[image: image2.png] 立法院第8屆第1會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　101年3月29日（星期四）上午9時 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　陳委員其邁 主席：出席委員已足法定人數，開會。 報告委員會，李部長今天另有要公，已事先向本委員會請假。但因今天討論的議題有關居住正義以及當前政府的住宅政策，李部長就任之後，對這部分的業務也相當重視，所以有一些重大的政策宣示，恐怕必須由李部長親自向本會說明。因此，本席徵求委員會同意准予李部長請假一個半小時，等到10時30分李部長前來列席之後，再繼續開會。 另外，我要向內政部同仁說明，有關昨天發生的文林苑事件，本委員會已表達嚴重關切，對於警方執法是否過當或是在執行勤務的過程中是否違反警察職權行使法的規範，我們已邀請警政署署長和執行勤務相關的台北市警局，一起列席本委員會報告。對於中央和地方警察職權的劃分，我們給予尊重，但是對於這樣的狀況，我想還是會有很多委員會就執勤過程做一些檢討，所以這部分，我們還是請警政署連繫台北市警局就整個案件的狀況作一說明，俾讓警政署能夠更加充分的了解，同時也讓委員了解第一線警察執行有關居住正義及都市更新相關法規之勤務的一些規範。等一下10點半時，我們也希望警政署和台北市警局能夠派出相關人員列席。 現在休息，上午10時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席（李委員俊俋代）：現在繼續開會，進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期內政委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：101年3月28日（星期三）上午9時1分至13時3分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：江啟臣　　段宜康　　吳育昇　　張慶忠　　徐欣瑩　　紀國棟　　李俊俋　　黃文玲　　姚文智　　陳其邁　　邱文彥　　張曉風　　陳超明 　　　委員出席13人 列席委員：陳亭妃　　黃偉哲　　賴士葆　　孔文吉　　楊瓊瓔　　鄭天財　　林佳龍　　吳秉叡　　薛　凌　　羅淑蕾　　蕭美琴　　李桐豪　　徐耀昌　　蔡正元　　蔣乃辛　　林正二　　廖國棟　　陳明文　　蔡其昌　　呂玉玲　　蘇清泉　　吳育仁　　江惠貞　　廖正井　　林滄敏　　林淑芬　　簡東明　　羅明才 　　　委員列席28人 請假委員：高金素梅 　　　委員請假1人 列席官員： 內政部部長 李鴻源 營建署署長 葉世文 行政院環境保護署水保處專門委員 魏文宜 行政院農業委員會林務局組長 管立豪 漁業署副組長 施俊毅 農糧署副組長 許良吉 農水處科長 李允中 行政院文化建設委員會 文化資產總管理處籌備處副主任 粘振裕 行政院原住民族委員會土地管理處副處長 謝亞杰 行政院主計總處專門委員 黃耀生 經濟部水利署副組長 李友平 交通部路政司專門委員 卓遵餉 航政司科長 張家豪 財政部國庫署副組長 張銘璋 國有財產局專門委員 吳雅華 法務部參事 林秀蓮 主　　席：陳召集委員其邁 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　蘇秋云 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查委員林淑芬等33人擬具「濕地保育法草案」。 （本次會議經委員邱文彥、張曉風、林淑芬說明提案要旨；委員段宜康、吳育昇、江啟臣、徐欣瑩、張慶忠、紀國棟、李俊俋、黃文玲、姚文智、蔡其昌、邱文彥、黃偉哲、陳其邁、張曉風、蕭美琴等15人提出質詢，均經內政部部長李鴻源及所屬即席答復說明；另有委員陳超明、潘維剛、陳其邁提出書面質詢列入紀錄，刊登公報，請內政部另以書面答復。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、本案另定期舉行會議，進行逐條審查。 三、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請內政部儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請內政部部長李鴻源就「為落實居住正義談政府當前住宅政策推動現況及未來規劃情形」進行專題報告並備質詢；另請行政院經濟建設委員會、行政院公共工程委員會、財政部、行政院主計總處、中央銀行派員列席備詢。 主席：請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。首先向　大院各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。今天謹就「如何落實居住正義及政府當前住宅政策推動現況及未來規劃情形」簡要報告如下，敬請指教。 壹、以多元居住協助，落實居住正義 本部刻正依據行政院100年10月26日核定之「101-104年整體住宅政策實施方案」及100年12月30日公布之「住宅法」既有架構推動相關住宅政策。「101-104年整體住宅政策實施方案」之總目標為「國民居住於適宜之住宅且享有尊嚴之居住環境」，3項子目標及推動策略如下： 一、提升居住品質、創造無障礙住宅及社區環境 提供無障礙的居住環境，並就高齡化社會時代來臨預為因應高齡者的住宅需求；就農村社區個別宅院、公有出租住宅進行整建、修繕作業，以及推動都會地區老舊住宅整建或維護，補助實施都市更新；住宅性能全面提升，藉以提升居住環境品質。 二、提供中低收入、弱勢、相對弱勢及受薪階級居住需求協助 讓財務基礎未固之國民，依其不同之需求與財務條件，選擇以購屋或租屋方式取得適宜之住宅： 1.對於中低收入之無自有住宅家庭，原則上政府以提供合宜住宅及購屋貸款利息補貼來協助。 2.對於收入較低之無自有住宅家庭，原則上政府則以提供租金補貼及只租不售的社會住宅來協助。 三、創造公平的租、購屋機會 持續推動住宅實際交易價格公開法制化作業，以作為民眾買賣、抵押、投資及政府機關施政之重要參考；並持續住宅資訊的發布，並推動整合不動產資訊平台，以利民眾查詢相關住宅資訊。針對國內目前部分地區空屋現況，研擬因應對策，以提高住宅使用率。健全住宅租賃市場機制，轉換民眾以購宅為主的住房觀念。 貳、政府當前住宅政策推動現況 一、推動住宅法立法 住宅法的通過是我國住宅政策推動的一個重要的里程碑，自88年起開始研擬，經立法院於100年12月13日三讀通過，同年12月30日總統令公布全文54條，將於101年12月30日生效。該法內容要點如下： (一)住宅計畫法制化：明定各級主管機關住宅計畫研擬及審議程序。 (二)建立公平效率之住宅補貼：明定自建住宅貸款利息、自購住宅貸款利息、承租住宅租金、修繕住宅貸款利息、簡易修繕住宅費用等5種補貼，以評點方式決定先後順序，並建立定期查核制度。 (三)興辦社會住宅：明定地方政府得以新建、利用公共建物或租購民間房屋等方式興辦社會住宅；獎勵民間興辦社會住宅，相關措施包括：以租用或設定地上權方式提供公有非公用土地或建物、提供資金融通、補貼貸款利息、補貼部分建設或營運費用、減徵地價稅等。 (四)提升居住品質：訂定基本居住水準，作為住宅補貼之依據；舉辦居住環境改善評鑑；推動住宅性能評估制度；推動無障礙住宅。 (五)健全住宅市場：蒐集住宅市場相關資訊並定期公布；供需失衡地區得採取市場調節措施；研擬住宅租賃發展政策；成立租屋服務平台。 (六)確保居住權利：明定任何人皆應享有公平之居住權利，不得有歧視待遇，不得妨礙他人合法使用住宅，並建立申訴處理機制及相關處罰規定。 二、辦理住宅補貼 (一)整合住宅補貼資源實施方案 1.執行方式：對於無力購置住宅的家庭，提供租金補貼，每戶每月最高3,600元；對於有購屋能力的無自有住宅者或二年內購置住宅並辦有貸款者，提供購置住宅貸款利息補貼，優惠貸款額度最高220萬元；對於僅擁有一戶屋齡10年以上之老舊住宅亟待修繕者，提供修繕住宅貸款利息補貼，優惠貸款額度最高80萬元。 2.執行成果：自96年至100年，共計19萬4,860戶家庭獲得協助。其中租金補貼162,244戶；購屋貸款利息補貼23,593戶；修繕貸款利息補貼9,023戶。 3.101年度計畫辦理租金補貼2萬4,000戶、購置住宅貸款利息補貼1萬戶、修繕住宅貸款利息補貼5,000戶。 (二)青年安心成家方案 1.執行方式：協助新婚或育有未成年子女之青年家庭，減輕居住負擔：提供租金補貼，每戶每月最高3,600元，最長2年；提供購置住宅貸款利息補貼，優惠貸款額度最高200萬元，前2年零利率。 2.執行成果：自98年起開辦至100年止，共計有7萬4,642戶青年家庭獲得協助。其中租金補貼23,254戶；購屋貸款利息補貼51,388戶。 3.101年度計畫辦理租金補貼1萬5,000戶、購置住宅貸款利息補貼2萬戶。 三、推動合宜住宅 (一)辦理緣起 為促進台北都會區住宅供給與需求之均衡，舒緩房價上漲情形，提供中低收入之無自有住宅家庭合宜價位之住宅，並協助提升機場捷運線之運量，本部刻正依據行政院99年4月22日核定之「健全房屋市場方案」辦理機場捷運A7站及板橋浮洲合宜住宅招商投資興建案，規劃興建合宜住宅，以低於市場之價格優先售予家庭年收入符合低於台北市50%家庭平均所得（新台幣158萬元整）之水準之無自有住宅家庭。 (二)辦理方式 採政府與民間合作方式，由政府提供土地，民間廠商提供資金技術興建。由主辦機關參酌當地市場行情、民眾負擔能力及政策目的，訂定售價上限，並於招標文件中明定住宅產品規格原則（如：最少興建總戶數、單戶最大面積等）、住宅基本品質、售價上限及出售對象，公開辦理用地標售。廠商得標後即依據合約規定辦理規劃設計、施工、銷售及保固。為避免投機炒作，將以預告登記方式限制承購戶一定時期內不得轉售。 (三)辦理情形 1.機場捷運A7站合宜住宅 面積約9.81公頃，預計興建3,960戶合宜住宅（含199戶出租住宅），主建物部分每坪平均售價明定不得超過15萬元，陽台每坪平均售價不得超過6萬元，並限制公設比不得超過30%。出租住宅部分，辦理期間至少5年，主建物部分每坪每月租金不得超過250元，陽台每坪每月租金不得超過100元。業於101年1月10日正式簽約，預計101年10月公開銷售，104年完工交屋。 2.板橋浮洲合宜住宅 面積約11.02公頃，預計興建至少4,455戶合宜住宅（含445戶出租住宅），每坪房價平均售價上限為19萬5仟元，陽台每坪平均售價上限為6萬4千3百元。出租住宅部分，出租期間不得少於10年，主建物部分每坪每月租金不得超過320元，陽台每坪每月租金不得超過128元。業於100年11月21日正式簽約，預計101年5月中旬預售登記，6月底抽籤及7月辦理民眾預售屋簽約事宜，104年完工交屋。 四、推動社會住宅 為協助部分無法透過租金補貼在市場上租到合適住宅之社會經濟弱勢者，政府將以提供社會住宅方式，解決其居住問題。同時為避免標籤化問題產生，社會住宅將採適度分散、混居的模式辦理，除提供弱勢者居住外，並將提供初入社會的年輕人、新婚家庭、單親家庭等一般族群，在人生過渡期，以平價租得一個合宜的安身居所。 本部刻正依據行政院於100年6月16日核定之「社會住宅短期實施方案」，優先推動臺北市及新北市五處試辦基地，面積共約3公頃，預計興建1,661戶。由本部住宅基金補助土地價款約34.27億元，後續由地方政府採用因地制宜之方式興辦。 、未來規劃情形 一、核心紓壓，平衡區域住宅供需措施 為滿足民眾居住需求及紓解都市房價壓力，將依據區域條件及交通環境的改變，研議配合機場捷運，提供誘因，引導民眾移居房價合宜區域。目前研擬以下兩項誘因： (一)地方政府提高房貸之額度：配合捷運系統之興建，調高某些區域貸款利息補貼額度，以吸引購屋民眾移居雙北市周邊居住。 (二)提供交通費補貼：民眾於桃園地區購屋後，政府初期提供2-3年補貼捷運交通通勤費用，使民眾可買到便宜的住宅，並因有交通費之補貼，降低其生活負擔。 二、配合住宅法通過後續工作項目 (一)刻正制定住宅法相關子法計10項，預定於101年12月30日本法生效日同步施行。 法規名稱 住宅法條次依據 自建、自購住宅貸款利息補貼及租金補貼辦法 第10條第1項 修繕住宅貸款利息補貼及簡易修繕住宅費用補貼辦法 第10條第2項 民間申請興辦社會住宅及審查辦法 第15條第5項 社會住宅經營管理評鑑及獎勵辦法 第30條第2項 民間興辦社會住宅接管辦法 第31條第2項 住宅性能評估辦法 第37條第2項 無障礙住宅設計基準及獎勵辦法 第38條 住宅及不動產資訊蒐集、管理及獎勵辦法 第39條第5項 民間成立租屋服務平台之輔導及獎勵辦法 第44條 住宅法施行細則 第53條 (二)配合住宅法規定，中央主管機關須擬訂全國性住宅計畫，研擬將「101-104年整體住宅政策實施方案」更名為「101-104年住宅計畫」。 (三)建置租屋服務平台 除興建中之社會住宅，本部亦正研擬活用民間空屋，提供弱勢戶多元化居住選擇，擬藉由健全租屋市場及研議提供誘因，使房東願意將住宅出租，亦是解決弱勢者居住問題之對策。 本部刻正依據住宅法第44條，制定「民間成立租屋服務平台之輔導及獎勵辦法」（草案），研擬輔導獎勵民間公司（如房仲或物業公司）或非營利組織（如公益團體）成立租屋服務平台，協助弱勢者租屋市場相關事務作業，除保障承租雙方權益外，亦發展租屋服務產業，以有效利用民間住宅資源，並多元管道提供社會住宅。 在完成「民間成立租屋服務平台之輔導及獎勵辦法」法制作業後，本部將據以研擬「租屋服務平台示範計畫」，於102年起編列預算補助地方政府推動示範性的租屋服務平台。 初步規劃該租屋服務平台可提供之功能，包括資訊媒合服務（鼓勵房東將房子委託予租屋服務平台出租），協助發放租金或修繕補貼，並提供遷入及遷出協助、租金補貼申請、租賃糾紛協調、社會福利服務等居住服務。 三、合宜住宅後續辦理方向 合宜住宅第一階段優先選定板橋浮洲及機場捷運A7站周邊兩處興建，後續將視推動情形及興辦成效，回饋制定更為完整之住宅政策及住宅計畫，使更多民眾得以減輕居住負擔；未來各縣市經評估後如有條件適宜之基地，亦可視實際需要考量納入擴大辦理。 四、社會住宅後續辦理方向 行政院100年6月16日核定之社會住宅短期實施方案，主要推動臺北市、新北市5處試辦基地興辦社會住宅。未來將充分檢討上開方案5處基地推動情形及政府財政狀況，研議後續興辦社會住宅之方向，並研擬中長期實施方案陳報行政院。此外，在住宅法支持下，本部刻正研擬獎勵民間興辦社會住宅相關子法，以建立獎勵民間興辦社會住宅之機制。另將參考國外社會住宅之推動經驗，研議成立住宅法人之可行性，以促進社會住宅政策之推動。 以上報告，敬請 各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！ 段委員宜康：（在席位上）本席有程序問題。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。之前本委員會召委要求警政署要通知台北市警察局派員列席，但本席聽說台北市警察局拒絕。我認為內政委員會要求台北市警察局針對昨天發生的文林苑強拆兩戶民宅一事列席說明確有必要，不知警政署如何處理台北市警察局不肯到立法院來說明這件事情？昨天我們在媒體上看到，在那個地方，台北市警察局出動了800名員警，排除屋主和到場關心的學生、教授，不僅如此，有員警還拿著LED的手電筒照攝影機的鏡頭，到那裡去要報導的媒體，統統被這樣對待。這是前所未有的惡例，如果警政署同意台北市警察局可以不就這件事情列席立法院說明，那麼警政署自己就要把責任擔負起來，也就是警政署要先說明啊！因此，本席要求警政署王署長要先作報告，也就是針對昨天這件事情，警方執法的態度作一說明。台北市警察局這樣做，警政署事前是否知情？事後知道了，又打算如何處理？這種剝奪社會知的權利、這種用前所未有的手段來對付報導媒體，絕不可開例。到底是誰下令的？是台北市政府下令或是台北市警察局局長下令？還是警政署下令？本席認為應該要追究警政署和內政部的態度是什麼？這點我們要請李部長和王署長作一說明。你們如何看待這件事情？不可以告訴我們說你們不知道，因為這件事情從昨天發生到現在，你們有整整一天的時間可以去做了解，今天要有一個態度出來。謝謝。 吳委員育昇：（在席位上）主席，本席有會議詢問。 主席：吳委員，請稍後。如果有委員登記程序發言或會議詢問…… 吳委員育昇：不是，我是要請問今天的主席陳其邁召委到哪裡去了？ 主席：他等一下就來。 吳委員育昇：我以下的發言沒有對您不敬，也許因為您是第一次擔任立法委員，所以不了解依照內政委員會過去的慣例，像我和邱委員議瑩擔任召委時，我沒有空的時候就拜託邱委員代理主席，邱委員沒空的時候就拜託我，我們這樣做跟黨派無關。所以今天陳委員其邁如果沒有空，應該請紀委員國棟代理才是，因為之前他人就在現場啊！我已經發現好幾次了，陳委員其邁有個壞習慣，就是一有事情就跑掉，然後請你們同黨的委員代理主席，我想這對你們不公平，對我們委員也不尊重，而且可能會造成議事運作上的困難。譬如您當主席，要如何處理這件事情？其實你沒有必要處理，因為召委不是你。如果今天你是另外一個召委，我沒有話講；當然，我也不能當主席，因為我也不是召委。現在在場任何的委員，都不是召委，只有紀委員國棟和陳委員其邁是召委。所以本席建議主席，對於這件事情，你都不要處理，趕快把陳委員其邁找回來，如果他沒有辦法回來，我就負責找紀委員國棟。 主席：針對段委員宜康及吳委員育昇的程序發言，我暫時說明如下： 第一，有關段委員所提文林苑事件，昨天確實引起社會上的軒然大波，所以今天的輪值召委陳委員其邁特別邀請警政署王署長列席；至於台北市警察局的部分，就我事前了解，召委有請警政署協調，如果對這個部分，稍後委員還有意見，可以繼續發言。 第二，有關吳委員育昇的建議，因為現在大家有很多委員會要跑、要登記，所以紀委員國棟不在時，有時也會拜託邱委員文彥代理一下主席，而陳委員其邁不在時，也會拜託我們幾個委員代理一下主席，所以這是臨時性的。據我了解，陳委員其邁馬上就會回來，我只是暫時在此代理。 吳委員育昇：你的講法我可以接受，但是剛好出現在段委員宜康對整個程序有意見，這種時候，你一個代理主席，又不是召委，由你來做裁決，這是不對的！就好像下次如果紀委員國棟不在，請邱委員文彥代理，要邱委員裁決一個議事進行程序，我也認為不對！ 再說，今天的會議主題是住宅政策，不是警政署治安報告，也不是警政署執行都更計畫強制拆除時的警力是否適當的問題，所以紙頭紙尾，都不是警政署的事情，但是王署長願意來，我們要肯定，而且警政署的領導是全國一條鞭，他來就代表台北市警察局、代表高雄市警察局，當然也代表全國的警察局，他來就是最負責任的表現！更何況這本來不是他的業務，他卻願意坐在這個地方，我覺得我們就要讓這個會議順利進行。台北市的部分，他要負責把資訊最清楚的呈現，稍後朝野委員只要有意見，都可以清楚的向他提出質詢。他都願意來接受質詢了，所以我建議段委員宜康就讓這個會議進行，因為部長請假，我們的會議到10點半才開始，已經晚了，是否就讓這個會議繼續進行？如果段委員堅持一定要台北市警察局長列席的話，那今天這個會議就開不下去了，畢竟今天會議的主題是住宅政策、社會住宅、合宜住宅的問題，你怎能要求一個地方的警察局長一定要列席答復你和今天會議主題無關的問題？既然警政署長願意來了，大家要怎麼問他，那是大家問政的自由，希望大家能夠就事論事。謝謝。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。吳委員育昇可能誤解我的本意，我並沒有堅持要叫台北市警察局長過來報告，如果我堅持的話，剛才就會說：「如果他不來，我們就不要開會。」可是我沒有這樣要求。 我要請問的是，王署長如果沒有辦法請台北市警察局長過來列席，那他就要擔起所有回答的責任，這樣沒有錯吧？我們今天的主題是「為落實居住正義談政府當前住宅政策推動現況及未來規劃情形」，所以這個居住正義包括底下的這些問題在內，並不限於社會住宅以及目前政府的住宅政策。所謂居住正義就是要保護社會的弱勢者、社會的少數，或是社會資源最少的人。但是我們昨天看到一個活生生的例子，完全背離我們所說的居住正義！我們看到的是兩個住戶面對財團、面對公權力時的無力，這叫正義嗎？相信本會同仁應該都會承認並接受這是背離正義。警察局在處理一個背離正義的問題，在執法的過程中，如果是奉命行事，那麼我們去怪警察局或是第一線的員警，就沒有道理；可是你們今天做了這件事情，還怕人家報導，怕社會知道你們用什麼樣的手段在執行這個背離正義的命令，所以你們拿著手電筒去照媒體的攝影機，不要讓社會看到你們如何執法，怕這個社會看到政府如何去執行一個背離社會正義的命令，針對這點，我們當然要請警政署署長上台先說明啊！我不需要花時間一來一往的問他，既然他今天坐在那邊了，他負責的職掌既然是一條鞭，他就應當要對台北市警察局的作為提出他的說明，他要向本會報告，這難道有錯嗎？等一下他報告完了，如果我們委員對他的報告有所質疑，當然可以進一步再問。所以我的要求是請王署長先站在台上就昨天這件事情對本會進行報告。謝謝。 主席：請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位同仁。謝謝段委員釐清你的問題。但我要清楚的講，今天這個主題和你要王卓鈞署長報告的主題無關。如果你要把居住正義無限上網，那今天連高雄市警察局長也要來列席，因為昨天有一則新聞是有關高雄市強制拆除的報導，那你是不是也要把高雄市警察局長找來？在今天李鴻源部長的報告當中，完全沒有這一項，更何況有關警察執行勤務是否過當，那是另外一個議題，我們可以另外安排專案報告。因此，如果今天王卓鈞署長針對昨天的事情上來報告，本席堅決反對，因為這已違反我們議事程序所排定的主題，今天的主題是「為落實居住正義談政府當前住宅政策推動現況……」，和警政署配合台北市政府的要求去執行勤務，是風馬牛不相及，一點關係也沒有！只因為他們在房屋拆除時，執行了安全戒護的工作，你就說和居住正義有關，對此本席絕不同意！請不要無限上綱、橫生枝節到這種地步，請回到居住正義、住宅政策、合宜住宅和社會住宅，好好談它一談。 主席，請問陳召委其邁到底回不回來？ 主席：他會回來。 吳委員育昇：什麼時候？ 主席：等一下，我先說明一下，你總要讓我做個處理吧？ 吳委員育昇：好，謝謝。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。剛才吳委員育昇如果堅持，那我在這裡就不再表達，但是吳委員說，如果我們覺得有必要，就應該再排一次專案報告，所以現在我有一個臨時提案，希望吳委員可以連署，就是要請內政部長率領警政署長邀請台北市警察局長和現場指揮官列席本會就昨天文林苑都市更新案王家透天厝不願參與都市更新卻未能劃出實施範圍，遭到台北市政府動用大批警力驅逐，執行強制拆除一案進行專案報告。我請吳委員簽名！ 吳委員育昇：（在席位上）我不會簽啦！因為我覺得稍後王署長回答就夠了！ 段委員宜康：（在席位上）你是在騙我？ 吳委員育昇：（在席位上）我沒有騙你！ 段委員宜康：（在席位上）你說要排專案報告不是嗎？ 吳委員育昇：（在席位上）我說：「如果有需要」！ 主席：兩位委員，請讓我處理一下。 針對方才段委員和吳委員的程序發言，我稍作說明：第一，請吳委員育昇對本席有點信心，雖然本席是新科委員，是個菜鳥；第二，今天陳召委其邁基於憲法第六十七條的規定，對於相關的議程，委員會可以邀請相關部會首長、官員及社會上有關係人士到委員會來報告或備詢，本來就有這樣的權責。 剛才我還沒有開始處理，因為我的意思就是要徵詢本委員會各位委員的意見，看看對於這個部分是要請王署長先報告，還是要以詢答方式來處理，但我都還沒有開始處理，你們就說了一堆，那…… 吳委員育昇：（在席位上）你不能這樣，你把陳其邁召委找回來，因為你已經逾越了！ 主席：我現在既然坐在主席台，對於你們的程序發言我總是要處理的，你是針對本席還是怎麼樣？ 吳委員育昇：（在席位上）我本來就質疑你的正當性了，你還在這裡不知節制，真的是奇怪了，你本來正當性就有問題，召委臨時去上廁所、大小便都可以找其他委員臨時代理一下，5分鐘、10分鐘…… 主席：所以我還沒有要處理嘛！ 吳委員育昇：（在席位上）但是從剛剛開會到現在已經35分鐘了，召委還不來！ 主席：我還沒有要處理嘛，吳委員，委員彼此之間要互相尊重。 吳委員育昇：（在席位上）我質疑你的正當性嘛！ 主席：委員之間彼此互相尊重。 吳委員育昇：（在席位上）你無權處理嘛！ 姚委員文智：（在席位上）他也是要交給大家來討論啊！ 主席：我是要交給大家討論嘛！ 吳委員育昇：（在席位上）你請陳其邁回來嘛！ 姚委員文智：（在席位上）你說了那麼多，也應該讓主席處理一下啊！ 主席：我都還沒有說呢！你讓我說一下可以嗎？ 吳委員育昇：（在席位上）好啦。 主席：委員之間本來就要彼此尊重，什麼樣的事情該怎麼處理，我們就照程序來處理。我本來的處理方式就是如果大家對於這個議程或這個程序有意見，就先休息，但是我都還沒有處理，你們就說了一大堆，還質疑我的正當性、質疑我的能力，委員之間不要這樣啦，對不對？ 吳委員育昇：（在席位上）你本來就無權…… 主席：本來就是同仁互相嘛，大家互相一下嘛！ 吳委員育昇：（在席位上）你不是召委！ 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席（陳委員其邁）：現在繼續開會。方才本席因為有私人事務需要處理，所以請李委員俊俋暫代主席，可能有部分委員不清楚整個會議的議事進行程序，昨天委員會結束時，本席曾代表委員會向部長垂詢有關文林苑或是其他處理都市更新、居住正義議題時警方執法的界線，部長對此也很關切，所以就立刻指示處理，昨天下午，台北市警察局副局長也到立法院來說明處理及執法的界線。今天一早開會時，各媒體朋友都在場，我特別再次邀請警政署列席，雖然昨天已經邀請過，而且警政署也答復署長會來委員會說明，我們很感謝署長願意到本委員會說明，今天早上我們也特別請警政署及台北市警察局派員列席報告並備詢，當時會場並沒有人表示異議。 有關邀請警政署長列席備詢一事，是基於委員會相關組織規定以及今天早上在會議中的宣布，所以請警政署長來列席備詢，在法律上與議事程序上並沒有任何疑問，有關這個部分，不知道各位有沒有不同意見？ 吳委員育昇：（在席位上）這部分沒有意見。 主席：所以可以請署長上台報告了？ 吳委員育昇：（在席位上）今天主題不是這個，所以請署長備詢就好了。 主席：我要請他報告。 報告委員會，今天的議程是有關居住正義等議題，居住正義牽涉到二個部分，一個是實質的居住正義，另一個是程序上的正義，進行都更的程序，這也會牽涉到執法層次，這個部分可能有一些個案或通案的情況值得本委員會與各位委員特別來詳細瞭解，所以本席做了相關程序的處理，希望各位委員能夠理解主席特別安排的用心。 現在請內政部警政署王署長報告。 王署長卓鈞：主席、各位委員。關於昨天台北市政府執行文林苑拆除案中有關警察值勤的部分，因為是在早上接獲通知，所以本人在此向各位委員做簡單報告。 一、台北市政府警察局是依據台北市都發局請求，依照行政程序法第十九條第一項的規定，給予協助，並維持相關秩序。 二、這一次的勤務執行，事先有公告管制區域，管制時間是從3月27日22時到3月29日22時。 三、有關整個工作的執行，現場總指揮官是台北市政府都市更新處處長林崇傑先生，這次執行有分工編組，有關警察的部分，是由台北市政府警察局士林分局江慶興分局長擔任警備指揮官，負責維護安全秩序。 四、在這次執行過程中所使用的警力，台北市政府警察局計畫是800名，相關經費是由台北市政府都更處負責。 五、這次有執行抬離勤務，有關抬離勤務的部分，台北市過去曾訓練過所謂抬離勤務的執行，方才有委員關心到女性民眾的抬離問題，女性民眾的抬離都是由女警來執行的，由四名女警抬離一位女性民眾。這次抬離民眾是將他們抬上公車，台北市一共使用11輛公車載了350人，其中二車載到木柵動物園車站，八車載到木柵市區，一車載到青年公園。 六、有關這次的勤務，警政署並沒有參與任何勤務規劃與執行，警政署有應台北市警察局的請求支援9個保安機動警力360名，但是這360名有些是待命警力。 七、媒體朋友非常關切昨天曾發生二名員警用小手電筒對著電子媒體攝影機照射一事，根據瞭解，那是二名員警的個人行為，並沒有任何幹部指示或下令，但是這樣的行為確實是不當的，因為手電筒本來是夜間攜帶的應勤設備，並不是要用來對媒體記者做這種動作，因為依法執行公務不是做見不得人的事情，有關於這一點，我們在會後會要求警政署保安組馬上發函通令各單位禁止以後有這種行為出現。過去執行聚眾活動防處的時候，有時候會要求媒體朋友保持距離，但那是保持安全距離，如果各位還記得的話，前幾年台北市發生重大聚眾活動時，曾經有媒體受到傷害，從那時候開始，我們每次進行勤務時，都要規劃警力來保護媒體朋友與SNG車。對於這次發生的這個情形，方才我也報告過，這是不當行為，我們會馬上改進，而且也會通令全國各單位，以後要禁止這種行為。 以上七點，是有關昨天文林苑勤務的警方值勤報告。謝謝。 主席：好，謝謝署長。 現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；現在截止登記。 首先請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，昨天發生了引起社會重大矚目事件—文林苑強制拆遷作業，坦白說，你我都知道，這樣的不幸事件是可以不必發生的，其中一部分是都更條例的漏洞，另一方面則是政府執行法律程序的過程，不光是昨天的事件，我認為政府處理整個都更程序時，並沒有去瞭解都市更新條例的原始用意。其實我們都知道，過去都市更新非常困難，主要是因為舊的集合住宅戶數甚多，可能因為其中的一、二戶找不到人或是堅持不肯搬遷，導致無法進行都更，這個房子可能已經很難再供人居住，所以大家都期待要更新，過去大家對於這樣的現象多有怨言、無法解決，所以都市更新條例才會把這個部分予以納入，主要是要排除只因為某幾戶不同意就導致都市更新無法進行的狀況，但顯然這個規定對於昨天發生的案子是不適用的，因為即便排除這二戶王姓人家，剩下的基地範圍仍然超過最小都市更新的面積嘛，沒有錯吧？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。從圖上看起來是這樣。 段委員宜康：所以台北市政府堅持自己依法行政，台北市政府堅持程序已經走到這個地步，即便被劃入都市更新單位的住戶、地主在這個時候表達不同意見，也只能就權利分配表示不同意見，已經不能表示不參加了，但我們不禁要回頭問，他們什麼時候說過要參加？從來沒有啊！他們從來沒有簽過同意書表示要參加都市更新，也就是說，我們這個法律的訂定產生了一個漏洞，讓建商或多數地主可以在不取得所有人同意書的情況下進行都市更新，只要該區域的地主或住戶沒有明確表達不參加就會被劃入，而市政府也沒有要求他們要拿出同意書，就算在之前舉辦的公聽會中，他們已經提出了各種證據，包括地址寄錯或有塗改，甚至明明是透天厝卻還有大樓管理委員會的戳章表示已經收件等等，但市政府都不採納，所以他們的訴願輸了，請問部長，這件事情的整個過程，營建署是不是有參與？ 李部長鴻源：我請署長來說明。 段委員宜康：葉署長，我從媒體上看到營建署是有參與這個協調過程的，是不是？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。在今年2月份，我們收到都市更新受害者聯盟的申請，我記得我們在2月10日召集台北市政府、王先生及其他相關人士一起開過協調會。 段委員宜康：協調會的結論是什麼？ 葉署長世文：協調會的結論是希望台北市政府可以重新考量王姓兩戶的要求，重新考量的意思就是劃出都更範圍，我記得台北市政府在3月19日正式發函給內政部營建署，他們的答復是因為都市更新事業計畫已經核定，在核定以後…… 段委員宜康：署長，他們的答復我都知道，我要請教的是，除了這一點結論之外，我從媒體上看到總共有三點結論，是不是？ 葉署長世文：沒錯。 段委員宜康：第二點結論是不是說，這個基地未開闢計畫道路之現況，請台北市政府釐清並協調實施者（即建設公司），確保當地住戶交通與消防安全？ 葉署長世文：是的。台北市政府的答覆是，他們認為安全無虞。 段委員宜康：再者，關於實施者涉嫌呈報不實資訊，恐違反與北市府簽訂之都市更新切結書，台北市政府應針對各計畫書圖內容不實之各項疑點進行逐點釐清。請問這一點有做到嗎？ 葉署長世文：他們也答覆說沒有問題。 段委員宜康：他們都說沒有問題，都說沒有不實，就是替實施者曾經作保，說這些資訊統統都是事實，然後告訴大家說，這個計畫道路還沒開闢，但是安全無虞。據瞭解，我們對消防安全的要求有一個規定，救助5層以下建築物時，至少應有3.5公尺以上淨寬之道路，讓消防車可抵達救災現場，救助6層以上建築物的規範則更為嚴格，依規定，至少應有4公尺以上淨寬之道路。關於這個基地，你們剛才提到的道路範圍到底有多寬？是不是違反上述規定？ 葉署長世文：剛才委員說明的這一點，在最高法院的行政訴訟也被駁回，換句話說，最高法院也同意台北市政府的看法。 段委員宜康：關於台北市政府這個消防車的相關規定，為了消防救災的安全，他們訂了這個規定，或是我們全國通用的這個規定，未來這個文林苑要蓋多高？ 葉署長世文：我記得是15層樓。 段委員宜康：依規定，6層樓以上就要有4公尺以上淨寬之道路，但現在這個文林苑基地周邊的道路，甚至有實測不到2.5米的，也有3.3米的，等於在小巷道裡面要蓋一個15層樓的大樓，到底台北市消防局有沒有派員去參加這個公聽會？沒有，他們只是看書面而已，對不對？ 葉署長世文：到底消防局有沒有派員…… 段委員宜康：我可以跟你說，沒有！他們只是看書面的說明。既然營建署介入協調，營建署收到台北市政府的說明，是不是就到此為止？關於這個案子，房子也拆掉了，預售屋也賣了，不管是買房子的，或是原來房子已經被拆了而等著要住新房子的，其實不論是這三十幾戶跟這兩戶王姓人家也好，或者是去買預售屋的民眾也好，統統都是受害者，政府在此之前沒有去保護這些受害者，在此之後，要不要去追究責任、釐清責任？在此之後，要不要確保政府未來不會用這種草率的程序，以「依法行政」這4個字就可以犧牲弱勢者的權益？那就要看你們的表現了，因為台北市政府已經不值得期待了。就你的回答來看，台北市政府可說是完全站在建商那邊來告訴你們，都沒有問題，那你們要不要繼續去追究、追查？ 葉署長世文：都市更新條例…… 段委員宜康：請部長來回答好嗎？部長，我要聽到內政部的態度，既然你們接受台北市政府這個回函，你們要不要替台北市政府背書？我再給你們一次機會來說明，就台北市政府的這些疑點，你們要不要自己去追查？ 李部長鴻源：第一，這個個案是台北市政府的地方權限，身為主管官署，我們會主動把所有過程再做個檢視。 段委員宜康：在查完之後，多久時間內可提供報告給我們？ 李部長鴻源：細節的部分可能署長會比較清楚一點。 葉署長世文：大致上，我們有相關資料…… 段委員宜康：在兩個禮拜內，好不好？ 葉署長世文：我們在1個月內把書面報告交給委員會。 段委員宜康：好，謝謝。 主席：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，其實昨天台北文林苑這件事是報紙議題弄得很大，部長係學者出身，而且你很敢說出自己內心的感覺，你覺得政府有侵犯到他們在憲法上所保障的居住權或土地權嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我想這不能用我自己內心的感覺來談這件事，就像方才署長所說的，關於這整件事，公務員一定要依照一定的辦法來做這件事，我大部分的資訊是從媒體來的，看起來它比較不一樣的就是，它是一個獨立的住家，它不是整個公寓裡面的一、兩戶，若以常識判斷，假如在這個計畫定了之前，他有表達異議的話，事實上，他最後的…… 吳委員育昇：應該可以劃出？ 李部長鴻源：就可以排除。回過頭來看，我們可以來釐清的是，在沒有定案以前，他有沒有表達？是他沒有表達？還是他沒有表達就被假設他是同意的，這件事跟我們現在的辦法到底有沒有衝突？我覺得那都是事後再來看這件事。 吳委員育昇：葉署長，你們2月份在營建署幫忙開這個協調會，請問當時是不是來不及劃出？是不是已經沒有劃出的空間、可能性？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。這個案子在民國98年就核定了，既然計畫已經核定，所以劃出的時間點已經過了，現在最大的爭議可能是，在審議的過程中，據台北市政府說，王先生他們都沒有正式表達不同的意見，因為都沒有參與，雖然台北市政府用雙掛號、用各種方法把開會通知或協調會等送達，但是王先生他們都沒有到會場來表達不同的意見，沒有表達不同的意見是否等同於同意？這是可以討論的，未來我們在討論都市更新條例時也可以討論。因為他沒有表達不同意的不同意見，台北市都市更新審議委員會在經過很詳細的討論後，98年6月就把這個計畫核定了，大概是這樣子。 吳委員育昇：可是關於你剛才所講的那個概念，若從法律的觀點來講，他沒有不同意就等於他沒有異議，法律的見解是這樣。 葉署長世文：是的。 吳委員育昇：而你剛才的講法是，他沒有表達意見是不是代表他就同意？你這樣的講法是否會造成社會各界認為政府也有錯，今天我們就事論事，這也跟黨派無關，關於都市更新條例第二十五條之一，96年我和張委員慶忠都在內政委員會，當時是我們修改通過的，即五分之四的部分，當時您也在？那個時候你還沒擔任營建署長？ 葉署長世文：還沒有。 吳委員育昇：本席要請教署長的專業見解，你覺得我們的法律有沒有修改的必要？ 葉署長世文：在送達通知書以後，如果做得更周到一點，因為他都沒有來表達意見…… 吳委員育昇：所以問題的根本不在法律條文嘛！ 葉署長世文：對。 吳委員育昇：當時我們在立法的時候，跟民進黨的觀點都是一致的，也經過專業的討論，我第一個要釐清的是，問題不在法律，到底問題是不是在執行？若依照你剛才的講法來看，請問台北市政府或營建署、政府有沒有瑕疵？ 葉署長世文：我覺得在做法上可以更周到一點。 吳委員育昇：你認為台北市政府不夠周到？ 葉署長世文：我是覺得可以更周到一點，但台北市政府說它依法行政，這一點是沒有錯的。 吳委員育昇：部長，您在擔任台北縣副縣長時，台北縣的都更有沒有出現類似的狀況？ 李部長鴻源：我想所有的都更都會碰到類似的情況，因為你很難讓所有人都同意都更。 吳委員育昇：今天我們要釐清的是，問題不在法律條文本身，我認為問題不在都更條例，但媒體的報導都把都更條例講得好像是違憲、違法、侵犯人權，我覺得我們有必要在立法院以立法委員的身分做個釐清，如果不是都更條例法律條文的問題，那就是行政的執行程序要更加細膩了。部長，若從內政部的高度，可否做一個更加嚴謹的規範？以後我們至少可以避免像台北市這種情況發生。 李部長鴻源：我也必須強調，都更是國家非常重要的政策，因為我們都面臨這個都市愈來愈老化，其實我們很擔心的是，關於文林苑這個案子，如果大家沒有很理性的面對、沒有處理得很好的話，未來所有的都更案可能會全部停擺，我覺得這對國家是一個很大的傷害。 吳委員育昇：都更條例第四十四條有提及關於額外提供的公益設施，可採用獎勵容積的概念。關於獎勵容積的概念，我們有沒有可能運用都更條例第四十四條容積獎勵的政策，把它引進社會住宅的政策當中？ 李部長鴻源：這個沒有問題。 吳委員育昇：你贊成嗎？ 李部長鴻源：是的。 吳委員育昇：署長你也贊成？ 葉署長世文：贊成。 吳委員育昇：明確可行，對不對？ 葉署長世文：是的。 吳委員育昇：不必再更改或增加任何法律條文，目前的政策就可以去做？ 葉署長世文：是的。 李部長鴻源：就像委員所指教的，不是法的問題，如果今天我們把文林苑當做一個案例，可以檢討這個案例的執行過程，如果未來台北市再執行另一個都更案，是不是這些動作你都要做到？至於要釐清的部分，假如他沒有表達意見，是不是等同他同意？這部分要更明確的把它講清楚。 吳委員育昇：部長，本席建議，如果以後他沒有表達意見，行政機關一定要用盡各種方式要他明確表達意見，如果他不表達意見，有沒有辦法在法律程序上，不表達意見就視同同意？我們可以這樣推嗎？ 李部長鴻源：在法律上應該有一個法律專門的見解。 吳委員育昇：今天為了避免人民對政府更加疏離或是認為政府完全在為建商，本席認為政府有必要去釐清這一段的執行方案，讓它更加細膩，針對這一點，我同意署長的觀點，就是我們的做法可以更細膩，為了要更細膩，應該要有一個全國統一的標準，以後不能說你不表達意見就代表你同意，應該要在法律上認定他意見表達，這樣你才能夠做最後的認定，這一點可否改進？可否做到？ 李部長鴻源：可以，方才委員提及，到底不表達代表什麼？我相信法律有一定的規範。關於這個案子，內政部可能比大家更著急，因為我們希望把這些事情都弄得很清楚，不然都更案可能一件都推不動。事實上，我們有義務也很樂意在一個合理的時間內把這件事的來龍去脈弄得很清楚。 吳委員育昇：請問署長，目前在我們國家都更的成功率是多少？有沒有到10%？5%？ 葉署長世文：是個位數。因為每個都更案都拖得非常久，時間都是耗費在協調，協調是非常困難的。 吳委員育昇：目前在我們國家都更比較成功的比例是在台北市嗎？ 葉署長世文：在台北市和新北市，大概都集中在這裡。 吳委員育昇：也因為在台北市、新北市，所以因此引發的個案也引發社會的關注。 葉署長世文：是的。 吳委員育昇：針對這個分，您做為營建署長，你是不是應該也要更加明確？比方說，你去建議台北市，或者不是用建議，乾脆在中央的法令裡面報部，請部長做個核定，我們做一個更精細、更周延的做法。 葉署長世文：關於文林苑這個個案，我們已經開始在檢討，比方說資訊的透明化，是否應該要更明確？讓實施者和委託者要非常明確的表達，這個是我們未來在都市更新條例執行上，委員剛才指示的，或是用其他的方法能夠更細緻的做到，這個是我們會來做的，馬上會來做。 吳委員育昇：部長，我另外請教你，也跟這個議題有關，但是沒有直接相關，就是現在房仲業者主動要加強服務，主動想推行，買賣房屋的時候向消費者提供嫌惡設施，就是曾經是凶宅或是鄰避設施，站在政府的立場，你支不支持這個作法？ 李部長鴻源：我們當然非常樂意支持，我們沒有理由反對。 吳委員育昇：政府同意房仲業者可以做這樣的服務，增加消費者的選擇與資訊透明化的提供，如果這種事情政府不去做一個規範，你擔心不擔心會衍生出另外一個房地產交易的糾紛與衝突？ 葉署長世文：當然這個不是我的業務，是地政司的業務，像預售屋的範本，我是覺得可以考慮在地政司所定的預售屋範本裡面加上一點，就把鄰避設施放進去規範。 吳委員育昇：本席的主張就是這樣，就是請內政部在預售屋的範本當中加入鄰避設施、嫌惡設施條款做基本規範，這樣政府可以站在政策的立場表達想法，也要求仲介業者或買賣建商提供這樣的基本服務，否則有人提供，有人不提供，對消費者還是不公平的，所以應該把它做全稱命題、全國施行、無分南北、東西、城鄉差距，一起來做，好不好？ 李部長鴻源：是，我們會請地政司來配合。 吳委員育昇：好，謝謝！ 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教李部長，昨天文林苑的case呈現出來的問題，原本都市更新應該是一個美事一樁，怎麼樣讓都市更進步、更美觀，人民居住的品質也可以提升。但是昨天演變出來變成，不管住戶、買主或建商全盤皆輸，甚至政府也輸。部長，這一件事情跟臺北市政府也有關係，我們的都市更新還是要繼續啊！ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。當然，那是我們非常重要的政策。 江委員啟臣：從這個角度來看，第一個比較大的問題是，昨天凸顯出來的除了是一個都更的問題之外，還有人權的問題，怎麼一個都市更新的美意，最後演變成居住權與財產權的問題，這中間到底哪裡出了問題？ 李部長鴻源：我想，全世界在辦都市更新都有一個辦法，譬如，80%、90%大部分人同意就可以來執行，這個不是我們臺灣特有的法令。當然，剛剛講的，執行的過程裡面假如更細膩一點，人權的問題就不會像文林苑這樣被凸顯出來。 江委員啟臣：你昨天也有提到，這裡面也許有程序上的瑕疵或不完備的地方，似乎可以再做得更好，我們當然不希望再看到下一個文林苑的案子。本席要提出來的是，我們所看到裡面的細節問題，為什麼建商可以先預售？整個都還有問題的情況下，為什麼建商可以先預售，預售之後的風險誰來承擔？讓整個案子愈走愈進入死胡同，部長，你同意吧？ 李部長鴻源：這個我同意，至於為什麼他可以預售？我是不是請署長來跟你報告一下？ 江委員啟臣：是，請署長回答一下。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。那個實施者樂揚建設，因為它按照規定拿到建築執照。 江委員啟臣：問題是，整個都更的範圍，部分釘子戶還有爭議、還沒有解決啊？ 葉署長世文：它已經核定了，但是在核定過程當中，我剛才說明過，因為王先生他們在正式委員會審議或公聽會時沒有正式表達不同意。 江委員啟臣：剛才吳委員也提出來，什麼樣的情況才叫不同意，顯然各造都有不同的說法，有人認為，我這樣做就表達我不同意了；另外一方說，你這樣做是你認為同意了。這就凸顯出來都更相關的法規與設計的問題，我看到你昨天在新聞上提到，中央部會在這部分的法規面處理似乎還可以更精細一點。 葉署長世文：是。 江委員啟臣：另外，本席也認為，行政單位在執法的時候常常會講依法行政，可是過去我們講法、理、情，在這種案子裡面是法在前面，還是情在前面？是要法、理、情，還是情、理、法？也是依法行政啊！ 葉署長世文：現在是這樣，因為行政機關公務人員法是要擺在最前面，不能夠情、理、法，我的看法還是法、理、情。 江委員啟臣：你的看法是法、理、情，先法再說，再來談理、情。 葉署長世文：不能公務員因為在執法的過程當中，會沒有辦法…… 江委員啟臣：在這個案子裡面，公務單位把法擺在最前面依法行政，依法行政的過程裡面如何去顧及到情跟理，有沒有去顧及到？實際上，如果行政部門能夠幫忙協調一些空間的話，或許這一件事情最後演變的結果，不是我們今天所看到的。我們都不希望原本都更的美意，後來變成是一個人權問題，這對我們都更來講，未來是…… 葉署長世文：報告委員，假設在民國98年6月核定以前，王家一向認為他不同意，他來請求營建署介入協調，我覺得那個時機點就可以解決了。 江委員啟臣：這些資訊他們有沒有被充分告知，還是相關的機關和單位有沒有看出端倪，這個都更案會發生這樣的事情？ 葉署長世文：如果以98年的時間點，我認為是沒有看出，就是後來發展這一大段3年發生的問題，我的看法應該是沒有…… 江委員啟臣：所以那時候看不出來？ 葉署長世文：我們那時候還沒有介入，因為那個都是臺北市政府在做的事情，我們…… 江委員啟臣：這樣是市政府他們沒有盡到責任。 葉署長世文：對。 江委員啟臣：未來在都更這一方面，中央政府可不可以把都更可能會面臨的所有問題統統列出來，這個已經進行很久了，都更也不是今天才有的。都更已經進行一段時間了，在地方上會遇到的種種問題，可不可以都把它列出來？ 葉署長世文：跟委員報告，所以都市更新條例隔一段時間我們就…… 江委員啟臣：再檢討？ 葉署長世文：對，所以文林苑是一個案例，剛才部長也講過，我們會來檢討。 江委員啟臣：這一部分，本席真的希望內政部能夠記取教訓，在未來都更上能夠讓相關法制配套更加完備。另外，本席也想藉這個機會請教一下，我們今天的主題—居住正義，在剛才部長的口頭報告裡面，其實提到很多政府在推動的相關措施，或未來政策、看法與作法等等，其實部長也在力推所謂核心疏壓平衡區域住宅供需措施，當然裡面包括怎麼樣讓地方政府提高它的房貸額度，還有提供交通費補貼。部長用心良苦，也是希望真正可以紓解臺北市中心居住與人口的壓力。請教部長，我們這樣整體的有關居住正義的配套、政策與措施等等，會不會只是治標不治本？其實這個只是在處理大臺北地區的問題，會不會本末倒置，反而因為這些補貼，讓更多的人居住在北部，沒有辦法真正達到平衡區域？我整個看下來，我個感覺是，所有的政策都重北而輕中南部，中南部也有居住正義的問題，更有區域平衡的問題存在，這些補貼或補助也好，第一個問題會出現在中央開支票，地方要買單，譬如，你這裡所提到的，地方提高房貸的額度，地方政府馬上要問你，我的經費在哪裡？中央開這個支票，結果地方要來買單。 第二個問題，就是我剛剛提到的，整個政策target放在大臺北周遭，中南部完全沒有處理，在整個居住正義的配套措施裡面，沒有任何一個是針對中南部的問題來做處理，這是本席看出來的。 第三個問題，假設我們同樣要補助交通費，那麼住在宜蘭每天通車經過雪隧的要不要補助他？或者那些搭大眾交通運輸的，不只是捷運、機場捷運而已，有些每天從基隆過來的，有些每天從新竹過來的，還有雪山隧道開通以後從宜蘭過來的，這些是不是也要給他交通費的補貼？本席剛剛提出來的問題是，我們整體的居住正義配套，與區域平衡之間，如何做有效的結合，而不要脫勾去處理，好像居住正義只來處理房價的問題，而沒有去考慮到房價問題處理完，是不是本末倒置導致更多人都來臺北住、來臺北工作？因為你讓他可以住，部長你的看法？ 李部長鴻源：基本上，我完全同意委員的看法，我想分成兩個層面，沒有錯，我們今天所推出的東西是針對大臺北區，因為大臺北區有房價、人口過度集中的問題。第二個層面，其實我們更想推的就是，不要讓這麼多人集中在臺北，這就是所謂的國土規劃。我相信這兩個東西要一起走的，事實上，假如第二個案子推得更快的話，第一個案子的急迫性就沒有那麼大了。 江委員啟臣：沒有錯。 李部長鴻源：只是第二個案牽扯到院的層級，我相信兩個政策我們都會同時推，但是我覺得兩個的重要性，可能第二個案比第一個案還重要。 江委員啟臣：部長，這個會產生結構性的問題，因為我們現在所做的這些政策，雖然短期內我們解決了目標，降低了住的負擔，在大臺北地區買不起房子的人住的負擔，可是長期會產生結構性的問題，因為房子一買是一輩子的，不是找工作今天在這裡，幾年之後換到哪裡去工作，房子一買下去之後，就決定他下半輩子。所以整個住宅政策的位置在哪裡，其實會決定未來整個國土的發展，不曉得部長同不同意？ 李部長鴻源：同意，所以剛剛講的，基本上，我們更希望國土規劃趕快弄出來，真正可以讓臺灣的人口產業不要再過度集中臺北。 江委員啟臣：本席真的強烈建議，不要從臺北來看整個臺灣的居住正義。 李部長鴻源：是，應該是這樣…… 江委員啟臣：也不要從臺北來看整個臺灣的區域平衡發展，這部分可能要拜託部長，未來在這兩個部分的整合上必須加快。 李部長鴻源：是，謝謝！ 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教部長，部長辛苦了，你上任天下第一大部—內政部掌管很多事情。當然，剛剛前面幾位委員都就文林苑的事件來就教，剛剛吳育昇委員有提到，因為文林苑事件凸顯出都更條例第二十五條之一，把過去原本需要100%同意的協議合建門檻，放寬至八成。本席也想請教，當初的思考為什麼從100%放寬成八成，為什麼不是七成或應該多少？因為這個事件，造成社會很多人對於都更條例第二十五條之一產生質疑。第二個問題就是，包括都更條例第十條第二項也規定申請都更的部分，只要十分之一的所有權人同意，即可申請都更。這兩條的門檻，會讓一般小老百姓覺得有很大的陷阱，是不是有錢的人他買一、二戶部分，然後冠人頭，就可以來進行。這兩個問題是不是先答復？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我請署長回答，好不好？ 徐委員欣瑩：好。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。我先從剛剛徐委員提的第二個問題回答，申請都市更新的概要計畫，確實只要十分之一的所有權人同意，因為只是申請，申請的門檻是比較低的，像我們是主張要進這個門檻低一點，但是要畢業獲得核准的門檻要高。 徐委員欣瑩：就算他前面冠了人頭通過，可是後面的門檻要高？ 葉署長世文：不，他怎麼冠人頭？因為那個人頭必須要有所有權，他沒有辦法冠人頭啊！就是他必須要有土地所有權，還有房屋所有權，而且必須合法的，租的什麼都不行，所以他不可能冠人頭。 徐委員欣瑩：他不能把它分成很多份？ 葉署長世文：不行啦！譬如，我今天10月1日申請…… 徐委員欣瑩：好，沒有關係。一開始門檻低，後面為什麼從100%調到八成的原因？ 葉署長世文：剛才我們也解釋過，因為臺灣尤其是臺北市與新北市的都市發展非常飽和，有一些社區非常老舊，尤其3、4、5樓以前所謂的「販厝」，那時候建照的標準，以現在的標準來看是比較危險，要100%同意，對於一個都更案是非常非常的不容易。 徐委員欣瑩：署長，你剛剛提到臺北市與新北市，難道都更條例是為臺北市與新北市修正的嗎？ 葉署長世文：我不是這個意思，我是舉例說，臺北市現在還存在大概40萬棟所謂60年代以前蓋了這些獨棟的「販厝」，為了讓這些改建進行得比較順利，對都市景觀還有建築安全等等，所以那時候在委員會討論的時候，才說把100%降到80%，是有這個背景。 徐委員欣瑩：所以這個是營建署提出來的版本？ 葉署長世文：立委。 徐委員欣瑩：等於80%是這樣的一個想法。 葉署長世文：是。 徐委員欣瑩：接下來本席想請教李部長，我們今天是談落實居住正義，你認為居住正義的意義是什麼？什麼是居住正義？ 李部長鴻源：居住正義就是，我們希望我們的民眾，不管他的經濟能力怎麼樣，他都可以有一個適合他居住的地方，我覺得那就是居住正義。 徐委員欣瑩：對，每一個人都有。在現在這樣的情況下，本席看到你對於現在及未來要進行的報告得非常完善，本席也就各國不動產市場的經驗進行了解，本席看出你對於不動產一方面採取經濟房，也就是不管是國宅或合宜住宅，或是一些補貼措施，都是在設法讓能力可能不是這麼好的人也可以有住宅，另外，對於較高價位的房子是不是採市場機制的價格？也就是雙軌制。 李部長鴻源：其實合宜住宅最基本的精神就是增加供給面，當然我們的目的不是在打房，這是兩件事情，我們覺得如果有人要買高價位的房子，就讓他去買，但也希望讓一般年輕人、中產階級以下的有更多選擇的餘地。 徐委員欣瑩：世界各國都有專責的單位來進行，這部分未來整個住宅法通過後，或內政部想要實施住宅政策時，請問有沒有專責單位？ 李部長鴻源：現在的專責單位是營建署。 徐委員欣瑩：但未來呢？ 葉署長世文：未來在國土管理署會有住宅組，我們準備將住宅組的規模再擴大一點。 徐委員欣瑩：未來不管是合宜住宅或國宅，請問目前國內國宅跟合宜住宅的比率是多少？ 葉署長世文：國宅根據國宅條例在民國88年就不蓋了。 徐委員欣瑩：現有的？ 葉署長世文：國宅很早就不蓋了，合宜住宅現在只有兩處，總共是8,400戶。 徐委員欣瑩：所以占的比率很低？整個國宅政策應該是針對我們全國嘛。 葉署長世文：沒有錯，剛才…… 徐委員欣瑩：不管是合宜住宅還是國宅，應有一定的比率，不知道主導住宅政策的單位有沒有設定一個比率？ 葉署長世文：跟委員報告，以後不會有國宅這個名稱，而是合宜住宅，根據內政部調查統計，這部分大概需要19萬戶，大概占整個比率的5%至10%之間。 徐委員欣瑩：你剛剛說六千…… 葉署長世文：8,400戶。 徐委員欣瑩：還有一段距離？ 葉署長世文：對，這個只是剛起步。 徐委員欣瑩：很好，你們已經有朝這個方向的認知了。部長，你知道今天是什麼節日嗎？ 李部長鴻源：青年節。 徐委員欣瑩：本席在你的報告中關於辦理住宅補貼部分有看到青年安心成家方案，但好像規定要成家的青年才可以受到這個優惠，這是不是有所謂的單身歧視或晚婚歧視？ 葉署長世文：青年安心成家專案是總統的政見，由於我們生育率太低，所以設計此方案，對於單身要有配…… 徐委員欣瑩：基於居住正義的考量，對於沒有那麼快成家的青年可不可以一樣擁有…… 葉署長世文：有年齡的限制，單身要40歲…… 徐委員欣瑩：所以是有晚婚歧視及單身歧視？這部分有沒有可能調整？ 葉署長世文：除了青年安心成家專案以外，還有一個整合住宅資源補貼方案，其實範圍非常廣，還有財政部的500萬青年貸款就沒有這個限制了。 徐委員欣瑩：但如果他是青年，又成家，是不是他就比較優惠？ 葉署長世文：沒錯。 徐委員欣瑩：重點就在這兒，單身、晚婚的人就被歧視嘛。 葉署長世文：不是，委員…… 徐委員欣瑩：你是不是看看，過去確實沒有思考到這一點？等於沒有全面性，但現在單身的比率滿高的，或晚婚，因為單身不代表不婚，所以對晚婚者也不能歧視，這部分有沒有可能朝這個方向…… 葉署長世文：我們朝這個方向來檢討，好不好？ 徐委員欣瑩：因為都是國家的青年人。 葉署長世文：這最主要也牽扯到經費問題。 徐委員欣瑩：所以有輕重緩急之分？ 葉署長世文：對。 徐委員欣瑩：所以優先鼓勵成家的，未來如果經費允許，青年人若想要購屋，國家是不是能讓他們有能力購屋，對他們有所優惠？ 葉署長世文：是。 徐委員欣瑩：謝謝。 主席：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。對於昨天文林苑這樣的執法讓整個社會為之譁然的事件，剛剛段委員宜康、江委員啟臣都有所質詢，段委員宜康提到不管是參與都更的住戶或是昨天房子被拆除的王家人，其實他們都是受害者，我看部長、署長略有點頭，可見心有戚戚焉。昨天我在質詢時，以為還沒有拆，我希望內政部能基於主管機關的立場，看看我們的法律是否還有相關的空間來亡羊補牢、懸崖勒馬或者是刀下留人，沒想到，我們質詢的同時，房子也拆除了。經過這樣的事件，部長，不管就你過去的學養或你現在主管機關的立場，請問你有什麼感想？你們一方面講居住正義，一方面又推動都市更新，讓城市更加美化，住宅環境更好，但是碰到這樣的事情，請問你有沒有什麼感想？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。當然有很多感想，第一，居住正義中很大的一塊就是對弱勢族群的照顧，但我們今天看到弱勢族群的權益在執法過程中顯然並沒有被充分重視；第二，其實我們內政部也滿擔心的，假如文林苑這件事情沒有受到妥善的處理，未來都更案會更難推動，這是我們很擔心的，所以我們一定會非常負責任地將這件事釐得很清楚，然後將此視為教訓。我相信法本身是沒問題的，但就執法過程中的嚴謹，我們會規範得更清楚一點。 姚委員文智：法有沒有問題我們待會兒再討論。剛剛署長提到，他認為可以更周延，署長，你剛剛是這樣說，沒有錯吧？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。是的。 姚委員文智：雖然依法行政可以更周延。我想請教部長，你同不同意這樣的看法？ 李部長鴻源：同意。 姚委員文智：你覺得可以更周延？ 李部長鴻源：更周延就是說，假如在這整個案子沒有定案以前就真正地讓王先生表達意見，允許他不參加的話，事實上，這件事情是不會發生的，只是當初那個動作為什麼沒做，還是…… 姚委員文智：問題是整個都更的流程，包括實施者、提出審定、後來發給建照、經過這麼多公聽會，所有這些流程都過去了，你剛剛說可以更周延，昨天我請教有沒有什麼樣的方法，當時葉署長也說了，現在回過頭來看，你覺得營建署或內政部有沒有什麼事情是其實你們能早一點做、主動做，或剛剛部長提的站在更關心弱勢的立場上去做的？我昨天就請你們回去了解了，請問有沒有？ 李部長鴻源：署長，你先說。 葉署長世文：這整件事如果就結果來看，我們營建署也覺得有檢討的空間，我們一定會將此當作很重要的案例來檢討，這是第一個。第二個，這事有幾個時間點，一個是民國98年核定以前開那麼多審查會議，還有公聽會、說明會、公開展覽，中間到底是哪一個環節讓王家沒有很完整地陳述其意見，我認為在整個案子中就這一點有必須再加以釐清。 姚委員文智：昨天我其實已經請教過你了，我再問你一次，都更條例第三十六條有提到，主管機關如果要代為拆除，若有特殊理由或正當理由，得報經中央主管機關核准延長六個月，並以二次為限。你剛剛提到2月時有協調過一次，請問對第三十六條這樣的主張，營建署有接到申請或主動提出說可以用這樣的方式再緩、再協調嗎？ 葉署長世文：我記得3月19日臺北市政府有正式答復內政部，認為其執法過程是沒有問題的，不管是王家所提出的三點意見或消防安全、權利有沒有受到保障、核定的過程合不合法等，他認為都沒有問題，所以自然不構成第三十六條裏面…… 姚委員文智：都沒有問題？我看到都更聯盟也跟你們陳情，希望你們協調，內政部都沒有辦法？臺北市政府決定之後，內政部都沒有任何可以主張或要求、協助剛剛提到的弱勢者王家嗎？ 葉署長世文：假設我們在協調會的過程有檢視其所根據的相關都市更新條例法條，我們檢視的過程，我們認為臺北市並沒有違背都市更新條例，所以應該是這種情況。 姚委員文智：除了剛剛段委員所提到的消防道路問題之外，我再請教你一個問題，這個文林苑是不是有預售屋？ 葉署長世文：是的。 姚委員文智：所以他是不是有建築執照？ 葉署長世文：是。 姚委員文智：在沒有地主同意的情況下可以請領到建築執照嗎？ 葉署長世文：根據都市更新條例第三十四條規定，依權利變換計畫申請建築執照，得以實施者名義為之，並免檢附土地、建物及他項權利證明文件。換言之，這個實施者拿到都市更新實施計畫的核定書，還有權利變換的核定書，就可以用權利變換核定書去申請建築執照，而不必檢附土地跟建物的證明文件。 姚委員文智：這都更不得了！所以只要有超過五分之四同意，而其他的有人公聽會或同意書沒有收到或不知道，他家的土地被劃了以後，現在透過這一條，連申請建照最基本的土地使用權同意書都可以不要，就可以拿到新的建築執照，是不是這樣？ 葉署長世文：委員，不是這樣，假設那個五分之一在審查的過程中在審議會議或公聽會有非常明確表達不同的意見，他不同意，類似另外一個糕餅店那樣有書面表達，這個案子是不會成的，這個案子不可能是這樣通過的，關鍵就是，在那麼長的時間裏，我不知道是什麼情況，但王先生確實並沒有很明確地表達不同的意見。 姚委員文智：我認為這是這個事情的癥結，而且會讓社會大眾以為郝龍斌跟主管單位都跟財團站在一起，最重要的是大家都知道還有地主不同意，結果建照有了，預售屋也可以開始賣了，因此衍生很多權益糾紛，最後卻反過來說，那些新買的人的權益怎麼辦？這部分剛剛有說要在一個月內將資料查清楚，我認為這部分有檢討的必要，其他人申請蓋房子，土地使用權、同意書、土地登記謄本都要拿出來的，而都更實施者，一個建商怎麼可以透過幾場公聽會就把你家劃掉而取得建築執照，即使我們在追求整個都市的美化、效率，但我覺得這樣的事情也…… 葉署長世文：報告委員，這除了公聽會以外，其實審議的過程是非常冗長的，都更委員…… 姚委員文智：冗長也一樣，行政法院的判決我也看了，採取的也是發信主義，就是有發信就好了，有通知、有召開會議就好了，你不要來，那是你家的事，是不是這樣？結果，現在連他家的土地登記謄本、同意書都沒有拿出來，要不然就是有人造假，是不是有弊端？是不是有官商勾結？希望營建署就這事也一併查明，好不好？昨天我講過，我對部長有很大的期待，我們不但希望居住正義能夠實現，年輕人、收入低的人可以買得到房子，原來自己的房子、自有財產也能配合都市的發展與時俱進，能分享到都市發展的成果，這當然是個美意，但若在執法當中沒有同理心，只知道要表現效率、要攻下山頭、要依法行政，怕別人質疑都更效率不彰，這就是郝龍斌啊，如果只是這樣，那麼我相信法令還有很多檢討的必要。部長剛剛說不是法令有問題，但我看法令也有點問題。 李部長鴻源：我們會一併檢討。 姚委員文智：除了就文林苑這整個案子澈底檢討之外，我希望我們剛剛提到的幾點，包括防火巷還沒有處理，為什麼可以通過；中間的送達主義還是發信主義，這些事涉人民土地、財產權益這麼重要的問題也應該調整，還有最後，建商是不是可以預售，提早作這樣的處分，我覺得這都有非常大的疑慮，希望營建署將這些作個調整。謝謝。 主席：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天本來是要談居住正義的，但有點諷刺的是，昨天發生文林苑這件事，公說公有理，婆說婆有理，但其中的衝突非常大，是嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 紀委員國棟：不管誰有理，但都是一個傷害。你覺得這樣一幕對今天要談的居住正義這項議題會不會很諷刺？依你看，昨天那一幕算不算是居住正義的一環？ 李部長鴻源：昨天那件事就是「居住不正義」的一個表象。 紀委員國棟：我們希望能推動居住正義，但卻在昨天發生這種令外界觀感不佳的狀況。沒錯，都更是希望能使整個都市更加漂亮，民眾的生活品質更高，也讓所有參與都更的人至少保有其權利，如果能讓他獲取更大的利益更好，至少政府要做到這一點。可是坦白講，昨天那個樣子是老虎不吃人，樣子難看！其實當事人只有王家幾個人而已，我今天沒有問警政署長的原因，是因為他是依法聽命上級的指示辦事，我很好奇的一點是，王家人那麼少，只有兩戶，為何我們要派一千多名警察過去呢？部長，你知不知道原因？ 李部長鴻源：因為來的民眾很多。 紀委員國棟：對，那就很奇怪了，這件都更案當事者的房子只有兩戶，我看老老少少加起來頂多10個人，結果政府派了一千多名的警察，你覺得除當事人之外，來了一些學生、教授及導演，不知情的人可能以為是在演戲，為何會這樣子？本來我們希望都更讓市容更加美觀，民眾生活及整體街景更加漂亮，現在發生這件事，他們說要申請大法官會議解釋，剛剛部長也說，法律上沒有問題，可是他們卻說第三十六條有違憲之虞，你認為如何？ 李部長鴻源：我想任何人都有權利去申請法律解釋，這是他的人權，至於是否有違憲之虞，我想這是大法官會議的…… 紀委員國棟：至少現階段他們的執行過程是合法的？ 李部長鴻源：現階段就必須照這個法去做。 紀委員國棟：現階段合法，但是葉署長認為不夠周延，手法可以更細膩一些。 李部長鴻源：公務員就是照現有的法令來執行，只是執行過程可不可以更嚴謹一點。 紀委員國棟：其實強制執行我們做了很多次，包括我擔任基層行政首長時，也曾經強制執行過，也是剛好是兩戶，這兩戶不領賠償，也不願意拆屋，但為了公眾行的公益，我不得不動用警力加以拆除，其他人一點聲音都沒有，只有那兩戶在抗爭，沒有人去聲援，為什麼？因為我們拆這兩戶房屋是為了給公眾更多行的方便，完全沒有給外界政府是否有向某某傾斜、靠攏或圖利某特定人的疑慮，只要你的行為是正正當當，讓人全然沒有質疑的空間，我相信縱使派出千軍萬馬，也不會讓人質疑。就如方才葉署長所言，今天這件事的整個流程可能不夠細膩，可能事先的溝通協調不夠，可能大家在這當中有些誤解，就這麼多的可能或不夠周延，以致造成民眾對政府產生如此大的誤解。 剛開始因為沒有不同意，建商因而取得建照，之後他就可以對外販售，一旦販賣，市政府的面子既拉不下來也站不住腳，政府已將建照發出去，不拆屋就變成市政府當初所發的建照是有問題的，所以，最後給我們一種感覺：市政府是不是因為建照已經發出，不依法強制執行不可。我覺得這件事情做得很不漂亮。部長，我問你，今天如果你是台北市長的話，你會這麼做嗎？ 李部長鴻源：因為我不是台北市長，所以我不好替他…… 紀委員國棟：假設你是。那我問你，我現在不講市長，你為台北市政府執行這件事打幾分？ 李部長鴻源：這我也不好打分數，你不要害我。 紀委員國棟：有及格嗎？ 李部長鴻源：我覺得這件事情可以討論，我們一定會將這件事當作…… 紀委員國棟：部長，一直討論，討論到公權力都喪失了，給外界的觀感也不好。 李部長鴻源：我覺得公務員…… 紀委員國棟：一千多人去拆這兩戶房屋，實在很不好看！你懂我的意思吧？ 李部長鴻源：我知道，但是…… 紀委員國棟：雖說是合法。 李部長鴻源：但是我們也體諒警察同仁，因為聲援的民眾…… 紀委員國棟：我沒有責怪警察的意思。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：我剛才已經說過，我之所以沒有詢問警政署長的原因，就在於這是長官要求他維持秩序、排除障礙，所以他一定要去。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：但是為何要下命令派這麼多人去呢？既然知道在場有很多抗爭的民眾，為何不再慢一點？所謂事緩則圓，你覺得這件事真的不能談嗎？ 李部長鴻源：我覺得法就是法，身為市長及政務官當然要有政治判斷，我覺得這是一個政治判斷…… 紀委員國棟：我告訴你，其實很多事只要緩一下，就可以解決了，不一定要硬碰硬，我覺得這件事今天最大的問題就在於硬碰硬。今天不能說我房子賣了，我不管，我就是要蓋，此時市政府已經依法發出建照，這是合法的，沒有問題，可是你看當雙方鬧得不可開交時，市政府應該想盡辦法安撫兩邊當事人，我不相信這兩戶人家真的完全無法與他們協商，我想錢是問題，他也是有開出價格，也不是一定不拆房子，是不是因為建商覺得要付出的錢太多，他不想付，他就依法要求要拆屋？我認為這件事不是無法解決，現在卻鬧到變成全國的大事，這還不打緊，我們今天不擔心什麼苑什麼苑，那是你家的事，我現在擔憂的是，這件事恐會引發寒蟬效應或遞延效應…… 李部長鴻源：沒錯。 紀委員國棟：今天大家走向釋憲這條路，或是對整個都更案的法令產生質疑，對政府產生不信任，認為政府強取豪奪，這對政府形象的傷害比這棟房子1億、2億元的價格傷害更大。部長，你不覺得這件事對政府形象的傷害很大嗎？ 李部長鴻源：完全同意。 紀委員國棟：所以，我們實在很憂心，都更真的是必要的，我也不同意有人說，這樣的話就可以用五分之四進行表決，使都更案成立，那我們就請全民來表決將郭台銘、王雪紅的財產分給大家，那大家都同意，這是兩碼子事！郭台銘及王雪紅的錢是他自己的，你們憑什麼表決將他們的錢發給民眾？可是如果都更案沒有成功或因為1、2人嚴重的杯葛而無法實現，其實對整體街容、整個社會的發展及其餘95%都有影響，這兩者是不可相提並論的。可是我很怕，我們有時太過，有時又不及，操作過當之後會變成什麼事都不敢做，你認為日後都更還要不要走下去？ 李部長鴻源：事實上，我們比委員還更著急。這件事如果沒有一個很清楚的檢討的話，未來每個案子都會很難推。 紀委員國棟：我告訴你，不只是難推，他說不定說他的房子從清朝就有了，或許他在法律上還可以稍微站得住腳，我很怕以後有些人拿著雞毛當令箭，依樣畫葫蘆，真的是所謂的「釘子戶」，要牟取不當的利益，就有這些相關的所謂民粹，這次是300人，下一次搞不好是500人或700人，你們要派多少警力出勤？為了拆1、2戶的釘子戶，搞不好要出動數千人，變成了社會運動，那就很糟糕。部長，我認為這件事應當作為教材，不只是跟北市政府，應該跟相關的縣市政府進行檢討。 李部長鴻源：我們會這麼做。 紀委員國棟：要進行一個審慎嚴肅的檢討，不要認為事情過了就算了。 李部長鴻源：不會，我們剛才已經應允在1個月之內將檢討報告送到大院來。 紀委員國棟：本來是居住正義，搞到最後卻是所有的輿論一面倒，好像我們是不正義的代表，因為輿論這樣說，使我們覺得說自己是正義的，都有點不號意思。 你們推動的住宅政策外界都會質疑內政部的立場。部長，合宜住宅、社會住宅要不要繼續推？ 李部長鴻源：那兩處合宜住宅及五處社會住宅當然會繼續蓋完，原則上，之後會繼續推，但是現在的問題在於，你花多少錢來做這件事情？ 紀委員國棟：很多人等著買合宜住宅及社會住宅，你們現在只蓋了幾戶就不蓋了。 李部長鴻源：不是不蓋…… 紀委員國棟：就像奢侈稅一樣…… 李部長鴻源：現在不是不蓋，是要蓋在哪裡的問題。另外一個就是，其實蓋房子是一種方法，事實上，全臺灣的空屋太多了，我們有沒有可能作民間資源的媒介，這也可以解決一部分的問題。還有，臺灣人一直認為…… 紀委員國棟：有土斯有財？ 李部長鴻源：對，所以要買。 紀委員國棟：這不見得划算。 李部長鴻源：現在是利息補貼200萬元，其實我們應該實施租屋政策，現在政策有點轉彎。 紀委員國棟：而且還要背40年的房貸。 李部長鴻源：對。 紀委員國棟：如果30歲買一間房，背40年房貸，70歲才能還完。 李部長鴻源：我們比較鼓勵租屋而非買屋，因為只要有地方住就好了。 紀委員國棟：對，我的意思是說，縱使你有尋覓地點的問題及政策推動上有討論的空間，也不要讓這些想買屋的人一下子就失望了。 李部長鴻源：不會，我們是要製造更多的可能性，想買房的人可以去買，想住豪宅的人就去住，至於那些實在都無法做到的人，他也可以以合理的價錢住到他想住的房子。 紀委員國棟：很多政策在推出時一定要非常審慎，必須一步一腳印，而非想到哪裡推到哪裡，推的之後又覺得不行，政策就又不做了，就像奢侈稅一樣，我看了實在頭大。前陣子推奢侈稅時，政府十分地義正辭嚴，好像這項政策非推不可，是公理正義的表彰，現在又聽到要有退場機制，這不是也很莫名其妙嗎？我認為政策不應一再反覆。 李部長鴻源：不會，我們一定會將事情都弄清楚，報院核定之後才算是政策。 紀委員國棟：最後，我認為全世界各國都有進行都更，不能因為1、2個個案就停滯不前，一定要做。 李部長鴻源：是，一定。 紀委員國棟：可是法令需要修正的部分，也應檢討修正。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：在與民眾溝通的部分，最重要在於政府的執法態度應深切檢討。 李部長鴻源：是，謝謝指教。 主席：待會等蔡委員正元質詢結束後，休息20分鐘。 請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了。今天每位委員都有問到文林苑這個案子，王家有兩戶民宅被拆了，你認為現行的都更法令有沒有問題？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。都更法令是立法院通過的…… 黃委員文玲：你們在執行上有什麼問題？ 李部長鴻源：法本身沒有問題，而是執行過程中的執行態度、方法與嚴謹度是可以檢討的，至於法本身我覺得…… 黃委員文玲：這裡面沒有針對細則進行修正的地方嗎？ 李部長鴻源：我們會針對文林苑這個個案再行檢視現行的都更辦法，但是在未修法之前，還是必須按照這個辦法來做。我覺得法當然是一件事，執法的態度、嚴謹度及精神那是…… 黃委員文玲：你認為昨天的執法過程…… 李部長鴻源：我覺得那是可以討論。 黃委員文玲：合理嗎？ 李部長鴻源：那要看委員指的是哪一段？ 黃委員文玲：就是警察執法的過程。 李部長鴻源：現在有那麼多的民眾，事實上，大家都很辛苦，警察同仁…… 黃委員文玲：現場聽說只有300人而已，我們卻派出數千人警力。 李部長鴻源：沒有好幾千人。 黃委員文玲：有，署長在點頭。 李部長鴻源：是800人。 黃委員文玲：署長在點頭。 李部長鴻源：現場的員警人數是800人，當然後來有委員反映他的背包或殘障的機車被扣押，我們後來就請台北市政府將一些不相干的事情趕快發…… 黃委員文玲：你認不認為昨天的執法有不符合比例原則的狀況？ 李部長鴻源：我不認為。 黃委員文玲：你認為是符合比例原則嗎？ 李部長鴻源：因為現場有300位民眾，所以派出800名警察，以我的常識判斷應是符合比例原則的。 黃委員文玲：你認為這是符合比例原則，也就是說，縱使昨天警察在執法過程中有不當的舉措，你仍認為是符合的？ 李部長鴻源：我是說人員的比例是符合比例原則的。 黃委員文玲：我是說執法的過程有符合比例原則嗎？ 李部長鴻源：執法過程的細節我並不清楚，因為我並沒有…… 黃委員文玲：你都沒看新聞報導嗎？今天有好多人被抬出去，你都沒有看到？你認為這樣的執法過程是符合比例原則的嗎？ 李部長鴻源：我覺得警察一定是按照他的標準作業程序來執法，當然這中間過程會有肢體碰撞…… 黃委員文玲：這部分是不是應該有所檢討？其實那些人都是手無寸鐵的人，政府需要以強制驅離的方式來處理嗎？ 李部長鴻源：警察必須受現場指揮官的指揮，現場指揮官說必須做這個動作，他只能去做這個動作。 黃委員文玲：所以你認為昨天的執法是符合比例原則的？ 李部長鴻源：我並不清楚其中的細節，有沒有人被碰撞？當然會有人被碰撞，4個人抬1個人…… 黃委員文玲：所以這個部分是否應有所檢討？未來執行法過程是不是不應該採用如此粗暴的方式？ 李部長鴻源：我相信警政署一定會檢討這個部分。 黃委員文玲：好。根據內政部所作的社會住宅需求報告，針對臺灣經濟與社會弱勢家庭對於社會住宅的需求這項議題，在五都中有18萬戶左右，其他地區則是幾萬戶？ 李部長鴻源：基本上，18萬戶是全國的數字。 黃委員文玲：那是五都的吧？ 李部長鴻源：是全國。 黃委員文玲：全國嗎？我這邊有你們的資料。是全國的嗎？ 李部長鴻源：是全國的。 黃委員文玲：不是，五都是18萬戶，不然你們拿去看一下。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。18萬戶是指他一定要。 黃委員文玲：臺灣省及金馬地區合計有十四多萬戶。 李部長鴻源：19萬。 黃委員文玲：這部分中南部也有需要。 李部長鴻源：當然有。 黃委員文玲：這是14萬戶，沒錯吧？你們有看資料嗎？這是你們提供的數字，不是我自己去捏造出來。 李部長鴻源：就是沒有住宅，一定需要有的人有19萬戶。 黃委員文玲：這是需求戶。 李部長鴻源：對，在五都中是11萬戶。 黃委員文玲：大概是18萬戶，我這個是新的。數字怎麼不太對得起來。 李部長鴻源：19萬戶是全國，五都是11萬戶。 黃委員文玲：這是到100年3月底的資料。 李部長鴻源：然後臺灣省及金馬地區是8萬戶。 黃委員文玲：好。你們可能是更新的資料。 李部長鴻源：這可能是比較新的資料。 黃委員文玲：好。部長，如果是這種情況，那中南部的房子，對於弱勢家庭或經濟較為弱勢的家庭，你們要如何使他們能夠取得其住宅的需求。 李部長鴻源：青年安心專案、住宅補貼及租金補貼都是全國適用，並非只用在五都。 黃委員文玲：可是我看你興建的社會住宅及合宜住宅的地點都蓋在北部。 李部長鴻源：目前這個階段是這樣。 黃委員文玲：你認為中南部的人不需要這種住宅？ 李部長鴻源：我們沒有這個意思，只是…… 黃委員文玲：你有何規劃？ 李部長鴻源：中南部的問題與台北不同。 黃委員文玲：他們還是有需求。 李部長鴻源：我知道，但是問題點是不一樣的。北部地方是因為房價太高，我們不得已有所謂的社會住宅、合宜住宅。中南部是租金的問題，台北市民眾如果給3,600元租金，什麼也租不到，但是在中南部給合理的租金是可以租得到的。 黃委員文玲：你們有做這個部分嗎？ 李部長鴻源：租金補貼是全國適用的。 黃委員文玲：所以你們在中南部有實施？ 李部長鴻源：當然。 黃委員文玲：你們在中南部沒有規劃社會住宅，可是民眾會希望擁有屬於自己的房子。 李部長鴻源：社會住宅才剛推出5個案子，先試辦，之後再檢討，然後才全國適用。我們不能說我們到南部去就要蓋社會住宅，還是要看那個地方有沒有需求。 黃委員文玲：就中南部來說，你們還沒有評估可以蓋社會住宅或合宜住宅，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 黃委員文玲：未來會有規劃嗎？ 李部長鴻源：會，中期計畫就有規劃。 黃委員文玲：目前他們是適用補貼計畫，對不對？ 李部長鴻源：他們可以申請貸款、補貼租金，這也是全國都適用的。 黃委員文玲：部長過去曾擔任台北縣副市長，我知道你們要在板橋浮洲站和機場捷運A7站推動合宜住宅，另外還有5處社會住宅。目前浮洲站部分，日勝生已經得標，並且向經建會取得130億的長期資金，聽說內政部要以住宅基金補助另5處的社會住宅，請問是要如何補助？ 李部長鴻源：我們用30億的住宅基金買了5塊地交給台北市和新北市去興建1,600戶，坪數大小不一樣，只租不售。 黃委員文玲：為什麼不買在中南部呢？ 李部長鴻源：我們是向國防部買的。 黃委員文玲：可是其他地方還是有需求啊？基金全部都用在北部，是因為過去你是台北縣副縣長，未來你又很有可能在台北市更上一層樓，所以你只推這幾個地方，還是說土地補助款只能用在這幾個地方？ 李部長鴻源：這個政策不是我訂的，前面就已經執行了，跟我以前擔任哪個職位、我未來要做什麼，一點關係也沒有。中南部的狀況和台北不一樣，我甚至覺得用買地的方式，為了一千多戶花了30億…… 黃委員文玲：你認為對區域發展的平衡是不公平的，對其他地區的居民是不公平的，對不對？ 李部長鴻源：我覺得大原則是我們根本不該讓這麼多人住在台北。 黃委員文玲：你之前曾提出核心紓壓的政策，是這樣的意思嗎？ 李部長鴻源：我們希望透過國土規劃讓人口平均分散在整個國土上，重點是中部和南部。現在大台北地區實在是太集中了，我們希望能夠慢慢紓壓，可以採用租金的政策、補貼的政策和交通的政策。如果一味地蓋下去，空屋會太多，目前空屋的比率非常高。 黃委員文玲：交通政策要如何補貼，比如說民眾移到桃園或苗栗？ 李部長鴻源：苗栗不太可能到台北通勤。 黃委員文玲：這凸顯了區域沒有平衡嘛！ 李部長鴻源：沒錯，區域是不平衡的。 黃委員文玲：你要如何變得平衡？ 李部長鴻源：這要談到國土規劃的層級，現在我請營建署核算北中南東各地區的承載率，譬如說台北住了七、八百萬人，而核算之後台北的承載率是500萬人，政府就要訂出中長程計畫，讓200萬人慢慢離開台北。這種事情不能強迫，所以我們提出各種配套，這是中期計畫和長期計畫。今天社會住宅是短期的計畫，因為現實情況是有800萬人住在這裡，房價這麼高，讓年輕人活不下去，我們必須用各種方法…… 黃委員文玲：區域平衡很重要，過去部長對國土規劃有特別的看法，希望這部分能夠做好。 李部長鴻源：兩件事情都很重要。 黃委員文玲：剛才有人問部長，社會住宅還會繼續推動嗎？行政院陳院長訪視內政部時，部長曾說未來社會住宅應該不會再興建下去，這是一個事實嗎？ 李部長鴻源：不是。我們蓋了這一千六百多戶社會住宅，由於鄰避效應，周邊民眾反彈得很嚴重，所以社會住宅必須採用混居的方式。可是如果採用混居方式，管理面又要怎麼辦？我們後續還有一些配套，例如誰來管理？這是第一點。第二點，現在光是這1,600戶就花掉了內政部30億，假如真的要蓋19萬戶，我們沒有那麼多錢。 黃委員文玲：所以你們的政策一直在搖擺。 李部長鴻源：我們沒有搖擺，我們是要多元而不是轉彎，可是現實做不到就不得不轉彎，這是很現實的問題。 黃委員文玲：這部分要通盤檢討。 李部長鴻源：我們會通盤檢討。 黃委員文玲：你們會檢討社會住宅要不要再推動，是不是？ 李部長鴻源：蓋是一種方式，租也是一種方式，閒置空間的活化是另一種方式。我是工程師，我很實際，做不到的事情再多說也沒用，沒錢就是沒用。從國土規劃、區域計畫、紓壓，再到租、蓋，我們可能提供五、六種選項，假如說…… 黃委員文玲：就是要讓人民有居住正義，是不是？ 李部長鴻源：是的。 黃委員文玲：希望你們能朝這個方向繼續努力。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：請蔡委員正元質詢。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。全台灣所有建築物是不是都要依法向政府取得建照才能興建？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。沒錯。 蔡委員正元：有沒有基於各式各樣的原因，例如蓋馬路或是公共建設，必須把建物的建照取消並予以拆除的？ 李部長鴻源：有。 蔡委員正元：量多不多？ 李部長鴻源：這是所謂的徵收，例如拓寬馬路。 蔡委員正元：有的並不是徵收，可能是基於各式各樣的原因。 李部長鴻源：很多是因為公共的原因。 蔡委員正元：不只公共的，還有別的啦！ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。如果以整體住宅將近800萬戶來說，量並不多。 蔡委員正元：在我的選區就曾因為蓋學校把很多建築物統統拆掉。 葉署長世文：那是透過徵收的程序。 蔡委員正元：有時不是徵收，而是換地，什麼花樣都有。不論如何，建築物因為政府的需要，在法令的許可之下可以取消建照予以拆除，對不對？ 葉署長世文：是。 蔡委員正元：獲得建照本身和取消建照本身，和人權有什麼關係？和憲法有什麼關係？ 李部長鴻源：有時執法過程是為了成就更大的人權，這要看大家怎麼解釋這件事。 蔡委員正元：建照的取得和滅失，在程序上很清楚，人權是人人都可以解釋，並沒有確定的定義，不像方程式那麼精準。 其次，在都市發展裡面，縣市政府是不是要站在第一線負更大的責任？ 李部長鴻源：縣市政府是執行單位。 蔡委員正元：中央制定政策，立法院制定法律，縣市政府在執行法令和政策時是不是要給現場第一線人員更多的尊重？ 李部長鴻源：沒錯。 蔡委員正元：現場可能會有各式各樣的困難，是我們想像不到的。 李部長鴻源：是，我在第一線服務過。 蔡委員正元：部長在台北縣出生的，當年李登輝前總統推動二重疏洪道時，那是什麼樣的局面？ 李部長鴻源：那是一個很悽慘的局面。 蔡委員正元：他做到了嗎？ 李部長鴻源：二重疏洪道做到了。 蔡委員正元：拆掉多少戶？ 李部長鴻源：可是收尾到現在20年還收不起來，到我手上才收起來。 蔡委員正元：對不對是一回事，但是從水利工程需要來講…… 李部長鴻源：為了大台北的安全，我們犧牲了424公頃的居民和他們的農田。 蔡委員正元：對不對要由決策者去作決定，這種事所在多有，李登輝是不是犧牲了這麼多人的人權？李登輝有沒有違背憲法？ 李部長鴻源：他造就了大台北的安全。 蔡委員正元：所以不能從憲法層次和人權層次來談問題？ 李部長鴻源：我覺得可以用更高的角度來看這件事情。 蔡委員正元：對於昨天文林苑的事件，媒體多多少少比較情感作用，政府是由記者和新聞媒體建立起來的嗎？好像不是吧！應該要考慮更高的層次。 李部長鴻源：對於昨天這件事情，內政部會審慎地讓真相還原，我們很擔心這件事…… 蔡委員正元：你們不必去為台北市政府辯護，他們有台北市議員去監督，但是你們也不必讓台北市政府在這件事上多出不必要的負擔。 李部長鴻源：沒錯。 蔡委員正元：你的立場一定要站得很穩，台北市長本來就是民選的。 李部長鴻源：這是屬於地方自治事項。 蔡委員正元：如果台北市選民有90%、80%或60%支持他，那你有什麼好講的？今天上午有委員質詢，當時部長還沒來，署長很辛苦，可是有些話語要更周延一點。談到台北市政府這次執行的情形，署長說「可以更周到一點」，請問是哪一點不周到？ 李部長鴻源：我想他的意思是說，比如在計畫還沒有定下來以前，讓這兩戶王姓民眾有機會明確地表達意見，這件事就可以不必發生。 蔡委員正元：我們花了很多時間討論，到底沒有表達意見是不是等於沒有異議？沒有異議是不是視同同意？ 李部長鴻源：這是法律的解釋。 蔡委員正元：話說回來，是不是只要有人不同意，就一概不可以動？ 李部長鴻源：那當然不是，我們訂的是要80%同意。 蔡委員正元：南港修德國宅每戶統統同意，可是就有兩戶不同意。其他住戶的社經地位沒有那麼高，這兩戶都是高級知識分子，一位是大學教授，一位是新竹科學園區的工程師，房子都是繼承而來的。這兩戶在那裡5年不走，當時的台北市長是當今總統，束手無策。其他住戶搬出去住，付租金付了3、4年，把馬總統罵到臭頭，說他軟弱，這何苦呢！他依法行事，當時並沒有都更法才會造成這種局面。面對這種問題時要很小心，特別是中央，如果你們說要檢討台北市政府，那他們幹嘛要做，做了又不會被表揚、被加薪，我們幹嘛要內政部的政策，說台北市太老舊、太醜、環境不良、容易產生各種疾病、街道彎曲，所以要都更、要調整…… 李部長鴻源：還有為了建築物的安全。 蔡委員正元：林林總總一堆問題，每次都更案發生問題時，兩造都有說不盡的理由，所以政府的立場要站得很謹慎、很小心，講話要很周延，因為做事不可能周延。剛才委員提到，有那麼多警察抬人，他踢你，你不可以拉他啊？美國總統選舉時，民主黨跑到共和黨黨代表大會抗議，州長是民主黨的，抗議的人是學生和教授，這位州長把他們統統抓起來，台灣做不到也不需要這麼做。每個人的手用工業用塑膠繩綁著，一個個跪在路邊，這是不是民主？是啊！有沒有美國人說違反人權？久了以後老百姓就會產生共識，如果你們隨便濫情，不論是市長、部長、行政院長或是總統都不敢對你所謂的更高的層次去建立共識，在民粹濫情底下隨便退讓。互相抹黑的情形也出現，一方說對方是為了建商，另一方則說有人想為自己要求更高的價碼，這些都沒有意義。 現在台北市大同區民權橋頭為了捷運的需要，必須把房屋拆掉，有一堆人在抗議，我跑去支持那些抗議的人，可是我也告訴他們，只要政府照程序走，你們沒有什麼好挑戰的，我只是給你們精神鼓勵而已，讓你們的聲音能表達出來。如果市政府一切合法，你們的房子就得全部拆，為什麼呢？因為社區實在太老舊，借用捷運的力量正好重新開發，當然有人會質疑，幹嘛把他的土地劃進去，不過這是永遠也講不完的。每個人都假裝是專家，也有人想順便軋一腳。大家說都更受害，有沒有人都更受害？「受害」的定義是什麼？不能隨便搞個口號，你們就怕了。我說我是公民團體，我有發言權，你們要聽我的！台灣不是為這些人而存在的，是為很多共同利益而存在的。不要到時候說，馬政府的魄力不如李登輝。 19世紀時，巴黎出了一個很有名的市長，把整個巴黎翻過來、拆光了，才有今天的香榭麗舍大道。如果有人抗爭，市長就退讓，那我們今天看到的巴黎和墨西哥的貧民窟沒兩樣。都市有都市的要求，都市有都市的公共利益，今天你們不一定要挺台北市警察，但是也不能打擊士氣，誰要幹這種吃力不討好的事，台北市長也不想幹這種吃力不討好的事啊！一家人的聲音很大，其他沒有出聲音的人呢？整天幹訐！他們每天要付租金，怎麼辦？外來的人不懂都更、不懂都市計畫，卻都插一腳，湊熱鬧。有很多學生自以為很有正義感，替天行道，打抱不平。所以政府要站穩立場，告訴大家以後都更就照這個規範，少數服從多數，沒有什麼人權不人權的問題。政府要注意的是王家在權利變換的過程中有沒有利益損失，必須保障他們基本的經濟利益，不可以被其他人吃掉。如果在權利變換過程中，不論是換錢、換地或換房子，只要總價不變就好，否則實在很難讓人人滿意。只要民眾的基本經濟利益獲得保障，政府就不可以退縮，請問部長做得到嗎？ 李部長鴻源：內政部有我們的職掌，我們是政策單位，一定會把法令再檢查一遍。對於委員的交代，我們會在不給台北市政府很多壓力的狀況下…… 蔡委員正元：不是給很多壓力，要高度尊重。 李部長鴻源：當然，因為這是地方自治項目，我們當然要尊重。 蔡委員正元：對，你不能說他們態度有問題，方法有問題，嚴謹度有問題，這樣講並不好。 李部長鴻源：我們會拿捏我們應該有的分寸。 蔡委員正元：若是幹台北市市長、台北市的警察、台北市這些都市規劃人員，以後誰要替你打拼？以後內政部吹牛說辦了多少都更案，誰要理你啊？有多少拆遷案，誰要理你？萬事拜託，好不好？謝謝。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：休息20分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有很多委員請教部長一些細節問題，本席想跟部長談一些概念性的問題，部長可否告訴大家什麼是合宜住宅？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。合宜住宅就是一個平價的住宅，是讓一般中產階級可以買得起的住宅。 李委員俊俋：就是房價不要那麼貴，至少可以買得起。什麼叫做社會住宅？ 李部長鴻源：社會住宅就是提供給中低收入戶，實在沒有能力自己去購買住宅者…… 李委員俊俋：不一定是中低收入戶，也有可能是年輕人或身心障礙等階段性弱勢者。 李部長鴻源：就是弱勢者。 李委員俊俋：共有3種，就是經濟弱勢、身心弱勢或階段性弱勢，所以社會住宅與合宜住宅理論上來講在概念上是不同的 李部長鴻源：這是兩件事。 李委員俊俋：所以不能以合宜住宅來解決社會住宅的問題，對不對？ 李部長鴻源：沒有錯。 李委員俊俋：今天我們談的是居住正義，請問居住正義的概念及定義是什麼？ 李部長鴻源：依照我自己的定義，居住的正義就是讓每一個人都有能力住在適合他居住的地方。 李委員俊俋：每個人都可以依他的能力住在他適合的房子？ 李部長鴻源：居住在適合他居住的地方。 李委員俊俋：作為一個住宅正義的主管部會，應該要做的就是排除不正義的部分。 李部長鴻源：沒有錯。 李委員俊俋：現在造成社會上居住不正義的因素有哪些？ 李部長鴻源：居住不正義的因素第一就是貧富差距。第二不可諱言的就是有土地炒作。 李委員俊俋：如果本席這樣講，貧富差距、土地炒作、官商勾結、重北輕南等是否都是造成居住不正義的因素？ 李部長鴻源：官商勾結的部分我不太清楚，但重北輕南是事實。 李委員俊俋：所以這是事實。如果我們要解決居住正義的問題，這些問題都要處理。 李部長鴻源：沒有錯。 李委員俊俋：在部長今天的報告中提到社會住宅、合宜住宅跟住宅補貼政策，這是未來內政部解決居住正義要做的方向。 李部長鴻源：居住正義是一件非常複雜的問題，我們也必須坦誠，政府的資源很有限。 李委員俊俋：資源有限，所以能做的有限。 李部長鴻源：所能做的非常有限，但我們閒置的空間很多，包括公家的建築物及民間的空屋都很多，很多委員也都有指教。 李委員俊俋：部長，本席今天想要跟你討論的就是未來內政部的方向，你們提出要有社會住宅、合宜住宅及住宅補貼。這3項政策有沒有辦法解決本席所說造成的不正義事實？ 李部長鴻源：坦白說很難。 李委員俊俋：是很困難，但你們嘗試要做，至少先做這3樣。 李部長鴻源：我們是穿著西裝改西裝。 李委員俊俋：穿著西裝改西裝是你最愛用的一句話。如果今天要提供所謂的社會住宅，就是供給本席剛剛提到的3種弱勢，包括身心弱勢、經濟弱勢及階段性弱勢。你是否統計過現在國內這3種弱勢的需求是多少？ 李部長鴻源：需求應該是19萬戶。 李委員俊俋：依照你們目前的做法，內政部規劃的社會住宅有多少戶？ 李部長鴻源：目前蓋出的5處只有1,600戶。 李委員俊俋：這5處是屬於社會住宅或合宜住宅？ 李部長鴻源：社會住宅。 李委員俊俋：社會住宅只有1,600戶。 李部長鴻源：是1,600多戶。 李委員俊俋：距離目標差距甚遠。 李部長鴻源：非常遙遠。 李委員俊俋：部長在接受媒體訪問時有沒有說過以後不再蓋社會住宅？ 李部長鴻源：比較持平的講法是，「蓋」不是我們唯一的選項。 李委員俊俋：你剛剛講到問題太複雜了，連內政部都無法解決這樣的問題。本席換個方式詢問部長，你要不要在這裡進行政策性宣示，以後不再蓋社會住宅？ 李部長鴻源：我也不好這麼說。 李委員俊俋：不好這麼說，但也不是解決問題的方法。 李部長鴻源：不是解決此一問題的唯一方法。 李委員俊俋：在你主導的內政部，以後還會不會繼續蓋社會住宅？ 李部長鴻源：我們覺得假如有適合的project，財力負擔得起…… 李委員俊俋：還是要討論？ 李部長鴻源：當然可以討論。 李委員俊俋：所以跟你日前接受媒體訪問的說法不一樣。我們再討論第二個問題，剛剛提到還有一種稱為合宜住宅，依據內政部現有的規劃有2處，一處是機場捷運…… 李部長鴻源：那不是規劃，而是已經簽約了。 李委員俊俋：一為機場捷運，一為浮洲。 李部長鴻源：有8,500戶左右。 李委員俊俋：根據你剛剛的說法，合宜住宅是希望讓大家不要買得這麼貴，屬於適當的房子。 李部長鴻源：其房價訂在15萬至19萬。 李委員俊俋：你剛剛也提醒大家，其實合宜住宅與社會住宅的概念不一樣。 李部長鴻源：完全不一樣，這是兩件事。 李委員俊俋：依照這兩個區的規劃可提供多少合宜住宅？ 李部長鴻源：8,500戶左右。 李委員俊俋：你告訴大家8,500戶合宜住宅能否適當解決房價過高的問題？ 李部長鴻源：當然不會。 李委員俊俋：所以沒有辦法。表示今日的住宅不正義包括社會住宅及合宜住宅的缺乏，結果你告訴我們，你們做了兩個部分，合宜住宅沒有辦法解決問題，社會住宅也沒有辦法解決問題，還有其他方式嗎？ 李部長鴻源：所以我們必須要檢討。 李委員俊俋：所以內政部不該只做這兩樣。 李部長鴻源：當然不只做…… 李委員俊俋：還有住宅補貼。 李部長鴻源：我覺得真正馬上要檢討的是到底台北要不要住這麼多人，事實上這才是最大的問題。 李委員俊俋：對，這就是我今天要問的問題。當學者提出社會住宅的概念，馬英九認為這個好，所以要推動社會住宅，這是馬英九的政策宣示。當所有的人都在抱怨雙北兩市房價過高，吳敦義就出來說話，表示要興建合宜住宅。結果社會住宅無法解決問題，合宜住宅也無法解決問題。所以當你接受媒體訪問時表示要疏解雙北的壓力，但是疏解雙北壓力，社會住宅及合宜住宅還是沒有解決居住正義的問題。 李部長鴻源：所以必須要討論國土規劃的問題。 李委員俊俋：所以應該把國土規劃及居住正義配合在一起討論，不是只談合宜住宅及社會住宅。 李部長鴻源：今天報告的是住宅居住正義，其實我們也有在進行國土規劃。 李委員俊俋：希望部長要注意，不是馬英九一時興起想要造社會住宅就去推動社會住宅，吳敦義一時興起想要合宜住宅就興建合宜住宅，因為居住正義有居住正義要解決的問題。 李部長鴻源：我覺得我們會給長官一些正確的資訊。 李委員俊俋：所以儘量叫他們不要亂說話。 李部長鴻源：給他們正確的資訊。 李委員俊俋：所以你說過去的資訊不太正確。 李部長鴻源：我沒有這個意思。 李委員俊俋：沒有關係，今天的發言已經列入紀錄了。剛剛提到短期炒作其實也會造成居住不正義的現象。 李部長鴻源：沒有錯。 李委員俊俋：對於短期的炒作要如何處理？ 李部長鴻源：短期炒作當然就是要透過財政部所提出的奢侈稅，不過因為這是財政部的authority，我不好多說。 李委員俊俋：這不是你的…… 李部長鴻源：不是我的。 李委員俊俋：但你自己宣稱是治水及住宅專家。 李部長鴻源：我不是住宅專家。 李委員俊俋：媒體是這樣寫。 李部長鴻源：那是媒體說的，我絕對不是住宅專家。 李委員俊俋：若是你不是，我們就要認真討論，要面對問題，而非頭痛醫腳，腳痛醫頭，不能用這種方式解決。 李部長鴻源：沒有錯。 李委員俊俋：今天有很多委員討論時提到都更的部分，依您主管的情況下，有無可能造成財團壓迫弱勢團體的情況？ 李部長鴻源：我不好說沒有這個可能性，但是都更要讓80%的人同意是不太容易。 李委員俊俋：所以你們從原來的100%修改為80%。因此造成一種現象，只要財團收購80%足夠了，其他人的意願就不管了，會不會造成這樣的情形？這就是昨天文林苑的問題。 李部長鴻源：昨天文林苑的問題應該比這個還要更複雜。 李委員俊俋：更複雜但這是其中一種現象。 李部長鴻源：這是發生的一個案例。 李委員俊俋：目前在內政部登記有案準備進行都更的案件有多少？ 李部長鴻源：1,000個案例。 李委員俊俋：這1,000個案例會因地方位置不同而有不同的結果，且會有不同的解決方式。 李部長鴻源：因為適用的法律都是一樣的，共有1,011處。 李委員俊俋：都市更新會不會因地方發展而有不同的現象、意願，產生不同的問題？ 李部長鴻源：當然。 李委員俊俋：以本席的嘉義市為例，其實嘉義市沒有什麼工商業，要吸引財團進行都更的可能性比較低，嘉義市有2件。 李部長鴻源：我這邊只有1件。 李委員俊俋：目前只有報1件，換言之都更涉及到各地區域的問題。 李部長鴻源：沒有錯。 李委員俊俋：現在都更是由各縣市往上報或是由內政部進行審議？ 李部長鴻源：基本上這是屬於地方自治項目。 李委員俊俋：因為是地方自治項目，所以內政部不管？ 李部長鴻源：我們只管整個大原則。 李委員俊俋：本席想要提醒部長，我們今天討論了這麼多，其實居住正義就是要解決相關問題，讓大部分的人能住在他適合的房子裡。 李部長鴻源：是的。 李委員俊俋：我們現在面對的問題是，對於社會住宅的需求，內政部的規畫顯然無法解決，合宜住宅顯然也沒有辦法解決現在短期炒作的問題，而住宅補貼政策還有很多要討論的。最嚴重的是，整個有關住宅政策，現在看起來好像不是內政部在主導。 李部長鴻源：住宅政策當然是內政部主導。 李委員俊俋：但是只要馬英九說一句話，整個政策又往那邊去了。 李部長鴻源：我想…… 李委員俊俋：部長，我這樣問你好了，如果今天馬英九被弱勢團體罵了一頓，明天指示你要繼續蓋社會住宅，你認為要不要繼續蓋？ 李部長鴻源：我會把我的專業分析跟他報告。 李委員俊俋：把資訊告訴他，對不對？ 李部長鴻源：是的。 李委員俊俋：如果陳院長跟吳敦義一樣，告訴你：房價太貴了，還是壓不下來，趕快蓋一些合宜住宅。你要不要蓋？ 李部長鴻源：我會把我的專業分析跟他報告。 李委員俊俋：可見他們以前就是頭痛醫腳、腳痛醫頭，都沒有針對真正居住正義的問題來解決嘛！ 李部長鴻源：以前的事情我不清楚。 李委員俊俋：以前的事情你不清楚？ 李部長鴻源：對。 李委員俊俋：所以你可不可以在這裡宣示一下，以後社會住宅的政策、居住正義的政策應該內政部講了才算數，其他的人不要亂干涉？ 李部長鴻源：內政部一定會幫行政院整個做好，讓行政院…… 李委員俊俋：事實上以前都沒有做到嘛！ 李部長鴻源：是行政院講的算數，不是我講的算數。 李委員俊俋：以前都沒有做到嘛！ 李部長鴻源：這個我不好說，但是從現在開始我一定會把所有的狀況都分析得很清楚。 李委員俊俋：最後一句話，大家對你的期待非常高，包括居住正義的部分，一定要秉持專業的原則，不要頭痛醫腳、腳痛醫頭、亂七八糟，謝謝！ 李部長鴻源：謝謝。 主席：請張委員曉風質詢。 張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，其實今天我們要問的對象應該是郝龍斌才對，但是也沒辦法，只好把箭頭指向你。我認為在這個事件裡頭，它的是非先不說，但是整個政府官員應該說是溝通不良，你會不會覺得這也是我們目前很麻煩的問題？ 主席（李委員俊俋代）：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我一直提倡我們要對話，我覺得今天跨部會的對話、中央政府與地方政府的對話、地方政府與民間團體或民間的對話，都有很大的改善空間。 張委員曉風：對。我說這句話是因為你不在這個名單裡面，也就是說，你是一個溝通良好的官員，但是溝通不良的官員太多，這一點希望在你所能夠管轄的範圍之內能夠幫助你的部屬成為有溝通力的人。 李部長鴻源：是的。 張委員曉風：沒有溝通力其實有兩個原因，你可以猜測一下嗎？ 李部長鴻源：我想沒有溝通力有一個原因是自己沒有自信、沒有把握，或是很多東西不想讓人家知道，當然也有一個原因是很多人本來就不善於言詞，這是也有可能的。 張委員曉風：對，不善於言詞是一個原因，但是如果態度傲慢，本身就沒有太想跟人家溝通，或者躲著，根本就不要跟別人溝通，這是最嚴重的，其次才是言詞的問題。我希望在你所統領的部屬之中不會有這個問題。 對於昨天的事情，我的數學不好，沒辦法計算它的成本是多少。如果上千人次的公權力在現場的話，這個問題本來藉著好好的溝通就可以解決，但是現在卻必須用錢、用人、用當天所能掌握的勢力去解決問題，其實是一個下下策。如果說昨天花掉我們1,000萬元也不為過，應該也差不多有這個數目。 李部長鴻源：社會成本一定不止。 張委員曉風：對，所以它是非常耗損人力、耗損我們時間運轉的，包括我們今天的會議也因為這件事情而耽擱了很多時間，裡頭的每一分、每一秒都是錢。 我看了你們今天的報告，所謂居住正義，我覺得你們的思維好像比較放在房屋的價值及金錢方面，而且指的就是民宅，是不是這樣子？ 李部長鴻源：我可以跟委員報告，根據目前這個階段我們手上的資源等等，是這個方向沒錯，然後…… 張委員曉風：不過，我今天要提出的居住正義比較範圍大一點，我覺得在公家的部門、政府的部門經常也有豪宅及違章戶之別，就是政府因為本身各個機關的位階不同，所以有的人有很豪華的公家辦公室，有的人則是住在很破爛、目前被宣布為違建的建築物裡面，兩者的差別是不是也很大？ 李部長鴻源：非常嚴重，尤其像很多警察基層的辦公環境都的很糟糕的。 張委員曉風：當然，那些在公家的辦公豪宅裡面的人，其實不太體諒在基層、住在很破爛辦公室裡頭的人。有一些更夯、有大勢力的人不以目前所有的房屋為滿足，還要去占據鄰居的地，不必要地浪費最好的自然生態的土地，來擴建他們的房屋，你認為這個合乎正義嗎？ 李部長鴻源：這個當然不合乎正義。 張委員曉風：所有的公務員，不管位階多高，我認為他們的辦公室與大學教授的研究室一樣也就夠了，你覺得呢？因為你兩邊都有。 李部長鴻源：沒錯。你到美國去就會發現，他們部長的辦公室不大。 張委員曉風：對。辦公室的豪宅其實在台灣也常常好像是自己權力的宣示，在可能範圍之內，希望擁有最大的、最好的、設備最前衛的空間來辦公，但這是不必要的。 李部長鴻源：沒有必要。 張委員曉風：我們政府在檢討這件事情的時候，是不是也應該讓民眾知道有一些公家的辦公豪宅是不合乎正義的？ 李部長鴻源：沒錯，但這是委員您可以要求的，我也是被您要求的對象之一，我不好多說什麼。 張委員曉風：應該要從政府約束自己來做到節能減碳。 接下來的問題是，在你們的報告第9頁中提到「核心紓壓，平衡區域住宅供需措施」，所指的是把台北市過份集中的部分疏散一點，但是我覺得你們沒有考慮到另外一個核心紓壓，就是在台北市這個核心地區，我們能不能為老百姓紓一下壓？我把這4個字做另外一個解釋，換句話說，台北市的居民因為太過擁擠，負擔了太多不節能、不減碳的壓力，所以是非常需要綠地的，我們所有既有的土地如果釋放出來，第一個考慮的事情應該就是綠地，如果把我們所有的土地釋放出來都作為綠地的話，我相信我們台北市在世界上仍然是一個綠地不足的城市，你承認嗎？ 李部長鴻源：是的，沒錯。 張委員曉風：譬如像空軍總部這樣的地方，我們的政府高層居然要拿去蓋國宅，不管是賣或出租，其實都是不合適的，因為那個地方太寶貴，所以它應該保持為一個綠地，對嗎？ 李部長鴻源：我有聽說這個案子，但是現在怎麼樣，我就不清楚了，因為空軍總部怎麼使用，我現在不清楚。好像目前並沒有定案決定未來那個地方要怎麼使用。 張委員曉風：郝龍斌曾經在廣播節目裡說他希望蓋成國宅，有人問：這麼豪華地方的國宅要賣給誰？他就說我們就租；有人問：窮人又租不起，他就說我們可以打折。其實就算是打1折，那個地方也不是窮人可以住得起的。 李部長鴻源：就我的理解，後來好像這個案子應該沒有了。 張委員曉風：可以追蹤嗎？ 李部長鴻源：我不清楚，要我追蹤可以，沒問題。 張委員曉風：麻煩給我資料。 李部長鴻源：我們不清楚目前那塊土地怎麼使用。 張委員曉風：我認為這樣的公有土地最好就是保持現狀，設一個空軍的紀念館，它的隔壁有懷生國中，可以變成陳懷生紀念館，然後保持一個綠地，而且那個建築物還有一些可看性，就是比較古老、可以宣布為古蹟的建築物，它應該是公有的，不應該被哪個財團標到才對，是嗎？ 李部長鴻源：原則我都同意，但是這不是我們內政部主管。 張委員曉風：請你把這個房子現在的身分、遭遇如何告訴我。 李部長鴻源：我可以把現況向委員報告。 張委員曉風：好，謝謝。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我先播放文林苑的現場錄影帶。我想還原事情的真相，錄影帶的內容是那天執行的過程，可以看得出來，這個背景還是很亮，他現在是用探照燈，從背景可以看出現在應該是下午、早上的時間。 請教署長，假如我把在閃爍的燈光對準你，在白天彼此可以正視的情況之下，你覺得這代表什麼意義？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。我跟委員說明一下。我剛才在報告裡面已經講了，早上媒體提到這個問題的時候，我們就請署裡的同仁向台北市了解，台北市已經知道是士林分局警備隊的兩位警員有這個動作，沒有任何幹部指示或下令他們做這種動作，在過去也沒有。如果過去有這種動作，媒體早就來問我們了。昨天突然…… 陳委員其邁：你沒有答復我的問題，我剛剛問你，假如我跟你在公共場合，而且是在白天的情況之下，我用一個燈光對準你照，你覺得這代表什麼意義？我等一下就走到前面拿燈光照你，你覺得這代表什麼意義？就你的認知。 王署長卓鈞：我們會看不清楚，我會把眼睛閉起來。 陳委員其邁：好，你不會覺得這是一個很不禮貌的行為嗎？就警察職權行使法相關的規範，有沒有警方使用警械或警察器具的規定？ 王署長卓鈞：沒有。 陳委員其邁：是不是違反規定？這種執行的方式是不是違反規定？ 王署長卓鈞：過去也沒有這方面的相關規定。 陳委員其邁：沒有規定嘛，對不對？ 王署長卓鈞：對。 陳委員其邁：所以誠如你剛剛講的，用這種造成人的眼睛不舒服的行為，是侵犯人權或新聞自由的行為，因為記者要拍啊，對不對？這是新聞自由、言論自由的一部分啊！所以警察這種作為是嚴重違反人權、侵害言論自由，這個要不要檢討改進？ 王署長卓鈞：我一開始的時候就已經講過，我們會檢討，而且我會發函禁止這種情形，…… 陳委員其邁：你發函就了事了啊，是不是？發函就了事了嗎？這個不用處分嗎？ 王署長卓鈞：我還沒講完。而且我也講，台北市會就行政的部分做一個處理。 陳委員其邁：好。部長及署長的手上有一張FB通話的對話內容，我先請教一下署長及部長。公務員上班可不可以發臉書？要想那麼久啊！ 王署長卓鈞：應該是不可以。 陳委員其邁：不可以，對不對？ 王署長卓鈞：對。 陳委員其邁：在文林苑執行勤務的時候，員警可不可以發臉書？你覺得恰不恰當？有沒有違反規定？ 王署長卓鈞：不恰當。 陳委員其邁：好。對話的內容是PTT的網友所提供的一份資料，我沒有查證，但是從「陳X誠」、「空降X」、「林X歆」等人的對話看來，很顯然地是有一部分人在待命，有一部分的人是在執行勤務的士林現場。在中對話的內容當中，林姓的員警提到，「現在第二波就在路上，首波早就等到抓狂了」、「趕快來，快來一起high」；「空降X」回答「陳X誠」：「陳X誠也很帥，何X誠也很帥！！抓一個小屁孩~~」。「空降X」應該是在待命或交整的員警，他說：「那麼多記者，又不能直接捶他們」。這個要不要查？ 王署長卓鈞：我可以把這份資料交給台北市去查。 陳委員其邁：這個應該很容易查。 王署長卓鈞：看看他是不是在執勤中，還是在待命中。 陳委員其邁：我們有網路警察、刑事警察。我很具體地檢舉，有具體的名字及員警，我們要求要調查出懲處的名單，並且交到我們立法院來，你同不同意？ 王署長卓鈞：同意。 陳委員其邁：好，謝謝署長。再請教部長，這是內政部警政署台北市的員警，其中當然有一些保警，我不曉得這些警察到底是屬於保警，還是屬於台北市管轄的員警？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們很快就會查清楚。 陳委員其邁：你同不同意員警這種做法？ 李部長鴻源：當然，執勤的時候是不可以有這些行為的。 陳委員其邁：你覺得類似這種言論，諸如「抓一個小屁孩」、「首波到那邊就抓狂」，這種執勤、執法的態度對不對？ 李部長鴻源：我覺得是需要再教育的。 陳委員其邁：這個需不需要做嚴厲的懲處？ 李部長鴻源：我們一定會弄清楚真相，好不好？ 陳委員其邁：部長，我今天要講的是，其實在處理這種都更的時候，不管是面對釘子戶或受災戶，對於這種弱勢的一、二戶人家，執行的手段本來就要很柔軟，對不對？為了王家幾個人，或者現場的學生，你們派了一千多個警力，根本不符合比例原則嘛！而且在執勤的過程裡面，動輒推拉，或者扣留這些學生的物品，在執法上必須責成警政署做通盤的檢討，你同不同意？ 李部長鴻源：昨天有很多委員跟我們指教關於執法過當的部分，譬如背包被扣留、殘障機車被扣留，我們很快就還給他們了。不過，沒有錯，對於執法是否過當，我們一定會檢討。 陳委員其邁：部長，用強光照射新聞媒體，或者在執行勤務中用輕佻或狠毒的字眼批評被執法的對象，假如所有警察的形象是這樣，真的讓人對台灣警察的形象感到痛心，這跟流氓警察沒有什麼差別！用粗俗的語調或心態在執法，真的讓人家覺得威權國家再現，台灣變成了一個警察國家。部長一上台，大家對你有很高的期許，不管是居住正義的落實或警察的執法，同樣地都必須按照法律及憲法所保障的基本人權，你同不同意？ 李部長鴻源：我完全同意。 陳委員其邁：接下來我再向部長報告，憲法第十五條規定人民之生存權、工作權及財產權，應予保障，你知道吧？ 李部長鴻源：我知道，但是沒有知道得那麼清楚。 陳委員其邁：憲法第二十三條則規定，以上各條列舉之自由權利（包括財產權），除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維護社會秩序或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。我想就教於部長，文林苑這件事情，有沒有妨礙他人自由？王姓屋主有沒有妨礙他人自由？ 李部長鴻源：文林苑這個事情是依照都更條例進行，因此，我們必須確定王姓屋主在都更過程中，有沒有真正站在法律上來執行這件事。至於有沒有妨礙他的自由，細節部分，我不便在這邊報告。 陳委員其邁：我現在是在跟你討論都更條例的問題，這個條例所列舉的，包括現成執法狀況，這個案件王姓屋主他擁有兩棟合法建築，相關建照、土地所有權都應受憲法保障，他既沒有妨礙他人自由，也沒有像剛才蔡正元委員講的，有避免緊急危難或維護社會秩序，甚至是增進公眾利益，譬如像建學校、疏洪道等等，這是公眾利益及避免危難，因此用徵收手段取得人民財產，於法有據，也必須以法律規定，但是對於文林苑這件事，不能因為旁邊的屋主或建商認為這家要拆，就以非民主的程序，或法律保留的相關規定予以拆除，這根本不符合憲法第二十三條所列舉的相關事項，所以，本席認為這樣的作為已經違憲，侵犯了人民的財產權。針對這個案子，本席要請教部長，根據你的了解，從民國87年都更條例通過後到現在，有哪一件是直接因為權利變換或合建問題，而強制拆除的，請問是哪一件？ 李部長鴻源：這是第一件。 陳委員其邁：這是第一件？只有土匪的政府才做的出來！這個條例已經通過十幾年，這是第一件，部長，這實在是非常痛心的事，所有的建商、所有的財團，就是在看台北市文林苑拆遷的態度，我們政府展現出來的態度，就是讓人家看了很痛心，正誠如你剛才答復紀國棟委員所說的，這個案子是居住不正義的表象，那原因是什麼？ 李部長鴻源：都更是我們的重要政策，之所以需要都更，一個很重要的原因是，五十年屋齡的住宅結構安全會有問題，當然這是其中的原因之一，不過，我們也很擔心這個案子…… 陳委員其邁：人家王家又沒有結構安全，對不對？ 李部長鴻源：我談的是都更，沒有特別針對文林苑這個案子。我們也很擔心假若這個案子大家沒有釐清楚，讓都更被污名化，使得都更不再往前推，這是不太符合國家利益的，當然，我們也不排除在過程中，審視王家的權益是不是充分被確保，細節我們可以再討論，至於都更的相關辦法，其實也是大院通過的。 陳委員其邁：部長，我今天要跟你講的是憲法，我要跟你確認的不在細節部分，而是價值的問題，內政部，不管是營建署或是部長你，展現出來捍衛居住正義的態度如何？剛剛紀委員提到這傷害政府形象很大，你也表示完全同意，既然這是傷害政府形象很大的行為，那在屋主求助無門的情況下，我們內政部卻沒有伸出援手，這是本席感到最遺憾的地方。政府的說法就是已經過協調，也按照規定辦理，卻沒有站在人權的價值或居住正義的態度上，協助王姓屋主處理，結果就變成這樣的情況，加上警方執法的態度，真的是讓人看了很痛心！ 李部長鴻源：事實上，在這件事情上，沒有人是贏家，大家都輸，連政府的形象也賠進去了。 陳委員其邁：本席請問營建署葉署長，依據都更條例第二十五條之一規定，屋主不願意參與協議，也不同意合建土地，那到底是用權利變換的方式實施，還是最後是用協議價購方式？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。權利變換。 陳委員其邁：但是他後來也提到錢的問題，不是嗎？我在媒體上看到是這樣啊！所以，他到底是走哪一個程序？ 葉署長世文：在審議的過程，王先生一直沒有表達不同意的意見，所以，所有發生的事情都是在計畫…… 陳委員其邁：我看到媒體報導，不是有2億元…… 葉署長世文：那都是在計畫核定之後。 陳委員其邁：請署長查一下，據本席了解，在98年6月就開始預售房屋…… 葉署長世文：他們是拿到建照以後。 陳委員其邁：但是98年6月就開始預售，7月8日才拿到建照，這部分請你去查一下。 葉署長世文：好。 主席（陳委員其邁）：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天想就合宜住宅問題就教李部長，有關合宜住宅，目前民眾登記相當踴躍，但也有很多民眾提出一個問題，因為除了資格、條件符合外，最後能夠中籤的，還是只有那四千三百多個單位，沒有抽中或不符合資格者，其實還是占多數，他們提到一個問題，譬如現在的合宜住宅，幾乎都是在交通便捷的路線上，譬如高鐵、捷運、桃園捷運附近，就以浮洲地區來講，現在榮工處這個基地附近的房子，部長知道一坪要多少錢嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。板橋啊！ 江委員惠貞：不要跟板橋其他區比，就以浮洲地區這一塊來講。 李部長鴻源：應該是40萬左右。 江委員惠貞：還沒有到那麼高！已經到30萬，當地人已經在哀號了！因為沒有都市計畫，過去浮洲地區，相較於新板特區動不動一坪就7、80萬，是無法比較的，那裡過去大概都是十多萬元，但最近成交價格大概已經到30萬，位置比它更不好的地段已經要30萬，而我們現在合宜住宅一坪是定價在19.5萬以下，對不對？ 李部長鴻源：對。 江委員惠貞：規定的年限是10年，那10年以後呢？是不是就可以自由買賣？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。10年內不能轉讓。 江委員惠貞：那10年後不就一樣會回到同樣的問題嗎？ 葉署長世文：沒有錯…… 江委員惠貞：就是一樣高房價，一樣還是買不起、住不起。 葉署長世文：不會啦！10年以後的房價，現在沒有人敢說一定會漲，也有可能會跌啊！ 江委員惠貞：我剛才有一個前提是，現在的合宜住宅都是蓋在交通便捷的地方，都在捷運附近，怎麼房價會跌？不要講板橋房價會跌，在捷運沿線附近的房價應該都不會跌，我這樣講還很保守呢！因為以前大家對國宅的詬病都在於地段不好，但是我們翻了一下台北市大安國宅的房價，當初一坪售價是28萬，現在一坪已經到69萬。 葉署長世文：我知道，他們用一個比較合宜的價格買到一棟房子，也許有很多原因，但是10年後，應該可以自行處理自己的財產。 江委員惠貞：不，我現在不是在講這四千多個單位的人，我是指有房屋需求的人。我看一下你們今天的報告，都希望以後導向一個觀念—民眾不一定要購買房屋，如果政府有一個很好的租賃服務平台，以後儘量往這個方向去。這個部分你們是從102年開始補助地方推動這樣的示範，目前準備工作大概到什麼程度了？ 葉署長世文：沒有，這個已經在做了，所以合宜住宅不是唯一的選項，就是在蓋合宜住宅的同時，我們也提供房屋貸款利息的補貼、租金補貼，很多選項是同時在進行的。 江委員惠貞：對，我知道這個部分。我就直接問一句，不要說其他地方，我知道尤其南部的房價不漲反跌，這樣子對於新北市也好、臺北市也好，甚至於現在你們希望把人流疏通到桃園，補助他們一些交通費。我想要就教的是，你們覺得這樣子房價就比較會下跌嗎？還是只是提供一些人的需求而已？你有沒有信心？ 葉署長世文：這個很現實，板橋地區就是因為那4,380戶，整個房價是有下來的。第二個，林口A7對當地房價是有影響的，最少在現階段這一、兩年裡面，對當地房價的影響是滿大的。 江委員惠貞：你認為現在的房價是因為蓋了合宜住宅而下來？應該是你們現在很多其他相關的政策吧！ 葉署長世文：合宜住宅是其中的一個因素，因為它增加供給量，在一個時間裡面一下子增加，譬如，板橋浮洲來講，它增加4,400戶，就一個建案來講，四千多戶是一個非常大的量，當然對房價會有影響。 江委員惠貞：但是我們要瞭解的是，會把這些房價炒高的不是這些需求者，不是剛結婚40歲以下的這些需求者耶！把房價炒高的是那些投資者、投機者。 葉署長世文：我知道，房價炒高跟合宜住宅沒有關係，所以政府是用課奢侈稅，採稅的手段來解決。 江委員惠貞：我的意思是說，你們把握這樣一波一波平抑甚至抑制房價的措施，你們認為它的成效會持續多久？ 葉署長世文：是這樣，因為這個是第一階段，可以講當時吳院長推出來的時候，正值房價是民怨之首，所以有這個政策出來。因為它要到103年的年底整個會蓋好，104年就交屋。 江委員惠貞：那時候房價會更明顯的下跌嗎？ 葉署長世文：我們認為是有一定的功效，因為供給量增加了。 江委員惠貞：當然供給量增加是一種方式，我現在覺得比較好奇的是，其實我非常贊成大家不一定要買房子，但是問題是，我們現在租賃房子的觀念，你們認為這樣子推動有多大的把握？ 葉署長世文：我們現在還在努力要建一個租屋的平台，這個就是另外一個方向。 江委員惠貞：因為全國有156萬間空屋。 葉署長世文：它叫空閒房屋，不一定是空屋，是行政院主計處住宅普查裡面的數值，156萬戶不一定是空屋，叫空閒房屋。 江委員惠貞：空閒房屋有多少比率是屬於投資型的？ 葉署長世文：對不起，多少比率…… 江委員惠貞：我現在只是想問你，如果這是屬於投資型的房子，你們有什麼誘因可以讓它活絡，變成租賃的一個單位？ 葉署長世文：投資型的恐怕難度比較高，因為你投資了房地產，要讓它建立一個誘因，譬如，我們現在的誘因，部長也提過，空屋稅也是用財政手段，一方面是課空屋稅逼他把空閒房屋釋放出來到市場；另外一個誘因，你如果來參加我們租屋平台的房屋，在租稅方面是不是給他一些減免。 江委員惠貞：我的意思是，你今天要不要清楚的告訴我們，到底你們有些什麼手段？因為這個也不可能是只有內政部就可以完成的一個辦法，一定包括財稅方面精準的計算。 葉署長世文：那當然，是。 江委員惠貞：所以我剛才特別問你，這156萬間空閒房屋當中，投資型的大概有多少比率？可能建商賣不出去的房屋有多少比率？而且空下來、賣不出去的房子也可能比較多，跟需求者可能沒有辦法配在一起的。 葉署長世文：跟委員報告，如果是建商第一次登記，還沒有賣出去的，其實數量不多，全國只有2萬5,000戶。 江委員惠貞：這個部分不多，所以我就說，這156萬間空閒房屋當中，到底有多少投資型的，你們有沒有計算過，可能可以拿來做租賃服務平台的？ 葉署長世文：現在是這樣，營建署是有做過調查，比較接近空屋的部分，全國大概是88萬戶，其實88萬戶還不是無主的，是低度使用的。也就是說，它每一個月的電費低於60度，幾乎電表沒有在跑的，這一類全國大概有88萬戶。 江委員惠貞：你知不知道現在很多人買了房子寧可放在那邊而不租給人家的原因是什麼？ 葉署長世文：可能是…… 江委員惠貞：照理說，他出租出去起碼他的房屋稅等所有的稅都可以cover過去，可是他為什麼不願意？甚至水費、電費、管理費都可以幫他繳，可是他就是不願意出租，你知不知道為什麼？ 葉署長世文：我猜啦！據我的瞭解，不願意拿出來租大部分都是投資型的，他不願意長期持有，這個房屋可能兩三年他就要轉賣…… 江委員惠貞：他要處分嘛，對不對？ 葉署長世文：是，他不願意惹這個麻煩，你出租房子要跟人家定約，又牽扯到可能要繳稅等等這些。 江委員惠貞：對，對，這個就是我要特別提醒你們的，我們現在對於房租有補貼3,600元？ 葉署長世文：是。 江委員惠貞：回到老問題，我今天房子租出去之後，我可能所有的財產就要跟著透明公開了。這個是很標準的，我們臺灣真的太多上有政策，下有對策，內帳一本，外帳一本啊！財稅沒有辦法面對的情況下，這個東西怎麼推動？很多人第一個怕麻煩，所以遇到一樣的問題。第二個是，房客與房東的權利義務之間，我們現在已經有一個範本，就是租賃規範的一個範本，這個是很好。但事實上，還是有很多人熟悉於怎麼去鑽法律漏洞，到最後房東是最大的吃虧者，其實，不一定房客是弱勢，有時候房東是弱勢。這個部分的法令整理，或一些權利義務之間的整理，你們在做這樣的一個政策推動時，本席建議，一定要好好去做整理，好好去做規劃。 葉署長世文：是。 江委員惠貞：否則未來衍生出另外一個問題來，那個時候大家對於整個政府的政策，我們樂於見到這樣的政策推動，只是有一些為什麼我手上有房子、有空屋、有空閒房子，就是不願意去利用，我想不是那麼簡單—只是因為投資的問題，我聽到有太多的人被嚇到了，法律的問題、財稅的問題，這個部分提供給今天的大會做參考。以上，謝謝！ 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教王署長，剛剛陳其邁委員也讓我們看了那個影片，社會都很關心這兩位警察，請問署長，這兩位警察的大名跟職級是什麼？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。這兩位警察大名我現在還不清楚，我知道他們服務的單位是士林分局警備隊。 林委員佳龍：下面是不是可以馬上提供一下大名跟職級，如果連這個都不清楚，那速度太慢了吧？ 王署長卓鈞：我想，他們的名字，應該在我們對臺北市整個案情做瞭解之後再宣布…… 林委員佳龍：很多人都可以po臉書，也都當場看到，這個不需要去隱瞞吧？可不可以跟我們講一下他的大名跟職級？ 王署長卓鈞：這兩位是一個連姓小隊長跟林姓警員。 林委員佳龍：是不是待會兒可以給我一下？ 王署長卓鈞：可以。 林委員佳龍：到目前為止，他們兩位是否有公開對當事人道歉？ 王署長卓鈞：沒有。 林委員佳龍：這個案件顯然是沒有遵守警察人員行為規範，就署長的看法，是否認為這兩位應該對外或至少要對當事人表示歉意？ 王署長卓鈞：我們會依行政程序對這兩名人員給予懲處。 林委員佳龍：給予懲處是另外一回事，本席現在要探究的是，他們對警界形象已造成非常大的傷害，相信這絕非署長所樂見，所以，本席希望他們勇於面對已發生的事實，並向社會大眾道歉，而不是躲在警察局的後面，我相信他們兩位應該都具有行為能力…… 王署長卓鈞：針對同仁在執行過程中發生任何不當之行為，身為署長，我可以在此向社會大眾道歉，至於他們兩位所發生的事，必須由台北市警察局查明處理。 林委員佳龍：所以，你代表這兩名警察對社會大眾包括當事人在內表達歉意，是嗎？ 王署長卓鈞：是的，我對他們的不當行為向社會表達歉意。 林委員佳龍：好的，謝謝。接下來本席要請教部長有關文林苑都更強拆民房一案，不論對北市府或對民房所有人都造成傷害，大家能否從這個案子中汲取經驗，進而對都市更新計畫及其施行程序、執行過程做一些改善，是我們要積極探討的問題。就本席所了解，王家對此都更案至少在3個環節上並不知情，雖然北市府一再對外強調，他們早已公告更新的地區，建商也聲稱已有十分之一申請事業概要獲得核准，所以，他們已取得建築執照並開始進行預售。王家在不知道這些資訊的情況下，當然有些權益沒有受到保障，所以，這一點是未來進行都更案必須先加以改善的地方，以這次文林苑都更案為例，參與的住戶並不多，在此情況下，是否應以書面告知在此都更案範圍內的所有住戶？本席建議將此列為標準行政程序，以補救未來可能發生都更案範圍內住戶不知情的情況，不知道李部長看法如何？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。依據現行法令，就是採取書面告知的方式，只是說…… 林委員佳龍：惟據王家指出至少有3個地方他們事先不知情，也許事後他們知道了，但程序已走到下一個階段，所以，為使都更案進行的過程更為週延，是否以書面告知在都更範圍內的所有住戶？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。早上我已說明：台北市政府對所有參與都更案住戶的通知都是採取雙掛號方式；因為王先生的兩戶在審議過程中都未到會場表達不同的意見，的確是事實，所以，我們考慮未來雖然有書面送達，但在都更案範圍內住戶若沒有表達任何意見時，中間就要做一些處理，也就是說，在這個環節上還有檢討與改進的空間。 林委員佳龍：因為當事人不知道在這個階段若沒有參與可能會有多嚴重的情況發生。 葉署長世文：所以，我們考慮書面送達必須由當事人親自簽收，以明確表示當事人確實知道有此都更案，並希望他能按照預定的時間到會場表達意見，也就是說，未來在程序上我們要做得更為周到。 林委員佳龍：在程序上，我們希望你們能做到更加完整，以確保當事人的權益，因為民眾對現行法令並不是那麼了解，以我在台中服務的經驗來說，就看過很多類似的紛爭，因為建商掌握到相關資訊比較多，而且也懂得法律程序，加上行政人員大多抱持多一事不如少一事的心態，在這種情況下，對當事人的權益就會造成影響，因此，未來在都更案進行的程序上，我們希望能對相關法規作一修正。 今天會議的主題是居住正義，但我覺得政府在這方面做得最不正義，因為在政府名下擁有龐大的土地，包括很多閒置的土地、機關宿舍與房舍，都沒有經過調查與充分利用；我們看到都會區充斥著動輒每坪數百萬的豪宅，同時，我們也看到許多人買不起房子，所以，要做到居住正義，首先應從政府本身做起。請教部長，目前國有土地占我們國家所有土地的比例為何？ 李部長鴻源：這個問題恐怕要問國有財產局，個人並不清楚。 林委員佳龍：據本人所了解，國有土地占所有國土的比例相當高，本席認為，內政部身為第一大部會，對國家資源應該掌握更多的資訊，以作為整合與處理的依據，請問部長，在行政院內有無國有土地的利用計畫？ 李部長鴻源：因為國有土地是歸國有財產局主管…… 林委員佳龍：本席從居住正義的立場來看，目前很多國有土地可以好好利用，部長可否從內政部的角度出發表達對這個問題的看法？希望內政部未來在李部長的領導下，基於居住正義的理念，能更積極主動提出國有土地利用的計畫。 主席：請財政部國有財產局郭組長說明。 郭組長曉蓉：主席、各位委員。國有財產局經管的所有國有土地，都是依據國有財產法進行處理。至於整個規劃與使用，則是配合內政部所提出的區域計畫、都市計畫及國土計畫處理。 林委員佳龍：本席在台中服務時也遇到審計新村的個案，因為李部長待過省府，相信你也很清楚這個案例，審計新村地處台中市西區，在向上國中、聯勤招待所旁邊，裡面房舍的狀況其實維持得很不錯，不知是否被建商看中，還是市政府從資產處理的角度，認為應該加以開發，最後國有財產局還是將其拍賣標售。本席認為，你們應該站在居住正義的角度，對一些被閒置已久的國公營事業所屬土地、房舍進行調查與完整利用，請問部長，政府部門有無這方面的計劃？ 李部長鴻源：不瞞委員所說，針對閒置空間的活化與再利用，不論在工程會或內政部，我們都是朝此政策方向進行規劃，但最後還是要經過院長同意才能拍板定案。 林委員佳龍：你們應該站在居住正義的角度，對這些閒置的土地進行開發與利用，而非站在各單位的立場，畢竟台糖或台水、台鐵對其所屬土地與資產的利用，都各有各的想法與考慮，唯有內政部可以從居住正義的立場，對所有閒置之國公有土地的利用，提出一個完整的規劃，希望部長承擔起這個重責大任。 李部長鴻源：事實上，國有土地相當廣大，能跟居住扯得上關係的比例還不是很高。 林委員佳龍：但從都會區來看，還是有很大的空間，以台中市為例，市內核心地區被閒置的國公有土地仍然相當多，影響當地的發展非常大；雖然政府有制定都市更新條例，讓民間業者可以進行開發，但今天卻搞出文林苑這個都更案，造成非常大的爭議。本席的選區—台中市，在市中心就有很多被閒置的國公有土地，對這些土地，我覺得你們應該優先進行調查並提出利用計劃，請問部長是否贊成？ 李部長鴻源：我是可以贊成，但這是財政部的職掌。 林委員佳龍：因為內政部的需求不外是土地產權…… 李部長鴻源：目前我們正在做的就是閒置空間的活化，委員所提意見與方向，我們可以思考，希望能再給我們一段時間，等計畫成熟後就會報院。 林委員佳龍：大概需要多久的時間？ 李部長鴻源：還需要幾個月的時間，目前我已請葉署長負責閒置空間之活化與再利用的規劃，其中一部分將來還可以轉成社會住宅，因為這部分還牽涉到其他部會的業務，所以，這個計畫案未來還需要再報院通過。 林委員佳龍：你們現在是行政院第一大部會…… 李部長鴻源：我們內政部是主管部會，不是第一大部會。 林委員佳龍：內政部本來就是大家口中的天下第一部，我覺得政府唯有從自己做起，才能提供土地並真正做到居住正義，至於民間業者，如果都市更新真的這麼重要，開發商也會盡一些力量加以解決，畢竟是有利可圖，對不對？ 李部長鴻源：是的。 林委員佳龍：本席現在要說的是有關台中市中區的問題，目前台中市並沒有任何一個都市更新計畫，而台中市目前最需要做都市更新的就是火車站前面這一塊…… 李部長鴻源：我知道那一塊。 林委員佳龍：部長是不是可以站在主管部會的角度，促進台中市中區的都市更新？這才是真正需要都市更新的地方，是不是可以請政府來推一把？ 李部長鴻源：這是地方自治項目，但是我會去跟胡市長好好討論這件事情，而我們手上也有一些籌碼可以協助，我會去跟胡市長很認真的談這件事情。 林委員佳龍：也可以找本席一起談，我是那個選區的立委，所以我也可以一起參加。 李部長鴻源：沒問題，就是火車站前面的自由路那邊。 林委員佳龍：包括自由路、中正路附近的老商圈，現在那裡的情況真的很可怕，五間店就關了四間。 李部長鴻源：我知道，那邊的問題其實台中市…… 林委員佳龍：以前是寸土寸金啊！ 李部長鴻源：那個問題是滿嚴重的，我瞭解。 林委員佳龍：台中要好，一定要從那個地方開始更新。本席認為這方面也要有策略性，有時要更新的地方太多，但真正會影響都市發展，且確實能夠帶動居住正義及觀光商機的地方應該要排在優先順序。感謝部長承諾要做這件事，希望你能儘快到台中跟胡市長及本席一起來研究，我一定全力支持你。 李部長鴻源：好的，謝謝。 林委員佳龍：謝謝。 主席：請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談到居住正義的問題，我特別回頭看了一下馬總統所提出的黃金十年計畫，其中臚列了一些項目，而居住正義的部分也有幾項重點，在部長的報告中大概都已經提出來了，唯獨有一項沒有特別的說明。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。請問委員是哪一項？ 廖委員國棟：就是「提升城鄉居民環境品質」，你知道有這一項嗎？ 李部長鴻源：我現在知道了。 廖委員國棟：你之前不曉得？所以在撰寫這份報告的時候，並沒有特別提到提升城鄉居民環境品質的部分？ 李部長鴻源：這份報告主要是針對都會區的部分。 廖委員國棟：你的概念不會是只要處理都會區吧？ 李部長鴻源：當然不會。事實上，都會區和鄉村之間的問題不太一樣。 廖委員國棟：是不一樣，但在討論居住正義的時候，我們的視野應該是要全面來看才對，你們必須看到鄉間，不要只是看到北部，包括南部和中部都要看嘛！ 李部長鴻源：我對鄉間可能還更瞭解。 廖委員國棟：我知道部長經常跑鄉間，所以你一定很瞭解。 請問部長，目前國內住宅自有率大概是多少？ 李部長鴻源：差不多八成，大概是全世界最高的。 廖委員國棟：但是我們也看到一些報導提及目前有許多餘屋，請問現在餘屋有多少？ 李部長鴻源：根據營建署的資料，將近有90萬戶。 廖委員國棟：那是非常龐大的資源，但卻是閒置而沒有充分運用的資源。 李部長鴻源：那是民間資源的浪費。 廖委員國棟：當然有一些是有人拿來作投資用的，但沒想到餘屋竟然這麼多，而自有率又不是百分之百，這之間的差異…… 李部長鴻源：所以我們才會想出一個租屋平台，鼓勵民眾把餘屋交出來。 廖委員國棟：現在我們就進入本席今天質詢的主題，原住民有48%左右的比例，現在都移居在都會，早期他們是為了尋找工作機會，差不多在民國五十、六十年就已經到都會區來，當時很容易就可以找到居住的地方，因為那時的法律並不完備…… 李部長鴻源：委員所講的是溪洲部落這一類的。 廖委員國棟：對，當我們今天回頭來看居住正義的時候，我很佩服你們能夠提出這麼好的口號，但本席希望能夠落實，而不是光喊口號而已。 除了溪洲部落之外，請問部長知道還有多少個河岸部落嗎？ 李部長鴻源：新北市的部分我比較清楚，其他的…… 廖委員國棟：你知道新店溪那邊的情形嗎？從大漢溪一直到桃園也都還有。 李部長鴻源：我知道桃園有幾個部落好像也被縣政府拆掉了。 廖委員國棟：這些原住民已經沒有地方可住，他們難得找到一塊公有地，好不容易居住在那邊，但是政府卻一再去拆除他們的房子，本席認為這已經嚴重損及中華民國的形象。不知道你當了部長以後，有沒有什麼新的想法？ 李部長鴻源：溪洲部落的問題，當初就是我主動協助解決的，我覺得那是一個案例，雖然這屬於地方自治項目，但是我們會跟…… 廖委員國棟：但處理應該要有整體性，因為現在並不是單一部落的事情。 李部長鴻源：我知道，但那還要配合地方政府的意願，因為主管機關還是地方政府。內政部能做什麼？我們只能在經費上予以補助，或是在都市計畫方面給予協助，其實我們也一直在設法提出誘因來解決這個問題。 針對都會區原住民的部分，其實我當初處理溪洲部落的問題時也有一個疑慮，當然那是一個弱勢族群，但是我們也要考慮到執法的衡平性，而我認為這樣的概念是可以推廣的。 廖委員國棟：不單單是溪洲部落，三鶯部落更慘，他們的房屋一再被拆除，部長知道那邊總共有多少戶嗎？現在竟然越來越多，比當初拆除的時候還多出兩、三倍。本席希望你們能夠正面看待這件事情，不要避而不見，也不要把這個問題推給原民會，因為原民會並沒有這方面的相關專業人員，專業人員都在內政部，對不對？ 李部長鴻源：我很清楚，沒錯。 廖委員國棟：今天本席提出了一項提案，希望你們能夠針對河岸部落好好作一番瞭解，並擬訂關於他們的居住政策。拜託部長不要推說這是原民會主管的業務…… 李部長鴻源：不會，我不會推，但是我…… 廖委員國棟：我要求你們和原民會一起來面對這件事情，好不好？ 李部長鴻源：好。 廖委員國棟：請你們提出河岸部落的居住政策，不管是要移居或用其他方式來處理都可以，但你們就是要有這方面的政策，不能讓他們一直住在那個…… 李部長鴻源：我們來規劃，但在此也要向委員坦誠報告，這個問題會很棘手，因為這個問題牽扯到水利法及許多問題，不過我們會來努力。 廖委員國棟：我們一起來想辦法嘛！ 李部長鴻源：我們一定會跟委員會一起來想辦法。 廖委員國棟：在民國96年7月份的時候，本席曾召開一場協調會，之後才找到那兩塊未登錄土地，後來內政部才開始規劃，我認為這是很棒的方式。我們可以一起合作，共同為河岸部落創造嶄新的居住環境，好不好？ 李部長鴻源：好的。 廖委員國棟：請問部長是幾年次的？ 李部長鴻源：45年次。 廖委員國棟：那我們兩個差不多。 據本席所知，河岸部落大部分都是阿美族原住民，阿美族原本居住在花東地區，長年以來碰到一個非常棘手的土地問題，那就是很多土地都被國有化。 李部長鴻源：我想不只是阿美族而已，大部分原住民的土地都是這個樣子的。 廖委員國棟：大概有兩種狀況，一種是山地鄉的土地，這部分比較沒有問題，因為它們在以前就是保留地。另外一種是阿美族的居住地，這是一般的區域，並不是保留地。在58年、69年及78年進行土地總登記時，一來當地的老人家聽不懂國語，二來也看不懂文字，甚至聽說還有人因為很怕繳稅，所以一大片土地都沒有去登記。理由當然很多，有可能是當時正在西部求職或工作，甚至有的到國外去工作，因為那時候遠洋漁業非常盛行，當時他們人在國外，根本就不在國內，所以在進行土地總登記的時候都沒有去登記。到了民國78年最後一次土地總登記時，政府就把這些土地全部變成國有，所以今天國有財產局才會有那麼多土地可以管理。 現在原住民常常在講一件事，不曉得部長有沒有聽過？那就是中華民國國有財產局管理幾十萬公頃的土地，但是中華民國政府到台灣來的時候有帶一塊土地來嗎？本席只想讓部長知道原住民土地被國有化這件事情，因為我們現在正在進行徵劃編，有關徵劃編的部分，我們和原民會談過之後，發現會遇到資源不足、經費不足的困擾，地政司這邊剛好有一個土地測繪中心…… 李部長鴻源：他們今天沒有來。沒有問題，我們可以協助。 廖委員國棟：對！本席希望你們這邊可以實質來協助原民會辦理補辦漏報徵劃編業務。 另外，在原住民族基本法裡面有一條規定，要求政府進行部落更新方案，內政部是天下第一大部，除了國防外交外，幾乎所有的事都歸你們管，對於部落更新，希望內政部可以從專業的角度多多協助原民會。好不好？ 李部長鴻源：沒有問題，我們在專業上一定會協助原民會。 廖委員國棟：因為現在的部落大都是日本時代的規劃，巷道都很狹窄，每次想要拓寬時，都會遭到很多的困擾，如民眾不配合等等，但是最大的問題還是在經費方面。包括將來的規劃等等，都是部長最熟悉的業務，希望部長能多給予關心。談到河岸部落方面，就讓本席想到你們現在的政策有合宜住宅與社會住宅，你說未來的規劃情形，一、核心紓壓，平衡區域住宅供需的措施，你提了兩個誘因：由地方政府提高房貸額度及交通費的補貼。本席覺得你的說明中有一些混淆，你說配合捷運系統之興建，調高某些區域貸款利息補貼之額度。問題是，捷運開挖之後，所有的土地都會增值，交通又方便，你還要給他們補貼，給他們交通費的補助，會不會很奇怪？ 李部長鴻源：其實很多捷運經過的地方，本人指的不是台北捷運，而是機場捷運沿線，現在並沒有住很多人。 廖委員國棟：現在大家搶著要啊！ 李部長鴻源：不會。那地方的條件其實不像台北那麼好，假如要造鎮就是在那個地方。你可以選擇住到那兒，政府會給予補貼，而且我們現在的概念並不是蓋一棟房子在那裡給你住而已，我們希望那個地方可以有一個比較完整的生活機能，讓你在那兒也可以找到工作，不需要到台北來。至於從台北搬到那裡的人家，每一家有一個人會到台北工作，這個部分我們給予交通補貼，我們不希望對你的生活造成更多的負擔。 廖委員國棟：或許你的理念是對的，部長剛剛又點出本席心中的一個痛，就是偏鄉正義！我們看事情時，經常都是看台北，再從台北去看天下。 李部長鴻源：我儘量不要這樣子。 廖委員國棟：鄉下地區幾乎就像個孤兒，比較沒有人關懷。本席所謂的偏鄉正義，就是要求所有的鄉鎮，它的生活機能都應該公平處理，該有的就要有。希望您在部長任內，可以好好思考偏鄉正義的問題，怎麼樣去照顧偏鄉的民眾，而不是只照顧北部。 李部長鴻源：我會很努力去思考之後，請我的同事在專業上去協助原民會，如果需要幫忙測繪的部分，我們也會在技術上給予協助，沒問題的。 廖委員國棟：這樣就對了。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多同仁都提到文林苑的事情，我想事後的檢討，可能還會陸續進行。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們早上答應一個月…… 黃委員偉哲：依您初步的了解，有哪些經驗是政府可以學習的？哪些教訓是政府可以記取的？ 李部長鴻源：我對細節沒有那麼了解，但是中間有幾個環節，比如王姓的這兩戶人家，在可以表達的時間內，把訊息傳給他…… 黃委員偉哲：他可以表達意見的那個期間內把訊息傳給他？ 李部長鴻源：訊息傳給他之後，確定他很明顯的表達他到底是參加還是不參加。假如他當初表達是不參加，事實上就不要劃在那個區域裡面，今天問題就不會發生了，所以事實上那個地方是有一個環節必須要釐清的。到底是哪邊出了問題，我覺得這是我們要得到的教訓。 其次，我們也會去檢討，是不是把公文書信寄出去就算了，還是對方必須要有回條才算？這裡面有很多細節，我們都可以檢討。 黃委員偉哲：不論是部長剛剛提到的細節或是警方的態度問題，都是執行面的問題。警方在那邊跟群眾長久對峙，大家的情緒起來了，所以他才會講那樣的話，如果不發生在昨天那個場合，也可能發生在其他的場合。 李部長鴻源：這些都可以理解。 黃委員偉哲：你只是定位為執行層面的問題，你應該為警方在嚴正執法的時候，怎麼樣才不會動到情緒，我想這是另一個層次的問題。 還有，部長剛剛一直提到執行層面的問題，依部長或內政部的了解，整個都更條例有沒有可以檢討的地方？ 李部長鴻源：都更條例每隔幾年都會檢討。 黃委員偉哲：那是定期的制式檢討；在施行過程中，如果有窒礙或是未臻完全之處，是可以提出意見的。 李部長鴻源：當然。比如這次針對文林苑，我們回去後，也會就都更條例檢討，是不是可以讓它再完備一些。 黃委員偉哲：外界認為現在是有一些漏洞，部長覺得有沒有漏洞？比如百分之八十五或多少以上；比如部長剛剛提到的劃設範圍，要如何去確認都更的住戶，包括土地持有者或是現居在當地的人，他的意願是否清楚的表達，如何才能證明或確認？這部分在條文中或是施行細則中，是不是可以有改變之處？如果是在施行細則中，由內政部或營建署直接修改即可；如果牽涉到法條…… 李部長鴻源：就要送到大院來。 黃委員偉哲：對啊！針對現在被認為有缺陷、漏洞的地方，請署長做一個說明。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。都更條例是民國87年由總統公告後施行一直到現在，其中經8次的修改。都更條例所遇到的各式各樣問題，都不一樣。其實都更條例在面臨不同的案例時，常常在檢討。此其一。 黃委員偉哲：這是常態性的檢討。 葉署長世文：對。文林苑的案例是過去不曾碰到過的，這裡面當然有很多是可以拿來反映在都更條例中做檢討修正的。 黃委員偉哲：被批評最多的，就是意願表達是不是完整。 葉署長世文：對，意願表達的完整性，我們或可稱為資訊的透明度，這部分是有必要再廣泛一點的檢討，換句話說，對於實施者或是土地所有權人、房屋所有權人的權益能受到更完整的保障，這當然是我們檢討最主要的目的，但都更條例裏面有關範圍的劃定或審查過程中，譬如人數必須有三分之二、土地跟房屋所有權人必須要五分之三或五分之四的比率同意才可以進行，這個是條例的規定，但在實務的操作上，幾乎都是要求百分之百的，我是說「實務」，舉例而言，如果王先生他們在基地範圍中間，而王先生意見非常清楚地表達，這個案子是絕對不可能通過、也不可能成立的。 黃委員偉哲：以現行的，即使有百分之九十一、九十二…… 葉署長世文：對，我的意思是…… 黃委員偉哲：即使他的位置是在中間，然後他很清楚地表達意見，也幾乎不可能通過？ 葉署長世文：我剛才跟委員報告，根據條例精神，在法上是可以的，因為已經達到比率，但在實務、整個審查上委員或地方政府都會要求實施者一定要跟所有權人達到某個程度的協議才會讓其通過。我說實務面大部分都會這樣。 黃委員偉哲：署長，站在是非的層次，都市是需要更新，但昨天那整個事件下來，自己世居的合法土地、合法建物，用一個都更條例，而且劃設的過程一會兒是有包括旁邊的大廈，一會兒是沒有包括，讓當事人經過不完備或他認為不完備的過程，突然變成他必須被強制執行拆除原居住的合法房子，而且是在他沒有意願參加都更的情況下，這不是政府在徵收土地，為了公益建設，這是為了所謂的市容或其他原因，有些民眾發起的，這樣他會認為他的權益受到委屈，所以昨天給社會大眾的感覺是，這部分沒有實現馬總統所謂的居住正義。 就執行層面而言，我剛剛開宗明義說，都市是需要更新的，但執行的方式，按照現行的法律來講，的確存在一些不完備的地方，讓民眾覺得權益受損。其次，就整個執行的層次，因為這樣的事件，對於政府主導的都更或是讓住戶自己主導的都更這兩部分的比重及推動的程序，將來政策上會有所改變嗎？ 葉署長世文：公辦都更就是公設，譬如文林苑是臺北市政府劃的範圍，這個政策目前為止是沒有改變的。 黃委員偉哲：這個發動權主要是在地方政府。 葉署長世文：對，但是我們會檢討，我是說發生了文林苑這個事情…… 黃委員偉哲：將來對要件齊備與否，可能要更清楚一點。 葉署長世文：是。 黃委員偉哲：謝謝部長及署長。 主席：請林委員正二質詢。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天談的是落實居住正義，剛剛廖委員也提到這個報告好像沒有包括我們原住民部分，重點只落在主要的都市，而你是舉板橋跟新莊，還是林口為例？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。大臺北地區。 林委員正二：但大臺北地區也有原住民居住的地方啊。 李部長鴻源：有，許多部落…… 林委員正二：所以你訂定這個規則時，我看我們原住民可能會不能理解，我們同樣是住在新北市或臺北市，剛剛廖委員國棟也提到溪洲部落、三鶯部落，其實還不只這些，根據原民會提供的資料，大概有17個是在都會區的違建部落。 李部長鴻源：我知道，在瑞芳也有。 林委員正二：我們原住民的居住正義在哪裏？我真的要問部長，能不能替我們原住民擬出非常可靠、讓我們原住民能夠安全居住的政策？ 李部長鴻源：我們在裏面有提到貸款的部分、青年安心專案等，這些我相信全國都適用的，包括原住民的同胞都是適用的，你指教的這些部落，我們會後一定會跟原民會坐下來，在專業上、技術上看怎麼樣共同來解決這個問題，我們會積極將這一塊補上來。 林委員正二：部長，不管你剛剛講的青年安心成家方案或是合宜住宅、社會住宅，都是適用於全體國民，對不對？ 李部長鴻源：是，沒錯。 林委員正二：但針對原住民這部分，我覺得應該保留一定的額度、比率，不管是合宜住宅或是社會住宅、青年安心成家方案，如果能包括他們的話，他們就不必再跟一般漢人來評比了，要不然，要擠入你這邊所提供的8,415戶或社會住宅的1,661戶，乃至於青年安心成家方案，可能原住民都會比較吃虧。部長，你說說看。 李部長鴻源：其實我們在合宜住宅有保留5%。 林委員正二：有嗎？ 李部長鴻源：不是給原住民，而是給弱勢族群，我相信弱勢族群裏面某一部分是包括原住民的。 林委員正二：原住民至少在這5%裏面占若干百分比，對不對？ 李部長鴻源：我這樣講，這些案子沒有針對是原住民還是一般的國民。 林委員正二：你這邊既定的，不管是合宜住宅或社會住宅、青年安心成家方案，指的都是大臺北地區，我希望在大臺北地區也有你剛剛所說的5%給原住民，好不好？ 李部長鴻源：我這樣講好了，這5個案子都已經簽約了，所以要改變，其實已經不可能了。 林委員正二：沒有辦法了？下一次？ 李部長鴻源：這5個案子不可能，但未來我們可以跟原民會來討論。 林委員正二：沒有關係，未來不僅是大臺北地區，可能要適用於整個西部地區的都會區，包括大臺中市、大臺南市或高雄市，可以嗎？ 李部長鴻源：未來我們再談時，我們會注意這一塊。 林委員正二：第二個我要請教的是，原住民族基本法裏面有規定政府應制定原住民住宅政策，輔導原住民建購或租用住宅，並積極推動部落更新的方案，但有關原住民購屋貸款部分到96年之後就沒有了，一直到現在都沒有，所有有關原住民住宅的部分可能內政部要負非常多的責任，這有沒有要跟原民會溝通？ 李部長鴻源：這是原民會的事情還是我們的事情？王組長，你來說。 主席：請內政部營建署國宅組王組長答復。 王組長安強：主席、各位委員。向委員報告，我們以前是有分身分別來做住宅補貼，96年以後行政院整合起來，變成整合住宅資源的補貼，就是不分身分別，但原住民的部分有評點加權，弱勢的都有加權，是這樣的操作方法，所以…… 林委員正二：到現在嗎？ 王組長安強：對，到目前為止還是這樣子。 林委員正二：就停止的部分有沒有跟原民會溝通？ 王組長安強：我們整個作業都有報行政院，而在整個過程中也都有邀請過原民會參加。 林委員正二：部長及葉署長請回座，接著請教王署長。署長，台東縣警察局這幾天沒收原住民申請合法使用的獵槍，根據本席剛才電話聯絡的結果，台東市南王部落被沒收了二十幾枝，卑南鄉的大南部落也有10枝左右，至於其他卑南地區或是排灣族居住的太麻里、大武、達仁和金峰鄉以及布農族居住的海端、延平則有幾十枝，雖然政府有宣導，但本席覺得可能是宣導不力。 在去年11月7日我們修正了「槍砲彈藥刀械許可及管理辦法」第三條，根據這個部分，在「槍砲彈藥刀械管制條例」中也修正了第四條和第二十條，請教署長，現在對於原住民使用槍枝的火藥是不是有做變革？為什麼無緣無故的沒收？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。這個問題要請我們承辦組長說明。 林委員正二：好。 主席：請內政部警政署保安組黃組長答復。 黃組長清福：主席、各位委員。有關方才委員提到的這個部分…… 林委員正二：這是事實嗎？ 黃組長清福：我們可能要看實際被沒收的槍枝情況而定，一般來講，原住民所使用的槍枝是前膛槍，從前面裝火藥，被沒收的可能是…… 林委員正二：火藥上面加裝什麼？ 黃組長清福：後膛槍。 林委員正二：不是，在火藥的上方放什麼？放子彈還是玻璃珠？ 黃組長清福：就是可以彈射出去的硬體物。 林委員正二：硬體物就是彈丸之類的東西，譬如玻璃珠。 黃組長清福：對，類似這些。 林委員正二：那現在呢？ 黃組長清福：現在被沒收的部分可能是後膛槍。 林委員正二：什麼叫後膛槍？ 黃組長清福：後膛槍是射出去有子彈，有彈類的才是。 林委員正二：組長剛才說彈丸也是許可的。 黃組長清福：彈丸可以。 林委員正二：那子彈和彈丸要怎麼解釋？ 黃組長清福：那是分開的，兩者不一樣，槍枝射出子彈就不行，射出彈丸就可以。 林委員正二：子彈只有一顆，彈丸可能是數顆？ 黃組長清福：不是數顆，就是那種硬體物。 林委員正二：有殺傷力嗎？ 黃組長清福：有殺傷力。 林委員正二：子彈呢？它的大小呢？ 黃組長清福：子彈的殺傷力就更強。 林委員正二：你剛才說彈丸或玻璃片是許可的。 黃組長清福：對。 林委員正二：請問你們怎麼區隔子彈和彈丸？ 黃組長清福：有區隔沒有錯。 林委員正二：這些原住民聽得懂嗎？ 黃組長清福：這方面我們可能要透過訓練山地義警的時候再加強宣導。 林委員正二：我看是宣導不力啊！法條在去年11月公布修訂，今年2月就開始抓他們，2個月的宣導要他們去改裝這些裝置，這有沒有一個時間表？ 黃組長清福：沒有時間表，因為原住民本來就不可以使用後膛槍，後膛槍就是改造槍枝，原住民是因為他的生活習慣而使用一種打獵的槍枝。 林委員正二：原住民製造槍枝都要經過一個規定，譬如非營利為目的，由原住民自己來製作一個生活的工具，而且要在各個警察分局指定的地點來製作，都要經過這個程序，對不對？ 黃組長清福：對，沒有錯。 林委員正二：在這部分為什麼你們沒有做一個…… 黃組長清福：他要製造槍枝就如剛才委員所提到的，要在一個指定的地方，由自己人力所製造出來的槍枝就是合法的原住民槍枝。現在會被沒收的就是委託代製的後膛槍，這種有裝設子彈的槍枝就會被查扣。 林委員正二：署長，本席希望可以再多給一點時間來對原住民做宣導，你在幾個月之後馬上就抓他們，按照這個法律的規定，還可以判到有期徒刑甚至是無期徒刑以上的重罪。對原住民來講，這是傳統技藝的活動所使用的工具，是一個謀生的需求，一些類似工業使用的釘槍都合法化了，政府居然把這種製作方式的槍枝定位在不合法，原住民的謀生需求被打亂，你們拘泥於條文那些用詞，譬如本席提到的彈丸和子彈，這些用詞讓原住民搞不清楚哪個是對的，哪個是正當的。對於這些已經申請為合法的槍枝，你們應該要有一個適度的、全面的措施，如果只是因為使用的子彈內容不一樣就趕快去抓他們，這個部分本席覺得有點過分，請署長說明。 王署長卓鈞：因為法有規定，不是我說怎麼樣就可以怎麼樣，針對您提到的部分，到底被沒收的是什麼樣的槍枝，當時的宣導狀況如何，這些要等我瞭解狀況以後再向您說明。 林委員正二：我認為打底火來發射的那個裝置方法，它的內容一種是子彈，一種是彈丸，一種是玻璃碎片，雖然內容不一樣，但這三種都有殺傷的能量，你卻把其中的一部分當做是違法。署長，本席希望所有警察同仁多朝一些比較適合的方向去考量，原住民製作的槍枝很安全，絕對不會殺傷到自己，他是針對這個獵物來打擊的，這方面請署長好好去斟酌考慮，好不好？ 王署長卓鈞：我先瞭解狀況，查明後再說明。 林委員正二：謝謝。 主席：接下來登記質詢的孔委員文吉、丁委員守中、吳委員育仁、李委員桐豪、羅委員淑蕾均不在場。 請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。關於昨天士林文林苑都更案的執行，本席首先要謝謝王署長的協助，讓這整個執行的過程還不至於太粗暴，但是在我打電話給王署長之前，現場有數百位學生用鐵鍊把自己綁在一起，用和平的方式來表達訴求，但是警察在第一波執行的時候是用強力的拖離，這些學生因為身上有鐵鍊，所以都受了傷，警察拖離學生之後把他們塞到公車裡面，再載到木柵，載到木柵又不讓他們下車，這算是什麼？算是丟包。我們向署長報告以後，署長有下令，所以在第二波時，警察願意和我們協調，他們答應不用這種一起衝進去然後拖離的方式來驅趕，可以改用抬離，但是本席發現在執行的過程中，事實上那個命令並沒有下達，仍然有警員對媒體記者採用拖離的方式，我想媒體記者有權利在現場拍攝，所以本席看到就說：「他是記者，為什麼要被拖離？」講了很多次警察才心不甘情不願把他放下來。 你們有一層又一層的警力在那裡，只要把這些學生移到警力之外他們就進不來了，不需要把他們送到木柵等遙遠的地方。我要求讓學生離開，因為他們只要在警戒範圍之外根本就進不來，你們有一層又一層的警力，而且都是盾牌，包括本席是立法委員都進不去。事實上學生被拖離這樣的範圍就夠了，但是他們仍然把學生強制送上公車，幾乎又引起大家的暴動，在這種情況之下，本席過去要求他們把學生送下來，警察說沒有命令所以不能執行，本席又問指揮官在哪裡，他們回答不知道，然後一定要讓這公車開走，所以大家可以在網路上看到我們在前面擋公車的畫面。 依照警察職權行使法第三條規定，「警察行使職權，不得逾越所欲達成執行目的之必要限度，且應以對人民權益侵害最少之適當方法為之。」昨天整個執行的過程幾乎可以說是「大砲打小鳥」，用上千名警力對付不到300名的學生和教授，這麼大的警力用盾牌一層又一層的包圍，以這樣的方式在維持秩序，到底在維持什麼秩序？到底是為了什麼？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。這是為了讓拆除的強制工作能夠順利的進行，如果台北市政府下令決定要做這件事情，我早上也說明過，警察只是整個編組的一部分，其他還包括負責拆、負責搬東西和蒐證的部分，這些都有不同的編組。委員剛才說用適當的方法維持，適當的方法有很多種，可能別人認為用這個方法就夠了，但問題是這個方法達不到目的，沒辦法完成任務…… 尤委員美女：因為署長不在現場，所以我們不需要在這裡…… 王署長卓鈞：對，我不在現場。 尤委員美女：所以警政署是不是應該重新檢討，包括剛才主席所提的，第一個，警察用手電筒照著媒體；第二個，把媒體驅離；第三個，強制的把學生拖走？事實上警察可以用比較柔性的方式來執行，除非對象帶有凶器，你們為了達到目的必須用非常強力的方式，但對於這些手無寸鐵的學生，有必要用這種強力驅離的方式嗎？ 再來，今天已經要求讓學生下車，學生已經被驅離到警戒範圍之外，為什麼一定要強制送進公車把他們載走？這些都是不當的方式。學生被驅離之後，他們的背包、電腦甚至是錢包，警察都不准他們回去拿，最後協調的結果答應讓4個人去拿，那4個人進去的時候，現場已經封起來，有人說他的背包就在房子外面的帳篷裡，結果所有的警員說：「那個不是我們的工作。」我說：「不是你的工作，那是不是請指揮官出來？」他們回答指揮官是營建署更新處…… 王署長卓鈞：不是營建署，是市政府。 尤委員美女：市政府的…… 王署長卓鈞：都發局。 尤委員美女：我要請指揮官出來，但沒有人理本席，所以學生的東西一直被擺在那裡，今天學生都已經被驅離在外面，裡面已經在進行拆除了，學生有違法嗎？他們的東西要這樣被侵占嗎？警察說他們沒辦法確定東西是王家的還是學生的，王家說我人在這裡，讓我們進去拿，如果不讓人家進去，起碼你要把東西拿到外面來，結果警察也不肯，他們說：「請你們明天早上到延平北路9段的倉庫認領。」，學生說：「我從新竹來的，我的錢包在裡面，我今天怎麼回去？明天早上我還要上課，我為什麼還要到延平北路9段？我的東西明明就在那裡，為什麼不能讓我拿？」包括我立法委員去要求，都沒有人理本席，我不曉得這樣的執法叫做是「對人民權益侵害最少之適當方法為之」嗎？其實前面有很多委員已經質詢過，請署長回去就這整個執行的方式和態度等做一個完整的檢討報告，剛才署長答應過1個月要提出，事實上本席覺得檢討報告不需要到1個月，兩週應該就夠了，把所有不當的情況檢討出來，謝謝署長。 請教部長，都市更新是不是人民在憲法上必須遵守的義務？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。憲法當然是最根本的大法，所有的法律都要遵照憲法的精神。 尤委員美女：本席是問部長，都市更新是不是每個人民必須遵守的義務，就像服兵役和納稅一樣？ 李部長鴻源：當然不是。 尤委員美女：所以都市更新是獎勵人民去協助政府整頓都市市容的一個措施而已。 李部長鴻源：沒錯。 尤委員美女：但是今天建商透過都市更新條例越過司法權，直接用最強的行政權把人民的房子拆除，而這些人民的房子並沒有妨害交通或是剛才你說的房子已經老舊有安全性的顧慮，完全沒有，只是因為建商看中那塊地，所以他要圈地，他只要經過一定的比例就可以弄一個都市更新計畫，過程非常的粗糙，政府賦予那他麼大的公權力，整個過程是由建商來說明，你不同意我可以幫你代簽，我可以幫你做權力的變換，我可以讓政府的公權力直接進來拆你的房子。如果今天部長的房子出租，遇到一個「奧客」不肯搬走，請問你能不能用公權力直接把他趕走？ 李部長鴻源：應該是不行。 尤委員美女：對，是不行的，你必須到法院去告他，可能告了幾年才會拿到一個勝訴的確定判決，之後還要向法院申請強制執行，法院還會給他一個緩衝期來搬遷，這是尊重人民居住的權利，對不對？ 李部長鴻源：是。 尤委員美女：今天他的房子好好的沒有礙到誰，沒有交通的問題、安全的問題、房子破舊的問題或是重建的問題，完全沒有，只是因為建商看中他的土地和容積率就叫他非遷不可，然後越過司法權直接用行政權介入來拆房子，這樣符合程序的正義嗎？ 李部長鴻源：我想都市更新應該不只是建商看上那塊土地，都市更新是一個都市要變成現代化必須要走的過程，當然他…… 尤委員美女：所以它必須符合公益性，對不對？ 李部長鴻源：沒錯，而且必須遵照一定的法律程序。 尤委員美女：在都市更新條例第一條規定得很清楚，它是為了讓都市的機能復甦，改善居住的環境，增進公共利益。 李部長鴻源：沒錯。 尤委員美女：不是只有王家案，還有很多件都更案的執行現在都出了問題，這些全部和公共利益無關，竟然能夠審議通過，部長知道更離譜的是什麼嗎？昨天在現場拆除的指揮官是台北市都市更新處的處長，但是負責拆除的是建商，建商可以執行這麼大的公權力而不是由拆除大隊來拆除，本席不知道什麼時候中華民國竟然淪為政府去幫建商來都市圈地，幫他爭取這樣的權力，建商只要看中人民的土地就能夠把人民的住家拆掉！ 都市更新條例是為了公共的利益才給予這麼大的行政權，今天竟然是為了建商而給予這麼大的權力，台北市都市更新處處長還大言不慚的說這是完全依法，行政程序的正義到底在哪裡？這個部分請部長回去好好檢討都市更新條例是否應該修改，因為今天權利發生爭議還有調解，還有仲裁，仲裁之後可以去申請強制執行，我們是有司法的，不是沒有司法，什麼時候我們淪為和中國一樣，所謂烏坎事件的再現，這真的丟盡中華民國的臉！ 李部長鴻源：都市更新條例我們會檢討，關於文林苑這個個案我們也會檢討。 尤委員美女：所有都市更新的案子，不是只有文林苑…… 李部長鴻源：我知道，文林苑是一個比較特殊的案子。 尤委員美女：是的，本席希望部長可以在1個月內把…… 李部長鴻源：我們答應在1個月內提出報告。 尤委員美女：不是報告，本席是要你們提出都市更新條例的修正草案。 李部長鴻源：這是比較實務面的問題，我請署長回答。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。在1個月內提出都市更新條例的修正草案是不可能的，因為按照行政程序法，我要修法之前還要找學者專家和地方政府來開很多次會，還要召開公聽會，這個程序要…… 尤委員美女：好，您說多久？ 葉署長世文：修法不是只針對這次的事件，我們正在改。 尤委員美女：你們正在改，多久可以提出來？ 葉署長世文：這個程序全部走完送到立法院差不多要半年的時間。 尤委員美女：需要這麼久？ 葉署長世文：是。 尤委員美女：4個月可以嗎？立法院下個會期。 葉署長世文：我們儘快。 尤委員美女：好，立法委員的版本可以比較快，到時候政府的相對版本還是要出來。 葉署長世文：是。 尤委員美女：你們能不能儘量在3個月內提出來？ 葉署長世文：我們儘快。 尤委員美女：謝謝。 主席：請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長昨天有參加財政健全小組，你是成員之一，對不對？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。對，我是快要散會時才去的。 薛委員凌：這是健全台灣財政一個非常重要的會議，大致的內容如何？ 李部長鴻源：財政的部分我是外行，他們請我去是因為土地政策是內政部主管的。 薛委員凌：國土規劃。 李部長鴻源：國土規劃是我們主管的，譬如我們現在提出容積銀行和容積率的概念，從這方面是否能讓財政收入有辦法挹注，在這一塊我能表示意見，其他的我真的不熟悉、無法多說，因為那是財政部的業務。 薛委員凌：你是16個成員之一，內政部是一個滿大的部會，是不是？ 李部長鴻源：沒錯。 薛委員凌：重點是你所占的土地，因為內政部管的是國產局的土地。 李部長鴻源：國產局的土地是財政部主管。 薛委員凌：不是內政部管的？ 李部長鴻源：不是，我們是土地政策。 薛委員凌：在財政健全小組中，內政部這一塊的張力到哪一個階段？可以挹注什麼樣的成效？ 李部長鴻源：因為目前只開了第一次會，所以很難估計到底會有多少成效，不過針對容積銀行的概念，我們已經開始準備要擬法案。 薛委員凌：擴展容積率、建蔽率這些法條的問題是不是？ 李部長鴻源：對，譬如未來把國土規劃中的容積率換成國家的收入，現在我們這一塊比較難量化。 薛委員凌：這個挹注有很大的效益，容積和建蔽率的問題可以挹注很大的幫助，是不是？ 李部長鴻源：所以我們已經在擬辦法了。 薛委員凌：請問下次開議是什麼時候？你們有沒有訂時間？ 李部長鴻源：這是財政部在主導的，我不清楚。 薛委員凌：謝謝。昨天文林苑的事情鬧得轟轟烈烈，請問部長，文林苑這兩戶釘子戶的問題存在多久了？從第一戶拆除到昨天的拆除，時間拉鋸多久？ 李部長鴻源：從98年到現在。 薛委員凌：從一開始到昨天的公權力拆除，這個流程是怎麼走的？ 李部長鴻源：這個流程我請署長向您報告。 薛委員凌：好，謝謝。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。這個案子從民國96年開始審查，到98年核定之後建商拿到建照，因為王先生這兩戶對拆除有意見，所以實施者和王先生之間一直在協調，結論應該是協調不成。 薛委員凌：部長，都更這個案子非常的冗長，是否因為過程太冗長而產生很多不必要的困擾，這是第一件事情。第二件事情，譬如台北市、新北市或是高雄、台中等縣市是地方自治，每次都更的事情媒體都會報導，當然負面、正面的看法都有，有的是被拆遷住戶的心酸和痛苦，他有長輩去住安養院，問題點在於不能回家，本席感覺這是兩面的問題，你身為內政部長，本席建議你以後不要讓類似文林苑的狀況再發生。 在都更的流程中，有很多事情都卡在地方自治，譬如建管處或都發局局長，他有權限來找產官學，以局長的權限可以請學者、專家或是地方的士紳，問題在於這個時程有沒有被不必要的困擾而耽誤，這都是不對的，既然政府的美意是如此，本席認為我們需要對這個時程來修法，譬如台北市有景觀法，街景要如何改善是很大的工程，你身為部長又有專業，本席建議你真的要「明」跟「快」。關於昨天文林苑的處境，我看電視上有正反兩面的意見，為什麼會產生釘子戶，有沒有漏洞，有什麼法能讓它怎樣我不清楚，當然拆與不拆的比例是95%對5%，也有人說這是公權力的問題，不能是%數的問題，但是我們不要為了5%或是為了95%，葬送台灣人民這麼重要的事而且受到公眾這麼大的矚目，我認為真的是可惜。 你身為部長非常清楚，昨天的事件當然不是很完美的句號，被拆的住戶在那邊哭訴，本席看了也是心酸，這是條件的問題，既然是這樣，部長今天又談到居住正義的問題，你的結語提到往後還有5個地方要建合宜住宅。 李部長鴻源：社會住宅。 薛委員凌：要找5個地方，對不對？ 李部長鴻源：都找好了。 薛委員凌：這5個地點在哪裡？ 李部長鴻源：5個地點在台北市。 薛委員凌：在台北市哪裡？ 葉署長世文：一塊在萬華青年公園的對面，另外一個是寶清段，就是在健康路。新北市有三塊，兩塊在三重，一個是同安厝段，一個是大同南段，另外一個在中和秀峰段。 薛委員凌：你們已經找好了？ 李部長鴻源：土地都買好了。 薛委員凌：本席要建議你們，像我們現在對帝寶的觀感，一坪要100萬元、200萬元，我們不清楚實際是多少錢，帝寶位在仁愛路上，是不錯的地段，因為有一些影藝圈藝人或是名人住在那裡，所以大家覺得那邊不錯，只是住不起豪宅。帝寶左邊也有一個空間，總共有8公頃，本席在這邊建議你，部長，如果你有魄力，就把那一塊土地劃入。 李部長鴻源：買不起，那個土地太貴了。 薛委員凌：不用買，那是政府的，你們可以提出要求。 李部長鴻源：當然要買，我們這幾筆土地也是向軍備局買的。 薛委員凌：因為他們要搬到大直那邊，不是蓋好了嗎？部長，你要有擔當，不要讓別人說仁愛路的房子一坪要很多錢，那裡就有現成的8公頃土地可以拿來蓋社會住宅，這樣可以和左右鄰居平衡，這是社會觀感的問題，你懂不懂？部長，你了解嗎？ 李部長鴻源：我了解，但是這個要…… 薛委員凌：去做就對了！ 李部長鴻源：這不是我做，這要由台北市執行，我們不是執行單位，像五處的社會住宅也是台北市、新北市在執行，並不是我們在執行。 薛委員凌：是這樣嗎？ 李部長鴻源：我們不是執行單位，地方政府才是執行單位。 薛委員凌：但是你們可以建議，你說要居住正義、要蓋合宜住宅，就應該要這麼做。 李部長鴻源：是可以建議，但是…… 薛委員凌：我們這個社會是什麼社會？我們是資本主義的國家，是不是？ 李部長鴻源：這很難解釋。 薛委員凌：是什麼樣的國家？我們要定位清楚。大家都非常清楚問題點，古時候的人說要耕者有其田，所以那時候採用三七五政策，只要你肯做，就一定有飯吃，我們老一輩的人都是這麼說的。但問題是現在的社會觀感，其實一些應該做的事情，不管是政策訂定或是其他，都應該要合乎常態，這是一個大數法則，不是少數幾個人想怎麼樣就怎麼樣，這樣是沒有道理的。本席在這裡做這樣的建議，希望文林苑這個案子是最後一件，不管是政策、流程、程序，如果可以的話，中央作業的時候應該要縮短時間，以免夜長夢多，反而衍生很多事情。 關於權益的問題，這點每個人都會去要求，當然賣的人希望賣貴一點，但是買的人希望買得便宜一點，這一點雙方會互相拉鋸。但是本席要呼籲，既然現在發生了文林苑這件事情，希望你們能夠改進，以後不要再發生類似的案件，因為這樣的衝突畫面，真的會浪費台灣社會的成本，好不好？ 李部長鴻源：謝謝。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，這一次文林苑都更案造成民眾被污名化為釘子戶，結果被強制拆除的事件，其實已經變成全民的傷痛，尤其是在這個過程之中，你所主管的警政業務部門也犯錯，第一個，竟然在不符合比例原則的情況之下大肆動員，第二個，竟然用你們的手電筒干擾媒體，照射媒體的攝影機，部長，本席覺得這種事情，你們應該要道歉。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們署長剛剛已經道過歉了。 管委員碧玲：你要不要道歉？ 李部長鴻源：當然。 管委員碧玲：本席希望部長也能對這件事情表示您的歉意。 李部長鴻源：就是我們對執法失當的部分。 管委員碧玲：因為那種獨裁的陰影是很強烈的，尤其是好像做為圖利建商的打手這部分，本席覺得政府不應該背負這樣的污名。今天大家一直討論都更的結果，由於這次文林苑的案件，很顯然的，不管是自辦的都更、民間的都更，在全民的心中變成一個很大的問號，是一個很大的疑慮，到底我們都更的政策要不要持續下去，部長，你經過今天這個案件之後，你有沒有信心？你認為國家的政策應該要怎麼走？ 李部長鴻源：都更是應該要繼續做的，這是為了讓一個都市能朝向現代化，另外還有它不得不做的原因，因為我們有很多四、五十年的老住宅，它的結構安全是有疑慮的，所以都更有存在的必要。 管委員碧玲：所以會繼續推動？ 李部長鴻源：對，只是說我們可能對…… 管委員碧玲：但是你看看，這個就是文林苑基地周邊的市容，這是文林苑的建案，這是它最後完成的示意圖，你想想看，這一次文林苑的個案對於整體市容有沒有改善？沒有改善，對於整體市容，唯一的改變是什麼？它是有改變，沒有改善，那它的改變是什麼？就是在這樣一個傳統市容上，加上了這樣一個建案，所以它是一個建案，還是一個都更案？其實這是一線之隔，文林苑到底是建案還是都更案，部長，你有沒有掌握？你有沒有去了解？ 李部長鴻源：我不了解，但是我…… 管委員碧玲：所以如果它只是一個建案，而不是一個都更案，這兩者是有差別的，部長，你同意吧？ 李部長鴻源：我知道，其實我也…… 管委員碧玲：如果說它只是一個建案，不是一個都更案，今天卻做這樣的強制驅離，這完全沒有公共利益的基礎。 李部長鴻源：我想都更案有都更案的要件，但是我的意思是說，其實我們的都市是需要設計的，我們今天對整個都市設計是有…… 管委員碧玲：本席沒有反對這點，但是我們可以來看看它到底是一個建案，還是都更案。這是一個網頁，葉署長，這個網頁是都市更新網，是營建署的官網，本席從網路上面摘錄下來文林苑都更案的相關資訊。請問署長，你們這個網頁上面所有都更案的內容、資訊，是誰負責的？由誰提報這些資訊？ 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。當然，資訊的提供是先從地方政府…… 管委員碧玲：所以是誰提報給你們？ 葉署長世文：應該是台北市政府都發局的都更處。 管委員碧玲：所以這是台北市政府都發局提報給你們的資料，如果他們報給你們假資料，你們照登嗎？報給你們荒唐的資料，你們要不要監督？還是照登嗎？這是一筆非常荒唐的資料，你現在說這是台北市政府提報的，請你們確定一下，因為署長有時候不知道細節。 主席：請內政部營建署都市更新組陳組長答復。 陳組長興隆：主席、各位委員。這是我們請各縣市把他們推動的資料…… 管委員碧玲：你們有沒有審核的依據？你們有沒有審核的程序？ 陳組長興隆：沒有。 管委員碧玲：請問部長，這個案子最後為政府節省多少錢？這一欄寫這個案子可以為政府節省2兆4,824億元，你相信嗎？ 李部長鴻源：不太可能。 管委員碧玲：這不太可能嘛！但是你們營建署的官網替他登了，這個建案最後可以為政府節省2兆4,824億8,000萬元，其中2兆4,800億元是什麼呢？是協助開闢公共設施，替政府創造2兆4,800億元，公共設施的面積是多少？是零，協助開闢的公共設施面積是零，但是卻價值2兆4,800億元，這2兆4,800億元是從哪裡來的？是憑空而來的。 他唯一提供的是什麼？是一個2.67公尺的巷道，協助開闢計畫道路2.67公尺。2.67公尺的道路很小，大概才110平方公尺，約30幾坪，由他們協助開闢30幾坪的道路，你們知道他對這30幾坪的估價是多少嗎？總面積30幾坪，長2.67公尺的道路，估價是24億8,000萬元，這是怎麼估價的？你們竟然替他公告這種數字！ 台北市政府報這種數字，協助留設公共設施，無，面積0.0平方公尺，留設開放空間面積約0.00平方公尺，協助開闢公共設施面積0.00平方公尺，但是替政府節省2.48兆元，你們竟然替他公告這樣的數字。這樣的都更案，他留設的公益設施是零，開放空間零，協助開闢公共設施零，協助開闢道路只有2.67公尺。這樣有沒有公共利益？它是一個建案，還是一個都更案？是不是應該從這些指標來看？ 署長，這些是你們定的指標，對不對？你們要他們填報這些資料，表示任何一個都更案，我們都可以從這些指標去檢視，看看是不是有改變市容？是不是有協助市容改善？因為我們期待都更案能創造公共利益，都更條例第一條就寫明，都更案就是要增進公共利益，所以才需要有這些指標，結果文林苑這個案子，以這些指標來看是一堆零，但是你們最後卻核准這個案子。 葉署長世文：這不是我們核准的。 管委員碧玲：台北市政府核准這個案子，報上來之後，你們還替他做不實宣傳，然後說可以節省2.482兆元。 葉署長世文：委員，這個是這樣…… 管委員碧玲：這個案子替政府節省2兆4,800億元！部長，請你們回去之後馬上把這個網頁撤下來，本席特別把這個案子的資料調出來看。 葉署長世文：委員，這個網頁我們再回去仔細檢討，但是我們是提供園地讓他…… 管委員碧玲：提供一個園地讓建商去做不實陳述，美化他的建案，讓它成為一個都更案嗎？ 葉署長世文：那是市政府報上來的，不是建商。 管委員碧玲：那就不對了，這樣市政府就是報假資料給你們，請你們回去追究一下。你們對各縣市政府報上來的都更案要嚴格監督，不要讓每一個都更案都變成不實宣傳，因為人民如果要買房子，就會上網來看這個都更案，可是你們營建署卻替建商做不實宣傳，部長，有沒有這個問題？ 李部長鴻源：這個部分我們回去一定會處理，要求所有資料要確實核備。 管委員碧玲：今天這整個都更案，就是要人民放棄他的私有財產，害他必須被掃地出門，因為房子被你們強制拆除了，在這樣的情況之下，本席把這個都更案的資料調出來看，卻發現這個都更案所創造的公共利益就是110平方公尺的道路，是面積30幾坪、長2.67公尺的道路，就這樣而已，如果一個都更案對周邊的市容完全沒有貢獻，沒有替我們留設公益設施、公共設施，沒有替我們開闢道路，而我們還要給他容積獎勵、政府補助，以及用政府公權力幫他們把釘子戶掃地出門，這樣符合公共利益嗎？ 是不是違憲有兩種情況，一種是你的法律程序有沒有違憲，今天它的法律程序一切合法，你可以去拆除他的房子。可是另一種是實質內容有沒有違憲，都更條例第一條就說要增進公共利益，但是這個案子完全沒有增進公共利益，它就是一個建案，一個放在老舊建物基地上的建案，竟然就叫做都更。 所以本席要求署長、部長，你們要好好的、重新審視全國的都更案，考量我們的都更到底要如何增進公共利益，因為只有具有公共利益，有相對的法益，才可以要求人民犧牲他的自有財產權，要對人民的自有財產予以限制，一定要有更大的公共利益做為相對法益上面的優位，如果沒有公共利益做為相對法益上面的優位，憑什麼限制人民的財產權、自由權？但是這件案子並沒有，所以事實上這是一個實質違憲的案子，本席在這裡舉發這個案子的內容，它是實質違憲，你不要在這裡說一切合法，因為這個案子只有程序合法，但是實質上根本沒有增進公共利益，所以它實質上還是不合法。 所以第一個，請你們回去好好的全面檢討，針對這個網頁所建議的指標，要求他們必須這麼做，不要再讓你們自己變成建商宣傳不實建案的平台。第二個，你們要去建立一個公共利益的檢查指標，任何一個都更案，它的公共利益應該是什麼，你們要去建立一個指標體系，提供給各縣市政府做審核都更案時的參考，同時做為審議委員會的審核基礎，好不好？屬於我們應該修法、要授權的部分，一定要建立實施辦法。 事實上這個都更條例也有法令的缺陷，就是它只有在第一條說要增進公共利益，但是對於如何增進公共利益並沒有授權、也沒有明定，只有在第一條這樣寫，因此在我們還沒有修法明訂公共利益的實質授權審議要件時，請你們去制訂審議標準，之後制訂實施準則的時候，你們必須把它當做一個原則，要去滿足都更條例第一條所要求的公共利益，這個做不做得到？ 李部長鴻源：可以。 管委員碧玲：把公共利益的指標建立起來，然後做為都更案的審核依據，這個做不做得到？什麼時候要做？ 葉署長世文：我們回去就併同整個都市更新條例做一個全盤的檢討。 管委員碧玲：因為這個部分比較急，所以不要等全盤檢討，現在不是還有1,100多個案子正在審核中嗎？如果是正在審核中，那你們的行政指導應該要趕快下達。 葉署長世文：那是地方政府在審核。 管委員碧玲：對，地方政府需要行政指導，要讓他們知道必須合乎第一條增進公共利益的條件，所以你們要有一個建議的指標體系，趕快通函給各縣市政府，要求他們現在正在審議中的案子要注意審議這個部分，這個做不做得到？ 葉署長世文：會，我們來做。 管委員碧玲：什麼時候可以做出來？其實你們的指標架構都已經有了。 葉署長世文：我知道，但是這個還要找地方政府…… 管委員碧玲：現在就是在這個指標架構之下，去找地方政府談它的實質條件，好不好？ 葉署長世文：好。 管委員碧玲：一定要做，好不好？ 葉署長世文：是。 管委員碧玲：還有這次王家最大的遺憾，就是他不是在核定前表達異議，而是在核定後才表達異議，這就是政府要做的，你要通令給各縣市政府，所有的都更案，政府必須出面做說明，公聽會由政府來主辦，然後要告知人民他的權利義務，好嗎？ 葉署長世文：是。 管委員碧玲：本席覺得要亡羊補牢，至少這兩個部分我們先處理，至於整個都更條例如何修正、是否涉及違憲，因為這部分比較曠日廢時，而且沒有像本席剛才說的那兩件事這麼緊急，所以比較緊急的這兩件事，請你們趕快先做。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，您辛苦了，現在主要是談到都市更新的事情，就是居住正義，今天經過一整天的答詢，到目前為止，其實您也做了很多說明，當然台北市政府的執法有沒有過當、有沒有值得檢討的地方，剛剛您也有做很多的說明，不過大部分的說法都是依法行政，可是本席想要釐清一些基本的觀念，因為你已經答復過很多次了，所以本席把意思表達出來就好，你不用再答復。 憲法第八條說得很清楚，人民身體的自由應該予以保障，其實這一次這些學生、這些教授們，你們有沒有涉及非法的拘捕，這是不無疑義的，你從這個地方硬是把他帶到另一個地方去，沒有經過任何審判的過程，是不是可以這樣做？他是不是現行犯？這都值得討論。 憲法第十條裡面提到，人民有居住和遷移的自由，這是憲法所保障的權利，但是在法律的部分，今天本席要特別釐清一個觀念，憲法裡面所賦予的權利是基本的人權，英文是right，它不是一種在行政程序上面，經過某種合法的條件所賦予你的特許權利，叫privilege，這是不一樣的。但是我們憲法的基本人權應該是無上的，不會因為行政程序上所提的公共利益，尤其是剛才管委員也提到，這個公共利益是值得懷疑的，在這種情況之下，這個公共利益能不能因為你的行政程序，就推翻、凌駕了基本人權，這是有問題的。 都市更新法第五條也提到，我們的直轄市、縣市政府主管機關，可以就都市發展的狀況、居民意願，來劃定都市更新的地區，所以居民意願的考量是非常重要的，但是我們後來又修法了，就是修正第二十二條的規定，不管是改成五分之三或是五分之四的人同意就好，這個部分就推翻了一部分的人權，所以台北市政府的說法是不能因為5%的人，就影響另外95%的人，但是憲法所保障的是一種居住的自由，是right，對不對？不是privilege，所以這5%的部分，即使是一個人，憲法要不要保障？還是要，所以這是觀念上的一個問題。 另外可能還是值得檢討的部分，總統非常重視人權兩公約，就是公民與政治權利國際公約和經濟社會文化權利公約，這裡面也很清楚提到，兩公約施行法第四條，各級政府機關，包括台北市政府，行使他的職權應該符合兩公約保障人權的規定，避免侵害人權，保護人民不受侵害，並且積極促進各項人權的實現；第五條裡面也提到，各級主管機關應該做一個翔實的規劃。所以這些規定到底和都市更新的侵害人權或是漠視人權有沒有關係？本席覺得是值得檢討的，在兩公約簽訂之後，其實各部會都要去做一個檢討。所以本席希望貴部未來在修改法令的時候，能夠把法的意念、法的宗旨釐清，什麼是right，什麼是privilege，要能夠把它分得很清楚。 美國憲法第十四次修正案裡面說了兩個非常重要的原則，due process and compensation，就是要有正當的程序和合理的補償，但是這裡面說得很清楚、看得很清楚，在這個過程當中，這兩戶人家事實上是獨立的，和這個集合住宅不一樣，所以他可以分割來做處理，我們應該尊重他的權利，因為他的房子也是合法的建築，你不能否認過去政府發給他的合法權利，所以在這種情況之下，他是合法的房子，結果開發者幫他主張，在預售時就幫他賣掉，這種情況其實是不合理的。所以本席覺得都市更新的相關規定，其實不無侵犯到人權的問題，不無凌駕憲法對人權的保障，甚至是對財產的保障，所以本席希望把法的概念做一個釐清。 就像過去有一個大學學生，因為二分之一的學分被當掉，所以他就去告學校，說學校剝奪憲法賦予給他的受教育權利，這樣是對還是不對？這不是的，十二年國教是國家給你的受教育權利，這是right，但是你念到博士，念到大學的研究所了，這是privilege，這其實是不一樣的，所以部長可以回去看看你的博士證書，它絕對不是寫right，而是寫privilege，是在一定特許的情況之下容許你這個權利，本席覺得法的概念要說得非常清楚，這是第一點。就是未來檢討的時候，是不是可以釐清權利，這是憲法保障的核心價值，和我們的行政權利及所謂的公共利益之間的關係。 其實都市更新的問題還有非常多，例如最近在金山南路和和平西路也有一個都更案，這個都更案一蓋就蓋了38層樓，但是旁邊的住戶都不知道，所以他們也開始打官司，質疑新建物為什麼影響我的日照權。環保署旁邊也有一棟房子，一蓋就蓋30層樓，可是他並沒有面臨主要街道，為什麼能蓋這麼高？因為他可以用容積獎勵，甚至是把其他地方的容積移轉到這邊。 所以容積移轉或是容積獎勵，甚至在討論都市更新的時候，有關環境的carrying capacity，就是環境的承載量是非常重要的，可是這個地方卻容許這樣的狀況。本席聽到更好笑的一個理由，因為總統府在那邊，所以從淡水河那邊過來的範圍，最好多蓋一些高的房子，免得飛彈過來的時候被打到，這是滑天下之大稽！ 所以本席覺得任何一個國家，特別是針對重要的古蹟文物地區，其實應該保留相當的空間，讓它的高度、讓它的房子能受到保障，現在這種觀念其實已經慢慢消失了，但是本席覺得就文化保存的角度來看，這還是需要的。 另外有一點，我們也可以看到，水岸第一排的房子一蓋就蓋很高，後面的房子都看不到前面的景觀了，像過去九份這個地方，每一棟房子都蓋三層樓，所以每一家都可以看到海、看到河，甚至看到景觀，可是現在第一排通通擋起來了，這是什麼公平正義！ 所以本席覺得現在的都市更新、都市的發展，對於人權、景觀權、環境權，其實已經越來越漠視了，中央政府做為主管機關，本席當然知道今天你們很無辜，因為這是地方政府的事情，可是內政部做為最高主管機關，你們就要概括承受。 我們還是希望中央主管機關的立場應該有更宏觀的格局，應該要對地方政府的行政做一些規範，例如都市計畫的環評，市政府把過去70公尺就需要環評的規定，放寬到100公尺才需要環評，這樣中央要不要管？中央對住宅的政策，對住宅環境、居住環境的規範，是不是應該有一個起碼的要求，部長是不是可以同意這些想法？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。非常同意，我們在修法的過程裡面一定遵照這些精神。 邱委員文彥：另外今天談到居住正義，你也提到A7站附近的合宜住宅，本席非常贊同你的看法，從核心抒壓的角度來看，桃園可能扮演了很重要的角色，但是本席非常擔心，當蛋黃、蛋白這個計畫不斷地擴張，為了要打平成本，土地規劃的面積會越來越大。桃園應該是做為氣候變遷之後，台北都會區將來抒壓的地方，同時它可能是災害應變最重要的後援基地，結果我們現在不斷去擴張，很有可能把這些埤塘都填掉了。 李部長鴻源：我們非常明確的告訴桃園縣政府，這是不可以做的。 邱委員文彥：這個可能要請部長特別注意，例如它現在要增加北邊500多公頃的土地做為北邊機場跑道，對不對？因為現在有1,000多公頃，但是還要再增加。 李部長鴻源：這個他們有來和我們討論過。 邱委員文彥：現在要增加跑道，但是那邊至少有四、五個埤塘，將來的水文系統要怎麼處理？本席覺得還是要考慮。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。將來他們送來的都市計畫裡面，我們不准他改變，還是維持埤塘。 邱委員文彥：這還是要有一個零損失的政策，因為我們才談完濕地法，所以這些建議是不是請部長這邊特別關注？ 李部長鴻源：好的，謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，提到都更的案例，2005年美國聯邦最高法院有一個Kelo女士的房子判例，你知道這個案子嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。這個案子我不清楚。 主席：請內政部營建署葉署長答復。 葉署長世文：主席、各位委員。如果我沒有記錯，有一位女士的房子被保留下來，房子是被包起來的。 許委員添財：美國聯邦最高法院以五比四判決Kelo女士輸了，怎麼還會保護下來呢？ 葉署長世文：許委員，對不起，我只知道大概。 許委員添財：只要是研究都更法的人，都要去了解這個個案，法院判決輸了，但是最後為什麼保留下來？因為輿論譁然，所以用協商的方式，把她的房子原封不動的搬遷到最近的地方，以原狀保留下來，用這樣的方式解決。法院都判決輸了，當然要拆，但是他沒有強迫，沒有像文林苑這樣用警力拆掉，他是用協商的方式，遷移到最近的，她願意接受的地點保留下來，這就是美國的民主，對財產權的保護。 法院雖然引用法律判決她輸了，最後還是想盡辦法，對她的財產權、自由權、工作權、居住權盡可能的予以保護，這就是文明，這就是人道，這就是民主。不是以法律為手段，然後官商勾結，為了圖利少數或是特權，而去破壞弱勢的權益，破壞公共利益的事情多的很，但是破壞個人、弱勢者權益的事件更多，所以叫做率獸食人。 都更法一定要修，本席知道都更很困難，但是都更一定要做，有些都更的事情不做，對公共利益的影響很大，對都市發展的阻礙也很大，但是不是用蠻橫的方法。署長剛好在這裡，你知道台南市的台灣第八處國家公園，這是台灣第一處，也是唯一一處海岸濕地國家公園，這是怎麼成立的？前後總共努力8年，歷經150場說明會。 葉署長世文：非常感謝市長，市長帶領了150場說明會。 許委員添財：我們同仁忍受了成千上萬的三字經，最後才有這一處傲視國際的海岸濕地國家公園，那是愛心、那是慈悲，那是人真、善的表現，公務員沒有這種胸襟、耐性、智慧的話，就是率獸食人，常常會這樣子。 部長，在你剛才的報告裡面，說明社會住宅已經選好了五個地方，土地都買好了，兩個地方在台北，三個地方在新北市，但是你們怎麼從來沒有考慮到南部也需要社會住宅呢？南部貧富懸殊、弱勢更多，對不對？為什麼不同步在南部進行，起碼也找個地方蓋，為什麼呢？請你說明理由。 李部長鴻源：這五處還是在試辦，因為事實上這五處…… 許委員添財：試辦？這就是無能、不負責、偏頗的一種傳統，非常不好，本席以前是不是和你提過？還是和署長提過？當時本席要讓台南市5,356處空地統統變成草坪，結果我們同仁提出來的也是示範計畫，一個月做20處，本席問他們，本席的任期還有多長，如果5,000多處空地，一個月只做20處，算一算要20年才會全部變成草坪，他說沒辦法，因為沒有經費，本席就說好，現在市長保證不增加經費，結果一個月就全部完成，全部變成草坪，台南市的環保評比一下子變成第一名。 這很傷人，因為本席上任市長的時候，郝龍斌先生在當環保署長，當時有寫一封信給本席，第一句話是恭賀，但是第二句話很難聽，就說貴市的環保如何如何，希望你的任內能夠改進，他們的口氣很不客氣，說我們是最後一名，處處都是垃圾堆，但是我們很快就變成第一名，而且是台灣第一座經過WHO認證的健康城市，這表示事在人為。 所以這個時候你就錯了，你在台北、在北部蓋社會住宅，投入公共資源、國家預算，這樣會讓台北市的房子越漲越貴，反而會讓台北市民普遍地越來越買不起房子，你應該從總體經濟去分析一下。 李部長鴻源：所以我現在開始修改整個方向，我們現在開始重新…… 許委員添財：既然要開始修改方向，那五處的社會住宅就應該要停止，換到南部去蓋。 李部長鴻源：那個錢都已經付了，都已經簽約了。 許委員添財：可以賣掉或轉賣，這樣還可以賺錢。本席分析給你聽了，你還不相信！台灣在經濟治理上從來沒有考量總體經濟效果，沒有做總體經濟的推演，所以老是一錯再錯，一個錯誤就製造更多的困難，然後又產生更多的錯。為什麼南部的人買不起房子？為什麼南部的人找不到工作？因為找不到工作就買不起房子，所以為了找工作，就到台北來，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 許委員添財：基本上就是因為南部的投資不足，為什麼民間的投資不足？就是公共建設的配合及公共政策的誘因不夠，南北差距太大，對不對？所以現在就要讓南部有投資的誘因，只要民間一投資，工作機會就來了，有工作機會，他們就不用往北部跑，所以北部的房子需求就不會產生更大的壓力，反觀南部，因為人都跑掉了，所以變得地廣人稀。 如果他能在南部工作，起碼可以將就住在自己的老家，而且現在開車很方便，所以他不用買房子，只要買車子就好，因為他可以住在自己的老家，然後配合老舊房子的修建補助、輔導，讓他貸個100萬元把老房子修一修，這樣就可以住得很舒適，對不對？ 現在的基本原因都出在找不到工作，找不到工作的原因就出在南部投資不足，民間投資不足、誘因不足，就是因為政府的公共支出、公共建設配合不夠，就是這樣！所以如果現在能把房子建在南部，民眾就會認為自己為什麼還要到北部找工作，南部找工作雖然待遇差一點、困難一點，但是會比較容易買到房子，這樣他就願意留在南部了，也一定會在南部找工作。現在台灣製造業及各行業有普遍缺工的問題，這樣一來缺工的問題就能在南部得到解決，所以廠商就會到南部去投資。 現在廠商為什麼不到南部投資？南部好山好水，生活成本低，但是廠商在南部投資會找不到工人，因為年輕人都往北部跑，所以變成北部找工作比較容易，但其實不是找工作容易，是因為民間的投資多，為什麼廠商在北部投資多？因為南部的年輕人都往北部跑，所以他在這邊徵員工比較容易，這樣就變成惡性循環。 結果台灣的總體經濟變成怎麼樣？低薪資、高失業率，這違反供需原理，應該是薪資低、需求就高，怎麼會有高失業率呢？對不對？為什麼這個矛盾不能解決呢？這是結構性因素，就是和政府的政策、制度和作為有關係，這樣一推論，你就不應該把社會住宅蓋在北部，應該要蓋在南部，你大膽地蓋，2年後，台灣經濟會開始轉變，北部的房價不會漲，南部房價反而會溫和上漲、投資增加，南北差距就會縮小。 我們需要的是一個行政院長和總統，本席建議你去當行政院長，你的邏輯觀念那麼清楚，既敬業又很願意聽取大家的意見，可以去當行政院長。在台灣從來沒有人從總體經濟的角度好好去治理國家，幾十年來，政策方向的錯誤和失敗，導致台灣「好好鱉刣到屎流」。你看，現在房價那麼高，但空房子卻很多，資源處處閒置，為什麼屋主願意讓房子空著？因為真正決定供給的因素不是需求，而是未來的投資報酬率；而需求也不是受目前價格所影響，未來的預期價格才是關鍵因素。如果未來會漲，現在價錢再貴也沒關係，我還是會買，因為我著眼的是未來。未來憑藉的是什麼？憑藉剛才提到的那些政策和作為，有很多願景是政府提出來的，對不對？所以你要從總體上去分析，雖然本席對經濟的了解並不是很透澈，但本席很痛心，沒有人好好利用經濟原理來思考經濟手段，以解決經濟問題。住宅本身就是經濟問題，而非政治問題，經濟問題無能解決，才會衍生出社會問題和政治問題，你現在是用社會手段在解決經濟問題，社會福利就是社會手段，不是嗎？ 李部長鴻源：是。 許委員添財：本席真的很痛心，怎麼越弄越亂、越弄越糟？這五處台北地區的社會住宅完成之後，可能不到2個月，附近的房子就漲價了。因為你把人口大量集中在一個點，只要人口聚集，為了滿足那些人的需求，各行各業就會往那邊移動，周邊的土地馬上會漲價。因此，雖然你可能開發了那個地方，帶動當地的繁榮，但這對總體環境並沒有幫助。你開發那個地方之後，人口聚集，該地區只會更擁擠，並凸顯出公共建設供給不足的問題，你是在製造問題。原本當地的市場很穩定，你忽然在那邊興建幾千人、幾萬人的住宅區，這不是製造問題嗎？不僅未能解決問題，反而製造出新的問題，對不對？ 李部長鴻源：除了行政院長那一段，其餘都對。 許委員添財：那不是對不對的問題…… 李部長鴻源：對於委員指教的問題，我們正在同步規劃，因為今天談的住宅問題和國土規劃，事實上，這兩件事情…… 許委員添財：你提出來的住宅法寫得很漂亮，但這都是學者的文章，住宅法每一字、每一句都是學者的語言，距離具體可行的方案、有效的作為，還有一段很漫長的路要走，所以你要儘快利用這一年的時間，進行結構調整。 李部長鴻源：我們正在調整，真的有在調整。 許委員添財：如果有調整，不會五處全落在北部，起碼要有一處蓋在台南。 李部長鴻源：那是既定政策，土地都已經買了。 許委員添財：既然你認同本席的說法，大家什麼時候可以看到大台南地區也興建一處社會住宅？ 李部長鴻源：再給我一點時間，好不好？ 許委員添財：要多久？ 李部長鴻源：要形成政策…… 許委員添財：你知道嗎？如果當年李登輝先生沒有在新市附近蓋一坪6萬元的房子，就沒有今日南科的繁榮。台糖的土地以6萬元一坪的價格…… 李部長鴻源：我知道南科的過程。 許委員添財：你可以去看，現在那個地方多繁榮，旁邊既無高樓大廈，也沒有破壞當地的平衡，只是補原來不足之處。現在南科徵才很容易，因為有房子住，所以人家願意就業，有這樣的條件配合，南科才能有今日的發展。 李部長鴻源：委員再給我一點時間。 許委員添財：李登輝先生是唸經濟的…… 李部長鴻源：我需要一點時間，把案子提報至行政院，經過行政院同意之後，自然就會推出相關政策。我今天講這句話所抱持的態度是很積極的，並非消極地回應委員。 許委員添財：很積極的？ 李部長鴻源：對。 許委員添財：其實不只是台南…… 李部長鴻源：對，我覺得中南部…… 許委員添財：如何讓各地區均衡發展，應該要有綜合、多元、整合性的考量，地方的發展需要人，那公共建設就要同步展開，以滿足人民的需求，否則他們不會來，來了也只是痛苦、不快樂。目前就是因為需要人力的地方就找不到人，台灣才會流於嚴重的結構性失業。結構性失業不僅限於技術性結構和產業結構，剛才提到的住宅、公共服務等資源分配的結構都出了問題，這需要整體考量，謝謝。 李部長鴻源：謝謝委員。 主席：請陳委員節如質詢。（不在場）陳委員不在場。 楊委員瓊瓔改提書面質詢。 接下來登記質詢的徐委員耀昌、鄭委員天財、賴委員士葆、陳委員亭妃、簡委員東明、李委員昆澤、林委員滄敏、黃委員昭順、吳委員宜臻、陳委員明文、林委員國正、蕭委員美琴、田委員秋堇、劉委員櫂豪、呂委員學樟均不在場。 張委員慶忠改提書面質詢。 請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天政府在文林苑工地驅離學生和民眾，這起令人痛心、憤怒的事件，引起許多國人極大的反彈，本席要請問署長，昨天驅散的指令是誰下的？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。不是驅散，是抬離。這是台北市政府下的指令。 鄭委員麗君：你還糾正本席！驅散的指令是誰下的？ 王署長卓鈞：台北市政府。 鄭委員麗君：台北市政府哪一位？ 王署長卓鈞：依據他們的編組，現場的指揮官是都發局都更處處長。 鄭委員麗君：你的警察接受都更處的處長指揮，來驅離我們的民眾，是這樣嗎？ 王署長卓鈞：對。 鄭委員麗君：署長，昨天本席在現場和你通了3次電話，你並沒有誠實回答本席的問題。 王署長卓鈞：警察是編組的一部分，警備指揮官…… 鄭委員麗君：部長，昨天本席就在現場。警方驅離民眾之後，本席接到現場學生的電話就趕去，到了現場，本席要求下達指令的指揮官出來向我們說明，但沒有人願意負責，昨天署長和本席通過3次電話，他告訴本席，是局長…… 王署長卓鈞：他是去督導。 鄭委員麗君：本席要求都更處處長出來說明，他不願意出來。本席在外面等了2、3個小時，最後本席進入工地，2位卻躲在工地、躲在警察後面不敢出來。都敢驅散民眾了，卻不敢出來面對立法委員、面對議員、面對民眾！ 除了驅散之外，他們還扣押許多民眾的物品及身障者的機車，當時本席只有一個小小的要求，既然已經驅散了，就把物品歸還給民眾。昨天本席在電話中請署長與都更處處長協調，你也答應本席了，結果一個堂堂的署長，居然無法說服都更處處長！ 部長，你的署長連和都更處處長協調歸還民眾物品這一件區區小事都做不到，請問部長對此有何看法？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。這件事情很令人遺憾。這是台北市政府的權責，他們負責…… 鄭委員麗君：你昨天有沒有打電話給郝龍斌市長？ 李部長鴻源：我昨天沒有打電話給郝龍斌市長。 鄭委員麗君：你身為內政部長，卻完全沒有表達對民眾的關切。昨天本席進入工地問都更處處長，他告訴本席，「上級指示」，連物品都不歸還給民眾，這就是我們現在的台北市政府。 你身為第一大部內政部長，對於公權力屢次用暴力驅離民眾，你的態度是什麼？ 李部長鴻源：台北市政府執行公權力，當然過程是有一些瑕疵，這可以檢討。不過這屬於地方自治事項，是地方首長的權責…… 鄭委員麗君：你只是覺得過程有瑕疵嗎？部長，本席告訴你，昨天有網友轉述，我們的員警在驅離前，還在臉書上聊天談笑，說他已經鎖定對象、已經相中要抬哪一個人了，這就是我們警方的態度：視人民如草芥。 部長，這幾年來，警方屢次侵犯人民言論自由和集會的權利，身為內政部長，你認為這樣對嗎？請你清楚說明你的態度，不要再告訴本席，這只是一次性的執法瑕疵，請問你的態度為何？ 李部長鴻源：剛才委員講的那個APP檔，我已經看過了，那是非常不恰當的行為。 鄭委員麗君：你先告訴本席，對於警方這樣的做法，你抱持什麼態度？在大選期間，馬總統承諾要修改集遊法，請問你是否贊成修改集遊法？前任內政部長（現任副院長）在卸任時也表示，集遊法未改是他任內最大的遺憾，請問你是否要提出集遊法修正草案？ 李部長鴻源：目前我們在修正中，只是尚未送至大院。 鄭委員麗君：要怎麼修正？能不能告訴我們大方向為何？ 李部長鴻源：我現在沒有辦法說明大方向…… 鄭委員麗君：為什麼沒有辦法？ 李部長鴻源：因為我們還是要經過一定的討論程序…… 鄭委員麗君：你還沒有討論出大方向就進行修法？馬總統都已經承諾了，你在這邊竟然還不敢宣示？馬總統已經承諾，至少要把許可制修正為報備制，你在這邊卻不敢講。 李部長鴻源：這沒有什麼不敢講的，但我要先弄清楚才能講，不能亂講。 鄭委員麗君：部長，不要當一個認同「惡法亦法」的內政部長。 李部長鴻源：你放心，絕對不會。 鄭委員麗君：請你在此承諾，會給我們一個進步的集遊法，以落實憲法第十一條、第十四條保障人民言論與集會的自由，你能不能在此宣示？ 李部長鴻源：保障人民的言論和集會自由，本來就是憲法最重要的精神。雖然集會遊行法不會在本會期送出來，但我們會加快速度，並在這個過程中，與大院對話、溝通，我們會儘快把草案送出來。 鄭委員麗君：希望內政部能儘快終結惡法，包括集遊法和都更條例，今天之所以有這麼多委員要求修改都更條例，就是因為政府公權力的角色定位錯誤。如果政府要介入都更，應該要維護民眾的權益，而非站在建商的立場，替建商拆除民宅、驅離民眾，這是一個錯誤的定位，今天有這麼多委員提出建議和看法，希望部長能夠針對都更條例和集遊法進行修正。 李部長鴻源：關於都更條例，剛才我們已經答應會儘快修正。 鄭委員麗君：根據內政部的統計，第六類經濟社會弱勢家庭無自有住宅的有多少戶，你知道嗎？ 李部長鴻源：根據社會住宅需求調查結果，有19萬戶。 鄭委員麗君：你的數字顯然有錯，本席直接告訴你，第六類弱勢家庭無自有住宅的有39萬戶。 李部長鴻源：39萬戶裡面，有19萬戶表示願意購買社會住宅。 鄭委員麗君：錯，表達有社會住宅需求的有32萬戶，這是內政部的數字。 李部長鴻源：32萬戶是可能會買，19萬戶是一定會買。 鄭委員麗君：32萬戶有這樣的需求，換言之，目前社會住宅的需求量為32萬戶，請問你提供多少戶只租不售的社會住宅？給弱勢家庭的又有多少戶？ 李部長鴻源：很遺憾，目前5處只有一千六百多戶。 鄭委員麗君：總共多少戶？ 李部長鴻源：5處社會住宅有一千六百多戶。 鄭委員麗君：這一千六百多戶只租不售嗎？ 李部長鴻源：只租不售。 鄭委員麗君：但弱勢家庭的保障比率只有10%，所以並不是1,661戶，而是只有166戶耶！ 李部長鴻源：這是目前住宅法的規定。 鄭委員麗君：那你認為是否應該修正住宅法？ 李部長鴻源：住宅法才剛修正。其實委員的觀念我完全同意，19萬戶也好，32萬戶也好，蓋再多社會住宅也無法滿足所有人的需求，所以我覺得蓋房子不是唯一的手段，蓋房子出售也不是一個正確的做法，過去我們的政策是鼓勵民眾購屋，所以我們把大部分的錢…… 鄭委員麗君：部長，你倒果為因了，你把現在錯誤的政策當成未來不做的理由，本席為什麼這麼說？ 李部長鴻源：不是…… 鄭委員麗君：你聽本席講完。你們蓋了八千多戶的合宜住宅，只租不售的只有647戶，而且沒有弱勢家庭的保障比率。合宜住宅是一次賣斷，被人稱為樂透住宅，只租不售的只有六百多戶，而且還不包括保障弱勢家庭，因此本席今天希望你能在這邊具體承諾，對於合宜住宅這項錯誤的政策，要保留一定比率的戶數給弱勢家庭，你能否在此承諾會做修正？ 李部長鴻源：這都已經簽約了，我沒有辦法改變。 鄭委員麗君：你沒有辦法改變，換言之，你是把政府只蓋房子這個錯誤的政策，當成未來不再推動的理由。本席告訴你韓國的經驗，從1989年至今，韓國總共蓋了100萬戶公共租賃住宅，公共租賃住宅就是我們所謂只租不售的住宅，韓國做得到，台灣卻做不到。韓國的公共租賃住宅預計在2018年達到實際總住宅存量的12%，這些紮紮實實就是那32萬個家庭所需要的社會住宅，只租不售且保障弱勢，而非錯誤的合宜住宅。所以本席在此要建議部長，第一，合宜住宅政策一定要調整，至少要先保障弱勢家庭，你也可以把大部分的戶數拿回來，改為社會住宅。 李部長鴻源：這部分已經簽約了，我們不可能拿得回來。 鄭委員麗君：你沒有一個政務官的魄力…… 李部長鴻源：不是，那1、2個建案有法律保障，這和政務官的魄力沒有關係。 鄭委員麗君：所以你的意思是，之前馬總統的選舉承諾，根本是以一個錯誤的方向在落實。 第二點，目前社會住宅的需求總共有32萬戶，你只蓋了166戶，選前的承諾，選後竟然嚴重縮水到這樣的地步，今天你還能夠在這邊報告所謂的居住正義嗎？未來你在任內要如何推動社會住宅？請在今天給我們一個具體的比率，這32萬戶，你要滿足多少比率？ 李部長鴻源：我想沒有人可以滿足32萬戶大部分人的需求，這在制度上是做不到的。 鄭委員麗君：你要滿足多少比率？ 李部長鴻源：所以我現在的政策是…… 鄭委員麗君：本席並未要求你達到100%，在你任內，要滿足多少比率？ 李部長鴻源：目前我的政策是，對於那些閒置空間或空屋，我希望以租賃的方式，讓政府或民間的投資能達到最佳化，先解決部分問題，因為房子不管怎麼蓋，都需要很長的時間。此外，目前我正在仔細研究韓國的政策，希望能透過多種管道來解決這個問題。 鄭委員麗君：部長，內政部只蓋房子的社會住宅政策本來就是錯的，但是你不要用這個理由…… 李部長鴻源：我沒有把它當成理由。 鄭委員麗君：社會住宅的推動必須與社政單位結合，並且整體規劃，最重要的是日後的管理機制。怎麼樣融入都市更新、融入社區，讓他們不被標籤化，是你必須整體考量的問題，但是部長，依照目前的組織編制，只有一個小組在負責社會住宅政策，你知道工作同仁有幾位嗎？ 李部長鴻源：委員的指教，我都很清楚，現在本部社會司和營建署已經開始在談這件事情。 鄭委員麗君：工作人員只有個位數，組織編制不足。 其次，剛才許委員也提到，目前社會住宅和合宜住宅只集中於北二都，你完全沒有顧及北二都之外二十四萬多戶的需求，完全把他們排除在外。所以本席的結論是，現在政府奢談居住正義，其實我們連起點都沒有，希望部長回去能通盤檢討，勇於改正過去錯誤的政策，給人民一個正確的社會住宅政策，否則在未來學費和房價越漲越高、貧富差距擴大的情況下，弱勢家庭將永無翻身之日，希望部長當一個有良心的內政部長，謝謝。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：接下來登記質詢的廖委員正井、邱委員志偉均不在場。 林委員淑芬改提書面質詢。 今日登記質詢之委員均已質詢完畢，詢答結束。 楊委員瓊瓔、張委員慶忠、林委員淑芬、鄭委員麗君、李委員昆澤提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。今日委員會委員所提質詢未及答復部分，另以書面答復。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、內政部長李鴻源提出以交通補貼，將人潮引出雙北市後，便有房仲業者進行「非市中心居住意向調查」，發現有51%的民眾為擺脫高房價，願意買在新北市，僅有11%的民眾願意在桃園、中壢購屋，因此，即便政府願意提供2~3年捷運交通補貼政策，似乎無法吸引民眾往更外圍搬遷。 1.部長，要如何解決北部地區的人口負荷量？遷都是不是可以解決？貴部規劃方向？捷運交通補貼政策的具體內容？為何民眾意願仍偏低？如何增加民眾往更外圍搬遷誘因？更具體的政策方向？有關民營銀行推出40年房貸的看法？延長房貸時限有助「居住正義」的落實？抑或變相延長房貸壓力？註1 二、房價過高成民怨之首，日前立委提案要求財政部針對交易價格6,000萬元以上高房價房屋，率先實施實價課稅，讓有錢人多繳一點稅。政治大學地政系教授張金鶚表達肯定，認為高價房屋實價課稅可成為政府未來全面實施實價課稅的試金石。 1.部長，貴部對於「實價課稅」的看法？率先實施高房價實價課稅的可行性？實施對象的標準？是否漸進式推動？逐步從「高房價價位」普及全面性實施？如何釐清實價課稅與土地增值稅兩者的差別性？如何避免重複課稅？ 註1：在房仲業結合外銀推出四十年房貸後，財政部已指示八大公股行庫研擬推出四十年期房貸。但銀行業者表示，星展不是第一家推出四十年房貸的業者，安泰銀行就曾在兩年前推出過四十年房貸，兆豐銀行現也有三十年的青年安心成家優惠貸款，只是從承貸件數來看，市場反應並不熱烈。 張委員慶忠書面質詢： 如何落實居住正義及政府當前住宅政策推動現況及未來規畫情形： 一、部長，根據主計處人口及住宅普查，全台灣無人經常居住且未供其他用途之「空閑住宅」總共有156萬戶，包括待租、待售、已售，尚無人居住住宅、有第2棟以上未經常居住住宅，究竟有多少是內政部認為可以用來實現居住正義？ 內政部的具體作法會是什麼？ 二、部長，日前華視新聞報導，有一位在銀行上班的謝小姐，每月薪水不到三萬，27歲她發現自己連一塊錢存款都沒有，也就是所謂的「月光族」、「薪光幫」，靠著省錢努力記帳和假日打工兼差，兩年存到自己第一個100萬。部長，根據調查，25～35歲青年在願意負擔房價方面，有9成認為總價800萬元內是可接受範圍，至於超過1,200萬元以上只有4%，所以，剛才那位省錢達人謝小姐要16年才能還清房貸，如果現在沒買，16年後房價又不知如何？ 部長，兩年存100萬很容易嗎？ 如果很容易，新聞就不會報導，台灣大學畢業生的起薪2.5萬而韓國是7萬元，我們台灣「薪資」都不正義了，還談什麼「居住正義」？ 三、部長，更糟糕的是青年負債問題，政府為提供弱勢家庭就學的機會，一九七六年起設置就學貸款制度，但以申請學貸的私立大學生而言，一旦畢業就要背負幾十萬元債務。根據統計，高中職以上學生申請就學貸款，九十九學年度達七十七萬七千人次，申貸金額二八一億元，總金額目前已逾一千六百億；學生逾期未繳比率已高達二位數。部長，這種還沒開始賺錢就背負債務，等到清償完債務再開始存錢購屋，您認為需要多少年？ 四、部長，有些金融機構為了「幫助青年成家」，推出四十年的房貸。設若年輕人三十歲成家，還完四十年房貸已經70歲，這還算幸運的。還房貸期間一旦遇到金融風暴、無薪假或失業，還是買房子買到變「卡奴」，繳不出房貸的結果就是房屋遭到法院查封拍賣，2010年法拍屋市場，因景氣和房價飆漲，創11年來的低點，但全年數量還有60630戶，往年多為9萬戶，部長，在談居住正義的同時有無考量這些情形？ 五、部長，您在報告中有關未來規劃情形提到，要「建置租屋服務平台」，本席有一些質疑。現在的租屋平台很多，不論是網站或是房仲業者，營建署計畫建置的租屋平台有什麼不同？ 部長，報告中還說要「研擬輔導獎勵民間房仲業或物業公司成立租屋服務平台」，這些現在就有，為什麼還要獎勵呢？ 獎勵預期達到的效果為何？ 六、部長，一般願意將房屋出租的業主，大多委託仲介公司或登錄在出租網站，極少數還有貼紅紙的，至於其他不願出租的業主，部長計畫提供什麼誘因讓業者出租？ 而且還是出租給社會上較弱勢者居住？ 七、部長，本席認為房屋閒置不出租的，並不是缺乏出租管道，而是有條件不需要租金收益的業主，對於這樣的業主，部長如何達到有效利用民間住宅資源？ 八、部長在報告的第11頁又說，「要從102年起編列預算補助地方政府推動示範性的租屋服務平台」，前面說要獎勵民間業者，後面又說要補助地方政府，本席建議部長重新規劃，架構一個真正有效，而且不同於現在一般的租屋平台服務大眾。 九、部長，不論是辦理合宜住宅或推動社會住宅，一定要檢討早年的國宅問題。早期興建的國宅施工品質普遍不佳，瑕疵很多造成後續的法律糾紛，沒有管委會沒有住宅基金，造成後續公共設施老舊無法修繕，造成國宅日益殘破成為都市之瘤。有管委會的國宅，也有因為所有權人積欠管理費訴訟連連，出租國宅積欠租金遭強制遷出的事件也很多，所以部長，您要推動的合宜住宅和社會住宅，都已經準備好面對當年興建國宅所發生過的問題嗎？ 十、部長，根據內政部營建署的資料統計，民國六十五年起，政府總共興建了十七萬四千多戶國宅，至目前總共還有三千八百多戶代售，其中，台南市和桃園縣的總和就將近三千戶，這些國宅既沒有平抑房價，也沒有實現居住正義，政府現在要推動新的住宅政策，一定要嚴格檢討過去的案例和經驗，千萬不要重蹈覆輒。 十一、部長，要平抑房價無非是提高供給面滿足民眾需求，不論是合宜住宅或社會住宅數量還需增加，讓民眾購買或租屋的門檻降低，在加上對住宅的良好管理，居住正義才有可能實現。 十二、都市更新改善都市風貌原本是一件立意良善的好事，但是昨天的文林苑事件，弄到需公權力出來執行，這裡面有些事情公部門需要檢討。文林苑王家在督更計畫公告前為表達異議，問題是王家是否確實有收到完整的資訊？沒有表達異議，是否確實有王家簽署的書面無異議聲明？都市更新是好事，可是事情演變到好像政府在欺負民眾，這樣很不好，本席要求內政部要重新檢討都市更新程序，要更嚴謹，不要讓這樣的遺憾在發生。 十三、文林苑的另一個問題就是建商預售房屋，本案如不繼續進行，對於同意都更的原住戶及購買預售屋的民眾也不公平，再來就是建商無法承受違約的賠償，希望這一點營建署也要研究改善。 林委員淑芬書面質詢： 台北市政府強制拆除士林文林苑都市更新案王家建築。受害人不僅僅是清代居住至今，卻落得強制遷拆、無家可歸的王家人，還包括了已經同意都更、拆除房子到它地租屋的其他原居住，此外，已經購買預售屋，付了頭期款，但現在不能動工，完工遙遙無期，不知何時可以入住的購屋者。堅持社會正義，為王家發生的教授、學生又再一次被政府以「依法行政」為由，強加合法暴力！另外，還有自以為合法，卻失去人民信任的台北市政府。 誰得利了？ 只有原本躁進投資會虧損2.4億元的建商鬆了一口氣，已經賣出的預售屋不會違約賠償，已經拿到的容積獎勵不會因此喪失，已經耗費鉅資的投資得以回收。 如此全民皆輸，只有建商得利的殘酷事實如何造成的呢？其根源是近十年來由少數立委主導的都市更新條例，都更惡法成了建商侵害人民財產權的惡法。 建商仗著都市更新條例違背人權的「多數決定」與「政府代拆」兩大條款，三分之二面積的權利可以拆三分之一的權利；三分之一不接受，建商可請政府強徵強拆，200坪可以拆100坪，400坪可以拆200坪。政府現在為了讓建商蓋房子賺錢，要拆人民的房子、搶居民的土地，這公平嗎？ 請不要稱呼士林王家「釘子戶」！ 建商跳過有獨立產權、本可劃出於都更範圍的王家兩棟透天建物，不顧王家的意願，將其納入都更範圍。但王家從頭到尾都沒有表達過參加都更的意願。根據苦勞網報導： 王家在提出事業計劃之前，就明確表示自己的房子是新蓋的，加上建商的都市更新事業計劃中，土地還要跟所有文林苑的住戶平分土地持份，所以沒有同意。 之後，進入所謂的「空窗期」，王家對於樂揚建設開始提出「事業計劃」的過程都不知道，公聽會也沒有收到通知。一直到民國98年（2009）6月16號，接獲台北市政府都市更新處的公文，表示「事業計劃」已經通過核定，並表示對於「權利變換」的內容，如果有異議可以在兩個月內提出。 但所謂「異議」只是對「權利變換」的異議，也就是對可以換多少面積的房子，或者價錢提出異議，但王家再次重申「祈望內政部能為不懂法律之良民主持公道不參與合建」。 雖然建商曾提出士林王家開價從兩億到五億的說法，但都無法推翻王家堅持不參加的主張。實際上，王家從頭到尾並沒有從樂揚建設那邊拿到一毛錢，如果王家拿了錢還不願意搬，樂揚建設又豈有輕易放過王家的道理。 其實從一開始，建商就利用都市更新條例「多數決定」的漏洞。原先規劃的都市更新範圍是方正的，是鄰接文林路的，是可以改善市容，並促進居民生活品質的。但是，43%的權利不同意。所以，建商開始玩遊戲，先將郭元益博物館切出都更範圍，因為該建物不僅新，其所有權人更是士林大家族，建商無法應付。再來，建商將兩棟五層樓的集合住宅割出去，因為這部分集合住宅住戶太多，不容易對付。經過左切右割，都市更新變成了91.5%同意，8.5%不同意。 就這樣，士林王家變成了釘子戶，突然間，他們變成建商請求強制拆除的對象！ 從士林王家，這一個全台首例強制拆除案來看，都更原本目標在促進都市生活機能、讓居住者可以改善居住的環境，但今天，都更案卻成為財團圈地、工具，政府變成侵害人權的共犯，公私合夥強加暴力於人民，財團綁架了國家機器，逼向所有的平民百姓的身家性命。 是以，都市更新受害者聯盟發起聯署： 反對政府濫用公權力為建商強徵與強拆民宅 反對民意代表濫用權力促強拆！ 一、「我們活在一個沒有拒絕都更權利的時代」：多數暴力決+強徵、強拆法令，剝奪居住權 前年（2009）八月三十一日，台北市政府發布都市更新條例第36條強制拆遷的補充規定，內文明定實施者（建商）可以無需理會原住戶的任何需求並要求市府斷水、斷電、斷瓦斯的方式來代為拆除十五戶以下的未同意住戶。而其母法—都市更新條例第36條亦有「實施者得予代為或請求當地主管機代為拆除或遷移之義務」。民國97年一月與民國99年五月更兩度修法，賦予當地主管機關訂定拆除時程「以六個月為限，如有正當理由僅能延長兩次為限」，將強制拆除法令上綱到嚴重侵害人民財產權。 無獨有偶，民國92年修法新增的都更條例25-1條，經歷親建商派立委在民國92至96年，短短四年之間、四次修訂之後，將過往需百分之百同意的協議合建門檻放寬至八成，以多數決之名，剝奪剩下兩成的未同意住戶的權利，任憑地方政府將其財產「徵收並讓售予實施者」。縱使是因重大公共建設的「公共利益」需要，而以遠低於市價的公告地價進行徵收的「土地徵收條例」已廣為民間團體詬病；如今，我們甚至連「公益」目的理由都不需要，由於都市更新條例第25-1條，縱容一般協議合建的都更案中，建商要不到地，可申請政府代其強行徵收之後再讓售給建商，天理何在?！ 簡言之，對於都市更新尚有質疑或是不同意的住戶，不論是以「協議合建」或「權利變換」的形式，只要配合現行25-1條和36條及台北市政府補充規定，政府即必須限期內介入強制徵收、強制拆除，完全藐視憲法對人民財產權的保障以及人民自由選擇居住的權益。 二、都市更新條例第36條下的殘酷現實—協商到你同意都更為止！ 「都市更新釘子戶當心強拆」、「釘子戶等著看北市府決心」…斗大的標題藉由控訴不同意住戶的”罪過”，並製造輿論壓力讓政府祭出鐵腕，但現實真的是那些死要錢釘子戶拒絕搬遷嗎？ 據了解，過去兩年來遭到點名的士林橋下文林苑案、捷運永春站永春社區案、吳興街二期整宅案，其共通點即是控訴程序的不正義。 政府號稱公平透明公開的多數決「權利變換」制度，實務上造成建商僅需達成2/3或3/4的比例同意，即可向剩餘住戶進行「不同意，最後就強拆你家」的言語恫嚇，或者「排除您獲得後續都更進度資訊」的消極處理方式，同時，將案子送進僅有「民間（業界）專家」與學界委員把關，而無民間代表的審議委員會進行審議。 因此，縱然有「協調會」此一名義上的程序，協調方向永遠只環繞在：無法撤換問題實施者（建商）的情況下，依照建商邏輯談房屋分配與價碼，不接受的話就是祭出強拆條款。拒絕惡質實施者、多數決暴力、重建掛帥…等無法同意都市更新的理由，被簡化為「等著討價還價的釘子戶」。 三、拒絕親建商派議員的不合理施壓 遺憾的是，議會中有少數議員並不清楚這些被稱為「釘子戶」的都更難民狀況，於台北市議會5月16日警政衛生部門質詢時，更公然指稱：「你們也不用再騙我，臺北市的都更案絕對有釘子戶…我曾經私底下和那些實施者討論過，但可不可行我不知道，問題在於未來你們遇到這些（注：指”釘子戶”）問題怎麼辦？」，除此之外，更進一步要求官員必須在45天內，將拆遷程序走完；5月26日市政總質詢時，亦有另一議員質詢台北市長：「如果都市更新案協調只剩下其中的一、兩戶，就符合釘子戶拆除的程序，臺北市都市更新之所以進行得這麼慢，很多是因為少數釘子戶漫天要價」。對此，我們必須嚴正指出，請這些議員們，願意進一步查明真相、聆聽民意，瞭解並為保障民眾權益，一同督促現行都市更新制度下各類惡法源頭的壓迫。不要只為建商實施者站台，浪費公帑與百姓寄託。我們並在此鄭重呼籲：政府機關勿以壓迫人民、違憲方式處理都更難民、迴避都更法令制度的問題，一昧喊著加速都更、罔顧制度殺人，絕非都市進步發展之正道。 因此，我們在此請求大家一起向政府訴求： 一、請總統和行政院長指示營建署修法廢止都市更新條例25-1條和36條 二、台北市政府立即廢除為建商量身訂造「臺北市政府受理都市更新權利變換實施者依都市更新條例第三十六條規定請求代為拆除或遷移土地改良物補充規定」 三、台北市政府勿濫用強拆條款幫助建商掩蓋都更問題。 四、資訊透明．公民參與．審議過程效法國會公開轉播 若今天不反惡法，明日大家都可能是都更的受害者！建商看中哪裡，圈地就圈到哪裡！政府淪為掠奪者的工具！可惡！反對惡法，我們首先響應！ 鄭委員麗君書面質詢： 內政部統計處去年做了「社會住宅需求調查報告」，調查全國「6類弱勢無自有住宅家庭」表達「會申請社會住宅者」高達32萬8,164戶。若納入青年無自有住宅家戶，需要政府協助租屋總戶數在百萬戶以上。這個數字當然不是短期內可以達成，但社會住宅政策應該是個大戰略，視為國家重大政策來處理。 行政院於2010年規劃1,661戶社會住宅，卻沒有長期目標與配套制度的方案，而且到現在已經過1年半了，仍一戶都蓋不出來。 面對這麼大的落差，政府的短、中長期目標與政策規劃到底是什麼？目前的規劃進度到哪裡？是否符合社會弱勢之需要？合宜住宅之政策是否又符合居住正義？ 敦請提供本席以下資料： 一、目前行政院核定之社會住宅短期實施方案，主要推動台北市、新北市五處社會住宅試辦基地之規劃書面資料。 二、申購合宜住宅之民眾資歷統計，包含申請人年紀、家庭人數、年所得、財產資歷等。 李委員昆澤書面質詢： 議程：內政部長李鴻源就「如何落實居住正義及政府當前住宅政策推動現況及來規劃情形」專題報告。經建會、公共工程委員會、消保會、人事行政總處、財政部、行政院主計總處、中央銀行列席備詢。 ■到底有多少艱苦人，嘸厝可住？ 根據內政部統計處「社會住宅需求調查報告」，至100年3月底，全國五都低收入戶共計64,597戶。經調查顯示，無自有住宅低收入戶（以下簡稱家戶）為42,420戶，無自有住宅比例高達65.7%。 相較於五都屬於社經地位較富裕之地區，低收入戶無自有住宅比例都高達65.7%，更何況全國其他農業或東部離島縣市，若依五都比例計算，目前全國低收入戶共計有268,859戶，無自有住宅低收入戶至少就有176,640戶。 政府應該優先照顧這些真正弱勢、社會底層需要照顧的人，協助他們至少有一個遮風避雨的「家」，請問政府有何具體政策與措施？與如何落實？ ■照顧弱勢，請可憐艱苦人 台灣貧富差距問題嚴重，失業率屢創新高、房價、物價高漲，受薪階級的老百姓被生活壓力壓的喘不過氣。啥米都漲，基本的三餐不能溫飽，更別說是低收入戶艱苦人。 很諷刺地，根據3月26日報載，台灣富豪財力驚人！蘇富比日前剛宣布代售一戶興建中的台北市頂級豪宅「文華苑」，售價近7億元，每月管理費10萬，且無法看屋，但短短3天就接到10組客戶預約。有的富豪不但狂掃台灣豪宅，連遠在土耳其，售價高達33.9億的別墅都有興趣。 請問部長清楚這就是台灣真實的社會現象嗎？政府要如何去落實居住正義呢？ ■選前高談居住正義的政策，真的落實了嗎？ 2012年1月公告修正土地法，實價登錄實施，從1月份公告修正土地三法，3個月過去了，相關子法、施行細則，還沒看到相關配套，請具體提出擬定施行日期。不要只是為了選舉才虛應一招，請真正的為百姓們做事，如何對沒有房子住的百姓們交代？ 現在政府的實質登錄方向是採區段揭露（例：濟南路一段上的中古屋，就只能查到一段1~100號），這和市場所要的房價全面資訊透明，差距很大，也令人失望；實質課程是落實居住正義重要一環。若缺乏實際交易價格資料，其他相關的改革都會流於形式。 我國在100年底止，全台房價所得比（平均房價除以家庭年所得中位數）已攀高到9.3倍，台北市更高達15.3倍，高雄市7.3倍，比上海、首爾、東京、紐約、倫敦都還高。一般認為，合理的房價所得比應為5倍。請問這樣的房價合理嗎？ 主席：現在處理三項臨時提案。 一、台灣原住民屬於社會的弱勢族群，環境的改變，逼迫原住民離開部落前往都會地區尋求就業機會，以求生存，進而改善自己、或家人的生活。原住民為了適應漢人社會，使自己的傳統文化逐漸流失。都會區原住民於生活上，因語言隔閡、競爭力較弱，進而工作機會較少，沒有能力在都會區購屋居住，為了生活，只好依據習慣，落腳於大漢溪、新店溪沿岸。為了解決大漢溪、新店溪沿岸部落的拆遷問題，桃園縣政府、新北市政府各相關單位，堅持河川地依法不能居住，在沒有任何配套措施下，要求落腳於此的原住民儘速搬離。「中華民國憲法」第10條明定人民有居住及遷徙自由；「原住民族基本法」第16條規定：政府應策訂原住民族住宅政策，輔導原住民建購或租用住宅，並積極推動部落更新計畫方案；第28條規定：政府對於居住原住民族地區外之原住民，應對其健康、安居、融資、就學、就養、就業、就醫及社會適應等事項給予保障及協助。為落實居住正義的政策，針對都會原住民住的問題，中央主管機關應依法制定原住民安居政策，積極協助都會原住民解決住的問題。 提案人：廖國棟　　邱文彥 連署人：簡東明　　張曉風　　吳育昇　　徐欣瑩 二、限期內政部三個月內提出行政院版都市更新條例草案： 本院委員尤美女等6人，鑒於士林文林苑都更爭議凸顯現行「都市更新條例」諸多侵權違憲問題，例如：行政處分凌駕了司法權、程序過度簡化，實施都更的住戶同意比例問題、建商可以委請主管機關代為執行拆除或遷移不同意戶等，有違反憲法及兩公約保障人民居住權與財產權的基本人權之虞，爰建請內政部應於三個月內提出行政院版「都市更新條例」修正草案，送至本院。是否有當？敬請公決。 說明： 一、都市更新的宗旨係「復甦都市機能」、「改善居住環境」及「增進公共利益」，惟都市更新案的推動必須建立在「公共性」的利益為前提。然而，士林文林苑都更案僅係一個住宅案，而非公共建設案。因此，是否有如此強大的公共性，而需動用國家行政權力強制執行，實有必要檢討。且王家既無窳陋，亦非違建戶，更無影響安全、交通或重大積極性建設之虞，實無如此急迫性與必要性。 二、「都市更新條例」自民國87年公布十數年來，已進行八次修法，歷次以來的修法，僅見便利、加速都市更新程序進行的條文，明顯向主導修法的建商及都市更新實施者傾斜，不僅未能促成都市的再開發利用，反而造成都市更新越發浮濫、混亂，此起彼落的都更爭議已說明現行法已過於侵害人民權利應立即修正，而法令中的都市更新多數決，政府強力拆除等規範，更有政府侵害人民財產權、生存權、居住權的違憲爭議，放任都更業者圈地炒利，內政部營建署作為都市更新之中央主管機關，一再放任各地都更爭議，傷及人民基本權利，已有失職，為免現行浮濫都市更新繼續製造都更災民，以符合憲法及兩公約之人權保障原則，爰建請內政部應立即研議修法，並於三個月內提出行政院版「都市更新條例」修正草案，修正具有違憲爭議之法規條文，送至本院。 提案人：陳其邁　　尤美女　　田秋堇 連署人：邱文彥　　李俊俋　　吳秉叡 三、限期內政部警政署兩周內提出士林文林苑都更案警務執行檢討報告，並儘速修訂警務執行相關行政命令。 本院委員尤美女等6人，鑒於士林文林苑都更案拆除王家乙事，台北市警察局及警政署動員上千員警包圍王家，動用公權力執行抬離勤務，並將聲援群眾載離交通不便之處，導致民眾受傷及財產損失，員警執行勤務是否過當，應立即進行檢討。爰建請內政部警政署於兩周內提出士林文林苑都更案警務執行檢討報告，並據此修訂警務執行相關行政命令，於本會期內提報立法院會議進行審查。是否有當？敬請公決。 說明： 一、根據101年3月29日內政委員會邀請警政署署長王卓鈞提出士林文林苑警務執行報告，該日台北市警察局動員800名警力，警政署支援350名警力，總計1,150名警力協助台北市都市更新處執行拆除不願參與都更王家兩戶建物。此外，當日總指揮並非警務人員，而係台北市都市更新處處長，並由該處支應全部費用。 二、當日員警執行抬離勤務共計350名群眾遭強制抬離，並使用公車將民眾載至交通不便的區域。根據民眾表示，警方在抬離與驅離作業粗暴，致使民眾身體受傷及財產損失，顯見警方行使公權力已過當，爰建請內政部警政署應於兩周內提出士林文林苑都更案警務執行檢討報告，並據此修訂警務執行相關行政命令，於本會期內提報立法院會議進行審查。 提案人：陳其邁　　尤美女　　田秋堇 連署人：邱文彥　　李俊俋　　吳秉叡 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：報告委員會，經過協商，三項提案之決議如下： 第一案有關廖委員、邱委員等所提之臨時提案，倒數第三行後段文字修正如下：為落實居住正義的政策，針對都會原住民住的問題，請內政部會同原住民委員會制訂原住民安居政策，積極協助都會原住民解決住的問題。 張委員慶忠：（在席位上）提案人必須為本委員會委員。 主席：提案人改為邱委員文彥。 第三案有關尤委員美女等所提之臨時提案，倒數第四行最後一句修正如下：限期內政部警政署兩週內提出士林文林苑都更案警務執行檢討報告，於本會期內函送立法院內政委員會進行備查。提案人：陳其邁、姚文智。連署人：尤美女、田秋堇、邱文彥、李俊俋、吳秉叡。 內政委員會的委員皆為提案人，按照這個原則處理。 第二案尤委員美女等所提有關內政部都更條例之臨時提案，倒數第二行後半段文字修正如下：內政部應於六個月內提出行政院版「都市更新條例草案」。另為保障人民財產，內政部應依都市更新條例的精神，妥善處理民眾財產，以維人民權益。 三項臨時提案均已處理完畢，今日會議至此結束，現在散會。 散會（17時22分）