立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年4月5日（星期四）上午9時4分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　田委員秋堇 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：101年3月29日（星期四）上午9時3分至11時56分 下午4時17分至4時17分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：吳育仁　　陳節如　　田秋堇　　江惠貞　　林世嘉　　蘇清泉　　趙天麟　　徐少萍　　楊玉欣　　蔡錦隆　　王育敏　　劉建國　　楊　曜　　鄭汝芬 　　　（委員出席14人） 列席委員：江啟臣　　劉櫂豪　　尤美女　　楊瓊瓔　　羅淑蕾　　段宜康　　黃昭順　　林佳龍　　陳亭妃　　廖正井　　李桐豪　　吳宜臻　　林正二　　徐耀昌　　黃偉哲　　李昆澤　　葉宜津　　姚文智　　林滄敏　　李貴敏　　吳育昇　　陳唐山　　李應元　　張慶忠　　薛　凌　　蘇震清　　管碧玲　　許添財　　李俊俋　　潘孟安　　陳明文　　蕭美琴　　陳其邁　　呂學樟　　柯建銘　　邱文彥　　魏明谷　　許智傑　　鄭麗君　　林鴻池　　何欣純　　蔡煌瑯　　林淑芬　　黃文玲　　邱志偉　　吳秉叡　　高志鵬　　陳淑慧　　詹凱臣　　陳碧涵　　陳鎮湘　　曾巨威　　紀國棟 　　　（委員列席53人） 列席官員： 行政院衛生署署長 邱文達 副署長 蕭美玲 食品藥物管理局局長 康照洲 法規委員會參事 高宗賢 國防部後勤參謀次長室後勤綜合處上校後勤參謀官 蔡成再 聯勤副食供應中心副主任 蘇春凌 經濟部經貿談判代表辦公室副總談判代表 介文汲 行政秘書 張書豪 國際貿易局副組長 黃萱 外交部條約法律司專員 黃仁良 法務部參事 林秀蓮 行政院消費者保護處副處長 吳政學 行政院環境保護署環境衛生及毒物處理處簡任技正 陳淑玲 行政院農業委員會動植物防疫檢疫局副局長 費雯綺 行政院原子能委員會輻射防護處副處長 劉文熙 主　　席：蔡召集委員錦隆 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　馬華玫 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 討　論　事　項 繼續併案審查本院委員黃昭順等27人擬具「食品衛生管理法部分條文修正草案」、親民黨黨團擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」、委員吳秉叡等33人擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」、委員鄭汝芬等25人擬具「食品衛生管理法第十一條及第三十一條條文修正草案」、委員潘孟安等20人擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」、委員管碧玲等29人擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」、民進黨黨團擬具「食品衛生管理法第十一條及第三十一條條文修正草案」、委員林世嘉等21人擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」、委員楊麗環等28人擬具「食品衛生管理法第十一條及第三十一條條文修正草案」、委員陳歐珀等18人擬具「食品衛生管理法第十七條及第十七條之一條文修正草案」、委員陳亭妃等23人擬具「食品衛生管理法第十一條及第二十七條條文修正草案」、委員劉建國等23人擬具「食品衛生管理法部分條文修正草案」、委員邱志偉等20人擬具「食品衛生管理法增訂第十九條之一及第三十二條之一條文草案」、委員姚文智等26人擬具「食品衛生管理法第二十四條及第二十九條條文修正草案」、委員羅淑蕾等31人擬具「食品衛生管理法第十一條及第三十一條條文修正草案」、委員尤美女等16人擬具「食品衛生管理法部分條文修正草案」及委員田秋堇等17人擬具「食品衛生管理法第十一條條文修正草案」等17案。 主席宣告：全案保留，送院會朝野協商。 散會 [image: image1.jpg] 主席：有委員要求程序發言，請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。有關含萊克多巴胺牛肉進口的問題，乃全民關注的焦點，也希望立法院能夠儘快通過兼顧國民健康及國家整體利益的修正案。同時，全民更不希望立法院吵吵鬧鬧，延宕民生法案的進行，因此本院王院長特別在昨天召集朝野黨團協商，並獲致二項結論，我在此將結論重點報告如下：第一、為因應立法院朝野委員，有關瘦肉精問題之「食品衛生管理法」修法之需要，行政院得以將有關瘦肉精的2個修法條文，先行送至立法院併案審查。全案其餘修正部分，後續再送立法院審查；第二、下次會議直接進入法案審查。本席認為立法院應該向全民負責，所以我們呼籲朝野一起向前看，以回應全民的期待。因此，本席建議主席，依照前天朝野黨團協商結論辦理，今天就直接進入二代健保的專案報告。謝謝。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。大家對3月29日那天會場的混亂，應該記憶猶新，剛才國民黨黨鞭林鴻池委員也已經發言過，這是禮拜一跟行政院及王院長朝野黨團協商的結論。我想讓會議進行順暢很重要，包括今天也要很順利的進行，所以有關食品衛生管理法的問題，就留待4月23日蔡委員錦隆擔任召委時再繼續進行審查，因此，對於3月29日那天的議事錄，不應該是我們開會的重點，就暫不予處理。以上，是朝野黨團所有人的共同意見。 主席：針對上次會議議事錄的部分，4月3日經本院黨團協商，結論如下：「決定：依據101年4月3日本院朝野黨團協商結論，俟行政院提出食品衛生管理法有關瘦肉精之修正條文，經院會交付本委員會審查後，再與委員及黨團所提相關法案併案繼續審查。」我們等於用4月3日的朝野協商取代3月29日主席的宣示。請問各位，對上述協商結論有無意見？（無）無意見，那就確定。繼續報告。 邀請行政院衛生署邱署長文達及財政部、內政部、行政院主計總處等單位首長就「二代健保及補充保費之可行性及其37項子法規研修進度」列席報告，並備質詢。 主席：請衛生署邱署長報告。 邱署長文達：主席、各位委員。針對今日的議題，本人謹以power point報告如下： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] 主席：財政部及內政部也有針對今天的專案報告提出書面，而且已經發給各位委員了，所以為了節省時間，就不請內政部及財政部做口頭報告，請各位委員自行參考。 現在開始詢答，委員質詢前援例做以下幾點報告：一、每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；二、上午10時30分截止發言登記，並於上午10時30分左右休息10鐘。 首先，請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我左手這張照片的人，你認識嗎？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。認識。 陳委員歐珀：右手這張照片則是你自己，不過比較起來還是你比較英俊。但我看你們兩個人的意見好像不一樣，為什麼前後署長的意見會不一樣？所以，我今天特別列一個表給你填填看！既然二代健保和三代健保明顯不一樣，你認為二代健保和三代健保相較，哪一個社會公平性比較高？ 邱署長文達：我先說明一下，我們的觀念沒有不一樣，只是在過去十年大家碰到很多困難，特別是在99年4月之後，相信楊署長也碰到很多困難，所以雖然家戶總所得非常理想，但有很多困難之處。 陳委員歐珀：我是說此時此刻，哪個社會公平性比較高？ 邱署長文達：有時候需要考慮實務面及未來…… 陳委員歐珀：對。 邱署長文達：從實務面來講，現在的二代健保是很好。 陳委員歐珀：可行性呢？ 邱署長文達：可行性也是一樣。 陳委員歐珀：二代健保的財務可否支撐到105年？ 邱署長文達：我想應該可以。 陳委員歐珀：你今天回答的這3個答案，跟之前新聞媒體刊載的內容完全符合。 邱署長文達：對。我的立場是立法院通過什麼，我們就要執行，因為行政單位一定要尊重立法院的決定。 陳委員歐珀：我知道，楊前署長最近發表了數篇報導，他的意見都跟你不一樣，剛好顛倒，他今天並沒有來，本席要尊重他。 邱署長文達：其實我們的意見是一樣的，只是在時程上…… 陳委員歐珀：本席還是要提醒署長，我看過很多專家學者的資料，他們都認為社會的公平性是以第三代的健保，就是家戶總所得的字眼比較符合社會公平正義，這也是經過所有專家學者大家共同討論的結果。本席今天再提醒你，追求社會公平正義要有大是大非、不計毀譽及不計得失的社會正義感與魄力來執行。本席希望你不要在下台之後再改變你的立場，你是接任的署長，所以要比前任的署長更有魄力，有更進步的想法才對。因為楊前署長在之前並沒有通過二代健保，所以在很失望的情況下辭職，最近又發表了這些言論，他具有大氣魄及前瞻性的看法，如果這是大是大非的想法，你就應該堅持才對。 邱署長文達：他有特別講到，建議先上路再來修正。因為像這樣修法修上10年都修不過…… 陳委員歐珀：修法很快，半年就可以完成，明年元月1日才要上路，對不對？ 邱署長文達：上次修法就已經拖了這麼久，光是家戶總所得的問題就討論了8個月還沒有結論，因為我並不在現場，我看到有數百則新聞幾乎都表示反對，所以有很多問題，我很誠懇地表達。 陳委員歐珀：如果方向正確，就是屬於大是大非，我們就不計毀譽來努力看看。如果半年內社會具有高度共識，我們就可以努力達成。這是第一點。 第二、你提到財務可以支撐到105年，如此會不會過於樂觀？ 邱署長文達：我在後面有特別提到，到105年最後幾個月的時候，安全準備會比較差一點，但在帳面上還是可以平衡，或許健保局對預估進行說明。 陳委員歐珀：這部分本席再請教專家好了，因為你們都過於樂觀。 邱署長文達：這是有憑有據的事。 陳委員歐珀：你們的補充保費制，看法就與楊前署長不一樣。他認為可行性不高，要徵收這些錢很困難。若是將來徵收不到這些補充保費，會造成很大的財政漏洞，沒有辦法支撐到105年，這也是他所提到可行性比較低的最主要想法。 主席：請衛生署中央健康保險局戴局長答復。 戴局長桂英：主席、各位委員。楊署長非常瞭解全民健康保險制度，而且他也參與二代健保的規劃，並且自己親自推動家戶總所得加入二代健保法，希望使其通過。在當時社會無法取得共識的情況下，基本上是配合目前的二代健保法的通過。如果論及補充保費扣繳的行政成本，當然比一代健保從薪資所得扣繳來得複雜些，但這畢竟是已經通過的法規，至少它focus在6個稅目，跟家戶總所得相較，一下子要有很多稅目納入總所得中查證的問題相比，而且外界對此有所質疑，甚至於在所得稅法中無法申報的地下經濟及所得等等，若要在二代健保中課徵，對我們而言實在有困難。 陳委員歐珀：署長，本席很擔心到時候實在是立法容易執行難。本席覺得為了一勞永逸，應該在未實施這段期間，直接朝升級成三代健保而努力。 你剛剛提到社會共識面，本席看到一些過去的紀錄，當時好像有幾位執政黨的立委在堅持，社會上對三代健保的家戶總所得這部分比較有共識。這部分是經過很多次開會所取得的共識，並非如現在二代健保所取得的共識。 邱署長文達：當時我並不在現場，不過我看到報導，反對的聲音仍然很多，達到上百篇。10年了都還在原地打轉，如果我們再去推這部分，可能…… 陳委員歐珀：這部分能否請前中央健保局總經理朱副教授說明一下，你應該比較清楚這個案子。 針對二代健保及三代健保的社會公平性、可行性及財務的健全性，能否請您加以比較？ 主席：請前衛生署中央健康保險局總經理朱澤民副教授發言。 朱澤民副教授：主席、各位委員。如果委員講的三代健保就是原先學者規劃的二代健保，我認為原先規劃就是可行的。剛才行政機關所報告的第37張投影片，在我來看是傳達了錯誤的訊息，讓我感到很遺憾，因為那不是用家戶所得加上決算，而是原來也是就源扣繳，只是最後以家戶為單位去決算，所以目前衛生署所掌握的6項所得，幾乎要掌握全部財政部各項所得的95%，只是因為自亂陣腳後有些所得不要，有些所得要，才會產生這些問題；或是哪一個職業所得要，哪一些職業所得不要，所以才會產生讓大家覺得霧煞煞的情況。局長帶領的團隊以前我也帶領過，這樣很厲害，他們不必加上任何人就要掌握現在財稅所得的95%，即此6類所得。95%的所得中有些要，有些不要，所以這也是就源扣繳，另外5%是屬於獨資合夥的營利所得、中獎所得或其他所得。所以我認為這兩者都是可行的，只是一個有決算，一個沒有決算，兩者都是就源扣繳。 陳委員歐珀：署長，有這麼大的一個問題，你剛才表示可以支撐到105年，顯見這個問題滿大的。不要因為現在已經立法通過，為了面子問題，落得收不到保費，費率也被迫下降。窮人都繳錢了，有錢人比較有辦法逃稅，於是就不繳納這些保費。這是署長將來要面對及思考的問題。 二代健保實施之後，人民的生活會更痛苦，尤其基層的民眾會更痛苦，這才是未來我們要思考的問題。最後本席要提醒你，追求社會公平性其實比較重要。 主席：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先請教署長，為何在上屆立法院衛環委員會不分朝野，連行政院版全部都以家戶總所得為計算基礎，在委員會中也通過，偏偏就有莫名其妙的理由，連當時的執政團隊都放棄行政院版的條文，導致楊志良署長為此下台負責。你知道是什麼原因所造成？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。當時我不在…… 趙委員天麟：你不要再說當時你不在，因為你現在在這裡。 邱署長文達：是的，我知道，我是說我可以這樣說，我剛才都已經說了，因為家戶總所得的爭論也很大。 趙委員天麟：到底壓力在哪裡？行政院版支持，民進黨支持，各黨派支持，在衛環委員會也通過，在全部都通過的情況下，為何當時行政院棄甲投降？到底受到什麼壓力？ 邱署長文達：我想因為家戶總所得也有很多爭論。 趙委員天麟：在憲政史上很難得見到行政院自己放棄自己的立場，朝野在衛環委員會都支持家戶所得制，而且法案已經出了委員會，最後卻夭折又退回到落伍保守及反改革的一代健保6類十幾項的做法，到底是為了什麼？ 邱署長文達：我想還是因為有些爭論非常多，我是從資料上看到所得知，還是有很多問題。 趙委員天麟：你現在身為署長，而且你是學者出身。本席要請教的是，當現在全體社會沸沸揚場都在反對這樣反改革的健保制度，為何你仍然堅持要如此，你受到什麼壓力？ 邱署長文達：你要記得當時的家戶總所得也是面臨同樣的問題。 趙委員天麟：對於家戶總所得的細節或許有不同的意見，但是家戶總所得的改革是當時朝野對二代健保的共識。 本席再向署長請教第二個問題，你連本來7月要實行的都不敢實行了，要到明年1月1日才敢實行，你怎麼敢跟國人說可以撐到民國105年？請問答，為何要延到明年1月1日？ 邱署長文達：我有。第一、兩會聯席會中有40個行業的代表，士農工商各種代表統統有，他們都提出建議，要讓他們多一些了解，多一些準備，我們是可以進行的。 趙委員天麟：過於草率，所以還沒有準備好 邱署長文達：我們都準備好了。 趙委員天麟：先前的執政者告訴本席都已經準備好了，7月卻不敢上路，如此明年1月1日又如何能上得了路？ 本席先請教你，等一下再請教總經理，根據財政部告訴我們的資料，今天提供專案報告的第一頁就告訴我們，所有賦稅及家戶所得之相關資料，本部財稅資料中心完全可以提供，都已做好準備，為何你們偏偏要反改革？偏偏要使低薪小老百姓的負擔不斷增加，對可以增加稅基的大財團、擁有資本利得之類的有錢人就是不敢進行改革性的課徵，為什麼？ 邱署長文達：我必須說，其實這比第一代要公平合理很多。 趙委員天麟：為什麼你要反改革？你是一位大家所尊重的學者，為什麼你連楊志良的勇氣都做不出來？ 邱署長文達：NO！我必須要說明，這是立法院通過的案子。今天我是一個負責任的行政官員，所以要執行這個案子。 趙委員天麟：那只是一個憲政史上立法院被閹割且最醜陋的案子，就是當朝野及行政院版都支持此制度時，當時的執政者卻不敢堅持，你為什麼不敢堅持？本席最後再問你一次，在明年1月1日之前，你是否願意重新審視，讓全國老百姓不管是社運人士、朝野，乃至包括媒體，大家都支持以家戶總所得制作為我們改革的第一目標，為什麼你不敢堅持？ 邱署長文達：我必須再說一下，如果立法院所通過的案子，行政院都不去執行，這也是很嚴重的事。 趙委員天麟：你們對行政院自己的版本都不在乎。 邱署長文達：我當然要堅持，我當然要執行。 趙委員天麟：沒有關係，本席再請教一下朱總經理，我們的署長因為100多篇網路上莫名其妙的資料，不敢為先前被閹割的案子負起責任，但本席要請教前總經理，你參與了整個過程。 主席：請前衛生署中央健康保險局總經理朱澤民副教授發言。 朱澤民副教授：主席、各位委員。報告，我也不在。 趙委員天麟：沒關係，你認為他們當時願意自我閹割及反改革，究竟其關鍵因素何在？ 朱澤民副教授：是有些委員認為要等到2年以後，財政部資料出來以後才去徵收，事實上這也是就源扣繳。因為剛才的時間有限，我必須說明目前的補充保費也掌握了全部家戶所得的95%。 趙委員天麟：他們想要推行現行所謂1.5代健保的就源扣繳或補充保費，其實也為家戶所得做好準備了。 朱澤民副教授：其實已經掌握了95%，只是因為自亂陣腳，有些職業別不要，有些所得別的不要而已，所以才會造成紛擾。也就是說，家戶所得並不是要等到2年以後才去徵收，平常也是就源扣繳，不是附加在所得稅的附加稅，也不必煩擾財政部，目前就可以做，因為若要課補充保費，就要有95%的所得，而且將來也沒有加退保，那些人絕對可以勝任，不會像外界所講的要耗費5,000人去進行徵收，如果包給我來做，只要有1,000人就可以進行徵收。 趙委員天麟：朱總經理，如此問題就來了，依你的研究，從學界及實務來看都可以做得到，關鍵到底在哪裡？究竟是什麼樣的利益糾葛或是何種利益團體的壓力所造成？有人說是農漁會，有人說是因為特定的職業工會，因為有些特定的人怕會被課徵到，所以當時的財政委員會硬是使這個案子夭折。就你的了解，專業不是問題所在，到底是因為何種紛擾讓這件事情無法推動？ 朱澤民副教授：我覺得是因為有些人誤解了，事實上大家沒有看到原來學者所規劃的二代健保，他說要送給主張二代健保的學者每人一本稅法書，我覺得這是一種污衊，他最好自己先看過後再送，謝謝。 趙委員天麟：最後請教您一個問題，如果現在要延到明年1月1日才進行新的健保制度，依你的專業判斷，在這半年之內，朝野有這樣的共識，我們重新修法，回歸到家戶所得制的健保改革目標，你認為這樣可行嗎？ 朱澤民副教授：對，是可行的，因為原來的規劃就是可行的，衛生署也規劃了5、6年，而且經過不同的政黨執政，並於不同政黨執政時的院會通過，不會因為三、兩天就大澈大悟而要變更成另一個版本，謝謝。 趙委員天麟：本席再請教一下署長，來自專業且過去曾擔任健保局總經理的經驗談，當大部分的意見都支持朝向此一改革目標時，你是否願意再重新思考一次，運用這半年的時間重新省思，回歸到家戶所得制，可以達到真正公平及擴大稅基的改革方向，你願意如此承諾嗎？ 邱署長文達：目前對於所有立法院所通過的案子，我是非常尊重立法院，一個負責任的行政官員一定要尊重立法院的決議，所以目前我一定會朝這個方向去執行。 趙委員天麟：如果立法院也有此新的倡議，你會不會重新朝這個方向思考？ 邱署長文達：這就要看立法院大家的決定。 趙委員天麟：也就是立法院如果重新思考，你願意重新考慮？ 邱署長文達：沒有，我想目前我還是一定要依照這樣執行。 趙委員天麟：對，如果立法院有不同思考時…… 邱署長文達：未來如果連立法院的決定都無法執行，就會出現很多問題，對此也請你思考一下。 趙委員天麟：所以就算立法院有不同的思考，你也要繼續一意孤行，如此你不是自相矛盾嗎？ 邱署長文達：這不是一意孤行，這是大家的決定。而且前面的問題你也有考慮過，像剛才朱總經理所講的，經過5、6年的規劃，只是無法立法通過。 趙委員天麟：你要這樣自相矛盾也沒有關係，但依照現行制度下，補充保費要如何上路，你的烏紗帽有沒有辦法保證8成以下的人可以降低保費，讓此一稅基撐到105年？我們可以請教一下專家的意見，請兩位先休息。 剛才兩位的答詢所提供的價值在於，政務官和事務官確實有不同的意見，現在的執行者，也就是我們的邱署長認為他無論如何就是要做就對了，即使是照反改革的方向去做；過去的執行者則認為確實有懸崖勒馬的必要。所以本席現在要請教孫友聯召集人，按照你的看法，如果強行以這種反改革、反動的方法做下去，到底會對庶民產生多大的影響？又會對健保的存續產生多大的影響？ 主席：請民間監督健保聯盟孫友聯召集人發言。 孫友聯召集人：主席、各位委員。剛剛朱前總經理已經講得非常清楚，補充保費的問題不僅是難以課到，我們也很擔心衛生署一再強調未來幾年都可以平衡的依據何在，因為根據我們的瞭解，精算費率絕對不是5.17%，也絕對不是4.91%，而是另有一個數字。有關補充保費可能衍生的問題，我相信未來可能會有很多被保險人透過訴訟的方式，來主張自己的權益，包括同樣所得課不同保費義務，及同樣類別的人課不同保費義務的爭議。將來如果這樣一個補充保費的制度上路的話，我不稱它為二代健保，因為它絕對不是二代健保，充其量只是一個新制健保，這部分將會是一個災難。 趙委員天麟：最後，如果補充保費堅持這樣上路，不僅費基不穩定，糾紛也很多，你認為健保整個財務基礎會不會發生崩壞的現象？ 孫友聯召集人：從5.17%降到4.91%，保費本來就會減少，衛生署非常樂觀地表示可以收到208億的補充保費，可是外界都非常質疑這到底要怎麼收，因為未來可能會有種種規避、取巧的方式，而且坊間也有一些公司開始在教大家怎麼省。所以我覺得衛生署對這部分過度樂觀。正本清源之道應該是回歸二代健保的規劃，這樣可以省去行政作業的繁雜，也能確實穩定健保財務。 趙委員天麟：雖然時間很有限，本席還是要請教一下王榮璋召集人。補充保費裡面有很多對身心障礙者的保障，可是現在出現一個同時存在但卻很難課徵的問題，能否請你說明一下？ 主席：請公平稅改聯盟王榮璋召集人發言。 王榮璋召集人：主席、各位委員。我簡單說明，這裡面不單是身心障礙者，還有中低收入者、老人、失業者、特定家庭兒童、原住民、外籍配偶和僑生，過去這部分的保費在不同法規裡面有所補助，未來二代健保是不是同樣要編列預算予以補助？這件事有沒有辦法執行事實上是非常大的問題。 趙委員天麟：好，謝謝。 主席：請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教邱署長和戴局長。 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。劉委員好。 劉委員建國：署長好。不過聽到你剛才的回答，我覺得很不好。我真的替你汗顏，也替你捏把冷汗，你說整個立法院討論家戶總所得歷經8個月，報章媒體展現出來的都是反對的聲浪，總共一百多篇，請問你何時學習馬先生看報紙來處理二代健保的事情？ 再者，你可以跟我講得很清楚嗎？補充保費是在什麼樣的情況之下訂定出來的？是經過國、民兩黨所有委員在衛環委員會充分討論之後產生的共識嗎？當時都沒有人反對嗎？難道是所有學者專家以及國、民兩黨委員統統贊成、沒有人反對，包含健保局戴局長跟你們曲參事，大家一致決議補充保費勝過家戶總所得，又方便、又精簡嗎？是這樣嗎？如果不是這樣，你怎麼可以說你看了8個多月，一百多篇，覺得很多人反對家戶總所得？你怎麼不說很多人也反對補充保費？難道補充保費都沒人反對？這個過程你知道嗎？你這樣不客觀耶！這種話不應該從你的嘴巴裡說出來。 那是三天就把人家推翻的事情耶！那麼多專家學者，而且不只是民進黨，連當時國民黨的委員也都很認真討論，這件事戴局長和曲參事都很清楚。歷經多少次委員會和公聽會，一百多個條文保留二十六個條文，當時國民黨召委拿著麥克風講一句話，說是黨團決議要送出委員會。什麼跟什麼啊！國民黨立委和民進黨立委大家在這邊用心檢討，已經快要取得共識，講粗淺一點，就算不懂大家也都快懂了，沒共識也都快要有共識了，卻硬是被送出委員會。 所謂協商，全部都是黑箱作業，短短三天就搞出一個補充保費。所以邱署長怎麼可以跟我們衛環委員會委員說，家戶總所得歷經這麼久的討論，持反對意見者居多！要知道，那三天通過補充保費，我們可是連反對的機會都沒有耶！連國民黨立委想要也沒有機會耶！你知道是什麼狀況嗎？局長。 署長不知道就不要回答，以免越回答越吃力。 主席：請衛生署中央健康保險局戴局長答復。 戴局長桂英：主席、各位委員。其實署長很認真面對這個問題，所以看了很多幕僚單位提供的資料，包括…… 劉委員建國：那就是你們幕僚單位提供錯誤的資料給他啊！ 戴局長桂英：包括當時委員會審議過程的會議逐字資料，也看了我們辦的，為了要讓社會大眾接受家戶總所得的公聽會的各種資料，以及我們對民眾常問的各種問題的回覆資料等等。 劉委員建國：你們只提供家戶總所得的相關資料！補充保費有開過公聽會、協調會、說明會嗎？你有這些資料可以給署長參照嗎？沒有啦！ 戴局長桂英：我們有紀錄，有各種與會資料，…… 劉委員建國：你記錄什麼？局長，你記錄什麼？你不要在立法院講謊話喔！ 戴局長桂英：不會、不會。 劉委員建國：你們何時何地針對補充保費開過公聽會、說明會？你要記錄什麼？ 戴局長桂英：我剛剛說家戶總所得在討論的時候…… 劉委員建國：局長，這樣我沒有辦法尊重你！我本來還很尊重你，可是你竟然在這邊謊話連篇，莫名其妙！你前天在記者會上說，家戶總所得改為補充保費是因為當時有什麼虛擬薪資、處罰單身，造成輿論壓力，所以才無疾而終，這番話我實在聽得很痛苦，因為這種話根本不應該出自你的口中。 為什麼補充保費10項所得當中你們要課徵6項，公平性何在？理由何在？是怎麼篩選出來的？為什麼是2%？為什麼連動之後，未來2%還可以變成3%、4%、5%、6%？為什麼都是你們決定？這樣會不會違憲？誰決定的啊？你就講清楚當時是誰決定的！誠實地當著本屆衛環委員會不分朝野全體委員和署長的面前講清楚！ 戴局長桂英：報告委員，我剛剛說的紀錄是指我們在審查行政院版二代健保法時的各種紀錄…… 劉委員建國：那裡面有補充保費嗎？ 戴局長桂英：當然沒有。因為…… 劉委員建國：所以你沒有回答我的問題！你不要轉移我的問題好不好？我是問，為什麼剛才署長跟其他委員說，他看到家戶總所得歷經八個多月的討論，一百多篇報紙報導，都是持反對意見。你們的補充保費曾幾何時讓我們討論過？又曾幾何時塞進這個委員會，讓國民黨黨團強行送出委員會？補充保費何時有跟專家學者、社會賢達人士討論過？你先回答我的問題。為什麼10項所得裡面會選那6項？另外4項為什麼不選？你跟我講！ 戴局長桂英：當時充分討論的、最重要的是家戶總所得。 劉委員建國：對嘛！完全沒有補充保費嘛！對不對？ 戴局長桂英：當時在委員會討論的都沒有補充保險費。 劉委員建國：是嘛！這樣不是很清楚嗎？ 主席：所以你也沒有什麼補充保費的討論紀錄嘛！ 戴局長桂英：沒有。 主席：對啊！ 戴局長桂英：我剛剛說的是，因為署長原來是被問到家戶總所得的可行性，所以署長review的資料…… 劉委員建國：署長，其實你跟局長都應該這個樣子。我覺得你們內心深處是要跟我講，補充保費的課徵方式會比家戶總所得來得更精簡、更好處理，可是你們憑什麼講這句話？家戶總所得還有經過這麼多討論，剛才朱前總經理也講得這麼清楚，你們憑什麼講這樣的話？ 戴局長桂英：剛剛…… 劉委員建國：我不管，你先回答我為什麼要選那6項，其他4項為什麼不要。問題出在什麼地方？ 戴局長桂英：剛剛朱前總經理有提醒我們，不管家戶總所得或現在立法通過的健保新制，其實第一個相同的都是就源課繳，…… 主席：局長，請你針對劉委員的問題好不好？ 戴局長桂英：第二個相同的是，這6項都是既在家戶總所得裡頭，也在健保法的新法裡頭。 劉委員建國：為什麼要定二代健保？就是希望破除一代健保不公平的收費方式，並彌補一代健保所產生的虧損，讓所有的納保人有更公平的繳費方式，同時也使弱勢者不再被鎖卡等等。可是現在所謂的補充保費為什麼只在10項裡面選擇那6項，另外4項為什麼不選？你總要講個理由嘛！ 戴局長桂英：其實這不是行政部門的選擇。在整個立法院的紀錄裡頭，行政院有行政院版。 劉委員建國：行政院有補充保費的版本嗎？ 戴局長桂英：行政院送出來的是家戶總所得的版本。 劉委員建國：所以就是立法院做成這樣不公不平的決定嘛！署長當時不在任，所以是不是請局長說清楚，當時是立法院哪幾個委員做出這種很奇怪、讓你們至今無法對外說清楚的決定？ 戴局長桂英：報告委員，目前的二代健保法，也就是明年1月要實施的健保新法，至少比現在以薪資為費基課徵多增加了6項，比一代還公平。 主席：局長，請針對劉建國委員的問題來答復好嗎？ 劉委員建國：我來請教朱總好了。我很尊重局長和署長，但是你們這樣答復我，我實在…… 主席：至少我確定沒有民進黨委員做出這種奇怪的事情。 劉委員建國：如果這樣的二代健保明年1月1日能夠上路的話，我看我就跟你們同姓，然後楊前署長可能會去跳海自殺。 朱總，我剛剛請教了一個問題，就是所謂的補充保費決定得很快，可是後來只在10項所得裡面選擇6項，這樣公平嗎？這是第一點。第二點，為什麼補充保費是2%，而且是機動的，到時候可以根據支出面的發展去調整，而且調整得更離譜？ 朱總可能比我更清楚，健保基本上是4年處理一次，而且都是在選舉過後，選舉前不調整，選舉後就大幅調整，100年就是如此。按照目前的規劃，未來是105年要調整，也就是等下屆總統來處理。所以這種健保有意思嗎？這種修法有意思嗎？可否請朱總針對補充保費的部分簡單提出你的看法？謝謝。 主席：請前衛生署中央健康保險局總經理朱澤民副教授發言。 朱澤民副教授：主席、各位委員。我認為10種選6種是因為另外4種要經過結算，他們不願意結算。第二，我必須聲明，針對10種選6種的這6種，他們事實上又人為地把裡面的某些所得、某些職業別的所得去掉，所以才會造成紛擾。 至於4.91%會不會平衡，我尊重衛生署和健保局的精算，但是我認為，按照慣例，前2年會有盈餘，後2年就會虧損，截長補短，最後整個安全準備到選舉之前是零，這樣就不必調費率。 在我認為，真正的增加是在行政院主計總處，也就是政府預算要增加，他們可能利用新的健保法第三條，政府增加36%、所謂的公教人員全薪納保，以及所謂的四、五、六類用平均保險費，這裡面第六類保險費是沒有工作的人，在我認為會增加。不過這是我個人主觀的判斷。謝謝。 劉委員建國：謝謝朱總。我最後再請教你一句話就好了。你看到二代健保修改為6類14目，又增加所謂的補充保費，這樣在政策執行上，會比家戶總所得更精簡、更好處理，課徵也會更公平嗎？ 朱澤民副教授：我必須說明一下，不管是原先規劃的，以及現在的補充保費，都是所謂的就源課繳，所以行政程序是一樣的。不過原先規劃的二代健保沒有所得別、沒有職業別，所以就不會有那些行政程序的複雜。行政程序的複雜只要問問那些做研究的，或者健保局的電腦人員，看他們寫程式是不是越來越複雜就好。因為這個要、那個不要，這個所得不要、這個職業別不要，它的程式會越來越複雜，問問寫程式的人就知道。謝謝。 劉委員建國：好，謝謝朱總。 最後我必須再次提醒署長和局長，針對家戶總所得，當時財政部和立法院財委會相關委員在協商過程中表達什麼樣的意思，局長比我更清楚。今天這個二代健保絕對不是你們院版的二代健保，而是當時財委會委員及財政部官員不願意配合所產生的。那個不願意配合的部長已經下台了，說不定未來還會高升到什麼地方；但是另外一個不願意配合的就是當今的院長，你不敢講，也不好意思講，我就幫你講清楚。事情就是這樣啦！所以我提醒署長，站在你自己的專業，以及你對二代健保可以更公平、更符合正義的期待，你在前幾天的記者會上所講的一些話和你們要去執行的政策可能要大幅修正，才能製造出一個真正讓國人信服的、好的二代健保制度，而不是繼續承襲那些辯護者的做法，他們自己做錯事情，卻閃到最後、躲在背後，還可以升官！ 相關的政治責任我們絕對會追究到底，請署長和局長在答復委員的過程中能秉持專業，把二代健保的事情講清楚。謝謝。 主席：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，你覺得健保是不是和iPad或iPhone一樣，二代健保還沒有開始，現在就要研究三代了？是不是覺得二代健保不好？有問題嗎？不公平嗎？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我是覺得一代會比一代公平、合理。 陳委員節如：不要亂講話啦！家戶總所得這個二代健保，改革核心是明年1月1日要上路，你確定嗎？你要這樣硬幹下去嗎？ 邱署長文達：這個是立法院通過的一個法律…… 陳委員節如：一定會實施嗎？ 邱署長文達：這個法律在行政單位來講，是一定要做的。 陳委員節如：你們現在都是來陰的，好比趁著大家措手不及，有關瘦肉精的16字箴言，在半夜就發表新聞稿；然後又在假日發表油價上漲3元以上；而健保實施日期則選在清明節召開記者會。你們是執政黨，怎能這樣來陰的？是不是因為你心裡有鬼？ 邱署長文達：沒有。 陳委員節如：沒有的話，怎麼會這樣？清明節不掃墓，反而跑去開記者會…… 邱署長文達：對不起，這是上班日。 陳委員節如：署長，我希望你有一點guts，要學學卸任以後的楊志良講講真話，我看你現在都不是講真話！不僅如此，你還搞民粹，你說：「繳費的制度不公平，是全民健保財務可能出問題，有80%的人保費都下降。」你講這個話要不要負責任？ 邱署長文達：是20%的…… 陳委員節如：為什麼會下降？那現在的費率是怎麼來的？一下子4.91%、一下子又是5%、5.17%，這怎麼來的？ 邱署長文達：從5.17%下降到4.91%，這是一定會的…… 陳委員節如：這是怎麼算的？確定了嗎？你們1月1日要用哪一個？ 邱署長文達：這點我請戴局長向委員說明。 陳委員節如：你們現在就是這樣跟人民亂講話！ 主席：請衛生署中央健康保險局戴局長答復。 戴局長桂英：主席、各位委員。目前我們估算…… 陳委員節如：我不要聽妳講，我要聽署長講！ 邱署長文達：8月份我們會再提一次…… 陳委員節如：8月才要確定？那就不要亂宣布，等一下是4.91%、等一下是5%、等一下又是5.17%。你要向人民交代啊！ 邱署長文達：我們就是建議這樣。 陳委員節如：8月才要確定？ 邱署長文達：對，可是整個程序最後還是要經過行政院核定。 陳委員節如：請問你認為4.91%這個方案可以撐到105年嗎？ 邱署長文達：應該可以，因為行政院另外增加了2%。 陳委員節如：有關補充保費的部分，我有幾個問題想要請教你。結婚津貼、三節禮券、子女教育補助等是具有獎勵性質的，還有各種薪資扣繳的，要怎麼界定津貼、獎勵、獎金、紅利和補助？而且公司的禮品、股票代替現金，都可以免繳嗎？ 邱署長文達：這點我請曲參事詳細且深入的向委員說明。 主席：請衛生署健保小組曲參事答復。 曲參事同光：主席、各位委員。剛才委員提到的…… 陳委員節如：補充保費的爭議就是失業者到區公所投保…… 曲參事同光：第六類的。 陳委員節如：對，他繳的費用卻比職業工會的會員還多，比如他是領兩萬元，而補充保費是4,800元，結果職業工會的會員也是收入兩萬，補充保費卻是0，這要如何解釋？ 曲參事同光：因為補充保費有6類，失業者是第六類的投保人，如果他一樣有這6類，他會繳補充保險費；至於職業工會的會員如果有…… 陳委員節如：不公平就在這裡！ 曲參事同光：兩者都要繳啊！ 陳委員節如：還有，房子租給公司就要扣稅，租給個人…… 曲參事同光：這是因為我們的扣費義務人裡面…… 陳委員節如：你們這個補充保費是怎麼訂的？根本都是你們自己一廂情願在做選擇，所以它是非常、非常不公平的。如果你們要這樣做的話，全民都會抗議！ 接著本席要請教朱前總經理。你剛才說有哪些所得要繳補充保費？哪些所得不要繳？職業類別如何？ 主席：請前衛生署中央健康保險局總經理朱澤民副教授發言。 朱澤民副教授：主席、各位委員。就現行的補充保費來看，像那個…… 陳委員節如：哪些職業類別不用繳？ 朱澤民副教授：像律師、醫師、會計…… 陳委員節如：還有公務人員，對不對？ 朱澤民副教授：按照這個法，公務人員的部分，應該是由他們來解釋；但是就個人看法，他應該跟其他類別的人員是一樣的。 陳委員節如：對嘛！所以公務人員就不用繳，是不是？ 另外，有關資料時間延遲的問題，本來98年所得，到101年2月才完成統計，這是怎麼回事？ 朱澤民副教授：我必須說明，事實上，如果是以原先學者的規劃，也是就源扣繳，只是在結算時以家戶所得為之，所以他並不是兩年以後才去課徵保費，也不是要等兩年，拿了財政部的資料以後才課徵保費，這是大家的誤解。其實他的處理方式跟現在衛生署所規劃的補充保費的課徵方式完全一樣，只是差在有沒有結算。 陳委員節如：所以不用那麼久？ 朱澤民副教授：對。 陳委員節如：再者，增加目前所得稅扣稅的資本利得，這又要如何處理？ 朱澤民副教授：據我所知，他們所謂的補充保費裡面，資本利得…… 陳委員節如：沒有課徵資本利得的…… 朱澤民副教授：他們是有課徵股利的，可是財產交易所得沒有課徵，亦即賣房屋的交易所得沒有課徵。 陳委員節如：為什麼當初國稅局反對代收保費？ 朱澤民副教授：在原先的二代規劃從來就沒有要求財政部代收，因為是自力更生，健保局有能力去做。 陳委員節如：好。謝謝。 請教局長，有關身心障礙者的補充保費，要不要補助？有沒有規劃進去？ 戴局長桂英：有關身心障礙者補充保費是否補助的這個部分，在新的二代健保法中沒有規定。 陳委員節如：那叫這些身心障礙者情何以堪？要怎麼辦？ 戴局長桂英：目前有關身心障礙者一般保費的補助，是規定在社會福利相關法規當中。 陳委員節如：那要從哪裡來編列預算補助？妳的意思是社會福利預算那邊要編列？ 戴局長桂英：不，目前我們是依照通過的法律來執行，而通過的法律對於低收入戶者是不另外課徵補充保費的。 陳委員節如：我問的是身心障礙者啊！你們在補充保費的部分沒有規劃進去，對不對？ 戴局長桂英：沒有規定。 陳委員節如：我沒有看到你們在補充保費裡面準備給予補助的規劃嘛！ 戴局長桂英：在全民健保法裡面沒有這個規定，從一般保費開始就沒有這個規定。 陳委員節如：一般保費有啊！ 戴局長桂英：對於身心障礙者一般保費的補助，也不是規範在全民健保法裡面。 陳委員節如：好，希望你們重視這個問題，因為這個問題很重要，有一些身心障礙者，還是有職業別的，有的有其他收入，就是你們列進去的那些收入，所以你們在補充保費的部分，還是要考慮進去。 另外，你們針對發放現金股利的部分，是以1,000萬做為上限，所以5,000萬也是課徵1,000萬的稅率，而且是一次課徵，可是如果有人把500萬的現金股利分成10次領取，是否要課徵10次的稅？這樣公平嗎？你們為什麼會有如此烏龍的規劃？ 戴局長桂英：500萬所得的人分成10次或是1次領取，其實所課徵的補充保險費都是一樣的。我想委員要問的是5,000萬的部分…… 陳委員節如：5,000萬還是課徵1,000萬的稅率啊！但是500萬的呢？如果他分成10次領取，就要扣10次稅嗎？ 戴局長桂英：500萬不論是1次繳或分成10次繳，都是一樣。 陳委員節如：500萬分成10次，變成多少？ 戴局長桂英：一樣，但是5,000萬分開的話，就不一樣。 陳委員節如：500萬分成10次，總數是多少？ 戴局長桂英：500萬分成10次，每次就是50萬，這50萬都要課徵…… 陳委員節如：不是，我問的是總額。500萬1次，10次就是5,000萬，這個5,000萬都要課徵，可是一次領取5,000萬的人，卻只課徵1,000萬的稅率，這樣對嗎？你們這些規劃實在讓人民無法接受！希望你們重新檢討。署長，剛才你說8月份要檢討什麼？只有檢討費率嗎？ 邱署長文達：我想在兩會的聯席會裡面…… 陳委員節如：只有檢討費率，其他都不修正嗎？ 邱署長文達：這是依法訂定費率啦！ 陳委員節如：不從家戶總所得來考慮嗎？有沒有這個考慮？ 邱署長文達：有關家戶總所得，在兩年前已經討論非常多了。 陳委員節如：所以你們8月份不考慮用家戶總所得來討論和修正嗎？ 邱署長文達：立法院已經通過的法律，我們還是要執行，但是我們可以在三代的規劃委員會…… 陳委員節如：立法院通過的法律，你們3天就變了，有什麼不可以呢？如果要到8月才討論，離現在還有一段時間，你們應該從家戶總所得去規劃啦！ 邱署長文達：我們將來在三代的規劃委員會來努力…… 陳委員節如：還是可以變啦！你不要跟我說不能變，在你們國民黨底下，什麼都能變！這根本是「趴代」健保！ 主席：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。上一屆在修法時，本席並沒有在立法院，因此，從剛才朱前總經理的說明中，我想就教幾個問題。 首先，行政院版本從頭到尾送出來都是採家戶總所得的課徵方式，是不是？ 主席：請前衛生署中央健康保險局總經理朱澤民副教授發言。 朱澤民副教授：主席、各位委員。是的。 江委員惠貞：現在所謂的補充保費共有10大類，為什麼只挑裡面的6類，然後在這6類裡面刪刪扣扣的，才決定了現在要課徵的範圍？如果是採家戶總所得，難道這些人的兼職所得、股利所得、租金所得或是執行業務所得，都不應該算在家戶總所得裡面？ 朱澤民副教授：沒有，這些所得都應該算在裡面，但是不要有所得別和職業別的歧視，就是以所得大小為唯一的考量，這樣才是符合量能互惠的原則。 江委員惠貞：照你所言，有關家戶總所得的部分，我們現在要課徵的6大類，也應該都包含在裡面？ 朱澤民副教授：對。 江委員惠貞：甚至範圍要擴大到10大類？ 朱澤民副教授：可是現在是有些職業別和所得別不要課徵，於是就造成所謂的水平的不公平，就像委員的要課徵，我的不必課徵，這樣就是一種不公平。 江委員惠貞：謝謝。 接著本席要請教署長，從這幾天我自己蒐集到的一些資料裡面，我看到的情形是，其實二代健保真正的精神，第一個是目前收支方面已經相當不平衡，還有原本健保裡邊有很多不合理、不合情的狀況，譬如被扣卡的問題、各種應該被補助的人士有的被課、有的不被課的不公平情形，甚至有國外的僑民或者新住民在健保上所呈現的不公平現象，所以我們現在做的，不僅是費率方面的整理，同時也做了一些法律上的修正，是否如此？ 主席（劉委員建國代）：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。是。 江委員惠貞：所以主要精神就是收支平衡，達到社會更大的公平，是不是？ 邱署長文達：是，除了在財務面上建立收支連動的機制以及這些補充保險費等等，我們也把很多社會上還沒有做到的，像受刑人納保、家庭醫師責任制、財務公開、資訊公開、醫療科技的評估等等，全都納入了；還有就是藥品改成支付目標。事實上，在整個醫療品質效率上面，也都做了很多的投入。 江委員惠貞：所以基本上，現在二代健保裡頭，並非全都不能被接受？應該是更臻完善才對，是嗎？ 邱署長文達：不是只有財務面的問題…… 江委員惠貞：還有法律面和執行面等等的問題？ 邱署長文達：對，特別是醫療品質面的問題。 江委員惠貞：照剛才前總經理所言，對於今天財政部薄薄的兩張紙，寫說未來我們財產所得，大家繳的稅金和資料，其實他們是可以提供的，我想當然是可以提供。因為依照本席的經驗，我們從民國97年開始執行國民年金時，以板橋為例，當時要納保的有二十幾萬人，可是執行迄今，署長可知目前有多少人納保？我告訴你，大概是十幾萬人；還有十萬多人不願意參加國民年金，理由是什麼？署長知道嗎？ 邱署長文達：不知道。 江委員惠貞：理由很簡單，我問第一線的同仁：「到底是不是勞保局提供的納保名單不對或者是民眾覺得不公？還是有其他原因造成他們不願意參加？」畢竟國民年金不是強制納保，所以目前大概有十萬多人不繳費，寧願等到65歲以後才來考慮，主要原因是認為錢會愈來愈薄，而且他現在反正有其他保險，因此，政府要檢討的整個納保機制，包括勞工、工會等等的一切，其實是非常零碎和凌亂的；而在已經納保國民年金的十幾萬人裡面，包括有一定的權利可以去爭取或是可以申請減免的部分，也要作一考量。我問過我們同仁，這十幾萬的納保人裡頭，還有相當比例的人不知道原來他可以減免，而政府第一線的同仁也不可能主動幫他減免。由此可知，剛才前總經理所講的那一塊，得到這些名單、名冊或是施作的這些技術，不要說5,000人，只要1,000人就夠了。我今天要講的是，國民年金當初這樣上路，絕對出自政府的良善美意，也絕對是立法院的良善美意，但是到目前為止，這個部分都還有問題。因此，我今天非常肯定家戶總所得，我也認為只要有收入，縱使是一場演講費2,000元，該課扣的稅就要被課扣。我想今天問你們這些問題，你們也實在難為，應該請財政單位來答復才是。 今天財政部由誰代表列席？ 主席：賦稅署署長。 江委員惠貞：請問署長，你們是不是把別的地方做不到的擴大稅基移到二代健保來？ 主席：請財政部賦稅署許署長答復。 許署長虞哲：主席、各位委員。二代健保是行政院衛生署主政。 江委員惠貞：本席當然知道由衛生署主政，但錢怎麼來、稅要怎麼課長期以來都是你們的工作，當然要以你們為主。 許署長虞哲：我們是課稅，他們是收取保險費，兩者不一樣。 江委員惠貞：哪些人應該課稅和繳交保費是否有關？ 許署長虞哲：哪些人該課稅是由財政部主管，但哪些人該繳保險費當然就由衛生署主管。 江委員惠貞：有關六大類被保險人是否應該繳稅或者該怎麼繳費的問題，現在爭議最大的就是兼職所得，有些人是家裡唯一的支柱，為了家計每天必須有兩、三項工作，要對這些人課稅，我們覺得心有不忍，但就稅的角度討論究竟是否應該課稅，應該要有其他機制當做配套，今天大家爭議的所在是未來費率計算到底有沒有算到這部分。 邱署長文達：此次是採雙軌制，分別是一般保費（就是薪資）及補充保險費，這是很合理、公平的。 江委員惠貞：補充保費是不是為解決現在保費的缺口？ 邱署長文達：是其中一個，但還是有公平性。全民健保畢竟是全民保險，除例行收入外，額外收入也應該付出，這也算公平。除此之外，二代健保也注意到品質等各方面的提升。就我的看法，既然已經立法通過要實施二代健保，這就是法律，所以，我們還是要努力執行。 江委員惠貞：立法院通過的法律，衛生署必須依法行政，也沒得選擇，不論對與不對，你們都必須執行。大家現在不要在爭議這個問題，再爭下去，我們這些新上任的委員也變成凶手了，這沒有道理。這是一個延續性的法律，立法院修訂法律也是延續性的，這一屆委員當然必須承擔。問題是你們未來跨越到三代健保過程中還是會遇到同樣的問題，剛才本席請教了前總經理，他說兼職所得還是要課稅，只是不應該不公平，不能這些人課稅、那些人不課稅，這些本席都贊成。但那些必須維持家計的刻苦家庭若兼職太多，該如何研究、該如何補貼、又該如何給予救濟，明年1月二代健保就要上路，這些問題到底要如何因應以減少民怨？ 邱署長文達：光是補充保險費的問題，我們就和各團體開了7次會議，其中很多細節，曲參事和戴局長都會詳細說明，但整個規劃過程卻是非常細膩地進行。 江委員惠貞：現在只要社會認定是向不該課稅的人課稅，或者收了不該收的錢，那麼，二代健保的意義與價值就會被全盤否定。所以，在執行過程中，是否能夠針對現在所有的爭議點進行調整，或和各部會尋求一個比較好的執行方式？ 邱署長文達：在過去這段期間，這些問題可說越釐越清，也聽取各方意見。 江委員惠貞：本席知道各方意見，但大家質疑的是為什麼租給公司就可以不要課稅，但租給個人就要課稅，這些問題都已有委員提出，難道你們不用好好對社會說明嗎？一定要不斷被以訛傳訛嗎？縱使是一個對的政策，也被大家從不同角度批評得很不堪，如果這樣，二代健保的意義在哪裡？ 邱署長文達：在法律範圍之內，我們一定執行得很公平。 江委員惠貞：除公平之外，是不是能夠考慮到委員們提到的可能不公不平的現象再做更好的審酌？ 邱署長文達：我們會抽絲剝繭的做，請各位委員放心。 主席：請柯委員建銘質詢。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。在學校時，邱署長比本席高一期，畢業之後我們一直維持穩定的關係，坦白講，你當署長是一個歷史際遇，是造化弄人，你何其有幸在中華民國這個關鍵時刻擔任政務官？最主要告訴你，這是歷史的意外，也是你個人的意外，你要如何做好這個位子的工作才是關鍵。一個人在一生當中能夠當到部長級的政務官，而且能夠對歷史負責，這是一個很好的舞台。你是衛生署成立以來的第十三個署長，是不是？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。是第十四任。 柯委員建銘：馬英九執政之後你是第四個，在馬英九執政下衛生署署長是非常短命的。你到任多久了？ 邱署長文達：一年一個月。 柯委員建銘：最久的是誰？ 邱署長文達：張博雅署長。 柯委員建銘：本席是問馬英九執政之後。 邱署長文達：楊署長。 柯委員建銘：林芳郁做多久？ 邱署長文達：四個多月。 柯委員建銘：衛生署署長在馬英九的眼光裡只是一個代罪羔羊而已，你不要以為你這個衛生署署長有多大、多重要。今天這個二代健保報告案是歷史關鍵報告時刻，馬英九執政之後的衛生署署長有為政治目的跑去選舉的，有為三聚氰胺下台的。楊志良在臨走前二代健保翻盤，本席問他怎麼還有臉繼續做下去，堅持的行政政策全部翻轉，這樣還當什麼署長？他指著自己的臉說：我非常厚顏。他還說，有一天民進黨執政的話，他希望來做三代健保，這些都是實在的情形。 今天王榮璋、孫友聯、黃淑英和朱總經理都在場，這些人長期關心健保問題，很遺憾今天唯一缺席的就是楊志良，本席想聽他如何自圓其說。這個職位不是你能夠決定做多久，所以，過一天就好好做一天，即使如此，仍然註定這個職務做不好。持平而論，補充保費一定會破功。衛環委員會看起來好像不很重要，但事實上這是一個非常重要的委員會。3月29號為了食品衛生管理法修法在這裡大戰，大家很清楚美牛瘦肉精事件爆發於2009年蘇起簽了議定書之後才告訴國人，當時的衛生署署長楊志良說他都不知道。今天的美牛事件也是一樣，馬英九決定之後，整個政府看不到due process。決定重大政策必須加入很多專業意見、風險評估、安全評估，不論是經貿部門要談判或農業部門要談判都一樣，就像美國USTR一樣需要總統做決定，馬英九卻都倒著來。二代健保也一樣，本來什麼都講好了，一下又全部翻掉。本席要告訴邱署長，今天你坐這個位子只是一個補充性的位子而已，當馬英九要逃避政治責任，在社會壓力下你會隨時被犧牲，你最好要有這個認知。 現在本席要和各位委員回顧歷史，本席今天代表民主進步黨來表達一個立場，二代健保改革歷經十幾年時間，四、五任衛生署長及一百多場公聽會，由行政院政務委員審完送到立法院付委之後進行審查。當時黃淑英委員還在，包括劉建國委員都在這個委員會，上一屆立法院衛環委員會為了審查此案開會最認真，法案都逐條審查，到最後國民黨受不了就動員表決，然後法案送出委員會再送朝野協商。在五都選舉前召開臨時會，國民黨揚言一定要通過此案，但民進黨退出那次的臨時會，國民黨也不敢通過法案。五都選舉之後，朝野協商決定12月5日要表決通過，楊志良、王院長及行政院秘書長不斷協商一定要通過法案，且不能再延後，後來又將表決日延到12月7日，甚至在表決前還經過冗長的朝野協商。民進黨為了二代健保怎麼過，還找出20條需要表決處理的條文，民進黨為彙整黨內意見還費了一番功夫，直到表決前一天都還在持續協商，並簽字同意待表決條文。表決當天早上9點，民進黨黨團召開黨團會議，黨團內部將20條待表決條文版本彙整完畢，全體動員一起到議場準備開會，到了10點，議場卻完全沒人，當時的國民黨黨鞭，也就是現在的行政院秘書長林益世不見人影，電話也打不通，導致當天會議停擺，就因為國民黨內部都有意見。 我們今天一定要將歷史過程及政治責任講清楚，一味討論枝節根本沒用，這是中華民國史上最荒謬的一刻。這件事告訴我們，以後所有行政院送來立法院委員會審查、朝野協商的法案，甚至進入表決程序都沒用，因為這件事就表示是澈底藐視立法院，過去所有程序都無效，全部必須重新來過。反正，最後關頭國民黨會重新送一個法案進來，此舉澈底踐踏立法院，同時破壞整個憲政體制。行政院重大政策或法案送到立法院審查被推翻的話，行政院長是要下台的。這個法案不僅直接衝擊立法院、摧毀立法院，更摧毀行政院及整個憲政體制，行政院長應該要下台。因為這代表行政院推出的政策不被立法院認同，尤其連自己的黨團都不認同，這是何其重大的事情，但當時的行政院長，後來當選為副總統的吳敦義竟然沒事。突然弄出一個補充保費制度，劉建國委員、黃淑英委員和楊志良討論這是絕對行不通的。今天是我們在這裡做歷史總評論的時刻，我們要求吳敦義要道歉，還有時任行政院副院長，現任行政院長的陳也要道歉，做了這樣的事居然沒有任何責任。今天報紙報導是因為電價要漲、油價要漲，所以二代健保晚一點實施。其實是根本做不來，卻好像恩給制一樣，讓民眾以為你們是體恤民生物價都在漲，所以這件事晚一點再做，事實是你們根本做不來。今天本席要很清楚的要求你們收回那句話，這是一個多麼不負責任的政府，臺灣人民居然還讓他繼續執政，根本是沒有羞恥。全世界沒有這麼離譜的事，國會根本沒有用，行政院所有政策也都沒用，憲政體制完全被破壞，也沒有人要負政治責任，這是什麼世界？ 衛生署署長不過是一個補充位子而已，馬英九隨時會把你犧牲掉，明年1月1日一旦發現補充保費真的不可行，邱署長就等著回去當醫生吧！你要有覺悟，在國民黨執政下當官是全世界最恥辱的事，本席預言明年1月1日二代健保實施就是你下台的時刻，你現在已經可以開始做心理準備了。這套制度可以撐多久，能夠經得起歲月的考驗嗎？相信很快就是在歷史上圖窮匕見的時候了。 本席今天代表民主進步黨來這裡很嚴肅的發言，主要就是為了將政治責任講清楚，讓大家知道整個立法過程是如何荒謬，就連國民黨的楊麗環委員都說這是史上最扯的法案，這句話他只講對一半，事實是這是史上最扯的政府。如果沒有在立法過程中回顧歷史，大家不會知道現在正走向哪一條路，這條路繼續走下去，會是一個不確定的狀況，也是有一天馬英九會突然叫停的時候，到時行政院一定會傻眼，尤其是你，所以本席才要你做好心裡準備，你要下台的時刻不遠了。 本席要求衛生署將二代健保立法過程及轉折等相關資料交代清楚，然後送一份到本院衛環委員會。本席在民國82年進入立法院，當時第二屆朝野立委為健保法的制定大戰，直到今天仍是如此。我們要求衛生署將中華民國一代健保直到今天此刻的二代健保所有立法過程及評估回顧寫清楚，將歷史資料先送來立法院，這是立法院的關鍵報告，以後大家才會知道中華民國是怎麼做事的，也知道立法院根本沒有用、行政院沒有用、憲政體制也沒有用。這些事情不交代清楚，不先釐清政治責任，再繼續討論下去也沒有任何意義。 另外還有一點很具體，署長知道101年度中央政府總預算審查有關衛生署部分的第四十四項主決議是什麼嗎？你要知道立法院院會通過的主決議等同法律案，沒有一個行政部門可以否決，署長知道主決議的內容是什麼嗎？所以你們衛生署根本就完全不負責，立法院審預算時做的主決議就等同於法律案，你們預算在執行時要照這個內容來做，也就是要求有關補充保費的財務結構以及示範基礎，你們要修正相關37項的子法及行政命令，然後要按月公布，換言之，要修正這37項才有辦法去落實、執行，所以當初立法院做這個主決議，要求要按月上網公布修法的進度，可是目前我們在網路上找不到，總預算主決議等同於法律案，你們這是公然違法，假如你們要這樣蠻幹，則我想你們都是要負起行政責任的，立法院不可能是行政院底下一個沒有用的機構，也不是司法院底下的一個立法局，而任何一位的衛生署長都是拿來當遮羞布用的、都是補充性用的、都是沒有用的，所以這一點你能做到嗎？就是按月公布的部分，你們目前公布幾項了？ 邱署長文達：2項。 柯委員建銘：37項你們才公布2項。 邱署長文達：到6月就會處理完畢，特別補充一點，我是很重視團隊精神、政治倫理…… 柯委員建銘：你先回答我按月公布的部分何時會完成？ 邱署長文達：立法院通過的法律，我們會依此執行，這是我的mission。 柯委員建銘：另外，美牛問題也是一個非常嚴重的決策，上禮拜我也私下問你歐盟模式行得通嗎？ 邱署長文達：這部分我們再…… 柯委員建銘：這不是你能回答的，總之，希望你好好做。 邱署長文達：我就是做我的mission。 主席：二代健保絕對不會有藍綠之分，只不過在這個過程中，黃淑英委員、當時的局長、曲參事、柯總召，還有很多團體代表都有參與其中，那個過程想起來就非常心痛，不管是站在行政院或是立法院的角度，我們都覺得這整個事情很扯，方才柯總召的發言顯示他對署長是有所期待的。現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請林委員世嘉質詢。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。署長為何急著在星期二召開記者會宣布事情？為何這麼趕呢？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。就是陳院長聽完一些報告後才確定的。 林委員世嘉：我本來是聽說你在4月7日要跟總統出國。 邱署長文達：目前沒有。 林委員世嘉：真的？另外，署長有表示8成的保費是會下降，可是你又說現在什麼都漲，所以二代健保就晚一點實施，到底哪一部分是真的？基本上，如果保費會下降，那是很好的事情，應該要趕快去做啊！ 邱署長文達：這是聽了兩會聯席會委員的建議，因為他們來自各行各業…… 林委員世嘉：是哪兩會？ 邱署長文達：監理會及費協會。 林委員世嘉：你還是沒有回答我的問題，現在什麼都漲，但如果保費會下降，那就是德政，應該要趕快去做啊！方才老柯有說那是你的歷史定位。 邱署長文達：就保費而言，從5.17到4.91應該是…… 林委員世嘉：4.91的部分已經確定了嗎？ 邱署長文達：這是建議。 林委員世嘉：萬一改了怎麼辦？我在媒體上有聽到你說5年內在不提撥準備金的情形下，然後財務通通ok不會虧損…… 邱署長文達：這是在安全準備…… 林委員世嘉：你沒有掛保證對不對？ 邱署長文達：這是健保小組…… 林委員世嘉：這是我在媒體上看到的，除非聯晚有寫錯，到底署長有沒有這麼說？ 邱署長文達：是寫得太那個一點，像我有掛保證一事，並不是如此。 林委員世嘉：所以你沒有掛保證，那是記者寫的？ 邱署長文達：沒有。 林委員世嘉：現場有聯晚的記者嗎？ 邱署長文達：關於這個推估，我們一點都沒有那個意思。 林委員世嘉：5.17降到4.91，財務還不會垮？ 邱署長文達：那是根據97年一些財稅資料所推估出來的，所以我不太可能會說掛保證的話，不過他寫得也很好。 林委員世嘉：你不要去討好所有的人，包括媒體在內。 邱署長文達：我沒有意思要提這個事情。 林委員世嘉：陳也說美牛一定ok，他一定會保障全民的健康，他用他的烏紗帽做保證，你有沒有聽過這些話？ 邱署長文達：對。 林委員世嘉：我們都在猜他520就要下來了，現在這是一個過渡的內閣，他用烏紗帽來保證，所以等到這個過了，520就換他下來，同樣的東西也是會發生在衛生署署長的身上。另外，署長昨天有沒有打電話給楊老師？ 邱署長文達：沒有。 林委員世嘉：田秋堇召委9點多打電話給我說楊老師要來，所以今天要讓他上台談家戶所得的事情，結果他今天竟然沒有來，這是不是因為你打了電話？ 邱署長文達：沒有。 林委員世嘉：那是誰打了電話？ 邱署長文達：不曉得。 林委員世嘉：沒有人打電話？可是9點多時他還說要來，那時我還接到田委員的電話。 邱署長文達：我說沒有就是沒有，我這個人是不會騙人的。 林委員世嘉：現在這個制度實施後會更公平嗎？ 邱署長文達：是向前邁了一步。 林委員世嘉：有沒有更公平？ 邱署長文達：應該是會向前邁進一步。 林委員世嘉：健保監督聯盟有舉一個例子，一位失業男育有小孩，請問其保費比率怎麼計算？ 邱署長文達：本人請曲參事代為說明。 主席：請衛生署健保小組曲參事答復。 曲參事同光：主席、各位委員。先看這位失業男的投保單位是否有變動，理論上若失業了，就會變成第6類，這時要到區公所加保，其目前是用平均保費計算。 林委員世嘉：所以目前是適用多少錢的保費？ 曲參事同光：每個月要繳七百多元。 林委員世嘉：我是說他是以多少錢的收入來做為平均保費的計算基礎？ 曲參事同光：是以所有被保險人1至3類平均保費的水準來計算。 林委員世嘉：差不多是4萬5,000元嗎？ 曲參事同光：差不多是那個水準。 林委員世嘉：失業的人還要用4萬5,000元來計算？我們助理薪水才三萬多，付的保費付還他們比較低，所以為了降保費，是否就請他們去失業？我這樣說對嗎？ 主席：請民間監督健保聯盟孫友聯召集人發言。 孫友聯召集人：主席、各位委員。基本上，目前一代健保是把被保險人分成6類14目，本來二代健保是要改掉這部分，但後來沒有改掉而是繼續沿用，也就是失業勞工的保費是被虛擬到方才提到那個投保級距，而且不只是他本人，還包括了他的眷屬，所以一個失業勞工要繳的保費竟然跟收入4萬5,000元的人一樣，我想這是一代健保的問題，二代健保原本即將要改變，結果被推翻了，這個新制健保絕對不是二代健保，再加上補充保費，其實會惡化了整個結構不公平的問題。 林委員世嘉：謝謝孫召集人。請問署長，新制健保沒有比較公平，怎麼辦？現在失業率一直在增加，失業男及他的小孩該怎麼辦？ 邱署長文達：我想這個部分即使以家戶總所得來處理，也有很多問題，當時也考慮到獨身、懲罰等等，都有問題，大家來努力解決。你也不要把所有的人都認為他們是會怎麼樣，大部分都是很守法，而且也會努力的。 林委員世嘉：我是問這個不公平的事情要怎麼解決？怎麼辦？ 邱署長文達：我們多聽聽各方的意見，大家一起來想辦法。 林委員世嘉：曲參事要聲援一下嗎？ 曲參事同光：跟委員補充一下，剛剛提到了6類，您說的四萬多元是指一個受僱者自負30%的狀況，用這個水準去比的話是四萬多元，可是如果從6類實際所收的保費換算成投保金額，大概是二萬四千多元，因為兩者自負的比例不太一樣，6類自負的比例是60%，受僱者自負的比例是30%，所以兩者之間有不一樣的。如果用投保金額來看，事實上，它是相當於受僱者的四萬多元，但是如果用6類的薪資去回推的話，只有二萬四千多元。 林委員世嘉：請黃淑英理事長說明一下。 主席：請台灣女人連線黃淑英理事長發言。 黃淑英理事長：主席、各位委員。我覺得他們是用似是而非的語言來說話。失業者明明就是每個月繳七百多元，小孩子及太太也要跟著月繳七百多元，這是非常不公平的地方啊！我才不管他們的級距相當於哪些，他們就是繳七百多元。今天委員的助理一個月賺三萬多元，可能只要繳三、四百元的保費。所以失業者繳的錢比就業的人繳的還要多，不但多，還多出1倍左右，這個不是很可笑的事情嗎？ 你們說新制解決了公平的問題，我看一點都沒有。今天曲參事一天到晚出來講世界上沒有百分之百絕對公平的東西，我們什麼時候講到絕對公平了？我們希望求取的公平是對弱勢者的保障，我們講過許多次，至少要對失業者做出一個配套方案出來，沒有！你們就在很倉卒的立法過程裡面，讓健保法的修法毫無討論地就通過了。 談到保費最大的問題，為什麼是2%？為什麼是這幾類？財政部對於我們的所得不去做價值判斷，譬如是不是額外的奢侈，而是對所有的所得都一視同仁，扣一樣的所得稅稅率，也就是說，只有當所得越多的時候，才有差別的級距，按照所得的多寡來決定差別的待遇。但是你們不一樣，你們何德何能，能分辨出哪些是對這些人很重要的、賴以維生的收入，哪些是額外的、奢侈的？你們訂2%耶！有些老人家靠房租、利息在生活，就像年輕人靠薪資在生活一樣，他們為什麼要付2%的保費？你們在我們的收入裡面做了價值判斷，判定我們的所得，這是財政部都不敢做的事情。財政部只敢量能徵稅，你們是把收入給了一個價值，認為這個價值對你們來講是多餘的，就扣多一點，不是這樣嗎？不能這樣，要講道理啊！為什麼是2%？ 今天我們的稅除了特殊考量的稅以外，譬如奢侈稅、為了課徵方便的稅、分離課稅的原則，財政部絕對不敢把我們的所得下一個定義，判定在這10類裡面，哪些是奢侈的、哪些是額外的，而且他們都課一樣的稅率，只是按照賺錢的多寡來看，這才叫做量能負擔，但是你們不是這樣子。而且你們採取6類14目的方法，使得補充保費因為身分別的不同而有不同的費率，這是很好笑的事情，我們剛剛也在談，將來會不會有違憲的問題？ 當時健保法的修法匆匆地通過，衛環委員會從來沒有參加過最後一次的協商，我覺得我們是被強暴了，你知道嗎？一個法案就這樣通過了。我們討論了半年，沒有人反對。今天不管是國民黨或民進黨，在最初討論的時候，都沒有人反對採取家戶總所得的方式，只是在配套上有不一樣的看法而已。行政院提出虛擬所得，我提出一個基本保費的概念，這兩個案子一起去表決啊！但是後來整個翻案，為什麼？你們被強暴了還不知道、講不出口！我覺得你們應該去警察局報案。 健保法的修法這麼倉卒地通過，所以很多東西都沒有考慮細節，譬如在同一個法律裡面，第二十條有關薪資所得的定義，與第三十一條有關薪資所得的定義不一樣。更嚴重的問題是，因為倉卒通過，所以很多有關人民權利義務的細節沒有寫進去，所以你們想要用辦法、子法來定義母法，這叫做亂倫！我今天絕對不允許你們把有關人民權利義務的規定用子法來定義。我簡單這樣講。 林委員世嘉：署長，黃淑英委員是台灣女人連線理事長，他講被強暴，又講亂倫，這是非常嚴重的事。他用這麼嚴重的字眼來譬喻這個法，顯見他對這個法用心很深。他用這麼強烈的字眼批判，我覺得衛生署是不是要考慮一定要這樣做？所有的政治人物、我見過的院長，都希望健保不要在他任內倒閉就好了。馬英九要注意一點，不要讓健保在未來的4年倒掉，這是很可能發生的事。只要健保不要在自己任內倒掉，現在都不要漲保費、做任何妥協都OK。我出身公衛界，今天黃理事長用這麼強烈的字眼，我覺得衛生署是不是要再與行政院協調一下更改這個決策，或是跟黨團溝通再修法？ 我們需要更公平、更永續的健保。健保救了這麼多人，我們都知道。以前連續劇常常播出一個情節，就是罹患絕症的病患到醫院診治的時候，需要先繳付保證金，因為健保的實施，這種情節已經不再出現了，這是一個很重要的德政。麻煩署長三思一下，是不是要再與行政院或黨團溝通，提出新的修法，納入家戶總所得的制度，而不是妥協於政治？這是大家對你深切的期許。謝謝。 邱署長文達：謝謝。 主席：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長一個問題，就是當時健保要改革，現在改成二代健保，你覺得二代健保的精神是什麼？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。最重要的當然就是剛才提到的財務一定要先平衡，第二是要提升醫療品質，第三是資源的分配要公平合理，然後再增加效率、對弱勢的照顧等等。 王委員育敏：在你剛才講的這幾點當中，你覺得目前二代健保再加上補充保費的方向達到了哪幾點？ 邱署長文達：事實上，二代健保比第一代健保更公平、更合理，而且在醫療品質方面做了很多改變。 王委員育敏：醫療品質的改變，這部分大家比較沒有疑慮，醫療品質的確有做一定的改變。 邱署長文達：這也是二代健保的主軸，希望能使醫療品質往上提升。 王委員育敏：對，所以二代健保某一部分好像是成功的，可是另一部分大家還有疑慮，特別是公平性的問題。從早上到現在，包括許多民間團體的代表，大家對於公平性提出強烈的質疑。我記得在衛生署的網站上也有提到健保的精神，希望負擔可以達到公平性，其中提到希望有錢人負擔較多，沒錢的人負擔較少的原則，這是衛生署的原則吧？ 邱署長文達：對。 王委員育敏：請問署長是否知道，現在全國青少年打工的比率有多高？ 邱署長文達：這點我不太清楚。 王委員育敏：本席可以告訴你，根據內政部兒童局所做的調查，99年全國青少年打工的比率大約有32%。請問署長是否知道是哪些家庭背景的青少年在打工？ 邱署長文達：應該是不一定，有些經濟好的家庭的學子，現在的觀念也跟歐美國家的學子一樣會去打工；當然，家庭經濟比較不好的家庭學子多半也會去打工。 王委員育敏：我告訴署長，原住民家庭青少年需要打工的比例大約達50%；單親家庭青少年需要打工的比例達41%；父母親雙亡家庭的青少年，因為父母親均不在，青少年必須自立自強，打工的比例更達57%，這是客觀的統計數據。請問署長，你認為這些家庭結構弱勢的青少年打工的所得是否應列為補充保費的徵收對象？ 邱署長文達：原則上是應該，但我必須說的是現在基本工資每小時時薪是103元，事實上很難超過課徵補充保費的最低下限2,000元；另外，勞基法中也規定，每週打工超過12小時以上，雇主就必須替員工投保，所以從打工的角度來看，要超過最低下限都不容易。 王委員育敏：我的問題是，這些青少年的家庭背景如此辛苦，青少年自立自強，不想只領政府的補助，還想額外多賺取一些外快來補貼家庭的支出或補足自己的學費，對於這樣的青少年，政府應該給予鼓勵或者在政策上毫不考慮他們的立場，一律將其列為兼職所得，作為補充保費的徵收對象？我們剛才提到公平性的問題，對這些孩子來說，這樣做公平嗎？請問戴局長及曲參事，你們在計算兼職所得時，對於這一類的對象你們考慮過嗎？他們能為健保增加多少保費？如果這一類的所得不徵收補充保費，對於整個健保的財政收支會造成多大的影響？ 主席：請衛生署中央健康保險局戴局長答復。 戴局長桂英：主席、各位委員。王委員關心弱勢家庭，我覺得是非常重要的，剛才委員所舉的例子是弱勢家庭的青少年，比如低收入戶家庭青少年去打工…… 王委員育敏：不一定是低收入戶，因為現在低收入戶的門檻太嚴了。 戴局長桂英：假設是低收入戶，則全部免收，包括補充保費部分，這部分法律有明定；假定是…… 王委員育敏：如果是中低收入戶或者位於邊緣，也就是家境困難，但並未被列為救助對象的家庭呢？ 戴局長桂英：是，如果是邊緣戶，剛剛委員所舉的例子是打工，青少年打工如果一週超過12小時以上，雇主必須替打工的青少年加保，成為固定受雇者…… 王委員育敏：在這個之下，我問的是在這個之下的。 戴局長桂英：如果他在超商打工每週超過12小時以上，就必須在超商加保，所以他在超商領取的薪資就不是課徵補充保費的標的物。 王委員育敏：不會列入，對不對？ 戴局長桂英：對，不是。 王委員育敏：那如果是去小吃店打工呢？ 戴局長桂英：假設他打工時數每週只有11小時，如同剛才署長所言，以現在每小時基本時薪103元計算，11小時的薪資還達不到課徵補充保費2,000元的起徵點，所以也課不到。當然，這個社會上有很多各種特殊情境的家庭，這部分我們會特別留意，健保法中對中低收入戶保費補助部分雖未明定，但社會救助法中已明定對中低收入戶應給予保費補助…… 王委員育敏：對，我知道，這部分是符合政府認定的中低收入戶資格者，但老實說，目前社會上存在許多邊緣家庭，他們的經濟很辛苦，必須靠自己努力打工賺取生活費。在整個健保制度的設計理念上，我也看到第三十一條第二項規定第二類保險人的薪資所得不在此限，換言之，健保制度設計上會將一些所得排除在外，我不曉得當初法條設計上排除這些所得的想法是什麼？為什麼是這些人？而那些還在求學階段，很努力地想要幫助家庭、幫助自己生活的青少年，他們的打工所得卻不能明文規定排除在課徵對象之外？這點能否請局長解釋。 戴局長桂英：是。報告委員，母法上將某些職、行業類別所得排除在補充保費課徵對象之外，其基本上的考量，比如第二類工會的會員一向沒有固定雇主，他們的薪資都來自不同的雇主，因為薪資來源不固定，算是「到處兼職」，到處兼職的所得已經列入一般保險費的課徵基礎，我們不能再將其重複列入補充保費的課徵基礎，所以當時將其排除的考量是不重複課徵兩種保險費。 王委員育敏：如果有一個失業家庭一家四口，這個失業家庭中17歲的孩子去打工，每個月的收入可能是6,000元，請問這6,000元的打工收入是否列為補充保費課徵對象，是否要扣2%的補充保費？這一家四口的保費如何計算？剛才有委員問到現行的虛擬所得大概是四萬多元，所以按人口一個人大約要繳七百多元健保費，同樣的問題，一家四口父親、母親皆失業，孩子去打工，每月賺得6,000元，根據新的二代健保制度，這一家的保費要如何計算？ 戴局長桂英：報告委員，以委員所舉個案為例，我們一定要先釐清這個青少年打工的單位是否必須替打工的青少年加保，因為我們會檢視他有沒有超過12小時…… 王委員育敏：如果打工單位沒有替青少年加保，青少年的健保是跟著父親，但他私下打工，請問保費如何計算？ 戴局長桂英：因為社會上有各種情境，我們多半會一一在承保時來加以釐清…… 王委員育敏：類似的問題，是否你們並未在之前所舉辦的多次會議中好好地認真討論過？否則你現在應該會有答案。類似這種情形，請問曲參事是否能夠快速算出來？ 主席：請衛生署健保小組曲參事答復。 曲參事同光：主席、各位委員。實際上，當時我們在制定補充保險費6大類的時候，是有思考到每一類可能發生的一些問題，我們也承認，就整個制度的架構上，因為我們要追求更大的公平性，所以有一些地方確實沒有辦法顧慮到完全的公平，像委員剛才所提的這個情形，不只是在健保保費方面，在整個社會的福利體系上也容易成為死角。很多制度確實沒有辦法兼顧到每一個人，而在後續的檢討方面，我們願意儘可能在可能的範圍之內考慮到各種狀況。像剛才委員所提到第二類，第二類現在總共將近有400萬人，所以我們用一個原則來排除這一些或是規定這一些，這是可以做的，但是有很多個案，如果要一一去處理，其實會有一些難度，不過我們在儘可能的範圍內來思考，哪一些是可以處理掉的，我們就儘量來處理。 王委員育敏：對，這就是本席今天質詢的重點，既然之前立法院通過二代健保，也賦予衛生署要妥善擬定這6類的責任，本席現在看來，兼職所得這部分，其實有一部分是最不符合公平正義的。如果原本立法的精神是本薪以外的額外所得，比如因為多上節目而要扣除車馬費等，這個本席是贊成的，因為他加起來的薪資所得比任何人都高，但是如果這個薪資所得沒有辦法排除那些辛苦的打工族，本席就認為不符合公平正義。試想打工族辛辛苦苦以時薪計算賺到這些錢，有可能中間還會被雇主剝削，他可能不像那些領車馬費的人那樣懂得去逃、去避，結果他反而變成被課徵的對象，本席認為這就不符合所謂的公平正義原則。 如果我們要做得讓社會大眾都可以接受，我覺得這是一個很重要的概念，我們在看待這6類的時候，不能說會逃的人、有錢的人反而逃走了，最後課到的反而是那些相對能力弱、逃不掉的人，這樣就沒有公平正義的精神。所以，本席很希望這會成為重要的議題，對於失業家庭、對於廣大的打工族，我覺得應該要善待他們、照顧他們，才能發揮健保改革真正公平正義的精神。 邱署長文達：我們一定會朝這個方向去努力。謝謝委員。 王委員育敏：謝謝署長。 主席：請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。為了推動健保改革，行政院90年7月成立二代健保小組，經過提出總結報告，二代健保的法案在95年5月送入立法院。期間經過審查，有關家戶總所得這個新制的核心條文，很多遭到保留，甚至有所疑慮，經各黨團協商的結果才通過二代健保。既然都通過了，本席看到今天這個議題，我不曉得要做什麼，因為二代健保和補充保費的可行性規劃，這不是早就經過立法院黨團協商及各黨團簽字通過的法案嗎？請署長對此答復。 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。這個經過10年都沒有辦法通過，家戶總所得這個制度在歷次會議或紀錄裡面也有很多爭議，和現在也差不了多少。既然立法院已經通過一個議案，對我們行政單位來講，它就變成法律，我們一定要去執行這個法律。當然有很多理想，二代健保補充保險費也是邁進一大步，對未來幾年的財務、醫療品質的提升、醫療資源的分布均勻等，都有很大的助益。我們行政單位會努力來做，我們也會廣聽各方面的意見，就像補充保險費的議題一樣，我們已經召開7次會議，邀請各界來參與，我們會繼續召開，甚至召開上千場的說明會，讓各種意見都能夠納入，然後做最好的改善。 蔡委員錦隆：立法院在100年元月4日三讀通過，總統也在元月26日公布了，這其中的轉折就是大家在協商期間所認為的：第一、扣繳和結算的程序反覆，行政成本龐大；第二、結算的時間延宕；第三，家戶狀況變動頻繁；第四、財源較不穩定。這些狀況就是當時大家所擔心的。而在100年元月4日三讀通過以後已經成為法令，現在要實施了，我們今天才回頭檢討這個可行性規劃，不是讓人覺得很好笑嗎？ 再者，我們也看到一個現象，當時推動法案通過的首長，現在拿著汽油桶到處在救火，我不曉得他是點火還是救火，這是很奇怪的事情。楊前署長不就是當時主導的首長嗎？衛生署是主管機關，楊前署長對外界的講法，你們都沒有出來反駁嗎？ 邱署長文達：有，我們都有提到。事實上，楊前署長最近也提到希望先上路，然後再慢慢做修正，這是他最近的建議。 蔡委員錦隆：坦白講，本席感到很納悶，一個首長主導通過的案子，經過一年以後，現在覺得當時好像是被迫同意，這是什麼跟什麼？不是太不負責任了嗎？而且這個制度事關全民福祉和人民利益，是公平正義之所在，既然已經通過成為法令了，現在還拿著汽油桶到處去救火，我覺得真的不可思議，署長有什麼建議嗎？ 邱署長文達：我站在我的立場，因為之前我並沒有參與，不過，我很詳細的看完之前的紀錄，就像剛才所說的，既然已經變成法律，我會努力執行，未來我們還是會努力來形成三代健保的規劃，朝向更理想的角度來進行。 蔡委員錦隆：我也這樣認為，補充保險費這個案子已經通過並且成為法律了，這是一定要做的，既然要做就應該把它做好，有不能完成的部分，有不盡理想的地方，我們要學到經驗，作為未來三代健保改革的方向，如果能夠達到理想，用家戶總所得，我想大家皆大歡喜，大家都覺得公平。但是，如果現在已經成為法令了，我們再回頭檢討它的可行性，我覺得這個議題太好笑了！既然已經成為法令了，衛生署應該儘速完成所有的子法規。 邱署長文達：是，我們會朝著這個方向，目前已經陸續在預告。 蔡委員錦隆：應該把這些子法規的配套全部做好，讓它上路，針對缺點，我們提出改進的方案，未來在行使法律期間，如果有碰到窒礙難行或是有不公平的地方，我們可以用後續的行政措施或是立法院修改法令來作為補救，為第三代家戶總所得這個理想制度累積經驗，進而造就完整的法令。因為誰都不知道，過去通過了，現在有人提出質疑，但是質疑歸質疑，沒有實際落實怎麼知道問題在哪裡，誰會知道收不到二百多億？坦白講，連衛生署也沒有完全把握對不對？包括行政費用要多少，你們也沒把握，不是嗎？ 邱署長文達：這是用過去資料推估出來的。 蔡委員錦隆：既然是推估，就和事實有一段距離，所以，是不是窒礙難行或財務無法負擔都不知道。本席認為應讓二代健保如期上路，儘快規劃子法，做為第三代健保改革基石，以期將來達到理想方向，這不是最好的嗎？ 邱署長文達：是。 蔡委員錦隆：署長是否要向全國人民宣示？ 邱署長文達：家戶總所得是一個非常理想的目標，但在過去10年都無法通過，表示有很多問題，我們大家一起努力。現在可以執行的就是依據目前已通過的法律努力做，使其非常合理、公平，同時繼續進行三代改革，朝向大家一致認為最理想的方向，再將那些大家認為有爭議的問題去除。也許又要好幾年時間，目前為了健保各方面需要，包括財務、醫療品質等，行政單位還是要執行立法院所通過的法律。 蔡委員錦隆：世界上很多國家有施行健保制度，或者是部分健保，臺灣健保在世界上是公認比較完美的國家之一，我們應該珍惜現有基礎，不能讓健保破產。未來實施二代健保期間，若有法律方面需要補充，或者行政命令可以解決的部分，立法院一定會全力配合。在落實二代健保時，衛生署應該用心朝向更公平正義的方向進行。 邱署長文達：是，我們一定會朝這個方向努力，即使在補充保險費方面，我們也會多聽取各方意見，朝最公平、最合理的方向走。 蔡委員錦隆：署長有沒有把握在元月1日如期上路？ 邱署長文達：事實上，6月大概就可以預告，也差不多可以執行，再聽取各方意見，並將舉辦上千場說明會，到明年1月大家都了解之後再繼續努力。 蔡委員錦隆：此次因為很多醫院反映來不及，所以你們才要延至元月1日實施。畢竟公告之後他們還是需要準備，有很多地方都來不及，所以還是順應民意延期實施。無論如何，還是希望地方基層各醫院及健保局都能確實配合，讓二代健保能夠如期順利上路，並讓人民覺得幸福，應該繳的或多繳的費用都不應該減少。謝謝。 主席：方才蔡召委所提的事情，本席一定要說明補充保費這個部分並未在本委員會有充分討論過，在當時召開的9次委員會中，也未提及補充保費的概念及相關法案。上一屆本委員會的國民黨籍徐委員及鄭汝芬委員進行黨團協商時未邀請我們一起協商，補充保費是在最後三天才有的東西。本席要強調的是，我們並未被邀請參與協商，所以我們並不知道。剛才柯總召說明歷史過程，蔡委員也在場聽到，應該很清楚了。今天這個議題不是本席安排，蔡委員認為這個議題很好笑，但真要如期執行應該是在今年7月1日，就因為有問題，才必須拖到明年1月1日，所以才有召委安排這個議題讓大家討論，這是本席的理解，雖然本席臨時被找來代主席，但還是要講個公道話，謝謝。 請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。很多人對二代健保補充保費提出質疑，不論是從薪資、租金或者透過職業工會加保來擴大健保稅基，許署長覺得有沒有辦法在課稅層次上完成？ 主席：請財政部賦稅署許署長答復。 許署長虞哲：主席、各位委員。課稅方面沒有問題，現在是討論補充保險費的部分。 吳委員育仁：一些獎金或其他收入在薪資扣繳憑單上的代號都是50，你們有沒有辦法區別何者用於繳交健保費？ 許署長虞哲：這部分要由扣繳義務人判斷，都屬於薪資所得。 吳委員育仁：如果扣繳義務人並未如實申報扣繳，政府有沒有辦法追討？ 許署長虞哲：對於扣費義務人應扣費而未扣費，健保法應有處罰規定，這部分是否應由衛生署答復？ 吳委員育仁：由衛生署答復？ 許署長虞哲：對，因為我們負責「稅」的部分，這是「費」，兩者不一樣。 吳委員育仁：那就請衛生署答復，針對健保費的繳交，有沒有辦法處理？如果沒辦法收足這麼多錢，健保制度就執行不了，大家都說補充保費是不公不義的事。大家抨擊二代健保不公平、不正義之處，署長可否舉例？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。在家戶總所得時代大家認為是處罰獨身，到了補充保險費，比較重大的問題就是租金、股利、兼職所得等，現在我們努力聽取各方意見，然後再改善。 吳委員育仁：很多團體質疑二代健保的補充保費，同樣是賺來的錢，因為名目不同，導致要繳保費的情況不同，這的確是一個很滿嚴重的問題。 主席（田委員秋堇）：請衛生署健保小組曲參事答復。 曲參事同光：主席、各位委員。目前二代健保補充保險費的設計有扣費義務人，這和所得稅的扣繳義務人概念非常類似，將來補充保險費是由扣費義務人體系協助扣收費用。 吳委員育仁：扣費義務人指誰？ 曲參事同光：就是所得稅法規範的扣繳義務人，可能是公司負責人，或者給錢的人必須是有義務…… 吳委員育仁：如果公司、職業工會、舉辦活動或事業單位，他們沒有辦法據實扣保費，該怎麼辦？ 曲參事同光：如果他本身是扣費義務人就應該要扣保費，這在健保法中有規定，並對該扣而不扣者定有罰則，與所得稅法類似。 吳委員育仁：所以該扣而不扣就會受罰，但是在操作的層面上，大家詬病的地方很多。 曲參事同光：所以我們花很多時間跟各方面溝通。 吳委員育仁：那你認為這些事業單位或舉辦活動等所謂的健保義務人會不會因此而增加額外的行政負擔？ 曲參事同光：健保的成功需要大家合作，絕對不是靠政府體系而已，扣費義務人將扮演很重要的角色，將來體系上的成功必須要感謝各方的合作。 吳委員育仁：請問失業勞工透過職業工會加保的話，要繳多少補充保費？ 曲參事同光：端視其有無特定所得或收入而定，比如該失業勞工有存款且利息達到一定程度，或者買賣股票有股利收入，這些都要繳補充保險費。 吳委員育仁：失業勞工若透過職業工會加保且屬於第六級即22,600元層級，請問他需不需要繳保費？要繳多少？ 曲參事同光：要繳，目前來說是600多元。其實在概念上，如果是參加職業工會就不會是失業勞工，因為透過職業工會加保者係指無一定雇主或自營作業者，也就是工作性質可能是無一定雇主，比如計程車司機，並非失業勞工。 吳委員育仁：本席了解參加職業工會者是無一定僱主或自營作業者，但如果他是事實上的失業者也有需要繳交補充保費的狀況嗎？ 曲參事同光：健保費的繳交是每一個人的基本責任，就算是無收入的人也該負擔基本額。 吳委員育仁：本席所提出的是非常多勞工團體以及工會的質疑，我有必要將這點清楚的指出來，讓你們未來進行檢討，但是也有人提到醫師受僱或是自行開業所繳交的保費就不同，對不對？ 曲參事同光：那是因為計算方式不同，一個是執行業務所得另一個是薪資，自付比例不同，若是自行開業，自付額為百分之百，受僱則為百分之三十。 吳委員育仁：這也是大家詬病的一點，執行業務和受雇領取的金額是一樣的，可是課稅、繳交的健保補充保費卻不一樣。 另外，開源之外還必須要節流，請問衛生署長，你上任之後，在有關醫療支出節流方面做了哪些努力？ 邱署長文達：我們做了很多，而且是多層面的，比較明顯的應該是藥費的支出部分。 吳委員育仁：那為什麼大家還在講藥品黑洞呢？ 邱署長文達：這部分我們已經調整了七次，很多地方可以說是見骨了，儘管如此，我們還是會努力的去做，因為這是法律的規定。另外在支付方面也做了很多改革，二代健保實施以後還會有更多改革，包括資訊公開、財務公開等，讓大家能更清楚的了解。 吳委員育仁：提到財務公開，本席曾接獲民眾陳情，說他在醫院住了二十幾天，到繳交費用的時候，醫院只把單價顯現在螢光幕上，總金額要繳交十萬多元，醫院卻說沒有單據，請問署長，你認為只能在螢光幕上顯現單價卻不能列印單據是合理的嗎？ 邱署長文達：一般來說所有醫院都有列印單據。 吳委員育仁：這是已經發生的事實，請問在發生這種狀況時，民眾該怎麼辦？ 邱署長文達：可以與健保局或衛生署陳情。 吳委員育仁：如果醫院只show在螢光幕上而不提供病患或家屬明細表，請問你認為他會做什麼手腳？ 邱署長文達：關於懲罰的問題，我請醫事處來回答。 主席：請衛生署醫事處石處長答復。 石處長崇良：主席、各位委員。根據醫療法第二十一條規定，所有醫療費用都須開立收據，醫療法施行細則中更特別規定健保給付與自費項目都需要列出清單。 吳委員育仁：他就只列在螢光幕上沒給單據啊！ 石處長崇良：如果有這樣的情形，我們會依法查處。 吳委員育仁：本席就收到好幾件這類事件的陳情，所以他們都認為二代健保要收保費之前應先節流，想辦法讓病患支出減少，不要任由醫院收取不該收取的價格，編列名目收錢，而且每個醫院的價格都不一樣，民眾看得霧煞煞。本席認為健保的錢不夠要多收保費是應該的，但在談二代健保開源之前，如果能夠具體落實節流之後再來收取補充保費的話會更具有正當性，CNN也對台灣的全民健保制度大肆稱讚，這是台灣的瑰寶，大家要努力護持，但是除開源之外也要節流，這是本席給衛生署以及相關單位的勉勵。謝謝署長！ 邱署長文達：謝謝委員的指教。 主席：待蘇清泉委員及徐少萍委員質詢完畢即處理臨時提案，之後休息，下午2時30分繼續開會。 現在請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。一代健保從84年3月1月施行至今已有十七年，儘管有人要擋有人要漲，但也造就了全世界第一名的健保，CNN也在報導時大力讚揚，雖然公共議題應該不分藍綠，但是本席認為卸任官員在法要實施的前夕傳出抨擊，昨是今非，個人覺得這樣不好，所以本席等一下要請問前中央健保局局長，如果是你處在今天這個位置上，會如何處理？是要辭職還是要繼續做下去？你恐怕要思考一下。要收取補充健保費的共計有六項，至於其他幾項，財政部不敢講也不敢課徵，請問是什麼原因？ 主席：請財政部賦稅署許署長答復。 許署長虞哲：主席、各位委員。在稅的方面還是有課徵，譬如說財產交易所得是以結案申報的方式課徵，另外如競技競賽、機會中獎獎金等，大部分是屬於分離課稅，還有就是其他所得、退職所得等，現行這六大類補充保費幾乎占綜合所得種類百分之九十五左右。 蘇委員清泉：所以剩下扣不到的也只有百分之五而已，也就是說這六項包含家庭總所得的百分之九十五左右，就像我們所講的農漁民、攤販？ 許署長虞哲：因為自力耕作、漁牧、林礦所得目前是免稅，雖然是十大類所得其中一項，但是成本費用100%，事實上是不用課稅的。 蘇委員清泉：所以，這一類人將來還是沒有辦法課稅？ 許署長虞哲：對。 蘇委員清泉：但這樣還是一樣課不到稅啊！還是以薪資所得的人為主，是不是？ 許署長虞哲：不是，因為他們還有其他所得，在十大類所得中，自力耕作、漁牧、林礦部分的所得是免稅，但是他們如有股利、租金及利息部分，還是得課稅。 蘇委員清泉：楊志良前署長說，這6類所收的補充保費，75%他可以接受，他講這句話是什麼意思？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我想他的意思是說，這個是基本保費，這麼多年在收還是很穩。他可能是這樣的意思。 蘇委員清泉：再者，你說208億元補充保費能收得到，很多人都質疑你可能過份樂觀、自我感覺良好，真的扣得到嗎？ 邱署長文達：我的兩位幕僚真的做了很多年的精算，也用到很多財稅資料。 主席：請中央健康保險局戴局長答復。 戴局長桂英：主席、各位委員。報告委員，在補充保險費部分，除了我們局裡面自己有拿我們的承保檔，跟97年財稅檔去核對，因為這個數字是估計的，估出這個數字以外，我們另外也拜託一些學者幫我們估98年的，學者有高估計、中估計與低估計，中、高、低估計大概介於180到300億元之間，這是第一個說明。 第二個，其實補充保費對健保局來講是一個全新的經驗，就像全民健保剛剛開始辦的時候，我們對財務的估計也是估計，大概要執行一年到一年半左右，我們真正才能夠比較有把握地掌握。所以在這邊跟大家報告，在法令的範圍內，整個署裡會儘量朝向更公平的角度，來訂定一些相關的子法規；在執行面上我們會努力去排除各項困難，來達到法定的要求。謝謝！ 蘇委員清泉：去年在通過這個法的時候，前財政部部長李述德反對。在立法院我是新生，我到今天才知道，立法院通過的法案有分藍的與綠的通過，這是我第一次聽到。立法院通過的法案在百姓看起來就是立法院通過的，立法院所有的委員不管你是藍、綠、黃、紅的，大家是共同承擔這個責任，外面在暴力。我今天第一次聽到，覺得很訝異。請教許署長，上一次楊志良在罵李述德說他不配合，是在講什麼東西？ 許署長虞哲：健保局也好，衛生署也好，財稅資料我們都樂於提供，而且依照全民健康保險法的規定，我們要提供。 蘇委員清泉：所以是OK的？ 許署長虞哲：對。 蘇委員清泉：剛剛朱澤民前總經理也說，他們自己「舞」就「舞」得來了，不需要財政部，是這樣沒有錯嗎？ 許署長虞哲：我們提供資料。 蘇委員清泉：醫界很多人跟我反映，醫界現在有一個看法，你們用5.17%的費率去修法可能可以撐到明年底，你們慢一點實施，再把這些法修一修，到明年底或怎麼樣再來實施。這種看法署長你認為如何？ 邱署長文達：到明年底會有一點問題，有一些壓力，在衡量各種情形下，還是明年實施，而且這是立法院通過的法律，現在已經變成一個法律，我們一定要執行，要不然就變成行政怠惰。如果有補充保險費的挹注，再加上費率酌降，我相信我們在財務面上還是會做得比較好，而且也可以兼顧到一些醫療品質的提升。 蘇委員清泉：在野黨提出在明年1月1日實施之前，這段期間我們趕快修法，可行嗎？ 邱署長文達：前面已經修了10年了，真的有它的困難度，已經度過了10年，下一回合不知道要修多久？我是建議，在財務面、醫療品質面與各方面的考量，我們還是先推，再開始組成三代健保的規畫，繼續往最好、最理想、最公平、最合理的來走。 蘇委員清泉：二代健保一定比一代健保好？ 邱署長文達：公平、合理性一定比較高。 蘇委員清泉：稅源稅基有變大嗎？ 邱署長文達：就是費基有變大。 蘇委員清泉：所以你硬上，然後軟硬體再改…… 邱署長文達：我們就要努力來改。 蘇委員清泉：許署長你請回座。我倒是比較關心醫療、與醫療界，我們臺灣現在的醫療已經在退步，剛剛吳育仁委員講，醫療浪費。醫療本身要容許些許的浪費，才會有進步，國外在發展新藥、新科技都是這樣，我現在比較擔心的是，我們臺灣現在新藥、新科技與新儀器的引進，已經變慢了。署長你有感受到嗎？ 邱署長文達：目前沒有，還是一直在進來。 蘇委員清泉：這個禮拜是要討論內、外、婦、兒四大皆空的問題，你是神經外科的醫生，我現在請問你比較實際的，因為這兩天有很多神經外科、重症科醫生請教我，他們比較care的是，動不動就被告，然後賠償金額無限上綱。你是神經外科醫師，昏迷指數，一般textbook講，5分以下儘量不要開，因為開了90%會死亡，活下來的大部分都不會醒，我們臺灣為什麼昏迷指數3、4分也在開，為什麼？ 邱署長文達：其實昏迷指數為3、4、5分都可以救回一些人，即使我的家人，如果有一點的機會，1%或5%的機會，我也會努力拚。站在醫者的角度，我們都會努力來救病人，一點點機會都要給人家。 蘇委員清泉：昏迷指數有時候受到喝酒的影響，本來病人昏迷如果只有6分，加上喝一點酒，搞不好就掉到3分，如果這時候你不救他，他可能連一點機會都沒有了。 邱署長文達：對。 蘇委員清泉：現在這種判決，會讓這些醫生縮手，你身為署長，又是神經外科的前輩，你要怎麼處理？現在可能很多人在看YouTube，他們要聽你說，你對大家說一下。 邱署長文達：我覺得站在醫者的角度，還是要努力去救，在給家屬做過詳細解說以後，家屬如果能夠瞭解，我們還是要救人。 蘇委員清泉：因為最大問題就是出在救活一些沒有醒過來的植物人，這種賠償金額都非常大，家屬不去怪肇事者反而怪醫生，這是很嚴重的問題，他們認為有人可以被告就好了，這樣造成一些重症病人，特別是一些腦外傷的病人，很多醫生都很害怕。今天我們在講費率，只是收錢正義而已，也就是收錢有沒有公平的問題，但這會影響到整個醫療系統崩盤，因為臺灣的醫療費用很少，卻要做很多事。你當署長的人，今天去講這個，讓偏遠地區這些重症科醫生受到鼓勵，與醫護人員的肯定，還有怎麼保護他們也都非常重要，比今天這個題目更重要。 邱署長文達：是，這個從兩方面走，第一就是，對於醫療救濟方面，我們現在大概已經開始執行生育救濟事故，這個事故救濟如果慢慢辦得還理想，我們會延伸比較重症的手術這些，從這些救濟當中可以減少一些糾紛。另外一點，我們最近有要開一個研討會，大家來討論到底賠償上限要不要設？這個我們都會努力一步一步來推動。 蘇委員清泉：好，加油，謝謝！ 主席：跟委員會報告一下，因為吳秉叡委員早上一大早九點鐘就來了，他現在的跟李應元委員調換發言的順序，所以等一下請楊委員玉欣、徐委員少萍及吳委員秉叡發言，發言完因為已經超過12點半，所以臨時提案等下午開會之後再來處理。 請楊委員玉欣質詢。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教衛生署邱署長，臺灣的健保實在可以說是世界之光，我們有許多重症的病友和家庭，都是靠著健保才能夠存活下來的，這是全體國民對於重症朋友的一種支持，值得我們提出感激的。不過，也有許許多多值得我們一起持續改善的健保體質，也是我們今天在這裡討論的目的，也是全民共同的期待。我想核心公平正義的問題是，補充保費家戶總所得等等這些問題，許多委員前輩都已經提出來，我就不再針對這些問題來提問。 今天我最主要要針對身心障礙者的就醫權益，來就教內政部和衛生署署長。因為未來衛生福利部，可能是以衛生署為主幹進行改組，因此，對於身心障礙者就醫的權益和困境，我希望署長能夠及早進一步瞭解，到底這些朋友遇到什麼樣的困難？根據95年的身心障礙者生活需求調查報告顯示，身心障礙者的就醫需求高達六成，其中有定期就醫需求的人占63.97%；其中有10.85%的病友沒有定期去就醫。身心障礙的就醫需求會隨著障礙的程度惡化而增加，就障別來看，需要定期就醫者，最主要的是重要器官失去功能，以及難治療型的癲癇症，再來就是慢性病的精神病患，其次是失智症。身心障礙者的就醫需求這麼高，實際上用在身心障礙者身上醫療資源是足夠的嗎？身心障礙者真的能夠享有可近性、方便、安全的就醫過程嗎？這個部分我想要請署長和內政部來檢視身心障礙者就醫的困境和改善之道。 在同一篇身心障礙者生活需求報告當中也特別顯示出，身心障礙者沒有辦法獨立就醫者占了55.89%，主要原因是沒有辦法獨立完成掛號就醫的程序；另外，交通的困難也占48.86%，身心障礙者因為沒有交通工具，沒有人可以接送，沒有辦法就醫；其次，認為醫院實在太遠了。所有這些都是主要障礙者就醫上的困難，本席認為這不應該是醫療上的困難，但是卻被這些外圍環境上的困境，成為障礙者就醫的困難，使得需要定期接受治療的病人，有超過三分之一的人沒有辦法接受治療，或者沒有辦法進行定期的治療。對這樣的問題，內政部和衛生署有什麼樣的看法？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。在新的健保法裡面，當然它的重點並沒有特別提到身心障礙，但是對低收入戶、居家照護或長期照護的減少，這個是有提到；特別對於保障弱勢團體的權益，減輕就醫部分負擔的部分，它規定，凡經濟困難者，接受家暴者，還有沒有經濟能力而積欠保費者，不實施暫停給付，不實施控卡。也保障弱勢者的權益，當然在醫療資源地區也是減免部分負擔，其次，居家也減少這些，這些都是對於弱勢照顧有特別。對於身心障礙，就身心障礙法這邊可能有一些保障。 楊委員玉欣：好。 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。其實，身權法裡面對於身心障礙者的一些就醫權益，都有相關的規定。就醫資源或相關的交通，復康巴士的補充，我們內政部會跟衛生署一起來努力。 楊委員玉欣：謝謝司長的回應。你剛剛提到復康巴士，我們知道復康巴士主要接送身心障礙者與失能者，但是全國領有身心障礙手冊的朋友已經有110萬人，因為中度以上肢體障礙這些需要使用復康巴士的朋友有21萬人，但是各縣市的復康巴士加起來不到500輛，平均起來525個人才使用一輛復康巴士，這樣的比例、數量如何能夠及時協助這些重度障礙朋友，解決他們就醫的需求？司長有什麼看法？ 簡司長慧娟：這個部分我們會持續來努力，當然對於交通接送的部分，有一塊是我們怎麼樣去推廣低底盤公車，這也是要去整個全面來檢討。至於復康巴士，我們會運用各項資源協助地方政府來擴充，的確它現在還有一些努力的空間，我們會來努力。 楊委員玉欣：最近有新聞披露，計程車不願意承載坐輪椅的朋友，這就更暴露出，很多障礙者在生活情境當中，其實要去就醫，要去做什麼事情，其實交通上都有很大的困難。也有民間單位提出來，各地區運用的接駁車，是不是能夠透過簡易的改裝，讓接駁車能夠接送一般的民眾，也能夠同時讓身心障礙者順利的搭乘，來解決目前復康巴士不足的問題。不知道這樣的提議衛生署和內政部有何看法？ 邱署長文達：在醫院方面，我們一定會努力朝著委員所建議的作法，這是一個非常好的建議，我們會注意到這個事情，同時也希望大家都朝這個方向來努力。這是醫院的接駁車方面，其他的請簡司長來答復。 簡司長慧娟：有關計程車不願意承載坐輪椅的朋友，我知道前一陣子有一個計程車服務業者說，他們也都要求所有的人都不可以歧視。我覺得這是教育的問題，怎麼樣去做宣導？怎麼樣去改變民眾，對於友善環境提供必須大家一起來努力，我們也希望大家能夠重視身心障礙朋友的相關權益。 楊委員玉欣：這部分也要請司長能更積極地，不只是宣導、呼籲，更積極要提出一些作法，讓身心障礙者就醫的權益能夠獲得保障，我會持續…… 簡司長慧娟：我會跟衛生署一起來努力。 楊委員玉欣：我會持續關心這個問題。另外，我想請教兩位，是不是會覺得我使用的資料很老舊呢？為什麼我使用這些數據，是95年身心障礙者生活需求調查報告的數據，會不會覺得這個資料怎麼這麼老舊？ 簡司長慧娟：我們5年做一次，今年還沒有出來，法條是規定5年做一次。 楊委員玉欣：在96年之前的身心障礙者保護法當中有訂定，身心障礙者生活需求調查，至少每3年要舉辦一次，從民國86年修訂身保法以來，政府在88年、92年和95年進行了三次調查，前兩次間隔已經超過法律規定的期間，92年進行的調查到95年1月才公布出來，95年進行的調查到96年底才公布，時效實在很不及時，資料實在落差很大。 96年7月將「身心障礙者保護法」修正為「身心障礙者權益保障法」，原來每三年舉辦一次改為五年才舉辦一次。95年舉辦了一次調查，接下來是100年，內政部統計處表示這報告要到101年7月才能完成，這會出現一個嚴重的問題，馬總統97年上任以來所作身心障礙相關的醫療、交通、福利等政策都是依據95年的數據，等到4年任期結束後也沒有辦法瞭解他所實行的制度、政策的成效如何，所以本席認為這麼關鍵而且足以左右政策制定的重要調查報告實在無法確實處理及回饋給政策參考之用是非常可惜的，請問兩位官員有什麼看法？ 簡司長慧娟：身心障礙者部分是由我們統計處做更週延的調查，資料的蒐集需要一些時間，從資料蒐集到調查分析也需要一些時間，我會再跟統計處看看有無再縮短時間的可能性，我們儘快處理。 我們做相關政策的部分，其實不是單靠生活狀況調查資料，我們有社福績效考核，我們平常跟地方政府的一些聯繫，甚至民間團體也會給我們一些相關的意見，我們會隨時調整。資料的蒐集是比較制式化的五年一次調查，比較類似全國普查的概況，我部分我們再積極努力。 楊委員玉欣：身心障礙者非常盼望他們的聲音能被聽到，這樣我們所訂定出來的政策才能更符合他們的需求。 我想再就教有關ICF的問題，ICF的立意非常良善，打破過去身心障礙鑑定只從醫療的層面來看一個人的存在，但是我們看到很多身心障礙團體和朋友都對這個新制充滿疑慮，很多朋友擔心自己的障礙等級會變化，還沒有得到好處就先受到傷害。政府過去四年委託這麼多ICF的各種研究、實驗和準備來建立身心障礙鑑定與需求評估所需要的各種準度和方法，但是為什麼辦法及早發現問題，然後提出警告和建議？過去這段時間，我們花了這麼多經費和時間，為什麼沒有辦法及早提出意見？ 簡司長慧娟：ICF即將在7月11日開始施行，我們跟衛生署都密切配合來做相關措施的規劃，當然，我們也一直思考可能會出現的一些狀況，看看有沒有辦法先預想，然後在制定相關子法或相關作為時作通盤性的檢討，現在我們都積極在做，各位如果有什麼意見，我們歡迎提供給我們參考。 楊委員玉欣：謝謝司長，我會持續關心這問題。 主席：請徐委員少萍質詢。徐委員少萍質詢完由吳委員秉叡質詢，然後處理臨時提案，因為臨時提案只有幾案，我們先處理一下。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我們今天談二代健保，當時在審二代健保的時候，署長不是你，當初的委員現在只剩下5位（鄭汝芬跟我、田秋堇、劉建國、陳委員節如），其他都是新的委員，所以他們有些地方可能不是那麼清楚。很優秀的黃淑英委員可惜沒有連任。當時我們審這個法的確是很努力，審得很仔細，而且審到很晚，晚到我都覺得好累、好累。 這個法有它的時空背景，當時委員會真的有人反對，例如有人說單身條款加重保費負擔，有的提到虛擬所得、沒有職業的家庭主婦還要被課保費、用基本薪資17,280來算等問題，還有「家」的定義也沒有很清楚，所以有很多問題。當時真的有很多聲音，但是我們委員會真的沒有討論到補充保費。現在有人問楊署長是不是要反對？其實楊署長講的概念很清楚，健保經過10年，真的很不容易，這個法已經三讀通過了，法沒有辦法一步到位，沒有辦法很完美，我們知道很多法都是邊走邊修，我們絕不能讓健保倒，我們要照顧很多弱勢團體。我們的健保真的是世界上最好的，相較於其他國家，我們的保費不是頂貴的，我們也有對弱勢的保障，低收入戶保費全免，中低收入戶半免，我們的健保那麼好，當然不能讓它倒。 現在時間那麼緊迫，有人提到剛通過的法是不是要再修呢？我想沒那麼簡單，我們原本7月1日要實施，你說6月底可以全部完成作業，可是很多人對補充保費還搞不清楚，所以必須用半年的時間辦一千多場的說明會來說明，讓大家瞭解。你剛才講得很好，行政院本來就對立法院負責，法是立法院通過的，你們當然要執行，除非我們真的很有辦法，在半年內趕快重新整個修改。 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。對。 徐委員少萍：你當然是依法嘛，所以你很堅定的回答不依法的話就是行政怠惰。你現在要依什麼法？目前為止三讀通過的就是二代健保嘛！我們也曉得家戶總所得本來就是我們最好的一個目標，所以我有一個臨時提案，明年1月1日上路後，我們曉得二代健保的修改不是只有財務方面，還有很多…… 邱署長文達：14項。 徐委員少萍：還有很多各種改革，包括政府財務責任的改革、保險財務的收支連動、節制資源、擴大費基、納入多元的支付方式、保障弱勢團體、減輕就醫的部分負擔、資訊公開化、擴大民眾參與，還有海外回來就醫，這些都很重要，假如這個法明年1月1日實施，這些都要改革，都可以做。還有床位的資訊公開，以免民意代表一直受人家的請託找病房、病床，這些都是公平公正的。 財務方面當然也很重要，假設現在的二代健保於明年1月1日實施，財務應該可以再撐三年，你們可以在實施一年之後，看看有什麼還要改的就趕快改，兩年內趕快把要改革的提出來，到105年時，三代健保就上路了。是不是這樣？ 邱署長文達：是，我們就是期待這樣。 徐委員少萍：現在修法要全民共識真的不容易，二代健保修了10年，雖然不是很完美，稱它是一點五代也好，雖然不如行政院提的二代好，但至少一點五代也進步了，財務方面也有補充保費的挹注，其他資訊及要改的地方，我們都改很多，我覺得二代健保不是修法，而是整個變成像新的法，我們修得太多、太多了。舊的保留幾條？ 邱署長文達：26條。 徐委員少萍：總共106條，舊的只保留26條，其他全部都是新的，都是對民眾好的。補充保費的部分，大家還有很多疑慮，上次我們講的單身條款、虛擬所得也有很多疑問，財政部也沒有說可以配合，現在財政部說可以配合了，那就邊實施邊看還有什麼該改革的，然後於實施一年後提出檢討，接著趕快送新的修正條文，我們再來改，到時候我們以家戶總所得為目標來做。我覺得再去算舊帳也於事無補，真的於事無補。三讀通過就是法律了，你就好好按照這個法來做，現在很多人提出有缺失的地方，你要記、要知道，看看將來怎麼修、怎麼弄。將來修法後，補充保費就沒有了，而是按照家戶總所得，這些問題就沒有了，但是目前所提補充保費不公平、不公義的部分，你們再看看有什麼配套，趕快讓它公平一點。當然，很多法也不見得非常公正公平，總是有漏失的地方，我們要儘量避免。 我看到報上報導「股利」，到底是怎麼樣？現金股利和股票股利都要扣補充保費，是不是？但是他們認為是不公平的。我不太懂，曲參事懂嗎？ 主席：請衛生署健保小組曲參事答復。 曲參事同光：主席、各位委員。股利包括現金股利和股票股利。 徐委員少萍：兩種都要扣嗎？ 曲參事同光：因為我們是就源扣繳，現金股利直接扣取沒有問題，股票股利因為沒有現金，在扣取上會有困難，所以本來是考慮先以現金股利為主，股票股利以後再處理。但是大家認為既然兩者都是股利，應該要一起處理，所以我們現在有在研究，如果股票股利在收取上、技術上的可行性和合理性有一些好的方式，應該考慮一起處理股票股利。 徐委員少萍：你認為這樣比較公平，是不是？現金股利和股票股利都要，是不是？ 曲參事同光：理論上兩者都是股利，一起收取確實公平性比較好一點。 徐委員少萍：我們聽了很多有關兼職打工的部分，委員也提出很多，低收入戶兼職打工的部分，你剛才也回答不會被扣，因為本來就沒有收取他們的健保費，中低收入戶也有補助一半，是不是？ 邱署長文達：對，中低收入戶原來就補助一半。 徐委員少萍：但是打工的人不見得就是低收入戶或中低收入戶，你們考慮看看用什麼方式能更公平一點，好不好？ 剛才蘇清泉委員提到醫療賠償的問題，李明鍾主治醫師要賠三千多萬。卡車撞死人一般賠償費是多少？ 邱署長文達：我不是那麼清楚。 徐委員少萍：好像700萬而已，當然，我們不能從數字來看，可是醫生當然是救人為主，再怎麼疏失，如果比撞死人賠的還多，一般不懂法律的人也會覺得很奇怪。說真的，醫美科或其他科的醫生比較沒有這些事情發生，現在外科醫生愈來愈少，有醫生跟我說他們覺得很喪氣，覺得醫生還能做嗎？我鼓勵他們，醫生本來就是救人嘛！ 邱署長文達：我們會從兩個方向來做，第一，從事故救濟方面來努力，現在生育方面已經開始做了，將來會慢慢擴展到其他重症，讓事故救濟也許可以減少一些糾紛。第二我們也努力多開一些研討會，也許上線，讓大家看看怎麼樣比較理想，然後跟法務部建議。 徐委員少萍：我覺得要多關心，賠了三千多萬，憑良心講，對醫生也不是很公平，現在醫生愈來愈不肯從事比較危險的外科，醫生不願意做的話，這問題會更嚴重。 邱署長文達：是。我們會特別注意。謝謝！ 主席：請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才在台下聽到曲參事的發言，我實在嚇了一大跳，現在健保法規定股利是要收補充保費的，是嗎？ 主席：請衛生署健保小組曲參事答復。 曲參事同光：主席、各位委員。是，我們的健保法規定有六種補充保險費，其中包括股利。 吳委員秉叡：股利要收保費，對不對？ 曲參事同光：是，要收補充保險費。 吳委員秉叡：結果你們自己將股利劃分為現金股利及股票股利。 曲參事同光：不是劃分，而是實際上現在的股利就有現金股利及股票股利。 吳委員秉叡：這兩個都是股利嘛！ 曲參事同光：是。 吳委員秉叡：法律規定股利要收補充保費，為什麼你們自己將其劃分為兩類，現金股利的部分要收補充保費，股票股利的部分就不用？你們的子法可以逾越母法嗎？我是就法律的觀點請教你這個問題。 曲參事同光：我們現在兩者都在研究，都是要收。 吳委員秉叡：你們現在拿出來的方案是現金股利要收。 曲參事同光：我們的方案還沒有確定。 吳委員秉叡：還沒有確定？我要跟署長說，你們的子法不可以逾越母法，如果逾越母法，乾脆你們來當立法院就好了，不需要本院的存在。 接下來，不知道朱前總經理也就是朱澤民教授在不在？他不在？那我先請教賦稅署許署長，剛才我中間雖然稍微離開了一下，但我都有在台下聽，你剛才提到朱前總經理講，衛生署今天的報告也提到，家戶總所得原來也是就源扣繳，以家戶為單位，再加上結算跟現在補充保費的這個說法，可以掌握95%的課徵沒有問題。 主席：請財政部賦稅署許署長答復。 許署長虞哲：主席、各位委員。對。我是說那個所得占家戶總所得的比率大概95%左右。 吳委員秉叡：所以這也算得出來，沒有問題。 許署長虞哲：是就源扣繳部分。 吳委員秉叡：接著請問邱署長，剛才許署長的陳述你都聽到了，你一開始就開宗明義的說，現在是不得已，因為立法院通過現在這個法，所以你得執行，但是目標是將來要朝向三代健保，也就是家戶總所得的方向去進行，對不對？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。對，但是還要修正一些大家有疑慮的…… 吳委員秉叡：當然，有些我們也不滿意，譬如虛擬所得我們就不滿意，你如果提出虛擬所得，我乾脆虛擬繳費好了，因為事實上沒有賺，我怎麼繳得出來？所以有一部分還是要微調。但是如果這個方向是對的，你剛才也聽到朱前總經理講，就源扣繳以家戶為單位，再加上結算。其實關於家戶總所得，我們第七屆立法委員在衛環委員會研究這麼久，是大家都認為可行的方案，賦稅署也回答95%是可以掌握的，顯然執行上沒有很大困難；既然執行上沒有很大困難，而且就邏輯上，今天由一代健保要進到最終目標，中間有一些困難，所以先有一個過渡，弄一個二代健保，這樣我還聽得懂，但這個過渡也沒有困難，你乾脆就直接朝向目標前進就好了。所以真正的問題是在於一夕翻轉，我其實也滿同情曲參事的，我相信第七屆的衛環委員會在談家戶總所得時，你是贊成的，對於如何去課徵，你也是贊成的，所以委員會才加以審理；結果到大會一夕翻轉之後，你現在又為新制度辯護，真的很痛苦。我有時候想想，站在這個職務上不得不人格分裂，一下子要為原來的制度辯護，一夕翻轉後又要為新的制度辯護，絞盡腦汁想一些新的理由。我要請問署長，家戶總所得這個制度是好的，是大家希望共同追求的，對不對？ 邱署長文達：目前我的角度還是認為對於現在的法令我一定要執行，這個其實就是跨出一大步，至於家戶總所得，這在法律上不知道要弄多久。 吳委員秉叡：如果有一個小朋友跟他爸爸說，他的目標是要考90分，他現在只考60分，其實他的能力可以考90分，但是他不要，他要先考70分，這已經跨出一大步。這個邏輯根本不通，應該是要盡其所能在最短時限內實踐理想。你在衛生署長這個位子的時間有限，可能短則幾個月，長則幾年，如果你要付諸實現，而且你身為政策領導人，對自我的要求應該要高，立法院通過的法律如果的確有需要修正的地方，你也應該提出修正案，這才是站在衛生署的立場，而不是說：只要貴院通過的法律，無論有沒有道理，我從頭到尾就是要執行。現階段是該執行，所謂惡法亦法，但是執行的同時如果有窒礙難行之處，有該改進的，你就應該要提出政策方向。 邱署長文達：這個我一定會做，但是要記得，目前的健保是有它潛在的財務危機，我要先把健保…… 吳委員秉叡：但是家戶總所得反而能把費率更擴大。 邱署長文達：但是這要花多少年才能通過？ 吳委員秉叡：原來委員會已經通過，如果不是立法院在大會一夕翻轉的話，早就過了。剛才許署長說沒有困難，朱前總經理也說沒有困難，你現在又說不知道要多久，這個邏輯都被你弄到亂了。 其次，衛生署提出一份精算報告，101年起健保平均費率是要5.59%，而且如果要符合馬總統所說5年不漲健保費的承諾，平衡費率要高達5.63%。光從執政團隊充滿樂觀的補充保費一年收200億的最高上限，現制應該是收5.17%，每年預估能降低民眾一般保險費率0.16%左右，亦即新制健保開辦費率至少要5.01%，而且5年的平衡費率要達到5.47%。可是你一再跟我們保證，4.91%就可以達成，讓我們很替你擔憂，你如果照現在的政策保證去執行，執行一、二年後，發現不如衛生署精算報告的結果，而你在這裡盲目的拍胸脯，說4.91%就可以，我不禁替未來擔心。因為現在的執政團隊就常常這樣，先跟你保證得很好聽，說一定可以做到，讓大家都支持，等到開始做之後又改了。我舉最近你也投身在風暴中的美牛問題為例，美國含瘦肉精的牛肉要進來臺灣，你們先講牛豬分離，以安撫養豬戶及臺灣很多人民的心，結果美國說哪有？美國不同意牛豬分離。如果含瘦肉精的牛肉可以進口，含瘦肉精的豬肉當然也可以進來，這是WTO當然的規範，所以你不要先拿簡單的東西麻痺大家，等大家同意後你又抬高標準，這樣是不是很可怕？ 我跟你說當初為何會一夕翻轉，就是職業工會跟一些農漁會的介入，因為如果用家戶總所得制度，現在的職業工會就不用代辦健保費的收受，他們原本一年可以收好幾億的服務費就不見了；是為了這個原因，為了選舉的因素，才一夕翻轉的，你現在還替它背書背得一塌糊塗，我覺得這樣不聰明，還是要誠實面對。如果好好研議，你現在要走還是繼續走，但是如果能馬上變成家戶總所得，就要儘快改變，這才是一個負責任的衛生署長，不要一定等多久之後再來談。 邱署長文達：我們會儘快開始規劃。 吳委員秉叡：好，謝謝。接著請教財團法人臺灣醫療改革基金會的黃副組長，我知道黃副主任很專業，今天也在場從頭聽到尾，你對於二代健保費率的收受及將來改革的方向，有何意見？ 主席：請財團法人臺灣醫療改革基金會研發部黃副組長答復。 黃副組長經祥：主席、各位委員。前幾天看到媒體報章雜誌報導說，行政院宣布二代健保確定延後到明年1月1日實施，但它也同樣說，第二十七條、第二十八條及第三十五條等條文，可以先行實施。我們在此提出一個疑問，這些有關健保補助款讓中央政府負擔的部分，我們覺得是擦屁股條款，也是避重就輕。剛才署長及非常多的立委都提到，二代健保有非常多非常好的條文，譬如民眾如果被鎖卡之前要先查證、譬如兩會合一，但我們要問的是，現在保險會的組成在哪裡？組成的子法規為何還沒有出來？這些比較重要、比較先進的部分，譬如會議紀錄要公開，包括我們那個聯席會的會議紀錄及當初衛生署的報告，現在會議紀錄都還沒有上網；另外是違規紀錄公開、財報資訊公開，這些都卡在還沒有健保會，所以這些子法規到目前都還無法執行。我們要問的是，等到6月子法規都出來後，是否能6月就馬上施行？如果財務面有爭議，這些所謂好的條文為何要一律延遲到明年1月1日才施行？這是第一點。第二點，就行政成本來比，家戶所得制是沿用所得稅既有的概念、行政體系及對所得的定義去做的，而我們的二代健保小組從90年就開始研議到100年，這麼久的時間，它的行政成本和補充保費雙軌制相比，補充保費雙軌制不但需要一項一項定義該不該收，扣費義務人有沒有動機去幫健保局收補充保險費、健保局有沒有能力逐項稽查扣費義務人有沒有扣費也是問題，再加上六類十四目和加退保的行政成本，其實比家戶所得制更高。再以公平性而言，補充保費制在垂直公平來說比一代健保好，沒有錯，但是在水平公平的部分，並沒有比一代健保好，我必須要這麼講。家戶所得的部分，我剛才講過行政成本比補充保費雙軌制低，公平性又比補充保費制高，為什麼還會硬要通過補充保費制？如果我們的學者專家和所有民眾都覺得家戶所得制比較好，那就應該一步到位。 另外，我們也擔心未來的長照保險，因為長照保險有可能也是由健保局承辦，那會不會也要採用比較不公平、行政成本比較高的補充保費雙軌制？還是要一次到位做到家戶所得制呢？我們認為應該儘速實施家戶所得制，如果專家學者、所有民眾及衛環委員會的委員也都同意，那它不能通過的原因可能只有一個，那就是行政院、財政部、衛生署沒有決心馬上提出修法版本，儘速通過實施。 吳委員秉叡：為什麼補充保費是2%？因為雇主相對也只繳2%，但是如果算到薪資裡面，那雇主要負擔6%、國家要負擔1%、員工要負擔3%。所以這種收費方式是照顧雇主、剝削勞工，請衛生署好好想想看，無論從哪一個角度來看，補充保費制都大有問題，謝謝。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時52分） 繼續開會（14時46分） 主席：現在繼續開會。 現在開始處理臨時提案，先進行第一案。 一、自去年全民健康保險法全案修正以來，衛生署即信誓旦旦說健保新制今年七月將如期上路，惟攸關民眾權益至鉅的全民健康保險法施行細則等37項子法規迄今未公開討論，甚至有關健保新制的財務推估、試算保費金額等必要資料都付之闕如。依照本院通過的中央政府總預算101年度衛生署主決議第44項，「衛生署應將全民健康保險法相關子法研究進度與內容按月上網，以廣納各界意見」，而衛生署截至目前仍未對外界公開施行細則等37項子法規，健保局長卻對外表示將在3、4月間公告，衛生署與健保局明顯藐視國會決議，這種行為實不足取，一旦衛生署所訂子法規逾越母法授權、損及人民權益，恐將引起更多的紛爭與後遺症。我們擔憂，健保新制若率爾上路，不僅補充保費收入無法達到原先預估的目標，尤其對於高收入者若多設戶頭規避補充保費，公司行號衍生的行政成本負擔問題，及隨後的保費稽核問題等，在在凸顯外界質疑補充保費不符公平正義，更浪費行政成本的缺失。為避免衛生署與健保局閉門造車，爰要求衛生署應於一週內上網公布施行細則等37項子法規之各子法規內容與健保新制的財務推估、試算保費金額，以廣納各界意見，維護民眾相關權益。 提案人：田秋堇　　陳歐珀　　楊　曜　　陳節如　　劉建國　　趙天麟 連署人：林世嘉　　柯建銘　　吳秉叡　　潘孟安　　李應元 主席：請柯委員建銘說明提案旨趣。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。不管是提案人或連署人，只要是在提案上簽名的立法委員都可說明提案旨趣，請各位瞭解議事規則的規定。所謂「二代健保」的名稱應該先行更正，今天的議程是「二代健保」的報告案，其實這個收取補充保費的健保制度根本不能算是二代健保，二代健保的收費基礎是家戶總所得，所以這個制度只不過是變形的一代健保而已，根本還未達到二代健保，這個觀念大家應該先弄清楚。本黨團提出此一提案的目的很清楚，當初國民黨在表決的最後一刻全部棄守翻轉，一個執政黨連自己的法案都得不到立法院的支持，行政院把自己的法案閹割掉，尤其當初健保法修正草案提出後，楊志良署長在本委員會說明十幾次，大家審查討論通過以後都還能不當一回事，楊署長形同政治自殺，行政院則完全喪失自己的立場。請大家瞭解，這個變形的一代健保法案所耗費的行政成本是中國有史以來最高的，歷經四個署長舉辦過一百多場公聽會，然後還在立法院委員會審查，耗費最多的立法成本與社會成本，結果卻一夕翻轉。 當初本院在審查101年度中央政府總預算時做出主決議，請署長瞭解，立法院在預算審查上所做的主決議等同於措施性法律，所以行政部門必須遵行。立法院的主決議要求衛生署必須按月上網公告財務推估及試算保費金額等相關子法共37項，結果到現在為止，衛生署只做了2項，衛生署澈底違反立法院的決議，所以我們提案要求衛生署應於一週內將其他相關子法規上網。如果照邱署長所言，現在衛生署做好的只有2項，後續部分該如何處理，等一下朝野可以協商修正，但請國民黨委員瞭解，這是最基本的要求，大家要好好地面對這個問題，否則衛生署署長恐怕也會變成補充性的署長，馬上就要下台了。 主席：請衛生署健保小組曲參事說明。 曲參事同光：主席、各位委員。這個提案的基本精神是希望我們能把應處理的健保相關法規命令適度對外公開，此一精神我們絕對尊重，但考慮到實務上怎麼做比較合適，我們建議在法規內容部分是否調整一下進度。例如我們剛預告施行細則部分，我們預告的施行細則中就有詳細的預定內容，因為法規命令的程序原本就要進行預告，在尚未預告之前，所有的條文都還在討論中，討論中的條文其實不太適合對外公開。所以我們的建議是，我們會把進度向各位報告，所謂的「進度」包括大約何時公告哪一個辦法的預告，預告的版本將成為大家能夠清楚看到的版本，如此一方面符合行政程序法的要求，另一方面也符合實際的需要。 至於提案中所提及的健保的財務推估、試算保費金額等等，這部分我們建議程序上應在兩會聯席會報告完畢後再處理，所以若各位委員允許，我們建議提案最後倒數第二行修正為「法規進度，另儘速將健保新制的財務推估、試算保費金額等提報兩會聯席會。」能否做如此修正？這樣一則可以顧及實際需要，再則行政部門也能充分配合。以上報告，敬請指教。謝謝。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我不知道剛才曲參事在講什麼？財務推估、試算保費金額等需在兩會聯席會報告完畢後再處理，請問是哪兩會？健保新制即將上路，當初健保法修正草案在立法院審查時，國民黨突然將家戶總所得改成補充保費制度，我還清楚記得我跟楊志良在辯論，我問他這樣改變如何計算保費？衛生署只提出一個很rough的試算資料，楊前署長自己也沒有把握。健保新制原本預定7月就要上路，即使你們打算延到明年1月，現在你們才說財務推估、保費試算等必須在兩會聯席會報告完畢後再處理，請問這個政府到底在做什麼事情？這個邏輯根本不對。如此凸顯當初你們根本是亂弄，原本7月就要上路，現在政府還說為顧及萬物漲價，所以健保新制延後到明年1月才上路，聽起來好像是政府的恩惠，其實你們根本無法如期在7月上路，現在你還說要在兩會開會以後才能處理財務推估、保費試算等問題，這是什麼邏輯！ 主席：請衛生署健保小組曲參事說明。 曲參事同光：主席、各位委員。按照現行的健保法，健保的費率必須經過健保會的審議。 柯委員建銘：你們要先準備好，才能訂出費率。當初國民黨決定改變收費方式，然後拿出一大堆試算基礎，我問楊志良你們對自己這一套有沒有把握？ 曲參事同光：報告委員，我們所建議的程序是按照目前健保法的規定…… 柯委員建銘：本席的要求就是，37項子法的相關規定要按月公布，原本依照時程表，7月1日要上路，現在你們要延到明年1月，難道不必先道歉嗎？政府可以這樣做嗎？你卻反過頭來把責任往外推，說目前物價全面上漲，不適合調整，你們竟然一副施恩的樣子，先道歉再講！ 曲參事同光：向委員報告，這些法規命令的進度，我們都可以…… 柯委員建銘：你沒有資格在這邊講話！請署長上台。 這個提案涉及101年度中央政府總預算衛生署主決議，主決議等於措施性法律，你要改變或挑戰法律，也得要有一個說詞。按照主決議之規定，你們應該按月公布，至今才公布2項而已，37項中的2項，完全趕不上時程，你們要講清楚為什麼要延後。 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。所有的執行…… 柯委員建銘：大家的要求不對嗎？ 邱署長文達：3月至6月都會依序公告。 柯委員建銘：請你把公布的過程對大家說明清楚。 主席：既然已經在網路上預公告了，請把預公告的內容送來我們社環委員會。 柯委員建銘：方才蔡錦隆委員表示照案通過，我想國民黨也不是在挑戰…… 主席：沒有，我們的助理說他們完全找不到。 柯委員建銘：這是很正經的事情，不能隨便講講。 主席：署長，健保新制原本預計7月上路，如果37項子法規未能全部公布，至少也要公布一半，結果現在只公布2項。方才曲參事表示已經在網路上預公告，但我們的助理說完全找不到。 邱署長文達：那需要2天的時間。 曲參事同光：（在席位上）有公告施行細則。 主席：請馬上把施行細則的內容送來社環委員會。 曲參事同光：（在席位上）我們的網站上已經有了。 主席：本席知道，請你立刻送來。 邱署長文達：可以。 主席：如果一週內無法做到，那需要多久的時間？ 曲參事同光：（在席位上）剛才和委員報告過，我們可以把每項條文按月…… 主席：提案是要求在一週內上網公布施行細則等37項子法規，目前施行細則已經上網公告，那個部分就沒有問題了。 曲參事同光：（在席位上）施行細則已經完成，所以目前正在預告中；其餘條文尚未討論完成，我沒有辦法作預告，但我們可以向大家報告，每一項法規大概會在何時完成、進度為何。這個部分，我們可以向各位報告。 主席：我們上次的主決議寫得很清楚，是「按月上網」，不管是公告或預告，都要「按月上網」。 曲參事同光：（在席位上）我們日後可以這樣做。 主席：日後是什麼時候？明天開始？還是今天開始？ 邱署長文達：施行細則等一下就可以拿過來，進度我們也會逐月登錄。 主席：請衛生署賴副署長說明。 賴副署長進祥：主席、各位委員。基於尊重主決議的精神，文字能否做如下修正：「爰要求衛生署應按照主決議，按月上網公布施行細則……」？ 主席：不只施行細則，主決議寫得很清楚，相關子法規都要上網公布。 賴副署長進祥：就是包含施行細則等37項子法規…… 主席：對，所以你剛才只講施行細則是不行的。 賴副署長進祥：沒有，我再說明一下：「爰要求衛生署應依照主決議，按月上網公布施行細則等37項子法規之各項內容……」 主席：是「研究進度與內容」。主決議寫得清楚，連研究進度都應該要上網公布。 賴副署長進祥：可以。 主席：你就依照主決議的內容再寫一次，不要擅自更改主決議的內容，主決議中並未提到施行細則，施行細則本來就要公告的。 蔡委員錦隆：（在席位上）就按照主決議的內容，不要改為「一週內」，因為尚未實施，他們沒辦法做到，就按照主決議的精神和內容，規定他們按月公布就好。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。現在有兩個問題，一個是財務推估問題，另一個則是試算保費金額，這兩者早就應該出爐了，為什麼8月份還要開會？你們開會的時間不能提前嗎？一定要等兩會開會之後才能進行財務推估和試算保費金額嗎？你們現在都沒有人會算嗎？要等這兩個會開完會才能提出來嗎？不是只有上網公告施行細則就好，還有這兩個問題要解決，你們是否應該提出時程表？總不能等到8月才開會，那你要怎麼向人民交代？大家都像呆子一樣被你們騙嗎？財務推估和試算保費金額何時會處理？ 主席：照理講，在決定採用補充保費時，你們就應該要算出來了。 陳委員節如：那時候沒有算清楚，大家怎麼會表決通過？你們就這樣讓它通過嗎？這兩項沒有算清楚之前，為什麼會表決通過？ 主席：請衛生署健保小組曲參事說明。 曲參事同光：主席、各位委員。按照健保法之規定，費率要經過健保會審議，我們希望能落實這項程序，不過由於目前健保會尚未成立，所以我們先以監理、費協兩會的聯席會來取代健保會的運作。 陳委員節如：本席知道，新的法條是兩會要合併對不對？ 曲參事同光：對。 陳委員節如：但這件事還是可以早一點處理，相關法案早已通過，兩會應該要提早開會。 曲參事同光：有關財務推估資料，在程序上必須尊重兩會，所以我們希望能向兩會報告並討論之後，再讓大家…… 陳委員節如：時程可以提前，下禮拜也可以開會，為什麼要等到8月？上午署長好像說要等到8月，對不對？ 曲參事同光：我們有安排一個報告案，會在監理會進行財務報告；至於兩會之聯席會，如果有必要，我們可以提前召開。 陳委員節如：現在確實有必要，你就提前召開，不然要等到什麼時候？你們要採取作為，這是健保新制的相關配套。 曲參事同光：我們有建議儘速召開。 陳委員節如：「儘速召開」缺乏確定性，這樣不行，你們一定要訂出明確的時間表。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天之所以提出此案，就是要告訴你，當初改為補充保費時，就應該一併試算保費基礎。結果當時提出來之後，他們自己也不敢負責，因為他們無法精算、無法確定數字正確與否，這都是在唬弄我們。本席要求，我們立法委員的立場要站穩，他們總共要修訂37項子法規，迄今只完成2項，按照原訂時程，7月份應該要上路，如今要改為明年1月份，可以看得出來他們抱著無關緊要的心態，根本沒有準備。剛才和蔡委員、署長協商時，我們要求行政院衛生署要負責，既然署長已經同意3個月內公布相關規定，那提案內容就修正為3個月內修正完畢。如果子法相關辦法公告之後，我們立法院發現行不通，還可以再修改，公告之後才有辦法上路，本來應該是7月就要上路，現在我們要求6月底前公告總可以吧？如果子法規相關辦法行不通，再改就好了。 主席：請衛生署賴副署長說明。 賴副署長進祥：主席、各位委員。我簡單說明一下，就完全依照柯委員的意思，修正為「爰要求衛生署應於101年6月底前上網公布施行細則等37項子法規之內容，與健保新制財務評估、試算保費金額」。 主席：「研究進度」要放進去，主決議裡面有「研究進度」。 賴副署長進祥：（在席位上）6月底前不但會把進度，也會把所有的內容公布出來。 主席：第一案，倒數第4行「爰要求衛生署應於一週內上網公布」文字，修正為「爰要求衛生署應於101年6月底前上網公布」…… 要寫按照主決議第44項的要求，然後後面要怎麼去形容再寫。「主決議第44項」要寫上去啊！我的意思就是這樣子，不要再「花」了。署長就這樣了吧？大家已經討論半天了，應該沒有意見。 第一案，倒數第4行「爰要求衛生署應於一週內上網公布」文字，修正為「爰要求衛生署應於101年6月底前遵照主決議第44項內容上網公布」，其餘文字均照原提案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第二案。 二、全民健康保險法（二代健保）立法過程中，前行政院副院長陳和前財政部長李述德以稽徵困難、窒礙難行為由反對行政院原提案家戶總所得制，前行政院長吳敦義則顧慮農漁會和職業工會等國民黨樁腳反彈，聯手一夕推翻家戶總所得制，短短數天內倉促設計出補充保費怪胎，造成衛生署長楊志良下台，現在行政院為逃避漲價內閣之罵名，宣布將101年1月三讀通過的全民健康保險法（二代健保）延至102年1月上路延後施行，爰提案要求副總統吳敦義、行政院長陳應出面道歉，負起政治責任。 提案人：田秋堇　　劉建國　　陳節如　　陳歐珀　　楊　曜　　趙天麟 連署人：柯建銘　　李應元　　吳秉叡　　林世嘉　　潘孟安 徐委員少萍：（在席位上）反對。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。不要急，要反對等一下要透過民主程序，我們不會打架，只是舉個手看看誰反對而已。 其實一聽到這個訊息，比較有良心的台灣人都知道，這應該出來道歉了。哪有一個制度要推行，喊快喊慢都由他們自己決定，答應的事情哪有延後到明年1月1日才施行？這還不是最離譜的，最離譜的是二代健保完全被摧毀掉！立法院的審查都沒有用，在本委員會審查了近20次，朝野協商十幾次，然後表決時間到了—12月9日當天10點，國民黨的立委都不敢來。 這一個法案把現行的體制完全破壞掉了。這是要倒閣的。你的重要政策和法案沒有得到國會支持，是要倒閣的，代表行政院在這件事情上完全是政治計算。那時為了要選總統，怕反彈，就是這樣嘛！一個補充保費又怕是虛擬保費，怕得「皮皮挫」，完全沒有論述能力，完全沒有溝通能力，這種政府還繼續執政是民主之恥啊！ 這整個過程，乃至於今天突然要延到明年1月1日才實施，難道不必道歉嗎？立法院和大家要當作沒有這回事嗎？本席認為，大家都是民選的，代表新民意進到國會來，應該要面對歷史。國民黨要反對，沒有關係，未來總預算審查時，我們會再次提案。我們希望留下紀錄，看哪個人贊成、哪個人反對。 主席：請問各位，還有要說明的嗎？ 陳委員節如：（在席位上）我建議要送監察院。 主席：請問各位，對第二案有無異議？（有）有異議。既有異議，交付表決。 （清點人數） 前立委黃淑英在現場，我想他一定很感慨。我們上一屆在社環委員會801會議室所講的話，預言都成真了。所以三讀通過又如何？總統公告又如何？不敢上路！ 現在進行表決，贊成第二案照案通過者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對第二案照案通過者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者5人，反對者8人，本案不通過。 進行第三案。 三、行政院將101年1月三讀通過的全民健康保險法（二代健保）延至102年1月上路，證明補充保費不可行，行政院應追究99年12月由家戶總所得制一夕翻盤為補充保費的政治責任，向立法院提出檢討暨懲處報告。 提案人：田秋堇　　劉建國　　楊　曜　　陳節如　　陳歐珀　　趙天麟 連署人：柯建銘　　李應元　　吳秉叡　　林世嘉　　潘孟安　　 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才在台下有人說，楊志良都下台了還要幹什麼。楊志良是代罪羔羊。當初要改為補充保費時，他來辦公室告訴我。我問他：「楊署長，你的法案沒有過，署長還做得下去嗎？」他指自己的臉說：「我非常厚顏，我勉強待下來。」因為他如果離開，國民黨就「開花了」。這是實情！ 現在不是要楊志良下台負責的問題。今天是新的政府，是請陳當行政院院長，先是改6月1日，後來又改明年1月1日才實施，到底這要由誰負責呢？我知道要求行政院自己提出懲處名單是不太可能的，但至少本案可以改為民進黨的樣態。我來說明一下。 早上我也質詢過。衛生署應該要做的一件事情，是把整個二代健保的立法過程始末，不必說誰對誰錯，很平實地把整個過程完成紀錄，弄一個歷史性的資料送來立法院。這總做得到吧？立法院把這整個資料，包括你們怎麼溝通、怎麼協調、怎麼舉辦公聽會的整個過程都整理出來。因為將來我們要面對三代健保，我們要有前車之鑑。 以後三代健保勢必上路，事實上，三代健保可能才是真正的二代健保。我們至少應該要把這個歷史的過程留下來，讓大家很詳實的看到這個過程是怎麼走來的。從李明亮開始提出來，然後經過哪幾任署長，誰做了哪些努力，我們開過哪些公聽會，把相關史實完全整理出來，乃至於立法院上一屆在本委員會的所有紀錄都完整整理出來。讓大家看到，這就是中華民國的健保血淚史！大家能夠看得出來，國民黨何其荒謬，整個國家是如此的搞法！你們不必罵馬英九，但是用真實的文件呈現真實的真相。 今天這個提案我們可以抽回來，改成要求衛生署寫份報告送到本委員會，把之間所有的贊成、反對，包括學者專家的意見在內，全部整理出來。以後我們還是會碰到這些，因為預定105年還要修全民健保法的規定。也不一定，可能明年就要修法了，因為他們會發現這根本無法執行，來拜託我們修法。 本席再次重申，這個提案可以抽回，但至少要改成把客觀史料整理出來送到立法院。 蔡委員錦隆：（在席位上）你說抽回，那你另外再寫個提案。 柯委員建銘：我現在口頭說，你就寫啊。你不是說要當我的秘書嗎？ 蔡委員錦隆：（在席位上）你可以自己寫。案子抽回就好了。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是新科立委，我來報到後才知道，立法院竟然發生這麼荒謬的事情。這是立法院的笑話，也是本委員會的笑話！本委員會送出去的案子，具高度共識的案子，到了那邊就突然翻盤了。我想，這不只要追究行政院的責任，當時幾位在場的委員也有連任，你們也有必要跟社會做說明。你們的努力怎麼會突然被翻盤了？我覺得，有關這部分應該對社會做一很公正的說明。 現在二代健保要延後半年實施。本席對本案滿憂心的，依照目前社會混亂的情形，這個爭議性會愈來愈大，會跟滾雪球一樣。我要在這裡提醒邱署長，搞不好這個案子還沒有實施，你就要下台了。這是滿嚴重的問題，因為外界無法接受，具有這麼大社會共識的案子被翻盤，這是動搖人心的問題。 有關方才總召所談到的部分，我想確實是有需要的。把整個過程向社會大眾做一說明，我想衛生署是責無旁貸的。 蔡委員錦隆：（在席位上）撤案了。 主席：沒有，剛剛柯總召沒有說他要撤案。 請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。二代健保的審查是從90年到現在，經過了10年的長時間。我相信當初本委員會的委員在審查二代健保時，包括現在在現場的黃淑英前委員，都非常的認真和用心。家戶總所得遇到的困境、窘境，我相信我們的官員都非常、非常清楚，我們委員也非常清楚。我們委員都已經非常用心地在照顧健保，認為健保不能間斷，因為健保照顧了很多中產階級和弱勢團體。我們為了延續健保不能斷，才有所謂補充保費概念的產生。 本席希望，經過當時的立法委員，包括國民黨籍的立委、民進黨籍的立委，共同通過的法案，大家能夠互相尊重。本席也曾經在院會講過，健保真的是沒有所謂的藍綠問題，是我們全民的問題。在這個概念之下，我希望我們先讓補充保費上路，看它可能遇到什麼問題，我們才有辦法做更好的修改。甚至三代健保，我們要看從中遇到什麼困難，才有辦法去解決，不然的話，損失的都是民眾的權益，不是我們委員的權益。 我們要真的照顧中產階級，照顧弱勢這個區塊，健保真的是不能斷。在照顧這部分，我要提醒所有委員同仁，當初我們立法的精神和原意是在這裡，希望大家共同來支持。 主席：民進黨是完全表決輸掉，我看前立委黃淑英已經快坐不下去了。 第三案剛才不是說要修改文字嗎？ 蔡委員錦隆：（在席位上）他說要撤回，你說沒有。如果沒有撤回就表決。 主席：柯總召正在修改文字。他沒有撤案，正在修改文字。本案保留。我們先討論下一案。 進行第四案。 四、提案：全民健保法自100年1月修正後，新增「補充保費」制度，惟此制度係行政院三天翻盤、未經公開開會討論而得，決策過程黑箱作業，嚴重損害全國人民權益。目前民眾對補充保費，民怨四起，公平性更是備受質疑，爰要求衛生署應就全民健保法新制與補充保費廣開公聽會，並就此制度提出檢討報告與修正案，以讓健保更公平。 提案人：劉建國　　趙天麟　　陳歐珀　　田秋堇　　楊　曜 蔡委員錦隆：（在席位上）反對。 主席：趙天麟委員要不要代表提案人做提案說明？ 蔡委員錦隆：（在席位上）主席，有舉手才讓他發言。如果沒有意見就可以進行處理。 主席：他就準備要舉手了。 請提案人趙委員天麟說明提案旨趣。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。這件事情真的是不能開這個例子。鄭委員是前輩，可是當時在委員會其實是沒有異議的。大家其實都有共識，這個共識進入到大會，才會所謂的在黑箱作業，3天之內莫名其妙做調整。白費了過去多次的公聽會討論，多次各種研討的討論，所有的學者專家、行政官員、朝野政黨委員都白來一遭。這樣的惡例如果形成，沒有進行檢討和反省，那麼未來我們所有的討論，包括現在我們在這裡所進行的每一項討論，以及緊接著可能要審查的美牛瘦肉精條款，可能也都會變成白費了。 其實我們都覺得，立法院變成立法局了，所有的討論都沒有任何意義，只要在朝野協商時，執政者用多數暴力就可以隨時讓它通過。對於整個台灣社會，包括第四權的媒體，有任何討論的意義嗎？我們不厭其煩一而再、再而三地提出這樣的提案，明明知道最後表決還是會失敗，可是我們要留下紀錄。一定要讓國人知道，我們真的很期待新的國會一定要把這樣的惡例引為警惕，不讓它再發生，否則這樣的立法院審議品質，對行政院的監督，就完全失去功能。謝謝。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。其實早上我已經講過了，是二代健保也好，是一點五代健保也好，它已經三讀通過了，衛生署必須依法行政。我覺得過程當中會有瑕疵或有時代的背景，或有環境關係，我們不知道，但它已經通過了。經過立法院三讀通過就是法案，通過的法案就是要執行。 現在民進黨委員的質疑，就像你們自己所說的，要留下紀錄而已。就是這樣而已，但你們提案要求召開公聽會並就制度提出檢討實在很奇怪，這個法已經通過了！早上我們就講得很清楚，署長也講得很清楚，這個三讀通過的一點五代健保，針對它的補充保費，一方面我們儘量用配套，看補充保費有什麼缺失，我們來補正；另一方面實施後一年內，我們儘快朝三代健保，也就是家戶總所得來進行，來提出法案。 我們會儘快，對不對？但是總要先實施嘛，因為一點五代健保不是只有財務問題，還有其他的問題，所以二代健保還要針對其他部分進行改革，包括醫療改革、資訊公開、兩會合一、收支連動等，這些都很重要，如果你們要留下紀錄那就留下紀錄，但我們必須要讓通過的法案照案去執行，但是三代健保，也就是原來的二代健保，我們要趕快來進行，這是全民的願望。其實當時在討論時，我也覺得為什麼沒有找財政委員會來召開聯席會議，這是很奇怪的，畢竟有關稅賦的問題，我們很多人都不一定懂，當時為什麼沒有安排與財政委員會召開聯席會議來審查，害得財政委員會的委員也不清楚，他們有些人也是反對啊！所以一開始就應該是兩個委員會聯席審查，這樣才比較嚴謹。不過既然已經通過了，我覺得就不要再講以前的歷史了，但是往後大家可以共同努力，因為三代健保一定要實施，甚至是在105年之前實施。 主席：今天早上中央健保局前總經理朱澤民曾經提到，健保局就能處理這些事情，不需要靠財政部，我看到健保局戴局長坐在那邊也是一直在點頭。 剛剛徐委員少萍說反正這個制度就要上路了，但問題是現在就是上不了路啊！所以我們希望能夠召開公聽會，請問行政單位對於召開公聽會有什麼困難嗎？ 徐委員少萍：（在席位上）怎麼會上不了路呢？ 主席：已經延到明年1月了啊！本來是今年7月要實施，除非行政單位告訴我們召開公聽會有什麼困難。署長，召開公聽會對你們來說有什麼困難嗎？ 徐委員少萍：（在席位上）已經通過的法案還開什麼公聽會？主席，直接處理！ 主席：署長說可以開說明會，但不開公聽會。 請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。法案已經通過了，就應該不是召開公聽會，而是去召開說明會，我們會去跟各行各業說明，謝謝。 主席：改成說明會可以嗎？ 徐委員少萍：（在席位上）沒有，這個案子不通過！ 蔡委員錦隆：（在席位上）前面的部分，我們有意見。 主席：改成說明會，你們也不肯，是不是？ 蔡委員錦隆：（在席位上）我們不同意提案中提到制度是行政院3天翻盤、未經公開開會討論、黑箱作業等…… 陳委員節如：（在席位上）本來就是這樣子啊！ 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。請大家不要吵架！針對第四案，國民黨不可能會反對因為二代健保即將上路而應針對補充保費部分召開公聽會做說明，因為事實上這是好的，他們是對提案的文字有意見，因為裡面有批判性的文字，沒有關係，這些文字可以做修正，把重點點出來就好了。本席認為我們可以做文字修正，找出讓大家能夠接受的文字，但重點是要把精神顯現出來，這是可以處理的，所以大家不要吵。 有關第三案，方才我與蔡委員錦隆有做過溝通，請大家聽一下，我們儘量用很平實的文字，因為現在是針對提案的文字有意見，我們修正一下就好了，要保留的是對於這個制度，大家應該共同努力的精神。第三案要求行政院要向立法院提出懲處報告，我知道那是不可能的，那我們改採另一種敘述方式，本席方才已經與國民黨的召委蔡委員錦隆談過，原則上他是可以同意的，請大家先聽一下，聽過如果覺得不妥也都可以再修正。本席建議第三案修正為「有鑑於二代健保由家戶總所得制度在最後一刻改為補充保費，今天又將實施日期由101年7月改為102年1月，爰要求衛生署將10年內二代健保的立法過程，包括行政院衛生署推動立法過程所做的努力、學者專家投入、公聽會的資料都整理出來，以及立法院所有委員的發言紀錄，平實且全實的整理出二代健保的立法過程，以為後續三代健保立法的參考。」這樣的文字應該很平實吧？之前的提案是要懲處譴責，那樣的提案比較不可能會通過，這樣的修正比較實際，可以嗎？ 至於剛才大家爭執的第四案，文字也要改一改…… 主席：柯委員，你現在講的是第三案？ 徐委員少萍：（在席位上）第三案不是已經過了嗎？ 柯委員建銘：沒有，第三案如果通過就是要譴責他們，請他們送懲處名單過來。 徐委員少萍：（在席位上）我們已經反對了啊！ 主席：沒有，剛才是保留先討論第四案。 柯委員建銘：剛才是保留協商，我與蔡委員錦隆已經協商好了。 主席：柯委員，你剛才說的是第三案的修正，至於第四案，你也要提出修正建議，是嗎？ 柯委員建銘：第四案就內容再修改一下也沒有關係，公聽會你們應該都可以接受吧？ 蔡委員錦隆：（在席位上）本席發言一下。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。第三案與第四案混在一起處理，弄得我們都混亂了，本席建議針對第三案，請議事人員將修正文字打字並列印出來，提供給各位委員參考，現在先處理第四案與其他提案，等到其他提案處理完畢之後，再回頭處理第三案，好嗎？或者本席建議將第三案與第四案併為一案，這樣就簡易明瞭了。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。因為接下來還要繼續進行詢答的程序，不要耽誤太多時間，第三案與第四案就照剛才內容的精神，授權二位召委去商量一下文字的部分，這樣可以儘快進行後面的質詢。 主席：第三案及第四案併為一案，至於文字如何修正…… 柯委員建銘：文字要怎麼改，你們兩位OK就好了。 主席：我要主持會議，就請柯總召與蔡委員錦隆做討論。 進行第五案。 五、鑑於二代健保修法，將原「家戶總所得」公平計費方案改為對「股利、利息、超過4個月之獎金、非薪資所得、執行業務收入、租金收入」等六類收入者加徵2%「補充保費」模式，然目前社會各界對「補充保費」之遴選標準、徵收方式以及單筆計算等均充滿各種疑慮，基此，行政院衛生署應邀請相關專家、學者及團體代表等，於102年1月1日實施前，針對「補充保費」問題應依行政程序法舉辦聽證會，並將聽證會逐字稿會議記錄公開於衛生署網站上，俾讓社會大眾充分瞭解和發掘相關問題，以供後續修法參考。 提案人：劉建國　　田秋堇　　林世嘉　　楊　曜 蔡委員錦隆：（在席位上）改為說明會啦，因為法律已經通過，要實施了！ 主席：所以才應該依照行政程序法舉辦聽證會嘛！ 蔡委員錦隆：（在席位上）這應該不是聽證會吧？ 主席：今天有沒有法制相關人員在場？ 請衛生署賴副署長說明。 賴副署長進祥：主席、各位委員。行政程序法中所謂的聽證會，在法案立法前舉辦的才叫做聽證會，法案通過後的執行問題應該是說明會。 蔡委員錦隆：（在席位上）第三案、第四案及第五案併成一案啦！ 主席：好，第三案、第四案及第五案併為一案。 進行第六案。 六、有鑑於各界對二代健保以「補充保險費」作為擴大費基新制，尚有許多不同意見，且有一些學者認為以「家戶總所得」，作為保費新制，比較簡便易行，也會更加公平，故建議衛生署應於二代健保實施二年以後，提出執行檢討報告，同時評估三代健保採「家戶總所得」保費制度之可行性。 提案人：徐少萍　　蔡錦隆　　吳育仁　　王育敏　　鄭汝芬　　蘇清泉 主席：請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第七案。 七、基於資訊公開與維護人民權益，衛生署與健保局應於二週內將歷年（截至101年3月）健保各項委託研究與精算報告提交本委員會，並上網公告之。 提案人：劉建國　　楊　曜　　林世嘉　　趙天麟 主席：請衛生署健保小組曲參事說明。 曲參事同光：主席、各位委員。因為提案要求的是歷年來與全民健保有關的研究，這為數大概有幾百個，這麼多的研究，是不是要做一點篩選，註明是與二代健保財務有關的部分？這樣才可以聚焦在大家關心的部分，否則歷年來有這麼多的研究，真的是太多了。 主席：歷年來與二代健保財務相關的…… 陳委員節如：（在席位上）精算報告就是屬於財務的部分啊！ 曲參事同光：精算報告是我們例行、本來就該做的報告，有些研究則是針對財務去做的，如果要求提供歷年來所有的研究報告，那真的太多了，不得了。 蔡委員錦隆：（在席位上）將「各項研究」改為「財務委託研究」呢？ 主席：將歷年與二代健保財務相關之各項委託研究與精算報告，是嗎？ 蔡委員錦隆：（在席位上）改為財務委託，因為重點是在財務。 曲參事同光：這樣範圍比較明確。 主席：請衛生署賴副署長說明。 賴副署長進祥：主席、各位委員。是否可將文字修正為「基於資訊公開與維護人民權益，衛生署與健保局應於二週內，將歷年與二代健保財務相關委託研究與精算報告提交本委員會，並上網公開之。」要改為公開，因為公告是有行政效力的公文書。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。當初劉委員建國提出這個提案的用意是希望所有領取公帑所做的研究都能夠公告周知，時間則是到101年3月，但不限於財務相關，方才的修正建議要改為與財務相關的研究，這樣就被限縮範圍了，但我們不堅持一定要在兩週內提出，因為要求在兩週內提出也許在行政作業上會有困難，所以一個月內提出也沒有關係，而且可以逐步公開，只要是領公帑所做的研究就應該公開讓大家瞭解，這是當時劉委員提案的原意，現在如果僅限於財務相關，可能與當初提案的原意不同。 主席：劉委員的提案是希望資訊更廣，但時間方面可以慢一點。 請衛生署健保小組曲參事說明。 曲參事同光：主席、各位委員。如果指的是領公帑的部分，目前國科會的系統都有公開這些資料，因為國科會那個系統是什麼都包含在內…… 趙委員天麟：健保局本身也做了一些研究！ 曲參事同光：如果是領公帑的部分，國科會的系統裡面都有，國科會系統是各類的研究都有，並不只侷限於二代健保。 趙委員天麟：這有什麼困難？國科會的部分是國科會…… 曲參事同光：如果要衛生署獨立來弄也沒有問題。 趙委員天麟：如果兩週內有困難，我們可以將時間放寬到1個月。 主席：曲參事，由於國科會的系統包羅萬象，所以你們等於是幫我們整理一下，畢竟我們都很忙，好不好？ 曲參事同光：（在席位上）我們可以照做。 主席：好，那就1個月內。 進行第八案。 八、有鑑於原住民、單親、父母雙亡等弱勢家庭之未成年子女打工比例較一般少年高，如一概對其打工所得收取補充保費，顯不符合社會公平正義原則。為避免加重弱勢家庭及少年打工族之經濟負擔，針對二代健保補充保費之收取對象及方式，衛生署應再詳加研議，對於弱勢家庭及少年打工族之兼職所得，尤應優先排除於健保補充保費之收取範圍。 提案人：王育敏　　鄭汝芬 連署人：蔡錦隆　　蘇清泉　　吳育仁　　徐少萍　　江惠貞　　楊玉欣 主席：請衛生署健保小組曲參事說明。 曲參事同光：主席、各位委員。對於這個提案，我們非常尊重，也會努力去做，基本上我們建議加2個字，就是最後一句「尤應優先排除」修正為「尤應考量優先排除」，這樣在執行上比較可行。我們會儘量努力來做，但有些涉及到實務上的處理，所以加上「考量」二字，我們儘量來做。 林委員世嘉：（在席位上）我要說一下第五案。 主席：第八案先通過嘛！ 林委員世嘉：（在席位上）本席希望第五案不要與前二案併在一起。 徐委員少萍：（在席位上）第八案先過嘛！ 主席：方才已經決議要併案了，沒有關係，以後還有機會可以再提案。 請林委員世嘉發言。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。第五案是針對現在的爭議，將原「家戶總所得」公平計費方案改為對包括「股利、股息、超過4個月之獎金、非薪資所得、執行業務收入、租金收入」等六類收入者加徵2%補充保費模式，但大家對補充保費的遴選標準、徵收方式以及單筆計算等均充滿疑慮，所以我們希望能夠舉辦說明會，就算不是聽證會也沒關係，而且我記得聯合晚報曾經刊載，署長說過要辦1,000場，接下去就是每天辦3場，讓大家對此能更加清楚，畢竟這是要從大家口袋裡掏出錢來。因為第三案與第四案講的是過去的事情，但第五案講的是未來的事情，我建議分開處理，對於大家有疑慮的部分，應該要說明，不然明年1月就要上路了啊！ 主席：行政單位有沒有問題？你們不是要舉辦超過1,000場的說明會嗎？ 林委員世嘉：即使不是聽證會也應該要辦說明會！ 主席：請衛生署中央健保局戴局長說明。 戴局長桂英：主席、各位委員。第五案原本還提到「至少舉辦三場以上公聽會」，這個部分是否已經刪除了？如果依照署長的要求要舉辦1,000場的宣導活動，這1,000場都要逐字逐稿來紀錄，相當費時，那還不如把時間拿來多做幾場宣導，而不是用來做逐字逐稿的紀錄。 林委員世嘉：你們真的要舉辦1,000場嗎？ 戴局長桂英：署長要求我們辦1,000場的各種活動，讓民眾知道，不一定都是說明會，也可能是動態的活動。所以，聽證會改成說明會，這應該是我們要辦的，但每一場如果都要逐字逐稿的紀錄，會非常耗費行政人力，我們寧可用這些時間多跟投保單位與扣費義務人多做溝通。 林委員世嘉：你們舉辦說明會，要定期向委員會報告。 戴局長桂英：對，我們可以…… 林委員世嘉：不可以只在現場發一張卡片就算了哦！ 戴局長桂英：我們會辦說明會，而且不斷的寫出Q＆A來做說明。 羅委員淑蕾：（在席位上）邀請他們參加啦！ 林委員世嘉：邀請穿紅衣服的羅委員參加啦！ 戴局長桂英：好，邀請委員參加，我們儘量。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才大家已有共識將第三案、第四案及第五案併為一案，我們也尊重林委員世嘉的意見，所以就把方才已經與柯總召所做成的結論再修改2個字，就是倒數第2行「健保之史實」改為「健保之紀錄」，最後再加上「爰要求衛生署廣為宣導，多開說明會」，這樣就納入林委員世嘉的精神，就可以併入第三案、第四案及第五案做成如此結論。 主席：第三案、第四案及第五案併為一案，將內容修正為「有鑑於二代健保由家戶總所得制度在最後一刻改為補充保費，而今天又要由101年7月上路改至102年元月，爰要求衛生署將10年內二代健保之立法過程，包含10年內行政院衛生署之推動立法、學者專家投入、公聽會，及在立法院所發言紀錄，全實平實整理出二代健保之紀錄，以為後續三代健保立法參考，及讓國人瞭解二代健保推動之過程，另要求衛生署廣為宣導，多開說明會。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在繼續進行詢答。請羅委員淑蕾質詢。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛才聽了很多委員的發言，很多委員都質問署長當初為什麼要從家戶總所得改為補充保費，而衛生署團隊的答復都回答的「離離落落」，原因根本就是家戶總所得制度不可行嘛！如果採取家戶總所得制度，請問我們每一年是在什麼時候申報綜合所得稅？5月底才申報，國稅局要花5,000名人力、兩年的時間才能確認納稅義務人申報的綜合所得稅到底對不對，就算要依照國稅局的資料去就源扣繳，那要怎麼扣繳？如果扣繳後到年底再來結算的話，所要耗費的稽徵成本又太高！楊志良署長自己也發現理想很好，但在稽徵實務上是有困難的，如果兩年後查出來，國稅局要花5,000名人力，難道健保局還要花那麼多的薪水去另外設置5,000名人力嗎？到時候增加的保費可能都不夠支付薪水！一個好的制度必須是稽徵簡單、稽徵成本最低，才是最好的，但是署長沒有照這樣去說明，也沒有以此為你們自己做辯駁，弄得好像都是國民黨在黑箱作業！你要瞭解整個過程，家戶總所得是個理想、理論，但實際上稽徵起來確實是有其困難點存在，對不對？ 就算是要就源扣繳，如果一個人有三個地方要怎麼扣繳？如果有多付的部分，還要跟國稅局一樣採取退補制度嗎？多繳的要退、不夠的再徵收，然後每一年都要結算，這樣要請多少人來做？所以後來才有一個用補充保費來彌補家戶總所得不能實施的方案，當然這不是最理想的，但儘量做到最簡單、最明白、最快，而且最能處理的方式，所以並沒有什麼黑箱作業的問題，結果現在好像都被污名化了，還讓國民黨蒙羞，署長為什麼都沒有辯駁一下！ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我從頭到尾都有辯駁，就是你剛才講的這樣子。 羅委員淑蕾：署長，二代健保中的補充保費確實有一些不合理的地方，所以你們在子法的訂定應該要稍微注意一下。 另外，本席很關心美牛的議題，總統所講的十六字箴言請署長再背一次給我聽。 邱署長文達：安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟。 羅委員淑蕾：非常好，但是你們送來的食品衛生管理法行政院版有沒有做到牛豬分離？沒有！有沒有安全容許量？沒有！表示你們根本沒有很明確的把總統的意志貫徹到食品衛生管理法裡面，因為你們沒有規定牛豬分離啊！你們應該在法條中明文規定豬不可以，也應該明文規定安全容量是多少，而不是授權給中央主管機關，如果只是授權由中央主管機關來訂定的話，不就與現在一樣嗎？老百姓心中的疑慮還是沒有辦法解開啊！ 邱署長文達：我們只訂定牛肉的部分，如果能夠通過的話，目前是從行政命令的方式去進行，而且只訂定牛肉的部分。 羅委員淑蕾：法規中應該明文規定豬肉不可以，你們應該宣示立場，否則外界會產生質疑，因為美國在台協會、美國的研究單位，甚至連眾議員都說的很清楚，牛豬不可以分離，現在美國進口的牛肉3萬噸、1億美金，已經飽和了，再怎麼進口就是這麼多，美國的目的就是豬肉與內臟，這是大家疑慮的地方，尤其是他們的相關人員都說牛豬不可能分離，既然美國這樣講，我們就更應該表明立場，所以行政院應該很堅定的把總統的意志貫徹於法條中，所以你們應該把豬肉不得含有瘦肉精的規定直接規範於條文中！ 邱署長文達：法條中是儘量不寫牛、豬、鴨、鵝等，但是如果委員在修法過程認為這是可行的，也可以考慮。 至於法條中要如何介入，我請馮副組長來答復。 主席：請衛生署食品藥物管理局馮副組長答復。 馮副組長潤蘭：主席、各位委員。現在所有法條都是通則性的規定，各式各樣的動物或殘留農藥的品名是不會寫在法條裡的。 羅委員淑蕾：你們就去寫嘛！因為現在只有牛肉可以，你們就明文規定牛肉可以，其他都不可以，所有肉類除了牛肉外，其他都不可以，目前就是這樣啊！這樣才有宣示作用，否則老百姓會有疑慮，認為你們是為將來要開放豬肉而暗留伏筆。 邱署長文達：這次協商也只把其中二條抽出來，先討論這二條。 羅委員淑蕾：就算先討論這二條，你們也應該主動把豬肉納入啊，你覺得呢？ 邱署長文達：是，目前我們的法條並沒有這樣規定，但是我們會再次宣示…… 羅委員淑蕾：不是宣示嘛，因為現在大家對你們的宣示不放心，你們說要強制標示，如果不標示，你捉得到嗎？你們的三管五卡都破功了啊！現在是民眾對於政府的信賴度喪失，在此情況下，我們要表現出我們強烈的決心，而且總統都宣示成這樣了，為了表示執政團隊支持總統的十六字箴言，我們應該在法條中明文規定，讓美國知道，不管怎麼樣我們都不可能讓豬肉進來，讓他們死心。如果讓他們心存希望，可能過2年又要來脅迫了！2年前帶骨牛肉要進口時是怎麼說的？說如果不開放帶骨牛肉進口，TIFA不可能簽，結果2年後的今天又說如果不開放含瘦肉精的牛肉進來，TIFA恐怕也不能簽。不要2年後又說如果不開放豬肉進口，TIFA不能簽；再2年後又說如果不開放內臟進來，否則TIFA不能簽，這是大家擔心的地方。既然有這樣的疑慮，為什麼不直接在法條中明文規定呢？你們送來的行政院版本為什麼不把這部分納入呢？你們這樣做是違反總統對外的宣示，等於是陷總統於不義！ 邱署長文達：不會，不是我們不寫，而是法律條文通常不寫物種、藥名等等。 羅委員淑蕾：有啊！我們都有寫，內臟、頭骨等等都寫入法條中了啊！ 邱署長文達：這個可以寫，內臟我們也寫在裡面。 羅委員淑蕾：所以你們要清楚規定牛肉可以、豬肉不可以，你要寫得很清楚啊！法律要寫得越清楚越好，不可以有模糊空間，你同不同意把這部分寫進去？ 邱署長文達：我們來研議，我們已經將修正條文送到行政院，這一次是從那裡直接送出來，我會反映這個意見。 羅委員淑蕾：那你同不同意立法時…… 邱署長文達：我會反映這個意見。 羅委員淑蕾：我們直接將這個部分寫入條文，你會不會同意？ 邱署長文達：我就是反映這個意見。 羅委員淑蕾：你同不同意嘛！什麼你反映這個意見！你支不支持？你支不支持把豬肉部分立法於條文中，規定絕對不能含有瘦肉精？ 邱署長文達：這就要看立法院的決定。 羅委員淑蕾：你個人支不支持？ 邱署長文達：我個人支持。 羅委員淑蕾：你個人支持，很好。 邱署長文達：但法律上不是這樣寫的。 羅委員淑蕾：法律應該是規定得越清楚越好，而且法是人定的，要怎麼寫都可以，所以一定要規定得很清楚。署長，你個人不反對立法院將豬肉明定於條文中嘛！ 現在再回歸到二代健保的問題。大家在批評健保時都會提到健保局有很多浪費，最近我發現健保局花了很多錢去補助職業工會，很多人因為沒有就業，所以去投保職業工會，而投保職業工會時都要繳納會費，也就是說，這些職業工會本來就應該要替會員服務，所以很多職業工會最大的項目就是幫人家辦理勞健保。在勞保方面，不管家中有幾口人，一律只補助10元；但健保局很有錢，健保局補助郵電費15元，再補助每一個投保人10元，家中有幾個眷屬就補助幾份，如果一家5口就補助50元，當然這是在民國八十幾年經過行政院核准的，那時沒有想到健保會虧損這麼多。 同樣寫一張申請書，勞保只有補助10元，但健保就比較有錢，除了補助郵電費15元、投保人10元外，連眷屬都有補助，造成有些工會的補助高達好幾千萬。他們拿到的錢如果真的用在會員身上，那還沒話講，可是很多工會都非常有錢，理監事常常出國旅遊，會員繳交保費時如果要做更正還要收取手續費。你們對於職業工會的補助一年是9億多，將近10億，這麼多年來補助了一百多億。勞保只有補助10元，你們卻補助這麼多，為什麼？健保已經虧損累累了，有必要這樣做嗎？職業工會本來就要服務會員，這與公司行號一樣，不然那些大公司也幫你們代扣勞健保，你們為什麼不補助公司或中小企業呢？這是很不公平的現象，而且有必要補助這麼多嗎？你們這是過度補助，你們的錢都是怎麼花掉的？一年將近10億，十幾年已經補助一百多億了，難怪會造成虧損。人家勞保一個投保人只補助10元，你們一個投保人補助15元郵電費，再加上10元的補助，然後又依眷口數提供同額的補助，同樣一張申請書，為什麼補助這麼多呢？ 邱署長文達：這個問題我請戴局長來答復。 主席：請衛生署中央健保局戴局長答復。 戴局長桂英：主席、各位委員。委員把目前的行政補助說得很清楚，目前的確是依照這樣的標準來補助的，不過最近我們也有在檢討，因為預算逐年都在減少。這部分主要是因為我們勞煩工會、農會滿多的行政作業…… 羅委員淑蕾：你們也勞煩很多公司行號幫你們扣繳啊！尤其二代健保實施後，有關補充保費的部分，每一家公司可能都要增加好幾個會計來處理這個問題！ 戴局長桂英：如果是公司員工的保險費，其實他們之間還有隸屬關係，但是工會、農會…… 羅委員淑蕾：工會與加入的會員也算是會員關係，他們也有繳交會費！ 戴局長桂英：因為繳會費的只有被保險人本人，但是他還有眷屬…… 羅委員淑蕾：勞保就只有補助10元，不管幾口人！ 戴局長桂英：因為勞保只有被保險人加保。 羅委員淑蕾：本席覺得你們真的要好好去檢討這個部分，因為現在一年要花10億在這個上面！ 戴局長桂英：是，我們會檢討。 羅委員淑蕾：你們虧損這麼多，但是對很多工會都補助了幾千萬，工會都肥滋滋的，這樣合理嗎？很多都是補助過多！甚至醫藥上的缺失，本席也提過好幾次，藥價支付應該用淨額還是總額？1顆藥6元，買100顆藥600元，可是買100顆送400顆，所以500顆才600元，如果這樣換算下來，1顆才1.2元，但是你們還是支付6元。以前說這樣算是詐領健保費，後來侯署長改成沒有詐欺，可是這還是違反健保法的規定，本席認為，你們應該好好去追查出這樣的情況，因為藥廠都很聰明，用買100顆送400顆的方式來套領高價的藥價，你們當然也知道這個問題，為什麼都不處理呢？ 戴局長桂英：去年12月底已經處理一次了，往後我們還是會依法繼續處理藥價差不合理的部分。 羅委員淑蕾：謝謝。 戴局長桂英：謝謝。 主席：請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才本席聽到有人認為補充保費會造成許多混亂和不公平的情況，而羅淑蕾委員則認為家戶所得制比較有問題，本席想針對這部分做個釐清。有關二代健保，從行政部門到上屆本委員會國民兩黨所有委員，大家普遍認為應該朝家戶所得制來推動，但羅淑蕾委員提出了不同意見，他認為這比較不可行，請副教授根據你的參與經驗或個人研究結果，替我們做個分析。 主席：請前衛生署中央健保局總經理朱澤民副教授發言。 朱澤民副教授：主席、各位委員。我必須說明一下，家戶所得的概念在李明亮署長任內即已提出並進行研究了。行政部門擬訂法案之後，曾於民國95年5月份送至大院審議；後來政黨輪替，法案有再送一次，也是採用家戶所得制。換言之，自始至終，行政單位都認為家戶所得制是可行的。這段期間我有參與，我必須在此說明的是，家戶所得制並不是等到5月底家戶所得算出來之後，才根據家戶所得課徵保費，它和目前的補充保費一模一樣，平常是就源扣繳，只是到最後會以家戶為單位進行結算。我上午也講過，目前補充保險費已經涵蓋財政部能夠掌握之所得的95%…… 主席：健保局都可以掌握嗎？ 朱澤民副教授：就源扣繳的部分，健保局也能夠掌握，家戶所得制只是要再掌握剩下的5%而已，統統都是就源扣繳，只是補充保費不必再做結算。原先規劃的二代家戶所得制要進行結算，因為結算之後，目前那些紛紛擾擾的問題就不會再存在，亦即有些所得要課稅、有些職業不課稅，那些紛紛擾擾的問題都不會再存在，這也是行政單位原本採行這個方案的理由。這五、六年期間，行政單位的想法始終如一，當時參與規劃的先生、小姐也都還在。 楊委員曜：換言之，家戶所得制比較符合公平性，也比較簡單，是不是？ 朱澤民副教授：對。 楊委員曜：謝謝。本席要先釐清這一點，因為本席認為，政策形成的過程中，能讓行政部門、立法院不同政黨的委員都達成共識，是一件很困難的事，尤其在台灣這個社會更是難能可貴。不過後來改為補充保費，繼續本席要和邱署長針對這個變形的健保制度探討一些問題。依照衛生署目前的講法，健保新制的保費費率會從5.17%降為4.91%，所以一般民眾的支出會減少，請教署長，對不對？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。就保費面來講是如此。 楊委員曜：另一方面，你們又想藉由改革增加健保收入，因而創設出補充保費，對不對？ 邱署長文達：補充保費已經大院通過、完成立法了。 楊委員曜：你們認為每年可以增加多少收入？ 邱署長文達：它有上標、中標和下標，我們各方面都計算過，數字約為200億元。 楊委員曜：每一年200億元？ 邱署長文達：是。 楊委員曜：有8成的人會受惠，2成的人必須增加負擔？ 邱署長文達：這是從97年的財稅資料去推估的。 楊委員曜：大概300億元？ 邱署長文達：200億元左右。 楊委員曜：會增加200億元，可是80%的人減少繳費，一來一往之間，大概會有300億元。 邱署長文達：不會那麼多。 楊委員曜：那大概是多少？ 邱署長文達：我請健保小組的曲參事來回答這個問題。 主席：請衛生署健保小組曲參事答復。 曲參事同光：主席、各位委員。按照初步的估算，雇主和被保險人的部分總共約為200億元。 楊委員曜：200億元？ 曲參事同光：是。 楊委員曜：你們覺得你們要收取的這6項補充性保費有無違反公平原則？有沒有公平性的問題？ 邱署長文達：立法院已經通過此案，應該不會有這個問題。 楊委員曜：立法院通過的案子就不會有這個問題？ 邱署長文達：這集合了很多人的智慧。 楊委員曜：沒有，本席從早上聽到現在，認為這根本是突然間蹦出來的政策，而非眾人的智慧結晶。依照行政部門的觀點，你們認為這有無公平性的問題？ 邱署長文達：它比第一代健保的公平性高一些。 楊委員曜：更公平嗎？那假設連退職金、海外所得及房產交易所得都納入，你認為是否會更公平？ 邱署長文達：這一點我們有討論過，不過我當時尚未進入衛生署，曲參事知道事情的始末，我請他來向委員說明。 曲參事同光：報告委員，當初在考慮的時候，是以最主要的所得為主，並沒有把全部所得都納進來。事實上，這6項加上原本的保費基礎，已經可以掌握95%以上的所得了，這也符合我們要掌握主要所得的原則。 楊委員曜：本席看到打工的所得被列入補充保費項目，然而，不動產的交易所得那麼高，你們卻不列入；海外所得更可怕，你們也不列入。 曲參事同光：實際上，當初在規劃家戶總所得制時，我們有討論過海外所得的部分，據我們了解，第一，海外所得很難掌握；第二，實際上，海外所得沒有想像中那麼多。當初我們在研究時，曾和財稅單位處理過這件事，金額不如大家所想像的那麼多。 楊委員曜：署長，本席早上有聽到你說健保新制大概可以撐5年，為什麼你們覺得只能撐5年？ 邱署長文達：經過很多次的試算，我們認為可以維持到105年。 楊委員曜：為什麼？ 邱署長文達：第一個原因是人口老化；第二，新醫療科技和新藥一直在增加，重症等各方面的成本，每年都會成長。 楊委員曜：所以前面這2年或許還可以維持，接下來就會出現問題？ 邱署長文達：大概到105年會比較…… 楊委員曜：其實應該在一開始就會出現問題了，因為本席認為要計算或收取補充保費沒有那麼容易，你們知道在執行面會遇到多大的困難嗎？舉例而言，今天監察院公布了馬英九和周美青的財產，馬英九的存款有1,448萬元，周美青有5,223萬元，請問他們的利息，你要怎麼扣、怎麼收、可以收多少？ 邱署長文達：細節的部分，請曲參事來答復。 曲參事同光：委員講的是存款嗎？ 楊委員曜：對，存款的部分。 曲參事同光：存款會產生利息，利息超過2,000元的部分，我們會扣取2%的補充保險費。 楊委員曜：他們的利息一定會超過2,000元。 曲參事同光：是，所以一定會扣補充保險費。利息越高的人，補充保險費扣得越多，上限為1,000萬元。 楊委員曜：現在監察院幫你們公布了馬英九和周美青的財產，假如…… 曲參事同光：將來銀行在發放利息時，有義務要扣補充保費。 楊委員曜：銀行會幫你們扣？ 曲參事同光：是，銀行是我們的扣費義務人。 楊委員曜：民營銀行也可以嗎？ 曲參事同光：是，他們都有義務要幫我們扣保險費。 楊委員曜：健保新制實施之後，必須增加多少人力？會不會很多？本席認為它比任何制度都複雜，連財政部要幫忙都覺得窒礙難行。 邱署長文達：這一點就和方才朱副教授講的一樣，如果要結算的話，可能就必須動用很多人；如果不結算，只有就源扣繳，就不會像結算一樣需要那麼多人力。 楊委員曜：一定會需要很多人。 最後，本席再提一個問題，榮民的健保自付額是由行政部門負擔，當初民進黨曾主張超過65歲的農漁民，其健保自付額由中央負擔。我們討論了一整天，請問署長，繳交健保費的目的為何？ 邱署長文達：最重要的就是公平，大家能夠共同支持全民健保，讓健保能夠永續經營。 楊委員曜：繳交健保費的目的，就是在醫學現有的可能範圍內，就近把病治好，這就是繳交健保費的目的，我不用再出錢，即可在醫學的可能範圍內就近把病治好。從這個觀點來看，離島的居民不應該繳交健保費，因為他們看醫生必須要搭飛機，請問澎湖、金門和馬祖居民的命要多硬，才能夠撐過這段緊急後送的時間？請問署長，你認為榮民的健保自付額由行政機關編列預算支應是合理的嗎？ 邱署長文達：這是退輔會的制度，應該詢問退輔會。 楊委員曜：本席認為是合理的，本席提問並不代表本席不認同，我認為這是合理的。不過本席也認為離島65歲以上的居民，其健保自付額由行政機關編列預算負擔是合理的，請問署長的看法為何？ 邱署長文達：我覺得全民都應該繳交健保費，關於委員提到的問題，我們可以用其他方式來幫忙，例如離島條例等，健保費的繳納一定要具有公平性。 楊委員曜：本席不是說他們免繳健保費，而是他們的健保自付額由中央編列預算來支應。 邱署長文達：我想這可以考慮根據離島條例的規定來協助，站在健保法的角度，健保費是一定要收取的，全民都要繳納，否則有失公平性。 楊委員曜：在享受同等醫療資源的前提下，大家都繳費才符合公平性，本席已經點出問題，離島居民享受到的醫療資源遠不及本島居民。本席還替你們設想，假如離島居民的健保費全由中央支應，負擔可能會太重，但是多照顧65歲以上的老人家，以實現公平正義原則，應該是你們馬政府的責任，謝謝。 邱署長文達：對於離島居民的照顧，我們一定會繼續努力，謝謝委員。 主席：請蔡委員正元質詢。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。署長忙了一整天，辛苦了。有關補充保費、二代健保、一點五代健保或三代健保，在社環委員會討論了很多，既有「秀才」的意見，有「兵」的意見，也有「秀才遇到兵，講也講不清」的意見。首先，本席想請教署長，補充保費是針對某幾項所得就源課繳，省時省力，剛才有提到健保新制已涵蓋95%的所得，僅剩5%，請問署長，這5%的所得包含哪些？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。包括房地產、獎金…… 蔡委員正元：獎金不是已經課了嗎？ 邱署長文達：我是指中獎的部分。其他我一時之間記不起來。 蔡委員正元：坦白講，這和目前財政委員會吵得很兇的議題一樣，都涉及資本利得課徵與否的問題。其實全民健保費用的收取混合了三大原則，第一大原則為使用者付費，你要使用就要付費。當然，如果因為他的經濟狀況不好，或者是離島的年長者，內政部會幫他繳，但這與衛生署無關，他還是有繳健保費，只是別人代繳而已，這仍舊符合使用者付費的基本原則。全民健保與一般保險不太一樣，我今年沒看病，明年能否少繳一點？不行！倘若我今年使用的醫療資源特別多，明年保費也不會提高，不像今年車子壞掉維修，明年保費就會調高，這和一般保險並不全然相同，使用者付費是最基本的原則。 第二個原則為公平付費，但何謂公平？我說我公平，你說你公平，這就吵不完了，越抽象的字眼越難達成共識。基本上，以前林志玲被挑剔她的所得那麼高，卻因為沒有薪資所得，只有執行業務所得，所以繳交最低保費是不公平的。這種情況還比較明確，但有些情況真的講不清楚。 第三個原則為量能收費。如果要和所得稅一樣，完全照量能收費，亦即全民健保費的收取完全比照所得稅制，可不可以？可以，這也不是不行。但講得通嗎？可能值得探討，這還有很大的疑問，憲法授權開辦全民健保，有無包含這個概念也是問題之一。 上述三大原則如何平衡，永遠都吵不完。但最重要的觀念是，比照所得稅制真的是正確的嗎？方才朱前總經理也表示，討論了老半天，卻在財政委員會被費鴻泰委員公然嘲笑，你們算什麼專家學者？根本是外行！怎麼說？本席舉幾個數字給署長參考。全台灣有3成的人所得稅率為0，不用繳所得稅，署長知道這件事嗎？ 邱署長文達：我知道。 蔡委員正元：有3成的人稅率為0，有4成的人最高稅率為6%。換句話說，如果真的要根據所得稅的精神來收費，台灣有7成的人是收不到他的錢，這樣公平嗎？顯然大有問題。因為所得稅制有其特殊考量，也有技術上無法克服的問題，像現在資本利得要怎麼課，劉憶如部長稍微講兩句，股市就已經跌了好幾天了。你們沒有課資本利得，但是有把現金股利納入，本席認為合情合理，請問股票股利是否有列入補充保費項目？有，是吧？已經確定了嗎？ 邱署長文達：目前正在研議。 蔡委員正元：發放股票股利就是參與除權，請問除權要不要倒算回來？ 邱署長文達：這個正在研擬。 蔡委員正元：哇！那代誌大條了！我的股票一股100元，除權後可能剩下80元，一股賠20元，請問這股票股利怎麼課？我問過財政部長，他說你們在自找麻煩，這是第一個問題。 第二個問題，資本利得所課的稅就是證券交易所得稅，未來你們可能變成三代健保的研究範圍，是不是？因為現在剩下比較大宗的是資本利得嘛！署長，全民健保的收費要越簡單越好，不需要浪費人力去搞哪一類所得課徵多少才算公平，太麻煩了！如果真的缺錢，現在健保還有一宗跟稅沒有關係的就是抽菸啊！對不對？ 邱署長文達：對！ 蔡委員正元：抽菸那部分的錢大部分都是全民健保在用啊！並不是有錢的人抽菸就課得多，沒有錢的人抽菸就課得少，不管有錢、沒錢，只要抽菸都一樣課。何不以後不要這麼傷腦筋，你們就跟財政部長和財委會商量，不管人家如何計算，就在所得稅裡面加上全民健保附加捐，這樣不就解決問題了嗎？你們搞一堆人力去算那些有的沒有的所得稅、還要結算，搞不好你們還要退費。或者就像我剛才提到的，股票股利費是繳了，但是當我領了股票股利，除權後不但沒有填權，還貼權，那你要補人家吧！現在的行情那麼差，每一支股票都跌破成交價，而且除完權後又不能在某個時間內填權，但你們已經收了人家的費用，明明人家是賠錢、不算所得啊！你們要不要補給人家呢？如果要一支股票、一支股票的算，全臺灣有那麼多人買股票。我曾聽到一位專家講一句很粗魯、但我認為很傳神的閩南語，不得不講給你聽，他說這種課徵方法叫做「尻川癢」！雖然很難聽、不文雅，他的意思是健保局是不是還要花大筆金錢搞一套軟體設備，然後找很多人稽徵，就算那一丁點的錢來認定股票股利是真的賺、還是假的賺。 再者，你們在所謂的家戶總所得上，搞了一個單身條款的問題。什麼叫家戶？什麼叫總？什麼叫所得？你們講得很簡單，但是財委會為了這個問題吵幾年了？就是缺乏你們這個概念，也沒有所謂「家戶總所得」這種東西。我們只要認納稅義務人，所以就用最簡單的方式，就如以前搞過的教育捐，當時9年國民教育沒有錢，就從這裡附加一點捐、那裡附加一點捐，用這種方法比較簡單、也比較省力。我認為衛生署最重要的並不是要花盡、傷盡腦筋要怎麼收健保費，而是要想如何把醫療弄好、醫院管好，這才是重點嘛！署長，是不是？ 邱署長文達：是，我們現在有14項的重點都是在提升醫療品質。 蔡委員正元：對嘛！不要因為收費問題，使得健保局的收費部隊竟然比財政部的收稅部隊還要龐大，那簡直是全世界最大的笑話！這樣不好。之所以有這種情形的原因只有一個，是你們把自己的觀念弄擰、弄到死角裡去了！就像是量能收費、無限上綱、最高指導原則，是嗎？我們應該要求有能力的人把全民健保當作公益事業、社會福利事業、強制力的公益事業，所以有錢的人多補一點是合情合理的！但是如果你們要跟委員的每一種意見提訴案，我告訴你，「跳樓」這兩個字就是你們心情上最好的寫照。還有，打工的學生要不要課？「打工的學生」聽起來已經這麼可憐了！你們還要對他們課？如果王文洋的兒子去打高級工，要不要課？所以問題很複雜，我們不能把它單純化，因為每一位打工學生的家境不一樣，立法委員的小孩有沒有打工？有啊！到時候難道還要區分打工的少年是立法委員的兒子？還是市議員或是某人的兒子？這樣不是自找麻煩嗎？ 所以，我的意思是越簡單越好，不需要在這上面花力氣，弄了老半天，你們還被財政委員會的委員嘲笑，然後你們又開始批判財政委員會的委員，我沒有嘲笑你們啦！我跟你講，點名反對的委員是費鴻泰和賴士葆，不是我啦！我是最資深，但是他們很專業喔！怎麼說是嘲笑你們呢？因為你們搞不懂狀況嘛！找什麼專家學者跟你們開個會，你們就自以為懂了！朱前總經理聽一聽就自以為懂什麼是所得，事實上並不是這樣子的嘛！所得稅裡面的課徵有多麼複雜啊！舉例來說，全臺灣所得稅真的老實繳很多的，只有不到3成的人，也就是稅率超過13%者，而稅率6%的占40%、0%的占30%，困難就在這裡。所以就源課繳是最基本的，符合三大原則的最佳平衡點，所以不要覺得自己很委屈，在委員會被翻盤，好像是委員會多麼對不起衛生署，你們不要這樣想。我們財政委員會送出去被翻盤的所在多是，我們鼻子摸一摸，不會去抱怨，否則讓別人覺得好像人家對不起你。像前署長楊志良說了一句很難聽的話，說什麼財政委員會有哪幾位委員搞個補充保費、反對家戶總所得，是勾結財團的行為。這跟財團有什麼關係啊！我百思不解，自己的政策推不動就要推卸責任，你們不可以謾罵，也不可以毫無事實根據的亂講，這不是秀才應該有的行為，如果是那樣就已經變成兵了嘛！兵並不是不好啦！但是要講道理嘛！有很多實際上是做不來的。 其次，有人提到海外所得為什麼不課徵？會說：唉呀！怎麼把全民健保費都變成所得稅了？事實上，財委會想要課海外所得稅都覺得很困難，困難在哪裡？我舉個例子給署長聽。我們的海外所得最多的地方在中國大陸，若要把中國大陸的稅籍資料換成臺灣的稅籍資料，為了要和他們互相交換就搞了老半天，莫非是中國大陸把稅都課光了！你們害臺商嗎？為什麼我們一直還不敢跟他們簽？道理很簡單，在中國大陸繳的稅在台灣可以抵繳，那豈不是在幫中國大陸課稅嗎？難就難在這裡，所以我們身歷其境地在處理這個問題時，沒有你們想得那麼簡單，你們說為什麼海外所得不扣稅？那豈不是幫中國共產黨課稅呀！ 署長，我講的來龍去脈就是這樣子，所以我們不課海外所得。如果真的要課，到最後會發現是在幫中國共產黨課稅，所以我們當然寧可不課稅也要保護臺商，這才是真正的原因。所以，我們在租稅協定談判的最後關頭自己抽腿了，全天下哪有這麼笨的，對不對？認為別人可以課，所以我也可以課。海外所得就是另外一個國家也可以課，才叫做海外所得嘛！哪有把自己人的稅籍資料攤在別人的手上，還跟他們說：你們課不到，我們給你資料，你去幫忙課。所以，你們要了解稅有多複雜，希望署長以後在處理這方面的問題時要更單純，勇敢的為自己的補充保費制度辯護。 邱署長文達：是，我們就是這樣。 蔡委員正元：不要去管所謂沒有二代健保就對不起人民的批評，會說出這種話的人都只有半桶水，不知道頭、不知道尾，認為只要加入總所得就是好的，補充所得去課的就是不好的，那叫做外行人！希望署長勇敢的為政策辯護，加油！謝謝。 邱署長文達：謝謝。 主席：請吳委員宜臻質詢。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教朱前總經理，剛才蔡正元委員質詢衛生署長時表示，在現在家戶總所得制中，公平付費和量能負擔是不可能做得到的，請問你有何看法？ 主席：請前衛生署中央健保局總經理朱澤民副教授發言。 朱澤民副教授：主席、各位委員。我必須說明的是，蔡委員所講的簡便，正是原來二代健保最先規劃的目的，而且會比現在的補充保費更簡便。至於量能負擔，我不否認現在的補充保費，因為公平分為兩種，一是垂直公平，也就是有錢跟沒錢之間的公平，現在收的補充保費在垂直公平將會有進步，可是在水平公平卻是退步的。也就是說，相同的所得或相同的職業，有些人要課稅、有些人則不課稅，針對這部分，目前已有學界開始研究，結論跟我的想法是一樣的。至於蔡委員所提到作為所得稅的附加稅，在我認為是期期不可行，因為個人的健保費大概是一千六、七百億元，若要加所得稅，以目前大概二千多億元的所得稅稅收來看，必須要加百分之七、八十，所以加所得稅是不可行的。 剛才蔡委員也提到，我們都認為有很多人不繳稅，原來二代的規劃就有一個所謂下線的保費，就是要解決這個問題，對於這部分，行政單位的人都很了解。另外，股票股利原來是跟著所得稅的定義，而股票股利要怎麼來認定？企業界可以決定要不要課徵，若要課，金額到底是所謂的市價還是票面面額？所以股票股利若跟所得稅採同樣標準就不會混淆在一起，根據所得稅法規定的所得定義，這個也可以採行。 還有，蔡委員所說沒有家戶所得的概念，我必須說明一下。所得稅法的納稅義務人是以一個家庭為概念，只是家庭中有一個人是納稅義務人，納稅義務人的家庭成員包括配偶和家屬，所以已經是家戶的概念。至於會增加很多行政成本的說法，我剛才也有提到，目前的健保局做補充保費是很厲害的，可以不增加任何人，而且涵蓋了所得的95%，它的問題是有些所得包括、有些所得不包括，而另外沒有包括在裡面的5%，我認為行政成本絕對不會很高。所以，既不會增加幾千個行政人員，也不會增加很多稽徵成本，因為現在健保局能在稽徵成本一毛錢都沒有增加的情況下就可以收到95%，謝謝。 吳委員宜臻：謝謝。顯然朱前總經理是健保保險費率的專家，蔡正元委員雖然是財政委員會的資深委員，但是顯然還是不懂保險費率的部分。 繼續請教黃淑英前委員，你剛才也有聽到羅淑蕾委員在質詢邱文達署長時，曲參事有提到，如果目前採用補充保費，有83%的保險人保費會下降，請你就當時對補充保費設計機制的了解，確實會有這麼多人的保費會下降嗎？ 主席：請台灣女人連線黃淑英理事長發言。 黃淑英理事長：主席、各位委員。就我的了解，83%保險人的保費會下降，事實上是沒有經過精算的，這也是我的猜測，因為補充保費的人大概將近有20%要收補充保費，所以他們就假設在不增加補充保費的狀況下，費率是從5.17%降到4.91%，應該會有這麼多的人的保費是下降的。事實上，補充保費1年差不多增加200億元，但是我們費率從5.17%降到4.91%，可能就損失將近250億元至300億元，在這種情況之下，對於如何維持健保基金的平衡，我們希望他們在提出精算時，對這部分能夠說清楚、講明白。至於他們提到83%的人保費會下降，但我從來沒有看過他們的精算數字，而且他們在兩個禮拜內突然翻盤，匆匆的通過，我不曉得他們的數字是從哪裡來的。我再說明一點，現在的5.17%是把以前的保費算進去，因為有很多的補助，但是以後這些補助都沒有了，所以我不曉得他們的數字是怎麼來的，我想這部分可能朱前總經理能夠說明的更清楚。 朱澤民副教授：我也是主觀的看法，因為5.17%變成4.91%，大概少了5%，以健保局每年徵收保費500億元來看是少了250億元，而補充保費增加201億元，我認為這筆生意並不是很好，就是挖東牆補西牆，結果反而增加了行政成本。至於他們說有多少人會降低保費，我尊重他們的說法，但是他們減少的費用，最後都還是人民的負擔，我認為他所減少的費用，可能是根據現在新法第三條的規定，從34%變成36%而使政府大概增加100億元支出，而且公教人員是用全薪納保，也會增加政府的支出；另外第四類、第五類、第六類要按照平均保費收費，也會增加政府支出，所以最後統統都增加國庫的負擔，也代表全民的負擔會增加。謝謝。 吳委員宜臻：我想在場的委員及行政官員都有聽到。謝謝朱前總經理和黃淑英前委員。 繼續請教邱署長，我知道行政院在4月3日有四點指示，因為新修正的健保法沒有辦法全部上路，預計明年元月1日才上路，可是你們希望傾向將健保補助款的負擔有關的第二十七條、第二十八條及第三十五條條文提前實施。請問署長，在立法院通過的健保法裡，有哪一條授權你可以選擇性的實施或不實施？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我們是照著時程在進行，那麼…… 吳委員宜臻：你可以這樣切割、割裂嗎？現在補充保費準備不及、窒礙難行，你們就先慢一點實施，其他的你們覺得可以實施的就讓它實施，你們確定這幾個部分彼此都沒有關連？當時立法院有授權給你們如此割裂施行嗎？你們是否違反了立法院授權的原則？ 邱署長文達：我們在3月至6月都有排定schedule，曲參事可以來說明整個過程。 吳委員宜臻：署長，既然窒礙難行、來不及準備，整部法令即所謂的健保新制、一點五代健保或二代健保，就乾脆先不要實施，也不要預計明年的1月1日一定要強行上路。你知道我們的陳院長多有guts，立法院通過個人資料保護法已經兩年了，他還不公布施行。人家認為窒礙難行，就把它擋下來，當然我不知道這項法令的施行會對國民黨的執政造成什麼傷害，或有何考量，但我可以確定的是，行政院院長認為個資法窒礙難行，就不公布實施，反觀你們今天準備不及，在補充保費的實施有困難的狀況下，為什麼你們不慢一點實施，而一定硬要在明年的1月1日準備上路呢？ 邱署長文達：第一，我們非常尊重立法院的決定，立法院通過的就是一部法律，我們一定是照著…… 吳委員宜臻：我剛才講過了，就是因為行政院長有權力，為什麼健保法一定要強行通過？既然準備不及、窒礙難行，為什麼一定要在明年1月1日實施？ 邱署長文達：不會準備不及。 吳委員宜臻：還有割裂的條文要單獨先跑？ 邱署長文達：實施的日期也是先報院，由院來核定，我們一直都是照著時間表在進行，我們到六月底就會把所有的…… 吳委員宜臻：剛剛署長說不排除辦千場說明會，明年1月1日不會碰到窒礙難行的困難，但你確定不會遭到民間的反彈，之後又再一次延宕、宣布延後嗎？ 邱署長文達：我們會朝原來核定的目標來努力。 吳委員宜臻：署長，你知道原來健保新制主要是要改變什麼？它的目標是什麼？ 邱署長文達：它不但是要把財務做得更好，同時也要把醫療品質提升，把資源分配做得更公平。 吳委員宜臻：你同不同意它原來立法的目的就是要解決保費收取不公平？就是因為它原來是以6類14目的保險對象，有繁瑣的行政手續的成本，所以現在就是以就源扣繳，希望能夠解決繁瑣的行政程序，是不是？ 邱署長文達：是。 吳委員宜臻：可是，如果按照你原來這樣子的設計，保費收取不公，就像剛剛朱前總經理講的，原來垂直的不公解決了，可是你知道你創造了一個水平的不公平嗎？你知道水平的不公平是什麼嗎？請看PowerPoint的資料：同樣的月薪，一樣是5萬元，但一個是先生賺錢，一個是夫妻2人賺錢，因為投保的機制不一樣，有可能繳的保費就會不同。同樣地，如果今天他是打工族，會有主要的投保薪資單位，他的主要薪資是2萬2,000元，晚上打工的薪水是1萬元；另外一位則是參加職業工會，他是2類的身分，他白天的薪資是2萬1,000元，可是晚上打工的薪資是1萬2,000元；因為你的補充保費造成水平的不公之後，職業工會的不用繳補充保費，可是今天在公司拿薪水的，卻因為晚上跑去打工而要多付200元的保險費。補充保費是為了解決收費的垂直不公問題，但對於水平不公問題，你怎麼解釋？等於是對於部分受薪階級去打工的錢，你統統逐筆地、一毛都沒辦法跑掉地去收取補充保費！這裡有造成公平的狀況嗎？還有股利、利息所得部分，如果是2,000元在同一家銀行，他必須要繳2%的補充保費，可是同樣的2,000元利息所得，在我報稅的時候，因為是不同銀行寄給我的，1年一樣是2,000元，我就不用繳補充保費。所以，會造成我們這些受薪階級為了要省更多的保費、留下更多的現金在家裡用，不得不去跑這些分開來存款的這些行政。你認為這樣有沒有增加我們一般保險人更為繁瑣的手續？你收了這個保費於心何忍啊！ 邱署長文達：我想任何一個制度保括家戶總所得，也是一樣有很多的問題，這些我們都會多聽各方的意見來研議。謝謝。 吳委員宜臻：你弄成這些水平不公平的情形，剛剛朱前總經理也講，你最多也不過才收個201億元，可是一年的健保總支出就4,800億元，你這樣的補充保費作法，弄得所有的受薪階級如果多打工就等於是多繳保費！原來的弱勢不但沒有被保護到，可能還造成他一家四口變得要多繳更多的保費，這是我們原來要解決保費收取不公的機制嗎？ 請問署長，你覺不覺得你不但要代表行政院道歉，而且事實上你應該勇於承擔這個責任？二代健保事實上是無法上路，應該跟人民道歉，而且你要重啟家戶總所得制的修法。衛生署既然要重新檢討修法，是不是應該要重新面對，原來強推所謂「補充保費」的一點五代或二代健保是錯誤的！ 邱署長文達：立法院通過的決議，我一定要執行，這就是我們負責任的態度，不管什麼制度，都會碰到很多困難，我們會努力來解決，一定要朝這個方向走。謝謝。 吳委員宜臻：謝謝。 主席：請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教邱署長。健保大概是臺灣難得的一個大家滿意度比較高的公共政策，其實在很多程度上它是一個跨黨派的事情。 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。是。 李委員應元：我期待能用這個角度來處理健保的問題。但是我想請教你的是：因為今天一整天的爭議部分，你之前並沒有在那個現場，所以等一下我會請教其他的同仁。但就今天行政院講到瘦肉精問題的部分，我想再簡單地請教，所謂的牛豬分離這件事情，在行政院新聞局的記者會裡面並沒有說到要分離處理，這一點你怎麼來面對當時的「16字箴言」這件事情？ 邱署長文達：第一個，陳院長在大院接受質詢時也宣布得很清楚，豬一定不會，而且他也講得非常肯定，我們在所有的規劃裡面也都是把它排除在外。 李委員應元：所以這個會在哪一個地方？既然食品衛生管理法要修的時候，不處理牛豬分離的問題，那你會在哪一個法令上處理這件事情而能很明確地讓所有消費者能夠安心？ 邱署長文達：我們會有正式的公告。 李委員應元：用公告？另外就是強制標示的部分也沒有說明，你要不要在這邊再補充新聞局的訊息？ 邱署長文達：非常謝謝委員給我這個機會說明。事實上，我們已經擬好非常詳細的強制標示的公文，同時也進入到細節部分，重點有三種，一種就是包裝品；一種是散裝的甚至包括各地的；另外一種是餐廳，我們把它分成11類，不管是用貼的、吊的、掛的、站的等等，各種方式都有，我們很有信心在一段時間會把強制標示做得很好，這個也是可以用公告來…… 李委員應元：所以即使美國貿易代表署（USTR）所謂的不能夠牛豬分離這件事情，你們還是會堅持到底？ 邱署長文達：我們會堅持。 李委員應元：好，謝謝你。我接著要請教戴局長，整個二代健保以家戶總所得來規劃，時間這麼久，你是不是大部分時間都參與？尤其在最後這個階段，你是不是也參與了？ 主席（陳委員節如代）：請衛生署中央健保局戴局長答復。 戴局長桂英：主席、各位委員。是，我大概從李前署長任內開始，當時我大概是分局的經理，雖然不直接參與，但是我們參與的同事都會宣導給我們知道；後來有一段時間在侯署長任內的時候，我把朱教授他們一百多個學者的計畫，在整個署的支持之下，把它變成第一份報行政院的法案。 李委員應元：謝謝。所以剛剛蔡委員正元講到的相關的困難問題，你們那麼多的財稅學者有沒有注意到？ 戴局長桂英：我們當時的財稅學者是以朱教授為主，當時除了朱教授以外，他還有邀請像鄭文輝教授等人一起來參與。當然可行性的討論是經常會有辯論的，朱教授也在現場，他自己應該對這一段更能夠交代。 李委員應元：謝謝你。 接著我請教洪副署長，衛生署在就家戶總所得進行規劃的時候，有沒有和財政部討論？有沒有一直在討論？ 主席：請財政部賦稅署洪副署長答復。 洪副署長吉山：主席、各位委員。有。 李委員應元：財政部是不是有說「如果衛生署需要的資源協助，你們都可以協助？」 洪副署長吉山：財政部都尊重衛生署的意見。 李委員應元：所以就是沒有問題嘛，是不是？ 洪副署長吉山：我們會充分配合提供資料。 李委員應元：好，謝謝。我再請教朱前總統理，就家戶總所得制的施行，剛剛蔡委員正元所講的困難的部分，你要不要回應一下？ 主席：請前衛生署中央健保局總經理朱澤民副教授發言。 朱澤民副教授：主席、各位委員。我剛才有提過，這個在我認為它是可行的，關於原來的規劃，事實上學者只是出報告而已，最後是行政單位寫法案，然後在行政院院會通過，而且經過兩個不同的政黨，都是經行政院院會通過後送立法院的。所以在行政單位都有充分的交流。 李委員應元：財政部長有沒有出席行政院院會？ 朱澤民副教授：我是沒有參加，但是在我認為，按照慣例，財政部一定會有人參加行政院院會。 李委員應元：我是要你留個紀錄，當然財政部長、各部會首長都參加行政院院會啊，大家就這些事情共同都討論過的嘛。這要留下歷史紀錄，謝謝你。 我再請教邱署長。剛剛我們委員會有處理一個提案，這是國民黨幾位委員的提案，內容是：「有鑑於原住民、單親、父母雙亡等弱勢家庭之未成年子女打工比例較一般少年高，如一概對其打工所得收取補充保費，顯不符社會公平正義原則。為避免加重弱勢家庭及少年打工族之經濟負擔，針對二代健保補充保費之收取對象及方式，衛生署應再詳加研議，對於弱勢家庭及少年打工族之兼職所得，尤應考量排除於健保補充保費之收取範圍。」類似這樣的情形，其實今天各黨派的委員都不斷指出，用補充保費的方式會造成這些不公平。署長你同意不同意？ 邱署長文達：有關補充保費的問題，特別是打工的事情，今天也提過好幾次了，事實上，打工的…… 李委員應元：所有黨派的委員都提到這個部分，類似這個情形，大家都是一樣，這是我說健保問題希望能用跨黨派角度來處理的原因，因為這是難得的七、八成臺灣人都贊成的，我們站在全世界的各種討論會都是理直氣壯，雖然不是完美，怎麼可能完美？但是在不完美裡面。我們覺得是最好的。類似這樣的情形，我為什麼要用國民黨的議案來提出這件事情？但是就這件事情來講，母法並沒有授權行政部門能夠這樣來處理，不是嗎？ 邱署長文達：是。 李委員應元：就這個提案的精神，你們並沒有權力這樣來處理，對不對？ 戴局長桂英：是。 李委員應元：法律並沒有這樣授權。 戴局長桂英：就這個提案的精神來看，法律上並沒有明寫針對這些特殊人士，除了低收入戶…… 李委員應元：它是用一定金額的角度來處理這件事。 戴局長桂英：對，一定金額。現在的研議恐怕要有多面向的方向，因為這個提案的精神強調了社會福利的概念，所以我們是不是可以有其他社會福利措施能超出健保法以外來對這些人協助？其實我們真的是需要研議的。 李委員應元：當然是治絲益棼啦！當然家戶總所得制不是最好，但就像當時全民健保剛剛通過的那個晚上，邱署長那時候在哪裡任職？ 邱署長文達：在臺北醫學大學附設醫院，我是副院長。 李委員應元：你有沒有印象？那晚是不是半夜12點冥紙丟得整個立法院都是？即使是現在全民7成5以上認同的、全世界認為至少是第二好的全民健保，當時也是歷經爭議，也是冥紙丟了一大堆啊！但是最後開始實施也是一步一步來。所以，法不好就與時俱轉嘛！我很贊許你一直說現在就要規劃第三代健保，我這樣有沒有錯誤解讀你的講法？ 邱署長文達：這個我們會…… 李委員應元：類似這樣的精神，就是法要止於至善，對不對？當然法是立法院通過的，但是這些部分包括我們今天跨黨派的各種臨時提案，都是想要讓它更好。 邱署長文達：對。 李委員應元：雖然你們有心讓這個通過，但是你們沒有這個授權，所以類似這個部分，當時第三十一條的修訂，的確是非常匆忙，戴局長同意不同意？以健保法這樣長期以來爭議都非常大的情形，用第三十一條的方式處理，當時是非常匆忙的，你同意不同意？ 戴局長桂英：是，當時的確是很快地作成決定。 李委員應元：當然有一些公平性類似對弱勢者的照顧的確是有所不足、不夠周延，這一點你同意不同意？ 戴局長桂英：對弱勢者的照顧，我們應該力求來協助。 李委員應元：對。 戴局長桂英：現在既有的協助中，低收入戶不講，中低收入戶…… 李委員應元：包括第五類那種是另外的。 戴局長桂英：是，是。 李委員應元：包括不扣卡等等，那是另外一件事情。 戴局長桂英：對，對，對。 李委員應元：但是就第三十一條的精神而言，當事人為了收入，寧願節省空間，雖然房子不大，只有20坪，都會隔個3坪房子租給大學生住，租金收入也要課，對不對？但是當事人不算是中低收入戶，他有一定的所得，但是租金所得也要課啊。類似這樣的情形，雖然它有實務上的方便性，但是也有很多用職業別是沒辦法處理的。 戴局長桂英：對。 李委員應元：我舉這個例子，是說有的部分我們是否現在就要檢討？但如果是比較單純的事項，是不是儘快提出修正案？ 戴局長桂英：跟委員報告，委員希望法止於至善，這是非常對的，因為任何一個國家如德國、日本等，也都是不斷在修改、進步。可是您剛剛舉的例子，我要稍微補充一下，因為剛剛的例子是不用課的-就是那個家庭擠在20坪裡，另外隔一個3坪空間租給個人，目前這是不用課補充保險費的。 李委員應元：為什麼？ 戴局長桂英：因為在租金的扣取部分，只有租給…… 李委員應元：你們現在的規定是用一定的金額來處理。 戴局長桂英：要有一定金額，而且需要是租給機關、團體、法人機構，這個租金才由機關、團體、法人機構加以扣取2%。 李委員應元：好，沒有關係，這是一個特例。就大部分的精神而言，我認為這部分該修的就是要修啦。 另外，三代健保就請立即開始規劃，署長同意嗎？ 邱署長文達：是，非常感謝委員。 李委員應元：謝謝。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先請教財政部賦稅署洪副署長，外界一直質疑補充保費有收現金股利，為什麼沒有收股票股利？你要不要解釋一下？ 主席：請財政部賦稅署洪副署長答復。 洪副署長吉山：主席、各位委員。這個是健保的收費問題，應該是屬於衛生署的權責。 賴委員士葆：好，那就請署長和局長一起來說明。 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。這部分可能局長會比較清楚一些。 主席：請衛生署中央健保局戴局長答復。 戴局長桂英：主席、各位委員。報告委員，依母法上的文字，只有規定股利納入費基。 賴委員士葆：我們並沒有講現金或股票？ 戴局長桂英：並沒有。但是要收補充保費時，我們有一個扣繳的子法規辦法，在我們研擬的過程之中，發現現金股利的扣取，它的值比較沒有爭議。 賴委員士葆：比較簡單。 戴局長桂英：但如果是股票股利的扣取，它本身是有一點爭議，就是除…… 賴委員士葆：所以不是不課，而是還在討論當中？ 戴局長桂英：還在討論當中。 賴委員士葆：還在討論當中！所以不要去誤解、不要以訛傳訛，傳錯了，一支鵝毛變成一頭鵝。 母法是股利，並沒有說不課。而是說，你們在併的時候現金值一元就是一元，非常清楚。股票股利，不知道要怎麼算，很難計算多少錢。問題在這裡！這個問題你能解決的話，財政部一定跟你說謝謝！現在光只是說證所稅要課徵，股市就天天跌了。昨天有一位民進黨的創黨大老還打電話跟我講抗議證所稅呀。錢是沒分顏色的，也就是說，證所稅尚未確定就已經搞得雞飛狗跳了，這是什麼意思？這是2%，但證交稅只是0.3%而已。2%其實很少，但就整個稅的概念來講，加2%算是很重了。衛生署要做財政部的事情，這就是家戶總所得最不可行的地方。如果要變成家戶所得，非常簡單啦，不必討論那麼多，直接課稅就好了嘛！所得稅增加1%或2%，變成是健保稅就好了嘛！為什麼叫家戶所得？對不對？ 這裡面我們要還原過去，我很遺憾地說，這個法都通過了，我們還原第7屆時的那一天，第7屆二代健保怎麼通過的？是逐條表決！表決國民黨的修正版，民進黨是沒有版本的。民進黨就只是條條反對，條條輸，表決完三、四十條就退場。還原一下，民進黨沒有版本喔！這是我得到的資料，我查了一下，還請教了衛生署的長官，事實就是如此。是這樣的哦！然後，現在他們來說「尚未實施就開始要把人家的翻轉過來。」民進黨有參加表決的喔！是經過大家討論的喔！是經過院會整個程序完成的喔！完成之後，起碼實施個半年嘛！做都還沒做，就要把它定死，說要重來。講白了，就是不要它上路嘛！沒有版本…… 主席：有啦！有黃淑英版本啦！ 賴委員士葆：這是衛生署官員跟我講的，他們說沒有版本啦！你注意看！主席，讓我講完嘛！如果講錯，請你等一下再說。好啦！就算有版本，我也希望你們有版本。好！有版本！但表決就是輸了啊！你們也通過了啊！對不對？你說：奇怪！怎麼會現在就開始實施了？說不要實施，馬上變成第三代。這不就像電子產品那樣，什麼都是兩個月就換新？現在連做都還沒做，就一直說不要做。我真是聽不懂、也看不懂，何不讓他們做做看？若真的要採家戶所得，署長，要研究也很簡單。你想想，我們都研究幾年了？ 我再還原一件事情，我查過財政部前部長李述德講的話，他都有派人參加行政院院會健保小組，他都提醒說：「這樣做要增加很多的人力。」但是衛生署一直認為財政部可以替它收錢。事實上，李前部長不論是公開或私下都說得很清楚，不可能替衛生署收錢，財政部如果要收這個費的話，豈不是學雜費、其他如香菸捐、健康捐也要替主管部門收了？財政部說：「我不做這個事。」老實說，前署長太抬舉財政委員會了，是衛環委員會先反對的啦！因為反對，就開始說這麼做是不對的，所以才過不了。後來，磨了半天，又為了好歹增加一點健保費，要不然你們就要倒了。就是沒錢，好歹增加一點，算一算，粗估大概可以增加200億元左右。是這樣子的！大家不滿意，我也尊重，大家不滿意，就不要做，也沒關係啊！問題是，要還原事實，讓大家明白事情是這樣來的。不管你們講得多偉大，建立在一個條件、一個前提，是財政部替你們收錢，財政部說：「No！」 請教戴局長，現在負責收健保費的有多少人？ 戴局長桂英：我們的員工，包括處理收入面與處理支出面的，共約3,000人。 賴委員士葆：處理收入面的有多少人？ 戴局長桂英：不到一半。因為我們大部分在處理支出面。 賴委員士葆：好啦！就算2,000人收錢啦！如果改為以家戶總所得為收費基準，我們估算過，要增加2,000人至5,000人。這是部長說的，財政部不替你們收。因為你們一直一廂情願地說：「財政部替我們收。」財政部長說：「不要，不可能。我們如果替你們收，豈不是學雜費、什麼費也都要替人家收？」費與稅不一樣，稅是財政部收的，費則是由各單位、事業主管機關收。所以，你們要想到，你們必須增聘2,000至5,000個人。再說，衛生署不是財政部，衛生署一直希望藉著二代健保、三代健保，使社會變得更公平，租稅方面也更公平。變成你們在做財政部的事情，這是這個推不動的最重要原因。如果要變成家戶所得，非常簡單，不必弄得那麼複雜，也不必研究什麼，直接加稅就可以了。這樣就符合了，哪有什麼問題！也就是說，大家都不用繳錢，從稅裡面來出就好了啊！請問，這樣可以嗎？我們就直接從稅裡面繳交，以後健保費都不用繳了。就是每個人都從稅裡面繳交健保費，所以，有錢人一定繳得多，我繳納40%就一定交比較多健保費比較窮的人一定繳得比較少，不用繳稅的就不用繳。我相信大家應該會贊成。請問署長，你同意嗎？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。這樣就不是保險了。 賴委員士葆：這是保險稅。我們的國家就變成社會主義的國家，有什麼不可以？不是保險，而是全民的健康費用都由政府cover嘛！我們有多少人是不用繳健保費？ 戴局長桂英：三成不用繳所得稅。 賴委員士葆：那就不用繳嘛！健保費是零，政府來幫忙啊！非常有錢、繳稅的稅率高達40%的，稅繳多一點，不就解決了。何必那麼複雜呢？ 還有，你要算，不要忘了第二個不可行。第一個不可行，就是你們一廂情願地認為財政部替你們收這個錢，結果財政部說：「N0！」請問副署長，你要不要再講一下？你們可不可能替他們收？ 洪副署長吉山：剛剛委員已經提到，稅、費性質不同，政策目的也不一樣。依我們財政部的立場，在開會時我們也有表達這樣的意見。 賴委員士葆：這樣就很清楚了。他們每次都有表達，也提出來不可能做到，因為作業問題做不到。但是，尊重你們，因為事業主管機關是衛生署，不是財政部。你們要搞就去搞，但是要財政部去收錢，他們做不到。 第二個做不到的是什麼？現在報的是兩年前的所得，兩年之間的變化會有多少？經過兩年，可能結婚的變離婚了、單身者變有眷者、有眷者變無眷者、有人走掉了等等，這兩年內有多少變化，你根本沒辦法處理。這就是為什麼推不動的理由。所以，我覺得，要推動家戶所得其實很簡單，只要把它變成稅的概念就好了。以後，我們可以大膽主張通通都不要繳錢，只需稅加重一點，每個人增加2%或3%，健保稅最簡單，不必再爭議，也不必修法，這樣就好了，一切國庫出。對不對？因為你們一定要用家庭所得作為計費基準，就是稅的概念而不是費的概念了。這是稅的概念了嘛！這不是費的概念啊！這裡面財政部講得很清楚，你讀一讀就知道了，部長三番兩次的提醒你們。最近我還為了請教他這個事情與他見面，他也跟我強調這個啊！稅與費是不一樣的，稅是目的事業主管機關主管的，所以，不可能去替你們收錢。其實很簡單，你們要收這個錢，等於是針對全國老百姓課所得，我已經講了不下十次了，全國老百姓能不能忍受我們再成立一個國稅局？就這麼簡單一個概念。 至於你們堅持打工的部分，說那個是水平不平等，我覺得那部分，可以修，我不反對。但是，你整個把它拿掉了。我就覺得，還磨了這麼久，耗這麼大的力氣，倒不如經過一個法定程序。楊前署長現在一直抱怨，但這也是他任內推動過的啊！若說就把它廢掉不做，直接進入第三代，我覺得這樣其實讓老百姓看笑話了。我認為，應該趕快做，有什麼股票股利要課就趕快去case study，但那是很難的題目，連財政部都沒改。這是很大的題目啊！大哉問啊！大哉題啊！第二個就是你剛才講的堅持打工的部分，那個可以微調，我同意那個可以微調。但不是因為這樣就整個否定不需要啦！一定要堅持家庭所得嗎？我主張這個都可以廢掉！就是直接課稅，加2%或3%，這樣子一定可以達到有錢的人、高所得者就多繳健保費，很窮的那三成，都不必繳錢就可以免費看病，多讚啊！對不對？你們要不要回應一下。 戴局長桂英：報告委員，那樣是非常簡便，但是據我瞭解，我們的個人綜合所得稅一年收入大概4,000億元，現在健保一年要花的錢約5,000億元，所以，等於所得稅要加一倍。 賴委員士葆：那就加一倍呀！要不然怎麼辦？為了健保啊！不然要怎麼辦？ 戴局長桂英：這是非常難的。 邱署長文達：我們會繼續努力。 主席：請楊委員麗環質詢。（不在場）楊委員不在場。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。終於看到我們衛環委員會與財政委員會的委員開始要互相溝通了，我覺得這是好事情。為什麼？因為如果不溝通，真的是稅費不分。涉及到這麼大的一個重要的社會福利政策，如果我們找不到適當的財源，對於人民的福祉是有影響的。所以，本席希望能利用一點點簡短的時間，與署長溝通一下。 剛剛局長提到，我們的健保費每年在支出部分所占的比率確實非常可觀，而且還有資金的缺口。這個健保的政策若要推動，不外乎開源與節流。可是，節流有其困難性，特別是我們現在正遇到許多重要的醫學領域已經出現偏差的現象，所以，在支出的部分能夠改變的地方實在有限，只有在收入的部分可以作若干調整，這是一個大的方向。不過，在另一方面，我們也可以考慮一下其他制度的改變，譬如：coinsurance的概念。coinsurance的概念就是避免濫用健保資源，這一點也很重要。我相信健保局正針對這方面很努力地在做這件事情，但是，不管怎麼樣，那個結構性是存在的。因為結構性存在著，所以，楊前署長就推了二代健保，還因此引發財政委員會與社環委員會間的一些爭議。我沒當過上屆立委，所以，不清楚之前的整個狀況。為什麼要把健保費的費率調降？為什麼需要調降？既然不足，我們就用補充，為什麼還要加一個teaser？為什麼還要加一個誘因？好像對社會有所交代而從5.17%降到4.91%，為什麼要做這樣的調降工作？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我先簡單回答一下。第一、因為我們收了二百多億的補充保險費，然後，政府的支出也從34%增加到36%；這都是健保法規定的。接著，我們再仔細回顧過去的歷史，我看整個過程裡面，最後當時的署長確實有說到4.91%；也就是說，當初要通過的時候，最後他有作這樣的promise。為了keep這個promise，當然，大家印象裡面也都用這個計算，所以，這還是照著這樣走。但是，我們有精算過。這5年，也就是從剛才那些角度來看，到105年這整個還是可以keep balance。後來，我們送到行政院，行政院就這樣裁示。接下來，是否可由戴局長再補充一下？ 主席：請中央衛生署健保局戴局長答復。 戴局長桂英：主席、各位委員。其實署長已經大略地把怎麼形成的經過向大家報告了。在補充保險費要通過的當時，有滿多的訴求產生，對楊署長來講，他有一個訴求是，收了補充保險費之後，希望費率降回原來的4.55%；但這是不可能的。所以，當時楊署長可能在公開對媒體應答的時候有說過要考慮4.91%。這4.91%本身如果依二代健保法的程序，它會變成只是評估的費率之一。它要依程序，經過全民健保費的審議。我們通過這個法，就要經過全民健保會的審議。審議之前會先通過下年度要什麼費用，要多少支出；一個月後，健保局要提出平衡費率來審議。所以，這次行政院才裁示要求健保局提出來給委員會審議時，4.91%案是建議的方案之一，因為這個方案沒有含安全準備，到105年底都沒有安全準備。這也代表健保局還可以提有含安全準備的相關方案，一併提供給委員作討論。 李委員桐豪：如果健保局的經營是沒有安全準備的，然後出現了赤字的狀況，健保局可不可以經營下去？ 戴局長桂英：如果沒有安全準備，又出現赤字，我們講的是權責基礎，而不是現金基礎。如果權責基礎是這樣的話，依法應該要調高費率。若是沒有補充保險費這個收入而要調高費率，將會完全架構在薪資的基礎上去調高費率。 李委員桐豪：所以，如果沒有安全的buffer在那邊，你基本上是可以繼續做下去的，因為你只要調高費率就行了。是不是這樣？ 戴局長桂英：安全準備的用意是在我們經營上，它主要怕有時候會有一些特殊風險，譬如說，某一年突然來了SARS或突然來一個什麼傳染疾病…… 李委員桐豪：你放心好了，這個不必擔心，立法院馬上就可以作出一個SARS特別條例第二款，馬上過來500億元。所以，如果遇到這種狀況，基本上你們的安全準備其實看起來似乎不是那麼絕對必要的，至少就一個公務機關的運作來講是這樣的。 第二點，你說105年還可以維持損益兩平，是吧？ 戴局長桂英：我們到105年可以維持總收入等於總支出，我們的前提是基於我們的假設。我們的假設是補充保險費的收入從雇主與被保險人來的，大概一年約208億元。還有，政府的負擔也加重，從目前大約34%的總占率提昇到36%。 李委員桐豪：106年以後是不是就會出現虧損了？ 戴局長桂英：依我們的估算，是會的。 李委員桐豪：第三代健保何時上路？ 邱署長文達：這個我們會儘早開始規劃。 李委員桐豪：但是，如果按照這樣的狀況，面對106年，你的估算一切都是如模擬情況的話…… 邱署長文達：所以，在105年以前我們會…… 李委員桐豪：必須通過？ 邱署長文達：對。 李委員桐豪：請問，第一代健保與第二代健保中間有多少時間落差？ 邱署長文達：10年。 李委員桐豪：你為何有把握第三代健保能在105年前完成？ 邱署長文達：因為我們已累積經驗，特別是經過二代健保的經驗以後。事實上，這次的二代健保特別加入收支連動的機制。 李委員桐豪：你有信心105年可以完成嗎？ 邱署長文達：我們全力朝這個方向努力。 李委員桐豪：今天看了我們社環委員會如此熱鬧的狀況，我是滿擔心的。不過，我倒是認為，5.17%與4.91%那種承諾是署長個人的承諾，我們予以尊重。但是，有必要時，還是應該恢復它到合理、應有的水準。 邱署長文達：謝謝。 李委員桐豪：我不希望看到一種情況，沒有錯，盡了很大的努力，但是說穿了，其實就是錢不夠，收入不足嘛！ 另外，財政委員會委員有許多爭議，舉個例子來講，單單對股票股利該不該課稅，財委會就已經搞不清楚了。為什麼財委會裡面自己都弄不清楚？請賦稅署洪副署長來說明一下，我們的股票股利是怎麼課徵的？ 主席：請財政部賦稅署洪副署長答復。 洪副署長吉山：主席、各位委員。自民國87年實施兩稅合一以後，股票股利和現金股利都同樣是營利事業分配給股東，盈餘的總額裡面有股利淨額和可扣抵稅額，是一併分配給納稅義務人。然後，納稅義務人就要根據股利的金額去申報所得稅，可扣抵的稅額可以去扣抵綜合所得稅，是這樣的概念。 李委員桐豪：股票股利的計算基礎是什麼？如何計算？ 洪副署長吉山：股票股利就是按面額分配10元就是10元。 李委員桐豪：我相信你應該讀過財務學或會計學吧！請問，股票股利是股利嗎？ 洪副署長吉山：各有不同看法。 李委員桐豪：譬如說？ 洪副署長吉山：有些人認為股利…… 李委員桐豪：假定我現在有100元的股票，公司發給我10%的股利，於是我的股票從1股變為1.1股。請問，我這整個股票的價格在市場上交易的時候，除權那天的價格是多少？ 洪副署長吉山：這個當然就是市場上會去調節啊！ 李委員桐豪：100元除以1.1呀！我手上股票的市價開盤的時候就已經不是100元了。我賺到錢了嗎？不過是我的股數多了，但總價值沒有改變，後面就是財務管理、投資學的理論了。有各種理論來描述為什麼股票價格會漲，但價格上漲代表管理的訊息，代表資訊不對稱下的訊息揭露，不代表持有人本身真的變有錢。我不是在責備您，這還可以跟財政部繼續溝通。我要說的是，一個小小的問題，大家的意見就可能不同，現有的操作方法與學術理論中間就有很大的差異。我還是期待健保單位處理稅跟費的問題時，還是要跟財政部多溝通，財政部也要跟學術界多溝通，有很多現在運行的方式根本不合理，大家一起努力。 邱署長文達：謝謝。 主席（陳委員節如代）：接下來登記質詢的黃委員昭順及陳委員淑慧均不在場。 請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。很遺憾今天楊志良前署長沒辦法出席，我昨天晚上九點多和他通電話時，他還表示今天會來。事實上他最近也跟媒體講了很多話，包括上一屆立法院通過執政黨立院黨團所提出的修正動議，以補充保費取代家戶總所得，他說「那是他們通過的法案，不是我的法案」，他也認為補充保費的收費制度是錯誤的。雖然今天署長非常認真的辯護，但4月2日禮拜一行政院衛生署自己發出的說明，將家戶總所得計費制度也列入未來三代健保改革方向之一。如果家戶總所得是像今天執政黨的委員口中說的那麼樣不可行，包括我們自己衛生署的官員都被迫呼應表示家戶總所得有諸多窒礙難行之處，為什麼衛生署在4月2日所發的公開說明中要把家戶總所得計費制度列入未來三代健保？應該趕快放棄，列入三代健保做什麼？我真的無法理解。政府不要一錯再錯，楊志良站出來是多麼的痛苦，昨天晚上九點多他還跟我說他今天會來，今天早上跟我說他沒辦法來，我相信他也面臨天人交戰，內心非常折磨。在他當署長任內通過一個自己根本不滿意的法案。通過那天他立刻辭職，總統、吳敦義院長慰留他都還堅持要辭職，因為他自己內咎神明，知道這是自己很不滿意的版本。所以我想請教朱澤民前總經理及黃淑英理事長，你們剛剛聽了賴士葆委員講這麼多，我要在這邊抗議賴士葆委員一直說我們民進黨阻擋健保上路，我們誰擋得了？民進黨是少數黨，你好膽就7月上路，不要延到明年1月才實施。誰擋了二代健保？自己設計出一套窒礙難行，根本不敢上路的制度還怪民進黨。我知道你們今天已經上台很多次，但我應該是最後一位質詢的委員。我想確認一件事情，衛生署一直說健保局要靠財政部才有辦法收取家戶總所得的保費，請問朱總經理您的看法如何？ 主席：請前衛生署健保局總經理朱澤民副教授發言。 朱澤民副教授：主席、各位委員。我必須跟委員說明，原先參與討論二代健保的學者中，從來沒有人要求由財政部來收這筆錢。第二，行政院送給立法院的法案中，也沒有在法案內寫由財政部代收，從頭到尾都沒有提到由財政部代收一事。 田委員秋堇：財政部和財政委員會的委員都非常不甘願，他們認為沒有財政部的幫助，憑什麼健保局能夠針對家戶總所得收費？ 朱澤民副教授：我上午的確有講過，按照目前的進度，健保局規劃的補充保費徵收範圍將涵蓋家戶總所得的95%，而健保局認為徵收補充保費將不會增加人力，所以我認為不必增加人力。第二，如果按照原先行政院送給立法院的二代健保版本，因為沒有6類14目的職業分類，所以原來負責收取6類14目保費的那些人不必收保費，也沒有加退保的問題，將這些人力轉做用於家戶總所得的保費制度收費工作，根本不必增加任何人力，我認為甚至還可以節省人力做其他工作，謝謝。 田委員秋堇：為什麼健保法送進立法院時，程序委員會中並未要求衛環委員會跟財政委員會聯席審查，而只由衛環委員會負責審查？因為根本不需要動到財政委員會。這也是為什麼邱文達署長所發的公開說明敢把家戶總所得放在未來三代健保的改革方向中。我這邊還要拜託黃淑英委員，黃委員是上一屆委員，主打健保法，是楊志良署長最怕的立委。你從早上坐到現在，上一屆立委們討論的所有預言都成真了，但今天還有這麼多國民黨委員來這邊硬拗，不肯認錯，還想將錯就錯到底，不知道你有什麼看法？ 主席：請台灣女人連線黃淑英理事長發言。 黃淑英理事長：主席、各位委員。這一個法案在委員會中討論很久，也經過學者多年研究。剛剛說這個法案十年沒有通過，其實是十年來大家研究結果，在不同政府通過兩個行政院會的審查。在兩個行政院會審查過程中，財政部就算有表達意見，大家都還是接受以家戶總所得制度作為行政院最後認可的版本。立法院其實也是被行政部門說服，認為家戶總所得制度比較好，大家都願意朝此方向討論，覺得這種收費方式比較公平，且在徵收手續上比較簡單。但在討論過程中，有人有不同的意見，但不同的意見並沒有經過充分的討論，我們在最後進行政黨協商時都還在協商家戶總所得的版本，大家意見不太一樣，比如我認為虛擬所得的方式不好，但我也提出基本保費的概念配套，所以其實大家還可以坐下來好好談。但情況突然之間改變，國民黨黨團中幾個委員，大部分是財政委員會的委員，開會以後就否決掉所有提案，我覺得這個過程很可議。不是我們要埋怨，而是國民黨團有沒有邀請我們參與討論，國民黨團根本沒有邀請民進黨委員一起討論收取補充保費制度的可行性，我們當時如果有被邀請參與討論，讓我們提出質疑，我相信今天的結論可能也不一定是這樣。我認為這一段過程非常粗暴，我們也很負責任的提出自己的版本與配套。今天講了很多，我覺得滿難過，其實很多委員在這段過程中，除了最後一天坐在有咖啡、蛋糕的暗室中協商，結束後出來講一些莫名奇妙的話，這對我們來說也是一種傷害與侮辱。 田委員秋堇：謝謝。我要跟大家報告一件事，我有一天問楊志良前署長，前財政部長李述德從頭到尾有沒有就家戶總所得這件事表示過不贊同的意見？他苦笑一下，默默的搖搖頭。我相信若李述德一開始就表示反對，楊志良不會這麼哀怨與痛苦，孩子就要出生了才說不贊成生這個孩子，財政部的意見凌駕於衛生署的意見上，這是健保法耶！所以我要跟大家講一件事，衛環委員會的法案不能成為藍綠操縱的籌碼，今天，就是因為政治操弄、草率立法，使得我們的健保法鬧大笑話。立法院三讀通過又如何？總統公告又如何？好膽就7月上路不要延後，來試試看會變成什麼樣子。今天誰最漏氣？馬英九總統最漏氣。我們的食品管理法也一樣，行政院送進來的版本是什麼版本？你敢說牛豬分離嗎？你試試看，因為這樣就會根本違反WTO的規定。行政院版本為何不敢寫明牛豬分離？，笑話。立法院三讀通過又如何？總統公告又如何？有就否決了剛剛羅淑蕾委員所提到的部分，署長根本不敢回答，我很清楚如果法條明定牛豬分離剛好落人口實，讓美國政府來指控你明顯違反WTO規定，這是國際大笑話。行政院怎麼敢送這種版本進來呢？馬總統所說的16字箴言，根本是埋下伏筆，讓自己的政府顏面喪盡、進退失據，跟今天的健保法一樣情況。請教邱署長一件小事，因為大事也不是你能決定的，你剛剛說健保法有三條，包括第二十七條、第二十八條和第三十五條要先上路，為什麼其他條文不上路呢？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。有，也都排好日程要上路。 田委員秋堇：什麼時候？是一起上路嗎？還是分批上路？ 主席：沒有，好像送進來的只有三條而已。 田委員秋堇：例如弱勢不鎖卡那部分，我們花了多少時間討論？為什麼不一起上路呢？請趕快說明。 主席：請衛生署健保小組曲參事答復。 曲參事同光：主席、各位委員。因為健保法的實施是由行政院決定，所以關於那三條，我們會呈報行政院，由行政院決定實施日期，最主要還是要處理中央與地方的保費分攤問題。 田委員秋堇：弱勢健保不鎖卡的法案為什麼不趕快處理上路呢？ 曲參事同光：弱勢的部分我們已經由這樣的原則在處理了。實務上…… 田委員秋堇：那時候我們為了此案，在這個委員會上花了多少時間？我還記得我和黃淑英委員都上台發言，還有好多委員，包括陳節如委員也都上來發言。你們認為窒礙難行的部分，包括保費問題都可以延緩實施，這我沒有辦法勉強你們；但其他的法條沒有理由不上路，總統都公告了就要趕快上路。 邱署長文達：弱勢這部分我們會特別努力來執行。 田委員秋堇：除非你可以跟我說明哪些法條跟其他法規有扞格之處，或是現在上路有何問題，也許我們還可以討論，其他的都立刻上路，好嗎？ 邱署長文達：我們一定朝這個方向努力，我們會階段性的分成幾個程序來做。 田委員秋堇：不要階段性了，我剛剛說的很清楚。 主席：請衛生署健保局戴局長答復。 戴局長桂英：主席、各位委員。田委員關心弱勢，我們也很努力的在處理。從二代健保法通過以後，我們也開始針對鎖卡問題進行處理。本來鎖卡對象有六十幾萬人，我們先排除中、低收入戶的舊欠部分，有舊欠的人也不鎖卡；然後對18歲以下的兒少也不鎖卡。 田委員秋堇：局長，我還很清楚的記得條文的規定，健保局要鎖卡之前一定要找到當事人，讓他了解情況，而且還有救濟辦法，這在母法中規定非常清楚。 戴局長桂英：我知道。 田委員秋堇：那為什麼不趕快執行？ 戴局長桂英：這就是我們逐步在做的方法。 田委員秋堇：不需要逐步做，我們已經通過母法，給了你法律工具，而且這是總統都公告的法律。 戴局長桂英：然後我們也針對特殊際遇的家庭予以解卡。 田委員秋堇：我知道，你們現在是透過發布行政命令執行。 戴局長桂英：對，逐步的執行。 田委員秋堇：本法已經立法院三讀通過，藍綠兩黨的委員對這一條法案都沒有爭議，根據法律規定，對健保局的鎖卡有非常嚴格的限制。當時我們還談過惡意欠款的事情，所以我們並未要求你全部無條件都不鎖卡，但對於弱勢族群部分，目前救濟方案還有很多人不知道，最近還發生民眾自以為欠費而不敢就醫，最後病死的案例。我覺得奇怪，為什麼法律都通過了還會發生這種事情？你們要讓法案趕快上路，讓各地健保局分局趕快根據這點執行。只要母法開始實施，第一，傳播媒體就會趕快宣傳；第二，讓健保各分局的服務人員不再拘泥於行政命令。法條規定的很清楚，這是救命的條文，有什麼好耽誤、等待的呢？ 戴局長桂英：是，我們會努力讓解卡的部分符合新法精神，努力執行。 田委員秋堇：新法上路就好，好不好？ 邱署長文達：我們一定努力。 田委員秋堇：除非你向本委員會報告健保法的哪些條文，現在還因為跟其他法律有競合之處，還需要有配套措施，或者針對現在上路的困難之處，給我們書面報告，其他的法條都立刻上路，好不好？謝謝。 主席：接下來登記質詢的劉委員櫂豪、楊委員瓊瓔、蔡委員其昌、黃委員偉哲、林委員正二、陳委員碧涵、徐委員耀昌、陳委員明文、蔣委員乃辛、江委員啟臣、蕭委員美琴、廖委員正井、鄭委員天財、管委員碧玲、葉委員宜津、呂委員玉玲、簡委員東明、邱委員志偉、廖委員國棟、林委員佳龍、吳委員育昇、邱委員文彥、林委員滄敏、王委員惠美、潘委員孟安、高委員志鵬、高委員金素梅及陳委員亭妃均不在場。 本日會議報告及詢答完畢，做以下決定：所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。潘委員維剛、楊委員瓊瓔及陳委員亭妃改提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。本日會議委員所提質詢及未及答復部分，也請相關機關於兩週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 潘委員維剛書面質詢： 衛生署為了健全我國傲視全球的全民健保之財政制度，避免讓健保財政繼續惡化，以致影響健保制度之運作，因此在去年提出了二代健保的新制度，衛生署在日前決定將於明年元月一日正式實施新制度，民眾所關心的保費費率問題，健保局也強調將從現行的5.17%降至4.91%，而保費降低以後，依據健保局的統計，將會有八成的投保民眾享受到新費率的優惠。 本席認為二代健保的實施是無可避免的政策，因為健保財政問題的不斷擴大將會造成健保制度的崩解，因此政府作出相關調整，民眾應該可以得到理解，惟本席認為二代健保雖然降低了保費費率，但是提出了擴大收入基礎的補充保費制度，本席認為對於許多族群都將產生更多的生活負擔，例如許多家境需要小孩幫忙的家庭，小孩在外打工幫忙賺錢，在現在的健保制度之下，這些打工所賺得的薪資是可以完全被運用的，然而在二代健保實施以後就必須要繳納保費，這對於許多人而言將會造成新的負擔，健保局雖然說對於有需要的家庭仍然會繼續補助相關健保費用，但是本席了解最近政府的相關說明內容，都沒有提到這相關的配套措施，衛生署應該要儘速對外說明相關配套措施。 本席認為在二代健保實施以後，有部分高收入族群反而卻降低保費的情形，導致民眾對於新制度也有些不諒解，本席期盼衛生署能夠儘速對於這些相關查察機制與配套措施進行說明，期盼二代健保能夠順利的推動，為健保制度的持續成長注入新的動能。 楊委員瓊瓔書面質詢： (一) 一、為化解美牛瘦肉精解禁風波，行政院仍傾向現階段不提對案，衛生署表示，將依行政院日前提出的政策方向，著重強制標示修法，零檢出依舊不會入法。 1.署長，零售業者如何強制標示？如果不採「零檢出」立場？國民健康如何兼顧？貴署立場為何？宣布強制標示修法是否會加重業者的預期心理？現行對於瘦肉精肉品稽查結果？為何仍有含瘦肉精抽檢情況產生？註1，可否要求進口商投保？雙重強制機制保障消費者？註2 二、農委會日前將與地方政府開會，共商畜牧法修法內容，擬規範一定期限內，違法幾次就撤照的重罰，以利揪出違法用瘦肉精的累犯等少數害群之馬。 1.主委（農），違法幾次就撤照？容許空間？目前方向？目前查獲違法使用瘦肉精的情形？是否嚴重？各縣市養豬業者採樣情形？為何有部分縣市之採樣比率偏低？是否符合比例原則？是否低估動物用藥殘留風險？如何確保消費者食肉安全？註3 註1：台南市政府衛生局日前公布3月中旬萊克多巴胺瘦肉精稽查檢驗，12件樣本中有2件呈陽性反應，1件是美國牛肉片，1件是美國豬軟骨。 註2：一來民眾如果買或吃到就能向廠商索賠，二來可以藉此要求進口商都得投保，如果不從，就禁止在台販售，對產險業者而言，相信也會是很大的保單收入。所謂雙重機制即強制標示與強制投保。 註3：中央與地方政府將共商訂定一定期限內，若畜牧業者1到2年內違反畜牧法3次，將被撤照、禁養。今年至3月間，農委會公布的豬肉含瘦肉精不合格率為0.28%，已比往年的1.6%到1.8%大幅降低；但仍未全面合格。 (二) 一、二代健保的補充保費將新徵收補充保費，其來源包括高額獎金、以及每筆超過新台幣2,000元的執行業務所得、兼職所得、利息所得、租金收入與股利等共7項。 1.署長，二代健保從7月施行到延緩實施？其理由為何？係因過度複雜？抑或不符民意期待？是否重新規劃較妥適版本再施行？目前「二代健保」規劃時程與具體內容？註1，其新開徵之「補充保費」內容？其課徵細節是否過於複雜且不合理？如何貫徹「節流面」與弱勢民眾權益？是否變相使貧者保費負擔不降反升？註2，符合社會公平性？是否回歸「家戶總所得」討論？ 二、車禍肇事者賠新台幣百萬、醫師賠千萬，未來醫師還敢救人嗎？外界咸認不合理也不符比例原則，司法制度扭曲人性價值，建議醫療賠償上限應不高於肇事者的賠償。註3 1.署長，現行醫病爭訟情形是否過於嚴重？如何避免「醫病雙輸」的局面？註4，上限金額可否再提高？現行和解機制是否仍待檢討之處？如何更加完善？註5 註1：二代健保原訂今年七月上路為目標，前日(3)號宣布延至明年1月，費率暫定百分之四點九一。 四月預告補充保費收取辦法，六月底前完成相關配套及資訊系統建置，但具體實施日期須政院拍版定案。 註2：舉如其中「兼職薪資所得」也是就源扣繳，上班族利用下班空檔，在便利超商打工，每天四小時，一個月下來，賺到一萬元，就得繳納2%補充保險費200元，實拿9,800元，變相懲罰須打雙份工作的經濟弱勢民眾。 註3：台中一名男子因車禍腦傷，被送進台中童綜合醫院急救，神經外科醫師李明鍾等3人遭控未在術後放置顱內壓監測器，致未察覺陳男顱內遲發性出血，導致全身癱瘓，日前台中高分院判決醫院和3醫師連帶賠償新台幣3,000多萬元，全案可再上訴。 註4：鑑於國內醫療糾紛案例層出不窮，讓許多外科醫師動輒得咎，三天兩頭到法院出庭。衛生署提倡推動「醫療爭議處理法」，針對生育、手術、麻醉等醫療爭議訂出補償上限，目前暫訂為200萬元，希望減少醫療訴訟。 註5：現行醫療糾紛可先向醫院申訴、調解，第二步向衛生局醫事審議委員會進行申訴、調解，若仍然無法達成和解，最後就會進入司法程序。衛生署應儘速健全和解機制，將過往既有的和解、判決金額公布，研訂出合理的賠償金額，供醫院、醫師及民眾參考，醫病雙方才不會因走入司法程序，最後兩敗俱傷。 陳委員亭妃書面質詢： 本院陳亭妃委員，針對二代健保確定明年元旦實施，費率暫定一般保費4.91%及補充保費2%。而二代健保的敗筆在於未能落實「家戶總所得」，保費負擔不夠公平，本席要求衛生署應重新檢討並不能急促跛腳上路。 說明： 一、二代健保將保費分為一般保費和補充保費，而不是依照「家戶總所得」收取全家保費，這是二代健保修法的最大敗筆。舉例而言，只有一份收入的上班族，與正職外加兼差者，每月都收入新台幣4萬元，未來二代健保的保費負擔卻不一樣，辛苦兼職者要繳補充保費實在不合理。 二、另外，馬政府不顧民間專家學者爭議，硬推去年三天內草率推出的健保法修正案，二代健保不修法只延後，只是苟延殘喘，非但無法解決健保財務問題，更加深既存的不公平，「補充保費制度」漫無標準的差別收費方式，嚴重背離社會保險「量能負擔」的精神，明顯違反憲法平等原則。補充保費制嚴重不公，未來社會各界勢必會群起提起訴願、行政訴訟，健保將面臨爭訟，之後亦可能會聲請大法官釋憲。 三、根據健保精算報告，二代健保雖有補充保費挹注，五年的平衡費率仍須達五．五六%，行政院決定的四．九一%根本是破產費率，呼籲馬政府懸崖勒馬，討論出一套公平、且長治久安的二代健保，而不是急促跛腳上路。 主席：現在散會。 散會（17時48分）