{"blocks":[["立法院第8屆第1會期經濟委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年3月26日（星期一）上午9時9分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　廖委員國棟","主　　席　出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期經濟委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期經濟委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年3月22日（星期四）上午9時6分至12時43分、下午2時35分至4時6分","地    點：本院紅樓101會議室","出席委員：李慶華    丁守中    許忠信    陳明文    黃偉哲    高志鵬    潘維剛    黃昭順    徐耀昌    林岱樺    蘇震清    楊瓊瓔    簡東明    廖國棟    林滄敏  ","      委員出席15人","列席委員：吳育仁    江啟臣    林佳龍    蔡其昌    劉櫂豪    羅淑蕾    陳歐珀    劉建國    李昆澤    李貴敏    孔文吉    蕭美琴    賴士葆    李應元    李桐豪    陳碧涵    盧秀燕    林德福    許添財    吳秉叡    費鴻泰    廖正井    江惠貞    徐欣瑩    林正二    陳淑慧    鄭天財    蔣乃辛    謝國樑    鄭汝芬    林國正    翁重鈞    蘇清泉    蔡錦隆    吳育昇    邱志偉    馬文君    呂學樟    趙天麟    姚文智    羅明才    呂玉玲    蔡正元    邱文彥    張慶忠    何欣純    徐少萍    潘孟安    王惠美    陳亭妃    顏清標    鄭麗君  ","      委員列席52人","主    席：高召集委員志鵬","專門委員：黃素惠","主任秘書：鄧陽僖","紀    錄：簡任秘書  鄭雪梅","      簡任編審  林劍秋","      科    長  朱莉華","      專    員  楊雅如","速    記：公報處記錄人員","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請公平交易委員會主任委員報告業務概況，並備質詢。","三、邀請經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、行政院經濟建設委員會主任委員、公平交易委員會主任委員及法務部、行政院消費者保護處、行政院穩定物價小組暨行政院主計總處首長，針對「穩定物價及國營事業調漲民生相關物資價格暨肥料調漲對社會民生與農民之衝擊及因應措施」提出專案報告，並備質詢。","（報告事項第二、三案併案詢答。公平交易委員會吳主任委員、經濟部施部長及行政院農業委員會黃副主任委員報告後，委員李慶華、丁守中、許忠信、陳明文、黃偉哲、高志鵬、潘維剛、廖國棟、徐耀昌、林岱樺、林佳龍、楊瓊瓔、簡東明、李貴敏、李昆澤、林滄敏、鄭汝芬、趙天麟、許添財及徐欣瑩等20人提出質詢，均由經濟部施部長、行政院經濟建設委員會胡副主任委員、公平交易委員會吳主任委員、行政院消費者保護處劉處長及行政院農業委員會黃副主任委員暨相關人員即席答復。）","決定：","(一)登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員所提口頭質詢未及答復部分及委員黃昭順、廖國棟、蘇震清、陳亭妃及江啟臣等5人所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復委員並副知本委員會。","臨 時 提 案","一、行政院農業委員會「林務局經營國有林地變更為非公用財產處理要點」嚴重違反「原住民族基本法」，建請行政院農業委員會研議撤銷此要點。","提案人：廖國棟    簡東明","連署人：高志鵬    徐耀昌    楊瓊瓔    丁守中    高金素梅  邱文彥","決議：照案通過。","二、行政院農業委員會動植物防疫檢疫局、畜牧處等各單位，針對畜牧、漁產、農產品稽查非法動物用藥、濫用農藥或飼料非法添加物，造成農牧、漁產、蔬果糧食有害人體健康之案件，於確認違法業者後應立即通報，除在政府相關官網公布外，並即時發布媒體新聞稿，以廣周知，供民眾提高警覺及及時遏止相關農產品流入市場。","提案人：丁守中    黃昭順    廖國棟    楊瓊瓔","連署人：徐耀昌    潘維剛","決議：照案通過。","三、針對經濟部主管與民生相關的國營事業屢屢調漲油價、瓦斯與天然氣價格，陳內閣上任5週，油價已連續漲5次，現經濟部又擬「油、氣、水、電」四漲，勢必衝擊民生經濟，爰要求就電價計價有無民生補貼工業疑慮，請經濟部向本院經濟委員會專案報告，經濟部應依據照顧弱勢族群、考量產業競爭力、落實節能減碳效益及提升國營事業經營績效等原則，就水、電價格審慎研議。另應即檢討浮動油價機制，以維持對民眾公平之計價。","提案人：廖國棟    丁守中    黃昭順    李慶華    林滄敏    簡東明    徐耀昌    潘維剛    楊瓊瓔","決議：照案通過。","四、目前因應奶品漲價，財政部降低關稅以緩和漲價壓力，但據了解目前仍有奶粉業者擬進行調漲，公平交易委員會應注意有無聯合壟斷情形，如經查出應由財政部研議取消該業者適用關稅調降。","提案人：黃昭順    李慶華    丁守中    廖國棟    徐耀昌    楊瓊瓔    潘維剛","決議：照案通過。","五、針對經濟部主管與民生相關的國營事業屢屢調漲油價、瓦斯與天然氣價格，至今油價就已連續調漲6次；現經濟部又擬「油、氣、電」漲價，勢必衝擊民生經濟，帶動國內民生物價上漲，而行政院長陳  曾表示中油與台電需先檢討經營效率，再檢討漲價問題。爰要求經濟部、台灣中油公司與台電公司應先公開原油、發電燃料的實際採購價格，並針對「漲多跌少」不公平的浮動油價機制、電價計價有無民生補貼工業，以及國營事業之用人費用過高、經營績效不彰等問題，在經濟部未向立法院經濟委員會提出專案報告前，要求經濟部就油價、電價、燃氣價之調漲應即緩議。","提案人：高志鵬    黃偉哲    陳明文    林岱樺","連署人：潘孟安    林佳龍","決議：不通過。（經在場委員9人，贊成者1人，反對者6人，贊成者少數。）","六、鑑於國內糧食自給率僅32%，遠低於日本的41%、南韓的45%、英國的70%。行政院雖已透過各種方式建制糧食自給率之提升，包括強化農地管理等相關機制。爰建議行政院農業委員會參考外國法制（例如日本：訂定面積比重，低於目標值，即要地方編入新農地。荷蘭：政府主動購地、整合碎農地、維持農產獲利競爭力。）以提升我國糧食自給率，保障我國糧食供給之安全。","提案人：潘維剛    徐耀昌","連署人：高志鵬    廖國棟    楊瓊瓔","決議：照案通過。","七、泡麵、鮮奶、衛生紙、麵包是周周甚至天天會買的商品，這些產品雖然占消費者物價權數不高，但卻占消費者心理感受的權數很高。中華民國消費者文教基金會101年3月1日公布近兩年民生物價變動情況，連續24個月追蹤記錄同賣場同件商品售價，再與年均價相較，結果泡麵狂漲15.83%，雞蛋8.44%、麵粉6.33%，食用油和洗髮精也有6.08%和5.89%。其中泡麵漲最凶，平均漲幅逼近16%。另外，奶粉關稅連三降，但價格不降反漲，漲幅逾3%。令民眾質疑是否有哄抬或壟斷問題。爰建議公平交易委員會應務實且提高調查頻率，尤其各大賣場、銷售通路、乃至於零售店，調查各地區物價上漲情形，以確實掌握民生物資價格及漲跌情形維護民眾權益。","提案人：潘維剛    徐耀昌    楊瓊瓔","連署人：高志鵬    廖國棟","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續進行報告事項。"],["項目：二、邀請行政院農業委員會主任委員及財政部、行政院原住民族委員會、行政院主計總處首長，針對提高山地造林補助經費、國有林地變更為非公用財產及山坡地違法農舍議題作專案報告，並備質詢。","主席：今天所要進行的議程是對林務政策的檢討，其包括3個部分……"],["潘委員維剛：（在席位上）本席建議屆時我們也辦一個會勘或訪查。","主席：這個建議很好，待會我們來排。","黃委員偉哲：（在席位上）本席建議首長發言或報告可否簡短一點，至多5分鐘？"],["主席：請農委會胡副主任委員盡量在5分鐘之內作簡短報告。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。今天　大院第8屆第1會期經濟委員會第8次全體委員會議，本會承邀列席報告「提高山地造林補助經費、國有林地變更為非公用財產及山坡地違法農舍」。維護國內農林漁牧永續發展、厚植森林資源及加強山坡地保育，為農委會的職責。本人就三項議題分別提出報告，敬請各位不吝指教。","壹、研議提高山地造林補助經費之辦理情形","一、85年賀伯颱風後本會訂定獎勵造林實施要點，推動全民造林，以發給獎勵金促進私有地、原住民保留地之林農實施造林，以厚植森林資源，並於93年1月20日總統公布修正森林法第48條規定：「為獎勵私人、原住民族或團體造林，主管機關免費供應種苗、發給獎勵金、長期低利貸款或其他方式予以輔導獎勵，其辦法，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。」本會依此授權於97年9月5日與行政院原住民族委員會會銜訂定「獎勵輔導造林辦法」將獎勵造林之行政作為取得法律依據，授與本會得以給付獎勵金措施，鼓勵民眾參與造林，此為給付行政之類型。","二、研議提高山地造林獎勵金經過","(一)本會於85年12月9日訂定「獎勵造林實施要點」據以推動「全民造林運動實施計畫」以每公頃20年53萬元作為造林獎勵金，第1年每公頃10萬元，第2至6年每年每公頃3萬元，第7至20年每年每公頃2萬元。","(二)為反映國內物價變動，本會於97年7月2日以農林務字第0971740720號函擬具提高造林獎勵金方案報奉行政院於97年7月19日核定，自97年度起獎勵金由20年每公頃53萬元提高至60萬元，第1年由每公頃10萬元提高至12萬元，第2至6年每年每公頃3萬元提高至4萬元，第7至20年之林木撫育管理費則維持每年每公頃2萬元。","(三)98年8月莫拉克風災後，復育造林益形重要，本會研議調高造林獎勵金，提昇林農參與造林之意願，加速恢復山坡地原有之生態功能，於12月3日邀請學者專家就各種面向深入探討研議，獲致結論：「經綜合考量經濟、生態、社會觀感及政府財政負擔，確實有適度提高造林獎勵金之必要。」爰據以在多種方案中，提出研擬提高山坡地20年每公頃60萬元提高至95萬元，增加35萬元之方案，基於造林初期須投入較多之勞力，爰提高前6年造林獎勵金額度，第1年每公頃由12萬元提高至22萬元，第2~6年每年每公頃由4萬元提高至9萬元，第7～20年則仍維持每年每公頃2萬元。以當時預估執行7,000公頃之造林連同已實施造林者提高獎勵，從101～110年政府財政負擔約增加22.4億元。經本會於99年5月28日報經行政院秘書長99年8月16日函復，依經建會99年7月21日邀集行政院秘書處、財政部、經濟部、主計處、研究發展考核委員會、原住民族委員會、莫拉克颱風災後重建委員會及地方政府審議後綜提意見：「山坡地造林獎勵金額度擬由20年每公頃60萬元提高至95萬元一節，考量政府財政負擔，請農委會妥為規劃財源後再行陳報鑒核。」","(四)嗣本會衡酌當時本會林務發展及造林基金尚有餘額，擬議100及101年提交獎勵金之支出，由本會林務發展及造林基金支應，102年則由公務預算編列經費挹注基金辦理，於99年9月21曰報經行政院秘書長99年10月21日函復，依本院經濟建設委員會審議意見：「提高山坡地造林獎勵金應考量政府財政負擔，本計晝100年至101年增加之經費，雖規劃由林務發展及造林基金支應，惟自102年起仍未有穩定之財源規劃，請本院農業委員會重新檢討確定後再行報核。」","(五)嗣100年2月8日，本會再度陳報行政院，經行政報院秘書長於3月28日函復，本案經由經建會會商洽財政部及主計處等相關機關審提意見後，綜提意見：「鑒於調高山坡地造林獎勵金，無穩定適足之財源因應，且仍存有援引比照問題，爰建議農委會現行不宜調高山坡地造林獎勵金。另研議更為具體可行辦法後再行報院。」"],["項目：三、大院第7屆第8會期審查101年度中央政府總預算主決議第80項，要求本會檢討修正「獎勵輔導造林辦法」第8條第3款但書報行政院之辦理情形","(一)依據「獎勵輔導造林辦法」（以下簡稱本辦法）第8條第3款規定：「第七至第二十年，每年每公頃新臺幣二萬元。但依第二條第一項第四款規定申請獎勵者，其獎勵金減半發給。」，即獎勵造林人如非林地所有權人，而是承租人，其第7年至第20年減半發給獎勵金，每公頃每年獎勵金2萬元減半為1萬元。","(二)查當初之立法意旨係因承租人無須負擔土地成本，爰予減半發給獎勵金，大院決議經本會檢討如下：","1.經查獎勵金額度20年每公頃60萬元，係按造林投入勞務工數為基準補助，準此，第7年至第20年不論私有土地或租地造林地，投入勞務工數均屬相同。","2.依據森林法第48條規定，其獎勵之事項係造林作為，受獎勵造林人要在完成合乎獎勵輔導造林辦法規定之造林工作，即應予獎勵，以符立法之意旨。","3.按森林法第4條規定：「以所有竹、木為目的，於他人之土地有地上權、租賃權或其他使用或收益權者，於本法適用上視為森林所有人。」是承租人既在本法適用上視為所有人，則其應負擔之義務與權利均應一體看待，方為公平。","(三)本會擬具刪除本辦法第8條第3款但書，即第7至20年每年每公頃發給租地造林地獎勵金2萬元之方案’預估101年至109年將增加政府財政負擔計7.28億元。本案已於101年3月19日陳報行政院核議。"],["項目：四、後續研議方向","本會推動山坡地全民造林計畫及獎勵輔導造林計畫38,805公頃，對於山坡地已具有森林生態效益。查造林獎勵為授益之行政處分，造林期限長達20年，一經作成處分，政府即負有長期之公法上給付義務，確實為政府長期負擔，本會基於政府一體，在當前國家財政未見充裕之情形下，尚須共體時難，後續擬依下列方向研議。","(一)山坡地造林可厚植森林資源，具防災效益，本會為平原農地之活化利用，亦訂有「平地造林直接給付及種苗配撥實施要點」據以推動平地造林。擬在造林獎勵金總體資源匡定不變之前提下，調整造林區位，增加山坡地造砵面積，減少平地造林面積，以節省平地造林之經費用來調高山坡地造林獎勵金。惟事涉公共建設額度之匡定，尚須經建會考量。","(二)加強監督各地方政府依森林法第48條之一授權訂定之「山坡地開發利用回饋金繳交辦法」促使山坡地開發利用人繳交回饋金，並協商經濟部依森林法第48條之一第1項第4款提撥一定比例之水資源開發計晝工程款以挹注造林基金，充實財源後再就政府長期財政之穩定情形，適時研擬調高造林獎勵金。","貳、本會訂定「行政院農業委員會林務局經管國有林地變更為非公用財產處理要點」部分","一、民國58年臺灣省政府為解決國有林事業區內濫墾濫建問題公告「臺灣省國有林事業區內濫墾地清理計畫」，針對計畫實施前擅自占用國有林地者，以58年5月27日為基準日予以清理訂定租約，對於闢建房屋或水田等態樣者訂約供人民居住及耕作使用，建地部分4084件、171.2689公頃，水田、旱地2135件、596.4313公頃，因其性質已不屬林業經營範圍，依計畫第9點規定，應先行解除林地，再按其性質分別移交有關機關接管處理；基於當時國有林地尚未完成土地總登記不能分割，前臺灣省政府林務局於62年間報行政院核准以「暫准放租」方式管理迄今。","二、嗣95、96年間國有林地承租人組成「台灣原墾農權聯盟」陳情，經行政院於96年7月成立專案小組，97年2月行政院備查本會洽商內政部提報之「國有林地暫准放租建地、水田、旱地解除林地實施計晝」’由林務局將既有建地、水田、旱地洽請地政機關作更正編定為適當用地及變更為非公用財產移交國有財產局管理。","三、嗣大院於99年3月15日審查本會施政報告時決議，國有財產法第42條第1項第2款之規定，係82年7月21日前已實際使用者，得予辦理出租，林務局之經管國有林地應與國有財產法作相同之處理。","四、案經本會進行研議後，以82年7月21曰為基準日，在此之前已使用作建物部分，已為山區居民安身之處，且已無法恢復營林，實際上其公用用途已廢止，擬變更為非公用財產，於100年6月28日報奉行政院核復：照經建會會商結論辦理，即：「日後國有林班地之清理、解除，請本會本於公平、合理原則，在兼顧國土保安及水土保持前提下，訂定相關處理要點，依權責分階段、經常性處理，如經中央林業主管機關檢討已無公用需要之國有林地，且符合相關法令規範要件下，辦理林班地之解編並變更為非公用財產，移交財政部國有財產局接管」。"],["項目：五、本會於100年10月3曰及10月26日邀集行政院秘書處、經建會、內政部及財政部，研商訂定「行政院農業委員會林務局經管國有林地變更為非公用財產處理要點」，以101年3月13日農林務字第1011720366號令發布。其性質是行政規則，規範林務局如何適用國有財產法33條、35條及國有林地變更為非公用財產之處理程序。變更為非公用財產所有權仍屬中華民國，地權不變，只是管理機關變更，仍須受國有財產法規範；地用則受地政法令規範，國家權益不會受損。"],["項目：六、本要點得變更為非公用財產係以地質穩定、無礙國土保安及水土保持為前提，並訂有除外條款將特定水土保持區、土石流潛勢溪流範圍、河川區域、地質敏感區等環境敏感區域排除。其適用對象為訂有租約作建築、水田、旱地；寺廟、教堂使用等已確實無法恢復營林者。本會林務局必須另訂作業計畫，嚴予審查現況並會商國有財產局等機關，始能進行實質作業。"],["項目：七、101年3月20日大院林委員淑芬等17位委員提案請本會立即撤銷「行政院農業委員會林務局經管國有林地變更為非公用財產處理要點」公告，經院會決議：函請行政院研處。101年3月21日大院經濟委員會廖委員國棟等5位委員臨時提案上開要點嚴重違反「原住民族基本法」，請本會撤銷此要點。","綜上，國有林地屬於國家財產之一環，其公用財產用途廢止時，依國有財產法應變更為非公用財產，本要點係行政規則，供林務局適用法律之用，不能超過國有財產法及原住民基本法，今大院已通過決議由本會研議撤銷，本會當遵行辦理，近期將召開跨部會協商，以為解決。","參、山坡地違法農舍","一、前言","山坡地興建農舍涉及諸多法令，包括區域計畫法、都市計畫法、建築法、農業發展條例及水土保持法等，如為民宿使用，又受發展觀光條例規範，相關法令中央主管機關，雖分屬內政部、交通部及本會，然而地方主管機關，則均為當地縣（市）政府，分官設職，各有其主管業務及權責。","就農業發展條例而言，農舍興建係為推動農業經營，照顧農民生計，促進農地合理利用，所採行配套措施；就水土保持法而言，係為因應山坡地開發利用行為，強化水土保持處理與維護，以保育水土資源，減免災害發生。就權責劃分，本會主管政策規劃、法令制定及行政督導等，至於山坡地農舍審核、監督管理及違規查處等，係實務執行面，則屬縣（市）政府權限。","二、法令依據","(一)農業發展條例","1.農舍興建：農業發展條例第18條規定，無自用農舍而需興建者，經縣（市）政府核定，於不影響農業生產環境及農村發展，得申請興建農舍。","2.農地農用：農業用地應維持農業使用，農舍係為便利農民從事農業而准許於自有農地上興建，其興建、使用之目的與農業設施相同，均應與農業經營不可分離，並依核定目的使用。","3.監督管理：以往因縣（市）政府未能確實查察農地違規，衍生農舍興建亂象，本會前於99年12月7日、100年1月31日兩次函請各縣（市）政府加強農地之監督管理，對於農地違規使用，應依區域計畫法、都市計畫法等相關規定落實稽查。","(二)水土保持法","1.審核監督：水土保持法第12條規定，於山坡地從事開發行為，應先擬具水保計畫送主管機關審核後實施。本會負責中央公共工程，至於興建農舍水保計畫審核及監督管理，則屬縣（市）政府權責。","2.查報取締：依水土保持法第35條及其施行細則第38條規定，未先擬具水保計畫或未依核定計畫施工者，由縣（市）政府依同法第33條規定，處6萬元以上30萬元以下罰鍰，如有致生水土流失或竊占，則移送法辦。","3.違規資訊：本會水保局基於協助通報立場，運用各種管道，就疑似違法開發山坡地者，提供網路、免費檢舉電話、衛星影像變異點等資訊，函送各縣（市）政府依法查處，以發揮行政一體效能，掌握先機，遏止不法。","以上報告，敬請各位委員賜予指教，最後尚祈各位委員鼎力支持，謝謝！","主席：現在開始進行詢答。每位委員質詢時間8分鐘，必要時得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記，原則上在10時30分稍作休息。","請陳委員明文質詢。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天的報告提及要提高山地造林補助經費、國有林地變更為非公用財產及山坡地違法農舍的問題，其實這跟嘉義縣可說是關係密切，特別是嘉義縣有三分之一以上的土地是林班地，也就是說，現在林務局所管的林班地，在嘉義縣境內就占了33.6%，所以其實林務局與嘉義縣的關係非常密切，可是也因為你們的管理，也造成非常嚴重的對立性，現在民眾都有感受到林務局在管他們，然而事實上我們很清楚，過去我們的林業政策，從日本時代開始到光復之後，甚至到現在，整個政策、環境已經改變，所以就林業政策方面，你們應該重新做個檢討，不要再把17世紀管理森林的觀念、腦筋帶到21世紀來，過去所謂的林業政策都是著眼於財政的觀點，考量如何造林以增加國家收入，目前我們台灣整個林業都已經停止採伐，在你們的報告中提到，你們現在所推動的造林一年1公頃才60萬，你們想要提高到95萬，但行政院不同意，沒有錯吧？也就是現階段你們的補助費太少，以致於人家根本沒有興趣去做造林的工作，而且現在你們所推動鼓勵的造林工作，都是單一林木，事實上，現在的單一林木，怎麼會有經濟效益？像柳杉等植物的根系不到1公尺，怎麼能夠保持水土？所以我現在要講的重點是整個林業政策是否應該要重新檢討？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。應該要檢討。委員所言甚是，過去日據時代是為了財政收入砍伐林木，現在完全改變，應該要以維護山林，做好水土保持為主。","陳委員明文：也就是我們現在要維護山林，維護我們的生態，所以我們應該要重新檢討，包括所謂的林下經濟，如果只是禁伐，那麼住在山區的那些林農生活困苦，要怎麼辦？對此你們都沒有做討論，只是一味的取締他們。事實上，我們要整體性的作一檢討，既然不能砍伐林木，為什麼又不讓他們發展林下經濟呢？就以山葵來說，阿里山的芥茉，是世界有名的，在這裡，山葵存在已久，為什麼現在你們非把它剷除不可？我想這部分你們也可以重新作一檢討，甚至應該要以輔導來代替取締，讓他們能夠慢慢的來發展，例如可以輔導他們種植有機山葵，不要用農藥，我想這個方向才是正面的。是不是？","胡副主任委員興華：委員所言讓我想到我們在省議會時，這個問題就存在，當時省議會就談到了。其實這是林農在經濟上的問題，所以我們現在請林試所研究一個混農林業，就是不要種樹，但是在不影響水土保持之下，可以有一些農業存在。這樣的話，雙方都可以互補。","陳委員明文：非常好。所以我在去年預算審查時，特別要求林務局，應該在不擴大面積的前提下，輔導山葵農進行有機的種植。在目前尚未檢討出一個可行方案之前，林務局就不要和他們對立，局長是否同意？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。"],["李局長桃生：主席、各位委員。同意。","陳委員明文：接下來我要請教副主委和李局長，像今天你們談到國有林地變更為非公共財產，對此我們是贊成的。相信你們也很清楚，嘉義縣正著力於觀光發展，尤其是民宿業者，在嘉義山區可說是蓬勃發展，可是現在所有民宿土地大概都屬於林班地，尤其我們推動觀光發展不遺餘力的奮起湖，整體都是林班地。簡單的講，奮起湖在過去伐木期間，是阿里山鐵路非常重要的一個中繼站，但是現在大家不再伐木了，因此，過去伐木工人居住的地方，現在也慢慢在轉型，可以說整個地區的發展就是著眼於觀光，而且一年約有一百多萬人次前來旅遊，所以我們正在推動林班地的解編，可是我們並不是為解編而解編，而是要為整體開發而解編。在此我要提醒各位，林班地的解編應該要有前提，也就是為了整體的發展和環境的改變。換言之，對於這件事，你們並不是沒有責任，不能想說：「反正我就把所有林班地直接交給國有財產局，看他們是要出租還是出售？」這種態度是不對的，本席希望你們要有計畫，對於目前的民宿業者，必須作一整體性的檢討，尤其是阿里山森林遊樂區裡面的旅館和商店，位處的土地，其實都是林班地，這要怎麼辦？為什麼不就這些問題進行通盤檢討？你們現在用林班地來租給旅館業者，他們永遠也不會提升品質，因為每次的租期就是9年10個月，與其如此，你們何不乾脆一點？既然這個地區已經發展成為觀光勝地，是否要重新檢討，將林班地解編，俾讓他們在此長遠的投資發展，不再和林務局對立？也就是說，以後就是由縣市政府按照建築法來管理，這樣可行嗎？","胡副主任委員興華：這個構想滿不錯的，因為前幾天我去金門，金門就有這樣的規劃，我們來思考一下要怎麼做，也要跟觀光單位一起來研商。","陳委員明文：其實未來嘉義在觀光發展上，和林務局的關係是最密切的，可是我們現在最擔心的是，國土復育用專案在推動，對於海拔1,500公尺以上多所設限，嘉義山區的發展可能因此面臨很多問題。說穿了，今天嘉義縣發展觀光，山區就是以觀光為主要產業，如果你們設限，對我們來說，恐怕會遇到很大的問題。請問目前這個方案推動的情形如何？","李局長桃生：關於經建會所研擬的國土保安及復育計畫，現在還在研議之中，還沒有定案。","陳委員明文：我當然知道現在是在研議，但是你們用方案在推動啊！","李局長桃生：沒有，我們是遵循行政院的定案……","陳委員明文：這個條例還沒有通過之前，整個問題都還不去處理就對了？","李局長桃生：在方案還沒通過之前，就是回歸到現行的法律去操作。","陳委員明文：好，謝謝。","最後，我要請教水保局黃局長。水保局主要的業務是治山防洪，請問你們今年到底有沒有編列預算要做產業道路？"],["主席：請農委會水保局黃局長答復。","黃局長明曜：主席、各位委員。有關農路這方面，在90年按照財政收支劃分法的規定，已經交給地方政府。從98年到100年，他們編有一項特別預算……"],["陳委員明文：有沒有啦？"],["黃局長明曜：所以101年開始就沒有了。"],["陳委員明文：去年也沒有？","黃局長明曜：100年有，101年沒有。","陳委員明文：但是我們嘉義縣好像都沒有？去年水保局在嘉義縣執行預算的明細表，是否可以提供給本席？"],["黃局長明曜：好。","陳委員明文：好什麼？我要的資料你從來沒有給過我！我要的是去年執行情況的明細。水保局的業務主要是在治山防洪，沒有錯吧？"],["黃局長明曜：是。","陳委員明文：你們甚至連產業道路都沒有做喔！可是去年選舉期間，你們連莊內道路、重劃區內的農路都有在做，請問這些錢是從哪裡來的？","黃局長明曜：重劃區內的農路，本來就有的，那是在農田水利有關農地重劃區內的部分……"],["陳委員明文：這個就是水保局的經費吧？","黃局長明曜：不是，那是農田水利處……","陳委員明文：我知道，所以我問你，你們水保局的經費有去做莊內路、農路，這是什麼原因？"],["黃局長明曜：重劃區內……","陳委員明文：連廟埕都有在做，錢是從哪裡來？去年選舉期間，本席清楚的看到，但我不瞭解這樣子是否有違法來使用你們的經費？我不瞭解為什麼村裡的路你們可以做？","黃局長明曜：有部分可能因為緊急性的，比較有危險性的。"],["陳委員明文：村裡路有沒有水土保持的問題？"],["黃局長明曜：有些在農村再生的部分地區有些地方的……","陳委員明文：你們這是用農村再生基金去做的，沒有錯吧？","黃局長明曜：是，有些地方緊急建的防災性……"],["陳委員明文：順便給我看一下。"],["黃局長明曜：是。","陳委員明文：今年你們編列87億元，沒有錯吧？","黃局長明曜：今年編列85億元，差不多是這樣子。"],["陳委員明文：怎麼運用？","黃局長明曜：我們今年有分幾個部分，農村再生部分，我們還是一樣，最主要是在人員規劃這方面，農村再生的培力這方面也占了一部分；還有，目前在休閒農業這部分也有繼續再做……"],["陳委員明文：行政院不是有給你們幾個運用的準則嗎？","黃局長明曜：有，有。"],["陳委員明文：你是不是也可以給我瞭解一下？","黃局長明曜：可以，是。","陳委員明文：我要知道行政院好像有規劃你們今年的87億元，還是85億元？"],["黃局長明曜：85億元。","陳委員明文：85億元的農村再生基金，今年編列那麼多怎麼花，是不是也能夠讓我瞭解一下？"],["黃局長明曜：是。","陳委員明文：行政院今年剛剛院會決議的，還有你們去年的執行情況，在嘉義縣的，好不好？"],["黃局長明曜：是。"],["陳委員明文：什麼時候可以給我？"],["黃局長明曜：一個禮拜可以嗎？","陳委員明文：好，主席，一個禮拜。就是水保局去年在嘉義縣執行的經費明細表，一個禮拜給我。"],["黃局長明曜：是。","陳委員明文：好，謝謝！"],["主席：請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教胡副主委，你們今天來報告這個部分，3月13日的公告我們應該定位在，有些民眾原先甚至世居就居住在那邊，比日本人來還早，就是比國民政府來臺灣更早，雖然這些人是少數，但是隱藏在這些人之後，就是當初他們碰到一些問題，因為他們沒有去登錄財產，所以反而變成要跟林務局去租。租了以後現在有些碰到利用上的問題，變成常常會跟委員陳情，有些狀況被收回或打官司，為了解決這些問題，如果一定程度不影響治山防洪、水土保持、山坡地復育的話，應該可以准許他們，所以才制定這個實施要點。你們制定這個實施要點之後，會造成引進更多超限利用或非法利用，我覺得你們這個要點的內容事實上應該檢討。你們可能過去為了某些人原先於情於理都應該讓他們繼續留在那邊的人，但是於法還沒有完全符合，所以希望能夠替他們解套，可是你定了這個辦法之後，反而會讓更多投機客或真的想要在那邊從事大規模開墾，說白一點，甚至很多人目前為止在那邊種茶的，大規模種茶的，茶區一片又一片開闢的，這些人反而循著你這個作業要點，有機會取得土地來做非公用的使用。你覺得你制定這個要點，想要解決問題卻會變成讓問題更複雜？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。謝謝黃委員，你講的其實任何一個規畫能夠做更深入的檢討，當然會更周延。首先，我們要講到的，第一個是，有一些是對我們當地住民不公平的，有些來得非常早，而且很早就在那邊……"],["黃委員偉哲：可是很少啊！","胡副主任委員興華：不是，現在因為……","黃委員偉哲：如果很多都來得早，那還得了，那山上早就住滿人了，更何況原住民來得更早。","胡副主任委員興華：我跟你說明一下，因為當時定的點是58年5月27日這一天，58年5月27日那時候實在很難拿出證明。"],["黃委員偉哲：後來變成82年7月21日。","胡副主任委員興華：還沒有變，58年5月27日這時候連空照這些方面很多都沒有，沒有這些資料你怎麼去鑑定？他只要沒有去登記，就喪失他自己居住的權利，所以我們現在把它調整以後，變成82年7月21日，這個時候空照圖啦什麼都更清楚了。用這樣的方式，加上他的租約，我們希望在兼顧情理法上做調解……","黃委員偉哲：你有沒有估計出來，82年7月21日影響的民眾大概多少人、多少戶？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各位委員。跟委員報告，這個部分我們現在初步估計的結果……","黃委員偉哲：你們平常不是有在巡，都有巡視人員嗎？","李局長桃生：不是，他這個是有租約的，跟我們有租約是合法的建物，所以我們定這個行政規則，主要是怎麼去適用國有財產法。","黃委員偉哲：局長，你有沒有估計你們這個政策、要點出去，大概有多少人、多少戶適用？"],["李局長桃生：在建地部分大概60公頃左右。"],["黃委員偉哲：分布在全台？"],["李局長桃生：比方在三峽、奮起湖、各地相當的聚落、形成點狀那些人民居住的……"],["黃委員偉哲：面積大概60公頃？","李局長桃生：因為我們還有除外條款，如果土石流潛勢區，或地質滑落的環境……"],["黃委員偉哲：地質比較敏感啦！","李局長桃生：對，我們都除外。初步的估計是這樣子，但事實上如果……"],["黃委員偉哲：人數大概多少人？"],["李局長桃生：人數大概4千個人。"],["黃委員偉哲：會變成大開方便門？","李局長桃生：不是大開方便之門，是他已經在那個地方居住了，不是大開方便之門，大概4,084件是建地的租約，因為他們……"],["黃委員偉哲：4,084件？","李局長桃生：他們占的都是零零星星，面積都很小。"],["黃委員偉哲：沒有大規模的？","李局長桃生：大規模的不在這個適用之列，這完全是為了他已經在那邊居住很久，沒有辦法恢復營林。因此，公共財產廢止的時候要照國有財產法去變更非公用，所以這個部分是行政規則如何去操作，但是基本上，他還是要適用國有財產法、原住民基本法，相關的法律都要適用的。"],["黃委員偉哲：這個要點必須不能違背相關法令。","李局長桃生：當然，是，在相關法律之下……"],["黃委員偉哲：你這是行政命令。"],["李局長桃生：只是如何操作法令而已。","黃委員偉哲：我覺得，其實你怎麼於情於理，世居在這邊的，但是現行法律還沒有法源的，能夠幫忙他們，這是可以理解的，但是怎麼樣防弊，不要讓一些想要投機在這裡面做大規模利用的，我覺得這個部分你們的防弊機制要建立。","李局長桃生：是，委員說得很對，這部分我們一定要有防範的機制。","黃委員偉哲：另外一個問題，現行我們可以看到許多海拔標高二、三千公尺的土地，還是被開墾去種茶，這一開墾都是合法的嗎？你們有沒有去瞭解？","李局長桃生：如果跟我們有租約的部分，他過去沒有完成造林的部分，我們是按照國土保安解決土石流具體執行計畫，要求他要先種600株林木，達到環境的生態效益以後，才可以續約；如果沒有完成600株，我們要繼續輔導他完成，才獲得續約的權利。基本上這些都是……","黃委員偉哲：他還沒有種林木之前，現在是處於違法的狀態啊？","李局長桃生：對，他種了600株以後，才有辦法續約，租賃契約回去……"],["黃委員偉哲：你們的約是幾年一約？"],["李局長桃生：9年一約。","黃委員偉哲：他可以先用8年，第九年才種啊！","李局長桃生：我們通常會定一個短約，如果你沒有完成要求的作為，短約就沒有辦法續長約了，可能短約只有3到4年。","黃委員偉哲：因為茶的生長需要時間，重點是，茶山或茶區一種，附近旁邊排水或土水保持會很糟糕。我知道臺灣人喜歡喝茶，臺灣茶的品質不錯，很多茶葉可以賣給中國或其他外國的觀光客，可是重點不能以我們的水土流失為代價，之後還要花很多錢去做復育的工作，這些問題我相信你們都很清楚，請問局長，你們現在有對違反利用規定之情事進行查察嗎？","李局長桃生：有的，這幾個月我們就查到有違規種茶、違規設置工寮等4起案件，並將他們移送法辦，現在法院已對這4起案件起訴並要求返還林地中。","黃委員偉哲：我相信違規的案件一定沒有這麼少，在處理上你們有沒有先警告再處以罰鍰的機制？本席建議可以要求違規者改善，若經過一段時間其仍不改善，再將他們移送法辦，好嗎？"],["李局長桃生：是的。","黃委員偉哲：接下來本席要請教副主委幾個問題，日前傳出雞豬飼料有違法添加工業用的硫酸酮，農委會至今僅籠統地公布6家相關廠商名單，並沒有具體指出究竟是哪幾家違法，雖然這些案件都已經移送法辦，但具體違法的廠商你們到底是查不出來，抑或在公布上有所忌諱？","胡副主任委員興華：因為這牽涉到偵查不公開的原則，所以……","黃委員偉哲：我知道偵查不公開的原則，所以，我沒問你們調查的進度，但你們既查到違法的情形，在第一時間就要公開並移送法辦。","胡副主任委員興華：我們確實有將違規的廠商移送法辦，但因為牽涉到偵查不公開的原則，所以，我們對相關資訊就比較保留。","黃委員偉哲：是否等到偵查結束、法院起訴之後，你們就可以將違規廠商的相關資訊公開？"],["胡副主任委員興華：應該可以這樣做。","黃委員偉哲：所謂「冤有頭、債有主」，將確有違法的廠商公布，倒是沒什麼關係，但今天你們所公布的是「相關廠商」的名單，意義上實在太過籠統，因為攸關廠商的商譽，所以，我希望你們在公布前能查清楚。","胡副主任委員興華：是的，謝謝委員的指教。"],["主席：請高委員志鵬質詢。","高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天安排這個報告案，主要因為林務局在3月13日公告一個新的行政命令—行政院農業委員會林務局經營管理國有林地變更為公用財產處理要點，其中有提到在一定的情況下，很多國有林可以變更為非公用土地，提供私人使用，並可買賣及轉讓；該行政命令自公告以來，到現在已經搞得沸沸揚揚，學者、環保團體或原住民都覺得非常不可思議，甚至眾人皆可鳴鼓而攻之，請問，你們怎麼會想要做這種不會讓人讚賞、只會惹人嫌的事情？這紙行政命令的目的是要讓林務局便利處理其經營已無繼續營林必要之國有地，辦理變更為非公用財產，請問局長，何謂「無繼續營林必要之國有地」？其地目為何？到底是哪些土地？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各位委員。事實上，目前這些無繼續營林必要的土地還是屬於林業用地。","高委員志鵬：既然你們在這些土地上不繼續營林，乾脆開放種植檳榔好了！","李局長桃生：這些土地上原來都有一些建物存在，這些房屋的所有人在58年跟林務局訂定租賃契約，當年政府還提出台灣省濫墾地清理計畫，規定這些土地必須變更為非公用財產，移交相關機關辦理，因為當時林地沒有完成登記……","高委員志鵬：照清理計畫的內容，是要讓這些土地就地合法嗎？"],["李局長桃生：不是就地合法……","高委員志鵬：這些林地都是山坡地或高山地，還是兩者都有？","李局長桃生：是林班地，即在58年放租給人民居住與使用。","高委員志鵬：讓人覺得很離譜的是，你們現在要變更的土地並非原墾農所使用的土地，亦即租約以外的土地也都可以一併適用嗎？若果如是，無疑是鼓勵大家先佔先贏，人人都可以佔地為王，因為即使違規使用，最後政府都會讓他們就地合法，難道你們在訂定這項行政命令之前沒有想過外界會提出這樣的質疑？","李局長桃生：這部分乃是根據58年政府所制定的台灣省濫墾地清理計畫，人民居住在那個地方……","高委員志鵬：但根據你們所公布行政命令第二條第一項第一款規定，租約者使用租約以外的土地，其土地範圍可以包含在土地使用變更的申請中，這款規定對那些非租約範圍以內先佔先贏的部分、違法擴大使用土地很大的鼓舞，過去他們違法使用土地，現今你們僅以一紙行政命令就讓其就地合法，這樣做適當嗎？","李局長桃生：照國有財產法的規定，我們是以82年7月21日為基準日。","高委員志鵬：我們現在擔心的是，這個行政命令是否為配合特定財團準備興建渡假村或高級旅館才訂定的？"],["李局長桃生：絕對沒有。","高委員志鵬：我們懷疑這個行政命令生效後，馬上會有一堆私人別墅或大型渡假村蓋出來，若果如是，我們認為訂定這個行政命令主要目的就是圖利財團。","李局長桃生：這次公布的行政命令，乃是將公用財產變更為非公用財產，也就是說，未來適用的對象是指已經有建物在那些原本屬於公用財產的土地上，並非指新的建物。","高委員志鵬：你們先讓他們合法之後，他們就可以賣給財團，搞不好財團還可以透過各種管道先綁住這些土地！請問局長，你能否保證在此要點通過後5年內，這些土地上不會出現渡假村或高級旅館？坦白說，你們現在已經把台灣珍貴的山林慢慢變成階級化，舉個實例來說，因為交通一直沒有搞好，使得國人每年為了到山區賞櫻經常得忍受塞車之苦，於是想到山區高級旅館住宿，而現在這些山區高級旅館或渡假村的住宿費用越來越高，這樣一來，台灣的山林慢慢走向階級化，明明是一般民眾都可以看到的好山好水，如今卻變成只有有錢人才能看到的風景，這不是在製造階級對立嗎？現在還要制定這個要點，豈不是要讓這種對立的情況更惡化嗎？還有教堂、寺廟也是一大問題，我們看到很多寺廟也是不斷佔山蓋廟，政府也不敢拆，即使敢拆，廟方再將其改建為香客大樓，成為變相的渡假村，以上種種情況，豈是你們所樂見？請問副主委，對此要點，你們是否有收回成命的考慮？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。高委員提到的狀況，我們會思考未來應如何加以規範方為適當。"],["高委員志鵬：你們可以考慮規定土地在放領之後幾年內不可以讓售。","胡副主任委員興華：針對高委員提到的方向，我們可以朝此方向考慮。","高委員志鵬：你知不知道已經有很多財團或有心人士與原墾農之間，透過綁約的方式，即給了錢、打了合約，綁住這些土地，等你們將土地放領給原墾農之後，他們再全部買去開始蓋旅館或渡假村。基此，你們放領給原墾農時，應要求他們繼續沿用原來使用土地的方式，也就是限制用途在幾年內不得變更，不能蓋渡假村等破壞水土保持的建築物；其次，產權也必須限制在一定時間內不能移轉，目前購買國宅就是規定2年不得移轉，你們可以朝此方向來做規範。","胡副主任委員興華：誠如高委員所提醒的，我們應該對這部分做一適當規範，不能讓這些土地馬上拿去作為炒作……"],["高委員志鵬：你們可以考慮再公布一個新的行政命令嗎？","李局長桃生：因為院會、本委員會及貴委員會都已決議請林務局重新檢討，所以，高委員的意見，我們會納入重新檢討的範圍。"],["高委員志鵬：行政院也有要求你們重新檢討嗎？","李局長桃生：立法院院會已經通過決議，要求我們重新進行檢討。"],["高委員志鵬：有要求你們必須進行跨部會協商嗎？"],["李局長桃生：是。","高委員志鵬：如果要進行跨部會協商，請問原民會對此要點究竟是贊成還是反對？當初你們把這些土地出租，是不是搶了原住民很多獵場？面對這種深仇大恨，你們有沒有想到要出草？現在這個要點公布後，你們原有的獵場將來就會被一坪一坪賣給財團，請問原民會對此有何看法？未來若進行跨部會協商時，你們會採取什麼樣的立場？是誓死反對到底，還是院長說的算、總統說的算？"],["主席：請原民會夏副主任委員答復。"],["夏副主任委員錦龍：主席、各位委員。這部分已經成為既成的事實。"],["高委員志鵬：你覺得這樣的行政命令有把你們當人看嗎？","夏副主任委員錦龍：對於部分既成的事實，我們尊重……","高委員志鵬：本席看到本院委員提出的呼籲，卻沒看到原民會從主委以下的官員就剛核定之要點發表任何官方聲明，所以獵場被人家拿走也沒關係？","夏副主任委員錦龍：對於既成的部分，因為是現地移交，所以我們會持續關注，並且與他們進行協商。","高委員志鵬：只就你講的這個部分進行協商，其它部分就不管了？以立場而言，你認為這樣做是否正確？你剛才表示會關注現場移交的部分，是否其他部分就沒有關係，所以原民會從主委以降，包括你都不認為這個要點有任何需要修改的地方？剛才本席問了兩位副主委與局長，他們都認為應該移交，你們之前並沒有做過協調，現在要求你們跨部會協商，而你們未來在跨部會協商的時候，到底會採取什麼樣的立場？你剛才說就地點交的部分會注意，其他就配合還是怎麼樣？","夏副主任委員錦龍：因為這部分是82年7月21日後已經既成的事實，他們只是針對就地點交的部分做處理，所以這個部分我們會予以尊重。","高委員志鵬：連就地點交你也會予以尊重，所以原民會對這個要點沒有任何反對的意見？","夏副主任委員錦龍：我們會持續關注，但是對於……"],["高委員志鵬：你所謂的持續關注是什麼？就在旁邊看？"],["夏副主任委員錦龍：對原住民權益影響的部分……","高委員志鵬：你認為這個要點有沒有影響到原住民的權益，有或沒有？","夏副主任委員錦龍：有，有部分會產生影響。","高委員志鵬：既然有影響，你們就只是觀察？","夏副主任委員錦龍：這部分我們會持續關注，而且會與林務局協商，這部分要尊重原住民的權益。","高委員志鵬：如果你所謂的協商只是觀察，而不表達自己部會的意見，那你還去協商什麼？農委會的報告也承認，因為委員有提案經院會決議，要求行政院研處，委員的提案要求他們撤銷這個要點，「本會當遵行辦理，近期將召開跨部會協商以為解決」，這是農委會的報告，農委會都覺得要跨部會協商，結果你們竟是沒意見？"],["夏副主任委員錦龍：這個部分我們……","高委員志鵬：你們都沒有意見的話，還要協商幹什麼？最主要就是要聽你們的意見，結果你們竟然沒有意見？原民會的意見就是要密切觀察？副主委，你們這樣會讓我們覺得很奇怪，枉費本院其他原住民委員的大聲疾呼，而你們竟然完全沒有生氣的樣子，這樣看來，跨部會協商大概也沒有什麼用了。"],["夏副主任委員錦龍：我們會提出自己的看法。","高委員志鵬：你的看法就是可以接受就地點交的部分，至於其它部分就再觀察？","夏副主任委員錦龍：我沒有說要接受，只要是對原住民權益有影響的部分，我們當然會提出意見，主張這部分不得違反原住民的權益。","高委員志鵬：請你來備詢就是要了解你對這個問題的看法，然而原民會從主委以下沒有任何人對這個要點提出任何看法、任何意見，實在讓我們覺得相當奇怪！你看，主席也一直點頭，主席應該也是認為原民會真的很離譜吧！本席詢問你的看法，你竟是一副事不關己的樣子，只會回答觀察、觀察，真是笑死人了！沒有叫你們出草，至少要拿出一點骨氣吧！"],["主席：請許委員忠信質詢。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，首先本席要更正你剛才報告時的一點語病，剛才你提到所謂的日據時代，本席尊重你的用語，但是你講到在日本時代只有伐林，沒有造林，所以本席要提醒你到……"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。"],["胡副主任委員興華：主席、各位委員。也有造林。","許委員忠信：本席提醒你到台大實驗林－溪頭，那裡有一片非常漂亮的林木，年代標示是民國10年，但是這裡哪有民國10年，明明就是大正10年所造的林，後來國民黨政府將它改成民國10年，才讓各位誤以為在日本時代只會伐林而沒有造林。","胡副主任委員興華：雖然那個時候也有造林，但是伐林的部分也相當多。","許委員忠信：清代時原住民以及祖先伐林的技術是比較落後，日本人來了之後伐林的數量確實是比較多，不過我們也應該客觀一點，沒必要去醜化他們。其實當時的政策對臺灣水土保持倒是有相當的影響，譬如日月潭，本來是臺灣人工湖所造就的美景，但是現在到日月潭一看，包括涵碧樓在內，開發了多少的渡假飯店，導致整個日月潭的景觀就這麼被破壞了。這些渡假飯店的開發都沒有規劃，任由他們愛怎麼蓋就怎麼蓋，其實，我們並不是反對商業開發，只是在進行觀光景點商業開發的同時，是否也應該對渡假飯店的外觀要求一個較有美感的規劃與設計？","李局長，你真是出生要來擔任林務局長，所以李桃皆生，非常好！我們的中央山脈有許多珍貴的林木，聽說許多臺灣黑社會的流氓到中央山脈砍伐珍貴林木之後，藉著洪水讓這些林木流到大甲溪、濁水溪或高屏溪等等，等到水退了以後，他們就去圍標河川整治，藉口處理垃圾的同時，就將珍貴的林木當作垃圾運走，不但賺了國家一筆整治河川的費用，而且還盜走國家珍貴的林產，你是否聽過這樣的事情？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各位委員。關於水利署河川整治的部分，我並不了解，但是我們對於盜伐的取締，這幾年已經加強了許多，從民國96年62%的破案率，到去年100年已經達到79.6%，接近80%了，而且都是人贓俱獲，所以我們在這方面是相當的努力。","許委員忠信：人贓俱獲的部分應該都是用比較笨的方式，譬如用卡車去載，所以才會被你們逮到，而本席講的這種方式才是高招。局長，你們能否與水利署進行跨部會合作，將來水利署有河川整治需求時，必須先由林務局會同進行探勘，先查清是否有珍貴的林木藏在河床裡，隨後再來進行整治，否則，這種山老鼠真的是賺了國家兩筆錢！","李局長桃生：按照處理天然災害漂流木注意事項，如果河川或是其他區域發現有漂流木的時候，應當是要先通知我們進行註記是否為國有林，至於委員剛才所指教的問題，我會立刻與水利署楊署長接頭，希望他按照我們的規定讓我們註記，註記以後就確定是國有財產，如果再有人去移動它，就是觸犯了侵占漂流物罪。我會立刻與水利署楊署長接頭處理，謝謝委員的指教。","許委員忠信：除了侵占漂流物之外，還有侵占遺失物，你可以從原木來判斷是被鋸斷的或是被風吹斷的，很容易就可以看得出來。","李局長桃生：如果它是經過高山滾下來的漂流木，通常表皮會有剝落的情況，所以我們會判視清楚。","許委員忠信：而且這些黑道非常的惡劣，竟然還威脅附近的民眾不可以去搬運撿拾這些漂流木，這根本是集團行為，本席希望政府能出面遏止。","李局長桃生：謝謝委員，我會立刻與楊署長接頭，辦理這件事情。","許委員忠信：副主委，關於鼓勵造林的部分，原本承租人減半給予第7年到20年的補助已經取消了，現在承租人可以和所有權人享有相同的補助。但是現在也有很多愛護森林的人士，基於對地球的熱愛，所以借了林地再去造林，這些人不是承租人，而是無償使用借貸人，像這種造林人，你們是否會給予補助？","胡副主任委員興華：因為這是屬於比較細節的問題，是否能請李局長來回答？","李局長桃生：現在確實有很多的企業團體希望能到山上造林，因此我們在98年訂了企業團體認養造林地的規範，讓企業界能夠來認養造林，資金則是由企業界自行負責，不過，在認養的造林地上，我們會豎立標示來建立企業的形象。"],["許委員忠信：所以你們並沒有對借土地造林的企業給予補助？","李局長桃生：他們願意出資金，我們願意媒介公有土地，然後進行造林，不過我們會豎立標示，標明這塊地是由某個企業造林。","許委員忠信：問題是現在有很多環保團體並不是企業也沒有錢，但是他們對山林的愛護不亞於這些企業。其實在森林法第四條明文規定，以所有竹、木為目的，在他人土地上無論是土地所有權或是地上權的物權使用人，或是租賃權、無償借貸的債權使用權人，他都是使用人，其實我們的重點在於誰是造林人，因為我們是針對造林人給予補助，至於他如何取得土地的使用權並不重要。如果他有所有權、地上權，這部分是物權，如果付錢租了土地，或是取得無償使用的借貸權，就是使用權人。只要有使用權，無論是物權或債權的基礎，他就是造林人，也就符合我們給予補助的要件，所以本席在此要求，你們必須更改這種對環保團體不利的作為，因為他們符合造林人的定義。至於土地使用權，它的權源是所有權或是無償使用權，這在法律上是一樣的，所以在森林法第四條中也規定將其視為所有人，因此無論是從森林法而言，或是從你們補助的立場而言，這種環保團體才是需要補助的對象。","胡副主任委員興華：委員的建議很好，不過，我們需要研究一下，因為造林要20年，萬一他們做個幾年之後就不做了，後面不知該如何繼續下去。","許委員忠信：我們可以要求他們提出一定會持續20年之類的保證，絕不是一時興起，只做個1、2年就放棄了。","胡副主任委員興華：我們需要再進行研究，因為這牽涉到造林永續的問題。","李局長桃生：現在也有團體承租土地造林，這樣就可以被納進去了，所以團體向人民承租造林地，就比照森林法第四條視為森林所有人，也就獲得獎勵的權利。","許委員忠信：承租要付租金，屬於有償使用借貸，但是本席現在講的是無償使用借貸，那部分也是需要鼓勵的，謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔質詢。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，當初我們在APEC所承諾的2020年造林目標，如果依照我國的國土面積來計算，因為當時區域森林覆蓋的是2,000萬公頃，如果依照我們的比例來計算，可能要增加造林的面積是1萬1,550公頃，請問，到目前為止我們的進度如何？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各位委員。我們要負擔的1萬1,550公頃，事實上已經超過了，目前已經種了3萬3,226公頃。","楊委員瓊瓔：換句話說，我們當時在全世界會員國面前所做的2020年的承諾，目前進度已經超過了？","李局長桃生：對。APEC經濟體在2020年之前要增加2,000萬公頃，而我們現在種植的數量已經超越國土面積所分配到的比例。"],["楊委員瓊瓔：這是大家努力的成果。請問現在的造林都是種什麼樹？","李局長桃生：譬如桃花心木、肖楠、紅檜、楓香及臺灣櫸等等，都以本土原生樹種為主，外來樹種我們都……","楊委員瓊瓔：你們是否有統一的規劃，有沒有做一個規劃，或是人家申請什麼就種什麼？","李局長桃生：通常造林人來申請時，我們會偕同到現地視察並提出建議，譬如這邊可以種烏心石、這邊可以栽種楓香等等。","楊委員瓊瓔：林務局應該要自行規劃，因為這些都是子孫的財產。"],["李局長桃生：對。","楊委員瓊瓔：我們走遍世界各地都離不開林木，你能夠做這個工作，真是你最大的福氣！"],["李局長桃生：是。","楊委員瓊瓔：本席建議，你們應該進行整體的規劃，林木長大之後的景觀才會漂亮，就像日本北海道的紫色薰衣草一樣，每年一到開花時間，光是觀光產值就非常的不得了，因此本席希望你們能在這個區塊再加強，將整體性的規劃做出來。其實，目前各縣市政府也非常著重這一塊，固然有些局部規劃得非常好，但許多地方卻都是各自為政，在這樣的情況之下真的很浪費，因為這些林木都是需要時間養成，這點非常的重要。請問目前造林的補助費是多少？"],["李局長桃生：現在造林的補助費是60萬。"],["楊委員瓊瓔：多大的面積？"],["李局長桃生：山坡地大概是3,000公頃左右。","楊委員瓊瓔：3,000公頃左右，1公頃補助多少？"],["李局長桃生：20年間60萬元。","楊委員瓊瓔：因為大家現在都有環保減碳的共識，甚至很多企業也在自己的空地就開始造林，而且林務局有許多同仁都會協助，畢竟公司的福利委員會不是那麼專業。本席認為這些企業人士、企業團體，特別是職工福利委員會，他們能夠主動發起這項活動，真的是非常好，除了協助政府造林之外，同時也讓我們的孩子養成環保教育的概念，這點相當的重要，只是要請林務局的同仁們多辛苦一點了。"],["李局長桃生：謝謝。","楊委員瓊瓔：藉由參與這樣的活動，教育他們如何造林。本席舉一個例子，之前我們參與種樹時包覆樹苗的環保袋，大家拚命要把它拉起來，後來就有人告訴本席，它會自然再生環保，爛掉後就變成肥料，大家知道之後就哈哈大笑。由此可知，透過這樣的教育讓民眾能夠了解，真的是很重要，最後本席也要鼓勵大家繼續加油，謝謝。"],["李局長桃生：謝謝委員。","楊委員瓊瓔：讓所有民眾都有共識，了解環保減碳的重要性。","副主委，在本席擔任書記長時完成的農村再生條例，今年是推動的第二年，10年共有1,500億預算，甚至立法院的同仁還非常努力的希望能夠stand by 500億，如果10年之後的成效良好，還得以再動支，這是當時大家所做的決議。但是到目前為止，因為申請的程序繁雜，似乎導致基層缺乏申請的意願，不知目前推動的進度如何？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。首先要謝謝楊委員對造林的宣導及推廣，每次有造林活動時，委員也都會一起參加，對於造林確實是有幫助，謝謝你。其次也要感謝農村再生條例的立法，我們希望能夠在前面幾年將基礎打好，讓大家申請時能夠知道如何走正確的方向，所以在101年我們就有85億元經費……","楊委員瓊瓔：經費方面沒有問題，為什麼申請的人那麼少？我們的農漁村總共是4,000個社區，比較起來根本就不成比例？"],["胡副主任委員興華：因為農村再生需要經過一個培訓的階段。"],["楊委員瓊瓔：當然是要培訓。","胡副主任委員興華：因為剛開始培訓需要時間，而去年就是因為都在培訓，所以申請的狀況才會如此。"],["楊委員瓊瓔：培訓也得要有人來報名？"],["胡副主任委員興華：有。","楊委員瓊瓔：培訓的人數與原先預計的根本就不成比例，如果沒有這些基礎，往後如何來申請經費？","胡副主任委員興華：關於這部分，是否能請黃局長來說明？","楊委員瓊瓔：以大台中為例，100年的申請數是0，而101年的申請數也只有30位。"],["主席：請農委會水保局黃局長答復。","黃局長明曜：主席、各位委員。承蒙委員的支持，農村再生條例得以在99年8月4日通過，但是我也坦承的報告委員，通過後的子法規及制度建立，在這段期間確實是比較慢，不過我們在這段期間也很努力的推動培訓，目前已經有1,922位。","楊委員瓊瓔：我們臺中怎麼這麼少，難道他們都不會申請嗎？還是你們都沒有教？","黃局長明曜：蔡局長對這部分相當清楚，我們跟他之間的互動也很好，所以我們會針對這部分再做加強。","楊委員瓊瓔：好或不好，數字會講話。"],["黃局長明曜：我們現在這個禮拜……","楊委員瓊瓔：本席在此提出具體建議，首先你們要下去做宣傳，讓民眾能夠充分了解，其實他們每個人都是很厲害的達人，但是你要讓拿鋤頭的人來拿筆，實在是很困難，畢竟大家各有專長，因此本席的第一個具體建議就是要宣傳。第二個建議則是程序簡化，因為這些農民在實際作戰方面都很厲害，譬如在花卉的研究方面，竟然能研發出比頭還大的花朵，而且花朵盛開時是那麼的漂亮。","黃局長明曜：其實我們的格式SOP都已經設定好，整個已經簡化到像填充式的格式了。","楊委員瓊瓔：無論是質化或是量化，在政府政策制定之後，你們就必須討論整個執行過程，最後再評估績效的好壞。這個法案已經推行一年多了，究竟它的績效是舊瓶裝新酒，還是真正的新瓶裝新酒？"],["黃局長明曜：完全是新的。","楊委員瓊瓔：以前並沒有農村再生條例，如今這個法案的產生已經減輕了很大的壓力，所以在績效方面不應該只有這樣的數字，其實現在有很多有能力的人，他們都願意在社區推動這樣的工作。","黃局長明曜：在原本的4,000多個社區中，目前已經多達1,900多個社區參與，以量而言是相當多了。","楊委員瓊瓔：關於臺中的部分，你要幫我們多加油了。"],["黃局長明曜：好。","楊委員瓊瓔：其實我們多元的條件是非常好的，所以本席希望農村再生條例能在這10年內成功的完成，相信屆時台灣將會改頭換面，改變的不只是它的美貌，而且它的裡子也會非常的充裕，因為增加觀光資源將是無限的商機，這點非常的重要。本席知道大家都很辛苦，但是我們正在進行的是一件偉大的事情，因此本席在此勉勵大家，面對政府推動的政策時，在執行過程中一定要用心，假設過程中遇到遲緩難行的部分，我們就應該對整個方案加以調整，最後才能看到美麗績效的展現。","黃局長明曜：是，謝謝委員的指教。","楊委員瓊瓔：關於這個部分，請你們一定要好好的努力。","副主委，針對最近飼料出問題的案件，你們只公布涉案的有6家廠商，卻不公布廠商名稱，既然現在都已經移送法辦，你們卻不公布廠商名稱，這是什麼原因？這樣的做法只會讓所有合格的業者蒙上陰影，因此大家就會互相猜測，既然這個案子已經是公開的事實，而且現在都已經移送法辦，為什麼不能公布？","胡副主任委員興華：礙於調查不公開的因素，所以我們無法公布，如果偵查後廠商確定被起訴，我們就會公開他們的名稱。","楊委員瓊瓔：問題是這段期間合格的業者怎麼辦？現在的情況變成是在懲罰合格的業者，他們必須不斷的聲明自己沒有問題，沒做錯事的人必須要自我澄清，這樣對嗎？這樣的邏輯相當奇怪，該怎麼辦呢？你們要如何照顧合格的這些飼料廠？既然這些違法的廠商已經被移送法辦，請你就將這6家的名單公布出來？","胡副主任委員興華：在彌補的作為方面，其實公會知道哪些是合格的廠商，因為他們在採購時會有資訊管道。","楊委員瓊瓔：本席提出這個議題，請你回去之後再做討論？"],["胡副主任委員興華：是。","楊委員瓊瓔：基於保護原則，不能公布違法的人，但是合法的人卻必須要自清，這樣的邏輯在民主社會裡相當的奇怪，因此請你們回去再做研議，一定要幫助合法的業者。如果要等到那些人被起訴之後，你們才要公布名單的話，那麼在這段時間內合格的業者難道要去死嗎？總不能要他們每天不斷的自我澄清，所以你們這樣的做法是不對的。","目前的雞肉價格是52元，主委曾經表示在45天內要恢復到65元，如今距離期限只剩下40天？"],["胡副主任委員興華：我們會努力。","楊委員瓊瓔：因為社會事件導致雞肉價格崩盤，既然主委表示在45天內要恢復到65元，不知道你們有什麼樣的做法予以協助？那些用合格方式飼養雞隻的業者真的很倒楣，平白無故1斤雞的價格跌那麼多，誰要賠給這些業者？既然你們有平抑價格的機制，為何到現在還不啟動？既然主委表示在45天內要恢復到65元，如果到時仍然沒有恢復的話，該怎麼辦？如果價格仍然未恢復，同樣還是五十多元的話，該怎麼辦？","胡副主任委員興華：我們會努力，把目標訂為65元，現在開始針對凍存及外銷兩方面同時進行。","楊委員瓊瓔：誠如本席剛才所言，政府政策既然已經執行了，接著就是要檢視績效，因為數字會講話，現在只剩下幾十天的時間，如果仍然無法達到65元的話，看你們要怎麼辦？民眾希望大家有難一起當，而不是有難民眾自己當，本席希望你們能夠深思，當民眾已經痛苦不堪的時候，你們是否應該開啟平抑價格的機制，施政時不能只有理想，因為再多的理想也無法對民眾有實質的幫助，謝謝。","主席：黃委員昭順及丁委員守中質詢結束後，休息5分鐘。","現在請黃委員昭順質詢。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，關於3月13日用行政命令所公布的這項要點，你們原來的目的是什麼？在這項行政命令公布之後，面臨許多的環保團體、學者專家、甚至是原住民委員會的反彈，其實今天的主席就是原住民，而他之所以安排這個議程，也是基於相同的原因，在這樣的情況下，你們準備怎麼做？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。因為過去有很多的住民或承租人使用這些地的時候並沒有登記，但是……","黃委員昭順：其實有一些人是在日據時代就擁有的土地，但是在我們實施登記土地制度的時候，他們並不清楚這些規定，才會造成這麼多的問題存在。"],["胡副主任委員興華：對。","黃委員昭順：面對這麼多的問題，本席想問的是為什麼農委會公布這項要點後會引起這麼多紛爭，原因在於有很多民眾並不是上述的情況，但他們是真的占有國有土地，你同意本席的講法嗎？"],["胡副主任委員興華：對。","黃委員昭順：在這樣的狀況下，你如何釐清這兩種不同的狀況？在行政命令頒布下來之後，你們要如何釐清、如何解決、如何處理？","胡副主任委員興華：當時我們也曾思考過這些問題產生的原因，以民國58年5月27日為基準日，原本就已經在使用的土地或是祖先傳給他們的土地，因為沒有去登記，而且礙於沒有空照等技術問題也無法取得證明，再加上民國82年7月21日國有財產局劃分的時間點也已經過了20年，因此我們才會研擬這個辦法。其實，很多地方的土地已經沒有辦法做為林業用地，因此我們也想取這個點作為劃分的依據，對於完全沒有辦法恢復林業的土地，是否就交由國有財產局處理。另外我們也考慮到土地所在位置的問題，在進行土地處理的同時，不應該對國土有所傷害，所以要對那些敏感地區加以區隔。總之，我們是以特定的時間點、有證明，而且有租約，同時不能對國土造成傷害的條件下，區隔出不同的狀況並進行處理。","黃委員昭順：在這整個過程中，包括了民國58年的時間點以及民國82年國有財產局所定的時間點，然而目前外界批評的其實是這兩個時間點之後擴張占有國有土地的部分，你們是否掌握了所有的狀況？至於民國58年以前的部分，那些都是老祖先留給他們的土地，我們認為應該要歸還給人民。至於民國82年之後被占用的部分，請問你們掌握了多少？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各位委員。在清查占用土地方面，目前我們已經收回3,838公頃。","黃委員昭順：3,838公頃，你們有詳細的資料嗎？"],["李局長桃生：有。"],["黃委員昭順：是否能請你們將資料交給本席？"],["李局長桃生：可以。","黃委員昭順：根據目前所訂的辦法，你們也應該將收回的部分公諸於世，甚至是在你們的網站上公布。以這次公布的要點來看，你們掌握了多少要解決的問題？","李局長桃生：原本我們的建地一共有171公頃左右，但是基於除外條款，譬如土石流潛勢區等等，目前初估大約是65公頃左右，這部分是早期已有民眾在此居住。"],["黃委員昭順：他們原本就在那裏有房子了？","李局長桃生：原本他們是與我們訂租約，民國58年按照當時的濫墾地清理計畫，就應該移交給其他機關接管，但是當時國有林地還沒有完成登記，因此就暫准放租到現在，其實這部分在國有林地157萬公頃中是很小很小的面積。","黃委員昭順：你們在第三點提到，、說有寺廟及教堂……"],["李局長桃生：那部分也是有租約的。","黃委員昭順：當年那些寺廟或教堂可能是用私人的名義登記，但是他們現在也可以說是財團法人，或是因為政府的輔導而使這些地方成為公用場所，在這樣的狀況下，如果他們要取得自己應該要有的土地，為了避免這些土地淪落為私人的土地，是否能夠以變更為財團法人的方式處理？"],["李局長桃生：第一個部分時間點是82721。"],["黃委員昭順：也就是民國82年？","李局長桃生：對。關於寺廟之管理登記是內政部主管的業務，所以在實際上操作的時候，我們還是要跟內政部洽商，確定這個寺廟是一個……","黃委員昭順：今天頒布這項辦法，絕對不只是你們這個單位的事，如果你們閉門造車，很可能會被社會大眾誤認為你們是要讓所有的林地或農地再次被占用。因此本席在此具體向你提出建議，雖然相關辦法已經公布，不過我們不希望因此又開了一個方便大門，讓國有土地再次被非法占用，所以你們必須將規範訂定出來。第一個部分是民國58年以前那些祖先留給他們的房子、留給他們的土地。第二個部分是以民國82年國有財產局訂定的辦法為基準，基本上，如果有超出的狀況都要有罰則，而且是遠比他占有土地還要更嚴厲的罰則，這樣才能有效遏阻土地被占用的狀況發生，你同意本席的講法嗎？"],["李局長桃生：是。","黃委員昭順：原本這項辦法是要用來解決這些問題，但是現在面臨這些團體的反彈，就像今天主席之所以安排這個議程，目的似乎就是想要撤銷這個辦法，萬一這個辦法真的被撤銷了，你們還有什麼方法能夠解決問題？"],["李局長桃生：我們會遵照委員會的決議進行跨部會協商。"],["黃委員昭順：你們會進行協商？"],["李局長桃生：上次委員會已決議須進行跨部會協商。","黃委員昭順：我們強烈的要求，民國58年以前那些民眾自有的土地應該要歸還給人民，至於確實是侵占國土的部分，你們也應該要有一個更明確的做法。","最近阿里山、武陵農場或其他幾個農場都變成相當熱門的觀光景點，但是以阿里山賓館為例，它只是迴避一點點面積就不需要經過環評，局長，當時你應該尚未任職局長的職務？"],["李局長桃生：不是。"],["黃委員昭順：你認為這件事應該怎麼處理？","李局長桃生：在民國92年的時候，我們將要興建的事實、面積與範圍函報給環保署，而環保署的答復是按照環境影響評估認定標準……"],["黃委員昭順：與必須環評的面積總共差距多少平方公尺？"],["李局長桃生：4平方公尺。","黃委員昭順：局長，你當時也是在林務局嗎？","李局長桃生：對，但是我沒有……"],["黃委員昭順：你沒有參與這件事？","李局長桃生：無論有沒有參與，林務局確實有發函請環保署認定。","黃委員昭順：正因為如此，民眾才會認為政府不斷的在幫財團進行解套，你同意本席的講法嗎？","李局長桃生：檢查相關的案卷後，我們的確有將這些事實函報給主管機關。","黃委員昭順：明白的講，就是游走法律邊緣，今天外界之所以有這麼多的疑慮，其實就是這個原因，因此我們希望農委會能將這部分正確而且明確的處理好，這是第一點。第二點，在你們的報告中也提到，因為莫拉克颱風的影響，所以你們準備在南部地區進行造林的工作，但是這個案子並沒有通過。","請問局長，針對莫拉克颱風造成六龜等地區山林災情嚴重的問題，你們將如何推動造林工作？"],["李局長桃生：目前我們對於國有林地部分有進行復育工作。"],["黃委員昭順：你們如何做復育工作？","李局長桃生：關於崩塌地的復育工作，通常我們要等到自然刷坡停止以後，如果有保全對象的，我們會做人工的……","黃委員昭順：換句話說，是因為行政院的獎金不夠，所以才不做造林工作？","李局長桃生：沒有，這部分多數崩塌地方是由林務局來負責造林。"],["黃委員昭順：你們造林了幾公頃？","李局長桃生：在2萬5,000公頃的崩塌地復育工作中，我們已經造林了1,718公頃，今年我們還要做……","黃委員昭順：所以還不到十分之一，對不對？"],["李局長桃生：因為有些是自然復育有成功。"],["黃委員昭順：自然復育的面積是多少？","李局長桃生：現在大概有20%是需要人工林經營的，所以其他的部分已經有自然復育的……","黃委員昭順：請教胡副主委，針對南部地區因天然災害受創嚴重，尤其在莫拉克颱風之後，緊接著還有一個非常大的風災，不管你們做的造林或水利工作都是非常重要的，換言之，我們認為國土保持等等工作是非常重要的一件事。本席要提出一項要求，請你們再針對全國風災最嚴重的地區，其實不只是南部地區，還有南投地區，以及主席的選區東部地區，提出一個案子來解決這個問題，可不可以？"],["胡副主任委員興華：可以。"],["黃委員昭順：我希望你們要在最短的時間內提出來。"],["胡副主任委員興華：好。","黃委員昭順：否則光靠林務局，根本做不到十分之一，你們還希望他們達成什麼樣的成績，本席認為是很難做到的。所以本席在此向你們具體要求。謝謝。"],["胡副主任委員興華：好。謝謝。"],["主席：請丁委員守中質詢。","丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。請教胡副主委，我們看到光是因應莫拉克風災，政府亡羊補牢，編訂了特別預算1,200億元的經費。我們檢討莫拉克風災最主要是在於國土保育的問題盤根錯節，其中包括土石崩塌、水庫淤積、國有林地國土資源過度開發等等情形，所以，我們就編了1,200億元相關的經費。但是，我們又看到在另外一方面，現在國有林地要變更為非公用財產，以及山坡地違法興建農舍的問題非常嚴重。這是政府平常應該做的事情，而且也編了相當多的預算，應該由水土保持局及林務局一起來處理，可是如果我們把過去的資料調過來看，我們就發現政府在這方面嚴重的怠忽職責，所以莫拉克風災的重建工作就要花費1,200億元。舉例而言，從民國87年到民國99年，政府在農委會主管的治山防災及國土保安的相關經費編列了十二億七千四百多萬元，目前已經花了十億四百多萬元，執行率相當高，錢是花得相當多，可是如果我們具體來看，預計民國90年到民國99年要完成617區的特定水保區的劃定，但實際僅公告劃定63區，嚴重偏低。沒有落實計畫之管考，部分特定水保區治理工作也欠積極，有很多費用都挪用到景觀的維護工作上，使得水保區的劃定與治理成效欠佳。而且我們也看到全國的水庫壩堰有102座，只有白河和烏山頭等兩座水庫集水區已公告劃定為特定水保區，水庫集水區上游的山坡地沒有辦法有效的管制開發，不但影響水庫的水質和集水功能，也造成水庫一直崩堤的現象。請問副主委，你們的經費花了，但執行率偏低的原因為何？具體改善計畫為何？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。首先謝謝丁委員對於這件事情的關心。如果根據剛才委員提到的執行率，它的達成率確實是偏低，當然……","丁委員守中：你錢都花了，可是達成率偏得太低了！","胡副主任委員興華：不過水土保持局在公告特定水保區時，要跟地方上作協調和溝通工作，這是比較困難的，有關這部分的問題，容我請水保局黃局長向委員作說明。","丁委員守中：黃局長甫剛上任，我們對你的期待也很高，原來你是農委會的主任秘書，對於相關業務都非常了解，請你說明有何具體改善計畫？"],["主席：請農委會水保局黃局長答復。","黃局長明曜：主席、各位委員。坦誠而言，我也曾對同仁提到，只有63區特定水保區，實在太少了，但因為這裡面牽涉到當地百姓的權益，影響滿大的。我們的整個程序是由地方政府提報過來，但在提報過程中我們確實感受到有難度。","丁委員守中：雖然其中涉及地方百姓的權益問題，但如果不做改善，恐怕每到颱風季節土石流毀屋滅村的事情又會再發生，屆時政府又要編列大筆大筆的經費，在處理這個事情的過程中你們總要找到一個平衡吧！如果這個地方的地質脆弱或根本不適合住居，你也不能因為此事涉及老百姓的權益就不去做，對於他們的權益要及早去做，包括補貼、補償或遷移等等。","黃局長明曜：坦白講，我們就是怕產生問題，所以我們在土石防災專員的演訓方面，從原來的850位，今年度我上任後就要求增加到1,385位，我們用這種方法去儘量維護百姓基本的權益和生命財產，萬一颱風一來就趕快做遷移勸導工作，用這種方式……","丁委員守中：617區特定水保區的劃定，但實際只公告劃定63區，幾乎只達到10%還多一點點，這樣的執行率太低了，可是錢又花光了，這是很糟糕的事情。胡副主委從以前做到現在，這也是你督導的相關業務，你應該在這方面提出具體辦法，雖然局長換人做，可是如果上位者在政策上不抓緊的話，還是沒有用！","胡副主任委員興華：謝謝，丁委員講得很有道理，我們一方面要求提高達成率，另外一方面，即使還沒有達成協議和共識時，我們還是要將準備的工作做好。","丁委員守中：不然的話，又會再發生毀屋滅村的事情，屆時政府又要編列大筆的錢。","胡副主任委員興華：對，委員講的有道理，所以，一方面我們繼續跟他們溝通，另一方面，我們要做好準備的工作。","丁委員守中：請教黃局長，溝通的障礙為何？是沒有錢嗎？","黃局長明曜：不是沒有錢，因為涉及到百姓的權益方面的影響……","丁委員守中：既然涉及百姓權益問題，你們就應該想出辦法來解決啊！"],["黃局長明曜：因為他們住在這裡這麼久了……","丁委員守中：對於真正違法的，你們就應該嚴格執行，不能縱容違法，否則屆時又發生土石流或水庫淤塞問題，又不能解決，政府應該拿出魄力來才對。我再舉個例子，山坡地超限利用的監督管理，也是同樣的問題，截至民國100年2月8日為止，累計通報的有1萬6,630件，經各縣市政府查獲的有2,338件，其中屬違規使用的有232件，仍有1萬3,818件逾期沒有查覆，也沒有處理。其次，截至100年底為止，超限利用山坡地的有2萬1,310筆，面積達1萬3,852公頃，這麼多的山坡地違規超限利用，結果你們現在卻想要讓他們就地合法，將國有林地變更為非公用財產，這樣正確嗎？"],["黃局長明曜：這兩個是不同……"],["丁委員守中：可是一樣也是山坡地和林地的問題。","黃局長明曜：超限利用的定義是，只要是編為宜林地或加強保育地，如果他不做林用地而去種果樹等，這種就叫超限利用。"],["丁委員守中：如果是做民宿就是超限利用。","黃局長明曜：這是屬於違法開發，這個違法層次就更高、更嚴重了。","丁委員守中：這些都是同樣的問題，政府編列了這麼多的經費，但是執行率這麼低，現在超限利用的山坡地仍有二萬多筆，面積達一萬三千八百多公頃，試問，政府何年何月何日才能解決這些問題，你有何具體辦法解決這些問題？你們不能花了大筆的預算，預算花完了，雖然執行率滿高的，可是目標達成率嚴重偏低，等到下個颱風來襲後，又要編列上千億元的重建基金，這樣就叫做，平常不修欄，亡羊也不補牢，這才是政府的問題。","黃局長明曜：坦白講，按照規定，我們會再督促縣市政府一起做這項工作，縣市政府……","丁委員守中：你們要把執行效率低的縣市政府公布出來做評比，請問局長，哪些縣市政府最不配合？你們有沒有檢討、管理和追蹤？"],["黃局長明曜：有。","丁委員守中：有嗎？請問局長，哪幾個縣市政府最不配合？","黃局長明曜：坦白講，我在這裡指明哪個縣市，這樣比較不好，現在以南投縣來講的話……","丁委員守中：因為你們是中央聯合縣市政府去執行的啊！如果縣市政府不執行時，你就要公告啊！否則屆時再度發生滅村慘況時又把責任推給中央！","黃局長明曜：坦白講，在地質上比較脆弱的地區只有南投縣，因為在921地震之後，它的土質比較鬆垮，這部分我們確實比較緊張，我們也有督促南投縣政府去做，而且檢察官也很認真……","丁委員守中：皇帝也不能差餓兵，你們不能只下命令，如果你們平常就做有效的協調與解決問題，說不定，災後重建就不要花到1,200億元了，只要花較少的經費就可以達成效果，不但可以減少人命的損失，又可以給民眾合理的補償，又可以讓縣市政府有效的執行，這些中央都要訂出辦法來嘛！"],["黃局長明曜：好。","丁委員守中：我們現在也看到一點，現在全國列管的土石流潛勢溪流有1,503條，請問局長，現在全國建置多少座土石流觀測站？"],["黃局長明曜：我們有43座觀測站。"],["丁委員守中：夠嗎？","黃局長明曜：我們最主要是優先針對土石流高危險或最嚴重的地區設置觀測站，還有設置移動式的觀測站，依據颱風氣象資料去看……"],["丁委員守中：你們現在完成多少座移動式觀測站？至少到民國99年9月底還都沒有完工運轉嘛！","黃局長明曜：都有，我們完成了43座，這部分非常重要。"],["丁委員守中：43座觀測站足以監控全國1,503條列管的土石流潛勢溪流嗎？","黃局長明曜：坦白講，這方面我們也需要氣象局提供雨量資料，我們才能動作，而且移動式的觀測站效果很好，譬如觀測到哪個地方可能較具危險性，我們就會馬上將車子開到這個地方。","丁委員守中：黃局長和李局長都是新上任的局長，胡副主委是繼續在位子上，我覺得你應該在政策上抓緊一點，要求兩位局長作政策的把關，這是很重要的，因為讓政策有效執行是很重要的，總不能花了錢，執行率卻嚴重偏低，平常不修欄，亡羊又不補牢，這才真的是政府的問題。我們不希望一而再，再而三的重複出現同樣的問題，而你們又讓它就地合法，因為沒有辦法解決就讓它就地合法，到最後包括它的地點、地勢及地形就會造成嚴重國土的破壞與土地的超限利用，結果又演變成大地的反撲。有關這部分的問題，請你們嚴格執行，好不好？謝謝。"],["黃局長明曜：好。謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（簡委員東明代）：現在繼續開會。請廖委員國棟質詢。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間不多，我們很快地處理今天的三項議題。請教胡副主委，截至目前為止，提高山地造林補助的協商結果如何？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。因為這部分牽涉到預算方面的問題，所以我們還在……","廖委員國棟：你在報告中提到，已經向行政院提出研議，請教陳副主計長，研議結果如何？"],["主席：請主計總處陳副主計長答復。","陳副主計長瑞敏：主席、各位委員。此案農委會報院後，行政院交給經建會處理，經建會則綜合大家的意見答復農委會，提到因為現在政府財源不穩定，希望他在……","廖委員國棟：這是以前的說法，我問的是你們在上上禮拜才提出的最新進度。","陳副主計長瑞敏：我手中有經建會的意見，它是在3月16日答復給行政院，行政院秘書長在民國100年3月28日……","廖委員國棟：這是去年的事情了，胡副主委，我問的是最近你們才再提出過的，你們的報告中是這麼說的。","胡副主任委員興華：對，那是另外一個案子。","廖委員國棟：你們的報告裡面提到，你們最近才再提出過。"],["陳副主計長瑞敏：是刪除但書那部分嗎？","廖委員國棟：NO，我說的是造林補助。請教林務局李局長，造林補助是今年還是去年的事？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各位委員。有關全面提高獎勵金從60萬到95萬那部分，剛才副主計長有提到，因為考慮到政府的長期財政並沒有穩定的財源可以支應，這部分我們再……","廖委員國棟：有人提議可以從能源基金和彩券盈餘來支應，因為這個額度不大，才7.28億元，是否有可能從彩券盈餘來支應？","李局長桃生：我們在3月19日遵照大院在去年審查100年林務局預算時提出的主決議，要求承租人、租地造林人第7年的管理費從2萬元減為1萬元的規定應予刪除，也就是等同於所有人發給2萬元，這部分我們已經呈報上去，總金額是7.8億元。至於造林獎勵金從60萬提高到95萬元那部分，因為涉及長期負擔大約10年需要23億元左右，所以政府整體考量以後認為……","廖委員國棟：10年23億元，平均1年也不過是2.3億元而已呀！這並不是很大的額度，你們沒有幫……","李局長桃生：那是新增的部分，但是後續的部分，還要用滾動的方式去計算。","廖委員國棟：你們現在沒有針對在7年或10年內到底要增加多少預算作一完整計畫，所以現在行政院也是一個頭兩個大，搞不清楚你們實際需求到底是多少嘛！","李局長桃生：我們有一個數字，但是經過報院核議以後認為還是要等到財源穩定以後才可以再行考慮。","廖委員國棟：如果財源一直不穩定，造林業者恐統統都死光光了，你們應該給行政院一個很清楚的目標，經建會才能幫你們去找財源。","胡副主任委員興華：這個事情因為是農委會林務局提出來的，我們是覺得有這個需要，所以會後我們會把這部分的財源研議、規劃好之後再來提出，好不好？","廖委員國棟：請教夏副主委，你們有沒有統計過，如果按照現況，有多少戶數因山地造林而受到限制？譬如後續可以領2萬元，而現在只能領1萬元的戶數是多少？"],["主席：請原民會夏副主任委員答復。","夏副主任委員錦龍：主席、各位委員。我並不清楚實際的戶數，但是實際面積有一萬三千六百多公頃。"],["廖委員國棟：大部分都在山地鄉？"],["夏副主任委員錦龍：都在保留地裡面。"],["廖委員國棟：你們有沒有幫農民、族民力爭過呢？","夏副主任委員錦龍：有，這部分我們常和林務局作協商。","廖委員國棟：我的意思是，你們有沒有幫他們想過財源在哪裡？你們有沒有提過從彩券盈餘來支應？","夏副主任委員錦龍：這部分要分兩方面來說明：第一，有關新植造林部分是由林務局負責，我們負責的是禁伐補償，針對禁伐補償這部分，我們有制定森林保育計畫，每年都有編列預算來挹注作為獎勵。"],["廖委員國棟：你們有另外編列預算？"],["夏副主任委員錦龍：有。"],["廖委員國棟：對於我們族民實質的效益與協助有沒有成效？"],["夏副主任委員錦龍：禁伐補償對於農民當然有實質效益。","廖委員國棟：不過，我聽到很多農民在講，這一點點的補助，根本無助於他們在原住民地區為山靈守護所付出的心力，因為待會有好幾位委員也會提這個議題，現在先討論到這裡。本席希望你們一定要好好研議在短時間內找到財源，不能一直提議要多少金額，而不提議財源出處，否則主計單位當然能推就推，能不給就不給。第二個議題是國有土地變更為非公用財產計畫，這個辦法在3月13日公告以後是環保團體先跳出來反對，然後原住民才驚覺茲事體大，請問夏副主委，在農委會公告辦法之前，原民會有沒有收到資訊？","夏副主任委員錦龍：對於這部分的資訊，我們會裡面並不清楚。","廖委員國棟：難怪你們都沒有感覺，剛剛有幾位委員質詢，但你的答復讓我們感到心驚肉跳，好像你們沒有勇氣去面對這件事情，隨便農委會要怎麼做就怎麼做，幾乎有點這樣的態度。你們都沒有表達出堅持，按照原住民族基本法的相關規範，事實上，此一行政命令與原基法有很多扞格之處，請問夏副主委，你是否有看過這項辦法？"],["夏副主任委員錦龍：我們是事後才看到這項要點。","廖委員國棟：這是很嚴重的事情，你看過要點以後認為，這和原住民族基本法有無扞格之處？","夏副主任委員錦龍：我們對於所有的傳統領域僅只於在做調查而己，也還未公布法令，不過，在這部分我們認為對於原住民的權益或多或少都有影響。","廖委員國棟：不是或多或少，而是非常嚴重的影響。","夏副主任委員錦龍：有部分的影響，不過，我們希望將來能夠遵照原住民族基本法的精神來做處理。","廖委員國棟：這件事情你們一定要非常清楚，原住民族基本法在民國94年公告以後，跟所有的業務職權衝突最多的就是林務局，你們要公告這麼重要且與原住民居住地有這麼大的重疊和衝突的法令，但你們居然沒有跟原民會有任何協商或知會他們？","李局長桃生：報告委員，在討論的過程中，因為我們已經讓出在民國77年2月1日以前原住民已實際使用的土地成為原住民保留地，所以即便此一法令生效，那部分還是要遵循原定的處理原則，換言之，如果是民國77年2月1日以前使用的土地，我們要把國有林地讓給原民會來經管，這部分是不牴觸的。","廖委員國棟：李局長明明知道我講的是傳統領域，你不要再談民國77年2月1日保留地的事啦！我現在講的是傳統領域，你們的任何一塊地都跟傳統領域有衝突，你們最起碼要知會原民會，讓他們知道。","李局長桃生：在下次跨部會協商時，我們會邀請原民會來討論。","廖委員國棟：請教胡副主委，在你們的附表—地質穩定、無礙國土保安評估表中談到的，包括水土保持法、土石流區、自然保護區、動物保護區、生態保護區、河川區域及地質敏感地區等等，就是沒有提到有無跟傳統領域或原住民族地區有衝突！"],["胡副主任委員興華：這個事情我們會來檢討。","廖委員國棟：難怪有這麼多人會跳出來反對。第三個議題是有關水土保持的問題，請問夏副主委，是否看過最近馬武督溪的報導？","夏副主任委員錦龍：有，我看過了。","廖委員國棟：你們現在的作法為何？我很想知道，到底農舍是由誰來核定的？有關水保的相關建設是由誰來申請的？"],["夏副主任委員錦龍：農舍是由縣政府核定的。"],["廖委員國棟：你們知不知道他們的申請程序到底有沒有違法？","夏副主任委員錦龍：如果按照非都市土地使用管制規則之規定，農舍在林業用地裡面，是屬於容許使用的項目之一。"],["廖委員國棟：你們有沒有去了解整個程序是否合法？"],["夏副主任委員錦龍：整個程序是否合法要看地方政府當初在審核過程裡面……"],["廖委員國棟：我的意思是你有沒有去了解嘛！"],["夏副主任委員錦龍：目前正在了解中。"],["廖委員國棟：請水保局黃局長來說明這個問題。"],["主席：請農委會水保局黃局長答復。","黃局長明曜：主席、各位委員。有關農舍的申請，按照規定在山坡地保育區裡面的林業用地可以作為農舍使用，而且要經過水土保持計畫的審核，目前都有經過這樣的程序。","廖委員國棟：在中國時報刊載朱天衣小姐所寫的非常大篇幅的報導，相信你們也有看過。"],["黃局長明曜：看過了。","廖委員國棟：他提到在順向坡蓋的農舍是很危險的，水保局去幫這戶人家做坡坎、排水溝、護堤，還幫忙開一條道路直通這戶人家，有沒有這回事？"],["黃局長明曜：沒有這回事。"],["廖委員國棟：他怎麼寫得出來呢？","黃局長明曜：可能時間上有點誤解，因為馬武督上游的集水區，也是土石流潛勢區，我們一定要做一些維護設施，至於農路是關西鎮公所提出的申請，而且是經過協調，由他們提供土地的。","廖委員國棟：胡副主委、夏副主委，這件事情還沒有結束，因為朱天衣小姐已經狀告總統府，而且最近就要召開國際的記者會，針對中華民國政府如何對待國內的少數民族的種種，從蘭嶼核廢料之驅逐惡靈事件，到今天我們看到的這篇報導。其實這篇文章寫的是「一葉知秋」，全國各地現在到處都在進行著以合法掩護非法的事件，你們真的要好好調查，我也會特別要求委員會作會勘。今天之所以排定這三項議題，剛剛已經有委員幫我講出來了，我們就是要處理這些事情，不能放任類似無法無天的作為，明明有法律卻不遵循，明明要諮商卻不諮商，該知會的你們也不知會，今天不管是林務或水保，有非常多的事情都必須透過原民會來協助原住民，但是原民會應該把腰桿挺直，勇於面對，不能等到報導後，熱度冷卻了，你們才要出來處理。謝謝。"],["黃局長明曜：謝謝。"],["主席（廖委員國棟）：接下來登記發言的林委員岱樺、徐委員耀昌及馬委員文君皆不在場。","現在請蘇委員震清質詢。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。請教胡副主委，我們現在的造林政策有無修改空間？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。"],["胡副主任委員興華：主席、各位委員。一定有。"],["蘇委員震清：哪個方向出問題？","胡副主任委員興華：當然還有滿多面向，譬如造林獎勵金、區域造林樹種、造林管理上等等的問題，很多方面都需要檢討。"],["蘇委員震清：是現在剛發現的還是早就發現了？"],["胡副主任委員興華：當然是慢慢呈現出更多的面向……","蘇委員震清：但你們現在一直都在牛步化，我知道你們會講些冠冕堂皇的話，包括承認政策有錯，承諾應該改進，請問在時間上，你們規劃如何做？","胡副主任委員興華：確實進度比較慢，但是他有在做處理或者規劃辦理……","蘇委員震清：確實進度比較慢，對不對？"],["胡副主任委員興華：對。","蘇委員震清：我們要講的重點是，我們都跟時間賽跑，以4年前我剛當上立委和現在做比較，無論是體力、精神、腦部智力都慢慢呈現萎縮，比較沒有氣力，這是事實。所以我們常常在講要跟時間賽跑，既然我們發覺有這麼多的缺失，應該要改進，你們不能只是嘴巴說說，而不作實際動件嘛！","胡副主任委員興華：我們有在改進，但個人覺得進度不夠快，譬如樹種部分，林務局已經規劃多樣的樹種，另外我們也提出提高山坡造林獎勵金計畫，但是碰到財政上的問題，所以……","蘇委員震清：你講到重點了，你們要用什麼辦法去解決提高造林獎勵金所碰到的財政問題？中央政府和經建會跟你們講財政出問題，所以你們就沒有辦法了嗎？在整個國土復育上，你們有你們的看法，也要提出該有的堅持，副主委我講的應該對吧？現在經建會表示經費出問題，你們就沒有辦法了嗎？但問題是，當初政府給與造林獎勵20年的期限屆滿之後，政府又不能規定農民不能砍樹，只能道德勸說，因為小樹己長成大樹，現在砍掉了不太好，政府應該提出配套措施、補償計畫，甚至給農民種地計畫，讓這些樹能繼續發揮水土保持功能，但是你們並沒有做。","胡副主任委員興華：我們有在研議20年期間屆滿以後，因為有些事情需要做前置的工作，譬如說……","蘇委員震清：你們一直在講要研議，在上一任農委會主委任期，當時你也是副主委，我也曾提出這個問題，他也跟我說要研議。現在的問題是，農民和政府的合約期滿，農民可以任意處理合約期滿的樹，但政府道德勸說，而我要求你們去編列預算分期付款讓百姓不要去砍大樹，當時你們回答要研議，到現在已經過了幾個年頭了，你們還是沒有辦法找出一套標準，還在研議。請問副主委，你們對於當初配合政府平地造林，現在期限屆滿又不希望百姓砍樹的具體計畫與作為為何？","胡副主任委員興華：剛才提到的問題，我們已經提出計畫呈報行政院，行政院在今年1月答復我們，請林務局就所需經費、限伐範圍、補償標準和預期效益等等，再作評估檢討。","蘇委員震清：當初所提出的問題，到現在已經過了兩個年頭了，行政院還是回文要求林務局就數量、所需經費及面積有多少公頃等等作詳細報告，難道你們沒有呈報這些詳細數據嗎？到現在你們還只是在做研議！明明到現在是只聞樓梯響，當初配合政府法令，而現在期限屆滿的百姓還是無法得到政府到底要他們怎麼做的回應？換言之，百姓配合政府政策在土地上種樹，但期限屆滿，你們也沒有繼續每年再發放配合造林獎勵金，20年的期限屆滿，百姓要砍樹，政府又去道德勸說，百姓也配合，但期限屆滿，無論是1年或2年，難道你們不該給百姓獎勵金嗎？甚至我們還考慮到你們一下子無法拿出這麼多錢，建議用分期付款的方式，最起碼讓百姓認為政府有為此事設法，百姓配合政府造林政策，20年期限屆滿，第21年政府也不補助獎勵金，百姓也不能砍樹，讓土地做其他用途，這樣百姓可能就會餓死，換言之，政府沒有補助期限屆滿的百姓，但百姓的私有土地配合政府造林政策，政府要求不要砍樹，百姓也配合，因為造林很重要，但是百姓沒有一口飯吃，你們到現在還只是在研議階段，對於期限屆滿，第21年、第22年，明年是第23年了，你們怎麼處理這個問題？","胡副主任委員興華：委員提到的問題確實非常重要，因為其中牽涉到政府財政的問題，真正講起來這些樹……","蘇委員震清：副主委，針對這個問題，你不能跟百姓說，這是財政的問題，因為人民配合政府的政策，而你們只跟百姓說這是財政問題，試問，現在百姓把大樹砍掉可不可以？","胡副主任委員興華：因為這些樹的水土保持和造林的效果比新樹還要好，所以，在論述方面我們需要加強去說服，我們覺得在優先順序上，其實這部分更為重要。","蘇委員震清：既然你有這種想法，但這個問題已經存在很久了，而你們現在還在研議當中，百姓有1甲地配合政府種樹，但在21年以後，政府一毛錢也沒有補助，百姓不但不能處分造林財產，試問，百姓怎麼辦？你明知道這個問題這麼重要，難道經建會的官員不知道嗎？只能推說財源不足，不可以這樣做吧！","胡副主任委員興華：因為當時的論述是希望增加財源，就這部分來加上去，可是現在我們覺得，一方面論述可以做調整，另一方面優先順序也應該可以做調整。","蘇委員震清：如果造林、國土復育及水土保持都這麼重要，所以我們就更加要擴大造林，這是第一點，第二，要馬上進行對地補償或延長年限，要趕快讓合約期滿配合政府造林的用戶者能繼續延用政府的法令政策，對不對？"],["胡副主任委員興華：對。","蘇委員震清：你們應該馬上去做，而不是拖了好幾年了，還在研議，不要只是講巴上說說，否則對於配合政府政策種植造林的人來說是不公平的。所以請副主委承諾，在半年內想出辦法來？不能以沒有財源來解釋，你們今年沒有財源，明年還是沒有財源，而那些百姓已經配合政府23年，這3年的損失，該怎麼辦？你們都沒有具體作為，我認為不能這麼做，因為這是這麼好的政策，一句話就想搪塞，難道這些高層不知道節能減碳、水土保持的重要嗎？但是時間一而再，再而三的流失，到現在你們還在研議，到現在行政院的公文還是請你們詳報面積、樹種及所需金額，到現在你們還在玩這種遊戲，根本就不把它當成一回事嘛！如果真的像你講的那麼重要，你們還會延宕到現在，一而再，再而三的讓公文往返嗎？根本就是自欺欺人嘛！這些人都是農民，甚至是居住在山上的原住民同胞，他們一直配合政府政策，但得到的只是政府一句「沒有經費」的無情回應。現在農民要砍樹，你們又說不可以，當然我們也希望不要砍樹，所以我們希望你們要趕快加強，去跟時間賽跑，好不好？"],["胡副主任委員興華：好。","蘇委員震清：我們在這裡已經替你們講這麼多了，難道高層都感受不到嗎？難道你們不能為你們的政策去爭取經費嗎？所以，我希望你們要加強這一點，好不好？"],["胡副主任委員興華：好的。","蘇委員震清：請教水保局局長，也請副主委列席。我知道你們都很辛苦，今年你們農路的經費一而再、再而三的打入統籌分配款對不對？"],["主席：請農委會水保局黃局長答復。","黃局長明曜：主席、各位委員。今年101年度的部分，是因為之前98年到100年有特別的預算來支應，101年沒有特別預算來處理。"],["蘇委員震清：所以就沒有了？"],["黃局長明曜：對。","蘇委員震清：副主委，你來自哪一個鄉鎮縣市？"],["胡副主任委員興華：現在是台北市。"],["蘇委員震清：你能不能感受到鄉下很多地方沒有柏油路？"],["胡副主任委員興華：我以前住在鳳山。","蘇委員震清：鄉下地方很多農路沒有柏油路。農委會有特別預算，現在說特別預算到去年結束，今年沒有了，還有很多農路沒有柏油路。無論是公路局主管的或是都市內的道路，很多馬路平平整整，只因為需要消化預算，就把路挖起來又重做。鄉下的路好像八、九十歲老人家的臉，皺巴巴又坑坑洞洞，甚至於沒有柏油。現在要跟農委會、水保局要一點農路經費，你們就說因為特別預算的問題，今年沒有編。原住民的主席也在這邊，很多地方有重要需求，縱然沒有特別預算，難道不能編列嗎？請副主委先回答這個問題，難道我們要讓城鄉差距繼續擴大嗎？","胡副主任委員興華：一方面是預算科目上的問題，另外一方面，我們希望將來的農村再生計畫……","蘇委員震清：農村再生計畫的範圍是在農村村莊內，我說的是農路。一個村莊的村長曾經管四個部落，部落與部落之間距離30分鐘車程，這中間都是農路，都沒有柏油，塵土飛揚，你們能夠感受嗎？副主委，我希望你能回答要恢復農路的預算編列，這對農村很重要。你們不要只看到都市的繁榮景象，而沒有看到鄉村的貧窮落後，當一個鄉下的村長很可憐。","主席：所以我們是否正式提案，這很重要。","蘇委員震清：局長，我知道水保局很用心，你也很努力，我都可以體會，水保局的官員都很辛苦，這點不容否認。但面對這麼多地方需求，有個面向我也希望你檢討一下，以屏東來說，沿山公路左邊靠山，右邊是村莊，你們以沿山公路為交界，左邊的野溪可以用水土保持的預算去處理，但在沿山公路另一邊就變成區域排水，你們說這是水利署的事。這要變通，因為水從山上流下來，你們水土保持做的很好，水都流到村莊內。叫你們解決，你們說礙於權責，這屬於區域排水，要水利署、縣市政府處理。但是屏東縣政府很窮，每年村莊淹水怎麼辦？只隔著一條路，因為你們水土保持做的很好，野溪的水都流到村莊內，請問這樣是屬於誰的業務範圍？"],["黃局長明曜：我請我同事禮拜四實地去看。","蘇委員震清：好。施政要有連貫性，不要用本位主義思考。此事對村莊發展很重要，每年淹水，每逢汛期大家都很緊張，政府單位要懂得變通，這點請你們協助。副主委，有關於造林的問題，我希望在半年內可以看到具體答案，不要讓這些配合政府政策的造林業者沒有收入。"],["主席：請孔文吉委員質詢。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。請農委會副主委、林務局李局長、主計總處副主計長，原民會夏副主委一起上台備詢。我看到今天的專案報告，非常佩服主席列出這三個議題，這三個議題是現在林務局，甚至原民會、水保局的一個問題。我在這邊要追究兩個行政責任，第一個有關國有地變更為非公用財產的土地一事，林務局在沒有知會原民會的狀況下，就把辦法報給行政院核定，但後來我們立法院幾位委員召開記者會，反對林務局賤賣國有土地，你們決定撤回辦法重新檢討。根據立法院經濟委員會的決議，此案必須重新召開跨部會會議協商、檢討此案。當時你們先斬後奏，現在你們又推翻成案，整件事情林務局要負很大的責任。行政院的政策違反高山原住民的權益，環保團體為此召開記者會，在原民會不知情的狀況下，因為立法院經濟委員會的決議，你們收回成命。這樣草率的決策農委會能不負責任嗎？請問副主委，此事農委會應不應該負責任？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。你說得對，我們應該要檢討。","孔委員文吉：一定要檢討，特別是林務局。我不得不在這裡說你們是專制的單位，你們在跟原民會的協調上根本不把原民會看在眼裡。例如野生動物保育法，你們總共召開12次協調會，依據原住民傳統祭儀，可以適度開放原住民採取野生動物的管理辦法，請問局長，這個辦法到目前為止公告沒有？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。"],["李局長桃生：主席、各位委員。我們和原民會已經協商了11次……","孔委員文吉：11次協商幾年了？4、5年了，我從上一屆講到現在。你們和原民會的癥結、協商的問題到底為何？","李局長桃生：對於種類部分的認定，還有部落會議能不能來申請，現在都已經取得共識，已經開過一次法規會議討論，第二次會議提出辦法後就可以馬上公布，基本上都沒有問題。"],["孔委員文吉：我認為林務局根本不想跟原民會協商。","李局長桃生：絕對不是這樣，我們絕對尊重原住民族的權益。","孔委員文吉：明天本席對行政院長的總質詢，我會以你們林務局為主。你們現在問題太多了，你們不尊重原民會的意見，原民會也無從表達意見。"],["李局長桃生：我一定會尊重原民會的意見。","孔委員文吉：那為什麼野生動物保育法的附表你們拖了好幾年？公告了沒有？原住民族基本法雖然保障原住民為了傳統祭儀等因素可以上山打獵，但相關辦法你們一直不肯公告，打獵的原住民族警察照抓，使原住民族基本法對原住民族打獵權的保障成為具文。到現在為止，原住民族基本法訂了幾年？你們連子法都還訂不出來，造成很多原住民的獵人不能上山打獵，或者一打獵就被抓、被罰錢。這反映出林務局是個非常蠻橫的單位，包括國有土地變更為非公用財產一案，你們自己先斬後奏，搞到最後面對環保團體、面對立法院的經濟委員會決議才收回成命，還要再開跨部會協商會議。這等於是打了行政院一個耳光，你們應該負行政責任。誰該檢討？農委會該檢討，局長也要檢討。第二個，談到造林補助金，局長您跟我說造林補助金從60萬提高到95萬，本席在經濟委員會，從我上任7年來都和簡委員在談要提高原住民造林補助金，特別是921之後，原住民已知道不能濫墾濫伐，必須要在自己的土地上配合政府政策，節能減碳、永續生態，配合政府造林。問題是原住民的造林補助金才從50萬提升到60萬，林務局雖提案將補助金從60萬提升到95萬，但被經建會否決，等於也是打了林務局一個耳光，並違反立法院所有委員的決議。所以明天我也要追究經建會的責任，根本就忽視高山地區子民，為了配合政府水土保持、永續家園，願意配合政府造林。造林補助金20年60萬，一公頃3萬塊，一開始錢多一點，到後面每年才2萬塊。請問現在從60萬增加到95萬的預算，到底是補助原住民的，還是補助後面那幾年2萬塊變成1萬塊那部分？","李局長桃生：60萬到95萬不論身分為何，都是第一年提高10萬，第二年到第五年……"],["孔委員文吉：我知道。請問這60萬到95萬是針對原住民的嗎？還是全民造林或是造林撫育的部分？你要講清楚。","李局長桃生：一體適用，就是獎勵輔導造林辦法內所規定的對象通通一體適用。"],["孔委員文吉：全部都是60萬到95萬？","李局長桃生：對，但是大部分地區，原住民的造林面積比較多。","孔委員文吉：此案因財源不足，遭經建會反對。本席上次跟各位說過，財源不足可以從兩個方向找。第一個，上禮拜本委員會審查的林務發展及造林基金編列15.37億元，可不可以調整？把這個錢用少一點在森林遊樂區、森林鐵路經營，那是經營單位，把預算比重用多一點在全民造林和原住民的獎勵輔導造林這部分。上次本席不是有這樣建議嗎？15.37億中用在獎勵輔導造林只有3.49億，但用在森林遊樂區的管理經營有5億多。用在阿里山森林遊樂區、奧萬大森林遊樂區幹麻？你們在山地鄉賺錢，搞到最後原住民要造林你們也不幫忙。所以本席說你要從林務發展及造林基金這邊調整預算比重，政府應該以造林為重，而不是以林務局在山上所經營的森林遊樂區之經營管理為重。那些森林遊樂區最後是誰在享受？不是原住民在享受。阿里山森林遊樂區，阿里山鄉的原住民沒去過，奧萬大的森林遊樂區，仁愛鄉的原住民沒去過，都是招待外面的觀光客。把森林遊樂區的經費減少一點，把全面造林的經費增加一點，這是一個方向。第二個方向，是從國土計畫基金找錢。現在內政委員會即將審查國土計畫法，如果今天錢不夠，可以從國土計畫基金中撥款，一定要將獎勵輔導造林的獎勵金額比照平地造林。不然20年每公頃60萬，平均一公頃每年3萬塊，造林完成後的林木又不能處分，農民要怎麼養家活口？本席再一次跟林務局和農委會講，溫室氣體減量法、碳交易等，可能也是一種方式。原住民來造林就不能種水果，要靠什麼養家？碳交易也是一種方式，所以也可從能源法著手。本席這幾年一直在想怎麼提高原住民造林獎勵金與平地造林相當，現在平地造林獎勵金加上休耕補助一公頃20年有240萬，原住民才60萬，差了4倍。我們要幫全部的原住民來想這個問題，現在有三個方向，本席再一次在經濟委員會提出來，你們一定要想辦法解決。副主委，不能以經建會反對為由，經建會知道民間疾苦嗎？經建會只有管兩岸的經濟和國家重大建設工程。所以我一直跟經建會主委講，你一定要下鄉，了解我們偏遠地區的需要。怎麼能經建會說財源不足就不編了，此事你們應該跟經建會反應。","胡副主任委員興華：謝謝孔委員提出三個財源的方向，我認為這論述很好，近期由我們的造林基金支應，長期可望由國土計畫基金撥款，長遠來看……","孔委員文吉：還有溫室氣體減量法，我們配合政府政策造林，你們要思考如何將碳交易的錢回饋給我們上游地區。","胡副主任委員興華：這論述很好，我們來調整，再向經建會提出此一論述和財源的方向。","孔委員文吉：本席在這裡苦口婆心，林務局要發揮協調的專長，多跟原民會來協調。","李局長桃生：一定照委員的指教，我們會與原民會保持良好關係，隨時請益。","孔委員文吉：我剛剛談了三個方向，這是本席這幾年來研究如何提升原住民造林獎勵金。一公頃一年3萬元，叫原住民怎麼過？再加上我們又是莫拉克災區，雪上加霜，更應該照顧偏遠地區和莫拉克災區的鄉親。不能一國兩制，平地造林1公頃240萬，原住民才60萬，期間長達20年，難怪大家會覺得貧富差距極大。"],["主席：請蕭美琴委員質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林務局李局長。針對你們之前所提國有林地變更為非公用財產處理要點，很顯然不分朝野立委，大家都有很強烈的反對意見，擔心這是變相的將濫墾合法化。我現在想知道，第一個你們用行政命令，在大家沒有準備，也沒有充分的討論，甚至沒有與其他相關部會進行過協調就擅自發布，這讓大家非常訝異。我想了解你們提出變更要點的動機為何？甚至副局長還對外講，說變成非公用土地，讓其他人來經營會比林務局來的更好，這個邏輯到底為何？你們的動機為何？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各位委員。現在處理的是58年5月27日前，已經跟我們訂有租約，在山上作建地、建築房屋使用。當時在58年的台灣省濫墾地清理計畫中就規定要移交給其他機關處理，可是當時沒有處理，一直延宕，因此我們97年報到行政院備查時就準備處理。"],["蕭委員美琴：請問你們現在打算交給哪些其他事業經營？","李局長桃生：不是，只是管理機關由林務局移轉給國有財產局，適用的法律還是相關的法律，換言之，行政規則不能超越法律。","蕭委員美琴：為什麼沒有跟其他相關單位，包括退輔會、原民會都有類似的主管業務，為什麼沒有經由各相關部會協商，突然間用行政命令的形式處理，本席認為你們的動機可議。","李局長桃生：案子報到行政院後，行政院認為要訂一個要點來規範，因此我們邀請行政院秘書處、經建會、內政部、財政部等主管機關一起研商、控管，在訂的時候以國土保安為前提，同時訂有除外條款，將敏感的地區除外。","蕭委員美琴：大家都知道這是歷史問題，是民國58年以前遺留下來的問題，相關問題也很複雜，管理的層面也涉及到幾個不同的部會，使用的層面也很複雜。但是若只是用一個要點和發布方式來處理長期以來累積的歷史結構性問題，恐怕不妥。既然現在各界這麼強烈反對，請問你們打算如何處理此案？要點要收回嗎？","李局長桃生：現在已決定遵照委員提案進行跨部會協商，全面、通盤的檢討這個要點。"],["蕭委員美琴：此一命令現在適用嗎？還是已經正式收回？","李局長桃生：還沒有適用。3月4日只訂出這個要點，目前沒有任何案件適用，因為我們訂定要點以後還要有個計畫，這個作業計畫還要與相關的土地管理機關會商。其實我們與國有財產局之間的土地會彼此互相交流，比如我們認為可以造林的土地，國有財產局會交給我們，所以我們在92年、95年時分別從國有財產局接收了兩萬多和三萬多，合計五萬多公頃的林地進行造林。","蕭委員美琴：我希望你們處理這件事要小心謹慎，我知道此事涉及歷史問題，也涉及國家利益與少部分私人利益交錯的問題，但還是要從國家公眾利益的角度來處理。你們現在實施山坡地造林補助，很多地方民眾反映山坡地造林補助金比平地造林補助金少？","李局長桃生：山坡地造林跟平地造林的獎勵金都是60萬，只不過山坡地少了休耕的對地補貼。","蕭委員美琴：局長你也很清楚，山坡地造林的成本比較高，包括載運種苗的運輸成本或勞力成本，都比平地造林要來的高。平地造林實質得到的補貼經費居然比山坡地造林高，非常不合理。","李局長桃生：我們也在檢討，希望能提高獎勵金，剛剛有委員提供我們思考的方向，我們會繼續努力。","蕭委員美琴：從執行面來看，平地造林比較簡單，但從國土復育的角度來說，無論是要防止土石流也好，或是國土復育、永續發展等等，原來造林的這些理想要達成，就優先順序來說，應該是山坡地造林優於平地造林。一樣的人力，一樣的經費，應該以是山坡地造林優先吧？"],["李局長桃生：是的。"],["蕭委員美琴：為什麼你們在執行上卻是以平地造林優先？因為平地造林比較簡單、比較好做嗎？","李局長桃生：我們現在也在調整區位，這幾年已經逐漸減少平地造林的面積，強化山坡地造林的面積。","蕭委員美琴：就優先順序來說，你認同山地造林優先嗎？就迫切性和水土保育、永續發展的觀念來說，山坡地造林應該優先。"],["李局長桃生：是的。"],["蕭委員美琴：過去一年平地和山地造林的執行比率為何？","李局長桃生：過去一年的執行情形來說，山坡地在100年已經種了651公頃。"],["蕭委員美琴：和平地造林相比呢？","李局長桃生：平地造林的部分是749公頃，沒有差很多。","蕭委員美琴：平地造林的面積還是比較多。我們都很清楚，山坡地造林的迫切性比較高，在預算和人力沒有重大調整的情形之下，接下來你們內部應該在執行的優先順序上作一個大幅度的調整。"],["李局長桃生：我們會照委員的指教來做調整。","蕭委員美琴：造林過程中，有些涉及到砍掉原來的經濟作物，很多地方涉及到檳榔樹。檳榔樹對水土保育確實不宜，但有時你們砍樹後到真正開始造林中間會拖一段時間，也就是原來的經濟作物已被砍掉，造林卻還沒開始執行，地變成空地，一片山頭光禿禿的，並沒有達到馬上造林的功效。砍樹與造林應該要配套同時處理，不應該砍樹與造林中間拖那麼長時間。","李局長桃生：我們去年重新訂定獎勵造林的執行方式，採取生態造林的原則，原來作物剷除時要立刻進行造林，同時原作物不一定全部剷除，可能維持一部分根部使其具有水土保持的效益，也就是從生態的觀點造林，現在造林的方式已經改變。","蕭委員美琴：你們要砍樹的地方應該先準備好立即造林，才進行砍樹，不然先砍樹卻沒準備要造林，中間的落差對原來承租人的相關經濟權益，或實質要做的水土保育功能都沒有達到。","李局長桃生：從生態觀點來說，應該照委員的方式來做，我們也已修正相關的作業方式。","蕭委員美琴：另外，我們在進行造林業務的地方，例如有些是長期以來靠種植檳榔樹維生的這些人，短期可用造林方式去補貼他們的經濟來源，但就長期來說，仍未解決這些靠種檳榔維生的家庭長期生計的問題。短期可以用10年、20年造林補貼的方式，但我們要思考如何做好配套，長期要如何協助這些農民，幫助他們轉型，甚至種植具水土保持功能的經濟作物，這些作物有水土抓地力，在不影響水土保持的情形下，尤其在平地造林的這些地方，讓造林者能依賴經濟作物維持長期的生計。"],["李局長桃生：這部分我們林業試驗所正在進行研究。"],["蕭委員美琴：有什麼樣的研究成果？","李局長桃生：這是兩年的研究計畫，預定在102年……"],["蕭委員美琴：還要再兩年？","李局長桃生：必須做實證研究，要到102年才會有研究成果來提供我們施行。","蕭委員美琴：這應該是造林過程中很重要的配套。我們要永續發展與水土保持，但我們要想到原來，不論是私有地還是承租地，有其他經濟作物，以後長期的生計要同時做配套考量。","李局長桃生：是，我們在進行這方面的研究。","主席：在潘委員維剛質詢前再次宣告，臨時提案改到最後再處理，因為陸陸續續一直有提案送上來，所以等到下午所有委員質詢結束後再處理，以免有遺漏。另外，等潘委員質詢完就休息，下午兩點半再繼續開會。","請潘委員維剛質詢。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。請教胡副主委與林務局局長。大家都很關心林務局經管的國有林地變更為非公用財產處理要點，我們發現原住民立委都不贊成，甚至反對，認為此一行政命令違反了原住民族基本法。當然這部分現在已決定還要進行跨部會協商，請問當初發布命令有何考量？可以解決什麼問題？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：58年5月27日台灣省濫墾清理地計畫，讓過去居住在山上的同胞用建地方式承租，依計畫第9點中之規定，這部分應該移交其他機關接管，但一直沒有做。97年行政院備查本會洽商內政部提報之「國有林地暫准放租建地、水田、旱地解除林地實施計畫」，認為這部分應該交給國有財產局管理，計畫送到行政院後，去年行政院要求我們要訂出要點來規範處理作業，所以這部分主要出發點是解決過去在山上居住同胞的建地問題。","潘委員維剛：大家對這問題有很多的疑慮，跨部會協商以後再做一個整體衡量。另一個是山地造林與平地造林的問題，看起來平地造林反而比較多，農委會胡副主委也在這裡，希望農委會一起關切這個問題。去年平地造林的面積有749公頃，山地造林只有651公頃，請問目前平地造林還有其必要性嗎？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。此事需從兩方面考量：就造林本身而言，山地造林的重要性比平地造林重要；可是平地造林需要的水比種植其他農作物少，就水資源的利用而言，平地造林會比較好。因此，在兼顧水資源之考慮下就變成平地也應該造林，山地也應該造林。當然這部分可要再做一些考量，畢竟就水土保持而言，山坡地造林應該優先。","潘委員維剛：針對這點，我希望你全面、真正澈底了解，畢竟山地造林比較重要，真正的水土保持要以山地為主，而且山地造林也比較辛苦。現在面臨轉型，聽說給他們的林木都沒有大作用，平地造林都是沒什麼用的樹，只是長在那裡而已，沒有任何經濟價值。平地造林現在一公頃是多少？240萬，平地造林還可以拿休耕獎金，請問一共多少錢？"],["胡副主任委員興華：一共240萬。","潘委員維剛：今天有很多良田反而拿去造林。良田不耕種，種了也麻煩，種太多價格也不好，所以休耕。你覺得這樣合宜嗎？","胡副主任委員興華：因為平地造林的期限也要20年，有一些田不願意被綁20年，因此這中間會有個平衡。不過我們也覺得現在應該以山坡地造林優先。","潘委員維剛：應以山坡地造林優先，下一次我不希望再看到這樣的數字，這樣等於沒有政策，原則確定以後竟然是這樣的情況，我認為差很多。第二，造林補助應作一衡量，雖然補助期限有20年，但以種檳榔樹為例，完全不照顧每公頃一年也有2萬元收入。我認為現行政策實際上只解決一部分的問題，例如山地造林第一年的補助金多一點，鼓勵農民轉型造林，但後面只是維持，要知道有沒有減少是不是每次都要點樹呢？請教局長，種樹後可以維持本來所種的500棵我們才繼續發給補助金，還是只要有樹木存在，我們沒有清點就繼續給錢？","李局長桃生：我們每年都要進行檢測，必須檢測合格才可以發獎勵金。"],["潘委員維剛：檢測率有多少？合格的比率有多少？","李局長桃生：合格率75%以上，不合格的就沒辦法取得當年度的獎勵金。"],["潘委員維剛：所以有25%拿不到後面的錢？","李局長桃生：如果今年沒有達到，會要求第二年改正。如果沒有改正，獎勵金就拿不到。"],["潘委員維剛：標準是什麼？"],["李局長桃生：標準是存活率70%。"],["潘委員維剛：每一年都要維持存活率70%？是70%的70%的70%嗎？","李局長桃生：比如種植1,500株林木，以70%存活率計算就要有1,200株林木存活。到了第7年以後，因為林木會長大，經過疏伐，會以2%比率逐年遞減讓其他要維持的林木可以肥大生長。我們有依照森林經營學理來訂定一套詳盡的規範，每年檢測，若不合格需要改正才能拿到錢。"],["潘委員維剛：樹是否一定要長大？如果沒有長大該如何？還是只按照存活比率決定？"],["李局長桃生：是。","潘委員維剛：這點我們很關心，本席也建議主席應該安排考察讓我們實地去了解。請問山地造林及平地造林，原住民來申請的比例有多少？","李局長桃生：原住民的比例我還要再了解一下，但基本上，我們管理的國有林班地多數是在原住民的土地裏面居多，所以在659公頃裏有433公頃是原住民保留地。"],["潘委員維剛：所以都是原住民自己來申請的？"],["李局長桃生：我們輔導他們。","潘委員維剛：這點很重要，因為我們也很擔心。平地大概就不是原住民了，對不對？"],["李局長桃生：平地不是。","潘委員維剛：我希望這方面讓原住民多參與，這樣他們會更愛家園，我覺得應該以山地為主。","接著請教陳副主計長。今年原來經濟成長預測是3.85%，但今天報紙登，有人預測我們可能只有2.7%，不過由於受到大陸經濟成長率7.5%的影響，我們聽到主計處的人說可能影響0.3%，然而，我們也知道如果消費者物價指數上漲，可能也要作調整，對不對？再者，我們也知道，因為韓國跟美國簽了FTA，除了受到此衝擊影響之外，還有他們跟歐盟簽署，而東協他們去年就加入了，這到底對我們整體的衝擊影響有多少，我覺得我們應該再作整體考量，我們也知道大社石化工業區時限已到，必須遷廠，不能繼續再污染，聽說他們已經移一半，今年產值可能影響4,000億。我看到經建會的報告表示，韓國跟美國簽FTA，對我們機器工業只影響六千多萬美元，紡織業也是影響六千多萬美元，但根據機器公會所提出的影響，每個都超過臺幣上千億，這對我們整體都會影響，這些因素主計處到底有沒有考慮進去？"],["主席：請行政院主計總處陳副主計長答復。","陳副主計長瑞敏：主席、各位委員。總體經濟的預測相當複雜，還要關切全面性的及其限制性，因為我們的人力不是太夠，有些要靠國際的經濟輸入，所以這部分我們每季都會放進去一起評量，而剛剛委員講的，我們也會儘量納進去作整體評估。","潘委員維剛：謝謝。我們也知道，我們的GDP最主要就是民間、政府的消費，加上投資、出口減掉進口，對不對？"],["陳副主計長瑞敏：對。","潘委員維剛：我們出口今年第一季是負的，對這些我們都應該審慎考量，再者，我們一直希望能加強、鼓勵民間消費，去年我們大概是2.92%嘛？"],["陳副主計長瑞敏：對。"],["潘委員維剛：請問今年預估是多少？"],["陳副主計長瑞敏：這個部分因為我沒有……","潘委員維剛：我知道。副主計長，希望你們能關心，因為國家大的政策必須全力來做。我記得去年年底我們就說希望大家購買節能減碳的電器產品，但是大家有沒有感覺？沒什麼感覺嘛，到3月底馬上要截止了，原來預備有3萬臺的，不管是冰箱、冷氣，只要節能減碳，但聽說現在只有11萬，這相去甚遠，你要知道大陸推動民間消費是怎麼做的，他將其變成民間消費月，4月2日到5月4日，從政府到民間全力來消費，去年的消費成長占他的GDP是54%。雖然我們情況有點不一樣，但刺激民間消費是要拿出具體辦法的，所以我希望主計處不是做後面的幕僚單位，只是計算、評估，而是主動建議政府要用什麼樣的政策、方案真正來刺激民間消費，怎麼樣刺激民間及政府的投資。政府投資我們看得見，是知道的，但民間的投資呢？數字相去甚遠，我們到大陸的投資，經濟部的資料顯示是777.8億，這裏面還不算境外投資等其他投資，可能還要再乘上至少5倍以上或甚至20倍，所以主計單位應該看到全貌，要給政府一些具體的建議，好不好？"],["陳副主計長瑞敏：好。","潘委員維剛：我覺得你們責無旁貸，不能只是呈現數據，問你們有沒有錢，你們說沒問題，有錢，挪得出來，這不行，要主動積極扮演好你們的角色，好不好？","陳副主計長瑞敏：好。院長也是希望我們主計處要朝這方面來努力，我們會照委員的方式就統計這塊做這方面的努力。謝謝委員。"],["潘委員維剛：謝謝。","主席：報告委員會，今天上午的質詢到此告一段落，下午2時30分繼續開會，現在休息。","休息（12時6分）","繼續開會（14時31分）"],["主席：現在繼續開會。請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。胡副主委，對於今天上午委員的質詢，你們算是在欺負委員。你說公告這個處理要點是因為有原墾農的因素，你的報告裡面提到原墾農的數量、建地部分171公頃、旱地596公頃，請教副主委，58年5月27日以前所公告的那個清理計畫，符合資格的有多少？符合資格的僅有你們受理案件的一成，面積是219公頃。而你所公告的處理要點，將整個國有公用的林地變更為非公用財產，事實上和原墾農沒有那麼直接的關係，你不要再唬弄立委。這是第一點。","第二點，今天你們講這個東西只是管理單位從林務局移交給國有財產局而已，我要請問你，國有財產法裡面講公用和非公用，什麼叫非公用？非公用的核心價值假如是機關或是原來的目的使用已經沒有那個需要，所以才可以移轉為非公用，非公用才允許出租，到最後讓售。所以，移轉給國有財產局代表的不是只有非公用或是管理機關的變更，這個代表的是，你認為它已經沒有保安或是維護變成林地的需要。所以，如果按照94年國有林地移交接管的作業手冊，那個時候行政院認為國有林地移交接管的作業裡面，你知道移交的原則是什麼嗎？你不知道？94年國有林地移交接管的作業手冊，根據那個手冊，它有一些占墾、拓植、占用，它的移交原則是什麼？還確定94年1月1日執行到12月31日，你不知道嗎？我告訴你，它就是說把所有占用清查完畢以後，這些林地還要再移交回去給林務局，行政院林務局和國有財產局當時的移交就是這樣業務分工，這個目的是什麼？你連這個過程都不知道，你是新來的嗎？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。"],["胡副主任委員興華：主席、各位委員。不是。"],["林委員淑芬：你在這裡多久了？"],["胡副主任委員興華：3年多。","林委員淑芬：難怪你不懂94年的事。再請教副主委，你們放寬的標準連寺廟都可以直接從公用變成非公用，你知道陽明山國家公園內有幾座寺廟嗎？"],["胡副主任委員興華：我不知道。","林委員淑芬：有74座。再者，可能你也不知道裡面有幾座是違法占用，我告訴你，是69座。74座寺廟裡面有69座違法，如今你把這個放寬，這是何等大的事情，會造成國有林地的一大漏洞。放寬處理要點公告之後，你有聽到民間對你們的指正嗎？"],["胡副主任委員興華：我有看到媒體。"],["林委員淑芬：媒體講什麼？","胡副主任委員興華：對這個方式覺得有一點是就地合法，把一些……","林委員淑芬：那是基本的概念，我來告訴你，政大地政系主任徐世榮教授說你們是以行政命令架空法律，造成法律無用論，這是破壞體制，破壞到法律無用；如果法律無用，那麼立法院也無用，立委也無用。你要生氣這一點，為什麼？森林法開宗明義第一條和第五條宣稱森林的作用是什麼？以什麼為目標？請你告訴我們。"],["胡副主任委員興華：國土保安。","林委員淑芬：以國土保安為目標。另外，第七條、第八條規定什麼？講哪些是必須收回國有，除了哪些但書以外，可是就是沒有你今天放寬的那五點！你今天所放寬的那五點，不在母法第八條的規定裡面，所以這是行政命令的公告凌駕到森林法第八條之上，難怪人家要說法律無用、立法院也無用啦！你知道民間的學者還說什麼嗎？講你們這個公告是土地規劃管制無用，所有的國土計畫、國土管制沒有用了。前幾年你們還在講如何鼓勵大家不要再超限使用，各個地方政府要解除超限，第一名宜蘭縣94.869解除了超限，最後一名是南投縣18.61。就是超限，他們就不管理、放任，請問副主委，宜蘭縣解除超限，既沒有占用，也沒有隨便開發，這些人遵守法律、遵守政策，結果自己變成是傻瓜！如果不遵守法律、不遵守政府的政策，今天公告一出來，我就就地合法，所以遵守國家土地管理政策的人就變成是傻瓜嗎？你們在鼓勵什麼？難怪人家講說土地規劃管制無用論。","這樣是政策大轉彎，從租地回收到今天等於是變相的公地再放領，整個林地大浩劫，這樣子的政策大轉彎，難道你覺得這個事情這麼小，小到你們自己用一個行政命令就可以凌駕到森林法第八條之上嗎？副主委，可以嗎？","胡副主任委員興華：對這個事情，我們會再檢討。","林委員淑芬：再檢討？在3月13日公告，本席還遲到3月15日才發現，如果不是立委、不是我們這樣認真去查，不放過每一件，原住民還講什麼話？民進黨講什麼話？連環保立委都講不了話，因為你們就直接生米煮成熟飯了。有人講選舉萬歲，為什麼選舉萬歲？你們欺騙立法院、欺騙自己，今天的立法院報告有兩個版本，副主委，為什麼有兩個版本？你光是到立法院來報告就有兩個報告的版本，第一個版本和第二個版本有什麼不一樣？你知道嗎？"],["胡副主任委員興華：我只有一個版本。","林委員淑芬：你們送出來，是誰幫你們調包？你不知道換了一個版本？在座的委員，連召委都只有一個版本。後來我們把你們之前送到各辦公室的版本調出來看，跟你們今天在這裡發給委員的版本作一比較，才發現是兩個版本。為什麼要兩個版本？少了什麼東西？你們這個版本裡面提到國有林事業區內濫墾地的清理計畫，以58年5月27日為基準日，要在3年內結束清查，你們還放寬，說是立法院同意的，這也就算了，放寬到82年7月21日前已實施使用者。本席告訴你，剛好不巧，本席對國有財產法也有研究，根據國有財產法，在59年以前占用者，得以承租，結果立法院的立委說，我們的祖先就沒有占到、來不及占，那我要給立法院第五屆的立法委員說放寬，82年以前占用的都可以直接就地合法承租，最後就可以拿到讓售權，所以國有財產法是利益團體、利益委員在這裡面上下其手，已經再羞辱過我們的國有土地一遍了！結果林務局說我們照立法院的決議執行，一般國有土地和林務局的國有公用林地、保安林地不一樣，當你們想要給特定利益人士利益的時候，你們就說你們是遵守立法院的決議，當你們不想的時候，立法院的決議就如屁一樣。今天這個公告會不會撤回？","胡副主任委員興華：我們馬上重新再檢討，現在還沒有檢討完……"],["林委員淑芬：什麼叫處理再檢討？","胡副主任委員興華：我們現在就會檢討，在沒有完成檢討以前，那個公告我們不會執行。","林委員淑芬：所以你不撤回？可是如果你們要再檢討，你們這個公告不必先暫時撤下來嗎？","胡副主任委員興華：因為後續的都沒有在推動，所以等於是處於靜止狀態。","林委員淑芬：主席，這是一個狡辯，他們留著這個行政命令，這是一個違反森林法第八條授權的行政命令，已經凌駕於法律之上，竟然還留著不撤銷，邊用邊檢討，那就更危險了，這樣的作為讓政府的公信力蕩然無存，讓政府的公權力、合法性、正當性蕩然無存，而且讓整個國家的體制紊亂，所以本席今天在此再提醒你們應該要立即撤銷這個公告。"],["胡副主任委員興華：謝謝。","主席：胡副主任委員，這件事情非常的嚴肅，到底是要立即撤銷或是依另外一個提案於兩週之內撤銷？就行政程序來講，你認為怎麼做會比較好？你沒有被授權嗎？","胡副主任委員興華：（在席位上）即使要撤銷，也要有一定的程序。","主席：你們現在這個公告有沒有效？立法院院會和本委員會分別要求你們撤銷，你們這個所謂的行政規則有沒有效？你們能不能去執行？"],["胡副主任委員興華：（在席位上）我們不會執行。"],["林委員淑芬：（在席位上）是不會執行我們的決議還是不會執行他們的公告？","胡副主任委員興華：（在席位上）這個公告不會執行，然後再按照我們的決議。","主席：所以這個公告不會執行，直到你們行政院做出決議嗎？"],["胡副主任委員興華：（在席位上）對。"],["主席：好。現在請林委員正二質詢。","林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，今天我們談的是造林政策的獎金，根據本席的資料，有關造林政策中提高造林補償經費的這個部分，我們發現一國有三制，在我們台灣有三制：一個是平地造林，20年240萬，平均每年12萬，還有其他給付180萬；一個是山地造林，20年60萬，平均每年3萬；一個是集水區禁伐的補償，1年2萬塊。山地造林和集水區禁伐都是為了國土保安，而平地造林是為了休閒美觀，為了休閒美觀就每年給12萬，20年就240萬，可是最辛苦的山地造林居然20年只有60萬，請問為什麼會這樣？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。委員提到3種，不過我們農委會基本上是分為2種，一種是平地造林，另外一種是山坡地造林。委員說的對，我個人認為山地造林比平地造林更重要，不過當初造林獎助同樣是60萬，可是因為平地有休耕，把休耕的補貼一起擺進去，所以才造成不同。我們現在也在檢討，應該在山坡地加強造林，應該給更多的獎金，因為成本比較高，現在這個金額實在是偏低，所以我們覺得應該要提高。在平地造林方面，我們覺得其實應該在缺水的地方推動，因為造林並不需要用那麼多水，可以讓我們的水資源好好利用，在這個方面我們會做檢討，希望未來能夠拉近。","林委員正二：副主委，你說應該要提高，請問你們有沒有時間表？","胡副主任委員興華：我們本來已經把一個計畫提到行政院，從60萬提高為95萬，可是行政院要我們把財源籌好了再向行政院提出，所以我們現在正在檢討整個財源，希望能夠有好的論述和財源方案可以報行政院來核定。","林委員正二：其實山坡地造林可以發揮國土保育和調節氣候的作用，也就是社會的外部成本遠遠高於平地造林的景觀功能，所以應該要給予更多的鼓勵才對，可是如果以山地造林和平地造林來做比較，平地造林的獎金卻是山地造林的4倍。請問台糖公司在花蓮壽豐、鳳林、玉里、瑞穗地區的造林一年拿了多少獎金？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各位委員。第一年是10萬，第二年是3萬。","林委員正二：不是，你說的是一公頃，本席問的是全部，台糖公司那一年拿了多少錢？"],["李局長桃生：我查一下資料再向委員報告。","林委員正二：超過1億。我們屏東縣環山公路的路邊都是由台糖公司造林，一年拿了多少錢？","李局長桃生：關於各縣市政府的資料，我詳查之後再跟委員報告。","林委員正二：我們來做個比較看看，台糖是國營機構，他們拿的造林獎金最多，相對的，我們原住民才只有拿到多少獎金？請胡副主任委員評評理。","胡副主任委員興華：關於台糖公司造林領了多少錢，我要回去查一下。如果剛好別的地方缺少財源在山坡地造林，其實我們應該要思考補償的優先順序。","林委員正二：這樣本席就支持你了，因為之前你們給了台糖公司那麼多獎金，才給我們原住民多少錢？夏副主任委員，我們原住民的保留地有超過72%都是造林的土地，但是才給我們多少獎金？"],["主席：請原民會夏副主任委員答復。","夏副主任委員錦龍：主席、各位委員。事實上，我們的獎勵金是比照林務局的獎勵金來處理的。","林委員正二：也就是說，林務局並沒有給你們，是你們自己編的嗎？","夏副主任委員錦龍：這方面分成兩個部分，一個是全民造林，這部分從97年開始加入了新植造林，這部分的獎勵金還是以60萬為主。另外是在主、次要河川兩旁150公尺也有禁伐補償的獎勵金，這個部分也是比照……","林委員正二：剛剛夏副主委已經講得很清楚了，給水區禁伐的補償是一年2萬元，但為什麼原住民有超過72%的面積都是在造林的同時，只給予小額的獎金？為什麼不能比照剛剛夏副主委所說的給他們補償？原住民被一些國家法令限制了土地的使用，結果獎金居然那麼少，而不用補償的方式。本席在此建議我們不要獎金，而要補償，請問胡副主委，這樣可不可以？","胡副主任委員興華：針對委員今天所講的，我都要把它記下來，同時也會好好研究一下，看看到底怎麼做，才能對造林和墾民都有幫助。","林委員正二：本席在此鄭重建議，基於國土保安、維護水資源、節能減碳、調節氣候等因素，應該修正現行的造林政策，提高原住民族保留地的造林獎勵，並不得少於平地造林的造林獎金，請問胡副主委可不可以？","胡副主任委員興華：委員的建議都很寶貴，我們都會加以參考。","林委員正二：其次是有關卑南溪口205戶申請2519號保安林解編的問題，我記得去年廖委員有主持過這類的調解會議，不知道現在進度到哪裡了？是不是已經談到綠地的部分？","李局長桃生：跟委員報告，現在就是綠地的範圍要能達到保安的效果，所以綠地的範圍大家還在討論之中……"],["林委員正二：你們所提出的主張是80公尺還是50公尺？"],["李局長桃生：80公尺。"],["林委員正二：原住民提出來的主張是30公尺是嗎？"],["主席：最後的決議是50公尺。","林委員正二：可見原住民對這部分好像還沒有共識。我們希望這個問題能夠儘快處理，從民國47年到現在，他們已經等了又等。本席非常感謝今天的會議主席在去年協助辦理調解會，雖然當時本席已經被解職了，但是我內心還是很感謝廖委員加以協助。","最後，海邊的保安林地既然你們都已經收回了，為什麼不種樹呢？針對長濱鄉的保安林地，你們說不能在那邊種地瓜、花生、玉米等等，而且還把土地上的東西沒收，請問之後你們為什麼不去種樹？大武鄉海岸地區也是一樣的情形，本來原住民蓋了一間卡拉OK店，在卡拉OK店拆除之後，你們也沒種什麼保安林啊！這個問題你能不能給本席一個答復？","李局長桃生：我會在會後立刻查明，按照我們的作業規定應該是要立刻造林的。"],["林委員正二：但根本沒有造林嘛！"],["李局長桃生：我會立刻查明並執行。","林委員正二：我發現林務局只懂得處罰原住民違規，但是處罰之後，你們卻沒有去種樹，這變成是你們在違法啊！"],["李局長桃生：我們會檢討並立刻處理。","林委員正二：該罰的不罰，該原諒的卻不原諒，我覺得這些事情你們都應該要檢討。","再者，如果漂流木漂走了，請問誰要負責種植？是原住民嗎？還是林務局？","胡副主任委員興華：如果是國有林地的話，就是林務局要負責。","林委員正二：我看都是國有林地，但是你們都沒有種樹。花東地區有整片山壁都被土石流沖下去，包括漂流木也沖下去了，但到現在還是沒有種植，請問這是誰的責任？","李局長桃生：跟委員報告，有一些崩塌地必須等到自然刷坡穩定了以後，我們再觀察自然演替的情形來進行造林。","林委員正二：時間都已經過了二、三十年以上，難道還不穩定嗎？到現在還是光凸凸一片，這方面你們一定要想辦法。本席比較擔心的是海端鄉廣源村的上面，萬一土石流沖下來，連本席在池上的住家恐怕也都會受到波及。"],["李局長桃生：具體的位置我們會立刻去看。","林委員正二：麻煩你們用最高的智慧來突破困難，不要等到完全沒有危險的時候才開始造林。除了要防範土石流之外，你們應該也要設法遏止才對，這也是很重要的，謝謝。"],["主席：請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。政府獎勵平地造林，請問到目前為止一共付出了多少經費？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各位委員。詳細的經費我還要再查一下，但是造林的成績已經顯示出來了。關於歷年來詳細的經費，我累計一下再跟委員報告。"],["許委員添財：從哪一年開始的？","李局長桃生：91年定案，92年開始做。"],["許委員添財：到現在已經十年了？"],["李局長桃生：對。"],["許委員添財：每一年大概有多少錢？"],["李局長桃生：每一年大約編列10億左右在做全部造林的工作。"],["許委員添財：十年大概就有100億了。"],["李局長桃生：這是包含山坡地和平地的造林。","許委員添財：在這100億當中，台糖拿走了多少？","李局長桃生：這個部分我還要再精算一下，資料顯示這部分的面積是三千四百公頃。","許委員添財：你們獎勵的是平地造林，結果他們農地不農用，用農地來造林，他們為了拿造林的錢，配合林務局造林的績效目標，所以化良田為造林的林地。原本人家承租得好好的，三、四十個人在那邊工作做得好好的，包括水溝等該建設的基礎設施都投資下去了，結果台糖為了配合你們的平地造林，就要撤除人家的租約，要人家拆田還地，目的就是為了配合造林，這不是本末倒置嗎？"],["李局長桃生：這個部分我們會……","許委員添財：這等於是創造失業、破壞農業，請問這是農委會的目的嗎？","李局長桃生：跟委員報告，上次委員曾提出這方面的質詢，我們也要求台糖公司對於人民已經承租有案的部分，不要拿出來造林，而應該維持原來的耕作，如果是績效良好的……","許委員添財：造林是好事，沒有人會反對，但應該要考慮用哪一些土地優先來造林，而不是「造林」兩個字實施下去，變成有辦法的人拿得多，否則優先順序就會亂掉。原本是肥沃的良田，怎麼可以拿來種樹呢？那並不是荒廢的土地，而是大家搶著要耕種的土地，人家原本租得好好的，種東西種得好好的，卻要把他們趕走！"],["李局長桃生：當初立法的原意是用邊際土地……","許委員添財：當然立法原意並不是這樣，但是因為執行偏差，所以產生這麼離譜的現象。"],["李局長桃生：這個部分我們要跟台糖公司來檢討。"],["許委員添財：這根本就是本末倒置。","李局長桃生：我們當初找的是台糖公司的邊際土地，也就是他們已經沒有使用的部分。","許委員添財：哪有邊際土地？處處都是良田，只是他們不種得經營而已。是不是良田廢棄就變成所謂的邊際土地？哪有這樣子的！實在很可憐，台灣好好的卻被搞得亂七八糟！山地不造林，童山濯濯；平地良田卻拿來造林，維持短暫的一、二十年還是會砍掉，因為等到重劃之後就要拿來蓋房子，所以到時候就會砍掉，為什麼老是在做這些非永續、破壞資源的工作呢？台灣為什麼會窮？為什麼會全民貧困化？就是因為這個政府太糟蹋資源、破壞資源了。對此，農委會顯然責任重大，對不對？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。謝謝許委員的指教，台糖土地如果不是邊際土地也沒必要，將來我們可以不接受申請造林。"],["許委員添財：要有規範、要有標準。"],["胡副主任委員興華：有。","許委員添財：只要申請你們就給，根本沒有一套審核機制。","胡副主任委員興華：現在委員提出來了，我們覺得……"],["許委員添財：辦法訂定之後也給委員一份。","胡副主任委員興華：好，謝謝。","許委員添財：再就是山地長期承租的問題，有些人都已經在那裡安家落戶，你們不能一竿子打翻一條船就要人家拆屋還地。有些人家已經在那裡一百年以上，早期祖先就在那裡，到現在還是承租，這樣合理嗎？公平嗎？若是為了水土保持，早在一百年前就該做水土保持。其實有人住的地方，因為有人管理，反而不見得會破壞水土保持。如果不理它任其野溪漫流，反而是破壞水土，當然這也不一定，但濫墾是一定會破壞水土保持。人家在那裡住了一百年以上，到現在居然還是沒有所有權，以致該投資不敢投資，現在土地那麼貴，如果給予合法永續居住的條件，反而會協助你們做水土保持，從這個觀點來看，不是這樣嗎？所以，絕對不要一竿子打翻一條船，不要用簡單幾個字就通用所有狀況。行政在規範時要細膩，才能落實、才能有效，對不對？山林管理的很多技術性問題很細膩，隔一條溪的土質、地形不一樣，適用辦法就不能一樣，也許這裡准種這個植物，那邊就不能種，但你們從未如此細膩規劃過，這才是問題所在。不到實地勘察了解，就算是博士也沒用，光有專業也沒用，這些都是執行上的問題。大家都怪農委會官員人謀不臧，其實沒那麼嚴重，但馬虎、隨便、沒有落實的確是一個事實。有關土的問題，真的要在當地看，就像防洪一樣，必須站在第一線看著水怎麼流。八掌溪事件就是因為外行人在現場，如果內行人在現場，兩個多鐘頭的時間絕對可以救得起來，結果卻造成一個國家在防災救人方面的大笑話。臺灣有太多實務落實的問題需要檢討，剛才隨便講一講就有一大堆漏洞。本來造林是很好的目標、很好的理想，結果卻得不償失，就因為本末倒置。台糖的例子，就是政府補助一個經營失敗的企業，讓他們去與民爭利，結果還破壞良田，創造失業，這讓人感到多麼心痛，不是國家沒有資源，國家有20兆公共債務5兆潛藏債務5兆外顯債務，其實很多都是浪費，真的不應該這樣。今天因為時間的關係，本席沒有辦法再說更多，但根據本席在地方的了解，一看就知道該做什麼事。","另外就是山上開闢道路的問題，因為道路的開闢破壞了地形地貌及土地分配情形，於是民眾提出要求換地。因為道路的開闢把土地切割成一邊大一邊小，在一小塊土地上種植沒有意義，還要管理，所以提出以地易地的要求，為的是讓土地分配與利用合理化，你們都不准，只是因為懶惰。事實上，相關法令是有的，本席當過市長，知道這是於法有據，而且這是給人民方便，但就是手續問題，因為要經過測量等手續，為什麼官僚都這麼偷懶？類似這種情形，你們就公告循一定管道提出申請就一定可以辦，好不好？"],["李局長桃生：具體案例待我了解之後再……","許委員添財：就是臺南龍崎，民眾認為這種要求合理，又不是占政府便宜，也沒有濫墾，而且本來就是私人的土地，只是因為開闢水溝和產業道路破壞土地完整性，所以民眾希望以地易地換成一塊完整的土地方便耕種管理，而且這麼做對水土保持及土地管理反而更有效、更方便，但你們都不要。只要他們不小心越界就被罰、被抓，怎麼搞得這樣？上會期本席也曾發文給你們，但你們也沒有辦理，只是擱置在一旁。請問，政府的效率到哪裡去了？希望你們能夠誠心誠意面對人民的需要，只要講道理、依法行政、科學辦事，並以誠意待人，大家在臺灣這個美麗的寶島就會很好過，不會像現在爭議這麼多、糾紛這麼多、衝突這麼多、痛苦這麼大。上百萬名農民和你們有關，只要你們處理好這部分，就有百萬人得以安居樂業，甚至為你們做好水土保持的工作。本席以上提出的三點，待你們檢討且有所作為之後給本席書面答復，謝謝。","主席：針對許委員所提有關台糖良田造林部分，你們表示要回去檢討，提出方案應該如何補救，讓良田回復原有功能，請問多久時間可以給委員會報告？"],["李局長桃生：可否給我們一個月時間讓我們跟台糖洽辦？"],["主席：一個月之內報告委員會。","請馬委員文君質詢。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。請問副主委，南投縣的山坡地大概有多少面積？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。"],["胡副主任委員興華：主席、各位委員。這個問題請水保局黃局長答復。"],["主席：請農委會水保局黃局長答復。","黃局長明曜：主席、各位委員。馬委員，對不起，這個問題一下子……","馬委員文君：大概多少，知道嗎？"],["黃局長明曜：相當大。"],["馬委員文君：多大？有70%嗎？"],["黃局長明曜：應該有超過。","馬委員文君：國有林地占多少面積，或者比例？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。"],["李局長桃生：主席、各位委員。南投縣國有林地比例應該更高。","馬委員文君：你們剛才提到有70%，住在平原地區的人知道住在山地地區的辛苦嗎？報告裡提到四千多件是房屋，還是寺廟？"],["李局長桃生：房屋。","馬委員文君：為什麼沒有講清楚？剛才有人要求撤銷，你們就要撤銷嗎？這些在民國58年之前就已存在，有的甚至在國民政府尚未來臺灣之前清朝時期就住在那裡，但到現在都還沒合法，有毀損也不能修理，當初提出要點不就是為了這樣嗎？你們為什麼不講，這裡面根本沒有寺廟。請問寺廟案件有多少？"],["李局長桃生：和我們有約的寺廟有12公頃。"],["馬委員文君：在這四千多件裡嗎？","李局長桃生：四千多件是建地，沒有包含在內。","馬委員文君：現在都有人居住，對不對？"],["李局長桃生：對。","馬委員文君：民國58年之前很多農民住在山上，沒有任何資訊，不知道要登記、不知道要購買、也不知道要承租，什麼叫做占有？你們今天說要造林、要國土保安，都沒有考慮到這四千多戶的民眾，他們住在那裡，根本沒有水土保持的問題，那個地方如果會崩塌，那些人早就不住在那裡了，有四千多戶住在那裡，表示那裡的安全還堪住人。為什麼他們選擇到高山去住，有的是為了種植樹木、種植麻竹筍或是其他的農作物，他們辛辛苦苦的在那裡耕種，當初是政府自己去劃成國有林地的。以魚池鄉為例，它算是高山地嗎？裡面大都是林地，所有的房子統統被限制。大家都經過中潭公路，公路兩旁都被劃為保安林地，聽說當初是為了確保蔣中正總統的安全，才將道路兩旁的林地劃為保安林地，現在是什麼時空背景，那個地方居然還是保安林地。那裡會很陡峭嗎？有那麼多大型的開發，包括暨南大學及許多遊樂區的開發，還有前往阿里山的遊客，有沒有破壞掉水土保持？南投縣是個窮縣，縣裡面沒有很多的工作機會，除了祖父母和老父母會留在那裡耕作外，大多數的子女都到外地工作，他們在都市裡買不起房子，現在連在山上的房子都要被拆除，政府要有擔當來解決這種陳年問題。環保團體認為這會破壞水土保持，既然如此，你們就應該把造林工做得更好，問題是，這些房子可曾崩塌過？今天大家的飲用水要從山地鄉取，資源也都要跟山地鄉要，卻不讓他們開發，請問他們要如何生活？","本席希望你們能重新考慮這四千多戶，他們從民國58年之前即已存在，憑什麼你們隨便說一句話，就要將人家的房子拆掉？拆掉後，不僅房子沒了，農保也沒了，本席希望你們公開講清楚，為何訂定這樣的要點？我們贊成不能嚴重破壞水土保持、不要再濫墾、新的或營利的，都不宜再開放；但這不是法令問題，而是管理問題，今天是我們的管理有問題，如果這些統統解套了，那麼林業政策及森林法規都應該澈底執行。你們可以做到嗎？","李局長桃生：我們當初報到行政院，行政院交代下來要訂定要點，主要就是要將這個歷史過程報上去說清楚，大前提還是要以國土保安為重，並訂定除外條款，我們在適用上是用這個評估標準來評估的；也就是說，環境敏感地區、土石流潛勢區是除外的……","馬委員文君：那個我們都知道，我們原本就有很多法令在規範，如果它是違規使用、擴大面積，你們可以用山坡地保育條例及其他相關法令來規範、裁處，這個我們都贊成。現在這個要點係針對世世代代就在那裡生活的四千多戶居民，有的甚至上百年，讓他們沒有辦法合法取得。本席要在此鄭重要求政府，不要只考慮到都會區的聲音，弱勢者的聲音，你們也要聽，他們的問題從58年到現在都沒有辦法解決。","另外，莫拉克風災之後，林務局只做了一千多公頃的造林，應該要做的有二萬五千多公頃？","李局長桃生：二萬五千多公頃是崩塌地，有些它已經自然復育，出現自然的掩地情形，一千二百多公頃則是人工林介入的，我們等它自然刷坡穩定之後，來觀察有保全對象及各項因子需要執行打樁編柵，執行撒播造林的部分，才進場。","馬委員文君：請問副主委，你們認為造林補助20年才60萬，合理嗎？"],["胡副主任委員興華：偏低。","馬委員文君：經建會說沒有經費，又怕以後大家援例辦理，對此，我們還有沒有話說？","胡副主任委員興華：經建會給我們這個意見，但是我們希望在國家的優先順序上，如果造林重要，就要優先來考量。另外，今天有很多委員提出好的想法，幫我們找財源，我們會很快整理出來，希望有一個財源的規劃，再去跟經建會提出。","馬委員文君：本席希望這部分要慎重考量，包括林務局自己委外發包的時候，3年就20萬，你們請人家除草的時候，1年生以上，1公頃就要付1.8萬元的工資，如果是5、6年生的就要一萬八、一萬九。而我們在獎勵造林的時候，20年才補助60萬，人家要整個管理，尤其山上沒有好的道路可以通行，如果沒有足夠的誘因，想要做好造林工作，是有很大的困難。以二萬多公頃計算，每一公頃增加35萬元，幾十億就可以做起來；可是若發生像莫拉克颱風這種重大災害的話，動不動就要編1,500億的復建經費。很多事情等到發生時，都太慢了！造林如果是重要的，與其去限制那些小面積人家的住屋，不如好好的把造林工作做好。副主委可以做到嗎？","胡副主任委員興華：您講得非常有道理，我想這個工作還是要優先來辦理，防災工作事先就要做好，我們不僅要強化造林工作，還要努力提高山坡地的造林。","馬委員文君：整個林地的管理，還牽涉到之前許多時空背景的問題，像梨山地區，其實後來水庫都是在下面興建，早期他們很辛苦的在那裡開闢道路上去，政府才給他們那些土地，我想很多人都喝過那邊種的茶，吃過那邊種的水果，可是當政府說會破壞當地的水土保持，會影響到德基水庫的水質時，大家就開始談，開始趕。本席希望政府在推動任何政策時，也要把配套措施做好。我們希望把造林工作做好，但是要從管理上著手。山地地區有很多山坡地、平坦地，上面有很多房子，希望農委會和林務局能透過一些機制儘快來讓它們合法，以解決問題。"],["胡副主任委員興華：謝謝委員寶貴的意見。"],["主席：請簡委員東明質詢。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。沒有人不認同造林的重要，造林的功能可說是相當的多，本席很高興這個議題受到大家的重視。本席來自基層，非常了解目前的造林政策與狀況，胡副主委對造林工作可能沒有辦法很深入，但是林務局不能說不深入。我們今天一直在提造林的補償金或是獎勵金太低，這一點雖然重要，但是我認為還有一點更重要，因為獎勵金太低，現在要提高獎勵金的金額，請問局長，能夠受益的面積有多少？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各位委員。我們當時估計，如果提高這個部分的話，預計可以提高七千公頃的造林地。","簡委員東明：不到一萬公頃，這是復育管理及新植造林的獎勵金。","另外，禁伐補償是屬於原民會，是不是？請問副主委，禁伐補償的部分有多少面積？"],["主席：請原民會夏副主任委員答復。"],["夏副主任委員錦龍：主席、各位委員。到目前為止大概有8,420公頃。","簡委員東明：兩個加起來不到兩萬公頃，但是原住民保留地造林地有多少面積？","夏副主任委員錦龍：按照我們的資料，所有林地面積大概17萬公頃，造林面積大概11到12萬公頃。","簡委員東明：你的資料還是錯誤的，保留地的總面積是26萬公頃，造林地是19萬公頃，扣掉將近兩萬公頃受到獎勵跟補助的，還有17萬公頃白白地在那邊造林，這個林務局相當清楚，沒有預算，也沒有補助，種了二、三十年，一毛錢都沒有，那並不是承租地，那是什麼地？","夏副主任委員錦龍：這個也是造林地，但這部分在實施造林……","簡委員東明：那個不是租地，當然是造林地啊。","夏副主任委員錦龍：是成林地，沒有錯，在之前就已經完成造林。","簡委員東明：是有所有權的人種的，不是承租地。"],["夏副主任委員錦龍：沒有錯。","簡委員東明：局長，本來依森林法裏面的辦法，20年之後可以申請砍伐，對不對？","李局長桃生：要看樹種的砍期年，有些樹種20年可以砍伐，有些……"],["簡委員東明：相思樹是20年？"],["李局長桃生：可以。"],["簡委員東明：但是你們准予砍伐的到底一年多少面積？你們的預定案多少？","李局長桃生：預定案不多，現在每年的預定案不超過20萬立方公尺。","簡委員東明：對啊，那一個縣不到10公頃，所以這17萬公頃裏面即使種了三、四十年，申請砍伐也輪不到，對不對？這是事實嘛。剛才有幾個委員為原住民叫屈，這個我講過多少次了！但因為中央單位認為有財源的問題，然而這對原住民來講公平嗎？非常不公平嘛！你們林務局造林一年編列預算89億……","李局長桃生：全部的經費，不是只有……","簡委員東明：對，全部的經費，但是原住民19萬公頃的造林地不到3億，才兩億多而已，現在保留地的部分還有造林獎勵金嗎？"],["李局長桃生：還有。","簡委員東明：我想也不多，能夠砍伐的有限次嘛。"],["李局長桃生：去年就獎勵四百四十……","簡委員東明：所以你們限制這麼多，大家又講造林非常重要，臺灣有好山好水，但平時沒有經費，發生天災就有經費。莫拉克八八風災，這個3年的特別條例就編了1,200億，平時說沒有經費，造成重大傷害之後就有經費，其實若好好造林，做好國土保安，就可以減少很多災害。莫拉克風災之後，很快就可以編出這個1,200億，但平時這些林農這麼辛苦在造林，三、四十年卻一毛錢都沒有。原住民林農期待好幾十年，非常希望政府關心，結果這樣的共識今天大家還在談，連要提高造林補助費7.8億都說要還看財政狀況、財源，我們比照日本全面禁伐、全面補償嘛！全面禁伐，原住民不要砍嘛，你們全面補償，認真維護國土保安還有水資源、野生動物的保育，這功能這麼多，還可以節能減碳，為什麼政府不進行公平的政策？我這個全面禁伐、全面造林的補償、回饋條例不分黨派統統給我簽了，大家都非常認同這個議題嘛，防範重於等到發生災害才進行補救措施，按照你們目前1公頃的造林獎勵金，6年到20年間，每年的金額才兩萬塊，如果你們體諒原住民造林的辛苦，這個回饋跟補償的金額應該再提升，這樣不單能照顧到辛苦造林的原住民，同時國土也能保安，希望你們不要老是喊口號，說要照顧、重視，但事實就擺在眼前。提到國有林班地變更為公有財產的問題，剛才馬委員也提到，8年以前那些建地的部分我們是認同的，但是8年以後，你們剛才提到寺廟合法的是幾公頃？"],["李局長桃生：有租約的是12公頃。","簡委員東明：才12公頃，你去看看那些寺廟都是在景色非常優美地方，我當鄉長時就拆過一個，但聽說現在又合法了，那些都設在環境優美地段，結果林地的寺廟那麼多。你們還提到教堂，我很納悶，教堂有沒有蓋在林地的？你們有沒有查過？沒有嘛，教堂哪會蓋在林地上？因為你們認為這個開放的辦法可以安慰原住民，就把教堂也算在裏面，但是查的結果，教堂沒有一個是蓋在山上的，都是蓋在部落裏面，可是寺廟很多蓋在林地啊。對於今天這樣的問題，我認為原住民要生活，造林的要生活，剛才蘇委員震清提到的，我相當認同，你們要他們造林，結果一毛錢都不給，又要限制他們的生活，這叫我們怎麼過？所以我希望政府能夠針對共同的議題以共識去解決，不要以施小惠的方式，例如補助活動經費多少、給多少等等，用這種安撫的方式，我相當反對。局長相當重視這個問題，我予以肯定，但要實際去解決，因為其他人可能不了解造林的問題。我第一次當立法委員時曾質詢劉兆玄前院長，當時我將我們保留地使用情形畫成表格，花很多時間跟他說明，他回答「簡委員，你講這樣，我有一點點概念了。」很多人不了解，但林務局的人不能說不了解。"],["李局長桃生：了解。","簡委員東明：林務局的人非常了解啊，你為什麼不站在這些弱勢、原住民的立場來講公道話？","李局長桃生：有，我們會。","簡委員東明：超限利用那麼多，你們也沒有辦法解決，你們完全解決的話，那些老百姓怎麼生活？他們生計怎麼辦？最好的方法就是全面禁伐、全面回饋、全面獎勵，這樣的辦法一下去，政府多花一點錢，自然而然那些超限利用的人也會造林，這個才是根本辦法。至於經費的來源，之前孔委員也提到，我們不是沒有錢，不要等到發生重大災難，國家才編列預算甚至請財團撒錢。73年的重建工程就花了1,200億，經費相當的高，就是因為我們平常沒有做好防範的工作。","主席：副主委，原住民的造林地從來沒有補助過的有17萬公頃？","夏副主任委員錦龍：已經成林的沒有補助，過去整個面積是12萬公頃，但其他部分還是公有的原住民保留地的林地，所以剛剛說的沒錯，都沒有補償。"],["主席：你們有沒有思考過怎麼去幫助這些真正在看護山林的原住民？","夏副主任委員錦龍：我們曾經透過行政院重建會在八八風災後做成提案，希望朝兩個方向去做：第一、除了新址造林的獎勵金補償以外，就是禁伐補償；第二、對已成林部分，考量給予獎勵，因為不要鼓勵砍大樹，造小樹，我們當初也提過這樣一個議案。"],["主席：行政院的回覆如何？","夏副主任委員錦龍：當初討論後沒有成案，沒有決議。","主席：李局長，如果比照現有的山坡保留地補償辦法，這17萬公頃如果全面補償，會需要多少經費，你們有沒有概編？","李局長桃生：這要看補償的金額是多少。現在已經成林的部分，是指管理這些林地的費用，1公頃如果補償2萬塊錢，1年就要34億。"],["主席：請劉委員櫂豪質詢。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席也認為山坡地造林的經費遠低於平地顯然不合理，所以我希望能檢討。請問局長，我們政府造林的終極目標是什麼？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各為委員。造林大概分成三個部分。第一、具有生態功能的生態造林，是指建構一個防災的森林；第二、具有經濟功能的經濟林、經濟樹種；第三、具景觀、遊憩價值的森林。","劉委員櫂豪：每年所鼓勵的造林，20年期滿後不許伐木的有多少？","李局長桃生：20年期滿現在還沒發生，但20年期滿如果依照伐期齡，不同的樹種有不同的伐期齡……","劉委員櫂豪：所以結論是即便是生態造林，只要到了伐期，還是允許伐木？","李局長桃生：對，除非有森林法第二十一條之一規定的情形。"],["劉委員櫂豪：我請問這算什麼生態造林？還是許可伐木！","李局長桃生：生態造林的部分具有生態功能，但如果是屬於地層淺薄、土壤裸露地，就不能伐林……","劉委員櫂豪：但即便是用生態造林的名目造林，還是允許在伐木期到的時候，經過申請伐木？","李局長桃生：對，除非有限制採伐的情形。","劉委員櫂豪：這個我當然知道。我現在要檢討國家的造林政策。我相信大家從很多專家、學者的建言裡面看得出來，現在最被詬病的造林政策有哪幾點，我們不能自我感覺良好，google一下或從很多學術專刊裡面都看得到。","李局長桃生：一般來講有些學者認為我們的造林樹種太多，沒有達到經濟規模，所以他們認為樹種要少。但有些人認為在樹種的規劃方面，寧可要多元，所以有不同想法。基本上就造林政策來講，因為是在不同地區所以可以發揮不同功能。","劉委員櫂豪：簡單來講，最被詬病的就是我們砍大樹去種小樹。一個森林不要說30年、50年，甚至100年都來不及成長，但林務局的造林政策只要20年期滿、伐木期到，也許是30年、也許是25年，就允許伐木。好不容易有了森林的雛形，你卻允許砍伐大樹，然後再讓他們申請補助種小樹，我很納悶這是什麼樣的造林政策。","李局長桃生：我們為了執行防止砍大樹、種小樹，特別訂了獎勵造林審查要點，針對真的要造林的部分……","劉委員櫂豪：造林政策沒有被通盤檢討。我們現在沒有在樹種成林之後，讓照顧這片森林的農民可以生活的政策。假如現在種一片10公頃的樹木，20、25年後變成一座森林，農民在這之間要不要吃飯？不讓他們砍伐樹木他們會沒有飯吃，如果他們願意照顧這片森林，我們現在的政策卻不鼓勵這樣的行為。有沒有可能給與視同造林的補貼，或給予獎勵，讓他照顧森林？坦白講，他們照顧這片森林是為我們全體的台灣人。"],["李局長桃生：我們在前兩年已擬具了一個針對水庫周邊150公尺、河川兩岸150公尺還有生態保護區等等的地方……","劉委員櫂豪：局長，這樣不夠啦！你們一年鼓勵造林是多少？幾公頃？是不是六百多？","李局長桃生：不只，像今年是1,300公頃。"],["劉委員櫂豪：你們造林的面積這麼多、伐木的面積那麼大。"],["李局長桃生：伐木沒有這麼多。","劉委員櫂豪：若政策不改，以後都會伐木，現在是因為伐木期還沒有接踵而來，否則，伐木就是全面進行啦！","李局長桃生：我們想擬具一個政策，是如果在20年後不要砍伐林木，我們給與願意維持森林的補償。估計補償總經費大概5年間要30億，就是給與1公頃2萬元來做管理費。我們曾經報到院裡面，現在院裡面核下來是要我們針對政策範圍、經費以及預期的效益進行評估，評估之後我們還會再報院。","劉委員櫂豪：林務局現在已經不像以前是事業單位，你們最大的責任就是為台灣的民眾保有一片森林，你們當然要具體擬出這個方法。","李局長桃生：是的，我已經擬了，但是院裡面要求我們重新評估。","劉委員櫂豪：關於學者、專家的意見，我還沒有看到你說的林相太多樣的說法，這個是純粹從賺錢的角度來看，我看到的報導都是認為林相太單一，沒有人說林相太多樣。事實上，林相多樣才符合森林的定義，單一林相比較不接近我們對森林的想法，所以對於你剛剛的說法我是抱持否定的見解。如果純粹站在賺錢的角度來看，當然是太多樣性，最好是種一些具有高經濟價值的樹種，砍一砍做木材使用。"],["李局長桃生：所以我們現在政策推動的是形成本土、鄉土多元化複層林的森林。","劉委員櫂豪：我想本席跟許多委員一樣，對這片土地的環境都抱持著一份愛，但也必須承認台灣的土地問題真的是一本複雜的歷史，在這當中，由於政府的放任、不作為，讓依賴土地生活的人民產生許許多多的恩怨情仇。局長，台東有兩塊最有名的保安林地要解編了，你知道嗎？","李局長桃生：台東一林班，我了解。"],["劉委員櫂豪：就是2519和2508那兩塊地。","李局長桃生：一個是黑森林，一個是台東一林班。","劉委員櫂豪：岩灣的保安林地，每個案子都是具體個案，希望林務局更用心地面對保安林地的解編，聆聽他們的聲音，因為他們已經在那個地帶居住三代人、四代人甚至五代，那是他們賴以維生的土地。特別是岩灣2508號林班地，原本被列為保安林地的要件，已經不存在了，因為現在的環境和之前的環境已經有很大的差別，縣政府和社區非常有心，請中興大學教授評估進行解編的可能性，並提出詳細的報告，這段時間，希望林務局更有耐心地協助農民面對、處理這個問題，因為這是一本複雜的歷史。"],["李局長桃生：我了解。","劉委員櫂豪：如果不是政府放任、不作為，也不會演變成這個樣子。","李局長桃生：我了解台東一林班與岩灣保安林地的情形，現在台東縣政府正在跟社區溝通，我們台東林管處……","劉委員櫂豪：現在已經要開始進行實質審查了，在這個階段，希望林務局不要給地方林管處太大的壓力，因為這需要時間來解決。"],["主席：請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在，你聽了很久，所有委員都提到造林獎勵金這個議題，大家都希望提高獎金額度，主席剛才還特別提到，這已經二十幾年了，本院委員代表全台灣的民意，聽了委員的意見，你有何感覺？"],["主席：請主計總處陳副主計長答復。","陳副主計長瑞敏：主席、各位委員。錯綜複雜，因為林業要處理的東西非常多，農委會也願意細心處理這些事情，委員要求調整，當然有其道理、原因，聽完委員的意見，農委會和我們，整個行政院團隊都會好好注意林業問題，委員的意見都非常寶貴。","鄭委員天財：到後來，有關財源方面的問題還是要找你們，將來案子送到行政院主計總處時，你們會不會繼續簽「無穩定適足之財源因應」？","陳副主計長瑞敏：這必須由造林基金支應，造林基金是農委會負責的。","鄭委員天財：國土保安不只是林務局的責任，還牽涉到環保署、自來水公司及其他各種能源問題，除了造林基金、林業基金之外，有沒有其他財源可因應？","陳副主計長瑞敏：孔委員相當用心，願意幫林務局籌謀經費問題。","鄭委員天財：這個案子已於今年3月19日報到行政院，約需7.28億元，未來如果需要提高造林獎勵金，相關案子送到行政院主計處審查的時候，本席建議這些案子不要只交給負責農委會業務的承辦人，也要給其他跟能源、國土保安有關的環保署、自來水公司等業務單位共同討論，看看能不能再提撥其他財源因應，按照一般的行政作業程序，一定是交給農委會的承辦人負責，他當然只看林業基金，但因林業基金就是沒有那麼多錢，屆時恐怕還是無法解決。"],["陳副主計長瑞敏：了解。","鄭委員天財：今天的問題，最後還是要交由經建會決定，今天沒有請經建會派人列席真的很可惜，因為他們無法聽到這麼多的意見。本席認為，整個造林的問題還是要有一些方法去因應。3月13日所定的要點，跟97年2月所定的暫准放租建地、水田、旱地解除林地實施計畫有什麼關連？你們的說明一開始就提到這個要點，但97年2月就定了這個計畫，為什麼現在又變成101年3月13日這個要點？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各位委員。97年行政院備查農委會和內政部聯合提出的國有林地暫准放租建地、水田、旱地解除林地實施計畫，實施日期到98年12月31日。"],["鄭委員天財：那個結束了嗎？","李局長桃生：因為期滿，所以我們要延期，99年3月，大院有一個決議，根據大院的決議報請行政院核定，行政院要求分階段辦理，要求我們訂一個要點來適用這些法律。"],["鄭委員天財：97年2月這個計畫解除多少林地？有解除的嗎？","李局長桃生：還沒有解除，還在作業之中。"],["鄭委員天財：已經更正編定的有多少？"],["李局長桃生：有更正編定。"],["鄭委員天財：有數字嗎？"],["李局長桃生：有。"],["鄭委員天財：請提供數字給本席與本委員會參考。"],["李局長桃生：是。"],["鄭委員天財：已經變更為非公用財產而要移交給國有財產局的有多少？","李局長桃生：我有數字，會後再提供給委員參考。","鄭委員天財：一開始，很多委員都被誤導，以為3月13日所定的要點是要解決58年的這個問題，結果不是，其實98年2月已經有一個實施計畫在進行了，所以今年3月13日這個要點又擴大了，已經沒有範圍了，本席認為，按照這個要點的規定，問題真的很大。請問你們是不是要召開跨部會會議？","李局長桃生：對，委員會有決議，院會也有決議。"],["鄭委員天財：真的要審慎處理。","接下來本席要請教原民會副主委，我們的原住民每次都要這樣被突襲，原基法規定要訂定土海法才能夠劃設傳統領域，但是，土海法到現在都還沒有送到立法院，而土海法牽涉的範圍很廣，要能夠劃設，還很遙遠，在此情況下，任何各部會訂了什麼要點，你不清楚，原民會也不清楚，就這樣被突襲，然後，傳統領域就這樣流失掉。如何去防範、因應，原基法已經有這樣的規定，而在土海法還沒有訂定之前，怎麼去解決這個問題？原民會要拿出辦法，能不能先訂一個要點？怎麼去防範？至少要讓他知道，這個地方是我們的傳統領域，即使目前還沒有劃設，但他們規劃的要點已經牽涉我們的傳統領域，是不是可以有這樣的防範？"],["主席：請原民會夏副主任委員答復。","夏副主任委員錦龍：主席、各位委員。謝謝委員，在此我也要呼籲、期望相關各目的事業機關……","鄭委員天財：不能期望而已，你們要訂一些要點，在土海法還沒有通過之前，其他部會的業務牽涉到這些傳統領域時，最起碼要問過你們的意見、經過你們的同意或會勘。但是，現在都沒有。連開會、會勘都沒有找你。你們是不是要訂一個暫行處理要點。","夏副主任委員錦龍：是，有關這部分，只要各機關都同意，我們來訂這個要點是沒有問題。","鄭委員天財：你們要提出來，你不提出來，怎麼知道他們會不會同意。","夏副主任委員錦龍：所以，在土地跟海域法通過之前，我們是同意可以訂這種草案來研商，只要各目的事業機關同意，我們是可以來做的。","鄭委員天財：本席也建議主席，這才是一個根本之道，否則原住民一再被突襲，在後面追趕都來不及。"],["主席：請林委員明溱質詢。（不在場）林委員不在場。","請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。胡副主委，今天我們請你來報告的主題，基本上和我自己選區的鄉親關係也很大，因為我的選區在東勢、和平、梨山地區，在這個區域，國有林地或林班地佔有很大的範圍。這些鄉親長期以來也有很多的苦惱，所以，對於今天我們討論的國有林地變更為非公用財產這件事，政府部門最後會如何幫忙做合理的解套，其實是他們很關心的一件事。當然，這也涉及到很多方面必須取得共識，請問副主委，你贊不贊成這是一個歷史共業的問題？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。是的，上午有很多委員也提到這個的複雜性及過去，確實是如此。","江委員啟臣：如果我沒有記錯，去年原墾農有沒有到台北來跟你們陳情？"],["胡副主任委員興華：有。"],["江委員啟臣：當時是誰接見？"],["胡副主任委員興華：行政院秘書長。"],["江委員啟臣：你當時是否在場？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。"],["李局長桃生：主席、各位委員。我個人在場。"],["江委員啟臣：你們當初怎麼回覆他們？","李局長桃生：我們說這部分我們會詳細去研究，當時的清理計畫就已經決定，符合歷史使用的泉源及長期居住不能恢復營林時，要把它移交給其他機關接管，58年時的規定，我們會務實地來面對。","江委員啟臣：58年至今都幾十年了，你們有沒有實地去看一下目前居住在當地或有在種植的人實際的狀況是如何，陳情的原因又是什麼，他們只不過就是要一個合理的解套，但卻常常莫名其妙被林務局告，一天到晚跑法院，又不知道要找誰。我在競選期間，他們常來找我，問我說這個在法律上要如何解套。政府也沒有答案，莫名其妙挨告，房子又被拆。副主委，當初是誰鼓勵這些人去開墾的？"],["胡副主任委員興華：有一部分是當時的輔導會……","江委員啟臣：是政府鼓勵他們去開墾的，對不對？既然當初是政府鼓勵，現在要趕他們走，如何趕？把他送去法院，叫他走人，這是我們政府的作法嗎？所以，我剛才一開始就說這是一個歷史共業，大家要好好設法解決這個問題，不是說一個辦法擬出來之後，有人不同意就如何如何，我們要找出解套的方法，不能再耽擱下去了。不然就會有莫名其妙的人被關起來，你們知道嗎？因為他被關得莫名其妙，到時候是不是要申請國家賠償，如果有人遭受冤獄，怎麼辦？這不是他們自願的，否則，他們何需組這些自救會來跟政府陳情？無非就是希望能夠得到一個合理的解套。我們希望國土可以保安，環境可以保護，人民的生計也可以兼顧，我想他們也是有同樣的想法，我跟他們溝通過很多次，我說我們一定要顧慮到環境、國土保安，他們也認為這是他們可以贊同的，但協助他們解決目前的法律解套，有這麼困難嗎？行政部門不作為之後，就把他們送法院，然後去告他們，這也是莫名其妙嘛！當然，也不一定每一件都是這樣，有一些或許是違法的，但我相信有一部分是被冤枉的，係因政府自己的法律規定不明，造成他們這些的冤枉，有些甚至都已經被司法定讞，也無力回天了，可是，當初是誰鼓勵他們進去幫忙開墾？你剛才提到退輔會，我相信也不只有退輔會，就是整個政府嘛！可是，我們不能說因為政府改朝換代，這些就都不算了。法令要改變，人民也想遵守，但起碼政府要有一個合理的規定讓他們可以遵循。這中間應該還有法、理、情吧？所以，希望行政部門可以拿出你們的擔當，當然這不完全是農委會的事，也涉及剛才提到的幾個部會，你們應該要跨部會盡早找出解套。否則，你們訂的條例，可能有人反對；另外一個單位另外訂一個條例，又有人反對。他們立刻又北上來陳情抗議，你們馬上就要面臨這個壓力。所以，這個問題務必要設法解決。既然是歷史共業，其實大家都願意坐下來好好解決它。否則將來那些覺得自己遭受冤獄的人來繼續抗議，屆時政府又要面臨另一個衍生出來的問題。這並不是最近才發生的事情，過去你們在處理這個問題，所給人民的感覺就是能拖就拖，什麼事都說你們依法行政，但是依的是什麼法，人民可以信服嗎？他們覺得這個法有理嗎？如果他們覺得這個法還有理的話，我相信他們沒有必要出來抗議。他們很多都是在那裡幾十年或幾代了，早期進去時也都沒有所有權狀。現在你們要他們「生出」那些東西，他們要去找誰呢？何況他們的上一代都過世了，而且他們就是出生及長在那裡，這種案例不在少數。當然我們必須防止財團去那裡濫墾及濫伐，可是這些歷史上的問題必須先處理好，以上所提意見，請農委會及相關單位務必要合理去解決這些問題，否則他們很快就會上來抗議！"],["主席：請張委員曉風質詢。","張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。麻煩夏副主委告訴本席，你是什麼時候知道313文件？"],["主席：請原民會夏副主任委員答復。"],["夏副主任委員錦龍：主席、各位委員。大概是313文件頒布後的3天。"],["張委員曉風：在頒布過程中你不知道嗎？"],["夏副主任委員錦龍：不清楚。"],["張委員曉風：你沒有被告知？"],["夏副主任委員錦龍：沒有。"],["張委員曉風：你沒有參與協商？"],["夏副主任委員錦龍：沒有。"],["張委員曉風：你的感覺是什麼？"],["夏副主任委員錦龍：感覺是難過。"],["張委員曉風：只是難過嗎？","夏副主任委員錦龍：沒有，就是為我們原住民的權益被剝奪，我覺得……"],["張委員曉風：有沒有憤怒？"],["夏副主任委員錦龍：當時的感覺現在回想不起來。","張委員曉風：好，當然沒有辦法要求你一定要講出感覺，但是為什麼這樣的一紙公文，憑少數人就可以定案呢？為什麼原民會沒有被告知？除了你以外，孫主委有被告知嗎？","夏副主任委員錦龍：不瞭解，這還要請教我們主委。","張委員曉風：這完全涉及到你們的權益，如果原民會沒有被告知，我不知道是不是另有老闆在做什麼，請回座。"],["夏副主任委員錦龍：謝謝。","張委員曉風：我很喜歡李局長的名字，不知道是誰幫你取的？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各位委員。謝謝，我父親取的，因為我在桃園出生。","張委員曉風：你的姓很好，木子李，裡面有木及子。你的「桃」也很好，也是樹木。「生」也很好，生的上面是草，下面是土，所以你的名字都是植物。後來你做到林務局長，我想這也是上天注定的。"],["李局長桃生：謝謝。","張委員曉風：我想請問你，林務局存在的目的是什麼？","李局長桃生：林務局存在的目的，就是將國有林地維護到國土保安的境界，然後留給下一代的子孫。","張委員曉風：好，留給下一代子孫的是什麼樣，公有的還是私有的呢？","李局長桃生：國有林地當然是留給全民，因為是全民所共有的。","張委員曉風：現在看起來，有一些部分要變成是國有財產局的，它是私有財產嗎？","李局長桃生：所有權還是中華民國，就像93年時，我們從國有財產局接收了五萬多公頃的土地，92年接收三萬六千多公頃，一共是八萬六千多公頃都在林務局的名下，所有權還是中華民國，並讓我們來營林。","張委員曉風：如果讓所有林地屬於林務局，而不轉讓給國有財產局，這是不是比較好的辦法？","李局長桃生：過去針對林業用地，我們就主張可以造林及營林的部分都移到我們林務局來。事實上，剛才講的五萬多公頃及三萬六千公頃的保安林，一共是八萬六千公頃，就是經過我們勘查可以營林的……"],["張委員曉風：就做什麼？","李局長桃生：營林就是經營林業及森林使用的，這一部分就移交給我們來經管。","張委員曉風：你說可以做某些使用，是指人為造林，還是什麼？","李局長桃生：森林經營分為自然及人為造林，當自然演替的速度慢時，人為造林才會介入。","張委員曉風：給了國有財產局之後，他們不是可以做任何用途嗎？當然你們會說嚴加把關。","李局長桃生：今天我們所處理的部分，是那些沒有辦法恢復營林的，這是民國40年以來，一直存在於山上，即向我們承租，變成暫存建地契約的承租。事實上，林務局是要管造林地及經營森林的，因此這部分是在做防止使用，所以就移交給國有財產局。這就像國有財產局將林地移交給我們一樣，我們將做建築使用的部分移交給國有財產局，權屬還是中華民國，由他們按照國有財產法來管理。"],["張委員曉風：不給他們管理會怎麼樣？你們就管不下去嗎？","李局長桃生：還是一樣，還是租賃契約，也還是建地，房子依然在那裡使用。","張委員曉風：對我們來說，這種轉移非常可疑，而且也不放心，你能瞭解嗎？"],["李局長桃生：我瞭解委員說的這部分。"],["張委員曉風：這整個行為的背後有沒有大老闆？"],["李局長桃生：沒有。"],["張委員曉風：沒有暗示？"],["李局長桃生：沒有。"],["張委員曉風：沒有明示？"],["李局長桃生：沒有。","張委員曉風：好，請回。","請教農委會胡副主委，農委會存在的目的是什麼？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。包括所有台灣農業的發展及永續，還有農民及農林魚牧業的照顧。","張委員曉風：為什麼前兩天，我們到溪州去時，發現農委會是搶了農民的水去供給中科四期使用呢？你們是照顧農民嗎？","胡副主任委員興華：農田水利會在做調度時，他們有答應會在能力範圍之內，我知道狀況，但我們覺得這需要審慎的評估，因為將來台灣的水資源是非常重要的一項，而這也是我們必須考慮的一個因素。","張委員曉風：我們一行8位委員到達溪州時，他們在溝渠裡放滿水，但是農民告訴我們平時是沒有水的，因為我們去了，水就來了。我們走時，那些水就立刻關上。換言之，這是表演性的水，讓我們看一看就說有放水給他們。可是農民說，10天之中只有4天是給他們水的。農田沒有水時，請問你知道農民用什麼來灌溉嗎？","胡副主任委員興華：水利會有調度水源的供應渠道，可能不是每天都有，這是可能的。"],["張委員曉風：10天之中只有4天是有點恐怖吧！","胡副主任委員興華：現在是看他們的需要，有些水到某個高度以後，是可以有一點休息的。至於您講的如果他們沒有水又需要水，當然就是抽水，從河川及地下抽都有可能。"],["張委員曉風：大家一起抽水的後果是什麼呢？"],["胡副主任委員興華：如果抽地下水就是地層下陷。","張委員曉風：不但地層下陷，現在他們也抽不出水來了，已經沒有水可以抽了。濁水溪是我們最重要的濁水稻米產區，我們犧牲農民的利益，卻供給一個並不見得需要發展的產業！這名字雖然叫中科，事實上卻不是科學，而是科技，而且這種科技產業很快就會過去了。為什麼要剝奪農民的利益供給這樣一個產業呢？","胡副主任委員興華：現在有在檢討這問題，畢竟臺灣農地需要維護，也需要水源，如此才能維持糧食的安全保證。","張委員曉風：但是當他們答應暫時停止工程時，卻又背地裡連續施工，副主委知道他們這種欺騙行為嗎？"],["胡副主任委員興華：任何不實在的行為都不應該。","張委員曉風：他們明明答應了，為什麼又在背地裡繼續進行？這點我們有照片為證。","胡副主任委員興華：針對這件事，我會進行了解。","張委員曉風：這種違規，又藐視國會的舉動，我認為政府應該有所處置才對！"],["胡副主任委員興華：我們會進行了解。","張委員曉風：希望副主委能進行了解，這原本就是你們應該了解的事。謝謝副主委。"],["胡副主任委員興華：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員其昌質詢。（不在場）蔡委員不在場。","請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天所討論的議題非常重要，在社會上引起很大爭論，大家也都知道這是歷史共業，也知道當中所涉及的選票糾葛。在召開記者會的第二天，有人從台東打電話給我，甚至有人從三峽寄陳情書來，開宗明義就說：請田委員秋堇女士不要再批評農委會林務局，原墾農也要求田委員秋堇不要再批評！其實我也有我的壓力，但我還是要站出來講話，因為今天所討論的是國人的共同財產，是子孫的共同財產。","剛剛林委員淑芬已經講得非常清楚，這是突襲式的行政命令！而且立刻公告，立刻生效！連原民會官員都不知道你們正在規劃這件事！你們連原住民都不尊重！至於我們這些立法委員，也是一個字都不知道！真是瞞得跟鐵桶似的！你們說要解決舊有問題，這點我可以理解，畢竟我們在中央與地方都執政過。問題在於，你們是真心要解決舊有問題嗎？倘若只針對舊有問題那也就罷了，但你們在行政院農業委員會林務局經管國有林地變更為非公用財產處理要點第二條第四款提到，經直轄市、縣（市）政府因地方發展需要報經中央農業主管機關核定之農業專區。這是現在根本沒有的東西，你們打算藉此機會生出來嗎？如此，形同鼓勵地方政府到高山上去佔據原住民的土地，好種植高冷蔬菜與高冷花卉，是不是？什麼叫地方政府發展需要？我認為這根本就不是因地方縣市政府發展需要，而是讓財團跑到山上去開發，這和農委會當年鼓勵農民上山有何不同？這也就是江委員啟臣所提到的問題，他是我們的前新聞局長。記得當時政府鼓勵農業上山，讓農民上了山，現在可好了，不但請不下來，也和原住民產生許多糾葛。政府曾經花錢要請這些人下山，就是請不下來。不僅如此，國家還為此每年編列鉅額的水土保持經費以收拾善後，沒想到你們現在居然還要加上這一條-經直轄、縣（市）政府因地方發展需要報經中央農業主管機關核定之農業專區，請問這種範圍可能只是一小片嗎？當然一次就是一大片！不然怎麼叫農業專區？","第二條第五款則提到，其他已無法恢復營林者。這不是鼓勵大家趕快把土地弄到無法恢復營林嗎？如此就可以推給國有財產局，因為國有財產法第四十二條提到，非公用財產類不動產之出租，得以標租方法辦理。但合於左列各款規定之一者，得逕予出租：一、原有租賃期限屆滿，未逾六個月者。二、民國八十二年七月二十一日前己實際使用，並願繳清歷年使用補償金者。難怪會有學者專家認為你們根本不是在處理事情，而是製造問題！","民國41年，臺灣省農林廳開始進行山地定耕基本調查，民國46年進行九年的土地測量實地勘測作業，並於民國58年公布臺灣省國有林地事業區內濫墾清理計畫、臺灣省國有林事業區內濫墾地清理計畫處理程序，這些我相信你們都知道，我認為這些就足夠使用了。當年修正國有財產法，你們現在則公布這個處理要點，好移轉到國有財產局去，再根據國有財產法第四十二條，如此就可以名正言順逕予出租。你們根本就是從58年線退到82年線，所以我非常同情這些從清朝、日本時代就在山上的農民。","按理，當年進行土地實地勘測時，應該已經訂出58年線，其實58年線都還無法解決問題，你們居然還要退到82年線！","胡副主委，有一件讓我感到很痛心。我住在宜蘭，宜蘭從陳定南縣長時代開始，就拼命維護宜蘭的水保，我的先生劉守城當縣長八年，他說開了七千多張罰單。後來陳定南回鍋選宜蘭縣長，卻差七千多票落選，我認為就是我先生害的，可是我知道陳定南心甘情願。我這裡有個數據，與全國山坡地超限利用解除超限列管有關，也就是已經沒有超限利用且恢復營林者，其中，宜蘭縣處理了百分之九十四點八六，而南投縣只處理了百分之十八點六一，這讓我懷疑你們到底是在為誰解套？這讓宜蘭縣變成笨蛋，宜蘭縣民也倒大楣了！宜蘭縣政府如此認真在處理這問題，早知道會這樣就不處理了！這樣那些縣民都還可以就地合法。至於那些原本就沒處理的縣政府，可真是造福縣民了，因為所佔用的土地都可以就地合法，難道是南投縣政府有內線消息，所以能放心地不處理這問題？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。對於宜蘭縣的處理成效，我們均給予肯定，不過委員所提到的兩件事性質並不相同，一為山坡地，一為既有的出租國有林地，這兩個是有區隔的。對於山坡地濫墾，地方政府確實應該加強執行，所以我們希望……","田委員秋堇：這樣會變成無法恢復營林，也讓濫墾繼續著，如此當然更無法恢復營林！","胡副主任委員興華：如果原本是林務局出租的地，在過程中如果有濫墾違法等情事，就必須移送法院處理，因此兩者性質不同。","田委員秋堇：這份行政院農業委員會林務局經營國有林地變更為非公用財產處理要點中還有一個附表，標題是地質穩定、無礙國土保安及水土保持評估指標查核表，看起來似乎很好。至於查核項目第一項為是否位屬水土保持法第十六條第一項劃定之特定水土保持區。問題是，水土保持法於民國83年通過迄今，特定水土保持區公告了嗎？","胡副主任委員興華：有關這點，我請水保局黃局長答復。"],["主席：請農委會水保局黃局長答復。","黃局長明曜：主席、各位委員。我們已經公告69個區，但這個部分有沒有包括在內，我們還要核對資料。","田委員秋堇：如果沒有完全公告，你們怎麼去查核、評估要不要放入你們的財產處理要點呢？","黃局長明曜：我們有公告，但是都公告在……","田委員秋堇：你們做了69個區，但還沒有公告啦！"],["黃局長明曜：有了。","田委員秋堇：別騙我，陳武雄給我公文啦！","黃局長明曜：我們有正式公告69個區。另外，跟委員報告，宜蘭縣政府處理有關解除土地……"],["田委員秋堇：你們什麼時候公告？","黃局長明曜：非常優秀，我們列為第一名，所以，上次頒獎時，針對宜蘭縣政府的認真態度，我們也予以肯定。","田委員秋堇：南投縣政府只有處理18.6%，但也沒事啊！"],["黃局長明曜：但是超限利用的部分……"],["田委員秋堇：沒事啊！用國家的土地來綁樁啊！然後呢？是否屬於地質法第五條規劃之地質敏感區？請問地質法地質敏感區公告了嗎？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各位委員。地質法是經濟部主管，但我看到上禮拜地質敏感地區劃定辦法已經出來了。","田委員秋堇：辦法出來了，但還沒有公告啊！"],["李局長桃生：劃定辦法出來了。","田委員秋堇：他不敢公告地質敏感地區嘛！我的意思是，你們這邊寫得很好，但問題是真的有辦法執行嗎？本席反對這件事，因為不但違反森林法，這點剛剛林淑芬委員已經講的非常清楚，而且也無法執行，這樣下去，未來我們的水土保持經費絕對會暴增，而且，原住民的土地馬上會受害，所以，本席認為這部分應該暫停。因為現在已經生效，如果沒有停止，可能什麼時候就趁著我們不注意時，隨便核准一塊地移轉給國有財產局，我們真的都不知道。主席，今天我們開這麼久的會……","主席：田委員，他們現在是暫停執行。"],["田委員秋堇：暫停到什麼時候？"],["主席：他們要召開跨部會協商。","田委員秋堇：本席要求協商結論送本委員會，經過委員會同意，好不好？","主席：如果這樣，可能要提案。沒關係，我們用紀錄來處理也可以。"],["田委員秋堇：好。"],["主席：接下來登記質詢的楊委員麗環、賴委員士葆、徐委員欣瑩、蔣委員乃辛、薛委員凌、呂委員學樟、羅委員淑蕾、管委員碧玲、蔡委員錦隆、吳委員育昇、姚委員文智、張委員慶忠、陳委員雪生、尤委員美女、陳委員淑慧、林委員德福、盧委員嘉辰、林委員世嘉、吳委員育仁、潘委員孟安、蘇委員清泉、陳委員亭妃、李委員昆澤、王委員進士、陳委員其邁、呂委員玉玲、王委員惠美、邱委員志偉、羅委員明才、蔡委員正元、邱委員文彥、江委員惠貞、李委員桐豪、翁委員重鈞、陳委員歐珀、廖委員正井、林委員佳龍、張委員嘉郡及林委員滄敏均不在場。","請徐委員耀昌質詢。","徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主席，今天上午列席的官員下午未出席者，是否有請假？怎麼突然間列席官員少掉一半以上？"],["主席：應該都在吧！"],["徐委員耀昌：在嗎？"],["主席：有人請假嗎？該在的都在。","徐委員耀昌：好。請教胡副主委，前陣子因為少數不肖豬農使用了違法的瘦肉精被檢驗出來，造成豬價大跌，相對的，農委會有很多政策，譬如急速凍存豬隻，以現在的價格來看，大約在四、五十元間，還是沒有辦法回升，好像凍存的政策並沒有發揮一定的效果，對於這樣的情況，豬農大感不滿，在這部分，除了凍豬的數量要加大外，是否有配合宰殺仔豬，或者淘汰不良母豬的作為，讓國內的產豬業再次起死回生？農委會是不是有再次針對在飼料裡添加硫酸銅的不肖豬農加以整頓，恢復整個市場結構，讓我們消費者吃得安心，讓養豬戶可以自律，進而保護消費者、民眾的權益？我想這是主管機關責無旁貸的事。"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。徐委員剛剛指教一個非常重要的事，現在我們已經開始凍存，也另外開闢外銷管道，鼓勵外銷，其實這幾天我們都在中南部和豬農座談，看要如何做，才能對他們最有幫助。","還有一個是超養問題，其實現在養的豬比市面上需求多，如何淘汰種豬，讓量減少，也是我們要關切的事。另外向委員報告，禮拜六的豬價是5,300元，也就是53元，當然距離之前價格還是有差距，所以，我們還會再努力，繼續做這些工作，如果不夠的話，還會再加強強度。","再者，如果豬農用的瘦肉精影響到市價，我們會要求地方政府嚴格執行，包括罰款、禁止移動，一條豬差不多105公斤左右可以賣，但如果兩個月不動，那條豬會大得不能賣，這時豬農的壓力就會變大，也才會警覺不應該使用不好的藥品。","徐委員耀昌：好，謝謝，其實豬農也很辛苦，我們不能讓這些豬販予取予求，讓這些代養的豬農為了達到豬販的目的，然後犧牲消費者的權益，你懂我的意思吧？"],["胡副主任委員興華：對。"],["徐委員耀昌：所以這個部分應該要讓它相輔相成。","其次，本席想要請教林務局李局長和原民會夏副主委，其實之前我也和夏副主委做過溝通，因為現在有所謂的原住民保留地，對於世居在原住民地區的漢人來說，他們可以在那邊耕作，但是卻無法取得所有權，請問他們要如何和睦共處？目前原住民族保護法對於原住民的保護是非常優厚的，但卻忽略了當地漢人的權益，我們能不能針對原住民保護的部分取得共識？譬如說，苗栗泰安地區有在原住民地區住了二、三十年的漢人，他們是否可以比照原住民去取得所有權、放寬原住民開發的管理辦法？我覺得這樣做才能夠讓當地的原住民和漢人和睦共處，所以這個部分有必要去做斟酌，當然不見得是一體適用，可是我們應該讓那些在地的漢人能夠跟原住民融合在一起共榮共存，請問原民會能不能考量這方面的作為？"],["主席：請原民會夏副主任委員答復。","夏副主任委員錦龍：主席、各位委員。當初在山地鄉設置原住民保留地，最主要的目的就是要保障原住民的生活與生計，因為他們在異文化之下生活，生計方面不像一般的民族能有那麼好的適應社會能力，而且這方面的設計也是經過了很多年的爭取。對於世居當地的漢人同胞有這樣的請求，我們當然可以納入考量，所以我們會在政策面上去做評估及考量。","徐委員耀昌：關於這個部分，如果能夠得到讓漢人雖不滿意卻可以接受的一些關心、關懷，他們應該就可以在同一個部落、聚落裡面一起成長，達到相輔相成的效果，好不好？謝謝。","主席：請翁委員重鈞質詢，詢答時間為5分鐘。","翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。請問胡副主委，提高山地造林補助的經費究竟是農委會反對還是經建會反對？或是主計處反對？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。這是我們提出來的，所以我們不會反對，因為我們提出這個計畫就是希望能夠這樣做。","翁委員重鈞：既然不會反對就去做嘛！山地造林的補助如果不能夠提高，這些人不去濫墾、種茶、種檳榔，那要做什麼？","胡副主任委員興華：我們因為這樣想，所以才會想要提高，但是財源上面還要再斟酌。","翁委員重鈞：財源上面的問題就去解決嘛！陳副主計長，財源方面有什麼問題？你們為什麼連這一點錢都要節省呢？"],["主席：請行政院主計總處陳副主計長答復。","陳副主計長瑞敏：主席、各位委員。現在是在造林基金裡面去做，可是6年差不多需要25億的經費，經過我們衡量之後，我們提醒農委會，如果6年需要25億，但財源部分當時差不多只有12億，所以會不夠一半，我們是提醒他們一下。","翁委員重鈞：即使不夠一半，一年也只有2億啊！你們為什麼連這種錢都要省呢？","陳副主計長瑞敏：我們只是在提醒農委會，另外一個考慮是當時談的是整個造林，1公頃差不多要60萬元，可是當時農委會表示造林工作很重要，大家也認為很重要，所以我們就全額補助60萬的成本，可是後來卻發現平地的補助是240萬元，可是山地造林才補助60萬元，然後又和休耕補助加在一起，造成整個林業的成本過高，農委會可能要去好好的盤算一下。","另外，我知道各位委員都很支持農委會的預算，所以行政院每一年都會增加它的預算，現在因為採額度制，農委會每年的預算差不多是1,300億到1,700億，他們必須去做安排，所以我們只是提醒他們一下啦！","翁委員重鈞：副主計長，本席希望你們回去之後能夠去重新檢討，如果你們連山地造林補助的錢都不願意花，怎麼能證明你們多重視山坡地的保育、水土保持工作呢？本席不相信啦！請你們回去之後好好研究一下，好不好？"],["陳副主計長瑞敏：好。","翁委員重鈞：趕快把這個案子解決掉，我們居然連這種事情都需要安排專案報告，6年12億的計畫需要安排專案報告嗎？本席真的不知道你們在做什麼，這種事情還需要做研究嗎？副主計長，你回去之後就照這樣辦啦！"],["陳副主計長瑞敏：好。","翁委員重鈞：另外，現在有很多解編的土地打算移交給國有財產局，請問你們移交給國有財產局時是要採現況點交方式還是有其他問題尚未解決？必須全部處理完畢才能夠移交給國有財產局嗎？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各位委員。其實我們是希望現狀點交啦！例如奮起湖的處理方式，目前正和財政部協調當中，但對方表示依規定必須要騰空，但這樣做就失去意義了，所以我們仍在協調當中，當初在經建會開會時，原則上是採取現狀點交的模式來處理，這是目前林務局和財政部國有財產局溝通的現況。"],["翁委員重鈞：國有財產局是不是有意見？","李局長桃生：今天李副局長也在場，是不是請李副局長說明？","翁委員重鈞：請問李副局長，國有財產局是不是有意見？你們有什麼意見？"],["主席：請財政部國有財產局李副局長答復。","李副局長政宗：主席、各位委員。依照國產法第三十三條的規定，如果公用財產的用途廢止，是可以變更為非公用財產，移交給國產局接管。另外，財政部有訂頒國有公用不動產變更為非公用財產注意事項，依該事項的規定，可以在用途廢止時依相關程序交給我們。如果土地上有被私人占用的情形，必須符合我們訂頒的各機關經管國有公用被占不動產處理原則的規定……","翁委員重鈞：副局長，你們不要像俗話說的「扛人不會換肩」啦！","李副局長政宗：如果符合可以出租的規定，就可以現狀移交。","翁委員重鈞：我覺得你們這種做法就是「扛人不會換肩」啦！請問他們要如何清理完畢，完全合法才移交給你們？你們自己來做啦！不然你們就下來選選看。我覺得你們有很多法令都過於固執，今天你們一再強調法令的規定，可是這些人是在多久以前就住在那裡了？那是他們世居的土地，也暫准放租了那麼久……","李副局長政宗：對，他們的暫准出租，基本上都……"],["翁委員重鈞：有時候因為忘記……","李副局長政宗：他們有符合82年7月21日的要件，像現在要移交的部分，大部分都符合該要件。","翁委員重鈞：有時候是因為忘記要去辦租約，導致中間間斷掉了，或是原本只有2個小孩，現在因為三代同堂，變成有8個子孫同住，稍微有一點超限利用，你們就要求他們必須拆除、歸還，也不再續租了，然後必須取得土地後你們才要去處理。本席覺得不需要做到這種地步啦！你們不應該死守著這些法條，要求民眾必須拆屋還地，然後又要進行訴訟，我覺得不需要走上這條路啦！","李副局長政宗：超限利用的問題是因為牽涉到主管機關會通知，如果是國產局經管的出租土地，超限利用時，主管機關會通知國產局，國產局再去通知承租人改正。今天這個議題是因為牽動到林務局經管的國有公用土地，對於現在已經暫准出租也就是已經訂約出租的部分，想解除林班之後移交給國產局來經管、處理。","翁委員重鈞：我都知道啦！今天無論是林務局或國有財產局，很多問題都是出在你們不需要去面對第一線，你們無法瞭解那些住在山區的百姓的困難所在。那些人世居當地，多年來付出了多少心力，辛辛苦苦的將祖先留下來的土地經營起來，結果你們動不動就要求他們拆屋還地，甚至移送法辦。然後一下子又是環保團體跳出來講話，可是環保團體的訴求常常是過於理想性，他們也從未去瞭解地方上的困難到底在哪裡，我們為什麼要如此屈就呢？說句實在話，有些規定根本是不合情理嘛！結果你們還要繼續堅持，難道不能去妥善處理嗎？像本席剛才提到的林班地解編的部分，既然可以現狀點交為什麼不直接現狀點交呢？趕快完成移交嘛！這樣做可以解決山區很多問題，不是嗎？暫准放租的部分，可以處理的就應該趕快處理嘛！","至於國有林地變更為非公用財產及山坡地違法農舍的問題，只要能夠解決的就趕快去解決啦！我不認為一定要照你們的法令去走，這樣做才能夠獲得民心啦！也不一定要依照環保團體的訴求去做，認為這樣做會破壞國土，其實這樣做才能夠獲得民心啦！不能再考慮一下嗎？","主席：好，一定要考慮。","登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","委員質詢未及答復部分，請主管機關於一週內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會，並分送相關委員。","繼續處理臨時提案。請宣讀。","一、鑒於行政院農業委員會於民國101年03月13日公告「行政院農業委員會林務局經管國有林地變更為非公用財產處理要點」，此要點公告後，可以讓國有林變更為非公用財產，待變更完成後，可依據《國有財產法》第42條規定承租，更可依第14條規定，直接讓售給這些佔用者。依照《森林法》規定，國有林地除特殊狀況外均不得租售，但新要點讓超限及違規占用的土地，甚至非法寺廟、教堂「就地合法」。另據《原住民族基本法》第20條規定，原住民族或原住民所有、使用之土地、海域，其回復、取得、處分、計晝、管理及利用等事項，另以法律定之。第21條規定，政府或私人於原住民族土地內從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮詢並取得原住民族同意或參與，原住民得分享相關利益。國有林地幾乎都是原住民的傳統領域，在未與取得原住民族的同意下，農委會逕自公告上開要點明顯違反《原住民族基本法》所規範之精神，侵奪原住民族權益甚深；為免原住民族權益被上開要點侵犯，行政院農業委員會應於十四日內撤銷此要點，期間所有的申請案均需暫緩執行。"],["提案人：廖國棟　　孔文吉　　黃偉哲　　許忠信　　簡東明　　徐耀昌　　鄭天財　　楊瓊瓔　　潘維剛","二、鑒於921和八八風災發生後，台灣的山林需要大規模的復育，加上地球暖化所引起的極端氣候，對台灣山林危害日趨嚴重，為了保護山林，政府自1996年陸續推動獎勵造林政策，為了減碳，亦積極鼓勵平地造林。根據學者分析，平地造林所帶來的成效遠低於山地造林，而農委會林務局針對平地、山地造林給予補助的計算方法為單純的成本概念，導致平地造林補助經費遠高於山地造林補助。若能改變單純的成本概念，改從社會成本、比較利益以及規模經濟成效來看，山地造林為國土復育及保育所帶來的益處，明顯高於平地造林。基於國土復育及環保政策，並達到災害的預防與減災功效，行政院農業委員會應立即提高山地造林獎勵經費，並由財政部與主計處籌措財源，提高足夠的誘因，讓山地居民一起為國土復育以及環境減碳盡一份心力。"],["提案人：廖國棟　　孔文吉　　黃偉哲　　許忠信　　簡東明　　鄭天財　　楊瓊瓔　　徐耀昌　　潘維剛　　","三、有關經濟部經工字第10102603850號函：「將鳳山溪及霄裡溪交匯上游鳳山溪臨時取水口設為永久取水口，霄裡溪將不再為飲用水水源」，實屬違法及不當，應予撤銷。是否有當，敬請公決。","說明：環境保護乃世界性趨勢，身為已開發國家，臺灣應更重視環境保護，而非一味追求產業發展，在科技經濟發展同時，應更審慎評估對環境的衝擊，發展應與建立永續發展環境並重。","根據行政院環境保護署公告之「水區、水體分類及水質標準公告說明表」，全臺188個河段中，僅35個河段屬於甲類水體，霄裡溪為其中之一，優質水源滋養新竹縣新埔，是新埔的母親河，沿岸10萬居民取用的山泉水、地下水即來自霄裡溪，更遑論霄裡溪下游灌溉農田高達1,400多公頃。","桃園縣境內的友達華映，雖每年創造好幾千億的營收，創造數千個工作機會，但10餘年間持續排放污廢水入甲類水體新竹縣霄裡溪中，嚴重汙染霄裡溪，妨害河川保育。根據環保署的177次環評決議，於汙廢水排放許可到期後，不得再排入霄裡溪，應改排入丙類水體老街溪，97年監察院亦針對此案提出糾正，經濟部不但沒有保護甲級水體霄裡溪，反而繼續放任汙廢水汙染，不只怠忽職守，也藐視監察院。","3月13日經濟部函文表示「將鳳山溪及霄裡溪交匯處上游鳳山溪臨時取水口設為永久取水口，霄裡溪將不再為飲用水水源。」無任何評估便逕自以函文更動，恐有違反相關法令之虞，且新埔地區的自來水普及率僅五成多，其餘民眾多飲用山泉水、地下水，其水源來源就是霄裡溪，調整取水口並不能改變廢汙水汙染甲類體霄裡溪、影響居民飲水安全之事實。而環保署隨後的來函亦顯非環境保護的專業考量，其間為特定廠商解套斧鑿明確，漠視霄裡溪沿岸居民健康與權益。關心河川與環境保育及飲用水安全之地方民意代表同部分民眾，來到立法院向環保署及經濟部表達心聲與抗議。"],["提案人：林滄敏　　黃昭順　　丁守中　　黃偉哲　　高志鵬　　廖國棟　　潘維剛　　徐耀昌　　楊瓊瓔　　簡東明　　","四、政府獎勵造林，設置全民造林獎勵金，目前造林情形並不踴躍，且已實施造林之地區，經查不合格面積達2000餘公頃，各縣市政府管理未能達到造林目的，為此，農委會林務局應全盤檢討，提出有效造林政策，並檢討造林獎勵金之設置。"],["提案人：潘維剛　　黃昭順　　楊瓊瓔　　"],["連署人：徐耀昌　　廖國棟　　簡東明","五、鑑於台灣地區有關山坡地、國有林地及私有部分相關法令，包括區域計畫法、都市計畫法、建築法、農業發展條例及水土保持法等，均屬中央主管機關不同業務及權責，惟為維護國內農漁畜牧永續發展，並厚植森林資源，及加強山坡地保育，爰建請農委會應就高山地區造林獎補助經費，及獎勵輔導造林辦法，以及林務局經管之國有林地變更為非公用財產處理要點、山坡地違法農舍等處理的方式，均請農委會會同相關主管機關作通盤檢討，如有調整之必要，應與周遭居民做適切之溝通，以免衍生爭端。"],["提案人：潘維剛　　黃昭順　　楊瓊瓔　　"],["連署人：廖國棟　　簡東明　　徐耀昌","六、有鑑憲法增修條文及原住民族基本法之立法意旨，旨在強調國家針對原住民族應保障並扶持其經濟生活免於困窘。體諒原住民族世居之土地大都位於山坡地區，然行政院農業委員會，卻僅針對平地部分，在其造林部分獎勵每公頃20年補助60萬元以外，亦再另行比照水旱田休耕加予核發20年計180萬元之補助。對於原住民族身處之山坡地與平地該二者不同地區間之懸殊補助差異，建請行政院農業委員會除須戮力充實林務發展及造林基金之財源外，針對前述基金之運用更須優先適用原住民族地區之山坡地居住民眾獎勵造林事宜，俾利本（101）年年底前儘速研議提高造林補助並報行政院院會核定，以期能比照平地造林獎勵標準、嘉惠原住民族地區民眾。"],["提案人：簡東明　　廖國棟　　"],["連署人：潘維剛　　孔文吉　　徐耀昌　　鄭天財","七、全球氣候暖化及節能減碳已成為全球最關心的環境議題，馬英九總統亦提出落實造林減災政策。《孟子》曾在梁惠王篇的「斧斤以時入山林，材木不可勝用也。」及國父《建國方略》「造林是民生建設重要的項目」、「治水之本，在於興林」等，也就是說，造林保育從古至今不變。為維護山地造林品質，提升原住民就業機會，行政院農業委員會應於一個月內提出原住民山林維護計畫。"],["提案人：廖國棟　　徐耀昌　　簡東明　　潘維剛　　"],["項目：八、鑒於馬武督原住民土地遭平地人豪奪，非法興建農舍乙案，依照「山坡地保育利用條例」第37條及原住民保留地開發管理辦法規定，原住民保留地除政府指定的特定用途外，其移轉之承受人須具備原住民身分，為避免違法情形被忽略不談，建請將本案送檢調深入調查，若查明確有不法之情事，務必依法究辦。"],["提案人：廖國棟　　徐耀昌　　簡東明　　潘維剛　　","主席：經協商，作如下決議：第一案最後二行更正為「行政院農業委員會應於14日內召開跨部會會議研議」；第二案最後三行更正為「行政院農業委員會應立即研擬提高山地造林獎勵經費，並與財政部於主計總處籌措財源。」；第三案最後第三行「實屬違法及不當」刪除「違法及」，另「應予撤銷」改為「應予檢討」；第四案照案通過；第五案之「應與周遭居民作適切之溝通，以免衍生爭端」改為「尤應與周遭居民作適切之溝通，以免衍生爭端」；第六案照案通過；第七案最後一行更正為「行政院農業委員會應會同原民會於2個月內提出-原住民山林維護計畫」；第八案最後二行「建請將本案送檢調深入調查，若查明確有不法之情事」更正為「建請深入調查，若查明確有不法之情事」。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","林委員滄敏所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["林委員滄敏書面質詢：","全台各地列入山坡地範圍廣大影響都會區發展。包括大台中、桃園、新北市等地，很多坡度平緩區域只因標高在100公尺以上就被列為山坡地，嚴重衝擊地方的開發。本席山坡地認定的修法有檢討空間，將要求相關部會全面評估。","現行山坡地的認定是沿用過去3、40年前的標準，只要是在海拔標高100公尺以上就全部認定為山坡地，不僅開發程序繁瑣，還要收取回饋金，嚴重衝擊地方發展。","以這樣的標準，不僅讓南投、雲林、嘉義等縣市，全縣大半土地面積都被列為山坡地，其他都會區，像是大台中、新北市、還有桃園縣，也有很多土地明明離繁華的都會很近，離山區很遠，坡度也很平緩，卻只因為海拔較高，就被列入山坡地，而且很多在認定上甚至出現一國二治。由於都會區的開發已與3、40年前的情況大不同，本席要求相關部會應全面檢討修正法案，以調整山坡地的認定。","事實上，涉及山坡地的法案目前有2、3個，包括水土保持法、山坡地保育利用條例等，山坡地的認定究竟是要採取高度、坡度、還是災害潛勢作為標準，確實有檢討空間，他將要求相關部會通盤檢討。","將會依照行政院的指示進行檢討，以確定是否提出修法。內政部營建署官員則表示，目前「山坡地保育利用條例」和「水土保持法」對於山坡地的定義並不相同，前者是指經中央或直轄市主管機關參照自然形勢、保育利用的需要，就標高在100公尺以上，或標高未滿100公尺但平均坡度在5%以上者，劃定範圍後由行政院核定公告。後者則將林地也列入，兩者定義不一致確實是有檢討空間。","如果農委會完成上述兩法案的修法，並送立法院通過，內政部和地方政府即可據此調整國土規劃、都市計畫和區域計畫中分區管制的範圍，並重新公告。","有關國有林地早於清朝或日治時代被民眾使用，但因無空照圖可作為證明，且後續因子孫繁衍擴建房子的案件，建地部分計4,084件、171.2689公頃，水田或旱地2,135件、596.4313公頃。","原由台灣省政府為解決國有林事業區內濫墾濫建問題，於民國58年公告「台灣省國有林事業區內濫墾地清理計畫」，針對計畫實施前擅自占用國有林地者，以58年5月27日為基準日，予以清理訂定租約。","58年5月27日之前就有使用的證明文件為空照圖，但民國69年起才開始拍攝空照圖，若無法提出清朝或日治時代土地使用文件，將無法證明是否自58年以前就在當地生活，且原在當地生活者，因子孫繁衍，也出現房舍擴建情況。","由於此要點交付本委員會作為書面資料的內容出現兩個版本，一份包含向前行政院長吳敦義陳情的「台灣原墾農權聯盟」陳情案，另一版本則沒有該段文字說明；加上此要點3月13日通過完成，時間點在陳情案之後，本席認同歷史因素造成的案件必須處理，但也呼籲，案件處理必須審慎，若未來在變更為非公用財產後，被挪作他人私利使用，恐無法被大眾接受。"],["主席：現在休息。","休息（17時3分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,64,66,69,79,86,95,96,97,116,121,122,133,135,136,137,140,142,145,148,151,152,155,156,159,161,163,166,168,170,171,172,174,176,178,180,184,187,192,193,194,195,197,199,200,201,203,205,207,209,210,217,218,224,230,233,235,240,248,252,254,258,260,262,263,265,266,267,275,276,282,284,288,290,291,296,307,315,317,321,326,328,330,331,332,334,336,338,341,344,345,347,348,352,357,361,365,374,377,384,387,389,393,396,397,398,401,404,406,407,410,412,413,414,417,418,420,421,424,430,431,435,438,439,442,443,444,446,447,449,454,465,467,468,470,475,481,483,484,486,488,491,492,495,497,500,507,509,520,522,523,524,528,529,530,531,535,545,549,550,552,553,554,555,556,557,560,562,563,566,567,570,571,572,574,575,579,593,595,597,599,601,602,604,605,606,612,614,616,619,620,623,626,629,631,640,642,644,650,657,658,661,662,664,667,673,674,676,683,686,689,694,696,698,699,700,702,703,706,707,709,712,715,717,718,719,721,724,728,731,732,733,734,736,738,739,742,747,750,755,759,760,763,764,766,771,774,780,790,791,792,793,797,798,800,807,809,811,813,815,816,817,818,819,820,824,828,830,831,834,836,837,840,844,847,848,851,852,853,856,857,858,860,861,863,865,866,869,877,883,884,886,890,891,899,902,903,904,909,911,913,915,921,923,927,929,935,944,947,948,954,957,960,964,966,973,975,977,979,981,982,983,984,985,986,987,991,993,1000,1003,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1015,1017,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1031,1032,1036,1038,1041,1050,1056,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1068,1074,1076,1077,1081,1085,1087,1088,1096,1102,1107,1110,1113,1114,1115,1118,1121,1122,1125,1126,1129,1130,1131,1133,1138,1139,1141,1146,1151,1157,1159,1161,1163,1166,1172,1183,1185,1191,1193,1194,1196,1197,1199,1200,1202,1203,1204,1207,1218],"person_count":{"潘委員維剛":9,"主席":86,"李局長桃生":74,"陳委員明文":9,"黃局長明曜":29,"黃委員偉哲":12,"胡副主任委員興華":42,"高委員志鵬":6,"夏副主任委員錦龍":20,"許委員忠信":1,"楊委員瓊瓔":4,"黃委員昭順":11,"丁委員守中":5,"主席（簡委員東明代）":1,"陳副主計長瑞敏":8,"廖委員國棟":9,"主席（廖委員國棟）":1,"蘇委員震清":4,"孔委員文吉":3,"蕭委員美琴":7,"林委員淑芬":4,"林委員正二":3,"許委員添財":7,"馬委員文君":2,"簡委員東明":2,"劉委員櫂豪":3,"鄭委員天財":7,"江委員啟臣":3,"張委員曉風":13,"田委員秋堇":4,"徐委員耀昌":2,"翁委員重鈞":2,"提案人":8,"連署人":3,"林委員滄敏書面質詢":1},"persons":["潘委員維剛","主席","李局長桃生","陳委員明文","黃局長明曜","黃委員偉哲","胡副主任委員興華","高委員志鵬","夏副主任委員錦龍","許委員忠信","楊委員瓊瓔","黃委員昭順","丁委員守中","主席（簡委員東明代）","陳副主計長瑞敏","廖委員國棟","主席（廖委員國棟）","蘇委員震清","孔委員文吉","蕭委員美琴","林委員淑芬","林委員正二","許委員添財","馬委員文君","簡委員東明","劉委員櫂豪","鄭委員天財","江委員啟臣","張委員曉風","田委員秋堇","徐委員耀昌","翁委員重鈞","提案人","連署人","林委員滄敏書面質詢"],"title":"立法院第8屆第1會期經濟委員會第8次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年3月26日（星期一）上午9時9分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}