法第七十二條規定得相當清楚。再請教審計長，公營事業移轉民營條例第十三條的規範是什麼？你可以讀一遍讓我清楚一下，好嗎？公營事業移轉民營條例第十三條的內容是什麼？我希望你讀給我聽。 林審計長慶隆：公營事業移轉民營條例第十三條規定：「依第六條規定移轉民營時，因配合經濟政策需要及市場狀況，必要時，事業主管機關得報經行政院核准，不受預算法第二十五條第一項、第二十六條、第五十二條、第八十六條第一項及國有財產法第七條、第六十六條之限制。其收支淨額得併當年度決算辦理或補辦預算。」 薛委員凌：好，第十三條末段規定：「其收支淨額得併當年度決算辦理或補辦預算」。我們國家的稅法及規範應該都是一致的，對不對？審計長的職責是監督，你的責任是什麼，都非常清楚，就像我們在這裡監督八部二會一樣。對於第十三條末段的規定，審計長認為八部二會是不是統統做得很好？如果釋股列入收入的話，這十幾年來都掛在帳上，是不是有虛列的問題？剛才審計長提到，審計法第二十條第二項規定，審計機關對各機關不負責答復，或對其答復認為不當時，得由審計部呈請監察院核辦，包括彈劾等等。請審計長說明一下，以上這個問題應該如何處理？ 林審計長慶隆：行政院在各年度所編的釋股預算長年來一直都沒有實現，存在已經滿久了，…… 薛委員凌：你都沒講啊！ 林審計長慶隆：在審計部…… 薛委員凌：每次你來報告，我看你的報告書裡面統統都沒有講，你這樣是掩護，還是你的職責就是可以不用講？ 林審計長慶隆：到100年底為止，釋股預算經核定保留的達到二千八百多億元，審計部長年來也都提出審核意見給主管機關參考。事實上，監察院也參考本部的意見在93年4月曾經對行政院提出糾正案，就是釋股收入長年沒有收入，在帳上…… 薛委員凌：審計長，我再請教你，行政機關可以不編列預算就出售公股的股票，是不是這樣？因為是虛列，所以可以不用編了，是不是這個意思？ 林審計長慶隆：目前政府的釋股收入還是依照預算法來編列釋股預算…… 薛委員凌：再來，中油、台電、台銀所有的股票連一張都沒有賣出去，你還讓它掛在帳上、虛列，這樣合乎道理嗎？ 林審計長慶隆：以經濟部來講，目前釋股預算還有2,046億元的預算沒有執行，不過據主管機關說明，他們一直在做釋股的相關作業…… 薛委員凌：審計長表示這個釋股收入可以掛在帳上保留，請教你是依據哪一條法律、規範來行使你的權力、盡你的責任？我搞不清楚耶！ 林審計長慶隆：向委員報告，政府的決算經各機關編報出來以後，要經過主管機關審核，最後經過行政院審核、彙編才送到審計機關。這些帳務都經過行政院審核。 薛委員凌：我再請教審計長，你的權限是誰給你的？ 林審計長慶隆：我們在審核過程中如果有意見，會提出給行政院…… 薛委員凌：你可以違反法律、法條，我不清楚是誰給你這個權限的。 林審計長慶隆：這個釋股收入經過行政機關再三說明，他們一直在執行相關的作業，只是還沒有到出售的階段，但是已經啟動釋股的行為出來了。 薛委員凌：審計長，這個釋股收入掛在帳上十幾年了，都沒有講哦！ 林審計長慶隆：站在本部的立場是覺得，這種長年掛在帳上的情形對財政的健全是有不良影響的，但是行政機關再三說明他們有事實的需要。 薛委員凌：既然審計長這樣講，我再請教你，預算法第五十二條規定的「法定預算附加條件或期限者」是指什麼？行政機關要完全遵守嗎？還是什麼？你剛才講了一串，預算法第五十二條的規定是指什麼，你講清楚！ 林審計長慶隆：預算法第五十二條第一項：「法定預算附加條件或期限者，從其所定。但該條件或期限為法律所不許者，不在此限。立法院就預算案所為之附帶決議，應由各該機關單位參照法令辦理。」 薛委員凌：有遵守嗎？ 林審計長慶隆：在預算法第五十二條有兩種情況…… 薛委員凌：有沒有遵守，你講出來嘛！有沒有遵守嘛？ 林審計長慶隆：對於立法院大院的決議，本部所送的審核報告都會揭露出來。 薛委員凌：我在這裡要很慎重地表示，依照審計計算的規定、規範，對於這些釋股的收入，我要提案全數刪除掉，因為沒有意義嘛！你同意嗎？ 林審計長慶隆：提案是大院的職責…… 薛委員凌：那全數刪掉，你同意嗎？應該沒問題。請問你的職責是什麼？ 林審計長慶隆：本部的職責是監督預算。 薛委員凌：是嘛！要不要監督？對不對？ 林審計長慶隆：我們監督預算的審核。 薛委員凌：是全數刪才對嘛！因為保留那麼多的釋股收入，連一張統統都沒有賣，保留幹嘛？掛這個帳幹嘛？沒意義嘛，是不是？審計長應該沒意見吧，是不是？ 林審計長慶隆：基於整個財務報表允當表達的立場，本部再三行文行政院，希望對這個釋股預算的保留還要加快處理，或是在帳上做適當的調整。 薛委員凌：好，謝謝。 林審計長慶隆：謝謝。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教經濟部林次長，台電應該是百分之百政府持股吧？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。台電有若干的民股。 費委員鴻泰：大概有多少民股？ 林次長聖忠：5%左右。 費委員鴻泰：所以台電絕大部分是政府持股。 林次長聖忠：是的。 費委員鴻泰：台電虧損的原因當然也很多，今天我們來討論、討論。請問一下，我們政府每年補貼工業用電花了多少錢？ 主席：請台電公司李總經理說明。 李總經理漢申：主席、各位委員。我們沒有這種算法，因為我們現在是按照1度電賣多少錢、1度電的成本是多少錢…… 費委員鴻泰：我不曉得我們辦公室蒐集的資料是真是假，這項資料顯示，政府補貼工業用電1年高達九百多億元，今天也有一個媒體披露，光是五大產業的用電補貼1年就將近398億元，包括電子製造業、鋼鐵基本工業等等。今天報紙用了很大的篇幅刊登這則新聞，表示對台積電、友達、奇美1年的補助就高達20億元，中鋼1年也補貼了十幾億元。很多類似最近要到彰化設廠的Google，其實就是設一個data center，data center要用很多server，而server要花很多電，Google好像投資很大，結果一看報導我嚇了一跳，它居然只聘了20個人，但是政府1年補貼它的電費不知道多少錢。所以並不是台灣的產業，尤其是彰化如何吸引人，而是台電吸引他們。請問一下，我們為什麼要對工業用電1年補助那麼多？理由是什麼？ 李總經理漢申：我們沒有用「補貼」這兩個字。 費委員鴻泰：那是什麼？ 李總經理漢申：因為我們現在每賣1度電大概原則上比成本少2毛錢，而現在我們平均賣的工業用電大概是1,400億度電…… 費委員鴻泰：不是，你這樣講、你的意思是虧。 李總經理漢申：是的。 費委員鴻泰：這個講法跟你講的「虧」是不一樣的，我們有沒有什麼政策來補助他們？ 李總經理漢申：沒有。 費委員鴻泰：今天某報第九版刊登的新聞，你有沒有看？ 李總經理漢申：我沒有看，但是…… 費委員鴻泰：這麼大的訊息，攸關你們，你們都不看？人家都指著你們的鼻子在罵了，你們不看！ 李總經理漢申：不是，因為我們沒有用補貼這個情況。 費委員鴻泰：請問能源局歐局長，為什麼人家說光是台積電、友達、奇美1年接受約20億元的補助？補助與虧損是不一樣的，剛才總經理講的是虧損，媒體講的是補助，我們辦公室蒐集到的資料也是補助。 主席：請經濟部能源局歐局長說明。 歐局長嘉瑞：主席、各位委員。因為工業電價是按照不同的級距訂定不同的電費，…… 費委員鴻泰：那就是不同的電費，總經理講的就不對了嘛！針對工業用電用不同的費率嘛！那為什麼老百姓不可以這樣子呢？所以總經理你在誆我！ 李總經理漢申：不是，我沒有這個意思，不同的…… 費委員鴻泰：你不講實話哦！ 李總經理漢申：我有講實話，因為…… 費委員鴻泰：你不講實話，對於你們所有的虧損，我本來還想幫你們說點好話，結果發現你可惡哦！ 李總經理漢申：不是、不是，應該是這麼表達，因為各類用電、工業用電的成本與民生用電…… 費委員鴻泰：我不想再問你了，能源局局長就把問題講清楚了，難怪我們把台電交給你會虧損，你對我還用騙的！ 我再問你另外一件事情，請問總經理，你們1年給地方的回饋金有多少錢？ 李總經理漢申：按照提撥標準，大概30億。 費委員鴻泰：很有錢喔！很多民間社團，包括立法院的委員跟你們申請，你們就給，情況浮濫到連中南部立委的辦公室都跟你們要錢來補貼我的選區，我真是搞不清楚了！我的選區裡有人辦活動，也有補貼，你們就濫好人濫到這種程度，只希望委員在立法院裡不要對你大小聲！台電被你們這樣搞下去，難怪會虧損。我剛剛提到工業用電，報紙消息都已經登那麼大，我辦公室也收集很多相關資料，顯示你們一年補貼工業用電900億元，結果你們說沒有！對地方回饋金，憑良心講，都是拿來做散財童子！就像我剛才舉的例子，中南部立委在他的選區辦活動，申請補貼也就算了，結果是在我的選區辦活動，卻是他們的辦公室申請補貼10萬、5萬，你們就有錢到這種程度！次長，像這種搞不清楚狀況的總經理，我建議你們部長把他撤換掉，因為他待在那個位子，不會帶給台電任何希望！好嗎？ 林次長聖忠：好。 費委員鴻泰：林次長，記得我跟你們部長的建議，不好的人就應該把他換掉。 另外，本席想請教農委會金融局局長，目前各個農會都有信用部，而農會的信用部就類似銀行，你知道他們每年會計師簽證公費是多少錢嗎？你知不知道？ 主席：請農委會金融局詹局長說明。 詹局長庭禎：主席、各位委員。我不知道。 費委員鴻泰：你猜猜看，一年會計師簽證公費是多少？ 詹局長庭禎：我不清楚，但我估計大概是二、三十萬之間。 費委員鴻泰：一年5萬塊。我想在座也有很多人是學會計的，請問一年5萬元的簽證品質，你相不相信？一個人的月薪都差不多是這個數目，現在是一年喔！你知道這是什麼原因嗎？可能台灣前20大的會計師事務所都不敢簽，因為簽了會有問題，可是這卻是行之已久的事。你知道為什麼公費是5萬元嗎？就是坐在你後面的公平會搞出來的！公平會要求會計師公會不可以針對收費訂定下限，如果訂定下限，就是違反公平法。請問副主委，我剛剛描述的這個事情，你聽過嗎？ 主席：請公平會施副主任委員說明。 施副主任委員惠芬：主席、各位委員。費委員指的是會計師對於業者的收費問題嗎？ 費委員鴻泰：我舉個例子，農會信用部就像是銀行，每年都要有會計師稅簽、財簽，尤其是稅簽，簽證費用一年只有5萬元，惡性競爭的結果，都是那些不怕死，或是準備死一次就算了的會計師來簽，一般台灣所謂的四大事務所，或前20大、30大事務所都不敢簽，因為不符成本，也就是和成本差距過大，之所以會演變成今天這種情況，就是會計師公會告訴你們說，希望訂定收費下限標準，這樣至少可以維持品質，但你們不同意，認為會影響公平性，違反公平法。副主委，這就是你們的法所造成的情況，你知不知道？ 施副主任委員惠芬：就我所了解的回答費委員，當初我們不希望訂定下限，是希望會計師依照其水準分別訂出收費標準…… 費委員鴻泰：我已經把這個事實告訴你了，請問你該怎麼回答這個問題？你們造成今天這樣的局面，誰只要敢閉著眼簽字，一年就可以拿走5萬元，但裡面內容看都不看，誰敢簽，誰就拿5萬元！我剛剛提到這其實是不符成本的，譬如要簽證的農會位在新北市，而請一個大學會計系畢業的新鮮人，月薪總要3萬元吧！一年5萬元，兩個月薪水都不夠！今天的狀況就是如此，也是你們搞出來的！有些事情乍看好像是保障社會公平，但是你們這樣的作為，卻是反向保障那些壞的部分！ 施副主任委員惠芬：簽證是必須負責任的，所以一般業者應該會評估自己所請的會計師…… 費委員鴻泰：你不要跟我講這樣的話，我已經告訴你這是存在的事實，你聽懂了沒？你不要不食人間煙火！人間就是這種事嘛！ 施副主任委員惠芬：是，這種情形我了解。 費委員鴻泰：金融局局長，我要求你針對所有農會信用部的會計師簽證作一次查核。 詹局長庭禎：是。 費委員鴻泰：我要求查核的比率不能低於10%。 詹局長庭禎：是。跟委員報告，我們的金融檢查是委託金管會檢查局辦理，大概每年都會查150家。 費委員鴻泰：都是假的啦！5萬元的公費會查出什麼樣的結果！你去問問當過會計師的人就很清楚了。 詹局長庭禎：是。 費委員鴻泰：你們這兩個單位，我不敢講是禍國殃民，但是離禍國殃民也差不多了！你們的制度造成今天這樣的狀況，針對農會信用部會計師簽證的查核報告，請問多久可以給本席？ 詹局長庭禎：委員是說要查到10%嗎？ 費委員鴻泰：對！抽查10%。 詹局長庭禎：大概要4、5個月。 費委員鴻泰：我給你3個月時間，抽查10%，查核報告請送給財政委員會。 詹局長庭禎：好。謝謝。 主席：查核完後，報告送到本委員會。 請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天主要是請教有關台電、中油兩個公司的大宗物資採購問題，請問林次長，大宗物資採購透明化狀況目前做到什麼程度？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。委員指的是原料採購？ 吳委員秉叡：對！譬如油、煤，請中油公司先說明。 主席：請中油公司林總經理說明。 林總經理茂文：主席、各位委員。關於原油採購，65%是長約，35%是在spot market採購，基本上，這跟…… 吳委員秉叡：契約可以公布嗎？跟誰簽約、約定多少錢等內容可以公布嗎？ 林總經理茂文：契約是屬於商業機密，不能公布。 吳委員秉叡：我知道是商業機密，但如果你們買貴了，我們也不知道啊！今天油可能要漲價，你不是跟大家說因為採購合約的價錢比較高、降不下來，那我怎麼知道你有沒有買貴了？一句「商業機密」就想要塞住2,300萬人的嘴嗎？ 林總經理茂文：我們每個月可計算出平均成本，這是可以公告的。 吳委員秉叡：我不要只有一個數據，我要看到契約內容，有沒有辦法？ 林總經理茂文：因為每一筆都不太一樣。 吳委員秉叡：同一個時間有幾百個合約嗎？ 林總經理茂文：1個月大約有10個合約左右。 吳委員秉叡：10個合約總有人能看吧！還是只有你能看？你們董事長看得到嗎？ 林總經理茂文：基本上，我們是授權給各事業部。 吳委員秉叡：次長、部長看得到嗎？ 林總經理茂文：授權中油公司來處理。 吳委員秉叡：那你怎麼會知道他們有沒有買貴了？如果人謀不臧、本來應該是100元，結果他買到120元你也不知道啊！ 林總經理茂文：有的，比方說購買天然氣，我們會跟日本、韓國做比較。 吳委員秉叡：我跟你說，購買東西不要內行要騙外行，買的東西價錢不一樣、品質不一樣、輸送的地點不一樣，自然會有不同的價格，你們跟我說平均就有一個價格，這些資料需不需要送到審計部來查核？這個契約誰看得到？還是永遠都只有你們的採購才看得到？ 林總經理茂文：國營會的長官都可以來查核這個採購合約，他們都可以看得到。 吳委員秉叡：先跟我陳述你們整個採購流程，在什麼樣的狀況下訂定契約？ 林總經理茂文：例如，我們跟沙烏地阿拉伯採購，我們跟他們是每年來談…… 吳委員秉叡：直接跟中油談嗎？ 林總經理茂文：直接跟沙烏地阿拉伯的油公司…… 吳委員秉叡：沙烏地阿拉伯直接跟你們談嗎？ 林總經理茂文：對，直接跟我們談。 吳委員秉叡：沙烏地阿拉伯有那麼多油井，你們是直接跟沙烏地阿拉伯這個國家談嗎？ 林總經理茂文：對，跟國家油公司談。 吳委員秉叡：跟它所屬的油公司談？ 林總經理茂文：對，跟國營油公司談。 吳委員秉叡：只有跟沙烏地阿拉伯採購嗎？ 林總經理茂文：沙烏地阿拉伯是占35%，科威特則是占15%，都是跟國家油公司來談。 吳委員秉叡：如果是這樣的話，為什麼不能讓人家看？這有什麼商業機密可言？ 林總經理茂文：因為每個國家都不太一樣，不同品質會有一個α值，所以基本上是不一樣的。 吳委員秉叡：今天我問的問題和上週五我跟院長進行總質詢時所談到的是一樣的，院長也是強調說你們有內控機制，我知道公務人員有內控機制，但問題是民眾就是不相信這個內控機制，為什麼不能把這部分攤開來？台灣有的是人才，我們可以對此加以檢視，在檢視之後，如果你們有盡到最大的努力、用最便宜的價錢買到最好的東西，這樣你才有資格跟民眾說，我們因為不符合成本價格，所以就要上漲，是不是應該要這樣的態度才對？ 林總經理茂文：對。 吳委員秉叡：況且，連本席都看不到了，一般民眾又怎麼看得到你們採買合約的價格到底合不合理？ 林總經理茂文：另外的35%是從spot market採購，這是用選擇性公告、用採購法來處理的，全部是上網公告。 吳委員秉叡：你沒有聽懂我的問題，我問你，連我都看不到吧！那誰看得到？看得到的人又不能講，所以全台灣2,300萬人根本沒有辦法計算你的採購成本，你高興說你要買多少就買多少，你自己講就可以了，大家根本看不到、無從監督，所以形式上有監督，事實上並沒有監督，連立法院在監督行政院都監督不到了，誰能夠監督你？我現在問的是，監督在哪裡？你只給特定的人看，把特定的人打點好了，其他人就無從置喙啦！台灣的民眾怎麼知道你採買的價格到底是多少？所以民間的輿論在談，國際天然氣降了60%，只有台灣的瓦斯還一直在漲價，短短四、五年間就漲了1倍，是不是因為這個因素？ 其實很多國營事業的員工是非常優秀、傑出的，他們在第一線的努力大家都有目共睹，比方說，發生天然災害時，台電就去搶修，還有油管、管路輸送的搶修等等，他們都在第一時間做處理也都很努力，可是每當談到費率上漲的問題時，常常就要背負上層結構不夠透明等等這些包袱，因為民眾都在問，從大家的口袋裡面掏錢出來，大家當然會痛，那就要瞭解真正的原因在哪裡，對於這個問題，我看你好像沒有打算要很詳細的回答，接下來本席要請教審計長，上週五我質詢行政院陳院長時，他有回答說，大宗物資的採購最後都要送到審計單位去審核，你有詳細、實質的審核嗎？ 主席（費委員鴻泰代）：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。跟委員報告，目前審計機關並沒有做事前審核，依照採購法之規定，這些合約不需要送到審計機關。 吳委員秉叡：事後你也要審核嘛！ 林審計長慶隆：審計機關在派員抽查時，我們也會把它當成一個抽查的重點。 吳委員秉叡：派員抽查？我要求你百分之百查他們的契約，在事後審查、審計之後可以公布給國民知道，就算2011年我不能知道中油的採購合約，我也想知道2007年的時候它的採購合約是什麼啊！有沒有買到當時合理價格所應該買到的東西？我們在談的大宗物資採購，1年動輒幾千億，結果契約看不到，包括價格訂定的內容、跟誰訂等等我們都不知道，公務機關說我們有一個內控機制，那大家就都住嘴、大家都不要問了？如果你是立法委員，你可以同意這樣的說法嗎？ 林審計長慶隆：依據政府採購法之規定，它必須公告這些決標資訊。 吳委員秉叡：公告在哪裡？ 林審計長慶隆：在採購的資訊網裡面。 吳委員秉叡：決標的價錢、對象都有公告嗎？兩位總經理，在採購決標之後，審計長說你們就公告了？ 林總經理茂文：根據採購法的規定就是要公告這個價格。 吳委員秉叡：價格都有公告？跟誰採買都有公告？契約都公布在網站上？ 林總經理茂文：對，網路上要公告。 吳委員秉叡：為什麼你剛才跟我說沒有辦法看？ 林總經理茂文：65%是長約，35%是在現貨市場採購的，這部分就要公告。 吳委員秉叡：所以你公告了35%，65%沒有公告，審計長看得到嗎？另外65%是看不見的。審計長，你剛剛說事後你們可以抽查，對不對？ 林審計長慶隆：在採購的過程中，機關裡面有採購稽核小組，有會計人員…… 吳委員秉叡：內控機制的部分就不用再談了，我叫中油、台電公布，他們不願意公布嘛！審計長，你們是事後審計，對不對？ 林審計長慶隆：對。 吳委員秉叡：事後審計時，審計部看得到資料嗎？ 林審計長慶隆：可以看得到。 吳委員秉叡：完全看得到？ 林審計長慶隆：可以看。 吳委員秉叡：你剛才不是說用抽查的？ 林審計長慶隆：對，整個審計是用抽查的方式。 吳委員秉叡：我現在要求你對於他們那65%的合約全部都要抽查，可以嗎？你能同意嗎？ 林審計長慶隆：在整個審計上，因為我們人少事繁，我們會看審計的重點。 吳委員秉叡：這個就是重點！ 林審計長慶隆：該詳細審查的部分，我們就會詳細審核。 吳委員秉叡：以中油來講，它1年油的總採購合約是多少？裡面有65%是看不到的，這個金額有多大啊！這個難道不是重點中的重點嗎？ 林審計長慶隆：這部分我們也會抽查。 吳委員秉叡：可否全部抽查？公布給民眾看嘛！就算我看不到2011年的部分，我也要看到2007年、2008年的部分啊！可以嗎？ 林審計長慶隆：在審計上，我們會強化這一塊的審計工作。 吳委員秉叡：另外，台電的購煤合約好像說失火燒掉了？公務機關保存契約是這樣的保存法嗎？ 主席：請台電公司李總經理說明。 李總經理漢申：主席、各位委員。我們沒有發生被燒掉的事。 吳委員秉叡：購煤合約不是一再說失竊了？ 李總經理漢申：98年的時候有失竊，只有少數幾個卷宗…… 吳委員秉叡：怎麼那麼奇怪，那個東西又不值錢，竟然專門去偷採購合約的留檔？你也可以請採購對象再給你一份啊！比方說，我跟曾巨威老師訂了一份契約，結果我的契約弄丟了，我可否請曾巨威老師影印一份給我？ 李總經理漢申：那不是正本，那是一個備檔。 吳委員秉叡：如果只是備檔，正本還在嘛！ 李總經理漢申：還在。 吳委員秉叡：為什麼請你們公布，你們都不公布？ 李總經理漢申：合約的部分我們沒有辦法公布，這牽涉到商業機密的問題。 吳委員秉叡：合約沒有辦法公布，就是一句「商業機密」，所以台灣的民眾就不知道你們購煤的價格到底合不合理，今天台灣的問題就是出在這裡！次長，如果經濟部真正要成為有權責的經濟部，這部分就要處理，不能說台電那一塊就歸台電，中油那一塊就歸中油，都不干經濟部的事，你不可以有這樣的態度，你可不可以承諾？ 林次長聖忠：整個稽核制度我們可以再檢討。 吳委員秉叡：費率的部分，何時才能公布？台灣的民眾一直等著你們公布這些資料，你們要老百姓掏錢出來，老百姓當然要先了解掏這筆錢到底合不合理，划不划算？如果你們已盡了最大努力以最便宜的價格買到最好的東西，應該要讓台灣2,300萬人民感謝你們國營事業為他們做了這麼大的努力，而不是動輒告訴國人：這是機密，不能讓你們看。果若如是，只會讓國人更加懷疑，難道你們不知道外界對國營事業大宗物資的採購，已傳得沸沸揚揚，他們說這些採購案弊端叢生，這都是因為你們在作業上不夠透明化，才導致國人有這樣的懷疑。所以，請你們儘快公布費率計算的方式，不要讓國營事業再背黑鍋了！ 林次長聖忠：是的，謝謝委員的指教。 主席（費委員鴻泰代）：請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教石主計長，最近聽說油、電、水、氣都要漲，如果漲起來，對CPI（消費者物價指數）的影響會有多少？你一定會說要看看漲多少，以油來說，在去年同期國際油價大約是103元，現在漲到多少？油應該要漲到幾元才是合理的？電也是一樣，去年平均電價是多少？你現在說要漲，那你要漲多少？如果要讓台電公司收支平衡不虧損，對CPI的影響又是多少？請主計長也針對水的部分說明一下。 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。汽油若漲10%，對CPI的影響是0.357%；電費漲價的話，對CPI的影響是0.356%；自來水漲價的話，對CPI的影響是0.046%。 羅委員明才：今天可以討論這個議題。另外一件最讓民眾氣憤的事情就是天然氣漲價的問題，請教林次長，最近國際天然氣價格不是跌了嗎？為什麼業者聯合壟斷市場，還一直漲價？現在油、電、水、氣統統都要漲，連奶粉都在關稅已經降低的情況下也要跟著漲，次長，你告訴我道理在哪裡？ 主席：請經濟部林次長說明。 林次長聖忠：主席、各位委員。如果委員指的是天然瓦斯的部分，在美國的天然瓦斯價格的確是下跌的，因為那是管道的瓦斯，所以並沒有液化和輸送的成本。因而在美國頁岩氣產得比較多，所以最近價格下跌。 羅委員明才：那台灣呢？ 林次長聖忠：台灣買的都是桶裝液化瓦斯。 羅委員明才：為什麼桶裝瓦斯賣得比選舉前貴了20%到30%？ 林次長聖忠：是因為國際間的價格往上走，尤其在福島事件之後，日本是用量最大的國家，而天然氣的國際價格是根據日本進貨的成本去計算。 羅委員明才：大概漲多少？比率是多少？現在價格應該是多少？ 林次長聖忠：漲幅是36%。 羅委員明才：所以現在民眾很氣憤，看別的地方價格都在跌，而我們這裡桶裝瓦斯的價格卻暴漲。 再針對水的問題請教一下，水價是不是也要漲？最近連續4個月陰雨綿綿，水量已經很充沛了，在這種情形下，水費是不是要漲？ 主席：請自來水公司陳總經理說明。 陳總經理福田：主席、各位委員。目前水價沒有調整的計畫。 羅委員明才：所以水費不漲？你說的「目前」是指這3個月還是這6個月？一年內水費會不會漲？ 陳總經理福田：目前沒有規劃。 羅委員明才：所以就是一年之內水費不會漲？會不會跌？ 奇怪，什麼東西都在漲，只有薪水不斷在下跌，老百姓會受不了。現在既然水量充沛，就不要談漲價的問題，雖然還是要多多宣導節約用水，但是最起碼不要調漲水費。 接下來請教主計長，油、電、水、氣、奶粉都在漲，你再重新告訴我油價調漲對CPI的影響有多少，是不是0.357%？ 石主計長素梅：是。 羅委員明才：電的部分是不是1.356%？ 石主計長素梅：是。 羅委員明才：瓦斯的部分是多少？ 最新一期公布的CPI數字是多少？你公布一下。如果下次油、電、水、氣都漲，CPI升高的比率全部會是多少？ 石主計長素梅：我們會在每個月5日公布物價指數，2月份是漲0.25%，再加上過年的因素，所以1月和2月這2個月加起來一起看，是漲1.31%。 羅委員明才：3月份是多少？ 石主計長素梅：3月份的數據還沒有出來。 羅委員明才：請密切注意一下。 石主計長素梅：是。 羅委員明才：所有東西都在漲，平均薪資有沒有調高？ 石主計長素梅：有關1月份工業和服務業受雇員工的平均薪資，若包含獎金，則成長1.36%；若不含獎金，經常性的薪資則是成長0.91%。 羅委員明才：一般人大多沒有感受到薪資有大幅提升，但是生活所需的物資卻一直在漲，面對這樣的情況，你覺得電費可以調漲嗎？ 石主計長素梅：關於這個問題，經濟部都在審慎評估中。 羅委員明才：他們審慎評估的結果就是一定要漲。一直漲下去的話，老百姓的生活要怎麼辦？ 石主計長素梅：經濟部在檢討要如何做到公平、合理…… 羅委員明才：你應該大聲地跟這些事業單位說，叫他們不要漲，或是提出方案，今天開了一整天的會，大家各自發表自己的意見，但是主計處應該想出一個方法，來照顧中產階級、受薪階級等受物價波動影響較大的弱勢人民，你應該想出具體的方法，雖然可以調漲，但是你可以對中下階層的人發行消費券，電價調漲就發電費消費券，油價調漲就發汽油消費券，瓦斯調漲就發瓦斯消費券。過去立法院曾經通過決議同意發行消費券，現在我們面臨這樣的國際情勢，你也可以主動提議發行電、油、瓦斯的消費券，本席提出這個具體方案，主計長能不能想一下有沒有可以推動這個方案的方法？我們會在立法院支持你，並請你提出大約需要多少預算。 石主計長素梅：事實上經濟部也正密集檢討，會在兼顧節能減碳及照顧弱勢的原則之下，讓價格調整朝合理化的方向來進行。 羅委員明才：他們檢討他們的，我現在問的是，有沒有可能提出發行消費券這個方法？ 石主計長素梅：發行消費券需要錢，照目前的財政狀況，我們需要審慎評估。 羅委員明才：當然要審慎評估，而且要非常審慎，你們對於大企業用戶可以一次補助400億元，就不用審慎評估，對於要不要發消費券給老百姓這個問題，每次都回答說你們要審慎評估。以前我們在立法院建議發行消費券的時候，你們也是推三阻四，任何事情都是如此，包括菸酒稅的調降和米酒價格的調降，你們也說會造成一年有26億的稅損，你們總是不斷給予阻擾，對方才本席具體提出消費券之議，請問主計長，你們有沒有辦法去做？或是另有其他備案可以提供本席參考？ 石主計長素梅：事實上，主管機關都在檢討之中。 羅委員明才：主管機關所檢討的不外是如何增加民眾的負擔而已。 石主計長素梅：剛才委員所關心的是弱勢民眾負擔的能力，建議是否由政府發行消費券，但事實上，經濟部在檢討時除兼顧節能減碳政策之外，對照顧弱勢民眾的生活，他們也非常重視，這一點和委員希望考慮弱勢民眾負擔能力的想法顯然是一致的。 羅委員明才：如果你們也有發放消費券的想法，你們預計大概會影響到多少人？到時候你們發放的對象究竟是哪些人？又大概需要多少預算？ 石主計長素梅：對這些問題，我還不清楚。 羅委員明才：你可不可以準備一下？因為從國際商品情勢看來，除了水之外，油、電、氣價格的調漲已非常明確，在這種情況下，你們能否多準備一些因應的策略，儘量不要影響到整個社會的中產階級與弱勢族群的生活。 石主計長素梅：我們贊成要對弱勢民眾的生活給予照顧。 羅委員明才：其實，中華民國還是很有錢的，你們每天都對外宣稱政府很缺錢，但若將國有土地加上所有國營事業的資產就有二十四兆多，對此龐大資產，你們有沒有好好思考如何妥善運用？當然是沒有！雖然你們主管機關不斷檢討所有國營事業的經營績效，但檢討的結果如何？ 去年國內各項產業在經營上都是苦哈哈，但在國營事業當中，特別是中油、台電兩家公司，請問次長，去年中油與台電兩家公司發給員工多少年終獎金？ 林次長聖忠：因為經營績效不等，所以，這兩家公司發給員工的年終獎金也都不等，如果我沒有記錯，最多發到4.6個月，這其中包括年終績效及考績獎金在內。 羅委員明才：難怪人民不能不氣憤！去年民間很多企業的經營都岌岌可危，不要說發給年終獎金，平常能領到薪水就非常高興，結果中油、台電兩家公司發給員工的年終獎金最高達到4.6個月，請問次長，這樣合理嗎？對每年都有鉅額虧損的公司，員工竟然可以坐領4.6個月的年終獎金，反觀一些基層的員工，大家都非常努力，也做得很辛苦，卻沒有這樣優渥的待遇；這些國營事業的經營在鉅額虧損下，居然發給員工如此高額的獎金，尤有甚者，現在還想將虧損的部分轉嫁給所有人民來負擔，請問次長，這樣公平嗎？ 林次長聖忠：針對國營事業的營運，我們都有考核與考評的制度，未來在推動這個制度上，我們一定會求其嚴謹；當然年終獎金並非每個公司都有發給，必須視其實際經營績效及員工表現而定。 羅委員明才：希望你們一定要謹慎處理這件事，當你們想調漲油電價格卻引發民怨沸騰時，就不是你們想漲就可以漲的，除非你們統統都下台！不然，你們的經營績效就要大幅提升，或是採納本席剛才的提議，為照顧基層民眾與弱勢族群的生活，你們應立即提出具體方案，包括發放消費券等等，我認為你們一定會有很好的方法提出來，請你們多努力！謝謝。 主席（羅委員明才）：請簡委員東明發言。（不在場）簡委員不在場。 請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查的是99年度中央政府總決算報告，我們都知道，決算乃是事後審計的結果，這中間有很嚴重的時間落差，所以，對預算的編製與執行上，並沒有辦法產生及時性的效用，這是在法制上我們會碰到的問題，現在我就針對99年度決算報告提出幾個問題請教石主計長、胡副主委及施副主委，首先要請問主計長，在此之前，你是否看過審計部所提出的決算報告？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們有看過。 曾委員巨威：站在主計處的角度，主計處有無針對審計部提出這麼多審核意見作一回復或提出一些改正的規劃？ 石主計長素梅：有的，對審計部提出的審核意見，我們一向都非常重視，並就案件加以區分，針對個案情節重大者，我們會函請有關機關切實檢討，並將辦理情形答復審計部，復知處理相關單位；另外，我們在97年9月間有函頒「加強財務控管方案」。 曾委員巨威：這些應該都是屬於每年經常性、通案性的處理方式，是嗎？ 石主計長素梅：是的。 曾委員巨威：針對審計部所提99年度中央政府總決算報告中所列審核意見，若你們認為其中的確有一些可以採納，請問主計長，你們會不會將其作為編製102年度預算的參考？ 石主計長素梅：事實上，我們在籌編預算時都會參考審計部所提之審核意見。 曾委員巨威：有關主計處在編製預算時具體參酌審計部審核意見的資料，請主計長於會後以詳細書面提供給本席參考，好嗎？ 石主計長素梅：好的。 曾委員巨威：謝謝；接下來本席要請教主計長的是，在幾年前主計處曾檢討一些政府機關所設置的特種基金，請問這大概是幾年前發生的事？ 石主計長素梅：針對特種基金的部分，在每年籌編預算時，我們也都有要求各機關做進一步檢討。 曾委員巨威：我指的是有比較大幅度變化的部分，包括基金的成效、基金的數額及其整併與刪減，主計長能否提供這方面的資料？ 石主計長素梅：容我對這部分再作進一步確認。 曾委員巨威：其實，我們從審計部每年的決算報告中都可以看到，政府某些特種基金執行的成效不斷地被審計部提出質疑，譬如審計部在99年度決算報告中對國發基金、離島建設基金都有一些意見，站在主計總處的立場，面對審計部的審核意見，你們有沒有打算針對所有特種基金執行的成效進行全面且澈底檢討？ 石主計長素梅：有的，事實上，立法院也曾做過一項決議，希望我們就政府機關設置之特種基金進行檢討，除就個案做檢討外，我們也做通盤檢討。 曾委員巨威：你們的檢討何時會提出結果報告，以提供我們做整體性評估的參考。 石主計長素梅：不好意思…… 曾委員巨威：因為本席的發言時間有限，所以，本席希望主計長正視這個問題，目前在財政部之下有設置財政健全小組，本席認為既名為「財政健全」小組，就應該對收支兩面都有一些積極的作為，而主計長正是這個小組的成員之一，因此，本席建議主計長應趁此機會將特種基金的檢討列為小組的工作項目，可以嗎？ 石主計長素梅：本來我們每年在籌編預算時，都有對特種基金的部分進行檢討，加上立法院也做成決議，希望我們能做更澈底檢討，我們原先打算配合政府組改一併進行檢討，因為在組改過程中有一些基金必須進行移轉，所以，我們希望藉這個機會進行比較大幅度的檢討。 曾委員巨威：本席還是希望主計長將此列為財政健全小組的工作項目，以利收支兩面檢討的進行。 石主計長素梅：好的。 曾委員巨威：謝謝主計長，接下來本席要請教經建會胡副主委幾個問題，我們都知道，經建會主管兩個特種基金，其一為國發基金，其一為離島建設基金，針對前者，審計部在決算報告中有特別提出幾點質疑，包括轉投資的成效、投資或融資之實際執行成效，站在經建會的立場，看到這些質疑之後，未來對相關基金預算的編製及執行上，有無任何提醒，期能讓這些基金的執行成效有所改善？ 主席：請經建會胡副主任委員說明。 胡副主任委員仲英：主席、各位委員。有關國發基金99年預算執行的情形，的確是績效不佳，不論是預算的執行率或是投資與融資獲利的情況，都不是很好，經建會是主管機關當然要負起責任，所以，我們在國發基金的業務檢討上，有確實要求他們必須慎選投資與融資案件，同時，我們也鼓勵他們未來能參與一些與國際性的合作案…… 曾委員巨威：既然國發基金99年度預算執行的情形是這樣，那麼，到100年度、101年度他們又實際改善了哪些？ 胡副主任委員仲英：應該在改善之中，因為我們幾個生物科技方面的投資案做得滿成功的。 曾委員巨威：您只能回答我「應該在改善中」，如果國發基金這麼大的基金，這麼政策性任務的基金的執行狀況是這樣，前陣子有人提到我們的資金太多了，游資太多了，所以建議成立主權基金，由政府掌控主權基金，希望能發揮更大的功效。請問副主委，您贊不贊成？主權基金您有把握嗎？ 胡副主任委員仲英：您非常清楚，如果要成立主權基金的話，那個層次要非常高，而且額度要相當大。 曾委員巨威：是。 胡副主任委員仲英：同時要做一些比較大規模的投資或併購。 曾委員巨威：風險更高，對不對？ 胡副主任委員仲英：沒有錯。 曾委員巨威：所以我們要審慎的思考是不是應該成立這樣的基金。如果成效是這樣，如果有人建議東部地區成立一個建設基金，您的主張是什麼？您同意嗎？ 胡副主任委員仲英：東部發展條例裡面確實有成立基金的條文。 曾委員巨威：如果地區性基金執行的成效是這樣，未來如果各地區都用這樣的理由要成立基金，您覺得有必要嗎？ 胡副主任委員仲英：這其實不太妥當，但因為有一些均衡發展的考量，在政策的考量下，不管行政院或立法院都有這樣的壓力。 曾委員巨威：因為地區性的基金有成立的必要，大家有這樣的期待，如果這基金沒有發揮成效，就會影響大家對其他基金的期待，這是有連帶性的影響。 胡副主任委員仲英：對。 曾委員巨威：所以在經建會的立場上，這部分要加強改善。 胡副主任委員仲英：對。 曾委員巨威：施副主委，剛才很多委員請教過有關油價、電價上漲的問題，我要請教一個很嚴肅的問題，就是市場結構不合理的問題。站在公平會的立場，它是不是一個獨立的機關？ 主席：請公平會施副主任委員說明。 施副主任委員惠芬：主席、各位委員。是。 曾委員巨威：法律上也是這樣，是不是？ 施副主任委員惠芬：是。 曾委員巨威：站在公平會的立場，針對國營事業和民間事業，有沒有立場上的不同？ 施副主任委員惠芬：只要是公平交易法上界定的「事業」，我們都一樣的看待。 曾委員巨威：應該一樣的看待。我們現在的油品市場有兩家，中油是其中一家，在競爭上，有哪個法律規定公司定價時，價格要對外公開，要告訴社會大眾他們的定價方式是什麼？台塑有這樣嗎？ 施副主任委員惠芬：目前因為國營事業受了政府浮動油價機制的約束，所以有一個浮動油價計算公式，依照那個公式就可以計算…… 曾委員巨威：你覺得在這種情況下競爭公平嗎？有一家公司要把油價的定價公式告訴大家，而另外一家說是機密，沒有人知道，這樣的市場運作公平嗎？ 施副主任委員惠芬：應該是說一般民眾期待國營事業對民眾的權益…… 曾委員巨威：您覺得這是不是在獨占的情況下，當時只有一家國營事業之下的思維？ 施副主任委員惠芬：浮動油價機制是在有兩家公司的油價的情況下，政府提出來的政策，目前是用這機制在運作。 曾委員巨威：我知道你一定會說是政府的政策。您是公平交易法的主管機關，公平交易法第四十六條規定事業關於競爭之行為，另有其他法律規定者，當然可以優先適用其他法律。但是在適用其他法律時，有一個很重要的條件，就是「不牴觸本法立法意旨之範圍內」。意思是即使有其他的法律，其他的政策考量，可以去運作、去規範，但是站在公平會的立場，其實還是要很認真的執行公平法的立法意旨，要有勇氣去衝撞這個政策，去提醒政府現在的運作其實是違反公平法。公平會既然是公平交易法的主管機關，你們要用公平法來監督，做主要的公平市場競爭的維繫者，為什麼我們從來沒有用這個條文來提醒政府定政策時有觸法之虞？ 施副主任委員惠芬：如同剛才曾委員所解讀的，第四十六條一定要以競爭的行為當作前提，所以其他法律如果要排除公平交易法的適用，一定是要在競爭的基礎下才可以排除公平交易法的適用。 曾委員巨威：換句話說，公平會不認為現在這個狀況違反了這個條文，它還是可以承認的，是合乎公平會所執行的公平法之主要維繫市場秩序競爭的合理狀況嗎？ 施副主任委員惠芬：有關中油和台塑的案子，公平會目前還在立案調查中，事實上，公平會只有調查案子。 曾委員巨威：所以你們只能做到這樣的調查，你們沒有辦法用這條文促使根本市場結構有調整的機會。如果我們的油品市場結構一直維持這樣子，我可以在這裡很大膽的預測，我們每年、每次調漲油價的問題永遠不會有結束的一天。我覺得公平會在立場上要有堅持，法律上賦予你們執行經濟憲法這麼重要的機構，大家這麼看重的原因就在這裡，如果你們不能讓它發揮，我覺得這個問題就永遠沒有了結的一天。 施副主任委員惠芬：油價的部分是產業政策那邊在決定，公平會在之後的競爭政策方面當然一定要兼顧…… 曾委員巨威：產業政策我知道，但是產業政策也不能違背立法的精神，對不對？ 施副主任委員惠芬：對。 曾委員巨威：所以公平會應該要挺起來。 施副主任委員惠芬：經濟部處理相關業務時，我們有跟他們維持非常密切的溝通。 曾委員巨威：謝謝！ 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，你剛才答復其他委員質詢時提到區域性發展條例，你說這樣的基金不妥。 主席：請經建會胡副主任委員說明。 胡副主任委員仲英：主席、各位委員。沒有，我沒有這樣講，我是說有這個必要，區域性的發展有它的必要，所以在東部發展條例中有條文規定要設立基金。 蕭委員美琴：可是我剛才聽到副主委說區域型的基金不妥。 胡副主任委員仲英：我沒有說不妥。 蕭委員美琴：沒有嗎？ 胡副主任委員仲英：沒有。這是法律規定，我怎麼會說不妥？ 蕭委員美琴：最好是沒有。 胡副主任委員仲英：沒有。 蕭委員美琴：事實上，臺灣的城鄉差距長期有非常不公平的現象。 胡副主任委員仲英：我同意。 蕭委員美琴：交通運輸也好，產業發展也好，還有產業的特殊性，是有它的必要。 胡副主任委員仲英：沒錯。 蕭委員美琴：花東地區發展條例和基金去年通過後，為什麼到現在推動小組都還沒有成立呢？這是去年6月通過的法案，是不是你們心中根本就沒有東部？這麼重要的法案，為什麼到現在推動小組都還沒成立？連基金管理委員會也還沒成立，這個基金到底要怎麼運作呢？ 胡副主任委員仲英：這個問題在經濟委員會也有委員提出，這部分不是我主管，而是黃副主委主管。根據我的瞭解，管理委員會已經報到行政院，行政院正在核定。 蕭委員美琴：我在三個禮拜前就問過這個問題，我不知道到底什麼事情要你們再等三個禮拜，一個推動小組的名單，還要不斷的等，基金管理委員會的名單到現在也還不能出來，到底是什麼原因？到底是什麼難處？ 胡副主任委員仲英：我們向行政院再去…… 蕭委員美琴：東部發展已經等這麼多年，好不容易條例通過了，我三個禮拜前就問過這個問題，你們說會儘快處理，到現在卻都沒有做，至今連個影子都沒有，到底有沒有進度？有沒有進度？這是你們經建會主管的業務！ 胡副主任委員仲英：是，沒有錯，這是經建會主管的業務，是否容我回去之後向主委報告，我們向行政院查詢一下，儘速請行政院核定。 蕭委員美琴：即便這件事不是副主委你主管的業務，我希望你回去告訴你的主管。 胡副主任委員仲英：沒問題。 蕭委員美琴：我要知道基金管理委員會名單的出爐及推動小組成立的時間，讓基金會可以開始運作，讓東部發展條例的基金可以開始運行，好嗎？ 胡副主任委員仲英：好，沒問題。 蕭委員美琴：謝謝。黃副主委，在審計部提出的決算審核報告中，我看對農委會所主管的幾項業務，幾乎每一項都寫說有待加強、成效不彰，副主委針對這個問題有何回應？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員有才：主席、各位委員。農委會經管的業務很多，審計部提出來的是有缺點的部分，至於優點的部分，審計部就沒有提出來。 蕭委員美琴：我看幾乎每一項都有，不是成效不彰，不然就是有待加強，只是用詞不同。 黃副主任委員有才：因為成效不彰或有待加強才被提出來。 蕭委員美琴：他們已經對你們很客氣了，還會想出不同的用辭，你看看這些用語：成效不彰、有待加強、有待落實、不夠嚴謹、有欠嚴謹、成效欠佳，幾乎每一項都有問題！ 黃副主任委員有才：審計部就是將有問題的部分提出來指正，沒有問題的部分，他們則不會評論。 蕭委員美琴：你的意思是說，審計部的業務做得相當地積極。我現在就審計部提出的幾項業務請教你，其中一項是本席非常關心，也曾經質詢過的項目，就是有關你們優良農產品的驗證問題。我在前一、二個星期曾經詢問過你們主委，他跟我說，不管是檢驗飼料中添加藥物、毒物或是現行推廣的有機農業，這項驗證機制的能量都是綽綽有餘的，請問是不是這樣？ 黃副主任委員有才：我們現在的能量除了農委會所屬單位以外，我們也輔導相關大學設立檢驗中心，另外，也委託相關的財團法人作檢驗，事實上，這個能量是很大的。 蕭委員美琴：所以你們覺得能量是足夠的？ 黃副主任委員有才：應該是可以的。 蕭委員美琴：可是我要問你，花東地區現在極力推廣有機農業，你也很清楚這件事，事實上，花蓮地區沒有什麼重工業發展的機會，他就是農業及觀光，所以有機農業的推廣尤其重要。 黃副主任委員有才：是。 蕭委員美琴：為何現在沒有一家認證機構是在花東地區？花東地區不是沒有大學或研究機構。 黃副主任委員有才：檢驗的單位包括慈濟大學、台東大學，今年宜蘭大學也會加入。 蕭委員美琴：副主委，你不要呼哢我！不要認為我不懂農業，我以前確實不懂，可是我現在加碼作功課，包括我上禮拜才質詢過，針對花東地區能夠處理有機認證能量的這個議題，馬上就有人跟我反映，以前民進黨執政時還有補助相關機構進行驗證作業，但是現在的花東地區卻沒有學校或認證機構可以處理這件事，這對花東地區的農民而言，他必須付出更多驗證費用的錢，大老遠到西部或其他地區去作驗證，為什麼以農業為主的東部地區卻沒有一家驗證機構？ 黃副主任委員有才：驗證機構與檢驗機構是不一樣的，我剛才提的是檢驗機構，至於認證機構就必須要符合我們全國認證基金會認證的程序後，才可以專門進行驗證的工作。這些單位確實大多數集中在台北。 蕭委員美琴：不只在台北，有些在南部，像台南的成功大學也有。 黃副主任委員有才：這是檢驗機構。 蕭委員美琴：中興大學也是。 黃副主任委員有才：這些都是檢驗機構，所以我剛才提到的宜蘭…… 蕭委員美琴：這個也很重要，因為相關的產品必須送到檢驗機構檢測產品的藥物殘留、水源等事項，並要派人到現場進行檢驗，試問在東部沒有這樣的一個機構，要如何進行東部水質、土壤的檢驗作業，以判定其是否符合有機的標準？ 黃副主任委員有才：檢驗機構有慈濟大學、台東大學及宜蘭大學，至於土壤及水質的部分，我們的農業改良場可以配合進行檢驗。 蕭委員美琴：這部分我詢問過慈濟大學及相關人員，以前有，可是現在取消了，為什麼？為什麼？你現在講的單位沒有包括花蓮地區。 黃副主任委員有才：沒有取消。 蕭委員美琴：為何取消？之前還有補助，現在卻不補助了，必須由農民去負擔這麼昂貴的產品檢驗、認證費用，試問一般的小農怎麼負擔得起一項產品好幾萬元的驗證費用？ 黃副主任委員有才：我剛才說的是檢驗的機構，這三個大學都有檢驗的機構，也有農委會補助的設備，服務農民進行檢驗。至於驗證部分，必須繳交費用給驗證機構進行驗證，這些驗證機構確實都是有驗證資格的團體，他們必須要收費，過去政府有補助這個部分，但是因為經費編列有推動期，現在進入第二個階段，所以補助比例降低。 蕭委員美琴：既然是國家重要的政策方向，為何不再補助？為何降低補助呢？ 黃副主任委員有才：因為一開始…… 蕭委員美琴：尤其是東部地區，是最弱勢的地方，你知道他們農產品要運到主要消費的台北、高雄西部地區的運輸費用比人家還要高，所以，他們一般農民所要承擔的成本比一般農民高，為何你們就不能讓東部能多一些補助？ 黃副主任委員有才：我們現在的策略是希望他們組織一個團體，由這個團體整體實施驗證，那麼個別農戶所分擔的驗證費用就會減少。過去花蓮縣政府自己舉辦無毒農業的驗證，這項工作已被新縣長取消，我們以後會補強這個部分。 蕭委員美琴：依照你們現在的網站資料，有進行檢驗及驗證的機構中，有機農業有11個機構，北中南都有，獨缺東部，這是很嚴重的失衡狀況！ 黃副主任委員有才：沒有驗證單位，但有檢驗單位。 蕭委員美琴：這是很嚴重的區域失衡！你們要不要重新恢復？ 黃副主任委員有才：我們絕對沒有取消。 蕭委員美琴：當初因為花蓮的區域立委都不來發言，所以你們就完全呼哢花蓮的事情！ 黃副主任委員有才：我從來不呼哢。 蕭委員美琴：所有的資源都放在西部。 黃副主任委員有才：沒有，去年我還特別要求在宜蘭設立了檢驗點，至於台東及花蓮這兩個地區，有兩個檢驗點，但是可能服務的強度不夠，我會責成這兩個點把事情做好。 蕭委員美琴：我認為相關的資源一定要有所平衡，尤其是對農業仰賴程度如此之深的花東地區。 另外，有關檳榔廢園及轉作計畫，也是被指為成效不彰的一個項目。長期來講，就水土保護與永續發展的角度而言，長期必須進行這樣的轉型，你們的研究機構有沒有積極尋找其他可替代、具經濟效應、能夠保護現今這些以檳榔為生農戶生計的作物，也就是培養那些可以同時做好水土保持及永續發展，還具有經濟附加價值的作物。針對這一點，你們有相關的計畫嗎？有沒有更積極在做呢？ 黃副主任委員有才：我們最希望他們能夠種樹造林，因為很多種檳榔的地區都屬於山坡地，我們的改良場有很多輔導計畫，輔導農民栽種具有水土保持功能的果樹，這些我們都會推廣。 蕭委員美琴：但以現在的作法看來，還是沒有顧到長期的生計問題，不管是造林或其他經濟作物也好，要注意到這些農民長期的生計，我想這應該是農委會特別要去關注的事。 黃副主任委員有才：應該的，謝謝委員指教。 主席：報告及詢答完畢。另有潘委員維剛、高委員志鵬提出書面意見，列入紀錄、刊登公報；並請相關主管機關以書面答復。委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本聯席會，並分送相關委員。 潘委員維剛書面意見： 一、近日據報導國內驚爆豬雞飼料被添加工業用硫酸銅，威脅人體健康。環境保護署昨天公布查獲桃園昶昕實業公司涉嫌利用合法掩護非法，出售工業級硫酸銅給飼料廠。環保署長表示，若相關事證屬實，將勒令昶昕停工停業，並追索不法利得。飼料級硫酸銅是豬雞的生長促進劑，可合法添加，來源是提煉天然銅礦或純銅電解製造。但工業級硫酸銅由印刷電路板蝕刻廢液回收再製，原料是其中百分之十四的銅；由於可能含鉛、鎘等有毒重金屬，只能用在印刷油墨、染料、電池等用途。 本席認為工業用產品不該出現在飼料裡，這如同是「飼料界的塑化劑」，雞豬吃了有毒飼料，鉛、鎘等重金屬不易代謝，最容易殘留在肝腎，進而影響人體健康。避免漏網之魚，本席要求農委會應該要針對國內120家登記合法的飼料工廠，再進行全面清查，以防還有混入工業級硫酸銅的重金屬毒飼料流入禽畜農家。而針對農委會要求國內所有吃的食品把關出現如此嚴重的疏失，一再的發生問題，全國老百姓已經不知道甚麼能吃，甚麼不能吃，這樣的農委會應該是要全面檢討相關機制管控的時候了，不然現在是豬、雞，下一波會不會是五穀雜糧、蔬菜、魚等民生物品，若演變成所有的食物都失控就恐怕是一個嚴重的全民問題了。 二、1990年代末期歐洲爆發狂牛症。此後歐盟決定為食品和動物飼料生產食品安全建立一套前後連貫且透明的食品安全規範，並制定一系列安全機制，包括： 1.公布食品安全政策白皮書。 2.公布食品安全法。 3.成立歐洲食品安全局（the European Food Safety Authority; EFSA）。 4.建立「食物與飼料安全之快速預警系統（the Rapid Alert System for Food and Feed;RASFF）」；使各成員國負責食品安全之機關能迅速與歐洲食品安全局進行各項食品安全資訊的交流，以確保食品安全以及社會大眾健康。 5.在食品危害事件緊急處理措施（例如：立刻將發生問題的食物下架，並在10個工作天之內進行對整個食物鏈以及動物安全的追蹤調查，以發現問題來源，並防止危機的擴散）。 6.可追蹤（溯）制度（Traceability System）：規定食品供應鏈中，必須將生產歷程（包括原料來源、產銷過程、加工過程、添加物來源）、配送通路、銷售對象，建檔並保留檔案五年。此制度之建立，將可以讓消費者能根據確實的資訊安心並正確的做消費抉擇；更容易追查問題來源與責任歸屬；得以迅速收回已上市之食品，將有問題食品之危害降到最低。 此外，歐盟為方便消費者選購，更建立了「Clean Label」（潔淨標示）的標示方式，採用E碼系統，將幾百種可以使用的添加物做正面列表。只要有添加物就必須標示，一種添加物只有一種編碼，消費者不必看懂添加物專有名詞，只需要看標示有多少E編碼的添加物，愈少、愈天然，就愈「潔淨」（Clean）。 因為有了上述的種種措施，使歐盟的「從農場到餐桌」不只是一句口號，而是真正能實現的目標。因此本席請教： 1.我國何時能夠建立如歐盟「食物與飼料安全之快速預警系統」、「食品危害事件緊急處理措施」、「可追蹤（溯）制度」？或者我國目前是否有類似的制度？其內容為何？ 2.我國目前市面上有數十種產品認證標章，除CAS、GMP外，牛奶有鮮乳標章、羊奶有羊乳標章、蔬果有吉園圃標章……，如此多的標章，都說是品質保證，但卻讓人眼花撩亂，農產品質認證已造成民眾對各類認證標章印象的模糊化，漸失去辨識效用。因此，我國是否能研議朝單一標示之方向邁進，以便利民眾選購？ 高委員志鵬書面意見： 油電恐雙漲，政府帶頭哄抬物價？ ◆油電雙漲決策面臨最後關頭，據了解，經濟部規劃電價分二階段調漲，第一波是趕在夏季電價前，即5月就會先調漲，夏季電價結束的10月進行第二波調漲，至於油價減半調整，最快在四月份就取消。 1.根據經濟部的報告，中油公司截至100年底，虧損達361億，所以國內油品合理反應成本有其必要性。請問，知不知道台塑石化100年度賺了多少錢？台塑去年總共賺了225億，為什麼民營企業可以賺225億，中油卻虧損了361億？國內獨佔的二家石油公司，賣一樣的價格，為何民營的賺錢，國營的賠大錢，原因在哪？ 2.政府設立國營事業的目的，用意應該是避免這些牽涉大眾利益的民生必需品被私人經營壟斷，且國營事業管理法第四條也說：「國營事業應依照企業方式經營，以事業養事業，以事業發展事業，並求有盈無虧，增加國庫收入。」結果看看我們的國營事業經營，經營績效之差，卻還有臉說要漲價。請問，國際油價上漲，中油與台塑的購油成本應該都一樣，為何經營績效卻差那麼多？若依照國營事業管理法所說，國營事業要依企業方式經營，那出現大幅虧損，要不要裁員減薪？否則國營事業無論賺錢或虧損，都可以領4.6個月的年終，合理嗎？企業虧損可沒有年終獎金，我們的國營事業員工是不是福利保障太好，導致沒有競爭力？這種制度，要不要檢討？ 3.先前行政院長陳說，台電與中油必須先檢討經營效率，再檢討漲價問題，請問，這些國營事業已經檢討過經營效率的問題了嗎？如果中油與台電沒有杜絕各項費浪與缺失，憑什麼說自己虧損就要民眾接受漲價？另外中油、台電的購煤、購油成本從來未攤在陽光下接受檢驗，憑什麼要民眾相信是成本的問題？而不是自己本身浪費與經營績效不彰的問題？憑什麼要民眾把「漲價」吞下去？ 中油、台電五大浪費與四大缺失 五大浪費 中油六年砸150億探勘油氣，但自有油源比重降低 台電七年提列172億元資產報廢，卻要人民苦吞 台電及中油業務用車輛超過5,000輛，有浪費公帑之嫌 提列大筆能源研發支出，卻要全民買單 水電費成長超過營收成長，顯見本身浪費能源 四大缺失 年花50億環保支出，但罰單年年增 舉債轉投資，成效有待說明 2.8億欠費，台電催繳不力 電力設備一年竊損近億元 4.每次中油、台電要調漲價格，就會扯一堆理由，說什麼國際因素影響，造成成本大增；我國的油電價格比鄰國低；政府補貼，會造成油電使用量大的人接受的補貼比較多；甚至抬出一旦中油、台電倒閉，一樣要全民買單來恐嚇民眾。請問，當政府對民眾說，油電價格漲價並非漲價，只是回歸正常的市場機制，這話有道理嗎？台灣的油品市場可說是寡佔市場，只有中油與台塑，每次油品調漲或調降價格，二家公司價格都一樣，這難道不是另類的聯合壟斷？政府有嘗試去解決這種不正常的市場機制嗎？ 5.每次油價調漲，台塑就跟著得利，或許中油因為政策配合因素，必須把油品賣給國內消費者，導致賣愈多虧損愈多，而台塑可以把油品外銷賺取大量暴利。請問，那麼台塑能夠有這樣的寡佔利益，是不是因為政府的特許經營？如果是政府的特許，那為什麼不能對台塑課徵特別的稅賦？對台塑課徵暴利稅是不是可行方案？如果說於法無據，那叫做卸責，是行政怠惰，因為經濟部根本不想介入處理台塑這種大財團，只想用最簡單的方式，把責任推給消費者，用漲價強迫民眾接受，不是嗎？ 6.一個政府存在的目的與職責，應該是要穩定物價，照顧民生，而這也是政府設置國營事業的目的，結果馬政府是反其道而行，不僅不是穩定物價，反而是哄抬物價，造成民眾更大的生活壓力。請問，難道不知道，民眾對於油電漲價並不是那麼擔心，因為那只佔日常開支的一小部分，但油電漲價卻會帶動其他所有民生用品的價格調漲，這種衝擊才是人民所關切、擔心的問題，經濟部難道完全狀況外？難道經濟部只管國營事業會不會例閉，不管人民生活有多痛苦？馬政府的苦民所苦，難道就是讓人民過更苦的苦日子？ 主席：現在進行審查項目及委員提案16案的處理。 壹、「中華民國99年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」審查項目 (1)99年度中央政府總決算審核報告單位決算部分： 經濟建設委員會 公平交易委員會 經濟部 工業局 國際貿易局及所屬 標準檢驗局及所屬 智慧財產局 水利署及所屬 中小企業處 加工出口區管理處及所屬 中央地質調查所 能源局 農業委員會 林務局 水土保持局 農業試驗所 林業試驗所 水產試驗所 畜產試驗所 家畜衛生試驗所 農業藥物毒物試驗所 特有生物研究保育中心 茶葉改良場 種苗改良繁殖場 7個區農業改良場 漁業署及所屬 動植物防疫檢疫局及所屬 農業金融局 農糧署及所屬 (2)99年度中央政府總決算審核報告附屬單位決算營業基金部分： 台灣糖業公司 台灣中油公司 台灣電力公司 漢翔航空工業公司 台灣自來水公司 已結束事業收支：臺灣機械公司臺灣中興紙業公司經濟部第二辦公室高雄硫酸錏公司臺灣省農工企業公司 (3)99年度中央政府總決算審核報告附屬單位決算非營業特種基金部分： 作業基金：行政院國家發展基金經濟作業基金水資源作業基金農業作業基金 特別收入基金：經濟特別收入基金核能發電後端營運基金地方產業發展基金農業特別收入基金 (4)政府捐助成立之財團法人：中華經濟研究院。 貳、委員提案： 一、決議：近來油價、瓦斯與天然氣價格不斷調漲，電價接著也擬調漲，惟中油、台電定價機制、計價方式不透明，屢為外界所詬病，例如中油不斷宣稱油價調漲係為反應國際油價走高，監察院日前調查卻指出，中油持續調漲國內油價期間，國際油價事實上呈下滑趨勢；另監察委員亦針對2007年以來，國際天然氣期貨批發價連年下跌，跌幅達六成，國內天然氣現貨零售價卻連番上漲，累積漲幅達百分之八，而於今年2月決定自動調查；顯見該等公用事業費率及計算方式與市場實際狀況有所落差。 「油、氣、電」等之漲價，勢必衝擊民生經濟，帶動國內民生物價上漲，審計部監督政府預算執行，對於油、電、瓦斯、天然氣等攸關民眾生計、經濟發展之公用事業訂價更應嚴格查核、監督，爰請審計部於每季公佈監督政府預算執行情形之同時，一併公布查核期間內中油、台電其原油、天然氣、發電燃料等之實際採購價格、計價成本及相關連動指標等數值及其變動情形，令相關資訊得以公開、透明，俾利各界審視其合理性。 提案人：許添財　　吳秉叡　　薛　凌　　李應元　　高志鵬　　黃偉哲　　曾巨威 一之一、決議：因保留釋股收入預算，已逾決算法所定之四年期限，且並未發生權責，審計部多年來未予以剔除，顯有不當，爰要求審計部依審計法等規定，全數依法剔除保留數。 提案人：薛　凌　　吳秉叡　　蘇震清　　李應元　　高志鵬　　許添財　　林岱樺　　曾巨威 二、本院李委員應元等針對99年度決算報告，該年度經建會年度聘用人員28人，占全部職員實際員額330人之8.48%，超過行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項所規定5%之上限，並違反本院審議90年度中央政府總預算案之主決議。經查，經建會101年度聘用人員預算員額23人，較上年度減少2人，占全部職員預算員額323人之7.12%，雖較99年度略有降低，仍超過行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項所規定5%之上限，並違反本院前述主決議。顯見經建會對於人力管制有待加強，持續違反前述行政院規定，藐視本院決議，請審計部再行查核並依法追究責任並於下年度改善。是否有當，請公決。 說明： 一、經查，經建會101年度人事費高達4億6,079萬元，約占總經費8億1,320萬6千元（不含撥充花東地區永續發展基金之40億元）之56.66%，其預算員額包括職員298人、技工6人、駕駛13人、工友12人、聘用23人及約僱2人，合計354人，較上年度365人減少11人（減列職員8人、駕駛1人及聘用人員2人），係適逢政府組織再造及公務人員退休法55專案最後1年，退休人員增加所致，又查該會另以業務費進用臨時人員及委外派遣人力34人，聘用人員員額部分仍有超限現象，惟該會持續借調2人至行政院辦事，顯示人力管制有待加強。 二、經建會多年來約聘用人員占該會職員預算員額比重均為7%以上，超出行政院規定5%之限額；另以業務費進用34名臨時人員及委外派遣人力，卻又將人員借調院級機關，顯示人力管控有待加強，持續違反前述行政院規定，首視本院決議，應依法追究責任並於下年度改善。 提案人：李應元　　李桐豪　　許添財　　吳秉叡　　薛　凌　　黃偉哲　　曾巨威 三、本院李委員應元等針對國家發展基金之分基金中美經濟社會發展基金，非以經營資產為目的，卻於變賣土地於99年度先行動支，再於100年度補辦預算，與預算法規定要件未盡相符，應檢討改進並請審計部再行查核、追究是否有違失責任，是否有當，請公決。 說明： 一、為中美分基金於99年度經行政院核准變賣基金持有之台北市中山區長安段一小段1-3及1-4地號2筆土地，3.46平方公尺共計83萬元，於99年度先行辦理，並列入100年度之補辦預算。據基金聲稱是項補辦預算業經行政院99年1月28日以院授財產接字第09900023041號函同意有償撥用基金持有之台北市中山區長安段一小段1-3（1.73平方公尺）及1-4地號（1.73平方公尺）等2筆土地，以供台北市政府捷運工程局興辦大眾捷運系統松山線出入口工程需要，於99年度先行辦理土地變賣，並於100年度完成補辦預算83萬元。 二、經查，依預算法第88條：「附屬單位預算之執行，如因經營環境發生重大變遷或正常業務之確實需要，報經行政院核准者，得先行辦理，並得不受第25條至第27條之限制。」是故，附屬單位預算於年度進行間，如遇有經營環境發生重大變遷或正常業務確實需要，其處分資產案件得奉准先行辦理，嗣後再補辦預算。中美分基金帳列之土地與房舍，係推動促進國家經濟建設及社會發展為要務，惟配合臺北市政府捷運工程局興辦大眾捷運系統工程需要，以有償撥用方式辦理，卻非屬該基金面臨經營環境環變遷或正常業務需要，故與前揭法定要件未能相符，亦凸顯現有資產未能充分運用，亟需依國有財產法全面檢討，妥為處理，以提升國有資產使用效益。 提案人：李應元　　李桐豪　　許添財　　吳秉叡　　薛　凌　　黃偉哲　　曾巨威 四、本院李委員應元等針對國家發展基金之分基金行政院開發分基金為促進產業升級，健全經濟發展所設立，藉由投資及融資貸款提供民間多元管道，促進整體經濟成長。惟開發分基金轉投資公司之經營績效仍待改善，除以實地訪查轉投資事業實況外，並應責成公股代表、受委託創投機構進行監督改進，提升營運績效，並適時調整投資策略，處理經營不善股權，以兼顧基金投資效益，是否有當，請公決。 說明： 一、截至99年底開發分基金轉投資及創投金額1,768億3,514萬元，包括轉投資事業40家、轉投資創投事業57家，99年度投資公私合營事業、創投事業營運情形如下：1.投資事業40家，營運虧損者21家及盈餘者18家（華揚史威靈公司未取得營運資料），虧損家數占投資家數53.85%。與上年度相較，虧損持續增加者8家、營運已改善惟仍處虧損者10家及由盈轉虧者3家（詳附表1）。2.轉投資創投事業57家，營運虧損者17家及盈餘者35家（未含ArchVenture Fund II、Silicon ValleyEquity、EndPoint Late Stage Fund、Silicon Valley Equity II及佳通創投公司進入清算程序等5家），虧損家數占投資家數32.69%（不含進入清算程序者5家）。另99年度投資創投事業與上年度相較，虧損持續增加者5家、營運已改善惟仍處虧損者10家及由盈轉虧者2家（詳附表2）。 二、依審計部99年度中央政府總決算審核報告指出，開發分基金於民國95年間分別投資宏圖開發公司及會宇多媒體公司1億5千萬元及5千萬元，投資未久即發生宏圖開發公司負責人不當挪用基金投資款情事，該公司於民國97年3月停止營業；另會宇多媒體公司亦停止主要投資計畫之開發，並因資金短缺於民國99年5月間結束營業，該基金認列全數投資損失。開發分基金辦理各該投資案，核有投資審核評估有違風險管控常規，復未積極參與監督公司營運，且未即時察知投資款遭不當挪用，或未就資金運用已偏離原投資計畫目的，適時督促股權代表查明釐清，肇致投資損失，損及基金權益等缺失。 附表1：99年度轉投資事業虧損情形分析表 虧損情形 家數 轉投資事業名稱 射損持續增加者 8 得藝國際、太景醫藥、永昕生醫、藥華醫藥、中裕新藥、理想大地、保利錸光電、聯亞生技 營運雖有改善，惟仍虧損者 10 智擎生技、台灣花卉、晶心科技、台灣高鐵、太極影音、高雄捷運、達輝光電、EAC（破產重整中）、錸寶科技、中加基金 由盈轉虧者 3 利翔航太、華擎機械、奇美電子 盈餘減少者 2 緯華航太、台翔航太 ※註：1.資料來源，國發基金100年9月13日資料（保利錸光電及永昕生醫列入虧損持續增加家數）及99年度決算書。 附表2：99年度委託兆豐銀行轉投資創投事業虧損情形分析表 虧損情形 家數 創投事業 虧損持續增加者 5 登峰創投、HCV V、第一生技、啟航創投、TVM LSV IV 營運雖有改善，惟仍虧損者 10 HCV III（投資已全部回收）、國際第三創投、CIVF、環訊創投、波士頓創投、生揚創投、國際創投（投資已全部回收）、生源創投、弘邦創投、全華創投 由盈轉虧者 2 上智創投、H&QAP GCGF（漢鼎亞太大中華） 盈餘減少者 10 育華、富華、BDF、大華、德陽、德欣、生華、冠華、BLSCFⅢ、漢驊 ※註：1.資料來源，國發基金100年9月13日資料（弘邦創投列入仍虧損者）。 提案人：李應元　　許添財　　曾巨威　　李桐豪　　薛　凌 五、本院李委員應元等針對國家發展基金之分基金行政院開發分基金指派轉投資公私合營事業公股代表，曾發生違反行政程序法以及公職人員利益衝突迴避法情事。本席等認為，行政院開發基金應依照本院審查100年度中央政府總預算之決議，於該基金網站以及年報完整揭露公股代表名單、學經歷、薪酬及董監席次，俾讓社會大眾評斷並加以監督，是否有當，請公決。 說明： 一、本院審查中央政府100年度總預算就國家發展基金通過通案決議(五)，指出：按國營事業轉投資公私合營事業公股代表之董監席次、選派等，涉及公股權益，且攸關該事業之運作及發展至鉅。爰要求：必須完整揭露公股代表名單、學經歷、薪酬及董監席次，俾讓社會大眾評斷是否允當並加以監督，以強化公股代表之透明與課責性。 二、行政院對於政府投資公私合營事業，依股權指派參加民營事業之公股代表，其選派、考核及解、報酬支領等事項亦訂有規範（中央政府特種基金參加民營事業投資管理要點第六點、第十點參照）。由於行政院開發分基金指派轉投資公私合營事業公股代表，曾發生違反行政程序法以及公職人員利益衝突迴避法情事。本席等認為，行政院開發基金應依照本院審查100年度中央政府總預算之決議，於該基金網站以及年報完整揭露公股代表名單、學經歷、薪酬及董監席次，俾讓社會大眾評斷並加以監督。 提案人：李應元　　李桐豪　　許添財　　吳秉叡　　曾巨威　　黃偉哲　　薛　凌 六、公平會之主要任務為有效執行公平交易法，建立自由公平競爭秩序。近年來國內民生物資如麵粉、糖、植物油等持續調漲，常遭輿論質疑有濫用優勢地位壟斷市場、帶頭漲價或聯合壟斷之情事，為落實維護市場交易秩序，公平會應加強對聯合行為或獨立地位濫用等限制競爭行為案件主動調查。 提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　翁重鈞　　楊瓊瓔　　羅明才　　曾巨威 七、決議：國內民生用品物價幾乎全面減漲，除油、電、瓦斯、天然氣外，奶粉、食用油、麵粉、雞蛋、泡麵無一不漲；而關稅一再調降的奶粉，降稅的利益不但未反應於售價上，甚至還調漲價格，其間是否涉有聯合漲價情事，令人質疑。 依照公平法規定，違反公平交易之限制行為包括獨佔事業禁止行為、結合行為、聯合行為、約定轉售價格、妨礙公平競爭行為等；對於民生物資持續漲價，間或有聯合壟斷，或獨佔地位之濫用等等可能之限制競爭行為，公平會應本其職權提高該類案件主動調查之比率。 提案人：許添財　　李應元　　吳秉叡　　高志鵬　　薛　凌　　黃偉哲　　曾巨威 八、隨著國內有線電視之發展，電視購物市場亦逐漸發展，近年來因電視購物廣告不實致消費者受害之事件層出不窮，部分電視購物業者一再以不實廣告違規受罰，惟現行之「立即停止違法不實廣告行為」，並（或）處「罰鍰」之裁處效果並未彰顯，無法達到嚇阻效果，公平會應研議針對一再刊登不實廣告之電視購物業者，處以加倍之罰緩，或其他具嚇阻性之裁處，以確保消費者權益及公平市場交易秩序。 提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　翁重鈞　　楊瓊瓔　　羅明才　　曾巨威　　 九、本院賴委員士葆等人，針對台糖公司擁有的閒置土地甚多且閒置多年遲未利用，惟配合政府招商政策的土地釋出進度嚴重落後，不利於政府招商及資產利用。有鑑於此，爰提案要求經濟部暨所屬台糖公司於一個月內提出配合政府政策的土地釋出規劃與執行方案，以落實政府招商政策。是否有當？敬請公決。 提案人： 賴士葆　費鴻泰　　許添財　　羅明才　　翁重鈞　　 十、本院賴委員士葆等人，針對台電公司自96年7月實施電子帳單優惠措施，迄今已逾4年，惟截至100年9月底止，申請使用電子帳單之用戶僅63萬8,344戶，換算普及率約為5.18%，況且其中33萬9,138戶雖已申請電子帳單惟仍與寄送紙本帳單並用，故倘若扣除仍需寄送紙本帳單之戶數，則純粹使用電子帳單之用戶數僅30萬9,206戶，占總用電戶比率僅2.47%，顯示該公司推動使用電子帳單之政策成效不彰。有鑑於此，爰提案要求經濟部、台電公司應訂定電子帳單普及率評量指標，並於101年度起，提高使用電子帳單普及率達15%，至106年該普及率應達30%，以節省帳單紙張及郵寄之成本，並符合節能減碳政策目標。是否有當？敬請公決。 提案人：賴士葆　　盧秀燕　　羅明才　　孫大千　　 十一、決議：審計部99年度中央政府總決算審核報告中針對農委會主管提出「飼料生產與衛生安全之源頭管制亟待加強」之重要審核意見，認為農業委員會辦理「加強飼料生產與衛生安全管理計畫」核有「抽驗檢測至後續相關處置期程冗長，有失處理時效」、「未能督促執行機關落實抽樣處理期限之規定」、「飼料檢驗結果允宜公開，以維國人健康」等缺失。 惟日前仍爆發豬雞飼料遭摻入工業用硫酸銅之不法案件，而農委會於去年底即接獲檢舉，卻遲遲未將查察結果公諸大眾，這期間到底有多少有毒飼料流入市面，農委會亦無法掌握。農委會函復審計部查核意見之「加速時效」、「檢討各項檢驗時間」、「研議將檢驗不合格資訊予以公告」等改善措施，儼然虛應故事。爰請審計部針對農委會辦理「加強飼料生產與衛生安全管理計畫」繼續追蹤查核或有未盡職責或效能過低等情形，俾依審計法第69條規定，報告監察院依法究責。 提案人：許添財　　李應元　　吳秉叡　　高志鵬　　黃偉哲　　薛　凌 十二、「特定水土保持區劃定」是我國少數具有天然災害風險管理精神之政策，惟特定水土保持區之劃定公告、保育重點、管制措施以及保護帶之設置與補償等，因涉及部分人民權益，經常面臨許多嚴峻挑戰，農委會水土保持局雖規劃特定水土保持區劃定已十數年，其中已規劃水土保持計畫區數為248區，但已公告劃定區數只有68區，目標達成率明顯偏低，農委會應加強溝通與協調，爭取民眾認同與支持，以有效提高公告劃定區數及預算執行率。 提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　羅明才　　翁重鈞 十三、動植物防疫檢疫局為促進動物健康與維護消費者食肉安全，辦理強化畜牧場用藥品質監測計畫，惟未按各縣市養豬業者多寡規劃採樣頻率，導致部分地區採樣比率偏低，低估動物用藥殘留風險。農委會應依各縣市畜牧場飼養戶數，核定稽查採樣的比率，以維護消費者食用肉品之安全。 提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　曾巨威　　楊瓊瓔　　羅明才　　翁重鈞 十四、農業金融局99年度未依職責實地派員查核全國農業金庫、信用部或其他關係人之業務等，僅委託金管會進行查核。農委會應督促農業金融局確實辦理訪查農漁會信用部計畫，落實走動式管理機制，督導改善金融檢查缺失，協助信用部健全經營，以提高農漁會信用部資產品質及風險承擔能力。 提案人：費鴻泰　　楊瓊瓔　　盧秀燕　　羅明才　　翁重鈞 十五、本院李委員應元等鑒於農村再生基金之設置法源及用途，與農業特別收入基金之其他分基金大相逕庭，並為避免主管機關將相同計畫經費跨公務預算、農村再生基金或農業特別收入基金之其他分基金編列，不利本院審議與監督，以落實農村再生條例設置該基金之立法目的，是否有當，請公決。 說明： 一、農村再生基金之設置法源為99年8月4日公布之農村再生條例第7條第1項規定：「中央主管機關為推動農村永續發展及活化再生相關事項，應設置農村再生基金新臺幣1,500億元，並於本條例施行後10年內分年編列預算。」合先敘明。 二、依農村再生條例規定，農村再生基金設置目的為推動農村永續發展、改善基礎生產條件、維護農村生態及活化再生等。衡酌農村再生基金之設置法源、目的及用途，與農業特別收入基金其他分基金（如：農業發展基金、農業天然災害救助基金、農產品受進口損害救助基金、漁業發展基金、漁產平準基金、林務發展及造林基金等分基金，係分別依農業發展條例、漁業法及森林法等規定設置）大相逕庭。然截至100年11月下旬主管機關尚未訂定農村再生基金專屬之收支管理及運用辦法，而係將農村再生基金收支保管及運用等事項，直接納入農業特別收入基金收支保管及運用辦法內，尚欠妥適。 三、為避免主管機關將相同計畫跨公務預算、農村再生基金或農業特別收入基金其他分基金編列，不利本院審議與監督，宜訂定農村再生基金專屬收支保管及運用辦法，並嚴格落實執行。 提案人：李應元　　許添財　　薛　凌　　李桐豪　　吳秉叡　　黃偉哲　　曾巨威 主席：現在針對委員提案進行協商。 （進行協商） 主席：針對委員提案16案，經協商獲致以下結論： 一、第一案倒數第3行最後6個字「實際採購價格」修正為「實際平均採購價格」，其餘照原提案通過。 二、第一之一案文字修正為：「因保留釋股收入預算，已逾決算法所定之四年期限，且並未發生權責，爰請主計總處等相關單位提出解決辦法」。 三、第二案除將第1行「……該年度經建會度聘用人員……」修正為「……該年度經建會聘用人員……」之外，其餘文字均照案通過。 四、第三案撤案。 五、第四案照案通過。 六、第五案照案通過。 七、第六案照案通過。 八、第七案照案通過。 九、第八案除將倒數第2行「罰緩」修正為「罰鍰」之外，其餘文字均照案通過。 十、第九案照案通過。 十一、第十案除將倒數第4行修正為「……有鑑於此，爰要求經濟部、台電公司應訂定電子帳單普及率評量指標，逐年提高使用電子帳單普及率，並在3至5年內達成普及率10%，以節省帳單紙張及郵寄之成本，並符合節能減碳的政策目標……」之外，其餘文字均照案通過。 十二、第十一案照案通過。 十三、第十二案照案通過。 十四、第十三案除將倒數第3行修正為「……農委會應依各縣市畜牧場飼養戶數，並考量飼養規模及違規次數，核定稽查採樣的比率，以維護消費者食用肉品之安全」之外，其餘文字均照案通過。 十五、第十四案照案通過。 十六、第十五案撤案。 主席：請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 有關99年度中央政府總決算審查報告含附屬單位決算及綜計表案，本日審查關於經建會、公平交易委員會、經濟部、農委會主管（均含附屬單位）決算營業及非營業特種基金部分，行政院國家發展基金暨政府捐助成立財團法人等部分，有關預算之執行、政策之實施及特別事件之審核救濟等事項，均照案通過或照協商結論通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本日議程處理完畢，現在休息。 休息（16時16分） 表1 國發基金民國97至99年度投資、貸款計畫 執行情形表 單位：百萬元 業務計畫� 年度� 預算數� 決算數� 執行率（％）� � 投資計畫� 97� 10,500� 1,369� 13.04� � � 98� 10,500� 6,359� 60.57� � � 99� 33,000� 1,526� 4.62� � 貸款計畫� 97� 11,234� 5,289� 47.08� � � 98� 13,939� 4,652� 33.38� � � 99� 6,090� 4,910� 80.62� � 資料來源：行政院國家發展基金決算書及其提供資料。 圖1 CAS認證廠產量及農委會核定計畫經費比較圖 表6 國有倉庫目前使用情形彙總表 單位:幢 儲放公糧� 儲放肥料� 閒置� 移作他用� 空倉備用� 合計� � 153� 58� 40� 47� 80� 378� � 資料來源:整理自農糧署提供資料。