{"blocks":[["立法院第8屆第1會期經濟委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年4月5日（星期四）上午9時3分、下午2時38分","地　　點　群賢樓101會議室","主　　席　高委員志鵬","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期經濟委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期經濟委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年4月2日（星期一）上午9時3分至下午3時40分","地    點：本院紅樓101會議室","出席委員：李慶華    許忠信    丁守中    高志鵬    陳明文    黃偉哲    楊瓊瓔    徐耀昌    黃昭順    廖國棟    林岱樺    蘇震清    簡東明    潘維剛    林滄敏","      委員出席15人","列席委員：吳秉叡    江啟臣    林佳龍    李應元    廖正井    吳育昇    羅淑蕾    李昆澤    蔡其昌    孔文吉    段宜康    賴士葆    劉櫂豪    許添財    費鴻泰    林德福    李桐豪    陳碧涵    蔡煌瑯    管碧玲    李應元    盧秀燕    楊麗環    陳淑慧    邱文彥    徐欣瑩    呂學樟    林正二    鄭天財    姚文智    林世嘉    林明溱    翁重鈞    羅明才    鄭汝芬    潘孟安    張慶忠    何欣純    魏明谷    蕭美琴    ","王惠美    王進士    薛  凌    李貴敏    呂玉玲    邱志偉    陳其邁    高金素梅  ","顏清標    張嘉郡    江惠貞","      委員列席51人","主    席：高召集委員志鵬","專門委員：黃素惠","主任秘書：鄧陽僖","紀    錄：簡任秘書  葉義生","      簡任編審  林劍秋","      科    長  朱莉華","      專    員  楊雅如","速    記：公報處記錄人員","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查中華民國101年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表—營業部分，關於經濟部主管台灣糖業股份有限公司、台灣中油股份有限公司部分。","（經濟部施部長、台灣中油股份有限公司朱董事長及台灣糖業股份有限公司胡董事長報告後，委員李慶華、許忠信、丁守中、高志鵬、陳明文、黃偉哲、楊瓊瓔、黃昭順、徐耀昌、廖國棟、林岱樺、蘇震清、簡東明、廖正井、潘維剛、江啟臣、潘孟安、林佳龍、段宜康、蕭美琴、蔡煌瑯、許添財及林明溱等23人提出質詢，均由施部長暨相關人員即席答復。）","決議：","一、登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，另擇期審查。","二、委員所提口頭質詢未及答復部分及委員李貴敏、鄭汝芬及劉建國等3人所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復委員並副知本委員會。","臨  時  提  案","一、為使食品從生產到消費過程每一環節都有嚴格安全記錄與控管，歐盟規定食品供應鏈中各產銷及加工過程都應詳實紀錄其原料及產品之來龍去脈。包括原料及添加物來源、生產歷程以及產品配送通路與銷售對象。我國於100年6月7日召開研商整合我國食品履歷追溯系統，決議食品履歷追溯系統兩大方向，其中包括由經濟部統籌整合食品履歷追溯認證制度。目前已整合計四平台。有鑑於台糖製造銷售之商品有500多項，加入食品添加物乃不可避免，惟國內食品添加物廠商大多為中小企業或貿易公司，缺乏源頭管理，原料採購仍存有風險。爰建議台糖公司於採購原料時，應以「食品履歷追溯認證制度」平台上經認證之廠商採購，以健全我國食品追溯系統。","提案人：潘維剛    廖國棟    丁守中    李慶華    楊瓊瓔","連署人：徐耀昌    簡東明    黃偉哲    黃昭順","決議：照案通過。","二、鑑於台灣中油公司財務虧損，復加以近期國際油品價格不斷上漲，台灣中油公司油價平均調幅已達10.7%以上，引起物價波動上漲達0.37%，甚至我國2012年GDP相對減少0.22%，人民感受通膨之日益增加，爰建議台灣中油公司應參考台塑公司油品及亞洲及歐美生產油品的國營事業在組織的構成、人事、財務、設備、投資（包括海外投資）等之相關資訊，作為積極改善經營之參據。","提案人：潘維剛    廖國棟    丁守中    李慶華","連署人：徐耀昌    黃偉哲    楊瓊瓔    簡東明    黃昭順","決議：照案通過。","三、各國政府為減少社會與環境成本，加速產業轉型，落實節能減碳，對於高耗能、高污染、高用水之產業，除為了國內安全及內需市場必要性外，均限制高耗能、高污染、高用水之產業外銷，以免增加國內環境成本與負擔。特要求經濟部亦應對國內類似產業，採取必要限制外銷措施。","提案人：丁守中    廖國棟    李慶華    楊瓊瓔    潘維剛    徐耀昌    黃偉哲    黃昭順    簡東明","決議：照案通過。","四、為貫徹節能減碳，分散能源及淨化城市空氣之政府既定政策，政府原訂自97至101年推動「油氣雙燃料車推廣計畫」相關配套措施卻嚴重落後與跳票，特要求經濟部責成台灣中油公司應繼續增設加氣站之全國普及度，並維持穩定之油氣價差，比照先進國家及周邊國家至少達50%的油氣價差，以落實政府節能減碳，分散能源與淨化城市空氣之前述政策。","提案人：丁守中    廖國棟    李慶華    楊瓊瓔    潘維剛    徐耀昌    黃偉哲    簡東明    黃昭順","決議：照案通過。","五、台灣中油公司連年虧損仍達三百八十多億元，但員工產值及台灣中油公司整體經營績效卻有大幅改進空間，特要求政府核定台灣中油公司漲價前，應大幅改善台灣中油公司的經營績效與人事成本，並加速規劃台灣中油公司的民營化進程。","提案人：丁守中    潘維剛    李慶華","連署人：徐耀昌    楊瓊瓔    黃偉哲    簡東明","決議：照案通過。","六、查監察院業於2010年1月針對浮動油價機制提出「台灣中油股份有限公司實施浮動油價，初始稅前批售價未盡合理，復漲後未足額反應新台幣升值利益，高估國內汽、柴油價格迄今等情，確有諸多違失」之糾正案在案；另於2009年12月公平會委託學者所作的「我國油價設定影響因素之研究」指出：「浮動油價的機制設計是將國際原油價格上升所造成油品生產成本增加的部分（浮動油價認為有80%）完全反應在油品價格的上漲，因此將中油與台塑石化的生產成本增加完全轉嫁給消費者，對消費者相當不利。這樣的機制設計不但有違一般的經濟學原則，同時也是相當不公平的一種訂價方式。」；除現行計價公式對消費者明顯不公平外，社會各界對於台灣中油公司的原油實際採購成本不透明，更多所批判；且立法院審議99年度中央政府總預算案附屬單位預算時業已通過「……台灣中油公司不應以國際油價漲幅80%反應成本，並請公開透明台灣中油公司的實質成本內涵，重新檢討浮動油價計價公式。」之決議；惟經濟部及台灣中油公司迄今仍未確實檢討及執行；爰要求1.依據立法院職權行使法第45條規定，針對台灣中油公司原油採購合約，提請立法院經濟委員會成立調閱專案小組。2.依預算法第53條第2項「各委員會審查總預算案時，各機關首長應依邀請列席報告、備詢及提供有關資料，不得拒絕或拖延。」之規定，要求台灣中油公司應於立法院經濟委員會針對該公司預算進行實質審查前（即於本委員會繼續審查委員提修正案、委員提案前），即應提供98年度至101年度3月之原油採購各該合約概況、實際合約價格、數量等明細資料予立法院經濟委員會及委員。","提案人：高志鵬    蘇震清    黃偉哲    林岱樺    陳明文","連署人：潘孟安    林佳龍    李應元","決議：照案通過。","七、針對台灣中油公司表示，尚有40%未完全反應成本，未來仍將予以回收剩下的40%。然台灣中油公司此次調漲油價高達10%，漲幅為史上第2，根據經濟部估算，本次油價調漲將衝擊我國經濟成長率0.22%，消費者物價指數將上升0.37%，製造業成本將上升0.1%。亦即油價之調漲，將造成經濟成長下降、萬物齊漲與通貨膨脹以及增加國內廠商之營運成本，其後果影響甚巨。但面對外界批評台灣中油公司營運績效不佳，人事成本過高等問題，方是台灣中油公司虧損主因，台灣中油公司卻皆以政策配合才導致虧損，是非戰之罪為由搪塞帶過，未曾有深切檢討。爰此，要求經濟部就台灣中油公司所謂未漲足待回收的40%部分，爾後不得再行調漲，或以減半調降等方式調整之，以照顧民生大眾之權益。","提案人：高志鵬    黃偉哲    蘇震清    陳明文    許忠信    林岱樺","連署人：潘孟安    林佳龍    李應元","決議：不通過。（經在場委員12人【含主席】點名表決，贊成者6人【許忠信、高志鵬、陳明文、黃偉哲、林岱樺、蘇震清】，反對者5人【徐耀昌、黃昭順、廖國棟、簡東明、潘維剛】，棄權者1人【李慶華】；重付表決，贊成者6人【許忠信、高志鵬、陳明文、黃偉哲、林岱樺、蘇震清】，反對者6人【李慶華、徐耀昌、黃昭順、廖國棟、簡東明、潘維剛】，贊成、反對均未過半數。）","八、鑑於陳內閣上任時，陳院長於接受專訪時業已提出：「國內供應者多是國營事業，需負擔一定的社會責任、承擔虧損」、「面對虧損情況，油水電供應者雖然需要自我檢討……同時也需作到資訊公開」；國營事業管理法第2條明定「國營事業以發展國家資本，促進經濟建設，便利人民生活為目的。」；然而未見經濟部及台灣中油公司自我提出檢討報告、未見台灣中油公司實際購油成本之公開，經濟部居然於昨天（4月1日）就宣布台灣中油公司為民眾負擔無鉛汽油每公升5.4元、柴油每公升5.5元、燃料油每公秉4,066元部分，要先回收台灣中油公司為民眾負擔金額的60%；足證政府先前所謂多元吸收都是騙人的；爰要求經濟部針對台灣中油公司4月2日漲價中所含（回收60%）部分，應即取消並調降售價，爾後亦不得調漲或減半調降等方式回補所謂「中油尚未回收金額」部分，以維政府誠信，維持民生經濟之穩定。","提案人：高志鵬    蘇震清    許忠信    黃偉哲    陳明文    林岱樺","連署人：潘孟安    林佳龍    李應元","決議：不通過。（經在場委員12人【含主席】點名表決，贊成者6人【許忠信、高志鵬、陳明文、黃偉哲、林岱樺、蘇震清】，反對者6人【李慶華、徐耀昌、黃昭順、廖國棟、簡東明、潘維剛】，贊成、反對均未過半數。）","九、為避免油價大幅上漲導致偏遠地區及離島地區公共運輸經營雪上加霜，進而影響偏遠地區及離島地區弱勢者交通遷徙的基本權利，甚至出現無車可坐，連看病或就學都發生困難的窘境，爰此，特要求經濟部及台灣中油公司協調交通部，應於一個月內針對偏遠地區及離島地區大眾運輸提出油價具體補貼方案，立即減輕縣市政府及公共運輸業者對偏遠地區及離島地區營運之壓力，避免偏鄉地區及離島地區民眾長期處於一整天只有一、兩班公車的困境，以行動落實「偏鄉正義」。","提案人：廖國棟    丁守中    潘維剛    李慶華","連署人：蘇震清    黃偉哲    黃昭順    陳明文    簡東明    劉櫂豪    潘孟安    李應元","決議：照案通過。","十、為避免油價大幅上漲，導致捕漁業因成本過高而不出海捕魚，嚴重影響漁民生計，爰此特要求行政院農業委員會及台灣中油公司，應於1個月內針對漁業用油提出補貼方案，保障漁業生存權。","提案人：黃昭順    蘇震清    陳明文    徐耀昌    李慶華","連署人：潘維剛    廖國棟    簡東明    黃偉哲    潘孟安","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？","黃委員昭順：（在席位上）上次本席有提出臨時提案，議事錄裡面沒有，那個案子到哪裡去了？"],["主席：那個沒有處理。","黃委員昭順：（在席位上）我現在要求處理，因為我的案子已經提出來了。"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位同仁。上次會議最後的時候，本席提了一個臨時提案，而且有正式的連署人數，也已送到委員會，但是因為整個紀錄裡面都沒有這個臨時提案，所以本席請求現在就處理。"],["主席：處理臨時提案都有固定的時間。","黃委員昭順：本席這個臨時提案跟前面第十案的臨時提案有連動性，如果你說上次的會議時間無法處理，本席要求現在處理。","主席：我們處理臨時提案都有固定的時間，不是誰要求處理就處理。","黃委員昭順：大家都要協商的嘛！上次人家已經正式提案，而且送到委員會，你到現在都不處理。"],["主席：已經過了時間呀！","黃委員昭順：沒有過了時間，當天也沒有過時間。主席，你不可以每次都這樣過度使用主席的權限。","主席：這個我無法接受，你們執政黨的召委也是同樣的模式，也是定一個時間處理，既然過了時間而無法處理，我不能為你一個人來處理。","黃委員昭順：主席，請問你，我這個提案你何時處理？"],["主席：你今天提出來就處理呀！","黃委員昭順：我已經提出來，我現在正式再提出來。"],["主席：對呀！今天會處理。"],["黃委員昭順：請問你今天何時要處理臨時提案？"],["主席：就看大家的意見。"],["黃委員昭順：本席請求現在處理臨時提案。"],["主席：所請不准。"],["黃委員昭順：怎麼可以這樣呢！"],["主席：什麼不可以這樣！","黃委員昭順：不然看要怎麼亂，也沒有關係。","陳委員明文：（在席位上）不要亂，內場你們在做。","黃委員昭順：主席不可以每次都這樣搞，我已經正式提案，而且符合法律程序的提出來。"],["主席：我現在用符合會議規範的議事程序在主持。"],["黃委員昭順：那你總應該告訴我們你今天何時要處理臨時提案。你不可以不處理呀！","主席：我從頭到尾都沒有說不處理，我哪一天不處理？","黃委員昭順：能不能請你現在告訴委員會，你今天何時處理臨時提案？"],["陳委員明文：（在席位上）等質詢完再處理臨時提案呀！"],["黃委員昭順：上個禮拜我們是什麼時間提的？陳明文你也不要這樣。上禮拜是幾點處理臨時提案的？你自己講呀！","主席：我們中午十二點處理臨時提案，休息前。","黃委員昭順：中午十二點，對不對？","主席：對，休息前處理臨時提案。","黃委員昭順：到底是十二點還是十一點五十幾分？你把時間敲好，否則主席走出去抽菸，我就要追著你回來處理，所以你要把明確的時間講好。","主席：我就講中午，我怎麼知道幾點？因為質詢完可能剛好十二點五分，可能十一點五十九分。","黃委員昭順：處理完臨時提案才休息，好不好？"],["主席：對呀！我是這樣講的。","請問各位，對上次會議議事錄還有無其他異議？（無）無其他異議，議事錄確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：討論本會「台灣中油公司原油採購合約調閱專案小組運作規範草案」案。"],["一、討論本會「台灣中油公司原油採購合約調閱專案小組運作規範草案」案。"],["主席：請宣讀調閱專案小組運作規範草案。","立法院經濟委員會「台灣中油公司原油採購合約調閱專案小組」運作規範草案","中華民國101年　月　日立法院第8屆第1會期經濟委員會第　次全體委員會議通過","一、立法院經濟委員會「台灣中油公司原油採購合約調閱專案小組」（以下簡稱本小組）依立法院職權行使法第45條規定及本院第8屆第1會期經濟委員會第9次全體委員會議決議成立之。"],["段落：本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本規範行之。"],["二、本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本規範行之。"],["段落：本小組由經濟委員會(以下簡稱本會)全體委員組成之。"],["三、本小組由經濟委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。"],["段落：本小組召集人由高召集委員志鵬擔任，處理本小組會務並擔任會議主席。"],["四、本小組召集人由高召集委員志鵬擔任，處理本小組會務並擔任會議主席。"],["段落：本小組會議須有委員三分之一以上出席，方得開會。其決議，以出席委員過半數之同意行之。"],["五、本小組會議須有委員三分之一以上出席，方得開會。其決議，以出席委員過半數之同意行之。"],["段落：本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。"],["六、本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。"],["段落：本小組調閱期間自民國101年4月　日至101年5月31日，資料查閱時間為每週一至週五上午9時至下午5時。"],["七、本小組調閱期間自民國101年4月　日至101年5月31日，資料查閱時間為每週一至週五上午9時至下午5時。"],["段落：本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。"],["八、本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。"],["段落：本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。"],["九、本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。"],["段落：本小組調閱對象為經濟部及所屬台灣中油公司等相關機關，但經本小組決議得增加調閱對象。"],["十、本小組調閱對象為經濟部及所屬台灣中油公司等相關機關，但經本小組決議得增加調閱對象。"],["段落：本小組會議時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。"],["十一、本小組會議時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。"],["段落：被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。"],["十二、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。","查閱人員，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所。"],["段落：本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。"],["十三、本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。"],["段落：本小組所需工作人員，由本會職員擔任。"],["十四、本小組所需工作人員，由本會職員擔任。"],["段落：本運作規範，由本會通過後施行，修正時亦同。"],["十五、本運作規範，由本會通過後施行，修正時亦同。"],["主席：現有一修正動議。"],["修正動議：","立法院經濟委員會「台灣中油公司原油採購合約調閱專案小組」運作規範草案","一、立法院經濟委員會「台灣中油公司原油採購合約調閱專案小組」（以下簡稱本小組）依立法院職權行使法第45條規定及本院第8屆第1會期經濟委員會第9次會議決議成立之。","二、本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本規範行之。","三、本小組由經濟委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。","四、本小組召集人由高召集委員志鵬擔任，處理本小組會務並擔任會議主席。","五、本小組會議須有委員三分之一以上出席，方得開會。其決議，以出席委員過半數之同意行之。","六、本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。","七、本小組調閱期間自民國101年4月　日至101年5月31日，資料查閱時間為每週一至週五上午9時至下午5時。","八、本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。","九、本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。","十、本小組調閱對象為經濟部及所屬台灣中油公司等相關機關，但經本小組決議得增加調閱對象。","十一、本小組會議時，採秘密方式進行，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。","十二、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。","查閱人員，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所。","十三、本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。","十四、本小組所需工作人員，由本會職員擔任。","十五、本運作規範，由本會通過後施行，修正時亦同。"],["提案人：廖國棟　　黃昭順　　林滄敏　　徐耀昌　　李慶華　　簡東明"],["主席：請潘委員維剛發言。","潘委員維剛：主席、各位同仁。我們也同意在本委員會成立調閱專案小組，但是對於今天提出的這個運作規範草案，本席有幾點意見：第一，這個小組的召集人是否應由本委員會共同推舉成立？所以到底由誰擔任召集人，這應該在委員會中再做一個決定。第二，因為我們原來開會都有一個議事日程，是在星期一、星期三、星期四正式開會，現在這個變成不定期，只要三分之一的人在，召集人說要開就開，只要在今年4月到5月31日都可以。也就是說有兩個月的時間可以開會，但究竟何時開會？沒有人知道；在幾天之前要發開會通知？這個程序也看不出來，這一點也請主席說明一下，否則不定期的只要有三分之一的人在場，就可以開會嗎？我不知道是不是這樣就可以召開，所以我認為這不夠明確。","其次，草案中規定「本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言」，請問這個「決議」的人數是多少？而且其中明定不得對外發言，但如果有人對外發言，要如何處理？這部分也請主席說明一下。","主席：其實這個運作規範不是我擬的，我也問過，以前的慣例就是由提案的那位召委擔任召集人，但上次我們也從善如流，廖國棟委員說要並列召集人，我們也同意了，只是這次他沒有說，所以修正動議還沒有拿出來。請你們也不要怪議事人員，他們只是照以前的慣例提出來而已。","潘委員問到到底何時開會，其實舉行調閱委員會也是適用立法院各委員會組織法的相關規定，譬如開會人數限制一定要有三分之一以上出席，才可以開會，並不是只要有人在就可以隨時變更議程，馬上開會，還是要經過一定的會議通知，譬如今天中午有關禽流感的部分，也是兩天前就通知的，一切都比照正常會議，不是會議開到一半就停下來開別的會議，一定要有正式通知讓大家知道。","楊委員瓊瓔：（在席位上）因為現在委員會是星期一、三、四舉行，照這個草案來看，是否星期二、五也可以開，只要兩天前通知就好了？"],["主席：只有星期一、三、四。"],["楊委員瓊瓔：（在席位上）星期二、五可不可以開？","主席：不行，牴觸院會。譬如我們為何提議4月16日才開始？因為主秘跟我說下星期都舉行院會，我們就不能開。所以一定是一、三、四開委員會的時間，比較有可能的是在中午，譬如今天也是利用中午，而且很早就通知各位了。不會開到一半就臨時決定改開這個會議，一定會先通知大家，因為我們主要是請相關部門提供資料，所以一定要先預告，行政部門才會提供資料。潘委員，這樣清楚了吧？","陳委員明文：（在席位上）清楚了，沒有問題啦！","主席：這都是他們提的，不是我定的，也都是照以前的慣例。坦白說，因為比較少成立調閱小組，所以大家都不太清楚。"],["潘委員維剛：（在席位上）多少人？","主席：三分之一，也就是五個人，這都是比照相關規定的。廖國棟委員等所提修正動議是增加「採秘密方式進行」等字，但根據立法院各委員會組織法第九條：「各委員會會議，公開舉行。但經院會或召集委員會議決定，得開秘密會議。在會議進行中，經主席或各該委員會委員五分之一以上提議，得改開秘密會議。應委員會之請而列席之政府人員，得請開秘密會議。」所以本來就有這個規定，我們要不要在這個規範中再這樣講？會不會讓人有此地無銀的感覺？如果沒有這個修正動議，執政黨的立委還是可以有五分之一以上提案就改開秘密會議，倘若一定要在規範中明定秘密方式，會不會太有斧鑿痕跡，讓人覺得這個調閱小組一開始就是要以秘密方式？因為即使沒有這個規定，調閱小組也是要引用立法院各委員會組織法第九條，本來就可以主張開秘密會議。","陳委員明文：這個很清楚，各委員會組織法第九條規定會議本來就是公開的，但是如果要秘密，只要五分之一提議，經召集委員同意，就是秘密會議，這部分的規定都很清楚，我們就照規定來處理，不需要在調閱小組要開始瞭解相關資料時，就嚇得要死的說這些都不可以讓人看，這反而不好。我們為何要調閱相關資料？就是要讓社會大眾瞭解中油為何人事成本這麼高、中油的原油採購案有何不透明之處，所以無須再訂定一個採秘密方式進行的規定，這樣是「此地無銀三百兩」，所以不宜。","主席：大家可以看一下，第九條規定就是如此，所以在今天通過這個規範時，是否一定要加一個「採秘密方式進行」？即使沒有通過這一條，你們或經濟部也可以在看到這個合約真的有商業機密時，要求在某個時間改開秘密會議，我們也可以決議改開秘密會議。所以第一個修正案是否就先撤回？因為你們一共提出兩案，第一案就是有關第十一條改開秘密會議的部分；現在先處理第一案，第十一條部分不修正。繼續討論第四條的部分。","潘委員維剛：（在席位上）剛才第九條的部分你還沒有答復，「本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。」如果有這樣的情事，要如何處理？","主席：開除立委身分。一般來說，這應該是委員會職權，所以一定是委員會做決議，委員會要送紀律小組就送紀律小組，委員會要予以譴責就予以譴責。","陳委員明文：（在席位上）這寫得很清楚，就是「不得」。","主席：如果遇到這種情形，一定還是由委員會決議，看委員會是要送紀律小組或予以譴責。但是關於委員的言行，一般不會以這種作業要點來明定其效果，否則你要怎麼寫？「如果違反，判刑三年」嗎？這不可能嘛！","陳委員明文：（在席位上）這個位階太低了，怎麼可能規範立委的行為。","主席：如果真的要規範，也是由委員會決議是要移送或譴責或更正其說法，因為這個的位階太低，不可能在裡面訂定罰則。","請潘委員維剛發言。","潘委員維剛：主席、各位同仁。對於第九條，雖然上面寫得很清楚，不得以本小組名義對外發言，我之所以要請主席稍微說明一下，原因就是主席常常以自己的言論佔據時間講個沒完，但這是不是代表本委員會的意見？如果不是委員會的意見，他卻這樣說。我覺得既然這上面寫了「不得」，希望大家至少能儘量遵守，個人歸個人，但是我們不希望有這樣的情事發生，甚至未經決議，把個人意見混在一起來表達。你可以說退出小組，以個人發表意見，這樣我也沒有意見。好不好？","主席：不好。你亂講話，我什麼時候佔據時間亂發言？","潘委員維剛：你這個禮拜每次坐在台上講個沒完，但這是不是我們整個委員會的意見？","主席：我要嚴重抗議。我覺得我已經善盡主席職責，我已經嚴守行政中立、嚴守議事中立，我沒有像潘委員所講的這種情況，所以你不用特別針對我。","潘委員維剛：沒有，我只是說避免這樣的事情。"],["主席：避免是什麼意思？你是說有發生過？你說是什麼時候？我說了哪些話？","潘委員維剛：經我們大家制止，主席你還是繼續講。","主席：什麼制止？下面的人還可以制止主席，真是奇怪！你講的是哪一段？","潘委員維剛：如果不能制止，主席的權力不就是無限大了嗎？你愛怎麼講就怎麼講，這裡面說的是「不得」。","主席：你可以抗議，但什麼叫制止？哪有說會議成員可以制止主席？主席可以制止你，不是你可以制止主席。","潘委員維剛：請大家自重，主席，我希望大家自重。"],["主席：你可以抗議……","潘委員維剛：我們要把話講在前面，避免以後大家造成衝突或不愉快。所以，我寧可把話說在前面。"],["主席：把話說在前面是什麼意思？"],["潘委員維剛：我只希望依照這個要點做而已。"],["主席：是誰說不要照這個做？"],["潘委員維剛：我們不要訂算了嘛！這叫什麼？","蘇委員震清：（在席位上）你根本是雞蛋裡挑骨頭，講些有的沒的，第一個，你對主席做人身攻擊，第二，你所謂的「不得以本小組名義對外發言」到底能約束什麼？這只是一個道德良心……","主席：我們現在處理這個運作規範的草案，一共有三案。第一案是廖委員國棟所提，要採秘密方式為之，本案請大家再討論，決定是否要撤案。第二案是增列廖國棟委員為召集委員。第三案是陳委員明文所提，即比照禽流感的會議，增列一個第七點，即「經本小組決議得延長之。」與第十四點即「必要時得依立法院職權行使法第四十九條規定，請求院長指派專業人員協助。」請大家討論。","現在休息協商","休息","繼續開會","主席：現在大家是否就決定第十一點的部分，即秘密進行的部分撤掉；第四點部分，修改為：「由高召集委員志鵬、廖召集委員國棟輪流擔任處理本小組會議，並擔任會議主席。」；第七點的部分，修正為「本小組調閱期間自民國101民4月16日至101年5月31日，但經本小組決議得延長之」。即還是要經過本小組成員多數決議才能延長之。第十四點的部分，其實只是補充說明而已，因為就算這一點沒有通過，還是可以依照立法院職權行使法第四十九條的規定，請求院長指派專業人員協助。這裡只是把它寫進去而已。這也是比照上次禽流感小組的修正動議，這兩個都是跟上次通過的一樣。請問各位，有無異議？"],["廖委員國棟：（在席位上）第七點要再討論一下。","主席：你們不同意的話，還是不會延長。換言之，要延長一定要經過小組決議。等於就是要委員會同意，你們要同意才會延長。這兩點在上次禽流感小組會議時都討論過了，其實都是提示性質。"],["黃委員昭順：（在席位上）不需要再延長時間。","主席：小組沒有做任何決議的話，就不能延長。還是需要委員會的成員特別做一次決議才可以延長，如果沒有做成決議就不能延長。"],["丁委員守中：（在席位上）兩個月的時間也夠了吧？","主席：其實這兩點都是注意要點而已，就算沒有通過這兩點，屆時委員會決議要延長，還是可以延長。"],["楊委員瓊瓔：（在席位上）時間訂了就夠了。","主席：這只是注意性的規範而已。如果這兩個沒有通過，屆時委員會做決議，還是可以延長。","楊委員瓊瓔：（在席位上）時間這樣訂就好了。調閱小組本來就有一定的時間，哪有說你們同意就可以延長？成立調閱小組是很神聖的事，要把時間訂好。","主席：所以，這一點裡面就規定了要經本小組決議得延長之。換句話說，也是要經過你們多數通過，你們不同意的話，還是不會延長。","楊委員瓊瓔：（在席位上）為什麼要cover在我們身上，我們又不是傻瓜！"],["主席：如果沒有做這個決議就不會延長。","陳委員明文：（在席位上）主席，國民黨就一定不會延長，最好是不要成立。這是一定的。","楊委員瓊瓔：（在席位上）你怎麼可以講這個話？沒有經過主席同意，不可以講話！"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。從今天上午大家討論這個草案的過程中，我們發現到，我們是立法委員，應該是站在人民這一邊，應該是要負責監督中油，而非中油的代言人，我們不需要站在中油的角度來談這件事情，這幾天油價調漲之後，輿論是排山倒海地，他們要成立所謂的經營改善小組，今天我們要成立調閱小組……","潘委員維剛：（在席位上）抗議，本席要求發言。"],["主席：他發言完畢再換兩位發言。","陳委員明文：事實上都是站在人民這一邊的，如果我們今天還是站在中油立場呵護中油，人民是可以唾棄我們的。我們是國會議員，立法院是民意機關，基本上我們應該是要反映民意、監督中油，你看看這幾天媒體，如果我們還是站在中油的立場，外界會如何看待我們立法委員？所以，這個調閱小組的成立基本上是要符合台灣目前的民意，現在外界都質疑中油經營不善，為何要把所有的過錯都轉嫁到消費者的身上？這樣對不對？我們要成立這個調閱小組，瞭解其人事成本有無過高、採購過程有無透明化、有無官商勾結等等，所以，我們才要成立調閱小組進行瞭解，可是怎們你們現在講這些話彷彿你們是中油請來代言的一樣？我們負責監督中油的目標和立場應該是要一致的。大家都很清楚，這個小組當然是有時間性，但只要我們委員會多數決議就可以延長，本來的設計就是如此，有何不好？關於這個部分，我們是要站在人民的這一邊，我們大家一起來監督中油，好不好？"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：主席、各位同仁。本席在此要嚴肅抗議，不分藍綠，每一個經過民眾挑選出來的立法委員，絕對是要站在監督政府的立場。所以，本席嚴重抗議，什麼替中油講話？這是污衊我們的同仁。我在此嚴重抗議，這是第一點。","第二點，調閱小組是一個非常神聖、為民眾權益把關的重要會議，我們既然已經訂了時間，如果到5月31日還不夠，可以決議再延，把延長時間定下來，不能說且戰且走，哪有屆時經過委員會多數同意就再延？這是對調閱小組、對民眾一個非常不尊重的態度，因為本席每一次的發言都會一再強調，國營事業單位就不是以營利為主，而應該是以民生為第一優先，所以，我們希望以嚴肅、慎重的態度來進行調閱小組的調閱行為，這才是一個負責任的態度。不能因為有人提案要求延長而導致會議不成時再以政治因素去cover這樣的議題，因為本席一再強調，國營事業單位必須以民生為優先，不希望有任何的政治力介入。這是本席非常堅持的一點，所以，剛才有委員提案要求以秘密方式進行，本席也表示反對，既然依照我們的制度，如果因為國際契約的考量，必須進行秘密會議時，得依照制度由我們五分之一的委員提案進行秘密會議，這才能保護我們的民生，這一點非常重要，因此，本席再次強調，對於這樣的一個民生議題，大家應該團結一致地照顧民眾，而非再有任何政治力的污衊。","主席：我再說明一次，這個第七點原本就是我們的職權，它只是一個提醒、注意式的要點，既然會議的期間是由委員會在決定，這個委員會本來就可以延長，就像我們在開禽流感會議時也一樣特別增列這一點而已，即便我們沒有增列這一點，未來這個小組開會時，每個委員還是可以提出延長這個調閱時間的提議，還是要經過表決，才能決定是否要延長，屆時還是會發生是哪個政黨要去cover這個議題的問題。所以，現在就這個部分，大家就要做這樣的爭吵，實在是沒有什麼意義。到時候會開到一半，任何一個政黨還是可以提案要求延長，如果你不同意，還是可以加以否決。所以，現在你們就預設立場說這是為了要修理誰，其實是沒有意義的。這本來就是我們的職權啊！這兩點都是根據立法委員職權行使法的規定，現在只是把它挑出來，把它擺進去，使其更明確。沒有這兩點，我們還是可以要求延長，也還是可以請求院長提供專業人員協助。","楊委員瓊瓔：（在席位上）既然本來就有，為什麼還要特別挑出來？","主席：但是，他們就沒有把它擺進去。我剛才也問過，上次禽流感小組的部分，就有這兩點，但是，這一次的這個草案，他們就沒有把這一點擺進去，就像沒有把廖委員國棟列進去，也是一樣的道理。他們拿出來的就是最陽春的版本。"],["楊委員瓊瓔：（在席位上）為什麼這兩點要特別挑出來？","主席：他們就是依照慣例，採用一個最陽春的版本，但是，包括禽流感的這幾次會議都已經把這兩點列進去。如果我們翻閱一下相關規定，就會發現這些本來就規定在上面了。","第十一點秘密會議的部分撤回，其餘就照修正案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行討論事項第二案。","二、審查中華民國101年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表—非營業部分，經濟部主管水資源作業基金及經濟特別收入基金。"],["主席：現在先請經濟部施部長報告。","施部長顏祥：主席、各位委員。今天　貴委員會審查本部主管水資源作業基金及經濟特別收入基金101年度預算案，本人有機會列席報告，深感榮幸，並要感謝各位委員平日對本部各項業務的協助與指教。謹將上述2個基金100年度決算結果及101年度預算案編列內容簡要報告如下：","壹、水資源作業基金","一、100年度決算結果：決算賸餘2億8,255萬元，較預算短絀8億8,090萬元，轉絀為餘，主要係100年度南部地區水情尚佳，未辦理「曾文南化烏山頭水庫治理及穩定南部地區供水計畫」水源調度之休耕補償所致。"],["二、101年度主要營運計畫：","(一)發電目標：辦理水力發電，預計售電量4億1,785萬度。","(二)給水目標：妥善調配水源供應家庭及工業用水，確保公共用水無缺，預計供水量17億1,776萬立方公尺。","(三)疏濬及清淤目標：為辦理中央管河川等15個水系疏濬工程及水庫清淤等業務，計列16億4,917萬元。","(四)觀光目標：開放水庫壩區觀光，預計61萬人次。","(五)溫泉政策規劃及技術研究發展：為辦理溫泉產業升級等業務，計列135萬元。"],["三、101年度預算案編列情形："],["(一)收支餘絀：","1.業務總收入：101年度預算數61億5,513萬元，較100年度預算數73億7,951萬元，減少12億2,438萬元，約16.59%，主要係中央管河川疏濬及水庫清淤土石處理收入減少所致。","2.業務總支出：101年度預算數68億3,051萬元，較100年度預算數82億6,040萬元，減少14億2,989萬元，約17.31%，主要係參酌過去水情狀況減列停灌休耕補償費用，及二仁溪河川廢棄物清除費用業已編竣，101年度不再編列所致。","3.收支互抵後，101年度預算短絀6億7,538萬元，較100年度預算短絀8億8,089萬元，減少短絀2億0,551萬元。"],["(二)固定資產之建設、改良與擴充：","101年度固定資產投資計畫67億1,822萬元，均係一般建築及設備計畫，較100年度預算數23億1,523萬元，增加44億0,299萬元，約190.18%，主要係增列曾文南化烏山頭水庫治理及穩定南部地區供水計畫之相關預算。","貳、經濟特別收入基金","一、100年度決算結果：決算賸餘13億1,093萬元，較預算短絀6億6,892萬元，轉絀為餘，主要係再生能源基金因再生能源措施調整，補助經費隨之減少，及石油基金部分委辦計畫結餘款增加與補助計畫申請案減少所致。"],["二、101年度主要業務計畫：","(一)貿易推廣工作：辦理拓展貿易、因應貿易情勢及支援各項貿易活動等業務，計列47億4,855萬元。","(二)能源研究發展工作：辦理節能減碳技術研究發展與服務推廣及電業管理等業務，計列22億7,181萬元。","(三)政府儲油、石油開發及技術研究：辦理建立政府安全儲油、能源新利用開發技術及石油業管理等業務，計列56億8,946萬元。","(四)再生能源推廣：辦理再生能源電價及設備之補貼、示範補助及推廣利用等業務，計列8億2,500萬元。"],["三、101年度預算案編列情形：","(一)基金來源：101年度預算數143億9,217萬元，較100年度預算數136億4,523萬元，增加7億4,694萬元，約5.47%，主要係推廣貿易基金因預估出進口輸出入貨品總值增加，推廣貿易服務費徵收收入隨之增加所致。","(二)基金用途：101年度預算數139億1,381萬元，較100年度預算數143億1,815萬元，減少4億0,434萬元，約2.82%，主要係再生能源發展基金辦理再生能源設備補助等計畫經費減少所致。","(三)基金來源用途互抵後，101年度預算賸餘4億7,836萬元，與100年度預算短絀6億7,292萬元比較，係轉絀為餘。","以上報告，敬請","各位委員先進支持與指教。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，10時截止發言登記。","請李委員慶華發言。","李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我相信你應該已經知道了，我們的自來水也出問題了。"],["主席：請經濟部施部長說明。","施部長顏祥：主席、各位委員。我從媒體上有看到，事先大概有一個訊息。","李委員慶華：雞有禽流感，肉有瘦肉精，豬有口蹄疫，飲料有塑化劑，今天更嚴重，自來水含鋁超標，報上說有18個淨水場出問題，影響了129萬用戶，對於這樣的狀況，請部長作說明。台水公司不能變成毒水公司啊！","施部長顏祥：第一，目前國內對自來水含鋁量並沒有訂出標準，目前我們談的都是歐盟的標準，或是WHO的標準。"],["李委員慶華：為什麼我們沒有訂標準？","施部長顏祥：經濟部建議過環保署訂定，但環保署還在研議中。主要是認為鋁的含量對人體的影響是一個還沒有完全確定的狀況。第二，目前媒體所揭露的，是經濟部自來水公司在兩年前內部所作的一些研究報告，因為必須忠誠的對整個水公司營運作通盤了解。第三，這個報告出來後，水公司作了若干改進措施，因為這個鋁主要是做沈澱用的，是標準作業程序，加量的高、低會影響其殘留數，所以，水公司有在做處理，他們利用操作的改善或別的方式，來降低用量。","李委員慶華：報導中特別指出有些地方鋁的超標，是國際標準的7倍，也有毒物科專家說，過多的鋁會造成腦遲緩，造成老人痴呆症，請問部長，這件事情有多久了？"],["施部長顏祥：這個報告是2年多前由水公司委託成大作的調查報告。","李委員慶華：實際上可能長期下來都是如此，是不是？","施部長顏祥：不是，它是個變動狀態，它和水質及操作過程中加的藥量有關。"],["李委員慶華：有沒有人為的錯誤或責任？","施部長顏祥：可能是和加的藥量有關，藥量的話，則是和當時的原水有關。","李委員慶華：不管水質如何，也不能加入超量的鋁，進而傷害了國民的健康啊！","施部長顏祥：跟委員報告，第一，目前國內還沒有訂水的鋁含量標準，據我個人了解，目前環保署還在討論中。"],["李委員慶華：請問有什麼方法可以立即停止讓我們民眾飲用這種含毒的自來水？","施部長顏祥：用「毒」這個字，可能是太快下結論，因為到底多少含量是比較合理……","李委員慶華：這不是讓民眾更恐慌嘛！我們政府竟然不知道多少含量是容許的，別的國家都知道，我們竟然不知道！","施部長顏祥：不是！不是！根據媒體報導，歐盟是訂0.1ppm，WHO是訂0.2ppm，各國的標準都不太一樣，而國內目前環保署還在訂定標準中。","李委員慶華：我們到今天還沒有訂標準，比起先進國家還慢，這樣算不算一個疏失？","施部長顏祥：我剛提過，我們有跟環保署反映過這件事，也配合環保署訂定標準中。對於這個問題，經濟部一定會處理。第二，這個報告是水公司基於業務需要所作的調查，報告出來的目的就是要有所改進，這就是我們的目的。","李委員慶華：部長，你要知道消費者和民眾的恐懼心理，今天已經報導出來了，有129萬戶喝含過多鋁的自來水，你們一定要拿出一個緊急的危機處理措施，好嗎？你如果還在慢慢開會，讓老百姓繼續喝這種含鋁超量的自來水，成何體統！","施部長顏祥：沒有！我跟委員報告，這份報告本來就是作改進用的，所以，報告出來後，水公司也作了幾個處理方式，誠如我方才報告過的，第一，這樣的結果和沈澱劑使用的量有關，所以，他們會去檢討用量，然後在操作上作調整。第二，水公司也會去做替代的藥劑處理。","李委員慶華：反正這個問題我就質詢到這裡，部長，這是很嚴重的問題，不只是民生問題，還危及到民眾的健康，請你們要特別注意。另外，因為油價上漲，帶動了百物齊漲，這點，部長注意到了嗎？"],["施部長顏祥：我們都有在注意相關報導。"],["李委員慶華：請問電費什麼時候要漲？","施部長顏祥：我講過很多次了，第一，目前這個案子還在討論中。第二，案子方向、內容確定後，我們會召開電價諮詢委員會。","李委員慶華：夏季電費還要漲，對不對？"],["施部長顏祥：夏季電費一貫都是如此處理。","李委員慶華：現在因為虧損要漲電價，再加上原本就比較貴的夏季電費，漲上加漲，人民被剝兩次皮，真是最貴的夏天啊！可以這樣做嗎？","施部長顏祥：為什麼台電公司在過去都有所謂的夏季電價，主要有兩個原因，第一，夏季整個電的使用量會增加，所以，他們用一些比較屬於……","李委員慶華：本席請教部長一個非常簡單的問題，現在油價漲了，夏季電價也要來了，百物齊漲，老百姓日子不是過不下去了嗎？我們的電價調漲，可不可以延到夏季電價之後，也就是說延期再漲，不要同時漲，否則漲上加漲，老百姓會吃不消！","施部長顏祥：跟委員報告，以目前電價和其成本計算，假若我們往後一個月處理電價問題，那麼台電一個月大概就要多虧損100億元，所以，時間拉得越長越久，對整個政府變相的補貼是不利的，我們也一再強調，這是一個不得不處理的事情。","李委員慶華：部長，我剛剛是善意的提出這個建議……"],["施部長顏祥：了解！了解！","李委員慶華：你現在漲電價，馬上夏季到了又要漲，漲完又接著漲，或是同時漲，老百姓是吃不消的，你可以看到現在整個社會上的反應，其實已經是吃不消了，很多人都覺得活不下去，如果電價兩種一起漲，恐怕是太重了，本席特別提醒部長，是否考慮等到夏季電價之後，再來調漲電價？","所謂上有政策，下有對策，你們要漲油價，老百姓就開始屯積油品；現在電價要漲，老百姓不再關心一中各表，而是一戶多錶，多設幾個電錶，來分散所要承擔的負擔，對於這樣的現象，你們了不了解？又要如何因應？"],["施部長顏祥：有關一戶可不可以多設電錶……"],["李委員慶華：對！增加電錶的設置。","施部長顏祥：這都有相關標準作業程序，要經過申請、分錶，並不是說一申請就可以處理，這部分台電有其一定的營業規則，我們會請台電公司對外作比較詳盡的說明。","李委員慶華：經營改善小組名單，何時可以全部定案？已經徵詢完畢了嗎？什麼時候公布？","施部長顏祥：昨天是假日，比較不方便，我們預計在周末之前，可以把整個名單確定。","李委員慶華：民營化是不是部長也同意的一個走向？過去很多虧損的國營事業，民營化後，都轉虧為盈，甚至賺大錢，部長，你贊不贊成民營化是一個應該走的方向？","施部長顏祥：跟委員報告，對於電或油的民營化，是一個可以討論的方向，我們也會把它納入小組裡討論，看要如何處理會比較好。","李委員慶華：雖然說3個月經營改善小組會有初步報告出來，問題是，是不是所有現在看得到的缺失、社會上期待改變的地方，都要等到3個月後？有些部分能不能就先做了？特別是有關員工福利為大眾詬病的部分，這不必等到3個月，應該可以先行處理。對不對？","施部長顏祥：謝謝委員的指教，有些部分可以先做，某個階段可以處理的，我們會先處理。謝謝。","李委員慶華：總之，今天我們所有同仁都是為民請命，油價漲了，現在換電價，大家心裡都怕死了，對於我剛剛的建議，就是等到夏季電費完後再漲電價，希望部長能納入考量。謝謝。"],["施部長顏祥：謝謝。"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們認識幾年了？大概十多年吧！從公賣局長到現在喔！"],["主席：請經濟部施部長說明。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。對！從省議會到現在。","陳委員明文：我以前看你是一個頭髮烏黑茂密的人，一表人才，口才也很好，又幽默機智，能力也很強，但是我看你最近好像消瘦不少，頭髮白了，人也瘦很多。","施部長顏祥：年紀大了，頭髮白是正常的。","陳委員明文：我是覺得你最近可能壓大比較大，你會不會覺得壓力很大？"],["施部長顏祥：我們做我們該做的事。","陳委員明文：坦白講，我真的非常不忍心，上個禮拜說你是轉彎部長、漲價部長，但事實上我是覺得，這幾天油價上漲後，民意給你的壓力排山倒海而來，而你要承擔這麼大的責任，會不會覺得很委屈？","施部長顏祥：不會！我覺得我還是做我該做的事情，為了國家的長長久久，該做的事情還是要做。","陳委員明文：油價要漲，漲成這樣子，導致老百姓對你的批評這麼多，然後大家對中油的經營情況又非常不滿，這些你都必須面對、承擔，值得嗎？","施部長顏祥：我剛剛已經講了，我們該做的事還是要做。","陳委員明文：昨天報紙報導說，你要找施振榮、王鍾渝等人去當小組成員，你當過中油董事長，應該很了解，這些人真的可以改變中油的經營情況嗎？"],["施部長顏祥：我們願意廣徵各界意見……","陳委員明文：我覺得這個事情你應該最清楚的嘛！現在台塑石化董事長、總經理，過去都是中油的人啊！人家到了台塑為什麼會賺錢？現在你又要找外面的「仙仔」來檢視中油，真的可以改善現況嗎？不是這樣吧！我想問題出在哪裡，你也很清楚啊！","施部長顏祥：我們這個小組的主要目的是討論很多結構性的問題，而結構性問題當然就會牽涉到很多制度、心態，這都是可以調整的空間，所以，我們覺得還是有的。","陳委員明文：我看到你提出的這個名單，就覺得又在「裝肖仔」……"],["施部長顏祥：不會！"],["陳委員明文：又在欺騙老百姓……"],["施部長顏祥：絕對不會。","陳委員明文：今天一早，我們又看到自來水也出問題，什麼前三毒—台南、台東、嘉義，然後你方才的答復更讓我們心驚，原來我們竟然沒有標準，過去都沒有標準嗎？"],["施部長顏祥：目前我們還沒有訂含鋁量的標準。","陳委員明文：既然如此，請問，所謂的警戒值0.15ppm是什麼意思？我們嘉義蘭潭的淨水場竟然高達0.33ppm，這是什麼意思？既然沒有標準，為何還有所謂的警戒值？","施部長顏祥：抱歉！跟委員報告，台水公司代表馬上會來。","陳委員明文：我不了解！部長說沒有標準，所以就可以隨便大量濫用？"],["施部長顏祥：沒有！","陳委員明文：是因為過去都沒有標準，所以可以隨便用？可以這樣講嗎？這樣的情況有多久了，你不知道嗎？本席覺得這是一個很嚴重的問題……"],["施部長顏祥：我了解。"],["陳委員明文：整個陳內閣現在面臨的是信心問題、信心危機！","施部長顏祥：有關警戒值問題，我請總經理向委員說明。","陳委員明文：部長說沒有標準，怎麼還會有警戒值呢？部長，你知道就說知道，不知道就說不知道，怎麼你才剛跟委員說沒有標準，卻又跑出個警戒值呢？"],["主席：請台灣自來水公司陳總經理說明。","陳總經理福田：主席、各位委員。跟委員報告，目前環保署對於鋁的含量標準並沒有規定，它只是一個新增未列污染清單，就是在CCL裡有這個部分。"],["陳委員明文：那為什麼有警戒值0.15ppm？這個數字是從哪裡來的？"],["陳總經理福田：是世界衛生組織。","陳委員明文：對啊！那部長怎麼可以說是沒有標準呢！像我們嘉義蘭潭水庫超標，達到0.33ppm，已經是兩倍以上了，怎麼是沒有標準呢？","陳總經理福田：跟委員報告，目前歐盟最新……","陳委員明文：歐盟的標準是殘餘量不得超過0.1ppm，沒有錯吧！所以，我們最近查出來的含量，有些甚至已經超過7倍以上，也就是已經達到0.7ppm以上了，請問，這個事情要如何處理？","陳總經理福田：跟委員報告，現在WHO 2011年最新發布的指引值是0.9ppm。","陳委員明文：總經理，你的答復要小心，現在的問題是信心問題。請問部長，嘉義的水可不可以喝？被點名的台南、台東、嘉義這三個地區的水，可不可以喝？","施部長顏祥：跟委員報告，可以喝。","陳委員明文：如果喝了這些自來水公司的水，像我這樣子有痴呆症，也還沒有問題嗎？就是我可能會忽然忘記部長的名字喔！這樣沒有關係嗎？","施部長顏祥：跟委員報告，絕對是可以喝的。"],["陳委員明文：可是報紙報導這樣容易得到痴呆症！不是喝水喝多的問題嗎？我真的有時候會忽然忘記人家的名字耶！就是因為我們喝嘉義這種水喝太多了啊！這樣可以嗎？你可以保證沒有問題嗎？","施部長顏祥：可以喝，絕對沒有問題。","陳委員明文：現在告訴我們沒有問題，水可以喝，但是若是依照報紙報導的內容，這樣的水即使燒開了，含鋁量仍然不會減少，所以交代我們把水煮開了後，放置一天以上，讓鋁沈澱，然後再喝上層的水，是這樣子耶！部長，你都不知道，都不關心啊！","施部長顏祥：沒有！跟委員報告，這絕對是可以喝的水。","陳委員明文：你真的都沒有在關心！你是部長啊！你現在是要穩定民心，讓人民對我們台灣的一些……","施部長顏祥：我跟委員報告得很清楚，這個水是可以喝的。","陳委員明文：你都隨便講！你告訴我們沒有標準，但事實上又有警戒值……","施部長顏祥：目前自來水含鋁標準尚未訂定，這是事實。"],["陳委員明文：我覺得你實在太不負責任……","施部長顏祥：這是事實，那是國際的標準。","陳委員明文：人家告訴你警戒值多少，現在你們已經超過多少，喝多了會有什麼症狀，這些情形都已經告訴你們了，你還告訴我沒關係，這個水喝了沒關係！反正死是死道友，又不是死貧道！當然沒有關係！本席覺得你這樣的說法非常不負責任。本席再次提醒部長，現在大家對於陳內閣真的開始產生信心危機，而你所謂的經營小組成員能不能真的讓人民了解中油的整個經營型態，我想大家心中都存疑。有關電價問題，方才部長的答復與說明，我想大家心裡都很清楚，電價就要漲了，對不對？有沒有時間表？","施部長顏祥：我講過很多次了，只要我們內部研議的方向確定，我們會召開電價諮詢小組。","陳委員明文：我告訴你啦！就是有時間表，就是5月份上漲，經濟部自己都已經把消息披露了，電費就要漲兩成了，是不是這樣子？"],["施部長顏祥：我們目前還沒有定案……","陳委員明文：我只是要告訴你，既然我們已經通過整個調閱小組的會議規範，也即將要調閱中油相關資料，是不是在我們中油調閱小組開始啟動後，請台電公司把他的整個經營檢討報告，送到我們委員會來，我們來了解、來討論要漲或是不要漲以後，你們再來宣布，這樣有困難嗎？","施部長顏祥：現在每個月多支出、少收入有100億之多，假設時間一直延宕下去，對於整個政府長期的負擔是非常的嚴重，所以我才會說這是不得不做的決定。","陳委員明文：你完全是站在部長的角度，完全沒有考慮人民的感受，事實上大家都很清楚，夏季的電費會比較貴，你們這樣一隻牛剝兩層皮，一漲再漲，老百姓是會反彈的，如果電價再漲，你們承受得住民意的反彈嗎？老實說，我實在替你們很擔心。最後，本席要建議召委，今天的議程是要審查基金，之前的ECFA很多就是事前不協商、事後不檢討，還有其相關成效如何，目前也還無法知道，而經合會在100年1月6日成立，當初也說要讓國會來監督，事實上也都沒有做到，簽ECFA至今也1年多了，相關的成效我們也應該來做個檢討，所以希望委員會能針對此部分排個1天的議程來討論。","主席：好，我會儘快排入議程。","請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。在此請教部長一個技術性的問題，現在自來水的淨化除了用鋁混凝劑之外，有沒有其他替代的東西呢？"],["主席：請經濟部施部長說明。","施部長顏祥：主席、各位委員。詳細的部分，本人請陳總經理說明。"],["主席：請台灣自來水公司陳總經理說明。","陳總經理福田：主席、各位委員。現在是要改用氯化鐵（FeCl3）來替代，目前正在委外研究當中。"],["黃委員偉哲：你們要找別的東西來替代的原因為何？是因為民眾有疑慮嗎？","陳總經理福田：其實3年前我們就發現這個問題，所以就委外研究……"],["黃委員偉哲：3年前就發現問題？結果你們還覺得沒有問題？","陳總經理福田：鋁到底會不會造成老人痴呆症，目前是沒有定論的。","黃委員偉哲：現在連裝食材的鋁鍋都已經全面停用了，就是因為用鋁鍋來烹煮食物會產生鋁的相關問題，現在淨化自來水還在用鋁凝結劑造成民眾的疑慮，則你們改善的速度可以快一點嗎？"],["陳總經理福田：目前送出去的水全部都符合環保署第三階段飲用水水質標準。","黃委員偉哲：部長，這個問題分幾個層次來看，第一個層次，就是跟當初瘦肉精的許可一樣，歐盟有歐盟的標準，而瘦肉精在世界衛生組織食品添加劑法典裡面還沒有一個固定的標準，可是鋁凝結劑不一樣，鋁含量除了在歐盟的標準只有0.1ppm之外，世界衛生組織還有一個0.15ppm的警戒值、標準，而我們國家的標準為何不願從善如流或是從嚴呢？所謂的料敵從寬就是把標準定得嚴格一點，讓國人飲用水的安全得到比較好的保障。","施部長顏祥：方才我有提到，飲用水的標準是由環保署訂定的，就我的了解，自來水公司是有跟環保署討論相關的議題，其相關的過程，本人請陳總經理很快的、扼要的來跟委員做個報告。"],["黃委員偉哲：好的。","陳總經理福田：這個議題3年前我們就有委外研究，今天中國時報的揭露，則是從國家圖書館裡面download我們的研究報告下來的，基本上，這是沒有問題的，全部都符合第三階段飲用水水質標準。"],["黃委員偉哲：就是符合環保署的標準？"],["陳總經理福田：對。","黃委員偉哲：可是環保署的標準跟國際的標準沒有接軌，這時民眾要相信什麼？","陳總經理福田：最新版世界衛生組織的guideline是0.9ppm以下是沒有問題的，我們這邊是0.2超過一點點，但是目前……","黃委員偉哲：可是楠玉淨水廠測出的值有到1.1，而1.1是否比0.9高？這樣一來，那就更別提0.15了，對不對？本席建議，你們要趕快改變水質淨化所使用的藥劑，如果照目前的招標程序來看，多久以後就可以全面停用鋁凝結劑？"],["陳總經理福田：目前我們委託嘉南大學來進行氯化鐵替代鋁凝結劑的研究。"],["黃委員偉哲：實驗的結果如何？"],["陳總經理福田：國外已經有實驗的報告出來了。","黃委員偉哲：國內研究完了，再考慮政策改變，再改變招標，則所需期程大概是多久？"],["陳總經理福田：我們會儘快。"],["黃委員偉哲：最慢不會拖過多久？"],["陳總經理福田：應該兩年內……","黃委員偉哲：3年過了，又再過兩年？你們可否加快期程？"],["陳總經理福田：好的。"],["黃委員偉哲：部長有何看法？","施部長顏祥：謝謝委員的提醒，我們會儘快跟環保署協商，總之，我們會儘快，因為這牽涉到老百姓心理上的負擔。"],["黃委員偉哲：兩年的時間稍微長了些。"],["施部長顏祥：若能縮短就儘量縮短。","黃委員偉哲：部長之前也曾在中油服務過，在民國90年你們曾向經濟部承諾，人力精簡的目標是11,612，有沒有這回事呢？","施部長顏祥：詳細的部分我請林總經理報告一下，畢竟90年至今也有十來年的時間了，相關的數字我並不是很清楚。"],["主席：請台灣中油公司林總經理說明。"],["林總經理茂文：主席、各位委員。在民國88年中油公司就開始……"],["黃委員偉哲：八十年代的平均人力是多少？","林總經理茂文：大概2萬2,000人，88年就開始編列民營化的預算，編到92年就編了將近54%，而且從那時候開始我們就委託顧問公司來評估中油公司的標竿人力，而90年提出的人數是1萬1,000人，就是民營化以後的公司的標竿人力是1萬1,000人。"],["黃委員偉哲：現在還沒有民營化。"],["林總經理茂文：還沒有。"],["黃委員偉哲：中油用人的趨勢是增加中還是減少中？"],["林總經理茂文：100年的時候有增加。","黃委員偉哲：為什麼？其實你們委外的工作，包括保全等，一直都有切出去委外，可是用人方面，卻是沒有明顯的減少，換言之，從你們的預算來看，委外的項目愈來愈多，可是用人方面並沒有因此而減少，現在還是維持1萬5,000多人？","林總經理茂文：對，以前是在1萬5,000人以下，最近則是有增加。","黃委員偉哲：你們有無減少職工人數的方案？之後若民營化，那就是另外一個故事，但若維持在國營的情況下，你們用人可以減少到什麼樣的程度？","林總經理茂文：我們有提出精簡的方案，像今年就有80位的精簡，精簡1名員工其實就差不多可以僱請3名新進的員工。"],["黃委員偉哲：新進員工年紀也是會增長的。"],["林總經理茂文：但目前的結構是可以改變的。"],["黃委員偉哲：你們可否有一些職缺是遇缺不補？","林總經理茂文：大概不行，像加油站是要營運的，我們的員工大概有六、七萬，所以就考慮轉成聘用工讀生，人數是96年的時候最高，大概有1萬多人。"],["黃委員偉哲：你們的業務也在慢慢切出去。","林總經理茂文：都沒有切出去，而是慢慢在成長。"],["黃委員偉哲：有些委辦的業務有切出去。","林總經理茂文：像保全等，本來我們自己有500人，現在只剩下250人，退休後就不補了。"],["黃委員偉哲：像這類的工作你們可否做個檢討？"],["林總經理茂文：可以慢慢就減少掉。","黃委員偉哲：像你剛才說加油站員工大概有六、七萬人，所以就轉成用工讀生，以增加競爭力。","林總經理茂文：管理工作我們自己人做，加油的部分就是勞務外包或是請工讀生來處理。","黃委員偉哲：如果是這樣子的話，你們還是會做新的人力檢討嗎？"],["林總經理茂文：對。"],["黃委員偉哲：目標是多少？"],["林總經理茂文：維持在1萬5,000人左右。","黃委員偉哲：所以現在就是1萬5,000人，不可能再做進一步的減少？","林總經理茂文：目前是這樣，但我們的小組檢討還是會再澈底檢討一下。"],["黃委員偉哲：部長應該有聽到了。"],["施部長顏祥：我聽到了。","黃委員偉哲：就是用人效率的部分再做個檢討，總經理也提過了，未來幾年內可能有兩千多人要退休，其中那些需要補新人、那些是可以不補的，這些請你們檢討一下。","施部長顏祥：大家都知道中油公司的人力是老化了，像新進來的有時會接不上，所以這部分我們會好好進行規劃。","黃委員偉哲：但不要少了一個人卻補進來3個人，那就沒有意思了。"],["施部長顏祥：我聽懂了。","黃委員偉哲：再來，今天有討論到水資源基金，像白河水庫蓄水量2,200萬噸，現在只有900萬噸，這部分你們如何做進一步的處理？","施部長顏祥：像白河水庫是小水庫，但淤積非常嚴重，就跟阿公店水庫一樣，當時就將整個水庫的水放空，然後做一個根本的清除，這個方向是可以考慮的。"],["黃委員偉哲：期程會不會很久？","施部長顏祥：要花一點時間，因為要予以放空，且那段時間要安排替代水源，同時還要加以清除淤積，這些我們都有在規劃，詳細的部分，本人請楊署長代為說明。"],["主席：請經濟部水利署楊署長說明。","楊署長偉甫：主席、各位委員。白河水庫放空清淤的規畫，目前正在趕辦當中，最慢今年9月計畫就會提出來，裡面包括要有替代水源，其次就是放空清淤的土沙去處，未來所需的經費也可能要超過100億元，我們希望在3年的時間將其整理完成。"],["黃委員偉哲：好的。謝謝署長。"],["主席（蘇委員震清代）：請丁委員守中發言。","丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。方才施部長提到因為台灣沒有定標準，所以你認為水是可以喝的，可是我們看到國際是有標準的，國際的標準是0.15ppm，歐盟的標準是0.1ppm，我們現在則是上述的9倍，甚至是10倍，這確實是個嚴重的問題，早上我去公祭的時候，就聽到很多民眾說，現在雞鴨豬牛不能吃，現在連水都不能喝了，這個政府到底是出了什麼問題？"],["主席：請經濟部施部長說明。","施部長顏祥：主席、各位委員。方才陳總經理報告過一個數字，目前WHO發布的2011最新的指引值是0.9 minigram perliter，就是方才陳總經理講的0.9ppm。"],["丁委員守中：是立方公尺還是per liter要搞清楚。","施部長顏祥：per liter，不過立方公尺跟liter大同小異。"],["丁委員守中：per liter跟per立方公尺是差很多的。"],["施部長顏祥：就是0.9ppm沒錯。"],["丁委員守中：那是建議的值。"],["施部長顏祥：就是指引值（guideline）。","丁委員守中：在guideline以上就是對人體有害了，可是我們現在的值就是對人體有害了，在此情況下，要降低到0.15ppm或是0.1ppm，要多久的時間呢？大家都希望喝到乾淨的水啊！"],["施部長顏祥：這部分請陳總經理扼要說明一下。"],["主席：請台灣自來水公司陳總經理說明。"],["陳總經理福田：主席、各位委員。目前我們委託嘉南科技大學……","丁委員守中：你只要告訴我要多少時間，老百姓可以喝到乾淨的水。"],["陳總經理福田：我們會儘快。"],["丁委員守中：儘快是多久？多少時間是你們可以承諾的？","陳總經理福田：方才我是報告兩年以內，但我們還是會儘快。"],["丁委員守中：老百姓還要喝兩年這樣的水？"],["陳總經理福田：我們儘快。","丁委員守中：一個好的政府是能預見問題，並解決問題於無形，人家歐盟、國際都已經定了標準，反觀我們遲遲沒有定出標準，而且還需要兩年的時間才能定出來，請問有哪位民眾可以忍受？","施部長顏祥：WHO的指引值是0.9ppm，歐盟則是更低，為0.15ppm，這些都是我們要去努力的目標。","丁委員守中：我們要採高標準0.1ppm才對，況歐盟相關食品管制都是最嚴格、最好的，對不對？老百姓其實要求的不多，但連喝水都不能喝到乾淨的水或是不會喝到會造成負面的、得老人痴呆症的水，連這個最起碼的要求，你們總該給我們一個答復吧！結果你們說還要兩年。","施部長顏祥：方才大家都有提到老人痴呆症，這個資料水公司有去分析過，目前國際上對於這部分還沒有定論。"],["丁委員守中：就是跟瘦肉精一樣沒有定論？","施部長顏祥：這完全不一樣，但是這有一個很大的差別，就是WHO有個指引值是0.9ppm。","丁委員守中：人家歐盟、國際都已經定了標準，反觀我們的政府卻慢半拍，遲遲沒有定出標準，現在這個問題已經暴露出來了，我們可以要求以後不要使用這種沈澱劑……","施部長顏祥：像過去大家熟悉的明礬，就是鋁的一種，若不使用的話，就可以氯化鐵替代。","丁委員守中：如果你是民眾的話，兩年的時間你可以忍受嗎？","施部長顏祥：首先，這還在WHO的指引值之下，所以喝水是可以放心的。"],["丁委員守中：可是我們可以採歐盟0.1ppm的標準。","施部長顏祥：再來就是用別的東西來取代，這樣要長期去觀察其影響是什麼，不可能只研究東西放進去後，只是把鋁成分降低，有時鐵的成分也會增加，這中間要如何處理比較好，是需要一點時間的。"],["丁委員守中：你看民眾能否忍受還要喝這種水喝兩年。"],["施部長顏祥：我了解。","丁委員守中：如果你是民眾，可以忍受嗎？已經發現問題了，卻還要再喝兩年，行政部門能夠快速的回應民意才是一個好的政府，所以你應該可以要求……","施部長顏祥：目前有關鋁的部分，目前WHO也沒有把鋁納入飲水標準當中，只是有一個指引值給大家參考而已。","丁委員守中：雖然這是建議值，但是我們發現這對人體可能潛在有害，這時你們就要及早的防微杜漸。"],["施部長顏祥：好的。","丁委員守中：所以兩年的時間，希望可以縮短。"],["施部長顏祥：一定儘量縮短。"],["丁委員守中：可以縮短多少呢？","施部長顏祥：希望讓嘉南大學的研究報告趕快出來，如果時間可以縮短，我們一定要讓其儘量縮短。","丁委員守中：現在水資源遇到很嚴重的問題，像現在水庫的淤積量幾乎等於石門水庫及鯉魚潭水庫，然後台水每年漏掉的水又等於是3個石門水庫，你們編列1,125億花10年來對漏水情況進行改善，可是只能夠改善3.9%，也就是花100億台幣才能夠改善0.3%，這樣的效率是沒有抓到問題還是針對問題？","施部長顏祥：漏水率的部分則是要把很多都市地面整個來加以處理，這個工程是相當浩大。","丁委員守中：在這裡我們就發現一點很奇怪，這就是水公司管理的問題，因為埋在地下的管線，尤其是在都市地底下，你們在設計施工時就要考慮到將來的維修成本，取材時也要有所選擇，像國外很多都是使用不鋼，可是我們的塑膠材質卻占58%，你們可能便宜得了一時，但可能是貴一輩子，這是什麼樣的管理規則？這是什麼樣的營運績效？","施部長顏祥：這要回到幾十年前，它有它的時空背景，不過，目前新換的水管都是採取品質較好的材質，這樣才能用得更久，這和委員方才說的是一致的。"],["丁委員守中：塑膠材質在逾齡管線裡面還占了58%。","施部長顏祥：這是因為有它的時空背景，那時候可能整個財力不夠，所以比較因陋就簡，不過，現在新換的都是用比較好的材質，這和委員的看法是一致的。","丁委員守中：這一點問題很嚴重，其實還有很多事，等到審查預算時再談。另外，本席還是要提醒部長，之前本席質詢時有提及公司法第一百九十七條之一，即我們要落實公司的有效管理，對於董監事負公司經營職權的這些人，他的持股不能過度拿去質押，所以去年才會有第一百九十七條之一的修法。關於修法，你們請了學者專家來開會，有甲案、有乙案，甲案是只要他在選董事之前、辦股東大會之前辭掉董事身分，就不受到法律的影響，至於乙案，你們這裡面說得很清楚，如果可以辭職的話，等於把整個法的精神都推翻掉，完全違背母法的立法旨意，避免惡化公司財務及損害投資大眾權益等立法目的也完全無法達成，同時亦將造成董事的行使表決權於停止過戶日、行使表決權之前還有變動之可能，與公司法第一百六十五條規定，藉由股東停止股票過戶期間，，以確定參與股東會之股東行使表決權的計算規定意旨也不符，結果你們請的學者專家竟然會通過甲案，我就覺得很奇怪，學者專家如此交奸交詐、如此悖離立法的精神，這樣的解釋令，經濟部怎麼會找這樣的學者專家？這是你給我的答覆，那天我質詢之後，現在各公司都在開董監事會，馬上要開股東大會了，如此一來，良善公司治理的第一百九十七條之一不就完全破壞無遺嗎？從調來的會議資料得知，這是李鎂副司長主持的，請問李鎂副司長怎麼會做成這樣的決議？而且解釋令違反母法的精神，你們的乙案都已經說，絕對不可能，結果開會結果是採取甲案，請部長對此說明一下。","施部長顏祥：經濟部有一個公司法的小組，由學術界若干個對公司法比較瞭解的專家學者，針對經濟部的若干議題包括委員方才所提的議題，會召開諮詢會議一起來討論，這個機制已經存在一段時間了。","丁委員守中：這當初也都是經濟部的重大優先立法，當初為了落實、強化公司的良善治理、減少公司被掏空、減少股東董監事高額質押的情形而惡化公司的財務，顯然這些學者專家不適格、不適任！這個解釋令竟然違背母法的精神，你把這個會議紀錄調出來，好不好？","施部長顏祥：好，一定。","丁委員守中：看看當初每個人是怎麼講的，請把這個資料提供給我。"],["施部長顏祥：我們來瞭解一下。","丁委員守中：而且如果還是這樣的學者專家，你應該把這些學者專家都fire掉。"],["施部長顏祥：我們來考慮一下。","丁委員守中：也請你再重視一下這個條文，這部分等於是完全違背母法的精神，好不好？謝謝。","施部長顏祥：好，瞭解，謝謝委員的指教。","主席：請經濟部於2天內把當初的會議紀錄提供給丁委員。部長，這部分真的要審慎處理，專家學者如果連解釋都違背母法，這實在太離譜了。","接下來請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。早上大家都有看到一則新聞，就是129萬戶自來水含超標鋁，上面還寫易痴呆，所以早上服務處的電話就響個不停，大家都在問，我們的自來水到底可不可以喝？會不會有痴呆的症狀？剛才我有聽到部長和總經理的答覆，總經理告訴我們，3年前你們就發現這個問題，目前環保署對於水的檢測並沒有這項標準，本席要請教總經理，你們在3年前發現這個議題，何時開始委託學術單位做研究？這個研究計畫到底要多久？"],["主席：請經濟部施部長說明。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。這部分請總經理來說明。"],["主席：請台灣自來水公司陳總經理說明。","陳總經理福田：主席、各位委員。我們在3年前委託成大，研究報告已經出來了。"],["楊委員瓊瓔：是3年前委託的？"],["陳總經理福田：對。"],["楊委員瓊瓔：報告是什麼時候出來的？水公司什麼時候知道這個答案？","陳總經理福田：去年，今年我們已經委託嘉南科技大學……","楊委員瓊瓔：換句話說，你們在3年前委託學術單位，去年報告出來了，等於有2年的時間去研究，得知了這個答案，去年何時得知這個答案？","陳總經理福田：這部分要查一下，我知道去年得知這個結果之後，今年我們馬上委託嘉南大學進行替代品的研究，就是氯化鐵當作……","楊委員瓊瓔：你在去年、1年前得知了這個答案，從此之後你有沒有喝自來水？"],["陳總經理福田：有。"],["楊委員瓊瓔：你有沒有發覺自己有沒有比較聰明還是痴呆？","陳總經理福田：應該一樣，因為世界衛生組織也沒有將鋁的標準列入……","楊委員瓊瓔：我們要往好的方向去看，因為環保署沒有這項標準。請問你們在去年何時委託學術單位去研議要以氯化鐵來取代PAC？若以氯化鐵來取代是否會將鋁的標準降到國際標準的1%？","陳總經理福田：國際標準沒有訂定這部分，像WHO沒有將鋁納入飲用水的水質標準裡面，它只是一個建議值。","楊委員瓊瓔：建議值就不得了了，因為它已經有提出這個標準。而你們現在預定要改變的，方才你們的答覆是要2年的時間，也就是說，在102年底才可能改變我們的水質，若以氯化鐵來替代，可否降低目前所檢驗出來的0.9ppm，等於是9倍，請問可否做到？","陳總經理福田：應該沒問題，因為澳洲有這個例子。"],["楊委員瓊瓔：澳洲何時開始就用這樣的方式？","陳總經理福田：文獻上有氯化鐵的部分，如果水廠用這個的話，因為它是強酸，所以可能磁壁會有一些紅色。","楊委員瓊瓔：換句話說，其實國際間已經很多都改變了這個方式，只是我們未引進這種方式。請問你們預計何時要改變這樣的方式？","陳總經理福田：大概研究報告出來之後，我們馬上會……"],["楊委員瓊瓔：請問研究報告何時會出來？"],["陳總經理福田：我們會催促他們在半年內儘快提出來。","楊委員瓊瓔：換言之，報告在我們的第四季會出來，現在是第一季，半年後等於是我們的第四季，也就是在101年10月份會出來，是不是這樣？在報告出來之後，你們就會改變你們的方式，比照澳大利亞的這個方式去做，也就能夠改變鋁在我們自來水中的成份、降低9倍？是不是這樣？"],["陳總經理福田：最好把它降到世界衛生組織的指引值。","楊委員瓊瓔：總經理，照你這麼說，大家才會有信心，要不然看到這個數據根本就嚇死了，現在本席送一杯水給你，這是自來水，我請你喝，你要愉快的喝，然後告訴大家它的安全性，本席要求的就是不要讓民眾恐慌。","主席：楊委員，那一杯很大杯，可否分三次喝？","楊委員瓊瓔：謝謝總經理把整杯喝完。藉由這樣的動作，目的是希望能夠讓社會大眾瞭解它是安全的，不希望造成民眾的恐慌。"],["施部長顏祥：跟委員補充報告一下……","楊委員瓊瓔：部長等一下，先請總經理跟社會大眾講一下。","陳總經理福田：跟委員還有全國自來水用戶報告，我們淨水廠出來的清水，全部符合環保署規定之第三階段飲用水的水質標準，所以大家可以安心飲用，一定沒問題。","楊委員瓊瓔：總經理，你剛才喝那杯水的感受如何？","陳總經理福田：很好，很好。"],["楊委員瓊瓔：請回座。","施部長顏祥：在此扼要補充幾點，第一，到目前為止，世界各地自來水廠大部分還是用含鋁混凝劑……","楊委員瓊瓔：本席要打斷一下，我要舉個例子，一年前有人因為輸血而得到愛滋，那位捐血的人被起訴，因為輸血而得到愛滋的人則獲得國賠300萬，真的很可憐，這是全國首例，本席查了一下我們的檢驗方式，瑞士、日本已經使用NAT了，但我們還是用老舊的方式，就跟這個案子一樣，所以我們要改變我們的檢驗方式，開始全面以NAT來檢驗捐血的血，它的誤差值為1%，以往的誤差值為15%。換句話說，我們必須朝世界先進的方式來做，既然已經有這樣的提議，而且是超標9倍，所以一定要加快腳步來完成，好讓民眾能夠安全、安心，這是本席的建議。","施部長顏祥：我瞭解，但還是要跟委員報告，所謂超標這個議題，到目前為止，世界衛生組織（WHO）沒有將鋁納入飲水的標準。","楊委員瓊瓔：方才聽到中油總經理講的話，我滿難過的，關於人事的問題，上次本席也說過，其實人事占中油營業額是很少的比例。"],["施部長顏祥：2.2%到2.3%。","楊委員瓊瓔：民營化預計是1萬1,000人左右，100年反而增加人事費用，從這個問題點出，為什麼國營和民營的差距會這麼大？方才總經理回答說，沒有辦法遇缺不補，在此情形下，你們的經營改善小組應該要冷靜去思考，為什麼國營和民營的差距會這麼大？如果國營是無法遇缺不補，但如果是民營自己的報告，則是可以減50%的人力，為什麼差距會這麼大？這是第一點。","此外，本席非常關心台電的問題，5月份到底會不會漲？是不是下禮拜要開電價諮詢委員會？","施部長顏祥：目前有關電價調整的方案，經濟部內部還沒有確認下來。"],["楊委員瓊瓔：是不是下個禮拜要開會？台電董事長有沒有在場？沒有？"],["施部長顏祥：目前我們還沒定這個時間表。"],["楊委員瓊瓔：下個禮拜不會開？"],["施部長顏祥：目前我們還沒定時間表。","楊委員瓊瓔：上次是預計5月底以前不會漲價，但是這幾天看起來似乎5月要漲價，有沒有這回事？","施部長顏祥：假設經濟部把案子大概討論出一個方案之後，我們會照程序去走。","楊委員瓊瓔：部長，不要每次講了又跳票了，上次就說5月底以前一定不會漲，你不要突然宣布5月又要漲，這樣又漏氣了。","施部長顏祥：跟委員報告，我們是照程序走。","楊委員瓊瓔：6月份的夏季電量是漲，每年固定6月份的時候大概是17%，依照台電目前的總量來看，大概54%是工業用電，這部分有補貼，還有民生用電，再來是其他的部分。請教部長，會不會因為工業用電的補貼而轉嫁到此次電費的漲價？","施部長顏祥：跟委員報告兩點，第一，工業和民生的用電型態不同，一個是高壓，一個是低壓，它的成本結構不同；第二，假設有任何調整的空間，我們在調整的過程中會充分考量「照顧民生」4個字，這是基本的方向。","楊委員瓊瓔：所以就是民生優先，這也是本席經常跟您所討論的，關於民生優先，國營事業單位不是以營利為基準，而是以照顧民生為優先。","施部長顏祥：這4個字一直都有放到我們整個討論過程的政策裡面，照顧民生是重點。","楊委員瓊瓔：這個是重點，而且也要執行。還有，台電4.3億買軟體難用，2008年現任董事長在擔任總經理的時候，預計要買的船慢了5年，2004年決定，2009年才執行，慢了5年、多增加四十多億，這些會不會計算在漲價的因素之一？","施部長顏祥：以購船為例，那個時候建船是價格最高的時候，大家可以回想一下。","楊委員瓊瓔：台電應該要出面說明啊！為什麼讓媒體不斷在說，因為總經理到董事長之後再執行，而且因為這樣的因素而慢了5年，我們賠了四十多億。","主席：楊委員，發言時間到了。","施部長顏祥：昨天台電有開記者會做了說明，我也看了他們的說明資料，我才知道每一年的船價不一樣。","楊委員瓊瓔：你看了他們的說明資料？這是內部看的，外界不知道啊！"],["施部長顏祥：它是開記者會。","楊委員瓊瓔：但是今天媒體有刊登出來嗎？台電怎麼會這麼沒人緣，沒有人要幫它刊登？這樣會讓民眾不斷的誣衊，為什麼會如此？所以本席有一個結論，就是因為決策的錯誤，比如說，核四淹水，我們要賠2億，這還不列入目前營運成本之內，所以這些相關因為政策錯誤的部分，不得做為漲價的因素，本席堅決要求這一點，誠如部長所說的，民生優先，部長，是不是還是維持這個原則？","施部長顏祥：民生優先是我們一向的原則，謝謝委員的指教。"],["主席：接下來請徐委員耀昌發言。","徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長最近可說是焦頭爛額，之前美牛含萊克多巴胺的問題還沒解決，緊接著油價、電價甚至各種物資又蠢蠢欲動，因為這部分攸關民生整體生活動態，所以這部分要好好加油。","關於政府的招商方面，在馬政府上任以來，這4年來核准到中國大陸投資的金額超過410億美元。"],["主席：請經濟部施部長說明。","施部長顏祥：主席、各位委員。每年大約110億至120億美元，所以4年差不多是這個數字。","徐委員耀昌：幾乎是阿扁時代8年的總合，相對的，我們吸引來台投資的大概不到140億美元。","施部長顏祥：才開放兩年多的時間，而且是開放一部分而已，並沒有全部開放。","徐委員耀昌：我們政府一直宣稱吸引外資來台投資，不管是經建會或是經濟部都一直頻頻在外招商，但是招商進來的可能不是我們理想中的，誠如方才我所說的，我們的水、油、電等價格都比鄰近國家還低，在此情形下，他們圖的是什麼？就是來到台灣，很多水、電等等價格都比他們本國更加便宜，等於來撿我們現成的便宜。","施部長顏祥：跟委員報告，這是因素之一，但不是唯一的因素，也不是最重要的因素。","徐委員耀昌：但問題是目前我們所看到的，來台投資的大多是高耗水、高耗電、高污染這3高，實際上這些對我們的就業機會也沒有什麼實質的幫助，以後我們招商的對象是否要好好考量呢？","施部長顏祥：針對委員剛才提的高污染、高耗能的產業，我們不會列為主動去招商的對象。"],["徐委員耀昌：來者不拒嗎？"],["施部長顏祥：我們會看供應能力而定。","徐委員耀昌：針對國家未來的招商應該加以深思，除了能讓我們的經濟可以突飛猛進之外，也可以兼顧到民眾的就業機會。"],["施部長顏祥：是。","徐委員耀昌：最近油已經漲了，電會不會漲？"],["主席：請經濟部能源局歐局長說明。"],["歐局長嘉瑞：主席、各位委員。目前部裡正在研議中。"],["徐委員耀昌：你好像跟不上時代。","歐局長嘉瑞：我們正在研議中，如果有決定的話，將會按照法定的程序來辦理。","徐委員耀昌：身為能源局長，針對太陽能發電、風力發電及各種再生能源等，你們的計畫是什麼，還有你們是不是與國際有接軌呢？","歐局長嘉瑞：目前我們將再生能源分成七大類，每一大類都有訂到2030年的目標，而每一年也都有訂定。每一種再生能源的技術、屬性及成本都不一樣，2030年所鎖定的總標準裝置容量是到12,000MW。上禮拜我們成立了四合一辦公室，位於南京東路捷運站的旁邊，即兄弟飯店的對面，主要的用意就在於，在發展再生能源的過程中，廠商所需要的技術服務，包括太陽光電、風力發電機及相關的再生能源等，我們會將這部分都整合起來，以發揮總合的一種效果。","我們也委託計畫給相關的技術專業單位，請技術專業單位針對國際先進技術，能有效引進到國內，讓各種不同的再生能源視其所需而得到技術，並可以降低成本，我們會在這方面來積極推動。","徐委員耀昌：今天台灣除了核能、水力及火力發電之外，也要鼓勵太陽能、風力發電及汽電共生等。你們有沒有考量過，就是對從企業買來的電加以區隔呢？因為我們沒有儲電的條件，所以希望在尖峰期間，這些電可以進入台電的系統，相對而言，用電少的離峰時間就可以降下來。你們可否採取價錢或什麼方式來做區隔，以使電不會浪費掉呢？這也是一種節約能源的方式。另外，你們是否有做到LED照明的全面更換呢？","歐局長嘉瑞：今年開始總共編了二十幾億，希望22個縣市能夠同步來推廣，3年內能夠達到32.6萬盞路燈。其中離島及偏遠地區，我們希望1年內就可以達到百分之百。另外，在3個省轄市，包括基隆市、新竹市及嘉義市也希望在1年內可以立刻推動成為示範城市，並在3年內將所有路燈都採用LED燈。五都及其他縣市，我們會按照他們目前路燈的比例，積極且有效能地轉換成省能的LED燈。我們期待透過上述的作法，可以產生多重的效益，即在省能之外，還可以把產業帶起來，並能兼顧及地方的照明及交通安全。","徐委員耀昌：更換LED燈除了省能之外，還有環保的效果，因為目前使用的水銀燈及鈉氣燈都是高污染的物質。","其次，我們有沒有可能與大陸對岸做一能源的合作，並藉助他們的豐富資源來進行能源的開發合作呢？","歐局長嘉瑞：我們有一個計畫在積極推動，包括LED燈、太陽光電及風力發電機，從產業上中下游來看兩邊彼此之間的優勢，例如有些是技術結合市場，有些則是量產規模來結合相關的產業鏈，將這些整合起來以發揮相輔相成的效果。","徐委員耀昌：善用彼此之間的優勢，並在對等原則之下來密切合作，這對兩岸將會是很好的雙贏契機。","請教楊署長，您上任多久了？"],["主席：請經濟部水利署楊署長說明。"],["楊署長偉甫：主席、各位委員。2年5個月。","徐委員耀昌：3年前您還是副署長時，本席有要求署長下鄉到苗栗，針對苗栗地區的卓蘭及大湖等地，有關水庫回饋的問題，您也親自下鄉，並對此一問題有非常深入的瞭解。現已有很多困擾民眾的問題，比如我們的鄉親是窮者越窮，而且要拿單據來核銷回饋金，對他們可說是非常困難的，可是隨隨便便的人卻很容易就可以核銷，這又造成另一種擾民的狀況。","署長對此非常清楚，也知道必須去修法，但是已經3年多了，卻還一直在談這個問題，本席請署長給我們一個時間表，針對不合理的部分，希望能給予鄉民一些方便，好不好呢？","楊署長偉甫：針對保育回饋費的經費支用，目前自來水法的有關條文都在研擬當中，我們預計在6月底之前，這些修正條文會出來，以便進行相關的修法程序。由於其中涉及的問題，複雜度滿高的，在過程中，我們會隨時向委員說明，當然我們有需要協助之處，也會請委員來協助我們。","徐委員耀昌：本席希望能夠讓我瞭解一下有關進度及相關的問題，這不光是在苗栗而已，凡有水庫的地方都會有這種問題，因此請署長要多加努力。"],["楊署長偉甫：我們會加速辦理。"],["徐委員耀昌：謝謝署長。"],["楊署長偉甫：謝謝委員。"],["主席：請許委員忠信發言。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。最近美國貿易代表署針對台美之間的貿易障礙，列舉出幾項非常重要的內容，除了馬政府時常提的美國牛肉議題之外，還有什麼其他的議題呢？"],["主席：請經濟部施部長說明。","施部長顏祥：主席、各位委員。昨天我有收到一些資料，看到有關WTO通知的事情，也列為其中的一項，當然還有其他的。","許委員忠信：也就是說，我們簽訂ECFA之後，遲遲未通知WTO的這一項，被美國貿易代表署列入台美之間的貿易障礙，對不對呢？","施部長顏祥：我跟委員報告，它的英文用詞是這樣寫的：had not yet been formally notified，我們已經做過早期的通知（early announcement）。","許委員忠信：這就是本席今天要來請教部長的問題，本席記得3月2日第一次對行政院院長進行總質詢時，我就有提到這個問題。本席表示台灣跟中國在2009年6月29日簽訂ECFA，到9月12日生效以後，2010年1月1日開始降稅，根據2006年WTO透明機制（transparent mechanism）要求，不管是過渡性或非過渡性的自由貿易協定，都必須在生效及實施之間通知WTO。那時候本席詢問院長，您出來進行答復，表示我們已經做了早期公告（early announcement）。"],["施部長顏祥：是的。","許委員忠信：但是那時本席就與您交換意見，表示early announcement是不夠的，因為根據2006年的要求，除非台灣接受台灣是中國的一部分，不適用世界貿易組織的規範，否則我們在生效到實施之間就必須通知（noticed）WTO，結果現在我們延遲了1年多，美國已經按捺不住，所以把這個事項列入台美之間的貿易障礙。即使520之前馬英九費盡所有力氣使含有瘦肉精的美國牛肉到台灣來，還是沒有辦法談TIFA，因為你還要再處理這個問題。","我要請問部長，是您對WTO比較了解，還是美國貿易代表署比較了解？","施部長顏祥：我想這是一個認知的問題，因為WTO的通知分成3種：early announcement、notification及subsequence notification，相信委員都很清楚。我們的ECFA是一種架構協議，目前還在進行後續服務貿易及後有貿易的協議，要把……","許委員忠信：此一transparent mechanism的要求，不管是過渡性或非過渡性，只要生效之後到開始實施降稅之間，就要通知，但我們現在已經延遲1年多沒有通知，我方所持的理由是我們還要談服務業貿易協定及商品貿易協定，所以一直沒有通知。","施部長顏祥：假設各位有上網路去看，大家都可以看得到有3欄。","許委員忠信：你可以去查東協加中國的過渡性自由貿易協議，他們也是在實施之前就通知WTO，但我們卻沒有。所以本席非常懷疑，最近馬英九透過吳伯雄前主席提出一國兩區，是否在舖陳我們就是中國的一部分，所以我不適用於WTO，也不必受WTO之審查。","施部長顏祥：我跟委員報告，early announcement的內容就只有幾件事，都在文本裡面，我方早期收獲的清單也都在裡面，以上是第一個報告。","第二，假設大家上網去看early announcement有3、40個早期的通告，所以這是標準的作業程序。","許委員忠信：您是經濟部長，為了美牛議題要消除台美貿易之間的障礙，您這麼努力。如果ECFA通知WTO的問題也成為台美貿易間的障礙，之前為何不努力將其消除，仍使其將之納為貿易障礙之一？如果你剛才講的有道理，講成英文就可以清楚說服美國人，美國人就不會將其納入貿易之障礙，不是嗎？","施部長顏祥：我跟委員報告兩點，第一點我剛才也把文字唸給委員聽，它的文字用詞是had not yet been formally notified。他們也知道我們有做early announcement。","許委員忠信：也就是說，我們都還沒有正式去通知構成貿易障礙。"],["施部長顏祥：還沒有完整地通知。"],["許委員忠信：沒有正式通知構成貿易障礙。"],["施部長顏祥：這是第一個。","許委員忠信：無論如何，現在構成台美貿易之間的貿易障礙，如果我們已經正式通知了，就不會有這個貿易障礙。","施部長顏祥：但是一般來講，要做formally notify，就必須把整個談判談完。","許委員忠信：NO，本席查過，你去看東協加中國，也是一個過渡性的自由貿易性安排，它是在簽訂之後開始improvement中間就通知了。","施部長顏祥：所以我們在網頁上寫的很清楚，一個是under negotiation，一個是sign的，這兩類都有，我們是under sign的capital裡面。","許委員忠信：本席要求部長針對這個問題要趕快去向美國人說明，因為您所講的只能有辦法說服在國內不了解WTO的人而已，對本席及美國人你都無法說服。","我們現在要督促經濟部，除了美牛議題要開放帶瘦肉精的美牛進口要討好美國人以外，對於另外的問題，您必須要趕快處理。","第二個問題要請問，美國的貿易障礙中有指稱，很多中國侵害智慧財產權的產品取道台灣過境到美國，所以要求台灣將之阻絕於美國境外，台灣在這部分做得不好，所以構成貿易障礙。","施部長顏祥：我跟委員報告，針對這個議題我們與美方都很做很緊密的諮商，因為有若干個案會發生，這是正常的現象，所以我們必須密切與美方溝通，我們會就這一點在通案及個案部分與美方進行完整的溝通。","許委員忠信：智慧財產權是採屬地主義，在商標、專利及著作權方面，我們既然保障美國的商標、專利及著作權，侵權品進入我國領土就是屬於侵權品，所以我國的主管機關就有義務要加以查核，現在美國這樣要求，請問部長有無有效的方法可以阻絕侵權品於美國境外，在台灣就能查獲？","施部長顏祥：跟委員報告一下，我們跟美方對於相關智財品及軟體，有一個機制在互相check，進行相關討論。我剛剛提到有包括整體環境面的、整體制度面的，也有包括個案在內，這些都會討論……","許委員忠信：如果有討論，怎麼會構成台美之間的貿易障礙？","施部長顏祥：因為這個問題一直都在，它不會馬上完全消失，若干的violation是會存在。","許委員忠信：最後一個問題，我們沒有簽ECFA還沒事，2009年投審會允許到中國投資的金額不過是60億美金，之後2010年竟加倍成為122.3億美金，到去年則是131億美金，連續2年都成為倍數金額，今年還在加倍當中，所以我方加倍到中國投資的意願很強，但外資到台灣的金額卻是減半，很多外國企業到台灣，看中的是台灣的人力素質、勞工的素質，看到台灣水電供應價格比較便宜且充分。現在電價到5月1日有可能漲價，工業用電價格有可能上漲3成，因為以台電目前虧損的情況，電價不可能不漲，目前油價已經上漲。很多高科技公司的用水量很大，像是台南地區的曾文水庫、烏山頭水庫都有淤積，這些水源想要供民生使用都有問題，我們也不可能讓人們再去抽取地下水，導致高鐵下沈，對不對？因為簽訂ECFA產生核心及邊埵的效應，使得大家去中國投資的拉力這麼強，亦即加強了中國「磁吸太后」的吸力。我方的水電價格齊漲，油價也上漲，您不怕西進的風潮過於凶猛，使得整個台灣產業空洞化嗎？","施部長顏祥：我跟委員報告兩點：第一點，我們的水、油、電的價格在整個附近的競爭國中是屬於低價，這一點委員也很清楚，我就不再多作報告。","許委員忠信：就是因為價格低，才會有一些投資者還願意來，現在漲起來之後，他們還會願意來嗎？","施部長顏祥：即使調整油價之後，價格還是屬於低價。","許委員忠信：這方面還要看國民所得水準及CPI的物價水準，你不能用這個……","施部長顏祥：其實考慮PPP，我們還是低價，這是第一點要報告的。第二個，ECFA簽了之後，對兩岸經貿的正常往來有很大的助益。","許委員忠信：上星期，我們賴幸媛主委到高雄產業工會，本來要跟他們開座談會，說早期收割對他們的受益情形如何如何，她原本是要接受鼓掌的，卻被每個勞工團體嗆聲說，他們現在的薪資沒有漲，甚至薪資還倒退至13年前的水準，他們還說他們現在不但找不到工作機會，還要擔心中國的農工產品大量湧入臺灣，這都是當時的工會代表跟賴幸媛講的，我們很擔心……","施部長顏祥：假設有些工會代表有所誤解，我們願意好好來解釋一下。其實這對臺灣總體經濟來講是正面的，這些從數字都可以看出來。","許委員忠信：4月9日我們卓局長還要到上海跟陳星商談有關服務業開放，其中也包括旅遊服務業的開放，相信中國的服務業很快會進到台灣來, 在你我有生之年, 絕對看得到這樣的情況, 屆時我們將站在台灣歷史上, 以台灣歷史檢視, 到底我許忠信對國人所講的話對國人是誤導, 還是有人在掩飾ECFA對國家有重大不利的事實？","施部長顏祥：我們就讓歷史來檢驗，歷史會告訴我們，開放臺灣才是臺灣應該走的路，謝謝。"],["主席（徐委員耀昌代）：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。早上很多委員都說部長的壓力很大，簡直就是一個大悶鍋，也覺得你的精神與身體都越來越差，你還回應說，人吃到老，這是應該的。","其次，我剛才聽李慶華委員說，希望政府能苦民所苦，但後面他又補了一句，希望你們不要在進入夏季電費期間前漲價，意思是說你們可以在夏季以後再來漲電費，如果都一樣要漲，那什麼叫做苦民所苦？本席實在聽不出個所以然，在此本席要正式請問部長，油價已經漲了，電價可以不漲嗎？"],["主席：請經濟部施部長說明。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。我們會做電價合理化的方案。","蘇委員震清：部長還是不敢明確表示，本席再問部長一次，電價可以不漲嗎？"],["施部長顏祥：我們會做電價合理化的方案。","蘇委員震清：部長還是不敢回答。本席套用之前高志鵬委員詢問院長的模式再問一次。請問部長，電價可以不漲嗎？"],["施部長顏祥：我們會做電價合理化的方案。","蘇委員震清：還是一樣的答案，所以問了也是白問，所以終究的答案是，電價還是要漲，因此苦民所苦只是嘴巴說一說，油價漲了之後，你可以從報章媒體或民眾實際的反映情況瞭解百姓把政府罵翻了，你有沒有感受到？你認為百姓罵政府是沒有道理的嗎？"],["施部長顏祥：我們從媒體各方面得到很多訊息……"],["蘇委員震清：你認為百姓罵政府是沒有道理的嗎？","施部長顏祥：我想沒有人喜歡漲價，但是……","蘇委員震清：你認為百姓罵政府是沒有道理的嗎？你認為百姓可以默默的接受嗎？對，沒有人喜歡，但苦民所苦又是什麼情況？你們都聽不到百姓的聲音……"],["施部長顏祥：但是這部分的成本最終還是要由全民負擔……","蘇委員震清：油價一漲，整個民生壓力陸續到來，政府又鼓勵民眾要多生小孩，但所有的民生物資價格卻不斷上漲，尿片上漲、奶粉上漲，每一樣都漲，無所不漲，這樣教人家怎麼敢生小孩？何況薪資所得也沒有增加，方才許忠信委員也說薪資所得水準倒退至13年前，甚至還找不到工作，你說百姓怎麼會有幸福可言？像電費，你們說你們會尋求一個電價合理化的方案，但終究到最後還是要漲，對不對？所以苦民所苦，只是一個口號，把台灣人民當作瘋子，根本是在「裝肖維」！","施部長顏祥：如果一直壓低價格，長期負擔還是要由民眾承擔。","蘇委員震清：那又是另外一回事。你們現在應該要檢討，剛才你們回答曾提到人事結構，但是就連楊瓊瓔委員也在講，人力並沒有減少，民國76年前訂定的國營事業所屬工作人員獎金支給要點，最高是2個月，有沒有印象？國營事業工作人員的獎金最高是2個月，後來慢慢解套，民國77年開始，又訂定績效人員獎金最高不得超過2.6個月，然後又編出一些名目，當初說要超過法定盈餘，現在是只要達到盈餘，而且把績效獎金改列為人事費用。你們無所不用其極的變更項目、變更名目，反正不管賺還是賠，績效獎金還是一樣照發，你也當過中油的董事長，可是連他們現在的人事結構是什麼方式，你也還要請他們的董事長、總經理回答。其實你明明知道中油的問題出在哪邊，但你不願意明講；你也知道中油的問題出在哪裡，你也不願意明說，誠如陳明文委員所講的，你現在成立的那個3個人的委員會，能提出很好的檢討解決方案嗎？你曾經擔任過中油的董事長，其實你都知道問題在那裡。"],["施部長顏祥：我們這個改善小組分兩個層次……","蘇委員震清：部長，我要講的是有心和無心，實際上沒有那麼困難，只是你們願不願意做，馬總統都可以自己加3%了，他怎麼好意思再要求減少人家4.6個月的績效獎金？如果有人用這句話來回堵總統說，總統的治國能力那麼差，百姓反彈的聲音那麼多，你好意思嗎？總統自己的治理能力那麼不好，甚至當初還說，如果掌管國家掌管得不好，將捐出一半薪水，但是他到現在都沒有做，他又怎麼能要求人家要減少4.6個月的獎金？","施部長顏祥：我跟委員報告，你很清楚，油價價格上漲是國際因素……","蘇委員震清：部長，這並不是無法改善的。我們一直講，要跟時間賽跑，終究只是你們願不願意做，有沒有心而已。今天報紙出現斗大的新聞標題，不只問你電價可否不漲？本席還要問部長，我們的自來水可以喝嗎？"],["施部長顏祥：可以喝。","蘇委員震清：當然可以喝，因為是慢性中毒，不是急性中毒。","施部長顏祥：沒有，謝謝委員給我機會說明……","蘇委員震清：剛才總經理一杯喝下肚，不會有事，最多只是拉肚子而已。"],["施部長顏祥：不會拉肚子。","蘇委員震清：方才陳明文委員說，他覺得他現在頭腦智力有點退化……"],["施部長顏祥：謝謝委員提出這個議題。","蘇委員震清：陳明文委員的意思是說，他每天都喝自來水，所以他覺得身體狀況有些微恙。","施部長顏祥：目前世界衛生組織還沒有把鋁當作一個標準，只有訂0.9PPM……","蘇委員震清：剛才你們回答說，如果改善需要2年時間，也說希望能加快，但我要說的是慢性中毒感受不到，所以你們說2年或加快也沒有時間表。"],["施部長顏祥：目前WHO還沒有把鋁當作飲用水的標準……","蘇委員震清：我們都知道，既然是專家學者提出來的，他們表示這可能會慢性中毒，會容易癡呆，大家都害怕，怕吃到老年時變得沒有用，因為一年一年毒性慢慢累積，無怪乎陳明文委員說，他覺得身體略有微恙，還好我們屏東縣自來水的普及率是臺灣最低的，所以我們屏東人比較聰明，我們沒有喝自來水，我們都是買水喝，所以現在廣告有一句話可能要修正，以前是說，沒事多喝水，多喝水沒事，你應該聽過這樣的廣告吧？但經過報紙報導出來，現在變成：「有事，多喝水」，這樣是說，有事是因為你們多喝水；沒事，不要喝水。","施部長顏祥：還是要多喝水，對身體比較好。","蘇委員震清：還是要多喝水？但你們又不願意趕快提出替代方案來處理，看看這個問題要怎麼做？","施部長顏祥：剛才報告過2點，目前這個水是可以安心飲用的……","蘇委員震清：當然可以安心飲用，因為它不具有立即性的危險，超標又超那麼多了。沒有錯，當然可以飲用，它不是立即性的危險，就像專家學者說的—因為含量超過，有鋁的存在，喝多了容易痴呆。並不是說馬上痴呆嘛！現在台灣什麼東西都在漲，什麼東西都不能喝，竟然連自來水都出現問題！"],["施部長顏祥：絕對可以喝！","蘇委員震清：當然可以喝，可是會出問題嗎？你們不敢保證吧？"],["施部長顏祥：沒有出問題。","蘇委員震清：如果喝了之後出問題，可不可以聲請國賠？"],["施部長顏祥：當然可以。","蘇委員震清：不會出問題？你剛才的態度有點曖昧，慢慢的經過質詢，你發覺到要勇敢的仗義執言，所以你現在比較強勢的說一定可以喝？","施部長顏祥：沒有，剛才我們的總經理已經把國際的規範向大家報告得很清楚，包括WHO怎麼規定……","蘇委員震清：那只是警戒值，並沒有明定嘛！","施部長顏祥：我再講一次，目前WHO並沒有把……","蘇委員震清：我們希望能夠以人民為首要，包括健康、幸福指數都一樣……","施部長顏祥：了解，標準愈高愈好。","蘇委員震清：我們希望跟時間賽跑，趕快處理，不要拖延！像這種技術面的問題，應該可以去做移轉，不需要那麼久才可以改善啊！","施部長顏祥：報告委員，當你用一個新的技術去取代舊的技術，那麼對這些新的技術可能的後果，也要去作一了解。","蘇委員震清：對，你已經講到重點，其實用鋁去做沈澱物劑，你們早就知道超標了，但你們不願去研究，所以發生問題不是今天才開始啊！"],["施部長顏祥：這個沒有超標啊！WHO還訂0.9ppm……","蘇委員震清：我知道他們沒有訂定警戒值，但至少你要告訴我們國際標準的警戒值是多少？其實你們早就知道超過警戒值，但是不願意做改善的動作嘛！是因為現在問題爆發了，你們發現大家非常重視，不做改善不行了嘛！我們今天站在這裡的原始本意是要提醒政府，可以趕快做嘛！","施部長顏祥：我們當然希望台灣的水質能夠更好，比國際標準更高，那就更好。","蘇委員震清：說了這麼多，希望你們聽進去。","接著本席要請教水利署楊署長。我們知道水利署真的很辛苦，尤其在受災區，因為八八水災到現在，你們的疏浚工程等等作為，我們都感受到了。但是署長是否知道，整個東港溪被劃入集水區之後，牽扯的範圍包括屏東縣的13個鄉鎮，這些地方的土地利用因此受限？"],["主席（高委員志鵬）：請經濟部水利署楊署長說明。"],["楊署長偉甫：主席、各位委員。是。"],["蘇委員震清：你認為東港溪整個攔河堰劃為集水區有沒有檢討空間？","楊署長偉甫：這個問題，我們確實正在進行檢討。因為如果東港溪的水質能夠維持現在的情況，它的水質標準是比較低的，所以目前我們正在檢討的是，所有給水口的上游所劃設的這些集水區，它的水質標準或是飲用水的使用目的要不要分級管理，目前正在檢討。","蘇委員震清：你們要去聽一些聲音，並且要做實際的動作。我們都願意保護水資源，但是不要大而化之。對屏東縣來講，一條東港溪經過13個鄉鎮，所以它被劃為集水區之後，這些鄉鎮的土地使用完全受限。當地的農民因為這樣不僅工作受到影響，樣樣都受到影響，而且還得不到政府關愛的眼神。政府只是嘴巴講說要來保護水資源，對此我們也願意配合，可是當我們的土地都受到影響時，政府可曾伸出援手，用關愛的眼神告訴我們：你們受到限制的情況，可以給予什麼樣的補助或是回饋？沒有嘛！","楊署長偉甫：報告委員，現在有兩個問題要檢討，一個是保護區劃設範圍的檢討，另一個是受限土地之其他相關法令該不該檢討？","蘇委員震清：署長講到重點了。本席希望你們能夠重視這個問題。其實東港溪攔河堰對港西而言，只是抽水站而已，怎麼會把它變成攔河壩？由於時間有限，我就做個結論—東港溪經過屏東縣的13個鄉鎮，真的限制了屏東縣農民的土地使用，但它真的確有必要嗎？我是覺得有檢討空間……","楊署長偉甫：是，我們會來檢討。","蘇委員震清：因為這對屏東縣的影響太大，而且屏東縣政府也為此召開會議，所有鄉鎮都提出看法，希望你們能夠正視這個問題。署長，都已經發文給你們一個月了，請趕快處理。"],["楊署長偉甫：會。"],["蘇委員震清：多久能開檢討會議？","楊署長偉甫：當然，東港溪是個案，可是這個檢討出來的規範修正是通案性的問題，我們會把目前檢討的結果，以專案方式找個時間向委員詳細說明。"],["蘇委員震清：我希望一定要趕快。","楊署長偉甫：好，謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我看到自來水公司陳總經理接受楊瓊瓔委員遞給的那杯水，並且一飲而下，真是替你擔心，而你也真夠大膽，如果那杯不是自來水，你要怎麼辦？當然，我們委員絕對不會害你，一定是拿純正的自來水讓你試喝，所幸你在這裡做了一個非常好的表達，告訴民眾這個水是絕對沒有問題的！只是我們不知道那杯水是從哪裡來的罷了。","現在本席也有一瓶水要給你看，你有沒有喝過這種廠牌的礦泉水？"],["主席：請台灣自來水公司陳總經理說明。"],["陳總經理福田：主席、各位委員。沒有看過。","廖委員國棟：看不出來嗎？這是義大利的礦泉水，你有沒有看過這種廠牌和包裝？"],["陳總經理福田：沒有。"],["廖委員國棟：從來沒有？"],["陳總經理福田：沒有看過。","廖委員國棟：上次質詢時，我曾經問你，你們有沒有想過，由自來水公司發展自己的礦泉水品牌來銷售？當時你說沒有這個計畫，對不對？","陳總經理福田：對，沒有計畫。目前我們只是在澄清湖高級處理廠製作包裝水，但是沒有對外銷售。"],["廖委員國棟：現在一般瓶裝水的價位如何？"],["陳總經理福田：大概是16到18元。"],["廖委員國棟：20元以上吧！"],["陳總經理福田：進口的都是20元以上。"],["廖委員國棟：你猜這瓶大概多少錢？"],["陳總經理福田：大概35元。","廖委員國棟：遠遠超過你的估價，一瓶市價60元。現在我們國內有兩種水質，一個是礦泉水，一個是自來水。當然，你們的自來水是廣泛的提供民眾使用，只要你說你的水沒有問題，一般民眾就會乖乖飲用，但是有錢人才不喝你們的自來水，他們要買的是20到60元價位的礦泉水。","接下來本席想問關於偏鄉自來水的問題，請問現在自來水的覆蓋率大概是多少？"],["陳總經理福田：普及率是91.11%。"],["廖委員國棟：另外的9%大概在哪裡？","陳總經理福田：大部分都是偏遠地區，原住民地區很多都沒有達到。","廖委員國棟：根據你們對自來水的長期規劃，他們是永遠喝不到自來水嗎？有沒有可能哪一天他們也可以喝得到自來水？","陳總經理福田：可能要比較長的時間，目前針對原住民地區，我們公司有協助原民會做了大概一、兩百個系統的規劃報告，分為4年來實施，現在差不多已經進入最後……"],["廖委員國棟：4年以後普及率會達到100%嗎？","陳總經理福田：沒有，不可能。","廖委員國棟：部長，什麼時候普及率可以達到100%？還是永遠都不可能？山地鄉、偏鄉永遠都只能喝山泉水或簡易自來水？部長，你們有沒有規劃出一個時間表？"],["主席：請經濟部施部長說明。","施部長顏祥：主席、各位委員。誠如委員所言，在若干地區是採用簡易自來水，目前水公司的管線是不一樣的，委員也很清楚，是否能夠把簡易自來水也納到水公司裡面來，這的確是要再另外規劃，不過基本上簡易自來水的水質是沒有問題的。"],["廖委員國棟：簡易自來水是自來水公司管還是水利署管？"],["施部長顏祥：水利署。","廖委員國棟：楊署長，你們對簡易自來水有沒有定期做檢測？多久檢測一次？檢測的結果怎麼樣？"],["主席：請經濟部水利署楊署長說明。","楊署長偉甫：主席、各位委員。簡易自來水是因為要照顧到偏遠地區、自來水系統沒有辦法供水的範圍，所以水利署有編列相關預算來協助地方政府辦理。"],["廖委員國棟：是由地方政府自己辦理嗎？","楊署長偉甫：對，他們要做定期檢查，這些檢查報告要送出來，所以就像部長說的，簡易自來水的水質還是可以符合飲用水的標準。","廖委員國棟：我們知道，但是你們能夠保證簡易自來水絕對安全嗎？你們多久進行一次檢測？"],["楊署長偉甫：這是由地方政府的環保局在負責檢測。"],["廖委員國棟：你們管不到嗎？","楊署長偉甫：對，我們管不到。"],["廖委員國棟：那他們總該有把報告送給你們啊！","楊署長偉甫：我們會跟他們索取報告，然後再向委員說明。"],["廖委員國棟：你們從來沒有看過他們的檢測報告嗎？","楊署長偉甫：對，這些檢測報告是屬於環保單位的權責。","廖委員國棟：那不得了，你們給了經費，卻從來沒有去看他們的檢測報告，這樣是說不過去的，對不對？","楊署長偉甫：像水庫的優養化、水質的檢測等等，依目前的分工，是由環保單位在進行，當然，如果檢測的結果顯示水質有疑慮的時候，我們會再來提供協助。"],["廖委員國棟：你們不要後知後覺嘛！很多事情你們是可以防範於先的。","楊署長偉甫：是，我們以後會請環保單位將檢測報告送給我們做為參考。","廖委員國棟：部長，本席看到媒體報導，施部長說要在9日前成立改善油電經營小組，在自來水水質的問題今天被披露以後，你們是不是又要成立一個自來水水質改善小組？你們一天到晚光是處理這些事情就處理不完了！","施部長顏祥：有關簡易自來水的水質，我想委員的建議很好，我們會請水利署定期去看環保署的檢驗報告，以做為補助的依據，這樣才能夠把水質的要求拉高上來，我們會做這樣的要求，謝謝。","廖委員國棟：你們不要被動的等待，搞不好他們根本都沒有做，你們也不知道，你們還一再跟民眾保證自來水絕對安全。"],["施部長顏祥：我們是應該去要求。","廖委員國棟：其次，歐局長，今天上午有幾位委員提出關於再生能源的問題，能源發展基金是你們在管理，你們編列了一筆相當大的經費來推廣電動車，到目前為止，你們對電動車的發展看法如何？"],["主席：請經濟部能源局歐局長說明。","歐局長嘉瑞：主席、各位委員。我們現在是分成兩部分，一個部分是四輪的電動車，另外一個部分是兩輪的電動機車，本局有編列一筆預算，針對四輪和兩輪的電動車輛都有補助。"],["廖委員國棟：現在普及程度怎麼樣？","歐局長嘉瑞：目前的關鍵點是在電瓶的部分，我們有持續投入技術的研發，要再更加精進。"],["廖委員國棟：那國內產業的發展如何？","歐局長嘉瑞：關於目前產業的發展情形，兩輪電動機車的發展速度會比四輪的電動車快，因為所需要克服的因素比較少一點。"],["廖委員國棟：你認為現在國內推展的狀況很好嗎？","歐局長嘉瑞：在兩輪的部分，我們已經循序漸進在做，有些國內廠商幾年發展下來已經有了一定的基礎，我們都有持續在推動。","廖委員國棟：部長，本席並沒有要特別指出什麼，但是要請你聽聽看你們在這方面的施政次序，2010年3月24日有一則報導的內容是，國內電動車發展計畫延宕多時，所以裕隆集團5人小組就決定踩煞車。"],["施部長顏祥：裕隆已經否認那則新聞報導了。","廖委員國棟：請你先聽本席講完，4月15日行政院院會通過經濟部所提智慧電動車產業發展策略及行動方案，然後7月17日裕隆集團就開始推展他們的電動車計畫，他們的電動車通過交通部車輛行駛安全認證，並邀請了當時的行政院吳敦義院長親自到裕隆公司去掛牌。到7月26日經濟部頒布了經濟部智慧電動車先導運行計畫輔導作業要點，補助對象限定直轄市、縣市政府；9月9日又頒布了一個修正要點規定，擴大補助對象為政府機關，將國內差旅費納入補助。2011年1月28日貨物稅條例修訂電動車免徵，2012年1月6日使用牌照稅法又修訂了電動車免徵牌照稅。"],["施部長顏祥：是的。"],["廖委員國棟：你對這樣的次序有沒有什麼特別的印象？","施部長顏祥：剛才委員講了整個過程，我大概就能夠掌握這個方向，跟我所理解的差不多。"],["廖委員國棟：經濟部在推動國內電動車產業的發展上有沒有獨厚裕隆集團？"],["施部長顏祥：沒有。","廖委員國棟：所以本席才會問你們現在國內產業推動的情況如何，是只有裕隆集團在推動嗎？","施部長顏祥：這方面有分兩輪和四輪的部分，關於四輪的部分，目前除了裕隆有電動車以外，另外還分為兩類，一類是小轎車，一類是電動巴士，國內有很多人都在做電動巴士，至於小轎車，除了裕隆以外，還有必翔在做。"],["廖委員國棟：必翔是汽車工業嗎？","施部長顏祥：他們有在組裝一些輸到歐洲的小型電動車。另外，最近我們召開了一個台法工業合作會議，法國方面向我們下了訂單，包括電動巴士和零組件，金額將近百億元。","廖委員國棟：本席做一個結論，本席剛才之所以跟你講這個次序，就是因為好像產業叫一下、你們才會動一下，現在國內的生技產業也是唉聲連連，但是我們卻沒有看到你們有這麼好的效率，產業已經在叫了，你們也幫忙一下嘛！","施部長顏祥：沒有，像委員剛才所講的那些都是很早以前就在做了，不可能……","廖委員國棟：但是時間點就是這麼巧，才差了沒幾天，你們就修訂出新的要點。","施部長顏祥：我舉個例子，像免徵貨物稅一事，這個案子已經送到立法院一段時間了，那是在裕隆對外說他們要怎麼做之前就已經送了，不是在之後才送到立法院的。","廖委員國棟：這很容易引起聯想，所以本席才問你們是不是獨厚裕隆集團。","施部長顏祥：絕對沒有。目前看起來，台灣電動巴士的發展比我們所預期的還好。"],["廖委員國棟：本席最後還是要求你們就生物科技這方面要多幫忙。","施部長顏祥：好，一定。","廖委員國棟：一樣是下一個兆元產業，但是本席就沒有看到你們做什麼事情，像裕隆汽車叫一下，你們就馬上有了作業要點、補助要點。","施部長顏祥：整個生技產業的發展是拉到院的層級在處理，而電動車是由部裡面在處理，所以還是有些不太一樣，政府對生技產業所花的力量更大。"],["廖委員國棟：謝謝。"],["施部長顏祥：謝謝。"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，其實最近每天在看報紙、每天在南部、每天在服務處都接到很多電話，我們實在很難對我們所有民眾交代，昨天聯合晚報也有相關報導，上週日是油價上漲，對不對？"],["主席：請經濟部施部長說明。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。是的。","黃委員昭順：星期二他們開了健保會議，然後健保就要漲價，對不對？"],["施部長顏祥：這件事我有從媒體看到。","黃委員昭順：星期五你們可能要開電價問題的會議，對不對？","施部長顏祥：不可能，因為通知還沒發出去。"],["黃委員昭順：下禮拜會不會發？","施部長顏祥：目前我們內部還在討論，還沒定案。"],["黃委員昭順：下禮拜可能會發嗎？"],["施部長顏祥：目前還在內部討論中。","黃委員昭順：所以還是有機會可以往後延，對不對？"],["施部長顏祥：我們有在討論相關各種提案與做法。","黃委員昭順：再來就是美牛案，大家也在算時間，對不對？聽說你們準備讓「麻疹」一次出完，然後就一次解決，是這樣嗎？","施部長顏祥：據我的瞭解，經濟部並沒有那個訊息。","黃委員昭順：你們並沒有預設時間表，對不對？"],["施部長顏祥：我們並沒有520之前要做什麼事這樣的訊息。","黃委員昭順：從上禮拜一直到現在，你每天都在這裡說，希望大家能夠漲一些薪水，你希望企業界能夠調漲薪水，是這樣吧！","施部長顏祥：當然，這是站在整個國內民眾的期望……","黃委員昭順：你希望他們能夠調漲薪水，然後讓人民的痛苦指數下降？"],["施部長顏祥：是的。"],["黃委員昭順：這些話你大概講了多久？"],["施部長顏祥：記得是上禮拜吧！","黃委員昭順：等於1個禮拜的時間內只有1個人給你回應，只有郭台銘給你回應，對不對？"],["施部長顏祥：我想那跟有沒有回應我應該沒有直接關係。"],["黃委員昭順：但至少你看到郭台銘要調薪也應該有感覺吧！"],["施部長顏祥：我今天有看到報紙。"],["黃委員昭順：你有什麼感覺？","施部長顏祥：我覺得這是該做的事，假設公司有獲利的話，應該對員工有所照顧。","黃委員昭順：現在肥料漲價、菸價也漲價，幾乎什麼都在漲，油價漲了10%，今天看到郭台銘只調薪3%至5%，而且這3%至5%，他寫的是有史以來調得最高的一次，部長對此有何感覺？","施部長顏祥：對於鴻海要調多少，媒體上有一些揣測，但是我並不知道他要調多少。","黃委員昭順：我想部長應該要去瞭解，關於整個調漲和薪水的調漲，其實行政院到現在為止也沒有考慮明年要調漲，對不對？"],["施部長顏祥：委員講的是公務員薪資？"],["黃委員昭順：對。"],["施部長顏祥：目前我沒有訊息。","黃委員昭順：換句話說，我們都沒有在考慮這部分。","施部長顏祥：因為整個公務員薪資的調整並不是從經濟部這裡來研議的，所以這部分我並不瞭解。","黃委員昭順：我是說行政院。這部分和企業界的調漲以及我們在整個調整的過程中是會有直接影響的。針對這部分，本席具體要求電價的調漲能否緩幾個月，讓整個社會的氛圍能夠有個適應期？所有媒體都說你們準備要讓「麻疹」一次出完、一次解決掉，請問你們能否做這樣的考慮？","施部長顏祥：我也看到媒體在報導出麻疹，在我們所有的討論過程中，這個概念是沒有的，這是第一點，至於第二點……","黃委員昭順：你能否保證電價的調整往後延幾個月？今天我看報紙說，我們在亞洲地區的幸福指數是排第三名，我自己都不覺得我們有什麼幸福指數，我覺得痛苦指數一直在增加當中。"],["施部長顏祥：如果電價不做任何處理……"],["黃委員昭順：能否緩幾個月？","施部長顏祥：如果緩1個月，間接政府的負擔會多100億左右。","黃委員昭順：部長，你當經濟部長4年了？","施部長顏祥：沒有，我當了2年多。","黃委員昭順：之前你當過次長，也當過中油董事長。"],["施部長顏祥：半年。"],["黃委員昭順：之前在經濟部的所屬單位也待了很久。"],["施部長顏祥：我在經濟部待了很長一段時間。","黃委員昭順：若把國營事業的虧損轉嫁到人民身上，本席認為這是不公平的，這幾天大概把幾項東西做了瞭解，也做了一些資料的分析，在整個國營事業裡面，你們有幾個民營公司過去也是虧損，可是轉為民營之後，統統是賺錢的，以中油所屬的部分來看，中石化當然沒有辦法講，因為你們整個政策大轉彎，但中美和也賺錢，對不對？","施部長顏祥：中美和是做PTS賺錢，好像有一年也是虧損，但最近是賺錢的。"],["黃委員昭順：中油事業的轉投資有哪一個是虧損的？","施部長顏祥：那些大概都是做石化產品，不是做汽柴油。","黃委員昭順：都是賺錢，對不對？"],["施部長顏祥：石化產品的價格是跟市場走的。"],["黃委員昭順：台電的轉投資也是賺錢的。"],["施部長顏祥：台電有些轉投資和轉轉投資的公司的確是獲利的。","黃委員昭順：所以顯然你把整個國營事業的虧損轉嫁到民眾身上，本席是不能接受的。其實每天看新聞都看了會痛，也看了難過，所以本席在此具體要求，部長能否答應過完夏天以後，讓大家在這一波痛苦指數之後，我們再來考慮電價的調整？","施部長顏祥：跟委員報告，如果這件事一直下去的話，政府補貼的金額是愈來愈大，所以我們會選擇一個最好的時間，這是我們該做的事。","黃委員昭順：但本席不認為你現在選的時間是對的，整個物價指數、通貨膨脹已經面臨那麼大的挑戰，所以本席希望你能夠針對這部分來做處理。剛才有一個臨時提案，我也連署了，希望你在夏季的部分，至少能夠減輕人民的痛苦指數，這是第一點，本席希望你能夠做到。","至於第二件事，一講到自來水，今天看到那個報導，我想大家都很難過，雖然剛才你保證喝了不會有問題，結果我發覺……"],["施部長顏祥：目前的水質是符合國家的標準。"],["黃委員昭順：有符合世界的標準嗎？","施部長顏祥：世界關於鋁還沒訂標準，但是目前世界衛生組織建議參考值是0.9ppm，所以沒有問題。"],["黃委員昭順：為什麼3年前你們會把這個拿去做研究報告？","施部長顏祥：因為台水公司基於經營的考慮，它必須長期去監測……","黃委員昭順：但是現在拿到這樣的報告，然後你告訴我們，2年以後要對淨水廠進行整個評估、檢討，我想每個民眾看到這樣的檢驗報告大概都不會接受的。"],["施部長顏祥：都會恐慌。","黃委員昭順：部長能否明確告訴我們在多久時間內能夠就這份檢討報告來改善我們的水質？我看了你們的報告，高雄有比較好一點，有些地區是比較好的，你能否給我們一個時間表？這個時間表要明確的告訴我們何時能夠做最好的改善，你們說要縮短時間，但請你們給我們時間表。","施部長顏祥：剛才總經理大概也提過，第一，目前我們的水質是符合國家標準；第二，WHO的參考指標並不是標準，它並沒有把鋁放進去，它的參考指引值是0.9ppm；第三，將目前全世界普遍使用的鋁改成總經理提到的鐵，我們必須研究改用鐵之後效果如何，這是需要花一些時間的。","黃委員昭順：你們研究到底需要花費多少時間，部長總得給我們一個時間表吧？","施部長顏祥：剛才總經理說他們已經委託嘉南抖技大學做這方面的研究，該研究計畫原定以2年為期，我們會儘量縮短。"],["黃委員昭順：可否請總經理告訴我們一個明確的時間。"],["主席（廖委員國棟代）：請台灣自來水公司陳總經理說明。","陳總經理福田：主席、各位委員。在委託報告出來以後，我們有進行輔導，現在整個自來水平均值已降至0.15ppm。"],["黃委員昭順：你剛才說要考慮更換成鐵……"],["陳總經理福田：應該是氯化鐵。"],["黃委員昭順：你們更換成氯化鐵後的研究報告是否已經出來？"],["陳總經理福田：目前我們已將這部分委託給嘉南抖技大學進行研究。"],["黃委員昭順：你們何時能拿到研究報告？","陳總經理福田：這個研究案原定為一年的計畫，我們要求他們必須在今年10月提出報告。","黃委員昭順：若照總經理所說，你們大概縮短了多少時間？"],["陳總經理福田：大概縮短了半年的時間。","黃委員昭順：換言之，你們若要改變他們現在做的研究內容，請問還能將2年縮短為1年？","陳總經理福田：我們會儘量縮短，針對超過建議值的水廠，我們會先做研究。","黃委員昭順：對，這部分一定要先做，因為提供民眾安全的用水，乃是政府最基本的責任，希望你們一定要做到，謝謝。"],["陳總經理福田：謝謝委員的指教。","主席：接下來輪到高委員志鵬發言，在高委員發言之前，特別向委員會報告，因為時間已接近中午12點，我們延長開會至林岱樺委員發言完畢……","黃委員昭順：（在席位上）不能延長開會至林岱樺委員發言完畢，因為中午12點我們還有一個小組會議……"],["主席：我是奉今天會議主席之命來做這樣的宣告……"],["黃委員昭順：（在席位上）等下午再開……","主席：我收回方才的宣告，由今天會議主席高委員志鵬親自宣布。","黃委員昭順：（在席位上）剛才已經講好，高主席，你不能作弊！","主席（高委員志鵬）：我怎麼會作弊？黃委員為了要早走，請本席讓你先發言，我讓你先發言，這難道不是作弊？現在其他委員也要求本席讓他講完，這就是作弊嗎？","黃委員昭順：（在席位上）我答應你只講5分鐘，後來我也乖乖只講5分鐘；所以，如果林岱樺委員答應只發言5分鐘，我們可以同意延長開會至林委員發言完畢。","林委員岱樺：（在席位上）為了登記發言，我一早5點就從高雄趕來立法院，拜託各位讓本席講完好嗎！","主席（廖委員國棟代）：好，現在請高委員志鵬發言。","高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。上次部長在此做專案報告時指出：今年的CPI預估只有1.46%，尚堪平穩；你在講這句話時，是否還沒有接到油電雙漲的指示？請問部長，你現在後不後悔講過這句話？"],["主席：請經濟部施部長說明。","施部長顏祥：主席、各位委員。預估今年CPI只有1.46%，這項數據乃是行政院所發布。","高委員志鵬：所以，你在報告裡面引用這項數據並謂：預估今年CPI只有1.46%，尚堪平穩；你並沒有提到馬上就要油電雙漲，對不對？","施部長顏祥：上次報告有提到油價要調漲，我們估計CPI大概會跟著上漲0.37%。","高委員志鵬：如果加上電價也調漲，CPI大概會提高到多少？","施部長顏祥：目前上漲的幅度還未確定，所以，我們無從試算。","高委員志鵬：未來電價如果調漲一成，你們是否計算過CPI大概會跟著提高多少？","施部長顏祥：我們有一些模型在進行試算，但最後還是要看電價調漲的幅度，才能據以試算。","高委員志鵬：事實上，已經有人替你們試算，根據他們試算的結果為0.356%，也就是說，今年的CPI隨著電價調漲又多出0.356%，這樣加總起來，今年的CPI已經超過2%，請問部長，你們現在有沒有規劃保二大作戰，期能讓今年CPI不要超過2%？","施部長顏祥：基本上，我們當然希望物價愈穩定愈好。","高委員志鵬：你們有沒有這樣的目標？還是隨便啦，就算超過2%也沒關係？"],["施部長顏祥：行政院會在明天召開的物價小組會議中討論相關議題。","高委員志鵬：請問部長，這幾年來，哪一年有超過2%？"],["施部長顏祥：大概都在2%以下。","高委員志鵬：對啊！很多年都沒有超過2%了，你希望在你任內突破這個數字嗎？"],["施部長顏祥：我們當然期望物價愈平穩愈好。"],["高委員志鵬：哪你做了什麼？上頭要你宣布你就宣布了？而且居然還挑在4月1日愚人節那天。","施部長顏祥：我剛才已經說過，基本上，我們的油電……","高委員志鵬：看你現在這樣灰頭土臉，頭髮都白了，實在是捨不得罵你！剛才有多位委員都提到「遙想部長當年，英姿煥發」，只差沒有說羽扇冠巾而已，其實都是為了凸顯你現在這幅憔悴的模樣，難道你心裡對這兩位大老闆毫無怨懟之意嗎？本席先請問你，這不是你決定的嗎？"],["施部長顏祥：能源價格要如何處理是經濟部建議的。"],["高委員志鵬：所以你決定自己擔下來就是了？","施部長顏祥：我覺得從長期來看，為了國家的長長久久，很多議題都必須要考慮，政府的隱藏債務愈來愈大……"],["高委員志鵬：你的意思是CPI超過2%也沒關係？"],["施部長顏祥：我們當然會考慮周邊的關連性。","高委員志鵬：你們真的有考慮過嗎？要知道這不是一加一而已，不僅是油價上漲而已，這會對物價推波助瀾，形成倍數效應，你們的模型裡面有設定這個因素嗎？你們不知道這些經濟學上的原理、原則嗎？","施部長顏祥：我們在看模型的時候，有把假如油電價格調整的話該怎麼做列入考慮。","高委員志鵬：你們沒有把預期心理及奸商囤積居奇考慮進去，你們真的有苦民所苦嗎？真的認為老百姓過得下去嗎？","施部長顏祥：我剛才已經跟委員報告過，長期來看，為了國家的長長久久，能源價格合理化是一定要走的方向。","高委員志鵬：是否真如陳院長所言，一定在四十多天後才會調整？這期間會不會有突襲的情況？你能否保障在這期間不會如愚人節那天一樣再愚弄我們一次？","施部長顏祥：我們已經公開承諾過會依標準作業程序，召開電價諮詢委員會……"],["高委員志鵬：所以你保障不會在這四十天內調整電價？"],["施部長顏祥：公告就必須有一個月的時間。","高委員志鵬：你只要告訴我是或不是，如果你不確定也可以說不確定嘛！本席只問你，在這四十天內，你會不會又突然召開記者會宣布調整電價？"],["施部長顏祥：我們一定會照立法院的要求……","高委員志鵬：會還是不會在這四十天內宣布調整電價？請部長回答。如果你不確定就說不確定，也沒關係啊！","施部長顏祥：我剛才已經跟委員報告過，我們要公告一個月……","高委員志鵬：會還是不會？你不用跟我說那麼多，你剛才已經如同錄音機一樣重複說了很多遍，那些理由我都聽過了，本席現在的問題很清楚—你會不會在未來的四十天內，突然召開記者會宣布調漲電價？","施部長顏祥：如果要調整的話，一定會在一個月前公告，這是我們會尊重的機制。","高委員志鵬：陳院長表示一定要先開會然後再搞個四十幾天才會宣布要不要漲價，本席現在問的是你在這四十幾天內會不會突然宣布，你不要告訴我說要預告一個月什麼的。就算是一個月吧，你會不會在一個月內宣布調漲電價？如果你不確定就說不確定也沒關係。"],["施部長顏祥：院長也是這麼說的。","高委員志鵬：你只要告訴我你會不會在一個月內開記者會就好，本席現在懷疑從馬英九在臉書上留言開始，你們就是在放消息、敲邊鼓，就跟出麻疹一樣，一次就給他出完。"],["施部長顏祥：這和出麻疹沒關係。","高委員志鵬：本席問你在未來的一個月內會不會出來開記者會？你可以說會，可以說不會，也可以說你不清楚。","施部長顏祥：院長的報告也很清楚說過，開會需要時間。","高委員志鵬：現在我們不管院長怎麼說，你只要告訴我，未來一個月你會不會出來召開記者會？這個問題這麼清楚，有那麼難回答嗎？要不就告訴我你不確定嘛！","施部長顏祥：只要召開電價諮詢委員會，整個方案就會公告，等於是對外宣布了。"],["高委員志鵬：你這樣的說法等於沒有講一樣。","本席聽說為了提升台電和中油的績效，預備要請CEO，難道這樣就有效嗎？那就請這些CEO來當部長就好啦！你會不會這麼建議？我看王鍾渝就很希望當部長。請問部長聽過「七年之症難求三年之艾」這句成語嗎？"],["施部長顏祥：聽過。","高委員志鵬：這是老祖宗的經驗，是很有名的一句話，請問部長同意此言嗎？","施部長顏祥：我們徵詢各界意見，看看有無應改進之處，這是好事。"],["高委員志鵬：過去沒有人想到用這招嗎？","施部長顏祥：經濟部過去也曾陸陸續續有做過請益，這次是希望就過去請益過的問題作一處理。","高委員志鵬：過去的請益沒有用，現在請益就有用？是不是又用這個虛晃一招以安民心？"],["施部長顏祥：絕對不會。","高委員志鵬：如你所說，這些都是陳年舊案，都是結構性的問題，都是經常性的問題，那為何沒有請這些人開藥單？如果這些人開的藥單這麼有效，理論上應可得諾貝爾獎了，請他們來當部長、院長就好啦！","再請問部長，行政院有釋出一個推動自由經濟示範區的構想，是吧？","施部長顏祥：是的，確有此事。"],["高委員志鵬：為何我們迄今都不知道內容？到底這個葫蘆裡要賣什麼藥？","施部長顏祥：目前是由經建會在進行規劃，經建會主委也曾在此說明過，經過一段時間後會把規劃……"],["高委員志鵬：這是用來對抗平潭經濟特區的嗎？","施部長顏祥：我想這是把我們的格局看得太低了，我個人覺得……"],["高委員志鵬：看得太低了？難道要稱讚它是另一個南向政策嗎？","施部長顏祥：我們的自由經濟示範區是對全世界開放的，並非只為兩岸而已。","高委員志鵬：本席覺得雙重南向政策至少是一條路，只是現在只「南」到高雄，沒有到菲律賓、泰國、印尼而已，這也是一種南向政策，你卻說這樣的格局太低？","施部長顏祥：據我的瞭解，這個自由經濟示範區是以全世界來做規劃的。","高委員志鵬：你說格局很高，可是我們根本看不出裡面有什麼，我們擔心這又是選前騙票用的，選前說了一大堆，選後卻什麼都看不到。"],["施部長顏祥：經建會正認真規劃中。"],["高委員志鵬：會不會大部分都是中資？","施部長顏祥：剛才已經說過，它是對世界開放，並非只是兩岸之間，它存在的意義是全球性的。","高委員志鵬：那還要看人家要不要來，如果到時候別國都不來，來的只有中國呢？"],["施部長顏祥：我們當然要認真去……","高委員志鵬：你們有沒有什麼政治考量？是不是要以中制宜？讓中資進來，請了員工，然後去影響南部的綠地，讓黃昭順委員以後競選時好選一點？","施部長顏祥：自由經濟示範區有很高的戰略目標，我們希望能在十年內加入TPP，即跨太平洋策略經濟夥伴協定，由於TPP是高標準、高自由化的，所以我們必須先有一個區域開始試辦，讓國人瞭解其中可能發生的一些事情。","高委員志鵬：這樣一個自由經濟示範區是何其大的一件事，你們在選前講得震天價響，選後卻只說經建會正在規劃中，且從來不提未來到底是不是會對全世界開放？能吸引多少人？會不會和基本工資脫勾？我們不是反對，但希望它不會變成只對中國開放的特區。","施部長顏祥：根據我個人的瞭解，並不是這樣的。"],["高委員志鵬：你們不要以為引清兵入關就可以改變南部的綠地。","施部長顏祥：據我的瞭解，它不是為解決兩岸問題設立的。"],["高委員志鵬：謝謝部長。"],["施部長顏祥：謝謝委員。"],["黃委員昭順：（在席位上）本席有會議詢問。"],["主席（高委員志鵬）：請黃委員昭順會議詢問。","黃委員昭順：主席、各位同仁。本席一直很尊重主席，你們發的開會通知單要求我們12時到場召開立法院經濟委員會針對行政院農業委員會及所屬單位第一次調閱專案小組會議，會議時間是中午12時至下午1時30分，請問現在開的是什麼會？是不是上午一個會、中午一個會、晚上又另開一個會？現在時間已經是12時10分，農委會人員都已到場，卻還不開始開調閱小組會議，請問你上午的會要開到幾點？所有人都來了，主席應該對此做個處理，要不就照時間開會，要不就改期再開，不要每次都這樣。"],["主席：哪有每次都這樣？上次是你要求讓你講完才休息。","黃委員昭順：上次是因為沒有發通知說中午要另開一個會，這次你發出開會通知，大家都乖乖的跑來開會，所以主席還是要做個處理。","主席：黃委員現在繼續發言只是拖時間而已，林岱樺委員承諾會儘快講完。"],["林委員岱樺：（在席位上）本席要程序發言。"],["主席：請林委員岱樺程序發言。","林委員岱樺：主席、各位同仁。今天上午光是為了中油採購調閱小組議題就花了超過四十分鐘的時間，並未馬上進入質詢，等於是將質詢時間往後延，本席今天上午5時就起床了，等到現在卻還不讓本席質詢，每位委員都有質詢權。","主席：本席做個裁示，等林岱樺委員質詢完後即處理臨時提案，之後隨即休息，改開調閱小組會議。","現在請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要延續上午多位委員關心的自來水含鋁議題，聽了一上午，本席的感覺是這個政府在危機處理上是無能的，請問部長，你認為民眾看到這則新聞報導後會不會恐慌？"],["主席：請經濟部施部長說明。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。應該會。","林委員岱樺：你說在兩年後才會定出含鋁標準，在這兩年間，會進行相關實驗並考慮是否換鋁管，請問這兩年當中民眾要怎麼辦？","施部長顏祥：目前的水是可以安心使用的，民眾不必擔心。","林委員岱樺：國際建議的含鋁量是0.99ppm，請問自來水公司陳總經理，目前北中南三地的自來水廠有哪幾個高於此一標準？又有哪幾個低於此標準？"],["主席：請臺灣自來水公司陳總經理說明。","陳總經理福田：主席、各位委員。國際的建議含量是0.9ppm，我們的平均值都低於此標準，只有楠玉廠在六次取樣中有一次為1.1ppm。"],["林委員岱樺：你們一共有幾個水廠？"],["陳總經理福田：18個廠。"],["林委員岱樺：有幾個高於國際建議含量？"],["陳總經理福田：平均值都比這個建議量低。"],["林委員岱樺：哪幾個高出標準？","陳總經理福田：只有楠玉廠在六次取樣中有一次為1.1ppm，在這次報告出來之後，我們有去輔導，目前平均只有0.15ppm。","林委員岱樺：請清楚地說明，在你抽樣檢驗過程中，有哪幾個廠是高於國際建議量的？"],["陳總經理福田：目前都沒有超過。","林委員岱樺：你們也是看報紙才知道的，立委看報紙問政，你們行政單位也看報紙施政？不會太離譜嗎？由於民眾看了這則報導後都會對飲水覺得不安心，所以本席具體建議經濟部和衛生署召開跨部會會議，於一個月內，針對目前含鋁標準尚未訂定之前的因應措施向立法院提出報告，請問部長同意嗎？","施部長顏祥：有幾點要向委員報告，第一點就是目前的水是可以安心使用的。"],["林委員岱樺：那是你們說的。","施部長顏祥：第二點是剛才總經理說過，國內最近檢驗結果都在0.15ppm以下，比國際建議值還低，所以大家可以放心。"],["林委員岱樺：你說一點多比零點九還低？","施部長顏祥：那是在所有廠中有一個楠玉廠在某次取樣檢驗中到達1.1ppm，但是整體看來是比國際建議值更低的。","林委員岱樺：部長認為你在這裡的答復和記者會中所言可以讓民眾對飲水安心嗎？絕對不可能！所以本席才說這個馬政府的危機處理是麻木不仁，無能到極點！在民眾已經對飲水產生恐慌的情形下，你們行政院系統應該趕快由院長或秘書長積極與衛生署協調。","施部長顏祥：所以我們必須要強調目前是符合國家標準，是可以安心食用的。"],["林委員岱樺：國家標準和國際建議的含量是有差別的。"],["施部長顏祥：國際建議值是0.9ppm。","林委員岱樺：作為一個執政黨要怎麼面對這樣一個危機？你現在講的是所謂的數據，難怪你們這個內閣的民調差，任何的新聞，如果你有站在民眾的角度設想，你認為這樣的講法民眾聽得下去嗎？明明人家就是定在0.9ppm，你還說一點多ppm，又說有幾個廠已經有高於國際標準0.9ppm以上的，所以民眾才會覺得很亂，你們應該要有一個因應措施嘛！","施部長顏祥：我們已經報告得很清楚，第一、這個水是可以喝的，請大家放心；第二、目前檢驗出來的結果大概是0.15ppm上下。","林委員岱樺：如果你還是要堅持你們的說法，執意不跟為民眾食品安全把關的衛生署進行跨部會協調的話，那你們就看著民調繼續下降好了，你們就是罔顧民眾飲水安全的權益就是了。"],["施部長顏祥：飲用水的標準由環保署訂定。","林委員岱樺：所以你們應該與衛生署、環保署進行跨部會協調，看看這件事該如何因應啊！你不會執政，本席現在建議你該如何執政以安人民的心，這對你們執政黨只有好處，本席身為在野黨，本來不該提出此一建議的，可是為了民眾飲水的安全才建議你們召開跨部會會議。"],["施部長顏祥：目前是安全的。","林委員岱樺：哪裡是安全的？你們的總經理已經說了，在抽樣檢驗中有幾個會高於國際建議值，你還堅持這樣的說法，這只會讓民眾對你們這個政府失望。","接下來本席要針對今天的議題提出質詢，請問水利署轄下北中南三區水資源局共有多少員額？"],["主席：請經濟部水利署楊署長說明。"],["楊署長偉甫：主席、各位委員。各區水資源局的員額目前大致是三百多位。"],["林委員岱樺：請問年度用人費用總計多少？","楊署長偉甫：這要分成兩部分，一部份是編在公務預算內，一部份是編列在水資源作業基金之下。","林委員岱樺：你知道總共多少嗎？8億3,979萬7,000元，而北中南三區的水資源局員額只有三百多人，請問平均每人的人事費用是多少？","楊署長偉甫：這樣的計算方式可能會失真，公務預算部分是依照公務人員服務法相關規定編列，至於水資源作業基金這部分，是因為早期水庫管理單位都是依各區水資源局早期管理方式，所以分成兩塊預算，至於其用人費用計算方式還是按照目前的、所有的同一標準，就是公務人員任用標準計算方式。","林委員岱樺：本席不耽誤其他委員及另一個會議的時間，所以只要求你去檢討這個人事費用是否有浮濫之處，三百多人每年要花公務預算或水資源作業基金預算8億多人事費，每人平均至少要將近150萬元以上，請你們去檢討。","楊署長偉甫：謝謝委員的提醒，我們會在檢討後向委員做報告。"],["主席：現在處理臨時提案。請宣讀。","一、要求經濟部就台灣中油未漲足待回收40%部分，請經濟委員會排專案報告。"],["提案人：黃昭順　　徐耀昌　　丁守中　　簡東明　　潘維剛　　楊瓊瓔　　李慶華　　廖國棟　　林滄敏　　黃偉哲　　林岱樺　　","二、鑑於國內各水庫、堰、壩淤積污泥日益嚴重，又台灣地區每逢乾旱來臨常有缺水等現象，嚴重影響民生用水。爰建請經濟部應調整預算，並參考國外成功之範例，建構近程、中程、長程等解決水庫、堰、壩淤泥之具體計畫，以改善民生用水問題。"],["提案人：潘維剛　　李慶華　　丁守中　　廖國棟　　黃昭順　　楊瓊瓔　　黃偉哲　　簡東明　　","三、有鑑於油氣、媒炭等能源終竭乃未來趨勢，再生能源莫不為世界各國目前之發展方向。但我國再生能源占總裝置容量百分比，與先進國家相較，顯然偏低。爰建請相關單位研擬提升我國再生能源占總裝置容量百分比之近程、中程、長程實施計畫，俾與世界各國同步、降低我國對石化等能源的依賴程度，並朝環保永續之方向邁進。"],["提案人：潘維剛　　李慶華　　丁守中　　楊瓊瓔　　廖國棟　　黃偉哲　　黃昭順　　簡東明","四、經濟部主管國營事業帶頭漲價，已造成實質哄抬物價之衝擊，現夏月電價又將實施，電價若再調漲，將造成百姓承受雙重漲價之困境；爰要求：","1.夏月電價採行期間，經濟部不得調漲民生用電之電價。","2.家庭平均用電之用電度數以下（約每月330度以下）之電價，不得調漲，以照顧民生。"],["提案人：蘇震清　　高志鵬　　潘孟安　　陳明文　　黃偉哲　　黃昭順　　林岱樺","五、有鑑於集水區劃設公告導致土地使用限制，嚴重影響當地居民與農民原有權益，非經充分討論及合理評估程序，不應恣意犧牲剝奪人民權利，爰建請經濟部、水利署及自來水公司應儘速協調會商，針對應否解除東港溪攔河堰水庫集水區之劃設公告或適當調整集水區範圍重新檢討，並就集水區範圍內土地使用限制，視實際需求分級管理進行通盤檢討。"],["提案人：蘇震清　　潘孟安　　高志鵬　　黃偉哲　　許忠信　　林岱樺","六、鑑於水質標準關係民眾健康至鉅，爰要求經濟部對於使用簡易自來水之偏鄉飲用水應定期檢測，並將檢測報告予以公告，以安偏鄉民眾飲用，維護民眾健康。"],["提案人：廖國棟　　楊瓊瓔　　潘維剛　　簡東明　　黃昭順　　丁守中"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：經協商，除第四案交付表決外，其餘各案均照案通過。","現在就第四案進行表決，先清點在場人數。","（清點人數）"],["主席：在場委員11人。","現在進行表決，贊成第四案照案通過者請舉手。","（進行表決）"],["主席：反對第四案照案通過者請舉手。","（進行表決）","主席：反對者5人，依規定，可否同數時取決於主席，本席表示贊成，本案通過。","現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息（12時27分）","繼續開會（14時38分）"],["主席：現在繼續開會。請潘委員維剛發言。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。針對水資源作業基金部分，我們都知道我們的水庫淤積非常嚴重，今年也編了16億4,917萬元要進行水庫清淤工程，在眾多水庫中，翡翠水庫的狀況還比較好一點……"],["主席：請經濟部施部長說明。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。翡翠水庫的狀況算是最好的。","潘委員維剛：因為當時我們非常在意，不管是上游地區的濫墾、濫建、濫葬，或養豬戶所有相關的措施，我們都非常積極的配合協助去處理，這一點非常重要，否則水庫優養化或水質不好，當然會影響到下游的飲用水問題；因為水庫都位在山高水急的地方，淤積情況非常嚴重，所以這筆預算是絕對不夠。我們原本就沒有什麼機會可以興建水庫，淤積嚴重更是會縮短它的使用年限，對於這樣的狀況，經濟部未來要如何因應？","施部長顏祥：謝謝委員提醒到這個重大的議題，水庫的合理壽命對我們來說是很重要的；基本上，水庫清淤有幾種方法，一是就現況去疏濬，這個工作很辛苦，因為水在使用的時候，怎麼處理，它的量都有限。二、像目前正在規劃的曾文水庫、石門水庫，繞庫排沙，也就是從上面拉管下來直接排掉。三、像高雄的阿公店水庫及目前正在考慮的台南白河水庫，打算將它全部放空，在放空階段就比較好清理，但是放空要有替代方案。目前有幾個想法在考慮之中，要依不同的水庫、不同的時間點，做不同的處理。我們很同意委員剛剛的看法，水庫清淤一定要大力來做。","潘委員維剛：部長，本席看到這個數字之後，很擔心這個數字不足以達到我們希望解決的問題。","施部長顏祥：跟委員報告，因為有些工程上的困難，例如繞庫排沙，需要花很多時間去做探戡等等，基本上我們會根據需要，根據時間點做比較好的處理。總之，延長水庫壽命是非常非常重大的工作。","潘委員維剛：不論是水資源或是自來水公司，都歸經濟部管轄，本席認為這部分非常重要，像以色列就有整個污水的回收再利用，有關水資源的利用程序，希望經濟部所屬研究所，能以關鍵性的問題來面對。之前我們都知道自來水漏水率高達25%，給了200億去做處理改善之後，現在降低至20.19%，已經是有改善了。可是我們也看到以色列是以政府政策的方式去處理水的問題，讓有限的資源發揮最大的效果，本席希望部長也能關切到這一點。","施部長顏祥：謝謝委員的指教，以色列因為環境特殊，它需要對節水及回收水做得非常非常徹底，他們確實有很多地方值得我們學習。"],["潘委員維剛：本席希望部長能關心這部分。","其次，今天也有多位委員提出飲用水含鋁的問題，部長也說了，一時也不會有立即性的危險，但是長庚醫院毒物專家林杰樑醫師表示，長期喝含鋁的水，容易老人痴呆，所以它是有風險的。而且世界衛生組織（WHO）也有訂定標準。","施部長顏祥：跟委員報告，WHO沒有把鋁的含量當作飲水標準，他們另外訂定的參考值叫作guideline，不是標準，只是做參考，他們所訂的參考值是0.9ppm。"],["潘委員維剛：歐盟訂的是0.1ppm。"],["施部長顏祥：歐盟訂定的是比較低。","潘委員維剛：我們這次是用0.15去檢視，並沒有超過0.9，但也曾經查過1.1這樣的數字出來，是我們現在一般標準0.15的7倍左右。本席覺得有些問題需要回到源頭，能夠使用低水價的水，大家都很高興，可是低水價的結果，有一些該做的事情，我們都沒有做，所以我們應該用價格去反映成本，才能達到供水安全的目標。今天大家對自來水是很放心，雖然也有人喝純水，但因純水沒有礦物質，對人體不見得是好的。"],["施部長顏祥：微量的礦物質是人體所必需的。","潘委員維剛：出水口的自來水都是合格的，但是它經過水管之後，有的就不合格了，因為舊的管線不能替換，第一個是漏水率，第二個像我們現在查到的是鋁的問題，是不是還有其他部分的問題，如石棉管、鉛管等等。請問陳總經理，我們現在還有多少這類的管線？"],["主席：請台灣自來水公司陳總經理說明。","陳總經理福田：主席、各位委員。石棉管目前已經沒有，鉛管部分剩下用戶外線，全省大概是2,405戶。","潘委員維剛：鉛也是含毒的，人體也是會受它的影響，對於這2,405戶，請部長優先做處理。","施部長顏祥：我們會請水公司趕快做處理。同時也要跟委員報告一點，為什麼有時候檢驗結果，含鋁量會高一點？因為加鋁進去，它就像明礬一般，可以讓水沈澱，所以當原水比較混濁時，含鋁量就會多一點來讓它沈澱，但是經過淨水廠之後，就會大量的降下來。目前的檢驗平均都在0.15ppm以下。","潘委員維剛：因為大家都很急，我們不僅要表達關心，還要有計畫，有步驟的去做。"],["施部長顏祥：一定要。","潘委員維剛：原來做的很好，後來因為未能更新，加上水管都埋在地底下，大家比較看不見，所以這部分必須堅持把關……"],["施部長顏祥：我們一定會這麼做。謝謝。","潘委員維剛：有關國際化的問題，本席今天在教育委員會的時候，也聽到部長說，現在的學生都不太想出國，本席很擔心我們會跟國際脫軌。但今天的工商時報報導中華經濟研究院表示，如果韓國跟中國簽，他們預估影響可能有607.88億美元，相當於1.8兆臺幣，這可能會占我們出口到大陸的48.83%，這就是我擔心的，所有這些數字加起來是很可怕的。","施部長顏祥：不過，這有個前提，即我們與大陸沒有簽，換句話說，我們簽ECFA是在大陸跟韓國之前，而且我們講過很多次，我們有決心要讓我們跟大陸ECFA所有的貨品比韓國更早談完，只要這能夠確認，這事情就不會發生。","潘委員維剛：部長，我上次也說了，我是非常支持這一塊的，但因為韓國跟這麼多國家簽FTA，他編了54兆韓元去補助一些可能受到衝擊的產業，但我也跟你講，現在像紐西蘭跟中國也簽了FTA，而且是百分之百開放，難道他沒有受到衝擊嗎？他也是個農業國家啊，但為什麼呢？他說「我們不得不這樣做，因為我們是個小國家。」我們到底有沒有認識清楚我們所處的位置？我看了你所有的辦法，我覺得只有ECFA是最快、是最直接、是要馬上且不得不做的事情，所以我們不能只有早收清單，至少要95%，好不好？速度要快。","施部長顏祥：我們正在積極談兩岸之間後續的貨品貿易跟服務貿易清單，我們希望我們談成的協議不但比韓國早，也比韓國更好，這是我們努力的目標。","潘委員維剛：我們也知道，當時我們就說，你們要開放大陸對臺的投資，因為我們簡直是不成比率，我們加了一個要成立專案小組就每一件加以審核，但是大家又說這樣審核等於都沒有開放，所以就這事情我們希望一年後再來檢視到底程度怎麼樣。"],["施部長顏祥：一定會。","潘委員維剛：譬如陸生來臺一事，我們沸沸揚揚吵了三、四年了，結果去年我們開放2,000個，但你知道來了多少個嗎？是九百多個。希望這不是一句口號、空話而已，是要真正落實的，好不好？這問題非常嚴重。","施部長顏祥：國際化是臺灣唯一的出路，這點我們一定會努力。謝謝。"],["主席：請簡委員東明發言。"],["簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣在枯水期的供水大概還不足多少？有沒有估算過？"],["主席：請經濟部施部長說明。","施部長顏祥：主席、各位委員。這可能要看各地方而定，但一般來講，旱季時供水會比較吃緊，因此就要用一些調度的方法來處理，大概就是這樣子。"],["簡委員東明：大概還需要多少水庫？要蓋多少水庫才能滿足？","施部長顏祥：這要看我們節約用水的情況來決定，如果我們節約用水做得越好，我們需要新增的水庫量就會降低，其次，假設水庫興建不容易，我們可以蓋平地水庫或採海水淡化等，就跟離島一樣，用某些替代方案來處理。"],["簡委員東明：請問你們規劃還要蓋的水庫到底在哪個地方？","施部長顏祥：目前經濟部特別是水利署水規所有在做一些評估，至於有關地點的問題，是不是請楊署長來報告？"],["簡委員東明：請署長來說明。"],["主席：請經濟部水利署楊署長說明。","楊署長偉甫：主席、各位委員。目前規劃中的水庫從北到南，包括北部的高臺水庫是在石門水庫集水區的上游。"],["簡委員東明：是在新竹縣？","楊署長偉甫：新竹縣，對。中部地區目前在苗栗縣有一個天花湖水庫，在南部的屏東春日鄉有一個士文水庫。","簡委員東明：這些大部分都在原鄉，都在原住民地區。","楊署長偉甫：對，南北這兩個是在原鄉，沒錯。","簡委員東明：署長，你有沒有研究過，為什麼原住民地區非常反對蓋水庫？","楊署長偉甫：了解，因為蓋水庫，原來的居住地有可能會變成淹沒區，其次，傳統領域假設不是淹沒區，也有可能原住民的生活空間有一部分會變成蓄水區，會受到影響。","簡委員東明：對，這是原因之一，實際上，他們抗爭的聲音大家都聽到了，而且你們一直跟原鄉的人講你們現在只進行到規劃，籌備還沒有進行，最後還是會徵求居住當地原住民的意見。"],["楊署長偉甫：是。","簡委員東明：剛才署長提的兩個也是重要的因素之一，但是我在此再提一個前車之鑑，這怎麼說呢？你們在最南端的牡丹鄉蓋了一個牡丹水庫，對不對？"],["楊署長偉甫：是。","簡委員東明：它是民國84年開始供水，在興建的過程中，因為我剛好在隔壁鄉，所以經常到那個鄉，那邊也是我服務的範圍。他們當時講，南區水資源局開了很多非常好的福利跟回饋的條件，結果，這個水庫蓋完之後，大部分都沒有兌現，等於是開的支票完全沒有兌現，所以當時居民有受到政府欺騙的感覺，當然，你們現在要蓋水庫，附近居民就會去打聽，他們去問整個牡丹水庫興建的情況如何，所以你們現在講蓋高臺水庫、士文水庫會給予什麼樣的條件，將來怎麼樣回饋，但是看到牡丹水庫的情況他們還會相信嗎？不可能相信嘛，所以署長是否再研究看看，再看看過去你們興建牡丹水庫的情形？你們當時都講得很好，你們的規劃書很厚，我也看過，包括將來的觀光發展，你們也花了經費在那上面，結果只有規劃，經過十多年……","楊署長偉甫：委員剛才提到牡丹水庫的部分，確實有一些當時環境到現在已經有所變化，所以有一些原來規劃希望帶動地方發展的部分目前是有些停滯的狀況，不過這部分如果跟鄉民的權益有關的，譬如土地的取得徵收沒有做得圓滿的部分，我們會想辦法去……","簡委員東明：署長，你再調閱一下當時你們是怎麼承諾那個地區居民的。"],["楊署長偉甫：我會詳細看一下資料。","簡委員東明：最近你們才開始要處理，好像才定案，結果怎麼樣我還是不知道。民國86年因為水庫開始蓄水以後左岸沒有辦法通行，居民在86年開始陳情，也透過好幾個立法委員來協助他們，86年到現在經過15年之久了，我上一屆四年任期一直在提這個問題，也召開多次協商會議，但南區水資源局卻都採愛理不理的處理方式，拿了很多理由來推辭，每次都是我們提到的才要處理，沒有提到的就放個半年、一年。政府的處理讓人民權益受損，用這種方式怎麼會讓當地居民相信？所以最近在3月幾日才做最後一次的確定，但明明是可以將時間縮短的，為什麼要經過15年才確定？現在到底結果如何？因為我沒有參加那次的協調會，因此是否說明一下最後的結果如何？","楊署長偉甫：是，感謝委員對這個案子的處理情況長期一直在關心，上個禮拜已經與當地住民取得共識，未來我們會以救濟金的方式，每年每公頃發放4.13萬元作為補償，這部分在那天會後已經有共識，我們會在短期內儘速讓這個案子開始執行。"],["簡委員東明：其實這個案子在一年以前就已經有這個處理方式了。"],["楊署長偉甫：對。","簡委員東明：所以我覺得非常納悶，為什麼會一拖再拖，這樣的問題經過15年，他們把當時的光碟包括記錄都拿出來，你們承諾答應要做什麼，結果水庫也蓋好了，已經沒有辦法再拆掉，你們就拿很多理由來搪塞，像這樣的做法，對於現在要蓋水庫的地方的居民而言，他們怎麼會再相信你們呢？所以這是一個很嚴重的問題，本席希望部長與署長儘快將牡丹水庫這個案子做個詳細的處理，否則隔壁春日鄉又要建水庫，春日鄉民都已經聽到當時牡丹鄉發生的狀況，這樣的情況下，他們怎麼可能會同意呢？他們不可能會同意。","施部長顏祥：跟委員報告，我們會把當時在牡丹鄉興建水庫對居民所做的承諾做一個整理，看我們到底有什麼缺失，我們一定會想辦法去改善。","簡委員東明：部長看了以後一定會嚇一跳，怎麼會如此欺騙原住民鄉親？另外，左岸的補償經費要儘快發放，從86年申請至今已經15年了，其實早該完成的事情卻不去完成，就算現在完成了，政府對他們的照顧已經打了一半的折扣了，希望部長與署長能特別注意，早日發放。","施部長顏祥：我們來清查一下，我們會重視。"],["主席：請林委員滄敏發言。","林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。基金的用意是讓你們比較有彈性，基金的用途也必須好好來做成效的管控，我看今天的基金一個是水資源作業基金，一個是經濟特別收入基金。我們拿水資源作業基金去年度與今年度做一個比較，我認為有幾點比較重要的，第一點，給水目標。水資源作業基金還是存在很多問題，尤其作業基金，砂石的基金到現在還很多沒有運用，請問你們的成效在哪裡？第一個問題，去年度與今年相比收入減少12億元，問題出在哪裡？我想你們很清楚，最主要就是中央主管的河川砂石疏濬績效不好，請問部長，你知道原因在哪裡嗎？"],["主席：請經濟部施部長說明。","施部長顏祥：主席、各位委員。事實上我們疏濬量很大，因為量很大，所以整個價格往下跌。","林委員滄敏：錯誤，我想你應該做到公開化，我們這幾年當中，所有進口的砂石有多少？","施部長顏祥：如果我沒有記錯的話，進口砂石大概都維持在兩成上下。","林委員滄敏：不只，公開的資料就可以顯示，本席給你一個建議，我想大家都很清楚目前國家的困境，我們不必再編列這麼多的水資源作業基金，我們應該要如何做一個政策輔導，不用浪費資源？你就用政策輔導，要求砂石採售分離，用公辦的方式，你所有的基金就請人來採集砂石，你中央所有的管排砂石通通清淤，包括等一下江委員也可能會提到，整個青山水庫已淤積1萬立方公尺以上，有這麼多砂石，水庫都已經淤滿了，已經好幾年了，你們每年十幾億元沒有用，乾脆把所有砂石集中，採售分離，用標售砂石所得來作為清淤費用，這是第一點。","第二點，在用水的部分，你們每年的基金用到哪裡去找不到？包括無自來水地區、灌溉不足的地方、偏遠的地方、山區的地方，你也需要用基金來做回饋和補助。可是從100年到101年，每年水資源作業基金收入十幾億元，包括依據自來水法的保育以及回饋，另外包括溫泉法的150萬元，這部分比較少，但是你們收了3年，每年收入12億元，這些經費到底用到哪裡去？我們要向你們調資料，你卻沒有辦法提供給我，我希望你能提供給我。","另外，目前最重要的超抽地下水的養殖業、農業的替代方案，水利署必須要有因應措施，對不對？我想水不是問題，大家都很清楚，老天是很厚待台灣的，每年雨量都很充足，只要不流失掉，我們使用的水大概只佔每年降雨量的五分之一而已。本席常常建議我們要如何減水，我們去考察別的國家，人家用滴灌的、用什麼能源屋的，為什麼我們老是讓水流到海邊？部長，難道我們不可以多做一些小水庫，把這些平時流失的水儲存起來，要用的時候就抽起來，這不是很好嗎？部長能夠接受本席的建議嗎？","施部長顏祥：委員提到很多指教，第一個有關砂石採售分離，這的確是我們很重要的政策方向，非常謝謝委員，我們會朝這個方向來進行。","林委員滄敏：但是說了那麼多年，成效在哪裡？你告訴我們何時可以開始推動這個政策？","施部長顏祥：報告委員，已經在做了。"],["林委員滄敏：什麼時候？","施部長顏祥：第一點，我們把各個地區進行的最新狀況，以書面向委員報告。第二點，我們有很多資料沒有提供給委員，這是我們疏忽的地方，我們很樂意提供資料給委員，讓委員了解基金詳細的使用情況。第三點，委員建議的例如埤塘或興建平地水庫這個方向，我們會來進行。"],["林委員滄敏：你說會做？"],["施部長顏祥：是的。","林委員滄敏：好。特別收入基金的部分，能源發展基金就佔了18億元，包括所有的再生能源20.8億元，一年加起來將近有40、50億元吧？"],["施部長顏祥：是的。","林委員滄敏：我看了一下你們的分配數，請問能源局到底將這些錢補助到什麼地方？"],["主席：請經濟部能源局歐局長說明。"],["歐局長嘉瑞：主席、各位委員。我們做多元化的分配。"],["林委員滄敏：什麼叫多元化的分配？分配第一名的是哪個單位？"],["歐局長嘉瑞：目前以金額來看是工研院。"],["林委員滄敏：大概多少？"],["歐局長嘉瑞：大概百分之六十多。"],["林委員滄敏：你講多少錢就好？你聽不懂我講國語嗎？"],["歐局長嘉瑞：聽得懂。"],["林委員滄敏：總金額多少？","歐局長嘉瑞：我們提供給委員一個比較精準的數據，這樣比較禮貌。","林委員滄敏：本席已幫你算出來，一年十幾億元，幾乎每年如此，實令人感到很奇怪。你們還有一個辦公室嗎？"],["歐局長嘉瑞：上個禮拜成立的四合一辦公室。"],["林委員滄敏：叫什麼？","歐局長嘉瑞：四合一的辦公室，包括太陽光電。"],["林委員滄敏：有沒有法源？","歐局長嘉瑞：沒有法源，那是一個專案辦公室。"],["林委員滄敏：那是你自己創立的黑機關？","歐局長嘉瑞：主要作用是集中資源，整合服務。"],["林委員滄敏：什麼叫整合？你局長幹假的嗎？還要另外設立一個轉運站？請問這個單位的功能是什麼？","歐局長嘉瑞：我們希望就近在台北市針對我們服務的業者，包括太陽光電、風力發電機、再生能源和所有的綠能。"],["林委員滄敏：再生能源都集中在台北市嗎？","歐局長嘉瑞：不盡然，但是很多公司……"],["林委員滄敏：什麼公司？公司和這個有什麼關聯？我建議部長把能源局裁撤好了。","歐局長嘉瑞：我們是一個authority，是從行政的角度來看。","林委員滄敏：我看工研院好像是你們經濟部的附屬單位，好像是你們經濟部養大的，每年委辦費這麼多，請問委辦要不要績效？"],["歐局長嘉瑞：要績效。"],["林委員滄敏：你把績效送來給我。"],["歐局長嘉瑞：是。"],["林委員滄敏：為什麼到現在還沒有送來？","歐局長嘉瑞：我們每一年都會送，我現在也都要求每一個專案計畫，每兩個禮拜就要把研究的狀況和輔導廠商的情形……。","林委員滄敏：本席辦公室從幾天前就要求你提出來報告，我看你們很奇怪，其實再生能源不必你們輔導，你不要扼殺它就不錯了。","歐局長嘉瑞：該做的工作，我們還是要盡全力來進行。","林委員滄敏：但是不該做的時候，你不要亂做。","歐局長嘉瑞：委員剛才所提示的，我們會趕快備齊資料，然後與委員辦公室聯繫，向委員報告。"],["林委員滄敏：為什麼在開會之前不給我？你為什麼怕我？"],["歐局長嘉瑞：沒有。","林委員滄敏：沒有的話，為什麼不提供？"],["歐局長嘉瑞：我們會提供。","林委員滄敏：你要等質詢完了才要提供？審議基金的時候，我會再提。"],["主席：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。電價上漲大概是在所難免，請問部長，電價是不是由電價諮詢委員會決定？"],["主席：請經濟部施部長說明。","施部長顏祥：主席、各位委員。它是一個諮詢委員會，提供很多意見。"],["李委員桐豪：最後的決定者、拍板定案者是誰？"],["施部長顏祥：經濟部。"],["李委員桐豪：所以它是一個諮詢單位？","施部長顏祥：它是一個諮詢單位，名稱就是「電價諮詢委員會」。"],["李委員桐豪：這個委員會純粹是由你主動發動組織的幕僚、顧問型的單位嗎？"],["施部長顏祥：這個單位存在經濟部已經有一段期間了。"],["李委員桐豪：法源在哪裡？"],["施部長顏祥：沒有特別的法源。","李委員桐豪：本席就根據電業法之規定就教於部長。電業法第五十九條規定國營電業費率之計算依國營事業管理法第二十條之規定；而國營事業管理法第二十條又規定國營之公用事業費率應由總管理機構或事業機構擬具計算公式，層轉立法院審定，變更時亦同。雖然本席對這樣的規定也並不認同，只是現在的法律規定如此，我們就要依法行政，我認為我們應該用一個更合理的方法，因為我不相信立法委員有能力做這件事，但是現有的法律是這樣規範。","施部長顏祥：跟委員報告，定價公式確實有送到立法院。","李委員桐豪：但是變更時亦同，對不對？","施部長顏祥：假設按照這個公式運作的話，電價調漲的幅度會高很多。","李委員桐豪：那你也不必做政治決定要凍漲或調整，如果有個公式的話，這個問題不就解決了嗎？"],["施部長顏祥：那個公式基本上是ROA（總資產報酬率）的概念。","李委員桐豪：當然，我對這個公式也懷疑，所以我剛才說這個也不對，但是不管如何，那是現有的法律。另一方面，電業法第六十五條規定：電業供給自來水、電車、電鐵路等公用事業及各級公私立學校用電，其收費應低於普通電價，但以不低於供電成本為準。現在電力公司供電是不是已經入不敷出？","施部長顏祥：對，目前一度電平均大概賣2.6元，成本大概2.8元。","李委員桐豪：所以電業法講得很清楚，即使是對於公用事業的補貼也應該不得低於供電成本。","施部長顏祥：目前不只這些單位，現在是全面性低於成本。","李委員桐豪：我知道現在是全面性的，所以問題在哪裡？是不是經濟部一開始就自作主張不遵守法律？如果按照法律規定的話，今天的問題都沒有了。","施部長顏祥：假設回到電價公式的話，電價會比現在高很多，那是長期的問題。","李委員桐豪：但是我發覺大家都不管法律了，我個人不認同法律所規定這樣的做法，但是法律既已明文規定，經濟部要如何解套呢？","施部長顏祥：跟委員報告兩點，第一點，這個電價公式有送到立法院，有送過，但是施行的結果都比實際低很多，所以這個公式基本上是沒有辦法用的。如果照公式走的話，電價上漲的幅度會很高。","李委員桐豪：所以你們要變更，但是，你們變更不是也應該要送立法院嗎？","施部長顏祥：基本上，公式就在那裡，算出來的結果一定比目前定價高很多，只是說要訂多少，和公式是沒有關係的，因為目前沒有辦法趕上那個價錢。","李委員桐豪：公務人員不是應該要依法行政嗎？所以本席還是認同應該用公用事業管理委員會的概念來處理公用事業的費率問題，美國很多州都是如此，我們也會看情況來安排，例如油價、電價。","施部長顏祥：這部分委員已提過很多次，我們可以了解。水價我剛才提過自來水法已經有規定了。","李委員桐豪：對，自來水法已經有規定。","施部長顏祥：電價就是剛才提到的電價公式，也已經有了，但是如果能讓委員會決定會更好一點，而不是主管機關就能決定，我覺得這邊也有點空間可以處理。但油價部分，因為已經自由化了，所以比較複雜一些，簡單講就是要區隔。","李委員桐豪：但是對於公用事業之管理，特別是國營事業管理法，它對於公用事業的定價是有規範的。","施部長顏祥：以目前來看，公用事業比較偏向水和電，油比較不適合。","李委員桐豪：但是我們這邊講的是國營事業，國營事業管理法本身也訂有規範，對不對？"],["施部長顏祥：是的。","李委員桐豪：這些東西我們當然需要全面檢討，希望政府花一點時間多檢討，一方面國營的公用事業如何提升管理績效，例如部長所說的聘請CEO進行診斷，這部分本席不會否定，本席也支持你，如果對於人力結構要做調整、加強優退，就應該做這些事情。因為本席的家庭也有國營事業的背景，在本席小的時候，國營事業就開始進行組織再造、人力精簡、優退，我非常清楚，可是那是30、40年前的事情，顯然這30、40年來，國營事業沒有再進一步的改造。","施部長顏祥：造成的一個結果就是國營事業的年齡層越來越高，這是一個很大的問題。","李委員桐豪：對，本來你希望它年輕化，但是年輕化完畢以後就不動了，就讓它繼續老化，所以我們今天又要再做一次大翻修。但是不管如何，如果要做這件事，本席是支持的，但是本席希望以後的體制是能夠永續的，不要每30年、40年就來一次大翻修。","施部長顏祥：我希望制定一些永續的措施，這是基本的概念，謝謝委員的指教。","李委員桐豪：我還是強調，對於現有的法律，經濟部如果要遵守，本席樂觀其成。但是，本席還是期許你要遵守法律，否則被本席移送監察院，豈不是很難看嗎？"],["施部長顏祥：了解。","李委員桐豪：尤其是最近的電價調漲問題，如果不根據法律規定，那就是政治決定，既然是政治決定，當然就要尊重立法院。第二點，在今天討論的特別收入基金當中，本席特別關切的是再生能源的部分，你們在3月28日發布了「陽光屋頂百萬座，千架海陸風力機」的政策目標，請問此一計畫與再生能源基金有什麼關係？","施部長顏祥：基本上，關於再生能源的部分，無論是風力機或是太陽光電，我們都是以較高的價格收購。雖然風力機的價格比較接近，但是太陽光電的價格比較高，因此將來這部分的費用如何取得，必須經過這個基金進行適當的處理。","李委員桐豪：在你們編列的101年預算當中，是否包含「陽光屋頂百萬座」等計畫在內？","施部長顏祥：有，但是這項百萬戶計畫所規劃的時間是到2030年，所以這項政策是逐步往前走的。今年太陽光電的發電目標是100MW，幾年後發電目標會變成200MW，如此逐步往上提升。","李委員桐豪：你們在3月16日完成101年第一期太陽光電發電設備開標作業，這兩者之間是否有關連？"],["施部長顏祥：今年我們採用競標的方式……"],["李委員桐豪：與這項計畫是否有關係？"],["施部長顏祥：有。","李委員桐豪：屋頂型只有25件得標，地面型沒有得標者？","施部長顏祥：因為目前的政策是鼓勵屋頂優先，地面則是其次。","李委員桐豪：但是你們希望完成的數量非常可觀，到2020年時發電量預計要達到1020MW，再生能源發電的數量要達到全國發電量的16.1%，可是以現在這種績效來看，此一目標屆時有可能達成嗎？","施部長顏祥：基本上再生能源的數量與價格有關係，隨著時代的進步，太陽光電的價格會往下跌。"],["李委員桐豪：我們要如何監督這項百萬戶屋頂發電的計畫？","施部長顏祥：目前行政院有一個新能源會報，每年會提出不同年度的目標值。","李委員桐豪：你是否能將未來4年預計每年完成多少座的相關計畫交付給本席，再由本席交給審計部進行確認？","施部長顏祥：關於太陽光電與風力機每年要達成多少MW的目標值，以及到2030年我們break down下來的目標值，這些資料都可以提供給委員。"],["李委員桐豪：針對這些計畫的數量訂定一個目標。"],["施部長顏祥：我們已經討論過了。","李委員桐豪：不是只有討論而已，在討論過之後，本席還要追蹤考核，並交付審計部進行查核。","施部長顏祥：根據行政院新能源會報通過的總表，每年各種不同的再生能源都有一個目標，所以我們會提供這項資料給委員作為參考。","李委員桐豪：本席看到你們在3月16日的招標狀況並不是那麼好，這個百萬座實在是很大膽的一個計畫，而且16.1%這個數字與歐盟預計於109年達到20%及日本預計於2030年達到50%相較之下，你們的目標已經算是很卑微了。","施部長顏祥：日本這個目標是最近正在構思，還沒有確定下來，因為挑戰性太高了。"],["李委員桐豪：但是歐盟在109年的預計目標是20%？"],["施部長顏祥：歐盟確實是比我們進步。","李委員桐豪：以歐盟訂定的目標而言，對我們還是一個挑戰，所以我們的努力還不夠，本席認為要謹慎的去……"],["施部長顏祥：我們這個目標已經比再生能源發展條例訂定得更積極了。","李委員桐豪：但是本席認為還不夠積極、還要再努力！請你將資料提供給本席，好讓本席能夠隨時監督，謝謝。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，政府的存在是要福國利民，還是要禍國殃民？"],["主席：請經濟部施部長說明。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。福國利民。"],["邱委員志偉：政策的規畫也應該是要福國利民？","施部長顏祥：是，這是根本的目的。","邱委員志偉：關於民眾對這次油價調漲的反應，你覺得他們普遍的心聲會認為馬政府或施部長這項政策是在做福國利民的工作，還是禍國殃民的工作？","施部長顏祥：從長期來看，我們必須要這麼做。"],["邱委員志偉：何謂長期？100年嗎？","施部長顏祥：如果現在不處理油價的話，明後年政府要補貼的金額會越來越大，所以還是必須要做處理。","邱委員志偉：油價調漲或是電價調漲，我們可以理性的進行討論，因為這是一項重大的政策？","施部長顏祥：是，這是重大政策。","邱委員志偉：一項重大政策的推出，必須要經過很縝密的幕僚規畫、政策的評估，你同意嗎？"],["施部長顏祥：同意。","邱委員志偉：也要充分凝聚社會的共識，你同意嗎？"],["施部長顏祥：同意。","邱委員志偉：還要擴大與全民的對話，讓全民能夠了解這個政策的來龍去脈以及時間點，甚至要有一個理性的溝通環境，讓全民都能透過理性的對話過程，了解政府政策的規劃，你同意嗎？","施部長顏祥：這個基本觀念，我也同意。","邱委員志偉：對於本席所提的這三點，完整的規劃、政策的評估、擴大社會的共識及增強全民的對話，這次油價的調整有做到嗎？","施部長顏祥：因為油品是可以囤積的，如果我們把時間拉很長的話，將會造成許多公共安全的問題，因此整個溝通的時間才會縮短。","邱委員志偉：你們不是摸黑進行，就是利用假日，立法院沒有辦法監督的時候公布重大政策。","施部長顏祥：我們沒有摸黑，報告委員不是如此，因為汽、柴油價格宣布時間都是星期日的中午。","邱委員志偉：你們應該光明磊落，如果你們對這項政策有信心？","施部長顏祥：我們是光明磊落的，所以才會公開召開記者會。","邱委員志偉：任何時間你們都可以做，為什麼要偷偷摸摸呢？","施部長顏祥：絕對沒有偷偷摸摸，否則我們怎會公開召開記者會？而且過去慣例的宣布時間都是星期日中午，然後在星期一的凌晨開始實施，那天剛好是因為燃料油、天然氣與桶裝瓦斯都是慣例在每個月的1日宣布價格。","邱委員志偉：這部分可以理性進行討論，也可以進行辯論，但是這個timing很重要，而你們在timing的選擇上，讓全民感覺好像是萬物齊漲、萬箭穿心啊！南部有許多司機朋友每個月實質可支配所得不到3萬元，卻因為油價調漲一成、調漲10%，每個月就得多支出三、四千元的用油成本。","施部長顏祥：這次有整體的配套措施，計程車司機從過去……"],["邱委員志偉：交通部不是反對嗎？","施部長顏祥：過去對計程車司機的補助是每公升2元，我在記者會上也有公開的說明……","邱委員志偉：就算補助2元，對他們而言還是漲了1元？"],["施部長顏祥：現在是每公升補助5元。"],["邱委員志偉：這個方案的內容是什麼？"],["施部長顏祥：計程車油價每公升補貼5元。","邱委員志偉：以95的汽油而言，到底他們的用油成本是多少錢？"],["施部長顏祥：95的部分是漲了3.1元。"],["邱委員志偉：還比調漲前更便宜嗎？","施部長顏祥：本來過去是1公升補助2元，現在則是1公升補助5元。","邱委員志偉：也就是說，除了計程車司機之外，全民都受到漲價的困擾與傷害？","施部長顏祥：除了計程車司機之外，大眾運輸的……"],["邱委員志偉：也有補貼方案嗎？","施部長顏祥：一樣，從1公升2元變成……"],["邱委員志偉：這些都已經定案了嗎？","施部長顏祥：這些都已經公布了，而且交通部也發布了新聞稿，包括大眾運輸及計程車在內，不過這兩者只限於與中油簽約或是在中油加油站加油，因為我們不可能對台塑系統給予補貼，這也是業者有些微意見之處，他們認為為什麼不能補貼台塑，可是我們只能針對國營事業這麼做，否則……","邱委員志偉：但是還有許多與用油相關的行業呢？而且這項政策宣布後也會出現所謂的示範效果，一旦油價調漲了，電價也要跟著漲，許多委員也曾就這個問題詢問部長，你是否表示不排除在5月宣布調漲？","施部長顏祥：我們剛才也提到，譬如農漁牧的部分，農委會已經訂定相關的補貼公式，而復康巴士的部分也都有補貼，總之，那些都是一併進行宣布的。","邱委員志偉：任何政策在宣布之前，一定要凝聚全民的共識，擴大與社會的對話及溝通，如果現在媒體針對最不滿意的內閣閣員進行民調，本席認為可能就是施部長你了。當然你有你的難言之隱、你有你的痛苦之處，而且在你的背後還有一位大老闆……","施部長顏祥：這不是哪個大老闆的問題，誠如我剛才所言，假設我們不做處理的話，政府的補貼、隱藏性的債務會越來越大。","邱委員志偉：本席不是反對油價調漲，只是油價調漲要講道理。"],["施部長顏祥：我們都有在講道理。","邱委員志偉：問題是你所講的道理，很多民眾都聽不懂，甚至有些基層的鄉親還質疑我們為什麼不發動倒閣，問題已經嚴重到倒閣的程度了。","施部長顏祥：從99年到現在，整體國際油價使得我們的進口成本已經漲了43%，但是我們油價的漲幅只反應到一成，因為價差太大，變相來講……"],["邱委員志偉：我們的國民所得有增加嗎？"],["施部長顏祥：但是世界各國的問題都一樣。","邱委員志偉：這是相對成本，你不能說是絕對成本。","施部長顏祥：各國的油價都在漲，台灣並不是例外。","邱委員志偉：可是一次漲10%、一次漲足，你們必須要考慮到市井小民……"],["施部長顏祥：我們並沒有漲足。","邱委員志偉：一次漲10%就很高了，你們要考慮到市井小民的承受能力。部長，你們要苦民苦！","施部長顏祥：這點我了解，一定要苦民所苦。","邱委員志偉：既然如此，為什麼民眾還是那麼苦，這就代表你們並沒有苦民所苦。","施部長顏祥：我們一定要苦民所苦，但是長期來看，政府不可能一直補貼下去。","邱委員志偉：根據今天自由時報的報導，楠玉淨水場清水含鋁超出國際標準值7倍，如果環保署比照歐盟將自來水含鋁量標準訂為0.1ppm，經濟部做得到嗎？"],["施部長顏祥：目前WHO世界衛生組織沒有針對自來水含鋁的部分訂定標準。"],["邱委員志偉：但是歐盟有這方面的標準。","施部長顏祥：那是WHO的部分，我們當然是以國際標準為主，至於歐盟則是個高標，我們要加以學習。"],["邱委員志偉：我們當然要以高標為學習的對象。","施部長顏祥：WHO沒有針對自來水含鋁量訂定標準，但是它有一個……","邱委員志偉：你不要拿低標來做比較，既然有高標，當然是以高標做為標準。","施部長顏祥：WHO是一個國際性的組織，它所訂的……"],["邱委員志偉：歐盟也是一個國家集合體？","施部長顏祥：要比WHO的參考值更高，當然是沒有問題，但是目前國際性的參考指引是0.9ppm，歐盟訂定的比較低，而我國目前自來水公司品質的檢驗平均大約是0.15ppm。","邱委員志偉：根據臨床實驗證明，鋁會使腦部會產生退化或老年癡呆症的症狀。","施部長顏祥：WHO是世界衛生組織，對這個議題也有很多的研究，它之所以將標準訂為0.9ppm這麼高，因為這個議題基本上是很多討論……","邱委員志偉：本席要求部長要以最嚴格的標準來看待這件事情，因為國民的健康不能冒任何的風險。"],["施部長顏祥：了解。","邱委員志偉：另外，阿公店溪是否屬於國管河川？"],["施部長顏祥：關於這個問題是否能請楊署長來做說明？"],["主席：請經濟部水利署楊署長說明。"],["楊署長偉甫：主席、各位委員。是。"],["邱委員志偉：阿公店溪是由哪個單位主管？"],["楊署長偉甫：第六河川局。"],["邱委員志偉：第六河川局管轄的是哪個部分？整條流域嗎？"],["楊署長偉甫：集水區的部分當然是它……","邱委員志偉：上游是它負責管轄，中游呢？"],["楊署長偉甫：從水庫以下的部分都是第六河川局管理。"],["邱委員志偉：是否還有其他單位？"],["楊署長偉甫：有一部分的集水區是水土保持局以及林務局管理。"],["邱委員志偉：相關的主管單位是否有超過5個以上？縣市政府是否有主管權？"],["楊署長偉甫：阿公店溪本身沒有。"],["邱委員志偉：應該有吧？"],["楊署長偉甫：它的支流才有。","邱委員志偉：原本已經有5個主管機關，但是不幸發生災害時，卻又要市政府承擔責任，你們不將事權統一，又不將權限交給地方政府……","楊署長偉甫：委員指的是阿公店水庫，還是阿公店溪？"],["邱委員志偉：阿公店溪與阿公店水庫。","楊署長偉甫：阿公店水庫目前是供應南部民生用水的重要水庫之一，所以它的水源調度是中央的權責，因此不宜把這座水庫交給地方政府管理。"],["邱委員志偉：但是這樣就變成事權不統一了？","楊署長偉甫：這部分可以進行協調，因為這座水庫目前……","邱委員志偉：高雄市政府一直要求水利署進行協調，但水利署卻完全不當作一回事，萬一發生災害的時候，誰要負這個責任？","楊署長偉甫：目前並沒有協調不良的狀況，假設有這樣的狀況時，我們會馬上進行處理。","邱委員志偉：另外，典寶溪是易於淹水地區，市政府目前正在蓋滯洪池，A池已經興建完畢，B池正在興建，另外還有C、D、E及F正在規劃，如果這6座滯洪池興建完畢，典寶溪大概不會再有淹水的問題，你同意嗎？","楊署長偉甫：是，這是我們規劃的案子。","邱委員志偉：未來這4座需要中央經費的大力協助，署長，請你要幫幫忙了。"],["楊署長偉甫：我們會盡力協助。"],["邱委員志偉：這部分你要多多承擔了。","楊署長偉甫：是，目前A池與B池就是因為有特別預算支持，所以能夠這麼快就興建完成，後續計畫正在研提當中……"],["邱委員志偉：我指的是後續C、D、E及F的部分？"],["楊署長偉甫：就是要包括這些。","邱委員志偉：拜託署長多多照顧高雄市，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，關於油價的問題，其實本席上次質詢時就不斷的提到，中油及台塑應該公平負擔國內油品需求的供應，不能總是由中油承擔責任，而台塑則是一直在獲利，目前經濟部對這方面有什麼看法？"],["主席：請經濟部施部長說明。","施部長顏祥：主席、各位委員。在委員質詢之後，院裡對這個案子很重視、也很關心，目前已經指示我們要針對石油管理法在法律上的規範予以加強，所以我們正在研究當中。","江委員啟臣：因為台灣不是產油國，既然目前我們的市場並不是百分之百自由化，政府在這個時候就應該要拿出魄力來。","施部長顏祥：目前的法律規定對於管制的時間點有相當嚴格的條件，是否應該做些適當的處理，讓它能夠更有彈性，我們正在研議當中。","江委員啟臣：經濟部對於整個油價市場的狀況一定比我們還清楚，長期絕對是看漲的、油源絕對是短缺的，這點是無庸置疑的。"],["施部長顏祥：因為油是消耗性物品。","江委員啟臣：所以我們遲早要有所準備，否則，你們這樣一直調漲價格，中油一直虧損，實在也不是辦法。本席認為長期來看，光靠提高油價是無法彌補那部分的差距，所以本席要求經濟部一定要儘快研議。","施部長顏祥：謝謝委員的提醒與指教，我們已經在研議當中了。"],["江委員啟臣：電價是否會調漲？"],["施部長顏祥：目前經濟部正在針對如何處理進行討論。"],["江委員啟臣：要一次漲足嗎？","施部長顏祥：對於委員剛才用的那4個字，一般來講，我們不會那麼做，但是我們會針對不同的用途，譬如民生用電可能就會有不同的級距等等，所以漲價措施不會是單一的，而是比較複雜的電價結構。","江委員啟臣：部長你自己也提過，之前因為一些凍漲的措施，導致我們今天要去承擔這些後果，我們當然也希望最近這幾次的調漲，大家的付出是有代價的，以後不要再來後悔這個做錯或是那個做錯。","施部長顏祥：我們當然希望做出的考量能夠具有永續性，如果機制能夠穩定運作的話，對大家都會比較好。","江委員啟臣：關於電價的調漲，請經濟部也務必要審慎處理。"],["施部長顏祥：一定。","江委員啟臣：尤其是對弱勢用電戶而言，小小的漲價對大家的壓力卻都很大，而且整個物價的波動也都在影響範圍之內。"],["施部長顏祥：是。","江委員啟臣：再來就是今天討論的基金，在這個基金回饋當中，有一部分與本席選區所在的石岡壩有關，長期以來石岡壩附近有8個里被劃為水源保護區，為了要回饋地方，所以他們享有水費減半的優惠，但是99年12月無緣無故就將這項優惠予以凍結，當然經濟部有經濟部的理由，但是本席必須告訴部長，對這1,500戶被迫取消水價優惠的居民而言，其實他們在意的並不是補貼少了多少的問題，而是沒有被充分尊重與溝通的感覺。你們貿然的就將優惠取消，也不管居民怎麼想，當初他們也是莫名其妙的就被劃為水源保護區，這麼一劃就是30年，而30年後你們就突然說不補貼、不回饋了，之後還要重新劃定範圍，也沒有任何公告的措施，才會引起當地民眾非常大的反彈。署長應該很清楚，本席已經數次向部裡反應，經濟部最近才告訴本席，這個月集水區的劃分會回復到之前認定的狀態，之前居民沒有受到水費半價優惠損失的部分也會彌補，是不是這樣子處理？"],["主席：請經濟部水利署楊署長說明。","楊署長偉甫：主席、各位委員。照剛剛委員提到，之前的改變沒有足夠的資訊公開、透明，這一點我們會改進。你剛剛提到4月份開始集水區劃分確實會回復到過去的狀況，未來自來水公司也會將處理的過程做的更完善。","江委員啟臣：這部分本席要強烈的跟經濟部表達關切，這些民眾費盡所有心思，你們知道連監察院都接到民眾陳情嗎？民眾也去函總統府，最後還要本席不斷打電話跟經濟部講這件事。實際上一個小老百姓在意的是種感覺，到底有沒有受到尊重，而不是水利署一個小小的承辦員到了當地就可隨意劃界，不給任何理由。一個小老百姓去找出一個行政法明定的法定程序來挑戰你，說你連公告都沒有，怎麼可以這樣執行？這我們自己要檢討。這部分本席聽到經濟部願意讓集水區回復到之前的狀況，希望經費都是專款專用，不能讓市府拿去做其他方面的使用，既然是地方人民的付出，他們就應該得到回饋。你們都知道被劃定為水源保護區的土地會受到限制，經濟發展會受限，如果經濟部突然宣布不補償了，這些民眾過去三十幾年來因土地不能發展所受的損失是不是要申請國賠？政府不能無緣無故想怎麼劃界就怎麼劃界，完全不顧居民過去的犧牲，這對他們太不公平。這點拜託經濟部以後不要再這樣做。另外還要請教部長，當然這問題跟署長也有關係。汛期到了，經濟部的防汛工作準備好了嗎？","施部長顏祥：我們非常重視防汛的工作。行政院有機制，經濟部也有機制，我們最近已經開始啟動這些機制。"],["江委員啟臣：我知道部長最近忙著處理油、電價格上漲的問題。"],["施部長顏祥：我一直將安全問題放在第一位。","江委員啟臣：不要忘了汛期的問題。過去我們都在內閣任職，吳院長每次都說這是要命的工作。希望不要換了閣揆就變了心態。"],["施部長顏祥：我們會繼續執行防汛工作。","江委員啟臣：本席想要請教，今年防汛、疏濬計畫也都在進行當中嗎？"],["施部長顏祥：都在進行當中。"],["江委員啟臣：確定都有在進行？","施部長顏祥：疏濬已經連續做了幾年，今年有今年的計畫，而且都超過進度在進行中。"],["江委員啟臣：本席所在的大甲溪今年有沒有疏濬計畫？","楊署長偉甫：大甲溪的疏濬在這幾年已經陸陸續續做了兩百多萬立方公尺的工程。委員關心上游的區段已經疏濬過，不過因為委員的提醒，近期之內我們第三河川局的人員要到現場詳細檢測一遍，假設必須再增加疏濬量，我們會馬上處理。","江委員啟臣：這部分本席希望第三河川局趕快派人去檢查，因為疏濬工作不是天災發生以後才做，而是防範的作用，我們不希望有救災的事情發生，所以疏濬的工作平常就要落實與防範。對於鄉親及本席的反映，我要提醒經濟部，不要用沒有天災的理由就可以忽視、不謹慎，這部分要拜託部長。","施部長顏祥：防災是我們非常重視的工作，我們都不希望災害發生，一定會做最好的準備。","江委員啟臣：尤其台灣的河川與山坡地經歷921地震後，土質都非常鬆軟脆弱，所以我們對於大量降雨可能帶來的災害、洪水等等，監測程度不能拿一般的標準來評估。可能我們感覺這個河床看起來沒問題，但因為土質鬆軟，稍微下點雨土石就沖刷下來。這一點希望經濟部水利署在檢測該不該疏濬、疏濬到什麼程度時，應該用更嚴格的標準。畢竟生命大於一切。"],["施部長顏祥：生命無價。"],["江委員啟臣：不希望災害發生後看到災民無辜的號哭。","施部長顏祥：這一點我們與委員的觀念是一致的，我們會將防災列為最優先考慮。","江委員啟臣：我知道部長很辛苦，又要面對油價上漲，但防範汛期的工作請務必確實落實。","施部長顏祥：生命無價，這一定會落實，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的林委員佳龍、林委員正二、鄭委員天財、李委員應元、吳委員秉叡、羅委員淑蕾及孔委員文吉均不在場。","請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請教經濟部施部長，現在油價漲這麼多，5月份以後還要繼續漲，電價也要調漲，請問水價會不會調漲？"],["主席：請經濟部施部長說明。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。水價目前沒有考慮調漲。"],["陳委員歐珀：什麼時候會考慮？"],["施部長顏祥：短期不會考慮。"],["陳委員歐珀：短期是一個月、兩個月？"],["施部長顏祥：當然不只這個時間。"],["陳委員歐珀：今年會考慮嗎？"],["施部長顏祥：目前的確沒有在談水價調漲的事情。","陳委員歐珀：我擔心目前沒有，明天就要談水價調漲的事情。"],["施部長顏祥：不會。"],["陳委員歐珀：那下個月會不會？"],["施部長顏祥：我剛剛說過短期不會。"],["陳委員歐珀：今年會不會？今年不算短期吧？","施部長顏祥：我沒辦法講這麼長，不過短期真的沒有這個規劃，目前也沒有在討論這個議題。","陳委員歐珀：油價上漲的問題涉及中油公司的經營績效，自來水公司也面臨每年虧損的情況。","施部長顏祥：自來水公司的虧損比較小，因為許多水庫由政府公務預算支持，過去幾年來所做的建設工作，包括漏水的改善等都用公務預算支付。所以水利署有出經費支持，讓水公司比較好經營。","陳委員歐珀：我提醒你，油價和電價都漲價，水價如果再漲價，我看可能很多人要自殺。自來水公司年年虧損，這部分也是一種績效的指標。我希望在你領導的經濟部所屬國營事業，包括自來水公司，績效上能考量企業的經營方法。現在外界認為台塑賣石油賺這麼多錢，中油虧損這麼大很奇怪，也對政府機關在企業化的經營與管理的信任上大打折扣。","施部長顏祥：台塑石化雖然整體上賺錢，但是台塑石化內銷的汽、柴油部門是虧損的，台塑是靠化學品與汽、柴油外銷賺很多錢，拿這些錢來彌補國內虧損的部分。","陳委員歐珀：相關資料我都有。今天中油沒有來，我就不想問了。不過順便跟您提示一下，外面都在傳言油價漲這麼多，是為了犒賞總統選舉時王雪紅說的那番話，這是民間說的，你不用解釋。若漲價1元，每天台塑大概可以賺1億，漲價3元台塑一天可以賺3億，這是民間的說法，今天中油的代表不在，我就暫時不談這個問題。我再請教，今年會不會有缺水的可能？","施部長顏祥：到目前為止來看，6月份之前不會缺水。我們都以一個月為單位在計算，台灣水庫的蓄水量有限，希望到汛期時降雨量更大，但目前來說，到6月份之前的用水沒有問題。"],["陳委員歐珀：6月以後就不曉得了？","施部長顏祥：基本上6月以後進入汛期，雨會下的比較多，每年的情況都是如此。"],["陳委員歐珀：我們每年都擔心缺水問題。","施部長顏祥：以我們水庫的蓄水量來看，每年要蓄滿3次，才能供應台灣一整年的用水量。水庫用量不夠的原因在這邊。日本的水庫蓄水量是我們的3倍，因為他們的水庫比較多。","陳委員歐珀：現在政府對於發電部分，針對設電廠的廠址，或是變電廠的廠址都有回饋。水廠這部分反而沒有，原因為何？","施部長顏祥：報告委員，自來水廠的環境一般都很漂亮。"],["陳委員歐珀：很漂亮還是要回饋。"],["施部長顏祥：大家都很喜歡這個環境。給予回饋都是因為有鄰避效應。","陳委員歐珀：還是要給一些回饋。像宜蘭縣的情況，高壓電線很多都經過宜蘭縣，總共有119座電塔。有電線經過的土地沒有人敢要，也沒有人敢住，土地價格一直降低，卻沒有任何的回饋機制；水的部分，宜蘭縣水源很充足，但水廠設施也沒有回饋，整個回饋機制上必須要做個探討，我也曾在總質詢時提到這點。","施部長顏祥：是的，我聽到了。","陳委員歐珀：如果只針對設廠的廠址，或變電所廠址提供回饋，其他的部分，例如經過宜蘭縣的高壓電線附近居民何其無辜？我覺得這部分要探討，建立一個機制，不能因為電線已經架設好就無可奈何。地方要求將高壓電線地下化，你們又不肯同意，這是國營事業經營過程中產生的外部成本，卻由地方民眾自行承受損失，我認為這很不合理。水價的部分沒有回饋也沒關係，至少當地的用水費率應該給予優待。","施部長顏祥：委員也了解我們水價已經很低了。對於集水地區，我們有水資源作業基金，會給予協助，能否優待我們要通盤考慮一下，評估我們的能力後再跟委員報告。","陳委員歐珀：這部分你們自己檢討一下。政府在分配資源時有很嚴重的不均勻現象，我在總質詢時也有提到，在宜蘭縣中油的盈餘分配，針對地方回饋部分比較少，宜蘭、花蓮和台東地區，台電的地方回饋與盈餘比例懸殊非常大，這部分以後再談。油、電、水的盈餘回饋地方這部分，你們應該檢討並重新制定一套機制，讓回饋達到一定的公平性以符合社會期待，同時也能讓建設的進行比較順利。","施部長顏祥：回饋的目的就是希望能讓建設比較容易推動，我們的看法與委員是一致的，這我們了解。","陳委員歐珀：最後還是要提醒你，現在油價、電價上漲這麼多，水價的部分希望你能做一個審慎的考量，不要用偷襲、夜襲或突襲的方式宣布漲價消息。"],["施部長顏祥：我們都沒有。","陳委員歐珀：你們有，怎麼會沒有？16字箴言是在晚上宣布的，這次油價上漲的決定又是在清明節前夕公布。","施部長顏祥：油價上漲的消息是在4月1號中午兩點宣布，凌晨開始實施，按照慣例，油價變動的消息都在星期日中午宣布。","陳委員歐珀：你們要漲多少錢我們好像都沒辦法置喙，你們高興漲多少就漲多少，老百姓受苦你們都無動於衷，如何苦民所苦？","施部長顏祥：不會，我們都有做評估。"],["主席：接下來登記發言的趙委員天麟、楊委員麗環、田委員秋堇、江委員惠貞、劉委員櫂豪、陳委員淑慧、賴委員士葆、蔡委員其昌、蔣委員乃辛、廖委員正井、管委員碧玲、蘇委員清泉、馬委員文君、吳委員育仁、呂委員玉玲、邱委員文彥、吳委員育昇、王委員惠美、潘委員孟安、蔡委員錦隆及高委員金素梅均不在場。","登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，另擇期再處理預算。潘委員維綱、李委員俊俋及蕭委員美琴改提書面意見，列入紀錄，並刊登公報，請經濟部以書面說明。委員質詢未及答復部分請經濟部於一週內予書面答復，委員質詢中要求提供之相關資料亦請於一週內送交相關委員並副知本委員會。"],["潘委員維剛書面意見：","針對台灣主要河川水質及底泥汙染嚴重，各界都甚表憂心，經濟部雖已選定11條河川進行底泥汙染來源及傳輸模式調查，但顯有不足。台灣河川汙染主要原因來自沿岸工廠多，或廢五金業聚集，排出重金屬多，以及有機物沈積導致汙染嚴重。鑑此；本席認為，污染發生後，政府不應急著釐清責任歸屬，而延誤黃金整治期，為降低河川污染，當務之急應訂定相關的管理及清汙辦法尤其上下游的管理整合，及落實管制標準都需要相關單位拿出魄力及決心。河川污染整治是專業工程，先要盤點分析其污染源，再針對權責分工與專業判斷，決定整治方法，但源頭管理、從根做起是最重要的兩個原則。此外；加速興建下水道工程，推動水質改善工程，清除河川沿岸非法棄置物，確實管制流向，並配合環檢警結盟機制，與關心河川的民間團體共同落實河川污染的稽查工作。河川的整治雖不能一蹴可幾，但整治要有效果，監測與稽查應相輔相成。本席也請經濟部相關水資源管理單位要擴大調查，如何清除台灣河川污染嚴重者，真正保護台灣水資源的淨化及使用，尤其經濟部水利署更應負起全部的責任，讓水資源真正建立長長久久的安全及乾淨，畢竟一個先進國家人民的水準及進化程度，對水資源的愛護及保護亦可以一窺究竟。"],["李委員俊俋書面意見：","水資源作業基金","一、水費絕對不漲？不要屆時又用台灣水價偏低又要偷偷漲！","部長，油跟電都漲價了，自來水您說不會暫時不會漲，請問您可以承諾幾年內不會漲？本席這次讓你可以大聲說話。","二、政府沒有前瞻性與遠見，不見水資源政策因應策略，許多先進國家早就提早因應","今天審查水資源作業基金，水資源作業基金的營運計畫有發電目標、給水目標、疏浚及清淤目標和觀光目標，對吧！部長，這些都是行之多年的基本工作，做好是應該的，做不好是愧對百姓，但您知道目前衝擊水資源最大的問題是什麼嗎？全世界都在談，是「氣候變遷、暖化」，但很可惜的，本席不管從水利屬單位預算或是水資源作業基金，都看不出政府有任何前瞻性與遠見，對氣候變遷會予水資源產生衝擊提出立即的因應措施，這表示政府根本不用心，更別說未雨綢繆。","三、台灣目前水資源環境最大問題在哪？","部長，要解決問題必須先找出問題，目前台灣水資源在傳統水源開發不易、成本增加、水庫容量有限、抗旱能力不足以及水庫淤積等問題，部長，這些問題讓水資源作業基金在其主要營運項目中【發電、給水、疏浚、觀光】其單位成本都越來越高，而業務成本費用編列也超過業務收人，部長，如何降低水資源基金的業務成本，不要屆時又說在成本增加、人事費用又降不了情況下，又來台電中油那一套說詞！屆時又說要漲水價。","四、台灣用水浪費嗎？政府補助再生水價，鼓勵民間多元開發以及節省用水！","部長，你覺得台灣民眾用水有浪費趨勢嗎？不管如何，傳統水源已經漸漸出現運作困境，因此，如何找出新興水源是全體國民應該一起努力的，未來有沒有規劃政府補貼再生水價，像新加坡使用新生水相當成功，目前台灣只是呼籲民眾節約用水，但卻無法生活化？"],["蕭委員美琴書面意見：","◎再生能源基金乃係目前世界各國亟欲推行政府政策之一。而我國為推廣再生能源利用，增進能源多元化，改善環境品質，帶動相關產業及增進國家永續發展，亦在2009年7月正式公布施行「再生能源發展條例」。惟，經濟部101年度所主管之「水資源作業基金及經濟特別收入基金預算報告」中，基金來源項目中，再生能源發展基金僅編列825,000千元，較上年度預算減少60.69%（2,098,832千元）。此外，於基金用途項目中，再生能源發展基金亦僅編列825,000千元，較上年度預算減少60.57%（2,092,400千元）。此與目前各國政府推行之再生能源目標、節能減碳之宗旨明顯背道而馳，故請　貴部針對此項本席此項疑慮予以詳盡說明。","◎據報載所述，目前花蓮北運之砂石數量高達100萬噸，直至近年來開放兩岸直航及宜蘭、屏東……等縣市改變公共造產之政策，花蓮砂石逐漸失去優勢，產銷自每月百萬噸衰退至20萬噸。花蓮縣政府當局多次要求，有礙於國內砂石市場供需失衡之情況甚為嚴重及運費負擔龐大，市場上之價格欠缺競爭力，實難以將東砂北運或往西運，以解縣政財源之窘迫，故望能以「東砂外銷」之方式，打開外銷市場，達成以縣為基礎、公共造產之目標。惟，經濟部對此建議持反對之意見，僅以「專案開放」之方式，許可砂石外銷，此反對意見實已造成地方政府之反彈聲浪有趨大之勢。為充分了解　貴部對「東砂外銷」之意見與看法，請　貴部對此提出具體之說明。","主席：通過臨時提案6案，其中第六案「……鑑於水質標準關係民眾健康甚鉅，爰要求經濟部……定期檢測」中，將「爰要求經濟部」等字修正為「由經濟部會同環保署」；「定期檢測」修正為「定期抽樣檢測」，請問各位，對第六案照上述修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。","本次議程處理完畢，委員對本日審查之預算若有提案，請於4月17日前逕送至經濟委員會辦公室，以便彙整送給委員。現在散會。","散會（15時55分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,79,81,83,87,91,93,94,95,96,97,98,99,103,104,107,108,115,118,118,119,120,124,124,125,125,126,126,127,127,128,128,129,129,130,130,131,131,132,132,133,133,134,134,136,136,137,137,138,138,139,140,158,159,165,166,170,186,192,194,195,196,197,204,206,208,210,215,218,221,223,229,234,238,244,245,249,253,258,267,271,274,277,281,290,291,294,300,303,304,313,314,316,317,321,327,331,332,333,335,339,341,342,345,347,348,357,365,370,377,379,381,383,386,389,391,392,396,397,398,400,401,402,404,405,407,408,411,412,413,415,416,417,418,423,424,425,427,429,431,432,436,437,438,441,442,446,449,451,453,454,456,458,460,461,462,463,465,466,467,469,470,472,473,478,484,486,487,491,493,494,500,507,509,515,516,517,519,520,521,526,527,533,537,538,540,544,549,554,558,559,560,561,576,579,582,590,591,593,595,596,597,609,610,615,616,617,618,620,625,637,638,639,662,665,666,668,670,672,673,676,680,684,688,690,694,700,702,704,714,719,720,721,728,729,731,733,736,740,741,743,744,745,748,749,750,751,752,753,756,757,761,764,766,767,769,771,774,775,777,779,783,788,790,792,794,796,799,801,802,804,805,808,816,820,821,822,824,825,827,830,832,833,835,839,843,844,845,847,848,849,850,855,856,857,863,864,869,870,871,874,877,878,879,884,885,887,890,895,896,898,899,900,901,902,905,909,912,913,921,932,934,936,937,940,941,943,944,951,952,954,960,962,967,969,972,975,979,981,983,988,989,992,997,999,1000,1001,1002,1004,1007,1008,1013,1014,1018,1020,1021,1022,1023,1024,1027,1030,1032,1036,1037,1041,1043,1046,1047,1048,1054,1056,1058,1060,1064,1066,1068,1069,1074,1077,1083,1085,1086,1093,1096,1097,1099,1101,1106,1108,1114,1117,1118,1119,1121,1123,1125,1126,1128,1135,1137,1141,1144,1145,1150,1152,1162,1164,1165,1167,1169,1170,1171,1172,1173,1174,1175,1176,1177,1180,1181,1183,1185,1187,1189,1191,1194,1195,1196,1197,1203,1204,1206,1208,1210,1212,1213,1214,1216,1217,1218,1219,1225,1243,1249,1255,1256,1257,1262,1266,1267,1272,1273,1275,1277,1279,1280,1281,1285,1290,1292,1305,1308,1309,1310,1312,1313,1317,1319,1326,1329,1330,1334,1340,1341,1343,1347,1352,1354,1355,1356,1357,1358,1359,1360,1362,1363,1364,1365,1366,1367,1368,1371,1373,1380,1381,1383,1384,1386,1388,1393,1396,1397,1398,1403,1405,1407,1411,1412,1414,1416,1417,1419,1424,1425,1429,1432,1433,1434,1435,1436,1437,1438,1439,1441,1442,1443,1444,1452,1454,1458,1459,1467,1472,1474,1476,1486],"person_count":{"主席":82,"黃委員昭順":24,"陳委員明文":6,"修正動議":1,"提案人":7,"楊委員瓊瓔":11,"潘委員維剛":5,"廖委員國棟":21,"丁委員守中":11,"二、101年度主要營運計畫":1,"三、101年度預算案編列情形":2,"(一)收支餘絀":1,"(二)固定資產之建設、改良與擴充":1,"二、101年度主要業務計畫":1,"李委員慶華":5,"施部長顏祥":140,"陳總經理福田":29,"黃委員偉哲":20,"林總經理茂文":7,"主席（蘇委員震清代）":1,"徐委員耀昌":3,"歐局長嘉瑞":10,"楊署長偉甫":20,"許委員忠信":1,"主席（徐委員耀昌代）":1,"蘇委員震清":4,"主席（高委員志鵬）":2,"主席（廖委員國棟代）":1,"高委員志鵬":12,"林委員岱樺":8,"簡委員東明":6,"林委員滄敏":15,"李委員桐豪":8,"邱委員志偉":20,"江委員啟臣":6,"陳委員歐珀":8,"潘委員維剛書面意見":1,"李委員俊俋書面意見":1,"蕭委員美琴書面意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