立法院第8屆第1會期第1次全院委員會會議紀錄 時　　間　中華民國101年4月11日（星期三）上午9時6分 地　　點　本院議場 主　　席　王院長金平 洪副院長秀柱 秘書長　林錫山 副秘書長　周萬來 林秘書長錫山：出席委員40人，已足法定人數。 主席：現在開會，進行討論事項。 討　論　事　項 一、總統咨，茲依據憲法增修條文第六條第二項規定，提名伍錦霖為考試院第十一屆副院長，趙麗雲、黃錦堂為考試院第十一屆考試委員，咨請同意案。（本案經提本院第8屆第1會期第4次會議報告決定：交全院委員會審查。爰於本次會議提出審查。） 主席：本案經提本院第8屆第1會期第4次會議報告決定：交全院委員會審查。爰於本次會議提出審查。 報告全院委員會，依第4次院會決定，今天（4月11日）審查考試院副院長被提名人之資格及是否適任之相關事項。每位委員詢答時間為15分鐘，並採即問即答方式進行。 在進行詢問前，先請考試院副院長被提名人伍錦霖先生說明。 伍錦霖先生：主席、各位委員。今天錦霖有這個機會以考試院副院長被提名人的身分到大院報告，並接受同意權的審查和詢問，感到很榮幸。我曾追隨各位委員先進之後擔任過第6屆的立法委員，所以今天到立法院有回到娘家的親切溫暖之感，在此懇託各位委員惠予指教、支持。 接下來，我很簡要地作自我介紹。我是臺灣省屏東縣人，現年64歲，生長在一個非常普通的農村家庭，畢業於政治大學公共行政系及研究所，大學三年級時很幸運地通過高考，民國70年通過甲等特考。我的公務生涯是從科員做起，從臺北市政府到臺灣省政府、臺灣省議會、考試院。民國86年，於考試院秘書長任內，為照顧因重病致殘障癱瘓的母親而辭去秘書長一職，公務生涯暫告結束。7年後，也就是民國93年2月家母病逝，同年6月，決定參選屏東縣第6屆立法委員並順利當選，於94年2月1日就任。同年8月，獲聘為中國國民黨中央委員會副秘書長。立委任期至97年1月31日卸任，同年6月獲馬總統提名為考試院副院長，7月獲大院同意權行使通過，9月1日就任考試院副院長，並代理院長至關院長到任為止。在考試院服務兩年五個月後，去年1月奉派擔任總統府秘書長，至今年2月卸任；3月，獲總統提名擔任考試院副院長。 接下來簡單報告考試院職掌及副院長職責。依照憲法增修條文第六條規定，考試院為國家最高考試機關，掌理考試、公務人員之銓敘、保障、撫卹、退休事項及公務人員任免、考績、級俸、陞遷、褒獎之法制事項，並對各機關執行考銓業務有監督之權。另依考試院組織法等相關規定，考試院副院長之職責包括：一、考試院院長因事故不能視事時，代理其職務；二、出席考試院會議議決重大事項；三、主持全院審查會。依考試院內規規定，重大法案需先經過全院審查會審查通過，而全院審查會均由副院長主持。在考試院兩年多，共主持62次全院審查會，通過公務人員退休法、行政中立法等34項重大法案。 現在是一個全球化、資訊化及知識經濟快速發展的時代，世界各國都面臨了變幻莫測且快速變遷的挑戰和衝擊，而為了有效因應變局，以達成施政目標，提升國家競爭力，各國政府莫不致力於提升政府效能，其中，文官制度的健全與否為成敗之重要關鍵。以我國來說，廣義的公務人員有八十三萬多人，狹義的公務人員為三十四萬多人，如所有公務人員從取材到訓練、任用，均能有正確的價值觀與道德觀，精進奮鬥，懷著高度的熱誠與使命感，那麼國家重大施政必能積極有效達成。第11屆考試院在關院長大力推動下，以宏觀的大格局針對考試院主管業務進行全盤性檢討與務實規劃，完成「考試院文官制度興革規劃方案」，並經考試院院會通過，現正積極推動中。此方案之最高目標為「建基公務倫理，型塑優質文化」，也就是要讓所有公務人員具有核心職能與核心價值-廉正、忠誠、專業、效能及關懷。在此一架構下，考試業務方面，務必精進考選業務，積極為國舉才。所有的國家考試，從報名、命題、閱卷、放榜，每個環節都必須做到百分之百零缺點，如此方能維持國家考試的最高信度與效度。 在考選業務方面，務必選擇最好的第一流人才進入政府團隊，組成第一流政府，為國家為人民做出最大貢獻。 在銓敘業務方面，務必整建人事法制，活化管理系統，落實績效管理，提升文官效能。 銓敘部主管的法規很多，從公務人員服務法、公務人員任用法到公務人員考績法、基準法、政務人員三法、行政中立法等，而為因應時代必要，在用人政策方面一定要具有彈性且能活用。 在公務人員保障培訓方面，除合理保障全體公務人員權益外，也和行政院密切協調公務人員之培訓，充分整合，希望能將訓練機構之人力及物力做最好的規劃和運用，以達到訓練成果。誠然，其中最重要的是強化高階文官，也就是國人都很關心的人才培育與留用，並研擬高階文官特別管理制度。 在退撫基金方面，當今世界經濟局勢與金融環境變幻莫測，從97年底的金融海嘯，到最近的歐債風暴，及其他高度不確定因素影響下，退撫基金在積極面務必做好投資組合、資產配置、營運計畫並增加獲利能力；消極面則必須減少風險與不必要的損失，如此方能真正且有效地運用退撫基金，保障退休人員權益。 除此之外，我認為我們還必須重視人權保障。大家都知道人權保障為普世價值，兩人權公約包括「公民與政治權利國際公約」和「經濟社會文化權利國際公約」，已經納入我國國內法的一部分，因此，考試院務必要檢視所有行政法令及行政措施，一定要符合兩國際公約的基準，有效地針對工作權、受益權和救濟權，做出合理的保障。同時，在組織的層次上，為了因應行政院組織改造，以及地方制度法的修正，部分公務人員因為機關的裁併，可能權益上會受到損失，這些都務必要做合理處理，才能有效保障公務人員的權益。當然，行政院為了因應組改需要，已經制定「行政院功能業務與組織調整暫行條例」；地方政府部分，縣市政府升格為直轄市後，這些權益的保障，必須透過修正給與辦法加以因應。另外在銓敘方面，也要加速完備組織編制方案，因應各機關新的變遷、新的法規修正和新的組織編制，行政院需要考試院配合之處，考試院都會及時有效地來配合。最後，錦霖再次強調公務人員體系，在國家整體建設當中，是必然不可或缺的一塊，我曾經講過，教、考、訓、用是一體的，現在也有很多委員及先進反映，從選才、到育才、到用才、到留才，這是一貫性的。很多考試，都是教育部從學校教育的階段開始，即先在人事方面作了規劃配合，否則會產生流浪醫師、流浪律師等等，從選才到訓才，也就是育才，考上以後如何培訓，都很重要，且培訓以後是由全國各機關共同遴用，國家是整體的，政府也是一體的，所以我們一定要確立一個全方位、宏觀、具有高度的大格局。錦霖很榮幸再次獲提名為考試院副院長，今天再度強調，在大家共同努力，為提升政府治理能力和國家競爭力而一齊打拚的時候，考試院真的是扮演一個很重要的角色，錦霖若有幸獲得大院同意擔任考試院副院長，必當全力以赴。我和考試院的淵源也特別深，我在第8屆邱創煥院長任內、第9屆許水德院長任內，也擔任過秘書長，在第11屆也擔任過副院長，所以錦霖有自信如果再次擔任考試院副院長，一定會盡心盡力、善盡職責，為國家、為人民做出最大的貢獻。謝謝各位！報告完畢。 主席：謝謝伍被提名人的說明，現在進行委員詢問，請林委員正二詢問，詢答時間為15分鐘。 林委員正二：主席、伍被提名人、各位同仁。我們一直想建立一流的文官制度，型塑廉能政府，提升國家優質的競爭力，這也是考試院的主要目標。簡單地說，推動文官制度的興革，實施文官法治，致力於行政效能的提升，本席認為這是我們的目標。你的資歷可以說是非常完整，你的為人處事也相當受人肯定，但是此時此刻，我要針對事實的部分，就事論事，對提名的部分，提出個人的一些問題，請教被提名人伍錦霖先生。第一個問題，你是在什麼樣的情形之下離開了考試院？有沒有，或者說需不需要知會立法院，經過立法委員的同意？ 主席：請伍錦霖先生答復。 伍錦霖先生：主席、各位委員。在現行的法制面，考試院副院長是政務官，依照憲法規定應由總統提名，經過立法院行使同意權後，才能任命，以往也有很多考試委員調職的例子，經過立法院行使同意權後任命的考試委員，在有需要調度的時候，也須接受上級長官的人事命令。以我而言，係由總統直接發布免職令，再派任新職，在體制上也許大家可以再做深入研究，不過，我向林委員報告，到現在為止，由總統提名，經立法院行使同意權後任命的官員，大概還沒有像委員剛才所說，調職時還要完成一道經立法院同意的手續，過去並沒有這樣的例子。 林委員正二：所以，之前你還是按照總統的意思，離開了考試院？ 伍錦霖先生：公務員是屬於國家的，我方才也報告，我們都是為國家效命，忠誠為國家執行職務，任何一個職務，都是由有權任命的人來決定。我個人的見解很簡單，不管要我擔任何種職務，我只考慮以下幾點：第一個，有沒有違憲，有沒有違法；第二個，擔任這個職務，我有沒有這個能力，能不能勝任；第三個，我是不是真的能為國家、人民貢獻。我覺得不管是什麼職務，整體國家人力資源的運用是一體的，剛才我特別強調，雖然我在五院、中央和地方之間的資歷中，調了七、八個不同屬性的單位，但是我的中心信念只有一個，就是如何把工作做好。 林委員正二：這次回鍋，是總統的意思，還是你自己毛遂自薦或者有其他因素，請你說明。 伍錦霖先生：容許我講一句不客氣的話，請你不要誤會，我沒有為所有職務求過任何一次，從擔任科員開始，那是通過考試必須任用的，以後的職務我幾乎全部是被動的，但是我自己評量的標準就是剛才報告的那三點，不管擔任什麼職務，我都自問是否真的能盡到自己的職責。 林委員正二：謝謝，我再請教一個問題，現在大眾所矚目、關注、有興趣的問題是，同一個職務，同一個人，行使兩次同意權，可能是建國百年來的頭一遭，此事即將發生在你身上，你離開考試院以後，懸缺的考試院副院長，為什麼不在那個時候補實，等到你離開總統府秘書長職務以後，再回鍋接受總統提名，讓立法院行使同意權？ 伍錦霖先生：林委員，剛才我已經報告過了，人事權在總統，包括政務官、總統府秘書長、考試院副院長在內，提名權都是總統的，誠如剛才所講的，我從來不求官，在體制上，我一方面要尊重總統的提名權，更要尊重大院的同意權，大家照規矩來，如果有違憲、違法的事情，我不幹。 林委員正二：你剛才表示你不忮不求，是總統抬愛，而提名你，我們現在強調的是，不管是總統府或總統馬先生，對立法院、立法委員夠不夠尊重，這一點會引起大家的關注，不曉得被提名人的看法如何？ 伍錦霖先生：這個問題可以討論，依憲法規定由總統提名這個位階的人，將來職務異動時，是不是要知會立法院，都可以研究，不過我可以肯定地跟林委員報告，你有很多朋友在考試院，其中好幾個考試委員是你的朋友，我在那邊的工作表現，你可以請教他們，探聽探聽，我至少能盡忠職守，剛才我報告了，我在那邊兩年…… 林委員正二：謝謝被提名人，我剛剛講過了，你的資歷相當完整，你的為人處事，過去的行政經歷，我們都給予肯定，獨獨對這次的提名制度有很多疑慮，依照憲法的規定，考試院副院長是非常重要的職務，懸缺了一年多沒有補實，我們覺得非常奇怪，這是第一個。第二個，現在又補提名另外2位考試委員，但是依照憲法增修條文的規定，考試委員是19位，這次只補提名2位，距離19位還差1席，本席奇怪的是，考試院副院長要補實，為什麼考試委員不補實？難道剩下那一席要等到下一次、下個月或擇期再補提名嗎？ 伍錦霖先生：林委員，這一席是最近才出缺的，因為黃富源委員接任人事長才出缺的，時間上接不起來。 林委員正二：可能來不及？ 伍錦霖先生：提名權在總統，總統會考量。 林委員正二：是否一定要補實？或者就讓它懸缺？ 伍錦霖先生：以往的例子也有懸缺的，但是至少要達到一個百分比，因為包括考試院在內，所有合議制的機關，如果沒有達到法定出席人數，不能成會，所以一定要維持最起碼的百分比。 林委員正二：這個百分比夠了？ 伍錦霖先生：夠了。 林委員正二：根據憲法第八十八條的規定，考試委員必須超出黨派以外，你過去是國民黨副秘書長，你被提名這個職務時，有退出中國國民黨嗎？ 伍錦霖先生：我沒有退出中國國民黨，但是我沒有兼任任何黨職，民國98年被提名為考試院副院長被提名人的時候…… 林委員正二：你還是中國國民黨籍？ 伍錦霖先生：接受提名當天我就辭去中國國民黨副秘書長及中央委員的職務，依照現行法律的規定，可以參加政黨，但是不能兼黨職，所以我沒有任何黨職，更沒有違反行政中立法的規定。 林委員正二：憲法第八十八條規定考試委員必須超出黨派以外，沒有指出只要退出你在中央的重要職務，應該還包含黨派。 伍錦霖先生：行政中立法也沒有禁止常任文官參加政黨，只規定不能兼黨職，不能利用上班時間、公家資源、自己的權力去做影響政黨、政治團體或候選人的活動，法令上並沒有這樣的禁止。 林委員正二：考試院是國家最高考試機構，獨立行使憲法所賦予的職權，包括考試、銓敘、撫卹、退休、公務人員的任免及考績等，前年你們提出考績丙等的比率要達到3%的議題，後來因為有一些疑慮而沒有通過，這一次是立法院的新任期，考試院為什麼沒有再度提出這個問題作為優先法案？你認同考績丙等的比率要達到3%嗎？還是你有不同的看法？ 伍錦霖先生：任何法案的提出有三個階段，第一個階段是由主管部提出，以考績法為例，主管部是銓敘部，銓敘部要整合各界的意見，經過很繁雜的程序，跟主管機關討論，邀請學者專家舉辦公聽會，有很多人參與，然後由銓敘部提出法案，到了考試院，一定要經過全院審查會，當時是由我主持，我在院內主持過62次會議，完成34個法規、法律案，考試院院會通過以後，就是考試院的立場確定了，最後要函請大院審查，也許要知會相關的院，通常是行政院或司法院，到了立法院，我們完全尊重立法院的職掌，這個毫無疑問，考績法的立意是正確的，是警告性的，就是希望讓大家對被人詬病的，也就是極少數公務人員工作熱誠不夠的部分有所警惕。 林委員正二：所以你也認為3%的規定是適當的？ 伍錦霖先生：送到立法院之後，當然要尊重立法院的職權。 林委員正二：非常謝謝。最後，你在這份政見發表自我期許中有談到一點，就是積極檢討各項業務，落實人權保障。既然你提出來要推動這部分，馬總統也將兩國際公約納入國內法，但我們更關心的是2007年9月聯合國所通過的原住民族權利宣言，我希望這部分也能夠納入國內法，並在國內法中自己制定一個臺灣原住民族的權利宣言，這是一個非常重要的課題。請問被提名人，您能不能支持這部分？ 伍錦霖先生：對於原住民必要的關懷及照顧，考試院都有付諸行動，包括用人比例、辦理原住民考試，甚至報名費的減少或打折等等。至於這個法律案，由我們來協調主管機關好了，因為這不是我們主管的。 林委員正二：謝謝。 伍錦霖先生：謝謝。 主席：請尤委員美女詢問，詢答時間為15分鐘。 尤委員美女：主席、伍被提名人、各位同仁。首先，恭喜伍被提名人被馬總統提名即將回歸考試院，您可說是馬總統心中唯一適合考試院副院長的人選，而且是全國唯一適合的人選。您曾提及考試院副院長的職權之一就是要為國舉才，但您從考試院副院長一職被提拔擔任總統府秘書長期間，考試院副院長一職懸缺了一年，換句話說，在這一年中馬總統並沒有將這個職位補實，現在又讓你回來，所以不禁讓我們懷疑，在這個位置懸缺之時，全國沒有適合的人才，以致現在新制度開始時您又回來了。由此可見，馬總統心中唯一的人才就是您，在我們已經邁向21世紀的今天，全國適合考試院副院長的人才，竟然只有您一位！身為即將擔任考試院副院長的您，在那個位置懸缺的一年中，是否有針全國人才培訓部分向馬總統建議過？或在這次被提名時有向馬總統建議，尤其在邁向21世紀的今天，在為國舉才那麼重要的職權上，請馬總統考慮建構更適合的舉才制度？ 主席：請伍錦霖先生答復。 伍錦霖先生：主席、各位委員。我剛才很明確的報告過，我從來不求官。 尤委員美女：我知道您沒有求官，所以我沒有說您求官。 伍錦霖先生：第二、我絕對沒有影響總統的提名權。 尤委員美女：我知道，我也相信。我只是問您說，有沒有跟馬總統建議過？因為這麼重要位置懸缺了一年，等於違反我們憲政體制，何況您當時位居高官，所以有沒有向馬總統做過任何建議？ 伍錦霖先生：我剛才講了，提名權在總統，我只有問三點，我一輩子不求官…… 尤委員美女：我知道，你非常消極的，但是今天作為一個行政首長…… 伍錦霖先生：我絕對不消極，我沒有說我消極。 尤委員美女：從您剛才講的內容，我已經清楚知道，所以我沒有否定您的人格，而且您的確是我所佩服，從基層一步一腳印的做，完全沒有依賴權勢去謀官，這一點已經非常清楚。我現在問的是，不論您當過黨的副秘書長或總統府秘書長，這些位置都是必須向總統提出非常多建言，所以您是否曾向總統提過任何建言？您只要講「是」或「不是」？ 伍錦霖先生：我從來沒有對考試院副院長的職務向總統作過任何建議，他也從來沒有問過我。 尤委員美女：所以您只是被動的，當總統要您做什麼，您就做什麼。不過，對於考試院院長及副院長到底要具備什麼資格，這部分我們憲法並沒有規定，我不知道這是不是一個疏漏？像司法院院長或副院長必須兼任大法官身分；監察院院長及副院長也必須有監察委員的身分。因此，考試院院長及副院長是否應該具有考試委員的身分？您上次在質詢時是回答不需要具有考試委員的身分，所以我想請問您，院長或副院長是不是考試委員？ 伍錦霖先生：尤委員是法律專家，憲政位階乃憲法明定，考試院和司法院、監察院兩個屬性不一樣。 尤委員美女：您的意思是說，考試院院長及副院長不需要由考試委員充任。 伍錦霖先生：這不是我講的，而是憲法規定的。 尤委員美女：我知道。 伍錦霖先生：在職務的屬性上，院長、副院長是通才，是屬於領導階層，所以他跟考試委員的專才取用，在性質上有所差別。 尤委員美女：好。另外，依照考試院組織法第七條規定，考試院設考試院會議，以院長、副院長、考試委員及前條各部會的首長組織之，決定憲法所訂職掌之政策及有關重大事項。請問院長、副院長在考試院這個合議制的重大會議中，有沒有表決權？ 伍錦霖先生：當然有表決權，他們是出席人。 尤委員美女：既然院長和副院長有表決權，這表示他們跟考試委員同樣的行使職權，在此情況下，您覺得考試委員應該具備的資格，考試院院長及副院長是否也應該具備？ 伍錦霖先生：有關憲法位階的問題，我想都可以討論。 尤委員美女：我是問您的看法？ 伍錦霖先生：我不予置評。我個人是認為通才和專才的取材標準是不一樣的。 尤委員美女：但是他們應該嚴守的分際，例如我們規定考試委員必須超出黨派獨立行使職權，您覺得這項規定對院長和副院長是否適用？ 伍錦霖先生：我自己都遵守，我在總統府任內從來沒有參加過一次黨務會議。 尤委員美女：我知道，所以您會嚴守公務員身分的分際，但今天院長或副院長跟考試委員一起行使職權，而且一起決定國家重大考試制度，在考試委員被要求必須超出黨派獨立行使職權之際，您覺得考試院院長及副院長是否也應該超越黨派獨立行使職權？您只要回答「是」或「不是」？ 伍錦霖先生：我是比照這樣的標準。 尤委員美女：既然要超出黨派獨立行使職權，在此情況下，是不是所有的考試委員，甚至是所有的行政公務人員都必須超出黨派，也就是要行政中立呢？在行政中立法通過之後，只是規範公務人員及教育人員，但卻沒有規範政務人員。本席想請教您，什麼叫做行政中立？ 伍錦霖先生：行政中立法的規範很多，最主要的精髓如下，比如規定不能利用上班時間，以及不能動用行政資源，還有不能擅用職權，去影響別人的做為或不做為，也不能為特定政治政黨、政治團體或候選人，做有關政黨、政治或競選的活動。雖然有某一空間可以適用，但是某一部分則是嚴格禁止的，最主要是在保護常任文官不要受到政治力的影響，這是最重要的精髓。 尤委員美女：您提到的意見也很好，消極方面就是要禁止享有行政資源及權力的人，他們不會濫用這些權力去獨惠某一政黨或某些候選人。另外，在積極方面就是要保障公務人員，讓他們不會因為拒絕上級長官的不當命令，因而受到一些不公平的對待。請問這部分與言論自由之間的差別又在那裡？ 伍錦霖先生：這兩個沒有衝突，誠如尤委員所講，依據行政中立法的規定，一般公務人員如果受到不公平的對待，他們可以向上一級長官反映，也可以到監察院去舉發。 尤委員美女：在我們公務人員行政中立法的第一條，開宗明義就規定要適當規範公務人員參與政治活動，這是在限制公務人員的政治言論權限。您剛才表示行政中立法，在消極面及積極面都是要保障公務人員，且規定他們不得濫用權力，即限制公務人員不能夠在一些場所發表其政治性言論，但這是屬於言論自由的部分，兩者之間是不是有衝突呢？ 伍錦霖先生：行政中立法對這部分規範得很詳細，比如不能具名或具銜等，然而根據憲法所保障的權利，所有的學術團體或公務人員，他們當然可以發表言論，即表達對於政府任何施政及公共作為的看法，但是他們不能牽涉到政黨活動或政治選舉。 尤委員美女：在政治選舉中，所有人民都可以去參與，以及有表達他們意見的自由。因此有關政治言論的發表，在個人自由言論的層面與所謂的濫用職權，這兩者之間是有分際的。當您在擔任副院長時，是不是可以好好去檢討行政中立法呢？因為該法通過之後，包括所有中央研究院的學者，他們都跳出來反對，表示該法是走倒退路的法律。在該法執行之後，本席認為當年的胡適、傅斯年等人，他們可能因為關心政治而被認為是違反了行政中立法。 其次，剛才您有說為了擘畫21世紀需求的考試制度，今天我們有行政組織再造，員額法也通過了，我們認為在行政組織再造中，該增的就要增，而該減的也應該要減。然而現在的情況卻是，該減的減不了，該增的又增不了，只是將冗員大風吹，這樣能叫行政組織再造嗎？針對這些冗員要如何淘汰，以及公務人員的淘汰機制為何呢？ 伍錦霖先生：剛才尤委員也談到冗員的淘汰，針對組織再造，中央行政機關有一組織基準法，根據…… 尤委員美女：我知道這些，我是想問如何淘汰這些冗員，還有退場機制是什麼？ 伍錦霖先生：那部分是基準法的規定，他們當然會照辦。我在口頭報告中也有講，行政院的業務功能組織調整暫行條例有很多放寬的部分，鼓勵他們配合組改，他們可以提早退休…… 尤委員美女：你有參與這樣的計畫，所謂冗員的退場機制在哪裡？依照你們的考績法，只有被打丁等者才能退場。長年以來，只有一個人的考績曾經被打丁等。在這種情況之下，這麼多的冗員要如何讓他們退場呢？ 伍錦霖先生：從法制面來講，考績法還沒有通過，剛才我報告過的暫行條例，其中有優惠及資遣的條件，而地方政府也一樣，還有加給給與辦法也都要修正。這些人不管是什麼原因，萬一他們的權益受到損害，我們的保障委員會…… 尤委員美女：由於時間因素，本席再請教您，為什麼這些冗員的考績不會出現被打丙等或丁等呢？考績法根本就是空的，自己人打自己人的考績，所以這都會是空的，也不可能會落實，因此在考績委員會時，是不是能讓人民來監督，就是加入外部監督的機制呢？ 伍錦霖先生：在新的草案中，將來的考績委員會在選任的部分一定要超過一半。 尤委員美女：委員超過一半，但是不是有納入外面的專家學者或民間團體的代表呢？ 伍錦霖先生：由大家選舉產生，最少要有一半。 尤委員美女：這部分只有公務人員而已，因此還都是你們自己人嘛！本席希望能放入民間的代表。 另外，剛才您講到政府通過人權公約及CEDAW公約，後者要求五院都要有一監督機制，但考試院到目前為止都還沒有形成這樣的機制，您擔任副院長時，是不是可以將這部分設進去呢？ 針對考試類科的部分，今天已經有性別平等的專責機制，可是人員從哪裡來？因此是不是在考試的行政類科中，加入所謂性別專業人才類科的考試。所謂的性別主流化，就是要在所有的施政理念中，必須要有性別的觀點，因此你是不是可以答應加入性別類科的考試呢？ 伍錦霖先生：假定我有幸獲得大院通過，能回去擔任副院長的話，尤委員的這些意見，我們都會參考。 尤委員美女：針對考試制度及方法，本席認為不應該只限於所謂的筆試而已，是不是可以加入適才適性的相關方式呢？ 伍錦霖先生：剛才已經報告過，現在的考試方法一直在推動、更新及精進，我們會繼續來努力，好不好？ 尤委員美女：謝謝。 伍錦霖先生：謝謝。 主席：請江委員惠貞詢問，詢答時間為15分鐘。 江委員惠貞：主席、伍被提名人、各位同仁。您是從最基層的公務體系一直上來的，經歷過非常多的單位，因此您應該看過非常多的狀況。您以前擔任過主管，請問曾經打過考績嗎？ 主席：請伍錦霖先生答復。 伍錦霖先生：主席、各位委員。打過。 江委員惠貞：本席請教您，甲等及乙等的考績分數有什麼差別？ 伍錦霖先生：以前的考績有分好幾項，工作表現占50%、操行占20%、工作能力及學術各占15%。 江委員惠貞：以總分來分類呢？ 伍錦霖先生：考績法修正草案是著重在工作表現，工作績效占7成，然後也很重視工作態度，占了30%，所以就只有上述這兩項。現在考績法最重要的一個目的，就是希望全體公務人員能夠具備專業才能，並能認真工作，更重要是要熱心服務，要有使命感…… 江委員惠貞：副院長，我要提的重點是，當然台灣是一個教育非常普及的國度，但是這幾年來，尤其前幾天新加坡副總理尚達曼先生提到的那段話，其實是存在於台灣社會，而且問題越來越嚴重。多數的公務人員，也就是百分之七、八十，甚至百分之八、九十都是有為有守、善盡職守的，只是在一些作為上比較保守，但保守也是為了依法行政，為了顧及更多民眾的權益，不希望因為少數人而影響多數人，我想這些都是公務體系中可以理解與體諒的，但現在比較麻煩的是高級人力和應該要淘汰的這兩個部分，請問，在高級人力的進用上，我們的制度到底活不活絡？是不是可以讓我們的人才進入到中央這個大機關？目前我們國家廣義公務人員高達八十幾萬人，這幾天針對報紙報導陳院長搭高鐵到南部一事，我在地方上就聽到有人很不以為然，認為搭高鐵的車票錢反而比加油的錢貴3倍，可是我告訴他們，這樣的評論其實是不倫不類的，因為第一，這樣的行動宣示了石油能源的珍貴，希望大家要珍惜；第二，大家不要只看加油費用，車子的保養、維修及人員各方面支出，林林總總加起來，搭高鐵絕對是比較節省的。針對這一塊，我們要怎樣協助中央政府，讓該精簡的人員精簡，該引進應用的人力，就引進專才、專業的人員？以副院長你豐富的經驗，是不是可以提供一些意見供我們參考？ 伍錦霖先生：謝謝江委員，從大方向、大面向來看，有幾個方位可以考量。第一，優秀的或國家建設真的需要的稀有人才，不管是外國的人才，或是我國從國外回來的人才，當然要引進。第二，我們國內自己也要好好培訓人才。第三，我們培訓好的人才，要避免被挖角出去…… 江委員惠貞：如果我們的條件不好，人才不被挖走才怪！ 伍錦霖先生：所以，現在在高階文官培訓方面，在考試院國家文官學苑成立後，已經非常積極在推動高階文官發展方案，現在也正針對高階主管特別管理制度規劃一個規範。 江委員惠貞：會不會又變成讓這些人才綁手綁腳？坦白說，人才不但是我們國家的，也是全球的，如果他們願意去當個全球的人才，而不願意屈就在國內當我們國內的人才，我們也不能勉強啊！ 伍錦霖先生：所以這個要全方位考量。誠如我方才所言，國家建設是整體的，必須各院一起配合，不過，就考試院主管一般公務人員的核心價值，就是廉政、忠誠、專業、效能、關懷，這是一般通用…… 江委員惠貞：對！這一塊大概就是中間…… 伍錦霖先生：另外，在更重要的高階文官方面，我們希望他們一定要有國家利益及國家價值觀念，也就是要看得準、看得遠，要有高度、氣度與風度。 江委員惠貞：如果我們國家在動不動油價漲了、水費漲了、各項物資漲了後，就直指這個是肥貓，那個也是肥貓時，國內有什麼人才願意留下來？ 伍錦霖先生：所以必須要有完整配套措施。 江委員惠貞：整個社會的氛圍就是這樣啊！如果我們的公務體系，連那種丙等、丁等的分數都打不下去，淘汰不了任何不適任者，請問，我們又要如何保障所謂的真正菁英人才？很難啊！ 伍錦霖先生：所以考績法…… 江委員惠貞：我在基層機關就曾遇到過，我們對公務人員的保障實在是過度到讓人匪夷所思！往往一個要被打丁等或丙等的人，他對各項人事進用法令可能都比你我更熟悉，在這樣的情況下，你根本拿他一點辦法都沒有。 伍錦霖先生：這也是考績法修正草案除了要訂定優等外，另外還規定11個打丙等的要件，同時，還規定最起碼的百分比…… 江委員惠貞：那還要不要設限？要不要像以前設限25%？ 伍錦霖先生：以前是3%考績列丙等。 江委員惠貞：我是指25%列甲等部分，這樣讓很多工作非常認真的同仁永遠都拿不到甲等。 伍錦霖先生：是各官等間自己比較，另外，還有…… 江委員惠貞：對啊！自己做比較。一個人數比較多的單位，當然可以按比率分配，大家稍微輪流一下，但如果這個單位總共才3個人，規定又這麼僵化，那麼就永遠是某個人甲等，其他兩個人永遠是乙等，類似這樣的情況，要如何調整？現在大家都非常強調考用這一塊，事實上，銓敘這一塊才是打擊公務人員信心最嚴重的部分。你贊不贊成？ 伍錦霖先生：配套一定要完整，所以，新的考績法草案就有分門別類，針對各種相關事項都有完整規劃。當然，共同目標大家都知道，就是好的儘量予以鼓勵，讓他發揮長才；真的劣等的，也要給予輔導改善，像考績法針對打丙等者的規定，並不是予以免職，而是希望他知過能改，讓他有機會改過，所以，第一次被打丙等，只是不能升級，要輔導改善…… 江委員惠貞：是要連續…… 伍錦霖先生：10年內第二次被打丙等才會降級改敘，還要輔導，第三次則要求依規定退休或資遣，也不是免職…… 江委員惠貞：重點還是在保障嘛！難怪人家會說一個公務人員幾乎只要考進公衙門後，真的是9隻牛都拖不出去！ 伍錦霖先生：這是現在我們考績法最重要…… 江委員惠貞：如果是在民間企業界，沒有業績，根本就羞於見人，就應該要轉檯啊！ 伍錦霖先生：正如我剛才報告過的，我們一定要落實績效管理。 江委員惠貞：坦白講，我是真的很沒有信心，因為很多東西是一到考銓單位或保訓單位，就被丟回來了！本席另外還有一個問題就教副院長，在目前教育政策不斷改變、精進下，人才越來越多元，現在好不容易民眾都有所謂考試、認證的觀念，認為只要通過相關考試或取得證照，就有政府掛保證，民眾也比較安心，但在這部分，也有很多民眾反映，我們的考試項目似乎過於保守、被動，所以，本席要請教副院長，到底哪些項目可以列入國家考試？哪些項目不能列入國家考試？評定準則是考試委員決定？還是民眾或公部門有需求提出，你們才進行討論？ 伍錦霖先生：針對這部分，大法官會議也曾經解釋過，相關規範非常多，我想江委員談的應該是專技人員部分。考試院的評定標準：第一，和人民權利、財產、生命有無直接關係；第二，由考試院辦理考試合不合適？譬如，葬儀社的殯儀師，這部分考試院就沒有主管，又譬如證券分析員，因為目前其主管機關尚無法律規範，所以也不辦理。通常考試院要辦理相關考試，都會和其事業主管機關協調，一個大前提就是事業主管機關，譬如金管會，針對證券分析員有相關法律規範，這都需要彼此間的協調，但是大的原則就是…… 江委員惠貞：現在大家都希望應該透過考試來掄才，因為這些人考完後，並不是到公務機關就職…… 伍錦霖先生：這是兩個軌道…… 江委員惠貞：他們在自由經濟市場工作所需的證照、認證，這部分考試院就不排定考試？ 伍錦霖先生：不是統統不排定，我們會看看哪些要考、哪些不考，甚至有一部分是授權工會或主管機關…… 江委員惠貞：請問這10年內，我們國家考試增加的項目有幾項？其實10年內變動也滿大的，就不要講到20年了。 伍錦霖先生：現在有隨著時間、需求來改變，以去年來講，全部大概有七十幾萬人報考…… 江委員惠貞：這是考高普考的部分？ 伍錦霖先生：都有，包括公務人員還有專技人員考試，一共有七十幾萬人。 江委員惠貞：請問有增加哪些項目？ 伍錦霖先生：視需要而定，這部分會隨時做調整，考試科目有上萬個，方才我也報告過，從命題開始到題庫的建立，這也是一套很繁雜的工作。 江委員惠貞：因為就是要公正。 伍錦霖先生：一定要有高度的信度與效度。 江委員惠貞：這10年來，到底增加哪些考試項目？這樣大概就能夠知道考試院的行政能力是不是帶頭的、領頭的了。簡單來說，如果政府或需求人才的單位告訴你們這部分是需要考試的，但考試院自己有沒有人才可以幫他們組合成一個考試的模式，包括考題、命題的師資、國內教學單位的整合等等，請問這部分的人力，您認為如何？ 伍錦霖先生：這些都有，考選部有成立不同類別的小組，針對所有項目隨時都在檢討，比方說，最近關於食品檢驗的問題，以前衛生署食品檢驗的部分大概有1,500個缺額，據我的瞭解，本來缺了很多，去年辦了2次特考，現在缺額大約剩下五百多個。有時候主管機關為了業務上的需要會跟考試院隨時聯繫，至於考試科目…… 江委員惠貞：此外，最近大家都在檢討整個醫療體系，即護士、護理師這一塊，100年度大概總共通過兩萬三千多個有證照的護理師，但因為現在的大環境、健保給付、整個上班的氛圍等，對護理師是不利的，所以大家不願意來做甚至是轉行，關於這部分，本席曾參加過幾次公聽會，他們有提及，現在現職的要去考試其實是很難的，我們的及格率只有30%，我們有沒有辦法適度在某個時候就儘快予以放寬？事實上，現在還是有很多學校有護理系、護理科，應該讓這些新進的、有熱情的孩子能夠儘快通過合格的考試，然後進入職場，縱使他因為年齡、結婚等各種關係而沒有辦法繼續工作時，起碼會有人力不斷的補充，不會像現在，看起來是兩萬三千多人在那裡，但總缺口卻有五千至七千人，請問您贊不贊成適度放寬這個考試及格率？ 伍錦霖先生：考試院和衛生署已經協調由衛生署提出一個方案，大概可以暫時解決，像師級和士級，大概有90%是護理師做護士的工作，因為詢答時間已經到了，我就簡單向委員報告，這部分已經處理了。 江委員惠貞：考試院都是被動的，是人家提出這樣的檢討，還是你們會衡諸國內各行各業的狀況去做適度考慮？ 伍錦霖先生：主動、被動都有。 江委員惠貞：謝謝。 伍錦霖先生：謝謝委員的指教。 主席：請許委員忠信及林委員世嘉聯合詢問，詢答時間共為30分鐘。 許委員忠信：主席、伍被提名人、各位同仁。鄧小平於16歲離開四川，他下一次回到自己的家鄉時已經45歲了，等於30年沒有回家，而您則是三進三出考試院，當初您進考試院以後，86年離開，民國97年到100年又進考試院，如果這次又回考試院，這段時間就是三進三出考試院了，您回家的頻率顯然比鄧小平頻繁很多。您在本院所做的陳述，包括口頭和書面的陳述，都必須詳實，請問退休和請辭是否一樣？辭職和退休是否一樣？ 主席：請伍錦霖先生答復。 伍錦霖先生：主席、各位委員。如果你到了可以退休時辦理退休或請辭，還是視同退休，如果可以領退休俸，還可以領退休俸，所以有時候兩者是一樣的。 許委員忠信：所以你有領18%，對不對？ 伍錦霖先生：早期的部分，我有。 許委員忠信：從你的經歷來看，你26歲就擔任公務人員，你是62年進入公務體系，民國86年離開，當時你是請辭到美國照顧母親，對不對？ 伍錦霖先生：對。 許委員忠信：當時您是50歲，50加25剛好75，所以適用七五制的退休，對不對？ 伍錦霖先生：不是，早期的政務人員退職給與條例，現在已經修正了，我辭職的時候是適用舊的政務人員退職條例之規定，那個時候的規定是，政務官滿2年以上或事務官滿25年，或事務官未滿25年，政務官未滿2年，但加起來滿25年，也可以辦理退休，以前的政務人員退職條例的規定比較寬。 許委員忠信：所以你剛好滿25年，辦了退休，有領18%？ 伍錦霖先生：我還不到25年。 許委員忠信：你有領18%？ 伍錦霖先生：依規定可以領，但是我擔任立委或公職就不領、停領。 許委員忠信：你那時候是辭職還是…… 伍錦霖先生：我是辭職，但是我剛才有報告過，如果有符合退休條件，當然就可以退休，不過，政務官是退職而不是退休。 許委員忠信：所以那時候你有領18%，然後到美國去，而你去美國的理由是，因為母親年老多病，幾近殘障，所以到美國去治病。不過，許多台灣人到海外去，通常是年老時回到台灣來醫療、照顧，因為台灣的醫療水準其實不差。您那時候是到美國去照顧母親，請問您到美國的時間是多久？ 伍錦霖先生：我是來來去去，因為我沒有綠卡，也沒有美國身份，而家母是完全癱瘓了，生活起居都要人家幫忙，再來，台灣溼氣很重，而加州空氣比較乾燥，剛好我們在那裡有親戚，所以她就去那裡養病，因此，我是來來去去，並不是長期住在那裡。 許委員忠信：她是去那裡依親並養病？ 伍錦霖先生：並不是依親。 許委員忠信：所以從86年到93年總共7年的時間，你在美國是進進出出？ 伍錦霖先生：沒有，我也有回來台灣啊！過了一段時間…… 許委員忠信：你沒有拿綠卡或是美國公民身份？ 伍錦霖先生：上次審查會就已經報告過了，如果我拿過綠卡，就馬上放棄提名權。 許委員忠信：都沒有拿過？ 伍錦霖先生：都沒有。 許委員忠信：再來，當年你考上甲等特考時，同榜的還有誰？ 伍錦霖先生：大概有10名左右。 許委員忠信：其中有些人在國內較具知名度，你能不能舉出一些例子來？ 伍錦霖先生：有的年紀比我大，像早期交通部有一位主任秘書，目前已經退休了，再來，張麗堂也是在榜上。 許委員忠信：張麗堂是台南市前市長。 伍錦霖先生：還有一些人，我現在記不太起來了，不過總共約10名左右，這些人分居不同的榜，而我是屬於普通行政人員行政組的。 許委員忠信：甲等特考被批評的很嚴重，所以有一段時間就沒有舉辦了，現在政府是否有規劃要予以恢復？ 伍錦霖先生：沒有。 許委員忠信：那段時間的甲等特考我們可以看出考試的公平性受到很大的質疑，你也考過甲等特考，請問你覺得這是榮譽的事情嗎？ 伍錦霖先生：請容許我講一下內心話，我是覺得甲等特考也許有些讓人詬病的地方，但是提到特權的部分，我是農村子弟出身，並沒有什麼人事背景，所以很多人都不太知道，我對考試院特別有感情，其實我一輩子都是對考試院心存感激，一個農村的子弟，若政府沒有舉辦這麼一個公平、公正、公開的考試，則我可以通過考試當上公務員以及高階文官嗎？而且我跟考試院也特別有緣，像我是從科員做起，也做過法制單位的主管，所以本人認為官制官規很重要，而且我也很有興趣，之前立法院第6屆的6個會期，我通通都是參加法制委員會，雖然我是選舉出身的，但很多人覺得很奇怪，為何我會躲在法制委員會？事實上，我覺得這部分很有意義，而且很具重要性，對國家提升治理能力真的很有幫助。 許委員忠信：考試是非常重要的，重要在於其公平性，你能否告訴我們目前考試委員有幾位？其待遇是屬於什麼等級？每年國家公帑用在考試委員的薪餉及福利上共有多少錢？ 伍錦霖先生：編制員額是19位，而現在則是有16位，還有兩位這次也被提名了，另外，方才有委員提到最近出缺了一名，如果這次都順利通過同意權的行使，則委員人數會到達18名，再來，其待遇是全國一致性的…… 許委員忠信：總共有19名，全部是部長級的層次，且都有配車，你不覺得這浪費很多的人力、財力嗎？ 伍錦霖先生：這是國家體制…… 林委員世嘉：請問被提名人，你知道為何考試委員是19位？ 伍錦霖先生：因為考試類科多等原因，而這是早期組織法所明定的。 林委員世嘉：據我查的資料顯示，1947年中華民國修正考試院組織法，將原來的11名增擴為19名，是分區定額的政治性安排，當時是華北、華中、華南若干省，一個省一位考試委員，因為全國不只19個省，只好西北、東北、西內地區各一位，從漢朝到中華民國都是這樣子做，所以這並不是中華民國發明的，但是今天台灣的統治權僅止於台灣，如果你認同中華人民共和國說的，台灣是台灣省的話，則從功能組織、過度資源浪費的觀點，用19位考試委員適合嗎？還是只要你一位就好，因為你最有感情，且三進三出，對考試院可說是非常的熟悉？ 伍錦霖先生：這是不同的屬性，副院長跟考試委員完全不一樣。 林委員世嘉：這19位委員有沒有負責西北、東北、西內、華北、華中、華南等地區，這些考試制度未來也都是歸您管嗎？ 伍錦霖先生：林委員在這方面是專家，現在大陸的統治權不在我們的手裡…… 林委員世嘉：所以不需要這麼多位考試委員？ 伍錦霖先生：我沒有這麼說，現在法律就這麼規定，不過大家還是可以再探討的，但是我不能有定見，自認為有幾位委員就好。 林委員世嘉：被提名人應該認識林益世先生吧？他是你以前的同事。 伍錦霖先生：我知道。 林委員世嘉：2002年4月他在擔任國民黨立法院黨團書記長時曾舉行過記者會，宣布將推動修憲廢除考試院、監察院，改行三權分立，你曾經當過國民黨副秘書長，在你擔任立委的時候，林益世曾表示，最近考試院院長人選風風雨雨，考試委員人選權謀分贓令人作嘔，國會改革、政府精簡是要創造民主有效率的政府，所以應該一併討論廢除考試院、監察院，將五院關係重整為有效率、精簡的民主體制，以上是你過去的同事說的。他還說，考試院考選、銓敘等單位對公務人員考核、培訓等工作，人事行政局都可以做，所以可以合併在行政院執行業務。對此，你有什麼看法？ 伍錦霖先生：這是在2002年說的嗎？ 林委員世嘉：是的。 伍錦霖先生：應該是民進黨執政的時候。 林委員世嘉：民進黨執政的時候就是權謀分贓，其他時候就不是嗎？總統府秘書長出缺，你就去補缺，以協助馬英九總統，現在不需要你幫忙，換別人幫忙，所以把你推回來，是這樣子的嗎？因為大家都在問，考試委員為何可以出缺這麼久都不用補？而且台灣都沒有人才，只有你最優秀？ 伍錦霖先生：我絕對不是最優秀，但是提名權在總統，我也不會求他，但他若提名了，我就會尊重他。 林委員世嘉：你三進三出考試院，照理是非常專業的，但是馬總統的作為讓這件事情變成是酬庸。 伍錦霖先生：個人不太認同，因為我一輩子不求官，關於考試院副院長及總統府秘書長，其實總統府秘書長的位階並不比考試院副院長低，所以我對考試院很感激，而且我是真的可以做一點事情，況我並不是一個想當官的人，所有認識我的人都知道。 林委員世嘉：所以就是馬英九陷你於不義！外界不會看到你三進三出的專業，而是看到酬庸的問題。 伍錦霖先生：這些憲政上適不適當的問題，將來都是可以討論的，像這些經過大院同意任命的政務官異動時要不要再知會立法院，將來都是可以探討的。 林委員世嘉：還有，你說是民進黨執政時才是權謀分贓…… 伍錦霖先生：我沒有這麼說。 林委員世嘉：你認為人事行政局不可以做公務人員考核、培訓等工作，一定要考試院來做才行嗎？而且19位考試委員負責的是全中華人民共和國所有的省份。 伍錦霖先生：目前治權和主權兩者是不一樣的。 林委員世嘉：治權不及有差別嗎？我們都已經廢省了，即台灣省都已經廢掉了。 伍錦霖先生：這些將來要如何處理，大家都是可以來討論的。 林委員世嘉：據了解，這19位考試委員的薪水及所有的開銷，1年就要8,335萬，6年下來就要花掉5億，方才我有接受採訪，有一家四口燒碳自殺了，其中一位還是才15歲正值青春年華的少女，因為他們繳不起水電費，所以燒碳自殺，而我們真的需要去管中華人民共和國的考試、公務人員的培訓嗎？需要1年8,335萬，6年下來就要花掉5億嗎？ 伍錦霖先生：我是講公道話，考試委員真的有其貢獻及功能，關於考試院的考選業務，全中華民國的老百姓都知道，這是最公開、公平、公正的的考試。 許委員忠信：秘書長，你說有其功能，請問考試委員一個月開幾次會？ 伍錦霖先生：他們的會非常多，不要說考試委員兼典試委員長，有時閱卷、出題，很多…… 許委員忠信：閱卷、出題，都是我們這些教授在出，他們的會議真的很少。 伍錦霖先生：很多，例如小組會議，還有我剛才口頭報告過的重大法案，是由我主持…… 許委員忠信：很多職掌，根本不必用到部長級處理，我們現在竟然要用到19位部長級，又有配車，花這麼多經費…… 林委員世嘉：一年花費這麼多，你們是否看到一家四口因為繳不起水電費而自殺的消息？ 許委員忠信：命題、閱卷，大都由大學教授或專業人士來進行。我們考試委員只是負責邀請他們來命題，真的沒有那麼大的重要職務，需要維持19位部長級的人員，你看19位部長級的人士坐在這裡替國家做了多少工作？行政院裡，一個經濟部長、一個內政部長、一個外交部長，他們執掌之大，要負責多少事情，才能領部長級的薪水，而我們的考試委員只開幾次會，請幾位教授來出題，就領取部長級的薪水，你不覺得，這樣無法向人交代？ 林委員世嘉：這不是酬庸，是什麼？你要對大家怎麼交代？就因為你對黨國有功，所以才酬庸這個位子給你，趙麗雲那時不應該開臨時會，1月14日已經選完，還硬開臨時會，現在下來當考試委員，這不是酬庸，是什麼？誰聽話，誰就當考試委員，林益世昨是今非，他那時候講民進黨腐敗，本席昨天才召開一場記者會，到底誰是新貪腐集團？「馬友友」才是新貪腐集團。 許委員忠信：現在國營事業人事、薪資最腐爛的是中油與台電，在我們五院中，我看人事待遇最符合錢多事少離家近的大概就是我們考試院和監察院。 林委員世嘉：也就是現在年輕人流行講的「爽缺」這兩個字。 許委員忠信：所以你認為是行政、立法、司法三權分立就好；還是必須維持五院這麼龐然大物的體制，而浪費我們國家這麼多公帑？ 伍錦霖先生：許委員是法律專家，就我的立場很簡單，我們尊重憲法跟法律，現在怎麼規定，我們就怎麼做，至於將來憲法要不要修，都可以有空間。如果你認為19位的制度不好，立法院是有立法權的，將來我們還可以廣泛探討，現在我只可以跟您報告，五權憲法是全世界最特殊的，考試權要超然獨立，所以考試院的一切作為，都必須零缺點。 許委員忠信：這是關於憲政部分，我們跟你請教的。方才你說你對考試制度非常有興趣，由於你在台灣從事考試制度工作，在台灣史上有一個東寧國，東寧國是鄭成功的兒子-鄭經來到臺灣後沒多久所成立的獨立國家，東寧國持續將近20年時間，清帝國要跟東寧國簽訂和平條約，要求東寧國進貢才承認他是一個國家，和平條約總共談了6次，因為東寧國不進貢，所以先開始攻打東寧國，請問東寧國的考試典章制度是由誰創立的？ 伍錦霖先生：老實跟您報告，我不瞭解。 許委員忠信：陳永華你聽過嗎？ 伍錦霖先生：不熟。 許委員忠信：你知道台南市有條永華路？ 伍錦霖先生：好像有這條。 許委員忠信：你有無聽過東寧路？ 伍錦霖先生：有印象。 許委員忠信：台南市有東寧路、東寧公園，永華路就是在紀念陳永華，陳永華就是東寧國的宰相，也就是總制使，考試典章制度完全出自陳永華之手。您在這裡從事臺灣的考試制度，竟然對東寧國完全沒有理解，但你對中國維持19位考試委員的憲政制度，卻那麼熟悉，則將來你到考試院擔任副院長之後，甚至日後扶正擔任院長，我們國人的考試內容，在台灣歷史、地理部分的比重是否應該要加強？好讓我們的年輕人能對台灣歷史、地理多幾分認識。 伍錦霖先生：許委員的高見，在多元化社會都可以參考。不過我們命題最主要有幾項很嚴格的要求，一、不能有意識形態，二、不能考那些大家普遍不能瞭解的古文，包括方言、土語…… 許委員忠信：認識自己的國家，不是意識形態，而是對本土的認同。 林委員世嘉：本席讀了你的履歷，知道你是中國行政學會的理事長、中國人事行政學會的常務理事、中國考政學會的常務理事，這些學會的會址都設在考試院內，就因為這樣，所以你們才主張考試委員要維持19位嗎？ 伍錦霖先生：不是，這些學會跟考試院無關。 林委員世嘉：跟考試院無關，那為什麼設在考試院內？是否違法設立？再者，剛剛許總召也提到，若無法讓公務人員瞭解臺灣本國的史地，這些人以後如何處理臺灣的事務？　另外，1月14日之後，就傳出你回鍋後的長官─關中倦勤，所以你只是一個人事的活棋，因為你的人事閱歷、經驗非常豐富，我想EQ也很高，並得到馬總統的賞識，所以你兼具專業，所以酬庸，就掛不上你，而是馬總統自己的問題，但現在民間都傳是關下伍上，未來如果關中被換下來時，你就可以直接接上去，加上馬總統也對你非常信任，彼此可以合作無間，完全沒有問題。 伍錦霖先生：未來的事情，我就不做猜測，剛才我也報告過，若有幸獲得大院通過，讓我擔任副院長，我將盡我的職責把該做的事情做好，未來的事情我就不予置評，也不作答復。 林委員世嘉：現在大家最關心的民生問題就是瘦肉精問題，我們立法院為了審核你們2位考試委員，這禮拜大部分的委員會都停擺，特別是本席是衛環委員會的委員，衛環委員會如果開會是要趕快審查食品衛生管理法來處理美國瘦肉精的問題，但你三進三出，上次你不告而別，就bye bye去擔任總統府的秘書長，現在你又要回任考試院，我們立法院就因此癱了一個禮拜，而美牛瘦肉精的問題這麼急，但我們必須停一個禮拜，就為了要對考試院的人事行政進行審查，本席不知道下次你會不會因為馬總統剛好哪裡又耗掉一個你非常適任的職務，陳院長如果下來的話，因為你閱歷非常豐富，兼具行政、立法的訓練，說不定要你去接行政院院長，到時候又再來一次，我們又再停擺一個禮拜，我們再一次審查另一位考試委員的資格嗎？你是考試院最大的特例，雖然代表你非常優秀與專業，我們也非常感佩你對考試院的熱情。我同意是因為公平的大學聯考跟考試制度使得很多人在階級上得以翻身，加上剛剛你提到對考試制度或考試院的感佩，讓我們心有戚戚焉，可是是否值得我們立法院整個為此停擺一個禮拜，瘦肉精的案子都不要審，一個禮拜都在處理考試院的人事案？對此，你自己有何評論？ 伍錦霖先生：我可以百分之一百跟你確定，這一次如果我回去擔任副院長到任期結束，就會盡心盡力把這個任期做完，這部分是百分之一百確定。 林委員世嘉：就算把陳院長換掉，由你接任，你也不會接受？ 伍錦霖先生：百分之一萬，因為我沒有這種能力且沒有這個意願。 林委員世嘉：太客氣了，其實你的資歷非常完備。可是本席還是要提醒你一下，請你跟你的老闆講一聲，你們把立法院當作細漢或是在裝肖仔。當我們輪流進行質詢時，其他委員就會做別的事情，我們所領的薪水都是來自納稅人的錢，只是為了你們兩位，就花了一個禮拜的人民公帑，對不對？ 伍錦霖先生：這是國家體制的問題，總統府正式諮文，立法院要加以處理，所以這是國家體制。 林委員世嘉：還有一件事情，你一直說是國家體制，表示都跟你無關，之前本席有問過你，有需要19位這麼多的考試院委員嗎？有沒有需要管到西北、東北、華北、華中及華南各省？ 伍錦霖先生：我剛才報告過了，這部分都有討論空間。 林委員世嘉：所以要討論看看到底能不能管？ 伍錦霖先生：我要幫考試委員講句公道話，他們都很認真，他們的會議也很多，很多事情外界也許不了解…… 林委員世嘉：應該考量考試院的存廢或應該考量人事行政局的存廢？ 伍錦霖先生：這些人讀了多少書，在讀書這個領域中很難用實質的方式衡量某人有多少學問，這是無法衡量的。如果他很負責地主持了某個典試委員會，就會有很多事情忙不完，他也可以馬虎，但也可以非常精進。這些考試委員在各方面都是被推崇的頂尖人物。我對人數多少並沒有意見，也沒有說一定不能改，但是他們真的有貢獻，這部分我要講公道話，至於待遇方面是依全國一致性的規定，不是他們爭取得來的，大家對他們也要公平看待。 許委員忠信：讀書是個人自修，在學術界中也有很多沒有擔任考試委員的人一天到晚在讀書，所以不要說讀書就要領薪水。我們是在考量工作量及職務的重要性，現在國家已經達到舉債上限的情況下，仍然要補充這麼多考試委員，這並非國家的當務之急。你身為副院長的候選人，我們當然希望你是一位改革者，在你上任後可以衡量立法、司法、行政等三院的工作量，衡量結果認為監察院及考試院沒有必要付出這麼多財力，可以將其廢除，回歸到立法、司法、行政的三權體制，把考試院併入行政機關即可。現在全世界的主要國家，大部分的考銓制度都是由行政機關自己進行，因為行政機關要用何種人才，可以自己辦理、培訓及考核，這樣比較符合權責及培訓的原理，如此也可以改善國家財政，您何樂而不為？ 林委員世嘉：本席對你有一個小建議，你還是國民黨籍的黨員，你們的林益世委員在行政院位居高津，擔任行政院秘書長，對於決策有非常大的影響力，在進行朝野協商時他說了算，你們要不要協調一下，國民黨要不要實施三權分立，廢除考試院及監察院，這部分是他說了算，還是以後是你說了算或是誰說了算？因為有效率且精簡的民主體制應該是國民黨的共識才對，何時你才要反映這件事情？ 伍錦霖先生：憲法及法律都可以修正，但是有一定的法定程序，某某人講了什麼只是個人的意見，在民主社會…… 林委員世嘉：他曾擔任黨團書記長。 許委員忠信：這是程序問題，但現在是面臨正當性及必要性的問題，若由考試院副院長自己提出：考試院真的沒有必要存在，只要把這個職掌併入行政院，到時候這個修憲程序就很容易推展，屆時你在台灣史上就可以留下英名。 伍錦霖先生：許委員是專家，可能你的講法比較輕鬆一點，我怎麼可以用考試院副院長的身份表示要把考試院廢掉？我贊成大家可以討論，而且依照修憲的程序及位階，並不是我一個人說了什麼意見，就有什麼影響力，大家可以進行廣泛討論，中華民國…… 許委員忠信：如果您認為考試院沒有必要存在，此意見的建設性就很高。 伍錦霖先生：我當然認為考試院有其需要，因為全世界只有中華民國在五院的位階上有考試權。 許委員忠信：就是因為這樣才不合理，全世界都是利用行政院在進行考試。 伍錦霖先生：但許委員有沒有想過，我是農村子弟，如果考試不公正，若要我靠人事背景，這一輩子我不一定能幹到…… 許委員忠信：當然。 伍錦霖先生：所以你說它有沒有功能？我對考試院心存感激。 林委員世嘉：人事行政局沒有功能，不能做這件事情嗎？不好意思，我們不是投票部隊！ 伍錦霖先生：我們之間有很好的協調機制，有兩個協調會報。 主席：請張委員曉風詢問，詢答時間為15分鐘。 張委員曉風：主席、伍被提名人、各位同仁。本席很高興伍先生與本席同樣來自屏東，本席想要詢問你一個問題，就是你曾經在兩院一府做過事，你覺得在這3個地方中，哪個地方最讓你感到勝任愉快？ 主席：請伍錦霖先生答復。 伍錦霖先生：主席、各位委員。我剛才報告過了，我對考試院一輩子心存感激，第二點則是特別有緣份。我在第8屆及第9屆擔任過秘書長，第11屆…… 張委員曉風：謝謝，因為受限時間的關係，所以你在考試院最為愉快，可是為何叫你去總統府你就去了，是因為長官說了就算數嗎？ 伍錦霖先生：之前委員垂詢時我也報告過，我只有考量幾點，第一是有無違憲或違法的問題；第二則是這個工作我能否勝任；第三則是能否做出貢獻。 張委員曉風：你一再強調你不求官，事實上在整個官場上求官而得官者也不太多，因為所有的官位都是授予而來，很少是求來的，所以不求官不能算是一種很可貴的人格特質，但本席比較在乎，如果你答應要在考試院工作，其實你就該要盡忠職守，因為職業有其倫理。中途離席就與吃飯或開會中間離開一樣，都不是很好的事情。你會不會因為長官特別提拔就爬到高枝上？ 伍錦霖先生：剛才我在答復林委員的時候，很肯定地告訴他，假定有幸再回到考試院，我會百分之一百做到這個任期結束。 張委員曉風：為何會發生落跑的情形？如果用不好聽的話來說就是有一點像在轉檯子，因為客人點了就轉來轉去，這對公務員的尊嚴及倫理來說，是否有一點不太合適？ 伍錦霖先生：我剛才也報告過，國家是整體的，在人力資源的運用上，國家也是一體的。 張委員曉風：如果你離開副院長之職務時，這個職務可以空缺沒有人做，如此是否可以一直空下去？為何忽然有一天馬總統覺得不再需要你在他身邊時，就把你當成一步棋再放回去。 伍錦霖先生：這部分剛才我也報告過，一開始我進行口頭報告時，也報告了副院長的職責，假定院長不能視事，我就要代理，除了主持全院審查會，我還要兼基金監理會的主任委員。當然補足…… 張委員曉風：看起來考試院沒有副院長好像也是可以運作的，這麼長的一段時間馬總統好像忘了考試院還缺一位副院長，他其實滿適合繼續遺忘的，這樣就可以省掉一個職位，是不是？ 伍錦霖先生：有關這個部分，我剛才也報告過，我從來沒有跟他提過考試院副院長的事情，他要不要補人是他的權力。 張委員曉風：對，這是他的權力沒有錯，但是身為部屬也有責任與義務要提醒長官什麼位置缺了一個重要人物，如果缺了這個人物也沒有關係的話，那他就不是重要人物，也就是可以省略掉的，畢竟現在每個國民都背負了80萬的債務，我很希望我的債務與子子孫孫的債務能夠減輕一點，所以能夠簡省是不是比較好呢？人事簡省是你們的權責吧？你不便回答，是嗎？ 伍錦霖先生：我對於人事權一向都是嚴守分際，有關首長的人事權，就算我擔任副院長或總統府秘書長，在人事權方面我都很謹慎。 張委員曉風：我知道，你都是被動的做官，被動的不干涉決策。 其實在民國36年3月31日定案時的考試委員人數是全國11位，到了民國36年12月25日，也就是立憲的時候，考試委員才增加為19位，到了臺灣之後，就繼續沿襲19位的人數，但是立法院在民國83年1月10日有提出三個建議，分別是19人、15人或11人，但是這個案子送到考試院之後，考試院自肥的認為還是維持19人比較好。其實立法院當時建議的11人也是很好的選擇，請問伍先生知道這件事情嗎？ 伍錦霖先生：這個我知道，我剛才也報告過，這些東西將來都可以討論，到底幾個人比較適當，我沒有定見。 張委員曉風：對，將來都可以討論，不過你沒有告訴我你個人的態度。 伍錦霖先生：我沒有定見，但是…… 張委員曉風：我問的是你自己，而你沒有定見？ 伍錦霖先生：我沒有定見說一定15人、17人或19人，大家可以討論。 張委員曉風：你也沒有傾向減縮人員的編制？ 伍錦霖先生：這要看需要性，因為…… 張委員曉風：19位…… 伍錦霖先生：張委員是文學專家，現在考試筆試題目有7,000多種，而考試類科有1,000多種，老實說，如果要非常精密的、零缺點的來規劃所有考試院主管的業務，精細度如果要零缺點，他們真的要很用心，而且還要提出各種不同的改進措施。我剛才也很明確的報告過，考試委員不是沒有功能，請大家不要誤會，至於考試委員到底要幾人，這個部分我沒有定見。 張委員曉風：依照規定要擔任考試委員需符合五個條件中的任何一項，不知道這五個條件對院長與副院長來說到底適不適用？這個問題方才尤委員美女好像也有一點疑問。 伍錦霖先生：這是兩個不同的屬性，考試委員有五個要件，是以學術為主，例如擔任過考試委員、典試委員長、大學教授超過幾年、高考超過20年等…… 張委員曉風：不過就一般人的瞭解，院長與副院長至少應該要有超過屬下委員所具備的條件才會更好，我個人看了這五個條件，發現你不太容易找到其中一項，這樣看來我們對院長、副院長要求的條件好像是比較低的，這一點讓我感到非常困惑。 伍錦霖先生：通才與專才的取材標準不一樣，考試院院長與副院長不是專才，而是廣泛的瞭解考銓業務…… 張委員曉風：他們應該要超乎專才之上的嘛！ 伍錦霖先生：他們是通才。 張委員曉風：換句話說，應該在這五個條件之上，至少要包含這五個條件，不過這個部分我沒有辦法在這裡跟您辯論。 至於五權的獨立，最早的目的是為了不受政治的干擾，特別是不受政黨的干擾，可是這件事情在中華民國來說好像是個神話，因為不管哪一個政黨執政，考試院長好像都會換人，所以民進黨執政時就一定會任命姚嘉文為考試院長，國民黨執政後就絕對會換關中來擔任考試院長，似乎做不到讓考試委員不受政黨的影響以符合當時國父孫中山先生的理想，本席認為既然做不到這一點，就應該考慮裁撤這個機關。 伍錦霖先生：這個部分沒有問題，甲政黨任命的考試院長，在政黨輪替以後，在其任期中改由乙政黨的人當總統，這時候院長不必辭職，因為他有任期的保障，所以包括考試委員在內，我們都是超然獨立的，不會因為換了總統…… 張委員曉風：那為什麼姚嘉文會上去？ 伍錦霖先生：除非院長自己想辭職，要不然並沒有院長…… 張委員曉風：對，他們會使他必須要辭職，政黨完全獨立於政治之外，在中華民國我想是一個神話。 另外，你個人有個神秘的7年，我想知道那時候你進出美國幾次？ 伍錦霖先生：幾次我記不清楚了，因為那時候…… 張委員曉風：超過10次吧？ 伍錦霖先生：最少十幾次。 張委員曉風：最少十幾次，當時你的母親也隨著你進出嗎？ 伍錦霖先生：沒有，她留在美國一段時間以後，身體覺得稍微好一點就回臺灣了。 張委員曉風：她留一段時間是多久？ 伍錦霖先生：大概一、二年的時間，然後回到臺灣後我也沒有繼續擔任公職，一直到她往生以後我才去參選立委，所以那段時間的公務經歷是空白的。 張委員曉風：所以你跟著母親出國，但是母親其實並沒有待7年那麼久，大概只有2年的時間就回來了？ 伍錦霖先生：不過她回到臺灣之後還是殘障、行動不便，自己沒有自理的能力，不過這是家務事，我就不多談了。 張委員曉風：好，我也不多談了。 另外，本席還想要請教你一個屬於考試院範疇的問題，如果你順利當選副院長，我想知道你會怎麼做。國內有兩種寫作是屬於非常高報酬的，第一種並不是文藝寫作，而是醫生寫的病歷，醫生用一種我們看不懂得的文字去寫病歷，這是很夯的，因為他們可以靠著寫別人看不懂的病歷賺到很多錢。另外一種就是公務員去寫一些文謅謅的公文，而且考試的時候也會考文謅謅的公文，因為公文考試根本就在你們的考試範圍之內。可是公務員應該是要服務民眾的，應該要寫民眾看得懂的東西，使民眾瞭解政府單位在說些什麼，然後公務員也要看得懂民眾所寫的東西，所以完全沒有必要去寫那些公文。 醫生寫的病歷與公務員寫的公文其實是兩種非常威權的東西，讓看不懂的人永遠被關在門外，不能達到服務於他們的目的。我們看了病歷之後不知道自己生了什麼病，看了公務員寫給我們的公文也不知道被告知了什麼東西，我們可不可以澈底改換現有的公文文化？現在已經是中華民國100年了，為什麼還要用那種繁文縟節，讓人看不懂的文字來寫公文呢？當然你們也許會說自己寫的是淺近的文言，其實說句老實話，站在我個人的立場，我是很喜歡文言文的，不過這是站在文學的立場，可是如果站在公文是用來服務大眾的立場，用字必須非常淺、非常白，這一點你同意嗎？ 伍錦霖先生：我想這部分的確有精進改善的空間，方才也有委員垂詢到我們必須避免一試定終身，根據行政管理上的彼得原理，考完試之後我們的能力會遞減，所以才需要終身學習。 張委員曉風：現在補習界甚至有所謂的公文補習班，所教的東西也是非常艱深，讓人覺得想要跨越這個門檻就是要會寫這種文字，其實這完全不重要，我認為公文就應該表格化，一個老百姓、一個農民都可以在這個表格上表示：我要說的事就是這樣，以下五個字就說完了。為什麼我這樣說？以下有三條讓他說明。這樣就可以了。讓他可以清清楚楚說明自己的意願就好了，為什麼公文一定要有「案由」、「說明」這類的東西？那些都是專制時代留下來的東西，為什麼我們在中華民國一百年的時候還要沿襲這個古老的文官時代的陋習？ 伍錦霖先生：我想這都可以當做將來改進的重要參考。 張委員曉風：對，將來都可以討論。不管有沒有考試院，我們都可以討論；立法院本來就是一個可以討論的地方。 現在我要問的是你個人的意見，希望你不要回答「這個都可以加以討論」。請讓我知道你個人的人格特質，你自己贊成什麼？ 伍錦霖先生：這個我贊成。因為現在包括考試院所有的法規修正都要秉持同理心，要瞭解民意，一定要讓公務人員能務實地知道民眾的感受。 張委員曉風：我希望你不僅是贊成，還能著手改革這個制度。這種考公文的方法完全是落伍的，甚至公務機關來回的那種奇怪的信，往往也找著一個人，這種人我說他是稿酬最高的，因為他只要寫寫那種東西，就可以拿非常高的薪資，一般寫作的人是得不到這樣的薪資的。謝謝。 主席：報告全院委員會，休息5分鐘，休息之後繼續進行詢問。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請陳委員亭妃詢問，詢答時間為15分鐘。 陳委員亭妃：主席、伍被提名人、各位同仁。實在不知道如何稱呼您，是要稱秘書長？還是稱副院長？我們剛才聽到您說這些職務都不是自己去要的，都不是自己去求的，那都是天上掉下來的禮物，對不對？ 主席：請伍錦霖先生答復。 伍錦霖先生：主席、各位委員。我剛才報告過了，我是國家的公務員，為國家做事是天經地義。 陳委員亭妃：對，所以您非常與眾不同，你與眾不同的地方是，你的位置永遠有人幫你安排，甚至懸缺在那邊等你回來，這是非常特別的。很奇怪，國民黨難道沒有人才了嗎？ 伍錦霖先生：我絕對不是唯一的人才。 陳委員亭妃：但是在馬英九心裡面，您是考試院副院長唯一的人才，所以當你去擔任秘書長的時候，這個位置還是等待著你回來，所以懸缺了一年。 本席想請教未來的副院長，你當時離開副院長這個職務的時候，你說了什麼話？ 伍錦霖先生：剛才有委員問我，我是擔任第11屆副院長…… 陳委員亭妃：你那時講了什麼話？ 伍錦霖先生：我到任當代理院長的時候，我期許大家一起努力，6年到了之後能交出亮麗的成績單，不過我是先離開了。當時我在歡送茶會上跟考試委員講過一句話：我當副船長，很對不起，我先跳船了。 陳委員亭妃：副船長先跳船了！就一般的解讀，這非常沒有道義，對不對？你叫大家坐上這艘船要同舟共濟，然後副船長自己卻先跳船了，到底這艘船前面的目標是很險峻還是很光明？大家都不知道，結果叫大家上船的副船長卻先跳船了！而且很奇怪的是，既然跳船了，居然現在又回到船上，這是什麼邏輯啊？這個副船長怎麼會有臉皮，自己跳船了還要再回到船上，這是我所想不透的，我一直想不透！ 伍錦霖先生：當公務人員，只要我們高度夠、有宏觀大格局、能為國家盡力，在哪裡都一樣。 陳委員亭妃：是嗎？所以講的話都可以不負責任。 伍錦霖先生：不是，這沒有違法，也沒有違背良心。 陳委員亭妃：你當副領導人，在這個位階當中，你是一個副的領導人，副領導人自己先棄船離開，然後現在又要回到船上。我要告訴你，就整個公務體系當中，你底下的人一定非常不甘願，最沒有道義先跳船走掉的那個人，居然還可以回到原來的位置，那麼在底下努力的人怎麼辦？努力的看守這一艘船，為這一艘船打拚，不論遇到多少險峻，一樣賣力向前行，對這些人來講，這是多麼不公平啊！跳船的人居然還可以回到這個位置上，我不知道這是什麼邏輯，在公務體系當中也講不通的，但是掌管我們整個公務體系的考試院居然有這樣的作法，甚至做了最壞的榜樣給所有公務人員看。這說明了什麼？說明打拚和努力是沒有用的，要搞關係，關係好，這個位置就永遠等著你；關係不好，你再怎麼努力也一樣。這個例子給大家的就是這樣的狀況。你知道嗎？你下面有多少的人很努力，可是他們有機會擔任到副院長嗎？ 伍錦霖先生：這是陳委員個人的看法，我的看法非常簡單，我剛才已經報告過了。 陳委員亭妃：副院長，其實過去在這個質詢台上，本席也質詢過你，也就教於你，當時你也非常的信心滿滿，要為考試院做事，但是沒有想到，你才做了2年4個月就離開了，你有違當時我們在這邊質詢，甚至當時國民黨有那麼多人投票給你，你也是打了他們一個巴掌。現在他們要再次投票給你，可是我們要看看，你是不是有違法、違憲？憲法第八十八條規定，考試委員必須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權，所以你不符合憲法第八十八條的規定；更不用說考試院組織法第四條規定的考試委員所必須具備的項目，基本上，院長、副院長應該要有更高的標準，應該高於第四條的規定，但是你不但沒有，反而降低標準。所以，你不但不符合考試院組織法第四條的規定，你也不符合憲法第八十八條的規定，因為你根本沒有超出黨派。 伍錦霖先生：我絕對超出黨派。 陳委員亭妃：你哪裡超出黨派？黨主席叫你往東，你就往東，黨主席叫你往西，你就往西，這叫有超出黨派？叫你去擔任總統府秘書長，你就去擔任總統府秘書長，然後就棄船而跑，這叫有超出黨派嗎？ 伍錦霖先生：謝謝委員的指教。不過，就我的認知…… 陳委員亭妃：副院長，這個叫有超出黨派嗎？ 伍錦霖先生：我的認知，這個不違憲，也不違法。 陳委員亭妃：這個完全是違憲，因為你根本就沒有超出黨派。在這樣的狀態之下，好像考試院就是政治的疏洪道，也是你的中繼休息站，或許你們的黨主席又要賦予你另外一項更高的職責，所以暫時又把你調回考試院副院長，作為你的中繼休息站，先休息一下，可能之後又要你去擔任另外一個職務。反正就像你說的，你無所求，你又不求官，反正隨時有人幫你安排好好的，對不對？ 請教你，你什麼時候辭掉總統府秘書長一職？ 伍錦霖先生：我在2月6日離開。 陳委員亭妃：當時你擔任總統府秘書長的時候，你有聽到油電要漲嗎？ 伍錦霖先生：沒有。 陳委員亭妃：你沒有聽到？那你擔任秘書長是在做什麼？ 伍錦霖先生：我離開之後，到3月份才開始提那個事情。 陳委員亭妃：你沒有聽到？那本席告訴你。馬英九在2月3日見經濟部長施顏祥時就說了：油、電、水的漲勢在所難免，難擋，但是目前沒有時間表。2月3日你還沒有辭職，你怎麼說你不知道預定要漲？ 伍錦霖先生：就是沒有時間表…… 陳委員亭妃：你剛剛是這樣講嗎？我先讓你回答。我是先問你知不知道有這件事情，沒有時間表跟不漲是兩碼子事，是兩個不同的解釋，在公文書中這兩件事有非常大的差距，有天南地北的差距。你剛剛說你沒有聽到，而我剛剛講的是油電雙漲沒有時間表，跟你講的不一樣，你不要再硬拗了。 我再請教一下，現在國營事業只要不虧錢就是績效，減少虧損就是績效，你同不同意這句話？ 伍錦霖先生：國營事業是行政院主管…… 陳委員亭妃：我告訴你，國營事業員工是廣義的公務員，國營會負責監督他們，國營會也是公務員，你們也管控得到，國營會如果沒有做好監督工作，是不是失職？這是不是你們管的？是不是公務員的績效問題？考績的部分是不是由你們主管？我告訴你，我查得非常清楚，對於油電雙漲這個問題你們都不敢講，尤其剛剛你回答所有委員提問都用打太極拳的方式來回應，難怪你會得到馬英九的青睞，你太極拳打得真好，東打西打，反正就是不針對問題正面回應。我問你，你同不同意「減少虧損就是績效」這句話？如果這句話是錯誤的，國營會沒有去監督，國營會的公務員是不是失職？ 伍錦霖先生：這個個案我沒有辦法回答得那麼清楚…… 陳委員亭妃：怎麼會是個案呢？這是通案，現在油電雙漲已經造成民怨，就是因為公務人員沒有好好監督，國營會要監督國營事業，對不對？這不是個案吧？你是不是考試院未來的副院長？ 伍錦霖先生：陳委員，我剛才報告過，考試院未來將針對各種官制、官規、人事考核儘量來精進改善。 陳委員亭妃：什麼叫「儘量」？我今天針對這個案子請你來辯論你都不敢講，你怎麼會說你會儘量呢？ 伍錦霖先生：不是不敢講…… 陳委員亭妃：油電雙漲已經造成那麼大的民怨，考試院都沒有主張，如果我是副院長候選人，我一定會說：「我們一定要馬上了解到底為什麼國營會沒有盡到監督之責。」 伍錦霖先生：所以我說我們了解看看。 陳委員亭妃：但是你不敢講，因為油電雙漲就是馬英九的政策，如果你是馬英九的頭號子弟兵，你絕對不敢講。 伍錦霖先生：我講的跟你講的完全一樣。我說要了解他們的營運績效…… 陳委員亭妃：要怎麼了解？針對這個部分了解以後要怎麼處理？ 伍錦霖先生：我現在是無業遊民，怎麼知道他們的營運績效？ 陳委員亭妃：你今天來備詢，你的角色就是未來可能擔任考試院副院長的人，你怎麼會是無業遊民呢？如果你今天是無業遊民，就不會站在這裡。 伍錦霖先生：現在我是無業。 陳委員亭妃：那你不應該站在這裡。 伍錦霖先生：為什麼我不應該站在這裡？ 陳委員亭妃：因為你今天扮演的是候選人的角色，你在備詢，今天你就是要提政見，針對所有詢問，你要說出你能夠做什麼，我們才能評分。還是說，你覺得不需要我們的票，因為國民黨全部投你你就會過關，所以不用民進黨、台聯和親民黨把票投給你，是這樣嗎？ 伍錦霖先生：陳委員，我希望我們能夠理性探討…… 陳委員亭妃：所以你從頭到尾都在打太極拳。 伍錦霖先生：我們理性來探討，我現在都還沒有他們的資料，你叫我如何評斷？我將來了解…… 陳委員亭妃：我沒有叫你評斷，我問你要如何處理。如果將來你當了考試院副院長，對於國營會監督國營事業失職一事，要如何處理？現在社會各界吵得沸沸揚揚，不止是因為油電雙漲，還有國營事業在虧錢的情況下員工竟然還可以領績效獎金，這就是國營會監督不周的問題。你說國營事業單位你沒有辦法去監督，那國營會是公務機關，你可以監督吧？考試院對公務員應盡監督之責，如果公務員失職，是不是牽涉到考績問題？這是環環相扣的，為什麼你不敢談呢？如果你是副院長，這部分是不是要列為你優先處理的事項？ 伍錦霖先生：我們可以來了解。 陳委員亭妃：優先處理，好不好？ 伍錦霖先生：我們可以了解。 陳委員亭妃：這是人民的聲音。這件事情很好笑，2月3日已經有漲價的時間表，您說不知道，現在我跟你講經濟部下午就要開諮詢委員會，通過漲價案，漲幅高達33%。如果經濟部沒有聽到臺灣人民的聲音，而且去做違背民意的事情，也是失職。副院長，人民最大，但是人民現在苦不堪言，痛苦指數破表，唯有靠您好好監督公務人員才能解決這個問題。到底公務人員的考績制度應該怎麼處理？不適任的公務人員該怎麼處理？這都是你們未來的課題。 主席：請林委員滄敏詢問，詢答時間為15分鐘。 林委員滄敏：主席、伍被提名人、各位同仁。我們今天審查考試院副院長被提名人，首先滄敏要在此恭賀副院長，我看了你的資歷，知道你是從基層公務人員做起，腳踏實地，一步一腳印，從62年臺北市科員開始，當到專員、組長、主秘，歷經9年，這樣的資歷是標準公務人員進階，你的經歷是完整的，而且你在省府時代擔任科長，並兼任參議，又在土地銀行任職，當過省諮議會秘書長，也當過考試院秘書長，後來又來到立法院當立法委員，滄敏有幸在第6屆立委任期跟你同在立法院擔任立法委員，我也相當肯定你在職務上的表現及歷練。你現在再次被提名，可以說是實至名歸，我們也予以肯定和祝賀。既然你即將身負重任，我要向你提出幾點詢問。 目前考試院給國人的感覺就是應該提升國家的考試制度，考試院的宗旨就是提升文官制度，提升了以後就能為國取才。大家都很清楚，現在補習班林立，很多人都希望通過國家考試當上公務人員，拿到鐵飯碗，過著朝九晚五的生活。請問副院長被提名人，你認為公務人員是職業、還是事業？ 伍錦霖先生：公務人員是職業、是事業，更是志業，我們現在一再要提升的就是公務人員服務熱誠及使命感，最近要修正的考績法就要提升公務人員的正確觀念，除了認真工作以外，還要熱心服務。對於一些長期不自愛，大家認為應該要離職的人，我們利用考績法以10年為期，第一次考績給丙，讓他有改善的機會，然後還會再給第二次機會，真正不行的時候，10年內拿三次丙等，就請其依規定辦理退休，或給予資遣。 林委員滄敏：雖然本席未當過公務人員，但本席擔任6屆立法委員，從事的是公職，對公務人員也有些感慨，考試院在這方面可以做得更好，本席看到考試院很積極想要改革，但很多制度的改革內容卻和現實完全格格不入，本席認為應該要實質改革。公務人員就像公職人員一樣，其實是一種服務，不但是職業，最重要是要當成志業，而且更要敬業。 就本席而言，本席是立法委員，也是公職人員，平日在立法院提出法案，有會議就參加開會，沒有會議就沒什麼事，頂多需要處理一些人民請願案，但本席還是勤跑基層，參加各種婚喪喜慶，還要關心地方建設以及服務選民，這些都是為了得到民心，而這就是一種服務熱誠。現在公務人員的考績採量表制，將設3%丙等的規定，且考績評量格式不符合現實。公務人員考績表的評量辦法分為四大項五小項，總共20項，本席覺得內容很籠統、很廣泛，其中包括是否對國家忠貞，難道這可以用來當做考績的評斷標準嗎？本席認為不能以一項標準就將公務人員的考績綁住。 最近報紙報導新加坡副總理尚達曼提到新加坡必須對國外人才採取開放態度，否則會像臺灣一樣，他舉臺灣為例，認為臺灣人才取用態度不只是保守，而且很封閉，尤其臺灣平均薪資降低了，這是一個負面教材。臺灣現在出現一個很大的問題，過去公務人員傳統模式是一步一腳印，每個人腳踏實地，現在公務人員卻是東混西混一帆風順，苦幹實幹撤職查辦。自五都成立之後，以臺中市為例，總共開出1,200個職缺，公務人員的官職等有委任、薦任及簡任，分別從一職等到十四職等，公務人員的歷練相當重要，不僅是職等的增加，主要還有很多高缺低占的情況，這對公務人員是很不公平的一件事。目前大約有80%公務人員都是重要的骨幹，尤其是八、九職等，一般科長多為八職等，副處長是九職等。五都成立後，科長變成九職等，副處長變成十職等，但目前情況卻是專員就可代理副處長，這相當於跳了兩級，城鄉差距也越拉越遠，人才自然留不住。對國外來講，我們也形成這種情況，就因為我們封閉，導致國外人才不願進來，但我們的人才，包括醫師、教授、律師都被對岸挖角，這些人才退休之後到其他國家，甚至到對岸去，待遇及職位都比在臺灣的時候還好，像這樣人才怎麼留得住？臺灣自成立五都之後，地方政府就非常缺乏人才，大家都抱持著「通勤求職等陞遷」的心態，大家寧可到鄰近城市當通勤族等著陞遷，也不願留在家鄉，因為職等相差太多，這就好像搭高鐵和台鐵的差別，效率相差幾近一半。 副院長被提名人是相當有智慧、有宏觀的人，本席建議你到考試院任職之後要澈底改革，針對本席提出的建議好好做，希望真的能夠做到為國取才，讓公務人員提升。有好的政策，人民生活自然就能提升，薪資也能提升，人民有獎勵才會願意做事，不是一味採取總量管制這種消極做法，雖然開源要節流，但效率才是最重要的。副院長被提名人是從基層一步一腳印慢慢走上來，應該知道該如何落實。現在有很多已經考上的公務人員還等著分發，但各縣市也有很多職缺被約聘僱人員占用，所以，應該儘快朝向制度化進行，不知你的看法如何？ 伍錦霖先生：我完全同意林委員的高見，剛才口頭報告時我也提到，為因應行政院組織改造及地方制度法修正案，我們現在非常重視兩個衡平性。第一是中央與地方的衡平性，比如中央與部會，還有直轄市的很多職務列等都要重新再檢討。第二是地方與地方之間也有衡平性需要考量，比如直轄市與一般縣市，同樣是一名局長，但職等卻相差太多。很多公務人員也許因為業務功能或組織調整而受惠，但也有一部分因此吃虧，所以，我們特別要針對業務功能與組織調整暫行條例規定事項，以及地方加給給與辦法進行修正。要實質地來關心這些配合組織調整或法律修正而權利受到損害的公務人員。當然，基本上我完全贊同，因為中興以人才為本，人才的流失，我們所謂的人才逆差是很嚴重的，所以剛才我答詢其他委員時也報告過我們有幾個途徑，第一個，真正的外才，就是重要的，不管國外或旅居國外或外國人要來，我們儘量能吸納進來，但自己的人才一定要培訓好，所以國家文官學院最近積極推動高階文官的訓練，包括領導階層、決策階層，還有管理階層，這要自己培訓，培訓好了以後，還要能留才，如果訓練了一等一的人才，結果因為待遇差別太大，卻被別人挖走了，這樣對我們也是不利的，所以大家對此要有共識，而且要有配套。 另外，很重要的一點，現在考試院繼續規劃公務體系跟私人企業人才交流的辦法，這個以前雖然提過，但並沒有定案，而現在因應整個環境的變遷，我們覺得還是有必要，這有好多管道，而且要有完整的配套，當然這有利有弊，如果從肥貓的角度來看，也許他們有他們的看法，但是我們為什麼這麼重視高階文官？我們除了要他們遵守公務人員5個核心價值，即廉正、忠誠、專業、效能、關懷以外，還要有高度，要宏觀，具有大格局，最重要地要看得準、看得遠，尤其高階文官是領頭羊，是政務跟事務的連接器，所以非常重要。 林委員滄敏：必須要連接，而且最重要地，我建議，尤其是基層的，考核是最重要的。 伍錦霖先生：對。 林委員滄敏：考核比整個量表還要重要，我建議，好不好？ 伍錦霖先生：好。謝謝。 主席：請許委員添財詢問，詢答時間為15分鐘。 許委員添財：主席、伍被提名人、各位同仁。伍先生，你離開考試院兩年了，現在要回去嗎？ 主席：請伍錦霖先生答復。 伍錦霖先生：主席、各位委員。對。 許委員添財：你有沒有急著回去？如果你急著回去，那麼你回去急著馬上要辦的事情是什麼？ 伍錦霖先生：你說我急不急著回去，我不急啊，依規定的程序來，也急不得。 許委員添財：急不急？ 伍錦霖先生：不急。 許委員添財：完全不急？不回去也沒有關係？ 伍錦霖先生：我沒這麼講，但是程序要完成，這一方面要尊重大院…… 許委員添財：我現在在跟你心靈交換。 伍錦霖先生：如果什麼時候通過…… 許委員添財：你一生從來沒有急過？ 伍錦霖先生：你說急哪一方面？ 許委員添財：好事情沒有急過？看到可憐、痛苦的事情，你也沒有幫著急過？你從來沒有「急」這個字？ 伍錦霖先生：我沒有這麼講，這要看什麼情況。不過你問我回不回考試院一事，我沒有那麼急。 許委員添財：慢慢來沒關係，你一生慢慢來沒關係？所以如果大家對你有疑惑，沒有通過，懸著也沒有關係？考試院不缺一個副院長？ 伍錦霖先生：我要尊重大院的同意權，萬一不通過，當然我就回不去，如果通過了，我就回…… 許委員添財：你會不會說，因為敝院同仁不了解考試院副院長的重要，也不了解你的功能，所以萬一你沒有通過的話，是國家的損失，因此你現在急著要告訴大家非你不可，因為你急著回去辦什麼事情，你有這樣的心情嗎？ 伍錦霖先生：我從來沒有這麼講過，我們是照規矩來。 許委員添財：在考試院兩年中，你做了什麼貢獻？這兩年你不在考試院，考試院又有什麼問題？差別在哪裡？有你和沒有你，考試院的差別多大？請你自我評估一下。 伍錦霖先生：我剛才已經報告過，在97年9月1日…… 許委員添財：請直接回答問題。 伍錦霖先生：我擔任考試院副院長一職，除了擔任全院審查會召集人，召集62次全院審查會外，尚通過三十幾個法案。 許委員添財：現在考試院沒有副院長，那麼原來你所主持或通過的工作項目由誰處理？ 伍錦霖先生：一部分的法律案依規定送大院審查，有的通過，有的不通過。其餘的全院審查會…… 許委員添財：有你和沒有你差別多大？請告訴大家。你說前面兩年曾做了什麼事，這表示有你可能真好；後面兩年沒有你，也沒有任何人接任考試院副院長，那麼這兩年考試院有沒有比較差，比較不好，所以你現在當然要回去？請告訴大家。 伍錦霖先生：我不在的期間，考試院照常運轉，院務照常推動…… 許委員添財：所以不缺你一個？也不缺副院長一位？ 伍錦霖先生：我不是這樣說。 許委員添財：這是兩個題目，不缺你一位，也不缺副院長一位，所以副院長可有可無，是不是？ 伍錦霖先生：我沒有這樣說，況且有此組織編制…… 許委員添財：那總得說出理由啊？ 伍錦霖先生：但組織編制補全也是正辦。 許委員添財：現在有公務員寫字潦草，講話不清楚，回答時實問虛答，服務馬馬虎虎的照樣考績甲等，還一直升官。反觀認真的得罪人，嚴謹的可能出錯誤，還會被抓把柄。至於不嚴謹的，即使有錯也沒關係，甚至連最簡單的燃料稅都能算錯，而且一錯二十幾年沒關係！這個國家竟然變成這樣！反攻大陸隨便講，浪費國家多少資源，犧牲多少人民的性命與財產，最後不了了之。 伍錦霖先生：所以考績法要修正。 許委員添財：臺灣就是這樣！幾百年來都是這樣！不管哪一個政府上台，不管之後是不負責地離開，或被消滅，或走掉，但過程呢？人民的損失何其大？前途未來關係又何其大？也因此，大家對公務員期待很高，卻也都不吭聲。在全世界60億人口中，通過一次考試就獲得終身保障，可以終老其身的只有臺灣，是不是？因此，出生在台灣又可以當臺灣公務員的，不僅是祖先積德，還是修了五百年才有的，所以應該惜福才對，請問你有沒有這種感覺？ 伍錦霖先生：許委員所講的，我大部分都認同，所以必須修改考績法。也就是針對許委員所講的問題，從制度面來…… 許委員添財：考績法在民國59年修正，把考績甲等的35%上限修正為48%，直到民國72年都維持在50%左右。1987年又修正，把考績甲等的上限改為79%，之後80%、81%、82%、84%、85%、86%，在2000年達到將近87%。後來連考試院都看不下去了，於是修改為75%以下，到現在都還不能超過75%。考試院長期以來准考績甲等維持在40%以下，也准50%，甚至接近90%，現在又規定不能超過75%，對此，考試院到底有何指標？又用何種標準來修改考績法，來訂定這麼簡單的甲等百分比？ 伍錦霖先生：剛才許委員說得很清楚，早期在不同階段，考績甲等的比率一直都不一樣，民國89年打甲等的比率達到89%，老實說，已經達到…… 許委員添財：我這邊的數字是86.71%。 伍錦霖先生：差不多8、90%，我們也覺得太離譜，所以才修改考績法，真正績優的還是要給他甲等，但是不盡職、不適任現職而且不知改善的，必要時…… 許委員添財：這些原則、一般的話語都不要講，因為講了等於白講。99年7月6、7日，行政院研考會針對行政院團隊的行政效率進行民意調查，結果認為好的只有41.3%，行政院團隊是國家的菁英，層級最高、經驗最豐富、最具專業、職位最高、權力最大，但只有41.3%人民認為他們的行政效率好，這是研考會自己做的民意調查，一般人認為研考會自己會高估一點。研擬政策方面，說了不見得做，說了不見得做得好，在教育、福利、治安、環保、交通建設、反貪、經濟、兩岸等八項政策中，總平均只有39.9%人民滿意，政策滿意度不到40%，表示你們制訂的政策，讓人民有開什麼玩笑、不認真、不切實際、不可行、跟我沒有切身關係的感覺，沒有針對實需實地進行興革，連擬政策都這麼差，要一堆博士幹什麼，公務員考試那麼嚴格幹什麼？剛才提到行政團隊的滿意度只有41.3%，連最基本的服務—依法行事、依規定辦理、態度親切、對應認真、懂得追蹤負責方面，也只有6成民眾認為符合他們的期待，4成民眾認為公務員面對民眾的服務要求時，不符合他們的期待。現在的公務員是良幣和劣幣在競賽，我們的制度、規範、考核造成劣幣驅逐良幣，多做多錯，不做事的、不建設的部門，地檢署絕對不會找上門，也不會找上這個部門的行政首長，因為他們都不建設嘛！沒有建設就沒有機會讓地檢署去抓，法律上公務員的瀆職是多做多錯的瀆職，不是怠忽職守、不做，其實不做本身就是瀆職，但是這個沒有標準，因為大家都一樣，考核又沒有辦法把這些怠惰、懶惰、被動、惹事生非的公務員淘汰。考績給甲等沒有關係，因為考績關係到面子，現在大家評考績的時候，低於80分的，大概是給79分，不要小看這1分，這1分就是否定，80分就是肯定，肯定什麼？還可以接受。給85分對不起，給90分更對不起，如果首長給90分，都是濫情，你可以把全國的考績拿來看，這個社會總有一個公準嘛，民主開放的社會會形成一個大家可以共同接受的某一個標準，大家都很清楚，所以考試院為什麼沒有辦法針對開放民主、開放社會所形成的社會共識及共同感受去做個了解，然後好好從法令上去規範，讓民眾的感覺和實際考核作業之間，不要有那麼大的落差。現在考績如果不規定就會往上爬，所以甲等的人將近90%，然後一規定就降到75%，其實是勉強將近75%，如果今天一開放到95%，礙於人情面子，馬上又會跳到95%，所以既然這樣，就不要怪百分之幾是甲等，而是訂這個規定合理不合理？必要不必要？有沒有意義？ 還有，大家不做事照樣拿錢、照樣退休、照樣安享餘年樂其終生，既然這樣為什麼還要努力？為什麼要特別拚呢？所以現在對於特別好、特別拚的人，應該訂定特別保障及鼓勵的法律來真正舉才，而那些混出來的都是憑關係，也就是選舉的時候拍馬屁幫忙助選，這樣民選的結果，人民變成投票的工具，而不是政權的行使。在此情況下，如果考試院不努力，會把臺灣的民主弄成形式化及假象化，那我們耗費那麼多心血及資源搞選舉運動，只是選官而已。但選官在兩個人選中，一定會有一個人當選，就算兩個都很爛照樣有一個人當選；兩個都很笨照樣有一個人當選；兩個都很霸道照樣有一個人當選；就算率獸食人、為虎作倀、不論是非，照樣有一個人當選，而且他當選之後就權利在握。 世界哪有一個總統說：「我戴鋼盔的」，又不是打仗，難道你跟人民打仗，不然怎麼戴鋼盔呢？你把人民當作敵人，他會打你嗎？這是什麼話！公然挑釁民意。你應該說：「我赤裸裸、坦誠地面對你們，好的意見我接受，如果錯了，我改革」，而不是戴鋼盔跟人家拚，這種心態就可議！所以現在這個團隊弄成這樣，滿意度還不到四成。在此情況下，你當考試院副院長一定會當上，因為絕對沒有一個國民黨委員有勇氣說：「你有缺點所以保留一下，反正過去也沒有，差一年也沒有關係」，我相信不會這樣，所以你一定會當上。既然一定會當上，你就不要向立法院這些投票給你的人負責，而是向你的良心、你的使命及我們共同的人民負責，所以對於考試院要如何興革，你回去之後，第一件事情，就是要馬上告訴大家，你一年之內要實現的有哪些？請你利用最後幾秒鐘講一下。 伍錦霖先生：謝謝你的高見，我有一部分很佩服，不過剛才我口頭報告就講過，我們全方位的…… 許委員添財：講全方位是沒有錯，但是百廢待興，總有優先順序，你只要講一樣就好。 伍錦霖先生：現在最重要是提升大家的熱情和使命感。謝謝。 許委員添財：這怎麼是你要做的呢？提升大家的熱情和使命感，但要怎麼提升法？要去修改哪個法令或規定？要去實施哪種政策啊！ 伍錦霖先生：現在沒時間報告，但我們的策略、目標都清清楚楚。謝謝。 主席：請段委員宜康詢問，詢答時間為15分鐘。 段委員宜康：主席、伍被提名人、各位同仁。我首先要抗議您剛才講的話，方才您回答本院委員質詢時說，你現在是無業遊民。但無業不一定是遊民，何況你也不是無業，現在你是在等待新職。您從今年2月6日離開總統府秘書長的特任官職務，如果本院在禮拜五順利通過您的人事案，就即將要接任考試院副院長，這也是特任官。你在等待新職的過程也不過是短短的二、三個月，而你說你是無業遊民。現在社會上有很多面對漲價壓力、高失業率及生活陷入困境的人，還有一些找不到頭路的人，而你說你是無業遊民，你未免把「無業」兩個字看得太輕佻了。 伍錦霖先生：謝謝您的指教，我修正為「待業中」，對不起，剛才講的比較是口語化。 段委員宜康：你在上次2008年本院行使同意權的時候，也曾經因失言而道歉過。這次你又講錯話，我也不要求你道歉，但是坦白講，我是很失望的。 即便本席不在現場，也有看到轉播，你都說你的職務不是求來的，都是長官給你的，或是長官要求你擔任哪個職務。如果此次順利通過您人事案的同意權行使，您的任期是到哪個時候？ 伍錦霖先生：到2014年，即103年的8月31日，還有兩年四個多月。 段委員宜康：考試院副院長的任期是6年，你的任期為什麼不是6年呢？ 伍錦霖先生：剛才有委員垂詢過，我都報告過了。 段委員宜康：所以你是補你前任沒有做完的任期。 伍錦霖先生：依規定是補這個缺的任期到結束。 段委員宜康：你是補誰的任期？ 伍錦霖先生：因為現在沒有副院長。 段委員宜康：你是補自己的任期嘛！ 伍錦霖先生：中間空缺，當然…… 段委員宜康：我請教一下，您在2011年，民國100年1月31日去擔任總統府秘書長，當時馬總統邀請您去當總統府秘書長，他有沒有跟你講好，就是說：錦霖兄，您辛苦了，您的大才我要借用，借用1年就讓你回任考試院副院長。他有沒有這樣說呢？ 伍錦霖先生：絕對沒有。 段委員宜康：這就有趣了，你說你沒有自己去求職務，而是長官的要求。其次，你也一再向我們講，從本席手上的書面報告，你充滿了使命感，包括過去的功績及未來的抱負。針對2008年7月11日上次行使同意權之後，本院通過同意您擔任考試院副院長，當時你接受媒體訪問，在本席手上有中國時報的報導，即伍錦霖說十八趴需要全盤檢討改革，你又提到過去的十八趴優惠存款是以行政命令訂定，政府不能修改，因為會違反信賴保護原則，以及剝奪公務人員的權益。同時，你還提到12職等以上的所得替代率最高只能到80%，而4、5職等退休則最高可以到95%。針對你以上種種的思考，本席要請教你，十八趴的新制是在2011年的什麼時候上路實施呢？ 伍錦霖先生：最後的修正是100年的2月份。 段委員宜康：2月1日開始實施。 伍錦霖先生：我記得差不多是這時候。 段委員宜康：2011年1月31日考試院院會通過，那次院會是臨時召集的，你有沒有參加？ 伍錦霖先生：我已經到總統府上班了。 段委員宜康：你哪一天到總統府上班？ 伍錦霖先生：同一天。 段委員宜康：同一天！2008年同意權通過，你準備就任考試院副院長，講到你的抱負、未來改革方向及十八趴問題，你的聲音那麼大，表示這些問題都要做、都要改革，結果在最後那一刻，也就是過年前考試院召開臨時院會，張哲琛部長說：總統府非常重視這次的修正方案，因為1月31日是個時間點，去年修正的十八趴制度可以實施到1月底，新的方案要從2月1日開始實施。那一刻你也提到，考試院是合議制，所以到底最後會怎麼樣，你也不知道。結果你在最後一刻卻缺席了，為什麼？ 伍錦霖先生：這個沒有為什麼啊！我的職務調動…… 段委員宜康：所以你是職務調動…… 伍錦霖先生：當然我不能以總統府秘書長…… 段委員宜康：所以你是離開考試院副院長一職，轉任總統府秘書長，請問你有沒有辭職？有沒有向考試院請辭副院長一職？ 伍錦霖先生：我的人事令是由總統直接發布…… 段委員宜康：所以，你沒有向考試院請辭，就直接轉任總統府秘書長，是這樣嗎？ 伍錦霖先生：是總統發布人事令，表示伍某人另有任用，應予免職。 段委員宜康：所以你是被總統免職的？ 伍錦霖先生：免職後，再重新任命。 段委員宜康：再重新任命你當總統府秘書長？ 伍錦霖先生：沒有錯。 段委員宜康：那你能不能跟總統說不想去當總統府秘書長，因為十八趴的問題很重要，你得完成這個工作，因為你一開始就說這是你很重要的工作。你有沒有跟總統這樣講？ 伍錦霖先生：當然沒這樣講，既然接受新職…… 段委員宜康：所以只要是總統的命令，只要不違法，你都會接受？ 伍錦霖先生：我剛才已經報告過，能不能勝任、能不能為國家、人民做事…… 段委員宜康：我剛才聽到你在回答本院委員時提到，你這次萬分之一萬、百分之一百不會再離開這個職務，即便總統要任命你伍先生接任陳擔任行政院長一職，你也不會接受…… 伍錦霖先生：對！ 段委員宜康：那是什麼原因？如果不是行政院長，而是其他任何職務，你會不會接受？ 伍錦霖先生：統統不會！我就回去把這個任期做完。 段委員宜康：你都不會動，為什麼？ 伍錦霖先生：剛才我就報告過了，因為我覺得考試院的工作很重要。 段委員宜康：回到我一開始問你的問題，我說總統是不是有跟你伍先生說：錦霖兄，你現在是考試院副院長，我請你來擔任總統府秘書長一年時間，然後再回考試院繼續推動你未完成的工作。你說保證沒有這件事，然後你現在告訴我會做完任期，因為考試院的工作很重要，那麼為什麼一年前考試院的工作不是那麼重要，一年後就變成非常重要，即便總統希望你去做其他職務，你也都不會接受。為什麼你的標準在過了一年後，會變得這麼多呢？為什麼一年前，你的態度是只要長官要求，只要這個職務是你可以勝任，是不違法的，你都會去做；過了一年後，突然你又變成即便長官要求，你也不做，因為考試院的工作是那樣的重要，請你告訴我，為什麼？ 伍錦霖先生：段委員，我剛才報告過好多次，人事權在總統，他有權…… 段委員宜康：現在即使總統要請你去做其他職務，你也不會接受，所以你是可以跟總統拒絕的，對不對？ 伍錦霖先生：我剛才報告過，這一任回去還有兩年四個月…… 段委員宜康：所以你是可以跟總統拒絕的嘛！你要告訴我們說，當你可以有選擇時，你在一年前，總統要你去當總統府秘書長，你也不知道要當多久，有可能考試院你就回不來了，是有這種可能啊！可是你的選擇是：總統要我當總統府秘書長，我就去；現在你又來立法院，面對立法委員再次行使同意權，你告訴我們，今天你要是回去考試院，總統再叫你去擔任其他職務，你也不去了，為什麼？上次行使同意權時，你有沒有告訴大家，考試院的業務很重要、考試院要推動官制官規的改革、考試院要推動關於十八趴的改革是非常重要的，你有沒有跟大家說？有沒有？ 伍錦霖先生：有。 段委員宜康：所以上次立法委員在2008年行使同意權時，就差沒有問你一句，伍先生，你會不會把這個任期做完？ 伍錦霖先生：段委員，我要分幾點報告，關於十八趴，大家都一直在檢討…… 段委員宜康：上一次為什麼大家沒有問你？因為大家知道，這個任期不光是一個保障，也是一個責任，大家都相信你不會做到一半，結果還不到一半，2008年9月1日到2011年1月31日剛好2年5個月，因為總統一個命令你就走了。我問你，你可不可以拒絕？你告訴我，不可以，因為人事權在總統。我再問你，本院委員也問過，這次會不會總統下令，你就離開？你跟我說，萬分之一萬不會，百分之一百不會，你前後矛盾啊！ 伍錦霖先生：沒有矛盾啊！跟委員報告，時間上可能剛好巧合，當時我奉派擔任總統府秘書長，我也不知道副院長會空缺這麼久，如果現在換一個情況…… 段委員宜康：你沒有回答我的問題。 伍錦霖先生：我怎麼會沒有回答你的問題？ 段委員宜康：我的問題是你對這個職務的尊重，相隔1年，前後完全不同！我問你的問題是，你負責官制官規，總統的權能否任意調動特任官？尤其是受任期保障的特任官，能不能拒絕？這個保障經過本院的同意，既然它是一個保障，總統就不能在你沒有同意的狀況下任意調動，難道不是官制官規嗎？ 伍錦霖先生：這個剛才我報告過好多次了，憲法…… 段委員宜康：難道不是官制官規嗎？所以總統是在你同意的狀況之下去調動的，總統那時做了這個調動，是你違背了對本院的承諾，而那個承諾是不言自明的，那個承諾是你在上次面對同意權行使時，其實這是不需要問你的，因為大家都知道，任何一位站在這裡的人，在面對立法院行使同意權時，都應該對任期是尊重的、對職務是尊重的、對承諾是尊重的，而你今天再次站在這裡要對我們做這樣的承諾，說你不會中途離開，這真的是打自己一個好大的耳光，你上次中途離開，你今天不用跟本院道歉嗎？說對不起！上次我辜負了大家的期待，對不起！上次經過立法院行使同意權，期待我6年的期間去行使我對大家的承諾、去推動官制官規的改革、去推動退撫制度的改革，我沒有做完任期，連一天都不能等，1月31日考試院院會通過十八趴的新制，並決定2月1日實施，你不能跟總統說，對不起！俟你參加完考試院院會，讓你對大家的承諾可以實現，而且考試院院會是早上召開的，你不能下午再去就職嗎？結果你卻如此迫不及待，你不求嗎？看來你好急！方才許添財委員問你急不急，我看你是好急！ 伍錦霖先生：這並沒有違憲、違法的問題。 段委員宜康：你違背了身為特任官應當有的擔當、肩膀，你違背了上次站在這裡對立法院的承諾，你違背了你就任考試院副院長，對全國公務員的承諾，你違背了自己應當要有做為一個特任官應當有的擔當及起碼的尊嚴，你沒有資格站在這個地方再次接受立法院行使同意權，請你下去。 伍錦霖先生：制度面是可以來探討的。謝謝！ 主席：報告全院委員會，上午的詢問到此為止，現在休息，下午2時30分繼續開會，繼續進行對考試院副院長被提名人的詢問。 休息（12時15分） 繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會。進行委員詢問，請廖委員正井詢問，詢答時間為15分鐘。 廖委員正井：主席、伍被提名人、各位同仁。有在野黨的委員說是不是全國都沒有人才，為什麼還要再找你？個人亦深有同感，因為在全國的人才裡面，沒有一個像你這樣！第一、你是由最基層的公務員到省政府，到考試院，到總統府，各個階層的公務員，你都幹過。第二、你也是考試及格之人，從高考到甲等特考。我們兩個人有很多類似的地方，所以本席認為，國內要找出像你這麼好的人才，很難！當年我從師範學校畢業，去教書的時候，就有老師跟我說，沒有生過小孩的人，不能來當老師。我那時候沒有感觸，直到結婚生了小孩之後，我才發現要養一個小孩真的很不簡單，本席就因為這個同理心，認為你現在是最適合的副院長人選，除了剛才說的，你是從基層的公務員到省政府，到中央的考試院，到總統府，各階層的公務員心態，你都了解，而且你也是考試及格者。 其次，誠如你所說的，考試院副院長在院長不能視事的時候，他要幫他，還有重要交付的會議由你來擔任召集人、退撫基金監理委員會的主任委員也是由你擔任。所以，在考試院將來要推動的一些政策中，你擔任了非常非常重要的角色。也就是說，你有學歷、也有參加考試、又有這些經歷，現在要主持這個會議，一定能夠駕輕就熟。 在你的資料裡面，提到了你要推動的一些政策，包含考試院要推動的文官興革規劃方案等等，你將政府的組織再造列為第一。過去不論在地方或中央，你也擔任過組織再造的工作。本席現在想請教你，行政院各部會由37個縮減為29個，它牽涉到幾個問題，第一、員額配置問題。日後擔任副院長的時候，你對各機關要求的員額編制或職務列等表，有沒有什麼規劃方案，本席想聽聽你的意見。 主席：請被提名人伍錦霖先生答復。 伍錦霖先生：主席、各位委員。謝謝廖委員，廖委員客氣了，在公務體系中，你是我的前輩，政治歷練也比我更深厚。剛剛廖委員提到，配合行政院的組改及地方制度法的修正問題。廣泛來說，行政院是以業務功能及組織調整暫行條例為基準，所有的機關裁撤或改組，如果可以優惠提早退休、資遣者，當然就依他們的意願來辦理；如果是因為配合這個，不論什麼原因，使他的權利受損，我們要想辦法，給予補償。 至於員額部分，行政院有一個總員額法及中央組織基準法，在員額配置上，機關有的裁撤，有的改組，將來的職等，中央到地方的衡平性，我們要注意重視之外，地方與地方之間職等的衡平性，我們也要關心。因為現在縣政府和直轄市的一級主管，他們的職務列等，還是相差很大。委員關心的員額部分，在組織調整以後，除了要考量業務需要及機關層級這些因素之外，還要與行政院這邊來配合。原則上是這樣來辦理的。 廖委員正井：我想現在各機關一定會跟你爭取的是簡任、薦任、委員的名額，中央一定會要求比較多的簡任官。在考試院給本席的資料裡面，去年底中央的簡任官，包含主管及非主管部分，一共有七千多人，地方上的簡任官才一千多人。本席剛剛說了，你是非常合適的人，因為你在地方待過，再到中央。中央機關官大，它的簡任官就要多了，基層的辦事員就少了，這樣也不對啊！所以本席要提醒副院長，在各機關爭取這部分的時候，你們要嚴謹一點。因為這又涉及到財務問題，簡任官的主管加給等等，都比較高，將來的退休金也多。現在各機關都趕快地把高階填補完，待合併之後，再來要求簡任官需增加多少，委任官要減少多少，以此來跟你們談判，這時候就要看你的智慧了！ 再者，現在地方機關是五都一準，其中桃園縣是準直轄市，到時候是要以台北市的員額標準為準，還是要重新思考一個員額標準？ 伍錦霖先生：台北市是比較特殊，一開始就是直轄市…… 廖委員正井：副院長，我要提醒你，你不能以台北市的員額為標準，台北市屬於都會型，大樓多，需要的消防人員也多，鄉下地區的桃園或台南，消防人員可能不像都會型城市需要那麼多，但是就農業來看，台北市就比較少。所以我們不能依台北市的員額標準，你要以財政的觀點來看，不能給太多的員額編制，不能大家都比照台北市，否則將來的財務負擔，恐怕會拖垮各個直轄市。本席要在這裡先提醒你。 第二，現今各地方政府只懂要提高公務人員的職等，你們也順從民意要提高公務人員的職等，中央部會也會說因為地方公務人員已經是第十四職等，所以中央部會也要提升公務人員至第十四、十五、十六、十七、十八職等？請問你對此有何意見？ 伍錦霖先生：有關公務員職等的部分，我們會很審慎的研議。廖委員也曾經在地方政府及國營企業服務，你是我們的先進，所以你應該很瞭解情況。我們在省府服務時，縣市政府只有一位主任秘書，職務列等為第十職等，如今隨著地方制度法的修正，政務官…… 廖委員正井：囿於時間的關係，我無法讓你繼續答復，因為我還有很多的問題要詢問，我只是提醒你要特別注意此事。 伍錦霖先生：好。 廖委員正井：同樣地，你應該有聽過恩俸亡國，也聽過世代主義，我們身為一位官員，千萬不要債留子孫。假如你又將公務員的職等提高，公務員的本俸一定會隨之提高，最後公務員的退休金也一樣會提高，當公務員的退休金一提高之後，未來退撫基金就會破產了。 伍錦霖先生：廖委員所談到的問題，我都有同感。 廖委員正井：本席提出具體的建議，公務員的職等不要提高，但是，可以提高公務員的加給。因為當公務員的加給提高之後，對他的退休金並沒有影響。 伍錦霖先生：我也一再報告為何考試院要超然獨立，是有其特殊需要，所以這部分…… 廖委員正井：為何我會說你適合，因為你曾經在基層服務，也曾經在中央服務，你講話最具有公信力，而且你也通過國家考試及格，所以我剛才才要特別的提醒你。以我就財務的觀點，請你審慎的處理這些問題，即是有關公務員的人員編制、職務列等表，以及職等提高會牽涉到公務員退休金的問題。為了安撫他們，本席建議提高公務員的加給，所謂的「加給」是包括主管加給、職務加給及地域加給，因為這不會影響到整體公務員的退休金，所以本席不反對考試院提高公務員的加給。萬一哪天退撫基金破產，屆時那些公務員要怎麼辦？ 第三，如今考試院將要推動政務人員三法，亦即「政務人員法草案」、「政務人員俸給條例草案」及「政務人員退職撫卹條例部分條文修正草案」。請教你對於政務人員、常務人員及契約晉用人員的看法如何？ 伍錦霖先生：未來我們將所有的公務人員採用三員管理的方式，即是假定將公務員依照大原則分為三類，第一類為常務人員；第二類為政務人員；第三類為契約用人，也許大家對於契約用人比較不瞭解，即是我們要彈性用人。因為早上有幾位委員垂詢過此事，我們人才晉用或禁止外流，即是人才逆差的問題，畢竟公務體系與私人企業…… 廖委員正井：我發現時間過得很快，我必須向你提出具體的建議，政務人員當然要配合政府機關做事要有效率，我覺得你在報告中也講得很對，「為政首在得人」，我記得我當年通過普通考試及格時，作文題目即是「行政首在得人」，人當然很重要，有了好的人才，政府機關效能便會提高，有了好的人事制度，公務員就有保障，人員的素質也會提高，所以兩者有著重大的關係。當然，常任文官是經過國家考試晉用，這點非常的重要，但是，高級文官的培訓制度更為重要。卡特總統於1978年訂定SES制度；英國於1998年制定文官培訓制度，荷蘭於1995年也制定高級文官的培訓制度，希望考試院對這方面能夠研議。事實上，我們兩人都是通過甲等特考及格，但如今甲等特考已經消取，改為高考一級制度。對不對？ 伍錦霖先生：對。 廖委員正井：本席建議政府要如何晉用優秀人才，譬如像高階文官有其優質之處，也會有不同的視野，這都是高階文官具備的基本要件，並不是每個人都適合擔任，他一定要具備一些先決的條件。本席希望未來副院長就任之後，你要思考如何提升高階的優秀人才進入政府機關服務，以提升未來國家的競爭力。最近我購買「高成長八國」一書，副院長有看過這本書嗎？我看完之後感到很憂心。連印尼都已經列為高成長國家之一，而我們現在還在進用印尼外勞，將來會不會變成臺灣人到印尼做台勞？不知你的心裡做何感想？所以我才會說要透過高官的視野，以高級文官制度來培育人才。 此外，副院長，我也是客家人，現在客家人也是弱勢，目前各縣市客家事務委員會都有政務人員。依照人權保障及兩公約，我拜託你考試晉用人才的時候，如何在考試制度設計上運用客家文化，以晉用客家人才，我認為這是非常重要的一關。 另外，現今領取月退的人員非常多，但是，我們的志工人數並不多，事實上，美國志工的人數占50%，臺灣志工的人數才占20%多，兩者差距非常的大。本席提出具體的建議，有關契約用人的部分，包含醫療體系的機構，將來我們要求領取月退休俸的人員每年要從事志願服務30個小時，或是70歲以上領取月退休俸者每年要從事志願服務20個小時，你們要設計相關制度，才能夠讓他們領取月退休金，如此不但能減少政府的用人，以調降政府機關的人事費用，而且政府機關的服務品質不會下降。 由於本席發言時間已屆，我沒有想到15分鐘的發言時間真的很短。謝謝。 伍錦霖先生：好的。謝謝。 主席：請鄭委員天財詢問，詢答時間為15分鐘。 鄭委員天財：（14時47分）：主席、伍被提名人、各位同仁。根據考試院組織法相關規定，考試院副院長的職責必須擔任考試院院會的召集人，並審查相關法案或政策的規劃，以推動考試院的政策，所以考試院副院長的職責相當重要。本席提出幾個問題要向伍被提名人請教：首先，根據原住民族基本法第三十條的規定，政府處理原住民族事務、制定法律或實施司法與行政救濟程序、公證、調解、仲裁或類似程序，應尊重原住民族之族語、傳統習俗、文化及價值觀，保障其合法權益，原住民有不諳國語者，應由通曉其族語之人為傳譯。依照考試院的職責，不論是考試、任用或訓練，我認為都與原住民族基本法第三十條有關，所以我認為這點很重要。考試院應該依照原住民族基本法第三十條的規定，從考試、任用到訓練，讓公務員在處理原住民事務時，得以瞭解原住民的文化、傳統習慣及價值觀，以符合原住民族基本法所規定的意旨。因此，本席提出兩點建議：第一，原住民行政特考是由考選部辦理，希望未來伍被提名人擔任考試院副院長之後，能夠積極的協調中央相關單位，亦包括考試院在內。因為我看到近3年來原住民特考提報職缺的情形，大部分是基層人員，且是在地方政府比較多，而中央機關最多的是法務部，主要是監守、管理；公路局，很多是在工程處、監理所；另外就是教育部所屬國立學校；以人事人員而言，這20年來都沒有提報。事實上，原住民在人事系統的人數很少，但是非常重要，如果原住民有機會從事這項工作，都表現得非常優秀。在此舉出一例，現在行政院各部會所屬唯一的原住民人事主管是農糧署的人事室主任，他是邵族出身，是空前的，但是我希望不要絕後。他經過考試院的訓練，歷經人事人員的制度能夠做到人事室主任。 又如國家公園，多年來都沒有提報職缺，國家公園和原住民很有關係；林務局更是與原住民相關，但也都沒有提報；觀光局有很多管理處也都是在原住民族地區，也沒有提報；水保局也沒有提報。伍被提名人，如果你擔任副院長之後，是不是可以往這個方向去與相關單位協調？ 主席：請被提名人伍錦霖先生答復。 伍錦霖先生：主席、各位委員。好的，應該這麼做。不過據我瞭解，考試院一再重視原住民的福利，從最小處的報名費開始，此外在原住民鄉鎮，包括山地原住民及平地原住民，契約用人（也就是約聘雇人員）最少占三分之一，其他有些是訂有最低限額，到現在為止大概都有達成。不過鄭委員所說的，有些機關用得少，有些機關用得多，甚至有原住民同胞提出原住民語言要不要考的問題，這些都在研議中。鄭委員是專家，在14個族裡面，方言大概超過40種…… 鄭委員天財：對，原民特考族語考試的部分牽涉比較廣，我現在是針對提報職缺的部分，應該讓原住民有多一點的機會，尤其像林務局、國家公園等單位，整個轄區都是在原住民地區，如果有原住民在那裡工作，各項事務的處理會比較沒有問題。 伍錦霖先生：這部分我們再來協調。 鄭委員天財：另外，與基本法第三十條規定有關係，也跟考試院的職掌有關文官訓練的部分，文官訓練有國家文官學院，甚至行政院相關部會都有很多訓練單位。在現職文官中有些人，他們雖非原住民，但是有很多機會處理到原住民事務，如何讓這些人瞭解到原住民族的文化、傳統習慣及價值觀？政府必須安排一些非常好的課程，讓這些業務上與原住民有密切關係的文官，不管他們是在地方政府或中央機關服務，都能夠有機會接受這方面的訓練。這部分是否可以請文官學院安排類似課程？ 伍錦霖先生：好，這部分可請保訓會研議，應該這麼做。 鄭委員天財：其次要探討的是公務人員行政中立法。在該法第九條第六款中規定，公務人員不得公開為公職候選人站台、遊行或拜票。這個規定基本上沒有問題，但是你也當過立法委員，也參選過，對於公務人員的配偶、子女參選時，假設我是公務人員，我的太太或子女參選，我竟然不能助講，按照原來母法的規定是連站台都不行。 現任宜蘭縣林聰賢縣長在競選時，他太太是公務人員，依照規定他不能站台，這不合情理，有違人情之常。在選舉時若傳出謠言會很麻煩，連站台都不能站台的話，或許會有人謠傳他們是夫妻不和，如果是這樣，選票可能會受影響。 本席覺得這個法訂得不好，後來考試院透過施行細則做了彌補，也就是可以站台，但不能助講。這樣的規定其實是逾越了母法的規定，所以根本之道應該修訂母法，配偶不僅可以站台，也應該可以助講。他只要下班之後或請假，除了可站台之外，也應該可以助講。而且除了配偶之外，包括子女及三親等之內的血親也應該都可以。為什麼？因為公務人員任用法第二十六條規定，各機關長官對於配偶及三親等以內的血親、姻親不得在本機關任用，也不能當主管。此規定已經限制縣長不能任用其配偶，也不能任用三親等以內的親屬，既然都已經做了這樣的限制，在他參選時又要做那麼多的限制，這實在有違倫常。 伍被提名人，如果你當了副院長之後，這部分是否能夠推動修法？ 伍錦霖先生：是的。行政中立法的規範要兼顧行政中立的本質及人情，最主要是不能利用上班時間及服勤時間，不能動用行政資源，不能擅用職權。方才鄭委員提到，我們後來兼顧到一親等，就是放寬到配偶和直系子女，將來是不是要放寬到三親等，或是能不能助講，這部分我們再來研議。行政中立法是新法，在施行的階段隨時會檢討。銓敘部有一個專設的小組，就是在蒐集各種民意。我們有責任儘量做到務實，不要太寬，但是也不要不盡人情，這個原則我同意，我們再來研究看看。 鄭委員天財：對，而且要訂在母法，如果訂在子法，將會逾越母法的規定。 伍錦霖先生：好。 鄭委員天財：如果站台而不講話，那也很奇怪，若是代表老公或老婆去參加人家的婚禮，在那種場合怎麼能不致詞呢？站台卻不講話，這樣人家會覺得是不是夫妻不和，那不是很奇怪嗎？ 其實有很多公務人員自己沒有參選過，卻在閉門造車。你參選過，對於親情倫理部分，還是要兼顧。 伍錦霖先生：好。 鄭委員天財：最後，有關地方制度法，雖然是內政部主管，但是其官制、官規還是與考試院息息相關，很多直轄市的公務人員跟本席反映，有一些縣市政府合併升格後變成直轄市，有很多優秀的公務人員，市長希望他們能當一級首長，而當了一級首長之後就變成政務官，他本來的年資就不能夠算，未來也要跟市長同進退，所以很多就不願意當一級首長，但是有一些沒辦法拒絕市長的拜託就接了這個一級首長，變成他的公務人員年資就受影響。 現在地方制度法有二種不同的制度，對於現在的縣市政府有二分之一可以用政務官，有二分之一可以用常任文官，所以對於直轄市來說，市長既然認為他可以勝任這個職務，怎麼樣能夠讓優秀的文官去接這個一級首長，所以相關制度的調整，未來地方制度法的修正，主導權是在內政部，屆時考試院是否能夠予以支持？ 早期時，你我都待過臺灣省政府，臺灣省政府早期廳長是政務官，處長是事務官，都是一級機關的首長，它有它的考量，所以直轄市事實上也可以往這個方向去努力。 伍錦霖先生：好的，這部分當時大概會以政務官為原則，是因為首長的需要，就等於是放鬆用人的方便性。 現在對全部的政務官，我們有幾個課題要很嚴肅的看待，首先，政務官的年資，不能夠跟事務官合在一起，這個要修正，要不然，找不到政務官的人選，這一條已經在政務人員法修正案…… 鄭委員天財：那是另外一個法律。 伍錦霖先生：他是政務官就適用，將來如果修法通過…… 鄭委員天財：那個可能有很大的問題，謝謝。 主席：請李委員俊俋詢問，詢答時間為15分鐘。 李委員俊俋：主席、伍被提名人、各位同仁。請問，我們今天站在這裡是幹什麼？ 主席：請被提名人伍錦霖先生答復。 伍錦霖先生：主席、各位委員。我是依照憲法規定，接受大院同意權行使…… 李委員俊俋：所以，我們正在行使同意權的行使，到立法院來報告跟備詢是其中一部分，如果照這樣說的話，現在考試院副院長是出缺？ 伍錦霖先生：對。 李委員俊俋：考試院副院長上一任是誰？ 伍錦霖先生：是我，因為中間沒補。 李委員俊俋：現在也是你，中間隔了多久？ 伍錦霖先生：現在還沒有到任，當然不是我。 李委員俊俋：對，現在還不是你嘛！你是被提名，對不對？ 伍錦霖先生：對。 李委員俊俋：你離職二年多，對不對？ 伍錦霖先生：一年多。 李委員俊俋：意思是說在這一年多裡面，馬英九不能沒有你，所以，寧可懸缺這個副院長，等你一年多讓你再回鍋，是不是這樣的情形？ 伍錦霖先生：上午我報告過了，因為我當時的認知，並沒有想到副院長會出缺這麼久。 李委員俊俋：你也不知道你還會再回來，還是當時馬英九有給你保證？ 伍錦霖先生：我是國家公務員，對國家能有貢獻的，我願意…… 李委員俊俋：能有貢獻你就做，是不是這樣子？ 伍錦霖先生：當然要看自己能不能勝任。 李委員俊俋：照理說你這一次被提名為副院長，還有兩位考試委員被提名，這三位照理說對考試院未來的工作都有無比的熱誠，而且願意全心全力投入考試院的工作，是不是這樣？ 伍錦霖先生：應該是有這個熱誠。 李委員俊俋：不知道你是否熟悉這幾個名字？第一位伍錦霖就是你自己，第二位是蔡璧煌，第三位是吳泰成，第四位是黃富源，第五位是邱聰智，第六位是李慧梅，請問，這幾個人有什麼樣的共通性？ 伍錦霖先生：他們大概是專業取才。 李委員俊俋：他們這六位包括你在內，當時有考試院院長、副院長還有考試委員這六位被提名，是不是這樣？ 伍錦霖先生：你說被提名是嗎？ 李委員俊俋：對，來本院進行同意權的行使，而且都通過，對不對？ 伍錦霖先生：對。 李委員俊俋：結果這六位都任期未滿就紛紛跳船，跟你早上說的一樣，你做副院長，很抱歉要先跳船，這台船到底是怎麼樣？大家不敢坐都趕快跳船。 伍錦霖先生：憲法沒有規定不能調職。 李委員俊俋：憲法規定要在立法院行使同意權，對不對？ 伍錦霖先生：對。 李委員俊俋：十九位中有六位調職，是占1/3以上，這個比例高不高？你把立法院當什麼？ 伍錦霖先生：將來有憲政問題，大家可以來討論。 李委員俊俋：憲政問題要不要討論，就是有兩個部分？ 伍錦霖先生：現階段沒有違法。 李委員俊俋：上一次考試院院長、副院長還有十九位考試委員到本院來行使同意權，全部都通過，結果二十一位中有六位在中途換跑道，紛紛跳船，這個比率達30%算很高，你現在的回答說這個沒有違反憲法，至於適不適合，我們來討論，考試委員要十九人，是在哪裡規定的？ 伍錦霖先生：考試院組織法。 李委員俊俋：考試院組織法第三條，對不對？ 伍錦霖先生：對。 李委員俊俋：所以這個沒有憲政問題，這是考試院組織法的部分，可不可以修改？ 伍錦霖先生：憲法都可以修改。 李委員俊俋：這個部分也可以調整？ 伍錦霖先生：當然。 李委員俊俋：二十一位中有六位跳船，有沒有無所謂，副院長懸缺一年多也無所謂，所以不用這麼多人嘛！對不對？ 伍錦霖先生：但是考試委員出缺還是補了，所有的職務可以出缺，憲法沒有規定不能夠出缺。 李委員俊俋：出缺也可以不補嘛！ 伍錦霖先生：那是總統的提名權。 李委員俊俋：有關考試院組織法，本席已經提出修正案了，下個月會送到立法院來付委，十九人中有六人跳船，這個部分告訴你的是不需要這麼多人，請問，考試院是委員會制，還是首長制？ 伍錦霖先生：是合議制。 李委員俊俋：考試院院長跟副院長是不是考試委員？ 伍錦霖先生：不是。 李委員俊俋：所以合議制時，你們不能夠投票？ 伍錦霖先生：我們出席院會可以投票。 李委員俊俋：你們本身不是考試委員，但是依照規定必須出席院會，也可以投票，是不是這樣子？ 伍錦霖先生：對。 李委員俊俋：你是否知道考試院有一個慣例，即除非有爭議，院長、副院長是大部分都不投票？ 伍錦霖先生：因為考試院投票的機率很少。 李委員俊俋：副院長可以發揮什麼樣的功能？我待過考試院，也參加過考試院院會。 伍錦霖先生：副院長的職責，我早上已經報告過了，第一，是院長假定不能視事，我來代行院長職務。 李委員俊俋：你方才討論的是憲法上沒有規定？ 伍錦霖先生：對。 李委員俊俋：所以是可以，至於以後要不要調整，我們再來討論，請問，憲法第八十八條規定什麼？ 伍錦霖先生：考試委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權。 李委員俊俋：考試委員須獨立於黨派以外，副院長要不要獨立於黨派以外？ 伍錦霖先生：我們是自律的來規範，憲法並沒有談到院長、副院長的部分。 李委員俊俋：所以院長、副院長可以？ 伍錦霖先生：我沒有說可以。 李委員俊俋：本席唸一段給你聽，你在立法院公報第九十七卷四十六期中講過，你當時來這邊接受同意權的行使，你回答管委員碧玲時說一句話，你說你承諾把黨職辭掉，而且將來不會再參加政黨活動。有沒有這句話？ 伍錦霖先生：有。 李委員俊俋：有講？ 伍錦霖先生：對。 李委員俊俋：你後來被調職到總統府擔任秘書長後，有沒有繼續參加政黨活動？ 伍錦霖先生：政黨活動我沒參加。 李委員俊俋：你沒參加？ 伍錦霖先生：沒參加。 李委員俊俋：你確定沒參加？ 伍錦霖先生：如果有一、兩次，就是立法院開議之前，都有一個協調會，我都請假，我依規定辦理，但是黨務活動與中常會我是不參加。 李委員俊俋：所以依照你的記憶，你沒有參加過政黨活動，對不對？2008年你在這裡做了承諾，後來即使調到總統府擔任秘書長，你也沒有參加政黨活動，對不對？ 伍錦霖先生：這個政黨活動要看是什麼性質，包括行政中立法，早上到現在也有好多位委員…… 李委員俊俋：秘書長，在我要將這份資料拿出來之前，我再問你一次，你有沒有參加政黨活動？ 伍錦霖先生：我有參加的話，並沒有違背現在的規範，譬如說我參加…… 李委員俊俋：所以有沒有參加，你也不確定嘛！這是2011年4月14日國民黨組成總統、立委提名委員會總共13人的名單，包括召集人江丙坤，副主席林豐正、詹春柏、曾永權、黃敏惠，總統府秘書長伍錦霖，行政院秘書長林中森，請問這個伍錦霖是不是你？ 伍錦霖先生：當然是我。 李委員俊俋：當然是你！這個不叫政黨活動？ 伍錦霖先生：不過，這個我們要分清楚，當時管委員在這裡請教我，我是假設性的擔任考試院副院長…… 李委員俊俋：所以你說說而已，不算數。 伍錦霖先生：不是不算數，我已經沒有在考試院副院長任內啦！ 李委員俊俋：沒有在考試院，所以可以講一講；沒有在考試院，就可以隨便做了；是不是？ 伍錦霖先生：不是這樣，我在總統府秘書長任內可以參加，但是我請假。 李委員俊俋：根據2008年7月7日的立法院公報，你自己承諾以後絕對不參加政黨活動，結果2011年4月14日你就去擔任國民黨提名小組的委員，這樣叫做沒有參加政黨活動嗎？你還要告訴我們說，你沒有參加政黨活動，這樣不好看。 伍錦霖先生：李委員，這中間可能…… 李委員俊俋：不好看！不好看！ 伍錦霖先生：我絕對不會不好看！因為我當時…… 李委員俊俋：是不是不好看，我想媒體朋友也在這裡，這要讓國人來認定。 伍錦霖先生：在這裡我答復管委員時，那時是基本假設我是考試院副院長。 李委員俊俋：你就是想現在你要當副院長，在這裡答詢，隨便答應就好了，反正馬上就要走了嘛！那麼今天我問你的，你是不是離開後就不算數了？ 伍錦霖先生：當時的假設是我如果是副院長…… 李委員俊俋：當時的假設是你要當副院長，你不知道非你不可嘛！ 伍錦霖先生：當時如果通過，我是會6年擔任考試院副院長，那個屬性不一樣。 李委員俊俋：這個部分留給國人去評判。我請教你，考試院的職責是否包括考績、銓敘、任用、陞遷、保障這些部分？ 伍錦霖先生：對。 李委員俊俋：我現在一個一個來請教你，有關考績部分，考試院有沒有要繼續提出考績法？ 伍錦霖先生：有。 李委員俊俋：也是堅持百分之三的比率嗎？ 伍錦霖先生：現在還在研議當中。 李委員俊俋：還在研議當中？ 伍錦霖先生：還沒有成案。 李委員俊俋：所以還不知道是百分之三或百分之幾？ 伍錦霖先生：將來基本上…… 李委員俊俋：根據統計，去年被打丙等的有多少公務員？ 伍錦霖先生：非常少，大概只有0.1%。 李委員俊俋：是0.14%。 伍錦霖先生：對，非常少，大概是千分之一。 李委員俊俋：關中說過一句話，他說反對丙等百分之三的人，其實是非常少數，他們講話非常大聲。你贊不贊成關院長這樣的講法？ 伍錦霖先生：不過，牽涉到自己的切身利益，當然他的反應會比較熱烈。 李委員俊俋：關院長說反對的人很少，你們這部分有沒有做過民調？ 伍錦霖先生：這個…… 李委員俊俋：沒有。有沒有針對公務員做過調查？ 伍錦霖先生：這個我不詳細。 李委員俊俋：那你們怎麼知道反對的人很少？ 伍錦霖先生：這個…… 李委員俊俋：我再請教你下一個問題，有關銓敘退休，最重要的就是要符合公平正義原則，對不對？ 伍錦霖先生：對。 李委員俊俋：秘書長，請你看這張表：連戰、關中、林豐正、施啟揚、吳伯雄、胡志強、林洋港、蕭天讚、吳鴻顯。這些人有什麼共通性？ 伍錦霖先生：早期可能黨政的資歷並沒有切割得那麼清楚。 李委員俊俋：黨政不分嘛！所以黨職併公職，他們的退休年資還算進黨職的部分，是不是？ 伍錦霖先生：那是早期。 李委員俊俋：這符不符合公平正義？這些人都還在位，是不是？ 伍錦霖先生：我記得在姚院長任內，這個已經解決好了。 李委員俊俋：我告訴你，這是在民國76年廢止的，但是76年以後，這些人還有提出申請的，考試院還繼續發。如果你當選副院長後，這部分要不要處理、要不要解決？ 伍錦霖先生：這個我不是十分瞭解，我們可以去瞭解。 李委員俊俋：你要擔任考試院副院長，你過去在考試院任職過這麼久，你不太瞭解這個問題？ 伍錦霖先生：這一塊老早已經解決掉了。 李委員俊俋：解決掉了嗎？要不要追討？ 伍錦霖先生：我看狀況。 李委員俊俋：這是人民的納稅錢，你要不要追討這要看狀況？ 伍錦霖先生：詳細情形我不瞭解，我要依法來做呀！ 李委員俊俋：黨職併公職這本來是按照一個要點，現在已經廢止了，但還有人繼續領取，這部分要不要追討？就這麼簡單。 伍錦霖先生：我們來瞭解，因為現在的詳細情形我不知道。 李委員俊俋：你已經夠瞭解，因為你在考試院那麼久，馬英九沒有你不行，你不知道這件事是怎麼一回事？ 伍錦霖先生：那是76年的事，我還沒有到考試院。 李委員俊俋：對，你還沒有到考試院，但這個問題你不應該不知道，我在考試院待了一年，我都知道這件事是不合理的。 伍錦霖先生：李委員你也清楚，時代的變遷與政治環境的變遷很大。 李委員俊俋：秘書長，你的太極拳打得很好，所有問你的問題，你都推託，我現在問你最後一個，文官培訓到底是考試院的職責，還是行政院人事行政總處的職責？ 伍錦霖先生：有關訓練進修，這在憲法並沒有明文規定，不過這要靠協調，如果依照保訓會組織法、訓練進修法，這跟行政院是分工。有關法制事項，原則性的問題…… 李委員俊俋：我手上這份是保訓會組織法，上面說文官訓練是保訓會的職責；我這裡還有一份國家文官學院組織法，上面也說國家文官學院負責公務員的訓練；我這裡還有人事行政局，就是現在的人事行政總處，他說訓練行政院及地方機關所屬公務員是他們的職責；本席又發了一張公文給行政院人事行政總處，他們告訴我，培訓公務員，特別是行政機關的公務員，是人事行政總處的職責；請問到底是什麼？ 伍錦霖先生：這都沒有錯。因為訓練是大家分工的，這沒有衝突，我們有協調會報。 李委員俊俋：我問你一個問題，你知不知道考試院文官學院辦過兩期飛躍計畫，主張訓練高階文官，但行政院人事行政局一個一個打電話，要求高階文官不要參加？有沒有這回事？ 伍錦霖先生：那段時間我不在考試院。 李委員俊俋：有沒有這回事？ 伍錦霖先生：我聽說了，但是現在我的瞭解是已經協調了。 李委員俊俋：已經協調了？ 伍錦霖先生：因為這兩個不衝突，是不同性質的訓練。 李委員俊俋：到現在為止，人事行政總處給我的公文還是說培訓屬於他們的職權。 伍錦霖先生：沒有錯，兩個都辦，但性質不同。 李委員俊俋：我現在要跟你說的是，你進進出出考試院，高興跳船就跳船，高興離開就離開，這次你會做多久，我們也不知道，哪一天馬英九想叫你去做別的職務，就又把你叫去了。依照你的說法，只要國家有需要，你就去做。在這部分，你們紛紛跳船，考試委員不需要這麼多；考績部分你們處理得莫名其妙；銓敘部分你們處理得不公不義；文官培訓部分你們到現在還一天到晚跟人事行政總處在吵。請問你，你憑什麼要求本院對你投下同意權？ 伍錦霖先生：我覺得現在都很順暢，我們協調得很好。謝謝。 主席：請潘委員維剛詢問，詢答時間為15分鐘。 潘委員維剛：主席、伍被提名人、各位同仁。剛才李委員提到，2008年您在此接受詢問時曾經提及如果擔任考試院副院長，不會參加任何政黨活動，我想您在考試院副院長任內完全沒有參加，基本上對於本院的承諾已經做到了；而且就您個人來講，不管是擔任考試院副院長、總統府秘書長或這次再回到考試院，您都是貢獻國家。很多人都認為，因為您做過總統府秘書長，所以今天的位子應該更不一樣了，但是我認為其實您一直沒有選擇任何職位，而是如果某個職位需要您為國奉獻時，您都作了完全沒有為自己考量的選擇，事實上對您來講這都有壓力，但是您都義無反顧，這一點我相信大家都能理解。同時，從頭到尾大家對於您的能力和歷練比較沒有什麼質疑，多半只是看到您從總統府秘書長回任考試院副院長，因而懷疑是否考試院一直沒有更適任的人才？照理說，您離開考試院之後，副院長應該要補就補了，應該只是沒有恰當的人選，我想絕對不是因為要為您保留位子。 在此我也有幾件事情想就教於您：大家都知道考試院是合議制，尤其這一屆的考試院和以往的考試院還是有相當大的不同，相對於以往，這一屆考試院相當不輕鬆，因為這些考試委員都非常認真，聽說常常開會開到中午十二點還不夠，還要開到下午，有時候有人問院方怎麼沒有準備便當？他們就說準備便當可能會開得更久。那表示這些考試委員都是學有專精而且辯才無礙。有的人會認為考試院除了考選、銓敘、保障、培訓和退撫之外，好像沒有那麼多工作，但是這一屆考試院積極改革、勇於任事的態度，我們是充分感受得到的，請問您認為這一屆的考試院和以往最大的不同在哪裡？ 主席：請被提名人伍錦霖先生答復。 伍錦霖先生：主席、各位委員。誠如潘委員所說，這一屆考試委員真的有很高的使命感和熱忱，我剛接任時是擔任副院長兼任三個月的院長，那時大家都有一個共識，就是一定要把該做的事情做好，於是大家相約六年後交出的成績單一定要很亮麗。這一屆考試委員的主動性、積極性真的比以往的考試委員高，我早上也曾經報告過，全世界只有中華民國的五權憲法有獨立的考試權，如果考試的信度和效度會引起任何的疑義，那考試的公開性、公平性就會備受質疑了。所有國人都知道，高普考和早期的大專聯考是最公平的，我們從小就有這個信念，早上我也坦白的向各位報告，為什麼我對考試院特別感恩？因為我是農村子弟，沒有任何人事背景，如果不是自己拼命讀書，大三就通過高考，可能前途茫茫，不可能一輩子在公務體系。其次，我與考試院也特別有緣，因為我在第七屆、第八屆考試院擔任秘書長，又在第十一屆擔任副院長，個人覺得考試院並不是不重要，因為廣義的公務員有83萬人、狹義的有34萬人，如果每一個人都有正確的價值觀和道德觀，大家同心協力、積極努力的為國打拚，政府的治理能力和國家的競爭力才有希望。所以，我絕對不會看輕考試院的份量，也許不熱門，你們都是我在立法院的前輩，應該知道我六個會期都待在司法及法制委員會，這並不是因為其他委員會不重要，而是我對某些委員會的屬性有興趣，並且覺得很重要。這一次當然我也不能怪任何人，所有立法委員的指教，我都欣然接受、都尊重，但是我當初出任總統府秘書長時，怎麼也沒想到考試院副院長會出缺那麼久。你也曉得我是很守分際的人，對於首長的人事權從不過問，都尊重首長，這一次我也跟好朋友講，也許是跟考試院特別有緣分，而且我個人認為，關院長上任以後大力推動的文官興革規劃方案，如果能夠順利的推動完成，對國家整體的建設會幫助很大，確實很有意義。當然難免引起外界一些不同的推測，我絕對沒有任何埋怨，我覺得都是合理的推測。 潘委員維剛：我想剛才也有委員提到，現在考試院有考試學院的成立，行政院也有人事總處做文官培訓的工作，實際上，當初司法及法制委員會還特別作了一些區隔，但是我們對於考試院願意擔負更多高階文官和公務人員中長期培訓的責任和使命，樂觀其成。剛才也有人擔心，考試院和行政院對此有沒有什麼不一樣的意見，但是以現階段來講，人事總處的人事長也是由考試委員出任，都是人才為國所用，所以由您擔任副院長應該更沒有什麼問題，而且你也擔任過立法委員，未來應可使考試院、行政院、立法院和總統府各方之間的協調更為融洽，更容易圓滿達成任務。 另外，我也想在此提出幾個問題就教：第一、勞保年金、國民年金先後通過了，現在只剩下公保年金，因為當時最後協商沒有通過，因此，我在此不僅要為公務人員請命，我覺得最主要大家應該思考在國家體制之下將所有的年金制度全部涵蓋進去，而且時間上不宜太遲，否則，落差太大。以私校教師為例，雖然我們還沒有通過，提前讓他們適用，但是對他們來講還是不公平。所以，如果您有機會回到考試院，是否可以積極參與這項工作，讓大家都能夠納入國家的年金制度之下？ 伍錦霖先生：好的，這部分因為公務人員屬性不盡相同，譬如交通事業、國營事業員工，和一般公務人員屬性不太一樣，所以，當時可能分為兩類：一類是適足率夠，可以領月退俸者，約有五十幾萬人；另外有10萬人是沒有領月退俸的，這是另外歸類。所以，他們相關的條件不可能完全一樣。就我的瞭解，上次只剩下一點點還沒有協調好，我們會再繼續努力。現在大概都在協調當中。 潘委員維剛：因為聽說這個案子本會期還不能送來，希望這部分可以協調到更周延，我們也希望全面涵蓋進去，不要有漏網之魚，而應該要如何協商，也要借重您的長才與智慧。對於國營事業人才這方面，在座的呂學樟也是著力甚多，我們如何讓大家都能夠在這個範圍內，這一點非常重要。 其次，像新加坡的公務員體系，他們每天都打廣告，最優秀的人不要到外商，請先到公家單位。而且，其公家單位的待遇也是最好的條件。我也問過行政院院長，台灣現在最大的競爭優勢在哪裡？就是人才。大家都知道，暑假馬上就到了，各大公司都在徵才，以現在的金融業為例，無論是花旗、中信金或國泰金等都在徵才，但像國泰金就規定要碩士以上的學歷才可以。無論是花旗或中信金等，這些公司還只是先做幹部培訓，並不是馬上錄用你，他們可以從數千人中篩選出300人、30人，最後只挑15人，這15人經過兩年的培訓，可能只剩下兩人，聽說一個人要花300萬，所以，一個人真正留下來的話，可能要花費上千萬。所以，人家是怎麼培訓人才的？而現在大家走了一圈之後，很多優秀人才現在也決定要參加考試，大家認為這還是一個最有保障的工作，像最近陳文茜小姐寫了一本書，指出我們的年輕人是失落的一代，未來十年大家不見得有這麼多好的機會。在這樣的經濟環境下，好的人才會來考試，但我也希望我們的制度能讓考進來的好人才可以與國際世界接軌、學有所用、考訓合一，真正能為國家不斷地培訓人才，不只是考上的是優秀人才，這也是未來培訓的機會、國際視野的機會，將來的決策能力都要透過不斷的培訓，然後，讓他能夠擴大視野、經驗，考試院對這部分也是責無旁貸，副院長是否也認為你們應該一肩擔負起來這部分？ 伍錦霖先生：這個我完全同意。因為終身學習、終身教育。剛才潘委員也特別強調人才的培訓，真的非常重要。所以，我們現在高階文官的訓練中非常重要的一項就是國際交流，即你當到某一個職位以上的話，高度要夠，看事情、建立決策都要看得準、看得遠。剛才也有委員詢及，包括所有的訓練、資源整合，我們是經過充分協調溝通、分工去做，適合考試院做的是發展性訓練，行政院主管的是在職訓練，兩者完全不衝突，因為全國有這麼多公務人員，不同機關有不同屬性，做不同的培訓，但終極目標是一樣的，即一定要提高政府的治理能力及國家的競爭力，這點是沒有問題的。 潘委員維剛：謝謝。無論是部會或不同的院，如果大家都是本位主義，很多事情就沒辦法做。要做這些工作要從為國家的角度來思考，相信您一定能把這樣的工作做得更理想、圓滿。 伍錦霖先生：謝謝。 主席：請呂委員學樟詢問，詢答時間為15分鐘。 呂委員學樟：主席、伍被提名人、各位同仁。伍副院長，這是您第二次站在這個場合來接受立法院同仁行使同意權的審查。正因為錦霖兄是一個人才，才會受到馬總統的倚重與賞識而至總統府任職。在您的生涯規劃中，應該沒有想過會到總統府擔任秘書長的工作吧？ 主席：請被提名人伍錦霖先生答復。 伍錦霖先生：主席、各位委員。是。 呂委員學樟：本席想瞭解的是，你當初離開考試院到總統府任職時是抱持怎麼樣的心情？ 伍錦霖先生：我上午也報告過，第一，我當然要先考量有沒有違法、違憲的問題。第二，這個職務我能否勝任、能否做得好。第三，這個職務對國家、人民有無貢獻。而有些委員認為這個經過總統提名、又經過大院行使同意權後才任命的政務官，是否應該有特別的規範？這些職務的異動要不要知會立法院？我想這些將來都是可以探討。但是，我這個職務的異動方面，事實上從來也沒有這方面的限制。…… 呂委員學樟：今天我們舉行的這個審查會，當然也有點類似美國的國會聽證會，雖然不若他們那麼嚴謹、有點簡化，但是，還是有一定的效果在。你是識途老馬，經歷也很豐富，算是不簡單。此次你接受總統的提名，回鍋問鼎考試院副院長，相信除了本席之外，也會有很多本院的同仁都想知道。你此次如果通過同意權的任命，會不會做到任期結束？ 伍錦霖先生：一定。 呂委員學樟：很好。其次，公務機關最主要的核心就是文官，文官的素質與效率關係著政府服務的品質與國家的競爭力。考試院是為國舉才的一個重要憲政機關，而日前新加坡副總理尚達曼在演講終將台灣當成一個負面教材，他認為台灣的人才流失，但又阻止外來人才進來，因此，台灣正面臨國民平均收入下降的情況。考試院雖然不是用人機關，也不是勞委會，但是，如何幫國家拔擢優質人才、留住人才，是考試院最重要的職責，請問副院長被提名人，你認為如何才能替國家拔擢出好的人才、幫公務機關留住人才，甚至引進高級專業人才進入國家公務體系服務？ 伍錦霖先生：這部分我有幾點簡要報告。第一，整個考試用人，我們除了選才、育才、用才外，最重要還要留才。選才選錯了，選不到一流人才是一大弊病。人才外流也是一個弊病。 第二，國內高階文官這些人才，一定要受過健全完整的訓練，就是他的核心職能要夠，核心價值要確定，也就是要有正確的價值觀、道德觀和服務觀。這些人才如果我們能夠從國外引進一部分，那是一個管道，所以包括現正在研議當中的，將來公務機關和私人企業的交流，很多人事法制一定要鬆綁，要彈性用人。 我在早上和剛才都報告過，將來我們整個公務體系是三元管理方案，一個政務人員、一個事務人員就是常務人員，再一個就是契約用人，就是聘用、聘任這些人，如此彈性會比較大。 另外，我們因應時代的需要，正在研議高階主管特別管理制度，譬如韓國對於特別高階的、國家真正需要的重要人才有一套特別的管理。 呂委員學樟：那當然了。事實上，在高階人才培訓方面，您在擔任副院長的過程中配合關院長，我們也協助推動成立了國家文官學院，針對高階文官做一些培訓工作，而且成立正式的機構。我想，這些都是留住高階人才或培育高階人才很重要的具體措施和作為。我們是予以肯定的。 現在最大的一個問題在於，這幾年來民眾對於公務人員的工作效率和服務態度大多表示失望。我們目前也如火如荼地在進行政府改造。但是除了組織整併、人事精簡之外，事實上，我們也需要提高公務人員的素質和效率。你認為要如何改革，才能有效提高公務人員的效率？ 伍錦霖先生：當然第一個要有終身學習和終身教育的觀念，絕對不能有一試定終身，不能說通過考試後，一輩子就不需要再長進。我在立法院也好，在考試院也好，其間受到學樟兄指導很多，您在這方面是行家。我們最重要的是讓所有公務人員認為，為國家服務是一種尊榮，如此社會才會對你有所肯定。 第二，當然對於表現好的人員，我們也要能夠用特殊的方法給予獎勵。至於不適任的人員，在某個適度的百分比，我們除了訂定規定，譬如說考績法對於打丙等有11個要件，另外如果有一個最低限，那最少有個警告作用，譬如民間企業。我想，呂委員比我還瞭解。 呂委員學樟：你剛才提到3%考績打丙等這樣的作法，我要告訴你，我們配合政府組織改造，請問政府組織改造的目的是什麼？當然是為了提升國家競爭力，提升行政效能，這是非常重要的。之前考試院關院長和您提出考績法修正案，企圖提高效率，建立公務員淘汰的機制，而且關院長還說不達目的絕不中止。 但是這卻造成部分公務人員的強烈反彈，尤其是丙等設定3%強制比率，容易淪為長官整肅異己的手段，甚至形成輪流打丙等的潛規則。坦白說，你、我都已經有努力過，甚至我在立法院修法時也跟你說過，我們建議不要採強制3%的作法，而是1%到3%。換句話說，丙等只有1%，可是連1%也有人有意見！我在選舉過程中，還有部分公務人員策動要反輔選我。我覺得這樣是不足取的。 考績法的目的就是要建立去蕪存菁的制度，希望鼓勵優質的人才，讓他能夠步步高升，為國所用；對於怠惰的人員或失能的人員，能夠有一個退場機制。其實包括法官法這麼困難制定的法律，從民國77年就談到要立法，由於其中還牽涉到法官的定位問題—憲法明定他是終生職，而且審判獨立，誰也管不了他，我們都可以修法了。在23年沒有辦法完成的法律，而且5院都有意見的情況下，包括當時考試院還有一些意見，但是我們也修訂完成了。為什麼我們已經把公務人員考績法的標準降低到丙等只有1%，還是有人會有意見？ 他們會強烈反彈，我想除了擔心未來有輪流打丙等，或是整肅異己的情形之外，還有一點很重要，就是考試院可能沒有跟這些公務人員講清楚。我們訂定新的考績法並不是像以前，主管決定後就決定了，或是輪流打丙等，或有欺負新人或高官欺負低階文官的影響。 我想，既然法官法都可以制定了，考績法為什麼不能修呢？有沒有更好的方法，讓他們沒有將來可能會被主管欺負的感受？考試院應該，第一，說明清楚；第二，有沒有其他方法，例如違法犯紀記2個大過就去職，這樣連考績法打幾個百分比都不需要了。或是說，對於表現優質的人員，採取像法官法的評比方式—各級法院年度會做評比，排名在前面30%者就不需要受到考績法限制，因為他在機關裡面表現最好。 是不是可以想一想，有什麼方式來解決這個問題？不要因為我們修改考績法，造成部分公務人員心中不滿，或對我們有誤解或不瞭解，而造成更大的反彈。你是不是有其他更好的方法？當你回到考試院之後，是否協同關院長去想一想，有沒有更好的方法來解決這個問題？ 伍錦霖先生：我個人的看法是，第一，要加強宣導；第二，一定要讓所有的公務同仁瞭解，考績法的修正並不是惡質的修正。真的要達到10年中有3次丙等而離職的情形，是非常少的。第一次…… 呂委員學樟：這部分考試院將來可能要…… 伍錦霖先生：我們會加強宣導。 呂委員學樟：加強宣導，好不好？ 伍錦霖先生：好。 呂委員學樟：最後本席要提出一個問題。現在我們碰到一個困難點，是將來考試院必須重視的。也就是說，地方制度法修正後5都成立，加上政府組織改造、精簡之故，發生有些低階的中央部會官員必須去督導、考核直轄市或縣市政府的高階官員，造成行政倫理的扞格。請問伍被提名人有什麼構想來解決這個問題？ 比方說，現在中央部會的主任秘書只有12職等，但直轄市中央部會的主任秘書只有12職等，但直轄市、縣市政府的一級主管都有13職等，變成低階的官員來督導高階的官員，人家可以不甩你，所以在行政倫理上有扞格的地方。針對這部分，可否請被提名人在這次同意權任命之後，能夠積極重視組織改造所衍生的各項問題，落實改善公務體系的效率和品質，不要流為口號，好不好？ 伍錦霖先生：好的，謝謝。 主席：報告全院委員會，本院對考試院副院長被提名人伍錦霖先生詢答部分到此為止，謝謝被提名人列席說明及答詢。明日（4月12日）星期四上午9時繼續開會，審查兩位考試委員被提名人之資格及是否適任之相關事項，現在休息。 休息（15時51分）