{"blocks":[["立法院第8屆第1會期經濟委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年4月16日（星期一）上午9時5分、下午2時42分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　高委員志鵬","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期經濟委員會第10次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期經濟委員會第10次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年4月5日（星期四）上午9時3分至12時27分、下午2時38分至3時55分","地    點：本院紅樓101會議室","出席委員：李慶華    黃偉哲    陳明文    丁守中    楊瓊瓔    徐耀昌    許忠信    高志鵬    廖國棟    黃昭順    林岱樺    蘇震清    簡東明    潘維剛    林滄敏","      委員出席15人","列席委員：李應元    陳歐珀    羅淑蕾    劉建國    林佳龍    李桐豪    蔡其昌    賴士葆    林正二    鄭天財    吳秉叡    孔文吉    趙天麟    陳碧涵    楊麗環    田秋堇    江惠貞    劉櫂豪    陳淑慧    江啟臣    蕭美琴    林世嘉    蔣乃辛    廖正井    管碧玲    蘇清泉    馬文君    吳育仁    邱志偉    呂玉玲    邱文彥    吳育昇    王惠美    潘孟安    蔡錦隆    高金素梅  陳亭妃    呂學樟    張嘉郡    鄭汝芬","      委員列席40人","列席人員：經濟部部長  施顏祥暨相關人員","行政院主計總處基金預算處科長  巫忠信","主    席：高召集委員志鵬","專門委員：黃素惠","主任秘書：鄧陽僖","紀    錄：簡任秘書  葉義生","      簡任編審  林劍秋","      科    長  朱莉華","      專    員  楊雅如","速    記：公報處記錄人員","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、討論本會「台灣中油公司原油採購合約調閱專案小組運作規範草案」案。","決議：修正通過（如附件）。","二、審查中華民國101年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表—營業部分，關於經濟部主管水資源作業基金、經濟特別收入基金部分。","（經濟部施部長報告後，委員李慶華、陳明文、黃偉哲、丁守中、楊瓊瓔、徐耀昌、許忠信、蘇震清、廖國棟、黃昭順、高志鵬、林岱樺、潘維剛、簡東明、林滄敏、李桐豪、邱志偉、江啟臣及陳歐珀等19人提出質詢，均由施部長暨相關人員即席答復。）","決議：","(一)登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，另擇期審查。","(二)委員所提口頭質詢未及答復部分及委員潘維剛、李俊俋及蕭美琴等3人所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復委員並副知本委員會。","臨  時  提  案","一、要求經濟部就台灣中油公司未漲足待回收40%部分，請立法院經濟委員會排專案報告。","提案人：黃昭順    徐耀昌    丁守中","連署人：簡東明    潘維剛    楊瓊瓔    李慶華    廖國棟    林滄敏    黃偉哲    林岱樺","決議：照案通過。","二、鑑於國內各水庫、堰、壩淤積污泥日益嚴重，又台灣地區每逢乾旱來臨常有缺水等現象，嚴重影響民生用水。爰建請經濟部應調整預算，並參考國外成功之範例，建構近程、中程、長程等解決水庫、堰、壩淤泥之具體計畫，以改善民生用水問題。","提案人：潘維剛    李慶華    丁守中    廖國棟    黃昭順    楊瓊瓔","連署人：黃偉哲    簡東明","決議：照案通過。","三、有鑑於油氣、煤炭等能源終竭乃未來趨勢，再生能源莫不為世界各國目前之發展方向。但我國再生能源占總裝置容量百分比，與先進國家相較，顯然偏低。爰建請相關單位研擬提升我國再生能源占總裝置容量百分比之近程、中程、長程實施計畫，俾與世界各國同步、降低我國對石化等能源的依賴程度，並朝環保永續之方向邁進。","提案人：潘維剛    李慶華    丁守中    楊瓊瓔","連署人：廖國棟    黃偉哲    黃昭順    簡東明","決議：照案通過。","四、經濟部主管國營事業帶頭漲價，已造成實質哄抬物價之衝擊，現夏月電價又將實施，電價若再調漲，將造成百姓承受雙重漲價之困境，爰要求：1.夏月電價採行期間，經濟部不得調漲民生用電之電價。2.家庭平均用電之用電度數以下（約每月330度以下）之電價，不得調漲，以照顧民生。","提案人：蘇震清    高志鵬    陳明文    黃偉哲    黃昭順    林岱樺","連署人：潘孟安","決議：照案通過。（經在場委員11人，贊成者5人，反對者5人，贊成、反對同數，主席裁示通過。）","五、有鑑於集水區劃設公告導致土地使用限制，嚴重影響當地居民與農民原有權益，非經充分討論及合理評估程序，不應恣意犧牲剝奪人民權利，爰建請經濟部、水利署及自來水公司應儘速協調會商，針對應否解除東港溪攔河堰水庫集水區之劃設公告或適當調整集水區範圍重新檢討，並就集水區範圍內土地使用限制視實際需求分級管理進行通盤檢討。","提案人：蘇震清","連署人：高志鵬    許忠信    黃偉哲    林岱樺    潘孟安","決議：照案通過。","六、鑑於水質標準關係民眾健康至鉅，爰要求經濟部會同行政院環境保護署對於使用簡易自來水之偏鄉飲用水應定期抽樣檢測，並將檢測報告予以公告，以安偏鄉民眾飲用，維護民眾健康。","提案人：廖國棟    楊瓊瓔    潘維剛    簡東明    黃昭順    丁守中","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請經濟部部長率所屬台灣電力公司就電價調漲進行專案報告，並備質詢。"],["主席：請經濟部施部長報告。","施部長顏祥：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會邀請，就「電價合理化方案」提出報告，深感榮幸，敬請各位　委員不吝指教。","這次電價合理化，係秉持「合理價格、節能減碳、照顧民生」原則，希望電價能合理反映燃料成本外，並期望能引導民眾及產業界進一步節能減碳及兼顧民生需求。","面對低能源價格時代已經過去，這是國際趨勢，亦是台灣社會需面對之現實。政府希望儘可能提供產業及民眾平價生活環境，惟補貼非長久之計。任一政府無法長期以補貼方式提供低廉能源環境，寶貴的政府資源，應更有效分配並運用於更具生產力政策及措施之上。因此，在面對我國自然資源不足，環境承載有限的前題下，進行本次電價合理化。"],["以下謹就本次電價合理化之必要性及內容與配套措施分別臚列說明：","一、電價合理化必要性"],["(一)電價應反映成本：","1.近年國際燃料價格大漲，發電所需燃油、煤、天然氣等化石燃料價格攀升，台電公司發電燃料成本（含購電支出）占總支出比例於97年至100年均高達70%。","2.電價雖曾於97年調漲，惟僅反映一半，使台電公司由97年起至今（101）年3月均為虧損。截至101年3月底止，累積虧損達1,376億元。","3.現階段每度電的成本已高於售價。以100年為例，每度電平均售價2.60元，而平均成本為2.82元，1年售電虧損437億元。","(二)用電越多，負擔越多才公平：","因售電價格低於成本，造成由政府補貼全體用戶電費，亦等同由全體納稅人補貼。形成用電越多者，補貼越多；用電少者，補貼較少之不公平現象。以住宅用戶為例，平均每月用電350度；而用電達1,000度之高用電戶，相對補貼即較平均用電多出3倍。","(三)電價長期偏低，不利節能減碳：","我國雖於97年反映電價，惟當時政府為穩定物價、照顧民生及減緩對產業衝擊，未足額反映。長期低廉電價難導引用戶節約用電及積極投資節電設備。於產業面，電價合理反映成本，可推動產業低碳化，提高產業附加價值，並使有限資源達有效配置。","二、電價合理化內容","(一)調整原則：合理價格，節能減碳，照顧民生。"],["(二)實施日期：101年5月15日零時起。"],["(三)主要內容："],["1.電價表類別反映幅度：表燈非營業〈表燈營業〈低壓電力、包燈〈高壓電力〈特高壓電力。","2.用途別反映調整幅度：以工業最高，商業次之，住宅最低。主要調整狀況如附表所示。茲分述如下：","(1)住宅用電（表燈非營業）部分","a.第1級距用電量由現行110度提高到120度。","b.每月用電110度以內住宅用戶（約304萬戶，占27%），電費不增加；111～120度以內住宅用戶（約21萬戶，占2%）電費不增反減。","c.50%住宅用戶（每月用電量低於235度者，566萬戶），電費增幅低於7.8%。近七成（67%）用戶（每月用電量低於330度者，756萬戶），電費增幅少於10%。","d.住宅用電平均每月用電量350度計算，電費增幅約11.5%，約105元。","e.第3級距以上逐級擴大電價差距。每月用電量最高10%住宅用戶（每月用電量高於620度）約113萬戶，電費增幅高於19%，用電超過1,000度用戶（約33萬戶，占3%），電費增幅則高於24%。","(2)小商業用電（表燈營業）部分","a.將原適用與住宅用電331度以上相同用電費率予以擴大，使小商業用電費率較住宅用電為高。","b.每月用電330度以內的29萬小商業用電戶（占全體用戶數33%），電費增幅16%。","c.逐級擴大電價差距。約70%用戶（每月用電量低於1,000度，約61萬戶）電費增幅低於19%。","d.增加1,500度以上級距，引導小商業用戶節約用電。","e.每月用電2,000度以上小商業（約13萬戶，占15%），電費增幅25%。","(3)其他大型商業用電及工業用電（低壓、高壓及特高壓用電）部分","a.其他較大型商業用電電費增幅約29%～33%間。","b.工業用電電費約增幅29.5%（小型工廠）～37.3%（大型工庭）。","c.尖峰用電加價較多，負擔較高成本，以移轉尖峰用電。","(四)配套措施"],["1.維持依現行「電業法」之用電優惠：對公用路燈（5折）、學校（表燈非營業用電第1級距單價）、公用自來水（7折）及電化鐵路（85折）用電優惠。","2.公用路燈於電價合理化後12個月（101年5月15日至102年5月14日）維持原電價（1年緩衝期），減輕地方政府財政負擔。","3.維持現行「電費折扣獎勵節能措施」及「縣市家庭用戶節電競賽」。","4.研議增訂住宅用電（表燈非營業用電）有意願轉換使用之時間電價（依尖離峰時段收費）制度。","5.維持「電價燃料調整機制」，每季定期檢討燃料成本變動是否需調整電價。"],["項目：三、後續作為","(一)提供專案輔導等措施","1.對諸如染整、造紙、電弧煉鋼等電價上漲影響較大產業進行專案輔導。","2.對諸如旅館、餐飲、物流食儲、批發零售等能源成本占比較高中小企業廠商提供全方位節能技術輔導，進行現場節能診斷、能源查核輔導、專業技術訓練、線上節能諮詢及契約容量評估服務。","(二)提供金融協助：就電價上漲影響較大產（行）業研議可行之節能改善融資獎勵，如提供低利貸款、調降信保基金保證手續費率等。"],["(三)推動企業集團簽署自願節能協議：提供節能技術診斷服務、與企業集團簽署節能協議、建立企業內部節能典範並擴大至同類型營業據點。","(四)擴大辦理集團企業成立內部節能服務團：協助集團企業成立內部節能服務團、訓練內部員工與種子節能專家進行自我能源管理、辦理實地能源查核累積實務經驗，加速節能技術擴大至集團內部。","(五)因應夏季用電高峰，規劃辦理第2階段節能家電補助。","(六)結合節能績效保證模式，協助全國22縣市換裝約32.6萬盞LED路燈。","(七)推動太陽光電技術服務業（PV-ESCO）達成陽光屋頂百萬座。","(八)再生能源發電設備示範獎勵：太陽光電發電設備與建築物整合或以附加整合方式取代部分建材，給與獎勵金鼓勵設置。"],["項目：四、結語","(一)臺灣自然資源不足，環境承載有限，應將有限資源作最有效率使用，以創造跨世代能源、環保與經濟三贏願景，並確保我國永續能源發展。而在推動永續能源發展方面，合理之能源價格不僅符合經濟與環境利益，更有利於能源結構與產業結構之合理調整，避免資源利用扭曲並有助於節能減碳。","(二)政府將持續推動各界落實節能減碳工作，公部門四省（省油、省電、省水、省紙）方案持續積極推動進行，全國各行政機關與各級學校每年用電量應較前1年減少1%，並以96年為基期年，至104年總體節約用電10%為目標。另一方面，也推動產業界調整生產結構，不以依靠低能源價格來從事國際競爭。","(三)行政院穩定物價小組已責成各部會持續嚴密監控市場行情變動，隨時啟動相關產銷調節措施，並持續查察民生物資是否有非法囤積或聯合哄抬情況，本部工業局、貿易局及商業司亦分別從製造端、進口端及通路端，邀集業者溝通，督促業者絕不能趁機哄抬價格。","以上報告，敬請指教，並祝","各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；10時截止發言登記。","首先請許委員忠信質詢。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。台電漲價的壓力是台電改革的契機及動力的來源，現在台電還沒有進行改革就宣布要漲價，本席對此非常不以為然，今天有以下四點要請教台電的陳董事長。","首先，台電有20%的用電是向民間電廠購買，購買合約是約定25年不得終止，有4家電廠，包括國光、星能、星元及森霸的董座部分，還有台電或台汽電的持股是比較高的。至於麥寮、和平、長生、新桃及嘉惠等公司，你們向他們購電的價格，1度電是2.32或2.46元，結果這些公司每年都有相當大的盈餘，也就是台電向他們購買的價格雖然比較低，但還是比自己發電的價格要高。不過，這與上述4家比起來，你們去購買的價格，1度電是3.72、3.98或4塊錢，可是他們的盈餘狀況卻非常差。還有這4家的董座及總經理，非常多都是台電或台汽電借調或退休轉任的人員，因此本席在此有相當的證據可以懷疑，台電藉由高層員工甚至是退休的技術人員，到這4家所謂的民營電廠，去獲取不當的利益，使得這4家公司的獲利情況，盈餘竟然比麥寮、長生等都還差。也就是這4家公司從台電取得的購電價金收入比較高，結果他們的盈餘卻是比較差的，這是一個很不合理的現象，因此本席認為其中有很大的司法案件可以去調查。","本席請問陳董事長，25年的契約不能變或終止，你們有沒有根據法學上的「情事變更原則」，嘗試去要求他們的電價要下降呢？"],["主席：請台電公司陳董事長答復。","陳董事長貴明：主席、各位委員。我們曾經請過律師事務所仔細研議過，也向業者要求了好幾次，由於這是屬於商業契約，要雙方合意……"],["許委員忠信：「情事變更原則」就是對方不同意時才適用的。","陳董事長貴明：情事變更有情事變更的條件，因此經過法律上的研究，我們認為這條路走下去不見得會順遂。","許委員忠信：本席在此要求一定要用「情事變更原則」來與這幾家公司談，雖然25年契約不能終止，但是購買的價金可以下降，法學上是這樣講的，你們為什麼不做呢？","陳董事長貴明：這要從法律上來研究，看看有沒有勝算，如果沒有勝算而硬走下去，這也不是一個辦法。","許委員忠信：「情事變更原則」的適用，取決於該案的法官，你都沒有試，怎麼知道不會成功呢？本席在此很顯然發現，其中有利益輸送的情形，因為購電價格比較高，可是盈餘狀況卻比其他公司還差。","陳董事長貴明：向委員報告，燃煤及天然氣的成本是不一樣的，台電……","許委員忠信：本席繼續問你第二個問題，你們購煤的成本1噸是275元，其中有125元是所謂的快卸獎金，也就是運煤是整條船在運，如果趕快卸貨，船就可以離開去載運其他東西。所謂的快卸獎金，在法學上來講，就是一種延滯費的節省，而延滯費的性質是一種運費，因此275元中的125元快卸獎金，其實是一種運費的節省。因此你們除了一部分給碼頭工人獎勵之外，全部都沒有進入到台電的帳戶內，這是不對的，因為這是運費成本減少的攤提，也是應該要做的，結果你們都沒有呈現在台電的成本減少中。也就是275元中的125元運費節省部分，應該是你們成本上的減少。","陳董事長貴明：向委員報告，所謂快卸、延滯費的節省，給碼頭操作人員適當的獎勵，這是國際的慣例，而剩餘的部分會歸到公司。","許委員忠信：你們沒有這樣做，你們是發到總管理處，沒有入帳！","陳董事長貴明：有入帳，可以給委員資料來澄清這件事情。取得延滯費之後，扣掉碼頭的獎金以後，剩下的就是入公司的帳。","許委員忠信：這應該納入台電公司的營運、運費的成本，以減少營運成本的部分，如此台電就不會虧損這麼多。","陳董事長貴明：這裡面有會計上的處理，我們可以向委員解釋這樣的處理。","許委員忠信：會計上的處理必須知道這些項目上的法律性質，本席跟你講的，就是快卸獎金不是獎金，而是運費的節省。","第三點，去年一整年，有關煤炭的價格，上次部長向本席表示，由於日本停用核電，他們在國際上搶媒，因而造成煤價上升，台灣購煤的價格是根據日、澳之間的價格來調整，所以我們購煤的成本上升。其實，去年一整年的煤價是下跌的，並沒有如你們所講，即煤價上升造成台電虧損。","陳董事長貴明：在此次電價合理化調漲之前，煤價的基礎是一公噸75塊美金，委員講的這幾天是有下來，可是目前還是在110塊。","許委員忠信：本席再請教第四個問題，什麼叫做績效及考核獎金？台電每年有4.5個月的績效及考核獎金，但什麼叫績效呢？有虧損時也發，有盈餘時也發，什麼時候叫盈餘？今天台電的產值利用率這麼低，而漏電率又那麼高，台電之所以有盈餘，是你們向老百姓收取電價，哪是你們經營上有什麼績效嘛！而你們憑什麼可以得到績效獎金呢？績效獎金應該是公司經營有績效才可以拿嘛！","陳董事長貴明：看台電非財務型的KPI，我們年年都在進步中，以員工的平均生產率或所負責的發電裝置容量來看，我們都在進步中。至於有關績效獎金2.6個月的部分，台電也有過拿一點幾個月的情事。針對績效獎金的部分，如果是員工不夠努力，當然就應該削減下來，但是幾個績效表現中，過去的評定結果是這樣子，因為有些並不是台電所能控制的項目，也要將此做為一考量。","許委員忠信：本席在此要求台電，你們一定要根據「情事變更原則」，去法院要求這些民營電廠，雖然25年的契約不能終止，但是要要求降價，這是第一點。","第二點，所謂的快卸獎金並不是獎金，而是運費的節省，必須納入台電的營運成本來加以計算。","第三點，所謂績效獎金應該是公司經營有績效才真的能發績效獎金。","第四點，職工的福利金不可以取決於台灣人民的痛苦之上，而來取得台電員工的福利金，因為現在我們的人民真的過得很苦，也真的是沒有福利可言。謝謝各位。"],["主席（蘇委員震清代）：請高委員志鵬質詢。","高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長知不知道這禮拜的議程又安排了幾個報告案？大概你每天都得到立法院來。不過本席看你好像已經麻痺了，反正已經被K習慣了。老子道德經當中有一句話是「天地不仁，以萬物為芻狗；聖人不仁，以百姓為芻狗。」請問部長有沒有聽過這句話？"],["主席：請經濟部施部長答復。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。聽過。","高委員志鵬：以往聖人指的是皇帝或國王，現在指的就是總統，所以我看現在應該可以說是「英九不仁，以百姓為芻狗。」油電一漲，什麼都漲，不知部長為什麼還可以這麼自在的站在這裡？是不是你已經被K麻痺了？請問部長對於目前漲價的情形，到底有什麼樣的感覺？"],["施部長顏祥：我跟委員報告一下……","高委員志鵬：這種漲價的情形，已經讓老百姓的痛苦指數升得這麼高，這次漲價之後，預估我們的經濟成長率（GDP）將不保3，而我們的物價指數（CPI）也將不保2。痛苦指數增加是不合情，政府根本沒有苦民所苦；油電雙漲造成GDP不保3、CPI不保2，這根本不合理；更何況這樣的漲價根本就不合法，請問部長，這樣的漲價合法嗎？"],["施部長顏祥：合法。"],["高委員志鵬：合什麼法？"],["施部長顏祥：合乎國營事業管理法及電業法的相關規定。","高委員志鵬：如果要講規定的話，現在本席就可以唸給你聽，依照國營事業管理法第二十條的規定：「國營之公用事業費率，應由總管理機構或事業機構擬具計算公式，層轉立法院審定，變更時亦同。」請問你們有送到立法院來審定嗎？"],["施部長顏祥：電價公式已經送到立法院審定過了。","高委員志鵬：但現在是有所變更，為什麼不用送到立法院來審定？","施部長顏祥：目前還是照電價公式來計算，並沒有變更，也就是說，公式並沒有變更。","高委員志鵬：什麼沒有變更？如果要講費率的話，那還不是一樣！依照規定，費率應由總管理機構或事業機構擬具計算公式，呈轉立法院審定，變更時也一樣啊！你們現在沒有變更嗎？","施部長顏祥：報告委員，公式並沒有變更……","高委員志鵬：再說電業法好了，依照電業法的規定：「電業擬訂或修正營業規則、電價及各種收費率，應送經地方主管機關或其事業所屬機關加具意見，轉送中央主管機關核定後，在當地公告之。」且國營事業費率之計算，應依國營事業管理法第二十條之規定，請問你們有沒有送到立法院來審定？沒有啊！"],["施部長顏祥：我們完全是照規定來做的。","高委員志鵬：請問這次的調整，有沒有經過行政院主計處公用事業費率審議委員會的審議？","施部長顏祥：我跟委員報告，公用事業費率審議委員會早就已經沒有運作，而且也不存在了。","高委員志鵬：什麼叫做沒有運作了？法律已經改了嗎？根據其設置要點第三點的規定，這個委員會的任務包括：一、依照國營事業管理法第二十條關於國營公用事業之主管機關提出之費率計算公式，層轉立法院審議前之研議事項。二、根據立法院審議之公用事業費率計算公式研訂公用事業費率之調整事項。但是這次漲價根本沒有經過立法院審定啊！","施部長顏祥：我跟委員報告，電價公式並沒有改，它還是存在的，我們還是根據送到立法院核定的電價公式在計算電價，這方面並沒有改。","高委員志鵬：像這種不合情、不合理、不合法的漲價方式，虧你們也拿得出來！虧你還站在這邊！包括立法院預算中心也指出，你們這樣的做法根本不符合所有的法律保留原則。以前一直都是因陋就簡，現在一下子漲價這麼多，你們竟還用這樣的黑機關！請問漲價時，到底要不要經過費率審議委員會的審議？如果它沒有在運作的話，那是誰的問題？","施部長顏祥：我剛剛已經講得很清楚，包括委員方才所提的國營事業管理法第二十條及電業法的規定，我們都是依照這些規定在做。","高委員志鵬：請問有沒有「行政院主計處公用事業費率審議委員會設置要點」這樣的規定？這項規定有沒有修正過？你們有沒有召開公用事業費率審議委員會？據本席所知，你們根本沒有召開公用事業費率審議委員會，而只是召開電力及天然氣價格諮詢會，請問召開這項諮詢會的根據在哪裡？","施部長顏祥：依照電業法第五十九條的規定，電價是轉送中央主管機關核定……","高委員志鵬：現在本席就問你，請問你們有沒有召開公用事業費率審議委員會？","施部長顏祥：我跟委員報告，公用事業費率審議委員會已經很久都沒有運作了。"],["高委員志鵬：它的設置要點修正過了沒？","施部長顏祥：因為這並不是經濟部主管的權責，所以我沒有辦法回答這個問題，但我們是依照電業法第五十九條及國營事業管理法第二十條的規定來運作的。"],["高委員志鵬：剛剛你說你們召開過電力及天然氣價格諮詢會對不對？","施部長顏祥：是的，那是諮詢委員會。"],["高委員志鵬：請問相關規定在哪裡？"],["施部長顏祥：諮詢委員會是由我們去……","高委員志鵬：你們找一個黑機關來開會，而法律明定的事項你們卻不照著做。","施部長顏祥：不是的，法律規定得很清楚，依照電業法，電價是轉送中央主管機關核定；依照國營事業管理法，乃是擬具計算公式送立法院審定，這兩項我們都有照做。","高委員志鵬：本席在此向部長預告，今天我們的黨團會有提案，希望你們也能照著去做。首先，你們沒有依照電業法及國營事業管理法的相關規定去做，在這種情況下，我們不會同意你們調漲。","施部長顏祥：我們都照相關規定在做，跟委員報告，我們是一切合法。","高委員志鵬：我們認為行政院應該馬上重新遴聘公用事業費率審議委員會的委員，據本席所知，已經很多年都沒有遴聘了，所以你們根本沒有依法行政嘛！","再者，部長說要成立台電及中油經營改善小組，而這個小組才開過一次會，現在連報告都還沒有送來，在這種情況下，你們憑什麼調漲？這就像是人已經埋葬了，然後才找醫生要來找病因一樣。","施部長顏祥：我跟委員報告，經營改善小組要做四個工作……","高委員志鵬：成立經營改善小組是很好的，但我們不希望這些CEO變成是狗吠火車。所以我們也有一項提案，那就是在經營改善小組還沒有提出報告送到立法院、沒有經過本委員會同意之前，我們不會同意你們調漲電價，這三項決議等一下我們就會提出來。","施部長顏祥：以台電目前的虧損情形來說，每個月粗估大概是100億元，這是一項存在的事實，我們必須正視這個議題。"],["高委員志鵬：這100億是怎麼來的？有些可能是人事成本來的啊！","請問部長，現在法定的備載容量是多少？"],["施部長顏祥：目前是16%。"],["高委員志鵬：你知道2009年的備載容量是多少嗎？"],["施部長顏祥：那一年是剛好……"],["高委員志鵬：是28.1%。","施部長顏祥：對，現在是20.6%。"],["高委員志鵬：2010年是23.4%。","施部長顏祥：這部分每一年都會變動，這和法定無關……","高委員志鵬：超出這麼多的備載容量，閒置了這麼多的電力，結果現在台電的虧損卻要由全民來買單！","施部長顏祥：為了維持國內的電力系統穩定，所以將備載容量定為16%，這是行政院所核定的，一直都沒有改過……","高委員志鵬：2005年從20%下降到16%，就表示根本不需要這麼多的備載容量嘛！","施部長顏祥：不是的，那是剛好……","高委員志鵬：不管是營運的問題，或是政策上的問題，還是有官商勾結的問題，備載容量超出這麼多是一個事實。這個問題不先加以改善，卻要老百姓來買單，像這種不合情、不合理、不合法的漲價，我們絕對沒有辦法接受！","施部長顏祥：以去年為例，去年備載容量已經降到20.6%……"],["高委員志鵬：但還是超過16%啊！","施部長顏祥：這部分每年都會調整，因為這必須視實際的經濟情況來作決定。","高委員志鵬：今天教育委員會召開會議，邀請相關單位就核二廠反應爐機座7根螺栓毀損及核電廠的運轉安全性提出專案報告，本席看到報紙報導，原能會表示如果沒有通過安全檢測的話，就不准台電開機。請問陳董事長，如果原能會沒有核准的話，你們敢不敢開機？會不會開機？"],["主席：請台電公司陳董事長答復。","陳董事長貴明：主席、各位委員。必須經過原能會的核准，我們才會重新啟動。因為整個評估的結果，我們是會同原廠商奇異公司進行分析，並提到原能會進行審核……","高委員志鵬：2012世界末日的預言，是不是就印證在這七根螺栓上面？60根當中就有7根有問題，這會不會是不可抗力的因素？會不會根本沒有辦法解決？","陳董事長貴明：所有的數目是160根，發生問題的部分情況並不一樣，它是屬於金屬長期的變化，其中1根是斷裂，2根是裂了一部分，另外3根是只有裂紋而已……","高委員志鵬：不要跟我講那麼多術語，請問處理這7根螺栓就要花1億是真的還是假的？不然你跟我講要花多少錢就好了。","陳董事長貴明：根據我的瞭解，因為這方面的金額包括整體安全分析、設計……","高委員志鵬：告訴我多少錢就好了，到底處理這7根螺栓要花多少錢？"],["陳董事長貴明：1億。"],["高委員志鵬：那是鑲金的嗎？請問螺栓有多大？","陳董事長貴明：核能級材料和非核能級材料是不一樣的，它是屬於核反應器機組特殊的……","高委員志鵬：其實花多少錢我們不在意，重點在於這會不會是根本沒有辦法解決的問題，會不會花了1億之後還是根本沒用？聽說是因為去年地震的關係，所以才震壞的是不是？","陳董事長貴明：我們有連續的偵測器，它並沒有辦法發現相關因素，因為這是屬於很長期的、慢慢的變化……","高委員志鵬：如果是因為地震的關係，那就沒話講，但其實去年並沒有什麼大地震。如果像董事長所言，是長期累積所造成的，那麼我們就更擔心了，如果長期下來一定會造成這樣的情況，你們為什麼還要繼續營運呢？","陳董事長貴明：我們每年都會進行非破壞性的檢驗，每次都會針對160根螺栓進行檢驗。","高委員志鵬：在原能會還沒有同意之前，麻煩你們不要開機，我們不要讓這7根螺栓來應驗2012世界末日的預言。","陳董事長貴明：這方面一定要有安全的根據，然後我們才會啟動。"],["高委員志鵬：謝謝。","主席：高委員發言的時間已經到了，請問高委員，針對您剛才質詢的問題，需不需要請台電公司提供書面報告？","高委員志鵬：雖然台電公司在教育委員會已經提出報告，但我認為這也是經濟委員會所關心的議題，所以請台電公司將今天在教育委員會所提出的報告，以及針對委員所質詢的事項，一併提出相關說明給經濟委員會所有的成員。"],["主席：請陳委員明文質詢。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。一個禮拜沒有看到部長，如今電價終於確定要漲了。在上次的委員會當中，部長站在這裡接受本席質詢時，我問電價什麼時候會漲？有沒有時間表？你始終都沒有明確的答復。當時本席甚至還問你，5月份就會漲對不對？但你還是說沒有時間表。現在你們終於正式宣布5月15日電價就要漲了。你們一再向台灣人民宣稱電價合理化，請問部長，所謂的合理化就是漲價嗎？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。我跟委員報告，合理化有三個原則，一是價格當然要合理，二是我們希望能夠推動節能減碳，三是希望在過程當中，能夠對民生有所照顧，這是我們所要顧及的三項原則。","陳委員明文：但是在台灣人民的印象當中，台電公司所說的合理化電價就是漲價，而現在台灣人民認為電價不應該漲這麼凶。97年的時候，你們告訴台灣人民說一次要漲足，而今天的書面報告也講得很清楚，說是電價並沒有漲足，只有漲一半而已，請問這次到底有沒有漲足？","施部長顏祥：我跟委員報告，在97年的時候是只漲一半，當時已經講得很清楚了，如果大家回去翻過去的資料，應該會看到這方面的數據。","陳委員明文：什麼時候你們說是只漲一半？在97年的時候，你們就說要一次漲足，你們還說因為過去民進黨執政時是凍漲的、是不對的，所以你們一次要把它漲足，你們現在……","施部長顏祥：沒有，那時候是……","陳委員明文：今天的書面報告寫得很清楚，說是只漲一半，請問現在的調整幅度，包括民生用電調漲16.7%，商業用電調漲30%，工業用電調漲35%，到底有沒有一次漲足？","施部長顏祥：我跟委員報告一下，97年的確有對外宣布是調漲一半，並沒有漲足。其次，所謂「漲足」這樣的字眼很難去說明，因為我們是按照住宅、商業、工業來做不同的處理，但基本上，我們是以明年不虧損且略有盈餘做為目標來處理的。","陳委員明文：也就是說，你們已經漲足了嘛！這一點你要講清楚啊！事實上……","施部長顏祥：如果真要漲足的話，可能調漲幅度會比這個更高。","陳委員明文：97年你還沒有擔任經濟部長，當時你還是次長的身分，但當時台電公司的董事長就是陳董事長，所以這部分應該由他來答復比較清楚。"],["主席：請台電公司陳董事長答復。","陳董事長貴明：主席、各位委員。那時候台電提出來的是調漲50.4%，後來政府核定的是調漲25.2%，所以台電有對外說政府只給我們一半的漲幅。","陳委員明文：這項數字我們並沒有看到，就算本席相信你今天所講的，但卻沒有辦法說服我。你們一直在強調合理化，請問什麼叫做合理化？你們說因為燃料成本占70%，所以你們不得不漲價，上次你們告訴本席說煤價是在上漲的，但本席發現國際煤價其實是在下降的，是不是你們買的是期貨？請問你們是從哪個基準來比較的？","施部長顏祥：我跟委員報告，燃料價格當然是有漲有跌，這方面要看大的趨勢，我請陳董事長來說明好了。","陳董事長貴明：97年調整電價的時候，煤炭是1公噸75元左右，最近這幾年都已經漲到100元以上。以這次調漲的基礎來說，我們預估明年大約會是在110元左右，如果以110元來估計的話，現在的漲幅……","陳委員明文：董事長說煤炭的價格是1公噸110元，但根據本席上次提供給你們的資料，煤炭價格根本沒有漲到110元，明明只有80元而已。","陳董事長貴明：沒有，沒有，現在……"],["陳委員明文：上次本席不是拿資料給你們看過嗎？"],["陳董事長貴明：不是80元……","陳委員明文：上次我拿資料給你們當參考，當時本席還問為什麼價格差了那麼多？我也問你們的採購有沒有透明化，董事長還說非常透明化，請問你們到底是怎麼樣的透明化？本席實在不知道你們是怎麼採購的？我之所以質疑你們所謂的「合理化」，乃是因為如果你們的採購不透明，你們的燃料成本比別人高，而且還溢價去買民營電廠的電力，之後再轉嫁給全民的話，這樣怎麼會是合理化呢？剛剛委員所質疑的就是這些問題啊！請問台電自行發電的成本1度才2.3元是不是？","陳董事長貴明：就總平均來講，包括核能……"],["陳委員明文：你們向民間電廠購電的價格1度是3.58元是嗎？"],["陳董事長貴明：那是天然氣的……","陳委員明文：還有的買到3.68元，有沒有？"],["陳董事長貴明：這等於是拿橘子和蘋果來做比較。"],["陳委員明文：什麼是蘋果？什麼是橘子？","陳董事長貴明：像核能就很低，而天然氣是比較高的價格，台電這幾年為什麼發電成本會高，就是因為天然氣越來越多……","陳委員明文：但事實上，你們就是買這些電啊！你們的備載容量那麼多，卻還去買這些電，甚至還買超過備載容量的1%，你們為什麼要買那麼多的電？","陳董事長貴明：報告委員，所謂的備載容量……"],["陳委員明文：人家就是在質疑這一點……"],["陳董事長貴明：包括高價格的燃油跟高價格的……","陳委員明文：董事長，你是台電的董事長，你做董事長那麼久了，說到專業，本席當然說不贏你，但是社會不認為你這樣是合理化，電價沒有合理化，因為成本那麼高，你的人事費用也那麼高，有太多的弊端……","陳董事長貴明：所以如果有機會的話，我們一定會說清楚……","陳委員明文：你們沒有講清楚，我們只看到，要宣布電價上漲時，你和部長兩個人笑瞇瞇的，非常高興，你們哪裡知道老百姓的苦處？所以你們才會很高興，笑瞇瞇的，甚至於……","陳董事長貴明：我們並不是因為電價調整而高興，而是因為……","陳委員明文：本席實在替你們難過，馬英九竟然還跑到非洲告訴我們臺灣人民說，和非洲相比，臺灣的電價實在有夠便宜，這是什麼道理？請你說給本席聽，甚至你還告訴臺灣人民說，現在低能源時代已經結束，為什麼以前是低能源，現在就要高能源？請部長告訴臺灣人民，什麼是合理化？現在漲價是合理的嗎？","陳董事長貴明：我補充一下，在別的國家低能源時代早就過去了，這幾年政府繼續挺住，是為了照顧民生、兼顧經濟需求，所以才維持較低的電價，在其他進步國家低能源時代早就過去。"],["陳委員明文：臺灣的經濟有起飛嗎？臺灣的經濟有進步嗎？現在就應該結束低能源時代嗎？我不知道過去……","施部長顏祥：我們必須很認真誠懇的面對未來。現在因為1.國際整個燃料的價格，就大盤來看是上升的，這部分大家都有共識。2.國內已有共識要推動非核家園，所以我們要大力推動再生能源，再生能源的價格也不會低，因此這些因素告訴我們要先準備……"],["陳委員明文：今天本席質詢的態度不同於過往。"],["施部長顏祥：我瞭解。","陳委員明文：上次我是希望你們不要漲，但你已經宣布調漲。坦白說，本席希望你能說清楚，讓臺灣民眾更瞭解你為什麼要漲？但事實上從你今天的談話，我們沒有辦法接受，無法合理說服我們，包括你說低能源時代已經結束，都沒有辦法說服我們。事實上，關於電價問題，為什麼韓國可以，你們不可以？你還告訴我們說，我們的電價偏低，那為什麼今天報紙會報導我們的工業電價比韓國貴22%，你告訴我，為什麼會貴那麼多？","施部長顏祥：我跟您報告兩點：1.韓國的核能發電比重比我們高，而且韓國還要繼續興建新的核能電廠。"],["陳委員明文：比重是多少？我們已經有4座核電廠。","施部長顏祥：韓國目前的發電量已經達到30%，他們的目標是達到50%。"],["陳委員明文：我們是多少？"],["施部長顏祥：我們目前的發電量不到20%。"],["陳委員明文：目前我們三座核能廠不到20%嗎？那其他的電量來自哪裡？","施部長顏祥：以煤為主，另外還包括天然氣。","陳委員明文：你說整個電價的平均是2.3，那是包括用核能及煤發電的部分，但事實上總平均是2.3，這比別人都還要貴。"],["施部長顏祥：去年售電的成本是2.82……","陳委員明文：你現在總平均是2.3，這比別人都還要貴，而且也比韓國貴22%。","施部長顏祥：我們去年的售電的成本是每度2.8元，我們實際上只賣2.6元，所以每度電……","陳委員明文：本席要提醒你，你們現在的成本偏高，而且採購制度不透明。你們一直說電價偏低，但與鄰國比較，我們的電價不比別人低。"],["施部長顏祥：這還必須考慮各個國家的發電情況。","陳委員明文：最後，本席要在這裡講，現在核四6支螺絲要花費1億元，已經被媒體報成這樣，為此，臺灣人民也嘲笑台電，既然核二廠的螺絲已經爆掉，請問它什麼時候要除役？"],["施部長顏祥：目前核一、核二、核三是按照既定的行程……","陳委員明文：現在核二已經有問題，你告訴我，你準備什麼時候除役？","施部長顏祥：一、照原定的期程除役，不準備延役。二、該廠一定要經過原能會核准後才能運作。","陳委員明文：預計什麼時候，你要告訴我一個精準的時間，為什麼一直問不出來？","陳董事長貴明：核二的第一部機是在民國110年，也就是2021年……"],["陳委員明文：第一部機就是現在發生6支螺絲爆掉問題的這部？它將在2021年除役？"],["陳董事長貴明：2021年停止運轉。","陳委員明文：如果它現在發生問題，你有無考慮要提前除役？"],["陳董事長貴明：這必須經過……","陳委員明文：你必須很清楚的說明，不是只有這幾支螺絲有問題，在整體都金屬疲乏之下，可能不只螺絲有問題，有可能是整體的問題，一旦發生問題，後果非常嚴重。","陳董事長貴明：這120根螺栓在每次停機時，都會做非破壞性的檢驗，確定螺栓的狀態……","陳委員明文：今天因為這6支螺栓爆開，以致引發社會關注。就你專業的部分，本席不討論，但就核能部分，現在螺絲已經發生問題，請問你是否有進一步作業規劃，讓它提早除役？"],["陳董事長貴明：目前沒有。"],["陳委員明文：你們要不要這樣做？臺灣人民的生命財產安全畢竟比較重要。","陳董事長貴明：假如民國110年要停止的話，依照法律規定，全國都要……","陳委員明文：本席要提醒你，你要把董事長的工作做好，現在核二已經有問題，核四也沒辦法商轉，核四的問題也那麼多，照昨天本席從電視上看到的情況，實在讓本席覺得手腳顫抖，核四並沒有工程顧問公司提供技術指導，都是你們台電自己在做……","主席（高委員志鵬）：陳委員，發言時間到了。","陳委員明文：這是一個很嚴重的問題，問題那麼多，有幾百條，況且問題那麼多的核四又是一個錢坑，所有台電的成本負擔都要轉嫁給全民，你們這樣做有道理嗎？你們漲價，還說是「合理化」？你們自己有無做過檢討？在上次經濟委員會4月5日的會議中，我們就要求你們應該先到本委員跟我們做簡單扼要的電價成本報告，如果應該漲價再讓你們漲……","主席：陳委員，您的發言時間到了。","陳委員明文：可是你們還是無聲無息就宣布漲價，我們拿你有什麼辦法？似乎存心擺明「我們馬英九就是連任了，不然你能怎麼樣」的架勢，要漲價就漲價，甚至還嗆說，臺灣的電費已經那麼低廉，稍微上漲一些，我們在唉什麼？像這樣的態度，怎麼對得起臺灣人民？選前說，絕對會顧及臺灣人民的民生問題，選後卻什麼都漲，油漲電也漲，民生物資全部都漲。4月5日，在經濟委員會我們就曾經告訴過你們，希望你們能先到這裡作報告，然後要漲再漲，可是你們卻擺出一副權力傲慢的樣子，實在令人無法接受。"],["主席：請丁委員守中質詢。","丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。施部長，方才你說現在已經進入高電價時代，不過我們也確實覺得政府在調整電價且預計要漲價時，應該先澈底檢討整個台電的績效，也應該檢討整個政府的能源政策和環境政策，到底有沒有落實使用者付費或污染者、獲利者多負擔的原則？是否符合社會公義、環境正義？這部分是我們必須特別指出的問題。這次電費調整有29%的用戶電費不會增加，甚至有2%的用戶的電費反而會減少？"],["主席：請經濟部施部長答復。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。是的。用電度數在120度以下者。","丁委員守中：本席要特別指出，你的計價公式是不準確的，是有問題的。依照行政院主計處住宅普查的結果，全台的空屋有156萬戶，占19.4%，就已經拉下我們用電的平均值，但家戶全年平均用電應該不止350度，因為已經被156萬空戶拉下來，顯然在你的統計資料中，說已照顧到29%，將近三成的民眾，讓他們的電費沒有增加，可是光是156萬空戶，就占了百分之十九點多……","施部長顏祥：我們所有的統計面都有把空戶算進去，空戶有沒有使用到電，從電錶上可以看得出來，可否請董事長扼要……","丁委員守中：無論空戶有沒有在使用電，電錶還是會轉？"],["主席：請台電公司陳董事長答復。","陳董事長貴明：主席、各位委員。對，基本上我們是20度以下就視為空戶，依照我們統計的結果，有141萬戶屬於空戶，約佔我們一千一百三十幾萬用戶中的百分之十二點多……"],["丁委員守中：可是依照行政院主計處的統計……","陳董事長貴明：其實照台電對外的說法，扣除140萬……"],["丁委員守中：可是行政院主計處住宅普查的結果認為空屋率是19.4%。","陳董事長貴明：用電錶來看，可能會更精準，","丁委員守中：現在大家都說費率是否應該先送到主計處公用事業費率審議委員會？我認為這兩件事正好可以一併釐清，因為你們的計價公式顯然有錯誤，所以主計處統計的資料跟你統計的資料……","陳董事長貴明：計價公式是發電成本、輸電成本、配電成本再加上合理利潤除以發電度數，這項基本的公式都沒有變。","丁委員守中：你說基本的公式都沒有變，但是我要要求部長，最近基層地方上都在恭祝媽祖聖誕千秋，以致我們到基層都處處被罵，特別是我們身穿國民黨背心的，常常遇到這種情況。剛才我們講過主計處住宅普查資料跟你們空戶的資料顯然不一致……","施部長顏祥：跟委員報告，台電事實上是以電錶上沒有超過20度……","丁委員守中：我們現在對台電的統計已經存疑，因為公用事業費率審議委員會也是由主計處主持，所以兩件事情正好可以一起釐清，我覺得部長應該作成這樣的承諾。","施部長顏祥：根據電業法規定，整個電價是由中央主管機關依據立法院核定的電價公式來處理，而電價公式並沒有變動……","丁委員守中：我們現在覺得計價公式必須徹底檢討，因為我們發現台電每年都高估用電的成長率，以致備用的容率，還有用電的成長都居高不下，造成台電各電廠的產能利用率不到60%，如果扣除燃煤電廠88%的產能利用率及核電廠93%的產能利用率，其餘發電機組的利用率不到3成，遠低於民間電廠，這部分就是台電績效的問題。本席再舉出一項具體的統計數據，你們預估100年我們的備載容量應該要有22.16，可是實際上是20.80，所以從101年開始，你們都高估了，你們認為會是17.25，但事實上從101年、102年、103年、104年一直往後看，你們嚴重低估備載容量，你們認為會是17.25、13.65、12.93、13.6，但實際上的備載容量分別是18.33、17.26、19.85、24.2，所以你們拚命去蓋電廠、拚命去蓋儲煤場……","施部長顏祥：我跟委員報告，目前要蓋任何電廠都遭遇很大的困難，相信委員也非常清楚，不用再多說，所以那是估計國內經濟假設能有多少GDP成長，它有多少電量出來……","丁委員守中：你們預估每年實際電費的成長率是2.7%，但實際用電成長率以1%推估，你們必須把節能減碳及推動LED路燈放進去，你們應該把這些東西都放進去……","施部長顏祥：是的，我們有。"],["丁委員守中：結果你們台電每年都高估用電成長、低估它的備用容率。"],["施部長顏祥：這是重大議題。","丁委員守中：這是你們具體數據資料所顯示出來的，台電每年都高估其用電成長、低估它的備用容量，結果造成備用容量太低，備用機組太多，亦即蓋了太多不必要的電廠，扣掉核能機組與燃煤機組後，發電機組只有3成左右的產能利用率。","陳董事長貴明：報告委員，備用容量率與容量因素是兩個完全不一樣的東西，您所談的60%備用容量率、容量因素項目，與其他國家相較，我們是名列前茅的。而且因為任何一個國家負載的曲線是變動的，白天跟晚上用的電都不一樣，這就會造成晚上的利用率比較低。","丁委員守中：但是別的國家推動智慧型電網、智慧型電錶，並在這方面給予優惠，你們為什麼不在這方面作考量？因為陳董事長長久以來都在台電，台電的經營績效嚴重低於民間電廠的經營績效，這也是不爭的事實，所以這部分我們必須檢討，台電絕對不能在漲價時，沒有落實使用者付更多費用的原則，把全民當作提款機。","再者，部長，我們的能源政策、環境政策都應該進行總體檢討，污染者付費本來就是基本原則，對於現在許多高耗能、高用電、高用水及高污染的產業，你就應該給予某種限制，應該提出相關節能減碳、省水的強制規定，而且對於出口也應該採取某種限制，甚至應該課徵出口稅，每個國家都是這樣做。","施部長顏祥：我要跟委員報告兩點，第一點對於這些比較耗能、耗水、耗電的行業，我們經濟部訂有一個工業節水的目標，我們將會依照行業來推動。","丁委員守中：你們訂定的節水目標，只是鼓勵，並沒有強制。我們就是要求要強制，甚至我們的石油管理法都應該限制，為什麼還大量出口？我們台灣又不是產油也不是大量用油的國家，只有在產油及大量用油的地方，才會去煉油，而我們在這邊煉油，拼命地外銷，這種情形非常嚴重。","施部長顏祥：第二個，跟委員報告，我們在談能源政策時，有把委員節能減碳的概念放進去，所以我們在算的時候，我們電力的成長是低於經濟成長率。","丁委員守中：部長，如果台灣要落實節能減碳、2020年要達到2005碳排放點的話，那根本是空話，因為我們將要減少3成2的排碳量，但是台灣全部的風力、太陽能、全部再生能源，以最大值加進去，核四再商轉，以及核一、核二、核三也不停役的情況下，把公司所有科技的改革都提升進去，也還是達不到，這是空話。因此，這方面你就應該要限制，在石油管理法裡面，你就必須要有一些明確的規定，課徵必要的出口稅，這樣才能真正逼迫我們的產業轉型。","施部長顏祥：有關我們對國際所承諾的減碳目標，行政院已成立節能減碳推動會，進行逐項檢討以達到目標，目前看來我們有機會達到目標。","丁委員守中：依照目前這種情勢來看是不可能的，因為我們的碳排放依然處於正成長。另外，台電蓋電廠、蓋儲煤場是何其大方，但對於再生能源的補助與收購卻又是何其苛刻，甚至一年比一年低，乃至於比國外低，也比大陸低。像德國，在田園、山谷、葡萄園都有風力發電機，反觀我們，相關法令比人家嚴苛，民眾抗爭也比人家更強，審查程序更嚴，但相對的，台電對於再生能源的補助也比其他國家來得嚴苛！請問這樣怎麼會有誘因呢？臺灣有百分之九十九的能源仰賴進口，所以從95年到現在，我們每年至少要花上兩千億來進口能源，也因此，更應該在再生能源的收購上多一些方法才是。","施部長顏祥：我同意委員的看法，所以一定要做節能減碳。","丁委員守中：不論節能減碳、替代能源，或再生能源，都應該要有鼓勵與獎勵措施。","施部長顏祥：所以現在位階已經拉得很高，並於行政院成立節能減碳推動會，依照行業別與部門別，要求各部會各依照目標來推動。","丁委員守中：我認為計價公式有問題，所以5月15日開始漲價這件事應該暫緩，並重新提出公式，重新計算空屋率，把需要照顧的弱勢族群及電費未增加這部分加進去後，提出新的費率計算方式。此外，更重要的是，核二廠一號機歲修停機時，出現0.29G的強烈震動，這幾乎是原設計0.2G的兩倍，造成七支錨定螺絲斷裂。這件事發生於3月16日，台電隱匿到4月4日，在環保團體及立委知情後才公布。台電這種態度，如何讓我們相信在核能安全上會敢於負責呢？到現在為止，到底是先震後斷，還是先斷後震？抑或是又斷又震？請問原因到底是什麼？你們到底查出了沒有？","施部長顏祥：這個問題，我請台電陳董事長答復。"],["主席：請台電公司陳董事長答復。","陳董事長貴明：主席、各位委員。幾G和垂直方向及水平方向是不一樣的，台電的設計……"],["丁委員守中：到底是先震後斷還是先斷後震？或者是又震又斷？請問原因查清楚了嗎？"],["陳董事長貴明：這點我無法在這裡……","丁委員守中：無法在這裡答復，那就表示平時的維修有嚴重問題。","陳董事長貴明：原因是另外一回事，至於整個螺栓是否強壯、強健一事，在這次換修六根並補強後，他們有做安全分析。"],["丁委員守中：爐心沒有問題嗎？反應器沒有問題嗎？你怎麼知道強烈震動的聲音從哪裡來？"],["陳董事長貴明：因為這次有開蓋做燃料調裝。"],["丁委員守中：台電還是打算於4月20日恢復開機嗎？","陳董事長貴明：我們有請奇異公司提安全分析報告，並提交報告給原子能委員會審查中。依我們所提出的技術報告來看，我們認為可以，但還是要等原委會審查。","丁委員守中：台電的技術報告認為可以，但這通常只是書面文字，而原委會不一定同意。部長，我認為你要跳脫本位主義，嚴格要求核能安全，在安全未獲得絕對保障前，絕對不能隨便開機。"],["施部長顏祥：確保核安是能源政策之首要……","丁委員守中：絕對不能說4月20日開機就開機，一定要確保核能安全，全部檢查，找出所有原因，看看到底是先震後斷，還是先斷後震。","施部長顏祥：我們會確保核安，取得原委會同意後，才會動。","丁委員守中：一定要把先斷後震，還是先震後斷查清楚，看看到底是什麼原因。如果是先震後斷，那就表示為地震所致；如果是先斷後震，那就是平時維修的問題了，而且問題不只是幾顆螺絲釘，這點請部長特別注意。"],["主席：請廖委員國棟質詢。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。自從油電雙漲後，連帶著使得民間物價蠢蠢欲動。請問經濟部是否對這波的物價上漲情形做過調查？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。首先，在做電價調整時，我們確實曾對CPI做過研究，當時主計總處估出來的數字為0.46%。其次，我們會努力將CPI漲幅控制在2%以內，目前看起來是有機會的。再者，行政院物價小組隨時可以啟動，而經濟部也有物價監控小組每週均依照市場物價變動狀況進行調查。","廖委員國棟：在每一種產業中，電價所佔的成本均不相同，以平均數而言，通常電價不會超過生產成本的5%。"],["施部長顏祥：通常是百分之零點幾到百分之五、六之間。","廖委員國棟：像造紙業為4.72%，化學材料為3.39%，紡織業為3.4%，石油及煤製品為3.47%，而電子業才1.93%，但我不知道這些數字是否正確。"],["施部長顏祥：各行各業是不一樣……","廖委員國棟：工業用電以平均漲幅三至四成來計算，所造成的生產成本增加只有0.15%至0.2%，部長，這些數據對嗎？","施部長顏祥：在模擬時，製造業的成本約增加了千分之四點八，不過各行各業均不相同，而有些行業的感受特別強烈。","廖委員國棟：既然生產成本的增加是如此低，為什麼會造成百物飛漲？行政院物價督導小組是否啟動了？","施部長顏祥：有在啟動，經濟部市場監理小組也同步作業中。","廖委員國棟：理論上，生產成本的增加是如此之小，不應該會造成市場上的物價飛漲，這是不應該發生的！","施部長顏祥：以市場監理的角度而言，有些行業的感受會特別強烈，不過沒動的也很多，這些我們都在持續觀察中。","廖委員國棟：就算終端的價格調漲，但漲幅也不應該高於電價漲幅。你們調查的結果如何？","施部長顏祥：要調查清楚必須花很長的時間，而且主計總處的調查會比我們可靠。因為我們只是從市場上選擇十、二十個項目來做監控，觀察其變動情形，就大致情況而言，還算穩定。","廖委員國棟：但一般而言，終端價格不該飛漲才是。誠然，有些中小企業、學校、社福機構所受到的衝擊比較大，所以有人建議你們採用浮動電價，對此經濟部以為如何？你們有其他方案嗎？","施部長顏祥：長期來看，我們支持貴院所通過的電價燃料條款，因為這樣才能將電價導入正軌，也不會因為電價而引起很多爭論，畢竟燃料變動是無法控制的。所以在這次電價合理化方案中，我們尊重貴院所通過的電價燃料條款，並準備這麼做。","廖委員國棟：但事實是電價調整後，臺灣的電價已經不是亞洲最低了。"],["施部長顏祥：大概是第四低。","廖委員國棟：但政府對於產業衝擊與產業規劃又是如何？依據資料顯示，在此次調整後，臺灣的住宅用電高於馬來西亞、上海及南韓，工業用電高於南韓、馬來西亞及泰國，這是以亞洲周邊國家所做的比較結果。","施部長顏祥：我們原本是亞洲最低或第二低，現在經過調整，我們還是比其他國家低，大約是第四低。","廖委員國棟：但我們不能不考量經濟對手國的狀況，現在常常拿來做比較的是韓國，為什麼韓國可以維持低電價？","施部長顏祥：有兩個因素：首先，各國發電結構不相同，像韓國，核能發電量比我們大，成本也會比較低，且韓國準備繼續擴充核能發電機組，也因此可以長期維持穩定的低電價。其次，去年韓電也是屬於虧損狀態。","廖委員國棟：韓國是全世界第二個發展核能發電的國家，所以他們的電價會相對得比較低。從產業面來看，我們的成本自然會比他們高。","施部長顏祥：但我們還是希望在一定的範圍內，讓企業具有競爭空間。","廖委員國棟：在電價調整後，經濟部不斷提到產業轉型，請問你們預計讓哪些產業轉型？","施部長顏祥：臺灣是一個各行各業都可以公開競爭的環境，但製造業要加強服務內涵，也就是製造業服務化，此其一；其二，服務業要增加科技內涵並能走出去、走進來，也就是服務業國際化、科技化；其三，傳統產業必須差異化、特色化。以上是行政院討論後，大家認為有三個不同行業必須分四個方向來推動。","廖委員國棟：我認為核能發電政策恐怕會改變。現在大家都在討論非核家園，我不知道這是否為政府的最終決策，但從長期的電能發展而言，如果真要推動非核家園，那麼未來電價恐怕還要繼續漲，請問屆時漲幅會多高？","施部長顏祥：現在無法估計會漲多高，不過法律上已經規定逐步邁向非核家園，所以一定要大幅提高再生能源，加上國際燃料價格高漲，因此我合理估計以後能源價格是看漲的，這也是必然趨勢。","廖委員國棟：所以我才要問部長，到底漲多少？期限又是多長？","施部長顏祥：就政府立場，我們希望漲幅能維持在穩定的範圍內，這樣產業界、民生才能所有調適。"],["廖委員國棟：所以部長對非核家園這項政策仍保持樂觀態度？","施部長顏祥：這是法律上已經確定的方向，我們必須朝此進行。"],["廖委員國棟：因此不管是期程或漲幅都必須全民一起接受？"],["施部長顏祥：是的。"],["廖委員國棟：所以我才問部長樂觀嗎？","施部長顏祥：這是一個方向，而此一方向的結果我們必須坦白向社會大眾說明。換言之，要走向非核家園，要提高再生能源，而這些成本均高於目前的發電方式，所以我們要有心理準備，還要做很多調適工作，這是我們該做的事。","廖委員國棟：政府確實應該對民眾說明，但國家也必須有規劃才是。","最後，根據報載，台電的虧損是因為離島電價政策所致，是這樣嗎？","施部長顏祥：不論是像澎湖、金門之類的大島，或蘭嶼、小琉球、綠島一類的小島，其發電成本均比較高。現在澎湖一度電8元，金門10元，馬祖14元，可是售價依然比照本島，以照顧離島民眾，這是合理的，畢竟大家都是國民，理當享有同等的電費。不過如此一來就產生價差了，雖然還需視每年的用電量與燃料成本不同而定，但目前一年約有四十、五十億元的價差。","廖委員國棟：依照離島建設條例規定，這些價差必須以公務預算來補足，可是經濟部沒有編，全部由台電吸收，這樣台電當然會反彈！","施部長顏祥：民國89年通過離島建設條例時，台電尚有盈餘，所以台電把盈餘交給國庫，國庫再撥出來，等於從這邊的口袋換到另一邊口袋去。也因此，民國94年之前有盈餘時由台電吸收，大家也覺得很自然。","廖委員國棟：這是一個程序問題。既然法律規定由公務預算編列，那就是該這樣做，不能要求台電自行吸收，免得現在大家都誤會，以為是因為補貼離島發電以致發生虧損！這樣等於是誣衊離島居民！"],["施部長顏祥：照顧離島居民是必要的。","廖委員國棟：部長打算怎麼辦？尤其是因為離島電價差所造成的虧損，該如何解決？","施部長顏祥：這筆經費相當龐大，一年大約四十、五十億元，若要由公務預算編列，確實不容易。所以到底該如何做，我們會與相關部會及行政院討論，以謀求根本的解決之道。但無論如何，還是應該照顧離島居民。","廖委員國棟：對，這也是政府長期的政策，可是該公務預算編列的就是要編，不能要求台電吸收。","施部長顏祥：公務預算來源很多，包括稅收、國營事業經營盈餘，但目前台電處於虧損，並無盈餘可繳。"],["主席：廖委員時間到。","請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。台電的購電分兩區塊，一為汽電共生，一為向民間購電。在IPP也就是民間電廠購電方面，因為購入價格與售出價格所產生的價差而導致的虧損是多少？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。我只知道IPP購電與汽電共生的成本是比較低的，但到底差多少，必須由董事長來答復。"],["主席：請台電公司陳董事長答復。","陳董事長貴明：主席、各位委員。以去年而言，台電自己發電的部分為2.08元……"],["黃委員偉哲：那IPP呢？","陳董事長貴明：各家均不同，但燃煤部分為2.21元，燃氣為3.46元，平均為2.8元左右。"],["黃委員偉哲：售出價呢？IPP購電是否造成虧損？","陳董事長貴明：IPP的售電為2.6元左右，確實有虧損。","黃委員偉哲：以去年為例，大概虧損多少錢？","陳董事長貴明：以一度電一毛多來計算，IPP約買了不到三百五十億度的電，乘以0.18，大概四十幾億元。"],["黃委員偉哲：這是IPP所造成的虧損？","陳董事長貴明：這是差額，如果以發電成本來計算……"],["黃委員偉哲：會虧損更多嗎？","陳董事長貴明：以台電的重油發電來說，現在一度5元，所以重油發電價格與平均發電價格也會出現差異，而核能發電為0.7、0.6元左右，這也會出現差別。","黃委員偉哲：如果以同樣的發電方式來比較，也就是重油發電與重油發電相比，燃煤發電與燃煤發電相比呢？為什麼民間企業或台電轉投資的企業都比台電自己發電貴？","陳董事長貴明：台電是按成本來算，民間企業除了成本之外，還要加上利潤、風險等，所以會有差別。其他還有……","黃委員偉哲：就人事來講，我們把台電與民間業者的薪資結構作一比較，從基層到高層，以擔任同樣職務的人來講，請問哪一個的薪水比較高？"],["陳董事長貴明：同樣是發電業嗎？"],["黃委員偉哲：是的。"],["陳董事長貴明：我目前沒有拿到……"],["黃委員偉哲：你們要做成本分析啊！搞不好他們也把利潤算進去了。","陳董事長貴明：台電的工作人員是比較有經驗的，同時都服務二十多年了，像IPP還請我們去協助他們診斷，所以我們的員工是比較有經驗的。"],["黃委員偉哲：有經驗的副總經理都跑到民間電廠去了啊！","陳董事長貴明：其實台電是培育台灣電力營運或運轉人才的搖籃，有些副總退休之後……","黃委員偉哲：你們去做人家的搖籃，然後花比較貴的價格把電買回來，還幫人家維修！","陳董事長貴明：價格差別是在於我們是公用電業，民間是要賺錢的……"],["黃委員偉哲：請問這有沒有敬業、盡職的問題？","陳董事長貴明：我們到IPP去服務的都符合規定，因為他在離職前的……","黃委員偉哲：他們退休了，在台電領一筆退休金，再在民間電廠任職，以同職位來講，薪水又比較高，然後用比較高的電價賣給台電，而台電是虧錢售出，這是一個什麼樣的生態？","陳董事長貴明：電價的決定，並不是什麼人去那邊做什麼職位，從民間單位去也是一樣的電價，這是在IPP開放的制度下，以既定的遊戲規則、評比所訂出的電價。"],["黃委員偉哲：為什麼會訂出這樣不合理的遊戲規則、會做出這樣的評比？"],["陳董事長貴明：因為還是會回歸到商業的基本面。"],["黃委員偉哲：商業的基本面不會註定讓台電做虧錢生意吧？","陳董事長貴明：因為電廠是資本密集的投資，動輒就幾百億或是上千億，所以這些投資者需要專案的融資，專案的融資來自銀行，而銀行要確定你擁有投資回報，而且是非常穩當的長期投資回報，要長達25年的購售電合約。"],["黃委員偉哲：代價是國家虧本？","陳董事長貴明：假如台電能夠來得及蓋，我們也不希望開放IPP，那是在民國七十幾年、八十年代，政府認為我們的備用容量率太高了，叫台電不要蓋，後來才發現來不及了，就必須開放IPP。所以，備用容量率在孤立系統要維持一個適足率，這就是……","黃委員偉哲：現在問題已經造成了，請教董事長，將來約滿了之後，你還會用這樣不合理的價格繼續續約嗎？","陳董事長貴明：我們上一個階段要開放IPP時，因為現在利率比較低，資金的成本也比較低，我們訂出價格之後，沒有人來投標。","黃委員偉哲：本席是問，25年約滿之後，你還要續約嗎？","陳董事長貴明：25年約滿就不必續約了，那時候……"],["黃委員偉哲：你們會不會續約？"],["陳董事長貴明：不會續約。"],["黃委員偉哲：不會再續約？","陳董事長貴明：那時候假如電力缺的話，還是要開放IPP，假如台電蓋不來的話；要是台電蓋得來的話，我們台電自己蓋啊！","黃委員偉哲：各電廠時程不一樣，但是約滿之後，你們不會再跟他們續約了，對不對？"],["陳董事長貴明：到約滿的時候……"],["黃委員偉哲：如果我們備載容量夠的話。"],["陳董事長貴明：合約就停止了。","黃委員偉哲：我要你給一個承諾，你會再繼續流血輸出、再讓台電失血嗎？","陳董事長貴明：那時候就是重新一個局面，假如可以弄出很低的價格，大家可以討論……","黃委員偉哲：但是我現在要你給一個承諾，就是不會再做這種虧本的……"],["陳董事長貴明：不會再用同樣這個價格來採購。","黃委員偉哲：不一定，同樣的價格不見得虧本，因為電價已經上漲了，搞不好你的收購價格沒有調漲，那你還是賺錢的啊！所以，本席的意思是25年約滿之後，如果我們備載容量夠，你會不會繼續用這種虧本的方法向民間購電？"],["陳董事長貴明：我相信台電的決定對台電和用戶都有利。"],["黃委員偉哲：過去不是這樣子嗎？","陳董事長貴明：一開始也是這樣，因為假如不開放IPP，馬上就……","黃委員偉哲：我設了前提，前提是我們備載容量夠，那你還會繼續再虧本購電嗎？","陳董事長貴明：假如備用容量率夠，備用容量率的上層是很貴的燒油的話，IPP可以用很低的價格來供應，就跟汽電共生一樣，到時我們也會以符合用電戶的最大利益來做決定。"],["黃委員偉哲：你還是沒有辦法很明確的告訴我們嗎？","陳董事長貴明：因為現在到未來還有十幾年，誰都不曉得能源局勢的變化。","黃委員偉哲：從七十幾年開始，到現在其實有陸陸續續到約，不是一次到約啊！"],["陳董事長貴明：第一個簽訂是88年。","黃委員偉哲：汽電共生是一年一約，短期內總是可以調整吧？價格是一年檢討一次嗎？"],["陳董事長貴明：它的價格是隨著台電發電的平均價格……","黃委員偉哲：請你告訴我們，台電的汽電共生是虧本還是賺錢？","陳董事長貴明：去年汽電共生平均一度電的價格是2.19元，台電自己發電的部分總平均是2.08元，整個台電購售電是2.25元，所以，以整個購售電來看是比較好的。","黃委員偉哲：總的來講，汽電共生和IPP的部分，我們都不希望台電虧本，再轉嫁給全民。","另外是有關離島電價。離島電價的部分總虧了吧？當然這是有離島建設條例的法源依據，但還是要繼續用本島用電人的電價來補貼離島？要補貼到什麼時候？這個洞有多深？有沒有辦法思考做調整？","陳董事長貴明：台電必須依據法律來執行，目前這部分確實是比較高，立法院所做的法律是要我們這樣做。","黃委員偉哲：你的意思就是沒有辦法，反正這是立法院決議的，是嗎？","陳董事長貴明：因為這是國家的法律，規定台電用和本島同樣價格來售電。"],["黃委員偉哲：本席覺得這部分有檢討的空間。","最後是有關時間電價的問題。你們實施的方式，對於高用電量是用蘿蔔還是用棍子？是以高價來壓低尖峰時間使用？還是以低價來吸引離峰時間使用？","陳董事長貴明：有棍子，也有蘿蔔，在尖峰的時候是用棍子，就是比較高價；在離峰的時候比較低價，就是蘿蔔了。"],["黃委員偉哲：這個時間電價的起跳是用量多大的？","陳董事長貴明：時間電價是每個電力用戶都可以使用，至於一般住宅，因為將來還要配合……","黃委員偉哲：一般住宅還會實施時間電價，那不是多被剝一層皮了嗎？","陳董事長貴明：時間電價是一個選擇性，將來假如可以實施的話，條件成熟之後是可以選擇的，看是時間電價還是非時間電價比較有利。"],["黃委員偉哲：會不會跟隨這次電價調整馬上就實施？","陳董事長貴明：目前整個程度還沒有到，因為要配合電錶才有辦法全面實施。"],["黃委員偉哲：謝謝董事長、謝謝部長。"],["主席（林委員滄敏代）：請楊委員瓊瓔質詢。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，什麼時候要漲價？"],["主席：請經濟部施部長答復。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。目前我們對外宣布是5月15日。"],["楊委員瓊瓔：為什麼選定5月15日？這天是你結婚的日子嗎？"],["施部長顏祥：因為我們要公告1個月。"],["楊委員瓊瓔：什麼時候要公告？"],["施部長顏祥：已經公告了。"],["楊委員瓊瓔：你們什麼時候召開電價諮詢委員會？"],["施部長顏祥：4月12日。","楊委員瓊瓔：所以，你們早就準備好了嘛，對不對？過去我們在經濟委員會開會，3月份、4月初時，你們一再告訴我們沒有時間表，還要公告什麼等等，是誰選定4月12日開會？","施部長顏祥：是我們內部討論之後，那個時間點剛剛好。","楊委員瓊瓔：最後拍板定案當然是部長您了，還是董事長？"],["施部長顏祥：是我拍板定案。","楊委員瓊瓔：所以，你心中早已決定5月15日了，是嗎？","施部長顏祥：4月12日開會，5月15日剛好是1個月的時間。"],["楊委員瓊瓔：5月15日漲價的理由是什麼？"],["施部長顏祥：4月12日通過……","楊委員瓊瓔：請教部長，5月15日全國電費漲價的理由是什麼？","施部長顏祥：主要是因為到3月底為止，台電的虧損已經到一千三百多億。"],["楊委員瓊瓔：那是不是所有的民間公司賠錢也是一樣？只要賠錢就漲價嗎？","施部長顏祥：再繼續下去，每個月的虧損會增加100億左右。","楊委員瓊瓔：為什麼不依法辦呢？一個政府對人民課稅，本來就是要照顧所有需要照顧的人，所以我們有離島建設條例，本來就是讓離島跟本島的電價一樣，為什麼不依照離島建設條例？為什麼政府賴帳要人民買單？這是什麼理由？","施部長顏祥：第一，離島建設條例在89年通過，89年到95年之前，台電在這段時間都有盈餘。"],["楊委員瓊瓔：為什麼不依照離島建設條例去編列預算還給台電？那這個政府不是痞子政府嗎？"],["施部長顏祥：台電的盈餘還是要繳庫的。","楊委員瓊瓔：一條歸一條，繳庫歸繳庫，為什麼要把這些帳算在台電身上呢？政府自己做人情，要台電公司自吞，可以這樣嗎？我們有離島建設條例啊！也有撥補的補貼條例，為什麼不編列預算？剛剛本席聽部長說大概要四十、五十億，任何一個公務部門都不行，這是行政院要負責，不是只有你經濟部！對不對？怎麼可以如此呢？應該是一條歸一條，既然這是政府的決策，政府喊出要補助五百三十幾億，政府就應該拿出來，不能賴在台電的身上。現在台電說再不調漲電價就要倒閉了，結果由全民買單，沒有這樣的邏輯！","施部長顏祥：跟委員報告，這次調價的目的不是為了彌補這些虧損，希望委員不要誤解。","楊委員瓊瓔：我們這樣單向來講就講不通了，怎麼讓全民買單？部長可以到坊間去聽聽看，你說沒有漲，蚵仔煎就漲10元啦！怎麼沒有漲？什麼東西都漲了，10元的麵包已經沒有了。本席具體要求，政府自己做的決策，應該要趕快編列預算還給台電，一條歸一條，至於國庫，那是國庫的事情，不能這樣算，不然明天換成中油來說中油也要漲，任何一家國營事業如果可以這樣，政府自己做人情，要公司自吞，你叫它吞毒藥啊！這是砒霜耶！轉嫁給全民是最要不得的事情。","施部長顏祥：我剛才報告過，這次調整的目的不是要彌補這些虧損，希望委員不要誤會。單單今年的1月到3月……","楊委員瓊瓔：這五百多億，你先補起來，那就不會有5月15日的調漲了。","施部長顏祥：假設今年我們不調整價格，因為油價、煤價、天然氣價格高漲，台電預計虧損1,200億。","楊委員瓊瓔：我們清楚部長非常有愛心，你也絕對聽得到民眾的聲音。"],["施部長顏祥：我們聽得到。","楊委員瓊瓔：一個民主國家沒有人民的生活，它就不是一個政府、不是一個國家。","施部長顏祥：假設今年沒有調價格，預計今年的虧損將近1,200億，不包括離島在內。","楊委員瓊瓔：我們一條一條來算，先把五百多億還給台電，本席在此具體要求，一條算一條，否則大家都做人情，叫個人去負責，沒有這回事，天底下要有天理啦！公眾事務也要有公理。部長，你不能吃悶虧，你要大聲告訴行政院，不能讓你們經濟部被人家罵死，政府的政策是要做補貼，怎麼可以轉嫁給台電？這一點怎麼也講不過去，本席具體抗議，常常聽到人民賴帳，現在是政府賴帳，由人民買單，哪有這樣的事情？","施部長顏祥：大家不要誤會，這次調漲的目的不是為了……","楊委員瓊瓔：調漲的目的就是台電快要倒了，不夠錢嘛！","施部長顏祥：假設今年價格不動，1年就虧損1,200億。","楊委員瓊瓔：先把五百多億還給台電，本席具體要求。","繼續請教陳董事長，你說合約長達25年，9個民營電廠，現在1度買3塊多，備載容量還超過16%，你自己一直吃悶虧，你們有什麼辦法？如果這樣的作為，還是要人民買單，那本席就換成要說你了。"],["主席（高委員志鵬）：請台電公司陳董事長答復。","陳董事長貴明：主席、各位委員。在台電的系統裡面有高電價，有低成本，也有高成本，就我們經濟的調度，雖然這些民營電廠比台電的成本還高，可是比起台電高成本的發電，比如燒油的就很貴，達5塊多，所以還是可以替代高成本的發電。","楊委員瓊瓔：本席很誠意的和你討論，民眾希望知道真相，你越遮掩，百姓越怕，你明明跟人家買3塊多，價格就是比台電自己發電還要高，你自己的設備，可是量產不達到60%，問題出在哪裡？","陳董事長貴明：這兩個議題不一樣，台電的……","楊委員瓊瓔：你出多入少，產量少，當然必死啊！","陳董事長貴明：台電的整個容量率是連民間一起算，才平均將近60%，這個原因是比如早上的用電……","楊委員瓊瓔：還要多少年？民營公司的所有總發電，你「統買」下來，本席用「統買」兩個字，全部都來啊！即使你備容量超過16%，也一樣要統包啊！","陳董事長貴明：是有一個規定，比如有一個可以答應的容量……"],["楊委員瓊瓔：合約是多久？還要到幾年？","陳董事長貴明：整個的合約是25年，第一個合約是民國88年，所以差不多是13年。","楊委員瓊瓔：還要十多年嘛！那是一樣啊，政府亂買，由人民來買單啊！","陳董事長貴明：當初有一個背景，因為整個台灣缺電，台電全力蓋其他的電廠，來不及供應才開放……","楊委員瓊瓔：這些問題既然已經發生了，我們如何降低壓力？請你提供書面資料給本席，我們會繼續追這個案子。"],["陳董事長貴明：是。","楊委員瓊瓔：再請教董事長，台電要漲價了，本席反對，現在你們又來一個離峰漲62%，請問台灣的傳統產業受得了嗎？","陳董事長貴明：離峰用百分比來看是不公平的，離峰和尖峰之間的差距才是電價調整合理化的基礎，我們現在還維持……","楊委員瓊瓔：你今天還發了一張說明，說什麼住宅要用「時間電價」，什麼叫「時間電價」？","陳董事長貴明：「時間電價」就是隨著不同的時間，比如中午就是比較高成本的時間，我們不希望高成本的……"],["楊委員瓊瓔：什麼時候要執行？"],["陳董事長貴明：還有好幾個條件……"],["楊委員瓊瓔：請問台電什麼時候要執行所謂住宅的「時間電價」？你可以給本席一個時間表嗎？"],["陳董事長貴明：經濟部和台電共同有一張……"],["楊委員瓊瓔：今年會不會執行？","陳董事長貴明：今年可能是在1萬個用戶裡面，只要有裝智慧型電錶，同時家裡面有很多智慧型電器用具，就有具備實施的條件，而且用電度數要到某一個程度……","楊委員瓊瓔：董事長，到目前為止沒有人聽得懂，你在這個時間點拋出「時間電價」，沒有人聽得懂，反而把事情更複雜化，民眾已經非常抵制漲價了，你又弄出這個東西來，連婆婆媽媽一起亂，這是什麼社會啊！","陳董事長貴明：假如這一點是因為我講的話，我道歉！基本上……","楊委員瓊瓔：你本來就應該道歉，在這個要漲價的時間點，搞得人心惶惶！","陳董事長貴明：基本上，到目前為止的大多數住宅用戶還是非時間電價。","楊委員瓊瓔：你現在講也沒有人聽得懂，本席具體向你提出建議，當一個議題已經產生糾葛的情形，儘量讓它簡化，不要以為你拋出很多的議題，就可以讓人家淡化主要的議題，不可能的！錢就是錢啦！對不對？不要搞得連一些婆婆媽媽都打電話到我們辦公室問什麼叫「時間電價」，沒有人聽得懂。","陳董事長貴明：尊重委員的意見，委員的意見非常正確。","楊委員瓊瓔：非常對嘛！所以不要搞得「霧煞煞」，讓大家感覺亂七八糟。本席還是替你講話，政府賴帳，人民買單，這是本席堅決抗議的！"],["陳董事長貴明：其實政府也給台電很多的支持。"],["主席：請林委員滄敏質詢。","林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。近來部長承受很大的壓力，目前油電雙漲，問題是政府從過去到現在都不檢討，以前舊國民黨時代就存在這些問題，民進黨執政又是這些問題，現在國民黨重回執政，結果換湯不換藥，還是沒有辦法修改這些政策。部長從基層做起，你應該相當瞭解，對的政策會讓老百姓滿意，請教部長，油電雙漲，油跟電哪一項的影響比較大？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。就面來講，電的影響比較廣，因為家家戶戶都要用電。","林委員滄敏：對，油並不是每一個人都要用到，而幾乎每一個人都不能夠不用到電，現在包括原住民都要用電了，更甚者，山上都要用電了，對不對？"],["施部長顏祥：是。","林委員滄敏：即使沒有電，也要用蓄電池或電池來充電。所以，光是電價調整，對經濟成長會減少0.2%，包括油的CPI可以增加到0.37%，我想經濟部都有這個數字。"],["施部長顏祥：是的。","林委員滄敏：我們看到這個數據就知道嚴重性，本席在此要提出幾點。第一，剛才幾位委員所提的，離島建設條例裡面規定有政府補助的部分，只要是政府應該補助的就要編列預算，一碼歸一碼，部長，對不對？離島建設條例的部分，就應該給予補助，不能全部要台電吸收，台電吸收以後造成虧損，它要增加整個售電支出，台電售電支出等於是增加消費者的用電，這樣一漲，民生物價都跟著漲。","施部長顏祥：離島建設條例的確是有規定的，這是事實，但離島建設一年的政府估計補助的電費大概是40億到50億左右，看它的用電量和發電成本。","林委員滄敏：本席建議部長，大家都是有智慧的人，部長有沒有想過離島要用什麼辦法，不用會污染的電，用再生能源的電，而且還能夠儲能。","施部長顏祥：前陣子我到金門去看，我們在當地有在試風力發電的效果如何。","林委員滄敏：談到風力發電，請教陳董事長，金門有兩支，結果一支壞掉了，對不對？"],["主席：請台電公司陳董事長答復。"],["陳董事長貴明：主席、各位委員。我得去瞭解一下。","林委員滄敏：我比你更清楚，你們裝設兩支，已經壞了一支，台電的效率多差？再者，你知道一年所賣的電要補貼多少嗎？"],["陳董事長貴明：每一個島都不一樣。"],["林委員滄敏：金門要補貼多少？","陳董事長貴明：金門應該是八塊多左右，扣掉台電平均的售電……"],["林委員滄敏：你知道一年要補貼多少？","陳董事長貴明：我今天沒有帶清單過來，每一個島加起來差不多四、五十億。","林委員滄敏：你敢不敢以金門來做試驗？一年減掉一半，用一半的價格給人家做試辦，試辦以後如果是成功的，那你也賺一半，他也賺一半。","陳董事長貴明：基本上，風力發電假如有一個適當的……","林委員滄敏：不是只有風力台電，你們台電就是老思想、封閉，沒有辦法適應社會，現在是什麼時代了？"],["陳董事長貴明：包括太陽光電都在那邊進行試驗當中。","林委員滄敏：本席告訴你，用電並不是只有單向，現在是多元時代，部長也清楚，21世紀是能源的時代，應該降低高耗油、高能量的發電，朝向再生能源、新的能源，再生能源是越來越便宜，反觀油、煤等是越來越增加成本。董事長，台電到目前為止有做過什麼？","陳董事長貴明：向委員報告，我們在金門要做一種儲能設施，就是防止全黑的效應，這是一種UPS的觀念。","林委員滄敏：董事長，儲能不是你講的啦！"],["陳董事長貴明：儲能是因為現在……","林委員滄敏：包括什麼電網，我們都很清楚，這些都已經高科技了，你們還是要停在那裡，為什麼不跟上時代？能不能用OT案來試辦？如果能夠這樣做，我可以向你保證：第一、電價不用台電負擔；第二、台電不會虧損；第三，不必讓台電蒙羞。"],["陳董事長貴明：整個系統的穩定度、可靠度是非常重要的。","林委員滄敏：我可以告訴你，這不是隨便外行人在說內行話，也不是內行人在說外行話，今天人家已經進步到什麼時代了，你應該知道，人家的成功率是多少都已經測試出來了，他們不像漢翔，漢翔根本沒有那種能力，即使會虧損也敢去標。本席有一個疑慮，就是現在每年這樣虧掉一百多億……"],["陳董事長貴明：四十、五十億。"],["林委員滄敏：所有的離島嗎？"],["陳董事長貴明：所有的離島是五十億上下。","林委員滄敏：部長，對於我們的要求，你們到底要不要編列預算，包括能源基金、再生能源基金，可以用這兩項來做補貼嗎？","施部長顏祥：跟委員報告，這要看我們基金的規模。","林委員滄敏：基金的用途是專款專用，對不對？","施部長顏祥：我瞭解，所以我才說要看基金的規模。"],["林委員滄敏：你們必須要符合預算法。"],["施部長顏祥：是的。","林委員滄敏：而且政府的政策本來就是要補貼嘛！台電是一個公司，應該要依公司法的規定，必須經法人同意，不能叫人家吸收啊！","施部長顏祥：關於委員所提到的離島部分，像澎湖，我們有一個很大的計畫，準備要做風力發電，金門也準備要做低碳島的計畫，我們都有朝此來做。","林委員滄敏：部長，本席建議你，不要說得冠冕堂皇，只是說一些好話。","施部長顏祥：沒有，這些都是目前已經有的計畫。","林委員滄敏：經濟部送到立法院的報告說電價合理化是在秉持合理價格、節能減碳、照顧民生，本席認為你們所做的都違背了這3項，第一，電價有合理嗎？你們有公開計算的公式，可是費率應該要透明化，這是第一點。第二，關於節能減碳，請問部長，花同樣的錢，你要買潔淨的電還是要買高污染的電？","施部長顏祥：同樣的費用，當然是要買潔淨的電。","林委員滄敏：對，這關係到消費者的權益，你們說要照顧民生，結果卻又要漲價。"],["施部長顏祥：我們對120度以下的部分是沒有漲的。","林委員滄敏：另外還有一個很嚴重的問題，就是藏在能源局裡面的這個黑機關花人民的血汗錢來做廣告，結果沒有錢了，就要來漲價。本席希望你們要開源節流，你懂嗎？"],["施部長顏祥：一定的。","林委員滄敏：尤其這是一個沒有法源的黑機關，本席要求你們要澈查，部長，你聽懂了嗎？這是一個黑機關，根本就沒有法源，而且還有旋轉門條款，你聽懂了嗎？","施部長顏祥：能源局有組織條例，關於委員所講的，其中說不定某些條文有規定。","林委員滄敏：本席問你，經濟部能源局風力推動辦公室到底是什麼單位？你們要撤掉。"],["施部長顏祥：它是計畫專案的辦公室。","林委員滄敏：應該要撤掉，本席要求澈查。"],["主席：請黃委員昭順質詢。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這幾個禮拜你大概都有下鄉，聽了很多的意見，現在所有的立法委員只要回到地方上，大家都被罵到臭頭，本席不知道你看了所有媒體的報導之後有什麼樣的感想？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。謝謝委員的指教，我們知道沒有人喜歡調油電價格……","黃委員昭順：部長，我們很難接受你的說詞，我們在上次開會的時候有作成一個決議，行政院應該要遵守立法院委員會所作的決議，對不對？","施部長顏祥：委員會所作的決議，如果經院會通過，我們當然一定要遵守。"],["黃委員昭順：你們認為我們委員會在4月5日所作的決議……"],["施部長顏祥：我們一定會尊重。","黃委員昭順：結果我們4月5日開完會，你們在4月12日馬上就開會討論要不要漲價，對不對？"],["施部長顏祥：是的。","黃委員昭順：所以顯然你並不尊重我們所作的決議，對不對？"],["施部長顏祥：我們有針對委員的決議進行充分的討論。"],["黃委員昭順：有討論過嗎？"],["施部長顏祥：是的。","黃委員昭順：其實我們委員會的決議很清楚，我們並沒有說絕對不讓你們漲價，只是現在夏天快到了，夏天還會再漲價嗎？"],["施部長顏祥：我們的電價一向都有夏月和非夏月之分。","黃委員昭順：換句話說，你們4月12日開完會，5月15日要漲價，對不對？","施部長顏祥：是的，目前是這樣規劃。","黃委員昭順：5月15日漲價之後，夏天到了還要再漲價嗎？"],["施部長顏祥：一向都是這樣作業的。","黃委員昭順：所以5月15日漲價之後，在夏天漲價的幅度是多少？"],["施部長顏祥：這要看不同的行業……"],["黃委員昭順：大約是多少？","施部長顏祥：夏月會增加17%，過去都是這樣做。","黃委員昭順：等於5月會漲一次，夏天準備什麼時候漲？"],["施部長顏祥：夏天一向是6月1日漲價。","黃委員昭順：所以5月15日漲一次，6月1日再漲一次，是不是這樣？","施部長顏祥：報告委員，那是已經行之多年的夏月和非夏月電價的一種機制。","黃委員昭順：所以換句話說，今年的電費漲價，民眾要在兩個月裡面被你們經濟部連剝兩層皮，對不對？","施部長顏祥：我剛才已經講過，夏月和非夏月電價的這種機制存在於各國，而且是一種已經行之多年的作法。","黃委員昭順：部長，本席非常無法理解你為什麼一定要選在5月15日漲價，是不是一定要送馬英九總統一個很大的賀禮？"],["施部長顏祥：不是。"],["黃委員昭順：是要在5月20日以前讓全民都反馬英九嗎？","施部長顏祥：不是，我要對大家清楚的說明我們的作法，以目前油燃料的成本價……","黃委員昭順：部長，我們都聽不下去了，總統說要我們轉大人，可是本席覺得我們全部都要夭折了，你知道嗎？你看看今天所有報紙的報導，不管是蘋果日報、中國時報、自由時報、聯合報，每家都在報導漲價的事情。現在GDP要下修多少？"],["施部長顏祥：大概是0.2%。"],["黃委員昭順：我們準備在GDP折損的總金額有多少？"],["施部長顏祥：這要計算之後才知道。"],["黃委員昭順：總額是多少？","施部長顏祥：因為現在是高燃料價格的時代，如果每個月都不動它……","黃委員昭順：你們每個月如何變動或在什麼時間變動，我們都會給予尊重，但事實上，我們立法院似已變成行政院的立法局，經濟委員會在上個禮拜才剛做成決議，而且是經過表決的過程，如此清楚的結果；現在夏天馬上就到，你們卻表示6月將再漲價，同時，電費在5月15日也非漲價不可，在這種情況下，本席實無法理解你們的思維：為什麼你們非要送馬英九總統這麼大的賀禮？先是財政部來一次，緊接著經濟部也來一次，難道你們要這些老百姓去自殺嗎？上個禮拜已經發生好幾件自殺的事件，我真不知道你看到這些小老百姓自殺的新聞之後會有什麼感想？"],["施部長顏祥：我們當然都尊重生命。","黃委員昭順：報上大篇幅報導：「民生用品，先買再說，迎接苦日子，全民在瘋囤貨」，部長，你只顧著開如何調漲油價、電價的會，請問，行政院物價穩定小組跑去哪裡了？","施部長顏祥：行政院一直密切注意國內物價，經濟部也配合……","黃委員昭順：行政院怎麼密切注意？連網購都已經瘋到這種程度，衛生紙一次買3箱180包，部長，你們的穩定小組跑到哪裡去了？你們只顧著把這些漲價的東西全部拿出來嗎？"],["施部長顏祥：穩定小組會看整個……"],["黃委員昭順：你們算出來的GDP會少多少？幾百億？"],["施部長顏祥：幾百億是一定有的。"],["黃委員昭順：到底是幾百億？"],["施部長顏祥：他們再算一下。"],["黃委員昭順：幾百億？","施部長顏祥：我已經講過很多次了，我們知道這事情不好做，但若每延宕1個月，全民就必須……"],["黃委員昭順：6月馬上又要調漲。","施部長顏祥：對這部分，我們都已經算進去了，每延宕1個月，我們每個月要增加的負擔、政府隱藏性債務就至少多100億。","黃委員昭順：你們等於半個月就要跟人民漲兩次，部長，你怎麼向人民說明？","施部長顏祥：我知道這很難，但只要延後漲1個月，負擔就增加100億。","黃委員昭順：我們的提案寫得很清楚，因為夏天即將來到以及330度以下的部分，這是符合馬英九總統跟我們講的民生與比較弱勢的部分，我們應該來做這件事，對不對？","施部長顏祥：假設用電量在330度以下全部都不漲，倒過來講，其他的部分就要漲得很多，我們必須做通盤的考慮，所以，我們才決定以120度做個界線。"],["黃委員昭順：GDP到底少多少？"],["施部長顏祥：GDP大概是負0.2%。","黃委員昭順：主計處的計算是負0.26%，但我們知道，負0.2%和負0.26%相差很多，對不對？"],["施部長顏祥：是的。"],["黃委員昭順：金額差多少？你是用0.2算還是用0.26算？"],["施部長顏祥：大概差280億。","黃委員昭順：請問部長，你是用0.2還是用0.26計算？"],["施部長顏祥：0.2。"],["黃委員昭順：你不用主計處的0.26來算？你有計算過失業率嗎？大概會產生多少失業率？"],["施部長顏祥：整個計算的模型並沒有失業率這一塊。","黃委員昭順：今天你們要調漲油電價，怎麼能不算失業率呢？你難道要讓我們國內……","施部長顏祥：目前漲價的問題若不做個解決，愈往後壓，負擔就愈大、愈難解決。","黃委員昭順：上屆選舉時，我們告訴人民「633」，結果呢？到這一屆選舉時，一樣也做不到，今天馬總統又當選，結果還沒就職就「舞這攤」，然後6月1日還要漲一次，人民會接受嗎？本席認為當然不會接受！"],["施部長顏祥：我瞭解。","黃委員昭順：本席在這裡很嚴正地跟你抗議，立法院做的決議，如果經濟部沒有辦法去執行，你必須先跟委員會報告。你沒有跟委員會報告就去開會，甚至做成決議，說要漲價，這顯然是對立法院極度不尊重。請問部長，有沒有延緩5月15日漲價的機會？","施部長顏祥：我剛才講得很清楚，每延宕一個月，我們付出的整個成本就會越高，未來也就越難處理。"],["主席：黃委員質詢的時間已經到了。","黃委員昭順：經濟部的答案都是這樣，那我們就不用開會了！這個禮拜每天叫我們來這裡陪你表決，是要表去死嗎？怎麼表也沒有用啊！","施部長顏祥：跟委員報告，0.2若變成0.26時，會從兩百多億變成382億。"],["黃委員昭順：這是很嚴重的數字。"],["施部長顏祥：瞭解。","黃委員昭順：非常嚴重的數字，我希望部長把失業率也算出來。"],["施部長顏祥：好。","黃委員昭順：我們答應給民眾的是幸福，是「633」，結果你們調整成這樣，經濟成長全部要往下修，連帶使得失業率又要往上攀升，要人民如何活得下去？這不是我們執政所要做的事情，如果一定要調整，本席認為，你們可以分階段好好做，減低所有可能引發的衝擊。如今電價調漲，麵包等民生必須物品全部都喊漲，難道你們要人民在我們執政時期非得過苦日子不可？本席希望經濟部一定要拿出魄力跟勇氣，並請部長回去再就我們上個禮拜所做的決議，研究能不能再延緩實施？請部長稍後再跟我們說明。謝謝！"],["主席：請林委員岱樺質詢。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要向部長指出：漲價不等於改革，目前國內外經濟情勢非常嚴峻，產業經營困難，人民的收入沒有增加，失業率也節節高升，如今油電雙漲，政府可以說是帶頭哄抬物價的始作俑者，更進一步推動通貨膨脹，本席在此非常沈痛地指出這個問題，也堅決反對，因為此時此刻絕非調整電價的最好時機。","馬政府現在一些施政與作為，實令人感到非常奇怪，特別是先漲價再檢討的作法，根本是本末倒置，所以，朝野不分藍綠排山倒海地指責馬政府是突襲式的調漲電價，造成人民生活及產業的重大傷害；本席沈痛呼籲馬政府能夠懸崖勒馬，本席覺得馬政府在刮全民鬍子之前，請先刮刮自己的鬍子。","接下來有幾個議題要就教部長，第一，審計部的報告指出97年漲價時，你們的人事成本是264億，到100年時漲到327億，也就是說，在這短短3年內，你們的人事成本增加了63億，總共增加了677位員工，你們的人事成本占整體的8%，請董事長說明對這部分作一說明。"],["主席：請台電公司陳董事長答復。","陳董事長貴明：主席、各位委員。從民國83年到93年，我們都沒有進用人力，而且是遇缺不補，後來我們考慮到未來在人力上可能有斷層之虞，所以，從民國94、95年開始召募新血。從那時到現在，我們電廠的容量已經成長了百分之七十幾，線路也成長了百分之一百多，所以，將來需要有一些專業的人來維持系統。過去台電民營化大量減員以後，現在確實有斷層，所以需要……","林委員岱樺：董事長，你講電廠的擴充需要補充人員，本席認為電廠的擴張本身就是一個矛盾點，到底需要這麼多電廠嗎？需要這麼多閒置的電廠、這麼多蚊子電廠嗎？你不去檢討發電的閒置比例，逕而擴充冗員，這部分本席提出質疑。","陳董事長貴明：跟委員報告，我們的備用容量率是以16%來建造，但因為經濟循環是不一樣的，有時候會上，有時候會下，90年初遇到整個經濟不景氣，衝到百分之二十幾……","林委員岱樺：你這種說法完全不檢討自己的經營成本（不管是人事或採購），現在言論排山倒海而來，而你還有這樣的解釋，本席深感遺憾。","今年台電可喜可賀，因為你們今年絕對會有盈餘，年收入可望增加千億。去年台電虧損三、四百億，你們說這是政策性因素，在虧損的情況下，你們的績效獎金還有4.3到4.6個月，今年台電鐵定收入增加，你們今年年終的績效獎金怎麼編？虧損時有4.3到4.6個月，現在績效大漲，你們今年的績效獎金怎麼編？","陳董事長貴明：依照目前績效獎金的辦法，那些政策性的因素要納入考慮，今年初編提到立法院的預算是虧損的預算，所以沒有把績效獎金放進去。","林委員岱樺：所以雖然今年會有盈餘，你們一樣領4.3到4.6個月嗎？那未來呢？明年一定有盈餘啊！","陳董事長貴明：今年5月15日調整電價，這樣推算的話，到今年底還會虧152億左右。","林委員岱樺：所以還是領4.3到4.6個月，那明年呢？明年會回收啊，績效獎金怎麼增加？","陳董事長貴明：像這種電價的調整並不是台電員工努力的因素的話，績效獎金的評審會列入考量。","林委員岱樺：所以你也覺得有調整獎金的可能性？或者即使你們的營收再怎麼增加，你們員工的績效獎金一樣定格？你們要凍結績效獎金、永遠都維持4.3到4.6個月嗎？或是未來有可能調整？"],["陳董事長貴明：曾經有一年……"],["林委員岱樺：還是要採浮動的績效獎金制度？連績效獎金都要採浮動啦！"],["陳董事長貴明：整個制度……","林委員岱樺：人民聽不下去啦，董事長！","陳董事長貴明：我們曾領一點幾個月而已，整個其他技術性……","林委員岱樺：本席在意的是你們盈餘增加，績效獎金怎麼算？也採浮動嗎？","陳董事長貴明：這有一個績效獎金評審的制度，評審委員包括外界的專家學者。"],["林委員岱樺：你們明年會盈餘多少？","陳董事長貴明：以目前的電價來看，應該會有一百七十幾億的盈餘。","林委員岱樺：如果明年有一百多億盈餘，你們明年的年終獎金會領多少？有沒有公式？","陳董事長貴明：這有一個政策性因素的考量，每年金額都會變動，我沒有辦法……"],["林委員岱樺：這次的調漲算不算政策性因素？"],["陳董事長貴明：民國92年……","林委員岱樺：你告訴我，這是不是政策性的因素？如果是政策性的因素，OK，明年有盈餘的話，你們員工就不會領增加的績效獎金，如果你認定不是政策性因素，哇！天啊！你們的績效獎金要跟著漲耶！人民能夠接受嗎？我們的薪資沒漲，而物資漲，實質的薪資所得沒漲，人民苦啊！這怎麼叫「苦民所苦」？這叫「全民皆苦」，馬政府的政策叫「全民皆苦」啊！"],["陳董事長貴明：績效的評估還包括很多技術性的因素……","林委員岱樺：所以只要有盈餘，你們的績效獎金就可能再增加，是不是？按照現有的制度，是或不是？"],["陳董事長貴明：我不是評審委員……"],["林委員岱樺：你們難道沒有公式嗎？績效獎金的編列有沒有公式？","陳董事長貴明：有一個機制，但是並沒有一個A乘B加C的公式。"],["林委員岱樺：完全是你的裁量權啊？"],["陳董事長貴明：不是裁量權。"],["林委員岱樺：原來是你的裁量權啊！","陳董事長貴明：不是裁量權，而是依實來提報，譬如說今年天然氣用了很多，超過我們的量，天然氣會增加，我們的成本……","林委員岱樺：董事長，真的沒有官官相護到這種程度啦！哇！天啊！我聽到現在，你們表示只要有盈餘，績效獎金也不凍漲耶！","陳董事長貴明：台電很多同事是做牛做馬，他們主要是提供……"],["林委員岱樺：做牛做馬？百萬年薪的占多少？民眾靠1、2萬養家活口的占多少？這叫做牛做馬？難道民眾靠1、2萬養家活口不叫做牛做馬嗎？"],["陳董事長貴明：我們很多同仁在危險的工作環境、高溫的工作環境……","林委員岱樺：每個月一、兩萬塊就是做那種所謂3K的工作，他們是在高危險環境下養家活口的勞工階級，你們能跟他們比嗎？你們每個月領九萬多元或十萬多元耶！你今天一直強調未來有盈餘時，績效獎金還是不凍漲。可恥啊！","陳董事長貴明：這個績效獎金，同仁的表現、制度的決定……","林委員岱樺：部長，你們現在的公式是針對固定變動成本，你們有評估物價的小組，我現在不太懂物價漲到什麼程度時會提醒你油電不能漲？有這樣的機制嗎？若沒有，我覺得這個物價掌控小組是無意義的。"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。我跟委員報告兩點，第一，行政院「穩定物價小組」訂定今年CPI目標要控制在2%以下。","林委員岱樺：萬一沒有在2%以下，油電要降價嗎？","施部長顏祥：第二，目前電價和油價的調漲都有納進去考慮。"],["林委員岱樺：你們的公式有納入痛苦指數嗎？你們的油電價格公式有納入失業率跟通貨膨脹率嗎？","施部長顏祥：CPI裡面有包括物價指數，基本上，還是朝2%來努力，但是目前算出來大概一點九多。"],["林委員岱樺：你所謂的CPI是你們現在的油電價格公式嗎？我再確認一下。","施部長顏祥：不是，它是有另外一套算法，有納入物價指算，但是會把油電……"],["林委員岱樺：專有名詞的……","施部長顏祥：委員聽我稍微講一下，會把油電的因素放進去……","林委員岱樺：本席的質詢時間到了。你們的油價掌控小組跟油電的公式沒有連帶關係，這是錯的！本席建議油電價格……","施部長顏祥：沒有，CPI裡面有這個因素。"],["林委員岱樺：沒有啊！"],["施部長顏祥：有。","林委員岱樺：沒有，油電價格的調漲，你們有一個公式嘛！我講的是這個東西啊！因為要因應國外的油價，你們有所謂的浮動調漲，有一定的公式來調漲，但是在油價調漲時，本席具體建議你們要納入人民痛苦指數，也就是要配合你的物價小組，否則這個公式中沒有納入失業率及通貨膨脹率，也就是沒有納入實質薪資及出口物價的痛苦指數的時候，這樣的漲價只會讓人民更加痛苦而已。","施部長顏祥：所以剛才跟委員報告過，在整個規劃裡，都有將油電價格調整……","林委員岱樺：不要再另立一套系統了，直接在現有的油電公式去調整。","施部長顏祥：沒有，都沒有。","林委員岱樺：好，謝謝。"],["施部長顏祥：謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請徐委員耀昌質詢。","徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。4月2日油價調漲，上漲幅度大概在10.7%左右，結果被罵翻了頭。聽說5月15日又要調漲電價，民生用電大概調漲16.9%；商業用電大概調漲30%；工業用電調漲幅度最大，大概調漲35%。按照能源局的評估，油價調漲會使GDP的成長率減少0.22%。"],["主席：請經濟部施部長答復。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。是0.26%。","徐委員耀昌：那是電價吧！我說的是油價部分，成長率會降低0.22%，CPI則會增加0.37%。如果5月15日再調漲電價，成長率會降低0.26%，CPI會增加0.66%。這對民生物資、企業與工廠的影響都非常深遠，難怪今天一整個上午，無論在野或執政的立委都是砲聲隆隆，從未來執政的各種角度而言，都不是好事。請問部長，難道沒有其他的辦法來平穩價格或用某種方式來做適度的調整嗎？你們有沒有更好的模式？","施部長顏祥：在整個過程裡有很多討論，對於如何漲、何時漲及如何處理等，有很多不同組合及不同方式去考慮，我們的確考慮了很多事情，包括剛才委員說的，對於成長率的影響及消費者物價指數的影響，大概都考慮過。在考慮過程裡有一個很重要的因素，因為目前整個能源價格雖然有波動，但是處於高檔狀態，按照目前這種價格繼續下去的話，所產生的虧損及政府的補貼會愈來愈大，拖得愈久，這個洞就愈擴大一點，愈到後面，愈難處理，因為沒有人喜歡處理這種事情。在整個過程裡，我們很清楚這種狀況。","徐委員耀昌：在這種情況下，是否可以檢討能源政策的問題？我們的油價、電價上漲後，讓整個台灣的民眾都真的有感，而且感覺非常不好。98年度公布了現階段的再生能源發展條例，其實再生能源發電總量只占3.5%，還有很大的成長空間，相對來說，就是再生能源的執行效果不彰，關於這部分，要如何針對再生能源進行研發，提高其所占比率？","施部長顏祥：我們訂有很清楚的目標，這比再生能源發展條例的目標還更積極，我們希望到2030年時，再生能源所占的比率能到16%。當然，這比歐洲國家要低，但在亞洲已經算是相當不錯的百分比了。其次，要發展再生能源，一定要有心理上的準備，再生能源比較乾淨，但是較不穩定，所以還是要有很多配套措施。再者，因為再生能源的單價比較高，再生能源使用得愈多，將來的電價可能還會再調整，大家要有相當的心理準備，才能去大力推動。","徐委員耀昌：坊間提到台電備載容量過高的問題，政府在民國83年鼓勵民間汽電共生及開放民間自設電廠發電，再賣回給台電。過去我也提到過，不管是工廠或企業的汽電共生，這些合約一簽就是25年，而且他們賣回給台電的價格都不一樣，但我們有沒有辦法掌控在尖峰時間因為用電量大，可以儘量收取，離峰時間的用電量較少，大家可以一起來分擔？你們現在的技術還無法把電力有效的備載，所以會浪費很多台電的資源，因為這些電力輸送過來時，你們還是照樣要付錢給企業。你們有沒有想辦法要如何增加備載電量，並區隔尖峰與離峰時間的收取容量？","施部長顏祥：目前在低壓與高壓電力都有尖、離峰的區隔，至於價差，按照此次新公布的作法，雖然二者都有調漲價格，但價差是擴大的，希望鼓勵大家多在離峰時間用電，少在尖峰時間用電，這樣可以將負載降下來，這是我們很重要的目的。","徐委員耀昌：當初我在黨團的時候，即認為夏天是用電高峰期，應要求民眾節約用電，並提高實質電費，讓民眾儘量節省用電，但民眾要消暑，冷氣不可免，很多消暑的東西也不可免，不能一味要求民眾節約能源、隨手關燈，相對地，能源局也要將全國的路燈全面更換為LED燈泡，儘速把不合環保、耗電的氖氣燈、水銀燈汰換掉，並以基隆、新竹、嘉義等省轄市為優先，然後是五都、台灣省縣市政府，時間上規劃多久？","施部長顏祥：目前準備一年左右，不過可能需要一至數年的時間，才能全面汰換，我們的目標是全台灣，不只委員剛才所提的縣市。","徐委員耀昌：你們好像把台灣省所屬的縣市擺在最後，為什麼有雙重標準？","施部長顏祥：我們的總目標是32.6萬盞，做法上是有一點先後順序，俾讓國內的業者有一點準備時間。","徐委員耀昌：老實說，現在台灣省所屬縣市，包括苗栗縣在內，都比台北市、新北市等直轄市矮了一截，以警察為例，就有一線三和一線二、一線四之分，同樣是分局長，官階也不一樣，為什麼台灣省要擺在後面？"],["施部長顏祥：目前準備全面推動路燈的汰換。","徐委員耀昌：局長，這個部分要採取齊頭式平等，不要矮化台灣省的縣民。為什麼要把台灣省擺在後面，變成第三順位，這是不合理的，要齊頭式推動，好不好？"],["主席：請經濟部能源局歐局長答復。"],["歐局長嘉瑞：主席、各位委員。好。","徐委員耀昌：本席覺得台電的員工也滿可愛的，不見得像剛剛林委員所講的那麼糟，聽說你們已主動取消台電員工享受優惠電價的措施，以改善社會觀感，平心而論，外界的評價不是很好，但你們還是勇於面對，希望審查小組澈底檢討整個成本、採購、人事機制，並檢討社會觀感不佳之處，俾讓社會大眾重新肯定國營事業的貢獻，大家都知道，台電員工上山下海從事高危險性工作，但是你們還是要自立。"],["施部長顏祥：謝謝委員的鼓勵。"],["主席：請蘇委員震清質詢。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本來我想準備一頂全罩式鋼盔給你，整個蓋起來，才不會中槍。從早上聆聽到現在，我的心裡真的很痛，你知道嗎？我跟同樣來自屏東的蘇委員清泉表示，你們口口聲聲說漲價有理，陳院長甚至在報上說：油電雙漲，希望全國人民能諒解。身為執政黨，竟然要民眾諒解你的做法！什麼要諒解？既然你們一再表示漲價合理，希望你們能將整個結構性支出—包括人事、購煤、購油成本等攤在陽光下，讓大家檢視。刮別人鬍子之前，要先刮自己的鬍子，所以你們應該先自我反省一番，並把整套辦法拿出來，告訴人民：台電、中油的結構有哪些不合理的現象，是不是人事費用支出超高，是不是績效獎金發放不合理，你們預定怎麼做，從前配合政府的政策虧損很多，所以現在要同步漲價。但是你們做不到，只告訴台灣人民，現在漲價是合理化，其實，一句漲價合理化並不能消除台灣人民的痛苦。平心而論，如果執政黨能帶領台灣人民增加收入，提高所得，降低失業率，讓大家過著幸福快樂的日子，人民的收入越來越多，即使你們調漲10%、20%，我們都會坦然以對，認為這是應該的，因為政府為大家創造很高的收入，這時漲價是應該的，事實不然。我剛才一直稱讚黃委員昭順敢坦然表示，現在失業率節節升高，人民的收入沒有增加；另外，剛才也有記者跑到我旁邊說，現在什麼都漲。部長，你剛才說你們沒有把失業率計算進去，失業率沒有計算進去，居然還敢說漲價合理，難道你們要叫台灣人民去死嗎？部長，我今天講話很客氣，你知道嗎？"],["主席：請經濟部施部長答復。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。了解。","蘇委員震清：你應該可以體會我們擔任民意代表的無奈，尤其是來自鄉下的委員，馬英九講一句話，我不要跟你們討論數字，反正我就是要漲，你們講什麼那是你家的事，我是吃了秤鉈鐵了心。但是我要讓你知道我們鄉下人的感受，馬英九總統說騎摩托車太多，不是文明國家應該有的，大家應該多搭捷運系統或公共運輸工具；部長，請你告訴我，屏東的大眾運輸系統是否普及？"],["施部長顏祥：沒有。","蘇委員震清：怎麼辦？那天進行總質詢時，我特別問交通部長、陳院長，為什麼屏東的建設比別人慢，連高鐵都要等到2030年才能延長到屏東，現在是2012年，距離2030年還有18年，屆時現在剛出生的小女孩都已變成亭亭玉立的美少女了，請問屏東的公共運輸系統在哪裡？好不容易定案的南迴鐵路，屏東到台東段也沒有電氣化，你們今天居然告訴我們漲價有理，說騎摩托車不方便，請問你們要我們屏東怎麼辦？到現在為止，屏東還有未舖柏油的農路，騎在顛簸的石頭路上，晃晃蕩蕩的，不僅較耗油，摩托車也比較容易損壞，這些都是成本，但是農產品並沒有增加，你們只會講冠冕堂皇的話，有錢人不怕漲價，漲價是貧窮人、生活艱苦者永遠的痛，現在受薪階級一個月的薪水只有二、三萬元，隨著油電上漲，民生物資跟著上漲，人民的支出增加，連要存錢來買房子、改善生活都沒有辦法，因為我們的日常支出都會額外增加。","施部長顏祥：跟委員報告，為什麼我們在油價調整之後……","蘇委員震清：你們口口聲聲說油電漲價是合理化，只要一個月不漲價，你們就會虧損多少錢；部長，聽了這些話，我真的很痛苦，為什麼你們今天不能先檢討自己的人事支出成本太高，績效獎金發放不合理，先從內部先做起？剛才台電董事長還講得滿嘴是口水，台電人員辛苦嗎？我也認為很辛苦，但陳董事長說台電人員做牛做馬、做很多危險的事，本席認為這是理所當然的，不在其位不謀其政，如果不高興做這個工作就不要做，但我肯定台電人員的付出。其實，不只台電員工辛苦，現在坐在會場上的議事人員也都很辛苦，你以為他們坐在上面吹冷氣就很好嗎？你們認為這些議事人員就不是做牛做馬嗎？怎麼會用講這種話呢？從事農務工作的人難道就不是做牛做馬嗎？每個人都是為了家庭、生活、人生的意義而活，講這種話，讓人聽得下去嗎？你叫現在的普羅百姓怎麼去接受政府所說漲價是合理化的說法？沒有能力！","施部長顏祥：我向委員簡單報告兩點，謝謝。","蘇委員震清：部長報告得再多也沒有用，反正你們吃了秤鉈鐵了心，就是要在5月15日漲價，但本席相信漲價背後牽動的不是件小事，真的不是件小事。"],["施部長顏祥：這方面我們瞭解。","蘇委員震清：從頭到尾你都說你瞭解，從頭到尾都說你清楚，但是就只說一句：不能不漲！你們卻無法用你們說的漲價合理化說服台灣人民。所以之前及剛才本席都曾經說過一句話，今天若是一個有為的政府，有能力增加普羅大眾的收入。原本每個月的收入有3萬的人變成每個月有6、7萬元，就會覺得現在的政府還真行；原本領10萬元的變成每月領20萬元，讓大家的生活很快樂，大家就很會做事了，但是你們卻沒有能力，讓失業率提高，所得也沒有增加，甚至於所得倒退至十幾年前的狀態。","部長，如果你要成為漲價部長，不必由你來做，本席就很行，我可以什麼都漲，明天台電的電價上漲，後天中油的油價上漲，到明年把水價一次漲足，只要是漲價的事，我都可以做，只要不理百姓民生疾苦即可。如此部長是大材小用，若要漲價由本席來當即可，反正我就宣布漲價，這邊也漲，那邊也漲，你們要說什麼是你家的事，這樣的做法一點也不厲害。","本席從來沒有這麼痛苦過，本席常常說民意代表在此大小聲講話，講完就算了，但是如果你真的能感受到來自鄉下的痛苦，莫說現在台北沒有10元的麵包可買，如果你能對於縮小鄉下的貧富懸殊差距及城鄉差距有所體會，若有機會也不必去做什麼long stay，只要像本席每天從屏東開車再搭高鐵來此開會，看你能否支撐3個月？但我們一定要如此，每天面對鄉親選民向本席表達生活很痛若時，難道政府都聽不到？政府真的都聽不到嗎？","所以部長講太多真的都沒有用，520時新任總統就職，人民用選票投給他是抱著一種期待，但黃昭順委員剛才就有講，選第一任時633跳票，這是黃昭順委員講的，本席是在野黨，所以被說成像是無的放矢，給人扣上大帽子。黃昭順委員表示633跳票，現在失業率提高，所得也沒有增加，這個支票要如何兌現，你要繼續讓人民生活困苦下去嗎？政府的用意在哪裡？不是所謂的漲價合理化而已。部長，真的不是如此。本席並沒有要求部長為此道歉，上禮拜我們做成決議，你們也把立法院當成狗吠火車，只是讓我們喊爽的喊一喊一就算了。就算本席要求你道歉也沒有什麼意義，但本席在此要苦口婆心地講一下，若是真的要漲價，哪怕是忍痛1個月，有本事就先從本身做起，先要求從台電本身的結構做處理，把它透明陽光化；有本事就從中油的結構重新做起，做出一套完完整整地呈現在台灣人民面前。既然已經檢討了整個結構的問題，所以我們相互勉勵，希望可以渡過這個困難的時期，大家共同打拚，如此台灣人民才會真正接受。否則只講一句：我們漲價是合理的。百姓根本聽不下去。"],["施部長顏祥：我向委員報告兩點：一、蘇委員提到很多關於屏東發生的事情……","蘇委員震清：本席說過了，誰關心我們？","施部長顏祥：我跟委員報告，我們應該都知道，這是第一個報告。","蘇委員震清：但是你們知道也沒有人關心，院長跟交通部部長怎麼回答？我們視財源狀況處理。"],["施部長顏祥：第二、我們對於台電及中油會非常認真地執行……","蘇委員震清：部長再解釋也沒有用，本席還是那句話，反正你們吃了秤鉈鐵了心，就是要漲！本席在此代替台灣所有的普羅百姓再次拜託，真的要改革，要齊頭並進做給人家看。"],["施部長顏祥：我們希望齊頭並進。","蘇委員震清：但是現在你們做不到，從頭到尾你們只有口口聲聲表示，只要1個月不漲就會虧損多少錢，但本席在此也要表示，從你們的內部改革中，我們看不到未來。"],["施部長顏祥：我們一定會積極做這件事情。","蘇委員震清：奇怪！你們要漲水電價格說漲就漲，現在要你們進行內部改革，你就說你們會儘量做，要你們拿出時間表，你們也不敢。陳明文委員在此詢問電價漲價有沒有時間表，你也沒有時間表，結果還是要漲價。","施部長顏祥：我們已經跟社會做過說明，3個月會提出經營績效……","蘇委員震清：做過說明？再講還是那些話。本席再奉勸一句，套一句黃昭順委員的話，能不能不要漲？這才是人民的聲音，好的，謝謝。","施部長顏祥：我們在3個月一定會提出經營改善的報告，謝謝。"],["主席：請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。立法院有兩位蘇姓委員，一位是蘇震清，另一位是蘇清泉，兩位分屬不同政黨。"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。我是屏東人，所以我知道。","蘇委員清泉：現在台灣遇到最大的問題其實是薪資太低，薪資真的太低，從2000年到現在十幾年來的國民所得GDP都在1,600到1,900美金之間變來變去，其中還有往下掉的時刻，後來才又往上。預估今年的GDP可以達到多少？","施部長顏祥：如果我沒有記錯，目前是3.8。"],["蘇委員清泉：我們的國民所得差不多是多少美金？","施部長顏祥：如果我沒有記錯，應該是21,000美金左右，對不起，我還要check一下。"],["蘇委員清泉：現在香港的國民所得已經超過3萬美金。"],["施部長顏祥：我瞭解。"],["蘇委員清泉：新加坡則是更高。"],["施部長顏祥：對。","蘇委員清泉：所以香港的物價就算高一點，他們都還可以接受。","施部長顏祥：前幾天報紙刊登過痛苦指數的新聞，香港的痛苦指數比台灣高出很多，因為香港的貧富差距很大。我去過香港進行瞭解過，謝謝。","蘇委員清泉：我到過歐洲的奧地利，其國民所得差不多是3萬8,000多美金，在全世界排名第十，不過他們的物價很高。現在本席要向部長建議，如果基本薪水太低，物價又都一直上漲，如此沒有人受得了。"],["施部長顏祥：我瞭解。","蘇委員清泉：百姓真的很痛苦，那天本席也跟勞委會主委說，趕快把我們的基本工資往上拉，所有這些領頭羊的公司，例如像是台積電及鴻海都有promise要加薪，把薪資往上拉，讓人民的所得能增加。因為在國際間評比時，台灣是屬於低國民所得、低物價，低能源政策，這是錯的。若是一直比下去會被別人追趕上去，再過5年之後，我們的國民所得說不定會低於上海、南京、北京及廣州，都會輸給他們。","施部長顏祥：委員剛才用3「低」來表達，我覺得相當貼切，長期來看，台灣如果走向低國民所得、低物價，結果造成很低的經濟成長率，這並不是一個好現象。"],["蘇委員清泉：你是否覺得這是個錯誤的政策？"],["施部長顏祥：個人覺得這部分必須進行調整。","蘇委員清泉：應該要馬上進行調整。去年日本經過海嘯之後，54座核能電廠關到只剩下1座。","施部長顏祥：目前剩下1座，另外有2座處於評估要不要重新啟動的階段。","蘇委員清泉：全部都在evaluate，都在看這些設施及發電機要不要抬高。","施部長顏祥：根據其法律規定每年都要進行歲修停機，一旦停機後，依其規定要啟動必須先經過地方政府同意，再送到中央政府，現在每個地方政府都非常猶豫，所以都不願意再啟動。","蘇委員清泉：現在日本的54座核能電廠停掉53座，他們都是採用替代能源的方式，譬如：燃燒煤炭、瓦斯或油……"],["施部長顏祥：天然氣是比較大宗。"],["蘇委員清泉：日本地區的電費上漲多少錢？","施部長顏祥：據我的瞭解，目前日本上漲的比例並不高，但是，他們缺電的情況很嚴重。","蘇委員清泉：我們到東京都、千葉等地區，當地都限電。"],["施部長顏祥：是的。"],["蘇委員清泉：他們的電費上漲多少錢？"],["施部長顏祥：我不知道。"],["蘇委員清泉：他們的電費上漲18%至20%。","施部長顏祥：但是，他們基礎電費比我們高很多。"],["蘇委員清泉：他們每度電費是多少錢？","施部長顏祥：至於每度電費高我們多少錢，我們有相關資料，請同仁儘速查明。","目前日本在尚未調整電價之前，住宅電費平均為7.34元，工業電費平均為4.87元。","蘇委員清泉：前些日子，日本與臺灣簽署FTA之後，他們有些公司要到臺灣設廠？","施部長顏祥：那個原因主要是基於備援的考慮，因為日本公司赴海外發展有其必要性，這是第一個考慮。第二，臺灣整體產業結構的聚落相當不錯，日本公司移至臺灣生產，對他們會有一些優勢。　"],["蘇委員清泉：希望不是因為我們的低水價、低油價及低電價而吸引他們來臺灣設廠。","施部長顏祥：長期來看，我們不希望以此做為他們來臺的誘因。","蘇委員清泉：如果用我們的稅收來補助跨國企業的利潤，那麼我們的經濟部真的就是豬頭，所以我們不希望是如此。因為日本工廠要來臺灣設廠的理由是，臺灣的人力素質高、教育水平高及政治穩定，這些可能是表面上的原因，其中最主要的原因，可能誠如我剛才所說的……","施部長顏祥：事實上，我們詢問過一些日商，當然，日商或外商在考慮投資地點有很多的因素，大概有十、二十項的評估，而水電價格確實是他們考慮的因素之一，但是，這不是決定性的因素。","蘇委員清泉：如果我們現在把所有的公共路燈都改成LED，聽說可以節省一座核能電廠的發電量……"],["施部長顏祥：這個我們沒有計算過。","蘇委員清泉：第二，你們向民營電廠收購電價也是滿高的，如果能夠降低一些，讓他們少一些盈餘，希望大家能夠共體時艱。第三，刪除補助產業升級企業大戶的電價，以及台電本身的措施做一做，如此電費漲價的調幅應該可以減少。　","施部長顏祥：針對委員所垂詢的問題，本人做如下的答復：一、目前台電內部的燃料成本占46%，其中對外的購電支出約占71%，這部分的比重占得非常大。二、我們對於台電或中油公司內部的管理與改進是非做不可，因為社會各界有許多的批評與指教，我們都聽到了，我們會去做這個工作。　","蘇委員清泉：請問部長，第一，你向民營公司收購的電力，是由他們將電力輸入台電公司的系統就結束，這部分一定要這麼高的結餘嗎？第二，相關的管線都是台電公司在弄，人員也都是由你們在養，另有關退休及勞基法所規定的負擔很大，所以有時候這些盡怪你們也不對。事實上，這些民營的電廠獲利太高，他們一年發給你們的電力才一千一百多億，而他們的結餘可以達到一百七十幾億至二百多億元，占百分之十點多；反觀，現今醫療院所的結餘不到1%，甚至還有虧損的情況。","施部長顏祥：到底這9家民營電廠的結餘是多少？據我所知，他們每年都有變動，至於詳細的情況，我不是很清楚，能否請台電公司陳董事長答復？"],["主席：請台電公司陳董事長答復。","陳董事長貴明：主席、各位委員。因為我們遇到了幾家與台電有關的，他們都是股票上市公司，所以也拿不到具體的資料，基本上，民營電廠所追求的IRR是比公營電廠要高很多，應該在做一般的民間投資都是要達到兩位數的百分比……","蘇委員清泉：沒有，在這種時段一定要給他們兩位數的合理報酬，這實在是亂來，令人聽不下去。","陳董事長貴明：在84年至85年期間的資金成本率與現在的資金成本率完全不一樣，當時是分成好幾個階段做民營電廠的IPP招標，經過競爭之後所拿到的IPP……","蘇委員清泉：因為你們向每一家收購電費的金額與單位都不一樣，有些是3塊8角多，另有些是3塊7角多……","陳董事長貴明：這部分一共分成4批，在第一批的時候有一個……","蘇委員清泉：部長，這點真的要檢討，不然百姓聽不下去，你們要向人家解釋，人家不要聽啦！","施部長顏祥：委員所說的我聽得懂，事實上，我們在經營改善小組也將此列為議題，我們知道這方面不好處理，因為這是在十幾年前訂定的合約，但是，我們不檢討彼此的合約關係也不行，畢竟時空的變化確實很大。","蘇委員清泉：高鐵借款的利息可以一下子就調整，解約只要重新簽定即可，你懂我的意思嗎？"],["施部長顏祥：我瞭解。","蘇委員清泉：現今百姓生活這麼的苦，你們可以節省之處卻不去做，仍執意要調漲電價，這實在是沒有人聽得下去。","施部長顏祥：我知道。委員所說的這種態度，我完全同意。","蘇委員清泉：這點你們一定要很慎重，誠如我方才所言，補助產業升級企業大戶的電價、向民營公司收購的電力，以及全臺灣公共路燈都改成LED路燈，這馬上可以節省幾百億的……","施部長顏祥：這些我們都要再做處理，譬如：像公共路燈都改成LED路燈可以由我們來帶動，所以我們正準備全面更換。","蘇委員清泉：那些百姓使用家電已經超過五年、十年，這部分也可以……","施部長顏祥：原本我們有實施第一階段的家電補助，目前正準備規劃推動第二階段。","蘇委員清泉：這部分你們要用心，否則這樣真的會完蛋！"],["施部長顏祥：謝謝。","主席：現在休息，下午2時30分繼續開會處理臨時提案。","休息（12時6分）","繼續開會（14時42分）"],["主席：現在繼續開會。","現在處理提案。一共有14案，請宣讀。","一、有鑑於2008年油電雙漲時，我國CPI上升至5.81%，創下近14年來單月新高。為避免發生相同情形，並防止不肖商人囤積哄抬民生物資，經濟部應儘速與財政部、行政院農業委員會、公平交易委員會，針對民生物資研議具體可行之平抑措施，於研擬出爐後即刻實施。"],["提案人：潘維剛　　丁守中　　楊瓊瓔　　黃昭順　　林滄敏　　黃偉哲　　廖國棟　　徐耀昌　　簡東明　　李慶華　　葉宜津","二、為避免油電雙漲導致物價大幅上漲，爰建議經濟部應會同財政部、行政院農業委員會，研議因應對策，協調主力賣場設置平價專區工作，提供消費者平價購買生活食品、用品的管道。"],["提案人：潘維剛　　丁守中　　李慶華　　楊瓊瓔　　黃昭順　　林滄敏　　黃偉哲　　廖國棟　　徐耀昌　　簡東明　　葉宜津","三、針就台灣電力公司嚴重虧損，但不能把人民當提款機，政府應徹底檢討台灣電力公司績效，更要全面檢討政府能源與環境政策，應落實使用者、污染者、獲利者多負擔原則、以落實環境正義與社會公義，政府對於高耗能、高污染、高用水之產業應採取必要節能減碳省水之強制規範，並應採取限制出口之措施或修改相關法令（如石油管理法），課徵必要之出口稅，以禁止將產品大量外銷，而以台灣環境為代價。"],["提案人：丁守中　　潘維剛　　楊瓊瓔　　李慶華　　廖國棟　　黃昭順　　林滄敏　　簡東明　　葉宜津","四、針就台灣電力公司長年用電成長及備載電力都嚴重被高估與低估，造成台灣電力公司各電廠產能利用率不到60%，形成嚴重浪費，扣除燃煤電廠88%及核電廠93%產能利用率，其餘發電機組產能利用率不到3成，特要求行政院徹底檢討台灣電力公司經營績效及電費計價公式，再行檢討經濟部之電費調整計費方案，原訂5月15日施行之方案應暫緩並重新提出新計費方案。"],["提案人：丁守中　　潘維剛　　楊瓊瓔　　李慶華　　林滄敏　　廖國棟　　黃昭順　　簡東明　　葉宜津"],["項目：五、目前電價結構有用電少補貼用電多的情形，經濟部除應儘速進行電價合理調整外，更應要求台電公司積極檢討反省，並將經營績效回饋民眾，以減少對民生及產業的衝擊。經濟部並應加強對民眾、商業及產業節能減碳推動措施，以減少電價上漲影響。"],["提案人：廖國棟　　徐耀昌　　李慶華　　丁守中　　潘維剛　　黃昭順　　簡東明　　葉宜津"],["項目：六、值萬物俱漲之際，台電公司又因虧損調漲電價，勢將衝擊民生產業。台電公司應將所有經營成本公開，並將調漲的理由及計算依據與公式說明清楚，以昭公信。"],["提案人：廖國棟　　徐耀昌　　李慶華　　丁守中　　潘維剛　　黃昭順　　簡東明　　葉宜津"],["項目：七、電價調漲對中低收入戶及弱勢團體，還有一些因為身體或病痛需要，需長時間用電的族群。因此應對這些族群給予關注。但考量公平性及使用者付費原則，也不應由其他人來負擔。爰要求政府應特別編列預算，以補貼該等族群用電。"],["提案人：廖國棟　　丁守中　　簡東明　　徐耀昌　　潘維剛　　李慶華　　黃昭順　　葉宜津"],["項目：八、調漲電價對民生產業影響很大，經濟部應提出照顧弱勢及輔導產業配套，同時要落實節能減碳政策。此外，台電公司經營績效，包括人事成本、薪資結構及員工福利檢討應迅速進行澈底檢討。"],["提案人：廖國棟　　丁守中　　徐耀昌　　潘維剛　　李慶華　　黃昭順　　簡東明　　葉宜津"],["項目：九、針對就台電核二廠一號機，歲修停機時出現0.29G強烈震動，是原設計0.2G承受範圍二倍，造成7隻無法更新的錨定螺絲斷裂，三月十六日發生，台電隱匿到四月四日環保團體及立委知情後才公布，如此處理態度令人擔心，而到底是先震後斷，還是先斷後震，台電都無法向國人交代，此事件涉及台電平時之維修管理及對核安的有效管控，特要求台電應徹底瞭解錨定螺絲斷裂的真實原因，並徹底改善核電廠之安全維護，且在原子能委員會及國際原廠完全鑑定安全無虞情況下，才恢復開機。"],["提案人：丁守中　　潘維剛　　簡東明　　廖國棟　　林滄敏　　黃昭順　　葉宜津"],["項目：十、有鑑於台電公司購入電力較其自身發電成本高出許多，其中價差已造成台電公司嚴重虧損，為防止台電公司虧損擴大成為漲價藉口，台電公司應以101年為基礎年，未來購入電之價格、電力採購量皆不得超過101年之預算數量，且101年前已簽訂之購入電力契約於契約到期後應重行檢討，不得延續此導致虧損之購電契約，以防不公情事發生。"],["提案人：黃偉哲　　林岱樺　　高志鵬　　黃昭順　　潘維剛　葉宜津"],["項目：十一、查台灣電力公司為國營之公用事業且係壟斷經營之型態，而電價之訂定，依照電業法第五十九條第二項規定：「國營電業費率之計算，依國營事業管理法第二十條規定。」國營事業管理法第二十條係規定：「國營之公用事業費率，應由總管理機構或事業機構擬具計算公式，層轉立法院審定，變更時亦同。」，並未授權台電公司自行調漲空間。","經濟部片面於101年4月12日宣布將於101年5月15日起實施「電價合理化」之漲價方案，甚至宣布啟動『浮動電價』制度，決定每季依電價化石燃料成本計算調整一次；此已牽涉公式之變動，經濟部自行片面宣布，未呈請行政院公用事業費率審議委員會審議，更未呈請立法院審定，已公然違法。爰決議經濟部應依法將電價合理化方案暨浮動電價公式送行政院公用事業費率審議委員會審議，再核轉立法院審定，不得片面實施。"],["提案人：柯建銘　　陳亭妃　　潘孟安　　蘇震清　　高志鵬　　林岱樺　　許忠信"],["連署人：吳秉叡　　陳明文　　黃偉哲　　葉宜津"],["項目：十二、行政院應馬上重新遴聘「公用事業費率審議委員會」委員，並啟動審議經濟部電價合理化方案暨浮動電價公式；且重新遴聘之委員，應涵蓋消費者保護團體暨正反意見之學者專家。"],["提案人：柯建銘　　陳亭妃　　潘孟安　　蘇震清　　高志鵬　　林岱樺　　許忠信"],["連署人：吳秉叡　　陳明文　　黃偉哲　　葉宜津"],["項目：十三、漲價不等於改革！目前國內外經濟情勢嚴峻，產業經營困難，人民收入沒有增加，失業率又節節高升，油電雙漲更是政府帶頭哄抬物價，將進一步推動通貨膨脹，絕非調整電價的時機，尤其是突襲式調漲油電價格將造成人民生活與產業的重大傷害，馬政府先決定油電雙漲，再來提出所謂的「台電及中油公司經營改善小組」，這種先漲價再談檢討的做法，根本是本末倒置，爰要求：經濟部應先向本委員會針對台電及中油之經營提出績效檢討及改善成果之專案報告，再檢討油電價格是否有調漲之必要，在未進行報告、未經本委員會同意前，不得調漲電價。"],["提案人：柯建銘　　陳亭妃　　潘孟安　　蘇震清　　高志鵬　　林岱樺　　許忠信"],["連署人：吳秉叡　　陳明文　　黃偉哲　　葉宜津"],["主席：第十四案暫時撤案。","現在請柯委員建銘說明提案旨趣。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天經濟委員會所作的這些決議案都是非常關鍵的，本黨團提出的三個案子，事實上已經將國民黨所提出的案子都全部涵蓋在內了。關於電價調漲，台電應該要有法治觀念，因為台電是專屬且壟斷的事業，所以電業法第五十九條及國營事業管理法第二十條都規定得很清楚，電價調漲有一定的計價公式，究竟行政院的結論是怎麼樣，必須送到立法院來審議，換句話說，經過立法院同意之後才可以調漲，因為這是獨家壟斷的公用事業，所以電業法和國營事業管理法都規定得非常清楚。我們可以看到，現在的情況是台電和經濟部隨便搞一搞，然後就宣布電價要調漲。國民黨今天也有提案，而國民黨所謂的反漲，其實只是緩兵之計。我們應該用法治的觀念，從上位來談立法院的國會保留原則及法律授權原則，這些原則一定要遵守，否則就是違法、違憲，全部都要移送監察院。法律保留原則及國會保留原則一定要先確定，這在本黨團所提的第一項提案當中已經說明得很清楚。第二個重點是，事情不能本末倒置。現在喊說5月15日要漲價，可是我記得上禮拜二台電、中油的績效改進評估小組才開第一次會，當天民主進步黨黨團也同時召開公聽會，討論如何體檢國營事業。對於電價結構、自由化及經營績效等等，我們連續開了兩場公聽會，陳貴明董事長來過，會中也有很多學者專家發言。","這些都是邏輯問題，你們要調漲電價是先喊要調，然後說要成立績效改進小組，可是這個小組都還沒開會，就已經說要漲價，而且漲多少全都訂出來，那這個小組是在「裝肖維」嗎？沒有這樣本末倒置的啦！","所以我們要求一定要等績效小組開完會。應該等這個小組討論過台電的績效、人事結構、購煤狀況、採購結構，乃至從來不曾談過的電業自由化，才能以此基礎計算出電價應該調漲多少。這是政府應有的基本態度，任何一家公司也都是這樣。","如果沒有程序正義，哪來實質正義？所以這是本黨團提案的第二個論點，就是一定要等績效小組開完會，而且績效小組的成員不能只來背書，必須讓專家學者全部進去。全部討論完畢，看可以漲多少、準備怎麼做，得到這樣的結論以後才可以有後續的動作，而且獲致結論之後還要報行政院。這是第二點。","第三，本黨團的主張非常清楚，行政院主計處過去一直有公用事業費率審議委員會的存在，這是長期存在的機制，主要在審議電價一度要多少錢，要不要調漲也要經過這個審議委員會開會討論，現在竟然完全沒有經過這樣的程序！","所以民主進步黨今天的三個提案很清楚，就是要漲就要按照電業法和國營事業管理法的規定，行政院核完之後送到立法院，立法院同意之後才能漲。我們不贊成國民黨所謂的反漲，如果國民黨真的要來cover，就要斧底抽薪，把長期以來的事情講清楚。因為油電的問題牽涉到民生，波及性太大了，所以我希望今天在場的委員不分黨派，都能謹守法律保留原則及國會保留原則，按照程序、遵守法律，否則經濟部未來所有的預算和法案要在立法院通過的機會是非常渺茫的。","雖然今天國民黨的提案很多我都可以認同，可是都無關緊要，只是像味素一樣調味而已，有沒有都沒關係，重點是民主進步黨這三個提案，請在座所有委員都能支持。"],["主席：現在先進行協商。"],["潘委員孟安：（在席位上）直接表決就好了啦！","柯委員建銘：（在席位上）一案一案處理，有問題再表決。","主席：我看前十案大概都沒有問題，我們就直接處理。","請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第四案有無異議？","請陳委員明文發言，時間為2分鐘。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得這個案提得非常好。事實上，台電各電廠的產能利用率都不到60%，的確應該提出新的一套計費方案，所以我支持丁委員守中、潘委員維剛、楊委員瓊瓔及林委員滄敏等所提提案照案通過。是不是我們也一起連署，好不好？好，我們民進黨委員也一起連署。謝謝。","主席：請問各位，對第四案照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第五案照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。","潘委員孟安：（在席位上）主席，請維護議場秩序。董事長回座，不要干擾委員。","主席：請問各位，對第六案照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第七案照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第八案照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第九案照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十案照案通過，有無異議？"],["廖委員國棟：（在席位上）有。"],["主席：有意見就交付表決。","黃委員昭順：（在席位上）主席，請台電公司說明一下。"],["主席：請台電公司陳董事長說明。","陳董事長貴明：主席、各位委員。假如這樣通過的話，對用電戶是不利的。原因有兩個，第一，天然氣的採購有不提貨也要付款的條款。這在台電購天然氣的合約或民營電廠採購天然氣合約裡面，都是一樣的。這是國際慣例，沒有例外的。天然氣長期採購合約是如此，要不這樣你就連天然氣都買不到。","第二點……"],["主席：請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。董事長，這個案子我請你們重行檢討而已。這已經夠溫和了，你還要這樣子！如果說檢討完，你們還是必須要……","陳董事長貴明：這上面有寫「皆不得超過101年之預算數量」，可是101年的量將來……","黃委員偉哲：虧損的部分，我的意思是說IPP和汽電共生部分。","陳董事長貴明：這裡面是說，將來契約……"],["黃委員偉哲：你要繼續虧下去嗎？","陳董事長貴明：不，我剛剛講有2個原因。第二個原因是，我們台電系統裡面還有燒油的、燒輕柴油的，這個費用每一度的成本很高，大約要5塊多或幾十塊錢。如果現在把這些IPP的量限死了，萬一將來要燒更多的重油或是電不知道要從哪邊來，成本也會大幅提高。其實這樣對我們用電戶是不利的。","黃委員偉哲：所以你們要降低成本啊！IPP成本比你們的成本高，我要求你們少採購一點也不行嗎？","陳董事長貴明：是這樣的，已經承諾IPP的量如果要減少的話，要付容量的……","黃委員偉哲：我是說等你們合約期滿之後，沒有說現在就減少採購。","陳董事長貴明：假如是合約滿了之後，應該是把第3行「台電公司應以101年為基礎年，未來購入電之價格、電力採購量皆不得超過101年之預算數量」這幾個字應該拿掉，保留「101年前已簽訂之購入電力契約於契約到期後應重行檢討，不得延續……"],["黃委員偉哲：我已經有寫「契約到期後」這幾個字了。"],["陳董事長貴明：第3行到第4行這些字會讓我們用電戶處於不利的狀況。","潘委員孟安：（在席位上）好啦，好啦。","陳委員明文：（在席位上）照你這樣說，那預算數量怎麼計算呢？","陳董事長貴明：最後預算數會表現。我瞭解各位委員的心情，可是這樣等於害了用電戶。","黃委員偉哲：我們要求檢討，不是說你現在就不能買。合約滿了之後，如果……","陳董事長貴明：對，所以中間那幾個字應該拿掉。現在約還沒有到期，如果任意把它降下來……"],["黃委員偉哲：好啦。","主席：好，那照董事長的意思。","第十案，第3行「台電公司應以101年為基礎年，未來購入電之價格、電力採購量皆不得超過101年之預算數量，且」刪除……"],["陳委員明文：（在席位上）那會不會超過101年的預算數量？","陳董事長貴明：我們會採經濟調度和考慮天然氣take orpay狀況，以用電戶最有利的狀況來做決定。","陳委員明文：（在席位上）不是，你現在的意思就是可以超過101年的預算數量。","陳董事長貴明：也可能，因為假如其他的電不夠，需要用重油的話，我想寧可多燒一點天然氣。天然氣一度3塊多，重油要5塊多，而且重油再下去就是要汽渦輪的柴油發電機了。"],["陳委員明文：（在席位上）你這樣子不對。","陳董事長貴明：這個數量是燃料的費用在變動，沒有說哪個電多少度，天下沒有這樣的事情，因為這是一個變動的發電結構啊。","陳委員明文：（在席位上）變動就變動，但是預算數量就是在預算……","陳董事長貴明：不是，這個預算數量……","黃委員偉哲：董事長，如果各種發電要配置，我們可以同意你配置，但是你購入的金額不能比你賣出的金額還要貴。我們要求的是這個部分。","陳董事長貴明：報告委員，當初開放IPP的結果就是所謂部分準自由化……"],["黃委員偉哲：等你約滿之後再檢討這個價格和量。","陳董事長貴明：就是容許那些IPP的廠商能夠獲利，但台電公司沒有辦法獲得高額利潤。這是大家的決定。"],["主席：請柯委員建銘發言。"],["柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。沒有關係啦。","請問董事長，這是不是有購售電合約GPM綁住的關係？","陳董事長貴明：不是GPM，當初台電公司……","柯委員建銘：GPM的關係啦，就是購售電合約你們當初是怎麼簽的？","陳董事長貴明：和GPM沒有關係，當初是因為整個台灣備用容量率在10%以下。那幾年限電了40次，台電要蓋電廠遇到很多阻力，所以才開放……","柯委員建銘：董事長，我告訴你，之所以開放IPP，事實上整個電業機構機制是完全不對的。你應該讓它自由化。你們台電一直阻撓電業自由化。自由化才能夠開放競爭，你要把……"],["陳董事長貴明：台灣這種……","柯委員建銘：台電有輸電、發電、配電，你們要把發電端切出來，讓民間去自由競爭。可是整個電業法到目前為止，在立法院審查電業自由化時，全部都是台電員工來反對，因為你們怕自由化之後就民營化。根本的問題在這裡。你們搞一個補充性的IPP作法，事實上會發生很多問題。澈底來講，電業應該自由化。","我同意你現在所說的文字修正。我們都同意，好不好？","陳董事長貴明：對於電業自由化，將來有機會我再和委員談。如果今天有時間，我可以表達我的看法。因為在台灣，這種分散式能源還沒有變成主流之前，自由化是有它的困難。supply和demand……","主席：第十案，第3行「台電公司應以101年為基礎年，未來購入電之價格、電力採購量皆不得超過101年之預算數量，且」刪除，其他照原提案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","廖委員國棟：（在席位上）文字唸一遍，從頭唸一遍。","主席：唸過了。好了，就這樣修正通過啦。","請問各位，對第十一案照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十二案照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十三案照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。"],["主席：請潘委員孟安發言。","潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。我特別要說明一下，本黨團第十一、十二及十三案在各位同仁沒有異議的情況下通過後，本席要特別要求經濟部，包括台電公司，確實遵守國會的議決。","4月5日本委員會也在這裡，對於電價要調漲做同樣的議決，亦即在330度以下不得調漲，甚至要凍漲這樣的議決都通過了，可是你們照樣不尊重委員會的決議，照樣在公告後馬上要在5月15日調漲電價。一樣的道理，今天本黨團提了3個提案，並經本委員會通過，所以請經濟部及台電務必遵守國會決議的法律效用。在此，本席要籲請國民黨、台聯黨及民進黨的所有立法委員，大家共同維持國會尊嚴，以及國會所賦予委員會的職權，這點非常重要，請主席一定要宣告。因為4月5日的決議依然言猶在耳，當時他們並未反對委員會所通過的決議，但之後竟然可以置之不理。今天本黨團的提案通過後，如果他們明天還是照樣不理，那麼是否代表行政權凌駕立法權之上？這是正義問題，我認為這點一定要講清楚。謝謝。"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。第十一案、第十二案及第十三案是非常重要的提案，並獲得經濟委員會委員無異議通過。換言之，經濟部於4月12日宣布5月15日起電價即將調漲一事，在今天這三個提案通過後已經無效！我希望經濟部能配合經濟委員會所提的三個案子，將調漲一案待立法院審查過後再行決定。主席，稍後請務必明確宣告，好讓臺灣人民了解這點。我們一再希望台電及中油能先成立檢討小組，檢討其內部經營績效後才能調漲，不過日前中油已經先行調漲，至於台電部分，因還沒到5月15日，所以我希望能先檢討後，屆時要調漲再調漲。這三個案子的通過非常重要，希望主席能將這三個提案的基本精神做一個清楚宣示，這也代表了立法院的立場。謝謝！"],["主席：請許委員忠信發言。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳董事長講到take or pay這個專案融資方面的專有名詞，這是公用事業委由民間興建電廠後，對其所生產的電或產品，依契約進行價格採購，如果不採購，還是得付價款，對不對？"],["主席：請台電公司陳董事長說明。","陳董事長貴明：主席、各位委員。IPP有，購氣合約也有。","許委員忠信：我在國外所看到的專案融資契約都會有情勢變更條款，董事長可否將台電在這方面的契約送一份給本席參考？"],["陳董事長貴明：我們可以把標準合約送一份給委員參考。","許委員忠信：不是標準合約，而是你們與業者所簽訂的合約。","陳董事長貴明：在不違反商業保密的狀況下，可以提供相關的……"],["許委員忠信：哪有什麼保密？","陳董事長貴明：因為委員提到情勢變更條款，我們可以把情勢變更條款拿給委員看。","許委員忠信：我從事律師業務多年，所以想替國家看看有沒有辦法解套。","陳董事長貴明：有關這點我們很樂於和委員合作，因為我們也很想從中解套。","許委員忠信：所以請你們送一份和民營電廠所簽訂的take or pay契約到我辦公室，讓我來研究看看。"],["陳董事長貴明：我們可以準備。謝謝委員。"],["主席：請經濟部施部長說明。","施部長顏祥：主席、各位委員。剛才民進黨柯總召提到行政部門在訂定電價方面公然違法，但事實並非如此。首先，根據國營事業管理法及電業法規定，行政部門有權利根據程序進行相關的調價。其次，電價公式已經送到大院審議，並無任何變更，一切均依照公式處理。再者，委員提案的第十一案提到依照燃料成本計價一事，此乃根據立法院於97年所做的燃料條款主決議而做的，並非經濟部單方面決定，這是立法院的主決議。報告委員，所有的措施均依法、依照大院主決議所辦理的，希望各位委員不要誤會，不要認為行政部門不依法行政。其實行政部門不但依法行政，且依照立法院主決議辦理，這是我必須澄清的一點。謝謝。"],["主席：請台電公司陳董事長說明。","陳董事長貴明：主席、各位委員。剛才部長已經提到一項事實，那就是依法辦理。97年的調整價格是據此程序，95年亦據此程序，所以此一程序在民國95年時已經執行過一次，加上97年就是兩次，這次最近幾年所進行的第三次。其次，這和哪個政黨執政無關，因為95年時是民進黨執政，而97年是國民黨執政，從過去這兩個例子可以說明，這個程序是合法的。謝謝。","主席：經過委員的發言與官員的說明後，我希望今天所做的決議，不要是狗吠火車，希望行政部門能尊重立法院的決議。現在台電的預算仍待審議，因為預算並無屆期不連續的問題，所以這雖然是去年的預算，但仍在本委員會待審，也因此，此次會議所做的決議可以視為預算決議，這是具有約束力的，並非一般的臨時提案，讓行政機關具有可以推託的空間。我再提醒一次，今天的提案是無異議通過，現在也是審預算階段，所以可以視同預算主決議，具有拘束力。我在此同時要敬告行政部門，不要常常忽略立法院院會或委員會所做的決議。記得部長於備詢時曾提到台電、中油民營化問題，並援引本委員會所做的決議，以說明不進行民營化的理由。換言之，你們願意遵守時就援引本委員會的決議作為推託之詞，作為擋箭牌，但不高興時就不遵守，我認為這是對委員會的極度不尊重！所以我要敬告行政部門，如果不尊重本會決議，那麼未來不論是預算或法案，我們都會採取最嚴正的立場來看待，甚至不惜杯葛所有議程！由於今天所通過的提案具有特別意義，所以本席特別做此說明。","現在繼續進行質詢。請潘委員維剛質詢。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家所關心的莫過於電價調漲一事，這是因為台電的虧損已逼近一半資本額，如果今年內再不調整，那麼將有1,200億的虧損，是不是？"],["主席：請經濟部施部長答復。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。是的。"],["潘委員維剛：在民國98年12月凍漲時的考慮點是什麼？","施部長顏祥：在兩年前也就是五都選舉後有一次油價緩漲，其原因在於五都選舉前委員會通過潘委員的提案，所以我們等到選後才進行緩漲，當中隔了幾個禮拜時間。","潘委員維剛：當時是考慮緩漲，但並未承諾時間，對不對？","施部長顏祥：對，並沒有承諾時間。","潘委員維剛：因為最近玉米調降稅率，是採半年調降的方式，半年後就恢復，當時為什麼沒有考慮到時間的因素，到底什麼時候要恢復，現在等於是不知道。","施部長顏祥：委員問的可能是油這部分，這部分目前是採取漲就全漲，降則是減半調降，這個有時間點，就是當中油目前多負擔的部分吸收完之後就回到常態，漲就全漲，跌就全跌，大概是這樣。所以雖然沒有定半年、一年的期限，但還是一個有期程的狀況，他是以回收金額來做處理。"],["潘委員維剛：現在電的部分呢？","施部長顏祥：電的部分，剛才我報告過，過去立法院有一個主決議，是經過院會通過的，要求我們每三個月根據燃料條款，就是根據燃料的價格變動來做調整，所以我們也是準備以後每三個月，該漲就送到電價諮詢委員會討論，該跌的時候也是，就依狀況做個調整。","潘委員維剛：但是當時我們並沒有明定多久就要恢復機制，其實我們原本就已經有計算公式。"],["施部長顏祥：計算公式本來就有。","潘委員維剛：但是我們當時沒有做這樣的預設，當時為什麼會這樣考慮，就是例如不漲或是考慮減半凍漲，請問當時考慮的因素是什麼？","施部長顏祥：基本上，還是站在民生的立場來考慮，打個比方，例如為了避免物價有過大的波動，為了照顧民生，大概是做這樣的考慮。","潘委員維剛：所以，當時凍漲是為了民生考慮，但現在我們要恢復漲價，一樣要面對同樣的問題，本席記得上次也曾經請教過，因為現在如果不漲，幾乎是營運不下去了，問題非常嚴重，本席聽說你們現在已經成立一個經營改善小組，針對台電、中油的部分檢討，是不是？","施部長顏祥：是的，我們成立一個台電、中油經營改善小組，針對經營效率、人事制度、採購制度、民營化的進程這四個構面做相關的討論，並提出具體的做法。","潘委員維剛：因為這次剛好大家開始檢討，現在會成立改善小組，表示原來內部規範是不夠好的，所以要把它做的更好，是不是？","施部長顏祥：我們相信、也承認國營事業是有檢討、改進的空間，這是存在的事實。","潘委員維剛：所以我們現在才要去針對這些問題改進，有很多人認為雖然現在聽起來是虧損的，快要虧到資本額的一半，但是有些事情，大家也認為如果是由全民來負擔，這點大家是有意見的，因為在這裡面，我們也看到一些問題，包括員工的一些福利，或是現在的經營績效、購電成本等等，有關購電的成本，為什麼當時一簽約就要簽25年？","施部長顏祥：我想任何一個投資，如果要鼓勵民間做投資的話，要考量整個投資報酬和穩定性，一般這稱做plus financing，就和再生能源一樣，一簽就是20或25年，就是讓他們敢投資，否則那時候沒有人敢投資，所以基本上的出發點，不管是回到十幾年前，或是目前做再生能源都一樣，就是要鼓勵他們投資，這是以當時的投資金額來考慮，大概是這樣算出來的。","潘委員維剛：所以，我們購電的價格比較高，但是實際上我們也知道，其實我們賣的電是比較便宜的，可是一簽又簽這麼久的時間，針對這部分的效益問題，本席認為真的要做全面的檢討，本席知道當時是修改了電業法，還是其他法案，對不對？","施部長顏祥：那時候不需要修改電業法，主要是因為那時候電力不足，所以趕快去做IPP，就是所謂的獨立電廠，背景是因為那時候的電不夠，而且台電要做環評的困難度很高，所以才開放這個。","潘委員維剛：為什麼台電做環評就是高難度，但是民間做就沒有難度呢？","施部長顏祥：那時候民間的規模比較小一點，在地點的考慮上，可能和台電在地點方面的考慮不一樣，所以，衝擊就不相同，大概是這樣。","潘委員維剛：本席想請教部長，因為油電雙漲，本席記得當初預估CPI，就是消費指數或是影響經濟成長的幅度大概是0.22%，對不對？但是對於物價來說，可能影響是0.37%到0.36%左右。對於這部分，2008年我們也曾經實施過，當時是行政院物價穩定小組在主力賣場設置平價專區，來舒緩漲價的壓力，聽說最近全民瘋狂囤貨，已經在準備迎接苦日子，對於這樣的現象，不曉得經濟部有沒有發現？","施部長顏祥：類似的事情在網路上也在流傳，平價專區的概念和落實，行政院有在繼續辦理中。","潘委員維剛：對於這個部分，例如德國，他們對於平價專區這部分是一直都在做，讓民間的必需品，不管是雞蛋、牛奶，價格都非常便宜，但是其他的部分就是照市場機制，不管你是有錢、沒錢，基本生活應該是沒有問題的。","所以對於這個部分，因為照現在電視新聞的訪問看起來，大家都要漲價，例如麵包至少要漲一成到兩成，咖啡也要漲二成，現在連衛生紙大家都要囤積，我們真的不能不審慎面對這個問題，因為這可能會造成很大的影響。","當時我們也是為了民生，所以凍漲，但是現在要漲，也同樣面對民生問題，而且還同時漲，這樣壓力相對更高，所以對這個部分，本席希望你們一定要很審慎的注意、觀察，而且做出有效的因應措施。","施部長顏祥：我了解，謝謝。"],["主席：請蔡委員正元質詢。","蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。請教施部長，最近核二廠的錨定螺栓是不是總共壞了7支？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。是不是請董事長報告一下，可能會更精準一點。"],["主席：請台電公司陳董事長答復。","陳董事長貴明：主席、各位委員。在核二一號機這次停機檢修、換裝燃料的時候，我們是用非破壞性的檢驗方法，發現有7支……"],["蔡委員正元：超音波檢驗。"],["陳董事長貴明：對。"],["蔡委員正元：有7支嗎？","陳董事長貴明：是，7支的情況不一樣，有2支是斷裂，有3支是疑似有裂痕，另外還有裂紋的，情況不一樣。","蔡委員正元：現在決定要換其中6支，是不是？"],["陳董事長貴明：是換其中6支。"],["蔡委員正元：為什麼剩下的那支不能換？","陳董事長貴明：因為這一支有經過評估，整個內外環一共是120支螺栓，依原來提議的分析，我同仁給我的報告是說，其實原來這110幾支也可以符合安全，現在這6支已經修好了，另外一支，因為它要補的位置需要一點時間。","蔡委員正元：是不是因為那一支旁邊有什麼管線，所以不太方便移動？"],["陳董事長貴明：的確是如此。","蔡委員正元：如果是如此的話，那一支不換，萬一以後有個三長兩短，會不會危險性更高？因為它旁邊有管線。","陳董事長貴明：依照我們技術部門所做的評估、分析，這是不會的，因為它有適當的安全餘裕。"],["蔡委員正元：所以目前還沒有立即的危險？"],["陳董事長貴明：沒有。","蔡委員正元：但是有斷裂的話，總該找時間處理？","陳董事長貴明：對，會找適當的時間再來處理。"],["蔡委員正元：剩下的這6支都修好了嗎？"],["陳董事長貴明：都修好了。"],["蔡委員正元：總共花了多少錢？"],["陳董事長貴明：依照報上來的資料是300萬元美金。","蔡委員正元：所以換句話說，修了6支錨定螺栓總共花了300萬元美金，是不是？","陳董事長貴明：對，6 支。","蔡委員正元：前一段時間，董事長如果上網去看，就可以看到這個消息，中共國家主席胡錦濤前段時間訪問美國，和歐巴馬簽訂很多購買合約，其中有一項就是買核電廠的基本設備，錨定螺栓加外面那個殼，不包括控制棒、燃料棒及一些控制系統，總共買了10套，是Westinghouse生產的，總價是5,000萬元美金，換句話說，一套不過是500萬元美金。","所以我們來比較一下，假如這個消息沒有什麼太大的誤差，因為世界各國媒體都有報導，我們換6根螺栓就花了300萬元美金，搞不好整個爐換掉才500萬元美金，這樣一來，價格相對太高，也許這6根螺栓真的是需要300萬元美金，但是也許整個爐子外面換掉才500萬元美金，那不如乾脆整個一起換。","陳董事長貴明：因為這是運轉中的核反應器，要換整個爐子，有它的實質困難，也沒有人這樣做過，最多是換裡頭的核心組件或是相關的內部組件，從來沒有人把現有的反應器做更換。","蔡委員正元：當然，也許過去沒有這種例子，因為過去好像也沒有發現過錨定螺栓斷裂的情形，只有我們自己的核二廠一個機組有這種情形而已，其他沒有吧？","陳董事長貴明：據我們所了解，委員所說的是正確的。","蔡委員正元：其他各國都沒有發生這種情形，只有我們有發生，當然就沒有發生過整個爐子裝備一起換的狀況，如果整個爐子的裝備一起換比較便宜的話，例如才500萬元美金，那麼就應該考慮換這個東西，而不是只換幾根螺栓，這樣反而相對比較貴。","陳董事長貴明：我會把委員剛才說的那些報導，和我們實際的採購再做個比較。"],["蔡委員正元：可能做個研究會比較好。","陳董事長貴明：對，一定會做個研究，我們要確定奇異給我們的價格是合理的價格。","蔡委員正元：據我們的了解，聽說奇異單獨換這6根螺栓的價格並不合理，當然裡面有一些專利權，但是並沒有很合理。","陳董事長貴明：因為它是一個核能級的產品，還要包括設計、施工的設計等等。","蔡委員正元：包在一起當然比較貴，原來的施工設計就包括整個爐子，就是攤提掉那些成本而已，所以從這個角度來看，未來萬一另外一個機組也發生螺栓斷裂，或是如果哪一天也要換個5、6支的話，搞不好連整個爐子一起換更便宜，當然你們是考慮到運轉中的問題，但是我們現在備載容量那麼高，其實也無所謂吧？","陳董事長貴明：其實現在的備載容量已經降下來了，到民國104年前也沒有新的機組。"],["蔡委員正元：現在的備載容量是多少？","陳董事長貴明：去年降到20.6，今年則要看今年的尖峰負載到哪裡，假如高起來，依照以前的經驗，有時候夏天熱，也可以衝得很高，這樣備用容量就會降下來。","蔡委員正元：因為前行政院長謝長廷公開說，他當行政院長的時候，就把備載容量從20%降到16%，為什麼他當行政院長做得到，但陳當行政院長做不到？","陳董事長貴明：那個決定其實台電也研究多年，一直想把20%降下來，那時候把可靠度分析報上去，我們認為系統越來越大，是可以把它降下來的，所以在那個時點發生了這樣的事情，做了一個決定。從那一年到現在，系統的成長，還有包括網路的配備都在調整，例如備用容量率，假如全部都在南部，那這16%是沒有用的，因為散不到北部，北部會有一個瓶頸出現，所以要看這些電廠的分布狀況，來算整個系統的可靠度，這個要看系統狀況，我們現在也在研究假如依照我們……","蔡委員正元：所以，謝長廷說從20%降到16%，這樣可靠性是比較不足嗎？","陳董事長貴明：這個沒有關係，因為20%有20%的可靠度，現在有16%，我們就認為可以接受了，那時候的分析是這樣。","蔡委員正元：請教董事長，現在備載容量比較寬鬆的，是不是天然氣發電廠？","陳董事長貴明：我們備轉容量是從整個電力系統來看，有一些人誤解，說所謂的容量因素只有40%或50幾%。","蔡委員正元：有一種說法是天然氣的裝置比例大概佔了你們的38%，可是實際上運轉的只佔了20幾%，差了10%，是不是這部分引起的？","陳董事長貴明：沒有，天然氣因為有take or pay的條款，所以幾乎除了大修以外，不管是任何時間，每天都有在運轉，可是每一天運轉的時數沒有那麼高，因為它的價格比較高，所以，基本上天然氣機組一年的容量因素只有利用40%。","蔡委員正元：因為它貴，所以你們少用一點，只用40%而已。","陳董事長貴明：是，這是一般的，像貴的機組，一天利用的時數就比較少。"],["蔡委員正元：所以有60%是閒置的？","陳董事長貴明：因為是整個系統不需要，晚上的用電量就減少了。"],["蔡委員正元：另外民間的七家天然氣電廠是不是也有這麼高的容量？","陳董事長貴明：我們台電的機組，成本比較低一點，但是向他們買的價格比較高，所以我們機組運轉的容量因素，同樣是天然氣，我們有50幾%，民間只用到合約所規定的40%。","蔡委員正元：合約是40%，你們自己是50%。"],["陳董事長貴明：50幾%。"],["蔡委員正元：所以向民間買的不能低於40%？","陳董事長貴明：那是因為他當初要專案融資貸款，需要有一個回收，今天假如不買的話……","蔡委員正元：台電自己的天然氣發電廠，平均一度大概是多少錢？","陳董事長貴明：有關這個數字，天然氣部分，我們一度平均差不多是3.2元。","蔡委員正元：好的，謝謝。"],["主席：請薛委員凌質詢。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。施部長，我們都非常清楚，今天這個會議，委員所關心的問題，就是電價、油價都要漲的問題，歷次的漲價起起伏伏，但是沒有像這一次漲價幅度這麼大，聽說、據說，本席也不清楚，這次調了十幾個百分點，這樣對人民的衝擊是相當大的，對不對？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。這對人民的確是有影響，我們了解。","薛委員凌：如果動不動就用漲價的方式，找人民開刀，這樣是不是也不對？","施部長顏祥：假如今年都不調，仍然照目前價格的話，今年可能會增加虧損1,200億元，這個洞是越來越大，到後面會越來越難處理。","薛委員凌：部長，你說會虧損一千多億元，這個數據、這個計算公式是什麼，你清楚嗎？","施部長顏祥：因為目前台電的成本一度多少錢、售價多少錢，這都是知道的，一年大概總共賣幾千度電，這也曉得，所以這個數字很容易可以估的出來。"],["薛委員凌：你的意思就是用漲價來填補這個虧損嗎？","施部長顏祥：這個不能說是填補虧損，而是我們一起防止這種事情發生。","薛委員凌：就是讓2,300萬人一起來填補，這就是你們找的藉口，是不是？","施部長顏祥：不是的，因為整個國際燃料價格一直往上漲，假設台電沒有由政府、沒有財源去補貼的話，這個龐大的……","薛委員凌：部長，這個行業是寡占的，所以你們要怎麼調，不管是要漲、要降，都是由你們操作，但是本席認為就算要調，也有調的順序，要考慮到CPI的問題，不能是這樣的漲法，這一點要考慮清楚。你身為經濟部長，也非常清楚漲價應該有一個限定的幅度，如果一下子漲太多，薪水有跟著調漲10幾%嗎？應該是沒有吧！","施部長顏祥：我們在考慮過程裡面，對於CPI的影響，對於GDP的影響，我們都有考慮。","薛委員凌：你要讓它美化、要好看，這都是你們提出來的數據。部長，再請教你，本席這幾天也有清理一些你們被佔用的房屋和土地。"],["施部長顏祥：我們從媒體看到了。","薛委員凌：這些你很清楚，針對這些佔用的土地，如果你們動不動就用漲價的方式，拿人民開刀，為什麼你們自己不對內部加以規範呢？這些土地、房屋被佔用多久了？你們還在媒體上公布，這是從日據時代佔用到現在，這樣合理嗎？總共有400多戶，這些土地你們可以活化利用，房屋可以租出去，這樣就會有租金收入，為什麼不做呢？","施部長顏祥：委員談的可能是中油那部分，因為中油今天沒有代表在場。","薛委員凌：這也是你管的，所以你應該清楚，台電、台糖的部分也是如此，台電董事長目前就在坐，不只是中油的部分，是不是？","施部長顏祥：我是說委員剛才舉的例子應該是中油的部分，這是我猜測的。","薛委員凌：本席現在就告訴你，這當然是中油的部分，但不可否認的是，台電、台糖都有相同的情形，所以。部長，你不用猜，本席告訴你，中油、台電、台糖統統都有，你知道嗎？"],["施部長顏祥：我曉得。","薛委員凌：台電董事長就在這邊，今天中油雖然沒有人來，但是他們也是經濟部管的，不是嗎？","施部長顏祥：但在內容上到底是怎麼樣，每一戶有什麼狀況，這還需要中油提供相關的消息。"],["薛委員凌：由他們來提供？","施部長顏祥：就是到底是哪個地方有什麼樣的情況，中油必須提供相關資訊。","薛委員凌：既然部長這麼說，本席就清楚了，需要中油提供相關訊息，但本席要在這裡呼籲部長，如果確有本席所提到的情形話，希望你們在4月底以前把中油所有被佔用的土地、房屋列出清冊，還要訂出時程，以確認在哪個時候可以追回來，好不好？","施部長顏祥：我們會列個清冊給委員做參考，謝謝。","薛委員凌：你說謝謝言之過早了，本席希望你在4月30日以前就把所有被佔用的資產明細提出來，好不好？","施部長顏祥：我們一定會用最短的時間，因為我們不曉得到底這些清冊會有多少，是不是要重新造冊，但我們一定會用最短的時間向委員報告。","薛委員凌：再請教部長，本席從這個數據來看，就是你們所管的國營事業對於弱勢這一塊，你們當然是很照顧，這點我們可以看得很清楚，不過既然你們那麼照顧弱勢，那麼對於台灣人民，你們國營事業本身也應該要爭氣一點，是不是？"],["施部長顏祥：是的。","薛委員凌：本席今天看了一則2年前的報導，又是與中油有關的事情，即中油副總經理林茂文強調……"],["施部長顏祥：他現在是擔任中油公司的總經理。"],["薛委員凌：2年前是副總。","施部長顏祥：對，2年前是副總經理。","薛委員凌：他沒有替中油賺錢竟然也能升官，從副總經理變成總經理，2年前他在立法院對著媒體大剌剌地公開表示，他要活化土地，要利用中油在黃金地段的土地，例如龍江路、承德路有兩塊地，還有關渡的自強路，總共是三塊地，可以創造商機100億元，現在是2年後，請問有沒有創造出來如他所說100億元的商機？請你去關心一下。","施部長顏祥：好的，謝謝。","薛委員凌：給本席一個答復，好不好？","施部長顏祥：好的，我會把這個……","薛委員凌：他公開說2年內會創造百來億的商機，以前中油副總經理既然這麼會賺錢，台電的總經理也非常會賺錢，這樣油價應該不需要漲的這樣離譜吧！","施部長顏祥：我們會把委員剛剛提到幾塊土地的現況，到底是怎麼處理的、目標怎麼樣，向委員做個報告，謝謝。","薛委員凌：前幾天民進黨有舉辦一個公聽會，部長也有參加，對不對？","施部長顏祥：是的，台電和中油董事長也都有參加，部裡也派了次長參加。","薛委員凌：你們黃次長有參加，對不對？"],["施部長顏祥：是的。"],["薛委員凌：那你們的態度是如何？","施部長顏祥：我們當然覺得中油、台電有很多經營改善的空間，我們應該要來進行。","薛委員凌：有四個面向的考量，就是經營績效、採購制度、人事制度，另外一個重點就是在於民營化的進程，我們來談一下民營化的進程，你的看法呢？","施部長顏祥：基本上，台電和中油是不太一樣的，中油已經編了55%的預算送到立法院，但立法院要求中油公司要和工會溝通，等取得工會的同意之後才能執行，目前我們會積極和工會溝通。","薛委員凌：有關民營化的進程，你們都寫的非常清楚，台電要釋股15%，對不對？"],["施部長顏祥：是的。","薛委員凌：在十、二十年前就說要民營化、要釋股，而且釋股的預算都有編列出來，對不對？"],["施部長顏祥：目前在預算書裡面都有。"],["薛委員凌：這項預算可以保留幾年？"],["施部長顏祥：這要看主計相關法律的規定。"],["薛委員凌：你們每年只是把釋股預算掛著好看的嗎？","施部長顏祥：我來查一下，好不好？因為這部分預算法有相關規定。","薛委員凌：本席告訴你，這只能保留4年的時間，但是你們每年都掛著這筆預算，這樣對嗎？這是你們的問題。現在的重點是，針對釋股的部分，你們應該很客氣的依照立法院通過的決議去做，但是現在油價要漲價，有經過立法院決議通過嗎？並沒有！"],["施部長顏祥：我們整個……","薛委員凌：這樣讓我們都錯亂了，你知道嗎？","施部長顏祥：不是的，根據國營事業管理法和電業法的規定，油價公式要送立法院，但是電價的價格本身是由中央主管機關核定就可以處理了，這是法定的規定。","薛委員凌：這是法定的規定，所以說你們可以為所欲為，就是可以漲價嗎？"],["施部長顏祥：這是根據法律的規定所做的事情。","薛委員凌：而且一漲就漲了十幾個百分點，都沒有問題。","施部長顏祥：而且剛才董事長也報告過，這整個程序在民國95年已經走過一次了，97年也走過一次，都是照這樣做。","薛委員凌：部長，不管你變不變，本席要回歸到最後的結論，希望你剛才承諾要給本席的一些計畫、時程，能在4月底交給本席，好不好？"],["施部長顏祥：我們會儘快給委員。","薛委員凌：就是中油的部分，謝謝你。"],["主席：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先請教施部長，有關公用事業費率的訂定，根據主計總處對我們質詢所做的回應是，電價部分是根據電業法第五十九條第二項，至於國營事業的部分則是根據國營事業管理法的第二十條規定。另外，根據電業法第五十九條第一項規定，電價是由中央主管機關經濟部核定，這是你們給主計總處的資料，請問部長，事實是否如此？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。國營事業管理法和電業法兩個都有規定，我們就是照這些規定在做事情。","李委員桐豪：國營事業的費率計算是根據國營事業管理法第二十條規定，這是今天在經濟委員會，委員所一再談到的問題，而在電業法第五十九條第一項特別強調，電業擬訂或是修正營業規則、電價及各種收費率，應送經地方主管機關，或經其事業所屬機關加具意見，然後再轉送中央主管機關核定後，在當地公告之。可是這個也不能脫離國營事業管理法第二十條的規定，是不是？","施部長顏祥：是的，它是提到「或其事業所屬機關」，就是指經濟部。","李委員桐豪：所以你們就是根據這條法律來決定，你們說公式沒有變。","施部長顏祥：是的，我們計價公式並沒有改。"],["李委員桐豪：但是你們的參數改變。","施部長顏祥：參數是一定會變，參數會隨著時間變。"],["李委員桐豪：所以每一年的利潤都不一樣。","施部長顏祥：所以我剛剛特別提到，就舉最近這幾年做例子，95年調價也是照程序走，97年調價也是照程序走，都是一樣的。","李委員桐豪：但是有沒有按照公式計算，照理說你們的內部公文都應該有這些紀錄，根據此公式以及相關的參數所定出來的價格。"],["施部長顏祥：因為基本上公式並沒有動。","李委員桐豪：本席知道，但是你沒有參數，包括利潤在內，是不是如此？所以照你們的期望，如果可行的話，將來監察院對這個事情有任何的疑慮，要查核你們的時候，你們是可以拿得出來內部的公文，就是根據此公式，把相關的參數全部條列出來，所以現在的價格就變成這樣子。","施部長顏祥：委員很清楚，這個公式事實上並不複雜。","李委員桐豪：49年了，本席知道。","施部長顏祥：它是一個總收入除以總度數的概念，並不是很複雜，但是唯一的，一個比較大的變動，就是合理利潤率。","李委員桐豪：但是根據前主計長，現在是叫韋伯韜先生，以前是叫韋端，他就公用事業委員會這個事情舉例，特別提到這是在63年間改隸，本來是行政院，後來改隸為行政院主計處，然後他說開了33次會，不曉得這33次會議內容是什麼？如果不討論公式的改變，本席實在不清楚他們在做什麼事情，不過……","施部長顏祥：那時候如何運作，抱歉，我也不清楚。","李委員桐豪：因為規定是依相關法令授權主管機關辦理，就沒有再召開會議，接著委員任期屆滿，在94年就停止運作。"],["施部長顏祥：據我所了解的就是這個樣子。","李委員桐豪：這是法定的單位，竟然可以停止運作，就這樣決定了，您覺得合不合適？","施部長顏祥：這是主計處那邊去做決定的事情，經濟部還是根據剛才提到的電業法和國營事業管理法在運作。","李委員桐豪：我們會繼續追這個問題，政府一定有怠惰之處。請問一下離島發電的問題，我們看到成本確實很高，8元到10元。","施部長顏祥：8元到14元，馬祖是14元，如果我沒有聽錯的話。"],["李委員桐豪：台電或是經濟部有沒有任何的……","施部長顏祥：澎湖是8元，金門大概是10元，馬祖大概是14元。"],["李委員桐豪：有沒有具體的方案可以降低這樣子的成本？"],["施部長顏祥：是不是請台電說明。"],["主席：請台電公司陳董事長答復。","陳董事長貴明：主席、各位委員。在澎湖方面是有機會的，因為澎湖那邊我們在做一個海底電纜，將來台灣比較低成本的電就能透過海底電纜送過去。"],["李委員桐豪：這樣子很好。","陳董事長貴明：澎湖的風力發電是不聽控制的，到時候多的風力發電就可以送到台灣本島。"],["李委員桐豪：希望澎湖有風力發電。","陳董事長貴明：它有，可是假如再獨立一個系統就會太多，到時候會讓整個系統會垮掉。","李委員桐豪：所以，本席才說若能做系統的整合是件好事，請問部長，馬祖和金門有沒有可能直接向中國大陸購電？"],["陳董事長貴明：這個不是台電技術方面能夠決定的。"],["李委員桐豪：經濟部有沒有這樣的想法呢？","施部長顏祥：因為目前馬祖和金門都已經有電廠了，雖然成本高，但是量沒有問題。","李委員桐豪：本席知道量沒有問題，可是就是成本高。","施部長顏祥：目前我們在考慮的是水這一塊，先去研究水的部分是不是可行，目前評估起來，經濟上應該是可行的。"],["李委員桐豪：為什麼電不可行？","施部長顏祥：沒有，不是不可行，目前是先試著評估看看水的部分要怎麼做，因為這中間的問題不只是技術的問題，或是經濟的問題，還有政治問題的部分。","李委員桐豪：這個本席同意，所以那邊有備用電廠，但是平常可以用……"],["施部長顏祥：我們在馬祖和金門的電廠規模都不小。","李委員桐豪：本席知道，但是這可以當成備用，平常如果能從中國大陸輸電進來的話，成本就降低很多。","施部長顏祥：所以，我們希望先從水開始先做，看裡面有什麼問題要處理，這樣比較好。","李委員桐豪：還有一個問題，就是現在我們要求經濟部要來承擔這個預算，說實話，經濟部的預算也很緊，請問部長，經濟部還有沒有其他財源可以來做這件事情？過去……","施部長顏祥：站在經濟部的立場考慮，委員剛才說的很清楚，經濟部根本沒有能力……","李委員桐豪：本席知道，像離島建設基金等等就可以利用，你可以要求由行政院來處理這件事情，過去在省政府階段，對於海岸線地區鄉民使用的自來水，都是由省政府直接撥款維持，所以，今天我們應該把這部分提升到行政院本身來處理，也就是透過離島建設基金，直接由政府撥款進來，它是一個特別收入基金，就由這裡撥款處理，本席現在是替你們經濟部在想辦法，請問部長，可不可以這樣做？","施部長顏祥：謝謝，我們會向院裡反映這個可能性，因為這個金額滿大的。","李委員桐豪：過去省政府就是這樣做的，我們關心這個問題以後，就接到民眾打電話來，告訴我們省政府過去是怎麼做的，所以本席特別提醒部長，如果要處理好這個問題，就要看最高行政當局的魄力。另外一個問題，就是剛剛很多委員提到的汽電共生廠，這些汽電共生廠都是台灣汽電共生股份有限公司投資的，這是很重要的，但不是都是，裡面有幾家重要的。","施部長顏祥：汽電共生廠很多，不是只有這一家。","李委員桐豪：本席知道，本席是說有幾家是很重要的，特別是生意很多的，台灣汽電共生股份有限公司是誰的？","施部長顏祥：目前是台電轉投資，是其中的股東之一。","李委員桐豪：對，是台電轉投資的，但本席好奇的是，為什麼這幾家汽電共生廠都是台電轉投資，但是其中股東有東京荷蘭商東京電力，或者是關西電力國際公司，他們為什麼要來投資？"],["施部長顏祥：請台電說明一下。","陳董事長貴明：當初是這樣子，因為做一個電廠的投資，風險其實蠻大的，所需要的資金也很大，第一是要取得所謂的專案融資，第二是要取得投資足額，要有適足的資金成本，這些東西在國……"],["李委員桐豪：技術是問題嗎？","陳董事長貴明：技術上面，為什麼有些台電人員過去？因為這個……","李委員桐豪：不是，本席問的是技術上為什麼要這些電力公司來投資？都是日本的。","陳董事長貴明：它是這樣子，在技術方面，日本為什麼來投資，當初要組成joint venture的時候，有邀請國內、國外的公司加入，所以是有一些國外的公司一起來做投資。","李委員桐豪：最後一個問題，什麼叫做Summit Global Management British Virgin Island？"],["陳董事長貴明：我這點不清楚。"],["李委員桐豪：他為什麼要來投資？","陳董事長貴明：這個我得去了解，因為那個……","李委員桐豪：所以我們還是會繼續追下去，以上，謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡質詢。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳董事長，民國97年度台電的人事支出是多少錢？"],["主席：請台電公司陳董事長答復。"],["陳董事長貴明：主席、各位委員。97年度營運部門的部分是308億元。","吳委員秉叡：本席是問97年度，審計部給本席的報告不是這樣。","陳董事長貴明：我們是看營運部門，假如包括工程部門的話，金額會高一點。","吳委員秉叡：台電的人事成本，根據本席看過的資料，97年度是264億元，這是審計部給本席的報告。","陳董事長貴明：我所看到的用人費用是308億元，這是決算的數字。"],["吳委員秉叡：你查清楚吧！","陳董事長貴明：是。包括營運和資本支出，合起來是372億元，裡頭屬於營運部門的話……"],["吳委員秉叡：那民國100年呢？","陳董事長貴明：民國100年，營運部門的決算是360億元。"],["吳委員秉叡：為什麼你們的資料和審計部給的資料差這麼多？","陳董事長貴明：審計部給您的資料，用人費有一些部分可能沒有放在裡面，例如退休、撫卹等部分是不是會拿掉。","吳委員秉叡：他們給本席的資料是264億元，到了民國100年，變成327億元。","陳董事長貴明：您問的是用人費用，但用人費用裡面還有一些細項，要看有沒有剔除掉，在做比較的時候，每一個報告都不太一樣。","吳委員秉叡：本席曾經問過你們李總經理，為什麼97年度和100年度做對比，人事費用會增加63億元的支出？因為以用人數和你們的營運成本來比，都是維持百分之八點多，真正的理由是民國97年政府核定可以上漲25%電費，所以你們一年的營運總金額從4,000多億元變成5,000多億元，增加了將近1,000億元，這是審計部給本席的報告，本席現在沒有帶著，你手上也沒有。"],["陳董事長貴明：沒有。","吳委員秉叡：以97年度和100年度做對比，增加了63億元的人事支出，你們的用人數還增加了677人。","陳董事長貴明：對，用人是需要增加，因為在目前的制度下，我們已經發現將來有人力斷層的事情會發生，所以不進用新血的話……","吳委員秉叡：如果照這個邏輯的話，明年還可以繼續加人、繼續加錢！","陳董事長貴明：要不要用、要用多少人，要看整個人力結構圖，假如在未來10年內，台電要退休的……","吳委員秉叡：本席告訴你，你這麼說是不負責任的，因為97年漲價的時候，你們有提出一個人力精簡的報告，裡面還有一個目標，就是預計人數要降低，結果你們不但沒有降，還多了677個員工，你現在的理由是因為員工都老了，將來怕會有人力斷層，所以要多進用，如果你這個邏輯會通的話，明年度這個邏輯一樣也通！","陳董事長貴明：在未來幾年內會有一個比較強烈的退休潮出現，到時候這些退休人員一離開以後，有經驗的人就……"],["吳委員秉叡：到時候你的用人成本會下降嗎？還是用人成本還是繼續再增加？","陳董事長貴明：用人成本會隨著這樣的變化而增減，將來在一進一出之後，用人成本當然會降低，但假如我們業務成長，需要補充人力的話，到時候就要看補多少……","吳委員秉叡：台電的業務成長如果是因為員工表現良好、績效良好，本席沒有意見，如果純粹是靠政府同意台電調漲電價，台電又是獨佔事業，請問台電有何貢獻？","陳董事長貴明：如果一個員工不要用賺多少錢來看，而是用他的售電量或發電量，或者該員工所負責的發電裝置容量是多少來看就準確了，不能把調漲以後的售價納入考量。我們在評估員工生產力時，是看一個人平均售多少電、平均負責生產多少千瓦的發電、輸電或配電。","吳委員秉叡：本席同意。本席剛才講過兩種狀況，如果員工增加、努力為台電衝業績，台電的業績不是靠漲價增加，在這種前提下，要增加人力，本席贊成。今年工業用電要調漲、商業用電要調漲、民生用電也要調漲，所以可以合理預估，假設今年台電的總營業額是五千多億元，到了明年同期，可能來到六千、七千億，可是增加的這一千多億營收，難道是台電自己努力增加的嗎？","陳董事長貴明：我這裡有一項曲線資料，可以看出來平均變電所容量成長多少，以及自有發電裝置容量的成長趨勢。"],["吳委員秉叡：成長趨勢比例多少？請你提供資料。"],["陳董事長貴明：稍後可以提供給吳委員參考。","吳委員秉叡：照你這樣講，增加677名員工是合理的，未來即使要再增加5百、1千名，也是很合理的。","陳董事長貴明：我們不是為了今天。電力系統將來還是這麼大，每年可能會成長二、三個百分點，這些電力的操作、系統電網操作都需要人力，我們已在精簡。","吳委員秉叡：可是沒有績效。本席剛才估算的數據，就隱含這些要素。民國97年的營業額是4千多億元，民國100年來到5千多億，增加將近1千億，可是97年度電價平均調漲25%，如果以4千億為基期，100年合理營業額本來就會變成5千億；以數學計算，原本數值是4千億，增加25%，是不是會變成5千億？以民國97年度和100年度對比，光人事經費就增加63億，結果增加的營業總收入卻是來自調漲電價。如果電價調漲25%，營業總收入增加50%，就證明台電在這段期間績效的確良好。"],["陳董事長貴明：本公司並不是從97年開始增加新血。","吳委員秉叡：本席取得的資料，就是以民國97年、台電調漲電價當年和截至民國100年為止審計部的決算資料做對比。你可以回去看看，台電在民國97年的營業總額是新台幣4千多億，到了民國100年是5千多億，增加不到1千億元。照理來說，以4千億多元為基準，乘以125%，總額至少會有5千多億，應該增加1千多億才對，結果不但沒有，還只增加9百多億，可是同一時間，也就是民國100年度對比97年度，用人成本就增加63億元，人事增加了677人，雖然本黨團一再要求本席，人事佔總成本比例很小，不值得投入這麼大的力量，但是本席要告訴陳董事長，貴公司的管理、績效才是你有今天地位的基礎。如果你說這一切都是合理的，那我們何必要求檢討？照你們的講法，過去的作法都很好，現在何必做檢討報告？","陳董事長貴明：本公司現在也在檢討、改善，會從這方面審視，以現在的工作流程需要多少人力，假如工作流程需要改善，是否牽涉組織、法規修整，一定要做。","吳委員秉叡：請主席同意，請台電針對這五年來，每一年的用人成本、用途提供一簡單書面報告，以及陳董事長剛才提到的績效成長圖、金額等資料，儘快提供給本席。","主席：針對吳委員要求的資料，陳董事長可否儘快提供？"],["陳董事長貴明：我們會儘快提供。"],["主席：謝謝。","請黃委員文玲質詢。","黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟部和台電公司今天來報告電價合理化方案，請問經濟部施部長，何謂合理化？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。基本上有三項原則，第一，要反映成本，第二，要做到節能減碳，第三，要照顧民生。","黃委員文玲：所以台電調漲電價，對台電來說是合理化，對人民而言是合理化嗎？","施部長顏祥：這是國際的時代，我國所有原料、燃料都倚賴進口，當國際價格上漲，除非政府另外以經費補貼，否則適當反映成本是必要的。","黃委員文玲：施部長曾經說過，台灣的電價比其他國家低。"],["施部長顏祥：所以才會造成嚴重虧損。","黃委員文玲：可是本席要告訴施部長，何謂比別人還低？根據日本的平均用電量，住宅是每度7.34元，台灣才2.75元，工業用電方面，台灣2.35元，日本4.87元，可是台灣國內生產毛額GDP只有4,669億美元，日本卻有5兆8,695億美元，平均每人國內生產毛額，台灣是2萬139美元，日本是4萬5,820美元。既然有這樣的差距，你還是認為比起日本，台灣電價真的比較低嗎？","施部長顏祥：我國所有設備都是進口的，燃料也是進口的，不可能考慮到……"],["黃委員文玲：沒有其他因素嗎？不用考慮物價水準、薪資水準和貧富差距狀況嗎？","施部長顏祥：在操作上固然有一些改善空間，但是基本結構上，大多仍是外購成本。"],["黃委員文玲：你還是認為國內電價比其他國家還低嗎？"],["施部長顏祥：所以才會造成虧損。","黃委員文玲：你的意思是說，就因為電價低，所以不考慮其他因素嗎？","施部長顏祥：如果要考慮其他因素，除非政府挹注大量經費、直接補貼，否則無法持久。","黃委員文玲：所以你認為，台灣電價比起日本還是偏低，和物價水準、人民的薪資或貧富差距等因素沒有關聯對不對？","施部長顏祥：基本上，電價成本除了人事費用以外，燃料成本、設備成本都是國際價格，因為大多是國外進口，所以基本上要考慮國際價格。","黃委員文玲：根據台電94年的決算資料，雖然台電的發電及供電成本佔總支出的比例達93.715%，仍有19億元營收。"],["施部長顏祥：那一年的國際原物料價格比較低。","黃委員文玲：現在有差這麼多嗎？99年佔90.36%，也只降了3個百分點，虧損卻達到357億元，過去可以賺錢，為什麼現在不行？","施部長顏祥：目前台電每度電售電平均2.6元，發電成本包括發電和輸配電是2.82元，每賣一度電就虧損0.22元。"],["黃委員文玲：是因為對外購電的成本太高？","施部長顏祥：價格有很多面，台電自行發電佔大宗，對外購電只有兩成。","黃委員文玲：這兩成中，每一度大約多少錢？","施部長顏祥：要看是燃煤還是天然氣發電，價格不同。"],["黃委員文玲：分別是多少錢？"],["施部長顏祥：燃煤發電大約是2.32元。","黃委員文玲：有這麼低嗎？根據本席獲得的資料，好像沒這麼低。","施部長顏祥：燃煤發電是2.21元，天然氣發電每度3.96元。"],["黃委員文玲：3.96元而已嗎？可是本席聽說是8到9元。","施部長顏祥：那是指台電在外島自力發電的成本，用燃油發電計算，每度大約8到9元。"],["黃委員文玲：所以你們向民間購電的價格沒有達到8到9元？如果本席拿出數據怎麼辦？","施部長顏祥：目前民間購電部分只有天然氣和燃煤，沒有燃油。"],["黃委員文玲：所以沒有這麼高？你的意思是只有每度2點多元？"],["施部長顏祥：確實沒有。","黃委員文玲：如果有的話，就是要檢討內部購電成本了。"],["施部長顏祥：這個數字是用燃油、小規模發電計算。"],["黃委員文玲：如果向一般太陽能發電業者購電部分價格如何？聽說很高。","施部長顏祥：如果是太陽能發電，每度購電成本大約7到10元，視規模而定。"],["黃委員文玲：向太陽能光電業者購電的成本大概是多少？"],["施部長顏祥：7到10元左右。"],["黃委員文玲：比例多大？","施部長顏祥：比例不高，大約幾個百分點。"],["黃委員文玲：多少個百分點？","施部長顏祥：我現在就查一下，絕對是個位數，比例不高。"],["黃委員文玲：所以你們應該檢討的是購電成本有沒有過高。","施部長顏祥：會向民間購電有其時空背景，當時國內電力不足，台電開發電力困難，政府才開放民間設置電廠，由台電購電。","黃委員文玲：可是本席看來似乎不是如此，2010年台電備載電量達到23%，今年約28%。假設關閉三座核電廠，大概還有10%的備載電力。既然有這麼多電力，為什麼還要購電？"],["施部長顏祥：去年的備載電量是20.6%。"],["黃委員文玲：可是本席查到的資料是23%。"],["施部長顏祥：那是再往前一年的數字。"],["黃委員文玲：現在備載電能率到底是多少？","施部長顏祥：去年是20.6%，今年則要看用電情況才知道。","黃委員文玲：20.6%的備載電量還是偏高，縱使關閉三座核電廠，還有10%。","施部長顏祥：要是立即關閉3座核電廠，備載容量會降到剩下6%，幾乎可以確定尖峰時間用電調度一定發生困難。","黃委員文玲：如果降到16%或11%左右，每年是不是就可以節省5百億元？","施部長顏祥：目前的備載容量16%，是行政院在幾年前核定的，這是有國際上根據的，因為發電機有時必須停下來休息、歲修、開機，需要調度，不能所有機器一起開，也是要休息的。"],["黃委員文玲：備載電能和閒置設備究竟如何估算？","施部長顏祥：有相關計算方式，我想請台電公司陳董事長答復。"],["主席：請台電公司陳董事長答復。","陳董事長貴明：主席、各位委員。本公司在決定備用容量率目標時，是採用系統可靠度觀念，也就是在99.9%不會發生問題、斷電的狀況下，估計要多少裝置，算出來大約是6%。這是一個目標，但是隨著經濟情況、成長率變動，每年用電量不一，例如民國97年、98年就比預期少，所以備用容量率就衝高，經濟好轉之後，備用容量率就回跌了。"],["黃委員文玲：希望你們還是要通盤檢討。","陳董事長貴明：我們會做，我們每年都在看這項數字的變化。"],["黃委員文玲：謝謝。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問經濟部施部長，這個時候如果您勇敢宣布油電維持不漲價，會產生什麼效果？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。我可以預見，未來一段時間之內，價格會漲得更兇，因為洞會愈來愈大。","許委員添財：這就顯示你過去都是在騙人，所以你現在即使宣布不漲價，人民也不相信。","施部長顏祥：沒有，這是累積的。","許委員添財：一位部長宣布不漲價，一定是所謂合理化的結果、深入研究的結果。","施部長顏祥：整體虧損或即將發生的虧損是隨著時間遞增，而且遞增速度很快，因為目前油價、煤價縱然有波動，仍處於高檔。","許委員添財：所以你愈確定，這是不可改變、即將發生的事實？"],["施部長顏祥：我們認為這是其一。","許委員添財：所以一定要漲，也造成百物追漲，有些預先調漲，漲幅動輒10%、20%，有些是表面上價格不漲，但是量、質已經下降。連台南有名的潤餅，過去用一隻手抓不夠，還剩一大段，現在只能把一隻手裝滿。中央銀行沒有戴鋼盔，但也已全副武裝，可能允許雙率也就是匯率和利率逐漸上調，對抗成本推動型的通貨膨脹，可見預期全面漲價的心理已經產生了，在這種情勢下，不需要等到六月，物價指數就已經漲了。而且等到六月真的調漲，業者更有理由再調漲。經濟治理、物價管理怎麼會演變成今天這種一團亂的情形？你現在高喊不准哄抬、要查、要辦，有效嗎？當然沒有。","本席不是因為施部長是執政黨，刻意要攻擊你，但是看到台灣經濟忽然間山河變色，本席要柔性訴求，如果真的要調漲，寧可明確公布要漲多少、什麼時候漲，調漲之後，保證多久不會再漲。第二，漲幅要比過去這一段時間任何時候所公布的來得低，也要告知人民理由，是因為真的抓到漏洞、看到問題，而問題可以解決，所以你這麼努力。最簡單的，離島補助應由政府負擔，不該轉嫁全民；現在已經是變相漲價，你把離島居民的優惠帶來的負擔納入成本的一部分，現在說要反映成本、全面調漲，這不是變相對全民加稅嗎？","施部長顏祥：台電是國營事業，盈餘或虧損和國庫直接相關，在這種情況下，如果離島電價由國庫做任何補貼，雖然在法律上是橋歸橋、路歸路，終究來看，從一個大的資源pool來看，結果是相同的。","許委員添財：不一樣，所謂的電價合理化，就是經營效率化、定價也要有一套合理機制，像你這樣補貼，就扭曲了合理化的訴求。"],["施部長顏祥：因為要照顧離島居民。","許委員添財：照顧應由政府執行，而不是慷人民之慨。"],["施部長顏祥：政府的照顧也是來自於……","許委員添財：因為透過政府照顧，可以透明編列預算，進一步了解公部門掌握這些資源、取得這些歲入之後如何分配。現在沒有人說，你們就暗中輸送，等於公營企業也幫政府掩蓋預算或潛藏性負債。"],["施部長顏祥：不會。","許委員添財：這裡面確實有潛藏性負債。好比馬英九市長賴債、不上繳健保費，等到他當總統之後，自己編列預算來償還過去的潛藏負債，結果公共債務就浮現出來了，過去大家不曾考慮到那3百多億元的存在，現在看到了，又能拿他怎麼辦？現在台電也被親民黨委員抓到因為補貼離島電價等因素，造成533億元虧損，這就不能反映在台電成本上，必須要求政府編列預算歸還台電。","施部長顏祥：在金門、馬祖、澎湖等離島，所有電廠都由台電經營，並不是第三者。"],["許委員添財：這與本席問題無關。","第二，靠山吃山、靠海吃海、靠油吃油、靠電吃電，自己揩油、自己揩電，這都成為過去了，你要怎麼把這個洞填起來？現在員工優惠是不是停止了？","施部長顏祥：台電對員工的優惠是台電和工會協商的結果，因為這牽涉勞動契約問題；中油部分，根據我的了解，今天還在協商，結果我還不清楚。","許委員添財：經過這些努力，可以節省多少？本來為了反映成本要漲的，會不會稍微調降？","施部長顏祥：這部分金額比起上千億虧損，真的不大，不過總是代表誠意。","許委員添財：這也是一步，不要因善小而不為，既然油電價要合理化、就是要反映成本，成本的結構也要合理化。","施部長顏祥：當然，我們點點滴滴都不能疏忽。","許委員添財：經營效率化，成本才會合理化。","施部長顏祥：這是基本觀念，我們都同意。","許委員添財：既然同意，就要做到。現在問題在於人民不相信漲價是合理的。","施部長顏祥：台電這次取消的員工優惠總金額是2,700萬元，中油方面，如果我沒記錯……","許委員添財：最後，2009年備載容量率28.1%，2010年是23.4%，你說去年景氣比較好……"],["施部長顏祥：是20.6%。","許委員添財：既然都超過20%，那降低5%、4%應該都可以。","施部長顏祥：短期之內，大概不會設立大電廠，所以如果未來經濟繼續往前走、不回跌的話……","許委員添財：林林總總，都可以看出施部長沒有認真、確實為人民把關，而是能撈多少就撈多少的心理，看得很清楚。","施部長顏祥：民國92年到95、96年之間，備載容量率大概在16%到20%之間波動。","許委員添財：馬英九總統的民眾滿意度已經剩下十多個百分點，都是因為這些問題，人民不相信你講的話，所以你自己也不相信你講的話人民會相信，本席剛才那個題目就套出了你內心的真相。"],["施部長顏祥：我都是講實話。","許委員添財：一毛錢也好、兩毛錢也好，你都認為無濟於事，所以乾脆放手漲價。","施部長顏祥：我已經講得很清楚，相差多少確實很重要，但是我也坦承報告這些數目，給許委員參考。","許委員添財：本席真的不認同這樣的經濟治理方式，請施部長再想一想。除非你幫你的老闆把問題解決之後，趕快辭職，否則真的不要這樣做。"],["施部長顏祥：謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問經濟部施部長，台電營運績效不彰，是台電要負責，還是經濟部要負責？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。就看營運績效不夠好的原因為何，我認為部分應由行政部門負責，部分則是台電以及員工該負責任。"],["陳委員歐珀：台電公司陳董事長看法如何？"],["主席：請台電公司陳董事長答復。","陳董事長貴明：主席、各位委員。本公司正在偕同專家、學者檢討，也希望在過程中了解本公司有哪裡可以改善。這麼大的電業，一定有可以改善之處。","陳委員歐珀：對，所以你一定要負責，經濟部可能視情況負責。","請問陳董事長，貴公司圖利員工，以及利益輸送退休員工，是經濟部要負責，還是台電要負責？","陳董事長貴明：陳委員要提出比較明確的事實，我再答復。","陳委員歐珀：如果有，誰要負責？","陳董事長貴明：如果是本公司違法圖利員工，當然是本公司自行負責。"],["陳委員歐珀：那施部長要不要負責？","陳董事長貴明：如果是本公司做的，跟經濟部無關，那經濟部就不必負責。","陳委員歐珀：本席問的是施部長的意見，不是陳董事長。","施部長顏祥：如同陳董事長所言，看事情而定，如果是決策方面，本部該負的責任，還是要負。","陳委員歐珀：本席要提醒施部長，台電不在貴部之下。"],["施部長顏祥：台電是本部的附屬機關。","陳委員歐珀：台電的權利和利益都在貴部之上。台電很不得了，等於是台灣第一大部會。","請問施部長，備用容載率為何要堅持在24%？","施部長顏祥：我們沒有堅持，行政院核定要維持在16%以上，實際比例會隨著用電多寡逐年波動，每年不一，我們從來沒有堅持24%。"],["陳委員歐珀：台電有沒有堅持24%的備用容載率？","陳董事長貴明：從來沒有，備用容量率從民國70年代就從三十幾、四十幾個百分點下調，調整到前幾年，已經來到16%，本公司目前仍在審慎規劃、檢視。"],["陳委員歐珀：1%的備用容載率大概價值新台幣多少金額？","陳董事長貴明：依目前系統的尖峰計算，差不多3,300萬，所以1%是330萬，以330萬千瓦的機組來看，每一度燒煤機組大約800兆瓦，差不多價值四百、五百億，所以1%的備用容量率大概價值100億元。"],["陳委員歐珀：施部長同意這個數字嗎？","陳董事長貴明：有很多人誤會成每年可以節省1百億，這是不對的，因為少投資1%，以後不是逐年都會少1%，只有節省當年會減低投資效益。","陳委員歐珀：本席手上有去年底監察院針對這部分的調查報告，裡面寫得很清楚，誠如陳董事長所言，1%備用容量率大約價值新台幣100億以上，今天很遺憾，談到電價合理化，本院上週舉行過兩次公聽會，經濟部和台電在合理化決議中都沒有提到如何從這方面思考。民進黨在執政的2005、2006和2007年已經留下很好的經驗，告訴國人可以透過這樣的方式節省，不用漲價，就可以做到電價合理化，你們竟然連提都沒有提。","施部長顏祥：這和漲價沒有關係，那一段時間備載容量率雖然訂在16%，也曾經高達20%，這個數值是逐年隨需求變動，不是固定的。","陳委員歐珀：馬政府上任以來，備載容量率分別是多少？","施部長顏祥：中間一度因為大潭電廠天然氣發電上了軌道提高備載容量率，加上前年因為景氣不好，需求下降，也導致備載容量率變動。","陳委員歐珀：全世界先進國家，包括美國、英國這些工業發展比較早的國家，以及鄰近的韓國，備載容量率都在20%以內。","陳董事長貴明：這些國家中，除了日本定義不同之外，其他國家的備載容量率都在16%到18%左右。至於日本在福島核災之後，檢視所有裝置容量，計算得到的備載容量率竟然高達五十幾個百分點。","陳委員歐珀：關於本案，早上本席召開記者會，對於台電和經濟部是否涉及績效營運不佳、浪費國家資源、圖利部分台電轉投資子公司、孫公司，都會請檢調單位查處。請問陳董事長，台電轉投資公司高階領導為什麼都是出自台電？"],["陳董事長貴明：高階領導指的是？"],["陳委員歐珀：例如星元電力公司施弘基曾任台電副總經理、星能負責人蔡文魁曾任台電公司副總經理、國光電力公司負責人許柏松曾任中油副總經理、森霸電力股份有限公司負責人徐崧富曾任台汽電共生公司總經理。","陳董事長貴明：派任這些人去擔任這些企業的高階首長，並沒有違反公務人員旋轉門條款，係依法派任。","陳委員歐珀：台電民國94年向行政院抗議調降購買民營電力時，當時報載，台電購買汽電共生電力的成本是每度1.59元，為什麼現在每度要花3.72元到4元向這些公司購電？價格何時調整？由誰決定價格？","陳董事長貴明：陳委員講的汽電共生和IPP是不同的事情，IPP屬於獨立電廠，這是當初台電來不及興建電廠，恐怕導致限電，才會向其購電。向汽電共生廠購電，則是基於政府一項熱效能獎勵條例。"],["陳委員歐珀：陳董事長能不能把相關資料提供給本席參考？","陳董事長貴明：我可以把汽電共生辦法提供給委員參考，因為這是兩件事。"],["陳委員歐珀：好。","最後，本席要提醒陳董事長，根據報載，退職員工使用的房舍，因為你們怠忽職守、沒有處理，產生數億元浪費；圖利退休員工，宿舍不追回，讓他們佔用公家宿舍，這個問題何時可以處理完畢？請陳董事長給本席一份報告。"],["陳董事長貴明：本公司沒有這個情形。"],["陳委員歐珀：中油有沒有？"],["陳董事長貴明：我不清楚。","陳委員歐珀：台電沒有？如果查出來，本席會跟你算帳。"],["陳董事長貴明：本公司宿舍沒有被佔用。"],["陳委員歐珀：中油有吧！那麼請施部長提供本席相關資料。"],["施部長顏祥：謝謝。"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家關心的大概都還是電價調漲問題。請問經濟部施部長，緊接著前一陣子油價調漲之後，電價是不是確定5月15日起依之前所公布的數值調漲？"],["主席：請經濟部施部長答復。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。本部已公布日期。","江委員啟臣：新一波電價調漲的平均漲幅，民生用電調漲16%以上，商業用電會調漲超過30%。在貴部公告中也提到，有部分用戶不調整。","施部長顏祥：用電120度以下，而且是民生用電。","江委員啟臣：調漲油價、電價時，政府都宣稱要照顧民生、弱勢，請問施部長或台電公司陳董事長瞭不瞭解，每個月用電量不到120度的家庭到底是什麼情況？","施部長顏祥：針對電冰箱、電鍋、抽油煙機、洗衣機、電扇、日光燈、電視機等電器、每天滿載幾個小時等用電量，我們都大概估計過，這個數值是這樣算出來的。"],["江委員啟臣：你確定不會超過120度？","施部長顏祥：總共是120度，我們算過。"],["江委員啟臣：總共120度？","施部長顏祥：對，不含冷氣機，冷氣機很耗電。"],["江委員啟臣：所以這樣的家庭不能開冷氣！那上述電量是否包含電冰箱？"],["施部長顏祥：有。"],["江委員啟臣：是否包含電腦？"],["施部長顏祥：沒有。"],["江委員啟臣：是否包含開飲機？"],["施部長顏祥：沒有。","江委員啟臣：所以本席才說，用電120度以下的家庭是什麼樣子，大家可能要想像一下，本席也希望你們可以真正思考一下，因為本席也曾請專業人士幫本席試算。夏天快到了，我們總不能那麼殘忍，在這裡開會有冷氣，那些老百姓卻不能開冷氣。一個小家庭每天使用冷氣5小時，連續30天，大約就要用135度電，這是以4到6坪房間計算。再考慮到電冰箱，一台大約320公升的電冰箱，每天24小時運轉，連續30天，用電量大約73度。","施部長顏祥：電冰箱只要到達一定溫度，就不會繼續運轉。","江委員啟臣：沒有錯，但還是要用電。"],["施部長顏祥：差不多一半的時間就夠了。"],["江委員啟臣：不過幾十度應該跑不掉。","施部長顏祥：根據我們的估計，用電量大約46度。","江委員啟臣：一部800瓦開飲機每天開2小時、連續30天，也要48度，上述家電加總起來，用電量絕對超過120度，這還不包括電腦、冬天使用電暖爐，這些用品雖然耗電，卻是民生必備用品。如果我們是先進國家，這些家庭基本配備是跑不掉的。所以本席才會質疑，用電量120度以下的家庭真的如同你們所說，有佔到二十幾個百分點嗎？本席非常懷疑。","施部長顏祥：我請台電陳董事長報告一下，這些數字怎麼來的。"],["主席：請台電公司陳董事長答復。","陳董事長貴明：主席、各位委員。根據本公司過去的統計，用電量在120度以下的家庭大約有300多萬戶，扣除大約140萬戶空戶之後，還有180幾萬戶。"],["江委員啟臣：有這麼多？"],["陳董事長貴明：這是去年的實售資料。"],["江委員啟臣：這些帳單地址會不會都沒有人住？","陳董事長貴明：空屋是以20度來界定，平均一個月用電20度以下的有140多萬戶。","江委員啟臣：可是本席剛才的算法其實還是非常節省的，只算冷氣、電冰箱、開飲機。"],["陳董事長貴明：那是最基礎的。","江委員啟臣：如果再加上一部電腦，用電量很容易突破200度。所以你們以120度為不漲價標準，卻侈言照顧民生，真的會有很多人聽不下去。本席今天問這個問題真的不是為了「吐槽」，而是我們實際上面臨的生活狀態，希望你們在制訂相關標準時，多考量實質用電水準，否則假照顧民生之名，卻定出一般民生無法負荷的標準，等於沒有制訂一樣，還會讓百姓覺得你們只是為了一個名，而沒有實質效益。","施部長顏祥：跟委員報告，長期以來都是110度，這次修為120度。當然委員說的是更高的標準……","江委員啟臣：在110度的時候，大家覺得電費還沒有那麼貴，長期以來，我們也享受到低廉的電價，現在突然要做大幅度的調整，要不然就不要說你要照顧弱勢，要照顧民生，既然提起，你的做法就要有實質的效益，否則一定會招來很多的批評。這部分你們是否可以再考慮一下？","另外，我們擔心油電價上漲之後，物價會跟著上漲，雖然有些物價不見得是在經濟部主管業務範圍內，可是這個政策會影響、帶動其他部會所主管的業務。本席要在這裡請教部長，過去四年來，油價最高是在什麼時候？","施部長顏祥：時間我不記得了，那時候油價曾經漲到一桶147元美金。","江委員啟臣：大概是在2008年5、6月的時候，國際油價來到147元美金，那也是國內油價的一個高峰，一公升曾經來到37元、38元，接下來遇到金融海嘯，油價又下來了，最近又站上另外一個高峰，可是也還沒有2008年時那麼高。本席要讓部長了解的是，物價上漲都說是油價上漲所致，可是油價下跌時，物價有沒有跟著下跌？"],["施部長顏祥：大概不見得。","江委員啟臣：沒有。那要怎麼辦？隨著油價上漲的物價，在油價下跌時，為何不回跌？這麼一來，浮動油價豈不成了推動物價上漲的禍首？因為物價永遠不會降！二個星期前，你說漲三塊一，結果今天跌了三角，上星期跌一角，一共跌回四角，跌幅有多少？"],["施部長顏祥：大概是20%。","江委員啟臣：是10%至20%，照這個邏輯來看，這波的物價漲30%的話，油價回跌時，他們也沒有跌回來。這個問題是不是請經濟部慎思？因為你的漲價方式，會立即影響到整個物價波動，物價波動之後，有些就不會再回跌了。"],["施部長顏祥：謝謝。"],["主席：請羅委員淑蕾質詢。（不在場）羅委員不在場。","請姚委員文智質詢。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，其實我們過去也當過同事。"],["主席：請經濟部施部長答復。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。是的。"],["姚委員文智：請問陳董事長在台電幾年了？"],["主席：請台電公司陳董事長答復。"],["陳董事長貴明：主席、各位委員。39年。擔任董事長這個職位將近6年。","姚委員文智：台電家大業大，萬端複雜，董事長當了6年，真是不簡單！2005年的時候，你也是陳董事長？"],["陳董事長貴明：我那時候是總經理。","姚委員文智：2005年的時候，同樣有電價上漲的壓力，當時行政院就把用電備用容載率，由20%降至16%，那時候的陳總經理也完成了這樣的任務，那一年台電不含民營發電的部分，還缺5.9%的電，但還是能將備用容載率調到16.3%。當初是怎麼做到的？","陳董事長貴明：因為備用容量率的調整，不是年年可調，天天可調，而是累積了一段時間，系統有比較大的成長變化，再於適當的時間來做調整。20%已經維持很多年，所以那一年做了調整。"],["姚委員文智：為什麼這幾年沒辦法這麼調呢？","陳董事長貴明：其實這幾年內部對16%、15%做了好幾次的討論，到底是要維持16%，還是15%，主要是鑑於最近的能源情勢，而且我們增蓋的一些機組，有的會是在台中，所以我們在跟能源局討論之後，還是定在16%。","姚委員文智：你剛剛回答陳歐珀委員時，提到1%是100億左右，請你告訴我，為什麼從馬英九總統上任之後，每一年都是21%以上，包括97年的21.1%，98年的28.1%，99年的23.4%，100年的20.6%，沒有一年是以此做為緩衝、調整的機制？","陳董事長貴明：在96、97的時候，我們預期經濟成長率譬如五個百分點或是五點幾個百分點時，電力的成長率應該是3.5%至4%，兩年就到8%，很不幸的是97年、98年整個國際經濟都呈衰退，是負成長的狀態，拿4加上負成長，兩年下來就有十幾個百分點，在那邊產生作用。所以這28%是因為97年、98年經濟成長不如預期……","姚委員文智：但是94年的時候，你做那樣的調整，國際市場並沒有那樣的變動啊！當時你就可以做到，現在臺灣遇到這樣的情勢，我們幾次的公聽會，幾次的討論，從來也沒有聽你提起過，現在你告訴我，整個市場因素沒辦法調整，當初為什麼可以調整？你在民進黨執政時代當總經理的時候，可以做到，現在馬英九底下當董事長，卻做不到？","陳董事長貴明：我記得20%最後一次的訂定，離94年已經好幾年，那段時間的整個……"],["姚委員文智：每一年都是16%。","陳董事長貴明：跟委員報告，16%是個目標，因為臺灣是海島型的經濟，經濟成長會影響用電的尖峰，會跟我們預期的目標不一樣。假如那一年的經濟成長很理想，國際經濟沒有衰退的話，就一定會維持在16%左右或是以下。","姚委員文智：99年的時候，馬英九口口聲聲說很理想，你們怎麼都沒有做？","陳董事長貴明：跟委員報告，16%是我們以後的規劃，可是從現在到未來幾年，沒有新的電廠，因為建一個電廠的前置期很長，所以下一個新電廠上來……"],["姚委員文智：你現在預估明年是幾個百分點？","陳董事長貴明：去年是20.6%，今年要看今年的經濟成長情形，還要看夏季的尖峰會到多少，我們預測應該有幾個百分點的成長，明年還要看明年的經濟成長。所以這都是以16%來規劃，但也會隨著經濟成長而有變動。","姚委員文智：在能源局每年所規劃、審定的電源開發摘要、紀要中，98年高估了29.1%，99年高估了32.4%，100年高估了34.3%。請問這是經濟部，還是能源局，還是台電公司，你們共同估算出來的？這和董事長剛剛提到的國際市場及經濟成長率預估有何關係？你們每一年都高估將近三成。"],["主席：請經濟部能源局歐局長答復。","歐局長嘉瑞：主席、各位委員。有關電力需求的預估，基本上是根據台電公司所建立的模型來做預估，同時我們也會委託專業的研究單位來做這樣的模型預估。","姚委員文智：97年也是超過二十二點多個百分點，只有在民進黨執政的時候，估計得準一點。拜託你們可以估計得準一點！"],["歐局長嘉瑞：我們會做動態的檢討。"],["姚委員文智：檢討完再來討論電價！沒有一項經得起檢驗！","今天早上大家都在懷疑，為什麼能源預估得那麼多，備載容量過去是16%，卻不按照這樣來執行，因而提出松鼠過冬的理論來質疑你們，說你們在這個職位的時候，就去幫忙民營電廠或汽電共生的業者，讓他們比較好過。你們看起來貌似忠厚、笑容可掬，可是卻像松鼠在春天的時候，慢慢積存你們的食物，到了冬天的時候，也就是你們離開這個職位時，就到子公司或分公司任職。剛剛陳歐珀委員也舉出4個這樣的例子。董事長你是不是那一隻松鼠？","陳董事長貴明：跟委員報告，我們公司過去這幾年，從來沒有董事長、總經理轉任到民間的發電業……","姚委員文智：人家說你們的高層是松鼠過冬，請問你是不是那隻松鼠？","陳董事長貴明：跟委員報告，我不能轉任到臺灣汽電共生……","姚委員文智：未來你都不會轉任到任何子公司、孫公司，是不是？可否在這裡做承諾？","陳董事長貴明：孫公司、子公司，我都不會轉任。"],["姚委員文智：會不會轉任民營電廠？","陳董事長貴明：這跟我的業務監督有關係，所以我不能轉移到那裡去。","姚委員文智：未來整個電力的調整，剛剛已有很多委員提出來，包括備載容量有問題、能源預估有問題、流程有問題，都沒有辦法說服大家。本席希望台電能夠體諒人民，能站在人民的立場多想一想，能夠撙節的部分，能夠做到的，都請你們在這段期間好好檢討。","陳總經理貴明：是的，我們會檢討。"],["主席：接下來登記質詢的劉委員櫂豪、蕭委員美琴及趙委員天麟均不在場。","請李委員慶華質詢。","李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。部長、董事長，辛苦了！今天我們在這裡開委員會，核二廠所在地—金山的鄉親及所有里長，也都到核二廠去陳情抗議，因為有報導指出核二廠一號機反應爐發生問題，有7根底座的錨定螺栓斷裂，現在好像已經更換了6根，還有1根還沒有更換。請問董事長，究竟發生了什麼事情？　"],["主席：請台電公司陳董事長答復。","陳董事長貴明：主席、各位委員。每年的停機檢修，核能電廠裡裡外外、上上下下都要做檢視，對於一些比較會老化的機具設備，也會用各種方法來檢驗。反應器基層的撐鈑螺栓每次停機的時候，也是用非破壞性的超音波來做檢驗，看它是不是還可以使用。","李委員慶華：報導上說，全世界還沒有過這樣的例子，只有我們核二廠去年發生過一次，現在又發現了7根。是不是只有臺灣發生這樣的狀況？","陳董事長貴明：這部分我們還在查。到目前為止，我們知道台電有這個情形，別的公司，我們還沒有查出有這樣的情形發生。","李委員慶華：壞了7根，為什麼換6根，還有1根是什麼狀況不能換？","陳董事長貴明：那1根的位置是很不容易碰到的、去修護的，我們的同仁經過整個分析評估之後，認為這1根沒有換，整個安全餘裕度還是很高。","李委員慶華：出問題的這七根有沒有可能像報導說的，有金屬疲勞的可能性？","陳董事長貴明：金屬疲勞是在任何有壓力的狀況下會發生的，120顆裡面，哪一顆受到的壓力比較大，長期下來，它就會發生金屬疲勞的現象。","李委員慶華：如果金屬疲勞是一個可能性，或成為它的原因的話，大家就會聯想到，剩下的113根錨定螺栓有沒有可能也金屬疲勞呢？是不是要全面體檢、全面更換，還是只搞這7根？","陳董事長貴明：這個屬於工程還有核能安全判斷評估的問題，台電公司將在核能安全沒有疑慮的狀況下，才會讓它啟動。","李委員慶華：我看到報導上寫著，已經成立了審查小組？","陳董事長貴明：原委會有成立一個小組，核能電廠每次要重新啟動的時候，都需要經過原委會的審查。"],["李委員慶華：結果什麼時候出來？","陳董事長貴明：因為我今天都在立法院，回去之後，我會去做了解。","李委員慶華：在結果確定原因之前，會像部分報導說的是會恢復運轉，還是會繼續等到原因確定？","陳董事長貴明：這部分一定要等到它確定可以安全運轉，才會讓它重新啟動。"],["李委員慶華：所以沒有所謂的420以前一定要如何如何的問題？","陳董事長貴明：沒有這樣子！一定要等到它可以安全運轉之後，才讓它重新啟動。","李委員慶華：價格方面也有人質疑，本席和鄉親們都想了解。聽說這6支花了1億台幣，有人說這是天價，有人說是凱子，有人說在別國並不是這個價錢。請問董事長你所了解的價格是怎麼樣？","陳董事長貴明：我所了解，300萬元是後來成交的價格。至於這個價格是否合理，既然大家有一些不同的看法，我們會去查證它是不是一個合理的價格。","李委員慶華：政府的態度是在安全、維護無虞的情況下，發展核電。本席剛剛質詢的都是安全問題，請問部長，要怎麼做才能讓核安確實安全無虞？要怎麼樣讓民眾有信心？否則支持核電政策與反對核電政策的兩方一定會繼續對抗下去。"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。我跟委員報告，確保核安是能源政策第一個要項，這是不打折扣的！至於實務上要怎麼做，包括幾個層次：台電管理操作設計的層次、經濟部督導的層次、原子能委員會作為管制單位所必須負責的層次，接下來是國際上一些專業機構來幫我們做驗證與管理，大概有這幾個層次要處理，每個層次都有很完整的機制在推動。打個比方，原能會基於職責不發照，我們就不可能去運轉，因為一定要原能會通過才能運轉，這是一個必要的程序。但是，像核四，我們覺得原能會除了自己做，也要找國外的機構一起來幫忙驗證，以增加國人的信心。所以，基本上，會有四個層次一起來運作。","李委員慶華：像這次所謂7根螺栓發生問題的事件，你是先得到報告的，還是看了報紙才知道的？"],["施部長顏祥：我是有收到我們的速報單。","李委員慶華：這件事情經過媒體的報導，立法院同仁也都很關切，一定會引起國人更多的注意，甚至恐懼。你當時知道有7枝螺栓發生狀況，意外不意外？心裡憂不憂慮？"],["施部長顏祥：跟委員報告。第一、我有點意外。第二、我心中不憂慮。為什麼呢？這一部分與核安無關。"],["李委員慶華：能否請你說明為什麼與核安無關？我想從你的口中讓國人知道是什麼理由。","施部長顏祥：第一、跟反應爐本身的關係來講，它是一個支撐的東西。第二、它是總共120支裡的6支，這6支只是有裂縫，有幾支我不太記得。基本上，對它的安全沒有影響。不過，這是經濟部或台電的看法，還要經過原能會去確認。","李委員慶華：能否請董事長就部長說「這與安全沒有關係、與反應爐無關」作進一步說明？因為大家總是會聯想到，報導也這麼說，認為這個事情會不會影響反應爐發生任何狀況，因為底座都出問題了嘛！","陳董事長貴明：核能電廠的設備或運轉，要有相當的安全餘裕度設計的，這次他們發現這7根以後，有做一個評估，說這個還有相當的安全餘裕度，所以，認為沒有安全上的疑慮。再者，這7根當中換了6根以後，安全餘裕度會更增加，這是我們的核能運轉部門所提出來，而且跟GE討論過的一個評估結果。"],["李委員慶華：好。謝謝部長、謝謝董事長、謝謝主席。"],["主席：接下來登記質詢的呂委員學樟、鄭委員天財、孔委員文吉、吳委員育昇、李委員貴敏、蔣委員乃辛、王委員惠美、張委員慶忠、江委員惠貞、林委員正二、田委員秋堇、段委員宜康、尤委員美女、陳委員亭妃、廖委員正井、潘委員孟安、簡委員東明皆不在場。","請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。首先有幾件事情就教於部長。今天整天大家都詢問到有關台電轉投資的民營電廠這些高階主管，關於「旋轉門」的相關規定。我查了一下公務人員服務法第二十四條和第十四條之一的規定，都講得非常清楚，它明文規定「本法於受有俸給之文武職公務員，及其他公營事業機關服務人員，均適用之。」而且，離職後三年內不得擔任與其離職前相關的職務。根據公務人員保密相關規定，顯然這個部分有牴觸公務人員服務法的相關規定。我不曉得部長和董事長有沒有做相關的清查？到底有多少位？至少媒體上有提到國光、星能、森霸、星元等電廠的高階主管是由台電的高階主管轉任的。這部分請部長說明一下。"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。就我個人的瞭解，這個部分並沒有牴觸公務人員服務法。詳細情形容我請陳董事長向委員作說明。"],["主席：請台電公司陳董事長答復。","陳董事長貴明：主席、各位委員。到台汽電下頭的分公司去任職的台電人員，其實有兩個波段，一個是當初台汽電成立時，由台電人員辭職以後到那邊就任，因為當時IPP尚未成立，所以，那一批是跟這個離職無關。"],["陳委員其邁：民間電廠這個部分？","陳董事長貴明：最近IPP成立以後，我們在派任的時候都很審慎，看這位主管在退休前是非常好的專業人才，而且，在離職前五年內並未經管IPP的業務，就可以到IPP的分公司去。","陳委員其邁：你作這樣一個擴張的解釋，到底是根據什麼命令？或者，是根據銓敘部的函示？","陳董事長貴明：我們跟我們的法務室有評估過。像我或總經理，就不能轉任。","陳委員其邁：這不是你們說了算。公務人員服務法的主管機關是銓敘部，並不是你們啊！所以，這個應該要請銓敘部作解釋才對。有沒有作過解釋？","施部長顏祥：跟委員報告。誠如委員所言，公務人員服務法的主管機關是考試院，考試院對這方面有相當詳細的一個解釋令，什麼情況之下是違法，什麼情況是合法，都解釋得很清楚。一般來講，法務單位都是根據那個銓敘部的解釋令在處理。","陳委員其邁：這部分我就不爭執了。但是，我希望能切實遵循相關的規定。因為公務人員服務法裡面規定得非常清楚，是「受有俸級之文武職公務員，及其他公營事業機關服務人員均適用之。」還規定「不得擔任與其離職前五年內之職務直接相關之營利事業董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問。」這個也是講得非常清楚。"],["施部長顏祥：跟委員報告。所謂「職務相關」這在考試院的解釋令有相當明確的界定。","陳委員其邁：部長，這個我不爭執。我只是表達我的立場說，這個部分按照法律的一個解釋是不行。我也希望經濟部與台電對於這部分相關的說明能提供給本委員會。","施部長顏祥：好。我們會做兩件事，一個是請銓敘部那邊再檢視一下；另一方面我們會把我們過去那些為什麼沒有違反規定的狀況……","陳委員其邁：假如違反規定，這些人事將如何處理？","施部長顏祥：若有違反規定，就一定要處理。","陳委員其邁：剛剛聽董事長的說明，這些都是台電派去的，我的理解是這樣。所以，我認為這個部分有必要做一次全面的清查。","第二點，部長，馬總統這次調漲油電時說這是要節能減碳，所以，經濟部也弄了一些徵文比賽或到學校、社會宣導節能減碳的活動，有這回事吧？你們也已擬訂計畫了，對不對？","施部長顏祥：節能減碳的工作我們一直都在做，所以，這次的活動應該是過去延續性的工作。","陳委員其邁：馬總統也帶頭在做啦！不過，我提醒部長，98年的時候馬總統曾經宣示，他要求政府部門水的部分要節約10%、電的部分要節約20%、油的部分要節約15%，而且要逐年減少。你知不知道這件事？","施部長顏祥：行政院有頒布一個「四省專案」，裡面對油、電、水和紙要省多少都定有目標。","陳委員其邁：既然已定有目標，我就要請問部長，2008年一般行政業務費用當中，經濟部有關水電的支出是多少錢？","施部長顏祥：對不起，我要查一下相關資料。"],["陳委員其邁：你知道嗎？"],["施部長顏祥：我真的不知道。","陳委員其邁：我現在告訴你，根據你的決算報告，2008年是2,310萬元左右，2009年2,023萬元。你知道2010年你們這部分的決算數是多少嗎？"],["施部長顏祥：對不起！這我不曉得。"],["陳委員其邁：2,256萬元。","馬總統講要節省水10%、電20%，結果你們在2010年水電費用的支出還比2009年多。","施部長顏祥：事實上，我們都有在檢討。我們內部有一個小組，有定期作檢討。"],["陳委員其邁：這是貴部的決算報告書中所呈現的數據。","施部長顏祥：我瞭解。那段時間的費用為什麼不減反增，一定有原因。"],["陳委員其邁：對啊！","施部長顏祥：是不是有什麼特殊的狀況，我們把事實查清楚，再向委員報告。","陳委員其邁：至少我目前在帳面上看到的數字是不減反增，這是違反常理的。"],["施部長顏祥：這與行政院推動的「四省專案」是不符合的。","陳委員其邁：你不用替自己說話，行政院也是一樣，我也查過它這部分的相關資料。只有總統府有稍微減少一點點，但它的比率也沒有達到馬總統所宣示的要求。所以，你們現在漲油、電價格，又要求大家節能減碳，但是各部會卻沒有帶頭做，甚至還反而比宣示節能減碳的2009年支出更多。","施部長顏祥：我剛剛突然間想到，是不是因為價格與量的問題……","陳委員其邁：我就知道你會講這樣。所以，我在這邊要求提供給我或本委員會08、09、10與11年所有中央部會及首長官邸，所有用水、用電的相關統計資料，可不可以？","施部長顏祥：可能官邸單一的資料會有困難，因為它是以機關別在處理。我們有整個機關別的和學校別的，還要申報的。","陳委員其邁：所以，經濟部做一個統計列管嘛！對不對？","施部長顏祥：還要申報的。但那就是下到某個機關裡面的某個單位去了，但是目前……","陳委員其邁：官邸很容易查，我是沒有時間去信義官邸抄電費是多少錢，但這根本是很容易就可以拿到的資料。而且，這個資料台電都有，不是嗎？","施部長顏祥：你可以問一下行政院主管的或總統府主管的，才知道。","陳委員其邁：我問台電就有了啊！你們都給監察院，就是不給我啊。","施部長顏祥：跟委員報告。基本上，目前行政院有要求機關別、學校別都有整個資料庫……","陳委員其邁：部長，我不跟你打迷糊仗。當監察院調查的時候，你們提供資料給監察院。但我要求的時候，你們就不提供給我。","施部長顏祥：不，我剛剛講過資料都是以機關別、學校別為主的。因為行政院有要求每一年都要去追蹤、列管的，所以我們有機關別……","陳委員其邁：我現在只問你，政務官官邸用電、用水這部分的資料可不可以給我？","施部長顏祥：我們來問一下主管單位，看他們的資料是怎麼一回事，再跟委員作報告，好不好？","陳委員其邁：部長，我們認識很久了……"],["施部長顏祥：謝謝！謝謝！","陳委員其邁：你們提供給監察院，但就是不提供給立法院。","施部長顏祥：我不知道是不是經濟部提供的，我們查一下。"],["陳委員其邁：我不曉得。但我覺得你們真是荒唐到了極點！"],["施部長顏祥：因為我知道經濟部是有在列管……","陳委員其邁：假如有這份資料，你願不願意提供？"],["施部長顏祥：當然。","陳委員其邁：另外，所有國營事業轉任的情況，是否也可以在兩個禮拜內提供給本委員會和本席？","施部長顏祥：國營事業轉任的有各種不同的職等，在部裡有資料，是屬於比較高職等者。不過，在公司內部有比較低職等者。我們再統計一下，好不好？","陳委員其邁：副總經理以上的，好不好？","施部長顏祥：副總以上，好，我瞭解。","陳委員其邁：我要的資料，一份是所有機關政府別有關水、電的部分，這個應該沒問題吧？","施部長顏祥：我剛剛講過，這個部分每年都有資料。"],["陳委員其邁：這個也麻煩部長提供一下。"],["施部長顏祥：好。謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的邱委員文彥、林委員佳龍、管委員碧玲、鄭委員汝芬、陳委員碧涵、吳委員育仁、柯委員建銘、徐委員欣瑩、魏委員明谷、蔡委員其昌、何委員欣純、賴委員士葆及蔡委員錦隆皆不在場。","登記質詢委員除不在場者外，均已質詢完畢。另有簡委員東明、陳委員亭妃、鄭委員汝芬、李委員貴敏、魏委員明谷等提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報；並請經濟部以書面答復。"],["簡委員東明書面質詢：","一、國內電價將於5月15日調漲，但是教育部估計國內1/4學校（包括900所國中小學、私立高中職、公私立大學）都會調漲電費，負擔沈重。","經濟部、台電公司能不能提供各級學校「電價優惠」？並協助汰換學校省電節能設備？","二、另外，台北捷運、高雄捷運、台鐵及高鐵等大眾運輸業者，事關國內通勤業務，目前多由地方政府補貼。台電能不能也給予電價優惠？以免成本轉嫁給無辜消費者。","三、請說明為什麼去年民營電廠營運獲利皆優於台電公司？台電保證收購民營電廠之電力合約是否有重新檢討的必要？","四、去年立法院曾要求台電未來在核派現職人員到子公司及孫公司擔任董事長、總經理時，薪水不可超過台電董事長、總經理薪資，並需提出聘用或借調台電現職、退休人力評估報告。","試問目前檢討狀況？"],["陳委員亭妃書面質詢：","本院陳亭妃委員，近期電價調漲人民苦哈哈，然台電預算浮編濫編情況嚴重，如正在實施中的七項電廠計畫，預算金額共計高達九千多億元，質疑台電工程採購弊案頻傳，浪費、虧損卻由全民承擔。本席要求台電必須對外說明給社會大眾完整交代。","說明：","一、審計部統計台電八十七至九十六年興建電廠等固定資產投資計畫，執行進度落後金額高達四千五百四十九億元，不但須花錢訂替代方案，且增加延宕期間的利息及監工費用；此外，工程效益不佳金額也逾二千億元，甚至有虧本、閒置情形，都嚴重增加台電營運成本。","二、外界詬病的就是核四廠，核四工程款從當初核定的一千六百七十九億元，增加到二千七百三十六億元，日前又傳出要再追加五百八十三億元，累計將達約三千三百億元。根據監察院調查，如果再加上因停工造成的直接損失三百八十億元，及替代發電成本增加一千四百九十億元，全民等於要為核四案支出近四千八百億元。","三、號稱全台最大的太陽能發電廠興達鹽灘電廠，投資金額十五‧七億元，還有分布全台的風力發電，總投資金額也超過一百五十億元，但發電效率卻遭到質疑，有些甚至因為零件故障，已經長期停擺成為地標。每年光是設備折舊與資產報廢，就佔去台電虧損金額的二成。"],["鄭委員汝芬書面質詢：","經濟部部長率所屬台灣電力公司就電價調漲進行專案報告，並備質詢。","一、本席從台電公司101年的預算來推估計算，台電每度電的售電價格低於2.6元，但是台電跟民營火力發電廠購電平均每度電卻要3.138元，價格至少比台電的售電價格高出17.35%。","根據「開放發電業作業要點」第五點：台電公司向「發電業」購買電力之價格，以不超過台電公司同類型式發電機組之成本為原則，為什麼台電向民營火力發電廠的購電價格持續高於台電自己發電的成本，經濟部卻不處理？","二、這些民營電廠都違反「開放發電業作業要點」第四點：發電業所生產之電力，除供發電場廠區自用外，應售與台電公司統籌調度。民營火力電廠發電的過程，全部使用台電的電，沒有用自己電廠生產的電力，用「台電的電」來生產電力，再賣給台電，這樣合理嗎？","為什麼經濟部要縱容民營電廠做這種取巧生意，騙取人民的納稅錢？","三、根據本席的計算，民營電廠透過這種取巧的方式，光是今年，台電就要支付至少206億元的「電價差」。","這種購電成本，本席以每年5%的成長來計算，到108年為止，國庫至少還要損失1973億元，這樣的合約合理嗎？","部長，人民要一直當冤大頭當到何時？難怪台電每年會有鉅額虧損，這根本就是大弊端，民營電廠的財團A走人民的納稅錢，而經濟部卻裝傻，無動於衷，這就是苦民所苦嗎？","四、請問，民營火力電廠的股東都是那些人？","根據本席的調查，九大民營火力電廠的股東包括了「台灣水泥、亞洲水泥、台塑、東元、大同、兆豐銀行、中華開發，還有日商丸紅商社」，這些都是大財團，這些財團當初蓋電廠的錢，是拿台電的25年合約去跟銀行進行抵押貸款，財團自己沒有出到多少錢，卻每年可以從國庫搬走數百億元，怎麼有這種「高明」的無本生意？今年台電售電電價調漲，未來台電跟民營電廠購電的價格也會調漲，大財團只會獲利更多，台電的虧損漏洞永遠無法填補，更何況台電跟民營電廠的契約，裡面的購電價格根本就是違法，民營電廠賣電的價格怎麼可以比台電自己發電產的價格還要高？這種契約弊端不解決，政府怎麼敢帶頭漲價？本席希望經濟部主動調查裡面的弊端，何時會有調查結果？","五、請問，現在九家民營火力發電廠內有多少員工？有多少是台電的退休員工轉任？這些台電的退休員工約占民營電廠多少比例？","請問，台電員工退休後沒有旋轉門問題嗎？為什麼退休員工都可以轉任民營電廠，協助民營電廠繼續挖台電的錢？經濟部沒有管制嗎？"],["李委員貴敏書面質詢：","關於「電價合理化方案」乙項，尚祈經濟部（下稱「鈞部」）釐清下列說明欄所載事項。","說明：","一、此波的電價調漲幅度，以工業最高，商業次之，住宅最低。表面上民眾額外支付的電費有限，惟工、商業因電費調漲增加之成本，勢必仍會反應在其服務及產品之價格上。","鈞部雖不斷強調住宅用電漲幅較小，但　鈞部是否已就電價調漲所影響的物價波動幅度作過研究分析，並主動向民眾說明分析結果與政府之因應方式？","二、工業離峰用電的電價優惠，本係鼓勵產業分散用電時間以有效利用離峰之電量。惟此波電價調整，工業用電離峰電價漲幅高達62%。請問　鈞部在調整離峰電價時，是否已將廠商為配合離峰用電之政策而有較高之成本（例如：加班費等）等因素納入考量？又，　鈞部是否已經於決策前，仔細評估因離峰用電之調漲，轉而集中於尖峰時間營運之後遺症並確認其利多於弊？","三、為減緩此波油、電價格之調整對民眾所帶來之衝擊，急需跨部會之合作。　鈞部身為行政院穩定物價小組之成員，就企業因油、電價格調漲所可能產生的財務、勞資、消保等問題，是否已於決策前主動與相關部會協商溝通，並將協助企業進行必要之調整以適應高能源價格時代？如是，尚祈賜知協商結論及因應措施。","四、以上敬請　查照辦理見復。"],["魏委員明谷書面質詢：","本院魏委員明谷針對「南投—彰林」345KV超高壓電線無商轉之必要性，起初由於「南投—彰林」高壓電線系為供應中科四期—二林園區以及國光石化等重大建設之電力需求，但由於馬總統已於2011年宣佈暫停國光石化之興建；而國科會主委朱敬一亦已承認因友達光電公司取消中科二林園區設廠計畫，園區之開發將轉型；又彰南地區供電品質良好。台灣電力公司之「南投—彰林」345KV超高壓電線之商轉已無必要性，特向經濟部提出質詢。","說明：","一、爭議許久的彰化國光石化開發案，馬英九總統業於2011年4月23日宣布停止開發，因此台灣電力公司於98年5月21日回覆監察院之公函電輸字第09804070641號函及98年3月26日回覆「田尾、北斗、田中、社頭反超高壓電自救會」之中區電輸字第09803007361號等公函，函中一再對外宣稱該高壓輸電用電需求系為提供國光石化設廠之用電理由已不存在。","二、國科會主委朱敬一2012年3月12日於立法院答詢時表示，受到大肚攔河堰停建、友達光電取消設廠畫等因素影響，中科四期—二林園區開發案將進行結構上的調整，且開發進度延宕，加以其他廠商因友達光電退出之影響，其他廠商進駐意願低，該園區已無用電之急迫性。","三、2012年4月13日台電余文釗處長於本席所主辦南投—彰林345KV超高壓線路協調會上表示，南投—彰林345KV超高壓線路是為提供彰南地區供電之需求。但彰南地區目前為止並未有任何供電吃緊之狀況，又台電近日即將調漲電價，為節約生活開支及生產成本，民生及工業用電之量勢必下降，何來供電吃緊？","四、彰化縣政府建設處長周傑曾於彰化縣議會報告中公開承諾，公共安全問題不容忽視，如果有高壓電塔興建在斷層帶上，則必須立即遷離。根據中央地質調查研究所之資料顯示，此超高壓線路上有數個電塔興建在彰化活斷層帶上，其潛在危險昭然若揭。","五、該超高壓線路造成周遭居民龐大經濟損失，根據98年10月28日歐亞不動產估價師聯合事務所針對該超高壓線路下土地估價指出，線下土地價格至少有15%之損失。台電卻對線下居民之經濟損失視而不見，推諉塞責。","六、台電聲稱833毫高斯是國家訂定之安全環境建議值，2012年3月27日環保署召開專家會議討論，已釐清833毫高斯為瞬間短期建議值，非安全值，此結果與台電聲稱之結論相差甚遠，線下居民健康安全疑慮不容漠視。","七、此線路兩旁100公尺以內的住戶超過100戶，300公尺以內的15歲以下小孩及65歲以上年長者超過1,500位，經常在線下及附近工作的農民有數千人，另外也有多所學校、安養中心在該超高壓線路附近。根據醫學研究，該地住民都是該超高壓線路之電磁波影響範圍，罹患白血病、腦瘤及失智症等病症之風險極高。","八、台電聲稱已與線下之居民召開說明會，但出席2012年4月13日本席所舉辦協調會之民眾卻表示，台電不僅未盡到說明之義務，亦全無與線下居民溝通之意願，甚至近日有未通知民眾便逕行通電試運轉之情況，台電如此無視居民健康與安全之舉動叫當地居民如何安心接受此線路之商轉？","九、在國科會針對中科二林園區之轉型發展尚未確認前、斷層帶公共安全疑慮未排除前，居民身體健康沒保證前及經濟損失沒補償前，本席建請經濟部不得任「南投—彰林」345KV超高壓電線商轉。","主席：委員質詢未及答復部分，請經濟部於一週內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於一週內送交相關委員，並附知本委員會。","本日議程處理完畢，現在散會。","散會（17時25分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,65,66,70,72,82,83,84,103,108,113,119,131,133,154,156,157,159,161,162,163,165,171,182,184,186,187,197,199,200,201,202,204,212,215,222,223,231,234,236,247,254,255,258,259,261,262,266,267,274,276,277,280,282,283,284,287,291,293,298,299,301,305,306,313,315,316,320,322,324,336,337,353,355,356,359,360,361,364,368,370,373,375,387,400,402,403,404,412,417,420,422,424,426,430,432,437,438,439,440,442,446,450,451,452,454,460,461,462,465,466,467,471,473,4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