{"blocks":[["立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　101年3月28日（星期三）上午9時","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　黃委員志雄","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年3月26日（星期一）上午9時至下午2時9分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：林佳龍    孔文吉    陳學聖    蔣乃辛    陳淑慧    楊應雄    呂玉玲    許智傑    黃志雄    邱志偉    何欣純    陳碧涵    林淑芬    鄭麗君","      委員出席14人","列席委員：盧秀燕    黃昭順    陳歐珀    李桐豪    陳明文    楊瓊瓔    許添財    蔡其昌    李昆澤    廖正井    劉櫂豪    黃偉哲    鄭天財    江啟臣    徐欣瑩    蕭美琴    楊麗環    賴士葆    薛  凌    羅淑蕾    管碧玲    蔡錦隆    姚文智    林明溱    林岱樺    呂學樟    林正二    廖國棟    徐耀昌    吳育昇    李貴敏    林滄敏    張慶忠    林德福    盧嘉辰    李俊俋    吳育仁    王惠美    陳亭妃    田秋堇    潘孟安    蘇清泉    潘維剛    羅明才    吳秉叡    邱文彥    江惠貞    簡東明    費鴻泰    鄭汝芬","      委員列席50人","列席人員：國立故宮博物院院長  周功鑫率同有關人員","主    席：黃召集委員志雄","專門委員：劉其昌","主任秘書：阮  森","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉  簡任編審  陳碧芬  專員  陳杏枝","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、國立故宮博物院院長列席報告業務概況，並備質詢。","（本次會議有委員陳學聖、孔文吉、林佳龍、陳淑慧、蔣乃辛、楊應雄、呂玉玲、許智傑、黃志雄、邱志偉、何欣純、陳明文、陳碧涵、陳亭妃、蔡其昌、林岱樺、林淑芬、許添財、黃偉哲等19人提出質詢，均經故宮博物院周院長及相關人員即席答復說明。另有委員黃志雄、林滄敏、楊瓊瓔、鄭麗君、李俊俋、林淑芬、陳碧涵之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決定：","(一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","(二)本案報告及詢答結束。","臨　時　提　案","一、鑒於國立故宮博物院消費合作社販售的是國家文物衍生複製品，為國有財、公共財，雖經立法院第七屆決議銷售盈餘全數繳回故宮文物藝術發展基金，但外界對消費合作社盈餘設立的公積金、公益金、盈餘分配、經營方式等仍多所疑慮，顯見國立故宮博物院對於消費合作社之經營模式，並未審慎規劃與評估，亦未針對適法性問題確實檢討改進，致使相關疑慮不斷。爰此故宮應就故宮消費合作社之營業適法性、銷售盈餘、公益金、公積金等，依法確實改善以杜絕爭議。"],["　　　　　　　　（提案人：黃志雄　　陳碧涵　　陳學聖"],["連署人：孔文吉　　陳淑慧）","決議：照案通過，並函請國立故宮博物院辦理。","二、鑒於兩岸故宮文物與文創交流對台灣與中國大陸都具正面意義，然而相對地，文創產業進入大陸的時間仍不長，台灣企業對於投入大陸文創市場多所顧慮，尤其面臨最大問題即是智慧財產權之疑慮。文創產業的基礎在於「原創」，然而大陸因為山寨、仿冒風不斷，使得文創進軍大陸有所卻步。雖許多文創業者相當關注中國大陸廣大的市場與消費力，藝術品、工藝品收藏與交易上也日漸成熟，然中國大陸盛行的山寨文化，及如何保護台灣創意智慧財產權，才是必須正視的問題。爰此故宮應於推行故宮文物政策下，與其他部會研議，建構應有機制，協助文創業者與大陸溝通，建立文物資訊交流平台、協助諮詢解決智慧財產權、市場通路與資訊對等、透明。"],["　　　　　　　　（提案人：黃志雄　　陳碧涵　　陳學聖"],["連署人：孔文吉　　陳淑慧）","決議：照案通過，並函請國立故宮博物院辦理。"],["項目：三、鑑於世界各國益發關注文化創意產業，我國亦將發展文化創意產業列為重點施政項目。國立故宮博物院於民國100年舉辦「精彩100國寶總動員」以及「紋藝．再生-2011故宮紋飾創意獎」2項文創商品設計競賽，2項賽事共收件983件，完成10件作品設計樣以及選出11位得獎者。惟得獎之設計作品，僅停留在成果發表階段，從設計到衍生文創產品之實體化，仍欠缺相關規劃。爰建請國立故宮博物院，擬定具體方案，以得獎作品為基礎圖樣，進行文創產品之開發。"],["　　　　　　　　（提案人：陳淑慧　　陳學聖"],["連署人：陳碧涵　　孔文吉）","決議：照案通過，並函請國立故宮博物院辦理。"],["項目：四、鑑於國立故宮博物院文創商品係國家資財之衍生，銷售文創商品之盈餘，其性質仍屬國家資財，經立法院決議，要求國立故宮博物院自100年起，應將銷售商品之稅後盈餘，全數繳回國庫。經查100年故宮之營業總收入上漲26.8%，繳庫之稅後盈餘卻下降55.5%。爰建請國立故宮博物院，於1週內提出100年度衍生文創產品銷售經營之書面財務報告。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：陳淑慧　　陳碧涵　　黃志雄）","決議：照案通過，並函請國立故宮博物院辦理。"],["項目：五、鑑於國立故宮博物院為我國首屈一指之展覽場館，每年吸引院外文物申請入館展覽。經查「國立故宮博物院辦理院外文物申請展出審查作業須知」，審查小組每年於1月份開會1次，而院外文物須經過審查，方能進行展出之相關作業；1月份以後欲申請展出之院外文物，只能於隔年申請，有礙於故宮推廣藝文、提昇國民文化素質之公益目的。爰建請國立故宮博物院，研議增加審查次數，並提出書面報告，包含民國98年以後申請案件與審核通過明細，以及審查次數增加之可行性研究結果。"],["　　　　　　　　（提案人：陳淑慧"],["連署人：陳碧涵　　孔文吉　　陳學聖）","決議：照案通過，並函請國立故宮博物院辦理。"],["項目：六、故宮博物院員工消費合作社所銷售之文物、文創、古蹟等歷史文物資產之複製品，皆必須依據統收統支之規定。請故宮博物院確實執行監督控管之責，明訂故宮禮品及餐飲服務各項收支管理規範於委辦契約中，以杜公器私用之疑。"],["　　　　　　　　（提案人：陳碧涵"],["連署人：楊應雄　　陳淑慧　　呂玉玲）","決議：照案通過，並函請國立故宮博物院辦理。"],["項目：七、立法院三讀通過，從100年度開始，故宮銷售文物衍生商品及餐飲服務之廠家，應將稅後盈餘全數繳回「故宮文物藝術發展基金」，回歸制度，以利監督。經查100年度故宮員工消費合作社委辦業務營業總收入為8億4,550萬元較去年99年度成長1億7,861萬元，而需繳回國庫的稅後盈餘，100年度為2,328萬元，較去年99年度減少2,906萬元。為何營業總收入增加，而發生稅後盈餘減少的現象？讓「故宮文物藝術發展基金」有減收之虞？爰請國立故宮博物院以書面報告詳細說明近3年來，故宮員工消費合作社經營之成本及盈餘的相關細節，以利監督，並於2周內送交立法院教育及文化委員會。"],["　　　　　　　　（提案人：陳碧涵　　陳淑慧　　楊應雄"],["連署人：孔文吉　　陳學聖　　蔣乃辛）","決議：照案通過，並函請國立故宮博物院辦理。"],["項目：八、鑑於國立故宮博物院近年來推動多項兩岸及國際交流借展活動，101年度就辦理「羅浮宮神話藝術珍藏特展」、「嶺南派的傳統與創新特展」等，但由於近年發生國立故宮博物院與院外單位合辦借展之權利金收入，未依預算法編列歲入；或者國立故宮博物院自行籌辦，未按展覽別區分，將相關收入與成本於預算書中列示，以致不利成本效益評估。爰請國立故宮博物院建立兩岸及國際交流借展標準作業模式，將相關收入與成本覈實列支，以利立法院審議。"],["　　　　　　　　（提案人：陳碧涵"],["連署人：孔文吉　　陳淑慧　　陳學聖　　蔣乃辛　　楊應雄）","決議：照案通過，並函請國立故宮博物院辦理。","散會"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。","二、教育部部長列席就「幼兒教育及照顧法公布實行後，相關子法配套措施執行情形」及「高中教育階段非學校型態實驗教育升學規劃」提出報告，並備質詢。"],["主席：現在請教育部蔣部長報告。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天　大院召開教育文化委員會議，偉寧應邀列席報告「幼兒教育及照顧法公布實行後，相關子法配套措施執行情形」及「高中教育階段非學校型態實驗教育升學規劃」，並得聆聽委員卓見，深感榮幸。","首先，謹就「幼兒教育及照顧法（以下簡稱幼照法）公布實行後，相關子法配套措施執行情形」提出報告。","歷經14年的推動，幼托整合的法案——幼照法，在100年6月10日立法院第7屆第7會期完成三讀程序，並奉　總統100年6月29日公布，自101年1月1日起施行。幼照法共計8章60條，所規範的教保服務類型，包括幼兒園及社區互助式教保服務二種，但幼兒園亦得將部分招收幼兒之名額，轉為兼辦國民小學階段兒童之課後照顧服務。","幼照法施行前已設立之公私立幼托園所，於今年12月31日前應檢附「設立證明文件」及「建築物公共安全檢查申報合格結果通知書」等2項文件，向直轄市、縣（市）政府提出改制為幼兒園之申請，而現職合格園所長、教師、教保人員，及助理教保人員，將分別依其經核定之職稱對應轉換為幼兒園教保服務人員之職稱。","為順利完成幼托整合，幼照法通過後本部已辦理以下事項："],["(一)縣市宣導：","自100年7月至今年2月已辦理60場次以上分縣市之幼照法說明會，期能降低相關人員對新制度的疑慮與不安。"],["(二)與相關部會協調：","幼托整合各事項除本部外，也涉及內政部、考試院銓敘部、行政院人事行政總處等。本部除與內政部研商原內政部兒童局辦理托兒所業務、經費預算、員額移撥及檔案移交等事項，並主動與中央相關部會討論幼托整合事務之處理。","為銜接幼兒園改制，已辦理下列整備作業：","(一)督導各直轄市、縣（市）政府確認現職人員之基本資料，並完成審核工作。","(二)於100年12月31日前督導完成約400件公立托兒所設立許可證明文件之補發作業。","(三)協調幼稚園或托兒所因幼兒園改制或升格直轄市而產生同名或同音情形之更名事項。","(四)責請各直轄市、縣（市）政府定期由副縣（市）長主持2次幼托整合會議，本部也由主管次長每個月主持1次列管會議，逐一達成預定進度及排解各直轄市、縣（市）政府所面臨之相關問題。","(五)補助各直轄市、縣（市）政府辦理相關業務之臨時人力約80名，有效減緩編制內行政人員業務繁重的困境，及加速業務的推展。","(六)主動規劃幼稚園及托兒所改制幼兒園標準化作業流程、地方層級子法的參考資料等，透過中央與地方通力合作，減緩各直轄市、縣（市）政府的壓力；規劃資料庫，透過資訊系統減少各園所及各直轄市、縣（市）政府的作業程序。","(七)爭取預算，並以各直轄市、縣（市）政府的財力分級及依法應配置的人力為依據，提供經費補助，以減緩縣市財政壓力，並符合法令的規定。"],["幼兒教育及照顧法相關子法辦理進度：","幼照法除授權教育部應訂定1項法律案外，另授權訂定19項法規命令，及授權地方政府應訂定8項地方自治法規。本部應訂定之19項法規命令，已發布及完成審查的子法計7項、審查中計1項、完成預告即將審查者計2項、即將預告者計3項、其餘6項仍持續徵詢意見中，19項子法今年6月30日前均可完成發布。"],["幼托園所改制幼兒園之進度：","全國公私立幼托園所共計7,375園所，至今年3月26日止已完成改制者計977園，已提出申請但尚未審查完成者計166園。"],["未來仍將持續辦理的事項：","(一)持續加強宣導與溝通，以順利實施幼托整合新制","幼托整合政策攸關我國學前教保制度重大變革。新制度初始，加強宣導與溝通以降低各界疑慮，仍為重點工作項目。","(二)完成改制、相關子法及配套措施","1.定期召開列管會議：逐月召開直轄市、縣（市）政府幼托整合因應小組列管會議，除就改制所遭遇之問題予以處理外，並就未完成公安檢修申報之園所持續督導改善。","2. 加速子法之發布作業。","3. 督導直轄市、縣（市）政府辦理改制作業事項。","4.籌措因幼照法所產生之法律義務性經費支出及補助地方政府因法律義務產生之支出。","5.辦理各級政府社政部門依幼兒教育及照顧法規定移撥人事、業務、經費預算及移交檔案至教育部門等相關作業。","(三)研訂優質幼兒教保發展計畫，形塑優質學前教保新局","國內幼兒教保在幼托整合後將跨入新紀元，為在新紀元能有效、有系統的帶領幼兒園全面優質化，將形塑我國幼兒教保的核心價值及願景，並針對願景縝密且全面地研訂發展計畫，逐步引領幼兒教保提升品質。","其次，就「高中教育階段非學校型態實驗教育升學規劃」提出報告。","基於尊重家長對其子女教育選擇權，民國88年公布的「教育基本法」第8條規定：國民教育階段，家長得為其子女之最佳福祉，依法律選擇受教育的方式；同年修正「國民教育法」第4條規定：為保障學生學習權，國民教育階段得辦理非學校型態之實驗教育，其辦法由直轄市或縣（市）政府定之。","至99年再修正國民教育法第4條授權教育部會商直轄市、縣（市）政府訂定準則，據此，教育部訂定發布「國民教育階段辦理非學校型態實驗教育準則」；另教育部為使實驗教育延伸至高級中等教育階段，於100年訂定發布「高級中等教育階段辦理非學校型態實驗教育辦法」，作為辦理依據。","參加高級中等教育階段非學校型態實驗教育之學生（以下簡稱自學生），其升學現況說明如下：","教育部於100年7月13日發布「高級中等教育階段辦理非學校型態實驗教育辦法」後，經統計，100學年度第1學期審議通過「個人實驗教育」30案（30人次）、「團體實驗教育」計4案（54人次），合計84人次。","高級中等教育階段自學生之類型，有以下二類：","(一)自學生之類型及學歷取得","1.同時取得學校學籍之自學生","係依高級中等學校多元入學招生管道入學、取得學籍，並與學校擬訂合作計畫，報經學校主管機關核可。修業期間，學生應依學生成績考查相關辦法或合作計畫接受評量；修業期滿，依規定取得畢業證書或修業證明書","2.未同時取得學校學籍之自學生","此類學生得選擇與學校合作，參與學校學習活動；但無論是否與學校合作，均得由直轄市、縣（市）主管機關發給學生身分證明，使其享有同一教育階段之教育福利與優惠。","其學歷之取得係依據「自學進修學力鑑定考試辦法」第5條規定，未取得學籍之自學生，得於年滿18歲可參加高中學力鑑定考試。該項考試每年3月舉辦，又為配合學測於11月間報考，101年度另於10月7日增辦1次考試，並自102年起調整於每年度10月辦理。","相關自學團體對自學生升學權益，提出以下訴求：","(一)多元取得高中同等學力證明","讓自學生得直接以學測成績取得高中學力證明。","(二)調整大學繁星入學方式","讓自學生得以大學繁星計畫入學。","(三)展現多元學習成果的入學方式","讓自學生得以作品成果、證照、推薦函，深度面談等方式，代替紙筆考試，申請入學大學。","(四)調整「自學進修學力」考試年齡限制","調降高中學力鑑定考試之報考年齡（18歲），讓高三上學期自學生可以報考。","(五)平等參與大學入學","相關團體主張，應讓自學生在修業期滿後即可報考大學，不需先參加學力鑑定考試。","針對自學團體所提之訴求，檢討現行制度之調適措施，目前規劃如下：","(一)「多元取得高中同等學力證明」之規劃","1.自學生已具有高中職學校學籍者，自得依學生成績考查相關規定取得學校畢業證書。","2.為利未具學籍之自學生於實驗教育計畫期滿後報考大學，爰是否於現行規定之訪視追蹤機制外，由主管機關擬定相關鑑定機制，給予自學生相關證明，使其得據以報考大學，教育部將邀集直轄市、縣（市）主管機關審慎研議其可行性。"],["3.所提自學生得逕以學測成績取得高中學力證明之訴求：","鑑於學測成績學科能力測驗主要用於大學多元入學招生管道之選才工具，且測驗範圍僅高一、高二課程，須搭配各大學書面審查、口試、筆試或實作等評量進行，測驗目的本不相同；再者，若以學測、指考或是否錄取大學來評斷是否具高中學力，將模糊高中教育整體學習歷程的效果；如只要考得上，就能讀大學，無須理會學習過程，恐衝擊高中教學。因此，不宜逕以學測成績，以取得高中學力證明。","(二)「調整繁星入學方式」之規劃","1.大學甄選入學之「繁星推薦」，是以「在校學業成績」全校排名百分比為第1比序，在校生須立於相同之基礎上，才能建立一個公平、合理之招生機制。","2.教育部將針對相關自學教育團體建議，在維持成績評比公平性之基礎上，評估自學生參加「繁星推薦」之可行性。","(三)「展現多元學習成果的入學方式」之規劃","1.目前自學生可參加「考試入學」、「甄選入學之個人申請」等管道升讀理想大學，前開管道招生名額高達總名額的92%，自學生已有充分升學機會。","2.特別是甄選入學之「個人申請」方式，除了以學測成績做為錄取基準外，各校系得依其選才需求，以書面資料、口試、筆試、實作等方式篩選合適之學生。自學生之學習情形及特殊性向能力，可獲得更適才的評量。","3.教育部將再正式函知各大學，提醒各大學有關自學生之制度設計精神及學習表現評量等事宜，使各大學能衡平考量自學生表現。","(四)「調整「自學進修學力」考試年齡限制」之規劃","1.依據現行規定，年滿18歲之自學生即可報考高中職自學進修學力鑑定考試，報考年齡條件，已較「一般國民」（規定20歲）降低2歲。","2.另為保障自學生就學權益，使其報考大學學測與指考之報名資格權益與一般高三在校生相同，有關參加高中高職畢業程度之「學力鑑定考試」報名資格規定，教育部將研議修正為：經直轄市、縣市主管教育行政機關核定之自學生，其修業年限修滿2年4學期者，得報考10月份辦理之「學力鑑定考試」。","(五)「平等參與大學入學」之規劃","1.教育部發布相關辦法，已明定自學生取得高中畢業證書、修業證明書或學力鑑定考試及格證書之相關配套。","2.依據現行規定，各學力鑑定考試之計分，每科均以60分為及格，且全部考試科目及格者，才由主管教育行政機關發給及格證書。","3.考量高中或職業學校修業證明書及畢業證書之發給，有其嚴謹之規範，係經高中（職）階段3年長期之學習歷程及無數次各學科評量之成果累積，與自學進修學力鑑定考試一次性考試之性質不同，爰建議維持現行規定，自學進修學力鑑定考試每科均以60分為及格。","依據「高級中等教育階段辦理非學校型態實驗教育辦法」，已明定地方主管機關受理及審議實驗教育計畫，並辦理輔導訪視及成果備查，作為自學生學習成效檢核之配套機制。因此，教育部將更積極督促各主管機關，要重視實驗教育之理念，加強以學生為中心，尊重學生之多元智能，進行課程、教學、教材、教法或評量之規劃，並強化自學生實驗教教育過程中之內控機制，藉以達成引導學生適性學習之目標，落實教育機會均等之理念，對於相關團體所提出之意見，均會納入推動時之參考。","以上報告，尚請各位委員本諸多年來對於學齡前幼兒教保權益及非學校型態實驗教育的關心，不吝給予指正並支持。謝謝。","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。","委員如有臨時提案，請於詢答結束前提出；處理臨時提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。很感謝蔣部長非常有效率的針對大家關心的幼托整合及實驗教育提出報告，本席先就幼托整合的問題來請教部長。基本上，現在的情況是先上車後補票，相關法律已經立法並已完成配套子法，事實上也已經開始實施了，所以產生了一些問題，希望能就這些經驗做一些檢討與改進。首先，本席想要先釐清一個觀念，幼托整合對於小孩子來說，是人生的第一個老師，在食衣住行育樂等方面，這是他第一個接觸的社會，所以國家在幼托整合方面必須要強調質量。"],["主席：現在請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，完全同意林委員的意見。","林委員佳龍：但是現在給人的感覺還是廉價的幼托整合，部長提到要向中央行政院積極爭取補助，但是我們並沒有看到補助的具體計畫與期程，尤其是目標，所謂窮不能窮教育，這一點我們都認同，所以本席希望你能提出更具體的經費投入目標、期程與做法。","其次，本席認為關鍵是幼托整合的師資或教保員的品質問題，想要品質好，也必須要保障他們的薪資與權益，但以目前的規劃來看，教保員的工資低於教師1萬元左右，甚至級距也只有10級。本席認為一個孩子就已經很難照顧了，更何況是要照顧一、二十個小孩，所以對於投入教育並且要同時照顧這麼多小孩子的人的工資支給標準，不應該只有10級，而且他們的起薪比較低，即使是最高的學士也只有4.3萬，對於一個很有經驗的人來說，工作10年的薪資相對於教師及護士的差距太大，部長，對於師資權益，也就是幼托整合的品質，你們能夠提出更好的級距及薪資結構嗎？","蔣部長偉寧：林委員的求好心情我是完全支持。首先要報告的是，今年我們已經向行政院爭取到5.79億的預算要來推動這件事情，同時我們也提出了四年優質教保計畫，這四年計畫已經準備好要送行政院，每年從硬體至少要配置10億以上經費來改善所有的環境，有關這部分，我們已經在規劃，並且也會持續來推動。","其次，委員提到老師或教保員的品質問題，其實優秀的老師或教保員確實是關鍵，如果師資不好，就不可能辦好幼托整合，就算有其他制度也沒有用，所以要從待遇及條件等各方面來著手。委員方才提到目前的級距是10級，其實我們已經規劃15級了，可是我也願意更進一步來思考，就以大學為例，大學裡有很多約聘同仁，過去這些約聘同仁只有一級，從頭到尾就是助理，在我擔任校長之後，就將其全面改變，讓他們有升遷機會。對於任何一個工作，您剛才提到的精神我是支持的，我一定會再具體檢討15級夠不夠，如果15級仍然不夠，我們還會再進一步考量，至於薪資的起薪門檻，我們也會綜整考量。","林委員佳龍：對，要比照教師或護士，因為這是他們的終生志業，我覺得質量更為重要。","蔣部長偉寧：好，我們會來考量。","林委員佳龍：目前全國公私立幼托園所共計7,375園所，已經完成改制的比例大約是13%，這也說明很多地方、鄉鎮公托不願意改制，除了財政負擔的因素之外，還包括私托業者的競爭關係等等。本席認為公托的品質相當的重要，有關班級人數的問題，當然這有過去折衝的歷史，馬總統在2008年承諾小一每班25人，但幼兒園階段的規劃是30人，本席認為一師一保的照顧可能是相對不夠的，當然這個部分要循序漸進，也必須去輔導，但我認為人數與品質是有高度相關性的。","另外，公幼要優先招收不利條件的兒童，5歲以上的幼兒有免學費補助及弱勢加額補助，對於弱勢兒童，如果過度集中在公幼，其實會產生一些標籤作用或是建立在不公平的發展基礎上，對於弱勢偏遠地區，一般家庭更需要公幼體系的支持，這個部分，您的規劃或看法是如何？","蔣部長偉寧：公私立幼托園所共計7,375園所，委員方才也提到現在有13%已經完成改制，其實我們也做了全面檢討，大概有95%的園所在那二個條件是滿足的，所以時程上應該是沒有問題，至於公托的部分，我們希望在8月1日正式啟動，這些都有依照我們的預定時程在進行中。","委員提到未來有關偏遠地區幼托整合機制的部分，現在所設置的幼兒園大都是在一般都會地區，當然另外也有社區型的幼兒園，因為某些地區的人口比較不密集，所以就用條件相對比較不高的方式來處理，這樣也可以提供原住民地區或偏遠地區所需。對於未來資源的投入，一個政府的施政，在扶弱這一環一定要有全面、具體的規劃來做處理，這是我基本的態度。","林委員佳龍：部長，要更加強偏遠及弱勢與公托之間的關係，不要讓這個東西被標籤化，私立幼兒園也可以去承擔這個部分，而且你們應該去鼓勵，這樣才能平均分佈。"],["蔣部長偉寧：對。","林委員佳龍：部長有二個小孩，本席很好奇你們是托育還是請育嬰假？"],["蔣部長偉寧：都是我太太自己……"],["林委員佳龍：她是專職家庭主婦？","蔣部長偉寧：她專職的來做，我想這犧牲滿大的。","林委員佳龍：我太太也一樣，照顧二個小孩不簡單。","蔣部長偉寧：她的工作是比我的工作好，但是她放棄工作，所以我對她其實是很過意不去的。","林委員佳龍：雖然你們是自己帶孩子，但本席希望部長能夠瞭解，現在托兒的保母費用對一般人的負擔來說是相當的高，很多家庭也沒有辦法由父母中的一人來親自照顧小孩……","蔣部長偉寧：我能體會，我覺得做很多事情都要以同理心來看待，謝謝委員的提醒。","林委員佳龍：接下來本席要與部長討論非學校形態教育的問題，有關這部分，你們做了很詳細的回答，但是我覺得觀念上還是沒有跳脫過去的考試教育，今天都已經朝十二年國教的方向前進了，但是為了要取得高中同等學力還是有自學進修學力鑑定考試，而且是一試定終身，5科中只要有1科60分以下就不通過，而且是一年一次，部長，如果這個規定不鬆綁，等於是讓孩子提早進入考試，現在大學招生都招不滿，一般輟學生只要有高二以上的學歷就可以了，為什麼卻要針對包括非學校型態或在家自學的自學生有這麼多的限制呢？我認為在整個規定上，你們的回應太過保守了，應該要把手放開，讓小孩子自由成長。","本席收到非常多的信，其中有二位自學生的情況，本席提出來給部長參考，其中有一位是剛得到俄羅斯阿基米德發明獎的學生，這在3月20日有相關報導，另一位學生則是告訴我，3月19日學力鑑定考試放榜，5科中他的自然科不及格，得到55分、差了二題，但是這樣他就要繼續再考一年，為什麼我們不能把針對中輟生的規定予以鬆綁呢？更何況我們有一大堆包括實驗教育與在家自學的計畫審議、輔導訪視，部長，我長期調查過這些學校與學生，他們學校的訪視評鑑都相當好，說實話學生很喜歡考試，因為到國二前都沒有考過，一考之後，在台中都是前10名、前5%，為什麼我們還不放心、不願意放手呢？","蔣部長偉寧：謝謝林委員，對於大方向，我的想法跟你一致，在這次媒體的報導後，部內也開始討論，我們已經從可以鬆綁的部分先處理了，我們還會再做進一步的檢討，因為這在某種程度上會衝擊到正規學制，這與縣市政府之間的……"],["林委員佳龍：就是要衝擊正規學制！","蔣部長偉寧：因為這個事情與地方政府也有關連，我們會透過一個機制，邀請縣市政府來共同協商，從大方向上、從讓他們鬆綁的方向上來看待這件事情，我是願意來做的。","林委員佳龍：對，把這些自學或實驗學校當成另一隻腳，他們的前進就會帶動體制內的學校。","蔣部長偉寧：我同意，因為我也認識一些自學生，其實他們的表現是不錯的，我們有些教授……","林委員佳龍：有關這個部分，我另外再補充一個有關資源配置的問題，這些學生家長都一樣繳稅，但是卻得不到教育資源的挹注，地方政府有編列一筆預算，以98學年度來說，將近9,000多萬是用在國中小的教育經費，但是卻是附設於他們設籍的學校，但他們根本就用不到，為什麼不把針對這些人的教育補助用來減輕他們的負擔呢？不要放在不相干的地方。","蔣部長偉寧：自學生分成二類，一類是在學校有學籍的，這部分可能比較容易處理，另外有一類是完全就是個人自學，這個部分要如何讓他們享有該有的配套，我們會做檢討與處理。","林委員佳龍：就是讓每個自學或非學校型態的學生也能夠得到教育資源的挹注，減輕家長的負擔。","蔣部長偉寧：當然，我想他們應該被公平的對待。","林委員佳龍：不然這拿去打釋憲官司，他們也可能會贏啦！"],["蔣部長偉寧：好。","林委員佳龍：再來，對於他們國中升高中的階段考試，因為現在免試的範圍越來越大，所以他們能夠爭取的空間就越來越少，以中彰投來說，在101年學度，63所學校、將近2萬1,000個名額，只有二間學校15個名額是給非學校型態的學生申請的，為什麼要限縮只有二間學校，而不能讓他們就近去讀高中呢？","蔣部長偉寧：我剛才也向委員報告了，有關自學生的升學配套及各方面權益，既然我們認為這也是正規學制一環，也是我們的國民，他們在就學方面的所有權利，我們都會進行全面檢討與處理。"],["林委員佳龍：因為他們是走在前面為我們開路！","蔣部長偉寧：對，沒錯。","林委員佳龍：最後，教育部有擬定實驗教育實施條例，但是只針對學校型態，我認為針對非學校型態是更有開創性與前瞻性，所以這部分應該一併納入所謂的實施條例來做規劃，部長贊成嗎？","蔣部長偉寧：我想我們來做努力，謝謝。","林委員佳龍：就是完整來看待實驗學校，不管是學校型態或非學校型態，謝謝。","蔣部長偉寧：是，謝謝委員。"],["主席：請孔委員文吉質詢。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。對於教育部大力積極的推動幼托整合，到目前已經有了具體進度，本席非常的敬佩，但是本席擔心倉促上路，會有很多配套措施沒有辦法做好，特別是有很多問題我必須先請教部長。今天報紙報導，兒少法修正之後，國小負課後照顧之責這部分相關規定刪除，造成現在有13萬5千名兒童都將變成托育人球，這個問題很嚴重，部長，該如何處理？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。課後輔導的相關規範其實並沒有改變，未來只有增加，沒有減少，學校還是可以做課後輔導，這是確定的。過去安親班這部分是由內政部主管，未來是由本部社教司來管理，也是沒有問題的。同時每個幼兒園可以有一半的名額供作課後輔導，所以從未來的發展來看，在課後輔導這件事情上我們提供了更多元的可能，而且名額完全沒有減少，所以媒體的報導有一點誤導外界，在此我除了要向委員報告以外，也在此澄清，相關規範並沒有改變，我們也增加了很多關於課後輔導的可能性。"],["孔委員文吉：我覺得課後輔導可能是這個政策最重要的成敗關鍵。"],["蔣部長偉寧：對。謝謝。","孔委員文吉：現在很多家庭都是雙薪家庭，小孩上下學都要家長接送，托兒所成為幼兒園以後，幼兒園的老師就要配合學生上課的時間，也要增加課後輔導上課時數，針對這部分，你有沒有具體的辦法？","蔣部長偉寧：委員著重的是課後輔導，我剛才說過，課後輔導的方式其實是增加的，因為現在幼兒園只要額度夠，就可以提供一半名額來做課後輔導，這是很明確的。在相關的師生比等配套我們也都有很明確的規範，在幼兒園的部分，3歲以內是1：8，3歲到5歲是1：15。在原住民區也是1：8。"],["孔委員文吉：在原住民區要做到1：8非常困難。"],["蔣部長偉寧：我們再來努力。","孔委員文吉：尤其你們說過在偏鄉地區可以開放混齡，但是還是有點難，如果要符合1：8的比例，偏鄉地區無法成班。","蔣部長偉寧：這件事情一定還會做調整，一件事情不可能所有的規劃全部都完成，我們當初做了最好的準備要推動這件事情，但是在執行時我們提了一個為期4年的優質方案給行政院，希望能在4年內獲得相關資源，每年在硬體方面至少就有10億元經費來協助。"],["孔委員文吉：為期4年的優質方案和這件事情有什麼關係？"],["蔣部長偉寧：這個方案會讓我們在推動這件事情相關的配套能夠更有效率地完成。","孔委員文吉：部長，每個環節你們可能都要注意，因為都和你們的業務有關，根據你們的統計，全國公私立幼托園總共有7,375所，到目前為止只有977所提出申請，在時程上你們是如何進行溝通？","蔣部長偉寧：根據比較完整的資料，公幼的部分有1,591所符合設立要件和公安要件，只要符合這兩個要件，登記的時候就可以成立，合格率已經接近99%。而在公托的部分也達到九十幾百分比，在全部七千多所幼兒園中滿足這兩個條件的已經超過95%，所以事實上基本已經ready了，只是業者會在不同的時間點提出申請，我們會確認在12月31日以前所有的幼兒園會完成設立要件。","孔委員文吉：目前偏遠地區山地鄉幼托制度是每個部落都有鄉立的托兒所及保育員，而保育員是聘用的並不是正式的老師，未來這些保育員的出路要如何安排？他們要加修教育學分嗎？","蔣部長偉寧：對於已經上任的保育員，我們會給他們5年緩衝期來保障他們的權益，讓他們得以準備轉任。"],["孔委員文吉：在這5年他們必須修教育學分？","蔣部長偉寧：如果他們要當教師的話，當然必須取得教師資格，不然就是用教保人員的方式來維持他們原來的位子。","孔委員文吉：我希望教育部全面推動幼托整合，特別是針對原住民地區，因為原住民地區小孩本來就少，一個部落裡面只有一所學校，但是可能有好幾個部落的小孩都集中在這裡，而每個部落都有托兒所，托兒所的保育員會因為幼托整合而必須到別的地方去工作，沒辦法留在自己的部落，因為原先的托兒所被裁撤，他們必須到比較大的托兒所去工作，或是因而失去工作。托兒所被裁撤以後，很多保育員就等於沒有出路。關於原鄉地區或偏遠地區的幼托整合機制，你可能要好好規劃。","蔣部長偉寧：關於既有人員的保障，我們應該有配套措施。","孔委員文吉：把托兒所裁撤，變成幼兒園，照教育部的規定，2到3歲的幼兒部分師生比必須是1：8，如果要符合這項規定，原住民地區會很難成班。","蔣部長偉寧：規定2到3歲幼兒部分師生比為1：8是為了維護教學品質，未來在實際的運作上，我們也會進一步去看是不是要做一些調整，規定師生比為1：8是為了維護教學品質，這個政策不會隨便改變。","孔委員文吉：有關幼托整合的推動，在都會地區很容易成班，但是在原鄉地區（特別是偏遠地區），很多托兒所將被裁撤……","蔣部長偉寧：師生比要滿足1：8，如果人比較少，真的要成班就要投入更多資源，但還是可以成班，不是不能成班。","孔委員文吉：前幾天你們到台中開12年國教的宣導說明會，目前12年國教的宣導還在辦嗎？","蔣部長偉寧：對。這是一個非常大的工程，我們要讓全民知道推動這項教育工程的所有情況，從基礎如何打起、梁柱如何形成都要公開，我們還要持續開幾場公聽會，同時也會在4月25日辦一場大型的12年國民基本教育說明會，會中將說明29個方案，這些方案每個都是推動12年國民基本教育的基石，我們會針對每個基石作說明，讓大家充分知道我們進行到什麼程度。","孔委員文吉：上次你們在台中二中辦說明會時，馬總統有去吧？","蔣部長偉寧：去了。我們開了兩場，馬總統兩場都去了。未來還要再開兩場，分別是在台南和花蓮。"],["孔委員文吉：可見馬總統對這方面非常重視。","蔣部長偉寧：對。12年國民基本教育是台灣下一波人才培養的新契機，我必須很努力地來做。","孔委員文吉：台中二中剛好是我的母校。我看報紙看到馬總統說明星學校是不可能消失的，這是什麼意思？他是指明星高中還是別的學校？","蔣部長偉寧：他是指明星高中。我認為他的意思是說，只要認真辦學，每個學校未來都有機會成為特色學校或明星學校。關於這件事情的討論，比較大的議題是學校發展是要偏向集中式的還是從我們看到的典範去移轉，每個學校都有好的典範，可能可以把中等資質的學生拉上來，在這方面大家的理念稍微有差異，不過我認為這不是0跟1的關係，對於要採全面集中還是部分集中的方式，我們可能會再作進一步的討論。"],["孔委員文吉：馬總統的意思是不是指要讓建中、北一女這些明星高中繼續維持？","蔣部長偉寧：得天下英才而教之是一件非常令人高興的事情，可是更高的層次是把天下人教成英才，這是更重要的，所以我期盼未來所有高中都是優質高中，每一個高中都可以把天下人教導成英才。如果能夠做到這樣，關於明星高中的爭議就會減少。","另外，現在一年出生人口只有十幾萬，如果我們沒有把任何一個小孩教好、培養好，根本無法支撐我們未來的社會，未來我們退休時，這個社會已經撐不起來了。所以每個小孩都要培養好，這句話不再是口號，我們必須實實在在地推動12年國民基本教育，實質地讓它完成。"],["孔委員文吉：上次本席建議保留10%。對於馬總統說明星學校不可能消失……"],["蔣部長偉寧：不會消失。"],["孔委員文吉：部長是認為每個學校都可以變成明星學校？","蔣部長偉寧：其實我希望每個學校都是優質的學校，家長都放心讓小孩去就讀，我們希望每個小孩未來去就讀的學校都是他的第一志願，也就是說，他們是很高興地進入這所學校就讀，而不再是填了20個志願，不知道排在哪裡，最後進到第18志願或第19志願的學校，如果多數小孩都是進入很後面的志願學校去讀書，就表示12年國民基本教育是有狀況的。所以即使要用超額比序，我都希望超額比序是last resort，儘量讓我們provide優質高中的provision是夠的，學生可以進去讀書，不至於有太大的落差。如果有很大的落差，學生就會填一大堆志願，當然一定會出問題。","孔委員文吉：部長，我希望教育部能夠單獨針對原鄉地區的幼兒園部分好好規劃，好不好？","蔣部長偉寧：謝謝，我們一定來努力。"],["孔委員文吉：謝謝。"],["主席：請陳委員學聖質詢。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。今天質詢時間很短，但是我有很多問題要問部長，我現在心情非常矛盾，而且百感交集，我第一個要問部長的問題是：您跟馬總統下鄉去推動12年國教，而第一個跳出來嗆聲表示反對，也是對馬總統開第一槍的人，竟然是馬總統的母校（也是本席的母校）—建國中學的校長陳偉泓，他說12年國教不能促進教育機會均等，而是將造成公私立學校翻轉，免試入學的條件將助長國中生功利主義，他擔心這樣將是白忙一場，最後失去的將會比得到的更多。馬總統母校（也是全國第一名校）校長陳偉泓跳出來反對教育部，反對馬總統，對於這件事，部長有什麼看法？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我剛才提過，雖然建中得天下英才而教之，但是我更希望看到建中把所有人都教成英才，我覺得校長應該要這樣思考，過去明星學校的形成有歷史的原因，但也是因為有很多很好的學生進去就讀才會形成明星學校，我希望這些學校能夠更進一步思考，不管什麼樣的學生進到學校以後，都要努力把他們教成英才。我用同理心來看這些高中，也會了解到他們當然會有危機感，用過去的入學方式，這些學校就可以取得最適當的學生來教，未來免試的比例逐年提升以後，這些學校會受到衝擊，可是我企盼這些學校有決心用創造特色學校的角度把學校辦好，而不再只是想要收到一批好學生。　　　　","陳委員學聖：部長，留一點學生給我，我有很多問題要問，很多家長有話要我代為轉達，我不管我的母校校長說的理論對不對，但是最起碼有一點他講得很對，12年國教會不會助長了國中生的功利主義？現在很多家長談到一個問題，為什麼會有那麼多電燈長、板擦長、蓋章長、抬便當長？這個問題反映了12年國教的不確定性，造成家長的恍惚，造成學生被家長帶著往功利主義的方向走，你知道嗎？這才是對人格最大的抹煞。","蔣部長偉寧：所以我說我們必須努力讓高中都辦好，依照現在的規範，到了103年至少有80%是優質高中，我希望比例更高，當我們的高中普遍都是優質的時候，「一定要將某所高中當成第一志願」的這種思考會比較少，如果所有人都還是一定要進某所明星學校，那我們再怎麼努力推動任何政策都不可能成功。","陳委員學聖：超額比序項目要越少越好，越簡單越好，我只提出這個要求。"],["蔣部長偉寧：我同意。","陳委員學聖：但是接下來我就要講一件非常矛盾的事情，尤其現在我看到陳次長時感觸最深，在15年前還沒有非典型自主學習，當時次長還在教育局當科長，有一批家長在木柵一所快要廢校的學校辦自主學習，辦了這麼多年，到最後卻陷入一個非常困窘的處境。我再引用馬總統跟部長所說的話，就是「教育是一種終身學習，無須一味追逐共同的第一志願和明星學校」，這也是12年國教最重要的精神。"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員學聖：但是現在就有一批家長，他們就是因為不認同這種單一價值，所以選擇自主學習，他們沒有享受到任何來自國家的照顧，他們乖乖繳學費，而且付出的心血比任何人都多，經過努力之後，證明他們的子女都能考上大學，可是最後卻不能入學，原因是這些孩子不能通過高中學力鑑定，這是多麼荒謬的矛盾！部長，我一定要把這句話講完，當年我跟次長共同努力，就是因為這些孩子和家長有理想，他們是國家最大的希望，他們就是覺得單一價值是不對的，所以他們逃離，而逃離的結果是教育部要定他們的生死，要求他們回過頭來接受這套單一價值，考過這5科，才能上大學。拜託！大學都考上的人，竟然不能通過高中學力鑑定？這是什麼樣的教育部？","蔣部長偉寧：謝謝陳委員的指正，我會深自檢討。這件事情跟我剛才提到的理念確實是衝突的，我剛才特別談到，我希望看到每個學生都進入他的第一志願，既然學生選擇自學為他的第一志願，這是一件很好的事情，完全符合我的理念，在這樣的情況下，如果沿襲過去的作為、過去的限制，而造成學生不能上大學，這是不理想的。我剛才說過，我們已經在部內做了檢討，至少先在技術性的部分做了一些作為……","陳委員學聖：部長，我一直堅持一個理念，你也跟我一模一樣，什麼事情失敗以後都可以重新來過，只有孩子教育失敗以後無法補救。"],["蔣部長偉寧：我完全同意。","陳委員學聖：現在這批孩子有人已經考上大學，卻因為不能通過高中學力鑑定而無法進入大學就讀，有人明明考上大學，卻因為不能進去讀書，要去當兵；很多不是自主學習的人學力條件或學習態度遠遠輸給他們，卻可以進大學。還有人小時候很聰明，提前入學，後來考上大學時因為未滿18歲而無法進入大學就讀，拜託！這是什麼教育部？我今天問第二次，這是什麼教育部？","蔣部長偉寧：謝謝陳委員的指正，我在這邊答應，剛才我也跟林委員談到，我希望能在1個月之內邀集縣市政府等相關單位一起討論，討論以後定出新的規範，這個規範一定充分尊重自學的權利，而且會針對權利義務的所有配套來做檢討。自學和我的理念完全符合，既然這是學生的第一志願，又是學制裡已經有的制度，為什麼我們不讓孩子快快樂樂發展？","陳委員學聖：部長，他們就是12年國教最好的典範，他們就是不追求單一價值的人，結果你讓他們變成烈士，放在忠烈祠，讓他們為12年國教犧牲，你應該讓他們做國父，因為他們代表了12年國教的成功典型，你知道嗎？","蔣部長偉寧：謝謝委員，我一定會來努力。","陳委員學聖：我今天為什麼會這麼生氣？你知道嗎？就是因為我覺得教育部真的要再認真一點，好不好？","蔣部長偉寧：我們會很認真地思考，也會跟地方縣市政府共同協商，讓這件事情得以用最圓滿的方式來處理。"],["陳委員學聖：請在1個月內做到。"],["蔣部長偉寧：1個月。","陳委員學聖：部長，您是工程師，工程師要說話算話。"],["蔣部長偉寧：工程師就是要把工程完成。","陳委員學聖：謝謝，我要針對這一點謝謝您。","接下來談幼教整合，幼教法通過的時候您不是部長，而是校長，而我還在謀職當中，幼照法和我們兩個都沒有關係。現在台灣的幼教界已經亂成一團，本來幼教界是最和諧的，在孩子心目中老師比父母還要親，因為幼教老師陪伴孩子的時間遠遠超過父母親，幼照法也許立意良好，但是和現場狀況相差太多，我舉幾個例子給你作參考，第一、我們是要確立一個制度，有人做園長，有人做幼教師，有人做教保員，有人做助理教保員，因為學習的過程，而給予了不同的階級，也給予了不同的責任，及給予不同的薪資，這是好的理想，但是部長的孩子已經很大了，部長不知道現在在現場的人，不管是幼教師、教保員、助理教保員做的事情是一模一樣，但是部長卻馬上讓他們面臨到同工不同酬，老師情何以堪！他會覺得比較不如人，本來對孩子所有的事情會全攬，現在會說這些不是他的事情，因為薪水領得比較少，所以覺得很多事情不要做，就因為這個法令的通過，馬上就在幼兒園中產生了同工不同酬與階級對立，老師不再每天笑容滿面，而是愁容滿面，孩子看到比父母親還要多的臉孔，竟然是這種臉孔，部長認為我們的幼教有希望嗎？","蔣部長偉寧：對，我想這是一個新制度的建立，當然也是個改變，這個改變一定會對於我們的老師、教保員、家長、學生造成衝擊。","但是大的方向，我想委員也同意這個方向是對的，政府也會投入實際的資源，從環境、教保人員名額的方面努力改善，我們最近在修正教保人員條例，方才陳委員的意見，我們會納入考量。","陳委員學聖：實務的第一面就產生了階級對立；第二、資深又真正有愛心且會照顧孩子的老師，現在不能夠工作了，尤其是幼稚園部分是立即就地正法，因為他連補救機會都沒有，這些有唸好書的老師，有學歷、證照，不會換尿布，卻可以工作，讓帶過很多孩子有經驗、愛心的老師，由於過去歷史的共業而立即失業，最可悲的是，他們是真正可以帶孩子的人，現在只有一批充滿學理理論的人要去照顧孩子，這是現場的第二個狀況，部長知道嗎？","蔣部長偉寧：我也作了一些瞭解，因為我請同仁給我作了簡報，我也看了，如果是他具有公務人員資格的保育員，其實他可以繼續當保育員，這部分是沒有問題，有一些約聘僱是根據勞基法的規範，這部分也是沒有問題，現在有一批比較大的可能是用代理方式，我們也在檢討這一批，其實跟地方政府協商以後，從適用的法規來看，其實他們還是某種程度獲得保障。","方才有一點特別重要，我沒有回應到，就是怎麼樣讓已經投入很多的這些老師能夠持續在職場上發揮其成效，委員方才是以同理心方式提出這個思考，其實我已經作了初步的瞭解，我們會作更完整的瞭解後，提出適當的方案，一定是有衝擊的，作一個改變不可能沒有衝擊。","陳委員學聖：本席要問的話都來不及說，就讓部長說了，包括現在的幼稚園、托兒所互相在搶學生，公立幼稚園、幼兒園也在搶學生，再碰到少子化，以及教育部的評鑑制度，本席有很多話要說，但是本席要提醒部長，我們都是新上任，這個幼照法是立意很好的法案。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","陳委員學聖：本席建議要讓它落實，我們一起來努力。","蔣部長偉寧：好，謝謝。"],["主席：請鄭委員麗君質詢。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天本來很不希望質詢部長這個問題，因為本席相信擔任公務員是基於正義感與同理心，擔任公職是希望為人民跟國家做事。"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。是。","鄭委員麗君：但是本席今天必須在此質詢部長，因為這件事如果教育部不能夠協助解決的話，會讓許許多多的學生跟家長，對我們的社會失去了信心，去年9月時，南部某個特教學校二年內爆發一百多起校園性侵害案件，總共涉及的學生在整個學校占了1/4，其中有十幾位學生因為遭受了多次的性侵，自己也轉成了行為人，最後有七人移送法辦，還有一人在押，整個事件震驚了整個社會。","在去年揭發後，我們看到教育部當時從中辦辦公室主任到前後任校長、教職員總共有三十人被記大過跟申誡不等的處分，當時的吳清基部長也道歉了，還有吳財順次長今天不知道是否在場？他也宣示說要協助家長處理到底，根據國家賠償法，公務員如果怠忽職守，人民可以依法提起賠償，有五個學生家長申請國家賠償，但是教育部在整個懲戒處理完之後，任由校方自行處理，家長申請國家賠償30天內，學校沒有依法召開協議的協調會，經過多位立法委員在前二個禮拜召開記者會後，這個麻木不仁的學校終於在3月23日召開了這個協調會後，讓本席很痛心，整個事件讓我們覺得這個學校似乎變成了人間的煉獄，部長是否知道這個協調會召開後的結果是什麼嗎？","蔣部長偉寧：我的瞭解是沒有完成協商，也就是協商破裂，所以我特別在部內請中部辦公室讓我瞭解，他們認為在五個案子中，有一個案子可能可以完成協商，另外四案沒有完成協商，但是我特別交代要進一步的檢視在協商過程中，教育部的參與，跟審議相關委員的一些作為，所以我會盡最大的能力，從這件讓人遺憾的事情中得到教訓，我會親自來看這件事，讓他做適當的處理，現在協商不成的一個管道是走國家賠償，我希望在學校的階段中，如果透過教育部的協助，讓他可以更smooth，因為走國家賠償是很長的一條路。","鄭委員麗君：本席給部長這麼多的時間答復，因為本席希望部長讓我們的社會有信心。"],["蔣部長偉寧：好。","鄭委員麗君：部長曾多次說自己有孩子，人非草木，孰能無情，這個協調會議中充滿了許許多多的問題，五個國家賠償案子中，有四個在現場接管的校長，還有校方所委託的律師，強勢的主導下，沒有達成協調的結果，其中性侵案發生的地點，在宿舍、校車及教室裡居然有四個案子可以以校方沒有責任，最後沒有提出賠償這樣的結果，讓本席感到非常的不可思議，其中這個協調會中，非常嚴重的錯誤是他違反了性平法第三十五條，性平法第三十五條規定對於性平事件的事實認定，要由性平調查會來進行，但是在協調會當中，卻違反了性平法第三十五條的規定，這個協調會居然重新認定事實，而且在這個過程中，律師還多次暗示我們的生輔員，如果承認有看到的話，他也有賠償的責任，所以整個協調會議充滿了違法跟扭曲，因為告訴生輔員如果承認有看到的話，也有賠償的責任，並且在性平調查結果中，只要對校方不利的，全部不採信，對他有利的就採信。部長，在校車上面遭受到多次單獨及集體的性侵，當學生告訴生輔員及管理員時，他們居然說不想聽，他們也說加害者的成績很好，請他回去，他很壞；這就是我們教育的現場。","蔣部長偉寧：聽了剛才鄭委員的說明，我覺得很痛心。今天吳次長不在現場，我會責成次長馬上針對整個案情的相關發展做一個最快處理，我會儘快將處理結果讓鄭委員知道。","鄭委員麗君：我很不希望在這裡講個案，因為我覺得要保護這些學生，包括學校的名字我都不講。"],["蔣部長偉寧：當然是不能提的。","鄭委員麗君：但是這幾個個案真的讓我們非常痛心，還有一個孩子半年內在宿舍遭受十幾次性侵，調查過程都還有，但校方在協調會還說學校沒有疏失，你相信嗎？","蔣部長偉寧：我會請吳次長趕快針對整個協商情況做具體瞭解，三天之內讓我知道整個情況，我會做進一步的處理。","鄭委員麗君：如果這件事的國賠無法順利協調，這些孩子就還要依法提起訴訟，他們還要在法庭上受到更多傷害，教育部是不是會變成這個事件的共犯？我不希望看到這樣的結果。部長，我們領人民薪水，我們要有良心，我希望這件事由你親自處理，你可否在這裡承諾？","蔣部長偉寧：我剛才講了，我會請次長去瞭解整個狀況，然後當然是我來處理，我的意思就是我會親自根據調查的所有相關情況，我會決定進一步如何處理，這是由我負完全責任。這件事發生在學校，有這麼不理想的狀況，之前吳部長也道歉了，我聽到這件事當然很痛心，也非常遺憾有這樣的事情發生。後續的處理我們當然應該用最大可能，讓這件事造成的傷害減到最少，這是最基本的同理心所應該有的作為。","鄭委員麗君：學生家長告訴我們，他們提起國賠不是為了錢，是為了讓校方認錯，是為了讓更多特教學校不要再發生這些事情，因為特教生是社會上最弱勢的孩子，希望這是蔣部長上任後所做的讓人民相信政府是真正站在人民這邊的一件事。"],["蔣部長偉寧：我來盡我最大的努力。","鄭委員麗君：謝謝部長。關於今天所報告的幼托整合，是一個攸關我國托育公共化很重要的政策。剛才陳學聖委員提到的問題非常重要，在相關子法裡，有關公立幼兒園以契約進用人員其程序、考核及待遇相關辦法，已經公布了嗎？定案了嗎？","蔣部長偉寧：這個辦法還在協商研議之中，還沒有定案，我們在6月30日會完成。"],["鄭委員麗君：契約進用指的是定期契約還是不定期契約？","蔣部長偉寧：基本上，如果滿足勞基法的思考，它是不定期契約，除非有特殊狀況外。","鄭委員麗君：原則上應該是不定期契約，對不對？"],["蔣部長偉寧：對。","鄭委員麗君：因為勞基法的定期契約指的是季節性、臨時性、特定性的工作，照顧孩子怎麼可能是這些工作？"],["蔣部長偉寧：所以我說基本上是不定期的。","鄭委員麗君：這個辦法草案第四條規定職務代理人應以契約進用；第五條也規定地方可以開始公開教保員的甄選作業，所以你這個草案立刻造成教育現場的問題，因為長期以來有許多以職務代理人的身分從事教保的人員，全國大概少則一千多人……"],["蔣部長偉寧：735位。"],["鄭委員麗君：不止。"],["蔣部長偉寧：他們給我的統計是這樣。","鄭委員麗君：有一千多人，他們的工作權立刻不保，因為他們必須放下孩子，補習班已經開班了，他們為了第五條必須趕快去準備考試。如果他比較有心，要留下來照顧孩子，而不去準備考試，他將來可能淪為一年一聘的定期契約人員。部長，原本是一個好的政策，但你訂得不夠細緻時，就在教育現場造成這樣的結果。這些教保人員以職務代理人來進用，是因為過去公務員的類科考試取消了，因為凍結了相關人員的編制，所以必須以職務代理人的身分從事幼教工作。但這個草案訂定之後，他的工作權立刻不保，部長千萬不要成為大量解僱者向社會抗議的對象。","蔣部長偉寧：不會。關於以職務代理人從事幼教，目前我們的統計是735位，他們其實都是地方縣市政府聘用的，未來當整個法規推動之後，我們還是可以跟地方縣市政府商量。關於工作權保障的問題，我昨天也請我們法規會去全面瞭解，覺得他們是可以適用相關規範，獲得一定保障的。"],["鄭委員麗君：什麼一定保障？適用解僱規範嗎？"],["蔣部長偉寧：不是。","鄭委員麗君：你剛才說有五年緩衝，現實上不可能，因為大家都在第一年就緊張了，因為只有第一年有最多名額，所以所謂五年緩衝期在你們這個辦法是無法產生效果的。部長，這些人員都是辛苦投入公托一、二十年，相當有經驗的專業人員，但是這個辦法訂得如此粗糙，導致他們的工作權立刻不保。第二，因為他們未來可能要轉為正職人員，所以預算經費是增加的，但是教育部有準備這樣過渡時期的經費給地方嗎？如果沒有的話，我直接告訴你，有些區長跟鄉鎮長已經解聘所有這些職務代理人，將整個公托都關掉了，所以公共托育化造成的短期效應，居然是消滅了部分公托，只有少數有良心的鎮長為了保障工作權，為了任內有幾百名孩子必須持續接受照顧，所以他自己找了經費把他們留下來。","蔣部長偉寧：謝謝鄭委員針對我們這些同仁未來工作權所提出的質詢，我昨天下午也特別找了法規會談過，未來這些同仁可能還是會用約僱人員僱用辦法繼續任職。原則上，我剛才提到的這735位如果他願意繼續工作的話，地方政府大概都會根據相關法規繼續僱用。","鄭委員麗君：本席建議你重新思考這個辦法，擬訂一個過渡、轉型階段處理的細緻辦法，保障工作權，提供充足經費，讓地方的公托幼兒園可以順利轉型。你能不能承諾？","蔣部長偉寧：好，我會朝這樣努力。"],["鄭委員麗君：謝謝部長。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席（陳委員碧涵代）：請蔣委員乃辛質詢。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我看到報紙，你透露說你的夫人原先對十二年國教的評分是不及格，現在的評分是80分，請問她當時的評分是幾分？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。在我接部長的第二天，我跟她聊這件事，我從那個時候就知道十二年國民基本教育的推動對臺灣未來發展非常關鍵，所以我跟她說這是我很重要的任務，我就把我那個時候所瞭解的想法跟她講，她其實是瞭解得不清楚，所以不認為這是可以做的。她沒有給我分數，可是……","蔣委員乃辛：你花了多少時間讓她瞭解，讓她現在可以打80分？","蔣部長偉寧：我有機會就聊一下，累積起來可能有一、二個小時。"],["蔣委員乃辛：你拿了多少資料給她？"],["蔣部長偉寧：我沒有給她任何資料。"],["蔣委員乃辛：只是用口頭的？"],["蔣部長偉寧：我完全是用口頭的想法去呈現。","蔣委員乃辛：你沒有給資料，完全用口頭的方式？"],["蔣部長偉寧：對。","蔣委員乃辛：第一，就是你的口才非常好，能夠將所有重點都講出來，而你的夫人理解力也很強，所以在短短一、二個小時內就可以完全瞭解。第二，是你講的資料跟你給我們的資料不一樣，所以我們及很多家長都認為有疑慮。你辦了那麼多公聽會，大家看了教育部的資料後，還是產生很多疑慮，可是你的夫人在短短兩小時之內，把分數從不及格變成80分。第三，就是她對你的信任，因為你給她充分的信任感，所以只要是你願意做的、只要是你要做的，她都相信成果一定是好的，所以她一定會支持你，就給你80分。問題是你今天如何讓全國家長跟你的夫人一樣，把評分從不及格變成80分，這才是目前教育部的當務之急。","蔣部長偉寧：謝謝委員的指教，委員所言甚是，我們絕對不能因為全國家長瞭解得不清楚，最後因為擔心而反對，否則就是教育部失職。在讓大家都弄清楚之後，可能還是有些人不支持，可是我希望這會變成少數。目前相關方案都慢慢形成了，我剛剛也特別說明，我們在4月25日會舉辦大型說明會，以類似博覽會的方式，將我們所要推動的所有方案，全面開展出來讓大家知道，屆時我會親自說明。這個工程必須從基礎打起，至於所有的基礎我們是不是都準備好了，我想我們要做全面的展現。"],["蔣委員乃辛：請問你的戶籍在台北市嗎？"],["蔣部長偉寧：我的戶籍在桃園縣。"],["蔣委員乃辛：你的孩子現在在桃園縣念書？"],["蔣部長偉寧：對。"],["蔣委員乃辛：六年之內都不會搬家嗎？"],["蔣部長偉寧：我現在沒有搬家的考量。"],["蔣委員乃辛：六年之內會不會搬家？"],["蔣部長偉寧：應該是不會。","蔣委員乃辛：本席看到報紙說你的夫人現在決定讓孩子就近入學，對不對？"],["蔣部長偉寧：對。","蔣委員乃辛：如果是要就近入學的話，那麼六年之內會不會搬家就是一個很重要的問題。"],["蔣部長偉寧：如果委員是這個意思的話……","蔣委員乃辛：如果六年之內你搬到建中旁邊的話，那麼就近入學就是念建中了。","蔣部長偉寧：如果委員所問的是這方面的意涵，那我可以確認絕對不會。我剛剛之所以沒有完全回答，主要是因為我以為是有其他事情發生或有其他事情要做。現在我可以這樣講，我們目前住在桃園，對於搬家沒有任何的規劃。","蔣委員乃辛：就近入學是讓你的孩子到你家附近學區的學校去念書，還是在整個桃園的學區裡面都叫做就近入學？","蔣部長偉寧：我當然希望他不用跑得太遠，他現在念的學校離家的車程大約五分鐘左右。","蔣委員乃辛：那是公立學校，還是私立學校？"],["蔣部長偉寧：是一個公立的學校。","蔣委員乃辛：如果在你家旁邊車程五分鐘左右有一所私立學校，而且是末段的私立學校，請問你會不會讓你的孩子就近入學？","蔣部長偉寧：我們希望學校都能把它辦好，這是一個基礎的……","蔣委員乃辛：可是不能在短短的時間內就做到這樣。根據報載，目前你的孩子正在念小學四年級，距離升高中還有六年的時間，在這六年當中，也許可以把末段的學校變成一流的學校。可是對現在就讀國中七年級的學生來講，如果他們的住家附近就是末段的私立學校，要在兩年之內，把末段私立學校變成一所中等的高中，請問這可能嗎？根本不可能！在這種情況下，叫他們將來就近入學，請問他們會不會就近入學？","蔣部長偉寧：關於就近入學這個概念，我希望這樣說了之後，就要這樣去做，其實這是我對任何事情一向的作為。","蔣委員乃辛：就近入學的概念到底是什麼？以台北市來講，究竟北北基都是一個學區，任何一個學校都是就近入學？還是按照國中的方式，台北市的學生念台北市的學校，新北市的學生念新北市的學校，基隆的學生念基隆的學校？","蔣部長偉寧：現在當然是用學區作基本的考量，基本上，北北基就是一個學區……","蔣委員乃辛：北北基是一個學區，所以你所謂的就近入學，就是只要在北北基任何一個學校申請的話，都是就近入學？","蔣部長偉寧：對，基本上現在……","蔣委員乃辛：如果是這樣的話，那麼超額入學比序的七個項目根本就沒有意義，對不對？","蔣部長偉寧：這一項其實不一定會用，應該這樣說……","蔣委員乃辛：本席只是提醒部長，如果北北基是一個學區的話，那麼就近入學的比序是沒有的。因為學生按照第一、第二、第三志願入學，如果會超額比序的話，就是以第一志願進去才會有超額比序的狀況，而因為大家都是第一志願，所以比序也沒有了，對不對？"],["蔣部長偉寧：其實不一定……","蔣委員乃辛：國中會考成績占三分之一，以台北市這幾年基測的成績來講，百分之九十幾都達到精熟的標準，所以台北市的會考成績並沒有鑑別度，根本沒有辦法比。在這種情況下，等於是七個項目去掉了三個項目。","另外是扶助弱勢，所以低收入戶一定是優先，這是沒有辦法的。再來是學生畢業和結業的資格比序，這方面是很明確的，但百分之九十幾以上應該都是畢業生，所以也沒有辦法比序。剩下的就是均衡學習和多元學習表現，請問多元學習是什麼？"],["蔣部長偉寧：多元學習就是……","蔣委員乃辛：這也無所不包吧！聽說現在有一個學區的學校說多元學習就是體適能，本席詢問過教育部體育司，我說什麼叫做體適能？經過他們的解釋，我發現跟體適能有關的東西幾乎無所不包，在這種情況下，請問要怎麼比？學生是不是都要去補習，把所有的體適能都補起來？包括運動、打球、游泳各方面都要去補？如果真是這樣的話，對學生來講，請問他們該怎麼辦？還有均衡學習，請問均衡學習是什麼？這些情況你們都沒有讓學生家長去瞭解，學生家長當然會產生疑慮與焦慮，所以自從報紙上登出七個比序項目之後，本席辦公室的電話就接不完了。","部長可以讓你的夫人在短短兩個小時之內，而且是不用看資料，光用口頭說明就讓他相信你，將12年國教的評分變成80分。請問你如何能讓這些家長，在短短兩個小時之內、在不看資料的情況下，就讓他們對12年國教的評分變成80分？當然你不可能對每個家長說明，但起碼要讓地方政府官員及所有接觸12年國教的官員，能夠第一個瞭解到12年國教到底要怎麼做，然後再透過他們對家長說明。過去教育部舉辦過四場說明會，以北部來講，共有一千多人參加，但我們知道北部有幾十萬個家長，只有一千多個人去參加，這樣夠不夠？"],["蔣部長偉寧：不夠！所以我說……"],["蔣委員乃辛：而且一個人發言的時間只有五分鐘。","蔣部長偉寧：其實教育部是全面總動員，全面總動員的意思就是說我們要推動這麼大的一項工程，它的基礎到底在哪裡，全部都要攤開來讓大家看得清楚。也就是說，我們的藍圖要很清楚，將這項工程的樑柱逐步架上去，最後讓它完成，這部分是很關鍵的，我當然也希望大家對我有一定的信心。","剛剛委員談到比序的問題，其實我希望比序能夠用得越簡單越好，最基本的思考就是希望每個人都念他的第一志願。如果一個人真的寫了20個志願，其實是不宜的，因為這表示他根本不知道會去哪裡，所以志願序還是非常關鍵。志願序為什麼非常關鍵？學生還是可以適當的去做思考，看看自己在哪個位置會比較合適，我也希望未來大家的心中不要有學校排序，學校排序是過去歷史造成的情況……","蔣委員乃辛：部長所說的是一個理想，而家長面對的是現實，所以絕對會有排序，因為大學考試是按照成績高低，以目前來講是以PR值來評分，所以大家自然而然就會以分數……","蔣部長偉寧：在此要特別向蔣委員報告的是，優質高中的培養是非常關鍵的，我們希望讓多數的高中都是優質的，而且優質高中可以把天下人變成英才，我覺得應該是這樣做的，而不是把天下英才全部找在一起，然後得天下英才而教之……","蔣委員乃辛：我剛剛講過，這是理想，你看9年國教實施……","蔣部長偉寧：這個理想就是12年國教要來努力與改變的，如果不做到這個理想，那麼12年國教不可能成功。","蔣委員乃辛：以前建中有初中部，北一女也有初中部，當時初中部的明星學校就是建中和北一女，9年國教實施了以後，統統變成就近入學學區，請問現在國中有沒有明星學校？還是有啊！對不對？","蔣部長偉寧：對，還是有一些。","蔣委員乃辛：什麼叫做明星學校？就是錄取建中成績最好的、人數最多的學校，就叫做明星學校嘛！可見自然而然還是會有明星學校的存在。","蔣部長偉寧：謝謝蔣委員作這樣的陳述，其實這也反映出多元價值觀的建立要……","蔣委員乃辛：現實就是如何能夠考上台大、清大或中央大學，因為這些才是好學校，大家之所以要選高中，就是希望能夠進到好的大學，對不對？"],["蔣部長偉寧：對。","蔣委員乃辛：所以我們要面對現實，究竟如何讓理想和現實能夠互相結合，這才是最重要的。","蔣部長偉寧：好的，謝謝。","蔣委員乃辛：另外，目前大學學雜費的計算公式是以消費者物價指數年增率、家戶所得年增率及受僱員工薪資年增率為基準，但本席看到報紙報導這些統統都不採納了，而改以學校成本為計算基準是不是？換句話說，學校的成本越高，那麼學費就提高得越多，如果是這樣子的話，學校是不是可以漫無目標的提高教學成本？他們是不是可以買很多的儀器、蓋很多大樓？因為這樣一來，學費就可以增加，反正學校可以用提高學費的方式來增加收入。","蔣部長偉寧：不是這樣的，完全不是這樣子。","97年有一個基本的計算公式，這個公式出來以後，大家也有一些意見，甚至認為薪資所得和家戶可支配所得太相像了，所以我們請了幾個group去做一些study，提出幾個方案，而且已經跟我做過報告了。","除了這幾個方案，我上次有聽到您的建議和大院的很多意見，平常也有看到輿情。我會在最近針對所有的資料做一個初步的決定，跟陳院長討論，討論過後我會做一個宣布；這個宣布是一個短期的規劃。我當然會考量所有的相關因素和過去這麼多年沒有漲的狀況，綜整之後得到一個合適的決定。如果不漲的話，因為過去這幾年大學確實有成本增加的情況，我們也會用一些方式予以協助；這是短期的目標。中長期……","蔣委員乃辛：按照97年的公式，如果真的要調漲就是一、兩百塊錢，所以很多學校覺得，如果是調一、兩百塊，他們就不要調，因此才會一直沒有調；但是不調是他們學校不要調。以今年來講，如果按照這個公式，要調的話還是兩百塊，可是你現在要換掉這個公式，改採大學成本的概念，我覺得這是非常不合理的做法。"],["蔣部長偉寧：我們不會把……","蔣委員乃辛：一所學校的成本怎樣才是合理，教育部必須訂出標準，否則會漫無目標地調漲。","蔣部長偉寧：委員是不是可以讓我再澄清一次，讓我把話講清楚？"],["蔣委員乃辛：好。","蔣部長偉寧：我們現在確實做了一些study，有一些建議案送上來，也有既有的公式、原先教育部通過的內部規範。我看過以後會綜整所有的意見，做出一個初步決定去和陳院長討論，由教育部來公布最後的做法，因為這是教育部的事情，可是這樣的作為一定會考量大家的想法。"],["蔣委員乃辛：部長可不可以承諾不會以單一成本做為學費調整的考量？","蔣部長偉寧：不會，我絕對不會在這裡……","主席：因為這個問題牽涉很大，是不是可以書面說明？","蔣委員乃辛：主席，我再講一句話就好。","我等一下會針對幼教問題提出臨時提案，希望部長能夠重視一下幼教問題。謝謝。","蔣部長偉寧：好，謝謝。","主席：在此先做預告，待會呂委員玉玲質詢過後，我們休息5分鐘。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長出身高教體系，請問你對學術的腐敗和高教資源的嚴重浪費會不會深惡痛絕？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我認為所有的教育資源都是納稅人的錢，絕對不能浪費，浪費絕對是很不理想的事情。","邱委員志偉：所以高教教師身為作育英才的學者，應該以高道德標準自我要求？"],["蔣部長偉寧：我同意。"],["邱委員志偉：那為什麼前幾天會有3所頂尖的國立大學—臺大、臺師大和政大共22位教授遭受檢調搜索和約談？是什麼原因？","蔣部長偉寧：前天傍晚乍聽到這件事情的時候，我覺得非常難過，因為如同委員剛才講的，社會對老師非常尊重，在備受尊重的情況下，一定要自重嘛！必須尊重自己，因為別人都對你這麼尊重了。","我希望這不是普遍的現象，這個現象……","邱委員志偉：事實上它可能就是一個普遍的現象，99年成大就發生過，現在又有3所頂尖的國立大學發生這種事情，規模越來越大！","蔣部長偉寧：我想應該這樣子，這個現象當然是絕對要予以譴責，而且絕對不能讓它……","邱委員志偉：你不能只表示遺憾和譴責，而是要拿出一定的作為，嚴打學術腐敗和資源浪費。","蔣部長偉寧：我們過去已經開始從倫理的角度推動相關的規範，倫理的規範很多，不只牽涉到經費，甚至還包括撰寫文章的引用……","邱委員志偉：針對經費的核銷，你們有什麼規範？","蔣部長偉寧：我們有發函給全國各校，表示經費的使用一定要用最嚴格的方式來審查和處理，絕對不應該……","邱委員志偉：你們針對計畫經費核銷訂有「重要規定」和「自我檢核表」，這兩項標準對領取研究經費的學者來講，會有一定的約束作用嗎？是不是你們的規定太過寬鬆，才會讓他們有運作和圖利的空間？","蔣部長偉寧：我會要求各個學校都針對這件事情辦理一些研討活動，讓他們知道這種事情絕對是非常嚴重的。"],["邱委員志偉：這種活動已經辦過很多了！有沒有處罰機制？","蔣部長偉寧：其實我們也有處罰機制，以委員剛才提到的成大的案例來講，我們在「5年500億」的第二期審查當中就有看到這個情況，而且做了一些適當的處理。","邱委員志偉：我們真的很憂心，因為冰凍三尺非一日之寒，而且這可能也只是冰山一角，其實存在於所有的高等學府當中。一個高教老師竟然用這麼低的標準來要求自己，這樣要怎麼去作育英才？高教淪落到這種地步，高教出身的教育部長應該要拿出魄力，來嚴打這種學術的腐敗才對。"],["蔣部長偉寧：用「嚴打」可能不一定合適。不過我想我會做一個非常嚴格的規範……","邱委員志偉：你不嚴打的話，就會放鬆、散漫、消極管理，問題就會層出不窮。","蔣部長偉寧：我的意思是，這要做一個非常嚴格的規範，就是老師絕對不能再有這樣的情況。"],["邱委員志偉：你不能只是道德勸說啦！","蔣部長偉寧：不是、不是，因為這樣甚至是有違師道，所以可以進一步去看，如果真的有這樣的情況，學校的教評會都必須做一些適當的處理。"],["邱委員志偉：政風單位的立場怎麼樣？政風單位有發揮作用嗎？各大學和教育部的政風單位有積極主動去查、去嚴防嗎？","蔣部長偉寧：現在學校已經沒有政風單位，平常是由學校的會計系統去抽查。","邱委員志偉：你以這麼低的標準去面對道德腐敗的問題，卻一天到晚在思考要怎麼樣調漲學費，這正是大家不能接受的地方。雙重標準！","蔣部長偉寧：謝謝邱委員提出這樣的看法。學費的事情我會審慎處理。這兩件事情其實並沒有關聯，不過老師有這樣的情況，教育部也要負一定的責任，所以我們會通盤檢討，把過去的規範做更嚴格的處理，包括相關配套的罰則。"],["邱委員志偉：要儘快、儘速！","蔣部長偉寧：好，儘快、儘速。同時我想大規模地讓教授實實在在地知道這樣的作為不只社會不能諒解，而且還會有刑事責任。","邱委員志偉：教育部的角色非常關鍵，所以你們的規範一定要從嚴、明確，在最短的時間內訂定出來。"],["蔣部長偉寧：好。"],["邱委員志偉：你能不能保證爾後不再發生這種情況？","蔣部長偉寧：我們訂了很多法，我想大學教授……"],["邱委員志偉：你沒有把握嗎？","蔣部長偉寧：應該這樣說，委員說的是單一案件，可是我希望在我們的任何作為裡面都不會發生系統性的問題，舉例來講，臺灣的橋梁管理系統是我發展的，我不敢講臺灣未來任何一座橋梁都不會有問題，可是絕對不會有系統性的問題。這就是我的努力。單一個案我絕對沒有辦法保證，可是我希望教授對自己有更高的期許以後，這類案件能夠減到最少。","邱委員志偉：拜託部長一定要拿出魄力、下定決心，來處理學術腐敗和資源浪費的問題。","蔣部長偉寧：我同意委員的指教，也會這樣來做。"],["邱委員志偉：你知道臺大過去3年半使用的墨水經費是多少錢嗎？","蔣部長偉寧：他們「5年500億」的墨水匣有5,000萬元的規模，不過這是好多年前的事情，經過我們確實檢討之後，他們已經改善了。","邱委員志偉：接下來要請教部長的是，幼托整合之後，你覺得父母的育兒負擔是減少還是加重？","蔣部長偉寧：我們希望他們的負擔至少沒有太大的變化，因為……"],["邱委員志偉：應該要減輕他們的負擔嘛！","蔣部長偉寧：對，就是朝這個面向。因為現在師資各方面的條件都變得更好了……","邱委員志偉：幼照法第十八條規定幼兒園二歲以上未滿三歲幼兒不得與其他年齡幼兒混齡，但離島、偏鄉及原住民族地區之幼兒園除外。請問偏鄉的定義和標準是什麼？本席的選區有幾個鄉的人口不超過1萬人，這算不算偏鄉？我認為你們應該對偏鄉訂出一個標準。","蔣部長偉寧：幕僚人員給我的說明其實還是不清楚，不過據說是交通不便、人口稀少，這個其實還是一個……"],["邱委員志偉：這個定義很籠統。","蔣部長偉寧：對，我也同意定義很籠統，這部分謝謝委員的指教，我知道這部分涉及社區協助的問題，針對這個環節，我們會再作比較明確的認定。"],["邱委員志偉：請盡快將偏鄉的定義明確化。","蔣部長偉寧：應明確認定，這點我同意。","邱委員志偉：另外，師生比降為1比8，此一規定會不會增加幼兒園的成本，甚至進一步轉嫁到父母身上？","蔣部長偉寧：在公托這部分，我想適當的配備相關的人員，應該不會直接增加父母的負擔，可是在私立幼托這方面，可能會有一些衝擊，我們當然也會透過其他的方式……","邱委員志偉：你們要先想想這個問題，特別是私立的部分要如何處理？學費會不會飆漲？現在公托又那麼少，私托比例又那麼高，會不會增加父母親的負擔呢？","蔣部長偉寧：現在公托的比例大約30%。從家長負擔的角度來看，我們當然有扶弱的措施，對於比較弱勢的家庭，我們會有一些配套措施，至於對一般家庭可能造成的衝擊，這部分我願意作一個檢討。"],["邱委員志偉：請儘速檢討。","蔣部長偉寧：我們也提出一個4年發展計畫，爭取額外的經費，希望能夠讓未來的幼兒園能有適當的發展。","邱委員志偉：兒少法修正通過之後，國小課照的相關子法目前進度如何？","蔣部長偉寧：委員問的是課後輔導這部分嗎？這部分完全不受影響，現在也正在辦公聽會，其實……"],["邱委員志偉：此事由部內哪一個單位主管？","蔣部長偉寧：未來基本上都由教育部主管，不管是安親……"],["邱委員志偉：是社教司嗎？","蔣部長偉寧：安親這部分是社教司主管，課後輔導這部分，以後係由國教司及學前教育署主管。"],["邱委員志偉：你知道目前有課後輔導需求的兒童大約有多少人？"],["蔣部長偉寧：最近媒體報導指出有13萬的學童受到影響。","邱委員志偉：針對此問題，教育部打算如何解決？","蔣部長偉寧：這個問題剛才也有委員問過，其實完全不受影響，因為目前在小學推動的課後輔導仍持續維持，完全沒有改變；同時未來幼兒園可以釋出一半的名額來做課後輔導，所以其實整個capacity是增加的，不至於會發生學球的現象。","邱委員志偉：有些地方政府經營的托兒所，因財源不足而聘任代理老師，在幼照法中規定不具幼保員或幼教老師資格的代理老師有5年條款，請問教育部如何在5年內輔導他們取得教師資格？","蔣部長偉寧：其實這些代理老師原來有占缺，可是缺被凍結了，對此我們也有一些討論，未來地方政府還是可以採用約聘僱方式來處理。"],["邱委員志偉：但是有5年條款的限制啊！"],["蔣部長偉寧：這部分應該不受5年條款的規範。","邱委員志偉：可是法律的規定就是5年條款，5年之內教育部應有一套機制輔導他們……","蔣部長偉寧：我也請法規會作了進一步的解釋，如果是這735位現職人員，根據過去適用的法規，應該由地方縣市政府決定其……","邱委員志偉：部長是說即使5年之後沒有取得教師資格，他們還是可以繼續在幼兒園服務嗎？法律的規定並非如此！"],["主席：請教育部國教司黃司長答復。","黃司長子騰：主席、各位委員。托兒所如果改制為幼兒園，在5年內並不要求必須滿足大班一定要有一個老師的規定，所謂的5年條款是指這部分。至於剛才部長所講的職代這部分，昨天我們討論之後，本部法規會也給予指正，原本職代時間屆滿就該離職，現在我們也把這部分彈性化，留給地方政府決定。","邱委員志偉：這部分要明確化，讓這些代理老師可以安心，可以嗎？","黃司長子騰：因為用人機關是地方政府，所以我們現在就把權限留給地方政府。"],["邱委員志偉：我看你是把問題丟給地方政府。","蔣部長偉寧：不會，我再補充說明，此事我已請本部的法規會特別解釋，公托職務代理人有工作經驗者，不限公托、私托，有工作經驗者應可在契約進用人員徵選時作為徵選有利的條件，協助使其成為正職人員。"],["邱委員志偉：可是還是有5年條款嘛！","蔣部長偉寧：我們會再跟地方政府進一步協商，在新的制度推動過程中，我們會盡最大的努力讓工作權的保障不至於受到衝擊。","邱委員志偉：部長，幼教跟高教同等重要，都要面對很多的問題。"],["蔣部長偉寧：其實幼教更重要。","邱委員志偉：部長要有耐心、魄力去積極面對、解決這些問題，可以嗎？謝謝。","蔣部長偉寧：好，謝謝，我一定努力滿足委員的期許。","主席：請呂委員玉玲質詢。呂委員質詢結束後，休息5分鐘。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。有關十二年國教政策，我聽到部長講了很多您的方向、目標與理想，可是辦了幾場座談會後，比序問題還是讓所有家長很擔心，因為比序還是有分數，還是要會考，所以比序等於是比誰補習多，比誰的家長錢多，可以讓學生做各項才藝訓練，甚至在學校教育中，例如剛才也有委員提到，擦黑板的班長，還有電燈長等種種名目都出現了。"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。應該不會發生這種情形。","呂委員玉玲：應該是學校內有的社團，或是學校內有教導的學術科目作為比序才比較公平，否則比較偏鄉或弱勢的學生失去立足點的平等，會讓城鄉差距越來越大，教育根本就沒有達到公平的標準，是不是？","蔣部長偉寧：對。比序變成現在大家都非常關注的議題，我也希望有一個比較充分的時間來說明此事。我們現在做的一些打底的工作，比如把一些比較好的優質高中拉上來，我們希望103年有至少80%……"],["呂委員玉玲：當然部長的目標是希望每一所學校都能有明星學生……","蔣部長偉寧：我們確實希望未來的比序不是一種大家擠破頭的比序，如果家長的概念都是一種擠破頭的比序……","呂委員玉玲：那就用就近入學的精神，如果志願序超額時就直接抽籤，這樣是比較公平的方法。","蔣部長偉寧：所以我們會給予志願序占很高的權重，我剛才特別強調，如果每個小孩都能進到自己的第一志願……","呂委員玉玲：這是你的理想，可是第一志願學校就是會超額。","蔣部長偉寧：雖然這是個理想，可是如果好的高中數量增多就有可能。所以，這是一個發展的過程，我們不可能在第一次的時候就完全不用比序，可是我也有信心……","呂委員玉玲：至少要把比序的項目減少，而且要公平，應該是學生在校園內就能學習到的。","蔣部長偉寧：長期來看，比序的項目要簡化，讓它可以有比較創意的使用方法，而不是每一項都要比，然後要比十幾項，很多項目也許有時候是變成門檻。"],["呂委員玉玲：部長你所謂的「創意」是指哪方面？","蔣部長偉寧：我所謂的「創意」，是指在用比序的項目時，不見得一定都是分數，它可能是門檻，可能是……"],["呂委員玉玲：哪些項目是這樣的？","蔣部長偉寧：比如說在均衡學習，或者結業、畢業這一些項目中，還是要因地制宜，創意是在於說在那個區域裡面能夠有效益時就是有創意，大概就是這樣的思考，換言之，不是長期的……","呂委員玉玲：你是說是不是用自然科學，這樣就是創意嗎？那就要靠他的天資夠好，那家長也要……","蔣部長偉寧：也不是，其實大家當然也關注比如談體適能、談比賽的事情，我覺得也很好，如果小孩有機會參加比賽而有好的表現，這也能形成某種比序；參與社團也很好，再如服務學習，我覺得這個概念應該是發自內心的，我們也希望家長讓小孩去做服務學習、做志工時……","呂委員玉玲：所以到頭來就是要教育家長，讓家長能夠接受您的方式。","蔣部長偉寧：不是為了累積分數，所以一定要去醫院或做什麼，而是必須讓小孩願意發自內心去做服務學習。","呂委員玉玲：十二年國教還是需要完整的配套措施，好好地跟家長說明，其實家長就是安排學生出路最重要的關鍵人物。","蔣部長偉寧：沒錯，當然是，所以您以及其他委員問我，推動十二年國教最大的困難為何？就在於家長整個觀念的改變，這部分必須大規模的進行溝通，再加上各種配套措施，例如好的高中增多，家長看到確實有許多好的高中，可能就會產生信心而改變原本的觀念。","呂委員玉玲：所以九年國教就產生了很多補習班，如果十二年國教繼續維持比序制度，可能十二年國教實施後會產生更多補習班。","蔣部長偉寧：當然我不能說要讓補習班消失，它也是一個產業，可是我希望未來大家去補習的情況不是惡化的，而是一種更健康的方式，如果補習教育可以幫忙做到一些事情。可是我也要特別呼籲，我們推動十二年國民基本教育，補習教育也有其社會責任，不能單從營利的角度來看，我們在推動十二年國民基本教育的過程中，希望補習教育能夠讓學生變得更好，而不是更能滿足讓學生進入哪一個志願，我希望補習教育業者也要有一些社會正義的思考。"],["呂委員玉玲：所以最重要的就是讓學校教育均質化、優質化。"],["蔣部長偉寧：對。","呂委員玉玲：另外，幼托整合的相關工作從今年1月開始進行，很多現職的教保人員都給予協助，而到8月1日，當公立托兒所變成幼兒園的時候，所有聘僱的教保人員都會被解聘，他們要經過考試之後才能再被聘用。部長有沒有想到這些老師對於失業的恐慌？他們怎麼會有心情繼續任教？家長也擔心孩子是否會受到妥善的照顧，而對於這些協助有功的老師，他們被解聘之後將面臨失業，這讓他們情何以堪？","蔣部長偉寧：本人很明確的向委員說明，如果是公托現行的職務代理人，他可以依約僱人員僱用辦法繼續任職，這是沒有問題的，這完全可以做。可是如果他原來凍結的那個缺額，地方政府決定釋放出那個缺額，教育部這邊可以考慮，我們未來要訂定公立幼兒園契約進用人員進用考核待遇辦法，這個時候我們可以做一些適當的保障。也就是說，還是可以用約聘僱人員的辦法繼續聘用，並沒有受到影響；可是如果他要占缺額，這個缺釋出來，他要爭取那個缺的時候，我們可以在所訂的相關規範裡面……","呂委員玉玲：可是經地方政府考試考核合格者，還是約聘人員，並不是公務人員，他們現在就是經過地方縣政府考核合格的專業幼教人員，已經合格了，而且任職多年，學經歷完全符合了。"],["蔣部長偉寧：已經具有公務員資格的……","呂委員玉玲：他們不是公務員，一樣是約聘，可是縣政府考核過的還是約僱人員。"],["蔣部長偉寧：約僱人員就是根據勞基法……","呂委員玉玲：在6月份立案之後，他們在8月1日開始就全部被解聘了。"],["蔣部長偉寧：不會。"],["呂委員玉玲：他們現在都是這樣認為。","蔣部長偉寧：我們應該針對這部分再做更明確的解釋，就我的瞭解，如果公托的現行職務代理人，他可以依約僱人員僱用辦法繼續聘任，這是明確的，因為我們決定要做；如果是未來地方政府釋出缺額，我們現在正在做一個新的規範，在這個規範裡面，未來要爭取這些缺的人，我們可以有一些加分的方式，對他做適度的保障。我可以在這裡跟委員做以上說明。","呂委員玉玲：你們對新進人員的考核有方法，但是對現職人員的留用條款也要好好規劃，不要造成當事人恐慌和造成失業率。","蔣部長偉寧：我們也請國教司和法規會共同討論，希望對他們工作權的保障能夠做到適當的處理。","呂委員玉玲：以後幼兒園的經費都是來自於地方政府自己的財源，除了五都以外。在整合之後，如果財政不足，很多鄉鎮市公所乾脆就裁撤掉幼稚園，這要怎麼辦？部長有沒有辦法給予財政上的支援？","蔣部長偉寧：今年我們已經爭取5.79億的預算來做協助，也規劃未來4年的發展計畫，就是優質的教保發展計畫，在這方面有硬體、人事等配套，我想我會做積極的瞭解，也讓既有的一些公托能夠持續維持，不至於在新法施行以後造成影響，這部分應該是要有更多的機會。","呂委員玉玲：另外，針對104年開始採計「英語聽力」成績為入學門檻，部長有何看法？會不會造成孩子需要再去補習英文？屆時城鄉差距更大，弱勢的孩子不能公平的接受教育。","蔣部長偉寧：招聯會現在做了這樣的決定，當然他們也會報到教育部，我們會進一步處理。可是，我覺得就競爭力來講，英文能力還是具相當關鍵的一項能力，是不是要當作入學門檻，當然可以作思考，以後各個學校也會去作考量，可是我很企盼的是，如果做這件事情，它重要的考量在於我們從小到大對語言訓練的過程中，聽力、聽講是非常重要的，因為我們學任何的語言都是先聽，就是先會聽講，然後再讀寫，可是我們過去的作為並不見得是按照這個順序，所以如何做到聽講讀寫還是很關鍵的。聽力是重要的，聽都不行，也不能講，會有其他問題，所以我們應該努力讓教育體系裡面有關英文能力的培養能夠更務實的來做，我們也透過一些補助讓各個高中強化相關的配備，以加強學生英聽的能力。我想這部分要做努力，這些配套都到位之後，如果要放在入學門檻才是比較合適的。","呂委員玉玲：部長，所有家長都非常謹慎小心來看待十二年國教這件事情，請部長不要太過於理想化，儘量多辦幾場座談會，只有4場是不夠的，而且要整個配套完備、方案正確之後才公布，不要邊說邊修改，這樣只會造成更大的恐慌。","蔣部長偉寧：不會，做這麼大的教育工程，我們應該把所有的方案都準備好，同時我們也有好多面向要做，除了全國性的宣導讓大家知道以外，校長團體、家長團體的進一步互動……","呂委員玉玲：最後，十二年國教的精神—就近入學，希望部長要朝這個方面努力，才能夠達到免試入學。"],["蔣部長偉寧：是的。"],["呂委員玉玲：謝謝部長。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（黃委員志雄）：現在繼續開會。","請陳委員碧涵質詢。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。部長有長足的進步，您對高教體系非常嫻熟，現在每一次聽您在備詢時，感覺很不錯，漸入佳境，而且很進入狀況。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝委員的肯定，我想就是持續學習，委員也給我很多的教誨，讓我有進步，謝謝。","陳委員碧涵：讓本席最感動的是，您早上進到會場時，您對我說會把國家大計的架構好好做好，在這樣的關鍵時刻擔任教育部長，希望您能夠順利達到這個使命，我不希望20年換10個部長，我希望你的任期久一點，沒有問題吧？","蔣部長偉寧：應該是這樣說，我會努力的，我借調4年，當然就以4年的期程做努力，可是政務官確實是要為所推動的事情負責，如果我推動得了，我當然就繼續做；如果我推動不了，當然就另請高明了。","陳委員碧涵：只要講前半段就好，一定要把它做好。"],["蔣部長偉寧：好。","陳委員碧涵：有關今天的主題，社會大眾及關心幼托整合的人士們所關心的事情不外乎就是人、事、時、地、物。"],["蔣部長偉寧：對。","陳委員碧涵：剛才我們聽到好多委員的質詢，他們問了好幾個問題，大概跟我前面擬的幾項大同小異，首先是人的問題，有關教師、教保員、助理教保員跟其他人員在新聘契約進用和舊有約聘僱或職務代理議題方面，基本上，現職人員當然對他們的權益相當恐慌。剛才委員所關心的是如果全部要新聘，那麼，原有的人是不是會被辭退，然後跟著大家一起考試？當他們被聘用時，年資可不可以累計？這些都是非常細節的問題。剛才您也說過，如果代理者持續被約聘僱是不影響的，但是如果他們要爭取正式的名額，當然要經過公開的考試。請問我們有沒有留用條例草案？","蔣部長偉寧：基本工作權的保障，我們一定會注意，不能因為我們實行新的辦法，然後工作權受到影響，這是基本的保障，所以所有公托現行職務代理人一定可以用約僱人員辦法繼續做，這是縣市政府可以做的。至於未來如果地方政府把缺釋出來，在甄選人員時……","陳委員碧涵：這部分我曉得。我想請部長釐清的是我們現在有沒有留用條例草案？現在我們講的是精神上會這樣，但是他們比較在意的是在訂定條款時，能白紙黑字明確的訴諸文字。","蔣部長偉寧：在相關規範裡面，留用的概念是存在的，是會作思考的。","陳委員碧涵：其次，有關財源的問題，這其實跟12年國教遇到的問題一樣，五都接管的時候，地方政府的財源事實上是不足的，如果中央沒有編列預算，12年國教的部分，他們擺明了拒絕接管。現在也是同樣的問題，地方財源不足，尤其很多鄉鎮市公所的財源更少。您剛才說有4年教保優質發展計畫，但是這4年5.79億有多少會按照需要性？例如幼保園的設置要有保障，不要因為財源不足而被裁撤。中央教育部當然很注重學齡前的教育，可是授權地方政府時，往往缺乏監督，或者經費使用時沒有考慮到現實的問題，我希望部長對這部分稍微注意一下，不要像花蓮玉里鎮立托兒所一樣被裁撤了。","蔣部長偉寧：好。我先跟委員簡單報告，好不好？我們從預算的角度來看，今年就有5.79億，已經到位了，我們會根據人數和相關的部分把這經費分配出去，所以今年已經有一點協助了。未來的4年，我們有一個優質教保發展計畫，這正在形成中，這計畫是未來4年要推動的，我們初步每年從硬體方面來改善，一年會有10億經費投入，至於其他相關的配套，等這個方案完全形成後，希望立委能支持，我們會跟行政院爭取經費來做。","陳委員碧涵：好，沒有問題。另外一個問題也是鄭麗君委員很關心的，就是待遇的問題，我希望部長回去後把進用考核及待遇辦法草案訴諸文字的修訂，剛才你也承諾了，我希望一定要訴諸文字的修訂。","有關弱勢兒童偏鄉的照顧，這是在講偏鄉的部分，因為不能混齡，其實兒童人口不多，這地方……"],["蔣部長偉寧：現在偏鄉的部分可以混齡。","陳委員碧涵：擬定有關混齡的文字時，你們要有適度的保留。"],["蔣部長偉寧：好。","陳委員碧涵：在某種條件下，混齡得以……","蔣部長偉寧：這部分，我們再作一些檢討。"],["陳委員碧涵：要很細緻的去考慮到現實。"],["蔣部長偉寧：好。","陳委員碧涵：有關物的問題，違反現行建築使用規定，沒有取得立案證書的有807所，我們有沒有一個過渡時期協助他們取得正式合法的立案？您可以不要答復，因為我們有這個責任要做，也就是說，這個問題一定要先解決，建築物如果不合法，屆時會衍生出責任的歸屬，以及影響孩子生命的安全。","蔣部長偉寧：謝謝委員的關心，我們會全面瞭解後予以協助，現在他們只需要有登記證跟消防安檢，其他部分不在規範內。","陳委員碧涵：您剛才提到經費預算、設備擴充等等，我希望在擴充之前，先就他們的設備、條件做很謹慎的規劃。","蔣部長偉寧：是，我們會努力。","陳委員碧涵：另外，我更關心的是，今天所有的法裡面，我沒有看到學齡前教育的政策和理念，當然，因為這不是子法，可是我想藉這樣的場合請問部長，我國學齡前教育的政策和理念到底是什麼？這個政策、理念和12年國教的銜接性怎麼樣？這個太重要了！現在人的問題解決了、設備的問題解決了、錢的問題也解決了，現場人員最關注的是他們本身的利益，但是對於這些兒童（要受我們照顧的主人翁），我們要給他們什麼樣的教育呢？我真的覺得要反省，我們所有人都在關心自身的權益，到現在為止，我沒有看到任何一個團體在談課程、課綱。","蔣部長偉寧：謝謝！陳委員，您這是大哉問。我也要深刻的思考，我們現在推12年國教往上延伸跟往下，兩個方面都在努力、都在做，當然希望小孩很小就有一個很好的優質環境，讓他們在這環境中可以認真快樂的學習，能適當的成長，這是整合的概念。對於幼托整合這一段，當然有幾個基本的想法，就是一定是要優質的，提供優質的、普及的、平價的和比較近便的。至於比較深刻的理念和各方面，我希望我有比較深入的思考以後，有機會互動時再提出來。","陳委員碧涵：但是部長可能沒有什麼時間了，次長多幫忙一下，好不好？幼托整合馬上就要上路了，我覺得你們沒有多少時間了，而且我覺得教育部的角色不是執行單位，絕對不是去替地方做任何的瑣事，你們的高度應該是站在國家人才培育的角度去看，我們每一個階段的教育要做什麼？臺灣要培養什麼樣的人才？現在的人才遇到什麼樣的瓶頸？這都是10年、20年、百年樹人的工作。","蔣部長偉寧：謝謝！陳委員可不可以給我幾秒鐘來回應一下？人才的培育真的是臺灣未來唯一的一條路，所以我們會提出一個人才培育白皮書，對各階段人才的培育，我們會有一個明確的方案配套來做，好不好？"],["陳委員碧涵：好。"],["蔣部長偉寧：我們已經在進行了。","陳委員碧涵：在構思大方向的同時，幼托整合馬上就要上路，請再針對這部分。我沒有看到教師、保育人員或其他人員的專業成長發展計畫。我們要權利，可是沒有去講責任，當然，你有優質計畫，我希望把它列進去。","蔣部長偉寧：對，這項已經確定列進去了。","陳委員碧涵：你們有管考，但是要用什麼教法去引導這些小孩或照育這些孩童？甚至有沒有其他的專業技能？如果工作20年或30年才退休，我們嚴格要求要有成長發展計畫，這樣品質才會好。"],["蔣部長偉寧：好。","陳委員碧涵：最後，我要跟部長說的是，幼兒、兒童階段是身心發展的關鍵期，你也知道，不管是初期動作的發展、感覺統合，或者是語言能力、創造力、性格、態度、習慣，都是在這個黃金關鍵期奠定的，所以我覺得幼教人員甄選儘量不要只是用筆試。我們從現在的師資培育看到很多很會考試的人，可是他們一進到教室卻是不適任的教師，這個質的考核是相當需要技巧的，一定要列入思考。雖然筆試看來公平，但是老師的身教、言教更重要，在目前的評鑑過程中，看不到這部分，我也不知道是他否以此為志業或是以它為他的鋼飯碗，當然未來也沒有永遠的鐵飯碗。本席認為這些課程、活動設計、活動引導上，應該把這些靈魂人物放在對的地方，才能在兒童成長關鍵期間發揮效用，我國的教育，我們的人才培養才能一貫，本席提供部長及其他教育部同仁一個方向。","蔣部長偉寧：剛剛委員所言我完全支持。在教師人才進用考試包括筆試、口試、實作、試教中擇二實行，所以某種程度上……","陳委員碧涵：雖然是由地方政府處理，但教育部應該做好後端的管控或實際的監控，好嗎？請部長加油。"],["蔣部長偉寧：謝謝委員。"],["主席（呂委員玉玲代）：請黃委員志雄質詢。","黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，部長多次強調名校是得天下英才而教之，而你認為理想目標是將所有學生教育成英才，但是要打破現實狀況短時間內是非常困難的。"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。需要很多努力。","黃委員志雄：另外，本席想請教部長，內政部這幾天公布研擬放寬托育補助的範圍，由通過保育專業訓練課程的祖父母照顧2歲以下的孫子，可以領兩千至四千塊的補助，部長的看法如何？","蔣部長偉寧：這一環在實務上已經在做了，也就是由祖父母帶小孩，可是我覺得應該還是要有適當的training，也就是要有一定長度的訓練。"],["黃委員志雄：它是有配套的。","蔣部長偉寧：如果訓練及相關配套能夠做好，排除大家擔心的部分，大的方向我覺得是可以考量的，這部分暫時還不是我的主要業務，它屬於零到二歲的考量。但我的基本態度是，如果實際上需要，而適當的配套訓練等各方面都能做好大方向，是可以做一些考量。","黃委員志雄：你認為如果配套齊全，這是否為德政之一？","蔣部長偉寧：配套齊全算是事實需要，會不會成為德政，我不敢說，可是這反映……","黃委員志雄：現在許多阿公、阿嬤很都期待並且在詢問，當然這需要126小時嚴苛的保育課程，才能取得資格，相對於小倆口、年輕父母也可以減輕負擔。但是相關的托育聯盟質疑，現有的社區保母系統是否會遭受更大衝擊，這也是必須面對的問題。基本上，部長的立場是樂見其成。","蔣部長偉寧：配套部分做好，這是可以考慮。","黃委員志雄：最近新聞報導，非常多教授浮報經費、違法核銷，本席想確認部長你的立場？","蔣部長偉寧：我前天晚上聽到這件事心情非常難過，這是不應該發生的，教授具有崇高的社會聲望，民眾對他們也有很高的期許，教授受到尊重更應該自重，這是很明確的，也應該做到的。當然我們也會去跟學校互動，希望學校對這方面規範能夠更明確，避免老師因為不小心或其他原因發生這樣的事情，這是非常不理想的；更希望這個案子能讓所有教授有個警惕，各行各業有如此作為都是不對的，尤其是教授。我們會有個好的規範讓全國遵行，也會透過研討會等相關的方式讓學校與老師友互動，讓老師知道這不是貪小便宜，而是件很嚴重的事。"],["黃委員志雄：你的定位這件事是否為歷史共業？","蔣部長偉寧：我想我們不能把它視為歷史共業，校園中發生這種情況非常不理想，而且應該積極作為避免再度發生。","黃委員志雄：本席個人看法，就如同之前營養午餐事件，新北市政府全面查緝之後，發現很多學校校長疑似有問題的狀況發生，但這不代表其他縣市沒有，類似這樣的情形，其實有它長久的、不成文的文化存在，如果全面查緝，後果是不堪設想，就如同教授非法核銷這些事情，若全面查緝，事情可能更為嚴重。","蔣部長偉寧：我在這裡也要很誠懇的、慎重的呼籲所有教授同仁們，應該認真的思考這樣的作為不適當，並且有刑事責任。","黃委員志雄：教育部的立場與政治宣示非常重要，我認為這並非歷史共業，我要求全面清查，而且態度要堅定，重懲重罰。","蔣部長偉寧：我們非常堅定地讓這類事情未來絕對不可以再發生，絕對不可以這樣有系統性的一家廠商……","黃委員志雄：冰凍三尺非一日之寒，這是多年累積所產生，而且事件爆發的幾所學校都是名校，名校如此，難道其他學校沒有嗎，我是打很大的問號。這是本席個人的質疑。","蔣部長偉寧：黃委員，我想簡單回應一下，這與是否為名校並無關係，任何學校都不能發生此類事情，謝謝。","黃委員志雄：當然。請問教育部對於幼兒園代理教師的政策規劃方向，目前進度如何？","蔣部長偉寧：我想代理教師的部分，可明確分為兩個面向，8月1日以後可以用約聘僱的辦法繼續任職；另外，凍結的缺額要釋放時，我們也在相關規範中，針對原先的代理人員若要取得這個職缺，也許可以用加分等方式，對他做適度的保障，亦即他的工作權原則上是不會受到影響。","黃委員志雄：去年通過幼教法時，在附帶決議第十項「為積極輔導、協助業經直轄市、縣市政府合併之幼教代理教師於本法實施後，取得教保服務人員之資格，教育部應鼓勵促成相關幼教科系學校提供足夠之幼教學程進修管道」。這部分立場非常清楚，應積極協助、輔導並給予更多機會讓他們適才適所，合法進用。在師資這部分，我們既然要落實幼照法，讓公、私立幼稚園教學品質得以提升教學品質及更多保障，但我們懷疑師資是否能全數到位，現在進行的如何？","蔣部長偉寧：現在公立托兒所的師資增加一千一百多位，六月時將有正式的甄選進行，希望至少先有一個補強的動作。"],["黃委員志雄：能夠補足現在的不足嗎？"],["蔣部長偉寧：至少可以得到一定的紓解。"],["黃委員志雄：完全紓解需要多少時間？","蔣部長偉寧：我們有個四年教保優質發展計畫，將相關配套等做個補強。"],["黃委員志雄：所以預計四年把師資補足？","蔣部長偉寧：是，我們希望將師資補足、環境改善、設備及配套都能跟上這個腳步。","黃委員志雄：剛才有委員詢及，有資格的老師有些事不願意做，甚至不想做，但也有很多有愛心、耐心及經驗的老師卻無法取得合格的資格，這部分就變成很大的落差，形成一班兩個階級，或是一校兩個階級，這是後續會面臨的嚴重問題。","蔣部長偉寧：這部分我們會做檢討，讓有意願、能力、經驗的老師未來能持續有工作機會。"],["黃委員志雄：12年國教根本的精神是什麼？","蔣部長偉寧：對於12年基本國教，基本上，我們希望適當的紓解他的升學壓力、適性發展，成就每個孩子，並且就近入學。"],["黃委員志雄：在家自學這個區塊是否完全符合國教的精神？"],["蔣部長偉寧：完全符合12年國民基本教育的精神。"],["黃委員志雄：那麼我們是否該落實在家自學相關求學、教學的權益？","蔣部長偉寧：同意。我會全面檢討這件事情，因為我剛才提到，希望12年國教長期推動成功以後，每個學生入學都是自己的第一志願，如果自學是他的第一志願，我們一定要讓相關的配套都能投入。","黃委員志雄：部長剛剛答復委員時，說了一個月要跟地方政府協調，就相關法令、辦法的落實，讓有意願在家自學的孩子，可以得到法令上的解套，應該是如此吧！","蔣部長偉寧：是，我將請次長統合。","黃委員志雄：本席看了很多資料，行政院在94年3月22日指示，非學校型態實驗教育評量應尊重教育學生受教權由實施教學者實施或得返校參加學校評量中擇一，教育部也三申五令要求地方教育主管機關保障實驗教育學生參與高中職免試入學權益；行政院於98年12月31日明白表示要求地方訂定免試入學方案時，應優先考量國中階段參與非學校型態學生的免試入學，而教育部中教司也在99年9月13日推動100年度擴大高中職及五專免試入學會議上，明白指示各招生區協調至少一所高級中學學校辦理非學校型態實驗教育學生，可參與之擴大免試入學。基本上，教育部的立場是開放的，包括要求地方政府應該落實，但是現實狀況是相反的，所以很多在家自學學生現在無法取得學校的學生證，無法跟一般的學生取得相同的福利，這是很大的問題。","蔣部長偉寧：現在的規範可能比較嚴格，我們會全面檢討所有規範，該鬆的就鬆，當然並非完全不設立規範，而是這個規範必須合適、合理，符合我們的精神，尊重自學權益的保障。","黃委員志雄：我完全認同你剛剛的答復，基本上，態度是該開放的沒錯，因為在家自學也是推動12年國教，未來能夠達成理想目標的方法之一，我們要大事開放，讓一般家長的思維有所改變，我想這是另外一股力量，這部分要加速進行，才有利於12年國教的成功。"],["蔣部長偉寧：謝謝委員的支持。"],["主席：請何委員欣純質詢。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有委員問你幼托整合的精神為何，我做了點功課，調出教育部去年7月的簡報，如部長剛剛所提到，整個幼托整合的精神與政府的角色，第一、優質化，第二、普及，第三、平價，最後是近便。但光是在推動幼托整合的過程中，本席就很懷疑優質要如何推動？普及要怎麼辦？","就普及而言，部長也知道實際的狀況是各地方政府公立托兒所轉型為幼兒園的過程中，正大量的關閉，尤其是偏鄉地區，我們在這部分看不到教育部所推動的普及，看到的是相反的情況，本席不知道，教育部看到地方政府因為經濟因素、財政困難甚至違反建築相關法令，大量關閉公立托兒所，該怎麼辦？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝委員的關心，在優質這部分，我們有四年發展計畫，由軟硬體配備、環境改善甚至從師資、課程全方面都要努力作為，優質當然是第一個條件，是第一個要做的。普及的部分，的確有一些公立托兒園所，因為建築物相關的問題產生狀況，昨天我已責成部裡做個估計，若要改善全部的狀況需要多少資源，看我們能做到什麼程度，因為我們不可能無限上綱的將預算只投入這部分，在這問題上作個努力。現在大約有30%的學生在公立、70%在私立，未來的發展能否做某些程度的調整，這就是一個政策，在我們的四年優質發展計畫內也將以此作思考，也不必然減少私立的部分，不是從這個角度。"],["何委員欣純：我們鼓勵良性的競爭。","蔣部長偉寧：我們希望公共化的思考，至少可以進到優質……","何委員欣純：本席會提到普及這個問題，是因為幼托整合不僅是教育政策，它是台灣托育政策中非常重要的一環，如果托育品質，幼托整合做得好，家長才能安心的將小孩送入公、私立幼兒園所，如果做得不好，像部長剛才提到的優質，大家都會說，問題是怎麼優質法？"],["蔣部長偉寧：優質就是透過輔導及資源投入與分配。","何委員欣純：剛才你提到，有關地方政府大量關閉公立托兒所……","蔣部長偉寧：是有一些狀況，但是沒有大量關閉。","何委員欣純：偏鄉地區就很多。教育部剛剛提到「近便」，這部分事實上也在往相反的方向，地方政府因為財政困難，於是就把所有村里的公共托兒所合併成一個鄉鎮公所就一個公立托兒所，以便於管理並減少人事費用開銷。"],["蔣部長偉寧：我們對於幼兒園人數的上限還是有一些限制。","何委員欣純：是啦！但我還是要請教育部針對實際情況好好的清查，就像你剛才說的如何利用教育部的資源去補強地方政府財政困難部分。還有，現在很多地方政府因為少子化，許多公立小學還有閒置空間，都希望能轉型成附設托兒所，現在稱之為幼兒園。教育部是否可以輔導地方政府朝這方向努力？","蔣部長偉寧：好的，我們會朝這方面努力，這是我們本來應該要做的，我特別願意做這樣的回應，就是委員剛提到的全面的管理，國教司原本有個資訊系統只是單純的資訊，未來將從全面管理的角度來做，讓教育部可以全面了解七千多所園所各方面的問題，我們也可以做某種程度的督導，並跟地方政府互動，讓地方政府知道他們經管的園所有哪些狀況，形成良性互動，這是我們在管理上會努力去做到的。","何委員欣純：希望部長剛才講的要落實。教育部是政策決策者，真正執行是地方政府，我們不希望地方政府在執行時違反教育部政策或精神。","蔣部長偉寧：不會，我們是工作夥伴。","何委員欣純：中央、地方，兩個方向、兩個方法，各行其是，這將造成人民及家長對政府的不信任，本席希望幼托整合成功，希望他們能把托育政策做好。","蔣部長偉寧：謝謝，我也抱著十足的信心，要讓這事情一定成功。","何委員欣純：部長剛剛提到優質，此事包括托育人員進用辦法，本席知道許多委員都在關心這件事，如何去改進、改善托育從業人員素質的問題，但是現在「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法」這個草案不知道部長有沒有詳細看過，原先在公立托兒園所的工作人員，第一個教育部沒訂定留用辦法。"],["蔣部長偉寧：我們有相關的留用規範。","何委員欣純：很多縣市政府針對規範提出許多意見給教育部，但教育部的回答都是第二十五條第四項規定只能留在原機構，地方政府不能做任何調配，那是另外一個議題，我們私底下再找時間討論。就法令問題上，這個草案你們是帶頭違法，在哪裡你知道嗎？"],["蔣部長偉寧：這是當然不能發生的問題。","何委員欣純：是啊！你們在辦法第二條裡面規定，本法施行後，依勞動基準法規定進用。所有的聘任人員要依勞動基準法進用，是嗎？","蔣部長偉寧：我們沒有啊！我們現在所有根據的都是會尊重勞動基準法的概念，而且聘用也是不定期的。","何委員欣純：我告訴你違法的部分在哪裡，請你去問勞委會勞基法當中是否還有試用期，你們在第十三條中規定：幼兒園或學校應與進用人員訂定契約，其期契約應記載下列內容……，第五項為其他必要事項。結果你還加註幼兒園或學校新進人員之試用期由園方與新進人員自行約定。","蔣部長偉寧：謝謝何委員的提醒，你真的看得非常清楚，那是我們原來預告時候的舊版本，新版已將試用期拿掉。","何委員欣純：這部分沒有拿掉的話，你們就帶頭違法，因為勞動基準法是沒有試用期的。","蔣部長偉寧：謝謝。那原本是在預告時提出，現在已將這部分拿掉了。","何委員欣純：本席不了解為何教育部在訂定這個辦法時，竟然會有試用期這樣個觀念，還好你拿掉了，我們不希望公告以後，民意代表還會因為試用期的這個部分而介入勞資糾紛。"],["蔣部長偉寧：謝謝你的提醒。","何委員欣純：還有，草案規定要有廚工、社會工作人員、護理人員，教育部也知道地方政府財政困難，今年實施了這個法令之後，依照法令，公立幼兒園必須增聘上述人員，請問廚工的定義，要如何聘任？社會工作人員和護理人員又要如何聘任？在這些相關規定中，你說教育部要幫地方政府爭取預算，問題是地方政府都沒有錢了，都要關閉公立幼兒園，哪有能力去負擔新增的這些人員？","蔣部長偉寧：今年有5.79億預算，明年應該會更多。"],["何委員欣純：如何分配？","蔣部長偉寧：根據各縣市人數、相關需求去做分配。廚工或其他職務都將遵照勞動基準法的基本規範，幼兒園若超過201人，將有護理人員的配置。","何委員欣純：公托可以做成這樣，私立部分怎麼辦？","蔣部長偉寧：所以我說優質的考量必須良性競爭，未來希望私立部分的配套能跟上，否則進一步的公共化思考，就會有更多的考量。","何委員欣純：現在更細節的部分是，若有幾家私立幼兒園聯合聘任一位廚工，那麼廚房該設立在哪裡，廚工該如何配製餐點？這都是你們必須注意的細節管理，並非法令訂定後，實際狀況卻不知如何管理。","蔣部長偉寧：跟委員報告，私立部分，通常原來都有廚工，大型的園所也就201人以上的規範是比較少。"],["何委員欣純：私立的園所原來就有廚工？"],["蔣部長偉寧：我的小朋友讀的是有的。","何委員欣純：現在的幼稚園、托兒所，有的沒廚工，是以餐點供應。","蔣部長偉寧：這部分我們會再做些瞭解。中大附設幼稚園是私立的，它有個媽媽擔任廚工。","何委員欣純：大型的私立幼兒園、托兒所有可能有廚工，但對鄉鎮市中小型的幼兒園所，你們要如何控管，如何去告訴他們怎麼聯合聘請？以及廚工要有什麼資格，護理人員必須有什麼資格？新的辦法規定要有社工人員，這部分又該如何聘任？","蔣部長偉寧：相關規範是有的，像幼照法……","何委員欣純：所以你的意思是，今年的5.79億預算，教育部將會在公立園所推動廚工、社工人員、護理人員？請問私立部分，你們可訂有期程？","蔣部長偉寧：公立部分我們會儘量來做配置，私立部分我們會去了解全面配置的情形。廚工部分，多數都應該是有的。護理人員的配置，我們希望大型園所可以儘快到位。"],["何委員欣純：請部長給我們一個時程。"],["蔣部長偉寧：我們會提供書面的時程。"],["主席：請羅委員淑蕾質詢。","羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。部長口口聲聲都說要大刀闊斧改革，杜絕關說，我們知道現在很多學生參加基測時，並未達到明星學校的標準，卻透過關係，巧妙安排，就可以達到他的目的進入學校，像惠文高中91年入學時接受關說安插21名學生入學就讀，後來該校校長因偽造文書遭判刑一年九個月定讞。像這種利用借讀的方式去取得學籍，跳脫基測的規範，到底有多少？教育部有沒有去查過？"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。委員提到的是國中進高中的基測或是高中進大學的學測？","羅委員淑蕾：就是國中進高中的基測。在高級中學學校學籍管理要點第十一條裡面規定：「學生就讀學校或住址為實施疏散地區或學生適應不良、參加集訓者，得向肄業學校申請發給借讀證明書……。」這樣他就能在那個學校借讀，可是一般借讀是以一個學期為限，像惠文高中這個例子就不是這樣，他根本就是利用這個理由進去讀，後來變成不是寄讀，反而是偽造學籍，讓他在那裡畢業，結果校長被抓到不法，後來被判刑，你知道有多少人利用這種寄讀的方式嗎？","蔣部長偉寧：羅委員，據我的了解，即使有這樣的例子，也是非常少的個案，但我們還是會去做全面的了解，會儘快處理，在一、兩天之內清查，如果全國有這種相關的情況，會馬上提供數據給您。就我的了解，現在從統計、從各方面來看，這都是基本個案，案例是不多的。剛才那個個案，我聽到之後當然覺得很遺憾，校長怎麼會用這個方式來處理，那是不理想的。","羅委員淑蕾：你很遺憾，我們還會讓你更遺憾，因為本席要舉個例子，這個例子會讓你更遺憾，而且還是發生在明星高中的事情。去年的2月24日，本席揭發台中一中的女老師被學生性騷擾，結果學生沒事，學校卻要老師在家休息，而且一休息就是4個月，後來本席揭發這件事情以後，監察院也介入調查，校長被記了考績乙等，學務主任和輔導主任都記申誡，本席現在就告訴你這個案子。","蔣部長偉寧：這不理想，謝謝羅委員的指教，這個案子如果發生，教育部這邊也會深切的去了解，未來當然會讓這樣的情況減少。","羅委員淑蕾：本席現在要告訴你，台中一中有一個黃姓學生，他爸爸是醫生、媽媽是家庭主婦，他也是台中一個私立明星中學畢業，但是國中畢業以後，第一次參加學測考試沒有辦法進入台中一中，後來他很聰明……"],["蔣部長偉寧：你是說基測嗎？","羅委員淑蕾：對，是基測。所以第二次的時候，他不敢在台中考，而是跑到台南去考，為什麼？因為他如果在台中考的話，沒有辦法達到標準，但是他一心一意想進台中一中，所以就跑到台南去考，後來真的進了台南一中，結果他卻以祖父母沒有辦法照顧他為理由，因為他的祖父母住在台南，申請在台中一中借讀，一讀就讀了三年，最後竟然在台中一中畢業，真的很厲害！這樣是不是讓整個國中基測公平、公正、公開的分發變成虛設。","蔣部長偉寧：這個如果從一個設計的角度來看，原來可能是有這種借讀的需要，但是卻有人鑽漏洞用這個方式，最後變成三年都在這個學校讀書，這確實是非常不好的情況，您提的個案，我一定會去做具體的了解，未來針對我們所有規範的設計會予以改進。當然我們原來的借讀，不管是一學期或多久，確實是因為有這樣的需要，這也是從一個比較好的方向來看。可是如果會發生這樣的情況，我們就會再檢討，針對過去所有的施作、規範，看看是不是應該訂得更好一點。","我們訂很多規範，其實不是都從防弊的角度來處理，如果很多規範都是以防弊來看，這樣其實會讓台灣所有的發展都有很大的困難，所以我們是用一個比較興利的角度來看，可是防弊的作為也應該要有，要考慮是不是把防弊的作為列入條款裡面，或是學校在運作這些規範的時候，應該要做更大的努力。剛才羅委員提的這個個案，我感同身受，我會來做一個處理，好不好？","羅委員淑蕾：你想想看，他考不上這個學校，但是透過這樣的巧妙安排，透過家長在地方上的勢力和校長勾結……","蔣部長偉寧：這個很不理想，這是不對的。","羅委員淑蕾：你想想看，他的媽媽是專職家庭主婦，不可能沒辦法照顧他，可是他卻千里迢迢跑到台南，因為祖父母在台南，後來一考上，就馬上說祖父母身體不好，到台中一中借讀，一讀就是三年。"],["蔣部長偉寧：這真的是鑽漏洞。","羅委員淑蕾：不只是讀三年，畢業證書是哪一所學校的？他是拿台中一中的畢業證書。","蔣部長偉寧：我會來了解一下這個個案的發生情形，未來這種個案應該讓他儘量減到最少。當然，我剛剛也說了，我們法規的訂定不太可能防範所有的事情，但是有人鑽這個漏洞，表示這個漏洞已經存在，我們一定會深刻的檢討，讓他有一些改進。","羅委員淑蕾：所以你是不是應該去查，到底哪些明星學校有多少寄讀學生？","蔣部長偉寧：有關寄讀、借讀的這些情況，請給我一小段時間，我來做個了解，看有沒有這樣的情況，至少他們剛才告訴我，如果有，一定是個案，可是這個個案到底到什麼程度，我會很快的向您做個回應。","羅委員淑蕾：因為有個案就會有通案，對不對？他既然能夠這樣安排，其他的學校是不是也會有這種情況？尤其是惠文高中這個事件發生以後，竟然還有這樣的事情，表示這等於是公開的秘密，大家都知道，很多有門路的人、有能力的人，甚至是有勢力的人，他就可以利用這樣的管道，這樣對一些規規矩矩去參加學測的人是很不公平的。","蔣部長偉寧：是不符合公平正義的原則，這完全不符合，如果我們本來是體諒他有這樣的需求，所以做了這種設計，可是卻被濫用到這樣的程度，我當然覺得這是非常不好的，我們會嚴格去做檢討，然後會讓您知道現況，同時對於現況的改進作為，我們也會一併提出。","羅委員淑蕾：等一下本席也會把相關資料給你，你們最好去查清楚。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，今天聽了一個上午，有關教保人員的進用，很多委員都非常關心，原來的這些……"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。對於既有人員的工作權保障，我們也非常關注。","鄭委員天財：因為在說明的時候，有時候會提到5年的緩衝期，但是和這個好像沒有什麼關係。","蔣部長偉寧：和這個其實並沒有馬上、直接的關係，主要的思考就是說，大家問的都是有關職務代理人的事，想確認這些人未來的工作權是不是持續受到保障。據我了解，其實剛剛也做了說明，就是他們未來還是可以用約聘僱的辦法去聘用，如果有缺釋放出來，在甄選時，我們在相關的規範上會讓他有一點加分的可能，也就是說適度的保障他既有的工作權，這是我們的思考方向。","鄭委員天財：但是現在大家關心的是你們所草擬的「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法」草案中第二條規定，在本法施行前已依勞動基準法規定以契約進用的這些人，這個部分……","蔣部長偉寧：當然不受影響，因為根據勞動基準法的概念，這是不定期的合約。","鄭委員天財：本席唸一下你們現在的草案條文：其未具本法所訂教保服務人員資格者，不得從事幼兒教保服務，幼兒園或學校應將其調整至適當職務，不能勝任者，依勞動基準法規定終止契約。你們現在是有這個規定，對於所謂的「適當職務」這部分，最常發生的狀況就是沒有適當職務，所以就變成要終止契約，大家關心的是這個部分。","蔣部長偉寧：其實勞動基準法裡面有一個很好的規範，我們在遵守勞動基準法的情況之下，其實是不能任意終止契約的，這些部分都有一個明確的規範，也用勞基法的概念來保障同仁的工作權，我想這是一個合適的作為，是不是？還是委員有不同看法？","鄭委員天財：部長，今天有很多委員提這個問題，大部分都是都會區的委員，其實原住民族地區更會面臨這樣的問題。在都會區的部分，很多委員會關心他們的工作權，可是這個狀況更會影響到原住民地區，所以我們現在應該要探討有沒有解釋的空間。","蔣部長偉寧：我願意這樣回應，這次幼教法正式上路，還要推動所有的相關配套措施，針對已經在工作的人員，以及和未來所有工作權相關的部分，我會全面做一個了解，所有的狀況我都去了解清楚以後，如果有任何的情況，我會親自做處理，讓他至少有一定的保障。","鄭委員天財：請你們多提供一些參考的資料，看看還有沒有解釋的空間，希望能更周延的去做這件事情，請國教司和法規會去做。"],["蔣部長偉寧：會請國教司和法規會一起來努力處理。","鄭委員天財：因為從幼兒教育及照顧法第十九條一直到第二十二條，都在規範園長、教保員及助理教保員應具備的資格。前面也特別規定，未具教保服務人員資格者，不得在幼兒園從事教保服務。雖然已經有這樣明確的資格規定，但是我們可以看看第二十三條的部分，第二十三條特別規定幼兒園教保服務人員之資格，還特別提到資格、權益、管理等事項，於本法施行之日起三年內，另以法律規定並施行。本席在想，擬定第二十三條的時候，是不是在授權讓你們有一個緩衝的時間。","蔣部長偉寧：對，我們在三年內要訂教保人員條例，所以這個條例……","鄭委員天財：部長，請你把話聽完，不要急。因為現在擬訂的草案，就是本席方才說的「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法」草案，這個草案裡沒有給予緩衝期，就是你們現在訂的這個草案，對於契約進用人員的部分，你們規定如果不具備教保服務人員的資格條件，就不能從事這方面的工作。","為什麼幼兒教育及照顧法的第十九條到第二十二條已經規定了資格條件，但是第二十三條還規定要在三年內另外以法律定之，是不是因為要給大家過渡期？剛才很多委員都說要留用之類的，所以才會給我們三年的緩衝時間，可不可以往這方面去解釋？不要馬上就適用，因為這關係到很多人的權益。","尤其是原住民族地區，你說要去甄選，但是他不見得願意去，到最後變成沒有教保服務人員願意進去，學校也沒有符合資格的人員，這樣學校要怎麼運作？已經存在的這些托兒所是不是要關門呢？所以你們是不是能做這樣的解釋？針對這方面再好好檢討一下，是不是能再商量，給予緩衝期。","蔣部長偉寧：向委員特別報告，這基本上是對法律實施以後的規範，至於以前已經在工作的這些人，針對他們工作權的相關保障，基本上是在的。至於剛才說到的三年規範，我們會訂一個教保人員的相關條例，這些條例是對未來師資培育等各方面做考量，會把相關的意見綜整後放在裡面。所以您剛才提出的建議，如果我們在擬訂相關的條例時，覺得是可以做考量的話，我們就會納入參考。","鄭委員天財：本席的意思是說，幼照法第十五條第三項特別規定，未具教保服務人員資格者，不得在幼兒園從事教保服務，就是因為有這一條的規定，所以在擬訂相關的子法時，你們就說不具資格者不能教了。但是在第二十三條的部分，看起來還是有解釋的空間，所以你們是不是能從寬解釋？請你們回去好好研究一下，看有沒有解釋的空間，讓他們在這三年內能繼續教，不然就沒有老師了，連教保服務人員都沒有。","蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，針對這一個環節，今天大家也問到留用等等相關情況，對於資格認定這部分，因為法令推動以後，要合乎資格才可以從事這個工作，那不具資格的人是不是有另一個方式，可以讓他持續從事這個工作，例如是讓他取得資格，或是用其他的方式思考，或者是職務調整等等，必須把這些面向全部綜整，因為大家提了很多意見，我們會做統一考量以後再處理，謝謝。","鄭委員天財：接下來就是第二個部分，本席已經提過兩次了，你們現在在擬訂社區互助式幼兒教保這方面的辦法，上次本席提過，因為有民間機構去參加你們的會議時特別提到，為什麼原住民族地區還要劃分成山地原住民族地區及平地原住民族地區？部裡面的同仁可能不是那麼了解原住民族地區的情況，既然母法明定是原住民族地區，就不要在辦法裡面細分為山地原住民族地區和平地原住民族地區。","蔣部長偉寧：對，這個問題其實委員已經說了好幾次了，我的基本了解是這樣，針對社區互助式的這個作為，他是以離島、偏鄉及原住民地區為主，關於原住民地區的部分就是通案處理，應該是這個概念，所以我們事實上就不再去分了，我們需要分嗎？"],["鄭委員天財：法律上沒有所謂的山地原住民族地區。","蔣部長偉寧：好，這個問題委員已經問這麼多次了，請國教司黃司長做說明。","鄭委員天財：我們要以幼兒的利益做考量，你再去做劃分的話，會影響到其他幼兒的利益，為什麼還要劃分呢？"],["主席：請教育部國教司黃司長答復。","黃司長子騰：主席、各位委員。社區互助式的通案是對於離島、偏鄉和原住民地區，這都是適用的，我們是對於那一些，例如建築物……","鄭委員天財：對，但是這樣劃分的話，另外的一半還是有這個問題，他還是有建築物的問題。","蔣部長偉寧：委員，我現在的了解是這樣，我們原來在偏遠地區、原住民地區及離島就已經有一些比較放寬的作為，這是我們基本的規範，本來就應該這樣子。可是我們後來又思考，當然這是我們自己用的名詞，也許您覺得不合適，我們希望針對山地這個區域的原住民，再把規範放得更寬，是要開放更多，在這樣的情況下，才衍生這麼多的討論。","其實本來就已經放寬了，就是在離島、偏遠地區及原住民地區，本來就做了從寬的認定，後來又認為在比較山地的區域裡面，可能還需要我們做更寬的認定。所以我希望這件事情大家不要一直在這裡重複爭執，我覺得有一點……","鄭委員天財：是你們的同仁不了解，所以給你錯誤的資訊，你現在劃分之後，被劃分到所謂的山地原住民族地區之外的部分，仍然是有問題的，他們同樣有建築的問題，為什麼要劃分開？","蔣部長偉寧：好，今天下午開完委員會，我回去以後會把這個案子做個整體的了解，因為委員確實很關心，也提了非常多次，到時我會有一個具體的決定，不然我們現在好像在這件事情的溝通上面有點問題。謝謝您的關心，因為我好像都沒有讓你滿足的回應，我希望至少我的回應是您可以接受的，好不好？我來做一個處理。","鄭委員天財：你們現在把它劃分出去的，例如豐濱鄉、長濱鄉、東河鄉，你們認為這些地方是平地原住民族地區，但是裡面也有山地原住民的聚落。","蔣部長偉寧：好的，我們會再做具體的檢討，是不是一定要區隔，如果事實上區隔是沒有意義的，那我們就不做區隔，就回到原來基本的作為上，應該放寬的部分，我們就會做合適的放寬。"],["鄭委員天財：還是要以幼兒的利益來做考量。","蔣部長偉寧：當然是，我們幼照法的基本精神就是這樣子。","鄭委員天財：請部長特別關心，這是第三次說了。","蔣部長偉寧：好的，事不過三，三次都是同樣的議題，我一定會來做努力，謝謝。"],["主席：現在休息30分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（黃委員志雄）：現在繼續開會。","請楊委員瓊瓔質詢。"],["楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長有幾個小孩？"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。我有兩個小孩。"],["楊委員瓊瓔：多大了？","蔣部長偉寧：一個高三，一個小四。","楊委員瓊瓔：他們當初是讀幼稚園，還是托兒所？","蔣部長偉寧：我們中央大學由家長努力，辦了一個私立的中大附設幼稚園。"],["楊委員瓊瓔：非常幸福。","蔣部長偉寧：算是不錯，因為是在校園內。","楊委員瓊瓔：當時大家就在想，到底要念幼稚園，還是念托兒所，因為托兒所有念到6歲的，幼稚園也有從2歲開始的，所以搞不清楚到底怎麼一回事。政府的政策其實是以3歲做切割，3歲以下的在托兒所，3歲以上的在幼稚園。"],["蔣部長偉寧：對。","楊委員瓊瓔：幼稚園歸屬教育部，托兒所又歸屬社會局，在地方政府。本來有一個兒照法草案，是從0歲到12歲的，但本席堅決反對，我說我們教育委員會怎麼有可能將0歲到12歲的全部規範成一個法？天底下沒有這麼大的一部法。而且我們還有兒少法、身心障礙法，要如何將這些法結合進來？經過好多年，歷經好幾任部長，終於好不容易的完成了幼兒園法。"],["蔣部長偉寧：是幼照法。"],["楊委員瓊瓔：請問子法何時會出來？","蔣部長偉寧：所有相關的子法，不管是中央的或地方的，配套在6月30日之前要全部完成。"],["楊委員瓊瓔：6月底以前一定要公告？"],["蔣部長偉寧：對。","楊委員瓊瓔：我們的緩衝期是一年，要請他們在一年之內換照完成。","蔣部長偉寧：母法通過後，我們希望在今年底的12月31日之前全面完成換照。"],["楊委員瓊瓔：半年內要完成換照？","蔣部長偉寧：其實有些已經完成了，從1月1日就可以開始做這件事，所以換照的動作已經開始進行，公托的部分在8月1日，全面完成則是在12月31日。","楊委員瓊瓔：部長回答得非常有自信，但是我首先要請教，你們的師資夠嗎？","蔣部長偉寧：廣義的師資是包括教保員在內，我們在6月時會有一個甄選，大概有1,100個名額。"],["楊委員瓊瓔：如何甄選？"],["蔣部長偉寧：以公開甄選的方式。我們今年有5.79億的相關配套預算。","楊委員瓊瓔：錢沒有問題，當時我們在審幼兒園法時，已經將錢預備好了。我們著急的是29項子法要何時出來？"],["蔣部長偉寧：6月30日。","楊委員瓊瓔：因為各縣市政府都在等這些子法，所以現在根本無法換照。當他們去換照時，縣市政府都告訴他們，等子法出來後再換照。","蔣部長偉寧：這部分我們會再進一步瞭解，不過就我的瞭解，有九百多所已經換照完成。","楊委員瓊瓔：全國公、私立的部分，共有多少？"],["蔣部長偉寧：七千多家。","楊委員瓊瓔：共有7,549家，現在只有幾百家完成，所以本席合理質疑，你們在6月30日公布子法，半年之內就要他們全部完成？"],["蔣部長偉寧：大家會加速辦理。","楊委員瓊瓔：我現在直接告訴你，你的師資會不夠。第一個是幼托人員，因為換照之後，幼稚園的還必須要有相當的幼保學分，托兒所的還必須要有教育學分，你們最近兩三年對老師輔導，讓他們在寒暑假修習學分，這是不夠的。","蔣部長偉寧：我剛才講到共有七千多所，如果改制的話，直接就換過去了，只有新設的才會做一些考量。我也同意委員剛才講到的師資問題。","楊委員瓊瓔：對嘛！我討論的是實質問題，你現在只是將照換過去，一天也可以。本席強調的是，既然母法通過，緩衝期是一年，但實質內容是達不到的。","蔣部長偉寧：委員的質詢很有道理，我們正在推動一個四年的優質教保發展計畫。","楊委員瓊瓔：你們這個優質教保是四年的計畫，而緩衝期只有一年，讓所有縣市政府的相關團體急得雞飛狗跳，所以你們要說明清楚。","蔣部長偉寧：對，我們要說明清楚。關於這個四年計畫的經費，到時候還要請委員支持，希望能夠每年有10億用於環境設備的改善。"],["楊委員瓊瓔：錢不是問題。"],["蔣部長偉寧：錢還是要到位才能做。","楊委員瓊瓔：我們的教育經費編列與管理法已經將它提升1%，現在的重點在於你們開的學分班根本不足以讓老師修習學分，導致老師每年為此搶破頭。現在的教室、師資都沒有問題，為什麼不廣開學分班？","蔣部長偉寧：這部分我們會加以檢討，讓教育訓練的環節……"],["楊委員瓊瓔：你們要讓有意願去學的人都有機會。"],["蔣部長偉寧：謝謝委員。","楊委員瓊瓔：對於這七千多家，你們要讓他們實質合格，不要只是換臉，內容不換是沒有用的。","蔣部長偉寧：我們對此很關注，讓他們實質的能力、環境、條件、設備等各方面的配套都跟上。","楊委員瓊瓔：針對這7,549所的公、私立幼托學校，你們預計6月底公告，一年緩衝期，請你們統計現有這些師資需要補修的學分，不管是幼保或教育學分，你們要針對不足的部分廣開通路，讓他們修習，這才是重點。","蔣部長偉寧：好，我願意針對楊委員所提的作法做一個處理，其中有改制的部分，也有新設的部分，我們會全面放在一起來看。","楊委員瓊瓔：其次，公立部分有1,177所，依照99年監察院統計的資料，到目前為止，還有807所，等於將近7成違法；不要說違法，有的連照都沒有。上次是說在5年內由內政部改制完成，但是有的找不到土地，有的地方政府找不到經費，所以到99年底還有將近7成不合格。我們在審查100年度預算時，兒童局說沒有辦法，請再延一下；我們就做了一個主決議，請地方政府還是讓他們繼續教導、照顧孩童，否則小朋友離太遠，家長無法接送，這是有困難的。現在既然這些統統歸到教育部，請問該怎麼辦？","蔣部長偉寧：關於這個統計，我的瞭解是，如果從使用執照這個面向來看，各縣市公托部分有276所是確實有使用執照等相關問題，我們會通盤檢討，看看最後是不是持續有這些問題。","楊委員瓊瓔：從800所一直努力到只剩300所，這是怎麼來的？是我們不斷在地方政府協調，讓有的國小硬擠出一些剩餘教室。坦白說，我做這樣的事，心裡也是天人交戰，這對國小孩童也不盡公平，因為它會壓縮到一些專科教室。但是明明白白的，他們就是沒有教室可讀，所以我們還是硬擠出來。本席不希望壓縮到國小專科教室的使用，因為我們要五育並全，如果硬塞到這幾百所，對國小孩子來說也不公平。","蔣部長偉寧：對，所以我會更努力。特別要跟委員報告，101學年各縣市政府會增設幼兒園170班，其中新設的有58園、原有幼稚園增設的有112班。"],["楊委員瓊瓔：你報告的數字都是理想。"],["蔣部長偉寧：其實已經具體在規劃了。","楊委員瓊瓔：本席要告訴你的是目前我們碰到的困難，因為你的緩衝期是一年，但實質與帳面數字是不相符的，特別是本席非常強調的學分班，一定要廣開。","蔣部長偉寧：剛才委員特別談到師資培訓這個環節，我們會具體檢討，看看落差有多大。","楊委員瓊瓔：就像部長剛才所說，必須是優質的。"],["蔣部長偉寧：一定是要這樣的。","楊委員瓊瓔：不是只要換照就好了。所以我具體建議，既然在6月底之前，29個子法都要出來，所以你們要不斷與縣市政府一起研討。"],["蔣部長偉寧：我們每個月都有互動。","楊委員瓊瓔：因為母法在中央政府，所以你們應該去協調22個縣市。現在所有團體感到很困難的是他們到縣市政府去換照時，可能要跑五、六個局處，我覺得這是一個專案，可否請各縣市政府設立單一窗口來受理？這樣可使他們更加方便。","蔣部長偉寧：就我的瞭解，其實實際負責的是教育局或教育處，是單一窗口來收件，我們會進一步再做檢討。","楊委員瓊瓔：沒有這樣的事，換照的人要自己跑五、六個局處。既然是教育局收件，教育部可以請他們辛苦一點，內部自己去會相關單位就好了，不要業者跑五、六個單位。","蔣部長偉寧：我們會做進一步的統整，採單一窗口方式。我們會跟縣市地方政府一起努力，讓這件事發生。","楊委員瓊瓔：本席建議的單一窗口不是只由教育局收件，而是收件後相關局處的實質作業。","蔣部長偉寧：單一窗口就是這個意思，就是從收件到完成的所有程序。","楊委員瓊瓔：對，都在教育局處理，你也贊成這樣的方式吧？"],["蔣部長偉寧：好。","楊委員瓊瓔：我想所有幼兒團體聽到部長這種有擔當的說法，一定會非常讚許。","蔣部長偉寧：我跟地方縣市政府馬上進一步協商，希望做到這件事。","楊委員瓊瓔：好，謝謝。之前你們四位部長開了一個論壇，我們很高興。楊部長說應該讓父母跟孩子做多元的價值觀；吳部長也說你們四位部長都不是明星學校出來的。其實你也不錯，是復興的，是很好的學校，你現在要如何鼓勵學生們？譬如繁星入學，去年只有12所偏遠高中，現在好不容易有16所，大家拚命想擠進明星學校。","蔣部長偉寧：其實我們具體的希望是所有高中真的都變成優質高中，未來所有小孩的入學都是第一志願，這個第一志願是他考量所有能力等方面，讓他進去時不是填20個志願才排序到，而是每個人都用最優先的志願就能進去。我們也企盼所有高中未來能這樣思考，以把天下人都教為英才為重要考量，而不是只思考要得天下英才而教之。"],["楊委員瓊瓔：部長考大學時是瞎碰到的嗎？你是聯考的還是自我意願的？"],["蔣部長偉寧：我就是聯考。","楊委員瓊瓔：是剛好分數排到那裡，就讀到那裡嗎？"],["蔣部長偉寧：我是最優先的志願。"],["楊委員瓊瓔：難怪你能當部長。"],["蔣部長偉寧：沒有！沒有！"],["楊委員瓊瓔：德國、奧地利就是技職跟事業團體一起合作。","蔣部長偉寧：沒錯，德國的體系大概在4、5年級時，老師就會推薦，然後就分流，走雙軌。可是我也要談一下，德國的分流制度有時候有點殘忍，如果分流到技職體系，到後來發覺他能走到另一個體系時，可能要多花五、六年的功夫。我希望看到臺灣的體制是雖然也有分流，可是不是分流到絕對沒有機會，如果他最後決定要回到高教這個體系，也還是可以。可是分流這個概念如果要做的話，就不應該在上面合流。我們最近對於技職發展有典範科大的規劃，都是一些獨立的思考。","楊委員瓊瓔：現在民間找不到人才，而學生畢業後不知道找哪些工作，所以這一點要好好研究。謝謝。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛上任一個多月，辛苦了！你所接下的教育部，可說是重責大任。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，的確任重道遠。","江委員啟臣：不光是今天討論的幼托整合問題，還有眾所關注的十二年國教問題、陸生來台問題等。郭為藩先生前幾天說，過去20幾年消耗了10個教育部長，部長的任期太短，導致教育政策不穩定。推動教改要有機制，除了教育研究評鑑之外，也要有審議機制。我現在問你這個問題可能太早了，但是請問部長認為你的任期有多長？","蔣部長偉寧：我的任期其實某種程度也不是由我決定的，我現在的借調是四年，不過我上次回答時也談到，我先以兩年的努力把幾件大家都關注、非常重大的事情加以推動，至於進退，我想不是關鍵的思考，重要的是把事情做出來，如果我做不出來，做四年也沒有用；如果能做出來，兩年對我也有很大幫助。","江委員啟臣：當然，這個講法非常得體，但是很多事情的推動需要一些時間，希望在部長任期內能完成這些眾所矚目、與國人非常攸關的教育政策。","蔣部長偉寧：這是歷史的機緣讓我有機會做，我會努力。","江委員啟臣：在你任內碰到的這些問題，可能是中華民國教育政策上非常重大的轉變，而這些重大轉變其實涉及很多細節的東西，如果這些細節沒有根本解決，這些重大政策可能就會如同今天很多人批評過去的教改政策一樣。","蔣部長偉寧：這麼大的一個工程，如果要把結構蓋好，其實一個螺絲釘也非常重要，如果螺絲釘沒有鎖好，大廈可能就會出問題。所以誠如委員所說，我把它視為一個大工程來推動，從打基礎、到樑柱的形成、到所有的細節，必須是全面的。對於這29個方案，我已經具體要求部內全力總動員，所有方案都要具體追蹤。","江委員啟臣：我還是一句話，魔鬼常常是在細節之中，請部長多注意那些小細節，不然可能一開始就會摔跤。","蔣部長偉寧：同意，謝謝。","江委員啟臣：本席在此要幫一位鄉親陳情，這剛好是我們幼托整合下面的細節問題。這位鄉親是公立托兒所的保育員，希望可以依照師資培育法取得教師證書，於此期間他也到台中的教育大學修習學分，但是因為無法實習，所以無法取得教師證，請問這要如何解決？問題出在哪裡？為何會發生這種狀況？這是非常根本的部分，是你在推動幼托整合上面必須要思考的問題。","蔣部長偉寧：根據師資培育法的規範，他必須離職去受訓……","江委員啟臣：他的學分已經有了，但他不能去實習，怎麼辦？"],["主席：請教育部陳次長答復。","陳次長益興：主席、各位委員。最重要的就是師資培育法第十三條規範其實習是全日、全時，現在我們的師資培育法將實習視為職前培育的一部分，而不是在職。現在這些教保的同仁都是在職，所以，這部分必須從法制面加以克服。","江委員啟臣：有沒有辦法克服？本席之前也請教過教育部的同仁，他的答復是現在教育部正在研擬「師資培育大學辦理教育實習作業要點」，有沒有在研擬這個要點？"],["陳次長益興：明天下午中教司會跟我做簡報。","江委員啟臣：應該有吧？他說這個要點如果得以通過的話，或許這樣的案例就可以得到解決。","蔣部長偉寧：我向委員做這樣的回應，現職的保育員或教保員有基本資格滿足可是無法實習而無法拿到合格教師證的部分，我願意來做一個檢討，師資培育法是如此規範，可是，這個規範是否過嚴、可否用什麼方式來做，至少我願意做個檢討。","江委員啟臣：這是一定要檢討的。因為你們開放他們進修，但進修完了卻無法實習，這等於是白做了。"],["蔣部長偉寧：好。","江委員啟臣：這等於是畫了一個餅，但是他吃不到。","蔣部長偉寧：如果說他一定要離職才能實習，這部分我願意來做考量。","江委員啟臣：關於這部分，你們要擬的要點是不是還在公文旅行？因為我聽說這個公文在部裡已經旅行很久了。"],["蔣部長偉寧：我來做確實的瞭解。","江委員啟臣：因為此攸關他們權益的問題，既然政府開放了他們進修，他要實習，才能取得教師證，你應該讓他有實習的可能與機會。","蔣部長偉寧：從常理來看，這是合適的。","江委員啟臣：才不會讓你們的美意打折扣，否則反而增加他們的困擾。"],["蔣部長偉寧：謝謝江委員的提醒。","江委員啟臣：在此本席也要求教育部，是否也可以針對類似情況的問題通盤檢討、處理？"],["蔣部長偉寧：好。","江委員啟臣：本席也瞭解，在整個接軌、換軌的過程中，一定會有當初未考量到的問題，但現在既然問題出現了，也請教育部一定要面對、解決。"],["蔣部長偉寧：當然。","江委員啟臣：不然，這些廣義上的教師的權益其實是受到影響的。","蔣部長偉寧：對，其實我同意，我也鼓勵他們取得教師資格，現在如果通路上出了問題……","江委員啟臣：這也回應到楊委員剛才提到的問題，即你不能只是換一個招牌，然後裡面該換的軟體例如證照等卻沒有一併做換軌的動作，因為現在還有六千多所的幼兒園尚未去登記與換照。","蔣部長偉寧：完成的大概是九百多所而已，不過，根據我們的掌握，年底之前應該都可以全部完成換照。","江委員啟臣：此外，本席要請教部長一個關於陸生來台的問題，去年教育部核准來台的人數是三千多個，是嗎？"],["蔣部長偉寧：2,141個。"],["江委員啟臣：實際招收多少？"],["蔣部長偉寧：最後實際入學的人數是928位。"],["江委員啟臣：還不到1,000個。"],["蔣部長偉寧：不到一半。"],["江委員啟臣：這樣的招收成效不如預期。","蔣部長偉寧：因為去年招收的時間也壓得比較緊，各方面的宣傳也……"],["江委員啟臣：今年核定的名額是多少？"],["蔣部長偉寧：還是維持去年的規模。"],["江委員啟臣：範圍有沒有擴大？例如去年是41所學校。","蔣部長偉寧：沒有，我們正在檢討相關的作為，所以，今年不會有所改變。","江委員啟臣：這些來台的學生情況如何，你們有沒有掌握？","蔣部長偉寧：就我的瞭解，這些來台的學生表現不錯，如果是以近200位的研究所學生而言，都是這41個學校，這41個學校都是「九八五工程」的學校，條件都不錯，加上有6個省市的限制……","江委員啟臣：今年到目前為止，你們有沒有辦法掌握到會有多少人來台嗎？","蔣部長偉寧：大陸的學生來台灣，當然也受到大陸那邊政府的影響。"],["江委員啟臣：大陸對他們是不是有所管制？","蔣部長偉寧：根據我的瞭解，我不確認他們有管制，不過，今年因為今年我們有比較充裕的時間做宣傳，所以今年的招生會比去年好。","江委員啟臣：對我們而言，這是一個重大的政策，這個議題當初在立法院也是經歷過非常慘烈的過程，如果成效不如當初的預期，這個政策的美意也會打折扣。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","江委員啟臣：最後一個問題，最近所有家長都非常關心十二年國教的問題，也不會只有最近而已，這個議題應該會延續下去。"],["蔣部長偉寧：對。","江委員啟臣：上次本席質詢部長時，也是擔心這個問題，最近我們也看到總統和你都到地方去做相關的座談。不過，現在看起來，我們發現大家似乎對這個問題有越來越多不同意見的情形，因為這個議題稍早可能還沒有浮上檯面，現在正式浮上檯面後，很多的質疑都出現了，包括要不要延後執行、要不要試行，不知道部長聽到這些聲音之後，對於這個政策的制定，是不是還是那麼堅定，還是有某種彈性的調整？","蔣部長偉寧：其實，這些意見的出現本來就在預期之中，我們逐步去跟各團體互動，這些意見是一定會跑出來的，我也希望明星高中出來的聲音也能夠形成典範，這個典範可以移轉，不必然把基因都放在一起，當然，基本上這是需要去溝通。我把這個工程視為一個非常大的教育工程，這個工程在我們未來要推動的計畫中有29個方案，有很多方案都是這個工程成功的基底，以優質高中為例，我們希望普遍的高中都變成優質高中，也做了好幾年，但社會大眾並不是很清楚，所以，我們在4月25日會有一個大型的說明會，也等於是要正式開工之前，我們會把材料的準備、基礎的打底，透過這個說明會讓全台灣的人民都知道。這是一個非常關鍵的事情，大家未來可以不同意，可是，我不希望大家是因為瞭解得不夠清楚或者我們沒有把事情講清楚而不同意。","江委員啟臣：當你聽到越來越多的聲音與質疑，這些聲音不見得是不同意你，而是質疑你準備好了沒？接下來兩年的時間內，你真的可以準備到沒有問題，讓這個制度上路嗎？時間有時候是可以解決一些問題，所以，你們是不是真的堅守103年的時間點，還是其實是有一定的彈性？","蔣部長偉寧：其實，這條路只有往前走，現在已經沒有退縮一年或半年的選擇，如果那樣的話，這件事可能就會功敗垂成，我的信心不是建築在讓我自己高興、我有自信，而是在於我也看到了台灣教育的發展也某種程度準備到了，即現在台灣的學生普遍都已經唸高中了。而這些相對的條件、國家資源及配套已經準備好了，相較於57年，我們的條件好太多的情況下，只有成功的路。雖然媒體問我說是不是會成為某一個我不想用的字，但是，我可以向您報告，一定不會的，這個成功，你也許會給我60分、80分、100分，我希望最嚴苛……","江委員啟臣：我們感受到部長的信心，也希望這個十二年國教可以成功。"],["蔣部長偉寧：一定要成功。謝謝。"],["主席：請林委員岱樺質詢。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。幼托整合的部分，現在整合的結果一園兩制三級化，幼托整合之後，一個幼兒園的名稱有兩個制度的人員，分別也具有通過國家考試取得教師證照者，也有因學位系所專長取得教保人員資格者，三級化則是園內有教師、教保員、助理教保員的職位等級，其中包含教師的證照資格及後兩者的文憑資格，但是從實際層面而言，教師與教保員同樣是大學學歷，但傳統上教師優於教保員的觀念不易打破，導致我們的薪資有所差別，不知道部長如何看待這樣的問題？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我想一個單位人力的配置，要根據其實用性，也就是說確實需要教師、教保員、助理教保員，甚至一些比較大的園所，還要有護理人員、廚工、園長等全面配套，這是一個機構，而這個機構人力的配置，應該依據其實際需要來做，我想……","林委員岱樺：同樣都是大學畢業生，只是一個是幼教系，一個是教保系，甚至是同一所學校畢業，結果待遇卻大不相同，差距有一萬到一萬五以上，這怎麼辦？","蔣部長偉寧：今天有好幾位委員提出類似的問題，甚至教保人員原來是10級，現在是15級，所以，我們會比較全面的去看問題，當然，薪資待遇問題其實是很關鍵的……","林委員岱樺：本席具體建議一點，請部長回去再好好思考。我覺得未來大學不需要分流，因為下面的制度已經合併，所以上游就不需要再分什麼幼教系、幼保系等，甚至這兩個應該整合稱為幼兒系，不知道部長看法如何？在教學現場中，一個教師不可能不替2到3歲的幼兒包尿布；同樣的，一個會包尿布的教保員，遇到中、大班的幼兒，也不會拒絕教導他們一些生活相關自理能力，所以，其實這些在教學現場都已經合流，上面分流是沒有意義的，而且，這兩個科系所教授的內容重疊性非常高，本席是認為應合併為幼兒系，將來出社會，即中、後端就不會發生問題，不知道本席這樣的建議，部長以為如何？","蔣部長偉寧：委員的建議，我們會思考。原來教師是屬於幼教師資，幼保則是教保員，這是原先的規範，因為原來確實就是有兩個體系，我也了解將來對於幼兒教育這一塊，是會採取教保師概念，也就是大家都是在教保師概念下去推動，這是一個努力的方向。","林委員岱樺：那你什麼時候會提出來？大學兩個系所整併，就是未來沒有幼教系，也沒有幼保系，而是合併稱為幼兒系或是什麼系名，將這兩個系所統合在一塊……"],["蔣部長偉寧：母法規範三年內教保人員條例要通過……"],["林委員岱樺：三年內啊！","蔣部長偉寧：原來的規範是三年內一定要完成，這是法的規範，但我們會用最快的速度把它訂出來，不過我們還是必須和法規會及相關同仁商討……","林委員岱樺：這很快的，部長。制度的形成就是最上層有理念，中層有政策規劃，下層才是預算和法規，如果你認同我們這個理念，下面要做就很快了，這不是在做預算什麼的，所以，你一定要快。你說要三年，但是現在就有很多人要進修、實習，時間上可能需要一、兩年，到時候他不是白實習、白拿學分了嗎？應該一、兩個月內就可以定案了啊！","蔣部長偉寧：如果從條例本身來看，其實是很快就可以訂好，這是毋庸置疑，而根據我的了解，原來有兩個體系，現在要merge成一個體系時，也要有一段transition period。就條例這件事情，我是同意你的說法，我們可以用最快的速度，經過大家諮商後，儘快把條例先訂出來，但是就實際執行上，教保師要從什麼時候開始，我們還必須做一些檢討，也就是現在教保體系及教師體系要如何整合？總是從原來的分流，要變成合流，是必須要有進程，而這個進程要如何合適的推動，我也願意用一個更有效率的角度來看待這件事情。","林委員岱樺：但是本席在意的是，在這個過渡時期，如何讓教保員趕快拿到教師資格？你會用最快的速度，請問一個月可以嗎？","蔣部長偉寧：有關條例部分，我回去馬上和司長和法規會等相關主管商談，三個月之內……"],["林委員岱樺：太久了！這不是要讓現在想要參加考試、修學分或是實習的人還要再等三個月嗎？或許這樣就會錯過你們報名的時程啊！"],["蔣部長偉寧：我們去互動啦！","林委員岱樺：一個月啦！這個東西你們應該已經討論很久，不可能以前都沒有想到，現在要實施了，才說要有配套，永遠都是做那些為德不卒的事！","蔣部長偉寧：跟林委員報告，原來根據母法是規定三年，之所以會設計為三年，就是因為事關重大，希望我們能有比較充分的時間來思考，可是，我也願意promise，我剛也跟司長提過，我們會以最快的速度進行，其實一個月時間真的會有思慮不周的疑慮，所以，我們爭取用半年的時間，讓這個條例可以通過，好不好？"],["林委員岱樺：你這個條例是針對現在現場的教保員……"],["蔣部長偉寧：不是！是未來整個教保……","林委員岱樺：是大學科系的整併嗎？我在意的是大學校系的整併，教保系和幼保系兩系整併，因為實質的職場已經合流，校系不需要再分流啊！像現在分流的結果，導致兩個同是大學的畢業生，出社會就職的薪水卻有天壤之別。到底這個條例是要修什麼？","蔣部長偉寧：好，謝謝林委員的指教……","林委員岱樺：我在意的是上游大學兩個科系的整併，只有這個才能根本解決薪資的問題。","蔣部長偉寧：這兩個科系的整併，其實也是需要花一些時間……"],["林委員岱樺：高教司司長今天有列席嗎？"],["蔣部長偉寧：今天是副司長代表列席。"],["林委員岱樺：請問校系整併依往例需要多久時間？"],["主席：請教育部高教司陳副司長答復。"],["陳副司長玉惠：主席、各位委員。校系整併依規定需要經過校務會議的討論……","林委員岱樺：要從大方向來看，這不是校務會議，各校不能各自為政啊！兩百多所學校……","陳副司長玉惠：沒有錯！相關法規定了後，大學就會去做調整，因為規定只有幼教系……","林委員岱樺：你又是市場機制嘛！你的意思是現在就是幼兒園，如果學校自我認為市場上沒有分流機制，就會自行整併，這是不可能的啦！一個系就是一個學校爭取資源的管道，你要叫他們整併，資源不就變少了嗎？請你們用點腦筋吧！台灣話說：用膝蓋想都知道啊！","陳副司長玉惠：但是現在的問題是，政府單位是不能強迫學校系所整併的。"],["林委員岱樺：不能強迫？那不是永遠坐視薪資差別待遇！連這種為政策整併的配套措施都沒辦法做！","蔣部長偉寧：林委員，我來回應。剛才提到制定教保人員條例需要一段時間，原來母法也規定三年期程，之所以會規定三年，就是因為這個問題要討論……","林委員岱樺：請問，母法的規範，有包括校系的整併嗎？","蔣部長偉寧：校系整併是另外一件事，可是關鍵的事，必須在我們訂定教保人員條例時就要思考到，未來幼兒園裡，到底是要用教保師，還是教師，可能都會有不同爭議，而這些意見的形成……","林委員岱樺：教保師和教師沒有爭議啊！部長！大班的老師，不可能不去幫小班的小朋友擦屁股，不幫他包尿布……","蔣部長偉寧：所以，我們到底……","林委員岱樺：會包尿布的教保師，也不可能挑工作，園長要他教大班、中班，他還是得去教啊！","蔣部長偉寧：林委員，你的關注我們會以最快的速度……","林委員岱樺：本席今天提的是最根本的問題，要根本解決薪資問題，否則政府再用任何補貼給教保員都沒有用……","蔣部長偉寧：好，我同意……","林委員岱樺：你應該根本解決問題，讓學校科系和職場本身可以結合啊！","蔣部長偉寧：我同意，所以這會牽涉到幾個方向，一是教保人員條例修法的方式，另外，在大學系所合併相關……","林委員岱樺：兩者並不衝突，可以同時進行。"],["蔣部長偉寧：我也希望這兩件事情可以同時並進……"],["林委員岱樺：是可以同時進行的。","蔣部長偉寧：可以，我沒有說這兩件事不同時，一定是同時來做，我會責成兩個單位針對我們剛才的想法同時來進行。至於教保人員條例，我會爭取用最快速度完成，原來雖然是規範三年時間，可是我會把整個進程以書面方式再向委員報告，用最快、最高效率的方式……","林委員岱樺：我延續方才前一位委員的質詢，就是有關教保員的實習問題，因為你們本身的法律規定並沒有針對在職人員，但本席認為這些人員很多都是在職場非常成熟的工作者，結果你們要求他們去實習，請問要做什麼實習？不需要實習嘛！應該是以他們的年資，即職場的資歷來折抵實習及相關學分，這是不是也應該納入考量？","蔣部長偉寧：大的概念是對的啦！可是既然我們要優質化，就是各方面條件都要提升，至於他所要上的課及相關配套實習，我們都還可以討論……"],["林委員岱樺：本席是覺得還可以更細緻一點……","蔣部長偉寧：大的方向，我願意作考量。","林委員岱樺：本席是認為實習的內容，應該是他們本身在教保員職場上缺乏的，如果是他們本來就擁有的，那就不必再實習了，包括學分也是一樣。我再跟部長說明，現在職場現象，是剛畢業領有教師證的老師，由資深教保員來帶他們進入工作，充當他們的老師，但是他們的薪水卻比這些資深教保員多出一萬五到二萬元，目前職場是這樣的情況，這公平嗎？當然不公平。本席認同部長剛剛說的要優質化，也肯定要證照化，這是對專業分工的肯定，但是職場現況是他們比領有教師證的資淺新進教師人員還優秀啊！"],["蔣部長偉寧：對！","林委員岱樺：所以應該要有折抵的作法，讓他們在最快時間，也許只要補修一、兩個學分，就可以拿到教師證，這才是正確的作法啊！","蔣部長偉寧：針對委員剛才提出的具體建議、大方向，從務實面來看，如果具可行性，我們會努力讓它實現。"],["林委員岱樺：那還要多久啊？部長！","蔣部長偉寧：我每隔一個禮拜可能都會來這邊一次，所以，我想下個禮拜就會有進一步的答案給你。","林委員岱樺：部長，我們在這邊延遲任何一個月、二個月，就會讓民眾有所冀望、觀望，萬一將來修出來的法和我們現在講的有差距，甚至仍舊比照以前的制度，可能他們的希望就會落空，那就根本沒有用啊！所以，你應該縮短你們的……","蔣部長偉寧：我可以體會委員對現職工作者的關注，也對他們所受到的不公平待遇感同身受，誠如我剛才講的，我們接受質詢是regularly，很快就會再來，下次我們再有機會談這個問題時，我會講得更清楚，也讓整個相關同仁……"],["林委員岱樺：那就一併三個月啦！","蔣部長偉寧：好，謝謝。","林委員岱樺：連同上游大學校系整併問題，請三個月提出來，包括在轉換過程中，如何輔導教保員成為教師等等……","蔣部長偉寧：林委員，我會先以書面方式把我們所有進程向你報告，如果你不滿意，可以再質詢我。好不好？","林委員岱樺：絕對不滿意啊！現在的都是幕僚給你的，希望你有政務官的擔當，在三個月內提出。","蔣部長偉寧：好，我會自己來做。","主席（陳委員碧涵代）：我們就按照剛剛講的，先提書面……","林委員岱樺：書面不用，本席不需要書面，而是針對目前大家批評的制度，在三個月內提出相關規劃。","主席：好，三個月，教育部就針對委員的要求……","林委員岱樺：針對本院所有委員提出有關在轉換過程中，對教保員不利的缺失，三個月內提出改善、規劃措施。可以吧！所以，不需要書面。","蔣部長偉寧：好，謝謝。我來努力。"],["主席：那就三個月。","請吳委員宜臻質詢。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。有關幼托整合議題，本席也很關心，上個禮拜我們還召開過記者會，貴部國教司也到場回應，但是其中有幾個問題，本席想就教部長。在提問題之前，本席先報告一個數據，按照內政部兒童局的資料，99年6月全國公立托兒所總共有1,177所，到了去年7月，只剩下1,031所，13個月總共關閉了146所。上個禮拜記者會時，你們的回應是有很多建築物使用不符合立案條件，但是請部長要了解，如果平均每個托兒所收托60名小朋友，那關掉146所，等於影響到有公托幼兒的8,760個家庭，也就是你們在幼托整合時，為了讓制度上路，影響了8,760個小朋友和家庭，本席先讓部長了解這個數據的嚴重性。現在回歸到本席真正關切的問題，教育部回應相關問題時，一再強調公托的職務代理人本來就有聘期的限制，請問部長，職務代理人在公立托兒所是做什麼的？為什麼會禁用？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。職務代理人在過去的作為上，其實在他進托兒所後，這個缺就被凍結了，針對職務代理人未來的權益問題，我也做過了解，特別跟委員報告，就是未來各個縣市政府還是可以透過約聘僱辦法持續聘任，這沒有問題，可是，如果這個缺被釋出時，他可以去爭取，我們也會……","吳委員宜臻：本席問的是，職務代理人所做的工作，是不是和一般教保員一樣？"],["蔣部長偉寧：是一樣的。","吳委員宜臻：那部長有沒有發現，之前公立托兒所很多職務代理人一代就是幾年？你知道最長的有幾年？","蔣部長偉寧：前幾年因為討論幼托整合問題，一路發展過來，據我的了解，94年或95年就開始有這樣的情況……","吳委員宜臻：有很多幼教人員、教保人員在職務代理上，一代就是20年，最長年資竟然有到20年，你今天上午回答多位委員提到，就教育部的統計數據，目前教保人員有職務代理身分的是七百多人，而本席手上的數據是一千多人，就以教育部提出的七百多人來算，原則上有10以上年資者是占了七成，你知道有多少職務代理是一代就超過7年以上？這是你們原來設計一年一聘職務代理的目的嗎？","蔣部長偉寧：如果照方才吳委員的說明，其實代理是不宜太長，當然我們可以藉這個機會一併檢討，但我也要向委員說明，從工作權益來看，未來他們還是可以以約聘僱辦法持續工作，也滿足勞基法規範。另外，我們也特別希望，如果有缺出來，他們可以取得資格參與甄選，使之正常化，我想這是一個努力的方向。","吳委員宜臻：部長，幼兒教育及照顧法第二十五條第三項規定，公立托兒所改制為公立幼兒園後，原公立托兒所依照公務人員任用法任用的人員，及依照雇員管理規則僱用的人員，於改制後，繼續於原任機構任用。請問這735個職務代理人在改制後，也就是在今年幼兒園上路後，他們可不可以留任，繼續在原機構任用？","蔣部長偉寧：原則上應該是可以的，根據約聘僱辦法還是可以繼續聘任。","吳委員宜臻：你確定嗎？全部留用時，需不需要參加公開甄選？","蔣部長偉寧：如果是以約聘僱的方式來看，根據我們法規會的解釋，地方縣市政府可以持續聘用，可是如果那個缺已經開出來，那他可以透過公開方式參與甄選，不過，我們可能在相關規範裡，會對於這樣的參與給予加分考量，所以，如果是以約聘僱方式來看，這735位的工作權應該可以獲得適當保障。","吳委員宜臻：部長，可能你是學者、教授出身，我聽不太懂你的說明，你的意思是說，這735位職務代理人，在公立托兒所改制後，可以全部留用，不需要參加公開甄選，是不是？","蔣部長偉寧：縣市政府如果確定要繼續聘用，是可以這樣做的。","吳委員宜臻：不必參加公開甄選，不需要參加地方政府舉辦的考試或其他面試方式公開甄選？","蔣部長偉寧：我剛才已經講了，如果這個缺釋出，那他就要透過一個程序來爭取這個缺，但是如果沒有要去爭取這個缺的問題時，地方縣市政府還是可以依據約聘僱相關規範持續聘用。","吳委員宜臻：你講的約聘僱相關規範，是依照什麼樣的約聘僱相關規範？是按照目前勞委會主責的勞動基準法，還是你講的現職雇員管理要點？哪一個法令？你知道嗎？之前公立托兒所人員中所謂約聘僱人員的概念，是包括兩種法律性質的人，一種約聘僱人員是按照現職雇員管理要點，準用公務員任用相關條件，另外是勞動基準法的聘用人員，亦即所謂適用勞基法的勞工。我現在問你的職務代理人，你是把他定位在哪一邊？"],["蔣部長偉寧：我想應該是滿足勞基法的規範吧！","吳委員宜臻：那我再繼續請教你，勞動基準法第九條規定，即使是定期性的契約，如果前後的續聘中間沒有超過90天的話，視為不定期。請問，這735個職務代理人之中，至少七成以上的人平均年資都超過7年，你覺得他是定期一年一聘還是如何？","蔣部長偉寧：我想未來的解讀，法規會跟我做的解釋也是它會屬於不定期契約的概念，所以，對工作權的保障會滿足勞基法的規範。","吳委員宜臻：部長，你現在談的是，今天即使他是職務代理，也符合勞基法所認定、被視為不定期契約，即使他是一年一聘，原則上是全面留用，因為按照勞基法，他已經被視為全部不定期契約，是不是這樣子？如果不是，等於是透過幼托整合的方案和方式，形式上把這735名所謂的職代大量非法解雇，本席一直都不願意用職務代理一詞而稱之為教保人員。","蔣部長偉寧：對，所以，我剛才特別提到，各縣市政府應該還是可以持續聘用他們，這應該是沒有問題的。可是，我一直強調，其實我們任用人的話，有時候有缺的概念，如果那個缺被釋出的時候，我們不保障他直接就會拿到那個缺，但其工作權，原來做為職務代理的情況，縣市政府應該是可以持續聘用他。","吳委員宜臻：所以，你的意思是，這個變數不在於他一年一聘的部分，也不在他是不是被視為不定期，而是如果它在幼托整合變成公立幼兒園之後，職務代理的缺沒有開出來的時候，縣市政府就有可能不續聘他，是不是？","蔣部長偉寧：應該不是，縣市政府應該是有權力，還是可以持續聘用他。"],["吳委員宜臻：他要不要參加考試？","蔣部長偉寧：根據我剛才提到的約僱相關規範，目前沒有考試的考量。","吳委員宜臻：全部留用，對不對？才不會影響到我剛才講的改為公立幼兒園之後的小朋友的權利。這些人原來就具有資格或已經在任職，只是因為幼托整合，逼得這些職務代理人或約聘教保員要去考試，如果不考就無法續聘的話，是不是全部都要換成新手來照顧小朋友？","蔣部長偉寧：我再把我的話講得更清楚一點，第一，所有公托的職務代理人，縣市政府可以依約聘僱人員任用辦法繼續任用，不需要考試，這是我的第一個statement。第二個statement是，如果他原來所在位子有一個缺被凍結，地方政府決定釋出那個缺額的時候，而且他希望用教保員來進用時，教育部可以考慮在現在指定的新規範中，讓他可以因為有工作經驗而加分，亦即他要去爭取那個職缺時，在我們訂的相關辦法中讓他可以……","吳委員宜臻：部長，你一直強調縣市政府要把缺釋出，然後再照教保人員正式的任用資格進用。其實本席一再告訴你，每次有所謂的正式人員出缺，地方政府就是不把這個缺釋出來給公立幼兒園或托兒所的教保員，而是把缺留給自己的公所或其他行政職的人員，然後他就認為就算中央釋出缺額，地方政府如果不把缺挪到以前的托兒所（即現在的幼兒園）來用，他就一直留在教保的部分，他就永遠是職務代理，我的意思是，他不要等缺，這些人不得不被政府弄成職務代理，一代就代了7年、8年，甚至已經20年，在今年一月幼托整合之後，他必須面臨自己到底能不能留用、需不需要參加考試的問題。","蔣部長偉寧：我剛才特別談到，縣市政府可以依聘僱人員任用辦法聘任他，繼續工作，不需要經過考試，這點是很明確的。","吳委員宜臻：好，如果地方政府聽到要考試的話，是否可以跟部長反映，立即處理、糾正？","蔣部長偉寧：除非它是有缺的考量，他說要釋出一個缺，讓大家競爭的時候……"],["吳委員宜臻：這個跟缺沒有關係。","蔣部長偉寧：如果跟缺沒有關係，那就是他原來的任用是……"],["吳委員宜臻：要不要經過考試？","蔣部長偉寧：不需要，留任他原來的工作並不需要有一個考試的程序。","吳委員宜臻：好，謝謝。"],["主席：請蔡委員其昌質詢。（不在場）蔡委員不在場。","請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你知道這個友善教保實驗計畫實施了幾年？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。大概有五年的時間，不過，我對這整個案子並沒有充分的掌握。","蕭委員美琴：它所實驗的學校也不多，但是，在這幾年以來，已經產生一些問題，本席想藉此機會請教部長對這些問題的態度。第一，當初這個用意是很好的，就是為了能夠提供優質又讓家長付得起較低價位的幼保服務，但現在問題來了，每個縣市能夠容納的班級數都很有限，這個就變成了變相的補助，有一部分的小孩可以享受到優質、價位又較低的教保，對這些家長而言，自己的負擔可以得到解脫固然很好，可是，大部分在享受這項服務的人並不是我們所認定的弱勢者，當然有些地方有保障，例如20%的弱勢家庭，但是，這項社會福利卻變成另一種變相的社會福利，只有一百多人可以享受得到。其他真正、應該用國家資源去協助、保護的小孩子的教育卻無法受用。你們設這個20%，像有些實驗的教保園區，以花蓮為例，他說他只收20%的弱勢，其他都是大家擠破頭要進去，很多都是雙薪家庭，而且其地點就設在花蓮縣政府旁，所以，真正需要照顧的，包括現在網路到處在傳，我們秀林鄉有一個私立的安得幼稚園，他們收的幾乎都是原住民的小孩，而且，大部分的家長是繳不出學費的，為了讓這個幼稚園得以繼續經營、繼續收那些公立托兒所或幼稚園無法收的小孩，這些修女要自己去種菜、募款，甚至是不支薪來支撐。就原來的用意而言，所謂的友善教保應該要幫助的是不是這些小孩？而不是最菁英的小孩，大家擠破頭要來享受另外一種的社會服務。","蔣部長偉寧：對，謝謝蕭委員。您的指教，我同意。我稍微分析一下，在100年度，我們有6個縣市10個單位參與，共辦的大概是27班。我們在規範裡面確實是規定至少要有20%是弱勢，現在實際調查的結果大概是30%，您剛才指正的希望那些更有需要的弱勢能夠透過這個友善教保得到幫助，我也覺得這個想法是合適的，既然委員這麼關心、也提出這個建議，我們也會再充分觀察，原來已經推動的設立宗旨是否能真正讓弱勢獲得保障，如果沒有，我們可以更進一步來努力。","蕭委員美琴：這部分沒有做到是很實際的狀況，也不需要本席舉這個安德幼稚園的例子。"],["蔣部長偉寧：好。","蕭委員美琴：它有一百多個孩子，完全沒有辦法吸收應該保障弱勢的小孩，你們是否能夠從兩個方向來考量，第一，建議在教育部目前直接補助的這些教保員，能否直接移到這些弱勢的偏遠地區，而且，他們是有大量需求的。我現在講的這些花蓮縣秀林鄉的原住民小孩，係因這些公立的園所都已經額滿，這些孩子根本進不去，只好去這些私立的園所，但私立園所的這些修女經營得非常辛苦。第二，事實上花蓮縣現在50%以上的家庭都屬於中低收入戶，所以你們20%的比例真的太低了，變成用中央的資源在補助地方菁英小孩的幼教經費，對能夠參與的家長來講當然很好，但是對社會整體來講是沒有公平正義的。所以你們是不是可以考慮提高標準？"],["蔣部長偉寧：可以。"],["蕭委員美琴：而且標準一定要高過當地中低收入戶所占的戶數比例。","蔣部長偉寧：好，我們會來看，因為政府補助立意是希望能對弱勢有所幫助，如果執行到最後變成比較優勢的家庭參與得比較多，就和原先的宗旨背道而馳了。"],["蕭委員美琴：我剛剛建議的這兩個方向你們是不是都能做相關的檢討？","蔣部長偉寧：我同意做相關的檢討，並且進一步做適當的處理。"],["蕭委員美琴：大概什麼時候可以讓我們瞭解檢討的結果？","蔣部長偉寧：馬上就去看一下，應該在很短的時間內就可以檢討了；不過因為現在正在推教保計畫，所以我們會在3個月內把所有的檢討和改善方式向委員報告。","蕭委員美琴：我們真的很希望這個狀況能獲得改善，因為花蓮縣除了吉安鄉以外，大部分鄉鎮的小孩都是隔代教養。部長如果去聽那些鄉下的校長講，就會知道，整個學校裡面大概一半以上的小孩都是隔代教養，他們的父母親根本不在身邊，所以你不能用都市的標準去看待這些鄉村的學校。其實政府應該對他們有更多的照顧，可是資源分配不公真的令人非常心痛。","蔣部長偉寧：我願意更有系統地來檢討這部分的資源配置和相關思考。十二年國教我一直講，我會講就表示我心裡真的這樣想，……","蕭委員美琴：我知道，上星期部長也有講到……"],["蔣部長偉寧：我希望每個小孩都能獲得適當的照顧。"],["蕭委員美琴：這和優質化、均衡化的問題有關。","蔣部長偉寧：對，我們會來努力。謝謝。","蕭委員美琴：接下來的問題和東部教保人員的資格認定有關。政府原先的用意很好，就是希望教保人員都是幼教相關科系畢業，而且不分公私立，因為我們當然也希望私立幼兒園的教保人員能夠具備好的條件。","可是現在問題來了，東部的大專院校即使有設立幼教科系，名額也都非常少。以國立東華大學為例，聽說他們每年只有五、六十名相關科系的畢業生；我上網查閱，發現他們都在恭喜某位學生到了桃園、台北或者板橋的哪個園所工作，真正會留在花蓮的可能只有三、五名畢業生。畢業生當然可以有自己的選擇，可是這樣花東地區以後的教保人員怎麼辦呢？","在花東地區沒有足夠的相關科系提供訓練服務的同時，如果在職人員想取得學位以符合資格，也沒有相關院校在開在職進修班，他們只能跟年輕學生一起競爭全職學生的名額。可是他們現在也要工作，而且有人自己還有小孩，實在很難這樣做。","所以，第一，你們是不是能考量，既然是國立大專院校，就應該要求在每個大的geographic area裡面，至少要有學校提供在職進修班，讓非full time的學生有進修的機會？因為他們是在職人員，可是他們希望自己有機會取得學位，不然會產生一個很嚴重的問題，就是很多在私立幼兒園從事教保工作的人拿不到證照，他們沒有資格，結果以違法的方式去買證照，這些現象是我們不希望看到的，所以基本的人力來源一定要解決。","蔣部長偉寧：蕭委員已經指出我們的方向，我們一定會這樣做。剛才技職司司長也在場，未來我們會根據實際需求，在各個相關大學……"],["蕭委員美琴：這個需求很大。","蔣部長偉寧：對，我們知道。"],["蕭委員美琴：我真的很擔心5年後東部會找不到符合資格的教保人員。","蔣部長偉寧：委員的提醒我也同意，我們會趕快請東部相關學校辦理在職班，讓師資培訓趕快到位。","蕭委員美琴：另外也希望名額不要這麼少，否則幾年後就會發生合格師資的人力荒。","蔣部長偉寧：我們會針對全國需求和地方分布狀況，開設相關班別，這部分我們會有具體的規劃和處理。","蕭委員美琴：希望這件事也能限期規劃，謝謝。"],["主席：請徐委員欣瑩質詢。","徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你有沒有聽過教育理論裡面有「幾歲定終生」的說法？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。這個其實一直在改變，有時候說一歲，有時候說三歲，可是這些理論都不必然完全正確。我想……","徐委員欣瑩：有一歲、三歲，還有呢？"],["蔣部長偉寧：一歲、三歲是我比較常聽到的。","徐委員欣瑩：本席沒有聽過「一歲定終生」，可是我聽過「三歲定終生」和「六歲定終生」，包括教育界的前輩洪冬桂委員，他也是我們立法院的前輩，不知道你有沒有聽過他的例子？他的小孩在六歲前，也就是學齡前，都是他辭掉所有工作自己帶，而且是用自己的教育理念來帶。他的長女跟我同年，可是我念大學的時候，他已經唸完博士了。當然，這只是一個例子，但是因為家母也是念教育的，所以我確知學齡前的教育對一個人的影響很深。其實本席只是要強調這一點。","蔣部長偉寧：對，不過學齡前的教育應該還是比較啟發性的，大概就是讓孩子產生興趣、接觸很多東西，包括大自然，而不是讓他學一大堆東西，我覺得在學齡前學一大堆東西不是好事。其實我從來沒有學過教育理論，可是我覺得做為一個人，比較小的時候應該比較快樂。"],["徐委員欣瑩：部長不要浪費我的時間。","我想，學齡前很重要，所以我們今天要在幼兒教育及照顧法實施之後，來探討相關子法配套措施的執行情形。首先請問部長，依據幼照法的規定，現有托兒所及幼稚園必須在什麼時候完成改制？","蔣部長偉寧：今年12月31日以前，這七千多所都要完成。","徐委員欣瑩：幼照法有19個子法，目前完成審查的有多少個？","蔣部長偉寧：其實只剩下6個還在協議，其他有的已經通過，有的正在公告或預告；按照我們的規劃，6月30日以前會全面完成。"],["徐委員欣瑩：6月30日以前19個子法都會完成？","蔣部長偉寧：對，要全面完成。"],["徐委員欣瑩：目前全國總共有多少所托兒所和幼稚園？","蔣部長偉寧：我這邊的數字是7,375所，包括公幼1,591所、公托936所、私幼1,459所，及私托3,389所，加起來總共7,375所。","徐委員欣瑩：到昨天為止，完成改制的有幾所？"],["蔣部長偉寧：九百多所。"],["徐委員欣瑩：占多少比例？"],["蔣部長偉寧：百分之十三左右。","徐委員欣瑩：今年到這個禮拜結束就過了四分之一，才完成13%，那你認為……","蔣部長偉寧：我想時間上沒有問題，因為8月1日公托、公幼就會換照，這部分就上去了，所以年底之前應該可以全面完成。我們有去瞭解，因為他們必須滿足兩個條件，而目前滿足這兩個條件的園所已經有95%以上，所以只要程序上有完成相關手續就沒有問題，而且我們也會責成各縣市教育局及相關單位，未來必須提供這方面的協助。"],["徐委員欣瑩：部長很有信心和把握要在8月底之前完成95%？","蔣部長偉寧：不是、不是，要到12月31日才會全部完成，可是8月1日公部門的部分就會換照成功，這樣就會增加一定的比例。時間點當然還是12月31日，不過就做事而言，我當然希望大家不要等到12月31日再來做。就私立的部分來講，因為這和他們未來的發展有關，所以我相信他們也會積極來做。總之，我認為他們在完成登記和換照的時間上應該都on schedule，應該是沒有問題的。"],["徐委員欣瑩：教育部掌握的是一定會on schedule？","蔣部長偉寧：我有請我們同仁改採管理的角度，確實掌握這七千多所園所的狀況。過去我們只是採取資訊的角度，未來除了對每個園所都掌握相關資訊，也希望從管理的角度確實瞭解所有的進度；我們一定會對這件事情進行追蹤。","徐委員欣瑩：根據本席從托兒所及幼稚園業者口中得知的訊息，並沒有像你說的那麼樂觀，不過沒有關係，我們可以隨著時間來看完成改制的有多少。但是本席必須請教一個問題，就是教育部會不會為了達成業績而放鬆審查標準？","蔣部長偉寧：不會。其實我們推動幼托整合有一個很重要的優質的概念在裡面，既然有優質的概念，就不可能有放鬆或放寬標準的思考。","徐委員欣瑩：既然部長這麼有把握，我們一定會持續觀察教育部的相關做法。","蔣部長偉寧：其實他們只要立案和公安過了就可以登記，要達成這兩個條件並不是太難。","徐委員欣瑩：講到立案，剛才楊瓊瓔委員質詢時提到有些公立托兒所無法立案，這要怎麼辦？","蔣部長偉寧：司長跟我說，其實這方面我們已經協助完成四百多個案件；未來如果還有需要，我們也會再加把勁。","徐委員欣瑩：因為差距太大而無法立案的，全國還有多少所？","蔣部長偉寧：根據我手邊的資料，因為使用執照的問題而無法立案的有276所，他們的分布情形……"],["徐委員欣瑩：那怎麼辦？","蔣部長偉寧：我們會具體檢討這276所到底為什麼無法立案，這個原因是不是可以消除，並儘快提供協助。"],["徐委員欣瑩：你們都會協助？","蔣部長偉寧：我們會有一個具體的實施方案據以追蹤。另外要特別向委員報告的是，我們未來還有一個更重要的四年優質教保發展計畫，透過這個計畫，可以從環境、設備、師資等各個面向，進一步做資源的投入，讓他們更有發展。","徐委員欣瑩：部長這種樂觀的說法，和本席手中的資料以及從民間探訪得知的訊息截然不同……"],["蔣部長偉寧：審慎樂觀啦！我們的同仁都非常積極任事。","徐委員欣瑩：我們也非常肯定教育部同仁的辛苦，但是我們真的不希望最後會讓人家覺得整件事情太過倉促。","蔣部長偉寧：好，我們會更加緊腳步。","徐委員欣瑩：希望現有園所都可以改制成功，到時候不要再發生幼兒無處托的狀況。","蔣部長偉寧：因為有新增的班，所以容量應該不會減少，甚至對於大家都很關注的課後輔導，未來每個園所應該也會有一半的額度可以進行。總之，這應該是一個擴大面向的做法，而且未來還會循著優質、普及、近便的考量來做。","徐委員欣瑩：部長也知道臺灣的生育率已經提升為國安問題，很多年輕人對小孩出生之後的教育問題都非常擔心，特別是托育的部分。請問未來幼兒園有沒有考慮提供更多平價托育，使年輕人更願意生育？","蔣部長偉寧：我剛剛提到優質、普及、近便，其實平價也是我們的目標之一。也就是說，政府當然要某種程度地投入……","徐委員欣瑩：針對平價托育，教育部有沒有什麼具體的做法？包括編列經費。","蔣部長偉寧：有，我剛剛講過我們已經有一個四年優質教保發展計畫，這個計畫在硬體設備部分一年就有10億的經費，這些資源投進去之後，我想當然可以讓未來的家長覺得更平價。另外，從人事等其他面向……","徐委員欣瑩：好，我們非常支持，希望教育部朝這個方向來做。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","徐委員欣瑩：部長真的很辛苦，除了幼托的問題之外，十二年國教的事情更辛苦。之前建中校長出來喊說103年實施太倉促，本席和地方教育界朋友討論此事時，發現大家普遍也有這樣的感覺，所以請問有沒有可能先部分實施，也就是逐步進行，等到制度比較完善再全面實施？","蔣部長偉寧：我們都是學工程的，以土木工程的結構概念來看，其實十二年國教的整個進程要從基礎打起來，基礎當然很多，我們有29個方案要推動，不過這29個方案並沒有全面讓大家知道，譬如優質化高中到底做到怎麼樣，大家其實某種程度都還不是完全清楚……","徐委員欣瑩：蔣部長，我覺得實施一項政策和我們念工程真的不一樣，碰到人的問題真的會拖延很久，所以……","蔣部長偉寧：有價值觀的調整，和各方面……","徐委員欣瑩：所以現在對於各界共識、教育部相關配套、入學方案、高中職優質化，尤其是經費來源……"],["蔣部長偉寧：經費的問題……","徐委員欣瑩：還有偏鄉與離島的教育資源分配，及縣市政府居間協調的角色等各種問題，在這些問題之下，你還是認為103年全面實施沒有問題？","蔣部長偉寧：4月25日我們有一個大型說明會，屆時會把我們對29個方案的準備程度、所有的材料，以及我們的基礎為何，清清楚楚地呈現在大家面前，讓大家有信心，知道在進行這麼大的教育工程的時候，我們其實是準備好的。這是我的責任，我責無旁貸，必須讓所有的材料、所有的準備都在4月25日給大家看。","徐委員欣瑩：部長，水到渠成比較重要。"],["蔣部長偉寧：水到渠成……","徐委員欣瑩：當然不能太理想化或太理論化，而是要兼顧真正實施的落實面。","蔣部長偉寧：我們已經沒有再猶豫一下的條件和時間了，我想我們的準備……","徐委員欣瑩：其實不見得，重點是我們的學子和家長必須對十二年國教能夠適應，而且得到大家的共識。","蔣部長偉寧：要讓所有家長的想法改變，讓學生都想清楚，瞭解自己如何做選擇，這也是工程的一部分，不會一開頭就到位。這絕對是一個process，我們會在這個process當中持續和大家互動。"],["徐委員欣瑩：謝謝部長。"],["蔣部長偉寧：謝謝委員給我這個機會。"],["主席（黃委員志雄）：接下來登記質詢的陳委員亭妃、薛委員凌、孫委員大千、李委員桐豪、黃委員偉哲、賴委員士葆、林委員德福、蔡委員正元、蔡委員錦隆及吳委員育昇均不在場。","請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。上次本席質詢是關心十二年國教的問題，這次有一部分是要關心2至6歲的幼童。部長知不知道幼照法第十條有一個規定？就是離島、偏鄉及原住民族地區於幼兒園普及前，得採社區互助式方式對幼兒提供教保服務。"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。這個我瞭解。"],["王委員育敏：它的立法意旨是什麼？","蔣部長偉寧：立法的旨意就是在這些偏遠的地區，可能因為其條件比較不足，所以可以用一個比較寬鬆的方式來提供教保的相關服務，概念上應該是如此。"],["王委員育敏：所以這是要滿足誰的需求？"],["蔣部長偉寧：滿足住在那些地方的幼兒。"],["王委員育敏：通常是什麼樣特質的幼兒？","蔣部長偉寧：相對比較弱勢的小孩，比方說原住民小孩。"],["王委員育敏：所以立法的旨意是要滿足這些弱勢、原住民的孩子在托教上的需求？"],["蔣部長偉寧：是的。","王委員育敏：再來，這些弱勢都是處於偏鄉嗎？","蔣部長偉寧：機會是比較大，當然都市區裡也是會有，不過比例上相對來說比較低，所以從地域、族群的角度來看，原住民是相對弱勢的、偏鄉的，離島相對是弱勢的，這個概念基本上是對的。","王委員育敏：如果有一些弱勢是散布在都會區時，這時該如何處理？目前幼兒園這樣一個機制，可以滿足這些弱勢家庭的需求嗎？","蔣部長偉寧：這可能就屬於另外一塊了，基本上，這一塊應該可以用補助或是其他的方式來做處理。"],["王委員育敏：就是用補助來解決這樣的問題？","蔣部長偉寧：對，至少在經濟上提供一些協助。"],["王委員育敏：部長可知現在原住民兒童的人口大概有多少？"],["蔣部長偉寧：委員指的兒童是幾歲到幾歲？","王委員育敏：12歲以下，不過我是要問所有的原住民人口有多少？","蔣部長偉寧：大概有52萬，然後一個年齡層大概有六、七千人。","王委員育敏：住在都市的原住民，其占的比例有多少？"],["蔣部長偉寧：一半左右。"],["王委員育敏：部長可知五股有一間托兒所叫做伯特利嗎？"],["蔣部長偉寧：我沒有聽過。","王委員育敏：這間托兒所很特別，因為它的身份到底有合法或不合法，其實是有一些問題的，難怪部長會不知道，但是它的確在五股當地照顧了很多都會區原住民的孩子，還有新移民的孩子，據了解，裡面多數是原住民的小孩，進用的人員也是以原住民婦女為主，這樣的一所托兒機構，若孩子父母要去外地打工，就可以讓孩子在這個機構住宿，可以擔負其生活照顧功能，若其父母三、四點就要上工的話，該機構也是可以擔負這樣的照顧功能，這種結合生活照顧以及適當教育的功能，部長覺得這樣的托兒機構對都會區原住民來說是不是一個重要的設施？","蔣部長偉寧：就原住民的角度來看，這是一個合適的思考、arrangement。","王委員育敏：這是否符合幼教法第十條提到的，對於一些弱勢、原住民等特別需要有一些措施去照顧的族群，有一個所謂社區照顧模式的精神在裡面？"],["蔣部長偉寧：若一定要把弱勢照顧延伸過來……"],["王委員育敏：有沒有符合這樣一個立法的旨意？","蔣部長偉寧：某種程度是有符合，不過，要跟委員報告的是，定法的目的，當然是希望可以全部照顧到，可是也有可能為了照顧這樣的group、單一的個案，造成了更大的影響，不過我同意委員方才對這件事情的陳述，不知委員在這部分有什麼建議？","王委員育敏：我的建議是在第十條的立法旨意本來就是希望針對一些弱勢或是特殊的族群，能夠有一個回應的機制，在一般幼兒園的機制以外，再增設類似社區互助的方式，這樣一來也是可以保留原來文化、傳統一個很珍貴的部分，就是社區互助的精神，而且第十條是用地區來規範這樣一個精神，但依目前原住民族分布的特性來看，其實也有將近一半的人數來到都會地區，我知道幼教法第十條的子法還在研議當中，所以這部分有無可能予以放寬？針對一些特殊的族群，可以有一個例外的規定，就是可以採社區互助的方式，但不一定要限於偏遠的地區。"],["蔣部長偉寧：我願意予以檢討。","王委員育敏：非常謝謝部長，您非常的睿智，聽了問題就知道重點在那裡。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["王委員育敏：一個好的制度就是希望能夠照顧到需要照顧的對象。","再來，其實幼托整合大家都很肯定，在教育品質的部分，是可以有適度的提升，但是在這個過程當中，有些位在鄉下的公立托兒所，原本擔負了一個很好的照顧功能，但是可能在整合的過程當中，他們就被整併掉或是裁撤掉了，我們從一個比較細膩的角度來考量，對一個孩子來說，在原本熟悉的地方換到一個不熟悉的地方，雖然將來碰到的老師等各方面的條件都會比較好，但不知道教育部有沒有去思考，在這個轉銜的過程中，該如何去協助這麼幼小的孩子對新環境的適應，以及老師又應該做一些什麼樣的事情？","蔣部長偉寧：首先，公托對於小朋友的關注、規模方面基本上是不應該減少，雖然這中間可能會碰到整併的情況，然在整併過程中當中牽涉到任何一位小孩，相信教保員或是教師應該還是會很關注的，即他們是有這方面相關的教學及經驗，然後去輔導這些小孩，的確，大家可能都有這樣的經驗，就是當轉學的時候，都會有一小段時間是無法融入的，像我在美國就有看到一些人都已經是研究生了，可是因為是在Spring Break、Spring Section才來的，就一個朋友都沒有，原因是之前大部分的人都是秋天就來上學了，所以已經都成為好朋友了，而上述這些人卻晚了一個學期才來，所以我後來曾想過，其實一個學制的開始，大家最好都是同一時間開始，當然這就反映了委員方才談的，因此，他們可能會碰到適應的問題、可能會交不到朋友，因為別人都已經成為好朋友了，而這部分我們會予以注意。","王委員育敏：另外，在幼托整合的過程中，我們都知道幼稚園跟托兒所是有一些差別的，過去托兒所比較重視的是照顧，幼稚園則是比較重視教育的層面，現在兩者整合之後，會不會變成是重教育而輕福利，在福利這一塊，教育部要去做怎麼樣適當的轉銜？就是一樣保有原來內政部主管的精神，對於孩子的生活、家庭，還是給予一定程度的關注。","蔣部長偉寧：我想這兩個並不衝突，也是可以加乘的，換句話說，教育可以往下一點點，照顧也可以往上一點點，兩者合在一起是可以兼容並蓄的，包括從資源的投入等各個面向上，而且也就是這個原因，我們有一個四年的優質教保發展計畫……","王委員育敏：這部分我有看到報告，則本席具體建議幼照法第十四條可以考慮跟社區的聯結，像台北市就有推出育兒友善園，把幼兒園當成是開放式的，就是一個與社區聯結很好的model，希望教育部可以多參考，可以引用這樣的model。"],["蔣部長偉寧：好的。謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的林委員正二、徐委員耀昌、廖委員國棟、趙委員天麟、黃委員文玲、段委員宜康、蘇委員清泉、林委員滄敏、吳委員育仁均不在場。","請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席就有關幼兒教育及照顧法目前的實行狀況提出質詢。其實嚴格來講，本席今天不是來質詢的，而是提供一些過去我在板橋市公所，亦即現在新北市政府在接手之後的工作作法，以提供我們做另外一些面相的思考。"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝江委員的建議。","江委員惠貞：譬如以板橋來說，過去在我擔任市長任內我們有17所的托兒所，老實說，在這17所托兒所當中，真正符合立案規範的，包括其所有面積的大小，師資比都不對，"],["蔣部長偉寧：連師資比都不足？","江委員惠貞：對，老實講，我必須承認，在那個時代裡的確是這樣。當初這17家托兒所在新北市政府升格就由社會局接管。我記得以前我常常告訴我的所長說，他現在要求你什麼，當未來由新北市接手之後，他自己就吞不下去了，因為這是事實的呈現，他們的園區不夠大，師資比不夠，這些都是很直接、很現實的問題，就這部分，也常常有私立幼托園所來糾正公立托兒所，在以前，他們之間畢竟有競爭的關係，現在新北市政府接手之後，我第一個要表達的是經由幼教整合，把它歸納到教育體系來，對這樣的學前教育，我是非常非常地贊成。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","江委員惠貞：因為這不應該是一個社會福利，因為我覺得就教育來說，他應該是比較正統的，而且是比較能夠銜接的，他畢竟不只是一個照顧的問題，還包括很多啟蒙的、學理、學養的問題。我要講的是他們目前的做法，譬如現在這17所當中，有14所的做法是跟鄰近的國中、國小做結合，目前有14所，可能這所到哪一個小學，那所到哪一個國中。另外有3所本身是合法的，所以他還是存在的，他的教學環境非常好，關於師資的部分，當然還是會調整，這是比較簡單的問題。"],["蔣部長偉寧：對。","江委員惠貞：有關場所的問題，這樣子下來之後，還存有問題。譬如，在新北市的板橋，我們知道這些小學、國中原先都有他們自己的幼稚園，如此就會變成進去有兩套系統，這個系統之間怎麼去做磨合？這可能就是一個經驗了。第二個，再說以前有多少個班，要配置多少個廚工，萬一有剩下的人力怎麼辦？有重疊的人力怎麼辦？這部分我們應該怎麼去做處理？這也是現有的工作同仁最感到憂心的，以新北市來講，這個問題應該算是最小的。像中南部，我知道有的公立托兒所乾脆就不辦了，因此他們也就沒有經費，所以本席也曾提案，希望我們有一個比較穩定的財源來挹注。這部分當然是整個國家財源的計算，現在本席希望了解的是，對這樣的人力，我們究竟有沒有對他們作保障，這也是現有人力人員的一些憂慮，不曉得蔣部長對這部分瞭不瞭解？","蔣部長偉寧：基本上，既有同仁的工作權，我們應該是每個項目我們都有去討論，大家比較關注的有735位，至少在我的資料裡面，這735位用代理性質的這些人員，在未來改制之後，我們現在的想法是地方縣市政府將來還是可以用約聘僱的方案持續聘僱，並不需要經過考試或其他方式，可是這也還是牽涉到有沒有缺額的問題，如果有些缺額要拿出來用，當他們要去爭取的時候，這時還是要經過相對的考試或什麼程序，可是他們去爭取這些缺額時，我們在訂定相關規範時，我們也會把他們因為有一些工作經驗的這些加分方式，也一併做考量，也就是盡我們的能力在工作權保護這件事上面，做一些適當的作為。","江委員惠貞：我的意思是，基本上我們有一些良善美意，但有沒有比較明確能讓這些縣市政府、直轄市政府能夠遵循？","蔣部長偉寧：對，我們馬上會跟他們溝通，因為既然從法規面的解讀是這樣子的話，我們就要……","江委員惠貞：因為這是我們政府政策的改變，而不是他們工作不力，對不對？","蔣部長偉寧：黃次長跟我說，明天他就會邀集縣市政府，會把我們基本對策及對這件事情的態度……"],["江委員惠貞：還有直轄市政府……"],["蔣部長偉寧：也邀集直轄市政府等相關單位一起來做討論。","江委員惠貞：因為我們發現現在這樣一套法令，可是每一個縣市政府跟直轄市的做法，都有他們自己不同的操作面，因而被犧牲掉的往往是我們第一線的工作人員，我想這部分可能要請……","蔣部長偉寧：好，這部分我們會來做努力，也許明天他們就會開始討論，朝這個方向去做。","江委員惠貞：這個部分雖然是比較細，但不知道部長是否知道，現在存在於公立托兒所師資良莠的問題，不在於現在這些可能會被解僱的人，而是民國八十幾年我們曾經有過就地合法的那批師資。不曉得就這部分，部裡面有誰對此比較清楚可以跟我們提出說明？","蔣部長偉寧：我想，對於未來整個幼兒園的辦學作為，我們當然會建立評鑑的方式，也會全面對師資及各方面的條件做處理。當然我也會去了解江委員剛剛特別提到關於，在八十幾年時，適用雇員管理規則，相當於公務員的有284位，擔任公托保育員，對這二百八十幾位，我們會……","江委員惠貞：因為二百八十幾位，基本上是受到公務人員服務法所保障。"],["蔣部長偉寧：對。","江委員惠貞：這不是您今天說，他考績是乙等、丙等，就可以把他Fire掉，不是這樣的。","蔣部長偉寧：我們還是可以透過評鑑或其他方式去做一些處理。不過我想做任何事情，要做評鑑，必須秉持一個同理心，可是應該適當做處理的，我們也會做處理。","江委員惠貞：這部分，你可能會跟我們的考試院或人事行政局有所牴觸。","蔣部長偉寧：其實我想，每一……","江委員惠貞：這不是你說的評鑑，若照您這樣講，我們公務人員裡面也有一些很糟的，是否就永遠都踢不走他？其實部長你不用急著回答我，我現在要告訴你，其實師資比較有問題的是那一批人，因為根據我的經驗，我們這樣的考試已經停擺了很多年，這一陣子又因為少子化的關係，很多很好的幼稚園也經營不下去，所以雖然有很好的師資，很優秀、很棒的老師，被我們公家機關延聘進來，擔任我們所謂的臨時雇員，或者是職務代理人，根據我的觀察，這兩種人，他們反而非常優秀，因為他們知道飯碗得來不易。可是其實最麻煩、最糟的是當初就地合法的那些人。老實講，學生客訴最多的就是這批老師，而且他們的年齡普遍都已經老化，因此師資這一塊，其實才是您要把幼兒園這部分辦好，一個很可能的重要關鍵。","蔣部長偉寧：對，謝謝委員的提醒，當然這些員額會將遇缺不補，或者我們把他釋出來，替換更好的人，當然我也願意去關注原來這283位現在實際的情況，了解他們實質上……","江委員惠貞：他們很多真的是很熱誠，但是有一定的比例，而且他們的狀況是也年長了，我們知道公務員可以服務到65歲。"],["蔣部長偉寧：對。","江委員惠貞：基本上，有的根本是擺明要那樣做，所以今天我要不客氣的講，他們有的真的是狀況百出。","蔣部長偉寧：從一個專業發展的角度，我們也願意來給予一些協助，我們會去看一下。"],["江委員惠貞：這些人是不是應該給予一些強勢的輔導跟介入？","蔣部長偉寧：我願意看一下，這幾百名同仁，他們的專業輔導或其他專業發展的一些協助。","江委員惠貞：另外，我是不是也可以建議部長，過去在公立托兒所時，我們對一些發展遲緩，或一些身心障礙的孩子，基本上我們應該無條件的收容、照顧他們，未來我們在發展公托時，是不是對這些孩子，也相對有一定的收容保障？","蔣部長偉寧：對，我們還是會依照特殊教育法相關的規範來做，應該給予一定的保障。","江委員惠貞：我是不曉得，因為以現在一些公托來講，都嚴重擁擠到要抽籤的情況下，你要怎麼保住一定的名額給這些人？我想就這部分，我們要特別為這些孩子請命。"],["蔣部長偉寧：好。","江委員惠貞：此外，也特別要拜託的是，針對這樣的孩子，其實老師都很頭疼，如果不具有愛心，其實這些孩子並不好帶，所以這一波有沒有補充師資的制度，可以來支撐、支持這些老師們來帶這些孩子？","蔣部長偉寧：好，關於扶弱或特教這個環節，我們會做一些檢討，就是……","江委員惠貞：其實這些孩子不是集中在一起，而是散落在每一家托兒所裡面。","蔣部長偉寧：對，可是就他的受教權跟大家一樣的概念來看，我想我們會有一些專門的……","江委員惠貞：我的意思是，就老師專業這部分，其實他不見得有受過這方面的訓練，針對這部分，我們有什麼樣的支持性與補充性的配置？同時，我們能否一併考慮一下我們的配套，好不好？","蔣部長偉寧：好，謝謝。"],["江委員惠貞：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的羅委員明才、廖委員正井、吳委員秉叡均不在場。","請林委員淑芬質詢。質詢時間5分鐘，必要時得延長1分鐘。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天因為士林文林苑都更案王家的事情，所以未能來得及登記，但我們認為教保工作是很重要的，你一再說這些職務代理人會留用，所憑所本是如何？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。關於這735名教保代理人員，我們希望縣市政府能回去商量，改採約聘僱的方式，還是可以持續聘任他們，所以這部分應該是沒問題。同時到時候，如果釋出相關缺額，我們也會在訂定相關規範時考量他們原來的工作經驗，看看能否採用加分的方式。"],["林委員淑芬：你的意思是直接留用？","蔣部長偉寧：是的。只要不發生佔缺的概念，縣市政府就可以持續聘用，滿足勞基法的規範，以不定期契約概念來執行。","林委員淑芬：本席不太清楚，這部分的作法是縣市政府「得」；還是你們要協調縣市政府「應」？因為現在的重點是，究竟教育部要協調縣市政府「應」直接留用，還是「得」不佔缺繼續留用？這才是關鍵所在。","蔣部長偉寧：根據幼教法第二十五條規定，公立幼稚園、公立托兒所依本法改制為公立幼兒園，原依聘用人員聘用條例、行政院暨所屬機關約僱人員僱用辦法聘用及僱用之人員，及現有工友（含技工、駕駛），依其原適用之相關法令規定辦理。這就是說，他可以依照他原來……","林委員淑芬：我知道其得依照他原來的方式繼續用他，但是人家也可以不要，如果這些人剛好做了10年，他們認為這些人也是麻煩，何況等核准要這麼久，他乾脆全部裁掉，重新用一批新的，所以針對這批教保人員的問題，我們不是要聽你們說，「得」直接留用的說詞，而是教育部願不願意協調地方縣市政府「應」直接留用？理由很簡單，因為這一群人員是資深的，有經驗、有能力的。其次，這一群人，從勞動權益的保障上，他不應該被你們這樣對待，而應該直接留用。因為2004年公托停考保育員，是政府停考、停招，不再考了，所以才變成他們今天這種職務代理人的方式，因此職務代理的責任是來自於政府，而且職務代理人是主力，人數也不是你講的只有7、8百人，據我們所知，不只這一些。","蔣部長偉寧：對，有一些……","林委員淑芬：然而，在時空變化之下，你們公告辦法草案裡的第四條，竟允許地方政府簽訂定期勞動契約，實為不當。因為對孩子而言，唯有教保人員的勞動權益得到保障，孩子才會得到最大的照顧，你知道目前經營私立幼兒園，最大的問題是什麼？"],["蔣部長偉寧：空間各方面可能都有……"],["林委員淑芬：老師方面呢？","蔣部長偉寧：老師方面，合乎資格的員額可能也有不足。","林委員淑芬：不是，老師方面最大的問題就是流動率太高，而流動率太高是因為他們從透早做到半瞑，薪水很低；而人家常講，魔鬼藏在細節裡，在你們辦法第四條竟然還規定：「得允許地方政府依勞基法簽訂定期勞動契約」，可是唯有不定期契約才能保證勞動的條件，不定期契約才能保障幼兒教保的品質，唯有不定期契約才能保障孩子有好的受托、受教育品質，而這個核心價值和精神，也是問題之所在。而今天你們訂定第四台竟開放得簽定期契約，所以本席只好回到源頭再重新講一遍，第一個問題是，私立幼稚園的流動率太高，孩子的受教品質非常沒有保障。第二個問題是，不應該是「得」，而應當是「應」，你們應立即協調地方縣市政府直接留用。原因在於，除了時空背景及勞動條件保障才能做好之外，還有第三個問題是，這一群人如果全部集體辭職都去考試，現況就會出問題，這是問題之一。另一方面，如果他們不辭職，他們就考不過，這對他們而言，也是兩難，但這三種困境都是政府造成的，所以現在就看部長的魄力，您是否支持教保人員應該不定期，亦即長期僱用？這樣對整個教保品質才最有保障。","蔣部長偉寧：我想，每一個工作其實都應該是長期的，長期才能發揮成效。對於這批數字大概是735人的代理教保人員，當然我們教育部會跟縣市政府進行協調，希望他們能夠……","林委員淑芬：不是你希望，而是你應該要全部留用。","蔣部長偉寧：因為這部分，還是屬於地方政府的用人權，所以教育部這邊並沒有辦法強迫他們一定要用，可是我想我們從……","林委員淑芬：當初我們的母法在立法時，本席也參與審議。當初我們所堅持一個原則是，對於教保人員的勞動條件，要予以保障，而你今天所公告的進用辦法，並沒有辦法把這群因時空背景以代理人為主力的公托問題明確加以解決，所以你回去之後，第一就是要重新修正該草案，你願不願意？你一定要重新修正。","蔣部長偉寧：我會努力。針對今天有這麼多位委員都針對我們代理職務教保員的未來工作權提出討論，雖然法規會也在昨天跟我做了解釋，不過看樣子好像還是不能滿足各位委員的需求，我們會努力並加以檢討。","林委員淑芬：第四條絕對不能開後門，允許地方政府與教保人員以定期契約方式，而應該全部採取常態僱用方式，就這部分，你們必須要加以修正，可以嗎？"],["蔣部長偉寧：我願意再做一個檢討。謝謝。","主席：登記發言之在場委員均已質詢完畢。陳淑慧委員、黃志雄委員、潘維剛委員、林淑芬委員、許智傑委員、謝國樑委員、鄭汝芬委員、陳亭妃委員、趙天麟委員提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。"],["陳委員淑慧書面質詢：","一、長期以來，我國之幼托制度採「幼稚園」及「托兒所」二元分流制，設立目的究竟屬於幼兒教育或是幼兒照顧，往往莫衷一是而呈現多頭馬車之情形，「幼兒教育及照顧法」於101年元月一日上路後，幼稚園與托兒所將整合成「幼兒園」，負責2歲至入國民小學前幼兒之教保服務事項，並於教育部督導管理。","二、幼托整合的第一步，即是將幼稚園及托兒所統一轉換成幼兒園，經查全國公私立幼托園所共計7,375所，全面轉換將是一浩大工程，截至101年3月26日止，已提出申請僅1,143園，占全國幼托園所15.5%，其中完成改制者為977園，占13.2%。","三、現行轉換幼兒園之規定，係由原幼托園所檢附「設立證明文件」及「建築物公共安全檢查簽證及申報辦法鎖定檢查期限內申報合格結果之通知書」等二項文件，主動向地方政府提出改制申請，由目前執行成果來看，改制率偏低，依現有改制速度推估，至101年底，僅能完成4572園。","四、另關於申請時間之規定，僅限於幼兒教育及照顧法施行之日起一年內，若原幼托園所遲延於102年後申請，地方政府將難以辦理，並讓原幼托園所困於非法之地位，對於已就讀原幼托園所之幼童，影響其幼兒受教育之權利甚鉅。","五、為建立完整之幼兒教育及照顧體系，爰建請教育部提出加速改制幼兒園之具體措施，並針對幼兒教育及照顧法施行之日起一年內未申請之現有幼托園所嗣後申請之可能漏洞，提出解決之道。"],["黃委員志雄書面質詢：","教育部幼照法及在家自學專案報告書面質詢"],["問題：","1.教育部表示幼托整合的大前提是「教保服務品質要更好」，還有一年的改制「磨合期」，並非全國七千多所幼稚園和托兒所，今年起就須同時招收2到6歲的幼兒；而且必須師資和設備都到位了，公托才可併入小學的國幼班。然而日前卻發生有相關教保團體表示，教育部擬定的「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法草案」一旦通過，雖然法條內容增加的教保人員的薪資標準，但是公托體系除了五都經費足夠之外，其他公托仍歸屬地方鄉鎮管轄，為了進行幼托整合，地方政府在經費支出或補助都存在許多困境，對於財務狀況不佳的地方政府，形成嚴峻的考驗。未來若是財源無法到位，是否將發生公立幼兒園將因地方財務困頓而減少，這將使得家庭經濟弱勢的托育服務受到衝擊，也與政府當初規劃的公立幼托的美意大打折扣。試問，在母法幼兒教育及照顧法上路後，其他法規、設備、編制、師資、財源等相關配套何時到位？例如公立學校附設幼稚園於改制為幼兒園後，每一園均必須再增置一名教保服務人員，同時各幼兒園均應置廚工，這部份的經費與人力是否已經到位？","2.10幾年前，台灣小孩想進公立幼稚園，比上大學還難，在招生期辦理登記後，還得排隊抽籤，時至今日，受到少子化衝擊，及私立園所的強勢競爭，公幼的招生壓力日益嚴峻，許多公立幼托在這兩年甚至招不到每班30人的滿額學生。相較公立幼托的式微，私立幼托以貼近家長期待的課程在近年快速的崛起，且坊間有許多打著「國際學校」、「雙語學校」、「全美語幼兒學校」旗幟的機構，試問幼照法上路後，這幾類機構到底合不合法？這幾類機構裏面可能包含12歲以下所有年齡層的小孩，包含6到12歲以下的安親班，6歲以下的幼兒園，這到底要歸納為幼兒園，還是課後照顧補習班？這些未立案的機構或是立案為「補習班的幼稚園」。試問，面對幼托園補習班化的現況，要如何藉由幼照法的正式上路解決改善這樣的狀況？還是需要等內政部的「兒童及少年福利與權益保障法」，相關修法通過後，0到12歲的居家照顧及6到12歲的兒童課後照顧，才能得到更完善的管理機制？","3.因為自學生的學習方式、內容和進度與其設籍學校之學生的學習方式、內容和進度不盡相同，因此行政院早在94年3月22日就指示「非學校型態實驗教育評量由實施教學者實施或得返校參加學校評量」，自學生的教育評量應尊重驗教育學生受教權，由「實施教學者實施」或「得返校參加學校評量」中擇一。教育部三申五令要地方教育主管機關保障實驗教育學生參與高中職免試入學的權益，行政院在98年12月31日明白表示會要求地方「在訂定免試入學方案時應優予考量國中階段參與非學校型態學生之免試入學。」教育部中教司也在99年9月13日的「推動100學年度擴大高中職及五專免試入學」會議上明白指示「各招生區協調至少一所高級中等學校，辦理非學校型態實驗教育學生可參與之擴大免試入學」。我們肯定教育部對在家自學學生的權益維護與保障，然而現階段遇到最大的問題在高中階段，因為部分地方政府拒絕發學生證給高中自學學生。使得這些學生喪失同一教育階段學校學生之各項福利及優惠措施，以及平等參與各種類競賽的權益。更離譜的是現階段卻規定即使是合法高中自學學生也得先和失學民眾一起考過「高中畢業程度自學進修學力鑑定考試」後，才能報考學測和指考。相較之下教育部對爭取高中職學校學生入學大學的機會就不惜餘力，即使在學校被當到畢不了業也沒關係，指考只考7分也無所謂。同樣是政府核准的高級中等教育階段學習模式，高中自學學生卻得另外報考高中同等學力考試，五科都得考60分以上，取得及格證書後才能入學大學，明顯歧視合法自學學生。","4.12年國教即將上路，未來國中生若是發生同分將採取比序的方式，而此序的內容雖不是採計在校成績，但相信應該還是以在校的其他類表現為主，然而如果自學的國中生想要透過12年免試的方式進入一般的高中就讀，其沒有所謂的比序成績，也沒有所謂的大會考等，因此其相關權益是否受到應有的保障？這不禁讓本席擔心，未來這些自學學生面對12年國教時，高中職免試入學採計國中在校成績，自學學生要如何處？他們的權益是否將遭受忽視。雖然自學學生的是少數，但這不表示少數的權益就該被忽視，以這學年為例，全國有一千零四十五名國小學生、三百四十九名國中學生申請自學，和八十六年台北市試辦時只有四位國中小學生相比，十三年來成長近三百五十倍。尤其目前自學學生的權益屢遭漠視，不免讓外界認為，教育部現在連最挺適性學習政策的自學學生權益都不予保障，那未來將如何取信於數十萬今年七年級學生的家長，103年的免試入學可以成功呢？"],["潘委員維剛書面質詢：","針對幼兒教育及照顧法公布實施後之執行情形報告，基本上本法所規定托嬰照顧之旨意，乃在於代人看顧嬰幼兒的保母，其主要的角色定位還是在於家庭主婦的本業，因此，在本法實施中除了規範保母資格、收托人數等相關的消極規定外，理當是要更進一步地將事前的觀念教育、實際托嬰的管理機制以及出事後的保險制度，做整體性的串聯思考。畢竟，托嬰照顧對於新手父母所提供各種相關的托嬰資訊與注意需知事項、建立起監督支持的把關措施以及嬰幼兒人身傷害之後的賠償制度，方能讓托嬰照顧不致於淪為替代性質的兒童福利服務。","本席以為任何資格取得的進修方式，是否有具實考量到在職從業人員真實生活裡多重職務扮演的角色緊張與角色衝突？而專業資格取得的背後又是否搭配合理的薪資福利制度？以及如何清楚地規範出園所社工人員、課後中心教師的專業資格、角色扮演與功能定位？可否強化父母之嬰幼兒受托照顧的相關知識與應有的親職責任？可否增加保育人員的專業知能以及繼續堅持走下去的動力？可否設計出包括薪資待遇、福利結構、在職進修、專業支持、生涯規劃的保障制度？以及如何在現行商品化的幼兒照顧產業之外，勾勒出以國家為本位的幼兒照顧藍圖？這些精神才是立法的本質所在，所以本席殷切的希望這是一個未來下一代的偉大工程，任何疏失都不應該出現，也應該給全國所有嬰幼兒家庭一個百分百的保障幸福，來自於完全的無憂無慮，如何做到，如何真正落實，恐怕才是相關主管機關須要加強努力的。"],["林委員淑芬書面質詢：","邀請教育部部長列席就「幼兒教育及照顧法公布實行後，相關子法配套措施執行情形」及「高中教育階段非學校型態實驗教育升學規劃」提出報告，並備質詢。","老師工作權益不保，幼兒照顧沒保障？","1.教育部在今年2月17日預告「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法」，第三條明定契約人員甄選作業辦理權責：","契約人員應由所在地直轄市、縣（市）主管機關聯合公開甄選作業。但經直轄市、縣（市）主管機關同意時，得由個別幼兒園或學校以自行或聯合數園（校）辦理公開徵選作業。","2.本席在上週五和吳宜臻委員共同召開記者會，指出如果依照該條文內容實施，將造成目前公立托兒所的教保員，全部遭受解職，需重新參加甄選才得以留用於改制後的幼兒園，此舉嚴重侵害教保員的工作權保障！而國教司三科許科長表示辦法預告後，也有接受到許多抗議和異議，所以已經將內容修改。請問部長，國教司將該條條文修改後有無完善？有沒有訂定目前已受僱於公立托兒所教保員的留用條款，讓所有公托的教保員，不會面臨托兒所改制幼兒園時即喪失僱庸關係？本席希望教育部在擬定幼照法相關子法配套措施時，除了要維持良好的教育環境、提升教育品質之外，應該保障教保員的勞動權益，因為只有保障現有教師的工作權益，幼兒照顧才會有保障！","職代是歷史共業，教育部不可以將責任推給其他部會！","1.除了公托的教保員權利要保障外，另外有類職員，教育部或是一般的代稱都稱他們為「職代」（職務代理人），部長知道目前地方公托的職代是怎麼產生的嗎？","2.公立托兒所晉用方式是透過高普考，以正式公務人員的方式進用，但是公立托兒開缺名額，往往都被地方政府挪去使用，造成地方的公共托兒所沒有老師可以照顧幼兒，因此就以聘用「職代」的方式雇用老師，但是一旦適用「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法」，將造成這些職代無法留用而遭解聘，就算用考試的方式，也未必能考進原本的任教幼兒園，犧牲的不僅僅是職代的工作權，也嚴重衝擊地方幼兒園照顧幼兒的穩定性！","3.根據瞭解，教育部的認知是以為這些職代都是短期聘用，事實上，全國公托4,000多人，其中就有1,000多人是職代，而這些職代雖然是以一年一聘的方式聘用，但其實有七、八成都在同一幼兒園擔任職代有10、20年之久，換句話說，這些職代根本就不是做職代的事，他們做的是正式教保員做的工作，部長覺得這樣合理嗎？教育部在擬定辦法前，有先調查地方政府聘用職代或使用該方式聘用人員的狀況嗎？大部分的職代聘用時間又是多久？他們長期做的業務工作是不是就是教保員做的工作？這根本就是「假職代、真雇用」，在勞基法上，教育部一樣站不住腳！","4.今天教育部在沒有考量地方政府的難處下，貿然訂定該辦法，不但犧牲公托教保員工作權，未來幼兒園照顧幼兒的穩定性及銜接也將受影響！在這些職代被解聘的期間，空窗期該怎麼辦？而且地方政府將以較高的薪資待遇聘請公開甄選的教保員，教育部可以保證每個地方政府的財政無虞嗎？如果地方政府沒錢可以處理怎麼辦，犧牲的是不是這些幼兒的安全？家長可以放心嗎？","5.本席必須強調，今天教育部因為這個辦法而要這些因為歷史共業的職代解聘，是非常不合理的！首先，犧牲的是這些職代的工作權，他們雖然叫職代，但其實從事的業務就是教保員的工作，而且一做就是10、20年，換句話說，現行的公托在人員雇用上本就不合法，試問部長，如果這些職代因為本法終止勞動契約，是不是可以申請資遣費？全國公托的職代1,000多人，教育部有換算過資遣費的金額是國家可以負擔的嗎？教育部不以細緻的作法讓這些歷史共業的職代可以繼續從事教保員工作，反而以一紙行政命令讓這些職代不知何去何從，對國家正逐步進行的幼托整合是幫助還是傷害？","教育部應確保公托不減少，以保障公托在地化及公共平價的托育環境！","1.根據99年底監察院調查報告指出，統計截至99年6月，國內共有1,177所公立托兒所，其中「違反現行建築使用管理規定」而未取得立案證書者，高達807所，約佔68.6%。雖然立法院於100年兒童局預算通過主決議，要求兒童局與地方協調，協助現存之公立托兒所持續營運，並研議相關因應措施，輔導其取得相關合格立案證書，確保公立托兒所不致因各縣市在經費等考量下逕自停止營運。然而，日前仍傳出彰化縣於去年已關掉23所公托，預計今年7月底，因公托未能立案而無法換照為幼兒園，再關掉40所。此種現象並非單一縣市的問題，許多縣市如花蓮玉里等的公托也皆面臨關閉、解散，導致公共化的幼托照顧比例更加下降，不僅影響經濟弱勢家庭兒童的受教權，更使得受僱於公托的眾多教保員工作難以保全。","2.請教部長，教育部有統計近三年公托關閉、解散的統計數字嗎？是不是可以提供書面資料給本席做為參考？看到彰化縣去年就關掉23所公托，或是公托未能立案而無法換照，關閉了近40所，這些數字讓人怵目驚心！本席一直以來提倡的是讓我們的孩子有公共化的教育環境，讓每個孩子都能有優質、平價的托育環境，但是公托一直關，也讓原本為數不多的公共化環境愈趨減少。","3.而教育部對於公托結束收托的原因的回應，皆以「使用的建築物不符合建築法規」所以必須停止收托。但是公托的存在和設立地點，原本就有規劃和理由，像是偏遠鄉鎮，如果公托關閉，這些小朋友不是去念私立托兒所，就是去離家很遠的公托，尤其去托兒所的小孩年齡都還很小，這樣符合社區化和就近入學嗎？對幼兒的照顧會不會受影響？同時也影響原本的教保員工作權益保障。（在高雄有公托倒閉，導致要去相隔40公里的公托上班上課）本席必須強調，教育部不可以放任或以消極的態度看待縣市在經費考量下停止公托營運，既使是因為地目或建築法規問題而無法取得立案證書，教育部也應協調縣市政府或是給予經費補助在停止營運之公托附近興建或是合作經營公托，以維持公托在地化及公共平價的托育環境！","開放大學自行受理自學學生申請入學","1.在高級中等教育階段非學校型態實驗教育升學規劃書面報告中，教育部表示未具有高中職學校學籍的自學生，應該要循自學進修學力鑑定考試辦法規定之學力鑑定考試圖進，取得及格證明。","2.但是多年來，自學團體無不希望，未具有高中職學校學籍的自學生也能以學測成績取得高中學力證明，教育部在報告中以「鑑於學測成績學科能力測驗主要用於大學多元入招生管道之選才工具，且測驗範圍僅高一、高二課程，需搭配大學書面審查、口試、筆試或實作等評量進行，不宜作為高中學力鑑定之用。」回應自學團體的訴求，並以「如果只要考得上，就能讀大學，無須理會學習過程，恐衝擊高中教學。」表達無法接受該項提議。","3.本席無法理解的是，教育部說用學測成績只看學科能力，不宜作為高中學力鑑定用，但是請問部長，現在唯一能取得「自學進修高中學校畢業程度學力鑑定」的方式是什麼？還是一樣是考試啊（高中自學進修學力鑑定考試）！還是一樣考國、英、數、社、自五個學科不是嗎？為什麼中辦自己搞的考試就可以，大考中心考的就不行？教育部說學測考得上就能讀大學會衝擊高中教學，可是這裡談的是沒有在高中的自學學生，哪會衝擊到高中？況且教育部說高中不是只有學科學習，難道教育部對高中這樣沒有信心嗎？","4.即使是甄選入學的個人申請，也是以學測成績做為門檻，並無法錄取具有特殊學識知能或成就表現者。自學學生依法進行課程實驗，其學習內容包羅萬象，社會經驗豐富，其多元的學習成就絕非五科的紙筆學測驗能夠完整地反應出來，本席也有針對大學法第23條提出修正草案，增加「大學得就未具有第一項至第三項資格，而具有特殊學識知能或成就表現者，自行訂定入學資格及甄選方式，在核定招生總名額百分之五範圍內，以外加名額方式，甄選學生修讀各級各類學位或班別。」採取類似日本、韓國之作法，放寬入學資格限制，大學得以個別招生審查方式，甄選具有特殊學識知能或成就表現者，以外加名額方式，入學修讀各級各類學位班別，以尊重大學招生自主及使招生方式彈性化，因應大學招生優秀學生之需要。","5.目前所謂的大學多元入學方式基本上還是以紙筆考試選材，只是在採計考試成績的比重上稍作調整。然而以紙筆考試為基礎的入學方式是無法有效鑑別出自學學生的專業知識和學習能力，讓想招收多元自學學生的大學系所感到遺憾。","6.相信國內大學也願意參考世界頂尖大學的招生方式，根據自學學生所提供的作品及成果發表、證照、推薦函，搭配深度面談等方式，比照「鼓勵成人就讀大學方案」代替紙筆考試受理自學學生申請入學大學，開發全民潛在才智，提升國家整體資源與競爭力。","調整高中自學進修學力鑑定考試年齡限制","1.教育部說要規定自學生修業滿2年4學期得報考10月份的學力鑑定考試，請問高中畢業程度同等學力考試的範圍是到高二而已嗎？若包括高中三年則不是要自學生違法超前進度嗎？","2.教育基本法第14條規定人民享有請求學力鑑定之權利。然而，在過去政府長期漠視辦理學力鑑定的重要性，僅用一年一試的自學進修學力鑑定考試來應付，並設下及不合理的報考年齡資格限制，如滿20歲才能報考高中畢業程度學力鑑定考試等，即使改成2年4學期也是嚴重違反教育基本法第14條保障人民請求學力鑑定的權利。","3.正本清源的方式應該是多元辦理學力鑑定，像考全民英檢一樣以題庫的方式隨到隨考才是教育基本法所保障的。","調整高中自學進修學力鑑定考試年齡限制","1.自學團體要求合法申請自學的高中學生可以平等參與大學入學，教育部卻拿自學學生可以去高中學校設籍和報考同等學力考試來敷衍，真是不知所云。大考中心准許高中職學校應屆畢業學生，在高三上學期還沒拿到畢業證書或修業證書就可以報考大學。但同樣是政府核准的學習方式，高三自學學生卻得先考過高中同等學力考試，取得高中畢業程度學力鑑定及格證書後才能報考大學，根本就是把合法申請經教育局審議通過的高三自學學生和失學國民混唯一談！","2.反觀美國，美國頂尖大學卻為高中自學學生另闢申請入學管道，由於高中自學學生在上大學後的表現令人肯定，像Harvard, MIT, Yale, Stanford, Princeton, Brown, Carnegie Mellon, U. of Texas, Texas A & M, Baylor, U. of Arizona, U. of Maryland, U. of Virginia, U. of Hawaii, U. of Montana, U. of Oklahoma, U. of Washington等頂尖大學都不要求自學學生提出GED高中同等學力證明書。美國高等教育法1988年修正案通過後，沒有GED高中同等學力證明書的自學學生入學大學後仍然可以申請獎學金或獎助金，以保障自學學生的平等受教權。此外，這些美國一流大學為避免高中自學學生因為提不出在校成績或在校平時表現記錄而錯失人才，特別另闢高中自學學生專屬的申請入學管道。","3.連法治比我國落後的中國早2001年4月2日就取消了報考高考的年齡和婚姻限制，我國至今尚未落實憲法保障的平等受教權，教育部明顯違法失職。","4.反觀國內，99年臺北市有一位陳姓的高中自學學生，雖然學測英文得滿級分，也通過實踐大學國貿系及文化大學俄語系第一階段篩選，並進入第二階段指定項目甄試，但卻因為她的同等學力考試一科未達60分而無法入學大學。陳生在100年又再考一次學測還是獲得英文滿級分，但同等學力還是一科不及格而再次無法入學大學。這對希望招募到熱愛學習的自學學生，且原本就招生困難的國內大學來說是非常可惜的。","5.今年在高雄市有一位詹姓的高中自學生，因為家庭因素國小畢業之後就沒有入學，直到今年才取得身分證得以報考3月的學力鑑定考試，但只因為自然科一科差兩題不到60分，這位同學今年也不用考指考，這樣完全不給孩子機會的制度對在逆境中成長的孩子來說根本就是在傷口上灑鹽。","6.目前由教育部中部辦公室所主辦的學力鑑定考試規定學生必須每科都滿60分才可取得及格證明書，然而根據「高級中學學生成績考查辦法」學校學生的畢業條件是修畢160個畢業應修學分，學業總平均成績及格，無需每科都及格，身心障礙國民的學力鑑定考試也是平均成績及格，現行的每科60分及格的考試規定明顯不符合現今學習狀況。部長可以說明為什麼自學生的要求如此嚴格的原因何在嗎？","7.教育基本法規定學力鑑定由指定學校或教育測驗服務機構辦理，若中辦不想辦，讓別的單位來辦，不要讓怠惰的中辦將非學校型態實驗教育的升學規劃制度弄成如此！"],["許委員智傑書面質詢：","1.部長知道今年7月大學指考的報名費總共漲了多少錢嗎？","（指考：基本作業費漲50元，每科漲價20人，以最多人報考6科計算，今年共漲170元，報考10科最多漲250元）","為什麼這次指考漲價卻偷偷摸摸的等到簡章出來才讓大家知道呢？","一個高三考生光是學測、指考和英聽測驗報名費，最多就要繳3,700多元，再加上參加多元入學所需的費用（40,000元），部長您覺得這樣的費用對一般家庭來說是輕鬆的嗎？馬總統曾經說過要苦民所苦，但是馬總統連任後連入學考試的報名費都要漲價，實在看不出來馬政府苦了那些民的苦！","2.部長在3月7日質詢時，針對直轄市政府接受國立高中職的情形，表示會對於雙方有意見的項目進行公平的協調溝通，不知教育部與直轄市政府目前的溝通狀況為何？","目前仍有20個項目雙方沒有共識，如果直轄市政府不願接手國立高中職，教育部打算如何處理？","3.幼托整合後，教育部在相關法令上的準備不知道進展到哪種程度？","4.幼托整合後，教育部要如何支持地方政府完成幼托整合工作，避免地方政府因財政問題而裁撤公立托兒所？中央政府現行很多政策都需要地方政府跟著買單，但中央卻又無力解決地方財政困境的問題，導致中央許多政策變成制度殺人，在地方根本推動不下去，不知教育部在幼托整合對於地方政府的財源不足部分要如何處理？","5.幼托整合後，幼教老師與教保人員間的權益關係教育部要如何處理？尤其是教保人員的工作權益要如何保障？","6.目前「幼照法」中還有11條尚待訂定子法，不知道教育部針對這些條文的子法訂定時程安排如何？","7.幼照法第18條對於幼兒園的編制已經有明訂出來，如果幼兒園於初期階段編制未能到位時，教育部打算如何因應？","8.「兒童及少年福利與權益保障法」第76條對於兒童課後照顧的機構進行規範，看起來似乎要由教育部認可的照顧機構來提供服務，那對於偏遠地區，沒有教育部認可的機構可以提供服務，過去都是由社區媽媽或是社福團體來提供服務的地區，未來要如何因應呢？教育部有沒有甚麼措施？","9.部長認為自學生與一般學生的差別在哪裡？自學生的學習狀況是不是比較符合現在在推動的多元入學政策目標？「高中學力鑑定考試」是不是真的能檢驗自學生自學的成果呢？12年國教強調適性發展，自學生是不是也是適性發展的一種？如果自學生能夠通過學測申請到大學，教育部能就頒給高中學歷證明，這樣不是也符合教育部多元入學的政策目標嗎？"],["謝委員國樑書面質詢：","案由：本院謝委員國樑，就基隆市西定國民小學，因老舊校舍改建建築線的退縮，造成原有運動場空間遭到擠壓，運動教學設施必需移除或被破壞，嚴重影響學校體育教學條件，且影響全校師生與教學環境的安全，教育部為全國教育主管機關，應立即派員進行瞭解，並儘速協助進行教學環境及設備之改善。爰提出質詢。","說明：","一、爰西定國小自民國47年8月成立迄今，於98年獲核可進行老舊校舍整建工程，全部工程預計101年7月完工；然由於建築法規的更迭，使新建校舍之建築線內縮，建物也因而內移，其中部分新教室必需立於原來之運動場上，占據約1/5至1/4之面積，被迫造成運動教學設施的移除或被破壞。","二、查西定國小現有學生407人，除國小生外，尚有附設幼稚園兩班。以運動場的現狀，多種體育活動均無適當場地可用，功能幾等同於半廢；再者全校師生行經其間，也因實況殘破，而隱藏著危險。不僅無法滿足學校正常體育教學的基本需要，更危及學校整體教學環境的安全，有加以改善的急迫性。","三、教育部為全國教育主管機關，就學校校舍及附屬設施之更新改善有全盤規劃掌握之權責，對於西定國小上開急需改善的教學設施與環境，應派員積極輔導協助辦理，責無旁貸。爰提出質詢。"],["鄭委員汝芬書面質詢：","案由：本院委員鄭汝芬針對「幼兒教育及照顧法公布實行後，相關子法配套措施執行情形」及「高中教育階段非學校型態實驗教育升學規劃」專案報告，特提出質詢。","說明：","一、停止混齡教學，編鄉招生出問題","過去公立托兒所與公立幼稚園分屬於不同單位管理，幼照法上路後，幼托將整合至一處，幼照法第18條規定，2至3歲的兒童從原本可以混齡教學改為不能混齡，實際上，混齡教學對於小孩學習人際關係有正向幫助。另一方面，許多偏鄉的公立托兒所人數不足，如果不能混齡教學，根本招不到足額學生。","二、師生比降為1：8，地方政府吃不消","此外，除了修改混齡教學規定，幼照法也將現行的師生比從1：15改為1：8，未來招收3歲以上兒童的幼教機構，師生比是1：15；3歲以下則是1：8，不同年齡應有不同師生比，3歲幼兒和12歲兒童的師生比怎麼會一樣呢？公立托兒所過去經費多來自地方，許多地方政府財源不足，因此公立托兒所內使用代課老師，現在中央打算將公立托兒所與幼稚園整合為「幼兒園」，但為了配合新法，地方政府必須增加教保人員，等於增加人事成本，許多偏鄉無法負荷，只能關閉，新法上路後，對地方政府來說，卻是災難的開始。政府雖然開出許多教保人員空缺，但是這些員額卻是約聘人員，哪天地方財政不足，照樣可以不再續約。政府政策宣導沒說清楚，許多教保人員以為公家機關工作比較穩定，紛紛辭去現職準備教保人員考試，卻不知道這些工作只是一年一聘的約聘僱。除了2至6歲的幼兒園將大量使用約聘人員，0至2歲的托嬰中心，在新法上路後因為成本過高，只能選擇約聘人員。以新北市為例，地方政府打算4年內設立32所平價托嬰中心，每所收托75名嬰幼兒。每一所托嬰中心可得到政府一年補助4百多萬行政費用，加上一千多萬的場地修繕支出，等於每位幼兒每月補助超過6千元，將成地方政府的負擔，為了減少支出，只怕會大量使用約聘人員，0至2歲的嬰幼兒需要家庭式照顧，但是政府設立的托育中心卻高達75人，這種集中營式的管理，品質讓人懷疑。","三、補助津貼，阿公阿嬤吃不到","廣設平價托嬰中心以外，政府為了鼓勵阿公阿嬤照顧自己2足歲以下的孫子，提出只要阿公阿嬤修滿126小時的保母訓練課程，取得合格保母資格照顧孫子，政府每月便提供2千元補助。問題是，兒少法中規定照顧三等親以內幼兒不需登記為保母，為了解套，兒童局打算將補助發給送托幼兒父母，再由送托父母將這筆津貼給祖父母。換句話說，這項津貼也並非直接補助給祖父母。政府政策講不清楚，另一方面，126小時的課程負擔極大，對於上了年紀的阿公阿嬤來說也成為重擔。兒少法修法中將成本對於課後平價照顧的相關法令刪除，導致課後照顧無法符合兒童與家長需求，13萬5千名需要平價課後照顧的兒童將成為「托育人球」，本來的一番美意，要讓民眾「樂婚、願生、能養」落實到政策卻反其道而行。"],["陳委員亭妃書面質詢：","案由：本院陳委員亭妃，針對「幼兒教育及照顧法」今年上路開始「幼托整合」，但是法規和編制未到位，出現業務銜接空窗，地方各界憂心學生成為犧牲者，要求教育部提出因應對策。","說明：","一、民國101年開始實施「幼托整合」，令所有幼稚園、托兒所皆改制成「幼兒園」，收二至六歲之幼童，提供教育、保育並重之內容，另外，亦規定幼兒園延長托育時間，並提供臨時托育、夜間托育等項目。此法一出，家長們額手稱慶、政府德政，卻讓教育提供者們叫苦連天。例如，已經習慣朝八晚四的公立幼稚園教師們，如今必須延長工作時間，同時照護的孩子年齡層下降至二歲，要開始面對表達能力不夠、較易有情緒以及仍需要換尿布、餵食的稚齡孩子；托兒所的教保員們，如今必須加修學分、或取得更高學歷以符合資格，工作內容也不再只是負責孩子的吃、睡，還要負起教育的角色；各園所則因為政府對於教師或照護者的質與量規定均增高，成本勢必上升。","二、此外，地方縣市政府卻面臨幼兒園行政管理人員同工不同酬的問題。偏遠縣市管理鄉鎮範圍大，往往地方皆有相當數目的小型托兒所及幼稚園，但管理人力卻極為不足，執行品質令人憂慮；管理人力不足甚至行政職等不一的狀況，也反應城鄉教育資源不均的本質問題。而學齡前孩童托育往往不在此列，縱使提倡所謂5歲免費教育，也尚未能充分顧及2到4歲兒童托育費用驚人的部分。若在上述基礎上，可預見未來所謂普及性往往淪為品質低劣的公立幼兒園，而所謂活用中小學閒置校舍，杯水車薪，完全無法觸及真正人力、軟體設施等。","三、教育部應提出協助公立幼托糸統相關政策，於整合的過渡時期提供穩定財源，支持地方政府完成公立幼兒園之建置。教育部應協同勞委會致力保障教保員之工作權，重新修正「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法」，納入現職人員應全面留用條款，以穩定教保品質。本席要求教育部修正「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法」草案，並要求教育部應提供穩定財源，支持地方政府早日完成公立幼兒園建置，並保障現任教保員工作權，提升整體幼保品質。"],["趙委員天麟書面質詢：","幼照法101.1.1強行通過後，為了因應幼托整合，幼稚園改制為幼兒園，過去托兒所只有教保員，現在依據「幼兒教育及照顧法」規定，轉型後的幼兒園，2~3歲招收9人以上，應設置教保服務人員2人，每班超過15人須聘2位幼教老師，且6班以上附幼轉型的幼兒園也需要增設一名專任主任，雖然立意上是為了讓幼兒們得到更妥善的照顧，但是這些都必須增加幼教人力，幼兒園就須增加人力成本。而相關人事成本就反應在學費上，關於幼兒園的學費調漲？教育部是否有掌握？教育部應該訂定幼兒園的收費標準，包含其他才藝課程的收費標準，才不會讓幼兒園胡亂收費，造成家長負擔。","又幼照法通過後，相關子法也要緊接著出爐，公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法草案，已由教育部在2月17日公告，一旦通過後，教保人員須採取公開徵選，原來約聘僱的教保人員工作權無法獲得保障，立即面臨失業。教育部應該對這些有照顧經驗的教保人員提供保障方法，否則幼照法通過後，只是變相大量解聘這些教保人員。另外由地方主管機關辦理及制定徵選辦法會造成選制不一，人民無所適從。而另外財政負擔的部分，除了5都外，其他台灣各縣市公托中心費用還是由各鄉鎮市公所負擔，鄉鎮市公所財源拮据，彰化已經關閉了多所公立托兒園，花蓮也傳要關閉幼兒園，除了台北市或新北市等地區財源較充裕，可以由地方負責財政之外，其他直轄縣市或是其他鄉鎮市根本無力負擔，這些中央胡亂開支票，要由地方買單的事情太多了，所以要求中央必須要有統一的財源因應未來這些人事成本。"],["主席：本日議程所列報告事項決定如下：","一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。","二、本案報告及詢答結束。有委員提出臨時提案共計20案，現在開始處理臨時提案。","進行第一案。","一、有鑑於12年國教實施細節預計在4月下旬定案，但各界對其中諸多執行項目仍有爭議，如入學方式、會考採計比例、各校免試比序項目標準、特色學校免試比例與比序內容等均是家長教師所關心的重要問題，然教育部僅在各區舉辦一場12年國教說明會恐無法讓家長教師意見充分表達。爰要求教育部結合地方政府與學校資源增加舉辦12年國教相關座談會，廣納家長教師意見，形成政策基礎共識，俾利12年國教順利推動。"],["提案人：蔣乃辛　　陳碧涵"],["連署人：黃志雄　　呂玉玲","主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。函請教育部辦理。","進行第二案。","二、「幼兒教育及照顧法」實施後規定原有私立幼稚園轉型幼兒園時，必須立即具備合格教師以符合法令規定，然部分地區或偏遠鄉鎮私立幼兒園礙於教育資源不足，原本即缺乏合格教師，實難因應法令而立即補足合格師資人力。為避免私立幼兒園因教師人力短缺問題影響幼兒教育，爰要求教育部應在輔導其轉型過程中，彈性允許私立幼兒園在無法立即補足合格教師的情況下，先行聘用合格教保員擔任代理教師進行幼兒教育，待教育部依據「幼兒教育及照顧法」第23條提出幼兒園內教保員之相關資格、權益、管理等具體法源後，再行強制執行私立幼兒園聘用合格教師之規定，確保幼兒教育與幼托整合政策穩定執行。"],["提案人：蔣乃辛　　陳碧涵"],["連署人：黃志雄　　呂玉玲","主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。函請教育部辦理。","進行第三案。","三、「幼兒教育及照顧法」實施後與教育部權責相關之配套子法近20項，且每項子法均密切關係到全國7,000多所公私立幼稚園、托兒所如何成功轉型幼兒園，落實幼托整合政策。然至今教育部召開數十場相關子法討論會議並未完全開放民間參與，恐致使部分子法相關內容引起爭議，也造成中央與教保團體不必要之對立。有鑑於幼托整合子法深為全國幼教團體關心，爰要求教育部日後相關座談會議均應邀請與儘早通知幼教團體參與，讓政策集思廣益、獲取最大共識，俾利幼托整合順利進行。"],["提案人：蔣乃辛　　陳碧涵"],["連署人：黃志雄　　呂玉玲","主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。函請教育部辦理。","進行第四案。","四、鑒於「幼兒教育及照顧法」101年1月1日上路後，教育部為因應公立托兒所改制為幼兒園，因而擬定「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法」草案，因草案中明訂教保員的進用辦法應由地方主管機關辦理公開甄選，使得目前所有公立托兒所的約聘僱教保人員面臨失業惶恐，深怕該草案成為園方任意解僱條款。由於現職約聘僱合格教保員皆依「幼兒教育及照顧法」第21條規定，送縣政府審核通過進用人員。為避免造成教保員大量失業進而影響幼兒園正常運作與幼兒受教權等「兩敗俱傷」局面，建請教育部與勞委會會商，重新就「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法」進行檢視，以確保現行教保員應有之勞動權益，進而穩定幼托整合業務順利，並確保教保品質提升。是否有當，敬請公決。"],["提案人：呂玉玲"],["連署人：陳碧涵　　陳學聖　　孔文吉","主席：請問各位，對第四案有無異議？（無）無異議，通過。函請教育部辦理。","進行第五案。","五、鑒於幼兒教育及照顧法公布實行後，教育部雖擬定「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法（草案）」將教保人員任用薪資標準提高，然該辦法草案恐將造成現有公托教保員將面臨托兒所改制幼兒園時，將喪失僱傭關係的嚴重問題。爰此要求教育部等相關部會，應就執行業務面予以重新檢視研議，並確實檢討相關財源、人力、設備、法規、師資是否完備，以確保現行教保員應有之勞動權益，並保障家長與學童之完整受教權。"],["提案人：黃志雄　　陳碧涵"],["連署人：呂玉玲　　孔文吉","主席：請問各位，對第五案有無異議？（無）無異議，通過。函請教育部辦理。","進行第六案。","六、鑒於非學校型態實驗教育推行自民國八十八年以來，由於法律建制未甚完足，致人民接受非學校型態實驗教育之保障明顯不足，學生、家長無所適從。惟非學校型態之教育理念與學校教育本有所不同，然目前教育部強迫實驗教育學生需經考試取得高中學力鑑定始能進入大學，其規定將扼殺實驗教育學生之升學機會。且目前全國已超過百名高中職學生選擇適性學習的實驗教育，為避免實務上因缺乏實驗教育學生之升學配套措施，使得實驗教育政策功虧一簣，並影響實驗教育學生之應有權益，爰此建請教育部修正高級中等教育階段。辦理非學校型態實驗教育辦法及入學大學同等學力認定標準，以保障非學校型態實驗教育學生應有權益，並完足憲法保障人民受教育權之基本人權。"],["提案人：黃志雄"],["連署人：呂玉玲　　孔文吉　　陳碧涵","主席：請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，通過。函請教育部辦理。","進行第七案。","七、因應幼照法公布實行後，教育部擬定「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法」，明定教保員的進用辦法應由地方主管機關辦理公開徵選，但該辦法卻未訂定目前受雇於公立托兒所教保員的留用條款。因此，當托兒所改制為幼兒園時，恐將造成現有公托教保員喪失僱傭關係的疑慮。爰請教育部針對幼照法實行後，保障現職公托教保員工作權的方法與措施，提出具體的說明與承諾，並於2週內提出書面報告予教育及文化委員會。"],["提案人：陳碧涵　　鄭麗君　　陳學聖"],["連署人：呂玉玲　　黃志雄　　蔣乃辛　　孔文吉","主席：請問各位，對第七案有無異議？（無）無異議，通過。函請教育部辦理。","進行第八案。","八、101年1月1日幼照法實施後，幼稚園及托兒所將全部整併為「幼兒園」。由於，地方財源困難，地方政府有關閉及減少設立公立幼兒園的現象。教育部為「幼兒園」的中央主管機關，應提出協助公立幼兒園系統的相關措施，於整合過渡時期提供穩定的財源，支持地方政府維持公立幼兒園的設置，不可惡性裁撤公立托兒所，弱化減損國家公共托育系統的功能。爰請　教育部針對幼照法實施後，協助公立幼兒園系統的相關措施，提出詳細的配套與說明，並請於3個月內提出書面報告予教育及文化委員會。"],["提案人：陳碧涵　　鄭麗君　　蔣乃辛　　陳學聖"],["連署人：呂玉玲　　黃志雄　　孔文吉","主席：第二行「地方政府有關閉及減少設立公立幼兒園的現象。」修正為「地方政府恐有關閉及減少設立公立幼兒園的疑慮。」請問各位，對第八案有無異議？（無）無異議，修正通過。函請教育部辦理。","進行第九案。"],["項目：九、自學進修學力鑑定辦法第五條規定各種畢業程度之學力鑑定考試應試資格中，還附加有年齡限制，然學力鑑定的重點應是學力是否達到欲取得學校程度的標準，與年齡何關？故教育部應於3個月內，重新修訂自學進修學力鑑定辦法，將年齡限制的規定取消。"],["提案及連署人：邱志偉　　鄭麗君　　林佳龍　　黃志雄","主席：請問各位，對第九案有無異議？","陳次長益興：（在席位上）可否在末段「將年齡限制的規定取消。」之後再增加「或放寬」等3字，即修正為「將年齡限制的規定取消或放寬」？","主席：末段增加「或放寬」等3字，即修正為「將年齡限制的規定取消或放寬。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。函請教育部辦理。","進行第十案。"],["項目：十、去年勞委會對幼托機構進行勞動檢查，結果高達56%的業者被發現違法，主要違規為超時工作、未給加班費、未給特休等。教育部應協調勞委會加強對幼托機構的勞動檢查，並將相關勞動權益納入幼兒園評鑑指標，以保障幼托人員權益，提升照顧品質。"],["提案人：邱志偉"],["連署人：鄭麗君　　黃志雄　　林佳龍","主席：請問各位，對第十案有無異議？（無）無異議，照案通過，函請教育部辦理。","進行第十一案。"],["項目：十一、因應幼托整合新制上路，教育部應提出協助公立幼托系統相關政策，於整合的過渡時期提供穩定財源，支持地方政府維持公立幼兒園之建置，同時檢討「公立幼兒園（依勞動基準法）以契約進用教保服務人員及其他人員辦法」，與教保產業工會……等民間團體充分溝通、交換意見並達成共識。"],["提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　何欣純　　林佳龍","主席：請問各位，對第十一案有無異議？（無）無異議，照案通過，函請教育部辦理。","進行第十二案。"],["項目：十二、教育部因應幼托整合新制上路，制定「公立幼兒園（依勞動基準法）以契約進用教保服務人員及其他人員辦法」，責成各地方政府以鄉鎮市區為單位，重新辦理公立幼托教保員以及其他所需人員之甄試。惟新舊制交替之際，恐原先辦理公立幼托之人事費用有限，地方經費或有不足。爰此，要求教育部持續編列預算以補助地方辦理幼托整合所需之人事費用。"],["提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　何欣純　　林佳龍","主席：請問各位，對第十二案有無異議？（無）無異議，照案通過，函請教育部辦理。","進行第十三案。"],["項目：十三、幼兒教育及照顧法於民國101年元旦正式施行，相關子法作業亦逐步開展。其中針對「公立幼兒園（依勞動基準法）以契約進用教保服務人員及其他人員辦法」中第二條僅規定「……依勞動基準法規定已訂定契約……」之字樣，並未註明其所訂定之契約為定期契約或不定期契約，若此恐將影響教保服務人員之權益甚鉅。爰此，具體建議教育部應於「公立幼兒園（依勞動基準法）以契約進用教保服務人員及其他人員辦法」第二條規定中明確規範：應以「不定期契約」訂定契約。"],["提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　何欣純　　林佳龍","主席：請問各位，對第十三案有無異議？（無）無異議，照案通過，函請教育部辦理。","進行第十四案。"],["項目：十四、有鑑於原住民地區與都會區幼兒托育教育品質之提昇問題仍有相當差距，無論是師生人數比例與教育資源分配或是地方財源籌措，均有明顯差距。為因應101年起實施之幼兒托育整合之「幼兒園」政策，請教育部於2個月之內訂定「如何於原住民地區推動幼兒園」政策之配套措施，以符政府照顧原鄉幼兒及保障幼兒園教師權益之美意。"],["提案人：孔文吉"],["連署人：呂玉玲　　黃志雄　　陳碧涵","主席：請問各位，對第十四案有無異議？（無）無異議，照案通過，函請教育部辦理。","進行第十五案。"],["項目：十五、鑑於「高中階段非學校型態實驗教育實施辦法」根本找不到法源依據，爰請教育部制定一套完整的「實驗教育實施條例」規範所有的學校型態及非學校型態實驗教育。"],["提案人：林佳龍　　陳碧涵"],["連署人：何欣純　　林淑芬","主席：請問各位，對第十五案有無異議？"],["陳次長益興：（在席位上）建議第2行中間修正為「……爰請教育部研議制定……」。","主席：請問各位對第十五案之修正有無異議？（無）無異議，修正通過，函請教育部辦理。","進行第十六案。"],["項目：十六、鑑於非學校型態實驗教育學生多數選擇須參加基測之申請入學及登記分發入學方式，但該方式之名額受到免試入學逐年擴大之影響而減少，擠壓非學校型態學生的升學空間。爰提案配合十二年國教實行，教育部應規劃非學校型態學生能在免試入學方式享有和一般學生同樣的權益。"],["提案人：林佳龍　　陳碧涵"],["連署人：何欣純　　林淑芬","主席：請問各位，對第十六案有無異議？（無）無異議，照案通過，函請教育部辦理。","進行第十七案。"],["項目：十七、鑑於高中職學校學生只要符合報考大學同等學力標準就可以報考大學，同樣是政府核准的學習方式，教育局審議通過的高中非學校型態學生卻得多考一次高中同等學力，五科都及格後才能入學大學，爰提案教育部改善非學校型態學生一年一試一科定終生的升學制度，給予公平對待。"],["提案人：林佳龍　　陳碧涵"],["連署人：何欣純　　林淑芬","主席：請問各位，對第十七案有無異議？（無）無異議，照案通過，函請教育部辦理。","進行第十八案。"],["項目：十八、鑑於幼托整合後幼兒園的教師薪資等同公立中小學教師，教保員和助理教保員薪資也高於過去平均值，對窮鄉鎮而言，是重大財政負擔，爰請教育部應提出補助地方政府具體計畫和實施期程。"],["提案人：林佳龍　　陳碧涵"],["連署人：何欣純　　林淑芬","主席：請問各位，對第十八案有無異議？（無）無異議，照案通過，函請教育部辦理。","進行第十九案。"],["項目：十九、鑑於教保員是孩子第一個老師，教保員初任的工資約低於教師初任1萬元，最高薪則相差約3萬元，且晉升級數只有10級，爰請教育部增加教保員晉升級數。"],["提案人：林佳龍　　陳碧涵"],["連署人：何欣純　　林淑芬","主席：請問各位，對第十九案有無異議？（無）無異議，照案通過，函請教育部辦理。","進行第二十案。"],["項目：二十、鑑於非學校型態學生的學籍依規定須設籍於某一公立學校，雖然非學校型態實驗教育的教材教具、教學人員和實施場地都不在學校，由於地方政府仍然編列非學校型態學生的教育經費並編入設籍學校內，使得非學校型態學生無法使用到這些原本應該給他們的教育經費，爰請教育部提出具體改善計畫。"],["提案人：林佳龍"],["連署人：何欣純　　陳碧涵　　林淑芬","主席：請問各位，對第二十案有無異議？（無）無異議，照案通過，函請教育部辦理。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會","主席：報告各位，臨時提案第十一案、第十二案及第十三案的文字是否照委員的意見通過？","陳次長益興：（在席位上）報告主席及各位委員，因為這涉及行政權的問題，我們非常尊重委員的指教，但是如果說一定要這樣，那我們可能會比較為難，是否能夠諒解？","主席：我們就臨時提案第十一案、第十二案及第十三案原始委員提案的內容，跟現在通過的版本作一個比較，先將文字瞭解一下。"],["陳次長益興：（在席位上）我們一定會尋求共識。","主席：基本上，大家剛剛就提案第十一案、第十二案及第十三案都沒有意見，且已經通過。最重要在於，教育部在修正提案內容前必須先取得委員的同意，這是基本的尊重，不能逾越這樣的權限，本席在此予以警告，日後這樣的狀況實在不宜。","報告各位，今日議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。","散會（14時42分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,24,26,31,32,35,36,38,39,40,42,43,45,46,47,49,50,51,53,54,55,57,58,59,63,68,74,76,86,88,90,128,150,163,165,166,175,184,187,193,195,197,198,201,202,205,206,211,223,227,230,231,232,236,237,239,244,246,250,257,258,260,269,272,274,275,280,284,290,293,296,298,300,301,302,305,306,311,312,313,315,319,320,321,322,324,327,328,329,330,331,332,333,334,336,338,344,356,359,362,363,375,383,386,388,397,400,401,412,415,418,420,424,427,428,430,434,438,442,444,450,454,456,458,459,464,465,469,473,475,478,483,484,487,495,497,507,508,512,514,516,517,528,529,530,533,536,541,543,552,554,557,558,567,568,572,576,577,579,580,583,591,603,604,605,607,611,613,614,615,622,623,626,628,631,635,643,645,653,656,662,663,670,671,672,674,675,681,688,696,697,699,710,721,724,733,737,740,742,743,744,745,749,752,754,755,757,758,761,765,766,768,772,774,781,782,785,786,795,796,800,802,810,815,816,818,819,820,821,824,825,827,840,843,847,851,855,857,859,865,866,867,868,869,870,872,873,874,880,883,885,891,892,894,901,902,908,909,912,913,918,919,920,921,922,927,940,941,945,948,951,955,966,969,972,986,993,1001,1003,1006,1009,1014,1016,1017,1019,1021,1026,1027,1034,1036,1041,1043,1046,1049,1054,1056,1059,1060,1061,1064,1066,1076,1078,1081,1091,1097,1101,1106,1107,1108,1111,1112,1113,1115,1116,1117,1119,1120,1125,1127,1128,1132,1133,1134,1138,1139,1142,1144,1145,1151,1152,1155,1156,1158,1160,1162,1169,1170,1176,1184,1187,1192,1199,1200,1203,1205,1212,1213,1222,1224,1230,1232,1237,1240,1276,1290,1296,1305,1311,1314,1319,1320,1324,1325,1329,1330,1334,1335,1339,1340,1344,1345,1349,1350,1354,1355,1358,1359,1364,1365,1366,1369,1370,1373,1374,1377,1378,1381,1382,1383,1386,1387,1388,1390,1393,1394,1395,1398,1399,1400,1403,1404,1405,1408,1409,1410,1413,1414,1415,1417,1423],"person_count":{"決定":1,"　　　　　　　　（提案人":7,"連署人":23,"　　　　　　　　（提案及連署人":1,"主席":44,"(一)縣市宣導":1,"(二)與相關部會協調":1,"幼兒教育及照顧法相關子法辦理進度":1,"幼托園所改制幼兒園之進度":1,"未來仍將持續辦理的事項":1,"3.所提自學生得逕以學測成績取得高中學力證明之訴求":1,"蔣部長偉寧":143,"林委員佳龍":3,"孔委員文吉":9,"陳委員學聖":1,"鄭委員麗君":4,"主席（陳委員碧涵代）":1,"蔣委員乃辛":9,"邱委員志偉":18,"呂委員玉玲":6,"主席（黃委員志雄）":3,"陳委員碧涵":2,"主席（呂委員玉玲代）":1,"黃委員志雄":8,"何委員欣純":4,"鄭委員天財":2,"楊委員瓊瓔":13,"陳次長益興":3,"江委員啟臣":6,"林委員岱樺":10,"陳副司長玉惠":1,"吳委員宜臻":3,"蕭委員美琴":6,"徐委員欣瑩":9,"王委員育敏":9,"江委員惠貞":3,"林委員淑芬":2,"陳委員淑慧書面質詢":1,"黃委員志雄書面質詢":1,"問題":1,"潘委員維剛書面質詢":1,"林委員淑芬書面質詢":1,"許委員智傑書面質詢":1,"謝委員國樑書面質詢":1,"鄭委員汝芬書面質詢":1,"陳委員亭妃書面質詢":1,"趙委員天麟書面質詢":1,"提案人":16,"提案及連署人":4},"persons":["決定","　　　　　　　　（提案人","連署人","　　　　　　　　（提案及連署人","主席","(一)縣市宣導","(二)與相關部會協調","幼兒教育及照顧法相關子法辦理進度","幼托園所改制幼兒園之進度","未來仍將持續辦理的事項","3.所提自學生得逕以學測成績取得高中學力證明之訴求","蔣部長偉寧","林委員佳龍","孔委員文吉","陳委員學聖","鄭委員麗君","主席（陳委員碧涵代）","蔣委員乃辛","邱委員志偉","呂委員玉玲","主席（黃委員志雄）","陳委員碧涵","主席（呂委員玉玲代）","黃委員志雄","何委員欣純","鄭委員天財","楊委員瓊瓔","陳次長益興","江委員啟臣","林委員岱樺","陳副司長玉惠","吳委員宜臻","蕭委員美琴","徐委員欣瑩","王委員育敏","江委員惠貞","林委員淑芬","陳委員淑慧書面質詢","黃委員志雄書面質詢","問題","潘委員維剛書面質詢","林委員淑芬書面質詢","許委員智傑書面質詢","謝委員國樑書面質詢","鄭委員汝芬書面質詢","陳委員亭妃書面質詢","趙委員天麟書面質詢","提案人","提案及連署人"],"title":"立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"101年3月28日（星期三）上午9時","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}