立法院第8屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年4月16日（星期一）上午9時4分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　紀委員國棟 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期內政委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：101年4月9日（星期一）下午2時34分至6時52分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：紀國棟　　吳育昇　　黃文玲　　姚文智　　江啟臣　　張曉風　　徐欣瑩　　張慶忠　　陳其邁　　邱文彥　　陳超明　　李俊俋　　段宜康 　　　委員出席13人 列席委員：許添財　　蕭美琴　　黃偉哲　　蔡其昌　　孔文吉　　鄭天財　　吳秉叡　　林岱樺 　　　委員列席8人 請假委員：高金素梅 　　　委員請假1人 列席官員： 內政部常務次長 　林慈玲 民政司司長 　黃麗馨 中央選舉委員會副主任委員 　劉義周 綜合規劃處處長 　高美莉 選務處處長 　莊國祥 法政處處長 　賴錦珖 法務部參事 　黃東焄 司法院刑事廳法官 　江振義 主　　席：陳召集委員其邁 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　薦任科員 蘇秋云 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「公職人員選舉罷免法第四十三條條文修正草案」案。 二、審查本院委員蔡其昌等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十七條條文修正草案」案。 三、審查本院委員蔡其昌等27人擬具「公職人員選舉罷免法第六十六條條文修正草案」案。 四、審查本院委員蕭美琴等17人擬具「公職人員選舉罷免法第一百零二條條文修正草案」案。 五、審查本院委員蕭美琴等17人擬具「公職人員選舉罷免法第一百十三條條文修正草案」案。 六、審查本院委員許添財等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 七、審查本院委員蔡其昌等29人擬具「總統副總統選舉罷免法第六十二條條文修正草案」案。 （本次會議經委員蔡其昌、黃文玲、蕭美琴、許添財說明提案要旨；委員姚文智、紀國棟、吳育昇、黃文玲、江啟臣、張曉風、徐欣瑩、張慶忠、林岱樺、許添財、陳其邁、蔡其昌、李俊俋、鄭天財、陳超明、段宜康、邱文彥等17人提出質詢，均經內政部次長林慈玲、中央選舉委員會副主任委員劉義周、法務部參事黃東焄即席答復說明。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、另定期舉行會議，進行逐條審查。 三、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員紀國棟等26人擬具「公職人員選舉罷免法第七十四條條文修正草案」案。 二、審查本院委員蕭美琴等18人擬具「公職人員選舉罷免法第一百二十條條文修正草案」案。 主席：現在進行提案要旨說明，本席也是提案人之一，因本席的提案案由已經說明得非常詳細，這部分就請各位自行參閱。繼續就請另一案的提案人蕭美琴委員說明提案旨趣。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席安排這樣的議程。本席有好幾項關於選罷法的修正案，後面還有一條修正案是還沒有付委，本席是希望這幾條在最後能夠併案處理，如此比較完整。首先，針對今天要審查的選罷法第一百二十條修正案進行說明。現在的當選無效之訴，還是沒有辦法遏止或嚇阻賄選的問題，每次選舉各種傳聞就不斷，現行法令當然是有針對賄選問題特別做處理，但是，我希望讓法律上的空間能夠更大，讓一些其他不正當手段也能被考量、納入。雖然包括內政部和中選會都認為「其他不正當行為及方法」的法律字眼是不是太寬廣了，但現行法令中大概有九十幾項是有「其他不正當行為及方法」這樣的法律用語，包括選罷法第六十五條在內。這個項目的增加是包括：像我們在幾次的選舉中有看到幾個案例，在選前一個月的時間，用國家、國營事業的資源來贊助地方的活動以要求選舉人投票投給特定的人士，而且這個資源是沒有符合平常所謂「敦親睦鄰」的比例，我覺得這都是不當地使用國家資源在做變相的賄選、買票。這在目前的相關法令中並沒有被認定可以構成不正當的行為，所以本席是希望我們的定義可以更寬廣一點。此外，我們現行法律是禁止中國人與外國人來進行助選或介入台灣的選舉，尤其是最近這一次的選舉，我們看到中國的官員、人士用各種方式，無論是言語的介入或實質的利益，例如有特定候選人陪同其到特定的選區進行採購等方式，這也都是能夠足以影響選舉結果的行為，對我們國家民主長期不受外界干擾的體制產生很大的挑戰。不只是中國人民，我們甚至也看到外國人在我們選舉期間召開記者會，支持特定的候選人接受媒體訪問，這些都是在選罷法中所禁止的，但這些在目前當選無效的民事訴訟中是無法當作訴訟的依據。所以，這一條的修正是希望能夠讓我們的法律更完善、兼顧其他相關法律，因為有一些有明文規定，有一些則沒有，但也都能納入當選無效的相關訴訟要件中。以上簡要報告。我另外還有兩條修正案已經付委，也曾在此說明過，後面還有一個針對選舉期間可以聘用助理名額、可花資源的條文要訂出法定上限等的提案，屆時希望這幾條能夠一併納入、處理。謝謝。 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。今天　貴委員會審查紀委員國棟等26人所提「公職人員選舉罷免法第七十四條條文修正草案」及蕭委員美琴等18人所提「公職人員選舉罷免法第一百二十條條文修正草案」等二案，本部應邀列席報告，深感榮幸，也感謝各位委員平日對內政部業務的支持。對於今天的修正案，本部也提供以下的意見供委員們參考。 針對第一案「公職人員選舉罷免法第七十四條條文修正草案」，有關地方民意代表當選人出缺遞補的規定，法定事由係為「因第一百二十條第一項第三款之情事，經法院判決當選無效確定者」或「有褫奪公權尚未復權之情形」。這幾個規定大概就是指對候選人或有投票權人行賄，或者是對有關機關團體行賄，或是黨內初選的行賄，或以詐術或其他非法方法使投票發生不正確結果，基於這幾個事由是可以有遞補的規定。但是，我們查其本身的立法意旨，對於遞補，如果是跟賄選有關的當選，主要是為了鼓勵檢舉賄選，讓此選舉能夠公平，因此我們才增加遞補的規定。至於今天所要提到的部分，即對於地方民意代表婦女當選名額當選人若非基於上述事由而係因辭職、去職、死亡或其他事由出缺時，是否可以開放由該選舉區婦女落選人依得票數之高低順序遞補。關於這部分，我們也必須承認，此修正的條文是比現行的遞補規定事由再放寬，但是，經過我們內政部詳細檢視，現行婦女當選名額的保障，如果沒有這個遞補規定、法無明定的話，部分選區要是有婦女因為辭職後，該選區可能就沒有婦女保障名額出現，為落實憲法第一百三十四條對保障婦女參政權之意旨，如果委員對這個修正草案有共識，我們基本上是予以尊重。但是，我們建議，對於落選人的最低當選票數還是要有一定的限制，比較能夠符合地方民意代表所需具有的一定民意基礎。 有關蕭委員等18人提案建議增列「有其他不正當行為及方法，足認有影響選舉結果之虞」為得提起當選無效之事由乙節，查得提起當選無效之事由，為本法第一百二十條及第一百二十一條所明文，其中本法第一百二十條第一項第三款規定，當選人有刑法第一百四十六條第一項（以詐術或其他非法方法使投票發生不正確結果）之行為，即得提起當選無效之訴。有關蕭委員等人提案建議增列「有其他不正當行為及方法，足認有影響選舉結果之虞」，為當選無效之事由，所稱「其他不正當行為及方法」，似未臻明確，又限縮於「足認有影響選舉結果之虞」，始得提起當選無效之訴，有待斟酌。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。今天　貴委員會審查公職人員選罷法第七十四條及第一百二十條條文修正草案，本會謹就上開草案要點簡要口頭說明如下：關於地方民意代表婦女保障名額遞補的問題，在過去的兩次地方選舉，包括98年、99年分別舉行的縣市議員及五都議員選舉都有過案例，我們中選會在委員會中也曾討論過。照現行法律是不能遞補的，我們認為婦女保障名額在精神上就是婦女保障名額，這是憲法的規定，精神上符合憲法，予以保障，應該是不能再加上其他限制，所以，中選會在去年一月間在委員會中做成決議，建議內政部就這一條修訂之，對婦女保障名額遇到出缺時其實是不受遞補的限制。這一點我們是支持紀委員的提案。 關於蕭美琴委員所提的第一百二十條條文修正草案，我們也支持這樣的精神，對於那些有影響選舉結果之虞的不正當行為及方法應該予以限制。但是，至於是哪些行為應該予以限制，最好是做較為明確之界定，否則容易在選舉期間引起較多的爭議。對行政部門而言，在遵循上也比較困難。以上謹作簡要的口頭補充，謝謝。 主席：請問司法院周法官有無補充說明？ 周法官舒雁：（在席位上）等逐條時再說明。 主席：現在開始詢答，循往例每位委員發言10分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止登記。 首先請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教提案人紀委員國棟，對於紀委員維護婦女參政權表示敬意。不過，對於紀委員提案修正的選罷法第七十四條條文，其實其意旨是針對這個當選是不正的狀況，換言之，這個當選是有問題的，這個遞補的人應該是要當選的，所以，才會有第七十四條。紀委員的修正案讓婦女的名額遞補事由是包括原當選人辭職、死亡或其他原因，換言之，他是因為其他原因造成這個名額空出來，所以，這個當選是沒有問題的。如果把紀委員修正案的這部分增加進去，會不會和第七十四條的意旨有所矛盾？所以，是不是一定要放在第七十四條，或是條次可以調整一下？請紀委員針對以上的問題說明。 主席（邱委員文彥代）：請紀委員國棟說明。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝段委員宜康的指教，你這樣講也是有道理，不過，因為當時我們考量到如果是另外列一條的話，可能就是用第幾條之幾的方式，其實我們在提出這個修正案之前，也曾私底下詢問過內政部與中選會的意見，基本上，他們也站在不反對的立場，為什麼會把它們擺在一起，主要係因兩者都是遞補，雖然其遞補的原因不同，現行的遞補事由是因為當選人犯法、褫奪公權等，但無論是遞補的理由也好，或是最後的目的，都是為了選民…… 段委員宜康：但是，因為現行第七十四條第一項是「當選人經判決當選無效確定，依法院確定判決認定之事實……」這是有可能影響當選或落選。所以，底下的條文項次或各款，都是應該作為補充或例外的規定。如果是這樣，我認為是絕對不能放在第七十四條。這是本席的建議。 紀委員國棟：謝謝。 段委員宜康：其次，本席想請教中選會劉副主委，本席剛才跟紀委員討論的第七十四條，中選會贊成的條文如果放在第七十四條，會不會造成法條的錯亂？ 主席（紀委員國棟）：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。我們認為段委員講的是有道理，這個條文的頭基本上是有性質上的描述…… 段委員宜康：好，我知道您的意思。但是，我要請教的重點是，您剛才對於提案的意旨表示贊同，我是有點不同的意見。這個所謂對婦女保障，是在保障其當選的一定機會，即當選名額一定是對婦女有一定的保障，可是並不保障婦女執行這個職務到任期結束。這個保障的意旨到底是什麼？如果這個保障的意旨是保障女性到任期結束，那麼關於遞補的規定就會有問題。比如說，某選區有10位議員，其中一位議員辭職，而這位議員是男性或與婦女保障名額無關，所以就不會遞補，對不對？ 劉副主任委員義周：現在的規定是這樣的。 段委員宜康：這個選區當選10席是指當選的席次，並不代表執行職務到任期結束一定要有這麼多的民意代表。如果這一點確認的話，只要女性民代出缺且不是因為第七十四條的規定，應該就沒有遞補的問題。如果可以遞補的話，那就變成所有議員席次只要和修正原因一致，就應當要遞補。難道不是這樣嗎？這樣才會一致啊！所以如果你們同意紀委員的提案，就應該提出對案，把遞補的規定作同樣的規範，也就是席次的遞補不光是因為性別的關係，是不是應該這樣？ 劉副主任委員義周：過去舊法精神是這樣的。 段委員宜康：現在的規定呢？紀委員的提案如果通過的話，邏輯上會錯亂，難道不是嗎？ 劉副主任委員義周：我們支持這個案子時，邏輯上是覺得因為婦女保障…… 段委員宜康：我這個選區要有這麼多議員，這對選民是一種保障，如果我選了10位議員出來，為什麼執行到最後變成9位呢？這對選民是一種傷害。假定這個邏輯成立的話，那麼遞補的規定就要重新規範，否則會變得很奇怪。因為保障席次不一定是保障女性，應該是對所有代表民意的席次都要予以保障，這就變成保障席次了。 劉副主任委員義周：我們贊成提案主要是著眼於保障女性這部分。 段委員宜康：我知道，但是我認為你們不能見樹不見林，不能保障這一點卻造成對席次的邏輯錯亂，你們要不要研究看看？ 劉副主任委員義周：我們可以考慮，不過我們著眼於憲法對女性名額有所保障。 段委員宜康：五都選舉之後有很多訴訟，不論是市長、議員等等都有人提出當選無效之訴。這是民事官司，二審要終結。依規定每一審都是6個月，現在時間快要到了，有些案子已經終結，有些還沒有。按照時間計算，到5月一定都要終結，如果沒有終結會有什麼結果？ 劉副主任委員義周：法院自然有管理的機制。 段委員宜康：請問司法院，民國99年市長和議員的選舉，當選無效之訴二審終結，有些案子已經撤回，有些在一審後沒有上訴，有些則是宣判確定，但是有很多案子還在準備程序之中。其實若干案子在4月就到期限，大部分是到5月，可是如果現在還在準備程序，5月一定來不及，這要怎麼辦？ 主席：請司法院民事廳周法官說明。 周法官舒雁：主席、各位委員。選罷法的辦案期限是6個月，但是法院審理具體個案時，例如賄選或是當選無效的事由，必須有很多證人，有一定的訴訟程序要進行。有時證人因為工作或家庭因素無法一次到庭，不過對於選舉訴訟，法官都會儘快審結。 段委員宜康：準備程序相對來說是單純的，現在準備程序就準備了好幾個月，而法律所以規定期限就是希望速審速決。當選無效一定是對手提出的，而當選者則儘量拖時間。檢察官或是對手花了很多時間和心力去蒐集證據，一審已經判決，到了二審卻卡住。這些案子在地方法院已經審過一次，到了高院相對應該比較單純，結果卻卡在準備程序，這表示當選者想盡辦法要拖時間。 有些案子刑事部分的賄選已經定讞，到了高院民事庭當選無效之訴卻卡在準備程序，如果你們不給高院壓力，如果你們不給法官壓力，這些案子就會一直拖。到了5月應當要有結果，可是仍然沒有結果，如果司法院還是讓他們拖，他們可能拖到年底。到了年底，任期也過了一半，或許被告到最後是宣判當選無效，可是你們卻讓他當了一半的任期，這實在不符合司法正義。所以可否請您回去向院裡報告，了解到底有多少案子卡在二審，審了3個月仍然在準備程序，開了三、四次庭還在準備程序？這種情形未免太離譜，所以拜託你們給相關法官一些時間壓力，他們總要拿出一些辦案、審案的效率出來吧！ 周法官舒雁：謝謝。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們是討論選罷法兩條條文的修正，第一個是第一百二十條有關候選人得提起當選無效之訴的要件，提案委員所以提案修正主要是認為現行規範還有不周之處。我想請教兩位副座，你們一位是主掌選政，一位是主管選務，不論在政策或實際業務上，到底目前第一百二十條的規範還有沒有不周的地方，以致落選者無從提起當選無效之訴，或是你們覺得法律已經很完備了？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。關於當選無效之訴亦即落選人權利的救濟，我們認為現行法制還算完備，也有委員認為褫奪公權那部分應該和賄選有一致的因果關係才可以。不過由於現行法律並沒有明定，最近我們檢討選罷法時會針對這部分再作檢討，目前還是得依現行條文來處理。 江委員啟臣：目前提案內容是建議增訂：「有其他不正當行為及方法，足認有影響選舉結果之虞。」你們認為這是否在實際作業上可以補足不周之處？ 林次長慈玲：針對這部分，我剛才作了說明，目前條文的不確定性很高，執行上可能比較困擾。我們認為如果以現行第三款來執行，應該也可以。 江委員啟臣：你們覺得這個提案會不會造成空白授權？ 林次長慈玲：我們是有這樣的疑慮，覺得不太具體明確。 江委員啟臣：在一般選舉裡，影響選舉結果的因素非常多，合法與否要看法律如何規定以及法官的裁量。比方說，你覺得誇大政見或是開空頭支票會不會影響選舉？ 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。也是有可能。 江委員啟臣：誇大政見和開空頭支票算不算是不正當的行為？ 劉副主任委員義周：現在沒有規定。我們當然希望法律把所有東西都明確規定，在考慮的當時也許可以做到，可是社會在變化…… 江委員啟臣：這中間平衡點的拿捏很困難，必須非常審慎，許多選舉訴訟不光是影響到當選人，如果變成濫訴的話，對社會資源和司法資源也是一種浪費。我剛才有提到，影響選舉結果的行為非常多，尤其在民主社會裡，很多時候是候選人各憑本事，到底是哪個因素影響選舉結果，要如何判定，這恐怕要選政和選務單位拿出具體案例和事實作為修法的依據。不然我們也會擔心，政見講多一點會不會就變成影響選舉結果？這一類的問題還是請你們多慎重。 另外一個條文涉及婦女保障名額，請問林次長，你認為在各級民意代表當中，女性占多少比例的席次才是合理的？ 林次長慈玲：目前法律的規定是四分之一，外界有些聲音主張要提高，內政部在近期會針對這個議題召開公聽會。 江委員啟臣：你認為現在的比例算是低度代表或者已算是合理的？還是仍然有增加的空間？ 林次長慈玲：目前這樣的比例是社會各界認為可以接受的，而且對婦女權益也有適當保障。外界聲音雖然主張要提高，可是在應選名額沒有增加的情形下，如果再繼續提高婦女保障名額的話，對不同性別的當選人就會有一定程度的影響。最近我們會召開公聽會，看各界是否可以接受。 江委員啟臣：婦女保障的部分應該是落實在多席次的選區，單一選區並沒有嘛！ 林次長慈玲：對。 江委員啟臣：現在規定不分區立委婦女保障部分是二分之一，對不對？ 林次長慈玲：對，現況是二分之一。 江委員啟臣：區域立委選舉並沒有婦女保障名額，以目前立委的席次來看，婦女席次應該有三十幾席，但本席擔心最糟糕的狀況會不會只剩下不分區立委的婦女保障名額？因為區域選舉中畢竟是男性居多，假設區域立委選出的婦女席次只有兩、三席，再加上不分區的17席，搞不好只有二十席的婦女席次，這樣會不會太低？ 林次長慈玲：目前在制度設計上，區域立委單一選區是沒有婦女保障名額的，因此才在不分區部分對婦女保障名額加以規範。例如我們把地方民代四分之一提高到二分之一。我們檢視選舉的自然結果，由於社會的發展，婦女的能力和成就已受到肯定，所以目前婦女席次在整體席次約占33.6%。 江委員啟臣：你認為在社會自然發展之下，不會產生本席所擔心的情況，當然我們也希望如此，因為真有那種情況，婦女在國會的席次會變得很少。那是最極端的狀況，也就是只有受保障的那17名婦女名額，在區域選舉中或是政黨沒有推出人選或是推出人選而落選，導致國會總席次中婦女席次偏少。 林次長慈玲：外界另一個聲音是希望內政部能鼓勵各政黨培育婦女參選人才。 江委員啟臣：從政黨著手也是一個方法，剛才次長提到要檢討各級民意機關中婦女名額比例的問題，請問有沒有時間表？還是只是研究研究而已？ 林次長慈玲：最近內政部針對103年甚至是105年的選舉要不要有不在籍投票，正積極進行選罷法的研修，我們希望在修正草案定案前，對這個問題能有階段性的結論。 江委員啟臣：最近一次的選舉有沒有可能調整比例？ 林次長慈玲：按照我們的預訂進度，希望選罷法在102年底前能完成修正。今年內有關選罷法修正的相關議題應該都要有定論，然後才能送到立法院，因為我們必須讓立法院有充裕的時間來討論。 江委員啟臣：所以你們有可能把這個議題放進去？ 林次長慈玲：如果…… 江委員啟臣：你們對社會各界對婦女名額比例的看法有沒有做過調查？ 林次長慈玲：目前我們才開始準備召開公聽會。 江委員啟臣：這部分還是請你們加快速度，因為過去這段時間男女性名額的比例並沒有調整，而現在女性在社會各行各業扮演的角色和影響力都是非常關鍵和重要的。所以至少在民意機關的比例設計上，必須反映社會發展的現實，請兩位副座能加快腳步，謝謝。 林次長慈玲：謝謝委員指教。 主席：請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。我想延續剛才江委員的話題。從立法委員選舉的單一席次來講，單一席次是沒有辦法有婦女保障名額的，劉副主委是學者，我想請教你，這個概念對不對？ 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。個人是支持的，因為在單一名額的制度下，要不要選出女性擔任民意代表是選民的決定，如果用其他的條件加以限制，我覺得可能不是很適當。 吳委員育昇：這是兩個價值的選擇，因為婦女問政保障名額的設計是基於我們憲法的精神，可是單一席次的設計又等於沒有辦法保障婦女的名額，請問兩者之間在憲政法理上有沒有牴觸？ 劉副主任委員義周：我認為沒有。現在不分區的制度就是透過政黨本身的運作去提名比較多的女性參選人，我覺得這個可能才是符合整個社會發展的趨勢。 吳委員育昇：我們可不可以得到一個結論，就是我們對立法委員選舉的婦女保障名額是透過不分區席次的設計，來達到憲法上對婦女保障名額原則的確定？可不可以這樣講？ 劉副主任委員義周：目前我們國家的情形是這個樣子。 吳委員育昇：好，謝謝。其次，本席對於紀國棟委員的提案是支持的，但是我想請教，如果從負面的想像來講，它有沒有可能出現我們所不樂見的狀況？譬如過去我們在討論遞補，曾經提過暗殺條款的概念。在思考這個議題的時候，個人贊成紀國棟委員的提案。紀委員提案時，我私下跟他聊天，我只有一點點的猶豫，就是它是否可能促成某些情況而驅動某些我們所不樂見的情形，或是變相去鼓勵某些狀況而造成席次的出缺？這個在立法原則設計、修正的時候，我們不曉得。請問林次長，我們在修法的過程當中有沒有思考過這個議題？還是個人是多此一舉的費心？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。報告委員，在這個議題上，我們確實沒有深入去探討委員剛才所指教的問題，也就是會不會有其他特別的因素而引起席次出缺的事由。基本上，可以遞補的事由包括辭職、去職、死亡等等，當然也涵括死亡。我們覺得以現在民主法治的狀況，如果有不正當的事由，譬如出缺是因為遞補人的非法行為，應該用其他另外的法律做處理。目前婦女保障名額在出缺的狀況之下，現在的制度確實沒有遞補的規定，也就是說，在這一任的任期裡面就會沒有辦法落實婦女保障名額的意旨，所以基本上我們對這次的修法是抱持比較支持的態度。 吳委員育昇：請教劉副主委，就這個議題本身，你有沒有曾經往這個角度去想像？ 劉副主任委員義周：我想現行的法律已經考慮到這一點了。現行法律之所以排除非自然死亡的遞補，我想主要的考慮就是這個。 吳委員育昇：那就是說，只要遞補的話，只要得1票就可以遞補了嗎？ 劉副主任委員義周：要看那個名額是不是婦女保障名額。我們現在支持的是，這個遞補如果是為了婦女保障名額僅有的席次，其實就是1票當選。 吳委員育昇：1票當選就可以。最極端的情況…… 林次長慈玲：不好意思，關於這個部分，內政部認為應該對最低當選票數也要有一定的限制。 吳委員育昇：我現在就是要問這個議題。如果是真正的婦女保障名額，應該是劉副主委所講的，只要得1票就可以當選。顯然，經過我的詢問，你們兩位的意見可能不太一樣。林次長的意見是還是要有最低門檻，是不是？ 林次長慈玲：現在其他的遞補也是有最低門檻的限制，即使是婦女保障名額。我們對婦女權益的保障到底要保障到什麼尺度，當然可以由法律加以規定，但是我們認為以民意代表的代表性而言，可能還是要有一定的最低票數比較理想。 吳委員育昇：可是憲法對於婦女保障名額的精神就是1票當選，請教劉副主委，在學理上我的認知沒有錯誤吧？ 劉副主任委員義周：我們是這樣認為。但是我們也考慮就實際的政治而言，這種現象出現的可能性其實是非常、非常低的，因為婦女保障名額出現的機率並不高，而政黨在競選的過程裡面一定會考慮到策略的運用，不會讓任何一個席次白白送給對方。所以我們覺得，即便在法制上規定婦女保障名額只要1票即可當選，但是出現1票當選的機率其實是非常、非常低的。 吳委員育昇：既然劉副主委這樣回答，本席再請教林次長，你認為最低門檻要如何設計？很可能有一天會出現一種情況，就是同一個選區有好幾個女性參選，後來當選人去職，結果後面要遞補的女性全部不符合最低門檻，這個制度本身的設計在那個選區、那個個案當中，會很正常地變成沒有女性當選、沒有女性遞補、沒有婦女保障名額的設計，變成徒託空言。 林次長慈玲：關於這個部分，內政部的建議是用公告該選舉區得票數最低的當選人得票數的二分之一。至於會不會造成委員所關心的現象，我們認同要儘量落實推動婦女保障名額的設計，可是同時也要兼顧民意的代表性。 吳委員育昇：那就是說，如果最高票落選的女性得票不到二分之一的門檻，還是永遠沒有辦法遞補，對不對？按照這個設計，在那屆當中，他永遠沒有辦法遞補了。 林次長慈玲：向委員報告，對於這個二分之一的算法，我們是傾向以婦女的得票數來算，並不是指整體的當選人。 吳委員育昇：不是平均得票數，而是當選婦女得票數？ 林次長慈玲：對。 吳委員育昇：那更慘了，因為經常有些女性會拿第一高票。我昨天晚上想了半天，還拿筆畫出很多各種不同的變數。過去實施立法院複數選區制的時候，好多立委的得票數非常之高，無分藍綠，對不對？ 林次長慈玲：對。 吳委員育昇：我覺得婦女保障名額如果要訂遞補制度的話，應該以最低票當選人的票數的二分之一作為門檻，這樣應該比較合理，對不對？不一定要以女性當選人的得票數作為門檻。 林次長慈玲：我了解。 吳委員育昇：應該以得票數最低、最後一名、吊車尾的當選人（不管其性別為何）的得票數的二分之一作為門檻的基礎條件，你贊不贊成？ 林次長慈玲：對於委員的指教，我們覺得可以接受。 吳委員育昇：再請教劉副主委，你贊不贊成？如果要設定一個最低門檻的話，我們就以最低當選票數的二分之一作為婦女保障名額遞補的基礎要件，不曉得您同不同意？ 劉副主任委員義周：我們還是有其他的思考。我把選罷法第六十八條唸一下，請委員考慮一下。 吳委員育昇：好的。 劉副主任委員義周：第六十八條規定：「地方公職人員選舉，其婦女當選人少於應行當選名額時，應將婦女候選人所得選舉票單獨計算，以得票比較多數者為當選」。假定只有1個人，其得票數只有1票，他就當選了；如果他本來1票就可以當選的話，那遞補的人也只有1票當選，就沒有什麼不可以，這是第一點。 第二，我想要強調一點，就是民意代表代表那個選區的時候，我們要保障女性的名額是有其一定的意義，除了代表其背後不分藍綠的人口之外，另外就是代表性別，所以在性別方面，我們覺得不要設限制可能比較符合憲法的精神。 吳委員育昇：林次長，我無意製造你們兩個單位的不同意見，但是從婦女保障名額的憲法精神來看，本席是支持劉副主委的觀點，所以我在一開始的時候才會問是不是1票當選。在這種情況之下，我們可以支持紀國棟委員的修正案，至於當選遞補是否要設最低門檻、不要門檻或只要1票即可當選，我覺得你們應該重新加以思考。 林次長慈玲：有關這個部分，我們剛才聆聽委員的指教，我們會尊重立法院委員的共識。 吳委員育昇：今天這個議題不在我們討論的範圍，我是多此一舉。我昨天晚上在看資料的時候想到這個議題，今天才來就教兩位。以本席來講，我就主張1票當選。如果稍後提案人紀國棟委員也主張1票當選，或者身為女性的張曉風委員也贊成1票當選的話，你是不是就能夠從眾，以內政委員會今天的意向為主要的依據？ 林次長慈玲：報告委員，今天修正的提案裡面並沒有提到當選票數的限制。 吳委員育昇：可是這是今天這個法案會不會成功的要件。如果今天這個法案沒有這個設計，以後可能會變成流於形式。劉副主委的立場很清楚，他認為1票就可以當選，對不對？ 林次長慈玲：誠如我剛才報告的，我們內政部在思考這個問題的時候，原本是認為還是要有最低票數的限制，所以我在報告裡也建議在條文當中要不要增加這樣的限制。如果大家討論的共識認為為了要落實女性參政的保障，最低票數的限制是不需要的，我剛剛也做了說明，我們曾經有這樣的考慮，但是…… 吳委員育昇：次長，我建議你們不要做限制。如果我是落選的女性參選人，但是我永遠沒有辦法遞補，我就會以這項規定違憲而提出釋憲，因為我認為婦女保障名額的憲法價值遠比最低門檻、最低比例來得高。所以對於第一時間劉副主委的答復，我認為完全符合學理及我們國家的政治現實運作，但是你們則是基於現實的脈動，而認為要訂出門檻。我覺得兩者之間是一個價值的選擇，而這兩種價值的選擇沒有爭議，我認為很簡單，婦女保障名額是憲法層次的保障，你們就不必再在任何法律中訂出最低比例的限制，好不好？ 林次長慈玲：好，謝謝委員指教。 吳委員育昇：謝謝。 主席：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論修正選罷法第七十四條，以保障女性的參政權，立意非常好，目前我們碰到這種情形是用何種方式處理？假如同一個選區有兩位女性參選人，另外一位得票數比較低的人落選了，後來現任的女性當選人不在職了，請教林次長，以目前的法令而言應如何處理？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。目前現行的法制沒有遞補的制度，必須等到該選區的名額出缺達二分之一以上的時候，才辦理補選。 張委員慶忠：回到選罷法的主軸，也就是在單一選區的精神下的唯一保障，目前就是讓它出缺，所以確實有提案加以考慮的必要。關於去職、辭職的規定，很多委員或主管機關都認為不一定是很恰當，就是用志願性的辭職或去職，難免會有私相授受的疑慮。但是對於死亡的部分，無論是選務或選政機關，是不是都能夠接受這個看法？因為死亡這個名詞在法律上的定義就是指生命結束，生命結束的狀況很多，有沒有例外排除的規定？也就是道德風險的問題。 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。報告委員，現在的規定是用自然死亡，其他的原因之所以沒有列入的主要考慮，還是剛才提到的暗殺條款，譬如落選的人覺得有遞補的機會而用暗殺的方式排除現任者，為了防止這樣的現象，所以在法條上是用自然死亡。 張委員慶忠：所以你們能夠接受的是，去職、辭職是不恰當的，但是死亡的部分要再加上「自然死亡」。將來是不是有機會把意外死亡排除掉？ 林次長慈玲：報告委員，有關死亡的原因是自然死亡或意外死亡，以前選罷法好像有相關的規定，但是後來在修法的過程中把這個部分予以刪除，只規定去職死亡而出缺等等事由。今天這個提案，如果因為各種原因，就是修正條文所寫的原因…… 張委員慶忠：現在現任者死亡就已經不遞補了，現在就是去職、辭職、死亡都不遞補。 林次長慈玲：現在遞補的唯一情況就只有按照選罷法…… 張委員慶忠：就是司法案件判決後，當選人因為違反選罷法確定失去資格，才可以進行遞補。 林次長慈玲：而且根據今天的修正案，必須是因為賄選或施行詐術等等原因而影響投票的結果。 張委員慶忠：請教次長，就死亡的部分，可不可以排除意外死亡？假如這項修正案通過的話，主管機關、選務及選政機關都能夠接受，就死亡的部分，要不要針對自然死亡與意外死亡做一個限定？ 林次長慈玲：本來是除了這個部分可以遞補以外，其他的原因沒有遞補。如果要增加其他的事由，像婦女保障名額可以遞補的話，有關死亡要不要把意外死亡排除掉，我覺得是可以討論的。 張委員慶忠：你能不能接受？ 林次長慈玲：我可以接受。 張委員慶忠：劉副主委也可以接受。事實上，為了保障婦女的參政權，如果不給予遞補的機會，顯然還是有一點失掉婦女保障名額的精神。但是就死亡的部分，本席認為一定要將道德風險排除掉，因為這個機會本來就不大，自然死亡與意外死亡的機會更不大，但是立法一定要周全。既然本法案的立意非常良善，希望能夠考慮到有些道德風險。有的時候，你們會認為機會不大，但是我們常常看到南部或很多地方為了詐領保險費就把人家害死，何況是好不容易選來的職位，所以本席建議死亡要把意外死亡排除在外。 其次，有關選罷法第一百二十條所規定的不當行為，目前整個選舉招數可說無所不用其極，現在最厲害的招數就是運用現行選罷法。因為現行選罷法檢舉賄選的最高獎金是多少？1千萬！所以檢舉非常踴躍，可以說現在北部地區整個賄選情況是愈來愈少，達到預期的成效了。 但是候選人應變能力也很強，方法一直在改進。現在候選人最厲害的一招就是不斷檢舉競選對手，不論對手辦什麼活動，就是一直檢舉、檢舉，結果檢調單位有時候疏失，就發動搜索、偵查，然後就見報了。本來無一事，可是由於見報了，候選人就可以到處發海報說檢調在調查競選對手，請大家不要投給他，因為當選也無效，而且報紙都登出來了，所以沒有收到錢的人不要投票給他。這是非常不正當的手法。 我的一位朋友當過新北市地方首長，大家都肯定他，可是參選輸了。他私下吐苦水告訴我們，他輸在選罷法和對手檢舉。因為有檢舉，檢調就搜索，而搜索消息見報，使得他最後因些微票數而落選了。像這種情形，請問次長，目前選罷法裡面對於檢舉賄選，是否有誣告的規定？你們如何防止這種誣告、亂檢舉的不當行為？是否有往這方面去思考？ 林次長慈玲：有關委員剛剛指教的這個區塊，目前選罷法是否有需要配合檢討、修正的部分，我們目前手上還沒有相關的建議。但是我想，在這次修法中，我們可以請大家來表示意見。如果有需要做修正的意見，有共識的話，我們會把它納入修正條文，但目前是沒有。 張委員慶忠：你們應該有聽說，現在亂檢舉的一大堆。對於真正賄選的人，我們希望能夠把他繩之以法，可是亂檢舉的情形現在已經非常浮濫…… 林次長慈玲：對，因為…… 張委員慶忠：所以造成很多空降的人來參選，他不必服務，只要發動一些人，所謂的職業檢舉手整天來檢舉。目前你們有沒有考慮到這方面？ 劉副主任委員義周：其實依照現在的刑法和選罷法第一百十一條規定，如果用這種方法造成其他人選舉上的影響，是會受處分的。 張委員慶忠：受什麼處分？ 劉副主任委員義周：刑法誣告罪本來就是一種罪，有處罰條款，所以其實已經有限制了。 張委員慶忠：裡面有處罰條款？ 劉副主任委員義周：不過剛才張委員提到一些例子，比方說檢舉，我們無從得知，可能就沒有什麼辦法可以去防止。這恐怕需要檢調單位去分辨。 張委員慶忠：本席希望選舉能夠達到真正的公平。現在法令這樣制定，我們都很支持，但是亂檢舉也造成整個選舉非常紊亂的現象。我要請選務、選政的單位就這部分多加關心。謝謝兩位。 林次長慈玲：謝謝委員指教。 劉副主任委員義周：謝謝。 主席（邱委員文彥代）：請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。大家早安。次長、副主委，其實本席提出這個修正案主要考量是基於，婦女保障名額在每個地方都做了相關規定，獨獨在複數選區、單一選舉中，萬一婦女保障名額出缺，我們沒有遞補規定又沒有補選規定，可說違反了憲法保障婦女的精神。就是說，我希望把這部分補足而已。當然有些同仁會指教說，把這部分放在第七十四條條文裡，和第七十四條本來規定的相關法律意涵是否有類似或是同質，或是有沒有所謂的道德風險。其實之前這些事情本席都稍微想過了。 首先對於有沒有道德風險這部分，我認為每一種制度的設立，都有所謂的優點和缺點，不可能是百分之百無瑕疵。我開個玩笑，總統、副總統的設計也有缺點，對不對？因為距離總統位子最近的就是副總統，最希望總統死的也是副總統。對不起，我這樣講太白了，因為總統一死，副總統就馬上繼位成為總統。所以其實有沒有道德風險？他不敢做，心裡也希望總統趕快死掉，對不對？ 我這樣講是有點over，但我的意思是說，其實每個制度的設計不可能完全毫無瑕疵。我們只能考慮到，只要它的正當性、合法性和合理性超越它的缺點，就可以來做思考，更何況婦女的參政權本來就是憲法所保障的，既然在其他地方都有規定，包括不分區立委也都有相關規定，而且不只是二分之一席次，還超過二分之一。就以我個人為例，我在不分區名單上排名第15，此次國民黨共得到16席，如果只有15席，我就變成沒有當選，由我後面的婦女保障名額遞補上來。 其實以現在來說，婦女的實力、條件和各方面，可以說在目前整個環境裡，有些婦女在很多地方是強過男生的。這樣說來，婦女是不是就不必要保障了？我覺得也不是。既然憲法還有婦女保障的制度和精神，我們就應該落實，就這麼簡單。所以說，有沒有什麼風險？我想，每個制度不可能百分之百沒有風險，而且如果風險很低的話才去考慮，那意義就不大了。 出門也有風險，因為也可能發生車禍。開車同樣也有風險，所以我們要看是否符合比例原則。為了當選、為了遞補上來去做一些不道德、違法的事情，我覺得法律自然會給予制裁。也就是說，如果有人違反相關法律規範、道德規範因而當選或遞補，我覺得不只法律會制裁，他也不見容於全國民眾，所以這種可能性應該不高。 其次，剛才有同仁提到是否另外增加一個法條或怎麼樣處理，我當然不反對。可是就第七十四條的精神來講，把婦女保障的遞補放進來並不相違背，而且我是採取獨立一項的作法，非常清楚。換句話說，這個法條一共有3項，非常清楚，並不是1、2、3款都籠統寫在一起，看起來就不好。 至於未來，甚至有同仁提出男生要不要遞補或怎麼處理，如果選務、選政單位認為未來遞補範圍可以加大的話，以後你們再增加一個法條進去，我也不反對。但此次由於時間等因素，我僅就婦女保障的遞補問題作考量。這樣看起來比較方便，省得再弄個第幾條之幾—當然這樣也是可以的。我想這應該無礙整個法條的運作。未來整個法律的運作和適用上應該沒有問題。 對於要不要設限這部分，我個人沒有很強的預設立場，只考慮到婦女保障名額應該落實。我贊同方才吳委員育昇所說的，如果再設限的話，可能又違反了婦女保障名額的意義。也有人質疑，只有幾票就當選會不會民意代表性不夠，我想這是多慮了，因為選舉時也經常發生同額參選的情形，縣市長選舉同額參選的情形比較少，鄉鎮長選舉或是農會的選舉就有很多是同額參選。只要地方共識高，不一定要選，像我就曾經同額參選過鄉鎮長。我下面的鄉鎮長同額參選，也沒有「搓圓仔湯」，為什麼？因為地方競爭那麼激烈，怎麼可能「搓圓仔湯」，那是大家認為不要跟他拼，要拼也拼不過，乾脆就讓他選好了，畢竟連任也只有一次。 其實地方上自然會去做磨合和整合，沒有像我們想的，設下去會怎麼樣。所謂上有政策，下有對策，如果真有人要走法律漏洞或有其他不法情事、反道德情事的話，法律設得再周延，他還是有辦法走法律漏洞。我們制定法律的概念和精神，當然是針對守法的人在設的；對於非法者，設100條法條也沒有用，因為你設了，他還是要鑽研走法律漏洞。你這裡擋起來，他就走其他的小路、小門。 我剛剛沒有做詳細報告，藉這個機會向大家做個說明。我非常感謝其他同仁的指教，但我想婦女保障的遞補放在第七十四條應該沒有很大的問題。如果等一下次長和副主委有其他的寶貴意見，稍後休息時我們可以再做溝通和協調。 有人問我為什麼在這個時候提出修正案，我的回答是，不這個時候提出來，什麼時候提出呢？這本來就應該提出來的，以前我們就應該想到這一區塊，只不過以前沒有人想到。我在地方上走，很多民眾告訴我，婦女保障名額沒有遞補好像不對。我看一看也覺得他們說的對，應該這樣做。該做的事情當然要做，現在不做的話，明天還是要做，而且什麼時候拿出來做，都會有人講話，這是一定的。我覺得真理愈辯愈明，而且這種法律通過後放諸四海皆準，不是針對哪個政黨或因人設事。設下去之後每個人都可以適用，所以我認為不應該有太大的聯想。 我也希望，今天大家提出來的相關意見，或本席所提法條本身在內容上有什麼瑕疵，稍後休息時也請次長和副主委一起做研商，不一定是在備詢台上。反正今天時間很長，既然要做法律的修正，大家就好好地討論。我們不希望修正後問題好像很多，受到各界的批判或質疑，這樣也不好。不知兩位有什麼寶貴的看法？請次長先說好了。 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。謝謝委員指教。誠如剛剛委員所說，如果是對婦女權益的保障這部分，我們是贊成的。至於要不要有最低當選席次，除了我方才和大家分享過內政部的考量外，也有多位委員給我們指教。我想，等一下進入逐條討論後，我們可以針對這部分如何做文字上的修正，再來討論。 紀委員國棟：好。那副主委呢？ 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。委員剛剛講的情形，我個人感同身受。為什麼？因為我開始對選舉有興趣時，是對台北市議員的選舉有興趣。那時曾經聽過幾位女議員說他們原來是保障名額當選，所以在議會質詢時常被叫500票議員。為了證明自己的實力，他們把席次讓給別人，後來出來參選都高票當選了。所以關於這方面的顧慮，我個人覺得可以不必顧慮。因為台灣現在整個社會的發展趨勢，對於女性尊重是相當清楚的。我們不必害怕婦女保障名額會出現什麼其他的弊端或極端的情形。 對於制度上設定這樣的保障，我覺得還是有必要，因為這樣的制度可以彰顯我們社會在這方面有高度的重視女權。 紀委員國棟：現在不論是民主化程序、守法度或資訊的公開、流通，都愈來愈強。各位知道，中南部過去選舉要花很多、很多錢，現在的話是愈來愈少；中北部幾乎都不必像以前的傳統選舉方式。副主委應該知道我的意思。 其實有些顧慮是多餘的。我記得自己在擔任基層公務員時，基層的農會選舉激烈程度嚇死人。這是題外話，不過我告訴大家，選輸的人還曾考慮，乾脆把對方用麻布袋裝起來丟到海裡去。曾經有把對方丟到海裡就沒有對手這樣的想法！甚至發生過選一選整個人不見了的情形，但現在已經絕少了。為什麼？因為民智大開，而且也不符比例原則。 再說，現在選舉也不像以前所謂的你死我活，政黨之間或是選民和候選人之間，或社會整個大氛圍，會自動做一平衡的作用。就是說，你要「搓圓仔湯」條款，選民眼睛是雪亮的，也不可能這樣做。這樣做馬上被人唾棄，縱使這一屆僥倖當選，下次大概就沒有機會了。我講實在一點，這也要做「信用」，政治本來就要有信用，因為參政也不是只有一屆。 地方民眾有人開玩笑說，立委福利這麼好，薪水那麼高，如果不要做選民服務，4年下來就可以領多少錢。我說：「有人會這麼做嗎？」，沒有聽說立委有人會這麼做的。就算像他們所說的，當選後所有的錢都用在自己身上，不請半個助理，從來不參加開會，錢照領。有沒有道德風險？還是有，可是有人會這麼做嗎？這樣做馬上被大家唾棄，而且我看會永不得翻身！所以有些考慮其實是多餘的。當然了，由於以前那種觀念或是曾遇到過的經驗，會讓你有這樣的疑慮，我覺得那是無可厚非。可是很多事情我們都可以好好來做討論和深思。謝謝。 林次長慈玲：謝謝委員指教。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。次長、副主委，兩位好，辛苦了。今天我們討論有關選罷法的修正，大概有幾個重點。第一，我想請教次長，婦女保障名額的意旨是什麼？請說明一下。 主席（紀委員國棟）：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。婦女保障名額的目的是要保障婦女的參政權利，也保障在整個議事過程、整個政治的參與裡，婦女的聲音、立場能夠被充分理解。 李委員俊俋：好，謝謝。副主委呢？ 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。除了次長所說的之外，我覺得這本來就是憲法上規定的精神。 李委員俊俋：我想請教兩位，憲法本來的意旨，所謂的婦女保障名額是要保障婦女公平的參政權利，還是要保障婦女當選的席次？ 林次長慈玲：這兩者應該都有。當然婦女參政的權利要保障，但也因為在整個…… 李委員俊俋：希望婦女的聲音被聽到，公平的被接受，所以有時候也會顧及所謂的席次問題，是這樣嗎？ 林次長慈玲：是。 李委員俊俋：現在立法委員的選舉因為是單一選區，縣市長選舉也是單一選區，所以已經沒有所謂婦女保障名額了，對不對？ 林次長慈玲：對，目前只有複數選舉部分…… 李委員俊俋：只有複數選舉有。 林次長慈玲：對，地方民意代表。 李委員俊俋：換句話說，在單一選區裡面就沒有所謂的婦女保障名額。那麼這樣算不算沒有保障婦女的權益？ 林次長慈玲：在這部分我們要兼顧婦女的保障，和所謂選舉制度的變更，所以在立法委員區域選舉採單一選區時，同時就把不分區部分的婦女保障名額比率提高。 李委員俊俋：婦女保障名額不分區部分是二分之一，對不對？ 林次長慈玲：是。 李委員俊俋：其實每個選舉制度都會有不同的規範，並不是在每個制度裡面，都要把婦女保障名額的席次算得那麼精準，是不是？基本上，我們是維持這樣的概念，維持憲法所保障婦女公平參政的機會與權利，這是我們最主要追求的目標，而不是每個當選席次都要計算，是不是這樣？概念上是這樣。我請教第二個問題，現在有婦女保障名額只在複數選區，以現行的選舉制度來說，只有在地方民代的部分有這樣的情形對不對？ 林次長慈玲：對。 李委員俊俋：今天紀委員提出來的這個案子其實就在討論地方民代遞補的問題對不對？ 林次長慈玲：是。 李委員俊俋：請兩位先說明，先不管婦女保障名額，現在地方民代遞補的規定是什麼？ 林次長慈玲：我們選舉制度上有遞補的情況只有選罷法，就在這邊。 李委員俊俋：選罷法中的規定是什麼？ 林次長慈玲：選罷法是當選無效，或是禠奪公權。 李委員俊俋：除了當選無效和禠奪公權以外沒有其他遞補的規定；自己辭職也沒有規定，對不對？ 林次長慈玲：是。 李委員俊俋：我想請教的是，一般程序是這樣，對婦女的部分是怎麼樣？婦女遞補的規定，根據紀委員的說法，應該本來在選罷法中沒有相關的規定？ 林次長慈玲：凡有遞補就回到選罷法這個規定，並未特別針對婦女保障部分另訂遞補規定。 李委員俊俋：所以今天的討論重點在於，地方民代的選舉中如果沒有所謂的遞補規定，會不會違反保障婦女參政的基本權利？ 林次長慈玲：是的。 李委員俊俋：如果所有的地方民代遞補的規定，在選罷法中只有當選無效或涉及賄選才有所謂遞補，那為什麼要另外規定所有婦女席次只要違反婦女保障名額原則就要遞補，為什麼有這樣的差別？ 林次長慈玲：差別的原因是如果在該選舉區，有婦女席次去職，沒有達到一定的條件不能遞補；而且除非達到一定條件才能重新選舉，如此可能造成在這屆任期內沒有婦女席次可以參與政治、提供不同意見的參政機會。 李委員俊俋：換句話說，在這個選舉裡面，剛開始保障婦女固定的席次保障名額，但誰會當選也不知道。現在有人做到一半中途去職，為了要保障仍有婦女的聲音才會有這種情形，現在的規定是這樣吧？ 林次長慈玲：是的。 李委員俊俋：接下來談到最低門檻的問題，內政部的意見是最好設立最低門檻，中選會的意見是如果設最低門檻，恐怕和原本設立婦女保障名額的意旨相違背。你們兩個單位在這部分有不同意見，是不是？ 林次長慈玲：是的。 李委員俊俋：那我們就來討論到底需不需要最低門檻。如果有婦女保障名額，即使得票數只有一票也算當選。這樣可能會產生很多情形，例如搓圓仔湯、威脅利誘，又比如說我跟另一個人講好一人做兩年，你做兩年以後就辭職，我雖然只有得到兩票，但因為婦女保障名額還是可以遞補。會不會有這種情形發生？ 劉副主任委員義周：邏輯上當然有這種可能性，但是我認為選舉是…… 李委員俊俋：法規上沒有限制，對不對？所以如果有這些情形發生也不違法，對不對？ 劉副主任委員義周：我覺得如果考慮到實際政治運作時，其實政黨與政黨之間的競爭會想辦法去阻止這些狀況。 李委員俊俋：換句話說，政黨會因應法律而提出更多婦女的參選人，對不對？ 劉副主任委員義周：是，這是一種作法。 李委員俊俋：換句話說，這本來就不是選罷法中應該規範的情形，因為本來就預期不到，如果選罷法照這個情況修正，還是會有這樣的情況發生，而且如果沒有選罷法規範，這些行為都還是合法的。我要搓圓仔湯也合法，要威脅利誘也合法，要兩個人交換條件，一個人當兩年也合法，是不是這樣？ 林次長慈玲：報告委員，制度的設計，基本上必須在符合相關規定的情況下去執行。 李委員俊俋：相關規定是什麼？相關規定就是如果這個案子放進去以後，未來婦女保障名額為了讓婦女有公平發聲的機會，不管參選人得票數是一票還是兩票，都應該讓她可以有遞補的機會，這個案子本來的意旨是這樣。請問這樣符不符合社會的期待？符不符合社會對公平選舉的認知？ 林次長慈玲：報告委員，這本來就是不同價值的選擇。 李委員俊俋：我知道你也很難為，這個問題很複雜。婦女保障名額的意旨應該是保障婦女的公平參政權，而不是保障婦女席次。如果有這樣的情形，如果規範在選罷法中，其實也解決不了問題，沒有規範在選罷法中，事實上也沒辦法遏止。所以這變成我們今天要制定選舉罷免法時必須面對的問題，是不是這樣？本來沒規範還好，有規範以後反而變成大家都是合法的。 林次長慈玲：如果對候選人有這樣的期約，是不是可能變…… 李委員俊俋：選罷法沒有規定，我可以這樣。 林次長慈玲：我們要來看當選無效的事由中，對候選人的期約會變成賄選要件，所以如果有這樣的情形，可能會變成賄選的要件來做處理。 李委員俊俋：以現實狀況來說，本席來自嘉義市，嘉義市市議員選舉分為東、西兩區，東區和西區的第一高票都是婦女，沒有任何一個議員是靠婦女保障名額而當選的，因為他們的票數都衝很高。所以，法律應該保障婦女參政的權利，而不是保障婦女當選的席次，這才是選罷法中真正的意旨與概念。我再請教兩位，這個案子中提到所謂的「溯及既往」，請兩位說明一下「溯及既往」的概念。 林次長慈玲：溯及既往…… 李委員俊俋：就是在本屆還未實施，即使通過，本屆遇到這樣的情況也可以遞補。 林次長慈玲：通常是這樣子…… 李委員俊俋：選舉罷免法中有沒有相關選舉罷免的溯及既往可以遞補或宣布當選的規定？過去有沒有這樣的例子？ 林次長慈玲：過去沒有。 李委員俊俋：請問副主委以為如何？ 劉副主任委員義周：行政部門的處分，按照現行法令是不得溯及既往的，如果有任何溯及既往的規定就要看貴院的決定，如果法律規定有就有，沒有就沒有。 李委員俊俋：選舉罷免是選舉的遊戲規則，選完以後你再說遊戲規則改變了，沒當選的也可以變成當選，這樣是不是違反法律的公平正義原則？我跟紀委員也有相當的交情，本席要說的是，紀委員很認真的提出這個法律，這的確是我們現行法律上有關遞補的相關規定。但如果這樣規定，第一，如果婦女保障名額規定在選罷法中，第二，如果溯及既往也規範在當中，真正會破壞選舉的公平正義，完全把選罷法希望透過公平正義的選舉規則拔舉人才的意旨完全毀掉。這部分我希望大家要三思，謝謝。 林次長慈玲：謝謝委員指教。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林次長與劉副主委，今天大致上是大體的討論，內政部也會提出行政院的版本，大約什麼時候會有相對的版本？因為今天除了兩個案子以外，可能後續還有其他案子，會不會提出相對的行政院版本？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。行政院版修正案目前才開始研議，主要是考慮將不在籍投票的相關規定列入選罷法，包括總統副總統選罷法與公職人員選罷法。至於連帶相關的婦女保障名額等議題，或是這次很多委員提出來的問題，我們在這個通案中會做一個全案的修正。全案修正的時程，包括要內部先研議完成，還要送行政院審查通過，再送到大院來，可能必須要到下個會期。 邱委員文彥：所以還要一段時間。其實今天很多委員都有提到婦女保障的權益與相關規定，是不是可以請兩位再說明一下，現在相關的法制或政府施政措施中，什麼叫做性別平等？請簡單說明。 林次長慈玲：性別平等的議題在社會發展的過程中，過去長期有些婦女的聲音，包括婦女的各種權利受到傳統因素的影響，沒有得到適當的發展與保障。因此在這個過程中，我們必須反過來檢討，包括政府相關的法令與制度，是不是能夠落實對婦女的保障，讓婦女的權利與發言權都能夠充分的被看到與重視。 邱委員文彥：副主委您的看法呢？ 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。我個人認為性別平等的概念會隨著時間變動，在整個社會的文明往前發展時，會自然產生性別平等的風氣；但假定社會發展的過程過於緩慢，可能需要制度來助長風氣的養成。這是我個人對性別平等的看法。 邱委員文彥：所以性別平等是一個變動中的概念，內涵可能會逐步的擴大或提升，但其基本的精神是保障人人參政權利的公平。今天談婦女參政權利的保障，是不是足以涵括或表達性別平等的概念？ 林次長慈玲：現階段我們認為在社會發展過程中，婦女保障在選舉的部分還是應該被重視。我們可以看到在都會區婦女參政都非常踴躍，可是在很多不同的選舉區，因為發展程度不同，婦女參政的發展還無法這麼平衡。所以現階段我們認為還是需要的。甚至有些民間團體給我們的建議，希望我們把婦女保障名額的比例提高到三分之一。 邱委員文彥：副主委您的看法呢？ 劉副主任委員義周：大體上我跟次長的意見一樣。 邱委員文彥：我首先關心的是，憲法應該保障人人參政權利的平等，婦女保障的概念是相對於男性，但我認為性別平等的概念應該大於婦女保障。以這種情況來看，今天我們承認婦女是弱勢，不管是在法治、典章制度、社會結構和一般社會價值觀念中，婦女都是弱勢，是這樣的意思嗎？ 林次長慈玲：在婦女議題的倡導中，我們從保障婦女權益開始更往前走，必須走到性別的平等。所謂性別平等是要保障不同性別的平等權，所以現在行政院的各種委員會都要保障任一性別的委員人數不得少於三分之一。所以這部分必須視不同的權利，我們到底要用什麼方式去保障，婦女權益與性別平等確實是有更高的空間。 邱委員文彥：本席過去在環保署任職時，我們有很多委員會，過去我也參與行政院各部會的委員會，我們也希望有三分之一的委員是婦女。但我們也了解很難在許多專業委員會中達到此一目標，婦女的專業性向可能跟男性不同，比如在工程領域中，女性的人數比較少，所以常常會有人數不足的現象。如果有婦女委員被提名時，通常都像同額參選一樣，很容易就選上了。我們並非認為這些婦女不夠優秀，而是設定保障名額能不能真正達到婦女平等的概念？我認為這恐怕需要討論。例如我們今天提到三分之一或四分之一，或是五分之一，什麼標準較合理？幾分之幾是合理？ 林次長慈玲：目前有關選舉制度這部分，婦女保障四分之一名額的比例，是以往社會認為合理的範圍；但婦女保障名額要不要再往上提高，需要更審慎的討論，讓社會有共識才能做改變。 邱委員文彥：副主委你覺得多少比例是合理的？ 劉副主任委員義周：百分之幾合理要從兩個標準中去看，一個是回頭去看這個社會，在百分比上是往上提升的；另外我們也看橫的面向，跟其他社會比較。從立法委員的百分比來看，跟其他國家國會議員的女性百分比來比較，我們的比例算很高，所以我們的表現還不錯。我想我們還有往前發展的空間，只要我們的社會關於性別平等的概念再往前一步，是有這個空間。但不論是從時間還是從空間上的比較，其實台灣目前在這方面都算是進步的。 邱委員文彥：我想要表達的意思是不論百分之幾都不合理，這些概念都會變動，會隨著時代有很大概念上的不同。不管你設定百分之幾，你在設定的時候都有一個價值觀存在，那個judgement本身就不合理、不公平，因為你是以自己認為合理的想法與價值觀去判斷合理與否。當然我們知道政府設定婦女保障名額，是希望藉由婦女的參與，使行政措施或法律的制定能更具同理心，更符合性別平等的理想，但每一種情況都隨著時代在改變，這種設定其實不合理。根本的問題應該在於這個社會中，為什麼婦女會被認為是弱勢？婦女為什麼沒辦法參與？為什麼婦女在參與時會居於弱勢，而沒辦法獲得她應該表達的機會？根本原因應該在這裡。所以我建議行政院提出版本時，應該看基本議題上，例如婦女的提名方式、婦女的受教方式、婦女參與相關活動的機會是不是均等，而不是在這裡面設一個以我們自己認為合理的比例來設定，事實上完全違背了婦女平等或性別平等的概念。行政院在處理此事時，是不是能做一個更通盤的考慮，這樣才能達到人人參與政治的基本權利平等，不分性別的平等。 林次長慈玲：謝謝委員指教。有關婦女這一塊，行政院有訂定一個婦女政策綱領，必須從各個面向讓婦女的受教權、就業、參政的權益必須有全方位的政策去推動。但是，我們也不能否認，政治參與的選舉也是這裡面的一環，所以我們必須去面對。 邱委員文彥：「婦女」這兩個字恰當嗎？請問副主委的看法呢？ 劉副主任委員義周：可能沒有必要。我認同委員的觀點。 邱委員文彥：是否應該追求性別平等，現在大家的觀念更包容，這是我的想法。我們希望能保障婦女，但特別挑出婦女，似乎對婦女也不夠尊重，就是認為她永遠都是弱勢。當然我們也希望在制度中讓婦女有更多的參與，但今天的社會應該是人人參與政治是平等的情況，願景也是這樣，因此政府的考量應該更多元、更包容一點。 主席：請黃委員偉哲發言。俟黃委員發言完畢休息10分鐘。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才提到婦女保障名額，就民意機關和行政機關而言，本席覺得行政部門反而比較需要婦女保障名額。在內閣部會首長裡，女性占多少比例？簡任級以上文官，女性又占多少比例？不論文官體系或政務體系，女性人數都嚴重偏低；反觀立法院及地方議會，女性參政比例的確有增加。馬總統自己都說內閣部會首長女性應占三分之一，但現在根本沒做到，你們不檢討這裡，卻來檢討立法機關，本席想聽聽看內政部的說法。 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。我們對於權益的保障…… 黃委員偉哲：你們是否統計過內政部女性簡任級以上文官有多少人？ 林次長慈玲：目前我手上沒有數字，但簡任級以上女性人數確實少於男性。 黃委員偉哲：這個本席知道，大概只有女青年工作大隊是女性多於男性。 林次長慈玲：沒有，根據考試院提供的考試及格資料顯示，目前是女性多於男性。 黃委員偉哲：那是中階以上，也就是高考及格、普考及格的女性多於男性，教育單位也是女性多於男性，但教育單位的高層，像校長，以及文官體系的簡任級、中高階以上文官，或者政務體系裡次長級以上及特任官等等，女性都占少數。 林次長慈玲：但比例已逐年增加。 黃委員偉哲：有嗎？以馬總統第一任及第二任來說，第二任的女性政務官還比第一任少，還講「逐年增加」這麼好聽？ 林次長慈玲：我是指公務部門的部分，人事行政局每年都有針對女性公務員陞遷人數進行評比。 黃委員偉哲：評比是以工作表現或性別為考量？本席相信在文官體系或政務系統裡，女性的能力應不亞於男性。如果能夠真正落實考核，女性出頭機會應該滿大的，至少性別比例不會這麼懸殊。但如果以同樣條件，卻考量女性優先，某種程度又是性別歧視，你知道本席的意思嗎？政務系統主事者，包括總統及行政院長，挑選閣員時可以性別為考量，因為總統早已宣示女性在所有閣員中應占三分之一，所以，有同等能力時，可以考量以女性為優先。但在文官體系中，就應以工作能力考核及以往考績做為陞遷條件，若以性別考量則屬不當。但現在考核並未落實，女性工作表現經常被壓抑，反而變成用性別扭曲拉高女性陞遷人數，本席覺得這也是不當。如果真正能夠落實考核，女性自然會出頭。 林次長慈玲：我絕對認同委員的意見，因為我也身為女性。 黃委員偉哲：以你過去在常任文官體系的經驗而言，你覺得女性要出頭是否容易？ 林次長慈玲：我個人認為，長官對我的肯定或不肯定，從來沒有因為性別而有所區別。 黃委員偉哲：你是特例。如果真是這樣，為什麼中華民國女性中高階文官那麼少？你不是通例。 林次長慈玲：我們也不否認，一定有些人有這樣的觀念，所以需要有所改變。 黃委員偉哲：你在公務體系那麼久，難道沒看過這種現象嗎？ 林次長慈玲：所以這部分才應該被檢討。 黃委員偉哲：因為性別被壓抑，或者打考績被壓抑，明明很有才幹，因為不能值夜班或不方便出差，考績就經常不能出頭，有沒有這種現象？ 林次長慈玲：過去有，現已逐漸在修正當中。 黃委員偉哲：不管哪個黨執政，應該都有這種現象，因為這是一個文化。因此，如何打破文化、如何落實考核就是重點。若只一味強調比例要多少，或硬要提升上來，某種程度又是另外一種性別的扭曲。所以，你們要和人事行政總處、考試院、銓敘部共同思考制定一套真正公平的考核制度並且落實，而不是採取所謂的保障制度。坦白說，保障制度對優秀的女性公務人員也是一種不公平，即使陞遷也會認為自己只是靠保障，心裡會有陰影，畢竟每個人都希望自己是靠實力陞遷。 林次長慈玲：目前在文官體系，我們對於女性同仁並無所謂的保障制度。 黃委員偉哲：本席知道，但公務體系就是謠言很多，大家可能會對某些女性的陞遷有種種揣測。雖然現在沒有法定保障，但將來若有一名科長或專門委員出缺，只因上級交代中高階文官陞遷以女性為優先，一定會造成公務體系的不安定，以及被拔擢的當事人覺得自己是因為性別才被拔擢，這樣反而不好。重點是過去公務機關的研考及公務員個人考核未真正落實，因此才會造成性別失衡，女性在考核的時候容易被壓抑，陞遷機會自然就少，本席還是重申，你是特例，你覺得你的長官都很公平。但就某種程度、某種角度而言，這是公務體系普遍存在的問題。既然頭痛要醫頭，而不是頭痛醫腳的話，那就不是因為立法院的批評或社會輿論，才要在中高階文官拔擢時，刻意以性別為考量，因為這也是一種不公平。但政務人員沒關係，因為總統、院長因為某種政治承諾拔擢特定女性閣員或政務次長級以上政務人員，是他們自己的人事權，我們也予以尊重，在這部分，他們大可以性別為考量，但即使給主事者（總統及院長）這麼大用人權限，女性閣員人數仍不足三分之一，也不符總統揭櫫的標準。 立法機關要修改選罷法讓婦女保障缺額能夠直接由女性遞補，其實應該是公務機關先檢討。到目前為止，民意機關的女性參政比例已經獲得社會普遍認同，社會對於女性從政的歧異及異樣眼光已在消弭中，而且消弭得很快，過去中華民國就有民進黨的女性副總統，民進黨今年也提出女性總統候選人。如果社會對性別還有非常嚴重的歧見，哪個政黨敢提出女性候選人？雖說一個政黨是要引領社會潮流，但若社會潮流對性別有嚴重歧視，政黨為勝選考量，如何推出完全沒有勝選機會的候選人？由此可見，臺灣社會已經在改變，政黨雖然要引領社會潮流，但政黨也會兼顧社會看法。在選舉從政方面，不論執政黨或在野黨，地方已有太多女性首長，民意代表也有很多女性，包括民進黨現在的代理黨主席及前任黨主席都是女性。 本席認為這樣的思考是重要的，但並非那麼急迫，因為社會一直在改變，反觀公務部門則是相形保守，這部分可能要思考。 林次長慈玲：在公務體系部分，我們完全認同委員的意見，基本上陞遷仍必須視工作表現，只是要求機會均等的被考量。至於選舉制度，尤其是地方民意代表複數選區的婦女保障名額設計，內政部仍須重申，現階段還是有時代意義。 黃委員偉哲：本席沒有要廢除婦女保障名額，你不要冤枉我，否則回去會被罵，本席也從來沒有這種意圖，而且現在是單一選區。對於複數選區是否要維持婦女保障名額制度，本席持開放態度，只是現在社會對性別的歧見，包括對女性擔任公職、民意代表、地方首長，甚至國家元首、副元首的看法都已漸漸走向開放態度，這是本席所強調的。但本席認為比較嚴重的部分是在公務部門，難道本席這樣講還不夠清楚嗎？ 林次長慈玲：是，謝謝委員指教。 黃委員偉哲：本席沒有問內政部要不要取消婦女保障名額，本席是問今天主席的提案是否有急迫性？這是可以討論的重要議題，但不是那麼急迫，你應該把這個東西講清楚，好嗎？ 林次長慈玲：好，謝謝委員指教。 黃委員偉哲：謝謝次長。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對於紀國棟委員為保障婦女參政權提出修法表達肯定之意，畢竟紀委員不是念法律的。 主席：我是喔！我還當過軍法官。 黃委員文玲：紀委員提案是同一選區中有婦女當選人因辭職、死亡或其他因素離職的情況，次長認為將其放在第七十四條適宜嗎？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。因為與遞補有關的規定只在選罷法第七十四條，雖然性質並不一樣，放在本條，立法也不是絕對漂亮，但以後是否要分條次可以再考量，包括地方制度法也沒有遞補的相關規定，只有選罷法有遞補規定。 黃委員文玲：本席知道，但第七十四條的法律性質是選舉因素造成的缺額遞補問題，雖然方才紀委員提案說明時提到是為了方便才放在本條，但就法律適用來說是不宜的，因為性質並不相同。不知副主委有何看法？ 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。我也有聽到紀委員的說明，當然，紀委員有他的point，但如果大院要另外增加一個條次也是可以。 黃委員文玲：紀委員所提修正條文第三項提到：「地方民意代表婦女當選名額之當選人因辭職、去職、死亡或其他事由出缺時，區域地方民意代表之缺額，由各該選舉區婦女落選人依得票數之高低順序遞補；原住民地方民意代表之缺額，由各該直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）選舉區婦女落選人依得票數之高低順序遞補。不適用重行選舉或缺額補選之規定。」前項是有票數之規定，增列之第三項卻沒有，對此，你們有何看法？ 林次長慈玲：待逐條討論時，我們會提出建議修正文字。至於是否要有最低票數的限制，內政部在口頭報告時就建議應比照其他遞補的最低票數規定，但委員應有不同意見，屆時可再仔細討論，聽取委員多數共識。 黃委員文玲：副主委看法如何？ 劉副主任委員義周：中選會認為比較適合的方式是依照憲法保障婦女名額的精神，不要再有另外的限制。 黃委員文玲：意思就是一票也可當選嗎？ 劉副主任委員義周：對。 黃委員文玲：副主委果然對婦女保障有較低標準。 劉副主任委員義周：這是中選會的立場。 黃委員文玲：在地方上參與過選舉的人都知道，若照修正條文第三項規定沒有最低票數限制，一旦有需要補選的情況，只要一票即可當選，這似乎不太符合人民選舉的權利。 劉副主任委員義周：就制度設計而言，我想一個選舉制度設定之後，要追求的是多樣的目標，在選舉區中選出的代表，一方面是代表不分性別的整體人口，另一方面設定婦女保障名額為的是保障女性代表。就實際選舉運作而言，我個人相信很少有政黨會坐視其他政黨有機會以極小票數取得一個名額。 黃委員文玲：本席以前也思考過這個問題，以彰化縣員林區為例，就發生過遞補到最後沒有議員可以遞補的情況，就算我沒有民意基礎，也不用在意票數多寡，只要去抓賄選，把前六席都抓完了我就當選了，不是嗎？ 劉副主任委員義周：假如真的賄選到那種地步，其實這也不是不可以，我覺得這也不算不合理。 黃委員文玲：所以你認為就算只有一票也可以當選？這是一種選舉策略，沒有不符合公平正義的問題？ 劉副主任委員義周：假如他把所有賄選者都抓光的話，那是非常正義的行為。 黃委員文玲：所以你認為若有這種情況，一票也是可以當選的。蕭委員美琴提出選罷法第一百二十條條文修正草案，增列第一項第四款「有其他不正當行為及方法，足認有影響選舉結果之虞」，請問你們對此的看法為何？ 劉副主任委員義周：精神上我們是支持的，因為社會一直在變動，現行法律已無法規範目前某些情況，另外定出一款以規範新的不正當手段是應該的，但我們認為這部分應採列舉方式，因為法律要對各種情況給予處罰需以現行法律規定者為限，如果只以「其他不正當行為」這種不明確規定的話，行政部門在遵行上有其困難，法院如何執行也令人擔憂。 黃委員文玲：依照該條意旨，應該是賦予法院斟酌情況之權，如果是採列舉方式，不但很多狀況無法列舉出來，而且候選人也會規避，結果還是無法達到蕭委員提案修正想要達到的效果，蕭委員增列的第四款雖然是一個概括條款，剛才副主委也說這在法院判決時有可能不明確，但卻將所有可能影響選舉的情形都含括進去，這樣似乎也是可行的，不是嗎？ 林次長慈玲：這部分恐需檢視同條第三款，第三款已經明定若有詐術或其他非法行為等等，假如現在又增列第四款且採概括性的文字敘述，我們認為在執行上可能會有困難，委員如果認為第三款的規定不夠周延，可以考慮修正第三款，增列某些規定使其更為充實，不過在實務方面，相關單位認為在執行第三款規定上尚無太大困難。 黃委員文玲：剛才蕭委員提到有很多情況無法含括在第三款規定中，比如利用國家資源和外國人助選這些就無法包含在內，所以才修正為針對這些情況，賦予司法機關有斟酌之權，這也意謂著人家對司法機關的信賴度高於你們執行機關，請問你們對此有何看法？ 林次長慈玲：現行選罷法第五十條已明定中央及地方各級政府機關在選舉活動期間不得從事任何與競選宣傳有關之活動。 黃委員文玲：那是禁止從事某些活動，但我們現在針對的是提出當選無效訴訟，所以擬在第一百二十條中增列此一規定，也就是只要有其他不正當行為及方法，足認有影響選舉結果之虞者即可提起當選無效之訴，這和禁止從事某些活動的處罰是不同的，這應該是可行的，對不對？ 劉副主任委員義周：這樣的文字實在授權太大，引起的爭議也會比較大，就算司法人員要遵循也沒有明確規定可資引用。 黃委員文玲：現行法律也有很多概括條款，授權司法機關認定，現在是因為你們中選會都不去認定，所以只好讓司法機關認定，像這樣把所有東西都概括進去的條款反而是比較好的，內政部和中選會應該可以認同吧？ 林次長慈玲：我們認為這部分的執行應該要具體明確比較適當，委員如果關心哪種行為無法以現行法律規範，可以考慮將該種情況增列在條文中。 黃委員文玲：你們認為哪些態樣是現行法律沒有規範的，請以書面列舉說明。 林次長慈玲：謝謝委員指教。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。選罷法第七十四條規定地方民代可以遞補方式而非補選方式遞補之，請問次長，你認為這條規定的主要目的為何？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。選罷法第七十四條規範兩種情形，一種是有賄選行為的部分，那當然…… 吳委員宜臻：依照你們的解釋就要褫奪公權嘛！就是如果有影響票數或發現票數足以影響當選，即撤銷其當選公告重行公告，如果因此造成影響就會有遞補問題，本席認為第七十四條最主要的目的在於，選舉期間或過程中因為涉及賄選或其他非法方法而影響選票及當選結果，導致有些人的得票順序被排擠在後面無法當選，成為所謂的落選頭，但在判決確定後，將那些選票已經實質認定有不實或有影響的部分予以公告解職或撤銷，再由原來次順序的當選人以直接遞補方式當選，不用再大費周章的進行補選，就以這個遞補概念來看，看起來選罷法中好像沒有什麼其他情況值得以遞補方式來操作，請問你們認為還有何種情況適合以遞補方式為之？在選舉實務上，事實上很難想像有其他所謂不公正的理由是當然要由次順序的人來遞補的，你覺得還有什麼規定，在選罷法的其他情況下，事實上適合用所謂的遞補？在選舉的實務上，我們很難想像有其他不公正的理由，當然要由次順序的人來遞補，目前實務上，也沒有當選人已經幹了一兩年之後因為辭職或死亡等其他理由，他的任期可能還剩下一半，就由次順序當選人遞補上來，目前有這樣的規定嗎？ 林次長慈玲：目前現行只有第七十四條的規定。 吳委員宜臻：對嘛！ 林次長慈玲：今天之所以討論，也是認為這個部分有關地方複數選區的民意代表，如果沒有其他事由可以遞補，對婦女保障這一塊就會有一些缺憾，大概是這樣子…… 吳委員宜臻：如果是紀召委這邊認為要保障婦女名額，認為要去做這樣子的條文修正，請問在選罷法的婦女保障名額裡面，還有第六十七、六十八、七十一、七十三條是關於不分區的部分。不分區名額的遞補，因為條文明白規定，原來登記的時候是沒有名額，到時候如果遇缺額就不再遞補。我們一直在選罷法裡爭執，如果原來選舉區婦女保障名額部分也不夠，不給她當然遞補，就有違憲的問題，這樣子不分區部分是不是也明文規定？誰叫政黨當時不提名多一點女性名額，現在女性名額不夠了，所以遇缺額不補。如果用婦女保障同樣的邏輯，是不是也遇到同樣的狀況，是不是也要一併修法？ 林次長慈玲：因為不分區部分政黨提名的時候，也都會充分考量到相關，而且有關他們遞補的席次，其實都是…… 吳委員宜臻：所以你的意思是說，其實充分考量之後就沒有違憲層次的問題。其實應該這樣說，我們回頭來看，選罷法第七十四條或憲法第一百三十四條所謂的婦女保障名額，到底是保障單一選區的婦女當選席次，還是全國整個女性參政問政的部分？事實上，在選罷法第七十四條關於婦女保障名額會出現一個問題，就是用紀委員的版本增列了，如果沒有處理好的話，婦女保障名額又因為辭職、死亡、其他因素、被判當選無效或褫奪公權，這個遞補又重新回到「下一個順序當選人必須受到遞補人員之得票數不得低於選舉委員會原公告該選舉區得票數最低之當選人得票數二分之一」的限制規定。這樣的操作，針對第七十四條增列婦女的保障名額部分，你會不會覺得這樣子的條文規定看起來有一點奇怪？ 林次長慈玲：針對委員所謂遞補的部分，到底要不要有最低的票數？其實內政部在一剛開始做口頭說明的時候，建議是不是應該有最低票數的限制？這個部分就會減少疑慮。至於對婦女保障名額的落實，今天在這邊我可能要再跟委員報告的是，現行有關婦女如果因為其他事由的出缺，沒有遞補的規定，層次上我們認為是，比較沒有落實憲法對婦女保障的意涵，不是所謂違憲，這是第一點我要做的說明。至於在不同的選舉裡頭，必須看它的性質，因為在單一選區的制度設計，就是只有一個當選人，我們目前在取捨上是沒有把婦女保障的精神放進來，但是同時落實在不分區的部分，把婦女保障名額比例提高到二分之一，也是希望能夠落實對婦女保障的…… 吳委員宜臻：你剛剛有提到，在地方民意代表的複數選制當中，如果在這個選區裡面，原來女性的當選人不是用婦女保障名額，她可能因為其他理由去職之後，在這個選區裡面如果沒有用婦女保障名額遞補的話，事實上，目前的現制是沒有違憲的問題，對不對？沒有違反憲法所謂婦女保障名額的規定，是這樣嗎？ 林次長慈玲：委員，我想有沒有違憲，這個我們內政部…… 吳委員宜臻：你剛剛不是說沒有嗎？我要問中選會，之前我有質詢張博雅主委，她有表示過，就是關於女性遞補的部分，他認為不要有選票的限制。請問副主委，站在你的職務上，你是不是也是持同樣的看法呢？ 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。對，我們意見是一樣的。 吳委員宜臻：就是認為不要有選票的限制，是不是？ 劉副主任委員義周：這樣才符合憲法的保障婦女名額的精神。 吳委員宜臻：我剛剛有講過，如果你要在第七十四條增列婦女保障名額的規定，沒有選票的限制，你會發現，如果今天因為原來婦女保障名額往前拉了之後，例如，原來當選人裡面沒有女性，你用女性保障名額當選，可是又因為這個女性保障名額有其他理由出缺，往下遞補次順序的當選人，可能也沒有辦法遞補，又要再往下找，這樣子會影響原來女性的代表性，因為在女性問政、參政部分是不是只有一票，如果她的得票不足選區選票二分之一的票數，用這樣的代表性足以認定她有女性參政權與女性的聲音。這一點內政部這邊的意見如何？如果按照中選會今天的意思，她的得票是不到二分之一，依此遞補，遞補上來的部分用女性保障名額，假設她原來占的缺就是女性保障名額，她足以代表她的選區選民的付託？這一點有違反代議士的民主，選票票數事實上還是有其必要，不能太離譜，不然女性參政部分可能流於形式、棋子或地方政治妥協之下的技術性操作，這樣是我們不樂見的。法律在制定的過程中，如果有它的風險與漏洞，就應該預先去處理、防範，不然如果沒有考慮到她當選是非常低的票數，她有可能因為這樣子遞補上去，或者因為她跟呼聲比較高的女性候選人或者其他男性候選人有默契，先選這個地方選舉，再選其他選舉，或用其他理由去職，這樣會變成當選公職部分人為可以操作，而不是由選民直接決定的。當選票數是不是有可能還是要做適當的限制，我認為是可以去討論的。 另外，本席還是要提一下，我還是要去回應選罷法第七十四條，我剛剛講過，選罷法第七十四條主要針對可能因為違反選罷法、當選無效或賄選等相關理由，判決當選無效或褫奪公權。本席也提出關於第七十四條的修正案，其中提到選罷法第七十四條裡面的褫奪公權概念，到底是因為我去跟人家打了架，結果法官看我不順眼，在這個個案上判我褫奪公權3個月，導致我剩下3年半的任期，就因為法官判我褫奪公權半年或3個月，變成剩下的任期我就沒有辦法當選；還是因為在選舉過程裡，其他選舉對手知道我有其他涉案，就跑去告我或捏造名目去告我，導致其他案件在司法過程裡，我沒有去應訴或答辯不好被判刑，而且還被法院判決必須宣告褫奪公權，結果我根本不是因為違反選罷法裡面的規定，用不正方法或賄選，而是非常認真努力地選上了，可是被褫奪公權了。本席認為選罷法第七十四條褫奪公權的規定其實不清楚，所以本席提出這一條條文應重新好好研議處理，擬出何種狀況可以遞補，何種狀況下必須回到地方制度法，該補選的才補選，而非任何一個理由或狀況，只要有出缺就可以當然遞補，這樣才能對選民有較好的交代，而非任何一個人、任何一個阿貓阿狗或任何一個狀況，就無條件全部不設防、全部開放，本席希望委員會這邊能夠等我的修正提案，因為現在尚在復議期間，還未通過，希望有機能能重新檢討選罷法第七十四條整個的規定，將遞補的情況講清楚、說明白。謝謝。 林次長慈玲：謝謝委員的指教。 主席：接下來登記發言的廖委員正井、黃委員昭順皆不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，我上一次跟你對話時，我提到臺灣的民主正在退步，選舉越來越流於形式。我們過去長期努力讓選舉不正當、違規、違法及違反道德的情況能夠不斷地進步，事實上，現在是道高一尺，魔高一丈，選罷法有政策，候選人則有對策，所以形成變相買票、合法掩護非法的情況，讓民主的品質及效率被破壞、降低，人民真正的意見、真正的民意無法有效地透過數人頭的方式加以彰顯。就這一個部分，我們長期參與民主運動至今，實在是看不下去了，這不是我個人的感受而已，你看，為何突然間這會期選罷法的修正案會這麼多，且都具有爭議性？內容不具體、不明確，所以很難處理，就因為不具體、不明確的議題很難處理，所以才會看到現在的選舉充斥變相的違紀、違法、違規、違反道德等情事。所以，你現在就要用智慧更細膩地思考，更深入地研究更明確的原則，並加以運用，好好修訂選罷法的遊戲規則，不是嗎？ 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。我們完全支持。 許委員添財：對。比如說婦女保障這件事，是因為婦女比較弱勢，在原有傳統的政治市場的競爭環境裡，婦女處於不利的地位，但考量國內有一半的人口、一半的國民是女性，所以才以保障的方式讓其弱勢身分得到彌補，不然就會惡性循環，弱勢依舊是弱勢，就像現在的經濟一樣，因為自由競爭的市場缺乏有效的制度及遊戲規則的規範，所以自由競爭形成強者愈強、弱者愈弱的結果，競爭流於形式，變成假競爭，現今的政治市場也類似如此，都資本化了。過去的選舉1年都很難準備好，天天都在拜訪，每個週末都在演講，那是1992年我回來時的景況。經過腳踏實地、真知灼見、夙夜匪懈的努力，我們終於上來了，來了之後，你看我們在這邊的表現當然都顯示出是應戰及真槍實彈考驗出來的精神，所以，我們對地方民意的瞭解及日後研究、問政的準備當然都很深入及認真，這就是1990年代政治的進步多少彌補了經濟的退步的現象，不然自1989年開始，臺灣逐漸走向類似明鄭變成清朝那種經濟發展方向，清朝統治臺灣212年，臺灣經濟倒退幾十年、幾百年，倒退100、200年，日本來了之後，又拉上來了。但從1945年到1949年，臺灣的經濟又大退步，形成舊台幣4萬元只能換新台幣1元，現在台灣的新台幣要與人民幣結合會不會又是一場災難？不結合又不行，因為實體的經濟活動已經那樣密切。提到經濟的軌跡，我們在1990年代為何經濟衰退、結構解體，也就是自由市場的競爭無效率？就因為我們的政策、制度的規範不進步、不符時宜，甚至具有破壞性，但在此時我們的民主政治的進步，也就是代議士對政府的監督、對人民的服務彌補了很大的gap，但是現在這兩者都垮了，經濟垮了，在這個節骨眼上，政治也開始在垮！選舉形式化及政治的退化都已經明顯產生！資本化就是一大問題，所謂的資本化就是製造英雄、明星、名嘴，整場選舉下來，不到20個人具有真正的影響力，這20個人都靠包裝及耍嘴皮子，為何包裝及耍嘴皮子有用？因為媒體及資本化的關係，一場造勢活動光是音響等大場面的硬體設備及裝潢，動輒就要上千萬元。此外，在動員部分，高雄的選舉與台北市有何關係？那是地方選舉，竟然號召數百輛遊覽車南下，此種資本化的動員，讓政治市場被扭曲、被操控，所以，政治市場的競爭效率因而降低，政治文化也遭到破壞。我說解體當中的臺灣開始走向失敗及滅亡，這樣下去就完蛋了，快了，不到20年，所以救臺灣就趁現在，但是大家卻想盡辦法，也就是產生道德風險，為什麼要跟你選？我為何要面對選民？我只要暗中將你搞掉就好了，你好不容易在這裡叱吒風雲20年、30年，都是一步一腳印上來的，我只要將你搞掉就好！我當台南市市長被告了二百多次，都亂告！馬英九的特別費出問題，不到第三天就告我！還好我完整保存了支出憑證，因為我是財經出身，最懂得保存憑證，有些是1年前、2年前、3年前沒有拿去報銷的部分，那是因為我的支出大於應報的金額，他們拿去看，沒有話講。但你看那不起訴書的內容，檢察官寫出來的起訴書被檢察長修改，他說你不能這樣寫，他太清廉、太厲害、太有道德了，那要如何保護馬英九？亂搞！所以政治腐敗的結果，連司法也沈淪了！今天臺灣走向敗亡之路，我心很痛！我本來教書教得好好的，29歲就當了系主任，我一個人兼了3、4樣的工作，光研究工作就2個，擔任臺灣經濟研究院副研究員，在1982年當時，我與妻子一個月的收入超過10萬元，為什麼一夕之間把工作都放掉？因為看到臺灣不民主化將完蛋，但是民主化的結果，是黑名單10年在美國，被關在大草原裡面，雖然可以亂跑，但是跑不出那個草原，10年後回來有機會當立法委員，到今天不到20年看到臺灣重新走向新的敗亡之路，都是這邊政治社會的人搞的─內部的惡性競爭與缺乏道德、短視近利而不擇手段。你是學者，本席為什麼不問官員？學者主持選罷的法律應該要客觀、公正、高瞻遠矚，沒有利益包袱，對不對？所以本席才會請教你，本席說這些，你要聽進去，這套選罷法玩不下去了，是騙人的，政黨怎麼樣初選的？是內部先將他幹掉，即使是上了，就想辦法將他拉下來。 現在如果遞補的規範門檻太低，以後的道德風險更高，就把他搞下來，買二萬個黨員就可以當不分區的立法委員，一年不到一千萬元，但是現在113位，真正選舉花一千萬元以內而當選的有幾位？所以是不成比例，整個臺灣的政治市場，都透過這個粗製濫造的遊戲規則，不合時宜而漏洞百出，包括執行選罷子法以及行政的因人而異，例如選擇性辦案等，亂七八糟，所以是變相的買票。 蕭委員美琴為什麼要提出「其他不正當行為及方法」，是因為有層出不窮且防不勝防的奇招百出，但是大家都心裡有數，明眼人一看就知道，例如一個人選立法委員，議員、里長就是現成最好的樁腳，他們是怎麼樣動員參與的？這些有沒有規範，真正的助選員有怎麼樣的規範？基於民主自由，大家都可以說話、發表心中的意見，但是和實際上為他操盤助選，這是有很大的分際，這個分際規定了嗎？太多了實在是說不完，本席知道你心裡有數一直點頭，但是要怎麼辦？成立專案請專家學者好好的研究與提案，不要讓委員一個案子一個案子、四年下來每個月都在修選罷法，四年下來一事無成的隔靴搔癢，沒辦法一針見血，也沒辦法真正的改造結構，你不覺得是這樣嗎？ 所以你有責任，例如選委會的主任委員被酬庸，你應該是有政治參與及選舉的經驗，這個時候你達到那個位階後，不升天但是也不離開人世，這個時候就改造人間，要改造人間就必須請專家學者好好的研究選罷法，哪有選委會只有選舉時在辦理選舉工作呢？平時就應該要調查與研究發展，選委會有那麼多的閒缺，忙的時候忙得要死，但是平常沒事幹，怎麼可以這樣呢？平常就要研究、發展、調查不是這樣嗎？所以你看勞逸不均啊！ 我當市長時，有多少人透過關說希望幫他女兒或媳婦、朋友調去選委會，薪水、職等都一樣，但是工作差那麼遠，本席在此頭頭是道的說二個鐘頭也說不完，為什麼說不完？因為這個國家正在腐敗，我們的政治正在沉淪，而這邊是火車頭、是機關的頭、是核心，就應該從這邊改起，你只要一句話「是不是」？ 劉副主任委員義周：是，謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教副主任委員，全世界有哪一個國家的複數選舉區，不管是中央或地方的任期過半以後，還有遞補的設計？也就是有哪些國家國會議員的複數選舉區，可以有一些原因而後續遞補的？ 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。日本以前有遞補的設計。 陳委員其邁：遞補的理由是什麼？現在日本是單一選區，議員遞補的規定是什麼？是不是要任期未過半？ 劉副主任委員義周：例如歐巴馬不擔任參議員，不過那是單一選區，還是有遞補，遞補的制度不太一樣就是。 陳委員其邁：本席認為應該要先釐清，到底遞補的意義是什麼，因為按照地方制度法的規定，是規定上限的額度，地方例如高雄市、台北市規定最多不能夠超過幾席，所以很顯然的這個席次並不是在於法律保障或憲法明定國民參政權的保障，它的概念應該是這樣，所以地方制度到底是否適合遞補，恐怕是有一些爭議的地方。 其次，本席要問的是既然提到國民參政權的保障，憲法規定婦女保障名額的意義是什麼？ 劉副主任委員義周：憲法當初規定這部分時，確實是保障名額的，所以是有一定的婦女可代表發聲。 陳委員其邁：對，所以是保障婦女的參政權，過去在臺灣民主化或威權政治的過程中，因為婦女的參政受到一些不公平待遇，當時孫文立定憲法時就明定婦女保障名額，對不對？ 劉副主任委員義周：我的印象中，應該不是孫文，我覺得是在定憲法時，有一些婦女提出來的。 陳委員其邁：都是中華民國憲法啦！在憲法的規定中，中央的立法委員在憲法增修條文，地方就在地方制度法，裡面都有規定幾席，不分區就一半，地方大概四分之一左右，這是大略性的規定，它的意義是這樣。 這一次委員提出第七十四條中的規定，在憲法增修條文、地方制度法都有對於席次作了一些保障，如果選出來的名額或缺額沒有達到四分之一的保障，這樣有沒有違法或違憲的疑慮？也就是如果有缺額，簡單的說選四個人，四個名額之中要有一個婦女，那一區沒有婦女選，所以婦女就懸缺，這樣有沒有違法或違憲？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。因為憲法的精神是由法律來落實，在法律沒有規定的範圍內，我們只能夠說針對條文規定的不夠周延，可以再想辦法彌補修正。 陳委員其邁：不是，我再重複一下我的問題，如果有個選區要選4席，結果全部都是男性去參選，女性無法得到保障，請問這樣有沒有違憲或違法的問題？ 林次長慈玲：沒有違法，因為是政黨或是婦女本身不願參選。 陳委員其邁：所以缺額懸在那邊，按照現行地方制度法或是憲法的規定，這樣並沒有違憲或違法，對不對？ 林次長慈玲：只是憲法的精神沒有落實，但是沒有違法的問題。 陳委員其邁：那有沒有違憲的問題？我可不可以聲請大法官會議解釋，為什麼沒有補我呢？ 劉副主任委員義周：剛剛委員提到的狀況是，只要有人參選並且用婦女保障名額當選，那麼沒有讓她當選是違憲的；假定沒有人參選，當然就不違憲。 陳委員其邁：你說假如她可以因婦女保障名額當選，而你們沒有讓她當選就是違憲的？ 劉副主任委員義周：如果是這樣的話，應該是違憲的。 陳委員其邁：那麼澎湖縣第16屆第一選區市議員的遞補案，訴願人向中選會訴願，而且她並沒有達到二分之一的門檻，為何當時中選會駁回呢？ 劉副主任委員義周：我們用現行的憲法說有違憲的可能性，現在的法律規定遞補有二分之一的限制，中選會在去年1月的委員會議中曾經檢討這個狀況，會中決議建議內政部修法，所以我們的立場是認為這有修法的必要。 陳委員其邁：你們既然至表同意，當時對於澎湖縣第16屆第一選區市議員的遞補案，為什麼根據法律馬上駁回？中選會應該聲請大法官會議解釋，不是嗎？適用法律有疑慮的時候，你們應該聲請大法官會議解釋，結果你們卻把這個案子駁回。在高等行政法院的判決裡面，上訴人贏了，可以遞補。但是最高行政法院又駁回，把原來的裁判取消。我覺得中選會昨是今非，今天你贊成，但是之前是反對的。如果你贊成立法院通過的現行條文，當時就應該主張基於法律適用的疑慮，聲請大法官會議解釋。請問副主委，行政程序是不是應該這樣？ 劉副主任委員義周：沒錯，當初我們討論這個案子時也覺得依照現行法律確實有疑慮，所以才提到…… 陳委員其邁：可是你們就直接駁回，本席才會說中選會昨是今非、雙重標準。 劉副主任委員義周：不過我們也做了決議，建議內政部修法。 陳委員其邁：不，你們應該是聲請大法官會議解釋，因為適用法律有疑慮。不要像文林苑都更案一樣，房子被拆是別人的事。你們把問題推給內政部，可是內政部管選務不管選政，他們覺得這件事要審慎，可見你們內部還沒有溝通好。本席不想為難你，只是想把意見表達清楚。 其次，現在有委員提案建議，女性不須在褫奪公權或是當選無效這兩個條件之下，可以直接遞補，門檻也取消掉。本席認為憲法增修條文和地方制度法保障婦女參政權，某種程度來講也是保障婦女的席次，為什麼男女有差別待遇？男性候選人必須在前一人褫奪公權或是當選無效才能遞補，女性就不需任何條件，可以直接遞補。不知兩位對此有何看法？ 林次長慈玲：對於複數選區的地方民意代表，選罷法規定除了因為賄選等情事可以遞補，一般出缺必須等一定數額之後才進行補選。所謂男女有別，目前選舉制度基於憲法婦女保障名額的精神，所以在此可以有例外的規定，這部分我們認為…… 陳委員其邁：怎麼會是例外規定呢？副主委，憲法保障的是席次、是當選名額，憲法增修條文和地方制度法都在講席次的問題，會不會因男女不同，遞補條件就有差別待遇？這樣有沒有違憲？ 劉副主任委員義周：我想遞補條件…… 陳委員其邁：我說條件，現在在講條件。女生要遞補就不用所謂的褫奪公權或當選無效的門檻規定，而男生就要有這個規定，這樣有沒有違憲？ 劉副主任委員義周：這部分我們倒沒有考慮到，就是女性為什麼會有不一樣的條件，這我們倒沒有…… 陳委員其邁：以你在學校擔任教職多年的經驗及對選舉的研究，臺灣要找像你那麼厲害的其實沒有幾個。假設我是你的學生，我問你，請你告訴我一個答案。 劉副主任委員義周：遞補的話男女的條件應該是要一樣。 陳委員其邁：對嘛，就要一樣嘛，對不對？ 劉副主任委員義周：對女性保障名額我覺得也應該是一樣。 陳委員其邁：我跟各位報告，我的立場很清楚，當時為什麼會修這個法？是因為賴清德委員針對賄選或不正當的選舉手段，才會立這個法，所以當時立法的源由是在於防止賄選、買票歪風。其次，我較傾向贊同這個還是要有門檻的規定，我認為遞補這個並不會違反憲法或現行法律規定，並沒有法律適用的問題，所以這部分應該還是要維持二分之一，否則會沒完沒了，不管是搓圓仔湯或道德風險問題還是會繼續存在，這是我簡單的看法，在此就教於各位。 主席：接著輪到發言的廖委員國棟、賴委員士葆、李委員桐豪及徐委員欣瑩皆不在場。 請蔡委員其昌發言。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有幾個問題想跟劉副主委討論一下。副主委是否曉得，辦立委選舉時，每一個縣市選委會都有舉辦電視政見會或辯論會？ 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。對，由縣市來決定。 蔡委員其昌：由每個縣市的選委會來決定辦電視政見會或電視辯論會，在相關的辦法中是由中央統一制定，還是由每一個縣市政府的選委會自行制定？ 劉副主任委員義周：辦法是由中央來辦的。 蔡委員其昌：所以舉辦的方式、如何進行，該用什麼樣的方式、時間規定多久，由中央選舉委員會來統一制定辦法，並依照這個辦法來舉行，是這樣嗎？ 劉副主任委員義周：基本上是。 蔡委員其昌：這次立法委員選舉時，在臺中市的選委會有兩個選區採取的方式是所謂的電視辯論會，就是本席的選區跟另外一個選區，你曉得這個事情嗎？ 劉副主任委員義周：知道。 蔡委員其昌：本席當時有提出一個抗議，你曉得是什麼事嗎？副主委，你不知道沒有關係，這是小事，但我覺得一定要跟副主委討論制度問題，當時本席的選區採取的是電視辯論會，是由超過一半以上的候選人決定採電視辯論會或政見發表會的方式，換言之，就是讓大家二選一，在這樣的辦法中，當本席的選區採取電視辯論會時，我到現場發現有3位提問人，也就是市政府的選委會安排了3位提問人，針對候選人各提出一個問題。我想請教副主委，你們的辦法中如何去規範這3位提問人產生的方式及條件？ 劉副主任委員義周：發問人應該是由主辦的選委會來遴選。 蔡委員其昌：遴選的辦法是由中央制定還是地方選委會各自…… 劉副主任委員義周：我們沒有這樣的規定，我們辦中央的相關事務時，除了自己訂定辦法外，還會充分告知候選人。 蔡委員其昌：換言之，在人選的決定上，中央選委會並沒有對要請哪個專家學者提問有個所謂的辦法？ 劉副主任委員義周：目前沒有。 蔡委員其昌：換言之，是由每個縣市政府自行決定？是不是這樣？ 劉副主任委員義周：縣市選委會。 蔡委員其昌：臺中市選委會在第一選區即本席的選區跟第四選區的提問人，其中有兩個人的身分很有趣，一個是朝陽科技大學的校長，叫鍾任琴，另一個是中興大學教授，叫袁鶴齡，這兩位都擔任提問人，但這兩位在當時也是馬吳競選後援會的成員。副主委，由這兩個人來當立委選舉辯論會的提問人，你認為在身分上是否適當？ 劉副主任委員義周：這樣是不太適當。 蔡委員其昌：本席跟你一樣認為不太適當，本席當時跟臺中市選委會提出抗議，但臺中市選委會告訴本席說他們是依規定辦理的，所以本席今天要就教於副主委，這樣的規定，是不是中選會應該去約束、要求地方選委會在遴選立委選舉辯論會的提問人時，對於他們的政治參與或公正性應該有最低的要求？副主委，你是否同意？ 劉副主任委員義周：這點我們會注意。 蔡委員其昌：選舉已經結束了，還好我當選了，不然我就要跟你抗議了，這明顯是不公平的，而且沒有經過任何候選人，我根本不知道他們找誰來提問，我不知道我的對手國民黨提名的候選人知不知道，但是選委會找了這樣的人，而且我到現場才知道提問人是誰，提問人的身分雖然是大學教授，然而他們公然列名在特定陣營候選人的後援會中，我認為這樣的人並不適合在一場公正、公平的選舉中擔任提問人。我們辦過很多辯論，在公共電視也辦過，提問人是在雙方推薦或雙方認可的前提下遴選而出的，這已經不是新鮮的事情了，換言之，已經沒有像臺中市選委會如此落後、不公正的選委會。辦電視辯論在臺灣已經是司空見慣，大家很熟悉了，這麼多場的電視辯論會，有各種辯論的方式，其中都有提問人，但是不論哪一個陣營，大家都可以接受，為什麼？因為事前有經過協調或公平的處理，但臺中市選委會竟然還停留在早期戒嚴時代，由他們來指派提問人，而且派出來的人竟是特定陣營後援會的教授，我認為極為不妥，所以在這裏要求選委會在下次選舉之前，對於電視政見會或電視辯論會一定要進行整體制度或公平性的檢討，特別是提問人的身分，對於到底要邀請誰來當提問人一定要有統一性的規範，否則，我個人雖相信副主委的專業及人格，但地方選委會這樣的搞法是完全沒有辦法讓人接受的。 劉副主任委員義周：這個我們會來注意。 蔡委員其昌：針對這個問題，請你特別要求一下，好不好？ 劉副主任委員義周：好。 蔡委員其昌：你什麼時候要做？無論是發函處理或開會處理，若有結果，是否可以知會本席？ 劉副主任委員義周：可以，沒問題。 蔡委員其昌：謝謝。 主席：接著輪到發言楊委員瓊瓔、劉委員櫂豪、陳委員明文、林委員滄敏、陳委員淑慧、鄭委員天財、羅委員淑蕾、蔣委員乃辛、林委員正二、王委員惠美、孔委員文吉、江委員惠貞、呂委員學樟、徐委員耀昌、陳委員亭妃、林委員佳龍、潘委員孟安、蘇委員清泉及簡委員東明皆不在場。 潘委員維剛、姚委員文智改提書面。 繼續輪到發言的張委員曉風、管委員碧玲及蕭委員美琴皆不在場。 登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。潘委員維剛提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議委員所提質詢及未答復部分，請另以書面答復。 潘委員維剛書面意見： 保障名額是憲法給予婦女參政的特別優待，本制度設計之目的，可追溯至立憲之初，中國固有文化的男女性別在社會上的差異性，使得婦女少有受教育以及發聲的機會，故無法在憲法實行後的短時間內於社會文化經濟各方面獨立自主，如此發展的結果，在實施憲法之後，將會使得男女的社會差異性更為擴大，將難與男性以同等標準競爭，故設定婦女在各種選舉中有保障名額，以及早促進男女實質的平等地位。亦即婦女保障名額的規範目的，是為了建立兩性實質的平等。放眼當今世界各國，固然不乏以法律保留的方式，強制規定婦女保障名額或性別比例條款之例，但以憲法保留的方式來保障婦女參政的國家，除了仍很少見，這可說是我國選舉制度的一個特點。 為了落實憲法關於男女參政權的政治制度設計，我國於公職人員選舉罷免法第六十八條明定：「地方公職人員選舉，其婦女當選人少於應行當選名額時，應將婦女候選人所得選舉票單獨計算，以得票比較多數者為當選」，目的即在確保一定比例額度的婦女參與政治。因此，若有同一選區之婦女代表因個人因素去職而致該區之「婦女保障名額」數不足法定比例時，即應強制補足該婦女缺額，此乃憲法及相關律令規設「婦女參政保障」之法旨精神。 本席認為今日委員會安排審查的公職人員選舉罷免法第七十四條條文修正草案，主要修法的目的在於維持婦女保障名額的機制能夠在地方民意代表選舉中落實，避免女性當選人因為其他因素去職後，反而由男性遞補該席次，造成辜負憲法設計之婦女保障名額之美意，而有違憲之可能性。依據現行法規定，婦女當選後因故去職時，是否適用婦女保障名額並未明瞭，但是依據現行實務做法則採取否定的作法，使得繼任者可能並非女性，則繼任者所繼任之席次是源至婦女保障名額，但卻有可能不是婦女擔任，導致除了邏輯矛盾之外，也因此造成憲法設計的男女席次比例有失衡的現象，而有違憲之可能。本席因此期盼本次法律修正後，能夠使得現行法符合憲法的設計，避免發生憲政上的疑慮。 主席：現在是否進入逐條討論？若沒有異議，就開始進行逐條討論。 請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣對婦女參政權的保障可以說是非常進步，在場如果有婦女同胞，我相信應該非常了解，包括各黨不分區名額及整個政黨的比例，但遞補的情況非常複雜，到底有沒有必要在這麼多的保障底下訂定這樣的條文，我認為應該從長計議，再經由婦女或各種團體進一步討論，我相信有的婦女團體也不見得認為這樣的遞補對女性是更好、更尊重的，或者也有其他考量，因此，是不是再保留？未來應再擴大社會的討論，了解社會到底覺得有沒有這樣的必要，否則，一路往前挺進，搞不好會順了姑情卻失了嫂意，所以值得再考量。 主席：不然我們先休息20分鐘，待會兒再繼續討論。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。各位委員，另定期舉行會議，進行逐條討論，這樣可以嗎？照大家的意思，我看大家都點頭了。但是下次就要全部通過，我先講了，這樣就不敢點頭了嗎？我們就另定期舉行會議，進行逐條討論。現在散會。 散會（12時56分）