立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年3月29日（星期四）上午9時1分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　陳委員唐山 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 1、 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年3月28日（星期三）上午9時2分至下午1時51分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳亭妃　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　林鴻池　　陳鎮湘　　林郁方　　陳唐山　　詹凱臣　　馬文君　　張嘉郡 　　　（出席委員10人） 請假委員：邱議瑩 列席委員：李應元　　江啟臣　　吳秉叡　　羅淑蕾　　黃偉哲　　孔文吉　　賴士葆　　楊瓊瓔　　鄭天財　　林佳龍　　薛　凌　　吳育昇　　李桐豪　　徐耀昌　　段宜康　　邱志偉　　蔡正元　　徐欣瑩　　蔣乃辛　　林正二　　紀國棟　　李俊俋　　陳明文　　蔡其昌　　陳碧涵　　蘇清泉　　呂玉玲　　吳育仁　　陳其邁　　江惠貞　　廖正井　　林滄敏　　林世嘉　　林國正　　簡東明 　　　（列席委員35人） 列席人員：外交部部長楊進添及相關人員（9時57分部長楊進添離開，政務次長董國猷接替） 主　　席：陳召集委員唐山 專門委員：紀綉珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　劉慧琪 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請外交部部長楊進添報告「外交休兵政策對我國爭取參與國際組織之影響」，並備質詢。 （外交部部長楊進添報告。委員陳亭妃、蕭美琴、蔡煌瑯、林鴻池、陳鎮湘、林郁方、李應元、詹凱臣、江啟臣、陳其邁、黃偉哲、林國正、紀國棟、陳唐山、陳碧涵、李俊俋、邱志偉、李桐豪、林佳龍等19人質詢，均由外交部部長楊進添、政務次長董國猷、領務局局長陳經銓、國組司副司長周進發、人事處副處長徐穎玲即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員邱議瑩、潘維剛、馬文君、張嘉郡所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國防部部長高華柱報告「我國潛艦採購案執行現況及潛艦國造可行性評估」，併請經濟部、行政院國家科學委員會及台灣國際造船公司派員列席，並備質詢。 主席：本日議程為邀請國防部部長高華柱報告「我國潛艦採購案執行現況及潛艦國造可行性評估」，併請經濟部、行政院國家科學委員會及台灣國際造船公司派員列席，並備質詢。高部長因為要參加中樞春祭典禮，來函請假到11點30分。自11點30分起，部長會列席備詢，之前就由趙副部長代理。 現在請國防部趙副部長報告。 趙副部長世璋：主席、各位委員。今天很榮幸應邀到貴委員會就「我國潛艦採購案執行現況及潛艦國造可行性評估」實施報告，對各位委員先進關心國防自主成效，並給予本部施政指導，在此深表敬意與感謝。 「國艦國造」向來是本部支持與推動的政策，自65年迄今配合此政策，已於國內建造百餘艘艦艇。臺船公司具備優良之工藝基礎與一流的硬體設備，若能自製潛艦，對國內造船工業產值與附加經濟效益，當有可觀貢獻。囿於國際政治環境限制，自力建造潛艦，除須挹注相當研發費用，亦須獲得潛艦關鍵裝備生產國的輸出許可保證。未來海軍在落實與支持國防科技產業發展之前提下，會持續審慎評估「潛艦國造」的可行性。 接續由海軍司令部參謀長黃中將進行專報，尚祈不吝賜教。謝謝各位！ 主席：請國防部海軍司令部黃參謀長報告。 黃參謀長曙光：主席、各位委員。本人謹代表海軍司令部就「我國潛艦採購案執行現況及潛艦國造可行性評估」作如下報告： 壹、前言 海軍建軍規劃自民國65年起，即秉持「國艦國造」優先之政策，希望藉由整合國內造船產業、維修專業人力與技術經驗，建立自主造艦能量，以達「國防自主」之建軍目標。包含成功、錦江級艦及甫成軍之光六飛彈快艇等，國造總數量合計達136艘，目前尚有快速戰鬥支援艦、迅海計畫飛彈巡邏艦等新造案進行中。潛艦籌獲推動迄今，始終未放棄國造之努力，現謹就我國潛艦採購案執行現況及潛艦國造可行性評估，提報如后。 貳、潛艦採購案執行現況 一、潛艦具隱匿、奇襲特性，為當前最具戰略嚇阻能力，與維護和平之最佳利器，海軍自76年獲得兩艘劍龍級潛艦後，有感於數量不足，無法滿足整體防衛作戰需求，另現有之兩艘茄比級潛艦已超壽限使用，故持續積極向美爭取軍售潛艦，經美軍來臺就我防衛需求實施評估後，90年4月美政府宣布協助我籌獲8艘柴電潛艦，即由海軍洽美方完成建案，同一時間依國防法第22條，積極推動技術轉移國內建造。 二、軍售案執行概要： (一)96年12月20日大院通過採購案採取二階段執行方式： 1.第一階段為「可行性評估」，以完成邀商、選商、確定構型、數量及價款為目標。 2.第二階段為「建造」，將於可行性評估完成後，再向大院專報俟獲得同意，始進行建造事宜。 (二)97年1月海軍向美方提交發價書需求信函，同年3月美海軍國際計畫辦公室成立專案工作小組，同時美國防部安援合作局將申請美國會授權文件送達國務院審議，惟迄今仍於跨部會審議中。 (三)本案承蒙大院委員先進、外交部駐美人員及國防部，多次透過華美各項交流管道，敦請美方加速本案授權，履行協助籌獲柴電潛艦承諾，均未獲正面回應。 (四)迄今專案預算計編列60億餘元，未動支繳回國庫58億餘元。 參、潛艦國造可行性研析 一、潛艦國造案執行概要： (一)92年1月行政院成立「潛艦國造跨部會推動小組」，並於同年9月確立由國內業界參與之「漸進式合作造艦方案」。 (二)93年6月臺船公司委託德籍顧問魏德凱博士（Dr.Wittekind）進行該公司「潛艦建造能量研究」，臺船僅需建立機具及廠房調整，即具備潛艦船體建造能力，惟關鍵裝備及武器系統仍需循軍售由美方提供。 (三)93年11月總統府科技諮詢委員會「潛艦國造評估」結案報告：潛艦國造現階段受限於國際政治環境及國內關鍵性技術風險等因素，若以臺船公司為主，結合國內造艦團隊能力執行潛艦國造，目前條件尚未成熟。 (四)臺船公司針對國內關鍵性技術風險因素，持續尋求精進突破，於101年1月向海軍提出「潛艦國造執行建議書」。 二、潛艦國造能量之研析： (一)潛艦建造具有高技術、高整合與高風險等特性，遠較水面艦之建造精密與複雜，評估現行國內造船業界，僅臺船公司最具規模，且該公司更具備經美軍技術協助，完成海軍光華一號計畫成功級艦之合作造艦實績。惟該公司欲建立潛艦之建造能力，仍必須克服以下之關鍵要素： 1.設計藍圖： 為發展建造所需之全套完整細部藍圖與技術資料，範圍包含初步、構想、合約、細部設計與各項主、次系統藍圖。 2.關鍵裝備： 為建造潛艦之必要裝備，如主機、電瓶、俥葉、聲納、潛望鏡、戰鬥系統、消磁系統等。為降低建造風險，應於合約設計階段，即獲得各關鍵裝備之商源與「製造國輸出許可」保證。 3.專業技術： 為建造潛艦所必須之工藝與管理能力，包括有施工技術、專案管理、系統整合、施工流程規劃、驗收與測試等專業技術（含規範與標準）。 ﹙二﹚國防部常務次長李喜明中將於3月15日率相關專業人員親往臺船公司研討與現勘，瞭解現階段臺船公司刻正針對前述關鍵要素積極尋求突破。 ﹙三﹚臺船公司表示為取得國外技術協助，並確認儎台關鍵裝備之獲得，亟需研發資金挹注；惟在相關潛艦國造推動關鍵要素未克服前，海軍無法完成建案程序提供所需經費。本部肯定臺船公司為突破潛艦建造技術瓶頸所作努力，且基於擴大國內造船能量與經濟發展之前提，現階段由經濟部協助輔導臺船公司，解決相關資金與技術窒礙，應為較佳推動方式。 肆、結論 潛艦國造雖具高度風險性，然將可大幅增加國內造船工業產值，與經濟發展附加價值，更是達成國家海洋防禦力量建構的長遠目標。考量臺船公司欲尋求國外技術協助，在國際現實環境下，如未獲美方支持勢難竟全功。海軍將持續要求美方履行承諾，儘早協助我籌獲所需水下戰力，也期待臺船公司能保持精進，突破潛艦造艦能量，未來海軍將遵國家政策指示，配合國內造船產業意願，共同落實推展。 報告完畢　敬請指教。 主席：現在開始進行詢答。 報告委員會，本席認為，雖然依慣例每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，可是大家都經常拖延時間到14分鐘，所以建議發言時間改為8分鐘，得延長2分鐘。請問各位，有無異議？（無）無異議。那今天每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。 首先請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長好。本席要先再一次詢問，針對潛艦國造這部分，到底現在我們是持什麼態度？ 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。陳委員好。我們支持國艦國造這個政策，但是關於潛艦國造我們必須考慮一些因素。第一，我們能否獲得設計藍圖；第二，這些潛艦的重要關鍵裝備能不能獲得許可；第三，技術的資源能不能獲得支援。在這些條件下，再考慮到預算將來能夠節約的狀況下，如果台船有這個能力，我們當然樂觀其成。 陳委員亭妃：副部長，你剛才說總歸有3個要件，如果台船公司說絕對沒有問題，請問副部長，那你們的態度又是什麼？ 趙副部長世璋：我們一定要考慮，因為潛艦有相當的風險和技術層面的突破問題。我們必須要審慎，要審慎評估。 陳委員亭妃：你的「但是」、「可是」太多了，所以總歸一句話，國防部對於潛艦國造就是持保留態度。雖然你們表面說支持潛艦國造，但是「but」那麼多的原因，所以可能還是持保留態度。對不對？我這樣的解釋應該對吧？ 趙副部長世璋：報告委員，做潛艦我們必須考慮到符合我們的作戰需求，其次要考慮到所有官兵的安全。我們必須要審慎地評估。 陳委員亭妃：副部長，潛艦國造在什麼時候就曾經做過這樣子的檢討報告？我記得在83年到86年中就曾經做過這樣的報告，是不是？ 趙副部長世璋：沒錯。 陳委員亭妃：當時就說應該是可以，關鍵只在技術上。為什麼20年前關鍵在技術上，現在20年後關鍵也在技術上？這很奇怪，所以是不是表示國防部對於潛艦國造一直就是按兵不動的態度？ 現在台船公司有意願，可是你們並不積極，而且好笑的是，3月14日國防部長答復立委時表示，台船要製造潛艦，怕他是糊塗膽大；最好笑的是3月15日我們李喜明常次又南下去表示支持，甚至去會勘、去瞭解。國防部表面功夫也做得太厲害了吧！ 趙副部長世璋：這不是表面功夫，因為我們…… 陳委員亭妃：怎麼不是表面功夫？好，那你3月15日看完後，現在的狀況是怎麼樣？你剛剛所說的條件已經解除了，還是沒有？ 趙副部長世璋：這是不是請台船公司來說明？ 陳委員亭妃：怎麼會是台船公司來說明？現在你們兩個人的立場是不一樣的啊！ 趙副部長世璋：因為我們現在…… 陳委員亭妃：台船公司說他們絕對沒有問題啊！只要國防部支持，他們絕對沒有問題啊！你怎麼會叫台船公司來回答呢？是國防部的態度，要不然你常次去看幹嘛？常次看完後，回來沒有跟你們報告嗎？沒有報告嗎？有沒有報告？ 趙副部長世璋：因為…… 陳委員亭妃：常次去看完之後有沒有報告？ 趙副部長世璋：當然有報告。 陳委員亭妃：有報告，現在的狀況是怎麼樣？ 趙副部長世璋：就是這些現實的環境，還有關鍵技術、風險這些問題必須要克服。 陳委員亭妃：還沒有解除。在國防部的認知當中，這些都沒有解除，所以你們基本上認為，台船公司還沒有這個能力，是這樣子嗎？到底你們這個的平衡點是怎麼抓？ 台船公司說沒有問題，只要國防部全力來支持就沒有問題；我們國防部說，有這麼多的因素，這麼多的問號。你們根本就已經打回票了，而且基本上我覺得，你們就是配合馬英九所謂的未來和平協議，還有一國兩區。所以你們整個101年預算的編列很清楚，在軍備部分都是象徵性的編列。F16C/D才編列200萬，潛艦編列50萬，這都是表面象徵性地編列，所以根本…… 趙副部長世璋：委員，這個我要鄭重的…… 陳委員亭妃：你整個所有的邏輯就是自相矛盾。你說你們要積極推軍購，但是經費又是這樣象徵性的編列。現在你50萬要去買什麼東西啊？美國當然認為你沒有誠意，誰要賣給你！ 現在台船公司說他們有意願，你們又說問題一堆，什麼條件都把它限縮起來。那我請問你，我們的軍備要不要增加？ 趙副部長世璋：報告委員，請委員讓我鄭重地就您的問題做說明。首先，國軍是國家安全的守護者，不管情勢如何變化，我們都要有堅…… 陳委員亭妃：副部長，你現在要講的話我剛剛在您報告的時候都聽過了，不用再重複。我現在要問的是國防部對潛艦國造的態度為何，不要表面說一句支持潛艦國造，但是背地裡又設限一堆條件。 趙副部長世璋：不是我們設的條件。 陳委員亭妃：台船公司說潛艦國造絕對沒有問題，國防部說有問題，這很奇怪。 趙副部長世璋：這不是我們設的條件，而是台船能不能做到國防部的要求，問題在這裡。 陳委員亭妃：對，問題在這裡。台船說沒有問題，你們質疑、懷疑台船能不能達到要求，就出現問題了。台船說沒有問題，國防部說有問題，到底誰來做中間者？台船說沒有問題，國防部說有問題，請問誰要來做中間者？誰要來當仲裁？還是國防部說了就算？這很矛盾。 趙副部長世璋：這不矛盾，因為過去國艦國造政策，台船也為國軍建造了136艘船艦，若台船可以做，我們絕對支持…… 陳委員亭妃：「潛艦國造」這四個字不是今天才談起，已經談很久了，每一年都在談，而且20年前國防部就做過評估了，但是有進度嗎？完全沒有進度，停滯不前。這就是國防部的態度，你們對於軍購案一直是烏龜心態，不積極、不努力。預算中說要向美軍購，也象徵性的編列預算，但是談到潛艦國造，你們又持反對、保留的態度。副部長，你們的觀念要改。當然我們也覺得很奇怪，馬英九一直說一國兩區，又說和平協議，國防部要怎麼軍購，這不是很矛盾嗎？ 趙副部長世璋：不管怎麼樣，國防必須要有堅定的實力，潛艦是我們需要的…… 陳委員亭妃：你們國防就休兵了，所以你們會用各種條件限制，不編列預算，也不支持潛艦國造，等於讓所有的國防預算和國防軍購處於擺爛狀態，事情就是這樣。 趙副部長世璋：事情不是這樣。 陳委員亭妃：我們的國防預算每年下降，中國則是每年增加，而且人家國防預算增加的幅度很快，我們國防預算減少的幅度也很快。相較之下，我們要怎麼和中國比？我不知道國防部到底在幹嘛，到底國防部態度為何，我也覺得很奇怪。 趙副部長世璋：建立固若磐石的國防是國防部一直努力的方向。潛艦的作為分兩階段來做…… 陳委員亭妃：你們對潛艦國造的態度要拿出來，不是用作秀的方式，來看一看、摸摸頭，之後又不了了之。這個把戲20年前已經玩過了，現在不要再玩一次。再請教副部長，為了國防部的大樓，國防部跟退輔會互相控告，在法院準備訴訟。這個問題之大，已經過了8年。最好笑的是，今天剛好部長沒有來，我本來要問問他的心情，部長在當時工程發包時，身分是退輔會主委，現在是國防部部長，居然兩個單位要互相控告，受害的是誰？是台灣人民的納稅錢。現在所有的相關預算還要增加。國防部解約以後重新發包，預算還要增加，對不對？ 趙副部長世璋：可能會增加一點預算。 陳委員亭妃：什麼叫做可能會增加預算？你延遲了時間，從當時到現在重新發包，整個時空背景都不一樣，原物料價格也都不一樣，當然會增加預算。 趙副部長世璋：不是國防部跟退輔會互相控告，事情不是這樣子，此事是榮電公司的問題，退輔會只是持有榮電公司的股份。 陳委員亭妃：退輔會是大股東…… 趙副部長世璋：對。所以是榮電公司與國防部的工程爭議…… 陳委員亭妃：榮電公司的大股東不只有退輔會，還有台電和中華電信。這真的是鬧了大笑話，甚至當時撥了8年158億的預算，要蓋的大樓已經從新屋變成中古屋了，現在還沒辦法解決。國防部要不要懲處相關的失職人員？而且當時所有監委，甚至監造公司都已經叫國防部趕快解約，或做進一步的處理，國防部都沒有作為，等到問題擺爛以後現在才互相控告。現在如果要增加預算應該從國防部所有相關人員的薪水中拿出來扣，是不是這樣？ 趙副部長世璋：我們會依工程公約和契約依法辦理。 陳委員亭妃：你們真的太離譜了，一棟國防大樓現在變成中古屋。 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。請教副部長，海鷗救護直升機墜海已經超過黃金72小時，看起來搜救行動到現在仍沒有進一步收穫。請問副部長，救難小組的生還機會是不是很渺茫？ 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。現在國軍還在全力搜救當中，因為到今天晚上才屆滿搜救的黃金72小時。我們不會放棄任何機會，會全力…… 蔡委員煌瑯：我們要求國防部「生要見人，死要見屍」。不可以輕易放棄搜救機會。 趙副部長世璋：不會，我們會盡全力搜救。 蔡委員煌瑯：應該全力搜救，即使超過黃金72小時，我們希望國軍一定要繼續搜救，家屬一直在苦苦等待，他們希望生要見人，死要見屍。 趙副部長世璋：我們一定用盡諸般手段全力搜救。 蔡委員煌瑯：一定要全力搶救，尤其是水下的搜尋。看起來在水面上的搜尋已經持續兩、三天，毫無所獲，因此受難者應該在水面下，國防部也應該強化水面下的搜尋，對不對？ 趙副部長世璋：我們除了水下的探測器都已經納入搜救行動之外，我們也用S-70C的聲納定位器在搜索…… 蔡委員煌瑯：絕對不可以輕易放棄搜尋。 趙副部長世璋：另外，我們的獵雷艦也都投入搜索了。 蔡委員煌瑯：希望一定要全力的搜尋、搜救，不要輕言放棄搜救，即使超過黃金72小時都要全力搜救，給家屬一個交代。另外，針對潛艇國造，我們舉雙手贊成，我相信應該沒有人會反對。現在要期待美國願意賣給我們關鍵性的武器，我看是越來越難。潛艇國造算是我們國防武裝的自力救濟的手段。人家不賣給我們，我們就自己做，努力試試看。當然會有很多困難，全世界也有很多國家面對經濟制裁、軍事封鎖，最後也造出了潛艇。所以如果我們認為關鍵武器取得不易，要強化我們水下戰力，現在潛艇國造應該是最適當的時機，是不是？ 趙副部長世璋：有關於潛艦國造，國防部是抱著支持的態度。剛剛也說明過，因為國造潛艦一定要符合我們的作戰需求，還要考慮到官兵安全；另外，建造技術的層面必須要有所突破。 蔡委員煌瑯：請教台船公司譚董事長，如果有技術藍圖，台船能不能建造國造潛艇？ 主席：請台船公司譚董事長答復。 譚董事長泰平：主席、各位委員。做為一個造船廠來講，如果取得關鍵藍圖與技術協助，台船公司對於生產線的準備、人員的訓練以及建造的能力絕對沒有問題。因為台船公司在世界上的排名來講，從基本設計一直到建造技術都是世界名列前茅的前段班。舉例來講，最近幾年我們設計的商船得到很多英國皇家的獎項，而且以最近國人所熟知的長榮案，長榮總共要建造30條船，20條由三星建造，10條留給台船建造，根據目前完成的初步設計，我們造的船比三星造的船性能還要好。 蔡委員煌瑯：也就是說台船有自信，只要得到關鍵技術支援，又有建造藍圖，台船有能力建造我們第一艘國造潛艇，對不對？ 譚董事長泰平：就造船廠來講，我們有自信。但關鍵裝備和武器取得已經超過我們能力範圍。 蔡委員煌瑯：只要有關鍵技術的移轉，還有建造藍圖，我們就可以自己建造國造潛艇。副部長，你聽到台船董事長這麼說，應該要更有自信。現在潛艇國造有三個影響因素，一個是馬政府的立場，政府的態度牽涉到預算編列方式，潛艦國造大概需要兩、三千億的預算，預算方面政府支不支持？再來，這四、五年來我們的外交和國防一直以不觸怒中共為原則，但我們表現的越軟弱，對方越是軟土深掘，政策上有沒有得到政府支持是很重要的一點。第二個因素是美國的關鍵技術要不要移轉給我們，幫我們製造潛艦，這也是重點，現在我們因為美國牛肉的問題和美國鬧得很不愉快，美國不知道會不會幫我們製造潛艦。第三個因素，台船有沒有能力製造潛艦？台船已經說有能力建造，所以我請問國防部有沒有信心潛艇國造？ 趙副部長世璋：首先，潛艦國造是一個已談論很久的議題…… 蔡委員煌瑯：國防部有沒有把潛艦國造當成最迫切強化我國水下戰力的方案？ 趙副部長世璋：當然我們樂觀其成，可是設計藍圖和關鍵裝備有沒有獲得突破…… 蔡委員煌瑯：這個就要國防部去努力。北韓被美國經濟封鎖和軍事箝制，都還能自己製造130噸的鮭魚型潛艇，北韓的國造潛艦還曾經打下南韓1,000噸級的潛艇。北韓、伊朗可以，為什麼台灣不行？台灣的技術比北韓和伊朗差嗎？不會吧。當然會有困難，有困難就要去努力克服。潛艦國造已經延宕一、二十年，不能再延宕下去。 趙副部長世璋：國防部期待台船公司能保持精進，突破潛艦造艦的能力，另外這些藍圖、關鍵的裝備和專業技術都能獲得解決，我們會共同努力達成。 蔡委員煌瑯：當然要努力。不一定要馬上造出500噸或1,000噸的潛艇，只要能強化水下戰力，即使先作出一艘200噸的潛艇都能強化我們的海防和水下戰力。我們也不用建造像美國一樣的高科技潛艇，只要能夠強化水下戰力，我們都必須強化我們的國造能力。這很現實，別人不賣我們潛艦，我們就自己製造。北韓、伊朗可以自己製造潛艦，為什麼台灣不行？伊朗也自己製造了500噸的鯨級潛艇，在波斯灣也表現的雄壯威武。 趙副部長世璋：剛剛委員所提到的部分，我們會跟台船共同落實推動，希望能夠獲得…… 蔡委員煌瑯：潛艇國造同時可以提升台灣造船工業。 趙副部長世璋：同時我們現在也持續的要求美方履行承諾，儘快協助我們獲得…… 蔡委員煌瑯：沒有錯，但是很困難。 趙副部長世璋：雙管齊下，一起努力。 蔡委員煌瑯：是，但是有困難。現在潛艇外購的A、B、C三個方案看起來困難度都比國造潛艦高，別人不賣潛艦給我們，就算賣給我們，以後還有後續保養、能量補助等等問題，這些都有困難。我認為潛艦國造是可行性最大的方案之一，所以我們就努力的推動潛艇國造，將潛艦國造當成國防部、政府的重大國防目標就會達成。台灣需要多少噸的潛艇戰力？我們的作戰能力需要多少噸的潛艇配合？ 趙副部長世璋：我們作戰需求都經過長時間評估，原來的構想是1,000噸到1,500噸之間最適當，很多問題我們都考慮到了，包括需求量的問題、台灣海峽周邊的問題等等都作過評估。 蔡委員煌瑯：這樣當然最好，如果能買到現成的潛艇，C國買不起的潛艇要賣給我們也很好。問題是現在有這麼多困難，如果向外買不到潛艦，我們就去強化國造潛艦的能力，這也可以帶動台灣的造船工業，以及帶動周邊所有的國防產業，對內需、投資也都有幫助，何樂而不為？可以強化水下戰力，提升造船工業，活絡台灣經濟，帶動國防周邊產業，這確實是值得考慮的國防未來方向。今天討論潛艦國造，我可以提一個案子全力支持。未來預算要得到馬政府和行政院的支持，潛艦國造的政策要先訂定下來，政府的態度很重要。當然美國的技術是關鍵，若美國很多關鍵技術不移轉，我們還是沒辦法做好潛艦。剛剛台船董事長已經說了，只要有藍圖和關鍵技術，潛艦多數要國造沒有問題。部長和副部長一定要把潛艇國造列為下一階段國防施政的重點，好不好？ 趙副部長世璋：我們樂觀其成，朝這個方向努力。現在我們雙管齊下，美方那邊儘量爭取。台船這方面希望能突破現有問題，關鍵的要素都能掌握，尤其是關鍵的裝備，戰系有關的裝備一定要突破。 蔡委員煌瑯：當然有困難，但要去努力。 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。請教國防部副部長及台船董事長。講到潛艦國造，我的感觸會比其他立法委員更深。民國91年5月24日，立法院院會通過我所提的「潛艦國造」決議。91年到現在經過好長一段時間，真是毫無進展。我不會怪國防部，我提案當時也了解，美方斬釘截鐵的表示只幫我們籌獲8艘潛艦，但沒有計畫要讓我們具備造潛艦的能力，美方講的很清楚，從頭到尾都不想讓我們擁有造潛艦的技術。當時我很客氣的跟美方提議，兩艘潛艇在美國製造，另外六艘潛艇到我們國內來製造好嗎？我用很客氣的方式提案，一方面也安慰美國人，但事實上我這樣做也有一個原因：是為了比照巴基斯坦模式，法國的Scorpene（天蠍座型傳統動力潛艦）型潛艦，在法國造了一艘，另外兩艘在喀拉蚩造船廠建造出來，一艘的價格是3億美金而已。當時很多人批評我們國民黨立委為什麼要反對美國出售潛艦給我們？我們沒有反對，只是挑戰美國的價錢，我們贊成購買潛艦，但要求美方應該降價。當時美國要賣給我們的潛艦，一艘價格要11億2,300萬美金，當時核子潛艦一艘的價格才20億美金出頭而已，美國賣我們柴電引擎的潛艦，一艘就要11億2,300萬美金。我們並不是不買潛艦，只希望美國考慮調降價格，美國還說他們給的價錢是低標，未來有可能調高，真是嚇死人，所以我才會提出潛艦國造的提案，當時獲得立法院超過半數的立委簽名支持。 那我現在要講一件事，我看我們兩黨的立委都要很冷靜、很持平地講，這個案子從民進黨政府到國民黨政府都沒有辦法解決，最重要的原因是造潛艦不同於造一般的船。可是我有兩個觀念，第一個是天助自助，我認為老天會願意幫那些幫自己的人，我們自己沒有一個起點，人家怎麼幫我們？第二個觀念是美國需要一些刺激，海軍的朋友最清楚，我們造出雄二飛彈以前，美國始終拒絕賣Harpoon給我們，等到我們造出來以後，美國就說：「你們不用再生產了，我們賣Harpoon給你們好了。」美國的做法就是這樣子。所以我們至少要展現製造潛艦的決心，讓我們的美國朋友們願意幫我們。 我最近也接見了一批來自美國的朋友，雖然他們現在是在野，但是過去他們也是重要官員，他們對於協助美國出售潛艦給我們很有興趣，所以我認為我們就是要告訴美國我們就是需要潛艦，我們已經開始要努力自己製造，請美國協助我們，提供關鍵性的技術和裝備給我們。我們總要讓協助我們的美國朋友在美國有一個理由，讓他們繼續在潛艦這個問題上面為我們講話，如果我們都覺得可有可無，那這個議題就跑掉了，美國作為世界的超級強權，管的事情太多，從地圖上來看，台灣只比針尖大一點而已。我們要叫，要讓大家聽得到，讓美國的朋友們有理由協助我們，副部長，我這樣講對不對？ 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。關於委員提到的問題，國防部現在的做法就是採用2個方案，一個就是持續不斷地藉各種機會跟美方交流，告訴美方一定要趕快通過授權作業，按照軍售的推動，滿足我們制海作戰的需求，這是我們繼續要做的工作。 另外，關於委員剛才提到台船的問題，我們說過，我們一定樂觀其成，對於這些需要突破的問題，我們要設法解決。如果能夠獲得支持，我們會審慎評估，跟台船協調。 林委員郁方：副部長，在潛艦的議題上，社會大眾現在有一個看法，就是「民間熱，政府冷；台船熱，國防部冷。」現在很多百姓也知道我們造潛艦很困難，可是國防部給人的感覺就是消極，說了一些話，讓人感覺像在潑冷水。我上次在這裡質詢部長的時候，讚美當時台船陳豐霖副總經理，我說勇敢總比懦弱好，積極總比消極好，我說這些話是要鼓勵他，沒想到部長順著我的話說他太大膽，用字粗糙，我認為這樣不太好。我們常常缺乏韓國人進取的心，我跟副部長講一件事。當時中鋼已經設計出藍圖，準備要開始造鋼廠，南韓派人來看，我們就派人幫他們做簡報，簡報的結語是南韓現在還沒有能力造大鋼廠，中鋼的藍圖已經出來了，很快就可以開始建造鋼廠，到時候會用比較便宜的價格把鋼料賣給南韓。副部長，你知道最後發生什麼事嗎？韓國的大鋼廠建造完成，開始生產，中鋼的大鋼廠還沒有蓋完！我們在心態上值得檢討，我們造不出潛艦，飽受各種壓迫、壓制，國際環境讓我們無法取得助力來造我們自己的潛艦，這一點大家都可以接受，大家都同情，可是軍方要展現旺盛的企圖心，這一點是非常重要的。我在本月13日於立法院院會質詢陳院長，他說如果國防部研究後認為潛艦的建造具有可行性，行政院願意協助解決財源籌措問題，後來我在這裡質詢部長時，說的那些話引起社會有一些不一樣的看法，所以部長突然變得很積極。在你們今天的書面報告第5頁提到，基於擴大國內造船能量與經濟發展之前提，現階段由經濟部協助輔導台船公司解決相關資金與技術窒礙，應為較佳推動方式。國防部好像在心態上開始有點改善，往比較正面的方向來移動，副部長，是不是這樣？也就是說，你們不反對了，是不是？我現在提了一個案，希望政府能夠補助台船及以前的聯合船舶設計公司。我做球給國防部，陳院長說過，如果國防部認為有可行性，政府願意協助解決財源籌措問題，既然如此，國防部可以用比較正面的態度去看待這個問題，台船在製造潛艦的過程中可能會遇到很多困難，以致於到最後可能無法造出自己的潛艦，可是會累積很多經驗，會開發出一些新的技術。你們至少要讓台船去嘗試，這就是企圖心的問題，尤其陸軍不是常常說要有旺盛的企圖心嗎？ 趙副部長世璋：事實上那天立法院質詢之後，我們立刻嘗試針對台船相關問題進行研討，我們也積極支持潛艦國造，但是我們一定要審慎評估，因為潛艦的風險…… 林委員郁方：副部長，站在你後面的董事長就是一名造船專家，你認為這些造船的專家會隨便造一條潛艦，讓它沈下去浮不起來嗎？從湯曜明部長任內直到現在，國防部始終都講造潛艦是有風險的，你們這樣就是在打壓，我本以為你們的心態已經改善了，可是你這樣說就等於恢復到以前保守、僵硬、沒有彈性的心態。 趙副部長世璋：不是，我剛才講的是…… 林委員郁方：人家是造船的專家，會隨便造不出一條潛艦，有可能會搞出一個四不像嗎？我們要相信專家、專業。你知道嗎？連荷蘭的RDM、2003年我們工業局的評估分組專家和2004年德國HDW的顧問魏得勝博士，都認為中船具備建造潛艦的能量，他們講了很多，在壓力殼的建造方面，他們提到僅須增加高噸位的壓力殼彎板機就可以了，潛艦的艤裝基本上沒有問題，比較需要的是測試和試航，尤其是海上聲音測試場的建立，就是這樣而已。而且中鋼已經可以生產HY-80鋼板，我現在要問台船譚董事長：造潛艦最需要的HY-80鋼板中鋼能不能造得出來？ 主席：請台船公司譚董事長答復。 譚董事長泰平：主席、各位委員。中鋼可以生產。 林委員郁方：對呀！所以副部長往光明的地方看一看嘛！ 趙副部長世璋：委員，我們的報告講得很清楚，行政院支持這個案子，請經濟部協助，我們都樂觀其成。 林委員郁方：我只希望聽到國防部和軍方的高層在談論潛艦時用鼓勵代替打壓、挖苦，多一點鼓勵，好不好？我們很希望在大家鼓勵之下潛艦的製造能夠向前走一大步。謝謝。 趙副部長世璋：謝謝。 主席：請羅委員淑蕾質詢。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。募兵新制於民國101年1月1日開始生效，本來是要在104年才開始實施，現在提早實施。但是我發現有一個問題，就是同班同學畢業後會有不同命運，我們現在來看我手上這張表，副部長，你看，在83年1月1日以後出生的人只要服4個月的兵役，在83年1月1日以前出生的人要服1年的兵役，同班同學之中，在83年1月1日以後出生的人很幸運，只要服4個月的兵役，在82年12月31日出生的人很倒楣，要服1年的兵役，就是因為國防部把1月1日設為基準日，造成同班同學有不同的命運，唯一的差錯出在哪裡？就是出生日選得不對。副部長，你覺得這樣公平嗎？ 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。因為內政部的徵兵就是依照年次來核算的，而這個案子我們也都經過內部的研討，我們考慮到後續作業和人員處理的問題，所以最後決定82年12月31日以前出生的役男服役1年，83年以後出生的服役4個月。 羅委員淑蕾：這樣一定下去，同一個班級裡面，有的是83年1月1日出生的，只要服役4個月，82年12月31日出生的人卻要服役1年，學生心理上會覺得不公平，新制時間點的選擇造成國人不滿，也造成就業時間上的不公平，服役4個月的人求學的規劃上可以規劃出國、唸研究所，選擇比較有彈性，雖然他要接受4個月的軍事訓練，但是他很爽，因為他八字好，出生時間點選得對，在這種情形下，你會不會覺得出生時間差一天就造成差了6個月的命運？ 趙副部長世璋：我們也就是考慮到兵役義務公平的原則，所以決定徵兵的時候同一年次的男子所服的兵役時間是相同的，這些都是經過研討後決定的結果，這樣子是最公平的。 羅委員淑蕾：這樣公平？我問你，假如82年12月31日出生的人要服役1年，83年1月1日出生的人要服役4個月，兩人生日只差一天，同班同學中有人服役4個月，有人服役1年，服役1年的人心裡會不會很嘔？會不會很不爽？原本預計是要在104年才要實施新制兵役，為什麼提早實施？有什麼必要性？有什麼急迫性？ 趙副部長世璋：沒有提早實施，我們當時在計劃的時候就說得很清楚，在準備實施的前一年對外公告，我們算過以後，認為這個年次是最恰當的，所以我們公告要在這一年實施，這是依法來處理的。 羅委員淑蕾：你為什麼將時間點定在83年1月1日？我稍微看了一下，發現原因是因為義務役男員額超多，國防部希望103年底常備部隊全部用志願役的人力來補充，並配合軍隊逐年精簡進度，所以義務役的人就逐漸減少，你主要是從量去考量，所以募兵新制才會產生這樣的弊病。發生這樣的結果，你覺得大家會服氣嗎？ 趙副部長世璋：內政部的徵兵本來就是用年次來算的，所以我們定了日期以後就依法來處理，從83年次的役男開始實施，是最符合兵役公平的。 羅委員淑蕾：你完全是從量來考量，如果不這樣做的話，義務役男就會超額，你這樣一定下去，同樣是當兵，生日差一天就有天堂地獄之分，83年1月1日出生的人很開心，82年12月31日出生的人很鬱卒，生日只差人家一天，卻要多當6個月的兵，這樣合理嗎？ 趙副部長世璋：我剛剛說過，這是依法來處理的，兵役法條文修正過之後…… 羅委員淑蕾：沒有錯，你當然是依法行政，可是你在處理和作決定當中唯一考量因素是量，你根本不是考量到質，尤其將來取消徵兵制度，改成義務役以後，軍職就會從志業變成職業，未來我們國家的安全全部要變成由市場去決定，根據104人力銀行的調查報告，針對好男好女要不要當兵所做的調查報告，有五成左右的上班族羨慕職業軍人，尤其是女生比例最高，高達66.9%，比男生的50.9%多了16%。根據國軍人才招募中心的資料來看，服役5年的預備役軍官基本薪資是42,710元，服役3年的預備士官則是34,470元，都比上班族新鮮人起薪還要多，所以將來國家安全是由市場決定的。我們來看全世界的情況，其實在世界各國徵兵制和募兵制不是互相排斥，有些是並列的，有些是並存的，而現在定的新制有幾點不公平：一、時間點選在83年1月1日，造成同班同學因為出生日不同而有不同的命運，而你完全是用量來考量，不是用質來考量，這樣的結果，即使你說是依法通過，你也應該想到這樣的法造成這樣的缺失該如何彌補，你要設法去補救，以免讓那些83年以前出生的役男覺得自己就是八字不好、出生時辰不好，才會比別人多服6個月兵役，不但造成他們心理上不平衡，也造成他們將來就業上的不公平，起跑點都不公平，原因就是出於這個制度。 趙副部長世璋：關於委員提到的問題，不管定在哪個年次都會發生這樣的現象，所以我們必須依法來執行。我們對外說明時提到，能夠為國家多服幾個月兵役，這是很光榮的事情，大家不要計較這些，而我們必須依法來算出這個年次，一定是這樣。 羅委員淑蕾：因為你們選擇時間是用量來算的，你們看到那個點時人數剛好是多少，才選了那個時間點，為了配合國軍逐年精簡人力，才用志願役來取代義務役，你們完全是用量來考量，根本不是用其他的因素來考量，所以整個制度的設計都有問題，我希望你們想出一套補救方案，否則會讓有些人心理上很不平衡，會讓人覺得只要出生時間對了就沒事。其實這個制度是有問題的，這個制度實施下去以後，將來職業軍人就不會將軍職當作志業，而是當作職業，將來我們國軍的機制就用市場機制去決定的話，國家還會有安全嗎？ 趙副部長世璋：委員，我請承辦的司長來跟您補充說明。 主席：請國防部人力司王司長答復。 王司長天德：主席、各位委員。本人針對委員提出的兩個問題來答復，第一個就是年次的問題，我們其實一直不敢講是83年次還是84年次，一直到去年12月13日兵役法通過之後，我們才敢依法來推算，我們又不敢怠慢，我們必須在去年底依法公布之後，按照兵役法及徵集制度決定是83年次，如果兵役法是在今年修正通過，我們的決定可能就變成是84年次。 羅委員淑蕾：我就說你們是看時間點來計算那個量。 王司長天德：沒有計算量，是依法我們必須讓83年次的役男服役時間變成4個月，這是第一個問題。 第二個問題就是，同年級的確會有不同年次的學生，但是，年次是出生就決定的，而年級可以由個人來決定。，假如他今年是就讀某個年級，他明年可以讀下一個年級，這樣會造成更不公平的情況，所以我們必須用年次來決定服役的方式，而不能用年級。如果我們採用年級，他在今年或明年就讀某個年級是可以改變的。 羅委員淑蕾：這樣會造成同班同學在一出生就變成不同的命，這樣確實…… 王司長天德：但是，他們在明年可以不是同學。 羅委員淑蕾：我認為你們應該要研究出整體性的制度，再來執行。 另外，請教趙副部長，最近聽說林毅夫要回臺灣的問題，他的家人表示，林毅夫不能回到臺灣，主要是因為阿毅在國外很忙，就用這樣的藉口說他要回來祭祖。其實本席是支持部長的。當年這樣的一個叛徒、逃兵，如果我們能夠輕易讓他回來，中華民國的軍紀便蕩然無存，所以我是支持你們，絕對不能夠輕易特赦讓他回來。他們家人說在祭祖的時候，告訴他的祖先說他在國外忙，他應該告訴他的祖先，這是非常可恥的，所以他不能回來。這絕對不能激起社會的濫同情，而輕易就讓他回來。 趙副部長世璋：非常謝謝委員的支持，因為他涉及投敵罪嫌，還在通緝當中，而且牽涉到國家忠誠的核心價值，沒有模糊的空間。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然這項議題已經討論了很多年，但是，政府對於潛艦國造的態度，早期我們總是希望能夠取得最好的，如果其他國家有現成的潛艦，不管是美國同意協助我們從其他國家取得也好，或者是美國再開闢一條生產線製造給我們也好，這是我們原來的期待，但是，我們努力了這麼多年，顯然我們要經由美國的協助取得，或由第三國賣給我們潛艦是極度困難的事情，對不對？ 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。沒錯，因為我們在民國90年就獲得…… 蕭委員美琴：我們都努力過了嗎？ 趙副部長世璋：我們都努力過了。 蕭委員美琴：美國同意協助我們取得，我們也努力了這麼多年，還拿不到。尤其美國前白宮官員又出書說，如果我們要經由美國取得潛艦的program，美國政府裡面沒有人支持我們。我們現在該怎麼辦？所以我們要下定決心。第一個問題在於，就海底防衛的角度而言，我們的海軍到底需不需要潛艦？ 趙副部長世璋：報告委員，絕對需要。 蕭委員美琴：既然是絕對需要，我們就要下定決心。既然其他國家不賣給我們，我們沒有辦法經由美國取得潛艦，那該怎麼辦？除了我們自己建造潛艦之外，請問副部長，我們還有其他的選項嗎？ 趙副部長世璋：我剛剛也報告過了，我們要雙管齊下、繼續努力。 蕭委員美琴：趙副部長也知道，現今國際的情勢非常現實，我們也很痛苦，我們原來的preference是能夠取得最先進的、由其他國家建造的現成潛艦，但是，我們努力了這麼多年也沒有獲得到，所以我們現在沒有別的選項。今天不管是執政黨或在野黨的立委，大家的態度都很清楚，我們就是鼓勵與支持，反而是國防部的態度最保守、太消極了。副部長一直說樂觀其成，我們沒有辦法接受樂觀其成的態度，因為這樣太消極，而且我們國軍要取得潛艦的決心，並沒有反應在我們預算裡面。既然你們說絕對需要，我們就要有積極的作為，但是，你們的積極作為完全沒有反應在預算編列裡面，也完全沒有反應在你們的行為裡面。你們的難處到底是什麼？你們是不信任我們國家自己有這樣的技術，你們不信任台船公司的技術，這是你們最大的難處嗎？還是因為馬英九不支持由國防部建造潛艦的想法？抑或是現在的一國兩制就讓我們大家都投降算了？ 趙副部長世璋：不是這樣的。因為堅實的國防與固若磐石的國防是馬總統一直要求我們要努力的，國軍也知道…… 蕭委員美琴：雖然馬總統一直要求你們要努力，但是，你們並沒有反應出你們的決心，我們看不到你們的決心。即使美國願意協助我們取得潛艦，你們有沒有直接詢問過相關的關鍵技術，你們自己沒有在做柴油潛艦，只做核子潛艇，你們可不可以協助我們取得相關的技術？你們可不可以取得出口的license？你們有沒有去問過？他們有拒絕過我們嗎？我們有沒有努力過？剛才副部長說要雙管齊下，既然我們有努力要採購，當你們採購不到時，另一個雙管齊下的決心到底有沒有展現出來？我們有沒有直接跟其他有能力建造潛艦的國家詢問過，他們的這些技術有沒有可能將出口的license轉移給我們？還是我們就坐在那邊等著別人主動提供給我們？這不可能的嘛！我們有沒有任何積極、主動的作為？ 副部長，你知道在亞太地區包括新加坡、馬來西亞、印尼及泰國都在發展潛艦，在亞太地區的國家中，只剩下蒙古和臺灣沒有發展潛艦，可是，臺灣是一個島國，我們最需要潛艦，因為中國的船已經到達臺灣東岸與臺灣海峽了，蒙古主要是因為它是內陸國，它當然沒有必要研發，現在只剩下我們了，連新加坡、馬來西亞、印尼及泰國等國家這幾年都在發展潛艦，事實上，我們國防是最需要的潛艦，而我完全看不出我們的決心何在？想想看，這可以製造多少的工作機會？ 最近，我們看到美國德州有位Cornyn參議員，為了要支持軍售臺灣F16 C/D，甚至他把美國國防部與亞太地區相關的重要人事案都凍結了，他這麼做真的是好意支持臺灣嗎？他當然是為了能夠在自己的選區建造F16 C/D的生產線，也可以為德州帶來多少的工作機會，亦可以為德州帶來多少經濟上的收入。一方面他支持協助臺灣提升我們的國防能量，另一方面他也很關切自己的選區，以此為考量。我們知道一個本土的國防產業與本土的國防工業，對我們內需市場及工作機會的提供，以及對於關鍵技術的取得都有其正面意義，為什麼你們現在這麼的保守，為什麼你們還這麼的消極？ 趙副部長世璋：報告委員，我們現在對於美方都利用各種管道一直在爭取，然後他們現在也都還在評估當中。另外，我們的專案辦公室也一直持續的在作業…… 蕭委員美琴：你們還在評估當中，我們都已經看到美國的官員已經寫書說，沒有人支持了。我不知道，你們現在到底是透過誰在講？連美國軍方的人員都問我們，為什麼不考慮潛艦國造？ 趙副部長世璋：至於潛艦國造，剛剛委員說的也都有道理，我們也說過了，尤其我們今天的報告也很清楚，我們也希望支持潛艦國造，可是，潛艦風險的評估必須要突破，這樣子我們才能夠…… 蕭委員美琴：我們做什麼事情都會有風險，我們當年要開發IDF也是有風險的，對不對？ 趙副部長世璋：沒有錯！我們支持台船公司來突破。 蕭委員美琴：副部長，現今北韓、伊朗等是集中國家的力量在國造潛艦，連哥倫比亞販毒集團都有能力自行建造潛艦，台船公司的技術還會不如哥倫比亞販毒集團嗎？他們都有潛艦啊！他們都有辦法取得呀！不管是合法或非法，人家就有辦法做，你還懷疑我們自己的技術嗎？如果我們嫌哥倫比亞潛艦的等級不夠好，我們要最好的，請問我們有沒有主動去問那些具有最先進造艦技術的國家，例如美國、德國、以色列、法國等有在製造柴電潛艦的國家，你們關鍵技術的出口許可，你們的export license有沒有可能通過？我們有沒有去瞭解？你剛才說有雙管齊下，我看不出你們在這個管道有什麼積極作為。 趙副部長世璋：跟委員報告，針對各個層面，我們當然都有去評估，都有去問過，但是我不在這裡詳細說明，我們當然做過。 蕭委員美琴：其實我懷疑應該是馬英九自己不支持，怕得罪中國。 趙副部長世璋：不是這樣。 蕭委員美琴：那馬總統有做決定嗎？馬總統有告訴你們，他支持你們去評估潛艦國造嗎？ 趙副部長世璋：當然啊！當然是叫我們要仔細評估啊！ 蕭委員美琴：所以這是馬英九的態度，是不是？ 趙副部長世璋：對，潛艦國造，我們都支持。 蕭委員美琴：馬英九支持潛艦國造，這是他現在的態度，是不是？ 趙副部長世璋：當然支持潛艦國造啊！ 蕭委員美琴：還是眾多朝野立委的態度而已，馬英九到底支不支持？還是他在怕中國。 趙副部長世璋：我相信我們國軍、長官都支持潛艦國造。 蕭委員美琴：是國軍，你講到關鍵「國軍」，我現在是問你總統支不支持？ 趙副部長世璋：當然支持，因為國防自主就是國家的政策，怎麼會不支持呢？ 蕭委員美琴：好，既然支持，我們要看到的，不管是在你們的預算裡，或是你們的積極作為，這6頁報告攸關這麼重大的關鍵政策，涉及到海軍防衛能力的政策，這樣的訊息、這樣的準備，真的令人失望，我們看不出你們的決心，有這麼多關心潛艦國造的立委們，很嚴肅、很嚴謹的要來瞭解這個政策，但是你們卻沒有反映在對我們報告的嚴謹態度裡，也沒有反映在你們的預算編列裡，我們現在要看到的是你們的決心，不要只是喊口號，我們要看到你們的具體作為。 趙副部長世璋：沒有喊口號，首先要作個說明，因為這裡面有很多屬於機密性質，而今天是舉行公開的會議，所以我們是針對召委給我們的題目來作一個說明。 蕭委員美琴：那我們以後是不是請召委再安排秘密會議，我們要瞭解這個案子有沒有積極作為，剛才說雙管齊下，除了跟別人買現成的以外，在國造部分，你們到底做了哪些準備？有沒有去跟別的國家去探詢、去要求有關關鍵技術轉移許可的問題？你們到底做了些什麼，我們希望能夠瞭解，拜託召委。謝謝。 主席：好，謝謝。10時30分截止發言登記。 請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席經常在想，台灣到底需不需要潛艦？潛艦是攻擊性的裝備，或是防守性的裝備？有時候我也在思考，大陸方面需不需要將一千多顆飛彈對準台灣？假設是1,800顆好了，1,800顆和180顆飛彈，有差別嗎？180顆飛彈跟18顆飛彈，對台灣有差別嗎？台灣都經不起這樣的攻擊。所以現在又回到潛艦的問題，在戰略上及戰術上，副部長，你認為台灣需要潛艦嗎？ 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。需要潛艦，因為潛艦具有隱密、嚇阻的特性，是唯一能夠在沒有制空、制海的條件之下，有效執行監偵、哨戒、情傳、阻絕及奇襲的任務，它是一個戰略性的載台，是海軍重要的建軍裝備，所以它非常重要，尤其台灣四面環海，更是需要。 詹委員凱臣：好，謝謝。我們向美國的軍事採購都是採用FMS的方式，就是政府對政府之間的形態。97年3月之前，我國對美國軍事採購所提出的需求書裡並沒有包括潛艦的預算。 趙副部長世璋：因為當時雙方的協議是分為兩階段來做，第一階段是包括構型、標商、議價、設計等方面都決定之後，才進行第二階段的造艦，等到美方國務院等單位評估並通過之後，然後這3年先做第一階段的可行性評估，3年之後才開始做。所以我們並沒有編列預算，第一階段只編列50億的作業預算。 詹委員凱臣：對，我們的LOR，就是需求書裡並沒有編列預算，所以美國的LOA，就是報價書裡面也並沒有報價。這就是為什麼到現在為止，潛艦還沒有讓我們購買的原因之一，所以這之間有一些落差，我們沒有編列預算，美方怎麼賣給我們？ 趙副部長世璋：因為在國務院沒有正式通過，所以就不能夠進入第一階段的工作，也就是可行性評估的階段，針對可行性評估，我們將來要編列117億，第二階段才是真正的造艦。 詹委員凱臣：今年4月，一年一度的台美軍事預備會議是不是要開始進行了？ 趙副部長世璋：這個我不方便在這邊說。 詹委員凱臣：好，謝謝。你不方便說，我就很難再講下去，問你海軍有沒有把購買潛艦列入會議裡了。既然你這樣講，我們就不討論這個問題了。 趙副部長世璋：但是我可以在這裡跟委員報告，只要任何機會，任何人有機會能夠談到這一方面，我們都表達我們要積極籌獲潛艦。 詹委員凱臣：從美國獲得潛艦之外，其他國家有沒有可能？荷蘭、法國、以色列、德國等有沒有可能？也許比從美國買還便宜。 趙副部長世璋：國際環境是很現實的，這些我就不便詳細說明跟誰、跟誰。但是只要有可能對於我們獲得潛艦有幫助的，我們都會去思考，都會去做評估。 詹委員凱臣：好。請問台船公司譚董事長，台船有能力製造潛艦吧？ 主席：請台船公司譚董事長答復。 譚董事長泰平：主席、各位委員。我剛才講過，在建造能力方面沒有問題。 詹委員凱臣：你們從哪裡獲得資金來源？國防部會不會給你們資金，你們沒有把握；你們自己有沒有辦法籌備資金，你們也沒有把握；資金要不要從經濟部撥發，你也沒有把握；資金要不要從民間籌得，你們也沒有把握，我相信是如此吧！ 譚董事長泰平：關於資金方面，國防部海軍要先提出規格需求以後，才能知道要多少資金。 詹委員凱臣：我講的是來源，不是多少。不管是由國防部、經濟部或民間籌集，這對台船而言都是一個很大的負擔吧？ 譚董事長泰平：以目前台船的資本結構來講，我們在今年配股以後只有不到75億的資本，以造潛艦需要那麼龐大的資金的話，我們比較有困難，但是如果是造商船的話，我們是可以向銀行借貸的。 詹委員凱臣：對，你們希望能夠有潛艦的設計圖，請問一個設計圖需要花多少錢？ 譚董事長泰平：如果規格需求不同的話，設計圖的價格也會不同。 詹委員凱臣：如果以1千噸來講，設計圖要超過4、5億台幣以上。董事長，我們另外有一個建議，就是可不可以把潛艇分成兩種：一種是商業採購，一種是軍事採購？所謂商業採購，就是船體的部分，軍事採購就是作戰系統的部分，包括雷達、聲納、飛彈。台船就負責商業採購，因為做潛艦外殼對你們來講非常簡單；至於戰系的部分，就用軍事採購，向其他國家購買，這樣是不是對你們比較方便？資金也可以比較節省？ 譚董事長泰平：如果只負責艦體的部分、商業的部分，台船是可以進行的。 詹委員凱臣：戰系的部分我們再另外從別的地方獲得，你們可以用商業部分、船體的部分取得技術，將來可以提升我們的技術。也許我們運用了5年、10年之後，就可以國艦國造了。是不是這樣？ 譚董事長泰平：確實如委員所講，但是關鍵的武器和設備一定要先取得，因為商業的設計即使是艦體的部分，也要配合這些裝備去設計。 詹委員凱臣：我再請教一下副部長，本席和其他委員及部長的立場一樣，對於林毅夫先生，我們要慎重考慮，不能讓他回來。現在很多人在講人道精神、人道主義，可是他投奔那邊的時候，有沒有替臺灣想想什麼人道主義？多少人因他受罰？多少民心士氣受到打擊？叛逃的通緝沒有年限，所以我堅決支持國防部的立場。你的立場還是一樣？ 趙副部長世璋：謝謝委員，我們的立場一樣，他所涉及的投敵罪，牽涉到對國家忠誠的軍人核心價值，沒有模糊的空間，也絕對不會改變。 主席：接下來輪由本席質詢，請陳委員鎮湘暫代主席。 主席（陳委員鎮湘代）：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們安排這樣一個機會，讓幾個不同的單位列席，希望不會造成你們的困擾，我認為有這樣一個機會讓大家聚集在同一個地方互相探討，這是我們本來的用意，希望你們大家原諒。 我曉得有一部分事情不能在此公開講，我們完全瞭解。 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。謝謝召集委員。 陳委員唐山：今天早上每位委員的發言已經非常清楚，幾乎百分之百認為要建造潛艇，而且到目前為止，美方都不能提供技術甚至把潛艦賣給我們，所以我們得到的印象是，唯一的一條路就是我們自己建造。副部長，您認為美方迄今還不輕易賣給我們或提供技術移轉，到底原因何在？據您瞭解，有沒有政治上的原因？當然這和政治有關，你們認為到底是什麼原因？ 趙副部長世璋：當然各種原因、因素都有，我相信一定是有原因的，但是我們的作業、在各種場合的呼籲，以及我們的作業人員都不斷的向美方反映，希望能夠儘速核定，儘速展開第一階段的工作，我們是一直在不斷的努力當中。 陳委員唐山：我們從其他國家的情況來看，例如以色列，幾乎他們的總統、總理要到美國白宮討論軍購、國家安全等等，都沒有問題，因為目前以色列和美國的政策是一致的，但是臺灣因為與中華人民共和國之間的關係，美方會仔細觀察，這會不會影響我們武器的採購，我是有一點懷疑，所以我才問這樣的問題，不知道你們有沒有想到這個問題？ 趙副部長世璋：我想美方一定會考慮到他的國家利益、國際情勢，包括兩岸的關係，他們為了國家，一定會思考，但是到底是什麼因素，我們現在還不得而知。 陳委員唐山：我個人是認為要建造潛艇，在結構的技術方面，台船應該沒有問題，但是在其他武器配備方面，還需要國防部協助，所以可以分三部分來講，前半段台船完全沒有問題。臺灣在目前的情況下，今天我們邀集不同的單位列席，就是希望你們能夠聽到不同的聲音，包括立法委員對你們的鼓勵和關心。我們大家都非常清楚，在第一個部分台船沒有問題，但是在資金方面，記得行政院陳院長也答應，只要作成國艦國造的決定，他一定會在行政院爭取資金。現在我想最欠缺的就是決心，假定中華民國在臺灣沒有一艘比較先進的潛艦，國家就會滅亡，你們會不會百分之百主張一定要建造？ 趙副部長世璋：因為潛艦具有嚇阻、奇襲的特性，在台海防衛作戰來講是一項滿重要的武器裝備，所以我們一定要擁有潛艦，這樣對我們的防衛作戰是有利的，這是毋庸置疑的。 陳委員唐山：我請教你這個問題就是要瞭解你們的決心，如果國家要滅亡了，非常需要潛艦，我們到底要不要建造潛艦？這是決心的問題。 趙副部長世璋：這是有決心的，因為不管情勢如何變化，國軍是國家安全的守護者，有捍衛國家的責任，所以我們必須建構固若磐石的國防，軍人要有作戰的能力，我們必須要把這個工作做好，這也是國家談判及各方面的基礎，我們國軍非常瞭解我們必須堅定的提升戰力，原因就在於此。 陳委員唐山：我從資料上看到，過去也有委員反對建構潛艦、反對購買、反對自己造等不同的聲音，心態也不一樣，但整體來講，你們是要保衛中華民國臺灣這塊地方。 趙副部長世璋：當然，我們是保護中華民國，保護我們2,300萬同胞的安全及生存。 陳委員唐山：對，這個決心是一定要的。 趙副部長世璋：是。 陳委員唐山：你們的職業就是要負這樣的責任。因為時間有限，我現在換一個題目。我是從臺南縣來的，以前當臺南縣縣長的時候，一直很關心台南永康砲校要遷移到關廟的事情，這件事談了好久，陳水扁總統那個時候，我記得已經決定要把砲校遷到關廟，不知道現在的進度如何？ 趙副部長世璋：目前在正常進行中，己確定要遷到關廟，也開始實施了，我請承辦處長向委員報告此案的進度。 陳委員唐山：好。 主席：請國防部軍備局蔡處長答復。 蔡處長振義：主席、各位委員。我們有跟臺南市政府副市長召開定期會議，下一次會議是在4月9日召開，現在整個委外的PCM已經上網招標，目前在等標作業中，而且整個工作計畫已報到行政院工程會審議。據我了解，昨天工程會已經通過我們這個案子，所以大概下個月就可以跟臺南市政府簽訂代辦協議作業。 陳委員唐山：大概幾年內整個砲校能夠遷移到關廟？ 蔡處長振義：在106年。我們跟臺南市政府有這樣的協議，也就是相關的進度、期程、工程的代辦及土地徵收等等，我們都會完成相關作業。 陳委員唐山：大概要多少經費？ 蔡處長振義：總共46億。 陳委員唐山：整個遷校過程要花46億？ 蔡處長振義：是。 陳委員唐山：包括關廟那塊地方，就是砲校要把它買起來。 蔡處長振義：是。 陳委員唐山：46億？ 蔡處長振義：是。 陳委員唐山：已經有著落了嗎？ 蔡處長振義：現在有著落了，我們跟臺南市政府有協議。 陳委員唐山：確定在106年？ 蔡處長振義：確定。 陳委員唐山：也在做了？ 蔡處長振義：也在做了。 陳委員唐山：好，謝謝。 主席（陳委員唐山）：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的題目非常敏感，剛才陳召委也提出來了，我們有很多問題是不宜在此地公開討論。剛才聽到很多委員的表達，我想不分藍綠，大家對國艦國造的問題是無庸置疑的，但剛才有人說，這件事在民國90年就有提出提案，現在經過十多年，請問我們在敵情方面有沒有什麼重大變化？在國際環境上有沒有什麼重大變化？對於美方一再拖延，沒有給我們肯定的答復，又有什麼樣的變化？可否請副部長簡單描述一下。 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。首先，對於敵情方面的變化，我們都了解，共軍從近岸到遠海，不管是比較先進的戰艦，甚至包括航母，都在積極研究中，而且第一艘馬上就要正式服役，所以在敵情的威脅上，比以前更為嚴峻。在兩岸關係上，現在是和緩的，以整個東北亞來講，這些都是各種情勢的改變，包括北韓問題及兩岸關係，都牽涉到整個地區的穩定，加上美軍整個移向亞洲的政策，這些國際上所做的變化，可能都是他考慮的一個觀點。 陳委員鎮湘：請問副部長，你預判在美國歐巴馬總統任內，或他下一任繼續連任，有沒有可能同意我們需要的這些關鍵技術或能力？ 趙副部長世璋：如果依我的研判，應該有可能會同意，因為他也是採取各種不同的策略，例如什麼時候同意？不管怎麼樣，美國政府一直重申依照臺灣關係法，繼續執行對臺軍售，這部分是沒有改變的。 陳委員鎮湘：大家都非常清楚，中共經濟實力及軍力的成長是一個事實；但站在美國國家利益及國家安全的考量，這也是事實，問題是我們該如何在這個事實當中，找到我們的生存之點，那才是我們應該努力的方向，對不對？ 趙副部長世璋：對。 陳委員鎮湘：剛才有很多委員質疑，乍聽起來，我們國防部跟台船之間好像有很大的隔閡，是這樣嗎？ 趙副部長世璋：沒有，因為一直都是密切的、共同的國艦國造，而且一直在推行中，沒有任何隔閡。 陳委員鎮湘：請問台船董事長，你跟國防部之間有很大的隔閡嗎？ 主席：請台船公司譚董事長答復。 譚董事長泰平：主席、各位委員。沒有。 陳委員鎮湘：所謂家和萬事興，我們絕對不可能藉著一個座談來讓我們政府之間的單位變成分裂了，這是錯誤的，也沒有必要來開這種會議，對不對？ 譚董事長泰平：對。 陳委員鎮湘：那兩位握手一下。好，接下來，請問董事長，剛才國防部所提到的關鍵技術，是你獲得的，還是國防部幫你爭取的？ 譚董事長泰平：關鍵技術我們可以想辦法突破，但還是要國家的支持。 陳委員鎮湘：剛才也講了，藍綠都支持，國家當然會支持。我們想尊重專業，造船方面台船是專業，但是在造潛艇方面，你未必是專業吧？ 譚董事長泰平：如果是講台的部分…… 陳委員鎮湘：我同意。 譚董事長泰平：我可以做，但是武器方面，因為這是一個戰艦，所以這方面不是我的專長。即使在造成功級艦的時候，所有武器系統的測試，仍然由中科院及國防部來主導。 陳委員鎮湘：對，但是潛艦和一般船艦的性質不一樣。剛才也有人提到韓國能、澳洲能、以色列能，為什麼我們不能？我跟你講，我們就是不能，因為我們跟他們的敵情威脅不一樣，美國受到的中共壓力，比起北韓對南韓的壓力大得多，今天強權就是公理。雖然我個人對這件事抱持正面看法，但我認為是有條件的，也不是盲目的挹注資金，做一個所謂不一定獲得之利，遭遇到極可能遭受之害，這是戰略上的錯誤啊！董事長，對不對？ 譚董事長泰平：對於委員講的話，我是贊成，但戰略方面，我是不太了解，不過就造船技術方面…… 陳委員鎮湘：副部長，你認同嗎？ 趙副部長世璋：認同。 陳委員鎮湘：IDF是個很好的例子，我們應該用IDF的現況和效益去思考。努力當然會有成果，但是下一步呢？本席要勉勵台船，當年航發中心轉型成漢翔，到現在技術人員有一部分關鍵人員跑到別人那裡去工作，我們自己反而萎縮。我們的話不要講得太滿，期盼大家一齊努力，只要我們肯做，一定能做得好。 副部長，我們是不是應該思考在沒有獲得裝備的這段期間，要如何努力維繫戰力？ 趙副部長世璋：我們要思考。 陳委員鎮湘：現有的潛艦有些已是老太太型、老先生型，要如何使戰力持續維繫，這點是很重要的。 趙副部長世璋：誠如委員所說，茄比級的潛艦雖然使用這麼多年，可是維保、定保和維修都一直保持著，因為我們有訓練和提供戰備訓練等需要。另外，劍龍級潛艦也一直維持高妥善的狀況來執行任務，誠如委員說的，我們會特別加強和重視。 陳委員鎮湘：今天本席沒有時間，也不方便在此和國防部深度探討你們的需求、噸位、數量，但是有裝備就是嚇阻，其實北韓的核子彈也沒有多少，可是他們有啊！有就是嚇阻。我們要在這方面努力，這是一個觀念問題。本席也提醒國防部的老夥伴，我們在量的需求上、在質的提升上、在相關零附件的獲得上、在補保維修的能力上都要一併考量。國防預算看起來很多，買起來沒什麼，所以我們要珍惜，讓有限的預算發揮最大的效益，以符合國人的期待，這才是我們應該努力的，對不對？ 趙副部長世璋：對，我們會朝這個方向去努力。 陳委員鎮湘：今天不僅是海軍如此，任何軍種都應該朝這個方向努力，我們不希望日後在廢品廢彈的處理上要花那麼多錢，而使用率卻沒有發揮應有的效能，這是很重要的事情，是不是？ 趙副部長世璋：是。 陳委員鎮湘：我期盼大家一齊努力，國軍是大家的國軍，唯有訓練才能提升戰備，唯有大家目標一致，戰備才能夠堅強，是不是？ 趙副部長世璋：是的。 陳委員鎮湘：謝謝。 趙副部長世璋：謝謝委員。 主席：請張委員嘉郡質詢。 張委員嘉郡：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長在報告中提到，台船現階段需要一筆研發經費來投資。但是台船公司目前已是上市公司，受到全體董監事和股東的監督，請問我們是要拿國防部的預算去支持民間的公司做生意嗎？ 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。國防部的預算不能拿來支持，因為國防部的預算一定要完成建案，而建案有一定的程序。剛才有些委員問說，能不能直接編預算？事實上是不可以的，因為整個作業有一套完整的程序。 張委員嘉郡：可是這筆錢還是由國防部出嘛！ 趙副部長世璋：不是，國防部不能出研究發展的經費，因為它是國營企業。 張委員嘉郡：台船公司到底要求多少錢？台船公司需要這筆錢，但是這筆經費的需求細目、額度、用途和預期效益為何，副部長了不了解？ 趙副部長世璋：現在還沒有談到這方面的問題，關於研發經費的詳細內容我們並不清楚。 張委員嘉郡：這就是本席的疑問，在你們提供的資料中，這部分完全是空白的。看完資料之後，也感受不到台船公司已做好準備。本席想要了解的是，包括潛艦的專業技術在內，台船都要向外請求奧援。請問譚董事長，台船預計要向哪個國家請求技術支援？ 主席：請台船公司譚董事長答復。 譚董事長泰平：主席、各位委員。其實在我們研發的項目裡面，台船有利用自己有限的費用去訪問很多的國家和設備廠商，但是我在此不便透露，否則商源可能會斷掉。 張委員嘉郡：你都不能講，那我們開這個會是要討論什麼？我完全不懂，國防部不能出這筆經費，台船也不能告訴我們哪個國家要提供奧援，既然什麼都不能講，那我們今天來這裡是要幹嘛？是要浪費我們的時間，還是在這裡站著微微笑，然後說「對不起，我不能告訴你」？我完全不能理解。 其實本席對台船有很高的期許，因為我曾經去參觀過，覺得台船的能力相當不錯。令我感到疑惑的是，目前台船應該都是造商業的船舶，沒有造艦艇或是潛水艇之類的吧？ 譚董事長泰平：剛才國防部在答詢時提到，在二代艦方面，光華一號亦即成功級艦，甚至光華二號的規劃階段、光華三號的全程建造，還包括最近剛完成的光華六號飛彈快艇，統統是台船完成的。 張委員嘉郡：所以董事長有信心可以完成這個潛艇？ 譚董事長泰平：除了國防部講的那三點之外，就載台部分，台船有十足的信心可以完成。 張委員嘉郡：目前台船具有潛艇製造能力的專家有幾位？ 譚董事長泰平：我們沒有專家，只有一個潛艇國造小組在進行研究。 張委員嘉郡：這個小組有幾人？ 譚董事長泰平：這是納入正常組織之內的，包括設計、業務、工程師共同參與。 張委員嘉郡：所以你不曉得有多少人？ 譚董事長泰平：41人吧！ 張委員嘉郡：這是一個問號。你覺得這個團隊夠專業嗎？ 譚董事長泰平：就載台部分是沒有問題的，我在前面曾報告過，造船、造潛艇如果講載台部分，…… 張委員嘉郡：請問有業界實績嗎？ 譚董事長泰平：潛艇沒有。 張委員嘉郡：軍事用船有3部？ 譚董事長泰平：有3個案子，我們一共造了115艘軍艦，包括二代艦兵力，如光華一號、光華三號和光華六號。 張委員嘉郡：所以只要給你這筆研究經費，你有信心可以做出不輸給美國的潛艇？ 譚董事長泰平：就載台部分，我有信心，因為任何事情都是從無到有。就發展造船來講，當初台船在十大建設中船時代也沒有設計能力，可是以今天來講，我們的設計、製造技術已經在世界上占到前段班，只是並不包括潛艇的部分。 張委員嘉郡：本席並不是不支持潛艇國造，其實我也是支持潛艇國造的，但是本席不希望這樣的經費投下去之後，排擠到其他的軍購或軍備的預算。針對這個部分，本席希望副部長一定要深思熟慮，潛艇國造對我們國家的整體戰力及軍備能力，到底有沒有實質上的幫助？如果有的話，那麼這筆錢該花還是得花，對此本席是支持的，但是到目前為止，我還沒有聽到副部長提出我們的確需要這樣做的說法，甚至我看了資料之後，發現副部長似乎是持反對意見的是嗎？ 趙副部長世璋：在剛剛所有各委員的發問中，一再堅定的提及潛艦具有嚇阻作用，是很重要的載台。國防部一直都希望能夠儘早籌獲，而且這對未來的台澎防衛作戰是非常重要的，我們絕對需要。我剛剛也曾向委員說明，從過去來講，國防部依照政府的政策，都是…… 張委員嘉郡：我只是認為如果會產生排擠現象的話，希望這樣的排擠不要太嚴重，否則你們把錢都拿去投入在我們並不知曉結果的投資當中，如果到時候發現造出來的潛艇潛不下去的話，請問這樣會不會影響到國家的防備能力？ 趙副部長世璋：委員所言是正確的，我們一定要審慎的評估。 張委員嘉郡：國防部可以承擔這樣的風險嗎？ 趙副部長世璋：不能承擔這樣的風險，一定要評估沒有問題才可以，因為這必須符合我們的作戰需求…… 張委員嘉郡：最後一個問題，請問潛艦國造跟對美採購，到底哪一種比較便宜？ 趙副部長世璋：這方面還沒有仔細評估過，因為這個評估起來…… 張委員嘉郡：你們應該要稍微算一下才對。 趙副部長世璋：因為兩邊的價錢都沒有出來，基本上，對美採購分成兩階段，第一階段是可行性評估，評估完了以後，還要決定購型及選商，然後才能算出價錢，所以目前還沒有算出來，但是…… 張委員嘉郡：如果下次再召開像今天這樣的會議，希望你們能夠提供量化的數據。身為民意代表就是要負責監督國家預算該如何分配，如果你們沒有量化數據的話，請問要我們如何支持呢？以台塑公司來講好了，因為他們自己有台塑重工，所以他們知道由他們自己來蓋工廠、做機具會比較便宜，在這種情況下，他們公司當然就會自己做。同樣的道理，如果由台灣自己造潛艇，品質好又便宜的話，那麼我相信所有的立法委員都不會持反對意見。關於量化的數據，希望你們下一次要準備齊全好嗎？ 趙副部長世璋：關於量化的數據，剛剛我已經說過，目前可行性評估還沒有評估出來，但是國際間所有潛艇的價錢我們概略都是瞭解的。當然我們也希望預算能夠經濟、節約，那是最好的。 張委員嘉郡：你們有信心你們自己造出來的船，會比從美國採買還要便宜嗎？本席是站在人民的立場…… 趙副部長世璋：這方面沒有辦法評估，說一句比較實在的話…… 張委員嘉郡：沒有辦法評估？你的意思是你內心覺得會比較貴對不對？ 趙副部長世璋：對。 張委員嘉郡：政府的錢是人民的血汗錢，希望大家在使用時一定要小心謹慎，三思再三思之後才來執行。畢竟這都是人民的納稅錢，希望國防部在處理這筆預算時，能夠非常小心謹慎，謝謝。 趙副部長世璋：我們會的，謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有個問題想要請教副部長，以你專業知識的判斷，從戰時部署、作戰時間、任務的特殊性及維修保養等來作考量，你認為目前台灣大概還需要採購多少艘的潛艇，才能夠滿足台海之間現階段的戰力需求？ 主席：請國防部趙副部長答復。 趙副部長世璋：主席、各位委員。依據我們整體戰力的評估，我們大約還需要10至12艘，加上目前已經有的2艘劍龍級潛艦及2艘茄比級潛艦，勉能滿足我們的需求。 林委員國正：就不用再採購了嗎？ 趙副部長世璋：原則上就是採購8艘。 林委員國正：從現在來講的話，很多報告都指出目前台灣的艦艇老舊，在海軍戰力無法有效提升的狀況下，從2001年美國前總統布希批准售予我方8艘潛艇，到現在已經是2012年了，前後已經經過12年，你認為我們還要再等多久？還可以再等多久？ 趙副部長世璋：我們會繼續的爭取，希望能夠儘早籌獲。 林委員國正：大概要多久？以副部長從軍生涯知識的判斷，大概還要再等多久？ 趙副部長世璋：這方面沒有辦法作預判。 林委員國正：要無限期等下去嗎？ 趙副部長世璋：剛剛我已經報告過，我們從兩個方面來著手，一方面是繼續藉各種管道來向美方爭取，另外一方面，潛艦國造也是一個方向。我們希望就這個方向，大家積極而審慎來評估，如果能夠雙管…… 林委員國正：你認為過去這12年來，美國都沒有賣給我們這8艘潛艦的原因是什麼？為什麼一拖拖了12年？ 趙副部長世璋：整體來講，國際各方面的因素都有關係。 林委員國正：什麼因素？ 趙副部長世璋：美國一定要考量他們的國家利益，這是一定的…… 林委員國正：什麼利益？ 趙副部長世璋：他們的國家利益啊！ 林委員國正：是國家的利益，還是軍火商的利益？ 趙副部長世璋：是整體國家的利益，這方面他們一定要考慮啊！另外，包括整個亞洲的態勢、兩岸的關係都可能是他們考量的因素。當然我不能代他們說什麼，但這些一定是他們要思考的因素，像我們也會從這些方向來思考。 林委員國正：好，就我們了解，美國在二次大戰以後，已經有50年沒有生產柴電潛艦，甚至連生產線都沒有了，美國怎麼再賣我們這些東西呢？如果美國現在要賣我們這8艘柴電潛艦，他們在國內有生產線嗎？ 趙副部長世璋：美方是在90年時決定要幫我們籌獲8艘潛艦…… 林委員國正：籌獲？這個名詞很籠統，到底是在美國生產？還是到歐洲去訂單？ 趙副部長世璋：各種都可以。 林委員國正：這代表美國現在要自己生產根本不可能，因為他們現在生產的都是核能潛艦，近50年來他們根本沒有柴電潛艦的生產線，只有在歐洲一些國家還有嘛！ 其次，美國國防部是否曾經正式發函給台灣的國防部，說他們不能接受也不同意台灣潛艦國造的政策？有沒有這紙公文？ 趙副部長世璋：這個部分，是否我下來之後再告訴委員？ 林委員國正：這有涉及什麼機密嗎？ 趙副部長世璋：因為有很多事情，公開說是不妥的。 林委員國正：我聽說有啦！甚至美國的海軍都告訴我們，連know-how都不移轉給我們。 再者，請問這8艘柴電潛艦編了多少預算？ 趙副部長世璋：因為我們實施潛艦的籌獲，是分兩階段…… 林委員國正：總共要花費多少錢？ 趙副部長世璋：當時算的時候是兩千八百多億，但這只是一個概略的數字。 林委員國正：8艘潛艦要兩千八百多億？是否如此？請黃參謀長回答。 主席：請國防部海軍司令部黃參謀長答復。 黃參謀長曙光：主席、各位委員。當初是概估，因為美方是以2000噸型的潛艦為基準，以它國內ICE獨立的造價款來算…… 林委員國正：參謀長，美國經過本身的獨立價格評估報告以後，報給你們大概是多少錢？ 黃參謀長曙光：報給我是三千七百多億。 林委員國正：就是105億美金？ 黃參謀長曙光：對。 林委員國正：所以它本身高出我們甚多，就是讓台灣海軍知難而退嘛！ 趙副部長世璋：不是，因為要可行性評估嘛！那我們有提出我們的需求啊！比方說剛剛也報告，我們的需求是一千到一千五嘛！ 林委員國正：副部長，外面專業的軍事記者和戰略顧問都了解，現在美國海軍是核能潛艇的系統占上風。在美國，分成核能潛艇派和柴電潛艦派，前者在海軍是當家的！所以他們當然不願意讓柴電潛艦的生產線再出來，甚至引起大家再回頭去採購柴電潛艦。說穿了，他們就是讓我們知難而退嘛！ 另外，因為潛艦製造具有高風險、高技術、高整合的特性，所以你們在報告第4頁中提到潛艦國造能量之研析，其中分成設計藍圖、關鍵裝備及專業技術等部分提出對台船公司的需求，彷彿你們是不相信它，是嗎？ 趙副部長世璋：這不是不相信它。過去來講，國船國造、國艦國造，都是我們支持的政策，只要台船可以做的，我們全部都支持，包括潛艦在內，只要它可以造，我們也支持。可是現在這些問題必須要解決啊！如果不能解決，台船不能符合我們的需求，然後又不能謹慎評估，就會存有很大的風險啊！ 林委員國正：我同意，但是這裡有個關鍵點，今天就差你們國防部一個態度，不管是設計藍圖、關鍵裝備、專業技術，如果國防部沒有初步在這個政策上鬆口，做什麼都沒有用！因為這些都需要大量資金的挹注，誠如高部長所言，國防部要從現有的國防經費裡面再去勻支，那是不太可能的事情，所以希望經濟部從國發基金裡面去籌錢，包括行政院院長也承諾林委員郁方要去籌錢，因此，第一，態度要鬆口；第二，政策要鬆綁，這樣資金才能挹注。就我側面了解，台船公司其實已經找到技術合作協議廠商，包括剛才提到的設計藍圖、關鍵裝備、專業技術等等，它的技協廠商從99年6月開始，就在台船成立一個潛艦國造籌獲可行性先期研究研發小組，這兩年來，他們走遍了歐洲和美國。從他們的商源分析裡面可知，不管是在台設立分公司或合作公司，包括建造架構的建立、材料裝備的採購、壓力殼的建造、外殼的建造、管件組合和品質，甚至連下水都要符合RINA的規範。凡此都有一個完整的報告分析出來，但是不能講，因為這涉及到你們跟海軍之間作業的秘密。不過，本席是高雄人，台船公司就在小港、前鎮，這是我的選區，我每天接觸台船的設計者，他們告訴我，他們有信心，但是就等國防部鬆口。只要政策一鬆口，讓經濟部裡面的資金挹注進來，那麼未來不管在設計藍圖、載台裝備、戰系裝備，甚至工藝管理的技能，這些合作廠商應該都可以迎刃而解。所以我在此拜託國防部，有些東西我們不能拿出來，有些東西我們也不宜在這邊講得太清楚，但是高部長今天來了，黃參謀長，希望海軍儘快就台船呈送給你們的分析報告作一明確的決定。 黃參謀長曙光：有關台船的報告，我們在做審慎的評估。 林委員國正：要評估多久？ 黃參謀長曙光：這個評估，我們和台船都有達成共識。事實上，我們現在最大的問題就是這3個關鍵因素，對此台船是希望能有一筆研發基金，可是造潛艦不是國防部能夠完全主導的，一定需要國家的力量…… 林委員國正：我同意啊！ 黃參謀長曙光：所以林委員也提出由行政院來主導…… 林委員國正：那你要先鬆口啊！ 黃參謀長曙光：海軍是絕對配合、國防部是絕對配合。 林委員國正：那這個報告什麼時候出來？要審核多久？ 黃參謀長曙光：我們早就已經在談了。 林委員國正：要多久？3個月可以出來嗎？ 黃參謀長曙光：委員是說要提出這個評估報告？ 林委員國正：到底要多久？ 黃參謀長曙光：事實上，這個評估報告的重點就是今天報告裡面的3項關鍵因素，答案就在這裡。 林委員國正：那你們的政策什麼時候可以鬆綁？你們支持潛艦國造嗎？海軍支持潛艦國造嗎？部長支持潛艦國造嗎？ 趙副部長世璋：支持啊！我們的報告都已經說得很清楚了。 林委員國正：但是這些技術性的問題要怎麼解決？在台船呈送給你們的報告裡面，已經明白提到要有資金挹注，所以你們要由行政院裡面去針對設計藍圖、載台裝備、戰系裝備、管理工藝技能等等方面籌獲相關資金，否則的話，根本不可能做好。所以我也要拜託經濟部相關長官，儘速籌措相關經費來配合辦理。謝謝。 主席：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天部長和董事長都在，我想好奇地再請問一次，為什麼台船沒有投標飛彈快艇？主要的因素是什麼？ 主席：請台船公司譚董事長答復。 譚董事長泰平：主席、各位委員。因為時間比較短，有一些關於裡面的詳細規範，我們還沒有澄清。 馬委員文君：大概是什麼樣的規範？ 譚董事長泰平：有一些規範要求，我們還沒有澄清。 馬委員文君：當初你們沒有去深入瞭解嗎？ 譚董事長泰平：因為時間上還不夠。 馬委員文君：長期以來，台船都跟國防部有過很多的合作。這只是一個飛彈快艇，你這個規範都還不足，時間都還不夠。這只是原型艦的訂單，那你為什麼有把握可以做潛艦？ 譚董事長泰平：跟委員報告，我是在有條件的情形之下，就我們船廠的部分，載台的部分，我是有把握的。但是關於剛剛講那3項—設計藍圖、關鍵技術和一些重要裝備，是超出我能力範圍的。 馬委員文君：不過設計藍圖、核心技術、電戰系統和武器裝備其實是潛艦最重要、最核心的部分，不是嗎？因為我們不是只造一個能沈到海裡面去的船而已。如果你這最重要的3項沒有辦法克服，那你要怎麼造？ 這不是2億、5億的問題，今天我們的財政狀況已經有非常嚴重的吃緊狀況。我先聲明，大家都支持潛艦國造，過去也有幾個成功的案例。過去台船成功地和國防部有過合作的就是我們光華一號，請問它最主要成功的因素是什麼，為什麼會成功？ 譚董事長泰平：我們合作的案子不只有光華一號。比較大的案子有光華一號、光華…… 馬委員文君：我們提光華一號就好了。 譚董事長泰平：那有美方的技協，美方的藍圖。 馬委員文君：還是有美方的協助嘛。 到目前為止，我們都還不知道美方能不能協助。聽說我們有一些配合的對象，但剛才同仁提問時，你也說這還不能公開。雖說不能公開，可是我們也不能只聽台船董事長一個人的承諾。你說有信心把它做好，我們就認為可以做好，因為這牽涉到的層面非常廣。 光是美國同意賣舊的潛艦給我們都高達3千億。未來如果是我們自己國造，你要花費多少？不只是花費國防預算，而且它能不能成功，未來能不能勝任才是關鍵因素。這部分可以做到嗎？你能做到哪裡？我們要的是什麼？ 譚董事長泰平：報告委員，我們會配合國防部和海軍的需求，做好我們船廠分內的事情。這部分沒有問題。 馬委員文君：只是船廠分內的事，其他就是國防部的事情就是了。 譚董事長泰平：武器的取得、紅區裝備的取得、設計藍圖、關鍵技術是我沒有經歷過的，我也不敢講。但是在造艦技術、我的人員訓練、生產線準備是我熟悉的…… 馬委員文君：我們相信台船的造艦技術沒有問題，可是我們今天不只是要一艘能沈的船。我剛剛也提到，我們要的是具有攻擊性的潛艦。我們要潛艦的主要目的是在這裡，所以你一定要相關配套都有可能做到，我們才可能開始投注大量經費。如果你可以國造，我們也支持潛艦國造。這部分我們相當有信心，台船可以做，可是你後續一定要跟國防部做更深入的契合，包括美方的態度。 我們不希望再度發生像長程預警雷達一樣的情況。就是原來207億的預算，發價書都發出去了，結果3次加價將近200億！207億的建案要多加價200億，未來如果潛艦有這樣的狀況—因為關鍵技術在美方，你還是要靠他，未來如果他予取予求，你怎麼辦？只造個空殼，裡面統統不能用？ 這是我們最大的問題。今天不是同不同意國造，而是你造了之後真的可以用嗎？你真的可以造嗎？關鍵技術不在我們，我們完全沒有主導權。 譚董事長泰平：報告委員，關鍵技術除了美國之外，世界上很多國家都有。即使韓國也造出來了，日本也造出來了，這不是只有美國有，但是我們…… 馬委員文君：我說的不是造船。我聽說，有消息來源指出，之前由於潛艦國造這個議題，台灣曾經訓練一批可以造潛艦的人才，可是因為我們一直都沒有推動，所以這批人才可能就被韓國挖角走了。我聽到的消息來源是這樣說的，這你不必回答。 韓國潛艦是誰造的不重要，我相信你們可以建造這樣的潛艦。可是就像我剛剛提到的，關鍵部分你沒有辦法做，必須靠美方或其他國家也一樣，主要是美國，如果美國不肯，到時候造了一定要用，而美國說多少就是多少。 請教部長，會有這樣的情況嗎？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。謝謝委員提出這麼深入的問題。這都是我們國防部在做任何評估都不會忽略的重點。這部分就誠如委員所強調的，潛艦是非常複雜的武器系統，除了它本身的載台之外，必須其他的配套措施要完成，才符合我們的作戰需求。我想，細節部分我們會和台船做更深層的研討。由於所有武器採購都是納稅人的錢，我們除了自己的需求之外，也要考慮到整個成本。 馬委員文君：部長，我們相信台船的造艦能力。現在我們比較擔心的是，以台灣目前的國債高達4兆7千多億來看，沒有很多舉債的空間。所以本席認為，國防預算怎麼來節省是非常重要的。 方才我們談到成功級飛彈巡防艦，就是我們的光華一號之所以成功，是因為我們商售和軍售得到美國的大力支持。台船只是依照他們提供的所有包裹資料，按部就班就做出來了。我相信台船的能力，只要美方願意提供關鍵技術，你們可以做。可是現在關鍵技術的來源怎麼取得，這個才是重點。所以不是台船說可以就可以，萬一人家不給或人家予取予求的時候，你要怎麼應付，這才是重點。 本席希望，國防部要負起責任。因為國防部出面，過去軍售可以成功而且可以降價—當初其中一家廠商就是優利，金額曾經超出我們的預算3千億，後來國防部的一位上校出面談價，才把價格減下來。我想，這是國防部要努力的空間。 高部長華柱：這個問題我請黃參謀長來說明。 主席：請國防部海軍司令部黃參謀長答復。 黃參謀長曙光：主席、各位委員。委員，這個問題因為時間久遠，我們要把細部資料調出來。當時絕對不是一個上校能夠做決策的，絕對是當時的時空背景…… 馬委員文君：他不是做決策。他出面幫忙殺價，跟美國談。這是我今天想要談到的重點。參謀長說這是過去的時空背景所致，那麼以前可以做到這樣，現在更應該做到這樣，因為現在我們更缺錢。所以如果再跟美國談判任何軍購的時候，我們都應該有勇氣硬碰硬。韓國也敢，我們為什麼不敢？ 黃參謀長曙光：是，報告委員，這個潛艦案從前面的評估到後來，已經被海軍砍掉一千多億了，就是在殺價。 馬委員文君：你在該用的時候要用，砍價跟美國砍。我想，以後還有機會探討，怎麼樣讓我們的軍購預算可以更節儉。這是軍方可以努力的方向，可以努力的空間，因為我們浪費太多了。 本席要再重申，我們贊成潛艦國造，可是在這些基本的關鍵技術等各方面都還沒有任何來源之前，希望國防部和台船都可以審慎評估。你們要提出可行性的計畫，不能說那是秘密不能講。真是這樣的話，那就私下講。未來我們可以開個秘密會議，大家來談。我們要能夠相信你可以取得關鍵技術，或者未來有機會可以獲得美國的同意，以這樣的情況來進行，我相信所有的委員應該都會支持。 高部長華柱：謝謝委員。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要對3月26日晚間發生的海鷗直升機墜海事件表達深切的哀痛之意，當然也希望國防部對於失蹤的人員不要放棄希望，要全力搶救，我們社會各界也為他們祝禱。 我們先跳脫一下今天的主題，本席想就台灣的漁業發展就教於部長，這也是國家不可忽視的一環。近來因為國際的趨勢和環境、氣候變遷的影響，漁業這個產業也受到非常嚴峻的衝擊。本席是新竹縣選出的立委，整個新竹地區所屬的海域是屬於沿岸漁撈、捕撈作業的漁業，部長也應該知道，國防部在新豐鄉坑子口靶場打靶，長期以來對漁民的作業有非常大的影響。本席想請教部長，你們當初是根據哪一個法令來選定新竹沿海區域作為靶場的落彈區？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。湖口台地是我們北部地區一個非常重要的戰略要地。 徐委員欣瑩：因為範圍相當大，漁民幾乎不用討生活了。本席請教部長，你們到底是依哪一條法令，將我們漁民捕漁的海域整個霸占了？ 高部長華柱：這也不是經常性，我們是…… 徐委員欣瑩：你說不是經常性？請教軍方靶場射擊日是多少天？ 高部長華柱：每一年根據訓練的需求，就我所瞭解，現在的射擊時數和使用時間比以前減少了。 徐委員欣瑩：到底是多少天？請知道的幕僚單位直接告訴部長。 高部長華柱：是128天。 徐委員欣瑩：本席手上的資料是180天，而且從92年到97年，每年平均高達195天。再請教部長，在陸地打靶時，標靶附近可不可以有人？ 高部長華柱：不可以。 徐委員欣瑩：要距離多遠比較安全？ 高部長華柱：要在射擊的安全和爆炸區的安全距離以外。 徐委員欣瑩：軍方演習在海面的整個落彈範圍有多大？為什麼要占據那麼大的面積？ 高部長華柱：主要是安全係數。 徐委員欣瑩：要我們的漁民在槍林彈雨中捕魚嗎？ 高部長華柱：我們射擊的時候都有安全管制，在射擊之前，對該區域都有公告時間，主要是維護居民的安全。 徐委員欣瑩：加上公告，一年可能就有224天，換言之，一年365天裡面，加上公告等各方面就去掉224天。再者，因為新竹縣市的港口都是潮汐港，潮汐港要等漲潮才能出海，如果碰到漲潮，天氣又不好，還是無法出海。可是，，一年裡面被軍方占用掉224天，剩下沒有幾天可以捕魚啊！再加上魚群被軍方的槍林彈雨嚇跑了，也捕不到多少魚，請問漁民的生活怎麼辦？當然部長可能還不是很瞭解，長期地方都反映，軍方應該要給予補償，包括馬總統來到新竹區漁會也表示，坑子口靶場影響漁撈，該賠多少就賠多少，絕無異議，但是國防部一直沒有提出適當的補償辦法，請問部長，為什麼？ 高部長華柱：本人請陸軍司令部羅參謀長向委員答復。 主席：請國防部陸軍司令部羅參謀長答復。 羅參謀長際琴：主席、各位委員。委員剛才所講的可能是比較早期的時間，我們從98年10月1日開始，每個禮拜至多射擊3天，所以年平均已經降到128天。 徐委員欣瑩：好，降到128天，那要不要補償？還有過去所有的損失，大家就默默承受就好，是不是？ 羅參謀長際琴：向委員報告，因為從民國52年開始就已經在那邊實施射擊，從那時候開始…… 徐委員欣瑩：那時候是依據什麼法令？從52年開始以來，有沒有對漁民做任何的補償？ 羅參謀長際琴：從52年開始實施射擊，當然對環境會有影響，但是…… 徐委員欣瑩：52年開始，有沒有補償？請答復本席的問題。 羅參謀長際琴：它有常態性的射擊，當時在管制區裡面有定置漁網，我們是有對3個定置漁網做補償，但是外面的地方，作業沒有受到影響，因此，我們經過包括學校單位、漁業署、法務部等共同討論，於法無據，所以我們沒有辦法做補償。 徐委員欣瑩：於法無據，所以完全不補償，這就是我們中華民國政府！所以漁民就活該、該受？ 羅參謀長際琴：向委員報告，我們當然希望所有的…… 徐委員欣瑩：我知道長期就是這樣的情況，本席今年上任，我們要為漁民發聲，國防部不要這麼完全不體恤民眾，馬總統…… 羅參謀長際琴：委員有菩薩心腸，相信您也看到我們國軍經常在救災救難，我們也有菩薩心腸。我向委員報告，目前…… 徐委員欣瑩：本席請教部長，您回去可不可以研擬？應該還是有機會。第一個是對過去研擬補償，馬總統也提到了，本席也會向馬總統反映這一點。再者，未來如果射擊時間減少，剛才說3天，那乾脆就撤掉，為什麼還要？ 高部長華柱：要不要國防呢？ 徐委員欣瑩：當然要國防。 高部長華柱：同樣的道理啊！所以，委員提出的問題，我們會討論，其實這個問題已經討論很多年了，委員再度提出問題，我們會把您的意見善意的表達，我們會找相關單位，因為這個補償，任何的錢都不是國防部的錢，都是納稅人的錢…… 徐委員欣瑩：當然，所以請國防部研擬。 高部長華柱：我們要協調，當然我們會持續去研擬，找法務部、審計部、行政院主計處等相關單位，除非要有法源，如果委員協助我們通過立法，我們就可以做。 徐委員欣瑩：當然，本席一定全力協助。 高部長華柱：是。 徐委員欣瑩：剛剛參謀長說未來一年幾天？ 高部長華柱：現在是一週有3天。 徐委員欣瑩：那一年還是一百多天啊！ 高部長華柱：對。 徐委員欣瑩：這樣魚真的都會被嚇跑了。未來還是會持續有，以後的補償…… 高部長華柱：報告委員，這些問題不是只有在新竹縣，我們國軍的靶場…… 徐委員欣瑩：本席要為所有的漁民請命。 高部長華柱：這個問題絕對不是個案，而是通案。 徐委員欣瑩：那你們更應該要趕快研擬辦法。 高部長華柱：當然，我們會。 徐委員欣瑩：那就請部長儘快研擬，我們希望今年可以看到國防部做好。 高部長華柱：我們會繼續協調處理的方式並向委員報告協調的進度。 徐委員欣瑩：你們是不是可以召開一個協調會？ 高部長華柱：會。 徐委員欣瑩：可以通知本席一起參加嗎？ 高部長華柱：可以。 徐委員欣瑩：謝謝。 高部長華柱：謝謝。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你們的報告說你們會持續審慎的評估潛艦國造之可行性，海軍司令部也就國艦國造的部分肯定台船為了突破潛艦建造技術瓶頸所做的努力，在擴大國內的造船能量和經濟發展之前提下，現階段由經濟部來協助輔導台船公司解決相關資金與技術窒礙，是比較好的推動方式，期待台船公司能夠持續精進，突破潛艦的造艦能量，海軍也會遵從國家政策指示來配合。在看完這些內容以後，本席唯一的結論就是：潛艦國造別談了，請問是不是這樣的結論？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。這要看我們台船的3項重大問題是不是能夠突破。 李委員桐豪：請問部長有沒有到過左營海軍的潛艦基地？ 高部長華柱：我有去過。 李委員桐豪：在一進去大門左邊就可以看到一艘什麼？本席只有去過一次，就是在擔任第5屆立委時有特別到海軍基地參觀潛艦基地，這令本席印象非常深刻。 高部長華柱：我有去過二五六戰隊，我請黃參謀長向委員報告詳細情形。 主席：請國防部海軍司令部黃參謀長答復。 黃參謀長曙光：主席、各位委員。當初是義大利在我們國內組裝的海蛟艇，總共有兩艘，一艘在海軍官校，一艘在二五六戰隊。 高部長華柱：海蛟艇當初是運到淡水。 李委員桐豪：本席知道，請問那時候是誰下指令去做這件事情？ 黃參謀長曙光：根據我所翻到的歷史，這是經國先生在的時候就有下這個指令。 李委員桐豪：對，政府已經定了政策，有改過嗎？ 黃參謀長曙光：沒有。 李委員桐豪：所以我們從義大利請人來做，雖然是那麼一艘小小的潛水艇，但是代表的是國家的意志，現在你們卻把一切責任推給了台船、推給了經濟部，有很多關鍵性的國防科技是需要國防部和海軍司令部去協助或是爭取的，但是現在國防部的態度就是放在那邊。本席在擔任第5屆立委的時候有去參觀過台船，也看了他們的焊接技術，當然我並不懂這些技術，但是本席所理解到的是，台船有這個企圖和努力，可是我們看不到國防部的態度和國防部的努力，在過去這段時間裡面，國防部除了把一些委託的登陸艇、軍艦之建造交給台船以外，有沒有在潛艦的建造技術上面做過任何技術性的協助？ 高部長華柱：關於這些問題，從91年、92年、93年一直到現在，只要他們有提出問題，我們都曾經研究過。 李委員桐豪：有沒有具體協助過？ 高部長華柱：我請海軍人員向委員報告。 李委員桐豪：不必了，本席告訴你，經國先生就已經做了決定，我們這邊有必要再用這樣的態度嗎？當初國防採購計畫的金額是6,108億，那個時候一艘潛水艇的造價是多少？本席之前擔任立委的時候有評估過，請問要多少錢？ 高部長華柱：10萬美金左右。 李委員桐豪：本席是問一艘潛水艇啊！ 高部長華柱：10億美金。 李委員桐豪：那一艘核子潛水艇的造價是多少？ 高部長華柱：20到25億。 李委員桐豪：所以如果說台船建造潛水艇的成本要比我們從美國採購高的話，本席絕對不相信。黃埔的精神是什麼？本席很難得生氣，國民革命軍是怎麼建國的？怎麼北伐的？本席第一次在立法院裡面生氣了，本席期待我們的國軍有最好的戰力，有最好的配備，別人不給的時候，我們想盡辦法也要做出來，這是經國先生給我們的指令，本席希望我們的國軍同仁能夠秉持這樣的精神。如果今天把一切都丟給經濟部，本席也認同，那就把經濟部改為經濟國防部，國防部就改為自衛隊。本席沒有責備的意思，只是希望我們拿出企圖心，本席真的希望高部長能夠督促我們的部隊，讓他們秉著當初建國革命軍的精神，部長在這方面可不可以多做一點努力，因為立法委員都贊成，可以嗎？ 高部長華柱：所有的委員對國軍都有很多的期待，我們對這項武器裝備也有期待，其實海軍這些年來從來沒有放棄過對潛艦的需求，所以只要有任何機會，我們都不會放棄。 李委員桐豪：本席不知道軍人的作戰心態是什麼，或許我是老一輩的人，我已經變成老一輩了，也確實如此，但是連我這種平民都有國軍的作戰精神，所以希望我們的國軍至少要比我更努力一點。請問現在我們的潛艦基地在什麼地方？ 高部長華柱：以左營為主。 李委員桐豪：請問台灣海峽的深度平均多少公尺？ 高部長華柱：70公尺。 李委員桐豪：請問我們潛艦作戰最適合的區域在什麼地帶？ 高部長華柱：台灣東岸。 李委員桐豪：請問我們在東岸有沒有潛艦基地？ 高部長華柱：蘇澳可以。 李委員桐豪：夠不夠？將來我們要建造幾艘潛艦？ 高部長華柱：現在我們對外採購8艘。 李委員桐豪：茄比級我們就不要算了，加上現有的2艘，總共是10艘，那是不是應該要考慮我們的東海岸，不管是國造或採購，可不可以考慮在東部設基地？ 高部長華柱：我們海軍都有規劃。 李委員桐豪：好，那本席就期待也支持你們在東部建構一個海軍基地，因為那是我們最好的出海口，好嗎？謝謝。 高部長華柱：謝謝。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。高部長，兩、三件事情簡單請問你，第一個問題，到目前為止，我們國防部新大樓工程和榮電公司的爭議，你們是定位為純粹的民事糾紛問題？還是什麼樣的糾紛？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。這個問題是我們…… 黃委員偉哲：現在碰到一個問題，因為這個工程一直延宕，遲遲未能完工，造成那邊營區的施工單位門禁和其他單位的門禁不好管制，有工程車輛出入、包商出入，還有其他的人員出入，坦白說，這樣是不好管制的，您覺得這樣會不會影響到將來軍方在那個營區的運作？有沒有比較好的方式可以處理？ 高部長華柱：現在我們對於整個營區的管制，還是有一個最基本的安全需求，這點請委員放心，不會因為受到…… 黃委員偉哲：上次那個空軍上尉不是帶個小東西就走了，管制是不好做的。 高部長華柱：委員說的是空軍總部的位置，現在這一塊是國防部，所以他的…… 黃委員偉哲：本席知道，本席是說不好管制。 高部長華柱：我們會要求，現在還沒有…… 黃委員偉哲：要落實一點，好不好？這是第一個問題。 高部長華柱：是。 黃委員偉哲：第二個，你知道嗎？當初榮電公司承攬國防部這個工程，那個時候的退輔會主委是誰？是您。 高部長華柱：不是我。 黃委員偉哲：不是你？這是8年前的事。 高部長華柱：得標的時候還不是我。 黃委員偉哲：他們去承攬的時候…… 高部長華柱：對，承攬的時候不是我。 黃委員偉哲：你是2004年到2007年。 高部長華柱：對，我是5月20日上任，我到任的時候已經得標，而且這個公司已經民營化了。 黃委員偉哲：本席懂，但是基本上還是有退輔會的部分。 高部長華柱：得標之前我還沒有到輔導會，他是用低於80%的價格搶標。 黃委員偉哲：所以就某種程度來說，暫時不會造成高華柱告高華柱的狀況。但是重點是您在退輔會那幾年，總共有5、6年的時間，當初你有沒有發現這個工程是有問題的？ 高部長華柱：有問題。 黃委員偉哲：那時候就已經覺得有問題嗎？ 高部長華柱：低價搶標以後，我們一直在彌補這個問題，所以他的董事長，各位可以看一下，這些年大概換了四、五個，都非常辛苦的面對這個問題。 黃委員偉哲：是不是因為要完成合約？因為價格標太低了，為了要完成合約，不是公司會虧損，就是要偷工、減料。 高部長華柱：針對這些問題，我們和國防部之間都做了協調，因為…… 黃委員偉哲：所以您在退輔會主委的時候就發現問題所在，後來你到國防部服務，應該就知道他們會做什麼事了吧？ 高部長華柱：大家處理這個問題應該是開誠布公的，在行政院或是相關單位調解之下，大家共同面對這個問題，一起來解決。 黃委員偉哲：對，那怎麼會讓這件事情到最後曝光，變成退輔會和國防部這兩個部會之間的紛爭？ 高部長華柱：現在會變成這樣，還是因為廠商的問題，不是監督單位的問題，我想兩個部會之間都希望共同解決這個問題，所以我們一直到2月份，還是請公共工程委員會主持一個協調會，退輔會有參加，我們國防部也有參加，由工程會主持。所以對於這個問題，我們都沒有放棄，本來是預定今天由工程會主委召開跨部會的協調會，但是榮電公司在前一段時間突然丟出來一個假處分的做法，產生了這個問題，在他做這個動作之前…… 黃委員偉哲：因為您算是最清楚事情的人之一，雖然這是在你上任之前訂的約、搶的標，但是之後在執行時所碰到的問題，你都知道，既然現在你在國防部，所以應該了解…… 高部長華柱：所以，不論在輔導會或國防部，主持任何會議或做任何指示，我都是依法行政並要求大家按規定來做。 黃委員偉哲：希望你們趕快解決這個問題。 高部長華柱：我們會很快再發包。 黃委員偉哲：接下來要談的是一個老問題，你也很清楚地表過態，就是有關林毅夫請求返台掃墓一事，你曾說過：如果林毅夫回來，而且還大喇喇地跑來跑去，你這個位子豈不是不要坐了！針對這個問題，最近中國國台辦又有一個施壓的動作，即希望台灣同意林毅夫夫婦回台祭祖；因為馬總統曾說過：目前台灣跟中國大陸的關係是空前的好；所以，不論馬總統或陳院長，當他們感受到對岸在施壓時，會不會找你去談這件事？ 高部長華柱：上星期四晚間總統府發了一份新聞稿，從新聞稿的內容可以看出，他們也是支持國防部的作法。 黃委員偉哲：所以，你的立場仍然很堅定，是嗎？ 高部長華柱：是的。 黃委員偉哲：其實，站在我們的立場，也希望你的立場要堅定。 高部長華柱：我們沒有任何模糊的空間。 黃委員偉哲：所以，也不需要中國大陸的高官來台走一趟，或是國台辦放個話，我們這邊的立場馬上就動搖，希望部長一定要堅定立場。 高部長華柱：這個原則到目前都沒有改變。 黃委員偉哲：不是到目前沒有改變，而是將來也不能改變。 高部長華柱：是的，謝謝委員的支持。 黃委員偉哲：好，謝謝部長。 主席：請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。據昨日報載，有兩名退伍軍官被捕，請問部長，這個報導是否屬實？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。是，我了解這件事。 薛委員凌：請問兩名退伍軍官是因為什麼罪名被捕？ 高部長華柱：對這個案子，容我請王代局長向委員作一說明。 主席：請國防部總政戰局王代局長答復。 王代局長明我：主席、各位委員。這兩名退伍軍官涉及蒐集國軍情報交付給敵人。 薛委員凌：請問代局長，他們把蒐集到的情報交付給誰？ 王代局長明我：交付給對岸。 薛委員凌：對岸是哪裡？ 王代局長明我：中共。 薛委員凌：你們連中共都這麼保留？既然他們都能把國軍情報交付給中共，請問王代局長，在國軍中有沒有軍官或將領有通匪的情事？ 王代局長明我：事實上，對這個案子，我們在多年前就已經有了線索，當這兩名軍官退伍之後，他們就不具有軍人的身分，所以，我們把這個案件移給調查局，也就是移給國安單位配合偵辦。 薛委員凌：我是問：目前軍中所有官兵或將領有沒有發生通匪的情形？ 王代局長明我：因為這個案子已進入司法程序，我們國防部也全力配合偵辦中。 薛委員凌：目前國軍中有沒有發生任何通匪的案件？ 王代局長明我：就目前我們所了解的範圍，應該是沒有。 薛委員凌：你敢保證嗎？ 王代局長明我：這必須交給司法調查機關…… 薛委員凌：你剛才回答說：目前軍中沒有通匪的情形；所以，我現在問你：你敢不敢保證目前國軍中沒有任何通匪的情形？ 王代局長明我：一切以案情…… 薛委員凌：你剛才既然很肯定地說：軍中沒有通匪的情形，現在我再問你：你敢不敢保證目前國軍中沒有任何通匪的情形？請代局長針對本席的問題作一明確答復。 王代局長明我：就這個案子來說，我可以保證沒有委員所說的情形。 薛委員凌：你敢不敢以你的官位保證？ 王代局長明我：針對這個案子，去年8月當他們開始跟國軍內部的軍官接觸的時候，我們就獲得相關線索。 薛委員凌：接下來我要請教部長，既然剛才王代局長很肯定地答復本席：現在軍中沒有通匪的情事，那麼，萬一將來發現有這種情形時，請問該怎麼辦？ 王代局長明我：向委員報告，我負責！ 高部長華柱：可能代局長剛才並沒有聽清楚委員的問題，就我所了解，委員剛才是問：在國軍將領中有沒有通敵的現象？而王代局長沒有聽清楚，他可能聽成委員是針對這個案件而問的，所以，他的回答也都是與這個案子有關。 薛委員凌：你們只要回答本席：軍中有沒有通匪的情況？ 王代局長明我：對於保防安全的工作…… 薛委員凌：你們這樣回答問題，浪費我很多時間，請問主席，剛才那些時間是不是要扣掉？如果主席同意扣掉，就請代局長陳述。 王代局長明我：就我個人主觀的想法，應該是沒有，但就客觀的觀點，則須進一步了解，畢竟保防的工作是無止盡的，時時刻刻都在進行。 薛委員凌：所以，你剛才大膽回答本席問題…… 王代局長明我：很抱歉，剛才部長指正我的確是誤解委員的問題，我對這個案子…… 薛委員凌：你剛才的回答無疑是霸凌整個軍方，甚至整個全台灣人民，你知道嗎？ 王代局長明我：我想這是誤解，抱歉！ 薛委員凌：接下來本席要請教部長，目前學校都有軍訓教官、主任教官之設置，請問他們的軍階為何？ 高部長華柱：主任教官通常是上校的軍階，但目前教育部給我們15所大學主任教官的職缺，則是少將的軍階。 薛委員凌：以前台北與高雄兩市所設立學校之主任教官的軍階又是屬於哪一個階級？ 高部長華柱：這可以分兩部分向委員作說明，過去台北與高雄兩直轄市軍訓教官的督導是屬於少將級，他們通常是在許多教官中間拔擢績優者升任；至於一般大學的主任教官，則由現階少將轉任。 薛委員凌：這些年經過精實案、精進案及精粹案的推動，國軍員額已逐漸遞減中，請問部長，你們在執行精實案時少將人數有多少？ 高部長華柱：針對精粹案的推動，我們規劃國防部所屬單位要減掉101位少將。 薛委員凌：目前現任少將者共有幾位？ 高部長華柱：現任少將共有393位，未來預計減少為292位，這個數字並不包括教育部的部分，對學校教官的部分，政府的政策是希望教育部也能逐年減少。 薛委員凌：你們把軍官派到學校擔任軍訓教官，而主任教官是少將，請問他們的老闆是誰？ 高部長華柱：是教育部，在教育部設有軍訓處，管理各學校的軍訓教官。 薛委員凌：本席接到一位主任教官的陳情，他告訴我，因為現在學校的治理牽涉到幫派、毒品等，所以，工作非常繁忙，每天要面對上千名學生，工作壓力相當大，而教官室又有主任教官與教官，請問他們在工作上如何作一區分？ 高部長華柱：由教育部負責分派工作。 薛委員凌：請問教育部向誰要這些教官？ 高部長華柱：教育部向國防部提出申請，然後由他們分派到適當的位置。 薛委員凌：接下來本席要請教部長另一個問題，就是國內有無製造潛艦的能力？ 高部長華柱：「國艦國造」乃是國防部的基本政策，至於技術上，我們有沒有製造潛艦的能力，容我請台船譚董事長作一說明。 薛委員凌：就部長個人的看法，認為國內製造潛艦的能力如何？ 高部長華柱：我們認為，過去台船有跟我們很好合作的經驗，根據初步評估，他們有3項關鍵的因素必須加以克服，一是藍圖，一是紅區裝備，一是專業技術，針對以上3項關鍵性因素，台船與海軍之間做過非常深入的研討，將來若能一一克服，我們願意共同合作做這件事。 薛委員凌：請問台船公司究竟有無製造潛艦的能力？ 高部長華柱：剛才提到3項關鍵性因素，還需要我們共同來突破。 薛委員凌：因為方才台船譚董事長在答復委員質詢時表示，這是一件從無到有的事，本席認為潛艦的製造猶如硬體與軟體之分，今天台船可能在硬體製造的部分沒有問題，至於主要軟體部分包括潛艦裡面的配備、戰鬥系統等等，都非常重要，請問譚董事長，這些軟體部分是否也如你方才所說：「從無到有」，意即台船本身也可以製造，是嗎？ 主席：請台船公司譚董事長答復。 譚董事長泰平：主席、各位委員。針對潛艦的製造，在建造方面可分為載台與武器兩部分，如果沒有武器，潛艦就形同沒有作戰能力。 薛委員凌：剛才本席已對潛艦的製造做了區分，一如硬體與軟體的原則，載台就是硬體建造的部分，至於軟體部分，包括戰鬥系統、聲納等等，請問台船有沒有製造的能力？本席要在此特別提醒你們，台灣人民的納稅錢，政府是不能拿來亂花的！ 譚董事長泰平：在軟體製造武器的部分，我們是沒有這方面的能力，至於載台部分，我們可以努力。 薛委員凌：既然沒有製造軟體的能力，你們為何還要爭取製造潛艦？也許你們認為自己沒有任何負擔，只要爭取到預算的編列就達到目的了，殊不知政府所用的公帑都是來自全國納稅義務人的血汗錢！既然你們沒有製造潛艦的能力，乾脆放棄算了！ 譚董事長泰平：因為潛艦的製造分成載台與武器兩部分，而武器製造的部分，並非台船公司的專長，至於船體與載台製造方面，我們有能力做到。 薛委員凌：照董事長的說法，所謂「潛艦國造」的政策乃是基於拼裝與組合的概念，是嗎？ 譚董事長泰平：不是，整個造艦或造船都是所有裝備與武器都進來了…… 薛委員凌：你剛才不是說連115噸的軍艦台船公司都能做，所以，你們想爭取製造潛艦，但你們也要評估自己到底有沒有製造的能力；再者，你們公司才只有41人，如何有能力…… 譚董事長泰平：我剛才是說，台船公司內部組成的「潛艦國造研究小組」有41人，如果這個案子今天能成立，還是要由國防部主導，並聯合台船公司、中科院、聯合船舶中心及一些民間廠商共同努力，方能竟全功。 薛委員凌：如果你們確實有「潛艦國造」的能力，當然是最好，但潛艦的製造茲事體大，不是開玩笑，希望你們一定要慎重處理。 因為清明節快要到了，所以，請教部長有關蔣陵的問題，到現在為止政府已花費三千多萬，但仍荒廢在那裡，請問目前究竟該如何處理？ 高部長華柱：原來規劃要進行國葬，後備司令部已將陵墓的工程完成，所以，現在就等家屬與政府做最後的決定，在93年1月間陳前總統對這件事特別做了以下批示：尊重家屬的意願，並且依據國葬法審慎辦理。 薛委員凌：也就是說，「要」或「不要」處理都無所謂，反正任其荒廢在那裡，是嗎？ 高部長華柱：不是，基本上，我們還是會尊重其家屬的看法；因為目前國防部只完成硬體的部分，將來如何處理，以及處理的程序，還需由內政部與其家屬繼續協調。 薛委員凌：但其陵墓荒廢至今已有很長一段時間，何以其家屬都不曾提出任何主張？因為清明節快到了，所以，本席提出這個意見，希望你們注意這個問題。 高部長華柱：是的，謝謝委員。 主席：請黃委員昭順質詢。（不在場）黃委員不在場。 接下來請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長在答復委員時明白指出：「潛艦國造」是目前國防部要推動政策；但本席要請教部長，根據你個人的評估，國人究竟能不能造成潛艦？也就是說，我們到底要等待多久的時間才能見到國造的潛艦？當然，在提出這項政策之前的歷史，相信部長非常清楚，最初我們並沒有打算要國造，而是希望能向國外買到潛艦，後來買不到，但一直到今天，雖然想自己建造卻還是造不成，一如董事長所說，若現在自己建造載台，可能也只是一艘觀光潛艇，對提升我們國防戰備沒有什麼作用；因此，本席想請問部長第一個問題，就是根據你們的評估，國人到底能不能建造潛艦？至於第二個問題，就是國防部提出我們現在所需要的8艘潛艦，根據海軍的評估，必須要擁有多少排水量的潛艦？ 主席：請國防部海軍司令部黃參謀長答復。 黃參謀長曙光：主席、各位委員。有關噸位的部分，根據我們對台海作戰環境及整個作戰任務之評估，尤其是台灣海峽的水深平均水深為70公尺，我們希望能以1,000～1,500噸為範圍。 段委員宜康：剛才台船公司董事長回答委員質詢時表示，台船在製造潛艦船體部分應該沒有問題，請問參謀長，就以1,000～1,500噸的潛艦來說，你們是否認同董事長的說法？ 黃參謀長曙光：如果台船有設計的藍圖、關鍵性的裝備與技術，我會認同。 段委員宜康：其實，若拿潛艦的製造與噴射戰鬥機的製造相比，前者的門檻顯然比後者來得低，如果我們連噴射戰鬥機都能做出來，我相信以國內的技術水準，潛艦的建造應該沒有問題，但問題的關鍵就在於必須先取得藍圖，這是攸關整個潛艦的設計，如果台船不會設計，的確是一個很大的難題。 接下來我們回到第二個問題，既然我們非常明確地知道，以目前台船公司的能力無法做到自行設計，更遑論武器系統的製造了！即便是我們現在想建造一艘潛艦，雖然它的作用可能只是一艘觀光潛艇而已，在沒有拿到設計藍圖之前，我們還是做不出來，因為我們的造船廠必須根據設計藍圖才能把潛艦造出來。 國防部也了解這是問題的主要關鍵，如果這個點無法突破，潛艦國造的政策可能就會一直卡在這裡，所以，本席第二個問題就是先撇開是否國造的問題，除非你們評估目前台灣不需要潛艦，否則，根據海軍的評估，目前我們需要1,000～1,500噸的潛艦，所以，取得潛艦是勢在必行，未來不論是造還是買，請問參謀長，你們在這方面有何突破的方案？ 黃參謀長曙光：報告委員，有關建造潛艦的突破方案是…… 段委員宜康：我們不管是建造或購買。 黃參謀長曙光：事實上，台船公司自91年起就朝這方向在努力，目前他們已經有一些相關的成果，但是，有些事情要請台船…… 段委員宜康：我剛才已經請譚董事長報告過了，他的講法跟你一樣。對不對？ 黃參謀長曙光：對，是一樣的。 段委員宜康：第一步要有藍圖，對不對？ 黃參謀長曙光：還要有紅區裝備。 段委員宜康：是，那些都是後續的部分。我認為，即便它是一艘觀光潛艇也要有藍圖。目前你們的第一步已經卡住了，除非你們告訴我已經派人去偷或去買，或者是這部分已經有進展，說不定我所說的突破正是這部分，所以你能不能告訴我們，這部分被卡住了要怎麼辦？ 黃參謀長曙光：依照目前的狀況，在政策上我們與美方仍屬於政府對政府的承諾，這條線絕對還要持續爭取，此其一。 第二，如果台船公司可以獲得這方面的藍圖，我們絕對會樂觀其成。 段委員宜康：請問譚董事長，你們有什麼辦法可以獲得藍圖？ 主席：請台船公司譚董事長答復。 譚董事長泰平：主席、各位委員。有關藍圖的部分，潛艦研究小組使用研發的方式，我們接觸過一些可能的廠商和廠家，也試圖突破。我們做了一份研究報告已送給海軍及國防部，請他們進行評估。當然，這要在有保障的情況之下獲得這些設備和一些藍圖，可能還需要做進一步的談判與評估。 段委員宜康：請譚董事長回座。 這個問題又回到國防部及海軍，因為台船公司已經把報告給你們了，在看到報告之後，你們接下來要怎麼做？ 黃參謀長曙光：我們看到了報告之後，獲得3點結論：第一，由於台船尚無法做出這份藍圖，我們必須從第三國或其他國獲得。第二，目前紅區裝備還沒有辦法獲得其他國家製造的輸出許可，所以我們沒有辦法執行。第三，就專業技術而言，我們在整體專業過程可以做得到的，國防部及海軍…… 段委員宜康：參謀長，你告訴我們的，還是不斷地重複這3點，結論就是你們現在做不到。 黃參謀長曙光：是的，目前做不到。 段委員宜康：我要詢問的是，未來你們有沒有可能做得到，或者是這個可能性有多高？你們總要告訴我們。若以後國防委員會每個會期都邀請你們就潛艦國造進行專案報告，而你們的答復都是一樣，結論就是這些問題現在無法突破。你要告訴我們，如果這些問題無法突破，你們希望怎麼做？你們總要有個計畫。 黃參謀長曙光：報告委員，台船公司將報告給我們，我們經過這樣的評估，事實上，台船需要趕快進入研發階段，他們也希望有一筆資金，可以想盡辦法讓這個前置作業發展它的藍圖。事實上，台船公司已經結合聯設及國內相關產業在做這件事情，海軍及國防部也都期待他們能夠突破這一關，這是目前的狀況。 段委員宜康：你能不能告訴我們，你們突破這一關的期限有多長？也就是說，我不是反對潛艦國造，但是，你們總要有一個計畫。如果這一關到了哪一年沒有辦法達到哪個階段、或者是沒有辦法突破哪一點，你們就必須改弦更張而做其他的處理，這個計畫在哪裡？ 黃參謀長曙光：有關設計的部分，現在由國內的聯設、台船公司及…… 段委員宜康：我不是指設計的部分，而是你們要坐在這裡一直等他們設計完成，或者是這項設計到底是兩、三年或十年，沒有人可以知道，我相信台船也講不個時間出來，因為這些關鍵的東西他們拿不到，但是，國防部總要有一個備用計畫吧！換言之，當這條路走不通了，你們要怎麼辦？你們要等個50年，還是等個100年？或者是你們到了哪一個點，就必須向總統提出建議，恐怕這邊不能再等下去？說不定再過10年之後，我們還在這裡討論潛艦國造。 黃參謀長曙光：潛艦一直都是需要的，今天拿不到，也許10年後拿到，所以這是我們不變的目標。 段委員宜康：我知道。因為軍中最講求計畫，你們要有計畫。當這條路行不通，你們就要準備規劃另外一條路，所以我要問你有什麼樣的準備？上次我詢問你及部長，有關募兵制的備用計畫是什麼？部長告訴我們，我們靠信心。你們做潛艦國造也靠信心嗎？ 黃參謀長曙光：當然要有信心。 段委員宜康：我不是說你們不要有信心，但是，信心不足以讓它成功。所謂的成功，就是要取得潛艦。對不對？ 黃參謀長曙光：對，這是最高的原則，一定要達到。 段委員宜康：萬一潛艦國造這路條看起來遙遙無期，你有沒有同時準備其他條路？或者是你打算怎麼樣進行？你們要提出一個計畫。講白了，海軍在一開始就是想要購買潛艦，那你們總要提出購艦的計畫。 黃參謀長曙光：我們一直都沒有放棄，曾經我們做了非常多的努力，而且，我們針對世界各國潛艦做過評估，到目前為止，只有美國可以承擔中共的壓力及國際現實政治的問題，其他國家不是那麼容易願意釋出的。 段委員宜康：我希望部長及參謀長可以明確的告訴我們，潛艦國造是現行國家政策，但是，目前潛艦國造在執行上有困難。萬一潛艦國造執行到哪一個地步，我們必須要承認這個困難，接續我們要怎麼做？你們必須提出相關計畫。換言之，你們必須讓我們看到國防部是有計畫、有步驟、有方向，不要讓大家抓瞎，所有的籌碼都壓在這一注上面，萬一這一注輸了，或者是這一注未能符合期待，你們只能回頭告訴我們，你們拿不到潛艦了，因為你們只有規劃潛艦國造，當潛艦國造不成，我們就不會有潛艦了。我不希望最後是得到這樣的答案。請部長能夠具體的告訴我們，國防部有何具體的計畫？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。依照我們現在的做法，目前政府對政府之間原來軍售案的部分，我們還在努力當中，並沒有放棄。 段委員宜康：好，謝謝。 高部長華柱：謝謝。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們在討論潛艦國造或採購的議題，其實這有一個更上位的觀念，即是國家安全及國防策略的問題。請問部長，到底現階段我們對潛艦的目標為何？我們需要多少的潛艦及其所涉及的兵力等等？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。目前我們有4艘潛艦，而我們提出軍售的部分，美方當初答應軍售我方8艘潛艦，不論是爾後潛艦國造或軍售，目前我們是以8艘潛艦為目標。 林委員佳龍：部長認為，8艘潛艦就可以保衛我們的國家嗎？ 高部長華柱：除了這8艘潛艦之外，再加上目前海龍及海虎2艘潛艦，這是目前最低的需求。 林委員佳龍：既然你說這是最低的需求，這是什麼樣的潛艦，又需要多少的兵力？ 高部長華柱：此一問題，請國防部海軍司令部黃參謀長答復。 主席：請國防部海軍司令部黃參謀長答復。 黃參謀長曙光：主席、各位委員。我們希望潛艦能適合臺灣海域作戰，尤其是臺灣東部水域較深，海峽水深70公尺，所以我們需要潛艦噸位為1,000至1,500噸。 林委員佳龍：有關潛艦的數量及所需的兵力如何？ 黃參謀長曙光：基本上，我們就是10艘，事實上當初的評估是12艘以上，但是，基於國防預算的考量，所以我們訂在10艘。 林委員佳龍：也就是我們12年前的目標，還是現在的目標？ 高部長華柱：是。 林委員佳龍：這就是一個問題。依照兩岸情勢及亞太環境的變化是敵長我消，至少在海洋作戰的領域上，我們還是用12年前的目標、數量與兵力，我認為這應該重新檢討。由於整體軍力的失衡及中共的崛起，包括美、日在亞太地區的兵力部署都有一些改變，所以不是用12年前的目標，做為我們現在的目標。對於這樣的解釋，部長同不同意？ 高部長華柱：我非常同意委員的想法，但是，我們回到現實面，除了兵力增長之外，這是一個理想，也要考慮國家的財力。 林委員佳龍：對，這些我都瞭解。請問部長，在現今環境之下，我們需要多少的目標，當我們做不到，可能會修改這個目標，但是，如果我們不反應新的戰略環境，我們就用12年前的目標做為目標，就算我們努力做到了，也可能跟不上時代的變化。 高部長華柱：防衛作戰不是只靠潛艦，還要靠其他的問題，說不定其他的客觀環境也在改變，但是，我們總不能落入成為一個軍備競賽，否則，我們會失去更多。 林委員佳龍：這不是軍備競賽的問題。因為不管是敵人或對手的兵力確實增強，尤其是在海洋領域上。我提出這個問題是比較屬於國安戰略的層次，因為這會涉及到我們到底要建造什麼樣的潛艦？我們一會兒聽到要建造小型潛艦，一會兒又聽說要採購，一會兒又說要國造。先前有傳出要建造小型潛艦，這是怎麼一回事，你們有做相關的評估？ 高部長華柱：沒有聽說過。 林委員佳龍：潛艦的目的為何？ 高部長華柱：以防衛作戰為主。 林委員佳龍：其實，就某種程度而言，這也是一種遏阻。 高部長華柱：是的。 林委員佳龍：什麼樣的潛艦可以達到遏阻的目標？ 高部長華柱：就剛才海軍所提出的構形，這是適合我們目前的作戰環境。 林委員佳龍：因為這涉及到我們的經費及造艦能力，我之所以會提出這個問題，主要是潛艦的規模及型號也應該納入新的評估。這點部長與參謀長應該是同意吧？ 高部長華柱：是的，我同意。 林委員佳龍：最後做不做得出來是一回事，但是，怎麼樣做才有效，事實上，在做的過程是某種潛在兵力的顯示，也會達到某種平衡的作用，不是最後一定會成功的才做，這些我都瞭解。但是，今天在探討這些問題時，我要更進一步地詢問部長，根據某些資訊的顯示，臺灣除了向美國採購船體之外，你們有試著向其他國家採購船體嗎？ 高部長華柱：這些問題大概在以往都有考慮過，但是…… 林委員佳龍：如今這些構想都沒有希望，還是你們還有一些希望？ 高部長華柱：除了國防部之外，剛才譚董事長也特別提及這些問題，他們也有做多方面的努力。 林委員佳龍：所以你們還在努力中，不是放棄了。 高部長華柱：是的。 林委員佳龍：其實你們還是要努力，多線並進。 高部長華柱：是的。 林委員佳龍：事實上，我們看到馬總統在2008年政黨輪替之後，政府並沒有將採購潛艦列入很重要的項目，但是，卻突然在2010年要恢復對美的採購，你瞭解這項決策轉彎的關鍵何在，或是它目前的進展如何？但是，在報告這裡面也有寫一些他們正在做綜合、聯合、跨部門的評估。 高部長華柱：我們對美的採購還在進行當中，並沒有改變。 林委員佳龍：我詢問這項問題，這也涉及到美國對我們的看法。雖然目前外交上的美中關係有比較加強，但是，在安全戰略上，還是有相當的競爭關係，所以我要詢問部長的問題是，當我們的馬政府整天在談論一國兩區時，在一國的兩區裡面還需要潛艦嗎？站在國防部的立場，我們不要說是心防潰散，我們在國際上採購潛艦所具有的正當性更低。 高部長華柱：我到部裡面兩年半的時間，在前年（99年）1月份直到去年（100年）9月21日，我們獲得歐巴馬政府軍售的部分已經達到120億…… 林委員佳龍：但是，我要詢問部長的問題是，你對於潛艦國造的態度其實是保留的，我不要講說你是反對的。 高部長華柱：也沒有。就國艦國造而言，潛艦是其中的一項，當我們在美國軍售裡面受到阻礙之後，任何的選項…… 林委員佳龍：最好是採購，但是，由於國造潛艦有變數…… 高部長華柱：向委員報告，為了這個需要，現今潛艦部隊好不容易訓練到某一個水準，如果再沒有新的潛艦進來，當部隊的戰力消失，將來會很難再彌補，所以這是實際上的問題。 林委員佳龍：我要跟你講我們在採購上的困境，或者是引進國造技術的困難，這與我們的外交是有關係的。我也詢問過國防部，為何我們在國際空間是如此的限縮？因為大家都認為你是一國兩區了。 此外，我要再提到一點，因為這涉及到林毅夫，我覺得對於部長的回答，社會是尊敬的，如果讓林毅夫進入臺灣，而我們沒有依法辦理，還需要潛艦來防衛嗎？針對這一點，你是不是可以繼續堅持？ 高部長華柱：我在上週四提出來之後，總統府已經發了新聞稿支持國防部的看法與做法。 林委員佳龍：但是，國台辦立即施壓，現在國台辦講話了，而且他們的福建省省長來臺灣，我們都忘記我們的福建省長是薛承泰，大家都想到是蘇樹林。我的意思是說，現在總統府放馬後炮，他支持你當然是很好，但是，對於國台辦的施壓，你頂得住國台辦的壓力嗎？ 高部長華柱：我還在這邊嘛！就看我還在不在這邊。 林委員佳龍：我要請你繼續在那邊，跟我們常相左右、一起努力。謝謝。 高部長華柱：謝謝委員。 主席：請丁委員守中質詢。（不在場）丁委員不在場。 請蔡委員正元質詢。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教部長，國防部在臺北市比較北邊的大直附近興建一棟大樓，目前這棟大樓的進展如何？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。國防部在大直地區主要有兩棟建築物，第一個是空軍司令部的忠勇案，這已經接近完工了，待一些技術層面及消防問題解決之後，我們立刻可以搬入。第二個是所謂的博愛案，也就是國防部的主體大樓，因為這項建案是由中華工程公司的標，其中機電的部分是由榮電得標，當初該公司以低價搶標之後，到目前為止，原來的協商是大家都願意共同努力。因為在上週他提出一個假處分，這表示希望不要扣押他的保證金，所以我們不得不立刻採取法律程序，我們要繼續實施重新發包的政策，這樣做可能會影響一段時間。 蔡委員正元：部長，原先在評估這些營造廠商的時候，你們有沒有將他們的建造能力列入評估範圍，而造成低價搶標等等的問題很難收拾？ 高部長華柱：我們是採用公開招標，並在公共工程委員會指導之下，任何一個得標廠商低於80%，我們就會重新做評估。 蔡委員正元：你們有沒有仔細的評估，這些廠商的營建能力及建造能力？ 高部長華柱：它是實施兩段標，我想技術層面請他們專業…… 蔡委員正元：我現在不是在談論這棟大樓的問題。換句話說，我們興建一棟大樓要考慮防震、機電設備，特別是國防部的大樓應該還有其他軍事上的考慮，所以在建照設計一定要對這些營造廠商是否有藍圖設計的能力，是否有施工的能力，是否有各種重要裝備的建構能力，這些都有列入考慮。請教部長，如果我們向美國購買潛艦，美國所指定的這家造船廠是從來沒有建造潛艦的經驗，我們能不能夠接受？ 高部長華柱：這個要審慎考慮。 蔡委員正元：就像營造廠商一樣，沒有審慎考慮，最後結果是還要假處分，而工程也延宕了，進而各種問題紛紛產生，變得不好收拾。回過頭來，如果潛艦國造，但是台船從來沒有建造潛艦的經驗，沒有所謂的藍圖、紅區裝備能力及各種專業技術。假使你們仍然請台船做你們的營造廠商來造潛艦，這風險會不會太大一點呢？ 高部長華柱：這不是一個純工程的問題，而是國家政治環境的問題，過去的以色列、南非及我們國家當初的狀況，有些時候就要看國家的需要及實際狀況，也就是要付出的成本是多少，這必須去考慮。 蔡委員正元：我們國家的需要，是去弄一家有能力造潛艦的造船廠，還是要國軍在兩岸之間萬一爆發軍事衝突時，他們有極為優異的潛艦可以使用，到底哪一個是優先的？ 高部長華柱：兩害相權取其輕，在政府與政府之間，即美國同意軍售的這條路並沒有斷，不過我們及國內廠商總要有一個想法，如果上述管道得不到時，我們是不是應該結合相關單位，將此當成一個備份的案子。如果軍售進展有頓挫時，這也是一個案子，因此我們要謝謝經濟部及台船，在這種困難的環境裡，他們可以提出一個備份的案子，因此我們也不能一下子就放棄掉。我們會做審慎評估，如果可行，這就是一個預備案。 蔡委員正元：這是甲案，即希望可以從美國買到，而乙案就是希望我們自己來製造，但有可能甲、乙案都有困難。本席要講的重點在於，假設今天花費龐大的人力及物力，讓台船來造潛艦，我們要買幾條呢？ 高部長華柱：數量問題與整個…… 蔡委員正元：會不會買第一條之後，設備都擱著，因為你不需要或者沒有能力再買第二條呢？然後在台船帳上就出現龐大的虧損。 高部長華柱：這些風險都要先評估好。 蔡委員正元：剛才本席聽了老半天，你都沒有提到這個風險。 高部長華柱：有，剛才我們講的就是預算問題。 蔡委員正元：不止是預算，必須投入龐大的設備，但未來50年內，我們可能只買一條而已。我看台船光幫你造潛艦就掛了，員工退休金也沒了，公司也會倒閉，這都是有可能的。假使設備可以不斷重複使用，才能攤提折舊及各種技術費用等，如果這一點做不到，就只是要滿足我們能夠造潛艦而已。我同意部長對此政策的思考，如果我們真的非常需要潛艦，但又買不到，當然可以趕快去弄一家造船廠去做。 今天早上我們有位同仁說，連哥倫比亞的毒梟都有潛水艇，為什麼我們造不出來呢？本席不批評本院同仁，但應該稍微比較一下，哥倫比亞毒梟的潛水艇能夠對抗中共嗎？有夠沒知識，我們立法委員原本就比較沒知識，請你原諒。 現在純粹從效益上來考慮，台灣要防衛自己，如果資源分配不平均或分配錯誤，這不正像是甲午戰爭時的清朝海軍，二下子就掛了。光有很漂亮的國產潛水艇，那是供展覽及僅供參觀嗎？如果台船有生產的設備，在國際上找得到訂單嗎？還是只能幫哥倫比亞毒梟造潛艦呢？這些問題都要考慮嘛！由於市場是不存在的，到時候只有國防部一家會向台船買潛艦，可是問題就來了，就是國防部的預算可能是20年才能買一條。台船弄好設備之後，難道要打20年的秋風嗎？就好像喝稀飯，根本沒有吃到米，這不是害了台船公司嗎？很多人以為台船包了潛水艇以後，業務蒸蒸日上，一股能配多少，或是一年會有10個月的獎金。其實，結果可能是慘兮兮，以前台船倒閉過一次，這次有可能因為潛艦又倒了。何況造出的潛艦可能還不能打仗，當然打哥倫比亞毒梟大概是可以的。 以中共的軍力而言，我們必須要有相當素質的潛艦才有辦法去對抗，否則我們訓練那麼多潛艦的優秀官士兵，屆時不是讓他們去送死嗎？國家的立場在哪裡？阿兵哥打仗，我們必須給他們足夠的理由及裝備，不能將人拿去當人肉盾牌或深水炸彈，這樣做是沒道理的。部長，對不起，也許本席比較無知，隨便亂講話。 高部長華柱：委員對我們的這些提醒，我們會審慎考量。 蔡委員正元：政治上有些幻想，因而主張潛艦國造，台船及相關工業可以大賺錢，且有很多選票及號召力，可是國家資源會因為這樣而不見了。如果弄出來的是清朝的海軍，結果不是更慘嗎？以上是本席擔憂的。 高部長華柱：我們都會納入風險評估。 蔡委員正元：因此不宜給大家太高的幻想，也要指出可能的風險。最理想的狀況是美國直接給我們最好的潛艦，讓我們不用擔憂。可是有人覺得有能力做，美國是不是分配一點給他們做，即參與一點製造及維修，這也無妨。然而在主體上，必須由美國政府掛保證，就是潛艦是可以打仗的，因為我們的作戰對象不是印尼、菲律賓、越南或太平島，而是有強大軍力的中共。 高部長華柱：在台船的評估中，有關武器系統方面，紅區裝備還是需要獲得美方的軍售。 蔡委員正元：對，全世界除了美國的軍事裝備以外，哪個國家打得過中共，這是很清楚的事情，因此我們不能做「台伯大夢」！ 高部長華柱：謝謝。 蔡委員正元：謝謝。 主席：接下來登記質詢的吳委員育仁、楊委員瓊瓔、劉委員櫂豪、徐委員耀昌、江委員惠貞、吳委員宜臻、簡委員東明、吳委員育昇、林委員滄敏、廖委員國棟、張委員慶忠、孔委員文吉皆不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請部長告訴本席，今天之所有這個議題的背景，為什麼要討論這個題目呢？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。針對潛艦國造，最近台船做了一些研究，並提出評估報告，以使我們海軍能夠瞭解國艦國造裡的潛艦國造。大院委員對此問題有發表不同的看法，因此召委特別提出來要我們在這個禮拜進行專案報告，亦請經濟部、台船及相關人員列席。 許委員添財：國防部掌握的資訊，從技術面而言，你們專案報告的結論是什麼？你是說會持續審慎評估潛艦國造的可能性。 高部長華柱：是。 許委員添財：這是客套話嗎？目前是不可行，但是又不好意思說沒希望了，所以才說會持續審慎評估，這就好像說現在沒有缺，但會列管及優先考量。 高部長華柱：今天在軍售過程中，一直進展得不是很順利，國內的造艦單位提出這樣的構想，希望整合國內所有的力量，並透過政府的支持，我想這也不失為一個方案，從91年到現在，這個案子一直沒有斷過。 許委員添財：我們不能預設立場說不可能，IDF也做出來了，亦有其功能及作用。 高部長華柱：軍售案也不能放棄，F-16A/B型戰機也是等了十幾年。 許委員添財：台船認為他們在建造潛艦的技術能量沒有問題嗎？ 高部長華柱：載台部分，他們認為具有信心，他們可以組合。 許委員添財：他們負責一部分，也可以組合，現在有沒有合作的國家？ 高部長華柱：沒有其他國家。 許委員添財：既然沒有，談這個做什麼呢？比如只能做桌腳，其他都不能做，這樣有什麼用呢？ 高部長華柱：他們特別提出，如果紅區裝備能夠獲得軍售，即總是要提出當前的一些障礙因素，如果排除…… 許委員添財：國防部願意在可能的範圍內去配合嗎？你們有長期溝通嗎？ 高部長華柱：有。 許委員添財：溝通有進展的話，可能性是從零達到什麼程度呢？ 高部長華柱：如果沒有協調，就不會召開今天的專案報告。 許委員添財：大家都急著瞭解，溝通協調的結果是怎麼樣？ 高部長華柱：一開始已經報告過了。 許委員添財：就是持續審慎評估，怎麼可以這樣子呢？我們預計幾年內，如果沒有買到更好等級的潛艦，針對這部分你們有沒有科學報告呢？不能只是持續審慎評估！再給你們10年，你們做得出來嗎？ 高部長華柱：製造單位…… 許委員添財：你們有長期溝通及互相研究，所以應該要有時效，我們不能在外面買不到，裡面又等不著的狀況之下，所以就在混時間，這樣是不對的。 高部長華柱：不是混，採購方面很難估計。 許委員添財：這是比較，如果是相同的目標，該用多少成本及時間可以達成，我們可以選擇對我們最有利的方式。假使有有效及有利的對外採購案，我們就不用麻煩自己；如果對外採購都不可行及無法實現，你們這邊就要做準備了，我們不能坐以待斃。這是雙軌在競爭，並在最後能去實現最佳的狀況。 高部長華柱：最近台船公司在1月份向海軍提出評估報告，也是在本會期時提出，大家正在探討及交換意見當中，今天就來大院的委員會報告。 許委員添財：美國國防部也有一組專家，他們在評選及評鑑廠商供應的可行性及可靠性。比如廠商有什麼新研發，能提供更精良的武器，而成本及功能又是如何，他們的國防部都會去評估，即針對廠商提出的技術去評估是否可靠，以及要不要接受，可見他們的國防部是自主的，也能進行適當的決策。因此本席認為國防部應該對台船進行評估，看看直到目前能得到的成果會是什麼，你們要採取這種方式才對，而非提出一個模糊的方向感，這樣是無止盡也不具體嘛！ 高部長華柱：不是這樣，載台部分沒有問題，他們提出三項最重要的計畫是目前的瓶頸，這也不是台船單獨可以突破的。 許委員添財：你的一句話，就是潛艦國造在可預見的將來是不可能的。 高部長華柱：還沒有開始努力。 許委員添財：目前是不可能的。 高部長華柱：藍圖、紅區裝備及專業技術這三項，目前他們還沒有突破，所以目前是不可能的。 許委員添財：你作的結論就是目前不可能。以國防部的理想來講，就是如何突破目前的不可能，而能變成未來的可能，未來需要多長的時間呢？ 高部長華柱：這要與台船及他們所建議的單位，大家共同來研究，並進一步去瞭解未來突破的可能性，總是不能放棄的。 許委員添財：你不覺得這個議題來得太早，所以今天有開及沒開這個會是一樣的，你有沒有這樣的感覺？ 高部長華柱：我們尊重大院，也是據實以報。 許委員添財：答案就很清楚，不要浪費時間來討論這個問題。 高部長華柱：這個問題都沒有放棄。 許委員添財：怎麼可以說放棄呢！比如有人到80歲都還沒有生出小孩，雖然60歲就應該放棄了，可是他等到80歲都還沒有放棄。世界上沒有不能完成的事情，除了要男生生小孩之外。所謂不可能的關鍵，就在成本及時間，如果成本大到不當，而不去接受時，就當成不可能。我們可以高薪禮聘世界級的專家，針對原料部分，也可以想辦法，包括以間諜的方式取回來，但這都涉及到成本問題，因此有必要這樣嗎？不必要嘛！因為我們對外採購的可能性並不是低到那麼嚴重。 高部長華柱：剛才我在答復其他委員時，也提到這個問題。 許委員添財：所以你心裡已經有譜，所謂持續審慎評估，這是你冠冕堂皇的話。潛艦國造在目前可預期的將來之內是不可行的，就這一句話，你們不要亂動腦筋，如果真有需要潛艦，還是要努力去購買。 高部長華柱：今天我們總是要尊重各單位提出的意見。 許委員添財：他們的意見在國會公開之前，你們都應該瞭解了，因此不是今天才開始對話而知道他們的情況。你應該總其成作一報告，但卻是只有幾個字的一張紙，還加上封面，你們要節能減碳，省一省嘛！何必叫底下的人做這麼多事呢！ 高部長華柱：不是那個報告吧！ 許委員添財：我拿到的就是這份報告，既使不是的話，也不必要為這一張紙加上那麼隆重及盛大的封面，你不覺得誇張嗎？大家可以看一下，明明只有一張紙，還加上這樣的封面。如果打仗不計成本的話，我們的浪費就太大了。只有一張紙，你們要節能減碳！ 高部長華柱：我們下次改進。 許委員添財：好，我接受。 高部長華柱：謝謝。 許委員添財：要真的改進喔！不要浪費嘛！ 高部長華柱：是。 許委員添財：真正的內容是這一張，卻不當包裝成這一份，太誇張了嘛！ 主席：不要浪費，時間也不要浪費。 許委員添財：我得到答案，又能節能減碳，一點都不浪費。 主席：接下來登記質詢的潘委員孟安、江委員啟臣、管委員碧玲、呂委員學樟、林委員正二、賴委員士葆、廖委員正井均不在場。 今天登記質詢委員皆已質詢完畢，答詢結束。 現在處理臨時提案，共計三案。 進行第一案。 一、本院委員蔡煌瑯等7人，為提升我國海軍戰力且加強我國戰備，支持國造潛艦計畫儘速完成，建請行政院應再度啟動「潛艦國造跨部會推動小組」，推進國造潛艦實造階段。是否有當？敬請公決。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴 連署人：陳亭妃　　林郁方　　詹凱臣　　陳唐山　　馬文君 主席：請問各位，對本案有無異議？ 陳委員鎮湘：（在席位上）本案與第三案雷同。 林委員郁方：（在席位上）不太一樣，還是有不一樣的地方。 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 二、有鑑於近期國軍重大意外事件接連不斷，然該等意外事件卻均無對外公開、透明地交代軍方調查結果及說明事發原因，故要求國防部未來應於國防重大意外事故發生後半年內，須向立法院外交及國防委員會提出書面調查報告，並將調查報告結果公開於官方網站上，以防止掩蓋事實，並作為未來務實改革補救措施之依據。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　林郁方　　詹凱臣　　陳亭妃　　馬文君　　陳唐山 陳委員鎮湘：（在席位上）本席反對！國防部不可能掩蓋事實，這樣的說法，對國防部是一種誣衊。 蔡委員煌瑯：（在席位上）把「掩蓋事實」這幾個字拿掉好了！ 林委員郁方：（在席位上）把那幾個字拿掉好了。 陳委員鎮湘：（在席位上）國防部任何一個意外事件都會對外說明。 主席：第二案倒數兩句話「以防止掩蓋事實，並作為未來務實改革補救措施之依據。」刪除，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三案。 三、決議：本院委員林郁方等7人，為落實「潛艦國造」、擴大國內造船能量並促進國內經濟發展，建請作決議如下：行政院和經濟部應輔導臺船公司和「財團法人船舶暨海洋產業研發中心」，提升國內潛艦「研發構形設計」、「合約管理」和「合約審查」的能量，相關經費由行政院開發基金或經濟部相關預算支應。 提案人：林郁方　　詹凱臣　　陳鎮湘　　蔡煌瑯　　馬文君　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 委員邱議瑩、林鴻池、李桐豪、黃昭順提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。 邱委員議瑩書面質詢： 根據國防部海軍司令部今日所提「我國潛艦採購案執行現況及潛艦國造可行性評估專案報告」指出，潛艦籌獲推動迄今，「始終未放棄國造之努力」；但在報告結論中卻認為，潛艦國造在國際現實環境下，如未獲美方支持勢難竟全功，海軍期待台船公司能保持精進，突破潛艦造艦能量，未來海軍「將遵循國家政策指示，配合國內造船產業意願，共同落實推展」。在報告的字裡行間，似乎透露海軍仍希望透過對外軍售來取得所需之潛艦，對於潛艦國造意願並不高，只是在國家政策指示下，勉強配合虛應故事一番。 因此，針對海軍是否真心推動潛艦國造，本席有如下諸多疑問就教於海軍司令部： 首先，報告結論雖指出潛艦國造具有高度風險性，然將可大幅增加國內造船工業產值，與經濟發展附加價值，更是達成國家海洋防禦力量建構的長遠目標。但也認為我國在設計藍圖、關鍵裝備、專業技術等方面仍需克服。而國防部長高華柱本月14日在立法院答詢時表示：「台船提出的訊息，已經看到了，我們怕他是糊塗膽大。」「潛艦國造必須滿足潛艦性能與官兵安全，『潛得下去、浮得上來』是最基本要求。」顯示軍方認為台船公司不具備製造潛艦的專業技術與能力，對於潛艦國造不具信心。果真如此，難道國防部幾十年來所謂「潛艦國造」的目標只是一句口號？只是喊給政府高層與國人心安的？請國防部誠實而具體的回答：站在軍方的立場，到底支不支持潛艦國造？潛艦國造與對外軍購，國防部較傾向哪一邊？ 其次，如果國防部依然認為潛艦國造是我國必須追求的目標，則本席請教國防部，從過去到現在，國防部到底花費多少的人力、物力、及財力在潛艦國造的目標上？未來又將投入多少資源挹注潛艦國造？如果答案是非常消極與被動，則國防部常務次長李喜明本月15日到台船公司去難道也是虛應故事一番嗎？而為了尋求潛艦國造的技術，據傳海軍去年曾派人到西歐三國密訪，不也全都是浪費公帑的不必要之舉？ 最後，如果國防部真心追求潛艦國造的目標，希望取得國外關鍵技術支援，到底需要投入多少預算才夠？這些預算國防部和經濟部、台船公司之間如何分攤？當國防部目前正因為募兵制及對外軍購進入預算支出高峰時，請問國防部還有多少預算支持潛艦國造的政策目標？本席希望國防部真心面對這些問題，並坦承向社會大眾說明軍方對推動募兵制、對外軍購、與國造潛艦等相關國防政策的優先順序，切勿再以空洞的文字來欺瞞國人。 林委員鴻池書面意見： 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議，審查國防部「我國潛艦採購案執行現況及潛艦國造可行性評估」專案報告，本席提出下列幾點質詢。 一、上周末台北論壇，提出「兩岸軍事互信機制」的原則與方向，國防部的看法為何？對於「一國兩區」的政壇效應，前國防部長蔡明憲認為，已嚴重影響國軍士氣，請問國防部是否屬實？是否有誇大之嫌？ 針對近來引發爭議的「一國兩區」說，民進黨政府時期的國防部長蔡明憲在台北論壇場合指出，「一國兩區」將讓國軍不知為誰而戰、為何而戰，馬總統的兩岸政策已嚴重影響國軍士氣。 請問國防部，目前國會士氣有因「一國兩區」的談話而受影響嗎？國軍會因此「不知為誰而戰、不知為何而戰」嗎？是否有誇大之嫌？ 馬總統身為三軍主帥，拋出「一國兩區」的概念，基本上是符合憲法、兩岸人民關係條例的規定，國軍若因此受影響，國防部一定要立即處理。 另外，台北論壇也提出「兩岸軍事互信機制」建言，依「先民後軍、先易後難、先低後高、循序漸進、增進安全」原則，分階段循序推動「兩岸軍事互信機制」。 第一階段以聯合海上救災、打擊海盜、反恐等非傳統安全合作為優先，第二階段是增進兩岸軍事安全了解，以學術交流為主，最終逐步進展到協商建立兩軍前線地區及參謀本部軍事熱線，避免因意外或誤判發生的軍事衝突。 請問國防部，目前有沒有研議推動「兩岸軍事互信機制」？步驟、方向為何？對於台北論壇的建言，國防部的看法為何？是否有可行性？ 不可行的原因為何？是否目前兩岸軍事互信環境不成熟，互信機制沒有基礎，心防易被瓦解。 二、國防部新大樓工程又發生糾紛，榮電公司終止契約原因為何？工程完工日將延宕多久？是否需重新招標？國防部、廠商、民眾三贏的作法為何？ 國防部新大樓工程，近日又傳出工程延宕消息，媒體斗大標題：「新大樓蓋八年未完工，國防部與退輔會將對簿公堂」。 原定民國一百年就要落成啟用的大直國防部新大樓工程「博愛分案」，先前已因包商資金問題一再延宕，又再爆新狀況，最大承包商榮電公司突向國防部提出終止契約，導致新大樓又遭全面停工，讓號稱國軍五角大廈完工遙遙無期。 請問國防部，榮電公司終止契約的原因為何？外傳國防部數度變更工程設計，導致榮電公司無法在履約期間完工，榮電公司擔心保證金被沒收，只好斷尾求生，被迫中止契約，此消息是否屬實？ 請問國防部與榮電公司的爭議，後續如何處理？是否需增加國庫負擔？是否需重新招標？國防部、榮電公司、民眾三贏的作法為何？ 三、國軍海鷗直升機失事意外，黃金救援72小時，國防部目前最新救援情況為何？就國防部目前掌握的情況，否能夠找出失事原因？ 3/26晚上10點多發生國軍S70C海鷗直升機墜海意外，黃金救援72小時，就到今天晚上為止，請問國防部目前搜救結果為何？ 至於失事原因仍未明朗化，請問國防部是否已排除天候海象不佳，以及夜間迷航的人為因素？就國防部目前掌握的情況判斷，否能夠找出失事原因？ 李委員桐豪書面質詢： 一、先決定戰略戰術，再決定戰具 1.台灣海峽平均深度不足50米，不利潛艦匿蹤躲避。深水水道不多，容易布雷或攔截，非潛艦理想戰區。 2.利於潛艦操作區域，南起高雄，向東南穿過巴士海峽，再沿東海岸上達基隆附近。但東岸似無潛艦基地。（問：東岸有潛艦基地嗎？） 3.潛艦在岸邊時無法逃脫空中監控，但一出海進入深水層就很難找到，所以深水東岸才是潛艦的理想基地與入水場域，為何東岸沒有潛艦基地？ 4.如果要操作潛艦進行反封鎖，主要戰區在那？進行反登陸或截殺敵軍補給船隊，主要戰區在那？（台灣海峽，廈門至汕頭） 5.如此請問，台灣購買大批潛艦的意義何在？ 二、外行談作戰，內行談後勤，多少艘潛艦才合理？（軍方一直強調買八艘，加現有兩艘成為十艘戰隊） 1.現有潛艦兩至四艘，離所謂「有效嚇阻」差距太遠。且依據二戰德軍經驗，要有效達成潛艦長期性任務（如：封鎖或反封鎖），需要數量應視戰場與基地距離，為最低有效兵力的二至三倍。（一批作戰，一批來往途中或待命，一批基地補保維修）。請問，在作戰需求上，台灣需要幾艘？（問：有效嚇阻中共封鎖需？艘，反登陸需？艘） 2.僅配署於高雄左營港區一帶，易被空襲，沒有後備基地進行補保維修，無法持續戰力。 3.任何東西都有規模經濟，如果成立一個潛艦基地，建立完整自有補保維修零件供應體系，以後勤效能來思考，多少艘最合算？ 4.那為什麼要自建八艘？數量的依據為何？ 三、本席建議，潛艦國造之前，應先思考在東海岸設置潛艇戰隊基地，甚至在東岸進行儀裝與武裝，在國造潛艦同時，繁榮東海岸造船產業，並使潛艦運用更為得當。理由如下： 1.東海岸處於台灣本島反斜面，對空襲抗擊能力較強，且東岸深水區，較利潛艦隱匿行蹤。故在戰略上應將潛艦基地設於東岸。 2.東岸設基地，維持十艘戰隊規模，較合規模經濟效益。 3.潛艦國造基地若能東移，可開發東岸造船產業，繁榮東部。 4.至少將儀裝與武裝工程東移進行，可使造艦與維修系統合一，較具效能。 5.國防部應先提出潛艦作戰需求數量的依據，確立未來戰隊基地位置，估算後勤補保體系最佳經濟規模，以此依據提出潛艦需求的數量，再依技術能力等考量，提出潛艦國造的具體方案。 黃委員昭順書面質詢： 國防部長高華柱日前說潛艦國造「胡塗膽大」，引發軒然大波。據本席瞭解，由於對美採購潛艦遲遲沒有進展，海軍在2010年秘密展開自製潛艦的可行性研究，同時納編台船、聯合船舶設計中心、海軍造船發展中心等單位人員組成秘密小組，到全世界有能力建造潛艦的國家參訪，尋求自製潛艦設計、施工技術與技術協助。遍訪法國、德國、義大利、荷蘭、俄羅斯、西班牙與英國，希望尋求自製潛艦的技術來源與潛在合約商，2011年10月中旬更密訪至少三個西歐國家。甚至有海軍已找到設計與建造潛艦壓力殼的可行方案之說。 具造「商船」能力不等同能造『軍艦』，會造軍艦，亦不等同能造『潛艦』。 本席首先要表明的是；「100%贊成及支持『國防自主』『國艦國造』」。因此，對於部長潛艦國造「胡塗膽大」一說，本席有所就教？「膽大心細」與『胡塗膽大』是完全南轅北轍之意，部長是認為台船根本不具製造潛艦能力『自我感覺良好』？還是台船現階能力不足，尚無法製造出合於國軍『作戰需求』的潛艦？前者；那不但是胡塗膽大，更是「草菅人命」浪費國家資源和全民辛苦納稅錢。但如果是後者；那意義完全不同，事實上，具造「商船」能力不等同能造『軍艦』，會造軍艦，亦不等同能造『潛艦』，但問題是，一位合格醫生，不經實習、住院、主治醫生等等過程，何來日後名醫？當然潛艦下水是一翻兩瞪眼的事，或與人才培育過程相比不能譬喻，但本席要強調的是；凡事沒有一蹴可成，應有『成長』過程是必須的。十年樹木百年樹人，「國防自主」的建軍更是必然，誠如當年中美斷交時，全民發起「一人一元，自強救國」運動的三軍自強中隊般，如其時海軍飛彈快艇50艘建造完成後能再繼續研製的話，就不會在30年後才能造「錦江級」艦，而且還跌跌撞撞，步履闌珊。也極可能現在已具製造柴電潛艦能量和能力了。 「潛艦國造」，提升國內造艦水準，「漸進式合作造艦方案」有利台灣成為造艦中心。 據本席瞭解，潛艦國造之議，係源自本院民國91年5月第五屆第一會期第17次會議，決議「對於潛艦採購案，行政院應積極向美國爭取，將售台八艘潛艦中之六艘，以技術移轉方式在國內建造」。當時主張潛艦國造的理由，除了提高國防自主能力外，亦由於當時國內造船工業正面臨嚴酷的考驗，中船（現今台船）公司財務陷入困境，若能促使「潛艦國造」，將能帶來巨額商機，提供就業機會，並經由工業合作、技術移轉、人才培訓，結合機械、電子、電機產業，發展造艦工業，提升國內造艦水準，甚至使台灣成為造艦中心。這在當時的確是一個美麗的願景。 事實上，民國92年行政院召開「潛艦國造跨部會推動小組」，會中討論並決議確認「漸進式合作造艦方案」（2+2+2+2方案，即第一、二艘潛艦由我國內業界派員學習設計、備料、生產與後勤作業；第三、四艘由我國內業界參與建造1/3船段；第五、六艘潛艦由我國內業界參與建造2/3船段；第七、八艘潛艦，由我國內業界負責建造，並自力擔負後勤維修任務）為我政府政策。國防部並以「滿足作戰需求、現有藍圖生產製造或購買現貨，價款符合國際市場行情，並需完成建案作業，獲得立法院同意」之規劃原則，預定於93年6月完成建案作業。7月簽署全案發價書後，致力完成選商作業；在與得標商簽署合約後，即進入建造階段。先不論國際間願意出售潛艦予我的國家本來就不多；而且在我國簽署全案發價書前，更沒有國家會願意釋出設計與建造輸出許可的問題。本席認為，對爭取潛艦國造、國家安全與整體利益目標的政府政策應該是一致的，怎麼會10年後的今天，潛艦國造卻變成「胡塗膽大」？換言之，如果潛艦國造已是政策，那現階段重要的工作，難道不該是如何提升造艦團隊能力？不是集合政府部門及各界力量，共同協助國內業界爭取合作造艦，期達「漸進式合作造艦方案」之預期目標嗎？ 「潛艦國造」對國家預算撙節的實質助益 是故，本席果斷的認為，國防部的立場應是支持「國防自主」的，只是現階段經評估，若即刻將潛艦建造完全委交台船，國防部有所質疑？如果「潛艦國造」是國家既定的政策，那有必要吵得如此沸沸揚揚？國防部應該很明確的告訴國人，為求擺脫國外軍購的長期依賴，提高國防自主能力，落實國防工業紮根，國防部的立場為何？也要讓國人知道若潛艦不國造，因國際現實及美方對潛艦列入我軍售的態度，政府所必須花費的特別預算是如何的龐大？如能採「漸進式合作造艦方案」並再針對各項細步檢討，特別預算有可能可刪減1,000億元，而此項因潛艦國造經費的節省，乃至於整個軍事採購預算的大幅節流或刪除，若從社會安全保障言，可以造福數以萬計的無依老人、殘障民眾、失業家庭、貧困兒童等，真正增進社會福祉；若能將軍購節流經費再有效投入到教育、科技、環保、經建方面，從機會成本的角度言，在全球預期未來經濟復甦將趨緩慢之時，不是更可提升政府財源的運用效率，同時也必會獲得全國同胞的支持！ 策略性工業的扶植，必須具備一定條件，方不致成為「扶不起的阿斗」 本席也籲請政府正視，策略性工業的扶植，必須具備一定條件，方不致成為「扶不起的阿斗」。從需求面言，必須考慮國內外所提供市場的大小，是否足以培養達到產業效率生產的規模，進而創造國際競爭能力。從生產面言，經由技術移轉，經驗累積，不但自製率大幅提高，發揮規模經濟的效益，且經由創新使得長期成本線下移。從時間因素的考慮，扶植期間避免失之過長，以免消費者福利長期受損；並應避免生產者在缺乏時間壓力下，養成依賴心理，不努力降低長期成本，卻坐享市場與利潤的保障。但據美方的評估，台灣的潛艦自製率只有5%的能力，造艦技術與系統能力與能否自製潛艦差距甚大，技術缺口如何有效補強？如何達成「潛艦國造」的政策目的？似乎「現實」與「國人期待」是有程度上的落差！此點若屬事實，國防部亦應讓國人明確瞭解，「潛艦國造」非不為也而是現階段尚不足為也。 柴電潛艦是高科技的作戰艦艇，造艦具有高危險性作業環境的工作，全球真能完全製造國家可數。 雖然台船表示，支援國防建設是公司四大建廠目標之一，台船民營化後，即成立「潛艦國造」研發小組，作業重點集中在潛艦裝備商源、取得輸出許可證、設計及建造技術移轉船廠的聯繫，及國內產官學界可支援的評估項目。從民國91年至92年，即投資7千多萬元，研製壓力殼機艙主馬達段及壓力殼前端板，成功驗證製造船體的精密技術，在船型開發及設計上也有明顯進步。且曾特別邀請德國造船專家評估台船的設施與技術能力後表示，若台船能調整生產線，並增添部分設施，以技協廠的技術合作及技術移轉，往後足有能力建造潛艦。台船且一再表示，目前受制經費與人力，許多研發計畫無法實行，若政府將「潛艦國造」納入政策，台船在足夠的經費支援下，必可展開全面性的作業。本席必須說，若僅由這些宣示性及不確定性的語言，政府豈敢將「潛艦國造」如此高科技必須具備關鍵性工業技術需求一次交予？成功驗證製造船體的精密技術，不代表符達潛艦造艦的需求，調整生產線、增添部分設施，是含蓄還是搪塞之詞？尤其最後仍是以技協廠的技術合作及技術移轉來結論，那與政府原來的「漸進式合作造艦方案」不是如出一轍？再說「『往後』足有能力建造潛艦」那不是經其步驟的本當如此？往後是10年？20年？還是根本無法確定？是完全自主自製還是部分？那樣的結果國人能接受嗎？ 柴電潛艦是高科技的作戰艦艇，且是具有高危險性作業環境的工作，目前國際間僅少數國家具有真正完全的建造能力，放眼國內應是從無也不具有該層次的造艦能力更遑論經驗。台船是已具水面商用大型船舶，及小型軍用艦艇（如光六、錦江級艦）的建造能力，但那與建造潛艦的高科技能力完全不能相提並論。本席無意長他人威風滅自己志氣，如台船真的不是高部長所說的「胡塗膽大」，那台船是否應該清楚且明確的就其建造潛艦能力詳細提出說明資料，這其中必須包括藍圖設計、建造技術、管理能力、武器裝備與戰鬥系統之獲得來源、關鍵性設備輸出許可及整體後勤與SOP等等提出證明文件與保證，若然；相信國防部也沒理由不交付委製，全民亦當然完全放心，又怎會再紛紛嚷嚷呢？ 潛艦國造立意甚佳，一次編列巨額的特別預算，是否能發揮應有的效果？所付代價是否值得？ 總之，本席主張，由於軍購特別預算潛艦造價過高、交貨期間過長、貨源仍不確定、舉債採購債留子孫等，引起諸多質疑與爭議，乃是無可避免之事；潛艦國造立意固然甚佳；然而一次編列巨額的特別預算，是否能發揮應有的效果？所付代價是否值得？在當前政府財政拮据之際，這些問題更是令人關心，必須從國家整體效益與成本來檢視。再則，政府若果真如願付出巨額的潛艦採購成本，購買潛艦設計與製造的高度技術，是否能夠經由學習與模仿效果，累積造艦經驗，扶植造艦工業，達到潛艦自造、外銷的目的，仍將面臨許多不確定性。此一同時台船公司是否真有能力吸收造艦技術，提升設計能力，突破造艦瓶頸，進而降低生產成本，國外未來是否有潛艦市場需求，在各種風險的考量下，均值得更周詳仔細的評估，以免浪費國家整體資源。 鑑此，本席要求政府應從國家戰略、全球趨勢及兩岸關係穩定對國家未來發展深入考量，台海軍力平衡的可能性、必要性中剴切探討，「國防自主」的精神為何？是一味的投資硬體武力抑或應增加軟體實力？台灣地小物乏，我們的國強民富是必須建造在船堅砲利上嗎？潛艦國造政策是否急迫，以及台船是否確有能力的問題，均必須站在國家整體利益的角度，進行客觀具體的評估，而不是各據立場逞口舌之爭。 主席：本日委員質詢未及答復，或委員要求補充資料者，請相關單位於二個星期內答復。委員另要求期限者，從其所定。 今日會議到此結束。散會。 散會（13時4分）