立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年4月2日（星期一）上午9時 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　林委員淑芬 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年3月28日（星期三）上午9時至下午2時42分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳淑慧　　林佳龍　　孔文吉　　陳學聖　　邱志偉　　蔣乃辛　　鄭麗君　　呂玉玲　　陳碧涵　　黃志雄　　何欣純　　林淑芬　　楊應雄　　許智傑 　　　委員出席14人 列席委員：鄭天財　　羅淑蕾　　楊瓊瓔　　孫大千　　吳宜臻　　蕭美琴　　段宜康　　吳秉叡　　林德福　　陳亭妃　　薛　凌　　江啟臣　　李桐豪　　黃偉哲　　賴士葆　　徐欣瑩　　蔡正元　　蔡錦隆　　吳育昇　　王育敏　　林正二　　徐耀昌　　廖國棟　　趙天麟　　黃文玲　　蔡其昌　　蘇清泉　　林滄敏　　吳育仁　　江惠貞　　羅明才　　廖正井　　林世嘉　　林岱樺　　鄭汝芬　　簡東明 　　　委員列席36人 列席人員： 教育部部長 　蔣偉寧率同有關人員 行政院人事行政總處處長 　懷　敘 內政部兒童局專員 　紀雅芬 主　　席：黃召集委員志雄 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　簡任編審　陳碧芬　專　　員　陳杏枝 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、教育部部長列席就「幼兒教育及照顧法公布實行後，相關子法配套措施執行情形」及「高中教育階段非學校型態實驗教育升學規劃」提出報告，並備質詢。 （本次會議有委員林佳龍、孔文吉、陳學聖、鄭麗君、蔣乃辛、邱志偉、呂玉玲、陳碧涵、黃志雄、何欣純、羅淑蕾、鄭天財、楊瓊瓔、江啟臣、林岱樺、吳宜臻、蕭美琴、徐欣瑩、王育敏、江惠貞、林淑芬等21人提出質詢，均經教育部蔣部長及相關人員即席答復說明。另有委員陳淑慧、黃志雄、潘維剛、林淑芬、許智傑、謝國樑、鄭汝芬、陳亭妃、趙天麟之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 臨　時　提　案 一、有鑑於12年國教實施細節預計在4月下旬定案，但各界對其中諸多執行項目仍有爭議，如入學方式、會考採計比例、各校免試比序項目標準、特色學校免試比例與比序內容等均是家長教師所關心的重要問題，然教育部僅在各區舉辦一場12年國教說明會恐無法讓家長教師意見充分表達。爰要求教育部結合地方政府與學校資源增加舉辦12年國教相關座談會，廣納家長教師意見，形成政策基礎共識，俾利12年國教順利推動。 （提案人：蔣乃辛　　陳碧涵 連署人：黃志雄　　呂玉玲） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 二、「幼兒教育及照顧法」實施後規定原有私立幼稚園轉型幼兒園時，必須立即具備合格教師以符合法令規定，然部分地區或偏遠鄉鎮私立幼兒園礙於教育資源不足，原本即缺乏合格教師，實難因應法令而立即補足合格師資人力。為避免私立幼兒園因教師人力短缺問題影響幼兒教育，爰要求教育部應在輔導其轉型過程中，彈性允許私立幼兒園在無法立即補足合格教師的情況下，先行聘用合格教保員擔任代理教師進行幼兒教育，待教育部依據「幼兒教育及照顧法」第23條提出幼兒園內教保員之相關資格、權益、管理等具體法源後，再行強制執行私立幼兒園聘用合格教師之規定，確保幼兒教育與幼托整合政策穩定執行。 （提案人：蔣乃辛　　陳碧涵 連署人：黃志雄　　呂玉玲） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 三、「幼兒教育及照顧法」實施後與教育部權責相關之配套子法近20項，且每項子法均密切關係到全國7,000多所公私立幼稚園、托兒所如何成功轉型幼兒園，落實幼托整合政策。然至今教育部召開數十場相關子法討論會議並未完全開放民間參與，恐致使部分子法相關內容引起爭議，也造成中央與教保團體不必要之對立。有鑑於幼托整合子法深為全國幼教團體關心，爰要求教育部日後相關座談會議均應邀請與儘早通知幼教團體參與，讓政策集思廣益、獲取最大共識，俾利幼托整合順利進行。 （提案人：蔣乃辛　　陳碧涵 連署人：黃志雄　　呂玉玲） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 四、鑒於「幼兒教育及照顧法」101年1月1日上路後，教育部為因應公立托兒所改制為幼兒園，因而擬定「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法」草案，因草案中明訂教保員的進用辦法應由地方主管機關辦理公開甄選，使得目前所有公立托兒所的約聘僱教保人員面臨失業惶恐，深怕該草案成為園方任意解僱條款。由於現職約聘僱合格教保員皆依「幼兒教育及照顧法」第21條規定，送縣政府審核通過進用人員。為避免造成教保員大量失業，進而影響幼兒園正常運作與幼兒受教權等「兩敗俱傷」局面，建請教育部與勞委會會商，重新就「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法」進行檢視，以確保現行教保員應有之勞動權益，進而穩定幼托整合業務順利，並確保教保品質提升。 （提案人：呂玉玲 連署人：陳碧涵　　陳學聖　　孔文吉） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 五、鑒於幼兒教育及照顧法公布實行後，教育部雖擬定「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法（草案）」將教保人員任用薪資標準提高，然該辦法草案恐將造成現有公托教保員將面臨托兒所改制幼兒園時，喪失僱傭關係的嚴重問題。爰此要求教育部等相關部會，應就執行實務面予以重新檢視研議，並確實檢討相關財源、人力、設備、法規、師資是否完備，以確保現行教保員應有之勞動權益，並保障學童之完整受教權。 （提案人：黃志雄　　陳碧涵 連署人：呂玉玲　　孔文吉） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 六、鑒於非學校型態實驗教育推行自民國88年以來，由於法律建制未甚完足，致人民接受非學校型態實驗教育之保障明顯不足，學生、家長無所適從。惟非學校型態之教育理念與學校教育本有所不同，然目前教育部強迫實驗教育學生需經考試取得高中學力鑑定始能進入大學，其規定將扼殺實驗教育學生之升學機會。且目前全國已超過百名高中職學生選擇適性學習的實驗教育，為避免實務上因缺乏實驗教育學生之升學配套措施，使得實驗教育政策功虧一簣，並影響實驗教育學生之應有權益，爰此建請教育部修正高級中等教育階段辦理非學校型態實驗教育辦法及入學大學同等學力認定標準等相關條文，以保障非學校型態實驗教育學生應有權益，並完足憲法保障人民受教育權之基本人權。 （提案人：黃志雄 連署人：呂玉玲　　孔文吉　　陳碧涵） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 七、因應幼照法公布實行後，教育部擬定「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法」，明定教保員的進用辦法應由地方主管機關辦理公開徵選，但該辦法卻未訂定目前受雇於公立托兒所教保員的留用條款。因此，當托兒所改制為幼兒園時，恐將造成現有公托教保員喪失僱傭關係的疑慮。爰請教育部針對幼照法實行後，保障現職公托教保員工作權的方法與措施，提出具體的說明與承諾，並請於2週內提出書面報告予立法院教育及文化委員會。 （提案人：陳碧涵　　鄭麗君　　陳學聖 連署人：呂玉玲　　黃志雄　　蔣乃辛　　孔文吉） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 八、101年1月1日幼照法實施後，幼稚園及托兒所將全部整併為「幼兒園」；由於地方財源困難，地方政府恐有關閉及減少設立公立幼兒園的疑慮。教育部為「幼兒園」的中央主管機關，應提出協助公立幼兒園系統的相關措施，於整合過渡時期提供穩定的財源，支持地方政府維持公立幼兒園的設置，不可惡性裁撤公立托兒所，弱化減損國家公共托育系統的功能。爰請教育部針對幼照法實施後，協助公立幼兒園系統的相關措施，提出詳細的配套與說明，並請於3個月內提出書面報告予立法院教育及文化委員會。 （提案人：陳碧涵　　鄭麗君　　蔣乃辛　　陳學聖 連署人：呂玉玲　　黃志雄　　孔文吉） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 九、自學進修學力鑑定辦法第五條規定各種畢業程度之學力鑑定考試應試資格中，還附加有年齡限制，然學力鑑定的重點應是學力是否達到欲取得學校程度的標準，與年齡何關？故教育部應於3個月內，重新修訂自學進修學力鑑定辦法，將年齡限制的規定取消或放寬。 （提案及連署人：邱志偉　鄭麗君　林佳龍 黃志雄） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十、去年勞委會對幼托機構進行勞動檢查，結果高達56%的業者被發現違法，主要違規為超時工作、未給加班費、未給特休等。教育部應協調勞委會加強對幼托機構的勞動檢查，並將相關勞動權益納入幼兒園評鑑指標，以保障幼托人員權益，提升照顧品質。 （提案人：邱志偉 連署人：鄭麗君　　黃志雄　　林佳龍） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十一、因應幼托整合新制上路，教育部應提出協助公立幼托系統相關政策，於整合的過渡時期提供穩定財源，支持地方政府維持公立幼兒園之建置，同時檢討「公立幼兒園（依勞動基準法）以契約進用教保服務人員及其他人員辦法」，與教保產業工會……等民間團體充分溝通、交換意見並達成共識。 （提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　何欣純 林佳龍） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十二、教育部因應幼托整合新制上路，制定「公立幼兒園（依勞動基準法）以契約進用教保服務人員及其他人員辦法」，責成各地方政府以鄉鎮市區為單位，重新辦理公立幼托教保員以及其他所需人員之甄試。惟新舊制交替之際，恐原先辦理公立幼托之人事費用有限，地方經費或有不足。爰此，要求教育部持續編列預算以補助地方辦理幼托整合所需之人事費用。 （提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　何欣純 林佳龍） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十三、幼兒教育及照顧法於民國101年元旦正式施行，相關子法作業亦逐步開展。其中針對「公立幼兒園（依勞動基準法）以契約進用教保服務人員及其他人員辦法」中第二條僅規定「……依勞動基準法規定已訂定契約……」之字樣，並未註明其所訂定之契約為定期契約或不定期契約，若此恐將影響教保服務人員之權益甚鉅。爰此，具體建議教育部應於「公立幼兒園（依勞動基準法）以契約進用教保服務人員及其他人員辦法」第二條規定中明確規範：應以「不定期契約」訂定契約。 （提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　何欣純 林佳龍） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十四、有鑑於原住民地區與都會區幼兒托育教育品質之提昇問題仍有相當差距，無論是師生人數比例與教育資源分配或是地方財源籌措，均有明顯差距。為因應101年起實施之幼兒托育整合之「幼兒園」政策，請教育部於2個月之內訂定「如何於原住民地區推動幼兒園」政策之配套措施，以符政府照顧原鄉幼兒及保障幼兒園教師權益之美意。 （提案人：孔文吉 連署人：呂玉玲　　黃志雄　　陳碧涵） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十五、鑑於「高中階段非學校型態實驗教育實施辦法」根本找不到法源依據，爰請教育部研議制定一套完整的「實驗教育實施條例」規範所有的學校型態及非學校型態實驗教育。 （提案人：林佳龍　　陳碧涵 連署人：何欣純　　林淑芬） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十六、鑑於非學校型態實驗教育學生多數選擇須參加基測之申請入學及登記分發入學方式，但該方式之名額受到免試入學逐年擴大之影響而減少，擠壓非學校型態學生的升學空間。爰配合十二年國教實行，教育部應規劃非學校型態學生能在免試入學方式享有和一般學生同樣的權益。 （提案人：林佳龍　　陳碧涵 連署人：何欣純　　林淑芬） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十七、鑑於高中職學校學生只要符合報考大學同等學力標準就可以報考大學，同樣是政府核准的學習方式，教育局審議通過的高中非學校型態學生卻得多考一次高中同等學力，五科都及格後才能入學大學，爰請教育部改善非學校型態學生一年一試一科定終生的升學制度，給予公平對待。 （提案人：林佳龍　　陳碧涵 連署人：何欣純　　林淑芬） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十八、鑑於幼托整合後幼兒園的教師薪資等同公立中小學教師，教保員和助理教保員薪資也高於過去平均值，對窮鄉鎮而言是重大財政負擔，爰請教育部應提出補助地方政府具體計畫和實施期程。 （提案人：林佳龍　　陳碧涵 連署人：何欣純　　林淑芬） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十九、鑑於教保員是孩子第一個老師，教保員初任的工資約低於教師初任1萬元，最高薪則相差約3萬元，且晉升級數只有10級，爰請教育部增加教保員晉升級數。 （提案人：林佳龍　　陳碧涵 連署人：何欣純　　林淑芬） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 二十、鑑於非學校型態學生的學籍依規定須設籍於某一公立學校，雖然非學校型態實驗教育的教材教具、教學人員和實施場地都不在學校，由於地方政府仍然編列非學校型態學生的教育經費並編入設籍學校內，使得非學校型態學生無法使用到這些原本應該給他們的教育經費，爰請教育部提出具體改善計畫。 （提案人：林佳龍 連署人：何欣純　　陳碧涵　　林淑芬） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 繼續報告。 二、教育部部長列席就「學費調漲及高等教育資源分配原則與方式之檢討」提出報告，並備質詢。 主席：今天教委會特別安排討論「學費調漲及高等教育資源分配原則與方式之檢討」，教育部在今天開會之前發出新聞稿，說是學費要凍漲，但事實上好像也不是這麼一回事。在教育部發出新聞稿宣稱學費要凍漲的時候，台大和中山還講得很大聲，說學費一定非漲不可，而且要調漲10%。我們可以看看部長的口頭報告，一開始就開宗明義的指出我國的大學學費比其他國家還要低廉，這和油價調漲的理由幾乎是一模一樣，中油也說國內的油品是亞洲最便宜的。現在教育部說我們的學費在國際當中，算是相當低廉的，原來中油和教育部的說法都一樣，真的滿有趣的。這件事情茲事體大，因為教育事關階級流動的機會，更是公民養成的地方，我們希望教育一定要有立足點平等的開始，而不是製造階級鞏固。 現在請教育部蔣部長報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天應邀報告「學費調漲及高等教育資源分配原則與方式之檢討」，深感榮幸。我國大專學費政策一向為社會大眾及學生矚目之焦點，高等教育資源分配的方式亦備受各界關切，承蒙各位委員長期對教育事務之關心，敬請繼續指正與支持。 高等教育是我國未來社會發展之基石，但是高等教育是高投資成本的教育，需賴充足的經費支援，始易顯現辦理成效，各國收費標準即是反映其社會制度。就我國而言，平均稅收遠低於國際標準，高等教育係屬選擇性教育，非屬國民義務教育範疇，基於「受益者付費」原則，學生必須繳交學雜費，以支付部分教育成本。 壹、在學雜費方面 第一，我國學雜費就品質與國際比較而言相對低廉 我國各公私立大學學雜費收費，依所就讀科系類別的成本差異而有差別，但平均一學期公立學校約2萬9,000元，私立學校約5萬5,000元。我國學雜費與世界主要國家比較，除社會福利政策國家外，以大學學雜費占國民所得之比率，或相對於賦稅負擔率而言，我國均低於美、日、韓等國。 第二，我國大學學雜費已多年未調整 97年6月13日發布「專科以上學校學雜費收取辦法」，規範大專校院向學生收取學雜費，以及本部審議學校調整學雜費作業等相關事宜。因遇國際金融海嘯及國內重大天然災害等因素，近3年來各大專校院共體時艱均未調漲學雜費，但依上開辦法規定應調降學雜費者仍予以調降。 第三，學雜費調整政策所牽涉問相當複雜 學雜費調整不僅攸關大學發展，更涉及數十萬名學生家長的觀感及經濟支出；政策利害關係人，率由本身立場與角度面對，也因此各有看法與堅持，同時也受到我國公私立大學發展有別之歷史因素影響，主要圍繞在公平正義與辦學成本結構性爭議問題上，謹說明如下： 一、反重分配現象：公立大學學生家庭社經地位平均較高，卻負擔較低的學雜費。 二、部分民眾要求齊一公私立學雜費：學校設立有公私立之別，學生就學負擔應無公私立之差異。 三、學校認為目前學雜費未能反映教學成本：目前學雜費調整公式重在受教者負擔能力，未反映學校教學成本。 四、大學配合公教調薪及每年度教師之升等晉級，須負擔人事成本增加及未來油、電與物價上漲的成本，將排擠教育經費，進而影響教學品質。 五、私校要求未申請政府獎補助經費，得享學雜費自主。 六、各界對學雜費調整指標及公式未有一致共識。 第四，學雜費調整要有相關配套 在高等教育普及化的原則下，高等教育的運作必須提供能滿足民眾的教育服務與教育品質，學雜費雖對學校籌措經費以提高教育品質至為關鍵，但大學的財務資訊也應公開透明，除應有合理的學雜費支用規劃外，更應向學生及家長妥為說明、溝通，以爭取支持。 第五，未來的作法 未來，本部將規劃常態性學雜費調整方案，輔以助學措施協助弱勢學生就學。無論學雜費如何調整，絕不影響弱勢學生就學權益，政府一定會持續給予保障。 一、規劃常態性學雜費調整方案 常態性學雜費調整方案之規劃，將由國家教育研究院進行基礎研究，基本原則如下： (一)學雜費應「取之於學生，用之於學生」。 (二)應建立大眾可看懂的財務報表。 (三)大學研議調整學雜費的過程，宜增加學生參與人數比例。 (四)持續督促大學校院財務資訊公開透明。 二、建立更完善的弱勢助學措施 大專校院提撥及政府補助弱勢學生照顧經費逐年成長，從各類學雜費減免補助金、獎（助）學金到就學貸款，過去91年至99年協助經費成長1倍，由91年度到99年度從99.48億元增加至201.23億元。 (一)助學措施依學生身分及家庭經濟狀況分類：針對大專校院弱勢學生提供相關助學措施，依學生身分及家庭經濟狀況大致可分為3類。第一類為學雜費減免補助金。其係屬政府法定義務支出，主要是以低收入戶、中低收入戶家庭、身心障礙人士及子女、原住民、特殊境遇家庭之子女等背景之學生為對象，由政府補助全額或部分學雜費、學分費。第二類為各項獎（助）學金：多由學校提供並自訂條件，主要係由大學自總收入或學雜費收入提撥獎（助）學金。第三類係屬自償性之補助如就學貸款，政府依學生經濟狀況補貼利息。 (二)推動就學安全網：就學安全網為預防及因應學生失學問題，除賡續推動本部既有的助學政策外，進一步放寬各類就學補助資格，提高補助金額，並結合學校、地方政府、中央政府及民間團體力量，協助各教育階段之經濟困頓家庭學生，提供學生就學相關費用或必要的生活協助。 (三)研議教育券補貼：為整合資源，未來將進一步進行專案研究，統合各類減免補助措施，研究以教育券方式直接補助弱勢學生學費之可行性。 貳、在高等教育資源方面 一、國際比較 我國與主要國家高等教育經費占國內生產毛額比率之比較，我國公部門占0.8高於南韓的0.6與日本的0.5，私部門占1.9低於南韓的2.5，但高於日本的1.5。 二、高等教育資源分配 (一)反重分配現象： 公立大學學生家庭社經地位平均較高，卻負擔較低的學雜費。以99學年度為例，弱勢學生占全校學生數百分比分析，就讀公立大學最低僅占8.88%，私立技專最高占22.78%。 (二)公私立大專校院每生培育成本 公私立大專校院每生培育成本分析，以97年度為例，大專校院學生培育成本，國立大專生18.2萬元、私立大專生10.5萬元。 三、高教資源結構 全球自97年以來的經濟緊縮趨勢，與高等教育的跨國競爭互相衝擊，如何以有限的經費因應逐年飆升的高教成本，並同步提升大學教研品質，成為臺灣及各國高教政策共同面對的挑戰。 雖然大學經費以多角化發展，但政府補助仍屬各國立大學主要且長期穩定之財源，尤其是維持大學運作之基本需求經費為最大宗；101年政府高教預算為846億，基本需求經費為477億（56%），競爭型經費為125億（14%），環視美、英、澳、德、日、法及香港等國，類近我國對公立大學基本需求之補助平均在40%以上。 四、未來改進方向 (一)維持且提升高教國際競爭力，並爭取更多高教資源，與主要經濟競爭國家比較如南韓，以高等教育經費占國內生產毛額比率觀之，尚有預算增加空間，以提升我國國際競爭力。 (二)過去以平均主義為主，強調基本需求經費，近年來，為提升大學競爭力，強調績效責任，故調整以競爭性經費挹注教學、研究或務實致用等績優大學，鼓勵學校發展特色。 (三)解決高教反向重分配之現象，應研議有效策略。 (四)建構公私立大學公平競爭環境，建立整體優質高教環境。 最後，目前媒體報導各項大學學雜費調整方案均非定案內容，101學年度大專校院學雜費調幅依公式試算（1.76%），調幅不大，本部審慎評估後，將以安心穩定做為本101學年度學雜費調整處理原則，至於未來，雖然此項政策備受社會各界關注，但必須回歸理性探討。學雜費必須同時考量現行大學反重分配現象及高等教育入學機會之均等，促進社會階層流動，以及高等教育品質之確保和維持高教之國際競爭力等課題，因此本部將由國家教育研究院邀請大學三大協進會、學生與專家代表共同研商，進行相關基礎研究和資料蒐集分析，並於半年內規劃完成常態性學雜費調整方案，以落實社會公平正義與教學品質的提升。而在高等教育資源分配方面，如何促進公私立大學間，一般大學與技職校院間，每個國民接受高等教育之均等性等等，本部也將嚴謹檢討逐步調整。 主席：聽完了部長的報告，本席覺得非常有趣，補助拿最多的部會，喊調漲也是最大聲的，所以我們今天把兩項議題放在一起討論，這樣才能看出制度面到底有沒有真的需要檢討的地方。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。如果委員有臨時提案的話，也請大家在詢答結束之前提出；處理臨時提案時，請提案委員或連署委員其中之一在場，否則援例不予處理。 首先請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長風塵僕僕，每個禮拜都為十二年國教四處奔波，到現在已經完成四場說明會。在南部舉辦的那場本席也去觀摩了一下，其中還發生一個小插曲，不知道部長記不記得？就是有一位代表發言時稱呼馬總統為「馬部長」，我還真擔心他下一句要叫你「蔣總統」呢！ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。沒有、沒有。 陳委員淑慧：好在、好在。 蔣部長偉寧：是曾經有過蔣總統。 陳委員淑慧：祝福你啦！ 在討論高等教育資源分配原則之前，我們先來瞭解一下臺灣目前高等教育的基本型態。本席認為，第二次世界大戰之後，許多先進國家都急速擴張高等教育，從15%的菁英型擴大到50%的大眾型，甚至75%的普及型。臺灣99年度的就學率也達到75.4%，可以算是普及型的高等教育，是不是？ 蔣部長偉寧：其實我們甚至都已經超過了。不過從全世界的角度來看，把大學辦好可以提升國際競爭力，美國為什麼會在20世紀這麼強盛，其實某種程度是因為全世界好的學生都到他們那邊去，讓他們可以持續培養好的人才。臺灣未來面對那麼大的挑戰，如果能把高等教育辦好，應該會有很大的幫助。 陳委員淑慧：推動高等教育普及化既然已經是政府的既定政策，我們就來看看高等教育普及化的定義是不是應該要讓每個人都有書念、每個人都能念得起大學，再從這樣的角度來印證學者對教育普及化的定義。根據本席列出來的表，隨著社會型態的轉變，高等教育從菁英型過渡到普及型的時候，必須培育人才以因應社會多元發展，因此要讓每個國民都有接受高等教育的機會和權利。 蔣部長偉寧：對，這是臺灣現在的教育型態和政策。 陳委員淑慧：本席認為高品質、低收費的高等教育才能讓普及化達到政策的目的，所以我們就來體檢一下目前的高等教育制度能不能達到這個目標，也就是我們到底有沒有具備普及型高等教育的條件。 行政院經濟人力規劃處3月12日發表一份新聞稿，標題是「OECD指出教育程度提升確有助於就業條件之改善」，根據OECD的統計，受過較高教育的人在就業市場上具有兩項特色：較低的失業率和較高的薪資所得。顯見OECD的統計也呼應了教育確實可以幫助低收入家庭成員提高自己的就業條件，使其擺脫貧困的說法。 經過這樣的印證，本席認為，透過教育，能夠讓弱勢家庭的孩子走出貧窮，而且這樣的信念已經是普世價值；每個教育工作參與者都應該堅守這樣的信念，甚至用生命來捍衛這樣的信念。請問部長，臺灣的教育體制實現這個普世價值和信念的可能性有多大？我們應該要用生命來捍衛這個價值，不能有任何摧殘這個信念的舉動，當臺灣貧富差距不斷擴大，我們非但要用教育體系去避免貧窮的循環，更不能因為教育體制不健全，而擴大貧富差距，讓教育變成擴大貧富差距的幫兇。 本席還要再提供一份表格，其實這個表格我已經提出三次，因為我必須一再提醒部長和教育工作參與者，那就是截至民國99年的最近3年，高所得家庭與低所得家庭在教育上面的投資、付出和就學率整整差了3成。為什麼高低所得家庭的子女就學率相差這麼大？難道是因為低收入家庭的窮孩子比較不會唸書嗎？當然不是。關鍵在經濟能力，因為他們是經濟弱勢。 再回頭來看高等教育的普及政策—我們應該讓每個國民享有接受高等教育的權利。現在每年都在討論大學該不該調漲學費的問題，為什麼這些大學不來跟政府呼籲如何在體制上提升高等教育教學品質，以及如何幫助弱勢家庭子女，提高他們的高等教育就學率，卻僅是以套用生活指數及各種經濟參數的公式，來做為他們要求調漲大學學費的基礎？ 在各個層面都在喊漲的狀況之下，教育部竟然也不甘寂寞。本席不斷提醒，保障受教學生的權利是目前政府應有的大作為，如果不能保持這個信念，只是論斤秤兩，那麼本席今天所面對的不是教育部長，而比較像是經濟部長，所以本席在此鄭重的請教部長，我們的學費會不會漲？ 蔣部長偉寧：謝謝，陳委員剛才講的我完全都支持，我們透過教育讓國家變好，讓我們的國民能夠脫貧，能夠改變他們的social status，這些都是非常關鍵的，關係到競爭力的提升。當然，在這段時間裡面，我非常審慎的聆聽了各界的意見，我也聽了我們專案小組的建議，並進一步到行政院去跟院長進行商討，行政院同意由我來做決定。我在此特別向大家報告，就是今年不調漲我們的學費。 陳委員淑慧：不調漲學費嗎？ 蔣部長偉寧：確定今年不調漲學費。 陳委員淑慧：完全不調漲嗎？今天的報紙報導要調1.76%，這也不會實現，對嗎？ 蔣部長偉寧：當然。 陳委員淑慧：請部長先接受本席的3個掌聲，我們非常感謝你。 蔣部長偉寧：我必須要說明，依據我們在97年所訂定的辦法，過去這段時間也請學者專家做了不同的方案，經過考量以後，以合法的角度來看，我們今年可以有調整1.76%的空間，可是1.76%的規模並不大，對各校所產生的實質效益其實不是太多，所以在這樣的思考之下，我們做出了這樣的建議，希望各校能夠共體時艱。但是我們確實也看到，過去3年以來，由於各項人事成本的調整，大學要維持好的教學品質其實是受到衝擊的，所以我想教育部這邊也會在我們既有的經費裡面儘量努力，各大學在辦學上如果碰到一些狀況，我們會提供實際的協助，所以也企盼各大學能夠共體時艱，大家一起來努力。至於長期的發展，剛才陳委員也特別提到，我們覺得這是非常關注的…… 陳委員淑慧：我們不能每一年都在談這個問題。 蔣部長偉寧：對，就是不能這樣，所以我們希望未來能夠訂定一個完整的學費政策，而且當然一定要符合公平正義的原則，像現在社經背景比較好的小孩唸國立大學，享受比較便宜的學費，而社經背景比較低的小孩反而要付比較高的學費，所以我們要改善這樣的情況，也許是逐年去提高國立大學的學費，那到底要花多少年、要如何去做，而且多收到的學費其實是公共財，如何用這些公共財來扶弱，協助私立大學一起來做努力，我想這是非常關鍵的部分。學費政策未來應該是一種常態性、制度性而且合乎公平正義原則的學費政策，我們會在半年之內透過國教院的協助，請學者專家大家一起共同討論來形成這個政策，甚至可以透過debate來完成。我希望未來不要每一年在這個時間點就要調一次學雜費，其實大家的目光應該要放在如何把教育做得更好，而不是學雜費到底要不要調漲，這是需要非常關注的環節，我們一定要努力去做。 陳委員淑慧：沒有錯，我們應該要提升高等教育的品質，為什麼現在大學生的薪水這麼低，在就業時只能領22K，這是值得我們深入檢討的問題。還有，大學對教學的付出是不是遠低於研究計畫，這個部分也需要檢討。我們非常樂見部長和整個教育體系為了受教學生的公平和權益做了這樣的決策，希望部長努力提高教育品質並增加低收入家庭子女接受高等教育的就學率。 蔣部長偉寧：我們其實有就學安全網，任何學生如果由於經濟的因素而造成就學不利，其實都可以用我們的就學安全網，可以打電話去，我們都會有專人予以協助。 陳委員淑慧：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席也想跟陳淑慧委員一樣給你3個掌聲來鼓勵你，但是本席很擔心這是一個包著糖衣的苦果，因為今天凌晨中油宣布漲價，本席很擔心未來學費調漲也會是一模一樣的翻版，就是第一年不漲、第二年不漲、第三年不漲，在陳淑慧委員給了你們3個掌聲之後，第四年就全部漲了，部長，會不會這樣？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。不會。 陳委員學聖：這就是所謂的一次反映成本，讓大家歡喜三年，第四年一次痛苦。 蔣部長偉寧：我想不會，我們學費政策的訂定，從過去一路發展到現在，其實也是在不同的時間點做了不同的決策，可是我覺得一定要訂定一個長期穩定並符合社會正義的學費政策，所以我特別爭取到半年的時間，就是在今年年底之前透過debate的方式，也可以邀立法委員一起來，我們有請學者專家、學生和不同的團體，並請國教院來做幕僚，希望能夠在經過大家充分討論之後形成政策。以後大家不需要只是著眼於學雜費，每一年時間到了，就開始討論是不是要調，而是用經濟等其他的面向，教育成本、教學品質等所有的東西都公開透明，讓大學自主來做，我想這是我努力的目標。 陳委員學聖：部長，本席比較相信你講的話，比較不相信另外一位蛋頭部長所講的話，因為他讓大家先快樂在前面，痛苦在後面，而且還一下子就掉到深淵裡面。為了讓部長所講的話能夠被兌現，而不是第一年不漲、第二年不漲、三年不漲卻在第四年一次漲，所以在部長任內期間，如果學雜費要調漲，就請你先來立法院報告，好不好？ 蔣部長偉寧：我願意來做。 陳委員學聖：這一點最起碼你就比經濟部長強太多了，他還選個禮拜天，本席從來沒有看過公務人員這麼認真，他選在禮拜天，表示他很認真的在加班，並宣布大家齊漲。部長，本席只有一個要求，為了讓我們相信你講的話，不會複製油價的調漲，不管未來學費的計算公式是怎麼樣，只要你擔任部長任內，在要調漲學雜費之前，請你來立法院報告，可以嗎？ 蔣部長偉寧：未來學雜費的調整，可能往上也可能往下，我想這應該是一個合理的作為，如果要做調整的時候，我也願意受邀…… 陳委員學聖：謝謝部長，謝謝你對我們的尊重，而且你也不要選假日來跟我們報告，請你就循正常程序，不要用突擊的方式。 蔣部長偉寧：其實施部長也是巧婦難為無米之炊，他確實是滿辛苦的。 陳委員學聖：部長，本席覺得你不要太過同情他，在2005年的時候11所大學的校長皆喊要漲，只有中央大學的蔣偉寧校長唯我獨尊的說我不漲，為什麼你有那樣的勇氣？部長，平平都是校長，中央大學拿的補助又沒有比台大多，為什麼中央大學可以不漲？ 蔣部長偉寧：我覺得看所有的事情都要用同理心去看，我要站在學生的立場去看學生的狀況，當然不能只站在校長的立場去看這整個事情，所以現在我也瞭解，其實施部長是滿困難的，可是一個學校要維持好的教員品質，一定經費的協助也是需要的。以台大為例，台大的財務確實是比較吃緊，已經多年沒有調漲，所以我也予以尊重。 陳委員學聖：部長，本席就要等你講這句話，我是台大畢業的，我覺得台大的李校長應該要先管好自己學校的教授，然後再來談要不要漲學雜費的問題。像最近鬧得沸沸揚揚，國科會一年200億的補助經費，台大拿了最多，教授竟然還吃到吐出來，只好去買電視、冰箱、洗衣機、萬寶龍的筆，甚至還有學校的教授以保母當人頭來領助理費。這些事情出來後有損師道尊嚴，你一直在說學校的教學成本不敷使用，所以要調漲，可是又看到學校老師跟國科會領到的補助，竟然吃到撐還吐出來，去買那些無關教學的東西，站在學生的立場，學生要如何看待這些老師？ 蔣部長偉寧：這是非常不理想也令人非常難過、有負人民所託，其實教授在社會上的地位是非常高的，他應該用高標準來看待自己，教育部會全面檢討各方面的作為，也希望未來透過宣導或相關內控等各方面的作為，讓這樣的事情減到最少。在此我也要呼籲，不只是國科會、教育部要努力，各大學也應該積極宣導，不只是讓教授們知道，也要讓助理、學生統統都能尊重這些規範，我們會努力來做。 陳委員學聖：部長，今天我要誇獎你的原因是因為我在桃園，又在中壢選立委，這幾年正好是您擔任中央大學校長期間，我看到你在學校的努力，中央大學在公立大學裡面，也許就台北觀點，它不是比得上台大，可是就一個學術的排行來講，在你的努力之下，我覺得中央大學這幾年的進步真的是讓大家有目共睹。 蔣部長偉寧：謝謝 陳委員學聖：這是因為校長您治校有功，所有教育部過去規定的事，很多學校只是行禮如儀，比方說，教育部規定，為了讓學生不要去質疑學雜費的調漲有魚目混珠甚至是圖利自己的情況，所以開了一個學雜費的財務專區，我看了非常多學校的情況，有的學校是簡單到讓你看不懂，因為不知道那些報表在說什麼，有的學校像台大卻是那個報表難到讓你看不懂，因為你不知道它在說什麼，非有專業，你也無法瞭解，但是只有中央大學，您所做的財務報表還有Q&A，讓學生充分信服，老師、校長講的話是可信的，甚至在學雜費調漲的過程中，您真的有請副校長、學生代表會、教授三方一起來談學雜費調漲的空間，您是非常尊重教育部的機制，所以中央大學不僅沒調學雜費，而且學校的教學品質還與日俱增，這是看人在辦的，我覺得今天公式再怎麼訂，還是要看誰在治校，所以本席希望以過去您在中央大學治校的經驗，好好做一個教育部長，去看看哪些校長在混，把他抓出來，我覺得很多校長是在混的，不然今天喊學雜費調漲，為什麼中央大學蔣校長不用調漲，還可以把學校辦得這麼好？這是我心中無法解釋的一個問題。 蔣部長偉寧：謝謝，其實校長們都很努力，剛才對我的美言，讓我真的快站不住了，我一向的態度都是在其位，謀其政。 陳委員學聖：如果不是您做得好，應該是台大來當部長，怎麼輪得到中央大學？就是因為您做得好，不要客氣了，我給你3個掌聲。 蔣部長偉寧：謝謝，今天已經有6個掌聲了。其實我跟陳委員認識很久了，您在中壢也很努力在做各方面的事。 陳委員學聖：你不要誇獎我了，今天不是要互相誇獎。 蔣部長偉寧：做為大學校長，這是他很重要的職志，不管在怎麼樣的情況下，就是要把這個大學辦好，而辦好就是要把學生教育好，所以學校的所有相關作為就應該以此為第一考量，而且我在中央大學是特別照顧弱勢學生，那個時候碰到金融海嘯，我在學校的行政會議跟所有同仁說，無論如何，絕對不能讓任何學生因為經濟上受到衝擊而休學或是離開學校，我想不是只有中央大學，全國所有校長應該都要做這種努力，然後進一步把學校的競爭力做好，如果學校有競爭力，我們的國家就有競爭力，整個社會的發展就沒有問題了。 陳委員學聖：此次報告有提及，我國學雜費就品質與國際比較而言相對低廉，但是你有另外一句話沒講出來，我國政府公部門對高等教育的投資，相較於其他國家也是相對低廉，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 陳委員學聖：所以這部分也要拜託部長，除了學雜費調漲的部分要來立法院報告以外，在學雜費調漲、把這個負擔加給學生之前，應該讓政府的角色先呈現出來，最起碼先讓政府跟韓國看齊，政府對高等教育的投資比例不要輸給韓國，可以嗎？ 蔣部長偉寧：這件事我也跟馬總統、陳院長都做了報告，現在我們整個教育經費的水準跟OECD比起來，我們還略為超過，可是跟我們最大的競爭對手—南韓比起來，我們其實是不足的，所以未來會努力去爭取經費的增加，在我們內部既有經費的使用上，當然也要更有效率，我想這是非常關鍵的。 陳委員學聖：部長，為什麼要提這個概念？我覺得您真的是有仁心仁德的校長、部長，公部門的投資有時候不在經費的多寡，而是在你用心與否，我就是很看不慣我的母校李校長，天天在漲學雜費，就是只有貴族、菁英的觀點，他從來沒想到一個小小的錢會給學生帶來多大的變化。教育部做了一個德政，就是在你自己的報告裡面，我覺得真的應該再給你3個掌聲，你幫學生延長他的貸款期限，原本1學期要還的，讓他延到1年，或延長1.5倍，這樣可以嘉惠10萬名學生，我們政府才花多少錢？1年才花1.5億，1.5億嘉惠10萬名學生。同樣的，低收入戶要2萬5,000元以下的才可以申請緩繳，你把它放寬到3萬元，單單這樣就嘉惠了2萬4,000名學生，我們1年動支的預算只有7,000萬，也就是說，我們才花2億2,000萬就幫助了13萬名學生，你覺得我們的投資，公部門可以做的事有多少？ 蔣部長偉寧：其實這是非常關鍵的，如果這些弱勢的小孩沒辦法學好，未來可能是社會的負擔，那時候要付出的將會更多，所以我們在他年輕時就予以協助，讓他能夠成長、能夠有成就，其實對社會有非常大的幫助，而且這個效益會產生更正面的效益，所以我們一定會積極去做。此外，我們有一個就學安全網，務必請媒體也做報導，如果任何同學在就學過程中，可能因為經濟的問題而讓他受到衝擊，我們會有專人予以協助。 陳委員學聖：部長，希望以後所有部長都能夠像你一樣知道怎麼把錢用在刀口上，這時他就會成為很好的教育部長了，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我很詳細的看了這份報告，總結起來有8個字，即安心穩定、反重分配。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這是滿關鍵的，正義的思考。 林委員佳龍：我有用心在讀，我想這8個字應該是整個精神之所在。安心穩定不只是為了1學期或1年，應該是為了長期，所以應該有個制度來處理學雜費。 蔣部長偉寧：當然是，而且它應該是一個學雜費的政策，而且不是只是一個公式的方式或者只是一個辦法，應該要比較全面的瞭解學雜費可能面對的問題。 林委員佳龍：所以暫時部長不漲，部長不要漲、不會漲，雖然現在其他部長都漲聲響起，但我們這個部長是不會漲學雜費，請問是1學期還是1學年？ 蔣部長偉寧：我們現在是先規劃1學期，跟委員報告，我們也有時間的急迫性，我們在半年內就會訂出未來整個學雜費的政策與作為，當我們整個辦法訂好之後，也會到立法院做報告，讓大家清楚之後，未來新的學年就可以用這個方式來做處理。 林委員佳龍：所以是1學期不是1學年？ 蔣部長偉寧：對。 林委員佳龍：那大家的掌聲要減半，因為很多人都以為是1學年。 蔣部長偉寧：因為在半年內我就會把整個方案訂出來，所以現在是以1學期做考量。 林委員佳龍：本席認為至少需要1年才能解決這個問題。 蔣部長偉寧：我來做努力。 林委員佳龍：除了安心穩定之外就是反重分配，其實反重分配很抽象，因為這是比較專業的用語，對於反重分配，我要給部長4個字，反重分配就是劫貧濟富對不對？ 蔣部長偉寧：對。 林委員佳龍：我們的政府應該主持正義，透過稅收或學雜費…… 蔣部長偉寧：反重分配確實是有一點劫貧濟富的味道，方才林委員並沒有講錯。 林委員佳龍：本席沒有講錯，大家不要緊張，這不會怎麼樣。政府要發揮重分配的功能，讓有錢人來幫助比較沒有錢的人。現在的高等教育為什麼會反重分配？為什麼會劫貧濟富？為什麼經濟比較弱勢的學生要去念私立學校？私立學校的學費比較貴，品質也比較差。 蔣部長偉寧：對。 林委員佳龍：造成未來他們的競爭力也相對比較弱，負擔比較重，所以很多人要離鄉背井去工作，他的一生就輸在起跑點。我們經常講：「孩子是我們最好的傳家寶」，不要讓孩子變成我們最大的拖油瓶。這是我們這一代對下一代的責任，也是政府應該扮演的角色。 蔣部長偉寧：對，我完全同意，其實林委員講得非常清楚，我們要去思考反重分配的問題，希望未來不會再出現這種現象。國立大學的學雜費可能要有某種程度的成長，成長之後會產生公共財，我們就可以減少補助，挪出部分經費來扶弱或進一步規劃、處理。 林委員佳龍：本席和陳學聖委員一樣都畢業於台大，對於那位台大校長，我們實在覺得很羞恥。 蔣部長偉寧：不要這樣講，原本他們可能要頒榮譽校友給我，現在可能因為這樣子而不頒給我了。 林委員佳龍：不要緊，你可以獲頒更大的榮譽，不要在乎他。本席覺得他得到國家這麼多資源，卻成天嚷著要漲價，對弱勢者很不公平。部長，政府要發揮重分配的功能，請問你的小孩有無領取教育補助？ 蔣部長偉寧：公務員當然有教育補助。 林委員佳龍：有嗎？ 蔣部長偉寧：有。 林委員佳龍：在座所有教育部的官員，你們的子弟在求學期間有無領取教育補助？ 蔣部長偉寧：只要是公務員都有。 林委員佳龍：本席告訴你，這是造成反重分配一個很重大的因素，每年政府要花近73億元作為公教人員子女的教育補助。你知道數目有多大嗎？本席念給你聽。公立大學每學期補助13,600元，私立大學每學期補助35,800元，每年補助款要乘以2，就是27,000元和71,600元。連同中、小學的部分，總預算將近七十幾億元，使用了國家相當多的資源。 本席非常關心教育券的問題，部長，方才你提到「教育券」3個字，讓本席眼睛為之一亮。你知道目前國家對於30萬元年收入以下的家庭只有補助多少錢嗎？公立學校16,500元，私立學校35,000元，這是一年的補助款，遠遠少於公教人員子女教育補助。部長，教育券並不是中低收入戶的學費減免，你敢提出教育券這項政策，本席很佩服你，但這要有相關配套、要有財源，才能讓教育導向市場競爭機制，你打算爭取多少經費來支應教育券這項政策？ 蔣部長偉寧：目前還在概念形成的階段，等進一步討論之後才會有所作為。如果國立大學的學費從5萬元左右漲到10萬元，以30萬人來計算，一年大概會有150億元的額度，我認為它是公共財，一部分要留給國立大學繼續使用；另一部分，可以作為教育券的財源之一，這是目前初步的思考。 此外，目前台灣教育經費占GDP的比例為5.7%，南韓約為7.5%，還有近2%的差距，我們希望可以提高。當然這不可能馬上做到，但我向院長及總統報告時都提到，我會檢討既有的作為和相關的扶弱措施，全部進行統整，也許能讓經費更有效使用。同時，我也會去爭取新的經費，由政府編列部分預算，新的學雜費制度可能也會有一些額度，我們會綜整這些經費，一起來做努力。 林委員佳龍：開源和節流要同時進行，把餅做大，為了下一代，本席支持部長力爭教育經費，因為我們的教育投資真的不足。這是個知識經濟的時代，苦不能苦小孩，窮不能窮教育。問題是，除了把餅做大之外，社會資源的分配也是一個問題，政府花這麼多錢補助公教人員，教育券至少應該比照公教人員子女教育補助，為弱勢家庭的子女而努力，請問你是否贊成以此作為目標？ 蔣部長偉寧：我們會努力。 林委員佳龍：目前私立大學一年的學費就超過10萬元，公立大學也要五萬多元，剛才本席講過，30萬元年收入以下的家庭補助非常少，只有公教子弟補助的一半，教育券不要只補助一點點學雜費，要能夠搬得上台面。 蔣部長偉寧：對，我一定會讓教育券這項政策揮發實質效用，而不只是一個名目。為了未來教育的發展，我們在討論學費政策時，會把這個目標納入考量。既然已經提出這個構想，概念也逐漸成形，我們會讓它變成一項實質、有效的作為。 林委員佳龍：既然部長同意，本席也不逼你講出一個具體數字，請以公教人員子女教育補助作為目標，努力爭取經費，有沒有困難？ 蔣部長偉寧：我們會努力去做。 林委員佳龍：對於一個真正弱勢的家庭而言，一年補助七萬二千元左右的經費，就可以讓他的小孩子安心上私立大學；補助三萬多元，可以念公立大學…… 蔣部長偉寧：我們教育部會努力，不讓我們的孩子因為經濟負擔而不能好好念書，這是我最基本的責任，我一定會朝這個方向來努力。 林委員佳龍：教育部會提撥八十幾億元來補助學生的學費、貸款利息等，全部學生有一百三十多萬人，本席算過，平均每人獲得59,000元的補助；但就讀大專院校的公教子弟，每人平均可獲得五萬二千元左右…… 蔣部長偉寧：剛才委員提到的數字應該是五千多元，而非五萬多元。 林委員佳龍：對，一般學生是補助5,900元，公教子弟則是52,000元，比例為1比9，所以我們的教育才會有反重分配的現象，劫貧濟富。本席也發現，孔委員的選區（亦即原住民地區）需要投入更多經費。 蔣部長偉寧：我們會通盤檢討目前的學雜費補助制度及相關配套。 林委員佳龍：希望不要「同學不同命」，公教人員調薪，卻由學生買單，本席認為，如果這個部分沒有妥善處理，台灣會發起新一波的學生運動，以反高學費、要求社會公平正義為訴求，你身為教育部長，一定要苦民所苦。 蔣部長偉寧：我會努力。可是我也要特別說明，公教人員是支撐國家的基本力量，對於政府過去的作為，時代在改變，我也願意討論，可是我不願意…… 林委員佳龍：部長，改天本席再把其他資料提供給你，結婚、生育、育嬰和保母等補助，在社會上造成的相對剝奪感太大了。我們先從教育著手，讓每個人在起跑點能有公平競爭的機會。 蔣部長偉寧：謝謝委員的意見，我們會納入考量。 林委員佳龍：此外，本席認為應該建立私校的退場機制，台灣的大學數量高達一百五十幾家，設備、師資及經費都不足，有整併之必要，不是辦大學的都是大善人，私校要有退場機制，你同意嗎？ 蔣部長偉寧：根據我的分析，不管是公立或私立學校，從全世界的尺度來看，其實台灣的高等教育還不錯，除了很少數的學校之外。對於這些學校…… 林委員佳龍：很多專科學校是直接升格，改制為大學。 蔣部長偉寧：特別向林委員報告，我曾經去看過他們的師資和其他條件，其實真的還不錯，也許有機會的話，我可以安排委員一起去學校參觀。 林委員佳龍：有一些學校不錯，但有一些也是…… 蔣部長偉寧：之前我有去參觀過，多數學校都不錯，真的是這樣，並不是因為我擔任部長才這樣講。辦得不好的，我們當然要讓它變得更好；如果還是不行，我覺得就可以考慮實施落日條款或相關措施。對於辦得不錯的學校，其實教育部也在努力，希望它的生源…… 林委員佳龍：本席同意要有市場機制。 蔣部長偉寧：對，我們要來做。 林委員佳龍：那些假借名義升格的學校，其實是換湯不換藥…… 蔣部長偉寧：辦得不理想的，我們會透過評鑑和其他作為督促它改進，如果真的需要關閉，我們當然會考慮這樣做，這就是評鑑的目的。 林委員佳龍：謝謝部長，如果未來你邀請本席，我會很樂意參與。對於學費制度，請你多方考量，盡全力提供…… 蔣部長偉寧：我們一定會做。我們會花半年的時間，努力讓未來的學費政策成為大家共同產出的結果，最後一定要形成共識，因為這是一件非常重大的事情，不要每年都討論一次，把政策、規範訂清楚才能一勞永逸。 林委員佳龍：對結構進行改革，才能真正形成令人安心、穩定的政策，也才能夠進行重分配，創造社會公平正義，謝謝。 蔣部長偉寧：這就是我們的想法，謝謝委員。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。方才本席聽到幾位委員對你讚譽有加，而且還擊掌鼓勵，因為你已經明確宣布今年學費不調漲了，對不對？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，也謝謝委員們的鼓勵。 孔委員文吉：你們有和各大學溝通過，聽說台大非常堅持要調漲，而且幅度為10%，如果調漲，他們的學雜費可以增加1億6,000萬元，但還是不夠支應人事成本。 蔣部長偉寧：其實我們次長與三大院校協進會充分溝通之後，協進會中絕大多數的校長都能共體時艱，知道在這個時間點調整學費，衝擊會滿大的。如果可以調整的幅度不大，但造成的衝擊很大，不見得理想，所以多數學校都願意接受學費不調漲。我自己從學校出身，了解學校的狀況，所以我也必須替學校發聲，雖然當時我決定凍漲，但其實95%以上的學校有6年未調整學費，這段時間人事成本和其他方面所造成的壓力，我也必須替他們設想，所以過去這段時間，我一直沒有鬆口。這些學校在教學成本等各方面都提升的情況下，必須維持教學品質，我們都了解他們的努力和困難，所以教育部也和院長商量，如果未來他們有需求，我們會極力爭取，儘量予以協助，補足原本學費調漲應增加的額度，這是我們目前採取的做法。 至於台大的部分，他確實有他為難之處，我們還是會進一步和他協調，我們的上限就是1.76%，希望經過協調之後，全部學校都不漲學費，這是我們現在努力的目標。 孔委員文吉：陳學聖委員畢業於台大，林佳龍委員也畢業於台大，陳學聖委員是林佳龍委員的學長，本席又是陳學聖委員的學長，所以本席應該是大學長。大家都對台大很不齒，因為第一個喊學費調漲的是台大，而且漲幅還高達10%，身為台大人，我們都覺得顏面無光，因為台大是…… 蔣部長偉寧：孔委員，我會再和李校長進一步溝通，他確實有他為難的地方，其實本人也是校友，我不希望對台大造成進一步的…… 孔委員文吉：本席也是台大人，在座有4位都是台大人。 蔣部長偉寧：我相信他應該有聽到大家的意見，我會再和他進一步溝通。 孔委員文吉：我們4位都是台大人，剛才林佳龍委員說他以台大為恥，本席不想講這麼重的話，但台大集萬千寵愛於一身，擁有最多資源，5年500億卓越大學計畫…… 蔣部長偉寧：是邁向頂尖大學計畫。 孔委員文吉：他可以善加利用這些資源。 蔣部長偉寧：對，這個部分，我想台大自己也要努力，從各個面向去爭取更多的資源。不過多年來，各項成本的增長，校方確實有壓力，所以我會再和各個學校進一步溝通。 孔委員文吉：雖然本席是台大畢業的，但本席不敢對外說我是台大校友，因為本席從來不以台大為榮，我並不想太苛責台大，只是跟你講我心裡的話。 蔣部長偉寧：不要這樣，台大還是一間非常好的學校，是台灣高教的龍頭，我們希望它能變得更好。當然，從社會正義等各個面向來看，我們也期許他能更深入地思考。 孔委員文吉：部長，本席之所以會這樣講，是因為台大沒有給我一個歸屬感，本席是靠加分入學的，再加上原住民的學雜費減免，本席才能念到台大。原住民的學雜費都有減免，我們不像一般學生必須繳交將近29,000元的學費，當時我們的學費非常便宜。一方面是原住民有加分的制度，另一方面是學雜費減免，所以我們才能獲得這麼好的教育。 蔣部長偉寧：其實政府對這個環節要更努力，最近我會積極檢討經費的投入、學習的環境等各個環節。當然，很高興孔委員能在這個機制下順利完成台大學業，這是一件很令人高興的事情。 孔委員文吉：但是本席大學4年念得很痛苦，差一點就休學了。 蔣部長偉寧：沒有關係，不論入學方式為何，最後還是畢業了。 孔委員文吉：剛才講的是本席對台大的印象，但我對台大還是抱持感謝之意，因為3年前…… 蔣部長偉寧：是，我想母校一定也在某種程度上培育了我們。剛才幾位委員對台大的意見，我想是求好心切，希望媒體不要再用比較苛刻的角度去看這件事，因為台大確實是台灣高教的龍頭學校，如果真的把台大拉下來，對台灣的高等教育並不是好事。我很願意和李校長進一步溝通，讓他知道社會大眾對他有很多期許，坦白講，在教育資源方面，其實他已經占有滿多優勢，應該要好好發揮。在這個時間點，我不希望演變成「教育部和台大槓上」這樣的局面。 孔委員文吉：有一件事，本席還是要感謝李校長，3年前恰逢台大校友會30週年，本席被推選為當屆榮譽校友，是李校長推薦的，所以在這裡，本席還是要表示感謝。 蔣部長偉寧：說句玩笑話，我剛才講了這麼多，所以我應該還有機會成為候選人。 孔委員文吉：這2天，本席陪同行政院江宜樺副院長到中部地區…… 蔣部長偉寧：我知道，我有看到媒體的報導。 孔委員文吉：這是副首長第一次下鄉的行程。 蔣部長偉寧：好像有到部落裡面進行深度的訪視。 孔委員文吉：地點是仁愛鄉與和平鄉。本席陪他走了2天的力行產業道路，在仁愛鄉翠巒村，本席接到仁愛鄉立托兒所所長的陳情書，是有關上禮拜…… 蔣部長偉寧：它是一個公托機構，公立的托兒所。 孔委員文吉：是幼兒園，目前這個幼兒園是借用仁愛鄉的活動中心。其實14個村的托兒所，大部分都是借用部落的活動中心，但因為建築物沒有使用執照，無法申請改制，面臨停托的問題。幼照法匆匆上路，造成仁愛鄉幼托教育無法推動、無法執行，面臨停托的命運。由於場地有建築使用執照的限制，他很怕萬一明年上路之後，這個鄉立托兒所…… 蔣部長偉寧：對於此案，我們國教司會馬上去了解。我剛才講過，全國七千多家園所共同遭遇的問題是通案，當然應該要用一個系統性的方式來處理。針對單一個案，例如現有的公立幼兒園沒有使用執照的問題，我們就要去看建築物的情況，再討論能否予以協助，這一點，我們會來努力。等一下請委員把資料提供給我們，我們會去了解並協助處理。 孔委員文吉：其實偏遠地區或原住民地區的托兒所並沒有一個正式的空間，都是借用社區活動中心，要不然就是學校，譬如國小，教育部應該提供這樣的設施。 蔣部長偉寧：孔委員，我再進一步說明，目前只要有立案證明和通過消防安檢這兩項證件即可，現在要求的門檻比較低，以長期來看我們希望能讓它的品質更好，要從品質的角度來訂定使用執照相關的配套，現在這個時間點應該還沒有直接的衝擊，只要有立案證明和消防安全相關的證件，滿足這個條件就可以了。 孔委員文吉：上個禮拜本委員會有通過本席一個提案，針對如何在原住民族地區推動幼兒園，我希望教育部能夠專案來考慮，好不好？ 蔣部長偉寧：好，我們會具體的規劃，再向委員做進一步的說明。 孔委員文吉：謝謝。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。關於大學學費調漲，部長說要有同理心，何司長說台灣的學費很合理，李校長說不漲沒真理，民眾和學生說太無理，請問部長覺得誰比較有道理？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我覺得每個人大概都陳述了一定的面向，每個面向都是現在台灣學費實際的情況，品質很好，費用相對便宜，可是學費在過去這幾年確實也沒有調漲，讓學校的負擔變重，而且台灣社會某種程度的M型化發展也讓弱勢的人口持續在增加，當然教育部要予以協助。 陳委員碧涵：這幾個角度部長覺得哪個比較有道理？ 蔣部長偉寧：我覺得這幾個角度必須綜合起來，我不用單一的角度去看。 陳委員碧涵：所以這些都有真理？ 蔣部長偉寧：我想必須要綜合來看，所以我也花了一段時間思考，「安心穩定」至少是教育部一個長期的目標，短期則先以不漲為考量。 陳委員碧涵：本席要如實的呈現一個想法，民眾不希望增加稅收，卻希望可以提高教學品質，這是現在大眾的聲音，既不增加稅收又要提高教育品質，部長認為要如何才能把兩者做到？ 蔣部長偉寧：稅收先不談，我覺得在既有基礎上，每個學校即便只有這些財源和資源，把教學品質弄好、研究品質做好，這是本來就應該努力精進要做的。 陳委員碧涵：如果不增加學雜費，難道教育品質就不能做好嗎？ 蔣部長偉寧：它還是可以努力，可是我想還是要有一個門檻。 陳委員碧涵：學雜費的調漲和教學品質有沒有絕對關係？ 蔣部長偉寧：用「絕對」來說就比較強，「正相關」則是有的。 陳委員碧涵：有正相關嗎？ 蔣部長偉寧：還是有某種程度正相關。 陳委員碧涵：台大堅持要漲，所以它的教學品質一定最好；如果中央大學不漲，中央大學的教學品質就不夠好？ 蔣部長偉寧：我不是這個意思，倒沒有這樣子，我是說它會有相關性，但不是絕對的相關，它是strongly correlated而已，totally correlated而已，是這樣子。 陳委員碧涵：在台大學雜費沒有漲之前，部長覺得它現階段的教育品質如何？不錯吧？ 蔣部長偉寧：台大表現得不錯，當然它可以更好。 陳委員碧涵：它應該是台灣的大學裡面最頂尖的一所，對不對？ 蔣部長偉寧：我倒不願意這樣子說，它的規模最大，表現當然不錯，可能有一群學校和它差不多。 陳委員碧涵：本席要凸顯的是一個事實，如果so far，它在這3年沒有調整學雜費的時候，學校的教育品質是不錯的，可以進入國際的排行榜，那麼今天的學費調整和教學的品質以及社會的期待三者之間未必有一個很強的聯結，我希望部長好好再思考這個問題。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 陳委員碧涵：我覺得教育部的責任在於控制教育基本的品質，還要提供充分的弱勢照顧以及教育資源分配得當，尤其這幾週來部長每個星期都來我們委員會報到，十二年國教五都高中職的接管要經費，幼托整合教育人員的編列要經費，在那麼多需求之下，請問教育部的總經費有沒有增加？ 蔣部長偉寧：教育部經費由前3年歲出決算平均值之21.5%提高到22.5%，有1%的成長，增加了兩百多億，當然我有向院長和總統做報告，確實用了非常多的心力要去擴大教育的部分，從財務的角度則是希望能有進一步的提升，同時我們內部也要檢討過去執行的成效。 陳委員碧涵：教育部在有限的經費之下，有那麼多的事情要做，本席剛才舉的只是兩個例子，請問部長，教育部經費投注的優先次序是什麼？ 蔣部長偉寧：剛才談到的十二年國教經費已經到位，還有幼托…… 陳委員碧涵：十二年國教優先？ 蔣部長偉寧：委員是問十二年國教和幼托整合這兩件事？十二年國教是一個方針…… 陳委員碧涵：不是只有這兩項，我是問教育部所有的業務要投注經費的優先次序，因為大家都希望公部門給予的補助越來越多，但是本席覺得教育部是疲於應付，在粥少僧多的情況下，我建議部長不要給予很多的承諾，因為你日後可能沒辦法達成，如果費用應該調整，你要說服大家為什麼要調整；如果它不該調整，你為什麼在這個節骨眼又要調整？當然不見得聲音大就一定是真理，可是教育部有沒有去思考本身的總體經費只有這麼多，教育品質要改正，包括幼教、基礎學齡前的教育以及十二年國教，在這些經費都很重要的情況下，相對來看，高等教育在經費來源方面是不是有它的制度？譬如它有教育部的補助款、學雜費的收入，包括各校的募款以及產學合作，中等教育以下的學校有這些部分嗎？答案是沒有的。如果是這樣的話，請問部長，大學的學雜費到底占學校的收入多少百分比？ 蔣部長偉寧：我以中大為例，中大一年的決算有50億，大概有6億是學雜費，占12%，這12%和台大這些頂尖大學相較是比較低的。 陳委員碧涵：對，尤其私立大學的學雜費收入占總收入的大多數。 蔣部長偉寧：學雜費占私立大學的收入達到70%、80%，所以這部分占學校決算的比例從百分之十幾到比較高的比例。 陳委員碧涵：部長，我要凸顯一個事實，如果學雜費的收入占學校的經費來源比例偏高的話，這件事情是不是要檢討？而不是檢討今天學費要收多少，基於什麼情況調幅要多少，因為一個學校的收入仰賴學雜費的比例這麼高是不對的。不過本席相信問題沒有這麼簡化，學校為了自籌基金和產學合作，結果我們在評鑑的時候發現很多學校為了收入而疲於應付，並沒有專注在教育品質上。我覺得教育部要坐下來檢討，絕對不要頭痛醫頭，今天只談學雜費，你們就看學雜費，今天有委員關心原住民，所以你就關心原住民，如果像本席是不分區立委，沒有任何一個縣市請託，難道這些縣市都不要關注嗎？本席要請部長注意這件事。 蔣部長偉寧：好，謝謝陳委員的提醒。 陳委員碧涵：另外，在世界先進國家，高等教育經費當然只有政府模式，這是社會責任說，政府模式在公共效益、公平和均等的概念下，提供的是教育機會和社會階級的流動，我覺得台灣現階段在這個部分還是需要努力，我們是逐步的減少，相對於OECD，連行政院長都說要參照他們的生活指數。 蔣部長偉寧：是幸福指數。 陳委員碧涵：它有很多值得我們學習的地方，OECD的高教經費來自公部門高達75.7%，其中的歐盟19國則高達84%。台灣在1995年是50.7%，到2004年降到36.9%，降了13.8%，我想這就是部長要努力的空間，為什麼？因為全部的人都需要錢，國家的總收入又沒有增加，現在大環境的結構又這樣惡劣，本席覺得教育是根本，教育如果不好好做，接下來就沒有人才，沒有人才台灣怎麼還會有競爭力？這是部長要努力的地方。 蔣部長偉寧：謝謝，陳委員講的非常有道理，我完全同意。 陳委員碧涵：你不能只說有道理，因為本席從第一次質詢到現在，你都說：「大哉問，非常有道理，我完全同意妳的做法。」本席接下來要請教部長，學生用助學貸款把學位勉強完成，畢業後低起薪平均大概2萬6,000元。剛才你的報告書中有提到美國的學費調升，可是美國在2010年的畢業生起薪相當於台幣11萬7,310元，和美國的GDP相近，而台灣的起薪2萬6,000元只占我們GDP的57%。所以你不要去看他們補助經費的數字，你要去看未來就業起薪的標準，本席認為這個角度是需要思考的。 蔣部長偉寧：好。 陳委員碧涵：我還要凸顯一個問題，為什麼這些學生沒辦法得到高收入的工作？這和他們的競爭力有關，這也是本席現在很憂心的一個現象。如果學雜費真的提高，學生的學力和學歷會名實相符嗎？未必，因為在教育評鑑的時候只看到數字化，我們有沒有辦法看到錢投注在這裡，然後學生的表現品質是提升的？目前的評鑑還是有這個盲點。教育部當然不可能做到百分之百讓大家都滿意，但是你們的計畫要有前瞻性，不要忘記這是百年樹人，是國家之計，本席不希望因為今天談學雜費你就講學雜費，談評鑑你就講評鑑，談十二年國教你就講十二年國教，這裡面有多少是教育部本身提出來或是交辦的？ 蔣部長偉寧：我要特別向委員報告，教育部應該在一段時間內會提出台灣人才培育的白皮書，未來人才培育要怎麼做…… 陳委員碧涵：最後一分鐘，本席要請教部長，大家談稅制改革的時候都在講資本利所得稅、證交所得稅和房市交易所得稅，請問你贊不贊成課徵教育捐、紅利捐？ 蔣部長偉寧：我現在沒有這樣的想法。 陳委員碧涵：本席知道現在沒有法源，不過你們可以要求行政院賦改會來思考教育捐，你贊不贊成？ 蔣部長偉寧：教育捐不是我現在優先的思考。 陳委員碧涵：部長贊不贊成？這有沒有可能改善今天這個問題？ 蔣部長偉寧：教育部的資源取得應該從各方面去努力，並沒有要用教育捐的角度來看。 陳委員碧涵：那未來教育經費再增加的時候，你的經費來源呢？ 蔣部長偉寧：這在福利社會國家比較可能實行，以台灣來說，至少我完全沒有教育捐的考量。 陳委員碧涵：本席要提醒部長，在這黃金十年的元年，所有制度在改革的同時，你為什麼不在這個基準點思考這個問題？在一個改變的脈絡之下去思考。 蔣部長偉寧：教育部對於下個10年、20年人才培育的看法，在白皮書中會有非常充分全面的檢討，委員剛才所有的問題在裡面應該都可以找到。 陳委員碧涵：你的藍圖什麼時候可以做出來？ 蔣部長偉寧：現在已經請國教院的智庫成立小組開始…… 陳委員碧涵：要多久？半年、3個月還是1年？ 蔣部長偉寧：應該會用1年的時間，我們準備半年，然後經過討論以後…… 陳委員碧涵：好，1年以後本席再來檢視部長所有說過的話。 蔣部長偉寧：我非常願意，十二年國教也是其中配套的一環，謝謝。 主席：今天專案報告的另外一個主題是「高等教育資源分配原則與方式之檢討」，在教育部的報告中都沒有談到這一塊，請你們針對現行高等教育所有資源分配的方式提供比較詳細的資料，不要畫一張比例圖就把我們解決掉。詳細的資料包括一年怎麼分配國立大學之間的資源、私立大學的補助方式有什麼樣的申請計畫以及相關的科目，請教育部詳細檢附資料，稍後開會的時候送來給委員會，讓委員可以做問政參考，這個基本資料請準備。 請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天應該是部長美好的一天。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實我有一點飄飄然。 楊委員應雄：部長今天得到的掌聲是這陣子行政院所有部長中最多的。 蔣部長偉寧：沒有，我想我不能用其他人當作reference，這其實並不理想，這是我和院長共同討論做的決定，院長也提供很多協助，所以不應該…… 楊委員應雄：現在喊漲的單位受到的社會壓力都很大，本席要對部長給予肯定，因為在整個學費漲價的過程中，我個人認為你一直很客觀在看這件事情，安心穩定的原則已經把學生對這件事情看法的氛圍都穩定下來。 蔣部長偉寧：謝謝。 楊委員應雄：不過剛才部長提到這只是暫時凍漲一個學期，你承諾在半年之內要找出一個對教育資源分配，對所有公平正義以及社會結構完整的一個配套措施。 蔣部長偉寧：對，要提出一個完整的配套方案。 楊委員應雄：本席希望到那個時候能夠讓大家滿意，當然教育部必須先到教育委員會來讓大家理解。 蔣部長偉寧：對，這一定需要獲得委員的支持。 楊委員應雄：看這個趨勢，我想你這位台大的傑出校友是沒什麼問題。 蔣部長偉寧：我不曉得，現在已經不敢想這個問題了。 楊委員應雄：前陣子一直在檢討陸生來台的政策，我看到總統在3月25日到銘傳也在重新談這個問題，陸生來台是因為我們生源不足，台灣的高等教育產業本身就有空間，另外就是希望能找到一些有優秀競爭力的學生。 蔣部長偉寧：完全是這樣子。 楊委員應雄：但是去年實施以後效率看起來不好，所以你們提出要檢討，而且大陸的對策也很快，從前年開始就用我們的學測分數去爭取台灣的學生，兩者相對比較，台灣去年收了大陸多少學生？ 蔣部長偉寧：我們有2,141個名額，去年學位生收了928位，這其中有很多原因，包括作業時間相對比較短，宣傳時間不夠，再加上我們有一些限制，因為現在國內的生態還…… 楊委員應雄：本席理解，台灣去年到大陸的學生有多少人？ 蔣部長偉寧：去年到相對應學校的學生有四百多位。 楊委員應雄：基本上很多優秀的學生都跑到那邊去。 蔣部長偉寧：我想應該這樣說，如果拿兩岸的前10名學校相比，我們覺得台灣的高等教育還有一定的優勢，因為大陸的學校有兩千多所，我們只有一百多所，應該都拿一定的百分比出來。 楊委員應雄：目前執行下來的效率是有問題的，你們提出要做一個檢討和修正，現在有沒有比較具體的方式？ 蔣部長偉寧：我們小組針對「三限六不」正在做檢討，檢討之後要到國安會去做相對應的報告，然後再做進一步的處理。 楊委員應雄：我想這個區塊對未來高等教育產業的發展應該有非常深遠的影響。 蔣部長偉寧：非常關鍵，委員方才講的非常有道理，如果未來陸生來台灣，我想有兩個面向，一個就是從985工程最好的學校，我們希望看到清華、北大或是南大畢業的優秀學生有一部分到台灣來，讓台灣高教競爭力的進一步提升有一點機會；另一個是從生源的角度來看，台灣的高教本來條件就不錯，現在又有一定的容量，能夠有一部分的生源來補這一段，適當的學生…… 楊委員應雄：本席看到你們有討論讓大陸的專科生過來，在大陸叫做「專升本」，專科生和本科生，教育部現在在這個區塊有沒有具體的規劃？ 蔣部長偉寧：我們現在有一些初步的接觸。 楊委員應雄：有專人在研究？ 蔣部長偉寧：有專案在做研究。 楊委員應雄：因為金門有一個大學島的計畫，從我個人回到金門這十幾年來，金門在觀光之後一個最好的產業就是教育產業，這幾年當然教育部和行政院對金大都相當支持，它的發展真的很不錯，我們對它有很大的期待。銘傳今年也開始在金門設分部，你們核定了300個員額。其實在這個區塊金門面對中國大陸沿海有它地理上的優勢，本席希望在教育政策方面，教育部可以給這個區塊更大的先行先試的機會。 蔣部長偉寧：對，其實現在的情況已經是這樣，我們給的比例和名額相對的比較多了。 楊委員應雄：除了這個名額之外，其他譬如專升本這些，教育部先給它一些政策，因為第一個，它面對的是台商在福建的這些學生；第二個，海西經濟區的學生到台灣就學的機率可能相對的會比較高，因為在經濟上有聯結。 蔣部長偉寧：台灣做為未來東亞高教的重鎮，尤其在高教產業的環結上面，金門其實多多少少可以扮演一定的角色，我們願意來努力。 楊委員應雄：希望部長在這個區塊給予比較多的政策。 蔣部長偉寧：好。 楊委員應雄：還有一個問題，英聽是不是從104年開始將要列入學測的考科？ 蔣部長偉寧：現在大考中心透過招聯會，招聯會還要把相關的規劃報到部裡來，教育部還是要做核定。 楊委員應雄：本席最大的疑慮就是，偏鄉離島在師資以及英聽的教學設備方面本身就比較弱勢，我不知道教育部在配套上將要推行…… 蔣部長偉寧：我已經特別問了部內的同仁，確認未來不應該有任何一所學校沒有英聽的設備，這種情況不應該發生，一定要讓每一所學校都有英聽的設備，這是最基本的。 楊委員應雄：師資呢？因為師資在大都會很容易找到。 蔣部長偉寧：師資的提供和配備這些相關的問題我們都會再進一步的全面檢視，確保每個學生英聽能力的培養是足夠的，如果在不夠的情況下又讓他去考試，這當然對學生不公平，這一塊現在還有3年的時間，教育部會具體積極的了解、檢視，會來努力。 楊委員應雄：本席當然希望這樣的政策能把整體的水平都提高，但是不要因為一個政策而讓城鄉的距離越拉越遠，部長剛才承諾過要有一個完整具體的配套措施，有了配套措施還要能夠落實下來，對於這些偏鄉離島地區你們真的要多挹注一些資源。 蔣部長偉寧：會，我想教育部一向都是這樣子。 楊委員應雄：讓這些弱勢地區的學生在這個區塊也能夠跟上來。 蔣部長偉寧：對，謝謝楊委員的指教。 楊委員應雄：後天是兒童節，部長有沒有給全國的兒童什麼大禮物？ 蔣部長偉寧：我們有好幾個活動，有一個活動是博物館夜未眠，全國相關的館舍譬如海生館、自然科學博物館，小朋友們都可以去夜宿海生館…… 楊委員應雄：你覺得這些小朋友最喜歡的禮物是什麼？ 蔣部長偉寧：我們昨天有一個愛學網的活動，現在正在辦台灣國際兒童影展，由全國小學的小朋友做導演，「小導演大夢想」已經有10部電影會在愛學網上放映。 楊委員應雄：部長談的是各地的活動。 蔣部長偉寧：對。 楊委員應雄：你應該知道有個調查，所有學童最期待的一個…… 蔣部長偉寧：我希望他們都能開心的好好玩一天。 楊委員應雄：他們最希望的就是在那一天零作業。 蔣部長偉寧：所以能好好的開心玩一天。 楊委員應雄：這部分有42%，占最大的比例，在台北市和其他地方都有宣布4月4日兒童節零作業，在其他地方有沒有這樣一個宣示？你們有沒有去調查？ 蔣部長偉寧：我確實希望國家未來的主人翁在4月4日能夠真的放鬆心情去玩，而不是還要操心作業，度過非常愉快的一天，我願意在這邊呼籲全國各縣市政府的首長能夠在…… 楊委員應雄：部長今天這份禮物對小朋友來說就是最大的禮物。 蔣部長偉寧：這個我願意來呼籲，大家一起來做這樣的思考，讓小朋友真的有非常快樂的一天，當然我們希望他一年365天都非常快樂，可是都沒有作業是不太可能發生的。 楊委員應雄：今年的4月4日剛好碰到清明節，請問當天部長的行程到哪裡？ 蔣部長偉寧：從我來教育部到4月4日為止，好像是第一次有一天沒有公務行程。 楊委員應雄：本席看到你4月3日準備去花蓮。 蔣部長偉寧：其實我昨天在花蓮，明天還要再去花蓮，我覺得要到鄉下去看一看。 楊委員應雄：4月4日部長有沒有考慮和兒童在一起？ 蔣部長偉寧：我剛才沒講清楚，我是前天在花蓮，現在日子已經過得很快，昨天在台北，今天晚上就會去花蓮。 楊委員應雄：提到這裡，本席看你最近跑花蓮很多次。 蔣部長偉寧：對。 楊委員應雄：從部長就任開始，本席覺得你對很多問題都很深入的去理解。 蔣部長偉寧：謝謝。 楊委員應雄：特別是對弱勢，但是金門、馬祖和澎湖這些離島也需要你關懷。 蔣部長偉寧：我原本有安排要去，因為立法院要我來專案報告，所以就沒去。 楊委員應雄：本來是月底，是不是？ 蔣部長偉寧：對。 楊委員應雄：因為離島的部分也需要你更深入的理解，這對政策的推動會有更大的幫助。 蔣部長偉寧：我想這是非常重要的，譬如我推閱讀，我前天去稻香國小就看到這樣一所小小的學校在推展閱讀，它並不是一所代表性的學校，但是它做得不錯，所以到各個地方去看這些學校，知道它實際的情形，對於我們進一步做政策的擬訂或是推動所有措拖讓它能夠真正做出成效是非常關鍵的，所以我盡我最大能力，能去就去。 楊委員應雄：本席覺得部長真的滿務實的，回答幾個提問的時候都沒問題，我希望未來你對這幾個區塊的承諾能夠真正給予最大的支持，特別是在這些區域平衡的部分請部長多用心。 蔣部長偉寧：我想一向是這樣，說什麼做什麼。 楊委員應雄：好，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛才宣示今年大學學費不漲，有幾位執政黨的委員為你鼓掌，這個不是掌聲響起。接下來本席有三個會不會的問題要請教，部長宣示今年不漲，第一個會不會是學校會不會配合？因為今天的新聞報導有很多學校有不一樣的聲音。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們會再進一步的協商，教育部初步已經和三大院校協進會做過協商，有多數的校長基本都接受了。 鄭委員麗君：你能不能具體的向本席保證學校會配合？ 蔣部長偉寧：我們會協調所有的學校…… 鄭委員麗君：我向部長說明為什麼今年調漲的壓力這麼大，你要學校配合還是會有一點困難，去年選舉前馬總統為軍公教加薪3%，但是這3%的薪水給學校帶來很大的壓力，因為教育部沒有給足人事費，所以很多學校今年調漲壓力這麼大就是為了這3%。如果學校不聽部長這個決定的話，這完全是一個政治責任，選前買票，選後讓學生家長來買單。 蔣部長偉寧：過去3年學費其實都沒有漲，如果再往前看，6年之內有95%的學校確實沒調漲。 鄭委員麗君：部長沒有回答我的問題，本席不是問之前沒有漲的壓力，我是問去年這3%你要怎麼收拾？ 蔣部長偉寧：對，所以在這些周折以後有這個壓力，從教學的角度來看，這些人事成本其實是增加了。 鄭委員麗君：所以部長承認這3%學校有壓力，之前有很多學校都發言提到因為這個選前的買票，導致學費如果不漲，學校的經營就會有困難。 蔣部長偉寧：如果從調整3%的部分，大概在10年之內…… 鄭委員麗君：我向部長說的是一個原則性，你剛才也說了，我國的高等教育資源，是反重分配，問題已經非常嚴重，但是政府還經常這樣不當的介入。部長今年就要去收拾這個3%的問題，你必須在這邊擋住，讓學校能夠配合你的宣示，部長能不能在這邊具體保證？ 蔣部長偉寧：我已經說了教育部會盡力協商，所有的大學應該都不漲，這是我要努力的。 鄭委員麗君：第二個問題請教部長，今年這個學期之內學費不漲，但學校會不會巧立名目漲其他的費用？ 蔣部長偉寧：絕對不能有這樣的作為。 鄭委員麗君：部長，去年就有大學學費凍漲，但住宿費漲了23%，今年會不會有學校巧立名目漲住宿費、學分費或電腦網路使用費等費用？你能不能保證？ 蔣部長偉寧：這個部分我們會具體去了解，學校做任何雜費或是相關經費的調整應該都要有一個程序，這個程序一定要顧到程序正義，不可能因為我們今年讓學費凍漲，學校的雜費或其他的經費就做大幅度的調整，如果真的有這樣的情況，教育部會具體的了解。 鄭委員麗君：你能不能在這邊保證學費不漲，學校也不會巧立名目漲其他的費用？ 蔣部長偉寧：如果學校已經有一個常態的調整機制，滿足它常態調整的機制這是學校自主，我不能說它一定不能做。 鄭委員麗君：你現在又說學校自主，本席關心的是學費凍漲以後，學校會不會把這個壓力轉嫁到其他的費用上？ 蔣部長偉寧：這一點我已經特別說明了，如果因為凍漲造成衝擊，教育部會用部內相關的經費儘量予以協助來做處理。 鄭委員麗君：為什麼會有這樣的壓力？我國高等教育學生的負擔不是只有學費、學雜費，還有學生住宿的資源不足。 蔣部長偉寧：住宿費、生活費都有。 鄭委員麗君：我們的助學金等制度不如其他國家，學生唸大學平均一年的費用要23萬，幾乎是我國五等分的家庭年收入最低所得組可支配收入的全部，這表示他們的負擔非常大，現在學費不漲，會不會漲其他的費用？ 蔣部長偉寧：不行，我想絕對不能有這樣的作為。 鄭委員麗君：你保證不會，對不對？ 蔣部長偉寧：對，如果有個案我們一定會去了解。 鄭委員麗君：第三個問題，現在不漲會不會半年後漲？會不會一年凍漲換一次漲足？一年凍漲換年年漲價？ 蔣部長偉寧：絕對不會有這樣的情況發生，我剛才曾向前面的委員報告過，其實教育部已經成立這個小組，小組成立之後，我們會針對未來的學費政策訂定適當的方式，成案以後我希望能到立法院來報告，甚至我可以主動要求來做報告，讓大家對於未來的規範以及學雜費調整機制的配套方案能夠有所了解。 鄭委員麗君：本席發現我幾次的質詢部長都很坦率回答，但是我擔心你的承諾會做不到，你剛才回答我絕對不會一年凍漲以後年年漲或一次漲足，對不對？ 蔣部長偉寧：只要把這個政策訂定清楚以後，絕對不會讓這個情況發生。 鄭委員麗君：大家給你掌聲都忽略了以後更嚴重的問題，我看部長今天的報告，報告中提到我國高等教育基於受益者付費的觀念，未來要朝向大學自主的方式來進行，而且這個學費政策常常是一紙行政命令的辦法就可以來制定。本席要問部長第三個問題，會不會學費制度今年只一次凍漲，未來卻年年漲價？而且大學自主這樣的制度悖離許多年輕人和社會團體期待的公共化角色，你能不能針對這個問題具體的回答本席？ 蔣部長偉寧：教育部會有具體的規範，這個規範裡面一定會有學生，會有這些interests group的代表在裡面。 鄭委員麗君：什麼樣的代表？ 蔣部長偉寧：會有相關的利益團體在我們決定學雜費的委員會裡面。 鄭委員麗君：學生團體能不能參與？教師公會團體能不能參與？ 蔣部長偉寧：我剛才講的就是這些group。 鄭委員麗君：你能不能透過更廣大的公民討論和公民審議，讓公民社會來決定高教的走向。 蔣部長偉寧：教育部的規範一定會讓這些可能因為學雜費調整而受到影響和衝擊的團體，進入我們的委員會中去做學雜費的調整和決定。 鄭委員麗君：本席一開始質詢的時候就已經向部長說明過，你今天也提出高等教育有嚴重的反重分配現象，學生有75%就讀私立學校，25%就讀公立學校，嚴重的逆分配導致社經弱勢的孩子唸的都是高學費的私立學校。如果教育部還有使用者付費這個觀念的話，問題不是會越來越嚴重嗎？你的報告一開始還說台灣的學費比較不貴，本席再告訴你，公立學校只有75%，這是導致現在最嚴重的政府教育資源…… 蔣部長偉寧：公立學校是25%。 鄭委員麗君：25%，導致最嚴重的政府教育資源投入的不足，使用者付費是市場化的概念，即使是市場的模式，在美國也有68%的公立學校，澳洲也是市場模式，它有98%的公立學校，也就是政府先滿足了一定的公共責任，才會讓一些特色學校走市場化。 蔣部長偉寧：同意，委員的分析是對的。 鄭委員麗君：請你收回受益者付費的概念。 蔣部長偉寧：針對受益者付費的概念，我們應該做進一步比較完整的陳述。 鄭委員麗君：請你收回去。 蔣部長偉寧：我願意做一個…… 鄭委員麗君：部長願意收回去？ 蔣部長偉寧：委員剛才陳述的想法我基本上是同意的，所以在那個基準上面我們會把…… 鄭委員麗君：但是你矛盾啊！部長每次告訴我同意，但是你們的觀念寫出來還是這樣子。 蔣部長偉寧：沒有，受益者付費我想從大的角度來看並沒有錯，可是我們扶弱的環節和相關的配套不能只看…… 鄭委員麗君：對不起，本席反對，我剛才已經告訴你，因為我們有75%的高教是私立供給的，在負擔這麼大的情況下都由家庭自行購買，你還要使用者付費，他們的負擔只會越來越重。本席強烈建議教育部把這個基本的出發點放棄，回過頭來真正做到你要做的反重分配。至於台灣的學費到底貴不貴，本席給你另外一個數字，我國目前大學生就學貸款的負擔和年收入比例是全世界最高，有121%，我國私立大學就學貸款者，每月還款的金額和所得的比例也是世界最高，有12.5%，所以學費高或低是相對性的。相對於我國14年薪資沒有成長，大多數高教由家庭和市場購買的情況下，為什麼會有這麼多的學貸？就是因為他們的負擔是重的，所以請你真正面對負擔的問題和就學權益兩者之間的落差，不要迷信在這個絕對數字做跨國的比較。 蔣部長偉寧：其實教育部做的所有比較，我想絕對數字當然是一個環節，譬如和GDP相比，這部分的比較應該要多元的來看待，不能對教育部有利我就用這個，對誰不利我就不用那個，這應該是一個比較公平的方法，絕對數字應該有代表一定的意義，可是…… 鄭委員麗君：部長，我講的聽起來很複雜，不過這對一般家庭很簡單，薪水十幾年沒有漲，大多數競爭劣勢的孩子都是唸私立大學付高學費，他付不起就要借助學貸款，畢業後薪水只有22K，所以沒辦法還這些貸款。 蔣部長偉寧：所以我希望「安心穩定」不是只有一學期，今天大家對我有這個期許，我也希望看到這個政策是長期安心穩定的。 鄭委員麗君：除了學費以外，其他費用也非常高，平均一年要二、三十萬，助學金的比例在OECD國家是8.8%，台灣只有不到4%，非常的低，我國宿舍供給率45%也是不足的。這些雜費、生活費和宿舍費都是整個高等教育的負擔，本席希望教育部不要逃避真正實質的負擔，然後用市場化的一個名目來推卸責任，部長明年會不會把學費的責任就推給大學自主？ 蔣部長偉寧：我們希望未來用核備的方式來做，訂定規範之後還是來做核備。特別向委員報告，現在研究所的學雜費訂定其實已經是一個核備的制度，大家並沒有特別關注，不過未來我希望本部和大學之間的互動能建立好的、清楚的規範，以核備方式處理。 鄭委員麗君：目前台灣面對的最大挑戰就是貧富差距和階級流動。 蔣部長偉寧：我想，這個M型化的發展…… 鄭委員麗君：希望高等教育不要成為壓垮窮人的最後一根稻草，這個使命，希望蔣部長深思。 蔣部長偉寧：謝謝。 鄭委員麗君：最後，上次本席質詢蔣部長南部特教學校性侵案，您說三天內會處理，現在情況如何？ 蔣部長偉寧：由於正好碰到假日，本部吳次長今天邀集一些法律相關學者，此刻正在開會，會針對五個個案逐案具體檢討，為什麼當時會做出那樣的決定，可能今天下午就會做出建議、讓我知道。 鄭委員麗君：如果校方推卸責任，希望蔣部長扛起來。 蔣部長偉寧：當然。 鄭委員麗君：希望不要讓受到性侵傷害的學生受到二度傷害。 蔣部長偉寧：我請次長去主持，就是希望全面了解，針對相關個案，本部要怎麼協助。 鄭委員麗君：本席會繼續關心和追蹤本案，因為國家賠償代表學校認錯，所以校長的態度非常重要，他今天在會議中採取什麼態度，希望蔣部長回部之後立刻了解。 蔣部長偉寧：我們已經邀集相關小組，正在討論、處理這件事。 主席：本席聽了很擔心、很心寒，以後學費由各大學自行調整，只要報教育部核備，前面的六個掌聲應該立即取消。太恐怖了，難怪校長現在暫時不跳腳，因為下學期開始就可以自己決定調漲學費與否了。教育部採用核備制，比經濟部更不負責任。 請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。針對學費調漲的問題，一定也有很多委員同仁質詢過教育部蔣部長。請問教育部蔣部長，台大李嗣涔校長主張調漲學費，您知道是出於什麼原因嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。大概是過去六年都沒調，但是人事、教學等各方面成本，甚至用電等都有成長，在這樣的情況下，他認為校務基金在支應上有所不足。這是我的了解。我們也跟許多大學校長談過，我自己也當過大學校長，確實有一段時間沒有調整。大家是共體時艱，學費多多少少也反映了一些教學成果，當然不是完全反映。 許委員智傑：李校長自己解釋，最主要的原因有二，一為公務員加薪3%，一為電費調漲。今天，馬政府的德政讓公務員加薪，馬政府的德政讓電價調漲，結果各大學學費跟著調漲，正是因為這個德政，等於一頭牛剝兩層皮。如果一個家庭有子女在就讀大學，物價調漲已經很痛苦了，現在學費又跟進物價調漲，大學生要怎麼辦？家長在這樣的經濟狀況下，要怎麼負擔？剛才也有很多委員質詢過，學費是不是可以不漲？ 蔣部長偉寧：所以本部也在這樣綜合思考之後，以安心、穩定為出發點，希望各校在協商之後，今年不調漲學雜費，可是各校確實也有其難處，如果在經營上碰到一些問題、需要協助，本部會適時幫忙。 許委員智傑：剛才本會召委也提到，不漲只是表面上、短時間哄騙人民。 蔣部長偉寧：任何一位部長都要面對大院監督，我剛才也特別談到，本部未來制訂政策，一定會充分與大院溝通，讓未來學費政策受到民意機關監督，不至於直接放權。本部訂了相關規範，我不可以迴避，也沒有迴避的可能，一定會處理。 許委員智傑：將來各校自主調整學費的公式，貴部是不是已經有腹案了？ 蔣部長偉寧：其實不只是公式問題，如果只是公式，那就太簡化了，公式可能只是環節之一，未來整體學費政策要從公平性思考，解決反重分配性問題，必須落實到學費政策裡。 許委員智傑：查核機制呢？ 蔣部長偉寧：查核機制由本部制訂，各校核備之後，本部會定期查核，追蹤、檢討是否符合所有規範。 許委員智傑：如同本會召委所言，自主調整學費是很嚴重的問題，如果大學自主調整學費，將來更如脫韁野馬，無法規範。 蔣部長偉寧：本部會適當規範。 許委員智傑：希望貴部可以把公式和原則訂出來，而且公開透明。 蔣部長偉寧：當然，公開、透明，經過討論、辯論之後，再來執行。 許委員智傑：還要有一些必要的查核機制規範大學，讓大學在學費問題上能體恤民眾的辛苦。 蔣部長偉寧：謝謝許委員的提醒，本部確實是朝這個方向努力。 許委員智傑：剛才提到，油、電、水等物資不斷漲價，學費也要調漲…… 蔣部長偉寧：學費部分，我已經確認了，會協調各大學不調漲。 許委員智傑：這個學期的確不漲，感謝您，但是下個學期還是會漲。 蔣部長偉寧：目前完全沒有這樣的思考。 許委員智傑：所謂自主調整學費，就是告訴各校，現在先配合教育部，未來等到各校學費自主時，教育部就不會管那麼多了，就算漲也不是教育部說要調漲的。 蔣部長偉寧：我應該還是會有一段時間要站在許委員面前，所以您可以隨時問我，如果本部制訂政策、制度，讓大學可以自主、想漲就漲，那我也不適合再做這個工作。這是一個挑戰…… 許委員智傑：有兩個角度，第一，既然要改為大學自主調漲，希望貴部在公式、規範、查核上能夠訂得比較嚴謹、公開、透明，讓大學將來自主調整學費之後，可以顧慮到貧苦人家讀書的痛苦。 蔣部長偉寧：對，我們甚至會在委員會中適度邀請學生或家長團體，思考怎麼做最合適，一起討論。 許委員智傑：當然，調整學費問題不能完全怪蔣部長。對於馬政府這樣調漲，你滿不滿意？ 蔣部長偉寧：許委員說的是哪件事？是學費不調漲的事嗎？ 許委員智傑：就是現在所有物價都上漲，你滿不滿意？ 蔣部長偉寧：我是內閣的一員，內閣所有作為是綜整的，如果大家對內閣不滿意，就是對我不滿意，我希望在教育的環節上，至少能對整個內閣施政有所助益，如果有人不滿意，也能把不滿意減少。 許委員智傑：蔣部長講得很技巧，意思就是你的責任、你自己擔，整體的責任，你沒辦法代為承擔，當然是要馬總統擔。 蔣部長偉寧：我儘量分攤一部分責任。 許委員智傑：本席也是對事不對人，整體來講，不是你可以控制的。 您剛才提到要照顧弱勢。我們可以預期，在自主調漲學費政策實施之後，基本上，各大學或多或少都會調漲，弱勢孩子要就讀大學、碩士班、博士班，貴部有沒有什麼機制可以照顧他們？ 蔣部長偉寧：其實照顧弱勢有很多環節，有原住民、特教、中低收入戶等，現在大概都有一些配套，例如減免學雜費等相關措施。 許委員智傑：現在每個碩士生獎助學金，最低一個月900元，博士生獎助學金最低一個月2,200元。 蔣部長偉寧：除了這種公家資助的部分，教授通常也會有計畫、配套，一個學生的…… 許委員智傑：蔣部長當過教授。 蔣部長偉寧：我現在還是教授。 許委員智傑：許多教授接了很多計畫，碩士班新生入學，就等於廉價勞工進來了，因為又有更多碩士生、博士生當研究計畫的廉價勞工。 蔣部長偉寧：許委員也是老師，也當過教授，您是這樣對待學生的嗎？一定不是。以我為例，所有學生進來之後，做的研究一定和他們的論文有關，其實是一個很好的學習過程。 許委員智傑：不是每一位教授都是如此，但是你要如何預防部分教授這麼做？你不能一概而論，本席也不會說蔣部長當教授時都虐待學生，可是仍有一些教授利用研究計畫，反正學生是弱勢，家裡沒有錢、繳不出學費，需要多一點計畫補助學費和生活費，對於這類弱勢學生，貴部如何照顧？這是本席現在要請教蔣部長的問題。 蔣部長偉寧：針對弱勢學生，應該給予多元協助，看弱勢學生的情形，如果是經濟上的弱勢，本部也要求各校要提撥一定的總收入，例如3%，作為獎助學金，有基本規範，當然本部也編定特別扶弱的相關經費，有很多環節。 許委員智傑：本席是提醒蔣部長，希望貴部多加強。 蔣部長知不知道財團法人教育部接受捐助獎學金基金會？ 蔣部長偉寧：我知道。 許委員智傑：該基金會目前有沒有捐款？ 蔣部長偉寧：該基金會一年可以支用的經費大概有七、八千萬。 許委員智傑：該基金會發生程式工作人員盜用基金情事，蔣部長知不知道？ 蔣部長偉寧：這是好幾年前發生的，本部也透過法律訴訟追究。 許委員智傑：判決結果出來了嗎？是哪個單位負責？ 蔣部長偉寧：在本部屬於總務司業務。該基金會在多年前確實發生過盜用公款情事，可是已經進入法律程序。 許委員智傑：判決結果出來了嗎？ 蔣部長偉寧：已經判決了，當事人必須還款。 許委員智傑：何時判決？ 蔣部長偉寧：我知道有這件事，我們會立刻去了解。 許委員智傑：蔣部長知道本席的意思嗎？既然不知道什麼時候判決，怎麼會想到什麼時候要去追討？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，該案已經判決了，同時我也在內部會議要求同仁追討，有會議紀錄，可以讓許委員知道。 許委員智傑：茲事體大，該基金會一年可以幫助六、七百名弱勢學生。 蔣部長偉寧：對，甚至更多。 許委員智傑：這個基金會如果有公信力，其實許多企業、善心人士都願意幫助需要幫助的弱勢。 蔣部長偉寧：我上任一個多月，了解這個狀況之後，也要求該會未來在內控等所有相關作業上要進一步加強，而且也做了。 許委員智傑：該基金會的重要性，蔣部長非常清楚，本席要求立刻追討。 蔣部長偉寧：本部已經加以追討，應該已經在做了。 許委員智傑：麻煩貴部總務司和蔣部長在會後讓本席知道追討情況，好讓本席知道如何去照顧弱勢學生。 蔣部長偉寧：對，謝謝。 主席：蔣部長可以書面補充。 蔣部長偉寧：我會進一步以書面補充。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部蔣部長今天正式宣佈，今年第一學期大學學雜費不漲，也說未來的學費政策要好好地重新檢討。蔣部長剛才講得很清楚，不只是要重新檢討公式，可能還要邀請學者專家、各校代表、甚至要有學生代表、家長代表，還要有第三公正人士、社會團體代表等，參與學費政策的制訂。蔣部長可不可以告訴我們，這個小組最快什麼時候可以成立？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。本部請國教院當智庫，他們其實已經開始準備成立這個小組，進一步擴大成立，會在很短的時間、一個月之內…… 何委員欣純：本席就是要蔣部長跟大家說清楚、講明白，您既然提出要將調整學費制度政策化…… 蔣部長偉寧：小組幕僚已經請國教院成立了。 何委員欣純：那委員會最快什麼時候可以成立？ 蔣部長偉寧：一個月之內會成立，半年之內完成討論、成案。 何委員欣純：你的意思是說，這個學期學費凍漲，明年二月就由這個委員會做成學雜費是否調漲的建議或是決議？ 蔣部長偉寧：這個委員會不是要作建議，而是制訂規範、未來學雜費調整的政策，完成相關程序之後，未來依據這個政策處理，所以也許要到…… 何委員欣純：大家要講清楚、說明白，而且要聽清楚，這個委員會在半年後做成學雜費調整機制，到時候貴部是完全依據這個委員會的建議、決議或機制來調整。這牽涉到職權問題，蔣部長可要講清楚、說明白，這個機制到底是如何。 蔣部長偉寧：不是，委員會提出一整體方案，不過還是要經過相關程序獲得授權，如果是一個辦法，就要完成本部所有相關擬定程序。這個委員會基本上已經在規劃了，四月中會開始召開會議。 何委員欣純：本席現在只是要蔣部長說清楚，既然現在針對未來學費調整政策這樣的重責大任，成立委員會討論，而且要公開、透明、合理、公平討論，所以你要講清楚其職責和位階。 蔣部長偉寧：這個專案委員會只是做出建議。 何委員欣純：那最後決策權在誰？ 蔣部長偉寧：還是本部。 何委員欣純：還是蔣部長嗎？ 蔣部長偉寧：對。 何委員欣純：所以你要講清楚、說明白，這個委員會只是建議模式，決策權還是在蔣部長。 蔣部長偉寧：沒錯，教育部的事情就是由我負責。 何委員欣純：剛才蔣部長答復其他委員質詢時表示，如果您未來放任大學自主調漲學費，您就不適任這個職務，換句話說，如果這個委員會未來只能建議，決策權在蔣部長，那你能不能保證，未來決策會讓大學都不調漲學費？您說如果讓大學自主調漲學費，就不適任這個職務，是不是表示你就要因此下台？ 蔣部長偉寧：任何一位政務官在推動政策時，如果抱持一個理想，例如學費政策要讓大家都同意、可行，在施作上卻不如我原先的想法或規劃，就必須考量我不適任。 何委員欣純：所以你的意思是說，如果未來委員會的決議和你的決策…… 蔣部長偉寧：在這件事情上，其實何委員多慮了，應該這樣講，委員會一定會做出建議。 何委員欣純：委員會建議、決策權在蔣部長、政治責任也在蔣部長，對不對？ 蔣部長偉寧：對，形成建議時，我當然也會參與，也會把公平性、相關規範…… 何委員欣純：蔣部長剛才說不適任這個職務，就表示你可能下台、以示負責？ 蔣部長偉寧：一個內閣閣員不應該常常因為一件事就思考去留，這樣不好、也不健康，我希望的是，如果我自己覺得在推動政務、重大目標上有了困難、做不下去，這時候當然就要自行思考，可是絕對不要因為單一事件，做得成就做，做不成就如何，這樣不好。 何委員欣純：說真的，蔣部長不是為了單一事件，你的種種考驗才要開始，幼托整合、十二年國教、未來是否賦予大學自主調整學雜費權利，還有你要成立這個委員會，在在都考驗您的肩膀、擔當和魄力。 蔣部長偉寧：沒錯，本院陳院長找我來做這個工作，對我應該有一定的信心，身為一個工程師，我要推動任何一件事，都會很務實，在該到位時到位，讓所有規劃能夠完成。 何委員欣純：如果半年過了，明年二月，您所說的委員會成立之後，建議要求大學學費凍漲，但是你剛才又考慮到各校…… 蔣部長偉寧：該委員會不會做出這種建議，因為該委員會是求取機制、規範、政策的形成，不會做出明年學費凍漲的決議，我也不會接受委員會這種作為。 何委員欣純：照你的邏輯和說法，現在凍漲一個學期，經過這個委員會的建議，您說它只是一個機制、討論，不能做成決策，那就是說，明年二月可能調漲，對不對？ 蔣部長偉寧：目前這是一個開放討論的議題。 何委員欣純：如果明年二月，您還是教育部長，這就是您到時候要面對的問題，你要告訴我們到底會不會調漲。很多委員都在關心，現在凍漲一個學期，會不會在明年二月一次漲足，或是大漲、還是放任大學自主調整？ 蔣部長偉寧：何委員剛才提到的這些選項，都不在我們思考的項目中。 何委員欣純：最高學府台灣大學的校長公開表示，因為種種原因，主張學雜費一次調漲10%，請問蔣部長，你現在說服他不漲，半年之後，如果他還是堅持要漲，你怎麼辦？你擋得住嗎？你可以說服他嗎？ 蔣部長偉寧：我們訂的規範一定會很明確，不會讓一個學校…… 何委員欣純：那該委員會的規範可以及於這些大學校長嗎？ 蔣部長偉寧：這些規範形成之後，會成為本部政策，本部政策對於各大學當然有規範性，大學必須遵守。 何委員欣純：為什麼這麼多人關心這個問題？因為高教資源分配實在不合理。本席今天看到一則新聞，既感到高興，又感到辛酸、可憐。有一位原住民子弟，是全部落第一位考上大學醫學系的，但是他過去所有學雜費都由善心人士資助，他成為全部落考上大學醫學系的第一人，固然高興，但是接下來煩惱的是，考上私立大學醫學系，未來學費怎麼辦？生活費、住宿費怎麼辦？ 蔣部長偉寧：我也感同身受。 何委員欣純：結果，資助該部落課輔教室的善心人士還要幫他打理未來的學雜費、生活費和住宿費。 蔣部長偉寧：這應該分兩個面向來看，一個是通案層面，本部當然有很大的責任，必須通案看待過去的扶弱作為夠不夠。本部雖然一年投入3百多億經費，但是是否都到位，我們會努力。另外，針對這個個案，我也願意盡我的能力予以協助，讓他未來就學無虞，我也可以透過產業或企業合作來給予鼓勵，我願意專案看待此事。 何委員欣純：本席知道蔣部長很有愛心、願意扶弱，但是整個教育資源分配的不公平、不合理，不能用「扶弱」二字掩蓋過去。你今天說扶弱，也提到教育券，本席聽得一頭霧水，請問蔣部長，你說要把公立學校縮減下來的經費挪到私立學校、補助私校學生教育券，又說針對中低收入戶、低收入戶等弱勢家庭學生要發教育券，請問蔣部長，在您未來的配套措施中、在即將成立的委員會中，教育券的定位究竟為何？ 蔣部長偉寧：這個議題我們會放進去。之所以要成立這個委員會，這其實也是一項議題，會中將檢討可行性，把過去扶弱的所有資源…… 何委員欣純：教育券是給所有就讀私校的學生嗎？ 蔣部長偉寧：這就要去討論，我們也希望學生不論就讀什麼樣的學校，都將學費要達到某種程度公平性等思考放進去，可是要如何落實，就請專家、學者一起來談。 何委員欣純：還有一個問題，所謂的弱勢家庭學生如何定義？是以現行社會救助法來定義嗎？ 蔣部長偉寧：有經濟上弱勢、原住民、特殊教育等。 何委員欣純：那失業家庭子女怎麼辦？邊緣性家庭怎麼辦？他們實質上沒有收入來源，卻沒有領到政府的一毛錢補助，這要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：謝謝何委員提醒，所以這個委員會必須非常周延地思考，有各方面代表，甚至也有幾位大院委員表示願意加入。大家從多元的面向一起看待，讓我們未來制訂的政策即使未必最滿意，卻是大家基本上可以接受，這是我必須努力做到的。 何委員欣純：今天有這麼多委員關心大學學費調漲問題，應該是著眼於公平正義、有沒有合理分配、有沒有給這些經濟弱勢家庭的孩子翻身機會。 蔣部長偉寧：這其實非常關鍵、非常重要，是未來在這個委員會中要推動的原則。 何委員欣純：剛才的個案，他們一家人就像電視劇「星星知我心」的家庭，他是唯一考上大學醫學系的孩子，未來將是整個家庭的重要經濟支柱。 蔣部長偉寧：我也對過去協助他的善心人士表示肯定和感謝，在通案層面，我們會通盤檢討，對於該個案，我也願意進一步協助。 何委員欣純：本席不是在跟蔣部長討論個案，該個案值得我們支持，但是本席也希望藉由這個個案，好好討論通案問題、制度性問題，要從制度面、結構面來解決。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席（鄭委員麗君代）：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部蔣部長今天在專案報告中，問題分析的第一點開宗明義指出，第一個要件是反重分配現象，可是整本報告卻完全沒有提到反重分配現象的解決對策。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，所以我們要成立委員會，努力把這些現象拉進委員會討論。 林委員淑芬：蔣部長在答詢時提到，針對學費未來政策，會找一個常態性調整方案，未來會採取核備制；你說要找一群委員，召開專案委員會討論，但是你最後又預設立場，要採用核備制，這就是我們擔心的，交給大學自主、然後卸責。你所提出來的方案，已經預設立場，要求專案委員會來討論，等於背書而已。後來其他委員質詢時，你又說絕對不會放任大學講了算，可見貴部內部真的是舉棋未定。 本席還是要就程序問題先請教蔣部長，針對常態性學費調整方案的專案委員會，本席要求，第一，比照政府資訊公開辦法處理，會議之前預告，會議之後，公告會議紀錄，並且把所有委員的發言紀錄詳實公開上網，這一點能不能做到？ 蔣部長偉寧：我要看看過去逐次開會推動相關政策時…… 林委員淑芬：這件事情在最困難的營建署、環保署，本席都這樣要求，營建署已經建置一個機制，所有委員會發言紀錄都會公開上網，讓公民直接檢驗，教育部蔣部長敢不敢這樣做？ 蔣部長偉寧：我會事先跟所有小組成員講好，未來委員會將照這個方式進行，如果他們因此不願意參與，我也尊重。我也回應您了，就是會用這個方式。 林委員淑芬：誰不願意參與，你可以尊重？ 蔣部長偉寧：我的意思是說，如果所有發言都要公開呈現，我當然要尊重參與的小組成員。 林委員淑芬：你可以在會議結束之後，再讓大家公開檢驗。 蔣部長偉寧：對，一定要這樣。 林委員淑芬：你可不可以這樣做？ 蔣部長偉寧：我會跟所有成員講清楚，如果不接受，就不能成為委員。我會這樣努力。 林委員淑芬：你會不會把整個過程公開上網？ 蔣部長偉寧：可以，我們就是希望讓多一點人知道，其實本意就是最後要讓大家都知道政策。 林委員淑芬：因為政策不能在密室裡討論。 蔣部長偉寧：絕對不是，我也不希望。 林委員淑芬：即使在密室談，也可以公開檢驗，對不對？ 蔣部長偉寧：對，我不願意關起門來做，我也希望將所有相關人士都邀約進來。 林委員淑芬：第二，如果委員會包括專家、學者、學校、學生，請蔣部長再納入兩方面人士，第一，是站在教育現場、第一線的高等教育公會，可不可以？ 蔣部長偉寧：可以。 林委員淑芬：第二，納入民意代表系統，廣納建言，本院也推薦席次，可不可以？ 蔣部長偉寧：可以。因為未來也要到大院報告，貴院委員早一點參與是比較好。 林委員淑芬：好，這兩點你都在本委員會承諾了。因為蔣部長在報告中要求大學資訊公開、財務資訊公開檢驗，既然要檢驗人家，你們也要接受檢驗。 蔣部長偉寧：我們接受檢驗，沒有問題。 林委員淑芬：回到今天的專案。為什麼本席今天要安排這個專案？從1996年、大學第一次實施校務基金開始，就鬆綁大學學雜費限制，取消上限，給予各大學制訂學雜費的部分自主權。當時四一0教改有兩大方向，第一，廣設公立高中，第二，廣設私立大學，廣設高中之後，讓私立大學有學生可以招。在這段期間，最可憐的是公立大學，國家補助從八成一路掉到剩下四成，這是一個議題。第二，1997年開始鬆綁，到2006年凍漲，這十年內，受薪階級的薪資成長8%，公立大學學費漲了42.7%，私立大學漲了14.3%。如果高等教育的核心在於促進階級流動，那麼學雜費比較的基礎就不該是拿學雜費的漲幅跟GDP、GNP漲幅類比，應該和受薪階級的薪水漲幅類比才對。請問蔣部長同不同意？ 蔣部長偉寧：剛才我們這樣比，是基於全球性角度，可以這樣看。但是林委員提出來，我也願意這樣看，就是以收入最低的20%為基準來比較。 林委員淑芬：本席要提醒蔣部長，第一，你認為你比較的部門，我國比起國際相對低廉，但是日本、南韓、美國、英國全都發生過校園暴動；第二，在整個方向朝向市場化、商品化時，我們再配合整個國家的政經狀況，國家的賦稅率年年下降，導致教育成為你剛剛說的使用者付費、自由市場，淪落為商品，變成個人買單。 蔣部長偉寧：林委員如果看我的文字，其實支出部分的教育成本，我們沒有完全變成純市場機制。 林委員淑芬：蔣部長不用急著解釋，因為這個階段都與你無關，當時你也不在這裡。 教育變成商品，有錢人買好的，沒錢就買不好的。我們現在來釐清問題，有錢的買好的，就是到國立大學、頂尖一流大學，但是所謂的好從哪裡來？就是從國家資本投入，而且是連年累積，數十年來一路累積，最多錢給了台大，讓台大一路遙遙領先；最多錢給了台大、清大、交大，這些「好」從哪裡來？不要忘了，是國家資本投入。沒有錢的買不好的，為什麼不好？因為國家資源投入得少，第二，整個學校的經營就看營利與否、會不會虧本，哪管教學品質好不好、教師勞動條件好不好？ 蔣部長偉寧：私人興學也不應該只看營利。 林委員淑芬：私人興學數量大增之後，分配到的國家資源又更少，所以國家資本投入的多寡成為品質好壞的關鍵。你今天開宗明義宣示要逆分配、反重分配，本席在其中看到兩個現象，第一，患寡又患不均，患寡是因為大學膨脹，在膨脹過程中，預算卻沒有膨脹，相對地補助也下降了；患不均的地方則在於補助分配不均，對公立學校和私立學校的補助，一路下來都分配不均。我們也看到政策引導的錯誤，政策型經費的五年五百億更強化了這個概念，鼓勵把資源放在研究型大學、甚於教學型。 蔣部長偉寧：其實宏觀教育規劃委員會把學校分為三類，一類是研究型大學，我們用發展國際一流大學及頂尖研究中心計畫、也就是五年五百億計畫，對於高等教育教學，我們有教學卓越計畫、頂大科大等。 林委員淑芬：大學有教學型、研究型、實用型，這些本席知道，不用蔣部長說。本席今天要講的不是這件事，即便分成三型，研究型大學還是拿最多，而且集中在頂尖的前幾名國立大學。貴部有能力知道研究的好壞嗎？你們的專業是要求認真教學、顧好教學品質，還是管研究得好不好？ 蔣部長偉寧：大學的第一要務是把教學做好，不論任何類型的大學，這都是很明確的，以中央大學為例，我們會說自己是教研並重的研究型大學，雖然是研究型大學，但是教學最起碼是第一要務，這是我對所有大學的要求，他一定要把教學做好，再來談研究，研究會有助於教學。 林委員淑芬：蔣部長講這些，本席全部可以理解，中央大學當初在做的…… 蔣部長偉寧：林委員不知道一件事，研究和教學不是互斥的，研究會有助於教學，所以不要把研究和教學視為對立，我們把研究做好，其實對教學會有幫助。 林委員淑芬：研究和教學本來是不該互斥，但是在有限的資源下就成為互斥。所以本席提醒蔣部長，在各大學研究弊案頻傳下，我們認為，連研究這一塊，貴部都不應該管。即便有研究獎勵，也應該回歸國科會系統去管。現在本席不談這個問題，現在要談的是，反重分配事涉國家資源如何分配，最核心的第一點就是錢要進來，第二，量要減少、要有退場機制，第三，錢進來之後的分配方式一定要管制，制訂公平、合理的分配辦法。 蔣部長偉寧：對，開源和節流兩項都要做。 林委員淑芬：不是開源節流。 蔣部長偉寧：開源當然要，也希望委員會支持，目前總教育經費只佔GDP的5.7%，跟我國競爭非常激烈的南韓則有7.5%。 林委員淑芬：本席可以大膽保證，對於你講的東西，本院所有委員、不分黨派，都可以支持你，把教育經費的餅作大，但是我們要談的不只是作大，而是合理分配。不要忘了，高教資源佔教育部總教育資源的60%，高教吃掉這麼多教育部資源，我們有責任、也有權利清楚知道各位的政策方向是否合理、是否正確。今天大家都沒有討論到高等教育經費分配方式和原則，我們還會有下一次，繼續討論。 蔣部長偉寧：我先簡單回應一下，不過我也願意進一步再來專案報告。在過去資源分配上，例如技職學校和高教的差異，技職每單一學生的資源確實是高教學生的60%，我們也在思考。 林委員淑芬：本席講的不只是一般大學和技職學校之間，而是國立和私立大學之間，以及國立和國立大學之間。 蔣部長偉寧：針對這一部分，我們願意做更詳細、進一步的報告。 林委員淑芬：時間有限，本席再度提醒蔣部長，這真的是非常重要的課題。你必須真的有所作為，而且在政策上必須真的敢於大幅調整，否則你講的跟做的經常是兩回事。 蔣部長偉寧：不會。我們願意把餅作大，在分配上也一定會盡最大的努力。 主席：請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。掌聲響起，教育部蔣部長的心要更加明白，大家在討論調漲學費問題，但是你要明白的是現在人民的心聲苦不堪言，尤其今天凌晨的油價漲了3.1塊錢，讓大家很憂心，在整個經濟、薪水都沒有漲的情況下，你今天說學費不漲，但不是全面的，還有很多學校說要漲學費，而你有調整性的1.76%。 主席（林委員淑芬）：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是的。 呂委員玉玲：但是這1.76%你要努力去溝通。 蔣部長偉寧：我們會去協商，希望所有大學都不漲學費，這是我們現在努力的方向。 呂委員玉玲：可是現在的領頭羊、頂尖的高校—台大、中山說要漲10%。 蔣部長偉寧：我會跟李校長溝通，教育部的政策是希望大家在今年不漲學費，我們會來努力…… 呂委員玉玲：今年不漲不代表明年不漲。 蔣部長偉寧：請委員讓我講完，至於各個學校因為有各自可能的需求或需要，我們會予以協助，讓本來可能要漲的額度用其他方式予以協助，大概的情形是這樣，所以今年確認不漲。中長期的作為，我覺得很關鍵、也是剛才很多委員指教的，我們希望看到未來的學雜費不要到每年的4月就談漲或不漲，那不應該是關鍵…… 呂委員玉玲：所以部長說要制定新的公式，讓每個學校自主性調整。 蔣部長偉寧：不只是公式啦！我認為我們的政策要確認，譬如大家一直在講反重分配的原則，我們要讓它逐漸改善，我不是…… 呂委員玉玲：部長，你說要成立委員會儘快制定標準的公式。 蔣部長偉寧：對！在4月中會先開小組會議，再擴大邀約…… 呂委員玉玲：公式有分公立、私立嗎？ 蔣部長偉寧：未來的調整一定會充分討論，公立、私立或如何反映教學成本，全部的面向會一起討論。 呂委員玉玲：成本是提高教育的品質，希望做這方面的反映。 蔣部長偉寧：對！增加學費或其他費用後一定要反映在教學品質上，如果教學品質…… 呂委員玉玲：可是今天早上，屬於公立學校的台大講要調整10%。 蔣部長偉寧：不會！它沒有這個…… 呂委員玉玲：政府對公立學校的補貼更多，不是嗎？ 蔣部長偉寧：不會發生，我們也不會讓他們在今年調漲10%，這不會發生的，未來也不會在我們訂了讓他們有一定程度的自主後，他們就可以隨意的調漲，還是一定會有上限、規範及要求，而且財務要透明、教學成效的評鑑要很好，這些條件都滿足了才有可能漲…… 呂委員玉玲：不能讓他們自主調整。 蔣部長偉寧：漲的時候也還是有規範的！ 呂委員玉玲：部長，我們要去考核、關心。 蔣部長偉寧：當然，我們一定會有完全的…… 呂委員玉玲：不能讓它任意的調漲，否則學生及家長豈不都任其宰割了嗎？ 蔣部長偉寧：我們會有稽核的作為，並不會在教育部訂了規範之後，大學就可以隨意的漲學費，不可能這樣子的！ 呂委員玉玲：財務的支出一定要透明化。 蔣部長偉寧：對！當然！ 呂委員玉玲：可是最近又爆發了頂尖高校的教授浮報研究費。 蔣部長偉寧：這是令人非常難過的！教育部當然會要求各學校作內控，請各學校積極地宣導，對老師、學生、對助理全面地做宣導，我想這是基本的責任。 呂委員玉玲：只是宣導嗎？教授詐領研究費耶！ 蔣部長偉寧：我們要讓他知道…… 呂委員玉玲：這個問題已經讓很多學術界，如反學費高漲團體等都提出抗議，在學校作研究竟然還可以A錢！ 蔣部長偉寧：我覺得任何一位教授絕對不能占國家、學校的便宜，否則會有負國家所託，身為學校的教授或有這麼高的學術聲望，又受到各方面的敬重，有這樣的作為是不行的！ 呂委員玉玲：要怎麼嚇阻？ 蔣部長偉寧：我會要求幾個作為，一是具體馬上了解這些涉案的實際情況，我也希望司法機關儘快作出結果，不要讓教授苦懸在那裡，要趕快弄清楚；對於學校，我們也要求他們建立制度，除了宣導之外，內控的所有制度、未來抽測、抽查等事後相關的稽核也要做得更澈底，大家一起努力將事情減到最少。 呂委員玉玲：好！部長，要嚴格把關。 另外，台灣高等教育資源的分配，部長認為合理嗎？ 蔣部長偉寧：我們可以從教育的面向在各個不同階段教育比例的分配來看，而高教的業務可以從國立、私立之間的互動、技職之間的互動來檢討，過去當然我已了解，進入教育部後也知道，而且大家都知道過去我們的技職體系在台灣的經濟及產業發展上扮演很重要的角色，但是沒有給予那麼大的尊重，所以我們積極地在資源的調配或新的資源產生的時候可以放入一些資源。剛才有很多位委員都對我要求，希望未來在資源的分配上更能滿足社會正義、公平…… 呂委員玉玲：部長，你說5年500億頂尖大學的計畫，對不對？ 蔣部長偉寧：對！ 呂委員玉玲：但是頂尖大學就是明星學校了！十二年國教宣導時，不是請家長不要迷信明星高中嗎？那你現在又將資源放在頂尖的大學裡面，這樣不是會有衝突嗎？ 蔣部長偉寧：十二年國教比較具普及性，雖然有一部分菁英的思考、扶弱的考量，但是到了大學就不再是義務教育了，當然我們要有一地拔尖的主要作為，如果…… 呂委員玉玲：可是會發生資源分配不均啊！ 蔣部長偉寧：我們當然希望所有的大學還是朝優質化發展，所以我們透過不同競爭性的經費、5年500億、教卓、甚至現在的典範科大等在拔尖的作為上各個領域都做，我們當然希望看到每個大學都好。其實台灣的大學跟全世界比起來，我一直強調我們所在的位置還算不錯的！也就是總統提到的，我們要成為東亞的高教重鎮，我覺得我們要努力做的，就是從東南亞收一部分生源，甚至從印度、東歐這些可能的國家在生源的擴張上也做一些努力。 呂委員玉玲：現在高教有5大問題產生。北京大學提出大陸現在5大高教最重要的問題：市場化、項目化、平面化、官場化還有多動症。部長，看到大陸這些症頭、重病，你認為台灣有沒有這些現象？ 蔣部長偉寧：我想我要去了解一下，因為有一些大陸的用語我不見得能完全掌握，市場化我可以聽得懂，就是說不能完全只用市場機制來決定一個學校的發展，也不是完全排除，可是如果純以一個市場經濟的角度或市場化的角度來辦學，台灣其實不會有今天這樣的成就，這部分我會思考…… 呂委員玉玲：市場化是因為資源不足讓市場的情形產生，才會使得人生變得很勢利啊！ 蔣部長偉寧：以我的了解，項目化是說大家都去爭取項目，如果是這個意思，就是專案去爭取經費。當然競爭性的經費讓它怎麼有效的使用，我想這是值得關注的。委員提的第三、第四項我都沒有聽懂，可以請委員再講一次嗎？我好做一些簡單的回應。 呂委員玉玲：好！平面化。平面化就是盲目的追求大學的合併，其目的只為了貪求全面做大，進而喪失了辦學的特色。 蔣部長偉寧：大陸確實有這樣的現象，大陸吉林大學有10萬學生，有好幾個大學…… 呂委員玉玲：台灣呢？ 蔣部長偉寧：台灣其實並沒有，我們生源是不足…… 呂委員玉玲：我們支援頂尖大學啊！頂尖大學的特色呢？ 蔣部長偉寧：我們的頂尖大學其實倒是沒有像委員剛才所講的平面化而併得很大，可是我們當然有一些系統，譬如台灣聯大的中央大學、清華、交大、陽明，若能把資源整合而讓學術可以進一步提升，我覺得倒不是一件壞事。委員最後提的一項是…… 呂委員玉玲：官場化、多動症。 蔣部長偉寧：官場化？ 呂委員玉玲：官場化就是大學所有的教授都搶著當處長，如此一來領導人就可以拿得更多的資源。 蔣部長偉寧：其實倒沒有，因為我們的同仁到國科會去做主管後都不能再做計畫，像我到教育部以後所有的計畫全部都停掉了！目前我幾乎沒有任何的研究計畫，原本我的計畫還滿多的，因為我的學生多。我認為成為政府的官員以後應該負全面責任，所以這方面的問題在台灣應該是沒有，因為台灣的民意對我們在工作上的監督是非常強烈的，所以我想這部分至少是沒有的！ 呂委員玉玲：部長，現在言歸正傳，我們還是來看看台灣大學教育的學費問題，我認為學費不能一漲再漲。 蔣部長偉寧：我們一定會有適當的規範。 呂委員玉玲：我們大學的體制要完備。 蔣部長偉寧：對！ 呂委員玉玲：要讓家長安心穩定，不要讓他們再擔心，所以我們希望部長說到做到，一定要將心比心、苦民所苦！ 蔣部長偉寧：謝謝。 呂委員玉玲：讓大家了解到弱勢團體也要有受教育的機會。 蔣部長偉寧：對！ 呂委員玉玲：我們的助學貸款補助得這麼多，就是希望大家都有機會接受高等教育，培養更多的人才為國家所用。 蔣部長偉寧：我同意委員的陳述，我們並不希望看到大學生一畢業就背了一大堆的貸款。 呂委員玉玲：對啊！讓所有22K都有辦法繳助學貸款。 蔣部長偉寧：將來我們也希望改善整個經濟的條件，讓大家能夠有比較好的收入，當然教育也很重要，因為台灣的競爭力如果能夠全面提升，整個經濟條件才能往上走；如果競爭力沒有提升，我們的待遇就是這個樣！所以這是環環相扣、相關的事情，也是委員都支持把餅做大的原因，大家都共同的認識到教育是國家的希望，教育做不好，這個國家其實是沒有機會的！我完全有這樣的想法，我也會在這個基準上努力的讓未來台灣的教育做得更好。我們會在1年之內從各個面向提出台灣人才培育的白皮書，現在我們有一些人才斷層，甚至留在國外的人力資源都不足了，我講一個案例，我在美國看到三、四十歲的年輕教授中沒有來自台灣的，所以也沒有人可以回到台灣，有很多…… 呂委員玉玲：希望部長的諸多教育政策儘量在5月份定案，不然到時候人民、學生統統會走上街頭，好不好？ 蔣部長偉寧：不漲學費的政策今天已經正式宣布，我們會朝這個方向來努力。 呂委員玉玲：好！謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席：先處理時間問題，待會兒黃志雄委員及邱志偉委員質詢後休息30分鐘用餐，然後再繼續質詢。 請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛所有委員都已經詢問過學費調漲與否的問題，部長也給了很明確的答復。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對！ 黃委員志雄：學雜費暫不調漲固然可喜，但是我認為絕非良藥也非長久之計。 蔣部長偉寧：我們要有一個中長期的政策來支撐未來的作為，並不是把這個問題往後延半年而已。我的出發點是在短期做這個決定，同時將有半年的時間讓我們把中長期的需要、推動的相關政策有機會在大家充分討論之後能夠據以施行。 黃委員志雄：就短期來看，今年度不管是物資、原物料、油、電等等都呈現陸陸續續往上走的狀況。 蔣部長偉寧：對！ 黃委員志雄：我想我們還是務實探討實際面就是，學校的需求會不會因為不調漲而犧牲學生的權益，我想這才是重點。 蔣部長偉寧：對！ 黃委員志雄：我們希望高教好、有多一點的資源，但是學費又不調漲，請問教育部的配套在哪裡？我想這是一個最大的問題。 蔣部長偉寧：短期的配套，我們就現有的公式及法規規範做了分析，我們可以有1.76%的漲幅，教育部會在這1.76%內盡能力勻支相關的經費予以協助，不管是公立或私立大學在未來營運上確實碰到一些困難時，我們會適時的予以協助，也就是說我們不希望因為凍漲使教育品質及學生的受教權受到衝擊。 黃委員志雄：這些都是我們不樂見的！ 蔣部長偉寧：對！我們當然希望未來真的能調漲，相對的，教學品質都要有正相關，如果評鑑等各方面不好，我們當然不可能讓大學調漲。我們可以看看過去幾年的紀錄，在全面凍漲之下，其實有很多學校是被調降的。我們不是沒有調降，大家都以為我們都只是調漲，其實看看我們進一步的詳細資料，過去幾年來，每一年都有少數學校其實是調降學費的。 黃委員志雄：我認為績效好的就要獎勵，甚至獎勵多一點。 蔣部長偉寧：對！ 黃委員志雄：績效不好，當然要適度的調整。 蔣部長偉寧：我們甚至有調降的作為。 黃委員志雄：這是我們的公權力，教育部的功能就在這裡。 蔣部長偉寧：對！ 黃委員志雄：短期上我們給予相關的協助、補助，基本上這個方向是對的；長期上，你們何時要落實所謂的常態性專案委員會？ 蔣部長偉寧：這個委員會正在組成，今天有很多委員也詢問到這個問題，我們會在4月中開第一次較小型的會議，然後進一步邀集擴大的會議做討論。我們會用2個層次來處理問題，最後我們希望在年底之前所有的案子能夠…… 黃委員志雄：換言之，明年開始調漲學費與否就由學校自己做決定。 蔣部長偉寧：我們會有規範、會做稽核及處理，這是我們現在思考的大方向，我們也會邀委員們加入我們的小組裡面共同討論。 黃委員志雄：基本上我認為應該還權於校、專業自主。由大專學校自主，我覺得基本上這是一個好方法，但是這會使我們思考到留政府何用？政府的監督機制何在？這才是問題所在。 蔣部長偉寧：因為學校還是要被查，所以我們還是有…… 黃委員志雄：我認為教育部不能永遠背這個黑鍋，大學有大學相關的支出、專業、需求，每一個學校是不同的，特色也有所不同，所以學費當然也有所不同嘛！ 蔣部長偉寧：對！ 黃委員志雄：因其優劣、不同特色，當然有不同的資源給予。 蔣部長偉寧：對！沒錯！ 黃委員志雄：這是定位的問題嘛！如果教育部每一年都凍漲，我為這並不是辦法。 蔣部長偉寧：對！謝謝委員針對大學這一端可能的需要，長期凍漲…… 黃委員志雄：大方向是這樣，但是我們要去凸顯一個問題，其實學校還是存在有很多資源浪費的現象，包括最近讓我們最痛心的5年500億被詐領研究費的問題。我們有6成的經費用在高等教育，而且又編了5年500億這麼多的的經費給大專院校，所得到的到底是正面還是負面？這才是我們必須去檢討的。羊毛出在羊身上，我們希望給更多的資源，但是資源沒有到位、濫用了、被詐領了、用在不該用的地方或落入了某一個私人的口袋！ 蔣部長偉寧：這是我們完全不能接受的。 黃委員志雄：基本上我認同監督專案委員會，也認同這個大方向，但是未來的審查、監督機制如何能落實？ 蔣部長偉寧：整個配套都要出來。 黃委員志雄：教育部的立場在哪裡？公權力執行在哪裡？ 蔣部長偉寧：一定要有監督、稽核，也要全面了解學校的作為是不是適合我們的規範，這是很重要的，我們並不是把我們的權力或是責任放掉，而是如委員剛剛談的，學校如果根據教學成本等各方面提出了適當的方案，這方案在校內有好的機制，我們在規範上會規定不可以自己就決定了！所以所有的規範、稽核都是完整的，在校內的機制部分，成員也很重要，要具有代表性，讓相關的聲音可以在草案裡面…… 黃委員志雄：部長，現在是4月份了，而年底就要定案、明年要實施，基本上所剩時間不多。 蔣部長偉寧：很緊！我們在4月中會開第一次會議。 黃委員志雄：必須要非常嚴謹，我思考你們監督、制衡的力量以及公權力在哪裡？我認為分寸的拿捏是很重要的！否則未來將會產生更大的風暴。 蔣部長偉寧：謝謝。 黃委員志雄：因為每個學校漲幅都不一樣，一定也會產生很多民怨。 蔣部長偉寧：我們在規範上會寫得很清楚，不會讓他們無限上綱的…… 黃委員志雄：一定要很清楚。另外，根據日前行政院主計處公布的家庭收支調查報告顯示，台灣所得最低的1/5，也就是最貧窮的家庭受高等教育的比例回降到不到6成，也就是說所得低的這1/5能受高等教育的不到6成，而這6成中的8成所讀的是私立大學。另外有1/5高所得者的孩子有83%受高等教育，這83%中的7成是讀公立大學，這一高一低凸顯了教育支出的差距升到歷史新高—12.3%，這是一個不爭的事實。 蔣部長偉寧：所以這次我們的學費政策訂定，反重分配是一個很重要、關鍵的概念，我們也希望看到這個現象不再發生，至少這個趨勢不會更嚴重，而是朝比較和緩的…… 黃委員志雄：事實上現在是愈趨嚴重。 蔣部長偉寧：所以我們才會有這個委員會來做討論及處理，我們甚至提出了可能用教育券去補助及協助這些小孩，好讓這些廣義的弱勢小孩未來能受教育，我們常講過去的教育是改變我們的social status，教育可以脫貧，但不能只是口號，我們要讓它實實在在變成口碑。我做事情的基本態度就是，第一年可以喊口號，可是不可以喊第二次，否則自己都會不好意思。從大的方向去說要怎麼做，就是口號；可是口號要做成口碑，就是教育施政非常重要的一環。也就是說，我今年講這些話，明年在同樣的時間，我如果還跟你講一樣的話，你就可以把我趕下去了。 黃委員志雄：部長，我們的態度都一樣，我們不希望現實的狀況變成貧窮的循環，也就是窮的人越窮、受到高等教育的品質越差，而所得高的人受到的照顧及教育資源反而越多、未來更有機會有更好的表現，我覺得這是不對的。 蔣部長偉寧：我相信今天坐在現場的人其實都屬於相對條件比較好的人，可是大家也都看到弱勢的人在哪裡。坐在這裡的人可能弱勢的比例很低，可是我們都有同理心，願意看到這一塊。 黃委員志雄：未來針對弱勢的區塊應該要加重，就像4月1日開始調漲油價一樣，我認為慢慢地回歸市場機制對整個國家的運作是好的，但是對很多弱勢家庭卻會造成很大的衝擊，對於中上階層或許影響不大，但是對於中低階層的影響就很大了。 蔣部長偉寧：我了解。 黃委員志雄：對於這個區塊，我們應該如何補強？未來在教育部的相關委員會裡面如何落實這個區塊、加重這個區塊？比方對於學校裡面弱勢、經濟比較差的家庭，我們應該給予更多的協助、更多的補助，我覺得這是必要的。 蔣部長偉寧：就以營養午餐為例，對於低收入戶、中低收入戶、甚至特殊的學生或有需求的學生，我們全部予以補助，讓他們享有免費的營養午餐。其實類似的作為、很多項目都要去做，我只是舉一個案例。 黃委員志雄：美國總統歐巴馬在日前發表國情咨文的時候也向各個高等學校喊話，他表示高等教育不應該是奢侈品，應該讓人人都唸得起大學，而學費不能每年都調漲，如果學校不能阻止學費飆漲，聯邦政府將減少補助。我想他的態度與我們的現況在某種程度上是一樣的，大學學費不能年年調漲，而且調漲一定要有機制、要明確。 蔣部長偉寧：我們會明確。 黃委員志雄：大學教育不是奢侈品，應該是平價的，而且品質要高，但是要維持大學教育的平價及高品質就不容易了，端看教育部的智慧，你的智慧到哪裡，你的作為就到哪裡。 蔣部長偉寧：謝謝。用最低的學雜費，讓學生能夠享受最好的教育，是我們長期的目標。向委員報告，坦白講，我們是還不錯的，大家總覺得我們好像不理想，可是如果把我們的學費除以GDP，或是把教育品質除以我們的學費，我們真的都是全世界前幾名。如果有機會，我願意進一步地再做更詳細的陳述。 黃委員志雄：部長，教育部有公權力、公器，如何鞭策所有的高等教育，輔導、協助他們具有更好的競爭力，這是很重要的。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，這次教育部決定大學學費不調漲，對你而言是一個困難的決定，還是痛苦的決定？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這是我經過幾個禮拜的深思熟慮以後所做的決定，我想不應該說困難…… 邱委員志偉：會不會很掙扎？ 蔣部長偉寧：我看到過去六、七年之間，大學在學雜費的調整上都接受了教育部的決定，並沒有調漲，所以他們在成本上確實…… 邱委員志偉：對你而言，作為一個部長，在決定這個政策的時候，最主要、最重要的決策依據是什麼？ 蔣部長偉寧：就是安心、穩定。我覺得在這個時候要安定民心，讓我們的學生們不致於因為學費要漲…… 邱委員志偉：調漲學費就會造成不安心、不穩定，如果用安心、穩定這個原則，你永遠調不了。 蔣部長偉寧：所以我才說我們會在半年之內成立一個委員會或小組，全面地…… 邱委員志偉：你是說在年底之前會完成這個方案？ 蔣部長偉寧：對，我們會完成這個方案，我們也樂見立委們一起…… 邱委員志偉：這個方案的組成一定要多元化，包括學界、家長、協會。 蔣部長偉寧：會。 邱委員志偉：最後擬訂出來的方案是一個公式，還是一個原則、規範？ 蔣部長偉寧：它其實跟政策都有關聯，舉個例子…… 邱委員志偉：它會不會有很多空白授權給…… 蔣部長偉寧：不會、不會，絕對不會啦。 邱委員志偉：它有沒有約束力？ 蔣部長偉寧：一定有約束力，因為各位學校的學費調漲案還是要備查。 邱委員志偉：在擬訂這個方案之前，你會不會到立法院做報告？ 蔣部長偉寧：關於這個方案，我甚至願意邀請立委參與這個小組的討論。剛才林委員問到這個問題，我表示我們願意接受。 邱委員志偉：我們期待這個方案可長可久，建立一個公平合理的機制。您認為學費為什麼會需要調漲？最主要的原因是什麼？ 蔣部長偉寧：因為學費多少要反映成本，現在台灣的學費不完全是反映成本。 邱委員志偉：反映什麼成本？學習成本嗎？ 蔣部長偉寧：對，部分反映學習成本。 邱委員志偉：本席請教部長，公立大學每培育一個學生的學習成本是多少錢？ 蔣部長偉寧：要看您怎麼計算這個數字。 邱委員志偉：您的數據在書面報告第13頁…… 蔣部長偉寧：不是，那是18萬元，所以我才說18萬元與12萬元是一個數字，可是我舉台大為例，它一年的支出大概是150億元，學費只有3萬元…… 邱委員志偉：本席是針對你的報告提出這個問題。國立大學的學習成本是18.6萬元，私立大學呢？ 蔣部長偉寧：12萬元。 邱委員志偉：10.5萬元，請看第13頁。兩者的落差很大哦！ 蔣部長偉寧：落差大了一點，我也同意。 邱委員志偉：那是97年的數據。98、99年的數據呢？從這個成本來看，當然很合理會提高嘛？ 蔣部長偉寧：應該是接近的。 邱委員志偉：應該提高嘛？ 蔣部長偉寧：應該是接近、提高一點。 邱委員志偉：為了反映教學成本的提高，所以才有學費調漲的需求。請教部長，如果按照學費與成本相比，公立大學的學費與培育成本比平均大概是多少？ 蔣部長偉寧：大概是從百分之十幾到百分之四、五十。 邱委員志偉：太高，大概百分之三十二左右。 蔣部長偉寧：我是說從百分之十幾到百分之五十，所以平均大概是百分之三、四十。 邱委員志偉：大概是百分之三十二。那私立大學的學雜費與成本比是多少？ 蔣部長偉寧：往上算大概是七、八成。 邱委員志偉：不是，太保守了。我完全是用你的報告數據來問你這個問題，是百分之一百零四！你說是百分之十二。百分之一百零四是相當高的，為什麼公立大學的學費與成本比，跟私立大學的學費與成本比的落差竟然高達3倍？你有沒有想辦法彌補這個gap，或者降低公立大學與私立大學的比例？ 蔣部長偉寧：這個部分可以做一些思考，可是不是我們現在…… 邱委員志偉：很急迫…… 蔣部長偉寧：不是。私立大學要辦好，當然要反映它的成本，這是事實，也是要做的，可是並不一定要把這個成本拉到一樣…… 邱委員志偉：部長，這個數據反映出社經地位比較高的父母培育子女的經費，只要負擔百分之三十左右，社經地位比較低的家長竟然要負擔百分之百以上！ 蔣部長偉寧：沒錯，這個就是反重分配現象，我們覺得…… 邱委員志偉：這就是問題所在嘛！你為什麼不急迫？ 蔣部長偉寧：我們的急迫在於，如果都是弱勢的學生，我們會用其他的方式予以協助，比方減免學雜費或其他的方式，而不一定只是就成本所占的比例去做調整。 邱委員志偉：有時候國立大學的比例也應該要提高，比如它的學雜費占成本的比例也要提高，私立大學則要想辦法予以降低，這就是學雜費要調漲、調降或調整的重要依據。 蔣部長偉寧：對，這會是其中一項我們要考慮的。 邱委員志偉：所以你剛剛說不重要，本席覺得很訝異。 蔣部長偉寧：不是，我們必須從語言的陳述上去講清楚，就是反重分配現象是不理想的，我們要去做改善，這是一定的…… 邱委員志偉：本席點出了重分配現象癥結之所在。 蔣部長偉寧：好，你要從這個面向這樣談，我也可以接受。 邱委員志偉：你要有具體作法，怎麼樣把這個gap降低？ 蔣部長偉寧：我們也可以考量如果國立大學的學雜費提高以後，產生的公共財可以透過教育券或其他輔助的方式讓比較弱勢的學生減輕負擔，這是一定會做到的，而且無論唸國立或私立，付的錢是相近的，然後對弱勢也有一定的協助。 邱委員志偉：本席肯定你正視這個問題。101年高教預算總共多少？ 蔣部長偉寧：八百多億。 邱委員志偉：用於國立大學的經費是477億（這是你報告的數字），也就是包括校務基金跟政策引導性經費125億，總共是477億，占高教經費71%，公立大學有53所。你的報告書第15頁也提到私立大學的補助是225億，109所私立大學院校只獲得26%，你覺得這種這種現象合理嗎？ 蔣部長偉寧：這是可以討論、可以檢討的，對國立大學、私立大學的協助到底怎麼樣是合適的比例，這是可以討論的。政府對私立大學的補助比例其實已經比很多國家高，即便是高的情況，可能大家也不見得滿意，所以我願意在這個基準上作一些檢討和討論，在委員會中，針對這些可以…… 邱委員志偉：我問的問題都是根據你的報告，您熟讀、瞭解您這報告嗎？最後一頁是未來的工作重點，你提到要把高教的餅做大，也提到南韓的例子，南韓的教育支出高達7.4%。 蔣部長偉寧：7.5%左右。 邱委員志偉：日本是4.6%，臺灣是4.3%。 蔣部長偉寧：臺灣的部分要看怎麼加…… 邱委員志偉：好啦，舉個最高的數字啦！ 蔣部長偉寧：5.7%，我們高於OECD的平均。 邱委員志偉：所以你要把餅做大。 蔣部長偉寧：對。 邱委員志偉：846億不夠。 蔣部長偉寧：對。 邱委員志偉：要培育有競爭力的人才，高教經費就要提高。 蔣部長偉寧：對。 邱委員志偉：按照南韓的標準，我們還有多少成長？ 蔣部長偉寧：我們一年有一千多億，可是我們不會馬上這樣子，其實我們現在正在開始啟動撰寫人才培育白皮書，這對未來10年、20年整個人才培育非常關鍵，12年國教當然也是其中一個環節，我們必須從一個比較完整的面向，甚至跟產業的互動來看待人才培育，這是很關鍵的事情。 邱委員志偉：部長，剛才主席點出很多問題，但是你沒有提出解決方案，有關高教預算不足的部分，你作為部長，你要提出…… 蔣部長偉寧：我們為什麼要有一個人才培育白皮書？就是我們的作為都要納進去，不只是財務的思考，還有未來怎麼做，這些都要納入白皮書中。 邱委員志偉：大餅還是要持續的擴大。 蔣部長偉寧：對。 邱委員志偉：第15頁第4點提到未來改進的方向是建立公私立大學公平競爭的環境，你覺得現在的資源分配公平嗎？就是不公平，所以你才會要建構一個公平合理的環境嘛！你要怎麼來建構？ 蔣部長偉寧：建構一個比較可以公平競爭的環境其實要多元來做，以美國來說，他們私立大學的學雜費是公立大學的好多倍，臺灣能不能做到那樣？臺灣要用比較像市場的機制去做還是用比較公共化的方式來處理？相較於美國等這些國家，雖然我們給私立大學的比例已經相對比較高了，可是看樣子還是不足，在不足的情況下，我們是不是應該在這方面做一些努力？我們希望對私立大學的學生有一點協助。 邱委員志偉：本席要提醒部長，你點出問題，但是都是口號，都是發現問題的表象，但沒有提出具體可行的方案，沒有告訴我們要如何解決這些問題。 蔣部長偉寧：我們第一項當然是先把現象釐清，然後才會有進一步的政策施為。 邱委員志偉：快比慢好，現在做比以後做好。 蔣部長偉寧：好，謝謝！ 邱委員志偉：另外，相較於南韓、日本、香港，你會不會覺得我們大學的數量太多？ 蔣部長偉寧：從每10萬人來看，臺灣大概是全世界密度最高的，比美國高。 邱委員志偉：密度高會造成整體資源的浪費，一些辦學績效不好的學校，你又說不能倒…… 蔣部長偉寧：不是，我必須澄清，我是說從全世界的角度來看，我們整個高等教育的品質是不錯的，有少數辦學不理想的學校，我們予以協助…… 邱委員志偉：不是少數喔！ 蔣部長偉寧：我去看了所有的學校，全面瞭解學校的情況，從師資等各方面來比較，我們應該算不錯。 邱委員志偉：因為大學數量太多，當然也有一些辦學績效不佳的，這要有退場機制，監察院3月15日對教育部提出糾正，你們對退場機制沒有完整的規劃。 蔣部長偉寧：有些學校的整併，我們會去努力，辦學很不理想的學校的退場，我們也在進行。我們其實還有一些不錯的能量，高教可以發揮的時候，我們也要增加聲援，不是只是同意整併…… 邱委員志偉：南韓大規模去大學院校查帳，看學校有沒有違反會計制度，結果查到五億多不良的經費或不合法的經費。教育部會計部門應該調查大學經費的使用情形，是不是有這種機制？ 蔣部長偉寧：我們其實有定期查核的機制，審計部也定期要到各學校去看他們經費的使用，例如我當校長時，我知道他們可能在那邊待一個禮拜，很多同仁全面看我們的帳…… 邱委員志偉：南韓就是這樣大規模的查，一查到問題，馬上勒令學校倒閉。 蔣部長偉寧：我們會雙管齊下，內控要做好，稽查的機制也要更週延的建立。 邱委員志偉：資源有效利用，合理的大學數量是正確的，請部長參考。 蔣部長偉寧：好，謝謝！ 主席：現在休息30分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我剛才在台下聆聽你對很多委員先進的答詢，你認為我們的學雜費占GDP的比率、在全世界中應該還是前幾名。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們相對比較低。 林委員國正：我覺得現在臺灣最夯的議題應該是所得分配惡化的問題，你知道這個議題嗎？ 蔣部長偉寧：同意。我知道，就是M型化的發展。 林委員國正：如果按照五分位級距來計算，現在最新的數據公布出來，是以20%、40%、60%、80%、100%為級距。 蔣部長偉寧：以20%作為一級距。 林委員國正：最低、最貧窮的20%平均年所得大概多少？ 蔣部長偉寧：好像三十萬左右，二十九萬多。 林委員國正：二十九萬多。現在公立大學學生一年的學雜費、住宿費、生活費、書籍費大概要多少錢？ 蔣部長偉寧：國立大學嗎？ 林委員國正：國立大學。 蔣部長偉寧：如果比較節儉，國立大學一年也許15萬到20萬。 林委員國正：節儉？最節儉那部分嗎？ 蔣部長偉寧：大概要20萬，因為學費大概要5萬。 林委員國正：兩學期呢？ 蔣部長偉寧：國立大學的部分，一學期學費二萬多，兩學期五萬多，其他生活費等加一加…… 林委員國正：20萬。 蔣部長偉寧：原則上20萬可以。 林委員國正：他們一年的平均所得是29萬，20萬占29萬的多少比例？ 蔣部長偉寧：這就滿高的，今天有委員提到看GDP只看到部分的概念…… 林委員國正：沒錯！ 蔣部長偉寧：如果進一步從分配的角度…… 林委員國正：在惡化、最偏遠…… 蔣部長偉寧：所以我們會進一步檢討這方面…… 林委員國正：除了最低的位距以外，倒數第二位距的平均所得是多少？ 蔣部長偉寧：50萬吧！ 林委員國正：54萬。私立大學學生一年開支要多少錢？ 蔣部長偉寧：比國立大學多5萬到10萬。 林委員國正：是啊！按照你們的報告，家庭收入好的，大部分都唸公立大學，家庭收入不好的都是唸私立大學。 蔣部長偉寧：對，這是實際上的社會現象。 林委員國正：愈貧窮的人支付的學雜費更高啊！ 蔣部長偉寧：對，這就是我們未來學費政策反重分配的…… 林委員國正：這些大學校長講的這些理由，你們有沒有根據專業提出在M型社會所得分配惡化的過程中，大學要扮演什麼樣的角色？ 蔣部長偉寧：他們大概也瞭解，可是他們從學費政策大概沒辦法做，所以教育部必須把這現象全面的處理，我們要成立一小組，這小組要充分的把反重分配現象改進。 林委員國正：部長，在今天的報告中，你秀出我們的學雜費占GDP的比例，秀出各個國家的比例，但你沒有秀一個表格，就是高低所得家庭占整個高等教育比例，你知道那個表格嗎？ 蔣部長偉寧：我知道。 林委員國正：以5分位距來算的話，在最貧窮的那個位距裡面，18歲到23歲人口受高等教育的比例，這三年來…… 蔣部長偉寧：就是有一點往下走。 林委員國正：往下走嘛！貧窮的孩子唸不起大學了啦！對不對？ 蔣部長偉寧：對。 林委員國正：從97年的65.7%、98年的58.3%降到今年的57.7%。為什麼大學校長在談學雜費政策時，沒有看到弱勢族群在整個受教權的問題？這是第一個問題。 第二個問題，窮的愈窮，愈沒辦法受教育，他們在成長的過程變成惡性的循環，但是在5分位距最有錢的位距裡面，18歲到23歲受高等教育的比例從97年的79.6%、98年的80.5%到99年83.2%，而且這些人幾乎都是唸公立大學。我們看到那個隱憂，你身為部長，你們要看全面的東西。 蔣部長偉寧：對。 林委員國正：你的報告也提到要做通盤的檢討，最重要就是財務資訊要透明化。 蔣部長偉寧：對。 林委員國正：你認為現在大學財務有透明化嗎？ 蔣部長偉寧：他們的報表都會上網，但是報表有一定的複雜程度，即便上網也不見得看得懂。 林委員國正：你看得懂嗎？ 蔣部長偉寧：我們學校的報表我都要看…… 林委員國正：你看得懂別的學校的報表嗎？ 蔣部長偉寧：我並沒有每個學校都去看，不過我相信…… 林委員國正：5年500億的部分，他們資源配置的過程和經費核銷的過程，教育部有善盡監督之嗎嗎？ 蔣部長偉寧：我們定期都會請大家一定要特別注意把內控做好。 林委員國正：你們有沒有去稽核他們？有沒有定期稽核？ 蔣部長偉寧：審計部定期會到學校看，一看可能就看一個禮拜。 林委員國正：司長，高教司跟會計處有沒有定期稽核？ 主席：請教育部高教司何司長答復。 何司長卓飛：主席、各位委員。我們一定每年去查核。 林委員國正：從95年開始都每年去查嗎？ 何司長卓飛：對。 林委員國正：有沒有稽核報告？ 何司長卓飛：有訪視結果的報告，會計處也有查核報告。 林委員國正：5年500億的部分有稽核報告出來嗎？ 主席：請教育部會計處陳會計長答復。 陳會計長慧娟：主席、各位委員。我們每年經過稽查後會有決算報告送審計部，而審計部也有審核報告。 林委員國正：我告訴你，這是監察院審計部的審查報告書，部長，你聽好，這報告書上寫這個5年500億的執行計畫已經超過5年，教育部迄未派員實地查核受補助學校經費執行情形。 蔣部長偉寧：我們會跟監察院再去作個互動…… 林委員國正：白紙黑字寫在這裡，高教司長、會計長和部長的說法怎麼跟監察院法定送本院的決算審核報告有這麼大的落差呢？是你們說謊還是監察院…… 蔣部長偉寧：我們會去查。 林委員國正：你們回去徹查。 蔣部長偉寧：好，我會釐清這事情，並以書面回映林委員。 林委員國正：這麼嚴重的文件在這邊，報告書上還寫經常門、資本門經費實現與行政院核定的保留數不符，經常門跟資本門常常有流用的情形。最高學府這些院校都有經常門和資本門經費流用的情形。這還得了啊！ 蔣部長偉寧：不是。我們有一些規範，我先回映前面的部分，我曾經是中大的校長，我知道5年500億的部分，每次來訪視時，真的有好多同仁查相關的事情，有時候查好幾天，有關這部分，我會跟監察院進一步的澄清，請他們…… 林委員國正：你不用話講得那麼早，搞不好你們真的沒有查，你看的是什麼？是原來校務基金的運作發展。錢應該有兩大筆，一筆是校務基金，就是學校裡面的教育基金，一筆就是5年500億。 蔣部長偉寧：他們來訪視有關5年500億的部分時，同時會看我們的…… 林委員國正：監察院派人過來嗎？教育部高教司跟會計單位有去查嗎？ 蔣部長偉寧：是教育部的安排。 林委員國正：你把95年到現在的稽核報告送一份給我。 蔣部長偉寧：好。 林委員國正：第三項是說經費稽核委員會未有效落實經費運用之稽核及績效考核。整個700億完全沒有內部考核，沒有作有效稽核，甚至不當的流用。 蔣部長偉寧：我可以說明，我覺得這寫的確實有謬誤，我們的會計和相關單位如果沒有做的話，那聽起來是不可能發生的事情…… 林委員國正：監察院的報告在這邊…… 蔣部長偉寧：你等一下給我一份這個報告好嗎？我會看一下。 林委員國正：監察院審核報告書乙137頁白紙黑字寫得很清楚，5年500億的部分，台大拿150億，成大拿85億，清大拿多少，這些數字都有。 蔣部長偉寧：這些數字當然都對。 林委員國正：你們甚至連校務基金都沒有查。這報告告訴你國立大學院校校務基金預算編列及執行績效考核仍待改進，裡面的措詞寫得很難聽啊！當整個大學院校高等教育的這些行政人員一直聲嘶力竭喊調整學雜費時，你有沒有反求諸己？很多碩士班和博士班的學生被當成血汗的童工，你知道嗎？很多人一個禮拜教4個鐘頭的助教，一個月教4個禮拜，還要兼系辦的行政助理，還要顧機房，一大堆的工作，結果一個月領多少錢？他的指導老師給他多少錢，你知道嗎？ 蔣部長偉寧：我講我的學生，我的碩士班學生大概平均一個月有6,000元，我的博士班學生大概平均一個月有一萬元左右。 林委員國正：他領2,500元，每個禮拜教4個鐘頭的助教，還要看系辦公室？ 蔣部長偉寧：2,500元是真的太少了。 林委員國正：本席前幾天跟南部的一些調查朋友聚會，他說最近好多學校被檢舉，同樣的以學生當人頭去報。 蔣部長偉寧：這是不應該的。 林委員國正：請高教司正式行文給各大學院校，千萬不要因為這些指導老師握有這些指導學生能不能畢業的權力就把他們當成奴工在使用。 蔣部長偉寧：這種情況如果是個通例，其實這是非常嚴重的，即老師跟學生是一輩子的關係。 林委員國正：所以你才能夠當部長呀！ 蔣部長偉寧：不是，這是老師跟學生很基本的關係，老師去壓榨學生是匪夷所思的事情。 林委員國正：當我們認為台大、師大跟政大老師不會去榨領國科會的這些研究費用，但是就發生了，所以這些現象存在了歷史共業，部長在還沒有發生這些歷史共業之前，請高教司正式發文給他們，以確保這些研究生、博士班的權利。 蔣部長偉寧：我們會積極的做處理，且不只是發文，我會努力去全面瞭解各個學校研究生跟老師之間的互動關係，因為方才說的情況太嚴重了。 主席：所以請部長要好好的調查。 請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。部長這段時間來立法院有很多事情，今天是談學費調漲，有高等教育資源分配的原則？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對。 徐委員欣瑩：首先，談到調漲，大家就會想到教育部對於整個教育預算是不是有真正的花在刀口上？在上個月（3月）15日監察院的糾正案文，不知道部長是否曾看過？ 蔣部長偉寧：你是指大學整併的事情，還是3月15日的哪一件事？ 徐委員欣瑩：3月15日監察院有一份糾正案文。 蔣部長偉寧：我知道是希望我們更積極的去針對大學…… 徐委員欣瑩：提到大學整併，也有提到教育部對於一些大學的獎補助款，提出了一些糾正。 蔣部長偉寧：我知道前面講的這些事情，對於獎補助款的糾正，我沒有完全的掌握，我會進一步瞭解後再做進一步的處理。 徐委員欣瑩：部長對於這麼多所公私立大學整併的必要性有什麼看法？ 蔣部長偉寧：我們現在有163所大學，從全世界的角度來看，其實我們是屬於密度最高的國家之一。 徐委員欣瑩：以我們資源這麼有限的情況下，要怎麼樣？ 蔣部長偉寧：所以辦學不好的部分，我覺得應該要有相關的評鑑規範，如果幾年做不好，有可能有落日條款，或有一些退場機制，這是可以思考的。 徐委員欣瑩：所以教育部會朝這個方向？ 蔣部長偉寧：我們大概前90%以上的學校，從全世界的角度來看，也都還不錯，所以教育部也有一定的責任，從生源的增加…… 徐委員欣瑩：部長方才說現有大學90%以上都不是辦學不佳？ 蔣部長偉寧：對。 徐委員欣瑩：也不會招不到學生？ 蔣部長偉寧：應該是他們的條件都不錯，但是開始有生源不足了，所以教育部也有一定的責任，從生源的招募方式，例如從東南亞等各地方，甚至於適當的陸生，能夠在這個環節上有一些協助，如果不好當然是要關掉，但是如果辦得不錯時，讓其關掉或整併，有時候會產生社會問題，這麼多的老師，要讓他們去哪裡，也是很大的問題。 徐委員欣瑩：對，所以這個經費運用很重要。 另外，糾正案文也提到部分接受教育部獎補助款的私立技專大學院校行政違規連連，但是教育部只有象徵性的扣款，甚至於出現獎補助款不減反增的情事，這有違獎優汰劣的原則，這個是監察院糾正錯誤嗎？既然大家會談到高等教育資源的分配，所以本席希望教育部的資源是合理分配，是不是可以說明監察院的糾正？ 主席：請教育部技職司李司長答復。 李司長彥儀：主席、各位委員。我們對私立技專的獎補助款，是根據其一些評鑑或行政違失，會有扣減金額，我們可連續三年扣減。 徐委員欣瑩：所以對於監察院所提的，你們並沒有這樣子，他違規連連但是獎補助款不減反增，有這樣的情況嗎？ 蔣部長偉寧：有時候的成長，可能因為每一年的餅不一樣大所造成的，但是方才徐委員特別提到的部分，我會進一步關注。 徐委員欣瑩：即高教的資源要全用在刀口上。 蔣部長偉寧：我會進一步瞭解以後，再以書面方式作進一步的回應。 徐委員欣瑩：部長之前曾擔任中央大學校長，是嗎？ 蔣部長偉寧：對。 徐委員欣瑩：所以部長非常瞭解大學經費來源，一般大概分幾個方向？ 蔣部長偉寧：教育部直接的補助，就以中大為例，一年50億中，教育部補助大概11億，學雜費大概六、七億，另外，很重要的來源是國科會，例如中大一年大概10億出頭。 徐委員欣瑩：有沒有自籌？ 蔣部長偉寧：有。 徐委員欣瑩：國科會也算政府補助？ 蔣部長偉寧：對，還有建教產學合作，例如中大一年大概10億，所以50億中，真正從業界來的錢大概是10億，即1/5。 徐委員欣瑩：所以大概有三大層面？ 蔣部長偉寧：對。 徐委員欣瑩：一個是政府補助、一個是學雜費收入、一個是其他自籌？ 蔣部長偉寧：產學及五項自籌。 徐委員欣瑩：部長認為大學的經費來源比例應該是怎麼樣？例如自籌經費部分，是不是還有加強的空間，不要老是希望漲學雜費？ 蔣部長偉寧：方才以中大的例子跟委員說，學雜費差不多只占12%，即學生繳的錢，占學校總支出的大概1/8弱，1/8都不到，所以以現在國立大學學生來說，獲得的待遇其實是很好，繳12%的學雜費，卻享受學校所有相關的資源，可能是8倍。 徐委員欣瑩：是現在所有的大學都這樣嗎？根據本席的瞭解，大學自籌經費比例，本席要提的主要是這一點。 蔣部長偉寧：前面10名的學校約略是這樣，自籌的比例，每個學校都在努力增加，募款也很關鍵，募款過去在臺灣比較少，但是最近大家也看到新聞，即信義房屋捐給政大6億，所以大家對於私人捐贈的風氣是有慢慢在改變。 徐委員欣瑩：我們確實應該鼓勵公私立大學透過產學合作來開闢財源。 蔣部長偉寧：對。 徐委員欣瑩：本席看到一些資料，臺灣的產學合作，近10年來在我們政府鼓勵之下，有人說錢花得洋洋灑灑，結果淒淒慘慘，教育部的技研中心四千多件產學合作案，能夠成為專利的，不到三成，能夠商品化的，可能更是只有745件。行政院科技顧問組在產學研發之初花了454億，可是回收只有1.9億。請問部長，對於透過產學合作專利商品化這部分，我們是不是還有努力的空間？ 蔣部長偉寧：有。其實這還是發展的近程，10年前我們都說建教合作，產學這個概念或產學中心大概是過去5年才比較成型。即便以中大為例，10年前你叫我做產學，我不知道或怎麼和業界直接產生很好的互動，可是現在像台達電子就在中大成立了一家公司。他原來在外面成立一家公司，後來把和學校共同研發的公司和這家公司，共同放在學校。 我想應該這樣說，中大只是一個縮影。就是說，台灣在產學這一塊，未來學校的技術和產業的互動，對產業有加值，所以我想會有大幅度的成長。 徐委員欣瑩：在這方面，教育部對各校有去要求加強嗎？ 蔣部長偉寧：我們鼓勵學校成立產學中心，也有一般的評鑑和規範，同時定期去瞭解，尤其像有5年500億專案計畫的學校，我們要求在產學這一塊要提出具體的作為。這些都有的。 徐委員欣瑩：本席希望，教育部可以朝向這方面來鼓勵學校。 蔣部長偉寧：好的。 徐委員欣瑩：而且還要再加強，因為台灣的學術界和產業界落差其實還是滿大的。學校申請的專利，真正能夠技術移轉的整個金額，1千件中大概只有三件左右，但國際大學的平均值是1百件中就有3件，所以我們的落差還是非常大。台灣和國際比起來，我想還有很多再努力、再進步的空間。 蔣部長偉寧：對。這要先從有量，然後再有質。 徐委員欣瑩：對，所以一定要在這個方向再努力。 蔣部長偉寧：我想這也是發展的歷程。我們在量的表現上，現在在全世界約5、6名，但是我們從質來看，可能還需要進一步的去做。 徐委員欣瑩：對，質的部分，教育部…… 蔣部長偉寧：專利當然也需要bundle在一起，尤其有時候單一專利可能沒有什麼用，所以教育部現在也鼓勵學校和產業界，例如工研院去合作。 徐委員欣瑩：這部分有沒有特別的政策？ 蔣部長偉寧：有，產學這一塊有特別的專案，請各校成立產學中心，專利是其中的一項。譬如說和工研院的合作，可以把專利做某種程度的整合，bundle在一起產生更大的效益。這部分應該說，10年前學校連想法都沒有，不過這樣一路發展下來，慢慢對這方面比較清楚了，可以來做。 徐委員欣瑩：請蔣部長在擔任教育部長之後，朝這個方向來做。我想，中大的經驗非常好，可以朝這個方向再來做。 蔣部長偉寧：對，這對自籌經費也會有一些幫助。 徐委員欣瑩：再者，一般大學所說的課業、社團和愛情3大學分，部長在大學時是否都有修？ 蔣部長偉寧：課業和社團都有，第3項那時候還沒有。 徐委員欣瑩：本席要請教部長，現在的大學生第一大學分是什麼，您知道嗎？ 蔣部長偉寧：上網吧！ 徐委員欣瑩：是打工，其實他們在打工上花掉很多的時間。據瞭解，99學年度上、下學期，大學生比過去大學生打工的情況還要多很多，就是說，現在大學生打工花掉很多時間，甚至造成很多人在上課的時候還打瞌睡。 蔣部長偉寧：打工不能影響學習。打工本身不是壞事，但我不希望打工影響到學生的學習。 徐委員欣瑩：可是現在反映出來的就是，打工變成大學生最主要的學分。這會影響他…… 蔣部長偉寧：我們當學生的時候也做家教。 徐委員欣瑩：家教和打工不一樣。家教是用腦力，時間短，經濟效益高，和打工不一樣。我們希望，教育部也能夠正視這個情況。 蔣部長偉寧：好，我們會來注意。 徐委員欣瑩：現在就學貸款也非常多，表示現在學生在經費上真的非常缺乏，必須打工，所以在調漲學費這部分，一定要審慎。 蔣部長偉寧：好。我想，學生的時間管理也是滿重要的。一個人可不可以成功，時間管理滿重要的。在這麼黃金時段的時候，我覺得各個導師—學生都有導師，應該好好思考，讓學生做部分打工，有社會歷練這不錯，尤其和他的學習有關更好。可是…… 徐委員欣瑩：當然，但是本席要強調的是，現在大學學費和大學資源…… 蔣部長偉寧：您剛才說學生平均打工多長的時間，我沒有完全聽到，沒有數字。 徐委員欣瑩：打工幾乎占掉他們一半以上的時間，所以學習的時間也變少了，再來，可能上課的時候也在打瞌睡。 蔣部長偉寧：甚至影響睡眠了。 徐委員欣瑩：對，這會讓我們整個高等教育的品質下降。 蔣部長偉寧：謝謝委員提醒，我會進一步去瞭解，也可能會全面來做因應的作為。 徐委員欣瑩：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員指教。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。部長來自高等教育，今天我們談高等教育的學費，方才也從部長口中親自證實今年不會漲。那明年要不要漲？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。短期部分，今年已經確定不漲了。明年的話，我們現在開始…… 管委員碧玲：是今年還是一學期？ 蔣部長偉寧：今年是指…… 管委員碧玲：今年的話，只剩下一學期？ 蔣部長偉寧：對，就剩一學期。 管委員碧玲：所以你只保證一學期？ 蔣部長偉寧：保證一學期，可是我向委員報告，我們會有一個小組…… 管委員碧玲：那個公式我們討論很久了，從劉兆玄擔任行政院院長，本席就在總質詢和他討論你們的公式了。 蔣部長偉寧：我們不是只談公式。 管委員碧玲：你們的公式連軍公教人員調薪也作為參考調薪的依據。我們心裡都在淌血。 蔣部長偉寧：這是舊有的辦法。我們會訂一個新的規範。 管委員碧玲：好。因為今天油價給我們帶來一個觀念叫「一次漲足」，所以本席特別要知道部長的保證是多久。部長保證是一學期的話…… 蔣部長偉寧：我的保證現在確實是一學期，可是我們會積極成立這個小組，對於未來台灣的學費政策做一全面的檢討。 管委員碧玲：你能不能保證，在你任內絕對不會發生高教學費一次漲足？ 蔣部長偉寧：不會，我可以做確認。 管委員碧玲：你保證絕對不會一次漲足？ 蔣部長偉寧：絕對不會用一次漲足這個概念來進行。 管委員碧玲：你知不知道一次漲足的問題出在哪裡？你的基礎從哪裡計算來一次漲足，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 管委員碧玲：有一種計算標準叫做各校的經費缺口，現在各大學校長都這麼說。尤其是台大李校長，我母校的李校長口口聲聲說，目前經費缺口高達二億之多。請問現在各校經費缺口的總數是多少？ 蔣部長偉寧：我想，不能用「經費缺口」單一的來談這件事。 管委員碧玲：對，本席就是要讓你知道，不能去建立現在大學校長口中所講的所謂經費缺口。因為這個經費缺口，本席分析了一下，以台灣大學來講，從94年到現在，他所謂的經費缺口達二億元之多，是什麼樣的經費缺口呢？是人事成本還有水電費漲價。也就是說，人事費和水電費成為他們所謂經費缺口最重要的基礎。但是沒有道理說，學生接受到的高等教育品質不夠好的時候，學校的人事費和水電費漲價要由學費漲價來補充。尤其水電費漲價是政府的政策讓它漲，人民已經被懲罰了一次，然後現在水電費漲價所造成大學經費的資金缺口，要由學費漲價來補充。這我們絕對沒有辦法接受。 蔣部長偉寧：所以從關鍵性角度來看方才委員所說的話，基本上我是支持的。我們也才會說，至少…… 管委員碧玲：你也保證將來不會有一次漲足的概念。 蔣部長偉寧：絕對不會有一次漲足這個概念。 管委員碧玲：無論如何，當你的計算公式出來，將來你要漲價，還會有另一波對漲價的抗拒。本席反對漲價，因為我要的是，學校高等教育的政策整個逆向而行，要增加政府的公共支出來資助、補充我們的高等教育，反對愈來愈…… 蔣部長偉寧：好，所以委員比較從公共化的角度來看這件事。我想，這是可以討論，也可以debate。大家有機會可以來debate。 管委員碧玲：但是至少在你們要漲價的邏輯裡，部長必須保證，將來如果在你任內討論所謂新的公式出來，絕對也是在現有的基礎下，按照那個公式微調，而不是以目前資金缺口要一次漲足來做。 蔣部長偉寧：不會，我想我們不會用這個方式，不會突然有一個很大的改變。 管委員碧玲：本席瞭解了。回到本席剛才所講的，本席比較希望，我們朝向高等教育的公共性來發展，所謂公共化的高等教育。舉個理由來說，其中一個當然是目前大學生的粗在學率，部長，你知不知道？ 蔣部長偉寧：粗在學率？ 管委員碧玲：對。粗在學率多少，你知嗎？ 蔣部長偉寧：67%。 管委員碧玲：不，那是淨在學率。粗在學率高達82.2%。 即使你剛剛講的淨在學率有百分之六十幾，沒有錯，意思就是說，他已經失去了他的選擇性。本席要糾正部長剛才的一個概念，你認為高等教育是可以選擇的，本席用粗在學率這個數字請部長面對一個現實，就是以台灣的孩子來講，大學的高等教育已經是沒有選擇之下的必要選擇。他已經失去了他的選擇性。 當我的同儕百分之六十幾，甚至百分之八十幾以上都在唸大學，都是大學畢業生的時候，我已經不是要藉由大學教育向上爬，在社會流動裡面向上攀升。這已經不是我的目的了。我上大學的目的只不過是企圖在怒海求生。我要去抓住一個救生圈，確保我在社會流動中不要向下沈淪。換句話說，部長今天在這裡講的，高等教育是你可以選擇要或不要，所以你有使用者付費的概念在裡面，對不對？ 蔣部長偉寧：使用者付費是部分，它不是零和一的關係。 管委員碧玲：部長，本席希望你知道，因為你不知道粗在學率這個概念。 蔣部長偉寧：我知道。 管委員碧玲：當你知道粗在學率高達82.8%的時候，本席希望部長改變自己原來錯誤的認知。你不要誤以為，現在的孩子要不要受高等教育是有選擇性的，其實他已經失去選擇的空間。他已經沒有選擇的餘地了。如果他不唸大學，就是在社會流動中向下沈淪。 更何況你所提供的替代選擇是什麼？過去台灣有很強的製造業基礎，然後台灣也維持品質非常好的，所謂技職教育體系。現在有很多大學都是過去的五專蛻變而來…… 蔣部長偉寧：沒有錯。 管委員碧玲：他們都是眾多的大學中，非常優秀、頂尖的大學。過去的技職教育是我可以讀高職，可以讀五專，可以讀二專、三專的時代，可以受到非常好的教育品質時代也已經過去了。現在我們的技職教育是崩潰的時候。 換句話說，如果我不是一路往高等教育的方向去發展的話，會面臨兩個問題。一個是我剛剛講的，在同儕中、在整個社會體系中，我會有在社會流動中往下沈淪、往下陷的可能性，所以我沒有選擇性。另一個是，我沒有其他好的替選，對不對？過去高品質的技職教育體系已經崩潰了，我不知道怎麼辦。 蔣部長偉寧：所以這個技職體系的line我們也在建構，希望讓它變成優先志願。 管委員碧玲：所以部長，在這個時候你要建構的是什麼？你的model，除了技職體系要適當的重新建構外…… 蔣部長偉寧：當然，這也是我們努力的目標。 管委員碧玲：本席希望，當高等教育已經失去選擇餘地的時候，應該某種程度增加政府的公共支出。我認為如果今天我來當部長，我的首要不是談學費上漲，而是去談建立一個怎樣的制度，讓高等教育的學費有穩定的財源基礎。讓教育經費有一個穩定的財源基礎，才是你要去找的。 蔣部長偉寧：委員講得很好，我們那個小組…… 管委員碧玲：你知道，你自己母校的學生出來，都在講提高資本利得，資本利得課稅，然後作為教育捐，作為教育的穩定財源基礎。我們容或可以不同意他這個主張或訴求，但是去替教育經費找到一個穩定財源的基礎，增加教育的公共性，尤其是高等教育的公共化…… 蔣部長偉寧：對，我同意。 管委員碧玲：不要在每一次、每個學期、每一年都跟我們吵學費要不要漲！ 蔣部長偉寧：對，我完全同意剛才管委員的作為。其實我們成立這個小組，要花半年的時間研議，就是要從政策、制度的建立上來著手，而不只是一個公式。公式沒有辦法…… 管委員碧玲：你要建立什麼樣的制度？要愈來愈公共化，還是愈來愈市場化？ 蔣部長偉寧：譬如說，至少這個制度的建立…… 管委員碧玲：你要走市場化還是公共化？你要做價值引導。 蔣部長偉寧：我沒有要走市場化。台灣，我想是in between，絕對不可能單一市場化。 管委員碧玲：你要in between。現在大家都講，現在叫做in between。in between的結果就是愈來愈商品化。 蔣部長偉寧：in between，其實零到一之間，還是有0.9、0.8，對不對？ 管委員碧玲：現在已經愈來愈產業化，愈來愈商品化。 蔣部長偉寧：沒有，我絕對沒有考量愈商品化、市場化。它是部分的因素。 管委員碧玲：你不會往這邊？你會不會讓國家朝向愈來愈公共化的高等教育方向去走？ 蔣部長偉寧：我說過，這是可以debate的。我們可以來看台灣現在…… 管委員碧玲：保留它的可能性就對了。你相當的保守，因為你不敢講死。 蔣部長偉寧：對，保留它的可能性。我願意說，可以來做討論。 管委員碧玲：至少你沒有那麼排斥，對不對？ 蔣部長偉寧：確實，我沒有那麼排斥。 管委員碧玲：你也只能講到這裡。說起來是保守，但是至少你還懂我們在討論的是什麼。 蔣部長偉寧：謝謝。 管委員碧玲：最後本席要講幾個數字，部長還是一定要把它放在腦海裡。我們國家高等教育經費占GDP只有0.83%，低於OECD標準的1.3%，所以我們國家在整個高等教育上的支出，和世界各國評比，我們是落後的。連OECD的1.3%都沒有！ 蔣部長偉寧：這要看是不是把公、私立加在一起。如果公、私立加在一起，我想我們大概有OECD那個水準。 管委員碧玲：沒有，我們就是低於OECD的1.3%，連美國的1.3%也不夠。 蔣部長偉寧：0.84%是公立的部分，私立我們還有大概1.8%、1.9%左右。 管委員碧玲：我們國家高等教育每個學生使用教育經費占每人GDP也只有33%，也是相當落後的。OECD是41%，美國高達64%。 蔣部長偉寧：我們統計的基礎好像不太一樣。我覺得等一下還可以進一步交換意見。 管委員碧玲：好。今天你的報告第2頁把台灣當作低稅賦國家，而不是社會福利政策國家的高稅賦國家。本席現在給你的數字就是說，你和所有其他比較低稅賦國家來比，我們教育支出所占比率還是落後，還是低。 提供的服務品質呢？我們用2009年來看。我們生師比高達20.9，就是一個老師要教導20.9個學生，遠高於OECD的14.9%，也遠高於美國的15.3%，高於日本的10.1%。我們敬陪末座！我們所提供的公共支出所占的比重低，然後我們的生師比高，也就是師生比低。 除此之外，我們的成果是什麼？SCI論文影響係數，台灣才3.5，世界主要國家有高達8.06的冰島，有7點多的美國、荷蘭，有6點多的加拿大、德國、芬蘭，以色列、法國也有5點多。我們遙遙落後才只有3.5。所以高等教育的品質如何提升，一直是重大的問題，而談高等教育品質的提升，絕對不是你從學費調漲這條路所可以達到的目標。你抵達不了那個終點。 蔣部長偉寧：我同意，因為學費…… 管委員碧玲：你要轉向，不要面向家長荷包。你要轉向的是政府的財政制度。好不好？ 蔣部長偉寧：好。 管委員碧玲：你要轉向政府穩定財源的制度上著手，把穩定高等教育財源當作一個課題，把它動員成內閣裡非常重視的議題，然後去建立制度，好不好？ 蔣部長偉寧：好，謝謝管委員的提醒。 管委員碧玲：很多新的立法出來之後，一項項穩定的財源都出來，幾千億下來的或是用稅的方式、各種捐去取得財源，無論是環保、健康或各方面。高等教育或教育經費這方面，部長，本席希望你還是朝這個方向來做，好不好？ 蔣部長偉寧：好，我會這樣作為。我想，剛才一些統計大概都不以對我們有利的方式來呈現，我也會做進一步的處理。至於制度的建立，我想有機會再跟委員做進一步報告。 管委員碧玲：好，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員指教。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們談高等教育及學費調漲，所以部長應該一直被追問學費要不要調漲。剛才部長也提到了這學期不漲，對不對？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對。 江委員啟臣：確定今年不漲。 蔣部長偉寧：對，確定今年不漲。 江委員啟臣：過去你擔任中央大學校長時，其實也不贊成漲學費。 蔣部長偉寧：對，因為我看了整個學校的財務狀況，當它還可以支撐的時候，不必然要轉嫁到學生身上。 江委員啟臣：你當初所持的理由，好像包括拿到5年500億專案計畫這樣的支持，所以學校的財務壓力比較小。 蔣部長偉寧：對。 江委員啟臣：可是拿到5年500億專案計畫的學校還有很多，像台大也有。但台大校長就公開講必須漲，不然資金缺口會有2億等等。請問部長，同樣拿到5年500億專案計畫，同樣都是國立大學…… 蔣部長偉寧：我想應該這樣講…… 江委員啟臣：為什麼你以前主張不漲，台大主張要漲？ 蔣部長偉寧：我想，李校長大概認為5年500億專案計畫不見得持續會做。他的思考是這幾年人事成本及各方面都有成長，因而造成了他的壓力，實質上的現況確實如此，不過因為有5年500億的補貼，所以當初我擔任校長時曾說過，只要5年500億持續支持，我在執行5年500億的這幾年一定凍漲。 江委員啟臣：部長過去在國立大學任教，本席在私立大學任教，所以當初的感受非常深，其實公立大學經費，對於我們私立大學來說是只能遙望的。 蔣部長偉寧：確實是如此，如果學生人數一樣，經費可能差一倍…… 江委員啟臣：而且國立大學一天到晚蓋房子，一天到晚這裡增加設備、那裡增加設備，還可以淘汰很多東西，包括印刷、紙等，但是在私立大學，連學生最基本的教室要不要裝冷氣都還要考慮電費問題。同樣是經營學校，讓學校自主是OK的，但是在學校自主後，我們對學校進行的評鑑卻常常是評鑑教授有沒有依照學校規定或是評鑑制度等等，都傾向於對老師個人的評鑑，部長，對學校整體治校能力的評鑑在哪裡？ 蔣部長偉寧：有，過去這二年教育部也針對所有學校進行校務評鑑，以後每幾年會是個circle。 江委員啟臣：財務評鑑有沒有？ 蔣部長偉寧：包含在內，校務評鑑中當然包含財務…… 江委員啟臣：有沒有財務經營狀況或運用最佳的學校？有沒有這樣的範例？ 蔣部長偉寧：沒有單獨的，可是財務狀況的部分，我到我們學校來…… 江委員啟臣：因為國立大學有太多過度的浪費，部長應該去瞭解一下。 蔣部長偉寧：我承認是有錢沒有用在刀口上。 江委員啟臣：不只是有錢沒有用在刀口上，很多情況根本就是浪費！ 蔣部長偉寧：這部分要做檢討。 江委員啟臣：尤其是很多硬體建設，這些資源到了學校之後，我們希望如部長所說是用在刀口上，可是實際上有些是過度浪費了，完全不知道納稅人的辛苦。 蔣部長偉寧：對，就是per student，如果美國與我們同級的學校以per student相比，我想我們前10名學校投入的資源相對還是少的，即便是用GDP來比較，可是我也同意，我們的資源確實存在著浪費的現象，對於這個部分，未來各個學校要自主調整學雜費時，在這方面必須要有很好的規範，如果很明顯的被人舉出有錢沒有用在刀口上或有浪費情況發生的時候，我相信學生會提出來的。 江委員啟臣：部長，讓人家舉出來就已經來不及了，這東西不是等到有人舉發出來，不應該是讓學生或家長舉出學校有浪費錢的情況，這樣是不對的。 蔣部長偉寧：對，我們從規範上就應該讓它不發生。 江委員啟臣：主管機關本來就不該讓這種事發生！ 蔣部長偉寧：好。 江委員啟臣：你們提到學費政策要能常態制度化，所以未來教育部只站在核備角度，是嗎？ 蔣部長偉寧：對。 江委員啟臣：所以學校學費是否調漲，是學校送到教育部後再由教育部決定核備或不核備，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 江委員啟臣：所以學費的調漲與否，甚至學費的定價，幾乎都掌握在學校手上嘛！ 蔣部長偉寧：不是，我們會有很明顯、很好的規範，要在這個規範下才能做…… 江委員啟臣：到底是什麼樣的規範？ 蔣部長偉寧：這個規範是漲的幅度要與教學品質相符，要決定學雜費時，其委員會的組成要有學生、相關…… 江委員啟臣：是不是假設學校的教學品質很好，其他各方面也都很好，就自然可以順理成章的去調高學費？ 蔣部長偉寧：也不是，當然有基本條件，一定要教學品質很好，各方面都獲得滿意，這樣才有調整的機會，可是調整還是要反映成本，並考慮經濟因素，這些全部…… 江委員啟臣：你讓他們調整的基礎是什麼？是辦學很好但是有虧損的才可調漲學費，還是辦學很好又賺錢的也一樣可以調漲學費？ 蔣部長偉寧：不是，辦學很好但不敷成本，才會去做這樣的考量，如果辦學很好但有賺錢、有餘額，當然不能漲價。 江委員啟臣：本席很擔心以後會淪為貴族學校，畢竟臺灣的教育環境與國外不見得一樣…… 蔣部長偉寧：謝謝委員提醒，我想我們會特別注意。 江委員啟臣：這個是我們比較擔心的，我們希望的是有公平的教育環境，畢竟很多孩子不見得出生於富裕家庭。 蔣部長偉寧：委員的評論與方才管委員的看法是相近的，也就是市場化與公共化之間的思考，我想我們會取得平衡點，在大方向上，我們不會純用市場機制去決定，因為臺灣就這麼小的一個市場，用市場化去決定學雜費，那是不合適的，但是部分原因確實與市場有些關連，這要去做處理，可能就會比較偏向公共化的思考。 江委員啟臣：不管如何，關鍵是這些經費怎麼來，除了向學生收取學雜費之外，在政府財源方面，您之前提過教育券之類的，也有人提出教育捐，你個人的看法如何？因為這屬於財源開拓的部分。 蔣部長偉寧：對，財源的開拓應該有幾個面向，有人提到教育捐，方才與陳委員私下聊天時他也提過，但暫時我對這方面掌握不足，所以我不談這個事情，我願意看到的是從公平性的繳學費角度來看，現在私立大學繳的學費比較高，公立大學繳的比較少，我們聽到這樣的呼聲，也有這樣的想法，就是將二者拉到比較接近，如果國立大學未來學費與私立大學比較接近時，產生的margin其實很大，一年會有150億。 江委員啟臣：如果要拉近，應該是私立大學的部分要下降！ 蔣部長偉寧：如果私立大學要下降，那我要能夠先開源，現在至少初步的想法是把…… 江委員啟臣：如果你的方式是把公立大學拉高，那還得了！ 蔣部長偉寧：產生的效益如果一年有150億，可以拿出來做扶弱部分，去補助私立學校，也就是說，我們再補助國立大學的規模就不需要那麼大，少一點的時候所產出來的margin就可以做比較多重的用途，包括扶弱的部分等等，至少在這件事情是以這樣來思考的，因為…… 江委員啟臣：你想把公私立大學的學費拉到比較接近，其實你的想法是要拉高公立大學的學費，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 江委員啟臣：除非你幫他們找到財源，否則這些財源還是從學生的身上來的，那是很大的幅度耶！ 蔣部長偉寧：所以這部分需要具體去想，拉近…… 江委員啟臣：這不是具體去想的問題，而是可不可做的問題，因為這是二個截然不同的方向，如果要拉近二者的學費，本席認為應該是把私立大學的學費拉低，如果同樣都能拿到一筆錢、一個資源，你怎麼會放在公立大學去拉高學費呢？一定是放在私立大學去拉低學費嘛！ 蔣部長偉寧：我們來努力，也從開源這一塊來談，過去至少在這件事情上，我的想法確實是國立大學學雜費的提升，您今天提到的論點很有創意，讓私立大學學雜費下降…… 江委員啟臣：如果你有辦法創造資源，當然是拉低私立大學的學雜費…… 蔣部長偉寧：這在某種程度已經是完全公共化，幾乎是全面公共化了，這個論點既然被提出來了，至少在委員會裡也可以去討論、思考。 江委員啟臣：因為臺灣的教育環境與國外不盡相同，部長應該同意吧？ 蔣部長偉寧：我也同意。 江委員啟臣：部長擔任過大學校長，也在大學任教這麼久，你也知道我們的教育環境與國外的教育環境是截然不同，今天如果…… 蔣部長偉寧：對，沒有任何一個國家可以拿來完全對照…… 江委員啟臣：我們沒有辦法copy其他國家的作法…… 蔣部長偉寧：所以只能參考，這個我同意。 江委員啟臣：我們的教育資源說有限是真的有限，說沒有也是騙人的，這些資源要如何公平有效的去運用，在在都考驗著部長。 蔣部長偉寧：好。 江委員啟臣：最後，本席想要提醒部長，5年500億的計畫，不要淪為盲目追求排名的計畫，因為…… 蔣部長偉寧：我完全同意，我覺得…… 江委員啟臣：5年500億可以做很多事情，現在又有第二期，這讓我更害怕，之前臺大沒有進入百名的時候，有沒有培養出很優秀的人才？有嘛！現在進入百名，但校長要跟學生說什麼？腳踏車不要亂停、不要蹺課，這不是我們要追求的。 蔣部長偉寧：5年500億的部分應該這樣看，我想不是排名，而是大學中有競爭力學校的提升，媒體問我怎麼看待這個部分時，我說我們二期都通過以後，我希望至少有10所學校能進入全世界任何一個評比的前1%，這是一個概念性需要去實現的，也就是好的學校要有一群，這樣產業才能被支撐，突破性發展也才有機會，這是非常關鍵的。日本的Global Center of Excellence及韓國的BK 21，也是重點投入這些大學，讓這些大學的競爭力可以提升，我同意這些也許還有一些不見得理想的部分，但如果沒有5年500億的施行，臺灣高教的競爭力真的是全世界看不到的，我們產業進一步的突破也確實會有問題，我們過去的教育資源還相對比較充分，學校也膨脹…… 江委員啟臣：部長，這種補助是金字塔化的補助，對於學校財源的開拓與節流，本席希望教育部能予以重視。 蔣部長偉寧：我也同意！ 江委員啟臣：不能百分之百完全由政府負責，因為學校進入百大，享受到這個名所帶來的好處也是學校與學校的學生，大部分都是如此。 蔣部長偉寧：其實臺灣有10所很好的大學是全世界都看得到，這從競爭力或多面向來看是有幫助的，我不只看一所學校，而是希望能夠普遍，委員方才提的金字塔也是一個大的、很巨象的金字塔。 江委員啟臣：但是不要因為金字塔就犧牲其他的，好不好？ 蔣部長偉寧：好，這一點我們會努力的。 江委員啟臣：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席：請羅委員淑蕾質詢。（不在場）羅委員不在場。 請林委員明溱質詢。 林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。中油調漲油價是漲聲響起、罵聲四起，本席想請教部長，教育部決定要調漲學雜費了嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們已經明確決定，今年不漲。 林委員明溱：今年不漲？ 蔣部長偉寧：今年不漲，而且我們會成立一個小組，花半年時間來考量台灣未來的學費政策、學費制度等相關議題，並在年底前完成規劃，未來學雜費的調漲將會是制度的、常態的，而不是受到其他因素的影響，我們正朝這個方向在努力。 林委員明溱：部長，現在教育的預算有沒有依據憲法的規定來編列？ 蔣部長偉寧：教育預算的編列不得低於前3年度決算歲入淨額平均值的22.5%，這是教育經費編列與管理法的規定，我們會遵照這個規範，前3年度決算歲入淨額平均值的22.5%，現在已經都滿足了。 林委員明溱：憲法規定，政府編列預算…… 蔣部長偉寧：憲法對教育預算的部分好像都拿掉了。 林委員明溱：要占總預算的15%，有沒有達到這個目標？ 蔣部長偉寧：我們其實都滿足了，現在是依據教育經費編列與管理法的規定來編列的，依規定是不得低於前3年度決算歲入淨額平均值的22.5%，我們都有依法編列，而且這個已經超過委員方才所說的那個規範，現在是以這個辦法來規範教育經費的編列。 林委員明溱：憲法保障教育經費要達到總預算的15%，部長，目前有沒有超過這個水準？ 蔣部長偉寧：我們編列的額度一定超過這個數字，我們是以前3年度決算歲入淨額平均值的22.5%為標準，我們的預算編列與歲入基本上是接近的，所以用前3年度決算歲入淨額平均值的22.5%來編列應該會滿足總預算的15%，不過據我所瞭解，憲法的那個規範已經拿掉了。 林委員明溱：沒有這個規定了？ 蔣部長偉寧：不過即便有這個規範，我們編列的數額還是滿足的。 林委員明溱：如果能夠達到憲法的規定，學費…… 蔣部長偉寧：我們希望能夠更好一點，方才有委員提到相關問題時，我也回答我們跟OECD、韓國等其他國家相比，我們整個教育預算占GDP的比例在全世界是比OECD的平均稍高一些，但與南韓或某些國家相比則仍有不足，未來希望有機會能夠多爭取，因為我們要推動的事情，包括十二年國教、幼托整合等有相當多的規劃，以及整個人才培育的發展，這都需要經費的持續支持。 林委員明溱：部長，目前學生申請就學貸款的比例是多少？ 蔣部長偉寧：還滿高的，公立大學是百分之八點多，私立大學是百分之十二到百分之十三，公立技職是百分之十六、私立技職則是百分之二十二，全國平均大概是百分之十六點五。 林委員明溱：依照目前的貸款規定，家庭年所得120萬元以上者，貸款利息由學生負擔，家庭年所得114萬元以下者，貸款利息由政府負擔，請問部長，家庭年所得120萬元以上申請貸款的學生多不多？ 蔣部長偉寧：家庭年所得120萬以上者相對來說比較少，大約2%。 林委員明溱：如果是2%，那麼所占比例不多，利息…… 蔣部長偉寧：委員的意思是要把門檻拿掉嗎？ 林委員明溱：我看利息就由政府來負擔…… 蔣部長偉寧：我們來做檢討。 林委員明溱：畢竟2%不多嘛！ 另外，目前學生從學校畢業後就開始賺錢償還就學貸款，教育部是否可以與財政部商討，將還款金額列為免稅扣除額？ 蔣部長偉寧：委員是指償還的本金可以減稅嗎？ 林委員明溱：對，是不是可以減稅？ 蔣部長偉寧：好，既然委員提出這個問題，我們就來檢討，也會做成紀錄，就像是買房子繳交貸款時利息部分可以納入減稅，這部分我們可以來思考看看是不是有可能做到，我相信他們是有這樣的需要，可是可不可以做到，我們要與財政部做些商討。 林委員明溱：這個部分在多少時間內可以確定？3個月以內可以嗎？ 蔣部長偉寧：我們要先去思考，部裡要先看看怎麼做才是有可能的，行政院會時財政部劉部長坐在我旁邊，我會具體與他提看看這個部分有沒有可行性，我們會來考量，今天許委員也在場，也許在這方面也可以給我們一些指導。 林委員明溱：部長，這是很合理的，買房子所繳交的利息都可以列入免稅額，這些剛從學校畢業的學生才開始要賺錢，應該要減輕他們的負擔。 蔣部長偉寧：買房子的利息部分，因為房價比較高，所以利息額度通常是有設定的，現在委員提到的是本金的部分，這就比較難說了，如果單就利息的部分，因為利息很少，但償還本金的部分可不可以減稅，我會仔細思考後再看看有沒有可行性，好不好？ 林委員明溱：部長，這個部分一定要立即去爭取，如果償還貸款的部分也能納入扣除額、免除額，相信所有學生都會替部長鼓掌的。 蔣部長偉寧：讓他們更容易把借來的錢儘快償還完畢，這是減輕負的一種，我們來思考看看。 林委員明溱：另外，南投縣有個鳥園，屬於教育部管轄…… 蔣部長偉寧：鳳凰谷鳥園。 林委員明溱：對，教育部是不是可以與農委會研究，把鳥園撥給農委會來管理，因為保育中心…… 蔣部長偉寧：現在暫時的規劃是，至少在組改上，它會併入台中的科博館，科博館就跟它合在一起。 林委員明溱：科博館是在教育的，但鳥園並不是在教育，它是讓人來參觀或遊玩的。 蔣部長偉寧：我們有些單位也撥出來到文建會，或是中國醫藥研究所可能會到衛生署，雖然組織的相關法規已經完成，但我還是願意再做一些思考，即便這些法規都規範清楚了，如果是一個合適的作為，我想我們也可以來看看。 林委員明溱：保育中心有專業人才來照顧鳥。 蔣部長偉寧：我會再跟社教司好好商量一下。 林委員明溱：另外，目前南投縣偏遠學校的相關設施都很差，尤其是運動場有很多還是鋪磚粉那種，已經2年的時間，教育部也補助很多經費，但現在還是有很多學校無法鋪設PU，所以學生運動時都非常不便，我們前任教育局長劉仲成也在這裡，對於南投縣的運動設施，希望體育司能夠幫忙一下。 蔣部長偉寧：我會跟王司長商量一下，其實我們的資源還是有限的，但可以適當的投入，每年各縣市會有一部分，我們可以針對南投這裡特別做一些考量。 林委員明溱：此外，南投縣營北國中要設圍牆，他們從去年就開始爭取600萬的圍牆經費，好像吳院長在任時就有答應了，今年度能否請部長予以補助？ 蔣部長偉寧：好，我就專案來看一下，到底圍牆要怎麼設置？其實有時候可以有創意一點，不要只是用磚把它堆起來，讓它完全隔絕，說不定可以用比較創意的方式，甚至是企業願意認養的方式，這部分我們來做努力，國教司司長會具體去看看。 林委員明溱：教育部已經有派專員去會勘了，現在營北國中要做圍牆，已經設計好了，經費大概是600萬。 蔣部長偉寧：剛才司長說他已經去看過了，我們會再做進一步的瞭解。其實我們這裡比較是看通案，至於個案，如果有機會司長會去看，他會跟我做報告，然後我再做處理。 林委員明溱：請部長重視這部分，因為他們已經爭取經費2年了都沒有下落，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，此次報告提及，大學學雜費、國民所得和賦稅比例做綜合考量的結果，國內的學雜收費是相對低廉，這是你的看法嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。基本上，我們跟GDP比起來其實相對還是低，今天有許多委員指教說，如果把我們的所得分成5級，若跟最低這一級來比，看樣子也滿多的，倘若要這樣比，全世界也應該用這個方式來比，看起來我們的所得有比較兩極化的發展，對於低收入這個環節，如果只用GDP可能看不出全貌，所以我也同意…… 許委員添財：意思就是要把貧富懸殊考量進去。 蔣部長偉寧：對。 許委員添財：然後把國立學校和私立學校做比較，國立學校的學雜費比較低，私立學校則比較高，此係因為國立學校取得政府的補助比較多，然後再比較公立學校和私立學校學生家庭的社經地位等等，綜合的結果是，我們的學雜費是非常高。 蔣部長偉寧：其實不能完全說非常高。 許委員添財：相對的，我們的教育品質是非常差。我先問你一個問題，大學教授騙取研究費…… 蔣部長偉寧：浮報研究費。 許委員添財：那是普遍現象？還是倒楣的被抓到的現象？ 蔣部長偉寧：這不可以是普遍現象，如果這是普遍現象，那台灣的高等教育就面臨非常大的挑戰。 許委員添財：歷史共業？ 蔣部長偉寧：有人問我是不是歷史共業，我必須說，怎麼可以浮報、把公家的錢放在自己口袋？這絕對是少數的，如果這是一個大量發生的情況，我覺得這就是台灣高教碰到的很大危機，我非常難過有這樣的情況，我們也責成各個學校…… 許委員添財：你認為現在國內大學教授的待遇低還是高？ 蔣部長偉寧：若從全世界的角度來看，我們的待遇是低的。 許委員添財：低的原因為何？又要怪學雜費太低嗎？ 蔣部長偉寧：一個國家各行各業的待遇跟那個國家的競爭力是很有關係的，這和我們的GDP是有關聯的。 許委員添財：在你所瞭解的一些世界級名校當中，靠學雜費來辦學校的，等於說沒有學雜費的收入，但它的品質…… 蔣部長偉寧：可以辦得好，是不是？ 許委員添財：是的。 蔣部長偉寧：我可以跟你說一個美國的例子，就以我自己的學校史丹佛大學為例，從過去20年都是這樣，它收的學雜費占它的總支出的四分之一左右、25%，其他75%就是各項的發展…… 許委員添財：現在國內大學學雜費收入占它的總支出的比例大概是多少？ 蔣部長偉寧：我們是高很多，私立大學至少占七、八成。 許委員添財：公立大學？ 蔣部長偉寧：從百分之十幾到百分之五十左右都有，平均約百分之三十幾。 許委員添財：如果拿掉政府的補助後，大概是百分之幾？ 蔣部長偉寧：我不懂您的意思。 許委員添財：也就是說，學生在公立學校的學雜費占學校總支出的百分之三十幾是因為有大量的政府補助，如果政府補助占它的總支出的50%，再加上30%，那就是80%了。 蔣部長偉寧：競爭性的政府補助算不算？以中大為例，中大有50億的支出…… 許委員添財：所謂競爭性的經費是看來源的性質不同？ 蔣部長偉寧：對，像5年500億就是競爭性的經費。 許委員添財：來源還是政府。 蔣部長偉寧：國科會算不算？ 許委員添財：統統都算。 蔣部長偉寧：這樣可能要占到80%了。 許委員添財：如果沒有政府補助，學生的負擔就更重了，現在公立學校學生的負擔沒有那麼重是因為政府補助。 蔣部長偉寧：如果是這樣的話，那我就要重新去分析美國私立史丹佛大學這個case了，因為我剛才說的四分之一是它的學雜費，可是它可能有百分之五、六十的經費是從聯邦政府或地方政府去爭取來的。 許委員添財：話說回來，我們可以做這樣的假設性結論，我們國內大專院校的治學、治校能力普遍非常差。 蔣部長偉寧：不能這樣說，以我們給大家這樣的人事費…… 許委員添財：它之所以差，不見得是它能力差，可能是制度不好，讓它英雄無用武之地。 蔣部長偉寧：其實現在這個時間點，包括大學裡面的教師等各方面，可能是台灣有史以來最好的，所以我們現在才在擔心下一波有沒有辦法上去，這是很大的挑戰。 許委員添財：其實管理2字在台灣幾乎不存在。 蔣部長偉寧：什麼幾乎不存在？ 許委員添財：管理、management。你知道20世紀自由集團打敗共產集團或是社會主義集團憑的是什麼嗎？是資本？還是什麼？ 蔣部長偉寧：對，是資本、資本主義。 許委員添財：完蛋了，你有這樣的說法就完蛋了。 蔣部長偉寧：資本是一個廣義的意涵，人才等各方面…… 許委員添財：好啦！不要再講了，漏氣就漏氣了，你說我就不是唸管理學的，我就不懂嘛！你的專長為何？ 蔣部長偉寧：土木工程，我做風險管理。 許委員添財：難怪！土木工程不懂管理嘛！ 蔣部長偉寧：許委員，你這樣的評論，台灣有很多土木工程師都會跳出來說，他們要把一個工程管理好，其實管理是很多元的面向，我覺得不宜…… 許委員添財：我不是在批評土木工程界有沒有管理、懂不懂管理，我是說，因為你是土木出身的，所以如果你不懂管理、不重視管理、對管理沒有概念是情有可原的，我是在幫你講話。 蔣部長偉寧：其實轉得太快了啦！ 許委員添財：資源是要靠有效的管理，資源使用的效率才會提高，資源使用效率提高了，取得資源的可能性才會繼續提高，所以大學辦學治校非常重要，千萬不要官大學問大，也不要學歷高就可以當什麼長，結果根本對管理一竅不通，根本毫不重視。 蔣部長偉寧：謝謝許委員的指教。 許委員添財：然後把管理不彰、不懂管理而造成的成本統統轉嫁給學生，學生何辜啊！ 蔣部長偉寧：這個不合理，如果因為管理不善所造成的…… 許委員添財：現在明明就是這樣，公立學校、私立學校普遍都是這樣，所以教育部長要有一個機制讓各個學校進行管理競爭。 蔣部長偉寧：好。 許委員添財：如果管理好的，你就讓他在教育市場裡面能夠取得資源、能夠競爭到、吸收到好的學生，過去都是像在保護裕隆汽車一樣在保護教育體系，而保護的結果是，教育體系的管理、經營普遍缺乏能力、績效不彰，是不是這樣？ 蔣部長偉寧：跟委員報告，關於台灣高等教育的條件，若以政府放進的資源來看，其實在全世界，我們應該還算不錯的，這是我必須要談的。 許委員添財：部長，你都聽不懂我的話。給它太多錢，這些錢相對的沒有那麼高的效益，這就是保護。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 許委員添財：這就是不當的政府支出，我說這個你也聽不懂，所以你不懂管理，我告訴你，現在是重視管理的時代，20世紀為什麼自由市場體系會打贏共產主義、社會主義的集團？共產主義、社會主義都認為資本很厲害，所以他們要壟斷資本，而壟斷資本的結果是，資本的使用效率非常低，所以像共產黨、國營事業統統垮掉，基此，20世紀是管理贏過資本，不是靠資本，這就是對資本的迷思。如果有資本才能夠贏，如何讓負債變成資產？像舉債最後就只有以債養債？不是的，其實很多是舉債致富的，因為他化負債為資產，這當中就是管理嘛！ 蔣部長偉寧：謝謝。 許委員添財：關於學校教育，包括辦學治校的經營管理能力、經營管理環境、制度等，讓它變成…… 蔣部長偉寧：這也是校務評鑑很關鍵的項目，都要具體去做，在經營和治理方面要有一定的條件。 許委員添財：本席善意的建議，你不要當部長，儘快轉行。 蔣部長偉寧：好。 許委員添財：如果你不懂管理，底下的跟你報告什麼，你可能都不懂。現在的大學校長認為，如果你不讓我提高學雜費，我就辦不下去了，就這樣一句話。現在你又隨便湊兩、三個非常粗糙的指標，就說我們國內的學雜費偏低，那我們國內學生享受到的教育品質有多高？平均一個老師準備多少小時來教一個鐘頭的課？你可以去看看啊！老師可能是低生產力，所以他是低報酬，可能是這樣哦！低生產力並不是他能力差，也不是他不用心，而是這個制度讓他無法良性競爭，讓他無法良幣驅逐劣幣，所以素質高的、努力的和素質低的、不努力的老師都教一樣的課，教同樣節數的課，無法產生競爭嘛！薪水一樣，按鐘頭計價。 蔣部長偉寧：許委員，其實現在所有教師每四年都要做教師評鑑。 許委員添財：我剛才勸你說如果不改革、沒有管理概念的話，你就不要當了，但是，既然你當了，我現在就鼓勵你，好好重視改革與管理，好不好？ 蔣部長偉寧：好，謝謝。 許委員添財：現在教育部裡面應該有滿多專家，請他們和你研擬出一個讓學校老師和老師自由競爭、讓學校和學校自由競爭的一個教育市場機制。何謂自由競爭？如果這個老師是行的，學生很喜歡上他的課，薪水、待遇就可以提高，可以把它分級，甚至補助公立學校時，不是補助學校，應該是補助老師，但不是補助哪一位老師做研究，而是補助一個競爭機制競爭出來的優良老師，給他特別高的、比較好的待遇、報酬。 蔣部長偉寧：我們會適度在學校內發展這些良性競爭…… 許委員添財：不要適度啦！就大刀闊斧做下去啦！拚到最後效益馬上會提高，好的老師馬上會出現。 蔣部長偉寧：其實我也不希望老師都變得非常功利的來看這部分。 許委員添財：在這樣保護之下，大家混來混去，混到最後大家都完蛋了。 蔣部長偉寧：要找到平衡。 許委員添財：今天大學畢業的能力跟以前一般大學畢業的能力相比，差多遠啊！這是很可憐的。 蔣部長偉寧：像我這個年齡、四年級生，大概只有5%的人唸大學，那個時候是5%，現在則有百分之八、九十，若拿前5%來比，我覺得其實不一定是不一樣的。 許委員添財：那時候聯考招收的學生比較少，所以台大和文大在本質差異上是沒有的。 蔣部長偉寧：其實是從1%到5%而已，沒有太大的差異。 許委員添財：如果是非本質的差異，到了學校之後，若師資好、學校治理好，文大照樣可以比過台大，這是統計學的道理，請注重管理，好不好？ 蔣部長偉寧：好，謝謝，一定的。 許委員添財：自由競爭，好不好？ 蔣部長偉寧：適度的自由競爭。 許委員添財：良幣驅逐劣幣。 主席：接下來登記質詢的盧委員秀燕及費委員鴻泰均不在場。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，教育部從去年開始開放國內大專院校開辦一些外籍學生大學部專班，你瞭解這回事嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。關於外籍學生的招收，長期以來我們都有做，我們希望台灣的國際學生、境外生在幾年之內…… 黃委員偉哲：我現在不是單講陸生。 蔣部長偉寧：境外生指的是僑生、陸生、外籍學生、具有外國籍的學生，這是我們基本的政策。 黃委員偉哲：現在有些學校因為招生數比較少，尤其是本國生，所以就開始讓一些外籍生進來，可是你讓外籍生進來，如果不能把品質做好，坦白說，這跟學店沒有什麼差別，舉例來說，屏東某個學校招收越南學生專班，來了一群學生…… 蔣部長偉寧：是一個技術學院。 黃委員偉哲：結果跑了二十幾個人去做特種行業，搞什麼啊！可以這樣做嗎？你們是怎麼樣篩選學生的？在學生進來之後，你們如何去做管理？方才許委員有談及管理，那些進來的學生跑掉二十幾個去做這樣的工作！ 蔣部長偉寧：據我的瞭解是跑了十幾位，而且多數都是男生，對此，我們也去做了瞭解。 黃委員偉哲：男生去做工，那女生呢？ 蔣部長偉寧：關於媒體的報導，其實有一點是他自己看文說故事，不過，對於委員的質詢…… 黃委員偉哲：部長，跑了十幾個學生去打工、做事、不見了，這該怎麼辦？ 蔣部長偉寧：這是不理想的，只要他是以唸書的身分進來，在進來之後去做其他任何事，我覺得都是不行的，所以我們會嚴格檢討所有收外籍學生的政策。 黃委員偉哲：你們會不會有一個機制，就是如果學校不能善盡教育之責，如果學校、學務處不能在生活上好好輔導或是無法在專業領域上好好扮演教育者的責任，這個學校就要被處分。 蔣部長偉寧：對，我們會讓該校減招，甚至不准該校繼續招生，我想還會有更進一步的配套措施。 黃委員偉哲：這不僅侷限於本地生，其實對外地生也是應該…… 蔣部長偉寧：我想，所有的境外生也會做等同的考量…… 黃委員偉哲：不能因為學校缺人，就找一些外地生來填補這些名額。 蔣部長偉寧：對，我同意。其實這是需要適合的學生，每個學校都應該要有這樣的思考。 黃委員偉哲：好的，謝謝。 另外，我們應該是肯定部長為一位專業的教育工作者，除了大學之外，你對於中、小學教育還是有努力學習的空間，但我不期許你是一個只想做官的人，我不希望你是如此。 蔣部長偉寧：我完全沒有這樣的想法。 黃委員偉哲：舉例而言，你在上週五去台南，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 黃委員偉哲：當天你陪同總統一起去。 蔣部長偉寧：總統來參加我們舉辦的活動。 黃委員偉哲：當地方首長向總統反映教育問題時，你看到你的老闆在場，就拚命去打斷人家的話。 蔣部長偉寧：其實並非如此。如果委員當時在現場，你就能夠還原當時的情況。我想…… 黃委員偉哲：你要還原現場，我就播放影片給你看。 蔣部長偉寧：好的，沒問題。我絕對沒有打斷別人的話，而且我也讓賴市長超過他所講的時間。 黃委員偉哲：現在請播放影片。 （播放影片） 蔣部長偉寧：能否由我做解釋？ 黃委員偉哲：你的口頭禪就是，好！好！謝謝！ 蔣部長偉寧：我可不可以說明當時的情況？ 黃委員偉哲：這就是做官的口吻。 蔣部長偉寧：真的是沒有。 黃委員偉哲：地方首長沒有這麼常見到總統，對於一些高中以下的教育問題，尤其是經費的問題，你也知道地方財政比較不佳，對於中央與地方試算的結果有出入，你應該給他時間好好的解釋。 蔣部長偉寧：對，我建議委員可以針對當天的情況去詢問賴市長，那天在整個互動的過程中…… 黃委員偉哲：我有問過了，他說就被你打斷了。 蔣部長偉寧：我沒有打斷。 黃委員偉哲：那是禮拜五發生的事情，我禮拜六及禮拜日都還有碰到他。 蔣部長偉寧：原本我們與賴市長商量3分鐘的時間，其實他所講的遠超過這個時間，後來我站起來是因為他確實超過很長的時間，然後在數字上又有爭執，所以我最後講了一句話，我會請主計長將相關數字做比較好的整理，再向他做進一步的報告。 黃委員偉哲：我覺得這牽涉到兩個問題，第一個是態度的問題，有可能的話，你就讓地方首長多一點時間講話。第二個是實質問題、內容的問題，既然中央是一番美意，要將五都的高中由國立改制為市立，即是由中央交給地方，相關經費也都到位，一般而言，地方應該會欣然接受，可是，地方政府包括胡市長與朱市長在內，大家都認為教育部的算法與我們的算法不一樣。況且，依照法律規定是「得」以改制，不是一定要改制成市立高中，既然雙方都不滿意，我們何必弄成雙輸？ 蔣部長偉寧：沒錯！ 黃委員偉哲：即使中央補助地方經費，地方又嫌錢少，乾脆就讓這些高中繼續維持國立，你認為這樣可以嗎？ 蔣部長偉寧：這可能是我們的執行的方案之一，我們希望在8月1日確實能夠做到無縫的接軌，當然，在這段時間我們要儘快協商，將經費與人力都撥過去，這些都沒有問題，但是，有關退卹配套的部分，可能與財政收支劃分法有關聯，我也會進一步地思考幾千人的移入，如何達到一個公平、合理的機制是我最基本的原則…… 黃委員偉哲：但是，如果當這不得要領時，你要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：若不得要領，學生的受教權及老師的教課權…… 黃委員偉哲：你可不可以維持現狀？ 蔣部長偉寧：可以，我們絕對不能讓任何一位老師或學生的權利受到任何影響，所以我會在此原則下盡我所能，儘快讓這件事情在7月31日以前到位。如果不行，我們依規定要採用代管的方式，或者以暫不改制的方式處理。我想，最基本的原則是學生的受教權一定不能受到衝擊。 黃委員偉哲：你看，我都讓你把話講完。 蔣部長偉寧：謝謝。 黃委員偉哲：我的意思是說，這是對你的基本尊重，你也要讓地方首長把話講完。 蔣部長偉寧：謝謝。我會做更多的思考。 黃委員偉哲：如果不能共創雙贏，凡事做最好的就是事半功倍；做最糟糕的就是事倍功半，甚至最糟糕的就是白費力氣。 蔣部長偉寧：對。 黃委員偉哲：如果中央願意依據直轄市的慣例，這部分在法律上並沒有強制規定。 蔣部長偉寧：對。 黃委員偉哲：中央依據這個慣例，願意將學校交給地方，以落實地方自治，也願意把經費撥給地方，但是，當地方政府覺得不滿意，那就維持現狀…… 蔣部長偉寧：雙方要找到合理的協商，我現在就會努力促成合理的交換意見。 黃委員偉哲：若彼此找不到合理的協商點，就讓它留在原點，可以嗎？ 蔣部長偉寧：對，至少不要影響到學生及老師。 黃委員偉哲：你們不要為了改制而改制。 蔣部長偉寧：對，我同意。其實我們改制還是希望讓地方政府對高中具有管轄權，原本的出發點是很好，可是，如果不能夠達到良好的功效，當然，我們就不要強制。 黃委員偉哲：你們不排除這麼做嗎？ 蔣部長偉寧：對的，我們不排除。 黃委員偉哲：謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：接下來登記質詢的林委員德福、邱委員文彥、段委員宜康及黃委員昭順皆不在場。 請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要重複的詢問部長，到底大學是否調漲學費？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今年（101年）大學學費不會漲。 陳委員明文：今年不調漲大學學費，那明年（102年）會不會調漲？ 蔣部長偉寧：明年是否調漲大學學費，這要看大學學雜費專案委員會所訂定未來學費政策的所有作為，待通過相關規範之後，將以大學自主的方式處理。由於相關規範尚在建立中，所以我無法答復委員明年大學學費是否調漲。 陳委員明文：你不會像中油今年是凍漲，明年、後年就一次漲足…… 蔣部長偉寧：我不會。我們一定會有規範，不會讓學費一次漲足的事情發生。 陳委員明文：你確定不會有一次漲足的情況嗎？ 蔣部長偉寧：不會。因為它的成本過去就已經過去了，它並沒有累積的…… 陳委員明文：事實上，許多的家長對於大學學費要調漲一事也都反對，我相信你也清楚這件事情。 蔣部長偉寧：對。 陳委員明文：部長，到底為什麼大學學費要調漲？其用意何在？ 蔣部長偉寧：大學學費要調漲，主要是它的開支與成本都增加，像人事費的增加…… 陳委員明文：為什麼人事費會增加？ 蔣部長偉寧：其實教授每年升一級就會加薪，即便他們沒有加薪，人事成本也會逐年的往上提升。譬如：教授一年會加一級的人事成本，再加上他們也要使用水、電…… 陳委員明文：去年（100年）因為選舉的關係，公教人員都加薪3%…… 蔣部長偉寧：這也是人事成本增加的一部分。 陳委員明文：原本這些經費都有編列公務預算，這與學費有何關係？ 蔣部長偉寧：在新年度的公務預算，我們是補助6成。 陳委員明文：我只要問你，學費增加的意義何在？因為教育部的經費減少，導致你們補助這些公立大學的經費也減少，所以學校就找學生來補足經費，要增加學生的學費。是不是？ 蔣部長偉寧：沒有那麼簡單。因為物價指數與物價都做了調整，所以我們原本調整的公式較屬於經濟因素，適用的物價指數在30%，用家戶可支配所得年增率在35%，平均薪資所得年增率在35%，依照大學學雜費調整公式計算之下，這兩年可以調漲1.76%。 陳委員明文：其實我很關心教育，這幾年教育的支出事實上這幾年在比率上好像有遞減。 蔣部長偉寧：從政府預算來看應該還好，有一點增長，還希望委員持續支持，讓我們有更多的成長。 陳委員明文：在總支出部分，去年是20.2%，今年是18.9%，所以在全年全國總預算的比率上，教育經費是減少的，雖然教育的數額是一樣，但是比率確實有減少。 請問部長，會不會因為這樣，公立學校的補助減少，所以要找學生出氣，把學費轉嫁到學生身上？ 蔣部長偉寧：沒有啦！其實…… 陳委員明文：你要回答什麼我都很清楚，我只是要問你一件事，坦白講，我們不希望學費漲價，但是如果你們要漲價，也應該要提升教育品質，學生的受教權若能夠受到保障，學生家長對於學費漲價應該可以理解。但是如果學費轉嫁是因為人事費用增加，而這部分其實公務預算已經有編列了，你們卻一隻牛要剝3次皮，這樣家長絕不會同意，本席要在此再次提醒你。 不過，我們已經很清楚知道，今年大學學費不會漲價。 蔣部長偉寧：對。 陳委員明文：這是明智的，不會像昨天中油說要漲價，今天就被罵翻了。馬政府離人民越來越遠了，不能抱持「我已經連任了，不然你要怎樣」的態度，這點本席要在此特別提醒你。 蔣部長偉寧：謝謝。 陳委員明文：最後本席還是要請教部長，十二年國教還有很多爭議，本席關心的是此次免試入學的分配數額，在嘉義市是87人，嘉義縣是53人。上次本席提出質詢時，你們表示要加以檢討，這幾天嘉義市長有在地方發表意見，認為會吵的孩子有糖吃，這樣的講法對嗎？是誰會吵？什麼叫做糖？ 蔣部長偉寧：我把這個來龍去脈跟您作說明…… 陳委員明文：這樣的說法對嘉義縣而言似乎是一種侮辱，今天我在這裡跟你講，好像你在施捨給我們一樣。 蔣部長偉寧：沒有，所以我必須講清楚，免試名額怎麼分配給嘉義市和嘉義縣，過去是根據國中考進嘉義女中的比例分配，今年以前都是這樣做的，可是今年在定規範時改為可以根據國中的班級數及學生人數分配，我們是採用「得」這個字，所以嘉義女中在第一梯次分配時，各個國中都給一個名額，剩下名額就採用比例分配，那個比例就是照去年的做法，有一點把今年的想法跟去年的做法…… 陳委員明文：是用比例原則，沒有錯嘛！ 蔣部長偉寧：對，嘉義女中本來已經分配了，它用去年原則和今年的原則加起來一起做的，這個從規範上也不能說一定錯，可是後來經提出異議後，委員會也請嘉女再作考量，嘉女再作考量之後，又作出建議調整的數字。從嘉義市的角度來看，他認為既然加了一些數字，原來考試的名額就變少了，從過去的經驗，他可能考的相對比較好一點，比例比較高，所以他覺得權益受損，家長也有給市長壓力，市長也來跟我講，我聽了他的講法，也知道他陳述的就是實際的狀況。後來嘉女調整數字，委員會接受改變之後，嘉義市有異議，我們就照程序正義請委員會，請嘉女重新考量是不是維持這樣的想法，再做一次討論，他們現在正在開會，我們也做出初步的建議，如果最後真的沒辦法講清楚，我們也願意用外加的方式處理。 陳委員明文：事實上，不管嘉義縣長的反映意見，或是本席在此直接和你對話，我們都希望能夠做到公平，能夠秉持比例原則。 事實上，在簡章裡面就有寫明招生數額按學生比例…… 蔣部長偉寧：有一個「得」字。 陳委員明文：這個寫得很清楚。 蔣部長偉寧：如果是「應」就完全清楚了。 陳委員明文：原則上，嘉義縣學生的比例和嘉義市有相當大的落差，如果嘉義縣的學生數額那麼多，能夠免試入學的比例卻只有53人，學生數額少的反而有87人可以免試，這顯然是不公平的。今天我所反映的，或許你不知道，或許我在這裡提醒之後你會重新討論，但是原則上，我們希望能夠做到公平，用「會吵的孩子有糖吃」的比喻，對我們而言是一種侮辱，你也不必認為有多大的壓力，給我們有多大的施捨，我們要的不是施捨，我們要的是公平，但是我要再次在這裡提醒，我們不是要在這裡排擠嘉義市的數額。 其實你們基於誠信原則，核定嘉義市的免試數額是87人，但是嘉義縣的比例原則要增加多少，你們應該做換算，這樣對嘉義縣才是公平的，我們無意去排擠嘉義市的名額。 蔣部長偉寧：公平原則是非常關鍵的，只要公平，我就完全沒有壓力；不公平的話，我才會有壓力，很簡單，就是這樣。 陳委員明文：我們也不是給你壓力，而是要求公平，這是你應該給的，你們就要給。 蔣部長偉寧：我們要把公平的機制建構起來。 陳委員明文：部長，我要再重申一次，沒有人給你壓力。 蔣部長偉寧：沒有，我也不擔心這個壓力。 陳委員明文：坦白講，我在這裡向來是以「理」在說服人，我有給你壓力嗎？ 蔣部長偉寧：謝謝，就像我剛才講的，我不擔心壓力，其實只要公平地作為就沒有壓力。 陳委員明文：我知道你在講的壓力是誰給你壓力，從你剛才上台到現在，你講了超過10次的壓力，請問是誰給你壓力？ 蔣部長偉寧：沒有，應該說…… 陳委員明文：你已經講超過10次的壓力，你一定有壓力，你要告訴我，誰給你壓力？ 蔣部長偉寧：我要這樣說，我沒有壓力…… 陳委員明文：你明明講你有壓力。 蔣部長偉寧：我的壓力…… 陳委員明文：從你剛才講到現在已經講超過15次的壓力，誰給你壓力？ 蔣部長偉寧：我的壓力在於我們要讓整個作為回到正軌上…… 陳委員明文：我們不會給你壓力。 蔣部長偉寧：沒有，我沒有壓力，我的壓力在於我們有沒有循規蹈矩的在正軌上走，只要是在正軌上走，我就沒有壓力。 陳委員明文：我只是希望你做到公平，對於嘉義這種偏鄉地區的子弟給予公平的對待，免試入學該給多少名額就要給多少名額，我相信這不是施捨，也不會給你壓力。 蔣部長偉寧：對，我完全同意。 陳委員明文：但是我知道誰給你壓力。 蔣部長偉寧：我的壓力在於我們要回到正軌。 陳委員明文：你能夠擺脫壓力，做到公平的處理，這就表示你有魄力，對不對？ 蔣部長偉寧：我會讓所有事情回到正軌上來處理，這是我最需要努力做到的。 陳委員明文：希望你凡事都要多方考量，就像我們嘉義縣第十五個招生區，同是嘉義縣市，但是免試入學的分配數額沒有照比例原則處理，這就不對，不要因為我們提出之後，就被人說是會吵的孩子，這種說法是不對的。我們反而認為你們應該要重新檢討，事實上這樣是非常正確的做法。 蔣部長偉寧：好，謝謝。現在大家對「得」的解釋確實有不同的意見。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了。今天討論的議題是學費調漲及高等教育資源分配問題，它可能涉及更基礎的問題，不過我們一步一步來。 首先，在報告的表一裡提到公立學校的學雜費與私立學校的學雜費占國民所得的比例。很明顯的，私立大學學雜費占GDP的比率高於公立學校，換句話說，公立學校學生的家庭負擔稍微輕很多，輕了將近二分之一。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對。現在我們是用GDP來比，其實是全面的比，如果再把所得放進去，以公立大學學費與家長的平均所得來除，可能相差更多了。 李委員桐豪：還有一個很嚴重的問題，嚴格來講，我們不應該用平均所得來比，因為這邊已經提到反重分配的現象。 蔣部長偉寧：對，我同意。 李委員桐豪：特別是公立大學學生的家庭背景、社經地位比較高；私立大學的社經地位平均起來會比較低。 蔣部長偉寧：對，沒錯。 李委員桐豪：我們可以想像得到，如果將所得做分配的話，公立大學學生的負擔會更少。 蔣部長偉寧：對，沒錯。我們拿國立大學學生家長的所得來平均，得到的數字可能是比較高的。其實一除之後，占的比率就更低、更低了，這確實沒錯，所以用一個平均的GDP的概念，是一個約略的概念，因為要跟全世界比，我們很難去做分級，可是根據您的分析，今天幾位委員也都提出來了，未來我們會更謹慎的去使用相關的評比。 李委員桐豪：你要用平均的概念，可能用中位數會比較好一點，因為這涉及到右偏分配的問題。 蔣部長偉寧：好，我瞭解。 李委員桐豪：至少用中位數比平均數好，好比看房地產價格，我們如果看平均房地產價格，那就不得了了。 蔣部長偉寧：好，我同意這個comment。 李委員桐豪：現在的問題在於，我們有沒有統計過公立學校畢業生的就業狀況與薪資狀況，以及私立學校畢業生的就業狀況與薪資狀況？ 蔣部長偉寧：我們有全面去瞭解，可是有沒有分到最後，從解讀來看，是否可以清楚解讀出來？我想應該可以，因為他就是請各校去瞭解…… 李委員桐豪：你們有沒有做這樣的分析？ 蔣部長偉寧：應該有做過。 李委員桐豪：結果如何？能否做概略的說明？ 蔣部長偉寧：其實您問這個問題，您大概已經有答案了。這個答案很明顯，念國立大學以及他們的所得等各方面，都是相對比較高的，至於高多少，現在我無法告訴你，不過我們查到這個數字後，可以向委員報告。 李委員桐豪：其中涉及兩個問題：一個問題是，他們在social mobility方面，考到私立大學的通常環境比較差，進去以後，他們的就業空間又比較差，其投資效益如何評估？ 蔣部長偉寧：相對的就差很多了，這兩個效應加在一起的話，其實更嚴重。 李委員桐豪：我們社會的這種二級化分級…… 蔣部長偉寧：這就是您剛才一開始提到的，今天有一位委員也說，我們的報告很重要的一點是反重分配，未來此事要在學費政策中落實，其實不只是一個公式就可以決定的。 李委員桐豪：這可能不是學費本身的問題，而是整個教育思維的問題，要讓社會的移動是公平合理的。 蔣部長偉寧：對，沒錯。我們的小組要在半年內提出合適的配套政策與方案，其實他的思維就是您剛才提到的。 李委員桐豪：所以你現在並沒有solution？ 蔣部長偉寧：我現在還沒有solution，因為有一個委員會透過半年討論，甚至我也願意邀立法委員大家一起來討論，讓學費的機制既具公平性，但某種程度也能反映教學成本，在半年內提出一套方式。 李委員桐豪：我們期待在半年後，看到教育部有一個非常好的說明，以及可落實的政策。 蔣部長偉寧：沒錯。 李委員桐豪：你對於今天的承諾，這個rain check，你的空白支票已經開了。 蔣部長偉寧：這個rain check，其實我已經跟每個人講了，所以我也無從逃避。 李委員桐豪：第二個問題是，你們在報告的第13頁中提到，在公私立大學的學生培育成本上，國立大學是18.2萬元，私立大專生是10.5萬元。這是就整個成本，還是只是就政府的成本來處理？ 蔣部長偉寧：我要確認一下，如果拿頂尖大學來看，大概都是四、五十萬元，所以這個數字應該是整體的平均數，就是將所有支出除以學生數。 李委員桐豪：這個成本就是一個學生所要負擔的全部的成本，包含學校自己…… 蔣部長偉寧：對，就是將學校全部的支出，除以學生人數得到的per student…… 李委員桐豪：那本席就好奇了，公立大學跟私立大學的學生費用，怎麼會相差這麼多？費用的差距是否代表教育品質的差距？ 蔣部長偉寧：有影響。目前國立大學與私立大學在高教體系扮演的角色，多多少少有一些差異，私立大學以教學為主；國立大學可能同時有教學與研究，研究的比例相對較高。研究要投入資源，我們以學生人數來除時，也將其納入，也就是國立大學的學生享受了更多研究資源，這確實是實際的狀況。 李委員桐豪：這可能與將來學生畢業後的品質有相關性。 蔣部長偉寧：對。從教學這件事情來看，我們希望看到的是，大家應該都做到一樣的條件。教學是大學教育最重要的一環，你也是老師，教學才是我們最重要的任務，也是不能打折扣的。 李委員桐豪：令本席感到驚訝的是，我去參訪私立大學時，發覺他們的硬體設備特別好，舉例來講，商學院搞不好還有電腦程式的各種模擬交易，但公立大學一個都沒有；私立大學可能都買了資料庫，公立大學卻買不起一個資料庫，商學院的學生連Bloomberg是什麼都不曉得，結果一畢業到社會上，就馬上要用Bloomberg去跟人家做所有交易database的基礎，好像看起來跟這個統計又有差距。 蔣部長偉寧：應該這樣說，私立大學在資源的使用上比國立大學有效，這點你也必須承認。他們對教室的使用可以排到百分之九十幾，國立大學可能只有百分之六十。在效率上來看，今天許委員也特別提到管理的部分，私立大學在這方面做得比國立大學好，所以國立大學當然也要努力，在效率與管理上應該有更多作為。其實他們取得比較多資源，如果用國立大學一樣的資源，相信私立大學是會刺激一下國立大學的。 李委員桐豪：問題在哪裡？有沒有類似你們報告中寫的，會做這樣的改善？ 蔣部長偉寧：未來我們要讓私立大學與國立大學的競爭是一個良性的競爭，而不是現在已經決定了，因為政府的補助等各方面已經相對有優勢了。這部分當然也牽涉到，未來臺灣高等教育到底是比較市場化還是公共化的思考，我覺得這需要花一點時間，大家來debate，怎樣才能optimize，就是我現在也不能跟你講，我走公共化就一定不能optimize，走市場化相對optimize的可能性是比較高的，可是我也不認為臺灣在這個時間點上，就適合馬上走市場機制。今天管委員希望我們全部公共化，許添財委員希望我們完全市場化，其實這是一個挑戰，我身為教育部長，在未來高教的進程走向上，當然應該拿捏出一個我覺得合適的。我做fuzzy logic，所以我不會只選一或零，我一定是選in-between。in-between到底切在哪裡？是0.8或0.9，還是多少？這必須是我們共同討論後，我要做的決定。 李委員桐豪：這就是本席跟你有點差距之處，你在做fuzzy，但是我認為as a leader，你應該to be precise。 蔣部長偉寧：ok。 李委員桐豪：您做為一個教育界的領袖，希望您能設定一個方向，當然我們不希望每換一個教育部長就換掉一個方向，讓整個教育政策在轉移當中。 蔣部長偉寧：當然不會。 李委員桐豪：但某方面，您可以建立出一個legacy或paradigm，告訴社會大眾，我們將來應該往哪個方向走。 蔣部長偉寧：對。其實我跟委員特別談，fuzzy logic本身一點都不fuzzy。 李委員桐豪：沒錯。 蔣部長偉寧：他是處理我們的現象裡面有些資訊是fuzzy的，所以他的方法terminology完全是precise的。 李委員桐豪：我知道。 蔣部長偉寧：做任何事情一定是precise來做，最後一定要明確的決定。 李委員桐豪：對。所以我在此聽到您剛才提到的，做為一個好的bureaucrat是沒問題的，因為你可以在很多問題中間取捨，但是做為一個教育界的領導人，我希望您能夠更明確的訂出教育的方向。 蔣部長偉寧：當然。 李委員桐豪：您也曾留學，我想您應該瞭解，以美國為例，哈佛是很好的學校，UCLA或UC Berkeley也是很好的學校，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 李委員桐豪：為什麼別人可以有頂尖的私立大學，也可以有頂尖的公立大學？ 蔣部長偉寧：美國的高等教育，譬如哈佛有300年的歷史，其教育體系的發展，當然是有時間來累積的，他們的公立大學，比如Land Grant University，其實你去看或做比較，他們在人文方面是比較弱的，所以這是一個過去發展的歷史，其實主要的私立大學都是從人文、藝術與歷史開始，但學校的發展當然不一樣，你拿Berkeley和哈佛來比，很難比，兩個都是非常卓越的學校。 李委員桐豪：沒錯。 蔣部長偉寧：但是我們用50年來看，我是Stanford畢業的，Stanford大概只有120年的歷史，他真正有成就，就是二戰之後50年的發展，這時全世界的好人才，只要有足夠的資源，好的學生去，好的教授去，就讓那個學校發展起來了，所以20世紀為什麼是美國的世紀，這是無庸置疑的，可是美國正在走下坡了，我們希望…… 李委員桐豪：無論如何，本席確實是這樣觀察，我在大學畢業後教學的學校是以教育為主的學校，Liberal Arts現在已經排名全美第九，我去的時候是第十九名，他的成立，不過就是二次大戰結束後，GI Bill出來的，但是它是一個Liberal Arts School。 蔣部長偉寧：對，臺灣現在還做不到，因為資源要很充分。 李委員桐豪：所以學校在設計本身能夠適應他的學生是很重要的。 蔣部長偉寧：是，所以博雅學院的設計是我們可以努力思考的方向。 李委員桐豪：但是每一所大學都設立博雅學院就很奇怪了。 蔣部長偉寧：對。 李委員桐豪：所以我一直在指的是，學校的特色要建立起來，但是我們看到我國的大學特色一直沒有建立起來，這樣下一個問題就出現了，現在的私立大學也好，甚至包括公立大學動不動就設立，大學的供給已開始嚴重的大於需求，請問這樣不均衡的狀況，您如何解決？ 蔣部長偉寧：我初步的思考是這樣，大學的整併也是一條路，但並非我最主要馬上要做的，因為我們即便在後段學校的品質也都還ok，我們會從增加生源，從東南亞等各個地方來做努力，找到合適的一批學生，讓這些學校不致於產生社會問題。我也要評估，如果關掉5個學校、10個學校，這些老師去做什麼？其實會造成很大的問題，不過先決條件是這些學校還不錯，如果學校經過評鑑被認為不好，而且生源也不足，當然就關掉了。可是他們的條件如果還不錯，教育部也有一定的責任在生源的補充上做一些努力，這個我們也努力在做。 李委員桐豪：最後一句話，希望你能成功，但是本席相當悲觀。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論教育部資源分配及學費調整的議題，只要一調漲學費，家長的反應就很大，不知道部長有沒有到民間來了解一下？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。有，只要一有空，我就努力到各地去看，也去了很多地方，禮拜六才去了花蓮的稻香國小，原本明天早上還要安排再去花蓮一趟，把我一半的行程完成，但是明天中午就要到立法院備詢，現在正在安排是否由另一位次長前往。我願意去台灣所有的地方看一看，尤其是偏鄉的地方，因為既然要從事教育的工作，就應該到現場了解狀況，當然，他們也給我很多資訊，但是有第一手經驗也是很重要的。 鄭委員汝芬：部長也知道很多學生背負學貸來就學，一調漲學費的話，就會雪上加霜，不知道部長能否凍漲學費？尤其教育部補助最多的大學帶頭調漲學費，不知道部長有沒有辦法克服，要求台大不調漲學費？ 蔣部長偉寧：我們今年的基本原則已經決定了，我也積極與各個學校協商，也與三大院校協進會溝通意見。今年綜整這些意見，也從安心、穩定的角度來看，我們今年會協商所有學校不調漲學費，這是一個努力的方向，我們也會積極做到。 鄭委員汝芬：本席實在不樂見今年大學學費調漲。 蔣部長偉寧：但是大學這邊也有一些意見，雖然大家對他們也有一些挑剔，但是多年沒有調漲的壓力也確實存在，教育部也會盡我們的能力來做一些紓解、做一些協助，讓它們的壓力能夠減少一點，我想就雙管齊下，一起來做。 鄭委員汝芬：部長，學校有學校的壓力，學生也有學生的壓力，依照98年度上下學期的數據，申請貸款的學生就有81萬7,406人次，人數的話是40萬8,703人，平均每個人申請的助學貸款是40萬元。學生一畢業就背負這40萬元的債務，部長也知道目前就業市場上，大學生每4個就有1個是失業的，請問部長，你知道失業的程度嗎？ 蔣部長偉寧：我們具有大專學歷的失業比例相對是高的。 鄭委員汝芬：部長也知道大專畢業生的失業比例是相當高的，我也希望你能協助減輕他們的壓力。以台銀辦理的就學貸款為例，利率就達1.83%，而營建署辦的青年安心成家立業的貸款2年零利率，青年安心成家購屋優惠貸款兩年的利率也只有1.5%。 蔣部長偉寧：那些專案對於低收入戶的補助，我們都會幫他們付利息，所以在貸款的學生中，也會有一部分學生的利息其實是由政府負擔的。 鄭委員汝芬：我們目前就學貸款利息都比財政部、營建署高。 蔣部長偉寧：特別向委員說明，這些學生貸款在學期間的利息其實都由教育部支付，畢業之後也是看情況，如果收入在3萬元以下，我們也可以放寬還款的時間，這些都有相關配套。不過既然委員特別提出來，我也會全面地再檢討學貸的部分，從協助的角度更有效地來處理，也可以爭取如果要付利息，利息是不是可以更低一點，因為委員特別提出來質詢，我們也願意做檢討、做協助。 鄭委員汝芬：目前5歲的幼兒已經免費入學，103年又要實施12年國教。 蔣部長偉寧：高中職免學費。 鄭委員汝芬：本席一直質疑大專學生助學貸款的利息。為了照顧這些學生進入職場、減輕他們的壓力，能否在利息的部分給予他們協助？ 蔣部長偉寧：我們可以來檢討目前學貸的作為，針對利息的補貼或延緩還款的相關作為，我們可以全面再看一下。 鄭委員汝芬：如果只是延長還款時間的話，他們還是有疑慮，他們一畢業就要背負40萬元的債務，如果能夠減輕利息的壓力，對學生也是一種鼓勵。 蔣部長偉寧：今天也有委員提出繳款的部分可以減稅等等，我想大家都提出了扶弱的建議，我們會納入考量，適合去做的就去做，如果有不合適的，我們還是會向委員報告。 鄭委員汝芬：目前學生注重的電子製造業部分，我們給予很多優惠，例如減稅，台灣的大學科系每次招生的人數都是好幾百人，但是訓練了這麼多專業人才，到時候還是不能適才適用，我們的投資、訓練出來的人力都很多，家長也會有疑慮，因為教育部沒有比較明確的方向，難怪家長一窩蜂要小孩擠進理科，讓他們畢業之後有比較多的工作的機會，家長的期許都是這樣，而教育部在培訓人才的投資部分是不是也這樣？ 蔣部長偉寧：我覺得大學應該還是適性適所，不完全純從就業來看，就業當然還是一個重要的考量，可是如果他喜歡人文、藝術，而為了就業硬要他去念理科或工程的話，其實也不理想，如果真要如此，他也要在理工裡面找到跟他性向比較接近的領域來念。雖然最後都是要就業，但是我認為一個大學生的培養還是在於競爭力的培養，所謂競爭力的培養就是人文科學的素養、謀生的專業能力是否足夠。 鄭委員汝芬：部長講得很理想化，但是我也希望能夠朝這個方向來努力，給學生更多就業的機會，在專業的部分，培養更好的學生。 蔣部長偉寧：整個社會有發展機會的時候，整個提升上來，整個國家有競爭力，各行各業才有機會，如果競爭力提升不起來，機會就會少很多。 鄭委員汝芬：既然部長有這麼好的理想，我們也希望這些培養出來的學生都能適才適用，這是教育部的重點，也是家長的用心，對不對？ 蔣部長偉寧：家長的關心是我們很重大的責任，就是要讓小孩子唸完大學之後，就業不是一個大問題，如果就業是一個大問題，其實也是很嚴重的，我們如何在大學的課程安排，甚至在技職體系、產學的互動都應該有比較明確的做法。特別跟委員報告，我們正在啟動一個機制，就是針對台灣人才培育白皮書的形成，會有具體的作為，我們1年之內會完成白皮書，從白皮書就可以展望我們未來五年、十年、二十年台灣人才培育有哪些重大關鍵應該去做的，從12年國教、從各個面向，甚至我們學生現在出國比較少，這些斷層已經產生了，我們有沒有辦法從國外找到好的人回來。我想比較全面來看待人才培育這件事，人才培育做好了，台灣的產業、台灣的競爭力就有；如果做不好，其實是很嚴重的，這是我們正在努力做的。 鄭委員汝芬：那部長知道台灣產業欠缺專業人員，也知道人才有斷層嗎？ 蔣部長偉寧：我也跟很多不同的領域或傳產界的民間朋友談過，他們說公司有幾十個人，可是找不到接的人，說不定做一做就要關掉了，這很可惜，幾十個人的公司或工廠，其實也是台灣生命力的所在，但是我確實看到了這樣的現象。我們在技職的發展慢慢也看到，其實大家不要擔心走技職路線，我們企盼大家走技職走得非常高興，而且從就業的角度，有實實在在的工作，也受到大家的尊重，這是我們要努力的，至於能不能做到，就需要大家一起來努力。 鄭委員汝芬：如果教育部能夠堅持這樣好的規劃方向，這些家長也不會盲目追求哪些行業是比較夯的、哪個行業是比較有用的，應該也會配合教育部來執行，讓他的子女畢業後有一份安心的工作，我相信這才是正確的方向。 蔣部長偉寧：這是家長的希望，我想教育部有責任努力來做到。 主席：請王委員惠美質詢。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。最近部長很夯。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。沒有，大概最近美牛事件快過去了，教育是所有人都關注的，所以我也就在spotlight之下。 王委員惠美：你從大學校長來到教育部擔任部長，我相信你這段期間感觸一定特別深，如果讓你重新選擇，你會不會想來當部長？ 蔣部長偉寧：我其實沒有選擇了，我已經選擇了這件事，就是努力把這件事做好，不過也是歷史的機緣，讓我從一個大學校長，現在要來看12年國教，原來是不會想到這個議題，雖然我的小孩才小四，也會有關係，會有幼托整合…… 王委員惠美：現在建立好的基礎，將來你的小孩子在高等教育就會適應更快。 蔣部長偉寧：我很高興我有機會對於台灣競爭力的提升，從教育、從人才的培育上，可以把我過去多年的經驗作個統整，教育部有很多很好的伙伴，大家有一個有機的整合，努力來做，這是我的機會。雖然這是一個很沈重、任重道遠的工作，不過我想我不會再做選擇。 王委員惠美：要後悔也來不及了。 蔣部長偉寧：我沒有後悔的餘地。 王委員惠美：經過這段期間對部長的觀察，從你回答的過程，我很感佩你真的很用心，也很想做點事，回答很誠懇，EQ也非常高，每件事情你都表示可以回去再商量、再研究、再參考，但是我也擔心各位委員對你的期待越大，以後又怕失望越大。再請教部長，在院會的質詢過程中，你回答我說未來國中小學的營養午餐每週要給學生1天有機的飲食，什麼時候要做？ 蔣部長偉寧：我們體育司司長也來了。其實我有這個責任，只要在委員會或立法院答應的事，回去之後都要有具體的追蹤、具體的處理。如果沒有完成，我就會被掛在這裡，所以這部分我們來做努力…… 王委員惠美：什麼時候實施？ 蔣部長偉寧：我們現在採取鼓勵的方式。 王委員惠美：你現在跟我講啊，你保證所有的國中小比照彰化縣。彰化縣可以做到全額免費，我還沒有要求你這個部分，只要求你針對一餐就好。 蔣部長偉寧：一餐有機的。 王委員惠美：什麼時候可以做？你在院會隨便敷衍我，你不是說ok嗎？我就擔心你這樣。 蔣部長偉寧：我會與司長做進一步的努力。 王委員惠美：什麼時候？你都敷衍我們，你現在在委員會答應這麼多委員，每件事都要回去討論、研究、參考，你的結論到底是什麼？到時候大家會對你很失望。 蔣部長偉寧：我會責成司長先去了解全國各個縣市政府在營養午餐的作為上的實際情形。 王委員惠美：多久可以給我消息、答復？ 蔣部長偉寧：下次委員再質詢我的時候。 王委員惠美：下次有你們的會，我就會再來，為了這件事，我一定會再來。你的小孩子國小四年級，我這也是為了你小孩的健康。 蔣部長偉寧：我們先去做全面的了解。 王委員惠美：你要給我一個時間，不能說我下一次的質詢，萬一你們委員會半年都不開會，那我不就完了？ 蔣部長偉寧：1個月之內給委員消息。 王委員惠美：部長有承諾半個學期內不漲學費？ 蔣部長偉寧：半學年，就是一個學期。 王委員惠美：一個學年？半個學年？還是一個學期？ 蔣部長偉寧：就是今年不漲。 王委員惠美：我要拜託部長不要漲學費，我們青輔會主委陳以真在立法院備詢的時候說過他要與年輕人站在一起，學費一漲，他就要下台，為了青輔會陳以真主委的位子，拜託你學費不能漲。 蔣部長偉寧：我想這兩件事應該是沒有關聯的，我們衡諸一個比較穩健安心的思考，然後做這樣的決定，這與陳主委的去留其實是沒有關聯的。不過我後來與陳主委有些互動，也了解他確實有他的壓力，某種程度要替青年人發聲。我想在內閣裡面有不同的聲音，最後形成共識再去做，我想這是合適的。我們後來的溝通都非常好，應該沒有問題，而且做這個決定絕對和他下台與否無關。 王委員惠美：部長過去是大學校長，我想你當大學校長的時候應該很想漲學費，但是你當部長卻是希望最好不要漲，不然各界的壓力都到你身上來，是不是？ 蔣部長偉寧：這是我做了一個和常人相反的決定，通常做校長的人都希望漲，而做部長的人都希望不漲。 王委員惠美：難道你當部長想要漲？ 蔣部長偉寧：原來也不是說想要漲，但是我了解大學也有某種程度的需求。 王委員惠美：請教部長，針對大學需求的部分，你有沒有下去做個管考，就是當我們中央政府撥了經費給這些大專院校，它們是不是真的有用在刀口上？或者它們是為了補助而去要補助，而有重複浪費的現象？ 蔣部長偉寧：這部分確實如委員所說的，我們未來應該會有一個好的機制，去監控大家在經費的使用上是不是都用在刀口上，如果在效率上有不佳的情形時，我想我們的規範會明訂，並不是他們可以隨便漲學費的，而不是因為管理不佳、有虧空，所以才要漲學費，這對學生而言是非常不公平的。 王委員惠美：這部分要麻煩部長，要漲之前，請你要先檢討，不要像一些相關的機關隨便漲價，漲完之後民怨一堆。現在我們執政黨的委員到基層是很可憐的，你知道嗎？什麼都漲，就是薪水不漲，如果連學費都漲，那就掛掉了。拜託部長讓我們這些執政黨委員好做事一點，讓我們在基層走路有一點風，好不好？ 蔣部長偉寧：我來努力。 王委員惠美：根據教育部的統計，99年博士畢業生的人數高達3,846人，這還不包括從國外回來的，過去我們說大學生滿路走，看板掉下來會砸到大學生，後來說砸到研究生，現在幾乎看板掉下來都會砸到博士，但是博士就職又一位難求。請教部長，流浪博士將來變成流浪教師之外的一群弱勢，這是不是也是一種教育資源的浪費？ 蔣部長偉寧：我希望我們培養出來博士確實能有好的就業機會，過去國外比較長期的發展postdoctoral這個環節，就是博士完之後作博士後研究，其實是一個比較有體系、比較有體制的，而且都會做的，台灣其實過去比較少。所以我們最近也在思考開始博士後的研究，以前工程、學工的幾乎都沒有，現在也開始有一些，也有一點點再進一步培養的意思。 王委員惠美：科系人數是不是教育部核准的？ 蔣部長偉寧：對。 王委員惠美：我想和部長探討的是，等於我們整個教育部並沒有和整個社會串成一串。 蔣部長偉寧：我們的總量控管和所有產業的互動這一部分，我剛才也講了，從人才培育上，一方面我們看到有些斷層，另外有些培養出來的人未必適用，所以產業和學校，選、訓、用之間的互動，我們應該更加努力。 王委員惠美：各大專院所針對科系調整也好，科系申請也好，你們的核准有沒有參考現在各個產業的需求？ 蔣部長偉寧：博士班事實上有跨部會的審查，我們也會根據人才的需求作考量，都是特殊管制項目，不過即使做這樣的回答，也看到實質產生的每年畢業的博士生真正實際的capacity可能超過我們實際需求，我們也希望未來持續發展的時候，這部分也要做考量，也希望這些博士學生可以發展一些方式，例如作博士後，甚至跟產業結合。 王委員惠美：針對這些博士，你們有沒有什麼輔導的方式？ 蔣部長偉寧：國科會這邊定期有一些經費讓各個學校進用博士後的人員，同時也針對產業界需要比較高階研發人力的公司，提供部分的補貼，讓這些高科技公司在用人時可以進一步考量，讓這些我們培養出來的人不至於變成只是流浪或儲備。 王委員惠美：你能編列的預算還是有限，照顧的還是少數的人。 蔣部長偉寧：對，預算還是有限。 王委員惠美：我要提醒貴部，我們實際上已經和產業界產生很大的落差，基層很多民眾找不到工作，但是企業又跟我們說找不到人才，我想這是教育體系很大的落差。 蔣部長偉寧：我認同委員的觀察，所以我們要改變。 王委員惠美：多久可以有改變的開始？ 蔣部長偉寧：我已經提出來了，我們有1年的人才培育計畫白皮書的啟動，在過程中就可以檢討這些現象、可以用什麼方式處理，在1年之內會完成整個方案，這個方案完成的時候，就表示我們已經看到了這個現象。 王委員惠美：部長需要1年？現在時代變化很快，我們不奢求你們站在前瞻性的角度，用教育來引導我們整個未來的發展趨勢，但是你至少要能滿足現在產業界所需求的人才，如果連這個都沒辦法滿足，1年之後學校又送計畫來，然後再做調整，等到培育出我們需要的人才都要三、五年，企業早就倒光了。 蔣部長偉寧：有些事情其實是連續的，我有新的一些作為，我想這些是大方向的處理，對於既有的一些機制，例如產學的互動，或一些相對應的配套，這些還是持續在做的，我提出的是一些new initiative，這些new initiative是一些新的方案，可以看比較長遠的、比較久遠的，我提的一些小的方案，就沒有在這邊特別向委員報告。 王委員惠美：部長，本席真的要拜託你，我們不要求你要用教育來引導整個國家的政策，合理性來講，教育的培植應該是未來國家的計畫在哪裡，人才就要準備好，而不是像現在，連現有的需求的人才都找不出來。 蔣部長偉寧：好，謝謝您的指教。 主席：接下來登記質詢的吳委員秉叡、楊委員麗環、廖委員正井、吳委員育昇、蔡委員其昌、賴委員士葆、林委員正二、林委員岱樺、呂委員學樟、林委員世嘉、鄭委員天財、楊委員瓊瓔、紀委員國棟、羅委員明才、廖委員國棟、劉委員櫂豪、簡委員東明、薛委員凌、潘委員孟安、蔡委員正元、高委員金素梅、徐委員耀昌、魏委員明谷及謝委員國樑均不在場。 報告委員會，所有登記質詢委員除不在場外，皆已質詢完畢，蔣委員乃辛、魏委員明谷、陳委員亭妃、林委員淑芬、楊委員瓊瓔、江委員惠貞、鄭委員汝芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 蔣委員乃辛書面質詢： 有關大專院校學費可能調漲問題引起多數學生與家長關心，在物價齊漲就是薪水沒漲的情況下，若大學學費也隨之調漲恐造成民眾經濟更大負擔，且嚴重影響經濟弱勢家庭子弟之受教權。本席從今年初施政總質詢至今已多次針對大學學費調漲問題提出質詢，本席認為，檢討原有「專科以上學校學雜費收取辦法」並無不可，但教育部擬將各大學「辦學成本」納入學費調漲之計算公式，甚至擬將辦學成本做為各校調整學費之唯一考量，此舉並非能真正解決現今大學辦學成本過高之問題，若貿然僅已各校辦學成本做為調整學費之考量，將嚴重犧牲學生權益，且根本無法解決各校教育成本過高問題。 本席認為，各校辦學成本可在各界討論有共識下納入各校調整學費之參考指標，但絕非唯一考量。教育部應在提出調整學雜費收取辦法之前，先仔細審慎檢討各校辦學成本是否合理，有無過度浪費？有無發生拿政府教育補助款的學校卻未真正將補助用在提升學生能力而是拿去蓋大樓、修電梯？這是過去監察院曾經對教育部提出的糾正報告，指出某些學校過度浪費政府補助，而某些學校卻苦哈哈籌不足教育經費，教育部在決定學費要不要調整之前，應先檢討各校的辦學成本是否合理，以及檢討解決現有的教育資源分配嚴重不均衡的問題。 本席在上次質詢也曾經向部長提及，過去很多年來教育部年年編列預算執行大學整併計畫，但至今幾乎沒有成果，這麼多年編列的預算形同浪費，根本沒有完成大學整併，也沒有發揮節省教育經費、發揮資源共享效益。再者，多年前教育部聲稱將進行大學退場機制，至今也沒有任何一所大學實質退場，全台灣仍有160多所大學，但是大學生受到少子化影響已經越來越少，學校沒有整併也沒有退場，但是學生人數卻越來越少，因此各校教學成本增加是自然現象也很符合常理，但教育部與各大專院校不思索如何減併學校、節約教育資源，反過來卻要調漲學費，要求學生負擔更多學費好讓學校「辦學成本」能夠打平，豈合乎道理？ 本席認同因物價上漲或制度環境因素（如軍公教調薪）等確實將增加學校辦學成本，但有無使得成本超過學校所能負擔，這是教育部應儘快檢討，同時也應對「大學合併或整併」以及「大學退場機制」之政策實施現況提出檢討，其後才能繼續探討學費是否有必要調漲的問題，以維護學生受教權益並且符合社會公平原則，特此向教育部提出質詢。 魏委員明谷書面質詢： 本院委員魏明谷針對全國多所大學醞釀調漲學費，引發學生家長、學生及教育團體的反彈，甚至不排除走上街頭抗議。本席認為，政府不應該企圖以漲學費的方式，來解決教育資源不足的問題。以台灣近年來的現況顯示，平均薪資已經倒退回十四年前的水準，許多大學生尚未畢業就已經背負了龐大的助學貸款壓力。根據全國教師工會統計，一般家庭要培養一個大學生，要付出80萬元到100萬元，但全國收入最低的20%家庭，家戶年所得29萬元，次低的也僅有54萬元，學費壓垮窮人絕非危言聳聽之言。爰建請教育部應該從外部投入更多資源到教育上，把教育的大餅做大；行政院應該研議透過謀徵教育捐的方式，彌補教育資源不足的問題。特向教育部提出質詢。 陳委員亭妃書面質詢： 本院陳亭妃委員，針對我國大學學費調漲問題，全國教師工會總聯合會及其他反高學費團體，共同要求學費無限期凍漲或調降，並要求行政院將「課徵教育捐」列為稅制改革，為兼顧學生權益及大學運作，特向教育部提出質詢，請相關單位研議並具體回覆。 說明： 一、針對大學學雜費是否調整問題，教育部長蔣偉寧於民國101年3月表示，將與各界充分討論，預計於民國101年4月定案。 二、依據全國高級中等學校教育產業工會試算，依照教育部目前規畫，私立大學學雜費可能要漲3.99%，公立8.55%，以私立大學一年學雜費11萬元、國立大學一年6萬元計算，學生一年平均得多付4,388元到5,130元。以平均月薪37,064元為母數，國民負擔因此加重0.99%到1.15%，超出薪資漲幅0.91%。主計處公布的國民平均薪資漲幅一年只有4千元，薪資漲幅根本跟不上學雜費漲幅。 三、然而，大學調漲學費增加的收人，未必反映在教學成本上，而是用在公教人員調薪3%的人事成本，以及教育部減少大學補助的缺口上，要學生負擔這些增加的支出，顯然有其不合理之處。 四、政府不應該再透過調漲學費的方式，來解決教育資源不足問題，應該考量從外部投人更多資源到教育，把教育的大餅做大。全教總的提議，乃是透過課徵教育捐或是向企業課稅，彌補教育資源的不足，請教育部及相關單位研議，並具體回覆。 林委員淑芬書面質詢： 台灣高等教育是合理學費？低學費不公不義？ 1996年，教育部令各國立大學創設「校務基金」，鬆綁大學調整學雜費限制，取消學雜費上限標準，並給予各校訂定學雜費的部分自主權。從此高等教育學費開始走向彈性化與市場化（甚至近年研議要法人化）。從1997年到2006年的10年中，公立大學校院學雜費漲42.7%，私立大學漲14.3%（2006年之後，國立大學不再調漲學費），但是受薪階級工資調幅卻不到8%。 事實上，教育部的鬆綁學費政策，乃是為了因應「拉平公私校學費差距」，以及「廣設大專院校」等制度而來。但教育部無力支付過度膨脹的補助款，只好任由私立學校擴張，公立學校則以不斷調漲學費回應。而且無論是公立或私立大學，近十年來政府對其教育經費補助比例皆不斷減少，公立大學於過去由國家支付八成以上之經費，僅一成多之經費係來自學雜費。然而，這幾年下來，政府對公立大學之補助已漸降到四成上下，剩下的經費都必須藉由大學校務基金「自籌財源」來補足。無怪乎台大校長喊出「有錢不一定能辦好大學；但沒有錢，絕對辦不好大學」之言論。 高學費政策，究竟弱勢家庭帶來怎樣的衝擊？ 以國立大學學費最高點的2005年為例，公私立大學生一年生活費估算約為新台幣22萬元左右，而公立大學的學雜費為5.9萬元，私立大學為10萬元，因此，公立大學生每年生活費及學雜費平均為27萬元；私立大學生每年生活費及學雜費平均為33.8萬元。以大學四年來算，公立大學學生的費用就超過百萬元。 況且，近幾年因為就業機會困難，以及「學歷通膨」，許多大學生紛紛選擇延畢及報考研究所，以取得更高學歷，無形中更增加了家計負擔。許多家庭陷入了教育陷阱，家長無不希望孩子能藉由唸書而向上爬，但費用連年上漲，修業年限卻不斷從大學、延畢拉長到研究所平均三年的時間。越來越看不到終點的求學之路，耗費了學生自己的青春與金錢，以及全家人陪伴投入的龐大資本。 實際來算，若依2010年台灣家戶所得五等份計算，其中所得後20%的家庭，每年僅有28.8萬餘元的收入。如果政府沒有提供就學補助或貸款的話，是絕不能提供孩子念大學的；若對中低收入家庭來說，其每年收入也平均僅有54.2萬餘元，1個孩子就讀大學就將花去一半的收入，更況且這個階層的家庭較難以拿到補助，實際念大學的負擔更重。 總而言之，以目前大學學費調漲的趨勢來看，中低收入戶若是沒有助學貸款、學費補貼，或是學生自己打工賺生活費，一定無法負擔高昂的大學學費。但為何學生需要借貸、打工來唸大學呢？念大學真的是階級流動的管道嗎？ 教育是個人投資？一般家庭已落入教育投資陷阱！ 2000年大學畢業生的第一份工作薪水是28,016元，到了2010年，則下降到26,455元。10年之間，物價指數漲幅是9.6%。若以物價扣掉薪資漲幅，大學畢業生的起薪竟然下滑了至少14%！再相對於學費將近46%的漲幅，大學教育可以促進階級流動，根本上是個謊言！ 廣設大學導致文憑貶值，大學畢業起薪下降導致青年窮忙化。都使得一般家庭藉由投資教育，來達成階級流動的期待，變成一場泡沫。 最明顯的例子是台大，台大大多是社經地位較高的家庭子弟就讀的，且多為台北市明星高中的畢業生。台大幾乎成為北部的「區域大學」。其中的關鍵，就是教育社會學所說的：孩子的學習成就，取決於家庭社經背景的高低。而高等教育也是為了滿足資產階級的階級再複製而來，扮演了篩選、淘汰弱勢學生的機構。過去被視為絕對公平的聯考制度，在這種觀點下，事實上也是造成貧富差距擴大的體制。前一陣子大考中心擬加考英文聽力，更是不知民間疾苦的想法！城鄉差距如此之大，台北小孩每天放學必須背著書包上補習班學英文，而偏鄉地區的小孩卻可能連一本英語的童話書都找不到。大考中心怎麼可以繼續強化這種篩選的機制呢？ 加上教育部擬議廣設大學，卻不是增加公立學校而是開放私校進場，導致公私立大學比例高達3：7。大部分弱勢學生就讀的，都是聯考志願比較後面，學費也比較昂貴的私立大學，等於是弱勢學生必須承受更大的教育成本，然而獲得的象徵資本卻遠落後於。並且雖說大學教育並非義務教育，但主流價值觀念的影響，使得學生個人必須不斷競逐更多的「象徵資本」。縱使目前文憑市場已經過度飽和，學生卻被文憑主義綁死，無法不去加入這場必然向下沈淪的遊戲，「就算不知道為何大學，也要混一個文憑」。弱勢學生逐漸成為教育投資陷阱的犧牲者。 就學貸款並不能真正減輕弱勢學生負擔 教育部為了配合不敢說開的高學費政策，提出許多「高補助」計畫。其中教育部最喜津津樂道的，還是每年補貼將近36億元利息的助學貸款計畫。但就學貸款是不是真的能幫助弱勢學生求學。還只是製造「人人都可以念大學」的假象？ 就學貸款從一開始的4萬名學生，到目前每學期已有40幾萬名學生申請。而這樣龐大的數字，代表每年將有眾多的申貸學生，畢業後要背負數十萬的債務。若大學畢業生起薪26,000，以最低生活水準養活自己，則每個月最多也只能繳納一萬元的本金加利息。代表這些學生出社會四、五年後，在沒有儲蓄、沒有置產的狀況下才能還清求學時的債務。 雖然教育部的立意良善，是要幫助弱勢學生度過難關，但此一治標不治本的措施，除了每年補貼大筆利息給銀行，根本上無法解決弱勢家庭經濟困境的問題。畢竟最根本的原因出在上游「稅制不公」，以及下游「學雜費過高」狀況。如果國家有完整公平的稅制，弱勢學生可以享有更多補貼以及廉價學費（甚至免學費），則教育部也不必每年花費大量的公帑在「補貼銀行」。 校園裡的勞動剝削情形日益嚴重 獎助學金有用嗎？請教育部正視校園內學生勞動剝削的處境！ 另外，雖然各大專院校每年皆分配高額的「獎、助學金」，事實上，獎助學金並不能真正幫助到弱勢學生。反而造成校園裡的惡性勞動剝削，以及課業表現負向循環的現象。 獎學金是依據課業表現來發放。事實上，依照教育社會學家，文化資本積累的理論，學業成就通常和家庭的社經地位背景成正相關，弱勢學生領取獎學金的比例並不高。獎學金通常也只是聊備一格，並無法實際幫助學生解決生活費困難。因此大部分的學生還是依賴助學金生活。 不過，助學金並非無償發放，學生也必需以「工讀」方式換取助學金，並以接近最低時薪計算薪酬。也就是說，大學生為了領取學校分配的助學金，也必須付出相當的勞務代價。雖然一般來說，校園裡的工作內容比校外打工來得合理，但畢竟還是需要犧牲讀書時間，消耗一定的時間成本去換得報酬。此即反向證實了王建所言：「大學生打工真是笨死了！」消耗時間成本而換取的「助學金」，根本上不能稱之為助學，反而使得弱勢學生大量消耗學習的時間成本，使得弱勢學生在學習上更為弱勢。造成「打工是為了念大學，但念大學時都在打工。」此一矛盾現象。 更何況，目前校園裡的勞動狀況日趨惡化，由於教育部補助緊縮，校務基金縮水，大學開始從學生勞動者的薪資開始「調整」。例如2010年台大將TA（教學助理）薪資，研究生由6,000砍為4,500，博士生由10,000砍為6,000。也就是說，學生勞動者做同樣的工作，所得卻突然減少將近四分之一以上！對於文學院、社會科學院等依賴教學助理經費生活的學生來說，可說是極為嚴重的損失。 研究生的工作貧窮化，越是升學越是看不見希望 至於研究生的勞動環境，就更為惡劣：因為學術品化、評量化的情形日趨嚴重，教授們只好將研發成本轉嫁到研究生身上。台灣大學研究生協會在2011年對於台大研究生的勞動狀況展開調查，並且作成報告。以下節錄幾段研究生的受訪意見： 「研究生擔任研究計畫工作及實驗室雜務過多，但研究計畫提供單位提供過少經費，或完全不給計畫助理聘任經費，因此所有雜務及研究工作均落在研究生（尤其是博士生）身上，淪落為廉價勞工，耽誤畢業時程。」 「本所所提供之本國籍研究生助學金工作，其薪資極為微薄。以課堂助理為例，三學分的課每月助理酬勞僅為1,350元。」 「擔任以助學金為經費來源的助教，或是邁向頂尖大學計畫的教學助理，其薪資和工時不成比例早已是公認的事實。實際上一個認真負責的助教或教學助理，除了花時間在上習題課及準備習題課之外，還要花許多時間在開office hour、回覆網頁上同學疑問、小考的命題及批改、期中、期末考批改、成績管理，以及其他和該門課有關的事務上。而這些瑣事卻常被校方忽略以致於認為目前的薪資是合理的。」 高等教育裡，研究生的處境實比大學生更艱難，其「教育陷阱」現象也比大學生來得顯著。以文學院、社科學院或部分理工學院的研究生而言，大致上會遇到許多狀況： 1.文憑迅速貶值：近年來由於大學學歷過於普及，以及大學起薪過低、學位相關工作難找。許多大學生繼續留在學院內攻讀碩、博士。但在整體經濟環境並未提升之下，碩士文憑已被碩士生基數大增而沖淡。一般民眾戲稱：「用石頭隨便丟都可以丟到碩士」，使得碩士生為了增加機會而投入大量時間、金錢，卻在必須之後發現文憑通膨而無法回收成本。 2.生活負擔加重：碩、博士生通常是正值二、三十歲的青年，家人已無能力或義務提供學費、生活費，通常都必須負擔自行負擔。然而因為校園勞動狀況的惡化，青年研究生必須在生活費與課業壓力之間兩頭燒。甚至許多研究生在經濟壓力下，面臨了休學工作的困境。 3.修業時間延長：研究生為了換取生活費，不得不擔任助理或者到校外打工。但勞動環境惡化、勞動時間延長的結果，也就等於延長修業的時間。而許多教授自身也被繁重的研究計畫壓得喘不過氣來，也沒有時間好好指導自己的學生。導致學院裡面修業三、四年以上的研究生比比皆是。而修業時間過長，也等於必須回過頭來增加自己的經濟開銷。在以上三點負面作用環環相扣下，造成了青年學生學歷越高，經濟負擔越重的現象。 學費應由誰來負擔？當然是既得利益者的資本家！ 綜合以上現象，可發現目前高等教育的「學費鬆綁」政策，和社會上貧富差距擴大的現象產生嚴重矛盾。如果高等教育的階級問題無法解決，最終將會導致諸如「教育程度取決於家庭財力狀況」此類現象，更加速貧富差距擴大的惡性循環。 因此，國家不應把高等教育成本轉嫁到一般家庭之上，而是應該在稅制方面嚴格實行累進稅制、開徵資本利得稅，提高稅基以補貼高等教育。 尤其，應向利得最多的資本家特別開徵教育捐，因為高等教育的作用，不僅積累了個人的象徵資本，以及增加國家整體的公共財。以人力資源的觀點來看，高等教育更是替資本家提前培訓了一批物美價廉的優質勞動力；大學已經在資本主義下，成為了四年的職前訓練中心（尤以理工為甚），讓企業免費獲得接受過良好專業訓練的員工。若要真正落實「使用者付費」的想法，讓這些企業負擔高等教育的費用，作為其企業發展的「人才訓練暨研發費」，才是符合公平正義的辦法。 舉例而言，台大電機系與高科技產業，例如廣達、華碩等等企業的關連十分緊密。這些電子業從老闆、高級幹部到工程師等諸多立即勞力（一畢業就可以工作）都是「系出一體」，從名校電機系畢業的。企業受惠於高等教育，而教育成本卻都由國家與個人承擔（大學學費），企業在「租稅優惠條例」之下，卻只需要繳納極低的稅金，整體最終的利益還是進了資本家的口袋。 甚至，企業藉由「校友捐獻」等名目，將大學當成避稅的管道，不但沒有損失，也製造了極為優良的名聲（台大新建的法律系館「霖澤、萬才」，即以國泰集團的蔡家兄弟命名）。資本家的偽善，成功降低了其原本應負的社會責任，當國家財政吃緊，高學費政策造成社會矛盾時，竟然還能享有便宜的租稅優惠。因此，高等教育的經費來源，關鍵是在這些享有充足人力資源的資本家身上。我國應特別向資本家開課教育捐，以符合社會整體的公平正義原則！ 最後，本席在這裡向教育部提出建議： 1.立即向資本家開徵教育捐及利得稅，用以補貼高等教育經費。 2.稅制之外，學費應採試行累進制度，使中低收入戶不受高學費調漲影響。 3.獎學金應優先發給低收入戶學生，並全面減少助學金工讀生的工作時數。 4.檢討校園內教學助理、實驗室工時的勞動狀況。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、教育部正研擬大學是否調漲學費，全國教師工會總聯合會和多個反高學費團體，共同要求學費無限期凍漲，甚至要調降，並要求行政院將課徵教育捐列為稅制改革項目；如果4月底、5月初之前未獲回應，將發動群眾到總統府抗議。註1 1.部長，對於課徵教育捐列為稅制改革項目你的看法與立場？是否可行？反對理由為何？如何將教育經費的餅做大？抑或有其他見解？現階段培養一個大學生所需大概費用？貴部可曾評估過全國收入後段家庭的負擔？相較於公立院校與高所得家庭其弱勢學生受教權益如何兼顧？註2 二、教育部計畫在今年八月一日起，將台北市以外四都國立高中職由國立改隸為市立，對此，台南市長賴清德趁總統及教育部長參加十二年國教南區座談會時「開砲」，強調教育部相關經費配置不足，如果沒有調整，在不能確保教學品質及學生權益情況下，高中職改隸市轄一事「礙難從命」。註3 1.部長，國立高中職改隸如何做到無縫接軌？主計總處是否已確認地方所需移撥經費？是否完全符合地方要求金額？人事退撫費用是否一併補助？而改隸後相關補助原則？ 註1：外界普遍反對學費調漲原因係大學調漲學費增加的收入，並不會反映在教學成本上，而是用在公教人員調薪3%的人事成本，以及教育部減少大學補助1%的缺口上，要學生負擔這些增加的支出非常不合理。 註2：現行一般家庭培養一個大學生，要付80到100萬元，但全國收入最低的20%家庭，家戶年所得還不到29萬元，次低的20%也只有54萬元，「學費已經壓垮窮人。」 註3：台中市長胡志強日前也曾公開尋求台中市議會支持，強調中央不給足國立高中職改隸所需經費，台中市府就不接，他並痛斥中央在溝通過程一再「呼攏」地方。台中市估計需負擔七十三億元，但中央只給四十八億元，中央只想把國立高中職包括人事退撫費用等當成「負擔」給地方，卻不肯將土地等「嫁妝」一起移交，他要向中央表達「高度抗議」。 江委員惠貞書面質詢： 學費調漲及高等教育資源分配原則與方式檢討 案由：物價飛漲，大學學費也醞釀調漲，導致有許多優秀的學生沒辦法繼續升學，漲價讓公立學校學生的生活更困頓，又讓私立學校學生生活雪上加霜，如何有效的分配高等教育資源，讓想認真念書的學生可以繼續升學，不要讓經濟的阻礙，影響了學生求學的意志。 質詢： 一、我國的大學學費是否過高？ 教育部一向堅持，我國高等教育是斟酌國人收入的狀況，採取大部分家庭可以負擔得起的「合理學費」政策。但對學校的經營者而言，不論公立或私立大學，都認為學雜費太低，無法反應成本，更與「使用者付費」的理念相去甚遠，是「低學費」政策；至於真正付費的家長、學生，則有不同的感受，認為大學學費太高，許多經濟弱勢學生受教機會已受到嚴重戕害，是「高學費」政策。到底我國的高等教育是高學費還是低學費政策？對一般家庭而言，是否可以負擔得起子女大學的學雜費？ 學費高不高？政府經常的做法是依學生所交的費用與國外的大學相互比較，如果我國的學生繳交的總額相等或低於國外的大學，就欣然的對外宣布我國大學的學費不高。依照教育部的統計資料，去年度我國公立大學一年學費約52,246元、私立約101,196元，美國公立大校收費多在13萬到17萬餘元間，至於私立名校收費則相當昂貴，若以這個數字與各國相較，我國大學的學費尚屬合理。但若與歐洲許多國家公立大學的低學費，甚至於免學費的狀況相較，高等教育的學費仍屬偏高。 學費漲與不漲，這是屬於政策面的考量，有些大學校長說：「大學學費不漲，教學品質將受到影響。」若順應民粹不漲，教學品質會降低？漲價，教學品質就會明顯提升？這顯然是循環論證，縱使教育部決定漲價，那如何讓資源較少的學生，可以有配套措施可以利用，現有的獎助學金制度，或是服務學勤制度（用在校工作時數抵免學費），甚至是與企業合作，讓學生在寒暑假到企業工讀，而不是只用就學貸款讓學生在出社會前，就欠了一屁股債。到底如何讓學生能在學習當中獲得更強的競爭力，若真的學生出校門後，會有那麼強的競爭力，那縱使是學費喊漲，家長們也會都很欣然接受。 二、教育資源的分配與成效是否達到預期？ 頂尖大學計畫是自民國一百年起執行五年的計畫，政府補助每年一百億，五年合計五百億，獲補助大學需接受三次考評，若考評不通過，教育部將扣減補助款或喪失資格。避免只追求排名的迷思，要求頂尖大學除了要超越自我，也要負起促進產業升級、提升國家競爭力的社會責任。 教學卓越計畫是由於近年來社會的快速變遷及國人對高等教育的需求，致我國大學數量急速擴充，大學教育已從傳統的菁英教育轉型為大眾化的教育。大學教育的普及化雖滿足社會大眾對於接受高等教育的需求，但由於量的急速擴充，衍生如大學教育品質低落及競爭力不足等問題。面臨二十一世紀知識經濟時代，國家社會的發展及進步與大學知識的創發及人才的培育密切相關，世界先進國家乃不遺餘力投注相關經費資源提昇大學教學及研究水準，提昇大學競爭力並追求大學在研究及教學上的卓越。 不管是頂尖大學計畫的五年500億，還是教學卓越計畫的每年50億，都是為了讓大學更多元發展，促進學生社會競爭力，但實質上到底有何改變？從頂尖大學畢業的學生求職錄取率是否有明顯提高？或是從教學卓越計畫大學畢業的學生在社會我更多元的競爭力？由這些計畫所培育的大學生，到底與其他沒有受到這些計畫補助的大學有何不同？是否真如計劃所定的初衷，更有競爭力更多元？ 三、未來高等教育的走向，少子化的必然，競爭力弱的大學如何退場？ 現今台灣有165所大專院校，不管是大學還是科技大學，不管是公立還是私立，未來在少子化的影響，勢必會有縮減系所，甚至是併校的打算，這是市場競爭的結果，雖然不至於走向過往的菁英大學制度，但對大學及學生，都並非全然都好，學校的整併，都必須經過多年的規劃與長考，才能做得盡善盡美，以現今已經整併的大專院校為例國立台灣師範大學、國立嘉義大學、國立東華大學、國立台中科技大學，都已經整併成功，但卻有許多缺失，甚至造成學生不便的地方。 花蓮教育大學在整併至國立東華大學後，許多學生因為房屋租約都已經簽好，或是學校沒有足夠的宿舍可以容納學生，故只能以接駁的方式上下課，讓學生深感不便，此乃一大缺失，大學整併，係台灣教育部為擴大國立高教規模、提升競爭力以及因應少子化問題，而將大學校院相互合併為一所院系更為完備之綜合型大學，另得成立跨校研究中心、組織跨校之大學系統等方式。由於國立大學每年皆獲政府大量補助經費，考量教育資源有效整合運用，以及使學生享受充分教育資源，立法院於2010年三讀通過大學法第七條修正案，授予教育部主導國立大學整併權力，此後教育部得依高等教育整體發展、教育資源分布、學校地緣位置等條件評估，輔以政策協助及經費補助方式，擬訂國立大學合併計畫，報行政院核定後，由各該國立大學執行。在短短的兩年之內已經有兩間大專院校併校，但整併應該是必須非常慎重，學生在填志願的時候，看到簡章上的說明，並沒有看到自己所填的學校可能會被併校，這樣對學生的信賴保護，似乎有些不足。 國立的大專院校整併，都如此的草率，日後若是私校的整併，是否更佳的輕率呢？學生在進入大學之前，根本完全都沒有接受到整併的訊息，要學生如何在在學中，接受如此嚴重的事實，況且是要接受併入的大專院校，還無法容納全數的學生，那是要學生如何能接受呢？是否應該經過幾年的緩衝期，讓可能會進入該校的學生有心理準備，不要有突襲性的作為，是否才能守住學生權益，而不是政策轉彎再轉彎令學生受害？ 鄭委員汝芬書面質詢： 一、很多家長認為政府不瞭解民間疾苦，很多學生讀書都是背負學貸，調漲學費根本就是「雪上加霜」，教育部今年是不是凍漲？ 二、但教育部希望今年不要漲，拿到最多補助的台灣大學卻堅持要漲，如果台大這樣帶頭，其他學校也會跟進，部長，你有把握叫台大不漲嗎？ 三、根據教育部統計，98學年度上下學期，申請就學貸款的人次為81萬7,406「人次」（以人數計算為40萬8,703人），平均每人申辦就學貸款的金額約40萬元，也就是學生一畢業就要背負40萬元的債務，而且現在畢業即失業，台灣20到29歲大學畢業生的失業率就占整體失業率的4分之1，部長你知道嗎？ 四、部長，以台銀辦的就學貸款為例，還款利率就要1.83%，比營建署辦的「青年安心成家方案貸款」前2年0利率，還有財政部辦的「青年安心成家購屋優惠貸款」前2年利率1.5%，還要來的高，這合理嗎？ 五、部長，像現在五歲幼兒都可以免費入學，民國103年就要實施十二年國教，也就是高中職生也都是免費入學，為什麼「就學貸款不能夠免利息」？把照顧學生的制度整個建立起來，讓學生安心一路唸完大學、研究所，讓學生畢業後踏入社會也少些負擔，不是很好嗎？所以，教育部只是「延長就學貸款的償還年限」還不夠，有沒有辦法「就學貸款免利息」，減輕學生及家長的負擔？ 六、部長，如果政府的財政，無法負擔全面就學貸款0利率，那就訂個排富門檻來排富，讓其他申請就學貸款的學生，無論他們何時還款，都「利息全免」，教育部，有沒有辦法？ 七、部長，像台灣只注重電子製造業，給予很多的優惠補助、減稅，台灣的大學的科系有好幾百個，但是訓練了那麼多的專業人才，他們畢業後卻發現，沒有就業市場，沒有工作機會，只有少部分的電子、機械的畢業生，才有就業市場，所以很多家長才會不管自己小孩的志趣，硬要自己的小孩朝理工方向發展，這樣才有「錢」途，對於這種無法學以致用的情況，請問教育部要怎麼解決？ 八、部長，70%大學生不是學以致用，而且大部分學生都有就學貸款，所以擠不進去電子業，就去考公務員，不然就只求一個能溫飽的飯碗，根本不管與所學有沒有關係，否則會養不起自己，付不出就學貸款，才會導致這樣的惡性循環，請問教育部要怎麼解決？ 主席：本日議程報告事項決定如下： 一、對於委員質詢要求提供的相關資料以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。 二、本案報告及詢答結束。 現有委員提出25案臨時提案，進行第一案。 一、鑑於大學學費研議上漲引起社會討論，包含台灣大學等知名學府，表示人事成本不斷上升造成營運壓力。經查數個指標學校校務基金變動趨勢，101年各校的「教學成本」乙項，與100年相較，大幅躍升13%-20%，遠超過公教人員調薪幅度之3%，而校務基金對於教學成本之細部項目，則付之闕如，難以查知成本大幅上升之確切原因。爰提案建請教育部要求各國立大學校務基金，針對教學成本之項目，增列包含人事成本、教學儀器購置成本、教學場地成本等細項，以達到財務透明化；是否有當，敬請　公決。 指標大學校務基金（教學成本）變動表　 （單位：千元） 學校 99年 100年 101年 台大 10971220 11199844 12671784 +2.08% +13.1% 清大 3792411 3926563 4732912 +3.54% +20.5% 政大 2582175 2689757 3121146 +4.17% +16.0% 成大 5809109 6152380 7390986 +5.91% +20.1% 交大 4087023 4087223 4726509 +0.00% +15.6% 提案人：陳淑慧 連署人：陳學聖　　陳碧涵　　孔文吉 主席：請問提案委員有無補充說明？（無）無補充說明。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 進行第二案。 二、鑑於「邁向頂尖大學計畫」 （即第二期五年五百億計畫）於民國100年展開，為改善審核標準過於單一之情形，雖於第二期納入TSSCI（台灣社科論文引用指數）、A&HCI（藝術人文類期刊論文引用指數）等指標，但仍未能改善僅以「論文產量」為唯一依據之審核標準。然而頂尖大學之定義，非僅以論文產量多寡為斷，例如教學品質、教學空間、學生參與學校公共事務的程度等，皆屬判斷頂尖學府可資參考之因素。爰提案建請教育部，於未來推行提升大學競爭力相關補助計畫時，於審核標準增列論文指數以外之其他指標；是否有當，敬請　公決。 提案人：陳淑慧　　陳學聖 連署人：陳碧涵　　孔文吉 主席：請問提案委員，有無補充說明？（無）無補充說明。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 進行第三案。 三、鑒於國立台灣大學、國立台灣師範大學和國立政治大學等知名國立大學爆發多名教授涉嫌長期以不實發票詐領學校研究經費或國家科學委員會補助款，遭到檢調約談。為避免類似情事再次發生，影響台灣高等教育聲譽，爰此建請教育部加強各機關學校研究、補助經費內部控帳審核，加強風險管理機制，並建立學生、助理人員應有之法治觀念，讓其暸解相關行為之法律責任，避免淪為人頭而捲入不必要之風波，以防類似弊端再次發生。 提案人：黃志雄　　陳學聖 連署人：陳淑慧　　陳碧涵　　楊應雄 主席：請問提案委員，有無補充說明？（無）無補充說明。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 進行第四案。 四、鑒於五都升格改制為直轄市後，原市內的國立高中職預定8月改隸為市立，雖此為既定政策且有利於提昇整體教育水準，然五都教育預算經費皆已達上限，但中央經費補助額度卻未全數到位，爰此要求教育部相關補助經費，包括教師人事、教學及學校改善改建，以及專案與政策屬性的經費，皆須全數到位，以維護改制學校師生的權益。 提案人：黃志雄　　陳碧涵　　陳學聖 連署人：陳淑慧　　楊應雄 主席：請問提案委員，有無補充說明？ 陳委員碧涵：（在席位上）第一行「市內的」三個字刪掉。 主席：請問教育部有無補充說明？ 林次長聰明：（在席位上）教育部建議第三行的「要求」改為「建議」，另第四行「教育部」之後增加「協調相關部會」，因為這牽涉到人事行政總處、銓敘部等單位。 主席：本案有3個修正，第一行改為「原國立高中職」，第三行「要求」改為「建議」，第四行改為「教育部協調相關部會補助經費……」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過，並函請教育部辦理。 進行第五案。 五、大學招生委員會聯合會日前通過決議，自104學年度起，由大學入學考試中心主辦的高中英語聽力測驗成績將正式成為學測考科之一，並由各大學校系自主決定，作為學測申請入學與指考登記分發門檻。惟現全國各高中英聽設備環境有城鄉差距，其中偏鄉離島地區尤為明顯，未來恐形成不公平競爭之現象。爰此，為保障偏鄉離島地區學生之權益，教育部應積極改善城鄉英聽教學與設備等軟硬體之差距，以及提出保障弱勢學生之具體配套措施，並向本委員會提出專案報告後，高中英聽列學測考科始得實施。 提案人：楊應雄 連署人：陳碧涵　　陳學聖　　陳淑慧 主席：請問提案委員，有無補充說明？（無）無補充說明。 請問教育部有無補充說明？ 林次長聰明：（在席位上）第六行「教育部」之前可否增加「建請」二字？另外，「專案報告」可否改為「書面報告」？ 楊委員應雄：（在席位上）建請來委員會報告。 主席：既然是「建請」就沒有關係，本案修正為「建請」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過，並函請教育部辦理。 進行第六案。 六、現行學貸制度由銀行全權核貸，但貸款銀行首要考量的是還款能力，不是學生需求，因此反而濟助不到家庭經濟困難，需要濟助的學生。故此，建議由學校校方及老師組織一個「學貸複核委員會」，協助審議學生提出的學貸申請，銀行方面有問題者則由教育部出面擔保，讓需要濟助的學生有穩定的經濟來源完成學業。 提案人：邱志偉 連署人：林佳龍　　林淑芬　　何欣純　　鄭麗君　　許智傑 主席：請問提案委員，有無補充說明？（無）無補充說明。 請問教育部有無補充說明？ 林次長聰明：（在席位上）第三行「建議」之後加上「教育部研議」等文字。 主席：第三行「建議」後面加上「教育部研議」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過，並函請教育部辦理。 進行第七案。 七、我們不應該繼續固守大學唸4年，1年兩學期，浪費寒暑假的學制，教育部應就大學學制，是否可以如英美等先進國家，調整為1年3學期，1學期16週，學期間各休2週的學制進行檢討。如此，大學生可以依其努力程度或喜好，選擇2年多讀完大學，或照原來4年讀完大學，學校僅需控管畢業生是否具有大學學力者即可。如此，可提早較努力學生就業時間，也可讓願意留在校園者有充分讀書的選項。 提案人：邱志偉　　陳碧涵 連署人：林佳龍　　林淑芬　　何欣純　　鄭麗君　　許智傑 主席：請問提案委員，有無補充說明？（無）無補充說明。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 進行第八案。 八、教育部未審視85至95年間，出生人口減少趨勢及小校經營之不經濟等因素，大肆增加大學校院，致造成今日大學校院過多，面臨招生不足，亟待整併或退場之困境，顯有怠失於前；嗣又率予推動國立大學整併，其績效及時程亦與原規劃落差甚大，復對私立大學之整併亦顯偏置怠忽，均有違失。為教育資源作更合理的配置，同時提升辦學績效，讓學生獲得更好的教育環境，國內無論公、私立大學校院實有整併之必要，教育部實應務實檢討大學整併政策，並於兩個月內向立法院教育及文化委員會提出檢討報告。 提案人：邱志偉　　許智傑 連署人：林佳龍　　林淑芬　　何欣純　　鄭麗君 主席：請問提案委員，有無補充說明？（無）無補充說明。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過，並請教育部辦理。 進行第九案。 九、教育部應在學生選填志願之前，要求各校公布「未來四年」各系學費收取標準，提供充分的學費相關資訊。讓學生在學籍鎖住前，得以將學費成本清楚地納入選擇校系的考量中。九月入學前，再由學校和學生就四年的學費收取標準與其他學習相關事項訂定契約。學生在學期間，學校依契約不得提高學費水準，或巧立其他名目收費，但若學費調降，應依調降後之學費收取之，接受契約的學生自然也就沒有反對學費調漲的問題。 提案人：邱志偉 連署人：林佳龍　　林淑芬　　陳碧涵　　何欣純　　鄭麗君　　許智傑 主席：請問提案委員，有無補充說明？（無）無補充說明。 請問教育部有無補充說明？ 林次長聰明：（在席位上）第一行的「要求」可否改為「研議」？因為這還要協調溝通。 邱委員志偉：（在席位上）你們要研議到什麼時候？ 主席：常態性教育經費調整方案？ 蔣部長偉寧：（在席位上）其實講四年理論上是一個負責任的作為，美國的大學一直都想做到這樣，可是其實也很難做到，全世界除了知道本來就不用學費的國家之外，也沒有辦法做到，因為有一些不確定的因素發生，所以我願意把部分放在和學生是一種契約關係，一進來就談四年，可是這要看怎麼做，而且也需要比較周延思考，我們會納入其中我們委員會談論的議題，看如何做到。 邱委員志偉：（在席位上）所以部長支持？ 蔣部長偉寧：（在席位上）這個事情要怎麼做到，我們至少要先研議能不能做到。 邱委員志偉：（在席位上）不用研議，你要把這個精神放在學費的方案當中。 蔣部長偉寧：我們在談這件事的時候，這一項至少納入考量。 主席：請問各位，對本案照以上建議修正有無異議？（無）無異議，修正通過，並函請教育部辦理。 進行第十案。 十、教育部補助大學，應研議將補助對象從「學校」轉為「學生」，例如1個學生1學期補助3至5萬元，公私立學校皆同。如此，不但可降低學生面對高學費的負擔，也可讓招得到學生的學校活起來，體質更佳。 提案及連署人：邱志偉　　林佳龍　　陳碧涵　　許智傑　　何欣純　 主席：請問提案委員，有無補充說明？（無）無補充說明。 請問教育部有無補充說明？ 林次長聰明：（在席位上）第一行中間「應將補助對象」修正為「應研議將補助對象」，加上「研議」兩個字，這樣會比較妥當。 主席：請問各位，對本案照以上建議修正有無異議？（無）無異議，修正通過，並函請教育部辦理。 進行第十一案。 十一、本院陳委員學聖，有鑑於大學學雜費雖暫時凍結調漲，但於學雜費調整機制建立之前後，為避免如本次油價無預警式突漲所造成的衝擊，本席建請在教育部長蔣偉寧任內，應承諾與大學學雜費調整的相關決議，需先至教育文化委員會進行報告，以符合社會大眾對於教育部高等教育資源公平分配的期待，是否有當，敬請公決。 說明： 一、近期水電油價突然調漲，引發生活壓力提高等諸多民怨，在薪水收入水準沒有顯著提升的情況下，實不宜再針對大學學雜費進行調漲，以避免影響學生的受教權利，並且不符合教育部所宣示的『反重分配』政策宣示。 二、教育部蔣偉寧部長在2012年4月2日於教育文化委員會宣示，本年度大學學雜費將凍漲一學期，並預計運用六個月的時間邀集相關學者、學校代表與相關人士進行研討，共同研擬一套可長期穩定運行的學費調整機制。 三、為避免再次引發相關調漲爭議與民怨，本席建請教育部長蔣偉寧應如在委員會之承諾，日後與大學學雜費調整的相關決議，需先至教育文化委員會進行報告，以符合社會大眾對於教育部高等教育資源公平分配的期待 提案人：陳學聖　　陳碧涵 連署人：呂玉玲　　何欣純 主席：請問提案委員，有無補充說明？（無）無補充說明。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過，並函請教育部辦理。 進行第十二案。 十二、高等教育資源配置攸關一國的競爭力與生產力，大學教授職司教學與研究雙重任務，不宜有所荒廢。大學教授在社會地位崇隆，唯少數教授承接國科會之專題補助研究計畫時，有承接專題計畫過多，研究學術品質乏善可陳，研究報告多束之高閣外，在相關經費之結報作業上流弊亦多。教育部在評鑑各大學之辦學績效層面上，應列入主要之考評項目，同時對有流弊之學校具體核減政府之一般及專案獎補助經費之核撥，以正視聽。 提案人：陳碧涵 連署人：鄭麗君　　何欣純　　許智傑　　呂玉玲 主席：請問提案委員，有無補充說明？（無）無補充說明。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過，並請教育部辦理。 進行第十三案。 十三、為避免剝奪學生接受高等教育機會，減輕弱勢家庭負擔，且敦促教育經費減少不必要的浪費，提高資源使用效率，今年除不調漲學雜費外，教育部應禁止各大專校院巧立名目增收或調漲其他費用。 提案及連署人：鄭麗君　　許智傑　　何欣純　　邱志偉　　林佳龍　　陳碧涵　　陳學聖　　 主席：請問提案委員，有無補充說明？（不在場）提案委員不在場。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過，並請教育部辦理。 進行第十四案。 十四、鑑於近來油價爆漲3.1元，水費、電費亦調漲在即，致使民生物價蠢蠢欲動。物價全面性調漲將導致原就捉襟見肘的大學預算更加雪上加霜，以台大為例，一年水電費高達4億元，若上漲一成，就需額外增加四千多萬元因應，遑論全面性的物價調漲，將使得各大學校務基金無力因應，進而排擠教學資源所需預算，致使學生受教權益受損。爰此，教育部應於一個月內研擬解決之道，並以書面報告教育及文化委員會。 提案人：林淑芬　　鄭麗君　　許智傑　　邱志偉 連署人：陳碧涵　　何欣純 主席：請問各位，對本案有無意見？ 請問教育部有無補充說明？ 林次長聰明：（在席位上）第十四案和第十五案非常雷同，是不是都改為兩個月內研擬解決之道，並提出書面報告？ 主席：誠如剛才王惠美委員講的，我們不敢期待教育部走在政策的前面，現在要你思考一個解決的方案，你卻一拖再拖。 林次長聰明：（在席位上）剛才王委員提的是調查一個月。 主席：我可以同意兩個月，請問各位，對本案照以上建議修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第十五案。 十五、根據OECD資料，整理進步國家和日韓的高教金額投資比較表，可得知台灣號稱學費比先進國家低，但花費在每個學生身上的平均成本卻遠少於歐美先進國家。2008年OECD主要國家高等教育每生平均成本是14萬美元，換算台幣為41萬元，而台灣高等教育每生平均成本卻只有台幣18萬2千元，連OECD平均的三分之一都不到，更遑論和日本、美國、法國等先進國家相比。政府不願增加高等教育投資，卻急切地要調漲學費，並且強調「受益者付費」、「大學負擔沈重」等等，但教育品質、每生平均成本卻不見改善。爰此，教育部應積極改善及提出檢討報告，並於兩個月內以書面送交立法院教育及文化委員會。 提案及連署人：林淑芬　　許智傑　　邱志偉　　何欣純　　陳碧涵　　鄭麗君 主席：提案中的14萬美元更正為1.4萬美元。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過，並請教育部辦理。 進行第十六案。 十六、日前監察院針對教育部獎補助大專校院制度提出糾正，認定教育部在高等教育資源分配核有重大違失，對辦學績效不佳、行政違規連連之大專校院不僅未有減少獎補助款，反而增加，有違獎優汰劣原則。此外，教育部對大專院校整併與退場之成效低落，顯有怠失。為有效利用有限之高教資源，教育部應針對監察院糾正事項提出檢討報告，並以書面報告教育及文化委員會。 提案人：林淑芬　　邱志偉　　鄭麗君　　許智傑 連署人：陳碧涵　　何欣純 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十七案。 十七、大專校院之治校良莠可由其財務狀況探知一二，適可為教育部評鑑大專校院之重要項目。財務資訊公開制度完善，可使教職員、受教者，以至於經費捐補助單位適足瞭解學校運作情況，充分得知校方之效能與效率，國立中央大學之財務資訊公開制度完善，可為其他學校之表率。現今各校均有類似財務公開制度，惟公開內容未有共同標準，各校公開項目與細目不盡相同，致使外界無法以相同標準檢視各校財務情況。爰此，教育部應類比國立中央大學之財務資訊公開制度，建立統一之大專校院財務公開制度，以達充分透明化，並以此作為教育部評鑑大專校院之要件。 提案及連署人：林淑芬　　邱志偉　　鄭麗君　　何欣純 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過，並請教育部辦理。 進行第十八案。 十八、鑑於教育部蔣偉寧部長近日發言：「學費調漲未來全權交由大學自主決定，教育部只負責事後核備」。此一偏差態度放任大學調漲學費，將導致大學自由市場化，經濟弱勢家庭將無法負荷沉重學費負擔，造成教育上的階級落差嚴重加大。爰此，建請教育部重新檢討大學學費自主調整機制時，改採審核制度，負起平衡社會落差、階級流動之責任。 提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　何欣純　　邱志偉 主席：請問各位，對本案有無異議？ 林次長聰明：（在席位上）教育部有文字修正，倒數第二行「建請教育部重新檢討大學學費自主調整機制」，就目前來講，自主調整機制還沒有開始，所以可否修正為「建請教育部在檢討大學學費調整機制時」，「重新」改為「在」，刪除「改採審核制度」，增加「應納入」三個字。 主席：重點在審核制度，反正已經是「建請」了，我們認為你應該採審核制度，不能核備、採報備制。本案修正為：「……建請教育部在檢討大學學費調整機制時……」。 請問各位，對本案照以上建議修正有無異議？（無）無異議，修正通過，並請教育部辦理。 進行第十九案。 十九、教育部為規劃完成常態性學雜費調整方案，以檢視、改善現行大學反重分配現象及高等教育入學機會之均等，以及確保高等教育品質、促進社會階層流動，教育部應邀請高等教育學校、老師、學生、專家代表、民意代表等具代表性之單位，如大學協進會、學生、專家代表與台灣高等教育產業工會及民意代表共同協商，並將會議資訊及紀錄詳實登載公布於網站，以落實社會公平正義與教學品質之提升。 提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　何欣純　　邱志偉 主席：我補充說明，剛才部長也承諾過了，我們希望刊登網站時必須詳實，不能太過簡略。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過，並請教育部辦理。 進行第二十案。 二十、為避免就學貸款成為青年進入社會第一個難關，讓青年人陷入貧困，教育部應檢討現行就學貸款還款規定，納入「量能還款」概念。同時，在現行學費負擔減輕之前，研議由政府擔任擔保人，讓因父母信用破產或其他因素無法申請學貸的學生，也能申辦學貸，保障弱勢家庭學生接受高等教育機會。 提案人：鄭麗君　　邱志偉 連署人：何欣純　　林淑芬 主席：請問提案委員，有無補充說明？（無）無補充說明。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過，並請教育部辦理。 進行第二十一案。 二十一、有鑑於我國公私立大學學生宿舍供給率僅達45%，學生不得不於校外租屋。但校外租賃費用不僅較高，宿舍安全及品質也缺乏把關。為保障學生居住權益，教育部應督促各公私立大學將住宿問題列為學生福利的優先考量，逐年提高學生宿舍的供給率，改善宿舍品質，保障學生居住安全，並研擬「租屋津貼」等措施，減輕弱勢學生的租屋壓力。 提案人：鄭麗君　　邱志偉 連署人：何欣純　　林淑芬 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過，並請教育部辦理。 進行第二十二案。 二十二、有鑑於我國大學學生的就學貸款負擔與年收入比率為世界最高（121.6%），私立大學就學貸款申貸者每月還款金額與所得之比率亦為世界最高（12.5%），而學生所能申請的獎助學金占學雜費比例不到4%，遠低於OECD國家平均的8.8%。教育部應擬定辦法與時間表，減輕弱勢學生學雜費負擔，並逐年提高學生獎助學金占學雜費比例。 提案人：鄭麗君　　邱志偉 連署人：何欣純　　林淑芬 主席：請問各位，對本案有無異議？ 林次長聰明：（在席位上）倒數第二行「擬定辦法與時間表」可否刪除改為「研議」？ 主席：共同提案人有無意見？ 邱委員志偉：（在席位上）你要研到什麼時候、議到什麼時候？你要有個辦法，時間表怎麼定？ 林次長聰明：（在席位上）辦法我們都有，是不是改為「研議」？我們辦法都有了。 主席：第一個就是獎學金的比例提高，我想這個方向也是好的，獎學金比例提高的擬定辦法和時間表應該是全力促成。 蔣部長偉寧：（在席位上）這個可以。 主席：好，部長比較乾脆。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過，並請教育部辦理。 進行第二十三案。 二十三、本院委員林佳龍等7人，鑑於近年國人薪資並無實質調漲，但民生物價卻不斷飆升，若學雜費再度調漲，將使一般家庭的經濟負擔雪上加霜。查近4年因「經濟因素」休學人數及比例呈逐年上升，本席要求教育部應儘速參照軍公教子女教育補助標準，研擬「教育券」的規劃方案及其整體配套措施，減輕弱勢家庭的學費負擔，在未提出前揭規劃方案及配套措施前，不予通過大學學雜費調漲方案，是否有當，敬請公決。 提案人：林佳龍　　陳學聖　　陳碧涵 連署人：孔文吉　　許智傑　　何欣純　　邱志偉 主席：請問提案委員有無補充說明？（無）無補充說明。 請問教育部有無補充說明？ 林次長聰明：（在席位上）倒數第二行「在未提出前揭規劃方案及配套措施前，不予通過大學學雜費調整方案」，因為年底之前我們會研擬，所以這幾句文字能否刪除，保留前面最主要的減輕弱勢家庭的學費負擔？ 林委員佳龍：（在席位上）還是保留啦，因為部長在半年的期程內也要提出教育券相關的規劃方案，這也需要經過法定的程序，至少你要提出，這也是部長先前講的。 蔣部長偉寧：（在席位上）我們方案調整的期程，再來就是行政的作為，如果用一些條件來卡，要我們做什麼、做什麼，這可能是對行政比較大的干擾。我會提這個方案，因為這是我們該做的，我們也不會隨便通過大學學雜費調漲方案。這有一點複雜，如果文字這樣寫，我想林委員主要目的是要我們提出相關規劃和配套措施，我們會儘快來提出，但是用一個條件來綁，要我們行政上能做什麼、不能做什麼…… 主席：我建議修正如下：「要求教育部應在半年內研擬教育券的規劃方案及其整體配套措施，減輕弱勢家庭的學費負擔」，後面兩行刪除，但是必須在半年內提出教育券的政策方案。 蔣部長偉寧：（在席位上）好，我們來做，這樣子合理。 主席：請問各位，對本案照以上建議修正有無異議？（無）無異議，修正通過，並請教育部辦理。 進行第二十四案。 二十四、本院委員林佳龍等5人，鑑於近年國人薪資並無實質調漲，但民生物價卻不斷飆升，目前教育部決定凍漲學雜費僅是一學期，教育部應遵從「安心穩定」目標，學雜費凍漲應維持至少一學年以上，並應研議具體措施改變目前「反重分配」的教育資源現況，是否有當，敬請公決。 提案人：林佳龍 連署人：許智傑　　何欣純　　陳碧涵　　邱志偉 主席：請問提案委員，有無補充說明？（無）無補充說明。 請問教育部有無補充說明？ 林次長聰明：（在席位上）因為這邊牽涉到學雜費凍漲應維持至少一學年以上，所以第二行後段的「教育部」之前是否加上「建請」二字？ 林委員佳龍：（在席位上）可是部長在剛才答復質詢時都有講到要努力達成。 蔣部長偉寧：（在席位上）但是還是希望用建請的方式，因為半年內整個配套措施都出來了，也就是說在年底前，我們整個討論應該都完成了，否則到明年又來不及做。所以我們會在年底前努力把所有相關配套和未來政策走向完成，經過討論這些都清楚了，用「建請」的話，我們就一定會做，但是如果說什麼，我們就要做什麼，以後的互動就會變得比較困難。 林委員佳龍：（在席位上）事實上，部長在剛才答復質詢時就已經答應了。 主席：請問各位，對本案照以上建議修正有無異議？（無）無異議，照修正通過，並請教育部辦理。 進行第二十五案。 二十五、本院委員林佳龍等4人，鑑於大學數量眾多導致設備、師資、經費不足，應有機制讓體質不佳，評鑑不好的大專院校可以退場，教育部應盡速建立私校退場機制，是否有當，敬請公決。 提案人：林佳龍 連署人：許智傑　　何欣純　　邱志偉 主席：請問提案委員，有無補充說明？（無）無補充說明。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。函請教育部辦理。 楊委員麗環所提書面質詢一併列入紀錄，刊登公報。 楊委員麗環書面質詢： 這幾周是大學推甄的高峰期，包括台清交成政等知名大學都在近日舉行。有不少家長向本席抱怨「多元入學，真的是多錢入學！」許多家長埋怨大學甄選入學制度「勞民傷財」，孩子申請六個志願，沒算車馬費，光是報名費、體檢費、備審資料就花掉2萬元，不敢再花治裝費。根據今年大學甄選入學簡章可以發現，國內各大學的學雜費標準，國立大學遠低於私校；但甄選入學二階段報名費，國立大學收費卻普遍比私立大學「貴」，本席認為這樣的收費應該要進行調整和改進。 故此，本席要求教育部必須針對大學推甄制度提出以下檢討報告，並於兩周內提供本席了解，並且應敦促各大學進行調整與改善： 一、大學推甄入學報名費及相關費用過高，尤其是頂尖大學，本席要求必須進行調降，對於中低收入戶也應提供補助，減輕家長負擔。 二、推甄入學實施至今，學生及家長除忙考試準備外，還需要準備精美的備審資料，全彩列印用以吸引評審目光，部分業者還提供全套包裝設計等服務，這只有中產階級以上能負擔得起，中低收入戶和原民學生更顯弱勢，不僅勞民傷財，也加大貧富差距，抹煞減輕家長負擔和學生多元入學的美意，因此，教育部應責成各大學簡化推甄入學之面試及書審標準，減輕學生及家長負擔。 說明： 一、獲得頂尖大學計畫（五年500億）補助大學，台大獲得補助款最多，一年有31億元，但甄選報名費也「最硬」。今年清大、交大、成大等校都調降甄選報名費，但台大各糸至少連續三年收1,500元均一價。醫學系考兩科筆試及面試，收費1,500元可以理解，但有些系如人類學系只有口試，一樣收1,500元。清大、交大收費則依二階甄試項目有不同收費，清大各系只做資料審查加團體面談，收800元；若同時有書審、筆試、口試三項則收1,000元，加術科收1,300元。國內各大學的學雜費標準，國立大學遠低於私校；但甄選入學二階段報名費，國立大學收費卻普遍比私立大學「貴」。 主席：報告委員會，本日議程處理完畢，現在散會。 散會（15時28分）