立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年4月5日（星期四）上午9時 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　林委員郁方 主席：報告委員會，出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年4月2日（星期一）上午9時至10時50分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：蔡煌瑯　　陳鎮湘　　林郁方　　蕭美琴　　詹凱臣　　陳唐山　　林鴻池　　馬文君　　張嘉郡　　陳亭妃 　　　（出席委員10人） 請假委員：邱議瑩 列席委員：江啟臣　　徐耀昌　　吳宜臻　　段宜康　　廖正井　　楊麗環　　陳明文　　管碧玲　　劉櫂豪　　黃昭順　　黃偉哲　　吳育昇　　林正二　　盧秀燕　　孔文吉　　林佳龍　　賴士葆　　陳淑慧　　許添財　　羅淑蕾　　徐欣瑩　　李昆澤　　蔡其昌　　吳秉叡　　李桐豪　　楊瓊瓔　　林明溱　　邱文彥　　鄭天財　　呂學樟　　林世嘉　　張慶忠　　王惠美　　潘孟安　　李貴敏　　簡東明　　薛　凌　　呂玉玲　　高金素梅　謝國樑　　潘維剛　　林滄敏　　顏清標 　　　（列席委員43人） 列席人員： eq \o\ad(\s\up6(行政院國軍退除役官兵輔導委員會),\s\do6(副主任委員兼財團法人榮民榮眷基金會董事長))　金筱輝及相關人員（主任委員曾金陵請假） 財團法人榮民榮眷基金會秘書長　徐文飛 行政院主計總處科長　黃秀容 主　　席：林召集委員郁方 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　劉慧琪 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查行政院國軍退除役官兵輔導委員會主管「財團法人榮民榮眷基金會」101年度預算書案。 （行政院國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員兼財團法人榮民榮眷基金會董事長金筱輝報告。委員蔡煌瑯、林郁方、蕭美琴、詹凱臣、陳鎮湘、段宜康等6人質詢，均由退輔會副主委兼榮民榮眷基金會董事長金筱輝即席答復。） 決議： 壹、審查結果： 一、工作計畫或方針部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。 二、收支部分： (一)收入總額：7億1,960萬元，照列。 1.利息收入：1,360萬元，照列。 2.捐贈收入：7億0,600萬元，照列。 3.兌換利益：無列數。 4.其他收入：無列數。 (二)支出總額：原列5億2,270萬9,000元，減列「人事費」項下「獎金—新增資深績優人員工作獎勵金」10萬元，其餘均照列，改列為5億2,260萬9,000元。 (三)本期賸餘：原列1億9,689萬1,000元，增列10萬元，改列為1億9,699萬1,000元。 三、通過決議4項： (一)建請國軍退除役官兵輔導委員會應會同相關部會，研擬修正「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」相關條文，將無人繼承或繼承賸餘之單身亡故榮民遺產，納入「財團法人榮民榮眷基金會」，專門用於改善就養及清寒榮民、榮眷之生活水準。 提案人：林郁方　　詹凱臣　　陳鎮湘 (二)退輔會主管之「財團法人榮民榮眷基金會」成立之主要目的係為核發遺產工作（82年9月18日前在台灣地區亡故現役軍人退除役官兵遺產），俾以保障亡故榮民及現役軍人大陸地區繼承人之權益。截至100年底尚有已核定未申領遺產53件，101年度預計申領核發案件5件。然該業務自基金會成立起算，迄今已達15年，已達我國民法第647、648條之物權請求權15年的規定，故建請退輔會應會同陸委會、海基會、法務部、財政部國有財產局檢討研議，政府作為善意第三者代管遺產之期限，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 (三)退輔會主管之「財團法人榮民榮眷基金會」，經查該基金會網站並無公布「重大災害救助、清寒榮民子女助學金、核發亡故現役軍人及榮民遺產、亡故就養榮民之遺眷身心障礙戶救助、亡故就養榮民之遺眷及低收入戶之遺眷重大傷病重點救助」等5項服務審核通過之各項獎補助名單，顯未符政府資訊公開法第7條及立法院審查該基金會100年度預算案時，就相關補捐助資訊公開所作之決議。故為確實符合政府資訊公開法及立法院之決議，宜儘速補正，俾利外界查閱及監督。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴 連署人：詹凱臣　　陳鎮湘　　陳唐山 (四)為免榮民榮眷因資訊缺乏而喪失榮民榮眷基金會各項福利服務之訊息，基金會對於業務推廣，除透過網站或榮光雙周刊及各縣市榮民服務處外，亦宜研議透過榮欣志工團體宣導及各地區志工服務員訪查等方式，俾使榮民榮（遺）眷獲悉基金會各項福利服務訊息，便於申請。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴 連署人：詹凱臣　　陳鎮湘　　陳唐山 四、通過臨時提案1案： 有鑑於退撫基金虧損嚴重，危害退撫兄弟之權益，故建請退輔會指派管理基金或是其有關於營利事業單位之管理人，應考慮其專業背景。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴 連署人：詹凱臣　　陳鎮湘　　陳唐山 貳、委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請退輔會於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 參、委員陳亭妃、潘維剛、邱議瑩、張嘉郡、馬文君所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 肆、「財團法人榮民榮眷基金會」101年度預算書案審查完竣，審查結果提報院會，院會進行二讀前，不須交黨團協商；院會討論時，由林召集委員郁方作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無），無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國防部部長高華柱報告「精粹案計畫內容與執行進度」，並備質詢。 主席：請國防部高部長報告。 高部長華柱：主席、各位委員。今天很榮幸應邀到貴委員會就「精粹案計畫內容與執行進度」實施報告，對各位委員先進關心國防事務運作，並給予本部施政指導，在此深表敬意與感謝。 自民國97年起，國軍依據總統整建「固若磐石」國防武力指導，及政府推動「募兵制」重大政策，完成「精粹案」整體規劃，於98年2月425次、6月429次軍事會談向總統提報奉核。全案區分三個階段實施，本部目前已完成「規劃模擬」及「法制修訂」，並自100年起至103年進入「計畫執行」階段。 案內高司組織調整係依據行政院指導，配合組改期程由100年展延至101年執行，現因後備、憲兵司令部組織定位及中科院法人化尚有疑義；另與「精粹案」緊密結合之「募兵制」因組織法未完成立法，業使涉法之高司組織調整與員額精簡無法實施，已造成人維費無法調降、影響人員經管任用、加速退撫基金收支失衡及影響國防整體資源分配，不利「精粹案」及「募兵制」之如期推動，並直接影響建軍備戰任務遂行；中科院法人化亦無據轉型，肇致國防自主興革延宕。目前，國軍未涉組織法之兵力結構調整，已於100年1月迄今，順利完成6個梯次，並按計畫達成年度精簡目標。 本部對委員、專家、學者之雅言，均納為未來改進參據，並祈請大院將國防組織六法與中科院設置條例，列為優先審議法案，儘早完成立法，使國防改革工作穩健推動。 接著由本部戰規司長成雲鵬先生向各位委員先進報告「精粹案計畫內容與執行進度」，尚祈不吝賜教與支持。謝謝各位！ 主席：請國防部戰規司成司長報告。 成司長雲鵬：主席、各位委員。現在謹報告精粹案計畫內容與執行進度，計分前言等五項依序提報。 壹、前言 在政府前瞻穩健務實的策略經營下，當前兩岸關係漸趨和緩。面對國際以提昇經濟競爭力為主軸及精簡兵力規模的趨勢，國軍將以遂行臺澎防衛作戰所需最小限兵力作為規劃要旨，建立「固若磐石」的國防武力，做為維護台海和平穩定及確保人民安居樂業的堅實後盾。為落實政府「募兵制」重大政策，國軍「精粹案」自民國97年開始規劃，預定100年至103年實施；其中高司組織計國防部、參謀本部、政戰局、軍備局、軍醫局及主計局組織法草案（簡稱國防組織六法）及中科院設置條例草案，行政院業於100年1月送大院第7屆委員審議，因尚存疑義，未完成立法；行政院再於今（101）年2月重新函送大院第8屆委員審議中。現僅將規劃概要、執行進度及檢討與因應作為報告如后： 貳、調整規劃 一、規劃概要： 國軍盱衡國際政經情勢丕變與國防事務改革趨勢，採創新、不對稱思維推動國防事務改革，以因應「募兵制」政策推動，同時精簡兵力、提昇人員素質與整體戰力，建構一支「量適、質精、戰力強」的現代化部隊。 二、兵力規模： 係運用美軍現役科學模式模擬工具，以「打」求「裝」，以「裝」精算「主戰兵力員額概數」，並經不斷反覆模擬驗證與分析評估，具公正客觀立論基礎。103年國軍總員額21.5萬人為達成防衛作戰最低兵力需求；國軍將官員額亦將由現行393員，調降為292員。 三、組織架構： 區分部本部、參謀本部及三軍部隊，概述如后： (一)部本部： 1.由6司、6室25處，調整為4司7室28處。 2.成立「總督察長室」、「國防採購室」，並引進「政風室」；中科院轉型為行政法人。 3.將現行陸、海、空、聯、後、憲等6個司令部，整併為陸、海、空軍3個司令部；後備、憲兵司令部改編為指揮部，並隸屬參謀本部。 (二)參謀本部： 1.由7室28處（中心），調整為6室23處（中心） 2.成立「訓練參謀次長室」、裁撤「軍務辦公室」 3.編成「防空飛彈指揮部」。 4.「災害防救」列為國軍中心任務之一，各軍種兵力結構，依戰略、戰術及裝備機具獲得等配合調整，達到平時能救災，戰時能作戰目標。 (三)陸軍部隊： 1.維持軍團指揮部及防衛指揮部架構。 2.維持各軍團指揮部所轄裝甲、機步及新訓旅等戰略基本單位。 3.後備司令部轄各新訓旅移編各軍團指揮部。 4.聯勤司令部整併為「陸軍後勤指揮部」，負責三軍通用後勤作業。 (四)海軍部隊： 1.維持現行艦隊及陸戰隊兩大核心兵力架構。 2.艦（戰、大）隊實施整併。 3.陸戰隊基地警衛旅裁撤。 (五)空軍部隊： 1.維持作戰、防空指揮部及作戰聯隊等基本架構。 2.依防空武器獲得期程，適時檢討汰除老舊武器裝備單位。 參、執行進度 國軍「精粹案」不涉及組織法之兵力結構與員額調整，於100至103年漸次執行；涉及組織法修正之單位，將配合行政院組改期程及立法通過時程實施。執行現況報告如后： 一、組織調整： (一)全案自100年1月1日起執行迄今，不涉組織法影響已完成6個梯次調整，計執行兵力簡併、武器換裝等27案，均能依原規劃按時完成。下表請參閱。 區分 部本部及 直屬機關 參謀本部及 直屬部隊 陸軍 海軍 空軍 聯勤 後備 憲兵 合計 裁撤 1 3 1 1 1 7 移編 5 1 1 1 1 9 新編 2 1 2 1 6 調整 1 2 1 1 5 小計 1 9 3 6 2 3 1 2 27 (二)另國防部、參謀本部、總政戰局、軍備局、主計局、軍醫局及各軍種司令部等12個單位，因組織法未完成立法，應執行計25案，進度為零。下表請參閱。 受組織法影響尚未執行案統計表 區分 規劃概要 部本部及參謀本部 ■新編： 　「政風室」、「國防採購室」。 ■　整併： 　●人力司、資源司整併為「資源規劃司」。 　●軍法司、法制司整併為「法律事務司」。 　●督察室整合原聯準室戰技術督察、總政戰局監察及主計局重大財務督察等業務，改編為「總督察長室」。 　●部長辦公室、史編室整併為「政務辦公室」。 ■更銜、改編： 　●整合評估室更銜為「整合評估司」。 　●後備事務司更銜為「全民防衛動員室」。 　●會計室更銜為「主計室」。 　●參謀本部聯合作戰訓練暨準則發展室，改編為「訓練參謀次長室」。 直屬機關、部隊 ■總政戰局： 　●更銜為「政治作戰局」。 　●局本部幕僚單位整併。 ■軍備局 　●中科院行政法人化。 　●局本部幕僚單位整併。 ■主計局：局本部幕僚單位整併。 ■軍醫局：局本部幕僚單位整併。 陸軍 司令部幕僚單位整併。 海軍 司令部幕僚單位整併。 空軍 司令部幕僚單位整併。 聯勤 與陸軍司令部保修指揮部整併編成「陸軍後勤指揮部」 後備 ■編成參謀本部後備指揮部。 ■司令部幕僚單位整併。 ■新訓旅移編。 憲兵 ■編成參謀本部憲兵指揮部。 ■司令部幕僚單位整併。 二、員額調整： 總員額由27萬5千餘員，調降至21萬5千員，精簡6萬餘員；迄101年4月，計精簡軍官1千8百餘員、士官2千1百餘員、士兵8千餘員，合計1萬2千餘員，比例達20%。 三、將額精簡： 國軍將額迄101年4月，業精簡中將5員、少將8員，合計13員，完成年度精簡目標。 四、組織法制（修）定作業： 國防組織六法及中科院設置條例制（修）定作業，於100年3月大院聯席會審查時，因部分委員疑義，迄第7屆委員任期結束，仍未完成立法，致無法按原訂期程於101年1月調整涉及修法單位組織；現行政院已於101年2月16日重新函送大院第8屆委員審議。 肆、檢討與因應作為 一、檢討： 本部高司組織調整依行政院指導，結合「行政院組織改造」期程，展延至101年1月實施；現因組織法仍於大院審議中，恐無法於101年執行，與原訂調整期程延誤2年之久。本部已全面風險評估，研擬各項配套措施及因應作為，報告如下： (一)依計畫賡續推動未涉法之組織調整與員額精簡： 為符「依法行政」原則，凡涉法之調整單位於立法通過後再行實施；另100年執行迄今，未涉法之組織及員額已如期完成調整及精簡，後續仍依計畫推動。 (二)組織法制（修）定作業延宕，衝擊整體執行進程： 本部組織法迄大院第7屆委員任期屆滿，仍未實施黨團協商，致無法完成立法與公布施行，衝擊全案推動，影響如下： 1.高司組織無法調整，不利後備及憲兵部隊發展： 後備及憲兵戰時主要任務為支援地面作戰，原規劃納入陸軍地面部隊整合，經考量歷史傳承與任務遂行，已檢討調整為「指揮部」改隸參謀本部，俾能支援作戰區作戰；目前社會團體、學者及委員對本案仍持有不同看法，未獲得共識，致司令部組織無法調整，不利地面部隊整體發展。 2.中科院無法轉型行政法人，影響國防自主興革： 為活化中科院科技研發機制，期藉由法規、制度、人事、組織、預算運用之精進，能有效支援國軍建軍備戰任務，現設置條例無法完成立法，轉型亦無由推動，延宕國防自主興革及國軍員額精簡目標。 3.影響國防事務推動： 組織法未通過，高司組織無法調整，及受 國軍將額總數之規範，致預劃整併之局、司主管暫緩派任或兼任；另101年涉及組織法修訂將額計53員無法實施，不利國防事務推動及人事經管任用與達成將額精簡目標；並影響本部文官比例提升及整體調整運用。 4、無法引進政風單位： 為貫徹政府肅貪防弊決心，本部規劃成立政風室，與國軍督察系統建構複式監督廉政機制，現組織法未通過，致政風室無法如期編成，影響防貪查弊及整飭軍紀工作之精進。 5、影響疏處人員權益： 自100年1月起，各梯次精簡人員均支領疏處慰助金（6+1個月）；然因組織法未通過，致原主動配合政策並於101年精簡之人員，無法疏退支領慰助金，影響渠等人員權益及其生涯規劃。 (三)影響募兵制與建軍備戰推動： 凡涉及修法之組織與員額均無法調整與精簡，且志願役人力逐年增長，及義務役兵員仍依法入營，將產生大量超額役男，造成人員維持費無法調降，對國防資源整體配置造成失衡。另後備新訓旅無法納入地面部隊統一規劃，整體戰力受限，嚴重影響新訓及戰備任務遂行。 (四)執行目標無法確定，影響官兵士氣： 國防改革決心將具體展現在組織法之實現，若立法展延或大幅修訂，預將對中高階幹部生涯規劃產生不確定性，造成人心士氣低落，對人才保留產生影響，恐將形成離退高峰，對退輔基金經營更顯不利。 二、因應作為： (一)修訂涉法組織調整及員額精簡期程： 1、本部高司組織、各軍種司令部、聯勤部隊、新訓單位及中科院行政法人化等組織調整均受法律規範，宜暫緩實施，俟完成立法後再行調整；不受組織法規範之各類型部隊調整，仍按「精粹案」規劃與新式武器換裝期程執行，以減輕未來組織整併及人員疏處壓力，確保部隊戰力持續增長。 2、原規劃於103年底達成員額精簡目標，現因高司組織調整無法於101年實施，為減緩員額精簡壓力，其目標年度規劃由103年展延至104年完成。 (二)完備計畫指導與精進作業流程： 因應立法作業未完成，修訂全案指導綱要計畫，以完備作業程序；另因高司組織無法調整，而兵力結構先行調整，致部隊上、下層級作業困擾，爰檢討過渡性業務簡化與流程修訂等因應措施，以利階段性督管權責劃分及各項任務執行順遂。 (三)預劃精簡人員，優先檢討派職： 配合國軍人員經管發展規劃，檢討現已占精簡職缺之人員，依個人專長先期調整安置，若實無適職安置，規劃渠等仍續服現職至組織法通過，再行精簡疏處，俾保障個人權益與各項戰訓任務遂行。 (四)改善退撫基金收支： 為增加留營服役誘因改善退撫基金收支，已採取「修法調高法定提撥費率」、「放寬延役專長、留用高專人力」、「校官研擬延長服役年限」等措施因應；另募兵制轉型期間，國軍志願役現員逐年提升，故每月提撥基金人數亦隨之漸次增加，有助於基金收入累積。本部尊重考試院意見，並陳行政院以爭取謀求改進方案；另將要求基金會善盡良善管理人之責，提升經營績效，以確保繳費官兵權益。 伍、結語 「精粹案」自100年執行迄今，本部秉「審慎週延、穩健務實」之指導，賡續推動中；另行政院已將國防組織法修訂案重新函送大院審議，尚祈大院優先審議國防組織六法及中科院設置條例，協助完成立法，俾順利推動高司組織調整。本部亦將持續並前瞻完備各項因應配套措施，同時將委員、專家、學者之雅言納入參考，使衝擊及風險降至最低，另縝密管制依計畫推動年度工作，圓滿完成國軍轉型任務，組建「固若磐石」之國防勁旅，確保國家安全。 報告完畢，敬請指教。 主席：請問，有沒有補充？各軍種都沒有補充。 今天國防部的報告到此結束。現在開始進行詢答，有人建議今天的詢答時間縮短一點，可是，我們以往發言時間比較短都是因為有預算要審查，所以我想幫也幫不上忙。我們還是按照慣例，每人發言以10分鐘為原則，得延長2分鐘。 請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。這一波的油價調漲之後，我們看到媒體報導國防部已經暫停購油，要到8月份之後才要繼續購油。請問部長，如果暫停購油，那我們的作戰訓練、國軍演訓還辦得下去嗎？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。委員可能有所誤會，事實上，我們今年度相關的油品在聯四的規劃之下都已掌握住了。只是說，現在要不要…… 蔡委員煌瑯：聽說在油價調漲之前，國防部在早兩個禮拜就已經知道要調漲油價，所以很早就下單預購油料。你們有內線交易哦！ 高部長華柱：不是內線。各位看看荷姆茲海峽，當伊朗與美國之間在那邊產生問題之後，我們就應該預判這個地方…… 蔡委員煌瑯：不管是不是內線交易，反正只要能買到比較便宜的油，我們也不會反對。 高部長華柱：是。 蔡委員煌瑯：我只是說，現在燃料油每加侖已經漲到110美元以上了，這樣會不會變成我們整個的作戰訓練縮水？ 高部長華柱：不會。 蔡委員煌瑯：譬如：現在我們的巡航艦都停在碼頭，變成「碼頭女王」，僅供參觀用，都不敢開出去，因為油料的消耗量太大。因為航空燃油費用也增加，現在連飛機都僅供參觀，未來會不會因為這樣而讓我們的作戰訓練縮水呢？ 高部長華柱：可能委員獲得的訊息不確實。事實上，海、空軍的正常訓練都沒有影響。我們這個月馬上開始實施漢光二十八號演習，所有的訓練與戰備都按照預定的計畫。 蔡委員煌瑯：所以雖然油價高漲，但是整體的作戰訓練都不會受到影響？ 高部長華柱：是，這個不受影響。但是節能減碳節約的部分，我們還是要審慎地去要求在一般行政上如何節約。 蔡委員煌瑯：我們不希望油料漲了以後，國軍的訓練就縮水了。 另外，請教部長，國軍五指山示範公墓兩蔣的墓園已經花了三千兩百多萬元，甚至還編了一千五百萬元準備國葬兩位先總統。墓園都已經完成6年了，也荒廢了6年，到底我們的兩蔣先總統遷不遷葬五指山示範公墓？ 高部長華柱：向委員報告。這個案子是在民國93年時家屬提出來的，當時陳前總統批示：尊重家屬之意願，並依據國葬法妥慎辦理。所以，就這個案子來講，國防部是執行單位，國葬的部分是由內政部負責。 蔡委員煌瑯：那已經完成6年了，如果他們家屬不願意遷葬五指山的話，現在那邊的兩蔣墓園也應該要妥善利用，你們卻任其荒廢、任其風吹、雨淋、日曬，這個墓園很快就會報廢掉。到底遷不遷葬也應該作個決定吧？ 高部長華柱：這是要由內政部來作決定，國防部只是執行單位。 蔡委員煌瑯：當時家屬說不願意在台獨的陳水扁總統主持下國葬，現在已經不是陳水扁，而是馬英九了，也應該可以國葬了吧？ 高部長華柱：建議委員在內政委員會裡面提出。 蔡委員煌瑯：不是啦！部長，國防部現在花了三千多萬元公帑，如果他們不遷葬，或者另有打算，或者要暫厝大溪，又或者有人建議移回浙江去國葬，我們都尊重！問題是，現在五指山的兩蔣墓園是國防部的，若他們不用，我們應該多加利用，是不是？ 高部長華柱：現在相關的碑文部分都還沒有…… 蔡委員煌瑯：根據你的瞭解，他們不願意遷葬是否有政治因素？ 高部長華柱：這個我不瞭解。 蔡委員煌瑯：部長，你應該跟內政部協調，不能任由兩蔣墓園在那邊荒廢。這會浪費國帑啊！ 高部長華柱：在委員提議之下，我們會跟內政部協調。 蔡委員煌瑯：老實說，以國葬來安葬兩蔣先總統，事實上也是依照規定，而且是極其禮遇。如果他們真的不願意，那就不要再拖。這兩個墓園應該移做他用，不要任它荒廢，對不對？ 高部長華柱：謝謝委員的指導。 蔡委員煌瑯：你要實問實答。我們每次都在腦筋急轉彎，這樣不行！你要實問實答。 高部長華柱：我剛才是據實以報。 蔡委員煌瑯：我希望趕快處理。如果不葬，我們就移做他用，好不好？ 高部長華柱：對於五指山相關的公墓，我們都有按規定做整建計畫。 蔡委員煌瑯：已經6年了！6年來都沒有決定要不要國葬，你總不能讓這個墓園荒廢下去，把那三千多萬元就這樣浪費了。 高部長華柱：向委員報告。五指山本來就對歷任相關的三軍統帥都有作任何的規劃。 蔡委員煌瑯：你這樣仍然是有問沒有答！我是說，這兩個陵寢是為他們設計的，而且是備極禮遇。根據資料，占地250坪，不錯啊！但是，如果不用的話，我看大概會荒廢掉！ 高部長華柱：狀況還好，我前兩天才去看過。 蔡委員煌瑯：坦白說，國防部真的很爛！鞭策也沒有用。就拿這次被報導的大我山莊來講，去年我就提案說大我山莊幾乎已經變成荒淫的賭場、罪惡的天堂了。大陸妹在那邊盤據、在那邊賣淫、賭博，甚至有人吸毒。去年我就提案，而且我曾經要凍結一千一百多萬的修繕費用，結果未在委員會通過。問題早就存在，如今你看，終究還是爆發了。每件事情我們委員會都盯著看，但是都沒辦法處理。你看，大我山莊現在被報導出來，離譜到了極點！尤其讓國防部的形象受到很大的不良影響。難道這個不應該整理嗎？ 高部長華柱：謝謝委員指導。這部分容我請業務主管王代局長向委員說明。 蔡委員煌瑯：我去年就提案了，局長，你有沒有看到我的提案？叫你們要列冊、要清查，到底有沒有不適任的人住在裡面？結果你們有清查嗎？今天被媒體報出來了，它已經變成荒淫的賭場，不是賣淫，就是喝酒、打鬧，還有開賭場、打牌。 主席：請國防部總政戰局王代局長答復。 王代局長明我：主席、各位委員。對於媒體報導大我山莊的概況，我們給予尊重。事實上，對於他們的管理我們從未放鬆過。委員也瞭解，這些退伍的袍澤都是功在國家，現在則已垂垂老矣…… 蔡委員煌瑯：功在國家就可以在那邊賣淫？ 王代局長明我：我們也有相關的列管單位負責巡查與管理。 蔡委員煌瑯：這個問題不是今天才發生的，要不然我怎麼去年就提案呢？ 王代局長明我：當然，我們也會針對這個問題深自檢討。 蔡委員煌瑯：那為什麼不整理呢？為什麼不列管呢？ 王代局長明我：因為它內部也有它的自治會編組，我們覺得，以現有的編組來管理可能還有不足。所以我們現在會加強相關的管理…… 蔡委員煌瑯：那也不能任由大陸妹在那邊盤據，賣淫、開賭場，甚至還有吸毒、喝酒、鬧事的，已經變成附近治安上的一個罪惡天堂。 王代局長明我：報告委員，可能不是你講的這樣的嚴重情況，當然我們寧可信其有，一定會非常重視去查察。但它真的不至於變成像委員剛才所講的那種情境。 蔡委員煌瑯：最起碼的清查、列冊、是否有不適當、不符合身分者住在裡面，這個總做得到吧？然後，門戶管理…… 王代局長明我：報告委員，今天國軍管理退舍要從一個社會面的整體角度來看，我們有我們的管理規定，但是這些曾經…… 蔡委員煌瑯：要是外面有酒店，我們的國軍宿舍就可以開酒店嘍？ 王代局長明我：我想不是。 蔡委員煌瑯：要是外面有人打麻將，我們的國軍宿舍裡就可以開賭場嘍？怎麼說社會面呢？ 王代局長明我：我想，不是賭場、也不是酒店，應該都是在外面。 蔡委員煌瑯：大我山莊是我們單身榮民居住的宿舍，你們竟然任由大陸妹在那邊亂搞。倒霉的是這些單身榮民，有的被騙，甚至被騙到傾家蕩產的都有！ 王代局長明我：報告委員，有部分大陸配偶都是這些老榮民的眷屬，我們會針對這部分加強管理；甚至，我們會請地方的警察單位加強這方面的查察。如果有違反善良風俗、違反我們的規定的，一定依法辦理。 蔡委員煌瑯：我們希望整頓大我山莊。而且，整體的國軍宿舍都應該列冊管理，不要再有像大我山莊那樣讓人家比喻為荒淫賭場的情形了。 王代局長明我：我相信這是一個個案，我們會加強檢討。 蔡委員煌瑯：部長，我現在最擔心的就是精粹案。募兵制加精粹案，確實已經造成國軍戰力上的傷害。針對最近幾個案子，我跟部長討論一下。 空軍419聯隊日前在屏東更換運輸機鼻輪時發生氣爆案，有沒有？ 高部長華柱：是。 蔡委員煌瑯：這個案子造成一死、一傷，死者是我故鄉的小孩，他才剛考上士官一年多，技術尚未嫻熟。他是配合一位有A級維修資格的退役士官長，這名士官長是退役後部隊把他聘回來的。因為精粹案，不得不裁掉很多人，但是，這些一流人才，尤其是有技術專業的人才紛紛被裁掉，結果不得已又回聘這些退役的士官長。然後，在修理機輪時因為未洩壓而造成氣爆。我家鄉這位年輕小伙子才22歲，就當場橫死在那邊；還好這位有A級維修資格的回聘士官長只受了重傷。這是精粹案造成人才的斷層、技術的斷層。未來募兵制與精粹案同時實施的時候，部長，如何留住專業人才？如何留住相關的專業技術？ 高部長華柱：向委員報告，對於人才，我們一定會留下這些具有經驗的人員…… 蔡委員煌瑯：去年出事的T-34教練機飛行員，他也是退役後回聘任職的。如果你們留得住這些教練機的教練，為什麼還要讓他們退役之後再回聘回來？ 高部長華柱：向委員報告。我們今天有些位子不需要用現役的人員，他只是負責訓練或一般性的工作。如果今天占用太多現役人員，不論是各項福利或是國軍預算都會增加許多。所以，這部分回聘的人員就整體來講…… 蔡委員煌瑯：像這些有技術傳承的都是很重要的人才！ 高部長華柱：對。所以，我們的技術不減少、能量不減少，可是人員精簡，這是一個完整的搭配。 蔡委員煌瑯：我覺得退休制度有問題。譬如：服役20年就可以退役，有一名軍人18歲當兵，38歲正是身強體壯、經驗豐富、智慧成熟的時候，你們讓他退役。如果是技術人才的話，真是太可惜了！ 高部長華柱：有關技術人才的部分，我們已經考慮到了。 蔡委員煌瑯：所以，我認為未來應該要比照公務人員。針對這些技術人才，看是採七五制還是八五制，才不會技術斷層，造成那麼多…… 高部長華柱：這個部分我們可以研究。 蔡委員煌瑯：像幻象戰機之前幾次的修理，因為技術人員經驗不足，曾經差一點造成事故。所以我認為對於技術人才與專業人才退休的部分，你們應該妥善調整。 高部長華柱：我們有考慮。 蔡委員煌瑯：未來募兵制與精粹案同時實施的話，如果你們不先針對退休制度作適度調整，未來國軍的戰力可能會危機四伏。 高部長華柱：這個我們已有考慮。謝謝委員的指教。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，大我山莊裡面賣淫、賭博的事情層出不窮，剛剛蔡委員也說，他去年就已經提案要求你們去瞭解、調查，為什麼有這麼多的時間，但看起來國防部一點動作都沒有？而且，這個現象還持續在發生。 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。對於媒體的報導我們會進一步地去查證。但是，這一部分我們會按照它的管理辦法要求原管理單位持續改進。 蕭委員美琴：我希望你們不是在媒體報導出來之後才去查證，既然去年就已經有委員提案並提醒了，那麼過去這一年到媒體報導之前，你們到底有沒有什麼作為？難道繼續任由這些所謂的大陸妹在裡面騙財、騙色，欺負這些單身的退役榮民，甚至在那裡賭博？警察也抱怨，他們想要取締，但因那裡是軍區他們進不去。好像變成一國兩制了！ 高部長華柱：不會。 蕭委員美琴：軍區外面若是賭博或賣淫就取締，軍區裡面卻可以賭博、又可以賣淫。 高部長華柱：不會。這部分的實際情形與媒體報導有一些落差，容我請業務主管王代局長向委員說明。 蕭委員美琴：報導有落差？照片都出來了啊！又有賭、又有色，甚至還有小孩子在裡面。 主席：請國防部總政戰局王代局長答復。 王代局長明我：主席、各位委員。我先作以下兩點報告，第一、目前國軍單身退舍的地點都是我們暫時不用的營地，但是它們並不屬於營區，警方如果基於查案需要…… 蕭委員美琴：如果不是營區，警方若要取締，可以進去嗎？ 王代局長明我：是可以進去的。這一點跟媒體的報導是有出入的。 蕭委員美琴：好，這一點要講清楚。所以取締裡面賭博與賣淫的責任，是在警方還是在憲兵？ 王代局長明我：我想兩者都有。因為現在國軍在協助這些資深袍澤的生活與照顧，憲兵也會巡查，但是它屬於地方的法規管理，其實警方是可以去取締的。 其次，要向委員報告的是，這個報導當中講的賣淫等事，我們會去進一步瞭解。如果即使有這個事實，也不是在我們的退舍內，這一點有必要說明。 蕭委員美琴：可以住退舍的資格是什麼？一定要是單身的，對不對？ 王代局長明我：對。 蕭委員美琴：已經跟來自中國的女子結婚者，就沒有資格再在裡面居住了。對不對？如果有小孩、有孫子，有沒有資格再住在裡面？ 王代局長明我：這些住在裡面的本國籍或大陸籍配偶都是有婚姻關係的。當然，國軍在處理…… 蕭委員美琴：那為什麼叫單身宿舍？既然叫做單身宿舍，是不是應該限定單身的退役軍人才可以住？ 王代局長明我：這就是一個時代與環境下的產物，我們處理會非常小心。即使我們依法強力地執行，它也會變成一個社會問題。 蕭委員美琴：現在這些所謂的中國的配偶就可以一直住在那裡，不用錢。她要繳租金嗎？她為什麼有這些特殊的福利呢？我們年輕人根本住不起台北市的房子，幾乎都只能在周邊新北市的鄉鎮找房子住。這是精華地段，在台北市裡面耶！那些中國來的配偶，不但住在裡面不用錢，而且還在裡面賭博、在裡面賣淫。都沒有人管嗎？ 王代局長明我：她們最主要的事就是照顧她們先生的身體，因為這些單身退員平均年齡已高達八十四歲，身體的狀態都非常不好。因為他們有婚姻關係而住在裡面，那是暫時的。我們在管理規定裡面說，這只是一個過渡期間階段性的規定。 蕭委員美琴：既然是暫時的，她們到底要住多久？你們能不能提供資料？既然蔡委員在去年就已經提案要求你們去查這些人有沒有符合可以住在裡面享受免租金、享受國人用納稅錢來支撐他們在這裡生活的相關規定？我們的納稅錢是要照顧這些勞苦功高的老榮民，可不是要照顧這些在裡面騙財、騙色的外來人。 王代局長明我：報告委員。這些雖然是大陸籍的配偶，也都是中華民國的國民。我們在處理這個問題的時候要考慮到整個社會面。 蕭委員美琴：她是不是國民，那是另一回事。重點是她們到底有沒有資格住在裡面？如果她的先生過世了，她有沒有資格住在裡面繼續占用房舍？這會產生社會不公平的現象。你們有沒有去查？我現在要求你們提出你們過去這一年，也就是蔡委員提案到媒體報導之前，這段期間你們有什麼樣的作為？你們查了多少現在住在裡面的人的身分？到底有沒有調查？ 王代局長明我：有。 蕭委員美琴：有沒有做清查？請你們把相關資料提供給我們啊！ 王代局長明我：會後向委員報告。 蕭委員美琴：人民的納稅錢為什麼要會後報告？為什麼不能公開提供，讓國人共同來檢驗呢？ 王代理局長明我：報告委員，這方面我們會去重視。因為現階段的處理方式，除了我們自己的管理規定之外，還有內部自治會的管理規定，還要考量…… 蕭委員美琴：你們顯然沒有處理，才會有那麼難看的新聞報導出來，你應該知道新聞報出來之後對國軍形象是很傷的。 王代理局長明我：我們希望在符合人權的原則下柔性處理，不要為社會增添問題。 蕭委員美琴：已經有問題了，社會大眾看到單身軍人的宿舍這個樣子，會強化社會對立、強化社會對我們這些孤苦無依之老榮民的誤解和對立，這就是你們沒有處理的結果。 王代理局長明我：我們已經和社福機構取得聯繫，將來這些問題勢必都要面對和解決。 蕭委員美琴：請你們提供過去這一年的調查結果，這些人到底適不適合住在裡面？他有無資格住在裡面？有幾個單身者？有多少人的配偶已經離開了，但她們還盤據在那裡？請你們提供相關資料。 王代理局長明我：我們會根據實際的需要來處理。 蕭委員美琴：謝謝。 部長，對精粹案所需之兵力規模，你們在報告中提到，你們運用美軍現役科學模式反覆模擬、驗證的結論，國軍需要21.5萬人才符合作戰的基本兵力，對不對？最低兵力需求是21.5萬人嗎？ 高部長華柱：這是97年提報之前，依據這個模式計算出來的數字。 蕭委員美琴：迄今你們還是認定我們的最低兵力需求是這個數字嗎？ 高部長華柱：目前精粹案和募兵制還是依據這個程式來計算。 蕭委員美琴：請問這個程式是我們自己內部做的嗎？有沒有請外界公正單位來協助，例如邀請美軍參與？ 高部長華柱：這個問題，我請整評室陳主任答復。 主席：請國防部整評室陳主任答復。 陳主任遠雄：主席、各位委員。我們在進行兵力結構的計算時，是以打的需求來決定我們究竟需要多大的兵力結構。而在模式模擬的過程中，有很多案子會與相當多單位合作…… 蕭委員美琴：這些單位是外面的公正單位，還是內部單位？你們有沒有和美軍討論過這個議題？ 陳主任遠雄：我們有和美軍談過，也有和學者討論過，為了確定我們目前使用的方法論是否正確，我們通常都會召開小型學術座談會…… 蕭委員美琴：21.5萬人是你們在2008年計算出來的人力需求，目前募兵制顯然碰到了一些難題，請問10年後的兵力需求還會是這樣嗎？10年後你們認為募得到這些年輕的兵源嗎？10年後是少子化的高峰期，屆時能否募得到21.5萬人？如果募不到的話，那該怎麼辦？這是否會影響國軍的戰鬥力？ 陳主任遠雄：報告委員，你談到的這個問題…… 蕭委員美琴：這是2008年的數字，迄今已經過了四、五年，我們還是認定兵力需求為21.5萬人嗎？ 陳主任遠雄：請委員讓我解釋一下，我們在計算兵力需求時，通常會考慮兩個面向，剛才委員最早提到的是需求面向，也就是國軍需要多少兵力才能因應未來的戰爭。我們處理這個部分的時候，會先前瞻20年，正負5年的時間，看未來的戰爭形態為何，而後在這個戰爭形態之下，我們軍事戰略的構想為何，再依照這個想法，用模式模擬的方法去推估。 委員提到的第二個部分是供給面的問題，將來能否募得到人、我們能擁有多少資源…… 蕭委員美琴：現在本席擔心的就是這個問題。你們認為未來20年國軍所需要的兵力規模就是21.5萬人嗎？ 陳主任遠雄：是。 蕭委員美琴：這個規模有調整嗎？本席現在擔心的是10年後募不到這個規模的兵力，屆時我們該怎麼辦？我們的戰鬥力會減弱嗎？ 高部長華柱：報告委員，我曾經講過，很多事情要滾動式調整，根據未來的需求、兩岸的狀況、整體國際關係以及我們國防的實際需求做滾動式的調整。像最近台北論壇就提出了一些很寶貴的意見，讓我們思考是否還有精簡的空間，我們在軍事會談中向長官報告後，他指示我們召集相關人員，對所有學者提出的建議性意見審慎研究。剛才委員提到未來人口老化及少子化的現象，可能會導致供給面發生問題，這些我們都會納入考量。 蕭委員美琴：有關你們提出來的國防組織六法，依照你們今天的報告，看起來是在怪罪立法院沒有及時通過法案，才衍生出不少問題，看起來是這樣子，對不對？你是在指責本院未及時通過法案嗎？ 高部長華柱：原本精粹案的工作和政府組織調整是脫勾的，後來行政院希望政府的組織規劃能與國防部結合，所以預定期程已有延後，再加上一屆大院的審議過程進展並不是很順利，由於兵役法已經通過，所以我們確實有急迫性，希望能在本會期順利推展。 蕭委員美琴：這會產生一個問題，你們不能為了配合行政院組織再造而進行組織調整，你們應該考量的是國軍的作戰能力、國防整體的轉型問題，不能因為募兵制需要這些人力而進行調整。事實上，我們應該考量的是我們的作戰能力，組織內部調整也應該視未來的作戰需求而訂。有一點，你們沒有在報告中提到，目前網路戰是非常嚴重的問題，美國、德國、英國等各國的國防部都曾被中國駭客攻擊，網路作戰是今後非常重要的問題，但本席並未在新的組織架構中看到你們有特別針對未來必須面對的反恐、國際合作及網路作戰等問題進行專業調整。 高部長華柱：這都已經規劃在其中了，會後我們會向委員報告詳細的內容。 蕭委員美琴：你們每次都說會後報告，但事實上很多事情國人都非常擔心，應該提出來公開檢驗，不能內部黑箱作業。 高部長華柱：我們不會這樣做，謝謝委員。 主席：現輪由本席質詢，請陳委員唐山暫代主席位。 主席（陳委員唐山代）：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。精粹案主要是為了配合募兵制，本席知道國防部也很難為，這一點本席已經說過很多次，實在不想再重複這個問題了。 前陣子，本席有一個私人行程去了一趟馬祖，並且和地方人士及議員見面，其中有位老議員說了一句話，本席感觸滿深的。他說由於兵力精簡，目前有很多碉堡都廢棄了，但現在有很多大陸漁民相當強悍，會強行登岸，如果不是還有國軍在站哨，他晚上都不敢睡覺。本席知道推動精粹案之後，外島的兵力會大幅精簡，為了保密，我們就不講要精簡多少人或多少比例。大幅精簡兵力會使得外島的防務非常空虛，當然，本席並不是擔心會馬上發生戰爭，假使有戰爭也不會突然間爆發，倘若真有戰爭爆發的跡象，我們大可以再把兵力投入外島。本席擔心的是這些大陸漁民知道我們的防務非常空虛，不斷試圖登岸所引發的治安問題，本席倒不認為這涉及什麼蒐集情報的問題，因為240砲在哪裡、什麼砲在哪裡，人家大概都很清楚了。本席擔心的是治安問題，我們沒有辦法去協助維護外島的治安，本席希望你在考慮推動精粹案時，對外島的部分多加留意。本席再說一次，我們很同情你，顯然你是不得不推動，為了配合募兵制只好削足適履，不過本席希望外島的部分，部長可以考慮一下，好不好？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。關於這個部分，金馬等各外島都會整體考量，如果軍方的兵力有做調整，就一定會增強海巡、岸巡的兵力，以加強治安方面的維護。 林委員郁方：海巡、岸巡晚上很少巡邏，他們都回去睡覺了。 高部長華柱：不行，他們需要負責任，這是責任的問題。 林委員郁方：有固定的哨崗才能讓居民們真正安心。我們長期在外島駐軍，也因為如此而爆發2次台海危機，說老實話，那些外島的居民對我們的國家安全貢獻良多，我們至少要讓他們晚上睡覺時比較心安。本席去了外島一趟，帶回民眾的心聲，請部長考慮，本席真的沒有答案。 另外，政府打算成立直接隸屬於國防部的防空飛彈指揮部，對不對？ 高部長華柱：對。 林委員郁方：基本上本席也贊成，因為相對而言，台灣畢竟是一個比較小的戰區，飛彈能夠集中就儘量集中，由國防部防空飛彈指揮部直接指揮，本席認為這是個不錯的構想。可是本席也要提出一個疑問，像鷹式飛彈只是低空的攔截飛彈，多部署於機場或機場旁邊，你認為這類戰術性的飛彈，防空飛彈指揮部是否應該全攬？還是應該交由空軍自行掌控，萬一戰爭爆發，運用上會比較機動、靈活？或者這些鷹式飛彈平時全由防空飛彈指揮部管理，萬一戰爭爆發，再改由空軍自行掌管？你的構想為何？ 高部長華柱：因應部隊的調整，以往曾經把它集中管理過，約在6年前就按照委員的規劃，交給空軍管理，經過這5年來的整體規劃，我們發現一些問題，所以現在想要再次集中管理，這都有它背後的考量。 林委員郁方：未來雄二E飛彈大概是我們最能夠嚇阻敵人發動攻擊的重要武器之一，未來生產兩百多枚雄二E飛彈之後，也要交由國防部的防空飛彈指揮部來管轄，對不對？ 高部長華柱：這一點，我會後再向委員報告。 林委員郁方：其實本席並不反對這樣做，因為真正要由國防部直接管轄的飛彈，最重要的是具有戰略意涵、具有長程精準打擊能力的重要飛彈，或者是愛國者飛彈這類能夠攔截彈道飛彈的飛彈。本席認為最應該管轄的其實是這兩種，其他屬於戰術性的飛彈由各軍種自行管轄即可，例如雄一、雄二、雄三飛彈還是由海軍管理，對不對？ 高部長華柱：以前也曾經由國防部管理。 林委員郁方：對，但後來又回歸海軍。如果它們應該回歸海軍管理，那鷹式飛彈也應該交給空軍管理。現在的你們將名稱叫做「防空飛彈指揮部」，以前稱為飛彈指揮部，當你把雄二E飛彈也交給指揮部管理之後，它還能稱為防空飛彈指揮部嗎？它的重要意義就變成地對地，哪有防空呢？你可能會說待會兒再私下向本席報告，不過本席現在講的是名稱的問題，你們以前稱為飛彈指揮部，現在改為防空飛彈指揮部，有種掩耳盜鈴的感覺，因為大家都知道它的功能為何。它應該稱為飛彈指揮部才對，因為它所管轄的飛彈種類已經超越防空的範疇了，本席講的是邏輯問題，部長認為我說得對嗎？ 高部長華柱：也對、也不對。 林委員郁方：有關S-70C的問題，尤其是S-70C-1，本席想和你交換一下意見，目前我們有13架，原本都是商規的直昇機，對不對？ 高部長華柱：對。 林委員郁方：全世界採用這種機型的國家真的很少，機隊規模小，所以在後勤維修上已經開始出現消失性商源的問題，你要怎麼解決呢？這13架S-70C-1中，有3架自去年9月起即因主旋翼的重要零組件缺件而停飛，S-70C-6也有1架面臨同樣的情形。除了缺件之外，零件的補充也很慢，我們如果不提升性能，未來這個問題會層出不窮。但是如果要提升性能，空軍持反對意見，因為要付很多錢，他們必須自行負擔性能提升之費用，甚至得進行研發，所以他們不願意，請問你要怎麼解決這個問題？ 高部長華柱：有一些商源我們現在已經找到了。另外，關於S-70C-6的部分，該機種與海軍的神鷹機是相同的，所以我們在整體後勤資源方面會做一些調整，這個部分我們都已經有解決方案，請委員放心。 林委員郁方：如果你們的方案這麼好，就不會出現停飛的現象。目前一共有4架停飛。 高部長華柱：發現問題之後我們已經找到解決問題的辦法，原先是單一軍種去考量，現在交到參謀本部，進行軍種之間的橫向協調，問題就迎刃而解了。 林委員郁方：好，問題能夠解決，本席也替你們高興。 高部長華柱：謝謝委員支持。 林委員郁方：內政部擔心空勤總隊接受15架UH-60之後，操作和維護的成本太高，所以他們還是想要接受海鷗部隊的S-70C，對於此事，你可能會告訴本席，你沒有聽內政部講過，但本席可以告訴你，內政部官員對本席講過這件事，所以你不能逃避這個問題，請問你們打算怎麼做？其實本席覺得你們把S-70C交給他們，由海鷗部隊接收UH-60，這是一個比較正常、正確的做法，因為維修和訓練應該要集中。況且到目前為止，本席還沒有聽過全世界有那個國家用UH-60來救災，不能因為當時發生88水災，上頭一句指示，這15架就要全部移撥過去。你作為政務官，必須告訴總統，把S-70C給內政部，這15架留下來讓海鷗部隊接收可能會比較好，你認為本席說的對嗎？ 高部長華柱：委員講的是正確的，但剛才委員講過的話，我們全都講過了，我們有向總統和行政院提出建議，也曾和內政部討論過最後結果，剛才委員顧慮的問題，國防部都曾擬訂各種不同的方案，向行政院及相關長官報告過。 林委員郁方：你應該再和他們提一下。 高部長華柱：是。 林委員郁方：坦白說，軍用飛機和救災的飛機畢竟還是有差別的，搞不好配備重新調整需要花更多錢。而且這件事是內政部操作單位的官員自己對本席說的，本席認為你要在軍談時再向總統提一次。如果本席擔任政務官，我就會這樣做，你要勇於建言。政務官辭職的條件之一就是當你認為你的理念無法貫徹時，就辭職以明志。當然，本席並不是指你要為這樣的小事情辭職，而是指你要力爭。 如果當時討論募兵制時，有多一點人向三軍統帥反應—像本席就和他講過—或許募兵制就不會以這種方式執行，或者執行的時程會大幅延後，今天國防部也就不會這麼辛苦，要去承受募兵制所帶來的問題。當然，本席不會把這筆帳算在你頭上，不過本席認為你身為政務官，應該向長官要求，把S-70C交給內政部救災使用，把UH-60交給海鷗部隊，這才是正確的做法，你不妨再向長官提一次，謝謝。 高部長華柱：是，我們樂觀其成，謝謝委員。 主席（林委員郁方）：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。高部長早，精粹案和募兵制就當前來說，在國防部是一個最關鍵、最重要，也是最困難的執行工作，請教你，第一個，國防部從精實案、精進案到精粹案，在這三個精字案之間，每個階段是否都能夠順利達到預期的目標？其次，精粹案又增加了一個兵役制度的改變，在這一個轉型的過程，國防部最大的困難是什麼？期待政府相關機制能夠協助，或是希望取得朝野的共識、全民支持的又是什麼？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。國防部這些年來就誠如委員剛才提到的，國防部總兵力的精簡是經過過去所謂的精實案，然後進入精進案，其實精進案裡面還分成兩個階段，然後再進入現在所謂的精粹案，到目前為止，在過去這幾個過程當中，當然不同的階段有不同的看法，在執行層面上也造成了一些實際上的問題，所以在精實案的執行過程當中後來演變成精進案，就是為了再去彌補或是再去解決前面精實案的問題，現在精粹案一方面是要做精進案的執行面，另外可能還要解決當年精進案所留下來的問題，希望能藉由精粹案把問題解決掉，這個部分我想委員也非常了解。 事實上精粹案進行到目前為止，還要配合募兵制的推動，這個案子絕對不是國防部一個部會可以承擔的，必須要靠行政院相關的部會共同來協助，這個問題是兵役法的改革以及精粹案的配合，這是牽動整個制度面的改變，所以就國防部的立場，當年是希望行政院成立一個專案小組，在各方面的條件成熟之下來解決我們兵役的問題。 委員特別提出這個問題，就國防部的立場來說，只有國防部單獨一個部會來承擔，我個人覺得是非常的沈重，希望全民以及不分朝野能夠來解決我們兵役上的問題。 陳委員鎮湘：本席同意部長的說法，但是本席期盼國防部不要再犯和以前一樣的錯誤，也就是朝令夕改的問題，譬如你這裡面也提到的，後勤的改變以及後備部隊的改變，本席記得這件事情在本席還在軍中服務的時候就一直強調：常後沒有分立的問題，只有分合的問題。但是沒有被接受。 現在又走回本席所說的，還是有分合的問題，沒有分立的問題。因為用兵的單位，合一定要在用兵的單位合，不可以在用兵以外的單位合，就地面部隊而言，當然作戰區就是軍團，他如果不能合，反而在軍團以上的單位去合，這樣怎麼去用兵？但是這件事情很遺憾的現在又走回頭路，我們沒有人檢討這個事情。後勤的問題也是一樣，專業的後勤就是專業的後勤，可是你們非要領過來。 所以本席非常的期盼，也很期待，當有權的時候千萬要珍惜，不要造成歷史上的遺憾、造成國軍史上的遺憾，這是我們不希望見到的，這件事情不知道部長有什麼看法？ 高部長華柱：所謂的精粹案提報結果的時間是民國97年2月份和6月份，我個人到部裡面來執行這一個政策，做為一個政務官就要執行這一個政策。我是9月份報到，所以這一個政策已經成形，在政策沒有改變之前，做為一個政務官只有把政策執行到底。 陳委員鎮湘：好，現在本席要談總統在選舉期間所強調的，就是4年前提出來所謂的募兵制，當時他說要撥亂反正；4年後仍然提到募兵制，叫做希望脫胎換骨。請問你，脫胎換骨包不包含國防部？ 高部長華柱：我們國防部現在各項法案的推動都是根據行政院會已經通過的案子，任何部會都是行政團隊的一環，現在這個案子要配合行政院的政策，在大方向不變之內，局部的問題可以做調整，我想這個委員非常清楚。 陳委員鎮湘：關於行政院的組織法和國防部的組織法，當然國防部是行政院的一環，但是國防部的編制是依據「打」和「裝」來做，如果我們「打」的部分做了確認，在「裝」的選擇方面，當然編制有調整的空間，所以這點本席要特別請國防部的同仁深思，這是一個機會。本席記得在向院長質詢時也有提出來，總統說要脫胎換骨，現在組織法沒有通過，這就是一個改變的機會。 如果要按照原案做的話會產生本席所擔心的問題，第一個是頭重腳輕，國軍從60萬、40萬到21萬5,000人，我們的指揮結構名詞上說的是精實高層、充實基層，今天因為時間的關係，本席沒辦法叫你報告所謂的高層精簡了多少、基層精簡了多少，剛才陳次長也說了，這是為了避免在你們裡面因為人事的調節等等，而有打擊士氣的問題。 本席認為任何一個重大的改革，第一個原則：不影響戰力；第二個原則：不影響士氣；第三個原則：不增加預算；第四個原則：不提高官階；第五個原則：循序漸進。執行過程當然會有障礙，但是剛才本席也提到了，這可能不是國防部一個單位的責任，還牽涉到相關部會的支持。這是一個改革的機會，如果這個機會不把握，本席認為三、五年內是很難改變的。 我們今天要做募兵制就要獲取大家的認同，人家的子弟為什麼要選擇去當兵？誰家的子弟願意心甘情願去當兵？當然要有誘因。我們現在有很多的障礙，是相關的部會，甚至是跨院際長期以來造成的，因為現在大家否定軍人對國家的貢獻，要用的時候就像活菩薩，不用的時候就加上各種醜化的名詞，這是不公平的，你們該表達就要表達，如果我們這個時機不表達，就沒有機會了，你要曉得，當初實施徵兵制的時候我們不愁兵源，現在來源會有問題。 所以本席建議國防部要好好思考這個問題，怎麼樣讓一般的子弟有意願來當兵，也就是說，當完兵之後有沒有好的去處、能不能夠符合他家庭和他個人生涯規劃的期待？如果有，這自然而然就不是問題；如果沒有，你有再好的宣傳也達不到效果。部長，你說是不是？ 高部長華柱：我非常謝謝委員對這個問題的提醒，這是目前國防部面臨的一個非常嚴重的挑戰，關於委員的指導，我們會召集相關單位做一個研究，希望相關的部會，甚至於院級，都能夠針對我們國防部所提出來的募兵制和未來預判可能會發生的問題，一起來解決。 陳委員鎮湘：確實是這樣。有關這方面本席還要再說兩句，軍人為什麼四十幾歲就要退伍？這是因為戰鬥官科的需要、體能的需要、經驗的需要、傳承的需要，他必須在這個階段離開，但是憲法增修條文第四條說的很清楚，國家要給予保障，所以成立了退輔會，結果離開現職的42歲少校，退輔會卻沒有地方去，因為有各種關卡，所以沒有辦法讓他進去，如果我們今天有一個源頭，從官校畢業時就讓他考一個文官考試，讓他能夠終生運用，退伍的時候能夠做為一個依據，這是一個選擇，以後的問題就解決了，至於以前的問題則應該加以補救，這樣募兵制才能夠有誘因，否則我們所擔心的事情都會變成事實。 第二個就是救災的問題，剛才林委員也提到，希望國防部好好深思，救災是國軍的任務，但不是唯一的任務，也不是最急迫的任務，這裡面有一句話本席是有意見的，所謂「能救災就能作戰」應該倒過來，是「能作戰才能救災」，事實上能救災不一定能作戰，如果這個觀念不能改的話，那是很危險的，部長，是不是？ 高部長華柱：我同意委員的看法，救災及人員輔導的問題我們會努力爭取，以往輔導會是先用後考，或者以前是可用不考，現在是要先考後用，所以這個問題我們要和考試院及行政院再做一個突破，如果是這樣的話，將來可以保障我們的退休人員可以有一個地方安置。 陳委員鎮湘：這個就是因為當初扁政府執政時認為這部分不是他的選票，所以就封殺，把所有軍人可以去的地方統統封殺，這是不對的，你要站在國家層次的高度，應該考慮到為什麼會形成這種狀況，這不是他自己願意的，否則的話，一些需要艱苦專長的地方會沒有人去。謝謝。 主席：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。請教高部長，就今天精粹案計畫所提出來的內容，其實為了配合組改的期程由100年延到101年，可能大大影響到募兵制的執行，所以可能在很多部分其實國防部也已經預見到有很多的因素會受到影響，包括人員維持費用、退輔基金的經營，還有一些整體戰力、人才保留等等，其實這些因素國防部都已經考量了，那有沒有因應的措施？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。因為組織法、精粹案和募兵制，這三樣都是高難度的挑戰，正好今天組織法沒有在我們預期的時間通過，那麼面對這些問題一定會增加我們將來在工作上的困難度，再加上我們整體國家面對經濟和稅收的問題，委員也非常了解，募兵制是需要花錢的，尤其是在人維費方面，人維費的增加一定會排擠到作業維持費，或者是也會影響到我們軍事投資的部分，所以這個部分，國防部必須要很坦誠的面對這些困難，一一去解決。 馬委員文君：這些是已經預見的問題，在人員維持的部分其實是沒有辦法調降的，有可能會急遽的升高，但是我們的國防預算也不可能無止境的一直追加，所以在作業維持和軍事投資的部分，國防部應該要怎麼樣去控管？尤其是合約管理能力，這是非常重要的，我們今天主要就探討這部分。 雖然本席是女性，從來不曾服兵役，也沒有受過特別的軍事訓練，所以在一些專業的素養上可能不及在座的各位，不過在一些公共資源的部分，我們希望這部分是可以做探討的，因為現在馬上就會受到影響的就是作業維持和軍事投資。本席要請教一下，我們舉幾個例子來說，例如萬一台灣的船被劫了，這要怎麼辦？ 高部長華柱：委員是說遠洋的漁船嗎？ 馬委員文君：任何可能性都算，只要是台灣的船，不管是漁船或是其他的，如果被劫了，軍方要怎麼辦？ 高部長華柱：國防部對於反劫持這一個部分，要看是在什麼地方，在我們國家安全會議裡面有做一些分工，要看是哪一類。 馬委員文君：簡單來說就是我們軍方，因為我們其實有編列一些反劫船的相關預算經費，目前的執行狀況怎麼樣？ 高部長華柱：這個部分要看發生的地點和位置。 馬委員文君：不是，我們有編列預算，之前我們反劫船的預算是不是有編列四千多萬元買什麼東西？ 高部長華柱：就是買一些裝備。 馬委員文君：有人知道嗎？ 高部長華柱：就是特勤的裝備，這個部分在陸戰隊，這個部分有…… 馬委員文君：大概是什麼樣的裝備？總共是4,700萬元，現在執行的進度怎麼樣？ 高部長華柱：這可能有一部分是通訊。 馬委員文君：這是陸戰隊執行的嗎？ 高部長華柱：是，陸戰隊。 馬委員文君：還是陸軍或海軍？就本席所知，好像是陸軍執行的，還沒有完成對吧？ 高部長華柱：委員說的是不是防彈背心的部分？ 馬委員文君：不是，劫船應該和防彈背心沒有關係，防彈背心是下一個問題。如果被劫船的話，其實我們要去…… 高部長華柱：這個部分都是我們的特勤部隊，包含我們國軍…… 馬委員文君：要去救援的時候，其實我們會有一些裝備，關於我們買的裝備，你回去查一下，你們可能還沒辦法完成驗收，或是你的東西還不能用，部長會後可以去調查一下，這是第一個。我們如果被劫船，這在台灣是很容易發生的，那我們相關的預算執行有沒有澈底？我們買的東西是不是合用？這是非常重要的，我們會後可以去查一下。另外，陸軍司令部在98年也採購了防彈背心，花了二億多元，將近3億元，驗收了嗎？ 高部長華柱：這個我請陸軍向委員說明一下。 主席：請國防部陸軍司令部羅參謀長答復。 羅參謀長際琴：主席、各位委員。這部分還沒有完成驗收。 馬委員文君：我們軍用或警用的防彈背心的使用期限大概是多久？ 羅參謀長際琴：使用期限？大概是15到20年。 馬委員文君：15到20年，你確定嗎？ 羅參謀長際琴：是。 馬委員文君：你的好像可以用的比較久。這個可能要查證一下，是5年還是15年？我指的是防彈背心。 羅參謀長際琴：用15年沒問題。 馬委員文君：它的安全性呢？這個可能也要查證一下。如果是從98年採購，本席獲得的訊息，防彈背心在安全考量範圍之下的使用期限大概是5年，但是你從98年採購到現在已經4年了。 高部長華柱：我們會去查一下，如果時效是像委員所講的只有五年或八年，這時間我們會把它算在內，如果時間超過的我們就不驗收。 馬委員文君：如果時間還沒超過，假設使用期限是5年，現在已經是第4年，要不要驗收？請問，拖了4年還不能驗收的東西，可不可以讓我們的官兵使用？ 第三、我要提的是國防部新建大樓，因為這次榮電提出履約的爭議，雙方其實已經進入司法的程序，不過可能會因為合約履行上的爭議，讓新建大樓還要再延宕幾年才可以完成，而且可能還會要再增加至少5億的預算。 第四、聯合後勤司令部花了四億多元購買要交給鐵路局使用的平車，結果受到糾正，因為50噸的平車使用率從98年1月到99年9月將近2年的時間只用過1次，使用率只有零點八幾；備料的提取率大概也在1趴以下。 就剛剛所舉的幾個簡單例子，再加上這些都是國內、而且不是很難的採購案就浪費了這麼多錢，其中有些沒有辦法驗收、有些還在執行、有些要追加預算，光是國內的採購就浪費這麼多錢，更何況是國際性、高科技的武器等各方面的採購，其中的浪費可想而知。在現在整體預算這麼吃緊的情況之下，請問這部分要怎麼做？有改善的空間嗎？ 高部長華柱：向委員報告，剛剛委員提出的問題，我們都會虛心的檢討。委員特別強調的合約管理，只要是我們的錯我們會改進，但是對的地方我們也會堅持。像今年的國防預算，去年之所以能讓各項工作順利推動，是因為光二案即拉法葉案最後的賠償政府收到252億。 馬委員文君：部長提到拉法葉案，幸好我們有拿回來這些錢。 高部長華柱：是。 馬委員文君：所以我們希望未來在合約的執行上，一定要…… 高部長華柱：是。這個案子給了我們很大的教訓，我們會要求。 馬委員文君：目前我們有一個很大的F-16A/B採購案。 高部長華柱：是。 馬委員文君：什麼時候簽發價書？ 高部長華柱：現在還沒有簽。 馬委員文君：我們會第一個簽嗎？ 主席：請國防部空軍司令部張參謀長答復。 張參謀長惠榮：主席、各位委員。我們現在跟美方談的進度非常順利。 馬委員文君：我們會第一個簽嗎？我只要你們在國會的委員會議中提供一個訊息，因為美國要買、韓國要買、新加坡也要買，請問，台灣會第一個簽嗎？這部分牽涉到美國是不是會把研發或其他的費用轉嫁給我們的問題。我再問一次，我們會第一個簽嗎？ 張參謀長惠榮：空軍參謀長向委員報告，這個案子我們跟美方談判的進度非常順利，在國際上是不是第一個簽，我們並沒有把握，但是我們要求跟美軍併案採購，同樣的…… 馬委員文君：我希望你一定要達到任務，既然別的國家在採購上可以省很多錢，如果台灣再發生這樣的事情，你們都要負很大的責任，因為那將會消耗我們太多的預算。在這裡我只要得到一個答案，就是台灣不能讓美國予取予求，因為從過去的經驗來看，如果我們隨便就簽就會發生。請問，有沒有法律顧問？ 張參謀長惠榮：報告委員，我們不會隨便簽的！我們是…… 馬委員文君：我們有沒有法律顧問？ 張參謀長惠榮：有。在談判過程中都有。 馬委員文君：確定有。 張參謀長惠榮：是。 馬委員文君：拉法葉案之所以可以拿回這麼多錢，是合約中有訂定一些對我們有利的內容，所以我們希望未來的採購上，你們都要做到這樣。我在此慎重的要求，國防部所有的採購，尤其是這次的案子對台灣的軍事支出來說是非常非常大的案子，希望有一個合理的合約內容。 張參謀長惠榮：謝謝委員指導，我們會按照委員的指導來做。 馬委員文君：謝謝。另外，我還有一個建議，就是加強對美軍購合約的管理能力。部長，我們在跟美國採購時是不是有行政管理費用？有多少？ 高部長華柱：要看每個不同的案子。 馬委員文君：他們提出的行政管理費用有多少？應該是固定的。 高部長華柱：3.8%。 馬委員文君：從馬政府上任到現在，在軍費上，我們大概跟美國採購了多少？ 高部長華柱：嗯…… 馬委員文君：我來說好了，總共是183億美金。 高部長華柱：183億是美國同意賣給我們的，但是已經簽約的部分沒有這麼多！ 馬委員文君：如果就預計同意賣給我們的部分，我們將採購所要花的那麼多錢換算成行政管理費用3.7%，總共就要二百多億。如果我們在跟美國談判時可以將行政費用降低，其實這些行政費用是給包括美國國會、AIT、軍事辦公室等等相關人員的費用，也就是說他們的薪資等於是由我們來支付。如果這二百多億的預算，我們在談判時可以降低，對我們節省預算可能有相當的幫助，這些都是我們應該要做的！ 高部長華柱：委員的意見我們會參考，但是在合約上有基本的…… 馬委員文君：行政管理費跟發包一樣是可以談的、是彈性的，我相信其他採購相關的人員應該知道，所以經驗要傳承，在這部分希望一定要適時的跟美方提出，以節省我們的預算。 高部長華柱：謝謝委員，我一定會這樣要求的。 馬委員文君：謝謝。 主席：報告委員會，10時30分截止發言登記，委員如果有書面質詢，請於本次會議散會前提出，逾期不予處理。 請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教一個很簡單的問題，相信有很多委員已經問過了，也就是現在馬政府提出一國兩區的講法，在你們的觀點上來看，是不是已經officious？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。國防部是依據憲法來談這個問題，針對這個部分，我們後來並沒有接到任何行政命令對這個問題有再進一步的要求。 陳委員唐山：這個說法對國軍整個的運作，特別是士氣及意志力方面，你認為有沒有影響？ 高部長華柱：到目前為止，國軍所有的問題是中華民國是一個民主憲政、法治的國家，國軍存在最重要的目的除了要維護國家安全、人民財產的保障之外，最重要的是要維護我們的憲法，憲法條文規定的事項就是我們要維護的！ 陳委員唐山：既然是一國，我們在這邊還需要國防部嗎？還需要打仗嗎？ 高部長華柱：這一國是中華民國呀。 陳委員唐山：你是這樣贊成？ 高部長華柱：是。 陳委員唐山：但是外界解讀可能不一樣，你這樣的講法恐怕…… 高部長華柱：報告委員，現在拿出身分證一看，我們就是中華民國的國民。 陳委員唐山：這是我們自己在這邊講的，但是以國際的觀點來看，當然認知不一樣！一國兩區的講法提出來之後，美方的國防官員有沒有跟你們談到這個問題？ 高部長華柱：沒有。 陳委員唐山：台灣這麼小，政治方面每天都在變，現在外界講中共以後不必用軍力打台灣，只要用錢來買就可以了！我們常常聽到這個講法。在我們國軍的戰備、裝備，例如今天所談的、募兵案等等議題，現在我最擔心的就是怕這個講法，因為這樣一個所謂統戰的技倆會讓我們所謂台灣、自由民主國家的決心崩潰。從歷史上看來，從來沒有一個很小的國家在碰到外邊壓力時不需要國際幫忙的！我們看1962年以前，美方會參與韓戰和越戰，在南、北越戰爭中，美方是為了要保衛赤游，但是對方一定要有決心，當初不管在哪一方面來講，南越是站在自由民主陣容的。再來，我們看看比較近一點的1962年，古巴戰爭發生，當時有3個party，一是美國、一是蘇維埃共和國，另一是共產國家古巴，從戰略以及過去的歷史來看，一個小國家要生存必須要有大國幫忙，這在歷史上是非常顯然的。我們就1962年這個例子來看，若把古巴換成台灣，而且還是有3個party，在當時是美國跟蘇維埃共和國、甘迺迪對赫爾雪夫，古巴當然是卡斯楚，現在我們把古巴換成台灣，把以前的蘇維埃共和國換成中華人民共和國，美國依然還是美國，以1962年這樣一個case來講，現在雖然各方面都在變，不知道你對這部分有什麼樣的comment？ 高部長華柱：非常謝謝委員提醒這個問題，因為委員曾經擔任總統府的秘書長、國安會的秘書長及外交部長，對這個問題的國際關係以及地緣戰略都分析得很清楚，只是把1962年的場景改換到我們現在的問題，事實上冷戰的時代已經過去了，但是最近美方把重心重新部署在亞洲地區，我們看到這段時間美軍在澳大利亞、在整個關島還有菲律賓，甚至於在琉球到新加坡，美方對於整個兵力的部署做了調整以及重點，最近美國國務院特別提出所謂棄台論的問題，希望我們有一個正常的論述，事實上棄台論只是少部分學者提出來的，而大部分的美國外交政策，希拉蕊就曾經特別提醒，台灣是美國在亞洲經濟以及安全上的夥伴；最近坎伯博士也特別提到台灣為什麼重要，這些都可以解釋剛才委員所擔心的事情。 陳委員唐山：我之所以提出這樣的講法，是因為小國家，例如台灣，必須要有international的友邦來幫我們的忙。 高部長華柱：是！ 陳委員唐山：我們需要他們來幫忙，當然他們也有他們國家利益的考量。 高部長華柱：是！ 陳委員唐山：你剛才提到現在的情勢跟以前完全不一樣，最近所謂一國兩制對我們的打擊，我想在international community的想法一定會受到相當大的影響，我之所以提出這樣的問題是因為有這樣的現況，所以我們將來在保衛台灣的決心上，多多少少會影響到友邦要來幫我們的忙、要來step in，就如美國國會在1979年4月通過台灣關係法，那時候他們的決心跟現在相比，我想因為一國兩制的impact，這樣的衝擊會不會影響到我們整個軍防布局的政策決定？ 高部長華柱：向委員報告，應該不會有影響。剛剛委員特別提到的台灣關係法，到今年4月正好滿30年，時間過得很快，但是委員可以在今天的報紙上看到，有幾位參議員特別提到台灣關係法的六項保證，希望藉此讓美國各界再提醒及影響他們的政府，要特別重視當初對我們的承諾。對國防來講，我們必須要因應整個世界的局勢、環境的改變，我們對目前所處的環境都應該要深一層的去瞭解。委員剛才特別提到的問題，國防部及國家安全會議都會提出相關的因應對策。 陳委員唐山：我們都非常清楚，這六項保證在817公報裡面，這是在雷根總統那個時候提出來的，但是國際上的情勢每天都在變。 高部長華柱：是！ 陳委員唐山：最近台灣跟中華人民共和國兩邊的關係跟以前比起來完全不一樣。中華人民共和國的統戰技倆越來越高明，他們不會公開宣傳以武力攻打台灣，但是內心所想的、核心價值就是要拿下台灣，所以在這樣一個客觀情況、再加上一國兩制的政策宣導之下，國軍要防衛台灣的決心，甚至會影響到美方對我們的看法，我是比較關心這一點。 高部長華柱：這不會改變。向委員報告，就算是我們現在推動募兵制，但是對於憲法規定國民要服役的工作還會繼續，所以為什麼我們將來還要讓役男服役4個月，也就是將來國家萬一有什麼問題，我們動員的人力還是有的。委員也很瞭解，如果沒有堅強的國防實力是沒有辦法去談任何問題的！這是談判最重要的後盾。 陳委員唐山：另外，在這次精粹案中，國防部文人的百分比進用好像很低？ 高部長華柱：會增加。 陳委員唐山：會增加嗎？我手邊有一份資料顯示日本防衛署任用文官的比例將近100%、美國84%、韓國76%、法國70%，以我手邊的資料看來，而我們的百分比相當少，這樣子和將來要慢慢跨進大家能接受一個所謂文人領軍的系統，還是有一段很大的差距。 高部長華柱：向委員報告，現在部本部的文官比例是38%，這是原來的編制數，我們希望能繼續增加，之所以要把相關的文官甚至政風單位引進來，就是要增加文官的比例，這部分我們還有努力的空間。 陳委員唐山：最後，國防部是不是可以考量，針對砲校遷校整個步驟及過程，跟台南市政府選擇一個時間辦說明會？ 高部長華柱：可以，市政府最近邀請我去簽約，我會去。 陳委員唐山：是不是可以安排一個時間讓當地的民意代表等人，大家坐在一起瞭解這個案子進行到什麼樣的程序及地步？可以吧？ 高部長華柱：可以，沒有問題。 陳委員唐山：謝謝！ 高部長華柱：謝謝委員！ 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續上星期與副部長討論的話題，我們不是跟美國要求購買8艘潛艦嗎？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。是。 詹委員凱臣：我想部長比我更清楚，美國本身現在生產的是核子動力潛艦，所有柴電及其他潛艦的生產線都已經關閉，如果我們還要向美國購置潛艦的話，所有的人力、開廠的費用及維修所需費用，還是我們這邊要買單。部長清楚這件事情吧！ 高部長華柱：我了解，這是一個軍售案，當初的規劃也不見得完全是買核子潛艦；這部分必須根據美國它有幾種不同的方式來解決。 詹委員凱臣：對，因為它的生產線都已經關閉。 高部長華柱：是不是要重啟或是它來授權幫我們尋找其他國家的部分，在美國的支持之下，來幫我們建造，都有不同的方略。詳細內容，我請海軍參謀長來答復。 主席：請國防部海軍司令部許參謀長答復。 許參謀長培山：主席、各位委員。從90年開始，我們就開始對這個案子做好相關的作業規劃，97年開始與美方協調好，訂立相關的作業階段，共分兩個階段，第一個階段是可行性評估的分析，裡面包含相關的邀商、訪商、確定購型及合理的售款部分。這部分目前已進行到一個段落。下單部分，美國國務院正在做審議，目前還未獲得確切的答復。 詹委員凱臣：謝謝，請回座。不論是精粹案或是募兵制，本席都不是很贊成；但因這是政府的政策，做為行政單位的部會首長或是黨籍立委，我們都應該支持。 什麼是精粹案？什麼是募兵制？一、兵源可能會短缺；二、兵力可能會降低；三、預算要增加。我們現在的兵力要降低到21萬5,000人，請問總政戰局王代理局長知道中共有多少陸軍嗎？有300萬。將來在可能有潛在性威脅的情況下，21萬5,000人要去對抗對方的300萬人，這21萬5,000人裡面有常備役、志願役。請問將來志願役要服務多久？ 主席：請國防部總政戰局王代理局長答復。 王代理局長明我：主席、各位委員。募兵制開始之後是4年。 詹委員凱臣：另外的是4個月？ 王代理局長明我：4個月是軍事訓練。 詹委員凱臣：當我們的組織法修改之後，局長這邊的任務可能會增多，你們要如何加強國軍士氣、國軍戰力，請以簡單的書面向本席做報告。好不好？ 王代理局長明我：是的。 詹委員凱臣：不論是軍紀問題、士氣問題，在組織法修正之後，政戰的工作一定會變得更多。另外，榮民與退伍軍人的分別在哪裡？ 王代理局長明我：榮民必須擁有10年以上的軍人年資，退伍軍人就沒有這項條件。 詹委員凱臣：將來是不是要對10年做修改？可能修改為4年嗎？ 王代理局長明我：這部分我們還在研究。 詹委員凱臣：如果修改成4年的話，所有與退輔有關的業務都要增加，所以退輔會將會是國防部很沈重的一個單位，雖然你們的預算是分開的，但它將是一頭巨獸，因為漸漸增加的部分會增多。請代局長針對本席剛剛講的士氣、軍紀方面也給本席一份報告。 王代理局長明我：是的。 詹委員凱臣：部長，我們對精粹案的內容，如上將減多少，軍人減多少，大概都知道。本席要問你們遵循的是什麼方向？是以什麼為根據？有沒有不需要減的減掉了，需要減的沒有減？ 高部長華柱：精粹案是在民國97年2月和6月規劃的，是馬總統上一任當選後，一個固若磐石的建軍構想，如何讓整個國家在預算上、實務上取得平衡，所以當初才提出這樣一個案子。究竟我們國家在現在這樣的環境下，需要多少部隊為最合宜？那時候就請整評室做了一個可行性評估，引進了一些模式模擬的規範，也採納了一些學者專家的意見，訂定了精粹案的模式。 另外，從總人口的比例來看需要多少軍隊，還有兩岸關係的狀況及周邊國家的整個國際環境，國軍這個時候是否有精減的空間等等，都是以精實案的方式計算出來的。 還有，委員一直很關心的募兵制問題，就軍事專業立場而言，過去的徵兵制是否有可能再逆轉回去，恢復成2年，這對任何一個政治人物來說，都是一個很大的挑戰。從2年改成1年10個月、1年半、甚至有些大學畢業生法定的役期幾乎不到1年，所以就軍事專業而言，它必須做一個制度面的改革，這是不得已的一個選項。很多委員都很了解我們目前所處的環境。 詹委員凱臣：謝謝。北韓對外宣稱要發射衛星，實際上是要測試他們的長程飛彈，臺灣在這方面有沒有攔截的能力，還是完全要靠美國方面的衛星情報？ 高部長華柱：向委員報告，這個部分我們再…… 詹委員凱臣：以後再報告？ 高部長華柱：這個問題我們都有掌握，因為它的飛行軌跡經過日本、臺灣到菲律賓。我們要在情蒐方面，掌握住它的預警情資；至於要不要採取更進一步的兵力回應，就要看當時的環境。我們會督導作戰部門，嚴密注蒐這部分未來的發展。 詹委員凱臣：最後，本席還是要延續上星期有關林毅夫的話題，本席與國防部的立場一樣，雖然這件事情是政府在決定的，但是各位要想想看，那麼多年前他叛逃至大陸，中共方面現在卻希望我們能夠以人道的考量讓他回來。問題是，當初他叛逃的時候，對臺灣有沒有人道？多少人因此連座受罰，對當時的民心士氣是多麼重的打擊！當初他逃走的時候，為何不跟我們講人道？好，既然要講人道，本席基本上是反對林毅夫回來的，但是如果他能夠做兩件事情，一、把針對臺灣的1,600顆飛彈撤銷，他的功德無量，我贊成他回來。二、如果他能讓臺灣在大陸被關、被拘留的情報人員放回來，我也歡迎他回來。這兩件事情，林毅夫只要促使中共當局做其中的一件事，我個人就歡迎他回來。謝謝。 高部長華柱：謝謝委員。 主席：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。最新一期加拿大漢和防務評論月刊有一篇報導，部長應該看過吧！ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。是。 陳委員亭妃：報導指出中國人民解放軍最近在福建修建比原先更多的短程彈道飛彈的發射陣地，位置和距離都是針對臺灣而來。這一點好像有點諷刺！我們這裡的吳伯雄、吳敦義都去跟中國示好的同時，中國不止沒有放棄武力犯台，還陸續增加對臺灣的威脅。請問部長，對此有何看法？ 高部長華柱：謝謝委員的提醒。這個資料我們從報章雜誌上看到了，我們也有掌握相關的資訊。 陳委員亭妃：有掌握的狀況是怎樣？是確實如此，還是不像月刊講的那樣誇張？究竟是什麼樣的狀況？你掌握到的程度到哪裡？ 高部長華柱：向委員報告，這個資料並不像報章雜誌上寫的是一個新的發現。相關的資料，我們都持續關注它。 陳委員亭妃：持續關注它？所以你們自己內心深處早就知道，中國基本上是陸續在增加武力犯台，甚至飛彈發射陣地也陸續增加了很多短程彈道這些相關的資料？所以你們根本沒有向臺灣人民說清楚，或許也沒有跟馬英九政府報告清楚，所以他才一直說，如果我們向中國示好的話，中國會向臺灣釋出善意；但是，我們看到的是沒有善意！如果像部長說的，這不是新的資料，表示這是在你們掌握的資料中；如果是在你們掌握的資料中，那麼事情就可怕了！我們一方面在向人家示好，一方面中國又不斷的對臺灣部署飛彈，而臺灣自己卻慢慢的棄守。站在國防部的立場，部長認為我們該怎麼辦？中國一直部署對準臺灣的短程飛彈，我們怎麼辦？ 高部長華柱：有些報導的內容與事實不符，有些內容並不像它說的是個新的發現。這些問題，就國防部的立場…… 陳委員亭妃：部長不要一直跟我強調是不是新的發現！我也相信你們有掌握，因為你們有掌握，所以這不是新的資料；但是中國武力犯台，所有短程彈道的部署增加是確定的事實，對不對？ 高部長華柱：是。 陳委員亭妃：我們針對的是這個部分。國防部在這部分的態度是什麼？ 高部長華柱：所以我們的戰備並沒有因為這些問題而鬆懈，我們這個月開始要做演習，做戰備提升，就是要針對萬一…… 陳委員亭妃：戰備提升在哪裡？演習每年都做，沒有什麼特別，如果有哪一年沒做，那才特別！本席要問的是，我們究竟增加了哪些戰備？ 高部長華柱：有啊！相關的武器裝備…… 陳委員亭妃：好，軍購呢？在101年的部分，我們編的都是象徵性的預算，根本就無心要去買軍購！愛國者飛彈升級的部分，已經部署在南港了嗎？ 高部長華柱：我們正在提升當中。 陳委員亭妃：東西到了嗎？ 高部長華柱：有的到了。 陳委員亭妃：送美國的部分回到臺灣了嗎？ 高部長華柱：有。 陳委員亭妃：有多少？ 高部長華柱：我們會後再向委員報告。 陳委員亭妃：到底回來了多少？ 高部長華柱：就是會後向您報告。 陳委員亭妃：怎麼會後向我報告？這是不可公開的秘密？ 高部長華柱：是。 陳委員亭妃：問題是，你們的發言人早就說了啊！ 高部長華柱：沒有講。 陳委員亭妃：說愛國者飛彈部署在南港！哪裡沒有講？不然我怎麼會知道？ 高部長華柱：那個是報紙登的，不是我們的發言人講的。 陳委員亭妃：報紙怎麼會那麼清楚，說你們部署在南港？你們有洩漏秘密？你說你不能在委員會跟我報告，可是媒體都知道你們部署在南港，這很奇怪！好！本席再請教一下，這是升級的部分，對不對？ 高部長華柱：是。 陳委員亭妃：那麼愛國者飛彈新購買的部分呢？到了嗎？ 高部長華柱：還沒有。 陳委員亭妃：原本說要買六套新的愛國者三型飛彈，現在買了幾套？ 高部長華柱：我們是先買四套，再加兩套。 陳委員亭妃：這四套到了嗎？ 高部長華柱：都還在洽購當中。 陳委員亭妃：都還在洽購當中？還沒定案嗎？ 高部長華柱：定案了。 陳委員亭妃：既然定案了，怎麼會在洽購當中？是在準備當中，還是洽購當中，兩者不一樣！ 高部長華柱：它要製造、運輸…… 陳委員亭妃：洽購是指我跟他還在談論買或不買的關鍵中。 高部長華柱：後面兩套還在洽購當中。 陳委員亭妃：買的到買不到，還不知道？ 高部長華柱：買到了。 陳委員亭妃：後面兩套到底是買到了沒？ 高部長華柱：當然是買到了，他們同意了，我們也編列了預算。 陳委員亭妃：所以是沒問題的，後面兩套洽購當中，所以應該也沒有問題，前面四套正在製造當中，何時會到？ 高部長華柱：預定大概是兩年以後。 陳委員亭妃：兩年？中國一直在部署，我們卻要兩年以後才有愛國者三型飛彈，我們這樣的武力部署不會太慢嗎？ 高部長華柱：剛剛跟委員說了，提升的部分已經回來了。 陳委員亭妃：提升的部分夠嗎？人家所有的武力都對準著臺灣，我們這樣的部署夠嗎？如果升級就足夠的話，也就不用買新型的愛國者三型飛彈，就是因為不夠，才要購買愛國者三型飛彈。你怎麼說升級部分已經回來，這樣就夠了呢？ 最新一期政經風險報告，亞洲區的軍力分析提到中國的軍力已具有全球威脅，報告中認為臺灣軍隊缺乏實戰經驗，難以驗證戰力，而臺灣當前比軍售更重要的問題就是自我防衛的支持能力；報告中也質疑，如果有一天臺灣面臨戰爭威脅時，許多臺灣人會選擇避走海外，而不是留下來對抗。本席看了這篇報導之後手腳冰冷。部長，是這樣子嗎？ 高部長華柱：請委員對國人要有信心。 陳委員亭妃：我很有信心，但是我對於我們這個政府沒有信心，因為這個政府完全是自動繳械，完全沒有戰力部署的觀念…… 高部長華柱：這是委員的看法。 陳委員亭妃：甚至對外、對內所有的觀念都是如此，即：我們的國防休兵。我們國防休兵，卻看到中國一直在武力對準臺灣，如此不平衡的狀態，請問部長，我們怎麼辦？ 高部長華柱：這是委員個人的偏見。 陳委員亭妃：我們要怎麼給臺灣人民一個好的教育、一個比較正確的觀念？告訴他們臺灣的武力是沒有問題的，而且還在積極的部署？可是現在我們所有的資料並不是如此，部長，你要怎麼去教導我們的小孩子？沒有辦法啊！現在網路非常的方便，小孩子只要上網就可以找到所有有關國防的資料，他們看到這篇報導會很擔心的。部長，我們現在的武力是這個樣子，而中共可能武力犯臺的事情我們也早就知道了，但是我們卻掩蓋事實。 高部長華柱：我們從來沒有掩蓋事實。 陳委員亭妃：我們沒有向所有的臺灣人民講清楚、說明白，甚至還欺騙臺灣人民說，我們向中共示好之後中共就會放棄武力犯臺，這是假的，這完全是假的。如果依照這篇報導所說，部長也說早就知道了，這並不是一個新的資料，那才更可怕，對不對？部長，我再請教一下。 高部長華柱：可不可以讓我講2句話？ 陳委員亭妃：我的時間有限。 高部長華柱：國防沒有休兵，國防在練兵。 陳委員亭妃：部長，有沒有休兵不是你講了算，有沒有休兵要看臺灣人民的觀感。 高部長華柱：那是你的觀感。 陳委員亭妃：那是臺灣人民的觀感。 高部長華柱：那是委員的觀感。 陳委員亭妃：是臺灣人民的觀感。 高部長華柱：那是你的觀感。 陳委員亭妃：部長，我再請教一下，關中在西元2012年3月份的時候指出，一定要修法讓軍職人員退出，否則會拖垮退撫基金，對於這句話你有什麼看法？ 高部長華柱：關院長後來在另外一個場合有另外引用一句話，他認為這部分可以找行政院一起來研究，我們站在國防部的立場是認為，這個部分還有…… 陳委員亭妃：我問的是你的態度，你不用講那麼多，現在不是在回答申論題，你的態度是什麼？請清楚的說明。 高部長華柱：我的態度就是，軍職人員是不是要退出退撫基金？國防部認為有它的必要性。 陳委員亭妃：國防部認為有它的必要性？那到底是支持還是不支持？ 高部長華柱：國防部不是一個單獨的單位，到底未來是要採取恩給制還是退撫制？這個部分必須要考慮到將來實施募兵制之後，國家整個預算的整體分配。 陳委員亭妃：對，我現在問的是你們現在的方向、國防部現在的方向，我說我不是在問申論題，結果你現在又丟一個申論題給我，我要問的是國防部的態度，你現在當然可以說的很冠冕堂皇，說等到募兵制之後，我們再來做檢討，但是到那個時候就來不及了。 高部長華柱：不會。 陳委員亭妃：你們現在的態度是什麼？因為現在關中已經丟出這個議題來了，你的態度是什麼？因為這個會影響到未來整個退撫基金跟精粹案是不是會有相牴觸的問題，這些都是環環相扣的，你怎麼會說要等到募兵制以後再來看？募兵制要等到民國103年、104年才會實施，難到要到那個時候才要來檢討嗎？問題是，現在關中已經丟出這個問題，已經逼著國防部要去面對這個事實，你們現在要怎麼辦？你們的態度是什麼？ 高部長華柱：我們現在就有2個方向，一個是治標的部分、一個是治本的辦法。治標的部分就是要如何提升提撥率以及繳費的人數，如果志願役的人數可以增加的話，也會讓收支稍微平衡。另外治本的部分就是，將來這個政策是要跨院去協調，相關的公務人員，文職這部分跟武職這部分是不是要區分開來？這是一個政策的問題。 陳委員亭妃：部長，我可不可以麻煩你將你們現在所謂的這個方向做成一份報告送到我們辦公室來？ 高部長華柱：可以。 陳委員亭妃：麻煩一下，請針對你們的態度這部分。 高部長華柱：是。 陳委員亭妃：謝謝。 高部長華柱：謝謝。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我的問題如果你知道，而且你也覺得可以說，那就請說，是就是、不是就不是；如果你覺得不方便說，也請你告訴我們你不方便說，這些我們都可以理解，好不好？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。是。 黃委員偉哲：我還是要先問一下北韓的問題，北韓在4月15日就要試射他們所謂的衛星，不管這是衛星還是火箭，但是周邊的國家都很緊張。這個問題你上次也答復過我們，你們擔心的是飛彈、或是導彈在下降的過程中所脫離的那些載體，不管那些是什麼都沒有關係，但是它的航線、軌跡、軌道，的確是距離臺灣比較近，這部分我們會跟美、日等相關國家做一個國際合作，一起來追蹤這個飛彈、導彈的路徑嗎？他們應該會這樣子要求我們吧？如果你不方便回答也沒有關係。 高部長華柱：現在所有的問題我們都會確實的掌握，至於會有那些手段、要怎麼去協調？我們會後再向你做更進一步的說明。 黃委員偉哲：是，但是不排除會有國際上的合作？ 高部長華柱：不排除。 黃委員偉哲：不能排除，因為這部分除了我們樂山基地的雷達是不是要試運轉之外，這部分也是美式裝備，所以除了我們本身裝備的測試之外，當然還有國際上的軍事合作、或是準軍事合作的用意，我覺得這個用意某種程度來講對我們是很重要的。這次的目標當然是北韓，但是將來的目標可能就不知道了，尤其過去我們也曾經歷過中國大陸的飛彈危機。這部分我們願意把它看作是一件好事，願意正面的來看待這次危機。你剛才告訴我們，不排除有這個可能性，是嗎？ 高部長華柱：是。 黃委員偉哲：OK。第二個問題，剛才你答復其他委員質詢時說，愛國者三型飛彈運送到臺灣的期程大概還需要再2年的時間，是嗎？ 高部長華柱：這是根據當初我們在採購時，所規劃的運交時程，疾鋒專案裡面對於部署的時間跟地點都有一個規劃，詳細的部分我們會後再跟你做說明。 黃委員偉哲：好，會後要跟我們做說明。 高部長華柱：是。 黃委員偉哲：第三個問題就是我們今天的議題「精粹案」這部分，考試院關院長曾經提過軍人保險的問題，國防部對此是回應將考慮延長校級軍官的役期，現在這部分的作業已經完成了嗎？今天的報告裡有提到要延長校級軍官役期的這部分嗎？ 高部長華柱：向委員報告，延長校級軍官役期只是其中的一部分，我們其實還有很多的配套作法，這只是其中的一項，因為有不同的學者、專家…… 黃委員偉哲：預計的作業方式是怎麼樣？ 高部長華柱：我簡單的向委員說明一下，我們大概有2個方向，延長校級軍官役期是其中一項，另外就是專業軍官的服役時間不應該跟兵科的軍官一樣，是不是也可以再延長？ 黃委員偉哲：尤其他的專業是國家所需要的。 高部長華柱：對，比方情報等相關的專業人員這部分的役期是不是可以延長？ 黃委員偉哲：像電戰人員。 高部長華柱：以往是有分別的，是後來把它統一化了，所以造成現在這些專業人才流失。是不是要把這些人員再保留下來，再延長他們的役期？ 黃委員偉哲：有時候過猶不及，項目分的過細，哪些項目的人員的役期應該要延長？制度會不會紊亂？如果不分項目，統統放在大鍋裡面，坦白講又不是十分的適合。 高部長華柱：像軍醫接受7年的醫科訓練，結果他的退伍時間卻跟一般步兵、裝甲兵的人員一樣，這就有欠合理，所以現在我們在做這一類的檢討。 黃委員偉哲：你要從一個天平的極端跑到另外一頭的極端，你要找出一個折衷點。如果項目分得過細，大家要在軍中找出專長還不容易，每個人會的專長都很多，到時候又會有適用的問題，所以這個折衷點要謹慎，好不好？ 高部長華柱：要合理。 黃委員偉哲：另外一個問題，軍、士官兵的留營率，大概士兵是最少的，軍官的人力我們覺得還OK，因為我們有官校，本來軍官就是職業軍人，但是現在如果要全面改成募兵制的話，士兵的留營率太低，你覺得這個問題是出在兵的素質問題，還是牽涉到從軍的意願問題？以兵來講。 高部長華柱：我們現在擔心的不是只有兵的問題，是要全面性的都做一個考量。 黃委員偉哲：士官的留營率有七成，還OK啊！ 高部長華柱：軍官這部分也要考量，現在大部分的軍官都是預官，所以我們必須要整體、系統化的去考量，絕對不能單一的來看。 黃委員偉哲：我們本身已經有一個官校的系統了，而且坦白講，現在官校的招生競爭還蠻激烈的。 高部長華柱：因為現在錄取率比較低。 黃委員偉哲：現在錄取率比較低，所以你可以開放。 高部長華柱：但問題是，你要投資多少？今天我們要對一位軍校學生投資多少錢？我跟委員報告，我從官校畢業的時候，一個軍校畢業生是12萬元，但是當時一個大學生只要幾千元就可以畢業了。 黃委員偉哲：幾千元是學費。 高部長華柱：對，因為我們每個月還要貼補軍校生生活費，所以花的錢就比較多，這跟公費生是一樣的，跟當年辦師大、師專是一樣的。 黃委員偉哲：這個我了解，這牽涉到資源的問題。 高部長華柱：這部分要不要大量的投資是另外一回事，所以我們才會有多元化，我們有專業軍官班、還有ROTC。除了多元化外，我們也是為了要讓資源分配可以更合理。 黃委員偉哲：當初在考量精粹案的時候，就應該要有這樣子的分配。 高部長華柱：對，當時我們就有考慮到這些事。所以我們不能只聚焦在士兵這部分，可能軍官、士官、男生、女生全部都要考量進去。 黃委員偉哲：如果照這種情形，我們在開始部分實施的時候就會出現一些問題，如果我們來得及改正還好，如果來不及改正就會有問題了。譬如說，當初我們跟總統都說要無縫接軌，就是義務役退場跟志願役募兵的銜接上要無縫接軌。當初大家都信誓旦旦的說應該是沒有問題，當初是肯定句，現在卻變成是疑問句、儘量努力。如果將來真的沒有辦法無縫接軌的話，那義務役可能要考慮再延？義務役退場的年限搞不好要往後延，會不會這個樣子？如果志願役銜接不上來的話。 高部長華柱：有些是不能改變的，像民國83年以後出生的役男要服4個月的軍事訓練役，這個部分我想就不宜更改，因為我們不能失信於民。至於其它的問題，我們再來看整體的配套要怎麼樣的來規劃。至於剛才委員講到最重要的問題，士兵這部分基本上都是待遇的問題。 黃委員偉哲：除了待遇的問題外，還有素質的問題。不能說撿到籃子裡的就都是菜，我們不能因為兵源短缺，所以就放寬、降低標準。 高部長華柱：我們到今天才要採行募兵制，美國是在越戰以後就開始檢討了，這中間都會經過一段的陣痛期，不可能一開始就可以一步到位的都達到高素質，這不可能。 黃委員偉哲：那萬一戰力出現空隙怎麼辦？ 高部長華柱：為了避免戰力出現空隙，所以我們今天對憲法上所規定的役男服役問題，堅持要服4個月的軍事訓練役。 黃委員偉哲：所以這4個月不可能再延長了？ 高部長華柱：4個月的時間應該不會再延長了。 黃委員偉哲：應該不會延長？ 高部長華柱：不會延長。 黃委員偉哲：即使志願役的兵力銜接不上來？ 高部長華柱：我們初期的動員人力還是夠的，我們可以把現在除役的年齡由36歲往後延到38歲、或是40歲，基本的人力還是夠的。 黃委員偉哲：這樣的動員就等於是戰力空隙，因為動員的人力跟常備的兵力是不一樣的。 高部長華柱：今天任何一個國家都養不起這麼多的部隊，都是平時養兵少、戰時用兵多。今天我們國家的財務狀況不可能讓我們再回到60萬大軍的時代。 黃委員偉哲：當然不允許這樣子。 高部長華柱：所以兩害相權取其輕，我們必須要找到一個平衡點，就是剛才委員特別講到的那部分。 黃委員偉哲：OK！我希望這部分你們也可以妥善的因應，因為過或不及都是不行的。 高部長華柱：是，謝謝委員的提醒。 黃委員偉哲：但是以國防來講，寧可過也不要不及，是不是？ 高部長華柱：是。 黃委員偉哲：謝謝部長。 高部長華柱：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的徐委員耀昌、賴委員士葆均不在場。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們大家都很關心精粹案跟募兵制的推動時程，這部分不論是在軍力或者是國防預算上都遭遇到相當多的困難，募兵制是不是絕對、如期的會在民國104年推出來？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。基本上，募兵制是一條必須要走的路，主要的原因就在於，現在的徵兵制會讓我們花很多的時間在訓練專業的軍士，而且訓練的成果也不能夠累積。在這種狀況下，在大院通過兵役法的修正之後，民國83年以後出生的役男都只要服4個月的軍事訓練役，至於其它部分的兵力，我們希望可以透過各種的管道徵募到我們需要的人。 林委員佳龍：對，我知道這個是馬總統的政策跟承諾。現在距離民國104年也只剩三年左右的時間，但是還要克服預算、兵力精實等等的問題，3年的時間其實是非常短的，有沒有可能調整這個時程的目標？ 高部長華柱：我們有一些、像現在我們在精粹案這部分就已經碰到瓶頸了，因為政府組織再造，這個構想在委員擔任新聞局長的時候就已經在推動了。 林委員佳龍：對。 高部長華柱：我們的精粹案原來是要在民國100年開始實施，這跟政府組織法不會有什麼衝突，國防部不會影響到政府組織法，因為政府組織再造後，國防部還是存在的。但是因為配合行政院整個政府組織法的調整，所以把原本民國100年的期程延到民國101年。再加上去年在大院的會期裡，有關政府組織法及調整國防部組織的相關法案沒有通過，在同一個時間點裡，我們又要推動募兵制、又要推動精粹案，但是政府組織調整的法源又沒有通過，所以我們有很多的人員精減都沒有辦法做。向委員做個簡單的報告，我們原來希望可以在民國103年完成減少101個將軍的裁撤，但是現在這個法案沒有通過，所以我們現在就沒有辦法讓這些人離開他們的位置。現在有很多的工作都是兼代，像王代局長，他明明是一個上將級的局長，但是現在為了不要再晉升一個上將，所以就由副局長來代理，類似這種的情形還有很多。 林委員佳龍：因為意外非常多，所以我剛才才會問，站在國防部的立場，雖然這是總統的政策承諾，但是遇到困難，不管是組改或是涉及到現在政府的財政狀況，很多的配套顯然都不是國防部所能夠控制的，但是現在卻產生了，你有沒有跟馬總統建議，現在有通盤檢討的空間跟必要性？ 高部長華柱：有，我們每次在這種重大問題發生之後，都會經由軍事會談來向總統分析將來會面對的困難跟問題在哪裡，解決之道我們也都會提出來。 林委員佳龍：我的意思是有困難就要提出來，責任是在國防部的，國防部就要承擔，但是如果不是在國防部，而是涉及政府改造、或是國家財政分配的，這個就要讓三軍統帥知道，他要去克服，而且還要給我們很明確的方向，這樣我們才能夠朝著這個期程去努力，包括二代健保也是一樣。現在政府說要稅改，我看要增加、抽任何的稅，都是挖東牆、挖西牆，會非常的困難。我希望國防安全這一塊是超越黨派的，所以我才會提出來，這個期程是不是會如期、或者有困難的地方是在那裡？不是等到最後才說來不及了，我想這個結果不是國人所樂意看到的。 高部長華柱：我們都會預擬一些因應之道、補救的方法。 林委員佳龍：就是你們有備案？萬一來不及在民國104年實施的話？ 高部長華柱：我們會有一些補救的備案。 林委員佳龍：就是萬一啦！還是要設一個deadline，不然就算我們大家都配合來做，結果可能也是無法如期完成。 高部長華柱：近期是希望大院能夠讓我們的組織法順利的通過。 林委員佳龍：好。第二個問題，軍力的調整當然也涉及戰區的調整，國防部對於戰區的調整有沒有任何的規劃？像我們的陸軍，3個軍團真正的兵力其實已經減少，我以前在的十軍團，聽說現在只有1萬人？ 高部長華柱：應該超過。 林委員佳龍：六軍團、八軍團和十軍團各是多少人？ 高部長華柱：詳細等會後再向你報告。 林委員佳龍：我要的是大約的人數，因為我要問的是涉及戰區調整的問題，是不是能夠提供這個數字？這應該不是機密吧？我們陸軍兵力多少，是不是可以跟我講一下？ 高部長華柱：我們現在作戰區的兵力，如委員所講用作戰區來講是非常精確的數字和名稱，因為作戰區不只含我們陸軍的兵力，相關的兵力差比起委員想像的1萬人要加倍或加1.5倍以上，是把地面部隊的所有兵力集中起來。委員剛才講的數字是陸軍的兵力作戰區，如果作戰區加上其他地面部隊的兵力，數字還會增加。 林委員佳龍：我會提到這個問題，是考慮有沒有必要再維持3個軍團？還是能夠做整併調整強化？包括現在金門的金防部的人數，以現在兩岸的軍事情況，當然有些是新聞有些是舊聞，國際雜誌有時報導又持續在發生，對方在福建又增加對我們的短程飛彈部署，而我們現在戰略飛彈是在馬祖，不是在金門吧？我的意思是說，如果金防部只有5,000人，有沒有考慮也對離島的部分做調整？有沒有再評估整個戰區的調整？ 高部長華柱：有關這些，所有的學者專家，包括台北論壇以及委員考慮的問題都已經在我們的規劃當中，下一次…… 林委員佳龍：因為你們必須同步來思考，當我們的兵力調整改採募兵制，所有的都涉及到整體。 高部長華柱：這一次的兵力調整之所以會受到阻礙，也就是我們要做大幅度調整之後有受到一些影響，本來是要把憲兵跟後備全部都納入我們的作戰區，在陸軍部隊的指揮之下，但是不同的學者專家或大院的委員都有一些更精闢的看法，所以受到一些窒礙。剛才委員提的問題也有學者提出來，到底要裁哪個軍團？如果裁中部，可能大家就會認為不重視三中了，都有不同的意見，但是這些問題我們都有考量在內。 林委員佳龍：因為這部分如果沒有在這次改革當中一併考量…… 高部長華柱：這次改革沒有考慮到軍團級的部分，但是我們會列入下階段的考量，不涉修法過程的部分，我們會滾動式去考量是否有任何精簡的空間。 林委員佳龍：這還是很模糊，滾動式持續並沒有一個目標。 高部長華柱：因為這個案子不涉及修法，所以任何意見提出來我們都可以考量。 林委員佳龍：不是任何意見提出來，我是希望部長能夠更有前瞻性，就兵力的結構搭配戰區。 高部長華柱：剛才陳委員有特別提出來，認為我們頭重腳輕，這部分我們會考量。 林委員佳龍：是倒三角形。 高部長華柱：過去幾十萬大軍的時候，只有兩個軍團在台灣。 林委員佳龍：最後一點時間，還是涉及退撫基金的問題，其實不只是軍職人員，包括公教的部分，我算過按照這個速度已經快破產了，就算軍職的部分分離出來，只是一家哭或一路哭的問題，因為這部分確實虧損得非常厲害。國防部非常堅持，但是分離的可能性是相當高的，在政府部門包括公教方面也有這樣的壓力，他們也不願意受拖累，所以國防部長除了表態提出你的立場之外，有辦法阻止嗎？如果真的分離，你要負責任嗎？ 高部長華柱：這是政府的政策，不管基金怎樣運作，對於文職和軍職的所有退休人員，政府應該不能夠有任何偏廢。 林委員佳龍：現在就是因為軍人退伍得太快，造成負擔，而且以超過原來的速度和數量惡化中。 高部長華柱：軍人本來就要保持青壯，退伍年齡層就是要降低，這是任何國家軍隊的現象。 林委員佳龍：但是和你剛才講的矛盾，校級軍官都要延後2年。 高部長華柱：那只是把期程延後一部分而已，避免造成這些問題。 林委員佳龍：不是只是短期稍微挖東牆補西牆嗎？ 高部長華柱：是讓它合理化，本來就有一些專業軍官…… 林委員佳龍：我希望部長能夠跟林毅夫事件一樣，表達如果真的分離，你也可以辭職負責。 高部長華柱：這個跟那個是兩回事。 林委員佳龍：怎麼會是兩回事？一分開就倒了啊？ 高部長華柱：他離開這個地方之後還有另外的解決辦法。 林委員佳龍：所以你是不會為了這件事負起身為部長的責任？如果真的是如關中院長所講的？ 高部長華柱：因為這個還有解決的方法，現在沒有說國軍永遠不加入或以後這個黑洞不能彌補，不是這個意思。 林委員佳龍：請把你們的解決方法跟我說明，我很願意聽聽看，因為我看來是很難解決，部長竟然說還有解決的方法。謝謝。 高部長華柱：是，謝謝。 主席：接下來登記發言的江委員惠貞、吳委員秉叡、黃委員昭順均不在場。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個小問題，在看到你們的報告以後，剛才也聽到有不同委員提出類似問題，本席好奇的是，第一，陸軍的軍團有維持的必要嗎？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。作戰區有維持的必要。 李委員桐豪：現在陸軍兵力的運用，一定要用劃分戰區這種方式處理嗎？ 高部長華柱：目前是這樣規劃的。 李委員桐豪：未來有沒有進一步考量做整合？做整合的話是不是可以再做節約的效應？ 高部長華柱：有。 李委員桐豪：可以嗎？ 高部長華柱：可以。 李委員桐豪：好，本席希望未來你們能夠進一步整合，因為再分軍團看起來反而容易做區隔性的作戰規劃，不利於整體兵力的運用。第二是在報告裡面提到中科院的問題，可不可以請部長稍微解釋一下，為什麼中科院出現無法轉型為行政法人而影響到國防自主的興革。 高部長華柱：如果中科院還在國防部編制內的話，因為幾十年下來，現在所聘用的人年齡已經老化，必須要透過法制化讓它在人事上可以吸收一些新血，讓中科院能夠繼續在國防科技上發展，而且不單是在國防科技上，也可以和其他相關國家的科技單位鏈結跟統合，這是一個基本的概念，如果這個法源不鬆綁，仍是我們國防部的建制單位的話，這部分就走不出去。 李委員桐豪：您剛才提到一個關鍵點，就是人力的老化，如果讓它行政法人化，人力就可以年輕化了嗎？還是讓它人力的運用可以更有彈性，可以招募更多？ 高部長華柱：可以更有彈性，招募更多。 李委員桐豪：為什麼在國防部之下人力會老化？為什麼沒有隨時安排人力結構的調整？ 高部長華柱：這就跟一般國營事業有點類似，進來以後，我們原來的目標跟發展武器裝備、系統，並不見得永遠都是發展這一類，我們需要多元化，所以這部分可能顧此而失彼，現在這個階段是發展這類的武器裝備，這些人力如果是單一發展，其他的就會偏廢而造成問題，已經累積了一段時間，所以在這時候提出讓中科院法人化，可以做全面性的改革分析。 李委員桐豪：法人化以後，是不是代表這些所謂比較不適合現在武器發展方向的人力可以被優退離職？在現有的組織下沒有辦法做這件事嗎？ 高部長華柱：是。 李委員桐豪：這樣本席就很納悶了，是不是可以通盤來處理？國防部裡面有這樣的問題讓我很驚訝，它是一個軍事單位，軍事單位不是一切以命令行之嗎？為什麼碰到人力的時候就沒辦法以命令做調整？ 高部長華柱：現在問題是在原來有些非軍職的部分。對於任何一個人員，都應該要有基本工作權的保障。如果今天沒有更彈性的法源，在人力執行上就會有問題。 李委員桐豪：這些非軍職的是約聘的，還是有長期的合約？ 高部長華柱：都有。有一部分是約聘，也有一部分是不定期的合約。詳細的部分請中科院說明。 李委員桐豪：好。 主席：請國防部中科院金院長答復。 金院長壽豐：主席、各位委員。最重要的原因之一就是人力的問題，人力分成兩塊，第一是人力的晉用，第二是人力的運用。我先講人力的運用，目前中科院的人力是八千多人，其中老百姓有七千人，占了絕大多數。 李委員桐豪：可不可以改一下名詞，叫平民，好不好？ 金院長壽豐：是。這裡面的核心是博士，擔任計畫主持人，是核心中的核心，是國家最精銳的國防科技研發人才，但他們目前的身分都是勞工，適用勞基法，即使他們非常優秀，也不能擔任管理的職務，如果變成行政法人，這些人透過立法的制度就可以擔任管理職務，充分發揮他們的能力為國家所用，增加了人員運用的彈性。第二，有關人員晉用的彈性，因為國防部是整個行政院下行政團隊的一環，長久以來行政院的人力是經凍結管制的，但在歷任部長，特別是現任高部長的支持下，還是讓我們能夠陸續晉用，但這個彈性畢竟是不夠，而且和行政法人屬於準官方機構的彈性不太一樣。我們目前的人力已經非常非常老化，希望藉由這樣的彈性讓我們在用人和晉人方面，都能夠由一個國防部的機關變成國家國防科技研究的單位，第一能讓我們永續經營，第二能夠和世界上最好的研究機關一較短長，為我們國防自主發揮最大貢獻。 李委員桐豪：請問院長，如果變成行政法人以後，這樣的單位能夠在財務上獨立自主嗎？ 金院長壽豐：目前在財務方面也會獲得相當的彈性，第一是預算，因為行政法人和財團法人不一樣，它所有的預算應該由監督機關為它編列。 李委員桐豪：對，但是我擔心的是，部長所提到人力老化需要晉用新的人員這部分應該要有彈性，本席同意；但是如果留置的人力是不符合國防發展需要的部分，那又該如何處置？ 金院長壽豐：目前這些人都受到勞基法的保護，因為他們都是不定期的人員，按照勞基法，除非他們有重大的過失、不符合我們相關規定，事實上他們依法可以服務到65歲，我們內部會做強化的管控。 李委員桐豪：請問如果按照勞基法的意思，一個企業如果有不符合任用的勞力，也要等到他65歲嗎？ 金院長壽豐：沒有，但是如果變成行政法人，為了追求效率，它的彈性會比政府機關要大。 李委員桐豪：那本席建議把這些人全部移置到退輔會去。 金院長壽豐：但是他們不是軍人。 李委員桐豪：我知道，移置到退輔會就是請退輔會聘用，去開發一些新的工程公司或設計公司，我相信如果真的是人才，是可以創造一些就業機會的。 金院長壽豐：有關這方面，轉型後的中科院業務的彈性和範圍，還請委員這邊大力給予支持和協助。 李委員桐豪：這就是本席所擔心的，今天不去好好正視結構性的問題，把它甩到一邊去，只想到將來怎樣怎樣就可以，其實這就叫做掩耳盜鈴，真正問題的本質是在人力結構不符合現實的需要，真正要解決的是人力結構不符合現實需要的部分要怎麼去處理，而不是只要成立行政法人就好了，這就是鋸箭法，國防部可能沒有問題了，但是將來編預算還是會有問題，就像您講的，編預算還是會遇到這樣的困擾，同時，它是不是真正解決了人力結構不平衡的問題？ 金院長壽豐：就是因為委員所講的人力結構的問題，現在所有中科院的官員都必須要由軍官或文官擔任。 李委員桐豪：這個我了解，因為這是行之已久的規範。謝謝您，我們繼續努力，看要怎麼解決。接下來請問部長，剛才有委員也提到，有關軍人的退休金，在精簡的時候就牽涉到退撫的問題，根據主計總處的統計，84年7月以前的軍公教退休金，未來應該負擔的金額是2兆9,487億元，而單就軍人保險未提存的保險責任準備是263億，請問國防部現在的作法如何？關中院長所講的先放在一邊，國防部本身要如何來面對這樣的問題？ 高部長華柱：有關這個缺口的部分，我們會…… 李委員桐豪：對不起，我打岔一下，這裡面有關軍人的部分，特別是舊制退休金的部分，缺口是多少？我剛才講的總額是把軍公教全部合在一起，在2兆9,487億元裡面，軍人的部分是多少？ 高部長華柱：84年以前軍人的部分是恩給制，缺口部分主計局有沒有資料？ 李委員桐豪：可不可以日後提供本席參考？ 高部長華柱：是。 李委員桐豪：現在國防部面對這個問題，就把問題丟給關中院長嗎？還是丟給我們的人事行政總局？ 高部長華柱：這是行政院要一體解決的問題。其實84年以前全部都是恩給制，84年以後才有提撥。 李委員桐豪：那為什麼軍人保險這方面沒有提足呢？軍人保險未提存的保險責任準備有263億，現在越來越多軍、士官兵要退休、退伍，是不是會把這個窟窿進一步擴大？ 高部長華柱：這部分我們查清楚後，給委員書面報告。 李委員桐豪：因為我看到主計總處的資料有點納悶。最後一個小問題，南海的問題越來越嚴峻，國防部在這方面如何幫忙海巡署？ 高部長華柱：我們在國安會裡有南海專案小組，跟外交部、海巡署和陸委會都定期有相關會議，針對類似未來的發展都有即時應變的措施。 李委員桐豪：即時應變很重要，因為這些海巡署官兵的性命就由國防部來保護了。 高部長華柱：是。 李委員桐豪：以上，謝謝。 主席：接下來登記發言的羅委員淑蕾、趙委員天麟、劉委員櫂豪、鄭委員天財、陳委員淑慧、楊委員瓊瓔、林委員正二、孔委員文吉、楊委員麗環、蔣委員乃辛、江委員啟臣、廖委員正井、吳委員育仁、蘇委員清泉、呂委員玉玲、簡委員東明、邱委員文彥、邱委員志偉、蔡委員正元、吳委員育昇、林委員滄敏、王委員惠美、林委員鴻池、蔡委員其昌、高委員金素梅、陳委員明文均不在場。報告委員會，今日會議委員均已發言完畢，詢答結束。 現在處理臨時提案，共有4案。進行第一案。 一、有鑑於國防部及所屬因過量囤儲或久儲未用的料件超過百億，遭審計部檢討，顯示軍方缺少物流觀念，是以造成撥補效率不彰。為節省公共資源，促使國防資源使用達最大經濟效益。建請國防部參酌現代的後勤制度，建立「軍事物流管理制度」，透過完善的物流管理系統，並建立保密機制適時結合民間企業，對於各式裝備零附件撥補進行指揮、協調、控制和監督，藉以提高撥補效率，並降低囤儲運送等成本，並向本院外交及國防委員會提出專報。 提案人：馬文君 陳鎮湘　　詹凱臣　　林郁方 主席：報告委員會，由於在場只有蕭委員美琴1位，現場委員人數不足，所以我們無法處理臨時提案。今日臨時提案可能要留待下次會議重新提案再處理。 現在馬委員文君到場，在場委員人數已足。 請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 二、有鑑於救災為國軍核心任務之一，災害救援國軍應援兵力，應就任務分配與地區特性，對於任務所需裝備，不應與警消單位重複並應考量適宜先進裝備，建請國防部對於救災裝備採購先進合宜適用裝備。 提案人：馬文君　　林郁方　　詹凱臣 主席：臨時提案第二案是一項建議案，我想這沒有什麼爭議，我們就請行政部門做為參考。請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三案。 三、有鑑於精粹案之實施，不僅影響我國軍力出現斷層，且造成我國財政負擔，為保障軍人工作權，維繫部隊戰力，健全軍人退撫基金，建請國防部於募兵制啟動、精粹案推動時，建請檢討研議士官退休制度從75制改成85制。 提案人：蔡煌瑯　　陳唐山 連署人：蕭美琴　　陳亭妃 主席：臨時提案第三案也是一項建議案，我們就讓國防部參考。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四案。 四、主決議：有鑑於媒體報導大我山莊淪為不法之用，為維護榮民權利與安全，建請國防部應即刻清查全國各眷舍之住戶，若有發現不符資格之住戶與不法事宜，應要求立即遷出。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 連署人：陳亭妃 主席：請國防部總政戰局王代局長說明。 王代局長明我：主席、各位委員。對於這項主決議，個人是不是可以在文字的表達上做一點建議與修正？第一，在第二行的「各眷舍」，其實這地方是一個退舍，並不是眷舍。 主席：這是單身退舍？ 王代局長明我：對。最後一行「應要求立即遷出」，個人建議，能否改為「儘速檢討改善」？ 本人有幾點報告，第一，媒體當中所報導的不法情事，我們給予尊重，但是，我相信即使有，也是極少數，而不是大部分。最重要的一點是，這些眷屬是合法的婚姻關係，雖然這與現行的管理規定有扞格之處，但是，我個人要強調的是，這些單身退員平均年齡都是84歲至85歲，這些眷屬在照顧他們最後餘年的健康，如果經過清查之後，立即要求他們遷出，對於這些非常弱勢的社會邊緣人，在他們出去之後不但沒有謀生能力，還可能會流落街頭、三餐不繼，這是一個很嚴肅的社會問題，所以個人建議，對於這個大問題的解決方向，其實國防部在時間上、方法上都有循序漸近的做法，可否建議委員給我們這個空間，我們盡最大的能力，從倫理、人權及兼顧社會面，以坦誠、嚴謹的態度面對。 蕭委員美琴：（在席位上）我們是依法辦理，你們沒有處理就是違法，這樣寫有什麼不對？ 王代局長明我：我們希望可以給我們一個完整的時間運用。 蕭委員美琴：（在席位上）我們怎麼跟你訂時間？ 主席：因為蔡委員的主決議寫著「立即遷出」，他們擔心可能沒有辦法做得到，建議改為「檢討改善」，好不好？ 王代局長明我：請委員放心，我們一定會重視這個問題，絕對不會…… 蕭委員美琴：（在席位上）因為蔡委員在去年（100年）就已經提案，你們都沒有處理，正因為你們沒有處理，才會有今天這樣的報導，不但傷害國軍形象，也傷害對大我山莊的社會認知…… 王代局長明我：報告委員，在去年蔡委員提醒國防部時，我們非常的重視，事實上，在這二、三年來，部長非常關心退舍生活的改善與居住品質的修繕等等，我們盡了很大的力量，但是…… 主席：我看請他們清查一遍，並送一份書面報告給我們。我倒是很好奇，因為我自己的選區有一個豐年新村，我大概一年會去六、七次，我就把話跟他們講得很白，有些居民的小孩才二、三歲，我說依照規定你們應該要搬出去，可能馬上會有人道問題。這些都是具有中華民國國籍者，你要他們搬到哪裡去住？目前他們在很窄小的居家環境，全家人住在那裡也很辛苦，可是，我至少會要求他們，如果他們在這裡面有不法的情事，我就要求國防部立即關閉營區，所以他們是滿害怕的。我自己的選區，我可以這樣管，我可以不停的提醒他們，他們有舉辦活動，我一定會到場。我認為，國防部應該讓居住單身退舍者能夠瞭解，如果他們現在亂搞的話，你們就讓有犯罪事實者離開。但是，我知道這一定會有人道的問題，你要一位太太帶著一、二個二、三歲的幼兒搬到哪裡去住？這真的會有問題。雖然他們的使用方式已經違背原本的使用目的，但是，這是單身退舍，怎麼會變成家庭成員都居住在裡面？其實當地的居住環境很窄小，並不是很理想。 蕭委員，我看先讓國防部做調查，然後再行檢討，並請他們送交書面報告給我們，屆時我們再看要如何處理，好不好？ 蕭委員美琴：（在席位上）本席要求發言。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。從社會公平與社會正義的角度，同時基於人道與法律上的需求，本席建議，將不符合資格的住戶與不法事宜兩項做切割。如果有不符資格的住戶，應要求檢討改善，這個檢討改善可以用在不符資格的住戶，國防部也應該趕快勸導或處理，但是，針對不法事宜的部分，應立即要求住戶遷出，並依法辦理。不知國防部對此有無意見？ 主席：根據媒體報導，有人在裡面從事賣淫，但他已經說自己並沒有這麼做，這就要經過法律程序。如果他被判刑確定，當然就要他非走不可，因為這件事情已經傷害到國軍的形象，這也是替你們解決問題。 王代局長明我：謝謝委員指導。 主席：我看就做這樣的切割。 蕭委員美琴：（在席位上）剛才主席所提出目前國防部清查狀況的書面報告，也請你們馬上提出。 王代局長明我：謝謝委員。 主席：第四案做如下修正：「有鑑於媒體報導大我山莊淪為不法之用，為維護榮民權利與安全，建請國防部應即刻清查全國各退舍之住戶，若有發現不符資格之住戶，應要求儘速檢討改善，針對不法事宜，則應要求立即遷出依法辦理，並將清查結果向本院外交及國防委員會提出書面報告。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 臨時提案均已處理完畢。 本日會議有林委員鴻池、邱委員議瑩、張委員嘉郡、江委員惠貞及邱委員志偉提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復。 林委員鴻池書面質詢： 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議，審查國防部「精粹案計畫內容與執行進度」，本席提出下列幾點質詢。 一、關於軍公教退撫基金財務問題，考試院長關中把話說得很重，一定要讓軍職人員退出退撫基金，否則將拖垮退撫基金。請問國防部，對於軍人退撫基金首度出現「入不敷出」的情況，如何看待？如何解決？未來是否應研議退撫基金，公教人員與軍方人員分家的可行性？ 關中院長日前表示，當年公教保險納入軍保，有其原因背景，現在基於工作條件不一、募兵制推動，有分家之必要，若依現行法規運作退撫基金，軍人部分很快就會破產，屆時就必須由政府擔保，到時錢必須由財政部拿出來，是挪用所有納稅人的錢。 請問國防部，考試院的憂慮是否可能發生？ 根據退撫基金的資料，100年軍人退撫基金首度出現收入小於支出的情況，國防部如何看待？ 100年軍人退撫基金首度出現收入小於支出，實際退撫支出佔退撫收入比率達107%，相較於教育人員退撫基金支出收入為75%，公務人員則為61%，明顯有財務問題。 改變制度，非一蹴可幾。請問國防部，公教人員與軍人的工作條件不同，是否適合同一套保險的遊戲規則？若有檢討必要，國防部是否著手研議？ 公教人員8小時上班制，軍人則是24小時待命；退休時間點，軍人平均是44歲退休、教育人員是53歲，公務員是55歲退休。 若仍維持目前的退撫基金制度，關於財務問題，國防部如何因應？ 國防部增加留營誘因，延長服役年限，效果如何？人數多少？平均延長多久？ 在精粹案、募兵制政策下，國軍人力一直裁減，員額編制從25萬人，縮減為19.6萬人，這樣的情況下，能有效紓解退撫基金「入不敷出」的情況嗎？ 二、海鷗直升機墜海意外，引發國軍飛安問題，目前夜間搜救執行相關規定有何問題？需做那些改進？國防部是否正在研議，以陸軍為主，三軍直升機集中於參謀本部統一運用？ 空軍S-70C海鷗直升機26日晚間在蘭嶼外海墜海，5名機組員失蹤，引發各界關注國軍飛安問題。 請問國防部，目前搜救和失事原因有沒有進一步進展？ 外界質疑，海鷗被當直升機使用，浪費社會資源，應立法管制，要求使用者付費。請問國防部，這樣的質疑是否該檢討？合不合理？ 據媒體報導，國防部在行政院會建議，國家搜救指揮中心研議，夜間搜救執行急迫性的相關規定及相關作業安全程序。 請問國防部，目前夜間搜救執行相關規定有何問題？需做那些改進？這次海鷗直升機墜海意外，是否是夜搜規定過於寬鬆所導致？ 另外，媒體也報導，國防部正研究以陸軍為主，將三軍直升機集中於參謀本部統一運用，是否屬實？這樣的改變有何優點？ 退役海軍中將蘭寧利批評，此舉枉顧作戰需求，只為增加特定軍種的將官員額，將削弱海軍空中反潛戰力，「是世界軍事史的笑話！」 邱委員議瑩書面質詢： 國防部為配合行政院組織改造期程及推動募兵制度，已完成「精粹案」兵力結構與組織調整規劃，預定100年至103年實施，國軍員額將由27萬5千人精簡為21萬5千人，國軍將官員額也將由現行393名精簡為292名，雖然尚有國防組織六法及中科院設置條例草案需送立法院審議，使「精粹案」執行進度受到影響，但本席認為，上一屆立法院沒有完成國防組織相關法令之審查，即代表朝野立委對精粹案相關改革配套法制作業尚有疑慮，如國防部未審酌社會各界之疑慮，並對相關組織法規進行檢討改正，就將相關組織法原封不動地再送到立法院來，則精粹案的執行進度勢必會再度延宕。 以「國家中山科學研究院設置條例」草案來說，雖然該草案主要目的在使中山科學研究院行政法人化，藉由組織、人事與預算制度的鬆綁，導入企業經營管理模式，希望能夠注入更多專業、更大彈性、及更高效率，以活化科技研發組織，增加自主性管理，進而提升營運績效及科技研發能力，有效支援國軍建軍備戰的任務。然而，外界對於行政法人化後的中科院，疑慮也不少。這些疑慮至少包括：國防部雖然列為該院之監督機關，但對中科院的年度營運計畫與預算卻僅僅能備查而非核定或審查的權力，此一規定如何確保改制後的中科院能夠達成配合國防部重大戰備急需事項之工作？又如法人化後的中科院，其資金來源雖然更為多元，但如民間企業提供比政府資金更多的資源給中科院，當國防部和民間企業同時要求中科院研發各自所需之高科技產品與設備時，在利之所趨下，中科院將何者為優先？而中科院目前擁有之研發人才、土地、廠房、智慧財產權等，在中科院未來董事有超過半數係來自民間人士的情況下，是否可能被乾坤大挪移，由國家資產移轉為私人的財產？ 在上述疑慮未獲澄清以前，精粹案相關的配套法制作業自然會受到延宕，影響所及不只精粹案之施行，連帶地包括募兵制的推動進度也會受到波及。故本席建議國防部，對於精粹案相關的組織配套修法，允宜博採眾議，提出更細緻的修正方案後，再送立法院審查為宜。 張委員嘉郡書面質詢： 壹、外交及國防委員會書面質詢： 一、請教部長，自民國97年起，國軍依據總統整建「固若磐石」國防武力指導，及政府推動「募兵制」重大政策，完成「精粹案」整體規劃，於98年2月425次、6月429次軍事會談向總統提報奉核。全案區分三個階段實施，本部目前已完成「規劃模擬」及「法制修訂」，並自100年起至103年進入「計畫執行」階段。 請教部長，目前募兵制的推動，究竟有哪幾方向？本席認為其一是設定時間表於計畫年度前達成；其二是相關條件成熟後，按階段推動。首先想請教高部長，那一種方法比較理性，才符合最適合的的決策模式？ 另外，本席請教部長，如果是照表操課，國家目前有預算嗎？執行募兵制究竟需要多少經費？能不能請部長稍作回答。如若以時間表設限，本席分析，國防部將面臨二個難題：「一是國防經費能否滿足需求？因為人員維持費鉅額增加，除非大幅增加整體國防預算，否則勢必壓縮其他軍事投資的額度，這其中還不包含退輔費用與福利支出？請部長說明。 二、另外本席請教部長，您認為未來募兵人數是否能滿足計畫需求？根據相關數據顯示，台灣人口出生率下滑且青壯年人口比例降低，這樣的數字顯示代表的意義是甚麼？部長您知道嗎？本席認為，這樣顯示有可能募兵的總人口數會降低，完全達不到國軍戰力需求時，國防部又有甚麼配套措施？ 本席了解國防部規劃以組織精簡（簡單說就是裁軍）因應，軍方規劃將裁軍六萬人，三軍總員額從廿七萬五千人降到廿一萬五千人，並將針對高司單位進行簡併，憲兵、後備與聯勤司令部恐都將不保，並搭配其他簡併計畫，請問，有關組織精簡目前推動進度如何？為何推動速度這麼慢？有何困難窒礙？請部長充分說明。 三、本席以長期在國外觀察所得的經驗，一些想法，第一、就是可以適度考慮引進外藉專業傭兵，根據法國陸軍特種部隊經驗豐富，被譽為世界一流水準的特種部隊，它由來自80多個國家的外籍人員組成，許多曾在他國特種部隊服役過，很多成員驍勇善戰，擁有實戰經驗，除了配備標準法式武器，薪資也與一般法國軍人同一水準，在服滿一任（五年）之後，而且取得優良證明（大部分的成員都可以順利取得此證明），便可以取得法國居留權或國籍，之後尚可以取得公民權以及工作權。諸如法國「外籍兵團」（Foreign Legion)目前擁有八千名士兵，英國的廓爾喀外籍兵團（Gurkhas)則以驍勇善戰稱著，如投影圖所示，廓爾喀年輕人進行體能競賽，希望能脫穎而出加入英國廓爾喀兵團。 2002年有過兩萬名尼泊爾青年競爭230個名額，他們享有與一般英軍同樣的待遇，在過去一百五十年來，為英國出生入死。而據媒體報導，美國防部官員正考慮多項計畫以增加非美國公民入伍的數量，其中包括極富爭議的設立海外招聘中心，而且加速美國公民申請以鼓勵移民入伍。國防部針對外籍傭兵的規劃，有沒有相關計畫及配套措施？ 四、目前包括台北市、新北市等多縣市都要求瘦肉精零檢出，尤其在學生營養午餐這部分，試問軍中伙食這部分的把關，部長您要如何做到讓軍中伙食的肉品完全無瘦肉精零檢出呢？請部長回答！另外，本席故鄉是在雲林，我們雲林是農業大縣，農產品極為豐富，無論蔬菜、魚貨、肉品、家禽類等等，雲林幾乎每一項都是全國前三大以內。部長，國軍目前的副食品政策是採取各地區副食站共同供應契約政策，隨著市場波動採購，完全是一種被動狀態，一旦遇到農產品滯銷，無論是香蕉、柳丁或是肉類等，都是以消極方式來配合政策希望能鼓勵食用，包括前一陣子的鼓勵食用稻米政策也是一樣。部長，要如何化被動變成主動，增加農產品的銷售量，您有沒有想過這樣的問題？請部長回答。 五、本席希望能透過仿效日本自衛隊採用直接向農會或是產銷班實施計畫性由生產到出貨的長期性合約，也就是我們所謂的契作方式，讓官兵可以吃得安心，農漁民可以放心的栽種、養殖以及畜牧等等，關於這部分的構想，本席想請部長好好研擬一下，請問部長的看法？有沒有機會朝向本席這樣的建議執行呢？另外國防部的軍網，也可以與農漁會的網路作結合，共同行銷優質的農漁會產品，關於這部分部長能不能請人專案規劃一番，除能保障農漁民權益，促銷台灣在地優質農產品之外，又能讓官兵享受優質安全無虞的的農產品？ 部長，這樣的規劃需要多久時間？時間表可以提供給本席嗎？政府照顧農民絕對是一體一心，本席相信在高部長的領導下，這部分應該會做得更有效率，讓農漁民更感心！ 貳、主席，請國防部高部長： 4月2日的中國時報頭版，報導了新石器時代「亮島人」的發現，這可能改變整個閩南族群溯源，是非常重要的考古發掘。在開放軍事管制區供採集研究的決策過程中，依媒體報導，部長扮演了開明又前瞻的關鍵角色，是否正確？ 本屆第一、二會期，本席進入外交及國防委員會問政，所以非常關心國軍相關資訊，這個星期好像是所謂的「精神戰力週」，對吧？國軍兵力由40萬不斷縮減，依今天的專報顯示，103年底要縮到21萬5千人，既要小又要戰力強，本席必須提醒部長，我支持精神戰力的重要，但精神戰力牽涉到認同問題，這包括對「國軍歷史」共同記憶的認同，部長是否同意？部長知道我來自那個選區？那部長知不知道雲林縣虎尾鎮與軍方的淵源？其實虎尾古稱「大崙腳」，位於雲林縣的中心地帶，清朝初期就有大陸移民前來經商及開墾土地，二戰時期，日本政府在虎尾興建日本海軍航空隊虎尾空軍基地，日軍為了作戰指揮兼顧飛行員及軍眷居住的需要而覓地興建眷區，因此日本政府看上了後壁寮部落隱祕的地形而予以強制徵收，並在此建了各種軍事設施，一部分作為軍備庫房，一部分作為海軍航空隊眷舍；光復後改為國軍眷村建國一至四村，與空軍訓練司令部。虎尾空軍眷村大都是日據時代留下來的房子，目前僅建國一村及二村保存完整建築及日軍建設的戰備設施。 本席在第七屆四年任期內，一直努力爭取保留虎尾眷村為眷村文化保留區，想請教目前進度如何？如果緩不濟急，本席提供另一個Idea給部長參考：去年雲林虎尾有一名大學生，現年21歲就讀雲科大的陳小雅，成就一本歷史漫畫《風中的黑籽菜》，這本100頁漫畫包括10個真實事件，細說虎尾眷村的前世，舊稱「後壁寮」部落，漫畫內容描述該部落日治時期被迫徵收遷村的故事，都是訪問歷史事件當事人或耆老而來，內容兼顧史實與趣味性。她下一步要畫國民政府播遷來臺後，空軍建國一村、二村的點點滴滴。本席知道，去年國防部為慶祝建國100年，特別編繪出版了建軍史話漫畫專輯，還引起一些爭議，隨後也從善如流立刻改善；另外國防白皮書也有漫畫版，對吧？那請問部長，國防部願不願意協助陳小雅虎尾眷村「今生」的編繪工作，例如史料蒐集、田野調查、人物訪談與資金協助等？本席必須提醒部長，這樣小小的投資與協助，對國軍歷史認同、軍人形象與人才招募等，會獲得極大的助益，請部長秉持開放亮島考古挖掘同樣的心態，認真思考本席的建議，謝謝！ 江委員惠貞書面質詢： 過渡裁減憲兵司令部人員的影響 ．打擊憲兵弟兄士氣 ．憲兵指揮部將軍階級只有二～三人，若兵力過渡裁減，將造成指揮官可能由非憲兵出身者擔任，不但嚴重影響憲兵領導階層士氣，還因升遷機會銳減，導致基層官兵受到打擊。 ．影響情治系統功能 ．若憲兵人數降低至僅能負荷軍中憲兵功能，將造成國安局、檢調系統欲動員憲兵時，無兵可調的窘境。同時也影響到協助各縣市治安維持的相關業務，例如：調查毒品、黑槍買賣、地方黑社會、不良分子等情資收集、軍事情報收集等工作。 ．嚴重影響後備憲兵系統 ．憲兵司令部裁撤後，所有後備憲兵成為失根的蘭花，恐怕影響組織、動員後備憲兵的動力，對國家安定與社會治安影響甚巨。 ．機車連為國家門面 ．每年的雙十國慶典禮上，整齊畫一的憲兵機車連往往成為民眾印象最深的表演，也是國家最引人矚目的門面。 ．成軍53年的憲兵機車連就此消失，實在可惜！ 裁撤憲兵司令部，一定要慎思！ ．裁撤憲兵司令部一定要慎思而行，等發生影響國家維安、情治系統平衡等重大失誤時，才來思考重新恢復、啟動憲兵司令部，要恢復整個憲兵體系恐怕得花上8至10年，部長，一定要慎思啊！ 維持憲兵司令部現有兵力 ．憲兵司令部裁撤現況： 民國70年代　4萬多名官兵 現今　9千多名官兵 此兵力可維持國安系統也勉強維持各階層士氣，不應繼續裁減。 ．憲兵可協助維持地方治安，且司法警察中一個志願役憲兵薪水只要32,000至45,000元，而一個基層員警則要55,000至65,000元。 新北市憲兵調查組人力分佈 ．新北市三年內若將29區改成20區、1個原住民自治區，每區2位憲調官、3至4位分組長及1位組長，整個新北市也僅有46個軍官及30位士兵，實難應付緊急事件時所需之兵力調度。 邱委員志偉書面質詢： 1.國防部組織六法部長您有信心可以通過嗎？之前的困擾都可以解決了嗎？還是您有其他的讓步？規劃中的國軍總員額是21萬5,000人，陸、海、空軍各軍種員額分配比例如何？ 2.外界關心裁軍計畫延宕是否會連帶影響104年募兵制的施行，今年的役男數（16萬6千多名）又超過去年甚多（1.1%），老兵走不了，新兵進不去，耽誤的不僅是年輕人就業規劃，還有整體兵力佈防的影響，根據消息指稱：憲兵預計消減1萬人（原1萬5千人）至5千人，但現在機車連改名保留，甚至藝工隊也可望存在了；而負責中低空防空任務的鷹式飛彈營因為必須24小時值勤，以及空軍四零防砲營（器械老舊）將因政策裁軍只能將之犧牲？如此我國二百公里到數百公尺高度的防空任務將無軍隊防守，而目前北、中、南、東四處的鷹式飛彈營如果真的裁撤後，東部重要的海空軍戰略轉戰基地，由誰駐守？ 3.空軍向來就是人力最精簡的軍種，也是將來施行募兵制後最能吸引年輕人願意投入的單位，因為專長可以轉任飛航或各種高科技機械修理，國防部裁軍裁不掉陸軍就妥協式的齊頭裁減，就算飛彈買到最新型的但無人員裝卸，我們的空防將如何防禦？ 4.後備司令部及憲兵司令部將改制到參謀本部以下之指揮部，官等也相對壓縮，後備指揮部將來也同樣負責後備軍人之「教召」、「點召」訓練，可有人力繼續擔任嗎？幾次災害救災雖名為國軍協助，但其實後備單位的功勞是功不可沒，將來募兵制施行後救災之任務也不可能由薪資遠高於一般人的職業軍人擔任，則報告書中寫道陸軍的主要任務恐不符現狀！ 5.中科院的研發能力我給予肯定，但我們研發的經國號戰機花了這麼多錢也賣不出一架（除了建軍的130架以外）而我們有興趣的美國F16C/D型戰機迄今全球已賣出4,400架，成本及獲利當然就不同，而且國外的武器生產早就由民間經營，所以我不了解為何中科院不能改制？給予它更彈性的經營型式，也才有這個單位存在的價值！（國防自主的因素太沉重） 主席：本日會議口頭質詢未及答復或要求補充資料者，請相關單位於兩星期內答復。委員要求指定期限者，從其指定。 在宣布散會之前，本席提出一項要求，我一向很重視軍人的形象，剛才國防部人員與委員或委員助理講話時，因為委員或委員助理是坐著，你們不好意思站著講，所以你們就蹲在地上講話。從今以後，凡是由我擔任主席期間，只要被我發現有上述行為，我會當場糾正。你身為中華民國的軍官，不是在餐廳上班，不能蹲在那裡，你可以站著說明就行了，或者因為特殊狀況，你們可以借坐委員席旁邊的椅子，這我都沒有意見，可是，我非常不願意看到中華民國的軍官蹲在地上跟委員或委員助理報告，只要我當主席，我絕對不允許。部長我的要求不算過分吧？ 高部長華柱：謝謝。 主席：現在散會，謝謝大家。 散會（12時12分）