立法院第8屆第1會期內政委員會第16次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年4月18日（星期三）上午9時1分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　紀委員國棟 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議議事錄 時　　間：101年4月16日（星期一）上午9時4分至12時56分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　徐欣瑩　　江啟臣　　張慶忠　　紀國棟　　吳育昇　　黃文玲　　李俊俋　　陳其邁　　邱文彥　　姚文智　　張曉風　　高金素梅 　　　委員出席13人 列席委員：林佳龍　　黃昭順　　黃偉哲　　廖正井　　廖國棟　　賴士葆　　李桐豪　　吳宜臻　　陳明文　　楊瓊瓔　　劉櫂豪　　蕭美琴　　林滄敏　　陳淑慧　　鄭天財　　羅淑蕾　　蔣乃辛　　林正二　　王惠美　　孔文吉　　江惠貞　　呂學樟　　李貴敏　　徐耀昌　　陳亭妃　　許添財　　潘孟安　　蘇清泉　　簡東明　　潘維剛　　吳育仁　　管碧玲　　蔡其昌　　呂玉玲 　　　委員列席34人 請假委員：陳超明 　　　委員請假1人 列席官員： 內政部常務次長 林慈玲 民政司司長 黃麗馨 中央選舉委員會副主任委員 劉義周 選務處處長 莊國祥 法政處處長 賴錦珖 法務部參事 黃東焄 司法院民事廳法官 周舒雁 主　　席：紀召集委員國棟 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　蘇秋云 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查本院委員紀國棟等26人擬具「公職人員選舉罷免法第七十四條條文修正草案」案。 二、審查本院委員蕭美琴等18人擬具「公職人員選舉罷免法第一百二十條條文修正草案」案。 （本次會議經委員蕭美琴說明提案要旨；委員段宜康、江啟臣、吳育昇、張慶忠、紀國棟、李俊俋、邱文彥、黃偉哲、黃文玲、吳宜臻、許添財、陳其邁、蔡其昌等13人提出質詢，均經內政部次長林慈玲、中央選舉委員會副主任委員劉義周、司法院法官周舒雁即席答復說明；另有委員潘維剛提出書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關機關另以書面答復。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、以上二案另定期舉行會議，進行逐條審查。 三、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「行政區劃法草案」案。 二、審查本院委員邱志偉等23人擬具「行政區劃法草案」案。 主席：報告委員會，在程序上，我們將這兩案併案審查，請問各位，有無異議？（無）無異議，就兩案併審。 高委員金素梅：（在席位上）主席，本席有程序發言。 主席：請高委員金素梅程序發言。 高委員金素梅：主席、各位同仁。本席對今天安排這個議案感到非常不滿，並且要提出抗議。記得在上一回的內政委員會，本席曾經做過主決議，在場的委員也表示支持。行政區劃法、國土計畫法和原住民族自治法是何等重要的法案，在內政部管轄且立法的宗旨下，今天我們逕自在這邊討論行政區劃法，我覺得這不僅不尊重本委員會所做的主決議，也失掉了這三個大法之間的橫向聯繫。所以，本席建議今天不要審查這個法案。謝謝。 主席：現在休息，進行協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請內政部李部長說明提案要旨。 李部長鴻源：主席、各位委員。首先，向各位委員表示歉意，行政院內政部一定尊重委員會的主決議，我們會儘快把國土計畫法透過公聽會的形式儘快推出來，我們也會和原民會積極協商，請他們儘快提出原住民族自治法，然後再併行政區劃法，一起送到大院審查。不過，今天既然行政區劃法已經送出來，我還是簡單報告這部法的主要立法精神。 今天　大院內政委員會召開會議審查「行政區劃法草案」，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸及感謝，亦對於委員關切行政區劃相關議題表達敬佩。 壹、立法必要性 現行行政區域自民國39年政府遷臺以來未曾有大幅變動，各地區之人口分布與都市型態皆已大規模轉變，造成國家財政資源無法合理分配、地方行政組織不符實際需求及城鄉發展差距持續擴大等現象。因此，為符合目前社經發展需要，避免國家資源重複浪費，減少行政成本支出，推動行政區域適度調整，是政府當前必須面對且付諸執行的重要課題。 99年12月25日已完成新北市、臺中市、臺南市及高雄市改制直轄市工作，本部於今年2月起陸續至上述直轄市政府進行一週年訪視座談會，各直轄市政府皆表示希望中央能夠早日完成行政區劃立法，儘速推動轄內「區」行政區域整併作業，以強化地方治理能量及提升區域整體競爭力。故為建構完整法律機制，以及建立公平合理行政區劃程序，本草案實有優先完成立法之必要。 貳、立法歷程 本草案前經行政院於98年10月7日函送　大院審議，經　大院內政委員會於98年11月11日及12月7日召開2次會議審查竣事，並於同年12月29日經朝野黨團協商；嗣於99年12月31日第二次朝野協商，經決議：「由立法院王院長金平再行召開會議協商處理。」，惟於　大院第7屆立法委員任期屆滿前未完成立法程序。 本部旋於101年2月8日重行函報行政院，並於2月23日核轉　大院審查。 參、立法重點 總體而論，本草案性質上為一程序性法規，並未規範行政區域調整實質規劃，換言之，本草案係提供各級政府未來辦理行政區劃作業之程序依據。 茲就本草案重點內容摘要說明如下： 一、適用範圍 行政區劃係指省、直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市、區）或行政院核定之其他區域，其新設、廢止或調整依本法規定辦理。惟有關縣（市）改制或與其他直轄市、縣（市）合併改制為直轄市部分，其程序因地方制度法已有明定；另原住民族自治區行政區域範圍之劃設、變更及廢止，另以法律定之，均不適用本法。 二、辦理程序 (一)提出： 1.涉及省、直轄市或縣（市）之行政區劃，由中央主管機關提出，或由相關直轄市、縣（市）主管機關提出。 2.涉及鄉（鎮、市）之行政區劃，由縣主管機關提出，或由相關鄉（鎮、市）公所提出。 3.涉及直轄市或市之區之行政區劃，由直轄市或市主管機關提出。 (二)審議： 主管機關為審議行政區劃計畫，應邀集學者、專家、社會公正人士及相關行政機關之代表，以合議制方式辦理。 (三)核定： 1.涉及省、直轄市或縣（市）之行政區劃計畫，由中央主管機關審議通過後，報行政院核定。 2.涉及鄉（鎮、市、區）之行政區劃計畫，由直轄市、縣（市）主管機關審議通過後，報中央主管機關核定。 三、例外程序 鄉（鎮、市、區）之行政區劃計畫，原則上應由該管直轄市、縣（市）主管機關或鄉（鎮、市）公所視其區域發展之需要，予以規劃辦理。惟基於國家整體利益之考量，必要時，得由中央主管機關報請行政院同意後，逕行擬訂鄉（鎮、市、區）之行政區劃計畫，辦理鄉（鎮、市、區）之行政區域調整事宜。 四、過渡性機制 除此之外，條文內容亦包含行政區劃主管機關、辦理行政區劃考量因素、計畫發布後相關財產及業務移轉、交接、地方公職人員任期保障、自治法規及預算之處理、公務人員移撥等規範。 肆、對邱委員志偉提案版本意見 邱委員志偉等23人提案版本與目前行政院版本主要差異在於將鄉（鎮、市、區）行政區劃授權直轄市、縣（市）政府擬定自治條例，雖訂有遵循中央所訂之統一規範或準則之條文規範，惟由地方自行訂定行政區劃相關法規，恐造成一國多制之情形；又若該鄉（鎮、市、區）行政區域調整涉及不同縣市，究應如何辦理？為避免衍生日後不必要之法令適用爭議，建議應將鄉（鎮、市、區）行政區劃納入本法予以一致性規定。 至於其他條文上的差異，容由本部於逐條討論時再進一步說明。 以上報告，敬請各位委員先進支持及指教，謝謝！ 主席：請提案人邱委員志偉說明提案旨趣。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。實際上，本席的版本和行政院版還是有某種程度的差異，不管是對行政區的定義或是對法源依據。行政院的版本是分成兩個部分，合併升格的部分是由地方制度法第七條做規範，其他一般縣市合併、不升格或是區的調整部分，則是由行政區劃法做規範，同樣是國土規劃，同樣是行政區劃，卻有不同的法源依據，本席認為這會產生很大的問題。所以，本席的版本是主張要統一，法源依據要一致，不管是合併升格的直轄市，或一般縣市合併，或是區的整併，都應當依據行政區劃法做主要的規範，應當要同時考慮地方制度法第七條的調整或是修正，甚至是廢除。 另外，對於區調整的依據，本席的草案也和內政部版本有很大的差異。區是屬於地方政府轄下的區，所以應該尊重地方自治的權力，但是也應該考量到全國一致的特性，因此本席的版本所擬具的條文是授權由地方政府依據中央所制定的規範、原則去制定自治條例，以進行鄉鎮區的調整。所以，本席的草案條文和行政院版本有很大的差異。 本席與李委員昆澤及許委員智傑等人提案的版本總共有二十二條條文，主要的立法目的是，過去我們的行政區劃長期以來並沒有法制化，只要行政院院會決議就可以執行，這會造成行政權的獨大，也排除了民意機關的監督和地方政府的發動和參與，同時也違反憲法第一百零八條第一項第二款規定，行政區劃事項應由中央立法並執行之，或交由省縣執行之。基於以上之理由，本席認為行政區劃於配合國土整體規劃之前提下，應充分尊重民意、反映民意，考量經濟效益、均衡區域發展及維持穩定等原則，同時為建立公平合理的行政區劃程序，對於行政區劃之權責機關、應考量之相關因素、調整方式及調整程序等，應該明確的規定在法律條文裡面，這有其重大意義和必要性。 現在針對本席等所擬定行政區劃法之主要內容分述如下：第一，草案第二條、第四條及第六條規定所謂行政區的定義為省、直轄市、縣（市），主管機關是內政部，考量因素總共有14項。 第二，草案第七條規定行政區劃由主管機關提出，或由直轄市、縣（市）政府向主管機關提出。人民或團體得向主管機關或直轄市、縣（市）政府提出建議。 第三，草案第八條規定各級主管機關或直轄市、縣（市）政府提出行政區劃前，應就相關行政區域之社會文化、國土環境及財經產業等面向，進行分析，並研擬具體計畫書及圖說。 第四，草案第九條規定主管機關或直轄市、縣（市）政府應於相關行政區域內，辦理公民民意調查，並舉行公聽會，並依照民意調查及公聽會之意見和結論，擬定行政區劃計畫。 第五，草案第十條規定行政區劃計畫由主管機關擬定者，應徵詢地方之意見；由直轄市、縣（市）政府擬定者，應經地方議會同意。 第六，草案第十一條規定行政區劃計畫應載明之事項共有12項。 第七，草案第十二條規定各級主管機關為審議行政區劃計畫，應邀集學者、專家、社會公正人士及相關行政機關之代表，以合議制方式辦理。 第八，草案第十三條規定行政區劃計畫經核定後，主管機關應發布行政區劃計畫，並公告其實施日期。 第九，草案第十七條規定行政區劃計畫實施後，原行政區域所屬機關（構）、學校之組織法規，應由改隸後之行政機關修正或廢止。 第十，草案第十八條明訂行政區劃計畫實施後，相關機關、學校預算之執行及處理程序。 第十一，草案第二十條規定鄉（鎮、市、區）之新設、廢止或調整，應遵行主管機關訂定之統一規範、準則，由地方政府擬定自治條例，經議會同意後，報主管機關核定。 以上是本席等所擬具之行政區劃法草案全部條文的重點內容。謝謝。 主席：請問其他單位有無補充說明？ 請行政院原民會林副主任委員說明。 林副主任委員江義：主席、各位委員。首先感謝各位委員長期以來對政府推動各項原住民族事務的關心與指教，今日　貴委員會召開會議審查「行政區劃法草案」（以下簡稱本法草案），由於本法草案涉及原住民族自治區行政區域之劃設、變更及廢止等事項，本會作為中央原住民族事務主管機關而受邀派員列席並備詢，深感榮幸，亦對委員關切行政區劃對原住民族自治區之影響，表達由衷感佩之意。 行政院101年2月23日院臺建字第1010124671號函請大院審查之本法草案，及　大院邱委員志偉、李委員昆澤、許委員智傑等23人所相對提案審查之草案，均係以直轄市、縣（市）等地方自治團體之行政區域劃設、變更及廢止等事項為規範對象；針對原住民族自治區之行政區域部分，前開二草案均明文規定「原住民族自治區行政區域範圍之劃設、變更及廢止，另以法律定之。」 鑒於聯合國原住民族權利宣言第3條及第4條所揭示「原住民族享有自決、自治」等權利之國際潮流，以及我國憲法增修條文第10條第12項前段「國家依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與」之規範意旨，本會業已遵照原住民族基本法第4條規定，完成「原住民族自治法草案」（以下簡稱自治法草案）之擬訂，並於本（101）年1月31日函報行政院審查，刻正由行政院羅政務委員瑩雪邀集有關部會審查在案。 前開自治法草案就原住民族自治區域之劃設，係規定由原住民族各族發起之自治籌備團體，將自治區域之範圍及區域圖擬訂於自治計畫書內，報經本會審核陳報行政院核定後，即可完成自治區域之劃設；原住民族自治區域之變更，則係授權本會擬訂法規另為規範。因此，內政部所擬訂之本法草案、大院邱委員所提草案及自治法草案間，就設置原住民族自治區之相關事項，並無扞格之處，本會敬表尊重及支持。 以上報告，敬請各位委員先進支持及指教，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。上次我曾跟部長討論過行政區劃法的問題，那時本席發言重點著眼於行政區劃之調整由中央主管機關發動，最後的決定不需再經過民意機關同意，這樣的設計是不是適當？不過今天先跟您探討另一個問題，所謂行政區劃法的適用範圍，是指縣市之間行政區的整併，不管是合併、分割或新設；但如果行政區的整併牽涉到直轄市，就可能適用地方制度法。舉例而言，假設嘉義縣市合併但不升格，適用於未來的行政區劃法；假設新北市汐止區要劃入台北市，請問是適用行政區劃法還是地方制度法？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。地方制度法。 段委員宜康：如果基隆市跟新北市合併適用是地方制度法，因為基隆市併到直轄市升格。如果新北市的瑞芳區要併到基隆，請問這兩個地區有沒有相鄰？ 李部長鴻源：有，這兩個地區相鄰。 段委員宜康：假如新北市瑞芳區要併到基隆，譬如內政部認為基隆的腹地太小，跟瑞芳生活圈又接近，把瑞芳區併到基隆市，邏輯上不是不可能發生，對不對？ 李部長鴻源：是有可能發生。 段委員宜康：那此案應適用哪個法？ 李部長鴻源：應該是行政區劃法。 段委員宜康：從哪一條看的出來適用行政區劃法？ 李部長鴻源：行政區劃法的第四條。 段委員宜康：重點就在這裡。如果把基隆市併到新北市，適用地方制度法，把新北市的瑞芳區併到基隆市，就適用行政區劃法，這樣的邏輯是不是有點奇怪？因為這兩個案子一樣，都牽涉到直轄市與非直轄市的整併，只不過一個是把非直轄市併入直轄市，另一個是將直轄市的一部分劃到非直轄市去，兩個相同的案子卻適用兩部不同的法律。這部分能不能做一些整合，讓行政區劃調整的程序不要這麼的奇怪與繁複？同樣是直轄市與非直轄市的合併，但當主體是直轄市與主體是非直轄市時卻適用不同的法律。今天為什麼很多委員都指出這個案子太早端上檯面，因為其實其中還有很多可以檢討的地方，包括地方制度法與行政區劃法的磨合，都應該一併的討論，您同不同意？ 李部長鴻源：同意。 段委員宜康：是不是可以做一個整體的規劃，不要讓同樣的一件事分別訂在不同的法律中，以致於我們顧了頭，可能就忘了尾，顧了尾，可能就疏忽了頭。就這部分希望內政部能做一個配套的修法計畫，這是第一點，這一點可能需要進行跨部會的整合。 李部長鴻源：行政規劃法和地方制度法之間的競合關係可能要做一個檢討。 段委員宜康：是，沒錯。另外，回到一開始我要跟您請教的部分，若行政區劃之調整由地方發動，要經過地方議會同意，即便地方議會同意了，也沒有最後的決定權；但地方議會如果不同意，連提案都無法提案。若行政區劃之調整由中央主管機關內政部發動，中央只是聽聽地方政府的意見，即便地方政府和地方議會都不同意，根據法律規定，內政部還是可以逕自核定，譬如將瑞芳區併到基隆市。我相信若要把瑞芳併入基隆市，新北市議會一定不會同意；基隆市議會可能會同意，他們說不定很高興。但如果基於你們講的理由，比如國土規劃的需要或者經濟發展等等，其實將新北市部分區域併入基隆市並非沒有道理，否則基隆市很可憐，沒有腹地可發展，所以內政部還是可以逕自核定行政區劃之調整。我們發現最後的權力在內政部，而本法對於由地方政府發動的尊重與授權，跟由內政部自己發動的情況簡直是天差地別。 李部長鴻源：即使是由中央政府發動，也會經過一系列的徵詢程序。 段委員宜康：只是徵詢，但不需要經過誰同意。所以本法對於地方政府發動行政區劃調整案加上很多門檻，基本上係對地方政府不信任，所以法律要求必須經過兩個議會同意後，才能把案子送到內政部來審，而且不是兩個議會都同意後內政部只能接受，不是這樣，所以門檻非常高。但相對地，內政部主管機關所發動的行政區劃調整程序，其實規定的非常寬鬆，從法律上來看，即便地方議會和地方政府反對，即便是立法委員在內政委員會發言台上一致發言反對，只要內政部覺得應該要做，就可以做了。你們對自己會不會太寬大了一點？ 李部長鴻源：我想當然目前的法律看起來…… 段委員宜康：所以對於所有可能被調整的行政區來說，唯一的希望只能信賴中央主管機關，也就是內政部，能夠聆聽、尊重他們的意見，對他們來說沒有任何強制性的保障。其實行政區的劃分一定會牽涉到利益，我坦白的說，譬如你要把瑞芳劃到基隆去，會不會牽涉到新北市議會議員席次的變動？會不會牽涉到立法委員的席次變動？通通都會，更不要講人民的權益，光是民意機關、民意代表的權益就會受到極大的衝擊。我認為內政部做這樣的立法設計，是因為你們認為這樣事情比較容易推動。只要你們覺得是對的，就可以避免地方議會議員的掣肘，也可以避免立法院的立法委員因為怕影響到自己席次的變動而反對，所以你們不敢明定行政區的調整必須經過民意機關的同意，因此就把權放在自己的手上，有可能內政部覺得自己會大公無私，內政部覺得自己會以國家需要作為唯一的考量，但問題是人民或代議機關就這樣全然相信內政部嗎？這樣合理嗎？有沒有其他的民意手段可作為最後的把關？譬如人民的意志要如何從這裡突顯？人民的意志跟民意機關的利益不一定是一致的，地方議會有可能是根據他們利益的考量，說不定這個地方的民意大部分是支持的，可是地方議會的議員可能因為牽涉到自己的席次而會有一些考慮，可是在這個版本裡面，沒有任何的民意把關，這樣對嗎？ 李部長鴻源：基本上，我支持委員的看法，原則上，整個行政區劃是由下而上，這是原來的精神，但是我們也必須要加一個空間，就是讓國家在做整體考量時，也有可以行使職權的…… 段委員宜康：部長，行政區劃法這樣設計，由下而上是完全做不到的，除非縣市合併可以成功，而可以成功因為升格的關係，如果不升格，我覺得這是千難萬難。行政區的劃分本來就不應該草率行之，但現在主要是從地方發動，可是地方的關卡那麼多，結果中央是方便得不得了，到最後只會出現一個狀況，就是都由中央來劃定，所有成功的都是由中央劃的。這就是內政部在制定這個法的時候，其實腦袋已經想好了，把這個權放在手中，所謂的地方發動只是好看、好聽而已。想想看，如果嘉義縣市不是因為要升格，合併得成嗎？我看很難吧！要兩個議會同意，真的是非常困難，但是嘉義縣和嘉義市兩邊的民意會不會同意合併呢？如果用公民投票，說不定他們都會同意，對不對？ 李部長鴻源：是，沒錯。 段委員宜康：所以，不管是中央發動或是地方發動，應該把可以反映民意的機制都訂在這個法裡面，在最後的決定裡面，都必須讓民意扮演把關的角色。 李部長鴻源：沒錯。 段委員宜康：你們回去能不能再設計一下？ 李部長鴻源：好，我們會針對這個部分再做思考，雖然目前的辦法裡面是有講從中央發動，我們會辦公聽會和民意調查。 段委員宜康：那只是公聽會，沒有強制力。 李部長鴻源：我們會針對這個部分跟大院協商。謝謝委員。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們談行政區劃法的問題，剛才段委員宜康也提到民意和政府規劃之間如何折衝的問題，其實過去我們已經有一個非常具體的案例，就是五都縣市的合併。請教部長，縣市合併多久時間了？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。一、兩年了。 江委員啟臣：主席、各位委員。是1年4個月，前年12月25日正式合併到現在，本席所在的台中縣市也是縣市合併的地方。既然已經有活生生合併的過程，這等於也是行政區的重劃。 李部長鴻源：那是使用地制法。 江委員啟臣：沒有錯，但是本席今天就是要凸顯這個問題。新北市是單獨升格，沒有涉及到區域重劃、合併的問題，請教部長，台中縣市、台南縣市、高雄縣市的合併成效如何？剛才段委員提及合併是成功的，本席則認為那是形式上成功。請教部長，實質上有沒有成功？ 李部長鴻源：時間才1年4個月，兩個單位合併是需要一段磨合期，現在我們也觀察到一些現象，原來鄉公所的功能和區公所的功能是有很大的落差，這就是要修行政區劃法的原因。以同樣台中市的區，我們以一個比較靠近都會的區和新社作比較，這兩個區的人口比例相差很多，兩個都叫作區，所以這部法的目的就是讓這些區做適合的重整，讓每個區公所有足夠的職能。 江委員啟臣：從面積大小和人口多寡來考慮整個行政區劃，這是很重要的考量，並沒有錯，但我真的很期待部長尤其是內政部，應該要去充分瞭解在整個合併的過程中所發生的問題，因為已經快一年半了，你們要有檢討的機制，以作為現在我們要制定行政區劃法的根據和藍圖，因為未來會發生的問題，其實現在已經在發生了，我們已經看到在縣市合併的過程當中，越偏遠的地區合併之後越容易被邊緣化。 李部長鴻源：沒錯。 江委員啟臣：而且邊緣化的速度可能比我們想像的還要快。 李部長鴻源：我有注意到這一點。 江委員啟臣：所以，本席所觀察到的不是只有面積大小和人口多寡的問題，當然除了經費分配之外，還有另外很重要的因素，就是行政文化截然不同，生活的文化也不一樣。這在整個重劃的過程裡面，所涉及到的不是如我們所講，行政區劃只是地圖劃一劃而已，本席認為行政區劃不是地圖重劃，也不是我們看了地圖之後認為某兩個區好像應該併在一起，或是哪一區太大了，應該將之截成一半。這不是地圖重劃的問題，這裡面涉及到更深層的問題，是兩個傳統不一樣的行政文化、生活文化要去做劃分或是整合，這中間會遇到很多麻煩的問題。 李部長鴻源：我完全同意。當然那只是一個法，這個法作為區域重劃的法源，但是它的重點不只是區域重劃而已，而是該區域裡面政府職能的提升，我覺得這才是制定這個法的重點。我完全同意委員的指教，事實上，我也觀察到委員所指出的情形。 江委員啟臣：本席希望在制定行政區劃法的同時，有可能針對五都縣市合併所產生的問題先做改善，因為這是一個活生生的案例，如果可以找到改善成功的機制，將之援引到這個法裡面，作為相關的配套，我覺得制定這個法對未來整個行政區的劃分、整併或是調整，其實是有很大的助益，否則我們現在制定的這些法，可能未來會出現問題，屆時又要重新思考如何調整，那就變成制定這個法只是為修法而修法，或者為立法而立法，這是我們在實際經驗上所遇到的。 再如偏遠的地方人口少、選票少，合併之後，那個地方就越不被重視，甚至原本沒有合併之前，它原本屬於地方自治上可以獨立行使的職權，包括經費、人事和人員的派令、調度等，可是因為縣市合併之後，這些權力被集中，而被集中之後沒有做重新合理的授權，導致行政效率不彰，效率不彰就會造成民怨四起，而且可能原本有服務窗口，但現在的窗口可能不受理某一項業務，或者乾脆講這個業務已經移到市政府去了，可是以本席所在的臺中縣，我想高委員也了解，本來在和平鄉公所可以處理的問題，變成要跑到市政府去處理，從和平鄉公所到市政府有幾公里？超過四十、五十公里，所以行政效率反而被拖垮了，可是這個是當時在做縣市合併時沒有去考量到的，所以未來的行政區劃會不會有類似的問題在這裏面產生？我希望內政部在修這個法時一定要把這部分的理由、因素也考慮進去，部長，你同不同意？ 李部長鴻源：完全同意。 江委員啟臣：不要為劃而劃，以致於劃了之後反而造成不便，所以行政區劃除了考量人口、面積等資源分配，我認為對於民眾的想法、福利、方便性也必須要有充分的考量，因為這不是只有地圖重劃，而是整個生活方式、行政措施、流程的調整，以及行政文化的融合，所以它會涉及的面向不只是我們表面上所看到的。 李部長鴻源：沒錯。 江委員啟臣：一旦表面上設計好了開始做，問題就會一直冒出來，甚至有些從福利的角度來看，以本席所在的臺中縣來講，過去有一些鄉鎮在地方自治的情況下，資源是非常充沛的，可能有相關的回饋金，可是這些現在被收到市政府去了，原本在地方自治底下當地民眾可以享受到的福利被收回去了，被重新分配到不同的區域，也就是齊頭式的平等，結果，本來應該享有的地方回饋不見了，這部分要怎麼處理？這是軟體的問題，已經不是我們在這邊劃地圖的問題了，就這點，拜託內政部在修法時一定要考慮進去。雖然我與段委員分屬不同政黨，但我認為他剛才所提有關民意的部分值得考量，當然地方市議會等或許有其本身利益的考量，可是從民眾的角度來看待這個問題，是不是應該被充分納入到你們整個機制的設計過程當中？ 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：雖然部長說「是」，但是目前我們看到的行政院版本第十四條提到「中央主管機關基於國家整體利益之需要，得報請行政院同意後，擬訂鄉（鎮、市、區）之行政區劃計畫，不適用第七條至前條規定」這裏面排除了前面第七條跟之前的那些規定，這樣會不會造成行政院便宜行事，而變成逃避條款，去規避民意的這部分？我的意思是，第七條不是不可以，是可以的，我們可以了解在整體國土規劃中，中央主管機關也應該有一定的權限可以去做決定，可是這部分要跳過地方民意機關時，可不可以保留一般性而廣納民意的這些作為在裏面？不管是公聽會還是其他…… 李部長鴻源：公聽會本來…… 江委員啟臣：更具有約束力的、採納民意的作為。為了避免我剛剛所講的情況，就是重劃之後造成民眾生活上的不便，然後，民眾處於很無奈的狀態，因為他不可能再去改變這個設計，可是你們是強迫民眾因為行政區劃的改變而去做生活上的改變，譬如他原本在這裏上班是很方便的，現在上班可能要從A點變成B點，這中間的距離可能是很大的改變，這是現在縣市合併過程中已經發生的問題，所以我建議內政部，你們可不可以花點時間去了解一下現在縣市合併所遭遇的這些問題？這是因為區域重劃所產生的問題，你們充分了解這些問題之後，一定有助於你們重新修訂此一行政區劃法。 李部長鴻源：好。謝謝指教。 江委員啟臣：可否請行內政部這樣的事情？部長，你答應嗎？ 李部長鴻源：答應。謝謝。 江委員啟臣：謝謝。 主席：請徐委員欣瑩發言。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論行政區劃法草案，請問部長，對於臺灣地區的行政區劃有沒有初步的構想？在你的任內或心中，除了五都及現有的縣市之外，你對未來行政區劃的構想是什麼？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。行政區劃法只是一個讓我們做區域調整的法源，並不牽扯到實質上誰要跟誰併的問題。剛剛江委員有提到五都合併的問題，事實上，五都合併以後，新北、臺中、臺南、高雄的問題都很不一樣，因為…… 徐委員欣瑩：所以在部長心中，對於除了五都以外，當然桃園縣可能也會升格…… 李部長鴻源：桃園縣任何時間都有可能升格。 徐委員欣瑩：行政區劃是為了平衡城鄉的發展，還有對行政資源的合理分配，所以在部長心中，對於目前現有的各縣市，中央並沒有規劃要做行政區域的整併？ 李部長鴻源：目前並沒有規劃要把臺灣劃成幾個區域，但是我們在做國土規劃。 徐委員欣瑩：你們做國土空間規劃時有分七大區域生活圈…… 李部長鴻源：目前這七大區是由經建會劃出來、行政院核定的，那是縣市政府之間的聯盟，但是不代表要劃成七個行政區域，我想這是兩件事情，但是我們鼓勵他們自己先從聯盟談到最後他們要不要「結婚」，事實上，他們有發動的機制，我們也可以給他們一點鼓勵、誘因，但目前並沒有既定哪些單位要合併。 徐委員欣瑩：如果是這樣的話，剛剛段委員、江委員都有提到，行政區劃比較缺乏民意的把關，而今天的報告中有提及審議機制，就是請學者專家、社會公正人士及相關行政機關的代表來審議，請問這樣的程序會不會是不夠的？ 李部長鴻源：它有兩種發動方式，由下而上的發動方式需要經過地方議會同意，之後再報到中央來。 徐委員欣瑩：一種是由下而上，但是也可能是由中央主管機關提出。 李部長鴻源：如果是由中央主管機關提出，我們必須辦公聽會、跟各縣市政府協商，當然跟各縣市政府協商…… 徐委員欣瑩：所以會充分地尊重？ 李部長鴻源：當然，因為地方政府跟我們協商過程中也要問他們的民意機關。 徐委員欣瑩：如果地方的聲音是不贊成的，中央絕對不會蠻幹？ 李部長鴻源：當然不會，臺灣的政治氛圍也不可能…… 徐委員欣瑩：其實地方對於行政區劃或國土規劃有滿多意見跟擔憂的，如果部長這樣表達，那就表示在程序上會充分溝通之後才進行。 李部長鴻源：我們一定會充分尊重地方，其次，為什麼會保留中央有發動的機會？原因是我們現在正在做國土計畫，在國土計畫中，事實上每個地方的土地承載力是不一樣的，就專業的考量，我們可能不得不去做某些調整，因此我們保留這樣的空間，但是即使在行使這由上而下的過程中，我們還是要充分的尊重地方政府的意願及專家學者的意見。 徐委員欣瑩：好的。接著本席想請教部長的是，根據行政區劃法草案第六條的規定，行政區劃應配合國土整體規劃有著諸多的考量因素；過去也有一些學者專家建議，應該考量土地面積，但是，為何在這14項的考量因素中，我們未能納入土地面積的考量？ 李部長鴻源：因為土地面積很難考量，譬如說，一個…… 徐委員欣瑩：就是很難列入明確的考量。 李部長鴻源：像愈偏遠的地方土地面積愈大、人口愈少，所以土地面積很難量化。 徐委員欣瑩：正因為有些縣市的土地面積大，人數確實相對少，所以在考量整體行政資源或城鄉發展時，其實這些縣市就被犧牲了。如果你們未能納入考量土地面積的因素，我們認為行政區劃分法能夠合理的分配資源，但事實上，許多的公共建設在沒有考量土地面積的過程，對於面積大、人口相對少的縣市就被犧牲了，然後這些縣市就會一直發展停滯，本席認為未來會發生上述的問題。 李部長鴻源：沒有錯！我想我們有注意到這個問題，如同方才江委員所言，假如我們以30萬人口劃分為一個區域，事實上，你要集十幾個偏遠的鄉才能夠湊得到30萬人，我覺得這不是唯一的考量，所以我們在這個時候必須…… 徐委員欣瑩：當然這不是唯一的考量，因為這有14項的考量因素，但是，你們並沒有賦予這14項考量因素不同的比重。 李部長鴻源：行政區劃法草案第六條只是規劃行政區劃應配合國土整體規劃所考量的因素，至於未來還要有施行細則來配合考量這些因素，所以這是一個母法。未來待這項母法通過之後，我們還要制定施行細則，以規範如何量化的這些因素。 徐委員欣瑩：如果我們不將土地面積的因素列入考量，但是，我們在行政區劃中又希望能夠合理的分配資源，這應該在什麼樣的機制可以讓土地面積比較大？舉例而言，像自來水的鋪設，雖然這項業務不是由內政部主管，但是，正因為鋪設自來水管的面積大，人口又比較稀疏，長期下來導致某些縣市的自來水無法普及。現今全臺灣自來水的普及率已經高達百分之九十幾，但是，有些地區使用自來水的人數還不到一半，這是一個問題。 李部長鴻源：沒錯！ 徐委員欣瑩：本席再舉第二個例子，像桃竹苗地區的整體醫療資源非常的貧乏，並沒有設置一所醫學中心，在此情況之下，整體醫療資源要如何落實合理的分配？請問部長對此的看法如何？ 李部長鴻源：我想我同意你的看法，事實上，在行政區劃法草案第六條第二項第二款有規定自然及人文資源之合理分配。我想，它不只是面積的問題，您方才提及自來水普及率的部分，其實我是完全瞭解，譬如說，自來水普及率最低的地區是原鄉，當然，這其中有現實的困難，它不可能去接自來水管，所以如果我們要在原鄉能夠普及自來水，就必須採用另外一種方式來執行。 徐委員欣瑩：對，就是資源如何合理的分配。 李部長鴻源：新北市坪林在集水區內，但是，在坪林的居民卻沒有自來水可用，我覺得這是另外一種層次的考量，所以我還是要強調這是一個母法，未來在制定施行細則裡面，我們會規範剛剛委員所指教的那些問題。這是在執行面必須要加以規範的部分，而且，如同方才江委員所言，目前五都已經合併，我們會極積檢討五都合併以後到底發生哪些事情？我們要弄清楚這個問題，這是執行面的問題。事實上，這與制定行政區劃法是兩件事情，至於委員所指教的問題，我們會在施行細則中加以規範。 徐委員欣瑩：好。本席繼續請教部長，在行政區劃法草案第六條中有眾多的考量因素，我們需不需要賦予不同的權重，還是只要把它列出來就好了？因為有些專家學者建議希望能夠列出各因素的權重，內政部列出這14項是希望大家依自由心證來做規劃，還是能夠列出不同的權重？ 李部長鴻源：我想我們沒有辦法明列出權重，因為有些地方的災害防救…… 徐委員欣瑩：我們不一定要明列出權重，而是要賦予不同的權重。 李部長鴻源：事實上，我們在規劃時要與地方政府進行討論，各地方政府對於這14個要件的權重並不一樣，有些項目是被排除的，譬如說，災害高潛勢地區就沒有權重可以談，它把許多東西都否決掉了，所以我覺得我們在制定施行細則時可以談一個原則，但是，由於每個地方的權重都不一樣，地方政府對這14個要件權重的看法也不一樣，所以當我們在討論此事的時候，我們原則上希望這是由下而上的，這個權重中央沒有辦法替他們規範，這是地方民眾自己的感覺。 徐委員欣瑩：最後，本席再請教部長，7大生活圈進行跨縣市的合作，但是，中央自從精省之後，我們就缺乏跨縣市合作的協調機制，無論對於跨縣市的河川保育，或者是您剛剛所提到的災害防治，許多事項在合作協調的角色現在該由誰來扮演？ 李部長鴻源：有關防災的部分，內政部有積極在做，我相信委員有提到一個重點，由誰來…… 徐委員欣瑩：也許這不完全是內政部部長的職責，但是，部長能否在院會中提議，由行政院執行跨縣市協調、整合的機制？ 李部長鴻源：我會向行政院反映這件事情，無論如何，針對7大生活區中屬於內政部所主管的業務部分，我們一定會做協調與整合。 徐委員欣瑩：本席希望部長能夠在院會中提出來這樣的現象與需求。 李部長鴻源：是的，我會在院會中反映這件事情。 徐委員欣瑩：好的，謝謝部長。 主席（邱委員文彥代）：請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才我們也討論過行政區劃法草案、國土計畫法草案及原住民族法，這三者實在是息息相關，我也知道這些法案應該做通盤的考量，我們也曾做成主決議，但我還是要說明為何今日會議安排審查行政區劃法草案，其中有兩個因素，第一，這當然可能是貴部很急，將行政區劃法草案列為優先法案，所以我從善如流，雖然我甘冒大不韙，可能高委員金素梅有一點意見，但是，我覺得既然你們這麼希望行政區劃法草案能夠排入議程，我就將此草案排入議程進行審查，由大家進行討論。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。謝謝。 紀委員國棟：就某種程度而言，內政部沒有先經過通盤的考量就將法案送進立法院，這有點陷我於不義。 高委員金素梅：（在席位上）抗議得好！ 紀委員國棟：我不抗議。我希望部長能夠儘快落實跨部會的協商，這點非常的重要。 李部長鴻源：是的。 紀委員國棟：其實這不僅是行政區劃法草案，還有很多的法案本來就應該進行跨部會協商，但你們都沒有做，包括財政部提出所謂的土地資本利得稅，由於證所稅的案子有點卡住，財政部劉部長還公開表示，如果證所稅無法在立法院通過初審，那麼土地資本利得稅就不進行。如果土地資本利得稅不進行，那我們7月要實施所謂的實價登錄就一點意義都沒有。換言之，內政部、財政部及相關部會應該針對相關法案建立一個整合平台，不然，一人一把號，各吹各的調，到最後就是一事無成，而一事無成的結果，本席認為是整個行政系統的行政怠惰。這個案子其實是非常急，部長，你不覺得嗎？ 李部長鴻源：其他部會的事情我不好多說，但是我們…… 紀委員國棟：我是認為整個行政院讓人有行政怠惰的感覺。 李部長鴻源：我會跟院裡反映委員的意見。 紀委員國棟：對！我就認為是行政怠惰，因為很多東西早就該弄了，但卻都沒有在進行，本席今天之所以排這個議程，第一，因為貴部的請求、請託。第二，我個人基於職責所在，認為必須要排。今天不只是行政區劃，包括財政收支劃分法、公債法等等，都是非常急的法案，但如果要把這些法案統統綁在一起送上來，那麼通過的難度是相當的高，因為這些法條雖然有很多是有競合、關連關係，但其實也有獨立的一面，本席是認為有些事情可以先討論、解決，這樣比較不會有法案塞車的問題，所以，才會把這個法案排在今天的議程…… 李部長鴻源：謝謝。 紀委員國棟：也讓各位委員同仁了解本席排這個法案的目的和原因。現在既然已經排了，就希望大家能用心討論出這個案子的可行性及窒礙難行之處。請教部長，未來有關五都相關規定，就現在的地制法和行政區劃法來看，會有哪個最大不同點？ 李部長鴻源：就行政區劃而言，地制法規範的是縣市合併升格為直轄市，那是地方自治法；行政區劃法講的是各個直轄市、各個縣市裡鄉鎮市區的重劃，事實上這兩個法有其不同層次。 紀委員國棟：但是我覺得還是有一點點關連性…… 李部長鴻源：當然有關連性，事實上，只要操作…… 紀委員國棟：我的感覺上好像是兩個階段。 李部長鴻源：對！ 紀委員國棟：就行政區劃而言，以台中市為例，很多鄉鎮合併起來成為區，但小到像個里，等於是台中市一個里的人口數，不只這樣，像台中縣和台中市，現在區的範圍標準、文化也是大大不同，所以行政區劃你說不急，我倒是覺得應該列為優先法案，如果這個法案沒有通過，很多事情推動起來都會覺得很奇怪，而且，兩縣市那麼早倉卒合併，其功能和意義都會大減。 李部長鴻源：我完全同意，譬如我們現在防災就會碰到一個問題，過去沒有合併前的鄉公所非常積極，到了區公所，相對的就沒有那麼大的權責，過去山地鄉換個燈泡，可能3個小時就換好了，現在一個禮拜都不見得換得起來，我想這是普遍存在的現象。 紀委員國棟：政府把這些區域合併起來，一開始可能認為民眾會非常支持，對地方發展也非常有幫助，其實就某個層面來看，現在民怨也是在累積中。 李部長鴻源：有個磨合期啦！ 紀委員國棟：我覺得不只是磨合期，對現在這些直轄市市長而言，他們壓力也非常大，如果沒有做好，他們會說都是中央立法沒有通過，他們也沒辦法推動，所以，他可以把責任往上推，推到最後，就是我們全部要來扛。我個人的看法是，你回去也不要因為是立法院委員會作主決議，一定要非常嚴肅的和行政院的長官建議，並要求中央趕快就這些相關的急迫性法案建立一個整合平台，包括實價登錄、實價課稅等很多問題，不然，我請問你，7月實價登錄是不是要上路了？有沒有確定？ 主席：請內政部地政司蕭司長說明。 蕭司長輔導：主席、各位委員。跟委員報告，昨天我們法規會已經把實價登錄相關子法審議通過，下個禮拜會提到部會會報…… 紀委員國棟：實價登錄的目的是為了什麼？ 蕭司長輔導：那個法案就是規定未來要如何申報、登錄、揭露，目前還有一個問題…… 紀委員國棟：對啊！所以證所稅到現在都還沒有搞定喔！ 蕭司長輔導：因為這些都牽涉到各縣市地政事務所未來登錄時的作業系統、電腦系統，這部分我們是從12月委託到6月底才能完成…… 紀委員國棟：細節沒有關係啦！本席的意思是，很多政策其實都和其他部會息息相關，今天劉部長一講，那麼我們的實價登錄就不必那麼急，也可以年底再實施。像今天其他委員會也提到證所稅問題，認為搞不好到下會期都還有得吵，不可能這麼早通過，換言之，其他有關連性的法案也全部都delay，所以，我覺得行政院各部會間的連繫、整合平台非常重要，但現在整個整合工作做的非常差。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：部長，你在行政院院會一定要提出來。 李部長鴻源：我會跟…… 紀委員國棟：不然這些問題吵不完啦！那麼我們每次獨立提出一個法案來討論，一點意義都沒有。 另外，聽說3年內要把公告地價調到市價的9成，有沒有這樣的計畫？ 蕭司長輔導：跟委員報告，事實上，過去因為公告現值和實際價格有點差距，譬如94年時只有68%，所以部裡當時找了各縣市會商，作出決議，希望在10年內把公告現值調高到市價9成為目標，今年度全國最高是台北市，大概已經達到87%。 紀委員國棟：最近一直提高公告地價、稅收的結果，反而造成房價飆漲，這跟我們當初希望抑制房價的初衷，已經有點悖離，你不怕相關稅收一直收，物價飛漲，公告地價提高，到最後房價壓不下來，怎麼辦？部長，你不覺得有這樣的趨勢嗎？ 李部長鴻源：我想還是回到剛剛委員指教的，我們會到院裡向長官報告，相關部會要針對這件事情，大家坐下來好好談一談，我一定會立即反映這件事。 紀委員國棟：我覺得我們現在施政好像是頭痛醫頭，腳痛醫腳，甚至有時候是頭痛醫腳，腳痛醫頭，有點亂了步伐。就好像提出一個政策，講了幾天後，後面又有一個政策上來，剛好就和之前政策的立法本旨或政策目的相違背，這樣不只功能大打折扣，有時甚至相互抵消，那就可惜了我們這麼努力在推動相關政策。 再問一個題外問題，最近大家在講節能減碳、物價飛漲，尤其台電最近被罵到臭頭，聽說外交部、國防部等官邸用電量都非常兇，一年需要幾十萬元電費，內政部這方面有沒有稍微節約一些？你有沒有住官邸？ 李部長鴻源：我沒有官邸。 紀委員國棟：內政部這麼大怎麼會沒有官邸？ 李部長鴻源：我住自己家裡，我根本就沒有申請官邸。 紀委員國棟：沒有申請，也要去看一看啊！看一看有沒有人在用官邸的電啊！ 李部長鴻源：沒有！沒有！ 紀委員國棟：你沒有去住，不要到時候跑出來一堆電費！ 李部長鴻源：沒有！沒有！我們內政部部長沒有官邸。 紀委員國棟：沒有官邸就好，那就沒有電費問題，不過，其他單位也要注意一下電費的管制，不要到時候被人家提出來檢討，你們再匆匆忙忙想辦法解決。 李部長鴻源：其實這部分和內政部較相關的是有關綠建築部分，我們會很積極推動綠建築，也會積極輔導公家機關如何做到建築物裡的節能減碳，我們會請建研所訂出相關的辦法。 紀委員國棟：另外，昨天聽說日本要買釣魚台，釣魚台的問題已經有一陣子沒有被提起，這是很難解決的事情。因為釣魚台在民國93年才登記為中華民國宜蘭縣所有權，聽說之前都沒有登記。 蕭司長輔導：委員講得非常正確，釣魚台是在民國93年1月29日才完成登記，目前總共登記61筆，面積有612公頃，剛才委員關心公告現值…… 紀委員國棟：現在要追究責任也來不及了，過去馬總統學生時期就參與保釣，保釣了幾十年，居然到93年才登記，那我們還跟別人爭釣魚台的主權，說釣魚台是我們的！上個會期本席差一點和高委員跑到釣魚台去宣示主權，你不覺得內政部在這方面做得很離譜嗎？我想責任不在你們，但是你們有沒有檢討為何如此離譜？我看到這份報導覺得非常離譜，怎麼93年才登記，之前那些人是在幹什麼？ 蕭司長輔導：其實登記也不一定全部都能完成登記，像台灣本島在日據時代還不到一半，5年前大概只有二百萬公頃，而中央山脈地區是逐地辦理的。 紀委員國棟：我知道，不過本島部分沒有爭議，外面那麼重要的地方竟然沒有登記！釣魚台是國際爭議相當大的領土，居然沒有登記，我們還說那是我們的，這不是太離譜嘛！你們應該趕快回去查一查，看看還有沒有其他領土沒有登記。 今天的議題是討論行政區劃法草案，我希望部長能慎重其事，我們要堅持本委員會所作的決議，也尊重個別委員的意見，但是更在乎民眾的觀感和地方的權益。我們也深怕因為某些法案的延宕，導致其他很急迫的法案無法通過，這樣也不是全民之福。如果為了一、兩個法案而延宕，這個責任要找誰算呢？萬一民眾怪罪下來，不管是五都議員或是直轄市官員都會說是上面拖住我們的腳步，到時責任要找誰算？現在我們要求跨部會協商，希望部長在行政院一定要痛切陳詞，擲地有聲，講話要堅定，不然到時責任不曉得是誰的？你講了沒有做到，那是行政院或其他部會的責任，好不好？麻煩部長了！ 李部長鴻源：謝謝委員的指教。 主席（紀委員國棟）：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然行政區劃法草案並不是李部長任內擬訂的，但是本席有幾個問題就教部長。你們一直說行政區劃法第二十一條明文規定，原住民族自治區行政區域範圍之劃設、變更及廢止，另以法律定之。可是我覺得第二十一條對原民會或原住民族族群來說是非常弔詭的，因為第六條講得很清楚，行政區劃要考量人口規模、自然及人文資源之合理分配、災害防救及生態環境之維護、族群特性與語言等等因素。第九條還規定要把行政區劃的範圍劃出來。你們讓原住民族自治區另定條例，當你們劃設、考量時，有沒有排除原住民族的傳統領域？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。原住民族的傳統領域是由原基法去規範，而這部法講的是精神，沒有談到某一個地方要如何劃。 高委員金素梅：第九條有談到範圍要劃出來，要考量。 李部長鴻源：可是這部法並沒有講和平鄉要劃成什麼樣子，所以…… 高委員金素梅：現在和平鄉已被併為大台中地區了。 李部長鴻源：如果台中市覺得現行的行政區域需要調整，就有法源可以調整。舉例來說，未來原住民族自治法訂定之後，如果台中市要把山地鄉作實質劃分時，可以依據行政區劃法的法源來處理。 高委員金素梅：行政區劃法如果先通過的話，你是不是要重新來？我所以說弔詭及欺騙，因為第二十一條欺騙原住民，說我們這個法和原住民地區完全沒關係，你讓我們通過吧！至於原住民族自治法要在立法院通過，那是你家的事。所以我說行政區劃法第二十一條是弔詭和欺騙原住民的，你們的腦袋裡面從來沒有考慮到原住民族的自治區有土地的界線、劃分和區域。第二十一條就這麼大剌剌地寫了，行政區劃法不關原住民的事情，事實上是這樣子的嗎？我想不是吧！ 李部長鴻源：原基法是一個上位法，即使行政區劃法要對原住民族傳統領域作規劃，事實上還是要受原基法的限制，是做不到的。 高委員金素梅：如果你們覺得行政區劃法很重要，必須先制定的話，文字也不該這麼寫，應該明文規定只要是原住民族地區都要依照原基法的精神，不可劃在裡面。部長同意嗎？現在的文字是非常弔詭的。 李部長鴻源：關於這部分條文，我們會和原民會討論，讓它反映原基法的精神。 高委員金素梅：接著本席想請教原民會林副主委，當時你們和內政部討論第二十一條時，內心的掙扎是什麼？你身為公務人員，一定比我更清楚，第二十一條的文字是非常弔詭的。剛才我一直強調，第二十一條的文字訂定下去可以非常清楚知道，中華民國政府要給原住民族一個沒有土地、沒有區域的虛擬的自治法，對不對？ 主席：請原民會林副主任委員說明。 林副主任委員江義：主席、各位委員。行政區劃法在部裡面協商時，原民會並沒有出席，所以第二十一條的文字依我個人的猜測，我在原民會工作已經…… 高委員金素梅：你們沒有出席？ 林副主任委員江義：對。 高委員金素梅：原民會應該要向內政部抗議，今天這麼重要的一部法律，而且部長也講原基法是母法，居然要訂定行政區劃法時沒有通知原民會。 林副主任委員江義：我在會裡已經服務一段時間，第二十一條的文字應該是在民國93年就定稿了，內政部也尊重當時本會的意見，後來有了新的版本，他們就沒有再通知我們審查，因為過去我們已經提供有關文字的意見。 高委員金素梅：好，93年原基法還沒過，對嗎？ 林副主任委員江義：還沒有。 高委員金素梅：現在原基法過了，原民會是主管原住民土地的最高主管機關，未來審查這個法的時候，你們一定要強烈表達你們的意見，可以嗎？ 林副主任委員江義：可以。 高委員金素梅：請問原住民傳統領域調查出來了沒？ 林副主任委員江義：基本上，現在傳統領域的調查已經告一個段落。 高委員金素梅：調查出來了嗎？告一個段落是否表示有結果了，你要講清楚。 林副主任委員江義：應該有結果了，至於內容如何，由於我個人和土地管理處的業務比較沒有互動，所以我對目前究竟是怎麼處理的，不是十分清楚。 高委員金素梅：花了那麼多錢、時間調查，調查出來以後要幹嘛？調查的意義和目的是什麼？ 林副主任委員江義：當初調查傳統領域的目的，就是希望國人了解原住民族過去活動的區域範圍在哪裡，因為傳統領域有很大部分是原住民族的舊部落、狩獵區域的範圍、耕作土地的範圍、道路土地使用範圍、祭祀用地，跟原住民之間的感情、過去的歷史發展有密切的關係，但是現在這些土地大都不在原住民手上，所以我們重新清理、調查原住民傳統領域在哪些地方。 高委員金素梅：傳統領域包括我們的棲息地、耕作地、道路及以前被遷徙的部落，日據時代用一紙行政命令把原住民的土地統統收歸國有，中華民國政府來到台灣以後，繼承殖民時代這個行政命令，把它歸納為中華民國的土地，是嗎？ 林副主任委員江義：對。 高委員金素梅：就公平正義、歷史正義、原住民族基本法的精神而言，這些土地是不是應該公告？ 林副主任委員江義：我贊成委員的看法。 高委員金素梅：既然原民會已經調查清楚了，基於原住民族傳統領域的精神，本席要求原民會馬上公告，可不可以？ 林副主任委員江義：我們待會兒研究一下，好不好？ 高委員金素梅：不能研究。 林副主任委員江義：我們會跟委員做一個報告。 高委員金素梅：不能研究，一定要公告，你知道為什麼一定要公告嗎？因為公告以後就有法律約束，有法律約束以後，當我們討論原住民族自治法時，就能形成法律，行政區劃法就必須把原住民族的傳統領域劃設出來，原住民族未來的自治法才會有所謂的土地概念。本席認為你們現在推出的先上一壘、先求有再求好，根本是胡扯，原民會沒有針對這陣子發生的事情表態，本席就已經非常不滿意了，台電逕自在和平村挖地道，意圖把高階的核料棒放在和平村，你知道這件事吧？ 林副主任委員江義：知道。 高委員金素梅：和平村是不是屬於原住民的傳統領域？ 林副主任委員江義：對。 高委員金素梅：主管原住民土地的機關是誰？ 林副主任委員江義：原民會。 高委員金素梅：原民會為什麼不說話？你們應該到台電丟雞蛋才對，不料你們竟然讓台電這個國營事業如此無視原住民族基本法、原民會的存在，請你回去告訴主委，麻煩他儘速召開正式的記者會，因為明天秀林鄉、和平村的鄉親就要到台電丟雞蛋了，我希望主委跟我們一起參加，請你回去以後告訴主委這件事情，好嗎？ 林副主任委員江義：我們已經安排好了。 高委員金素梅：謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才紀委員特別提到釣魚台問題，最近釣魚台、南海問題非常熱門，內政部身為主管機關，應該審慎看待這個問題。本席認為國內相關機關的回應似乎太軟了一點，只表示我們希望日本怎樣、不影響怎樣、台日之間的關係如何等，我覺得內政部應該不卑不亢、適時地表達我們國家的立場，而且要有若干作為。請問我們有沒有為南海太平島旁邊的中洲礁正式命名？有沒有放在我們的地圖裡面？有沒有經過測繪？放在哪裡？網頁上有沒有公布？有沒有在島上測繪或進行國內的執法工作？ 主席：請內政部地政司蕭司長說明。 蕭司長輔導：主席、各位委員。事涉台陸關係，昨天媒體報導以後，外交部已經正式對日本國提出抗議。至於太平島中洲礁部分，已列在內政部的海域專區網頁裡，委員可以上這個網頁看。 邱委員文彥：中洲礁正式命名為什麼？ 蕭司長輔導：就叫中洲礁，因為中洲礁整個都是珊瑚礁，中洲礁過去有一個觀景台，但受海浪、海風影響，沒多久就被吹掉了。 邱委員文彥：蓋觀景台是我建議的，國內主管機關必須依照國內相關的權責進行若干具體措施。 蕭司長輔導：是。 邱委員文彥：以東沙島為例，高雄市政府就到東沙島進行公車的檢驗，那就是依照國內法實施相關的作為，表示我們不僅實質占領，並已有效管理。中洲礁既然已經命名，也經過相當的測繪，並放在圖像上面，過去並沒有放在我們的地圖裡面，由此可見，政府已有一些具體作為。至於島礁的管理，中國大陸已於去年公布海島法，對於無人島嶼的管理，提出永續發展的政策，我覺得這是可以考量的。本席希望今天討論行政區劃法時，也能討論國土計畫法，行政區劃法第六條特別提到將來行政區劃考量的因素，部長在防災方面是專家，但是我覺得第六條中的十四款規定非常籠統，不是非常清楚，還有，譬如第三款提到災害防救和生態環境的維護，這其實是兩件事情，我覺得將來應該把它分開，因為在國土計畫法和行政區劃法中有一個非常重要的概念，就是生態區域bioregion，在澳洲或是其他國家做國土計畫法的時候，甚至是中華人民共和國的海域使用管理法，它所要求的概念都是生態環境的一些基本特性，所以應該是bioregion的觀念，是生態區域的概念，至於防災則是另外一個概念。本席剛才上網找到一個滿有趣的東西，是關於原住民的一些保護，我也提供這些資料給高金委員，在澳洲新南威爾斯省對於原住民的保護居然是由他們的環境和氣候變遷部所提出來的報告，所以你可以想像現在的氣候變遷可能是一個非常重要的因素，氣候變遷的調適、二氧化碳的減量可能是國土規劃中非常重要的一部分。特別是對於區域的整合，過去是用分區以及都市發展的這種傳統觀念，似乎沒有把節能減碳的概念放在一起，所以在區域整合的時候可能有一個非常重要的因素，今天大家都談油電價格貴了，但是我們未來對於這種都市規劃甚至區域發展的模式，可能要有完全不同的思維，你可能要因應很多的天然災害，可能為了要強化能源使用的效率，而在區劃的時候有不同的思考，不曉得部長的看法如何？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我完全同意委員的意見，這個也訂定一段時間了，氣候變遷現在是一個非常重要的議題，我會把它的精神反映在這14個項目裡面，包括氣候變遷的因應與調適。 邱委員文彥：我想這個文字在您到任之前已經存在一段時間，其實本席覺得今天這種討論非常好，因為我們把所有相關的議題包括原住民的部分都能夠納入考量。接下來本席要討論一個更嚴肅的問題，在整個國土規劃裡面，不管是從原住民的角度、文化保存的角度，包括生態環境、防災或是氣候變遷的因應，國土計畫法都是其中非常重要的一個部分，當時的想法是分為4個區域，包括城鄉發展地區、農業發展地區、國土保育地區和海洋資源地區，但是海洋資源地區過於籠統，並沒有相關的規定或是管理的細則，依照本席的想法，我認為國土計畫法其實在目前地震的相關法規已經完備，在區域計畫法也有一個基本的架構而且已經落實，都市計畫法也有了，所以陸上的部分已經沒有問題。現在要處理的是過去提出的國土三法，其中有海岸法，甚至有學者專家提到海域的管理或是海域法，過去的想法是三塊論，陸上的黃色國土，海岸是水陸交接，再來就是海域的部分，但是本席現在有一個想法，就是把國土計畫法變成一種框架法、基本法的概念，把它置於作用法、實體法之上，讓它變成一種框架性的規範，內容至少有三個章節，一個是陸上的部分，把現在運作的一些精神或是將來需要的一些協調和規範放到裡面，有海岸的部分特別敏感，在海域的部分也做一些藍色國土的基本規範，等於是三塊論，至少有三章，但是將來操作的時候不見得也要三塊，因為現在很多國家把海岸一直到海域的部分變成一塊，將來我們如果成立海洋委員會或是海洋部，它就可以來管這個部分，等於有黃色的陸上國土和藍色的海域國土，兩塊論。 海域的部分以前內政部有訂海岸法，從濱海的陸地到近岸的海域，直到水深30公尺或是6公里的地方，事實上這不足以涵括重要的海域，所以我們常會提到希望在2020年能夠把領海20%的範圍劃為海洋保護區，現在有很多國家都非常重視海域的空間利用，我建議國土計畫法的海域範圍要劃設到領海的外界線，連海洋的國土一併做規劃，然後把文化、防災和生態保育的部分，包括國防、交通、運輸以及安全等統統一起弄，把這個部分做一些基本的規範，進行海洋功能區劃或是海洋的空間規劃，我想這個架構會比較完整，本席建議貴部或是立法院這邊可以針對國土計畫法的架構以及將來修法的方向，舉辦一個專家的座談會。 李部長鴻源：我們一定會辦，歡迎邱委員參加，或是由立法院來舉辦，內政部來參加，我們都很樂意。 邱委員文彥：因為時間關係，本席只能做這方面的建議。 李部長鴻源：謝謝委員指教。 主席：請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席一直很尊重你，我之前有請您辦理關於新住民的問題，結果內政部移民署把問題推到外交部，不曉得他們有沒有向部長報告？就是有關藏人的部分。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我知道，不過相關單位今天沒來，等我回去瞭解後馬上向委員報告，他們沒有向我報告。 黃委員文玲：他們本來很高興部長願意協助辦理，結果昨天移民署竟然沒有通知本席就直接跑去告訴陳情人他們沒辦法辦，這是在給部長打巴掌。 李部長鴻源：是，我會馬上來瞭解。 黃委員文玲：我覺得這樣的作業程序有很大的問題，部長回去要趕快瞭解一下，好不好？ 李部長鴻源：好，我來瞭解這個部分。 黃委員文玲：這個本來是你的credit，做到最後變成不是你的credit，真的是太誇張了！ 李部長鴻源：我來瞭解。 黃委員文玲：謝謝部長。今天的主題是行政區劃法，行政院草案第三條規定「本法所稱行政區劃，指行政區域之新設、廢止或調整。前項所稱行政區域，指省、直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市、區）或其他行政院核定之區域。」，剛才高金委員也有請教您，我看原住民族自治區的部分是規劃在第二十一條的「另以法律定之」，請教部長，如果是這樣的話，第三條的「其他行政院核定之區域」到底是哪裡？是中國大陸？ 李部長鴻源：不是，事實上就如委員所講，現在沒有原住民族自治區，未來原住民族自治法訂定以後可能就會有原住民族自治區，但是我們在修這個法的時候並沒有這樣一個區域，所以這只是保留一個空間而已。 黃委員文玲：這個空間很奇怪，為什麼叫做「其他行政院核定之區域」？這是不特定的法律概念耶！ 李部長鴻源：不是，譬如金門、馬祖假如要…… 黃委員文玲：金門、馬祖不是屬於省或是直轄縣嗎？難道你還有一個特定區？我覺得這個「行政院核定之區域」有很大的問題。 李部長鴻源：我們只是保留一個空間，保留一個彈性。 黃委員文玲：不是，這個空間目前看起來太模糊了，到時候會把中國大陸劃進來。 李部長鴻源：沒有，假設要把金門、馬祖劃為一個特別行政區，但是現在的法裡面並沒有特別行政區這個名詞。 黃委員文玲：部長，我們本來就沒有特別行政區這樣的概念，如果要有也不是行政院來核定就好，這樣是空白授權，違反憲法的規定！ 李部長鴻源：不是，譬如10年以後可能我們概念改變，金門、馬祖要求變成特別行政區…… 黃委員文玲：部長，這個其實是不應該放進來的，因為放進來就會給行政院太大的權力。 李部長鴻源：現在不能不放進來，為什麼？譬如原住民族…… 黃委員文玲：不是，原住民族剛才已經講了，是用第二十一條「另以法律定之」。現在講的是「行政院核定之區域」，如果是這樣的話，它可以隨便核定一個區域是特別行政區，這會賦予行政院太大的權力，這個部分違反憲法的規定，憲法有省、直轄市這些規定，並沒有所謂特別行政區的問題。 李部長鴻源：那是因為現在沒有…… 黃委員文玲：對，沒有嘛！所以行政區劃法不能夠高於憲法，是不是這樣子？ 李部長鴻源：當然。 黃委員文玲：對，這樣講起來，這個部分是不適宜的。 李部長鴻源：我們只是保留一個彈性，譬如…… 黃委員文玲：不能彈性，這個怎麼能彈性？如果你隨便劃，把台灣全部劃到中國大陸，那還得了！ 李部長鴻源：不可能隨便劃，這個是…… 黃委員文玲：「其他行政院核定之區域」，這已經變成是法律賦予它這樣一個權力了！ 李部長鴻源：不能這樣講，譬如明年…… 黃委員文玲：部長，本席覺得這個部分你們真的要好好考量。 李部長鴻源：我們會好好考慮。 黃委員文玲：因為確實有這個問題，對不對？怎麼會給行政院這麼大的權力？如果讓行政院來核定，它隨便核定哪一個區域都不用經過人民的監督。 李部長鴻源：沒有，這只是定義。 黃委員文玲：本席看不出來有任何的定義啊！ 李部長鴻源：第三條只是在定義什麼是行政區，假如從明年開始有一個原住民族自治區，事實上在目前的法令裡面並沒有規定。 黃委員文玲：如果是這樣，那就廢第二十一條，部長的意思是這樣嗎？ 李部長鴻源：不是，我沒有這個意思，我是說…… 黃委員文玲：本席的意思是原住民的部分在這裡面已經用第二十一條來排除，所以第三條的「其他行政院核定之區域」事實上就沒有必要了！ 李部長鴻源：第三條只是在定義什麼叫做行政區，假如明年開始有一個…… 黃委員文玲：那現在的行政區是什麼？ 李部長鴻源：行政區就是「省、直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市、區）」，那我們也…… 黃委員文玲：這些本來有的部分並沒有問題，但你不能夠賦予行政院這麼大的一個權力。 李部長鴻源：現在只是在定義它而已。 黃委員文玲：不是，這個不太像定義，它的意思是行政區還有一個部分是「行政院核定之區域」，部長，法條規定的是「省、直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市、區）或其他行政院核定之區域」，這個部分並沒有法律解釋的問題，這是你們的定義，定義有這些東西，針對「其他行政院核定之區域」這部分本席認為有疑義。 李部長鴻源：我舉個例子，假如原住民族自治區通過，明年…… 黃委員文玲：不是，這在第二十一條已經有規定了！ 李部長鴻源：明年假如通過，就會有一個原住民族自治區…… 黃委員文玲：沒關係，我想這個部分你們回去討論一下。 李部長鴻源：我們來討論，因為這只是保留一個空間而已。 黃委員文玲：如果從法律解釋來看的話，本席認為這個部分是有問題的。部長，過去內政部曾聲稱行政區劃法是由下而上的機制。 李部長鴻源：基本上是由下而上。 黃委員文玲：上一屆江宜樺前部長在本院答詢的時候，他希望行政院能夠在103年完成行政區劃法的調整，這個部分內政部在103年完成行政區劃法的調整是什麼？你知道嗎？ 李部長鴻源：他指的是直轄市裡面的區公所，區的行政範圍的調整。 黃委員文玲：區公所行政範圍的調整？ 李部長鴻源：我舉個例子，譬如新北市的平溪和板橋都叫做區，但是兩個區的…… 黃委員文玲：你們現在調整到什麼程度？還是到目前都無法取得各區的區區重組的情況？ 李部長鴻源：要等這個法通過以後才有法源來做調整，這個法要先通過才有施行細則，才能做調整。 黃委員文玲：所以你們還沒有規劃？ 李部長鴻源：還沒有，這個法要先通過。 黃委員文玲：馬英九總統過去曾提出3都15縣，現在有5個直轄市，你們未來要怎麼規劃？不要說這個法有沒有通過的問題，內政部總是要先有一個規劃。 李部長鴻源：現在有七大發展區域，用這5個直轄市當做核心，把鄰近的縣市變成合作夥伴的關係。 黃委員文玲：是哪7個區域？ 李部長鴻源：從北到南，七大區域生活圈包括北北基宜、桃竹苗、中彰投、雲嘉南、高屏和花東。 黃委員文玲：還少一個。 李部長鴻源：還有離島。 黃委員文玲：這7個區域看起來，北北基的人口大概七百多萬人。 李部長鴻源：不只。 黃委員文玲：本席目前的資料是七百多萬人，在高屏的部分大概有三百多萬人，中彰投有四百多萬人，雲嘉南有三百多萬人，桃竹苗也是三百多萬人，花東最少，只有五十幾萬人，離島的部分就更不用講了，請教部長，未來這些區域是不是都同樣享有直轄市的待遇？還是你們有什麼規劃？ 李部長鴻源：這個生活圈只是當做它運作的一個夥伴關係，並沒有要從生活圈變成一個政府，我想不是這樣在操作的，但是我們不排除它可以變成一個政府，因為有地方自治法可以讓它們有法源來合併，但是目前行政院並沒有這樣的規劃要把它劃成7個政府。 黃委員文玲：如果依照地方制度法的規定，人口達到125萬人以上是不是就可以設立直轄市？ 李部長鴻源：沒錯。 黃委員文玲：彰化縣在今年3月底的人口數已經達到130萬人，比之前台南縣110萬人和台南市77萬人合併升格，還有高雄縣的124萬人還多，彰化縣有沒有可能設立直轄市？ 李部長鴻源：在地方制度法第四條有規定「一百二十五萬人以上，且在政治、經濟、文化及都會區域發展上」，我們可以來談，假如人口到了一個程度，如果符合第四條的規定，彰化縣當然可以提出來，但是我們會做一個通盤的考量。 黃委員文玲：如果符合第四條的規定，然後…… 李部長鴻源：要有125萬人以上。 黃委員文玲：內政部原則上不反對？ 李部長鴻源：不是，這是一個必須條件，但是還有其他的要件。 黃委員文玲：對，如果這個部分都符合的話就可以提出來？ 李部長鴻源：可以提出來，但是我們會做考量。 黃委員文玲：所以內政部可以考量規劃它是否適合當直轄市，是不是？ 李部長鴻源：是，人口數是一個必要條件，如果滿足了必要條件，內政部就會來審查有沒有充分條件，彰化縣可以提出來，我們可以來做通盤的考量，可以開始來對話。 黃委員文玲：好。接下來要請教部長，如果行政區劃法通過的話，公務人員任期的部分就會有所變動，對不對？ 李部長鴻源：他的任期是受保障的。 黃委員文玲：受保障，但是原則上可以延長，這是由誰來決定？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。改制直轄市這部分是以任期屆滿為改制日，現在地方公職人員的任期都已經同意103年、107年的12月25日，這是以任期屆滿為生效日，如果有改制直轄市的話。 李部長鴻源：公務員的權益不受影響。 黃委員文玲：這個部分請在一個禮拜內給本席書面報告好嗎？謝謝。 李部長鴻源：沒問題，謝謝。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛才聽到高金委員在質詢，原民會在場的代表是林副主委，副主委的回答使我萌生了一些想法，今天討論行政區劃法這個法案，在這個會期中，請問教育部國教司有沒有參與開會？有沒有再討論過？ 主席：請教育部國教司郭科長說明。 郭科長玲如：主席、各位委員。這個會期教育部有接到這樣的公文，不過沒有到我這邊，可是我們應該有派…… 姚委員文智：教育部有沒有參與討論？ 郭科長玲如：在教育部的部分，國教司…… 姚委員文智：有或沒有？ 郭科長玲如：國教司是沒有。 姚委員文智：好，請回。剛才原民會林副主委也說沒有參與討論，我再問一個單位，請問選委會這次有沒有參與討論？ 楊副處長松濤：（在席位上）擬草案的時候我們有參與過討論。 姚委員文智：這一次再提就沒有討論是不是？因為行政區劃法涉及中央、地方很多單位，這一次這個法案送到立法院來，在場的單位有討論過的請舉手，都沒有？都和原民會一樣，那本席真的必須請部長來回答。我看部長從上任以來事情真的很多，但是這個行政區劃法是不是行政院或內政部規劃的優先法案？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 姚委員文智：是優先法案？ 李部長鴻源：對。 姚委員文智：尤其在五都整併之後，地方是不是很急著通過這個法案？ 李部長鴻源：非常急。 姚委員文智：這個法案在五都選完碰到很多問題之後提出來，但本席今天看到中央各單位都沒有就這個法案再討論過。 李部長鴻源：在草案草擬的過程中，每個部會…… 姚委員文智：所以是把舊酒當新瓶再拿來。 李部長鴻源：事實上是因為屆期不續審，所以我們把上個會期的法案再提出來。 姚委員文智：本席再請教部長，有沒有和整併的五都即5個直轄市，台北市可以例外，有沒有辦公聽會或座談會談論過？ 李部長鴻源：在草案擬定的過程中，我們都有徵詢過他們的意見。 姚委員文智：什麼時候？ 主席：請內政部地政司蕭司長說明。 蕭司長輔導：主席、各位委員。這個草案從93年就開始草擬，96年、98年都有送到院裡來，在草擬的時候都有邀請各相關部會、各縣市政府一同會商。 姚委員文智：你講的是五都經過地方制度法改變、合併或是升格之前的事情，是不是這樣？ 蕭司長輔導：剛才部長有提到上個會期沒有續審…… 姚委員文智：所以是嘛！對不對？ 蕭司長輔導：部裡考慮的結果認為應該沒有什麼不同，所以院裡面就照這樣來送…… 姚委員文智：五都合併改選都經過多久了？ 李部長鴻源：1年4個月。 姚委員文智：這個法案沒有再和地方政府有任何討論或是表達任何意見，是不是？你們剛才的說法就是這樣。 蕭司長輔導：是這樣，這是一個程序法，和實質上應該沒有…… 姚委員文智：怎麼會沒有關係？現在邱志偉的版本就有地方表達意見的空間，我看行政院的版本在這方面就比較缺乏。為什麼本席要特別提出來？因為行政區劃法、地方制度法或是未來的財政收支法、公債法，甚至你念茲在茲的國土計畫法，這都有一個整體的法律體系，中央如何和地方的制度結合然後協調，對財政做出完善的規劃，這些都要趁這個時機整體來檢討，部長同不同意？ 李部長鴻源：同意，所以內政部5月會請這五都來檢討合併以後所有的問題，我們也會趁這個機會和他們討論行政區劃法。 姚委員文智：你現在才說要和他們討論，這不是和油電價漲價一樣，先說要漲價，之後再來檢討，再來聘CEO，這樣合理嗎？ 李部長鴻源：不是，因為今天委員會已經決議要把三個法一起退回來，我們再一起提出來，所以現在還有空間再來聽聽這5個都的意見，不只5個都，還有各個縣市的意見，相信內政部會把這個動作再做起來，等下次送出來的時候希望能充分反映現在台灣的民主現況。 姚委員文智：我想這個問題部長應該知道，就算是國民黨執政的台中，國立高中現在改成怎麼樣你知道嗎？ 李部長鴻源：我知道，國立高中要歸給直轄市，但是直轄市目前因為財源和種種關係，目前好像還有一些矛盾。 姚委員文智：差幾億，你知道嗎？ 李部長鴻源：確實數字我不知道。 姚委員文智：過去這些高中，譬如台中68億，但是中央只給49億；台南也一樣，51億，但中央只撥30億，一口氣差了幾十億，馬英九總統選前的承諾在選後不是只有漲價而已，這些承諾也都跳票，這不需要檢討嗎？剛才我們委員會做了這樣一個決議，其實地方制度的精神和行政區劃法息息相關，尤其五都，坦白講，為了政治的目的那麼倉促、草率升格整併之後衍生的問題那麼多，今天不是只有本席在這裡講，我是台北市選出來的，感受可能最少，但是我過去服務過的高雄，部長過去服務過的新北市，剛才江啟臣提到的和平鄉，高金素梅也提到的和平鄉或那瑪夏，這些地方牽涉的問題這麼多…… 李部長鴻源：我充分瞭解。 姚委員文智：整併或是升格之後反而沒有解決問題，很多地方高高興興的納入直轄市，最後卻變成萎縮的末梢神經，有很多地方比較偏遠，譬如鄉村在變成直轄市之後，過去救護車馬上叫馬上到，現在一等要等多久？ 李部長鴻源：沒錯。 姚委員文智：有些地方每天收垃圾，現在變成每週收垃圾，這麼多的問題，內政部應該是主管機關吧？ 李部長鴻源：沒錯，我們5月會請他們來，把這些事情都弄清楚。 姚委員文智：本席剛才提到五都整併之後浮現的所有問題，包括預算，包括債務，包括和今天法案有關的行政區劃問題，甚至包括選區這些部分，我希望內政部要舉行各地方的公聽會，甚至中央各部會也應該再一次的檢討討論，其實五都提供了一個活生生的實驗例子，已經把人家當白老鼠了，你還不用，很奇怪，你還要再找別的白老鼠嗎？ 李部長鴻源：我們一定會很認真的來做通盤的檢視。 姚委員文智：我希望未來真的可以看到，之後有了結果我們再來討論行政區劃、財政收支或是相關的問題。另外，本席看到一篇報導想向部長求證，最近油價、電價準備上漲的幅度這麼大，當然立法院還在努力當中，你是不是有提過「不只油電價，連水價也要漲」？ 李部長鴻源：我在台南市對市裡的公務員演講的時候，有提到合理的水價1度是30元，但是我沒有說要漲價，我只說這是合理的水價。 姚委員文智：你是說現在不合理？現在比30元高嗎？ 李部長鴻源：現在的水價是不合理的，所以它會衍生很多問題，但假如要提高水價，我覺得應該要做很多的配套，我只是反映台灣是一個缺水的國家，所以必須要正視這個問題，如果水利署或是經濟部要提高水價，當然後面有很多配套都必須要做出來。 姚委員文智：部長如果回答水價應該漲但電價不可以漲，我會覺得你講話或許還有用腦筋。現在百物皆漲，沒有人再把水價搬上議程，部長把和你沒關係的事情拿出來，那我問你，電價該不該漲？ 李部長鴻源：我今天是內政部長，不好在國會談這件事情。 姚委員文智：水價也不是你管的啊！ 李部長鴻源：那是我在台南市做的專題演講。 姚委員文智：請你離開位子到委員席來談一下。 李部長鴻源：我很樂意到委員席和你交換意見，沒有問題。 姚委員文智：沒關係，本席現在給你時間，請你到委員席來談一下。 李部長鴻源：不是，我在國會講的話會列入紀錄，這不是內政部的政策。 姚委員文智：部長把麥克風關掉談一下。你不要火上加油，如果你拿出一套理論告訴大家其實水價太高了，但是整個工業用電應該要逐步緩漲，應該考慮到整個產業的發展，本席還可以勉強說你有一個理想的性格來談一下，但是現在萬業都在漲，你卻提油澆火。 李部長鴻源：我完全沒有這個意思，因為我擔任過水利處處長，我們有一套非常完整的配套，包括差別費率，事實上漲了以後對民生是沒有影響的，當然我不方便從內政部長的角度來談這件事情，但那有一套非常完整的論述。 姚委員文智：本席希望你支持電價、油價不要上漲，水價的部分我同意，好不好？ 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席要向你請教火上加油的事情，剛才你說在國會殿堂不方便談水的事，但是你又提了水的問題，對不對？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我是說我沒辦法comment水價應該如何漲，這不是內政部的業務，假如是內政部的業務，我一定會講。 陳委員其邁：我現在就請教部分和你有關的業務，4月17日的媒體報載，內政部在2015年要將公告現值逐漸在3年內調到市價的9成，有沒有這回事？ 李部長鴻源：有。 陳委員其邁：這個是不是你的權責？ 李部長鴻源：這個是我的權責。 陳委員其邁：這個是你的權責？公告現值的調整到底是地方政府的權責還是內政部的權責？ 主席：請內政部地政司蕭司長說明。 蕭司長輔導：主席、各位委員。事實上公告現值過去和市價距離很多…… 陳委員其邁：這是誰的權責？ 蕭司長輔導：調整的權責是縣市政府，沒有錯。 陳委員其邁：是誰的權責？是地方政府的權責啊！ 蕭司長輔導：實際作業是縣市政府。 陳委員其邁：是啊！這是地方政府的權責，部長在地方政府服務過，請問現在台灣公告土地現值和市價的差距大概是多少？以台北市、新北市為經驗的話，大概差多少？ 李部長鴻源：台北市大概八成七，將近9成。 陳委員其邁：那新北市是多少？ 李部長鴻源：新北市大概8成。 陳委員其邁：本席問的是公告現值和市值。 蕭司長輔導：我們公告現值在94年只達到68%，各縣市覺得太低，所以經過…… 陳委員其邁：公告現值和市值、市價。 蕭司長輔導：後來就邀集了各縣市政府，大家提出一個大概10年的目標要達到9成，就是剛才提到的104年。 陳委員其邁：這根本是吃米不知米價，部長的家族有人在經營這種不動產或建築相關的投資，平均來看，台灣的公告現值大概只有一般成交價的3成，你去調查應該比我更清楚。至於公告地價和公告現值又不同了，這兩者有什麼差別？為什麼公告現值比公告地價來得高，市價又比公告現值來得高？部長清楚嗎？ 李部長鴻源：這裡面牽扯到課稅的問題，牽扯到土地徵收的問題。 陳委員其邁：也有補償的問題，對不對？ 李部長鴻源：對，也有補償的問題。 陳委員其邁：也有計算公式的問題，對不對？ 李部長鴻源：是。 陳委員其邁：公告現值和公告地價是不是地方政府的權責？ 李部長鴻源：是。 陳委員其邁：按照中央、地方的分權，這個不是內政部的權責，所以內政部說公告現值要調高到市價的9成，那你要去徵詢地方政府的同意，要有配套，也要和財政部做溝通啊！本席剛才要來質詢的時候碰到財政部長，我說內政部提到公告現值要調高到市價的9成，是否意味著資本利得稅的稅負要做調整？他說沒有，公告地價、公告現值的調整是地方政府的權責，和財政部無關，調整稅負除非是要修改稅率，修改土地稅法相關的法令，這個才是財政部的職責，他們目前沒有計畫。現在內政部假如要把公告現值調到市價的9成，然後稅率沒有做任何改變，這不是火上加油是什麼？土增稅的稅率沒有調整啊！土地稅法在財政部沒有版本，平均地權條例你們也沒有送到立法院來，相關的修法沒有做，稅率沒有改變，你調整公告現值沒有任何的配套，這個就是加稅啊！這不是火上加油是什麼？ 李部長鴻源：有關這個調整的過程請地政司向您說明。 蕭司長輔導：剛才有提到94年當時有邀集財政部、各縣市政府和相關單位共同會商，目標訂在104年要達到市價的9成，這不是內政部所做的決議，而是整個會商的結果，各縣市也朝這個目標在執行，事實上各縣市調整的幅度不一定相同，但是我們每年都會找大家再來協商。 陳委員其邁：部長，這個本席不同意，不要把所有的事情都賴給前朝，這是第一個。第二個，你要去考慮2005年當時的時空背景，當時為什麼要調？因為土增稅當時減半，所以它有時空背景的考量。民進黨贊成自用住宅的費率負擔在沒有改變的情況之下，用實價登錄、實價課稅來抑制土地、房屋的炒作，但是必須有一個完整的配套不是嗎？所以就土地增值稅屬於流通稅的這個部分，內政部要做檢討，要去找財政部啊！而不是不找財政部協商，然後內政部自行訂定要達到9成的目標，這不是內政部的權責，這是地方政府的權責，你們做這種政策宣誓對最近的物價上漲來說是火上加油，人家的房子發生火災，你在那邊喊熱，是不是這樣？你們的政策必須周延，有完整的配套之後才對外做政策的宣布，不是做一個評論家，今天水價漲，我就說這個水價要漲，然後今天房價沒有任何配套就進行這個措施，你是內政部長，不能開玩笑！ 李部長鴻源：這部分我們會和財政部好好談，也會和地方政府再來討論。 陳委員其邁：欲速則不達，我提醒部長要注意，這是第一點。 李部長鴻源：是。 陳委員其邁：第二點，有關行政區劃法的規定，我想部長在新北市擔任過副縣長你很清楚，內政部當時送了一個法就是地方制度法第七條，把直轄市、縣（市）的整併升格丟到地方制度法，我認為地方制度法第七條包括第七條之幾的相關規定必須把它拉下來，拉到行政區劃法來做整體配套的設計，不是在這邊便宜行事，把直轄市的部分丟到地方制度法來規定，部長同不同意我的看法？ 李部長鴻源：我想兩個法有它重疊的地方…… 陳委員其邁：怎麼會有差？對不對？ 李部長鴻源：有它重疊的地方，這個我們可以來討論。 陳委員其邁：直轄市的升格合併是屬於地方制度、地方自治，是屬於行政區劃這個部分，所以我主張把地方制度法這部分拉下來丟到行政區劃法裡面，這樣大家就知道行政區劃法是在處理有關行政區劃的部分，對不對？包括縣市合併、鄉鎮合併和鄉鎮人口的規劃，這樣會比較完整，不要便宜行事說：「不然這部分你就去看那個規定」。 李部長鴻源：這個我們會來討論。 陳委員其邁：這方面必須在法律規範的相關體系做一個比較完整性的規劃，不是頭痛醫頭、腳痛醫腳，當時為了新北市的升格，連高雄、台南都是在倉促之間合併升格，造成現在地方政府不管是財政或是地方自治的相關事項，都有很嚴重的區域不平衡，所以本席要提醒部長，在處理這個法的時候不是把行政區劃法送來就結束，現在內政部對於行政區整併之後相關的法律配套有沒有規劃？假如行政區劃法通過，之後有哪些法要送到立法院來？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。行政區劃有些會牽涉到地方制度法，目前行政區劃法是準用地方制度法的一些規定，至於有關財政收支劃分法或公債法的部分，其實在財政部也有配套。 陳委員其邁：好，我只是要提醒部長，以日本的經驗為例，他們整併的標準包括合併之後的人口數目、戶數、地方的議會和相關的地方政府舉債，他們都有另訂專法來處理縣市合併或是行政區的合併，日本3次的整併不管是昭和合併還是平成合併都有完整的配套，所以內政部應該要考慮到地方政府現在財政困難，這些問題在合併之後要怎麼解決，如何讓地方的建設經費和規劃來促進地方的繁榮和建設，在這個部分要訂定專法，而合併法就有關地方權責的劃分也必須有法律來規定，不是要立法院授權給行政院，行政院高興怎麼劃就怎麼劃，譬如鄉鎮，江宜樺說20-30萬為一個目標，這點我就反對，地方有地方的特色，例如鳳山市原來叫鳳山城，它有一個歷史文化的背景，所以必須做特別的考量，不能全部都做齊頭式的規劃，這反而會造成行政區在劃分的過程中忽略歷史、文化和原來城市發展的背景，部長同不同意？ 李部長鴻源：這個我同意。 陳委員其邁：另外，有關行政院版第十四條的規定，行政院可以進行行政區的調整，請部長設想在哪些情況下需要這樣做？是不是行政院認為地方政府的城市發展不合理，它就可以進行調整？譬如把高雄市的三民區劃成兩區，可以這樣嗎？ 李部長鴻源：我想原則上這部法的精神是由下而上，第十四條只是保留一個空間。 陳委員其邁：請部長告訴我哪些情形下會發生這種狀況，因為本席想不出來有任何情況，假如它的精神是由下而上，怎麼還會保留這個霸王條款來割地為王？行政院想怎麼割就怎麼割。 李部長鴻源：我想第十四條是為了國土保安，為了防災，為了符合全國的利益，所以保留這樣的空間。 陳委員其邁：那就請你把條文講清楚，把理由講清楚，敘明清楚，條列式清楚，不然我也擔心高雄市的行政區行政院要怎麼分就怎麼分，這樣不就凌駕高雄市市政府的權責？ 李部長鴻源：我們會考量它的條件和急迫性，也會考量有沒有一個監督的機制，我想下次送出來的版本會把這個東西弄得嚴謹一點。 陳委員其邁：既然部長同意所有行政區的整併必須由下而上…… 李部長鴻源：原則上是這樣。 陳委員其邁：萬一地方政府譬如高雄市政府或新北市政府所提的行政區整併民眾不同意，那民眾的意見要怎麼表達？ 李部長鴻源：地方政府在執行過程中就要徵詢民眾的意見。 陳委員其邁：如果民眾覺得公聽會、民調或是審議委員會的意見都和他們不同，那民眾的意見要怎麼表達？ 李部長鴻源：地方政府在由下而上的過程中，它需要議會的同意。 陳委員其邁：對，如果議會的意見和民眾的意見不同，那要怎麼辦？部長怎麼在看下面？你的意見呢？ 李部長鴻源：議會的意見理論上應該就是民眾的意見。 陳委員其邁：這很難說，不然現在弄公民投票要幹什麼？這當然是由行政部門主導，經過議會同意，但萬一有這種情況發生…… 李部長鴻源：萬一有這樣的情況，它到最後還是要報到中央來審議。 陳委員其邁：那中央和地方民眾的意見又不同啊！ 李部長鴻源：假如真的發生這種情況…… 陳委員其邁：本席相信你，但我不相信國民黨，我不相信行政院。 李部長鴻源：假如真的發生這種情況，我覺得中央政府應該有智慧去把民眾的意見…… 陳委員其邁：這個不是智慧的問題，而且地方縣市的區域，村里合併不用中央的同意。 李部長鴻源：假如發生這種狀況，其實…… 陳委員其邁：和中央無關，這是地方自治的事項，人家村里合併為什麼要中央同意？ 李部長鴻源：村里沒有…… 陳委員其邁：是鄉鎮才對，鄉鎮合併為什麼要中央同意？ 李部長鴻源：剛才我提到由下而上的過程要經過議會同意…… 陳委員其邁：部長，依本席的立場和信仰，我相信民眾，我不相信政府，所以你應該要有一套機制，萬一地方民眾不同意行政區的整併，地方要有表達意見的空間和權利，應該要有一個公民投票否決的機制，要有一個公投否決的程序才對，不是中央決定，要讓民眾決定，你同不同意？ 李部長鴻源：我們會想辦法把它修得更嚴謹一點。 陳委員其邁：我是說否決，不是提案，當然提案也可以，謝謝。 李部長鴻源：我們來考量，謝謝。 主席：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。林副主委，原鄉的自治在未升格以前，還維持縣市的叫「鄉」，升格以後就叫「區」，請問鄉長是不是一定要具有原住民的身分？你們有什麼法律能夠規定首長或是區長的身分是原住民？是不是一定要原住民？ 主席：請行政院原民會林副主任委員說明。 林副主任委員江義：主席、各位委員。關於原住民族的自治，現在送到行政院審查的版本是以單一民族做為一個自治體，這個自治體會產生這個民族的行政機關和民意機關，它的行政機關首長叫「主席」，它的民意機關會根據我們現在訂的組織規程來核定將來的議員人數，這是現在的版本。 張委員慶忠：請問目前原鄉的鄉長是不是原住民身份？ 林副主任委員江義：目前的五十五個鄉鎮中，除了其中五個山地鄉已經併入直轄市成為區，不再進行選舉外，另外的二十五個山地鄉，依現行法令，鄉長一定要由當地原住民族出任。 張委員慶忠：是經選舉產生的嗎？ 林副主任委員江義：一定要經選舉產生。 張委員慶忠：你們如何確保做到這點？ 林副主任委員江義：因為候選人的戶籍一定要設在該山地鄉轄區內。 張委員慶忠：平地人可以將戶籍設在山地鄉嗎？ 林副主任委員江義：不可以。不要說是平地人不可以，連我這個住在烏來的平地原住民也不可以，因為烏來以前也是山地鄉。 張委員慶忠：所以你們是在候選人資格就設下限制，請問設限的法源為何？ 林副主任委員江義：第一個要件是在原住民戶籍中即已註明是山地還是平地原住民，第二個要件是居住當地的時間長短，如果不符合山地原住民資格就無從成為候選人。 張委員慶忠：此一規定的法源為何？ 林副主任委員江義：是依據地方制度法的規定。 張委員慶忠：有關原住民自治部分，現行法律已有明確規定，而烏來等五個山地鄉在縣市升格後已經變成區，請問區長的身份有無資格限制？ 林副主任委員江義：因為當地民眾非常要求需有法令上的限制，所以這五個原屬山地鄉但現已升格為區的區長仍限制需由山地原住民出任。 張委員慶忠：這是依法限制的嗎？法源為何？ 林副主任委員江義：地方制度法對此有明確規定。 張委員慶忠：本席認為我們一定要尊重原住民，因為他們是台灣最早的主人，所以不論是在法令上、制度上或資源回復上都應依法予以保障，目前看來，就算說區長是派任的，但也一定要符合山地原住民身份，對不對？ 林副主任委員江義：對。 張委員慶忠：請問副主委，你認為本法法條應該如何加強以維護原住民的權益？ 林副主任委員江義：本會上個會期送到大院審議的自治法草案是採空間合一的概念，基本上與現行行政區劃法第二十一條並無扞格之處，所以對於本法，我們尊重並支持；但是將來自治法草案送行政院討論時，是否會採空間合一或做空間分立的調整，政策上尚未做最後的決定，如果未來的走向是朝向空間分立的概念，那就一定會與現行行政區劃法有很大的需磨和之處，而這也是大院高金素梅委員至為關切的部分，我們會將委員的意見帶回去慎重考量。 張委員慶忠：今天送來本會審查的行政區劃法修正草案是已經行政院院會通過的版本，第二十一條規定為「原住民族自治區行政區域範圍之劃設、變更及廢止，另以法律定之」，你認為這就足以保障原住民權益嗎？ 林副主任委員江義：我剛才已經跟委員報告過，假若將來送大院審議的自治法版本是採原民會現在送給行政院的版本，現行行政區劃法第二十一條的規定已經足夠；但若院內對於原本大院審查的自治法重新思考，認為空間合一的概念還有調整的必要，走向和目前設計的概念不同方向的話，我們認為就有比較多需與第二十一條磨和之處，或許也會有不足之處。 張委員慶忠：會有怎麼樣的不足？ 林副主任委員江義：有多位委員指出，假如這部法依此修正案通過，則依據第二十一條規定，原民會需另立一個有關原住民族自治區行政區域如何劃設的法，這部分將來恐怕不是那麼容易達成。因為依據我們初步的估算，目前的五個原屬山地鄉的區加上二十五個山地鄉共牽連十二個縣市，要同時與十二個縣市談行政區域問題，何況這又是一個高度複雜的問題，所以高金素梅委員才主張大家坐下來思考一下，不要這麼快速的、在今天這麼短的時間內就對這部法進行討論，她昨天特別找本會與內政部表達意見，並表示會在今天大院的審查會中將她的想法作一說明。 張委員慶忠：本席愈聽愈糊塗了！本席認為院版第二十一條及邱委員志偉提案第十九條已經規定得很清楚，也就是有關原住民族自治區行政區域範圍之劃設、變更及廢止，另立與原住民族相關法令，當有競合時，應以原住民族相關法令為優先適用，其實不僅是在這部分，包括土地行政方面，目前的行政處分作業是依土地法為之，但是地權和地用部分仍是以原住民為主。 接下來要請問內政部李部長，現在五都已經成立了，以新北市而言，有二十九個區，請問是否有必要重新整併？本席認為顯然有其迫切性。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。那就要根據這部法來處理。 張委員慶忠：地方上有很多人都表示市政府在這方面的動作很慢。 李部長鴻源：因為現在沒有法源。 張委員慶忠：基於對原住民的自治和文化等各方面的保障應予維持的概念，所以才有院版第二十一條的規定，但除此之外，在部長擔任新北市副市長期間，你們對於曾為山地鄉的烏來有什麼特別的作法？ 李部長鴻源：由於烏來是原住民傳統領域，所以排除在這部法的規範之外，但是這類被劃入直轄市的原住民傳統領域的規定的確是有點模糊了，是應該討論的。 張委員慶忠：本席手上有五個草案，對此都特別尊重，將來烏來區會單獨劃為原住民自治區，而根據剛才詢問原民會的結果，在實務上，未來不論是競選或派任成為區長，也都應具有山地原住民身分。 李部長鴻源：原住民族自治區的定義現在尚未界定，須待原民會提出相關法案，將定義界定清楚後，才能決定烏來該如何定位，但這不在行政區劃法的範圍，端視原民會提出的原住民族自治法草案內容而定。 張委員慶忠：本席建議你們在實務上要注重這個問題。 李部長鴻源：我們會和原民會密切溝通，謝謝委員的指教。 主席：請楊委員麗環發言。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。這一波的油電雙漲使得早療、日照、庇護工廠、復康巴士等成本大漲，相信已經有很多弱勢團體都向部長反映過了。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們對復康巴士的油價有給予補貼。 楊委員麗環：補貼多少？有將現在漲的3元全部補足嗎？ 李部長鴻源：復康巴士對這部分有一個計算公式。 楊委員麗環：補貼多少？是多少比率？他們已經拜託本席幫忙募款，因為他們的老舊車輛無法換新，現在連油價也負擔不起了。 李部長鴻源：這個部分我會在了解以後向委員報告，不過我確定有補貼復康巴士的油價，而且是依據公式隨油價調整給予補貼。 楊委員麗環：你們的調幅是多少？ 李部長鴻源：我現在還不清楚，瞭解後再向委員報告。 楊委員麗環：喜憨兒的營運成本原來是875萬，現在暴增到1,182萬，漲幅高達百分之三十五，麵粉等很多原料和油電都漲價了，你還放話說水也要漲才合理，是嗎？ 李部長鴻源：那並不是放話，當時是一個演講而不是政策的宣示，我想那應該是兩件事。 楊委員麗環：本席幾乎是一大早就接到很多向我抗議的電話，身為執政黨，我們只能儘量向民眾解釋政府這麼作有它的道理，可是你們必須講清楚說明白，先做好整體配套措施。另外就是中低收入戶的福利方面，在油電雙漲導致物價波動之後，現在給的補助根本不夠用，根據他們的說法，家裡只要有人生病就一家人都癱了，也不能有人失業，不然全家都要打包了，請問部長有沒有在行政院開會的時候先替這些人想好配套措施，做好面對全面上漲的準備工作？ 李部長鴻源：我已經請社會司、兒童局等相關福利單位開始針對未來物價波動中，哪些是我們可以主動調整、哪些是力有未逮之處進行研究。 楊委員麗環：你們會馬上對中低收入戶調漲補助嗎？ 李部長鴻源：沒辦法，因為我們財源有限。 楊委員麗環：我們有四年的執政時間，你們卻一下子漲了3元，這是很嚇人的！對你我這種領高薪的人來說不過是多支出一些，可是對那些每日生活費不超過一百、二百元的人來說，漲個兩塊等於是所有薪水全打折扣了。 李部長鴻源：我知道，所以我們社會司現在很積極的在做。 楊委員麗環：現在已經漲價這麼久了，你有沒有什麼實質的協助辦法？ 李部長鴻源：我知道我們有補貼復康巴士的油價。 楊委員麗環：庇護工廠也要給予補貼，還有日間照護，既要用水也要用電，難道你要照護中心全都關燈嗎？ 李部長鴻源：我們會把這個部份的需求彙整出來，內政部能解決的就自行解決，無法解決的就必須提報行政院。 楊委員麗環：本席認為內政部應該將弱勢團體可能面對的困境提出來，不能等到已經漲得很多、民眾備受痛苦的時候才表示你們會來研究，那就太慢了。 李部長鴻源：我們已經在研究了。 楊委員麗環：可是到現在還沒提出來，這就太慢了！沒飯吃是很可憐的，部長有過這樣的經驗嗎？新聞報導有人沒飯吃只好去偷，甚至還想要去搶劫，因為若能因此被關進監獄就不用煩惱一日三餐沒東西吃，可是又擔心家裡那兩位一個智障一個癱瘓的家人，部長要多看這些實際發生的社會新聞，提早做好準備。請問你們最快何時可以提出來？ 李部長鴻源：社會司的部份，我要求他們一個禮拜內提出，然後在院內做完整陳述。 楊委員麗環：聽說還會漲？ 李部長鴻源：這個我就不知道了。 楊委員麗環：如果是的話，你會做怎麼樣的建議？ 李部長鴻源：如果是的話，我會建議院內要對社會福利部份訂出完整的配套。 楊委員麗環：等有了完整配套之後再漲嗎？其實還有一群人是你照顧不到而我們也幫不上忙的，那就是薪水卡在兩萬到三萬之間、處在中低收入戶邊緣的人，而這群人通常也是高風險家庭，很多都是單親的、有外籍配偶的，收入也很不穩定，對於低收入戶和中低收入戶，我們還可以大聲疾呼，要求政府及時伸出援手，唯獨這一個區塊，一旦發生問題，我們卻無法給予協助，所以他們也是通常發生悲劇的一群人，請問部長對這方面有什麼看法？ 李部長鴻源：坦白來說，內政部的預算一年只有1,700億，53%都花費在社會福利部分，真的不可能照顧到所有人。 楊委員麗環：本席也沒有要你照顧到所有人，但是針對這些高風險家庭，我們曾經也有給予部分的鼓勵及協助，本席特別提出這個問題就是希望部長能去找有經驗的人，在油電雙漲這樣的特殊情況下，用比較不嚴苛、不死板的方式即時給予協助，不然這群人可能會在這一波物價暴漲期間無聲無息的自殺或餓死，導致整個家庭癱瘓、解體，內政部要有即時性的準備。 李部長鴻源：我會交代社會司特別注意這一塊。 楊委員麗環：你們定出決策後，很多執政黨委員也是看了報紙才知道，看到路上排很多車才知道油價要上漲，所以很多時候我們對於政策也不是非常了解，部長身兼照顧全國弱勢團體的職責，對這方面的敏感度要高一點，如果政策轉變會傷到這群人時，你必須即時提出建言，我們有四年的執政時間，不需要讓大家都痛苦，執政者也不需要帶著大家一起戴鋼盔痛苦，我們一樣可以調整、改革，但不需要都擠在同一個時間，導致大家都承受不起，希望部長能針對自己肩負的重責大任務實的提出建言。 另外，關於行政劃分部份，我們當然希望能夠合理化，因為本席對原住民的部分完全不瞭解因此不便多講，以我們過去的劃分而言，在地方上是有很多的妥協，並不是符合我們所規劃出來的理想條件之後，才按照這種方式去做的。現就以五都升格而言，我們桃園縣沒有升格，反而是台南、台中升格，他們的基本條件與我們的差距很大，但是他們還是優先升格。 目前我們的重點，比如新北市還要將新莊變成副都心，當然還有台北港，從此看起來，桃園的國際機場及人口結構的部分，還遠不如新莊副都心。在這種不公平的情況之下，也許中央有一些我不知道的政治考量，但對很多人來講，這是無法理解的，而你們也可能是一種妥協。如果要攤在國會殿堂上來講，大家就應該採取比較公平的方式來討論，要不然你們就說你們說了算。然而你們又說是根據內政部的什麼審核，比如聚集人口要達到125萬，或是準直轄市要200萬，但是沒有這些條件的縣市還不是照樣過嘛！說實在話，你們所列的這些條件就乾脆不列了，你們要我們怎麼去討論嘛！ 其次，這些直轄市將會產生的一些問題，比如新北市的地方民眾也有向我們反映，突然間有這麼大的變革，你們的整個配套措施並沒有完整訂出，很多事務都銜接不上，當然首長就會很辛苦，而且常態性的事務也變得沒辦法執行。這已經都造成民眾的不滿及疑慮，部長對此要去深入瞭解，該督促的就要立刻去處理。 李部長鴻源：5月會辦一個全面性的檢討，事實上，委員的指教我都很清楚。 楊委員麗環：你很清楚我就不再多講。我們桃園縣會通過直轄市嗎？我們在6月會提案，現在本席要談的，就是現在桃園會面臨一個很大的問題，我們距離首都還隔著新北市，他們的捷運已經與台北市整個都銜接了。如果桃園縣直接變成直轄市，所有建設的部分，我們至少要負擔50%。 李部長鴻源：那是財劃法…… 楊委員麗環：財劃法有辦法將這部分都補足嗎？增加的經費全部都是人事費的部分，沒有任何一項可以用在建設部分，這到最後會形成頭重腳輕，就是我們除了負擔這些人事成本之外，都無法進行相關的其他建設。另外，再加上劃分法完全不利於直轄市，因為大部分都是要自籌的。 李部長鴻源：我們會與財政部來談這件事情，因為有升格及沒有升格的縣市都有同樣的問題。 楊委員麗環：請部長及早解決這些問題，否則民怨將會四起。 李部長鴻源：我會向院裡反映。 楊委員麗環：謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天內政部將行政區劃法送來，該草案應該不是新的案子吧？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是上個會期…… 李委員俊俋：屆期不連續，該案是何時草擬的？ 李部長鴻源：民國93年是最早的第1個版本。 李委員俊俋：由於會期不連續，所以到現在都沒有審。 李部長鴻源：96年及97年有審過。 李委員俊俋：今天你們將行政區劃法送來，但在五都成立以後，內政部有沒有召集，包括升格及未升格的各縣市政府來討論行政區劃法及地方制度法呢？ 李部長鴻源：剛才我的同仁告訴我：沒有。 李委員俊俋：沒有嘛！所以你們是無關緊要，可以送來出來就好了，然而委員們對此卻有非常多的批評。 李部長鴻源：我在下個月會將五都的首長找來，根據他們的意見會將法令再檢視一遍。 李委員俊俋：本席在3月12日曾經在這裡請教過你，就是國土規劃、區域整合及行政區域重劃的位階是什麼，你要不要再重複說明一次？ 李部長鴻源：國土計畫是上位…… 李委員俊俋：國土計畫是最上位，然後是區域整合，最後才是行政區域重劃。 李部長鴻源：行政區劃法是比較下位。 李委員俊俋：換句話說，行政區劃法應該是下游。 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：可是你們每次都亂搞，先將行政區劃法拿出來做，比如為了政治上的考量，趕快進行五都，就先弄地方制度法，這次為了103年的選舉，是不是又要趕快弄一弄行政區劃法呢？ 李部長鴻源：完全沒有。 李委員俊俋：跟選舉完全沒有關係嗎？ 李部長鴻源：完全沒有關係。 李委員俊俋：你知不知道江宜樺宣示，說103年前這些都要整併完成呢？換言之，你們的行政區劃根本沒有依照國土規劃、區域整合及行政區劃法的概念來思考，你們完全是政治利益上的考量嘛！ 李部長鴻源：起碼在我手上是沒有政治利益考量。 李委員俊俋：你沒有，但之前就有嘛！ 李部長鴻源：之前我不知道，但是我會儘快將國土規劃法一起送上來。 李委員俊俋：本席要提醒部長，有關國家未來的整體發展，特別是行政區劃不要只是為了政治利益上的考量。 李部長鴻源：政治利益考量絕不在我考量的範圍內。 李委員俊俋：現在我們要討論幾個重點，我們發現馬政府每次都是為了政治考量，就隨便去處理行政區劃，因此問題就跑出來了。 接著本席要請教部長，有關法律競合的問題，行政區劃法與地方制度法、財政收支劃分法及公債法是不是有牽連及相關呢？ 李部長鴻源：完全相關。 李委員俊俋：在五都成立之前，曾經修改地方制度法的第七條，現在本席假設一種情形，如果嘉義縣市要與雲林縣合併升格的話，將依照哪一條法律來處理呢？ 李部長鴻源：要升格為地方直轄市的話，是依據地方制度法就可以。 李委員俊俋：就是地方制度法的第七條。如果嘉義縣市合併而沒有升格的話，將要依照什麼呢？ 李部長鴻源：現在沒有法。 李委員俊俋：所以你們才要訂定行政區劃法。因為嘉義縣市的合併會出現問題，如果要升格就是地方制度法；如果不升格就是行政區劃法。 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：剛才段委員也請教過你，如果基隆市要併到新北市，這要依什麼法？ 李部長鴻源：那是地方制度法。 李委員俊俋：如果瑞芳區要併到基隆市是依照什麼呢？ 李部長鴻源：行政區劃法。 李委員俊俋：你不覺得其中會發生法律競合及牽扯不清的問題嗎？ 李部長鴻源：下次送出來的版本，我們會將這件事情重新做考量。 李委員俊俋：你再重複一遍這一句話。 李部長鴻源：因為現在貴委員已經退回來了。 李委員俊俋：我們沒有退回，只是作決議而已，就是應該要做考量。 李部長鴻源：我們下次再送出來時，我會將各位委員的意見，再重新加以考量。 李委員俊俋：換句話說，你們會送新版本來。 李部長鴻源：我們會將各位委員的意見融入此一版本。 李委員俊俋：所以是送新版本來。 李部長鴻源：我們會做適度的修改。 李委員俊俋：準備何時送新版本進來？ 李部長鴻源：新版本就是國土計劃法、原住民族自治法及行政區劃法。 李委員俊俋：這都必須做相關考量，現在你答應本委員會，有關行政區劃法，內政部會送新版本來嗎？ 李部長鴻源：我會送修改過的版本過來。 李委員俊俋：本席先確定這件事。部長，我想請教你，目前你們送來版本的第十四條，中央主管機關基於國家利益之需要，得報請行政院同意後，擬定鄉鎮市區之行政區劃計畫，不適用第七條之前項規定。第十四條中的「國家利益」是什麼？ 李部長鴻源：比如說重災區、國防要求，或是人力不能抗拒的因素，我們需要做一個調整。 李委員俊俋：所以定義非常模糊。 李部長鴻源：沒錯，我們會訂得清楚一點。 李委員俊俋：現在農委會一天到晚都在說為了國家利益，雖然萊克多巴胺是禁藥，但是含有萊克多巴胺的牛肉卻要讓其進來，這是為了國家利益。換句話說，這樣的條文是不允許在法律上出現的。 李部長鴻源：我覺得我們必須保留一個空間，中央主管機關有權限…… 李委員俊俋：雖然有權限，但也不能這樣處理，就是不能只是告訴我們是為了國家利益嘛！ 李部長鴻源：我們要保留一個空間。 李委員俊俋：剛才陳委員其邁也談過，以在高雄市的鳳山區為例，如果中央居於國家利益，要將鳳山區獨立出來，就是你們要重新劃分區域，這樣做可不可以呢？ 李部長鴻源：那就要定義國家利益是什麼，大家必須坐下來談。 李委員俊俋：如果要調整鳳山區的區域重劃，這要經過什麼樣的程序呢？ 李部長鴻源：高雄市政府必須透過由下而上的程序，他們去…… 李委員俊俋：經過高雄市政府、市議會，然後再送上來。 李部長鴻源：對。 李委員俊俋：如果發生高雄市議會不同意的狀況，但是鳳山市所有居民的公平投票，他們認為鳳山市要獨立出來不讓高雄市管，可不可以這樣做呢？ 李部長鴻源：以目前的制度，這是沒有辦法的。 李委員俊俋：所以會產生市議會與公民的意見不見得會一致的現象。 李部長鴻源：對。 李委員俊俋：其次，既使他們兩個一致了，並送到中央，但中央表示基於國家利益，鳳山市就是不能行政區域重改劃，有沒有這種可能呢？ 李部長鴻源：我想可能性是不大的，因為我們基本上還是尊重…… 李委員俊俋：不是基於國家利益，中央主管機關就可以劃了嗎？ 李部長鴻源：第十四條是在一種非常特殊的狀況下才會去劃。 李委員俊俋：其實，你們每次都是開後門，然後將我們的行政區域弄得亂七八糟。地方制度法第七條就是這樣，為了讓新北市升格及政治利益上的考量，你們就只改了第七條，而不是要討論行政區劃法，所以在現在在五都成立之後，才會產生一大堆的問題。你們也沒有做好相關的配套措施，這讓沒有升格的嘉義縣市變得苦哈哈。現在你們丟出行政區劃法，版本都不用改，也不用徵詢各方的意見，只是丟出舊版本而已。屆時又將發生行政區劃法與地方制度法及財劃法的競合問題，你們這樣不是在亂搞一通嗎？ 李部長鴻源：下次再送來的版本，我會與不是五都的縣市長做一個座談，而且我們會做適度的修正。 李委員俊俋：本席再問部長一個問題，現在嘉義縣市盛傳，行政院基於選舉考量，急著要將嘉義縣市合併，所以要推動行政區劃法，有沒有這一回事？ 李部長鴻源：沒有這樣的事情。 李委員俊俋：確定？ 李部長鴻源：起碼我不知道，沒有這樣的事情。 李委員俊俋：你不知道的事情是很多的。 李部長鴻源：應該沒有這樣的事情，因為我們是主管部會。 李委員俊俋：如果嘉義縣市合併，依照你們現在送出來的法案，是依照行政區劃法，還是地方制度法？ 李部長鴻源：嘉義縣市合併不符合直轄市的要件，所以是行政區劃法。 李委員俊俋：因為不是升格，但現在問題就來了，嘉義縣市要合併，我們嘉義市的議員都非常緊張，目前有24席，他們說如果嘉義縣市合併，就可能只剩下8席，有沒有這種可能呢？ 李部長鴻源：假如是直轄市，那是按照人口比例。 李委員俊俋：但是嘉義市民表示，嘉義市是從嘉義縣分出的，如果重新回到直轄市，由於已經30年了，加上嘉義市的腹地那麼小，是沒有辦法發展的，所以嘉義縣市其實應該要合併。現在問題又出來了，就是市民與市議會的意見不一樣，依照你們所謂的行政區劃法，程序上要如何處理呢？沒得處理嘛！ 李部長鴻源：委員說得沒錯，是有一些盲點。 李委員俊俋：因此今天本席要提醒部長，關於國土規劃、區域整合及行政區劃法，這都是整體的概念，有關國家的整體發展，不能想到什麼就搞什麼。你們每逢選舉年就開始搞這些東西，五都的成立也是這樣，將地方制度法搞得亂七八糟。現在針對行政區劃法，江宜樺副院長還一再強調，要在103年整併完成，但是是整併什麼呢？ 本席要提醒部長，你身為專業學者，也在地方政府服務過，現在最重要的是要考量整體規劃，以及國家要怎麼樣發展。你認為五都十七縣及三都十五縣，哪一個比較好呢？ 李部長鴻源：我是覺得講哪個比較好，這是沒有意義的，因為五都已經在了。 李委員俊俋：五都十七縣及三都十五縣的差別在哪裡？ 李部長鴻源：表面上看起來是有差別，但現在最大的問題是…… 李委員俊俋：本席手上有你們內政部當初做的很多規劃，你們告訴大家三都十五縣，即未來整個台灣分成十八個區域來做整體規劃，這是對國家發展最有利的方法。結果馬英九說五都十七縣，就變成五都十七縣，這到底是怎麼一回事？ 李部長鴻源：那時候我不在內政部，所以我不清楚。 李委員俊俋：因此我會說你不知道的事情還很多呢！ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：本席再次提醒部長，台灣未來的發展要整體考量，我們沒有辦法接受這樣的版本。你在地方也待過，應該要重視地方發展，地方的部分要授權地方自治來討論，而不是隨隨便便把舊的版本原封不動就送來，並要求本院同意，這是行不通的。 李部長鴻源：謝謝指教。 李委員俊俋：謝謝。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。現在要審議行政區劃法，該法的重點是什麼，還有為什麼要制定行政區劃法？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。誠如李委員剛才的指教，在五都升格以後，其中有很多的區必須做某種程度的調整，其職能才有辦法提高，這是目前最大的需求部分。 陳委員明文：行政區劃法是不是因為五都升格以後，就是所謂的先上車後補票，等於是現在來幫忙擦屁股呢？ 李部長鴻源：那倒不是。 陳委員明文：就是啊！大家都很清楚，從程序上而言，應該要有行政區劃法，才會有地方制度法。現在你們是在沒有行政區劃法之下，根據地方制度法就通過五都升格。然而現在還必須引用行政區劃法，可是該法並沒有通過嘛！本席記得2009年4月通過地方制度法，可是10月時行政院才通過行政區劃法，先後順序怎麼會是這樣呢？ 李部長鴻源：沒有錯。 陳委員明文：照理講，應該先通過行政區劃法。 李部長鴻源：理論上是這樣。 陳委員明文：本席不知道理論上及實際上的說法，但怎麼會是這樣的運作方式呢？目前你們為了因應法令上的不周全，又想趕快通過行政區劃法，這是什麼原因？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。因為依照地方制度法的規定，地方的行政區劃要以法令定之，在當時的時空，由於很多地方政府有改制的提案，所以我們內政部將改制直轄市的部分放入地制法來規定。 陳委員明文：改制直轄市是當時的行政院推動的，而且是根據地方制度法推動的喔！ 黃司長麗馨：當初立法院討論地方制度法…… 陳委員明文：我們很清楚，地方制度法的基本精神是由下而上。 黃司長麗馨：除了由下而上，內政部也可以根據整個國土規劃提案，但是當時立法院決議要由下而上，不准內政部提案，那…… 陳委員明文：錯！你是哪個單位？說明一下。 黃司長麗馨：我是內政部民政司。 當初立法院審議這個法案的時候，有做成一個附帶決議。 陳委員明文：當時的地方制度法是由下而上，就是地方政府和地方議會都同意之後再提報內政部。當時只有地方制度法，而沒有行政區劃法喔！ 黃司長麗馨：對。 陳委員明文：可是你們自己成立一個所謂的太上審議委員會。請問你們當時成立這個審議委員會是根據哪個法？是根據哪個法，邀集所謂的學者專家、公正客觀人士，組成審議委員會，決定這個可以通過、那個不能通過？ 黃司長麗馨：因為地制法修法時，第七條就是讓地方可以由下而上提出改制案，讓內政部審查，報行政院核定。內政部行使審查權限時，參考行政程序法的相關精神，組織委員會…… 陳委員明文：既然是「參考」，就是沒有法源嘛！ 當時你們邀請民間所謂客觀公正人士成立審議委員會是沒有法源的，也就是說，根據當時的地制法，在兩個縣市政府、兩個地方議會通過之後，其實你們並無權審議可不可以升格。 黃司長麗馨：地制法第七條明定，如果由下而上，是由內政部審查，報行政院核定。 陳委員明文：不是、不是。地方制度法清楚規定人口達到125萬就可以升格。 黃司長麗馨：那是第四條，我現在講的是第七條。 陳委員明文：我講的是積極資格。就是主觀條件必須符合人口數，以及兩個縣市政府、兩個地方議會同意。現在我只是告訴你，當時行政區劃法還沒有通過，你們竟然就根據今天送來的行政區劃法草案第十二條，成立一個所謂的審議委員會，決定人家能不能通過！這是什麼？就是你們帶頭違法！等到五都升格，現在再趕快提出行政區劃法來擦屁股，因為不趕快做行政處理不行了！譬如因為經費負擔太過龐大，財劃法也還沒有修正，人家不願意接收國立高中，這要怎麼辦？所以你們就要趕快制定行政區劃法。 黃司長麗馨：行政區劃法和地方制度法是互為配套的，目前行政區劃法並沒有要處理改制直轄市的部分，這部分還是回歸由地方制度法處理。 陳委員明文：怎麼會沒有？五都升格以後所產生的衝突事件沒有專責部會可以處理，所以你們這次很清楚地想要通過由內政部來處理，怎麼沒有！ 黃司長麗馨：現在我們內政部提出的行政區劃法草案…… 陳委員明文：我只是要告訴你，就算撇開我們對行政區劃法的很多意見，我還是認為程序上是不對的。應該先通過行政區劃法，再通過地方制度法，然後兩法合併，一起推動所謂的五都升格，再推動當時馬政府所謂的五都十五縣、五都十七縣，或者是國土重新總規劃，這樣才真正合法，而不是在選前做政治考量。 你們選前就做政治承諾，說臺中縣市必須合併，所以後來就合併了。臺中合併之後，高雄不合併也不行，接下來臺南也要合併，那我們嘉義為什麼不合併呢？雲嘉為什麼不合併呢？竟然就毫無理由地以所謂的客觀公正人士組成審議委員會，認定我們不應合併。但是當時這樣做其實沒有法源耶！所以我們現在不瞭解你們急著要通過行政區劃法的意義何在！請問意義何在？你告訴我！ 黃司長麗馨：即便行政區劃法通過之後，縣市行政區域合併改制為直轄市還是要回歸地方制度法，所以目前我們對這部法的規劃是相輔相成。如果委員…… 陳委員明文：我剛剛講的你到底有沒有聽懂？ 黃司長麗馨：我知道。 陳委員明文：是我國語講得不標準，還是要講文言文，你才知道我在講什麼？ 黃司長麗馨：我瞭解委員的意思。 陳委員明文：我的意思到底對不對？你憑良心說。 五都升格的時候，行政區劃法是不是就應該要通過？對不對？當初升格，你們不應該只引用行政院內政部的命令；因為行政命令沒有法源依據，所以你們現在急著要讓行政區劃法通過，我覺得這是先上車後補票！ 法的部分我就談到這裡。接下來我要請教部長，急著通過行政區劃法的意義何在？是要重新進行國土總規劃、推動縣市整併工作，還是另有其他構想？ 李部長鴻源：第一是為了解決這些已經變成直轄市的區域之間如何重整的問題，我相信…… 陳委員明文：意思是你們就要直接介入？ 李部長鴻源：這部分原則上是由下而上的。 陳委員明文：這並沒有由下而上啊！草案通過的話，你們就可以直接處理了。 李部長鴻源：沒有、沒有，還是由下而上，原則上是從地方發動的。如果地方政府覺得自己的區不需要合併，和內政部並沒有關係。 陳委員明文：但是行政區劃法通過之後，等於就是你們的尚方寶劍，你們愛怎麼劃就怎麼劃、愛怎麼改就怎麼改。 李部長鴻源：沒有這樣的事。行政區劃法通過之後，如果直轄市的首長覺得需要調整，可以有一定的法源讓他去做區的調整，以增加區政府的職能，主要目的是…… 陳委員明文：可是行政院提案條文第十二條規定得很清楚：各級主管機關為審議行政區劃計畫，應邀集學者、專家、社會公正人士及相關行政機關之代表，以合議制方式辦理。 李部長鴻源：直轄市假如認為自己…… 陳委員明文：我的意思是這樣就很麻煩喔！包括行政院提案條文第十四條規定，中央主管機關為國家整體利益之考量，只要報行政院同意，就可以逕行擬訂鄉鎮市的行政區劃計畫，辦理鄉鎮市的行政區域調整，是不是這樣？ 李部長鴻源：假如直轄市認為自己的區不需要調整，因為這是地方自治項目，原則上內政部不會干預。 陳委員明文：我覺得行政區劃法通過之後事實上還有很多問題，包括我剛剛講的第十二條和第十四條在內。 雖然時間有限，我還是要再提一下，其實五都升格以後，城鄉差距會越來越大，我一直希望不要用行政區劃的方式來處理地方的資源分配，因為事實上還有很多地方具有生活、交通等方面的差異性和傳統性，不宜以行政整併的方式來處理，起碼我不認為這是最好的方法。 李部長鴻源：沒錯。 陳委員明文：但是今天這樣處理的話，你不覺得整個臺灣好像就分為四個世界了嗎？第一是首都，現在很多臺北市的民代說自己是首都的議員或首都的立法委員，以首都為傲。新北市及桃竹苗地區工商都非常發達，離島地區則有離島建設條例，反而是西部地區不中不南的雲嘉變成經濟弱勢地區，五都升格之後，如果財劃法修正通過，我們更會被邊緣化。 所以我的意思是，未來在整個規劃上，你們應該重視的是整個發展的定位和資源的分配。 李部長鴻源：沒錯。 陳委員明文：行政區劃法通過之後，中央的權力會更大，直接就可以劃定，我覺得這樣未來會強者越強、弱者越弱，對不對？ 李部長鴻源：我會注意這件事情，因為這不是行政區劃法可以規範的。 陳委員明文：對、對、對。法都有立法精神所在，但其實際運作還是要看政務官，政務官應該有總體目標，你要有政務官應有的規劃能力，這才是我們希望部長關心的。 李部長鴻源：好，謝謝指教。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天排定的議程是要審查行政區劃法草案，但是聽說已經決定暫時不審了？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。對，必須等國土規劃法及原民會的原住民族自治法送來再一併審查。 簡委員東明：其實本席今天本來非常擔心行政區劃法進入審查的話，平地當然沒有問題，可是我們原住民地區可能會衍生很多問題。 部長應該非常瞭解，五都升格之後，我們有五個原住民的鄉變成區，高雄有三個區…… 李部長鴻源：那瑪夏、桃源、茂林。 簡委員東明：對，臺中有一個區—和平，新北市也有一個區—烏來。他們原先認為這樣可能會為自己帶來更好的發展和幫助，結果如何部長應該上任之前就瞭解了。 李部長鴻源：我很清楚。 簡委員東明：因為部長平時對我們原住民地區非常關心。 結果正好和他們原先的想法相反，所以他們認為當時政府為什麼沒有好好考慮，就匆匆忙忙成立五都，而疏忽思考這五個原住民區的問題，而且他們也沒有想到自己一夕之間就會從偏遠地區的居民變成都市人。 不曉得世界各國包括美國、加拿大，有沒有把山上的原住民地區劃入都市的做法？ 李部長鴻源：應該有吧！重慶市就比臺灣還大。 簡委員東明：但是大陸還是有想到少數民族的自治問題。 李部長鴻源：他們有少數民族自治區。 簡委員東明：對，譬如壯族、苗族自治區。 李部長鴻源：沒錯。 簡委員東明：其實五都也可以，但是五都的成立太匆忙了。譬如高雄市那三個區應該可以成立一個原住民自治區，而且這樣正好可以率先成為一個模式，可是當時不管我們怎麼建議，還是因為趕時間而忽略了這個區塊。 李部長鴻源：所以我們這次會積極和原民會配合。 簡委員東明：很高興聽到部長表示要看看這五個區應如何處理。 這五個區併入直轄市之後，原民會要補助他們有困難，高雄市政府、臺中市政府和新北市政府沒有考慮到在那麼大面積裡面生活的少數族群，他們也有自己的困難。這些地區過去本來就是中央的原民會在關心，現在變成市政府在關心，比方說，過去他們向原民會申請補助1,000萬元，就可以補助1,000萬元，可是併入五都之後就不可以了，變成市政府只能補助一半。這是因為財劃法規定市政府補助一半，原民會補助一半，如果市政府不願意編列經費的話，就沒有補助了。 李部長鴻源：確實是存在這樣的問題。 簡委員東明：所以他們現在面臨比過去還大的困難。 根據內政部今天的書面報告，行政區劃法是一個行政法，主要在規範以後直轄市或地方縣市的合併模式和程序。 李部長鴻源：這個法並不適用於原住民地區。 簡委員東明：對，草案有規定原住民族自治區行政區域的劃設、變更和廢止另以法律定之。所以問題又出來了，因為原住民族自治法在第七屆內政委員會討論了四年，最後還是鎩羽而歸，沒有結果。我們也曾就全面實施或者通過之後能夠實施大概需要多少時間的問題請教過原民會，他們說還需要一段很長的時間，在這樣的情況下，雖然你們說另以法律定之，可是原住民族自治法到底何時通過還是未知數，而且因為屆期不延續，第7屆沒有通過的法案必須重新再來，請問原民會林副主委，現在這個法案在哪裡？ 主席：請原民會林副主任委員說明。 林副主任委員江義：主席、各位委員。我們1月31日已經重新把自治法呈報行政院審查中。 簡委員東明：內容有沒有什麼改變？ 林副主任委員江義：基本上我們這次送到院裡面的除了在大院…… 簡委員東明：是過去修正過的版本？ 林副主任委員江義：除了協商過的部分，大概還有5個條文我們覺得應該可以充實。但是委員最關注的還是在於，這個版本究竟是採空間合一還是空間分立，而我們送出去的版本並沒有討論這個部分。 簡委員東明：不管採取什麼樣的版本，李部長絕對都非常瞭解，希望你們多多和他聯繫。因為我們希望這個版本能夠早一點通過，不要說行政區劃法已經通過，卻還看不到自治法，這樣搞不好5都的情況又要重演，我們屏東縣如果急著且喜歡跟高雄市併在一起的話，會因為屏東有8個原住民鄉，一旦他們要都市合併，就不會等我們的自治法。 林副主任委員江義：我們會努力，現在李部長也非常關注，我們在他的加持之下來努力看看。 簡委員東明：我們現在非常急，也關心5都的5個區，如果現在我們不積極處理自治法的問題，就誠如我剛才講過的，行政區劃法係針對平地鄉跟鄉的合併問題、縣跟縣的合併問題，為了競爭力，他們絕對不會等我們的自治法，在自治法沒有通過的情況下，是不是又跟5都的5區一樣又被併掉了？ 林副主任委員江義：這次應該不會，因為大院希望把國土計畫法、行政區劃法，以及原住民族的自治區法合併作思考，照這樣子，它的速度…… 簡委員東明：若要一起來思考，即使部裡面願意，但縣願意嗎？其他平地鄉鎮願意一直等嗎？這其間有很大值得思考的空間。 林副主任委員江義：是。 簡委員東明：行政院針對我們自治法的問題，有時真的要採取實際的自治方式，可以的話就退一步，如果要堅持下去的話，那我們談論了這麼多年，真的是一點意義都沒有，而且會危害到我們將來的發展問題。其次，既然今天行政區劃法的草案已經提出來，部長也對平地的區塊也看了很多，請部長對原住民的區塊，也能夠做個思考，不要再出現像上一次的那種做法，那種做法經過民調，所有的原住民都表示反對，更何況如果又要面臨這樣的狀況，將會是一個相當嚴重的問題，因為前面那部分我們在討論時，還要提出申請，開始劃分，以及面臨各族群自治區政府如何成立、自治區議會如何成立的問題，在這樣的過程中，又需要多少時間？這令本席非常擔憂，今天我們之所以擋得住，是因為這個草案在等我們其他的法案共同來被移併，因為都是相關的，所以可以等，但是可以等多久？ 李部長鴻源：我想委員會已經做成主決議，所以我們一定是3個法一起送進來審，我們會跟原民會積極配合。 簡委員東明：你們可以等多久？ 李部長鴻源：我想不會等太久，因為這是行政院的優先法案，而且加上他有時效性，所以我們應該不會太久。 簡委員東明：到時候，如果自治法還是有問題呢？ 李部長鴻源：那屬於原民會的職責，我就不好說了，但是我會跟孫主委積極配合。 簡委員東明：希望部長能跟原民會積極配合，不要讓我們現在所懷疑的問題變成事實，到時候狀況就很難處理。謝謝。 主席：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，在你的人生規劃中，是否想過參與選舉？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。從來沒有。 林委員佳龍：人生很多發展，有時候也不是我們自己可以決定的？ 李部長鴻源：大部分都是自己可以決定的。 林委員佳龍：你自己有沒有可能參與選舉的規劃？ 李部長鴻源：完全沒有。如果我要參選的話，李鴻鈞在選的時候，我就可以選，但是我並沒有，所以應該是不會參選。 林委員佳龍：也許可以選更大一點的。 李部長鴻源：這不在我的規劃範圍。 林委員佳龍：如果你的長官很期許你參選，也拜託你去選的話呢？ 李部長鴻源：我不適合選舉。 林委員佳龍：本席之所以問這個問題，是因為我們現在在訂定跟台灣未來整個地方制度、行政區劃、財政劃分甚至與國土計畫發展有關一個非常重要的法，如果身為規劃者的內政部長，他本身也想要投入選舉，甚至想投入下一次五都七合一的選舉，這樣角色是不是會有一些衝突？ 李部長鴻源：別人我不知道，但是我絕對不會。 林委員佳龍：當然我希望你內政部長的職務能做得久一點，可是如果換了一個人，他在這個職位上設計制度，但是他又投入5都的選舉，你覺得這樣是否適當、是否會引發爭議？ 李部長鴻源：這個問題我不便評論。我只能夠說，我希望能夠儘快通過這3個法，消除這項疑慮。 林委員佳龍：本席之所以問這個問題，是因為我曾有過一次經驗，就是上一次地方制度法修改，倉促的讓一些縣市合併或單獨升格，這造成我們憲政史上滿大的傷害，因為我自己唸的是民主理論，所以我知道就算是新的制度，最好也需要有日出條款。 李部長鴻源：是。 林委員佳龍：我們這次修法，並不適用我們這次立即到來的選舉，而是適用於下一次，這樣就有一個所謂的veil of ignorance，讓大家有一個公平的遊戲規則，可是如果我們回想2009年那次的縣市長選舉，有一些縣市並沒有選舉而延任，當初那次延任讓他們當時對選民的承諾及大家所認知的任期多了一年，事實上這並非常態也有違憲之虞，後來台北縣就升格為新北市，由準直轄市變成直轄市，甚至有一些縣市合併之後所產生的一些問題也沒有連帶處理，以致造成一些制度上的後遺症。但若純粹就政治的角度考量，當時馬政府所做的決定，在政治上是對他們有利，因為就結果來看，新北市、台中縣市合併之後的那次選舉，國民黨果然5都就拿到3都，這某種程度就會污染我們選舉的神聖性，所以本席希望這次完全不會再發生這種情形，因為媒體也開始在探討，是否有可能在這次地方制度相關法令修改之後，將中彰投再整併、現在的首長再延任，類似這樣的質疑，其實已在媒體界產生。你認為這次制度的改革會不會影響五都七合一的選舉？在這之前，有沒有可能因為完成，所以導致2014的選舉有一些變數，也就是合併、擴大甚至延任？ 李部長鴻源：其實修這個法跟未來選舉沒有任何關係，事實上中彰投假如要合併的話，用地方制度法的第七條就可以合併。 林委員佳龍：我同意，當時就是走了一個捷徑，用地方制度法的第七條開了一個口，但配套制度沒有做，所以今天3法才必須一起思考，因為如果沒有行政的劃分跟財政權的調整，那樣的一個升格，就導致今天我們看到國民黨完全執政，但是「中央跟地方政府竟然為了合併升格，產生互踢皮球的現象」，譬如現在一些國立高中變成市立高中。 李部長鴻源：這個法之所以列為我們的優先法案，是因為這5個直轄市，起碼中南部的3個直轄市是有些問題的，唯有在本法通過之後，才有法源解決那些問題。 林委員佳龍：所以部長也同意上次的修法，整體不夠周延，導致出現一些後遺症，現在要趕快補救。 李部長鴻源：這個法就是希望讓直轄市能運作的更有效率。 林委員佳龍：其實馬政府應該為他們這樣的疏失，虛心檢討，因為我們已給他這麼多時間完全執政，其實從2009年到現在已經3年，他們卻還在補課。說實在，如果制度設計是走到哪算到哪，還有政治算計，其實這對我們民主制度是不利的，所以我希望這種現象不要再發生，而部長也同意這樣做其實是在補救過去所遺留的問題，但本席要請問，雖然地方制度法跟行政區劃法不完全一樣，但會不會因為整體考量，在2014年的選舉就合併，對此你是否樂見？你是否支持？如果是進一步整併，譬如把嘉義縣市整併、把新竹縣市整併，那就少了一位縣市長。 李部長鴻源：現在整併的發動一定是由下而上，不會由上而下，所以…… 林委員佳龍：你樂不樂見在這一次，或是應該在下一次？就算有這樣的可能，也應該要有一個時程，而不是很倉促的？ 李部長鴻源：行政區劃法跟合併成直轄市，兩者之間是沒關係的，行政區劃法現在主要是用在…… 林委員佳龍：我們現在是3法要一併考慮。 李部長鴻源：3法是國土計畫法、原住民族自治法，跟行政區劃法3個法，這3個法沒有規範到…… 林委員佳龍：你認為地方制度法第七條就讓它留在那邊？ 李部長鴻源：我們現在在思考在逐條討論時，考慮看看有無空間可以將這兩個併在一起。 林委員佳龍：是否你們在研議時，可以將地方制度法一併納入？因為當時有特殊的時空條件，現在是如果該放在區劃法就放在區劃法…… 李部長鴻源：在進行逐條討論時，我們再來談這件事。 林委員佳龍：你同意必須做整體考量？ 李部長鴻源：我同意必須作檢討。 林委員佳龍：我指的是地方制度3法，你剛才所指的包括國土計畫法、財劃法、公債法…… 李部長鴻源：我們現在是國土3法，這3法是一體的，我們將會與財政部密切配合，我也會在院裡面報告行政區劃法現在已經到哪一個階段，事實上財劃法、公債法應該一起跟上來，節奏要一致，這部分我會向院裡面反映。 林委員佳龍：事實上，本席支持部長某一些理念，日本的州制符合很多的地理人文，所以應該有一個很清楚的合併方向藍圖，再加上有機制、程序，甚至有配套，而當時的藍圖並沒有拿出來，亦即馬總統的3都17縣，到後來變成5都、6都，這部分實在非常不符合我們對制度的期待，你的藍圖是什麼？ 李部長鴻源：現在有一個藍圖叫做7大區域生活圈…… 林委員佳龍：我指的是行政，不是生活，如果是生活，台灣原本就有一日生活圈，就連高鐵都已經通車了。 李部長鴻源：在擬定國土規劃法的時候，我請營建署去計算每個地方的承載率，我們再根據該項數據很專業的檢視我們7大生活圈，至於會變成幾個行政區域單位，恐怕不是我能說的。 林委員佳龍：依你的高度，希望你的心裏要有一個方向…… 李部長鴻源：我心裏有一個方向，但是至於有沒有辦法…… 林委員佳龍：你要去說服和影響你的長官們，心中有這個藍圖，朝此逐步邁進，不然的話，有很多東西都長得四不像，像現在和平鄉就是這樣的問題。 李部長鴻源：是。 林委員佳龍：關於里里合併、區區合併、縣市合併的問題…… 李部長鴻源：沒有到里里，這裡只講到區。 林委員佳龍：我知道，我是說內政部。現在里到底什麼時候要合併？期限是何時？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。里不屬於行政區域，所以不屬於行政區劃法規劃的範疇，它是地方自治事項，都由地方自己訂…… 林委員佳龍：你們內政部身為主管機關，現在只剩下兩年，很多人都不知道要不要選下任里長。 黃司長麗馨：里的編組是地方自治事項，中央不會介入。 李部長鴻源：是由直轄市政府決定的。 林委員佳龍：還有兩年，你現在的調查結果如何？ 黃司長麗馨：據我的了解，目前地方政府對於里的調整，好像沒有…… 林委員佳龍：這就是問題所在，和平鄉的一個村跟我們台中市中區的一個里，相差了十萬八千里，卻任由它繼續這樣存在？李部長，這雖屬地方自治事項，但是當初在改革時，應該要有一推動時程，不然的話，台灣長出這樣的怪胎，以後會很難侍候，因此本席跟你們做上述建議，同時本席私底下也很願意多跟你請教，大家不一定要那麼正式，但可以好好的動動腦，也不一定要見諸媒體。 李部長鴻源：沒問題，非常樂意跟委員隨時請益。 林委員佳龍：那我們就make an appointment，看是你要跟我還是我跟你約會一下？ 李部長鴻源：都可以，依照您的時間。 林委員佳龍：我覺得這是一個滿可長可久的制度，像台北市、新北市現在問題很嚴重，在治水、各種生活圈方面，是最該合併的，就是這兩個直轄市，如果不處理這個，而去處理其他的問題，好像很奇怪。 李部長鴻源：台北市、新北市已經是兩個直轄市，所以這問題我不好說…… 林委員佳龍：所以馬總統已經跳票了，就以大台北來講，這種情況已經不可能逆轉，有無可能直轄市與直轄市合併，然後再切成東邊西邊或南邊北邊兩半？ 李部長鴻源：直轄市與直轄市依照地制法第七條就可以合併，不需要行政區劃法。 林委員佳龍：你認為現在有問題…… 李部長鴻源：當然現在的政治氛圍，我認為…… 林委員佳龍：不是政治氛圍，而是地方治理、城市治理及區域治理有問題。 李部長鴻源：當然這就牽扯到國土規劃的問題，我相信我會從不同的層級、層次來看這這件事，當然這個法…… 林委員佳龍：現在長出來的東西很奇怪，所以是不是能夠有一個藍圖？照理說，藍圖是馬總統在選舉時所講的，那應該就是你的藍圖，如果那個藍圖不太好，你應該去跟他溝通，而不要悶不吭聲。 李部長鴻源：我先跟委員溝通，於適當時候我再跟長官報告我的想法。 林委員佳龍：好。另外，在第十六條有提到延任條款，這部分…… 李部長鴻源：就是在保障現有的首長、民意代表的任期，不會受到本法通過或合併的影響。 林委員佳龍：那「必要時得延長」是什麼意思？ 李部長鴻源：是為了保障，例如如果該區合併，或行政單位合併，現有首長、民意代表的任期，將受到保障。 林委員佳龍：有無超過他的任期還繼續讓他…… 李部長鴻源：萬一兩個地方的任期是不一致的，我們將以較長的那個為準。 林委員佳龍：時間上有無範圍的限制？ 李部長鴻源：當然有範圍。 林委員佳龍：有無最長的時間範圍限制？ 李部長鴻源：現在其實都一致了，機會不大。 黃司長麗馨：對，因為現在地方公職人員選舉期程都一致了。 林委員佳龍：但總統跟立委就沒有一致，每次都到選舉前才討論要不要合併，這就是我們國家最大的問題。李部長，請你發揮你在學術上的影響力，讓我們馬總統、陳院長能聽得進去，給我們一個藍圖，許我們一個比較美麗的願景。謝謝。 李部長鴻源：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的廖委員國棟、楊委員麗環、盧委員嘉辰、黃委員偉哲、蔡委員其昌、廖委員正井、賴委員士葆、劉委員櫂豪、林委員正二、薛委員凌、吳委員秉叡、李委員桐豪、孔委員文吉、陳委員淑慧、盧委員秀燕、葉委員宜津、蔣委員乃辛、林委員明溱、王委員惠美、蕭委員美琴、徐委員耀昌、管委員碧玲、何委員欣純、林委員國正均不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。以一個國土計畫專家或學者來看民國99年的改制升格或合併升格，那是不是一個理想狀態？或者只是一個因人設事的急就章、便宜措施？請部長站在學者立場來看待這件事。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。今天沒有學者立場，所以我…… 邱委員志偉：當然有學者立場。 李部長鴻源：即使如此，並不代表我不講我應該講的話。我覺得這件事已經發生了，所以我們現在該做的是如何讓已經發生的事有更好的行政效率。 邱委員志偉：如果不滿意的話，要如何補救？如何矯正？我認為當初是為了一定的政治目的而推動合併升格或改制升格，這點部長應該非常清楚。 李部長鴻源：這點我無法comment。 邱委員志偉：對於這件事，我一直在追尋法源依據。當初若從行政區劃法來立法，恐怕曠日廢時，所以就便宜行事，從地方制度法切入，並修改地方制度法來取得法源依據，以進行合併改制或升格改制。這不是一種正常作法，因為理當回歸行政區劃法，針對所有行政區的合併、新設、廢止與調整做完整規範，而不是像現在這樣，雖同為國土區劃，卻採用兩套不同的法律！況且合併升格與合併不升格的差異何在？難道是適用的法律不同？換言之，如果是合併升格，就採用地方制度法規定？請教部長，假設基隆市想和新北市或台北市合併升格，那麼是適用地方制度法嗎？ 李部長鴻源：地方制度法第七條。 邱委員志偉：首長任期是重新計算嗎？如果基隆市併入台北市，並經過基隆市議會與台北市議會同意通過，主管機關內政部亦審查通過，擇期正式合併。那麼合併基隆市後的新台北市首長任期會重新計算嗎？ 李部長鴻源：這點我請黃司長說明。 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。地方制度法第八十七條之一對此已有所規範，也就是改制生效日為任期屆滿之日，以12月25日任期屆滿日為改制生效日，因此不會有延任的問題。 邱委員志偉：地方制度法第八十七條之一針對合併升格有規定？ 黃司長麗馨：對。 邱委員志偉：假設基隆市併入台北市或新北市，其適用法律為地方制度法第七條，但其首長任期並不重新計算？ 黃司長麗馨：對，以當屆首長任滿之日為生效日。 邱委員志偉：議員席次呢？ 黃司長麗馨：依照人口數核算。 邱委員志偉：重新分配？ 黃司長麗馨：對。 邱委員志偉：未來有沒有可能出現一般縣市與直轄市進行合併的情況？ 黃司長麗馨：有可能。 邱委員志偉：哪些縣市可能？我所指的是合併升格。 黃司長麗馨：譬如基隆市即有此意願。 邱委員志偉：台北市或新北市哪個比較有可能接納基隆市？ 李部長鴻源：這不是我們所能決定的，這是兩個議會要討論的。 邱委員志偉：但最後還是必須交由內政部核定。假設兩方議會均審查通過，市政府也同意，那麼內政部會樂觀其成嗎？ 李部長鴻源：我們樂觀其成。 邱委員志偉：不過核定權還是在內政部。 李部長鴻源：雖然核定權在內政部，但我們尊重地方政府的意願。 邱委員志偉：假設新北市與台北市合併呢？ 李部長鴻源：我們也樂觀其成，只要兩邊議會談清楚就好了。 邱委員志偉：但這對未來的國土規劃好嗎？ 李部長鴻源：這是另外一個層次的問題。其實行政區劃法是比較下位的法，所以我們同時在研擬的是國土計畫法，此時就必須考慮土地的承載力。換言之，如果台北市與新北市合併，那我們就必須認真思考大台北地區的土地承載力問題。 邱委員志偉：另外一個pattern，如果一般縣市與一般縣市合併，例如嘉義縣市合併，但不升格，也未達升格條件…… 李部長鴻源：如果通過，就適用行政區劃法。 邱委員志偉：如果沒通過呢？那就不能合併了？ 李部長鴻源：如果兩個議會決定合併，內政部基本上…… 邱委員志偉：但是法源還沒通過。 李部長鴻源：沒有法源就不行。 邱委員志偉：一定要通過才有法源？ 李部長鴻源：沒錯。 邱委員志偉：如果法源順利通過了，哪些縣市可能合併呢？內政部屬意的是哪些？哪些縣市有意願，且需要內政部來輔導、推動合併事宜？ 李部長鴻源：目前內政部不主動做這些事。 邱委員志偉：難道沒有腹案嗎？尤其是以學者專家的立場而言。或者由下而上是內政部一貫的立場？ 李部長鴻源：該法的精神就是由下而上。 邱委員志偉：那為什麼會有第十六條這種由上而下的霸王條款？ 李部長鴻源：是第十四條。 邱委員志偉：沒錯，是第十四條。為什麼會有第十四條？特別是鄉鎮市區為一般縣市或直轄市所轄的行政區，非中央主管，所以你們要有正當性與理由來說服本席。本席提案修正行政區劃法，所以本席想知道你們為什麼會放入第十四條呢？憲法第一百零八條規定，行政區劃由中央立法並執行之，而在2007年的版本中，對所謂行政區的定義是包括省、直轄市與一般縣市，並不包含區在內。但為什麼兩年後，也就是2009年的新版本中，你們又把區放進去呢？ 李部長鴻源：這點請黃司長說明 黃司長麗馨：當初定了幾個改制案，而行政院在核定改制計畫書時，曾於核定文中規定，希望他們在核定改制後，能在未來四年內進行區的整併，以達到服務效能。 邱委員志偉：縣市合併升格後，區也必須跟著整併，所以合併後的直轄市應依法進行區的整併；至於所謂的依法，是依行政區劃法，而你們把區定位為行政區劃的行政區，對不對？ 黃司長麗馨：區原本就是行政區劃裡的區。 邱委員志偉：我認為這是值得討論與辯論的一個問題。區是地方政府所轄，所以區該如何整併，應該以地方政府為主，但現在卻出現霸王條款，讓中央可以直接進行鄉鎮區的調整，我認為這不僅不合理，也侵犯了行政區的權利！本席所提的修正條文為，授權地方政府依據中央主管機關內政部所制定的規範與原則擬定自治條例。如此，中央的權限與地方的自治權在某種程度上可以達到balance，不會讓地方政府出現一國多制的狀況，因為中央有原則性的規範，而各縣市政府所通過的自治條例基本上都在此規範下，也不會讓各直轄市的區有大小或者出現樣態的不一致，這是本席的主張與建議。部長，對於區的整併，你在報告中提到…… 李部長鴻源：我們怕會造成一國多制。 邱委員志偉：我有考慮到這問題，所以中央可以訂定規範與原則，讓地方政府擬定自治條例，這樣不大可能形成一國多制。不過，行政院版並未提及鄉鎮區的行政區調整涉及不同縣市的問題，至少我並未在院版中看到任何跨縣市區調整的解決方案，我認為這可以在施行細則中訂定。 主席：請內政部地政司蕭司長說明。 蕭司長輔導：主席、各位委員。這在第四條有提到。第四條提到，劃分行政區為兩個以上，或者兩個以上行政區的一部分合為一個。 邱委員志偉：這是不一樣的，一個是一分為二，一個是二合為一。 蕭司長輔導：劃分一個行政區的一部分併入另一個行政區。 邱委員志偉：也就是把A行政區的一部分併入B，例如把小港區一部分劃為前鎮區，是不是？但這還是未提及跨縣市合併問題。你們現在只講到三種樣態，二合為一，一分為二，或者A區之一部分併入B區，這並不是跨縣市合併，畢竟跨縣市是一種特例。 李部長鴻源：第三條提到，劃分一行政區域之一部分併入另一行政區域…… 邱委員志偉：此行政區域的定義包括省、直轄市、縣及區，對不對？ 李部長鴻源：是。 邱委員志偉：那麼我可否這樣解釋：高雄市小港區的一部分劃入高雄市前鎮區，這是A區之一部分併入B區，所以並未觸及跨縣市區的合併。難道這樣就可以解決問題嗎？ 蕭司長輔導：但第一條講的就是直轄市、縣市。 邱委員志偉：還有第十條。第十條提到，直轄市、一般縣市對區或鄉鎮市的調整，並不需要送議會同意。如此一來，議會將無法監督行政權，豈不是讓行政權獨大？ 李部長鴻源：第十條提到，涉及區之行政區劃、計畫應經該直轄市或市議會同意。 邱委員志偉：但所謂直轄市區之行政區劃應該經該直轄市或市議會同意之「或」，是不一定要經過市議會同意，只要直轄市通過即可。所以，區的整併是直轄市提出的，經直轄市政府同意…… 李部長鴻源：不是，條文中的直轄市是直轄市，但或後面的市議會是指省轄市。 邱委員志偉：我認為語意應該要調整。 李部長鴻源：逐條討論時可以調整。 邱委員志偉：如果本法通過後，假設內政部推動嘉義縣市合併，那麼是否需要嘉義縣市議會同意？ 李部長鴻源：理論上我們希望縣市議會談好後再送上來。 邱委員志偉：第十條規定，中央主管機關擬訂者，應送相關直轄市、縣（市）主管機關徵詢其意見。所以不需要問他們意見，即使有徵詢意見，但就算議會反對，你們也可以硬來！因為所謂的徵詢意見並非取得同意，如此一來，中央的行政權會不會剝奪了地方的行政權？從而忽略地方民意機關的監督？徵詢不代表同意，只代表曾經問過，就算你不同意，我想做還是可以做。我非常害怕這點，這會讓行政權獨大！這些問題，待進行逐條討論時再仔細研究。謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的張委員嘉郡、魏委員明谷、羅委員淑蕾、呂委員玉玲、蘇委員清泉、許委員添財均不在場。 楊委員瓊瓔改提書面意見。 登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；吳委員育昇、潘委員維剛、楊委員瓊瓔所提書面列入紀錄，刊登公報，請相關單位另以書面答復；本日會議委員所提質詢未及答復部分，請另以書面答復；本案另定期舉行會議，進行逐條討論。 吳委員育昇書面意見： 本院吳委員育昇有鑑於行政區劃法草案政府視之為程序法，其內容主要是對於行政區劃之權責機關、應考量之相關因素、作業程序等均予以明確之規範，政治對立性相對較低。但由於未來行政區的重劃意味著對現行行政權力重新分配的過程，影響甚大。本席認為若由地方自行訂定行政區劃相關法規，屆時不同的縣市、鄉鎮市區域要合併調整時，日後究竟要適用哪一縣市的法令，恐會產生法令適用的爭議，特向內政部提出書面質詢。 說明： 一、台灣經濟發展變遷，工業化與都市化，讓人口增加與流動幅度劇變，造成目前行政區域劃分出現不平衡。又2010年12月25日台北縣單獨改制；台中市與台中縣、高雄市與高雄縣、台南市與台南縣皆合併改制為直轄市。無論是行政重劃抑或改制，皆可能涉及行政區域名稱改變、行政區域範圍界線變更、行政機關駐地遷移、隸屬關係變更（包括業務、財產之移轉、交接或機關（構）、學校組織變更、業務調整、人員移撥等），甚或行政等級變更等等，此倘若無行政區劃相關程序之法制規範，勢必將影響到改制作業的進行。 二、雖然行政院將行政區劃法制定位為程序法，但行政區劃涉及縱向的行政層級與橫向的各層級行政區域的數目、疆界，關係到國家權力的配置、資源的運用以及各種利益的調整，亦即行政區的重劃意味著對現行行政權力重新分配的過程，並涉及到民眾對地方的情感與認同。內政部在推動本案時，地方機關贊成與否，請彙整統計給本席參考。 潘委員維剛書面意見： 為了落實政府的相關施政建設，行政院草擬了行政區劃法草案函請本院審議，行政區劃之目的，係為便於施政而劃定之治理範圍，其劃定之目的在確認各地方政府權力行使、責任歸屬、管轄居民及財政取得之範圍。以往臺灣地區之行政區劃因未有法制規範，行政院院會決議後，即付諸實施，然而憲法第一百零八條第一項第二款規定，行政區劃事項，應由中央立法並執行之，或交由省縣執行之。目前民主法治意識高漲，行政區劃除應尊重民意，並應考量經濟效益、均衡區域發展及維持穩定等原則，同時為建立公平合理之行政區劃程序，對於行政區劃之權責機關、應考量之相關因素、調整方式及調整程序等予以法制化。 日前甫通過之地方制度法，賦予縣、市合併升格的依據，並且為我國將來之國土規劃做了一個新的啟動，期盼藉由新的國土規劃使得國土的利用與資源分配能夠重新獲得整合，使得國內各地之發展能夠達到均衡的狀態。惟查地方制度法第七條之一，係以縣、市合併為唯一的區劃作法，可謂係一初步的劃分法，未能探究一市內之各行政區如何劃分，十分可惜，因此制定行政區劃法加以詳細規劃實有其必要與需要。 本席認為行政區劃之規定，涉及地方實際需求的問題，各地方政府依據新地方制度法規定申請合併之縣市，可以做為行政區劃法詳細內容的依據，蓋這些地區對於新行政區的劃分所面臨的挑戰是最為直接的，行政院應該要多傾聽代表地方民意之委員的見解，期使本法能夠貼近民意，從而使制定地方制度法之意義能夠更為發揮，為國土的新面貌帶來新的契機。 楊委員瓊瓔書面意見： 一、內政部長李鴻源拋出構想，建議擁有閒置校舍的中小學適度併校、釋出空間，並改建為公寓，出租給弱勢民眾，以解決國內居住問題。註1 1.部長，國內公有的閒置空間（土地）有何態樣？貴部是否做過統計？全台以那些縣市尤多？是否跨部會協商或成立「專案小組」研究？如何建構通盤檢討需求？註2 二、內政部長李鴻源出身水利工程界，雖然不主管能源政策，但從台灣產業升級角度，認同油電水價應調整，多次在公開場合完整論述，日前還接到經濟部長施顏祥傳感謝的簡訊。 1.部長，對於現行調漲水油電的看法？如何兼顧社會與用電正義？如何降低調漲後對於社福單位的衝擊？是否跨部會協商統一優惠價格？或由貴部的事業主管機關編列預算補貼？註3 註1：舉如學產地、閒置校舍、閒置公共設施（俗稱蚊子館）或長年徵收之公共設施保留地或等縣市合併後之公家單位建物。 註2：舉例，過去擔任工程會主委期間，李鴻源就曾推動將新北市永和警察宿舍、屏東稅捐大樓改建為青年住宅、青年旅館，讓閒置空間得以活化、再利用。 而隨政府組織改變，省府所在地中興新村有很多閒置空間，縣市合併後也有許多鄉鎮市公家單位建物空出來，這些地方也可納入一起討論。 註3：陽光、伊甸、心路等十家社福團體代表呼籲台電、中油針對社福機構的油電費支出從寬計價並增列補助，但台電、中油態度強硬，均表示「不可行。」並強調應全數回歸各自主管機關出錢補貼。 主席：現在處理臨時提案。請宣讀。 臨時提案： 一、行政院函請本院審議之「行政區劃法草案」，未一併思考原住民族自治區劃分，亦未併同國土計畫法通盤檢討。為擴大公民參與，廣徵各界意見，請內政部會同行政院原住民族委員會分區舉辦公聽會，廣邀原住民部落代表、學者、專家、地方政府及民意機關代表表達意見，並請行政院通盤檢討行政區劃法、原住民族自治法及國土計畫法草案後，將相關會議紀錄及草案送本會，本會再另擇期進行逐條討論。 提案人：陳其邁　　段宜康　　黃文玲　　李俊俋　　高金素梅　邱文彥 二、為通盤考量行政區劃、國土計畫對原住民族土地權利之衝擊影響，行政院原住民族委員會應於行政院及本院審查行政區劃法、國土計畫法及原住民族自治法草案前，儘速提出原住民族土地（含保留地及傳統領域）範圍及面積研究調查之圖說及相關報告供行政院及本院參酌。 提案人：高金素梅　邱文彥　　李俊俋　　姚文智　　黃文玲 三、鑒於「內政部宣示公告現值將於3年內調高至接近市價9成」之政策，牽動眾多中央及地方稅目。對人民自用住宅稅額形同變相加稅，對縣市政府財政收支（包括各項稅收及進行重劃及土地徵收所需支出）影響重大，且有侵犯地方權限之虞。 擬請內政部會同相關單位，就「公告現值將於3年內調高至接近市價9成之政策」對於個人稅負，及中央與地方政府收支影響提供評估報告，並於兩周內送交本委員會。 提案人：陳其邁　　姚文智　　高金素梅 主席：請問各位，對以上臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。 現在散會。 散會（14時）