立法院第8屆第1會期第1次全院委員會「行使考試院副院長及考試委員同意權」公聽會會議紀錄 時　　間　中華民國101年4月9日（星期一）上午9時2分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　洪副院長秀柱 主席：現在開會。各位委員、各位學者專家及各位女士、先生，大家早安。今天上午舉行考試院副院長及兩位考試委員被提名人同意權之公聽會，這是依據本院本會期第4次院會決定辦理的。依照中華民國憲法及憲法增修條文之規定，考試院掌理考銓政策及相關人事法制事項，考試委員獨立行使職權，考試院院長、副院長及考試委員均由總統提名，經立法院同意後任命，這是憲法要求本院對國家最高考試機關重要成員的任命，代表人民行使同意權。本院自民國92年起對行使人事同意權舉行公聽會，希望以嚴謹的態度多聆聽社會各界的意見，這次特別經由各黨團推薦，邀請在座各位學者專家出席，相信以各位豐富的法政素養，一定能為本院委員提供寶貴的意見，在此感謝各位不辭辛勞為這次公聽會所做的準備及發言。 針對今天上午公聽會進行的程序，作如下的宣告： 一、發言時程：每位學者專家發表意見的時間為10分鐘，審查小組委員每位詢問時間同為10分鐘；本院委員發言完畢後，再由學者專家綜合答復20分鐘。 二、發言順序：先由學者專家發言，次由審查小組委員發言，最後由學者專家綜合答復；相關的發言順序請參閱陳列於各位桌上的名單。各黨團所舉薦的學者專家、審查小組委員如不在場，得由各黨團相互調換次序。 另外，在發言時間結束前1分鐘，會按1次短鈴，發言時間截止時，再按1次長鈴。 首先請黃國昌教授發言。 黃國昌先生：主席、各位委員。針對今天立法院行使考試委員同意權的公聽程序，我在會前有提供一份書面資料供各位參考。由於時間關係，謹就書面發言稿的主旨作以下簡要報告。 第一件事或許與今天舉辦公聽會的目的並不直接相關，但是我還是希望利用這個時間提出來，就是針對立法院行使同意權的程序及規範需要重新澈底檢討。 我於2010年10月4日出席大院全院委員會針對司法院正副院長暨大法官的同意權審查公聽會時即曾指出：立法院就有關憲政機關成員進行同意權審查時，以此種公聽會形式舉辦，其審查密度、品質及效能恐怕無法符合當代法治國家的要求。因此，2010年10月4日，我曾經在同一場所發表過同樣的意見，希望立法院就有關憲政機關成員人事同意權的行使，其審查密度必須大幅提升，審查程序也必須更嚴謹化。 當然，無論從第10屆或第11屆，考試委員、監察委員，甚至是大法官的審查，我們一次又一次地看到，在整個審查程序上，甚至在立法院正式詢答的程序上，黨同伐異的情況非常嚴重。如果進一步細緻地看，整個審查過程中所提出來的問題絕大部分都充斥於有關政治立場、政治思考，以及有關時勢方面的問答。如果將這樣的程序與美國國會要求參議院行使人事同意權所正式建構起來的聽證程序相比，是遠遠的不及格。 各位若有興趣，只要上美國國會頻道C-SPAN看一下他們的國會聽證程序針對人事同意權是如何進行，再跟我國進行的方式加以比較就可以瞭解。因此，我要提出的第一點建議即在法制面上，請大院慎重考慮修改立法院職權行使法，正式建立國會聽證程序，重新樹立國會職權行使原應該有的莊嚴、慎重、品質及效能。 書面意見第二點的要旨是要呼籲大院就有關考試院組織的規範必須澈底地再反省及檢討。憲法第八十四條只有明定考試院設院長及副院長各一人，就考試委員名額及其他憲政機關成員，例如立法委員、大法官、監察委員的名額有在憲法增修條文中明定大不相同。 目前考試委員的名額是由國會立法補充，規定在考試院組織法第三條，考試院考試委員之名額定為十九人。但問題是考試委員「19人」之設計，自1947年修正考試院組織法時由原來的11人擴增為19人後，即未再經任何檢討修正。然而，第一個重要的問題是，為什麼必須要有19名考試委員呢？迄今為止，本人無法尋得任何具說服力的立法理由。一個歷史性考察的解釋，係由前考選部、銓敘部次長徐有守先生，在2002年4月12日「國家政策研究基金會」所舉辦的座談所提出： 行憲以後我國才有考試委員，行憲以前是沒有考試委員的，來到台灣以後，大家都知道有個不成文法，華北、華中、華南若干省，一個省一個考試委員，然後西北、東北、西南地區各一個加起來十九個考試委員，因為全國不只十九個省，就這樣分配，歷來都運作得很好，因為這有它的道理，這是一個大國家所必須有的情形。這就好像美國，美國是一個聯邦國家，美國也有名額分配，美國中央的公務員的任用一定要配合各個州的人口的比例。 歷史雖然可以解釋「過去為何如此」，但歷史卻無法證立「現在何需繼續如此」。全盤衡諸我國政府之當代組織與現代功能，一個值得追問的第二個問題是：設置19名考試委員之必要性何在？事實上，無論係由「最適功能組織」抑或由「資源效率配置」之觀點，19名考試委員之設置，根本是「超越組織任務需求」之「過度的資源浪費」。衡諸世界各國立法例，即使在幅員、人口均遠遠倍數於我國的當代法治國家中，亦絕難發現類似於我國，為「獨立考選、銓敘文官」之目的，設置19個具憲政地位之特任官的例子。 正是由於如此，姑且不論過去我國國會在考試委員同意權行使過程所出現令人遺憾的「黨同伐異」現象，我國考試委員之名位，在一般社會輿論中，經常被譏為「因政治酬庸而雀屏中選」、「過氣的御用打手」以及「無魚蝦也好的養老院」，使憲法原所欲賦予考試委員之莊嚴形象與崇高地位，僅僅存在於教科書內，於現實社會中，是不是還存在，恐怕大有檢討的餘地。 綜上，建議　大院慎重考慮修正過時而不符二十一世紀時代需求之考試院組織法，重新檢討合理的考試委員人數。 第三是考試委員同意權審查之面向與具體問題。我國考試院採取「合議制」，針對此憲政機關受憲法所付託之具體權力行使，所有考試委員均有實質相同的參與決定權力；因此，　大院就所有被提名人，均應採取實質相同之審查基準。 就具體審查基準而言，除了考試院組織法第四條所設之形式資格要件外，宜考慮下列面向之實質資格要件： 第一，超越黨派之獨立性，這點規範於憲法第八十八條中，雖然憲政學者對於考試委員與大法官在性質上是否應具有相同超越黨派的要求有不同見解，但憲法第八十八條既已如此規定，那麼大院在進行審查時，仍必須予以尊重。 第二，品德超守與倫理分際，我國人民長久以來對於考試的公平性及文官晉用與昇遷的公平性即抱持高標準的要求，也因如此，考試委員疑似出版考試科目相關用書的事件，才會引發輿論非常大的關切。 準此，掌握諸多「考」、「銓」大權之考試委員，對其品德操守之要求，自更應遠遠高於一般文官之上。對於被提名人品德操守之檢驗，自必須以其個人在過去的各項行為事實表現為基礎，更應特重其在既往的工作職位上，是否謹守相關之倫理分際與守則。 第三，專業能力與對促進我國文官體系改革之意見。 考試委員對於文官之選拔、任用、銓敘、乃至整個文官體系，必須具備相當之專業能力，本不待言。在審查過程中，對於被提名人除了踐行形式的書面審查之外，更應將重心置於被提名人對於「我國文官體系各項問題的掌握」以及「我國文官體系未來應有的改革」兩大主軸的實際理解能力與具體見解主張之上。質言之，審查標準不應因循陋習，低落至「是否有任何與考試權行使有關之學位、訓練或經驗」，而應提昇至「是否有為我國擘劃符合二十一世紀時代需求與國際競爭能力之文官考選升遷制度之能力與視野」。 因此，與其將「原本就十分不充足」之審查時間，浪費在「政治思想」與「時事問答」上，不如將「已經不充分的時間」，置於更具現實性的問題之上，以上敬請指教，謝謝！ 黃國昌先生書面意見： 茲據　大院台立議字第1010700538號函（民國一○一年四月六日），謹提出書面簡要意見如次，敬請　卓參。 一、立法院行使同意權之程序與規範需經重新徹底檢討 1.本人在2010年10月4日出席　大院針對司法院正副院長暨大法官的同意權審查公聽會時即曾指出： 我國國會對於可謂是最重要的司法職位同意權行使程序，竟僅利用上午半天的時間，踐行公聽程序，其程序草率的程度，以立法院怠惰卸責形容，亦毫不為過。或有謂審查認真與否，不應單以時間長短論，而應視實質審查的內容與密度衡量。然而，個人所要質疑的是，在如此壓縮的審查時程、如此短暫的國會公聽程序（正副院長二人竟僅共用半天的時間）之下，我們的國會，迄今為止，到底作了什麼萬全的準備，竟可以無愧地對社會大眾聲稱，立法院有能力在三小時之內，充分揭露兩位被提名人作為正副院長對司法改革的計畫藍圖及能力決心，實質審查兩位被提名人作為大法官的憲政認知、民主素養、政策立場、人權觀念以及人格操守。舉例試問，立法院是否已清楚掌握兩位被提名人曾在哪些案件中擔任仲裁人或專家證人？收受多少報酬？從事該等工作的行為是否符合相關倫理守則？若否，試問立委諸公如何能侈言將進行「實質審查」？ 立法院此次行使同意權的對象，不僅僅是司法院大法官而已，更是掌握極大資源、將深刻影響我國司法政策、走向以及司改步調與具體作為的正副院長。我們更要指出，連大法官的任命審查都不該採取如此草率、便宜的審查程序，更何況是必須同時肩負回應全民殷切司改期待重責的司法院首長。個人呼籲立法院朝野黨團應重新就審查時程進行協商，延長公聽會及國會審查的時間，仿美國參議會司法委員會要求被提名人具體回答問卷所示的問題，並增加公聽會聽取意見的廣度與深度，大幅提昇審查密度，一個草率的國會審查程序，只會造就一個廉價的司法院院長。 2.考試院副院長暨二名補缺額的考試委員，其重要性固不及於行使憲法解釋權暨違憲審查權之大法官。然而，考試院既仍為我國的憲政機關，而考試委員之同意權依憲法增修條文第6條之規定，既係由立法院行使。大院就憲政機關人事同意權之行使，自應審慎為之。令人遣憾的是，本人於一年半前針對大法官同意權行使所提出之前開批評，幾乎均仍得繼續適用於本次考試委員人事同意權之公聽與審查之上。 3.造成此種現象之成因，固然不免受到現實政治情勢之影響，惟法制面上所存在之缺陷，亦不得予以輕乎，必須正視。一個最為重要之關鍵，即是我國立法院欠缺一套完整的「國會聽證程序」（Congressional Hearings）機制，充實立法院履行其受憲法所付託各項職責之能力。按立法院職權行使法第30條固規定「全院委員會就被提名人之資格及是否適任之相關事項進行審查與詢問，由立法院咨請總統通知被提名人列席說明與答詢」且亦得舉行公聽會；然而，現行法所定程序所得發揮之「實質功能」，由「審查密度」、「資訊蒐集」、「穿透能力」、「資訊真實性之擔保」等各種面向，均遠遠不及一個正式的國會聽證程序。 4.綜上，建議　大院慎重考慮修正立法院職權行使法，建立正式的國會聽證制度，重新樹立國會職權行使原應有之莊嚴、慎重、品質與效能。 二、考試院組織規範之再反省與再檢討 1.憲法第84條除明定考試院設院長及副院長各一人外，就考試委員之名額，並未如其他憲政機關之成員（如立法委員、大法官、監察委員）名額，於憲法增修條文中予以明定，而係由國會立法補充，於考試院組織法第3條明定「考試院考試委員之名額，定為十九人」。 2.考試委員「19人」之設計，自1947年修正考試院組織法時由原來的11人擴增為19人後，即未再經任何檢討修正。然而，第一個重要的問題是，為什麼必須要有19名考試委員呢？迄今為止，本人無法尋得任何具說服力的立法理由。一個歷史性考察的解釋，係由前考選部、銓敘部次長徐有守先生，在2002年4月12日「國家政策研究基金會」所舉辦的座談所提出： 行憲以後我國才有考試委員，行憲以前是沒有考試委員的，來到台灣以後，大家都知道有個不成文法，華北、華中、華南若干省，一個省一個考試委員，然後西北、東北、西南地區各一個加起來十九個考試委員，因為全國不只十九個省，就這樣分配，歷來都運作的很好，因為這有它的道理，這是一個大國家所必須有的情形。這就好像美國，美國是一個聯邦國家，美國也有名額分配，美國中央的公務員的任用一定要配合各個州的人口的比例，這不是法律，而是習慣，這是民主國家的正常現象。考試是考天下的人才，當然應該要有這種包容性。我們要承認這個事實，這是政治性的安排，這個叫分區定額，從漢朝到現在到民國都有這個制度，不是中華民國發明的，漢朝開始有歷史可查的。 歷史雖然可以解釋「過去為何如此」，但歷史卻無法證立「現在何需繼續如此」。全盤衡諸我國政府之當代組織與現代功能，一個值得追問的第二個問題是：設置19名考試委員之必要性何在？事實上，無論係由「最適功能組織」抑或由「資源效率配置」之觀點，19名考試委員之設置，根本是「超越組織任務需求」之「過度的資源浪費」。衡諸世界各國立法例，即使在幅度、人口均遠遠倍數於我國的當代法治國家中，亦絕難發現類似於我國，為「獨立考選、銓敘文官」之目的，設置19個具憲政地位之特任官的例子。 3.正是由於如此，姑且不論過去我國國會在考試委員同意權行使過程所出現令人遺憾的「黨同伐異」現象，我國考試委員之名位，在一般社會輿論中，經常被譏為「因政治酬庸而雀屏中選」、「過氣的御用打手」以及「無魚蝦也好的養老院」，使憲法原所欲賦予考試委員之莊嚴形象與崇高地位，僅僅存在於教科書內，於現實社會中，根本幾已蕩然無存。 4.綜上，建議　大院慎重考慮修正過時而不符二十一世紀時代需求之考試院組織法，重新檢討合理的考試委員人數。 三、考試委員同意權審查之面向與具體問題 1.我國考試院採取「合議制」，針對此憲政機關受憲法所付託之具體權力行使，所有考試委員均有實質相同的參與決定權力；因此，　大院就所有被提名人，均應採取實質相同之審查基準。 2.就具體審查基準而言，除了考試院組織法第4條所設之形式資格要件外，宜考慮下列面向之實質資格要件： A.超越黨派之獨立性 依憲法第88條規定，考試委員須超出黨派之外，依據法律，獨立行使職權。本憲法規定之意旨相當明確，要求考試委員必須公正行使職權，摒棄政黨私見，以樹立考試權之公正獨立性，與憲法第80條要求法官須超出黨派之外，依法審判，相互輝映。 準此，擔任考試委員者，不宜在「政治性職位」與「考試委員」間往赴回返，否則更易造成社會輿論將考試委員的名位譏為「政治疏洪道」或「中繼休息站」，傷害此憲政機關的莊嚴性，對其他同為考試委員者，亦不公平。 B.品德操守與倫理分際 我國人民長久以來對於「考試的公平性」以及「文官晉用與昇遷的公正性」，即抱持高標準的要求。亦是由於如此，對於曾經存在的「甲等特考」，社會大眾普遍對其投射不信任的目光，更有人刻意將其烙上「權貴後門」的標記；而過去所曾發生「考試委員」疑似出版考試科目相關用書的事件，更是引發輿論的強烈批判。 準此，掌握諸多「考」、「銓」大權之考試委員，對其品德操守之要求，自更應遠遠高於一般文官之上。對於被提名人品德操守之檢驗，自必須以其個人在過去的各項行為事實表現為基礎，更應特重其在既往的工作職位上，是否謹守相關之倫理分際與守則。例如，擔任常任公務職位者，是否涉及不當的兼職、業外收入與饋贈；曾擔任仲裁人者，是否嚴守利益迴避之分際等面向。 C.專業能力與對促進我國文官體系改革之意見 考試委員對於文官之選拔、任用、銓敘、乃至整個文官體系，必須具備相當之專業能力，本不待言。在審查過程中，對於被提名人除了踐行形式的書面審查之外，更應將重心置於被提名人對於「我國文官體系各項問題的掌握」以及「我國文官體系未來應有的改革」兩大主軸的實際理解能力與具體見解主張之上。質言之，審查標準不應因循陋習，低落至「是否有任何與考試權行使有關之學位、訓練或經驗」,而應提昇至「是否有為我國擘劃符合二十一世紀時代需求與國際競爭能力之文官考選升遷制度之能力與視野」。 因此，與其將「原本就十分不充足J之審查時間，浪費在「政治思想」與「時事問答」上，不如將「已經不充分的時間」，置於更具現實性的問題之上，例如： 1.是否贊成強化「不適任常任文官」的淘汰機制？具體主張措施為何（例如，是否贊成「強制百分之三考績丙等」制度；如否，有何其他改革方策）？ 2.「公教分離」與「科學技術基本法」間有何互動關係？是否贊成「公教分離」？理由為何？ 3.現行「公務人員行政中立法」是否足以確保「文官中立」？現存規範是否有重新檢討修正之必要？調查人員、考試委員、一般文官與教育人員所受文官中立規範之密度，在現行法下是否相同？應否相同？掌握資源分配權力之政務人員是否應受「行政中立」規範？如是，密度為何？在規範方式上，係應納入現行之行政中立法，抑或應另定政務人員行政中立法？ 4.現存「法官」及「檢察官」考選制度是否存在問題？應如何改善？ 5.現行職業證照考試制度是否合理完善？問題何在？是否贊成進一步強化我國的職業證照制度？ 6.是否贊成繼續提昇律師錄取率？理由為何？現存通過律師考試之人數，是否符合市場需求？律師考試方式，是否應進一步改革？ 主席：請黃東熊教授發言。 黃東熊先生：主席、各位委員。以下就個別問題來談，不過我是對事不對人，如果有不得體的地方也請多多包涵。 首先，我看伍錦霖先生的簡歷很清楚，尤其參照其自傳的話，更曉得他真是一步一腳印腳踏實地走過來的人，所以我對這伍錦霖先生本人是非常的敬佩，不像其他的教授都是浮華不實，但是我看到伍錦霖先生的經歷，他以前當過考試院副院長，後來去當總統府秘書長，他在當總統府秘書長期間，考試院副院長是懸缺，他當完總統府秘書長，又回來當考試院副院長，國家機關的考試院似乎是為個人而設，讓人產生質疑，我們完全不曉得總統是根據什麼標準、經過什麼程序來提名這三個人，這是完全的不透明，所以關於提名的標準跟程序，我有很大的質疑，這並不是對伍錦霖先生所說的，而是我對這個制度有很大的懷疑。 伍錦霖先生沒什麼顯耀的學歷，但是他一步一腳印，很踏實，至於其他的二位教授，例如趙麗雲女士，他的學歷是美國哥倫比亞大學教育博士，美國有關教育博士跟法律博士有兩種，一種是職業博士，一種是學術性博士，法律的職業性博士叫「JD」，那不是學術性博士，學術性博士是像馬總統所取得的叫「SJD」才是學術性博士，職業性教育博士叫「EDD」，那個是暑假中學、小學老師進修取得的，是不用寫論文的，真正的學術性博士教育博士叫「PHD」，為什麼叫「PHD」呢？因為取得這個博士一定要從事學術研究的，不像那個什麼當了二十幾年副教授從來沒有升等，簡直是沒有在做研究，應該要淘汰的卻來當考試委員，「PHD」是一定要從事學術研究的，研究是沒有賺錢也不會貪污，所以「PHD」是一輩子要過儉樸的生活，不像臺灣取得博士即可，不從事學術研究的也可以，只要能夠跟當權派周旋，他照樣當官。不過，說到這裡，我當過教授，我也是從副教授一步一步走上來的，我剛才說到很佩服伍錦霖先生，其實我跟他一樣，也沒有什麼人事背景。我為什麼要當教授？因為我在日本時，看到日本的教授地位很高，所以回到臺灣來也要當教授。日本的教授地位高到什麼程度？在吉田茂所寫的「決定日本的一百年」這本書中提到，在他擔任首相要組閣時，他去找過東京大學一位農業經濟學教授及一位政治學教授入閣，他們兩位都拒絕，尤其是農業經濟學的那位教授，吉田茂不止三顧茅廬，還四次、五次的前去邀請他，但他不當就是不當。教授應該要有這樣的氣魄才行，要把學術研究作為一輩子的志業，不要總統丟一塊骨頭給他，就高興得不得了，搖著尾巴去咬，這樣不像一個教授。希臘以前有位非常有名的學者，當亞歷山大大帝統一希臘後，派了秘書長去邀請他擔任宰相，他卻不來。亞歷山大心想：他大概是認為我要秘書長去邀請他不夠禮貌，所以我應該自己去。但是亞歷山大大帝自己去邀請，他也不當。亞歷山大大帝看到這位學者沒有房子，住在圖書館裡面，就對他說：我不勉強你，如果你有什麼要求，儘管說出來，我會幫你做到。那位學者說：真的嗎？亞歷山大大帝說：真的。他就說：我現在在曬太陽，你站在那裡擋住我的陽光，請走開一點。所以學者要有這樣的氣魄，但是臺灣的教授就沒有這樣的氣魄。同時，考試委員要培養國家的公務員，本身要有這樣的氣度，如果沒有這樣的氣度，身為教授也不好好研究，當了二十幾年的副教授，現在臺灣的大學裡有一大堆這樣的人。而且以前是拿到博士就從副教授做起，現在則要從助理教授做起，但是他當了二十幾年的副教授，從來沒有升等，應該被淘汰才對，然而提名時並沒有考慮到這點。此外，趙麗雲女士有一大堆論文，聽說這些都只有一、二頁，到底算不算論文都有疑問。 至於黃錦堂先生，是台大政治系教授，地位應該很崇高才對，因為台大就等於日本的東京大學，有人請東京大學的教授入閣，他都不去了，然而有人請這位台大政治系教授去當（政務）副局長，他都去當。其實當政務副首長是沒有用的，一個學者如果有抱負，就要當首長才能實踐抱負，去當副首長做什麼？身為一個教授卻沒有氣度，而考試委員是要培養有氣度的公務員的。我以前擔任中興大學校長時，我的抱負是我一定要培養中興大學的畢業生有很大的氣度，可以把整個宇宙吞到肚子裡；要培養出這樣的人才，使中興大學畢業的學生將來在社會各個角落能當一個領導人物，這才是我做為大學校長的抱負。而考試委員要替國家選拔公務員，本身就要有氣度才行，如果沒有氣度，一天到晚想要當官，不好好做教授，這怎麼行？我當了這麼久的教授，看到這些教授們，眼淚都要掉下來。不過，誠如剛才那位先生所說的，不管是大法官或考試委員，都是政治性的酬庸，並不是真正要為國家選拔人才，這樣來看，這三位雖然被我說得一文不值，但話說回來，這種大法官、考試委員比比皆是，不能太苛責他們，唯盼各位委員行使同意權的時候，能多考量，多選拔器度很大，能把整個地球吞進肚子裡面的人來當考試委員，唯有如此，才有辦法培養出能把整個地球吞進肚子裡面的公務員，現在台灣缺少的就是寬宏大量、有器度的人才。以前當教授的時候，我常常跟學生這樣講，當時學生都在笑，我雖然沒有那個器度，沒有辦法把整個宇宙吞進肚子裡面，但是我有辦法培養那種人才，台灣有句話「有狀元學生，沒有狀元老師。」雖然老師不是狀元，但是他可以教出狀元學生，所以我當然也可以培養出器量宏大的人才出來，考試委員既然要選拔公務人員，他的器量也應該當全國公務員的表率才對，希望各位立法委員將來行使同意權的時候多考慮這一點，謝謝。 主席：謝謝黃教授，繼續請本院前委員黃適卓教授發言。 黃適卓先生：主席、各位官員。剛才主席特別介紹我是前任委員，在此我也要特別對立法院的程序做一個反省。長期以來，立法院審查所有法案的過程或今天舉辦的公聽會，確實遭受外界很大的質疑，也就是說，整個審查密度及其專業性，一直讓大家產生很多疑問，透過這樣的公聽會，禮拜三、禮拜四審查時，到底能不能將總統所提名的人選做一個具有深度、高密度的審查？長期以來，透過公聽會審查的形式，到最後都變成政黨對決，也就是以各政黨的立場來投票，而不是以專業度來投票，立法院應該好好解決這個長期以來的問題。 今天審查考試院副院長及考試委員的部分，眾所周知，考試委員、考試院副院長所擁有的待遇非常高，跟部長一樣，考試委員月薪18萬元，副院長20萬元，有獨立的辦公室，內部有獨立的衛浴設備，有專屬的司機、專屬的車輛，甚至有專屬的休息室，爾俸爾祿都是民脂民膏，但是考試委員到底能不能把他的功能發揮出來，還是會像過去一樣考試功能不彰，考試權低落，讓人民受到很大的苦難，頗值探討。最近很多官僚受到人民質疑，中油、台電漲價，為什麼兼具公務員身分的國營事業機構員工不能體諒人民的需求？為什麼他們的月薪、福利、待遇及獎金那麼高？我們一再看到很多官僚無能，甚至官僚本身的問題也都讓人民詬病，身為未來的考試院副院長、考試委員，領那麼多薪水，到底能為人民做什麼，才是最重要的。依照憲法及現行法律，考試院副院長、考試委員最重要的角色，不外乎以下四點，第一個是超出黨派獨立行使職權。 第二、作為全國公務人員的表率。第三、推動官僚及行政革新。第四、建立新時代的文官體制。 從以上四個角度來看，作為考試院副院長及考試委員，我覺得大院對於以下幾個議題要好好深入檢討：一、是否有足夠的專業推動文官及行政革新，建立新時代的文官體制？二、被提名人會不會因為政黨或執政者的干涉而無法獨立行使職權？三、被提名人在公私領域上的行為是否足為公務人員的表率？我想以上三個議題是最基本的，請各位委員深入審查。我在此以學者的身分提出一個審查的方向和基準。 除了基本原則以外，個人覺得還有很多地方需要思考：第一、行政中立的議題，過去行政不中立的問題一再受到民眾質疑，尤其在選舉期間，行政機關是否濫用資源助選？在行政過程中，政務官或政黨是否會濫權施壓？考試院、行政院和大院雖然已建立了公務人員行政中立法，但是我們發現這個法並未落實，這是行政中立現在最大的問題。我們從行政中立法就可以看出一個非常大的問題，行政中立法第十六條規定，公務人員違反行政中立法，應按情節輕重，依公務人員懲戒法、考績法或其他法規，予以懲戒或懲處。大家想想看，懲戒是司法程序，曠日廢時，而懲處回到考績法，就是回到了公務人員內部的黑箱作業，請問有哪一個立法委員或民眾有辦法瞭解打考績或記過處分的過程？所以，往往是公務人員內部在行政過程中就把很多行政不中立的問題處理掉了，這才是最大的一個問題。如果所有問題都回歸考績法處理，尤其依照現行的考績法，一定無法解決問題。因此，我認為要落實行政中立，一定要讓未來行政中立的審理機關成為獨立機關，不應回到各單位的考績委員會；而且這個獨立機關應該在人民投訴之後，立即公開審理，不能黑箱作業。而政務人員法長期沒有制定，因此政務官如果濫權施壓、有任何不法或違反倫理的行為，是否應該馬上退場？到目前為止仍缺乏法制規範。我認為大院應該請教被提名人對以上這些議題的立場，而且在請教之後，大院更應該配合行政院、考試院共同修法，這才是國家之福。 另外一個就是官官相護的問題，我們看到這次防檢局長許天來隱匿疫情，僅僅被記兩小過，雖然大家對隱匿的定義各有不同，但是我們看到行政機關對於公務人員高高舉起、輕輕放下。所以，無法解決人民問題的原因完全在於官官相護。事實上，這又應該回到考績法，因為記兩小過是行政機關考績委員會作成的決議，公務人員考績法第十五條規定，各機關應設考績委員會，其組織規程由考試院定之，而考試院訂定的考績委員會組織規程第二條明定了相關組成人員，但是這些組成人員都是內部的公務人員，除了首長之外，不是票選的委員，就是首長指定的委員，近年還稍作了修正，把公務人員協會的代表納入，請問這樣的代表成員能夠對公務人員的行為作深刻的反省嗎？ 難怪過去所有的現象都讓人民質疑，這叫做官官相護，根本沒有辦法解決問題。我在此具體建議，如果要請這些考試委員審查，我認為未來考績委員會的成員，應該有一半由人民來組成，不應該由內部機關自己黑箱作業，全部把它包在裡面，造成公務人員在黑箱裡面官官相護、行政機關沒有辦法改革、公務人員的考績沒有辦法落實等現象，這是未來一個很重要的改革方向，考試委員應該具體提案。像考試院長關中所提公務人員考績丙等占3%的部分，為什麼到現在還沒有落實？為什麼考試院空有改革口號，卻未落實改革呢？我覺得這些都是未來被提名人要好好反省地方。 當然，還有許多需要做的地方，譬如現在有很多依法行政的困境，例如王家都更案及大埔農地案，雖然公務人員都說是依法行政，事實上，依法行政還是有問題，所以考試院未來是不是應該改善類似依法行政的困境？否則，公務人員一方面要依法行政，但又不能維護公平正義，這是我們官僚最大的問題。至於要怎麼維護公平正義？雖然保障法第十七條有明訂，如果長官命令違法，公務人員負有報告義務。但我覺得這條法令不足，考試院應該修法，賦與公務人員在長官發出命令有違公平正義原則之時，得對長官提出異議，這樣才能夠讓公務人員提出勇氣，向長官提出不同的意見。雖然最後長官可能不聽，但至少可以在維護公平正義方面扮演一定的角色，這是我們應該在保障法中明訂給公務人員的權利，所以考試院應該來推動。 另外，最重要的一個就是政府資訊公開的問題，我們有太多黑箱作業都是在政府的內部，但是從來沒有好好地去做。如果我們翻開政府資訊公開法，其實這個黑箱作業是大院給他們的，因為在政府資訊公開法第七條中，雖然臚列了十條政府應該公開的相關資訊，但唯獨缺乏行政機關內部程序的簽文，所以基本上已經排除內部行政程序簽文的部分，可是這個簽文是未來我們監督官僚及政府最重要的內涵，所以未來考試院、行政院及立法院，應該配合修改行政資訊公開法，甚至政府資訊公開法，並把行政機關內部簽文的過程，統統攤在陽光下，甚至上網公告，在此情況下，才有辦法讓人民及大院來監督，也是最好的方法。 在行政效率方面，我個人建議應該訂立公私人才交流制度，雖然這個問題已經講很久，但一直沒有做出來。不要讓行政機關內部永遠只是單一化、用考試來進用人才，應該讓公私人才交流，這樣才能夠改善官僚內部的文化。 還有，要訂定淘汰不適任公務人員的比例，這是必須要做的事，不然到現在為止，公務人員一直是個鐵飯碗，永遠沒有辦法淘汰他，永遠靠考績法內部的黑箱作業，但從來沒有一個考績連續丙等或丁等的公務人員被淘汰。 有關中油和台電的問題，我個人認為，被審查人應該全面提出，讓我們的國營事業全部民營化，然後民營化之後用績效來考量，當他們不再是公務人員，而屬於一般企業的時候，他們自然就要考量自己企業的績效，不會再像現在一樣，把自己個人的福利轉嫁成人民稅收的成本，我覺得這是未來改革的一個方向。 最後，我具體建議未來在貪污舞弊方面，應該設置一個檢舉人制度，如果碰到類似的問題，經過人民檢舉被法院判刑確實有貪污舞弊行為時，我們應該給人民獎金，也就是讓人民來監督政府，這個才是讓人民監督官僚，這才是考試院改革最重要的一個方向，讓人民的力量進來。所以，本席的結語就是，人民的力量才是促使官僚進步的最佳藥方，人民的參與才是推動行政革新的最大動力。我們過去的官僚都是封閉在官僚系統內，用所謂的治權與政權分隔來欺騙、黑箱作業、不透明、沒有回應性，我覺得未來在整個官僚體系的改革上，唯有讓直接的民意進入到官僚裡面，包括考績委員會讓人民參與、行政程序所有的簽核過程可以公開讓人民閱讀，所有的監督直接讓人民來監督，而不只是單純的代議士監督。這樣一來，我們的官僚改革才有希望。基本上，我個人認為，下一屆的考試委員、副院長的提名過程中，立委諸公們，應該好好問問他們的態度，是不是願意讓人民直接來監督官僚？謝謝大家。 主席：謝謝黃教授。 繼續請李建興教授發言。 李建興先生：主席、各位委員。今天個人有這個榮幸來參加考試院副院長及兩位考試委員提名的公聽會，深感榮幸。個人十幾年沒有踏進立法院，今天進立法院的時候稍感緊張、害怕，所以，特別提早到會場。今天在座的學者專家之中，我是最早到的一個，事前我也把三位提名人的資料詳細拜閱過，同時想要從當中發現一些事實，提供委員將來在審查時的參考。所以，我稍後的發言主要還是針對這三位被提名人的部分，像剛才三位學者專家是從宏觀面、總體面去暢談有關考試的問題，我非常敬佩。但我主要想從個人事實的方面來發表意見。 事實上，我和這三位被提名人並無深交，換言之，對他們的認識也經常是從報章雜誌或其異動的消息、甚至是因為其很多很好的表現上了媒體才得以瞭解。事實上，我今天個人的發言願意儘量拋除彼此的互動或認識的部分而就事實做客觀的陳述，來作為委員在審查時的參考。首先在伍錦霖先生的部分，我從他個人的資料中想先提出兩個問題請委員作參考。 第一，他在自傳資料中提到，86年3月，在卸任考試院秘書長一職之後，他就飛去美國，主要是因為他的母親年老生病，他是到美國去盡孝道。這一點當然是非常值得稱許與欽佩，不過，我查了一下時間，這段期間一直持續到94年2月，長達8年之久，8年的時間不算太長，也不算太短。在8年之後，他回國來擔任立法委員，我個人覺得這段時間這麼久，除了孝敬母親之外，在這段時間內，關於他在美國的所作所為或者他個人對社會國家曾做過哪些有貢獻的事情，委員可以找機會再瞭解一下。 第二，我看了伍錦霖先生的學經歷，就像另外兩位考試委員被提名人一樣，學經歷可說都是相當的完整，尤其就伍先生來看，他要擔任考試院的副院長，而他與考試院的關係極為密切，資料上寫得很清楚，他擔任過考試院的秘書長、副院長、代理院長，所以現在被提名為副院長被提名人，從這裡看得出來，他在考試院的期間長達10年，這是很長的時間，因此他對於考試院大大小小的院務都有充分的瞭解，而且他曾經代理過院長，雖然時間不是很長，但是他在綜理院務上，應該都有深入的瞭解。 不過有一個問題，他在自傳中並沒有交代，我的提醒也請委員參考，就是他在裡面提到一句話，即他深切瞭解考試院在國家政務興革中的重要性。我覺得這句話非常非常之重要，可惜他對這個問題並沒有深入交代，到底考試院在國家政務興革，尤其是在未來幾年的重大變遷及變化當中，要扮演什麼樣的積極角色，要何去何從，要如何興革，他應該提出一些具體看法。因為做為副院長，在未來院務的推動中，他還是有一些相當主導性的地位、力量及影響，如果在這方面，他能有更清晰的概念及更積極性的構想或作法，相信這對未來考試院院務的改革應該會帶來更大的幫助。事實上，委員可以在任命之前，先就這個問題多請教他，如果他能提出一些具體及縝密的構想，或是未來的確實方案，我想這對考試院將來的興革一定會帶來幫助。 針對伍錦霖先生的相關資料，我覺得有幾點可以做為委員的參考。第一，在他自己的經歷中，長期都在中央及地方做事，公務員體系與考試院院務的關係非常密切，針對他在公務體系的經歷，我相信這對他未來擔任副院長時，一定會有很大的幫助。第二，他也擔任過民意代表，包括立法委員，有關反映民意做為未來公務上的重要參考，我想也有一定的幫助。第三，剛才已經提到過，最重要的就是他在考試院的經歷，他已經任職過幾個重要職位，而且也有積極性的貢獻，因此我覺得他的任職經驗，一定會對他未來的副院長工作有幫助。 其次，針對副院長的角色，不管是考試院或其他的院都是一樣的。副院長本身的角色永遠是一個幕僚，副院長不是主管，他是院長的主要幕僚，當然他也可能經常有機會代理院長主持會議及院務，就是還會有一些主管的角色要扮演。就我個人在公務機關的經驗，最重要的還是在協調及政通人和，以伍先生的經歷及從自傳上所顯現的，還有大家對他的粗淺認識，他的人和及協調能力相信都有一定的基礎，所以這部分是沒有特別問題的。 最後，他在考試院任職這麼久，在未來如此重要的時期，對於考試院的興革，尤其是文官制度的發展，副院長必須協助院長，伍先生在這方面與關中院長的配合應該不成問題。兩人配合來推動考試院院務，應該會帶來一定的貢獻，這是我個人的認為，以上有關伍先生的部分，提供給委員參考。 其次，就是趙麗雲女士的部分，我有兩個問題，也請委員參考。第一，他曾經擔任過行政院體委會創立的首任主任委員，後來他對中華民國整個體育運動的推展也有一定的貢獻。依照新的行政院組織法，體委會將歸併到教育部，就這方面來講，對於未來歸併之後我們體育的發展，他有些什麼樣的想法或構想，雖然和考試委員的職務沒有直接關係，不過因為他的經歷，我覺得這部分值得我們關心。 其次，他在自傳等相關資料中提到非常重要的一點，也就是他非常贊成民主多元開放社會的文官制度。我覺得這個概念也相當重要，可惜的是他在這方面並沒有陳述。趙麗雲女士有一件事是我滿留意的，亦即牽涉到過去媒體曾經披露的，他個人有關農地或農舍的相關問題。根據媒體的分析、瞭解，我覺得他可能出於善意，或對青年品德教育的推動極為關心，我認為這和營利的商業行為應該關係不大。 至於趙麗雲女士提到擔任副教授時，特別講到他和大家的情況不一樣，他是先任公務人員後任教職，這個情況是使得他在教職工作上可能沒有那麼專心一意的重要原因。 關於黃錦堂先生，我覺得也有一、兩個問題值得委員關心。我簡單提一下就好。第一，他研究憲法、行政法和地方制度法，對我國目前的情況，也就是5都改制後的發展，我覺得他應該是這方面的學者專家，未來值得在這方面多做一些貢獻。 第二，我想最重要的還有大法官釋憲第382號、第684號，對於當前大學教育和學生的關係有很大的改變，形成一個特別的權力關係。我覺得可以請教黃錦堂教授，有關這方面的獨特想法和看法，作為未來考試制度改進的重要參考。 以上簡介，請各位委員指教。謝謝。 主席：謝謝李教授。 繼續請黃世鑫教授發言。 黃世鑫先生：主席、各位委員。大家早。在發言之前，我要先更正一件事，就是資料上寫著我現職是台北大學財政系教授，實際上我已經退休。今天有2位在場的學者專家是我以前任教學校的老校長。黃東熊先生是我在中興大學任教時的校長；李建興先生是我在台北大學任教時的校長。我退休的理由，坦白說，就像剛才黃東熊校長所說的，目前學校教授實在很難忍受，所以我就提前退休了。 我要謝謝大院的邀請，使我能夠以學者專家身分參加審查三位考試委員被提名人的公聽會，並發表意見。今天除了口頭報告之外，我還有另外一份書面資料交給大院。參與公聽會，個人深感榮幸之外更覺得惶恐，因為一方面我們知道，考試院屬於五院之一，考試委員不僅地位尊崇，而且憲法賦予掌理全國數十萬公務人員考銓與監督的職權，權責相當重大，攸關我國政府行政事務的推動、國家的發展和全體國民的福祉。另一方面，由於受到最近瘦肉精、禽流感、口蹄疫，以及歷次有關核能安全，乃至一般重大建設之環境評估等事件的表現影響，事實上學者專家在社會的信譽，我想就和一般媒體所謂的名嘴一樣，社會大眾對他的尊重感和信任度，其實已經明顯喪失了。所以說，我個人今天雖然有機會參與這個公聽會，但我是懷著如履薄冰、戒慎恐懼的態度，就有關3位考試委員被提名人的審查事項提出個人的淺見，供大院參酌。 我們知道，考試委員是我國獨有的一項職業，而任何一項職業，除了應該具備必要的專業知識和能力外，從這次三位被提名人的資料可見，伍錦霖先生的資歷相當豐富，除了曾經擔任考試院副院長、代理院長、秘書長及總統府秘書長、立法委員及中國國民黨中央委員會副秘書長外，其他經歷也很豐富，在行政、立法及黨務經歷上，我想無人能出其右。 其次，趙麗雲女士曾經擔任首任行政院體委會主委，國大代表、立法委員，在行政、立法經歷上亦不遑多讓，特別是她的著作相當豐富，我統計一下，光是長短文在2002到2012年短短10年之間，就有超過一百多篇，這對一個一直在學校任教的教授來講，其實也不多見。 相對前面兩人，黃錦堂先生和我比較熟稔，他在學術上的表現相當卓越，只是在著作數量上，相較於趙麗雲女士好像稍微遜色了一點。另外很可惜的是，他可能是我國人事行政局史上最短的（政務）副局長，好像只做了一個月又八天就去職。雖然他提到這是因為院長更換的原因，但是我想如果他是個人才，下一任院長應該會予以留任，何況他只是副局長，還不是局長，所以，這種只擔任一個月又八天的經歷，相對而言，是有點可惜！ 從他們的學經歷來看，其實三位應該都具備有考試院組織法第四條所規定的5項資格條件之一，譬如，曾任考試委員聲譽卓著者；曾任典試委員長而富有貢獻者；曾任大學教授十年以上，聲譽卓著，有專門著作者；高等考試及格二十年以上，曾任簡任職滿十年，並達最高級，成績卓著，而有專門著作者等。我之所以將條文唸一遍，就是因為就所規定的資格條件來講，三位均能符合，這應該是沒有任何爭議的，也就是說，這三位被提名人擔任考試委員這樣職務的專業知識、條件是相當足夠的，不過，我要另外提出一個值得大家思考的問題。目前社會一般現象，在各種專業領域上，大家的專業知識、能力都能符合需求，唯一欠缺的是職業倫理的問題，所以，下面我就就考試委員應該具備的職業倫理這一項，提出來就教各位。我們都知道，考試院是我國憲法法定機關，相較於世界上其他民主國家，它也是我們引以為傲、獨有的制度設計。根據我國憲法前言明示：中華民國國民大會受全體國民之付託，依據孫中山先生創立中華民國之遺教，為鞏固國權，保障民權，奠定社會安寧，增進人民福利，制定本憲法，頒行全國，永矢咸遵。凡中華民國國民應該都知道，孫中山先生當時為何要將考試權從行政權中獨立出來，如果我沒有記錯的話，當時曾經舉一個美國的例子，是美國每次換了總統，連郵局的主管在內的數萬公務人員都要更換。因此，為了避免此種情形，希望能透過獨立於行政院之外的考試院之設置，可以維持行政官員免於受到政治力，特別是特定政黨的操縱。也因此，憲法第八十八條明文規定：考試委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權。 除此之外，根據憲法增修條文第六條之規定：考試院為國家最高考試機關，掌理考試，公務人員之銓敘、保障、撫卹、退休，公務人員任免、考績、級俸、陞遷、褒獎之法制事項。而根據公務人員行政中立法第一條明文規定：為確保公務人員依法行政、執行公正、政治中立，並適度規範公務人員參與政治活動，特制定本法。第五條規定：公務人員得加入政黨或其他政治團體。但不得兼任政黨或其他政治團體之職務。公務人員不得介入黨政派系紛爭。公務人員不得兼任公職候選人競選辦事處之職務。第九條更具體規定，禁止公務人員從事支持或反對特定之政黨、其他政治團體或公職候選人之特定政治活動或行為。 具體而言，如果公務人員應該保持「政治中立」，不得介入黨政派系紛爭。那作為行使掌理全國數十萬公務人員之考銓和監督職權的考試委員，能否確保「政治中立」、「政黨中立」，恐怕更應該是判定其適任與否的最高「職業倫理」準則。這也是前述憲法第八十八條明文規定所要求的：考試委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權。 基於此種考量，就個人的認知（在此必須特別強調，這只是「個人的認知」，也許有所偏誤），以及書面資料，這次大院所審查的三位考試委員提名人，其有一個相當重要的共同點，那就是，三位在過去的政務、立法系統之表現，均是「政治正確」、「政黨正確」，致因而獲得提名。不過，「政治正確」或「政黨正確」，雖是能否擔任稱職的政務官或民意代表之要件，但就憲法設置考試院之規定和精神，其與擔任考試委員應遵循之「職業倫理」，卻是互不相容。否則，「五權憲法」的制度設計之意義，就完全淪喪無遺。 最後，針對趙麗雲女士的著作，提出一點疑問。在趙女士所附的重要著作目錄中，(三)評論與投書，編號4、趙麗雲（2007），體育運動教學研究概說一文（審查資料頁政12），其中所引參考文獻，除了趙女士自己的著作：「休閒健身教學研究─健身運動教學中的學生行為描述分析」為2005年出版者以外，其餘最新的為2001年的。換言之，2007年的這一篇，相較於2005年的專著，似乎沒有參考新文獻。這就在學術界有20餘年經驗的人而言，是很奇怪的！除此之外，休閒健身教學研究─健身運動教學中的學生行為描述分析，這本書在編號4一文，引用的是2005年出版，然在審查資料頁政9所標示的卻是：民國92年出版。如果是2003年，那前述之疑點，更應該澄清。我曾將這篇文章全文下載，加以比對。以我在學校的經驗來講，她很可能是從舊的文章裡面抽取出來重新發表，有沒有修改就不清楚了。如果是這樣的話，她應該詳細說明，因為2007年寫的文章參考的文獻竟然最新的是2001年的，也就是說從2001年到2007年都沒有相關的文獻，更何況她在2003年有一篇幾乎是相同的著作。在此情形下，如果我所懷疑的是正確的話，那麼趙女士對這一點應該要澄清。謝謝。 黃世鑫先生書面補充意見： 主席、各位委員、各位先進：早安！ 首先，謝謝大院之邀請，能夠有機會以「學者專家代表」的身分，參加大院審查三位考試委員被提名人的公聽會，並發表意見。個人除了感到榮幸外，更是覺得惶恐。一方面，考試院屬五院之一，考試委員不僅地位尊崇，而且是憲法賦予掌理全國數十萬公務人員之考銓和監督職權，權責重大，攸關我國政府行政事務之推動、國家之發展和全體國民之福祉。但另方面，由於受到學者專家在最近的瘦肉精、禽流感、口蹄疫，和歷次有關核能安全，乃至於一些重大建設之環境評估等事件的表現之影響，實際上，在我國社會，似乎已不存在所謂「學者專家」；社會上大多數的民眾，對所謂「學者專家」，其信任度和尊重感，就如同對標榜為政論節目之「名嘴」，已明顯喪失。因此，以下，本人將懷著如履薄冰，戒慎恐懼的態度，就有關三位考試委員被提名人之審查事項，提出個人之淺見，供大院參酌。 查考試委員係我國獨有的一項「職業」，任何的「職業」，當然應該具備必要的專業知識和能力。此次被提名的三位考試委員，伍錦霖先生曾擔任考試院副院長、代理院長、秘書長，以及總統府秘書長，立法委員，中國國民黨中央委員會副秘書長，行政、立法、和黨務經歷之豐富，無人出其右。趙麗雲女士曾擔任行政院體委會主委，國大代表，以及立法委員，在行政、立法方面，亦不遑多讓。特別是其著作等身，長、短文在2002至2012年的短短10年間，就超過100餘篇。黃錦堂先生，在學術界之表現，亦頗為卓越。只是，在著作方面，就數量而言，似遠較趙麗雲女士遜色。但三位均至少具備有考試院組織法第4條所規定的5款資格條件之一：如曾任考試委員聲譽卓著者；曾任典試委員長而富有貢獻者；曾任大學教授十年以上，聲譽卓著，有專門著作者；有高等考試及格二十年以上，曾任簡任職滿十年，並達最高級，成績卓著，而有專門著作者；以及學識豐富，有特殊著作或發明，或富有政治經驗，聲譽卓著者等。故就擔任考試委員一職，三位被提名人之專業知識和能力，均足堪適任，毫無質疑的空間。 不過，除了專業知識和能力的要求之外，任何的「職業」，更重要的為「職業倫理（ethic）」的素養。否則，其最後結果，可能適得其反。以下，將就考試委員應遵循之「職業倫理」，提出個人之粗淺看法，供請大院鑒察。 按考試院係我國憲法的法定機關，相較於世界上其他的民主國家，為我國最引以為傲的獨有制度設計。根據我國憲法前言明示：中華民國國民大會受全體國民之付託，依據孫中山先生創立中華民國之遺教，為鞏固國權、保障民權、奠定社會安寧、增進人民福利，制定本憲法，頒行全國，永矢咸遵。而凡中華民國的國民應該都知道，孫中山先生為何要將考試權從行政權獨立出來。如果我沒有記錯的話，他當時舉的例子，「是美國每次換了總統，連郵局的主管在內的數萬公務人員都要更換。」因此，為了避免此種情形，希望能透過獨立於行政院之外的考試院之設置，可以維持行政官員免於受到政治力，特別是特定政黨的操縱。也因此，憲法第88條明文規定：考試委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權。 除此之外，根據憲法增修條文第6條之規定：考試院為國家最高考試機關，掌理考試，公務人員之銓敘、保障、撫卹、退休，公務人員任免、考績、級俸、陞遷、褒獎之法制事項。而根據公務人員行政中立法第1條明文規定：為確保公務人員依法行政、執行公正、政治中立，並適度規範公務人員參與政治活動，特制定本法。第5條規定：公務人員得加入政黨或其他政治團體。但不得兼任政黨或其他政治團體之職務。公務人員不得介入黨政派系紛爭。公務人員不得兼任公職候選人競選辦事處之職務。第9條更具體規定，禁止公務人員從事支持或反對特定之政黨、其他政治團體或公職候選人之特定政治活動或行為。 具體而言，如果公務人員應該保持「政治中立」，不得介入黨政派系紛爭。那作為行使掌理全國數十萬公務人員之考銓和監督職權的考試委員，能否確保「政治中立」、「政黨中立」，恐怕更應該是判定其適任與否的最高「職業倫理」準則。這也是前述憲法第88條明文規定所要求的：考試委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權。 基於此種考量，就個人的認知（在此必須特別強調，這只是「個人的認知」，也許有所偏誤），以及書面資料，這次大院所審查的三位考試委員提名人，其有一個相當重要的共同點，那就是，三位在過去的政務、立法系統之表現，均是「政治正確」、「政黨正確」，致因而獲得提名。不過，「政治正確」或「政黨正確」，雖是能否擔任稱職的政務官或民意代表之要件，但就憲法設置考試院之規定和精神，其與擔任考試委員應遵循之「職業倫理」，卻是互不相容。否則，「五權憲法」的制度設計之意義，就完全淪喪無遺。 最後，針對趙麗雲女士的著作，提出一點疑問。在趙女士所附的重要著作目錄中，(三)評論與投書，編號4、趙麗雲（2007），體育運動教學研究概說一文（審查資料頁政12），其中所引參考文獻，除了趙女士自己的著作：休閒健身教學研究—健身運動教學中的學生行為描述分析，為2005年出版者以外，其餘最新的為2001年的。換言之，2007年的這一篇，相較於2005年的專著，似乎沒有參考新文獻。這就在學術界有20餘年經驗的人而言，是很奇怪的！除此之外，休閒健身教學研究—健身運動教學中的學生行為描述分析，這本書在編號4一文，引用的是2005年出版，然在審查資料頁政9所標示的卻是：民國92年出版。如果是2003年，那前述之疑點，更應該澄清。對考試委員而言，學術倫理也是必須要求的要件。 主席：謝謝黃教授，繼續請本院前委員郭添財教授發言。 郭添財先生：主席、各位委員。今天非常榮幸有這個機會參加　　貴院有關考試委員提名審查的公聽會，方才所有學者專家先進也提出許多看法，大家應該都很清楚考試委員的法定資格、被提名所應具備的基本法定要件，若從我們事實所認定的各方面來看，對於這幾位包括伍錦霖先生、趙麗雲女士、黃錦堂先生等，其實本人也非常尊崇黃東熊院長所提到的，做為一個考試委員，應該能夠容納整個國際，或是非常包容、有寬廣的胸襟、視野和學術等。環顧目前台灣各領域的人才，考試院現有考試委員的學經歷，我想這3位總統提名人都不遑多讓，不管是學術研究或是政務經驗等，我個人認為都足以讓他進入考試院和現有的考試委員共事，並對考試院的相關業務提出他的貢獻。 此外，在今天的公聽會裡面我們更可以感受到，國家各方面的人才，包括立法、行政、考試、司法等，未來希望能夠透過考試院進行各項創新性的人才積極進用，不只是中低階或中高階文官制度的建立，都應該去開創這樣的思考，我覺得這也是今天非常大的收穫。針對人才的培育，我們可以看到，這幾年來各方面提出來的人才都有傾向資深的趨勢，年輕的學者、年輕的政府各階層的人才是否有斷層的現象？這也值得我們去思考。 從上述觀點來看，我覺得這3位都相當適任。至於我們對這幾位被提名人進入考試院的期許，以及他們之所以能被提名是基於什麼樣的資格？是基於未來什麼樣的角色扮演？本人在此要提出幾個看法，當委員在進行審查時，可以經由這樣的討論後，更清楚瞭解他們將來進入考試院後是否真能發揮這樣的功能，然後做為投票的參考。第一，我國五權分立制度行之多年之後，考試院包含考試委員在我們整個國家的治理，還有民間的聲望上，確實是比較不為民眾所熟知、所瞭解。在關院長就任之後，我們也偶爾可以在報章雜誌上看到他循序建立許多考銓相關改革制度，試圖將考試院的相關業務讓民眾熟知，其實我們更期許伍前副院長，他是歷經總統府秘書長之後再回任，他個人是基於何種心路歷程？對考試院的強烈熱愛、喜歡這樣的工作，去進行他的挑戰或是對國家的使命感等，我想這樣會更加有意義，因為歷經總統府秘書長一職之後，我相信他對於考試院相關的制度面、國家考銓業務及人才進用等大的制度上，應該會有令人更為期許之處。特別是考試院在整個國家治理上，一向較少受到民眾的瞭解與關注，總統現在正在推動官員瞭解民意，未來考試委員是否也能下鄉瞭解民意，甚至網羅民間人士作為進用的管道，不知道他個人的期許與看法為何？ 其次，早期國家進用人才的管道，除選舉外，另一個重要管道就是考試。我們感覺過去有工作的人去參加國家公務員高等考試乃是基於能有更高的視野，可以對國家的治理有更多的瞭解，甚而有展現的機會。但我們發現近幾年來，整個國家的公務員考試已慢慢趨向於是為了找一個飯碗，許多人參加公務員考試的目的不外乎因為公務員是一個鐵飯碗。更早期之前，雖然有所謂的公務員保障可以吸引年輕學子或更多優秀人才投入國家公務員體系，但投入者更看到國家整體文官制度的確立性、健全性，而且希望藉此被栽培、被培養，將來能為國家所用，特別是偏鄉的、南部地區的人才。可是我們發現有兩個看法對考試院有非常大的挑戰，第一個我已說過，就是國家公務員在民間的聲望不再；第二個是政黨輪替之後，民間有些許輿論認為文官制度已被破壞，或許此說尚未被證實。過去公務員體系循序漸進，從委任、薦任、簡任逐級上升到特任之後，民間就自然地肯定此一國家制度所培養出來的人才，而不見得能過於挑釁他，因此公務員會有尊嚴與保障，卻能廉能地為國家做事，可是這樣一個制度，是不是在現在已經對考試委員們形成一個挑戰？ 接著看到趙麗雲女士的資歷，他歷任行政要職，也籌組了體委會，我們非常期待他將來進入考試院後，能夠關注到國家現在在教育行政方面的困境。教育行政是在選用人才之前培育整個國家人才的階段工作，我們發現到有許多具豐富學識及能力的學者專家留在學術單位，留在校園內當教授，卻不太有興趣經由國家的公務員考試進入教育行政體系服務，我覺得這對於國家整體的培育政策，是有所缺失的，將來如何去鼓勵人才投入，特別是在培育人才的教育行政以及學校行政值得關注，所以，有兩個問題，他其實可以提出看法。第一，我們過去一直在討論國家是不是可針對校長發給執照此一議題；第二，就是對於私校退撫基金的看法。 最後，黃錦堂先生在行政法學各方面的學術素養無庸置疑，很多法學專家剛才也提過，就專業的行政法學跟行政程序學部分，他也擔任過人事行政局的政務副局長，雖然時間很短。但是現在考試院在國家的整個組織的角色上，跟目前人事行政總局有關於高級文官的訓練及相關的程序上有所衝突以及如何協調分工這部分，我倒覺得黃錦堂先生的看法可以作為將來他進入考試院之後可以扮演一個重要的角色。以上報告，就教於各位。謝謝。 主席：謝謝郭教授，現在繼續請本院前委員黃國鐘教授發言。 黃國鐘先生：主席、各位委員。在綠色王朝的年代，我曾經擔任過考試院法規委員會的委員，因為主張考試院長不宜對制憲、修憲發表意見，法規委員的任期就在陽明山上的溫泉宴後結束。 憲法規定專門職業及技術人員的執業資格要經過考試院銓定，西伯利亞的理髮師和屋頂上的提琴手，是否應該「考試及格」？是否妨礙競爭？是否「綁標」或因人設事？ 家父及叔叔擔任人事主任40年，從小我拜讀「人事行政月刊」，熟悉「少康中興以人才為本」的理論，也知道孔子、諸葛亮、曾國藩的「觀人之法」，韓詩外傳有提到富則視其所與，即有錢的話看他所贈與的東西，然依行政院人事行政總處的網站，對長官餽贈禮物，違背公務人員守則。諸葛亮的識人七法提到，醉之以酒而觀其性，東加王國國會議長在我們的晚宴當中談到莎士比亞，我國前院長勸人多多進酒。而新加坡副總理批評「楚才台灣不用」，顯得多麼的諷刺。 依據憲法增修條文規定，考試院職管公務人員任免、考績的「法制」事項，結果懲戒的法制事項竟然在司法院的條文裡面。 在各位委員的努力之下，我們正歷經政府組織改造的過程，動搖現有的既得利益關係，必須重新建立官民共生的關係，應該伴隨政府職權的「標準化作業程序」，才有餘力面對時代及國際變化的挑戰。 不但如此，日本在「特定期間」就「特定事項」設立「部長級職位及組織」的「特命擔當大臣」，譬如蓮舫擔任過行政革新相、少子化相、東日本震災復興相，頗值得我國加以參考，而且隨著政府的改造，每一位公務員，帶著自己的官等職等職級職組，在「變形蟲」的政府組織內行走，說不定更有助於提昇政府效率。 另外應建立中高齡的對策以及役職定年，中高齡的對策就是年齡比較大的公務員，包括公營事業人員，國家應該如何處理的問題。役職定年就是像上校沒有升少將後，則在多大年紀時要退休，就是把軍中這一套搬到公務體系來。 我國的中央政府機關總員額法規定，機關員額總數最高限17萬3,000人，方才黃國昌教授也提到我們考試機關員額之龐大，在世界上名列前茅。本人曾擔任過法制委員會的召集委員，職務列等表及編制表如果能夠經常變換，把公務組織看成軍隊，也許更能夠適應天候、地形以及目標。 其實關於考試院的職掌，如果從國家人力資源的配置運用的角度加以觀察，則與勞委會、教育部甚至經建會的職權密切相關，而且考試院以「考試」名院，其實日本的人事院更能夠道盡考試院的職權。 我們剛剛報告過，公務人員的懲戒寫在憲法的司法相關條文裡，考試院只好用考績丁等來處理公務人力變換的問題。其實不要用丁等的方式，從第一名排到第一百名，每年替換5%，說淘汰太傷感情，淘汰5%、替換5%，20年才能夠輪迴一次。在國家承平半個世紀之後，公務員沒有過度保障的必要，保守、封閉、反動的公務部門反而妨害國家的競爭力。 此外，伍副院長甲等特考最優等第一名，我個人高等優等第一名，其實不必一試定終身；總統、縣市長4年一任，諸位被提名人的任期剩下2年4個月（八百多個日出日落，29個月盈月虧），公務員卻是40年如一日，國家如何進步？既然畢業就是失業，為什麼不讓多一點的家庭有機會進入公務體系？而且對於有機會進入公務體系的人，我建議他們參考一張升官圖，作為公務人員職業生涯規畫的一部分。其實今天的被提名人都是這個升官圖上的模範生。 我國分為兩區、一國兩區，就是公務員區及老百姓區。公務員領老百姓的薪水，卻時常高高在上。一國兩制就是終身俸制，以及兼職打工要扣健保費的附加保費制度。我們有很多的退休公務員及公營事業人員，每天在國際機場繞著地球跑，老百姓作什麼感想？ 人事行政局、現在的人事行政總處抱怨考試院的培訓撈過憲法的界線。國家文官學院在忠孝東路七段，剛剛李建興校長也講過，出國進修8年，到哈佛、耶魯、倫敦政經學院說不定更能夠擴大視野。 這次被提名人都有相當的創意及學識，像趙委員有休閒產業、人力專業發展方面的專長，其實這與人事、考試院的職權相關；黃教授有組織法、地方制度法的專門著作。如果因為人數或任期所限，沒有辦法進行有意義的改革，至少考試可以影響思維的模式，我會建議以下的考題： 第一題：溫泉是不是可以當作所有權的課題？是不是像礦藏一樣是國家所有？國家的財產應該如何拍賣或分配？10年降10個攝氏度，是不是有人應該負什麼樣的責任？ 第二題：14年前我在都市更新條例朝野協商的時候，刪掉以小吃大、以私害公的條文，數年後又有人悄悄地把它放進去。建商或周邊的地主是不是可以包圍空軍司令部、圈地為王？各方的利益分配狀態如何？社會正義應該如何定義及量化？ 第三題：行政院組織法規定部會首長不由政務委員兼任，是不是違反憲法的條文？法令規定，行政院的會議要有半數的人數出席、出席過半數決之，如果大家有意見的時候，由行政院院長決定，我想這種立法或規則不是很了解行政機關與立法機關的區別。套用另外一位諾貝爾經濟學獎得主布坎南公共選擇的理論，行政機關是不是可以用這樣作為同意計算的基礎？資本主義與民主政治如何調和，才能夠符合社會正義的要求？ 其餘書面意見祈能列入紀錄，敬請各位委員先進多多指教，謝謝。 黃國鐘先生書面補充意見： 新時代的人事觀念 《憲法》第86條：「左列資格，應經考試院依法考選銓定之：二、專門職業及技術人員執業資格。」西伯利亞的理髮師、屋頂上的提琴手，是否應經「考試及格」？是否妨礙競爭？是否「綁標」或因人設事？ 家父及叔叔擔任人事主任四十年，從小我拜讀《人事行政月刊》，熟悉「少康中興以人才為本」的理論，也通曉「觀人之法」：《論語．為政》子曰：「視其所以，觀其所由，察其所安，人焉廋（音ㄙㄡ，隱匿）哉！人焉廋哉！」（維基文庫：http：//zh.wikisource.org/wiki）《韓詩外傳/卷第三》魏文侯欲置相，李克曰：「夫觀士也，居則視其所親，富則視其所與（有錢的話看他所贈與的東西，依行政院人事行政總處的網站，對長官餽贈禮物，違背《美國公務人員守則》）。達則視其所舉，窮則視其所不為，貧則視其所不取（台鐵洗車工不拿三十萬，也不依《民法》第805條請求十分之三的報酬）。此五者足以觀矣。」（維基文庫：http：//zh.wikisource.org/wiki） 諸葛亮的《識人七法》：「人之性，有溫良而偽詐者；有外恭而內欺者；有外勇而內怯者；有盡力而不忠者。然知人之道有七焉：一曰問之以是非而觀其志；二曰窮之以辭辯而觀其變；三曰咨之以計謀而觀其識；四曰告之以禍難而觀其勇；五曰醉之以酒而觀其性（東加王國國會議長談《莎士比亞》，我國前院長勸人多多進酒）；六曰臨之以利而觀其廉；七曰期之以事而觀其信。」（http：//tw.myblog.yahoo.com/jw!rC8OmluRHU95QTwK3z0zMA-/article?mid=4411）新加坡副總理兼財政及人力資源部長尚達曼批評「楚才台灣不用」，顯得多麼諷刺！ 《中華民國憲法增修條文》第6條第1項：「考試院為國家最高考試機關，掌理左列事項，不適用憲法第八十三條之規定：一、考試。二、公務人員之銓敘、保障、撫卹、退休。三、公務人員任免、考績、級俸、陞遷、褒獎之『法制』事項。」 我國正歷經「政府組織改造」的過程，重組「既得利益」（vested Interest），算是重大的行政革新。然而「組織架構的調整」，應該伴隨政府職權的「標準化作業程序」，才有餘力面對時代及國際變化的挑戰。 不寧唯是，日本在「特定期間」，就「特定事項」設立「部長級職位及組織」的「特命擔當大臣」，譬如：（蓮舫）行政革新相、少子化相、東日本震災復興相，頗值得我國取法借鑑；另外，每一位公務員，帶著自己的官等職等職級職組，在「變形蟲」的政府組織內行走，更有助於提昇政府效率；法律另需決定各官等職等職級職組的人數，以免官僚體系「頭重腳輕」；退休金及國民年金，亦應以「任職期間平均薪水」計算，而非以「最後三年平均薪水」做為乘數之基礎。 《行政院組織法》 行政院設下列各部 內政部 外交部 國防部 財政部 教育部 法務部 經濟及能源部 交通及建設部 勞動部 農業部 衛生福利部 環境資源部 文化部 科技部 行政院設下列各委員會 國家發展委員會 大陸委員會 金融監督管理委員會 海洋委員會 僑務委員會 國軍退除役官兵輔導委員會 原住民族委員會 客家委員會 行 下 政 列 院 各 設 機 關 中央銀行 國立故宮博物院 中央二級獨立機關 中央選舉委員會 公平交易委員會 國家通訊傳播委員會 《中央政府機關總員額法》第4條第1項尚且規定：「機關員額總數最高限為十七萬三千人。」吾國考試機關員額之龐大，在世界上名列前茅。第6條：「機關組織除以法律定其職稱、官等、職等及員額者外，應依公務人員任用法第六條規定，就其職責程度、業務性質及機關層級，依《職務列等表》，妥適配置各官等職等之人員，訂定《編制表》。」「前項《編制表》，其有關考銓業務事項，不得牴觸考銓法規，並應函送考試院核備。」 其實考試院的職掌，如果從「國家人力資源的配置運用」的角度加以觀察，則與勞委會、教育部，甚至經建會的職權密切相關；而且以「考試」名院，老百姓雖然瞭解大東海補習班、美加補習班、地球村美日語補習班、台大補習班有所不同；但對於複雜、深奧、享受三成以上「國庫利益」，平時又高高在上的公務員人事制度，則批評甚多。《編制表》仍為「法規之一部分」，我擔任過法制委員會召集委員，深知「組織法規」的延宕，會阻礙國家的發展；將公務組織視同軍隊，《編制表》若能經常變換，也許更能適應天候、地形及目標。 更重要的，是「公務員淘汰制度」的問題，《憲法》第77條：「司法院為國家最高司法機關，掌理民事、刑事、行政訴訟之審判及公務員之懲戒。」檢索司法院>院本部>行懲及智財目>才可以找到《公務員懲戒法》，「公務員懲戒」竟然不在考試院職掌的範圍之內，考試院只好仰賴「考績丁等」，或者「按排序」（而非「按分數」）考績。 《中央政府機關總員額法》第8條第1項：「各機關應定期評鑑所屬人力之工作狀況，並依相關法令對於不適任人力採取考核淘汰、資遣、不續約、訓練、工作重新指派等管理措施。」 除了「考績丁等」免職之外，「替換」、「淘汰」，竟然不在「人事院」（考試院）職掌之內。「考試院」仿傚日本以「人事」名之，更能道盡其憲法職權。其實在日露戰爭、日清戰爭、中日戰爭及美蘇對抗之後，公務員毫無「過度保障」之必要，而且公務部反動、保守、封閉，妨礙「國家競爭力」。 《公務人員考績法》第6條第1項：「（前略）丁等：不滿六十分。」用「序位考績法」，從第一名排列到第一百名，每年「更換」（淘汰）4%，25年才有辦法換血一輪，才能「增加官僚體系流動性」。「非有下列情形之一者，不得考列丁等：一、挑撥離間或誣控濫告，情節重大，經疏導無效，有確實證據者。二、不聽指揮，破壞紀律，情節重大，經疏導無效，有確實證據者。三、怠忽職守，稽延公務，造成重大不良後果，有確實證據者。四、品行不端，或違反有關法令禁止事項，嚴重損害公務人員聲譽，有確實證據者。」第7條：「丁等：免職。」「免職」何其困難！ 本人高考優等第一名，不必「一試定終身」；總統、市（縣）長四年一任，諸位被提名人的剩餘任期二年四個月（8百多個日出日落，29個月盈月虧），公務員卻是「四十年如一日」，國家如何進步？既然「畢業即失業」，為何不讓多一點家庭有機會進入公務體系？ 《公務人員考績法》第12條：「累積達二大過者，年終考績應列丁等。一次記二大過者，免職。」「非有左列情形之一者，不得為一次記二大過處分：二、執行國家政策不力，或怠忽職責，或洩漏職務上之機密，致政府遭受重大損害，有確實證據者。三、違抗政府重大政令，或嚴重傷害政府信譽，有確實證據者。五、圖謀不法利益或言行不檢，致嚴重損害政府或公務人員聲譽，有確實證據者。（何需「有確實證據」？）八、曠職繼續達四日，或一年累積達十日者。」一國兩制：「公務員區」及「老百姓區」。一國兩區：「終身俸制」及「打工扣保費制」，多少退休公務員，每天在國際機場「繞著地球跑」，老百姓做何感想？ 人事行政局（現在的人事行政總處）抱怨考試院的「培訓」撈過憲法界限，「國家文官學院」在忠孝東路七段（皇后大道東），「短期、中長期培訓」是否考試院之職掌？到耶魯、哈佛、倫敦政經學院進修半年，擴大自己的視野，應該比文官學院更有效果。 這次被提名人都有相當的創意及學識，倘若任期、人數及職責所限，難以進行有意義的改革；至少考試可以影響思維模式，本人建議如下的考題： 溫泉是否「所有權」的客體？是否像「礦藏」一樣，為「國家」所有？「國家財產」應如何拍賣或分配？十年降十個攝氏度，是否有人應該負什麼責任？ 我在《都市更新條例》「朝野協商」時，刪掉「以小吃大」、「以私害公」的條文，數年後又有人悄悄放入。建商或週邊地主是否可以包圍空軍司令部「圈地為王」？各方的利益分配狀況如何？「社會正義」的定義及量化方法為何？諾貝爾經濟學獎得主肯尼斯．約瑟夫．阿羅（Kennetii j.Arrow）的「Impossibility Theorem」（不可能定理），「國會不可能不為有錢人說話」是否正確？ 《行政院組織法》「部會首長不由政務委員兼任」，是否違憲？《行政院會議議事規則》第3條：「行政院會議以前條過半數之出席為法定人數。」第5條：「行政院會議議案以出席人過半數之同意議決之。」是否違憲？是否可套用另一位諾貝爾經濟學獎得主布坎南「公共選擇」的理論《同意的計算》（Calculus of Consent）？資本主義與民主政治應該如何調和，才能夠符合「社會正義」的要求？ 主席：謝謝黃教授的發言。 現在各黨團所推薦的學者專家都已發言完畢，謝謝。 現在休息10分鐘，休息之後進行審查小組委員的詢問。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行審查小組委員的詢問，詢問後進行綜合答復。 請黃委員偉哲發言，發言時間為10分鐘。 黃委員偉哲：主席、各位學者專家、各位同仁。針對這次考試院副院長被提名人以及考試委員被提名人，我們有幾點看法可能需要在此作一說明及報告。 我覺得其實3位被提名人，各有各自的學養，不論在公務系統也好，在學術單位也好，都有他們自己的表現，所以在專業領域上，應該是可以作一事實的討論。當然，在對於本身的工作態度方面，我倒是有幾點要從社會一般大眾的觀感的觀點來作一粗淺的說明。 第一點，我們要提到伍錦霖秘書長被提名人，他在自傳中提到他對於考試院業務有深切關懷及認知，我們都予以表示敬佩，但事實上他於2008年就已經擔任考試院副院長的工作，到去年（2011年）1月31日轉任總統府秘書長，考試院副院長的位子懸缺了1年多，據傳說馬總統本來在去年3月要提名新的人選，可是後來卻遲遲沒有下聞，之後考試院關院長因為家裡有事情，所以考試院變成一種狀態，即院長有事，副院長懸缺，結果考試院院會必須由當月輪值委員主持，公文則由秘書長代行。國家一個依憲法規定應獨立於黨派之外的最高考銓機關，弄成家中沒有大人的情境，本席覺得這是對主管考試及考銓業務的考試院不尊重。 接下來伍錦霖又要回來擔任考試院副院長的工作，本席要請問一下，他在擔任完總統府秘書長後，那時曾提到一句話：對於長官指派的工作，沒有權力拒絕。就是一個口令，一個動作。如果本席引述錯誤，請大家予以指正，他若是這樣講，其實這是以常任文官的心態看待憲法上規定應該超出黨派之上考試院副院長的工作。我們覺得如此很不恰當。所以本席覺得他從副院長的工作上離開到現在要回來，應該給社會大眾一個更具說服力的理由，也就是他對考試院的工作這麼熱愛，為什麼長官一個命令，他就一個動作辭去職務？坦白講，這個職務有任期，經過國會行使同意權後任命，而且應該是超出黨派之上的工作。他怎麼可以如此輕易在長官一個命令後就放掉，成為考試業務的逃兵呢？本席覺得伍被提名人欠缺社會大眾一個公道的說法，當初他離開，現在回來了，如果這次他在提名任命中又通過了，長官再一個命令，他是否又要選擇離開？本席覺得這應該要對社會負責，這是第一點。 第二點，在2008年任命考試院副院長的過程中，其實有委員詢問過公務人員優退18%的問題，簡稱為18趴，其實是優惠利息存款的問題，伍先生也表示他願意從事改革，可是從2008年他經過任命，到前年（2010年）他離開，考試院才在馬總統的指令下開會檢討修法。又是長官一個命令，他一個動作。我覺得這樣的一個方式，面對國家重大的考銓業務或退休制度的研議應具有主動積極、勇於認識的作法，卻變成長官一個口令、一個動作的方式，這部分也應對社會大眾作一清楚的交代。 第三點，當然伍先生協調鼎鼐能力，我們給予高度的肯定，也就是說，其實這也是長久存在我們國家政府體制的問題，就是行政院人事行政局與考試院業務分際的問題，2010年4月國家文官揭牌時，當時的行政院人事行政局一一打電話關切行政院所屬的機關，所以造成行政院所屬機關在文官學院揭牌之後，沒有人報名，後來等到伍副院長出面協調溝通，才解決了這個危機，因此，我們很借重伍錦霖先生協調溝通的能力，但如果一切的制度上只建立在個人的協調溝通能力，而非整體國家體制可長可久的制度面的建立，我們不禁要為現行這樣的一個制度表示憂心。所以，三位被提名人，包括副院長被提名人以及兩位委員被提名人，都應該告訴大家將來在文官制度面臨興革之際所建立的制度，不要再次發生與人事行政有扞格、衝突之處的作法，其實不管是法令上的競合或制度上的扞格，我們都覺得這非國家之幸。 我們很好奇想知道，其實2011年伍被提名人擔任總統府秘書長，他從考試院副院長的位子離開時，一定寫了辭呈跟院長辭職，我很好奇那份辭呈的內容，辭職的原因是因為總統的指示、個人生涯規劃或是個人身體健康因素？我們真的很好奇想知道，如果可能的話，請他告訴我們當初他離開的理由，之後再告訴我們他現在回來的理由。 最後一點，其實一個工作要得到人家的尊重，自己本身也要尊重那個工作。從他今天提出的自傳看來，回顧他4年前所提的自傳，兩者相差不多，當然這中間添加了總統府秘書長職務閱歷，不過，這中間提到個人的生活太多，如含飴弄孫、晉級為阿公等等，我相信現場可以當阿公阿嬤的人也不少，試問這需要拿出來寫在自傳中嗎？不管是自傳或他們日後在審查會時接受委員請教的答復，我們都希望他們能多談一談整體國家考銓業務興革的部分，而非只著重在個人人生閱歷的部分。如果要提個人人生的閱歷，也請著重在專業領域上，而非個人家居生活之描寫。我們已經有了一個喜談個人家居生活的監察院王院長，我們認為考試院不管是委員或副院長都應該避免做出這種事。 對於其他兩位考試委員，包括趙麗雲被提名人，其實我們也予以尊重，但是希望這不是一個政治任命，因為趙委員在立法院是一位頗獲得朝野尊重的專業委員，不管是公民團體或立法院的同仁，大家都給予高度的肯定。不過，我們注意到他問政及文章的方向，都著重在國家教育制度及實務上，對於考試制度，我們願意看到趙被提名人有更多的論述及闡釋。謝謝大家。 主席：請王委員廷升發言。 王委員廷升：主席、各位學者專家、各位同仁。本席今天應邀擔任考試院副院長及兩位考試委員被提名人的審議工作，由於廷升本身來自於基層，所以本席今天的發言大多會針對考試、銓敘方面在基層所聽到的各種反映和聲音。 首先，還是要針對三位被提名人的各項資歷做以下的報告。伍錦霖副院長被提名人本身的經歷相當豐沛，這在剛才專家學者審查委員的意見中都可以聽到，他的各種閱歷應該能夠勝任將來考試院的對外，乃至於在考試院本身內部的溝通協調上發揮長才，更何況伍被提名人曾經擔任過前任的副院長，表示他的經歷和經驗是很豐富的。由於他在考試方面的專長，以及整體考銓方面的專長，我相信他在擔任副院長之後，應該可以在發揮專長之餘，利用本身的閱歷來協助院長。 另外，有關趙麗雲被提名人的部分，她是過去我們在立法院的老同事，而且她的專長是著重在教育方面，尤其她是從教育基層一路往上發展的，在教育體制上有相當完整的歷練，甚至在民意代表方面也有很好的履歷，未來她在考試院擔任考試委員職責時，應該更能夠多多完備教育方面的相關議題。我知道趙委員後來也曾經扮演過學術界的角色，所以將來她在教育上和公務上應該都能夠把考試委員典試的範疇做得更嚴謹，尤其是在教育議題上面。 此外，有關黃錦堂被提名人的部分，他是國內政治學、社會學科方面相當卓著的學者，對於他的學經歷，廷升也感到相當感佩，如果他在考試院能夠多多發揮其專長，我相信這三位被提名人絕對都是一時之選。 今天我們與其針對他們明述下的履歷去多做發言，倒不如請三位被提名人聽一下本席反映基層對於考銓方面的聲音，因為無論是專家學者或黃委員都提到，考試院的權責在國內各機關中是相當重要的，所以本席打算針對考試院考銓方面的議題，或是基層的看法就教於三位被提名人。 首先，對於維護國家文官制度及保障公務人員權益部分，不知道幾位委員進入考試院之後會有什麼樣的作為與見解？ 其次，對於考銓議題，孰者優先應該要提出來進行改革甚至修法，本席也要請教三位被提名人對此有什麼樣的見解？ 再者，馬總統上任之後極力推動政府組織改造，可能會發生因為組織改而產生各種文官體制上的問題，尤其在低階公務員不均衡，不至於是紊亂，但在不均衡公務職權的執行情況下，本席要請教三位被提名人對此有什麼樣的看法？ 我知道今天這場審查會並無所謂的一問一答，因此，本席在此提供基層群眾對這些問題的見解與反映。首先，對於公務人員服務權益的部分，本席要在此呼籲三位被提名人，公務人員在退休、調職、辭職，乃至於轉任商調時，常常會遇到銓敘資格與地方自治上由地方政府裁量的衝突，舉例來說，花蓮就曾經發生某公務機關的公務員因為地方父母官對其個人某些行為的成見而將其調職的情況，這位公務員本是該公務機關的主管，但地方父母官卻因為個人的喜好而將其調離到路程1.5小時到2小時之遠的地方上班，並且把他的主管位階拔掉。這位為公務機關盡心盡力的公務人員，當然是希望能夠繼續在公務上發揮所長，所以他想請調到其他機關，但是卻不被地方父母官所認可，對此他相當灰心，因而希望退休，但是因為地方自治的原因，退休必須是在地方縣市財政可支應的情況下才能被允許，結果地方父母官也不准他退休，他甚至於考慮請調、商調，而本席也請教過銓敘部，只要被調任的新機關能夠接受，他就應該能夠調離，但是很無奈的是，這位優秀的公務人員偏偏又被他的主管拒絕開具辭職證明，所以在年資銜續上又發生了問題。 另外，本席要在此強調的是考試中有關醫師名額的部分，這幾十年來都不曾調整過。以花蓮、臺東來說，尤其是偏遠地區，因為地處偏遠，加上物質生活不方便，除了醫師考取醫師證照後在服務範疇下到鄉下來服務之外，我們就沒有機會再聘任到優秀的醫師，各位可能不敢相信，在花蓮縣最南端的富里鄉、瑞穗鄉，全鄉找不到一位醫師，只有衛生所的醫師，因此，我也要請教考試委員被提名人，對於這方面，將來是不是能夠在人力資源上均勻分配？ 剛剛我提到政府組織再造也發生了海巡署的問題。雖然在現有組織再造的架構上還沒有要推進海洋部，但是海洋委員會的成立，儼然已經使海巡署的一些軍警及海巡人員低階、高階的考銓問題發生執行職務上的衝突。所以本席想就教於各位被提名人，將來能不能在考試院清楚明白地為基層百姓考慮有關考銓的問題？ 以上是本席的發言，謝謝。 主席：謝謝王委員。 接下來請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位學者專家、各位同仁。本席大概要朝幾個方向來看，第一是考試院考試委員的制度，包括任期的部分是不是應該要重新做一個檢討。大家都說考試委員錢多、事少、責任輕，目前考試委員的任期是6年，人數可以到達19人，這是不是造成多年來考試委員離職的許多問題都是從這邊衍生出來的？也就是說，考試委員的6年任期是不是會讓大家覺得做太久沒有意思，以後是不是有可能改成4年？ 剛才也有多位學者專家建議，考試委員19人在世界各國大概也很少有這樣的先例。從4年前也就是2008年提名到現在，考試委員也缺額過5位，其中2位是因為個人因素回復教職，3位則是回去擔任官員。既然那麼久都沒有補齊19人，現在是不是一定要補齊呢？我們認為這部分有商討的必要。 第二，我們可以看到，上次考試委員任命時，有很多委員質疑考試委員是不是都有出席考試院院會，這部分也是我們對考試委員被提名人是不是有辦法勝任的考量之一。 第三個要考量的則是：考試委員的提名是不是具有酬庸性質？如果具有政治酬庸性質的話，當然就不能適任。 第四，我們認為比較重要的是被提名人是不是具有專業能力，能夠勝任這個職務。我們不希望立法院變成國民黨行政官員的訓練所，為他們背書或蓋章，如果這樣，就不是在選薦優秀人才，而且也沒有辦法好好推行文官制度。 我認為以上這些都是我們必須考量的重點。除此之外，我們還要考量被提名人是不是有超越黨派的特質，私領域的部分有沒有不當言行，或者其行為令人民無法相信他們在擔任考試委員期間能夠公正處理考選問題，另外還有官官相護的問題。 這次總統提名的伍錦霖先生確實是一位非常優秀的文官，可是520快要到了，陳院長有沒有可能繼續擔任院長？如果沒有的話，他會不會在我們行使了同意權之後，到了5月20日又被臨時任命去行政院服務？在這樣的情況之下，考試院的副院長會再度出缺，這是我們必須要好好來思考的問題。 第二，我們知道另外一位被提名人是趙麗雲女士，當然，她是一位非常優秀的教育專家，但是如果她當上考試委員，她有沒有辦法排除她自己私領域的個人問題，包括她的農舍問題？對於這個部分她都沒有辦法講清楚，那未來如果有人檢舉，針對這一點提出質疑，她有沒有辦法公正的來處理她自己的事情？這是第二點有關於趙麗雲女士的部分。 第三，關於黃錦堂先生的部分，他是一位憲法的專家，過去他也提出一些關於考試院組織改革的意見，未來他如果經同意而擔任了考試委員，他在這個職務所做的事情跟他之前的研究會有所違背，這也是我們必須要考量的問題。 剛才有多位學者專家提到，考試委員最重要的就是掌管國家的考試和銓敘，如果在這些考試委員被提名人都沒有辦法對這個部分有專業的情況之下，未來他們對於考試相關制度，例如律師、司法官和檢察官的考試，還有專門職業及技術人員的考試，他們是不是會很清楚要如何來做？第二個就是銓敘、考績的部分要如何來做，本席相信這些是我們人民最關心的部分，如果這些考試委員的被提名人沒有辦法秉公並堅守他們的原則，未來在銓敘、考績的部分還是官官相護的情況之下，那事實上是非常不適任的。 所以我們必須要多方考量來檢視這幾位被提名人的情況，包括是不是能夠超越黨派、有沒有這方面的專業來改造、創新我們的文官制度；其次，他們未來在擔任考試委員的期間，是不是能夠秉持著行政中立的原則；再者，未來在擔任這個職務的時候，他們是否會因為受到一些特定因素的影響而對考績相關規定做出一些不適當的處置。還有，關於淘汰不適任文官方面，他們有沒有辦法不受到其他人的指示，基於公正的立場來做好這樣的職務。本席認為，我們每位委員都必須要好好的來觀察再做出決定，謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位學者專家、各位同仁。今天很榮幸能夠在考試院副院長及考試委員審查的公聽會裡面跟大家分享我個人的一點淺見，也藉這個機會特別謝謝今天與會的專家給立法院的建議，不論是跟今天的主題有直接相關或是跟日後的審查相關，本席相信立法院對於與會學者的建議及社會大眾的觀感都會虛心的接受，也會納入立法院日後審查改革的措施。 本席現在回到今天的主題，五權分立是我們國父孫中山先生所創的，所以它跟西方世界也不太一樣。我今天倒是滿訝異的，因為我本來以為會在今天的公聽會聽到學者專家對於考試院存在與否這樣的議題提出建議，但是今天我沒有聽到特別著重這方面的發言，不過，我聽到了與會的專家學者和立院同仁針對考試院是不是應該要有19人和任期部分有不同的想法。但是，今天的公聽會主要是著重在考試院副院長和考試委員的審查，在現行的憲法和考試院組織法還沒有變更之前，對於名額是不是19人、任期是不是6年以及考試院到底有沒有存在的必要性，這些可能跟這次的審查比較不相干，當然日後是不是有改進的必要，這些我們全部都會納入考量。 對於考試院副院長和考試委員人選的審查，其實憲法裡面規定得很簡單，憲法第八十八條規定考試委員要超出黨派之外，要依據法律獨立行使職權。至於考試委員的資格，剛才學者專家和委員同仁也都提出來了，在考試院組織法第四條裡面有五款的規定，的確這五款的規定都非常籠統，我個人也滿贊同學者專家和委員同仁的意見。但是我要提到的是，就今天3位被提名人，如果我們只是單純的就考試院組織法的規定來看，我覺得他們3位都符合考試院組織法的規格，如果從法條的規定來講，他們都符合了，那今天我們到底要審查的是什麼？就我個人來看，我覺得單純從考試院組織法第四條的規定，其實很難看出這一些人選是不是我們所要的，可是因為法條就在那裡，所以我們在選人的時候，當然除了法條的規定之外，同時也會將前面學者專家所納入的意見作為考量的基礎。但就我個人的認定，我個人比較傾向認為我們對於考試委員的認定其實應該要看看他的決心，還有他是不是能夠體驗到今天所有社會對於文官體制缺失的問題所在，他是不是有這樣的認知、是不是有這樣的決心，他願意在他的任內把文官體制做一澈底的改革。尤其針對我們剛才聽到很多文官體制的弊端，包括任用、考試方面，甚至包括考績很差的情況，考試委員對此到底有什麼意見，我想這些都是非常重要的。 回歸到考試院的職掌，其實我們都知道，科舉制度就是當初為什麼孫中山先生要把考試權獨立出來，從傳統上面來講，古時候透過科舉制度，人民考上之後會很努力的付出，努力付出的目的就是他希望能夠往上爬，期望有一天透過他的職位，他能夠實現他的理想。可是今天我們看到公務人員比較多的情形是，因為公務人員的生活很安逸、很穩定、有足夠的保障，所以他只要能夠擔任公務人員，他的這一生也許不會很發達，但是最起碼他是在中上的階級。對於這樣的心態，我們期許這一屆的考試委員都能夠有突破的決心，就是創造公務人員的誘因，讓公務人員在做事的時候，能夠回歸到像古時候那樣的情況，他們必須要很努力的付出，等到到達一個位置之後，才能實現他們的理想。為什麼本席對考試院有這樣的期許呢？因為考試院並不是只有職掌考試這個項目而已，事實上，考試院的職掌還包括公務人員的銓敘、保障、撫卹、退休、任免、考績、俸給、升遷、褒獎等等。其實最近有一個很大的問題，那就是退撫基金對於公務人員退休之後，是不是真的像表面那樣，可以供給公務人員足夠的保障呢？我覺得這方面存有很大的問號，而這一屆考試委員身負重責大任，針對考試院組織法所提到的法條規定，他們應該要真正為公務人員著想，讓公務人員能夠沒有後顧之憂，願意為國家、為社會盡公務人員的心力。 針對這方面，我想跳脫比較嚴肅的法律觀念來跟大家分享一點其他的想法。我記得蕭副總統曾在公務人員高階領導研究班當中推薦「官僚之夏」這本日本小說，而考試院關院長在這本書的序文當中也有提到一些話。「官僚之夏」乃是描寫日本戰後復興的時代，財經官員為了重振國家繁榮，堅持自己的信念為國家奮鬥的真人真事。同樣的，美國甘迺迪總統也曾說過：「不要問國家可以為我們做什麼，而要問我們可以為國家做什麼。」我覺得這樣的熱血和想法，其實台灣的公務人員也曾經有過。本席是四年級生，在我的年代，像李國鼎、孫運璿這些上一輩的人，他們對台灣的經濟作出很大的貢獻。因為當初他們作為公務人員，付出極大的心血，所以今天我們這一輩才可以享受到這樣的優惠。在此我也期許我們的公務人員如果能夠有為國家付出心力的想法，我相信我們的下一代也一定會對我們非常感激。 今天我們的問題出在哪裡？個人認為今天的問題就出在僵化的考試制度，我希望考試委員被提名人能夠在往後這兩天當中，對大家說明目前的僵化考試制度，能不能選出優秀的人才？以今天的情形來說，我們的銓敘、保障、撫卹、退休是不是能夠讓公務人員沒有後顧之憂，讓他們能夠勇往直前？甚至公務人員的任免、考績、升遷、褒獎是不是能夠及時反映公務人員的表現？本席期待被提名人能夠在往後這兩天，能夠針對這些問題提出說明，與大家分享你們的想法。 關中院長在「官僚之夏」的序文當中提到，台灣的公務人員現在最需要的就是被啟發使命感和熱情。因為時間的關係，本席就不再多講，但是我必須在此強調一點，那就是今天的審查，應該是審查被提名人有沒有這樣的使命感、有沒有這樣的熱情。我認為被提名人從今天的公聽會當中，應該已經聽到大家的聲音了，我們也希望被提名人能夠在往後這兩天當中，告訴立法院的同仁及全國的民眾，他們有沒有這樣的理想與抱負，這樣才能讓立法院的同仁在行使同意權的時候，無愧於人民、無愧於台灣，謝謝。 李委員貴敏書面補充意見： 主席、各位學者專家、各位立委同仁，大家好： 今天很榮幸能參與「考試院副院長與考試委員」審查公聽會，也謝謝學者專家的指教，本席相信立法院對於各界之建言均會納入日後行使同意權之考量。藉此，也與大家分享本席個人的淺見。 我們都知道「科舉制度」一向是傳統選才的方式；國父　孫中山先生也因此將考試權獨立於行政、立法、司法之外，而與美國的三權分立有別。但隨著時空環境的變遷和行政院人事行政局（現為「行政院人事行政總處」）的成立，考試院的存廢爭議便一直存在。也因此，每次立法院要審議考試院的人事同意案時，被提名人都不免面臨「考試院是否有必要繼續存在」、「考試委員人數、任期」等尷尬問題。惟，無論如何，在憲法及考試院組織法未修正前，考試院及相關成員均應充分發揮憲法所賦予之職權，讓大家了解考試院的努力與重要性。 由於我國憲法於考試院之職掌外，僅規定「考試委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權」及「考試院之組織，以法律定之」。因此，考試委員之資格，係依考試院組織法而定。其資格之規定，向來備受爭議，尤其是「學術豐富，有特殊著作或發明，或富有政治經驗，聲譽卓著者。」乙項。就此，本席也認同單用這五款資格來審查考試委員的任命，實難看出被提名人是否能夠獨立行使憲法所賦予之考試院職權。因此，本席認為審查的重點應在被提名人是否確有決心掌握及解決長久以來「文官體系」之問題，並落實改革之機制。 在傳統科舉制度下，過往寒窗苦讀十年中舉後，多力求表現，以求入閣實現其理想。然而，現代參與公務員考試者，多半祇為求穩定發展的鐵飯碗。如果公務人員持續抱持著這樣的態度，我們如何期待能有大有為的政府？ 此外，我們都知道考試院之職掌，並不單指狹義的「考試」乙項，還包含「公務人員之銓敘、保障、撫卹、退休」及「公務人員任免、考績、級俸、陞遷、褒獎之法制事項。」公務人員既是國家政策推動與執行的基石，考試院應務實的從這三方面著手，為政府打造一個現代化且具有競爭力的優質文官體制。 記得副總統蕭萬長先生曾推薦一部改編自真人真事的日本小說「官僚之夏」。裡頭描寫日本戰後復興時期，財經官僚為了重振國家繁榮，堅持信念努力為國家打拼。而美國甘迺迪總統也強調「Ask not what your country can dofor you, but ask what you can do for your country.」。其實，這樣的使命感，我們的公務員也曾經有過。在台灣經濟正要準備起飛發展之初，優秀的人才多選擇投入公部門，為台灣打拼。但現在我國僵化的考試制度是不是還能選拔出優秀的人才？我國對於公務人員的銓敘、保障、撫卹與退休之制度是否提供足夠的誘因讓優秀的人才願意投入公部門服務？公務人員的任免、考績、陞遷與褒獎法制，是否能夠適時地反應並激勵公務人員的表現？這些，本席目前都暫持保留的態度，也期待被提名人對於其將如何針對現行文官體制之缺失及改革建議，予以說明。 另者，關中院長也在「官僚之夏」推薦序中提道：「目前台灣的公務人員，最需要被啟發的就是他們的熱情與使命感。」顯然，找回台灣失落已久的文官精神，是考試院當前最重要的任務。從與會專家和立委同仁的討論足見，一般大眾對於考試委員是否多供政治酬庸或考試委員之任期及人數多有質疑。因此，倘若連被提名人自己都沒有重塑台灣文官精神的熱誠，而真的只是把考試院當作酬庸、跳板抑或是養老的地方，即便他們符合考試院組織法所定的各項資格，對社會之貢獻亦相當有限，而僅讓人更加質疑考試院存在之價值。 誠如諸位學者專家所言，現行的審查機制尚難發掘被提名人的熱誠與決心。對於本次公聽會之審查建議，相信被提名人也隨即可知。假設被提名人真有決心，相信在本公聽會後，他們會把自己的理想與抱負傳達給所有的立法委員與全國百姓。如此，本席及立院同仁們也才能安心的投下同意票，而無愧於國民。謝謝。 主席：請尤委員美女發言，發言時間為10分鐘。 尤委員美女：主席、各位學者專家、各位同仁。憲法賦予我們對於考試委員、大法官、監察委員的人事同意審查權，對於人事同意權的行使，我們身為關鍵者，應該要找到適任的人來擔任這個職務，所以人事同意權的審查制度是非常重要的。我要附議黃國昌教授的意見，我也認為應該在立法院中建立一套比較完整的聽證制度。我們拿到的資料是有限的，我們要如何知道這些候選人的形式資格都符合規定？我們的審查僅限於形式的審查嗎？憲法賦予我們的權力應該不是只有形式的審查，而是要替全國人民把關，找到最適任的人來擔任這樣的職務，所以為了讓審查密度和資訊蒐集發揮足夠的穿透能力及掌握資訊，幕僚單位應該要給予更多資訊，並建構一個管道，讓更多民間團體或人民對候選人提出看法，甚至像這次總統大選一樣，有民間團體共同對候選人提問，讓審查委員更清楚預見候選人將來就任後會如何行使職權，如果能做到這樣，我們才能真正稱職地行使人事同意審查權，否則我們永遠只是淪為橡皮圖章，只是非常形式地審查，或只是看政黨屬性或涉及祖宗八代的八卦私人資料，我認為那不是我們立法委員做為一個國家的守護者暨人事審查制度的把關者所應該有的態度，針對這一點，我要誠懇建議，對於人事同意權的行使，我們自己內部應該要好好建構一個聽證制度。 第二點，這3位候選人的形式資格當然是符合規定的，然而現在政府正在進行組織再造，五院都要再造，而考試院組織法雖然已經通過，卻是了無新意，要讓政府在21世紀符合國家重新建構的時代潮流，要重建考試院的組織，我們就要了解候選人對考試院的職權、考試制度、考績制度、考銓制度的想像、變革及想要採取的制度，尤其是副院長，他身負這樣的重任，我們更應該了解他對這些制度的看法，這才是我們審查的重點。由此可知，依照憲法的規定，一個好的考試委員應該超越黨派，依據法律來行使職權，而這3位候選人是不是真的能夠超越黨派？我們看看他們過去的資歷，尤其是副院長，他曾擔任考試院副院長，又到總統府去當副秘書長，現在又要回來當副院長，我不知道我們全國都沒有人才，只有一個人才，就是今天的被提名人伍錦霖，只有他才適合擔任考試院副院長，所以，當其出缺時，竟沒有人選可以擔任，現在我們再審查新的副院長人選時，又是只有他，如果我們的舉才制度是這樣，請問全國文官體系如何能建立適才、適性與適任的制度？針對這部分，我們在審查時，會做了解，譬如曾經在政黨智庫任職者，未來在擔任考試委員要如何排除黨派獨立行使職權，我覺得這是憲法賦予考試人員任務非常重要的一點。 另外，關於品德這一塊，我覺得是非常重要的，待會想請專家學者答復的部分，首先請教黃國昌教授，在您剛才的報告中提到，曾經擔任常任公務職位者是否涉及不當兼職業外收入與饋贈，曾經擔任仲裁人是否嚴守利益迴避分際的面向，這些是不是在現在審查這三位委員身上曾經發生過，如果您有任何相關資訊，是不是也能提供給本院，以作為重要的審查依據。 第三，請教三位候選人有關公務人員淘汰機制的問題，在總員額法通過後，行政院提出新的組織再造，因為整個組織已經改變，所以，產生一些冗員，也有一些新興事業，因有員額的限制，所以，冗員不走，新的人員就沒有位子，也沒有這樣的員額，造成政府雖然名為組織再造，形式上是一個新的組織，卻仍然用舊的人員，針對這樣的退場機制，他們的看法跟改革到底如何？第二個跟退場機制有關的就是考績的部分，現在的考績有一定百分比的退場，也就是說只有考績丁等的人才能退出的機制，雖然我們有考績法，可是好像從來沒有落實過，我們看到現在中油或台電都有考績法未落實的問題，其實所謂考績都是打假的，最後大家變成輪流打丙等考績，讓整個考績制度形同虛設，對這樣的制度，他們有什麼看法與改善的辦法？ 還有行政中立的問題，現在行政中立法已經通過，是不是要所有的人員包括研究人員都必須要行政中立？而所謂行政中立的意涵究竟是什麼？事實上，對於握有最大實權的政務人員卻不需要行政中立，對這一塊，他們的看法又是如何？ 另外，政府簽署了CEDAW公約，就是消除對婦女一切形式歧視的公約，在這次政府組織再造裡面，也在行政院之下設立性別平等處，可是對於有性別平等意識的這些人，國家的考試制度要如何配合，要用什麼樣的考試方法產生一些具有性別意識的人，因為在舊的考試制度往往是用男女分科考試來限定女性的名額，經過婦女團體不斷的抨擊，現在變成專門在考體能測驗，而非依照其職位需要何種核心職能來考試，所以，整個考試制度到底要怎麼改變，才能找到對的人來做對的事情，而且是坐在對的位子上，如果這一點沒有做好，我們會看到新機關中仍然是冗員充斥，行政效率也不彰，但是人民還是必須全部買單。 另外，他們對於法官、檢察官及律師考試制度該如何改革的看法又是如何？方才黃適卓先生提到公司人才交流制度，能否提供更清楚的意見？還有就是政府資訊公開，排除行政程序簽文的公開是否屬於考試委員職權？待會都希望能夠提供意見。還有就是黃國昌教授提到「公教分離」與「科學技術基本法」之間的互動關係，本席都願聞其詳。謝謝。 主席：請陳委員淑慧發言，發言時間為10分鐘。 陳委員淑慧：主席、各位學者專家、各位同仁。今天是行使考試院副院長及兩位考試委員同意權的公聽會。首先，我們確立考試院為獨立行使職權之憲法機關，其職權在於獨立之憲法機關的定位，建立國家公平公正之考試取才制度，用以建立健全國家文官體系，最高目標應是強化國家文官制度之激勵性和發展性的功能，達到提高政府施政效能及提升國家競爭力。獨立的考試權是我國政治制度的特色，一位稱職的考試委員如何在五院分工合作及彼此獨立的職權當中執行任務？今天我們非常審慎檢視三位考試委員被提名人的學經歷及背景，三位都有非常適當且稱職的條件。 首先，伍錦霖先生在民國83年到86年間擔任考試院秘書長，97年被提名擔任考試院副院長，現在再回鍋擔任副院長，對於考試院種種事務的處理可說駕輕就熟。以副院長對考試院制度及所有事務的熟練度，我們期待他的再次回任除輔佐關院長行使職權之外，對於考試院往後發展是不是也有新的作為及期待？都希望能在此次審查會提出說明。 第二位趙麗雲女士曾經是我們在立法院非常受敬重的同事，在任內努力推動多項法案立法，也多次獲得國會議員評鑑佳績。以趙教授平時積極任事、認真負責的工作態度，再加上從事公共服務超過30年，也曾經出任多屆考試院高等及普通考試典試委員及公務人員訓練、進修講座，相信這些經歷都是趙教授所擁有的優勢，一定可以為考試院的職權興革做出非常重要的貢獻。 至於第三位被提名人黃錦堂先生，具有非常特殊的法學背景，精專於刑事法及憲法等公法學門的研究，以他所擁有的政策參與經驗及行政官員的歷練，相信對於政經的變遷、行政的實務、國家的處境和世界的趨勢定有非常高的敏銳度，在出任依照專業分工的考試委員時，我想黃教授定能以其專業，為文官的考銓制度，依據憲法的權責、政府的體制及人權保障、公共利益等規範，並參照世界性的發展趨勢來妥為審查，善盡責任，本席認為黃錦堂先生應該是能不負考試委員被賦予的神聖使命的非常優秀的考試委員候選人。這三位被提名人都是國家長期培育且不可多得的人才，是優秀的候選人，但本席相信將來考試院的興革仍然有許多努力的空間，在此，本席要建議三位被提名人適度的把未來對考試院興革的構想做一定程度的說明，因此本席要提出三個建議，希望你們能在短時間內對審查委員會提出說明。三位的學經歷和學養都符合相關任用規定，每位委員適任度的初選結果也毫無疑問，所以本席要提出以下建議，供外界一起思考及討論。我們希望整個制度能從宏觀的視野作政策規劃，並提升公務人員整體素質，以因應快速變遷的國際社經環境，並且要配合行政院組改的推動，根據國家社會發展目標的需要，研擬出妥善的文官體制，以對國家競爭力的提升有積極正面的執行和貢獻，所以我們呼籲三位被提名人能共同正視這樣的目標，進入考試院後能積極研擬對策，為考試院建立一番新氣象。 以下是本席提出的三個建議，第一是這一、二年來，考試院也作了許多興革，也努力提升臺灣整體公務員的素質，而基於考試院角色的重要，我們也對考試院的角色、基本精神和信念提出非常高的要求，考試院的決策機制在於考試院會議，這種合議制的機制如果要有效發揮，我們必須重新思考幾個部分。我們長年屢次提起考試委員的人數是不是太多的問題，因為目前考試院所屬的考選部、銓敘部、公務人員保障暨培訓委員會及人事行政局許多重大的法案都一定要經過考試院會議的討論，19位考試委員加上正副院長就超過了20位，人數是不是太多？學界和各界一直討論這問題。針對屢次被提及的人事資源成本是不是有浮用的問題，三位被提名人是不是能提出你們的見解和建議？在功能發揮上、分工事務上是不是能讓考試院會議更加透明化，也能受到民意某種程度的監督？我希望被提名人提出說明。 最後是很多代表提出有關文官的退場機制問題。政務官需要有專業和素質，公務人員也同樣需要，現在我們看到很多現象，就是經過國家考試任用的公務人員在幾年後的素質會呈現不一，許多公務人員被批評只求無過，不求有功，只關注工作的穩定及福利，沒辦法對單位、對人民的服務講求績效和競爭力，所以我們要改革制度面，有關文官的退場機制，要淘汰不適任的人員才可以提升國家的競爭力，我們以後要針對國家社會的發展需要來甄才、育才，能夠適當的使用這些人才。 這些種種的問題是我們無可避免的課題，在考試院注入新血、新氣象的同時，我希望三位被提名人能有新的作為、新的期望。本席提出以上三項建議說明。謝謝！ 主席：請李委員桐豪發言，發言時間為10分鐘。 李委員桐豪：主席、各位學者專家、各位同仁。首先請問一個權宜問題，請主席告知這一次學者專家公聽會有沒有現場轉播？ 主席：有現場轉播。 李委員桐豪：第二，因為學者專家是對考試委員的審查提供專家意見，請問今天的會議紀錄何時可送給立法委員參考？ 主席：明天早上。 李委員桐豪：我們很在意的目的就是希望公聽會的具體內容能供委員參考，然後進行詢答。另外，被提名人在這次公聽會中瞭不瞭解學者專家所關切的問題？他們如何瞭解？ 主席：我們所有的發言紀錄都會給每位委員，被審查的人也會收到。 李委員桐豪：我希望被審查的人也能立即收到我們關切的議題。 主席：是。 李委員桐豪：對這次考試院副院長和考試委員補題名的過程，本席提出下面幾項觀點，希望交諸學者專家進行評論，所以本席的問題是給所有的學者專家，希望你們能對這問題有所回答。 第一，對於此次考試院副院長與考試委員的提名，總統府以諮文方式交付立法院行使同意權，而總統本身對於考試院副院長與考試委員提名過程，並沒有像過去大法官等設有審鑑小組提名的機制。請問這樣做是否合適？ 第二點，根據憲法增修條文第六條的規定，考試院設院長、副院長各一人，但是，自民國100年1月起，考試院副院長職位即已出缺。根據憲法的規定，是不是副院長出缺就要立即補實？還是出缺可以不必補實？如果出缺不必補實的話，原先的副院長已離開本職，若經立法院同意之後，他又準備回到新職，這樣的作法是否合宜或合理？這就牽涉到本席詢問下一個問題，即考試院委員們所謂的同意權，在經過立法院同意之後，他們從事相關工作對於職位忠誠性的問題。根據本席的調查結果，在過去這段時間，考試院自從98年9月吳泰成委員，然後99年10月蔡璧煌委員，再到100年1月伍錦霖副院長，以及101年3月邱聰智委員及黃富源委員，過去他們都經過立法院同意之後就任，但是，他們都先後離職。這些考試委員及副院長受到立法院同意之後，他們對人民的託付關係為何？他們與立法院的互動關係又是如何？也就是我們同意他們就任之後，在他們離職之後有沒有基本的互動原則？對於這樣的問題，我們需不需要詢問未來的這些被提名候選人？這是有關職位忠誠性的問題。 此外，有關人數的問題，剛剛在座的專家學者也都提及日本人事院，像黃教授也提到日本人事院的人數大概有三人。我國根據憲法增修條文第六條的規定，考試院設考試委員若干人；又根據考試院組織法第三條規定，才把考試委員之名額定為十九人。剛剛黃教授也提及這十九人本身的一些歷史背景，雖然這部分已有法律規定，但是，本席要詢問學者專家，我們有沒有必須根據考試院組織法的規定以補實十九位考試委員？這也可以提供立法院做為行使同意權的參考。 第三，本席看到這次補實兩位被提名人，事實上，黃錦堂教授是法學專才，他與離職的邱委員在法學上面似乎可以匹配，可是，黃富源委員在職時的專長為犯罪學，未來考試院被提名人趙委員麗雲的專長是體育及教育行政，依照這樣的補實是不是有匹配的對應關係？更重要的是，本席檢驗了目前這十幾位的考試委員，我發覺他們對考試院具有重要的職務，即是管理我們所謂退撫基金的工作。根據本席查驗的結果，無論是新制或舊制退撫基金的資金缺口，高達新臺幣4兆5,982億元，本席檢視了考試委員的背景專長，似乎連負責的秘書長都沒有任何管理財務方面的專長。所以總統提名也好，或是現有考試委員的組成也好，似乎都忽略掉考試院也要負責退休撫卹這塊很重要的領域，這塊領域，本席要如何詢問這3位被提名人？如果詢問他們，他的專業性是否應該成為我考量的重點？這是有關專長平衡的問題。 另外，根據考試院組織法來提名這些候選人時，考試院組織法第四條寫得非常清楚，就是這些候選人本身應該具備的考試委員資格，這5個資格，從聲譽卓著一直到學識豐富，或是富有政治經驗聲譽卓著，這中間如何讓立法委員評估他們的資格性？諸位學者專家是根據哪一條評估他們適不適格？這是本席希望透過諸位學者專家提供給本席，或是立法委員參考的依據。 另外，方才學者專家提到人事總處及考試院之間的互動，也有學者專家提到國家文官學院。究竟在考試與行政之間職權的分立行使，考試委員是如何看待行政部門與考試院本身職掌的關係？有沒有衝突性？我們如何詢問這些被提名人應該有的態度？ 最後一個問題，方才有學者專家及委員提到，所謂人才交流，就是公務人員體系的活化問題。這些考試委員們對於這方面的態度，我們應該如何看待以決定他們是否適任？ 本席的問題非常簡單，謹以這些簡單的問題就教於各位學者專家。謝謝。 主席：現在審查小組的詢問均已發言完畢，我們要進行最後一個程序，請學者專家針對剛才各位審查小組委員的詢問提出綜合答復。 由於答復時間預定為20分鐘，所以請各位學者專家彈性運用，並掌握時間；原則上，各位答復時間以3分鐘為限。 現在依序請黃國昌教授發言。 黃國昌先生：主席、各位委員。由於只有3分鐘的時間，所以有些問題沒辦法回答，請見諒。我儘量把這3分鐘的時間做有效率的運用。 首先回答尤委員美女所提出的問題，有關3位被提名人是不是有業外收入？老實說，我不知道，我也不應該知道，因為那是他們個人資訊保護的問題。問題是什麼？這就是為什麼我一直說立法院要建立一個嚴肅的聽證程序，因為當我們的國會連這些基本的資訊都無法掌握的話，要進行什麼實質、有意義的審查呢？我舉一個例子，有一位現任大法官，當我在進行法學判例的研究時，才發現他牽涉到有關仲裁人沒有利益迴避的問題。 當我看到那個判決往復於臺灣高等法院及最高法院之間長達5次之久，到現在判決還沒有確定。當我研究到那個判決的時候，我問我自己，當初立法院在行使同意權時，是不是有處理這個問題？答案是─沒有。為什麼沒有？因為沒有人問，所以他也不用回答。 在2010年，當時我也是坐在這個地方，我記得很清楚，我是坐在旁邊這個位子，那時候，這次的被提名人黃錦堂教授坐在我右手邊，也就是我現在這個位子，我提出這樣的建議，但事實上到今天，沒有任何事情有任何的改變，這也是我覺得比較遺憾的部分。 第二，對於剛才李委員桐豪所言職務的忠誠性問題，就某種程度來說，另外一位委員在發言時，已經回答了李委員的問題。也就是說，對被提名人而言，我們所重視的是對我國文官體制的徹底改革是不是具有使命感與熱情？而對於此一職務可以說來就來，說來就來的人，對於文官體制的澈底改革還有使命感與熱情嗎？如果有使命感或熱情，怎麼會選擇這種進退方式呢？ 第三，有關考試委員補實一事上，我個人認為考試院副院長具有備位性質，也就是當考試院院長因故無法視事時，副院長必須馬上肩負憲政體制下所賦予的責任。所以副院長應該立即加以補實。至於考試委員，我則持不一樣的看法。如同我方才所言，我是從組織功能及最適分配來看待考試院的運作，不過由於有委員提到考試委員人數並非此次審查重點，所以我也不繼續此一議題。方才李委員提到日本文官制度，我相信未來大院在行使同意權及制度改革時，已經提供了一項非常重要的指標。以上，敬請指教，謝謝。 主席：請黃東熊教授發言。 黃東熊先生：主席、各位委員。剛才有委員問到考試委員補實問題。我認為我國的考試院異於日本人事院，因為考試院真的是在從事考試業務，而且必須聘請典試委員，且典試委員均由考試委員找來的。剛才李委員說過，有位學法的考試委員去職，於是補一位學法的考試委員，這具有功能的遞補。現在有一位犯罪學專長的委員去職，卻補進一位學體育、教育的委員，這樣適合嗎？台語說龍交龍，鳳交鳳，老鼠生的兒子會打洞！交際有一定限制，學法的人懂得學法的人才，所以，如果走了一位學法的委員，卻不補進一位學法的委員，如此說不定會找不到典試委員！同理，現在走了一位犯罪學專長委員，卻不是補一個非犯罪學專長的委員，那麼就完全失去其補實的意義。所以不知道總統在提名時是否曾考慮到這點？以上，敬請指教，謝謝！ 主席：請黃適卓教授發言。 黃適卓先生：主席、各位委員。由於時間太短，無法一一回答所有委員的問題，所以我先回答李委員桐豪的問題，再回答尤委員美女的問題。 首先，考試院到底值不值得存在？這點剛才李委員貴敏也提到。我曾在考試院專職四年，我認為就考試院的功能而言，其實和現有的人事行政總署完全重疊。 在民國六十幾年時行政院與考試院曾就此做過協調，把兩個單位分工，讓考試院完全以法制為主，換言之，法律的訂定由考試院負責，但若缺少行政院的同意，考試院也很難單獨訂定。也因此，所有考試院所主掌的法律送到大院時，絕不會是考試院單獨送，都是考試院與行政院會銜。所謂的會銜，就是兩院並送。在這種情況下，這種考試權還需要存在嗎？從實務面與法制面來看考試權是否需要存在的議題，我個人認為，這雖是孫中山先生的創舉，用以保障文官，但在這樣的體制下，我認為並沒有真正的受到保證，因為這個體制最後還是回到政治力來決定，也就是行政院對考試院有很大政治力的影響，更何況這些考試委員又回到了總統的提名，在總統的提名之下，這些考試委員有多少人敢真正的反抗總統，所以如果是這樣的話，我認為考試院的考試權根本不需要存在，考試權如果不存在的話，剛才李委員所問到的那些問題，跟人事總署的關係，這些人要不要補實，我的答案是不需要補實，因為副院長是機關副首長，事實上，他是沒有負實際執行的責任，責任還是在院長，考試委員十九人是不是太多，我認為根本就不需要存在的話，如果不補實，也沒有任何的影響，這是我基本的看法。 接著是答復尤美女委員的問題，也就是公私人才交流制度，公私人才交流制度跟現在所提到的甲等特考復辟是完全無關，如果有甲等特考的話，這些甲等特考的人進來之後就具有公務人員資格，就回到了考績法，他的身分是永業化就很難被淘汰，但是公私人才交流可能二、三年就要回到私人企業，這完全是兩件事情，所以在體制訂定上，以公私人才交流來活化官僚，會比恢復甲特制度更為有利，因為這樣才不會變成永業化另外的一個甲等公務人員考試，依照過去的甲特制度，一下子就進入10職等以上，也是簡任文官，簡任文官就馬上堵住了所有委任跟薦任文官升遷的路，但是如果是公私人才交流，他進來二、三年把公務機關活化之後，他可能就回到了私人企業，我想這樣是比較合宜的。 另外，關於政府資訊公開的問題，雖然這不是考試委員的權責，這是在法務部的法律，但是問題來了，官僚機構如果抱持著本身的資訊不放，也就是一直要黑箱作業，這個法律就很難作個修正，所以我認為我們需要審查現任考委一個很重要的，就是他們的態度，剛才李委員也說要怎麼樣審查他，其實這個態度很重要，也就是考試委員跟副院長未來在職務上是否願意打破官僚的黑箱體制，讓人民直接來監督，而不是像過去在治權的觀念下，把治權包在黑箱裡面。 事實上，我以前在保訓會擔任保障委員，最瞭解保障，但是過去法制的保障，到最後根本變成公務人員對自我的保護，所謂的「保障」是要對抗其長官不公、不義、違法的行為，最後這些保障都不是在讓公務人員對抗長官的不公、不義、違法，而是在保護自己，讓自己不會受到外界的批評跟監督，這樣的保障，我看省了吧！這是我個人的意見，所以我建議這一次考試委員的態度跟這一次審查這些人的態度，是不是願意讓人民直接來監督，以打開官僚的黑箱，這是我建議大院所有的委員，應該以這個方向來思考未來官僚體制的改革。 主席：請李建興教授發言。 李建興先生：主席、各位委員。我作二點意見的補充，第一，就是方才有委員提到趙麗雲女士或黃錦堂先生，他們二位都是學者出身，在基本的學識各方面，委員都給予肯定，我們都有相同的想法，但是就他們二位平時的為人處世各方面，就個人的瞭解，大概在人格特徵方面都相當的執著，就他們的專業，都有一定的原則跟看法，這一點應該從他們平常的言行，都可以具體的看出來，大家都很清楚考試院基本上是委員制，不管是十九位或幾位，基本上，任何的重大議題，都是由委員集體來討論的，所以據說現在的考試委員中，亟需要有教育跟法學背景的委員來補實，至於是不是如此，當然委員可以再查核，但就我所知道的大概是如此。 第二點，剛才有委員提到，這兩位先生女士都是財團法人國家政策研究基金會的政策委員，他基本上是一個財團法人，所以他們獨立行使職權，對整個國家社會未來長遠的健全發展，基金會經常貢獻智慧與經驗。至於他的獨立性與客觀性，各位可以從他們兩位相關論文或著作所發表的內容查得一清二楚，所以基本上這些應該都不構成問題。 主席：請黃世鑫教授發言。 黃世鑫先生：主席、各位委員。剛才有委員及學者專家提到很多屬於制度面的因素，譬如總統提名時要不要比照大法官，有一個審薦委員會？考試委員會不會有專業性領域的考量？甚至人事行政局與考試院之間的職權關係為何？我想這些問題可能不是這三位被提名人應該回答的，真正要回答的應該是大院，因為這些都牽涉到立法問題，所以我在這裡基本上就不做回應。其實我也認為應該更慎重，譬如考試委員的提名要不要有審薦委員會的設置這個問題，如果大院認為應該，以後可以有一個專門針對總統提名監察委員、考試委員或大法官時應有的程序，這可以在法律中加以明定。 另外，關於剛才李桐豪委員提到的退撫基金問題，因為退撫基金有一個委員會，我擔任過退撫基金監理委員會的委員，所以我知道退撫基金實際上不是考試委員在運作，而是由外面聘請一些具財經背景的委員，而且還牽涉到軍方、公務人員體系、教育部所推派的委員，所以我想考試委員倒不一定要有這方面的背景。但是這牽涉到一個根本問題，就是考試委員要不要有專業性？我們知道，監察委員是有專業性的分配，因為監察院比照立法院，有類似教育、法制、財經等委員會，所以監察委員是有專業性分配的問題，但考試委員的性質不太一樣，是否一定要有專業性的限制，這應該是由大院考量。個人認為，考試委員與監察委員的性質可能不太一樣，因為監察委員是監督文官有沒有依法行政，跟立法院比較接近，譬如監督財經部會的公務員執行財經法令，有無違法之處，但是考試委員不是在執行法律，只是在辦理考試方面的業務，所以兩者性質可能不太相同。 主席：請郭添財教授發言。 郭添財先生：主席、各位委員。就剛才審查委員提出的問題，提出個人看法：第一，關於是否應該補實，及補實人員與離職人員是否需要相呼應的問題。個人的看法認為補實的19人是基於考試院組織法第三條所明定，這是大院通過，由總統明令公布的法律；既然明定為19人，這在法制化過程中應該是經過充足的審查及法制程序，基於總統依法行政、對立法負責，我覺得應該予以補實，否則當初就可以明定為13人或是14人；如果不補實，就有比較多的人治的感覺存在。 至於補實之後，是否又相呼應方面，剛才黃教授有提到，個人認為，考試院掌管國家考試，具有非常多的專業性，目前看似沒有對相關的學科分類，今天媒體報導，未來國家考試的口試將以結構化口試取代，其中包含很多測驗、統計及相關的考試技巧，考試委員負責審理相關的考選業務時，如果有對國家未來考銓制度變革非常專業的委員在裡面，應該會有所助益，可是目前並沒有這種對等情況，有關考試委員個人的專業、專長，我個人並不認為有任何法制、規範可以要求他要呼應。至於人才交流方面，剛才大家提到考銓制度和人事行政總局的衝突，我覺得考試院對民眾、國家治理最大的貢獻就是公平性，我在南部一直講，在國家的人才進用中，國家考試的公平性，是考試院所有制度中最受國人肯定的，可以讓國家呈現穩定的狀態，所以如果要開放公私之間的各項交流、非常高級地引用人才，我覺得不宜過度擴大，因為它就是一個獨立的體系，可以透過這個考銓制度選出不同階層所任用的各種證照，引進國際人才，不是考試院這個具有獨立性考試權的單位應該確守的，可以透過各種行政部門相關的法規引進，但不要引用太多，以免產生自己要確立文官制度，又有破壞文官制度之嫌的現象。 主席：謝謝郭教授，繼續請黃國鐘教授發言。 黃國鐘先生：主席、各位委員。林委員垂詢忠誠的問題，黃委員也提到從哪裡來從哪裡去，我希望對憲法、國家、公務員職務及副院長職位的忠誠，可以從比較廣泛的角度去理解。事實上，流動和歷練可以增加影響力、擴大視野，李委員也提到退撫基金的問題，司法院賴院長、蘇副院長請我吃飯，我說我不是很了解什麼是司法院院會，什麼是考試院院會，其實就牽涉退撫基金的運作。考選部部長、銓敘部部長、保訓會主委需不需要聽考試委員多數的決議？考試院到底是委員長制，還是主任委員制？有關這一類的問題，有委員提到存量和流量的觀念，173,000人或者19位之間，我們希望是像損益表的流量觀念，而不是資產負債表的存量觀念，台北市政府和高雄市政府都用1999作為服務電話，1999其實是英九久久、總統萬歲的意思，很湊巧考試委員就是19人，我希望公務員的職級、職等、職種不要像以前的組織法規一樣，過於僵化，一個蘿蔔一個坑，我甚至建議公營事業4.6個月年終獎金可以改為0個月到9.2個月，這樣也許有助於活化整個公部門體系。王委員所垂詢的中央和地方交流、公私部門的交流，都非常寶貴，在單一健保給付制度之下，其實醫師、護理師、藥劑師、檢驗師都是國家最最廣義的公務員，因為他們都領健保局的薪水，有委員垂詢美國聯邦參議院要三分之二通過，美國總統提名的大法官人選都要用核磁共振攝影來掃描他腦袋裡到底是喜歡平等還是喜歡自由。非常敬佩李委員提到官僚至上的問題，我當然半開玩笑的講，以升官圖作為職務的生涯規劃，事實上，我在書面意見中提到生涯規劃才不會喪失年輕時候的熱忱和理想，因此敬請各位委員考慮流動機制有助於打破僵化的官僚體制，謝謝。 主席：謝謝各位學者專家，綜合答復的部分就進行到這裡，今天公聽會到此結束，非常感謝各位學者專家及審查小組委員發表高見。 各位在此次公聽會針對考試院副院長及兩位考試委員被提名人資格審查，所發表的精闢見解，對本院所有委員俟後進行審查及行使同意權投票，將有很大的助益。本次公聽會的發言紀錄，我們會依相關規定分送給全體委員參考，並列入本院公報紀錄，作為重要的歷史見證。 再次謝謝大家出席公聽會並發言，現在散會。 散會（12時11分）