{"blocks":[["立法院第8屆第1會期財政委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年4月2日（星期一）上午9時3分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　盧委員秀燕","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年3月26日（星期一）上午9時2分至9時28分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：許添財    吳秉叡    孫大千    賴士葆    盧秀燕    李桐豪    李應元    薛  凌    林德福    羅明才    蔡正元    翁重鈞    費鴻泰    曾巨威","      委員出席14人","列席委員：黃偉哲    楊瓊瓔    黃昭順    林佳龍    丁守中    陳歐珀    楊麗環    羅淑蕾    徐欣瑩    蕭美琴    廖正井    管碧玲    劉櫂豪    鄭天財    孔文吉    江啟臣    陳明文    林正二    陳淑慧    林明溱    呂學樟    廖國棟    徐耀昌    吳育昇    李貴敏    張慶忠    林滄敏    林世嘉    盧嘉辰    蘇震清    陳亭妃    呂玉玲    王惠美    蘇清泉    田秋堇    潘維剛    江惠貞    簡東明    吳育仁    高志鵬    李慶華","      委員列席41人","主    席：羅召集委員明才","專門委員：黃瑩宵","主任秘書：李水足","紀    錄：秘    書  黃輝嘉  編    審  曾郁棻  科    長  汪治國","      專    員  陳品華","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["綜合整理並草擬「中華民國101年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分案審查總報告」。"],["決議："],["段落：中華民國101年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分案審查總報告照草案通過，提報院會討論。"],["一、中華民國101年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分案審查總報告照草案通過，提報院會討論。"],["段落：有關經濟委員會、社會福利及衛生環境委員會迄今未將101年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分之審查報告函復本會部分，及其他附屬單位預算修正案修正審查報告部分，俟各委員會審查報告送達本會，授權本會議事人員整理並送本會召集委員核閱後，逕行提報院會併案討論。"],["二、有關經濟委員會、社會福利及衛生環境委員會迄今未將101年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分之審查報告函復本會部分，及其他附屬單位預算修正案修正審查報告部分，俟各委員會審查報告送達本會，授權本會議事人員整理並送本會召集委員核閱後，逕行提報院會併案討論。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。","二、邀請財政部劉部長就「資本利得稅之影響」作專題報告，並備質詢。","主席：今天會議邀請財政部劉部長就「資本利得稅之影響」作專題報告，主席之所以作如此安排，主要是上個禮拜財政健全小組開會後，決定把資本利得稅放在第一優先的稅改項目，引起滿多民眾的恐慌，所以，各委員辦公室，包括財政委員會議事人員的辦公室，電話都被打爆了，很多民眾都打電話進來反映，身為民意代表，就應該順應民意、關心民意，所以，主席今天就決定安排「資本利得稅之影響」等相關事宜進行討論，讓外界、民眾針對有所疑慮部分得以了解。今天立法院不只我們委員會很熱門，聽說樓下教育委員會在討論高學費議題，經濟委員會在討論油價上漲問題，所以，今天立法院可說是遍地烽火，每個委員會都很熱門。","接下來，我們就請財政部劉部長進行報告。","劉部長憶如：主席、各位委員。今天應邀到立法院財委會報告「資本利得稅之影響」專題，誠如方才主席講的，上個禮拜因為是財政健全小組第一次會議，而第一次會議著重在六項財改題目和六項稅改題目，我們請與會委員勾選最應該討論的題目，在此要特別強調，勾選的是最應該討論的題目，而不是最應該要課徵的稅，這部分是有差別的，所以，首先做這樣的說明。","依據大家勾選的結果，財政改革方面，大家最關注的是國家債務管理議題；稅改方面，得分最高的是資本利得稅，大家都認為這部分應該加以檢討，而資本利得稅當然就包含證券所得，即大家常提到的證交稅、證所稅等等，另外，就是土地與房屋的交易所得，尤其土地與房屋部分是直接和地方財政相關，所以，目前我們得到的資訊顯示，各地方政府對這個題目的討論意願非常高。因為這是星期三的會議，消息出來的那天下午歐洲盤剛好下跌，晚上的美國盤也是下跌，所以，第二天亞股普遍下跌，range大概在1%到2%左右，台股那天也是下跌2%，看起來情況其實是和國際情勢有很大的關係，尤其第二天美國盤由原先下跌一百多點，到盤中翻紅，到最後以上漲19點收盤，美國穩住後，整個亞洲也隨之穩住，台股也不例外，顯見那天台股的走勢，其實也是跟著國際行情，不過，就像主席剛才講的，因為引發非常多的關切，我們也看到媒體有些報導並未特別去解讀國際情況，很多人因而認為是不是因為要開始討論資本利得稅，所以，股市才會下跌，今天我們應邀來報告，也要針對此加以說明。","其實，自從馬總統第二任當選以後，一再提到量能課稅的議題，我想，這個原則大家應該都沒有異議，不過，量能課稅雖然是主要的方向和共識，但所謂的量能課稅要如何衡量，並未有具體方案。我在立法院財委會承蒙多位委員關心這個題目，所以我也特別提到至少要有個指標，這個指標就是希望薪資所得所繳納的稅負占綜所稅的比重可以降低，而資本利得所占綜所稅比重可以增高，這是一個方向，至於具體要如何做，可能就需要大家再來討論。在這樣的情況下，既然資本利得稅是大家票選最優先要討論的題目，那麼我們的討論就必須有所聚焦，而聚焦的第一步，就是長期以來，我們的所得稅稅法並沒有證所稅，但有證交稅，所以，我們第一步要釐清的是，因為制度上沒有證所稅，只有證交稅，所以這二十多年來，雖然大路的門是關起來的，但是我們陸陸續續有很多小路來代替資本利得的課稅，因此，我們第一步要討論的子題是，到底我們有哪些散落在不同地方的資本利得稅負，譬如最低稅負制裡等等，我們先把這些抽出來，同時，檢視一下這些稅到底過去收了多少錢，這是第一步。","第二步，任何的稅改我們必須強調，除了希望對市場的影響層面儘量減少外，同時也要重視我們的稅收，這是很實際的問題，而現在的稅收和資本利得，尤其是證所比較有關的，當然是證交稅，所以，在我的書面報告中也提到證交稅目前的稅收金額。這部分98年是1,060億元，99年是1,046億元，100年為940億元，101年的預算數是1,265億元，這個數據顯示的重點是：第一，它是相當穩定的稅收來源；第二，它占中央總稅收約十分之一，所以，這是政府稅收一個很重要的來源。","接下來我們要看的是，到底目前我們有多少小路，也就是有多少含有資本利得的稅目？如果要檢討所謂證所或資本利得，就應該把這些小路整合起來，所以，我們可以看到在最低稅負制中，不管是個人或法人，我們現在都有課稅；如果是法人，其所有的證券交易所得，我們依據最低稅負制是全部予以課稅；如果是個人，則買賣未上市、櫃股票部分有課稅。我記得我第一次到立法院財委會報告時，那天剛好王品因為IPO，所以當天也有多位委員提到IPO部分要不要列入討論，而這些都會屬於我們開會討論的範圍。","再來就是關於土地，從名義看起來是沒有資本利得稅，但是土增稅雖然未盡完備，在性質上是接近的。所以我們要討論資本利得稅有關土地的部分，對土增稅一定要通盤檢討，因為還是有相關性的。而土增稅所以未盡完備是因為計算基礎是土地公告現值，土地公告現值雖然逐年調高，可是和市價還是有一段距離，而且每個縣市的距離不一樣，這一點我們在資本利得稅有關土地部分會加以討論。至於土增稅的稅收，98年是533億元，99年是733億元。","在各界意見部分，不管是那天委員的票選或是媒體的關注，大家都同意資本利得稅要檢討。不過在同意檢討的背後有兩種非常不同的聲音，一種是覺得資本利得稅需要改革，不論是證券或是土地部分，都需要相當多的改革。另外一派的聲音是認為我們已經有很多類似的稅，如果改革的幅度過大，會對資本市場造成衝擊。其實這兩種不同聲音都各有其合理性，所以我們在政策制訂過程中，將充分納入各方的討論意見。誠如許多委員所說，時間要儘量縮短，因為這對市場畢竟會造成不安。不過也不能因為有不安的情緒，那大家就都不要討論。財政部提出來之後，還要送行政院、立法院，立法院修法時也要經過討論。關於討論的時間，我認同許多委員的意見，要儘量縮短。我們　除了綜合各方意見外，還參考鄰近國家的做法，包括日本、韓國、香港、新加坡等國，希望儘快討論完畢，送到立法院。","在未來展望方面，其實財政健全小組的成立是延續賦改會的基礎，當時已討論出相當多共識，只是當時並不是很恰當的推動時機。我們並不是認為現在就是很恰當的時機，而是認為時間點和推動的條件需要大家一起討論，共同提出來。我們會儘快縮短期程，也希望各位委員和各位媒體朋友支持，因為財政部不可能閉門造車，閉著眼睛寫一個東西出來，還是要開放地讓大家表達意見。最後我要再次說明，資本利得課稅議題一定會考量租稅公平、經濟效率、政府稅收、市場影響（包括市場安定性和流動性）等面向，時間上則會加緊腳步，預計在未來兩、三個禮拜就會開始討論。以上報告，敬請委員指教。","主席（李委員應元代）：現在開始詢答，每位委員發言時間依照慣例為8分鐘，得延長2分鐘，10點截止發言登記。","請林委員德福質詢。"],["林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上股市一開盤就跌45點……"],["主席：請財政部劉部長答復。"],["劉部長憶如：主席、各位委員。現在是跌23點。","林委員德福：韓國、日本和美國的股市都上漲，上個禮拜三財政健全小組開完會，一宣布要從資本利得稅開始討論，股市隔天就大跌一百多點。曾次長是國安基金的執行秘書，下個禮拜二國安基金要開會，是不是？"],["主席：請財政部曾次長答復。","曾次長銘宗：主席、各位委員。原則上在4月15日以前會開會，但是時間還沒有確定。"],["林委員德福：這次開會會不會讓國安基金繼續護盤？","曾次長銘宗：要不要繼續或者要結束，這是管理委員會的權責，我沒有權責來作說明。","林委員德福：劉部長，以現階段的時機看來，國安基金護盤是不是要延長？","劉部長憶如：很抱歉，這真的是委員會的決定。","林委員德福：你也是委員之一，以你的看法、以你的專業判斷，你覺得呢？","劉部長憶如：委員的個別意見並沒有公開，不過既然名義是國家安定基金，所以若是有任何不安之虞，國安基金就會介入，但是如果沒有不安之虞，國安基金會在這個原則下作決定。","林委員德福：上個禮拜三你一宣布，隔天股市成交量立即放大，請問這和證所稅議題是否有關？","曾次長銘宗：其實上個禮拜四雖然跌了165點，但是成交量高達一千三百多億，禮拜五上漲六十點九，成交量也高達一千億左右。所以基本上，目前情形還相當穩定。"],["林委員德福：劉部長保證證所稅不會一次嚇到大家……","劉部長憶如：對不起，這聽起來好像不會一次，而是好多次，我的講話不是這個意思。我要澄清一下，那天開會是一次公布所有要討論的題目，不只是那6個議題，甚至未來要討論的題目也都公布出來。我們只是把未來希望和需要討論的題目列出來，希望大家不要因此嚇到了。","林委員德福：你說對大多數人都沒有影響，又保證不會一次嚇到大家，請問你要用什麼來保證？","劉部長憶如：我的意思是說，不要看到我們一次列出很多稅改和財改的題目，大家就嚇到了。比如說，財改題目票選第一名是國家債務，目前我國債務依正式資料是5兆，包含隱藏部分就有13兆。大家不要看到13兆就昏了頭，因此想隱瞞事實，不去談未來要如何解決。其實這可能是未來50年的債務，所以大家不要看到一次揭露的資訊就嚇到了。","林委員德福：只討論證所稅，散戶就嚇得逃命了，政府也到處澄清，企圖降低衝擊，請問政府到底有沒有決心要課徵證所稅？","劉部長憶如：我們說過很多次，這個題目是社會高度關注的，所以是需要討論的。我們開始的用意是想討論出，到底有哪些性質是接近的，哪些性質並不接近，再把它們合在一起。再考慮鄰近國家的作法，作一綜合參考，所以這部分還是需要討論過，大家看到才會……","林委員德福：但是部長若沒有決心，就不要用「選項」這種說詞來放空市場。"],["劉部長憶如：我們有決心檢討。","林委員德福：證所稅對散戶而言，就像癌症末期一樣，隨時都在折磨、摧殘散戶的生命，宣布不課徵就是讓散戶虛驚一場；但是若決定要課徵，也要讓散戶知道下一步應該怎麼走。"],["劉部長憶如：是。","林委員德福：如果財政部真的要拖上幾個月才決定，就我的看法，那政府無異在玩弄散戶，希望利用證所稅來詐賭贏錢。是不是這樣？","劉部長憶如：不會，請委員放心，絕不會拖幾個月，票選之前，我們也不知道票選結果資本利得稅會排名第一，因此資本利得稅必須檢討。我們瞭解此事對市場可能產生的心理面衝擊，所以現在我們會在非常短的時間內聽取各方意見之後，儘快將政策作法送到行政院，如果需要修法，也會儘速送到立法院。"],["林委員德福：會不會拖到9月？","劉部長憶如：不會，大概這個禮拜或下個禮拜就會開始討論。同時，到目前為止，各方也對此一議題提供各種意見，所以我們會加以綜合，目前看來應該在很短的時間內就會決定。"],["林委員德福：你認為現在這種時機適合不適合？","劉部長憶如：包括時機點這部分，我們都會列入討論。","林委員德福：昨天政府宣布油價上漲，為平衡之前減漲的累積虧損，漲價的額度相當高，這部分我們可以接受。問題是後面除電價也將上漲外，接著學費、健保費等所有物資也將全部調漲，通貨膨脹的壓力馬上就會來臨。以現階段這個時機來看，你認為是否適宜開徵證所稅？會不會雪上加霜？","劉部長憶如：我們認為所有的改革其實都應該一步一步來，這個原則我們絕對不會忘記，所謂「一步一步來」就是包括考量其綜合評估的時機點。","林委員德福：剛才次長表示成交量放大，本席質疑政府到底有沒有用基金去護盤？","劉部長憶如：這點我們可能不方便對外揭露，不過政府已對外宣示，若有心人藉此議題放空市場，金管會會密切注意。","林委員德福：如果國安基金沒有護盤，那到底誰利用證所稅去放空，逢低承接？如果政府有護盤，那政府是否變成一種變相的禿鷹，會不會？","劉部長憶如：不會，我們會密切注意。不過我也要特別說明，那天國內股市大約下跌2%，同一天亞股全部也都下跌1到2%，所以並非那天就看到市場有很多禿鷹，那天的情況並非如此。尤其如果真有放空的禿鷹進場，必然是一種連續的行為，而我們看到的狀況是第二天股市不但止穩，還上漲60點。不過，我們會密切注意。","林委員德福：畢竟此事尚未確定，只是一個假消息，但是散戶如驚弓之鳥，讓有心人藉此大賺中間的差額利益，此種情況當然令人質疑。","劉部長憶如：因此我們也要特別拜託委員幫我們說明，此事方才開始討論，我們不希望臺灣變成一個敏感的議題連討論空間都沒有的社會，若是如此，很多事情就無法往前進展。此事目前只是進入討論程序，如果很多人誤會，我們還是有必要去澄清。","林委員德福：金管會陳主委表示資本利得稅之課徵必須顧及市場及投資人的信心，而且國際資金流動快速，稅改發生的變動恐怕會讓國際競爭力流失。請問此言是否代表金管會對財政部的稅改有某種程度的保留？","劉部長憶如：陳主委的話講的很清楚，經濟部部長也表示如果其他稅制的改革對產業面有衝擊，他也會特別提出來說明，這就是為何財政健全小組會把其他部會官員納入？代表我們真的會兼顧到他們所考量的點。","林委員德福：上週四股票市場雖然下跌幅度比其他國家股市稍微多一點，但是成交量有一千三百多億元，成交量是一個很重要的指標，表示股價下跌有人接手。請問，股市有量下跌，到底是誰在賣？像這種狀況，到底誰有膽去買？","劉部長憶如：大家如果看一下報紙上的言論，我不方便講出個別的人名，其實那天很多人出面表示此事只是開始討論，這是第一點。第二點，也有人講到財政部已經聲明立場，會儘量縮小資本利得稅影響的層面。所以，我們可以看到，其實還有很多人有很強的信心，他們認為臺灣股市的基本面還是很好。","林委員德福：部長您說有能力的人應該多繳一點稅，現在有缺失的是有能力的人繳太少，上週四股市大跌，逃命的到底是這些有能力的人，還是那些可憐待宰的散戶？","劉部長憶如：我們必須再次重申，現在只是要討論資本利得稅，很多人還是要對整個市場有信心，對我們的改革也要有信心。","林委員德福：最後一點，本席希望整個證所稅議題不要讓有心人藉此機會放空，炒作股票，我認為政府的立場應該很明確，不能把時間拉很長，造成散戶被坑殺，變成冤枉的受害者，最後如何決定還不知道，但是時間拉長對於投資人等於是一種凌遲，一種折磨。謝謝。","劉部長憶如：是，我們同意，我們會加快討論速度。謝謝。"],["主席（盧委員秀燕）：請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請部長向大家報告，世界上有哪一個國家以財政健全為由，部會首長天天上報紙針對政策如何如何大肆發言？整個市場已經波動，已產生嚴重的不確定及恐慌感，你卻說我們是一個民主開放的社會，臺灣不應該變成一個不可討論問題的地方。世界上有哪一個國家在財稅措施、制度改革的過程中，有像你這種作法的，比選舉還熱鬧？請你舉個例子告訴我。"],["主席：請財政部劉部長答復。","劉部長憶如：主席、各位委員。其實很多稅要不要課，甚至包括一般人比較不關心的關稅，也是常常經過非常多的討論。"],["許委員添財：哪一個國家、哪個時候在租稅改革的時候是這樣做的？","劉部長憶如：很多的國家，像我在美國教書的7年期間……","許委員添財：我告訴你，沒有人這樣做的！部長帶隊衝鋒陷陣，大聲宣告「我們現在在討論」，你可以交給幕僚人員或專案小組去討論，在那段過程中人家都不會興風作浪，但是你率先還沒上任就開始放話，上任以後也不得不要改革，就這樣一直發展到現在。目前政策上還一事無成，但我們已付出多少社會成本？股價也因此產生很大的波動。你自己檢討一下，事情應該這樣做嗎？該改革，如何討論改革，這些都是幕僚作業，幕僚作業要聘請專家學者參與討論，那些都是技術問題，但沒有人在討論階段就對市場產生這麼大的影響的，你的作法我絕對不認同，這跟改革有沒有決心或者有無改革的魄力完全無關！你根本都不瞭解資本市場是最敏感的，經不起任何風聲影響的，結果你卻一直放送各種風聲。你檢討檢討，讓國人公評一下，世界上哪有一個政府，哪有一個財政部長在自己的業務上要進行改革的準備過程當中是像你這樣做的？","劉部長憶如：我尊重許委員，你認為不該這樣做，如果今天許委員在財政部的話，許委員不要這樣做，我是尊重的。可是我認為……","許委員添財：請教部長，你現在手上有沒有股票？財政部官員裡面有沒有人有股票？你現在要不要向大家宣示，包括你所轄的官員和你自己，所擁有的股票到稅制改革確定之前通通不能動，你以身作則嘛！可以嗎？","劉部長憶如：政務官都是沒有股票，都是財產申報，如果有基金也是信託的，所以我不知道許委員問這個話的意思是什麼，難道是指控或是懷疑財政部，因為我們自己有股票，所以我們對股市造成一些波動？如果是這樣的話，我嚴重的抗議！","許委員添財：你不要假設問題，再做抗議。","劉部長憶如：那我可不可請教許委員，你問這個問題的意思是什麼呢？","許委員添財：你為什麼要製造不確定性去衝擊這個市場？莫名其妙嘛！再者，你向國人保證到時候影響不會很大，那你應該是確定要改革，對不對？一定會改，不會維持現狀吧？"],["劉部長憶如：不會。","許委員添財：你經過一番努力之後，9月份所拿出來的絕對不會跟現在一樣，譬如說證所稅會不會課？你不會說不課吧？","劉部長憶如：我說9月的時候，我們在題目裡面會推出第一項改革的計畫，所以我沒有特別針對那一項是什麼。","許委員添財：如果你現在討論的結果，經過一番波折以後回到原點，你說證所稅還是不宜課，目前的證交稅已經含有相當程度穩定的資本利得稅的性質，到時你又丟出這句話出來，那這一段長達好幾個月的過程所造成的衝擊和破壞，變成是沒有意義的。"],["劉部長憶如：我相信任何的討論……","許委員添財：對稅制改革沒有意義啊！但是對市場的波及、影響的傷害卻是那麼大，會不會這樣？"],["劉部長憶如：不會。","許委員添財：你現在有沒有下決心一定會改？反正不論什麼代價就是要讓它實現，會不會這樣？","劉部長憶如：我已經講了，在9月的時候，我們會有第一項，至少在9月以前會有第一項推出，既然現在資本利得是列在改革的題目裡面，我們也認同很多委員和很多社會大眾所講的，因為這個題目比較敏感，所以這個題目要討論就是要儘快縮短時間。"],["許委員添財：要討論要儘快縮短？","劉部長憶如：是，我們甚至希望……","許委員添財：不管多短，還是會有影響。"],["劉部長憶如：委員的意思是說不要討論嗎？","許委員添財：我並沒有說不要討論，所以你剛才就沒有在聽本席說話嘛！"],["劉部長憶如：可以請委員再講清楚一點嗎？","許委員添財：我說可以討論，但是暗中進行嘛！人家怎麼猜，你都沒有影響，你就不要帶頭出來放話嘛！","劉部長憶如：台灣現在是什麼時代了？怎麼樣叫作「暗中」？暗中如何討論？其實委員發言完出去以後，媒體就會分別去問每一個討論的委員：請問你說了什麼？請問誰說了什麼？反而製造很多混亂的訊息啊！","許委員添財：過去幾十年，我們的稅還是做了很多次的改變和改革，但是都沒有像你這樣，是可以討論，但是討論不是用這樣的方式。","劉部長憶如：最低稅賦制那時候在立法院最後通過之前，也經過非常多輪回的討論，有非常多委員提出不同的版本，經過社會大眾非常多次的公聽會和座談會……","許委員添財：但是，無論哪一個委員有個別的說法，都不會變成政策方向，讓大家去……","劉部長憶如：我們沒有提政策方向，我們說這個題目經過委員票選，它是要討論的題目。","許委員添財：我把部長這樣的作法講給全國人民聽聽看，台灣有很多專家，大家也都很關心，試問有人這樣做的嗎？你就認為可以繼續，本席則是認為這樣不對，不能這樣。你剛才說不能討論，誰說不能討論？美國是天天討論，日本的稅制改革等，也有很多專家在討論，他們的內部幕僚作業都在討論，但是為什麼不會像你這樣？你出來講說這個一定要改，不能不討論。其實台灣的社會絕對禁得起討論，禁得起或是禁不起，這個代價不是你負的，是全民承擔的，是整個經濟健全發展來承擔的，所以你這個財政健全小組被你搞得儼然變成破壞小組！就是現在問你，你還是閃，你還是……","劉部長憶如：我們不會閃，這個禮拜我們就會討論，然後一樣公開。","許委員添財：跟本席爭辯，你嘴巴很利，但是到目前為止，從你被提名當部長到現在，有多少關於你的新聞？那些對經濟有意義嗎？對市場只有不良的影響而已，對台灣經濟、稅制有意義嗎？完全沒有意義啦！都沒有正面的。","劉部長憶如：我希望媒體聽到委員的話，我也認同，如果新聞可以少一點，我也覺得很好。","許委員添財：你那麼重要，你的講話，叫大家不要重視、不要報導，有可能嗎？那真的奇怪了！你真的自己心裡要瞭解啦！","其實證所稅在台灣已經討論好幾次了，在1990年代，我當立委那個時候，王建委員也主張要課證所稅，但是那個時候，我們希望證所稅和證交稅一次解決，結果證所稅在立法院通過了，是立法院長沒有把它送到總統府去，證交稅馬上被王建委員擋下了。是這樣搞的，是用程序違法來穩定市場，最後改革一事無成，而那個問題到現在還拖著。","劉部長憶如：所以，委員覺得我們就秘密討論，這樣比較理想？","許委員添財：不是秘密啦！而是說你的幕僚作業和你的政策宣示，這是一線之隔，你不要把它弄亂嘛！你現在是把它弄亂了，大家都看到你政策宣示的效果嘛！","劉部長憶如：不會，我們不會弄亂，因為我們沒有政策宣示，我必須再次講，我們是說我們會討論……","許委員添財：但是，由部長講話，語帶玄機，大家都在猜，市場就是這麼敏感啊！","劉部長憶如：我再度聲明，請市場不要做過多的解讀和疑慮，我會儘量的再度聲明，請委員也幫忙聲明。","許委員添財：我們會好好觀察你這樣特別的行事風格，創金氏紀錄的財政部長的稅制改革的過程和作法，看看會有怎麼樣的結果。慘啦！現在每樣東西都在漲，如果發現有一樣東西在降價，大家一定覺得奇怪，現在說要漲價，大家不覺得奇怪，雖然不奇怪，但很痛苦，該漲的不漲，不該漲的到處亂漲，是不是這樣子？你看這有多慘！","劉部長憶如：我們會加油，委員放心啦！請隨時指教，只要不要太凶就好，有什麼指教，我們一定會認真聽。","許委員添財：不是放不放心的問題，是說你不按牌理出牌，你整個程序都跟人家不一樣。","劉部長憶如：我們會注意，沒有錯，我們做的方式比較不一樣，有什麼要我們特別注意的地方，就麻煩委員隨時提醒，謝謝。說真的，大家都希望這個事情至少我們能有一點進展，制度上有一點進展，總是有個起步。"],["許委員添財：目前財政部從資本市場課到的稅總共有多少？","劉部長憶如：大概有三千多億，如果加上土徵稅。"],["許委員添財：如果把土地的部分拿掉呢？","劉部長憶如：如果把證交稅算在一起的話，證券市場差不多有二千億。","許委員添財：我們把土地和非土地分開，你期待改革以後的資本市場會增加多少？","劉部長憶如：很抱歉，我還沒有訂目標要增加多少。","許委員添財：不能弄到最後，改革後的稅收反而減少，那又製造新的問題了。","劉部長憶如：我在報告裡面有講到，稅收的增加或是稅收的穩定，絕對是非常重要的一個前提，穩定絕對是重要的前提，稅收不會越改越少。","許委員添財：你準備增加多少稅收？不要弄了半年以後，付出那麼大的社會代價，結果增加有限。","劉部長憶如：這個題目不會到半年啦！委員講的聲音、社會大眾的期待，我們都有聽到，不會到半年。","許委員添財：所以，現在你確定改變之後，從資本市場一定會課到更多的稅？","劉部長憶如：對，因為那個時候在立法院有承諾綜所稅比例要比現在高。","許委員添財：實際上，納稅義務人並不會因為要增加課稅就害怕，主要是徵得合理不合理。"],["劉部長憶如：同意。","許委員添財：徵稅以後，產生的後續經濟效果對全體長遠的發展有沒有幫助？","劉部長憶如：一定要有幫助，不然我們……"],["主席：謝謝委員的詢答。","許委員添財：……所以你們現在就是一定要增加，不增加財政會搞不下去，是不是這樣子？"],["劉部長憶如：至少不能減少。"],["許委員添財：這有確定？"],["劉部長憶如：是。"],["許委員添財：所以你就勇敢說你們要加稅嘛！","劉部長憶如：不是這樣講，因為結構上……"],["許委員添財：不是要加稅嗎？","劉部長憶如：結構上我們覺得真的是有必要做一點調整，所以在綜所稅裏面的比率，如果是薪資所得者的比率，我們希望少一點，如果是資本利得所得的比率，我們希望能夠增加。"],["許委員添財：那就很明確了。"],["劉部長憶如：比率……","主席：部長不要再回答了，你一直講，許委員就不結束，然後你們兩個講得沒完沒了，後面還有其他委員要詢答。謝謝兩位的詢答，非常感謝。","許委員添財：好。加稅是確定了，加多少再說。謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡質詢。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。吳副主任委員，請問上週股市暴跌跟開徵證所稅的研議有沒有關聯？"],["主席：請金管會吳副主任委員答復。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。上禮拜四大家比較關切股市跌的因素，我們當天也做了檢討報告，可以看出國際上也是呈現下跌的，其次，大家關心有放空的情況，但其實那天我們從相關的數據看出，不管是融券、借券都是減少的，所以也沒有像市場所講，有一些刻意人士放空，這部分目前交易所的報告並沒有看出有特別異常。"],["吳委員秉叡：證期局是不是應該調查有沒有人利用這樣的消息在放空？"],["吳副主任委員當傑：我想交易所的監視制度隨時會再作一些監視。","吳委員秉叡：謝謝你。接著請教劉部長，開徵證所稅研議當中有人講說法人先行，你覺得合不合理？會不會造成將來股票市場一般人的帳戶會暴增？"],["主席：請財政部劉部長答復。","劉部長憶如：主席、各位委員。我們看到媒體上很多訪問以後的建議，很抱歉，我現在不方便特別針對各別建議去討論。在我們第一次討論會議時，應該……"],["吳委員秉叡：有沒有包括這個議題？就是……","劉部長憶如：我們第一次討論會議時就會把目前很多種建議、說法、困難跟障礙納在一起，第一次就把這些攤開來一起談。","吳委員秉叡：有人講，如果讓法人先行，增加在臺灣證券交易法人成本的可能性時，因為現在國際資本市場是自由的，因此他們可能就不在臺灣，而到別的市場去，會不會有這樣的狀況？是不是擔心這樣子的狀況？","劉部長憶如：任何影響市場安定跟流動性及國際競爭力的，我們其實都會納入考量，不過我也要特別報告，依據我們的現行規定，因為我們的最低稅負制裏面法人持有股票所得到的資本利得本來就是要課稅的，就是法人有納入最低稅負去計算，只是一般人比較沒有特別去注意到這一塊。","吳委員秉叡：一般人也有最低稅負制啊，如果照你這樣講，這個議題就打消了？","劉部長憶如：不太一樣，因為一般人的最低稅負制門檻是600萬，所以真的是只有所得比較高的那一群才是最低稅負，可是法人的門檻是兩百萬，而且幾乎法人超過兩百萬的門檻，所以現在法人的資本利得在股票這部分其實是有10%的課稅，只是這部分很多人並沒有注意到，我們現在其實已經有一些放在最低稅負裏面的法人課稅的規定。其實我們現在有很多條「小路」，只是因為這些「小路」很零散，所以我們在檢討是不是把這些綜合起來，大家才會比較了解臺灣到底現在什麼東西有課、什麼東西沒有課。","吳委員秉叡：如果要開徵證所稅，若在股票市場賠錢，可以扣減嗎？","劉部長憶如：要不要課的問題我們還要進入討論，但我們看到有很多不同的搭配，譬如日本是沒有扣抵的，而韓國是有的有扣抵，有的沒有扣抵，這部分我們在全盤推出時會納入一起考慮，我們不希望我們引述一句說韓國怎麼樣、日本怎麼樣，可是沒有看到人家的全盤，所以我們在第一次會議時會將這些全盤提出來，大家一起看。","吳委員秉叡：如果可以扣抵的話，像我不買股票的人，會很擔心在股票市場投資失利，結果這個風險要全民分擔。","劉部長憶如：是。很多國家沒有扣抵的原因之一就是擔心會引發道德危機，因為有人可能認為做股票虧錢有人賠，可是不扣抵的話又很不公平，所以……","吳委員秉叡：不扣抵的話，賺的你們要課稅，然後賠的你們不負責。","劉部長憶如：這就是國際上有的課然後扣抵或不扣抵的原因，整個程序其實有點複雜，因此我們再次重申，為什麼要進入討論？就是要讓社會大眾了解這個情況，我們不會如瞎子摸象，只講哪一個國家怎麼樣等等，這部分我們一定儘量求對大家都公平的稅制，我再次重申，希望儘量減少對市場的影響。","吳委員秉叡：部長，臺灣股市投資人雖然很多，但你不要忘記，也有很多人是不買股票的。","劉部長憶如：是，我記得。","吳委員秉叡：當然買不買沒有一定是對或不對，因為這是個人選擇，但你要注意，如果可以扣減，這個風險可能是由全民來分擔。","劉部長憶如：是的，我們會注意、繼續關注這個問題。","吳委員秉叡：你不要以為推出稅制改革最後結果稅收會增加，如果可以扣減，搞不好稅反而收到更少。","劉部長憶如：對，所以我們不敢講是增加，可是至少稅收要穩定，因為財政來源的穩定是非常重要的。財政健全小組不是光做稅改，我們也做……","吳委員秉叡：不要講好聽的話，應該要增加，臺灣的財政已經這麼慘了，你又在這個地方保證不提高中央政府的舉債上限，你們還不增加稅收，稅收都減少，要拿什麼付帳？窮到要當褲子了！","劉部長憶如：對不起，我說明一下，我們希望增加整體的稅收，可是對個別的稅制改革，我們並不是以增加為唯一的目的，但希望至少不要因此減少掉。","吳委員秉叡：對，所以你要慎重考慮，不能寄望股票市場都是一路向上的，不能做這樣的假設。"],["劉部長憶如：好。","吳委員秉叡：另外你的報告第二頁說明未來將持續檢討土地公告現值、公告地價與房屋評定現值之評價作業及機制，但公告現值、公告地價這些價格的調整是地方政府地價評議委員會的權責嘛？"],["劉部長憶如：是的。"],["吳委員秉叡：那麼財政部有什麼方法可以這樣處理？","劉部長憶如：我們會跟地方政府討論，所以這部分目前……","吳委員秉叡：所以你們跟地方政府討論、道德勸說，他們就會儘量去提高？","劉部長憶如：不是，我們討論，包括我們提供一些資訊，雖然每個縣市都會自己訂定，可是他們訂定時只知道自己的或鄰近縣市的，但未必知道整個臺灣縣市是怎麼樣的情況，所以我們希望儘量傳遞資訊，讓他們知道……","吳委員秉叡：其實每個地方不動產價格差異很大，像北臺灣跟南臺灣差別就很大。","劉部長憶如：對。市價的差距也是每個縣市非常南轅北轍，所以我們只是提供別的縣市資訊讓大家都知道，以作為考量的依據，不過各縣市當然有其不同的考量，我們一定尊重。","吳委員秉叡：我的意思是，就你報告中這些內容你怎麼樣去達成？而你只是說，你們會跟地方政府溝通，把別的縣市狀況提供給他們參考，這樣回答我聽起來是軟弱無力的。","劉部長憶如：這是第一步，我們現在各別跟很多縣市談時，發現別的縣市就算調高，他們其實也不太知道調高的理由或成效，所以我們覺得大家有必要了解多一點。","吳委員秉叡：要知道調高的理由其實很容易，尤其是公告地價、公告現值都距離市價很遠，公告地價可能甚至不到市價的三分之一，像這樣的狀況，調高是合理的，問題是為什麼不調高？很大的原因是基於稅率問題，我上次在此質詢你時，問及如果降低稅率，將來實施實價課稅，是不是稅基會變高，所以稅率會下降？就是在談這個啊。","劉部長憶如：是的，我同意。","吳委員秉叡：如果稅率不降，突然之間就把這些拉到接近市價，結果就是直接剝到民眾的皮，但縣市首長、民意代表都是民選的，所以大家都怕。","劉部長憶如：同意。不會忽然調高，這是……","吳委員秉叡：你們跟他們商議時要表示，如果接近市價，對於調多少、稅率怎麼降要有配套，這樣各地方政府才不會害怕，而對於自有住宅要怎樣減免稅捐……","劉部長憶如：是，對自有住宅或長期持有等我們會有配套，要納入討論。","吳委員秉叡：這部分要研究清楚，不然大家都不敢動，會互相綁死。"],["劉部長憶如：是。","吳委員秉叡：你今天既然提到這東西，本席建議，如果這東西大量調高之後，稅率要怎麼降……"],["劉部長憶如：不會啦！不會大量調高……","吳委員秉叡：沒有，調得很高哦！新北市政府去年調百分之十二點多，今年又調百分之八點多，這還光是只有公告現值的部分。這是相當高的，照這個速度，再過幾年就接近……"],["劉部長憶如：那是談所得率吧？","吳委員秉叡：不是，而是平均地價的時候，公告現值和公告地價的上漲比率是驚人的！本席希望部長能夠了解這樣的狀況，把它整個做配套，好嗎？"],["劉部長憶如：好。","吳委員秉叡：有了配套之後，如果市價真的很接近公告現值，那麼很多問題就可以解決了。"],["劉部長憶如：是的。","吳委員秉叡：上次我們在這裡討論時，曾經提到如果降低稅率，會跟「不可以再減稅」的原則有所牴觸嗎？","劉部長憶如：沒有，因為那是價和量兩個數字的相乘，所以實價課稅或是實價登錄的部分，如果有那樣的方向，其實那個稅率當然是要搭配修正的。","吳委員秉叡：上次在這裡本席跟你討教之後，我在外面得到的訊息是對妳的反應非常正面，也就是關於妳健全了實價課稅之後，要降低稅率，並且廢止奢侈稅，讓整個稅制回到正軌，這點大家是給予肯定的，希望妳能堅持下去。至於我剛才提醒妳的部分，也拜託你要儘快做好。","劉部長憶如：好的，我們會儘快。謝謝委員。"],["主席：請賴委員士葆質詢。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長當過立委，可是妳現在是部長，面對立委不能那麼兇啦！剛才我聽到妳和許委員添財的答詢，感覺上妳比他還兇，好像妳是立委，他是官員似的。別忘了，妳是部長，不能那麼兇啦！"],["主席：請財政部劉部長答復。"],["劉部長憶如：主席、各位委員。好。","賴委員士葆：部長要虛心一點，接受人家給妳的意見，尤其我們都是站在第一線！","現在我就跟部長講一下實際的情況，我有個助理，平常不太講話，可是昨天他去跑攤，參加一個婚禮，回來之後告訴我：「老師啊！我禮拜五早上接到罵劉憶如的電話超過20通！」我的助理有好幾個，光是他一個人就接到這麼多通，我想其他的就不用講了。其實大家都是希望妳能做得更好，一個平常不太向我反應，而且也很少接到人家罵人電話的助理，結果他一下子接到二十幾通電話，都在罵妳，而且這些民眾都希望我來罵妳，所以我真的不知道要怎麼講！"],["劉部長憶如：最好不要罵來罵去。","賴委員士葆：好，我們來討論問題。妳的說帖裡面講得很清楚，根據數字之類的，表示現在的證交稅已經包含所得稅在裡面，是嗎？","劉部長憶如：性質其實不一樣，可是它是從資本市場得來的稅……","賴委員士葆：就是資本利得稅，已經有了？","劉部長憶如：不是，因為它不叫利得，所以性質是不一樣的，可是它是資本市場對稅收的貢獻。"],["賴委員士葆：是有貢獻嘛！"],["劉部長憶如：是有貢獻。"],["賴委員士葆：所以任何的改革一定比這個多才有意義啊！","劉部長憶如：如果這個沒有了，那是非常嚴重的。","賴委員士葆：對啊！現在是1,000億，計稅成本這麼低，妳以後多借一點也沒關係，反正財政部多做一點事情，最少課稅還比這個多，否則就沒有意義嘛！所以妳要試算一下，是不是？"],["劉部長憶如：是。","賴委員士葆：其次，從過去到現在為止，妳講過一句話，妳說：「我們9月份就要定案，第一案推出來……」……"],["劉部長憶如：最晚在9月的時候。","賴委員士葆：現在是4月初，距離9月還有5個月。這樣的話，資本市場不是要讓妳「凌遲」5個月嗎？只要妳在開會時講話，即便只是討論之類的，還是具有指標性。今天委員講話沒有關係，因為委員多達16個，愛怎麼講，就隨便他講，人家不會放大處理；可是妳不一樣，只要一講話，就會登上「劉憶如」3個大字，那就會對市場造成影響，怎麼會沒有影響呢？"],["劉部長憶如：我同意。","賴委員士葆：妳的一舉一動都會影響，所以最好的方式就是zip……","劉部長憶如：可是我到立法院，一定要回答啊！","賴委員士葆：當然，到立法院回答是可以的，因為在這裡講話跟妳在其他地方講話不一樣啊！在這裡講話是全國公開的、正式的，妳會比較謹慎，他們也不會斷章取義，因為也有立委可以見證。可是現在不是這樣，妳只要一講話，媒體就登得那麼大，然後妳又否認，結果媒體的小姐、先生就非常生氣，想說他們明明寫對了，妳還否認！我覺得這種事情，對妳不好，對媒體也不好，畢竟媒體採訪妳，也是很辛苦的。所以妳最好是不要講話，要講就來這裡講，到了這裡，要講什麼都可以，我們會讓妳儘量講，因為這是國會殿堂啊！"],["劉部長憶如：好。","賴委員士葆：妳不要到處放風聲、放空氣！現在來講，大家最擔心的是什麼？其實只要是符合公平正義的稅制，妳端出來，老百姓一定會支持；但是因為這個資本利得稅非常敏感，如果那麼晚才定案，就會讓人感覺到是在「凌遲」……"],["劉部長憶如：對。","賴委員士葆：部長，妳也是專家，妳也參加過上次賦改會的會議，結論都有了，怎麼會沒有？人家沈富雄在電視上還講說：「財政部長很好做啊！就把賦改會的結論，它的利弊得失勾一勾，請總統簽一簽，就出來了！何必搞成這樣？」當然，我不是要否定妳的開會成果，尤其妳找了16個人幫妳背書，我也尊重。但是因為這個稅太敏感，宜速不宜遲啦！"],["劉部長憶如：同意。","賴委員士葆：不能搞到8月，我都希望妳3天內就把它搞定。真的，3天內可以搞定，只要開會一、兩次就可以搞定了。以妳的聰明和學識，不能搞定嗎？我不相信！其實妳現在都有腹案啦！對不對？妳剛才講9月份，結果就是兩個，第一個妳說不課也是選項……","劉部長憶如：沒有，我是真的沒有這樣講！陳院長提出說有5個選項時，他是依據賦改會的報告，所以他只是引述賦改會裡面提到的5個選項……"],["賴委員士葆：可是陳院長說不改也是選項之一……"],["劉部長憶如：陳院長只是引述賦改會當時的報告說裡面有5個選項……"],["賴委員士葆：他引用別人的？"],["劉部長憶如：那是賦改會的決議裡面說有5個選項……"],["賴委員士葆：我們都聽不懂！"],["劉部長憶如：陳院長是引述那個部分。","賴委員士葆：如果妳心沒有所屬，就不會引用他的話啦！"],["劉部長憶如：我沒有引用他的話。","賴委員士葆：陳院長也是心有所屬說這也是選項之一，他才引用啦！其實這個就叫放空氣……"],["劉部長憶如：他是說討論以後可能有各種不同的……","賴委員士葆：如果是這樣的話，全民就會唾棄財政部，因為搞了半天，結果什麼也不敢做！真的，現在大家的感覺是，財政部變成亂源！因為本來資本市場好好的，突然「砰」一聲，就丟出一個炸彈，結果曾次長還倒楣得很，必須去顧盤。妳看，他之前還胖一點，現在瘦了，因為每天都要幫妳護盤啊！部長惹的禍，然後次長出來幫妳圍事，這樣是不好的！如果部長真的有決心要做，我是覺得好好護盤倒也可以，不要讓股市跌得太難看，是不是？","劉部長憶如：賴委員，有關時間點，我一定要特別說明。因為我到這裡來也有報告，財政健全小組希望最晚在9月前，第一案要上路，可是那個時候因為我們還沒有經過票選挑哪些題目，所以我當時也不知道資本利得稅會是第一個，結果票選出來，資本利得稅變成第一，所以我們絕對不能等到9月，這個我非常認同。"],["賴委員士葆：那是什麼時候？","劉部長憶如：我很認同各位委員所建議的，我們會儘快……","賴委員士葆：妳當過立委，應該知道在這裡沒有「儘快」這兩個字，因為兩天也是儘快、一年也是儘快啊！","劉部長憶如：不會那麼久，如果一定要我講時間的話，這個題目我想一個月之內……","賴委員士葆：一個月之內就是正式答案。大家就把皮繃緊一點，再凌遲也是一個月而已，沒有關係啦！全國的投資人就忍耐一下。","劉部長憶如：然後，委員聽到各種的建議，包括配套的部分以及修改的方向等等，也請提供我們建議，我們分組的時候，希望委員能夠傳達民間的訊息給我們。","賴委員士葆：第三個題目，我是做了一點功課來質詢你的。我去找了臺銀和土銀，並針對他們的投資作了分析。如果課證所稅，先進先出、後進先出，或者，加權平均、平均加權，其實結果沒有差很多。所以，我就以先進先出為例，民國98年、99年、100年在臺銀的證券商裡面下單的客戶裡有一萬五千多人是賺錢的，佔57%，土銀則是一萬一千多人，佔89%，比臺銀會賺錢。98年度，臺銀51%、土銀75%；100年度，臺銀38%、土銀49%。這表示土銀比較善於進出股票，臺銀比較不會。不，這是開玩笑的。然後，講到虧錢的數字，98年度，臺銀虧42%、土銀虧10%；99年度，臺銀虧48%、土銀虧25%；100年度，臺銀虧62%、土銀虧51%。就是根據臺銀、土銀下單的情形，我把一些統計、分析的數字計算出來，民國98年獲利前10名的臺銀裡面是一千二百五十萬元至三億一千萬元，99年最高到一億二千萬元，100年最高將近兩億元。以這前幾名來講，當然要課啊！但是，其中獲利1元至250萬元者平均是5成左右，98年是5成，99年、100年也差不多5成。就是差不多一半以上的人是賺1元至250萬元。請問，賺250萬元的人賺得多不多？"],["劉部長憶如：不多。沒有什麼……","賴委員士葆：如果你把250萬元扣掉，這時候門檻就出來了，我是提供你參考。"],["劉部長憶如：謝謝。","賴委員士葆：如果要課一千萬元以上的，加總起來大概有0.5%-1%。也就是說，有0.5%-1%的投資人是賺一千萬元以上。","劉部長憶如：所以，就是差不多一百多人。","賴委員士葆：我是說差不多0.5%。證券人口進出如果400萬人的話，0.5%就是2萬人，這2萬人當然要課啊！這就是對有錢人一定要課嘛！我覺得，提這樣的方法一定要把數字拿出來，我現在把數字拿出來，就是給財政部參考。"],["劉部長憶如：謝謝。","賴委員士葆：現在什麼物價都漲了，大家都期待政府補貼，但錢從什麼地方來？我們希望從真正高所得的有錢人那邊多「拔」一點。","最後，請問，你現在人手夠不夠？","劉部長憶如：人手不太夠。不過，我們都是……"],["賴委員士葆：你的國稅局官員還有沒有可能去替其他部會收錢？","劉部長憶如：抱歉！我不曉得是不是屬於他們業務相關的範圍，這個我並不瞭解。"],["賴委員士葆：我的意思是說二代健保的保費之類的。","劉部長憶如：我們上星期有跟衛生署談這個，我有當面跟署長表達了我們實務上的一些困難。","賴委員士葆：如果按照原來家庭所得的概念，你現在會更困難，因為那時候增加5,000個人……"],["劉部長憶如：我們有向他們表達我們目前的困難。","賴委員士葆：所以，老實說，目前做的是second choice，它不是the best。以你專家的觀點，你同不同意乾脆健保費都不要繳，直接從所得稅裡加一個健保費的比率就好了？","劉部長憶如：我們其實有跟他們提一些建議，不過，他們說法律已經訂定好了。我問他們有沒有可能修改，他們說看起來目前是沒有可能。"],["賴委員士葆：但你應該可以做吧？","劉部長憶如：我跟他們說我們來評估，因為現在cash dividend要課stock dividend就不課…等等以及其他一些東西，我們覺得有一點實際上的困難。"],["主席：請費委員鴻泰質詢。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。劉部長，我們是很熟的朋友，但是，我待會兒講的話，請你千萬不要以為我有惡意。"],["主席：請財政部劉部長答復。"],["劉部長憶如：主席、各位委員。好。","費委員鴻泰：在中華民國史上一對母女或父子當上同一個部的部長，大概你們家是開了先例，以後大概也很難再有了。你的母親郭部長在民國1988年9月24日宣布從第2年開始要復徵證所稅，當天9月24日是星期六，結果從星期一（9月26日）開始股市連跌19天，其中有18天是無量交易。你現在做的這個事情，可不可能重演1988年那樣的事情？有人說，你可能要扮演「公主復仇記」，想要把你母親以前所不願意看到的事，由你把它處理完。有沒有這種可能？","劉部長憶如：沒有，完全沒有。我想，不論做任何職務，我的專業絕對是唯一的依據。所以，沒有任何與家庭有關的因素存在，這是第一點一定要聲明的。第二、我們現在不會跟那個時候發生一樣的狀況，其中最主要的一個理由是，因為整個環境非常不同。包括那個時候散戶的比率佔九成，而且，其中有非常多大戶進出股市。尤其，那個時候只有一百多檔上市股票，所以，如果以市場的健全度來講，現在是遠遠超過當年。","費委員鴻泰：我非常希望你很冷靜地看這個問題。因為股市裡面很多rumor，所以，務必要先把一些不確定性的東西排除。"],["劉部長憶如：好的。","費委員鴻泰：這也就是上週五我跟賴士葆委員代表中國國民黨團出來大聲疾呼，要把不確定性的因素減少的理由。你剛才答復賴委員時說「一個月內」，但我認為，愈快愈好。"],["劉部長憶如：好。","費委員鴻泰：因為大家會想到你母親帶給你的魔咒。這對你是不公平的，我剛才一開始就說了我跟你是很熟的朋友，所以，對你很瞭解。希望你不要硬幹、蠻幹，去演「公主復仇記」，那樣就不好了。","劉部長憶如：不會、不會，絕對不會。","費委員鴻泰：雖然你是公主，但是不要演公主復仇記。而且，全國的股民不是你的仇家嘛。是不是？","劉部長憶如：不是，絕對沒有私人因素，我也不是公主。我現在晚上還在台大財經系兼任教職。","費委員鴻泰：另外，你那健全小組當中有些成員我實在很不以為然。憑良心講，我真懷疑你找的那些人到底是來幫你解決問題，還是幫你拆引信讓你遍地烽火呢？你們是一個專業單位，要很冷靜地去講一些話，不要像前財政部長何志欽，我很瞧不起他的！他一天到晚講，他那天又在搞階級對立，說什麼「政府要做藏富於民，不要藏於富民。」講這樣的話，我覺得不是在解決問題的，虧他還當過財政部長。他應該知道，當財政部長就要負責任啊！依我看，你們的4個追求方向其實都是對的。「達到量能課稅，維護租稅公平、正義。」這是我一直在講的。租稅改這4個方向，第一、公平、正義；第二、財政負擔；第三、經濟發展；第四、稽徵成本。你們第二個就考量到稽徵成本。"],["劉部長憶如：是。","費委員鴻泰：很對。第三個就考量到稅收的適足性，第四個是資本市場不要衝擊太大。"],["劉部長憶如：是。","費委員鴻泰：最低稅負制當時是林全部長推出來的。這是我這十幾、二十年來看到的第一個加稅法案，那個會期我當財委會召委，我幫他連開了3次會，那時候你也當委員。對不對？"],["劉部長憶如：是。","費委員鴻泰：憑良心講，我們要考量到很多層面，其中有一個很重要，那就是公平、正義。當然，還有一個更重要的層面—不要擾亂這個市場。好不好？"],["劉部長憶如：好。","費委員鴻泰：剛才賴士葆委員在最後請教你的問題，也是我今天滿關心的問題。報紙說，在3月27日當衛生署署長、副署長去看你的時候，你好像說反對或不支持二代健保，你認為要修法。我想聽聽你還原當時的說法。","劉部長憶如：我其實舉的就是剛才那個例子，就是說，對於現金股利和股票股利一個有收、一個沒有收的話，我們認為執行上其實是有困難的。而且，也可能會影響資本市場對於現金股利和股票股利的發放。然後，我是問他們說：「有沒有可能修法？」並不是說主張修法，因為那不是我們的業務。","費委員鴻泰：前任署長和那些所謂的專家，其實在我看來那裡面有些根本不是專家，他們原本是用家戶總所得。請問，用家戶總所得會不會有你講的這個問題？"],["劉部長憶如：應該就不會。"],["費委員鴻泰：為什麼呢？","劉部長憶如：因為現在家戶總所得是對於股票股利和現金股利，以課稅來講，我們是都有資料，都一起課稅的。","費委員鴻泰：現在修改的二代健保一樣可以用這樣的方式，沒有什麼問題啊！"],["劉部長憶如：所以我們問他有沒有可能對cash和stock……","費委員鴻泰：那是你們行政部門之間的技巧問題啊！你們卻馬上就急著講「No！」我跟你講，用原來那批人想用的方法，那是不可行的。請問，你們98年的綜所稅資料現在可以全部提供給我們看嗎？","劉部長憶如：98年的綜所稅資料，我們可以提供。"],["費委員鴻泰：99年的可不可以？","劉部長憶如：99年是去年的，細節的還沒出來。","費委員鴻泰：98年的資料什麼時候才給我們看，你知道嗎？"],["劉部長憶如：我們大概……","費委員鴻泰：101年2月底，你們的財稅資料中心才把要退稅或補稅的資料彙全。"],["劉部長憶如：是。","費委員鴻泰：也就是說，今（101）年1月份、2月份用家戶總所得收健保費，你們98年的資料提供不出來。換句話說，你們還要用97年的資料來計算101年1月份、2月份健保費，這是家戶總所得的觀念。","第二個，當時他們所謂的二代健保，一方面要用家戶總所得的觀念，另一方面想要解決資本利得的問題。也就是說，他們想用推動二代健保順便去解決股市、證券交易市場和土徵稅的問題，你認為可能嗎？"],["劉部長憶如：我認為不太容易。","費委員鴻泰：第三件事情，賴士葆委員所說的，當時的衛生署認為，都是中華民國的行政機關，所以，財政部5個國稅局應該要幫它去收健保費。你認為這樣對不對？","劉部長憶如：我認為不太可能，因為實務上做不太到。","費委員鴻泰：針對這三個問題，我要就教於原來的衛生署署長以及他那批所謂的專家，如何回答社會大眾這三個問題？你現在擔任財政部長，你不要隨便亂講話。二代健保還是馬總統現在這一任期在立法院上個會期所通過的一個法律案件，不是他可以隨便指指點點說的。如果要講，大家就把問題攤開來談。我剛才講了三個重點，還有很多、很多的細節都是窒礙難行。如果說健保是社會福利的話，搞那麼麻煩幹嘛呢？直接從綜所稅多課2%、3%不就結束了嗎？他們為什麼沒想到這個辦法呢？顯然，他們心裡還知道有些是不可能的事情。今天衛生署署長帶著他的人去找你，被媒體披露，然後說你跳出來反對，說要修法。部長，這是前任財政部長所支持、所同意的，而且，是陳擔任行政院副院長時在行政院召開了很多次會，參與的立委好幾十人，大家所共同同意行政院朝這個方向去做，細節也是財政部和衛生署所通過的。今天你這位現任的財政部長竟然說「反對」？","劉部長憶如：首先，我還是必須跟費委員說，我沒有亂講話。事實是，衛生署來談的時候問我說：「技術上這個有什麼困難？」然後，跟我說他們決定要延期。當時我說：「延期的這段時間用來做什麼？可不可能考慮一些實務面，譬如：cash dividend和stock dividend……","費委員鴻泰：我的質詢時間結束了，我怕別的委員又說占用時間，本人很守法。麻煩你跟社會大眾說清楚、講明白。","劉部長憶如：所以，我現在可以說嗎？","主席：不要再講了，否則，後面的委員詢答時間就會被壓縮了。如果你要再講，我們可以在第二輪，或者，中間不休息也可以。好不好？"],["劉部長憶如：好。"],["主席：請李委員應元質詢。","李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教賦稅署許署長，你擔任賦稅署署長多少年了？"],["主席：請財政部賦稅署許署長答復。"],["許署長虞哲：主席、各位委員。我擔任這個職務4年多了。","李委員應元：就二代健保來講，衛生署希望用家戶總所得作為稽徵稅率的基準，因為希望整個社會相關的資本利得也能夠被考量、被納入。某種程度是量能課稅的概念，你同意嗎？","許署長虞哲：當初我們財政部的立場是，能提供的資料就儘量提供，如此而已。"],["李委員應元：衛生署有沒有跟財政部溝通、協調？"],["許署長虞哲：有。","李委員應元：當衛生署說要用家戶總所得這個概念時，財政部有沒有表示你們有沒有這個資料？"],["許署長虞哲：我們就是一定落後的。","李委員應元：落後的？有沒有？落後不是你要回答的，你只要告訴我有沒有！落後一年、落後兩年行政上都可以處理的嘛！一個政府是有機體，怎麼可能說衛生署做這些事情的時候完全不跟財政部溝通？財政部怎麼可以落井下石？如果沒辦法，當時就說：「我們沒有這個資料。」對不對？事實上，你們有這個資料，對不對？有沒有這個資料？落後幾年？"],["許署長虞哲：落後大概兩年多。"],["李委員應元：兩年多沒關係。重點是有這個資料嘛！有這個資料就可以處理了嘛！","接下來，請教劉部長。賴委員說財政部是亂源，你同意嗎？"],["主席（費委員鴻泰代）：請財政部劉部長答復。"],["劉部長憶如：主席、各位委員。我不同意。","李委員應元：我也相信你一定不同意。有幾件事我們澄清一下，一個是你說兩、三個禮拜內財政健全小組要做什麼事情？剛剛賴委員質詢的時候，你說一個月內。這兩個期間你分別要完成什麼事情？","劉部長憶如：二、三個禮拜主要是開會，和各方討論，一個月之內提出財政部的看法。","李委員應元：是財政部就資本利得的看法，還是包括能源稅等所有事情的看法？","劉部長憶如：沒有，只有包括資本利得稅裡面的證券。"],["李委員應元：只有證券這個部分？"],["劉部長憶如：是。"],["李委員應元：證券交易所得？"],["劉部長憶如：是的。","李委員應元：這樣大家才不會誤解，謝謝你。另外衛生署這件事情，因為健保攸關全國民眾的健康，我們的護理人員這麼辛苦，護士的離職率這麼高，離職率將近一半，而且畢業之後進入職場的不到六成，這個問題已經非常嚴重，財務問題沒有解決的話也不是辦法，你在美國待過，美國的健保總支出大約占他們GDP的百分之幾？","劉部長憶如：我完全不知道，抱歉，因為那時候我都沒有注意這個。","李委員應元：超過14、15%。我們台灣占GDP的百分之幾？這一點你一定要知道。美國的部分你不知道，我們還可以了解，這個數據只是給你當一個參考。我們國內則不到7%、6.5%，財政部可以回去查一下，問相關同仁這些資料。所以這件事情，財政部有義務要協助，政府是一個有機體，要讓全民健保穩健的走下去，你們有這個義務，所以有什麼困難要說出來，有能力的也要協助，因為政府是一個有機體，雖然我們現在沒有執政，但是這攸關全民的健康，如果剛才本席沒有聽錯的話，財政部只有家戶總所得的資料，其他的資料則是分散的，你們沒辦法取得，因為太複雜了，要去做分割，還關係到Data的問題，但是總所得的部分，你們是有的，對不對？"],["劉部長憶如：是。","李委員應元：所以說這個部分的資料雖然慢，但是還是可以給衛生署參考，對不對？","劉部長憶如：對，他們和我談過以後，我們也有特別參考過法條，就是我們行政部門之間，其實是有責任要互相提供必要的資訊，這點我們也有告訴他們，我們可以告訴他們目前有什麼資料，至於哪些是我們沒有的，也有告訴他們。","李委員應元：如果有資料的話，他們就可以按照法律通過的稅率來處理這件事情，剩下的就是他們的事，政府是一個有機體，這種東西有就是有、沒有就是沒有，不能說有資料，但是卻故意說沒有，落井下石也是不對的。本席不是說哪一個是對、哪一個是錯，因為這是一個國家重大的問題，好不容易有這個公共政策，而且全台灣、全世界都認為做的不錯，當然它永遠有毛病，還有需要改善的空間。","再來，剛剛已經有很多問題都問過了，但是你在報告的時候也有特別提到101年的證交稅，證交稅在某種意義上，也是一種因為資本所產生的稅，和我們概念上的所得稅不是那麼的接近，這部分是非常穩定的財源，大概所有的委員都贊成，本席相信社會各界也認同這樣的稅，這是政府當莊家，全世界沒有一個這麼好賺的稅，那麼好扣繳、稽徵成本那麼少，但是再好課徵，也不能做的太誇張，你預計101年要課多少證交稅？"],["劉部長憶如：1,200億元。","李委員應元：這可能嗎？過去10年來，什麼時候課到超過1200億元？","劉部長憶如：過去這幾年，比較多的差不多都是1,000億元上下，這是去年財政部預估的預算基礎，預估當然……","李委員應元：本席認為高估了，部長，你同不同意這是浮編？現在物價有上漲的趨勢，歐債沒有完全處理完畢，美國的經濟也還沒有完全恢復，在這樣的景氣狀態下，今年的經濟景氣會好到讓你可以稽徵到1,265億元嗎？你認為這是不是浮編？是不是誇張？你願不願意修正？因為歲入是財政部在負責的。","劉部長憶如：對，這個部分的預算是去年下旬就編列了，我需要再看新的……","李委員應元：沒有關係，過去的就過去了，你是一個學者，是一個專家，所以本席問你，這個部分是不是浮編？有沒有浮誇？","劉部長憶如：因為我沒有看細部的資料，所以不能就直接質疑是否浮編，我需要去看一下當時財政部編列的理由。","李委員應元：部長，你不是第一天當教授、不是第一天當立法委員，你在財政委員會這麼資深，也當過經建會主委，以現在的景氣來看，過去這10年來，什麼時候有課到1,200億元？你承認嗎？"],["劉部長憶如：96年。","李委員應元：10年來只有1年課到，你修過統計吧？你是芝加哥學派的，經濟計量學、統計是相當重要的，以現在的狀況，你們編列1,265億元，這樣不是有點浮編、誇大嗎？為了讓預算可以編列出來，就這樣浮誇，不是嗎？","劉部長憶如：我要先知道當初財政部編列比較寬鬆的理由，因為前面是金融海嘯，整個的量是比較低的，那時候就差不多是1,000億元，所以我需要知道財政部編列1,265億元的理由。","李委員應元：教授，不只是這一、兩年的問題，這10年、12年來都是這樣，所以就統計學來說是不可能的。"],["劉部長憶如：可是海嘯前是1,200億元。","李委員應元：這些問題為什麼會相關呢？因為這代表不可能達到這樣的數目。在資本利得這部分，因為整個社會都在期待，所以你現在才說一個月內會提出財政部的立場，至少這一點我們是肯定的，但是時間能越短越好，因為這些問題過去大家都討論過，只是看你的決心而已，而且你上次也說過，你要負責任。說實在的，這麼多部長一起參加會議是不太容易的，所以今天這麼多部長願意來參加這個會議，就要趕快讓這個會議有成就，本席認為這是社會的期待。","劉部長憶如：好，謝謝。","李委員應元：所以那個部分如果能夠增加一點的話會更好，因為這個部分明顯浮編。另外，就現在的資本利得稅來看，在沒有修法的狀況下，你們可以有什麼作為？不管是中央政府或地方政府，我們怎麼增加資本利得相關的稅收？"],["劉部長憶如：依現行法律嗎？"],["李委員應元：對。","劉部長憶如：依現行法律，其實我們看到的，可能就只能加強稽徵。"],["李委員應元：另外例如相關的地價呢？土地增值稅、地價稅這些部分呢？"],["劉部長憶如：因為這些部分現在很多權限是在地方政府的手上。","李委員應元：本席的意思就是包括地方政府，如果地方政府的稅收能比較充裕，中央籌措去補助他的部分就比較不會這麼困難，尤其是五都這些都會化程度越高的地方，類似這些部分，財政部在修法的同時，就是健全小組在研議的同時，是不是能有一些作為，是你們可以同時進行的？不管是地方政府的財政、中央的財政，都可以好一點。","劉部長憶如：是的，我們財政健全小組的財政改革項目票選第二名就是檢討地方財政，相信我們到各地方政府去的時候，他們對這個題目也都會有高度的興趣，所以大家一起去檢討要怎麼樣做，包括活用資產、活化資產等等，然後包括加強稽徵，讓地方的稅收能比較充裕一點，這些我們覺得是非常重要的。"],["李委員應元：謝謝。你是否贊成能源稅的課徵？"],["劉部長憶如：能源稅……","李委員應元：說贊不贊成就好，本席就很不喜歡教授這樣。","劉部長憶如：能源稅，我覺得方向……"],["李委員應元：這是健全小組列出六項題目中的前三項。"],["劉部長憶如：他是第三項。","李委員應元：對，已經列為你們的前三項目標，大家一起背書，然後由你們負責，如果你現在回答本席時還這麼模稜兩可，就太不像劉憶如了。","劉部長憶如：我一定要回答完整，因為我怕媒體等一下又只取一句話。","李委員應元：要不要做，只是你的態度問題，如果要，我們可以研究怎麼課徵。","劉部長憶如：要有配套、要有時機的考量，要在這個前提之下。","李委員應元：因為這是前三名，所以財政部什麼時候可以把法案提出來？行政部門的法案什麼時候提出來？","劉部長憶如：財政部的部分，我想大概也要幾個月。","李委員應元：這個已經討論好幾年了，不是嗎？而且是在前三項裡面的一項，這是一個進步的稅。"],["劉部長憶如：可是因為它有一些配套。"],["主席：請盧委員秀燕質詢。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。劉部長，你剛才回答因為大家很關心資本利得稅，尤其是證所稅開徵與否的問題，為了避免、減緩對市場的衝擊，所以你剛才允諾，本來是9月份可能會提出第一個稅改方案，現在可能在一個月內就要針對證所稅或資本利得稅定案、討論。可是剛才也有委員提到，在您母親擔任部長的時候，不要說一個月，連著19天股市下跌，你媽媽就下台了，所以在這一個月，本席認為這樣的衝擊可能會讓很多人受不了。","不過本席在想，我們也必須給政府討論的時間，所以在這個同時，市場投資人的信心非常重要，有很多的股民信心是不用操作、不用定案，光是一討論，股票就跌了，事情根本就還沒做！同樣的，國安基金也是，有時候國安基金的作用不在於進場與否，而是它是否存在，這樣人民就會安心，所以本席要請教的是，因為下個禮拜國安基金委員會要討論，你是不是可以承諾，因為還有一個月才會提出到底要不要課徵證所稅，所以在這一個月當中，至少國安基金不會退場，仍然會在那個地方，好讓投資人安心。"],["主席：請財政部劉部長答復。","劉部長憶如：主席、各位委員。雖然我是國安基金委員會的委員之一，但我只是其中一個成員，我會在這個委員會上提出我認為可能會引發的不安定因素，其中當然包括我們討論的資本利得稅及股市部分，我會把這個部分提出來，至於決定權，我想還是要看委員會大家共同的決議。","盧委員秀燕：本席要特別請教曾次長，曾次長負責國安基金，本席的意思是說你不一定要進出，因為你也不能在這邊許諾要不要進出，但是至少能讓大家知道國安基金是關切股市動向的，當初為了北韓金日成過世這種別的國家的事情，我們就端出國安基金，這次是我們自己的事情，如果國安基金退場的話，恐怕對我們的投資人來說很不公平，所以是不是在這段時間、在這一個月當中，至少國安基金不要輕易退場？"],["主席：請財政部曾次長答復。","曾次長銘宗：主席、各位委員。如同剛剛部長說的，國安基金會在4月15日以前開會，開會時，我們會把過去一段時間的執行狀況向委員會提出報告，至於是不是要退場等等相關的事件，我們會在會中提出報告，謝謝委員的指教。","盧委員秀燕：部長，你是委員，所以你會表達這樣的意見就是了，大家可能也會了解這個重要性。另外部長那天在討論資本利得稅的時候，本席印象非常深刻，你在第一次開會時就提醒大家要小心有人會放空，你為什麼會有這樣的感覺呢？","劉部長憶如：其實不是刻意針對這個題目，就是討論任何題目時，因為我自己教金融，所以我們會很習慣性的對於不管是正面或是負面的消息，都會很注意，看看有沒有人存心利用這些題目，不管是做哪一個方向的動作。我覺得凡是一些社會大眾比較關心的事情，尤其像股市這種大家比較關心的題目時，其實consistent monitor 是有必要的。","盧委員秀燕：結果一討論完，第二天的確就大跌，那是有人放空嗎？","劉部長憶如：因為我們和金管會前兩天就有在密切注意和觀察，那天去金管會，後來看是並沒有這樣的狀況，就是雖然比亞洲股市跌的幅度多一點點，可是基本上還是符合國際的情況，因為國際上都是跌1%到2%，那天全部都是這樣子。","盧委員秀燕：我們知道至少要一個月左右，這表示資本利得稅的政策要提出來，還要一個月的時間，在這一個月當中，如果有人放空的話，財經兩部有把握一定查得到嗎？本席認為至少這個因素應該要排除，要讓投資人覺得這個市場是公平的，不會有人配合政府政策操作，然後大圖其利，可以給投資人這個信心嗎？就是至少在這一個月當中，如果有人要放空的話，財經兩部有辦法查得到，而且會有強力的手腕可以來斷絕。","劉部長憶如：是的，我想這個部分財政部是這樣子，金管會的部分，我也和陳主委溝通過很多次，可以請吳副主委再補充說明。","盧委員秀燕：吳副主委，你們是查不到，還是真的沒查到？還是沒有？"],["主席：請金管會吳副主任委員答復。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。這部分我們在上禮拜四交易之後，交易所馬上提出一份檢討報告給我們，從那天的交易狀況來看，它是有下跌，但是整個融資和借券是呈現減少的，所以並沒有像外界所說的，有這些特別異常的狀況。不過針對這個部分，就是市場是不是有狀況，我們交易所本來就有一個監視制度，必須隨時、持續的密切注意。","盧委員秀燕：其實今天討論的資本利得稅主要是財政部的事情，但是本席認為加強監控很重要，所以特別請金管會要列席會議剛才你也聽到劉部長提到這個事情至少要一個月，表示在這個月當中，我們的股票市場可能會有動盪，也許有些人會利用這個機會上下其手，這也說不定，所以金管會在這一個月當中，一定會宣示要加強監控，對不對？","吳副主任委員當傑：這個是我們本來就持續在做的，一定會繼續注意這個市場的狀況。","盧委員秀燕：部長，如果我們排除剛才說的，不是有人刻意在放空，也沒有人放空的話，那股票跌的這麼慘，今天也在跌，是不是表示純粹是因為投資人的厭惡或是恐懼，所以才會造成下跌？","劉部長憶如：其實投資人主要是擔心，因為還在討論的時候，他們不曉得自己會受到多少影響，所以我們在這邊要再次重申，現在為什麼要做任何的改革和討論，理由是在於量能課稅，因為就像剛才委員也舉了一些例子，就是我們看到有一些非常有能力的人，他們繳交的稅可能和能力並不是很相稱，所以對於一般的散戶、股市的投資人來說，其實他們自己看也知道，如果他們不是屬於這個族群的話，我想其實是不用擔心的，可是因為最後的政策還沒有推出，所以有些人還是會擔心。","盧委員秀燕：劉部長，你一直在喊，要大家不要擔心，可是股民還是會擔心，你剛才說如果沒有人放空，股票還是下跌，那就是有人在擔心，那股市投資人是擔心什麼呢？","劉部長憶如：其實最主要的，我想他們是擔心自己會不會需要繳稅，這是一個，第二個是擔心會不會很多人變成要課稅的對象，所以股價就會下跌。","盧委員秀燕：那政府是準備排除人民的擔心，還是說股民的擔心也有可能發生？","劉部長憶如：我們再次重申，我們在做任何改革的時候，不只是股市，其他市場也是一樣的，市場的安定性和流動性、國際的競爭力，這些我們是絕對不會放掉的，所以請股民不要做無謂的擔心。","盧委員秀燕：部長，你說有可能課、也有可能不課，如果不課的話，這個項目又放在第一優先，等於這些財政健全小組的人在清談，是不是？","劉部長憶如：不是，因為在我們的題目設計上是討論資本利得，資本利得裡也包含土地和房屋，因為土地和房屋這個部分，其實有很多委員提出很多建議，所以在整個資本利得部分，凡是對土地、房屋關心的，或是對股市的部分，覺得要改革的，就全部合在一起，得到的分數當然就很高。","盧委員秀燕：照目前看起來，政府很有可能課徵，否則談這個議題做什麼？為什麼要開這個會議？不過本席覺得其實也不用到一個月，你知道為什麼嗎？因為老實說這都是學者專家的意見，政府成立那麼多稅改單位，不管叫賦改會也好，稅改會也罷，或是財政健全小組，難道這個議題大家不懂嗎？只是要不要下定決心而已，要不要課，就像油價，中間的討論只是治絲益棼，其實就是要不要課的問題而已，你覺得有必要到一個月，讓大家這樣子坐立不安嗎？","劉部長憶如：我們現在是預留一點時間，如果有一些特別的技術面問題或是有不同的意見，或是大家需要了解國際情況等等，所以才會比較保守一點。"],["盧委員秀燕：是什麼技術面？","劉部長憶如：技術面就是例如我們看到韓國的制度，我們也想要多做一點了解，像韓國是任何一個公司的股東持有3%以上的股份時，他如果對這個公司的股票有進出，例如是新台幣多少錢以上的話，他就要課稅，多少錢以下他就不用課稅等等，我們就覺得他們為什麼會訂出這些很複雜，技術面不太可能做得到的制度，像這種部分，我們就想再向他們進一步了解，為什麼他們會定這樣的制度，因為就我們看起來，我們認為這樣的制度是形同虛設的。","盧委員秀燕：部長，到目前為止，本席是最心平氣和和你討論的人，不過反而推論出一個結果，就是如果政府不課的話，那討論技術面做什麼？你剛才一直在討論技術面，還在想時機的問題、技術面的問題或是配套的問題等等之類的，那是不是表示政府的確準備要課徵，不然為什麼要討論技術面？","劉部長憶如：我做個說明，現在我們雖然沒有資本利得稅，或是證所稅這個名稱，可是其實我們有很多種稅都是屬於這種性質，只是包含在不同地方，所以我們覺得有點混亂，所謂的混亂是說，這些稅目看起來是什麼東西，然後貢獻多少，都不是很清楚，所以我們希望藉著這樣的一個整理，讓大家知道其實我們可以把相關東西拉出來合在一起，這也是一個很重要的目的。","盧委員秀燕：今天樓下的教育委員會在討論高學費政策，事實上在去年總統大選辯論的時候，全國教師會就曾經問過馬總統是否支持開徵教育捐，因為我們不只是大學學費要漲，十二年國教開辦也要很多錢，當時馬總統表示這需要討論，但是馬總統特別說到，他樂於要求相關部會評估他的可行性。不曉得在財政部或是財政健全小組，有沒有把馬總統這樣的政見，馬總統關注的議題列在裡面，我們有沒有要開徵教育捐，讓學費不要漲價，讓我們十二年國教有經費來因應？","劉部長憶如：目前是沒有列在裡面，不過我有和教育部蔣部長說過，因為他們在討論，好像是今年6月一個比較大的設計要出爐，那時候我就表明，若要開會，我們財政部非常樂意提供配套配合。","盧委員秀燕：你說誰要配合？教育部要推出一個比較大的設計，有關於財源方面嗎？","劉部長憶如：他是說不要每年又重新討論一次，包括財源等等，他這整個設計是很大的，不光是錢，還包括十二年國教的配套等等，當時我也表明，凡是和財政部有關的，我們就會參與。","盧委員秀燕：所以現在跑出好多問題來，財政部自己有財政健全小組討論稅的問題，衛生署的健保單位也有二代健保的財源問題需要去籌措，可能也會牽涉到你們部會，現在蔣部長也找你，不只是健保單位找你，教育部長也來找你，希望能有一套稅收的設計，用來因應高學費和十二年國教的教育經費。換句話說，我們未來稅制的調整和改革，不會只有財政部的部分，包括二代健保、教育部以及其他部會，都可能丟出很多要漲稅的問題，對不對？","劉部長憶如：我們和教育部當然是口頭上先交換意見，也不一定是用加稅的方式。"],["盧委員秀燕：但是也有可能？","劉部長憶如：因為教育部轄下有很多土地，所以我們也和內政部一起談，看要怎麼樣活用這些資產。"],["盧委員秀燕：但是也有可能？","劉部長憶如：我不知道，這些是教育部在談的，抱歉，目前我不知道他們的規劃。"],["主席（盧委員秀燕）：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請教吳副主委，剛剛有委員提到101年的證交稅收入，現在規劃是1,265億元，他的當量，大概是一天成交量，我們現在說的是當量，包含了其他各種交易稅，當量是每一天1,675億元，這樣子的數字是不是偏高？"],["主席：請金管會吳副主任委員答復。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。我們希望把股市規模擴大，也希望市場越活絡，這個部分是我們大家共同努力的目標，所以這個部分在金管會的立場是樂觀其成。","李委員桐豪：當初做這樣的交易量，因為牽涉到證交所、櫃買中心及期交所等等相關單位，他們在做預算的時候，就要編列交易的預算金額，即每一天的交易金額，我們金管會在這方面有沒有任何置喙的餘地？","吳副主任委員當傑：這是財政部的職權範圍，我這邊沒有辦法了解，不過我剛剛提到，把資本市場擴大，讓交易量更活絡，我想大家都是樂見朝這個方向去努力。","李委員桐豪：但是要符合現實，在現實之下有成長的空間，這樣才是合理的，否則顯然這個數字是有問題的，這樣做的影響，不只是稅收減少，收入達不到法標，更重要的是這些證券交易周邊單位的績效考核，也會變成一個大問題，所以請金管會回去好好檢討一下，避免讓這些周邊單位因為有這麼高的標準，使得他們沒有辦法達標而受到一些影響，好嗎？"],["吳副主任委員當傑：是。","李委員桐豪：謝謝吳副主委。請教許署長，我們現在家戶申報所得、綜合所得稅的比率，整個家戶占的比率大概是多少？"],["主席：請財政部賦稅署許署長答復。"],["許署長虞哲：主席、各位委員。目前大概五百五十幾萬戶。","李委員桐豪：比率呢？大概佔整個家戶的比率是多少？就是應該申報，或是說百分之百都申報的話，會有多少戶？","許署長虞哲：目前大概是這樣，就是說雖然他的所得低於綜合所得總額，但是他有所得被扣繳的話，還是要申報。至於他的所得如果低於綜合所得，又沒有被扣繳，那他是不需要申報的。","李委員桐豪：但是這樣隱藏的、沒有申報的，應該有多少？","許署長虞哲：其實不太多，為什麼呢？因為有一部分的人雖然沒有申報，事後我們國稅局也會給他補課、補徵。","李委員桐豪：本席現在請問你，到底全部的戶數應該是多少？這麼簡單的問題，不要花那麼多時間。","許署長虞哲：全部戶數的話，因為有些是夫妻合併申報，有些是子女可以單獨申報，所以這個每年都在變化，像我們綜合所得稅每一年……","李委員桐豪：這樣的回答實在是不行，你沒有必要和本席兜圈圈，財政部應該有一個很清楚的數字，現在潛在的戶數有多少？申報出來的戶數有多少？不需要和本席打高空，這樣本席非常不高興。地下經濟你們做過評估嗎？潛在的所得而沒有做過申報的，你做過評估嗎？我們有多少攤販，你做過評估嗎？","許署長虞哲：如果是攤販的話，這部分我們都有課稅。","李委員桐豪：攤販課稅，那是課什麼稅？"],["許署長虞哲：課營業稅。"],["李委員桐豪：課所得稅嗎？"],["許署長虞哲：一樣會課所得稅。"],["李委員桐豪：那課的所得稅是不是能夠符合他真實的交易所得呢？他的真正實質收入。"],["許署長虞哲：這部分我們國稅局都會再去實際查核。","李委員桐豪：如果說我們的所得稅申報體制不夠完整，但是今天卻要把整個社會的負擔，包括健保在內，都交由所得稅的體制來承擔的話，這是一個不公平的稅制、不公平的制度，本席希望你回答的是這個，本席希望我們能討論到這個問題，而不是就你的職權說你有沒有盡到責任或是其他的理由，我們不是在討論責任的問題，而是所得稅的稅制不夠完整、不夠完全的話，在這個上面再附加其他的，例如健保等等負擔的話，會扭曲它的公平、合理性，這是本席所要表達的。所以希望賦稅署在這個會議結束以後，可不可以給本席一個相關的統計，好嗎？以及你們盡最大努力所能得到的關於這方面的資料，可不可以？"],["許署長虞哲：好。","李委員桐豪：謝謝許署長。劉部長，今天我們時間很有限，所以就從一個地方切入，從這個地方切入來討論我們的資本利得稅。現在健保單位希望股票股利這部分，也變成所謂的補充健保費的來源，請問財政部如何課徵股票股利？股票股利是不是應該做為一個被課徵稅負的對象？"],["主席：請財政部劉部長答復。","劉部長憶如：主席、各位委員。其實這個部分，說真的，我並不是很清楚，我只是向衛生署提出，如果他們對於現金股利和股票股利的待遇是有差異時，其實是會很困難。","李委員桐豪：沒錯，我們很多學財務的都非常清楚，特別是很有名的，市場對於Stock Split的反應，是最早開始對Event study的一個基礎、一個濫觴。我們對於股票股利、保留盈餘的部分是按面額計算所得，如果是資本公積配股，連所得都不計入，這是就個人的部分。但是股票股利從學理的角度來看，他增加了股東的財富嗎？雖然股票股利可能有訊號效應，可能有其他的效益，當你發表股票股利，使得市場是正面的反應，可是股票股利對於公司的價值增加，從會計也好，或從其他角度來看，有增加公司的價值嗎？"],["劉部長憶如：沒有。","李委員桐豪：一種行為沒有增加公司的價值，也就是沒有增加公司股東的財富，我們就課他稅，這是合理的嗎？所以真正的問題在哪裡？真正的問題還是在於股票價值，因為他發了股票股利，市場有正面的反應，股票的價格開始變動，個人的財富變動，如果做處置的話，所得跟著增加，所得因為這種資本利得的增加……"],["劉部長憶如：帶動效應。","李委員桐豪：這個就是應該要課稅的基礎，對不對？所以本席搞不懂，財政部可能為了方便行事，所以就對股票股利課稅，可是結果呢？結果好像這個就應該是課稅的基礎了，本席非常的驚訝，因為方便性和學理的合理性，才是導致資本利得該不該被課的問題，因為真正的問題所在是資本利得，如果今天只對面額課稅，這樣也不公平，因為產生的資本利得又逃掉了。","本席從這一個小問題，就可以看到整個國家體制的連結，包括我們的健保單位，他希望把股票股利當作補充所得，包括我們的財政部，把股票股利當做一個課稅的基礎，但真正的問題是，如果今天我們有資本利得稅的話，這些都不存在了，這些都不應該存在，對不對？","本席還是要期許財政部，對於資本利得如要課稅，當然要求公平、合理，當然要考慮對市場的衝擊，這個都應該考慮，但是我們不管怎麼樣去改革，是不是都應該朝著體制的健全性方向去做，部長，你同不同意？","劉部長憶如：對，我同意，只是因為我們現在體制要健全，就會有非常多的法案等等需要整理，所以我想我們還是比較希望能分短期、長期的做法。","李委員桐豪：對，分短期、長期，但是我們認為所有的政府官員，在做改變體制這件事的時候，都朝一個基本的Front mental，就是朝應該有的稅制改革方向去努力的話，這樣積少成多，最後大家就可以完成了，對不對？所以本席期許財政部，雖然市場上對資本利得有很大的反應，但是你應該先做好宣導的工作。","資本利得一定是利得嗎？資本也有可能是損失的，根據本席所了解，證交所拿去年的資料在預測模擬的時候，股票是下跌的，股票下跌的結果，對於所有的散戶投資人，如果今天政府幫他算所得稅的話，他是可以得到退稅的，他是退稅，他不是繳稅，所以這個東西政府應該要做好必要的宣導工作。","本席知道很困難，因為很多人都已經先入為主了，一旦人先入為主，在做任何改革的時候，都會被框上一個有色的眼鏡去看待，造成一種誤解，但是本席期期以為，我們改變稅制是要朝體制、朝正確的方向去走，要公平，這就是為什麼要課徵資本利得，資本利得不是在於增加稅收，資本利得是在追求公平正義，本席相信社會上很多人也在追求公平正義，所以本席還是期許部長，你要挺起來，努力的往正確、該走的方向去做。"],["劉部長憶如：謝謝。","李委員桐豪：我們在這裡希望部長能夠加油，謝謝。","主席：本席再請教一下，因為前兩次劉部長來備詢的時候，都特別表示不需要上廁所，但是我們大概10時30分到11時之間會有首長休息時間，就是為了讓首長去洗手間，但是前兩次劉部長都說不需要，甚至利用這個時間討論。本席剛才有請教部長需不需要休息，部長說真的不需要，那我們就節省時間，至於其他的首長，因為不是主要備詢的對象，你們可以利用時間去洗手間，媒體的先生小姐也是，請大家自己利用時間去，這樣好不好呢？","徵求在場委員的意見，還是主張應該要維持10分鐘的休息時間呢？大家覺得怎麼樣？要不然我們今天試一次看看，今天就是中間不休息。劉部長，本席很誠懇的請教你，真的不需要上廁所嗎？劉部長也很誠懇的回答本席，說她不需要上廁所，那我們就這樣子節省時間好了，現在不休息，我們繼續開會。","請羅委員明才質詢。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。劉部長，你真的不需要休息一下？"],["主席：請財政部劉部長答復。","劉部長憶如：主席、各位委員。真的，謝謝，不用。","羅委員明才：休息是為了走更遠的路。很多事情現在當然是積極在推動，姑且不論它的成效如何，現在我們不斷討論資本利得的問題，整個事件如火如荼的展開，但是我們也看到台灣的股市不斷下跌，今天也是下跌，你一出現，股票就很敏感，特別是你一直說這個要課稅、那個要課稅，油也要漲，對人民來說，這是一種相對上的剝奪，請教你，不知道部長有沒有開證券戶，你有沒有買賣股票？"],["劉部長憶如：沒有。"],["羅委員明才：都沒有？"],["劉部長憶如：沒有。","羅委員明才：那你可不可以告訴我們聰明理財的方法？所有的老百姓，大家都不曉得手邊的錢應該放在哪裡比較安全，才不會被課重稅，既然部長沒有證券交易戶，請問部長，你都是怎麼理財的，能不能教教大家？放在哪邊可以不用被課稅？","劉部長憶如：很抱歉，我沒有特地去研究這個部分，因為我比較沒有特別在做理財。","羅委員明才：一般的財富規劃，大概都是買房子，還有什麼樣的投資呢？","劉部長憶如：我比較早的時候，報紙上揭露過很多次，就是因為2008年以後發生金融海嘯，當時的狀況看起來，我覺得大概有很多國家會發很多鈔票，所以和鈔票比較起來，相對比較保值的，那時候看起來當然就是黃金。"],["羅委員明才：黃金嗎？","劉部長憶如：是那時候，2008年的時候就開了黃金存摺戶，就把現金放在黃金上。","羅委員明才：那好棒，現在買的話，每盎司大概是800元吧！","劉部長憶如：美金的話大概差不多是600、700元，因為是10月的時候開戶。"],["羅委員明才：現在黃金每盎司大概多少錢？","劉部長憶如：前一、兩個禮拜好像是漲到1,700元，現在不知道是不是又跌下來，因為那也是隨著QE3到底會不會做而上上下下，所以我也沒有特別注意。"],["羅委員明才：如果從600元漲到1,700元……","劉部長憶如：那是陸續買的，大概是600、700、800元這樣。"],["羅委員明才：起碼都漲了快……"],["劉部長憶如：因為也不是放很多啦！所以……","羅委員明才：漲了快二倍了。請教部長，那這方面要不要課資本利得稅？"],["劉部長憶如：黃金應該是要併入課稅的。"],["羅委員明才：需要嗎？","劉部長憶如：要，因為我也沒有什麼買賣，反正那時候就是把現金移到黃金存摺，就這樣，我也沒有買賣，不過說起來，應該是要課稅的。"],["羅委員明才：買賣黃金有沒有所謂的黃金交易所得稅？"],["劉部長憶如：它就是所得稅。"],["羅委員明才：那是怎麼課稅呢？"],["劉部長憶如：應該是併入綜所吧！","羅委員明才：本席看到很多銀樓，有很多小老百姓要繳學費，因為現在學費要漲了，他們繳不起，所以就把黃金拿去賣，那個部分也要繳稅嗎？","劉部長憶如：他是黃金換黃金的話就沒有，例如說他是拿黃金首飾去換成現金……"],["羅委員明才：那個部分不用嗎？","劉部長憶如：抱歉，這個部分我不知道。是6萬元以上要課稅，也是一樣併入綜所，要課的話，就是一樣都併入綜所。","羅委員明才：如果說市場有預期心理的話，例如剛剛說到股市開始會有人放空，那麼不論你解釋再多都沒用。像上禮拜才說油電要討論一下人事成本，不會讓大家受到很大的衝擊，可是愚人節就鬧笑話了，愚人節送給大家最好的禮物就是立刻調漲三元。而你這個證所稅，你在這邊說不要，會不會哪一天也送給人民一個禮物，說我就是要課了，會不會用這樣的手段來對付人民？","劉部長憶如：不會，我想特別說明一下，當然我了解股市投資人的想法，有人是拿二十幾年前的例子來做一個對照，其實這裡和當年有一個最大的不同，那時候是依法課稅，但因為獎勵投資相關規定，所以每年都要決定是否同意明年停徵，而那一年正好是決定依法課徵，沒有要停徵。可是我們現在是根本沒有這個法，所以不可能忽然宣布要課稅，這是不可能的。","羅委員明才：我們感覺就是有一股力量，不斷的要推動復徵證所稅，這個力量是源自哪裡？究竟是誰發出這樣的訊息，說一定要課徵證所稅？","劉部長憶如：其實我們覺得雙方的力量都有，所以我也有……"],["羅委員明才：雙方的力量都有？","劉部長憶如：對，雙方的力量都有，所以我們也……"],["羅委員明才：最主要的贊成力量是來自哪裡？","劉部長憶如：贊成課徵的力量是認為我們的薪資所得占綜所稅的比率，相對來講比較高，那資本利得的部分比較低，所以很容易就引用別的國家的某些狀況，說為什麼人家可以課，而我們沒有課呢？我想這是一個我們聽到的訴求。那另外一方面說的……","羅委員明才：以後課徵的成本會不會很高？看你這樣說起來，好像是勢在必行了。","劉部長憶如：沒有，不是的，我把話說完就比較不會有誤會。另外一種聲音，我們也聽到了，就是第一個我們要考量稽徵成本、然後就是股市的安定與流動性，以及國際的競爭，所以我們認為這兩種聲音都是同樣合理。"],["羅委員明才：是否會在520之前定案？","劉部長憶如：事實上，我現在也不知道日期，但是我們會儘快定案。"],["羅委員明才：就是在520之前送給大家一個禮物？","劉部長憶如：今天才4月2日，而且我今天也在財委會承諾這個禮拜就要開……","羅委員明才：副主委，最近股市一直在跌，如果現在又突然開徵證所稅，依你多年專業的經驗判斷，這些原本大約有500億熱錢準備投資的外資，面臨這樣一個潛在的不確定因素，他們是會跑掉或是會留在台灣？"],["主席：請金管會吳副主任委員答復。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。誠如部長剛才所言，市場最擔憂的就是不確定的因素。"],["羅委員明才：所以你們確定要復徵？","吳副主任委員當傑：首先，部長剛才已經表示會在最短時間內定案。其次，在這個議題的討論過程中，陳主委也多次對外界說明，金管會除了積極參與之外，也希望能夠在不影響市場流動性的情況下，同時將國內外市場的狀況以及我國整體的國際競爭力納入考量。","羅委員明才：現在道瓊工業指數已經破13,000點了，股市的情況非常好，相對的，台灣的股市健全嗎？如果與過去的同期比較，台灣股市落後漲幅大概是22%左右，今天全世界的股市都在漲，像英國及法國的股市也都在漲，唯獨只有台灣的股市在跌，難道你認為證所稅不會影響到台灣未來的整體發展？","吳副主任委員當傑：每個稅制當然多少都會產生影響，所以部長也提到會儘量將時間縮短，同時希望金管會儘量將對外提到的這些因素都納入討論時的考量。","羅委員明才：過去有所謂人頭的問題，如果以後要開始實施證所稅，所謂的上有政策下有對策，可能有人會找幾個要回大陸的人或是遊民作為人頭戶，每天不斷的上沖下洗，到時候算算節稅成本，不過就是犧牲掉一個人而已，請問以前的這種情況是否會重新在市場上發生？","吳副主任委員當傑：這個部分涉及到未來是否會課徵以及稽徵技術上的問題，所以我們可能要再仔細的了解。","羅委員明才：如果以後要課徵證所稅，這個稅的問題將會很複雜，譬如成本的認列，或者今年買進之後，可能明後年才會賣出等等相關的問題，另外就是市場上的一些大戶或主力作手是否會因為課徵證所稅而乾脆不玩了？如果以每天幾億的交易金額而言，本來證交稅都能課的到這些稅收，一旦這些人金盆洗手而將主力退出市場的話，是否預估會對市場產生若干的衝擊？再者，因為那部分的資料非常多，如果每交易一筆就要資料的話，對於交易比較頻繁一點的人而言，可能連這個大禮堂都裝不下所有的資料，更何況這些交易紀錄的資料究竟要保存多久？","吳副主任委員當傑：我國市場的結構與歐美國家比較不相同，從90年到100年左右，自然人交易的比重大概占61%到85%，自然人的比重相對是比較高，因此這方面對自然人心理的作用或是未來不確定因素的影響是比較大，而委員剛才提到財政部未來應該思考的部分，我們也會積極的參與。","羅委員明才：如果證所稅開始實施的話，副主委是否會擔心包括法人在內的所有投資者乾脆就將資金移到新加坡、移到香港，甚至現在已經有人將國籍轉移到新加坡去當新加坡人，你們是否會有這樣的顧慮？"],["吳副主任委員當傑：我們當然希望對市場衝擊的影響能降到最低。","羅委員明才：你們當然都是這樣講，就像經濟部之前也是這樣講，結果油價就突然漲了3元？雖然部長你們都說沒有影響，事實上還是都會有影響，譬如有些人好不容易存一點錢買幾張股票，可是都還沒賺到錢，股票就開始下跌，油電價格開始調漲，所有的東西統統都在漲，只有股票下跌，其實間接都有很大的影響。就像有些人本來想買2張台積電的股票，等賺到錢時小孩剛好可以去留學，因為大家有預期的心理，所以股票上漲時就會出現賣壓，關於這些市場面的資訊，希望副主委有機會能夠多多提供給部長做為下決策時的參考。另外還有許多成本認列的問題，譬如在101年買了10元的股票，102年時它漲到20元，103年又漲到30元，等到104年才賣60元，如果在102年的時候也有持續再買進，那麼它的成本是要算101年的10元，或是要算102年的20元？","劉部長憶如：這是屬於稽徵成本的部分，我們會納入考量。","羅委員明才：既然這個部分如此複雜，而國家也缺錢，何不乾脆就將證交稅往上調一點點，譬如將千分之三調為千分之四，一年的稅收也會增加好幾百億元，是否有這樣的可能？","劉部長憶如：真的很抱歉，我現在沒有辦法回答這個問題。不過我們看到今天台灣的稽徵成本比其他地方的成本都要更高，而這也是過去在台灣不太容易推動的原因。","羅委員明才：現在我們增加了很多項的稅，例如奢侈稅或是海外所得納入最低稅基等等，以具有雙重國籍的僑胞而言，部長，你知道我們僑胞有多少人？"],["劉部長憶如：不知道。","羅委員明才：4,000萬人，台灣的國民有多少人？"],["劉部長憶如：2,300萬人。","羅委員明才：加起來是6,300萬人，就99年最低稅負海外所得納入的部分，請問有幾個人來報稅？"],["劉部長憶如：自然人的部分嗎？"],["羅委員明才：你知道總共有多少件嗎？"],["劉部長憶如：一千多件而已。","羅委員明才：一千多件而已，由此看來，你們都講得非常冠冕堂皇，只怕一旦實施之後，將會淪為勞師動眾且得不償失的情況，因為這些制度的遊戲規則太過繁瑣、太過複雜，民眾可能沒有辦法依循。"],["劉部長憶如：我們也知道務實面的考量非常重要。","羅委員明才：理想歸理想，但是在真實面上該如何執行，才是另外一個層次的大考驗，謝謝。"],["主席：請蔡委員正元質詢。","蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們現在談資本利得的焦點都是在證券交易所得稅，所以目前並沒有提到土地交易所得稅？"],["主席（羅委員明才代）：請財政部劉部長答復。","劉部長憶如：主席、各位委員。目前沒有要提高任何稅，我們只是開始討論而已。"],["蔡委員正元：本席是說提到。","劉部長憶如：我們將資本利得區分為兩塊，讓地方政府選擇想要討論的項目。"],["蔡委員正元：目前健全小組是否只提到要對證券交易所得課稅？","劉部長憶如：不是，針對兩種都有提出討論。"],["蔡委員正元：兩者一起提出來討論？","劉部長憶如：看他們想要討論什麼議題，不過現在許多地方政府都想要談……","蔡委員正元：你不是說健全小組已經投票表決何者優先，所以現在優先討論資本利得稅？","劉部長憶如：資本利得包含證券與土地，而地方政府比較想討論的是土地的部分。"],["蔡委員正元：可是中央政府比較想談股票證券交易所得？","劉部長憶如：如果沒有人要談資本利得股票的部分，應該很快的就由財政部主辦了。","蔡委員正元：你的意思是證券交易所得稅未必一定要課徵，如果沒有人想談的話就不提了？","劉部長憶如：我們會召開會議進行討論，但是因為不須到地方去談，所以在時間方面就會很快。","蔡委員正元：你剛才說地方政府對證所稅沒興趣，如果健全小組也沒人提及這個部分的話……","劉部長憶如：有，有很多人還是想討論這個問題。","蔡委員正元：目前證所稅已經討論了老半天，是否可能因為沒有太多人關心，部長乾脆就宣布不課徵了？","劉部長憶如：在理想與實務面兩者之間，我們真的是要……","蔡委員正元：證所稅是否有可能不會課徵，因為地方政府不關心，而中央政府……","劉部長憶如：不是不關心，而是我們請他們在眾多選項中選出一項優先討論的題目。"],["蔡委員正元：在健全小組中是否有人堅持要討論證所稅？","劉部長憶如：對，堅持要討論這個題目。","蔡委員正元：部長，關於證所稅的部分，我們敲鑼打鼓了老半天，看樣子是健全小組的人要提議，雖然地方政府沒有興趣，但是財政部還是會進行討論，如果本席這樣的猜想沒有錯的話，證所稅應該已經到了非課徵不可的階段，只是在於該怎麼課徵的問題而已，是不是？","劉部長憶如：我覺得很難去談課徵或不課徵，因為我們現在就是開放……","蔡委員正元：有可能談了老半天，結果卻不課徵嗎？"],["劉部長憶如：因為它有很多散落在不同的地方。"],["蔡委員正元：譬如基本最低稅額等等。"],["劉部長憶如：基本最低稅負。","蔡委員正元：基本稅額的部分，不課徵個人購買上市股票的證所稅？","劉部長憶如：對，只課徵未上市的部分。"],["蔡委員正元：只有針對這一塊嗎？","劉部長憶如：目前立法院財委會也提出希望我們能考慮這個部分，我指的是IPO部分。","蔡委員正元：證所稅有可能不會課徵，所以羅明才委員就不須太過擔心了？","劉部長憶如：我認為目前社會上的擔心是過慮了，因為我們一再強調絕對會非常非常注意市場的安定與流動性。","蔡委員正元：安定與流動性比課徵證所稅重要，所以證所稅可能不會課徵？","劉部長憶如：我不能這樣子回答，因為現在尚未進入是否課徵的階段，不過……"],["蔡委員正元：你的意思是未必會課徵？","劉部長憶如：我沒有這樣子講，現在我真的是不能針對是否課徵或是如何課徵提出說明。","蔡委員正元：當然是要先決定是否課徵，才能再提出如何課徵，如果我們一開始就決定不課徵的話，後面再來討論要如何課徵，當然就沒有意義了。","劉部長憶如：到目前為止，我們所決定的就是討論。","蔡委員正元：僅止於討論，所以尚未決定是否要課徵？"],["劉部長憶如：我們只是決定要討論。","蔡委員正元：也就是說，社會大眾可以期待不課徵證所稅？","劉部長憶如：社會大眾有各種期待，不過我們是決定要討論。"],["蔡委員正元：假設你們會課徵……","劉部長憶如：我很怕做這種假設，因為大家……","蔡委員正元：還是要本席假設你們不課徵，難道都不能作假設嗎？"],["劉部長憶如：我沒有辦法……"],["蔡委員正元：那我不就跟市場上的那些人一樣了？","劉部長憶如：我真的是無法進入假設的討論，因為很容易就被寫，然後我又要發出聲明。","蔡委員正元：就是因為可能會課徵，所以你們才會進行討論，究竟目前健全小組討論的是要不要課徵，或是如何課徵？","劉部長憶如：我們討論如何將目前資本利得散落各地的部分進行整合，進而做出一個比較符合大家期待的……","蔡委員正元：僅止於現有制度進行整合，所以不會推出新的制度來課徵證所稅？"],["劉部長憶如：我們還是儘量要符合量能課稅的期待。","蔡委員正元：依據量能課稅討論原則，我們現在討論證所稅這麼具體的問題，部長，不要猶疑，請你快點給我們答案！吳副主委，金管會陳主委似乎提到，如果課徵證所稅的話，證交稅可能要考慮調降，本席有沒有聽錯？或是看錯報紙的報導？"],["主席（盧委員秀燕）：請金管會吳副主任委員答復。"],["吳副主任委員當傑：主席、各位委員。這部分最主要是……","蔡委員正元：最主要是你們有沒有說過，如果課徵證所稅的話，證交稅應該要調降？","吳副主任委員當傑：我無法求證主委的說法，不過……","蔡委員正元：本席就是要求證這件事，既然你無法讓本席求證，那就請你回座。部長，你是否同意，一旦課徵證所稅，證交稅就要調降？","劉部長憶如：我真的不能回答假設性的問題，因為很怕媒體又……","蔡委員正元：又不能回答？本席現在不是假設，而是因為有人提出這樣的說法，所以我們才要進行討論。","劉部長憶如：即使是金管會主委，我也不能對誰提出什麼樣的看法而予以回應，很抱歉！","蔡委員正元：假設課徵證所稅之後就將證交稅調降，那麼你對於證所稅加證交稅的總稅收是希望增加或是減少？證交稅調降之後的稅收可能會減少，而課徵證所稅之後的稅收也可能不會很多，在這樣的情況下，最後總稅收的收入就會下降，是否有這樣的可能性？"],["劉部長憶如：我們談到改革的一項非常重要的原則是稅收要穩定。"],["蔡委員正元：就是至少要與目前一樣？"],["劉部長憶如：這是我們的期待。"],["蔡委員正元：至少證所稅加證交稅的總稅收不能比目前少？","劉部長憶如：因為還有其他的資本利得，而我們現在要討論的就是裡面的……"],["蔡委員正元：我們現在就只談證所稅的部分。"],["劉部長憶如：其實證所稅現在是放在最低稅負裡面……"],["蔡委員正元：就是統統算進來？"],["劉部長憶如：全部。"],["蔡委員正元：證券市場課徵的就是這兩種稅。"],["劉部長憶如：稅收是一件非常非常務實的事情。"],["蔡委員正元：所以兩者加起來不能比現狀少？"],["劉部長憶如：我同意。"],["蔡委員正元：你同意？"],["劉部長憶如：是。"],["蔡委員正元：請問你是否知道目前健保費所謂的補充保費是誰提的？","劉部長憶如：我不是很清楚，不過在衛生署提出來之後，當時財政部有不同意見……","蔡委員正元：前署長楊志良說是立法院財政委員會的委員提的，所以本席在此提出澄清，當時本席沒有參加討論，所以絕對不是本席提的，有可能是費鴻泰、賴士葆或翁重鈞，但是一定不是曾巨威，因為他那時候還沒進立法院，再不然可能是羅明才，或者這項補充保費制度是你們財政部提的？"],["劉部長憶如：不是。","蔡委員正元：都不是？楊前署長在記者會上表示，提出補充保費就是與財團掛勾？"],["劉部長憶如：我有看到報紙的報導。","蔡委員正元：他表示誰提出補充保費就是有與財團掛勾的嫌疑，如果是你們財政部提的，就是你們財政部與財團掛勾，如果是費鴻泰委員提的，就是費鴻泰委員跟財團掛勾，由於本席方才已聲明沒有參與討論，所以不是本席提的，你是否同意他這樣的說法？"],["劉部長憶如：我認為很多事情最好不要說出誰與誰掛勾這類的詞句。"],["蔡委員正元：所以你不同意楊志良署長的說法？","劉部長憶如：我不知道他是否確實有說出那樣的話，不過我是有看到報紙的報導。","蔡委員正元：剛才也有委員問到關於股票股利所得是否要納入全民健保，請問你有何看法？","劉部長憶如：上個禮拜我向衛生署表示，股利發放不論是現金股利或是股票股利都會受到影響。","蔡委員正元：如果是發放股票股利的話，在除權基準日應該會做調降？"],["劉部長憶如：是。","蔡委員正元：調降時可能填權也可能不填權或貼權，如果股票股利要課徵的話，貼權的部分就變成要補給人家？"],["劉部長憶如：對。","蔡委員正元：每支股票填權或貼權的狀況都不一樣，要怎麼算？"],["劉部長憶如：而且時間長短也是一個很複雜的問題。"],["蔡委員正元：因為每個時間點都不一樣？"],["劉部長憶如：對。","蔡委員正元：這樣會不會怪怪的？如果今天拿的是現金股利，金額的數目就相當具體？"],["劉部長憶如：是。","蔡委員正元：如果股票股利尚未兌現之前，貼權部分沒有算進去的話，假設股票課稅10元，可是貼權的部分搞不好都不只10元，甚至填權還填更多，難道填權要吐出來嗎？"],["劉部長憶如：這方面很複雜。","蔡委員正元：既然你也認為很複雜，是否曾向衛生署提過這個問題？","劉部長憶如：我向衛生署提出兩個問題，除了這個問題之外，另一個就是上限1,000萬元的部分，可是有很多……"],["蔡委員正元：全民健保保費是否由財政部賦稅署或各國稅局幫忙代收？","劉部長憶如：他們是有提出這個要求，但是在我上任之前，財政部好像就已經表示無法代收。"],["蔡委員正元：現在財政部是否有替衛生署代收？","劉部長憶如：沒有，李述德前部長已經向他們表示在人力上會有困難。","蔡委員正元：楊志良前署長認為，李述德前部長不幫全民健保代收的話，他就是最爛的部長，如果你也不幫忙代收的話，可能你也會變成最爛的部長？","劉部長憶如：我認為討論時最好是多一點理智，少一點感覺。"],["蔡委員正元：你是指楊志良前署長說的話沒有理智？","劉部長憶如：我講錯了，應該是多一點理性。"],["蔡委員正元：所以楊志良前署長的話沒有理性？","劉部長憶如：我認為可以多一點理性，少一點感情，不過我們有時候難免會講出一些比較情緒性的字眼。","蔡委員正元：楊志良前署長好像有很高的社會清望，甚至還差一點擔任不分區立委，未來或許還是會有這個可能性，所以我們不能不重視他講的話。因為這個問題相當關鍵，本席必須在此澄清，為什麼財政部不肯幫衛生署代收這些健保費？"],["劉部長憶如：上個禮拜我已經向衛生署表示財政部在人力上有困難。","蔡委員正元：如果是這樣的話，恐怕他會開始罵你們了？"],["劉部長憶如：現在是要再討論……"],["蔡委員正元：說要改革國會、改革財政部？"],["劉部長憶如：衛生署邱署長沒有這樣講。"],["蔡委員正元：那是楊志良前署長講的。","劉部長憶如：我提出財政部有困難的部分，所以他說他們回去之後再做討論。","蔡委員正元：小心你下次會變成楊志良的砲灰，謝謝。"],["劉部長憶如：謝謝！"],["主席：請翁委員重鈞質詢。","翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你在報告裡未來展望的部分提及，量能課稅及維護租稅公平是目前稅改的主要方向及共識。這個大概也是長期以來包括賦改會到今天的財政健全小組一直追求的目標。"],["主席：請財政部劉部長答復。"],["劉部長憶如：主席、各位委員。是。","翁委員重鈞：剛才費鴻泰委員特別提到77年郭部長任職那段期間的歷史，當時她要課徵所謂的證所稅……","劉部長憶如：那是依法復徵，可是我們現在沒有這個法，所以情況不一樣。","翁委員重鈞：結果連跌19個無量下跌的停板，當時本席在立法院聽到很多人因此而生病或是自殺，甚至也有許多企業因此而倒閉，既然你現在提出要追求量能課稅及租稅的公平正義，那麼我們就來回顧這件事情，你認為當時的郭部長是否沒有追求量能課稅及租稅的公平正義，或者是為什麼她沒有達到這樣的目標？","劉部長憶如：當時依據所得稅法的規定應該是要繳證所稅，可是獎勵條例也規定財政部每一年得報請行政院申請明年不要課徵，所以每一年都是這麼做，從股市指數1,000點開始，一直到她擔任部長2個月的時候，股市指數已經到7,000多點，因此她認為不能再依據獎勵條例的股價低迷為理由而繼續停徵，於是她就要依法課徵，雖然在她宣布之前的社會氛圍也是有很多人認為那一年應該要復徵，可是在宣布的時候，股市投資人顯然是不太能夠接受，再者當時只有一百多檔股票，其中散戶大約占了九成以上，所以對於散戶產生的衝擊與影響比較大，導致後來再修法不課徵證所稅，改徵證交稅，郭前部長當時訂定為千分之六，後來到王建前部長的時候就改為千分之三，這就是證交稅二十幾年來的做法。然而現在最大的不同，就是二十幾年來所得稅法裡面沒有證所稅。","翁委員重鈞：你所說的本席都了解，只是在郭部長那個時代應該是同樣在追求量能課稅以及租稅公平正義，所以她應該沒有反對這項目標？","劉部長憶如：她並沒有反對，可是那時候真的是依法課稅，而我們現在是重新立一個法，所以兩者在本質上有很大的不同。","翁委員重鈞：那是其次的問題。上次你來拜訪時，本席曾經告訴你一句話，理想有時候很美，但是實際上執行時不見得能夠達到理想的目標。當年郭部長也是在追求量能課稅、追求租稅的公平正義，但是實施的結果不見得與她當初的理想一致，因此如何避免發生這樣的結果就是一個重要的課題，如果你無法做到避免不好的結果發生或是無法做到循序漸進，本席認為所有的理想都只是空談，而且會造成更大的災難。","劉部長憶如：對，我認同。","翁委員重鈞：剛才蔡委員提到租稅的目的時，你也表示必須考量到國家整體稅收的穩定？"],["劉部長憶如：是。","翁委員重鈞：現在請你再回顧一下，當年郭部長這樣做的時候，有沒有讓我們的證券交易稅……","劉部長憶如：那時候沒有，證交稅是在她任內時改成千分之六，因為外界有很多誤會……"],["翁委員重鈞：整體稅收有沒有增加？","劉部長憶如：有，其實在她將證交稅改為千分之六以後才收到稅。我也特別要在此澄清，很多人認為她是因為19天股市無量下跌而離開財政部，其實她後來還在財政部任職將近2年才離開，期間不僅把證所稅取消，改徵證交稅，還將證交稅定為千分之六，所以她那時候是依法課稅，沒有稅收損失的問題。可是我們現在的狀況非常不一樣，因為證交稅從那時候的千分之六改為後來的千分之三，直到今天我們在考慮證所稅的同時，其實證交稅已經有1,000億了。","翁委員重鈞：本席現在並不是贊成或是反對課徵證券交易所得稅，只是本席認為訂定目標是一件很理想的事情，但是在推動稅制改革的執行過程中，我們希望你能兼顧各個不同的層面，不要造成太多的災難或是造成資本市場太大的變動，甚至造成投資大眾的恐慌。","劉部長憶如：對！稅收很重要，稽徵成本也很重要。","翁委員重鈞：因為本席對這方面不了解，因此特別請教了一些證券界人士，究竟課徵證所稅之後的稽徵成本是否划算，但是他們都認為這部分太過複雜，未必是對財政部有利。"],["劉部長憶如：稽徵成本絕對是一項非常重要的考量。","翁委員重鈞：接下來他們談到了幾個問題，首先是買股票時不見得只買一筆，或許是買五十筆，甚至是一百筆，假設在分成一百次或是五十次買進的情況下，究竟要用第一筆買、第一筆賣來課徵，還是用最後一筆買、最後一筆賣來課徵，你要如何決定稽徵的時間點？","劉部長憶如：這是我們過去一直以來的困難，像美國一個人就是開一個證券戶，但是台灣就很流行一個人開很多的戶頭，因此這個部分不只是先進先出、後進先出或是平均等等的問題而已，而是成本的認定問題，所以這些都是屬於稽徵成本很困難或是很高的部分，這也是二十幾年來我們每次討論證所稅時在務實面必須去考慮的問題。","翁委員重鈞：他們認為即使你們要課徵證所稅，也不見得能夠課徵的到，如果沒有把這些問題釐清清楚，那就不見得能課徵的到。"],["劉部長憶如：我同意。","翁委員重鈞：第二個，關於人頭戶的問題，根據估計有80%投資股票的人都是賠錢的，只有20%的人賺錢，如果這20%會賺錢的人去找一堆人頭戶的話，到時候人頭戶氾濫，你有自信一定能課徵到稅收嗎？"],["劉部長憶如：這也是屬於稽徵成本非常高的部分。"],["翁委員重鈞：你要如何避免？","劉部長憶如：現在並不是已經要課徵，所以我……"],["翁委員重鈞：我現在只是假設……","劉部長憶如：所以我們會把所有的困難點也都列出來，就是大家基於公平正義原則，因此希望課徵證所稅，然而在實務面的問題，我們也會提出來。","翁委員重鈞：其實大家也都希望可以量能課稅、大家也都希望追求公平正義，而本席也不是反對，因為本席沒有從事股票方面的交易，只是真要這麼做的話，你一定要將這些問題釐清楚。接下來本席請教的證券界人士所提的第三個問題，雖然現在有集保制度，但是也可以把股票領出來？"],["劉部長憶如：匯撥。","翁委員重鈞：在股票賺錢要賣出時，隨便找一個沒有財產的人或是在加護病房的人，隨便開一個戶頭，再把所有的股票交易所得丟到這個人頭戶，你要如何課得到稅？","劉部長憶如：其實我們在開會時，不但會把其他國家的作法列出來，也會把實務面稽徵困難之處全部都列出來。","翁委員重鈞：這是稽徵成本的問題，剛剛蔡委員提到，假設課徵證所稅之後，可能會降低證交稅的稅率，現在是有這樣的說法，如果真是如此，以原先估計的1,000億元證交稅收而言，調降為千分之一點五之後，馬上就要損失500億元，你要如何在現在的制度變革上多收500億元？如何達到國家整體稅收的穩定？這些都是很大的問題。"],["劉部長憶如：稅收穩定也是實質面的問題。","翁委員重鈞：今天我們是把這些問題攤開來討論，而不是贊成或是反對，其實郭部長當時應該也是充滿了理想，而那時候的稅改會或賦改會一定也是希望追求量能課稅、追求社會的公平正義，但是實施的結果卻未必盡如人意，我們今天也是一樣，如果不開徵便罷，萬一真要開徵的話，該如何將可能造成的傷害減到最低？在實務面要如何去預防？"],["劉部長憶如：在實務面尤其是稅收穩定及稽徵成本……"],["翁委員重鈞：要有充分的考量。","劉部長憶如：在討論的過程中，降低市場不必要的不安定因素。","翁委員重鈞：假設可以預防這些後遺症，或是將負面效應減到最低，屆時我們再出發都是可行的。希望我們大家互相勉勵，謝謝。"],["劉部長憶如：謝謝。"],["主席：請薛委員凌質詢。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席剛才聽到大家對你的質詢內容提出許多的假設性議題，因為現在是11點36分，還沒到股市1點半的收盤時間，如果在1點半之後，你是否就沒有那些假設性的話語了？因為你現在的言談是怕影響到股市的交易，無論是暴漲、暴跌或是其他種種狀況，所以那些假設性議題是否在1點半收盤之後就可以直接了當的答復？"],["主席：請財政部劉部長答復。","劉部長憶如：主席、各位委員。不會。事實上社會各界是擔心要討論，可是我們真的認為需要一點點時間給大家一個充分了解資訊的機會，所以財政部不會在1點半之後有任何的政策宣布。"],["薛委員凌：不會？"],["劉部長憶如：絕對不會。","薛委員凌：你不是怕目前正在盤中，萬一又有個什麼言論出來的話，股市可能就會暴漲或是暴跌？不會吧？","劉部長憶如：不會。我必須再次重申，大家都同意量能課稅的原則，可是在務實面無論是稅收的穩定、稽徵成本、市場的安定與流動性以及國際競爭力，我們都會同樣重要的加以考量，絕對不會沒經過討論，就這樣把政策丟出來，而且在討論的過程中，我們也聽到了兩方的意見，所以一定會加以掌握。","薛委員凌：因為部長你現在是財政健全小組這16人的召集人，可以說是相當重要的一個指標人物，如果你的言談當中有任何問題，恐怕會影響到股市的操作，再加上市場如果有關於資本利得的消息出現，可能會造成震盪，所以你真的要多加小心！"],["劉部長憶如：我會小心。","薛委員凌：上次本席曾經請教過你，土地交易所得免稅是否有例外的存在，就是多次的交易會不會有課徵土地交易稅？","劉部長憶如：就是多次交易是否會產生交易營業稅？根據我的了解，財政部過去好像有一些判例。"],["薛委員凌：就是多次的土地交易就會產生營業稅？"],["劉部長憶如：如果將它認定為營業行為……"],["薛委員凌：會不會？","劉部長憶如：如果財政部將它認定為營業行為，就會課徵營業稅，如果多次交易……"],["薛委員凌：判例與判決並不一樣？","劉部長憶如：應該是判決吧！如果是多次交易，可是它並不是營業行為，在這樣的情況下，即使交易很多次，按理來講，它當然就不會產生營業稅。因此認定是相當的重要，財政部過去有幾個例子，不過我不知道最後判決的結果如何，可能有的是、有的不是吧！"],["薛委員凌：請問所謂的土地經常性交易是什麼意思？","劉部長憶如：究竟它是什麼意思，就要定義清楚，到底什麼叫做經常性。關於這個部分，上次委員有提到，現在好像……","薛委員凌：你們還在研究，所以目前沒有結論？"],["劉部長憶如：還沒有。","薛委員凌：既然如此，本席請你要正視這個議題，好嗎？"],["劉部長憶如：好。","薛委員凌：我們都非常清楚土地稅法包括土地增值稅、印花稅及奢侈稅等等相關稅則，如果是土地免徵的部分，在所得稅法的條文中都開宗明義講得非常清楚。"],["劉部長憶如：是。","薛委員凌：今天我們談的是資本利得稅，因為股票是很頻繁的多次交易，因此大家都質疑這個稅要如何課徵？因為證券方面已經有證券交易稅，但是現在可能還會徵收證券交易所得稅，這是大家非常在意的地方，而它應該也是財政健全小組的主要探討議題，剛才部長也提到在土地方面有所謂的判例或判決，所以是否能請部長就證券交易所得稅提出說明？","劉部長憶如：證券交易與土地交易有一個不太一樣的地方，就是證券交易每次出的時候都有繳證交稅，而土地的部分……"],["薛委員凌：土地方面有土地增值稅。","劉部長憶如：它沒有交易，但是有增值，不過因為增值不是放在所得稅法裡面，所以大家比較沒有感覺到它其實算是資本利得。"],["薛委員凌：其實它並不是免稅。","劉部長憶如：其實它算是資本利得，究竟要課徵多少是一回事，只是它的性質就是資本利得稅，倒是證交稅雖然課徵到許多稅收，可是它的性質並不是證券所得稅。因為我們過去開了很多小路，所以大家對這些稅制都搞不太清楚，因此我們也很希望藉著財政健全小組把這些都釐清，讓大家儘快搞清楚什麼是所得稅、什麼不是所得稅。","薛委員凌：本席剛才提到，土地多次交易會產生營業稅，而證券多次交易也是有證券營業稅？"],["劉部長憶如：目前還沒有列入營業稅。","薛委員凌：多次交易都是一樣的道理，其實都是資本利得。"],["劉部長憶如：它的性質是一樣的。","薛委員凌：財政健全小組這16個人要把這部分講清楚，讓人民都能瞭解政府的作為到底是什麼。本席建議這方面應該要有緩衝期，而且也要有配套措施。當然時間是滿重要的緩衝，但你們對人民的教育也是很重要的，這方面你們一定要去宣導，不管是什麼稅，都要講清楚。究竟會不會課徵證券營業稅，本席也不知道，所以只好聽部長講了。","劉部長憶如：看起來這方面是非常複雜的，譬如要認定證券多次交易就等於是營業，而且我也認為關於土地的部分，像「多次」這種名詞，在法律上的定義是比較不清楚的，究竟什麼叫做多次？這方面應該要儘量具體化一點。","薛委員凌：另外，目前金管會手上所掌握的IPO（首次公開發行）金額大約有50兆，請問你們對於證券營業稅的看法如何？"],["主席：請金管會吳副主任委員答復。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。剛剛講到稅的部分，我們都是……","薛委員凌：我們知道這是政府的稅收，既然土地交易有土地交易營業稅，如果土地交易多次要課土地交易營業稅，現在金管會掌握這麼大的base，請問你們對於證券營業稅的看法如何？"],["吳副主任委員當傑：委員所說的營業稅是指金融業的營業稅嗎？","薛委員凌：就是證券買賣累計多次交易的營業稅，請問你們對此看法如何？這方面你們要不要把關？50兆的IPO都在你們手上，這方面你們有沒有什麼看法？","吳副主任委員當傑：針對這部分，剛剛其他幾位委員垂詢的時候，我曾特別提到金管會陳主委也對外一再說明，希望大家能夠瞭解金管會的立場，就是希望顧及市場的安定和發展。在這樣的前提下，在稅制討論的過程當中，我們希望能夠將流動性、國內外的經濟情勢、未來國內市場的狀況、跨國競爭力等因素列入考慮。"],["薛委員凌：你們的看法是這樣的？"],["吳副主任委員當傑：是的。"],["薛委員凌：你們要不要替所有IPO公司的權益及股民的權益說說話？你們同不同意課徵證券交易營業稅？","吳副主任委員當傑：針對這部分，我們也希望……","薛委員凌：如果課徵的話，當然就會帶來政府的稅收，所以這方面你們會儘量去做對不對？","吳副主任委員當傑：以證交稅來說，剛剛劉部長也曾特別提到，最近這幾年來，每年都有一千億……","薛委員凌：我們在談的是證券交易營業稅，這方面你們同不同意？","吳副主任委員當傑：這部分可能也需要再仔細思考，會不會有一些稅制所帶來的影響及其重疊性等等，目前我還不是非常瞭解委員所提的內涵是什麼。","薛委員凌：本席所提的內涵你不清楚是嗎？那麼我再請教部長好了，我想部長應該非常清楚才對。"],["劉部長憶如：我清楚。","薛委員凌：這是一個相當重要的議題，如果土地多次交易就課徵土地交易營業稅的話，那麼七、八百萬戶股民每天在股市進出，而且一個人手上可能有好幾檔股票，也很頻繁在交易，如果政府課徵證券交易營業稅，那麼對政府來講，這就是很大的稅基。本席認為，稅制應該要有一致性、要公平才對……"],["劉部長憶如：土地和證券的部分……","薛委員凌：有時一項訊息放出去，馬上就會影響交易量，造成股市暴跌或暴漲，這方面當然是你們要去處理。至於課稅的問題，如果財政健全小組決定要課徵證券交易營業稅的話，那麼在資本利得課稅方面就應該要考慮公平性與一致性，這樣才合理。","劉部長憶如：如果證券交易也要把它變成營業行為的話，我想稽徵成本和認定成本都會非常高，幾乎是不太可能的。","薛委員凌：本席認為，不能因為單筆的額度比較大而課稅，我們知道，有些股票的權值很大，有些卻很小，如果逐一來課稅的話，稽徵成本本來就很高，所以本席才會說稅制應該要有一致性，並不是比較好課的部分你們就去課，比較困難的部分你們就不課，七、八百萬戶的股民要怎麼去課？這是一項很大的工程。","劉部長憶如：其他方面我們還需要再討論，但一致性的原則我們是很注意的。","薛委員凌：好的，謝謝。"],["劉部長憶如：謝謝。","主席：目前時間是11時48分，在此徵詢各位委員意見，今天中午不休息而繼續開會，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","請曾委員巨威質詢。","曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。部長很辛苦，你確定你不用上廁所？"],["主席：請財政部劉部長答復。","劉部長憶如：主席、各位委員。不用，謝謝。","曾委員巨威：看你這樣，就表示你都沒有喝水，我覺得應該還是要喝點水，因為身體健康比較重要。","劉部長憶如：好的，謝謝。","曾委員巨威：資本利得的課稅本來就會引起社會很大的關注，其中正反的意見很多，看法也很分歧，站在決策者的角度，這的確是一個很大的挑戰，我的結論是希望部長無論如何都要挺住。基本上，這是一個改革的新契機，至於詳細的方案內容是什麼，可能還要經過仔細的設計，但是無論如何你們的立場要先挺住，我期待部長能夠先有這樣的公開宣示。","劉部長憶如：好的，謝謝。","曾委員巨威：剛剛有許多委員對相關的問題都很關心，也提出很多的質疑，本席的想法是未來如果要有一點點稅改的成果，也許有幾點是應該要加強的。首先是立場要站穩，，從目前的情況看起來，很顯然一般民眾對於稅制改革公平性的提高，其實有很大的共識。我想部長也知道，根據最新的民調，大家對於目前稅制不公平的現象都有很深的抱怨，有一半以上的人都覺得目前的稅制不公平。如果仔細去問對於證所稅的開徵是不是支持，其實也有將近六成以上的人表達他們的支持度；至於不動產的部分，也有七成以上的人是支持的。從這樣的民調數字，很明顯可以看出這就是部長站穩立場背後的重要支持力道及民意基礎，也因為這樣，我相信未來不管部長所設計的方案是什麼，這種起點的堅持，一定能夠讓部長未來的各項方案有更好的成功機會，我希望部長在這部分一定要更加堅定一點。","其次是要讓稅改能夠成功，剛才大家都提到很多顧慮，顯然民眾在這幾天的反映也充分表達了心理變化的狀態。在書面報告當中，部長特別提及未來方案的內容會按照某一些基本原則去做，但本席始終感覺這樣的說法，有些人可能聽不懂。當然以本席專業的角度來看，我非常瞭解背後所代表的意義，譬如我們要考量公平正義、兼顧市場穩定、提高市場效率等，這些都是我們認同的，但是可不可以換另外一種比較庶民的語言來說明，如果能夠這樣做的話，也許對於去除民眾心理上的疑惑會有幫助。例如我們可以說第一個是要讓有錢人多繳稅，這是我們很希望能夠做到的，我相信民眾很容易聽得懂。第二點，讓多數人不受影響。第三點，繳稅的時候更簡便。第四點，盡可能讓稅收不減少。相較於部長剛才報告時所說的那些專業的艱澀詞彙，本席所提的說法更容易讓一般民眾了解，進而除去他們心中許多的疑慮。當我們以庶民的語言表達之後，部長接著就要很明白的對外宣示，在兼顧這幾個重要的原則之下，財政部會設法找出一個最周全的方案，跨出稅改的第一步。","今天既然成立了財政健全小組進行討論，卻因為顧慮到剛才所提的那些因素，最後竟又原地踏步而維持現狀的話，部長你就應該要衡量一下，如果光是因為這幾天討論這個問題而引起民眾的心理恐慌，以及背後所代表的一些短期心理變化的障礙，導致你最後還是決定維持現在的方式而不改變的話，恐怕會因此造成民眾長期對政府政策的不信任以及對稅制公平性的失望，所以部長在這兩者之間一定要仔細的去斟酌。"],["劉部長憶如：好。","曾委員巨威：再來就是一些觀念上的修正，第一個就是關於金管會在開會時特別提到的證交稅及證所稅，在部長剛才的說明中有一點比較正確的說法，那就是證交稅與證所稅是兩個完全不同的稅，這點一定要讓民眾清楚了解。在我們改革證所稅的過程當中，曾經在政策的搭配上做過考量，提高證所稅或復徵證所稅的同時，適度的搭配一些證交稅稅率的變化，但是這不代表兩者是一樣等同的稅。假設今天我們讓民眾誤會證交稅本身的意義可以取代證所稅，是否就代表有了證交稅，那麼證所稅就永遠沒有復徵或是恢復的機會？反過來，如果今天要恢復證所稅，是否就代表了不能課徵證交稅？本席認為如果讓這樣的觀念存在民眾心裡的話，顯然將會造成未來改革的障礙。既然證所稅是財政部的主要職權，本席真的期待你們與金管會能在這部分的觀念上有更好的溝通，不要輕易提出會讓民眾產生誤會的說法，否則將會造成很大的困擾。","第二個就是關於不動產的實價課稅，部長，請問你提出的不動產實價課稅，到底真正的意義在哪裡？","劉部長憶如：實價登錄絕對是實價課稅的基礎，一定要有實價登錄才可能討論實價課稅。"],["曾委員巨威：但是所謂的實價課稅指的是什麼？"],["劉部長憶如：實價課稅就是我們能夠認定它的售價減掉成本的真正所得。","曾委員巨威：基本上，部長你這樣的說法就很清楚，但是在報告中所提的實價課稅卻很含混，因為其中提到了公告現值、提到了公告地價、也提到了房屋的評定現值，部長，你應該也很了解，今天如果講的是財產稅、地價稅或是房屋稅的話，雖然大家都知道課徵房屋稅的公告地價或是課徵房屋稅的房屋評定現值長期以來都有偏低的問題，必須要適度的去提高它，但是所謂的提高不代表一定就是按實價課稅。"],["劉部長憶如：對。","曾委員巨威：也就是說，即使今天地價稅按照實價課稅、房屋稅按照實價課稅，但是它所代表的意義，與部長剛才提到實價課稅是要計算它的售價扣除成本之後的利得是完全不同的。","劉部長憶如：不一樣，那是持有的部分，而我們現在討論的是所得的部分。","曾委員巨威：如果你對外發表的是這樣的說法，本席認為這真的是一個很嚴重的誤會。"],["劉部長憶如：是。","曾委員巨威：本席贊成未來在財產稅的課稅價格上也應該適度調高來反映合理的市價，但是這不能夯不啷噹的就認為是不動產的實價課稅範圍，如果這樣做的話，最後財產稅要負擔的稅負就會非常非常的高，恐怕也不符合課徵財產稅時的基本原則。"],["劉部長憶如：尤其是自有房屋的人會很擔心。","曾委員巨威：因此在未來討論稅負改革的時候，請部長在這兩個觀念上要特別的小心。"],["劉部長憶如：好。","曾委員巨威：剛才有多位委員逼著你說出時間表，其實本席能理解部長為何原先並不打算宣示明確的時間表，因為對你而言，整個過程當中會有一些困難度、會有一些達成任務的壓力，但是最後你還是被迫說出1個月內會針對證所稅做出決定，既然你已經說出口了，本席也無法再幫你爭取更多的時間。其實剛才本席在台下是希望你能說出3個月，但是你已經說出了1個月，因此本席現在開始要替你感到擔心，如果真的要在1個月內達成你的任務與使命，那麼在這1個月的時間內要怎麼做就非常的重要。我們都知道目前為止財政健全小組底下還有分組，而未來的分組也包括了資本利得課稅的部分，所以資本利得課稅這個分組必須就部長所承諾的在1個月內針對證所稅提出一個很清楚的方案，而且是經過部長同意首肯之後提出來的方案。換句話說，這個分組背後實際要進行的時間，可能壓力更大，請問部長，這個分組的成員目前是否已經出現？又，這個分組現在運作的詳細狀況如何？","劉部長憶如：有關分組的成員與研討的子題，今天都會提出來。"],["曾委員巨威：未來分組的成員究竟包括哪些學者專家？","劉部長憶如：今天我們才做回收的動作，所以，現在我手上還沒有這份名單，等今天會議結束後，我們就會拿到資料。","曾委員巨威：因為這個分組在時間上很趕，所以，和其他的分組不一樣，我認為這個分組若要很快速達成任務，部長可能還是需要回到以財政部國稅局與賦稅署本身的人力為主，這樣運作才有辦法在最短時間內完成任務。其實，有關資本利得稅的問題，一如方才幾位委員所說，已經蘊釀很久的時間，該怎麼做，方向也差不多都搞定了，問題是細節上如何避免引發社會大眾的恐慌。","劉部長憶如：是的，我們希望能做到方才曾委員提出的建議：有錢人多繳稅，多數人不受到影響，要繳稅的更為簡便，政府的稅收也不減少；這幾個原則，未來在分組討論時，我們還是要讓大家了解，以避免引起不必要的恐慌。","曾委員巨威：希望部長加油，因為這次分組在一個月內就要展現大家對稅改期待的第一步成果。","劉部長憶如：好的，謝謝委員的指教。"],["主席：請紀委員國棟質詢。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問部長，有關奢侈稅的開徵，到目前為止已施行多久的時間？"],["主席：請財政部劉部長答復。"],["劉部長憶如：主席、各位委員。奢侈稅實施到現在已將近有半年的時間。","紀委員國棟：根據你們的估計，每年奢侈稅可以徵收到150億元，是嗎？","劉部長憶如：剛開始推動時，財政部預計可以收到的奢侈稅，的確是這個數字。"],["紀委員國棟：財政部目前實收多少？"],["劉部長憶如：半年收到30億。","紀委員國棟：土地部分的奢侈稅大概收到15億，是嗎？"],["劉部長憶如：土地部分收到的奢侈稅比較多。","紀委員國棟：我查過了，大概是十幾億。其實，我們對很多事情剛開始都是理想性很高，在執行過程中卻發現有諸多問題產生；在奢侈稅實施之初，財政部信誓旦旦保證不能傷及無辜，請問部長，你覺得在這段徵收過程中沒有傷及無辜嗎？光是公告地價提高之後，就有將近2萬人原本可以領取國民年金的已經沒有辦法領了，當然，這跟奢侈稅的實施並無直接關聯，但間接的影響正逐漸在蘊釀與發酵當中，由此可見，當行政部門在提出一項政策之前，若沒有經過深思熟慮，只是一味地朝理想邁進，未來在執行過程上必然會產生許多窒礙難行之處，甚至有時候結果會適得其反。雖然前些時候我們覺得奢侈稅是一個非常好的稅，可以為政府收到很多稅金，但事後證明並沒有辦法讓我們如願。","其次，剛開始我們認為這項稅制可以徵收滿久的時間，但在3月22日部長在立院回答委員質詢時指出，奢侈稅是過渡時期的替代品，等到7月1日實施房地產實價登錄之後即可考慮退場，請問部長是否還記得自己講過這句話？"],["劉部長憶如：我沒有講過等到7月1日奢侈稅即可退場的話。"],["紀委員國棟：你有講大概就是這個時候。"],["劉部長憶如：我沒有說到底是什麼時候。","紀委員國棟：我的意思是問你們行政部門在執行這項政策時，有沒有想過要退場的問題？我敢保證你們絕對沒有想過，但本席提醒你們，至少你們現在要想到這一點。","記得某位地政學者曾公開說：政府開徵奢侈稅根本是玩假的！請問部長，你認為奢侈稅的開徵是玩假的嗎？"],["劉部長憶如：不是。","紀委員國棟：既然不是玩假的，那麼，有可能要退場，對不對？","劉部長憶如：不是，奢侈稅裡面有關土地的部分，必須等土地方面的制度上軌道之後，才可以考慮退場。","紀委員國棟：本席在此要特別提醒部長，不要因為各方面的壓力就自亂陣腳，要不要課稅，本席並沒有意見，希望部長不要因為民意代表、專家學者或其他方面的壓力，立場上就受到影響，你既已允諾一個月內提出稅改方案，但你在接受媒體訪問時又說，對稅改你沒有預設立場，但在一個月內提出稅改方案的前提下，你說自己沒有預設立場，誰會相信？方才有委員希望你一定要堅持立場，但從部長自己的講話就已經露了餡，表示你對稅改早已經有了立場，在此情況下，我們還跟你談什麼稅改？連帶財政健全小組也不必開會了，因為連部長都已經有了立場，還需要開會研討嗎？所以，現在部長講什麼話，恐怕沒有人會相信了！","劉部長憶如：因為今天分組的名單會出來，同時，我們也先詢問各縣市的意見，他們表示比較沒有興趣考慮證所稅，因此，我們會直接在台北開會討論。","紀委員國棟：我們非常尊重產官學等各方面的意見，但我還是要提醒部長：專家不一定是學者，學者也不一定是專家，舉例來說，過去國內有一家規模很大的建設公司，聘請一位全國知名的地政專家擔任顧問，這位專家不斷對公司的老闆灌輸國內房市目前已經進入空頭、泡沫化時期，害這家建設公司10年不敢買土地，眼看著這幾年國內土地與房地產一直飆上去，建設公司手上完全沒有可運用的籌碼，可以說被這位地政專家給害慘了！所謂「症候斷得準卻醫不好」的道理即在此，本席提醒部長不要人云亦云，一定要堅定立場，當初不是講好要等到9月，我們也沒有要求你必須提前……","劉部長憶如：對這一點，我一定要作說明，當初我是說：最晚希望9月能推出第一個方案，那時候資本利得的題目……"],["紀委員國棟：你不要被人一逼就馬上沒有立場……","劉部長憶如：不是，因為當時還沒有確定資本利得的題目是否在討論之列，現在既然把它列入，而且資本利得與證券有關，所以，時間上一定要縮短。","紀委員國棟：我之所以舉這個例子，主要是提醒部長不要心急，時間是站在你這邊，加上你還有主場的優勢，可以主控這項稅制的改革，我很擔心你在心急的情況下做錯事情，以後就沒有辦法收拾，包括前面舉的奢侈稅例子，我一再提醒你：專家不一定是學者，學者也不一定是專家；再說，你們財政健全小組所提出的建議，民眾的滿意度與不滿意度為何，請問部長，你有沒有做過了解？","劉部長憶如：因為我們的方案還沒有推出來，所以，還未做過這部分的民調。","紀委員國棟：你們可以先做個民調，以了解民眾對你們的建議是否滿意；本席認為，事緩則圓，千萬不要一遇壓力就心急搞個急就章出來，就像在一個很大的運動場比賽，當散場時有少數人急著想出場，結果發生群眾自相踐踏而死的悲劇，也許證所稅不會造成股市崩跌的嚴重後果，但我怕的是民眾會因此而信心崩潰。"],["劉部長憶如：若不是委員要求……","紀委員國棟：請教部長，目前國人贊成對瘦肉精—萊克多巴胺「零檢出」的究竟有多少人？據本席所了解，大概占百分之七、八十以上，事實上，政府在行政上也不敢真正做到「零檢出」，在這種情況下，主張有百分之七、八十以上的民意要求政府必須做到做到「零檢出」，已不具有任何意義，今天我在財政委員會特別提到這個問題，就是非常擔心這些所謂的的學者專家誤國，最後逼得政府也誤國，我並非擔心部長的官位，反正鐵打的衙門、流水的官員，只要幹過就好，去留之間，沒什麼了不起，我只擔心你們提出的方案在幾個月後發現不行，整個政策的推動就亂掉了！所以，我要求你們務必要謹慎行事，不要怕任何壓力，既然你已經對外承諾將在一個月內提出資本利得稅的方案，本席覺得也沒有什麼關係，因為不見得一個月內非要有正確的答案出來，或是確定你們要怎麼做，你們可以提出評估報告，也可以提出自己的看法與立場，不一定非得有定案，或是對某種稅制定調。","劉部長憶如：誠如委員所說，我們提出的方案必須先送行政院核定，如需立法，還要送立法院審議。","紀委員國棟：我對這部分沒有特定立場，我剛才已提醒部長過去有很多失敗的例子……","劉部長憶如：因為一個月的時間確實很短，所以，我一定會小心謹慎。","紀委員國棟：你當立委的時候，我也當立委，所以，就資歷而言，我並不比你淺，以阿基師為例，他從15歲國中畢業那年就開始做菜，現在已變成美味料理大師，一些餐飲學校授課的老師在做菜上有阿基師做得好嗎？相信大家自有公評，今天阿基師能把平凡的食材變成美味料理，除了本身數十年來的經驗之外，還有新鮮的食材，以及調味的智慧，固然學問也是其中之一，但只是做參考而已。今天部長及財政健全小組在研討可行方案的同時，產官學各方面的意見，你們都要傾聽，本席很擔心你們失之偏頗、操之過急，到時候演變成全盤皆輸就很不好了。","劉部長憶如：是的，雖然我們預定提出方案的時間，並不在委員所期待時間的範圍內，但以資本市場原本就是屬於一個比較敏感的市場，所以，討論的時間不能拖太久，這一點我也很認同，不過，若實質上需要到各縣市討論，就難免需要一段時間，就我們所了解，各縣市比較有興趣的部分，不外是跟土地有關的部分；所以，針對證券的部分，我們可以直接在台北開會討論，雖然討論的時間很短，但我們還是會非常謹慎。","紀委員國棟：你們除要謹慎之外，還必須讓民眾充分了解你們提出方案的內容。","劉部長憶如：對，我們要加強溝通，並聆聽各方面的聲音，不要只有學界與專家研討的部分。","紀委員國棟：我書唸得不好，所以，我非常尊重學者，但就如我方才所說，學者不一定是專家，而學者專家又不見得都懂得實務，所以，他們都有可能會失之偏頗，就如同我們想買股票，不能只問阿土伯，畢竟他只有做股票的實務經驗，一些理論性的原則，他還是不知道。這次馬總統下鄉，市井小民跟他嗆聲：油電為何漲價？他也只有笑而不答，當然，他總不能一一跟老百姓解釋：如果現在油電還不漲價，我們國家會撐不下去，這是跟國際油價上漲有關，不是我們的問題。但不容否認的是，政府既然要發展庶民經濟，就必須實地感受庶民的一些想法，畢竟整個國家從上到下是由士農工商、販夫走卒所組成，不是你們行政部門幾個官員就可以撐起來，所以，請你們在研討過程中能多多傾聽人民的心聲。","劉部長憶如：各種意見，我們一定會在分組中提出討論。","紀委員國棟：在研討過程中，部長一定要放空，不要預設立場，否則，你只要預設立場，就註定會失敗，這一點，我絕對不會騙你！","劉部長憶如：好的，謝謝。","主席：因為還有幾位委員要質詢，所以，請各位列席官員在座位上用餐。","接下來登記質詢的孫委員大千、徐委員耀昌均不在場。","現在請蔡委員其昌質詢。","蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。聆聽上午所有委員的質詢，我發現委員同仁都非常關心資本利得課稅的問題，大家不厭其煩地詢問部長有關時程、可能課稅的方向，因為就資本市場來說，最讓人擔心的就是透明度的問題，如果我們能增加市場的透明度，那麼，資訊不對稱的情形就會降低，所以，本席非常關心財政健全小組研討及對資本利得課稅方向的問題；基本上，我們若朝對資本利得課稅的方向來走，我覺得部長本身可能是第一要件，也就是說，需要一位夠狠的部長才有辦法做這件事，請問部長，你覺得自己夠狠嗎？"],["主席：請財政部劉部長答復。"],["劉部長憶如：主席、各位委員。我想我大概不能靠用狠來做這件事。","蔡委員其昌：我是指你必須在意志力上夠狠，才有辦法做這件事；所以，請問部長，你覺得自己是不是一位在意志力上夠狠的部長？","劉部長憶如：可能不能用狠來形容，其實，我們都看到目前社會上有能力的人所繳的稅，與他所賺的錢是不相稱的，不過，多數人在這個時間點（歷經金融海嘯及不景氣等衝擊）上都希望儘量不要再受到衝擊，在這兩者之間，我們認為有平衡的必要。","蔡委員其昌：在第6屆立法委員任期內，我跟部長在財政委員會當了3年的同事，個人覺得你是一位夠狠的立委。"],["劉部長憶如：立委是扮演監督政府的角色。","蔡委員其昌：在我當時的認知上，你算得上是一位夠狠的立委，現在你擔任部長，所以，我要問你：你覺得自己是不是一位夠狠的部長？因為有些人換了位子之後，心態又會有所不同，所以，請教部長，在心態上有沒有任何改變？","劉部長憶如：因為立委的主要職責就是監督政府，所以，只要看到政府有不對的事情，我一定會直接講出來。現在身處行政部門，考慮的面向包括跟各部會之間，以及與各個產業之間，應該不會再像過去擔任立委期間那樣衝了。","蔡委員其昌：因為做這件事非常不容易，過去我們在推動最低稅負制的時候，我們也一起並肩處理過許多問題，當時在第6屆立委的位子上，我們的狠勁都夠，現今你換了位子，當上部長，而且馬上要處理資本利得稅這個難題，坦白說，過去歷任部長敢碰這個問題的也沒有幾位，今天你敢把這個問題拿出來，如果沒有延續過去擔任立委的狠勁，我相信這件事一定會半途而廢，或是在研討過程中可能就夭折，所以，我才會說要做這件事的部長，一定需要一位狠勁很夠的部長方能克盡全功。當然，除了要具備狠勁還是不夠，我個人認為，在時程或速度上也要夠快，一旦時間上拖太久，由於資訊的不對稱與不透明，就會導致整個資本市場多空雙方出現一些不合理或是一些不該存在的現象；也就是說，如果時間上拖得越久，對整個資本市場的影響會更大，因為不確定的因素一旦存在，未來不論往空方或多戶走，都會產生一些不好的影響。雖然部長剛才在回答委員質詢時表示，你們在一個月內才會提出資本利得稅的方案，但本席對一個月所拿出來的方案仍存在著諸多疑問，請教部長，這是指財政健全小組就如何課徵資本利得稅所得出的結論，還是財政部本身對這個問題的態度？","劉部長憶如：在此我要特別向各位委員說明財政部的態度，目前已進入分組討論，各組討論不同的題目，我們會邀請各界表達意見，並經過開會討論後，財政部就會提出自己的方案報請行政院核定。","蔡委員其昌：也就是說，部長所謂一個月後提出方案，乃是指財政健全小組與財政部的態度，對嗎？"],["劉部長憶如：財政健全小組其實是設定議題與優先順序。","蔡委員其昌：他們不會有稅改方向的結論出來，是嗎？","劉部長憶如：不會，這部分還是由財政部負責。","蔡委員其昌：你所謂一個月之後決定，有沒有可能在提報行政院或總統府時，遭到陳院長或馬總統的反對？","劉部長憶如：在陸續討論的過程中，我們會隨時讓他們知道討論的方向，所以，不會等到一個月之後才讓他們看到方案的內容。","蔡委員其昌：未來一個月內你們所宣示的方向，是否即為政府最後的定案？","劉部長憶如：如果到時候有需要修法的部分，就要送立法院。","蔡委員其昌：立法院的部分先不談，我們先談政府的態度。","劉部長憶如：行政體系的部分，就如同委員所說；至於財政健全小組的部分，上星期三提出研討題綱，我們在第一時間就向府院報告，所以，他們隨時知道我們研討的進度。","蔡委員其昌：基本上，對你提出一個月的時程，我並不反對，不過，一個月內財政部表態之後，這個政策就不應該再有任何變化，譬如還要等行政院核定與否，或等總統府的態度，這都是我們不願見到的事，我希望一個月之後財政部提出的方案，就是馬政府對資本利得稅課徵的態度。","劉部長憶如：今天我來立法院向財委會報告這個議題，府院也都知道，換言之，我們一定會讓他們清楚不同時候的進度。","蔡委員其昌：因為就資本市場而言，這一個月就是屬於一個不確定的階段，市場上會有所謂揣摩政策方向或有內線及其他誤解等複雜情況發生，所以，你們在速度上一定要掌握住「快」的原則，以避免市場一直存在不確定的因素。","除了本席方才提到的「快」與「狠」的原則，你們還要掌握住「準」的原則，就是在公平正義與對資本市場造成衝擊之間，你們必須準確地抓到一個平衡點，這樣稅改才能真正成功，否則，最終可能會被引導到一個負面的方向，到時候整個稅改也可能要面臨重大挑戰。","事實上，大家對「準」的部分也不斷在做揣測，你們設計財政健全小組，並到各縣市舉辦座談會，在現階段你們開會討論還未得出一個結論之前，請問部長，對你目前所預設的大方向，會不會對現有資本市場造成很大的衝擊？","劉部長憶如：應該不會。其實，我們一再對外講明，這不只對資本市場，還有其他各種產業面，都是很重要的基礎，所以，未來方案提出後所造成的衝擊面，我們希望能做到委員所說的「準」，我相信若能做到這樣，應該就不是整個市場。","蔡委員其昌：對，我聽說很多市場上的傳言，有人說，不會，資本利得這個部分只會針對法人來開刀，也就是扣法人的資本利得；但是也有另外一種傳言，在資本市場上的資本利得達到某個規模，才會課徵證券交易所得稅，部長對於這樣不一而足的傳言有何看法？你們未來的方向是與上述這些傳言其中的一點相同或是全然不同？","劉部長憶如：很抱歉，我現在無法針對這個部分加以回答。我想市場上為何會談到這與法人有關？是因為現行的最低稅負制裡，我們有課徵法人持有股票的證所稅，雖然名稱不叫這個，可是因為放在最低稅負制裡，他們本來就是要繳交10%的證所稅，所以，可能很多人會從最低稅負制去推估導出這樣的說法，我也聽到很多像這樣的說法，只是目前我們無法回應。"],["蔡委員其昌：這些都還無法證實？"],["劉部長憶如：是的。","蔡委員其昌：您剛才講的衝擊小，在我的理解上會不會類似資本利得達到某一定程度金額之後才會課稅，因為這樣的作法的衝擊面會縮小？","劉部長憶如：縱使要設定一個門檻，可能稽徵成本也會非常高，所以我覺得那個面我也會覺得叫做很大，因為要計算誰多誰少，所以等於所有人、每一筆交易都要計算，以這個角度來說，我會覺得這個衝擊面叫做大，其衝擊不在於股價的衝擊，而是每個人的每一筆通通都要計算，這種衝擊面可能太大。"],["蔡委員其昌：你認為稅率高低上面的方向如何？","劉部長憶如：我現在只能談原則，真的很道歉，這真的要配套一起來談。","蔡委員其昌：好。本席認為公平正義的方向是我們過去以來堅持的理念，臺灣稅制在公平正義的原則及架構下，整體稅的方向並不符合整體社會對公平正義的期待，所以我們期許你可以做這件事，但如同本席方才與你談到的快狠準的掌握，是稅改能否成功非常重要的關鍵。謝謝。"],["劉部長憶如：好。謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的羅委員淑蕾、丁委員守中、李委員昆澤、楊委員瓊瓔、徐委員欣瑩皆不在場。","請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，大家其實對財政健全小組有所期望，但也憂心可能遭遇的失望，也就是大家一方面很擔心真的結論馬上出爐，馬上付諸實行，例如資本利得稅，在尚未獲得充分聽取社會討論之聲之前，對民眾或股市投資大眾不利的這個部分會很快實施；已作出良好決議的稅制改革或健全的法案，上面卻層層節制，就如同賦改會一樣。就上星期幾天股市對財政健全小組的反應，你也出面喊話，你認為目前財政健全小組對於證所稅及房地產實價課稅這兩項議題可能在何時作出最後的定論？我不說方向，我說的是定論。"],["主席：請財政部劉部長答復。","劉部長憶如：主席、各位委員。是，我想證券的部分，因為屬於比較短線的，所以其敏感度特別高，就像我早上承諾的，我們希望時間是1個月。"],["黃委員偉哲：1個月塵埃落定？","劉部長憶如：1個月提出財政部的看法，報請行政院核定。"],["黃委員偉哲：就是1個月提出財政健全小組的看法？","劉部長憶如：不是，抱歉，我再說明一下，財政健全小組是定題目，定分組的子題，也建議參加分組的成員，以確保我們能聽到比較多、比較完整的聲音，可是財政健全小組並非最後認定每一種稅的認定方式……"],["黃委員偉哲：所以討論完會回到財政部？"],["劉部長憶如：是。","黃委員偉哲：所以，這個問題經過財政健全小組討論完畢之後，再回到財政部？","劉部長憶如：對，他們提出題目及討論的人員等等，在大家討論後，由財政部訂定後送行政院。"],["黃委員偉哲：擬出財政部的意見送行政院？","劉部長憶如：是的。至於土地、房地部分，其實現在談實價課稅，步驟還是有點遠了一點，不過土地部分的改革跟房地有關，因為與地方財政息息相關，因此各地方政府都非常關心，看起來就得辦滿多場的地方討論會，所需時間因此會比較長一些。"],["黃委員偉哲：長不會長過多少？","劉部長憶如：我們預計在3個月內，各縣市所有要討論的題目都能夠辦理完成。","黃委員偉哲：所以最長不會超過3個月。那現在碰到一個問題，您提到財政部宣布的時機，在送行政院時會同時向社會公布嗎？","劉部長憶如：會，我們希望儘量減少資訊的不對稱，以避免誤會或放話等等。"],["黃委員偉哲：就是機制要透明？"],["劉部長憶如：是的。"],["黃委員偉哲：會夜襲嗎？","劉部長憶如：不會，因為是白天開會，萬一時間排不出來，最多晚上9點以前就會開完會。","黃委員偉哲：其實坦言之，行政院當然會有一個政治考量，但是財政部的意見相當程度還是會對社會造成一個觀感或看法。"],["劉部長憶如：是。","黃委員偉哲：比如說擬出財政部意見之後，財政部會努力地維護自己的意見，會加以力爭。如果財政部確立證所稅或證券交易所得稅的立場之後，行政院院長也是滿尊重財政部意見的話，這件事就很容易拍板敲定，行政院的態度也就定案了，所以，充分討論及跟社會更多的對話是有必要的。此次院長提到的16字箴言或油價調整，都讓人感覺滿突然的，而且跟院長當初所做的承諾有點不一樣，所以我才會擔心有時倉促通過、倉促上路之後，對民眾來說是錯愕，因為這項政策事先並未獲得充分的討論。你現在是說這件事不會有這樣子的問題？","劉部長憶如：不會，雖然上星期一宣布討論這項議題，有人光聽到討論兩個字就很擔心，我們儘量說明，因為我們認為討論是有必要的，讓大家都聽到大家的聲音，這項工作還是有必要做的，討論並不代表已經有什麼樣的預設立場。","黃委員偉哲：對，所以會在平常進行，不會以突然的方式進行？"],["劉部長憶如：不會。","黃委員偉哲：其次，有關不動產交易實價課稅的部分，如果是3個月後作這樣的調整……","劉部長憶如：可不可以不要用實價課稅這4個字，因為我怕會引發誤會，我們是就整個不動產的資本利得部分作檢討。","黃委員偉哲：好，不動產部分的資本利得的檢討，你有說這個部分如果落實了，就不需要奢侈稅？","劉部長憶如：對，可是落實的時間……","黃委員偉哲：其實這與你用比較平實或比較昂貴的價格、較為短期的交易有關，因為奢侈稅方案課徵的對象主要是短期交易的房地產買賣，是嗎？"],["劉部長憶如：是。","黃委員偉哲：您提到實價課稅這部分，是另一個層次的問題，當然大家普遍地說奢侈稅是一種特種交易的所得稅，其實在某種程度上，包袱還滿多的，而且目標好像是針對一些比較高價昂貴之物，這部分鎖定的目標與資本利得是不一樣的思維，為什麼這中間會扣在一起？你們以何種邏輯將他們扣在一起？","劉部長憶如：我想說明一下，因為奢侈稅裡面其實除了土地，還有別的項目，這部分當然還是維持那個樣子。"],["黃委員偉哲：其他的部分呢？","劉部長憶如：在土地的部分，現在不是針對高房價，而是針對交易行為，奢侈稅是最早我在經建會負責貧富差距縮減時，在1月7日在總統府提出來，我當時提出針對土地交易更頻繁的部分是否要實施另一種課稅的建議，後來就變成1年及2年的情況，這部分就是針對他在1年或2年內所賺得的錢，這部分的錢如果有一天實施實價課稅的話，其實就可以考慮併同處理。"],["黃委員偉哲：就是不動產交易這部分併入……","劉部長憶如：就是如果有一天真的實施實價課稅時，這兩個部分就可以併軌執行。","黃委員偉哲：考慮併軌這是一個思維，可是您又提到要分區，這樣的思維不是有點衝突及矛盾嗎？","劉部長憶如：其實分區不是我提的，我從頭到尾沒有提到分區，而是媒體問說奢侈稅可不可能考慮？我說如果委員大家要討論的話，那可以考慮，所以我們將之列在第六項。"],["黃委員偉哲：但這不是你們的立場？","劉部長憶如：在奢侈稅是否檢討這件事上，這部分排在第六，沒有列為討論的議題之中，所以目前沒有要檢討奢侈稅。","黃委員偉哲：所以這不是你們起草的，到目前為止，也不是財政健全小組的立場？"],["劉部長憶如：完全沒有。"],["黃委員偉哲：沒有列入議程？","劉部長憶如：沒有列入議程，我們有列為勾選選項，可是大家沒有勾選，這個項目沒有上榜。","黃委員偉哲：是，這樣一來，有助於釐清你們的立場。"],["劉部長憶如：謝謝。","黃委員偉哲：社會大眾首先關心的是時程，其次是在確立之後政府實施的可能性。但有時我們也擔心，一旦財政健全小組及財政部的立場都確立之後，報到行政院時卻被打槍、被打回票，變成第二個賦改會。"],["劉部長憶如：我們會盡力持續溝通跟往上陳報。","黃委員偉哲：當然我們希望財政健全小組不只進行這兩個議題，應該是有很多議題，包括中央與地方財政健全的方案等等。","劉部長憶如：國家整體債務的整理是財改的第一名，地方財政則列為財改的第二名。"],["黃委員偉哲：時程也是3個月？","劉部長憶如：沒有，在這些題目中，我們希望在9月前提出第一個，共識度比較高的部分會先推出。第三個是國有財產的整理，這是關於財改的部分。至於稅改部分，能源稅及貨物稅排在第三名。","黃委員偉哲：聽起來好像您所提到的幾個重大或社會矚目的議題都有一定的時程表，有些是3個月，有些則是在今年9月？","劉部長憶如：對，我們有一些目標。"],["黃委員偉哲：社會大眾知道你們的目標嗎？","劉部長憶如：還不知道，為我們現在有6個題目，並非6個都有目標，有些我們可以看出其急迫性，像證所稅或土地部分的議題，因為各地方政府都想討論土地的議題，所以我們比較能夠預估出時間的期程，至於像開發國有資產部分，我們就很難訂出時間表，所以現在這方面尚未訂定出時間的目標。","黃委員偉哲：好，你可不可以將目前為止已經有訂定出時間表或已瞭解或已經有期程的書面資料給我一份？"],["劉部長憶如：好的。"],["黃委員偉哲：謝謝部長。"],["主席：接下來登記質詢的楊委員麗環、吳委員育昇、廖委員正井、廖委員國棟、陳委員明文、黃委員昭順、邱委員文彥、劉委員櫂豪、林委員佳龍、林委員正二、江委員啟臣、林委員岱樺、呂委員學樟、林委員明溱、林委員世嘉、陳委員淑慧、王委員惠美、簡委員東明、潘委員孟安、呂委員玉玲、高委員金素梅及謝委員國樑均不在場。","報告各位，第一輪的詢答已經結束，現在有顏委員清標登記第二輪發言，詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘。顏委員質詢之後不再受理登記質詢，結束詢答。","請顏委員清標質詢。","顏委員清標：主席、各位列席官員、各位同仁。就因為稅實在太重要了，不然王院長說你才忙完9天的繞境活動，你就這麼勤奮跑來質詢，我回說因為媽祖出巡這段時間，大家都很慈悲，可是罵的人也不少，可能這些人有買股票的關係，所以，我一方面要感謝來自臺灣各地的信眾及提供餐飲給大甲媽祖信徒的好朋友。","部長，剛剛蔡其昌委員提到說你是很狠的委員，現在你當部長，你應該不是很狠的部長，而是最準又快的部長？"],["主席：請財政部劉部長答復。"],["劉部長憶如：主席、各位委員。謝謝委員的期許。","顏委員清標：老實說，稅的問題確實太重要了。你的母親郭婉容在77年宣布課徵所得稅，臺灣股市連續19天下跌，股市幾乎崩盤，壓力大到郭部長下台……","劉部長憶如：沒有，他後來又擔任了一年多的財政部長。","顏委員清標：這樣啊，但是一年多之後他同樣又下台。"],["劉部長憶如：之後他轉調經建會服務。","顏委員清標：不然他就繼續做下去好了。現今財政部的健全小組將資本利得稅納入討論議題，市場解讀證所稅也會列為課徵項目，部長對這個政策有何說法？","劉部長憶如：我特別說明一下，外界之所以會有這種說法，是因為上星期財政健全小組有票選將討論的議題，票選出的3項財政改革及3項稅改的題目，稅改題目中的資本利得稅是大家認為最該被討論的項目，可是最該被討論的議題並不代表現在已經有結論，因為這個星期才要開始進入討論，所以，我想外界的反應是有點過度了，可是我們也是要多說明，大家才不會誤會。","顏委員清標：因為財政學者出面放話說稅一定要加，加上媒體又大放送。我相信你有能力及企圖心建立一個公平健全的財政及稅賦制度，但推動所謂的稅賦公平的資本利得稅，是一項非常艱鉅的任務，擬定的過程及方向如果不明確，將會適得其反。28日星期四財政小組第一次召開會議結論，29日股市就大跌165點，股票的投資者心理一定是又慌又怕，因為77年開春時證所稅的夢魘還未排除，部長，為何會造成那麼大的衝擊？","劉部長憶如：就是那個時候嗎？最主要是因為那個時候股民已經習慣，雖然所得稅法上說要課徵，可是每年都出面公布不課徵，所以大家可能在那一次覺得比較失望。","另外一個因素是因為當時只有一百多檔的上市股票，散戶卻高達9成，所以股市的健全度比較弱，一旦有人放空，股票價值很容易就下跌。這一次的情況與當時有很大的不同，所以雖然上星期四股市有點跌，可是跌幅只有2%，基本上與亞洲其他股市的差別不大，隔天星期五股市已經止跌趨穩，上升了60點，所以，情況滿不一樣的，可是我們仍認為因為外界有這樣的擔心及疑慮，所以，我們必須儘量跟大家多解釋，說現在我們只是進入討論階段，情況是非常不同的，我們有責任多跟民眾及整個市場溝通，讓大家瞭解。","顏委員清標：依據本席的觀察，股民對於資本利得稅納入討論議題，已造成課徵證所稅的疑慮，財政健全小組委員的發言，更強調此次絕對要加稅，加強了課這個稅的可能性，再加上媒體大放送，才會造成上週四股票大跌165點，你是否認同？","劉部長憶如：我們也要呼籲社會大眾，媒體無論是去詢問個別委員或其他學者專家，每個人的確都有發言的自由，可是，無論他的身分是什麼，並不是像某一個人說的一定會如何、如何，我們在此也要特別說明，如果連財政部都還沒有提出看法與作法，民眾對於這種猜測，在接受上要有相當程度的保留。如果語氣用得這麼強烈，就說財政部一定是如何如何，我不知道這個「一定」的說法從何而來，講得好像我們已經有一個報告，有人已經拿到報告一樣，這其實就是一個不正確的說法。","顏委員清標：台灣的股民非常聰明，而且有智慧，錢在輸贏，錢可以說是財產，當有不利股市的消息出現時，他不管三七二十一，先「剁」股票再說。當然，也有人本錢夠，不管股市漲跌，反正股票就先擺著不動，不過，這畢竟是少數，本席認為，現階段股民想聽到的是明確的政策方向，要不要課證所稅，如果要課稅，是不是只有賺錢才課稅？是不課證交稅還是減課？","劉部長憶如：如果是依量能課稅的原則，沒有賺錢的話怎麼會叫做「能」？那個「能」就是說你有能力賺錢，所以，你應該要繳稅。","顏委員清標：現在嚴格講起來，台灣是萬萬稅，什麼都要課稅，以土地買賣而言，早期有自耕農，股東一定是以自耕農的名字去買，如果將來賣了這塊土地，政府也要課贈與稅。以前的人哪懂得這些？所以，我們現在的服務案件好像都是鎮公所、鄉鎮長拜託我們向國稅局要錢一樣，非常忙碌。尤其，像我們形象不是很好，講話稍微大聲一點，就好像是給承辦的小姐很大的壓力似的，其實，這實在是民眾拜託我們的案件，我們只是盡心盡力服務而已。但是，他們好像就認為說要課稅的時候，只要找立委去交涉，就不用罰錢了，其實，本席自己就被罰了好幾筆，他們都不知道，但是，如果我跟他們說這件事，他們也聽不進去。現在，民眾只要聽到加稅，馬上就怨聲載道，罵聲連連，我們地方的服務處上午5、6點就開門，一早就有很多老人家來泡茶，我就跟老人家說，阿伯，你常喊沒錢，哪有錢可以買股票？他說：人家說買股票會賺錢，哪知道一買就賠錢？所以，證所稅會不會對股民造成劇烈衝擊和影響台灣整體發展？因此，在社會尚未形成共識之前，本席認為，不宜課證所稅。我們的副總統吳敦義在博鰲會談提到所謂的16字箴言，本席也要提出以下這18字：「專家認可、立院同意、證交稅未減、證所稅不課」，你現在說要課稅，事實上，你說不累是騙人的，不來也不行，大家都說你當立委的時候很狠，但本席認為你是有能力、也有企圖心的一位部長。"],["劉部長憶如：謝謝。","顏委員清標：學者專家你也當過，在場除了曾委員，有誰的學者資歷比你久？你講話的時候，我們也要坐在那裡聽，本席書讀得少，輸給別人就是輸在這裡，更是要認真地學。"],["劉部長憶如：謝謝。","主席：報告委員會，我們第二輪詢答已經結束，廖委員國棟剛進會場，徵求在場委員同意，我們在第三輪發言給他5分鐘，也拜託各委員辦公室助理向委員轉達，我們第三輪發言已經截止登記。現在請廖委員國棟質詢。詢答時間為5分鐘。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席長期關注我們免稅菸的問題，過去我曾經跟關稅總局要過免稅菸的銷售資料，資料很難要得到，後來經過一個多月，終於拿到資料。其中有不少可以討論的地方，本席發現免稅菸進來的數量，水漲船高，不知道部長有沒有看過這樣的數據？亦即越來越多的菸是透過免稅進入我們國內。最近有一項新的規定，旅客只能帶一條免稅菸入境，是不是？"],["主席：請財政部劉部長答復。","劉部長憶如：主席、各位委員。其實一直都是如此。只是，如果是5條菸以下，可以補繳稅方式通關或選擇放棄讓海關沒收菸。","廖委員國棟：所以，如果是4條的話，旅客可以補稅後帶入境？"],["劉部長憶如：對。現行規定是如此。","廖委員國棟：本席關注的是人民健康的部分，過去我們用菸捐的方式調高菸價，希望能藉此抑制一些吸煙人口，但本席發現，在免稅菸這部分卻是洞口大開，根據我國「免稅商店設置管理辦法」第十七條的規定，免稅商店必須逐日逐筆詳細即時建檔登載進銷貨有關資料，以備海關及主管機關稽查。不知道我們目前的作法是如何？","劉部長憶如：雖然我們有這個規定，不過，過去的執行上可能沒有要求他們做到每日都登載，所以，我到財政部服務後，關於這部分，我們在兩週之前已經開過第二次會議，也有初步的決議，因為旅客下飛機後到免稅商店購買，其實是幫別人購買，以菸為例，我們係規定一個旅客只能買一條，他每次買都要用護照去刷，確定他只能買一條，但很多人都是違反這個規定，所以，我們現在已經決議，將會開始嚴格執行這一條，甚至一天分三班去查，確保大家都能遵守這項規定。","廖委員國棟：所以，你們會按照剛才本席提到的那個設置管理辦法來執行？","劉部長憶如：對，我們要確實執行。而且，我們也會立一個大型看板，以前這個看板都被擺在後面，我們現在要求他要把看板擺在門口。"],["廖委員國棟：現在有認真執行這個規定？","劉部長憶如：我們已經設計完畢，包括菸稅等相關草案在兩週前已經出來了，只是尚未公告。"],["廖委員國棟：何時公告？"],["劉部長憶如：大概一、兩週之內。","廖委員國棟：財政部關政司在去年底曾到過韓國海關去洽談台韓關務合作協定，後來也特別做了一個報告，報告中提到韓國的濟州島免稅物品完全是電子化管理，包括購貨人姓名、護照號碼、甚至是購貨人的出生年月日，統統記載得一清二楚，這就可以即時，也馬上可以做，我們能不能做到這樣？","劉部長憶如：我們現在也是朝這個方向在做，像我們到別的國家購買這類商品，也是一樣要刷護照，透過護照，資料就入了電腦，可是，我們現在並沒有這樣執行。生日部分，我還不瞭解，因為這樣會不會揭露太多的資訊，是不是只要知道是誰買的、買了多少就可以，我還要再進一步瞭解。","廖委員國棟：過去本席請關稅總局提供相關資料，甚至討論了如何修正「免稅商店設置管理辦法」，關稅總局也提出了相關的修正案，最後的結果是被財政部駁回，理由是業者反對。業者反對，你們就不討論修正？有沒有這樣的事？","劉部長憶如：以前的事我不知道，這一次我們已經修正完畢，而且是跟關政司、海關總署一起討論的。"],["廖委員國棟：可以把修正的內容資料提供給我們？","劉部長憶如：我們要再確認一下，所以，我說兩週內會提出。謝謝。"],["廖委員國棟：謝謝。","主席：報告委員會，第三輪的詢答已結束，大家辛苦了。報告及詢答結束，楊委員瓊瓔、黃委員昭順、李委員貴敏所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會，並分送相關委員。"],["楊委員瓊瓔書面質詢：","一、台股因復徵「證所稅」重跌近二百點，跌破七千九百點，市場解讀是被證所稅議題「嚇跌了」！財政部長劉憶如表示，台股表現仍屬正常，呼籲投資人平常心，不必自己嚇自己。","1.部長，台股跌幅原因為何？市場因素？抑或復徵「證所稅」？是否有對股市惡意喊話與放空的行為？進而影響政策討論的空間的現象？貴部如何穩定股市？國安基金目前退場否？對於資本利得稅課徵研議時間最快何時會有明確結論？註1","2.部長，目前財政小組的規劃方向？「以證所稅取代證交稅」？註2，抑或「課徵證所稅適度降低證交稅率」？註3，相關配套？如何落實「量能課稅」？註4，如何說服立院支持修法？註5","二、證所稅攻防，金管會籲重視散戶信心，並重申考量各國股市競爭力，應與證交稅合併檢討，而「金管會將參加財政健全小組每場會議」。","主委，推動改革如何兼顧影響市場與投資人信心？股市散戶權益如何確保？如何將資本利得稅案對市場的衝擊降到最低？貴會對於復徵「證所稅」的看法？","註1：為避免有心人士藉機用證所稅利空消息操弄股市，劉憶如表示，已祭出三招穩定股市：一是縮短資本利得稅研議時間，二是協調金管會共同加強股市監控，三是國安基金持續扮演安定股市，暗示暫不退場。","註2 ：證所稅等資本利得稅可能開徵議題，為台股投入一顆深水炸彈，外資圈傳出，未來台灣資本市場稅賦制度的改革，將朝向「以證所稅取代證交稅」規劃，目的是將稅改衝擊「中性化」，降低對台股衝擊。","註3：以目前來看，台灣證交稅率為千分之三，相較其他國家多為千分之一到二水準略高，適度降低是合理的，有助於與國際市場接軌。","註4：劉憶如表示：在量能課稅原則下，「提高資本利得稅比重」是稅改目標；這也代表證所稅與不動產實價課稅是主要目標。","註5：外界認為若取消千分之三證交稅，政府將減少逾千億元稅收，這將造成財政上很大損失，證交稅是客戶下單一來一往都要課稅，但取消證交稅是不可能的方案，而適度調降證交稅同步搭配開徵證所稅，可能性較大。"],["黃委員昭順書面質詢：","一、部長，24年前當時的財政部部長貿然宣布開徵「證所稅」，造成股市連續十九天無量崩跌慘劇，上百萬股民因此傾家蕩產，當時本院財政委會召集人張平沼連夜面見行政院長俞國華，請院長撤銷開徵證所稅政策，同時商請股市四大天王出面挽救，整整四個多月才把股市穩定，此一事件的震撼，讓股市從此把調整「證所稅」視同魔咒般的敬畏，無人敢再提及證所稅，即便是後來的小鋼砲部長王建，以及當時曾支持開徵證所稅的林全，在當上財政部長後，也對於開徵證所稅一事絕口不提，先不談「證所稅」究竟該不該開徵？但政府是不是該先想想；為什麼24年前的舉措會讓整個社會動盪不安？整個股市哀鴻遍野？如果它不是件影響金融的重大的情事，怎麼會發生當時台灣經濟體幾乎崩盤的岌岌可危？部長，本席盼你能三思而行，不要在國內股市才剛甫經歐債、美債煎熬，體質尚在恢復元氣之際，又再一次拿證所稅議題轟頂，導致數百萬股市投資人信心渙散，股市連番重挫！","二、「資本利得稅」徵收的主要目的，本席相信是為了賦稅公平，對「稅務」的公平正義本席當然100%支持，但也同時請部長能真體民情，瞭解庶民所想的究竟是什麼？部長，您是財經學者出身，滿腔的租稅公平理念，本席深表敬佩！但本席也請部長深體基層庶民經濟，正視政治社會及財經環境面的現實，投資股票等的金融投資，在現在貧富愈來愈懸殊的台灣，已經變成升斗小市民、市場小菜販甚至社會新鮮人，欲追上社會財富唯一的夢嗎？「有夢最美，逐夢相隨」，部長，全球經濟面仍是處在山雨欲來的景況，台灣的經濟也決不可能置身事外，在這麼脆弱的經濟結構體下，您覺得台灣的社會有能力再承受一次24年前的夢魘嗎？本席懇切的期望和建議，部長您在與專家學者及政府官員討論的同時，也能撥冗時間聽聽股市金融庶民的聲音，甚至親至證券交易現場去感受、去聆聽，如果可能，在與專家學者討論是否要開徵「證所稅」時，邀請具公信力、社會形象良好的股市分析師，甚或普羅基層諸如賣青菜豆腐的、開計程車車的運將、大學畢業的新鮮人……等等，一起參與討論，也瞭解這些最直接最底層的聲音，相信部長您會發現「理論」與「現實」的落差究竟有多大？『學者』與『庶民』間的距離究竟有多遙遠了!"],["李委員貴敏書面質詢：","關於「資本利得稅」乙項，尚祈財政部釐清下列說明所載事項。","說明：","一、「證所稅復徵」之議題已造成股市下跌與社會不安，「馬政府凌遲股民」及「郭婉容魔咒」之說四起。「證所稅」既為「稅改」之首要議題，　鈞部是否已有完整之配套措施及其細節為何？","二、鑑於「證交稅」係取消課徵「證所稅」時由0.2%提高為0.3%，倘若「證所稅」復徵，則「證交稅」是否將予以取消或減低以避免同時開徵導致「一條牛扒兩層皮」之議。"],["段落：另，參酌股市獲利者多為外資與法人，復徵證所稅是否宜先鎖定法人戶。又，其課徵之標的是否僅限於上市櫃股票或包含未上市櫃股票？"],["三、另，參酌股市獲利者多為外資與法人，復徵證所稅是否宜先鎖定法人戶。又，其課徵之標的是否僅限於上市櫃股票或包含未上市櫃股票？"],["段落：敬請查照辦理。"],["四、敬請查照辦理。","主席：現在處理三項臨時提案。請宣讀，同時進行協商。","一、針對財政健全小組成立以來，屢有相關消息傳出引發資本市場劇烈波動之影響，財政部宜加檢討防範，避免決策過程對市場不利不必要的衝擊而影響市場穩定與效率。"],["提案人：許添財　　李桐豪　　盧秀燕　　羅明才　　翁重鈞　　薛　凌","二、民國77年政府復徵證所稅未成後，調高證券交易稅以因應稅收需求。故財政部未來如研議開徵證所稅，應配套一併檢討證交稅稅率及盈虧扣抵議題，方符合稅改正義。"],["提案人：盧秀燕　　羅明才　　蔡正元　　翁重鈞　　曾巨威　　顏清標　　薛　凌","三、財政部劉憶如部長承諾一個月內就證所稅開徵與否定案。為免股市因政府之稅改研議，而受衝擊，建議國安基金應配套考慮一個月內不輕易退場，以安定股市信心。"],["提案人：盧秀燕　　翁重鈞　　蔡正元　　曾巨威　　顏清標　　薛　凌","（進行協商）","主席：經協商，結論如下：臨時提案第一案，第三行之「對市場不利不必要的衝擊」修正為：「對市場造成不必要的衝擊」，餘均照原案文字通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過；第二案，照案通過；第三案，撤案。","請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。今天的會議從上午開到現在都沒有休息，尤其劉部長非常辛苦，我們也要對於劉部長勇於任事、積極答詢表示肯定，大家辛苦了，今天的議程處理完畢，現在散會。","散會（13時1分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,24,24,26,27,27,28,28,45,46,47,49,51,59,66,68,71,73,91,93,95,104,108,110,113,116,118,140,142,153,156,158,159,160,161,163,165,166,169,171,173,174,176,178,199,201,202,217,219,221,223,225,230,232,233,236,241,242,243,246,248,250,254,256,258,261,262,263,264,265,266,268,270,273,280,282,286,290,292,295,298,300,302,303,307,309,315,317,319,321,325,326,329,332,335,337,340,348,349,351,352,355,356,358,360,361,363,364,369,370,371,372,376,381,389,393,397,398,400,401,404,405,408,409,417,418,421,424,433,447,457,459,461,463,468,470,471,481,482,483,484,485,487,489,492,494,502,508,511,512,513,518,522,524,526,527,529,530,532,533,534,535,538,544,546,550,552,555,557,566,572,574,576,577,578,580,582,584,586,588,590,594,604,609,610,611,614,620,625,628,631,632,637,639,640,648,649,650,651,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,666,668,670,671,676,678,680,681,682,684,686,689,691,695,697,700,702,703,704,705,708,709,711,712,722,725,730,734,736,737,739,742,746,748,749,752,753,755,757,758,762,765,766,767,769,771,774,776,778,781,783,786,788,792,795,798,799,800,807,809,815,819,828,832,833,835,839,841,843,846,852,854,855,858,859,861,864,865,866,869,876,881,898,899,903,909,926,927,930,933,934,937,939,941,943,944,947,949,953,954,955,958,962,968,971,973,977,980,981,984,986,989,993,996,997,998,1003,1004,1008,1019,1021,1024,1027,1032,1034,1035,1040,1042,1044,1055,1058,1063,1063,1064,1064,1067,1069,1071],"person_count":{"決議":1,"林委員德福":5,"主席":37,"劉部長憶如":154,"主席（盧委員秀燕）":3,"許委員添財":8,"吳委員秉叡":3,"吳副主任委員當傑":6,"賴委員士葆":9,"費委員鴻泰":2,"許署長虞哲":9,"李委員應元":8,"主席（費委員鴻泰代）":1,"盧委員秀燕":3,"李委員桐豪":2,"羅委員明才":15,"主席（羅委員明才代）":1,"蔡委員正元":26,"翁委員重鈞":4,"薛委員凌":9,"曾委員巨威":2,"紀委員國棟":3,"蔡委員其昌":2,"黃委員偉哲":14,"廖委員國棟":4,"楊委員瓊瓔書面質詢":1,"黃委員昭順書面質詢":1,"李委員貴敏書面質詢":1,"提案人":3},"persons":["決議","林委員德福","主席","劉部長憶如","主席（盧委員秀燕）","許委員添財","吳委員秉叡","吳副主任委員當傑","賴委員士葆","費委員鴻泰","許署長虞哲","李委員應元","主席（費委員鴻泰代）","盧委員秀燕","李委員桐豪","羅委員明才","主席（羅委員明才代）","蔡委員正元","翁委員重鈞","薛委員凌","曾委員巨威","紀委員國棟","蔡委員其昌","黃委員偉哲","廖委員國棟","楊委員瓊瓔書面質詢","黃委員昭順書面質詢","李委員貴敏書面質詢","提案人"],"title":"立法院第8屆第1會期財政委員會第6次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年4月2日（星期一）上午9時3分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}