{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年4月16日（星期一）上午9時、下午1時33分","地　　點　群賢樓101會議室","主　　席　林委員淑芬","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。由於民間社會對於核二廠有相當大的疑慮，有鑑於福島核災的經驗，我們必須相當審慎，所以今天在台電總經理還沒有到場之前，大家先暫停開會等總經理來，因為整個原能會基於監督的職責有一些報告，但是台電對其專業報告是否放在眼裡？台電能否接受立法院的意見且落實立法院委員質詢之監督？所以，為了讓台電負責，至少其總經理要到現場。請台電至少聯絡總經理來，因為董事長沒有來就已經夠慘了，總經理還不來，這是本委員會不能接受的事，在此要先等總經理到了之後，我們的會議再繼續，所以現在暫時休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，經濟委員會的召委已同意台電總經理到本委員會備詢，請他快一點過來。現在進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年4月5日（星期四）上午9時3分至下午4時43分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：陳淑慧    林佳龍    許智傑    陳碧涵    孔文吉    蔣乃辛    鄭麗君    何欣純    呂玉玲    邱志偉    林淑芬    陳學聖    黃志雄    楊應雄","      委員出席14人","列席委員：劉建國    段宜康    李桐豪    廖國棟    楊瓊瓔    黃昭順    劉櫂豪    蔡其昌    吳秉叡    趙天麟    林正二    楊麗環    羅淑蕾    江惠貞    陳明文    鄭天財    賴士葆    黃偉哲    田秋堇    徐耀昌    林世嘉    江啟臣    蕭美琴    廖正井    林岱樺    吳育仁    蘇清泉    管碧玲    簡東明    吳育昇    蔡正元    邱文彥    林滄敏    王惠美    蔡錦隆    呂學樟    高金素梅  潘維剛    陳亭妃    鄭汝芬    羅明才","      委員列席41人","列席人員：教育部部長  蔣偉寧率同有關人員","主    席：林召集委員淑芬","專門委員：劉其昌","主任秘書：阮  森","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉  簡任編審  陳碧芬  專    員  陳杏枝","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、教育部部長列席就「十二年國民基本教育特色招生及免試超額比序方案之檢討」提出報告，並備質詢。","（本次會議有委員陳淑慧、許智傑、林佳龍、陳碧涵、孔文吉、蔣乃辛、鄭麗君、何欣純、林淑芬、邱志偉、楊瓊瓔、陳學聖、段宜康、李桐豪、江啟臣、呂玉玲、黃志雄、劉櫂豪、林岱樺、管碧玲、陳亭妃、林正二、楊麗環、簡東明、吳育仁、鄭天財等26人提出質詢，均經教育部蔣部長及相關人員即席答復說明。另有委員王惠美、林淑芬、楊應雄、林佳龍、江惠貞之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決定：","(一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","(二)本案報告及詢答結束。"],["段落：臨時提案"],["一、教育部宣布101學年度第1學期大學學費不予調漲，但第2學期擬交由各校自行決定調幅調整學費。此舉已造成家長學生恐慌，擔心各校將「一次漲足」造成家長教育經費沉重負擔。為檢驗學校調漲學費之合理性，爰要求教育部於4個月內確實調查檢討各公私立大專院校之辦學成本是否合理，其次再考量將各校辦學成本納入調漲學費計算公式之合宜性，且應將調查檢討報告書送立法院教育及文化委員會，以利今年進行102年預算審查之參考。"],["　　　　　　　　（提案人：蔣乃辛　　陳碧涵"],["連署人：陳淑慧　　孔文吉　　黃志雄）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","二、有鑑於103年十二年國教即將上路，但十二年國教課綱卻未同步提出，使得十二年國教實施之後國中七年級到九年級仍得繼續用九年一貫課綱。而現今高中國文與歷史課綱仍因爭議而繼續沿用95暫綱，但因十二年課綱尚未提出，致使103年高中課程究竟要用95暫綱、99課綱或是103年新綱要不得而知，不僅影響十二年國教之推動，也造成教師教學準備不及。爰要求教育部於3個月內完成十二年課程綱要「總綱與課綱」各領域召集人與召集小組選制作業，並具體提出十二年國教課綱作業流程以符合實際需要。"],["　　　　　　　　（提案人：蔣乃辛　　陳淑慧　　陳碧涵"],["連署人：黃志雄　　孔文吉）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","三、鑑於「高中高職特色招生核定作業要點訂定及報備查原則」規定，經認證為優質的公私立高中及高職，才能提出特色招生計畫，除認定優質之標準不明，容易引起爭議以外，未經認定為優質的高中職，更將陷入無生可招之窘境。特色招生相關辦法卻未說明認定優質之必要性，無故增加高中職辦理特色招生之限制，亦影響學生的選擇權。爰建請教育部全力推動高中職優質化方案，使各高中職皆能申辦特色招生。"],["　　　　　　　　（提案人：陳淑慧"],["連署人：陳碧涵　　蔣乃辛　　黃志雄　　孔文吉）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","四、鑑於特色招生甄選入學得採行學科測驗成績與術科測驗成績做為入學標準，但未規定學科測驗成績與術科測驗成績之採計比例。為避免辦理特色招生甄選入學之學校過度倚重學科測驗成績，以特色招生之名行挑選學科能力優異學生之實，爰建請教育部比照免試入學超額比序採計國中會考成績比重不得超過三分之一之規定，要求特色招生甄選入學採計學科測驗成績比重不得超過三分之一，以達鼓勵學生適性發展、發揚特色專才之政策目標。"],["　　　　　　　　（提案人：陳淑慧"],["連署人：陳碧涵　　蔣乃辛　　黃志雄　　孔文吉）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","五、鑑於特色招生係以免試就學區為單位，由特色招生審查會決定同區內各校之特色招生名額，產生特色招生名額互相排擠，且有名額集中部分學校之疑慮，爰建請教育部規定各高中職108學年度特色招生名額，為各校總招生名額之0%-50%，以鼓勵高中職依據自身條件興辦特色班，在學生與家長的自主決定下，公平爭取學生報考特色招生。"],["　　　　　　　　（提案人：陳淑慧"],["連署人：陳碧涵　　蔣乃辛　　黃志雄　　孔文吉）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","六、為落實機會均等與保障原住民學生及偏鄉國中學生升學權益，教育部目前規劃之免試入學，對弱勢學生之扶助欠缺具體內容與方向。外加名額雖以各入學管道之2%為限，此初步規劃是否影響原住民學生免試入學權益，尚有進一步檢討之必要。建請教育部儘速召開「全國原住民教育論壇」，針對原住民學生「十二年國教特色招生及免試超額比序方案」作一全面通盤檢討，以保障原住民學生及偏鄉國中學生升學權益。"],["　　　　　　　　（提案人：孔文吉"],["連署人：蔣乃辛　　陳淑慧　　鄭天財）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","七、立法院在100年修法，教育經費占前三年決算歲入數平均值的百分之二十二點五，雖然只多出一個百分點，卻是多出兩百億元的資金可運用，而該筆資金應專款專用於推動十二年國民基本教育相關施政。爰此，教育部應於兩週內，提出未來三年「十二年國民教育推動經費」使用概要計畫表，並向立法院教育及文化委員會提出書面報告。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　陳碧涵　　林淑芬　　林佳龍","　　　　　　　　　　　　　　　　何欣純　　許智傑）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","八、100年修正的「教育經費編列與管理法」，增加200億的財源給十二年國教，教育部應統整十二年國教散落在各司處的29個子計畫，按預算法規定編列中長期計畫及逐年預算，並於1週內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。"],["　　　　　　　　（提案人：邱志偉　　鄭麗君　　林佳龍　　何欣純"],["連署人：陳碧涵　　林淑芬　　許智傑）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","九、高等教育雖屬選擇性教育，非屬國民教育之範疇，學生受教者固然必須繳交學雜費以反映部分之教育成本，惟為避免教育學雜費之負擔出現社會上之反重分配現象，阻礙學生受教權益之公平，教育部應從整體高等教育資源之配置，高度詳細審核大學學雜費應有之合宜水準；尤其須檢視各大學之經費使用之狀況是否合理詳實。針對詳細審核大學學雜費之問題，爰請教育部於3個月內提出書面報告送交立法院教育及文化委員會。"],["　　　　　　　　（提案人：陳碧涵　　林佳龍　　蔣乃辛"],["連署人：陳淑慧　　鄭麗君　　黃志雄）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","十、落實國中適性輔導工作，乃是十二年國教政策實施成敗之關鍵。在執行「適性輔導」工作中應包括三個面向：1.發展國中學生適性輔導工具，2.建立國中學生適性輔導制度，3.國中學生適性輔導人力配置。爰請教育部針對執行「適性輔導」工作的三大面向提出相關進度與具體說明及執行方法，於一個月內提出書面報告送交立法院教育及文化委員會。"],["　　　　　　　　（提案人：陳碧涵　　鄭麗君　　林佳龍"],["連署人：陳淑慧　　黃志雄　　蔣乃辛）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","十一、十二年國民基本教育關照「普及」、「菁英」及「弱勢關懷」三大面向，在「弱勢關懷」上，對於學習能力低成就的學生，應推動「基本能力補救教學」方案。在方案中應包括四個方向：1.高中職核心課程之基本能力指標檢核與修正、2.研發基本能力檢核工具、3.建立各學科補救教學策略交流平台、4.制定補救教學計畫訂定準則。爰請教育部針對「基本能力補救教學」方案中的四個方向提出相關進度與具體說明及執行方法，於3個月內提出書面報告送交立法院教育及文化委員會。"],["　　　　　　　　（提案人：陳碧涵　　林佳龍"],["連署人：陳淑慧　　鄭麗君　　黃志雄　　蔣乃辛）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","十二、近11年來有7位建國中學之高材生自殺身亡，原本美好的前程可以為社會提供貢獻服務，卻化為烏有，令人遺憾。教育部應督導各級學校加強學生之心理諮商與心理輔導，落實專人專責輔導制度，對於已有徵兆或疑慮者，校方應研擬如何與家長共同努力思考足以防微杜漸之有效作法，儘可能於事前預防，期盼令人遺憾之意外事件不要再發生。"],["　　　　　　　　（提案人：陳碧涵　　陳學聖"],["連署人：何欣純　　林淑芬）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","十三、教育部掌管全國教育行政，影響全國教育政策甚鉅，而十二年國民基本教育為重大教育政策，教育部應肩負政策規劃指導，並全權負責政策成敗的重責，而非將影響十二年國教成敗的關鍵措施都交與地方政府，以避免各縣市政府執行政策出現弊端時，卻無法在制度面予以監督與改正。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　邱志偉　　何欣純）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","十四、有鑑於教育政策影響甚遠，其更動應採漸進式，不能遽然推行，而今教育部卻未將十二年國民基本教育全面免試入學推動期程入法及相關作業準則，為使全國家長、學生與教師對十二年國民基本教育實施期程能預先掌握，教育部應將十二年國民基本教育實施期程立法及列入相關作業準則。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　邱志偉　　何欣純）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","十五、有鑑於教育部統計，98學年度上下學期，申請就學貸款的有81萬7,406「人次」，平均每人申辦就學貸款的金額約40萬元，也就是大學生一畢業就要背負40萬元的債務，而且現在畢業即失業，台灣20到29歲大學畢業生的失業率就占整體失業率的四分之一，平均失業週數為28.9週，建請教育部研議將就學貸款利率降為零利率，以照顧經濟上相對弱勢的大學畢業生。"],["　　　　　　　　（提案人：陳淑慧　　鄭汝芬　　林明溱"],["連署人：孔文吉　　黃志雄　　陳碧涵　　江惠貞　　羅明才）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","十六、鑑於十二年國民基本教育以免試入學為主要目標，為讓大部分學生能安心就學，減輕升學壓力，應先辦理免試入學，若採特色招生甄選入學與免試入學同時辦理，將驅使學校以科學班等各種名目進行特色招生，故建請教育部辦理特色招生甄選應晚於免試入學，並明定學校特色招生的班數及學生數上限。"],["　　　　　　　　（提案人：林佳龍　　陳學聖"],["連署人：邱志偉　　何欣純　　林淑芬）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","十七、教育部將於101年4月下旬發布公私立高中職附設國中部之直升入學比率，教育部應就公立高級中等學校及私立高級中等學校明定直升比率的上限，以供地方政府遵循。"],["　　　　　　　　（提案人：林佳龍　　陳學聖"],["連署人：邱志偉　　何欣純　　林淑芬）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","十八、在家自學生若欲申請高中免試入學，並無學校之多元學習表現、學科表現、獎懲記錄及會考成績等紀錄供申請之用，教育部應儘速規劃公平之入學方式，提供全體國民平等、優質、適性之高級中等教育就學機會。"],["　　　　　　　　（提案人：林佳龍　　陳學聖"],["連署人：邱志偉　　何欣純　　林淑芬）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","十九、鑑於十二年國民基本教育負有還給國內學生正常的學習環境之責，高級中等學校辦理多元入學仍應以免試入學為主，建請教育部將各免試就學區內免試入學名額比率、各高級中等學校免試入學名額比率、公立高級中等學校附設國民中學部直升入學名額比率及私立高級中等學校附設國民中學部直升入學名額比率之完全實踐年度，應以法律規定之，以確保推動時程如期完成。"],["　　　　　　　　（提案人：林佳龍　　陳學聖　　林淑芬"],["連署人：邱志偉　　何欣純）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","二十、政府已宣布自民國103年實施十二年國教，但在缺乏專屬財源專責機構的情況下，恐各項政策目標難以達成，建請教育部研議藉由立法設定每年專屬財源與推動專責機構以確保十二年國教之推動落實。"],["　　　　　　　　（提案人：林佳龍　　陳學聖　　林淑芬"],["連署人：邱志偉　　何欣純）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","二十一、配合十二年國教的推動，立法院通過了「教育經費編列與管理法」部分條文修正案，政府之教育支付經費由近3年度的決算歲入淨額平均值21.5%提高到22.5%，增加1%的經費大約相當於200多億元，教育部應彙整十二年國教29項配套教改措施經費分配及時程規畫、管考機制、輔導偏鄉縣市資源挹注及中長期財務計畫等，向立法院教育及文化委員會提出書面報告。"],["　　　　　　　　（提案人：林佳龍　　陳學聖　　林淑芬"],["連署人：邱志偉　　何欣純）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","二十二、鑑於十二年國教以免試入學為目標，在未完全免試之前，超額部分仍應以比序決定之。為避免多元學習項目過多，造成另一種學習競爭的疑慮，建請教育部應將多元學習項目彙整，不超過3項為準，以避免影響學生健全人格及身心健康。"],["　　　　　　　　（提案人：林佳龍　　陳學聖"],["連署人：邱志偉　　何欣純）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","二十三、鑒於消基會公布抽查大台北地區20所國小校園遊樂設施安全調查，結果發現設施安全距離不足者高達65%，另外60%遊樂設施也存在誘陷風險，常發生於欄杆或平台間隙，極可能發生兒童頭部卡住或手腳陷入間隙的危險；顯見國小校園遊樂設施安全性不足，相關主管機關有其缺失與再教育必要。爰建請教育部應加強稽查各學校之遊樂設施安全，並舉行常態的教育訓練，讓校園主管與遊樂設施管理人員瞭解安全標準，以便自行檢視舊有設備的安全性，或確保採購符合安全標準，並告訴學童遊樂設施的使用安全。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：黃志雄　　陳學聖　　陳碧涵　　陳淑慧）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","二十四、鑒於我國學童近視比率居高不下，根據教育部最新統計顯示，100學年度國小學生有超過一半、近70萬人近視，國中生則高達七成五、約65萬人近視，高中生八成六五、約34萬6,000人近視。顯見我國近視保健工作並不成功。基於近視係不可回復之缺陷，亦是國民健康非常重要的指標，爰建請教育部須與衛生單位研議積極作為，編列相關預算，協調眼科醫師進駐校園服務、並規劃巡迴醫療車，讓視力不良學童及早發現、治療。並進一步將視力保健向下延伸至學齡前孩童，以抑制台灣國中小學生罹患深度近視狀況。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：黃志雄　　陳學聖　　陳碧涵　　陳淑慧）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","二十五、為落實十二年國教推動的核心價值，就特色招生的科學班甄選入學，不得再擴大核定班級數及班人數，以達成逐年降低特色、逐年提高免試的目標。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　邱志偉　　陳碧涵）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、行政院原子能委員會主任委員、經濟部及台灣電力公司業務主管列席就「核二廠反應爐基座七根螺栓毀損檢討核電廠運轉安全性；台電公司於花蓮縣秀林鄉進行鑽探取岩心作業及蘭嶼核廢料處置問題」提出報告，並備質詢。","主席：今日議程是邀請行政院原子能委員會主任委員、經濟部及台灣電力公司業務主管列席就「核二廠反應爐基座七根螺栓毀損檢討核電廠運轉安全性；台電公司於花蓮縣秀林鄉進行鑽探取岩心作業及蘭嶼核廢料處置問題」提出專案報告，進行檢討，因為經濟部部長、次長都沒有辦法來，只派國營會列席，事實上國營會在整個組織中也是妾身未明，雖然國營會的執行長有來，但我們希望等台電的總經理來，所以剛剛才會有數分鐘的休息，希望總經理可以到現場，否則你們群龍無首，每個人都是技術官僚，對政策都無法回應，所以才會特別請總經理來。今天要召開的委員會事涉專業，所以特別請原能會準備簡報的檔案，本來是預備花12分鐘進行報告，為了使主委報告詳盡，希望給他多一點時間，特別延長為20分鐘，希望主委詳細進行報告。因為第一現場到底是如何，我們也無法排考察，或是即使安排考察也不敢到現場。這部分相當專業，希望主委在報告過程中儘量詳盡一點，主委報告完之後，希望總經理也要進行5分鐘的簡單補充報告。","請原能會蔡主任委員報告。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。奉　大院要求，謹就「核二廠反應爐基座七根螺栓毀損檢討核電廠運轉安全性及臺電公司於花蓮縣秀林鄉進行鑽探取岩心作業及蘭嶼核廢料處置問題」進行專案報告。核二廠1號機EOC-22大修期間，依計畫於3月23日執行反應爐支撐裙鈑錨定螺栓超音波檢測（UT）前清潔作業時，發現位於裙鈑內側1根螺栓斷裂，斷裂位置距螺栓頂部約18.3吋。3月24日起執行UT檢測，再次發現內側另有2根螺栓已近斷裂，另尚有4根螺栓有裂紋顯示，裂紋深度約2.5mm，外側60根螺栓檢測則無異常。本會接獲臺電公司通報後，隨即派員進行調查，調查時另確認3月16日清晨核二廠1號機進行反應爐模式切換至停機時，曾造成弱震儀及強震儀動作，其中強震儀垂直方向最大加速度最高達到0.29g。相關圖片所秀出的是俯視圖，顯示出螺栓的位置，裡面是內圈，外面則是外圈，接下來這張圖最左邊所顯示的是畫出的側面剖視圖。"],["主席：這部分有沒有辦法局部放大？至少要把照片一張張分開給大家看。","蔡主任委員春鴻：左邊這張是畫出的圖，這裡即是所謂的爐心，爐心外面有一個壓力容器，壓力容器固定在底下有一個裙鈑，這也是一個圓周形的鈑，這個鈑就固定在底下基座之上。基座圖上有一個外圈及內圈的地方，用螺絲固定住，就是所謂內圈60根螺絲及外圈60根的螺絲。這是一個局部放大圖，另一張照片是從外面照出的螺絲，即所謂的螺栓，此處則是內圈圍繞的螺栓。接下來則是剛剛講到的上視圖，中間即是爐心，再來則是內圈及外圈的螺栓，此處為skirt，即為裙鈑。這張是每根螺栓的設計圖，顯示出的則是其尺寸，有3公尺，高度為18吋。目前已拿出2根斷裂的螺栓，這2根分別是A2及C6，等一下我會就此進行報告。接下來是A2的斷面圖，一張是上面的斷面，這是尚未清除其上方氧化物之前的原始形貌。清除之後就變得很明顯，我們稱為initiation，即斷裂起始的位置，這一邊是它最後斷裂的位置，中間就是裂痕一直延伸所顯示的一些形貌，呈現出海灘形的形貌。這是目前拿出的其中6根螺栓，其中有一根斷裂是因為有些地方剛好與一些系統卡住了，所以沒有辦法拆下來，這6根中有2根是斷的，另外這些則是沒有斷的部分，顯示出一些螺帽等等。書面報告第2頁有一個表格，詳細列出這7根螺栓的方位，即其位於圓周角度的位置，還有其斷裂的情形，如果沒有斷裂，則是列出其裂痕長度及顯示其高度的位置。","原能會在接到台電通報之後，立即派員調查並邀請專家學者包括會內專家在內組成了6人審查小組。該審查小組的成員，在會外部分涵蓋了土木、材料、結構及地震的學者，分別從運轉中進行檢測，即所謂ISI計畫，加上過去的檢測紀錄，還有進行螺栓斷裂肇因分析、結構安全分析、周邊組件運轉安全，考量這樣的情況會不會影響周邊連接的組件。還有分析機組起動運轉之安全及全面移出爐心燃料的評估，考慮是否要移出爐心燃料各方面等等進行技術性的審查。","在ISI檢測紀錄部分，依據ASME法規規範，反應爐支撐裙鈑錨定螺栓每10年應執行目視檢測乙次，核二廠1號機在21次大修(99年10月)時曾執行過第3個10年的檢測，檢測結果正常，當時還是用目視的方式。而2號機在21次大修，也就是去年10月執行時，曾經目視發現1根螺栓斷裂，隨後以超音波（UT）檢測剩餘的119根螺栓，確認並無斷裂或裂痕。根據這樣的狀況，本會在今年3月14日1號機22次大修前的會議中，要求該機組120支反應爐支撐裙鈑錨定螺栓均須改用超音波執行檢測，檢測結果如前所述。","有關肇因分析的部分，台電公司應本會有關肇因分析之要求，已將斷裂3支（A2、C6、D14）中之A2及C6送往核能研究所熱室進行檢驗分析，D14剛剛已經提過因為位置的關係，不容易拆下來。","經初步綜合研判，已可排除腐蝕因素，但有熱處理不當、材質不良、製程瑕疵及因螺桿與載鈑接觸引發之非預期彎曲力矩等現象，都可能是造成A2和C6螺栓斷裂的原因。事實上這2根螺栓的檢驗結果有些微不同，不過我剛剛講的是共同的原因。","在結構安全分析部分，錨定螺栓原來的設計基準係針對此項結構在faulted condition，包括SSE（安全停機的地震基準）及LOCA（冷卻水流失事故）之嚴苛運轉條件下之承載能力進行分析，即faulted condition所引發之overturning moment（翻轉力矩）、thermal circumferential moment（周邊力矩）及垂直上揚力（vertical upward force）等，均須低於螺栓90%降伏強度受力804.6 kips之設計基準。","目前審查小組正在審查相關的結構安全分析，及我剛才提到的肇因分析，希望能夠確認在各種設計運轉條件之下，反應爐支撐裙鈑法蘭與基座載鈑接觸面之摩擦力是否足以抵擋各種運轉條件下之剪力，符合原設計要求。","有關周邊組件運轉安全的部分，前面提過由於強震儀曾經測到0.29g的垂直方向最大加速度，經台電公司採超過運轉基準地震（OBE）之大修現場查證（walkdown）規定，包括爐內檢測、焊道、管路等，查證結果均正常，並於4月12日加壓反應爐執行洩漏測試，確認和反應爐相連接管路/管嘴之完整性。","至於機組起動運轉安全的部分，鑑於核二廠1號機此一現象，截至目前資料顯示，並未在其他國家出現，因此4月3日本會已正式通知台電公司，核二廠1號機非經本會同意，不得再起動；事實上大修之後的起動按照規定也都是要原能會來管制。","本會目前正在仔細評估起動運轉的安全，並要求台電公司就未檢出有瑕疵之113支螺栓是否符合原設計標準之說明，提出螺栓修復後起動運轉之安全性分析。書面報告表2、表3分別是化學成分要求及機械性質要求，請各位委員參考。","最後一個議題是全面移出爐心燃料之評估。有專家學者提出審查意見，認為應估算反應爐壓力槽因支撐裙鈑錨定螺栓破損所減少之耐震度，並考慮全面移出爐心燃料之必要性。本會將考量修復期間之長短等因素，包括急迫性或風險，評估是否須要求核二廠將1號機之爐心燃料全面移出。","總之，本案尚在本會審查中，無論肇因分析、機組起動運轉安全，與是否需要全面移出爐心燃料等等，均尚待澄清，本會會依照法規及專業判斷嚴格把關。","其次，有關台電公司於花蓮縣秀林鄉進行鑽探取岩心作業及蘭嶼核廢料處置問題方面，其實這兩個議題的性質並不相同。雖然都是指核廢料，可是前者主要是針對用過燃料未來的長期處置做預先的作業，後者則是針對低強度的所謂的核廢料，因為兩者其實是不同的問題，所以我還是分兩個部分來報告。","一、台電公司於花蓮縣秀林鄉進行鑽探取岩心作業","我國對於用過核燃料的管理政策是採行近期以廠內水池貯存，中期採用廠內乾式貯存，長期則需要考慮最終處置技術等方針。在最終處置技術發展方面，國際間都是採用所謂的深層地質處置方式，也就是將高放射性廢棄物或用過核燃料埋藏於地下數百公尺穩定的地層中，使其與人類生活環境隔離。","台電公司近年已完成2份報告，一份是「2009年我國用過核子燃料最終處置初步技術可行性評估報告」，另一份是「2010年用過核子燃料最終處置計畫書修訂版」，此二項報告均經原能會物管局邀集學者專家完成審查，並公開於原能會網站上。","台電公司用過核子燃料最終處置計畫全程包括五個階段，第一個階段是正在進行中的2005~2017年的階段，這個階段必須在2017年完成「用過核子燃料最終處置技術可行性評估報告」，這份報告是以國際相關報告為藍本，而且本會要求這份報告未來須經國際同儕審查，確認其技術品質符合國際水準。","在第一階段的工作中，台電公司規劃在花蓮縣秀林鄉建置地質實驗室，以取得處置技術有關之地質調查參數及相關的地工技術，並未涉及後續階段之場址評選、場址調查情事。換言之，這件事只牽涉到地質實驗室的選定和相關的實驗，並不是所謂的選址。","二、蘭嶼核廢料處置問題","蘭嶼貯存場自民國71年啟用至今將近30年，累計貯存早期送到蘭嶼的廢料桶共97,672桶。早期廢料桶表面並無鍍鋅防鏽處理，所以貯存多年後部分桶身出現鏽蝕，且有少數因固化體品質不良而有破碎情形。但是因為貯存場的設計有多層屏蔽，經環境偵測，結果可以確認對環境並未造成任何影響。","原能會物管局於81年開始要求台電公司進行檢整重裝，至86年10月止，台電公司完成第一階段600桶的檢整，第二階段完成貯存容器的研發，又增加八千多桶。96年12月台電公司正式全面執行檢整重裝作業，於100年11月底全部完成，共回存大約10萬桶。桶數之所以增加，是因為部分桶子粉碎，必須完全重裝。","這段期間原能會除了執行管制之外，也要求偵測中心進行環境偵測，其項目請各位參考書面報告。我剛剛已經提到，多年來檢測結果研判都符合安全標準，並未對環境造成任何影響。","有關媒體報導蘭嶼疑似貯存核種外釋，及檢整重裝作業不符規定的部分，我們已經完成調查報告，而且上個月我來大院報告的時候已經報告過，所以就不再重複。","至於蘭嶼核廢料的後續處置問題，本會是「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」的主管機關，經濟部為主辦機關，台電公司是執行機構。經濟部於98、99年辦理選址作業期間，曾因澎湖縣政府將東吉嶼劃設為「澎湖南海玄武岩自然保留區」，致未能核定2處建議候選場址，須重新遴選其他合適場址。99年9月經濟部重新遴選潛在場址，續於100年3月遴選臺東縣達仁鄉及金門縣烏坵鄉為建議候選場址，目前還沒有公告。原能會已於今（101）年2月及4月二次發函促請經濟部儘速核定公告，並與場址所在地方政府協商，籌辦地方性公投。最新的規劃是，台電公司預定於105年完成選址作業並提報行政院核定，希望能夠在110年完工啟用。","針對蘭嶼的廢料桶，台電公司的看法是希望等最終場址完成後再予遷移。原能會的立場是，只要遷出的方案符合安全法規，這並不是唯一的方案，我們並沒有預設的立場，但是在蘭嶼核廢料未遷離之前，我們會繼續嚴格管制。","原能會為我國核能安全管制機關，對於涉及國內各核電廠運轉安全、用過核燃料及低放射性廢棄物安全管理等議題，均會以嚴格的態度依法進行安全監督。上述兩項專案報告事實上包括三個主題，各位委員有任何指教，我們都會虛心接受。謝謝！"],["主席：謝謝蔡主委的報告。","因為原能會是唯一可以和核能電廠抗衡的機制，至少也是一個監督的機制，所以我們對你們真的是恨鐵不成鋼；希望你們能夠硬起來，做好該做的把關工作。","在你報告的過程中，我們一開始就無法確定：3月16日發生這件事，到你們3月24日進行檢查，台電公司有沒有通報你們？如果有的話，是什麼時候通報？根據你們的報告，這是3月16日發生的事情，可是你們對何時通報隻字未提，只說是固定歲修停機檢查，目視發現問題，才執行UT檢測，完全沒有提到通報的事情。螺栓斷裂事件原能會何時接到通報？是幾月幾日的公文？稍後請將相關公文提供本委員會。","再者，本席要提醒本會同仁及台電公司和原能會在場的每個人，日本政府和東電在福島電廠事故1年後將資料解密，證明福島電廠並不是爆炸當時才發生問題，而是整個機組在地震一發生就爆炸，而且就隱匿了，因此我們的螺栓斷裂是因還是果？這件事才是更令我們擔憂的。所以接下來台電公司報告的時候，希望能從福島核災的經驗，本於良知和專業，詳細又誠實地報告核二廠1號機到底發生什麼事情。","現在請台電公司李總經理報告，時間原則上是5分鐘，但是如果有必要，我們同意你可以使用更多的時間。"],["李總經理漢申：主席、各位委員。現在由台電公司來針對核二廠反應爐基座7根螺栓毀損檢討、在花蓮縣秀林鄉進行鑽探取岩心作業及蘭嶼核廢料處置等三個議題進行報告。","台電公司在主管機關及全國民眾的督促，和大院的監督之下，不斷檢討改善核能電廠的營運，為了確保核能電廠的設備都能發揮機組應有的設計功能，我們除了平常落實維修保養，也利用大修的機會檢視現有設備，藉由設備的維修、改善來提升機組的效益，所以平時我們對核能電廠的營運都相當注重，非常警惕。","今天報告的第一個議題和核二廠1號機有關，1號機我們是按照計畫，在今年3月16日停機歲修，23日完成反應爐襯鈑錨定螺栓的檢查以後，發現7支螺栓有疑問：1支斷裂、2支疑似斷裂、4支有輕微裂紋。我們發現之後，當時就向原能會提出報告，並依據品保程序進行後續處理。","針對這個案子，我們也跟奇異公司保持密切聯繫，因為奇異公司是2號反應爐的設計廠家。假設這7支螺栓沒有修復，奇異公司的評估是可以承受應力容許範圍，繼續安全運轉，但是我們並不能以這種方式來向國人交代。","目前我們已經完成6支錨定螺栓的更換，整個過程都由台電公司相關品保單位跟奇異公司確認符合設計要求。至於還有1支沒有修復的螺栓，是因為現場設備的干擾，我們必須再研擬其他的施工方法，規劃在下次大修時修復。","依照目前螺栓金相分析初步判斷，還沒有辦法斷定是否純屬金屬疲勞引起，確實的肇因有待奇異公司、貝泰公司及國內相關機構共同探詢，如果有結果出來，我們會做一些強化的改善，並公布結果讓國人知道。","依照對螺栓斷裂面的初步研判，它並不是瞬間斷裂，可能是因為振動的關係，必須對振動的情況另外加強一些監測的功能，所以我們在反應爐外牆再加裝8只振動加速規，予以持續監測，確保核反應爐的安全。","整體而言，台電公司已依照奇異公司之修護計畫，完成6支螺栓之修復更換工作，在1支沒有修復的情況之下，我們分析的結果報告是機組應該可以安全運轉。不過我們會把2號機完成大修的相關工作和相關報告送原能會審查，在確認機組沒有安全疑慮的情況之下才會重新啟動。","有關台電公司於花蓮縣秀林鄉進行鑽探取岩心作業，依放射性物料管理法二十九條規定，放射性廢棄物之產生者應妥善處置放射性廢棄物，並依處置計畫時程確實推動。台電公司依據物管法及其施行細則訂定「用過核子燃料最終處置計晝書」並奉原子能委員會於95年核備。依該處置計晝規劃時程，現階段（民國94年至106年）執行潛在母岩特性調查與評怙，其階段目標為積極進行處置技術研發工作」不涉及任何處置場址篩選作業，現在等於是在做一些規劃的工作(依規劃預定於民國126年提出場址可行性評估報告），而本案之鑽探亦不涉及任何有關場址之篩選，其目標純為了解本島與離島同類岩體之地下地質特性差異與長期穩定性，以及研發不同地形下（平地與山地地形）之調查試驗技術，有關離島部分已經完成，現在在進行本島部分。","二、為取得本島花崗岩體之深層地質特性，以瞭解地下岩體在天然災害（例如地震等）及自然環境變遷下，其地質特性的長期穩定性與演化情況，「潛在處置母岩特性調查與評估階段」計畫比照過去在離島之地質鑽探作業，在去年度（100年）即規劃於本島東部花崗岩區域，建置一口深約500公尺的地質探查孔，作為後續取得相關深地層特性參數之基本試驗平台，此地質探查孔位於和平溪南側，鄰近台電公司碧海水力設施，其相關位置如圖所示。該井100年10月已完成鑽探及取岩心作業，隨後即展開岩心井錄工作，井錄內容則包含岩性特徵、工程與構造特性、不連續面類型、裂隙型態與角度，以及裂隙充填物等基本資訊，俟所有岩心井錄完成後，此岩心井錄資料將作為後續水文地質、地球物理、地球化學、岩石力學等孔內調查/試驗之重要參考依據。至101年3月底已完成200公尺的岩心井錄工作，尚餘300公尺的岩心井錄工作仍持續中。","至於台電公司核廢料處置問題，蘭嶼貯存場係供暫時存放全國醫、農、工、學、研究及核能發電等各界所產生之低放射性廢棄物，原名為「國家放射性待處理物料貯存場」，於63年間由主管機關行政院原子能委員會（下稱原能會）負責統籌整個興建計畫及營運，並於71年完工啟用，79年7月依「放射性廢料管理方針」規定，將蘭嶼貯存場交由台電公司接管營運。","蘭嶼貯存場壕溝採多重障壁概念設計，即廢棄物先以水泥固化為硬塊（第1道障壁），再以鋼桶盛裝（第2道障壁），運抵貯存場後貯存於混凝土壕溝內（第3道障壁），及壕溝設有廢水集水池與廢水處理設施，加上「活度零排放」管制，由歷年環境監測結果顯示，蘭嶼地區環境輻射均在台灣地區自然背景輻射變動範圍內。台電公司在蘭嶼貯存場場外附近環境亦建置環境輻射監測系統，以瞭解蘭嶼貯存場在運轉期間對民眾所造成的輻射劑量及環境放射性含量變化之狀況，以確保蘭嶼貯存場周圍民眾安全無虞。前述即時監測結果，一般民眾可透過台電公司核能資訊透明化資訊系統之網頁http：//wapp4.taipower.com.tw/nsis/，點選核電廠運轉即時資訊，再點選蘭嶼貯存場環境監測即時資料，即可查看目前蘭嶼貯存場場界附近3個即時監測站之輻射狀況。","自民國71年至民國85年止，運抵蘭嶼貯存場之低放射性廢棄物桶共計97,672桶。因早期貯存之廢棄物桶發現部分有銹蝕現象，須進行全部廢棄物桶之檢整重裝，台電公司乃依據原能會所訂定「低放射性廢料桶檢整重裝作業管理要點」之規定，於96年12月13日展開低放射性廢棄物桶檢整重裝作業，其作業過程均依核准之計畫書執行，並依三級品管之制度進行查驗。另由主管機關放射性物料管理局派員查核，所有記錄均存檔在案，至100年11月26日完成全數檢整並回貯。檢整期間貯存壕溝亦經全面檢查並做防漏維修，將更提升蘭嶼貯存場廢棄物桶之貯存安全。","蘭嶼貯存場內貯存的近10萬桶廢棄物桶，歷經4年餘的檢整重裝作業，當然在檢整期間，或有微量粉塵散落在場區內並受雨水沖刷後帶出極微量之放射性核種（鈷-60 )，業經主管機關原子能委員會查證並確認遠低於調查基準，不會對民眾造成影響。去（100）年底再偵測時已未再測到鈷-60放射性核種。","蘭嶼貯存場4年多檢整重裝作業參與之總作業人員共計198人（非原住民籍與蘭嶼鄉原住民，比例各占一半），所接受劑量皆遠低於法規標準值，其依規定所做的定期年度全身計測紀錄，亦顯示沒有任何工作人員之體內有放射性核種入侵。台電公司歷年亦邀請蘭嶼（未從事檢整工作）鄉民200餘人至核能三廠作全身計測，計測結果亦無鄉民身體有遭受輻射污染。","「低放射性廢棄物處置場址設置條例」於95.5.24公布施行後，主辦機關經濟部已經研訂選址計畫，並如期於96.6.20公布，目前已依該計畫執行推動中，當然我們在做候選場址時，遭遇了一些困難，因為地方政府有一些動作的關係，所以我們進行的並不是非常順利，而且未來將在各建議候選場址所在縣辦理公投，選出一處候選場址，再經二階段環評，預計在場址經所在縣公投通過後3年左右獲行政院核定開發興建，再5年後「低放射性廢棄物處置場」竣工啟用後，規劃於4年內完成蘭嶼貯存場廢棄物桶之遷移，之後再利用約4年之時間進行除役拆場作業，將場址土地清理復原。","核能發電屬無碳之潔淨能源，近年來核能營運績效持續穩定提升，已顯著發揮減碳效益。台電公司當竭盡所能以核能安全第一為前題，戮力負起提供穩定電力之責任。以上報告，敬請各位委員指教與支持，謝謝！","主席：謝謝李總經理的報告，但你的結論可能跟社會所有民眾的觀感不一致，自從日本福島電廠災變後，你說核電是潔淨的能源，全世界大概沒有人會相信。","現在開始進行詢答，每位委員質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止登記。委員同仁如果有臨時提案，請在詢答結束前提出；在進行處理的時候，連署人和提案人須擇一在場，否則援例不予處理。","首先請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。社會大眾很關心核二廠一號機何時能重新運轉，請台電公司和原能會對此說明，究竟有沒有訂出一個時間表？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。台電針對核二廠1號機大修，應該有規劃一個時間表，不過這對我們來講……","林委員佳龍：這在兩個月前提出來時，有沒有設定一個時間？","蔡主任委員春鴻：應該有，我不曉得時間，不過我們的同仁知道。"],["林委員佳龍：請台電公司李總經理說明當時設定的時間為何？"],["主席：請台電公司李總經理答復。"],["李總經理漢申：主席、各位委員。當時我們大概是設定在4月22日左右。","林委員佳龍：4月22日？這是先前有關核二廠1號機大修，運轉計畫重新啟動的預定時間，對不對？"],["李總經理漢申：是。"],["林委員佳龍：現在是否仍預定於4月22日重新啟動？","李總經理漢申：目前我們還沒有提出申請，因為有一些問題還要與奇異公司、原能會溝通，等這些問題釐清以後，我們才會提出申請，現階段還沒有……","林委員佳龍：所以你們不打算在4月22日重新啟動，那麼在五二○這天呢？","李總經理漢申：這個問題我現在沒有辦法回答，因為我確實沒辦法掌握。","林委員佳龍：所以，我們隨時都可能面對突擊的狀況，像台電電價上漲，社會大眾也是遭到突襲。","李總經理漢申：我想這個問題應該是公開的，包括電價我們也是公開的……","林委員佳龍：此刻，已經有些民間團體來到立法院外，準備自今天開始靜坐到4月22日，就是怕萬一4月22日重新「起爐」之後，咱們臺灣人就攏總「起肖」了，不用等到2012年底世界末日，所以關於啟動的時間，可以說是非常關鍵性的。本席請問原能會，你們在報告裏面提到，必須要等到提出螺栓修復後啟動運轉的安全性分析，而且要經貴會同意後，才能夠啟動？"],["蔡主任委員春鴻：是。","林委員佳龍：請問你認為這個時程需要多久？至少就技術、程序面來看，你們需要多少時間？"],["蔡主任委員春鴻：我沒有辦法幫台電規劃時程。","林委員佳龍：本席是說，台電將該規劃送上來之後，你們要做審查，那麼需要多少時間？","蔡主任委員春鴻：因為現在肇因分析也還不清楚，台電公司到底何時會送上來，或者送上來之後……","林委員佳龍：以台電公司送上來之後最快的時間，或是你們預計審查的時間，一般而言需要多久？","蔡主任委員春鴻：因為這個case大概在過去沒碰到過，所以我沒辦法回答委員這個問題。","林委員佳龍：需要一個月的時間，還是要多久？社會大眾很關心這個時間！","蔡主任委員春鴻：我瞭解。我事先沒有查證，不過如果沒記錯的話，十多年前有一個類似的案子，就是核三廠控制棒的問題，為了那個問題，原能會至少花了一、兩個月進行審查，連帶影響大修的時間也滿久的，所以我想這個可以從幾天……"],["林委員佳龍：原能會一定是從嚴審查嗎？不會說就是……","蔡主任委員春鴻：那當然，我想這個從幾天到一、兩個月都有可能。","林委員佳龍：好，本席為什麼要這麼問，因為這個問題是前所未有的，錨定螺栓的斷裂，依照其他國家的經驗，過去曾經發生過嗎？","蔡主任委員春鴻：我們查證過是沒有。不過，正好上個星期五，NRC（美國核能管制委員會）的commissioner Mr. Megwood來訪，他大概事先也瞭解這個訊息，所以跟我們的同仁做了短時間的意見交換。這部分有很多可能性，第一個可能性是確實是沒有案例，第二個可能性是剛才報告裡面所提到的，按照一般國際的規範，也就是SSE的規範，是採用目視的方式，但有可能其他電廠用目視方式並沒有看到，但是……","林委員佳龍：到目前為止，還沒有很明確的例證？","蔡主任委員春鴻：是，還沒有。"],["林委員佳龍：所以我們是第一個發生的？"],["蔡主任委員春鴻：應該說是第一個「發現」的。","林委員佳龍：好，我們是第一個發現到的。核二廠位於新北市，距離總統府、立法院20公里，如果以80公里的距離計算至新竹，那麼臺灣就有1,000萬人口置身於此一威脅之下，就像是一個不定時炸彈般。核二廠1號機何時重新啟動，涉及到你們的診斷結果，但到底這次錨定螺栓的斷裂，是先振後斷，還是先斷後振？如果當時0.29g這個強震的一個數字，會不會在啟動之後……因為目前至少證明了7支螺栓有問題，萬一其它也都有問題，在診斷不清楚的情況下，如果貿然重新運轉，恐怕會發生無法彌補的傷害。本席對於你們的調查很有意見，你們好像把這60支螺栓都當作是個別存在，損壞幾枝修幾枝，我也唸過統計學，60支當中就有7支損壞，這其實是相當高的一個比率。現在的情況是，你去換掉了這些壞的，但是，這就像是同一胎所生出來的，已經證明其中7胎有問題了，而你們卻只針對這7胎加以處理，況且這7胎當中的1胎還在裡頭，到現在都無法修治。所以問題在於，你們這樣的診斷，讓我們很不能夠放心，有沒有可能發生最壞的情形是不止這些螺栓有問題？為什麼你們不將全部60支都換掉呢？","蔡主任委員春鴻：我剛才報告時已經講了，從目前斷裂螺栓的材質來看，我們的審查小組發現其確實不良，而針對其他螺栓材質的狀況，我們也會繼續追查。目前螺栓的檢驗報告出來後，原本是預定今天開會，但因為赴大會答詢的關係，審查小組還沒有開會，所以可能會延後一、兩天，不過委員所講的，是我們一定會做的事情。","林委員佳龍：就是不能夠個別看待處理，只要是有可能的原因一定都要查出來，甚至如果有需要的話，我們也支持你60支螺栓全都換掉。","蔡主任委員春鴻：本會不會去下指導棋，指示說60支螺栓是否全都要換，我所謂的指導棋，不只是包括台電公司，同時我們也不能去指導委員、審查小組，還是要經由他們專業討論之後，再做判斷。","林委員佳龍：可是台電依其專業，告訴我們什麼「尚難斷定是金屬疲勞」，又不是腐蝕，那麼是什麼原因？本席感到很好奇。由於原因不清楚，所以如果你重新啟動運轉，這個風險太大。但是你們到目前都尚難斷定原因，就換掉了螺栓，且認為按照你們與奇異公司的安全評估是可行的，請問你憑什麼做出這個結論？之前診斷的原因都還沒有找出來，現在你就可以做出結論說安全沒有問題嗎？請李總經理答復。","李總經理漢申：這6個螺栓是已經更換完成了，我們做了一些實驗，現在是合乎它承載加速度的一個……","林委員佳龍：這個實驗有無可能並未對症下藥？現在應該是做這個病灶的診斷，而你們卻去做另外一個實驗，就算實驗結果通過了，也不代表能夠治這個病。本席的意思是說，你們不能只是頭痛醫頭、腳痛醫腳，依你們的報告，沒有整體診斷出問題，就貿然地做出這樣的一個結論，本席認為這是相當冒險的行為，希望原能會能嚴格把關，因為金屬疲勞就如同一個人過勞死的情況，也許他前一天還去做健檢超音波的檢查，隔天可能就翹掉了。本席設想的是最壞情況的劇本，國家的核能安全，絕對不能任由你去做一種最好的假定，主委是不是應該做最壞的一個假定，你們會做這樣的一個最壞情況的審查嗎？","蔡主任委員春鴻：所謂從安全的角度嚴格把關，我們當然是做最壞的假想，但是何謂最壞的情況，我想還是要根據專業來判斷。不過，利用這個機會說明，剛才委員提到疲勞能不能夠事先知道等等的，我也看過報上類似的報導，有些專家講的跟剛才委員引述的一樣，可是，報告委員，我個人也是材料方面的專家……","林委員佳龍：我知道，柏克萊大學，所以我才要問你，因為我相信你會把關。","蔡主任委員春鴻：當然，但即使我是專家，也不應該太過於干預審查小組。"],["林委員佳龍：但是你要嚴格把關。","蔡主任委員春鴻：那當然，不過剛才委員所講的，我覺得不是百分之百正確，即使是金屬疲勞，還是有不同的方法可以確認。","林委員佳龍：萬一是金屬疲勞，就無法預測它何時可能全面性……","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，其實也可以預測。","林委員佳龍：也許待會兒其他委員會問，就是全部60支螺栓當中，就有7支出現問題，發生這種情形的機率非常小，所以非比尋常，究竟是什麼原因造成的，它是果還是因，如果現在斷然去開機，本席認為這個風險非常大。","另外，我要提出幾個問題，這些問題等一下也會正式提案。1985年核三廠發生汽機爆炸後，當時的調查報告至今還沒有解密，我們要求將過去相關的資料解密，我們也希望將核二GE的原設計及修復計畫提出來。此外，我們也希望提高核能電廠的耐震係數，並以最新的技術發展為基礎。我們也希望針對所有檢測項目，依照原廠的PRA進行風險可能性評估，如果沒有的話，也應該由原廠和國內的專家做相關的處理。","最後，專案小組目前共有6個人，其中有4個人是核研所的成員……"],["蔡主任委員春鴻：3個。","林委員佳龍：好，3個，我希望能夠擴大，加入土木技師、國家地震中心、地質、環保專家，我想即使核研所只有3個人，也涉及到他們長期是屬於台電的包商，我希望這個部分能夠更透明，邀請更多的專家參與，讓社會能夠釋疑，有沒有問題？","蔡主任委員春鴻：委員提到滿多的建議，因為時間的關係，我沒辦法一一回復，不過對於委員的建議，只要是可行的，我們一定會接受，可是其中有一小部分也許和我們的想法不見得完全一致，如果有機會的話，我會私底下跟委員做解釋。","林委員佳龍：好，其他問題我會用提案的方式來處理，到時候再請主委指教，謝謝。"],["蔡主任委員春鴻：謝謝。"],["主席：請陳委員碧涵質詢。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。今天原能會的專案報告其實是社會各界相當關心的議題，在核電工程方面，台電和經濟部是負責監督，原能會是負責獨立檢查與管制，我覺得這三者之間的關係非常奇怪，例如：經濟部對於核能是不具專業知識的，而有專業知識的單位卻又認為不能夠去干涉它，可是負責施工的單位又沒有核能施工的經驗，這樣的三角關係導致了現在社會大眾看到的層層問題，主委，媒體曾經報導，原能會自處長以下都極力去糾舉核四的違規，開罰單不惜停工，但是主委卻是一心追隨高層，想確保核四的續建，針對這樣的指控，請問主委有什麼樣的回應？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我並沒有很仔細看到類似像委員所唸的報導，不過類似的意思是有的，所以我也藉此機會跟委員做個說明。第一，關於原能會及經濟部、台電的角色，我覺得三者之間並沒有太大的問題，因為原能會是站在管制機關的立場來監督核能電廠的核能安全……","陳委員碧涵：我覺得這太消極了，因為你們是等到台電出問題後才來管制。","蔡主任委員春鴻：沒有！國際上各個國家的管制機關都不是消極的去等待出了問題再來管制，按照所有的國際規範，管制都是積極的，沒有消極的，這是第一點報告。","陳委員碧涵：有關媒體報導的我們國家沒有能力制定核能安全的法規標準，對於這一點，請問主委有什麼看法？","蔡主任委員春鴻：我想有沒有能力應該是看從哪一個角度去看，這麼多年來，管制機關已經累積足夠的經驗可以做到了，可是是不是每一個規範都要由我們自己來制定，還是可以參考國際的規範，或者是美國的規範，我想這是一個選擇性的問題。"],["陳委員碧涵：你認為呢？你的選擇呢？","蔡主任委員春鴻：我們認為可以去參考國際的規範或美國的規範，只要是可以用的，我們當然不見得要自己去制定。反過來說，有一部分的規範也是我們自己制定的，所以我們的角度是只要法規能夠完整就可以了。","陳委員碧涵：臺灣的核四工程是世界首創的，一共有4萬多個點，在此情況下，請問我們的核能安全規範要如何制定？你是要去參照國際的標準還是自己制定呢？","蔡主任委員春鴻：我想國際標準和多少個點是沒有關係的，國際標準都有其安全上的規範，不過因為時間的關係，我沒辦法很仔細的解釋，不過這和多少點是沒有關係的。","陳委員碧涵：台電核四廠在施工的過程中出現這麼多問題，原能會站在監督的立場，提供了什麼樣的建議？你們督導了什麼、做了些什麼？","蔡主任委員春鴻：這個問題可能要花一點時間來做解釋，我們對於核四的安全監督其實是分成很多不同的層次，這裡面有幾個管制點是我們必須去嚴格把關的，第一，之前的建照，這部分已經過去了，接下來是燃料裝填、運轉等等，這是所謂的管制點。","陳委員碧涵：那我們就來討論運轉的問題，你覺得台電現在試運轉的結果怎麼樣？","蔡主任委員春鴻：試運轉並不是一個執照，它是在燃料裝填之前必須符合的程序。"],["陳委員碧涵：原能會對於目前的執行狀況感到很滿意嗎？","蔡主任委員春鴻：我剛才報告過了，我們不是一個針對台電的行政管理機關，所以……","陳委員碧涵：你們是一個消極督導的機關，對不對？"],["蔡主任委員春鴻：我們絕對是積極去做安全監督。","陳委員碧涵：如果你們有積極督導的話，那126個試運轉過程才做了10個左右就做不下去了，請問原能會做了些什麼？","蔡主任委員春鴻：我們不是台電的上級指導機關，我們是負責安全監督的單位，所以只要試運轉能夠符合安全的標準，我們當然就可以接受。反過來講，如果台電做得不順利，出現一些行政上的問題，那就不是由我們去指導它，試運轉一共有125個系統，其中我們挑選出來和安全相關的系統，我們都會去嚴格把關。","陳委員碧涵：依照主委的專業，你認為我們的核能組織、這三個單位之間的位階關係理想嗎？主委一再強調原能會不能夠直接監督，只能提供專業的督導，可是目前的運作方式就是出了問題嘛！造成社會大眾如此不安，一個專業的機構如果沒有辦法提供專業的諮詢或建議的話……","蔡主任委員春鴻：從核一、核二、核三過去十幾年的運轉紀錄來看，一個電廠在運轉上只要能夠達到穩定，然後以台電目前的運轉技術、人員素質、維修素質等等來看，我想這部分並不會有太大的問題，所有問題是出在核四……","陳委員碧涵：那是針對核一、核二、核三的部分，並不是針對核四哦！","蔡主任委員春鴻：所有問題出在核四，不是……"],["陳委員碧涵：您知道林宗堯先生所提出的問題嗎？","蔡主任委員春鴻：所有問題是出在核四，不是整個組織結構上的問題，而是因為核四有其本身的問題。","陳委員碧涵：你認為現在的組織結構是OK的、是很完美的？關於林宗堯先生所提出來的四個安全標準，本席先就與原能會有關的部分請教主委，稍後再繼續請教台電。原能會的安全標準，也就是所謂的法定標準遠低於台電的趕工標準。"],["蔡主任委員春鴻：我不懂這個意思。","陳委員碧涵：核四試運轉的程序書，根據林宗堯先生這位專家的看法，他認為這是原版、完全不堪使用的程序書，結果原能會卻在98年讓它通過了。"],["蔡主任委員春鴻：沒有！我們沒有去通過委員提到的試運轉程序書。","陳委員碧涵：你們沒有同意，那台電怎麼可以試運轉呢？","蔡主任委員春鴻：我還是跟委員解釋一下，試運轉不需要經過原能會的同意，除非它在安全上有問題。我們會挑選出來幾個比較重要的系統的試運轉，也會針對程序書的完整性、相關配套去做嚴格的管制，所謂配套就是先備系統是否完整，不過一般來講，試運轉的程序書不需要經過原能會的核准。"],["陳委員碧涵：不需要經過原能會？"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["陳委員碧涵：所以現在的試運轉就是台電一個單位在隻手遮天、自己在運作嗎？","蔡主任委員春鴻：這在國際上都是一樣的，包括核一、核二、核三在內，國際上一共有400多座核能電廠，他們在運轉之前、建造的時候，也沒有任何一個單位要求他們在試運轉時必須經過管制機關的通過。","陳委員碧涵：因為時間的關係，本席要跟主委強調一件事情，原能會不能只做文件和程序，或是抽查式的審核啦！"],["蔡主任委員春鴻：這是不正確的。","陳委員碧涵：因為你們這種做法，等到發照的時候就會迫使總統、政府、所有人必須用公權力來背書！"],["蔡主任委員春鴻：我想我們不要引用報紙上錯誤的報導。","陳委員碧涵：請問原能會派了多少人在現場實質監督？進行安全測試時，原能會派遣多少人去現場監督，要求每一個步驟都必須確實執行？","蔡主任委員春鴻：我們不需要每一個步驟都去執行對台電的監督，這是不需要的，我們會選擇需要的部分去監督。","陳委員碧涵：如果你們是選擇性的監督，像今天核一廠……","蔡主任委員春鴻：核能電廠有一個嚴格的三級品保，這三級品保不是原能會要跳進去取代台電的所有品保制度。","陳委員碧涵：我沒有說要取代，但是你們要不要去確實監督？"],["蔡主任委員春鴻：當然！","陳委員碧涵：因為我知道原能會的人力是不足的，相較於美國的人力編制，我們的人力是相當不足的，關於人力不足和安全的部分，主委是不是能夠去做一點爭取？我相信在安全的考慮之下，立法院絕對會支持你們，如果你們需要經費，只要是合理的，不是浪費的，這些都是有必要的。"],["蔡主任委員春鴻：謝謝。","陳委員碧涵：但是今天我覺得原能會的態度非常消極，原能會是選擇性的做監督，這就是讓社會大眾無法安心的原因。","蔡主任委員春鴻：謝謝委員的支持，不過我可以跟委員報告，以目前來講，人力是足夠的。","陳委員碧涵：接下來，本席想要請教台電李總經理幾個問題。我們的核四廠並不是採取統包的方式，而是一座拼裝廠，從二包到小包，台電找的都是沒有施工經驗的廠商，所有儀控系統和介面都無法統合，電纜裝不進去，管路又出現衝突，這4萬個訊號點又是如此龐大，更是世界罕見的，昨天我也有看到民視新聞台所做的專輯報導，當這些問題凸顯出來的時候，請問台電有提出什麼樣的解決方案？你們有沒有辦法解決這個問題？"],["主席：請台電公司李總經理答復。","李總經理漢申：主席、各位委員。委員剛才指出來的問題，有部分的確是我們過去所面臨到的問題，包括纜線在整理上面……"],["陳委員碧涵：接下來要怎麼做？","李總經理漢申：現在這個部分都已經整理出來了，也都清出來了。至於委員提到的4萬多點，以及需要做測試的部分，其實各系統的整合，當初在工廠時就已經做過了，各系統都已經做過了，而且是重疊部分在做，已經都做過測試了。"],["陳委員碧涵：你們接下來要怎麼做？這些問題要如何解決？","李總經理漢申：我們就是在試運轉時去逐步解決，就是在還沒有填裝燃料之前去測試各系統，測試完了以後再做一個統合。"],["陳委員碧涵：你們是片段式、跳躍式的在測試嗎？"],["李總經理漢申：不是！是一個系統……"],["陳委員碧涵：你們現在可以整體做測試嗎？所有配件都做好了嗎？","李總經理漢申：所有裝機工作都已經做完了，現在只是在做儀控及部分零星的改善工作，等到做完以後，我們會一個系統一個系統去測試完畢，然後再去做大規模……","陳委員碧涵：聽說你們的審查程序書都是自編的，而且這300多頁都是用中文寫的，可是你們現在打算找外國顧問公司來替你們解決問題，本席根本不認為你們的問題都已經解決了，請問你們什麼時候可以完成？請你告訴全國民眾，台電什麼時候可以安全完工？核四何時可以運轉？","李總經理漢申：核四運轉不單純只是系統的完整性，還要……","陳委員碧涵：拖了那麼久，你們覺得現在已經可以做到了嗎？","李總經理漢申：還要考慮到福島事件以後，有一些新增的改善措施，我們必須去配合。"],["陳委員碧涵：這部分有沒有具體的計畫？你要不要提出來讓社會大眾一起做檢驗？好不好？","李總經理漢申：好，謝謝。我們會在今年年底之前，把我們所需要的完成時間、什麼時候可以填裝燃料都確定下來。","主席：請總經理將相關資料送給教育及文化委員會。另外，關於台電何時通知原能會，也請將公文找出來。","請陳委員淑慧質詢。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續質詢核二廠螺栓斷裂的問題，在聽過方才主委和台電的答復後，本席發現了幾個矛盾點，所以提出來就教於主委。台電表示一共有7根螺栓斷裂，不過目前已經修好6根，剩下的那1根螺栓因為場地、設備上的問題，還沒有辦法完成修復，預計在年底之前可以完成，如果本席沒有聽錯的話，台電是不是這樣子報告的？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。不是，方才李總經理的回答是針對陳委員有關核四部分的質詢。","陳委員淑慧：不是，剛才他在報告時就是這樣講的嘛！所以主席才會不想讓他這樣說。"],["蔡主任委員春鴻：是嗎？","陳委員淑慧：沒關係，等一下再請李總經理一併做解釋。我們現在想要追根究底先找出原因，對不對？"],["蔡主任委員春鴻：是。","陳委員淑慧：主委表示臺灣這個案子是世界上發現的首例，也有可能是因為過去在檢視時是採取目視的方式，您的意思是這一次在做安檢時是用儀器去做測試嗎？","蔡主任委員春鴻：對，用超音波。"],["陳委員淑慧：因為聽到噪音才發現問題嗎？","蔡主任委員春鴻：不是聽到噪音，因為UT是超音波的訊號。","陳委員淑慧：所以是透過儀器看到訊號，國際上的安檢都是用目視嗎？"],["蔡主任委員春鴻：目前還是用目視。"],["陳委員淑慧：是這樣子嗎？","蔡主任委員春鴻：是，這是國際上……"],["陳委員淑慧：國際上的標準是用目視就夠了？所以我們這一次是檢查得比較精準一點？","蔡主任委員春鴻：我剛才在報告中提到，由於過去2號機曾經發生過，所以我們才會要求台電這一次必須使用UT來做檢查。","陳委員淑慧：本席為什麼會在意這個問題？因為治病一定要治本，不是頭痛醫頭、腳痛醫腳，我們必須把真正的原因找出來。"],["蔡主任委員春鴻：是。","陳委員淑慧：現在這個問題是不輕的，但也不是非常嚴重，因為它是目視看不出來的，對不對？如果沒有經過儀器的檢測，透過目視也許是看不出來的。那我們就來繼續追究原因，有沒有可能是材料的問題？","蔡主任委員春鴻：我剛才報告過了，這是其中一個可能啦！目前的肇因……"],["陳委員淑慧：現在國際上有沒有使用和我們同樣的材質？","蔡主任委員春鴻：材質的規範也是依照國際的標準，就是ASTM……","陳委員淑慧：材質部分沒有問題，人家也使用過，而且我們也不是使用比較差的次等貨，對不對？"],["蔡主任委員春鴻：沒有。"],["陳委員淑慧：那是不是施工的問題？是不是我們拴的時候技術有問題？當時是誰施工的？是不是應該請施工單位講出一個原因？這部分你們有沒有做過考量？","蔡主任委員春鴻：根據我看到的報告，對於施工部分並沒有著墨太多，也許我們的同仁……"],["陳委員淑慧：誰能回答是不是施工上的問題？你們有沒有針對施工部分做過檢討？當初在施工拴螺栓的時候有沒有問題？有沒有請施工單位做說明？這個原因有沒有排除？"],["主席：請原能會核管處張副處長答復。","張副處長欣：主席、各位委員。這個原因目前並沒有排除，因為在拴螺栓的部分，以現在的分析結果看起來，他們在拴的時候，可能在接觸面上確實是有一點問題的，所以包括委員提到的材質問題，目前都是在肇因裡面。","陳委員淑慧：所以材質沒有問題，施工……"],["張副處長欣：材質也有問題。"],["陳委員淑慧：材質也有問題？","張副處長欣：目前分析出來的結果是可能有問題，所以這些目前都是在可能的肇因裡面，我們目前還……","陳委員淑慧：所以是材質可能有問題，施工也可能有問題？","張副處長欣：對，在鎖螺栓的時候可能有一些不當的過程，這些都是可能的原因，所以我們都列在我們要檢討的……","主席：時間暫停，總經理不宜這樣對張副處長，台電剛剛凌駕於原能會之上對其下指導棋，這個動作是非同小可，應該要儘量避免這種事情，大家都看到了，他在旁邊對張副處長指導。","現在繼續進行質詢。","陳委員淑慧：現在材料可能有問題，我們還在評估，對嗎？"],["張副處長欣：對。"],["陳委員淑慧：沒有排除這個原因。"],["張副處長欣：對。"],["陳委員淑慧：施工也可能有問題嗎？","張副處長欣：對，在鎖螺栓的部分。"],["陳委員淑慧：鎖螺栓可能有問題？","張副處長欣：也有可能，但是未必是造成斷裂的原因，所以我們都會請專家小組來進行審查，這些我們都沒有排除，所有相關的資訊都會給委員。"],["陳委員淑慧：我們的環境有沒有問題？我們的氣候有沒有問題？我們的水質有沒有問題？是不是濕度比較高？是不是鹽分比較重？這會不會有問題？","張副處長欣：這部分我們目前還沒有討論到，我們現在主要是針對各項分析的結果來做討論。","陳委員淑慧：要照本席所問的方向這樣去檢查再一一列出，要先把原因找出來。","張副處長欣：對，不過在環境的部分，依他們進去看的結果，環境的狀況應該還沒有什麼大的問題，在此向委員說明，所以我們基本上還是以各項分析的結果來做討論。","陳委員淑慧：謝謝。主委，我們現在就是按照這樣的方式去進行，您剛剛也提到了，在沒有找出原因並完成檢修之前，如果沒有經貴會同意，核二廠1號機就不能再啟動，請問你們同意的條件是什麼？有包括7根螺栓都要全部完成改善嗎？","蔡主任委員春鴻：我們同意的條件不是這樣，關於我們同意的條件，將來審查小組還會再做細部的討論，不過原則上當然就是要符合原來設計的規範。"],["陳委員淑慧：所以應該是7根螺栓通通要完成檢修才可以。","蔡主任委員春鴻：是不是一定要全部換，其實也不見得。不過就像我剛剛講的，因為原來有其設計的規範，包括材質本身、拉應力造成的moment的這個部分，要在所謂LOCA或SSE的情況之下，不能超過moment的上限值，像這些東西都會在我們審查的範圍裡面。","陳委員淑慧：，你們現在做的安全監督是你們最主要的職責，對於核電廠你們一再這樣強調，所以我們應該要進行調查並追出原因，還要比較其他核電廠的情況，在完成評估之後，在你們會裡面充分討論並同意之後才能送委員會，否則到時候你們也會被追究責任，說是你們自己監督不周，是你們說可以了啊！那出了問題要由誰負責？你們又說你們只有監督權力，你們沒有指導的權力，你剛才所說的這些話其實很嚴重。","蔡主任委員春鴻：我的意思是，管制單位不適合要求台電……"],["陳委員淑慧：那誰能夠要求他們？","蔡主任委員春鴻：除非在某些特殊的狀況之下，否則不適合要求他們一定要怎麼做。","陳委員淑慧：你們是負責監督他們的單位，當然就可以要求他們啊！為什麼你說你不能指導他們，那這個監督機制到底是怎麼樣？","蔡主任委員春鴻：報告委員，我剛才是在答復陳委員的質詢時這樣說，這是有關核四的部分……"],["陳委員淑慧：你應該要修正你們的心態。"],["蔡主任委員春鴻：我可能講得不夠清楚。"],["陳委員淑慧：那就請你講清楚。","蔡主任委員春鴻：安全管制單位不是去指導台電一步一步應該要怎麼做，而是有一個國際的規範，那執行單位要符合這個國際規範來做。","陳委員淑慧：所以按照國際規範，你們要去做技術指導，因為你們是專家嘛！其實本席也知道你的苦衷。","蔡主任委員春鴻：委員，這不是苦衷不苦衷的問題。","陳委員淑慧：主委，現在整個原能會的氛圍、工作的情況、在執行所有核安各項事務的時候，你們整個單位在運作上是不是出現了問題？你身為這個單位的領導人……"],["蔡主任委員春鴻：譬如說呢？","陳委員淑慧：本席現在就要提出來了，關於這個事件，還有核四工程進行的情況，以及未來核四應該在何時開始運轉、核四在什麼情況之下符合開始運轉的條件，本席記得在4月6日有一個專家體檢核四安全的公聽會，當時黃副主委說：對於原能會的監督能力，如果要問我的話，我們原能會只有小貓兩三隻，怎麼能夠？現在組織再造，還被貶為三級單位。請問主委有聽過他講這樣的話嗎？","蔡主任委員春鴻：沒有，我今天是第一次聽到。","陳委員淑慧：本席確實是引述他的話，這真的全都是他所說的話，他說：你要問核電廠的安全面怎麼監督，我們原能會只有小貓兩三隻，怎麼能夠？現在組織再造，還要被貶為三級單位。這是你們的主管所說出來的話，我們從這些話就可以瞭解有問題，請主委好好的整頓一下吧！"],["蔡主任委員春鴻：是。","陳委員淑慧：現在核二廠也出現問題了，如果沒有澈底解決的話，我們對核電廠的安全無法產生信心，這樣核四要如何完成呢？對不對？核四廠火災、水災，預算又要增加，問題到底是出在哪裡？其實本席最想要知道的是核四的命運究竟是怎麼樣，我們也不應該有一個時間表，說103年就要開始運轉，對不對？核一、核二、核三都已經定下除役的時間，到時候244萬瓩的能源缺口，那是不是電費又要漲價了？是不是火力發電也要增加？我們如何達到節能減碳的目標？這些關係到我們國家的能源政策，核能是一種非常乾淨且低成本的電力來源，所以其實主委身負重責大任。","蔡主任委員春鴻：是。如果黃副主委真的有講那些話，這讓我聯想到，我不諱言我們同仁對於組改之後從二級機關變成三級機關，是有很多不太贊成的聲音。","陳委員淑慧：沒有錯，但是人要自重才能夠得到人家的尊重。"],["蔡主任委員春鴻：我知道。"],["陳委員淑慧：謝謝。"],["蔡主任委員春鴻：謝謝。"],["主席：請蔣委員乃辛質詢。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。當主委看到台電的報告，你的感想是什麼？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我剛剛沒有拿到台電的書面報告，我只有聽台電總經理的口頭報告，由於他報告的時間很短，所以我對他的報告還沒有直覺的反應。不過如果委員指的是核二這個部分的話，核二無論是肇因、相關的安全分析，其實都還沒有很明確的資料……","蔣委員乃辛：主委，本席先看了你們原能會的報告，再去看台電的報告，本席的感想就是12個字：輕描淡寫、避重就輕、粉飾太平。"],["蔡主任委員春鴻：委員說的是我們的報告嗎？","蔣委員乃辛：本席說的是台電公司的報告，跟你們的報告比起來就是這樣。今天，台電是經營的單位，你們是監督單位，拿這兩份報告相比，你們的報告是9頁，他們的報告只有兩頁半，而且字體還比你們的報告大，如果也跟你們用同樣大的字體，那他們的報告就只有2頁。你們的報告裡面有寫每一根螺栓斷裂了2.5公分，而台電的報告卻是寫輕微斷裂、疑似斷裂、輕微裂痕，什麼叫疑似斷裂、輕微裂痕？一根螺栓是3吋，斷裂了2.5公分，也就是說一根螺栓裂了三分之一，怎麼會說只有輕微的裂痕呢？主委，去年10月斷了一根，是不是？"],["蔡主任委員春鴻：那是2號機。","蔣委員乃辛：在去年10月斷了一根，然後全面用超音波檢視119根，都沒有問題，也沒有裂痕，今年3月斷了1根。"],["蔡主任委員春鴻：那是1號機。","蔣委員乃辛：有2根快斷了，還有4根都裂了2.5公分以上。"],["蔡主任委員春鴻：是2.5mm。"],["蔣委員乃辛：請問去年10月斷的那一根和現在斷的這一根一樣不一樣？","蔡主任委員春鴻：我看了初步的報告，原因是不一樣。"],["蔣委員乃辛：是不是同樣一根？","蔡主任委員春鴻：去年那是2號機，現在我們報告的是1號機，所以兩個機組是不一樣的。"],["蔣委員乃辛：你們的報告上面是寫2號機去年10月……","蔡主任委員春鴻：那是2號機的部分，現在報告的這七根是1號機的。"],["蔣委員乃辛：現在報告的是1號機？","蔡主任委員春鴻：對，是不同的機組。"],["蔣委員乃辛：那去年的那一根換了沒有？","蔡主任委員春鴻：好像沒有換，那是2號機的部分。"],["蔣委員乃辛：現在這七根螺栓是1號機的？"],["蔡主任委員春鴻：對。","蔣委員乃辛：那為什麼台電說假設在7根有裂紋的螺栓均未修復的情況下，核二廠的反應爐還是可以繼續用？"],["蔡主任委員春鴻：那指的是1號機。"],["蔣委員乃辛：是核二廠的1號機嗎？","蔡主任委員春鴻：是。關於2號機的部分，當初我們之所以允許那一根沒有換也可以繼續運轉，就是因為檢驗的結果顯示材質本身並沒有問題，斷裂的原因不是由於材質不良，而且所做分析的結果是可以繼續運轉。","蔣委員乃辛：就像台電所說的，如果這七根通通不換的話，還是在安全的範圍內嗎？"],["蔡主任委員春鴻：目前我們並沒有接受他們這樣的結論。"],["蔣委員乃辛：你同意嗎？"],["蔡主任委員春鴻：目前不同意。","蔣委員乃辛：台電這樣講，而原能會不同意？","蔡主任委員春鴻：對。目前不同意的原因，第一個肇因分析初步判斷……","蔣委員乃辛：本席也不敢同意，雖然本席不是學這個方面，但是光是看到原能會報告裡面的圖，本席就不敢同意了，因為它的位置都是在對應點，所以讓我們覺得萬一發生問題，它對面的那一根也會發生問題，旁邊發生問題，對面的旁邊可能也會發生問題。"],["蔡主任委員春鴻：委員這樣的想法是很專業的。","蔣委員乃辛：從這個圖來看，都是對應的。","蔡主任委員春鴻：如果stress對稱的話，應力應該是一樣。","蔣委員乃辛：這些都是在對稱點，如果發生問題的話，斷一根就等於斷了兩根，旁邊會接著開始裂，所以台電說七根在安全範圍內，可是如果再繼續裂下去的話要怎麼辦？是不是還在安全範圍內？"],["蔡主任委員春鴻：我們的小組都會進行審查。","蔣委員乃辛：如果台電是用這種心態的話，那我們還敢讓核電廠再繼續運轉嗎？我們還敢讓它復工嗎？像福島東電不是就隱瞞問題嗎？所以今天發生問題並不可怕，心態不正確才最可怕，我們面對問題要思考的是如何去解決，如何讓它變得安全，然後再繼續運轉，這樣大家就不會害怕核電了！"],["蔡主任委員春鴻：我同意委員的意見。","蔣委員乃辛：我們最怕的就是發生問題了卻刻意隱瞞，到最後變得不可收拾。","蔡主任委員春鴻：沒有錯，所以我們過去以來一直非常強調安全文化。","蔣委員乃辛：萬一發生了核災，後果要由誰來承擔？沒有人可以來承擔這個後果啊！"],["蔡主任委員春鴻：沒有錯。"],["蔣委員乃辛：現在大家對核電害怕的原因就在這裡。","蔡主任委員春鴻：這麼多年來，其實核一、核二和核三廠的運轉績效不錯，這裡面有一個原因就是，在三哩島、車諾比事件之後，我們推行了國際上的安全文化規範，其實這有發揮一定的成效。不過剛才委員提到台電這次報告的內容是不是顯示安全文化有問題，這可能也太過武斷，基本上，我們當然希望安全文化是真的很踏實。","蔣委員乃辛：現在斷了七根，是這一次大修的時候檢查出來的，在這之前什麼時候檢查過？","蔡主任委員春鴻：99年，因為這是10年檢查一次，所以在99年執行第3個10年的檢查。"],["蔣委員乃辛：99年是用目視還是用超音波？"],["蔡主任委員春鴻：是用目視。"],["蔣委員乃辛：今年大修的時候是用目視還是超音波？","蔡主任委員春鴻：按照原來ISI的規範，是每10年一次，所以第三個10年已經做過，如果沒有任何問題，其實不需要再做。可是去年2號機有發生問題……"],["蔣委員乃辛：所以我們10年才目視一次嗎？","蔡主任委員春鴻：是，這是按照國際ASME的規範。"],["蔣委員乃辛：你覺得我們未來要不要調整？"],["蔡主任委員春鴻：這要看這一次的……","蔣委員乃辛：如果照你剛才講的，在99年檢查過一次，現在是101年，還不到兩年的時間，就有七根發生問題。","蔡主任委員春鴻：我相信我們這一次的事情也會引起國際上的重視，我們會藉此機會把我們的經驗回饋給國際……","蔣委員乃辛：國際的重視是另外一回事，就我們自己目前管控的機制來講，我們要不要進行調整？","蔡主任委員春鴻：這就要看肇因是什麼，就像按照規範是只要目視，而且10年一次，可是為什麼我們會要求他們今年要做，就是因為有特別的問題，所以我們才這樣要求。","蔣委員乃辛：在去年就發生過問題，所以今年要求他們要做，也因為有前車之鑑，今天發生的問題比另外一個機組更大，所以在這樣的情況之下，是不是應該要做調整？","蔡主任委員春鴻：是不是要更改規範，這是一個比較大的問題，當然我們會再討論。","蔣委員乃辛：不是更改規範，而是要增加檢查的頻率和密度。","蔡主任委員春鴻：會，這也是我們未來會考慮的。在台電的報告裡面也有提到要加裝8個振動偵測器，這是額外加裝的東西，如果台電願意裝的話，我們也會樂觀其成，至於未來的檢測計畫是不是要把這樣的東西當做一個credit，我們以後還會考慮。","蔣委員乃辛：主委，如果比較今天台電和原能會報告的內容，本席真的只敢相信原能會而不敢相信台電，所以對於核能安全的部分，原能會一定要責無旁貸的扛起這個責任。"],["蔡主任委員春鴻：我們責無旁貸。","蔣委員乃辛：不但要比現在努力，未來還要更努力。"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["蔣委員乃辛：你們核災的作業基金夠不夠？","蔡主任委員春鴻：我們最近剛提出增加這個基金的經費，就是從原來每個機組一年2,400萬，現在增加到5,400萬。"],["蔣委員乃辛：經費夠不夠？","蔡主任委員春鴻：分兩個部分來談，這個基金有一部分是平常整備、訓練，另外一部分是未來萬一發生事故，這是一個儲備的基金，目前平常準備的部分已經有提高了。","蔣委員乃辛：其實4月9日媒體就公布這件事了，當我知道今天原能會要來報告的時候，我就要求原能會提供相關資料給本席，但你們告訴我，基金的相關人員全部派到南部，所以現在沒有辦法提供任何資料給我，必須等到星期四他們回來以後才能提供資料給我，事實上，當4月9日媒體報導出來以後，你們的手上應該隨時要有資料，本席的辦公室請你們提供相關資料，結果你們卻告訴我們，因為相關人員全部離開，不在台北都在南部，所以要等到星期四他們回來以後才能提供相關資料給本席，萬一今天有核災發生或是有核能事故發生，是不是也要等你們相關人員統統回來以後才能處理？"],["蔡主任委員春鴻：委員要的是這份報告？"],["蔣委員乃辛：作業基金的報告、作業基金短缺的相關資料。","蔡主任委員春鴻：那應該早就有了，我們的網站上都有。","蔣委員乃辛：為什麼我們請你們提供相關資料時，你們的回答卻是如此？"],["蔡主任委員春鴻：是不是我們沒有在第一時間給？","蔣委員乃辛：這就讓我很懷疑你們的核災應變能力，連提供相關資料都要等到相關人員回來之後、一個禮拜才能提供給本席，那你們的核災應變能力可能也會發生很大的問題，更不用說經費不夠了。","蔡主任委員春鴻：我回去瞭解一下這部分的前因後果，如果委員認為我們提供資料的速度太慢，我們會改進。","蔣委員乃辛：主委，對於核災的應變能力，應該要隨時能夠掌控、隨時要有應變處理的能力。","蔡主任委員春鴻：剛才有同仁跟我說，可能是到底要什麼資料的部分還沒有澄清清楚，所以會有這樣的反應。","蔣委員乃辛：如果你們不瞭解可以問我們、問清楚，而不是告訴我們，相關人員現在全都在南部，必須等到星期四回來之後才能提供資料給本席。","蔡主任委員春鴻：沒錯，我們會改進，謝謝委員的指教。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請孔委員文吉質詢。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡主委，你們對台電有監督的責任，可是我覺得你都監督不到他們。"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。哪一部分？","孔委員文吉：我的意思是說，你就是沒有盡到監督的責任，這也是上次我質詢你的主題。舉例來說，上次本席有提及龍門電廠，你的報告是說，因為台電沒有協調好，也沒有通知原能會，所以你們的基金收入有短差，還記得吧！","蔡主任委員春鴻：關於基金收入的部分，上次我已經解釋過了，跟孔委員報告，不是說……"],["孔委員文吉：台電根本就沒有把原能會看在眼裡。","蔡主任委員春鴻：不是，我記得上次已經跟委員解釋過，跟台電估計核四何時要燃料裝填其實沒有太大的關係，我們所看的是official、行政院核定的燃料裝填時間，如果核定的燃料裝填時間還沒有改，那我們就要跟它收基金，就這個意思而已。","孔委員文吉：你們這兩個單位都沒有好好協調，原能會也管不到台電，到底是你們監督台電？還是台電是你們的上級單位？"],["蔡主任委員春鴻：我們是它的安全監督、管制單位。"],["孔委員文吉：你這是消極監督嘛！甚至於沒有監督！","蔡主任委員春鴻：委員，安全監督單位就一定是消極嗎？"],["孔委員文吉：你的監督是失職的！"],["蔡主任委員春鴻：全世界的管制單位都是積極安全監督。","孔委員文吉：無論是龍門電廠或是蘭嶼核廢料的遷移處置，我覺得原能會都是失職的，像蘭嶼這個貯存場，上次我曾提及輻射有可能外洩，關於貯存桶的檢整、重裝作業，你都沒有善盡監督之責，造成蘭嶼人心惶惶。","蔡主任委員春鴻：關於這部分，上次也跟委員解釋過，而且我們也已經有一個調查報告。","孔委員文吉：今天你這個報告寫得比台電還詳細，台電的報告只有簡單幾頁，關於在花蓮縣秀林鄉進行的鑽探取岩心作業，請問台電事前有沒有跟你們報告？","蔡主任委員春鴻：我知道它是在計畫書中，這有寫在計畫書裡面，關於這件事……"],["孔委員文吉：到底台電到花蓮秀林鄉是要做什麼？事前台電有沒有跟原子能委員會報告說他們要在花蓮秀林鄉進行鑽探取岩心作業？"],["蔡主任委員春鴻：請邱局長補充說明。"],["主席：請原能會物管局邱局長答復。","邱局長賜聰：主席、各位委員。有，在歷次最終處置的溝通平台討論過程當中，包括地質實驗室的規劃，這些我們都清楚、瞭解。","孔委員文吉：此次台電的報告是說，貯存場的遷移和核能廢料的處置是無關的，寫的避重就輕，而原能會的報告則是說，未來秀林鄉將來要設立一個地質實驗室，此次報告第12頁，你們又談及，台電公司規劃的地質實驗室完成後，除可執行處置2017年處置技術可行性報告內容外，亦有助於增進未來最終處置長期安全之確保。所以你們這兩個報告是有矛盾的。"],["邱局長賜聰：蘭嶼貯存場是屬於低放射性的廢棄物……"],["孔委員文吉：你們這兩個報告是完全矛盾的！本席不能接受！","邱局長賜聰：不會。跟委員報告，最終處置計畫是有兩份，一份是低放射性廢棄物的最終處置計畫，一份是用過核燃料的最終處置計畫，而蘭嶼核廢料的遷移問題和在花蓮秀林鄉所做的地質鑽探是兩碼事。"],["孔委員文吉： 20年後是不是有可能會擺在花蓮秀林鄉？"],["邱局長賜聰：不是。","孔委員文吉：現在沒有，但是20年後，搞不好花蓮秀林鄉也是一個候選場址？是不是這樣？","邱局長賜聰：在我們的報告裡面，請委員參閱，整個最終處置計畫分為5個階段，第一階段只是做潛在處置母岩的特性調查研究，還沒有進行選址作業。","孔委員文吉：你不用跟我講這麼多，我還有很多問題要問。","蔡主任委員春鴻：我要跟委員強調一點，一個講的是用過核燃料的最終處置，一個講的是低放射性廢棄物的最終處置，這是兩個不一樣的目標。","孔委員文吉：接下來本席要請教李總經理，你們是在秀林鄉的什麼地方進行鑽探取岩心作業？"],["主席：請台電公司李總經理答復。"],["李總經理漢申：主席、各位委員。靠近和平碧海發電廠。"],["孔委員文吉：在和平村還是太魯閣？"],["李總經理漢申：在和平村。"],["孔委員文吉：和平村屬於哪個鄉？"],["李總經理漢申：秀林鄉。","孔委員文吉：也是山地鄉嘛！你們有沒有唸過原住民族基本法？原住民族基本法第二十一條規定政府任何開發行為必須徵詢當地原住民族同意才能施工，請問你們在秀林鄉的鑽探作業秀林鄉的村民知不知道？","李總經理漢申：我們那個計畫不是一個建設計畫，而是一個採岩石來了解……"],["孔委員文吉：採岩石、地質探勘和調查都包含在原住民族基本法第二十一條的規範裡。"],["李總經理漢申：那只是鑽孔而已。","孔委員文吉：你們有沒有告知秀林鄉的原住民，讓他們知道你們在做什麼？","你們在山地鄉進行的任何一個工程，都要照原住民族基本法的規定，告訴當地的原住民，你們台電多次違反原住民族基本法的規定，所以我覺得你們台電嚴重邈視原住民族的權益，你們現在否認，說不定將來你們會說岩心的調查現在已經做了200公尺，將來還要再做300公尺。上週有幾位秀林鄉的鄉親來找民進黨的委員，他們可能是長老教會的牧師，他們召開記者會，說在秀林鄉的工程可能是要放置用過的高放射性原子燃料，要以花蓮為最終處置場，有沒有這樣的情形？","李總經理漢申：目前的階段並沒有這樣的情形，目前還在最初階段，要了解地質的狀態。","孔委員文吉：李總經理，你們台電不管是在蘭嶼的貯存場，還是花蓮縣秀林鄉的鑽探取岩心作業，完全違反原住民族基本法的規定，所以我今天提案針對行政院原能會失職及台電違反原住民族基本法一事，要求行政院查處這2個單位的行政責任。你們什麼時候把原住民當人看？","我再請教一下，你什麼時候可以正式宣布新的核廢料貯存場候選場址及時程？"],["李總經理漢申：現階段是要在建議的候選場址中選出……"],["孔委員文吉：目前是建議候選場址？"],["李總經理漢申：是。"],["孔委員文吉：什麼時候正式宣布找到新的場址？什麼時候要辦理公投？有沒有時間表？","李總經理漢申：這件事情有一部分還要有地方政府配合做一些公投的工作，公投過了以後才能夠確定，才能夠去做一些評估和研究，所以現在時間還沒有辦法確定。","孔委員文吉：民國95年最終處置場設置條例通過之後，到現在已經是民國101年，過了將近6年的時間，現在的進度還是停留在公開建議候選場址的遴選報告，還沒有到核定建議候選場址及辦理公投的階段，你們的時程有沒有落後？","李總經理漢申：我們在處理的過程中遇到很多挫折，包括我們當初建議在澎湖提出一個候選場址，該場址卻被列為自然保留區……","孔委員文吉：澎湖縣政府把東吉嶼列為古蹟，劃設為澎湖南海玄武岩自然保留區。"],["李總經理漢申：是。所以我們沒有辦法達成進度。"],["孔委員文吉：現在還有2個。","李總經理漢申：經過選址委員會評估和選擇以後，再提出金門縣烏坵鄉和台東縣達仁鄉南田村。","孔委員文吉：台東縣達仁鄉又是一個山地鄉。所以我說台電到現在連建議候選場址這個階段都還沒有到，而後面還有一個階段是辦理全縣公投，李總經理，你們的進度是不是落後了？還是有照進度進行？"],["李總經理漢申：我們沒有辦法按照預期進度來進行。","孔委員文吉：沒有錯。那蘭嶼遷場的作業進度全部都落後，那你們有沒有積極進行遷場？所以本席剛才問你台電何時正式宣布找到新場址，預定時間是什麼時候？","李總經理漢申：抱歉，我們實在沒有辦法掌握地方政府何時公投通過決定候選場址，在這種情況下，我們無法進行選址，所以在現階段我們沒有辦法給一個比較肯定的時間表。","孔委員文吉：所以本席今天的質詢有幾個主題，第一個是行政院原子能委員會對台電根本就沒有善盡監督的責任，行政院原子能委員會也是失職的，台電進行任何鑽探都違反原住民族基本法，完完全全邈視原住民的意願，所以我建議行政院好好查辦這2個單位，該負的行政責任及政策責任這2個單位都要負，原子能委員會太消極了！台電做了什麼事情，很多地方人士都搞不清楚。對於台電的報告，本席不能接受，因為這2份報告是矛盾的，大家現在還搞不清楚台電在秀林鄉的鑽探作業目的何在，真的只是一個科學研究調查和地震調查嗎？台電說是地震調查，原子能委員會說可能是跟未來最終處置場作業有關，可見你們是在欺騙我們教育委員會，為此本席要表示抗議。"],["主席：請黃委員志雄質詢。","黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教原能會蔡主委。蔡主委，凡事做最好的準備，最壞的打算，我們來談談最壞的打算。核二廠離我們這裡多遠？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。大概三十幾公里。","黃委員志雄：有三十幾公里嗎？你們有檢測過嗎？是22公里。假設核二廠爆炸，我們這裡受影響的嚴重程度有多大？","蔡主任委員春鴻：要看是哪一種爆炸。不過我們有根據國際的規範來做類似的分析，研判EPZ（緊急應變區）應該多大，從國際規範和相關方法來分析，核二廠做出來的結果是多少我忘了，不過大概是少於5公里，核三廠比較大一點，我們最後統一選擇以8公里當作EPZ的範圍。換句話說，以我們分析的結果來看，假如發生爆炸，台北市不會受到影響。","黃委員志雄：主委，你敢保證台北市不會受到影響嗎？","蔡主任委員春鴻：以我們分析的結果來看，假如發生爆炸，台北市不會受到影響。雖然是依照國際規範來分析，可是假如委員是要將福島的事故套用在這裡，那就還是會有影響。我要跟委員報告，我們從去年開始花了一年多時間來做安全總體檢，目標就是讓福島事故不會在台灣發生，所以我們不會拿一個不會在台灣發生的事故來做假設。","黃委員志雄：日本政府也不會想到福島事故會這麼嚴重，他們絕對不會想到他們所設定的安全範圍會遭遇到這麼嚴重的災害，後果會這麼不堪設想。就如同你現在的答復一樣，他們絕對不會想像到事情會這麼嚴重。你說基本上台北市不會受到影響，這才是民眾最擔憂的。","蔡主任委員春鴻：在福島事故之後，我們至少做了一件事情，就是將安全範圍從5公里增加到8公里，以前只做5公里的準備，可是現在改為8公里之後，外面的也會做準備，包括整個新北市……","黃委員志雄：主委，再怎麼準備都很難去面對這種突發狀況。本席提出一個數據來和主委分享，核二廠距離總統府、行政院、立法院大概二十幾公里，是四座核電廠中半徑周圍人口密度最高的核電廠，而且機組最大，存放用過的核燃廢棒將近八千支，是全台灣的……"],["蔡主任委員春鴻：是兩個機組加起來的。","黃委員志雄：是全臺灣的一半。也就是說，有一半是用在核二廠這邊，相當11萬顆原子彈的輻射物質，比福島六個機組的核電燃料還多，是不是這樣？","蔡主任委員春鴻：報告委員，這個沒辦法跟核子彈去比，兩個不同的東西，不要比。","黃委員志雄：不同的東西不要比，但是我們永遠要做最好的準備，最壞的打算，我們必須要有這樣的心理準備。","另外，台電最近指出在大修期間，一支目視斷裂，兩支疑似斷裂，四支輕微裂痕，到底斷了沒有？斷的程度如何？嚴重性如何？這些才是民眾所關心的。","蔡主任委員春鴻：就像剛剛委員講的，目前的狀況就是這樣子；可是重點並不在於那幾根有沒有斷，而是……"],["黃委員志雄：它所造成的後續影響如何？","蔡主任委員春鴻：第一、它的肇因是什麼？澄清之後，對於未來的安全影響會是什麼？我想這才是重點。","黃委員志雄：所以，一點都不影響？是不是如此？"],["蔡主任委員春鴻：現在還沒有結論啊！還在審查之中。","黃委員志雄：沒有結論？所以，以你的專業判斷，影響是有限的。是不是如此？","蔡主任委員春鴻：不是，目前還在審查之中，還不能做結論。","黃委員志雄：對於副主委以「菩薩的蓮花座」來形容核電的安全，主委認同他的說法嗎？他的意思是非常的安全，即使現在有任何的狀況，都是安全的。","蔡主任委員春鴻：我的了解是，他之所以用那個比喻，是表示我們在選址的時候，會找岩盤，對防震比較有幫助的site，它就像一個蓮花座似的。但是核能電廠的安全，除了地震、抗震，或是廠址的選擇—岩盤之外，還有很多其他的選擇等等，不能把這樣的東西擴大到它就是指核能電廠的安全，這樣會有太多不良的延伸。","黃委員志雄：主委如果覺得這個說詞不正確，也應該適度去做更正，把他所謂的現階段所有問題就如同在菩薩坐的蓮花座是安全無虞的，這樣會誤導大眾。我想這是事實。","蔡主任委員春鴻：我的意思不是我們副主委的說詞不正確，而是副主委說的話，被延伸到整個核能電廠的安全，這樣是不正確的。","黃委員志雄：新新聞雜誌在最近一期的報導中，提到核二廠最不可能、最不該斷的基座—錨定螺栓接二連三斷了8支，還說核二廠玩完了。主委有沒有看過這則報導？"],["蔡主任委員春鴻：我還沒有看。"],["黃委員志雄：你認同不認同這樣的說詞？","蔡主任委員春鴻：說核二廠就玩完了，我當然是不認同。不過，它說的8支可能是指報告中所提到1號機7支和2號機的1支。不過，不管怎麼說，這樣的結論就好像委員剛剛說的，我們副主委說的蓮花座，然後就延伸出核電廠的安全如何如何，這些都屬於比較直接的，而且不是那麼專業的延伸，我們當然也不怪非專業的人有這種看法。基本上，還是要把我們的看法，儘量讓民眾可以了解。","黃委員志雄：所以主委的看法是，新新聞的報導並不是專業的判斷，它與專業的判斷有極大的距離？是不是如此？","蔡主任委員春鴻：沒有錯。不過，我們也有責任要提供一些相關的專業資訊與判斷，來讓大家了解。我們會繼續努力。","黃委員志雄：謝謝主委。接下來要請教台電公司總經理，台電最近是不是在花蓮太魯閣進行鑽地？"],["主席：請台電公司李總經理答復。","李總經理漢申：主席、各位委員。是，我們在秀林鄉和平村在做……"],["黃委員志雄：你們鑽地的用意是什麼？"],["李總經理漢申：是要了解花崗岩母岩的特質。","黃委員志雄：特質了解之後，未來有什麼樣的規劃？要做何使用？","李總經理漢申：我們希望對臺灣深層的岩層做一些了解，這裡只是一個點，因為我們已經做過離島的部分，依照我們的評估計畫，現在要在本島進行地質的了解。","黃委員志雄：有關高放射性核廢料的最終處理，國際上現在有一個比較具體的作法，就是找到地質相對穩定的地點，在地底下300公尺至1,000公尺深的地方鑿洞來做存放。以臺灣地區來說，花崗岩地質地區，除了離島之外，就是花東。剛剛總經理提到你們有做這樣的研究，這是不是表示未來有可能將核廢料貯存放在東部？"],["李總經理漢申：現在還沒有這個說法。"],["黃委員志雄：有這樣的規劃嗎？"],["李總經理漢申：沒有。現在只是在了解深層地層岩石的狀況。","黃委員志雄：所以只是先了解，但是未來也是有可能？"],["李總經理漢申：這個要等整個評估出來之後才能夠知道。","黃委員志雄：所以本席剛剛也說了，如果要符合國際上具體的作法，臺灣確實只有離島或是花東有這樣的條件，來做核廢料的存放。是不是如此？","李總經理漢申：這是高放射性廢棄物貯存的方式之一，另外也有其他再處理的利用方式，有些地方不盡然完全放在地底，也有可能放在山，還要看它的四周有沒有水、裂縫及堅硬度等等，所以要考慮的因素很多。","黃委員志雄：總經理先請回，您的說法，我實在也不太了解。大家一直在談非核家園，我們也一直期待核一、核二、核三不要再繼續延役，核四可以在2016年商轉，這是既定的目標，沒有錯吧！目前沒有改變嘛！最近油電雙漲，民眾是抱怨連連，這是不爭的事實，因為生活被改變了！其實臺灣99%的能源仰賴進口，17%是靠核電……"],["蔡主任委員春鴻：那是指電的部分。","黃委員志雄：核電所占的比例不過是17%，如果能儘速讓核一、核二提早除役，則後續相關的安全問題也就不存在了。如果可以提早做準備的話，我們能夠做什麼樣的規劃，儘早達到非核家園這樣的目標？","蔡主任委員春鴻：有關除役的準備，因為核一離除役的時間比較近，所以我們已經就相關的法規及技術面做準備。至於委員剛剛說的，要不要對核一廠、核二廠、核三廠做準備，就不是原子能委員會的事。"],["黃委員志雄：不是你們的事？","蔡主任委員春鴻：有關核一廠的部分，按照原來預定的目標時間，107年就會有一部機組碰到，三年之前台電就必須提出除役計畫，所以我們針對這個目標，開始做準備。至於每個廠要如何規劃除役的準備，這是台電的責任，不是原能會的責任。","黃委員志雄：原能會畢竟是監督單位，應該就你們的專業立場，具體的去監督，並提出強烈的要求。","蔡主任委員春鴻：即使是除役，還是有除役上的一些安全問題，也就是說即使在電廠開始除役時，我們原能會還是有責任的，要繼續監督除役期間後續的一些安全……","黃委員志雄：後續會產生的一些相關安全問題，沒有錯嘛。"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["黃委員志雄：這就是你們的專業。"],["蔡主任委員春鴻：責無旁貸。"],["黃委員志雄：是主管機關本來要做的事情。"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["黃委員志雄：謝謝。"],["主席：請陳委員學聖質詢。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。我不是工程專業，更不是核能專家，但是我現在很擔心，我到底是先天下之憂而憂，還是杞人憂天，自我驚嚇、恐慌。剛剛聽到主委講的一句話以後，我很擔心，跟我們現在的內閣一樣。"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：：主席、各位委員。對不起，哪一句話？","陳委員學聖：就是「菁英內閣」，就是很相信專家，但最後就產生誤判，像美牛事件也不過是有條件開放跟零驗出的問題，為什麼民意沸騰這麼高？他不太了解民意在想什麼，這就是菁英的盲點，他完全從數據、績效去看所有民眾對於事情的反應，而且常常自恃為專家以後，就會覺得民眾講的話是庸人自擾之。你剛剛在回答的過程中，很多我不太記得，但只有一向話我很記得，你說「我是柏克萊的」。"],["蔡主任委員春鴻：我沒有這樣講。","陳委員學聖：有，你剛剛講說「我是柏克萊的」。","蔡主任委員春鴻：是委員講的，我只是講我正好也具有材料方面的專長，針對材料的部分我當然可以command，可是站在原能會主委的立場，在審查小組還沒有討論、作結論之前，我也不適合作任何的指導。"],["陳委員學聖：所以你也不是名校出身？所以是我們林委員佳龍出身名校是嗎？"],["蔡主任委員春鴻：我從來不……","陳委員學聖：他這個菁英經過選舉洗禮之後還滿能夠臣服於民意的，所以我就覺得這個柏克萊我是尊敬的，但那句話我聽了有點疑慮，很擔心專家治國以後所產生的斷裂。現在發生的錨定螺栓斷裂應該不是第一次，對不對？"],["蔡主任委員春鴻：去年的2號機有1根。","陳委員學聖：對。我想問的是，2號機在去年10月發生1根錨定螺栓斷裂時，原能會的態度是什麼？","蔡主任委員春鴻：當然還是把肇因找出來，然後做相關的評估。","陳委員學聖：你是把它當成單一事件，還是嚴重的事件？","蔡主任委員春鴻：它當然是個安全的事件，我們經過評估以後，還是准台電核二廠的1號機啟動，但不是把它當作單一事件，否則我們不會要求今年1號機要更改ISI用UT來檢查。","陳委員學聖：所以2號機斷裂1根螺栓之後，讓你覺得1號機在今年大檢時……"],["蔡主任委員春鴻：也要提高檢驗層次。","陳委員學聖：你突然發現有7根產生斷裂或有瑕疵情況時，內心會不會有驚怕的感覺？因為從原本只是推估，就是只有一根發生斷裂，到後來我特別要求今年對1號機做大檢時，發現竟然有7根，可是18個月前1號機檢修時是沒有問題的，對不對？為什麼才經過18個月就突然產生7根，即18%的毀損率？","蔡主任委員春鴻：跟委員解釋，前年檢查沒有問題並不表示那個時候沒有問題，因為那時是用目視檢測，而今年檢查沒有問題，當然是如我剛剛講的，就是因為我們在2號機有這樣的問題，而改成用UT，所以這兩個不能夠……"],["陳委員學聖：你不認為去年發生的事件……"],["蔡主任委員春鴻：並不代表這個事情就是在這兩年發生的。","陳委員學聖：所以可能長期存在一段時間，對不對？","蔡主任委員春鴻：這只是個可能，但還是要審查小組……","陳委員學聖：代表過去我們對於這一塊給予高度的信任，包括建廠時我們就認為錨定螺栓是不可能出問題的，對不對？","蔡主任委員春鴻：也不是憑空就認為不可能出問題，而是當初建廠時也是經過審查的，當然那個程序我沒有參與過，所以我不曉得真正的程序是怎麼樣，不過按照我們法定的或國際規範的程序，一定是確認那時是符合設計要求的。","陳委員學聖：過去我也滿相信核能方面要完全信任專家，其他一般人的看法頂多只是隔靴搔癢，可是從簡單的建築工程中1個錨定螺栓的重要性，讓我們發現過去長久以來認為最不會出問題的，如果不是在去年這根錨定螺栓出現問題，我相信在今年1號機的檢修不可能給予這麼高標準的檢修，很可能結果是再用目視的，而下一次再發生時應該就不是7根了，可能會更加嚴重。我只是想跟主委講一句，很多事情已經超乎我們的想像，包括我們推估它有很多原因，如金屬疲勞、老化等很多問題都在產生當中，這時對於台電自我檢視的能力，還有原能會對於台電的檢視能力、監督能力，你覺得我們可以相信專家嗎？","蔡主任委員春鴻：就像委員剛剛講的，什麼憂啊，什麼等等的，雖然委員不太喜歡聽專家云云，不過就專業的立場，按照所有安全的規範、專業訓練，我們有一定的程序來做一些驗證，當然我也必須承認，無論是專業或專家，一定沒有辦法完全保證，也就是因為這樣的原因，核能電廠的一些設計才要有很多重的保障。"],["陳委員學聖：但為什麼……","蔡主任委員春鴻：然後再加上，萬一這些保障都失去了，怎麼樣做事故的應變，讓事故的影響減至最小等，這些都是在考慮的範圍。","陳委員學聖：我為什麼要跟主委談這個事情？是因為我還沒有從政之前曾在媒體工作，我還記得我們跑台電的記者，尤其跑核能相關的，每次核能電廠出一些小狀況時，他發的新聞稿我們的編輯台是不會用的，他說要寫得危言聳聽一點，還要在假日發出去，這新聞稿才會被用，因為這個新聞對一般人沒有任何警示作用，大家都不喜歡看這個新聞，不過是一個工廠裏面產生一個小零件的問題，可是對於跑這條線的記者，我覺得他很委屈，因為他覺得他發現一些跟人民生活安全息息相關的重大訊息，並給予提醒，然而編輯台不喜歡這個新聞，覺得也沒發生什麼事故，所以這個新聞不會做大，甚至會被丟到字紙簍，經過近30年之後，雖然福島事件距今不過一年多的光景，但我覺得現在跑這條線的記者面對跑這種新聞被丟掉的感覺，也是恢復到30年前一樣。"],["蔡主任委員春鴻：是嗎？我不曉得。","陳委員學聖：就是大家覺得這不是很特別的事情。我剛剛為什麼反覆談一個很簡單的數字？我強調我們不是專家，可是從一個常人的觀念中，會覺得從1根錨定螺栓的斷裂到現在有7根，從18個月前檢視沒問題，在18個月之後從目測變成高規格地檢視，發現問題原來比我們想像的還要嚴重，以我一個常人的感覺，對於台電、原能會，我是不太能寄予信心的，所以我才會講我到底是杞人憂天，還是先天下之憂而憂，因為我找不到答案。","今天台電總經理也來了，最近有一些朋友在提這個案子，也希望遊說立法院在今年讓它成形，明年調整電價時能夠置入一個新的概念，就是讓消費者有選擇電價的權利。我覺得就從今天這個錨定螺栓斷裂的事件開始，配合這次電價的調漲，今天相信核能是安全的人，必須為核能安全及未來可能產生的核能事故，比一般消費者甚至反對核能的人承擔更多的風險、更高的電價。因為今天這個錨定螺栓斷裂事件讓我開始對核能產生質疑。站在原能會主委的立場，請問面對一個對核能沒有信心的消費者，即使你百般說服我，我仍無法相信時，我可不可以拒絕選擇核能發電，選擇拒絕核能發電的消費者電價？","蔡主任委員春鴻：我想從原能會的角度來看，民眾要選擇什麼電，我沒有辦法管。","陳委員學聖：那我請問台電總經理，你可不可以為這件事情，在未來這一年的努力過程當中，……","蔡主任委員春鴻：在總經理答復之前，我想針對剛才委員所講的，一定要有人尤其是相信核能是安全的人，為核能發電的風險承擔更多的責任，作一說明。其實這就是原能會的責任，可是因為這樣的責任，是不是要付出比較高的電費，這個邏輯我倒是無法連接起來。","陳委員學聖：當核能電廠已經變成錢坑、所有風險甚至發生核災後的賠償都轉嫁給消費者時，主張核能發電的人是否應該承擔更高的代價？請台電總經理給我一個宣示性的答復，好嗎？"],["主席：請台電公司李總經理答復。","李總經理漢申：主席、各位委員。電價是根據成本來的，電價有一個結構，等於是一籃子的概念。"],["陳委員學聖：就是一個黑洞的概念嘛！","李總經理漢申：一籃子成本的概念，它有不同的組合，如果要挑出部分來不接受，在現階段……"],["陳委員學聖：在技術上可不可行？"],["李總經理漢申：不可行。"],["陳委員學聖：有沒有推動的可能性？","李總經理漢申：如果將來核能不研議而被其他方式取代，那就會有其他結構之下所需要承擔的成本。","陳委員學聖：你可不可以講得簡單一點？就是有一天核能不研議時，消費者就有選擇電價的權利，是不是這樣？","李總經理漢申：不是，那時候就不需要去考慮核能的問題，就會有其他燃料成本，譬如天然氣，那時候大家就要承擔那樣的價格。","陳委員學聖：我希望你們好好準備，我們今年來努力。"],["主席：請鄭委員麗君質詢。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。原能會是核能安全管制單位，今天之所以請主委來報告，就是因為這次斷裂事件造成國人很深的疑慮，但是剛才我一路聽你答復下來，更加深了我的疑慮，因為你們是核能管制單位，要預防可能核災的發生，但是您剛才答復時還說福島核災絕對不會發生在臺灣，令我們心驚膽跳，我們寧願你答復說，福島核災如果發生在臺灣，我們有應變的準備，這才是原能會主委該有的基本態度，如果你只是假設這些核災不會發生，那我們要原能會做什麼？這是一個基本的科學問題，您不是上帝，原能會的責任就是必須對風險有一個澈底的預測和掌握，然後據以擬訂應變計畫。今天就是因為您這樣的態度，對這個斷裂事件處理的過程……"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我也許給了委員錯誤的印象，我現在稍作補充。我講的是我們從去年執行的核安總體檢，全世界都一樣，無論是核安總體檢或壓力測試，目的都是為了福島事件不會再發生。","鄭委員麗君：主委，我要求的是一個基本態度，去年一根發生斷裂，今年七根發生斷裂，這是一個國際級、全世界絕無僅有的核安事件，這八根是反應爐本體的終身組件，連終身組件都發生問題，表示整個反應爐的安全受到了嚴重的挑戰，請問主委，台電在發生這個事件後，公文什麼時候送到原能會？"],["蔡主任委員春鴻：剛才我看到的是3月23日。","鄭委員麗君：您作為原能會主委，16日發生這個事件，台電的公文23日才送到原能會，您也是剛剛才知道，還要我們的主席跟你要，你才知道，表示你完全沒有掌握，而且這不是第一次了，去年已經發生一次了，這是一個國際級的核安事件，身為主委，您的掌握卻慢了7天，這是第一個問題。第二個問題是台電進行的修復計畫有沒有送到原能會核准？"],["蔡主任委員春鴻：我要問問我們同仁是不是已經送來了？","鄭委員麗君：主委又不知道，台電的修復計畫，你都不知道有沒有經過你們核准。","蔡主任委員春鴻：送來了，可是我們還在審查。","鄭委員麗君：4月1日已經有工人進去修理了，計畫還沒送到你這裡來？"],["蔡主任委員春鴻：大修期間個別的修復計畫不需要經過我們核准。"],["鄭委員麗君：你說不需要？請你謹慎回答。","蔡主任委員春鴻：但是假如台電要藉由修復計畫取得我們同意再啟動等等，當然我們必須審慎審查。但是修復計畫的本身不見得需要……","鄭委員麗君：我剛才已經跟你說了，錨定螺栓是反應爐主體的終身組件，根據你們的核子反應器設施管制法第十六條規定，核子反應器設施安全相關結構、系統及組件所使用的核能及產品，必須報請主管機關核准，而且要經過主管機關認可的產品才能更換，但是台電整個修復計畫沒有報原能會核准，這完全是原能會失職，竟然允許台電自行修復，這樣的修復沒有辦法減輕國人的疑慮，這是我嚴重質疑的第二個問題。","蔡主任委員春鴻：委員所謂的修復計畫當然指的是整個計畫，但是這六根要更換，我相信材料部分一定經過我們同意。"],["鄭委員麗君：您相信？您到現在還不確定？","蔡主任委員春鴻：我的同仁跟我講，……","鄭委員麗君：身為主委，您自己都不知道？","蔡主任委員春鴻：因為這不見得要主委核准，我們的核管處就可以決定能不能接受。台電使用的材料符合ASTM的規範，所以我們同意更換。假如委員講的是整個修復計畫，就不只這六根更換。","鄭委員麗君：這顯示主委對風險圖像一定觀念都沒有，您怎麼會預測？您是上帝嗎？您怎麼會預測去年斷一根、今年斷七根、接下來不會再斷？所以修復計畫不需要作整體風險分析，核定設計風險重新分析，就更換了七根？","蔡主任委員春鴻：假如委員講的是那六根更換材料的部分，那跟整個修復計畫是兩回事嘛！所以我剛剛才講假如整個修復計畫涵蓋我們考慮要不要讓它繼續啟動的話，我們目前沒有核准；可是如果是那六根的材料，它是使用符合ASTM規範的材料，我們是同意的。","鄭委員麗君：所以，您對風險敏感的程度，讓本席對您擔任原能會主委完全沒有信心。我現在再請教主委，這次斷裂事件的原因您認為到底是什麼？你剛才告訴我你無法掌握原因，對不對？","蔡主任委員春鴻：所謂的肇因分析有很多面向，根據台電送來的肇因分析，目前還無法完全確認肇因是什麼，可是這個東西還在進行之中，不是叫做我能不能掌握。","鄭委員麗君：你能不能保證這不是金屬疲勞，而且其他113根不會出問題？","蔡主任委員春鴻：我目前當然沒辦法保證，所以我們還沒有核准他。","鄭委員麗君：台電這次只修了7根，怎麼能夠認為這是對整個反應爐的危險做了充分掌握？"],["蔡主任委員春鴻：我們沒有同意。","鄭委員麗君：我現在要質詢的，您可能沒有聽懂，作為原能會主委，您應該擔心接下來這113根會不會出問題。"],["蔡主任委員春鴻：是啊！我們在報告裡面有寫啊！"],["鄭委員麗君：這是您的責任。"],["蔡主任委員春鴻：是。","鄭委員麗君：所以，這次斷裂事件不是只要修這7根，整個修復計畫必須涵蓋未來可能的風險評估及如何預防危機產生。"],["蔡主任委員春鴻：是。","鄭委員麗君：對於這整個後續，你要負最重要的責任。但你剛剛回答另外一位委員質詢時，又說了一個讓我們非常擔心的事，您說金屬疲勞可以預測。請問去年斷一根，您有沒有預測今年會斷7根？既然你可以預測，為什麼今年會繼續斷，這顯示你必須把其中老化的因素也考慮進去，所以我要求你以最高的懷疑，並做最完整的準備，可是你連這一點基本的懷疑都不願意先做，馬上就把它排除。主委你想想看，如果是因為老化原因產生的，這7根會老化，其他的難道不會老化嗎？","蔡主任委員春鴻：至少去年那根證實是沒有老化，而且也不是委員剛剛講的疲乏，在此情況下，當然沒有預先考慮在今年的1號機。但從今年1號機這幾根來看，它的原因和去年的2號機並不一樣，但真正的原因是什麼，目前還在審查中。","鄭委員麗君：我要求你不能排除老化因素，萬一真的是老化的原因，在其他113根出問題時，我們反應爐只要一地震可能就會出問題，在此情況下，你剛才說不會發生福島核災的事情就會發生了，何況剛剛黃志雄委員有講，1號機中還有4,000根燃料棒，兩個機組總共有8 000根，請問這是我們能夠承受的不定時炸彈嗎？","蔡主任委員春鴻：剛才黃委員講的是用過的燃料棒，而不是在反應爐裡面的。","鄭委員麗君：去年福島核災發生時，世界所有的專家都在擔心裡面的700根燃料棒，而我們1號機裡面就有4 000根，假設這個問題還會繼續發生，本席要求你重做整個核電設計的風險分析……","蔡主任委員春鴻：四千多根不是在反應爐裡面，而是在……"],["鄭委員麗君：這會有連鎖的反應。","蔡主任委員春鴻：不一樣，會影響的只有反應爐。","鄭委員麗君：主委，我們要求你重做PRA核電設計風險分析，在沒有做這樣的分析，以及整體解決問題修復計畫沒有核准之前，4月22日不得輕易運轉？你們是不是原訂4月22日要運轉？"],["蔡主任委員春鴻：那是剛剛聽台電說的。"],["鄭委員麗君：你的態度是什麼？","蔡主任委員春鴻：我們腦筋裡面沒有什麼時候啟動，只有安全問題。","鄭委員麗君：不要今天這個委員會過了之後，你就找一個專家委員會，然後開完會之後又悄悄重新運轉。我們要求你在重做PRA分析及確保安全之前，不得讓台電輕易啟動運轉，你能不能作出具體承諾？","蔡主任委員春鴻：我可以把委員剛剛的建議，讓我們同仁帶到審查小組去做討論，但我不能指導他們一定要……","鄭委員麗君：你能不能在此承諾，讓這個審查小組比照立法院用公開轉播及錄音錄影的方式，好讓社會大眾和我們都能夠了解，這個安全是怎麼把關的？","蔡主任委員春鴻：我們過去沒有這樣的作法，所以是不是需要這樣做，我目前沒辦法承諾。","鄭委員麗君：為什麼沒有辦法承諾？剛剛也有委員提及，只要核二廠出問題，涉及的20公里是整個臺北市，半徑80公里已經到新竹，可見影響所及超過臺灣將近一半的人口，對於那麼重大國際級、未曾見過的核安事件，為什麼不能夠公開讓社會了解，這個專家委員會討論的狀況？","蔡主任委員春鴻：這個審查小組不是決策的機制，最後決定要不要讓核二廠啟動的是原能會。"],["鄭委員麗君：所以你要負起最後的決策責任。","蔡主任委員春鴻：當然是原能會負起最後的責任，所以我不願意像剛才委員講的那樣，給我們審查小組一些額外不必要的干擾。","鄭委員麗君：什麼是額外不必要的干擾？您這是開倒車，現在立法院所有委員會都有公開轉播、錄音錄影，為什麼那麼重要的核安事件，卻不能讓社會了解？何況你們只有5位學者專家，應該讓臺灣所有工程界、土木技師界及核安專家協助您做安全把關，如果您真心要為我們的安全把關，就不應該讓他是一個黑盒子，所以您能不能在這邊做最後的承諾？","蔡主任委員春鴻：我會在原能會中儘量讓資訊公開透明，這也是我們一向努力的目標，但對於委員要求審查小組的事情，我目前沒有辦法承諾。","鄭委員麗君：公開錄音錄影、資料上網，這只是最底線，您還做不到嗎？"],["蔡主任委員春鴻：我目前沒辦法做到。"],["鄭委員麗君：我要嚴正抗議！原能會怕什麼？不然為什麼不能對社會公開？","蔡主任委員春鴻：不是他們怕，而是我沒辦法幫他們承諾。","鄭委員麗君：主委你怕什麼？本席在此表達最嚴正的抗議！那麼嚴重的核安事件，其安全討論的問題卻不能對社會公開？主委，我們國人的生命是你能夠負起的責任嗎？","蔡主任委員春鴻：我剛才已經講了，站在原能會的立場，我們會做到資訊公開透明，但這是一個專家小組，所以基本上我還是尊重專家的能力及審查過程。","鄭委員麗君：我要呼籲今天委員會的同仁，希望今天能夠提案作出決議，讓專家委員會的會議能夠對社會公開。","主席：好，待會我們就針對這個來做決議。"],["主席（陳委員碧涵代）：請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天聽了你的報告之後，真的是越聽越擔心，從去年斷1根到今年斷7根；從18個月前沒問題到0.29g的震動，也就是相當4級地震間只花18個月；從7根螺栓斷裂到核災發生，我們不知道這中間的時間會是多久？剛剛提到審查小組的6位成員中，有3位是學者、3位是核研所的人，在平常核研所又拿台電補助經費做台電的研究計畫……"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。在核研所中，我們有一個核能安全管制中心，這個中心的同仁跟台電的計畫是完全切割的，所以我們是找核能安全管制中心，也就是過去一直站在原能會的立場支援……","林委員淑芬：主委，不用再辯護這個細節，我們是講整個核研所本身已經拿人手短、吃人嘴軟，這件事我們真的很擔憂。"],["蔡主任委員春鴻：這是有過去歷史的因素。","林委員淑芬：如果你不公布這些學者，他們將有權決定災害的鑑定及成因，卻免負責任，因為責任最後是你要擔當。"],["蔡主任委員春鴻：是。","林委員淑芬：但一個蔡春鴻能夠擔當多少？我們是持一個問號，一個台電又能夠擔當多少？如果從福島核災的經驗看就可以知道，不要在這裡認為自己能夠擔當，因為「擔當」這兩個字太容易說出口，可是這樣的擔當不叫擔當。","蔡主任委員春鴻：假如讓委員對原能會沒有信心，這當然是我們必須檢討的，不過這是我們的責任。","林委員淑芬：我今天再釐清，第一，3月16日發生了相當於4級地震，0.29g的震動，才讓台電決定要檢查，3月23日目視發現斷裂1根，那時候才通報你們原能會，而你到現在才知道他們是3月23日通報你們，這件事讓我們很擔心。再來，4月11日，台電到今天的報告都講的很清楚，他認定是金屬疲勞，如果是金屬疲勞，120根只換掉6根，這樣行嗎？自己認定的因，和他們所作的預防措施又是矛盾的，台電只修6根，而在自行修復的過程中，原能會也沒有去檢查到底斷裂的肇因是因還是果，這才是最重要的。台電要修復可以，修復計畫除了要不要報原能會外，我們更應該審議的是斷裂肇因是因還是果？如果這是果，這個爆炸、振動來自於反應爐內，那麼今天審議小組討論如何穩定土木結構、如何修復這6根螺栓，它的應力、拉扯力等等要符合SSE和LOCA的標準，那就是一個不正確的方向；如果它是個因，那麼檢查土木結構，然後拿個GE的報告表示可以啟動，這樣可以嗎？請問，GE認為可以的報告，台電有沒有提供給原能會？","蔡主任委員春鴻：已經有送進來，我們內部在審查……","林委員淑芬：GE認為可以的那份報告，可不可以提供一份給立法院？"],["蔡主任委員春鴻：這個是台電……"],["林委員淑芬：今天台電的最大背書者叫GE……"],["蔡主任委員春鴻：台電要決定到底GE的報告能不能提供。","林委員淑芬：我是問你原能會耶！你是監督者啊！台電的監督者是原能會，今天立法院教育及文化委員會要求原能會提供台電給你們的GE報告，請你們等一下立即提供。剛剛委員質詢你們副處長肇因為何？副處長回答時，台電總經理在下面說不是那樣子，大下指導棋，這個動作讓我們很不安，讓人民很不安，原來連在立法院台電都敢大剌剌的對你們原能會下指導棋，那在沒有人民監督的狀況下，台電對原能會又會是怎麼樣呢？","蔡主任委員春鴻：從我們今天的報告可以清楚知道，我們並沒有針對GE的分析或是只換6根螺栓作出任何的決定。","林委員淑芬：這是你的說法，現在不管審查小組怎麼講，報告裡談到其中有一個專家提出審查意見，他認為應該估算反應爐壓力槽因支撐裙鈑錨定螺栓破損所減少的耐震度，還說要考慮全面移出爐心燃料的必要性，所以你這個報告……","蔡主任委員春鴻：我們把這個寫進去，就表示我們會考慮。","林委員淑芬：你今天已經講了，全面移出爐心燃料的評估……","蔡主任委員春鴻：是，但是要不要還沒有決定，我們會考慮、評估。","林委員淑芬：我要講的是，這件事茲事體大，這個專家的意見，即全面移出爐心燃料，讓我們很擔憂……"],["蔡主任委員春鴻：為什麼？","林委員淑芬：因為這個相當於4級地震，0.29g的震動，就來自於我們歲修重新填充燃料的過程後，啟動產生的。","蔡主任委員春鴻：不是啦！這個是在要大修前的停機，不是在……"],["林委員淑芬：今天整個狀況最大的問題來自於……","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，3月16日的震動是因為要停機大修，所以從所謂的shutdown……","林委員淑芬：1月停機大修，控制棒完全插入後，出現異常震動達0.29g……"],["蔡主任委員春鴻：這個就是為了讓它完全停機。"],["林委員淑芬：對！在那個過程……"],["蔡主任委員春鴻：不是像委員剛才講的啟動啦！是為了讓它停機。","林委員淑芬：好，那對於剛剛的程序我再更正。控制棒完全插入後，出現0.29g的大震動，超過平時0.04的規模，我們光是這樣的描述，都認為今天錨定螺栓的斷裂可能是個果，是來自反應爐內部，我們心裡非常不安，因此，本席要請教台電公司李總經理，立法院今天召開這個專案會議，就是因為人民心裡非常不安，在這個過程中，一路走來，台電始終隱匿，從3月16日到23日正式通報原能會，你承不承認這是隱匿？"],["主席：請台電公司李總經理答復。","李總經理漢申：主席、各位委員。我想這不是隱匿，因為我們16日只是大修的開始，把機組……","林委員淑芬：你覺得控制棒插入之後，發生了相當於4級地震，0.29g規模的震動，不必通報嗎？你認為這樣的振動是正常的嗎？如果不是正常，不用通報原能會嗎？"],["李總經理漢申：這應該是一個正常的作業。","林委員淑芬：發生了0.29g的異常震動，是一個正常的作業？你們在立法院專業報告，還可以睜眼說瞎話？我們心裡很不安，這是第一點。第二，如果今天立法院沒有排專業報告，你們本來預定歲修到4月22日，然後開始運轉，你們輕忽的態度，不顧一切非運轉不可，這樣的態度也讓我們不安。第三，你們的黑箱作業，也讓我們非常不安。你們的資訊不公開，不對人民公開，對監督單位原能會也不公開，連事件都不通報……"],["李總經理漢申：我們有通報。","林委員淑芬：請問蔡主委，歲修停機原能會駐廠的人員是什麼時候通報你們？"],["蔡主任委員春鴻：3月23日……"],["林委員淑芬：連原能會在現場的人都23日才向你們通報？","蔡主任委員春鴻：委員有點誤解了，發現是在23日，通報也在23日。","林委員淑芬：我說的不是錨定螺栓的斷裂，我說的是產生異常振動，達到相當4級地震，0.29g的規模，你們輕忽這個振動、輕忽這個異常，才是我們最擔心的。","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，我們也是當天就知道，所以我們去查證時，才會針對這個振動和這個事件因果關係……","林委員淑芬：當天知道後，你們什麼時候派人到現場查證？如果我沒有看錯的話，23日才通知你們，然後才組審查小組，你們也輕忽啊！這叫我們如何安心？從一個0.29g不正常的震動，到斷裂7根，到核災，這段時間要多久？我們很擔心。"],["蔡主任委員春鴻：我們同仁在第一時間知道這個振動……","林委員淑芬：你們資訊隱匿不公開，你們的決策不透明……","蔡主任委員春鴻：強震儀有動作，我們當然有把它當作一回事來追查……","林委員淑芬：有當一回事，好，請你告訴我，你們幾號進入現場？","蔡主任委員春鴻：不見得一定要到現場，我相信我們的同仁有……","林委員淑芬：你們的說法就是這樣子，反正……","蔡主任委員春鴻：我們同仁告訴我駐廠人員第一時間就到現場去了，已經確認有這樣的訊號……","林委員淑芬：我問的不是駐廠人員何時通報你們，而是你們採取反應是什麼時候？","蔡主任委員春鴻：就是因為有這樣一個訊號，我們才關心它後續的……"],["林委員淑芬：你們關心的動作從哪裡開始？什麼動作證明你們有關心？"],["蔡主任委員春鴻：就是要求台電要做一系列檢驗……"],["林委員淑芬：幾號要求的？","蔡主任委員春鴻：我們在3月16日大修前的會議，就已經有要求了，然後這個事情發生，是在停機時，所以，我們當然知道這兩個的關連，而這就會納入我們對這個事情的先後關係……","林委員淑芬：主委，你根本回答不出來，你現在把整個過程講一遍，你的回答就只證明一件事——輕忽加上隱匿。總經理連立委在這裡質詢叫他，他都沒有聽到，分明是心不在焉，我們真的很擔心。總經理，剛才你直接糾正原能會的副處長，這是你的習慣嗎？","李總經理漢申：抱歉，如果委員認為我有不恰當之處，我會改正。","林委員淑芬：本席很訝異，台電的總經理怎麼會走過去糾正原能會的副處長呢？"],["李總經理漢申：我沒有糾正的動作……","林委員淑芬：剛剛就是，你拉著他講了幾句話，意思好像是他說的原因不是原因，這種動作是你們台電的習慣嗎？台電習慣對原能會下指導棋，然後直接干預及糾正嗎？這種動作更坐實了我們的擔憂。"],["李總經理漢申：我沒有拉……","林委員淑芬：本席的擔憂非常多，實在無法在12分鐘內講完。我們有許多擔憂，針對這部分已經提出很多提案，屆時我們希望大家不要分黨派及藍綠，委員們都能支持這些提案。"],["主席：請劉委員櫂豪質詢。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。根據原子能法第一條及原能會組織章程的規定，貴會的職責之一是要確保原子能資源的開發及和平使用，請簡單說明和平使用的內容。"],["主席（林委員淑芬）：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。四、五十年以來，原子能法都沒有修改，因此此次組改有一個很重要的重點，就是這部分一定要修改。","劉委員櫂豪：本席要提醒你，原子能法是規定和平使用，當然不能用在戰爭上。"],["蔡主任委員春鴻：是。","劉委員櫂豪：原子能法的規定，不是要你們負責發展核子及原子的業務。原能會的存在是有選項的，你要有勇氣，基於你的專業認知，你應該說出台灣不適合發展核能。請教主委，是否包括此一選項呢？","蔡主任委員春鴻：原能會並不負責台電適不適合發展核能，而是原能會針對現狀……"],["劉委員櫂豪：請不要占用本席的時間。","原能會存在的目的，並不是台灣一定要發展原子能或核能。","蔡主任委員春鴻：以目前來講，原能會存在的目的，就是只要是使用和平用途的核能，就必須確保它的安全，所以我們存在的目的是管制安全。","劉委員櫂豪：當你無法保證及承擔安全時，原能會有沒有這樣的勇氣說：「沒有錯！台灣不適合發展原子能或核能。」請教主委，有沒有此一選項呢？","蔡主任委員春鴻：沒有這個選項，我們只針對個案，假使有安全上的顧慮，我們有不准其運轉的選項，這是一定有的。","劉委員櫂豪：雖然你們是獨立機關，但只要行政院或總統等決定要發展原子能，你就沒有「不！台灣不適合發展原子能」的選項嗎？","蔡主任委員春鴻：這是廣泛的講法，只要任何設施不安全，我們就有權力要求他們不能運轉。","劉委員櫂豪：你們要求台電，以及你們自己都做了許多演習，就是發生核災時的應變演習，核一廠做過嗎？"],["蔡主任委員春鴻：每一個廠都做過。"],["劉委員櫂豪：核二廠做過嗎？"],["蔡主任委員春鴻：做過。"],["劉委員櫂豪：核三廠做過嗎？"],["蔡主任委員春鴻：做過。"],["劉委員櫂豪：核四廠做過嗎？"],["蔡主任委員春鴻：目前還沒有。","劉委員櫂豪：如果有一天核四運轉了，是不是要做呢？"],["蔡主任委員春鴻：在那之前就要做了。","劉委員櫂豪：主委，你是不是都只是進行個別的核災演習呢？"],["蔡主任委員春鴻：每個廠都有啊！","劉委員櫂豪：針對台灣四座核電廠同時發生災變，你們有沒有做過評估及演習呢？"],["蔡主任委員春鴻：目前沒有做過同時發生災變的演習。","劉委員櫂豪：你身為一個核能的主管機關，對於臺灣有可能陷入這麼大的危險、這麼大的風暴，竟然沒有做過這樣的評估。"],["蔡主任委員春鴻：確實沒有。","劉委員櫂豪：在福島核災發生以前，有多少專家拍胸脯保證那是不可能發生的事？雖然你保證沒有用，但是你敢保證台灣4座核能發電廠不可能同時發生災害嗎？","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，福島事件發生之前，國際上……","劉委員櫂豪：如果有一天，4座核能發電廠同時發生災變的時候，台灣要如何應變？你有辦法應變嗎？"],["蔡主任委員春鴻：根據目前有關應變的一些假想的scenario並不包括4個廠同時發生災變。","劉委員櫂豪：不包括！你是上帝啊？你可以決定4座核能廠不可能同時發生災變啊？你還敢說原能會的選項沒有包括一項：對的，沒有錯，台灣不適合發生核子彈……","蔡主任委員春鴻：假如按照委員的邏輯，大概只有上帝能夠來擔任原能會的主委。","劉委員櫂豪：不是我的邏輯，主委，你不要講這種科技傲慢的話，在福島事件發生之前，誰敢說福島會發生核災，連日本這麼嚴密的工程，怎麼可能會發生這樣的狀態？","蔡主任委員春鴻：所以我試著跟委員解釋，在福島事件發生之前，全世界核能電廠的假想都是某一個廠有一部機組發生問題，可是在那次事件之後，假想的情況已經改為一個廠有多部機組發生問題的情形了。","劉委員櫂豪：主委，我就是要提醒你，人類的知識趕不及天災的變化。"],["蔡主任委員春鴻：可是還是有一個極限。","劉委員櫂豪：什麼叫有極限，天災的發生有極限嗎？"],["蔡主任委員春鴻：有啊！當然有。","劉委員櫂豪：我們的核子發電廠可以抵擋這個極限嗎？你怎麼膽敢在這裡說我們的知識可以應變這個？一年多前，日本的核子發電廠的專家也是這樣說……","蔡主任委員春鴻：假如沒有這樣的假設，我們就沒有任何標準可以管制核能發電廠。","劉委員櫂豪：主委，我就是要讓你認知這樣的假設，坦白講，你在大自然的面前必須要謙卑，你不要用科技的傲慢來說你可以應付全部的情況，而且原子能委員會一定有一個選項，我們要評估如果4個核能廠全部發生災變的話，台灣是沒辦法應付的。而且我們的用電量是不需要核子發電的，我們應該有一個選項，就是：沒有錯，台灣應該停止核子發電的政策。","主委，我的提醒到此為止，由於時間因素，我現在要請教台電李總理，上星期，台電是不是到秀林鄉去做鑽探？"],["主席：請台電公司李總經理答復。"],["李總經理漢申：主席、各位委員。是有一陣子了。","劉委員櫂豪：簡單地說，就是將來要做核廢料處置的預備。"],["李總經理漢申：目前沒有。","劉委員櫂豪：但是你們有這個打算，否則你們沒事為什麼去那裡鑽探？請問總經理，秀林鄉及蘭嶼鄉，你們一再處心積慮要列為低放射性核廢料最終處置場的潛在選址，包括烏坵及台東達仁鄉的南田村，這幾個鄉有幾個共同特色，總經理，你知道嗎？"],["李總經理漢申：我不清楚。","劉委員櫂豪：我告訴你，第一，人都很少；第二，這4個鄉裡面有3個是原住民地區；第三，這3個鄉的用電量都極少。","馬總統於4月3日在臉書裡說，這次的油電上漲是要貫徹使用者付費的原則，總經理，你贊成嗎？"],["李總經理漢申：我贊成。","劉委員櫂豪：那麼我以台東為例，台東的用電量占全台灣的多少？","李總經理漢申：我不知道比例多少，但是我知道很低。","劉委員櫂豪：不到0.5%。人口只有1%，用電量占不到全台灣的0.5%。總經理，你們真是吃人夠夠，全台東的用電量只占台灣的0.5%。但是卻要負責其他99%以上核廢料處置場的貯存，你們的選址是要設在台東秀林鄉或烏坵，你有貫徹馬總統所說的使用者付費嗎？誰是真正的使用者，誰要去負責處理這件事啊！這實在是吃人夠夠。"],["李總經理漢申：我想……","劉委員櫂豪：你不用回答，我在這裡代表我們台東、東部及所有偏遠地區的鄉親，我要很嚴正地告訴你，台電不要官逼民反。"],["李總經理漢申：我想沒有……","劉委員櫂豪：你不用回答，我們嚴正地反對，你不要吃人夠夠，電不是我們用的，為什麼核廢料要放在我們鄉下地方，然後再用回饋金誘使當地居民陷入兩難中。","總經理，在核子廢料選址回饋金方面的規定就好像是用錢去買器官，就像一個婦人因腎臟不好，用500萬美金去找一個年輕力壯，但是沒錢讓小孩念書的家庭，叫他把腎臟賣給她。活體器官買賣是全世界自由民主國家都反對的現象，但是台電卻在做這種事。第一，你說你贊成馬總統的使用者付費原則，但是你沒有貫徹使用者付費的觀念。","李總經理漢申：我必須說明，因為國家是整體的，當台東縣沒有電廠時，我還是要供電給他。他的線路需要很長的，我還是要供電給他。","劉委員櫂豪：謝謝你，謝謝你對台東的施捨。","李總經理漢申：不是施捨，這是義務。","劉委員櫂豪：對，是義務，難道因為你們這樣做，我們台東就有義務提供貯存場址？你做了這麼多豐功偉業，我們秀林鄉就有義務提供場址，就要有對價關係？"],["李總經理漢申：我的意思是……","劉委員櫂豪：那麼從現在開始，台電寄給偏遠地區的電費通知單裡面就要註明，因為台電費了很多工夫供電給大家，所以以後在核廢料處置場的提供上，大家都有義務。你這是什麼邏輯？","李總經理漢申：不，這是整體的考量。","劉委員櫂豪：既然是整體考量，你們就要貫徹使用者付費的觀念，台電自己製造出來的爛攤子，你們自己要去處理嘛！你們為什麼挑軟柿子吃？秀林鄉、蘭嶼、南田，你於心何忍？","再請教蔡主委，根據核子廢料處置場選址的規定，原能會是主管機關，是嗎？"],["蔡主任委員春鴻：是條例的主管機關。","劉委員櫂豪：根據條例第四條規定，依其他法律不得設施的時候，原能會要去阻止台電。"],["蔡主任委員春鴻：是。","劉委員櫂豪：中華民國很重視花東的發展，所以特別制定花東地區發展條例，第一條就開宗明義規定：為推動花東地區產業發展，維護自然生態景觀，發展多元文化特色，提升生活環境品質，增進居民福祉，特制定本條例。","主委，這個政府是矛盾的，一方面設一個花東建設條例，要設立一個有特色的花東，要讓花東永續發展，但是台電把所有的目光放在偏遠地區，你應該本於職權來阻止台電，因為根據法律規定……","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，同樣引用第四條的另一個條款，你會發現我們也要求台電不能設置在高密度人口區，所以低密度人口區……","劉委員櫂豪：不能因為不能設在高密度人口區就挑低密度人口區設置，它並沒有這種必然的邏輯關係，他只是阻止挑在高密度人口區設置，但是並沒有規定必然要設在低密度地區，這在邏輯上是有問題的，他只有禁止你，並沒有鼓勵你，而且一定要，應該耶！主委，你身為主管機關……"],["蔡主任委員春鴻：我不認為這個邏輯上有問題。"],["劉委員櫂豪：我希望你要本於職權來做這件事。"],["蔡主任委員春鴻：是。","主席：請蕭委員美琴質詢。蕭委員質詢結束之後就休息，下午1時30分再繼續開會。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，現在國家在考慮最高放射性燃料棒的最終處置方向是什麼？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。最終處置方向，目前還是以深層地層處置為目標，如果委員剛才講的只是處置，就是以這個方式來做，但是也不排除可以送到國外做再處理，處理完之後，高放射性的廢料再做深層的處置。","蕭委員美琴：根據你們的報告，同時我也翻遍其他國際上的報告，包括IAEA或其他國家，大概也都是以深層地質處置的方向進行研究及處理，對不對？","蔡主任委員春鴻：沒錯，是的。"],["蕭委員美琴：所以我們主要的考量方向也是這樣？"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["蕭委員美琴：甚至你們內部報告也是往這個方向在進行。"],["蔡主任委員春鴻：沒錯。"],["蕭委員美琴：所以你們現在各項的研究及選址都是往深層地質處置的方向在做。","蔡主任委員春鴻：應該這麼講，就是我們在政策上要求台電要往這個方向做，而剛才委員所講的地質探勘、選址等等，這些是台電的責任。","蕭委員美琴：另外，我想瞭解你們到底有沒有在進行第二個選項，也就是境外處置的方式。我翻遍許多國際資料，包括IAEA各項國際會議，境外處置所謂的國際合作、區域合作，基本上到現在都還沒有一個可行方案，而且台灣不是這些國際條約的會員，也不是簽署國，我們到現在還被排除在外，所以目前國際上並沒有可行的區域性或國際性的多邊處置方向，對不對？","蔡主任委員春鴻：沒有錯，所以我剛才所講的是境外處理，不是處置。就是送到境外處理完以後……"],["蕭委員美琴：是叫他們recycle之後再送回來嗎？"],["蔡主任委員春鴻：對。"],["蕭委員美琴：所以還是要有一個最終處置方案。"],["蔡主任委員春鴻：沒錯。"],["蕭委員美琴：目前最終處置方案就是深層地質處置方案。","蔡主任委員春鴻：是，沒錯。","蕭委員美琴：目前你們所核備的所有台電處置方案的前置作業中，有做哪些地方的鑽探？","蔡主任委員春鴻：細節我不是很清楚，我只知道在2005年開始的第一階段有做一些母岩的大規模瞭解及安全評估的技術等等……","蕭委員美琴：所謂母岩大規模的瞭解，以你們自己所核備的報告裡面就是以東部花崗岩為瞭解對象，對不對？除了東部的花崗岩之外還有沒有其他的……","蔡主任委員春鴻：都有，離島也有，還有全國各地都涵蓋在裡面。","蕭委員美琴：我要問細節，既然你不瞭解細節，是不是可以請一位瞭解細節的官員來回答？"],["蔡主任委員春鴻：可否請物管局邱局長來答復？"],["主席：請原能會物管局邱局長答復。","邱局長賜聰：主席、各位委員。跟委員報告，在書面報告第11頁就有指出台電公司用過核燃料最終處置計畫的全程規劃，分為五個階段，目前是在第一階段，就是您所提到的，有關「潛在處置母岩特性調查與評估」階段。","蕭委員美琴：沒有錯，台電打算在2017年就要提出潛在母岩特性調查的結果，對不對？"],["邱局長賜聰：最終要提出一個技術可行性的評估報告。","蕭委員美琴：包括用過的核子燃料，也就是高放射性的燃料初步的研究結果在2017年就要提出，對不對？"],["邱局長賜聰：對。"],["蕭委員美琴：你們到底研究了哪些潛在母岩？","邱局長賜聰：就我瞭解，這麼多年來，台灣地區包括泥岩、中生代的積岩及花崗岩這3種岩體，台電公司的初步規劃，目前是以花崗岩體為優先考量，因此這幾年來，台電公司針對離島地區的花崗岩體做過地質特性的調查等等，現在台電規劃在本島有關花崗岩體做類似的地質特性的調查研究。","蕭委員美琴：也就是說，現在進行的方向是花崗岩體，離島已經做了，目前在做的就是秀林鄉的鑽岩心探勘計畫。此外還有沒有第3個地方？"],["邱局長賜聰：這個計畫是包括在台電公司所提出來的地質實驗規劃裡。","蕭委員美琴：沒有錯，我就是看到他們有關地質報告中，最終處置方案的前置作業，預定要挖500公尺深，目前只挖到200公尺。所以你們一直對外說，這個研究計畫與最終處置，跟高放射性燃料棒的處置沒有關係，簡直是在睜眼說瞎話。","邱局長賜聰：我們沒有睜眼說瞎話，在我們的書面報告第11頁圖五已經清清楚楚地呈現出來，整個計畫分五個階段。"],["蕭委員美琴：這就是有關第一階段的計畫嘛！"],["邱局長賜聰：是的。","蕭委員美琴：好。現在請教台電公司李總經理，我們剛才聽到原能會講得很清楚，你們現在的鑽探取岩心作業就是跟最終處置方案有關，你們為什麼要對外說無關呢？為什麼要對外說與選址無關呢？為什麼要睜眼說瞎話呢？要再一次欺騙秀林鄉的原住民嗎？你們有欺騙人的前科，過去在蘭嶼就騙過人，現在蘭嶼要承受幾百年、甚至萬年的核廢料遺毒，你們為什麼要說無關呢？"],["主席：請台電公司李總經理答復。","李總經理漢申：主席、各位委員。現在只是在瞭解深層地質的情況，做一個評估。","蕭委員美琴：可是剛才原能會提供的訊息已經很清楚了，第一，現在全世界（包括台灣、台電在內）都在做深層地質最終處置的研究；第二，目前研究的地方就是離島及秀林鄉這兩個地方，就是台灣的花崗岩區，除了秀林鄉之外，還有其他地方嗎？","李總經理漢申：這不是最後所選的地點，還會再持續……","蕭委員美琴：問題是你們自己的報告指出，2017年你們就要提出地質處置技術能力是否完備的研究結果，是否能夠找到核四的花崗岩地區進行地質處置，這是台電用過核子燃料最終處置計畫裡面寫的。你們2017年就要提出Spent Nuclear Fuel Disposal Project（SNFD）的報告，要說明台灣是否能夠找到合適的花崗岩地區進行地質處置了，而你們現在的研究結果當然是納到2017年的研究報告，難道還有別的地方嗎？你們如果不是鎖定秀林鄉，那麼為什麼只鎖定秀林鄉為研究地方？","李總經理漢申：我們現在是要瞭解花崗岩的特性，所以在這個地方取樣，只是做技術，將來怎麼進行的評估……"],["蕭委員美琴：將來怎麼進行？等進行到以後的階段就不得了了。","李總經理漢申：選址，那選址是另外一個很長遠的工作。","蕭委員美琴：既然你有別的地方可以選，為什麼只針對秀林鄉研究？","李總經理漢申：現在只是針對花崗岩的部分，因為還有其他的可能性。","蕭委員美琴：你們最終處置是不是就是要做深層地質處置？依照你們的規劃，2017年是不是就要提出花崗岩的處置方案了？","這個問題可否請李處長來答復？"],["主席：請台電公司核後端處李處長答復。","李處長清山：主席、各位委員。跟委員報告，2017年的報告純粹就技術的可行性做報告，針對原能會邱局長提到的那3種可能的潛在母岩的特性做一個技術上是否可行的評估。","蕭委員美琴：目前除了秀林鄉的鑽探取岩心作業之外，還有沒有什麼地方在做？目前只有鎖定秀林鄉，對不對？","李處長清山：我們過去一直在做，過去在離島有做，只是整個進度目前正好是在這個地方。","蕭委員美琴：只有秀林鄉，那你能不能保證，你那天公開在記者會講的，說你們沒有意圖把核廢料放在秀林鄉，你能不能摸著良心保證，你們沒有意圖把高放射性的燃料棒放在秀林鄉的地底下？","李處長清山：目前純粹是針對一般性的深層地質特性的瞭解，至於選址，那是以後的階段。","蕭委員美琴：依照你們的階段，已經一步一步在走了，你現在只做秀林鄉的地質研究，其他地方都沒有在做，等到2017年，你們就進到第二個階段了。","李處長清山：沒有，其他地方有做。"],["蕭委員美琴：怎麼會秀林鄉的鑽探跟最終選址無關呢？","李處長清山：其他地方有做，將來做整個技術的評估而已。","蕭委員美琴：你們不要睜眼說瞎話啦！連國際上都要求必須跟地方的community做溝通，你們就這樣偷偷摸摸地做取岩心計畫，相關的資訊有沒有第三公正單位在參與，還是只有台電在做？有沒有別人參與？"],["李處長清山：目前純粹是地質技術的瞭解。","蕭委員美琴：我們國家有地質研究所，如果純粹是地質的研究，應該是由地質研究所在做，為什麼是台電在做？什麼時候，我們國家的地質和台電業務有關？如果跟核廢料最終處置無關的話，只是做地質研究，那麼這個研究可以交給別的單位做，地質研究所也可以做啊！你們根本就是睜眼說瞎話，明明這個就是你們自己提出的用過核子燃料最終處置計畫嘛，你現在還在說無關最終處置。要摸著良心，這是世世代代的萬年遺毒，就這樣偷偷摸摸地進行，沒有第三單位參與，也沒有公正單位、國際單位在monitor，你們到時候2017年提出說花崗石有夠穩定，太魯閣北部的片麻岩有夠穩定，是可以放核廢料的，到時候有哪一個國際的專家能夠提出不一樣的數據嗎？也沒有啊，要大家都相信你台電嗎？而且你過去就有騙人的紀錄了。","我現在要求所有你們鑽探的過程跟研究出來的資料全部公開，而且要找第三公正單位，國際的也好，國內的也好，你們說純粹做地質研究，但我們國家已經有別的機構在做地質研究了，還輪得到你台電來做！資料全部公開。你們到底有多少人，包括你們現在鑽研新的，預算編列多少，什麼人在參與這個計畫，你們目前研究的結果是什麼，你們已經挖兩百公尺下去了，你們還要挖到500公尺，你們研究的過程、研究的結論是什麼？一步一步的資料我要求全部公開，總經理，可以嗎？"],["李總經理漢申：可以。","蕭委員美琴：可以公開，可不可以在你們台電的網站上開闢一個專區？用過核子燃料高放射性物的最終處置計畫每一步的研究，你不要騙國人不懂這些地質的研究資料，即使我們自己不懂，也會找到懂的人來看，資料都要全部公開，可以嗎？","李處長清山：可以，我們這些調查結果還有計畫書都有存放到原能會……","蕭委員美琴：還有現有的預算，我不要這種兩頁式的報告。"],["李處長清山：公開在原能會的網站上。","蕭委員美琴：你們目前沒有啊，我沒看到你們研究的內容，你們的地質研究內容是什麼？","李處長清山：目前在原能會的網站上已經有公開了，後續當然台電公司這邊我們也會……"],["蕭委員美琴：我在原能會的網站上看到的東西並沒有這些細節。","主席：你是台電，你怎麼會把資料放到原能會上面去？"],["李處長清山：因為我們這些計畫書和調查成果按照規定要陳報原能會審查。","主席：主委，有公開在網路上嗎？","李處長清山：計畫書有，但是成果應該沒有。","主席：我們在這裏作個決議，是不是請……","邱局長賜聰：跟委員報告一下，處置計畫書有公布在原能會的網站，年度的工作成果也有公布在原能會的網站上，但是詳細的，剛才委員所提到的那些資料，我們是沒有的。","主席：請你們立即公開，並且檢送一份所有完全的資料，台電送給你們的，也送到立法院來給每一個教育及文化委員會。","蔡主任委員春鴻：我能不能跟委員再補充一下？剛剛委員要求的2017年的可行性評估報告一定要有國際的pure review，這在我的報告裏面也有講，這是原能會要求台電要做到的，至於國際的合作，我覺得也很好，我們事實上也透過跟經濟部之間的溝通平台要求台電要加強國際合作。"],["蕭委員美琴：可是目前沒有做到嘛。","主席：主委，剛才蕭委員要的資料，台電應該依據委員要求的送到委員辦公室，原能會也要把所有的資料送到立法院來。現在休息，下午繼續開會。","休息（12時24分）","繼續開會（13時33分）"],["主席：現在繼續開會。請邱委員文彥質詢。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡主委，我們在同一個行政團隊服務過，所以我知道你的努力與立場，身為行政主管機關，萬一發生核子事故，沒有任何人負得起責任，請問你有沒有什麼憂慮需要立法院協助的？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。邱委員這個問題很難回答，身為安全主管機關的主任委員，我知道我們所負的責任很大，尤其是經過福島事故以後，這一年來，我們已深切檢討，無論是技術面或專業面，在核安總體檢過程中，記取福島事故的經驗，我們對於與安全有關的風險準備工作都比去年好很多，應變的部分也改善很多，當然還有很多需要improve的地方。早上很多委員提到專業、和一般民眾及委員溝通、資訊公開透明等問題，平心而論，我們確實還有很多可以改善的地方。至於委員所提的「擔心」，老實說，我比較擔心的是，當我們要進行比較專業的判斷時，如果能給我們一些信任與空間，應該可以做得更好，這不是擔心，而是我們的期望，果能如此，我們就不會因為要多花時間應付非專業的問題，而無法集中精神在專業的管制上。組改以後，我們當然也有一點點擔心，因為組改總是一個變數，如何讓組改之後的管制效能跟現在一樣好，甚至比現在更好，是我們努力的目標，也是我們擔心的部分。","邱委員文彥：主委提到組改，本院委員也很關心這個問題，如何提升效能、強化管制方面，主委剛才提到信任專家，其實大家都非常關心專業機制，我相信你一定會秉持專業、政務官的風範強化核能的管制，特別是它的安全性。今天大家非常關心螺栓問題，請問圖中這個黑點，主要的問題出在哪裡？","蔡主任委員春鴻：直接從損害的螺栓分析，有一些肇因可循，當然還要搭配相關的安全分析，目前還沒有具體的結論，審查小組還在審查，據了解，審查小組成員已經拿到相關的資料，正準備開會討論。"],["邱委員文彥：過去核二廠有沒有檢測規模五級以上地震的資料？"],["蔡主任委員春鴻：廠址本身沒有偵測到震度那麼高的地震。","邱委員文彥：最大是多少？你們進行分析時，有沒有檢核過去的地震資料？","蔡主任委員春鴻：我在報告中提到，做分析時，原來的設計規範不是用過去真正的實測值，而是用SSE，核二廠的SSE標準是0.4g，如果是LOCA造成的相關因素……","邱委員文彥：台電有沒有針對震動方向做過統計或進行相關的比對？有問題的地方，為什麼不是均勻分布的？有沒有可能是因為地震搖動的方向造成的？你們有沒有做過地震錯動方面的檢核？出現問題的地方，有沒有可能是因為幌動造成的？"],["主席：請台電公司李總經理答復。"],["李總經理漢申：主席、各位委員。沒有做過。","邱委員文彥：是不是可以檢核一下？跟地震有沒有關係？如果是材質腐蝕，你們有沒有檢測地底下土壤的酸度？沒有嘛，對不對？所以你不知道有沒有受到硫磺礦的影響嘛！"],["主席：請台電公司陳副總經理答復。"],["陳副總經理布燦：主席、各位委員。目前還沒有確定。","邱委員文彥：這個非常重要，所有錨定的地方及金屬是否受大屯山系硫磺礦的影響而造成更大的腐蝕，而且比你們的預期快？你們沒有做過這個研究，對不對？這兩個部分，請你們儘速進行檢測，俾利將來對鏽蝕原因的判斷，進而對核能的安全有所幫助。","蔡主任委員春鴻：從初步的肇因分析來看，是拉升所造成的碎裂，剛剛委員詢及是不是晃動的關係，其實，垂直的力量是造成斷裂的主要原因。","邱委員文彥：垂直的力量？但是就損壞的地方來看，也不無可能嘛，對不對？有沒有可能？由於以前沒有做過這個分析，而兩個禮拜以前又發現日本東邊有兩個疑似深海活斷層的斷層，在此情況之下，萬一地震非常接近的時候，我們這邊也有可能產生規模比較大的地震，屆時地震是否會造成影響，是我們比較擔心的，有關這個部分，請台電和主委特別重視。"],["蔡主任委員春鴻：委員剛才問到過去歷史上在廠內檢測到的地震資料。","邱委員文彥：由於時間關係，請你們事後再研究。台電在秀林進行鑽探，我知道邱局長以前曾做過環保署的能源政策環評，請問這個部分有沒有列進來？"],["蔡主任委員春鴻：沒有。","邱委員文彥：將來是不是可以列進來，在環保署提出能源政策環評時列入評估？"],["蔡主任委員春鴻：邱局長點頭了。","邱委員文彥：過去這是我審查的，這個部分是不是可以列入，進行詳細、審慎的評估？你們現在只做測試、鑽探，了解地層的情況適不適合做廢棄物的處理，亦即做最終處置場所。","蔡主任委員春鴻：委員也了解，政策環評其實沒有牽涉到個案的環評。","邱委員文彥：是，我們上次特別提到基本的要件、潛力，優劣利弊的分析都要提出來，這個部分是不是也能納入考慮。最後一個問題，蘭嶼有沒有污染？"],["蔡主任委員春鴻：沒有。"],["邱委員文彥：沒有？","蔡主任委員春鴻：應該這麼講，土壤環境對環境安全不造成任何影響，不可否認的，過去進行環境檢測時曾檢測到一些核種，但是這些核種的量都比安全標準低很多。","邱委員文彥：經過長期暴露，這個地方跟地下水有沒有關係？跟土壤有沒有關係？"],["蔡主任委員春鴻：地下水有檢測過。"],["邱委員文彥：請邱局長說明一下。"],["主席：請原能會物管局邱局長答復。","邱局長賜聰：主席、各位委員。在4年檢整重裝作業期間，我們已加強地下水的抽樣化驗分析，檢驗結果，地下水沒有污染。","邱委員文彥：沒有污染，這麼確定？"],["邱局長賜聰：確定。","邱委員文彥：我不知道你們的檢測機制如何，如果有污染，要不要清理？誰清理，權責是誰？","邱局長賜聰：現在檢測結果沒有污染，假設有污染，台電公司要提出環境清理整治計畫。"],["邱委員文彥：你的依據是什麼？是原子能法、核子損害賠償法、放射性物料管理法還是土壤及地下水整治法？"],["主席：請台電公司蔡專業總工程司答復。"],["蔡專業總工程司富豐：主席、各位委員。放射性物料管理法的相關規定。","邱委員文彥：放射性物料管理法有規定如何清理嗎？我今天早上看的時候，好像沒有看到相關條文。","蔡專業總工程司富豐：到時候要提出一個規劃計畫，報原子能委員會審核通過以後執行。","邱委員文彥：事實上，權責不是很清楚，過去也沒有相關的案例，因此本席建議主席將來在本委員會或相關委員會審查相關法案時，對如何整治核污染場方面提出更明確的規定，因為土壤及地下水整治法是環保署主管的，但是環保署不管核廢料的，雖然土壤適用物質、生物、能量，但環保署不管的，權責在原能會，但是原能會的權責在放射性物料管理法裡並不清楚，只有選址方面很清楚，清理方面也不是很清楚，這個部分是不是可以做更明確的規定？","蔡主任委員春鴻：我們會就法規的依據進行檢討，我們的法規大部分來自美國，美國過去也曾在核能電廠發現廠區內的地下遭到污染，污染的清理有一套規定在進行，我相信我們也類似，我回去會再……","邱委員文彥：沒有案例，也沒有相關規定。","蔡主任委員春鴻：目前國內沒有案例，但是美國有案例。"],["邱委員文彥：權責不清楚。","蔡主任委員春鴻：我相信應該不會不清楚，不過我們回去會整理相關的資料。","邱委員文彥：好，謝謝。"],["主席：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。這次核二廠基座發生螺栓損毀，是正常的情況，還是不正常的情況？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。不是一般電廠曾經發生的狀況，應該屬於異常的。","李委員桐豪：在國際的經驗上，有沒有相關的文獻？","蔡主任委員春鴻：我們問過，應該沒有。"],["李委員桐豪：沒有？","蔡主任委員春鴻：不過，我們跟NRC交換過意見，美國NRC的解釋是，國際上的規範都要求目視，我們過去以目視方式檢查，也沒有發現，換句話說，不能排除其他電廠不會有這種事情，不過，大家會共同注意這個問題。","李委員桐豪：飛機如果發生狀況，整個航空業都會接獲通報，並對同型飛機進行檢查，原能會發現這件事情以後，有沒有透過類似國際能源總署的組織通報？","蔡主任委員春鴻：我們過去沒有發生類似的例子，我不曉得台電在WANO或INPO這個機制裡面是不是有。"],["李委員桐豪：國際上有沒有這樣的通報系統？","蔡主任委員春鴻：台電有透過WANO的機制通報，但是國際上的通報機制有一套標準，就是INES標準，從零級到七級都有，日本福島事件屬於七級，二級以上就要進行國際通報，但是這個例子還不需要通報。","李委員桐豪：螺栓損毀對電廠營運安全的影響程度，如果要分類的話，應該屬於哪一類？"],["蔡主任委員春鴻：應該算零級。","李委員桐豪：算零級，所以問題還沒有那麼嚴重？","蔡主任委員春鴻：沒有馬上、立即的安全顧慮，因為它屬於停機的狀態。","李委員桐豪：既然是不正常的，不是純然機率造成的，我相信電廠使用所有元件時，應該非常仔細才對，如果這個問題是熱處理不當、材質不良造成的，真的會讓我跌破眼鏡，我相信當初選料的時候應該非常謹慎的。"],["蔡主任委員春鴻：應該要。","李委員桐豪：發生這種情況以後，台電是否立即針對所有電廠類似的結構進行檢查？","蔡主任委員春鴻：電廠的support應該都有，要不要立即檢查，主要看肇因……","李委員桐豪：當初發覺這個問題也不是從肇因發生的，是大修的時候發現的，還是聽到肇因才去做這些。","蔡主任委員春鴻：我的意思是，它牽涉到其他廠需不需要做什麼事情，一方面要看肇因，從ISI的角度來看，當然需要進行相當的檢討。"],["李委員桐豪：核二廠已經服役幾年？"],["蔡主任委員春鴻：正好30年。","李委員桐豪：台電總經理如果能幫忙，請儘可能幫忙。"],["主席：請台電公司陳副總經理答復。"],["陳副總經理布燦：主席、各位委員。核二廠於70年、72年分別發電。"],["李委員桐豪：核一廠呢？"],["陳副總經理布燦：核一廠是67年和68年。","李委員桐豪：核一廠、核二廠很接近，對不對？","陳副總經理布燦：時間很接近。核二廠發生事情以後，我們在核一廠也水平展開檢查。"],["李委員桐豪：同時檢查？"],["陳副總經理布燦：是。","李委員桐豪：這到底應該由台電發動，還是由原能會發動？"],["陳副總經理布燦：台電會先發動。"],["李委員桐豪：台電先發動？","蔡主任委員春鴻：核管處表示，也是我們要求的，至於到底誰先，我不知道。","李委員桐豪：我一直很在乎的是，這種安全性的問題應該有手冊，雖然很多時候危機發生是不可預料的，但即使在莫非法則之下，我們還是應該有一個自己能設想到的所有應有程序與優先順序。原能會可否在相關的安全事故發生時就立刻處理？","蔡主任委員春鴻：我們應該有，就是發生事故後，我們的同仁會馬上想到其他機組或其他廠有沒有類似的問題。","李委員桐豪：我們當然期望政府能做好監理的工作，否則我們的身家性命都會受到影響。"],["蔡主任委員春鴻：是的。","李委員桐豪：剛才邱委員提到一個可能性，就是地震的搖晃方向，造成其應力的傷害，在核能電廠內有沒有相關的測度儀器，能測度出地震……"],["蔡主任委員春鴻：我們有地震儀。","李委員桐豪：所有震動的方向性問題都可以測得出來？不只是震度而已，包括震動的方向性與地震波的運動方向等。"],["蔡主任委員春鴻：細節的部分我不清楚。"],["主席：請原能會核管處張副處長答復。","張副處長欣：主席、各位委員。我們電廠內的地震儀在記錄時是有方向性的。關於這個部分，剛才委員有提出建議，之後我們會請台電做比對。","李委員桐豪：好，謝謝。我們就靠你們了，這是人民的安全問題，所以我們一直希望原能會不要變成「署」。","蔡主任委員春鴻：過去幾年，我們跟台電一直在檢討地震儀的數量，雖然相關的規範沒有那麼清楚，但發生福島事故後，我們也要求台電再多設一些不同位置的地震儀，最重要的目的在於，真正發生地震時要去做地震的評估，有越多的地震儀，每個位置的震度資訊就比較充足，目前台電也在增加地震儀的數量。","李委員桐豪：好，謝謝。今天的第二個報告是關於花蓮秀林鄉的鑽探取岩心作業。秀林鄉是最終處置場還是暫時的？","蔡主任委員春鴻：目前它是整個計畫中的第一階段，尚未牽涉到選址，台電只是選擇這個地方，當作建地下實驗室的位置。"],["李委員桐豪：核廢料的處置問題與秀林鄉有關嗎？","蔡主任委員春鴻：不太一樣。假如委員講的核廢料處置，指的是低放射性廢棄物的處置，就跟這個無關。花蓮秀林鄉的鑽探取岩心作業，指的是用過核子燃料的終期處置，是長遠計畫中的一部分。"],["李委員桐豪：是終期處置的一部分考量嗎？"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["李委員桐豪：它需要什麼樣的地質特性？","蔡主任委員春鴻：詳細的技術面我不是那麼清楚，簡單來講，它確實是需要一些特定的地質，就是特定的母岩。我不是這方面的專家，不過同仁告訴我，台灣曾經評估過三種不同的母岩，其中花崗岩是比較可行的，所以目前以花崗岩為優先評估。"],["李委員桐豪：所以不是火成岩或其他像火山岩之類的？"],["蔡主任委員春鴻：這個部分我不太懂。","李委員桐豪：我也不懂。本來我有一些其他的建議，不過你們要用花崗岩，我就沒話講了。"],["蔡主任委員春鴻：是。","李委員桐豪：我們從311日本福島事件中學習到的經驗，對於已經使用過的燃料棒的處置，該如何進行？","蔡主任委員春鴻：在311的經驗中並未涵蓋這個部分，只有廠裡面的用過燃料池部分，因為福島一廠的四號機有這方面的問題，所以這方面有納在核能安全總體檢中，可是整體的有關最終處置，無論是用過核燃料或低放射性廢棄物的最終處置，並未含在核安總體檢的範圍中。"],["李委員桐豪：現在所有使用過的燃料棒都存在核電廠裡？","蔡主任委員春鴻：目前還在廠裡的水池中。我們未來的方針，當然水池是第一步，因為要讓它冷卻，乾式貯存是第二步，下一步就是所謂的最終處置。"],["李委員桐豪：現在還在水池中？","蔡主任委員春鴻：對，目前還在水池中。","李委員桐豪：如果發生問題，會不會造成汙染與災害？"],["蔡主任委員春鴻：這要看發生何種問題。"],["李委員桐豪：以福島的經驗來看。","蔡主任委員春鴻：以福島的經驗來講，我剛才提到一廠的四號機，剛開始也研判它可能有問題，因為時間的關係我就不詳細講了，最後我們還是有針對它可能會面臨的問題作檢討，包括冷卻，以及對它的狀態的瞭解、溫度的sensor、flow rate的sensor等等，這些都包含在核安總檢內。","李委員桐豪：我只有兩個要求，如果一、二、三廠發生類似福島的事件時，我們能否確保這些已經用過的燃料棒依然是安全的，而且不會汙染環境。"],["蔡主任委員春鴻：這就是核安總體檢的目標。","李委員桐豪：體檢只是在檢查，你們有沒有因應的措施？","蔡主任委員春鴻：當然包括加強的措施，舉例來說，為了加強cooling，所以我們有另外拉管線，假如有機會，我可以帶委員去核電廠參觀。","李委員桐豪：更重要的是，不要讓它溢出來，好不好？"],["蔡主任委員春鴻：是的。"],["主席：請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛剛你在答復李桐豪委員質詢時說，秀林鄉是不是核燃料最終貯存場時，你為什麼不說實話呢？我辦公室有你們整大本的報告，裡面好端端的寫著，我們國家最終核廢料貯存場是在宜蘭及花蓮的交界，就是在南澳跟秀林，我還把中央地質調查所所長叫來問過；他說，沒有錯，我們國家就是專挑有花岡岩的地方，雖然烏坵的花岡岩比本島的好，但問題是太靠近中國，為了政治問題怕中國抗議，所以先選擇人最少、只有太魯閣族居住的南澳和花蓮交界的地方，你剛才為什麼不老實講呢？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我沒有……","田委員秋堇：好，那你告訴我，除了那個地方之外，你們還在全臺灣哪個地方找到核廢料最終貯存場？"],["蔡主任委員春鴻：目前還沒有到那個階段嘛！","田委員秋堇：你為什麼要在那邊鑽探，就是為了要做最終核廢料貯存場啊！我的辦公室有兩大本報告，最近鄭麗君委員也向你們要到3月份的資料，我那個則是去年10月的報告，可見你們不斷在進行，連中央地質調查所所長都向我承認，這個事情已經進行好幾年，我們是最近才知道，你就老老實實講，我們的最終核廢料沒有地方去。現在已經曝光了，宜蘭有泰雅族，花蓮有太魯閣族，你就試試看，屆時變成大家拿刀互插，有可能讓你經過宜蘭和花蓮嗎？陳歐珀委員也在座，你要在我們宜蘭和花蓮交界放這種東西，你做什麼春秋大夢！全臺灣你有在別的地方鑽探，要做最終核廢料貯存場嗎？"],["蔡主任委員春鴻：鑽探的工作是台電的計畫……"],["田委員秋堇：為什麼要在那邊鑽探？","蔡主任委員春鴻：鑽探的工作不是原能會的責任，可是原能會必須要求台電開始進行相關準備工作。","田委員秋堇：主委，事到如今，不如公開承認吧？臺灣根本沒有使用核電廠的條件和本錢，沒有那個本事就不要吃那個瀉藥，今天蘭嶼連一桶核廢料都移不出來了，那還是半衰期300年的低放射性核廢料，不但移不出來，最近檢整之後，還從九萬多桶變成十萬多桶，等於越弄越多，何況現在要放在南澳及秀林交界的半衰期是2萬4000年，簡直離譜到極點！你身為原能會的主委，就應該公開說，事實上，我們國家30年前發展核電是非常不得已。其實，我沒有怪任何人，因為當時沒有太陽能及風力，可是現在已經有太陽能和風力。我問過一個德國的朋友，在福島核災之後，梅克爾下令把超過30年的反應爐全部停掉做壓力測試，結果沒有一個反應爐通過，他最後把七座超過30年的反應爐全部停機。我這位德國朋友娶的是臺灣妻子，我就請這位臺灣女婿告訴我，德國上一次大地震是在什麼時候？他很認真的想了之後說，大概是700年前。連一個幾乎沒有地震的國家，都把超過30年的反應爐全部停掉。","從經濟部中央地質調查所公布在網站的資料顯示，活動斷層及山腳斷層距離核二廠只有5公里，距離核一廠是7公里，所以核二廠的錨定螺栓斷裂，我合理懷疑是因為它距離活動斷層太近，所以常常有一些人體沒有知覺的無感地震。就像我們牙齒常常咬一些硬的東西，不久之後就會開始鬆動，然後哪一天就斷了。我的辦公室開過兩次協調會，還在臺灣的劉黎兒第一次只問了一句話，全世界有沒有其他核電廠發生過這種事情？台電的人很老實地說，沒有，可見這是全世界首例；他第二句是問，上一次檢查的時候，這些錨定螺栓有沒有什麼問題？他獲得的答案是沒有問題。既然如此，為什麼經過18個月會有7根螺栓壞掉？你們自己的新聞稿也講的很清楚，錨定螺栓斷裂係裂縫長時間成長所致，並非瞬間斷裂；但同一篇新聞稿又說，這些螺栓的分析研判尚難斷定是否純由金屬疲勞引起。你是材料學博士，可是你們自己發的新聞稿都前後矛盾。我現在要問一件事情，如果我們在家裡發現一隻蟑螂，你認為把那隻蟑螂打死，家裡就會完全乾淨，保證沒有半隻蟑螂嗎？","蔡主任委員春鴻：在我的印象中，委員剛才講的新聞稿，可能不是我們原能會發的。"],["田委員秋堇：是台電的新聞稿啊！","蔡主任委員春鴻：是台電的新聞稿，不是我們的新聞稿。"],["田委員秋堇：你不覺得這個新聞稿有什麼不對嗎？","蔡主任委員春鴻：假如委員舉德國的例子，我就以德國為例，德國就算慢慢要……"],["田委員秋堇：你不要跟我講德國的例子……"],["蔡主任委員春鴻：但他們還是要面對廢料的問題。","田委員秋堇：一支錨定螺栓有多重，你知道嗎？"],["蔡主任委員春鴻：我不曉得。"],["田委員秋堇：是23公斤。你知道一支錨定螺栓多少錢嗎？"],["蔡主任委員春鴻：我也不曉得。","田委員秋堇：是台幣5,000元，為什麼我們換3支錨定螺栓要美金300萬？將近1億元的費用，幾乎每一支錨定螺栓要撥發1,666萬。","蔡主任委員春鴻：原能會不管多少錢，所以這部分我沒有辦法回答，看委員是不是要問台電？","田委員秋堇：我從早上坐到現在，聽到台電都符合你們的程序及標準。"],["蔡主任委員春鴻：我有講台電都符合我們的程序和標準嗎？","田委員秋堇：你說這次大修，換了6支錨定螺栓都符合程序，也不需要重新送計畫。"],["蔡主任委員春鴻：沒有啊！我什麼時候這樣講？","田委員秋堇：鄭麗君委員質詢的時候，我就聽到你這樣講。","蔡主任委員春鴻：不是，我是講他整個計畫，除非跟再啟動相關，否則整個計畫不見得需要我們的同意。"],["田委員秋堇：他們大修的計畫要送給你們吧？"],["蔡主任委員春鴻：大修計畫要啊！","田委員秋堇：他在大修之前，還不知道錨定螺栓壞了？"],["蔡主任委員春鴻：沒錯。","田委員秋堇：在大修期間發現錨定螺栓壞了，他要換這些零件不需要再送原能會同意嗎？","蔡主任委員春鴻：當然要送原能會，不過我們現在還沒有同意他換6根……","田委員秋堇：還沒有同意怎麼可以換，他連什麼原因斷了都不知道？大修要停機，而且發生2.9g的震動，到現在還搞不清楚是……"],["蔡主任委員春鴻：是0.29g。","田委員秋堇：到底是因為螺栓斷了才發生那些震動，還是那些震動導致螺栓斷裂，到現在沒有任何人敢給我們明確的答案。"],["蔡主任委員春鴻：一定會在我們審查小組裡面探討。","田委員秋堇：我上個禮拜五開了第2次協調會，發現一堆問題之後問台電，台電仍然說4月20日要運轉，直到今天才沒有強硬說4月20日要運轉，因為剛才好像有人跟我說，主委早上有這樣答復。","蔡主任委員春鴻：不是我答復的，其實什麼時候運轉，對我們來講不重要。","田委員秋堇：如果今天台電說4月20日要運轉，你會准許嗎？在7根錨定螺栓中，至少有一根太靠近反應爐的管線而無法更換。","蔡主任委員春鴻：委員假設性的問題，我不願意回答，但如果委員是問，假設台電現在就說4月20日或22日要啟動，我當然不會同意，因為就像委員講的，無論肇因或安全分析，在還未審查通過之前，我們當然不會同意。","田委員秋堇：至少以你目前所看到的資料，是不會准許他在4月20日運轉？"],["蔡主任委員春鴻：是。","田委員秋堇：好。台電今天換這些東西，奇異公司應該給予保固，而且應該有工程設計及PRA量化風險分析，這些都有交給原能會嗎？"],["蔡主任委員春鴻：保固不是原能會管的。","田委員秋堇：其他部分呢？既然要換這些螺栓，根據反應器設施管制法第十六條規定，核能同級品的零組件檢證作業及檢證機構認可的管理辦法。其中有失效模式及失效對系統安全功能的影響，這些資料都應該要送到原能會，你們現在馬上給我。","蔡主任委員春鴻：委員引用的條文，其實跟這部分不是直接相關。"],["田委員秋堇：那6根螺栓是跟原來建廠時一模一樣的同級品嗎？應該經過檢證及測試報告吧？","蔡主任委員春鴻：不是，委員引用的那一條指的是，萬一核能電廠要換一個組件，但他沒有核能級的，在此情況下，就需要經過dedication的程序來做這些驗證等等。但如果他要換的本身就是核能級的，只要檢附相關證據就可以了，所以這個跟那個的程序不一樣。","田委員秋堇：目前原能會沒有任何台電送給你們有關這6根螺栓的檢測報告，以及他要換的這些工程設計？"],["蔡主任委員春鴻：只要他用的是符合國際標準的核能級組件……"],["田委員秋堇：你怎麼知道他符合國際標準？","蔡主任委員春鴻：然後他有附authorize機構的相關報告就可以了，不需要另外再做一些檢證、驗證程序。"],["田委員秋堇：他們有沒有送給原能會？","蔡主任委員春鴻：同仁跟我說，目前已經送到原能會，而且正在審查。","田委員秋堇：什麼時候送來的？他們都已經換好了，你們還審查什麼？兒子都生出來了，你還審查要不要給她生？","蔡主任委員春鴻：細節部分我不是那麼清楚，容我請副處長向委員說明。","田委員秋堇：好，如果後來發現那些螺栓標準或品質不夠好，是不是要把它挖起來？為什麼在市面、網路上可以找到台幣5,000塊的螺栓，結果弄到每一支1萬6,600？"],["主席：請原能會核能管制處張副處長答復。","張副處長欣：主席、各位委員。可能再次澄清一下，錢的部分實在不是我們安全性的考量，但就安全的部分，目前發現7支有問題，台電提出要先修6支。事實上，如果他們不修理，也沒有辦法把它抽出來送去做檢驗，所以為了把它拿出來送去檢驗，而且先把壞掉的修復，其實這樣是比較安全的作法，所以原則上我們先同意他這一塊，至於相關的查證資料……","田委員秋堇：因為我的時間已經到了，為了不占用別人的時間，我再問一件事情。主委，前年3月檢測核二廠一號機的時候還說，螺栓都是好的，現在經過18個月之後，內圈60根突然斷了7根，等於超過10%，在其他113根沒有換的情況下，你如何保證在開機運轉之後，其他113根都不會出事？","蔡主任委員春鴻：我現在還沒有辦法保證，因為我們還沒有做這個決策。","田委員秋堇：至少要全部都換，不然憑什麼讓他開機重新恢復運轉？絕對不行！","蔡主任委員春鴻：據我所知，目前他UT的檢測是沒有問題，但是不是需要做材質的確認……","田委員秋堇：120根處在同樣的氣候及震動狀態之下，如果其他不換就讓它運轉，另外的113根在這18個月內，一定會再出事情，屆時臺灣就準備亡國了。","主席：委員是語重心長，原能會主委也不要自我限縮職權，應該更勇於負責，所以對於田委員的要求，請務必要做到。"],["主席：請何委員欣純質詢。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我剛才只聽了一下下，但感覺霧煞煞！當然，你的專業我尊重、也認同。"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。謝謝。","何委員欣純：畢竟你是博士級的，但原能會能不能告訴臺灣人民，這次台電核二廠發生的螺栓事件，到底安全不安全？這才是臺灣人民關心的。","蔡主任委員春鴻：到目前為止，還沒有結論，唯一要跟一般民眾講的是，我們一定秉持最專業及主管機關的立場……","何委員欣純：你剛才說秉持專業，問題是其他委員問你的時候，你說時間不是你管的，保固也不是你管的，包括材質、驗證等等都不是你管的。剛剛主席有裁示，要你不要自我限縮權限，該監督的就要嚴格監督，提供臺灣人民一個安全的環境，讓大家能夠信任政府啊！","蔡主任委員春鴻：只要跟安全相關的部分，就是我們管的，但是一支花多少錢，這跟我們管的有什麼關係？","何委員欣純：剛才田委員有問，它的材質到底有沒有認證？你剛才講，只要有國際authorize機構的認證，你們好像就可以核准？"],["蔡主任委員春鴻：是。","何委員欣純：但現在已經換了，他們有沒有經過認證，並且向你們核備？","蔡主任委員春鴻：剛剛副處長跟我說，雖然他們先換了，但不是在我們同意情況下換的，至於換了之後，到底是不是符合……","何委員欣純：既然不在你們同意下換的，換了之後，如果材質不符合國際標準，或近期內換了沒有用，又再次發生危險，誰來做保證？","蔡主任委員春鴻：假如我們查證的結果，有任何不符合的地方，我們就會要求他重新再換。","何委員欣純：這是一個很嚴重的事情，你剛剛跟大家講了，在你們還未同意之前，台電就先換了，而且到底換的好或壞，現在也不知道，所以請你跟大家講清楚、說明白。","蔡主任委員春鴻：我們在查證，假如相關的文件不符合規定，他就要重新換過。"],["何委員欣純：再花300萬美金重新換嗎？"],["蔡主任委員春鴻：錢不是我們的問題。","何委員欣純：主委，你不要告訴我，錢不是你的權責，也不是你的問題，因為政府是一體的，你站在監督台電的角色，又是材料學博士，就應該清楚告訴所有臺灣人民，這樣的材質，國家到底需要花多少錢，需要用到300萬美金去換嗎？","蔡主任委員春鴻：這6根已經拿起來了，委員可以想想看，如果這6根拿起來空在那裡，跟他即使在沒有我們允許的情況下把螺栓放下去，哪一個安全？","何委員欣純：主委，我從另外一個邏輯來問你，如果台電在三月十幾號就已經發生這個問題，然後等到4月3日才向你們報備，但他為什麼不在3月16日和4月3日之前，就先跟你們講呢？","蔡主任委員春鴻：有啊！可能早上委員沒有來，他們3月23日檢測出來之後，就有跟我們通報。","何委員欣純：要用什麼國際認證標準的材質來換，你們可以先跟他們講啊！你們根本沒有先審查。","蔡主任委員春鴻：要使用國際規範符合ASTM的材質，我在報告中也有提及，無論成分或機械強度等等，這些台電和我們都知道必須符合這樣的標準，現在他們已經放上去了，但我剛才也強調，他們放上去跟拿起來以後空在那個地方，相對來講，放上去是比較安全，所以這個我們可以接受，可是它是否符合，我們現在正在查證。假如它符合，那當然沒問題；假如它不符合，那就要重新換，就這麼簡單。","何委員欣純：對嘛！重點就在後面這階段，我們剛剛一直在問的就是後面這階段，你說如果符合當然就OK，雖然有很多專家學者，包括一些委員，還是對這部分有疑慮，因為他們認為光換6支怎麼有效，應該全部都換。","蔡主任委員春鴻：假如不符合，就要重新換。那是另外一個……","何委員欣純：那是另一個層次的問題。如果查證之後發現不符合規範，你說要重來一次，重新換過，對不對？"],["蔡主任委員春鴻：那當然。","何委員欣純：臺灣人民最重視的是安全問題，第二個問題在於是不是又要花政府300萬美金去換這些錨釘？雖然更換錨釘並非你的職權，但是前一個階段的查證職責就在原能會。臺灣人民在乎的是，如果原能會在前一階段可以先查證並確定這些錨釘使用的材質符合國際規範，你剛剛假設的是台電應該知道……","蔡主任委員春鴻：報告委員，我們現在討論的是雞生蛋、蛋生雞的問題。假如台電沒有先採購，如何能有相關資料送給我們審？既然它採購且錢已經花了，將那些設備放上去相對於讓它空著更安全，我想這是很簡單的邏輯。從安全來講，假如台電都還沒有採購，它也沒有資料可以給我們審。","何委員欣純：主委你聽不懂我的意思，這不是雞生蛋、蛋生雞的問題。從3月16日事情發生台電向你們報告之後，你們就可以開始進行查驗的相關程序，經過你們的同意，台電花了300萬美金將這些錨釘換掉，更換錨釘怎麼會花這麼高的天價，外界已經大有疑慮，那是另外一個問題嘛！結果你現在跟我講，前一個階段的程序你們並未查驗，台電已經先換了，你才要去查驗它的材料有沒有認證，符不符合規範？","蔡主任委員春鴻：我剛才跟委員報告，假如台電沒有買，它也沒有相關的資料可以給我們查驗。","何委員欣純：請問主委，如果不符合，是不是還要再花300萬美金？你的邏輯是這樣，我的邏輯很簡單，如果可以事先查驗，就不會有後續可能不符合規定，還要再來一次的問題。300萬美金很貴呢！","蔡主任委員春鴻：報告委員，假如台電真的笨到去買一個不符合規格的設備，那真的是台電自己該負責。","何委員欣純：說實話，台電要是不笨，也不會營運虧損一千多億，還要拿人民的荷包來補虧損的洞。台電笨不笨，那是另一回事，我質問的是程序問題，從替臺灣民眾看緊荷包的立場來看，如果能在前一個階段就查驗，那是不是就不會有後續的假設問題？","蔡主任委員春鴻：我來問問副處長的意見，有沒有辦法事先查驗？"],["主席：請原能會核管處張副處長答復。","張副處長欣：主席、各位委員。針對前一階段，本會曾要求台電，台電也有相關承諾。但誠如主委所言，在尚未進入採購細節時，我們看不到相關的細部文件，廠商也不會給他們，所以這也是為何現在我們還要再去查證，不過之前我們已經要求他們採購的設備必須符合相關的規範。","何委員欣純：依照副處長的說明，我實在不瞭解原能會如何能好好監督台電所鬧出的這個天大的笑話，核電廠反應爐基座錨定螺栓損壞是全世界第一例！核二廠的反應爐底座錨釘損壞7支，花了300萬美金更換6支，結果原能會從早上到現在還講不清楚，因為你們說與你們的權責無關，按照程序台電可以自己怎樣怎樣，那原能會能保證臺灣人民的安全嗎？我再請問主委一個問題，你剛才說你不回答假設性的問題，請問核二廠更換這6支，假如又發生問題，後續可能產生最嚴重的後果為何？","蔡主任委員春鴻：委員是問假如都換了，然後不符合規定，然後我們也核准了，然後反應爐再重新啟動，然後又發生問題……","何委員欣純：不管有沒有符合規定，反正現在台電已經更換螺栓，反應爐重新啟動後又發生問題……","蔡主任委員春鴻：對不起，因為我要回答委員的問題，所以要把問題搞清楚。","何委員欣純：核二廠反應爐的錨定螺栓如果再次發生問題，最嚴重會發生何種狀況？請你說明好讓臺灣民眾對核電安全有一個最基礎的認知，如果核二廠發生問題，最壞可能會發生什麼狀況？早上有委員說核二廠距離總統府只有22公里，請問可能發生最壞最壞的情況為何？請你告訴我們。","蔡主任委員春鴻：我還是必須把委員的問題搞清楚，所謂最壞最壞的情況指的是這6支螺栓換上去，我們也同意台電重新啟動反應爐並開始運轉後，因為這6支螺栓發生問題，請問委員是不是這個意思？","何委員欣純：就原能會的專業，我不管原能會是否同意，人民重視的是安全問題，請原能會告訴我們，如果錨釘再一次發生問題，核二廠最糟最糟會遇到什麼狀況？","蔡主任委員春鴻：報告委員，這就是我們現在在審查所謂的「運轉安全分析」……","何委員欣純：你先告訴我們，讓我們有個底，至少知道如果要逃，必須逃到多遠以外。","蔡主任委員春鴻：我還沒有看到資料，所以無法回答委員的問題。這就是我們我們要審的，也就是台電……","何委員欣純：一般民眾最關心的是，會不會發生像日本福島核電廠的狀況？福島核電廠反應爐爆炸，大家對那個畫面都記憶猶新。請問如果核二廠的錨定螺栓發生問題，核二廠最糟糕會發生什麼狀況？會不會像福島的反應爐爆炸一樣，上方還產生一朵雲？一般人民最關心的就是這一點，你要告訴我們啊！","蔡主任委員春鴻：可是現在還在審查階段，就好像我們假如要審查核四燃料的裝填……","何委員欣純：我現在就是要請主委告訴我們，如果發生問題，最糟糕是何種狀況？你要跟我們講它的嚴重性，我們一般人民都知道此事很嚴重，臺灣這次發生的問題是全世界第一例，但究竟嚴重到什麼程度？請你讓臺灣民眾清楚瞭解，這樣我們才能要求原能會好好地監督台電的核二廠，到底它是不是未來的大災難？","蔡主任委員春鴻：向委員報告，我們的邏輯還是有點不太一樣。我們的邏輯是，反正法規上要求的，只要合乎我們法規的要求……","何委員欣純：主委，我現在跟你談的是臺灣人民的邏輯，就是核二廠到底安不安全？！我不跟你講法規，談到法規，當然你懂得比我多，如果要談法規問題，恐怕講一、兩個月也講不完。","蔡主任委員春鴻：那當然，所以我就是要跟委員解釋，在所有條件符合的情況下，它不會發生爐心鎔毀。委員一直在舉日本福島的案例或者詢問最壞的情況，那是嚴重事故……","何委員欣純：我沒有主委的專業，我只是就一般老百姓粗淺的想法，老百姓看到這則新聞，第一個擔心的就是臺灣的核二廠會不會發生像日本福島那樣的情況？","蔡主任委員春鴻：我向委員保證，我們對此案嚴謹的態度，一定不會讓此案將來發生像日本福島那種事故，這樣可不可以？","何委員欣純：主委，我們希望你好好地監督台電核電廠的安全性，這些錨釘更換之後，到底能不能保證安全？這才是臺灣人民所關心的。謝謝。","蔡主任委員春鴻：一定，我們責無旁貸，是。謝謝。","主席：報告主委，福島的核災帶給全世界的啟示就是絕對不會有「絕對不會」，這是核能神話破滅帶給人類最核心的啟發，絕對不會有「絕對不會」。所以對你剛才的保證，我們今天從早到晚，大家一直在講很害怕你的「保證」，因為那個說法太恐怖了。","請林委員岱樺質詢。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席只有兩個很簡單的問題，第一，目前馬政府完全不能為人民所信任，馬政府的民調滿意度也在下降，根據民調結果，如果重新投票，民眾不會再投給馬英九，人民對馬政府的信心破產。有關核二廠此案，原能會現在正在調查階段？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是。","林委員岱樺：我也怕你們又像以前隱匿疫情一樣隱匿真相，隱匿真相是馬政府團隊各部門為人民所擔心的一貫態度，所以本席想瞭解，現在原能會的調查有哪些成員？"],["蔡主任委員春鴻：您講的是審查的小組還是本會會內的調查成員？","林委員岱樺：針對今天本會召委所排定的議題，你們現在正在調查為什麼核二廠反應爐底座錨定螺栓會發生斷裂一事，對不對？包括整個核二廠、反應爐為什麼會發生這個事情，你們現在在調查對不對？","蔡主任委員春鴻：事實上調查已經過了，","林委員岱樺：調查已經過了，原因已經出來了嗎？","蔡主任委員春鴻：不是，委員請聽我說，就是現在目前的一些調查、相關的事實，都已經清楚。可是進一步要審查的項目有很多，在我的報告裡列有很多項目，包括它的噪音及它未來假如要重新啟動的安全性及未來在修復的過程裡面的一些安全性等，這些都還在我們評估的過程裡面……","林委員岱樺：沒有關係，你講這些東西你們都要自己去查。","請問誰參與？都是國內人士及所有原能會的技術人員。","蔡主任委員春鴻：原能會擔負主要責任，我們還邀請六個杜拜的專家一起來參與。"],["林委員岱樺：當初你們負責核二廠設計、發包的廠商是誰？","蔡主任委員春鴻：那時候是GE，也就是現在所謂的GEH。","林委員岱樺：你們在發生這個事件後的調查或審查，有請原廠的人員來到國內嗎？","蔡主任委員春鴻：台電有請，但我們當然不會去請他們，因為他們跟我們是立場對立的，台電要去請他們來support，相關的資料我們也會審查。","林委員岱樺：你們在審查什麼？你們根本不需要審查，你們現在就是在調查為什麼會斷的原因……"],["蔡主任委員春鴻：可能委員對調查跟審查兩個名詞的定義不太一樣。","林委員岱樺：是不一樣，功能也不一樣，現在針對這個意外事件你們在做審查。請問你們調查出原因了嗎？還沒有，調查是屬於台電的職責嗎？還是屬於你們？","蔡主任委員春鴻：不是，我們也有去現場調查，調查之後所有的東西，大概就表面的東西都澄清了，只是對於螺栓斷裂的肇因、結構安全，以及機組啟動運轉的安全，還有在修復的時候，需不需要把所有的原料都倒出來，這幾個細節還在討論之中。"],["林委員岱樺：你有沒有請原廠GE奇異公司的人員來參與？","蔡主任委員春鴻：台電有請。他不能參與我們這一邊，他當然是support台電那邊。","林委員岱樺：本席的意思是，如果你在審查這個東西，因為這不是原廠設計的，那你應該找原廠設計的廠商來討論，到底是不是原來設計就錯誤了？","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，原廠設計是來支援台電的，基本上他們的立場跟我們權責是不一樣，所以台電當然會尋求他們的協助，尋求他們協助之後，所提出來的一些分析及相關的資料，我們當然要來審查，就是這個意思。","林委員岱樺：請問台電公司李總經理，你們調查小組現在在調查原因，你們有沒有請原廠設計的廠商來？"],["主席：請台電公司李總經理答復。"],["李總經理漢申：主席、各位委員。有。"],["林委員岱樺：目前還在討論階段嗎？"],["李總經理漢申：是的。","林委員岱樺：請您先站在旁邊一下。蔡主委，你不覺得很奇怪嗎？在調查當中至少你們也應該列席了解，因為整個核二廠是統包的，包括設計、發包。那在調查過程當中，發現台電漲價獨斷的作法，隱匿疫情，此種倒蔥式的決策方法，讓人質疑，但你們在整個調查過程中卻沒有人去監督，也不管他們設計單位的狀況，因為其間大部分都是國內的核能專家，對於廠商設計過程中是否有出差錯，是否有保固期，還有是否因為過了保固期才發生這件事情，你們完全不了解，全部推給台電，並放任台電自己去跟那些廠商接觸，事後再送到你這邊做審查，這樣的程序實在很奇怪，你要審查什麼，你找出原因就是解決了，那還需要審查什麼？所以他們請奇異公司來做討論、檢討時，你們本身就應該要列席，縱使你認為你們之間的立場不同，你不便發表意見，但你還是要跟他們討論或至少聆聽意見，所以本席認為今天有可能這個調查報告會有所隱匿的，而且我還懷疑這其中台電跟他們的包商是不是有什麼官商勾結？所以你們原能會身為一個獨立機關，當然要替人民把關，結果在調查當中，你們卻不參與、不指教，只在隔離之後，再把結果送到你們這邊審查，這樣有什麼好審的？你可以說這當中是不是有什麼內幕，你們會仗義執言，可是你不知道，你怎麼仗義執言？怎麼糾舉？所以這是第一個矛盾。","第二、如果調查報告告訴我們，核二廠跟反應爐及相關的螺絲有不可修復的原因，或是未來可能要投入更多的資源，或有種種危險的因素，當這些原因被提出來向國人報告時，你覺得核二廠有沒有可能提早除役？","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，這個問題目前還沒有在我們考慮的範圍，我們唯一考慮的就是他符不符合重新再啟動的條件，如果他永遠都不符合重新再啟動的條件需要除役的話，也要由台電做決定。","林委員岱樺：還是要由台電做決定？那我覺得原能會可以廢掉了，因為你們只是一個幕僚機關，只是一個智庫，因為你們身為獨立機關，卻又不能負起幫民眾監督之責，那請問台電李總經理，如果你們現在在跟奇異公司及檢討小組討論，檢討小組如果告訴你們有任何可能相關的危險性，所以不宜再繼續運轉，你排不排除讓它提早除役的可能性？或是仍然堅守馬政府的政策，讓它繼續運轉，縱使10年之後有重大危機，你們還是依法規定一定不會除役？即使這個報告告訴我們具有很大的危險性，你們會不會排除？蔡主委，你要有擔當，這樣我才能信任你提出的報告，如果你的報告告訴我，確實可能會有立即的相關輻射危害到我們台灣人民的健康跟安全時，你排不排除讓它提早除役的可能性？你要本著良心講話，如果這個報告告訴我們是這樣的話。","李總經理漢申：現在我們希望能對這個案子做一個很好的改善，希望他是符合安全的，然後向原能會提出一個比較完整的報告，一旦獲得原能會的同意之後，就可以運轉，重新啟動。如果真的不能重新啟動，他在停機的狀況之下，達到某一個年限，我們就會考慮它將來是否不能再啟動，並將他除役這樣的狀態。","林委員岱樺：那有沒有可能提早除役？如果真的有涉及到危險時，這個選項你們要不要排除？","李總經理漢申：剛剛已經說明過，目前有一法規規定，當他真的停機到一個階段……","林委員岱樺：又在講法規，明明已經危害到國民生命、環境的安全了，你們卻又在講法規。"],["李總經理漢申：是不是可以請我們陳副總跟您說明？"],["主席：請台電公司陳副總經理答復。","陳副總經理布燦：主席、各位委員。報告委員，我們都要經過安全分析，都要確定它是安全無虞的，在台電公司、奇異公司，還有飛泰公司做出評斷分析之後，才能夠送到原子能委員會，原子能委員會自己本身又再組成一個專案小組，跟我們專家一起來做審查，所以這部分的程序是非常嚴謹的。","林委員岱樺：我們不希望有這樣的情況，但萬一有重大危害到我們的環境，以及國人安全時，你們排不排除提早除役？","陳副總經理布燦：所有的安全問題，我們一定會放在最優先的位置。"],["林委員岱樺：所以你們不排除提早除役的可能性？","陳副總經理布燦：安全一定是放在我們最優先的位置，所以我們一定要先確認它是安全無虞的之後，才會向原能會提出申請。","林委員岱樺：我覺得聽到現在，覺得很遺憾，因為我們沒有一個單位可以擔當。主委，如果這個送到你這邊來，具有影響環境的嚴重性以及國人的安全時，那麼你們在審查時，會不會排除提早除役的可能性？","蔡主任委員春鴻：我們如果無法接受台電所提重新啟動的申請，那麼我們當然就不准它啟動。"],["林委員岱樺：所以不排除提早除役？","蔡主任委員春鴻：不准它啟動和是否要除役，如方才總經理所言，會有一些關係，但不是同一回事。"],["林委員岱樺：你們到底排不排除？講不出來嗎？我都不曉得你到底是不是站在民眾的立場？","蔡主任委員春鴻：還是一樣，什麼時候要除役，不是由原能會來做決定。我們目前要決定的是，要不要讓核二廠一號機在經過修復且證明安全無虞之後可以啟動，這是我們目前所面臨的處境。","林委員岱樺：所以你只有兩個選項，一是停役，二是不啟動或啟動，不會說有條件的啟動，在安全無虞之下？","蔡主任委員春鴻：是，當然……","林委員岱樺：時間到了，我不想耽誤其他委員的質詢。不管如何，今天民眾真的感受到政府有隱匿調查報告的嫌疑，即使那個報告出來，你們是否能夠有擔當的以人民的身家安全為第一優先考量來做這個決定？對於這件事，我真的感到非常的遺憾跟擔心，希望你們要有擔當！"],["主席：請簡委員東明質詢。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。原能會是為了安全而監督台電的一個單位。最近台電公司在秀林鄉和平村進行鑽探工程，主委是否知情？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。這是在整個用過燃料終極貯存計畫裡面的一小部分，那個部分的細節我並不清楚……"],["簡委員東明：他們的動機是什麼？"],["蔡主任委員春鴻：就是希望能夠在那個地方進行一個叫做地下實驗室設置的工作。"],["簡委員東明：不是要貯存核廢料？"],["蔡主任委員春鴻：目前還沒有。"],["簡委員東明：不是嗎？"],["蔡主任委員春鴻：不是。","簡委員東明：這件事之所以鬧得沸沸揚揚，除了當地的居民之外，包括整個花蓮縣，都引起很大的震撼，就是因為台電進行這項鑽探工程，沒有跟當地居民作一深入的……","蔡主任委員春鴻：在早上的質詢過程中，我才曉得台電沒有事先和當地民眾作一溝通，我想這個責任是在台電。","簡委員東明：主委，你們有沒有隱匿這個鑽探工程……","蔡主任委員春鴻：我聽同仁說，這個工程在我們網站上相關的計畫書裡面可以看到，也就是台電送的那些計畫書和評估報告裡面是有的，這表示我們並沒有隱匿。"],["簡委員東明：意思就是並非要貯存核廢料？"],["蔡主任委員春鴻：目前不是。"],["簡委員東明：那以後呢？"],["蔡主任委員春鴻：以後我不知道。"],["簡委員東明：所以還是有可能嘛！"],["蔡主任委員春鴻：因為不是原能會的責任去選……","簡委員東明：當地居民發現這樣的狀況之後，我們就回想到過去把核廢料放在蘭嶼時，政府和台電是怎麼跟我們鄉親說的。今天好像又是一個翻版，因為當地居民發現台電進行鑽探工程的地方，除了公有土地之外，還有私人土地。在沒有經過允許的狀況下，在私人土地上進行鑽探，這是很奇怪的事，結果居民問了工程人員，他們說是要蓋隧道……"],["蔡主任委員春鴻：是蘭嶼嗎？","簡委員東明：不是，我是說秀林鄉。到底是要做什麼？我們現在搞不清楚。民國61年台電在蘭嶼蓋核廢料貯存場時，告訴當地居民說是為了擴建漁港，蓋一個魚罐頭廠，而準備把核廢料運入蘭嶼時，又跟蘭嶼居民說是要蓋軍港。當地百姓深信不疑，因為我們原住民就是這麼天真，以為真是如此。結果今天台電又到秀林鄉來做鑽探工程，說是要蓋隧道，但是什麼隧道也講不清楚。主委是否知道我們現在有原住民基本法？","蔡主任委員春鴻：是，我曉得。","簡委員東明：這是在94年通過的法。這個法規定，在原住民地區要做任何開發或是任何大建設，一定要徵得當地居民同意，是否如此？","蔡主任委員春鴻：是，另外還有一條是有關有毒廢棄物的部分，也是需要經過原住民族的同意。"],["簡委員東明：對啊！所以你們這個鑽探的舉動……","蔡主任委員春鴻：報告委員，不是我們鑽探，是台電。","簡委員東明：對，是台電，但你們是監督機關啊！"],["蔡主任委員春鴻：是。","簡委員東明：這樣的行為，沒有先跟當地居民進行溝通，無疑是把我們的原住民基本法放在一邊，難怪我們的鄉親會有這麼大的怨言！這段時間，我們可能會展開一連串的抗爭，希望台電適可而止，並給我們一個詳細的交代。","核廢料貯存在蘭嶼，迄今已經30年了，租期將至，當地居民不允許讓台電繼續承租。請問可能在最短的時間內遷移嗎？"],["蔡主任委員春鴻：目前還沒有看到有這樣的可能性。","簡委員東明：那邊的百姓一再抗爭，並且把這個貯存廠當成惡鄰，認為它會對蘭嶼造成危害，尤其是整個文化生存的空間備受威脅。但是這個情況已經30年了，30年的歲月當中，雖說一再表示要遷移，但是我們看不到政府的計畫，也不知道台電到底要如何處理這個問題。感覺好像變成老百姓在那邊叫著「遷移、遷移、遷移」……","蔡主任委員春鴻：報告委員，我在很多場合講過，從早期，也就是30年前就開始在籌備，整個過程裡面，以當時的時空環境，為什麼會選擇那個地方，當然有其背景。但是整個過程，並沒有讓蘭嶼鄉親有足夠的了解，所以這30年來，蘭嶼鄉親出現很多抗爭、怨言等等，原能會身為政府的一員，我想對蘭嶼的鄉親是真的很對不起，可是站在原能會的立場，一定要讓它安全，對於這個部分，我們會盡最大的努力。","簡委員東明：所以何時遷移，完全沒有時間表？"],["蔡主任委員春鴻：是。","簡委員東明：因為現在完全沒有動作啊！這些核廢料不知道還要繼續放在那裡多久？搞不好還要幾十年。據我所知，你們現在預定要蓋核廢料貯存場的地方，一個是台東南田，還有一個是烏坵，烏坵不可能，因為我在烏坵當兵九個多月，所以知道烏坵島太小，颱風一來整個島都會覆蓋在海浪底下，是相當危險的地方。你們花十幾年的時間，最後才有這樣的決定，萬一真的通過埋藏的地點，從蘭嶼遷出起碼需要七年的時間，更何況現在連進度都沒有。","蔡主任委員春鴻：找場址是經濟部的責任，經濟部會督促台電執行，原子能委員會是一個監督的機關，會要求及監督他們按照現在的條例進行，但基本上還是台電與經濟部的責任。","簡委員東明：針對台電目前的進度，你們也做了意見表達並且提出糾正，甚至要求他們在三個月內提出遷場的計畫，是否如此？","蔡主任委員春鴻：不是遷場計畫，是改進措施。","簡委員東明：本席覺得原住民鄉親真的很可憐，想替他們叫屈，他們一再希望維護這麼好的海上樂園，一個族群的樂園，他們的文化都在那個地方希望是一個非常安住的地方，他們向政府訴求了許多年，卻一點跡象都沒有。","蔡主任委員春鴻：我想蘭嶼的鄉親假如強調的是安全，站在原委會的立場，我們責無旁貸不會推拖；他們若是要求核廢料運出去，經濟部及台電就必須再做更多的努力。","簡委員東明：現在他們要求的就是遷出，政府單位應該要重視，政府當初如何將核廢料存放在這裡，就該負責將核廢料遷出，我們花了15年時間及這麼多預算經費選擇最後貯存的地點，但是到目前為止，這些都還是未知數。請問總經理，現在和平鄉的鑽探工作，是否需要經費？"],["主席：請台電公司李總經理答復。"],["李總經理漢申：需要。","簡委員東明：你們事先沒有跟民眾溝通，就開始做鑽探工作，這是否又在浪費？台電公司的赤字已經這麼多，你們還繼續做浪費經費的事情？","李總經理漢申：這是屬於評估計畫中的一部分，是用核後端的經費支應。","簡委員東明：我是從最基層上來，本席擔任牡丹鄉鄉長期間，台電公司曾來協調，希望將核廢料放置於牡丹鄉，本席堅決反對，這都是十多年前的事情了。","李總經理漢申：這與目前的狀況不一樣，那是屬於低放射性廢料。","簡委員東明：你們浪費了十多年時間，還是沒有結果。看到台電公司浪費這麼多的經費，還要調漲電費，你們真應該好好檢討。"],["主席：請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才你一直不敢詳細說明，花蓮縣秀林鄉的鑽探工作與未來的處置場有沒有關係，台電訂定「用過核子燃料最終處置計畫」，主委知道嗎？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我知道這個計畫。"],["鄭委員天財：是不是原子能委員會95年核備的？"],["主席：請原能會物管局邱局長答復。","邱局長賜聰：主席、各位委員。台電提報到原能會，原能會審查之後，准予核備。","鄭委員天財：根據你們的報告，這個處置計畫分為5個階段，最後階段是做什麼？","邱局長賜聰：最後階段是確定場址之後興建場址，是場址建造階段。","鄭委員天財：所以今天的鑽探工作就是為了最後階段，是不是原能會核備整個計劃就知道有5個階段？你就坦白的說，沒有什麼好隱瞞的。講清楚，說明白！","邱局長賜聰：原委會在今天的書面報告中第11頁，確確實實的將整個計畫做了報告，我們沒有任何的隱瞞。","鄭委員天財：蔡主委，可以講清楚，沒有錯，最後就是要這樣！我們原住民最不希望的就是……","蔡主任委員春鴻：沒錯啦！我們還是強調這是第一階段，當然這是為接下來的每個階段作準備。假如委員問花蓮秀林鄉現在的事情是否就已經確定，當然我說不是。","鄭委員天財：我當然知道還沒確定。不過，五個階段整個完成之後，可能就是！事實上，你們在核定這個計畫的時候，整個方向就是這樣子？","蔡主任委員春鴻：我相信台電的計畫不會只找一個場址，做類似的評估。","鄭委員天財：除了秀林之外，你們還核備哪些地方？"],["蔡主任委員春鴻：現在都還沒有關於場址的核備。"],["鄭委員天財：就是「用過核子燃料最終處置計畫」。","蔡主任委員春鴻：目前核備的計畫，裡面指的是在這裡設立地下實驗室。","鄭委員天財：這計畫包含五個階段，這是事實，剛才已經講得很清楚。"],["蔡主任委員春鴻：現在還沒核備任何未來可能的場址。","鄭委員天財：我現在問的不是場址，是你們在核備「用過核子燃料最終處置計畫」時就已經包含這五個階段，除了秀林鄉是否還有其他地方？","邱局長賜聰：目前是在第一階段，即全台灣地區潛在處置母岩的特性調查，在台灣有泥岩……","鄭委員天財：這個我已經很清楚。剛才蔡主委表示不知道台電公司有無與當地民眾說明，你認為是否需要說明？","蔡主任委員春鴻：假如是用來處置，就一定要說明，假如是用來開發，根據原住民基本法也要，但若用作實驗的場所是否需要，我就不太清楚。","鄭委員天財：請問台電公司，提報給原子能委員會的整個計畫，需要多少經費？"],["主席：請台電公司核後端處李處長答復。","李處長清山：主席、各位委員。針對用過核子燃料最終處置計畫如果照計畫書，到2055年建造完成，我們目前估計大概要一千億新台幣。"],["鄭委員天財：現在第一階段需要多少錢？","李處長清山：自2005至2017，大約11億左右。","鄭委員天財：要花這麼多錢，你不先問當地民眾，到時反對的話，不就是浪費嗎？你何不先徵詢大家意見，待大家都同意之後，再花這筆錢，現在是否先停工徵詢，不要繼續鑽探。現在已經花費多少？","李處長清山：目前鑽這口井，大約是1,500萬。","鄭委員天財：第一階段就要花費11億，後面還有很多階段，整個計畫要花費一千多億的大筆經費，為何不按照相關規定，提早徵詢民眾意見，免得浪費，台電應該要記取教訓。目前的前置作業包括達仁的部分你保證會完成，沒有問題嗎？","李總經理漢申：我們正在努力，因為那是屬於低放射場址的選擇。"],["鄭委員天財：什麼時候舉辦公投？","李總經理漢申：公投要等到確定這兩個地點後，才能與台東縣政府討論。","鄭委員天財：蘭嶼是個教訓，達仁鄉、秀林鄉也都是原住民地區，台電難道要花費這麼多錢之後再作徵詢，這不是在浪費民脂民膏？台電會虧損就是這樣在浪費！","再請問台電公司，針對蘭嶼的核廢料，最快何時能遷離？民國92年的時候，國家元首宣示要將蘭嶼核廢料遷離，從那個時候到現在，你們做了些什麼？","李總經理漢申：我們根據低放射設置場址條例的要求來進行，包括尋找可行的地點作評估，希望能提出候選場址。","鄭委員天財：從92年國家元首宣示一年內遷離蘭嶼核廢料，到現在已經9年了，你們還講不出進度。根據原子能委員會的報告，好像還要非常久，要到2055年。"],["李總經理漢申：那是高放射性的部分。","鄭委員天財：有關原住民保留地的租期已經屆滿，對嗎？","李總經理漢申：是，去年屆滿。"],["鄭委員天財：租金部分？"],["李總經理漢申：我們正在申請續租。"],["鄭委員天財：但是已經逾期啦！你們現在是占用原住民保留地。","李處長清山：我們已經按照租約規定，於屆滿前兩個月前跟鄉公所申請續租，鄉公所已經受理，目前正在審查。","鄭委員天財：時間是到去年年底，對不對？","李處長清山：是，目前雙方面還要再進一步協商，合約部分，鄉公所已經受理。","鄭委員天財：核廢料貯存於蘭嶼，你們一年給蘭嶼鄉公所的回饋金是多少錢？","李處長清山：我們根據廢棄物貯存回饋要點規定，廢棄物貯存回饋金一年將近二千萬，土地續租另外有輔導就業轉業金的回饋，過去是三年2.2億元。"],["鄭委員天財：租金是另外算？"],["李處長清山：是"],["鄭委員天財：現在沒有續租呢？","李處長清山：我們已經根據法令及契約規定的程序申請續租，鄉公所也依法受理。","鄭委員天財：你覺得這個回饋金，他們會接受嗎？","李處長清山：回饋金部分，雙方還會繼續協商。","鄭委員天財：台電在蘭嶼的時候說是要做罐頭工廠，現在又說要在秀林鄉鑽隧道。現在是甚麼時代，都經過幾十年了，還是沒有改變，類似秀林鄉的案子，你們可否先徵詢民眾能否接受，不要浪費錢。"],["李總經理漢申：好的。","鄭委員天財：也請原子能委員會基於安全，做好監督的工作。如同前面許多委員所言，花蓮是個地震帶，地震最多，我們時常躲地震，我親眼看過許多橋梁、水塔、隧道直接倒塌，所以優先地點選擇花蓮是不對的，就安全而言，原子能委員會就不該核備。"],["蔡主任委員春鴻：好的。"],["主席：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。核電關係到生命權、財產權的問題，日本福島的經驗已經告訴世人，必須以一般常識來做判斷才正確。本席首先請教兩位，孔子曾說：「糞土之牆不可圬也」，請問糞土之牆可以圬嗎？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我沒有專業去評論孔子說得不對，所以應該是對的。"],["陳委員歐珀：請問李總經理的看法？"],["主席：請台電公司李總經理答復。"],["李總經理漢申：主席、各位委員。我與主委的意見相同。","陳委員歐珀：謝謝你。本席為什麼會提出這兩種觀念，事實上你們現在提的專家意見，好像台電講的都對，而原能會就像個橡皮圖章似的，在後面背書。請問主委，原能會的職掌是什麼？","蔡主任委員鴻春：原能會的職掌有好多項，委員要我全部都講完嗎？"],["陳委員歐珀：重要的部分。","蔡主任委員春鴻：我想委員可能要強調的，我們是原子能和平運用的安全管制機關，這也是我們最重要的職掌，其中包括很多項目。","陳委員歐珀：謝謝你，你還算頭腦清楚。最近核電廠老化的問題，是金屬疲勞所造成，請問台電放置震動的偵察器，可以測出疲勞的狀況嗎？"],["蔡主任委員春鴻：委員說的是核二廠的案子嗎？"],["陳委員歐珀：對。","蔡主任委員春鴻：第一，螺栓斷裂是不是金屬疲勞所致目前還未確定。第二，台電確實有提出要加裝8個加速規以了解震動的情況，其目的與作用我尚未完全了解，不過據我所知，如果加裝加速規是為了解是否因螺栓材料問題以致於造成震動，這當然有幫助。","陳委員歐珀：台電用超音波測量，可以測量出金屬的疲勞狀況嗎？"],["蔡主任委員春鴻：這要看所謂的金屬疲勞的裂縫到底是什麼樣的裂縫……"],["陳委員歐珀：可不可以用這個震動測量器測量出來？"],["蔡主任委員春鴻：您所說的測量器是UT嗎？"],["陳委員歐珀：震動偵測器。","蔡主任委員春鴻：那不一樣。我剛剛講的，因為加裝加速規震動器，目的是什麼我還不是很清楚；可是假如要知道會不會有這種問題造成的震動，這有點幫助。","陳委員歐珀：台電所發的新聞稿中說螺栓斷裂是金屬疲勞所致，請教總經理，新聞稿是不是你們發的？","李總經理漢申：是。我們認為這是其中原因之一，這部分請陳副總理答復。"],["主席：請台電公司陳副總經理答復。","陳副總經理布燦：主席、各位委員。我們目前查到可能導致斷裂發生的原因有很多，有可能是材質方面的問題，或者在製作過程中造成的瑕疵，也有可能是疲勞問題。這幾種原因都有可能，我們正在確定每一項原因所占的……","陳委員歐珀：台電代表政府部門發的新聞稿中對於導致螺栓斷裂的原因講的這麼確切，事實上並未經過原能會認同，欺騙所有台灣人原因為何，然後馬上就花一億多的預算更換新螺栓。我剛剛聽田委員質詢，市面上只要5,000元就可以買到的螺絲栓，為什麼你們卻要花1,600多萬？","陳副總經理布燦：報告委員，這次所使用的是核能級的材料，這是比較特別的材料。","陳委員歐珀：這個材料是普通品，不是特別品。","陳副總經理布燦：這次要求使用的是一種特別的材質，是美國ASTM A540的這種特殊材質。","陳委員歐珀：台電所有的資料和所說的話都不能再讓人相信，全世界花最多錢蓋，蓋的最久又最不安全的核電廠就是台電蓋的核四廠，你現在要怎麼跟台灣人民交待買了7根螺栓花了上億元？根本講不過去。請你把規格拿給我看好不好？"],["陳副總經理布燦：好的。","陳委員歐珀：請問蔡主委，何謂「壓垮駱駝的最後一根稻草」？","蔡主任委員春鴻：意思大概是本來一根草是不會壓垮駱駝的，可是因為加上很多其他原因，最後才因為一根草而把駱駝壓垮。","陳委員歐珀：就是我們不知道最後是哪一根稻草會把駱駝壓垮，什麼時候會出事情不知道。"],["蔡主任委員春鴻：必須要有其他的原因。","陳委員歐珀：所以我剛剛說的兩句話，第一是「糞土之牆不可圬也」，第二個是「壓垮駱駝的最後一根草」，我說這兩句話是要提醒你，第一，爛掉的東西不能修；第二，核一、核二、核三什麼時候要出事情，我們不知道。現在本席要問你核四的問題。3月14日你答復立法委員質詢時，提到你不相信台電所提的核四安全運轉無虞的報告。請問蔡主委，你為何不相信台電提出的核四運轉報告？","蔡主任委員春鴻：我先還原當時的場景，如果我沒記錯，蔣委員質詢時問我，核四有一個核安總體檢的報告已送到原能會，報告中有提到核四運轉的結論，委員問我相不相信這個結論。我答復委員表示，這個報告還在審查之中，還在評估，所以在尚未完全評估完成前我不相信這個報告，我不能先入為主說我相信。"],["陳委員歐珀：能不能提出詳細的說明給本席？"],["蔡主任委員春鴻：現在嗎？","陳委員歐珀：兩個禮拜之內可以嗎？請說明你質疑的地方，你們是專家。"],["蔡主任委員春鴻：可以。","陳委員歐珀：核四是新的核電廠，完工都沒有時間表。核二是舊的核電廠，大修後有沒有重新運轉的時間表？","蔡主任委員春鴻：原本台電有大修計畫，所以有重新運轉的時間表，但現在碰到這件事情，原能會是以安全為第一來進行審查，至於大修的時間表就不是我們要考量的部分。","陳委員歐珀：我要提醒主委，奇異公司跟台電提出關於可不可以安全運轉的報告，我希望你一併提出給本席做參考。","蔡主任委員春鴻：因為這個資料是台電委託GE（奇異公司）所做，其財產權不屬於原能會，要我提供可能有困難。"],["陳委員歐珀：請問台電可以提供嗎？"],["陳副總經理布燦：我們把資料整理以後再提供給委員。","陳委員歐珀：好，謝謝。最後一個問題，有關台電在花蓮秀林鄉進行岩石鑽探一事，報紙一刊載出來，本席嚇一跳，又是花蓮縣秀林鄉！之前台電在花蓮縣秀林鄉蓋了一座和平發電廠，電廠位於花蓮縣，從民國94年開始，一年有1億元的地方回饋金，其中90%分給花蓮，10%分給宜蘭做為回饋金，但台電對於宜蘭到花蓮中間所有的高壓電塔都沒有提供任何回饋。今天我在這邊嚴正的跟原能會……","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，回饋金……","陳委員歐珀：我知道回饋金跟你沒關係，我要講的是，原能會負責核電的安全，宜蘭在核四廠旁邊，現在核廢料又要放在宜蘭旁邊，宜蘭的南北各有一個可能會對宜蘭民眾生命財產產生重大威脅，可能會亡族滅種的重大危機存在。剛剛我聽到幾個委員都反對，包括所有原住民委員，我跟台電講，宜蘭人的立場很簡單，在你能確保安全之前，本席絕對不會讓你過，不要編一大堆理由，說台電只是在鑽探等等。不要欺負東部人，欺負宜蘭人。我在總質詢時講過太多次過去中央政府的重大建設資源如何分配不均，宜蘭人什麼都沒有，但卻每天擔心受怕。一個核四讓我們擔心害怕30年，本席反對核四反對了將近20年，核四如果運轉，我相信這個過程會很慘痛，結果更是慘痛。希望今後政府要以日本福島的經驗為師，正確、坦承、公開、透明、嚴肅的來面對這個問題，而不是用你們機關的立場或專業知識來矇騙世人，這是很嚴肅的問題。未來我也祈求原子能委員會，你們負責國家原子能安全的問題，不要當台電的橡皮圖章。","蔡主任委員春鴻：絕對不會。我再跟委員保證，原能會對核能安全管制的立場，不分新北市的市民或宜蘭縣的縣民，我們都是為了確保民眾的安全。","陳委員歐珀：我希望下次台電發表任何這方面的言論時，蔡主委要站在第一線跟國人說明什麼是對，什麼是錯，不要讓台電矇騙世人，欺騙社會，造成人民的恐慌。謝謝。","蔡主任委員春鴻：那當然，是。謝謝。","主席：接著輪到呂委員質詢。呂委員質詢結束後，休息5分鐘。","現在請呂委員玉玲質詢。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。核二廠在金山、萬里附近，近幾個月來本席聽漁民說那附近有很多魚暴斃。請教蔡主委，此事有沒有人跟原能會檢舉？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我不曉得，此事我們沒聽說。","呂委員玉玲：很多魚暴斃，這個情形你們不知道，也沒有去查，這會不會是核二廠有輻射外洩的情形，主委你要關心一下。一號機組3月16日停機後，又剛好發現基座螺栓出了問題，不知道這兩件事有沒有相關聯，原能會要查一下。","蔡主任委員春鴻：我詢問過我們同仁與台電公司，大家都沒聽過有這樣的狀況。","呂委員玉玲：我從媒體聽到這個消息，也聽漁民這樣講，請主委要多多關心，組織整併還早。","蔡主任委員春鴻：假如有，我們會去了解跟調查。","呂委員玉玲：核二廠一號機基座的錨定螺栓壞了7根，修了其中6根。你們用超音波檢測金屬疲勞程度，基座外圍有60根螺栓，內圍有60根螺栓，整個體系的120根螺栓在同一時間安裝，發生某些螺栓斷裂的情形，你們檢測後只換了6根。金屬疲勞很可能同時發生，就像一部車子，輪胎是一起使用的，通常換輪胎時不會只換一個。","蔡主任委員春鴻：這6根螺栓，或應該講7根螺栓，檢測出來有問題，另外113根螺栓，從UT超音波的檢驗來看沒有問題。"],["呂委員玉玲：你確定沒有問題？","蔡主任委員春鴻：所謂的「沒有問題」是指沒有裂縫，但我們從已經拿出來檢驗的2根螺栓斷裂的結果來看，它的材質以及相關的熱處理等等都有問題。","呂委員玉玲：6根都已經換上去了，材質還沒有經過原能會同意，現在這6根的材質會不會有問題，你們還沒檢測就安裝了？","蔡主任委員春鴻：我們的思考邏輯是，台電已經拿出其中6根，他們已經決定要換上新的螺栓。"],["呂委員玉玲：這是原廠的材料嗎？","蔡主任委員春鴻：這部分要請台電解釋，不過台電也不是隨便換，在換的時候我們雙方都了解一定要符合ASTM的某些規範，以此去尋找符合規範材質的螺栓來更換。台電更換之後才有相關的資料送到原能會來審查，目前我們原能會正在審查新的螺栓是否符合規定。","呂委員玉玲：還沒有審查就先換了？已發現原先的錨定螺栓產生裂痕的原因在於材質有問題，所以才會發生斷裂的情形，結果你們要安裝新螺栓前還是沒有先檢測材質？","蔡主任委員春鴻：請委員聽我解釋。這6根已經拿掉了，目前是空的，台電必須要經過採購的程序，拿到相關資料，原能會才能有依據去審查。台電既然已經買了，也決定要先換上去，我們原能會認為先將螺栓換上去至少比空著安全。"],["呂委員玉玲：如果材質有問題呢？重新再換過？再換6根螺栓？再花300萬美金、1億元台幣？全民再繼續買單嗎？","蔡主任委員春鴻：假如真的有問題，是要再換過。","呂委員玉玲：不能浪費公帑，浪費國家的錢。國家到了這個地步，台電還是這樣嗎？台電任意漲價，把這些錢又算到人民的頭上嗎？","蔡主任委員春鴻：假如真的發現這種問題，問題是在台電，不應該去買不符合規格的螺栓。","呂委員玉玲：台電如果再換6根螺栓，這又是反映成本，電費又要繼續再漲。5月15日漲一次，6月夏季電價又漲一次，還要繼續嗎？繼續反映這6根螺栓的成本嗎？"],["蔡主任委員春鴻：這問題應該要請教台電會比較清楚。","呂委員玉玲：現在人民被油電雙漲的情況弄得苦不堪言，也拜託各位政府官員苦民所苦一下，不要動不動就用反映成本當漲價的理由。請問這次新換上的那6根錨定螺栓的材料是原廠提供的材料嗎？"],["主席：請台電公司李總經理答復。"],["李總經理漢申：主席、各位委員。我們按照法規所規定的材規來採購。"],["呂委員玉玲：材規？也就是照材料所有的……"],["主席：請台電公司陳副總經理答復。"],["陳副總經理布燦：主席、各位委員。這些材料規範都是美國奇異公司所提供的。","呂委員玉玲：所以就是原來的材料嘛，那原能會就不需要再審核了，就是原來的材料規格。","陳總經理布燦：我們是用原來的材料規格，但事後還是要把所有的紀錄送給原能會，請他們重新檢視，事後他們還是要做檢查的工作。","呂委員玉玲：錨定螺栓是將反應爐底部支撐裙鈑固定在鋼筋水泥的基座上，這些螺栓大部分都埋在水泥內，此一結構一般是以不更換為前提進行設計。全世界核電機組都沒有發生錨定螺栓斷裂的情形，我們台灣發生了，請問這是我們的核能機組超過使用年限所致嗎？","陳副總經理布燦：不是，但目前世界各國檢查螺栓的方式都是目視檢查，我們這次之所以發現螺栓有問題是因為我們採用更精密的檢查形式，用超音波來檢查。超音波的檢測能力非常精細，我們查出這方面的缺陷，所以趕快進行更換的工作。","呂委員玉玲：3月16日停機檢測，但台電3月23日才通報原能會螺栓斷裂一事，是不是又有隱瞞，等到媒體爆料，台電才不得已向大家做解釋與說明？又是以拖待變嗎？","陳副總經理布燦：3月16日是機組開始停機，當時沒辦法馬上做檢查，機組慢慢停下來以後也需要冷卻時間，冷卻後技術人員才能進入以超音波進行檢查。我們檢查的時間是在3月23日，發現有問題後立刻通報原能會，也對社會發出新聞稿說明，台電從來不敢隱瞞任何事情。","呂委員玉玲：現在6根螺栓換上去了，什麼時候可以恢復運轉？有沒有安全的檢測？安全方面台電能不能保證？","陳副總經理布燦：現在換上6根螺栓以後，仍然要請美國奇異公司、貝泰公司和國內的相關專家，幫我們做一些噪音分析。做了安全分析後，還要將結果送到原能會，原能會中還有一專家小組進行審查，所有的過程都非常的嚴謹，我們絕對把安全放在最高的位置。","呂委員玉玲：拜託台電，核二廠的檢測在沒有保證的數據能完全確保其安全性之前，絕對不能重新啟動、運轉，好不好？"],["陳副總經理布燦：謝謝委員指教。","呂委員玉玲：主委，核二廠發生問題，核四廠也好不到哪裡去，聽說核四廠又淹水了，是不是？"],["蔡主任委員春鴻：是。","呂委員玉玲：淹水達一米高，請問會不會影響廠內的基座？","蔡主任委員春鴻：據我瞭解，最近這次的淹水並未影響到設備。"],["呂委員玉玲：主委能否保證沒有影響？是否檢測過？","蔡主任委員春鴻：這次的淹水基本上反映出台電在安裝及維護等等程序上仍不夠嚴謹，我們也會……","呂委員玉玲：台電不夠嚴謹，原能會就要監督啊！"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["呂委員玉玲：現在進場監督的人員有多少？","蔡主任委員春鴻：不一定，要視項目而定。","呂委員玉玲：目前原能會針對核一、核二、核三及核四進場監督的技術人員有多少？歐美國家有兩千名，請問臺灣有多少人？"],["主席：請原能會核管處張副處長答復。","張副處長欣：主席、各位委員。核管處目前有三十幾位同仁，不過以核四廠而言，目前每天有3位同仁駐廠，其中有一位是核研所支援人員，另外兩位則是本處的同仁；至於運轉中的核電廠，目前每天本處都有一位同仁駐廠。","呂委員玉玲：一位人員，全天嗎？","張副處長欣：對，全天。","呂委員玉玲：全天24小時只有一個人，不輪班的嗎？","張副處長欣：沒有，只有上班時間。"],["呂委員玉玲：其他的時間呢？如果半夜發生問題呢？","張副處長欣：因為現在通訊非常發達，我們有一個24小時運作的核安監管中心，我們的同仁都在核安監管中心輪值，所以如果核能電廠有任何訊息要通報，就直接通報24小時運作的核安監管中心。","蔡主任委員春鴻：向委員補充說明，剛才副處長講的是核管處的部分，除此之外，本會的輻防處、綜計處、核技處也有其他同仁參與核能電廠不同項目的管制，所以核電廠監督技術人員不僅僅核管處的三十幾位。另外，委員剛才提到核能監督技術人員兩千人，我不知道委員所指的是哪一個國家，假如是指美國，美國的核能技術人員甚至不僅兩千人，但是美國有104座核能機組。我們最近跟捷克進行交流，捷克的核能機組數量與我國相當，捷克的核能技術人員大約只有將近200人，跟原能會兩百多人的員額差不多。"],["呂委員玉玲：最重要的是我們的監測人員要做好嚴格的把關工作……","蔡主任委員春鴻：是，所以我想人數的部分，我們目前不是……","呂委員玉玲：台電很多工程都外包出去，我認為技術人員部分不能外包，必須是專業的技術人員才能替我們把關，做好安全工作。","蔡主任委員春鴻：沒錯。我想最重要的還是人的素質，我對原能會同仁的專業有信心。","呂委員玉玲：請主委拿出魄力，核四廠運轉的時程遙遙無期且一再追加預算，可說是全世界最貴的核能發電廠。所有的物品都有保固期間，核一、核二、核三運轉已經超過30年，這次福島核電廠事故發生的一個重要因素就是老化，一旦核能機組老化，許多核能組件就會發生問題。","蔡主任委員春鴻：報告委員，核一、核二、核三廠每10年都會進行一次總檢討，老化是提供很重要的一個……","呂委員玉玲：即使進行總檢討，核能機組還是會老化。人員會老化，機器會老化，車輛也會老化，如果房子的樑柱斷裂，你敢住嗎？現在核二廠一號機的6根錨定螺拴斷裂，難保其他螺栓不會發生骨牌效應跟著斷裂。核一、核二、核三廠的年限已近，機組過於老舊，你不能勉強使用，不排出一個除役時間表，不能因為核四無法啟動商轉，我們就勉強繼續使用核一、核二、核三廠，這樣將陷國人的生命安全於非常危險的狀態。主委，你要擔起責任。","蔡主任委員春鴻：報告委員，老化是核能安全管制很重要的一個項目，所以即使核能電廠再老，只要在其運轉執照期限內，我們都會確保其安全。","呂委員玉玲：請主委承諾，不能確保核二廠的安全之前，絕對不能啟動運轉，好不好？"],["蔡主任委員春鴻：是。","主席：連執政黨的委員都這麼說，沒有安全，沒有運轉。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請林委員正二質詢。","林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的報告比較偏向後段，有關台電公司在花蓮秀林鄉進行鑽探取岩心作業及臺東蘭嶼鄉核廢料處置問題，這個主題很清楚地告訴我們，台電公司在處理核廢料處置場時，都選擇了用電量最少、最省的原住民鄉鎮或部落，我講這句話，主委承不承認？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。假如委員問我，相關的程序都會選擇低密度的人口區，是否因為如此而正好選擇到原住民的鄉鎮或部落。","林委員正二：低密度人口區也應該是用電量最少的地方，請問總經理，是否如此？"],["主席：請台電公司李總經理答復。"],["李總經理漢申：主席、各位委員。是。","林委員正二：幾個問題請教二位。不管你們的實驗研究、探勘調查，乃至於最終處置場之設置位址，都選擇了用電量最少的原住民部落。最近這幾年，但凡發生比較危險的情勢時，原住民族有個習慣就是放狼煙，放狼煙源自於印地安人的習俗，但放狼煙在我們原住民地區表示原住民部落已經或即將發生事情，我看無論是秀林鄉或蘭嶼鄉，大概也將會發生類似的情況。原能會的報告第12頁很清楚的指出，台電公司只是在花蓮秀林鄉設置一個實驗室，但是報告第11頁又說，根據台電公司用過核子燃料最終處置計畫之全程規劃，最終處置場預定於半個世紀後的2055年開始使用。兩者分明有關連性，你剛才說只是在秀林鄉設置實驗室，最終處置場未必設置在秀林，但是報告中又說50年後，最終處置場將開始使用，縱然不是在秀林鄉……","蔡主任委員春鴻：此事應由台電解釋比較好。不過，站在主管機關的立場，我們的邏輯是這樣的：未來的候選場址可能不僅一處，可是未來所需要的技術必須事先培養，所以要找一個適當的地方，比照國外的作法，可能會找現成的隧道或其他類似的環境及地質結構去做一個地下實驗室。全世界大概都採取同樣的作法，原因是：第一，需要建立相關的技術；第二，尋找現成具建立地下實驗室條件的地點也比較便宜。在考量這些因素下，台電是否應選擇秀林鄉？我無法替他們解釋，但國際上的作法大約都是如此。","林委員正二：主委向我們解釋得很清楚，不錯，但原能會若向我們原住民鄉親同胞解釋，絕對是解釋不清楚的。","蔡主任委員春鴻：報告委員，我想這部分必須由台電解釋。","林委員正二：不管是台電或原能會，絕對都解釋不清楚的，但是原能會報告中這一條線的圖很清楚地告訴我們，2005開始做潛在處置母岩調查與研究，是不是？"],["蔡主任委員春鴻：沒錯。","林委員正二：2055年處置場開始營運，很清楚。","蔡主任委員春鴻：所以今天有一些委員一直在講我們隱瞞，我們將整個評估報告計畫書都放在網路上，表示我們並未有所隱瞞。","林委員正二：但是過去的歷史經驗告訴我們，無論是建造實驗室或最終處置場的場址選擇，你們總是把原住民地區列為最優先考量，比如蘭嶼鄉核廢料處置場將來遷走以後，可能的場址又是原住民地區的達仁鄉南田部落；即使這次只是選擇具花崗岩地質的花蓮秀林鄉建置實驗室，但未來最終處置場的場址在怎麼選可能還是在原住民地區，最終處置場不可能設在國外吧？"],["蔡主任委員春鴻：是不是具花崗岩地質的地區都是原住民鄉？這我就不曉得了。","林委員正二：主委，半個世紀以後，我們都作古了，但是我們現在就要做這樣的準備，好不好？本席是語重心長。第二，原住民族基本法第二十一條很清楚地規定，無論是私有土地或公有土地，在原住民地區從事土地開發、生態保育、資源利用、學術研究或調查，都必須經過當地原住民的同意及參與。請問台電李總經理，你們去年開始探勘之前，有沒有事先徵詢過秀林鄉的鄉長、意見領袖或當地的原住民頭目，或與鄉民進行過溝通、協調？"],["李總經理漢申：沒有。","林委員正二：那你就違反了原住民族基本法第二十一條，總經理，這是非常嚴重的問題，若秀林鄉的鄉民提出控告，你們怎麼辦？你們要如何應對？有沒有補救的方法？","李總經理漢申：因為我們現在在當地只是進行鑽探，並未有開發行為。","林委員正二：鑽探也是研究行為，而且你們動到原住民的保留地。"],["李總經理漢申：這部分請李處長說明。"],["主席：請台電公司核後端處李處長答復。","李處長清山：主席、各位委員。因為那部分是公司租用的土地，我們有按照……"],["林委員正二：公司租用的地？","李處長清山：對，那是向林務局租用的土地，我們有按照規定去申請……","林委員正二：請問總經理，你說那是向林務局租用的地，為什麼不開門見山地說就是向原住民租地，那是原住民的傳統領域，那是原住民的土地，你們竟然跳脫這個框架去找林務局！官官相護啊！總經理要注意啊！如果原住民同胞、當地鄉長或意見領袖提出控告，你們要趕快採取應對措施。經濟部主管的「核能發電後端營運基金」有關這部分的調查研究，去年的經費超過5億元，今年的預算是1億5,000萬元，明年的預算也是1億5,000萬元，三年總經費合計八億多，你們有那麼多經費，動用那麼多人力，居然連遵守原住民族基本法的精神都沒有！請總經理趕緊擬訂因應的措施，好不好？要不然很危險，我先提出警告。謝謝。"],["李總經理漢申：好。謝謝。","林委員正二：臺東豐年機場有一則台電的廣告寫得非常好，不知道總經理到臺東機場搭飛機時有沒有看到這則廣告？這則廣告的內容寫著「低放射性廢棄物最終處置場的興建要配合地方人文及環境，以帶動一、地方產業；二、公共建設；三、社會福利；四、公益活動；五、教育文化；六、醫療保健，目的在增進場址及周圍居民的福祉為主。」廣告內容冠冕堂皇，請問總經理，你們對於蘭嶼的達悟族有沒有做到這六項？不管是地方產業、社會福利、公共建設乃至於醫療保健，有哪一項做得非常漂亮？請你們一一道出。台電在蘭嶼設置的核廢料貯存場從開挖、啟用、到近日的檢整，歷經超過30年，你們給蘭嶼的回饋做到這六項沒有？為什麼台電又冠冕堂皇的將這個六大承諾的廣告高掛在臺東機場，讓所有進進出出的旅客看得清清楚楚，還誤以為台電對蘭嶼有很大的貢獻？","李處長清山：蘭嶼核廢料貯存場每年約有2,000萬元的回饋金，另外租用土地部分，我們按照原住民保留地……","林委員正二：2,000萬元你們做了什麼？你不要說我們把錢放進去了，請你把看得出來的建設告訴大家。","李處長清山：這2,000萬元跟土地租用的輔導就業轉業金3年2.6億元都交給蘭嶼鄉公所運用，蘭嶼鄉公所運用在教育、醫療、就業及觀光產業的發展等方面。","林委員正二：有績效嗎？你有看到蘭嶼鄉的鄉民考上國立大學嗎？你有看到蘭嶼原住民的身體非常好嗎？蘭嶼原住民得到疾病有獲得非常好的醫療嗎？你們有看到飛機將蘭嶼患病的傷患後送到花蓮、臺北或高雄地區這樣的好事發生嗎？可能都沒有。台電只是把這些錢丟給他們，至於他們要怎麼做，你們都不管。所以二、三十年來，蘭嶼還是蘭嶼，我看不到你們的回饋讓蘭嶼有何進步？對此，我們內心非常傷痛。將來核廢料最終處置場很可能會遷移到隔壁的臺東縣原住民的南田部落，我不禁要為這些原住民擔心，他們的未來實在令人擔心，我認為你們應該追蹤回饋的績效。第二，當核廢料貯存場遷離蘭嶼後，本席建議台電應該繼續回饋蘭嶼30年，這樣才是真正有用心在這個地方。你們很清楚的說明，現在最終處置場的候選場址有金門的烏坵以及臺東的南田，我看條件比較好的應該是南田部落，我們大概都已經有所感覺，最終處置場很可能就落在南田部落，此事請總經理要好好設想，好不好？"],["李總經理漢申：好。謝謝。","林委員正二：也請主委多用點心，原能會不但是核能安全的管制機構，也是核能電廠的監督機構，請好好監督台電公司。台電公司很辛苦，原能會更辛苦，但是原住民不但辛苦還很可憐，這部分請兩位多留意。謝謝。"],["主席：請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔡主委，你最近有沒有準備出國或搬家？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。沒有。"],["許委員添財：你家裡的人都沒有問你嗎？"],["蔡主任委員春鴻：委員為什麼這麼問？"],["許委員添財：不然你今天來報告的是什麼題目？","蔡主任委員春鴻：委員是說因為核二廠的問題，所以我可能準備搬家？","許委員添財：就算你不管2,300萬人，至少也要照顧你的妻小。"],["蔡主任委員春鴻：沒有。","許委員添財：真的沒有？我要請你們里長盯著你，看有沒有搬家的跡象。主委住台北嗎？"],["蔡主任委員春鴻：我目前的宿舍在新竹清華。"],["許委員添財：宿舍在新竹？"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["許委員添財：你在台北沒有房子？","蔡主任委員春鴻：沒有，我在台北沒有房子。"],["許委員添財：所以比較沒有急迫感。","蔡主任委員春鴻：我可能也買不起台北的房子，因為當教授很窮。","許委員添財：那我們在這邊公開喊話，讓台北房子跌價。"],["蔡主任委員春鴻：台北的房價好像沒有因為這件事情或是福島的事件而下降。","許委員添財：現在有樂觀和悲觀的看法，大家不曉得要相信誰，譬如兩位兄弟回家，他爸爸留下來的名酒被喝掉半瓶，一位說：「好在還有半瓶」，另一個悲觀的說：「原來一瓶好好的，怎麼只剩下半瓶」，一個樂觀一個悲觀，但是那到底只是一瓶酒少喝一半而已，現在這個狀況如果你不該樂觀而樂觀，真的有問題發生就不是開玩笑的事情，主委說呢？","蔡主任委員春鴻：簡單來講，安全的專業沒有所謂的樂觀、悲觀，因為安全相關的規範在國際上的標準是統一的，假如委員針對的是核二廠這個case，它唯一的問題大概是過去在其他廠沒有發生過這種情況。"],["許委員添財：沒有發生過？","蔡主任委員春鴻：確實，所以我們會更慎重。"],["許委員添財：為什麼這裡會發生你們就要找出原因啊！","蔡主任委員春鴻：是，沒錯。"],["許委員添財：現在台電把原因告訴你們了嗎？","蔡主任委員春鴻：台電有陸續提供相關的資料，針對我們的審查委員開過兩次會所提出來的一些意見也有做回應，我想後續還會再澄清。","許委員添財：到目前為止，你准不准它重新運轉？"],["蔡主任委員春鴻：還沒有。"],["許委員添財：它20日就要運轉。","蔡主任委員春鴻：我也是剛才才聽到他講22日，不論如何，即使原來它的大修有規劃啟動的時間，至少對我來講，這個數字在腦海中沒有任何的意義，我想還是安全為先。","許委員添財：現在在立法院這邊應該注意的是，在一種大家都沒辦法很清楚明確瞭解真實狀況的情形之下你讓它偷偷開始運轉，運轉又不能停，所以你要讓它運轉必須有一個非常嚴酷的條件。","蔡主任委員春鴻：我想從過去很多例子可以看得出來，原子能委員會在掌握這種會影響電廠安全case的時候都是非常嚴謹的，我剛才回答委員問題的時候也講過……","許委員添財：不要說那些行話，什麼嚴謹之類的說法在台灣已經無效了！"],["蔡主任委員春鴻：過去核三廠無論是控制棒或者是318的事件……"],["許委員添財：現在人民不相信政府很嚴謹、很認真的保證。"],["蔡主任委員春鴻：我想我們都一樣。","許委員添財：在台灣人心目中這些話都是贅詞都是廢話，因為大家已經不相信了！","蔡主任委員春鴻：民眾不相信包括委員不相信我們，這點我們的確要檢討，不過原能會期望能盡到最大的努力，也希望能夠得到大家的信任。","許委員添財：在日本福島核電廠發生核災前夕，日本原安會的主委班目春樹說爐心沒有熔毀，也不可能有氫爆，現在福島核電廠氫爆了沒有？爐心熔毀了沒有？"],["蔡主任委員春鴻：都有。","許委員添財：在那個時候相信全日本都很關心的在看班目春樹主委怎麼用他的專業和良心向人民做誠實的負責和報告，日本人一般被認為比較有良心、比較重專業，結果他還是向人民說謊，現在班目春樹VS蔡春鴻，你不覺得擔子很重嗎？","蔡主任委員春鴻：班目春樹當初為什麼會講那些，說實話我不是很清楚，假如換成原能會要面對同樣的問題，我想……","許委員添財：你認為能力比他強嗎？他是東大核電學者，東京帝大。","蔡主任委員春鴻：因為我不曉得對方是怎麼樣，所以沒辦法比較，我只能夠說……","許委員添財：沒辦法比較？告訴人民有信心，比他行？","蔡主任委員春鴻：我不曉得對方，那要怎麼比較？"],["許委員添財：在人民一般心目中他那麼行……"],["蔡主任委員春鴻：我是說假如原能會面對同樣問題的話……","許委員添財：馬上說馬上漏氣，馬上害死人。"],["蔡主任委員春鴻：一定是誠實面對。","許委員添財：現在核二廠1號機忽然來一個0.2G的震動，，到目前還找不出原因，檢查結果發現是錨定螺栓斷裂，你剛才報告這是史無前例的，譬如美國太空梭飛上天，史無前例的發現有一絲火苗，他們認為沒什麼，結果太空梭最後爆炸，所以對這個史無前例的狀況你要很悲觀的去看它，不能當成沒事。","蔡主任委員春鴻：是，我們是很慎重。","許委員添財：台電表面上不敢講真心話，其實心裡是希望不要運轉，不要讓它再開轉，所以大家從現在開始天天都要為核二電廠1號機提心吊膽，因為台電不敢誠實，原能會又不敢負責，不敢在這個時候向人民確切表示不讓它運轉，然後經濟部長又說不可以不轉，一天不轉就會賠一、兩千萬。","蔡主任委員春鴻：我們在報告中講得很清楚，只要這些問題沒有澄清，只要台電沒辦法提出報告讓原能會相信未來啟動以後的運轉是安全的，我們就不會允許它啟動。","許委員添財：好，當原能會認為台電已經澄清這個問題的時候，你準備用什麼方式告訴全國人民？請主委現在做一個確切的答復，當你認為台電提出的資料足以澄清問題，在還沒做下決定讓它重新運轉之前，在那個當下你如何向全體國人說現在收到的資訊據原能會的研判是可以通過的？要有一次的機會讓人民知道那個當下原能會要做什麼決定，好不好？你開記者會，不能偷偷摸摸。","蔡主任委員春鴻：我沒有想過這個問題，可是……","許委員添財：開玩笑！以前的偷偷摸摸是我們口袋損失一些錢，利益受到一些損害，現在你偷偷摸摸萬一發生狀況的話，台灣會被滅國、滅島！"],["蔡主任委員春鴻：我瞭解委員的意思。"],["許委員添財：全部都完蛋了！","蔡主任委員春鴻：當然沒錯，因為國家賦予原子能委會的職責就是要為我們的……","許委員添財：等同5萬顆原子彈爆炸的威力，我們在猜會不會發生耶！開玩笑，5萬顆原子彈！"],["蔡主任委員春鴻：什麼意思？"],["許委員添財：如果核二廠出事不就等同於5萬顆原子彈爆炸？"],["蔡主任委員春鴻：我想兩者大概不能比較。"],["許委員添財：不能比較？"],["蔡主任委員春鴻：是。","許委員添財：那總有1萬顆、5,000顆，還是2萬顆？","蔡主任委員春鴻：我不知道，至少我教書30年來，從來沒有一個說法是拿核能電廠的事件來和原子彈比較。","許委員添財：最嚴重的情況，核二廠如果像福島核災的爐心熔毀，這樣等同幾萬顆原子彈？"],["蔡主任委員春鴻：我們在專業裡面學的……"],["許委員添財：它的燃料棒都還在那邊……","蔡主任委員春鴻：沒有和原子彈去比較，我覺得那個可能是非專業的……","許委員添財：不用比較，反正死路一條，還比較什麼？反正都死了，不必比較，是不是這樣子？","蔡主任委員春鴻：不是，那種可能是非專業的比較，以專業來講，這兩個東西是不能夠比較的。","許委員添財：我們真的拿原能會沒辦法，為什麼沒辦法？因為現在不能革命也不能拿槍押著你，講道理的話，你又亂講不誠實……","蔡主任委員春鴻：我沒有不講道理，也沒有不誠實。","許委員添財：你表面上讓大家以為在講道理，其實是不講道理，本席最怕的是這個，如果主委今天真的不講道理我還不怕你，因為可以循弊案的程序處理你。","蔡主任委員春鴻：假如這是委員擔心的，我向委員保證我一定講道理，一定誠實。","許委員添財：但現在不能動你毫毛，因為你表面上講道理，你很專業，很講道理，很盡責，但是萬一發生你估計不到的情況，就像日本這個主委班目春樹錯估情勢，所以剛才本席說班目春樹VS蔡春鴻，班目春樹已經變成歷史罪人，他未封棺就先論斷了，但是你還有機會啊！所以在原能會決定讓它再重新運轉的當下要開記者會向人民說明，這是本席的要求，如果連這個也做不到，就算讓原能會僥倖過關，主委可能也永遠背負著成為歷史罪人的罪名，你不覺得嗎？","蔡主任委員春鴻：是，我會考慮。","許委員添財：不是考慮，要答應啊！要向人民負責，要透明，不要讓我們每個禮拜輪到時間又在看有沒有機會來質詢你，不要這樣，主委答應好不好？請主席做成決議，要求原能會做決定的時候要把他如何做決策，准許或不准許運轉的資訊公布，好不好？"],["蔡主任委員春鴻：資訊公開的部分我可以同意。","主席：不是，我們說的公開有指定的內容，包括你們的審查小組審查這次事件的過程，還有同不同意的理由都要公開上網讓全民都知道。","許委員添財：本席不希望原能會一失足，全民千古恨。","蔡主任委員春鴻：我可以承諾中間的過程一定會有一些資訊公開的作法，而不是只有最後決定的時候。"],["許委員添財：那更好。","主席：許委員，我們都有類似的提案，待會兒臨時提案的時候會再一併要求。","請吳委員育昇質詢。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。主委和李總經理都辛苦了，簡單來講，這次核二廠的事件是不是世界的首例？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。這件事情我們查過，在其他國家還沒有發現。","吳委員育昇：剛才看你們回答前面委員的時候本席有一點不滿意，你說全世界其他國家都用目視，只有我們用超音波。","蔡主任委員春鴻：不是，我再解釋一遍，SME所有的規範是這樣子，我們過去也是這樣子，因為去年發現了所以才改成……","吳委員育昇：主委，因為它是世界首例，所以你必須非常嚴肅的處理。"],["蔡主任委員春鴻：那當然。","吳委員育昇：你今天在立法院的回答不僅對國會有法律的責任，其實它也是真正良心的回答，對不對？","蔡主任委員春鴻：那當然，我相信對世界來講也是一個很重要的……","吳委員育昇：本席是執政黨的委員，我不會因為這樣就去掩護你們，國民黨委員譬如呂玉玲委員也說一定要嚴格、安全才能運轉，其實這無分黨派。","蔡主任委員春鴻：一定的，這個立場和我們是一致的。","吳委員育昇：而且如果發生災變，本席會是所有立委中第一個陣亡的，因為我就住在紅樹林捷運站門口，所以本席的內心很關注這個議題，我發現很多委員的提問是根據這本新新聞，主委知道嗎？","蔡主任委員春鴻：我剛才有聽到，可是我還沒有看到。","吳委員育昇：李總經理，新新聞出來之後你有沒有看過？沒有。它上個禮拜就出刊了，我不要稱它危言聳聽，但在大家非常負面的關注核二廠事件當中，這一篇評論和報導占了很大比例的篇幅，你們連這篇內容都沒看過，那要怎麼有效的來說服國會議員？如果今天國會議員沒有被說服，基本上我們就變成傳播，而且憑良心講，我同意這是二手傳播或是外行傳播，但是它的殺傷力會比你專業的解釋來得更嚴重，因為這是發自人性的恐懼來講出我們內心的感覺，所以本席只能確定第一個，這是全世界的首例，主委也同意，如果你沒有特別的處理模式，再來第二個，剛才呂玉玲委員提到金山、萬里死了很多魚，你們回答沒有聽說。"],["蔡主任委員春鴻：沒有聽說。","吳委員育昇：可是有啊！在自由時報3月18日的報導就有，李總經理，當時這篇報導台電有沒有蒐集？"],["主席：請台電公司李總經理答復。","李總經理漢申：主席、各位委員。有，我們有。"],["吳委員育昇：那台電有沒有去檢查這和核二廠是不是有關係？","李總經理漢申：據我們現在瞭解的程度，這是因為氣溫的關係，海水溫度的關係。","吳委員育昇：本席同意，因為當地的漁民告訴我，20分鐘之前我還和以前金山的樁腳通電話，他說這是氣候變化的關係，而且台大環保聯盟的徐教授也說應該是氣候的關係，不過我覺得這個時候人心恐慌，至少台電要扮演一個安撫人心的角色，你們應該戒慎恐懼，去找一些回來當樣本做抽樣檢查，譬如當年核三廠附近的海水浮死魚的時候，我當時在媒體工作，本席記得當年台電要去做檢查，當然原能會也要做檢查，這件事情我覺得你們失之輕忽，從新新聞這樣一篇一面倒的報導，到自由時報刊出這是輻射魚，結果你們都沒有做任何處理，蔡主委、李總經理，難怪台電會被批，原能會經常被人家批判說沒有扮演一個防守的角色。本席今天不是說你們的專業沒有做好，我是說你們至少要動見觀瞻，要考慮民眾的感受，理解媒體的角度，然後要安撫人心，在第一時間的資訊中做一個專業的評估。再來，在新新聞中的危言聳聽之說，提到螺栓發生震斷之前員工有聽到很強的震動聲音，附近的地震檢測儀測出來是0.29g，相當於4級的地震，有沒有這件事情？"],["李總經理漢申：有。","吳委員育昇：那就是真的從爐心內部傳來相當於4級的地震，這是非常嚴重的事情，請問總經理，你們的耐震度設計多少？"],["李總經理漢申：0.4g。","吳委員育昇：0.4g，那它已經達到0.29g，全部的錨定螺栓是120支，因為你們檢測的資料總數是120支。"],["李總經理漢申：是。","吳委員育昇：那現在出狀況可不可以說是一百二十分之八？1號機有7支，2號機有1支，能不能這樣講？還是不止？","李總經理漢申：1號機它是另外一個，這是一百二十分之一。","吳委員育昇：1號機是120支裡面有1支，2號機有7支？"],["李總經理漢申：剛好相反。","吳委員育昇：所以2號機有1支，1號機有7支出狀況。從本席外行的觀點，我最擔心的就是蝴蝶效應、骨牌理論，是不是山雨欲來風滿樓？是不是骨牌馬上就會吹灰煙滅？我覺得最重要你要讓社會理解到這一點，本席本身教行政法，我認為這件事情你們可以依行政程序法規定召開一個公開的說明會或聽證會，原子能委員會可以扮演這樣一個角色，在這件事情當中台電怎麼樣來做專業的鑑定，然後你們如何來評估監督台電，在這個過程當中都可以傾聽社會的聲音，而不要造成社會政治的批判、藍綠的對立以及專業和非專業之間的口水，美國牛肉事件造成的政治口水還不夠多嗎？如果這件事情還要變成政治性的口水，將心比心，我會覺得很難過。蔡主委，本席很肯定你有為有守的講法，所以在這種情況之下，我要再一次請教主委，到目前為止，你是發自內心覺得核二廠出這個狀況於安全是100%完全沒有問題，是不是？","蔡主任委員春鴻：沒有，我從來沒有這樣講過。"],["吳委員育昇：那要怎麼樣核二廠的安全才能夠100%沒有問題？","蔡主任委員春鴻：我剛才在報告中已經講了，我們成立了專家小組協助原能會針對很多項目包括噪音等進行審查然後評估，這是一個很嚴謹的專業程序，在這個過程中可以澄清所有安全疑慮相關的問題，然後我們會做最後的判斷。"],["吳委員育昇：請問最後的判斷是不是還是如期恢復運轉？"],["蔡主任委員春鴻：最後的判斷會以這個為標的來看可以或是不可以。","吳委員育昇：在這個部分原能會可不可以借箸代籌，找到更中立或更專業的機構來幫你們共同做鑑定？否則現在社會會有疑慮，擔心原能會在掩護台電本身造成的錯誤，然後在安全還是有疑慮的情況之下勉強讓它復機運轉，本席擔心的是社會這個感受，所以我完全不是從黨派的觀點和主委談這個問題，做為一個執政黨的立委，你可以相信我本身是希望整個台電正常，希望原子能委員會非常……","蔡主任委員春鴻：我瞭解，當然原能會絕對不推責任，委員提議找一個Third party或是更多的專業來協助我們，這點我們回去會再討論，看怎麼樣能夠讓整個程序比較嚴謹。","吳委員育昇：我建議主委第一個，慎重考量，找到更中立或是更具有公正性的團體來和原能會一起認定。第二個，依行政程序法來啟動一個公聽的機制。最重要的一點，本席要請教蔡主委，核一廠107年，核二廠110年是不是一定如期停役？","蔡主任委員春鴻：目前的政策和委員方才講的一樣，不過還是會分不同的機組。"],["吳委員育昇：我知道分不同的機組。","蔡主任委員春鴻：目前的政策是這樣，核二廠也是一樣，按照它執照到期的時間，不同的機組會有不同的時間。","吳委員育昇：如果核二廠的情況沒辦法解除，有沒有可能比核一廠更提前除役？","蔡主任委員春鴻：這個問題之前也有委員問過，假如這個問題沒辦法解決，按照法定的時間，停機時間太長的話也有這個可能。","吳委員育昇：請教主委，現在緊急疏散的半徑從5公里擴展到多少？"],["蔡主任委員春鴻：8公里。"],["吳委員育昇：主委知不知道現在所有網上公布的核一廠緊急應變計畫還是5公里？","蔡主任委員春鴻：因為計畫書本身還沒有修好，不過疏散半徑從5公里增加到8公里這件事情我們已經公告了，只是計畫書本身還需要一段時間修改。","吳委員育昇：在日本的核災事件之後，本席當時有個呼籲，我個人主張10公里，本席是外行，但是我有所據、有所本，這也是學者的建議，為什麼最後會選擇8公里而不是10公里？","蔡主任委員春鴻：這個問題需要時間稍微解釋一下，原能會還是一樣遵循IAEA相關的criteria，我們引用美國事實上也是很多國家的一個分析方法，而且我們有一個假設和過去比較不一樣，就是假設每個廠址的兩部機組同時發生核災之類的相關的假設，然後要求台電重新做分析，分析之後我們再看每個廠的結果來取一個適當的餘裕，最後統一訂成8公里，這是用一個全世界統一的方法來做的。在311之後，原能會和過去不一樣的地方就是我們要求台電以及相關部會除了緊急應變計畫要從5公里改成8公里，對所有的東西要重新修過之外，對於8公里之外的地區也會開始規劃一個適當的應變計畫。","吳委員育昇：最後20秒，針對新新聞這篇貌似由專業的人所寫的評論，請原能會或是台電公司也做一個比較專業的回應，好不好？","蔡主任委員春鴻：好，我回去看一下這個內容。","吳委員育昇：否則這個東西對問政的立法委員影響太大，因為這裡面的內容全部一面倒，它認為整個核二廠玩完了，結果台電居然不知道，原能會沒有看過這篇文章，本席其實非常訝異，難怪你們會被批判得這麼嚴重，因為從來沒有人好好去面對這樣的問題。"],["蔡主任委員春鴻：我回去查一下我們同仁有沒有看過。","吳委員育昇：對，看了之後沒有回應就該打屁股。"],["蔡主任委員春鴻：是。","吳委員育昇：看了之後要正式回應，而且要真的一點一點去做駁斥，好不好？如果有對的地方就要敬請接受，我覺得這才是一個專業的道理。"],["蔡主任委員春鴻：是。","吳委員育昇：謝謝主委，謝謝總經理。"],["蔡主任委員春鴻：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的趙委員天麟、段委員宜康、陳委員亭妃皆不在場。","請蔡委員正元質詢。","蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教總經理，關於這次核二廠1號機錨定螺栓的斷裂問題，在台電報告的第5頁有提到「斷裂係裂縫長時間成長所致，而非瞬間斷裂」，是不是這樣子？"],["主席：請台電公司李總經理答復。","李總經理漢申：主席、各位委員。是，有這一段文字。"],["蔡委員正元：這段文字是不是代表它的斷裂是因為金屬老化的關係？","李總經理漢申：這是可能的因素，在這方面可能會有這個現象。","蔡委員正元：剛才很多委員有質詢，前一段時間因為有點震動，對不對？震動所造成的裂縫應該瞬間就會成長，而台電的判斷認為它是長時間成長所致，換句話說，那個裂縫是花很長的時間才慢慢出現的，如果是這樣應該就是老化。"],["李總經理漢申：其中可能也有材質的問題或是其他因素。","蔡委員正元：如果材質有問題，那當時奇異公司給的材質不就有問題了？","李總經理漢申：那是一點點的問題，因為那部分的裂縫並不是一個全新的痕跡。","蔡委員正元：對，所以是長時間所形成的。"],["李總經理漢申：因為有生鏽的關係。","蔡委員正元：不管是不是材料的關係，它已經用了幾年？30年了吧？"],["李總經理漢申：30年了。","蔡委員正元：對，所以解釋成老化沒有問題嘛！"],["李總經理漢申：這是原因之一。","蔡委員正元：還有沒有更重要的原因？沒有了？說來說去就是老化嘛！如果是老化的話，本席要請教主委，這個錨定螺栓的老化好像有一點對稱性，是不是？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。看起來好像有些相對位置的關聯。","蔡委員正元：對，怎麼這麼巧？","蔡主任委員春鴻：這個可能是因為應力，因為對稱的話應力可能是一樣的，不過剛才委員在問這個錨定問題的時候……"],["蔡委員正元：因為你是基礎材料專家。","蔡主任委員春鴻：是，可是我必須向委員承認，我不願意以我的專業在這裡回答一些意見以致於影響到我們的審查小組，所以我會稍微保留一點，先向委員說聲抱歉，不過我要向委員報告，長時間造成的痕跡不見得一定是老化，委員剛才講的很正確，假如一開始的材質不良，長時間也會有……","蔡委員正元：那我們就來推論，這個反應爐的機組還有哪部分的金屬有可能長時間會產生裂縫？","蔡主任委員春鴻：有很多，所有的管路……"],["蔡委員正元：因為畢竟使用30年了。"],["蔡主任委員春鴻：爐心內部的組件很多都會有委員所講的老化現象。","蔡委員正元：對，這個1號機的使用年限是多久？30年？"],["蔡主任委員春鴻：委員是指核二廠的1號機？","蔡委員正元：對，什麼時候除役？"],["蔡主任委員春鴻：民國110年。"],["蔡委員正元：民國110年快到了。"],["蔡主任委員春鴻：還有一段時間。","蔡委員正元：基本上這是一個警訊，有7根錨定螺栓出現問題，其他地方也有可能沒有檢查到。","蔡主任委員春鴻：假如委員關心的是老化的問題，我還是要強調我國比其他的國家多了一個對老化的管理，我們每10年會有一次總評估，在這個總評估中，老化是很重要的一個因素。","蔡委員正元：在台電報告的第4頁有一個假設，這7根斷裂或有裂紋的螺栓在沒有修復的情形下，它的結論是在容許範圍內能繼續安全運轉，主委同意嗎？原能會是監督機關。","蔡主任委員春鴻：我知道，這個問題我們還在評估。","蔡委員正元：不更換、不修復，還是在容許範圍中可以安全運轉。","蔡主任委員春鴻：這麼講的base到底是什麼，說實話我目前還不是很清楚，因為相關的台電報告和ZEH的報告我還沒有看，但是……"],["蔡委員正元：所以這份報告你沒看過？立法院的報告沒有看到？","蔡主任委員春鴻：不是，我的意思是說這個結論的base我還沒有詳細看，不過重點是我們的審查小組正在審查，正在評估。"],["蔡委員正元：你不完全同意這個意見？"],["蔡主任委員春鴻：目前當然不同意。","蔡委員正元：請教台電，你們現在7根錨定螺栓只修理了6根，還有1根要等到大修才更換，因為有管線在它旁邊不能修，對不對？"],["李總經理漢申：是的。"],["蔡委員正元：所以也沒有安全的問題？"],["李總經理漢申：照現階段沒有安全的問題。"],["蔡委員正元：這6根錨定螺栓是不是總共花了300萬美金？"],["李總經理漢申：是的。","蔡委員正元：請問總經理，扣除控制系統、燃料棒和控制棒不算，一座反應爐大概要多少錢？","李總經理漢申：我沒辦法提供這個數字，當初建造這兩部機的反應爐是600億。","蔡委員正元：一部是300億，這300億還包括很多控制的部分，所以加起來據本席瞭解還不到100億，光是6根螺栓就花了1億多，要不要乾脆整個一起換？"],["李總經理漢申：那時候的幣值和現在的情況是不一樣的。","蔡委員正元：現在更貴，核四有這麼貴嗎？本席現在推論，第一個，可能如你們所想，長時間造成這6根螺栓的裂痕，不只是錨定螺栓，其他的金屬可能也會發生這種情形，這個可能性是不能排除的，如果是提早老化就提早除役，你們目前只修6根錨定螺栓就花掉1億，那整座機組可能也不到100億。"],["李總經理漢申：不只。"],["蔡委員正元：不只？"],["李總經理漢申：是。","蔡委員正元：你說以前花600億，1座是300億，扣掉其他的部分更貴，所以不到100億，是不是？換個新的搞不好還更便宜，這種事情也不是沒有，修一間老房子比買一間新房子更貴都有可能，這是今天的爭議所在。當然本席希望它如你們所說能持續安全的運轉下去，可是大家總是會不放心，第一個，剛才主委提到它是全世界第一例，這表示在其中有全世界沒有的潛在缺失，不管它是因為材料延伸的不良或是其他原因造成的不良，這種情況是全世界沒有的，竟然發生在我們身上，這比抽愛國獎券的機率還來得低，但風險對我們來講相對高很多，主委，如果原能會允許它在這些因素沒有去除之前就繼續營運，難免會引來一些傳言。"],["蔡主任委員春鴻：我想委員這個假設應該不存在。"],["蔡委員正元：不存在？","蔡主任委員春鴻：對，這些都要澄清，原能會認為安全之後才會讓它重新啟動。"],["蔡委員正元：所以你們覺得這是沒有問題的？","蔡主任委員春鴻：對，這是我們的責任。","蔡委員正元：前一段時間有人對核能發電內部的管理提出很多奇奇怪怪的批評，本席沒看到你們有比較完整的澄清，所以累積下來就會產生剛才委員提到的有週刊或雜誌列出一堆對你們的批評，本席不否認其中有些是台電公司自己人大嘴巴漏出來的，他可能和管理當局的判斷不一樣，或是你們員工特別擔心就跑出來解釋給大家聽，否則會有哪幾個立法委員、哪幾個新聞記者真的這麼專業。"],["李總經理漢申：我想台電還是社會的一部分……","蔡委員正元：是，所以你們內部要先取得共識。"],["李總經理漢申：各種不同的意見都有。","蔡委員正元：不是，現在的爭論就是你們內部要取得一個共識，到底真正的問題在哪裡，不要讓裡面的員工覺得高層或是管理人員有刻意要掩蓋哪些重點，那他當然樂於爆料、樂於渲染，這樣不是徒增你們管理的困擾？","李總經理漢申：是的，當然我們對於各項工作沒有刻意去隱匿什麼，但是在傳播的時候會有一些不同的解讀，那個時候就會有一些……","蔡委員正元：不能有不同的解讀，台電如果覺得哪邊不對就要立刻出面澄清，不能光發一個新聞稿，對不對？"],["李總經理漢申：是。","蔡委員正元：譬如陸委會有什麼事情動不動就發簡訊到立委手上，對不對？針對每個課題都要立即澄清、立即說明，不能吞吞吐吐也不能用文字掩蓋，譬如你說「斷裂係裂縫長時間成長所致，而非瞬間斷裂」，那本席可以解釋成一個人經過長時間成長所致，所以才會老死，台電用這種字眼會讓人覺得這是很奇怪的解釋方式，感覺你好像想遮蓋一些東西，本席這樣的顧慮是存在的吧？你就坦白承認，有幾個方向，第一個，可能剛好這幾根螺栓有問題，可能它真的是金屬疲勞所致，你們要用什麼方式來確定它的原因，不要讓外面的謠言傳了老半天，說有一些還沒有被檢查出來，因為你們原來的2號機最早不是有發現過1根嗎？"],["李總經理漢申：是的。","蔡委員正元：2號機發現1根，你們就很謹慎去查1號機，這個態度是對的，可是全世界沒有的例子，為什麼1號機會發生？為什麼2號機發生更多？顯然這個東西不可以隨便蓋過去，舉個例子，這種病全世界沒有人生，碰巧你生了這種病，這絕對不是小問題，一定有很獨特的原因，台灣的核電廠存在什麼原因一定要找出來，如果沒有找出真正的因素，搞不好未來會發生危機、發生問題，這個問題只有台灣有，別的地方沒有，就像福島發生海嘯一樣，在其他國家也沒有發生過，只有它存在這種危機，只有它會發生，只有它倒楣，主委，這個獨特性的風險因素你們要列入評估，謝謝。"],["主席：請張委員曉風質詢。","張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。第一，請官員儘量不要用「報告委員」，我們用比較誠懇的方法說話；第二，如果問你們假設性的問題請不要拒絕回答。本席第一個假設性的問題，如果台灣發生天災，不管是地震、海嘯或是任何不可預料的狀況，以致於台灣發生類似311的災情，不管死了幾個人，那些保證核四、核三和核二是安全的官員們，其中哪一個應該先切腹自殺？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。委員這個問題我實在很難回答，因為在目前的一些行政規範中沒有切腹自殺這一項，不過日本武士道的精神我也予以尊重，雖然委員要求假設性的問題不要迴避回答，不過我確實沒辦法回答委員這個問題。原能會站在安全主管機關的立場，我一再強調日本福島事故對我們來講是一個很重要的經驗，我們非常慎重的經過一年多的檢討，加上未來所有的管制項目，要慢慢把它強化，希望這種事情不要發生。","張委員曉風：好，本席時間不多，請把時間給總經理好嗎？"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["主席：請台電公司李總經理答復。"],["李總經理漢申：主席、各位委員。我想台灣人沒有切腹自殺這個習慣。","張委員曉風：這只是一個語意學，本席並沒有鼓勵自殺，但是哪一位要負最大的責任？假如我們要千手所指，要指向哪一個人？誰要為這件事情負責？這個災難沒有發生，但是從我們官場的文化看起來，經常會說是他、是他、是他，本席也不全然知道誰能為核能電廠負起災變的責任，如果要指責的話，要指責誰？給本席一個名字，將來萬一發生災變的時候，至少我知道要叫子子孫孫記得誰是那個該咒詛的人，請問你們說得出來嗎？","蔡主任委員春鴻：假如委員問的不是切腹自殺，而是誰應該要負責，我想很簡單，從日本福島事故就可以看出來，相關的不論是官員或是東京電力公司都要負責，負責的辦法就是下台，我想同樣的……","張委員曉風：我知道了，謝謝你，負責的方法就是下台，下台就是辭職，辭職就是再去轉另外一個重要的職務，其實好官還是可以我自為之的。本席大概瞭解了，如果老百姓受到災害，官員所負的責任只不過是轉一個跑道而已，所以在災變還沒發生的時候我們真的要小心，不能靠官員來把關。","剛才提到錨定螺栓合國際的標準，哪位可以在這個問題上給本席多一點的回答？所謂的合國際標準是一句有點高科技的俗套話，請問在合標準之中有沒有分ABC等級，譬如特優的、勉強合格的、可以用的？"],["主席：請台電公司陳副總經理答復。","陳副總經理布燦：主席、各位委員。報告委員，它的標準是非常嚴格的，只有一項，通過或是不通過，如果符合就符合，不符合就要淘汰，所以沒有那種好一點、次好一點、再差一點，都沒有，就是要有一定的規格。","張委員曉風：但是在台灣大家經常看到的狀況，譬如飛機在台灣有時候耗損率會比較大，請問你們的錨定螺栓是哪種質材？","陳副總經理布燦：它是美國ASTM A540 Grade 23的Class 1，是第一級的材料。","張委員曉風：對，它是什麼東西？"],["陳副總經理布燦：它是一個高強度的合金。"],["張委員曉風：是某一種金屬？"],["陳副總經理布燦：是的。","張委員曉風：以金屬來說，譬如飛機，飛機當然是以鋁為主，可是飛機的鋁有時候在台灣的耗損會比別的地方厲害，這點我們在台灣應該都要知道，所以你們和奇異公司訂約的時候應該有要求它提供保固期吧？","陳副總經理布燦：是，有的。"],["張委員曉風：如果它耗損掉了為什麼我們還要自己花錢？","陳副總經理布燦：它保固期的時間已經過去了，如果我記得沒錯應該是兩、三年的時間而已，後續就要靠我們隨時去維護保養。"],["張委員曉風：但是剛才不是說到110年才期滿嗎？為什麼現在就已經不好了？中間這段時間是危險期嗎？"],["陳副總經理布燦：中間不是危險期。"],["張委員曉風：就是既不保固……","陳副總經理布燦：台電要靠自己定期的檢測計畫，每個週期都要做檢測，我們過去用目視檢測比較不夠精密，現在則是用超音波檢測，能夠很深入的看到一些先期的裂痕所在。","張委員曉風：對，但是在台灣有好幾種不利於金屬的東西，一個是潮溼，一個是鹽份，靠海的話就有鹽份，在某些靠山的地區又有硫磺成份，剛才有委員也在懷疑，這幾種成份都不利於金屬，你們有注意防範這件事情嗎？","陳副總經理布燦：委員說得非常對，我們確實有一些環境和其他國家相比不是那麼理想，所以在老化管理的部分我們會用比較嚴密的方法來做，譬如現在核二廠螺栓的部分在每一次大修都要做超音波檢查，這是其中的一個例子。","張委員曉風：對，但是我們可以要求更堅固的質材嗎？他們已經做到這個規格，但是我們還可以要求更好的嗎？","陳副總經理布燦：我們會再和奇異公司討論，這部分奇異公司是專家，是不是有更好更適合的材料，這點我們再來做研究。","張委員曉風：因為這樣的耗損和浪費是目前我們這麼窮的國家，人人都負債的狀況下所不能承當的。接下來的問題，如果在秀林的鑽探引起民怨，在東部假如遭遇到困難的話，請問台電是不是要到西部去找貯存核廢料的地方？"],["主席：請台電公司核後端處李處長答復。","李處長清山：主席、各位委員。貯存核廢料基本上要符合相關法規的安全和地質環境的要求等，所以我們現在不能預設立場說一定是在哪個地方。","張委員曉風：好，時間關係本席請問你，你認為東部、西部、南部、北部和中部，乃至於烏坵，乃至於澎湖外島，請問哪一個地方會答應這件事情？","李處長清山：目前低放射性廢棄物最終處置按照選址條例，必須經過地方……","張委員曉風：本席替你回答好了，沒有一個地方會答應這件事情，核廢料既然是一個這麼棘手的問題，我們們乾脆就考慮壯士斷腕，不要這個東西，所有的麻煩統統一次解決，你們不太可能找到一個地方願意挖，不管國內國外，沒有一個地方願意貯存這個東西。","蔡主任委員春鴻：因為這個東西已經存在，現在不要我想也沒辦法，所以我們還是要面對它，因為原子能委員會是放射性廢棄物的一個主管機關，我們的立場就是不管未來有沒有新的廢料產生，對已經存在的部分還是要面對。","張委員曉風：對於已經存在的當然第一，應該把它濃縮起來，第二，再找一個地方去放它，可是我們不必再為核四背負它新產生出來的核廢料，如果能夠從這個方向去思維，可能是全民的福祉，謝謝。"],["主席：請徐委員欣瑩質詢。（不在場）徐委員不在場。","請廖委員國棟質詢。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛才聽了主委回張委員的問話，我很擔心你們，前幾天我就講過選址條例走到哪裡都是走不通的，你們不要再騙自己，絕對找不到一個地方會同意說：「好，我這裡讓你設置核廢料貯存場。」沒有那種地方，甚至在吉嶼鄉那個沒有人去的地方週邊的島都不同意了，何況是在別的地方？在選址條例沒有做更動之前，依現有的規範是不可能找到的，主委同意這樣的說法嗎？還是你還在努力，還在掙扎？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我想以政府機關的立場，第一個，我們必須要遵守法定的程序，第二個，目前這些都已經存在，要如何把問題解決，原能會沒有任何立場不去負起這樣的責任，所以我們沒有選擇。","廖委員國棟：除了現在的選址條例之外，有沒有第二個方案？"],["蔡主任委員春鴻：委員指的是不是修選址條例？","廖委員國棟：不是，我是說境外處理。"],["蔡主任委員春鴻：瞭解。","廖委員國棟：國內明明就找不到地方，你還拼命在那邊鑽。","蔡主任委員春鴻：台電過去也曾經試過一些方案，大家比較知道譬如北韓或是中國大陸，當然是有。","廖委員國棟：對，你們接觸的情況怎麼樣？","蔡主任委員春鴻：這個是台電去接觸的，可能要請台電來回答。","廖委員國棟：請問總經理，過去就這個部分，你們和國外接觸得怎麼樣？"],["主席：請台電公司李總經理答復。","李總經理漢申：主席、各位委員。我們李處長比較清楚過去的歷史，是不是能請他回答？","廖委員國棟：好，請處長。"],["主席：請台電公司核後端處李處長答復。","李處長清山：主席、各位委員。過去我們有接觸過北韓和俄羅斯，不過後來因為一些相關的因素所以沒辦法執行。"],["廖委員國棟：是經濟因素嗎？錢給得不夠？"],["李處長清山：倒也不是。"],["廖委員國棟：他們自己不要？"],["李處長清山：國際上當然對這個還是有意見。","廖委員國棟：本席的意思是我們不要再騙自己，按照現在的選址條例是找不到地方可以讓你們去貯存的，所以你們就一直欺負蘭嶼，該給的不夠，能欺瞞的就一直欺瞞，台電現在一年給他們的回饋是多少錢？","李處長清山：舊廢料貯存的部分，一年大約2,000萬，土地續租配套的回饋則是3年2.2億。","廖委員國棟：3年2.2億，一年是7,000萬。","李處長清山：加起來快9,000萬。另外，我們每年有一些敦親睦鄰的相關補助，譬如獎學金、急難救助等，所以平均一年大概將近1億。"],["廖委員國棟：1億？"],["李處長清山：將近。","廖委員國棟：聽起來是有這個數，但是對他們實際的協助恐怕是非常卑微的數目字，你有去過蘭嶼嗎？"],["李處長清山：我平均每個月會去一次。","廖委員國棟：每個月都去，你認為蘭嶼現在的基礎建設和10年前比較起來怎麼樣？","李處長清山：最近蘭嶼的民宿蓋得滿多的，而且也滿漂亮。","廖委員國棟：本席說的是基礎建設，譬如道路和他們的飲水。"],["李處長清山：道路比起以前有很大的改善。","廖委員國棟：我看好像沒有很大的進步，還是那個樣子，本席在蘭嶼服務過，所以知道那個地方，是你們的資源進去不足，對不對？最近有一個很新的思維就是網路，網路現在是基本人權，你們何不在這個部分透過台灣優勢的IT產業，用科技的技術去協助蘭嶼，讓它不要再走台灣過去像螺走的那種進度，你一次就讓它upgrade提升，從教育開始，從學生的身上開始。如果台電從這個地方好好的協助他們，同時讓他們的人才培育非常紮實的做出一些成果，你們才能夠回頭說：「好啦！我們做朋友」，然後這個核廢料貯存場不要強迫拆遷，要不然本席就陪他們一起逼你們拆遷，因為台電誠意不足嘛！總經理，就這個部分有沒有什麼新的創意？","李處長清山：謝謝委員提供這樣一個創見，我們會朝那個方向繼續來努力。","廖委員國棟：大聲一點，我聽不到。"],["李處長清山：謝謝委員提出這個建議……","廖委員國棟：總經理講會比較實在一點，","李總經理漢申：對於蘭嶼的回饋和建設，我們可能會做一些調整也說不定，實際上的處理可能不是現在的方式，看得到實質的建設比較重要。","廖委員國棟：總經理講的是虛的，本席聽不到實質的東西，能不能講清楚？在經濟委員會是不是有個提案叫台電在一定時間之內提出一個改進方案？我記得好像有，本席準備下個月就要排考察。台電這次的檢整作業號稱已經完成，但是原能會在上個月或是這個月初突然來了一篇報導，提到檢整作業有諸多缺失，主委，這件事情能不能說明一下？"],["蔡主任委員春鴻：細節的部分要請邱局長向委員報告。","廖委員國棟：邱局長，你們去檢查台電檢整作業的結果怎麼樣？"],["主席：請原能會物管局邱局長答復。","邱局長賜聰：主席、各位委員。這個在媒體上有披露，在4年的檢整作業期間，現場作業有一些缺失的問題，因此我們派人到蘭嶼貯存場實地去調查甚至是檢查，檢查結果確定在作業的第一線現場的確有一些事情沒有完全依照作業程序書的規定來執行，因此我們彙整了相關的缺失事項，做成一個違規事項的處分，要求台電檢討改進，不過重要的是檢整重裝作業已經在去年11月底完成，對貯存場的安全性也有大幅度的提升。","廖委員國棟：好，局長講的我都知道，本席請問你，你們去檢查的時候是一桶一桶的看，還是大概瞄一下就好了？","邱局長賜聰：在檢整作業期間，原能會有派人到現場去檢查，不過最重要的是檢整作業的品質管理，在制度面上台電有三級的品管制度，最主要的是要做好自主管理。","廖委員國棟：你只是看它的外表，一桶一桶疊得好好的很乾淨，才剛油漆過，看起來沒什麼破損，本席告訴你，其中有三分之一的貯存桶在30年前就放進去到現在都沒有換過，只是它沒有破損而已。"],["邱局長賜聰：這次所有九萬多桶……"],["廖委員國棟：9萬6,000桶。"],["邱局長賜聰：每一桶統統調出來重新檢查、整理、重裝。"],["廖委員國棟：你有在現場看他們怎麼做嗎？"],["邱局長賜聰：我們的同仁有到現場去檢查……"],["廖委員國棟：我在現場看過。","邱局長賜聰：所有的紀錄都留存，如果委員要到蘭嶼貯存場的話，我們願意陪委員到現場做進一步的瞭解。","廖委員國棟：坦白講，蔡主委，原能會既然做為一個管理者、監督者，要好好去檢查台電檢整的結果，本席說三分之一可能還是保守的估計，那些貯存桶在30年前就裝這些固化的核廢料，只是桶沒有壞沒有鏽蝕，哪怕有鏽蝕，這次的檢整只是上油漆，第一層修不好再漆第二層，你們根本就看不出裡面到底怎樣。","蔡主任委員春鴻：向委員報告，這一共分成四類，其中有一類確實如委員所講，因為他確認應該還可以繼續貯存，所以……","廖委員國棟：30年的東西，你能保證它的完好嗎？","蔡主任委員春鴻：也不見得每一桶都是30年前就放進去，這是從71年開始陸陸續續運進去，有些是比較晚期的，不過不管怎麼樣，這一共分成4類。每一個分類，我們局裡面應該都有去取樣，所以這個分類應該是沒有問題的。","廖委員國棟：主委，你們都只是走馬看花。李總經理，這個就要回到我剛才所說的，你們對蘭嶼的誠意不足，真的，李總經理你有沒有去過蘭嶼的核廢料貯存廠？"],["李總經理漢申：檢整的時候我有去過。"],["廖委員國棟：你在那邊待了幾天？還是只有待1個小時？是待了多久？"],["李總經理漢申：我在那邊待了1個禮拜。"],["廖委員國棟：你有去看過他們整個檢整作業的過程嗎？","李總經理漢申：有，我有佩戴背章靠近那個貯水槽。","廖委員國棟：你在的時候，大家都在檢整，你不在的時候，大家都在打混，所以才會被原能會查到你們有缺失，現在缺失已經被查出來了，你們現在有沒有什麼補救的方法、或者是要怎麼樣的去改正？","李總經理漢申：我們會根據原能會的指正，對於這些缺失，該補正的我們就會補正，我們會積極的去做改正。","廖委員國棟：總經理，這些都已經出來一段時間了，你們要趕快做出一個方案來，好不好？"],["李總經理漢申：是。","廖委員國棟：我有2點建議，第一、你們要重新檢討整個檢整作業；第二、對於蘭嶼的基礎建設，你們真的要用心，如果你們還是按照現在這種方式，我跟你講，到時候不是只有他們，我們也會陪同抗爭的。","李總經理漢申：是，我們會來跟蘭嶼鄉公所溝通。","廖委員國棟：我就提出這2點建議，你們剛才說需要2個月的時間才能夠提出新的方案？"],["李總經理漢申：我們會去跟蘭嶼鄉公所做溝通。","廖委員國棟：你們要做方案，還要問地方？你們應該要做出一個方案來給他們。","李總經理漢申：當然，這個還要配合他們的需求。"],["廖委員國棟：這個部分我們會追蹤。"],["李總經理漢申：是。","主席：接下來登記質詢的江委員惠貞、賴委員士葆、王委員惠美，林委員滄敏均不在場。","請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你好，因為現在時間已經不早了，所以我就簡單的請問一下，許多的問題剛才委員也都問過了。我要請問你一下，有個問題我總是無法了解，你有沒有辦法告訴我們，從3月16日核二廠發生錨定螺栓斷裂到現在。"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是3月23日。","黃委員偉哲：3月23日到現在也已經3個禮拜了，你們估計還要調查多久？你一直說要等調查結果。","蔡主任委員春鴻：不是，基本的調查……","黃委員偉哲：錨定螺栓是已經更換了，但是還是要調查、了解，到底是金屬疲勞、還是什麼的，你們的調查報告什麼時候會出來？"],["蔡主任委員春鴻：我們沒有設定時間。"],["黃委員偉哲：沒有設定時間？","蔡主任委員春鴻：我們在書面報告中有強調我們會有哪些的調查項目，那些項目全部都要go over，有些部分已經稍微澄清了。"],["黃委員偉哲：你們要go over多久？"],["蔡主任委員春鴻：至於要多久？我們不預設這個時間。"],["黃委員偉哲：但總不能漫漫長日、遙遙無期。","蔡主任委員春鴻：不會遙遙無期，這個要看台電公司的配合，基本上，我們就是針對這幾根有斷裂、或是有裂痕的螺栓，我們要針對它的噪音來做一個完整的了解，但是到目前為止，我們還沒有完全的澄清，對於運轉的安全，我們必須要澄清。","黃委員偉哲：好。請問李總經理，對於換掉的那幾根錨定螺栓，你們有大概的了解到原因嗎？還是初步的原因已經了解了？"],["主席：請台灣電力公司李總經理答復。"],["李總經理漢申：主席、各位委員。我們到現在還沒有完全的掌握。"],["黃委員偉哲：還沒有完全的掌握？"],["李總經理漢申：是。","黃委員偉哲：好。剛才主委也說了，他給你們非常大的方便、空間，他也不給你們設定期限，人家對你們這麼好，你們自己總該要加快的去了解，是不是？第二、不管原因是不是金屬疲勞，但是其它沒有斷裂、或者沒有檢測出來有斷裂的錨定螺栓，你們有再進一步的去做安全性的檢查嗎？"],["李總經理漢申：我們現在對於120支的錨定螺栓全部都有用超音波檢視過。"],["黃委員偉哲：到目前為止都還是安全的？","李總經理漢申：是，目前確定其它的錨定螺栓都是安全的。","黃委員偉哲：第三、大家都很好奇，為什麼更換錨定螺栓要這麼貴？光是更換錨定螺栓就要這麼貴，那更換其它的東西還得了，有沒有被敲詐的感覺？","李總經理漢申：這不是單純的只有材料這部分，這還包括整個的施工、GE的人員進廠等等。","黃委員偉哲：那還得了，今天是斷了6根，如果下個月又斷了2根、又來一次，那還得了。這些錨定螺栓都是原廠的零件，也都是由原廠的人員來施工，我們沒有去追究他們的責任就不錯了，對不對？我們不可能人為的去破壞它，我們都是正常的在使用，所有的一切原能會都有在規範，台電也都有依照原能會的規範、原廠的操作模式在施工，但是現在卻出現這個問題，你都還沒有確定結果是什麼，這個帳單你買的下去？如果下次又出現這個問題、如果到時候證明是材質有問題，像主委是學材料的，如果到時候證明是材質或是原廠的設計有問題，你會跟原廠求償嗎？","李總經理漢申：如果證明這是GE該負責任的話，我們會跟他們求償的。","黃委員偉哲：你們會求償？那請告訴我，這部分是由誰來裁定、是由哪個客觀、公正的第三單位、機構來做判定的？"],["李總經理漢申：我請陳副總經理來答復。"],["黃委員偉哲：好。"],["主席：請台灣電力公司陳副總經理答復。","陳副總經理布燦：主席、各位委員。跟委員報告，我們所有材料後續噪音的推斷，我們都會請工研院、或是核研所這些相關比較客觀的單位來為我們做判定。"],["黃委員偉哲：工研院、核研所？"],["陳副總經理布燦：是。","黃委員偉哲：如果是這樣，那奇異買不買單、承不承認？","陳副總經理布燦：我們拿到這些資料以後，我們當然會要求奇異公司要有適當的回應。","黃委員偉哲：這就像飛機一樣，我們臺灣也沒有辦法自己製造飛機，所以我們都要向國外購買客機，一旦這個客機發生空難，因為駕駛員是我們的，但飛機不是我們的，所以這到底是人為的疏失？還是機械的問題？還是當初設計的問題？這就需要有一個客觀的調查單位來調查，調查結果出來之後，再看是飛機的使用公司要負責、還是飛機的生產公司要負責？這樣才會比較清楚。","陳副總經理布燦：所以我們不敢自己下判斷，我們還是要請公正的其它單位來做判定。"],["黃委員偉哲：可是你們這麼爽快的就買單了。"],["陳副總經理布燦：這是就這一次的修護工作這部分。","黃委員偉哲：但是責任還是要繼續的追究，對不對？","陳副總經理布燦：是，責任還是要繼續的追究。","黃委員偉哲：如果發現不是因為我們的操作人員、工作同仁的操作出了問題、或者是因為不可抗力的天災出了問題，那你們就會跟奇異公司求償到底，是嗎？"],["陳副總經理布燦：是。","黃委員偉哲：好。接下來我要請教李總經理，主委你可以先回座。請問總經理，興達電廠的煙囪做綠美化要花1億2,000萬元，有沒有這回事？","李總經理漢申：花多少錢我是不清楚，不過綠美化我們是有在做的，因為這可以讓我們電廠的設施融入當地的環境。"],["黃委員偉哲：可以融入當地的環境？"],["李總經理漢申：是。"],["黃委員偉哲：那應該把要所有的圍牆統統綠美化。","李總經理漢申：因為這是新達電廠本身煙囪的問題，像我們各地電廠煙囪的圖案，也都是經過地方上徵選後塗上去的。","黃委員偉哲：這個我沒有意見，你要怎麼塗、怎麼弄都可以，但是不要花大錢。","李總經理漢申：不是，因為煙囪本身也需要做一些塗裝。"],["黃委員偉哲：是跟安全性有關嗎？"],["李總經理漢申：是的。"],["黃委員偉哲：是怎麼樣的關係？","李總經理漢申：因為煙囪會鏽蝕、腐壞，所以還是要做一些塗裝，現在只是把這些塗裝的工作更美化。","黃委員偉哲：不，你這樣子講我沒有辦法了解，第一、你擔任公司的總經理，你就應該要去了解，你說這個塗裝是為了防鏽、安全、或者是效率節能等等的理由都好，但是需要花到1億2,000萬元嗎？而且在這1億2,000萬元中間，光是搭鷹架、拆鷹架就要花5,700萬元，這個數字挺嚇人的。而且坦白講、我說真的，如果純粹只是安全考量上的塗裝，這跟加上美化、綠化考量後的塗裝，成本上將會增加多少？這些都是你們必須要去了解的。單純只做專業上的防鏽、除鏽、或是節約能源的處理，跟在煙囪上面畫一些圖案，成本都是不一樣的。如果成本不一樣，那你們在選擇上，尤其現在公司的財務壓力也蠻沉重，而且最近全民對於電價漲價與否都是負面的有感之下，這類的工程，你們是不是可以檢討一下？當然，雖然這只占你們營業虧損中的一部分，但是積少成多，你們的煙囪又不是只有一根。","李總經理漢申：好的，這部分我們會再來做檢討。"],["黃委員偉哲：你們可以做檢討？"],["李總經理漢申：是。","黃委員偉哲：類似這樣的花費，我們認為當省則省，這樣即便你們要漲價，大家也會覺得你們已經有做到你們要做的部分了，好不好？"],["李總經理漢申：好。"],["黃委員偉哲：謝謝總經理。"],["李總經理漢申：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的廖委員正井、張委員慶忠、李委員貴敏、徐委員耀昌均不在場。","請尤委員美女質詢。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，如果拿福島第一核電廠跟我們的核二廠相比較，這裡有一個比較圖，福島第一核電廠的一號機跟二號機的機型都比我們的老舊，他們的機型是BWR-3、BWR-4，我們的機型是BWR-6，所以我們的機型比他們的新，而且我們的運轉時間也比他們晚了10年。但是他們的運轉週期是12個月，而我們是18個月；他們大修的時間要1.5到2個月，但是我們是1個月左右。我不知道，我們運轉的週期比別人長一半，但是我們維修的時間卻比別人少了三分之一，難到我們台電的核電技術比日本好嗎？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我要跟委員報告，早期我們的運轉週期也是12個月，大修的期間也跟日本差不多、大概是45天左右。"],["尤委員美女：那為什麼現在會改成這樣呢？","蔡主任委員春鴻：為什麼現在運轉週期會改成18個月？那是因為全世界都一樣，因為現在燃料的研發跟設計都有在進步。","尤委員美女：所以你是說因為我們的機型比人家進步，所以我們的運轉時間就可以比較長？","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，這跟核電廠的機型沒有太大的關係，這是跟燃料的設計有關係。燃料經過這麼長期以來的發展，現在已經可以容許運轉週期拉長到18個月，甚至有些國家的運轉週期還到24個月。日本對於這部分是比較保守，所以他們一直都沒有採用新的燃料設計。","尤委員美女：換句話說，日本他們比我們保守、慎重，所以他們後來發生福島核電廠事件後，他們有一個爐心熔毀，但是他們基座的錨定螺栓好像並沒有斷裂，他們核電廠運轉的時間還比我們久。"],["蔡主任委員春鴻：他們是沒有發生錨定螺栓斷裂的事情。","尤委員美女：那我們為什麼會發生這種事，你的判斷呢？","蔡主任委員春鴻：我們沒有辦法去比較，為什麼我們會發生這種事、而別人不會。我們現在正盡全力的在了解為什麼會發生這種噪音，這個噪音到底是來自我們自己本身的問題、還是所謂的是錨定螺栓的問題，這個要等到我們做完評估後，結論應該就可以出來了。"],["尤委員美女：這個錨定螺栓的壽命通常有多久？","蔡主任委員春鴻：原核電廠在設計時，是假設40年都可以不用更換。"],["尤委員美女：我們的已經使用幾年了？"],["蔡主任委員春鴻：31年。","尤委員美女：所以還沒有到更換的時間，所以原則上它不應該是會斷裂的？","蔡主任委員春鴻：是，沒錯。","尤委員美女：好，那今天發生這個斷裂的情況，原因知道了嗎？","蔡主任委員春鴻：現在台電正委託專家在做破壞的噪音分析，我們的審查小組也正在評估台電所送來的資料，到底是不是合理，這些目前都還在進行中。"],["尤委員美女：所以發生的原因還不清楚？"],["蔡主任委員春鴻：目前還沒有確切的噪音分析結果。","尤委員美女：OK。所以在發生原因還不清楚、還在做各種測試的情況之下，我們能夠講他們已經更換、修復了，所以已經安全無虞、可以運轉了嗎？","蔡主任委員春鴻：當然不是，這個結論不是由原能會來做的。"],["尤委員美女：現在不是說4月20日就要讓它恢復運轉。","蔡主任委員春鴻：沒有，我們沒有做這樣子的決定。"],["尤委員美女：所以你們不會答應？","蔡主任委員春鴻：到目前為止，我們還沒有這樣子的決定。"],["尤委員美女：那你們預計什麼時候會讓它恢復運轉？","蔡主任委員春鴻：到目前為止，我們都是不答應的。","尤委員美女：所以你們會在原因都被檢測出來之後，才會讓它恢復運轉？","蔡主任委員春鴻：是。不光只有檢測，這也包括重新再啟動之後，一切相關的安全分析等等的考量。","尤委員美女：台電發布的新聞稿上說：「台電公司核二廠一號機更換錨定螺栓作業已經完成更換修護，經奇異公司確認符合原設計要求，機組可安全運轉。」這個報告你同意嗎？","蔡主任委員春鴻：至少我們的同仁跟我講，目前我們並沒有同意他們這個結論，他這個結論只是新聞稿、還是已經送到我們會裡面，這個我不曉得，我等一下要確認一下。至少到目前為止，他們還沒有跟我們申請要重新啟動。"],["主席：請原能會核管處張副處長答復。","張副處長欣：主席、各位委員。我跟委員說明一下，他們相關的報告已經送過來了，但是我們已經全部都送交審查委員，現在正在進行審查中，目前我們還沒有同意他們這樣的結論，我們會視我們的審查結果，最後再來做一個處置。"],["尤委員美女：請問你們所謂的委員是怎麼組成的？是指核二廠一號機的支撐裙鈑錨定螺栓斷裂事件抓審委員會的委員嗎？"],["蔡主任委員春鴻：這是專門為了這次的事件所邀請、成立的專門審查小組。","尤委員美女：這個審查小組裡面的這些委員，有沒有人曾經承接過台電的案子？"],["蔡主任委員春鴻：我不曉得。","張副處長欣：目前我們的委員主要來自於核研會跟會外的委員，就核研所的部分，因為我們向來在審查這部分都是有做切割的，所裡面有一個中心是專門支援核安管制的，目前我們的委員都是從核安管制的資源中心來的。至於會外的委員，據我們的了解，他們目前只有承接國科會的計畫，並沒有承接台電的計畫。","尤委員美女：那你所謂的這些核安管制的委員或者是單位，有沒有承接過台電的研究計畫、或者是任何的研究方案？","張副處長欣：據我們的了解，他們現在並沒有承接台電的計畫。","尤委員美女：不是現在，是以前、過去。","蔡主任委員春鴻：我想跟委員做一個補充，美國NRC、我想包括其它的國家也是類似的，包括我們原能會的同仁也有一部分是從台電來的。換句話講，無論他過去是不是有在台電工作過，只要他進入原能會，或者是剛才講的，只要他進入我們的研究所，在我們成立軟管制研究中心之後，只要他進入這個系統，他就只是做管制而已，這是一個很簡單的邏輯。一般人可能會覺得，他以前在台電工作過、或者是做過台電的計畫，他的立場可能會不公正，這個就一般的專業來看，其實不是這樣子的。","尤委員美女：好。那原能會能不能夠在網路上公布這些學者、專家的名單，讓他們接受所有民眾的檢視，同時也能夠公開會議的資訊，讓全民都可以來把關，可以嗎？資訊公開是非常重要的。","蔡主任委員春鴻：資訊公開這部分，我剛才在之前委員的詢答裡面已經強調了，資訊公開透明是原能會非常重要、至少是我來原能會之後，非常強調的一件事情，所以這件事情也不例外，只是我們要怎麼樣來做到資訊公開透明化，我想這是有一定的程序的。我們也不希望在資訊還很混亂、或者是在我們對資訊的正確性還沒有做出判斷之前，就先隨便的公開資訊，然後再來做澄清，我想這也不是資訊公開透明化的一個正確的步驟，我們會盡力的來做到。","尤委員美女：因為這件事情是全民所關心的，而且這也關係到我們整個臺灣的安危，這是一件非常重大的事情，對於這麼重大的事情，我們要把它交給這些所謂的專家，讓這些專家來幫我們審查。","蔡主任委員春鴻：我要跟委員強調一點，這個事情我們不是全部都交給專家，我們的報告裡面也特別強調了，我們是邀請這些專家來協助我們，最後的責任還是由原能會來負，就這麼簡單。","尤委員美女：好，我們希望你們研究出來的結果可以公布出來，如果你要讓它恢復運轉，那你們就必須要公開這些資料，要讓全民、包括本院一起來檢視它是否夠安全。要安全才能夠運轉，在沒有經過本院通過、認可它安全之前，你是不准允許它運轉的，這點你可不可以答應？"],["蔡主任委員春鴻：資訊公開透明化這點我們一定可以做到。"],["尤委員美女：委員名單能不能夠公開呢？","蔡主任委員春鴻：一樣的道理，政府付予我們的責任就是要我們對於核二廠到底能不能夠重新啟動，要負專業的責任跟決策，這部分我們絕對會盡到我們的責任，我們也會盡到對人民的承諾，我們在安全方面一定會嚴格的把關，包括對於委員的承諾，我們也一定會做到。"],["尤委員美女：OK。","蔡主任委員春鴻：至於最後是不是要委員同意後，才能夠讓它恢復啟動，這個我沒有辦法在這邊做承諾。","尤委員美女：好，另外一點，依照我們法律上的規定，奇異公司對於所更換的螺栓，應該要提供保固。我不知道他今天更換這個螺栓後，他提供的保固在哪裡、工程設計在哪裡、PRA的量化風險分析的失效模式跟影響分析報告又在哪裡？","蔡主任委員春鴻：我想這個問題由台電公司來答復可能比較適合。不過我要跟委員報告，保固不是法律上的東西，它是一個商業行為。至於後面的問題，就要請台電公司來答復。","尤委員美女：保固這部分在我們的法律上是有規定的，所以他們是不是應該要依照這部分來提供這些失效模式的分析報告？","蔡主任委員春鴻：保固是一個商業行為，就好像我們買電視、車子要保固多久一樣，這個跟安全之間並不是等號的。","尤委員美女：今天因為這些螺栓壞掉了，所以他更換了一些新的螺栓，今天這個螺栓外面的市價是5,000元，但是他卻報到上億的錢、甚至一根螺栓就要幾千萬元，這些錢到底是花到哪裡去？應該就是這些測試報告，不然為什麼要這麼貴。他有這些風險分析報告，為什麼他不需要提給原能會？原能會這方面不需要把關嗎？","蔡主任委員春鴻：台電換螺栓花了多少錢，是不需要經過我們的同意，也不需要報到原能會來。","尤委員美女：不需要你們的同意，所以就隨便他們開天價嗎？","蔡主任委員春鴻：這個我們不需要管，因為這個是台電自己的商業行為，這個跟安全是無關的。從安全的角度來講，我們只要確認他們所使用的材料是有符合國際安全的規範，就是所謂STM相關的規範。委員剛剛後面問的這些問題，我覺得還是由台電公司來答復比較適合。","尤委員美女：好，請台電公司來答復。"],["主席：請台電公司陳副總經理答復。","陳副總經理布燦：主席、各位委員。我們這次請奇異公司來更換螺栓，他們對於這些新換上去的螺栓，當然要負保固的責任。至於更換這些螺栓的整個作業，並不是單純的只有我們跟他們買這幾根螺栓而已，他們必須要在我們通知他們之後，就緊急的動員來做分析，而且他們的總部也要做很多的分析工作，他們的人員也要進到我們的廠裡面來做安裝、以及後續整個作業等等。所以這是整個包裹的作業，而不是單論一根螺栓是多少錢。"],["尤委員美女：這個我知道。","陳副總經理布燦：這個螺栓使用的是特殊的材質，所以他們必須要找到確切的材質之後，才能夠來進行生產製造的作業。"],["尤委員美女：所以他們是不是也有所謂的工程設計？"],["陳副總經理布燦：是的。"],["尤委員美女：所以他們也會有一些報告？","陳副總經理布燦：是的，有的。"],["尤委員美女：所以應該也有所謂的PRA的報告？","陳副總經理布燦：沒有PRA的報告，我們所謂的PRA是做整個核能電廠的風險評估Probabilistic Risk Assessment。","尤委員美女：但是現在要讓它恢復運轉，難到就不需要這個報告嗎？","陳副總經理布燦：單一根的部分，他可以只做機械上面的安全分析，這部分他們是要做的。","尤委員美女：現在他們安裝新的螺栓後，他們說安全運轉無虞，難道他們就不需要提供我們安全風險報告嗎？","陳副總經理布燦：他們是要做這方面的分析，但不是PRA風險評估。","主席：抱歉，因為時間的關係，請陳副總經理將安全分析報告送交尤委員。"],["陳副總經理布燦：好的。"],["尤委員美女：OK。","主席：現在先處理時間的問題，我們本來發的開會通知時間是到下午的5點30分，現在請求各位委員允許將5點30分的會議延長到所有的委員都質詢結束、以及全部的臨時提案都處理完畢。"],["陳委員淑慧：（在席位上）不要啦！","主席：所以你的意思是，我們不要再繼續開會嗎？有委員反對要繼續開會嗎？許委員智傑請求可以讓他發言。不過我們要先處理時間的問題，因為現在只剩下8分鐘，我們請求大家同意延會到把所有的議程全部處理結束再休息，可不可以？贊成？沒有其它的意見？"],["陳委員淑慧：（在席位上）就延長半個小時。","主席：我們不能確定是不是只要半個小時，剩下來的議程頂多再增加半個小時，應該是不會超過很久的。只增加半個小時？我們不如把所有的議程都走完再散會，可不可以？差不了多久的時間，半個小時跟一會兒差不多。好，我們的會議就延長到把所有的議程都走完、以及臨時提案都處理結束才散會，現在繼續開會。","接下來登記質詢的蔡委員錦隆、陳委員明文、黃委員昭順、蘇委員清泉、潘委員孟安、江委員啟臣、鄭委員汝芬、潘委員維剛、楊委員瓊櫻、姚委員文智、呂委員學樟、蔡委員其昌、高委員志鵬、羅委員淑蕾、柯委員建銘均不在場。報告各位委員，上午10點30分截止登記質詢的所有委員均已質詢結束。","請許委員智傑質詢，時間5加1分鐘。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主委講的不錯，資訊公開透明，最後安全責任由原能會負責，這2點非常的重要。這次錨定螺栓的事件，台電公司是請奇異公司來做評估，請教主委，三哩島核電廠爆炸是發生在民國幾年？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。西元1979年。","許委員智傑：所以就是民國68年，距離現在已經34年了。奇異公司在三哩島核電廠爆炸之後，還有沒有建造其它的核能發電廠？"],["蔡主任委員春鴻：我不曉得。","許委員智傑：據我的了解是沒有。台電請奇異公司來評估，原能會覺得他們做的評估我們可以相信嗎？"],["蔡主任委員春鴻：這主要是因為奇異公司是當初核二廠核島區的設計跟設備提供的廠商。","許委員智傑：所以原能會在做安全評估時，是根據奇異公司所提供的資料來做評估的嗎？","蔡主任委員春鴻：沒有，奇異公司是台電找的，我們是負責審查他們所提供的資料。","許委員智傑：我在這邊要特別的提醒主委，你們要再查清楚一點，奇異公司應該是在三哩島核電廠爆炸事件之後，也就是西元1979年之後，就沒有再興建核能電廠了。以他們這樣子的經驗，現在卻要來評估我們的核能發電廠、核四廠的安全與否、或者是核二廠相關的螺栓等，我覺得他們的評估讓我們非常的不能相信。","蔡主任委員春鴻：當然，他們所送來的資料，我們還是要做判斷的。不過我要跟委員報告，GE公司雖然沒有再興建新的核能電廠，假如委員說的是對的話，但是事實上，他們還是一直都有繼續的在做核能電廠相關的維護跟技術支援。","許委員智傑：沒有關係，我只是特別提出這點，我希望主委跟同仁們都能夠特別的去做考量。","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，我們的核四廠就是由GE承接興建的，所以他們還是有興建這一個。","許委員智傑：所以我們才會擔心，你知道這個意思嗎？他們已經30年沒有興建過核電廠了，這中間又停停走走的，所以我們真的是非常的擔心核四廠。再來請教主委，到底我們有沒有規劃非核家園？","蔡主任委員春鴻：我只能夠講，目前政府的新能源政策，其中是有強調核一、二、三廠的使用期限到了之後，就不再延役。"],["許委員智傑：所以有沒有規劃非核家園？","蔡主任委員春鴻：至少到目前為止，我沒有看到這個，但是馬總統是有強調，非核家園是政府未來的目標。","許委員智傑：主委，我們蔡前主席英文沒有當選總統，過去就過去了，他之前有規劃非核家園的期限，是不是可以請原能會、馬英九總統給我們臺灣人民一個明確的時間，到底什麼時候才能夠實現非核家園？","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，原能會不能指導馬總統去做這件事，假如馬總統覺得需要來規劃非核家園相關的計畫，比較適當的方式還是應該要求經濟部來做，而不是要求原能會來做。","許委員智傑：原能會應該要善盡非核家園理想的職責，應該要向上面建議的。","蔡主任委員春鴻：不是，原能會是在有核能電廠的情況下，要善盡安全監督、管制的責任。"],["許委員智傑：所以原能會原則上不見得是主張非核家園的？","蔡主任委員春鴻：不是，不應該這麼講，原能會不應該有任何的立場去贊成、或者是不贊成。","許委員智傑：我們現在只問原能會，以專業的角度來看，原能會認為非核家園適不適當、應不應該要推動？","蔡主任委員春鴻：假如我目前是清華大學的教授，那我是可以表示我個人的意見，但是我現在是原能會的主委，我現在確實不適宜表示原能會對於這件事情的看法。","許委員智傑：那你就以教授的身份來說，推動非核家園適不適當？","蔡主任委員春鴻：但是我現在是原能會的主委，拜託，請不要我以教授的身份來回答。","許委員智傑：主委，我覺得讀書人要有讀書人的風骨，要有理想的建議，要勇於跟上面的人講，什麼才是對的、什麼才是我們將來要維護的社會跟理想。","蔡主任委員春鴻：另外跟委員報告，所謂非核家園就是核能電廠全部都不運轉，即使在不運轉之後，原能會還是需要盡安全監督的責任，因為所有除役的過程，原能會還是要負責。","許委員智傑：主委，我要在這裡強調，希望你能就專業、社會的理想向上級提供建言。","第三，我們的資訊都要公開透明，對不對？請問主委，現在蘭嶼還可以進核廢料嗎？"],["蔡主任委員春鴻：目前沒有啊！"],["許委員智傑：現在的核廢料都放在哪裡？","蔡主任委員春鴻：自從核廢料不運到蘭嶼之後，核一、核二和核三的核廢料都分別放各自的核廢料倉庫裡。","許委員智傑：所以現在核一、核二和核三已經放了不少的核廢料，對不對？"],["蔡主任委員春鴻：是放在核廢料的倉庫裡面。","許委員智傑：萬一核電廠真的發生事故或爆炸，是否會引起更大的災難？","蔡主任委員春鴻：委員所講的是低強度的放射性廢棄物，這部分當然有其安全標準，可是跟委員剛才提到的爆炸是不一樣的，委員剛才提到的部分，假如像日本福島，所指的是電廠主要的反應器部分，而第一放射性廢棄物廢料倉庫是不會有爆炸的情況發生。","許委員智傑：謝謝主委。因為時間的關係，最後我作簡單的收尾。第一，我要提醒主委，奇異公司的安全評估，原能會應該多加注意。"],["蔡主任委員春鴻：我們會嚴謹的審查。","許委員智傑：第二，在非核家園部分，我們希望原能會本著專業和理想向上級作具體的建議。第三，核廢料牽涉到核二廠螺栓的問題，希望原能會能做整體評估，讓核二廠可以安全運作，甚至在核二廠不能安全運作之前暫時不要運作。以上報告，謝謝。"],["蔡主任委員春鴻：謝謝。","主席：報告委員會，所有登記質詢委員均已質詢完畢，另有楊委員應雄、楊委員瓊瓔、林委員淑芬、陳委員亭妃、廖委員國棟、管委員碧玲、劉委員建國、吳委員育昇、黃委員昭順及林委員滄敏提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["楊委員應雄書面質詢：","一、2011年3月11日日本強震引發福島核電廠核子事故災害後，引起全國人對核災的重視，中國大陸離台灣最近，目前正大量興建核電廠，讓國人相當憂心。","二、與金門鄰近的福建省有寧德核電廠與福清核電廠，未來若有核故發生，對台灣的輻射擴散影響一定非常嚴重，請問我們對輻射防護及緊急應變機制以及緊急應變作業能力等，如緊急救難包、緊急食糧、緊急通訊、緊急逃難路線等，急難發生時大賣場可以當提供我們飲水糧食嗎？急難發生時金門有專門處理輻射害的專門醫生嗎？在事故發生時能夠即刻派遣過來嗎？","三、根據本席的了解，目前只針對緊急應變計畫區內，也就是核一核二核三廠附近鄉鎮存放碘片以供民眾緊急使用，金門地區雖不在我國緊急應變區中，若未來臨金門最近的福建寧德及福清兩核電廠發生核事故，最快可能在六小時內輻射塵就會抵達台灣，金門在一小時內就受到危害，請問我們金門人該怎麼辦？請在最短期內提出對金馬離島緊急應變計畫並以書面答覆本席。"],["楊委員瓊瓔書面質詢：","一、台灣每年製造240萬顆假牙，但卻有業者所製造全瓷冠及人工植牙的材料氧化鋯材料，其鈾系放射性物質超過國際標準逾9倍，並年銷全台4000顆，引爆假牙危機。\n            註1","1.主委，貴會是否有上開報導之檢測報告？果真其標準逾9倍？民眾若擔心裝到輻射假牙，貴會有何具體建議？","2.主委，貴會現行有無放射性物質標準？是否應立即制訂標準？貴會可否跨部會與衛生署聯合全面稽查？","二、核四廠日前再度因消防閥未栓緊而漏水，造成廠房積水近2公分高，台電表示，事發當天發現有水時即立即處理，初步判斷為接頭處未鎖緊所引起，經檢查設備均未受影響。","1.主委，為何會有汽機廠房消防閥漏水問題？係人為控管抑結構問題？如何防範再發生上開情形？上開情形對核四廠安全問題是否已排除？有無進行全面普查？","2.主委，台灣現行服役核電廠（含核四）的防震安全措施？是否一如「佛祖端坐蓮花座」安穩？如何改善核二廠「基座錨定螺栓連斷八根」情事？花費1億是否過貴？有無金屬疲勞現象？是否全面普查？貴會可否明確對外說明？","註1：全瓷冠係指以陶瓷材料製造牙內冠，再以瓷粉燒製成一完整牙冠，套在原有牙根上；而氧化鋯除可用在全瓷冠製作牙內冠，亦可用於人工植牙的植體支台齒（即包覆植體外露部分的假牙）及人工牙根等。","註2：目前核一、核二、核三、核四的防震係數各為0.3g，0.4g，0.4g，0.4g，只能抵抗到規模六級的地震。舉如集集大地震至少需0.6-0.9g以上方可足夠防震。"],["林委員淑芬書面質詢(一)：","核電的蓮花座已經要崩塌了","正在進行停機歲修的核二廠1號機，發現反應爐支撐裙板的錨定螺栓有1支斷裂、2支接近斷裂、4支出現裂紋，總共120支錨定螺栓中就有7支出現問題。台電表示，已經對斷掉的螺栓進行修復，花費達3百萬美元。台電坦承，由於7支螺栓出現問題，所以恐怕無法在4月20日如期重新啟動1號機的運轉。","「錨定螺栓」就是把鋼結構和地基連在一起的柱子，所有的結構物都可以壞，錨定螺栓是最後壞的，反之，錨定螺栓壞了，就代表其他的構件有可能壞掉，這是最不該發生、最不可能發生的事。而核二廠不是斷一支，而是斷了八支，一號機七支，二號機一支。核二廠是BWR-6的反應爐，整個爐體是被二圈各六十支的錨定螺栓栓在基座上，正是原子能委員會號稱的「菩薩蓮花座」，現在核二廠的「蓮花座」都要垮台了。","如果反應爐基座垮了，反應爐上無數的管線、閥門都會毀壞，最後一定就會爐心熔毀。3月16日1號機大修，控制棒完全插入後，出現異常震動達0.29G，超過安全停機規範0.2G，因為是幾何級數，是約兩倍的震撼力，非常嚴重，進行檢查才發現螺栓斷裂、毀損；0.29G震動是垂直搖晃，究竟跟螺栓斷裂有何關連或其他因素造成，原因不明。","去年2號機歲修時也發現有1支錨定螺栓斷裂，這並非單一的螺栓毀損事件，亦即所謂蟑螂理論，發現1支，可能有更多支毀損螺栓存在；更何況這次是7支。從台電提供的斷裂、鏽毀照片來看，其他環境條件一樣的螺栓，是否也早已毀損或即將出現毀損，也未可知；反應爐周邊鋼鐵長年被遭中子線曝射而脆化，脆化在出問題前很難探測得知；或早就遭核二地下硫磺礦氣腐蝕，抑或其他因素引起。","底座螺栓是根本不應該損壞的零件","方儉認為：台電、核研所宣稱1974年建廠時，錨定螺栓部分未納入PRA（風險分析）範圍，所以現在也不用做PRA。這是一個謊話，因為1974年設計反應爐時，可以確認精鋼鍛造的錨定螺栓每平方公分可以承受3、4百公噸的壓力，完全沒有斷掉的風險，所以不用做PRA。但是當年設計核電廠的人，絕對想不到現在錨定螺栓不僅斷裂，而且兩個機組都發生了。一號機一爐斷7支，對於60根的內圈錨定螺栓的發生率已經是12%。在工程上，這是極高的發生率，可使錨定系統失效，爐心熔毀機率極大，對核電廠的安全極嚴重，這是完全不能接受的。","並且，台電並沒有進行風險概率分析（PRA），就直接換了底座螺栓，更換計畫也沒有原能會的批准。這與《核子反應器設施管制法》第16條規定：「核子反應器設施安全相關結構、系統及組件所使用之核能級產品，經報請主管機關核准後，得採用經主管機關認可之機構檢證合格之產品。」顯然不符！因為錨定螺栓是反應器一部分，必須依法進行檢證。30年前的設計、材料、施工方法，如何一樣？這不是組件問題，而是60根錨定螺栓構成的固定「系統」，填補的新水泥也和30多年前的舊水泥材質一定不同，它們是反應器「結構」的一部分，不能只替換一個零件，就認為整個系統都安全無虞。","錨定螺栓沒有PRA，不用保養維修，是一個最強壯的組件，構成地基結構的要件，缺了它，反應爐就會垮，這樣的失效模式非常清楚，不做PRA，是因為它們太簡單、太壯了，不可能壞，所以當然也沒有修復計畫，因為如果錨定螺栓壞了，就代表其他比它們弱的組件、系統、結構都更可能壞掉。簡單來講，連錨定螺栓都壞掉的反應爐，就該立即報廢了，因為其他的損害是可預期的，都可能導致爐心熔毀。","螺栓斷裂是金屬疲勞，代表整個底座的螺栓都可能有問題","前大地技師公會工程師王偉民指出，台電逕自將7支錨定螺栓修復的態度有問題，因為從目前的情況來看，這些螺栓不可能是被正常的拉力或剪力破壞，唯一的可能就是「金屬的疲勞破壞」。錨定螺栓口徑足足有三吋，可以承受三、四百噸的衝力，不可能硬被拉斷，一定是反應爐運轉產生的應力在過去三十年反覆衝擊，引發金屬疲勞所造成。金屬疲勞最可怕的是，檢查九百九十九次都沒問題，還沒來得及檢查第一千次時就突然爆發。如果斷裂或有裂縫的七根錨定螺栓，真的與金屬疲勞有關，那麼，換7支錨定螺栓也無法解決，其他螺栓和這7支問題螺栓有同樣的歷史、經歷一樣的應力作用，其他113支螺栓恐怕有可能隨時斷裂。","台電用超音波去決定錨定螺栓是否疲勞傷害，就像是醫生用聽診器代替電腦斷層掃描，是完全不可能的事情。台電還說，他們在反應爐旁加裝測震儀，可以偵測斷裂，防止爐心熔毀。但如果測震儀可以偵測斷裂，那麼我們多裝地震儀，就可以防止地震發生嗎？平常不更換有問題的零件，等到地震來的時候，大概測震儀只有通知大家趕快逃命的功能吧。"],["核四廠又淹水：原能會監督、台電執行出現的大黑洞","核四廠再度發生管線進水事件，核四廠11日發生管線連接海水泵室的管閥廠房，因自動排氣閥浮球故障沒有升起到定位，引入海水灌注廠房，積水達1公尺高約1個多小時。台電坦承，4號閥出問題，初步研判是因為閥體設計不良所導致，已經要求設計單位及廠商進行更換。","崔愫欣說，雖然只是閥門小房間的進水，但因為該閥門控制的是冷卻水的進出，所以台電不該輕忽其嚴重性。她質疑，台電平常善於用書面文件美化，掩蓋實際情況的嚴重性。對於原能會的監督，崔愫欣批評，「原能會監督核電廠多年，卻還是處處破洞」，在政策考量下，常常不敢說真話。","林宗堯說核四廠的紀律出了很大的問題，他認為，台電如果繼續用這種態度面對問題，核四將永無安全可言。據了解，這已經是核四在8個月內發生的第3起類似淹水事件。林宗堯說，核四的問題出在於未能建立良好的核安文化，對於小事輕忽職守，也沒有審慎看待所發生的問題，簡言之，核四根本的紀律出了問題。他也批評，台電用這種心態在運作核四是危險的，尤其是目前連嚴謹的測試都無法做到，如此恐怕無法為核四的安全做出任何保證，他呼籲台電儘速改善其草率的心態。"],["(二)：核二廠前後兩機組皆發生錨定螺栓毀損：原能會和台電正拿全台灣人民的性命開玩笑！","1.台電至今無法判斷螺栓斷裂的原因","核二廠1號機反應爐支撐裙板內外側共有120支錨定螺栓，主要功能是將反應爐底部支撐裙板固定在鋼筋探傷混凝土基座上，而反應爐各項組件的重量主要靠鋼筋混凝土基座支撐。依計畫，核二廠1號機於3月16日停機檢修各項設備並更換核燃料，期間發現反應爐底部支撐裙板錨定螺栓有1支錨定螺栓斷裂，兩支疑似有斷裂，4支有輕微裂紋，台電在4月4日在網站發佈新聞稿表示上述情況後，並指出「經核二廠反應爐設計廠家（美國奇異公司）分析結果，現有錨定螺栓仍具有足夠的安全餘裕，足以確保反應爐安全。目前本公司已擬妥修復及後續監測計畫。對於斷裂之螺栓，已送請核研所進行金相分析，並洽請奇異公司、貝泰顧問公司及國內相關機構共同探尋肇因。」","4月14日，台電又發出新聞稿表示「台電公司此次修復作業係依照奇異公司提供之檢修計畫，依循原設計規範要求進行螺栓更換，已完成6支錨定螺栓更換修復，此次修復作業係委由奇異公司以包套方式承作，內容包括專業人員及機具緊急動員來現場施作、提供修復所需之核能級螺栓材料（含派員赴廠製程監督）、工程設計、結構安全分析，以及為符合核能法規所需之品保作業等，因此本次委託奇異公司承作之費用不宜與一般機械零件螺栓更換相比。另第7支螺栓因現場設備干擾，必須研擬其他施工方法，規劃於下次大修進行修復；此次修復作業完成後，奇異公司確認已符合原設計要求，機組可安全運轉。」","請教主委，在什麼樣的狀況下，核能廠反應爐會出現七支螺栓毀損的情形？在台電的新聞稿中，我們只看到現象和修復進度，但是最重要的是，為什麼反應爐的螺拴會出現毀損？台電的新聞稿僅表示，針對螺栓裂紋發生的原因是否受到材料缺陷、製程、環境、疲勞等因素影響，依目前螺栓金相分析初步研判，尚難斷定是否純由金屬疲勞引起，確實肇因有待進一步材料分析，並洽請國內外相關機構共同探尋，屆時將依肇因分析結果強化改善。依據螺栓斷裂面初步研判，顯示斷裂係裂縫長時間成長所致，而非瞬間斷裂，為強化反應爐基座裙板可能振動情形之監測，已於反應爐支撐裙板現場增裝振動監測儀器，進行連續性監測，以確保反應爐安全。","2.7支斷裂螺栓，只修復6支，全數螺栓未經過檢驗測試，請問誰能保證，重開機一定安全？","請教主委，在核二廠1號機反應爐毀損螺栓尚未確認肇因前，適合重新啟動嗎？一般來說，精鋼打造的錨定螺栓毀損的機率非常低，而今在停機檢修時，竟然發現七支螺栓毀損，這是當初設計核電廠的工程師也難以想像的，而在台電還沒找出原因前，120支螺栓會不會再次出現毀損的情形？錨定螺栓不僅斷裂，一號機一爐斷7支，對於60根的內圈錨定螺栓的發生率已經是12%，在工程上，這是極高的發生率，可使錨定系統失效，爐心熔毀機率極大，對核電廠的安全極嚴重，這是完全不能接受的。甚者，在台電的新聞稿也有提到，七支毀損的錨定螺栓，目前僅完成6支錨定螺栓的更換修復，有一支螺栓因現場設備干擾，必須研擬其他施工方法，規劃於下次大修進行修復，請問主委，為什麼還有一支螺栓還沒修復完成、全數螺栓還沒進行檢驗測試，核二廠就可以提前運轉？反應爐內圈59支和60支錨定螺栓的差異是什麼？反應爐的錨定螺栓設計內外圈各60支，為什麼內圈少一根卻還可以繼續運轉？對核能廠的安全性會不會造成影響？主委能擔保在內圈少了一支錨定螺栓下，運轉能安全無虞嗎？","3.核二廠真的要恢復運轉嗎？","本席也必須指出，核二廠1號機反應爐發生七支錨定螺栓毀損，不會只是單一個案，目前只是測到有七支，但是未來會不會有更多根螺栓出現毀損？當錨定螺栓出現金屬疲勞的狀況，台電和原能會要怎麼預防？這次是剛好遇上大修才發現，但未來會這麼好運嗎？根據在土木、大地工程業界多年的王偉民工程師指出，看到錨定螺栓斷裂的資料，可以99.99%判定是金屬疲勞造成的，因為0.29G的震動拉力，絕對不可能拉斷這麼強壯的錨定螺栓，只有金屬疲勞才能造成。若是金屬疲勞，就應該全部換掉。換句話說，原能會應該要求台電將錨定螺栓全數換掉並徹底檢修核電廠反應爐後，再思考核二廠運轉與否。","而核子反應爐一旦出現意外，就會出現像福島核災的情形，加上臺灣的核電廠過去30多年用過燃料棒至今全數放在反應爐旁，核二廠偏偏又是現有三座運轉中核電廠最大、燃料棒儲存最多的，反應爐一旦發生問題，後果令人不堪設想。","核能反應爐為了方便燃料更換，用過燃料棒的儲存槽就設在反應爐上方，如下圖所示；臺灣的核一、核二與日本福島核電廠同屬早期奇異公司設計的沸水式反應爐（BWR）。地震發生時，日本福島電廠第四號機組正處於維修狀態，反應爐沒有燃料；用過燃料棒水池因為缺乏冷卻水循環，溫度上升沸騰，燃料棒暴露於空氣中產生氫爆。因為過去沒有人認為用過燃料棒儲存槽可能出問題，所以僅有廠房（或稱二次圍阻體）遮蔽。福島四號機組廠房炸開後，儲存槽整個暴露，放射性物質毫無遮掩，任由散佈到空氣中！","臺灣核電廠儲存的用過燃料棒遠比日本福島多，排放更密集！日本福島核電廠總共有6座機組，另外有蓋一個用過燃料棒共用儲存池，反應爐邊的儲存池僅放置最近一兩次取出的燃料棒，其餘都搬到地面上的共用池中。而臺灣的核電廠過去30多年用過燃料棒至今全數放在反應爐旁！比日本福島多出5到10倍，請參見下表。","日本福島電廠用過燃料棒儲存量（公噸U）與臺灣之比較（至2011年5月）","（台灣大學大氣系教授徐光蓉提供之資料）","替台電背書的原能會","在4月14日台電的新聞稿指出，「依據螺栓斷裂面初步研判，顯示斷裂係裂縫長時間成長所致，而非瞬間斷裂，為強化反應爐基座裙板可能振動情形之監測，已於反應爐支撐裙板現場增裝振動監測儀器，進行連續性監測，以確保反應爐安全。","相關報告依程序需送原子能委員會審查，確認機組安全無虞後，方可重新啟動」","請教主委，裝設振動監測儀器，監測，對偵測斷裂，防止爐心熔毀有幫助嗎？如果發生地震或是劇烈搖晃，多增加100倍振動監測儀器都無法阻止螺栓發生斷裂，換句話說，如果不是核電廠組件過於脆弱不適於用於台灣的核電廠，就是台灣的地理環境根本就不適合核電廠的存在！","但是錨定螺栓等於是反應爐的基礎樑柱，在當初設計時，錨定螺栓就比反應爐其他部分設計得更牢靠，才能支撐住反應爐所有的重量與壓力（根據核二廠機械經理臧鶴年指出，原子爐錨定螺栓是一個圓柱體，直徑三吋（約七．六二公分），全長二十六吋（約六十六公分），材質是鉻與鉬組成的高強度合金鋼。），所以在設計時就加強許多，底座有2圈各60根的錨定螺栓，也就是每6度有1根粗10公分，65長公分鍛造堅固無比的鋼柱栓住反應爐的底座和地基。圓周2圈60根螺栓，就像手表每一分秒有2根螺栓，密密麻麻的兩層，把反應爐固定住，照理說，即使反應爐報銷了，螺栓也不會壞，所以現在出現七支錨定螺栓毀損，很肯定就是反應爐運轉上出現差錯，如果反應爐基座垮了，反應爐上無數的管線、閥門都會毀壞，最後一定就會爐心熔毀。更何況核電廠在大修停機前，員工聽見一聲巨響，而且有異常的震動，後來發現這震動來自爐體內，附近的測震儀顯示，高達○．二九Ｇ，相當於一個四級地震的衝擊波，比原來的○．○四Ｇ高出許多，這代表了許多可怕的原因。換句話說，就算加裝振動監測儀器也無法改善，因為連台電自己都不知道反應爐出現什麼狀況，造成螺栓毀損，所以胡謅了加裝振動監測儀器就可以確保反應爐安全的說法，並表示只要將相關程序送原能會，核二廠就可以重新啟動。","台電用理由搪塞，拒絕釐清錨定螺栓毀損的原因，並用加裝振動監測儀器就能確保安全的說法，要求原能會通過審查，讓核二廠重新啟動，主委能接受台電這樣不負責任的作法嗎？","在核二廠一號機反應爐發生全世界未曾出現過的底座錨定螺栓斷裂後，已經更新完成六顆，共燒掉三百萬美元（折合新台幣約一億元），還有一顆還沒修復，並根據原能會和台電初步判斷是金屬疲勞所造成，而今120顆螺栓中有7顆發生金屬疲勞，其餘的113顆同樣承受三十年的反覆應力、塑性變形，難道就不會發生金屬疲勞嗎？是不是應該全部換掉？再者，奇異的安全保證前提是，假設這一百一十三根螺栓「完全無缺」，問題是，七根發生斷裂及裂縫的螺栓，若真的是金屬疲勞造成，利用超音波檢測根本就看不出螺栓早有「內傷」！","而且原能會核能管制處科長賴尚煜證實，到目前為止，全球採用ＢＲＷ—6沸水式機組的核電廠，僅有核二廠發生錨定螺栓斷裂，而且是兩部機組先後發生，核二廠二號在去年大修時，就被檢測出一根錨定螺栓斷裂。請問主委，除了核四廠放棄「統包」，而採用「分包」作法，將核四龐大的建廠利潤拆解分給美日等跨國公司，將核四最重要的核島區，設備提供分別由美國奇異、日本日立、東芝、三菱得標，但最後要再交由台電公司自己進行最複雜、困難的統籌施工和整合工作，擔起整個核四建廠的責任。所以將日本同型電廠需分為13個獨立運作系統的數位儀控系統（DCIS）整合成全球首次採用的單一數位化系統之外，現在台灣又創下了全球首次錨定螺栓斷裂的事故，而且還是兩部機組先後發生，如此嚴重的核能安全事故，核二廠難道不該暫停啟動運轉？","本席要求，在尚未釐清錨定螺栓毀損原因前，核二廠暫停重新啟動，如確認為金屬疲勞，必須換掉核二廠一號機120顆錨定螺栓，並確認安全無虞後，才能重啟核二廠反應爐。","核廢料放置花蓮","請問主委，台電有沒有計畫在台灣東部花岡岩區域放置核廢料？","根據台電在100年12月原能會核備之台灣電力公司『用過核子燃料最終處置計畫-潛在處置母岩特性調查與評估階段-101年度工作計畫』及『台電函覆說明本島東部花崗岩區域建置500公尺地質探查孔』公文指出，原能會擬定今年度的「用過核子燃料最終處置計畫」，正處於「潛在處置母岩特性調查與評估」階段 (2005-2017)，目前台電據此已逕自於去年10月在花蓮縣秀林鄉和平溪南側完成「鑽探及取岩心作業」，101年3月底完成200公尺岩心井錄工作，剩下的300公尺還在進行中。請問主委，剩下的300公尺何時完成？","在原能會的今天書面報告中指出，「臺電公司執行第一階段期間，將規劃於花蓮縣秀林鄉建置地質實驗室，以取得處置技術有關之地質調查參數及地工技術，並未涉及後續階段之場址評選、場址調查情事。","臺電公司考量技術發展驗證、母岩特性調查、人員培訓等需求，初步規劃建置水平深入岩體百公尺以上、直徑約6公尺之試驗坑道。秀林鄉之地質實驗室並非特定場址，而係僅供深地層處置技術發展及驗證用之一般性地下實驗場所。」","在100年3月台電『我國用過核子燃料最終處置初步技術可行性評估報告』第1-3頁，1.5地質處置概念內容中，不僅直接定義用過核子燃料作「深層地質處理是較為可行的處置方式」，更直指根據研究位於板塊邊界之本島花崗岩體有可能已邁入相對穩定地塊條件，其地質及構造特性或與離島花崗岩類似，因此將「加強本島花崗岩體穩定性研究」列為重點研究。","依照100年3月『我國用過核子燃料最終處置初步技術可行性評估報告』及100年12月『用過核子燃料最終處置計畫-潛在處置母岩特性調查與評估階段-101年度工作計畫』，用過核子燃料作「深層地質處理是較為可行的處置方式」的確是台電未來處置核廢料的未來方向，而所謂的潛在處置母岩不是在台灣本島東部花崗岩就是離島花崗岩，所以未來花東地區就是台電選擇做為用過核子燃料最終處置的場址；依據《放射性物料管理法施行細則》定義之「高放射性廢棄物 (High Level Waste)」，屬高度污染放射性的廢棄物，來源就是「用過核子燃料(Spent Fuel)」，主要就是指備供最終處置之用過核子燃料或其經再處理產生之萃取殘餘物，所以這是「萬年劇毒」。而根據各項資訊顯示，台電係依據101年度工作計畫進行用過核子燃料最終處置進行「選址」評估作業，地點就在花蓮縣太魯閣國家公園的北部、也就是秀林鄉和平溪南側，並與台電公司函覆說明中所附「地質探查孔位置圖」相符；很清楚的，台電就是為了要將高放射性的用過核子燃料以花蓮作為最終處置點做準備工作。","請問，如果不是針對特定場址，只是用為試驗坑道，為什麼「剛好」在秀林鄉挖掘500公尺深？如果目前挖掘的該花岡岩區域符合台電用過核子燃料最終處置計畫，未來是不是就會在該地置放核廢料？本席合理懷疑目前在正在進行的500公尺深取岩心地質探查井所在地，就是未來放置用過核廢料的最終處置地！","之前蘭嶼核廢料，而今台電已經盤算將核廢料放置於台灣本島，而核廢料分為高放射性廢料與低放射性廢料兩種，台電早期在蘭嶼掩埋的核廢料屬於低放射性廢料，要監測300年才能確定其安全穩定性，可是有些高放射性的核廢料，就算監測300年也沒有用，因為毒性一點也不會衰退。請問，高放射性核廢料放置於台灣本島適合嗎？台灣在財政上已經債留子孫，難到還要將核能的劇毒留給子孫和生長在這片土地上的人民嗎？"],["在100年3月台電『我國用過核子燃料最終處置初步技術可行性評估報告』1-1頁載明：","我國目前對於用過核子燃料的管理政策是在乾式貯存後進行最終處置，但不排除在遵守國際核子保防協定下，尋求在國外進行用過核子燃料再處理之可行性；並且繼續執行用過核子燃料及高放射性廢棄物最終處置方案。依據「放射性物料管理法施行細則」第四條規定”高放射性廢棄物：指備供最終處置之用過核子燃料或其經再處理所產生之萃取殘餘物”。由於國內目前尚未採行再處理措施，因此法規中所提及之高放射性廢棄物實際上即指「用過核子燃料」。"],["陳委員亭妃書面質詢：","案由：本院陳亭妃委員，針對我國核二廠反應爐底座錨定螺栓斷裂一事，為顧及我國核電廠安全，特向行政院原子能委員會提出質詢，請相關單位研議並具體回覆。","說明：","一、我國核二廠一號機近期歲修，台電於2012年4月4日指出，在大修期間，執行反應爐支撐裙板錨定螺栓檢測時，先是目視發現支撐裙板內側有一支錨定螺栓斷裂，另從超音波檢測訊號中發現還有兩支螺栓疑似有斷裂，以及四支螺栓有輕微裂紋，此乃世界首次發生反應爐底座錨定螺栓斷裂情事，顯見我國核安面臨嚴重問題。","二、面對此狀況，悉聞台電公司表示更新六顆螺絲，共需花費三百萬美元，折合新台幣約一億元。經專業工程師表示，一個核能級該尺寸的螺栓最多五千元，加上工人施工費用，一個螺栓連工帶料了不起一萬元，就算一百二十顆螺栓全換也才一百二十萬元，而且應該順便對其他螺栓都做「金屬疲勞」分析，一次更換完畢，免得下次還要再花一億元請美國專家來換零件。","三、類似狀況並非首例，去年核二廠二號機亦發現有支螺栓斷裂，主要是螺栓表面有缺損，在長年熱漲冷縮及應力反覆影響下斷裂，有關單位實有必要予以徹底檢討，以維護我國核安安全。","四、綜上所述，基於我國核二廠反應爐底座錨定螺栓斷裂乃世界首例，為免因此造成比日本福島核災更嚴重之傷害，請行政院原子能委員會及相關單位就核安評估及現行維修作法予以研議，並具體回覆。"],["廖委員國棟書面質詢(一)：","一、花蓮蓋高放射核廢場？台電鑽探挨批","民進黨立委蕭美琴4月12日爆料，台電悄悄在花蓮太魯閣北側的花崗岩山區鑽探地層，打算興建高放射核廢最終處置場卻未告知當地族人，連村長詢問都謊稱是「挖隧道」，蕭美琴批評，高放射核廢半衰期長達萬年，花蓮拒絕留下「萬年遺毒」。","她指出，台電依據原能會核備的「用過核子燃料最終處置計畫」，悄悄在花蓮秀林鄉和平溪南側、太魯閣北側，碧海水力電廠範圍內進行鑽探，今年三月底已完成200公尺深，還剩300公尺準備鑽探。","太魯閣族牧師吉洛．哈簍克出面抗議，他說，探鑽地區過去是族人狩獵地，但政府每次都用欺騙手段欺負原住民，過去是蘭嶼，現在是花蓮，將號召族人團結起來、共同抵抗。","台電核能後端處長李清山坦承與當地溝通不足，未來會加強，但鑽探「與選址無關」，只純粹調查花崗岩地質穩定性，純屬研究階段，過去在金門烏坵也鑽探過，未來也會調查其他地方。","原能會放射性物料管理局第三組組長劉文忠說，2017年以前屬調查研究階段，2017到2037年才進行選址作業，興建最終處置場須經審核通過且經地方同意才會蓋，「台電目前沒意圖」。","蘭嶼核廢場屬低放射，但當年未先告知當地達悟族人，卅年來抗爭不斷。低放射須監測300年才能確定安全性，更何況高放射性核廢可能導致罹癌，甚至有輻射外洩危機。鑽探區只離花蓮市區40公里，最接近撤離半徑的花蓮市和吉安鄉人口高達20萬，人口更多的宜蘭縣也在半徑內，一旦發生災害後果不堪設想。","1.《低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例》","第四條　處置設施場址，不得位於下列地區：","一、活動斷層或地質條件足以影響處置設施安全之地區。","二、地球化學條件不利於有效抑制放射性核種污染擴散，並足以影響處置設施安全之地區。","三、地表或地下水文條件足以影響處置設施安全之地區。","四、高人口密度之地區。","五、其他依法不得開發之地區。","前項地區之範圍及認定標準，於本條例施行後六個月內，由主管機關會商相關機關定之。","2.《原住民族基本法》","第21條　政府或私人於原住民族土地內從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮詢並取得原住民族同意或參與，原住民得分享相關利益。政府或法令限制原住民族利用原住民族之土地及自然資源時，應與原住民族或原住民諮商，並取得其同意。","(1)不管台電公司所進行的鑽探工作是否與選址有無關係，本席要請問台電公司在進行相關的鑽探研究時，是否有依據原基法的規定，取得太魯閣族的同意？","二、台電更換六根核二廠錨定螺栓花了1億元？","台電核二廠一號機3月份進行歲修時發現，反應爐底部支撐裙板錨定螺栓有1支斷裂，2支疑似有斷裂，4支有輕微裂紋，台電依照奇異公司提供的檢修計畫，已完成6支錨定螺栓更換修復，傳出花費1億元，另外還有1支螺栓因現場設備干擾，必須研擬其他施工方法，規劃於下次大修時進行修復。","(2)錨定螺栓平均多久要換一次？核二廠完工後到現在換了幾次？","(3)六支錨定螺栓的更換要花1億元，如果全部120根螺栓全部更換要花多少錢？","換螺栓就好像汽車拆引擎一樣，為了更換一小組零件，必須全部拆開才能換，所需要花費的時間與工本費用，經常是不成比例。舉例來說，一個零件可能只要50元，可是拆卸引擎的檢測費用要5,000元，人工費用也要5,000元，但是沒有50元的零件車子行駛就可能會發生危險。既然要拆了，當然要一次把已近使用年限的零件一次更換，避免短期間又需要花一大筆檢測與人工費用進行更換其他零件的情形。"],["(二)："],["一、蘭嶼核廢料安全及未來問題："],["(一)核廢料究竟能否面對安全疑慮：","1.印尼於2004年蘇門達臘發生9級強震。","2.日本去年發生8.9級強震。"],["3.蘭嶼核廢料儲存場幾項重大安全問題或保證：","(1)蘭嶼核廢料場的耐震設計為幾級？若蘭嶼發生海嘯侵襲，安全設計是幾公尺？目前圍牆為10公尺是否足以抵抗？","(2)蘭嶼為海島地形，氣候終年保持高鹽分狀態，核廢料儲存桶能否抗鹽分鏽蝕？耐用年限是幾年？先前之評估機制為何？","(3)究竟核二廠有沒有桶身破裂事件？處理人員是否暴露在危險之中？","(4)蘭嶼核廢料場運作迄今有沒有發生過輻射外洩事件？桶身及儲存安全由誰負責保固？若一旦發生外洩問題，政府誰要負起什麼責任？"],["(二)國外處理核廢料究竟是否可行？例如：大陸、北韓、蒙古或平壤？還是完全不可行？","(三)核四運轉後，核廢料每年會增加多少桶？是否又要再次進駐蘭嶼？蘭嶼是否不可能終止核廢料進駐？","(四)蘭嶼比起本島，不論從社會福利、醫療環境、教育文化或是觀光經濟等領域，仍處於發展落後的狀態，政府常常以「補助款已經夠多」，甚至以「執行率」（補助經費還執行不完）的理由，堅持目前對待蘭嶼的方式已經足夠，但此一邏輯是否正確，值得商榷。舉例而言，其可改進之處如下：","1.政府應主動興建醫療院所，提供醫療服務，並提供民眾判斷核災的知識與設備，讓民眾能夠自主判斷政府是否做好核能安全的工作。","2.教育部分，政府除應全額支付蘭嶼民眾大學畢業之學費，也應提供每個學齡家庭免費的電腦及寬頻，不只提供蘭嶼民眾學費，更要讓蘭嶼民眾能夠用教育來傳承自己的文化，以知識來判斷核廢料場是否安全，用縮短知識落差來與政府共同研商核廢料場何去何從。","3.觀光、產業與基礎建設，中央亦應以更積極方式提供，而非推託給地方執行力的問題。","二、非核家園是否可能，核二與核四相比何者安全：","(一)非核家園究竟何時可以達成？是在野黨曾經提出過的2025？還是其他時間？亦或者根本不可能達成？","(二)核二問題核四是否會重演？政府如何保證核四比核二安全？","1.核四與核二相比，設計有哪些不同？安全規格有哪些不同？如果以量化指標評斷，核二場安全等級是幾分？核四廠又是幾分？","2.據悉核四廠已經有許多設備超出保固期間，請問是否屬實？再者，台電與奇異公司之間，也有諸多變更設計的爭議，請問是否危及安全？倘若屬實，政府如何保證尚未運轉的核四廠比核二場還要安全？如果一旦發生意外，要找誰負責？"],["管委員碧玲書面質詢：","※核二廠的「蓮花座」安全出現警訊","一、錨定螺栓斷裂，世界首見：核二廠一號機依計畫歲修，發現反應爐基座7根螺栓毀損，全世界首見，台電主動發布新聞，表示將反應爐底部支撐裙板固定在鋼筋混凝土基座上的120支錨定螺栓，有1支斷裂，2支疑似有斷裂，4支有輕微裂紋。","二、核電廠安全如菩薩端坐蓮花座？如今螺栓斷裂","去年日本311大地震後，原能會副主委黃慶東一席「核四興建在岩盤上，就像菩薩端坐在蓮花座上安穩」掛保證，如今核二廠一號所斷裂的螺栓正是固定反應爐與基座的螺栓。","三、世界第一的螺栓斷裂其實已接連發生","在去年二號機發現1根螺栓斷裂後，未能全面檢查，待半年後才發現一號機竟有7根毀損，明顯疏忽核電廠安全。原能會核能管制處處長陳宜彬4/4表示，去年10月核二廠二號機歲修時就發現1根螺栓斷裂。","四、奇異公司曾說，逾3根有問題，會影響安全，今斷7根卻只修6根了事","奇異公司去年曾提出報告，如逾3根螺栓有問題，恐影響安全，全要求台電送專業機構分析肇因，防止其他螺栓繼續斷裂。台電既未記取前車之鑑，本次7根出問題，竟只換裝6根，（第7根螺栓因受到現場設備干擾影響，必須研擬其他施工方法，台電規劃在下次大修時進行修復）。","五、周刊報導，核二大修停機前員工聽見一聲巨響，是先震後斷或先斷後震，台電分不清，快速修復，企圖粉飾太平。","六、台電只更換7根損壞的螺栓，土木工程專家認為應120根全數更換：","台電與原能會初判金屬疲勞是核心原因之一，經營大地工程與鑽探業務的王偉民說，剩下的螺栓同樣承受三十年的反覆應力、塑性變形，所以主張一百二十顆螺栓應該全換掉。","1985年大阪空難，2002年華航澎湖空難飛機金屬疲勞，顯示金屬疲勞表面不易看出，卻容易造成瞬間斷裂，極為危險。","七、維修費用，換6根螺栓花新台幣約1億元，台電任奇異公司予取予求","台電完成更換6根螺栓，共燒掉300萬美元，折合新台幣約1億元。專業工程師王偉民質疑台電遭美國奇異公司敲詐，因為1顆螺栓最多1萬元。王偉民也說，奇異公司開價300萬美元「根本是敲詐」，因為一個核能級該尺寸的螺栓最多5,000元，加上工人施工費用，一個螺栓連工帶料了不起一萬元，就算一百二十顆螺栓全換也才一百二十萬元，剩下的九千多萬元都是去買奇異的know-how、技術與廠驗，實在很誇張；而且既然人都來了，何不順便對其他螺栓都做「金屬疲勞」分析，一次更換完畢，免得下次還要再花一億元請美國專家來換零件。","八、自去年10月二號機1根螺栓斷裂，到今年一號機7根螺栓斷裂，原能會既未對台電作出任懲處，有失職守。","※核四運轉遙遙無期，台電總經理竟敢期望103年運轉，是為追加預算而欺騙立法委員？","一、台電總經理李漢申3/26在財政委員會答詢時表示，期望核四在103年運轉。","二、以裝填燃料棒需測試一年估算，核四至少要在102年底之前（亦即21個月之後）完成試運轉。","三、依據原子能委員會「龍門核能電廠建廠管制現況報告」，核四1、2號機試運轉平均進度近14個月來，自37.91%增加到40.41%，只前進2.5%，落後進度從7.32%增加到45.40%，可說越落後越遠。即便是先運轉的1號機，測試進度也只從54.44%到59.25%，前進4.81%。","四、一個過去14個月只前進4.81%的進度，怎能期待未來21個月自59.25%前進到100%？","五、負責核安管制的原子能委員會主委蔡春鴻，3/14在教育委員會答詢時表示：「我從來不諱言核四有問題！」、「正在興建中的核四廠，確實有很多問題，如果問題最後無法有效解決，原能會基於確保國人安全的立場，不排除要求核四廠停工的權利及責任。」請問台電，測試進度多久之內沒有趕上預定，核四將自動停工？","※核四因進度落後，預算吃緊，馬英九選上後即揭露追加預算且延後商轉的消息，當消息曝光後遭輿論批評，台電立即改口，台電無法確定核四這個錢坑到底要再投入多少錢？","一、2/17自由時報報導核四延後商轉39個月，預算需追加563億元，總經費達3,300億元。當天台電專業總工程師徐永華透過中央社表示，「沒那麼多」，但表示總累計恐突破3,000億元，至今尚未公布確定數字。","二、前核四安全監督委員林宗堯直言，「非核家園」已是朝野與民間的共識，但台電準備大舉追加核四預算，讓馬英九總統選前承諾「逐步減核」面臨跳票。且他2/16才和台電高層見面，高層都不清楚核四廠何時能完工，所以核四商轉延期39個月的說法「純屬虛構」。","二、台電不承認核四不能用，無止盡的消耗下去，卻要全民買單，核四每拖1個月，每個國民要為他們付出22元","台電專業總工程師徐永華2/17證實，「核四工程每延1個月，成本將增加4至6億元」，「他解釋，由於核四工程類似專案投資計畫，所有人事、差旅費用與工程借款所產生的利息，占成本支出最多。」以平均每個月增加5億元計算，全國2,300萬人每人要付出22元。","※核四造價天價，是其他國家的三、四倍","自2000年以來，核能電廠的興建主要集中在新興大國，能源需求孔急的中國、印度更成為主要發展核電的國家，其中，中國核電廠成功壓低建造成本，平均單位造價只有台電的不到一半。印度Kudankulam核電廠每瓩造價1,170美元，僅為核四造價的28%，而2012年3月完工的該電廠，其造價總金額23.4億美元，為核四的21%。","註：核四廠造價，係以此次追加預算後約3300億元經費計算　　　　　　製表：編譯劉干郁"],["劉委員建國書面質詢："],["案由：","在去年就福島發生地震造成核災事件之後，台電就現有三座核能電廠提前進行「十年總體安全評估報告」，在提出之後，台電也開始著手進行核二廠的「第三次十年換照審查」，據貢寮自救會成員指出，去年年底已經開始審查程序，目前已經有一份「核二廠總體安全評估報告（草案）」在核定中。然而，4/5台電自己爆料，核二廠一號機有7枚支撐反應爐的支撐螺栓斷裂（1根全斷、2根疑似斷裂，4根裂開，其餘113據稱正常）。根據報告指出，3月16日要將核二廠一號機停機檢修時，為了冷卻反應爐溫度，注水進入反應爐，但因為一般的情況下反應爐內高溫達300～400度，因此內部壓力也高，注水便需要加壓；以往的注水會造成0.04G左右的震動，但這次注水卻造成了0.29G震動，而在冷卻之後的檢查，光目測就發現1根斷裂，超音波檢查後少發現6根。美國奇異（GE）公司警告，如超過三根螺栓有問題恐影響安全，發生這麼嚴重的事情，台電與原能會應考慮立刻將核二廠一號機除役。"],["質詢內容：","1.台電自3月16日停機時，就知道發生此樁空前嚴重的事故，原能會也在此後成立專案小組，卻對國民隱瞞，直到4月有立委及媒體得知此事，台電才不得已搶先自爆，提出說明打算淡化隱匿此事件的責任。還試圖要在4月20日重新開機。隱匿的決策是誰決定的？預計在4月20日重新開機的依據？決定者是誰？本席要求原能會與台電檢附相關公文說明。","2.另外，由於在螺栓裂斷原因仍未釐清，例如，注水造成的振動是因還是果？貿然重新運轉可能讓民眾更加不信任，台電應該盡速完成調查並對外說明後，才能申請重新運轉，不應以「預計」時程4月20日為準。此外，核二廠的十年換照，相關程序也應該暫停，讓核二廠完全停機檢查整修後再進入審議，據此，本席也建議讓一號機除役。","3.核二廠運轉這30年來，使用過還沒有清除的高輻射強度核燃料就存放在核反應爐旁邊。福島第一核電廠的四號機因為三號機的爆炸，炸開了燃料池的屋頂，核子專家都害怕核廢料如果沒有冷卻水了，會把一切安全防護措施都融掉，福島才700多根核燃料棒，而核二廠累績了30年，每個機組有3000多支，如果燃料池受損，會發生什麼事？本席要求台電應提供模擬狀況綜合演練報告。","4.核二廠就在金山斷層與山腳斷層附近，這次不過是0.29G的震動，如果遇到日本311大地震那種規模，例如是在福島核電廠測出的0.56G，如果支撐反應爐的螺柱都斷裂，反應爐「飛出來」，炸到上方的核廢料池有沒有可能？不要以為這些都是「假設」就無視，因為風險控管就是建立在對假設事實的預防上，台電應該就這些問題進行說明。"],["吳委員育昇書面質詢：","本院委員吳育昇有鑑於核二廠一號機於大修期間執行反應爐支撐裙板錨定螺栓目視及超音波檢測時錨定螺栓出現斷裂情形，原子能委員會與台電公司應釐清錨定螺栓斷裂的因果關係，核二廠反應爐機組錨定螺栓是否可承受原先設計地震拉力？並以安全為最高指導原則，必須確認機組安全無虞後方可重新啟動，若無法確保核二廠機組再次啟動安全，請台電公司與行政院原子能委員會提早啟動核二廠除役計畫，特向行政院原子能委員會與台電公司提出書面質詢。","此外，核一廠建廠及運轉時間都較核二廠早，核一廠相關反應爐機組運轉是否也同樣出現錨定螺栓斷裂情形？核一廠機組錨定螺栓是否可承受原先設計地震拉力？特向行政院原子能委員會與台電公司提出書面質詢。","本席再次要求核一廠與核二廠如期於107年與110年除役，核一廠107年除役這是既定政策，核一廠於民國59年核准興建，兩部機組分別在67年12月10日，及68年7月15日開始商業運轉，在現行核能發電廠中機組最老、壽限最短，再重新檢視核電安全後，核一廠與核二廠應於民國107年與110年運轉執照到期後，即不再延役運轉。特向行政院原子能委員會與台電公司提出書面質詢。"],["黃委員昭順書面質詢：","核電廠安全性及核廢料儲存","從能源的性質、儲量與使用上來看，核能仍是未來人類可能必須仰賴的重要能源。但從1979年美國三哩島核電廠發生事故，以及轍諾堡核電廠在1986年發生事故之後，全世界也領悟到核電廠潛在的危機與不確定因素。受此衝擊，部分國家如美國、瑞典、丹麥、挪威等，暫停了新的核電廠興建，但更積極投入環境影響評估、輻射污染傳送與監測及核廢料適宜處置與處理等研究，希望更多的科學知識與證據，使核電廠能有敗部復活的機會；另也有些國家如日本、法國、德國等，以更公開的胸襟，開放所有核電廠的營運資訊，主動告訴附近居民核電廠的一舉一動，使民眾了解而接納新的核電廠設立。","IAEA秘書長伊巴拉德（Mohamed Elbaradel）2007年7月16日於第6屆曼谷召開之科技發展會議中以「核能為人類發展引擎」為題演講表示，目前全世界有437座反應器運轉在30幾個國家中，發電量佔全球15.2%，興建中的30座機組中有16座在發展中國家，其中大部分在亞洲，中國大陸現有4座機組興建中，在下一個15年中將要使核能發電容量擴充5倍，印度有7座機組興建中，在2022年前核能機組將擴充7倍，巴基斯坦及南韓都有計畫擴充核能發電，此外越南、印尼及泰國均計畫興建核能機組，核能的復甦不侷限於亞洲，約旦、土耳其均有興建核能電廠計畫，而阿根廷、保加利亞、哈薩克及南非亦有擴充核能的計畫。歐洲國家中的芬蘭已表態支持擴建核能電廠的立場，瑞士也已經過公投，反對淘汰核電廠。","此外，放射性物料管理局副局長邵耀祖表示，多年來，蘭嶼的核廢料一直是以固化靜態存放，有些核廢桶因年代久遠，出現生鏽、破損現象，因此曾把9萬多桶取出重裝。因為由靜態變動態搬運，多少有輻射粉塵產生，不過現在都已經作業完畢，環境輻射檢測結果也顯示不會影響人體健康。但是，核廢料放置的安全性也成為危害的潛在因子，多年來一直存放在原住民達悟族居住的蘭嶼島上。蘭嶼居民表示，週遭居民長期暴露在核廢污染風險當中，飲用水、空氣、食物都可能受到污染，但是他們沒有辦法發出任何聲音，只希望政府能感受到他們的期盼，讓家園能保有乾淨的土地及海洋。","在歐盟，核能發電廠每年雖然提供全歐洲三分之一的電力，但也製造出七千立方米的輻射性核廢料。目前，這些核反應之廢料是被儲存在靠近或接近地面的核廢料處理中心。但是這只是一個短期的辦法，僅可以用來降低核廢料之溫度及輻射量。輻射性核廢料的危險性至少可以長達一百萬年，最安全的長期解決之道是將之存放在地底深處。","台灣核電3廠已確定將按時除役，但以目前的能源供需，要踏上非核之路還需要一段時間。在廢核之前，台灣必須居安思危，在福島核災中學習慘痛的經驗，致力確保核能安全，才能避免核災的發生，給民眾安心的居住環境。"],["本席請問：","一、目前全球面臨了幾個嚴酷的問題，包括人口的膨脹、環境的污染及貧窮問題，這些問題均與能源政策相關，世界能源會對未來人類的永續能源提出評估的3A原則（Accessibility, Availability and Acceptability），即可取得性、可行性及可接受性，就核能發電而言，由於其發電能力穩定強大，可滿足眾多人口的需求，便宜的電力對改善貧窮亦有助益，同時核能不排放二氧化碳對改善溫室效應亦有幫助。針對這樣的理論請問您有什麼看法？","二、台灣由於有非核家園的政策，與亞洲主要鄰國相較，核能發展遲滯且偏離主流，這將使台灣的經濟無法擺脫或降低對石油的依賴，亦無法利用核能製氫與氫能接軌迎接氫燃料電池時代的來臨。面對這樣的情勢發展，請問政府有什麼積極的因應措施？","三、前中研院院長李遠哲在「國家永續發展會議」專題演講時表示，台灣每年每人二氧化碳平均排放量高居全球第3位，他贊成台灣短期內應朝核能發電發展，核四應繼續興建，等再生能源技術純熟，才能實現「非核家園」夢想。個人覺得這是一個值得參酌的思維，對於一味主張「非核家園」的民眾，希望也可以提供另類的思考，但是，政府對於再生能源政策的立場尤其重要，請問現在政府對於再生能源的整體發展有什麼具體的進展？","四、溫室效應造成的全球氣候變遷是人類文明最嚴峻的考驗，二氧化碳減量是必然的國際義務。核能發電每年為我國減少3,000萬噸CO2排放，幾乎減少13 %的CO2的排放，相當於每年替社會節省3,940億的碳稅。這是擁核人士的論點，請問您如何解讀？","五、在日本發生311大地震之後，台電才坦承蘭嶼核廢料儲存場的安全性可能有待改善，不過到底要怎麼改善，到目前為止台電還是沒辦法說清楚。蘭嶼核廢料儲存場要怎麼改善，目前在蘭嶼核廢料儲存場地下五十公尺，存放了9萬8千桶核廢料，如何預防天然災害造成的威脅，台電現在才說會啟動安全機制。這是很不負責任的做法，請問往後要如何改善，以保障民眾的生命財產安全呢？"],["林委員滄敏書面質詢：","我國自民國67年開始利用核能發電後，為處理核能發電所產生各種核能廢棄物，爰設立核後端基金予以支應，並基於使用者付費原則由台電公司自76年度起逐年按核能發電量提撥後端營運基金。該基金原定位為台電公司內部之基金，嗣因考量該基金處理之公信力及因應未來台電公司之民營化，行政院爰於86年12月10日以台（86）孝授2字第11311號函核定，「台灣電力公司核能發電後端營運費用基金」自88年度預算起改制為經濟部主管之非營業基金，且更名為「核能發電後端營運基金」，並設核能後端營運基金管理委員會，由經濟部就有關機關（構）、團體代表、學者、專家聘兼之。","自此，該基金由原屬台電公司內部之基金，改隸為經濟部主管之特別收入基金，惟行政院係在缺乏法律基礎下，逕以行政命令將原屬於法律個體（具排他性、受法律保障）之內部財產，劃歸經濟部主管之附屬單位並加以運用，其適法性有待商榷，謹說明如下：","(一)行政院將核後端基金改隸經濟部之相關函令，未依行政程序法第174條之1規定於期限內予以法制化，該行政命令應已失效","依據行政程序法第174條之1規定：「本法施行前，行政機關依中央法規標準法第7條訂定之命令，須以法律規定或以法律明列其授權依據者，應於本法施行後2年內，以法律規定或以法律明列其授權依據後修正或訂定；逾期失效。」而核後端基金改制於經濟部之依據係前開所述行政院於86年所訂之行政命令，然行政程序法自90年1月1日施行迄今已逾10年，行政院並未依法將其法制化，因此，在缺乏法律依據下，前述行政院相關函令應已失效。","(二)違反中央法規標準法第5條規定","依據中央法規標準法第5條規定：「左列事項應以法律定之：……二、關於人民之權利、義務者。……」；同法第6條復規定：「應以法律規定之事項，不得以命令定之。」高等行政法院35年判字第19號判例亦明示：「國家之行政行為，非依據法規，不得使人民負擔義務或損害其權利。」另司法院大法官釋字第305號解釋理由書亦明文：「公營事業之組織形態不一。如決策上認某種公營事業應採公司組織之形態，則係基於該種公營事業，適於以企業理念經營之判斷，自應本於企業自主之精神及企業所有與企業經營分離之原則為之。而在法律上，公營事業依公司法規定設立公司者，雖可簡稱為公營公司，但其性質仍為私法人，具有獨立之人格，自為權利義務之主體，享受權利，負擔義務。」","台電公司提撥之核能發電後端處理費用並非政府規費收入，政府自無權栘轉所有或運用。行政院在無法源及法律規範下，逕以行政命令將原屬台電公司之核後端基金改為經濟部主管之非營業基金，並於其收支保管及運用辦法第16條規定：「本基金結束時，應予結算，其餘存權益應解繳國庫。」顯已逾越權限。不若經濟部所屬之「推廣貿易基金」、「能源研究發展基金」，係各依「貿易法」、「能源管理法」等規定而來，其資金來源為規費收入之一種，行政院及經濟部有權依法定用途予以管理、運用。","(三)違反預算法第16條、第20條、第41條規定","核後端基金係台電公司按核能發電量逐年提撥而成立之基金，原屬台電公司之財產，應專款專用，亦符合一般公認會計原則之成本與收入配合原則，為商業會計處理準則第16條所稱：「為特定用途所提列之資產」，依預算法第16條、第20條、第41條等規定，應列為台電公司所編附屬單位預算之分預算。惟行政院及經濟部逕予接管，改為經濟部主管之附屬單位預算，顯非適宜。","(四)違反國有財產法第4條規定","國有財產法第4條規定：「國有財產區分為公用財產與非公用財產兩類。左列各種財產稱為公用財產……三、事業用財產：國營事業機關使用之財產均屬之。但國營事業為公司組織者，僅指其股份而言。……」針對公司組織之國營事業，明定所稱之「公用財產」係僅指其股份而言。經濟部所擁有者為台電公司之股份，其對官股部分自有處分權，但「核能發電後端營運基金」原係台電公司之內部財產，並非公用財產，經濟部自無權越俎代庖而逕予接管。","(五)違反公司法第185條規定","依公司法第185條第1項規定，公司如有委託經營或與他人經常共同經營之契約、讓與全部或主要部分之營業或財產時，應有代表已發行股份總數2/3以上股東出席之股東會，以出席股東表決權過半數之同意行之。今經濟部具有公司法之主管機關、國營事業之主管機關及台電公司之大股東等三重身分，理應遵守法律規定，依法行政，現卻僅以一紙公文下令台電公司交出核後端基金之所有權，顯不符法律規定。","(六)本院決議","本院審查該基金97年度預算案曾作成決議：「核能發電後端營運基金之資金來源並非政府規費收入，係屬台電公司自行提存、有其既定用途、應專款專用之基金，行政院將其改隸為經濟部主管之非營業基金，此作法非但欠缺法律依據，且違反現行諸多法律規定，因此要求核能發電後端營運基金自98年度起改列依預算法規定編列。」據表示，台電公司擬於原子能源法及電業法中增列法源，目前將提列核後端基金之法源納入電業法第78條條文，業經行政院審議通過並報送立法院審議中。","綜上，核後端基金之資金來源並非政府規費收入，係屬台電公司自行提存、有其既定用途、應專款專用之基金，行政院雖因考量該基金處理之公信力及因應未來台電公司之民營化等涉及公共利益之相關因素，而將其改隸為經濟部主管之非營業基金，惟此作法非但缺乏法律依據，甚且違反現行諸多法律規定及本院決議事項，不符依法行政原則，雖據稱已著手修訂相關法律，惟仍應積極運作儘速完成立法程序，俾確立法源基礎。","又依核後端基金101年度現金流量預計表顯示，該基金101年度其他活動之現金流量預計淨流出81億4,000萬元，其中主要係增加長期貸款予台電公司。經查：","(一)本院決議","本院審查核後端基金98年度預算案決議事項5：「立法院審查中央政府總預算案時作之主決議事項具有拘束有關機關之效力。爰要求核能發電後端營運基金管理委員會必須依97年度預算案決議事項4，將每年度增加之未動用餘額貸予台電公司之比例逐年降低，以不超過80%為原則，其規劃辦理情形之書面報告並送本院經濟委員會備查。」","(二)預算法規定","依據預算法第52條規定：「法定預算附加條件或期限者，從其所定。但該條件或期限為法律所不許者，不在此限。立法院就預算案所為之附帶決議，應由各該機關單位參照法令辦理。」另按司法院大法官會議釋字第419號解釋理由書：「……憲法所定屬於立法院職權之事項，立法院依法定之議事程序所作各種決議，按其性質有拘束全國人民或有關機關之效力。……。」因此，本院於審查中央政府總預算案時所作之主決議事項具有拘束有關機關之效力。"],["惟查：","(一)應收台電長期貸款數仍持續累增，不符逐年降低之決議","查核後端基金101年度預計平衡表「長期貸款」科目金額為1,802億7,500萬元，較100年度預算數增加34億5,900萬元，增幅約1.96%，更較99年度決算數I,752億3,600萬元，增加50億3,900萬元（約2.88%），顯示該基金貸予台電公司之長期貸款，不僅未有稍減，且仍持續累增中。","(二)貸予台電之數額已超出基金餘額80%，違反本院決議","核後端基金101年度預計基金餘額為2,239億5,365萬2千元，依此核算基金賸餘之80%為1,791億6,292萬1千元，惟依該基金101年度預計平衡表「長期應收款項、貸墊款及準備金一長期貸款」科目金額為1,802億7,500萬元，已較基金餘額之80%超出11億1,207萬9千元，違反本院決議。","綜上，為顧及風險與財務獨立性之考量，本院於審查核後端基金97年度預算案時，曾作成「核能發電後端營運基金管理委員會動用基金餘額貸予台電公司應逐年降低，以不超過80%為原則。」之決議，惟該基金101年度預算案編列貸予台電公司之長期貸款，不僅未有減少，反而更形增加，已違反本院決議，且不符預算法第52條規定意旨。"],["主席：本日議程所列報告事項決定如下：","一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。","二、 本案報告及詢答結束。","報告委員會，現在處理臨時提案，臨時提案共有28案，進行第一案。","一、民進黨黨團要求針對核二廠錨定螺栓斷裂事件，奇異公司、原子能委員會、核能研究所及台電公司，應個別完成肇因分析（Root Cause Analysis）及PRA量化風險分析之相關報告，送立法院教育及文化委員會作專案報告，並請原能會依法舉辦聽證會，取得安全保證後，核二廠一號機始得重新運轉。"],["提案及連署人：民主進步黨立法院黨團　柯建銘","林淑芬　　鄭麗君　　林佳龍　　田秋堇　　林岱樺　　何欣純　　許智傑","主席：請問提案人，有無補充說明？（無）無補充說明。","請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第二案。","二、決議提案：有關核二廠一號機錨定螺栓斷裂、毀損事件，原能會除應要求台電公司針對核二廠一號機組進行全面性的檢測並採取必要之改善措施外，原能會並應向本委員會提出檢測及改善報告。在未完成前述報告並經本委員會同意前，不得同意核二廠一號機重新啟動。"],["提案及連署人：民主進步黨立法院黨團　柯建銘","林淑芬　　鄭麗君　　田秋堇　　林佳龍　　何欣純　　林岱樺　　許智傑","主席：請問各位，對第二案有無異議？","陳委員淑慧：（在席位上）第二案是關於核二廠一號機組的問題。針對核二廠一號機組重新啟動的機制，所有的委員都非常、非常希望原能會能夠確實把關。第二案雖然只有簡單的四行字，現在針對台電對於所有損壞情況的檢修以及原能會能否按照提案做出相當程度的配合？還有，提案最後一行的要求你們是否能執行？現在請行政單位針對第二案做說明。"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。誠如剛剛陳委員所講的，今天進行詢答時，我們一再強調原能會會就專業立場進行嚴格把關。第二案提到「進行全面性的檢測並採取必要之改善措施」，因為UT檢測部分我們已經做過了，所以我不曉得提案中的「全面性的檢測」到底是什麼意思？不過「採取必要之改善措施」使其能夠符合安全，絕對是我們的責任。至於「未完成前述報告並經本委員會同意前」，我一再強調，我們會尊重委員會對原能會的監督，也會盡責做到相關的資訊透明化。可是，對於要經過委員會同意才能讓核二廠一號機重新啟動的部分，我有點保留。不過，假如委員會已做成決議，要求我們一定要這樣做，我們只能尊重。","主席：好，主委的意思是可以。","陳委員淑慧：（在席位上）主席，「前述報告」語意並不是很清楚，到底是要到本委員會來報告？還是他們只要將報告送來……","主席：提案是說檢測及所有的改善方案統統都要送到立法院來報告一次，而且要經過立法院同意。還有，主委的意思是，如果我們做成決議以後，他們也會照做。","陳委員淑慧：（在席位上）是我們要同意他們做？原能會已經同意台電重新啟動之後，原能會還要再經過本委員會的同意嗎？","主席：我們同意他才會同意，但是他們要把方案送到教育及文化委員會來報告，再取得我們的同意，然後他就會同意，也就是說，我們同意之後原能會才能同意。","蔡主任委員春鴻：政府官員對於立法院所有的決議當然一定要尊重，但我還是一再強調，我覺得這樣的程序並不是一個很正常的程序，對於我們來講，假如將來所有的情況都要來委員會報告，我想原能會就廢掉算了嘛！我一再強調，原能會擔負所有安全的責任，該負的責任我會扛起來，可是我還是強調，教育及文化委員會假如真的做成這樣的決議，我只能遵守。"],["主席：請提案人柯委員建銘補充說明。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主委講的是什麼話？居然在國會殿堂上講出「要立法院監督，那原能會就廢掉算了！」這何其反民主啊！國會監督是很基本的做法，主委你要知道，剛才我們在經濟委員會做出同樣的決議，經濟委員會內的國民黨委員沒有一個人敢反對，因為核二廠的問題可能發生系統性的危機。我現在講一個故事，以前有一個主委叫閰振興，核三廠在閻振興當主委的時候曾經發生過操作棒的頭斷掉的事件，我不知道那時候你在哪裡？當時台電主張將斷掉的部分換掉就好了，但是閻振興主委認為這個問題是何其重大，就直接稟告蔣經國，蔣經國下令一定要按閻振興的主張而全部換掉。因為奇異公司曾經發生相同的case，國外的做法是換掉部分而已，但我們則是在閻振興的堅持下全部換掉。主委說若讓國會監督，則原能會必須廢掉，主委，你不要亂講話！請你把這話收回去。"],["蔡主任委員春鴻：對不起！對不起！我的意思是這樣子的……"],["柯委員建銘：你今天的報告裡面……","蔡主任委員春鴻：原子能委員會接受國會監督是天經地義的事，我甚至於強調……"],["柯委員建銘：你自己說假如要立法院同意就……","蔡主任委員春鴻：只要是委員會任何的決議我們都予以尊重，可是針對這樣的case，我們會做專業的判斷，再加上一定要經過委員會的同意之後，才能夠允許核二廠繼續使用。"],["柯委員建銘：因為這件事非同小可！"],["蔡主任委員春鴻：這樣的程序……","柯委員建銘：程序上有什麼不對？立法院天天在做決議，包括預算、主決議等都要來立法院報告經同意後始得動支，一個會期內，不同部會的主決議至少有100案以上。你要知道，這次事件的發生非同小可！主委，核二廠發生錨定螺栓斷裂的問題，請問全世界到底有沒有這樣的例子？"],["蔡主任委員春鴻：目前是沒有。","柯委員建銘：就是沒有才嚴重啊！機組要如何重新運轉？針對材料上的安全性，奇異公司、台電公司及原能會都要作安全報告，大家來看看你們的看法到底有沒有一致？看看到底是設計或是材料出了問題。主委，你是學材料學的啊！"],["蔡主任委員春鴻：是。","柯委員建銘：錨定螺栓會斷裂不是簡單的事情，30年前同時裝了那麼多根螺栓，而現今有7根發生問題，代表其他的120根未來都將會有隱藏性的問題。一旦問題發生，台灣會毀滅喔！"],["蔡主任委員春鴻：這也是我們評估的假設之一。","柯委員建銘：所以我們非常慎重地看待這件事，今天我之所以出席教育委員會，就是要看看原能會怎麼處理這件事？你們怎麼還可以做球給行政部門，要他們不必來立法院作報告，立法院自閹啊？我在此拜託所有的委員同仁，為什麼今天光是一個教育委員會就有28位委員提案？代表大家都對這件事情很關心，而且今天的會議從早上開到現在都沒有停過。"],["蔡主任委員春鴻：是。","主席：現在處理第二案，但是第一案國民黨已經提出復議案了。","陳委員淑慧：（在席位上）還是針對第二案，我想請提案委員，包括民進黨所有的委員，可否從這樣的角度來看這件事情？也就是核二廠發生這樣的事故，立法院所有的委員代表了全國人民，都非常的重視、也非常的關心；至於原能會如何做好安全監督的機制，是原能會必須要盡的責任。今天立法院所有的委員都希望、期待，也認為必須命令原能會要擔當起重責大任，所以希望我們能夠尊重原能會的專業以及我們所聘請的原能會全體委員，針對他們審慎評估、安全把關之後，在機組要啟動之前，先經過本委員會及原能會委員會的同意，而且要向本委員會作報告。這麼一來，一方面我們既尊重了專業，另一方面也盡到了立法院的監督職責。","主席：陳委員是說同意，但是在啟動之前要先到本委員會報告。","田委員秋堇：（在席位上）我想現在已經5點15分了，還有這麼多委員在這裡，可見這個問題非同小可！大家都不希望核二廠出問題，因為總統府就在核二廠方圓20公里的距離之內，如果出了問題，我看連總統都要立刻撤退，而且20公里內是百萬人民的身家性命範圍，老實講撤20公里是絕對不夠的！若撤80公里就到了新竹，整個北台灣大概就完了，國家的政治、經濟也會崩潰，台灣大概就要宣布亡國了，所以這個問題是不可以輕忽的。剛剛主委自己也講了，這是全世界的頭一遭，全世界的核電廠、核電產業已經運作幾十年了，沒有任何一個核電廠的錨定螺栓會斷掉，但是我們的錨定螺栓就會斷掉。在此我跟在場的各位委員同仁報告一件事，我的辦公室為了這個事情開了2次協調會，我問他們18個月前的檢修有沒有發現問題，他們回說沒有問題。為什麼在這18個月裡面，全部的120根—內外圈各60根都斷在內圈？還有，我們看到報告的第3頁，這些斷裂的錨定螺栓有相對應的位置，表示這些錨定螺栓不是隨便斷裂，其中是有原因的！在台電還找不出原因的情況下，原能會竟然就讓台電公司把那6根螺栓換了，換了以後認為這樣好像就可以了。對此，我要打一個比方，如果家裡發現一隻蟑螂，你會不會認為把那隻蟑螂打死之後，家裡就沒有蟑螂了？這個想法當然是有問題的。所以我拜託大家，因為今天許多台灣的人民很關心，也在網路上知道了這件事，但是他們沒有機會在這裡發言。我們要求原能會的不過是要來立法院報告，報告之後要經過我們同意，而我們也都知道，到時候如果要表決，國民黨是占多數啊！所以根本不必擔心原能會會被刁難。我們執政過，所以當然知道執政的難處，我參加過好幾次的核四安全監督委員會，核四安全監督委員會的主委、原能會的副主委謝得志及陳慧慈教授都相繼請辭，可見原能會裡面有很多苦衷。我的意思是，當我們通過了一個比較嚴格的決議，事實上等於是幫助了原能會，原能會要監督台電是非常困難的，因為原能會的預算、人員遠不如台電，所以要監督台電是多麼的困難！我覺得主委應該感謝我們幫你提這個案子，而不是說什麼「原能會就要廢掉了」之類的話，主委這麼說就非常不得體。林宗堯委員在每次核三安全監督委員會上不斷地講說原能會做得多辛苦，台電在填了表格之後送到原能會，原能會不能不蓋章。我真的認為不要騙大家了啦！所以我認為這個提案還是這樣子通過，我的意思是說大不了到時候原能會來這裡報告，報告完了之後大家來表決嘛！表決的結果也是你們會贏，所以就先通過這個案子，好讓大家知道立法院開會開到這麼晚，就是因為我們真的是很重視這件事情，我們真的是把人民的健康、身家性命、財產當一回事！我想這就是這個提案最大的意義。","陳委員淑慧：（在席位上）我們本來也當一回事啊！並不是說我們不同意就表示我們不當一回事，我們也非常瞭解民進黨黨團提這個案子的意義。我建議主席給我們2分鐘協商一下好嗎？"],["主席：你們黨團要協商？"],["陳委員淑慧：（在席位上）是。","主席：好，你們討論2分鐘，我們暫時休息2分鐘讓國民黨黨內協商一下。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","田委員秋堇：（在席位上）陳淑慧委員，我建議原能會做結論前就要先到立法院來報告，而不是原能會同意前才來報告，如果等到原能會同意前才來報告，會讓人覺得很奇怪，就好像他們來立法院報告就表示我們一定要同意，所以原能會做結論前就要先來立法院報告。","主席：臨時提案第二案修正為：「原能會對於核二廠一號機組重新啟動與否做出決定之前，必須先到本委員會來報告」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第三案。"],["三、決議：","核二廠一號機驚傳支撐反應爐裙板有七支錨定螺栓斷裂、毀損，在反應爐錨定螺栓斷裂、毀損這麼嚴重的狀況發生後，於事故原因及影響尚未完全釐清、安全疑慮未完全排除前，實不應該讓核二廠一號機重新啟動，以避免發生重新啟動開機可能導致毀滅性的核災。爰決議：原能會應要求台電公司針對核二廠一號機組進行全面性的檢測，於事故原因及影響尚未完全釐清、安全疑慮未完全排除，確認機組確實安全無虞之前，不得同意核二廠一號機重新啟動。"],["提案及連署人：民主進步黨立法院黨團　柯建銘","林淑芬　　鄭麗君　　林佳龍　　田秋堇　　何欣純　　林岱樺　　許智傑","主席：請問各位，對第三案有無異議？","陳委員淑慧：（在席位上）主席，第三案跟第二案，一個是針對原能會，一個是針對台電。第三案倒數第2行提到：「……全面性的檢測，於事故原因影響尚未完全釐清、安全疑慮未完全排除，確認……」，請問要怎麼去監督？","主席：不是啦！陳委員，這個說法應該沒有人會反對，也就是說應該要把原因為什麼會這樣子完全釐清、把疑慮完全排除，確認安全無慮。"],["陳委員淑慧：（在席位上）還是要來報告。"],["主席：這些內容沒有什麼好反對的嘛！","柯委員建銘：（在席位上）原能會去顧台電，我們顧原能會！"],["陳委員淑慧：（在席位上）原能會應該要求台電確保安全。"],["主席：基本上這部分沒有問題啦！"],["陳委員淑慧：（在席位上）請問第三案是要求原能會還是要求台電？"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我想我再補充，剛剛第二案也有提到「全面性的檢測」，到底是什麼？我真的不知道，不過反正第二案已經通過了，我剛剛只是同意後面做修改，可是對於「全面性的檢測」，說實話我還是搞不懂，在第三案也同樣提到「全面性的檢測」，我真的不懂這個……"],["田委員秋堇：（在席位上）那你懂什麼？你建議什麼？你建議改成什麼？"],["主席：關於安全的課題做全面性的檢查。"],["蔡主任委員春鴻：對啊！就是該做的檢測。","田委員秋堇：（在席位上）就是全面性的檢測，該做的檢測跟全面性的檢測……"],["主席：就是全面性該做的檢測。"],["田委員秋堇：（在席位上）難道要做一部分的檢測嗎？"],["蔡主任委員春鴻：對不起！因為專業的人有時候對……","陳委員淑慧：（在席位上）改成「進行必要性的檢測」，這樣可以嗎？應該做的就應該要做。"],["主席：「全面必要性的檢測」。"],["田委員秋堇：（在席位上）「全面必要性該做的檢測」。","主席：好啦！這些都是細節，我想應該沒有什麼問題。"],["田委員秋堇：（在席位上）這是形容詞嘛！難道只要做一部分嗎？你要跟國人講我們只做一部分的檢測嗎？當然是全面性的檢測嘛！","主席：我們折衷修正為：「進行必要性的全面檢測」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第四案。"],["四、決議：","鑑於三月底核二廠一號機發現反應爐支撐裙板錨定螺七支錨定螺栓斷裂、毀損，顯見目前運轉中之三座核電廠的所有機組均可能已產生嚴重之老化問題，爰決議：原能會應要求台電公司針對三座核電廠的所有機組進行全面性的檢測及採取必要措施，並應將辦理情形向本委員會提出專案報告。"],["提案及連署人：民主進步黨立法院黨團　柯建銘","林淑芬　　鄭麗君　　林佳龍　　田秋堇　　何欣純　　林岱樺　　許智傑"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。這個提案是針對核一、核二、核三，不過核一、核二、核三如果要做檢測應該是在大修的時候，如果依提案通過，就必須等到核一、核二、核三大修後才能來委員會報告，可能要拖到年底了，所以我特別提出來跟委員報告。"],["柯委員建銘：做多少算多少啦！","蔡主任委員春鴻：如果必要的檢測全部都做完以後，可能要到年底了，因為這些工作必須等到大修時才能夠做。","主席：沒關係，到時候你們就是檢測到哪裡就報告到哪裡。","請問各位，對第四案有無異議？（無）無異議，照案通過","進行第五案。","五、決議：鑑於三月底核二廠一號機發現反應爐支撐裙板錨定螺七支錨定螺栓斷裂、毀損，顯見目前運轉中之三座核電廠的所有機組均可能已產生嚴重之老化問題，爰決議：1、本委員會應辦理現場考察，實地了解現有核電廠的問題。2、本委員會應舉辦公聽會，邀請學者專家針對此次核二廠錨定螺栓斷裂、毀損事件及原能會、台電公司的因應情況進行檢討，以落實核安監督。"],["提案及連署人：民主進步黨立法院黨團　柯建銘","林淑芬　　鄭麗君　　田秋堇　　林佳龍　　何欣純　　林岱樺　　許智傑","主席：請問各位，對第五案有無異議？","陳委員淑慧：前面的提案是要求他們必須來委員會報告，現在又說要去考察，然後還要舉行公聽會，請問教育委員會的工作是只處理核二廠的問題嗎？其他工作都不要做了嗎？","田委員秋堇：如果核電廠爆炸，教育也不用辦了，請你想想看，20公里內有多少學校、多少學生、多少老師？到時候來得及跑嗎？"],["陳委員淑慧：那是因為你們是以反核的立場在看這個問題。","田委員秋堇：不是反核，是核能安全問題。"],["陳委員淑慧：我們應該從安全機制去監督嘛！","田委員秋堇：梅克爾本來是擁核的，現在卻把7座反應爐停調掉了。","陳委員淑慧：我們剛才已經提出來，在原能會所有安全機制、把關機制同意之前，必須到委員會來報告，所以剛剛那個提案不就沒有了嗎？在同意之前要先去考察，然後還要召開公聽會，而且剛才他們已經說明過了，7根螺絲釘……","田委員秋堇：那是錨定螺栓，不是螺絲釘！"],["陳委員淑慧：這個案例是臺灣發生的首例……"],["田委員秋堇：全世界！","陳委員淑慧：全世界發現的首例，他們剛才也有報告過這一次為什麼會發現問題，是因為我們是採取比國際標準還要高的儀器去做檢測。","田委員秋堇：這些話你相信喔？這一次是在停機時發生0.29g的地震，結果引起震動，他們在大驚之下才開始去做檢查。"],["陳委員淑慧：難道他們講的都是謊話嗎？"],["田委員秋堇：當然是謊話！他們來這邊不講謊話早就被我們罵死了。","陳委員淑慧：你們現在的目的就是要讓核電廠停機，永遠不再運轉嘛！","主席：陳委員，考察是立委的基本職務，也是召委可以安排的議程，無論你們同意與否，我都可以去排啊！所以你反對什麼？","第二，召開公聽會也是民主、公民參與的最基本而已，召委也是可以排的，所以你的反對也是沒有意思的，直接就讓它通過吧！","田委員秋堇：委員必須聽取專家學者的意見，這樣才能知道他們到時候送來的報告是真是假，如果他們能夠騙得了國會，就可以繼續做他們的官了。","主席：陳委員，你如果繼續反對就沒意思了，就是為反對而反對啦！因為公聽會和考察原本就是本於職權可以做的事情，這是立法院內部的事務，和行政部門無關，所以照案通過啦！","請問各位，對第五案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第六案。","六、鑒於今年三月中旬停機歲修的核二廠一號機，台電在進行「反應爐支撐裙板錨定螺栓目視及超音波檢測」時，發現支撐裙板內側的錨定螺栓中，有螺栓斷裂等異常現象。為免發生核安危機並保障民眾生命安全，爰此建請原能會就核一、核二廠相關組件進行嚴格查驗，確定安全無虞後，才能讓機組恢復運作。"],["提案人：黃志雄　　蔣乃辛　　"],["連署人：陳碧涵　　陳淑慧　　","主席：請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第七案。","七、鑒於台灣99%以上的能源皆仰賴進口，其中17%電力倚賴核能發電，在能源政策上所面臨的挑戰，與其他擁有自有能源或容易取得自有能源的國家大不相同。然基於政府綠能低碳環境、逐步邁向非核家園，逐步完成穩健減核目標政策方向下。爰此，原能會等相關部會應就能源政策提出具體的計畫，以因應未來非核家園的國家政策方針，並建構更為完整的能源政策。"],["提案人：黃志雄"],["連署人：蔣乃辛　　陳碧涵　　陳淑慧","主席：請問各位，對第七案有無異議？","請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我補充說明一下讓委員瞭解，剛才在詢答時我也提到，非核家園的計畫不是原能會去提的，可是提案裡面提到非核家園政策的相關計畫，，原能會願意同意的原因是裡面假如有除役相關的部分，那是我們負責的，我們會負責那個部分，至於其他部會該負責的部分，我想還是應該由其他部會去負責。","主席：請問各位，對第七案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第八案。","八、台灣電力公司核二廠一號機於今年1年3月16日停機歲修之際，發現支撐反應爐裙鈑有七支錨定螺栓斷裂、毀損，卻遲至4月4日，在不得已情況下發布新聞，向社會大眾說明，然第一時間只承認一支斷裂，隔日媒體批露，才坦承共七支毀損。其事發第一時間未公布詳情，且事後說明避重就輕，已嚴重損及社會大眾對核子反應器設施安全性之信心。","爰此，原能會應","(1)修訂核子設施違規事項處理作業要點，針對任何「疑似」三級以上之違規事項，均應立即發布新聞，並召開記者說明會，以確保社會大眾瞭解核子反應器設施安全性之權利。","(2)邀請國際核能安全組織，如國際原子能總署（IAEA）、綠色和平組織（Greenpeace）等、作為公正第三單位，共同參與我國核能安全監督。","(3)在確認核二廠一號機所有錨定螺栓均安全無虞之前，台電不得重新開機。其餘核子反應器亦應於供電容許情況下，儘快安排停機檢修。"],["提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　林佳龍","主席：請問各位，對第八案有無異議？","陳委員淑慧：剛才我請教過原能會有關邀請IAEA的部分，因為我不是這方面的專家，我也不會講，是否請原能會主委說明一下？聽說我們不是該組織的會員，所以沒有辦法邀請他們。"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我們並不是IAEA這個組織的會員，我們一直嘗試希望能夠多參與IAEA的活動，但是一直都有困難，這裡要通過……","主席：我們是邀請IAEA來台灣做檢測，並不是我們要去參加他們的活動，這也不行嗎？","蔡主任委員春鴻：一樣的，過去也有些困難……","主席：沒關係，我們還有民間社團。","蔡主任委員春鴻：提案中還特別指明Greenpeace，這也有困難，因為……"],["田委員秋堇：Greenpeace我負責邀請。","蔡主任委員春鴻：我們會把這個case通知NRC，將來如果有機會我們也會與國際上的管制單位進行經驗交流，但是一定指明某些特定組織要來參與……","主席：本席同意修正為邀請IAEA、Greenpeace、NRC等等其他國際公正第三單位，這樣修正應該就沒有意見了吧！"],["陳委員淑慧：請主席再唸一遍修正的部分。","主席：因為他們認為指定IAEA與Greenpeace是有困難的，所以我們就修正為「邀請IAEA、Greenpeace、NRC等等其他國際公正第三單位」。","田委員秋堇：NRC就是美國原子能委員會，他們上次在這裡報告時表示與NRC都有聯絡，NRC也都有派人來啊！"],["陳委員淑慧：有沒有問題？","田委員秋堇：沒有問題啦，如果有問題，就表示他們以前都在說謊！","主席：陳委員，立法院必須自決，不要事事都去請教行政部門啦！","陳委員淑慧：要問他們能不能執行啊，不能提案寫了一大堆，但是執行時有困難……"],["田委員秋堇：以前有請來都是說謊嗎？我到法院去告你！","主席：如果有核災的可能性，其他單位不可能拒絕的，馬上就會飛過來了。","田委員秋堇：這怎麼會有問題，以前他們都說請了多少國際組織來看我們的核能電廠，現在就都有問題，騙肖仔！","主席：請問各位，對第八案照修正意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第九案。","九、針對核二廠反應爐一號機、二號機都曾於100、101年大修時檢測出反應爐支撐裙鈑錨定螺栓出現斷裂、毀損，對於核能安全有著莫大威脅，爰此，要求原能會於六個月內儘速以超音波（UT）檢測核一廠、核二廠、核三廠反應爐，以確保核能安全無虞。"],["提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　何欣純","主席：請問各位，對第九案有無異議？","請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。剛才我曾經提到過，這種檢測一定要在大修時才能夠做，所以我們建議改成最近一次大修，這樣我們可以做得到。","另外，核三的設計與核一、核二不一樣，核三要做UT檢測是有困難的。","主席：那要用什麼來檢測？怎麼辦？總要告訴我們有什麼預防的機制吧，今天質詢了一整天，你突然說核三沒有辦法進行檢測，難道核三沒有金屬老化的問題嗎？那核三怎麼辦？住在墾丁的人只能自求多福了嗎？主委，你的意思是要修正為原能會應於最近一次大修內儘速就核一廠、核二廠、核三廠的反應爐各機組進行檢測，是嗎？","蔡主任委員春鴻：對，就是最近一次，……"],["田委員秋堇：最近一次是多久以後？","蔡主任委員春鴻：剛才我們同仁提醒我，這個檢測也不是由原能會去做的，所以我們建議修正為原能會要求台電在最近一次大修時去做這些檢測。至於核三的部分，到底要用UT還是其他方式來檢測，我回去還要與同仁做專業性的瞭解。"],["主席：那修正為UT或相關儀器、類似儀器。"],["蔡主任委員春鴻：好。","田委員秋堇：主席，是否請主委告訴我們最近一次大修到底是在什麼時候？","主席：核一、核二、核三各機組，有6座機組嘛！","蔡主任委員春鴻：目前的情況是核二已經做過，核一與核三的大修……"],["田委員秋堇：核三什麼時候會做？"],["主席：核一做過了嗎？"],["田委員秋堇：你們上次做的時候沒有做超音波嘛！核二的一號機在18個月之前沒有做檢測時也都說沒事啊！","主席：人都需要健康檢查了，30年的老機器不用檢查嗎？"],["蔡主任委員春鴻：大修時間我確實不知道。"],["主席：大修時間你也不知道？","蔡主任委員春鴻：不是，各機組大修的詳細時間……","主席：台電總會知道吧？陳副總，你來報告一下！","請台電公司陳副總經理說明。","陳副總經理布燦：主席、各位委員。核一廠、核二廠與核四廠都是沸水式核能電廠，所以有支撐裙鈑錨定螺栓的設計，但是核三廠是壓水式的核能電廠，並沒有這種東西，如果提案要求核三廠進行這種檢測，因為沒有這種東西……"],["主席：你覺得這個提案要怎麼修正？","陳副總經理布燦：是不是可以排除核三廠，因為核三廠沒有這個東西。"],["主席：那核三廠是怎麼將反應爐與基座結合在一起？","陳副總經理布燦：它是用撐住的方式，並不是用螺栓鎖住的。"],["主席：撐住是鑲嵌在裡面一體成形嗎？","陳副總經理布燦：不是，是靠6根冷卻水管，但因為是在反應爐裡面，也不太好去考察，不過核三確實沒有這個東西，因為設計形式不一樣。","主席：好，那就去除核三。","田委員秋堇：主席，核三廠的反應爐總是有東西在支撐著，不然反應爐不可能平白站在那裡啊，所以應該是要去檢測支撐反應爐的……"],["主席：支撐結構應該重新進行安全性檢查。","田委員秋堇：我知道核三廠的不是支撐裙鈑，所以沒有錨定螺栓，但總是有支撐的東西，不然反應爐是浮在半空中嗎？","主席：有關第九案，請原能會把建議修正文字送過來後我們再進行處理，現在先保留。","進行第十案。","十、台灣電力公司核二廠一號機於今年3月I6日上午5：50切換停機時，發生非預期性之震動，強震儀甚至測得垂直方向最大加速度達到0.29G。","事發至今已達一個月時間，但迄今仍無法明確說明震動產生的肇因、影響，以及損害情況等等，究竟震動與錨定螺栓斷裂有無關聯，係震動造成斷裂，抑或斷裂產生震動。爰此，原能會尚未完成肇因分析，施行改善，以及確認機組啟動運轉安全與修復過程安全之前，核二廠一號機不得重啟運轉。"],["提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　何欣純","主席：請問各位，對第十案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第十一案。","十一、鑑於三月底核二廠一號機發現反應爐支撐裙板錨定螺栓七支錨定螺栓斷裂、毀損，爰要求原能會應於一個月內提供教育及文化委員會核二廠反應爐設計廠家（奇異公司）所做之安全評估結果報告。"],["提案及連署人：林淑芬　　何欣純　　鄭麗君","主席：本席認為應該把時間修正為一週內，因為它已經送到原能會了，原能會應該可以在一週內送到立法院。教育及文化委員會監督的對象是原能會，台電將報告結果交給原能會後，原能會就交給教育及文化委員會。","請問各位，第十一案除將「一個月」修正為「一週」外，其餘照案通過，有無異議？","請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。所有管制單位與電力公司之間有個默契，這在國際上都是一樣的，那就是電力公司所有的智財權，我們沒有權利幫他們交給任何其他單位，這確實……","主席：我們不是其他單位，而是立法院！台電的核電廠可以繼續運行的最大背書就是GE的評估報告，立法院要替人民做好監督的工作，我們要求看那份報告，台電已經將那份報告提供給原能會了，請原能會將該份報告提供給本委員會。","尤委員美女：安全報告哪有智慧財產權的問題？那是給我們的安全報告耶！他們要向國家負責，哪有什麼智慧財產權？如果擔心其他的問題，我們不要洩漏出去就好了！","主席：原能會不要自我限縮、自我閹割，這是立法院要求你們提供的資料。","田委員秋堇：如果這真的有智慧財產權的疑慮，那就叫奇異公司來告我們！中華民國的國民出錢要求你們去做安全評估報告，立法院的國會議員卻不能看，那我要去告美國總統、告美國政府！我不相信美國的國會議員會支持這樣的說法，開什麼玩笑！國家到時候怎麼亡國的都不清楚！他們給我們的安全評估，國會議員連看都不能看？叫奇異公司來告我好了！","主席：第十一案除將「一個月」修正為「一週」外，其餘照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第十二案。","十二、核二廠一號機重新啟動前，必須由原子能委員會依聽證程序，邀請各界專家學者、關心民眾出席聽證會，並由教育及文化委員會召開公聽會確認聽證內容屬實後，原子能委員會方可同意核二廠一號機重新啟動。本案關係全台灣二千三百萬人民生命財產安全，必須謹慎依法辦理，在原能會聽證會、立法院公聽會程序中，若相關單位隱匿資料，或提出不實、偽造、變造資料者，應將主辦協辦單位、廠商移送司法機關依法偵辦。"],["提案人：林佳龍"],["連署人：林淑芬　　鄭麗君","主席：請問各位，對第十二案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第十三案。","十三、鑑於核一、核二廠都是美國奇異（GE）設計的，核三廠於1985年7月在運轉不到一年奇異的汽機廠房即爆炸起火，爰要求原子能委員會應將當初事故的災害調查報告解密，以確保奇異公司之可靠度，原能會並應在一周內提出本次分析出螺栓斷裂的原因及可能造成後果的嚴重性報告，並提出核二GE廠的原設計及修復計畫。"],["提案人：林佳龍"],["連署人：林淑芬　　蔣乃辛　　鄭麗君","主席：請問各位，對第十三案有無異議？","請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。這個提案要求我們必須在一週內提出完整的報告，這讓我們有限期要結案的感覺，我要強調的是，我們在專業上一定要針對這些事情做很嚴謹的審查，希望不要限定我們必須於一週內完成，說實話，要求限期完成等於是在幫台電，而不是幫原能會，原能會還是希望能夠慎重。"],["主席：那你們的建議文字是什麼？儘速嗎？","蔡主任委員春鴻：前面的案子已經要求我們要來報告，分析螺栓斷裂的原因了，這個提案唯一的差別就是限期報告，所以我也不曉得要怎麼樣來建議，但希望把時間拿掉，我們一定會非常慎重的完成原因的分析。","陳委員淑慧：那就修正為儘速，可以嗎？"],["蔡主任委員春鴻：也可以。"],["主席：林委員可以接受嗎？"],["林委員佳龍：可以。","主席：請問各位，第十三案照修正意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第十四案。","十四、本案專案小組審查委員會目前六人中，四人為核能研究所代表，因核能研究所長期為台電包商，應迴避成為審查委員，爰要求原子能委員會於本案專案小組審查委員必須擴大成員，邀集如土木技師、國家地震中心、地質、環保專家等相關人士加入，以確保審查的公正專業性。"],["提案人：林佳龍"],["連署人：林淑芬　　鄭麗君","主席：請問各位，對第十四案有無異議？","請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。這個案子與地質應該沒有什麼關係，與環保也沒有什麼關係，不過地震專家我們一定會邀請，但地質與地震不太一樣，如果地質專家也是地震專家，我們當然可以考慮，至於環保專家與這個部分的關係並不大……","田委員秋堇：地震是地質中的一種，請主委不要裝蒜，你應該非常瞭解，核二廠在開挖時曾經噴出大量的硫磺氣，我相信這與金屬疲勞與老化有很大的關係，因為美國並沒有這樣的地質，所以當初奇異公司可能沒有把這個部分考慮在內，所以我覺得我們需要地質專家來參與，而且經濟部中央地質調查所公告的活動斷層—山腳斷層，距離核二廠才5公里，我相信這個地方一定有很多無感地震，這也會影響到金屬疲勞與老化的問題，所以我覺得國家地震中心也應該要納入。至於土木技師的部分，有人告訴我們，這個東西應該要一體成形，而重新裝上去的與水泥基座到底有沒有辦法一體成形？所有的土木技師都告訴我沒有辦法，所以我覺得將土木技師納入也是沒話說的，環保專家的部分則隨你們邀請，這有什麼好爭執的呢？","主席：有關這個部分，更審慎、更多元的把關其實是一件好事。","請問各位，對第十四案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第十五案。","十五、鑑於三月底核二廠一號機發現反應爐支撐裙板錨定螺栓二支斷裂及四支有輕微裂紋，顯見商轉已滿三十年之核二廠一號機，已產生嚴重之老化問題，爰要求原能會備妥所有原廠設計施工運轉維護等資料，邀集專家學者及專案審查小組委員辦理教育及文化委員會現場會勘，並說明0.29G震動肇因分析與風險評估，並公開審議，檢查證明。未辦理前述等事項與現場會勘前不得重行運轉。"],["提案人：林佳龍"],["連署人：林淑芬　　鄭麗君","主席：請問各位，對第十五案有無異議？","請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。因為之前有一個案子提到委員會要辦現場會勘，現在又變成我們要辦現場會勘，所以這樣是要辦二次現場會勘嗎？我不太懂。","主席：你剛剛的意思是你邀請我們去，……"],["蔡主任委員春鴻：這二個不同嗎？","主席：你們邀請我們也沒有關係，我們也可以邀請你們，大家一起去。","蔡主任委員春鴻：我的意思是不要那麼多次，如果能涵蓋於前面的案子之內，就不需要這麼多次了。","主席：沒關係，這大同小異，反正你就去做，你邀請我們去就算了，也算是教育及文化委員會到現場去會勘。","蔡主任委員春鴻：好，我瞭解。另外，原廠設計施工運作維護等資料，也不是我們能夠交給委員會的，因為這個資料太籠統了，我不知道要求我們提供的是什麼樣的資料。","主席：林委員，是否可以修正為「爰此，原能會應要求台電備妥原廠設計施工運作維護等資料」，因為原能會有時候不見得有資料，所以請原能會去要求台電備妥相關資料，好不好？"],["林委員佳龍：好。","主席：請問各位，第十五案照修正意見有通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第十六案。","十六、核二廠一號機支撐反應爐裙板有7支錨定螺栓斷裂、毀損，尤其每一個核電機組有近4千根燃料棒，相當5萬多顆的原子彈的輻射物質在裡面，故在反應爐錨定螺栓斷裂、毀損這麼嚴重的狀況發生後，於事故原因及影響尚未完全釐清、安全疑慮未完全排除前，建請原子能委員會不應該讓核二廠一號機重新啟動。"],["提案人：林佳龍"],["連署人：林淑芬　　鄭麗君","主席：請問各位，對第十六案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第十七案。","十七、鑑於二廠一號機發現反應爐基座支撐裙板七支錨定螺栓斷裂，顯見商轉已滿三十年之核二廠一號機已產生嚴重之老化問題，爰要求核安管制機關原能會應要求台電公司錨定螺栓之事故肇因分析確認無誤，且依原廠設計使用美國核管會指定的「量化分險分析（Probabilistic Risk）所有涉及安全之結構、系統、組件進行全面檢測，以及確認老化、金屬疲勞餘裕，並提出所有檢測項目依原廠PRA，若無PRA，應請原廠與國內核工、結構、地震、材料專家，重做PRA所示之檢證證據。"],["提案人：林佳龍"],["連署人：林淑芬　　鄭麗君","主席：請問各位，對第十七案有無異議？","林委員佳龍：（在席位上）本案有錯字，第四行的「量化分險分析」應改為「量化風險分析」，另外英文部分的Probabilistic Risk則要加上Analysis，成為Probabilistic Risk Analysis。","蔡主任委員春鴻：（在席位上）報告林委員，這個case其實不是要做PRA，我們在詢答時也一再強調，要做的是一個deterministic的分析，並非是PRA的分析。要求台電做PRA分析，說實話，假如國際上知道原能會要求台電這樣做，我們到國際上真的會被笑死，因為這不是做PRA的分析，而是應該做我們在報告中所說的結構安全的分析。這種結構安全的分析是要做所謂的deterministic的分析，而不是probabilistic的分析。","主席：主委的說法，請問提案委員可以接受嗎？","蔡主任委員春鴻：（在席位上）因為這種結構該做什麼分析有其國際標準，我不希望我們對台電提出一個跟國際專業標準不符的要求，請委員諒解。","主席：這應該是兩個不同的概念，這是差異很大的。","陳委員淑慧：（在席位上）主委，您是不是建議可以做的方式，您能否建議應該在提案中放入何種分析？","林委員佳龍：（在席位上）請問主委，你們是覺得沒有必要做這個分析，還是你們沒有能力做？","蔡主任委員春鴻：（在席位上）不是，提案中講得很清楚，我覺得沒有錯，就是原廠設計者要做這個分析，這個分析也不是由原能會做，而是由原廠設計者做以確保安全。"],["林委員佳龍：（在席位上）原廠並未提供PRA的分析？"],["蔡主任委員春鴻：（在席位上）沒有。","林委員佳龍：（在席位上）對嘛！我們發現之前都沒有PRA的分析，這樣如何確保核電廠的安全性，所以本席才提案要求你們進行此一分析。","蔡主任委員春鴻：（在席位上）不是啦！向委員報告，其實國內的PRA分析做得不錯，從我們開始有一個專業的團隊在做PRA分析之後，我們進行PRA分析的技術在國際上是受到認可的，報告委員確實是如此。假如有機會，我們原能會跟核能研究所，甚至包括台電，也歡迎委員多來瞭解PRA分析到底是怎麼一回事，但是不是針對這個問題。","鄭委員麗君：（在席位上）那代表可以做嘛！本席的第二十四案也跟林委員的提案相同，你剛才所說的結構安全分析並非我們所期待的，我們期待的是整個核電設計的風險可能性的分析。因為這次更換螺栓之後已影響到整體的原始設計，所以必須針對其可能產生的後果進行風險圖像的分析，我們指的是這部分。剛才主委也表示我們有能力做，既然如此，本席認為原能會應該盡可能地去掌握核電廠的整體風險分析，而不是只針對結構體的安全進行分析。","蔡主任委員春鴻：（在席位上）報告委員，周副主委是這方面的專家。其實我們每個廠都有做PRA的分析，而目前核二廠底座有關skirt這部分，並非PRA分析的重點，就算重新換過也不會是一個重點，所以PRA的分析並不與其安全性有直接關係。","主席：主委這樣講，讓我們聽了很害怕。","田委員秋堇：（在席位上）我想跟各位講，skirt這部分不是重點，是因為全世界其他核電廠都沒有想到支撐裙板的錨定螺栓會出問題，所以它不是重點。現在核二廠一號機組出現問題，這種狀況簡直嚇死人，因為不應該出問題的地方竟然出了問題，而台電至今仍講不清楚為何這7根螺栓會出問題，其他的螺栓是不是也有問題？不知道。台電說他們是用超音波進行檢查因而發現螺栓的斷裂現象，那就像是用聽診器去檢查患者有沒有骨折一樣，沒有斷裂之前，用超音波根本檢查不出來，超音波哪有辦法檢查金屬疲勞？所以我們才要求進行整體性的檢查分析。","周副主任委員源卿：（在席位上）報告委員，PRA其實是一個概率性的分析，所以分析出來的結果是一個概率，剛才主委所講的deterministic是一個決定性的分析。台電將斷裂的螺栓修好後，必須作一個決定性的分析，以決定機組能否符合重新運轉的要求，這是一番兩瞪眼的分析。而PRA分析是一個概率性的分析，分析出來的結果可能是失效的概率是10的負幾次方，所以其實PRA是比deterministic更為寬鬆的分析方法。針對特定的組件，我們通常是要求做結構分析，以確定組件能否符合標準。","林委員佳龍：（在席位上）這兩者並不矛盾。本席雖然不是學自然科學的，但我也是學統計科學出身的，我會提案要求進行PRA分析乃因系統環境產生變化。先前在建構時是一整體性結構，當內圈的60支螺栓中有7支出問題，可能不是個別去改變、測量或加總即可得，因為整個system的environment都已改變，所以我們認為有必要進行PRA分析。畢竟我們不曾聽說世界其他各國的核電機組發生過這種情形，所以我們希望往前追溯，將前面的assessment也納入分析。如果進行PRA分析並無困難，即使它只是一個概率性的分析，我們希望能再作一次，也讓民眾能更安心。","主席：執行此案在能力上是沒有問題的，這是兩個不同的概念。","陳委員淑慧：（在席位上）能力上沒有問題，剛剛主委說做了會被國際笑話，請問主委何出此言？","蔡主任委員春鴻：（在席位上）那個案子跟這個案子是不一樣的，如果委員要求做PRA，其實我們現在每個電廠每三年都會更新一次其PRA報告，核二廠最近一次的PRA已經做完，可以把這個條件加入。","主席：因為已經增加一個變數，就是錨定螺栓斷裂一事，所以應該重做PRA分析。"],["蔡主任委員春鴻：（在席位上）我們的建議是分開處理。","鄭委員麗君：（在席位上）因為產生了新的變化，所以應該要再重新做一次。","主席：對，因為增加了一個變數，所以應重做一次。","請問各位，對第十七案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第十八案。","十八、對照2011年311福島核能事件引發的全球性核能恐慌，我行政部門迄今未對核災風險威脅提出有效之應變計畫，如未經周全的安全驗證貿然投入運轉，勢將造成公眾對核災之疑慮與恐慌，為善盡本院監督行政部門與公營事業重大施政計畫之職責，擬依據立法院職權行使法第45條所定之「特別議案」規定，提請立法院教育及文化委員會針對核四相關預算書、計畫書、招標文件、施工圖等決策過程中相關作為及簽核公文，成立調閱專案小組，以全面檢討與追蹤核四問題，並尋求解決之道。"],["提案及連署人：林佳龍　　鄭麗君　　邱志偉　　林淑芬","主席：請問各位，對第十八案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第十九案。","十九、有鑑於福島核災事故經驗，原能會應積極檢討若我國發生類似核災時，有無足夠之人力支援與救援物資配置動線，並且重新檢視核災救援經費是否足夠等問題以因應突發核災事故。爰提案要求原能會三個月內檢討核災救援經費問題，並向本委員會提出具體書面報告。"],["提案人：蔣乃辛"],["連署人：陳碧涵　　孔文吉　　陳淑慧","主席：請問各位，對第十九案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第二十案。","二十、有鑑於電費調漲在即，若台電貿然取消中小學用電優惠措施，不僅影響學校辦學且大幅增加學校教育經費負擔，對於部分教育經費已不足的縣市更形同雪上加霜！基於維護孩童受教權並且給孩童健康明亮的教育環境，爰提案要求台電繼續維持中小學半價電費優惠措施。"],["提案人：蔣乃辛　　陳碧涵"],["連署人：陳淑慧　　孔文吉","主席：請問各位，對第二十案有無異議？","請台電公司李總經理說明。","李總經理漢申：主席、各位委員。本人建議此案是否可以把「半價」拿掉？因為現在學校用電已經有優待，但不是半價。"],["主席：原本就不是半價？","李總經理漢申：是的，所以第一行的「半價」和後面的……"],["主席：第一行的「半價」和倒數第二行的「半價」兩個字拿掉？","李總經理漢申：是的，因為他們原本就有優惠，只不過不是半價。"],["主席：請問陳委員可以同意嗎？"],["陳委員碧涵：（在席位上）原本優惠多少？"],["李總經理漢申：他們是按照表單的第一段電價在優惠。","主席：好，可以同意，就是用電依第一段電價的優惠措施，不可以取消。本案修正通過。","進行第二十一案。","二十一、台灣電力公司在花蓮秀林鄉和平溪南側依據行政院原子能委員會核備之『用過核子燃料最終處置計畫』，施作500公尺深的鑽探及取岩心作業，去年（100年）10月在花蓮秀林鄉和平溪南側完成「鑽探及取岩心作業」，今年（101年）3月底完成200公尺岩心井錄工作，剩下的300公尺岩心井錄工作還在進行中。此舉引發花蓮居民，尤其是鄰近該區域太魯閣族人的不安，依據原住民族基本法第二十一條之精神：「政府或私人於原住民族土地內從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮詢並取得原住民族同意或參與，原住民得分享相關利益」。台灣電力公司不應在未告知當地原住民族人的情況下進行「鑽探及取岩心作業」，目前應停止花蓮秀林鄉和平溪南側的「鑽探及取岩心作業」，取得當地居民與族人同意後再行相關鑽探及研究，並建請行政部門積極查處台灣電力公司違反原住民族基本法的行政責任。"],["提案人：孔文吉"],["連署人：陳碧涵　　蔣乃辛","主席：請問各位，對第二十一案有無異議？","請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。報告主席，那天我們局長有和孔委員協調過，是否請他說明一下？"],["主席：請原能會物管局邱局長說明。","邱局長賜聰：主席、各位委員。這個案子是台電在做鑽探及取岩心作業的過程中，沒有告知當地原住民才會產生的情況，因此是屬於執行層面的問題，並沒有涉及到原能會有沒有失職的問題，我已經當面向孔委員詳細報告過，並已取得孔委員的諒解，因此我們建議倒數第二行有關原子能委員會失職的部分予以取消。"],["主席：請問連署委員對此修正意見有無異議？"],["陳委員碧涵：（在席位上）我們也不能請行政院嗎？","主席：好，那麼我們就修正為：「建請行政部門積極查處台灣電力公司違反原住民族基本法的行政責任。」","報告委員會，現有國民黨委員陳淑慧、陳碧涵、呂玉玲、楊應雄與黃志雄針對第一案提出復議。"],["陳委員淑慧等人所提復議案：","針對本臨時提案第1案謹提請復議"],["提案人：陳淑慧　　"],["連署人：陳碧涵　　呂玉玲　　楊應雄　　黃志雄　　孔文吉　　","主席：請問各位，對以上復議案有無異議？"],["鄭委員麗君：（在席位上）反對！我們應該依照原來的議程繼續處理提案。","主席：我們現在先來處理這個復議案，現在進行表決，請問在場的教育及文化委員會的委員，支持處理本復議案者，請舉手。","（進行表決）","主席：陳委員淑慧與陳委員碧涵支持；反對處理本復議案者，請舉手。","（進行表決）","主席：報告表決結果：反對者有3票，支持者有2票，本復議案不予處理。","現在繼續處理臨時提案。進行第二十二案。","二十二、鑑於核二廠於歲修時被檢出反應爐基座支撐裙鈑內側有1支錨定螺栓斷裂、2支螺栓疑似斷裂、4支螺栓有裂痕，影響反應爐穩定度，且可能有更多隱而未現之螺栓毀損，核二廠設備需要完整及高標準的檢查與維修，不可操之過急，而目前維修工作皆委由台電公司進行，原能會對於台電相關工程掌握程度，似有所不足。爰提案建請原能會針對螺栓斷裂事故，找出確切肇因，並確保重新啟動後之機組運轉安全無虞，肩負起原能會應盡之監督責任，避免台電以業務單位之姿凌駕於原能會之上。是否有當，敬請　公決。"],["提案及連署人：陳淑慧　　陳碧涵　　孔文吉","主席：向委員會補充說明，方才本席處理程序問題時，詢問各位要不要處理復議案，有2票支持、3票反對，所以復議案不通過。","請問各位，對臨時提案第二十二案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第二十三案。","二十三、鑑於第一批核廢料自1982年進入蘭嶼，至今已歷30年，當地居民亦多次發動遊行表達反對貯存核廢料之意見，核廢料貯存地點如燙手山芋。民國95年公布「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」為核廢料選址提供法源，惟對於核廢料貯存地點之擇定，相關進度依然陷於牛步。為督促主管機關踐行職責，爰提案建請原能會，針對核廢料貯存場之選址作業，提出現行工作進度報告，並提出選址預定時程表；是否有當，敬請　公決。"],["提案及連署人：陳淑慧　　孔文吉　　陳碧涵","主席：請問各位，對第二十三案有無異議？","請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。有關選址作業的進度與預定時間表是經濟部的責任，我們不能越殂代庖的提出這裡所要求的相關時間表；但我們建議是否可以修正為「建請原能會協調經濟部提出……」。","主席：好，我們就加上「協調經濟部」的字眼，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第二十四案。","二十四、核能二廠一號機發生錨定螺栓斷裂危及核能安全的嚴重事件，台電公司在未經「風險可能性分析（Probablistic Risk Analysis,簡稱PRA）」，就自行擬定修復計畫並據以執行，難以確保修復計畫之安全。而錨定螺栓內外圈共有一百二十支螺栓，發生斷裂的七隻螺栓與其他一百一十三支為同樣材質、同樣規格、同樣自開始營運時啟用、也同受一樣的外部壓力，七支螺栓會發生斷裂，其他螺栓就難保安全。一旦，其他螺栓也發生斷裂，則勢將造成難以收拾的核安事故。原子能委員會應於確認真正肇事原因後，要求台電公司重新審視原修復計畫並進行「風險可能性分析（Probablistic Risk Analysis,簡稱PRA），如無法確保安全應另行研擬修復計畫據以執行。在上述程序未完成之前，原子能委員會不得同意核能二廠一號機恢復運轉。"],["提案及連署人：鄭麗君　　林淑芬　　何欣純","主席：請問各位，對第二十四案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第二十五案。","二十五、核能二廠一號機發生錨定螺栓斷裂危及核能安全的嚴重事件，原子能委員會邀集專家學者組成【核二廠一號機支撐裙鈑錨定螺栓斷裂事件專案審查委員會】來判斷及審查本次事件的發生原因及安全問題。為昭公信，該委員會議應該公開舉行開放旁聽、擴大社會參與，並比照立法院開會模式於網路上現場轉播。此外，原能會應於該委員會每次會議召開後，將會議錄影、錄音、會議逐字紀錄以及會議資料等相關會議資訊，全面在原能會官方網站提供下載。此前，已經開過之會議，上述會議相關資訊必須於四月二十三日之前完成上網公布。"],["提案及連署人：鄭麗君　　田秋堇　　林淑芬　　何欣純","主席：請問各位，對第二十五案有無異議？","請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我還是要向各位委員請求，因為審查小組的委員是我們原能會邀請他們來協助我們，所以那不是法定程序；但委員方才建議我們要增加專長或是要求我們過程一定要審慎嚴謹，這些我們都會去做。但是，這裡要求要開放旁聽、網路現場直播、錄音錄影等，我覺得這樣對審查委員而言是不好的，不過，我們原能會會負起所有的責任，而將會議紀錄與會議資料等相關資訊公開在官網上，但請不要要求我們要公開舉行、開放旁聽、擴大社會參與，或是比照立法院開會模式在網路上現場轉播、會議錄音錄影等等。總之，我還是請求各位不要給我們審查小組的委員那麼大的壓力，因為這和環保署的環評會議不一樣，環評會議是公定的行政程序，那是一定要符合的，而這個審查小組是在幫助我們原能會。我還是要強調我們會負最後的責任；而方才說要到委員會來報告，我們當然會接受監督，但是不要給我們審查小組那麼大的壓力。好不好？拜託！","主席：主委，我相信很多委員不會同意你的說法，因為第一、他們的審查報告決定了這個事件的因和果；也就是說他們有決定權，卻不用負起任何的監督責任，所以，我們在這裡……","蔡主任委員春鴻：向委員報告，他們不是有決定權，他們是協助我們來做審查，最後的決定權仍是在原能會。方才說要我們來這裡報告，我們會依照決議來此報告，可是不要對我們審查小組的成員做這些要求，好不好？拜託！"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席之所以站上來發言，是因為我知道國會有錄音錄影，而且是現場實況轉播，任何人想要看，只要坐在家裡的電腦前就可以看。請問你們有什麼不行的？這六個委員是不夠帥、不夠美，他們被錄影錄音有什麼不好？主委方才說那樣不太好，本席就要請教有什麼不好？還是他們不夠專業？"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。不是說有什麼不好，我還是要強調……"],["田委員秋堇：你方才說不太好的。","蔡主任委員春鴻：立法院的委員會都是正式會議，都是法定的會議，但是我們這個審查小組……","田委員秋堇：那麼我們就把這個審查小組變成法定的，你要我們把它變成法定的嗎？"],["蔡主任委員春鴻：它不是法定的程序。"],["田委員秋堇：我們可以提案讓它變成法定的。"],["蔡主任委員春鴻：基本上還是由原子能委員會來負責監督。","田委員秋堇：主委，你說你們做最後的決定；但對於他們開會的結果，你會做為重要的參考吧？"],["蔡主任委員春鴻：是的。","田委員秋堇：那麼為什麼他們的會議紀錄不能讓我們知道，只有你可以知道？你要讓我們知道他們有多專業。","蔡主任委員春鴻：因為我們這個審查小組不會針對核二廠一號機能否重新啟動做出決定，我們只會讓他們就這些相關的技術性問題做審查後提出一些建議。","田委員秋堇：好，請你告訴我，如果像我們國會做這樣的現場轉播，有什麼不好？為什麼他們會有壓力？我們被現場轉播也很有壓力，但我們還是被現場轉播，就是要有壓力。"],["蔡主任委員春鴻：那是要有法定的職責。","田委員秋堇：那和法定不法定沒有關係，關鍵在於我們要讓他的學生知道這些老師在閉門會議裡面講的和他在學校教的一不一樣。國光石化的投資案是五千億，而那些環評委員各個都接受這樣的檢視，而且民眾還可以去登記發言三分鐘，我還沒有要求你們要接受發言登記。旁聽一下會怎麼樣？他們就講不出話來了嗎？我不相信！如果這六個專家因為要被錄音錄影而做全程的公開就不肯來開會，我們就不要讓他們來開會，我就不相信全國會找不到這樣的六個專家來開會！如果說因為他的發言要被公開就不願意來，那就表示他的心裡有鬼，表示他在房內講的和在房外講的是不一樣的，對不對？否則怕什麼？我們都在這裡接受錄音錄影，媒體都是一字排開，稍有不慎，我們就會被說成太兇太壞，或說我們都對你們不客氣，我們都接受，沒有辦法，因為你們的答復都令我們很生氣，媒體都批評我們民進黨委員很兇，那也沒關係！問題是這六個學者專家如果真的那麼專業，就不該擔心他們的發言會被逐字記錄，因為我們的發言也都會在國會上逐字記錄，縱使吃螺絲也會被逐字記錄下來。如果說學者專家因為要來國會錄音錄影、且其發言要逐字公布，就擔心被他的學生知道而不敢來這裡開會，則這樣的專家學者就不要來，他要來了，我還真是煩惱，因為他會害死你。"],["主席：請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。對此議題本席有三點意見：第一、法定會議要公開，非法定會議更要公開，否則更容易成為黑盒子。第二、就是要有社會監督的壓力，他們才能秉於良知開會，這就是開放錄影轉播的目的，所以立法院所有的會議都已經公開轉播，且開放錄音錄影，就是為了要有社會壓力，在社會壓力底下，我們才能一起負責。第三、原能會的會議紀錄記錄不良，在我們的核四安全監督委員會裡面，常常林宗堯委員講了一個小時，卻只記錄一個「略」字，我們還要自行還原錄音錄影，才能知道會議到底是怎麼開的，所以我們才會特別做此要求；尤其現在立法院連程序委員會都公開轉播了，為什麼這麼重要的安全會議、這麼重要的安全議題還會是黑盒子？我們希望主委能從善如流。","主席：主委，你不要輕言說要負責，因為你沒有能力負責，這種災害的安全問題，不是你能夠負責的；數百年的土地要淪落成鬼域、數百年後才能夠有人去，這件事情你負不了責；數以萬計的生命有威脅，甚至要死亡，這也不是你能負責的；子孫要萬劫不復的受折磨，也不是你能夠負責的，唯有把這個過程公開透明，讓全民能有一個參與的機制來共同監督，我認為這是最基本的，因此我認為這不需要再討論。","請問各位，對第二十五案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第二十六案。","二十六、原子能委員會為調查今年3月核二廠一號機錨定螺栓斷裂、毀損事故，組成核二廠一號機反應爐支撐裙鈑錨定螺栓審查小組進行審查。為使政府決策透明化，並讓民眾充分獲得核安資訊，該審查小組之會議應公開為之，與會者發言應逐字做成紀錄，且上網公告會議逐字記錄，並送教育及文化委員會。"],["提案人：林淑芬　　鄭麗君　　陳碧涵","主席：請問各位，對第二十六案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第二十七案。","二十七、台灣地區人口稠密集中，核能電廠之安全運轉攸關全民之生命財產之安全，本次核能二廠1號機反應爐支撐裙鈑錨定螺栓之斷裂問題，修復後如何確保未來啟動後運轉之安全無虞，原能會應督導檢核台灣電力公司，針對核能發電廠長期使用之機組，作一全盤性之安全檢視以資預防。同時核二廠1號機反應爐之機組啟動運轉安全之審查（包括修復基座螺栓作業之安全性）作業小組，並增加聘請公正客觀立場超然之核能專家學者，在一個公開透明和公民監督機制下，以向國會負責之態度確保核能之安全運轉和保障民眾之基本福祉。"],["提案及連署人：陳碧涵　　林淑芬　　呂玉玲","主席：請問各位，對第二十七案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第二十八案。","二十八、核二廠反應爐基座七根螺栓毀損事故可能導致嚴重核子事故，使台灣一夕亡國滅種，影響全國人民生命財產安全。台電公司於花蓮秀林鄉進行鑽探岩心作業及蘭嶼核廢料處置問題，事關全民利益及原住民傳統領域土地保全與少數民族生存基本權利。依政府資訊公開法，原子能委員會、台電公司應於一星期內主動公開所有相關資訊，以免政府黑箱作業危害人民權益。"],["提案及連署人：田秋堇　　鄭麗君　　何欣純　　陳歐珀　　張曉風　　林淑芬　　陳碧涵","主席：請問各位，對第二十八案有無異議？（無）無異議，照案通過。","現在回到第九案，原能會有個修正：針對核二廠反應爐一號機、二號機部份的第三行「爰此，原能會應要求台電公司儘速於最近一次大修時，以超音波（UT）或其他可行的檢測方式檢查核一廠、核二廠反應爐機組之支撐裙板錨定螺栓及核三廠類似組件以確保核能安全無虞。」請問各位，對此修正有無異議？（無）無異議，修正通過。","針對第九案至第十一案以及第二十四案至第二十六案，林委員佳龍、田委員秋堇、許委員智傑與尤委員美女都加入成為共同提案人。","報告委員會，今天所有通過的提案，函請原能會及相關機關辦理；今日議程已全部處理完畢，現在散會。","散會（19時5分）"]],"block_lines":[1,10,10,13,28,30,33,33,35,36,39,40,43,44,47,48,51,52,55,56,59,63,64,67,68,71,72,75,76,79,80,83,86,89,90,93,94,97,98,101,102,105,106,109,110,113,114,117,118,121,124,127,137,164,169,190,194,195,196,198,199,206,208,215,221,222,233,240,244,245,247,253,261,264,271,274,276,279,280,281,284,286,292,294,298,300,302,304,305,306,312,317,320,322,325,328,329,331,334,337,340,341,343,344,347,348,355,356,357,358,360,362,368,372,376,377,378,383,387,391,392,393,394,396,399,401,403,405,406,408,410,412,414,416,417,419,420,423,424,425,429,433,435,439,440,444,445,446,448,450,451,461,463,464,466,469,470,473,480,483,485,486,489,492,493,495,496,501,502,503,506,507,509,510,516,517,518,519,520,521,524,525,531,532,533,534,539,540,543,547,549,550,558,564,567,575,576,581,583,584,588,589,590,592,596,599,604,605,606,607,608,609,610,612,615,618,619,621,627,630,631,638,641,648,650,652,653,654,659,661,664,666,670,671,675,686,688,689,690,692,699,702,703,711,716,717,723,725,728,730,736,737,738,746,749,752,753,754,756,759,761,763,764,769,778,779,780,785,787,789,791,794,797,805,806,807,808,809,810,811,813,815,817,819,823,829,831,836,837,839,841,844,848,850,857,862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