委員會紀錄 立法院第8屆第1會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年4月2日（星期一）上午9時5分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　紀委員國棟 主席：報告委員會，出席委員13人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期內政委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：101年3月29日（星期四）上午9時至17時22分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：徐欣瑩　　江啟臣　　段宜康　　紀國棟　　姚文智　　吳育昇　　黃文玲　　張慶忠　　李俊俋　　張曉風　　陳其邁　　邱文彥　　高金素梅 　　　委員出席13人 列席委員：賴士葆　　林佳龍　　黃昭順　　陳亭妃　　廖正井　　孔文吉　　丁守中　　吳育仁　　李桐豪　　吳宜臻　　羅淑蕾　　陳節如　　劉櫂豪　　林正二　　尤美女　　田秋堇　　楊瓊瓔　　徐耀昌　　鄭天財　　江惠貞　　黃偉哲　　簡東明　　李昆澤　　李貴敏　　林滄敏　　廖國棟　　許添財　　陳明文　　林國正　　蕭美琴　　薛　凌　　管碧玲　　呂學樟　　蔡正元　　鄭麗君　　蘇清泉　　邱志偉　　林淑芬 　　　委員列席38人 請假委員：陳超明 　　　委員請假1人 列席官員： 內政部部長 李鴻源 營建署署長 葉世文 國民住宅組組長 王安強 都市更新組組長 陳興隆 警政署署長 王卓鈞 保安組組長 黃清福 行政院經濟建設委員會都市及住宅發展處處長 郭翡玉 行政院公共工程委員會簡任技正 楊健國 財政部國庫署副組長 張銘璋 國有財產局組長 郭曉蓉 行政院主計總處專門委員 潘清鴻 中央銀行業務局局長 蔡俊雄 主　　席：陳召集委員其邁 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　喻　珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請內政部部長李鴻源就「為落實居住正義談政府當前住宅政策推動現況及未來規劃情形」進行專題報告並備質詢；另請行政院經濟建設委員會、行政院公共工程委員會、財政部、行政院主計總處、中央銀行派員列席備詢。 （本次會議計有委員段宜康、吳育昇、江啟臣、徐欣瑩、姚文智、紀國棟、黃文玲、蔡正元、李俊俋、張曉風、陳其邁、江惠貞、林佳龍、廖國棟、黃偉哲、林正二、尤美女、薛凌、管碧玲、邱文彥、許添財、鄭麗君等22人提出質詢，均經內政部部長李鴻源、財政部國有財產局組長郭曉蓉及所屬即席答復說明；另有委員楊瓊瓔、張慶忠、林淑芬、鄭麗君、李昆澤等提出書面質詢列入公報紀錄，請內政部另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請內政部儘速以書面答復。 臨時提案： 第一案 台灣原住民屬於社會的弱勢族群，環境的改變，逼迫原住民離開部落前往都會地區尋求就業機會，以求生存，進而改善自己、或家人的生活。原住民為了適應漢人社會，使自己的傳統文化逐漸流失。都會區原住民於生活上，因語言隔閡、競爭力較弱，進而工作機會較少，沒有能力在都會區購屋居住，為了生活，只好依據習慣，落腳於大漢溪、新店溪沿岸。為了解決大漢溪、新店溪沿岸部落的拆遷問題，桃園縣政府、新北市政府各相關單位，堅持河川地依法不能居住，在沒有任何配套措施下，要求落腳於此的原住民儘速搬離。「中華民國憲法」第10條明定人民有居住及遷徙自由；「原住民族基本法」第16條規定：政府應策訂原住民族住宅政策，輔導原住民建購或租用住宅，並積極推動部落更新計畫方案；第28條規定：政府對於居住原住民族地區外之原住民，應對其健康、安居、融資、就學、就養、就業、就醫及社會適應等事項給予保障及協助。為落實居住正義的政策，針對都會原住民住的問題，中央主管機關應依法制定原住民安居政策，積極協助都會原住民解決住的問題。 提案人：邱文彥　　吳育昇　　徐欣瑩　　張曉風　　廖國棟　　簡東明 決議：修正通過，文字內容為：「為落實居住正義的政策，針對都會原住民住的問題，請內政部會同行政院原住民族委員會制定原住民安居政策，積極協助都會原住民解決住的問題」。 第二案 鑒於士林文林苑都更案拆除王家乙事，台北市警察局及警政署動員上千員警包圍王家，動用公權力執行抬離勤務，並將聲援群眾載離交通不便之處，導致民眾受傷及財產損失，員警執行勤務是否過當，應立即進行檢討。爰建請內政部警政署於兩周內提出士林文林苑都更案警務執行檢討報告，並據此修訂警務執行相關行政命令，於本會期內提報立法院會議進行審查。是否有當？敬請公決。 提案人：陳其邁　　邱文彥　　李俊俋　　姚文智　　尤美女　　田秋堇　　吳秉叡 決議：修正通過，文字內容為：「限期內政部警政署於兩周內提出士林文林苑都更案警務執行檢討報告，並於本會期內函送立法院內政委員會備查」。 第三案 鑒於士林文林苑都更爭議突顯現行「都市更新條例」諸多侵權違憲問題，例如：行政處分凌駕了司法權、程序過度簡化，實施都更的住戶同意比例問題、建商可以委請主管機關代為執行拆除或遷移不同意戶等，有違反憲法及兩公約保障人民居住權與財產權的基本人權之虞，爰建請內政部應於三個月內提出行政院版「都市更新條例」修正草案，送至本院。是否有當？敬請公決。 提案人：陳其邁　　邱文彥　　李俊俋　　姚文智　　尤美女　　田秋堇　　吳秉叡 決議：修正通過，文字內容為：「內政部應於六個月內提出行政院版『都市更新條例』修正草案。另為保障人民財產權，內政部應本於都市更新條例之精神，慎重處理民眾財產，以維人民權益」。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 繼續報告。 二、邀請內政部部長李鴻源率同所屬就「為落實人口政策檢討現行高齡化社會所採對策」進行專題報告並備質詢；另請行政院衛生署、交通部、行政院金融監督管理委員會、行政院勞工委員會、教育部、行政院體育委員會、財政部、行政院主計總處派員列席備詢。 主席：請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。首先向大院各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。今天承邀進行「為落實人口政策檢討現行高齡社會所採對策」專題報告，以下謹分別就我國人口老化趨勢、當前老人福利服務推動現況、未來因應對策等三大面向提出摘要報告。 壹、我國人口老化趨勢 人口快速老化是世界各國人口結構普遍變遷的現象，我國老年人口於82年達149萬人，占總人口比率超過7%，成為高齡化社會（Ageing Society）；至100年底逾252萬8,249人，占總人口10.89%。另依據經建會人口中推計，106年將超過14%，成為高齡社會（Aged Society），114年此比率將再超過20%，成為超高齡社會（Super Aged Society），推估149年時老年人口將達784萬3,000人，占總人口比率41.6%。 貳、當前老人福利服務推動現況 為因應高齡化社會老人之照顧需求，本部以經濟安全、健康維護、生活照顧三大規劃面向為政策主軸，並就老人保護、心理及社會適應、社會參與分別推動相關措施。此外，為周全對老人的身心照顧，本部更積極建構我國長期照顧體系、建立社區照顧關懷據點、提升老人福利機構安養護服務品質，讓老人均能獲得在地且妥適的照顧與服務。 一、經濟安全 (一)推動國民年金制度：為積極保障老人經濟安全，本部於97年10月1日開辦國民年金制度，截至100年12月底，被保險人數為378萬3,731人，每月核付各項給付人數達119萬4,984人。自97年10月1日開辦迄今（100年12月底），累計核付金額達1,271億1,918萬3,702元；其中老年年金給付人數為27萬1,698人，累計核付金額達166億527萬5,656元；老年基本保證年金為83萬6,706人，累計核付金額達974億5,754萬3,864元。 (二)中低收入老人生活津貼：為保障中低收入老人之經濟安全及維持基本生活，對年滿65歲以上經濟弱勢之老人，未接受政府公費收容安置者，直接提供經濟協助，其家庭總收入按全家人口平均分配，未達最低生活費用標準1.5倍者，每人每月發給生活津貼6,000元，達1.5倍以上2.5倍以下者，每人每月發給生活津貼3,000元（自101年1月1日起調增為每人每月7,200元或3,500元）。100年度計發給12萬251人，核撥76億1,806萬9,900餘元。 (三)中低收入老人特別照顧津貼：針對領有中低收入老人生活津貼且未接受機構收容安置、居家服務、未僱用看護（傭）、未領有政府提供之日間照顧服務補助或其他照顧服務補助者，其失能程度經直轄市、縣（市）主管機關指定或委託之評估單位作日常生活活動功能量表評估為重度以上，且實際由家人照顧，補助家庭照顧者中低收入老人特別照顧津貼每月5,000元，以彌補因照顧家中老人而喪失的經濟來源。100年度計補助8,116人次，核撥4,062萬1,100餘元。 二、健康維護 (一)老人預防保健服務：為定期舉辦老人健康檢查及保健服務，並依健康檢查結果及老人意願，提供追蹤服務，本部於96年7月31日會銜行政院衛生署令頒「老人健康檢查保健服務及追蹤服務準則」，詳細規定老人健康檢查保健服務項目及辦理方式，以利各直轄市、縣（市）政府據以推動辦理。 (二)中低收入老人裝置假牙補助：為保障老人口腔健康，減輕老人經濟負擔，維護其生活品質與尊嚴，本部自98年度起編列經費補助各直轄市、縣（市）政府，針對經醫師評估缺牙需裝置活動假牙之列冊低收入戶、領有中低收入老人生活津貼，或經各級政府全額補助收容安置者，依其裝置假牙類別，提供每人最高1萬5,000元至4萬元之補助；99年度並增加補助對象，將領有身心障礙者生活補助費，及經各級政府補助身心障礙者托育費或養護費達50%以上之老人等二項納入。100年度計補助6,008人。 (三)中低收入老人重病住院看護補助：為使機構內老人因重病住院期間，能獲得妥善照顧並減輕其經濟負擔，本部編列經費針對本部委託安置於財團法人老人福利機構之低收入戶老人提供重病住院看護費，每人每日最高補助1,800元，每年最高補助21萬6,000元。100年度計有202人受益，補助金額共543萬7,700元；其餘低收入、中低收入老人則由直轄市、縣（市）政府予以補助。 三、生活照顧 (一)長期照顧服務：為因應我國人口老化趨勢，長期照顧需求人口快速增加，並減輕家庭照顧負荷，本部、衛生署及各直轄市、縣（市）政府自97年度起全面推動我國長期照顧十年計畫，由各直轄市、縣（市）長期照顧管理中心依失能老人需求，提供所需居家服務、日間照顧、家庭托顧、輔具購買（租借）及居家無障礙環境改善、老人餐飲、長期照顧機構、交通接送、喘息服務、居家護理、社區及居家復健等服務。100年計服務8萬7,547人。 (二)機構式照顧：截至100年底止，全國計有1,051家老人福利機構，包含安養機構41家，長期照顧機構1,010家，可提供床位數為5萬6,089床；其中屬安養床有6,545床、養護床有4萬4,794床、長期照護床有4,750床，目前進住人數4萬2,804人，進住率約為76.4%。為因應高齡化社會老人長期照顧需求殷切，本部每年均編列補助經費，鼓勵民間單位積極興設老人養護、長期照護機構，或輔導安養機構轉型擴大辦理老人長期照顧服務；另亦補助機構充實設施設備、服務費及教育訓練等相關經費，強化照顧功能，提升服務品質。 (三)建立社區照顧關懷據點：為促進社區老人身心健康，落實在地老化及社區營造精神，本部自94年起結合有意願之村里辦公處、社會團體參與設置社區照顧關懷據點。截至100年底止，各直轄市、縣（市）共計設置1,714個據點，由在地人力、資源物力，提供20萬以上老人關懷訪視、電話問安、健康促進、餐飲等服務，以發揮社區自助互助照顧功能、延緩長者老化速度，並建立連續性之照顧體系。 (四)發展失智症老人多元服務方案：面對失智症人口所衍生的照顧需求，本部積極加強辦理教育宣導、強化早期介入服務方案，並提供家庭照顧者支持服務方案。已於10縣市設置12個失智症日間照顧中心、補助設置4個失智症老人團體家屋、於12縣市設置29所瑞智學堂；設置家庭照顧者支持中心及關懷專線（0800-580097我幫您，您休息），提供諮商服務及家庭支持服務；並設置全國失智症社會支持中心（http：//www.tada2002.org.tw/）及諮詢專線（0800-474-580失智時，我幫您），提供全國失智症相關資訊及服務。此外，本部並將推動失智症老人服務方案納入公益彩券回饋金之主軸補助項目，100年補助22個民間團體共計30案，辦理失智症相關服務。 四、老人保護 (一)定期召開老人保護聯繫會報：96年1月31日修正之老人福利法增定醫事人員、社會工作人員、村（里）長與村（里）幹事、警察人員及其他執行老人福利業務之相關人員，於執行業務知悉有疑似老人保護案件之通報責任。也明定直轄市、縣（市）政府應定期召開老人保護聯繫會報，強化老人保護網絡，本部並已納入社會福利績效考核，督導各直轄市、縣（市）政府落實執行。 (二)提供緊急救援服務：有關獨居老人安全網之建立，各直轄市、縣（市）政府主要透過醫療系統、消防局或警察局、或由民間團體承辦等3種方式辦理老人緊急救援工作。100年度補助4,595位中低收入獨居老人安裝緊急救援系統；轉介機構安置服務則有614人。 五、心理及社會適應 設置老人諮詢服務中心：為增進老人生活適應，保障老人權益，本部結合績優民間團體設置老人諮詢服務中心，並設置0800-228585「老朋友專線」，透過社會上對老人心理、醫療護理、衛生保健、環境適應、人際關係、福利與救助等方面具有豐富學識經驗或專長人士參與，對老人、老人家庭或老人團體提供諮詢服務，協助解決或指導處理老人各方面的問題。 六、社會參與 (一)長青學苑：為增進老人退休後生活安排與適應，鼓勵其積極參與社會、充實精神生活，本部每年度均補助民間團體辦理長青學苑，課程內容兼具益智性、教育性、欣賞性、運動性等動靜態性質，豐富而多元。100年度計補助380案，4萬8,800人受益。 (二)辦理各項老人福利活動：包含各項研討會、觀摩會及敬老活動等，滿足老人休閒、康樂、文藝、技藝、進修及聯誼等需求，以增添老人生活情趣，提升銀髮族身心靈快樂，達到健身、防老的雙重效能。100年度計補助民間單位辦理各項敬老人福利活動共834案，1,134場次，計有28萬7,200人次參加。 (三)行動式老人文康休閒巡迴服務：補助18縣市購置多功能、美觀、行動力十足的多功能巡迴服務專車，由各直轄市、縣（市）政府結合民間團體運用巡迴關懷專車深入社區，於老人聚集之社區公園或廟口，提供福利服務、健康諮詢、生活照顧、休閒文康育樂等服務。100年度巡迴服務成果，總計辦理4,462場次。 (四)老人福利服務（文康活動）中心：為充實老人精神生活、提倡正當休閒聯誼、推動老人福利服務工作，各直轄市、縣（市）政府積極鼓勵鄉鎮市區公所興設老人文康活動中心318所，以作為辦理各項老人活動暨提供福利服務之場所。另為配合老人福利服務需求，老人文康活動中心也成為福利服務提供的重要據點，諸如辦理日間照顧、長青學苑、營養餐飲、社區照顧關懷據點等。 參、高齡化社會因應對策 我國人口結構高齡化現象變遷速度，確實較西方國家急促，為及早籌謀因應對策，行政院業於100年12月7日修正核定中華民國人口政策綱領，其中因應高齡化之政策內涵包含強化老人預防保健知能與服務、建構多元年金制度與經濟安全支持體系、建構多元連續社會支持體系、促進老人社會參與，及打造友善高齡者生活環境等面向，本部已同步檢討修正人口政策白皮書高齡化社會對策之中長程推動策略與具體採行措施，並於101年3月8日函報行政院。主要推動重點包含： 一、強化家庭與社區照顧及健康體系 (一)積極推動長期照顧服務：強化發展居家式、社區式與機構照顧等多元連續性服務，並提升長期照顧服務使用人數，每年成長7%；強化長期照顧人力培訓與留任機制，照顧服務員每年成長5%；提升長期照顧服務品質，發展評鑑、考核指標；拓展偏遠地區長期照顧服務量能，減少城鄉差距。 (二)強化失智症老人照顧：因應失智症老人照顧需求，積極提供居家服務及日間照顧服務，並開設長期照顧機構失智症照顧專區；擴大發展失智症照顧服務資源；及辦理失智症早期介入服務方案等相關宣導活動。 (三)辦理照顧者諮詢、教育訓練及支持團體：設置老人諮詢服務中心、辦理家庭照顧者講座、研討會、教育訓練及支持團體等；設置家庭照顧者支持中心、失智症社會支持中心，提供專業諮詢服務；發放中低收入老人特別照顧津貼等。 二、保障老年經濟安全 (一)推動國民年金：領取老年年金給付及老年基本保證年金人數每年成長3%；建立定期依消費者物價指數（CPI）成長率，調整各項生活補助及年金給付之制度，俾使弱勢民眾之基本生活持續獲得合理且妥善之照顧。 (二)推動不動產逆向抵押貸款制度（以房養老）：本部初期規劃方向包含：(1)試辦模式採公益型態，由政府出資；(2)試辦對象為65歲以上單身國民擁有不動產，無繼承人，且因不動產價值超出社會救助規定，致未能符合社會救助者；(3)試辦規模100人；(4)試辦地區包含臺北市、新北市、臺中市、高雄市等，或其他有意願參與之縣市；(5)支付年限最高30年，按月給付，並得變更或延長支付年限。惟國內尚無相關經驗，本部將賡續邀集專家學者、相關部會及地方政府會商研議，以利於101年正式試辦。 三、提供高齡者友善之交通運輸與住宅環境 (一)強化行動不便之高齡者交通接送服務：提供失能者老人使用交通接送服務，每年成長7%；提供身心障礙者復康巴士接送服務，每年服務33萬人次。 (二)落實推動建築物無障礙設施：辦理各直轄市、縣（市）公共建築物無障礙生活環境業務督導；建築、道路與公園無障礙相關法令整合研究；辦理友善建築評選；辦理通用化重點地區示範案例、高齡者居住型態與住宅規劃之相關研究。 (三)鼓勵三代同堂，優先提供住宅補貼：辦理整合住宅補貼資源實施方案之住宅補貼，對於符合資格者且家庭人數多者給予評點加分；依「住宅補貼作業規定」，對於三代同堂之申請家戶評點權重加5分。 四、推動高齡者社會參與及休閒活動 結合在地資源，普遍設置社區照顧關懷據點，每年增加服務1萬2,000人；推動老人參與志願服務，每年培訓4,500名長青志工；運用老人福利服務（文康活動）中心，提供老人休閒、康樂、文藝、技藝、進修及聯誼活動；辦理行動式老人文康休閒巡迴服務；補助民間團體辦理各項老人福利活動；充實社區老人休閒資源及設施設備。 五、完善高齡教育系統 廣設多元學習管道，每年補助5萬名老人經由學習吸收新知，陶冶身心，增加社區人際互動；另為縮短數位落差，加強辦理電腦、網路、數位應用等教育課程，以提升老人獲取所需資訊之能力。 肆、結語 如何因應高齡化社會所引發之衝擊與需求，為各國社會福利政策的重要課題，期待透過政府、民間部門共同努力，讓其能享有活力、健康、安全與尊嚴的老年生活。以上報告，敬請各位委員女士、先生賜予指教。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，按照慣例每位委員發言時間以10分鐘為原則，得延長2分鐘。10時30分截止登記發言。 請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早！你們在3月29日發了一份函給內政委員會的委員，是關於紅十字會的。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我知道，根據我們的函，應該在這兩天會收到。 段委員宜康：我要跟你請教的是，你們給了我一些紅十字會給你們的資料，而你這份函主要是告訴我紅十字會的設立宗旨和任務。因為我曾經提過是不是應該把紅十字會法廢除，回歸人團法與公益勸募條例。我能不能請教你，過去一年裡紅十字會在參與消防、救災上做了些什麼？ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。基本上，一旦有災難發生，紅十字會會協助政府來做…… 段委員宜康：我問的是消防。 李部長鴻源：救災是有，消防應該沒有，因為消防有義消。 段委員宜康：在交通運輸災難設施排除方面，他們做了什麼？這是你們給我的答復啊！紅十字會依其設立宗旨與任務…… 簡司長慧娟：這是依照紅十字會法的規定…… 段委員宜康：依照紅十字會法，它要做這些嘛！ 簡司長慧娟：對。 段委員宜康：所以，我請教你他們做了些什麼？ 簡司長慧娟：基本上，它還是以救災為主，協助政府救災。 段委員宜康：它做了什麼嘛？ 簡司長慧娟：像311，它有募款。然後…… 段委員宜康：那個救災是募款，並不是到現場去救災。譬如說，有火災發生，他們到現場去救災。你剛剛講的是事後的善後，對不對？「交通運輸災難設施排除」指的是發生交通運輸災難，譬如：船難或重大車禍，他們要去現場幫忙排除，這叫做「交通運輸災難設施排除」。譬如說，直昇機掉下來了，依照紅十字會法，紅十字會就要出動去排除啊！它有沒有做？ 簡司長慧娟：基本上它是協助政府，例如莫拉克風災的時候，它有協助政府做一些救災的工作。 段委員宜康：本席是依據你們回覆給我的資料來請教你們，所謂「尚涉及戰爭時期傷兵救助及人道救援」，請問內政部對於人民團體投入戰爭時期的救援有沒有一套標準流程？有沒有一套SOP？你們怎麼樣去協調人民團體投入戰爭時期的救援？ 簡司長慧娟：可能因為戰爭或災難的狀況會不一，所以也許沒有辦法…… 段委員宜康：我現在是針對戰爭時期。或者，你們怎麼跟紅十字會協調？你不能說戰爭來了，我們現在開始開會。你們要如何協調？要做些什麼？總要有一套標準流程吧，你們的流程是什麼？ 簡司長慧娟：戰爭的部分，我想也會因為它的狀況…… 段委員宜康：你不要講「你想也會因為它的狀況」，你告訴我你們有沒有SOP？所謂的SOP不是到了事情發生了才來討論，SOP就是事情還沒發生就已經準備好了、手上只有一套標準流程。我要問你們的是，有還是沒有？告訴我！ 李部長鴻源：對戰爭的狀況，我相信一定是有！但是…… 段委員宜康：你不要跟我講說：「相信有」，你們是主管機關啊！ 李部長鴻源：是。 段委員宜康：什麼叫「相信有」？你們今天回答我這個問題，內政部用你李部長的大名來函回答我的這個理由，你們自己沒有辦法跟我解釋嗎？你們好意思把這個理由列出來嗎？「根據紅十字法，包括消防、救災、交通、運輸、災難設施排除」代表什麼意思？戰爭時期傷兵救助及人道救援，你們有什麼標準流程？是到時候打電話給紅十字會，說：「我這邊是前線有10個人受傷了，請你趕快來救援。」是這樣嗎？這個理由你寫得出來嗎？ 我再請教，「該會任務具有特殊性、必要性及國際性。」如果它真的有能力做傷兵救援，它可能有它的特殊性；或者，你們曾經要求過它在戰爭時期要扮演什麼樣的角色，他們也準備好了，它可能有它的特殊性、可能有它的必要性。但是沒有啊！它今天所做的，請問現在的社會團體、慈善團體如果有政府挹注，哪個做不到？我再請教你，什麼叫國際性？今天我們中華民國紅十字會是國際紅十字會會員嗎？ 李部長鴻源：不是。 段委員宜康：所以，它的國際性在哪裡呀？今天國際紅十字會在非洲、在安哥拉、在有戰亂的地方，那個紅十字會的招牌代表的是國際組織對當地的救援。我們的紅十字會這個招牌只有在中華民國境內用，如果要到日本，還要透過日本的赤十字會。對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 段委員宜康：所以，它的國際性比起國際展望會、比起慈濟，都不如啊！國際組織根本不承認你是會員國！我現在只問你一點，如果沒有紅十字會法，我們回到人團法、回到公益勸募條例，今天紅十字會所做的事情哪一件是它不能做、無法做的？只要它組織健全，只要它有心，哪一件它做不了？請你告訴我。司長，你若要說明可以直接說，沒關係。 簡司長慧娟：我想，委員是希望瞭解紅十字會法的存續到底有沒有必要性…… 段委員宜康：你告訴我，紅十字會今天如果沒有紅十字會法，內政部、國防部沒有派個次長或官員去那邊當開會不做事的理監事，那麼今天中華民國紅十字會所做的救災工作，只要它夠認真、只要它募款還可以募到那麼多錢，它有哪一樣不能做？我就問你這一個！ 簡司長慧娟：我想，紅十字會它還是在國際上…… 段委員宜康：你要回答我它有哪一樣不能做？ 簡司長慧娟：基本上，它是人民團體，它每一樣事情都可以做。 段委員宜康：今天你們給它的特權包括它今天不用去申請募款專戶的文號，對不對？ 簡司長慧娟：針對這部分，我們已經在修法了。 段委員宜康：你們打算要修法把它的特權拿掉，那它更沒有必要啦！對不對？ 另外，我看了你們的資料，紅十字會在100年8月送到你們那裡的100年預算，裡面有提到八八風災有一個專案補助的收入。紅十字會募款之外，還要跟你們申請補助？有這回事嗎？ 簡司長慧娟：這個資料我手邊沒有帶到，會後我再跟委員確認一下。 段委員宜康：你們都有蓋章，你們都有看到啊！它跟你們申請多少錢？向政府申請八八專案永久屋周邊公共工程、組合屋組裝工程以及組合屋可以配備之補助款，共2億8,394萬5,000元。竟然跟政府申請補助二億八千多萬元！紅十字會在八八風災募了多少錢，你知不知道？根據今年3月31日紅十字會自己的資料，51億1,061萬5,184元。 簡司長慧娟：對。 段委員宜康：截至今年3月31日為止，它花了35億3,218萬6,180元，還有超過16億元沒有花！ 簡司長慧娟：目前那塊的經費它會有一個計畫，然後再來執行。 段委員宜康：所以，它募了很多錢、作了很大的計畫，但是這些計畫還要跟你們申請補助2億8千多萬元。你們自己不會做組合屋周邊的設施嗎？ 簡司長慧娟：我想，這個部分是需要大家一起公私協力來合作的。 段委員宜康：我要問的是，為什麼獨厚紅十字會？你們一直到現在都沒有告訴我。紅十字會今天依紅十字會法取得如此獨特的地位，它的必要性何在？來說服我！請送一份更周詳的資料給我，可不可以？ 簡司長慧娟：我們會後再跟委員作報告。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天談的是高齡社會與老人照顧的問題。記得我上次已經請教過部長，但我今天還是要再請教一次。99年內政部辦了一個「百萬催生」的口號甄選活動，那個口號是什麼？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。那個口號是「孩子是我們的傳家寶」。 江委員啟臣：我們今天談人口老化、談高齡社會，這對台灣社會來講，已經是一個大家不得不面對的現實。請教部長，對於高齡化社會的因應，你要不要也給一個口號？ 李部長鴻源：我們回去好好廣徵…… 江委員啟臣：部長，我覺得這個不用花100萬啦！就是「家有一老，如有一寶。」 李部長鴻源：這是我們傳統的講法。 江委員啟臣：對。只是「家有一老，如有一寶」這個概念，在我們面對高齡化社會的同時其實是被忽視的。根據政府的統計資料，我們現在已經有超過10%的人口是老人。顯然，我們現在已經是高齡社會，就是Aged Society，再過來就是Super Aged Society了。這樣子的趨勢其實已經不是一個想像而已，它是一個即將發生的事實，甚至我們都可以預測到它會發生在哪一年。當然，對整個政府來講，尤其是內政部，對於高齡社會乃至超高齡社會的因應，在態度上不能低於面對催生新生兒的態度。這兩端對於我們的社會結構會有很大的改變，可是，最近我們發覺社會上對於敬老的觀念愈來愈薄弱了，我們看到有些不僅不敬老，甚至發生歧視的狀況。 李部長鴻源：沒錯。 江委員啟臣：例如有些房東就明白表示不把房子租給老人家，生怕他什麼時候生病、過世或被遺棄了。另外，也有一些旅行團拒收老人。當然，有人會說這只是商業行為，買賣自主。可是，為了因應老人化的社會，現在政府尤其是內政部提出各式各樣的補貼、補助照顧措施，會不會讓民眾產生一個錯誤的概念，認為老人丟給政府養就好了？ 李部長鴻源：我們還有一個措施，就是鼓勵三代同堂，希望整個家庭系統、整個社會支撐系統可以一起來做這件事。 江委員啟臣：我們有沒有一些措施或規劃，讓我們的社會成為一個真正友善老人的社會，而非只是談論要給老人金錢上的補貼罷了？我們接到很多的反映，其實許多年長者或老人的問題在於生活無法自理，給他們這些津貼，他們到底能不能自主使用？或者，最後反而被不法之徒拿去作不當的使用？若是這樣，政府的美意措施變成圖利了某些人，卻沒照顧到真正要照顧的老人。我認為這是一個防弊的問題。 李部長鴻源：沒錯。 江委員啟臣：我們總說要建構一個友善老人的社會，我也相信內政部很努力地想辦法辦理很多措施及發放津貼，但是，這些方面的防弊部分有沒有思考過？ 還有一個社會價值的問題，是不是也要去建構？包括剛才我說的「家有一老，如有一寶」這種概念。 李部長鴻源：行政院是有各式各樣的服務方案，不過，第一、我們要落實；第二、委員所指教的，事實上全靠政府是不可能的竟功的；因為這是整個社會必須要一起面對的。 江委員啟臣：沒有錯。我想，這跟催生新生兒是一樣的。這是整個社會的事情，我們不可能光靠政府或內政部來照顧所有的老人。但是，如果大家心中都沒有敬老的觀念，就不用談這些措施了。其實，這些都是很基層的心聲。 許多老人或老榮民對於你所提的這些經濟安全措施都不知道，到政府相關單位去詢問時，承辦人員的態度又是愛理不理的，大概認為「反正你是老人，跟你講你也聽不懂。」也就是說，第一、這些老人未被告知有這些權益；第二、基層服務的人員不是非常主動、積極地去做這些事情。以致他們求助無門。其實，符合你們這些措施資格的人，未必都能得到那樣子的津貼和補助，所以這也暴露出另外一個問題，那就是宣導和服務這一塊；尤其是基層的村里長和村里幹事，他們在心態上到底是不是真如我們剛剛所講的想要建構一個友善老人的社會？如果不是，這些措施到了基層是無法落實的。部長，針對這部分，在規劃相關措施時，對於基層執行單位的這些人應如何與內政部配合，讓他們可以把你們的美意、政策和措施真正貫徹到基層去，你們要好好思考。一般來講，老人的許多能力都下降了，要他們自己去處理這些問題是有困難的。部長，這個有沒有辦法做到？ 李部長鴻源：我們會加強宣導和教育訓練。此外，我們還會與每個縣市政府積極辦理相關活動。 江委員啟臣：事實上，很多老人的家人也不知道。就這些措施來講，不論是生活津貼或是特別照顧津貼等等，因為現在人口結構的兩端—老的和小的擠壓著中間的中、壯人口，這些中壯年者既要負責家計，又要負責老人的照顧和小孩子的養育，實在無暇去做這些事情。所以，如何讓我們要推動的這個友善老人社會得以成形，觀念的建立、資訊的提供、透澈與落實是非常重要的。據我的瞭解，確實有很多基層民眾不知道有這些措施，以致誤會政府，認為政府什麼都沒做。部長，上次我提到的有關小孩子這部分也是一樣，基層真的有很多這樣的聲音，部長有機會到基層訪視時，可以去問這些老人，他們到底知不知道這些措施？是誰在提供服務？這些資訊是誰提供給他的？也許你就會有一個清楚的概念，知道哪些部分尚未貫徹、落實，請部長多辛苦一點。 此外，政府在推動重大的政策時，往往都有美中不足之處。在內政部的業務部分，政府設法提高公告地價的價值，讓它趨近於市價，結果卻造成一些老人無法領取津貼，請問這個問題多久之內可以修正？ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。我們會儘快。 江委員啟臣：內政部以500萬元為門檻，但市值提升之後，很多人卻變成不符資格，可是房子又不能拿來吃，他只有一棟房子用來自住，平時就靠津貼過活，他並沒有賣房子，是政府提高公告地價而讓他不符資格。 李部長鴻源：目前已經在蒐集資料，我們會儘快提出來。 江委員啟臣：請趕快修正，如果民眾只擁有一棟自住用的房子，可以排除在資格限制之外。 李部長鴻源：國民年金的部分需要修法，其他不需要修法的部分，我們會儘快處理。 江委員啟臣：請內政部針對美中不足之處進行強化或改善。 其次，本席要藉這個機會請教部長，長期照護也涉及外籍看護的問題，我想部長也很清楚，許多人反應外籍看護申請不易。 李部長鴻源：沒錯。 江委員啟臣：請問你對於長照這個部分有何想法？你認為政府未來應該怎麼做？ 李部長鴻源：目前長照確實有很大的比例是仰賴外籍看護，首先，民眾申請須繳交的量表，我們會與衛生署共同檢討；其他相關業務，我們也必須和勞委會協調。 江委員啟臣：這個部分涉及到跨部會…… 李部長鴻源：這個問題涉及好幾個部會的權責。 江委員啟臣：我們希望能和之前推動的老人友善社會措施一樣，從跨部會的整合到地方上的落實，都要一貫而協調，謝謝。 李部長鴻源：謝謝委員。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席想請教部長，你認為台灣過去所實施的以及今天你所報告的老人福利政策是否完備？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。很難講它是否完備，因為我們老化的速度太快了，坦白說，我們大概是全世界老化速度最快的社會，所以一定會有很多盲點。 徐委員欣瑩：你認為現行制度的缺點為何？ 李部長鴻源：對於現行制度的缺點，我們報告了很多，政府發了很多津貼，但其實花出去的錢…… 徐委員欣瑩：成效有限。 李部長鴻源：那些都是天文數字。 其次，雖然我不是學這一行的，但我們了解社區的網絡無法觸及到多數真正需要的人，所以光靠政府其實是不夠的，我們需要很多民間團體一起來做這件事情。 徐委員欣瑩：本席想請教你，內政部目前及未來要實行的老人福利政策，在方向上和過去有何差異？還是就一直延續下去？本席知道你和簡司長都剛上任，但我還是想知道，內政部未來要實行的方向，和過去所實行的有何差異？ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。其實我們不是只有照顧失能的老人，也要強化健康老人的部分，讓活躍的老人可以…… 徐委員欣瑩：目前和未來我們想要實行的方向，和過去有何差異？ 簡司長慧娟：過去比較著重於照顧弱勢、失能的老人。但其實還有90%的健康老人需要照顧，目前在活躍老化這一塊，我們正在思考如何進行世代融合，這是我們未來要努力的方向。 徐委員欣瑩：所以會更全面？ 簡司長慧娟：對。 徐委員欣瑩：部長方才提到老人福利政策的推動光靠政府是不夠的，本席想請問部長，你認為未來台灣老人福利政策的執行，主角是政府、民間業者或非營利組織？在執行面，政府的態度如何？ 李部長鴻源：我覺得缺一不可，事實上，政府要負責制訂政策、制訂方法，中央有中央該扮演的角色，地方有地方該扮演的角色，民間團體、NGO和NPO都要一起攜手努力，才有辦法真正面對這個問題。 徐委員欣瑩：一起攜手努力，那主角是誰？政府、民間企業還是NGO？ 李部長鴻源：主角當然是政府，政府責無旁貸，但執行面需要很多民間團體共同來執行。 徐委員欣瑩：既然由政府主導，請問部長認為怎麼樣才能鼓勵民間參與？依據我們的觀察，目前參與的情況並不好，部長認同嗎？無論是民間企業或NGO，參與度都不高。 簡司長慧娟：不少，但確實還有努力的空間。 徐委員欣瑩：其實長久以來，台灣的老人福利或長照產業並沒有做起來，對不對？ 簡司長慧娟：應該說正在持續發展中，我們和民間會儘量開發一些資源，提供對老人友善的環境，這也是我們未來希望努力的方向。 徐委員欣瑩：本席想了解，部長認為我們的老人政策是「老人照護政策」，還是「老人照護產業政策」？因為長期以來，老人照護產業一直做不起來，既然做不起來，政府是否責無旁貸，必須要接手？若由政府接手，你們有沒有評估過能不能做？ 李部長鴻源：委員的指教，我都很認同。如果要把老人照護產業化，首先，相關產業不能全部交由民間來做，某些專業領域我們必須協助，有部分的經費…… 徐委員欣瑩：但是我們看到這個產業並沒有發展起來。舉例而言，過去殯葬相關產業多半由政府來做，包括公墓或公立生命紀念園區，但後來以利潤來誘導產業發展，所以大家現在可以看到，殯葬業做得非常好，已取代政府的角色。那在老人福利這一塊，有可能以利潤來誘導產業發展嗎？政府的態度又是如何？ 李部長鴻源：基本上，這個方向我們都認同，但在產業化的過程中，若是過度商業化，我們擔心會影響到許多老人的基本權益。產業化可以成為政府的支撐力量，但其中的平衡點，我們要非常審慎地拿捏。如果全都以商業為導向或太過商業化，反而會犧牲掉很多弱勢老人的福利，所以我們會非常審慎地看待這件事情。 徐委員欣瑩：如果不能太商業化，那政府的態度到底如何？政府有無進行跨部會的評估？因為相關的財務需求非常高。剛才部長也答復過，過去受到照護的老人數量其實非常有限。在健康保險報告中有提到，65歲以上的老年人口占總人口的10%，可是他們的健保醫療支出占了32%；未來老年人口會成長至20%，報告中甚至還寫可能會達到41%，對於這種情況，你們和財政部、衛生署，是否有跨部會進行整體效益評估？ 其次，本席也看到，目前政府有透過社區對老人進行照護。依據行政院主計處的資料，99年生活無法自理的老人有31萬人；但依據社會指標統計年報，人數有41萬人，差距達10萬人。無論是31萬人或41萬人，在報告中也提到，100年長期照護僅服務了8萬人，所以部長也表示服務的人數很有限，在這種情況下，未來要由政府來主導。本席想了解是否有召開跨部會會議？為了因應老年人口增加、台灣進入高齡化社會，也許可以由行政院副院長主持跨部會會議，進行整體財務效益評估，請問政府有這樣做嗎？ 李部長鴻源：可能層級沒有像委員講的那麼高，目前行政院有請薛政委負責一些業務性、政策性的協調工作，我們會把這個意見回報給行政院。 徐委員欣瑩：今天我們談人口政策的落實，檢討高齡化社會的因應對策，面對高齡化社會的來臨，政府勢必要提出效益評估，來估算我們到底需要多少財務成本和社會能量，這塊領域這麼大，非營利組織能否撐得起來？民間團體到底願不願意做？至目前為止，我們看到的是做不起來。如果做不起來，政府的態度就非常重要，既然我們談到高齡化社會及老人的照顧工作，本席在此建議，過去副院長曾擔任內政部長，請他主持跨部會會議，對老人照顧政策進行整體財務效益評估。 李部長鴻源：是。 徐委員欣瑩：最後一點，剛才部長和簡司長都提到要全面照顧老人，而不是只針對長期照護的部分。進入高齡化社會之後，我們要設法讓老人過得健康、快樂、充實，而不是讓所有的老人都步上生活無法自理、需要長期照護的命運，我們絕對不樂見台灣社會走向這個局面，本席看到你們提到「預防」二字，請問怎麼樣才能讓老年人真正健康、快樂地生活？具體做法為何？ 李部長鴻源：我們有很多社區關懷據點，可以提供老人多元化的服務，對於這個網絡，我們會再繼續思考…… 徐委員欣瑩：本席擔任民意代表，非常瞭解社區關懷據點的運作，地方上有很多社區關懷據點，他們的工作就是煮飯給老人家吃，請問去年一整年，有多少人接受這類服務？部長知道嗎？ 李部長鴻源：我不知道。 徐委員欣瑩：大約六千多人，還是很少。未來進入高齡化社會之後，怎麼樣讓這些人民能夠真正健康又快樂，這或許也是跨部會的問題，我們希望行政院團隊能朝這個方向努力，提出具體的作為。 李部長鴻源：我會向副院長報告，組成一個跨部會的會議來談這件事情。 徐委員欣瑩：我們每一個人都會老，希望下次內政委員會再邀請內政部來談老人政策或高齡化社會政策時，能夠提出整體效益評估，以及讓老人活得健康、活得快樂的具體做法，謝謝。 李部長鴻源：謝謝委員指教。 主席：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，本席統計過，你是目前到立法院委員會備詢密度最高的部長，非常辛苦，但我們也非常肯定你的作為。 本席還是情不自禁要問都更的問題，這可分為兩個層次，第一，對王家這個個案，你認為政府是否要採取特別救濟措施？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我發言要很小心，我還是必須強調，我們是政策單位，台北市政府是執行單位，是否要進行特別救濟是市政府的權限。但在法律面，談到特別救濟時，我們必須要很審慎地考慮目前有沒有法源可以做這件事情？換言之，法律問題用法律解決，政治問題用政治解決。其次，我們也必須仔細評估，假如此例一開，其他案例是否會比照辦理？我們真的必須很仔細地評估，才有辦法對這件事情做一個比較明確的處置。我們會和台北市政府積極溝通，甚至可能不只台北市政府，我們還會邀集許多部會，針對這件事情仔細討論。 吳委員育昇：日前台北市政府表示要暫緩執行其他都更案，請問部長，你是否贊成在法律未修訂前全數暫停？ 李部長鴻源：我不贊成。 吳委員育昇：你不贊成？ 李部長鴻源：我不希望大家把都更法稱為惡法，其實它是經由立法程序所通過的法。目前有一千多件都更案正在辦理，並非每一件都會造成嚴重的衝突，假如因此而耽擱其他案件的期程，我覺得這樣可能也會…… 吳委員育昇：但是都更案最後會面臨一個共同的困境，就是少數被稱為釘子戶或像王家這種不願意參與的人，還是沒有辦法處理。 李部長鴻源：對於這種情形，我們認為，第一當然是溝通。第二，為了這個案例，我們預計在6個月內擬訂一個新的法案，但我也不認為新的法案推出來就可以解決所有釘子戶的問題，我並不認為。 吳委員育昇：沒有錯，部長你很務實。 李部長鴻源：事實上，法律是法律，但執行面還是有很多的細節要處理。 吳委員育昇：部長，對於未來的修法方向，你會主張全體住戶都同意才能夠進行都更嗎？ 李部長鴻源：不可能，沒有全部同意這種事情。 吳委員育昇：不可能，對不對？那是不可能做到的，如果這樣做，都更政策就完全破產了。 李部長鴻源：這是做不到的，不可能做得到。 吳委員育昇：部長，本席認為現行的都更條例太偏向建商，有兩項重點條文需要重新考量。第一，第十一條賦予建商確定都市更新單元的權力。可是這個都市更新單元和政府的都市計畫是完全脫節的，換言之，建商可以自行認定都市更新單元，與台北市、高雄市或新北市的都市發展計畫並不相關，甚至背道而馳、南轅北轍。為了讓都市更新和都市計畫可以結合，本席認為，未來內政部在修第十一條的時候，要把這兩者緊緊綁在一起，讓行政部門可以取回都市更新單元的確定權、主導權，而不是由建商來認定都市更新單元，本席知道你也是專家，請問你是否贊成這個政策方向？ 李部長鴻源：謝謝指教，我個人贊成，但這不是我個人可以決定的，我們會向修法的委員會反應這個意見。 吳委員育昇：部長，其實現行都市更新條例的做法有土地徵收的實質效果，你同意嗎？這項政策其實有土地徵收的實質效果，像王家的土地不就被徵收了嗎？只不過土地不是被政府徵收，而是被迫參與都市更新計畫，它其實有都市土地徵收的實質效果。 李部長鴻源：所以這個部分我們在修法時要非常小心處理。 吳委員育昇：另外，本席建議部長，未來的版本要特別注意第十九條，目前都市更新事業計畫的擬訂和確定的程序也都掌握在建商手中，你知道嗎？本席曾經在台北市政府服務過，當時我們就注意到這個問題，都更處內部有審議委員會，但實際上，都市更新事業計畫擬訂和確定是掌握在建商手中。部長，你曾經擔任新北市（原台北縣）副縣長，你可以去查，都更案在進行的時候，所有計畫擬訂及確定的程序都是掌握在建商手中。這會讓外界認為，當初法律的設計是為了讓都市更新成功，所以不計毀譽，甚至在違背公平原則的情況下幫助建商。雖然好處是能讓都市更新，但本席剛才講過，都市更新與都市計畫是脫節的，事業計畫的擬訂及確定程序又由建商掌握，與政府完全脫節。都市更新最重要的目的是為了增進公共利益，對不對？ 李部長鴻源：沒錯，所以對於「增進公共利益」之定義，我們會訂得更清楚。 吳委員育昇：部長，很多行政程序在進行時必須舉辦公聽會，可是第十九條居然沒有規定要辦公聽會，也就是沒有聽證程序。在這種情況之下，由建商掌握大局，他當然可以閉門造車、完全封閉。以本席的觀點，我可以想像王家為何不想參與都更，因為他認為整個過程都是內部主導、內部封閉，無法訴諸公論，而且沒有機會進行聽證程序。其實這也違反了行政程序法的基本精神，若以行政程序法作為指標，都市更新條例第十九條根本沒有聽證程序，本席認為這違背了正義公平，而且大局掌握在建商手中，政府完全束手無策。對於第十九條的部分，本席建議部長要好好修法，並請內政部從高位的宏觀角度，重新導正相關政策。這些概念可能涉及價值核心的判斷，本席並非有意抨擊建商，而是現行的法律並不中立、頭重腳輕，對於這種情況，你要去思考一個衡平的策略。面對這些問題，本席不曉得為何部長還需要半年的時間才能提出修法？ 李部長鴻源：半年是與大院協商之後決定的時間。假設我們內政部最快在2個月內提出修正案，提報到行政院之後，也需要1個多月的時間，屆時本會期已經結束了，所以最快要等到下個會期才能提出修正案，請大院審議，如果能快速通過，其實也是半年後的事了。 吳委員育昇：部長，從立法效益來看，如果趕得及在本會期結束前送進來，下個會期一開會，馬上就可以審理了。 李部長鴻源：因為修法過程也需要有公聽的程序，我們必須召開多次公聽會、說明會，這需要很長的時間。 吳委員育昇：你在上禮拜說過，要在3個月之內提案修法。 李部長鴻源：我們在3個月之內，要讓法案出內政部。 吳委員育昇：3個月出內政部？ 李部長鴻源：對。 吳委員育昇：行政院還要再花3個月的時間審查？ 李部長鴻源：行政院審查可能會花1個月，可是到時候這個會期已經結束了，所以我們會在下個會期一開議的時候送入大院。 吳委員育昇：部長，9月份立法院一開議，你就會馬上把法案送進來？ 李部長鴻源：對，我們會在開議的時候送進來。 吳委員育昇：或者可以在8月份送進來，會期一開始就可以送，一開議大家就可以共同審查這項法案。 李部長鴻源：我們希望大院可以把它列為優先法案，我們在開議的時候一定會送進來。 吳委員育昇：另外，本席也有檢討我們立法委員的修法過程。這一段本席並未參與，修正第二十五條之一是在本席擔任立委之前的事情。在檢討過程中，本席發現有一點很怪異，原先第二十五條之一規定，如果少數人不同意多數人的協議，可以找3家鑑價機構來鑑定，以這3家鑑價機構的平均標準或最後一致的標準作為鑑定結果，以保障他們的權益。本席認為舊法的規定反而比較公允，可是後來這項條文被修掉了，以權利變換方式代替，權利變換對於王家而言就是權利剝奪；權利剝奪也等於侵犯了憲法對人權、土地權、所有權的基本保障。所以未來第二十五條之一，除了對政府強制執行的程序訂定嚴謹的規範之外，對於基本權利變換這個概念，本席主張回歸舊法。這聽起來有點好笑、有點弔詭，但如果舊法比新法來得好，對民眾的權益保障較高，何樂而不為？不曉得部長最近在看法條的時候，有沒有注意到這個問題？ 李部長鴻源：事實上，我們都有注意到，也謝謝委員的寶貴意見，我們一定會在修法的委員會中陳述委員的意見，希望可以朝委員所指教的方向來修正。 吳委員育昇：最後，本席要強調一點，希望都更條例的修正不要造成對立。 李部長鴻源：當然。 吳委員育昇：我們不是說建商都是壞人、都是惡人，所以要對他怎麼樣，我們是在尋求法律的正當性與公平性。在尋求平衡點的過程中，民眾的聲音、都更案少數人的聲音，應該被法律有計畫、有規範、有原則、有核心價值地保障。本席剛才強調，第十一條、第十九條和第二十五條之一可能都需要修正，目前部長還有看到什麼法條需要修正嗎？ 李部長鴻源：我現在不方便說有哪些法條需要修正，但是我們一定會非常審慎地聆聽各方意見，像委員的寶貴意見，我們就會納入考量。此外，我們還要聆聽更多人的聲音，例如我們要請教基層同仁，依據他們的執行經驗，他們認為這項法案有哪些地方需要修正，我們會廣納各方意見。 吳委員育昇：最後，回到王家這個個案，內政部和台北市政府能否進行協商，給王家一個特別的救助方式？基本上，法律之外就是人情，所以只要不違背法律，給他特別的救助方式亦無不可，譬如有人主張在原地蓋房子給他，請問部長，你覺得這樣做有無違法？ 李部長鴻源：我認為這是地方首長的自治事項，我必須尊重郝市長的職權，這要看台北市政府想要怎麼解決，假如需要中央協助溝通，我們都很樂意…… 吳委員育昇：本席尊重部長的講法。本席再進一步詢問，從法律的觀點來解釋，內政部可以在這個時候給予特別救濟，把王家切割出來，不參與都更嗎？可以嗎？ 李部長鴻源：這件事我必須請教法律專業人士，因為這牽扯到…… 吳委員育昇：如果現行都更條例裡面有提到權宜措施、權變或例外的情況，那本席覺得這個部分是可以研究的。既然法律的修正緩不濟急，倒不如從現行法律中，尋找權宜、權變且符合社會期待、符合民眾權利保障的空間。 李部長鴻源：我會請本部法規會仔細研究，我們還是要從法律面來看這件事情，雖然大家很不喜歡聽，但是公務員還是要依法行政。如果法律上的救濟實在行不通的話，我們會和市政府來…… 吳委員育昇：部長，這件事如果依法行政，他們就要被迫參與都更，對不對？ 李部長鴻源：對，沒錯。 吳委員育昇：以目前的邏輯和法律規定，一定是這樣，所以本席才會問，能否有一個不同且不違背法律精神的思考方式？ 李部長鴻源：我們會來看有沒有這個空間，在合情、合理、合法的範圍，我們當然非常樂意協助王家，但這還是屬於台北市政府的權責，我們會建議他們這麼做，但要如何做，還是台北市政府的權限。 吳委員育昇：本席建議，內政部要把你們的觀點告訴台北市或建商，此時亡羊補牢，猶未晚矣。如果把王家切割出去，不參與都更，讓其他三十幾戶繼續進行，整個社會的情緒比較能夠安定下來。 李部長鴻源：我知道，但這也牽扯到合約問題，事實上，對於這個案子，市政府和建商之間已經有合約，如果這樣做，就必須更改合約內容，無論你喜不喜歡，那個合約已經是一個既定的程序，我們會仔細從法律面來看這件事情，之後再和市政府協商。 吳委員育昇：謝謝部長很勇於回答這個問題，謝謝。 李部長鴻源：謝謝委員。 主席：請張委員慶忠質詢。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先針對文林苑都市更新案請教部長，在內政部的都市發展業務中，都更、市地重劃和區段徵收有什麼不同？分別要怎麼執行？事實上，這三個名詞都很類似，何謂區段徵收？何謂市地重劃？何謂都市更新？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。事實上，這三個是非常類似的。 張委員慶忠：市地重劃可以公辦，也可以自辦；都更可以公辦，也可以自辦；至於區段徵收，你在擔任副縣長時，就曾獎勵民間參與新北市華中橋西側的區段徵收，所以公辦或自辦都可以。 對於文林苑這件事情，目前社會氛圍變得這麼兩極化，請問假如這個案子是公辦的話，情況是否會有所改變？ 李部長鴻源：公辦和私辦都有其優劣處，但它已經是私辦的案件，我沒有辦法評論假如公辦會怎麼樣。 張委員慶忠：本席個人認為，與其說要譴責誰，倒不如去看行政程序是否全數依法完成、行政法院是否已經裁定了。一定要注意行政正義的問題，本席希望內政部能去了解行政程序是否已經確實完成。王家一再堅稱他不知情，這個部分，你們一定要查清楚文件究竟有無確實送達完成。假如送達未完成，本席建議這個案子撤銷；假如送達已完成，你們還是要秉公處理。 李部長鴻源：在真相尚未釐清之前，第一要務就是還原真相，弄清楚這中間到底發生了什麼事情，到底那個環節有閃失，我們不好講是失誤。整件事情釐清之後，才有辦法談後續要怎麼做。我剛才講過，這是台北市政府的權責，我們會建議他趕快把這件事情弄清楚，倘若需要內政部協助，我們會盡力幫忙。倘若他沒有要求我們協助，我也不能侵犯他們的行政權。 張委員慶忠：我們內政委員會也有提案，建議…… 李部長鴻源：我們會儘快請他把…… 張委員慶忠：你們要趕快去了解。 李部長鴻源：我知道，我們一定會去做。 張委員慶忠：你們要去了解他們是否已經完成行政程序，假如程序沒有完成的話，怎麼可以這樣亂搞呢？ 李部長鴻源：當然。 張委員慶忠：王家一直主張他什麼都不知道，文件並未送達，送達也是程序之一，這個部分非常重要。 李部長鴻源：我相信這一定有紀錄，我們會請台北市政府儘速還原真相。 張委員慶忠：有關住宅政策，目前我們的閒置房屋有多少？ 李部長鴻源：因為外界對閒置房屋的定義不太一樣，根據營建署的統計，大概有89萬戶，將近90萬戶。 張委員慶忠：目前還有很多餘屋以及剩餘的停車位，本席建議，內政部可以架設一個網站或平台，提供閒置房屋的相關資訊。有很多社區閒置了三、五戶，一直擺在那邊，我們內政部可以建立一個類似崔媽媽這樣的平台，提供這些閒置房屋的資訊，讓大家知道它要出售或出租。閒置車位也是如此，目前有很多閒置車位擺在那邊，沒有人管理，但找不到車位的人還是找不到，因此對於這個部分，本席建議內政部建立一個平台，以提供相關資訊。 李部長鴻源：我們正在訂定閒置房屋的租屋平台和相關辦法，目前正在研擬。未來我們會透過這個平台，來做剛才委員所指教的那些事情，但是我們不可能把閒置房屋全部公布在網站上，這會侵犯到民眾的隱私。 張委員慶忠：不是，是餘屋，讓有意願的人…… 李部長鴻源：我們正在訂定相關辦法，希望儘快把這個辦法推出來。 張委員慶忠：好，謝謝部長。 回歸今天的主題：人口政策。台灣高齡化、老人化的問題越來越嚴重，相對地，少子化也是問題之一。面對少子化的現象，內政部對於育嬰補貼要如何做？你也要想辦法鼓勵民眾生小孩，一直照顧老人，以後會沒有青壯人口作為社會的原動力，這樣也不行。為因應少子化的現象，部長對於育嬰補助有沒有什麼比較積極的政策？ 李部長鴻源：目前幼兒津貼為3,000元至5,000元不等，托育部分也有托育津貼，對於不同的族群，我們有提供各式各樣的津貼。 張委員慶忠：本席認為這還是偏向中低收入戶的補貼政策。 李部長鴻源：沒錯。 張委員慶忠：這對於整體人口政策，尤其是優生學的部分，是否會造成排擠現象？有些人是因為工作的關係而不生小孩，要如何讓育嬰政策更健全？如果只補助部分對象，是否會造成中低收入戶生得特別多的問題？ 李部長鴻源：但我們也必須衡量財政問題，我們必須審慎考慮政府財政能否負擔。目前新北市在辦的公托，我們會在全國推廣，目的是為了讓托嬰的價格合理化，這是我們非常重要的目標。 張委員慶忠：你在書面報告第9頁提到，為保障老人經濟安全，將推動不動產逆向抵押貸款制度，本席認為這項政策很好，但是適用對象僅限於65歲以上、無繼承人的單身國民，假如有繼承人就不適用。但目前社會形態已經不一樣了，很多年輕人想繼承財產，卻又不想照顧長輩，「無繼承人」這個限制是否會和目前的社會觀念相違背？爸爸要把房子拿去貸款養老，還要小孩同意嗎？現在小孩比較現實，他可能會反對，政策的推動方向是否會和現實社會中年輕人的想法相違背？ 李部長鴻源：繼承問題在民法中有規範，如果老人家願意做，而繼承人不願意…… 張委員慶忠：但這並不影響繼承，這有抵押權設定，將來繼承時也是要扣掉的，繼承總額一定會扣掉抵押，也就是扣掉債務。我們認為這個部分你們可以再做思考，因為民眾申請時並未發生繼承事實，老人家還活著，下一代尚未繼承，所以不動產的處分權是在當事人身上，而非繼承人。 李部長鴻源：向委員報告，這是個新的辦法，所以目前先這樣試辦…… 張委員慶忠：不，本席認為試辦方式會與目前的法令相違背，抵押是什麼行為？就是債權、債務行為。 李部長鴻源：我們先挑比較單純的個案來試辦，如果按照委員的指教，納入有繼承人的老人家，這件事情會變得更複雜。 張委員慶忠：你們目前的想法是複雜，為什麼複雜？因為目前人還在，沒有繼承的問題，你們為什麼會考慮無繼承人的因素，把它加諸在這裡面？這樣是不是會讓整個政策從單純變得複雜化了？相對來說，如果有要做什麼的話，就把財產賣掉了，現在是還想把不動產保留下來，才會考慮用設定抵押權的方式，對不對？依目前的法令，設定抵押權不需要繼承人，以債權債務的觀點也不需要繼承人。但是整個社會的氛圍不一樣，如果跟年輕人說要先拿房子去養老，他是不會同意蓋章的，所以這樣做是本末倒置。第二個要請教的是，現在國際上有沒有哪個國家已經開始有這種經驗？ 李部長鴻源：很多國家都有，所以我們也會派人去跟他們取經，看他們是怎麼在做的。 張委員慶忠：還有一點，剛剛有委員講「家有一老，如有一寶」，現在是變成「家有人老，子女非常煩惱」，為什麼呢？因為少子化，最重要的是長期照護的問題。核發巴氏量表雖然是在衛生署，但是需求准駁是在內政部，第一是現在巴氏量表太嚴，第二是外籍看護工逃跑是處罰雇主六個月不能請新的，這六個月造成家裡子女雞飛狗跳，所以有關這部分我有兩個建議，第一是巴氏量表的標準如何去降低，只是講一講是沒有用的；第二是逃跑外勞的問題，這是一個集團，內政部移民署要加強防治，不要等六個月，因為等六個月在時間上會有很大的落差，所以我在這裡特別提出來。還有一點就是要長期培育國內的護理長照人才，包括提供公費，公費出來就一定要做這個工作，就像我們早期師範學校培育老師一樣，謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我聽了你的報告及相關詢答，記得我跟你提過，難得有你這樣的專業背景來擔任內政部長，對你的期待也非常高，但是無論就你今天報告高齡化社會的因應，以及剛才提到文林苑的都更案，我都感覺到一個心態，好像有點事不干己的感覺。我想請教你，現在老人人口大概占我國人口比例多少？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。將近10%。 姚委員文智：是10.89%。其次，我們一直在推動的長期照護已經完成了多少？有多少老人因為長期照護這樣的精神、這樣的作法、這樣的措施而接受到照護？ 李部長鴻源：八萬多人。 姚委員文智：八萬多人，你知道占多少比例嗎？ 李部長鴻源：它的比例是不高的。 姚委員文智：你知道有多低嗎？ 李部長鴻源：10%。 姚委員文智：哪有10%？ 李部長鴻源：我們老人人口是10%，八萬多占的比例是多少？ 姚委員文智：我告訴你，是0.32%。再者，你們社區照護有一千七百多個據點，可以告訴我花了多少經費嗎？ 李部長鴻源：2億5,000萬元。 姚委員文智：這裡面有一部分可能跟你相關，也有一部分是整體政府的措施，像長青學苑，有多少人受益？ 李部長鴻源：四萬多人。 姚委員文智：你的報告提到我們是全世界高齡化老人人口演化速度最快的，別人要50年，我們只有25年的時間，要面對這麼多的問題，但是我看你的報告就是從各單位拼拼湊湊，看不到完整的策略，內政部應該是這個部分的主辦機關吧？要不然就不會由你領銜來報告。 李部長鴻源：沒錯。 姚委員文智：可是在你的報告裡面，我看不到未來高齡化社會能不能減低演化速度，經過25年後，我們將成為全世界高齡化的最老國家，你的整體因應策略是什麼？現在我們不但是高齡化演化速度最快，而且實際退休年齡61歲，已經跟西班牙、希臘這些因為歐債快要倒的國家一樣，高齡化的生產力也幾乎是勞動參與率最低的國家，這部分你應該知道吧？ 李部長鴻源：事實上我完全同意委員的看法。我也必須坦承假如全部靠補貼，我也不認為可以真正解決老人問題。 姚委員文智：你也不認為？所以你這份報告是在講肖話、在講假的嗎？ 李部長鴻源：不是。今天政府光用花錢的方式，我覺得並沒辦法解決這個問題，我不是在推卸責任，但光靠內政部的力量無法解決這件事。我不能推給行政院，我們部裡會擬出一個大的方向，請求院裡作跨部會的政策協調，我覺得要從很多面向來看這個問題。 姚委員文智：哪些面向？要達到什麼目標？ 李部長鴻源：很多面向，例如剛才講的長期照護、社區健全、經濟安全、健康維護等等。 姚委員文智：我看你還是沒有具體的想法，這樣是不行的。第一，你應該告訴我們在幾年之內完成老年勞動參與率，如果台灣的退休年齡這麼高，有沒有辦法緩和？有沒有辦法在事業的第二春從事什麼樣的工作？第二，老年的長期照護幾年之內應該達到幾%，有多少人口受惠？第三，更重要的是，高齡化社會這樣的趨勢，到底有什麼樣的整體措施讓它能夠減緩？至少讓它和其他先進國家一樣。這裡面當然也有少子化的問題。其實你的報告裡都講得太多細節，從那麼多單位拼湊而來，這麼多人來備詢，我真的看不到整體策略。今天是討論這個議題，我卻看不到你的雄心壯志，是不是因為有人說你也像陳內閣做不了多久，所以隨便應付應付？ 李部長鴻源：我想委員指教的都對，只是就像您剛才講的…… 姚委員文智：都對是指應付應付？還是你要跟內閣一起下台？ 李部長鴻源：我是說這件事情，其實你剛才講的有一部分是勞委會的工作，有一部分是其他部會的工作，今天我能講的是，當然在這報告裡面…… 姚委員文智：不是這樣，部長，我現在已經感覺到你這個態度。現在回過來問你，這份報告我們不滿意，當然我也知道需要時間，我希望高齡化社會這部分內政部要扛起責任，少子化和高齡化其實是一體兩面。 李部長鴻源：沒錯。 姚委員文智：我要再請教你，從你剛才的態度，台北市文林苑事件是不是和內政部都沒有關係？ 李部長鴻源：當然有關係，我們是政策主管機關，怎麼會沒關係。 姚委員文智：之前我有請你刀下留人，而且要看看在最後關頭有沒有什麼可以幫忙的，你都說已經錯過時間，我想請問你，從事件發生到現在，你有沒有跟郝龍斌市長聯絡過？ 李部長鴻源：沒有。 姚委員文智：完全沒有聯絡？ 李部長鴻源：完全沒有。 姚委員文智：真的事不干己！他也沒有向你請求討論？ 李部長鴻源：也沒有。 姚委員文智：你剛才提到你會先跟相關部會開會，台北市政府有沒有參加？會開了沒有？ 李部長鴻源：還沒有。 姚委員文智：還沒有開？那什麼時候要舉行公聽會？ 李部長鴻源：不是，我們辦公聽會是針對都更條例修法的部分。 姚委員文智：修法當然也是因為這個事件來的。在事件還沒發生之前，本席早就已經跟你和營建署討論過，你們都認為現在法令幾乎沒有辦法救濟了。 李部長鴻源：所以我們會修法，我們辦公聽會是根據都更條例在修法，到時當然會請市政府來參加。 姚委員文智：你曾經回答這個法是居住不正義，有沒有這樣回答過？大家都拿去做標題了。 李部長鴻源：我知道被拿去做標題。其實我真正的意思是說，居住不正義是普遍存在於台灣的社會，文林苑事件突顯了有些弱勢人的權益沒有被確保。 姚委員文智：沒有被確保，是不是保障了建商？是不是偏向建商？部長你說是或不是。 李部長鴻源：我沒辦法這麼說。 姚委員文智：在這個案例裡面是不是？ 李部長鴻源：我要先把案例的過程弄清楚，才有辦法回答。 姚委員文智：都已經過了那麼多天，到現在還弄不清楚，也不跟台北市討論嗎？ 李部長鴻源：這件事是台北市政府的地方自治事項。 姚委員文智：郝龍斌跟你有心結嗎？ 李部長鴻源：我跟他沒有任何心結。 姚委員文智：你們有競爭關係嗎？ 李部長鴻源：完全沒有，這是台北市政府的工作，要他請我們協助時才會去協助。 姚委員文智：他現在一下自信滿滿，一下痛哭流涕，一下又沒辦法參加他的出訪行程，難道內政部或營建署都不用做任何討論嗎？ 李部長鴻源：整件事的執行…… 姚委員文智：還是他們的事就對了？ 李部長鴻源：執行面當然是市政府的事情，不會是內政部的，我們希望他儘快把事情的來龍去脈，包括其中的細節都弄清楚，如果需要我們協助，當他找我們協助，我們會去協助，如果沒有找我們協助，就表示他自己就可以辦。這不是推卸責任，而是權責的劃分。 姚委員文智：現在王家要求就地重建，你的看法如何？還是台北市的事嗎？ 李部長鴻源：我們是政策主管機關，不是執行機關，沒有辦法替台北市政府去做他應該做的決策。 姚委員文智：部長，你不是法規會，而是堂堂內政部長，不是只有在解釋法令或修法，那些我們來做。 李部長鴻源：我知道，但是執行單位不是內政部，假如內政部營建署是執行單位，我一定會很快做出決定。但是我不是執行單位，不能替台北市政府做出任何建議。 姚委員文智：但是在都更條例裡面你是上級主管機關，現在下級的台北市政府出了問題，你有什麼可以幫忙台北市政府的？有什麼可以幫忙王家處理現在的困境？ 李部長鴻源：我們真的不是在推卸責任，今天要是台北市政府表示實在辦不下去，希望我們協助，我們就會去協助，但是我們不會主動去做這件事，因為中央政府和地方政府還是有各自的權限，其間的分寸我必須去拿捏。 姚委員文智：如果台北市政府請求協助，你可以怎麼做？ 李部長鴻源：如果台北市政府需要我們的協助，我們一定會積極參與，和他們一起面對這件事。 姚委員文智：大概是怎麼做？ 李部長鴻源：至於有關王家的救濟，我們必須要從每一個面向來看這件事情，我還是認為我們必須尊重台北市政府執行上的任何措施，但是如果他們需要我們協助，我們一定會積極協助。 姚委員文智：我看你在推動新住民政策，新北市沒有預算，你也去向外面的團體或公司募款。 李部長鴻源：那是因為我當時是台北縣的副縣長，我必須去做這件事。 姚委員文智：你建不建議郝龍斌拿他自己的錢去幫王家蓋？ 李部長鴻源：我沒辦法建議。 姚委員文智：是他拆的啊。 李部長鴻源：這是郝市長的好事。 姚委員文智：如果有飛彈打到哪一家，剛好相關法令又沒辦法適用，你同不同意郝龍斌自己出錢幫他蓋？ 李部長鴻源：這個我沒辦法回答。 姚委員文智：你可以教他啊。除了這個整建之外，現在修法已經緩不濟急，其他住戶其實已經等待很久了，希望營建署和內政部能夠更積極，待會兒開完會後就打電話給郝龍斌，告訴他們有什麼是內政部可以幫忙的，要怎樣才可以解套，一方面讓王家達成他們的心願，保留他們的祖產，另一方面其他原來審核通過的建築執照或都市更新劃定的範圍，有沒有可能在更短的時間內、更急件，符合大家所期望的目標。部長，加油了。 李部長鴻源：好，謝謝。 主席：休息8分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多位委員都很關心高齡化社會的問題，我想先請教你，就你的了解，台灣的高齡化算不算嚴重？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。非常嚴重。 李委員俊俋：我這裡有一份經建會做的資料，指出老化的人口由7%到15%，台灣大概需要26年，是全世界最少的，由10%增加到20%大概要20年，也是全世界最低的。我想請教一下部長，根據你的了解，為什麼台灣老化的情形比較嚴重？ 李部長鴻源：第一是因為醫療進步使我們的壽命增長，第二是因為少子化，造成整個年齡的結構改變。 李委員俊俋：和台灣人「比較操」有關嗎？ 李部長鴻源：「比較操」是什麼意思？ 李委員俊俋：指事情比較多。如果我沒記錯，你今年應該是56歲吧？ 李部長鴻源：應該是吧，55、56歲左右。 李委員俊俋：你準備什麼時候退休？ 李部長鴻源：公務員是65歲退休。 李委員俊俋：還有幾年就邁入高齡化。 李部長鴻源：已經邁入高齡化了。 李委員俊俋：其實我們談高齡化的問題，應該也包括少子化，還有高齡化造成的其他問題，都要統一來討論。 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：包括人力結構的問題，勞動結構的問題，這些都要談。 李部長鴻源：也包括退休年齡等等。 李委員俊俋：所以這應該不只是內政部的事情，而是跨部會的事情。 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：自從你就任到現在快要兩個月，在這兩個月期間，行政院有沒有針對高齡化的問題召開跨部會的會議？ 李部長鴻源：因為現在行政院在擬人口政策白皮書，所以是有召開會議。 李委員俊俋：開過幾次？ 李部長鴻源：5次，不過我沒有親自去參加，都是次長去的。 李委員俊俋：既然行政院針對高齡化的問題開過5次會議，照理說行政院應該是非常重視整個高齡化帶來的問題。我請教部長一個最基本的問題，今天你們報告中有提到長期照護政策，長期照護是社會福利還是醫療行政？ 李部長鴻源：是兩個都在一起的。 李委員俊俋：如果是兩個都在一起，現在長期照護的主管機關是內政部還是衛生署？ 李部長鴻源：兩個都是。 李委員俊俋：內政部管什麼？ 李部長鴻源：我們管的是長照的機構、居家服務等等。 李委員俊俋：其實在世界各國，長期照護這樣的政策經常不只是社會福利，也不只是衛生行政，甚至可以變成一個產業，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：如果長期照護變成一個醫療照護產業，你的看法如何？ 李部長鴻源：我覺得這是在歐美，基本上…… 李委員俊俋：台灣有沒有機會？ 李部長鴻源：台灣要看國情。 李委員俊俋：以你的看法是如何？你對台灣相當了解。 李部長鴻源：如果變成產業，我們比較擔心太商業化會有很多弱勢族群被犧牲。 李委員俊俋：會有很多弱勢族群照顧不到，這部分應該是政府的責任。 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：我今天要跟你討論的就是這個問題，其實長期照護從長期的眼光來看，應該慢慢鼓勵民間朝向產業化結構發展，政府該做的是對於弱勢族群、中低收入戶或其他有困難的部分予以協助，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：但是你們內政部現在做的包括設立社區關懷點、補助長期醫療機構這部分，相關的都在做。 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：我再請教，長期照護應該在地老化還是機構老化？ 李部長鴻源：在地老化。 李委員俊俋：原因是什麼？ 李部長鴻源：這也跟國情有關，我們的國情是老人喜歡跟家人住在一起。 李委員俊俋：家有一老，如有一寶，對不對？ 李部長鴻源：這是我們的國情，和歐美不大一樣。 李委員俊俋：內政部現在放在在地老化，每年花的經費大概有多少？我看你們是設立社區關懷點一千一百多個，這一千一百多個大部分位置在哪裡？ 李部長鴻源：我們花的經費大概是16億元，每個鄉鎮都有設立。 李委員俊俋：每個鄉鎮都有？ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：是北部多、還是中南部多？ 李部長鴻源：都相當的平均。 李委員俊俋：根據統計雲嘉地區是全國老化最嚴重的地方，請問你，雲嘉地區有幾個老人關懷點？ 李部長鴻源：同仁們正在查。 李委員俊俋：好，他們正在查。部長，你知道我為什麼要這樣子問你嗎？如果在地老化是我們未來要做的，而在地老化的方向又是應該要做社區關懷的話，那你們的目標就應該要朝著這個方向走，對不對？ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：所以機構老化就應該不是你們的目標，你懂我的意思嗎？ 李部長鴻源：但是有一些還是需要機構的。 李委員俊俋：機構老化需要的最多也只是補助這部分，對不對？ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：老人養護機構包括養護中心、老人照顧中心，目前這部分是不是由內政部的社會司在審核？ 李部長鴻源：老人養護機構是由地方政府在審核。 李委員俊俋：雖然是由地方政府在審核，但是都要呈報內政部社會司備查，對不對？ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：換句話說，其實主管單位還是你們。 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：請問你，老人照護這部分是屬於醫療行政、還是屬於社會福利？ 李部長鴻源：這個很難分。 李委員俊俋：所以你也是做的不情不願的，因為這部分有很多其實都是跟醫療有關係的，而且有很多的老人照顧機構也都是由醫療機構附設的，但是這部分卻還是交給你們內政部社會司來審核，其實你們對於醫療資源、或者是老人照顧機構到底該有什麼樣的設備、該怎麼處理等，你們也未必了解，對不對？ 李部長鴻源：我們跟衛生署都有很密切的在配合。 李委員俊俋：很密切？問題就是出在這裡，今天有很多的選民都跑到我們的服務處來跟我們說，他們的養護機構，當地的執行機關、縣市政府都同意了，衛生署也說沒有意見，但是送到內政部社會司後，社會司卻說不予備查。請問你，社會司說不予備查是不是就表示他不能經營了？ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：所以現在問題就出在這裡，你們對於長期照護並沒有一個清楚、明確的職掌劃分，而且長期照護這整個政策到底應該要怎麼做？你們也沒有一個概念，所以你們現在一天到晚都在補洞。當大家說老人照護要在地化時，你們就趕快的對在地補助一下；當大家說機構這部分也要做時，你們又趕快的再去對機構補助一下，你們是不是這個樣子？部長，我們兩個人要相對看嗎？ 李部長鴻源：不是，委員指教的這些我們會去…… 李委員俊俋：這些其實也就是你們社會司長期以來的痛。 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：整個長期照護不應該是這樣子做的，整個長期照護的概念不應該是這樣子處理的。我再請問部長，本席來自嘉義市，你知不知道，嘉義市過去是內政部指定的長期照護示範城市？ 李部長鴻源：是的。 李委員俊俋：長期照護示範城市有嘉義市跟新北市的三峽跟鶯歌，但是為什麼現在這個計畫不見了？執行期有5年對不對？ 李部長鴻源：對。 李委員俊俋：你後面的同仁都非常的緊張。部長，我們今天就是要討論這個概念，根據統計嘉義市現在是全國醫療資源最密集的一個縣市，也是最有能力發揮長期照護醫療產業的一個地方，如果內政部或是行政院再繼續用這樣一個有洞補洞的政策的話，那嘉義市的長期照護醫療產業是不是就永遠發展不起來了？你聽得懂我的意思嗎？理論上來講，特別是高齡化的問題，這是臺灣未來一個非常嚴重的問題，40年以後，我們65歲以上的人口將會超過總人口的41%，所以我們在處理這個問題時，就應該要讓它產業化，然後弱勢、或是中低收入戶這部分再由政府來照顧，應該要這樣子做才對？ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：結果在你們拿來的人口高齡化報告裡面卻告訴我，你們是有洞補洞，就交代、應付一下就好了，你們是不是這個樣子？ 李部長鴻源：對於委員的指教，我會回去認真的思考，事實上，這個問題剛才姚委員也有指教過。 李委員俊俋：剛才姚委員也有談過。 李部長鴻源：我會仔細的把它釐出一個邏輯來，我今天在這裡沒有辦法講很多的原因是因為，這個問題橫跨很多的部會，所以我沒有辦法講。 李委員俊俋：對。部長，我今天要告訴你的就是，這個問題不只是你內政部有，現在馬政府所有的問題都是出在這裡。你那天來這裡談居住正義的時候，我就有告訴你，你們都是在做表面功夫，想到社會住宅就說社會住宅、想到合宜住宅就說合宜住宅，現在想到要社區老化就說社區老化、想到要機構補助就說機構補助，這樣是沒有辦法真正的來解決問題的，是不是這樣子？ 李部長鴻源：我會釐出一個邏輯來，我會主動的去跟院裡報告這件事情。 李委員俊俋：部長，你需要花幾個月的時間來整理這個邏輯？1個月內可不可以？ 李部長鴻源：可以。 李委員俊俋：1個月內可以？ 李部長鴻源：可以，但是我還要報告到院裡去。 李委員俊俋：對，但是你至少要有一個方向。 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：你至少要讓本委員會知道你有一個方向。而且這不只是人口高齡化的問題，少子化的問題也將隨之而來，勞動人力、勞動結構改變的問題也將隨之而來，這些問題都應該要來討論。 李部長鴻源：事實上，這些問題是全部都掛在一起的。 李委員俊俋：全部都掛在一起？ 李部長鴻源：對。 李委員俊俋：所以本席要求，內政部在提出來的計畫裡，應該要把這一些都列入參考，內政部可以先把你們要做的部分提出來，至於另外涉及衛生署跟勞委會的那部分，你們可以到院裡去協調，可不可以這樣子做？部長，我要再一次的提醒你們，你們所有的政策不要都是頭痛醫頭、腳痛醫腳，全部都是應付了事。老實講，你們這個報告是不及格的，長期照護不是這樣子搞的。 李部長鴻源：謝謝指教。 李委員俊俋：不是只有謝謝指教，你們要趕快來處理。 李部長鴻源：我一定會把委員的指教都聽進去，我們一定會把整個邏輯都弄清楚。 李委員俊俋：我們的背景很像，你和我都是學者出身，你在縣市政府待過、我也在縣市政府待過，這麼重要的問題，不應該是隨便的交出一個報告來而已。部長，我要提醒你們，要針對這部分、要解決你們社會司同仁的痛，不是他們的事情，就不要這樣子做，要整個、長期的來計劃，這樣才能夠真正的來解決問題，謝謝。 李部長鴻源：好，謝謝指教。 主席（李委員俊俋代）：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，文林苑的都更案還在持續的發燒中，恐怕一時是很難善了，現在這已經不只是王家的問題，我覺得好像已經快要變成全民運動了，而且現在有很多的學者、學生、社運團體介入，這讓整件事情更加的複雜、難解。我知道他們現在有3個動作，第一、他們要蓋組合屋，如果這個組合屋短時間內並不會影響到其他民眾或是其他人的權益的話，他們要蓋組合屋的這部分，政府是不是可以柔性的來處理？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。這個我不好說，因為這是臺北市政府的事情。 紀委員國棟：好。組合屋這部分我個人是覺得還好，可是第二點，他們要求臺北市政府要原地重建，還原王家房子本來的樣子，這點我覺得臺北市政府應該會很傷腦筋。組合屋的事情大家可以商量、可以比較柔性的讓時間來解決，可是要求政府要原地重建這點，恐怕就涉及法令的問題。 李部長鴻源：沒錯。 紀委員國棟：沒錯，臺北市政府在拆除的時候，動作是比較粗魯，不符合社會的期待，事前的溝通也沒有做好，這是臺北市政府要檢討的地方，可是畢竟他們也是依法執行。縱使都更是個惡法，但是惡法亦法，他們也是依法執行。雖然你說這個是臺北市政府的事情，但是我擔心，如果這件事沒有處理好的話，到時候這把火還是一樣會燒到中央政府這邊來。 李部長鴻源：沒錯，你剛才講沒有辦法原地再重建，因為這中間還牽扯到很多的法律行為，有很多的合約都已經簽約了，這裡面有民法、還有很多的法，我覺得今天這個結應該是要把真相全部都弄清楚，然後再一個、一個的來解這個結。 紀委員國棟：他們有三個動作，第一是要蓋組合屋，這部分的問題不大，但是第二個要原地重建這個問題就很大了，至於他們說要到監察院去陳情，這是個人的權利。但重點是，如果今天因為輿論的壓力、因為業者、各界的壓力而導致整個臺北市政府龜縮，而我們也不挺他、中央政府在這時候也放牛吃草的話，我很擔心，到時會不會變成是建商反撲？這不是不可能的。如果到時候建商聯合都更案中其他的所有權人一起反撲，到時候又丟出另外一個難題出來的話，屆時臺北市政府將會吃不完兜著走。政府下一步到底要怎麼走？這是非常重要的，一方面要想如何善後、二方面又不能損及、傷害到政府的形象、三方面也不能治絲益棼，為了解決這件事情，而讓後面的事情更大條。部長，你們現在也不能說這是臺北市政府的事情，我覺得內政部也應該要主動。 李部長鴻源：我們會主動的協助臺北市政府來面對這件事情。 紀委員國棟：對，除非臺北市政府拒絕，如果他們說不用你們幫忙，他們要自己來處理，那這樣就沒有話說。但是如果臺北市政府沒有拒絕你們的協助的話，那你們也不能就這樣坐在這邊等他們來請求你們協助。部長，我知道你也很忙沒錯，但是應該也要請你的幕僚趕快去跟臺北市政府聯繫一下。 李部長鴻源：我會請營建署長主動的去跟臺北市政府聯繫。 紀委員國棟：對，我覺得這個很重要，也不要說這是你自己捅出來的簍子、反正事不干我，我只要等著修法就好，如果等到下個會期，這件事情恐怕就很大條了。到底應該要怎麼做？要當機立斷，已經發生的事情，該怎麼善後、處置，該怎麼圓融、圓滿，是不是私底下也應該要請建商繼續的協商？我覺得事情不可能會沒有辦法解決，應該可以繼續的協商。也可以請這些相關的，不管是學術單位、或者是相關的專家、學者等各方面，你剛才說要召開公聽會，要召開公聽會這個動作也不能慢，如果等到事情變大條之後才說要召開公聽會，那時遠水已經救不了近火了。部長，這些動作都要很綿密的推出來，你的看法呢？ 李部長鴻源：我同意委員的看法，我們會主動的協助臺北市政府來面對這件事情。 紀委員國棟：這兩天臺北市政府都沒有要求你們要來協助他們？ 李部長鴻源：應該是沒有。 紀委員國棟：還沒有？ 李部長鴻源：起碼沒有來要求我，但是我相信我們營建署應該有跟他們很密切的在交換意見。 紀委員國棟：你覺得現在臺北市政府會不會很不爽我們中央？ 李部長鴻源：我不好評判。 紀委員國棟：他們會不會說，我碰到這個問題已經是一個頭兩個大了，但是上面卻好像也沒有站在我們這一邊，其實我們也只是就事論事，但是輿論卻是一面倒。我說句實在話，那些基層公務人員其實也真的很無可奈何。 李部長鴻源：其實我們是很體諒基層公務人員夾在這裡面，他們很難自處，這個我們很能體諒，所以我們要給基層的同仁更多的鼓勵跟協助，我們會很積極的來協助他們。 紀委員國棟：基層公務人員他們一方面只是依法行政、依法行事，二方面這又是長官交代的，你叫他不要做，這怎麼可能呢？ 李部長鴻源：沒錯，所以我真的很希望大家不要把都更…… 紀委員國棟：很多人都去罵那些執行公務的基層公務人員，坦白講，我覺得這個真的很不對。 李部長鴻源：沒錯。 紀委員國棟：如果今天是你的親戚、朋友坐在那個位置，你叫他不要做，他敢不做嗎？他一樣要做啊！ 李部長鴻源：沒錯。 紀委員國棟：你這個時候去責怪那些都更處的相關同仁，我覺得這個一點道理都沒有。 李部長鴻源：我覺得不公平。 紀委員國棟：部長，我們除了應該要跟臺北市政府的高層保持一定的聯繫之外，我建議是不是也應該要透過適當的管道給那些基層的公務人員一點安慰，不要說是給他們加油打氣，但至少要給他們一點安慰，表示我們身為上級的督導單位，我們也是非常關心他們這件事情，當然短時間之內，我們恐怕沒有辦法一下子就來幫他們的忙，但是我們至少要知道他們心裡的感受，我覺得這個很重要，士氣不要因此受到打擊。都更基本上沒有錯，錯的是法律不夠完善。 李部長鴻源：沒錯，都更是一個必要的手段。 紀委員國棟：剛才有人提到，都更是不是可以先停擺？ 李部長鴻源：不可能。 紀委員國棟：都更不能停擺，都更一旦停擺，那對其它多數人、對那些沒有異議、而且很希望要都更的人會很不公平的。 李部長鴻源：對，以現行的法規來看，我們不同意全部的都更案都暫停，因為這是因噎廢食。 紀委員國棟：對，不能因噎廢食。我覺得，如果為了一件事件就停止其它的都更案，這不是一個大有為的政府該有的擔當。部長，我覺得這件事情要允執其中，我們也不是說一定要站在哪一邊，當然，我們要關心民眾的權利，我們要關心弱勢、支持弱勢，這是一定要的。但是也不能因為今天建商或是其他人好像比較強勢、比較有優勢，所以我們就應該要打擊他們，應該也不能夠這樣，政府要做的事就是公平就好了。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：我們絕對沒有說一定要站在哪一邊，因為站在哪一邊都不對，我覺得只要公平執法、公平行政，那這樣距離實現居住正義應該就不會太遠了。部長，這件事在處理上恐怕要非常的小心，不要前面的事沒有處理好，後面又把事情搞得更大了。至於修法的問題，恐怕也應該要謹慎一點。 李部長鴻源：我們當然會非常的謹慎，因為這會影響到未來整個都更的執行，我們會非常小心的來修這個法。 紀委員國棟：對。我們回到老人福利這一塊，剛才好像也有人問過，有一萬多個人本來是可以領老人年金的，但是後來因為地價調漲，卻變成不能領了。 李部長鴻源：這個我們已經在收集數字了，我們會儘快的來修這個法。 紀委員國棟：這個人數會越來越多。 李部長鴻源：我知道。 紀委員國棟：不能去說：你擁有的土地超過500萬元，本來就不能領取老人年金。 李部長鴻源：事實上，年金這部分是需要修法的，但是其它的津貼這部分，我們會主動的來做。年金這部分我們還在收集資料，我們會儘快的來修這個法。 紀委員國棟：你看，現在這個議題一直在發燒，到時候這些領不到錢的老人串連起來，我們的政府又是一個頭兩個大了。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：所以說，很多事情都應該要防微杜漸，在事情還沒有發生、或者是才剛剛要開始發生的時候，就要趕快想辦法把它撲滅，不要等到整個火都燒起來，那就來不及了。我們現在有沒有什麼比較具體的想法？坦白講，剛才部長你也說我們人口老化的程度很快，聽說再過十幾年、到西元2048年，我們的老人人口將會占將近三分之一，那是一個非常恐怖的數字。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：再過三十幾年，我們的人口會有三分之一是老人，只剩下三分之二是青壯年、或是年輕人。當然，那個好像還很遠，好像不干我們的事，但是很多事情要及早因應。部長，談到老年人我們就一定會想到年輕人、或是小孩子，現在我們對於「百萬催生」有沒有其它比較好的作法？ 李部長鴻源：我們當然是希望可以從托育、補貼等各個方面來讓年輕人願意結婚、生小孩，我們目前的政策是這樣子。 紀委員國棟：我現在真的很煩惱，你知道這兩天油電又要漲了、什麼都漲，油電一漲，月入8萬元、9萬元、10萬元的雙薪家庭都覺得他們的錢不夠了，相對之下，那些月入三、五萬元、六、七萬元的人要怎麼辦？他們說生一個還勉強撐得過去，生兩個就沒有辦法了。我們一方面說要鼓勵他們增產報國，可是二方面對於這些年輕夫婦又沒有很大的保障，國家也沒辦法可以有很多的力量來幫助他們，我覺得現在根本就是緣木求魚。部長，這個很傷腦筋，老人要照顧、小孩子又養不起，這中間的斷層太大了，你的看法呢？ 李部長鴻源：當然，委員的指教我都同意，我們也同意目前光是靠補貼其實是沒有辦法解決問題的，我們必須要從整體的結構，整個社會結構都要改變，這樣才有辦法來面對每一項的問題，包括你剛才指教的油價、電價、老人、人口等問題，其實這是需要整個社會結構全面的來做一個調整，這個部分我想應該要由院裡面整體的來看這件事情，這不是內政部可以講的。 紀委員國棟：整體政策是要由院裡來看沒錯，可是內政部主管人口政策，從出生、搖籃、到墳墓，你們要從1歲想到99歲、100歲，搞不好以後還會超過100歲。部長，這個問題太大了，恐怕你以後要多用點心，要跟各個相關幕僚一起來想辦法處理，好不好？ 李部長鴻源：好，謝謝指教。 主席：請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都還是很關心文林苑的案子，所以有很多的委員都有提出來，上個禮拜我也有請教過部長這個案子，結果部長告訴我，都更法應該是沒有問題，應該是執法上的問題。昨天新聞也報導，院長也說都更法應該要修正，有修正的空間。那天你說執法上並沒有不符合比例原則，那你現在要不要針對這部分澄清一下？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。澄清？ 黃委員文玲：對，我那天有問你、有請教你說，你認不認為他們在執行的過程中有不符合比例原則的情況。在看過陳委員其邁以及各位委員所提供的一些影片，我想在當天下午的質詢中，你也都看到了，你認為那個執行有符合比例原則嗎？ 李部長鴻源：我覺得這樣的狀況要派出八百多個警力…… 黃委員文玲：我不是說警力，我是說執行的手段，他們執行的手段符不符合比例原則？ 李部長鴻源：執行手段沒有比例原則的問題。 黃委員文玲：你認為他的執行手段是合法的嗎？還是認為他的執行手段符合比例原則？也就是說，他們那樣子去把那些人抬出來，這部分都沒有問題嗎？ 李部長鴻源：我相信警察在執勤的時候，一定有他們一定的作業原則。 黃委員文玲：部長，你都已經道歉了，你在這個地方為什麼就不能講呢？不符合比例原則就是不符合比例原則，我現在讓你澄清一下，你都沒有辦法澄清。 李部長鴻源：因為我不理解什麼叫做不符合比例原則。 黃委員文玲：比例原則就是你的執行手段跟你要取得的行政執行效果是不是相當。行政單位不知道什麼叫做比例原則？ 李部長鴻源：因為我不了解你指的比例原則是什麼，是民眾不願意走，4個警察去把他抬走？但是4個人也才有辦法去抬1個人。 黃委員文玲：沒有，我指的是所有的執行過程，包括警察有強拉他們出來、以及從屋內把他們抬出來等，像這種違法行使警察權的情形，對嗎？ 李部長鴻源：警察用LED燈去照他們，這部分是不恰當的。 黃委員文玲：我覺得我們的警察好可憐，是你們叫他們要這樣子做的，他們這樣子做之後，這部分你又不敢回答。 李部長鴻源：他們真的可憐，但我們沒有叫他們那麼做，也沒有不敢回答，因為我不認為他們有什麼不符合比例原則的問題。 黃委員文玲：你認為他們符合比例原則嗎？到現在還這麼認為嗎？他們執行的手段跟他們要達到的目的的比例，你認為還是符合比例原則嗎？ 李部長鴻源：我覺得我們的警員…… 黃委員文玲：你覺得他們處理的手段跟你們要達成的目的是符合比例原則嗎？ 李部長鴻源：我還是沒聽懂。 黃委員文玲：那這部分部長可能要回去看一下什麼叫做比例原則，這是行政法上最重要的原理、原則。你們在行政上都要使用到這個原則的。 李部長鴻源：我們的警員在第一線執行時，他們有他們的原則跟規範。 黃委員文玲：部長，我再請教你一個問題。都更案中如果在還沒有取得全部所有權人同意的情況下，有沒有可能發給建築執照？ 李部長鴻源：我們已經檢視過他們的建築執照，有關他們發出的那個建築執照，我請營建署來答復。 主席：請內政部營建署張幫工程司答復。 張幫工程司世傑：主席、各位委員。向委員報告，因為這個案子是以權利變換的方式來實施，權利變換的規定是，只要計畫經過地方政府審核通過之後，實施者就可以依照核定的計畫去申請建照，這跟一般協議合建要全體所有權人100%同意後才能夠去申請建照的方式不一樣，這是都市更新計畫不一樣的地方。 黃委員文玲：可是我發現有很多人沒有辦法取得執照，有很多的都市更新案件在房子還沒有拆除前，都是沒有辦法取得執照的，還是這個案件有可能有官商勾結？ 張幫工程司世傑：跟委員報告，委員可能有點誤解，沒有取得執照的原因是，他要申請到拆除執照，但是因為有些所有權人沒有同意…… 黃委員文玲：在還沒有取得拆除執照之前，他是不可能取得建築執照的，對不對？原則上應該是這樣子，對不對？ 張幫工程司世傑：對。 黃委員文玲：對嘛！是不是？既然建商都還沒有取得拆除執照，但是他們就已經發給建商建築執照。 張幫工程司世傑：報告委員，拆除執照應是已經有了。 黃委員文玲：部長，這個你要不要表示一下？ 李部長鴻源：事實上，以現行的辦法來看，他們取得的這個建照是沒有問題的。 黃委員文玲：沒有問題嗎？ 李部長鴻源：對。 黃委員文玲：確定沒有問題嗎？ 李部長鴻源：他們一定會經過一個嚴謹的審查。 黃委員文玲：部長，你要去看一下，因為有很多的案子就是已經沒有辦法拆房子，所以才沒有辦法取得建築執照，所以本席強烈的懷疑，這裡面可能有官商勾結。如果有這樣子的情況，你願不願意把他送交特偵組去調查？你願不願意這樣子做？ 李部長鴻源：我覺得這不需要我去送，我相信特偵組已經在調查了，因為檢調單位本來就會主動的來調查這件事情。 黃委員文玲：好，所以部長認為，如果檢調單位沒有主動調查的話，那特偵組也應該要調查，是不是這樣？ 李部長鴻源：是不是由特偵組去調查，這不是我能講的，法務部他們自己會去調查。 黃委員文玲：我只是問你認不認同，我當然知道這部分不是你的職權。我現在是問你，你認不認同特偵組現在應該要介入調查？ 李部長鴻源：我是建議，這件事情已經在社會上造成一個很大的爭議，所以本來就應該要讓它透明化，這樣才有助於整件事情的解決。 黃委員文玲：好，謝謝部長。再來我想請教一下，因為今天的議題是「為落實人口政策檢討現行高齡化社會所採對策」，但是在你們整個報告書裡面，我都沒有看到你們有針對各個經費的部分做出說明。我想請教一下，政府這幾年來對於老人照顧所支出的經費，從民國99年到民國100年分別是編列304億元、351億元、451億元。其中民國99年所編列的640億元約占當年GDP的0.25%，比照同時期的其它國家，日本有16%、韓國有6%、法國更高達23%、義大利有22%、德國有19%。臺灣對於老人照顧所需經費的財務規劃，要到什麼時候才有辦法可以達到像他們這樣的比例？這點是不是可以請部長說明一下？ 李部長鴻源：我們真的只有0.25%？不會吧！我覺得我們的比例應該不只0.25%。但是委員所講的那些國家，我們也必須要考量到我們的國情，因為那些國家有些是社會福利國家，他們的稅收跟我們並不一樣。我覺得大家今天付了多少的稅？政府有多少的財政？你要解決多少的問題？這些都是要對稱的。剛才李委員指教時，我也說我們真的會很認真的來思考這個問題，花錢是一種作法，但是要如何花錢？錢又在哪裡？我們的社會結構是不是要因此而整個改變？我覺得應該要整體的來考量這件事件。義大利花了22%，所以現在他們的財政出現問題了，我覺得那是一個教訓。 黃委員文玲：所以要做整體的考量。 李部長鴻源：我們會做一個整體的考量。 黃委員文玲：那你們如何能夠真的達到落實照顧老人的政策？ 李部長鴻源：這必須要回到我們整個人口政策，我剛才有答應李委員，我回去後會認真的去釐出一個方案報到院裡面，因為這裡面有一大半不是內政部的業務，所以我也不好在這邊說，但是我會把它釐出一個邏輯來。 黃委員文玲：我再請教部長，目前臺灣65歲以上的人口大概占了10.92%，其中65%是分布在臺灣的五都跟桃園縣、彰化縣。西元2010年彰化縣政府在中低收入老人的生活津貼、老農津貼、以及老年基本保證年金這部分總共支出了78億元左右，這些都是法定支出，但是卻占了彰化縣總預算的21.41%，如果彰化縣把所有的錢都用在這上面的話，那他們還有什麼能力可以去建設其它的部分？你要如何在保障彰化縣的老人外，又可以讓彰化縣有建設的經費？你有什麼看法？ 李部長鴻源：我覺得這就是你剛才所提的問題，這牽扯到中央跟地方的財政收支劃分法。我也在基層的縣政府服務過，事實上，中央給地方的統籌款，光是柴米油鹽就花掉了，所以這又會提到現在地方政府它真正的職能，你剛才講建設，事實上建設不光只是預算的問題而已。 黃委員文玲：但是我想請問部長，臺北市當時花在照顧老人的費用，只占總預算的3.57%、新北市是8.08%，你當時是臺北縣的副市長，你應該也很清楚，高雄市當時則是占了8.58%，為什麼經費同樣都是用在老年人口上，但是他們的支出都不像彰化縣這麼多呢？這到底是什麼問題？是政府給彰化縣的補助太少了？還是政府有大小眼的問題？ 李部長鴻源：當初我在臺北縣政府的時候，我們也抱怨過我們的財政結構跟臺北市政府的不一樣，現在的難處是…… 黃委員文玲：現在你是內政部長，那你要如何去解決？ 李部長鴻源：這是中央財政收支劃分法的問題，是財政部要做的。 黃委員文玲：所以你要建議啊！ 李部長鴻源：我會從我的角度去建議。 黃委員文玲：你要如何從你的角度去建議？你自己在擔任臺北縣副縣長的時候就有發現這個問題，那時候你們臺北縣還有那麼大的資源可以去用，但是你看我們彰化縣、或是李委員的嘉義市，有你們那麼好嗎？對不對？ 李部長鴻源：臺北縣的資源其實並沒有比彰化縣好，我們的人口太多了，我們有400萬的人口。這件事情我會從我的角度，在政府談財政劃分法的時候，我會從我過去的經驗、從內政部的需求來提出一個建議。 黃委員文玲：最後要請教一個問題，崔媽媽基金會公布，現在有很多老人都租不到房子，你們對此有什麼比較好的政策？ 李部長鴻源：我現在正在做空餘屋的調查，我會組一個平台，我們希望可以透過這個平台來幫助不只是老人、還有很多的弱勢族群都可以找到他們可以住的房子。另外，如果實在不行的話，那就是社會住宅的政策。 黃委員文玲：可是這個會有一個問題，大家不把房子租給老人的原因有很多，最主要的問題是因為他們的年紀大了，再來他們的健康條件也不是那麼好，所以你用這個方式，好像還是沒有辦法可以來達到幫助他們的效果。 李部長鴻源：我們現在的租屋都是我幫你找到房客，然後就沒有我的事了，但是我的租屋是整套的服務，這跟現在的仲介概念是不一樣的。這個辦法我們正在擬訂中，我們希望可以趕快推出來。 黃委員文玲：好，我們希望部長對於比較好的老人福利相關政策全部都能夠趕快提出來。 李部長鴻源：好，謝謝指教。 黃委員文玲：謝謝。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我也不例外的要關心一下文林苑的事情，文林苑的事情到現在好像還沒有辦法可以收拾。部長，你是怎麼樣看這件事情的？請問你，我就用簡答題的方式來請教你，臺北市政府有沒有違法？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。第一、我們希望他們的調查報告可以趕快出來，這個調查報告出來之後，我們建議可以有第三個客觀的公正團體來看這件事情，那我才有辦法可以來談他們到底有沒有違法，憑目前這些東西，我是沒有辦法可以講他們到底有沒有違法。 賴委員士葆：可是你已經公開表態了，你認為他們做得不好。 李部長鴻源：我不是說他們做的不好，我是說溝通上面可以再嚴謹一點。現在的問題是，王家到底有沒有收到通知，他們說他們有去參加說明會，但是他們沒有表達意見，他們沒有表達意見到底等不等同是贊成？事實上，這裡面還有很多的疑點必須要澄清。 賴委員士葆：其實我有接到很多類似這樣子的選民服務案件，我還為此提出了一些相關法令的修正，比如政府寄送通知書時，一般都是寄到戶籍地，可是有時候他並不在戶籍地，但是法令上是認人不認戶籍。我就處理過這樣子的案子，ETC剛通過的時候，就有人因為這樣要被罰好幾千元，雖然只有幾千元，我們立法委員也是要為民服務。當時他有提出證明，證明他確實沒有住在高雄，但是通知單卻是寄到高雄戶籍地，等到他拿到這個通知單的時候，卻已經是過期，他必須要受罰了。類似這樣子的事情其實還蠻多的，還不是只有文林苑這一件。現在看起來，文林苑這個案子社會上已經有公判了，我不知道這個報告什麼時候會出來？這是由你們來調查嗎？還是由誰調查？ 李部長鴻源：這個應該是臺北市政府他們自己要去調查，我們是政策單位、不是執行單位。 賴委員士葆：現在王家又搬回去要求要原地重建，你的看法呢？ 李部長鴻源：我個人認為這件事情要非常小心的因應，我們可以理解他們的情緒，我們可以理解學生的一片好心，這件事情我們會主動的來跟臺北市政府聯繫，要趕快來因應這件事情，我們希望，第一、不要把都更污名化。第二、不要把基層公務員跟警察污名化，因為大家在執行這件事情的時候都有很多的無奈，我覺得我們真的要很快的來釐清這件事情，還原真相，假如真的有違法的情事，那該怎麼辦？假如真的有違法，那也才會有救濟，如果沒有違法，那就沒有救濟。 賴委員士葆：現在幾乎已經把都更跟官商勾結畫上等號了。 李部長鴻源：我覺得那是不對的。 賴委員士葆：都更就等於是財團、財團化、也就是等於財團欺壓，現在等於都畫上等號了，我覺得這是很可怕的。 李部長鴻源：我覺得這是不對的，我們應該要趕快澄清。 賴委員士葆：我們文山區也有很多的老舊社區，大同區最多，萬華區也有很多，其實還有很多的老舊社區嗷嗷待哺，需要可以有都更來幫忙。請問都更從申請到全部走完需要幾年？ 李部長鴻源：快的話拖個10年都是很正常的。 賴委員士葆：拖個10年很正常，最快也要8年，如果可以在7年內走完全部的程序，臺北市政府會有容積獎勵，但是一般來講都要超過10年。 李部長鴻源：是，沒錯。 賴委員士葆：我覺得都更搞到現在，好像已經被污名化了。 李部長鴻源：這件事我們也很擔心，因為都更是非常重要的政策。 賴委員士葆：老實說，在現在地方財源這麼缺乏的情況下，我舉個例子來講，你以前也當過新北市的副縣長，我們臺北市跟新北市加起來有好幾個選區都需要更新，這裡面的老舊社區要更新的話，合起來就需要一、二千億元，但是現在中央根本就沒有錢，但是區域還是要發展，現在沒有錢要怎麼辦呢？現在我們不敢加稅、也不敢漲價，文林苑這件事這樣子搞下去，所有的都更案都停擺了。其實都更是一條很好的途徑，假如都更做的好，地方政府不但不用出那麼多的錢，整個市容也都可以做起來，而且某種程度來講，它也可以增加地方政府的稅收，對不對？ 李部長鴻源：是，完全正確。 賴委員士葆：但是現在卻弄成這樣，你說你會在3個月之內提出修法，但是能不能夠先告訴我們，你準備提出來的修法方向大概是什麼？ 李部長鴻源：大概的方向就是，譬如：到底要百分之多少的住戶同意後，才可以成立案子；包括所謂社會公義的定義到底是什麼。 賴委員士葆：可是這個很難，如果你要用多數決、也就是共識決的話，那就等於是要百分之百的住戶都同意，那麼類似文林苑的事情將還是會再發生。 李部長鴻源：不可能。 賴委員士葆：現在只要有一半的住戶同意就可以了，你要提高這個比例嗎？ 李部長鴻源：現在是要80%的住戶都同意。 賴委員士葆：你要把80%的比例再提高嗎？ 李部長鴻源：這個要由大家來討論，我認為80%的比例已經很高了。 賴委員士葆：80%其實已經很高了。 李部長鴻源：今天的問題是，假如有不同的意見的話，那要怎麼樣來處理？問題是在執行面，我不覺得這個法有需要……，當然，這個法裡面有些條文是…… 賴委員士葆：那你是不是說的太快了，那還要修什麼法呢？如果按照你說的，只是執行面上的問題，那還要修什麼法呢？ 李部長鴻源：當然要修法，譬如剛才吳委員育昇指教的那些問題，事實上，這個法到今天還是有很多的盲點。 賴委員士葆：比如說？ 李部長鴻源：比如說剛才講的，建商是不是可以有這麼多的權限可以來做這些事情，是不是某些東西應該要由政府來做，而不是讓建商來做。我覺得這裡面還有很多需要再仔細的來討論，這件事情也不是我說了算，我們會辦很多的公聽會，我們會把政府基層的執行者請來，我們也會把專家學者找來，大家一起來面對所有的法，這件事情我們真的會儘快的來做。 賴委員士葆：第二個跟今天的題目有關的，其實除了老齡化之外，還有一個是照顧弱勢族群，我覺得是內政部最該做的。 李部長鴻源：是。 賴委員士葆：馬總統在上一任推動居住正義、房地產實價登錄。 李部長鴻源：是。 賴委員士葆：這一塊其實是很好的開始，預計今年7月才要開始做，結果還沒有開始做，馬上就有人在打槍了！說「因為要做，所以不斷把公告現值提高」、「因為這樣子，造成有些本來可申請低入戶補助者無法獲得補助」，或者是「原來的低收入戶者被逐出認定範圍」，這條繩子要怎麼拉？幾乎所有選區選出來的立委常常碰到這種問題，他們會來陳情說「我去年是低收入戶，今年為什麼沒有？」這裡面的規定，你要不要說一下？ 李部長鴻源：我知道，因為這樣子造成他的財產價值增加了，他就喪失了低收入戶的身分。這個部分我們在整理資料，我們會儘快進行彌補，因為事實上他是帳面上的財產增加了，但實質的收入並沒增加，這個事情我們會儘快處理。其中在國民年金方面是需要修法的，但很多津貼是不需要修法的，那一塊我們會趕快把它補起來，而修法的部分我們會儘快來做。 賴委員士葆：另外，今天老齡化的社會結構，當然和臺灣現在不婚、晚婚或不生小孩的情形都很有關係。 李部長鴻源：跟少子化有關聯。 賴委員士葆：內政部有沒有具體的鼓勵作法？各縣市都有鼓勵措施，像臺北市第一胎補助2萬元，然後每個月補助2,500元，一直補助到5歲滿為止，調整這個也不錯，但是增加的也是很有限，大家認為那個不是問題…… 李部長鴻源：補助的效果其實很有限，即使用托育補助，和他真正付出的托育費用相比，其實比例也不高。所以我覺得從補助方面我們能做的就儘量做，譬如新北市辦的公托措施，事實上是一個滿好的政策，9,000元就可以找到一個品質很好的托育單位，所以這個模式我們會在全國推廣。 賴委員士葆：除了這個模式，我可不可以跟你提個意見？這可能要勞駕你算一下。因為臺灣現在人口出生率實在太低了，全世界倒數第一名！要鼓勵大家生育、鼓勵年輕人生第三個，生到第三個就由政府全力支付從小學念到大學畢業的費用。這樣的作法可以嗎？ 李部長鴻源：這個我們要精算一下。 賴委員士葆：我算過了，不是很多錢。在人口結構中，有第三胎的比例你知道是多少嗎？ 李部長鴻源：我不知道，大概1萬4,240…… 賴委員士葆：在民國99年時大概占了8.55%，不到9%。老實講，如果再去掉排富的部分…… 李部長鴻源：1萬4,000人要讀到大學，那是不得了的天文數字。 賴委員士葆：也不一定，你好好算一下。 李部長鴻源：我們會算算看。 賴委員士葆：等於就是念國立大學的錢。 李部長鴻源：國立大學他要考得進去啊！ 賴委員士葆：他要去唸私立大學也可以，就是用國立大學的標準。 李部長鴻源：我們真的還是要衡量我們的情況，我們會去算…… 賴委員士葆：請你們去試算好不好？ 李部長鴻源：我們也必須要衡量我們的…… 賴委員士葆：我覺得這是斧底抽薪、最快的方法，否則一次一個太慢了，就一次生三個，請年輕人繼續多拚一點，就生三個，而第三個就由政府給予鼓勵，補助從小學唸到大學畢業。其實現在最貴的是教育費用這部分。 李部長鴻源：其實最貴的是在托兒所的這一段。 賴委員士葆：全面教育啊，要不然…… 李部長鴻源：從托兒到幼兒園才是最貴的。 賴委員士葆：大學也是很貴，所以我才說全部都來啊，如果錢不夠就全面再加啊！ 李部長鴻源：我們會回去精算。 賴委員士葆：現在國中、高中也馬上就是義務教育了。 李部長鴻源：國中、高中花的錢不高。 賴委員士葆：都不多嘛。 李部長鴻源：就是在那兩端。 賴委員士葆：就那兩端，我覺得沒有如想像中的那麼可怕、不會想像中變成一個天文數字。 李部長鴻源：我們來算算看。 賴委員士葆：請你算一下。 最後，從老人的觀點來看，就家庭的習慣而言，你要不要鼓勵兩代同堂或三代同堂？ 李部長鴻源：我們鼓勵三代同堂。 賴委員士葆：鼓勵三代同堂？怎麼樣鼓勵法？ 李部長鴻源：應該、應該。 賴委員士葆：怎麼鼓勵？ 李部長鴻源：我的意思是三代同堂者，我們會在點數上面加計你的加權，權重會增加5分。 賴委員士葆：這樣也是聽不太懂，能不能有具體措施提供比較大的誘因？三代同堂並不簡單！ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。當然，一個是觀念的倡導，這很重要，我們要怎麼樣去倡導家庭的價值、三代同堂的意義在哪裡，這個一定要加強宣導。 第二部分，我們對三代同堂的情形，如果他們有一些住宅津貼的時候，我們可以給他們做一些權重的比重加分項…… 賴委員士葆：我知道你們現在的措施還只是這樣子，我覺得如果三代同堂可以減稅多少、可以有津貼多少，那不是比較快？其實三代同堂的比例很低，你知道三代同堂比例多少嗎？ 李部長鴻源：講到稅那是財政部的事情，我們…… 賴委員士葆：你可以提供給他們嘛。 最到，以前我在修老人福利法時，提過一個團體家屋的概念，後來因為折衷而沒有把它入法，可是有附帶決議要求做個示範．現在做的成果我需要一份報告。 李部長鴻源：好。 賴委員士葆：不管你們覺得要做或不做，可是就業者來講，團體家屋的概念，就是在你家附近可以有個地方容納4、5個老人，兒女隨時可以去看他們，感覺還是住在附近。這個其實可以好好去推，畢竟在老人社會中，其實是要好好去照顧他。謝謝。 李部長鴻源：好。謝謝指教。 主席：請張委員曉風質詢。 張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。我首先要提醒部長上一次我提到的一個問題，就是除了民間的居住正義之外，也希望政府單位能夠及早擬訂政府機構內辦公人員的空間比例，多少位階的人辦公室就多大。現在中國大陸這個問題會更嚴重，他們因為地比較大，有時候辦公室無限擴張，而且喜歡蓋到非常高，你要去他們的辦公室，可能要先爬20層階梯，然後進入那個像皇官一般的地方，而我們這邊也有這樣的問題，希望我上次提的這個問題，能夠給我一個擬訂的法案。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。好。 張委員曉風：當然既定、已經有的首長辦公室，也許很難再去把他們縮小，但是至少將來有新的辦公室的時候，不要每個單位都非常有本位主義，把自已的空間蓋得非常大。 接下來我想要提一件事情，這是在我們照顧老人時可能會附帶碰到的，包括老榮民和一般老農民都會碰到的，那就是臺灣非常盛產一種人物，他們的企業已經變成跨國企業到了中國大陸，這種人就是詐騙業者！老人是非常容易被詐騙業者欺騙的，有時候就被騙走了他們一生所有的積蓄，我希望能制訂一條法律，就是如果詐騙年輕人是有罪的，那麼如果詐騙老人就應該要加重其罪。欺負一般的人和欺負兒童是不一樣的，但是童叟之間是有相同的狀況，所以欺騙老人者應該要加重其刑責，這一點我們有沒有辦法做到？ 李部長鴻源：這我可能必須要跟法務部來研究一下。 張委員曉風：對。 李部長鴻源：我也會請我們內政部的法規會把委員的意見研究一下，然後我們必須要跟法務部…… 張委員曉風：如果要詳細的話，就是欺騙60歲以上的老人、70歲以上的老人、80歲以上的老人，乃至於100歲以上的老人，那個罪都是應該不一樣的，我們應該加重其刑責。 李部長鴻源：這個李委員可能還比我清楚一點，我們會跟法務部來討論。 張委員曉風：而且在他遂行欺騙事實的時候，假如假藉某一些人的名義為之，也應該加重其刑，比如他說自己是警察、軍方、老師、調查員、社會福利工作者、醫院的人、法院的人等等，這種人侮辱了公務人員，所以也應該加重其刑責，而且要加得非常之重。部長同意這個精神嗎？ 李部長鴻源：這個是刑法的問題，我會向法務部反映這件事。 張委員曉風：如果我們沒有這條罰則的話，他們不斷地破壞公務人員的形象，如果妨礙公務我們要給他一個罪，可是破壞公務人員形象的這種人，是不是應該定更重的罪呢？對不對？ 李部長鴻源：我同意委員的看法，但是我們也必須是…… 張委員曉風：對，事情經常要跨部會來做，而且也是從一個觀念出發，至於多久做好，那是另外一件事情，但是我們要先有這個觀念，中華民國的公務人員，不管是法院的、調查局的或醫院等單位的公務人員，都不應該被詐騙集團拿去冒名。 李部長鴻源：是。 張委員曉風：接著我要提到長期照顧、老人照顧的一個非常重要的設施。在諸多的醫療項目中，可能有內科、外科或精神科等等之類的，我覺得有一件事情是我們目前最應該做的，而且應該把它做到巷弄化，就是在每一條巷子裡、每一個弄檔裡。當然也許不能做到這麼完美，但就是要普遍到就在非常近的地方，就像7-11一樣，我們要設置一些復健科的診所，因為老人最需要的就是這個。復健科其實很容易設立，它非常的便宜，因為它只要一個復健科醫生就可以帶很多復健師，復健師跟醫生是不一樣的，只要有一個復健醫師就可以帶很多個復健師，就照顧那一帶的老人。老人有時候為了要做復健而要跑到很遙遠的地方，那必須是健康的老人才能夠做得到，所以有一個笑話，有幾個老人天天排隊去看病，結果有一天有一個人沒有來，彼此探詢怎麼老王今天沒來？原來是老王今天生病了，所以不能來看病了。 真正能去看病的，往往還是比較健康的老人，所以假如我們能夠在巷弄、鄰里裡頭有比較務實的醫院，而且這個醫院裡面還可以設置家醫科，因為老人生病時，經常跑了好幾次醫院，還不知道自己該看哪一科，因為不容易知道自己生了什麼病，畢竟我們不是專家，可能掛了什麼科之後又不准他看，又轉到別科去，但別科又說不是看這個。所以假如能夠在社區裡設有復健科及家醫科的小診所，其實可以解決很多老人的問題，甚至即便兒女不在身邊，老人也可以走路就到這些診所去。 這在臺北市比較容易做到，在鄉間可能不是那麼容易做到。目我們可以做到這方面的照顧嗎？ 李部長鴻源：因為這是衛生署的業務，我想是不是請衛生署人員來回答委員？ 張委員曉風：好。謝謝。 主席：請衛生署國民健康局趙副局長答復。 趙副局長坤郁：主席、各位委員。關於層醫療的科別目前是沒有限制，不管是家醫科還是復健科醫生，他們在全國各地開業時，並沒有像設置醫院一樣必須有醫療網的一些條件限制；而這些基層醫療的普及化，也正是整個醫療網的目標，我們會朝這方面更細緻化地讓基層健復醫療及家庭醫學醫療都能夠普及各地。 張委員曉風：好。我提這個是很務實的，因為它需要的資源不是很大，雖然復健科有一些設備，但是跟大醫院裡面很貴的、高價的設備是相差很遠的，所以它很快就可以設立一個醫院，而且醫療設備費用很快就可以回收，所以完全不是很困難的的事情。而家醫科所需要的金錢方面的資源也是不多的，況且現在醫生也有一點過剩的現象，其實他們如果能夠普遍在政府的支援之下設立醫院，譬如說由政府幫他們租一個房子來幫助開業之類的事情，這些其實是很容易做到的，不像某些醫療需要非常貴的錢才能夠做到，這是非常便宜的醫療，在任何一個鄉下地方都可以做得到的。我希望能夠先注意這個，譬如一個老人如果得了精神病，他可能看了10科都看得不對，但如果有一個家醫科醫生，就能馬上鑑定出他該做什麼事情，這樣能夠及早醫療是比較好的，有很多老人的病是被他自己及周圍的醫生所耽擱的。謝謝。 接下來我要提到三代同堂的問題。上次我提到第三代（即子女）不太有人去生孩子，因為不太有人去生孩子我們就獎勵生孩子，其實我們應該先獎勵婚姻，有些人失婚，有些人是打算「我就是不想結婚，你少管我閒事」，這種人雖然有，但是有些很想結婚但沒有機會結婚的人，我們還是應該要先在婚姻上幫助年輕人。徐委員欣瑩贊成我們應該要去設立青年節，我也贊成，3月29日多一個節日，很好；在青年節就應該鼓勵青年做某些事情，以前鼓勵青年是叫青年以死報國、去革命，現在剛好相反，我們希望青年以生報國，能夠生出孩子來、能夠讓我們的國族不會斷掉。 「三代同堂」的「堂」字其實有一點解釋，就是是不是在同一個屋子裡頭？如果是「三代同樓」可以嗎？你們覺不覺得這個比較務實？因為現在房子蓋得很小，如果要三代住在一起，有時候有一點困難，如果「同樓」是不是也應該算在補助範圍裡？因為事實上，上下樓層照顧起來也很方便。又或者是「三代同巷」或「三代同里」，只要在很近的地方，彼此家人可以照顧的話，我們應該都儘量鼓勵他！ 李部長鴻源：是。 張委員曉風：所以不見得就是同堂，只要是同里、同樓、同層或同什麼之類的，我覺得這都是可以去做的。 最後一點。在你們的報告裡面，我比較沒有看到老人怎麼樣被尊敬的部分，我覺得這是老人最需要的一件事情。 李部長鴻源：是。 張委員曉風：在立法院來說，我是相當有資格說這句話的，因為我是女性立委中最年長的，雖然有另外一位委員跟我同年，不過他比我小2個月，所以我算是最年長、最老的女性立委了。而男性立委，最年長的則是陳委員唐山，我們兩個應該是最有資格談老人問題的。老人當然需要照顧、醫療及各種福利，但是我想老人最需要的還是被尊敬。 李部長鴻源：是。 張委員曉風：我覺得我們應該在敬師、敬軍之外，希望能夠想到敬老的問題；至於怎麼樣敬老，可能要宣導，這個應該列入重要的宣導活動。例如以前敬軍的時候就會去唱「哥哥爸爸真偉大」那樣的歌，而老人究竟要怎麼樣受到尊敬，他既沒有錢，也沒有像歌星那樣的美麗外貌，也不見得有社會地位，可是老人要怎麼樣受到尊敬，這可能是我們大家要想的問題。我們立委不能規定大家要尊敬老人，內政部也不能規定大家要尊敬老人，但是在媒體及整個社會的思維之下，我們大概可以想出來比目前更好一點的敬老策略，這一點也希望你們用心。謝謝。 李部長鴻源：好，謝謝指教。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。上週五我們在協商有關都更的臨時提案時，部長當時坐在本席旁邊處理與學生權益相關事項，你表示說要打給郝龍斌市長，而且連電話都拿在手上了，可是剛剛答復姚委員文智的時候又說沒有與他通過電話，難道你當時只是演給本席以及委員會看的嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我是想打給陳威仁副市長，因為我與他很熟。 陳委員其邁：你有打電話嗎？ 李部長鴻源：有，我們有交換意見。 陳委員其邁：那為什麼不打給郝龍斌？為什麼中央與台北市距離這麼遠？ 李部長鴻源：這是市長的權限，我們必須尊重他的authority。 陳委員其邁：照你的邏輯，為尊重你們的權限，我也不能打電話給馬英九總統，也不能打給你？ 李部長鴻源：歡迎委員打電話給我。 陳委員其邁：你跟郝龍斌是不是有心結？這麼簡單一件事，中央和地方應該通力合作來解決，你們今天卻王不見王，連電話都不打一通，請問你們到底有沒有把中央以及國會的意見轉達給郝龍斌？ 李部長鴻源：本部營建署有在跟他們開會協商。 陳委員其邁：我們都在地方服務過，中央層級的部長若是打電話過來代表關切，下屬打電話來大概就是公事公辦的意思，營建署是這件事的法定主管機關，內政部責無旁貸，本來就該召集兩造雙方就無法解決的部分儘速處理、協商，確保王家權益，部長同意嗎？ 李部長鴻源：我同意委員的說法。 陳委員其邁：報載你在媒體訪問時表示若文林苑這件事不好好處理，未來還有一千一百多件都更案恐怕都很難推動，請問怎麼樣才是好好處理？ 李部長鴻源：所謂的好好處理就是目前法律規定有一些必須要修正的部分，我們會儘快著手，既然各方對文林苑這件事有這麼多的意見，就還原真相，讓他透明，這樣才能凸顯過程有無瑕疵，若是有違法才能給予王家救濟，如果沒有違法很難justify如何給予救濟，這是執行面的問題。再來就是政策面上有哪些地方需要修正，我會請營建署積極協助台北市政府處理這件事情。 陳委員其邁：政策面是之後的事，僅就此一個案的執行面，你有沒有什麼作法？ 李部長鴻源：我們會請營建署協助台北市政府，台北市政府才是執行單位。 陳委員其邁：可是台北市就是不作為啊！假若台北市一意蠻幹不作任何變更處理，內政部的態度為何？你也提到過這是居住不正義的表徵，難道就放任他們不管嗎？ 李部長鴻源：我不認為台北市會蠻幹。 陳委員其邁：可是現在的情況就是這樣，你又不打電話給他，你有沒有表達這件事該好好處理，要保障王家權益，以及若審議過程中有違法或政府失職之處即撤銷建照取消該都更案的意見？ 李部長鴻源：我們現在沒有辦法對這種事情表達意見。 陳委員其邁：對嘛！你沒有這個案子表達政府的態度，現在又說不好好處理以後的都更案很難推行，可是又放給台北市政府一味蠻幹，本席說他們蠻幹，你不同意這樣的說法，卻不表示意見？。 李部長鴻源：台北市政府有權限去做所有的事情，但是我們會表達關切並給予提醒。 陳委員其邁：本席問的就是你們關切了些什麼，難道就只是告訴他有人來陳情然後把意見轉給他們去處理嗎？ 李部長鴻源：我們營建署有密切的在跟台北市政府聯繫。 陳委員其邁：本席詢問的重點是你們表達了什麼態度，這是全國都在關注的案件，而學生以及王家現在都還在原地抗爭，事情不會就這樣結束，所以政府的態度就很重要，要是內政部表現出一副事不關己這是台北市政府的事，台北市政府又不接受外界意見一味蠻幹，一副王家的房子已經拆了，不然你能怎樣的態度的話，這個事情就沒完沒了。你說修法要六個月，我們在協商時都提過，但是文林苑是很具體的一個個案，如果我們內政部無法捍衛居住正義，會讓人家當作笑話！所以本席一開始就問你是否與郝龍斌有心結，對於這麼重要的一件事，法定主管機關內政部竟然為了尊重市政府權責不敢對法律或個案表示相關意見，那是不是王家的房子被拆了就算了？ 李部長鴻源：我們會請營建署與台北市一起積極的面對這件事情。 陳委員其邁：本席要求內政部營建署在一個禮拜內針對文林苑個案的範圍劃定、計畫概要、審議、執行拆除過程檢視所有流程有無違法之處，部長同意嗎？ 李部長鴻源：我要看看做不做得到，因為所有資料都在台北市政府手上。 陳委員其邁：你們是主管機關，本來就可以調閱資料啊！本席只問部長是否同意就這個案子做通盤檢討？ 李部長鴻源：我們會對這個案子做通盤檢討，但是我不敢答應時間限為一個禮拜，因為資料在台北市政府手上。 陳委員其邁：那你要多少時間？我給你兩年可以嗎？ 李部長鴻源：一個月的時間。 陳委員其邁：我不同意，一個月太久了。學生現在住在那裡，你要讓他們住一個月嗎？ 李部長鴻源：我的難處在於所有資料都在台北市政府手上，他要是不給我我也沒辦法。 陳委員其邁：本席也不強人所難，折衷一下給你兩個禮拜的時間，就個案所有流程做個檢視。 李部長鴻源：我必須強調的是要提出的是台北市政府而不是內政部。 陳委員其邁：你們要去協調，由內政部營建署召集，檢視整個案子在相關過程中是不是有什麼違法或不合法令部分，你們總要做個檢討，不要整天在這裡對委員敷衍過來敷衍過去的。假如這件事有違法之處，請問內政部敢不敢建議台北市政府撤銷該原來計畫以及相關證照？ 李部長鴻源：法令對此是有規範的，要看他違法到哪種程度。 陳委員其邁：如果有違法或不合法令的部分，本席建議應該撤銷。 李部長鴻源：這部分可以討論。 陳委員其邁：部長要說話算話，就兩個禮拜的時間。 李部長鴻源：我等一下馬上交代署長。 陳委員其邁：其次要請教的是有關法律規定部分，請問部長知道王家的拆遷費用是由誰負責嗎？ 李部長鴻源：我不知道。 陳委員其邁：按照都更條例三十六條的規定，是王家要支付這筆錢，要從他的補償費用中扣除，本席認為很不合理，搞不好王家現在還不知道這筆錢要從未來他們的補償金中扣除。本席現在提到的法令應作修正並希望內政部能多作討論的是有關預售屋的規定，王家這兩塊土地雖然在捷運旁邊，但因為是捷運還沒蓋好之前就已經存在的，因此不受捷運法規定的捷運範圍內限建六公尺的限制，所以建商將王家視為肥肉一定要吃到的理由很簡單，第一是這兩塊地屬於商一，土地分區百分之三百六十；第二是離捷運站近，加速開發有容積獎勵；第三是有消防相關獎勵以及開放空間獎勵，所以建商打的算盤是把王家這兩塊地作為開放空間，如此可以換來旁邊大樓的容積獎勵。你昨天在報紙上接受專訪提到王家是獨棟，可以有機會劃出去，對不對？ 李部長鴻源：對，假如他們同意的話是可以劃出去的。 陳委員其邁：其實這是台灣社會人吃人的具體典範，為了要把那裡做成開放空間以換取這麼多獎勵，所以一定要把王家這兩塊地拿到手，假如我們都更條例不好好修正，我們臺灣這個社會真的讓人痛心，講到這個案子我自己都想流眼淚！所以請部長不要認為事不關己，對這種不把人民當自己人的態度我非常不以為然，王家曾就此向內政部陳情，也跟馬總統陳情，可是都沒有用，我們就放任建商將王家吃掉，所以本席主張以後如果沒有取得所有屋主同意絕對不得預售，因為不管現在要還地或是怎樣處理，建商都以房屋已賣出、損失要兩億為由表示沒辦法這麼做，本席認為在未取得所有住戶和所有權人的同意前就預售這點相當不合理，而這也助長了建商人吃人事件的發生，請問部長同意本席這個意見嗎？ 李部長鴻源：我們會將這個精神反映在未來修正的法條中。 陳委員其邁：最後，本席認為在修法過程中必須適度引進公辦都更的機制，由政府相關部門或NGO部門辦理可以讓成本更透明，而且可以和現行自辦制度形成競爭，對於住戶或所有權人會是比較有保障、公平的制度。請部長在未來修法時，針對公辦都更部分廣泛徵詢意見，俾使人民財產獲得更好的保障。謝謝部長！ 李部長鴻源：謝謝委員。 主席：請高委員金素梅質詢。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。長期以來原住民老人以及小孩的問題都歸內政部管轄，原住民鄉就是三十三個山地鄉，部落聚集也都是一樣的，當我們提到老人、小孩照顧問題的時候。有沒有可能在原鄉地區整合一個照顧窗口而不要分散成那麼多窗口，整合為一？其實老人在原住民部落是寶貝，我們的文化都是經由這些寶貝的口述而傳承下來，請問內政部社會司有無建立統一窗口的可能？ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。委員的建議我們可以跟原民會討論看看。 高委員金素梅：就本席所知，不論是內政部、教育部、原民會都可以向基層單位提出申請，所以本席認為政府在談及原鄉問題時不應該劃分得太大，因為原住民就是這三十三個山地鄉二十五個平地鄉，所以問題只有一個，不要把他複雜化，我們能不能在短時間內，由內政部邀集相關部會將老人及小孩的資源挹注統合起來，一起來做原鄉地區的檢討以及資源整理？ 簡司長慧娟：原民會是以家庭服務的概念來做，現在有在推動家庭服務的中心。 高委員金素梅：剛剛也有多位委員詢及你們有這麼多資源但有無落實到基層的問題，本席舉個例子，來義鄉長樂村有一個協會跟內政部爭取預算，一年只有十四萬，請問你知道原住民地區一年內有多少團體向內政部申請經費？你手上有沒有數據資料？ 簡司長慧娟：委員是詢問所有的團體嗎？ 高委員金素梅：就只討論三十個山地鄉好了。 簡司長慧娟：那個部分的統計數字是…… 高委員金素梅：你看你們都沒有統計！你知道這部分有多不合理嗎？我門原住民地區有一個協會跟地方政府申請經費，一年才十四萬元，而且這還是志工費用，每月才一萬多元，甚至低於基本工資。 簡司長慧娟：委員提及的應該不是人事費用，因為那個方面我們不補助，我們是依照標準補助交通費。 高委員金素梅：本席的意思是當部落裡有人這麼用心要做事情的時候，你們可不可以把資源整合一下，讓他們能統一的、完整的做事？不合理的地方還有這些志工還要從每天一百元的薪水中掏出五十元給老人買便當。請問司長你瞭解我們原住民地區的狀況嗎？我們沒有教室給老人家聚集，志工大概也只有一、兩位，沒辦法一戶一戶去照顧，因此只好把老人家聚集在風雨操場裡頭，聚集在這邊需要午餐錢，可是政府沒有補助午餐費，因此志工只好把每天的薪水一百塊捐出來買午餐，更不合理的是向縣市政府申請經費卻要半年以後才會拿到，變成這些愛心志工要先自掏腰包墊薪水，才能給老人家服務，你認為這樣合理嗎？ 簡司長慧娟：這可能是因為前面有未核銷案，財主單位才會希望他…… 高委員金素梅：沒有這回事，地方常常將中央發下去的錢先挪用到其他地方，半年或半年以後有人提出申請再撥下去，請你們一定要徹查這些事情，照理說他們年初就可以提出申請且一整年的費用都是OK的，但是就我所知的案例，目前原鄉地區只要跟縣市政府申請經費就是要半年以後才能領到。 簡司長慧娟：這個部分我們會加強督促，我們不會將錢扣在中央。 高委員金素梅：何時可以提出報告？ 簡司長慧娟：我先去了解委員所講的事情…… 高委員金素梅：你不用了解了，我現在就請原鄉的幾個協會打電話給你來證明我說的事情。 簡司長慧娟：好，我請同仁先去瞭解情況以後，再向委員做詳細的說明。 高委員金素梅：好的。謝謝。 部長，剛剛我就教司長的問題，事實上，這是很簡單的邏輯。我覺得政府每次都把問題複雜化，一旦問題複雜化之後便無法解決，所有的資源便全部浪費掉了。你同意我說原鄉地區要用特殊的想法與作法，以解決老人與小孩的問題嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我想我同意，因為原鄉的基本條件與平地不太一樣，當然，社會狀況也不一樣。 高委員金素梅：也就是說，在原鄉地區的小孩及老人都是由內政部所主管，是不是？ 李部長鴻源：是的。 高委員金素梅：原住民的老人年金呢？這就挪開了內政部，而套到原民會，這實在讓我有點不太能理解。因為當時我們一直說原民會的預算很少，希望能夠增加經費，所以你們將內政部原住民的老人年金挪到原民會的預算上，然後，讓原民會的預算在表面上看起來增加，事實上是增加了老人年金，所以本席要求部長做一個跨部會的協調，包括今日會議也邀請教育部、行政院主計處及財政部等同仁列席，針對原鄉地區老人與小孩的照顧，我們做一個完整的計畫來討論。這有沒有可能？ 李部長鴻源：沒問題。 高委員金素梅：在多久時間以內？ 李部長鴻源：我們會在一個月內。 高委員金素梅：這一個月的時間是你們自行做跨部會協調，還是會跟我們辦公室做討論？ 李部長鴻源：我們先跟委員辦公室研究一下，假如要具體執行…… 高委員金素梅：另外，最近我看到新聞報導，有關內政部補助復康巴士的油費，有這件事情吧？ 李部長鴻源：由於油價上漲，我們每季會補助700萬左右。 高委員金素梅：部長，你知道當內政部補助原鄉地區油費的時候，我們並沒有交通工具，因為民營的交通工具業者基於經濟效益的考量，並沒有行駛至原鄉部落，其實原鄉部落是最可憐的。我相信部長應該有看到報紙上相關的報導，本席在北京募捐13輛21人座的巴士，主要是因為民營業者的巴士無法到達原鄉地區，以致於原鄉地區小孩的就學、老人家的就醫都沒有人照顧，家中必須留下一個人帶孩子上學、帶老人就醫，我看到了這個問題，但是，交通部卻沒有辦法幫我們解決問題，所以我們為此募款。我們募得這些巴士到原鄉地區，結果油錢與司機的薪資卻沒有人支付，當我們所有人在討論油價上漲問題的時候，鄉公所人員都為這些經費要從哪裡來而感到頭痛，所以原鄉地區實為弱勢中的弱勢，不公平的更不公平。部長能不能答應我，你在討論這個問題的同時，我們能不能也討論如何解決原鄉地區的交通問題？因為我今天也有看到有交通部的人員列席。是嗎？ 李部長鴻源：我們請交通部的同仁說明，他們對於此一問題有何想法。 高委員金素梅：長期以來，本席在立法院對交通部非常、非常的不滿意，本席曾經在此質詢過陸委會，陸委會也表示這應該是政府要解決的問題，可是，當你們補助所謂的民營業者這些油費的時候，原鄉地區根本連車子都沒有，這個問題我講了10年，所以本席要求你們在一個月之內解決原鄉老人交通、福利及小孩就學的問題。其實這個問題並不困難，我相信我們的政府一定都有資源，可是，都要由基層的老百姓分頭尋找這些資源，我覺得這點太不合理。請問張技正對此有何看法？ 主席：請交通部張技正答復。 張技正舜清：主席、各位委員。我完全同意委員的意見。其實我們在去年（100年）已經嘗試協助兩、三個原住民部落，他們的鄉鎮公所有意願提供相關的服務，所以我們協助他們購車，並由鄉鎮公所…… 高委員金素梅：有哪幾個地區？ 張技正舜清：至於詳細的資料，我可以會後…… 高委員金素梅：才兩、三個原住民部落，你都不記得啊！ 張技正舜清：由於今日會議主要在討論高齡化社會的問題，那…… 高委員金素梅：沒有啊！你們也有補助復康巴士，所以今天才邀請你們與會。 張技正舜清：那些原住民部落本來應該由民營客運公司提供載送服務，但是，由於這幾個縣市在…… 高委員金素梅：但是，並沒有嘛！ 張技正舜清：對。因為在公告的過程民營客運公司沒有意願，之後鄉鎮公所願意提供載送的服務，所以我們還是協助他們購車，提供車輛給他們。 高委員金素梅：現今已有車輛的這13個鄉呢？ 張技正舜清：我剛剛提到的是，原住民部落有提出需求的部分，所以針對委員所提到的…… 高委員金素梅：你的意思是說，這13個鄉的鄉公所或代表會可以向交通部提出需求，以爭取相關經費。是不是？ 張技正舜清：如果這符合公共運輸的需求，我們會考慮予以協助。謝謝。 高委員金素梅：你們只是考慮嗎？ 張技正舜清：不是的，我們會儘量來協助。 高委員金素梅：不是儘量協助，而是一定要協助。 張技正舜清：我們會配合內政部針對原住民及原鄉地區以統籌的方式來照顧。 高委員金素梅：好的，謝謝。 最後，請問部長，我們需要多久的時間可以整合各部會，以解決老人及小孩的問題？ 李部長鴻源：我們會儘快與委員的辦公室連絡，以釐清細節的部分，並邀請相關部會人員協商。原則上，我們會儘快去…… 高委員金素梅：這需要多久的時間？一個月嗎？ 李部長鴻源：我們拜訪委員的辦公室不需要一個月。 高委員金素梅：好的。謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席（紀委員國棟）：請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你現在是內政部部長，內政部是天下第一部，但是，當初第一個對臺灣高鐵雲林段地層下陷提出警告的人，就是您。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是的。 葉委員宜津：今天媒體針對這個問題又有大篇幅的報導，這個問題完全沒有改善。部長，你現在還使得上力嗎？你覺得這個問題有救嗎？ 李部長鴻源：我瞭解那件事情，那個是…… 葉委員宜津：但是，你現在不管了，是不是？ 李部長鴻源：我沒有不管，不是的，是我現在不能管，因為那是經濟部的事情。 葉委員宜津：你現在不能管啊？那就糟糕了！ 李部長鴻源：因為那是經濟部的事情。 葉委員宜津：只有你提出問題，結果你現在卻不能管，就表示這個政府準備不管了。 李部長鴻源：今天早上水利署署長向我解釋，目前由於74號快速道路的路基重量，導致地盤下陷大概增加0.5公分。經濟部地下水審議委員會要求交通部改善，這件事情不難改善，只要調整填方骨材的重量，所以這件事情我會持續關心。雖然我沒有辦法直接管到這件事，但是，我會在專業上向院長及副院長報告，也會跟經濟部部長報告，並持續關心這件事情。 葉委員宜津：部長，我覺得內閣實在非常的奇怪，你的專業應該不是在內政部，雖然內政部很大，但是，我不知道有怎麼樣的考量讓你掌管內政部？今天我很認真的拜讀你的專題報告，針對內政部提出「為落實人口政策檢討現行高齡化社會所採對策」，我看到的整個是老人福利政策，而不是人口政策。 我要跟部長講一件事，我一說就透露了我的年齡，這也沒有關係。在20年前，我在歐洲留學時看到一幅漫畫，這幅漫畫上畫了一間動物園，動物園裡面有柵欄，柵欄裡面關著兩個德國人，有亞洲人、黑人在外面觀看，並指指點點。動物園標示寫著：全世界最後的兩個德國人。因為當時德國是全世界人口出生率最低的，我看了這幅漫畫覺得很好笑，以前我是這樣在笑人家，結果沒想到現在全世界人口出生率最低的是臺灣。 李部長鴻源：沒錯！ 葉委員宜津：這不是沒錯！我看到你的人口政策，還是只有老人福利政策，我沒有看到任何的人口政策。 李部長鴻源：因為今天我們針對「為落實人口政策檢討現行高齡化社會所採對策」進行報告…… 葉委員宜津：可是，人口政策檢討與老人福利政策是兩回事吧！ 李部長鴻源：行政院人口政策白皮書的…… 葉委員宜津：事實上，人口政策檢討是在上面，現行高齡化社會所採對策是在下面，所以人口政策要比老人政策更重要。如果將來沒有人可以納稅，屆時老人福利的錢從哪裡來？ 李部長鴻源：是。 葉委員宜津：你不能只有回答「是」，我沒有看到你有提出任何的人口政策。 李部長鴻源：今天我們只能從內政部的角度談論人口政策，我沒有辦法從行政院的角度談論人口政策，行政院有一個全面的人口政策白皮書…… 葉委員宜津：部長未免也太妄自菲薄了吧！原來人口政策只有行政院才有辦法。 李部長鴻源：不是的。事實上，人口政策屬於行政院主管的問題，不是內政部一個部可以談的。 葉委員宜津：不是由你主管高鐵下陷的問題，你都可以講得上話，人口政策絕對與內政部脫不了關係！ 李部長鴻源：正因如此，我剛剛已答應貴委員會，我們將在一個月之內釐清問題，當然，行政院有提出人口政策白皮書，我們…… 葉委員宜津：部長，白皮書不要成為口號或宣示而已。我特別以歐洲的經驗做為我的開場白，以最直接、最有效的方式，針對新生兒給予年輕夫婦相關補助，由政府共同養育新生兒。如果你現在問年輕人為何不生小孩？這個答案很簡單，通常第一個理由就是養不起小孩。再來，他們就會告訴你，教育經費有多貴，保母費有多貴，尿布與奶粉有多貴。如果我們可以花那麼多的錢給夢想家，或者是花那麼多的錢放煙火，為何不能直接給這些年輕夫婦一點幫助？其實，臺灣已經沒有什麼小孩了，所以這不需要花很多的錢。部長知道，目前國內零至12歲的兒童人數有多少嗎？ 李部長鴻源：有19萬人，不對…… 葉委員宜津：如果國內零至12歲的兒童人數只有19萬人，這個國家就走向滅亡了。 李部長鴻源：19萬是學齡兒童的人數。 葉委員宜津：部長，目前國內零至12歲的兒童有多少人，你知不知道？ 李部長鴻源：出生人口…… 葉委員宜津：我不是在問你出生人口，我問你國內零至12歲兒童人數有多少，部長知不知道？ 李部長鴻源：國內零至11歲的人數有262萬…… 葉委員宜津：我的資料是截至2012年2月底止，你的資料是截至什麼時候？ 李部長鴻源：民國100年。 葉委員宜津：你的資訊也太慢了。截至2012年2月底止，國內零至12歲兒童有290萬0,593人。我的主張是，政府每月直接補助3,000元給新生兒，由政府共同養育小孩。或許在你聽起來這樣很害怕，其實這不過需要87億1,777萬9,000元，隨便你們一個工程都不只這個數字吧！所以本席建議政府每個月補助3,000元，一年也不過花費87億元，這是最直接、有效的，能夠鼓勵年輕夫妻願意生小孩的方式。部長，你同意嗎？你願意去推動嗎？你願意支持嗎？ 李部長鴻源：我可以思考此一問題，畢竟這還是需要就政府整體財政結構，才能夠解決問題。 葉委員宜津：部長，我已經告訴你，說到這個問題，有很多的選民跟我反應，而你又講到財政去，有錢放煙火、有錢花100億元給花博、有錢給夢想家在兩個晚上燒掉二、三億元，而你們卻沒有錢去改善人口政策，直接給年輕夫婦補助，孰輕孰重？你告訴我，放煙火有那麼重要嗎？ 李部長鴻源：一點都不重要。 葉委員宜津：是啊！花博有那麼重要嗎？你覺得花博比人口政策還重要嗎？ 李部長鴻源：人口政策是現今國家最重要的一件事情。 葉委員宜津：沒錯！結果呢？你們只有口號，只有口惠，你們寧可拿100億元給花博，卻不肯拿87億元補貼人口政策。夢想家在兩個晚上燒掉二、三億元，這些錢省起來超過87億元，所以這在執行上並沒有那麼困難。部長，你願意支持嗎？ 李部長鴻源：我們會把這樣的想法向院裡面做反應。 葉委員宜津：你願意去推動嗎？ 李部長鴻源：因為這些事情不是我能決定的，我會把它列入考量。 葉委員宜津：部長，你會不會覺得這麼做很划算？如果國家一年能夠花費八、九十億元就可以解決人口政策，採用補助的方式幫助年輕夫妻養育小孩，以提高生育率，難道這麼做不應該嗎？你身為內政部部長，我沒有要你馬上就答應些什麼，但是，部長可以表示你同意、支持、願意推動。你願意嗎？ 李部長鴻源：剛剛我的同事跟我說，如果我們以3,000元乘以260萬人，再乘以12個月，一年需要一千多億元，而不是87億元，所以這是一筆龐大的數字。這是一個非常好的…… 葉委員宜津：如果政府補助3,000元有困難，部長可以從補助1,000元做起，這是一個政府是否重視人口政策，是否願意幫助年輕夫婦非常重要的指標，也是立竿見影的。 李部長鴻源：我覺得這件事情會牽扯到整體財政結構，也會牽扯到政府稅收，我們會通盤考量這件事情。謝謝。 葉委員宜津：對，沒有錯！但是，我已經指明出來，一般民眾的感受是，政府浪費的錢遠多於實際需要的支出，所以我還是期許部長，至少你在此答應我們願意去推動。 李部長鴻源：我們會非常慎重的考慮這件事情，當然，我們會衡量整體財政的結構。 葉委員宜津：囿於時間關係，我還是要再次提醒部長。如果未來沒有人納稅，你不要告訴我，政府財政的問題會如何，事實上，國家的財政只會愈來愈糟、愈來愈惡劣，你現在不做，你告訴我是因為財政負擔的問題，將來你要做都來不及。現在政府一年花費87億元補貼年輕夫婦養育小孩，將來人口結構改善之後，自然會有人納稅，政府也才會有收入，不要那麼短視好不好？你還是不願意答應我們去推動這件事情嗎？ 李部長鴻源：不是的，我會去推動，但是，我們現在講的是一年一千多億的預算，這將近是內政部一年的預算。 葉委員宜津：也許我們可以商量不要先發到3,000元，但是，你沒有去做的話，整體國家的人口與財政結構就會有問題。 李部長鴻源：沒錯！我覺得我們人口政策不只是錢的問題…… 葉委員宜津：你不要只答應要做規劃，而是應該更積極一點，我們期許你會更積極一點。好不好？ 李部長鴻源：我們會很積極來面對我們的人口政策，謝謝。 主席：請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然今日會議主題為人口政策，但是，你的重點還是在老年化人口的問題。我也要回應剛剛葉宜津委員所擔心的問題。其實，在十多年前我也是留學歐洲，我是在法國留學，看到當時法國情勢非常的緊張。由於法國的出生率一向是最低的，以當時超低的出生率，他們將來可能會有亡國滅種的疑慮，所以我覺得要用很嚴肅的態度來看待此一問題。如果我們不在10年前就先奠定好基礎，等到10年後才要開始執行，人口斷層所造成的嚴重性將會很難拉回來。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是的。 楊委員麗環：針對葉委員所提出由政府直接補助的部分，我的建議是，如果真的沒辦法全面性實施，最起碼先針對低於一定收入的家庭開始實施，譬如：年收入所得少於48萬元，即是平均每個月所得低於4萬元以下的家庭，政府應該予以補助。除了個人生活以外，多一個孩子的開銷，其實都有數據可以算出來的，還有就是小孩子的周邊服務，包括托育、教育、租房、優先就業等等，我在法國看到他們把這些當成最重要的國家政策，全面推動實施，所以後來法國在西歐國家中還算生育率相當高的國家，我覺得有沒有心要做是很重要的，請問部長什麼時候可以擬訂這樣的辦法來？ 李部長鴻源：事實上，我們今天的補助辦法，針對中低收入戶已有規定。 楊委員麗環：我覺得應該把收入在平均收入一半以下的人全部納入補助，因為中產階級對生活品質要求是比較高的，你們的補助不要老侷限在中低收入戶，因為有些中低收入戶就算沒有補助，也會生很多小孩，他們比較沒有經濟的考量，很多因為經濟考量而不願意生育的是中產階級，所以你如何讓中產階級願意生兒育女是很重要的。還有我們是父系社會，有姓氏繼承、財產繼承的觀念，導致很多人民包括政府也朝向這方面思考。其實我在歐洲發現，他們這個觀念已經完全解開了，只要是生小孩，不管是婚生或非婚生，也不管任何身份，就享有國家全面的照顧，因為重點應該放在孩子身上，不管他的背景如何。我想部長應該很清楚。 李部長鴻源：目前我們就是這樣處理。 楊委員麗環：沒有，現在的狀況還不是很理想，而且社會對這個觀念的接受度不高，所以很多嬰兒在這種情況下被淘汰，這是很悲哀的事情。 今天我的重點還是在老人的部分，我們在上會期已經提出長期照護法，過去只有衛環及內政兩個委員會注意。長期照護法大部分都偏重在醫療照護，10年、20年後，老人絕對是長期照護法照顧的主要對象，不曉得在長照的部分，內政部和衛生署有沒有聯手提出因應對策？事實上，我們今天不做，未來財源絕對不夠。就我所知，上會期我們已經討論到朝保險法的方向來做，因為如果朝向福利法的方法規劃，財政負擔將是政府無法承擔的。而如果要朝向保險法規劃，請問會以什麼階段為起點？我們曾經到日本考察，他們的國民從就業以後就要繳交未來長照的費用。有關老人照顧的問題，一方面是靠老人的自有財源，另一方面就要靠政府的協助，其他照護的問題，將來都可以在政府的系統中規劃，但是當這兩部分的財源不夠時，說實在話，你們想要怎麼做都只是說說而已，畢竟沒有錢什麼都做不到，部長，你說對不對？ 李部長鴻源：我想我完全同意…… 楊委員麗環：你還沒有進入狀況，因為你對這個領域還不是很清楚。 李部長鴻源：我對這個領域還沒那麼熟悉。 楊委員麗環：我知道你在工程方面比較專業，但是希望你對這方面千萬不要忽略掉，因為現在我們已經看到老人租不到房子了，原因之一是經費不足，還有就是老年人遭到歧視，我在法國還常常看到老人當街被打，因為老年人動作慢又會碎碎唸。所以在人口老化過程中，我們會遭遇的問題，可能牽涉到的不只是送餐而已，希望行政體系能夠及早規劃。 李部長鴻源：關於老人、弱勢族群的租屋問題，我們已經在擬訂辦法，而且過去有關人民住的問題是由營建署負責，現在我們讓社會司進來參與，我是覺得這個問題其實很複雜，我希望一部分、一部分的加以解決。 楊委員麗環：這必須統合來講，因為我們過去在討論老人福利法時，其實已注意到老人居住的問題，但是重點還是在老人安養，因為一個是機構、一個是居家，最可怕的還是之前提到的少子化，現在老人居家的部分絕大多數還有親屬的支援系統，但是未來10年、20年後會變得非常、非常薄弱，所以長照必須走向機構式，而我國到目前為止機構仍非常有限，再加上現在房價居高不下，對未來的老年人來說，絕對會是非常艱苦的，所以我建議及早做好準備的工作。我看你的報告提到你們做了些什麼，大概都是好的方面，說實在這些都是很表象的，真正要落實的還包括財產信託等等，而且經過社會變遷，未來不管是未婚或婚後獨居的人都會增加，所以不同功能的居住和照護系統，長期照護法應優先考量，部長，你覺得呢？ 李部長鴻源：我回去之後會召集不同局、處、司的同仁擬出一個概念，行政院有一個人口政策，我們會通盤考量。 楊委員麗環：部長，我覺得你們應該一起來，而且不要拒絕作這個討論，因為我們很快就會面臨這個問題，我們的老化速度在全世界大概僅次於日本，說不定現在已經超越日本，過去歐洲國家都花了七、八十年甚至一百年才走到人口老化的地步，但是我們沒有太多時間，更可怕的是，我們少子化的速度又是全世界最快的，在這兩種因素交互影響的情況下，我認為處理老人問題刻不容緩，希望你們儘快提出長期照護法草案。 李部長鴻源：2月份衛生署已經把草案送來了。 楊委員麗環：過去長照法的重點都放在醫療照護體系，比較忽略老人進入醫療照護體系之前的獨居、歧視種種困境，希望未來長照法也能納為重點。 還有我們桃園的警力還是很有限，請部長多加關注。 李部長鴻源：好，謝謝委員指教。 主席：現在請李委員昆澤質詢。李委員詢答結束後，休息20分鐘。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要探討的是臺灣社會高齡化的問題，本席現在要提出的是一個更嚴重的問題，就是老人自殺的問題，不曉得部長對這個問題有沒有初步的瞭解？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。10萬個老人大概有30個自殺。 李委員昆澤：不只30個啦！ 李部長鴻源：36個。 李委員昆澤：99年臺灣自殺死亡的人數是3,889人，居國人死亡主要原因的第11順位，其中65歲以上老人自殺死亡占自殺總人數的23%，以目前我國每10萬人的自殺死亡率來看，65歲以上高達35.8%，45到64歲的占22.8%，25到44歲的占18.6%，部長，99年臺灣自殺的老人高達886人，實在非常嚴重。我們現在看全國自殺人口比率是有下降的，根據衛生署的統計，自殺死亡已經跌出10大死亡原因排行之外，但是我們看到65以上的老人自殺比率卻增加5.8%，25到44歲的下降15.1%；而老人自殺最嚴重的地區是臺北市，老人自殺率增加9%，65歲以上老人自殺的比率高於一般人的4倍，這應該是內政部部長應嚴肅面對的議題，不知道部長有什麼想法？ 李部長鴻源：我想這是一個很複雜的社會問題，和我們人口老化、社會支撐系統、都市化都是相關的，現在衛生署和我們內政部都成立了一些自殺防治專案，也有一些…… 李委員昆澤：是針對老人的自殺防治專案嗎？還是針對一般人？ 李部長鴻源：一般人。 李委員昆澤：我們現在要很嚴肅探討的就是65歲以上老人自殺比率高達23%，在99年就有886位我們最重要的老人因為自殺失去生命，顯然我們的社會有問題，我們的社會不溫暖，政府有沒有照顧老人？老人是不是有很多醫療的問題、情緒的問題、壓力的問題，造成他們自殺？你看越是都市問題越嚴重，尤其是高都會化地區，而且有越多大樓的地方，老人自殺的情形越嚴重，反而窮鄉僻壤的老人活得還比較快樂一點，因為有朋友、有親戚，門一打開，就可以跟親戚朋友泡茶、聊天，住在大樓裡面的老人就像被關一樣，所以大樓、都會區的自殺比率更高。 李部長鴻源：沒有錯。 李委員昆澤：其實還有一個很特別的現象，就是男性自殺高於女性自殺，男性自殺比率占68%，其餘32%是女性，顯示男性和女性自殺比是2：1，最主要的是，我要請問部長，你知道老人為什麼要自殺嗎？家有一老如有一寶，本席來自農村，鄉下的老人都是最有尊嚴的、最受尊重的。你擔任部長，應該要特別注意老人自殺比率高達23%，而且年增率5.8%這個問題，請問部長，有什麼具體的政策或想法？ 李部長鴻源：想法很多，但是政策……。就像剛才委員所指教的，鄉下這個問題不嚴重，因為有一個還不錯的社會支撐系統，都會很嚴重，因為基本上它的整個社會結構…… 李委員昆澤：部長，你的想法也不要太多啦！因為一個老人在自殺之前都有10次到20次的企圖和想法，所以針對老人問題，我們要很嚴肅的去制訂長期照護政策。現在因為醫療進步，活到八、九十歲的人很多，從六十五歲到八、九十歲有二、三十年的時間，所以必須有長期照護的政策，而這個政策也是內政部最重要的政策，因為我們是一個高齡化的社會，甚至到149年，全國會有將近一半的人都是65歲以上，將對臺灣造成很嚴重的衝擊。對於老人自殺的問題，我希望部長能夠瞭解大部分的老人都是因為久病怕成為家庭負擔而自殺，因為這個比率占25%，這是臺灣社會的悲哀；然後因為情緒、憂鬱而自殺的老人也占了23%，二者相加差不多就占了一半，所以在長期照護政策方面一定要全力推動老人醫療。例如羅東聖母醫院興建了老人醫療大樓，政府在各都會區也應成立老人醫療院所。但是醫療最重要的還是要能夠社區化，推動行動醫院，主動的、積極的來幫老人解決醫療問題，進而去推動，關於這個政策方向，請問部長有沒有問題？ 李部長鴻源：這個問題是不是請衛生署做答復？ 李委員昆澤：好。 主席：請衛生署國健局趙副局長答復。 趙副局長坤郁：主席、各位委員。衛生署在這一塊是從整個健保制度…… 李委員昆澤：對於老人醫療，你們有什麼具體的政策？ 趙副局長坤郁：有整體的支持，所以在…… 李委員昆澤：本席問的是，關於老人醫療中心，以及各社區的醫療保健推動，衛生署有沒有什麼具體的政策？ 趙副局長坤郁：關於整個老人醫學，國家衛生研究院有…… 李委員昆澤：那就是沒有了，你也不用講太多。 趙副局長坤郁：醫學組…… 李委員昆澤：本席具體要求衛生署、內政部應該去推動老人醫療中心，針對老人的疾病問題、社區醫療據點提供關心，並協助建立。現在老人關心的是，第一，醫療問題，第二，情緒、憂鬱的問題，本席剛才也有提到，鄉村的老人，尤其是舊部落、舊社區等地區的老人，其自殺比率是低於大樓林立的都會區，對於老人必須建立長期照護政策，很多人建議應該設立公立的安養中心來照顧老人，我覺得那其實都是錯誤的政策。老人的長期照護政策應該是三個方向，家庭、社區，安養中心頂多是一個配合的到宅服務單位而已，部長，對於老人的照顧，家庭扮演很重要的角色，社區也扮演重要的角色，我們應該讓老人活在社區裡面，因為將他們關在大樓或安養中心裡面，自殺比率都非常高。如果在臺灣社會中，一輩子為這塊土地奉獻心力，為家庭付出一輩子青春的老人，最後必須以自殺做為終結自己生命的過程，我認為這將是臺灣社會的悲哀，希望部長能夠去思考一下，因為現在每年有886位，將近900位的老人自殺，占所有自殺人口的23%，這是讓人何其痛心的事情。本席認為，針對老人醫療及老人長期照護政策，部長都應該要提出具體的政策。 其實部長在擔任部長以後，對於許多內政議題都非常用心，也願意快速去瞭解，所以本席現在是提供部長建言，希望你能夠針對老人自殺的問題提出具體的防制措施，讓臺灣社會雖然是高齡化的社會，但卻是一個尊重老人、疼惜老人，不要讓老人以自殺做為結束生命的悲劇再次發生，我覺得這是部長必須努力去推動的方向。 李部長鴻源：好，謝謝指教。 主席：現在休息20分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會 請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天這個議題是非常重要的，因為人口老化問題不只是社會問題，它更是國安問題，如果一個國家老人的人口數占總人口數的7%到10%，就代表這個國家是一個老人國家，對不對？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。對。 陳委員明文：這個標準沒有錯吧？ 曾次長中明：7%。 陳委員明文：國內的老人人口比例從1993年的7%，到2010年已經增加到11%了，2017年更會增加到14%。 曾次長中明：是。 陳委員明文：也就是說，到2025年會達到20%，我覺得這是相當嚴重的問題。 曾次長中明：是。 陳委員明文：所以再過幾年，2060年時，老人人口和青壯人口的比例大概是各占一半，如果依照這樣的趨勢發展，整個臺灣社會將會面臨到相當嚴重的問題，因為現在大概是7個青壯人口扶養1個老人，到2030年時，大概是2.7個青壯人口扶養1個老人，到2060年時則剩下1.2個青壯人口扶養1個老人，在如此嚴重的趨勢之下，目前我們看到的臺灣，現在的趨勢確實是這個樣子。反觀歐美各國的趨勢，美國大概還要73年的時間才會逐漸老人化，瑞典大概是85年，法國則是115年，可是臺灣卻是再過24年就會變成超高齡的老人社會，關於這個問題，請問內政部有哪些因應措施？ 曾次長中明：委員方才提到的國際趨勢及臺灣老人人口的發展趨勢，確實都沒有錯，這也是我們非常急迫要去解決的原因，因為我們的老化速度比歐美先進國家來得快，而且來得急。 陳委員明文：對。 曾次長中明：所以我們目前大概是從三個方向來著手，第一，經濟安全的部分。第二，健康維護的部分。第三，生活照顧的部分。我記得過去陳委員在擔任縣長時，對於老人是非常照顧的，當時你是將醫療和老人休閒結合在一起，所以那時候有所謂的巡迴醫療，在各社區針對老人的健康維護提供服務。 陳委員明文：次長，我覺得你並沒有回答我的問題，所以我要再度詢問一次，因為人口老化的趨勢不只是發生在臺灣，這是整個國際社會的趨勢，其中國內部分又以嘉義的問題最為嚴重，因為嘉義的老人人口比例比離島的澎湖還要高，現在已經達到16%了，所以這個問題是非常嚴重的，像六腳、溪口更是高達20%，表示問題是更嚴重的，因為臺灣要到2025年，老人人口比例才會達到20%，可是光是嘉義縣，現在就有兩個鄉鎮的老人人口比例已經達到20%了，我覺得這是一個非常嚴重的問題，請問次長，你知不知道原因是什麼？因為青壯人口嚴重外流！ 曾次長中明：對。 陳委員明文：只剩下老人留在當地，不過整個臺灣的問題並非如此，而是年輕人不願意生小孩，本席今天提出這個問題，就是希望政府應該設法阻止人口繼續老化，內政部在這方面應該要提出一些政策，包括：鼓勵生育等等。可是像我們嘉義這種地方，人口老化問題主要是因為人口比例的老化，也就是青壯年離開嘉義，其原因是出在當地缺乏就業機會，所以整個人口比例才會呈現老化。關於未來嘉義的發展定位，產業如何移入嘉義，將會是我們要去努力的方向，所以本席特別提出來提醒次長，因為嘉義縣想要減緩人口老化的速度，必須從這個方向去著手。關於這個部分，請問內政部有哪些具體方案或做法？ 曾次長中明：其實委員剛才提到的是整個人口政策的問題，它涉及到兩個大區塊，一是因應少子女化的部分，二是高齡化社會的部分，其中因應少子女化的部分，在政府的人口政策裡頭，人口政策白皮書已經擬定了相關措施提報到院裡頭了，整個人口政策白皮書都有涵蓋在裡面，它的特色是跨部會的整合，例如：我們有整合衛生署、交通部、勞委會等相關部會，將所有資源整合在一起。 陳委員明文：人口政策是因應未來超高齡社會的來臨非常必要的措施，我一直認為，這個問題不只是一個社會問題，而是一個國安問題，因為人口如果繼續老化，將會嚴重影響整個臺灣的國力，就像現在的嘉義一樣，因為嘉義的老人人口比較多，所以背負較多的老人福利支出，可是嘉義縣又是那麼窮，所以這的確是個非常嚴重的問題。因為部長中午請假的關係，所以本席無法直接和部長對話，不過我還是希望內政部能夠重視、關心這個議題。 其實我們今天在講的不外乎如何照顧這些老人，包括：長期照護、經濟安全、照顧維護、生活照顧等層次，其中長期照護法的部分，本席發現草案中的規定好像是偏重在醫療機構，是不是？但是對於老人的服務，光是靠衛生署提供醫療照顧是不夠的，我覺得內政部應該要介入更多，因為像嘉義這種農業縣，年輕人幾乎都是到外地去賺錢，只剩下老年人留在家鄉，可是這些老人有的人已經失能，但政府有去特別照顧嗎？通常是留在家中接受家人的照顧，但坦白講，家中的照顧都比較沒有愛心，許多照顧方式也比較沒那麼專業，更何況子女也不是天天都待在家裡面。未來關於長期照護這個區塊，目前仍在草擬階段，不過關鍵是如何真正去落實，讓社會上需要照護的老人都能夠得到協助，可是內政部似乎都將責任推給衛生署，有沒有這回事？ 曾次長中明：關於這個部分，我們其實一直在跟衛生署合作，為什麼？第一…… 陳委員明文：我覺得你們並不是合作，因為長照好像是由衛生署主導的，內政部似乎只有提供協助，是不是？ 曾次長中明：在長照10年計畫中，內政部就占了7項，衛生署只有3項。 陳委員明文：你們是哪7項？ 曾次長中明：我們有居家服務、交通接送、營養餐飲的服務、輔具、家庭托顧、日間照顧、長照機構等7項。 陳委員明文：最近本席發現長照服務有一個缺失，那就是比較沒有注意到偏鄉地區，就像嘉義縣這一類的偏遠地區，對於這些照護嚴重不足的地方，你們好像都沒有注意到，有些地方照顧服務人員的人數根本不到5人，對於這些鄉鎮，你們打算如何處理？ 曾次長中明：委員提到的是偏鄉地區居家服務的部分…… 陳委員明文：例如：原住民偏鄉地區、嘉義縣的阿里山、瑞里、梅山等偏鄉地區，我發現你們的服務員人數都不足喔！這部分應該歸內政部主管吧？ 曾次長中明：關於這個部分，我們有針對居家服務提供單位增加一些誘因，例如：增加交通服務的補助。 陳委員明文：談到交通補助，本席發現你們的做法好像是一視同仁，例如：都會區每一趟是190元，是不是？ 曾次長中明：那是時薪190元。 陳委員明文：對於嘉義縣這種幅員遼闊的地區，每一趟也是190元，請問公平嗎？ 曾次長中明：190元是指時薪，每個地方都一樣，但是對於偏遠地區，居服員去服務的時候，我們是增加誘因…… 陳委員明文：現在是談到交通接送的部分，你們對於幅員遼闊的縣市和都會型的直轄市，每一趟的交通補助費用都是一樣的，我覺得這是不公平的，你們的草案就是這樣規定的，關於這個部分，本席認為你們應該重新去做檢討，你覺得需不需要？ 曾次長中明：關於這個部分，我們再來研議、研究，看看能夠做哪些強化措施。 陳委員明文：因為交通問題是很重要的，如果你們無法提供實際的金額補助，將會造成地方上推動長期照護服務上的困難，所以本席特別提出來提醒次長，因為我們今天討論的議題，對於嘉義縣來說是非常重要的。 曾次長中明：是。 陳委員明文：尤其是老人人口老化的問題，以及老人長期照護的問題，這些將是我們未來會面臨到的最重要問題，嘉義縣老人人口老化的比例不能夠越來越嚴重，這個問題要如何去防範，我覺得內政部應該要好好去做檢討，特別是嘉義縣這個區塊。 至於長期照護的部分，內政部也應該介入更多一點，多關心一點，我不認為長期照顧是完全屬於醫療層次的問題，事實上的關心、關懷老人，尤其是對失智、失能老人的照護，我覺得應該是更重要的，所以本席特別提出來提醒次長，謝謝。 曾次長中明：謝謝委員。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，本席有幾個簡短的問題想要請教你，都更條例的主管機關是內政部，而營建署是內政部底下的機關，請問營建署是不是釋憲的機關？不是吧！是由大法官釋憲才對。 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。它是法令的解釋。 黃委員偉哲：是憲法的解釋嗎？ 曾次長中明：不是。 黃委員偉哲：如果是這樣的話，為什麼台北市政府針對都更條例行文給營建署，詢問有沒有違憲之嫌，而營建署可以據以為回答說沒有違憲？你們之前還否認台北市政府有請示過，怎麼可以這樣呢？次長看過這個文嗎？ 曾次長中明：首先應該要看台北市來函的公文是怎麼寫的。 黃委員偉哲：就是詢問以都更條例是不是可以執行強制拆除，問這樣有沒有違憲，而營建署回答沒有違憲。這就產生問題了，內政部作為都更條例的主管機關，應該回答說這樣的執行有沒有違反條例本身以及有沒有違法，是可以這樣回答，可是台北市政府直接問有沒有違憲，而你們也跟人家回答說沒有違憲，這就讓人沒有辦法接受了，你們不是釋憲機關嘛！違不違憲不歸你們管嘛！是不是這樣子？ 曾次長中明：釋憲的部分不是我們內政部的權責，假如是都更條例的解釋…… 黃委員偉哲：對啊！回答是不是違憲並不是你們內政部的權責，所以你們不應該這樣回答人家，不是嗎？坦白講，這個公文是越權了，對不對？ 曾次長中明：因為裡頭有提到待拆的部分，待拆的部分…… 黃委員偉哲：待拆的部分有都更條例第三十六條嘛！ 曾次長中明：對，我們只是告訴他在都更條例裡頭，依照都更條例。 黃委員偉哲：沒有，公文上面講說並無違憲的疑慮，那你們是釋憲機關嗎？你可以越權嗎？本席不知道你們為什麼這樣，但是公文是這樣寫的，而公文代表機關，即便是由同仁擬的，蓋上首長的關防之後就代表機關。機關有沒有這樣的解釋權？其實這是很清楚的，我們都沒有解釋權，立法院不能說誰違憲、誰不違憲，你可以講個人意見，你覺得這樣沒有違憲，這是你個人的意見，但是機關要有機關的立場。本席認為這個部分是一個疏失，你要檢討這個疏失，可不可以？ 曾次長中明：回去我們會進行瞭解。 黃委員偉哲：如果瞭解是這樣子，你們要不要檢討？你們同仁也證實的確這樣寫，回去檢討一下，好不好？ 曾次長中明：是。 黃委員偉哲：第二個問題，次長知道林口A7合宜住宅吧？ 曾次長中明：知道。 黃委員偉哲：那些土地都徵收完了嗎？還沒有耶！那些土地還住有居民，你怎麼把它標出去？讓廠商標走，到時候又面臨「文林苑」的問題，是不是又要再拆一遍？怪手再開進去一遍？ 曾次長中明：向委員報告，那個部分是有條件的保留決標。 黃委員偉哲：條件是什麼？ 曾次長中明：雖然它是完成了程序，但是裡頭有提到有關土地的處理，我們目前還在繼續處理當中。 黃委員偉哲：你們會不會用「文林苑」的處理方式，就是強行趕人？很奇怪，還沒有清空土地，還沒有完全取得，當然蓋合宜住宅和都更是兩回事，就如同你做區段徵收，如果徵收土地做公共建設，這跟都更也是兩回事，只是不同的目的，哪些目的的公益性比較強？哪些目的只是廠商為了私利？如果放在你我的心目中，相信這個尺度都是不一樣的，我認為蓋合宜住宅是比都更的正當性高一點，但是也不完全能夠比照道路橋梁這些公共建設的正當性。所以，即便是這樣，如果你們再這樣，在還沒清空土地、居民都住在那裡的情況下，你就把他們的土地先劃完了，然後說要標給廠商，即便是有條件，我覺得對居民的感覺或是對他們財產的保障是有缺損的。當然現在是這個事件的當口，但是我們希望這部分要稍微思考怎麼做，是不是可以檢討程序，避免再造成許許多多、鋪天蓋地的民怨，民怨已經夠多了。 曾次長中明：那個土地徵收的程序都已經在進行了，我們也會瞭解一下。 黃委員偉哲：完成了嗎？還沒啦！但是你們已經標出去了，即便是有條件的。我覺得這部分給當地民眾的感覺是很糟糕的。 另外是有關老人政策的議題。內政部希望今年儘速辦理以房養老的政策，請問現在有哪些行庫要幫你們代辦？ 曾次長中明：以房養老是用試辦的方式來做。 黃委員偉哲：找誰？ 曾次長中明：目前已經找土地銀行。 黃委員偉哲：只有土銀嘛！這種以房養老會不會集中在北部？因為北部房地產的價值比較高。 曾次長中明：目前我們所挑的示範地點也包括高雄市。 黃委員偉哲：是不是集中在五都？ 曾次長中明：目前來講是這樣。 黃委員偉哲：鄉下有許多地方人口外流和老化都很嚴重，青壯人力外流，說白一點，這些地方就是不好生活，青壯人口出去之後，老年人家就沒有人奉養，有的是奉養不起，他需要以房養老，可是你們只辦在都市地區，不要說北部，即便我們沒有南北之別，但是會有城鄉差距。如果試辦好的話，大家很高興，但是要如何把經驗推到老化情況更嚴重的鄉下地區？ 曾次長中明：我們在試辦的時候有徵詢各縣市長的意見。 黃委員偉哲：如果這是一個好的政策，可以幫忙解決人口老化的問題，請你們思考真正人口結構老化嚴重的地區，好不好？ 曾次長中明：好。謝謝委員。 黃委員偉哲：謝謝次長。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。看了今日所安排的議題，本席腦海中立即浮現一個畫面，是上個禮拜或是上上個禮拜的一則新聞，很多人看了都感到心痛和心酸。有一位老阿嬤，他的兒子中風，阿嬤養了4位孫子女，房子是租來的。很不幸的，房子發生火災，本來阿嬤已經跑出來了，可是為了叫兒子、孫子逃命，最後阿嬤喪生火窟。次長知道什麼原因嗎？因為他不想讓唯一可以遮風避雨的房子燒掉，她進去滅火，結果當然不幸往生了。 相信這則新聞讓大家印象深刻，同時也告訴我們政府，老年政策出了非常大的問題，現在有很多中高齡阿公、阿嬤，不僅要負責家中經濟，還要隔代教養孫子女，阿公、阿嬤所期待的非常卑微，像這位阿嬤只是希望有一個遮風避雨的房子、希望經濟生活能夠受到政府基本的照顧。本席經常在想，今天碰到這個問題，我們談人口政策、老年政策，到底我們做到了什麼？次長在書面報告中洋洋灑灑寫了好多，但是我必須告訴次長，我們提到政策，但是執行是在地方政府，報告上的數字這麼漂亮，這是地方政府提供的，但是各縣市政府的財力不同，導致一國多制的現象。 本席舉自身的例子說明。衛生署對老年人有一個喘息服務，本席的母親往生之前坐了7年的輪椅，當本席還是二十多歲的社會青年，我要照顧行動不便的媽媽，可是申請不到喘息服務。我要告訴次長，很多縣市政府對喘息服務的申請標準不一，有諸多限制，以台中縣市為例，台中縣市合併之後，申請標準提高，把喘息服務的門檻拉高，很多人申請喘息服務的時數被降低，這對家中有老人家、有慢性病患的照顧者而言，是非常沈重的負擔，如果能夠申請到喘息服務，可以有相對輕鬆的一天，不用照顧，有人來接替。 本席再提及居家服務的問題。第一、就居家服務員的素質來講，持有證照的有多少？受培訓、合法的居家服務員有多少？第二、居家服務時數的計算準不準？有沒有補助？這也是視各地方政府而定。本席不知道中央政府包括內政部、衛生署，對這種種的補助款撥給地方政府之後，到底有沒有落實？落實到何種程度？能不能幫助這些有老人家、慢性病患和行動不方便的家庭？雖然喘息服務、長期照護是衛生署的職掌，次長今天的報告書裡面也提到社區照顧關懷據點，這就是內政部社會司的業務，請教次長，這個社區照顧關懷據點做到什麼樣的程度？達到什麼樣的成效？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。目前社區照顧關懷據點總共設了1,714處，當時規劃是有鑑於社區裡有很多老人聚集在一起，我們就把休閒、醫療、照顧做某種程度的結合，目前社區照顧關懷據點是針對老人的休閒，其次是有些簡易的設備，像是量血壓…… 何委員欣純：請問普及率是多少？你說有1,714個據點，我所要強調的是普及率以及資源分配的公平、合理，尤其是偏遠地區更需要這樣的資源。 曾次長中明：普及率大概將近50%左右，未來會朝三個方向增加，第一個是偏鄉和原住民地區，第二個是老年人口比較多的縣市。 何委員欣純：次長講只有一半，事實上這樣的功能性應該進入偏鄉和原住民地區，因為資源越弱勢的地區越需要政府的資源挹注。本席經常在基層走動，也去過社區照顧關懷據點，我認為內政部應該要評估它的成效，以現有的50%，成效好不好？補助的經費有沒有落實？本席也看過一個社區照顧關懷據點服務的對象可能只有十幾、二十個老人家，你們每年補助那麼多錢，以單價來看，那真是高得嚇人，當然我們也很高興，起碼可以照顧到十幾、二十個老人家，但是像本席一開始提到那個不幸喪生的阿嬤，每天光是為了生活、為了經濟，必須去打零工、去打拚，他有可能享用到社區照顧關懷據點的資源嗎？ 曾次長中明：委員所講的沒錯，假如他有經濟上的困難，為了生活可能必須去從事…… 何委員欣純：本席要提醒次長，社區照顧關懷據點立意良好，但是它服務到的是什麼樣的老人家？服務到的資源分配公不公平、合不合理？最需要資源的偏遠地區到底有沒有被照顧到？我們必須要好好檢討這樣的政策和預算執行，次長同意嗎？ 曾次長中明：我們對老人的照顧有不同的層次，有一些需要生活上的照顧，所以我們建置社區照顧關懷據點，我們在100年度都有對社區照顧關懷據點做過評鑑。 何委員欣純：我知道啦！本席之所以提到這一點，是剛剛委員也提到了以房養老，你們都集中在都會區，我剛才講很多老人家有經濟困難、有生活上的困難，連想要有一個房子住都有困難，在這樣情況之下，政府到底能不能照顧他？現在推出以房養老的政策，有多少人真正受惠到？你們的觀點是以都會區為思考來推這個政策，請問其他地區呢？偏遠地區呢？鄉下地方呢？這個政策能夠受惠多少人？受惠的程度又有多少？ 曾次長中明：向委員報告，現在以房養老是試辦的性質，剛才委員所提的，我們會針對不同對象…… 何委員欣純：這個政策不就是要保障老人的生活和經濟安全嗎？ 曾次長中明：那是其中的一種而已。 何委員欣純：本席建議內政部和衛生署，老人政策要跨部會去做，本席剛才提到這個例子，其實就要好幾個單位共同來努力，但是我看到在地方政府，衛生署體系的就到衛生局，內政部社會司的就到社會局，到了地方政府，對於整個老人政策的落實到底有沒有做到跨部會？有沒有跨局科室在整合資源以幫助這些弱勢的老人家？說真的，我覺得政府要好好檢討，我們看到很多弱勢的老人家得不到政府一毛錢的補助，生活沒有保障，經濟沒有保障，甚至卑微的只想要求生存的願望可能都沒有辦法達到，這就是政府要照顧的地方。 本席拜託次長，內政部跟其他部會要針對老人政策共同來努力，不管在生活、社會補助、經濟或是住者有其屋等部分，內政部要好好做檢討，尤其對社會救助法，本席有很大的意見，有機會要好好討論社會救助法對老人家的補助是非常缺乏，尤其對隔代教養的老人家若有不動產，那個不動產就變成他們的緊身箍，就是因為有那筆不動產而無法向政府申請到任何補助，這個對隔代教養的老人來講是非常不公平，有時間，本席會再來請教。 曾次長中明：這個部分，我們會再請教委員，除了有社會救助法，還有特殊境遇家庭扶助條例可以適用。 何委員欣純：問題是，他們都不符合。 曾次長中明：個案，委員可以提供給我們，我們來了解。 何委員欣純：邊緣性家庭的老人家更可憐。 曾次長中明：委員假如有個案，我們來了解。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。長期照顧計畫對人口快速老化的社會來講是一個國家非常重要的政策，包括今天的討論與委員質詢過程，我們發現，現有長期照顧計畫的責任歸屬在好幾個部會，其中有內政部、衛生署以及其他相關有些是在中央，有的是在地方，現在整個機制的建立要做更明確的權責統合，這部分，行政院有什麼規劃，否則各自做各自的，有些問題可能會基於本位跟預算的考量而互相推諉，本席認為，必須要有一個整體統籌與運用方式，也不應該是一國好幾區，除了剛才何委員欣純講的喘息服務，有的人享受得到，有的人根本沒有機會，另外一個明顯的例子是，有些縣市特別照顧老人就編列預算讓65歲以上的老人可以裝假牙，有的縣市有，有的縣市沒有，變成一國好幾制，有的縣市願意用他們的資源優先來照顧老人福利，有的縣市對現有資源情願拿去放鞭炮或辦活動，每一個地方老人生活的狀況並不一樣，本席認為，政府要統籌來規劃，可以跨越各部會，甚至中央與地方能有一致的標準，一國不該有好幾制，有些地方的老人福利比較多，有些地方卻沒有，造成社會上很嚴重的不公平，而且城鄉差距問題會越來越嚴重，是不是？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。是，謝謝委員的指教，剛才所提的第一部分是針對長期照顧10年計畫，這是本部跟衛生署一起合作推動的10項服務措施。 蕭委員美琴：由哪一各部門主責？一起合作是好事，我們也樂見部門之間相互協調，總是有主責的人，是不是？ 曾次長中明：長期照顧10年計畫來講，內政部有7項，衛生署有3項，我們協調的機制是雙方都有編列預算，在行政院有一個長期照顧推動小組來統合協調兩個部會假如要協調的事情。 其次，有關老人裝假牙的部分，這是本部在98年補助各地方政府對中、低收入的老人裝置假牙，方才委員提到有地方政府自行編列預算，等於是普及化即不針對低跟中低，就是除了低跟中低以外的老人也給予補助。我們要處理的是，依據老人福利法是法定服務措施的話，目前大概兩個年度，每個年度一是有書面，另外一個是實地考核，我們會去地方了解他們推動的情形，這就是所謂社會福利績效考核，這個考核就是在看他們對法定措施是否有在做，假如地方政府有財力或是首長比較重視，在法定措施以外，可能還會增加其他福利措施，這部分，我們也會列入福利措施的考核。 蕭委員美琴：另外，權責不清的問題是涉及中央跟地方之間，有很多地方其實是任務編組，無論是法定照顧或是中央要推動請地方去做任務編組的工作，這個工作的流動性也很高，甚至有時候地方是用臨時人員去做，有的地方要找有證照的社工，有些偏鄉地區人數的比例相對又更低，請問次長，你們是否要做整體統籌與全國一致規劃的機制？ 曾次長中明：跟委員報告，為推動長期照顧10年計畫有一個長期照顧管理中心，對這部分，一般民眾提出申請都要由照管中心的專責人員先去做評估，針對長照10年的服務項目來核定多少小時的居家服務、交通接送或是其他服務項目，目前照管中心的專責人員並不是編制內的，而是用約聘僱的，我們希望未來長照中心要長態化。 蕭委員美琴：長照這個業務不會消失，這個業務量只會越來越多，政府如果沒有制度化，沒有做長期的規劃，民心也會不安，坦白講，對地方縣市來講，尤其是資源比較少，長期照護成本較高的縣市來講都是一大負擔。 以花蓮地區為例，我們的醫療資源本來就比其他縣市不足，有很多醫生因為自己小孩的教育問題或是某種原因，甚至用更高的薪水聘請他們到花蓮、台東，他們不一定願意從臺北搬到那裡，當地的醫療資源本來就比人家少，每一個病人或是需要醫療的人負擔的成本有時候也比較高，譬如他們要從玉里到更好的大醫院如慈濟、門諾或花蓮的醫院就醫，就可能要花好幾千塊醫療資源搭救護車的費用，而且是民眾要自己付費，尤其偏鄉的年輕人越來越少，內政部應該有很清楚的統計數字，我們的社會高齡化人口非常嚴重，尤其花東地區的比例又更高，不只是高齡化更快速，老年人口的比例更高，更因為缺乏年輕人，年輕人都跑到都會去，鄉村地方沒有年輕人來提供民間性義務或因為家庭關係，你們推動三代同堂這樣的觀念，因為年輕人在鄉村找不到工作，所以，我們沒有年輕人，不管是志工或是家庭責任或義務來提供這樣的協助，對這些老人來講，他們負擔的成本、油錢，他們去看一次醫生要到很遠的地方，他們要付更高的救護車費用，比都市還要貴很多、很多，這樣的情況，如果你們只是用人口來計算補貼成本，或是由中央補貼地方來計算的話，事實上，還是有很多沒有辦法彌補城鄉差距的問題，請相關單位提出正式的數據給本席辦公室做一參考，就是像花蓮這樣的偏鄉地區，整體用在每一個老年人口平均的資源大概是多少，跟都會區平均提供給老人的資源相比，提供給本席參考，我相信，這也是你們就政策的需求一定要做的，因為偏鄉、城鄉差距的問題非常嚴重，尤其老人家住的地方更加分散，無法像都會區由里長、鄰長及時關照的情況下，他們需要的成本更高，請你們近期提供相關數據給本席辦公室做參考，可以嗎？ 曾次長中明：對這部分，第一、我們可以提供老人人口的數據。第二、針對長期照顧10年計畫，地方政府都會提出補助計畫，我們可以從那個計畫來對照他們的人口數。 蕭委員美琴：如果這個地方政府對於老人長照的重視相對沒有其他地方政府這麼高，中央該怎麼處理，難道允許每個縣市一國兩制，一國好幾制嗎？還是中央有其他相關彌補措施？ 曾次長中明：目前我們對社會福利都有督導考核的機制，每年都會從社會福利績效…… 蕭委員美琴：你去督導考核有什麼用，他們可能沒有其他縣市那麼重視，應該要有其他的方案來彌補，總不能允許一個國家裡面，每一個縣市老人福利狀況不一樣，對不對？ 曾次長中明：這個績效考核的資料會公布，而且地方首長及地方民意機關都非常重視，每次我們公布後，他們會根據我們公布的資料去問他們基層的績效。 蕭委員美琴：本席要你們提供的不只是縣市提出的專案資料，而是我國對補助老年人口長期照顧10年計畫平均每一個縣市的老年人口運用的資源分配，譬如用在臺北市，每一個老年人口給臺北市是多少錢，對各項計畫要做一統籌，整體長照計畫相關資源的運用，包括社區、喘息服務或是人力的培訓，機構認證制度也好。 曾次長中明：我們會就我們所掌有的資訊來做提供。 蕭委員美琴：謝謝。 你們要正視城鄉差距的問題，不能全國齊頭式的認定每個老年人需要的資源必然完全一樣，我們也不允許一些老年人的需求因為縣市政府重視程度不一樣被忽略。謝謝。 曾次長中明：是。謝謝委員的指教。 主席：請蔡委員正元質詢。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，現在老年人口占總人口精確的比例是多少？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。是10.89%。 蔡委員正元：兩年後是多少？ 曾次長中明：我們沒有做兩年後的推估，到114年大概會達到14%。 蔡委員正元：有一種說法是，今年是2012年，再過12年後可能到達20%，是不是？ 曾次長中明：對，會到達20%，目前是7%到14%，另外一個是10%到20%，世界各國大概都用這樣的數據推估。 蔡委員正元：假設現在老年人口是10%，我們有2,300萬人口，就表示有230萬是老年人口嗎？ 曾次長中明：是252萬。 蔡委員正元：252萬老年人口，比10%多一點。那麼目前由國外請來的看護工有多少？ 曾次長中明：是十八萬多。 蔡委員正元：今年二月的數字是198,277人，對不對？ 曾次長中明：那應該是最新的數據。 蔡委員正元：如果用198,277人除以252萬算起來，看護工占老年人口的比例大概是百分之七，對不對？ 曾次長中明：是。 蔡委員正元：如果從7%達到10%時，假設臺灣的總人口不動，那麼我們的老年人口數會高達460萬，對不對？460萬，如果維持看護工仍然是7%，就表示那個時候，我們請來的外籍看護工必須要到33萬人，現在是十九萬八千人，33萬人表示要增加66%，對這部分，你們有沒有跟勞委會商量？ 曾次長中明：跟委員報告，我們在做推估的時候，不能用這樣來推估…… 蔡委員正元：你的意思是，當老年人口一直增加，外籍看護工的比例會一直減少嗎？ 曾次長中明：不是。它會增加，但是不是這樣一個比例的增加，剛才委員提到，我們現在的老年人口是252萬…… 蔡委員正元：本席現在跟你談的是政策規劃，你必須做假設，做情況分析，當老年人口從10%增加到20%，現在外籍看護工是7%，外籍看護工的比例會遞減、不動還是會增加，你總是要考慮，裝做不曉得這個事情，不能這樣，這三種情況至少會發生一種情況，本席推估最簡單的情況是，外籍看護工的比例假設都一樣是7%，到時候就要準備33萬個外籍看護工，你的假設如果跟我不一樣，這個比例會從7%、變成6%、變成5%、變成4%，那我也同意，總是有一個情況分析，這時候，你們才能有一個外籍看護工的政策來要求勞委會配合，難道不是這樣嗎？ 對老人的照顧，不管花多少錢，做多少方案或做多少機構，有一個不變的前題就是，要人力，要人力就需要本國人力，如果本國人力不足，就需要外來進口的人力，現在是從外籍看護工來算這個數字就是要成長66%，對不對？ 曾次長中明：目前的十九萬外籍看護工，還要再細分，因為他們不是全部都在服務老人，有些是對身心障礙者部分。 蔡委員正元：但是，總體的概念不會變，你們做政策規劃就要把不是的部分切出來看比例是多少，對不對？ 曾次長中明：針對那一部分，我們還要做細分的部分，長遠來看，老年人口…… 蔡委員正元：假設看護工的定義是對的，不是生病就是老的，或者是又老又病的比例最重，從政策規劃來講，這個7%對不對，夠不夠、好不好？你不能說，我不知道，到時候你們弄了很多政策，卻沒有人來看老人，看老人需要的是人，輪椅沒有人去推自己是不會動的，老人躺在床上需要有人去扶，還是需要人去做，任何一個方案都需要人，有些是本國人力能做的，有些本國人力不能做，你必須把看護工的政策納入考慮，我現在跟你討論的就是這個，如果你沒有想到，沒有關係，回去好好想想，我們該怎樣面對這個問題，對不對？ 曾次長中明：本國看護工跟外勞看護工的部分，一是比例的配比，目前規劃10年長期照顧措施就是在培養本國…… 蔡委員正元：同樣的看護工，外籍的大概是二十萬，請問現在本國的看護工有多少人？ 曾次長中明：現在已經培訓七萬多人。 蔡委員正元：實際上執業的是多少？ 曾次長中明：現在大概有兩萬，加上在機構服務的差不多兩萬人。 蔡委員正元：本籍的看護工全部是兩萬，外籍的看護工十九萬八千，這是一個冷冰冰的事實，如果同樣比例成長，還是不會動，如果以這個比例成長，兩萬成長到三分之二還不到三萬，十九萬八千成長66%是329,000。這時候，是不是要跟勞委會商量，你們有沒有考慮到這個問題，還裝做不知道嗎？這是一個冷冰冰的事實，有多少老人需要照顧，有多少老人需要外籍看護工照顧；內政部有沒有跟勞委會討論這個問題，勞委會快要升為勞工部，你們不能對這個問題視若無睹，對不對？ 主席：請勞委會職訓局外國人聘僱管理組邱副組長答復。 邱副組長月雲：主席、各位委員。跟委員說明，其實在長照保險…… 蔡委員正元：你是副處長嗎？ 邱副組長月雲：我是職訓局副組長邱月雲。 蔡委員正元：你們副處長不在嗎？ 邱副組長月雲：我們副處長是條件處的代表，我是職訓局外勞組的代表。 蔡委員正元：那我下次問你們主委好了。 現在爭論的焦點是，面對這個冷冰冰的事實，你們要照顧老人，又沒有足夠的本國人力，必須依賴外勞的時候，你們就要未雨繆謀把這個數字算出來，不能只告訴我，要花這麼多錢，可是，事實上沒有這麼多人幫忙照顧，這就是白搭一場，這是第一個問題。第二個問題是，隨著越老化，年輕人的負擔就越重，表示他們對外勞看護工薪資負擔能力越低，我這樣的推論，對不對？不要忘記，我是學經濟學的。 曾次長中明：我知道，因為外勞的部分是跟著基本工資走。 蔡委員正元：問題來了，本席同意產業勞工跟所謂基本工資脫鉤的問題很多，例如就業安定基金等很多複雜的問題，那麼看護工呢？次長要不要減輕年青人的家庭負擔？這裡不是要減輕企業的負擔，真的是冷冰冰的現實，次長有沒有看到年青人負擔父母親的費用實在是很沉重？如果有更便宜的，不是更好嗎？次長明明看到本籍的看護工是不到三萬人，外籍的必須要二十萬人，簡單說是一比十，次長要不要考慮降低其負擔？政府已經運作了很多的負擔機制，次長要不要減輕年青人的負擔？你我都會老，對不對？現在兒女又生得少，以前可能四或五個兄弟負擔一老人，未來也許是一個兄弟負擔二個老人，這件事要提出來討論，不能夠有意識形態，要保護勞工權利，本席堅決反對作區隔，次長最適合來分析與主張區隔這件事，因為次長要幫負擔老人的年青人發聲，本席這樣說，對不對？ 曾次長中明：就總體面來看，大概就各個面向來分析。 蔡委員正元：是啊！ 曾次長中明：這個部分目前來推的話，在十年長照中也有費用補助他們送到長照機構。 另外，居家服務的部分，也有提供食宿。 蔡委員正元：長照機構中也許可以用到外籍看護人力？ 曾次長中明：我們有對其限制。 蔡委員正元：本席要的是總體數字，次長要推估出來，如果是減少對外籍看護工的依賴，是比例減少，還是數字減少？如果是數字減少，現在是二十萬人，十年以後大概只剩十萬人，我們也很高興，次長如果說一無所知，我沒有想過這種問題，這樣是不好的，多少家庭在申請看護工，訂定的標準很嚴格，事實上，是有其需要，卻不能夠申請看護工，政府到底是怎麼一回事？次長明明知道找不到本籍看護工，這跟產業勞工是不一樣的，就必須要務實的解決問題，對不對？內政部要勇敢跟勞委會說你的看法錯了，因為本國產業勞工數字大於外籍的產業勞工，邊際勞工影響到我們的勞工價格，這樣是對的。 但是現在是外籍看護工遠大於本籍看護工，是一比十，未來老人人口不斷增加時，再者，印尼對我們放話表示不輸出了，現在198,000人中，有40,000人來自印尼，24,000人來自越南，22,000人來自菲律賓，其他泰國只有九百多人，蒙古1人，主要是來自印尼，卻以停止輸出人口來威脅我們，請問次長，這些人要從哪裡補？到時候每個家庭與機構都空空的就隨便塞，或是一個看護工看幾人，我們現在是1個看護工比700人，未來要怎麼樣規劃這個政策？拜託不要視若無睹，好不好？ 曾次長中明：好，謝謝。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教次長，方才很多委員都很關心我們高齡化的社會，事實上，這也是人口政策重要的一環，本席認為今天的討論很有意義，召委的安排也很好。 但是方才賴委員士葆以及其他委員特別提到事實上少子化是個很重要的議題，本席建議召委未來是不是也安排一次因應少子化議題？也就是先請社會司準備類似的報告，本席認為這是人口政策中很重要的議題，少子化的對策，其實不完全是內政部的工作，其他各部會的工作也很重要，剛才也有委員說人口政策應該有跨部會的一些協調整合的工作或機制，本席希望內政部能夠參考。 關於少子化的部分，現在法國對於小孩子出生的鼓勵，其實是很具體的，例如他們生三個小孩子，對他們有明確的補助，本席建議是不是就這些國外的案例，未來我們召委安排時能夠在報告中作一些分析與說明，以及我們國內未來的一些對策有個詳細的報告？ 因為我們現在有1/10的人口是老人，次長方才的報告以及委員的質詢中也提到過幾年以後，變成五個人中有一個是老人，如果我們的人口結構不改變，將來可能這種情況會更嚴重，說不定一半以上都是老人，所以人口政策的部分，少子化跟高齡化社會可能是臺灣要支撐永續發展的最大挑戰，本席認為這是值得內政部特別的重視。 剛才有很多軟體層面與機制的討論，本席想瞭解在硬體或設施、空間等方面，有沒有一些配套？本席在十幾年前看過日本人寫的一本書，那本書的書名，臺灣也有翻譯叫「經營一輩子的家」，其實照顧老人有很多的想法，也就是從家到社區到整個社會的三個層面，剛才很多委員也關心家庭中將來是不是能夠三代同堂，也許不同堂，但是可在附近，所以房子的設計，其實是很重要，如果房子的設計能夠顧慮到這個家是可以住一輩子，即從年青時住到壯年、老年，因此房子的結構設計，甚至於有很多的扶手等配套設備是很重要。 我們的建築研究所與建築管理組，就老人或房子在將來的建構彈性方面適合從年青住到老，有沒有這種的研究？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。剛才委員所重視硬體相關設施方面，關於住宅部分，現在民間也在推全齡住宅，整個是從出生到晚年的部分，機能上的需求都納入規劃。 首先，內政部相關建研所有高齡者居住型態跟住宅規劃的相關研究；其次，是無障礙設施方面，例如公共設施以及室內無障礙的部分，目前營建署的建築技術規則中有針對這個部分作相當的規劃。 邱委員文彥：已經納入建築技術規則？ 曾次長中明：是。 邱委員文彥：我想這部分非常重要。其實這個東西和國內的一些習慣非常有關係，譬如樓下鏗鏗鏘鏘在整修房子的時候，你大概就知道這一定是新的人搬進來，在台灣好像有這個習慣，搬個家就開始拆房子，甚至連結構牆也可能會動到，但是沒有人去過問這件事情，本席認為內政部在未來的宣導甚至是管控上面應該要特別注意，因為這對資源來講是非常大的浪費。 房子如果做一個好的設計，應該就是次長提到的全齡的適合住宅，這個部分非常重要，另外格局的設計也很重要，我記得剛才李昆澤委員有特別提到老人的自殺率，本席看過國外有很多的設計都會增加都會區中公共的互動空間，在台灣都是樓梯上去以後，譬如坐電梯上樓，左右兩邊開了門就進去了，鄰居都不太打招呼。在國外譬如國際學舍這種設計，除了住的房間比較小以外，它的公共空間是比較大的，所以鄰居之間有互動的一個場所，我想這種空間設計比較好。在國外有很多這種公共空間，它的集合住宅在設計的時候有特別考慮到人與人之間的互動，而不是一進來以後就各自回家，這樣人與人之間就會非常的冷漠，因此這個建築設計的規範非常的重要。 現在都市更新很熱門，但是都市更新慢慢朝向豪宅化，所以能不能增加更多公共福祉、更多的公共互動，畢竟老人也可以因為有這種互動讓人與人之間增加更多關懷，本席覺得這一點非常重要。 此外，有很多的措施也非常重要，譬如嘉義的大林鎮有小巴會去接送老人，這部分在鄉下地區非常重要，所以城和鄉之間應該有很多不同的作為。都市中比較讓人擔心的是孤寂，非常的孤苦、非常的寂寞，所以應該增加互動，都市裡面的集合住宅應該強調公共空間的規劃。剛才李委員有特別提到老人在鄉下反而比較快樂，因為他有更多的活動空間，和鄰居之間的關係更緊密，所以在城鄉應該有一些不同的作法。 本席最近常常下鄉，也有回到屏東的老家，屏東內埔現在有一個想法，希望把原來亂葬的公墓整地以後變成一個公園，那公墓公園化，然後把這些墓園變成納骨塔，我想這也是內政部的業務之一，就是把一個非常混亂、一堆爛帳的或是不太能讓大家接受的環境改變成公園以後，反而會有很多老人去那邊打槌球，我覺得這是一個好的規劃方式，所以本席建議內政部將來針對偏鄉地區甚至是適當的地區，把這些地方稍微再整頓，多多增加這種公共空間，儘可能的支持公墓公園化的普及，重點要放在地方上，特別是老人、小孩的公共活動空間應該要多一點才是。 本席年輕的時候在營建署建築管理組服務過，我是學都市計畫的，然目前的土地使用分區上，住宅就是住宅、商業就是商業，除了少部分容許的項目之外，而現在從節能減碳的角度都會談到整合性的住宅、垂直性的住宅，將來這種形式的住宅或是室內規劃以及將來土地使用的分區，特別是空間的部分，能不能讓人與人之間更有活動的空間、更有互動的機會，這方面在土地使用分區時都可以來考量一下。 另外，將來在考慮都市空間的時候，對於鄰里公園、社區的設施甚至是醫療的設施都能夠做一些整合，不管是新社區的改造或是都市更新的時候，應該要多做這種考量，這樣子的話，對老人來講，他就醫方便活動也方便，而且人與人之間有更多的互動，老人可以獲得更多的關照，這個部分是不是可以請貴部來做個考量？ 曾次長中明：是，剛才委員所提的建議我們會帶回去處理，包括有關空間的設計以及公共設施要能夠讓其互動化，至於委員提到內埔的公墓公園化，這方面我們可以來協助，因為民政司針對這個部分有予以補助。 邱委員文彥：好，謝謝。 曾次長中明：針對委員剛才提到的室內裝修，目前營建署有訂一個辦法，室內裝修都要提出申請，假如它已經危害到結構性，則這些都要提出申請。 邱委員文彥：我想這些事情非常重要，請貴部來落實。最後本席一個小小的問題要請貴部帶回去研究，基本上現在的老人65歲就要退休，請問有沒有可能延退？有的老人很健康，早早讓他退休以後，他感覺到沒有受到社會的期待和重視，反而更加速他的老化，對於延退機制的研究，貴部有沒有相關的報告或是有什麼樣的想法？ 曾次長中明：法定退休年齡目前都是65歲，針對退休年齡是不是要延長，可能要銓敘部和勞委會他們去做研究。 邱委員文彥：這個和老人的政策非常有關係，在跨部會的協調整合機制中是不是能夠一併考慮，好不好？ 曾次長中明：這點我們會注意，謝謝。 邱委員文彥：謝謝。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，台灣目前的老人福利政策是不是存在一國多制？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。就部裡頭…… 邱委員志偉：是或不是？ 曾次長中明：目前來講，大部分都相同。 邱委員志偉：有些地方有、有些地方沒有的這種制度，你覺得這種現象合理嗎？ 曾次長中明：有些是有差異性，但是社會福利也是地方自治的項目之一。 邱委員志偉：內政部在做老人福利政策規劃的時候，大概的依據是什麼？ 曾次長中明：老人福利法。 邱委員志偉：你們是依照年齡來區分，年齡越老福利越多，還是依照區域來區分，區域資源越多或是都會區的資源越多，老人的福利就越多？還是依照他的需求強度來區分？ 曾次長中明：一般來講，我們在規劃的時候都會先瞭解老人福利的需求是什麼，譬如現在老人福利需求的排名是經濟安全、醫療保健…… 邱委員志偉：這些在你們報告中都有，本席都看了。 曾次長中明：是。 邱委員志偉：老人的福利有很多，本席的要求就是要一致化、要公平化，不能因為有些直轄市因為財政比較好，它就能做比較多的事情，在偏鄉或是一般縣市因為財政比較不好，它就沒辦法做很多的老人福利，變成有天龍國的老人福利政策和地虎國的老人福利政策。 曾次長中明：地方政府大概都是依據老人福利法定的項目…… 邱委員志偉：不是，本席提醒你，針對部裡面在規劃或是在執行的老人福利政策要做全盤的檢視，最好能夠做到公平化和一致化，不要有城鄉的差距也不要有區域的差距，也不要有需求強度的差異。 曾次長中明：是。 邱委員志偉：請教次長，關於不動產逆向抵押貸款，所謂的以房養老，目前規劃的進度如何？我看內政部的報告寫得很籠統。 曾次長中明：我們承辦的銀行已經找好了，是土地銀行。 邱委員志偉：101年度要開辦？ 曾次長中明：就是今年。 邱委員志偉：預計什麼時候上路？ 曾次長中明：大概會在11月份。 邱委員志偉：只有100個名額，試辦的縣市包括台中市、高雄市和新北市，有意願的縣市都可以申請，那100個名額怎麼分？ 曾次長中明：目前只有這幾個縣市有意願，其他的縣市都表示沒有意願。 邱委員志偉：次長覺得這個政策會成功嗎？ 曾次長中明：這要看大家的信賴度。 邱委員志偉：本席很關心，也許本席以後有這個需求。 曾次長中明：我想大家可能都會有這個需求。 邱委員志偉：針對這項政策，本席認為部裡面應該做完善的規劃，試辦的名額只有100位，我覺得太少了。 曾次長中明：因為這是第1年才剛開始，所以名額…… 邱委員志偉：如果試辦的成效好，本席建議要擴大規模，那它的財源呢？ 曾次長中明：它現在是用公益性質的方式在推，未來假如試辦得不錯…… 邱委員志偉：公益就要有普遍性和一致性，不能用試辦的方式或是少數人才有，既然是公益性質財源就要充分。 曾次長中明：對，但是我們認為它也可以轉為商業…… 邱委員志偉：希望這不要變成口號政策，這個政策要可長可久，最起碼要撐到本席適用的時候還存在。另外，65歲以上的老人目前大概有252萬。 曾次長中明：對。 邱委員志偉：大概占10%？ 曾次長中明：將近11%。 邱委員志偉：請教副局長，目前65歲以上老人，全口無牙的比例大概有多少？ 主席：請衛生署國健局趙副局長答復。 趙副局長坤郁：主席、各位委員。這個部分我們手上沒有詳細的資料，會後再向委員報告。 邱委員志偉：次長知道嗎？有21.5%，換算人數大概有54萬的老人是全口無牙，他們對假牙有強烈的需求，請問上個年度內政部補助多少的全口假牙？ 曾次長中明：在100年有補助六千多人。 邱委員志偉：54萬人有這個需求，你只補助六千多人。 曾次長中明：我們的對象是低收入和中低收入。 邱委員志偉：你們對資格的限制是不是太嚴格了？譬如高雄市政府的財政很困難，但是為了照顧老人家，所有年滿65歲的老人都可以申請，即5年以內有1次全口假牙的補助，高雄市政府在財政那麼困難的情況之下都還願意照顧老人家，為什麼內政部那麼消極，一年才辦六千多位？ 曾次長中明：內政部不是消極，我們是受限於財源的籌措，而且無牙的長者不一定每個人都適合裝假牙。 邱委員志偉：這可以去排富嘛！經過醫生認定是有這個需求、符合你們規定的65歲以上，且所得在一定的經濟規模以下，你們可以把資格放寬或是做一定程度的排富，且要經過醫生診斷是適合做全口假牙的。 曾次長中明：我們這個部分已經排富，所以對象是低和中低收入者，且要裝假牙必須經過牙醫師評估適合，高雄市也是這樣做。 邱委員志偉：因為你們條件太嚴格，全國有54萬的老人有這個需求，結果一年才做六千多位，內政部有照顧到老人家嗎？ 曾次長中明：因為他可以分年來做，我們不斷的把這個措施…… 邱委員志偉：本席建議內政部去找財源，對於這種老人家不要吝嗇，我覺得你們對老人家太過苛刻、太過吝嗇、太過小器，在人生最後的階段要讓他生活安樂無虞啊！讓他各方面能夠得到滿足是很重要的，現行的規定太過嚴苛，內政部是不是能夠做適度的檢討，讓更多的老人能夠受惠？如果一下子沒辦法擴及到全國，最起碼要有一個目標值，把資格放寬是第一步的做法，次長回去研究一下。 曾次長中明：好，我們回去研究。 邱委員志偉：有關老人代步的電動車，有時候老人膝蓋不良於行或是行動不方便，所以有電動車的需求，在國外，包括歐、美、日、韓，只要年滿65歲以上經過醫生診斷有電動代步車的需求者政府就會補助，台灣為什麼沒有這樣的政策？台灣是電動代步車生產王國，全球有60%的電動代步車是台灣生產的，全部都外銷了，但老人「行」的部分不重要嗎？次長知道我在說什麼嗎？ 曾次長中明：委員提的是電動代步車。 邱委員志偉：對。 曾次長中明：目前在這個部分有輔具的補助，但是電動代步車還沒有納入。 邱委員志偉：學學國外的做法，在韓國、日本只要年滿65歲以上，醫生診斷他有這個需求，就可以在5年內申請一部，國外都可以做到這一點，現在台灣所有的老人都沒有，只有重殘才符合資格，什麼是重殘？重殘是大部分時間都躺在床上，基本上不具有行動能力，你們這個資格太嚴苛的話，對老人「行」的部分完全沒有照顧到。 曾次長中明：因為電動代步車目前還沒有納入補助的範圍。 邱委員志偉：可以去思考吧？內政部對老人要多一點關心，不要太拘泥於過去的作法，要有一些創新的思維，參考國外好的作法，次長，可以嗎？ 曾次長中明：這一點我們回去會看財源的部分來思考。 邱委員志偉：重點是沒有錢嘛！你們要去爭取啊！ 曾次長中明：有。 邱委員志偉：你們要去爭取，立法院一定全力配合。 曾次長中明：好，我們和委員一起努力。 邱委員志偉：另外，內政部所屬的老人福利機構目前有幾間？ 曾次長中明：委員是說所屬的？ 邱委員志偉：對，內政部所屬。 曾次長中明：內政部所屬有6家。 邱委員志偉：現在收容的情況怎麼樣？ 曾次長中明：收容率將近8成。 邱委員志偉：為什麼還有2成的不足額？ 曾次長中明：我們大部分是公費收容。 邱委員志偉：公費照理說需求會很強，為什麼還有2成的不足額？ 曾次長中明：因為地方政府…… 邱委員志偉：要出一半？ 曾次長中明：地方政府除了出一半之外，有些地方政府有委託其他老人福利機構收容。 邱委員志偉：為什麼他要去其他老人福利機構，不去內政部所屬的機構？ 曾次長中明：因為地方政府會斟酌我們機構分布的地點，鄰近的縣市可能會送過來，但是比較遠的就不會送過來，譬如東區老人之家在花蓮…… 邱委員志偉：這是不是變成資源的浪費？ 曾次長中明：也不會，因為當時候會設置那些地點，譬如花蓮的部分是設在…… 邱委員志偉：你們立意良善，但是還有2成的不足額，內政部要去檢討如何讓它的使用率能夠提高，讓資源浪費的情況能夠減少。 曾次長中明：這方面我們會來研究，但是我要向委員報告，公部門有時候會保留某部分的床位做為緊急安置。 邱委員志偉：你們會變成供過於求，但事實上在許多縣市，譬如雲林、彰化、台北市還有離島的金門、馬祖、澎湖，基本上都是供不應求，社福機構沒辦法滿足老人的需求，在其他縣市有這種供不應求的情況，為什麼你們辦的卻發生不足額的情況？ 曾次長中明：以澎湖來說，我們設有澎湖老人之家，目前的供應量還是夠。 邱委員志偉：供應量怎麼樣？ 曾次長中明：還是夠，還是沒有滿床。 邱委員志偉：可是你們給本席的資料是澎湖縣供不應求。 曾次長中明：澎湖縣是因為它還有外島的部分。 邱委員志偉：內政部要針對各縣市需求的強度去做檢討，資源要用在需要的地方。接下來要請教次長，部裡面有沒有實際思考到，對65歲以上的老人補助健保費？ 曾次長中明：目前我們是針對低和中低收入戶。 邱委員志偉：全部都是中低收入戶，請問中低收入戶的老人占所有老人的比例是多少？ 曾次長中明：差不多4%。 邱委員志偉：所以有96%的老人都不在這個老人福利的受惠範圍。 曾次長中明：這只針對健保保費。 邱委員志偉：雖然高雄市政府財政困難，但本席剛才有提到全口假牙，咬緊牙關我們都要補助，對老人的健保費也是咬緊牙關來補助，為的就是要照顧老人家、疼惜老人家，地方政府都可以做到這一點，中央政府就應該跟進，要更積極一點、要更有魄力一點，可以嗎？ 曾次長中明：這一部分我們會來研究。 邱委員志偉：你們要研究到什麼時候？這部分我以後再問你們，總之，希望你們可以拿出成果。 曾次長中明：謝謝委員。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。這個市場一直都存在，但需求一直沒有辦法滿足，這樣的供不應求、有供需上的落差，不只會讓社會問題惡化，也會引出更大的經濟破壞，但你們卻一直不去建立老人照顧的服務市場，次長懂本席的意思嗎？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。委員提的是有關老人生活照顧的部分。 許委員添財：所有的、整個的老人問題。 曾次長中明：這包括居家式、社區式還有機構式等方面的需求。 許委員添財：這個市場要建立，因為我們現在對老人的照顧都停留在福利這個階段，但福利本身沒有辦法產生自由市場的功能，反而去扭曲市場自由競爭的可能，所以最後政府的財政會一直惡化，相對的老人被照顧服務的需求，其落差也愈來愈大。事實上，老人人口一直在增加，現在已經有252萬8,000多人，其中需要長期照護的人數大概有多少？ 曾次長中明：31萬。 許委員添財：只有31萬而已嗎？ 曾次長中明：那是針對失能、需要照護的部分。 許委員添財：好，就依你的定義。而31萬當中，有多少人得到滿足？有沒有達到1成？據了解，目前的床數只有5萬多，不是嗎？ 曾次長中明：我們有分居家式、社區式及機構式的。 許委員添財：那就分門別類，請問得到滿足的有多少？供需的缺口是多少？ 曾次長中明：居家服務的部分大概是8萬7,000人，另外還有機構式的部分。 許委員添財：所以還有22萬多沒有滿足。 曾次長中明：機構的部分是2,700人。 許委員添財：加起來就是9萬，即31萬的需求，只有9萬得到滿足，姑且還不去計較關於質的部分，因為有時送進去機構後他們就只能躺在那裡，也沒有真的得到該有的照顧，即其照顧的品質是有問題的。總之，31萬減掉9萬還有22萬沒有得到滿足，這對250多萬老人來說，台灣不是老人的天堂。再來，相對於健保，請問老人繳了多少健保費？他們在健保的醫療支出中占了多少比例？ 曾次長中明：最近衛生署有針對這部分做過統計。 許委員添財：數字是多少？應該是不成比例吧！ 主席：請衛生署國健局趙副局長答復。 趙副局長坤郁：主席、各位委員。依據健保局的統計，大概是3成多。 許委員添財：他們占了3成多醫療資源的使用，而他們繳了多少保費？ 趙副局長坤郁：照人口比例來看，他們只有占10.9%的人口比例。 許委員添財：他們實際負擔的健保費，占健保總收入的比例絕對比所占的人口比例還低，因為其單價低，所以本席建議老人健保的部分就不要繳費，或許有人會問這不是很矛盾嗎？若老人不繳健保費，健保不是更缺錢嗎？其實這是一個資源管理的問題，那有人一生都在繳健保費的，應該是年輕的時候繳，年老的時候不繳，這才是保險，換言之，年輕時有賺錢，所以多付一點，而年老時沒有收入，所以不用再負擔健保費，這才是所謂的保險，所以我才說我們的健保不保、交通不通、福利不利，總資源的管理是亂成一團，虧台灣還是世界貿易大國，其實都是民間自己在國際市場中打拚，但公部門總體面的管理，真的是非常落伍，所以我一直千呼萬喚，在逐漸進入高齡化社會之際，或許我們還來得及，就是趕快建立老人照顧的市場，讓老人照顧的工作能夠產業化，即其自己會形成一個產業的供需，這中間就會創造投資、就業的機會，相對的也會造成政府稅收的增加、國家總體資源的充分利用。現在台灣失業率這麼高，工資那麼低，但民眾就是找不到工作，連護士的部分都在鬧護士荒，還有製造業在鬧缺工荒，到處都是荒！荒！荒！有人想找工作找不到，有人想找工人要不到，所以這個國家中間的鴻溝就是政府該努力的區塊，包括制度的改善、結構的改造，讓市場透過一個良好的競爭機制，能夠自動產生良性的循環。 本席認為，若老人照顧產業化不及早建立，以後就沒完沒了，以後大家通通都不孝了，有錢人就會孝順嗎？有錢人找不到好的機構、照護人員來照顧其父母，花再多的錢也是沒有用，也是不孝啊！自己沒有時間，又沒有能力照顧父母，當然就是不孝，弄到最後大家都沒有道德，就變成人間煉獄，一點都不文明，所以這個國家就必亡，因為失去國際競爭力，當然就會滅亡，怎麼會有一個國家不重視管理到這樣一個地步，不應頭痛醫頭、腳痛醫腳，不應去跟老人計較什麼1%或是300元，因為問題一直在惡化，需求一直沒有辦法滿足，這個缺口會愈來愈大，是你們趕不上的。 我知道民間已經看到市場的潛力，拚命的想進場，可是你們卻拚命在擋，因為你們沒有建立一個讓其能夠好好進場、經營管理的制度及環境，在此本席建議你們從管理的角度來思考如何建立老人照顧的市場，如何讓老人照顧的服務工作本身能夠成為一個產業，而這個產業可能需要政府的輔導、干預或是補助，換言之，本席希望政府站在「為輔」而非「為主」的角度，即自由競爭讓這個市場能夠透過一個價格機能自動產生、自動建立起來，就是以這個為主，應該是這樣才對，所以進入的門檻、方便性要提高，過去想從事老人安養的，並不是要好好去經營這個產業，而是想拿政府的補助，若拿不到政府的補助，他們就不幹了，但政府給了他們補助，也不見他們好好的經營，而且其他廣大有意願參與老人照顧市場的可能性，你們都沒有好好去建立，像醫療資源的部分，現在有護士缺，但是醫生多，也沒有辦法充分就業，這時你們就可以把醫療資源做轉化，否則現在弄得連醫學中心的資深名醫也是跟菜鳥醫生一樣，每天要看診200名，怎麼可以這樣呢？病有好幾種程度的病，有些需要很資深、專業的、內行的醫生，才能夠有效的治療，所以應該要讓其產生市場的機能，讓他們去自我區隔其服務的種類，而這是一種市場效率的問題，反觀我們的市場效率被政府的政策打的是亂七八糟，所以英雄無用武之地，有些能者就龍困淺灘、虎落平陽被犬欺，明明是位名醫，也是要花很多的時間來看診200名病人，這對國家資源來說是不合理的配置、不公平的待遇，這當然是破壞市場效率，所以醫療市場效率一直降低，劣幣驅逐良幣，惡性循環之下，到時台灣的醫療產業會很悽慘。現在老人照顧這個區塊才剛開始，就應趕快思考這些問題，好好的予以建立，雖然這些理論聽起來好像很簡單，但好像也很模糊，其實這些都是可以具體去努力的，次長不覺得嗎？ 曾次長中明：委員所提示的這些部分，就是把產業納進來一起考量，在這之前其實也有一個老人照顧產業發展的部分，這些我們會來檢討，看看要怎麼處理才會比較好。 許委員添財：之前本席擔任市長時，曾赴荷蘭、仙台考察，仙台是採芬蘭的模式，衛生署國健局、內政部都有去考察過，本來我以為仙台很進步，後來我發現那還不夠進步，更進步的是荷蘭的Almere City，其市長是荷蘭的前總理，這個城市是無中生有的，就是找一塊廣大的土地去填海造陸，然後就變成世界頂尖的城市，其成長也是世界最快的，當初他們建了3萬戶類似所謂的國宅，結果1個禮拜房子就賣光了，好像全國都遷徒到那裡去一樣，因為他們把新的社區建設與老人照護結合在一起，而Almere City本身並沒有花到錢，就是用產業化的觀念去營塑產業可以生存、經營、發展的一個都市（urban）環境，就是內政和福利結合，我們就可以這樣做啊！結果現在我們卻還落伍到弄什麼社會住宅、國民住宅、合宜住宅，那是18世紀的方法，而且讓人家覺得這個國家沒有救了，身為現代人、身為21世紀的政務官，卻是用18世紀的方法及工具，真的是很可憐、可悲，人家是用市場的力量營造出符合現代需求的生活方式及服務提供，這時它就產業化了。 主席：請許添財委員提供方才的案例資料給我們參考。 請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。關於內政部推動的老人福利及老人政策，相信次長應該是最熟悉的一位首長，現在政府對機構安養及居家安養是如何區隔的？目前兩者的比例分別是多少？你們比較推居家安養還是機構安養呢？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。目前的重點是居家跟社區的部分，比例約是7成，而機構的部分約是3成。 廖委員國棟：在偏遠地區，你們幾乎就是推社區或是居家安養？ 曾次長中明：偏遠地區部分，社區式的和居家安養會比較多。 廖委員國棟：你們比較傾向補助中低收入戶？ 曾次長中明：目前的一些措施就是以低跟中低收入戶為主。 廖委員國棟：我們現在來談偏鄉正義，不管是住在那裡，偏鄉也好，都會也好，特別是偏鄉的部分，資源、資訊不足，光談偏鄉的交通就好，早上就有談過油價調漲之後，如何補助偏鄉運輸的問題，尤其是公共交通這一部分，有時一天就是早上一班、晚上一班，如果要去看病，可能就要一大早起床搭上第一班車去看病，然後晚上才能回到家裡，一樣都是看病，若住在都會區，可能走個5分鐘或是搭個捷運，就可以看到病了，甚至有時走到隔壁就有診所了，可是在鄉下不一樣，那怕是看一個小感冒，可能都要花上一整天的時間，所以從這個小例子來看，我們真的要為偏鄉提出呼籲，政府必須要讓偏鄉民眾受到政府的照顧或服務等同於都會區，我們一直在推動這樣一個概念，而陳院長也同意這樣一個想法。 因此，我想了解你們對偏鄉老人的照顧有沒有什麼特別的做法，比方說都會區沒有但偏鄉有的措施，還是大部分都是都市有，但偏鄉沒有？ 曾次長中明：方才委員所提有關偏鄉老人照顧的部分，目前是都會和偏鄉都會有，但可能在普及率的部分，偏鄉可能比較少一些。 第二，針對偏鄉居家服務部分，我們會補助居家服務員相關交通服務費，這部分，就會增加誘因。 廖委員國棟：我特別要提到你們過去在社區照顧、關懷據點方面，坦白說，做的很好，因為這在偏鄉特別受用。你也知道偏鄉很多部落或社區幾乎都是老人家，因為都市化，很多年輕人都到都市去了，因此，對於這些社區、部落的老人家，我們應該要有個特別政策，讓這些老人家在終老時，不單單經濟安全，生活照顧上也得以周全。針對社區、關懷據點，請問現在有多少部落、社區有這樣的據點？ 曾次長中明：目前總共有1,714個，山地原鄉部落有56個。 廖委員國棟：只有56個？ 曾次長中明：是山地的原鄉。 廖委員國棟：包括平地鄉鎮嗎？ 曾次長中明：平鄉沒有。 廖委員國棟：原住民地區有56個嗎？ 曾次長中明：是只有山地原鄉，平地另外還有。 廖委員國棟：平地鄉你們沒有另外統計？ 曾次長中明：有，有另外統計，有86個。 廖委員國棟：加起來總共142個。原住民的部落有多少個，你知道嗎？有八百多個，142除以800，平均普及率是多少？不到2成！大概1成7、1成8左右。 曾次長中明：將近2成。 廖委員國棟：所以比率很少。現在原鄉幾乎都是老人家，他們很喜歡社區關懷據點，一個禮拜大家可以藉此聚個一、兩次，他們非常非常喜歡，但本席發現你們並沒有大力去推行這個制度！ 曾次長中明：跟委員報告，從101年度到103年度，針對原鄉、偏遠地區，或是老人比較多的縣市，我們會增加這些關懷據點的設置。 廖委員國棟：請問今年台東有沒有成長？東部（花蓮、台東）有沒有成長？雖然花蓮、台東面積不是太大，但屬於狹長型縣市，範圍非常廣，但目前才只有三十幾個社區關懷據點！本席再次強調，不管部落也好，社區也好，大家都非常期待相聚的那一天，這些老人家沒有依靠，很多都是獨居老人，他們非常需要這樣的聚會，你們應該要普及，大力推展。 曾次長中明：原民會的部分，他們另外也設有80個。 廖委員國棟：另外嗎？ 曾次長中明：對！ 廖委員國棟：你們分工是不是？他們有他們的，你們有你們的？ 曾次長中明：是，原民會自己也設了80個關懷站。 廖委員國棟：有沒有可能重疊？ 曾次長中明：沒有！不含我們的部分，這些我們有做過了解。 廖委員國棟：OK！你講到這個，我就想到有些部落是他們設他們的，你們設你們的，但因為原民會主要是以教會的系統在推展，一個部落可能有天主教、真耶穌教會及基督教3個教會，如果這個部落主要是由天主教推動，那麼就只有天主教的教徒會來，基督教和真耶穌教的教徒就不會去，會有這樣的情況，所以，最好是由你們去推，你們推動的就是以整個社區、部落為主，而不會分成好幾個族群。東部部分，現在有沒有可能再增加服務據點？ 曾次長中明：東部部分，我們會再和台東縣政府聯繫看看，因為這也要看縣市政府及鄉鎮公所的意願。 廖委員國棟：你們自己的規劃呢？有沒有規劃台東今年要成長多少？ 曾次長中明：目前大概都是依照去年提出來的數量在做。 廖委員國棟：對啊！沒有增加嘛！而且，我聽說還很有可能縮減，因為你們給的經費不夠，有些據點不想做了。次長，在都會區要找資源很容易，因為企業多、廠商也多，但是在鄉下，本席就只能去找農會，但是每次都只能找他們，找到我自己都不好意思了，雖然一個月才贊助個幾千元而已。我想你們應該不差那幾千元，只要你們多給他們一點經費，他們就不必關閉啊！請問現在一個站一個月補助多少錢？ 曾次長中明：一個月業務費是1萬元。 廖委員國棟：可以多個2,000元啊！沒有增加多少錢嘛！你們對偏鄉能不能另予考慮？他們真的有困難，你們要有成人之美嘛！既然要做功德，就做到100分，不要只做60分啊！ 曾次長中明：這個我們來爭取。 廖委員國棟：不要在這裡說要爭取，等一下又忘記了！ 曾次長中明：不會啦！委員一向對我們指導很多。 廖委員國棟：指導是沒有，倒是要求很多，你們一定要努力，好不好？ 曾次長中明：謝謝委員。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。曾次長，我們是第一次見面，不過看你的回答相當的圓融，表示你已經相當有經驗。首先，我要請教你，我們的老人定義是什麼？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。依據老人福利法規定，是指年滿65歲者。 李委員桐豪：這是人為的定義，對不對？ 曾次長中明：這和國際世界衛生組織有作結合。 李委員桐豪：如何得出這個年紀，我們姑且不論，本席今天要關切的可能不是65歲的老人，因為其實很多人65歲還是精力充沛，活動力也相當強。本席關心的是我們國家老人化的問題，就以75歲為標準，因為75歲多多少少反映我們當前人均餘命概念。民國102年，也就是明年，根據經建會預估，75到79歲人口是52萬人，80歲以上估計是69萬3,000人；到了110年，也不過就是8、9年以後，75到79歲人口是57萬6,000人，80歲以上估計是92萬7,000人，本席之所以提出經建會這個數據，主要是強調75歲以上的老人應該要多被關切、照顧，而65歲到75歲之間的人，就讓他繼續活動。即使是這樣的劃分，我們都還有超過100萬以上的老年人口需要被關切、照顧。在被關切、照顧的過程中，除了經濟安全外，有兩個很重要的機制要注意，內政部自己也對機構照護和居家照護做了統計，請問這兩部分的比例分別是多少？ 曾次長中明：機構照護這部分有將近5萬人。 李委員桐豪：根據本席掌握到的內政部資料，65歲以上的老人接受機構照護的比率是1.8%，居家照護的比率是1%，合起來是2.8%。請問內政部在這方面有沒有分別訂定目標以及總目標？ 曾次長中明：目前照護機構大概有一千多個，所提供的五萬多床位並沒有滿床，如果再把護理之家及退輔會的榮家加進來，機構數和床位數還會再增加。關於居家照護部分，十年長照每年目標會成長7%。 李委員桐豪：你身為執政者，在執政過程中，有沒有哪個國家可以讓你們師法？ 曾次長中明：我們參考比較多的是日本。 李委員桐豪：根據內政部的資料，日本在2006年的機構照護率是3%，居家照護率是9.8%，而我們的居家照護率只有1%。而且次長剛才提到居家照護率似乎是針對行動不便或是真正需要的人，歐洲先進國家則是陪伴著仍然有活動力的人，提供他們一些生活上的安排。 曾次長中明：每個國家都不太一樣。 李委員桐豪：對，你說的似乎是需要到家去照護的，我所說的是直到臨終前都還有活動力的也需要照護。 曾次長中明：我們分不同層次來講，例如委員所說的具有活動力的部分，可以到社區關懷據點。 李委員桐豪：我講的就是陪著他去shopping、去做事，陪他聊天，讓他覺得不孤單，可以居家養老。因為他仍然有活動力，不是得躺在床上由人照顧。 曾次長中明：他可能是有部分失能。 李委員桐豪：他沒有失能。未來這部分業務是到哪個單位？ 曾次長中明：是到衛生福利部。 李委員桐豪：我希望你們能有經費去先進國家考察，我們也願意讓你們花這筆錢，讓你們學習他們在老人居家照護這個領域如何做。現在你們重視的是失能這個領域，但是我希望你們能夠擴大範圍，讓老年人可以在家裡過生活，因為到社區是退而求其次，他們還是需要獨立生活的，所以希望內政部能在這部分多加著墨。我們不敢奢望像挪威那樣，居家照護率高達17%，但是希望至少像日本一樣達到9.8%，現在台灣只有1%。這個問題涉及資源的分配，需要你們去爭取，可是未來你們在衛生福利部只是區區一個署而已，對不對？ 曾次長中明：司跟署。 李委員桐豪：本席鼓勵你們把機能擴大，把組織擴大，把預算增加。立法委員是無法直接增加預算的，必須由你們去爭取，我們再來支持。我不是要批評你們，只是希望你們在老人照護這個領域多費一點心力，多做一點遊說工作，讓老人的機構照護率及居家照護率都能有效提高。目前我們的機構照護率及居家照護率分別只有1.8%及1%，在先進國家看來是落後的。請問將來次長會到衛生福利部嗎？ 曾次長中明：社會司的同仁會過去。 李委員桐豪：那就請社會司的同仁在這方面多做一點努力，我們真的是期許你們，這個問題需要經費，財政委員會會想辦法籌款，不過還是要由你們爭取。當然幼兒部分也需要增加經費，不過這是另一個問題，現在針對老人尤其是75歲以上的健康老人，身邊真的需要有人扶持，所以希望相關單位能再做努力，好不好？ 曾次長中明：我們繼續努力。 李委員桐豪：不管次長將來在哪裡，都要請社會司同仁在這方面多加油。謝謝。 曾次長中明：謝謝。 主席：請魏委員明谷質詢。 魏委員明谷：主席、各位列席官員、各位同仁。老人福利有關榮民部分是由榮家負責，一般老人則是由內政部負責。以彰化為例，次長是否知道榮家老人和中區老人之家老人的平均壽命有沒有一樣？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。我知道彰化榮家剛好在中區老人之家的對面。 魏委員明谷：兩者的老人平均壽命有天壤之別，相差7到9歲。兩個機構只是在對面而已，為什麼榮家的老人活得比較久？中區老人之家的老人為什麼壽命沒有那麼長？ 曾次長中明：我真的不曉得，回去會再研究一下。 魏委員明谷：不必研究，因為榮家的資源很多，天天都有遊覽車載他們去榮總看病，天天都有康樂活動，每天可以遛鳥，各項福利都很好。反觀中區老人之家，吃得不好，廚房設備比人家差很多。同樣都是老人，為什麼退輔會的部分和你們的部分無法整合？ 曾次長中明：因為分屬不同的部會。 魏委員明谷：可是同樣都是老人啊！你們是主管機關，這部分本來就要由你們處理呀！不然你們就請退輔會開放，讓一般老人都可以去榮家就養。 曾次長中明：跟委員報告，現在榮家有開放給附近的老人去榮家做文康休閒活動，他們也有社區關懷據點…… 魏委員明谷：他們兩家位在隔壁，亦即就在對面而已，如果真的相距很遠，一個在彰化，一個在南部，那我無話可說，但就在隔壁而已，也是不讓他們進去，這實在很不公平，因為這兩個地方我都有去觀察、了解跟關心過，榮家那邊的人，雖然已經70歲，看起來還是很年輕，八、九十歲不算什麼，一百歲以上的還有3個人，在那邊的人真的受到很好的照顧，但為什麼我們一般的老人就沒有受到這樣的照顧呢？所以我希望你去那邊看一看，做一個比較，這樣實在很不公平，也不符合公平、正義原則，同樣都是老人，繳的稅都一樣，結果老了之後所受的福利怎麼會不一樣？這樣很不公平，所以希望你多了解，多下點苦心，為什麼待遇會差這麼多，平均壽命差7到9歲，這樣實在差很多。第二個問題我再請教你，剛剛邱志偉委員提到老人裝假牙的問題，也同樣都有繳稅，為什麼台北市、台南市還有高雄市，他們裝假牙可以免費，我們裝假牙就要錢，這樣怎麼會公平？全國有54萬老人有假牙需求，在99年、100年，兩年內，你們才補助一萬九千多人，一年也才不過九千人受惠而已，還有很多老人也都有這樣的需求，你知道有裝假牙的老人會比沒裝假牙的老人活得更久，我說這句話，你覺得對不對？有裝假牙的老人一定比沒裝假牙的老人更長壽。 曾次長中明：跟委員報告，有沒有裝假牙，可能跟他營養的攝取有關係。 魏委員明谷：再硬東西他都咬得不下去，肉也可以咬得爛，當然就比較好消化，營養也比別人吸收得夠，才會比別人長壽，咀嚼的功能比較好，腦筋有在動，他也比較不會罹患老人痴呆症，所以你跟我都喜歡活得越老，代表我們是長壽的。但當你老年時沒有牙齒，就會影響到五官，不美觀，嘴巴扁扁的，外觀不好看，讓老人家沒有自信，出去不知道要怎麼跟別人說話，講話又會漏風，會讓他們感到自卑，所以同樣都是老人，為什麼台北市、台南跟高雄都有，而我們其他縣市的老人就無法享有這樣的福利，實在很不公平，違反公平正義原則。 曾次長中明：跟委員報告，部裡是補助地方政府針對低收入跟中低收入部分的長者裝假牙。 魏委員明谷：太少了，高雄就沒有這樣的限制。 曾次長中明：剛才委員所提的是，地方政府如果再加碼，就把對象擴大。 魏委員明谷：你這樣就是不公平，你身為中央內政主管機關，大家繳的稅都一樣多，不能推說這是地方自治事項，就交給地方，你們不能這樣做，再怎麼樣也要想辦法，照顧那些老人，這樣才算公平，好不好？ 曾次長中明：這要看我們的預算額度。 魏委員明谷：你不能說預算額度，這涉及公平的問題，再怎麼窮，也要窮政府，不能窮老百姓，再怎麼樣，你也要把財源找出來，你必須照顧那些老人，這是本席跟你要求及建議的。 第三個問題，老人自殺的比例比一般年輕人還要高，這是什麼原因？ 曾次長中明：這個部分，衛生署方面有做過研究，大概是因為久病厭世。 魏委員明谷：只有這樣一個原因？ 曾次長中明：還有好幾個原因，如果我沒記錯的話，有一個是久病厭世，另外一個是對於未來感到孤獨、憂鬱。 魏委員明谷：老人感覺憂鬱的比例比一般人還要高，老人自殺的機率也比一般人高，所以對老人身心健康的照顧，我們政府做得不好，沒有照顧到他們。你剛才說關懷據點，並不是每個地方都有設置，要年輕人空閒沒事時去照顧老人，但如果他沒有收入，要怎麼去照顧那些老人，有的小孩還要外出工作，要怎麼去照顧自己的爸媽，所以有的老人最普遍的文康活動，就是賭博，老人普遍的休閒就是賭博，賭5塊錢、10塊錢在那邊拼輸贏，我去鄉下訪查，曾經看到九十幾歲的老人還在賭博，我問阿婆說，你怎麼還那麼勇？她回答說，她整天都在玩，頭腦都不會老化，所以才不會罹患老人癡呆症，警察把4個老人抓起來送到警察局，這4個老人年齡加起來都快要350歲，看到那麼老的人，在那邊休閒消遣，我覺得其實我們老人福利法應該做個修正，只要賭博的功能是勝於他們的休閒、身心的調劑，其實那應該是無妨的，因為他們年紀已經大了，所以他們不會把工作放掉，如果是年輕人、65歲以下的人賭博就要抓，因為他們有要創業的事業，他們要負擔家庭經濟，不應整天沈迷於賭博，可是老人就沒有這樣的經濟負擔、家庭負擔壓力，他們是在休閒消遣，對這樣的情況，你們為什麼不能認定那是一種休閒娛樂，且有益於身心腦筋的活動？既然刑法沒有辦法改，我們老人福利法也可以將這樣項目納入，有時你會覺得本席這樣的論點可議，其實這是很普遍的觀點。連警察抓那些老人也覺得很沒有成就感，但如如果不抓，他們又在公共場所公然賭博消遣，有些人就會罵，所以警察在執行上也很困難，覺得有些窒礙難行，把老人家抓進警察局，沒人誇獎他們，還會被罵，所以就此身為老人政策主管機關的你們，應該做一個通盤檢討，當你們無法提供人家一個很好的休閒娛樂時，人家在玩那種東西時，你們就不要叫人家去抓或讓人家去抓他們，好不好？ 曾次長中明：如果是在公共區域裡的賭博行為，警政單位一定會處理。 魏委員明谷：我知道，我們可以修改老人福利法，讓65歲以上的老人免責。 曾次長中明：其實在我們機構或文康中心裡，老人家玩衛生麻將，只要沒有對價行為，就不會有涉及違反法令的問題，這樣他們也是在動腦筋。 魏委員明谷：因為玩得工具有很多不一樣，其實有很多小額，不影響到他們的經濟，輸贏之間不會破產，消遣一下也無妨，就此你們再與警政署研究一下，行得通的話就去執行，不要叫警察去抓那些臭頭賭局。 曾次長中明：最好是不要有對價行為，有對價行為就會涉及到…… 魏委員明谷：我知道。但是要依據比例原則。 另外，老人就是要活到老；快樂到老。如果要快樂到老，就是吃到老要有生活費，我們的國民年金的老年基本保證年金現在才3,500元，可是有些老人雖然不是很富有，只因為擁有祭祀公業的財產，所以有土地、有房子，以致因排富條款，而不能領取，但那種財產是無法分的，也無法分割，卻被你們列為排富，造成他的生活非常困難，所以這部分你們也要加以檢討，有些處於邊緣的老人也要照顧，法令如果訂得太死，也會害死一部分人。謝謝。 主席：我以為是活到老要讀到老，魏委員的建議有參考價值。 請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。照顧老人家是很大的功德，我聽了很多委員對次長的質詢，我想大家都是基於關心，因為大家都會變老。我特別感謝主席，因為主席對於立委提出好的意見，都表示應該予以採納，很少立法委員在擔任主席的時候會像你一樣注意這些事情，難怪你會成為「國之棟樑」。 請問次長，你們夫妻之間是否曾經談過生死的事情，也就是誰要先離世、要如何離開？你們有沒有討論過這些問題？放輕鬆一點。 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。還沒有討論到。 李委員應元：差不多了。我們兩個人的年紀沒有差很多，雖然我比你年長10歲，但是我們夫妻已經在談這個問題了。現在65歲以上的老人接近10%。 曾次長中明：對，11%。 李委員應元：5年後，也就是114年，65歲以上的老年人口比率會達到14%嗎？ 曾次長中明：20%。 李委員應元：老年人口的比率高達20%，實在是很嚴重的社會問題。我認為次長早晚會出任部長。 曾次長中明：沒有，謝謝委員關心。 李委員應元：我的意思是，你一定要把自己當成是以後要出任部長的人，我不是說你想做部長，而是要你用日後出任部長的vision、眼光、決心及信念來做這份工作。你當社會司司長很多年了，現在又擔任次長，主管照顧老人、身障等等事務，這些都是很辛苦的事情，所以本席很肯定你，也想拜託你，因為具備這些經驗的人並不多，尤其這些都是很辛苦的事情。雖然我們現在已經進步很多了，但是還有幾項工作永遠做得不夠，因為老年人口以這種速度在成長，我們必須痛下決心來做。 我在大學的時候以推動全民健保為志業自勉之，因為我從小學起看到鄉下貧病的情況不斷地惡性循環，當時我就認為全民健康保險很重要，所以在還沒有擔任立委的時候，我與醫界的人士都相當投入全民健保的工作。全民健保雖然被大家嫌棄，卻是台灣在全世界備受肯定的公共政策，這是我們的成就。 我認為類似的政策就是長期照護。在座有很多負責長期照護的各部會同仁，我曾經在行政院任職，與各位有很深的感情。我覺得立法委員、立法院本身應該把長期照護當成重要的公共政策、國家的重要危機及議題來處理。 剛才李桐豪委員提到居家照顧，2010年的預算動用了第二預備金2.4億元，是不是？稍後我想拜託次長一些政策面的事情，請你多加思考。如果我剛才提到的數字不對，請補充一下。結果今年編預算的時候，好像只比去年的預算增加了800萬元。今年居家照顧的預算編了多少億元？ 曾次長中明：有增加2億元。 李委員應元：但是需要照顧的老人人數增加了百分之多少？有沒有按照這個需求量在增加預算？對老人的居家照顧算是比較簡單的，相對來講，它的費用比較少，對不對？ 曾次長中明：對。我們每年的目標成長大概是7%。 李委員應元：以7%在成長。2010年許多相關的團體為了長期照護而提出呼籲，第一個是針對政府要砍掉居家照顧的時數。如果不需要，當然不需要浪費，還是因為沒有經費，所以沒有辦法去照顧？是不是這樣的狀況？另外，是不是因為這項經費造成積欠，所以你們才動用第二預備金2.4億元補足這個部分？ 曾次長中明：向委員報告，那一年的預算雖然不夠，但是我們有動支第二預備金，後來把這個部分都補足了。 李委員應元：我了解，就是必須在後面再處理。2010年也不是太久之前，既然當時發生了這件事情，所以新的年度是不是應該把這筆預算補足？當然，你們有增加了2億元，我們試試看今年會不會不需要那麼辛苦。 第二就是日託照顧，我們當然有很多關懷的據點，但是看起來還是不夠。地方光是要找一個日照的床位就找不到，原因是日照中心顯然不夠。現在對於日照中心相關設施的標準是不是還要求要比照住宿型的照顧中心，還是有什麼其他的原因？ 曾次長中明：委員提及的日間照顧中心是針對失智長者的部分。針對失智的長者，我們目前依照不同的層次有不同的設施標準，所以我們並沒有要求日照中心必須比照住宿型的照顧中心，雖然有做某種程度的放寬，但是對於消防及安檢還是有要求。 李委員應元：消防是一定需要的，沒有話講，所以你們有放寬了。請問次長，除了消防、安檢等等必要的設施不能妥協之外，你們放寬了哪些部分？ 曾次長中明：大概是樓地板面積的放寬。 李委員應元：什麼時候放寬的？ 曾次長中明：97年…… 李委員應元：97年就放寬了嗎？當然，這些床位也不必然是給失智的長者吧？有些人因為必須工作，沒有辦法照顧喪失某些功能、沒有辦法生活自理的父母，才把父母送到日託中心照顧。 曾次長中明：大部分來講，日間照顧中心都是以失智的長者為主，也有一些是失能的長者。 李委員應元：我看過你們的報告，老人失智的情況越來越嚴重。 曾次長中明：越來越多。 李委員應元：所以我特別注意到政府有增加對失智長者的照顧，但是顯然還不足夠。再請教次長，我到地方的時候，發現很多小學的學生變少了，空出來的教室很多，而小學是最貼近社區的。尤其鄉下有很多迷你型的小學距離住家很近，方便小孩子走路上學。這些空出來的小學教室、公共空間以前用來照顧小孩，現在返老還童，改為照顧老人家，人生這樣的循環不是很好的事情嗎？ 曾次長中明：委員所提的建議非常好。為了把學校空餘的教室作為社會福利設施的使用，目前薛政委正邀集教育部及相關部會組成一個專案在做處理。 李委員應元：很好，謝謝。包括土地的分區使用、建築物相關施設的規定，都是內政部部內的相關局、處、署、司的業務，在部裡面就可以做一定程度的整合。 剛才魏明谷委員提到老人賭博的事情，其實我們都可以主動來處理。次長說的沒錯，從警察機關的立場，法律這樣規定，最好都不要賭博，但是賭金不過5元、2元，只是為了好玩、娛樂而已。有時候警察會有績效的要求，連這種小賭也在抓，實在很誇張。我在行政院服務期間，曾經推動減毒計畫，我相信內政部、法務部都有一定程度的參與，包括去指定某些藥房，去做美沙東的施打，逐步讓這些人能夠脫離毒品，連這麼困難的事情，大家彼此都做了一定的調整。所以同樣的，第一階段你們可以規定，請警政署對於1000元以下的賭資，就認定是屬於娛樂性質，類似以這樣的態度，去主動處理這些問題。當然，要求不要對價，也很簡單，可以請警政署訂一道行政命令，或是從內部來做，因為警政機關是一條鞭的，署長都有召集局長會議，局長回去就通令下去，不用發布新的法規，尤其現在治安事件很多，警察已經很忙了，乾脆規定80歲以上玩四色牌的就不用抓。 還有就是有關剛才所提學校的部分，除了管政委在處理外，內政部內部如果可以先做好規劃，不是更好？因為到最後很多相關的規定還是會回到部會。政委當然是協調幾個單位，但是內政部這邊如果有一些積極的作為，再加上教育部主動一點，反正都是國家資源，放在那裡也是放著，既然整個社會有迫切需要，我認為開放出來，整個社會都會支持。所以我拜託次長以更大的使命感來做這件事情，請問可以做到嗎？在部裡面的部務會議中，你當然是最專業的，對嗎？ 曾次長中明：其實這個部分，部裡頭已經做了一些協調。 李委員應元：什麼時候可以完成？就是讓全國空出來的社區小學提供給老人使用。因為老人有很多種，有的可以很單純的從事康樂活動，孩子們看到老人家這樣，也會很高興；而老人家看到小孩在那個地方玩樂，也會覺得健康。否則的話，有的社區，人口外移到剩下沒有多少人，如果看到老人家在那裡打木球或是槌球，小孩也在遊戲，整個社會就會欣欣向榮，生命就在這當中循環、交替，這樣不是很好嗎？ 曾次長中明：我們會積極來協調；不過，這件事情涉及相關部會，而且還有地方政府…… 李委員應元：如果你能夠在部務會議當中，以你的專業，負起完全責任來向部長建議，然後部長到相關的政務委員會議中說明時，就可以訂下一個目標。你認為這件事情什麼時候可以完成？你主觀的期待是如何？當然，我們會繼續在各部會推動這件事。 曾次長中明：我們儘量來處理。 李委員應元：不要說「儘量」啦！給自己一個要求吧！ 曾次長中明：因為時程的部分…… 李委員應元：半年可以初步完成嗎？這個方案，什麼時候可以從部裡送出來？ 曾次長中明：假如這個問題只有涉及到本部，那就容易多了，但是涉及相關部會…… 李委員應元：如果是部裡面，半年可不可以？有關建築物、土地使用等等相關規定，經過內部協調，只要兩、三個月應該就可以了，不是嗎？ 曾次長中明：半年的話，我們要檢視部裡頭有關營建、消防的相關規定。 李委員應元：這是部內的處理；至於院級的部分，我們再做討論好了。本席是聽說日本有類似的處理方式，因為東方的社會文化比較接近，我們不妨做為參考。謝謝。 主席：請廖委員正井質詢。（不在場）廖委員不在場。 請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。次長在今天的「為落實人口政策檢討現行高齡化社會所採對策」的專案報告第4頁裡面提到，預計在100年服務八萬七千多人。可是我們現在依照估計，具有長照需求的老人將近有70萬人，而100年才提供八萬多人服務，那請問其他人怎麼辦？當然，目前聘僱外勞來照顧老人的部分，大概有19到20萬人；至於家庭照顧者大概有42萬人。其實台灣社會的老齡化真的非常快，到114年就會進入到老人比率超過20%的高齡化社會。面對如此陡坡型的快速老化現象，我們提供的服務又這麼慢，當然整個問題就會丟回到家庭。而丟回家庭的結果，就是丟到女人的身上，所以我們看到整個照顧的服務，幾乎又開始被解釋成愛的服務、愛的供給，所以它就被忽視了。有關老人亟需的這種長照服務，我們現在可以提供的量這麼少，請問要如何處理？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。委員所質詢的這個問題，其實剛才也有多位委員提到供需之間的關係，像我們在書面報告第4頁中提到居家服務八萬多人，但還要再加上一個「機構」，目前機構照顧的部分有四萬多人；另外，還有一些老人是引進外籍看護工在處理。在252萬的長者當中，我們經過人口普查的了解，大概有31萬是失能長者，其中有一些由家庭來照顧，所以基本上來說，的確還有不足，仍有待加強。 尤委員美女：那要如何加強？你們在報告後面洋洋灑灑列了一堆，在第9頁還提到如何強化家庭和社區照顧的健康體系，每一年增加服務員就成長5%，而提升長期照顧服務使用人數一年成長7%，依照這樣的比例，到了114年，到時候有那麼多人躺在那裡要被照顧，會夠嗎？當然，我不知道到了114年，超過20%的老齡化人口，都是屬於重度需要被照顧的？還是只是年齡到了而已？ 曾次長中明：那個部分，每年成長7%，它是針對失能的長者，所以是依照他失能程度的輕重，有些必須送到機構；而有些在居家或社區就可以照顧。 尤委員美女：對於長照服務的這一塊，其實我們現在有很多資源和經歷就放在重度的、失能的、需要照顧的部分，所以這裡就有所謂的機構式的照顧或是居家服務等等。但是誠如方才李委員應元所言，對於老年人是否能夠有預防醫學的概念，讓這些老年人不僅壽命長，而且可以健康的老化、在地的老化？像現在，我們看到很多獨居老人，他們不見得是中低收入戶，需要的是有人陪伴，可是現在的問題是有錢，但是沒有人陪，或是說他今天需要的就是所謂的社會脈動或是人際網絡，但我們看到很多老人，連這樣的人際網絡都沒有，每天陪伴他的大概就是電視，整天下來，幾乎沒有一通電話，也沒有一個人可以跟他講話。其實我們也看到在北歐的模式，他們發現與其增加所謂的機構式服務或是整個由政府來直接提供服務，不如讓政府轉化成為在地資源的整合者，亦即把政府的角色從直接提供服務，轉化成為服務的購買者以及管理者，就是由政府去鼓勵公營的、私營的等等各種資源進來，然後再由政府去做整體的規劃，好比政府去購買進來的部分，包括外勞，並不是讓家庭自己去聘僱。我們知道，如果由家庭自行聘僱外勞，這些家庭就會把這個外勞當做機器一般用到極限，結果到最後，很多照顧者真的抓狂，而把被照顧者殺了，或者是自己精神出現問題。因為一個人不可能像機器一樣，24小時都不休息，否則最後一定會爆掉。當他爆掉的時候，被照顧的人當然也會跟著爆掉。所以在這裡他們看到，怎麼樣讓政府完全擔起來，由政府來聘僱外勞，給予符合勞基法的條件讓他去照顧更多的人，也就是做所有資源的整合，甚至包括民營的、私營的所謂這些產業等等。經過整合，然後購買、販售、管理，讓每一個人能夠各取所需，是不是有可能這樣？ 現在我們一直在推動老人公寓。一堆老人在那裡，真的是毫無希望，可是像北歐，我們看到裡面是混合式的，有健康的老人，也有重度的老人，也有幼稚園在裡面。所以它其實是混搭式的社區，進到裡面你會看到它很活潑，是很有希望、有生命力的社區，而不是一堆人在那裡數日子，在等死的老人院。 我們是不是可以開始改變一些觀念？就是從預防醫學的角度出發。每天早上我們在台灣所有的公園，都可以看到各種氣功、運動等其實非常多。這是我們台灣發展健康產業的一個非常大的資源。但這部分幾乎都是民間自發性的、義務性的在做，政府有沒有花一些心力，投入一些資源或是引導等，讓它更活絡，讓更多的人能夠來參與，甚至能夠去整合、管理，讓每一個人都能夠更快樂？ 不知道對於這部分次長有什麼看法？ 曾次長中明：謝謝委員指教。北歐模式當然是我們所羨慕的，但北歐模式的推動也需要相關條件配合，才能夠做到全部都由政府來擔負供給、管理以及規範。以目前來講，有些是政府先開辦，譬如長青學院，現在各地方政府在老人活動中心或相關地點都開設了。這是成功的案例。 其次，方才委員所提到的，是否有預防性功能的部分。其實大概從90年代開始，我們就不斷強調活躍的老化，和過去的老化不一樣。這個活躍的老化就是預防性的。我們在文康活動中心設立相關的課程，在社區關懷據點也有醫療保健課程的推動。這些都屬於活躍老化的部分，讓長者能夠瞭解到，他要健康一定要有預防性的觀念。其實不只是我們的長者，從中年人開始也要有預防性的觀念，也就是從身體的保養開始，從經濟上的保障開始，都要預先去做規劃。對於委員的指教，我們願意從這幾個方面來做，文康中心、社區關懷據點也都有在推動。 再者，有關委員提到的相關據點方面，由於不同的層次，目前我們有不同的設施，像失智部分，我們儘量輔導他到日間照顧中心。一些比較重度而且家庭無法照顧者，我們就送他到機構。基本上，我們現在鼓勵在社區或居家，讓他能夠在地老化，以社區安養為主。 尤委員美女：好。其實本席看了你們的報告後也發現，你們已經慢慢在全部啟動，只不過那個量還是非常、非常有限。由於量的不足，所以我們會看到，那個女人在家裡的負擔、承擔還是變得非常沈重。雖然現在外籍看護也扮演相當重要的角色，可是政府是不是可以把所謂每週一天8小時的喘息服務，納入長期照護的服務項目裡面？ 目前自己在家裡照顧的人，可以請求居家的喘息服務，時間是一年14到21天，實在太短。有沒有可能提高到一年52天，就是一週有一天能夠讓他喘息一下？因為人不是機器，他不能沒有休息。 另外，除了這些在家裡照顧親人的人有喘息服務之外，是不是也可以把這些外聘的外勞也放進來，讓他不會像機器一樣？要不然到最後就是他抓狂了，把自己的照顧者殺掉這樣的悲劇發生。還有，對於這些照顧者勞動權益的法制化，包括怎麼樣去保障他們、建立有爭執爭議時的申訴管道。當然這或許還要和勞委會配合等，可能不是貴單位單獨的工作。這部分是不是也能夠一併去照顧到？ 曾次長中明：剛剛委員提到兩點，一是喘息服務部分，這部分是衛生署主辦；另一是有關勞動者的勞動權益部分，也就是外籍看護工部分，是由勞委會在處理。 尤委員美女：未來組織改造後，這些工作會全部歸屬在一起嗎？當然勞委會會改制為勞動部。 曾次長中明：社政單位會和衛生單位合併。 尤委員美女：我們希望，現在規劃長期照護服務的量能夠增加，品質真的能夠達到所謂的平價、質優和普及。謝謝。 曾次長中明：我們會持續努力，謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的陳委員碧涵、徐委員耀昌、林委員正二、吳委員秉叡及盧委員秀燕均不在場。 黃委員昭順及楊委員瓊瓔改提書面質詢。 接下來登記質詢的謝委員國樑、林委員明溱、鄭委員天財、呂委員學樟、林委員岱樺、林委員世嘉、羅委員明才、管委員碧玲、王委員惠美、吳委員宜臻、林委員佳龍、王委員進士、劉委員櫂豪、潘委員孟安、簡委員東明、薛委員凌、呂委員玉玲、蔡委員其昌、林委員國正、李委員鴻鈞、陳委員淑慧、孔委員文吉、馬委員文君及陳委員超明均不在場。 所有登記發言的委員，除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。 潘委員維剛、許委員智傑、楊委員瓊瓔、李委員貴敏及黃委員昭順所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。 本日會議委員所提質詢，未及答復部分，請另以書面答復。 潘委員維剛書面質詢： 依據政府統計資料指出，截至99年度為止，我國老年人人口已超過十個百分點，人口數大約有兩百四十幾萬人，而依據聯合國關於高齡化社會的定義，係老年人口占總人口之百分之七以上即為高齡化社會，我國於民國八十二年時即已超過定義標準，因此我國人口結構現在可謂處於超高齡之社會狀態。高齡化社會的產生，主要是呈現相對化的數據而來，也就是高齡化問題是一種相對化的現象，由於全球生育率的普遍下降，導致新生人口數比起高齡人口數少，當然呈現了高齡化社會，在我國由於生育率為全球最低，約為零點八左右，因此高齡化社會的來臨也較其他國家發展的快，因此今日討論高齡化社會的因應即相當值得重視。 有鑑於高齡化社會對於醫療的需求及健全相關照護措施，內政部與衛生署自民國九十七年起即合作推廣十年長期照顧計畫，對於失能老人及五十五歲以上原住民同胞、五十歲以上身心障礙者等提供居家服務，日間照顧、老人營養飲食及交通接送等服務，開始為高齡化社會預作準備並且讓家中有年長者之晚輩能夠有更多時間從事於生產，避免造成生活壓力，讓老年居家生活更為和諧。 本席認為年長者除了醫療照顧等照顧外，對於退休後的社會化仍然必須繼續維持，因為社會化能夠持續使得年長者不斷的學習，進而不會與社會脫節，避免相關急速老化現象之發生，因此各地方政府紛紛開辦長青學苑課程，使得高齡教育不中斷。本席認為長期照顧制度有其主要之服務對象，因此其中之交通接送服務也因為資源分配問題而只能侷限在長照對象。本席認為對於銀髮族在交通上所面臨的問題，應該是銀髮族首重的問題，因為體力與視力等健康機能都已經隨著年紀增長而有所衰退，因此想到清境農場或是阿里山等地方，依照目前交通動線安排對於年長者都有些許困難，期待交通部對於年長者之相關大眾交通措施能夠提出通盤的檢討，期使長輩們能夠開心出遊，平安回家，創造更和樂的銀髮世界。 許委員智傑書面質詢： 1.截至2012年2月台灣老年人口比例占10.93%，總共253萬人；台灣1993年就進入高齡化社會，台灣進入高齡化社會已經將近20年。部長您知道台灣近20年的高齡化政策發展中，發展出幾種老人的照顧模式呢？ 部長這幾年台灣的高齡化政策一直在朝哪一個目標邁進呢？ 2.部長您預估台灣在幾年後，老年人口會進入20%？ 20%表示未來可能會有超過500萬的老年人口，部長您覺得進入老年後是不是就會喪失活動力了呢？ 部長您覺得進入老年後，但還具有活動力的人口要如何來運用呢？也就是退休人力要如何進行活化呢？ 3.過去我們對於老年人口政策的想法，從「老有所終」→「老有所養」，但未來因為退休人口還具有活動力，所以跟部長建議，未來台灣人口老化的政策，應該邁入一個新的思維「老有所用」；也就是要如何把這些退休人口的活動力運用出來，不知道部長我們現行的政策針對這部分有沒有具體的做法？ 4.「老有所用」的觀念就是如何把具有活動力的高齡者，與社區營造做結合，讓具有活動力的長者投入社區環境的營造中，也可以讓長者間相互照顧，這樣都可以去減少很多照顧成本，也可以讓長者生活的自在、快樂、有尊嚴！台灣有的社區在這一塊已經做得很前衛了，部長這目前應該還屬於您的管轄（內政部社會司），不知道您知不知道台灣已經有一些社區可以提供這樣一個政策目標的參考呢？（EX：鳳山的生明社區、文英社區，埔里暨南大學合作實驗的菩提長青村）這部分已經是台灣未來不可避免的趨勢了，部長一定要盡快針對這樣的趨勢提出一些具有遠見的政策，否則很難因應台灣未來人口結構的改變。 5.部長您知道台灣現在總共有幾所大學設有老人照護的相關科系？ 部長您知道現在這些畢業的大學生投入高齡化照護產業的狀況是怎樣嗎？ 部長您覺得未來高齡化的政策中，需要有大專院校來訓練高齡政策的照顧服務者嗎？如果需要那要如何與目前的照顧服務員訓練制度做區分？如果不需要那這些大專院校所訓練出來的學生該怎麼辦？ 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、台北市文林苑都更案強制拆遷引發爭議，行政院長陳表示，單就法律面而言，北市府和警方都是依法行事；但他也表示，都更條例立法已經十多年，其間經過八次修法，原本立法邏輯已經不完整，應該全面檢討。註1 1.部長，文林苑案過程最大瑕疵？中央是否全面檢討《都市更新條例》？如何落實都更程序中資訊不對等導致民眾權益受影響的情形？如何讓都更過程民眾更有自主權？有權利選擇是否被劃進都更範圍？未來修法具體方向？ 2.部長，公共設施保留地徵收時效？可否設定時效否則應解編？現行各直轄市、縣（市）撤銷公設保留地情形？註2，民眾權益如何確保？是否應予以補償？ 二、行政院擬自今年7月起試辦「以房養老」（不動產逆向抵押貸款）新制度，首波選定台北市、新北市、高雄市等三地，對象是65歲以上擁有不動產、無繼承人，但因擁有房產未能符合低收入戶資格的單身老人，初步開放名額為100名。 1.部長，如何解決「少子化依舊而人口結構續老化」問題？如何提高出生率？目前台灣高齡化指數？貴部因應高齡化社會福利方向？「以房養老」的政策內容？資格條件為何？又如何解決獨居長者租不到房子的窘境問題？如何營造高齡化友善城市？ 註1：以此案來說，政府機關當然是依法行政，都更條例第卅六條訂得很清楚；且依法律程序，幾次判決都是台北市政府勝訴，縣市主管機關不得拒絕執行，台北市政府也很為難。 註2：97年至100年3月各縣市政府撤銷不必要公共設施保留地統計表 縣市別 面積（公頃） 縣市別 面積（公頃） 臺北市政府 1.7202 南投縣政府 0 新北市政府 47.2084 雲林縣政府 0 臺中市政府 0 嘉義縣政府 14.55524 臺南市政府 22.9535 嘉義市政府 0 高雄市政府 39.90286 屏東縣政府 0 基隆市政府 1.5165 澎湖縣政府 0.13 桃園縣政府 38.1041 宜蘭縣政府 0.3119 新竹縣政府 4.382 花蓮縣政府 0.35 新竹市政府 2.6276 臺東縣政府 5.41 苗栗縣政府 1.2845 金門縣政府 301.9 彰化縣政府 33.4708 連江縣政府 0 總計 515.8276 註3：台灣自民國82年就邁入人口老化社會，民國97年時65歲以上老人占比達10.4%，預計106年將達14%，已達到國際高齡社會標準。而100年老化指數雖仍較加拿大、歐洲各國、南韓及日本等為低，但較美國、紐西蘭及其他亞洲國家為高。 李委員貴敏書面質詢： 主旨：就近日「文林苑都市更新爭議」乙項，尚祈內政部釐清下列問題。 說明： 一、　鈞部為「都市更新條例」之主管機關，對於都更個案知之甚詳。依「都市更新條例」第36條之規定，都更實施者就權利變換範圍內，應行拆遷而屆期未為拆遷之土地改良物，得請求地方政府代為拆遷。台北市政府既係依法拆遷，何以　鈞部回應媒體時，未直接釐清，導致民眾誤解鈞部與市政府互踢皮球？ 二、鑒於都市更新涉及人民之居住權益，建請　鈞部務必具體檢討都更劃定前、審議中與核定後之規範（包含：意見表達與權利救濟等），並會同地方政府全面檢討其執行與監理機制。 三、此外，由於都更法令繁雜，民眾未必了解。茲為避免不必要之誤解與民怨，建請　鈞部加強都更法令之宣導與資訊揭露。 黃委員昭順書面質詢： 1.落實居住正義，「住者有其屋」能否澈底實現？ 2.鬧得沸沸揚揚的樂楊「文林苑」都更案，王家的抗爭，民眾的聲援，引發各界關注，對此事件或未來類似都更案爭議，李部長看法、立場、態度？！這是落實居住正義？還是政府政策輕率？ 3.可否推動青年「平民住宅」、「國民住宅」、「創業首貸住宅」，鼓勵青年以低廉優惠價取得住屋，奠定「齊家、治國、平天下」的奮鬥基礎？ 4.鼓勵三代同堂，弘揚孝道，彰顯家庭倫理，推動興建三代同堂國宅，並以每坪五萬元出售的政策，政府是否有意續辦？或是積極興建「銀髮安養村」，提供老人住屋福利，落實三代同堂政策，政府立場如何？ 5.釋出國有土地大量興建國宅，提供便宜可負擔之售價，以解決無殼蝸牛買屋困難的問題，應是政府當前重要施政課題！不論提供優惠出租、或優惠貸款購屋，皆為有效紓解居住大不易難題的良方，內政部應積極落實推動？！ 6.中國大陸實施打房政策，抑制房價炒作，似乎成效不錯，而政府施行奢侈稅，是否有異曲同工之妙？政府的抑制土地、房價炒作對策，實施時間表、例外放寬政策的實質內容為何，請李部長答覆說明？！ 7.山坡地住宅的限建或放寬，政府目前政策如何？為何全國各地仍不乏有山坡地別墅或住宅建案推出？是公權力無法落實？還是要等到廬山風災的悲慘畫面重現後檢討？李部長對工程安全把關相當專業執著，你將以何種施政原則面對山坡地住宅問題？！並避免過去類似林肯大郡的悲劇重演？！ 陳委員超明書面質詢： 一、「以房養老」政策應設立對照組以比較政策成效 1.李部長，您在「高齡化社會因應對策」的第二點：「保障老人經濟安全」的部分談到「推動不動產逆向抵押貸款制度（以房養老）」：初期規劃方向包含： 1-1試辦模式採公益型態，由政府出資； 1-2試辦對象為65歲以上單身國民擁有不動產，無繼承人，且因不動產價值超出社會救助規定，致未能符合社會救助者； 1-3試辦規模100人； 1-4試辦地區包含臺北市、新北市、臺中市、高雄市等，或其他有意願參與之縣市； 1-5支付年限最高30年，按月給付，並得變更或延長支付年限。惟國內尚無相關經驗，本部將賡續邀集專家學者、相關部會及地方政府會商研議，以利於101年正式試辦。 2.本席認為「或其他有意願參與之縣市」這點非常重要，因為臺北市、新北市、臺中市、高雄市等都會區，原本就是國民平均所得較高且房價較高的縣市，如果擴及全台灣，包括一些農業縣市時，很難看出「以房養老」政策的優劣，本席建議應再將納入2個老人人口多且國民平均所得較低的縣市，尤其是「苗栗縣」，介於新竹與台中兩大科技城市間，先天有其不足之處，本席建請部長主動邀集苗栗縣來參加此一試辦政策，才能比較該政策之成效，以便將來擴及全台灣的縣市。部長，您認為如何？ 3.據本席瞭解，目前「以房養老」是由內政部主辦，並指定土地銀行辦理貸款。未來普遍推行時，形成金融商品化，會再加入金管會。「以房養老」說穿了就是政府跟銀行借錢，向人民購屋。 3-1如果付給民眾的金額高過房價，請問部長、金管會，溢出的支出如何吸收？由誰吸收？ 3-2倒過來，付給民眾的金額低於房價，而房屋補助金不及生活費時，民眾不是更生活不下去？ 3-3房價並非固定不動，是會波動的，請問部長，補助金是否隨房屋市值調整？ 3-4又若干年後，申請者死亡，未領完之金額如何處理？ 3-5這些房子將來是變成銀行的還是變成國有財產？若為國有財產，那政府不就要編預算還銀行？如何編？ 3-6未來政策全面推行時，是否有排富條款？如已領退輔會榮民津貼，老人年金（3,500)是否可辦理？本席認為不應該有排富條款，既然房子終究是政府收歸國有，民眾應該享有較好的生活品質。 3-7還有，如果房屋所有人有繼承人，但他因子女棄養等因素不願讓子女繼承他的房地產，請問他可以納入「以房養老」政策實施的對象嗎？ 二、請部長支持本席提案之「〈國民年金法〉第五十四條之一修正草案」 1.李部長，您在「當前老人福利服務推動現況」的第一點：「經濟安全」部分「提到推動國民年金制度」與「中低收入老年生活津貼」。 1-1內政部對老年人的照顧，本席給予肯定，但還不夠。 1-2根據行政院主計處公布的100年10月至101年1月消費者物價總指數統計資料，足以證明近年來，每一年的物價都明顯上漲，尤其油價這次暴漲10%，勢必帶動所有的物價都會大漲。 1-3為了兼顧公平、正義，使領取〈國民年金法〉各項給付的民眾，他們的基本生活能持續獲得合理且妥善之照顧，本席提案修法：明定〈國民年金法〉第五十四條之一所列各項給付金額，並應照消費者物價指數每一年定期調整，惟消費者物價指數成長率為零或負數時則不予調降，這樣每年調漲才能跟得上物價的波動，才能達到國民年金法照顧經濟弱勢民眾的立法意旨。而不是等了四年後才一次調漲，這樣就讓人有為選舉才調漲的感覺。 1-4本席提出的「〈國民年金法〉第五十四條之一修正草案」已經成案，請部長支持本席的提案，建立制度，維護弱勢者尊嚴，落實政府照顧美意。李部長，你支持嗎？ 主席：今日會議到此告一段落，現在散會。謝謝大家。 散會（16時8分）