{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年4月18日（星期三）上午9時8分","地　　點　群賢樓101會議室","主　　席　林委員淑芬","主席：出席委員已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年4月16日（星期一）上午9時至下午7時5分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：邱志偉    林佳龍    陳碧涵    陳淑慧    蔣乃辛    孔文吉    黃志雄    陳學聖    鄭麗君    林淑芬    呂玉玲    何欣純    許智傑    楊應雄","      委員出席14人","列席委員：賴士葆    段宜康    陳歐珀    劉櫂豪    江啟臣    蕭美琴    李桐豪    陳明文    高志鵬    林岱樺    楊瓊瓔    廖正井    林滄敏    鄭天財    趙天麟    黃昭順    黃偉哲    羅淑蕾    柯建銘    徐欣瑩    廖國棟    江惠貞    呂學樟    王惠美    林正二    田秋堇    吳育昇    張慶忠    李貴敏    徐耀昌    尤美女    蔡錦隆    陳亭妃    許添財    蘇清泉    潘孟安    簡東明    鄭汝芬    潘維剛    邱文彥    姚文智    吳育仁    管碧玲    蔡其昌    張曉風    蔡正元    高金素梅  李昆澤    葉宜津    劉建國    林世嘉","      委員列席51人","主    席：林召集委員淑芬","專門委員：劉其昌","主任秘書：阮  森","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉  簡任編審  陳碧芬  專員  陳杏枝","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、行政院原子能委員會主任委員、經濟部及台灣電力公司業務主管列席就「核二廠反應爐基座七根螺栓毀損檢討核電廠運轉安全性；台電公司於花蓮縣秀林鄉進行鑽探取岩心作業及蘭嶼核廢料處置問題」提出報告，並備質詢。","（本次會議有委員林佳龍、陳碧涵、陳淑慧、蔣乃辛、孔文吉、黃志雄、陳學聖、鄭麗君、林淑芬、劉櫂豪、蕭美琴、邱文彥、李桐豪、田秋堇、何欣純、林岱樺、簡東明、鄭天財、陳歐珀、呂玉玲、林正二、許添財、吳育昇、蔡正元、張曉風、廖國棟、黃偉哲、尤美女、許智傑等29人提出質詢，均經原能會蔡主委及相關人員即席答復說明。另有委員楊應雄、楊瓊瓔、林淑芬、陳亭妃、廖國棟、管碧玲、劉建國、吳育昇、黃昭順、林滄敏之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決定：","(一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","(二)本案報告及詢答結束。","臨　時　提　案","一、針對核二廠錨定螺栓斷裂事件，奇異公司、原子能委員會、核能研究所及台電公司，應個別完成肇因分析（Root Cause Analysis）及PRA量化風險分析之相關報告，送立法院教育及文化委員會作專案報告，並請原能會依法舉辦聽證會，取得安全保證後，核二廠1號機始得重新運轉。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　林佳龍　　何欣純","　　　　　　　　　　　　　　　　許智傑　　柯建銘　　田秋堇　　林岱樺）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。","〔委員陳淑慧等6人（提案人：陳淑慧；連署人：孔文吉、陳碧涵、呂玉玲、楊應雄、黃志雄）提出復議動議，經表決後，在場委員6人（含主席），贊成者2人，反對者3人，贊成者少數，復議不通過〕","二、有關核二廠1號機錨定螺栓斷裂、毀損事件，原能會除應要求台電公司針對核二廠1號機組進行全面性的檢測並採取必要之改善措施外，原能會並應向立法院教育及文化委員會提出檢測及改善報告。原能會針對核二廠1號機是否重新啟動做出決定前，必須先至立法院教育及文化委員會報告。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　林佳龍　　何欣純","　　　　　　　　　　　　　　　　許智傑　　柯建銘　　田秋堇　　林岱樺）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：三、核二廠1號機驚傳支撐反應爐裙鈑有7支錨定螺栓斷裂、毀損，在反應爐錨定螺栓斷裂、毀損這麼嚴重的狀況發生後，於事故原因及影響尚未完全釐清、安全疑慮未完全排除前，實不應該讓核二廠1號機重新啟動，以避免發生重新啟動開機可能導致毀滅性的核災。爰決議原能會應要求台電公司針對核二廠1號機組進行必要性的全面檢測，於事故原因及影響尚未完全釐清、安全疑慮未完全排除，確認機組確實安全無虞之前，不得同意核二廠1號機重新啟動。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　林佳龍　　何欣純","　　　　　　　　　　　　　　　　許智傑　　柯建銘　　田秋堇　　林岱樺）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：四、鑑於3月底核二廠1號機發現反應爐支撐裙鈑錨定螺栓7支錨定螺栓斷裂、毀損，顯見目前運轉中之3座核電廠的所有機組均可能已產生嚴重之老化問題，爰決議原能會應要求台電公司針對3座核電廠的所有機組進行全面性的檢測及採取必要措施，並應將辦理情形向立法院教育及文化委員會提出專案報告。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　林佳龍　　何欣純","　　　　　　　　　　　　　　　　許智傑　　柯建銘　　田秋堇　　林岱樺）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：五、鑑於3月底核二廠1號機發現反應爐支撐裙鈑錨定螺栓7支錨定螺栓斷裂、毀損，顯見目前運轉中之3座核電廠的所有機組均可能已產生嚴重之老化問題，爰決議：1、立法院教育及文化委員會應辦理現場考察，實地了解現有核電廠的問題。2、立法院教育及文化委員會應舉辦公聽會，邀請學者專家針對此次核二廠錨定螺栓斷裂、毀損事件及原能會、台電公司的因應情況進行檢討，以落實核安監督。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　林佳龍　　何欣純","　　　　　　　　　　　　　　　　許智傑　　柯建銘　　田秋堇　　林岱樺）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：六、鑒於今（101）年3月中旬停機歲修的核二廠1號機，台電在進行「反應爐支撐裙鈑錨定螺栓目視及超音波檢測」時，發現支撐裙鈑內側的錨定螺栓中，有螺栓斷裂等異常現象。為免發生核安危機並保障民眾生命安全，爰此建請原能會就核一、核二廠相關組件進行嚴格查驗，確定安全無虞後，才能讓機組恢復運作。"],["　　　　　　　　（提案人：黃志雄　　蔣乃辛"],["連署人：陳碧涵　　陳淑慧）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：七、鑒於台灣99%以上的能源皆仰賴進口，其中17%電力倚賴核能發電，在能源政策上所面臨的挑戰，與其他擁有自有能源或容易取得自有能源的國家大不相同。然基於政府綠能低碳環境、逐步邁向非核家園，逐步完成穩健減核目標政策方向下，原能會等相關部會應就能源政策提出具體的計畫，以因應未來非核家園的國家政策方針，並建構更為完整的能源政策。"],["　　　　　　　　（提案人：黃志雄"],["連署人：蔣乃辛　　陳碧涵　　陳淑慧）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：八、台灣電力公司核二廠1號機於今（101）年3月16日停機歲修之際，發現支撐反應爐裙鈑有7支錨定螺栓斷裂、毀損，卻遲至4月4日，在不得已情況下發布新聞，向社會大眾說明，然第一時間只承認1支斷裂，隔日媒體批露，才坦承共7支毀損。其事發第一時間未公布詳情，且事後說明避重就輕，已嚴重損及社會大眾對核子反應器設施安全性之信心。爰此，原能會應","(1)修訂核子設施違規事項處理作業要點，針對任何「疑似」三級以上之違規事項，均應立即發布新聞，並召開記者說明會，以確保社會大眾瞭解核子反應器設施安全性之權利。","(2)邀請國際核能安全組織，如國際原子能總署（IAEA）、綠色和平組織（Greenpeace）、美國原子能委員會（NRC）等等其他國際公正第三單位，共同參與我國核能安全監督。","(3)在確認核二廠1號機所有錨定螺栓均安全無虞之前，台電不得重新開機。其餘核子反應器亦應於供電容許情況下，儘快安排停機檢修。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　林佳龍）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：九、針對核二廠反應爐1號機、2號機都曾於100、101年大修時檢測出反應爐支撐裙鈑錨定螺栓出現斷裂、毀損，對於核能安全有著莫大威脅，爰此，原能會應要求台電公司儘速於最近一次大修時，以超音波（UT）或其他可行檢測方式，檢查核一廠、核二廠反應爐支撐裙鈑之錨定螺栓及核三廠類似組件，以確保核能安全無虞。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　何欣純　　林佳龍","　　　　　　　　　　　　　　　　許智傑　　尤美女）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：十、台灣電力公司核二廠1號機於今（101）年3月16日上午5：50切換停機時，發生非預期性之震動，強震儀甚至測得垂直方向最大加速度達到0.29G。","事發至今已達1個月時間，但迄今仍無法明確說明震動產生的肇因、影響，以及損害情況等等，究竟震動與錨定螺栓斷裂有無關聯，係震動造成斷裂，抑或斷裂產生震動。爰此，原能會尚未完成肇因分析，施行改善，以及確認機組啟動運轉安全與修復過程安全之前，核二廠1號機不得重啟運轉。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　何欣純　　林佳龍","　　　　　　　　　　　　　　　　許智傑　　尤美女　　田秋堇）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：十一、鑑於3月底核二廠1號機發現反應爐支撐裙鈑錨定螺栓7支錨定螺栓斷裂、毀損，爰要求原能會應於1週內提供立法院教育及文化委員會核二廠反應爐設計廠家（奇異公司）所做之安全評估結果報告。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　何欣純　　鄭麗君　　林佳龍","　　　　　　　　　　　　　　　　許智傑　　尤美女　　田秋堇）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：十二、核二廠1號機重新啟動前，必須由原子能委員會依聽證程序，邀請各界專家學者、關心民眾出席聽證會，並由立法院教育及文化委員會召開公聽會確認聽證內容屬實後，原子能委員會方可同意核二廠1號機重新啟動。本案關係全台灣2,300萬人民生命財產安全，必須謹慎依法辦理，在原能會聽證會、立法院公聽會程序中，若相關單位隱匿資料或提出不實、偽造、變造資料者，應將主辦、協辦單位、廠商移送司法機關依法偵辦。"],["　　　　　　　　（提案人：林佳龍"],["連署人：林淑芬　　鄭麗君）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：十三、鑑於核一、核二廠都是美國奇異（GE）設計的，核三廠於1985年7月在運轉不到1年，奇異的汽機廠房即爆炸起火，爰要求原子能委員會應將當初事故的災害調查報告解密，以確保奇異公司之可靠度，原能會並應儘速提出本次分析出螺栓斷裂的原因及可能造成後果的嚴重性報告，並提出核二GE廠的原設計及修復計畫。"],["　　　　　　　　（提案人：林佳龍"],["連署人：林淑芬　　蔣乃辛　　鄭麗君）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：十四、「核二廠1號機反應爐支撐裙鈑錨定螺栓審查小組」審查成員會目前6人中，4人為核能研究所代表，因核能研究所長期為台電包商，應迴避成為審查成員，爰要求原子能委員會於本案專案小組審查成員必須擴大成員，邀集如土木技師、國家地震中心、地質、環保專家等相關人士加入，以確保審查的公正專業性。"],["　　　　　　　　（提案人：林佳龍"],["連署人：林淑芬　　鄭麗君）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：十五、鑑於3月底核二廠1號機發現反應爐支撐裙鈑錨定螺栓2支斷裂及4支有輕微裂紋，顯見商轉已滿30年之核二廠1號機，已產生嚴重之老化問題，原能會應要求台電公司備妥所有原廠設計施工運轉維護等資料，邀集專家學者及專案審查小組成員辦理立法院教育及文化委員會現場會勘，並說明0.29G震動肇因分析與風險評估，並公開審議，檢查證明。未辦理前述等事項與現場會勘前不得重行運轉。"],["　　　　　　　　（提案人：林佳龍"],["連署人：林淑芬　　鄭麗君）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：十六、核二廠1號機支撐反應爐裙鈑有7支錨定螺栓斷裂、毀損，尤其每一個核電機組有近4千根燃料棒，相當5萬多顆的原子彈的輻射物質在裡面，故在反應爐錨定螺栓斷裂、毀損這麼嚴重的狀況發生後，於事故原因及影響尚未完全釐清、安全疑慮未完全排除前，建請原子能委員會不應該讓核二廠1號機重新啟動。"],["　　　　　　　　（提案人：林佳龍"],["連署人：林淑芬　　鄭麗君）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：十七、鑑於核二廠1號機發現反應爐基座支撐裙鈑7支錨定螺栓支斷裂，顯見商轉已滿30年之核二廠1號機已產生嚴重之老化問題，爰要求核安管制機關原能會應要求台電公司對錨定螺栓之事故肇因分析確認無誤，且依原廠設計使用美國核管會指定的「量化風險分析（Probabilistic Risk Analysis）」所有涉及安全之結構、系統、組件進行全面檢測，以及確認老化、金屬疲勞餘裕，並提出所有檢測項目依原廠PRA，若無PRA，應請原廠與國內核工、結構、地震、材料專家，重做PRA所示之檢證證據。"],["　　　　　　　　（提案人：林佳龍"],["連署人：林淑芬　　鄭麗君）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：十八、對照2011年311福島核能事件引發的全球性核能恐慌，我行政部門迄今未對核災風險威脅提出有效之應變計畫，如未經周全的安全驗證，貿然投入運轉，勢將造成公眾對核災之疑慮與恐慌，為善盡立法院監督行政部門與公營事業重大施政計畫之職責，擬依據立法院職權行使法第45條所定之「特別議案」規定，提請立法院教育及文化委員會針對核四相關預算書、計畫書、招標文件、施工圖等決策過程中相關作為及簽核公文，成立調閱專案小組，以全面檢討與追蹤核四問題，並尋求解決之道。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林佳龍　　鄭麗君　　邱志偉　　林淑芬）"],["決議：照案通過。"],["項目：十九、有鑑於福島核災事故經驗，原能會應積極檢討若我國發生類似核災時，有無足夠之人力支援與救援物資配置動線，並且重新檢視核災救援經費是否足夠等問題以因應突發核災事故。爰要求原能會3個月內檢討核災救援經費問題，並向立法院教育及文化委員會提出具體書面報告。"],["　　　　　　　　（提案人：蔣乃辛"],["連署人：陳碧涵　　孔文吉　　陳淑慧）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：二十、有鑑於電費調漲在即，若台電貿然取消中小學用電優惠措施，不僅影響學校辦學且大幅增加學校教育經費負擔，對於部分教育經費已不足的縣市更形同雪上加霜！基於維護孩童受教權並且給孩童健康明亮的教育環境，爰要求台電繼續維持中小學依第一段電價之優惠措施。"],["　　　　　　　　（提案人：蔣乃辛　　陳碧涵"],["連署人：陳淑慧　　孔文吉）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：二十一、台灣電力公司在花蓮秀林鄉和平溪南側依據行政院原子能委員會核備之「用過核子燃料最終處置計畫」，施作500公尺深的鑽探及取岩心作業，去年（100年）10月在花蓮秀林鄉和平溪南側完成「鑽探及取岩心作業」，今年（101年）3月底完成200公尺岩心井錄工作，剩下的300公尺岩心井錄工作還在進行中。此舉引發花蓮居民，尤其是鄰近該區域太魯閣族人的不安，依據原住民族基本法第二十一條之精神：「政府或私人於原住民族土地內從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮詢並取得原住民族同意或參與，原住民得分享相關利益」。台灣電力公司不應在未告知當地原住民族人的情況下進行「鑽探及取岩心作業」，目前應停止花蓮秀林鄉和平溪南側的「鑽探及取岩心作業」，取得當地居民與族人同意後再行相關鑽探及研究，並建請行政部門積極查處台灣電力公司違反原住民族基本法的行政責任。"],["　　　　　　　　（提案人：孔文吉"],["連署人：陳碧涵　　蔣乃辛）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：二十二、鑑於核二廠於歲修時被檢出反應爐基座支撐裙鈑內側有1支錨定螺栓斷裂、2支螺栓疑似斷裂、4支螺栓有裂痕，影響反應爐穩定度，且可能有更多隱而未現之螺栓毀損，核二廠設備需要完整及高標準的檢查與維修，不可操之過急，而目前維修工作皆委由台電公司進行，原能會對於台電相關工程掌握程度，似有所不足。爰建請原能會針對螺栓斷裂事故，找出確切肇因，並確保重新啟動後之機組運轉安全無虞，肩負起原能會應盡之監督責任，避免台電以業務單位之姿凌駕於原能會之上。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：陳淑慧　　陳碧涵　　孔文吉）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：二十三、鑑於第一批核廢料自1982年進入蘭嶼，至今已歷30年，當地居民亦多次發動遊行表達反對貯存核廢料之意見，核廢料貯存地點如燙手山芋。民國95年公布「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」為核廢料選址提供法源，惟對於核廢料貯存地點之擇定，相關進度依然陷於牛步。為督促主管機關踐行職責，爰建請原能會協調經濟部，針對核廢料貯存場之選址作業，提出現行工作進度報告，並提出選址預定時程表。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：陳淑慧　　孔文吉　　陳碧涵）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：二十四、核能二廠1號機發生錨定螺栓斷裂危及核能安全的嚴重事件，台電公司在未經「風險可能性分析（Probablistic Risk Analysis,簡稱PRA）」，就自行擬定修復計畫並據以執行，難以確保修復計畫之安全。而錨定螺栓內外圈共有120支螺栓，發生斷裂的7隻螺栓與其他113支為同樣材質、同樣規格、同樣自開始營運時啟用、也同受一樣的外部壓力，7支螺栓會發生斷裂，其他螺栓就難保安全。一旦，其他螺栓也發生斷裂，則勢將造成難以收拾的核安事故。原子能委員會應於確認真正肇事原因後，要求台電公司重新審視原修復計畫並進行「風險可能性分析（Probablistic Risk Analysis,簡稱PRA）」，如無法確保安全，應另行研擬修復計畫據以執行。在上述程序未完成之前，原子能委員會不得同意核能二廠1號機恢復運轉。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　林淑芬　　何欣純　　林佳龍","　　　　　　　　　　　　　　　　許智傑　　尤美女　　田秋堇）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：二十五、核能二廠1號機發生錨定螺栓斷裂危及核能安全的嚴重事件，原子能委員會邀集專家學者組成「核二廠1號機支撐裙鈑錨定螺栓斷裂事件專案審查委員會」來判斷及審查本次事件的發生原因及安全問題。為昭公信，該委員會議應該公開舉行開放旁聽、擴大社會參與，並比照立法院開會模式於網路上現場轉播。此外，原能會應於該委員會每次會議召開後，將會議錄影、錄音、會議逐字紀錄以及會議資料等相關會議資訊，全面在原能會官方網站提供下載。此前，已經開過之會議，上述會議相關資訊必須於4月23日之前完成上網公布。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　林淑芬　　何欣純　　林佳龍","　　　　　　　　　　　　　　　　許智傑　　田秋堇　　尤美女）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：二十六、原子能委員會為調查今年3月核二廠1號機錨定螺栓斷裂、毀損事故，組成核二廠1號機反應爐支撐裙鈑錨定螺栓審查小組進行審查。為使政府決策透明化，並讓民眾充分獲得核安資訊，該審查小組之會議應公開為之，與會者發言應逐字做成紀錄，且上網公告會議逐字記錄，並送立法院教育及文化委員會。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　陳碧涵　　林佳龍","　　　　　　　　　　　　　　　　許智傑　　尤美女　　田秋堇）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：二十七、台灣地區人口稠密集中，核能電廠之安全運轉攸關全民之生命財產之安全，本次核能二廠1號機反應爐支撐裙鈑錨定螺栓之斷裂問題，修復後如何確保未來啟動後運轉之安全無虞，原能會應督導檢核台灣電力公司，針對核能發電廠長期使用之機組，作一全盤性之安全檢視以資預防。同時核二廠1號機反應爐之機組啟動運轉安全之審查（包括修復基座螺栓作業之安全性）作業小組，並增加聘請公正客觀立場超然之核能專家學者，在一個公開透明和公民監督機制下，以向國會負責之態度確保核能之安全運轉和保障民眾之基本福祉。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：陳碧涵　　林淑芬　　呂玉玲）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。"],["項目：二十八、核二廠反應爐基座7根螺栓毀損事故可能導致嚴重核子事故，使台灣一夕亡國滅種，影響全國人民生命財產安全。台電公司於花蓮秀林鄉進行鑽碳岩心作業及蘭嶼核廢料處置問題，事關全民利益，及原住民傳統領域土地保全與少數民族生存基本權利。依政府資訊公開法，原子能委員會、台電公司應於1星期內主動公開所有相關資訊，以免政府黑箱作業危害人民權益。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　何欣純　　林淑芬　　陳碧涵","　　　　　　　　　　　　　　　　田秋堇　　陳歐珀　　張曉風）","決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會及相關機關辦理。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","陳委員淑慧：（在席位上）主席，本席有程序發言。"],["主席：請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位同仁。今天本會安排審查主席林委員淑芬等人所提大學法第三十五條等學貸四法修正案，即大學法、高級中學法、職業學校法、專科學校法，基本上，我們非常肯定林委員的用心，放寬就學貸款條件幫助想要讀書而付不起學費的學生是朝野的共識，我們希望每一位需要幫助的孩子都能得到應有的幫助，對於今天主席提出學貸四法修正案，放寬及擴大就學貸款的各項條件及優惠，我們給予肯定。其實要放寬及擴大就學貸款各項條件不一定要透過修法，事實上，教育部在今年二月即已修訂發布高級中等以上學校學生就學貸款辦法，不但延長還款期限為兩倍，申請緩繳期限也延為3年，貸款利率也在今年4月降低為1.83%。","另外，教育部也提高中、低收入戶學生每個月生活費貸款金額分別為4,000及8,000元，再加上政府自今年1月起同步調漲八大社福津貼，生活補助費由5,000元調高到5,900元，在解決學費及生活費兩項問題有大幅改進。我想，在現行法律架構下，透過行政命令的修訂就可以做到放寬及擴大就學貸款的各項條件與優惠的目的，所以，本席以及幾位委員們建議，針對學貸四法的修正，今天委員會只做詢答，不進入實質審查，這樣的意見是希望教育部將二月剛剛頒訂的辦法，在實施一段期間或是一個學年以後，再做通盤檢討。以上意見，希望各位委員採納同意。謝謝。"],["主席：請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位同仁。我為了今天的法案昨天熬夜到三點左右，就是很希望大家針對法的層次好好來討論，我們看到今天媒體報導，油電價高漲，蔣部長答應在一學期內不調漲學費，甚至要研議教育券的相關措施，來解決比較辛苦家庭的子弟就學的問題。現在看到新的提案是，希望今天不要審議法律條文，本席感到相當難過，真正有困難的子弟很需要政府更多的支持，如果教育部在行政層次能夠儘量照顧到比較困難的學生，固然是我們非常歡迎的，如果能在法律的層次做明確、整體、統一的規定，效果應該會更好，因此，本席希望還是能進入實際程序對法律條文的討論，不要讓社會的期待落空，覺得立法委員或教育委員會限縮自己的立法權，這是我們可以有效來為人民發聲的重要權利，其實社會大眾對今天這個法律的修改有相當期待，如果待會因為程序的變更，我們就散會回家了。所以，本席希望先確立今天的主題就是在這裡，本席強烈建議，先維持法律條文討論的明確規定。","主席：報告委員會，因為委員兩邊的意見都有，我想，我們來折衷一下，其實我們一定要大體詢答，大家就政策溝通、交換意見的過程，可以讓部長了解從人民來的聲音，聽見人民的意見，如果時間允許，我們才會繼續逐條審查，其實不用這麼緊張，如果詢答的時間到下午，太晚了，大部分的委員不在場，我們大概就不會繼續進行了。","陳委員淑慧：（在席位上）照我們的提案做處理，好嗎？","主席：你的提案是，就不審議了。","陳委員淑慧：（在席位上）我們只詢答，不進行逐條審議。","主席：你的提案是，要等政府預算的可行性評估出來，提出報告後，再行審議。"],["陳委員淑慧：（在席位上）對。"],["主席：你的提案是整個都不處理了。","陳委員淑慧：（在席位上）我的提案是，今天我們可以詢答，我們就是不修法。","黃委員志雄：（在席位上）先詢答，法條不實質討論……","主席：你這個提案是今天不用開會，只剩下性平專案而己，所以，你的提案不是很適當。今天我們開會就是要在這裡討論，不管政策上、法條上如何，就是要在這裡做溝通，你的提案是等他們送報告資料來，我們再開會討論，這樣，今天的會議就只剩下性平專案了。","陳委員淑慧：（在席位上）我們是討論，只是不修法，我們不希望進入逐條審查，我們可以討論。"],["主席：我們再看其他委員的看法。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位同仁。本案是由參與本委員會的國民黨委員提案及連署，這是我們的意見。對於既有爭議性法案的修正，詢答歸詢答，可另定期再審查這個法案，在每個委員會都是這樣做，本席不希望今天剛開始就鬧成散會了。舉例來看，本席在內政委員會時，吳委員育昇提出要討論國土復育法跟國土計畫法，當時簡委員東明、高委員金素梅及本席3個人反對，馬上就散會了，這就是不尊重我們原住民委員的意見，那是一個比較有爭議的法案。今天我們要尊重教育部在101年2月提出了一個辦法，這個辦法實施還不到2個月，現在召委就提出這個四法的修正案，是不是因為牽涉預算與財務的問題，今天我們先就自己的意見進行詢答，給教育部一點時間，到年底評估財務與預算的可行性，因為這個法案牽涉太大，要請政府做保證，還有25年如果沒有償還，要由政府買單，就是由全體納稅人買單，這些，我們要深入討論。所以，本席建議，是不是尊重我們教育委員會的提案，這是我們正式提出來的案子，請主席針對本案做處理，如果沒有辦法，就表決。以上是本席的建議。","主席：報告孔委員，可能你是本屆第一次到教育及文化委員會，這個法案在上一屆就已經送到立法院，所以，教育部也不是剛剛才知道。其次，立法院基於對法案審查的獨立自主性，所以，我們應該可以視立法院的自主，自己來審查，不是只等行政部門，而且讓窮人家的孩子有更寬裕的條件，要政府擔當更大的責任，讓窮人家的孩子可以階級流動，我想，大家都不會反對討論如何讓這件事情入法來保障他們。剛剛委員說，大家都簽署反對今天實質審查，其實另外一邊的委員都沒有簽署，所以，沒有大家都簽。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位同仁。針對這個案子，在程序上學貸四法已經排進來，另外有委員有意見，應該是大家充分討論之後，再決定後面要不要審議，不能現在就把我們之前所提的案子這樣否決掉，教育部對於弱勢的學生到底要怎麼讓他們有機會讀書，照現在的講法變成弱勢的學生想要讀書，也無法讀下去，我們不能想所有學貸的學生只要有教育部擔保，他們將來就不會償還學貸，這樣對人性、對我們的學生以及對想要讀書的小孩來講，也是一個很大的侮辱，我們希望教育部做最後的後盾來保障這些弱勢的學生，只要他們想要再唸書，我們就要幫助他們唸書，這是國家要讓窮人家翻身的一個最好機會，本席希望在充分的討論之後，再來決定後面的法案要怎麼樣，不能現在就把我們之前的提案一味地否決。謝謝。","主席：我再提一個折衷方案就是，現在先大體詢答，進行逐條之前，到時候再來討論，到時候陳委員再遞出這個提案也不遲。"],["陳委員淑慧：（在席位上）現在就決定。","主席：現在連詢答都沒有，就是這個事情，連討論都沒有，你的提案是連詢答都不可以。","陳委員淑慧：（在席位上）提案後面寫的是再行審議，就是審查的意思，如果把「議」字改掉，我們將文字修改為「審查」，好不好？"],["主席：請委員將修正後的提案再提出來。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位同仁。召委有排定法案的權利，我想，朝野應該要互相尊重，追求議事的和諧，既然這是上個禮拜就決定安排這個議程，教育部也有做相關報告，本委員會的委員也做相關準備，剛才林委員佳龍說，為了這個法案到三點才睡。本席是整晚都沒有睡，就是在讀這四法，每一個條文都逐條地讀，並調出相關資料來做研究，煩惱到整個晚上都睡不著。今天安排審查本案，一定要先進行大體詢答，這是無法切割的，其實在大體詢答時也會就法律條文部分做一些討論。比方說，今天內政委員會討論行政區劃法，就安排兩天的時間，行政區劃法的爭議也很大，但是所有的委員都尊重召委的權利。可是這個案子是連大體詢答都不進行，其實審議法案是不能切割成只准大體詢答，難道不能提到法案的內容嗎？"],["陳委員淑慧：（在席位上）可以。","邱委員志偉：沒有那麼快，今天的議程大概沒有辦法進行逐條審查，本席覺得，你們提案的意義不大，我們先經過充分的討論凝聚共識之後再進行逐條審查，或是用其他的方式處理也可以，我們可以理解這個意思，你們不用再提案，就是要尊重這個方式。","陳委員淑慧：（在席位上）我們也是一樣，就是先討論。","邱委員志偉：那就不用提案，就尊重，我們先討論進行大體詢答。針對召委排定議案的權利，如果每個案子都這樣處理，即你們用人數的優勢，等於是架空召委，你們認為不喜歡的法案或是對國民黨不利的法案都用這種方式處理，請問以後朝野的互信在哪裡？本席覺得，本委員會應該要互相尊重。"],["主席：請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位同仁。陳委員提案的案由中提到，針對學貸的問題，現在教育部有5項做法，就是教育部已經在做了，今天只要進行詢答，不要進行法案的處理。本席認為，這樣的理由並不成立，因為學貸對現在年輕人的影響已經是被社會討論長達數年的問題，教育部長期以來亡羊補牢的做法，已經沒有辦法回應年輕人現在貧窮化的問題，所以，林委員淑芬等好幾位委員提出修法來真正面對學貸造成的問題，本席認為，這個事情一定要從業務面、行政面跟法律面一起合併檢視並做修法，才能真正回應現在年輕人貧窮化的問題。所以本席要在這邊強烈地呼籲，教育文化委員會的委員要真正從年輕人的立場來思考這件事情，讓我們進入法案的討論，才能回應社會的需求。為什麼我們現在必須要進行修法？才為年輕人減輕學貸的負擔，不是他們愛借錢，而是因為整個教育結構造成年輕人的競爭不公平，入學要貸款，打工換文憑，要還債一輩子，因為我們有75%就學比率是私立學校，只有25%是公立學校。而且過去10年以來，年輕人的起薪跌幅高達14%，但是我們的學費公立大學卻漲了60%，私立大學漲了20%。本席在這裡數度強調，我們一個大學生要念大學平均一年要花費超過二十幾萬元，已經等同於我國年收入家庭五等分的最低組，最低組收入也不過28萬元。也就是說，最低所得組的家庭一個孩子要念大學要花掉他全年的收入，當然逼著這個孩子一定要去貸款，在現在起薪低又失業的狀況下，年輕人真的還不起這個錢，這是我們國家逼著年輕人去借錢，才能換得一張文憑。所以本席這個法案裡面很重要的是量能還款，讓他們能夠在人生起步的時候順遂一點，他們還要買房子，根本就買不起。在這個借錢過程當中，政府要承擔起教育失靈的責任，來擔任他們的保證人。林淑芬委員今天當主席不能講，我代替她講，這個法案非常非常地重要，才能夠去回應青年貧窮化與學貸的問題，所以這個法案必須經過委員會的討論與審理，本席在這邊強烈地呼籲。謝謝！"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：主席、各位同仁。對於學貸四法，我當然更希望免試入大學，也可以免費入大學，如果有貸款都可以免付，這是我最大的期待，也希望在稅負上大家不要再課稅，這樣大家皆大歡喜最好，問題是，這是不太可能的事情，而且這個事情牽一髮動全身。我很關心這個議題，但是我覺得今天這個議題少了一個很重要的，就是今天我們都想做廚師，可以提供原物料的供應者—財政部與主計處，我們並沒有邀請他們來，而且這個議題會不會排擠到其他的預算。我覺得我們不能夠只厚愛自己的教育及文化委員會，這個議題最起碼要跟財政委員會開聯席會審查，這是一個基本的態度。我不是新科立委，因為我起碼也做過二屆以上的立委，這個議題最起碼是2個以上的委員會才能召開的，而不是今天部長答應以後就召開，回去之後財政部、主計處說有困難，問題就可以解決嗎？不是。這個議題很重要的是財主單位的立場，我想問的是財、主單位，而不是教育部長，因為教育部長不能給我任何承諾，因為錢不在教育部長手上。所以我覺得這個議題如果要討論，我主張請財政部長來，我覺得我要問的是財政部長，這是我第一個提的建議。","第二，今天這個議題不是只有學貸四法，我關心的是第二個議題，我一直覺得，主席對弱勢的關心我非常佩服，我今天關心的是同志的議題，我不是同志，但是我長期關心同志議題。我們有一個友善臺灣聯盟，它做了一個很清楚的民調，訪問過兩千多位同志，我們有29%曾經有自殺念頭的同志，其中有自殺念頭中又有18%曾經有自殺未遂的情形出現，這些人你說他們弱不弱勢？他們的壓力會輸給今天繳不起貸款的學生嗎？而且他們今天的處境是立即明顯、現在發生的，我不知道主席，我們是不是應該寄予同情？所以我覺得這個議題今天不要忽略、被犧牲掉，不要因為兩邊沒有共識，就忽略了另外一位在暗夜哭泣的同志，我們給他聲援。","最後，我要提到的是，我們談學貸四法不見得有答案，但是我們已經看到，像成功大學、交通大學已經悄悄地把住宿費用提高了。部長，你在這邊回答我們說，你不調漲學雜費，但是你可能默許學校可以調漲宿舍費，而調漲宿舍費到底是不是另外一個變相漲價，在調漲宿舍費的過程中，是不是有轉嫁到學生身上去補貼其他學雜費的調升？這些議題是立即發生的議題，我覺得比學貸四法更有充分討論空間，所以就輕重緩急，主席是不是可以做一個裁決？不要讓它隨便散會，我覺得非常可惜，好不好？謝謝！","主席：沒有人要散會，之前提不討論的是你們連署的，所以今天排入討論的是本席，也報告陳委員學聖，關於同志性別平等的課綱不能執行，也是貴黨同志在上一屆領銜提案，擋教育部不准他們去實施同志性別平等的教育課綱，這也是貴黨同志。今天本席認為這件事情非常重要，所以特別安排。至於雜費是昨天才突襲出來的，這個東西是來不及的，如果大家這麼關心，下個禮拜應該可以立即排入議程，敬請下禮拜的召委立即安排。抱歉，本人雖然是主席，但是又身兼四法的提案人，財政方面，免學費是大家都想的，而且這個免學費在外國的確是有的，我們大家都唯美日是瞻，其實有不同的經驗，也值得參考。這個在北歐、德國行之諸年的免學費，也一直都是很好的模式，我們也可以來參考，並不是高學費才是王。比較核心涉及的是一個基本信念和價值，認為教育要不要商品化、市場化？如果是商品化、市場化，理所當然使用者付費，理所當然要聯席財政委員會，財政部部長要列席。如果我們討論的是一個公共課題，公共化的方向，我們今天就不認為財政委員會應該聯席，財政部長應該列席，所以才沒有。為什麼會認為朝向公共化？因為我們相信馬英九總統簽署了經濟社會文化權利國際公約，在公約第十三條，關於教育權利的規定，裡面談到，應以一切適當的方式對所有人平等開放，對教育要逐漸提升至免費。因為馬總統簽署了這個公約，所以我們認為，我們國家未來的教育政策與方向應該是教育公共化，否則如果簽了那個公約，你要走向市場化，而不是公共化，這樣的矛盾是不是陷馬總統於不義，顯示他沽名釣譽，所以我們認為應該澈底落實馬總統簽署公約的方向來討論。","進行討論事項。","一、審查委員林淑芬等16人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。","二、審查委員林淑芬等17人擬具「專科學法法第三十五條條文修正草案」案。","三、審查委員林淑芬等16人擬具「高級中學法第六條之二條文修正草案」案。","四、審查委員林淑芬等17人擬具「職業學校法第十五條之一條文修正草案」案。","五、處理教育部函為「國民中小學九年一貫課程綱要重大議題—性別平等教育」須經本委員會同意後始得實施案。","主席：期許大家可以允許性別平等教育，關於同志平等權給予開放的空間，讓它能夠準時實施。至於大體詢答之後要不要繼續？我們待會兒再討論。"],["陳委員淑慧：（在席位上）請主席先處理我們要變更今天議程的提案好嗎？","主席：因為你們都同意進行詢答，在此我也向各位委員同仁保證：在詢答完畢之後，本席一定不會偷渡進入逐條審查，而是徵詢大家意見並處理委員提案，請各位相信我所做的保證，如果在詢答完畢之後我沒有處理委員提案，我就不再擔任召委了，這樣處理好不好？"],["孔委員文吉：（在席位上）請主席現在就處理變更程序的提案。","主席：你們希望的處理方式，和本席的提議是一樣的，因為你們也同意進行詢答，所以，現在就先進行詢答，俟詢答完畢，我們再決定是否進入逐條審查。"],["陳委員淑慧：（在席位上）我們請求主席現在就處理改變程序的提案。","主席：因為有立場的不同，如果在詢答之後不進入逐條審查，我們認為也很難看，特別是還未進行詢答，你們就提出改變程序的提案，本席認為，這對教育及文化委員會無疑是一種自我限縮的動作，也是一個很難看的動作，就民主政治運作的機制來看，我們只是受委託的權利代理人，我們實在不應該這樣自我設限！","請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位同仁。剛才我們已經提出共同的主張，即希望教育部在今年2月份針對學貸之放寬與擴大修訂的相關辦法，先實施一段期間之後再來檢討。至於林召委過去提出4個法條的修正意見，相信教育部也聽到了，他們在2月份修訂的相關辦法中，已明顯涵蓋我們所關心、所要求的部分。至於實施的結果如何，有無不足或需要再加強之處，以及政府財務狀況能否承擔得起，都有檢討的必要；未來應如何修法，針對委員提出的修正案，以及林委員希望達到的目標，朝野都非常關心，特別是對委員提出的修正意見，我們都很認真地看待與研究，像本席昨晚就研究到半夜三點多，今天我們就可以把昨晚研究的問題與資料，透過與部長詢答的過程向部長請教，或提供同仁作為修法的參考。","總而言之，對已經修訂的部分，我們希望能實施一段期間後再做檢討；至於今天的討論，我們則期待透過詢答的過程，廣納各界的意見以作為修法的參考。我們不希望見到大家以如此衝撞的方式要求馬上進行修法，如果因此而讓我們昨晚花費許多時間所準備的學貸法資料，無法與部長提出討論，相信這是大家所不樂見的結果，基於上述，本席修正自己的提案，建議今天議程所安排的討論事項可以進入詢答，也就是進入大體討論，但不要進入逐條審查。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位同仁。為了今天4個法條的修正，大家都很用心蒐集相關資料，並研擬修正條文，謹在此對各位的努力與辛苦表示肯定，但本席要提醒大家的一點是，憲法賦予立法委員的職權之一，就是要修改不合時宜的法律，剛才陳學聖委員提議本委員會應邀請財主單位說明修法後應採取哪些配套措施，我也贊成；不過，可否在今天會後由主席另行安排聯席會議，屆時我們再就配套措施的部分進行研議，本席認為，這些問題應該都不會妨礙我們對今天議程所列4個法條修改的討論，我們不能等著看行政院準備如何補助，我們再決定修法的方向，須知，我們是監督行政院的立法院，不是行政院之下的立法局，我們應該基於憲法所賦予立法委員的職權，對國內弱勢的青年學子，該如何幫他們解決學貸與貧窮化問題，主動提出修法的理念與修正條文，至於修法過程包括大體討論的詢答與逐條審查，我們都要按照程序走完，至於最後是否通過，還是要由大家決定；就現階段來說，我們絕對不能自我設限，只做大體討論而不進入逐條審議，要等行政院或教育部提出對案後再做決定，這實在不是我們立法委員應有的態度。","誠如委員同仁所說，教育部在相關辦法中對學貸的確有做一些修正與放寬，但這些修正與放寬都是以行政命令或作業要點行之，在法律位階上都是比較低階的，我們主張應於法源基礎上給予修正，給予明文規定，以幫助弱勢青年學子脫離貧窮，並減低其家庭經濟負擔，這才是長長久久、根本解決問題之道。"],["主席：請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位同仁。其實，在立法院透過法律條文的討論，對正反兩方面的意見，大家才可以進行思辨且有利於聚焦，更何況，整個討論的過程還要經過三讀的程序，以目前立法委員席次的分配，將來能否通過，坦白說，各位委員也不必太擔心。就本席的看法，如果今天這些法條的修正不能進入逐條審議，可能大家還是各言爾志，到時候今天報上所登的各種訊息，都有可能成為各位討論的議題，所以，我們有必要將議題的討論做個聚焦，即台灣整個教育資源的分配，我們希望再增加，因為相較於其他支出，教育的投資乃是最好的社會投資。政府如果能做到，未來我們的子弟將會很輕鬆地面對就業的生活，不要像現在私立大學的學生，將近有80%在畢業後負債40萬元，也就是說，這些青年學子一畢業就要扛起很沉重的償債負擔。","就本席的理解認為，今天議程的進行還是要進行大體討論，我希望大家在討論過程中能聚焦在條文正反兩面、利弊得失及配套的主張，這部分的討論應該沒有什麼問題。其實，委員會若已排定要討論哪些法律案，委員同仁必然事先都做了很多準備，所以，一旦討論之前若有委員提議不要進入逐條審查，我覺得這樣也未免太針對性了，誠如方才何委員所說，這些議案的安排並非突如其來的決定，過去也曾做過詳細討論，如果有牽涉到財政、主計的部分，將來我們可以再進一步安排聯席會議共同研討，至於有委員提案認為「必須等政府對整體財政影響是否排擠教育預算財務可行性評估」，我覺得真的不可能做到這個地步；對此已有相當歷史背景的事，如何能在一、二年就做個解決，雖然這部分也和今天要討論的議案有關，但在順序上，我們教育及文化委員討論議案時有無必要考量其他行政部門施政的問題，本席覺得這不啻是一種針對性地限制立法委員職權的行使，事實上，既然結果差不多，而且大家都有這樣的看法，希望能夠深思熟慮，所以我希望陳委員能夠收回，主席剛才也做了兩度折衝，希望能夠陳述一次。謝謝。"],["陳委員淑慧：（在席位上）表決好了。","主席：陳委員你聽我說這個折衝，那個過程會是一樣的。我們大體詢答，在詢答結束的時候，也不會馬上進入逐條，所以在進入逐條之前，我一定會處理你的提案，屆時再進行表決。","陳委員淑慧：（在席位上）主席，我建議現在先進入討論，在進入詢答之前，我們先……"],["主席：其他委員有不同的意見。"],["陳委員淑慧：（在席位上）所以我們表決啊！"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位同仁。事實上，陳淑慧委員所提的案由，會限縮以後召委排定相關法案的權利，因為你說到（101）年底前提出報告後再行審議。現在是4月，等於到年底之前學貸四法都不能排，在今天大體詢答完之後，這個案子就冰起來了，等到相關部會把相關報告送到教育委員會，並於年底前提出報告後再行審議，這樣等於在年底之前，學貸四法完全沒有辦法有任何進度。因此，是不是拜託陳淑慧委員，能否在提案最後一句不要有時間的限制？不然101年提出報告後再行審議，等於把召委排定法案的權利完全架空，如果召委要排必須等到明年之後才能排，所以能否請陳淑慧委員再做一些考量？","陳委員淑慧：（在席位上）所謂「年底前」，10月是年底前，9月也是年底前啊！","主席：但這還是有一點問題，因為助學貸款在7月、8月就要繳錢，如果我們現在可以審議，我也尊重大家的意見，雖然今天不一定是逐條，但若能在這個會期審議通過，他們7月、8月需要申請學貸貸款的人，會有更多人可以享受到修法帶來的基本學習權利。","陳委員淑慧：（在席位上）現在已經有了嘛！我們今天來討論，主席，請你們尊重我的提案，好嗎？","主席：我們還是詢答結束再來處理。你現在就說不要逐條，但我們還沒有要逐條，因此，要不要逐條等詢答結束再來處理。","現在進行提案說明，請鄭委員麗君暫代主席。"],["陳委員淑慧：（在席位上）先處理提案！"],["主席：先讓本人做提案說明一下。"],["主席（鄭委員麗君代）：請林委員淑芬說明提案旨趣。","陳委員淑慧：（在席位上）不行，主席……"],["主席：請陳委員尊重林委員做提案說明。","陳委員淑慧：（在席位上）NO，我要先了解一下程序問題。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們減輕助學貸款，孩子的生活壓力……"],["陳委員淑慧：（在席位上）我先要了解程序問題。","主席：她已經開始發言了，請尊重林委員的提案說明。"],["林委員淑芬：報告教育委員會……"],["陳委員淑慧：（在席位上）那我的案子……","主席：待會提案說明完之後，再交由林委員來主持。","林委員淑芬：本院委員林淑芬等16人，針對教育費用日益高漲，申請就學貸款的學生年年突破新高，然我國已於民國98年批准「經濟社會文化權力國際公約」，參酌公約第十三條關於教育權利之規定，應以一切適當之方式，對所有人平等開放，並逐漸提升至免費，惟我國現行相關法律對於學生就學貸款之相關規定，僅以法律授權行政機關訂定行政命令，惟高級中學法、大學法、職業學校法、工專……"],["陳委員淑慧：（在席位上）你先處理我們的提案。","林委員淑芬：所以，我們在這4個法中提出以下修正：第一、教育應對一切人平等開放，但目前我們對學生貸款的行政規定僅限於家庭年所得120萬以下或家庭有二人以上就學者，才允許貸款，但揭櫫前項國際公約約定，教育應對所有人平等開放之原則，因此，我們認為應該在這四個法中明定適當的獎助學金，並就父母無清償能力而無法擔任貸款保證人之情形，由政府直接擔任貸款保證人。","我跟大家分享一個個案，這是前一陣子我們的護理教授告訴我的，他有一個學生剛畢業不久，助學貸款還沒有還完就死亡了，結果他的父母除了要為欠債，孩子借的數十萬貸款背負沉重壓力外，還要為孩子的死亡傷痛。雖然對有錢人來說，唸書不算什麼，但對窮人來說，當孩子被經濟重擔壓垮自殺死亡之後，他的父母還要幫他背這筆沉重的就學貸款。因此，我們現在若不入法明文保障每一個、不分窮富者，都能有平等的學習權，我們社會又何來公平正義？","第二、有的學生甚至因為就讀學校、科系、就學地區而不跟父母同住；有的人幸福一點可以跟父母同住，在此不同情況下，就學過程中所需支付的費用亦高低不同，可見就學不是只有繳學費及雜費，還包括生活費的概念。惟就學貸款金額之範圍，依據教育部現行之行政命令規定，書籍費及生活費均已固定金額作為認定標準，且要貸到生活費必須認定是低收入戶之學生始得申請。這對目前大多數就學貸款的孩子而言，他們並不是低收入戶的門檻，但在整個社會中產階級貧窮化、中低收入戶經濟相對弱勢的情況下，並不是非達到低收入戶門檻不可，所以我們在考量社會現實的情況下，增列並明定學生就學貸款之項目範圍，同時應放寬生活費的貸款。","另外，參酌國外學生貸款之還款方式，增加了量能還款的還款方式，在我們這個四個法中有談到，於開始還款後，其年收入超過工業及服務業平均薪資之七成者，其超過餘額之五成為學生每年最低還款金額之上限。在此情況下，超過2萬7,000元收入就要開始還款。事實上，這個量能並不是說不用，但也呼應剛剛尤委員及鄭委員提及，要結構性解決青年貧窮化的問題，所以我們更希望設立貸款償還期限，並於屆滿時由主管機關分擔學生未能清償的就學貸款，使學生得選擇以傳統定期定額方式或量能還款方式，向承貸銀行償還貸款。各位，如果我們還認為，教育是階級流動的機會；教育不是讓階級更鞏固，也不是製造階級、複製貧窮的一個開始，就請大家支持本席所提學貸四法的修法，而且入法明文保障，而非放在行政命令中，好像是執政者的施捨恩惠一般，今天可以改的就改，不能改的就擺著，我認為應該要明文規定，才能確保平等的學習就讀權利。","主席：謝謝林委員的提案說明。提案說明完畢，現在要請教育部蔣部長進行報告。我們呼籲執政黨的委員不要在程序委員會卡案，又到教育及文化委員會卡案。"],["陳委員淑慧：（在席位上）休息協商。","主席（林委員淑芬）：我再向各位委員承諾，如果我林淑芬在詢答結束後沒有處理這個議案，我就自己辭掉這個召集委員的身分。","陳委員淑慧：（在席位上）我們協商，好嗎？。"],["主席：這樣的保證還不夠嗎？我就保證我們一定會處理了。"],["陳委員淑慧：（在席位上）我們先協商一下。"],["主席：現在休息","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。感謝各位委員對教育發展之關心，今天　貴委員會審查林委員淑芬等人擬具「大學法等學貸4法條文修正草案」，本人承邀列席，至感榮幸，並就「國民中小學九年一貫課程綱要重大議題—性別平等教育」提出報告，以下謹就本部對各案之意見，分兩大部分提出說明，敬請各位委員指教。","壹、「大學法等學貸4法條文修正草案」部分","林委員淑芬等16人擬具「大學法第35條條文修正草案」等4案，建議維持現行規定","一、涉及就學貸款共同規定事項","(一)現行就學貸款係依「大學法」第35條第2項等規定授權訂定之「高級中等以上學校學生就學貸款辦法」規定辦理，得配合社會情況機動調整，如以法律規定，將失其彈性。爰本部規劃放寬措施修正前開辦法，以維持其彈性。","(二)本部評估社會經濟情勢，例如薪資所得及物價波動等因素，以量能還款之精神規劃「延長還款期限」、「放寬申請緩繳門檻」、「放寬低收入戶及中低收入戶生活費貸款」，前已於101年1月3日修正發布「高級中等以上學校學生就學貸款辦法」，以及101年1月4日修正發布「高級中等以上學校學生就學貸款作業要點」，並自100學年度第2學期（即101年2月1日）起實施，以擴大弱勢家庭子女之就學協助，減輕其籌措就學期間生活所需經費。","(三)本部原則支持量能還款之精神，惟目前評估尚須克服條件簡要說明如下：","1.我國稅務制度未能即時反應個人當年年收入狀況，更無法藉以判斷是否超過工業及服務業平均薪資，僅能以最近一年度年收入作為所得依據。","2.現行稅務制度亦無法全盤掌握民眾之各項所得資料，所謂「個人所得」數字大多非實際所得，欠缺公信力及合理性。","3.違反現行銀行資產及逾期催收規定。","4.大幅增加銀行成本及政府利息支出，恐排擠其他教育預算。","(四)依委員提案由政府擔任保證人，即成為由社會大眾共同負擔義務。實務上，政府自92年起建立信保機制，以代位清償之方式負擔借款人及其保證人皆無法償還時之8成風險，另2成由銀行負擔。就學貸款因保證人因素面臨申貸困難者皆屬個案，且針對申貸有困難學生，各大學均有協助管道。","二、涉及逐步採行免費教育制度事項","(一)大學校院","鑑於高等教育並非義務教育，學生為獲取高等教育學位，應負繳納學費義務，世界各國大都如此，政府應優先將經費運用在協助弱勢學生順利就學。現行「專科以上學校學雜費收取辦法」第13條業已規定，學校向學生收取學雜費後應自學校總收入提撥一定比率經費，作為學生獎助學金，並置專人提供諮詢及協助，可達加強照顧弱勢學生之功效。","(二)高級中學","本部103學年度推動之十二年國民基本教育係規劃「普及、自願非強迫入學、免學費、免試為主」等實施內涵，現行針對高中教育階段之就學補助措施均為學雜費減免或補助，另尚有其他急難救助、就學貸款等使經濟較弱勢家庭均能獲取相關補助以協助順利就學。","(三)專科學校","考量五專前3年學生與高級中等學校學生屬同一學齡層，故自99學年度起，五專前3年學生業比照高中職學生，辦理相關學費補助措施。現行「專科以上學校學雜費收取辦法」第13條業已規定，學校向學生收取學雜費後應自學校總收入提撥一定比率經費，作為學生獎助學金，並置專人提供諮詢及協助，可達加強照顧弱勢學生之功效。","(四)職業學校","為貫徹十二年國民基本教育推動目標、提升技職教育品質、縮短公私立學校學費差距，符合教育機會均等原則，本部業辦理高中職及五專前3年學生學費補助方案，現階段採分年逐步實施、經濟弱勢學生優先等原則施行。綜合上述，為維持就學貸款配合社會情勢機動調整之彈性，及衡量現行稅制與銀行規定均有所困難，尚待邀集相關機關及承貸銀行共同克服，爰建議維持現行條文。","貳、「國民中小學九年一貫課程綱要重大議題—性別平等教育」部分","一、國民中小學九年一貫課程綱要自民國95年12月起展開修訂工作，其中性別平等教育課程綱要（以下簡稱性平課綱）為符合94年發布之性別平等教育法施行細則之規定，乃將「性取向」概念及其相關能力指標納入。","二、國際相關精神醫學組織已不再視同性戀為精神疾病，且為培養人權平等及正確性別觀念，並減少性別霸凌，所以「性取向」能力指標有其納入性平課綱之必要性。","三、性別平等教育旨在學習瞭解並尊重自己與他人的獨特性，從而包容、尊重與關懷其他性別少數族群，97年5月公布之「國民中小學性別平等教育微調課綱」共計69項能力指標，其中「性取向」相關能力指標僅占2條（國中、國小各1條），比例約占3%。因此，國中小性別平等教育絕不等於同志教育。","四、前開課綱原預定自100學年度起由國中1年級及國小1年級向上逐年實施，國小部分5、6年級之「1-3-3認識多元的性取向」最快在104學年才會有教科書配合編寫；國中部分經國家教育研究院檢視100學年度國中1年級各學習領域各版本教科書中與性別認同相關之內容，並未提及異性戀、同性戀及雙性戀等「性取向」內容。","五、為順利修訂性平課綱，本部已辦理4場全國分區公聽會，並於100年7月25日召開國民中小學課程綱要審議委員會，針對4場公聽會意見討論，決議如下：","(一)修正課綱附錄補充說明中有關「性取向」的定義如下：「性取向亦稱傾向，譯自英文sexual orientation，是指個人在愛戀、情感或生理方面受同性別或不同性別者所吸引。一般來說，人的性取向有異性戀、同性戀或雙性戀等不同的類型。在多元的社會中，應認識多元的性取向，進而能尊重他人不同的性取向。」","(二)將國中階段之能力指標「1 -4-3暸解自己的性取向」修正為「1-4-3尊重多元的性取向」，以強調「尊重」他人的性取向；國小5、6年級的能力指標則維持不變，仍為「1-3-3認識多元的性取向」。","六、本部為順利推動性別平等教育課綱，將持續辦理下列教師增能及培訓事宜：","(一)持續透過「中央課程與教學輔導群及輔導諮詢教師團隊」、「地方政府國民教育輔導團」及學校之三級教學輔導體系，以提升國民中小學教師之性別意識及融入課程與教學之能力。","(二)依據友善校園學生事務與輔導工作年度作業計畫，每年補助各直轄市、縣（市）政府辦理性別平等教育相關研習與宣導活動。","(三)補助師資培育大學辦理高級中等以下學校及幼稚園教師有關性別平等教育學分班及研習活動。","(四)補助國家教育研究院辦理「性別平等教育影片製作計畫」，除將光碟影片寄送各直轄市、縣（市）教育局輔導團、中等學校及各大學師資培育中心等參考運用外，亦會將本教學影片掛載於該院教育資源及出版中心MOD教學網提供各級學校教師免費下載。","七、另本部為落實各級學校校園性教育之實施，將持續訪視學校健康教育教學正常化落實情形、推動校園性教育實施計畫、提升教師健康教育教學專業能力，並透過健康促進學校實施計畫及年度統合視導推動校園性教育。","八、至於「認識同志教育資源手冊」、「性別好好教」及「我們可以這樣教性別」等性別平等教育出版品之修訂，目前已委託專家學者依公聽會及地方政府之建議辦理修訂事宜，並於101年3月28日送請國家教育研究院審查，俟審查完畢將再邀集家長團體及教師團體共同檢視，待各界有共識後發行。","以上說明報告，敬請各位委員惠予指教。謝謝！","主席：謝謝部長的說明。現在開始進行詢答。每位委員發言10分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止登記。委員如果有臨時提案，亦請於詢答結束前提出。處理臨時提案時，請提案人或連署人至少一人在場，否則，援例不予處理。","首先請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。經過一番的爭執，我們總是期待在政府的幫忙、保護之下，能夠讓每一個想要讀書的孩子都有書讀。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，絕對不能讓任何一個小孩因為經濟因素而使其受教的權利受到影響，這是政府施政最重要的一點。","陳委員淑慧：政府任何一個政策的實施，難免也會有美中不足之處，針對學貸的部分，因為家庭因素，在沒有保證人的情況下，孩子無法得到就學貸款而導致失學，針對這部分，本席上一屆時曾在財政委員會對銀行提出嚴正的糾正。今年2月份你們頒布了修正辦法，對於學貸的保證人部分在條件上也做了一些放寬，還貸部分也都延長了時間。你們的修正辦法自2月份實施至今，針對能夠申請貸款者如何擴大條件，包括還款部分如何鬆綁，條件上有什麼樣的優惠？到目前為止，因此修正辦法而受惠的學生增加了多少？","蔣部長偉寧：我分兩個面向來向委員說明，第一，我們在大專院校學生學雜費減免部分，每年大概都有二十幾萬人，這些學生可能是低收入戶、身心障礙人士、特殊境遇家庭子女、原住民、軍公教遺族，這些是定期、本來就有學雜費減免的部分。至於在學貸部分，我們也把相關辦法做了放寬，放寬可以從幾個面向來看，第一，其還款期限部分，原本借一學期可以用一年的時間還，我們也讓他在特定的條件下可以變成一點五倍，中低收入戶甚至可以延到兩倍的時間。換言之，如果以從高中、大學到研究所來算，總共9年18個學期，還款時限至少有18年，如果是有條件的話，可以長到27年，如果是中低收入戶，可以延到36年，所以，這個還款期限是拉到比較長，讓他每個月的負擔也相對地比較少。第二，在緩繳部分，如果他畢業後的工作收入確實不到3萬元，或者中低收入戶、低收入戶的情況，我們也讓他可以每年申請，3年緩繳，這也是無息，都由政府來負擔。另外，在就學期間的生活費部分，我們也開放了，讓中低收入戶每個月有4,000元、低收入戶有8,000元。不過，這方面永遠是不夠的，政府也會根據財務做過全面瞭解後再做進一步的處理。特別是針對今天這個議案，我也願意特別進一步說明，其實大家前陣子在談學雜費調整時，我們已經成立了一個學雜費的專案小組，我們也承諾，在半年內提出一個未來學費政策或調整的方案，在方案中也談到重分配，緩重分配等相關問題，確實希望透過這半年的時間，針對國家未來的學費政策來談。當然這一次委員提案中提到免學費等狀況，從全世界的角度來看，確實是有歐洲一些國家實施，例如德國現在還持續在實施，不過，也有些國家原本是免學費，後來也發覺不行，例如英國也做了改變。所以，台灣未來的學費政策上，至少在現在這個時間點上，還沒有所謂大學免學費這樣的思考，不過，這是可以拿出來討論的，因為大學一定程度普及後，我們願意來做深入的思考、討論，再做進一步的定調。","陳委員淑慧：我們目前應該是可以朝這個方向、目標來努力，當然，很多的政策、事情都可以拿來討論，戲棚下站久了就是你的，講多、講久了後，說不定就形成一個共識，我們有這樣的能力，全民共同朝這個目標而努力發展，或許有一天，我們中華民國的大學是免學費的，這將是全民的期待與福音。在達到那個目標之前，我們的生活還是要過，孩子還是要養，所以政府有義務儘量照顧到全面。請問部長，在2月修訂這個辦法之後有多少學生受惠？","蔣部長偉寧：以一年來統計，平均大概有80萬人次，但由於我們是以學期來計算，所以一個人上、下兩學期就算2人次。現在在利息的補貼方面，一年大概有30億的利息補貼，另外就是……"],["陳委員淑慧：我現在很想請教你的是……","蔣部長偉寧：我剛才特別談到，對於扶弱這個環節，在學雜費減免部分一年大概也有50幾億的規模，有20幾萬人次獲得學雜費的減免。","陳委員淑慧：對弱勢的學雜費減免，是50幾億服務20萬人次……"],["蔣部長偉寧：57億。","陳委員淑慧：利息補貼一年是30億，加起來就是87億。再來呢？八大福利的措施裡面，對於中低收入補助生活費的部分呢？","蔣部長偉寧：這部分數字我不是很清楚。生活費部分才剛剛開始，我們還沒有……","陳委員淑慧：生活費部分不知道，沒有關係。","2月份相關辦法修訂後，對於申請學貸以及緩繳的部分，人數增加多少你有數字嗎？","蔣部長偉寧：其實今年並沒有太大的改變。在大學部分，就我瞭解是有一些增加，可是高職部分因為有免學雜費的措施，所以這部分有減少，因此整個總人數在現在這個時間點看起來是減少的。"],["陳委員淑慧：是不是還有很多學生不知道現在條件有放寬？這也有可能。","蔣部長偉寧：對。我也有數據，就是依據我們訂的辦法，可以緩繳的部分，到現在為止有3萬多人申請緩繳。也就是說，我們的辦法也讓緩繳的學生有一定的……","陳委員淑慧：剛剛陳委員學聖關心的事情，本席想趁這個機會也來請教部長。也就是大學學費不調漲這件事，其實當時我們沒有說是「一學期」，只是說本學期不會漲價，對不對？"],["蔣部長偉寧：對。","陳委員淑慧：往後我們用半年的時間來研擬一個可以長久的標準，不要每年都來吵這件事。但是又被宣導說，凍漲只有一個學期，我想這應該不是我們原來的期待。對不對？"],["蔣部長偉寧：對。","陳委員淑慧：現在電費上漲，物料成本都上漲了。我們不讓大學漲學費，但是所謂巧婦難為無米之炊，教育部能夠對這些大學做出什麼樣的幫助？","現在人事成本增加3%，而教育部只補助3%裡面的65%，其他部分他們有沒有能力負擔？還有宿舍問題，現在大學都要上漲宿舍費用，這也是變相的漲學費，請問教育部如何來因應這幾項措施？","蔣部長偉寧：我們跟各大學作出建議，從節能等作為上去做努力。我想，各大學當然也要做努力，例如藉著電價調漲，各種節能的積極作為要做出來。我們也看到，現在這些民生物品或油電的漲價，確實對我們的生活造成衝擊。每個大學基本上還有校務基金，我們也希望……","陳委員淑慧：部長願不願意幫助大學，針對他們支付不出來的部分能夠給予援助？","蔣部長偉寧：會。第3項就是，我們也會盡我們的能力予以最大協助。我們也會儘量在可以勻支相關經費的情況下，在這個面向……","陳委員淑慧：我希望你們能善加督導，不要讓他們做變相漲價。你前面所有的顧慮和作為，都會因為大學把宿舍費用增加而前功盡棄。","蔣部長偉寧：我們會規範。雖說大學自主，但是任何一個大學要調整宿舍費用還是有一定的程序。這個程序……","陳委員淑慧：所以你不會同意他們漲，對不對？","蔣部長偉寧：學雜費需要送到教育部核備，但是宿舍這部分其實並不……","陳委員淑慧：宿舍方面，你們沒有辦法可以管制到嗎？","蔣部長偉寧：我們可以去看，他們的機制在做調整時是否合乎規範。其實在各大學調整宿舍費用的委員會裡面，也都有相關代表，所以是需要有充分溝通，讓成本明顯呈現。這部分我會要求。","陳委員淑慧：部長，你會不會贊成他們漲宿舍費用？","蔣部長偉寧：我希望他們在今年這個比較特殊，油電都漲的情況下……","陳委員淑慧：不要漲，對不對？好，你就朝著這個目標去努力。","蔣部長偉寧：我盡我最大的努力來協助，希望他們能夠不漲。","陳委員淑慧：短短的一分鐘之內，我們進入第二個議題，也就是今天教育部要進行性別平等教育法的報告。我想，各界或許誤解了，本席在上一屆提出性別平等教育法納入97課綱，當時規定教育部要有完善的安排，在整個師培的過程必須善加細膩的去執行，以免誤導孩子。不要因為師資的培育不好，課材的安排不好而誤導孩子對於平等或是兩性觀念有偏差，減損我們的良意。","所謂解鈴還需繫鈴人，今天教育部對本委員會提出有關性別平等教育法報告後才可以實施的議程，所以我請求主席多給我2分鐘，讓我針對上次我們所提出，希望教育部在實施之前能夠舉辦公聽會，聽取社會各界意見，以及第二項關於5年級開始實施「1-3-3認識多元的性取向」，在他們不瞭解性之前，教導他們如何去瞭解多元的性取向這部分，多做一點探討。"],["蔣部長偉寧：sexual orientation。"],["陳委員淑慧：是。","第3點，事實上我們也建議過，部長雖然當時還沒有接任這個職務，但我希望你從同仁那裡得到資訊，也就是說，我們希望在小學的階段裡，學校舉辦相關活動或教學之前，能夠得到家長的同意。甚至可以知會家長，讓家長知道孩子在學校有相關的新教育，讓家長有所準備，不要讓孩子回家後很唐突地告訴家長一些他們沒有辦法回答的問題。","第4點，針對教材部分，上次我們看到給教師的教材，是連很多教師都不能接受，也不敢去接受的，那麼你如何讓教師利用這些教材去學習，之後再去教導學生呢？","請部長針對以上本席提出的4點意見，給予說明。"],["蔣部長偉寧：好。","第一，對於師資的培育，我們透過中央、地方政府和學校3級教學輔導體系給予協助。在中央有所謂種子教師的培訓，這部分我們已經在做努力了。","第二，有關公聽會部分，事實上我們已經辦過公聽會了。同時這幾本教材我也在唸，委員可以看到這些教材都被我翻閱得有些破舊。我已經請國教院根據這些文字，確實地做進一步的修正。","陳委員淑慧：也都有改進，是嗎？"],["蔣部長偉寧：修正後我們還是會請教師團體……","陳委員淑慧：可是我看報告裡面所寫的，你們的教材應該還沒有出來。"],["蔣部長偉寧：這是原來舊版的……","陳委員淑慧：你們是否有根據公聽會各界的意見，做了一些修正？","蔣部長偉寧：對，我們也做了一些瞭解。","陳委員淑慧：如果教育部對於委員會在上一屆的要求，都已經實施無誤的話，那是很好的。我想，很多委員都十分關心這個議題，希望教育部能夠往正確的方向，在手法上往細膩的方向來做，讓孩子得到應該有的教育。","蔣部長偉寧：是。其實我可以跟委員這樣回應，我的小孩現在讀小四，將來也會面對這些問題，所以我會以家長的角度，更謹慎、小心地執行任務。","陳委員淑慧：部長的孩子讀小四，我的孩子唸小五，大家都面對同樣的問題。"],["蔣部長偉寧：所以更應該抱著同理心來做這件事。","陳委員淑慧：謝謝部長，請加油。","主席：部長，如果立法院的建請案，你們都能百分之百執行就好了。但現在建請案變成你們不執行性平教育的藉口，把責任推給立法院，這太不公平了。立法院的100件建請案，教育部沒聽進任何一件，唯一聽的就是這件！把立法院當箭靶。"],["蔣部長偉寧：（在席位上）以後會聽。","主席：以後都會聽？希望以後的建請案都要比照辦理。或許這不是蔣部長的問題，但建請案從未被執行，唯獨你們想擋同志教育、性平教育時就拿來執行！這點教育部實在太不應該了！如果原因是老師無法接受，那應該對老師施以再教育，並開這類的課程。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。剛才陳委員提及學生貸款問題，部長說教育部作了改變，是不是？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝委員。有關學生貸款問題，我們延長了還款期限，也考量了量能問題。","許委員智傑：這樣確實嘉惠了更多學生，但部長是否曾想過，除了嘉惠學生以外，目前還有哪些學生無法申請助學貸款？","蔣部長偉寧：這從兩個面向來看：其一是學雜費補助，其二為貸款，這兩個面向我們都努力去做。有關學雜費減免，目前政府一年約支出57億，有二十幾萬學生受助，不過這是指大學、大專院校部分。","許委員智傑：受惠學生增加，固然得感謝教育部的努力，但還是有學生想貸款卻無法貸款的，請問這是哪類學生？","蔣部長偉寧：以現有規範而言，無法貸款的應該很少。過去因為保證人或其他因素，一年約有20個案子無法貸款，這種的我們會專案處理。","許委員智傑：部長說無法貸款的學生很少，那麼無法貸款的學生是強勢還弱勢？","蔣部長偉寧：就我的瞭解，並沒有弱勢學生貸不到款。至於大學中，如果有急難，或者突然發生變故，各校均有相關的協助措施。","許委員智傑：我還是想請問部長，到底有哪些學生貸不到款？因為還是需要保證人，需要有人作保，對不對？","蔣部長偉寧：對，基本上還是如此。以五級制及現有規範而言，約80%的學生可以貸到款，其餘20%的學生家長收入屬於first category，也就是年收入在120萬以上，那麼這些家庭在貸款時會受到限制。","許委員智傑：所以所有的弱勢學生都可以申請得到學生貸款，都沒有問題？而且是百分之百沒有問題？","蔣部長偉寧：以目前的設計來說，基本上沒問題。但若有單一個案，我們會專案協助。我剛剛也說過，一年都有幾十個貸款出狀況的案子。","許委員智傑：既然百分之百沒問題，那麼對於林委員的提案，部長又擔心什麼？"],["蔣部長偉寧：我沒有擔心什麼……","許委員智傑：如果不擔心，那就是贊成了？","蔣部長偉寧：不是，但如果未來要討論這些項目時，我願意逐項且具體地討論。","許委員智傑：部長，這其實是一個概念，像現在學費又漲了，住宿費也漲了……","蔣部長偉寧：報告委員，有關學費的事我們非常努力，至少今年的學費不會漲，並同時努力，希望能在年底前完成學費政策。其實我非常感謝林委員的提案，因為這對我們年底所提出的完整學費政策及未來學費調整方案而言，是很重要的點，所以我願意把這些點放進去，大家一起來努力。如此一來，未來將不會只看到學雜費調整，大家可以透過debate，透過討論，來形成一個適合台灣發展的學費方案。再者，這個方案通過後，恐怕得送大院討論。","許委員智傑：林委員提到學貸四法，依照部長的說法，大部分都沒有問題，只剩下很少部分有問題，不是嗎？","蔣部長偉寧：這可以逐項討論，如台灣是否施行免學費政策？這是個很大的議題。如要逐屆實施免學費，以現在的學費來看，一年要一千多億，而我們是不是有此能力？或者等以後財務狀況更好時再做？這都是可以討論的。至於貸款方面，如果學生真盡了努力，但過了25年仍無法償還完畢，那麼政府提供某種程度的協助也是合適的。不過如果出現這樣的條款，那麼從某個角度來說，是不是變相地鼓勵貸款？也就是原本不需要貸款的人也申請貸款，這些面向都是必須看清楚的。但我相信出發點是好的，立法也是好的。","許委員智傑：部長，你講太多了，害我都沒得講，全被你講完了。既然教育部有這麼多保護學生的措施……"],["蔣部長偉寧：扶弱是我們很重要的一項政策。","許委員智傑：現在我想說的是，如果學生貸款保證有問題，無法貸款，但又很想讀書，卻找不到人可以保證，也沒有人可以幫忙處理，現在這類案子到底多還是少？","蔣部長偉寧：據我的瞭解，每年這類特殊案例都有幾十個，約二十個左右……","許委員智傑：為什麼我贊成林委員的提案？因為你們把所有的孩子都當成賊，認定他們以後都不會還，這是不對的！依照原機制，貸款時都有保證人，除非真的找不到保證人，才會請政府保證。剛才部長說這類案例一年有二十幾個，其實我上次提的扶助弱勢基金會就可以做了……","蔣部長偉寧：現在有38億的信貸基金，所以一些不能還的貸款，我們也處理了二十億左右。","許委員智傑：對於教育部能嘉惠更多學生，這點我表示肯定，但對於無法讀書、無法貸款的少數學生，如果他們真的很想讀書，那麼政府是不是應該給他們機會？","蔣部長偉寧：一定，而且這是政府的基本責任，絕對不能因為任何經濟因素而讓任何一個小孩無法唸書！"],["許委員智傑：請問政府要如何照顧他們？","蔣部長偉寧：我們會透過各種方式，不論是學雜費減免，或學貸，或急難救助……","許委員智傑：講簡單一點，學貸四法中，政府可以做的就做，我認為既然數量很少，那麼就該幫助這些找不到保證人，卻又想讀書的弱勢學生。"],["蔣部長偉寧：同意。"],["許委員智傑：所以部長同意學貸四法的概念？"],["蔣部長偉寧：我支持扶弱……"],["許委員智傑：部長支持我們通過學貸四法嗎？","蔣部長偉寧：還是應該逐項討論，但精神上我支持量能還款，至於免學費政策，我認為茲事體大，我無法說我現在同不同意……","許委員智傑：未來國家要如何形成好的教育政策，以讓更多的孩子可以安心讀書，相信這是大家的共同希望，也相信不會有人反對。所以現在是階段性處理問題，而我們想通過學貸四法的用意，就是因為有少數人，其實也就那麼幾十個……","蔣部長偉寧：其實這不必然得透過修法才能讓學生獲得適當協助，我們其實用專案的方式就可以做。因為學貸四法如果通過之後，其實不光只是這個環節，這個環節我們當然要關注，但是這個環節我們已經有配套了，如果為了要解決、處理這個環節，而要開放整個部分的話，我們的教育資源畢竟還是有限的，要怎麼樣讓教育資源可以做最有效的利用？扶弱這一環一定是我的重點，在我今年的八大施政項目裡面，我們將會全面的來檢討所有扶弱的作為，這是非常關鍵的。我看到我們在扶弱這部分，一年投入三百多億元，但是這三百多億元是不是都有適當的，讓它真的有在扶弱上做出作為？剛才你提到的那幾個案例，我一定會具體的去了解，以後絕對不會讓它再發生。","許委員智傑：OK！我要的就是這個。部長，我的意思是，如果弱勢學生貸款真的有困難，政府有沒有辦法來照顧他們？","蔣部長偉寧：我們會予以協助，這是我們基本的責任。","許委員智傑：好，這部分希望教育部，第一、原則上當然要贊成我們的學貸四法。第二、就算我們都舉手贊成，我們也不見得會贏，但是我希望教育部一定要針對弱勢學生提出具體的方案。如果弱勢學生真的想要唸書，他要靠唸書才能翻身，但是他又貸不到款時，教育部可以用什麼辦法來讓我們的孩子可以好好的唸書？","蔣部長偉寧：好，學貸四法中的這些精神，合適的部分，我一定會在我們今年年底要提出來的整個學費政策跟學費調整方案裡，適當的把它納入。","許委員智傑：OK，我們就是要求要有具體的方案，要讓孩子可以唸書。"],["蔣部長偉寧：當然。"],["許委員智傑：謝謝。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了。"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝。","林委員佳龍：12年國教正如火如荼的在進行中，現在又有其它相關的問題。","蔣部長偉寧：其實這就是要努力的做，雖然有很多的挑戰，不過這也是一個機緣，讓我有機會碰到這麼多的挑戰。譬如學費這件事情長期以來都有很多的討論，所以我們也應該要適當的在這個時間點上來通過相關的法案，甚至delay也沒有關係，但是一定要讓這些事情都有一定的想法，而不是頭痛醫頭、腳痛醫腳，我願意用這樣的態度來看事情，但是這是需要一點時間的，當然不可能可以全面的來處理，而且馬上、明天就可以看到成效，這個我要特別的跟你說明。","林委員佳龍：好。部長，你在擔任中央大學校長時，其實對於校務、包括學生的權益都是相當照顧的。","蔣部長偉寧：我覺得在大學裡面，學生是最重要的，因為有學生才有老師、學校，所以我很積極的跟學生互動，只要學生提出來，我就會定期的來跟他們互動。","林委員佳龍：好。今天報紙報導：「要命！大學宿舍費用飆漲三成」，其中也有列舉出一些大學，我看到裡面並沒有出現中央大學。這裡面的平均漲幅大概都在20%上下。我想請教部長，你之前擔任中央大學校長，現在擔任教育部長，先前包括鄭委員麗君也曾質詢過你，希望不要因為一方面先凍漲學費，而另外一方面卻開了一個後門，讓大學可以用雜費、或者是宿舍費用等其它的費用來增加學生的負擔。現在這個擔心果然發生了，我想要請問，做為一位大學校長，他有什麼樣的作法可以暫時先不要調漲宿舍費，而讓學校先來吸收？另外，站在部長的角度，你有什麼政策工具跟資源可以用來減少學校因為凍漲可能相應的損失？","蔣部長偉寧：其實大學在積極的作為上，譬如宿舍的水電消耗其實還滿大的，這部分其實應該要積極的推動。我在中央大學的時候，我的作法是將每個宿舍今年的用水、用電跟去年相比，如果他今年的用電、用水有減少，那減少出來的錢，我就給那個宿舍來使用，我就舉這個例子，因為這樣可以讓學生慢慢的養成節能的習慣。"],["林委員佳龍：要開源節流。","蔣部長偉寧：這是節流的方式。從教育部的整個角度來看，我們當然要鼓勵大家節能，因為這對整個環保、環境也是有幫助的，同時在資源的使用上，也可以產生效益，我想這是積極可做的事。但是我們也了解，這次電價調漲對大學真的有衝擊，我要特別的跟委員報告，現在大學一學期的住宿費用大概是5,000元到10,000元左右，其實這真的很緊。當然，我們也希望學校不要在大家都漲的這個時間點上也來漲價。"],["林委員佳龍：對。","蔣部長偉寧：我希望他們可以透過校務基金，因為每個學校都有校務基金，希望他們至少能夠運用校務基金來做努力，我們會請他們來做這件事。同時，教育部也會根據我們既有的經費，對於過去所做的補助、或者是在各方面的協助上，盡我最大能量的來分攤一部分，讓調漲宿舍費用這件事情可以減到最低，我想這是我們可以來做努力的。","林委員佳龍：部長回應立委，不應該只有暫時的凍漲學費、或者是節省大學宿舍的水電費，部長不應該只有道德的呼籲，應該還要有政策的工具。","蔣部長偉寧：我們希望在跟他們溝通之後，讓他們至少可以透過我們的協助，紓緩因為物價上漲所增加的成本壓力，我想這個教育部是有一定的責任的。","林委員佳龍：部長你剛才提到，以你之前擔任大學校長的經驗，你希望可以優先由大學的校務基金來填補現在因為民生物價上漲所導致大學在經營上、財務上的困難。","蔣部長偉寧：對，我希望各個學校都可以優先的用校務基金來考量。當然，長期整個成本的反應，我也不能制止他們這樣子做。"],["林委員佳龍：對。"],["蔣部長偉寧：我希望可以優先用校務基金來承擔這部分的成長。","林委員佳龍：好，因為有很多的住宿生都是弱勢學生。有些家裡很有錢的，他去唸好的學校後，他的父母可能就直接在學校旁邊買一間房子讓他住。而且也有很多的住宿生都是從中、南部到台北來讀書的學生，他們很孤單的到大城市來唸書，其實他們更需要幫助。所以我是非常支持部長的，我希望不止是你過去這樣子做，希望你也能夠邀集大學校長，希望他們可以優先運用一定比例的校務基金來支應這部分的成長。","蔣部長偉寧：這件事我們會跟各大學的協進會進一步的來做協商、努力，我們希望在這個比較困難的時間點上，大家可以一起共同的來做出一些努力。","林委員佳龍：好。另外，其實我們在談學費、或者是雜費等等問題的時候，部長有提到教育券的政策，我很期待未來教育券的政策可以有整體的配套。","蔣部長偉寧：會，我們未來在討論整體學費調漲方案時，這部分我們會具體的來提出適當的作為，這個我們會再進一步的跟委員報告。其實這個專案委員會已經成立了，也已經開始運作了，我們有邀請不同團體的專家、學者、學生，全面的、甚至是懂財務、會計的這些人都有邀請他們一起進來，一起來看未來臺灣整個學費的調整，甚至是touch到學費政策的這部分。","林委員佳龍：部長，我有一個構想跟建議，你在思考學費跟教育券的時候，其實一個主權在民的國家，資源應該是屬於全民的，尤其是可以用來投資教育。我建議你應該要具體的去評估，譬如說：臺灣每個國民一輩子都有100萬元、一個屬於他的教育帳戶，這是一個shareholder的概念。國家是全民所有，人民要投資自己來增加不管是個人、或者是國家的競爭力，我們現在有很多的補貼制度都是頭痛醫頭、腳痛醫腳，而且真正弱勢的人有時候還不見得符合這個補助標準，像家庭收入所得就有很多的稽查問題。我們要朝這個方向，要讓臺灣人民可以在這個世界上創立出一種制度。","蔣部長偉寧：好，我的回應是，我會努力的去對教育做投資。我們現在的教育投資，譬如我們全年的教育經費占我們的GDP大概是5.7%，跟我們競爭非常激烈的韓國，他們是7.5%，所以我們要想辦法去爭取教育經費，這是我很大的責任。當然，我們也會在既有經費的這部分，更加努力的去做。你特別談到，是不是可能可以讓每個人都有100萬元的教育帳戶這個概念，我希望到時候如果真的要去做，也不應該是均一的標準，這個概念應該是我們要更加的對弱勢者投入資源。如果他自己本身的條件比較好，我想那100萬元也許應該是要他自己出，我希望是這個樣子，我希望可以從這個角度來回應。","林委員佳龍：部長，你的想法還不夠澈底，補貼或補助這個當然也要做，但我的意思是，你知道我們國家現在的外匯存底有多少嗎？"],["蔣部長偉寧：大概有4,000億。"],["林委員佳龍：是4,000億美金。"],["蔣部長偉寧：對。","林委員佳龍：我們國家的總資產，單單是台糖的地就有多少？我說藏富於民，我的概念是，根本就是要全民都有。你不一定都要用完，但是一定是要用在學費上，就一個人100萬元，這不是讓你馬上就可以使用，而是一定要符合是用在教育、尤其是學費上的支出。這個東西可以省掉全部的行政成本跟所有字據稽查的成本。","蔣部長偉寧：對，其實這個概念就是希望我們的教育投資可以讓每個人、每個可以享受到教育投資的人，都能夠獲得適當的教育投資。","林委員佳龍：就是直接從他的帳戶裡面扣，有的人可能到大學的時候，100萬元就都扣掉了，有的人可能只有扣掉50萬元，這個帳戶不是隨便就可以領的，這個帳戶有點像虛擬帳戶。不過這也是因為我們國家確實有這樣子的資產，我們現在每個國民的平均負債是22萬2,000元，我覺得每個國民一出生就要負債，但是我們國家的資產、外匯存底還有這麼多，那為什麼不能用它來做教育投資呢？我支持你去爭取增加教育經費的大餅，同時我也認為這個制度沒有任何的困難、非常的簡單，臺灣每個人民一出生就有100萬的教育股份。","蔣部長偉寧：這部分我們可以來做討論，但是我們必須要思考，這樣是不是會增加新的負債，你剛才說我們每個國民的平均負債是22萬2,000元。","林委員佳龍：這個不會增加新的負債，因為這個是存在銀行裡面。","蔣部長偉寧：你覺得這是一個不錯的方法，這只是一個虛擬的帳戶。","林委員佳龍：對，當然這些錢必須要用在教育上，譬如說學費，這是有限制的。部長，你覺得這個制度是不是有創意，是不是簡單、可行？","蔣部長偉寧：你提出了一個創意，至於可不可行，我想還是需要比較深入的來討論，我也願意花一點時間來跟你討論這個概念。爭取讓每個人都可以享受到教育投資的這個概念，這個方向我是完全支持的，而且應該是越弱勢的享受到越多，不必然要每個人都有100萬元，每個人都應該要適當的享受到教育資源，要讓他可以實際的去使用。","林委員佳龍：是有用的時候，錢才會從帳戶裡面扣掉。","蔣部長偉寧：對，就是該享受到的，就應該要去享受到，我支持這個想法的大概念，可是實施上不必然要每個人一出生，我就擺100萬元在你的account裡面。不過那樣也許會解決我們的生育問題，因為現在大家都不生小孩，或許實施後，大家馬上就生小孩了。","林委員佳龍：因為現在的人真的都不敢生小孩，生了之後也不知道要怎麼養育？","蔣部長偉寧：教育是投資，你剛才這個概念進一步衍生出來的就是，教育是一個很大的投資，至於這個投資要用什麼樣的方式來呈現，讓適當的人可以享受到這個投資的好處？我願意就這個方向來做思考，好不好？","林委員佳龍：因為我研究了將近10年，我認為這個方法是最澈底的，是有用才會扣錢，而且錢是要用在學費上，不管大人、小孩、有錢、沒錢，每個人都用，但是就是只能用在教育投資上，這樣才能夠真正的提升國家整個競爭力。","蔣部長偉寧：但是像你這樣子講，那我們大概就是全部免學費到博士班，因為100萬元大概就足夠使用到整個教育階段了。","林委員佳龍：這個不但可以減低失業率，而且真的也可以創造很多人在職場上的競爭力。這不是零和、或者是分配性的，這個不但具有重分配的效果，而且它會是再投資，所以我提出這個具體的建議跟方案，我希望可以將它列入教育券的規劃。","蔣部長偉寧：你的意見我完全聽到了，大方向上我也願意從這個角度來思考。","林委員佳龍：好，謝謝。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：請陳委員碧涵發言。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。本席很想肯定蔣部長，因為自從你接任教育部長以來，你表現出活力跟積極的態度。"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝","陳委員碧涵：但是呢？我現在在這裡要提出很嚴重的提醒，因為你在前面衝，可是教育部在後面卻有很多都沒有跟上來，譬如：昨天全國免試入學放榜你知道嗎？"],["蔣部長偉寧：我知道。"],["陳委員碧涵：你知道？你是什麼時候知道的？"],["蔣部長偉寧：我在早上大概八、九點的時候就知道了。"],["陳委員碧涵：今天早上？"],["蔣部長偉寧：是昨天早上八、九點。","陳委員碧涵：但是你知不知道？很多人打電話到你們的中部辦公室去問的時候，大家都非常的驚訝。按照我們一般教育政策的推動單位，放榜時你就應該要提供一些數字，還要提供今年免試入學的一些分析跟檢討，但是現在竟然發生你們中部辦公室完全不知道的這種事。部長，你回去要好好的關心一下。"],["蔣部長偉寧：好。","陳委員碧涵：現在正在推動12年國教，你說要順利上路，但是現在馬上就出現一件這麼大、不能夠說服社會大眾的事情。","蔣部長偉寧：謝謝陳委員，這個情況我有去了解過，我們確實是處理得不理想。這麼重要的事情，但是我們相關資訊的提供卻是這麼的遲緩，我覺得這件事是我的責任，但是不管怎麼樣，像這種效率上不理想的事、或者是跟大家在互動之間該Publish information卻不足的情況，其實我昨天已經跟相關的當事人做了……","陳委員碧涵：因為今天這件事情不是臨時交辦的，這是我們每年都要做的重大事情。現在教育部裡面有危機，希望部長要注意。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","陳委員碧涵：另外請教部長，全國提供55%的免試入學名額，但是我們昨天看到免試入學的錄取率只有65%，民國103年就要免試入學，像這樣的一個名額分配，你看到以後有什麼想法？這樣的錄取率你覺得理想嗎？","蔣部長偉寧：當然，這裡面是有一些問題，譬如志願數只能填一個。我們希望他們可以用優先志願，可是優先志願是不是也只能有一個？這樣好像太緊了。"],["陳委員碧涵：你知不知道還有一個問題？","蔣部長偉寧：民國103年要實施的12年國教跟這個情況是不一樣的，今年免試入學的錄取名額大概占總名額的百分之三十幾，但是因為我們還有五專跟其它的錄取名額，所以這些都加起來的話，我粗估今年的免試入學比率大概是在45%到50%，這比我們預期的稍微低一點，所以這就是我們要很嚴肅的來檢討了。","陳委員碧涵：部長你曉不曉得，在免試入學的簡章裡面，雖然有一類是沒有成績限制的，但是它有一個附加條件，就是成績必須是要在全校前50%，我認為這種免試入學的精神是有限制的。在民國103年實行12年國教之前，這個問題你要好好的去思考。"],["蔣部長偉寧：好。","陳委員碧涵：其實有很多的學生都想要參加免試入學這個管道，但是他的成績攤出來看後，他就是完全沒有資格參加，我要跟部長報告，我家的兒子就是這個人。你知道為什麼嗎？他連一個學校都沒有辦法申請，因為他從台中五權國中轉學到濱江國中，但是他在原學校有很多成績都沒有辦法轉換到新學校，部分成績在轉換的時候，很多甲等的成績也都變成不是甲等了，所以他的資格就被限制了，我家就有這種現象。假設我都會遇到這種情況，我想有很多的家長也都是非常的渴望可以免試入學，但是條件卻有限制，你們只願意錄取學校前50%、所謂的優秀的人，剩下的50%你們都不想要，這個心態應該要去檢討。","蔣部長偉寧：陳委員，這個我們會很嚴肅的來檢討，但是我必須要說明，今年跟明年的免試入學跟民國103年的免試入學其實還是有很大的差異的。","陳委員碧涵：是，這個我了解，但是這樣的精神跟立場你要注意。"],["蔣部長偉寧：我會積極的來做檢討。","陳委員碧涵：好。另外一件事情，我想要提醒教育部，今天的報紙你看到了嗎？我們高雄有一群小孩子在早上7點多的時候，在走廊上拿著書本對著外面找光線來讀書，你知道這是為什麼嗎？因為學校為了要省電，7點50分才要把總電源打開，所以7點50分以前，班級上所有的電燈都不會亮，這是一個事實，這矯枉過正了。","蔣部長偉寧：這件事情我們之前、大概在上個禮拜就有通函各縣市政府一定要注意，絕對不能因為要節電而讓同學的視力受到影響。我們也有通函各縣市政府，如果整個經費需要協助，我們也會予以協助。","陳委員碧涵：我提供你一個資訊，按照我們的電業法，私立跟公立中小學的電費，他的表燈是非營業用電，所以他是採第一級距2.1元的單價來計收。而且在台電的合理電價分析表裡頭，學校這一類是不會受到漲價影響的。","蔣部長偉寧：這個我知道，我們大概有四分之三的學校都是採用表燈這個概念。","陳委員碧涵：是，所以這表示我們的宣導不足、關心不足，這會引起社會上的恐慌。我知道高級中學跟大學是沒有這樣子的優惠的，可是中小學是有受到保障的，所以不應該這樣子削足適履，學校的資訊完全不足。","蔣部長偉寧：謝謝陳委員，這個資訊我們完全清楚，我們其實有請縣市政府去做。"],["陳委員碧涵：你是不是應該要趕快去輔導？","蔣部長偉寧：好，我們有積極的在跟縣市政府談這件事。","陳委員碧涵：如果連教育單位都對這個法規不了解，使得學生在7點50分以前，教室都沒有電燈可以使用的話；或者是為了要省電，所以午餐時間都要關燈，這樣是削足適履，這樣是不對的。"],["蔣部長偉寧：我們會具體的去了解這個情況。"],["陳委員碧涵：你們要加強輔導。","蔣部長偉寧：我們有在跟縣市政府商量，我們希望可以進一步的來輔導、宣導，絕對不能為了要省電，當用則用、當省則省，當用不省、當省不用，這個概念是絕對要努力的。","陳委員碧涵：雖然這個宣導工作不是教育部的責任，但是因為你們是主管教育的機構，所以你們應該要去輔導他。","蔣部長偉寧：我完全同意剛才陳委員的說法，謝謝。","陳委員碧涵：請教部長，你知道九把刀嗎？","蔣部長偉寧：我知道，他是這幾年非常出名的一個、我想算是作家吧！","陳委員碧涵：其實他對年輕人有很大的影響力，你知道嗎？他曾經公開表示，他還欠銀行十多萬元的助學貸款，他說：欠著也是一種風格。部長，你對這句話有什麼看法？","蔣部長偉寧：我想這可能是他的style，他的style可能就是這個樣子，可是我覺得每個人在借了錢之後，就應該要有責任心，要積極的儘快來償還借款。如果他有能力的話，雖然制度上沒有要求他要這麼快的來償還，可是畢竟這是國家的資源，當你有能力還的時候，我希望他可以儘快的來償還。因為這樣我們才有餘力、才有更多的額度可以讓更需要的人來借這筆錢。","陳委員碧涵：資源要用在該用的地方，對不對？"],["蔣部長偉寧：我希望鼓勵大家都應該要積極的來償還自己所借的錢。","陳委員碧涵：事實上，九把刀是有在還錢的。","蔣部長偉寧：對，他是依照辦法在還錢。","陳委員碧涵：他是在合法的學貸還款條件下，選擇分期、分次的來償還，他不是沒有還。","蔣部長偉寧：對，他有合乎規範、規定。","陳委員碧涵：但是他話只說一半，他讓所有的年輕人都認為，其實欠債也是一種風格，所以我也可以跟他一樣酷。我覺得教育部在宣導上、或者是在對不還款的這個可能性上應該要做出一個輔導方案來。","蔣部長偉寧：好，我們應該要努力的讓同學、或者是借款的人知道，他應該要有一個積極還款的責任心。","陳委員碧涵：請教部長，你知不知道，我們的助學貸款是因為考慮到弱勢族群的需求，但是同時卻也出現一個很有趣的現象，你知不知道？有些人是開著跑車到銀行去辦就學貸款。而且你知不知道，校園裡頭拿著名牌手機、背著名牌包包的人，也跑到學生輔導中心去辦就學貸款，你知不知道？有很多學生其實是不需要貸款的，可是因為他有經營副業，所以他要去借貸。當然，我們一定要關心弱勢的孩子、或者是弱勢的族群，可是在我們提供一個這麼好的方案時，我們應該要去思考，真正需要的人是誰？我們的資源有限，慢慢還不等於不用還，對不對？","蔣部長偉寧：對，我同意，他有責任要還錢，這是一個借貸關係，你有借錢，當然就要還錢，有借有還，這是一個最基本的原則。","陳委員碧涵：今天我們的主席也是非常用心的要照顧這些少數的弱勢族群，但是在我們要照顧他們的同時，我們也要思考一個問題，對於這些不償還借款的學生或是家庭，我們有沒有什麼樣的機制？我覺得我們在提供弱勢扶助的時候，應該要避免形成另外一種不公不義的事情。","蔣部長偉寧：當然，如果他有能力還錢，但是他又不還的話，他的信用就會受到很大的衝擊，他的信用一旦受到衝擊，未來他有很多作為都會受到影響，這個是直接的影響。當然，我們也應該要更積極的呼籲這些有學貸的學生們，希望他們要展現他們的責任心。","陳委員碧涵：對，這是一種道德勸說，因為並不是所有借學貸的人都是嫌疑犯，我們不要矯枉過正。","蔣部長偉寧：對，確實是有少數的人有濫用的情形。當然，這部分在制度上我們也要檢討，看是不是可以防範、減少這些事情發生。同時我們也希望大家在有借貸行為的時候，都能夠積極、趕快的來把錢還完，畢竟無債一身輕，我覺得這也是一件很好的事情，對不對？我們希望可以這樣子來做。當然，我希望所有的制度都是可以讓這些真的有困難、實在是有困難的學生來貸款。至於還款、緩繳等各方面的問題，我希望我們能夠思考出一個好的配套來。","陳委員碧涵：教育部在制定政策時，高度一定要夠。高等教育不是義務教育，但是對於想要接受高等教育卻沒有能力的人，我們要提供他們很好的機會，除了就學貸款這個機制之外，其實很多企業裡面都有在職進修，這個回流教育也有很多的合作機制，你可以去開發或者規劃。","蔣部長偉寧：沒錯，我們還有很多的管道。","陳委員碧涵：另外，有關性別平等教育，其實社會要接納，當然就是觀念要改變，可是從11年前的玫瑰少年葉永鋕那樣一個悲慘的例子，到今天也已經11年了，但是我們還是有這麼多的人有受暴、受虐這種高壓的情況，在接受調查的人裡頭，甚至有高達29%的人曾經有想要自殺的念頭，而有18%的人是自殺未遂。我覺得這個課程要做融入，這是一個潛在性的課程。我覺得除了制度面之外，最關鍵的就是老師本身的性別智能，老師本身的身教、言教友不友善？他有沒有做一個示範？我覺得這部分可能要再花更多的時間。教育現場裡面的老師他本身的概念跟教學的方法是如何？你叫他要融合，但是他要怎麼融合？要怎麼舉例？要怎麼深入淺出？我覺得這部分都要好好的去加強。","蔣部長偉寧：這確實很不容易，我們會透過中央宣導團、或者是提供相關的資訊，從地方政府到學校……","陳委員碧涵：說句實在話，我覺得那些課程都太僵化了，根本沒有辦法讓這些來受訓的老師回去後可以直接移植。我覺得課程應該要再活潑一點，要有更多的個案討論，老師本身的同理心跟教學技巧、師資課程都要再好好的加強。","蔣部長偉寧：對，我們會透過研習會，我完全同意你的說法，對於性別平等這部分，我會很努力的去做，希望可以讓我們的推動真的產生正面的效益，我想這個是需要的，謝謝。"],["陳委員碧涵：好。","主席：陳委員學聖發言結束後，休息5分鐘。","請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你大概是在什麼年紀的時候，開始對同志有所認識？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我大概是在去美國、在Stanford大學唸書的時候，因為舊金山有一個castro street，那時候每一年都會有同志的parade，所以我是在那個時候開始感受到、知道這個情況。","陳委員學聖：我們的年齡差不多，在你還沒有去美國之前，我們是不是也曾經對我們周遭的同儕、朋友產生過誤會？不管是在學、或者是在當兵的期間，尤其是娘娘腔這3個字。","蔣部長偉寧：也許多多少少我們都會講，因為覺得他比較斯文、或者是比較娘娘腔。在校園、或者是班級上確實是有這樣子的情況，但是我想這並不是有什麼太強烈的意思。","陳委員學聖：部長，單單從這一點，我就知道你對同志的了解可能還不太及格。就像性騷擾不在於騷擾別人的感覺，而是在於被騷擾者的感受，這就是為什麼我要特別強調同志教育這一塊。我從媒體工作一直到做議員、立委，這一路走來，我跟隨過很多被忽略的弱勢族群，從最早金門、馬祖民眾要求返鄉的權益、原住民還我土地的運動、到客家族群還我母語，這一路走來，甚至還包括很多弱勢的智障孩子，他們的家長都曾經被冠上一個天譴的烙印。"],["蔣部長偉寧：我覺得這個是要改變的。","陳委員學聖：他們這一路走來都很辛苦，但是我們也看到臺灣的社會在多元環境的發展下，也開始接納很多不同的聲音。但是我們也發現，還是有很多地方不足，唯有透過教育，才是最容易改變觀念的。"],["蔣部長偉寧：我完全同意陳委員的說法。","陳委員學聖：這也就是為什麼我今天希望主席不要輕易的散會，不要為了一個學貸四法，就忽略另外一個主席也很關心的性別平等法。"],["蔣部長偉寧：因為這是一個很關鍵的議題。","陳委員學聖：這個法令已經在8年前通過，但是真正落實到教育上，在我們教育的實境上，我們目前仍然是維持著8年前同樣的教學環境。有些老師對於同志的了解可能還不及你、我的多，所以他可以說，因為課程綱要沒有改變，所以他可以不教，甚至他用他個人的信仰拒絕去教導同志這個議題。","蔣部長偉寧：在我們健康教育相關的課程裡，落實的部分確實如同你剛才所說的，是並不理想的。因為我們有做過訪視，我也有特別的詢問過這方面，我想這部分是未來我們要加強的。我們也希望可以透過這一次整個課綱的調整，未來可以積極的來看、來做這一件事。我認為各種不同的性別取向都應該要獲得尊重，我自己在中央大學擔任校長的時候，所有性平相關的會議，我一定都是親自出席主持，這也表示我很關注這件事情。同理心要建立起來，我覺得這個很重要。","陳委員學聖：部長，你有你的宣示，我完全認同，但是你也不能忽略一個真正、實地情境的調查、了解，根據友善臺灣聯盟所做的調查，他們在很短的時間內就收到2,785個真實案例的回應，其中有我剛才所提到的，其中有29%的回答者曾經有自殺的念頭，其中還包括有18%是自殺未遂。"],["蔣部長偉寧：我有看到這則新聞。","陳委員學聖：另外還有一個數據，有23%的受訪者表示他在18歲以前，他是處在毫無社會支持的荒漠當中，這代表什麼？這代表孩子在受教的過程中，如果他有了同志的傾向，但是他周遭的環境，不管是來自家庭、學校、老師、或者是同學，他都是沒有獲得相對的支持的。這表示出這個問題的嚴重性，也呈現出我們的課程綱要確實有調整的必要。","蔣部長偉寧：對，我們希望可以透過課程綱要的調整，未來在學校內，應該要有適當的方式能夠讓學生來獲得適當的輔導、諮商。未來校園內對性別應該要是友善的，我覺得這個很關鍵，要讓不同的性別變成是一件很自然的事，大家都可以接受。所以這個需要透過教育、宣導來做。","陳委員學聖：對，那請教部長，你能不能給我們一個修訂課程綱要的時間表？","蔣部長偉寧：如果課程綱要的修訂可以透過今天的會議來完成，今天質詢結束以後，我們就會接著往下做。相關手冊的準備、支援的教材，其實我今天都有帶來幾本。","陳委員學聖：部長，你可不可以給我們一個時間表？雖然你剛才講學貸四法要到年底才會討論，這點我們的召委是不太滿意。但是對於性別平等法相關課綱的調整，你可不可以給我們一個期限？","蔣部長偉寧：課綱調整現在已經完成了，所有相關的教材都會出來，這應該已經是立即、可以再往下發生的事情了。","陳委員學聖：謝謝部長今天給我們一個非常好的說明，你們會立即的實施？"],["蔣部長偉寧：對。","陳委員學聖：這一定要開始著手實施，雖然還是有一些反對的力量，但是我們尊重不同的信仰，甚至有人擔心同志教育會變成同志養成教育，這個過程還需要整個社會一起來努力、成長，這點就要麻煩部長多費心，也謝謝你今天給我們一個肯定的答復。","另外還有一件事情我也想要特別的跟部長提一下，那就是學貸四法，我並不是反對林召委的想法，但是這中間有很多的問題，我剛才為什麼說要請財政部相關單位、甚至是財政委員會也要一起聯席審查。我就舉一個最簡單的例子，我們社會上最痛恨的人就是，他明明是欠稅大戶，但是卻還開著名車、上好的館子、摟著美女。"],["蔣部長偉寧：這是錯誤的示範。","陳委員學聖：這個錯誤的示範表示什麼？表示我們這個社會目前在稅賦這部分，只能課到公正繳稅的人，對於有能力逃稅的人，這個社會還是不公不義的。我支持學貸四法這個精神，但是我希望是可以好好、踏實的去完成它，不然到最後是老實納稅的人去還那個貸款，但是走巧門的人，最後竟然不用還款，這是我不希望見到的情況。而且現在12年國教也產生一種情形，12年國教是免試入學、免費就讀，但是現在大學也幾乎是免試入學，如果今天再有免還貸款這個誘因，我跟你保證，這個社會將會變成大家都是高學歷、低成就，然後每個人都欠了一身的債，但是一輩子都不會有責任感，因為我們也沒有相對的賦予他另外一個責任。所以我希望啟動學貸四法要審慎、小心。","蔣部長偉寧：我們設計一個機制就不能夠讓它產生逆選擇，很多努力的方向、大的方向，大家都是支持的，扶弱這部分也都在裡面，但是絕對要避免發生逆選擇。","陳委員學聖：我舉一個簡單的例子，很多人都捐錢給那些名校、有名的大學當獎助學金，所以他們的獎助金發都發不完。因為這個社會上念名校的學生，他們的父母的社會階層通常比較高，所以他們用到獎助學金的比例也就相對比較少，但是那些排行在後面的學校，願意捐獎助學金的人相對就比較少，而這些學校的學生的家長社會階層通常不高，所以他們需要的相對也就比較多。","蔣部長偉寧：沒錯，這些都要很充分的來做討論。","陳委員學聖：如果部長可以做一個宏觀的調配，可以把那些名校用不完的獎助學金拿來幫助排行比較後面的那些學校的那些真的有需要、低所得的學生，這樣我們不但不用調漲學雜費，也不用談學貸四法，馬上就會是功德一件了，部長你贊成我的講法嗎？","蔣部長偉寧：大的方向我是支持的，為什麼我們會說，我們要嚴肅的來看未來我們整個學費到底要怎麼調、怎麼做？因為這裡面有重分配、反重分配的問題。剛才委員講到，比較優勢的學校資源比較多，學生進校後，繳的學費又比較少。其實這些都有很多面向的，大家也都知道，所以我們會在充分的討論後，把這些都形成一個好的心證後，最後再提出一個合適的方案來。","陳委員學聖：謝謝部長，你今天做了一個很好的宣示，你願意把全國的獎助學金做一個宏觀的調配，這絕對會是一個落實幫助貧窮孩子翻身的最好機會，這點要拜託部長，好不好？"],["蔣部長偉寧：謝謝。","陳委員學聖：最後要請教部長一件事，最近監察院在調查官邸的用電、用水情形，結果教育部為什麼不願意提供官邸冷氣機、以及冷暖氣機相關的使用數據？是怕被查到、還是如何？這是監察院的調查報告。","蔣部長偉寧：委員是不是可以提供那份報告，讓我可以了解得清楚一點。我有去了解過我們的用油、用電，因為我想要做節能減碳。","陳委員學聖：現在所欠缺的就是教育部官邸裡面，冷氣機、以及冷暖氣機使用的相關數據。","蔣部長偉寧：我沒有使用官邸，我沒有住在宿舍裡面。","陳委員學聖：部長，就是因為你沒有住在宿舍裡面，所以我才會覺得，你是不是害怕會發生像新聞局楊局長永明那樣的事件，現在有很多的首長都不敢住在宿舍裡。部長，我講一個數字給你聽，民國95年的時候，當時教育部長的官邸、宿舍全年的用電是43,554，曾經很高過。"],["蔣部長偉寧：這是度、還是元？"],["陳委員學聖：是元。"],["蔣部長偉寧：所以大概是2萬度左右。","陳委員學聖：但是後來到民國100年的時候，電費就降到了2,646元，這是為什麼？"],["蔣部長偉寧：到民國100年？","陳委員學聖：對，因為後來部長都不敢住在官邸裡了。","蔣部長偉寧：其實這不一定是一個好的作為，我的原因是因為我的父母住在台北，如果我有需要住在台北的話，我就住到我父母家，因為這樣可以跟他們有一些互動，也可以回家看看，所以我就中壢、台北兩邊跑，所以我才會沒有住進宿舍。我是因為這個原因，我不是為了節電、或是其它的原因。","陳委員學聖：部長，我特別的跟你提到這點就是因為，這個數字落差太大了，現在有很多的首長都不願意住進官邸，他不是因為節能減碳，而是乾脆不住，因為這樣就不會被調查、抓包。","蔣部長偉寧：這些都不是我的原因，但是不管如何，我們還是要更謹慎，說不定未來我也會住進去，節能減碳的事我還是要去做。","陳委員學聖：部長，你要去住，如果你不去住的話，內政部長李鴻源已經講了，閒置的學校要蓋國宅，以後閒置的首長宿舍是不是也要蓋國宅？部長要去住一住。","蔣部長偉寧：好，我會去使用，讓它活化一下，謝謝。","陳委員學聖：活化、使用的過程中，你也要去了解，為什麼過去的部長會住到水、電費那麼高漲？是不是因為怕被抓包，所以就乾脆不去住？所有的行政首長都應該要改變這種心態，好不好？","蔣部長偉寧：好，謝謝。","陳委員學聖：最後一點，因為今天的時間真的很有限。部長，5月27日北一女、建中這些名校的學生、我的學弟，都要去教育部陳情、抗爭，你會阻止他們抗爭嗎？","蔣部長偉寧：我不會，我覺得學生展現他們對於公共事務的熱忱，這個大方向我是支持的，有機會的話，我也會全面的來跟學生溝通，當然不是只跟這2個學校的學生。我們希望可以讓大家都知道12年國教，我最近也看到了，其實建中、北一女的學生對於12年國教的掌握其實是不足的。","當然這也是我們的責任，要讓大家都清楚，可是在討論公共議題時，我希望他們能夠更清楚的去瞭解這個狀況，基本上我是不會阻止的，我也覺得參與公眾事務是一件合適的事情，可是如果有機會，我會全面的與學生溝通，讓他們清楚我們推動12年國教的想法，他們也許有很好的想法是我不知道，我也樂於從他們那裡聽到不同的看法，不過到現在為止，因為我沒有親自看到他們在電視上的討論，就我看到的部分來說，我希望他們能夠更努力一點，我希望這些小朋友們要針對公共事務進行討論時，要做更多的功課。","陳委員學聖：部長今天講得話比我多，我只是最後……"],["蔣部長偉寧：謝謝。","陳委員學聖：希望你不要阻止這個行動，我希望能夠見到他的成功，這是一個社會化的開始。","蔣部長偉寧：不會，我不會阻止所有要表達他們意見的作為。","陳委員學聖：好，謝謝部長。"],["蔣部長偉寧：謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳委員談到12年國教的問題，部長說需要與學生多溝通，讓他們瞭解狀況，本席從確定要實施12年國教時就曾向教育部建議過很多次，要求教育部要多舉辦公聽會與座談會，不但要與家長溝通，也要與老師及學生溝通，但是到現在為止，還是有很多的家長、老師及學生不瞭解12年國教到底是什麼，連我今天早上出門時都還有人問我12年國教到底怎麼樣了，還有人問了一大堆問題，部長，這個部分在4月26日就會定案，是嗎？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。4月25日有個說明會，會把29個方案明確提出來。","蔣委員乃辛：在這個說明會中把方案提出來之後，你們能不能擴大到各校、各區去集合學生及家長一起來辦說明會？","蔣部長偉寧：我們會有全面的宣導與作為，所有的國、高中我們都會去，校長、主任也會調訓，我們會到學校去的，甚至我們要利用家庭聯絡簿，這樣連小學生的家長都可以知道12年國教的重要事情，例如比序或相關入學方式等，這應該是全面性的作為，所以我在部裡也特別提出要求，全面性的讓所有人都知道是我們的責任，在未來的半年時間內，全面的宣導是我們努力要去做的事情。"],["蔣委員乃辛：一定要去宣導……"],["蔣部長偉寧：要！","蔣委員乃辛：而且要走入校園，讓學生、家長及老師都能充分瞭解。","今天的主題是有關學貸的問題，我們要如何幫助弱勢學生，尤其是家境貧寒的學生，讓他們能夠藉著申請學貸的方式去完成學業，這是非常的重要，以目前的情況來說，有些是不需要修法就能立刻去做的，請問部長，家庭年收入114萬元以下的學生，畢業後還是可以享有免利息的優惠嗎？","蔣部長偉寧：滿足某些條件時可以申請緩繳，緩繳期限最長可達3年，而且還款期限通常也可以拉得很長，原來我們的規範是借一學期可以緩1年，再加上有1.5倍或2倍的成長……","蔣委員乃辛：現在的緩繳期限是3年，方式是每年申請一次，一次可以緩繳一年，最多是3年，但即使這樣還是有很多學生認為自己沒有辦法負擔，因為現在的大學畢業生起薪越來越低，1個月的起薪大約是2萬多元，這2萬多元還要支付生活費用，對於家境清寒的孩子來說，根本就沒有辦法負擔，所以這3年的緩繳期限可不可以延長？","蔣部長偉寧：因為這個辦法是這學期才開始的，我們會有一段的時間去觀察實際需求，看看未來是否需要做進一步的處理，現在的還款期限已經拉得非常長，如果從高中就申請就學貸款到研究所畢業，還款期限可長達36年，如果把還款期限拉長為36年，加上利息不是很高的情況下，每個月要償還的金額其實不高，當然我們不樂見一個人要花36年來償還學貸，所以對於這些努力，包括委員提到的延長緩繳期限，因為現在才剛開始實施申請緩繳的措施，目前的緩繳期限是3年，不過這個部分我們可以再做檢討。","蔣委員乃辛：對，雖然現在的緩繳期限是3年，但還是有學生向我們反映希望能再增加2年，把期限拉長為5年。","蔣部長偉寧：有關這個部分，我們再來檢討看看利息方面的支出，以我們的能量是不是能夠做到，這個我們可以再做一些分析。","蔣委員乃辛：部長，目前低收入戶在申請就學貸款時，其利息是由政府補貼，是嗎？"],["蔣部長偉寧：對。","蔣委員乃辛：社會救助法修正後，貧窮線的標準提高，也就有更多人符合低收入戶的標準，可是低收入戶上面還有中低收入戶，中低收入戶有沒有被納入呢？","蔣部長偉寧：有，也包含在內，中低收入戶也在展延期限之內，在就學……"],["蔣委員乃辛：有沒有被列入於政府補貼利息的範圍之內？好像沒有吧！"],["蔣部長偉寧：有。","蔣委員乃辛：所以現在中低收入戶與低收入戶一樣，利息由政府補貼嗎？","蔣部長偉寧：對，緩繳時間內當然是由政府補貼，緩繳的意思就是利息由國家來補貼，這包含中低收入戶與低收入戶，我的瞭解是這樣的。","蔣委員乃辛：這是從今年開始實施的，是嗎？"],["蔣部長偉寧：緩繳的發展應該是從去年……","蔣委員乃辛：不是緩繳，而是低收入戶申請就學貸款時，其利息就是免除的嘛！","蔣部長偉寧：對，當然，就學這段期間……"],["蔣委員乃辛：中低收入戶是不是也可以比照？","蔣部長偉寧：可以啊，現在利息應該是這樣……","蔣委員乃辛：但是現在中低收入戶的利息還是要自己繳納，並不是政府補貼的啊！"],["蔣部長偉寧：這個問題我請司長來說明。"],["主席：請教育部高教司何司長說明。","何司長卓飛：主席、各位委員。在還款時，低收入戶與中低收入戶都可以申請緩繳3年，但緩繳3年之後還是要依照還款規定，包含利息也要一併償還，但是還款期限就誠如部長所說，借款一年的償還時間是1.5倍或2倍的時間，我們把年限拉長，這樣還款金額就會降低。"],["蔣委員乃辛：所以中低收入戶與低收入戶完全一樣的？","蔣部長偉寧：對，我們就放在同一個標準裡。","蔣委員乃辛：部長，現在學生貸款的利率是多少？"],["蔣部長偉寧：1.83%。","蔣委員乃辛：部長，你知道不知道內政部營建署青年安心成家方案的利率是多少？"],["蔣部長偉寧：我不瞭解。"],["蔣委員乃辛：你知道不知道財政部青年安心成家購屋優惠貸款的利率是多少？","蔣部長偉寧：可能要2%到3%吧，我不知道，不過我對學貸這部分掌握得比較好一點。","蔣委員乃辛：內政部營建署青年安心成家方案與財政部青年安心成家購屋優惠貸款的利率都是1.55%，為什麼學貸的利率不能是1.55%而是要1.83%呢？","蔣部長偉寧：有關這個部分，教育部過去有努力過，吳部長甚至進一步的與臺銀張秀蓮董事長進行過協商，只不過當時協商沒有成功，這個部分我會再去努力，張秀蓮與我是老朋友了，我會去努力想辦法讓1.83%的利率往下降，當然那些安心成長的方案可能有些抵押品，所以credit risk會比較小一點，所以……"],["蔣委員乃辛：政府不是有基金在保證嗎？","蔣部長偉寧：對，我會來努力，我知道有這樣的差距，也知道過去的努力還沒有成功，所以我會繼續努力，我知道蔣委員也不是第一次提出這個問題了，我們會努力想辦法讓……","蔣委員乃辛：內政部與財政部都能用1.55%的利率來幫助年輕人成家，在成家之前先要把學位修完，買房子的利率可以是1.55%，學貸的利率為什麼不能1.55%？甚至應該比1.55%還要更低，這樣才能減輕他們的負擔！","蔣部長偉寧：好，我們來努力，我至少會盡我的力量來協調看看是不是有這樣的機會。","蔣委員乃辛：部長，如果一個學生從高中到大學都申請就學貸款，依照現在的規定是不同地區向不同銀行申貸，也就是說，高中向某家銀行申請就學貸款，但是讀大學要申請就學貸款時又要向另一家銀行申請，這二家銀行處理就學貸款的方式可能不一樣，而且申貸者同時要還二家的借款，二家銀行有可能同時追繳，部長，能不能變成只向一家銀行申請貸款？"],["蔣部長偉寧：可以","蔣委員乃辛：如果高中向某家銀行申請就學貸款，到大學時就向同一家銀行申請，這樣可不可以？","蔣部長偉寧：有關這部分的做法，我會去瞭解，技術上該突破的應該是可以做到的，目前臺灣的發展已經到了這個程度，如果高中申請過就學貸款後，到大學申請貸款時要換銀行，這個作為是不需要的，我想我們會來努力。","蔣委員乃辛：有關這個議題，部長是現在才知道還是之前就知道了？","蔣部長偉寧：我現在才曉得，不過同仁告訴我的資訊，我可以向委員報告一下，高雄市的部分已經沒有問題，但其他縣市還在協調，我會去追蹤這個事情，並且儘快完成。","蔣委員乃辛：有關這個問題，我在委員會曾經提出過提案，而且委員會也通過該項提案了，本席今天之所以把這個問題再度提出來質詢，就是希望教育部能夠加快腳步來解決學生償還貸款與銀行之間的關係。","蔣部長偉寧：聽到了這樣的訊息，我一定會很快的去努力，至少您下次詢問到這個問題時，我可以告訴您我做了哪些努力，哪些有做到、哪些沒有做到。","蔣委員乃辛：另外，請問部長，建教生與合作廠商之間到底算是什麼關係？","蔣部長偉寧：依照我們的設計，建教生應該是去學習的，去合作廠商那裡應該是學習的一部分，但是在實務上他們只是單純的學習，還是相對的會因為學習的作為而受到不平等待遇，這個是……","蔣委員乃辛：他們在工廠中學習只是學習技術，還是學習技術與生產是同時進行的？"],["蔣部長偉寧：我想以學習……","蔣委員乃辛：以現在的建教生來說，沒有一個學生到工廠或廠商那裡去只是單純的學習，絕對與生產有關。","蔣部長偉寧：我們希望那是學習的環節，以學習為主，如果……","蔣委員乃辛：如果與生產有關，為什麼不受勞基法的保障？為什麼勞委會不認同他們是勞工？","蔣部長偉寧：這是整個學習環節中的一個重要環節，這個環節裡是不是因為學習時而有所產出，有關這個部分，我的希望是minor的，可是如果是有主要的產出，對他身分的認定就要更嚴格來看待。","蔣委員乃辛：部長，有個案例你知不知道，有40多位學生到一家工廠實習，這家工廠有替他們投保，也有繳交薪資的萬分之二點五作為墊償基金，後來這間工廠倒閉了，這些學生3個月拿不到薪水，他們要求政府予以協助，要由墊償基金來支付3個月的薪水，……"],["蔣部長偉寧：我不知道這個案例。","蔣委員乃辛：但是勞委會不同意，勞委會認為學生不是勞工，墊償基金不能給付給學生，在這個情況下，教育部有什麼辦法、有什麼能力去幫助這些學生把被積欠的薪資拿回來？"],["蔣部長偉寧：副主任跟我說……","蔣委員乃辛：勞委會認為學生不是勞工，必須比照政府所辦的職業訓練單位的處理模式，以技術生的方式來處理，而技術生並不算是勞工，部長，政府辦的職業訓練單位只是單純的學習，並沒有從事生產，但是這些建教生到工廠後除了學習之外，也從事生產工作，怎麼可以排除在勞工之外呢？站在保障建教生權益問題的立場，教育部是不是可以積極的向勞委會爭取？","蔣部長偉寧：有關這個部分，我會去協商，協商過後也還會繼續努力，同時我們會成立基金，未來如果有這方面的需求，就能夠透過這個基金給予協助，我們會持續協商的。其實這件事情是讓我有感受的，因為我在美國唸書，有時候做TA有時候是RA，當時我感到很奇怪的是，做RA的時候不用繳稅，做TA的時候就要繳稅，但同樣都在學校啊，後來我發現這要看他們用什麼法規來解讀那項收入，結果就會有所不同，所以對於這個的情況，我是有感受的，您剛才提出的這個情況……","蔣委員乃辛：本席希望部長站在教育部的立場，積極的向勞委會爭取，好不好？"],["蔣部長偉寧：好。","蔣委員乃辛：將來如果有建教生出去學習卻遇到工廠倒閉時，可以獲得……","蔣部長偉寧：對於他們應該有的保障，我們會去努力，除了協商以外，現在我們也有基金的作為來做努力。謝謝。"],["蔣委員乃辛：謝謝。","主席：建教生權益促進法應該把這個部分明文納入規定，用法明定比較乾脆。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談的主題是就學貸款，本席支持方才蔣委員乃辛的看法，他特別提到目前就學貸款的利率是1.83%，請問部長，所有申貸者的利息都是一致的嗎？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，現在應該是這個利率。"],["孔委員文吉：有沒有分弱勢族群而有不同的利率？","蔣部長偉寧：弱勢族群有緩繳的措施，在緩繳期間根本也沒有1.83%的利率問題。"],["孔委員文吉：大家的利率是一致的？全部一致嗎？","蔣部長偉寧：對，利率應該是一致的，他們的優惠是在其他的面向上呈現。","孔委員文吉：請問部長，目前全國有多少學生申請就學貸款？","蔣部長偉寧：現在有80萬人次左右，所以政府一年所補貼的利息大概也需要30億左右。"],["孔委員文吉：這30億是編在教育部的預算中？","蔣部長偉寧：對，教育部的預算。","孔委員文吉：因為還有別的貸款利率比就學貸款利率更低，就像方才蔣委員提到青年安心成家的貸款利率是1.55%，本席認為教育部在這方面應該要去爭取一下，就學貸款的利率應該是維持最低的。","蔣部長偉寧：好，我會努力去與臺銀及主要銀行協商，當然銀行是在商言商，不過銀行在某種程度也有社會公益的面向，我們可以努力看看是不是有機會可以將利率從1.83%往下調降，這個部分我會自己去談、去協商。","孔委員文吉：也許可以把利率降到1.5%，比其他貸款的利率都還要低。"],["蔣部長偉寧：我們會去努力。","孔委員文吉：所有的貸款應該要以學生貸款為最優惠，所以利率應該是最低。","蔣部長偉寧：好，我們來做努力。","孔委員文吉：有關這個部分，本席希望教育部要多努力。","蔣部長偉寧：謝謝孔委員期許，我們會來努力。","孔委員文吉：其次，我們現在要推動12年國教，對此，你們要先做財務可行性的評估報告，本席認為你們的評估報告可以先針對弱勢族群，讓他們全部免學費，弱勢族群包括中低收入戶、原住民……"],["蔣部長偉寧：103年實施時就是全面免學費。","孔委員文吉：但是今年是試辦的第一年，是嗎？","蔣部長偉寧：現在還有一個門檻，就是家庭收入114萬元以下者可以免學雜費，家庭收入114萬以上的去讀高中還要繳學費，不過到103年就全面免學雜費。","孔委員文吉：你們可以先去推動，就從今年度開始，針對弱勢族群，包括中低收入戶、原住民、身心障礙者，……","蔣部長偉寧：在弱勢族群方面，也有很多學雜費減免的措施，一年有20多萬人次、50多億的支出，原住民也包含在內，這部分已經有一些相關配套。","孔委員文吉：如果他們有申請就學貸款就零利率嘛，有沒有辦法做到？","蔣部長偉寧：其實在就學期間當然是免利息，就學期間不用還款。","孔委員文吉：我覺得這在今年就可以做了，不用等。","蔣部長偉寧：委員，同仁告訴我，原住民的高中職從98年度開始就已經全面免收學雜費了。","孔委員文吉：我知道，我的意思是如果這些弱勢族群有去申請就學貸款的話，可不可以特別針對他們給予免利率的優惠？","蔣部長偉寧：現在是免利率啊，在就學這段時間是免利率，畢業後如果滿足條件還有3年的緩繳期限，不繳也就是免利率了，至於之後的還款年限，我們也訂定得比較寬，如果從高中到研究所都申請就學貸款，9年的借款分36年還清就可以，還款期限拉得比較長，因此每個月要償還的金額就比較少。"],["孔委員文吉：有沒有加計利息？"],["蔣部長偉寧：當然還是有利息。"],["孔委員文吉：我主張弱勢族群……","蔣部長偉寧：只還本金不還利息？好啦，我們來看看如果這樣做對於財務各方面的影響有多大，我們可以做一些檢討。"],["孔委員文吉：我覺得這可以納入評估。","蔣部長偉寧：我們可以納入考量，其實他們做過分析，如果全面免利息，1年大概需要98億的支出，這當然會排擠到其他部分，不過剛才您提到的可能是相對比較弱勢的族群，所以比例可能會往下降，我們可以做一些檢討。","孔委員文吉：你們可以先從低收入戶開始嘛，你們先研究一下。","蔣部長偉寧：好，現在很多作為都是低收入戶與中低收入戶優先，不管是學貸、生活費的准予核貸等，相關也有配套措施，不過當然是可以做得更好。","孔委員文吉：另外，這幾個星期教育委員會提出很多12年國教、教育改革等新措施，包括免試升學、特色招生、幼兒園等，這些都是準備要開始推動的嗎？","蔣部長偉寧：對，同仁都同心協力並且很積極的要把事情做好。","孔委員文吉：針對原住民的區塊，因為我們過去的制度與大家不太一樣，我們過去是有加分的優待，免試升學後沒有加分優待了，而且超額比序又可能會剝奪這些學生的權益，幾天前我在2100全民開講中看到有幾位建中學生發表意見，他們認為考試是最公平的，所以我覺得……","蔣部長偉寧：考試在資源有限而人又很多的情況下是一個比較簡單的篩選方式，至於是不是最公平則值得進一步的探討，如果以多元能力的培養來看，學科當然很重要，但其他部分也很重要，學科好對我來說是非常好、非常值得高興的事情，可是我們希望有多元能力的培養，未來不是只用考試的方式，目前國中教學遇到比較大的狀況是，為了要因應考試，老師的教學方式就是讓學生能夠考好，如果只是要學生考好，學生學習的壓力就在於考試，這整個來說是不理想的。","孔委員文吉：對於這項新制度的推動，本席建議教育委員會可以在下個月安排考察，到花蓮地區、宜蘭地區……","蔣部長偉寧：我一星期多前才去過花蓮一趟，如果有機會，我願意一起去看看，瞭解現場第一手的相關經驗。","孔委員文吉：針對12年國教、免試升學、特色招生還有幼兒園等，這些可能會影響原住民族地區教育問題的新政策，我們……","蔣部長偉寧：孔委員提過好多次了，我們會積極的針對這部分進行充分討論，我願意在這裡這樣說，既有的相對優待或措施不會因為推動新政策而改變，這是很明顯的，您剛才談到免試入學的部分，比序是大家一起比的，如果比完之後就能入學當然是最好，如果沒有入學的話，還有外加的名額，所以這個部分應該不會受到衝擊，至於特色招生的部分，如果要參與加分的規定，基本上我們也是比照過去作為，所以全面性的來看，在原住民的環節上，我們還是會去努力，委員提過很多次，鄭委員天財也提了好多次，我們會積極去觀察在推動新政策時有沒有造成衝擊，如果有衝擊，我們一定會將其減至最少，至於該有的部分，我們也一定會把配套持續呈現。","孔委員文吉：另外，有關教育部組織法，本席希望教育部能夠依據原住民族教育法的精神，那個法是你們訂定的，最早是在民國93年由教育部提出來的，但是在法律制定後，慢慢的與行政院原民會的教文處混在一起，使原住民族的教育問題變成權責不明，本席希望教育部能成立專責單位來推動原住民族的民族教育，其實這應該要採取雙軌制，教育部負責一般教育，原民會則負責民族教育，我們現在面臨的問題還是有很多需要教育部來解決，例如最近臺東縣政府規定學生人數在50人以內的學校要進行裁併，這造成臺東縣的很多國小沒有辦法適應，畢竟每個部落的距離很遙遠，萬一……","蔣部長偉寧：有關這部分，我會去做具體瞭解，前一陣子我去澎湖時，也看到澎湖某些學校的學生真的很少，如果那些學校真的被整併或裁撤，對該區域的影響與衝擊是非常大，如果是離島的學校，搞不好那個島以後就沒人居住了，所以這個政策確實會產生很大的影響，我確實看到了問題所在，有些小學校的人很少，但資源還是一樣要投入，所以怎麼樣找到平衡就很重要，因為很多學校是當地聚會場所或是大家的精神中心，對於這個部分我有深刻體會，我願意在看待這件事情時去考慮門檻是否應該要更嚴格一點，當然小到一定程度時，經營上會有困難，像有些地方學生少到一定程度的話就不排校長或什麼的，對於這個部分，我會去進行全面的瞭解。","至於委員提到是不是有專責單位來負責，在未來組改後，會有原住民族及少數族群的教育科，也就是有專門的一個科來負責原住民相關教育的推動，所以是有專責單位。","孔委員文吉：我不反對先設科，最起碼要有專責單位，但是……","蔣部長偉寧：對，這就是一個專責單位。","孔委員文吉：但是本席希望位階或層級能夠再提升一點，目前先設科，有個專責單位來主管原住民族的相關事宜，而不是教育委員會那種協調性質的機構。"],["蔣部長偉寧：對。"],["孔委員文吉：這幾個部分還是要特別請部長多幫忙。"],["蔣部長偉寧：謝謝孔委員的提醒。","孔委員文吉：好，謝謝。"],["主席：請鄭委員麗君發言。"],["鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長有沒有參加過同志大遊行？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我從電視上看到過很多次，但是我自己沒有去參加，因為史丹佛離舊金山還是有……"],["鄭委員麗君：你的意思是留學的時候曾經看過？"],["蔣部長偉寧：留學時那邊有比較多的報導。","鄭委員麗君：你知不知道臺灣多年以來，每年都有同志大遊行？","蔣部長偉寧：我知道，我從媒體上有看到……","鄭委員麗君：部長，本席留學巴黎時有參加，臺灣的同志大遊行我也是每年都參加，我擔任政務官時也會參加，我希望部長能夠考慮去參加一次，瞭解為什麼會有這樣的社會運動。","蔣部長偉寧：這個議題我會很重視，……"],["鄭委員麗君：你會關心？","蔣部長偉寧：對，我會去關心這個議題的相關發展，讓大家能夠更用同理心來看待不同的性向。","鄭委員麗君：如果教育部長去參加同志大遊行，就是性別教育上非常好的起步，性平法通過已經8年了，法律規定要推動性別教育，包括情感教育、性教育及同志教育，為什麼原定去年8月要實施性平教育後來沒有實施？","蔣部長偉寧：我的瞭解是大院進行討論時，相關課綱受到……","鄭委員麗君：陳委員方才也有提到，課綱內容受到……","蔣部長偉寧：因為有意見，好像就被凍結了，我的瞭解是被凍結了。","鄭委員麗君：部長，我還原那個過程，因為這件事情很重要，當時是有單一團體從單一價值觀出發，反對性平教育中的同志教育，就透過立法院委員提出提案並形成決議，但是今天主席也曾說過，委員會在開會時都會通過很多的臨時提案與決議，教育部都不做，但是為什麼教育部卻偏偏奉行這樣的決議，然後不推動、不落實性平教育？為什麼？因為行政部門和社會還有很強烈的恐懼同志議題，這是我今天要特別跟部長點出來的，因為有恐懼，我們也剛好有這樣的決議，所以就不做了。我希望今天過後就開始落實、開始推動，我知道您的態度是要落實推動性平教育，但是我要特別指出，這個恐懼才是造成很多不同性傾向的公民在社會受到壓迫和歧視的來源，我參加遊行是因為我反對任何形式的社會歧視，所以基本的態度非常重要，我希望我們能澈底改變恐懼的基本態度，因為我們社會有這樣的恐懼，才會造成壓迫和歧視。","部長，你有沒有聽過「恐同」？","蔣部長偉寧：我要特別談一下，教育部在過去這段時間還是有一些努力，相關的教材也請國教院開始審訂，審訂出來後，我們會進一步的跟相關團體討論，這個準備動作還是在做……"],["鄭委員麗君：因為性平法有規定要做。","蔣部長偉寧：對，所以我們也在做。另外，我非常同意……","鄭委員麗君：部長，我今天要跟您溝通的是觀念，您知道什麼叫「恐同」嗎？"],["蔣部長偉寧：從字面上就是恐懼同志。","鄭委員麗君：加拿大從小學生開始就有性平教育，包含多元性傾向同志的教育，還告訴他們什麼叫「恐同」，他們希望社會能達到反恐同，在反恐同這事情上，立法院非常重要，要從法律面才會有性平法。教育也非常重要，教育的途徑是讓我們的孩子在求學過程可以在無恐懼的狀態下平等的發展他們的潛能，包括他的性取向、他的選擇和他的認同。","蔣部長偉寧：對。免於恐懼是我們最基本的人權，我們做任何事情，應該免於恐懼，所以我們確實要透過教育，能夠尊重不同的性向，這個同理心的形成，也要透過教育、互動和不同方式來做。","鄭委員麗君：排除同志教育就不是性平教育，我希望部長以此觀念作為出發點。"],["蔣部長偉寧：我們會來努力。","鄭委員麗君：在你的觀念裡面，誰要接受同志教育？","蔣部長偉寧：所有的人，當然我必須更謹慎的來說，根據課綱，我們現在的規劃是從高年級（五、六年級）開始，讓他們有這部分的接觸，至少會開始瞭解性教育和相關的一些……","鄭委員麗君：部長，同志教育不是只有同志需要，而是所有社會成員都需要，所以要從小開始做起，甚至老師也很重要，還有公務員和所有社會成員都必須認識同志，必須尊重差異，因為唯有這樣，才能去除恐懼，才能減少社會歧視、減少社會的壓迫，您剛才所謂校園性別友善的環境也才有可能。"],["蔣部長偉寧：對。"],["鄭委員麗君：您能不能承諾我們要從這樣的基本觀念去推動？","蔣部長偉寧：對，所有的性傾向都要獲得尊重，這是最基本的人權。當然，我們要安排教材，然後透過老師以適當的方式讓學生知道，在比較合適的年齡讓學生接受這方面的資訊，這可以透過專業瞭解後作出一些建議。我們不必然一定要從非常小的年級來做，這部分在校園內會讓大家知道，透過教育來做，這是專業的，我很難講一定在哪個年齡……"],["鄭委員麗君：什麼時候開始推動？"],["蔣部長偉寧：我們現在已經在準備了。"],["鄭委員麗君：什麼時候開始推動？"],["蔣部長偉寧：從課綱通過以後……"],["鄭委員麗君：是不是從這個學期？"],["蔣部長偉寧：可以這樣說。","鄭委員麗君：我們已經有許多專家、許多社會團體在這個議題上努力多年，能不能讓他們參與教育部推動落實性平教育過程當中的許多工作，包括讓他們進入學校協助？可不可以？今天有很多團體在這裡旁聽，部長會後可以跟這些團體認識。","蔣部長偉寧：好，我也願意跟他們溝通，有關這部分，他們有經驗，這經驗也可以讓我有一定的瞭解，對我們推動事情會有幫助，我願意從這個方向跟大家接觸。","鄭委員麗君：促進社會平等的工作，我們一起來努力。"],["蔣部長偉寧：好。","鄭委員麗君：部長剛才回答有關學費的問題，上次學費凍漲，本席已經特別提醒您，本席不希望看到一次凍漲換到年年漲價和學校巧立名目漲在住宿費和其他方面。但是我們看到很多學校轉嫁到住宿費等其他方面，再轉嫁到學生，透過這樣的轉嫁來解決他們經費的問題，你要不要具體承諾會協調學校不讓漲價轉嫁到學生？","蔣部長偉寧：學生住宿舍，學校也有教育成本的支出，我尊重他們思考後作某種程度的調整，我知道在這個時間點的調整對大家的衝擊非常大，我願意跟各學校協調，看看是不是可以由校務基金優先彌補……"],["鄭委員麗君：所以您要承諾今年不會因為凍漲而漲在其他巧立名目的項目上面？","蔣部長偉寧：我會盡我最大的努力，希望各學校用校務基金儘量來支應，如果還有不足的部分，我們也透過教育部的努力來做一些協助，讓漲宿舍費用的部分能減到最低。","鄭委員麗君：這是本席第二次質詢您，不要今年凍漲換年年漲價和換其他巧立名目式的漲價。","蔣部長偉寧：不會，我不會讓它發生，這不能發生。","鄭委員麗君：今天的報告提到教育部所做的努力是減輕學貸負擔，其實林淑芬委員的提案不是只有減輕學貸負擔，還有量能還款等，還有很重要的是，修法的出發點是要減輕學費負擔。您剛才說有些國家免學費，有些國家沒有，這是一種模式。部長，長期方向上，我們不能只有減輕學貸負擔，我剛才已經說過了，整個教育結構和十幾年來高教擴充的情況下，只以私立學校的方式來提供高等教育的供給，導致年輕人處在一個極不公平的反重分配的高教結構裡面，他們要面對惡性循環，這個惡性循環就是競爭不公平，就是您所講的，現在有75%的私立學校，25%的公立學校，社經背景弱勢的孩子都唸私立學校，所以競爭不公平。","第二，就學要貸款，每年有將近80萬人申請就學貸款，畢業就負了40萬的債，不僅要借就學貸款，還要打工換文憑，因為貸款根本不夠，他們沒有時間上課，他們要在校外打工才能換得一張文憑，最後他們要還款一輩子，他們要還學貸，還要還房貸，這就是我們現在年輕人競爭不公平，就學要貸款、打工換文憑、還款一輩子的結構性的惡性循環。部長，我們所有的改革必須朝向這個結構性的惡性循環來解決，這樣才能真正減輕學費負擔。","我有兩件事要提醒您，第一，現在政府正在推動稅改，我不知道稅改能不能成功，也不知道稅改是不是只做表面改革，您身為教育部部長，如果稅改有收益，您要不要去爭取優先用於教育跟社福，而且教育要優先用於縮減貧富差距、增加公共就學比例？","蔣部長偉寧：我同意，我剛才答復陳淑慧委員時特別提到我們的教育經費占GDP5.7%，而韓國是7.5%，所以我會盡我的能力讓教育經費成長，而且有效的使用，這是非常關鍵的。對於學費的思考，我可以這樣說，我絕對不希望我們任何一個小孩因為經濟的因素讓他就學的權利受影響，這是我們一定要努力做的，我們在年底之前會把臺灣未來的學費政策……","鄭委員麗君：我知道，你講很多遍了，未來長期要有學費政策。"],["蔣部長偉寧：對。","鄭委員麗君：第二個原則，我要建議和提醒部長，您剛才說有些國家公共化，有些是市場模式，我第二度提醒您，即使是市場模式的國家，像美國有68%的就學比例是公立，澳洲也是市場模式，他們有特色化的私立大學，但是他們有98%的就學比例是國家公立的模式。我國高教從90年代擴充以來，政府完全逃避了高教的公共責任，部長，臺灣現在已經沒有資格說要走市場模式，我們是嚴重的市場、政府兩失靈，政府投資沒有投入，我們的市場也不是一個完全競爭、好的、有品質的市場。本席具體建議部長，您要嚴肅的思考，未來高教改革的資源要用在提高公立學校的就學比例，並且減輕學費的負擔，讓大多數家庭的孩子能有一個唸得起、負擔得起，而且優質的公立大學。"],["蔣部長偉寧：同意。"],["鄭委員麗君：您能不能往這個方向去思考？","蔣部長偉寧：同意。讓學生有更多進入公立大學的機會，這個努力應該……","鄭委員麗君：能不能讓就讀公立大學的比例逐年提高，然後達到林淑芬委員所講公共化教育的大方向？","蔣部長偉寧：這是一個很好的方向，我們會努力，看看怎麼樣實現，有關這部分，我願意來思考，所以我們要成立一個小組，這個小組全面討論後，這個issue會是很關鍵的，未來整個大學的發展，學費是其中一個環節，可是學費反應其他的事情。","鄭委員麗君：未來我們政府最重要工作就是縮減貧富差距，讓每個公民都有公平的發展機會。"],["蔣部長偉寧：我也同意這點。"],["鄭委員麗君：謝謝部長！"],["蔣部長偉寧：謝謝！","主席：請管委員碧玲發言。何委員欣純發言結束後，中午休息。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，教科書計價小組今天第二次開會，你知道吧？"],["主席：教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，他們正在開會。","管委員碧玲：他們正在開會，傾向要漲價，對不對？"],["蔣部長偉寧：沒有。","管委員碧玲：有，第一次開會的時候傾向要漲價，你沒有掌握喔！因為油電雙漲，所以印刷費用、紙張費用都傾向會漲價，所以計價小組就成立一個詢價小組，要詢問印刷廠、造紙廠現在的價錢是什麼，一切的氣氛都是傾向漲價。部長，要不要漲？","蔣部長偉寧：我剛才跟我們的科長去瞭解，我希望能以不漲為優先考量。","管委員碧玲：不行，我要你堅決的說不漲。"],["蔣部長偉寧：我希望不漲……"],["管委員碧玲：至少比照一學期不漲吧？"],["蔣部長偉寧：不漲是我的優先考量。"],["管委員碧玲：本席認為不可以漲。你知道國小一本教科書多少錢？"],["蔣部長偉寧：200元到500元。","管委員碧玲：那麼多？胡說。我是問教科書，你講成參考書了啦。"],["蔣部長偉寧：我的印象是三、四十元。","管委員碧玲：對。你把幾十塊講成500元。教科書漲價是沒有必要而且沒有意義，你知不知道為什麼？因為每本教科書都附帶要學生買一本參考書，書商賺的是參考書的錢。你知不知道參考書多貴？"],["蔣部長偉寧：可能就是我剛才講的數字。","管委員碧玲：400元到500元，還有五百多元的，打完折也要三、四百元，除了買一本參考書，還要買一本甚至兩本測驗卷。你知不知道測驗卷多少錢？"],["蔣部長偉寧：測驗卷大概50元到100元。","管委員碧玲：要150元以上。吃米不知道米價，所以不能漲價、凍漲的決心就不強。","蔣部長偉寧：管委員，我陪我家小四的孩子做測驗，我有翻看後面的價錢。","管委員碧玲：凍漲的決心不強就是因為不知米價。以國小來講，需要4本參考書和4本測驗卷，一本參考書加一本測驗卷打折後算500元，合理吧？"],["蔣部長偉寧：OK。","管委員碧玲：光這部分就2,000元了，那教科書漲價有意義嗎？有必要嗎？所以部長承諾不要漲。","蔣部長偉寧：我說我會盡我最大的努力，用最優先的考量，讓它不漲。"],["管委員碧玲：好。"],["蔣部長偉寧：優先考量嘛！我盡力嘛！","管委員碧玲：你盡力，你不要表現出你沒有力，好不好？"],["蔣部長偉寧：好。","管委員碧玲：你是很有力量的，對不對？"],["蔣部長偉寧：對。","管委員碧玲：參考書的部分，你要道德勸說不要漲，做得到嗎？要不要去做？","蔣部長偉寧：參考書的部分，就像你剛才講的，原來的價格相對比較高，它的margin其實已經在那裡了……","管委員碧玲：也不應該漲，對不對？"],["蔣部長偉寧：這可以去做一些努力。","管委員碧玲：也要求他們不要漲，好不好？","蔣部長偉寧：好，我來努力。","管委員碧玲：教科書的部分，你有權限決定，你決定不要漲；參考書的部分，盡一切努力不讓它漲，好不好？","蔣部長偉寧：好，我來努力。","管委員碧玲：第二，教育資源不足其實常常讓我們覺得很為難，我們希望第一線的教育現場能保障學生的學習權，並且讓他們能有一個安全友善的校園。"],["蔣部長偉寧：對。","管委員碧玲：但是當我們努力爭取以後，第一線資源不足的結果，教育現場的老師們感覺相當捉襟見肘，例如輔導轉學，因為輔導轉學制度整體是違法的，要轉學可以，學生可以選擇適合他的環境或者避開不適合他的環境，所以自動轉學是可以的。"],["蔣部長偉寧：對。"],["管委員碧玲：但是現在的輔導轉學卻是在自動轉學之外創造一個不合法的、不合理的所謂放棄學生……","蔣部長偉寧：您上次質詢時特別提到這問題，我們那時候說會在3個月內全面的瞭解。","管委員碧玲：當我們全面瞭解後，第一現場的老師皺起眉頭反彈，說讓他們很難做事，為什麼沒有辦法要求不適合的學生轉學？教育現場有足夠的資源，每一所學校都有足夠資源讓老師們對特別需要輔導的學生去輔導，這是教育均質化裡面最起碼要具備的，好不好？","蔣部長偉寧：謝謝提醒，我們來努力。","管委員碧玲：國民教育法第十條修正後，可以配備專任輔導人員，你們趕快執行、加速進度，執行下去之後，至少要提升學校特別輔導的人力。好不好？","蔣部長偉寧：對，每個學校有專業輔導人員的配置，我們來努力。","管委員碧玲：除此之外，在教育哲學價值觀上，我們其實相當希望特教學生能採用融合教學，在融合教學制度下，讓需要特教的學生（身心障礙或肢體障礙的學生）跟一般的同學同班，希望他們融合在一起，本席要特別告訴部長，你們也要讓教育現場有足夠的資源，目前是資源充分不足。","蔣部長偉寧：我昨天才去新竹特殊教育學校，那是新竹縣剛成立的學校，全部採集中式的，……","管委員碧玲：那是特殊學校，不是本席要講的，本席要講的是融合教學，……","蔣部長偉寧：我知道，這要看情形，如果比較輕微是合適的。","管委員碧玲：無障礙設施不夠是第一個問題，特教助理員不夠是第二個問題。由於特教員不夠，大多數都用黎明專案的人員來支援，黎明專案是勞委會等系統的擴大就業方案，所以也就是以時薪計價的臨時性人員來擔任助理員。今天下午本席將面對一位非常傷心的家長，有位王同學罹患腦性麻痺，上英文課時老師身體不適，因此將原先的教室換到位在地下室的教室。由於沒有助理員幫忙推輪椅，所以由同班同學幫忙推到地下室，因為門檻擋住去路，這位學生不幸摔落到地上，又因延誤救治，前幾日不幸過世。家長不忍心責難老師和幫忙的同學，可是他覺得求助無門，只希望在制度上能避免類似的悲劇再度發生。","蔣部長偉寧：這個個案令人非常遺憾，我們一定要努力。","管委員碧玲：其實推輪椅很專業，幫忙的同學不知道推輪椅過門檻必須倒轉再後退地拉，旁邊沒有老師協助，結果就造成這樣的悲劇。","蔣部長偉寧：對於這些特殊需求的小孩，不管是用融合或集中方式，我們都要努力。","管委員碧玲：如果是用融合，每一名特教學生減少班級人數3人是不夠的，班級人數要如何適當減少，請部長重新研議。","蔣部長偉寧：好，我願意看融合的可能性。","管委員碧玲：請按照所收學生需要的協助和症狀的程度來決定，班級人數的調整不應該硬性規定一班減少3人。","蔣部長偉寧：從人格的發展等面向來看，融合教育是有利的，可是為了讓資源更有效地利用，集中式也有一定的需求。至於如何找到平衡點，請讓我來思考一下。","管委員碧玲：融合教育的實施已經超過10年，但是在全國3,401所國中小裡面，特教助理只有3,347名，平均一校不到一位。剛才本席提到的個案，學校是聘用黎明專案的兩位特教助理。在特教助理高度不足的情形下，融合教育卻又是我們追求的價值，教育部每年只編列3億元的預算實在太少了。","蔣部長偉寧：好，我們來努力。上次陳委員節如也針對這個議題提出質詢，我們特教小組會積極檢討，預算的投入是關鍵，因此預算可否定期往上成長，……"],["管委員碧玲：還有人力的補充及軟體的訓練。","蔣部長偉寧：我們會同時注意人力的配置及軟硬體的配置，我願意深入來看。","管委員碧玲：如果一個學校有10名學生需要特教助理員，特教助理員常常會一下子在這裡，一下子跑到那裡，有時難免需要班級老師及同學協助。這時班上同學最好能有基本的認識，所以我們希望教育現場對這些軟體能夠給予關注。"],["蔣部長偉寧：我們來努力。","管委員碧玲：目前所有的制度都到高中為止，上個會期在本席的協調之下，大學已經增加助理員。我們總是希望教育機會平等，我們總是希望特教學生都能受到國家很好的保障和充分的保護，好不好？"],["蔣部長偉寧：我們同意委員的說法。","管委員碧玲：好，希望很快就能看到你們改善，另外今天本席也很高興得知，教科書不漲了，謝謝。"],["蔣部長偉寧：我盡最大的努力來維持不漲。"],["主席：現在蔣部長最大的口頭禪就是講「不漲」。","蔣部長偉寧：我們還有其他很多部長，希望他們也能不漲。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。我們希望經濟部長能說油電不漲，蔣部長則說學費和教科書等費用都不漲。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我來努力啦！不過各部會有不同的條件和困難，我們只是盡力排除困難。","何委員欣純：我們期許部長，昨天很多人誇獎你，認為你是陳內閣眾多部長中讓人覺得有心想要做事，而且也努力把事情做好的部長。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","何委員欣純：不過很多人擔心你心有餘而力不足，剛剛有委員說你很夠力，要有力起來。","蔣部長偉寧：在其位謀其政，應該做的事情就努力做好，這是我一向的態度。既然我要做這個事情，而且又有這個機會，所以就盡最大的努力做好，我是很坦誠地面對所有的情況。","何委員欣純：剛才你說要盡最大的努力讓教科書不漲，請問你有幾成的把握？「盡最大的努力」是很抽象的回答，請你具體告訴我們，你有幾分的努力、有幾分的把握？","蔣部長偉寧：我已特別提到，這是我優先的考量，可是就像你問我對自己評幾分，我也覺得很難回答。"],["何委員欣純：請問什麼時候要決定？","蔣部長偉寧：今天小組就會作出建議，我們會進一步核定。","何委員欣純：所以今天小組就會作出建議，部長則在今天下午作最後的決策？","蔣部長偉寧：如果有建議送到我這裡，我經過討論就會作出……"],["何委員欣純：所以今天就可以知道教科書漲不漲？","蔣部長偉寧：對，今天他們開完會就會讓我知道，我就可以作出政策性的決定。","何委員欣純：那今天下午我們就期待你的佳音，讓所有家長都知道，在蔣部長的努力之下教科書不會漲價。","蔣部長偉寧：「不漲」是我的優先考量，剛才大家都覺得我很有力，所以我就盡我的能力讓「不漲」能夠實現。","何委員欣純：這是我們希望聽到的佳音，這是第一點。第二點，剛才管委員提到特殊教育的問題，請部長要多多重視。現在是學生即將入學的時候，最近我們接到很多陳情服務案件，許多身心障礙學生的家長開始為子女找最佳的受教學校。我們發現特殊教育的資源嚴重不足，許多不同障礙別的身心障礙孩子不論是選擇融合教育的學校或是特殊教育學校，名額都少之又少。很多家長為此焦頭爛額，只好拜託民意代表協調，有些家長還擔心抽籤抽不到，只能候補。為什麼身心障礙的學生受教育是這麼地困難，家長得花那麼多心思幫他們找學校？教育部對此真的要通盤檢討。","蔣部長偉寧：其實每個縣市至少有一所特教學校，這是最基本的。"],["何委員欣純：可是名額不夠啊！","蔣部長偉寧：我們希望小孩能不去是最好，因為這代表他們的情況更理想。可是有需求必須滿足，我們應該努力來做。","何委員欣純：他們希望能留在原來學區融合教育學校的資源班，但是剛才管委員提到一個問題，以台中市為例，很多資源班的助理員都不是編制內的，只是修過一些教育學分，甚至是從其他管道去擔任助理員的。很多家長會擔心，他們希望把子女送到特殊學校，因為聽說設備、環境、師資比較好，如果進不了特殊學校就只能在一般的學校，可是一般的學校又存在一些問題，是否能夠提供身心障礙學生適當的學習？","蔣部長偉寧：我們會從融合和特教兩個管道加以檢討，並責成特教小組針對今天兩位委員及上次陳委員節如提出的問題作通盤檢討，希望未來特教的推動是合適的作為。","何委員欣純：我希望你們除了檢討政策之外，更要能落實。很多時候落實的責任在地方政府，可是地方政府限於財力及其他因素而做不到。本席舉個例子，三年前本席選區有位光復國小的特教學生，就讀融合教育的一般班級，他跑步時被另一位學生撞到而摔倒。他是類似玻璃娃娃的體質，可是學校並沒有通報，只是請家長把孩子帶回家就醫，可是第一時間並沒有檢查出來，延誤就醫的結果，那位學生在當天下午就死亡。請問責任在誰？是校長的責任嗎？是導師的責任嗎？是同學的責任嗎？理不清呀！我們看到校長和校護都沒有懲處，導師也沒有問題，搞到最後是家長去告家長，不了了之。","蔣部長偉寧：這件事大家都有責任，不能逃避，可是我想學校沒有適當的配套。","何委員欣純：你們檢討政策時都說得很好聽，但是我希望你們檢討之後要落實到每一個校園裡面，讓一般學生和特殊需求的學生都能有安心、安全的環境。","蔣部長偉寧：第一線是非常重要的，所以我都到現場去看。這兩天才去了新竹特殊教育學校，台北也去看了一所。其實特殊教育學生真的是非常弱勢，家庭也受到很大衝擊，所以我們要給予適當協助，希望這些小朋友好一點的甚至能有謀生的技能，可以自己照顧自己。這兩個多月我已經看了好幾所相關的學校，目的就是要找到合適的方式。有時我們對單一的學校投入的資源不算少，可是全面來看並不足夠。","要讓特殊教育這個環節做好不能只是通盤檢討，我確實去看了好幾個學校，你只要跟那些小朋友講講話，他就抱你一下，我對此有很深沈的感受。","何委員欣純：你除了有深沈感受，對這些家長和學生更要在實質面提供好的環境，在制度面給予實質的幫助，這才是重點。"],["蔣部長偉寧：我們會努力。","何委員欣純：第三點是關於性平教育，你在報告講得很好：國中小的性平教育不等於同志教育，性平教育是要學習尊重多元性別、不歧視、平等對待。很多委員都贊同同志、情感等議題要納入性平教育裡面，可是實際上在中小學校園裡面到底能不能落實性平教育？本席來自基層，過去曾經擔任原台中縣性平教育委員會的委員，法令規定性平教育至少要有4小時，可是各校並不是利用這4小時來教導同志教育、情感教育或性教育，大多時候都是在教導反暴力、反家暴。例如請警察局婦幼隊來表演如何反家暴、反性侵，請義工媽媽表演短劇，很多學校都是這樣消耗那4小時。我並不是說這些不該教，只是在第一線的教學現場上，師資很缺乏，很多老師不知性平教育的課綱要如何去教小朋友。","蔣部長偉寧：這就是我們的校園文化，我們要讓老師在校園內很自然地教導，以自然的方式呈現。","何委員欣純：現在師資是一個問題，剛才鄭委員麗君建議讓專家學者、社團或其他相關團體進入校園擔任性平教育的老師。剛才部長在報告中提到課輔團，……"],["蔣部長偉寧：我們有中央的、地方的、學校的。","何委員欣純：地方的課輔團大多是教師和校長，剛才我們討論到同志議題，請問同志團體的代表可不可以進入校園？到目前為止並沒有。","蔣部長偉寧：我認為在討論和研習時，相關團體適合一起參與，至於某個特定團體要進入校園，還是要非常謹慎處理。我並不排斥團體……","何委員欣純：我並不是說單一特定團體要進入校園，但是課輔教材研擬的過程應該多元開放，讓大家可以參與。","蔣部長偉寧：這一點我同意，在教材的形成和大家互動過程中，相關團體可以一起參與，這樣可以更多元……","何委員欣純：教育部要制定一個制度讓地方能夠遵循，不然地方的教育體系根本不遵循。","蔣部長偉寧：我們在各地辦理研習、討論時，相關團體可以共同參與。","何委員欣純：地方的教育體系是封閉的，課輔團的課程研議、課綱的研擬也是封閉的。","蔣部長偉寧：不論是教材或是研習，我願意朝更開放的角度來突破。","何委員欣純：既然你願意突破，那請你告訴我們一個方案。","蔣部長偉寧：我剛才提過，我們在中央宣導時、產生教材時，我願意讓相關團體參與討論。在地方舉辦研習或活動時，也願意讓相關團體參與。但是任何一個團體要進入校園，我覺得要非常謹慎處理。","何委員欣純：你願意讓教材更多元，我希望校園也可以更多元、更開放，不要硬性拒絕這些提供支援的專業人力。","蔣部長偉寧：我不會勉強說一定行或一定不行，如果學校透過合適的方式去邀約，我也予以尊重。"],["何委員欣純：我們希望教育部多多努力。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","主席：今天上午的質詢告一段落，現在休息40分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部將學貸還款時間延長了兩次，請問現在最長是延長多久？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。繳款的期限可以到所謂的4倍，即從高中到研究所9年當中都有貸款的話，這時他最長可以延到36年來還款。","呂委員玉玲：所以他完成學業可能就已經二十幾歲，再加上36年的話，可能就是五、六十歲了。"],["蔣部長偉寧：他也可以選擇早點還完。"],["呂委員玉玲：就是視其能力而定。","蔣部長偉寧：對，這裡的36年是指他最長可以分成36年來攤還，但若可以早點還完那更好，所以這36年是一個寬限，並不是一個限制。","呂委員玉玲：本席認為，大部分學生並不是不希望還貸款的錢，而是希望能夠量能還款或是學貸能夠免利息，對此，部長的看法為何？","蔣部長偉寧：就是希望能夠條件好一點，讓他的負擔可以輕一點，其實這個設計也有上述的考量，即中低或是低收入戶若有這方面的需要，可以畢業後3年內先不還、免繳利息，俟3年後再繳本金。","呂委員玉玲：就是看他找到了工作，他的工作性質、薪資、收入……","蔣部長偉寧：他的收入如果不到3萬元，我們也讓他……"],["呂委員玉玲：可以展延多久？"],["蔣部長偉寧：3年。"],["呂委員玉玲：只有3年？如果3年還達不到3萬元呢？","蔣部長偉寧：所以今天有委員建議是否可以到5年，當然，這個都是財務上會有一些需求，一延利息就要國家來負擔。我們現在一年的利息負擔已經30億了，就看未來我們有沒有這個經費可以來做，如果展延的話，我們就要重新計算。不過，我想教育經費是有限的，我們要做最適當的使用，所以是否用在利息的補貼上，我們必須做思考。","呂委員玉玲：現在的大學畢業生，月薪大概是22K，最多只有兩萬五，要達到3萬的可能性不高。就算展延3年之後，他的收入可能還是沒有達到3萬元，因此，本席認為還款的部分，應該考慮所謂的還款計畫。請問教育部有沒有成立學貸改良的專案小組？針對辦理助學貸款的學生，你們要去追蹤了解他們畢業之後如何找工作？有沒有認真找工作？抑或只是在家裡當宅男或宅女？","蔣部長偉寧：辦理學貸主要可能是高教這邊最多，當然技職也有，目前我們倒沒有特定的小組來做，可是我想有幾位同仁是負責這項業務的，他們會定期去了解實際的規模以及相關的問題，包括相關配套是否要改善……","呂委員玉玲：可是因為還款期限過長，中間這麼長的時間，不免發生額外的事情，譬如結婚、生子或是買房等等，所以有關還款計畫，你們應該要逐步追蹤，不要影響到他們的生活品質。","蔣部長偉寧：好，我想我們會有一些試算……","呂委員玉玲：你們的試算是從一開始，可是中間的還款時間這麼長，也許他會結婚、生小孩或是買房子……","蔣部長偉寧：其實他有一個最低的還款額度，但是在整個過程中，我們當然也不期盼看到一個學生的學貸真的要拖到36年才還完，那就表示他的能力確實不足，所以才會這麼辛苦……","呂委員玉玲：如果他沒有還完學貸，可以貸款買房子嗎？","蔣部長偉寧：只要他定期繳納，信用不出問題，那麼他要貸款買房應該不受衝擊。"],["呂委員玉玲：沒有問題？"],["蔣部長偉寧：對。","呂委員玉玲：作家九把刀說：「欠著也是一種風格。」但是我想並不是每個人都有這種想法，所以我們也不能助長這樣的想法。","蔣部長偉寧：絕對不行，我想大家應該都要有積極性、要有責任，既然借了這個錢，有能力的時候就要趕快還。這樣我們才有額度讓其他的弱勢學生也有機會繼續借，而在利息的貼補上，我們也才有更好的條件。所以我覺得有能力的人就該儘快還完，這才是真正的風格。","呂委員玉玲：可是我看到你們訂出來的時間，有8年、12年、16年和25年，而部長剛才講的36年，我是第一次聽到。在這麼長的時間當中，如果還不出來，那是否表示我們的教育有問題？","蔣部長偉寧：其實我們也不希望看到這種情形，我剛才之所以講到36年，意思是時間可以拉得這麼長，表示他的負擔可以輕一點。可是我並不認為這是好事，因為一個學生如果是25歲畢業，還款36年，就等於要到61歲才還完……","呂委員玉玲：所以縮短時間的話，利息是不是會便宜一點？","蔣部長偉寧：我們現在是用固定利率，也就是1.83%，我們也去爭取未來是否可以再降低一點……","呂委員玉玲：部長，還是要考量貸款學生出社會之後的薪資能力，做到量能還款，這樣才能維持他們的生活品質。","蔣部長偉寧：我們會定期檢討相關辦法，如果要調整，我們也會做調整。同時對於學費的問題，大家也很關注，因此，對於整個學費政策，我們的專案小組已經具體的在做討論，希望未來能夠更加明確。","呂委員玉玲：對於學貸免息，可以做到嗎？","蔣部長偉寧：我們現在是暫緩期可以免息，委員問的是全面免息嗎？"],["呂委員玉玲：是。","蔣部長偉寧：以現在的規模，如果要全面免息，經我們試算，1年需要投入98億；如果全面免息，很可能造成……","呂委員玉玲：如果一整年免息，大概需要多少錢？","蔣部長偉寧：以現在的利息付出來看，因為貸款的學生在學期間不付利息、暫緩期間也不付利息，所以這樣是需要30億。可是如果我們全面免息的話……","呂委員玉玲：如果我們先著眼於中低收入戶，也就是比較弱勢的學生呢？","蔣部長偉寧：這部分我們要先做試算，看看需求是多大。當然，從比較弱勢的學生來強化是一個正確的思考。不過，我們也不希望因為全面免息，反倒鼓勵很多不需要的人來辦理學貸，因為他會想：「反正免息，我先借來用。」然後把錢拿去做其他用途。","呂委員玉玲：如果說拖過25年、36年，就免責不必還款的話，就會影響這一代年輕人，讓他們債留子孫，這是非常不公平的！"],["蔣部長偉寧：我們是希望他們能夠在比較短的時間內還完啦！","呂委員玉玲：這個後遺症非常大，一定要從長計議，好好考量。"],["蔣部長偉寧：我們會謹慎思考。","呂委員玉玲：蔣部長，你講「不漲」，大家會更加有信心，只要你可以擋得住不漲，那麼其他的部長就要跟進，來向你學習。今天我聽到最幸福的一句話，就是「不漲」。","蔣部長偉寧：報告委員，其實其他部長的壓力也非常大，尤其施部長那邊的壓力大到……"],["呂委員玉玲：可是我們政府不能做帶頭的……","蔣部長偉寧：我想他已經盡力了，儘量能夠維持……"],["呂委員玉玲：所以我們的教科書不漲了？","蔣部長偉寧：有關教科書的部分，我會去積極的了解和溝通……"],["呂委員玉玲：要擋住哦！蔣部長的「不漲」就是有信用的！"],["蔣部長偉寧：我的優先考量就是不漲啦！","呂委員玉玲：如果政府這樣帶頭的話，實在不宜，像今天早上我們看到報載，學校的住宿費要漲3成耶！","蔣部長偉寧：我們會去全面了解，我已經特別請高教司的同仁去了解各校的情況……","呂委員玉玲：如果教科書漲價，參考書一定跟著漲，其實參考書的利潤非常龐大，所以希望教科書這邊能夠起帶頭作用，就是不漲，這樣才能遏止萬物皆漲。","蔣部長偉寧：我來努力，讓這個漲價的情形儘量不發生。"],["呂委員玉玲：所以蔣部長的「不漲」要多多發聲。","另外，現在建中、北一女這些菁英學生，反對倉促進行十二年國教，部長有沒有安排時間跟他們去做說明和溝通？","蔣部長偉寧：我會比較全面的進行，不止是這兩所學校，而是和多一點學校的學生一起找機會談一談，我也希望這些學生對於十二年國教的準備和推動，能夠透過這個座談或是自己做的功課而能更加清楚。有關學生對於公共事務的表達，基本上我是支持的，我也願意進一步和學生們一起溝通。不止是高中生，因為高中生事實上都已經入學了，所以更關鍵的是國中這個環節，我們也會去了解一下國中生的想法。其實這個宣導應該是全面的，我認為應該要天羅地網來做……"],["呂委員玉玲：可是北一女已經發起在5月27日展開「反十二年國教倉促上路」的社會運動。對此部長有何因應之道？","蔣部長偉寧：我會提醒他們要注意他們的wording，他們可能因為了解不清楚，所以用了「倉促」的字眼，當我跟他們談過之後，我相信他們會了解我們的準備是非常積極的，絕非倉促進行。事實上，我們從民國72年就開始倡議這件事，經過長年的發展，在這個時間點上，我們已經做好了基本的準備，希望讓十二年國教能夠順利的推動。所以跟同學的溝通，我們也是很重視的。當然，我也籲請這些相關的同學，要提出這些訴求之前，可能要更清楚去了解……","呂委員玉玲：所以部長要趕快向他們溝通、說明，不要等到5月27日，他們真的走出來抗議！","蔣部長偉寧：我們會和他們溝通。基本上，我不會阻止他們去做這件事，因為我尊重他們對公共事務的訴求表達，可是我們在事前也會有一些溝通的機制……","呂委員玉玲：現在的情況是，菁英學生和一般學生已經開始在對立……","蔣部長偉寧：其實也不必然每個學生的想法都要一樣，建中、北一女的學生，可能有多元的思考，不必然都要想法一樣。而對於大家的想法，也不必然要區隔成一般學生和菁英學生，以免製造某種程度的對立。我認為不必然是對立的，而且應該不要對立。","呂委員玉玲：十二年國教辦了這麼多場說明會，我們也看到部長非常勤於下鄉，但我希望部長能夠把所有學生、老師以及家長的意見予以納入，做好萬全的準備才可以上路。","蔣部長偉寧：這就是我們的準備，就是去了解大家的意見。因此，有關意見的蒐集，已經非常多元，我都聽到了，我們也會在方案裡面……"],["呂委員玉玲：可是超額比序還是比抽籤來得好吧？","蔣部長偉寧：我們希望超額比序長期發展下來是愈比愈少，到最後大家能夠各就其位，進入優先志願的學校，這樣就都可以就近入學。當達到這種條件時，比序就不會太被關注。現在因為大家什麼都要比，而且心中想的順序都一模一樣，在此情形下，不比是不可能的。可是我們要慢慢改變，所以也去和家長溝通，像我們住在平鎮或中壢，這些地方的高中其實是辦得不錯的，小孩就近入學就可以了。","呂委員玉玲：好，希望部長加油，做好萬全準備再上路。","蔣部長偉寧：好，謝謝委員。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天嘉義剛好在開會，結論出來了嗎？102年教科書計價審議會結束了嗎？"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。他們現在還在開。"],["楊委員瓊瓔：方向呢？漲或是不漲？"],["蔣部長偉寧：我們以不漲為優先考量。"],["楊委員瓊瓔：那就是不漲？","蔣部長偉寧：對，優先不漲。"],["楊委員瓊瓔：優先不漲就是不漲？"],["蔣部長偉寧：蔣部長優先不漲。","楊委員瓊瓔：蔣部長說優先不漲！媒體在這邊，今天家長如果看到晚報或是明天的新聞，都會很開心！現在萬物都在漲，有擔當的部長，是用什麼魅力告訴他們不要漲呢？100年開會結果是說101年教師用書不計算在內，所以降低書商成本。請教蔣部長，這次結果會是如何？","蔣部長偉寧：我當然會先了解他們今天計價的決定，通常這個計價結果出來會有一個range，然後再進一步跟廠商議價，在這個過程中，我會請相關同仁參與，畢竟現在很多東西都在漲價，各個家庭的負擔很重，希望大家能夠共體時艱……","楊委員瓊瓔：所以蔣部長，102年教科書是不漲？"],["蔣部長偉寧：優先不漲。","楊委員瓊瓔：優先不漲，比不漲還好啊！","蔣部長偉寧：對，優先考量。","楊委員瓊瓔：那以後我們就稱你「優先部長」！這是我幫你取的稱號，以後不叫「蔣部長」，是叫「優先部長」，我為你拍拍手！","蔣部長偉寧：好，謝謝。"],["楊委員瓊瓔：希望這件事情今天能夠定案—102年的教科書優先不漲。","要開源，也要節流，請問我們如何節流？本席提了一個案子是有關學校用電的問題，不知部長有沒有統計過所有學校，包括國小、國中、高中職以及大專院校的部分，1年的用電總額是多少？"],["蔣部長偉寧：中小學大概是十七億多……"],["楊委員瓊瓔：他們的計算方式如何？"],["蔣部長偉寧：給他們的額度嗎？我不是完全清楚……","楊委員瓊瓔：我告訴你一個基本方式：第一，由學校來申請，譬如某某國小提出申請，它一年的用電量是多少，超額之後再補電價。但是在這次電價要調漲之前，本席看到了一線生機，希望蔣部長去跟台電談。因為一所學校裡頭會有很多棟大樓，好比活動中心、綜合體育館，如果可以分棟，採單一電表計算，絕對可以為全國學校省下這次要漲價的30%以上，因為母數變小之後，絕對得利更多。早上本席在經濟委員會請教了台電董事長，他告訴我這是不可能的，所以我現在一定要跟學校的主管機關大家長，也就是我們的蔣部長做此建議，希望你一定要全力去爭取。","蔣部長偉寧：好，我們來努力。","楊委員瓊瓔：全世界沒有這樣子的，哪有說一所學校一定要總量計算電價？既然今天政府倡導節能減碳，應該就要鼓勵大家節約用電，而不是說我向你申請1000Mega，結果用不到，還是要繳那麼多錢，哪有這種道理？這樣不是會造成浪費嗎？反正要繳這麼多錢，我就儘量用電啊！","蔣部長偉寧：契約容量的問題，我們會來注意。","楊委員瓊瓔：其次，我們現在在爭取330度以下的用電不要漲價，可是你的總量幾乎都在上漲範圍之內，這樣對全國22個縣市的財庫來說也是不公平的！","蔣部長偉寧：就我初步了解，中小學裡面大概有四分之三是採表燈用電的方式，可能可以hold住不漲，可是超過的、稍微大一點的學校……","楊委員瓊瓔：你在優先不漲的情況之下，對於超過的部分，是不是漲多少補多少？","蔣部長偉寧：我們最基本的原則是絕對不漲價、不反應到家長身上。如果中小學未來電價上漲，絕對不能轉嫁到……"],["楊委員瓊瓔：你的意思是由各縣市政府自行負責嗎？","蔣部長偉寧：不是，我們會跟縣市政府一起來努力……"],["楊委員瓊瓔：你會補貼嗎？","蔣部長偉寧：我們會努力去做，不一定叫補貼，我們會跟縣市政府一起來看這個情況，絕對不能讓未來漲價的部分轉嫁到家長身上，這是很明確的。","楊委員瓊瓔：這就好像食物鏈的輪動，雖然沒有直接向學生收錢，但是在各縣市政府是要多支出的，這樣勢必會排擠到其他支出，怎麼會沒有影響呢？除非教育部漲多少補多少。可能嗎？","蔣部長偉寧：我們正和縣市政府協商，第一原則就是上漲的部分絕對不能反映在家長身上……","楊委員瓊瓔：一定會反映，除非你漲多少補多少。","蔣部長偉寧：當然，這是多管齊下，我跟經濟部施部長以及台電都通過電話，我說我們在學校這一環，其實還要做些努力，這部分的協商……","楊委員瓊瓔：有兩個基本數：第一，是否學校得採單一電表來計價？第二，本席提案要求，採計的部分應以電價的發電成本為基準數，也就是依照優惠電價的標準數來計算。以今年度為例，發電成本一度是2.9元，而優惠電價是2.6元，所以基本數就可以省下0.3元，當然，依照電業法的規定，學校必須要有優惠的比例，這是一定的，但是本席仍然希望，將它的基本數下降，這樣的話，學校的付出才會減少。以上兩點是本席的建議，本席要再次強調：一、請蔣部長和台電共同研究這個制度，亦即學校是否得採單一電表計價？二、計價標準是否應以優惠電價來做為計算方式？這才是釜底抽薪啊！","蔣部長偉寧：其實我們在民國97年已經有過一個協商，內容是所有表燈用電的學校，均採第一段的電費來計價，而據我們了解，第一段電費可能是不漲的，所以大概有四分之三的學校不會受到影響；至於受到影響的部分，我們也會去了解規模有多大……","楊委員瓊瓔：有關新增電費支出的部分，本席深感憂心，因為各縣市的中小學，計算起來將近要幾十億，如果任由它漲價，絕對會衝擊到我們的民生，所以希望蔣部長能夠嚴加把關。你要跟台電談，最好採單一電表計價，這樣不僅公平，而且可以鼓勵節能減碳。","蔣部長偉寧：好，我們來努力。","楊委員瓊瓔：接下來，本席要討論的是12年國教的問題，這個問題方才也有委員一再關心，建中學生出來反12年國教，北一女學生也希望不要過於倉促，方才部長在答詢時表示「倉促」2字或許是因為孩子不瞭解。"],["蔣部長偉寧：對。","楊委員瓊瓔：但是我們很高興看到，在努力這麼久之後，終於要出現大變革了，而且在6成民眾的支持下，將於103年立即呈現，這是教育部非常成功的一步。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["楊委員瓊瓔：請問部長有沒有到台中和學生們溝通過？","蔣部長偉寧：有，我有到台中二中去做溝通，不過那一次的主要溝通對象並不是學生，我現在會開始進一步安排和學生……","楊委員瓊瓔：本席來邀請，好不好？本席非常高興聽到您說要和國中生溝通，因為國中生的家長現在心裡面很害怕。"],["蔣部長偉寧：沒錯。","楊委員瓊瓔：就讓本席來邀請部長，好不好？"],["蔣部長偉寧：可以。","楊委員瓊瓔：由本席來安排部長和台中的國中生、家長會見面，請部長抽出時間，好不好？"],["蔣部長偉寧：好。","楊委員瓊瓔：請部長和孩子們、家長會、老師一齊來談，到大雅來談，好不好？","蔣部長偉寧：謝謝楊委員的邀請，我很樂意去參加，也會儘快做好安排。"],["楊委員瓊瓔：那就請部長儘快安排時間。"],["蔣部長偉寧：沒問題。","楊委員瓊瓔：本席希望部長能夠到地方上，和國中生的家長談一談，到時候也請家長會一齊參與，讓他們能夠安心。","蔣部長偉寧：我希望能夠聽到家長的聲音，同時我也會把相關的規劃讓他們更清楚的瞭解。","楊委員瓊瓔：好，本席就針對國中生的部分邀請部長到地方上來座談。","蔣部長偉寧：沒問題，我會趕快去做安排。","楊委員瓊瓔：另外，請問部長擔任部長一職多久了？","蔣部長偉寧：從2月6日到現在，大概2個月又2個星期。","楊委員瓊瓔：您曾答應本席學產地要做處理，對不對？"],["蔣部長偉寧：委員是指哪一塊？"],["楊委員瓊瓔：學產基金所管的學產地啊！本席上一次不是曾經和部長討論過嗎？"],["蔣部長偉寧：我們一共有8,000多公頃的學產地。","楊委員瓊瓔：要如何活化？現在已經2個多月了，你還沒有提供資料給本席啊！","蔣部長偉寧：我先講一下，不過等一下可能要請……"],["楊委員瓊瓔：您不是說您上任後非常重視這一塊嗎？因為這是教育部非常大的資產。","蔣部長偉寧：這部分原來主要是由中部辦公室負責的，不過未來會轉到總務司，而總務司以後會變成秘書處，我已經請總務司蘇司長早一點針對相關的活化措施開始做一些規劃、處理了。","楊委員瓊瓔：你們現在的進度、方針到底是怎麼一回事？您曾答應要提供書面資料給本席，但到現在還沒有提供啊！本席希望能夠地盡其利，而且必須和地方的縣市政府做到互補，以及達到繁榮的三贏政策。","蔣部長偉寧：好，我要求同仁對於這8,000多公頃的土地一定要做適當的管理，用一個比較好的系統，全面去掌握所有使用的相關情況，因為我們必須瞭解土地的所有情況，才能夠進一步去做好的推動。"],["楊委員瓊瓔：還需要多久的時間？","蔣部長偉寧：全面的作為現在還沒有看到，可是至少在幾個個案中間，已經開始有了一些想法，好像在花蓮有一個，高雄也有一個……","楊委員瓊瓔：請將你們的想法，以及已經有進行式的部分，在這個星期之內提供書面資料給本席。"],["蔣部長偉寧：好。","楊委員瓊瓔：今天在這邊都有錄音、錄影，而且大家的發言、作為都是為我們的孩子在做事情，所以部長第一個要學習的是要有誠信，對不對？"],["蔣部長偉寧：好。","楊委員瓊瓔：這是非常重要的，所以本席今天很高興聽到蔣部長表示教科書在102年不會漲價，謝謝你！"],["蔣部長偉寧：謝謝。","主席：部長，內政部部長說學校的土地要活化，他所指涉的是學產地嗎？","蔣部長偉寧：（在台下）不是，他是指閒置的部分。"],["主席：內政部可以管到教育部喔？","蔣部長偉寧：（在台下）不行，不過對於他的建議我們會去瞭解。","主席：對於現在部會首長的做法，我們感到很訝異，一會兒是內政部可以管到經濟部，一會兒是內政部可以管到教育部，讓我幾乎誤以為他是行政院院長了。","請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想要和部長討論有關助學貸款的問題，本席先將個人的建議直接提出來，助學貸款是不是有可能改為基金制？也就是說，我們成立一個非營利的循環基金，目標是1,000億，但部長千萬不要被1,000億給嚇到了，因為它並不一定只由政府出資，它可以去民間募集資金，因為它是一個基金。我們希望利用這1,000億的非營利循環基金來永續協助學生就學，而不是像現在的做法，因為現在政府每年有30億的錢是被銀行吃去的。當然這個計畫是一個理想，事實上，也非一蹴可及的，不過本席是針對目前制度上的措施提出建言，我將它稱之為半市場式的貸款，現在我要針對其中的三項改革就教於部長。","第一，要分級，目前是分兩級，我認為分級部分應該要更細緻的去做補貼，我覺得級距應該要增加，增加到3級、4級都沒有關係，重點是依照什麼標準去做區分。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。經過討論之後，如果要朝這個方向去做，我們可以來做思考，不過委員提到的非營利循環基金是以日本的模式在做思考嗎？","林委員岱樺：我是參考英國及日本的做法，今天召委的提案其實是很好的，它是在25年以後就一筆勾消了。"],["蔣部長偉寧：對。","林委員岱樺：本席先把整套制度講完，首先，成立1,000億的基金，由官方和民間來支持助貸，不過在不一蹴可及的情況下，我覺得現有的情況可以做一些調整，第一，分級部分是依照出社會之後的家庭收入、就業情況，訂有不同的利率和不同的還款時限。第二，我認為現在的銀行服務必須做改變，它不應該是單純的貸款事務，應該要開放競爭型的服務，例如：轉貸制，形成壓力讓銀行願意去協商還款的方式與條件。","本席先就第二點的部分稍做說明，從65年開始辦理助學貸款以來，一共有臺灣銀行、高雄銀行、土地銀行等4家銀行提供助學貸款的服務，其實我們也很感謝他們的貢獻，但是目前助學貸款這件事情的重點應該是扶植青年在出社會之後，負擔不要那麼大，因為他們才剛開始就業，如果依照目前剛出社會者的平均所得來看，他們的收入才只有2萬5,000元到2萬6,000元。"],["蔣部長偉寧：對。","林委員岱樺：他們還款的負擔不應該那麼沈重，所以我覺得這項業務不應該只是純粹的貸款，而且必須是開放競爭型，如果有更多家的銀行來加入，利率是有可能跟著變低的，服務也可能變得更好，尤其是在助學方面。","第三，貸款必須以協助學生為出發點，所以還款的模式絕對是重點，如果是一筆勾消列為呆帳的話，當然是一種做法，但不一定是公平的，甚至可能造成銀行的惰性，然後又要全民埋單，這就是我為什麼希望透過一個基金來做處理的原因。","本席希望加重政府和銀行的責任，提供更好的協商服務，因為政府目前並無專責單位去協助貸款者，可是英國也好、美國也好，他們都有一個專責單位在負責，可是臺灣目前並沒有一個專責的單位，我們只有一個圓夢助學網，但這個部分也是由銀行在處理的。如果就銀行的角度來講，他們著重的是還款的角度，並不會站在幫助學生的角度，這是本席針對現有體制所提出的建議。","蔣部長偉寧：委員提出了一個方案，我們可以共同來討論，看看是不是合適。","林委員岱樺：對，看看有沒有可能性。","蔣部長偉寧：不過在大的方向上我們也希望看到，或者說我們共同的願景、共同的目標是希望每個學生絕對不會因為經濟因素而讓其就學受到影響，也希望他們在畢業後工作時，能夠儘快將錢還完，不會一輩子揹著學貸，我想概念應該是這樣的。"],["林委員岱樺：是。","蔣部長偉寧：所以怎麼樣去做好，對於現在推行的方式當然可以進一步去做討論，不過關於委員提到的這幾項，我先簡單回應一下。首先，委員提到1,000億的基金，現在實際貸款的餘額已經是1,800億了，所以如果真要這樣做，這可能是第一個要做討論的，不過如果能有一個新的1,000億的基金，也是可以去做思考的。"],["林委員岱樺：是。","蔣部長偉寧：另外，委員也提到量能還款的方式，其實從教育部原來的規範，或是林委員淑芬的提案裡面，大家都支持量能的概念。因此，未來如何有效的朝量能發展的方式去做還款，我想也是合適的，所以這個精神我完全支持，未來在推動進一步的作為時，我們一定會進一步去看。","另外，從一個比較競爭性的角度來看助學貸款，希望因為競爭性讓利率條件變得更好，其實過去我們也做過一些努力，可是在這部分是不太成功的，我們也問過其他家銀行願不願意提供服務，他們覺得利率和他們的獲益之間可能找不到平衡，所以其實並沒有太多家銀行願意提供服務。不過這是過去的經驗，未來是不是可以經過設計，讓它更有競爭性，這個大方向是可以去看的，畢竟銀行是屬於服務業，如果能夠提供好的服務，讓這件事情可以發生，我們願意去試試看。","另外，關於25年期限這個概念，我希望它不要變成本來不需要借錢的人都跑來借錢了，因為他們會想反正25年以後就不需要還了，造成有一點逆選擇的情況，我覺得也不必然要用那個方式來做設計。當然在現有的相關規範中，也有一個信保制度，它是一個38億的基金。"],["林委員岱樺：沒有錯。","蔣部長偉寧：那個基金設置的目的，就是當貸款者真的還不出錢，或是找不到人來還的時候，用來打消呆帳，過去我們大概打消了將近20億的呆帳。在過去的機制裡面，多多少少也有委員剛才提到的那些設計或精神，但未來它是不是一個方向，我覺得這是可以討論的，我願意用討論的方式來看。不過我也要請委員去特別思考，在現有的方案裡面，已經有我們既有的作為，是不是可以採取強化既有作為的方式，我覺得這個方案也可以拿出來，大家一齊來共同做比較，看看哪一個是最有利的，從長期的發展來看，是不是讓學生的就學有最好的情況，我願意用更開放的角度一齊來看這件事情。","林委員岱樺：目前貸款的金額雖然達到1,800億，但本席還是有一些細節上的建議，這部分本席會送到部長的辦公室給部長參考。","蔣部長偉寧：好，謝謝。","林委員岱樺：重點應該是放鬆助學貸款的條件，所以未來助學貸款的人數會增加，但是當利率降低的時候，在銀行的風險評估上及財務槓桿上，還是有得利的，因為量能部分增加了，也就是申請助學貸款的人數增加了，再加上引進競爭機制，費率降低了。對政府來講，可以讓更多人受惠，對學生來講，負擔也不會那麼重，無論是在就學當中或出社會以後的還款。","蔣部長偉寧：我想這部分我們可以再談，就是從銀行的角度來看，助學貸款算不算是一個競爭性的作為，如果是的話，我相信銀行當然願意進來，不過在現有的條件之下，大概都是去商量、拜託銀行來做的，所以是不是能夠發展成為一個從比較商業的角度來提供比較好的服務，然後又有競爭性，這部分我們可以去思考看看有沒有可能。","林委員岱樺：既然部長願意用開放的角度來考量本席的提案，請你告訴本席你們如何去啟動，因為除了你們自己內部之外，一定要找彭淮南總裁一起做討論。","蔣部長偉寧：我為什麼會說我是以開放的角度來看這件事情？當然過去也曾經做過一些努力，我把這些努力特別提出來談，例如：我們有一個學產基金，它擁有8,000多公頃的土地，也有70、80億的現金，我們曾經試圖用這個基金來補助弱勢者，可是後來這一條路並沒有走成功。不過現在正好在做組改，我願意把過去已經做過的想法拿出來再看一下，看看是不是有可能用一個多元的方式來進行，也許要將我們的學貸馬上就改掉是不可能的，可是學產基金是不是可以負擔一部分的任務，當作小規模一點的思考，我們願意來看一下。","林委員岱樺：部長提到學產基金，本席會嚇一跳，因為學產基金和銀行是不同的，銀行是商業模式，而學產基金絕對是政府的基金，所以在提供學生的服務上，以及協調的機制上，因為後續的協調、學生就學後的還款，它絕對擔不起這種服務的角色。因為時間的關係，本席想要請問部長，你們打算如何去啟動？本席將方案提供給你們之後，你們要如何啟動討論？","蔣部長偉寧：我們可以去研議委員提出來的方案，我看了以後也會有具體的回應，好不好？","林委員岱樺：好，謝謝。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了，其實不只部長辛苦，當民意代表也滿累的，因為我們有很多委員會必須跑來跑去，我剛剛才從內政委員會衝過來。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們說不定可以玩一個交換位子的遊戲，找一天大家互換角色試試看。"],["邱委員志偉：到時候你會覺得你現在是很幸福的。","蔣部長偉寧：我相信，畢竟家家有本難唸的經。","邱委員志偉：好，我們言歸正傳，今天我們討論的重點是如何減低學生貸款的壓力，本席想要請教部長，現在支領月退休金的公務人員可否領取子女教育補助費？","蔣部長偉寧：如果是領月退的話，他的小孩在一定年紀以下，應該是可以的。"],["邱委員志偉：可以的？"],["蔣部長偉寧：對。"],["邱委員志偉：每年大概編列15億的預算。","蔣部長偉寧：對，這有一定的規模。","邱委員志偉：你覺得這樣做合理嗎？符合公平正義嗎？既然已經退休了，也領取月退休金，可是他的子女還是繼續得到補助。","蔣部長偉寧：如果他的小孩是連續就學，其實並沒有離開過，予以適當的協助，這是原來的配套……","邱委員志偉：如果是在職的公務人員，我覺得提供補助是合理的，因為在制度上必須給予保障嘛！但如果是退休人員，其子女還可以繼續領教育補助金，我覺得這部分應該要檢討啦！","蔣部長偉寧：好，謝謝委員的提醒，我再進一步去看一下。","邱委員志偉：教育部可以去提議，因為這樣做並不符合社會的公平正義。"],["蔣部長偉寧：好。"],["邱委員志偉：請問部長認為學生貸款的壓力大不大？特別是私校的部分。","蔣部長偉寧：關於學生貸款的壓力，我覺得其實是滿大的。"],["邱委員志偉：滿大的？"],["蔣部長偉寧：滿大的。","邱委員志偉：身為主管機關，是不是應該想辦法幫他們減壓？","蔣部長偉寧：當然，現在一年的貸款規模差不多是300億，表示是有一定的……","邱委員志偉：應該讓他們免利息，或是提供獎學金，國家有很多資源可以拿來幫助他們。","蔣部長偉寧：或是學雜費的減免，我們其實有好幾個面向在做啦！","邱委員志偉：還款期限應該可以再放寬一些，今天也有委員質詢部長這個問題，您考慮將緩繳期從3年改為5年。","蔣部長偉寧：對，現在的設計是3年，可是有委員提出……"],["邱委員志偉：3萬還是2萬5？"],["蔣部長偉寧：3萬以下。"],["邱委員志偉：已經提高到3萬了？","蔣部長偉寧：對，現在的條件是3萬以下就可以緩繳。"],["邱委員志偉：其實3萬以上的人也不多啦！請問現在申請緩繳的人數有多少？"],["蔣部長偉寧：現在有3萬多人。"],["邱委員志偉：占所有人的比例大概是多少？","蔣部長偉寧：現在同時差不多有80萬人次，因為是分成上下學期，所以大概有40萬人是現在還在……"],["邱委員志偉：每一學期都有3萬多嗎？"],["蔣部長偉寧：對。","邱委員志偉：這個比例確實滿高的，差不多是5%左右。"],["蔣部長偉寧：對。","邱委員志偉：如果儘可能讓他們緩繳，從3年變成5年，如果還是繳不出來，到時候銀行是不是會去催繳？"],["蔣部長偉寧：對。","邱委員志偉：催繳之後就列為呆帳，然後銀行也許會將債權賣給所謂的討債公司，然後討債公司就找上門，要求學生還債，會不會有這種情況？","蔣部長偉寧：根據我的瞭解，這部分目前應該沒有任何銀行會有這樣的作為啦！"],["邱委員志偉：這是為了確保他們的債權嘛！","蔣部長偉寧：我相信，經營銀行當然會有風險……"],["邱委員志偉：要去道德規勸。","蔣部長偉寧：我應該這樣說，我不知道有任何案例曾經把這一類的債權包裹以後賣出去。"],["邱委員志偉：請部長去瞭解一下。","蔣部長偉寧：我們一定會去了解，如果銀行這樣做，教育部一定不只道德勸說。沒有道理這樣做。"],["邱委員志偉：只有四個合作的銀行？"],["蔣部長偉寧：對。"],["邱委員志偉：請教育部去了解是不是有這個情況。","蔣部長偉寧：我們會了解一下，謝謝。","邱委員志偉：另外，教育部要多發揮一些創意，作為一個政府部門在規劃政策，要合法但也要有創意。例如思考如何讓有學貸的學生減壓，就這個主題可以去思考是不是能設定一個貸款負擔總額的標準，比如現在大學4年畢業，學貸大概負債40萬，但現在學費不斷調漲，特別是私立大學……"],["蔣部長偉寧：我們已凍結學費調漲大概有六、七年了。"],["邱委員志偉：但長期的趨勢還是往上漲。","蔣部長偉寧：對，長期還是漲價的趨勢。","邱委員志偉：包括物價波動、住宿費、書籍費都會漲。所以貸款總額一定會增加，四年前和四年後總額會增加。"],["蔣部長偉寧：沒錯。","邱委員志偉：總額增加當然會增大學生的負擔，如果我們訂定學生貸款總額的上限規範，超過上限的部分由國家來吸收，你覺得這可行嗎？","蔣部長偉寧：這個做法不太容易做到，我會想看看有沒有新的創意，這個方法不一定合適。"],["邱委員志偉：一般4年學貸總額是40萬？","蔣部長偉寧：對，你是說只要借款總額超過上限就補助，如果這樣做，某種程度也會產生逆選擇現象，例如本來借39萬就足夠，這種規定可能就會誘導學生多借款，超過的額度其實是不需要的。","邱委員志偉：但學貸可以貸款的項目很明確，包括書籍、住宿的費用等。","蔣部長偉寧：對，但是在這些項目之下……","邱委員志偉：但書籍和住宿費用都會因為物價調整而調漲，學費也是如此，所以為了減輕物價調漲的壓力，我們也許可以思考承貸總額……","蔣部長偉寧：您的意思是說，貸款是累計的，可能從高中就有貸一些款項，一直到大學、研究所，對累積的金額設一個上限，超過門檻以後由……","邱委員志偉：學貸貸款全部都用在就學，所以用途絕對是正當的。教育部可以思考超支的部分，經過精算後會增加政府財政多少負擔，如果不多，在教育部的能力範圍內可以思考看看。","蔣部長偉寧：今天聽到很多建議，今天林佳龍委員甚至說每個人都有一個virtual的pocket，大約有100萬，從裡面提出來用。","邱委員志偉：你不要聽過就忘記了，要思考一下。","蔣部長偉寧：聽過我都記得，委員的建議看看能不能激發我們新的創意和規劃。"],["邱委員志偉：底下的同仁是不是都有注意聽呢？我看到有些人在打瞌睡。","蔣部長偉寧：都很認真。我有這個經驗，我陪陳院長在下面坐的時候都聚精會神，因為他們知道如果我突然被問一個不知道的問題，他們就必須要衝上來幫我忙，所以大家都很認真聽。","邱委員志偉：另一個主題是校園性別平等，包括性騷擾與性侵害問題之處理。現在針對狼師有一條款，之前本院已修正教育人員任用條例第三十一條，教師只要有性侵害紀錄或犯罪屬實，學校應該予以解聘。目前，我請教育部內同仁提供給我的資料，從國中、國小，到高中、高職，到大專，每年性騷擾或性侵害的通報件數，以大學來說大概333件，高中、職1,018件，地方政府轄下的國中、小有1,906件。調查之後，確定屬實的大概只有六成左右。"],["蔣部長偉寧：性騷擾的部分大概一千零……","邱委員志偉：我大概統計一下，查證屬實的案件大概占通報總件數的60%，另外40%是無罪或調查不屬實，沒有這些事情。我覺得這部分必須要檢討，是不是性平會的功能並沒有實際發揮，或者是有制度上的缺陷，使性平會趨向於袒護教師？因為教師過去可能是委員的同事，當然性平會中也有一些外聘的學者專家，但畢竟其中有一些委員是校內人士，可能是被投訴人的所長或同事，當然會站在他的立場。為什麼有40%的案件沒辦法定罪？以我內人的案子為例，我內人在師大當研究生，她的指導教授對她有性騷擾行為，比如說摸摸她的頭髮、臉頰，誇她很乖，做得很好。很難想像，我內人今年40歲了，40歲你還把她當小孩一樣，摸摸她的頭說well done……","蔣部長偉寧：如果確實是這樣，應該很明確的跟老師說感覺不被尊重……","邱委員志偉：這種情況一而再、再而三的發生，我太太當然不能接受，他當然要舉發，她透過現有機制呈報學校性平會，結果性平會說查無事實。我太太當然很生氣，她說以外國人的標準，在日本早就被關起來，性騷擾屬實在日本是很嚴重的事情。這種情況下，陸陸續續又有所上的其他同學，包括碩士班、博士班同學，透過教育部的電子信箱，透過學校教評會要申報，指控同樣一個指導教授。這個案子再重新啟動調查，最後才確定這個教師有明顯的性騷擾行為。性騷擾在學校校園中層出不窮，但定案率卻這麼低，如果我太太後面沒有其他學姐繼續檢舉，這部分就不成案。性騷擾確定後，處罰機制是什麼？處罰機制很輕，接受8小時的法治教育和心理輔導，是不是這樣？","蔣部長偉寧：沒有，這應該是按照……"],["邱委員志偉：按照法律規定？"],["蔣部長偉寧：這部分當然應該受教育……","邱委員志偉：8個小時，然後向被害人道歉。","蔣部長偉寧：我們會送教評會，如果真的是事實，我們會送三級教評會檢討，如果有違師道或其他方面的規定，其實是可以很嚴重的……","邱委員志偉：部長，按照性平法第二十五條規定，對加害人的處罰有向被害人道歉、接受8小時的性平輔導教育、接受心理輔導，並未規定教評會一定要有所處置。假設性平會的處置是按照規定，只讓加害者接受最輕微的處分，他仍然繼續在學校教書，舉發他的同學怎麼面對他？","蔣部長偉寧：這是輕微的情況，嚴重的情況一定會送到教評會，三級教評會一定會做討論。如果有確實明確性騷擾的事情發生，教評會不可能不啟動，一定會啟動，教評會的啟動就會造成……","邱委員志偉：事實調查屬實，我覺得還是有一些是屬實，但因為調查不確實……","蔣部長偉寧：調查這部分其實不容易，你也知道真正的調查要很清楚的呈現其實也不容易。不過我特別先說你剛剛說那四成沒有成案的，比較多的是學生之間的互動，比較沒有老師對學生騷擾，這種比例不高。老師對學生本來權力位置就不平等的情況下，要處理這個事情當然要更小心、更積極的來看待弱勢一方。","邱委員志偉：對於性侵害的行為，依照第三十一條規定，當然必須解聘。請問教育部對有性騷擾調查屬實這部分有沒有列案做紀錄？如果這位老師調到其他學校，教育部要不要通報其他學校？","蔣部長偉寧：從性別平等教育委員會的規範來看，只要發生性騷擾的相關案件就要通報，教育部全面的……","邱委員志偉：性騷擾，你們那邊都有性騷擾的案子……","蔣部長偉寧：只要某個學校或是某個學生提出性騷擾案件，這個案件就自動必須要通報教育部。","邱委員志偉：你能不能給我一個數據，目前有性騷擾紀錄的全國大學院校教師有多少？"],["蔣部長偉寧：我們會後馬上給您好不好？","邱委員志偉：我會再提案修法，我認為目前對性騷擾的處分過輕，只有接受8個小時法治教育、心理輔導，心理輔導是什麼意思？所以一定要有明確的行政處分。"],["蔣部長偉寧：這表示需要接受諮商。","邱委員志偉：要不停聘一個學期，或者停聘一年，讓加害人有所警惕，否則他繼續教書還是依然故我，會對學生造成很大的心理威脅。校園性騷擾，特別是教師對學生這種不平等的師生關係所形成的性騷擾，學生為了畢業，往往敢怒不敢言。","蔣部長偉寧：如果老師有這種情況，若情節比較嚴重者，確實是可以停聘、解聘或不續聘；剛才您談到接受諮商輔導8小時的部分可能是情節比較輕的案例。","邱委員志偉：可是性騷擾並沒有分級，沒有分重級性騷擾、中級性騷擾和輕度性騷擾。"],["蔣部長偉寧：性平會會針對個案情節討論後做出建議。","邱委員志偉：我建議教育部針對這部分要加強機制，保護校園的學生。","蔣部長偉寧：當然，所有校園內的人都要被保護。","主席：委員發言時間已屆，未及提問或答復部分，請以書面為之。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論有關學貸的問題，學費部分已確定今年不漲，但物價上漲還是會對學生就學的成本，以及父母和學校都造成壓力。請教部長，目前學貸保證人的情況如何？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。目前申請學貸，基本上還是規定需要保證人，不過有特殊案例時，我們……"],["江委員啟臣：一般都找得到保證人？"],["蔣部長偉寧：一般找保證人的問題都不大。"],["江委員啟臣：有沒有找不到而不能貸款的情況？","蔣部長偉寧：這部分我們會專案協助，一年大概都有二、三十件這種案例。"],["江委員啟臣：有辦法澈底解決嗎？","蔣部長偉寧：根據我的了解，特殊的案例我們都用專案方式處理。當然我也會進一步要求，今天我也特別跟司長談，一年二十個案件做了特殊處理，是不是還有其他案件可能被漏掉，這部分我們會檢討。","江委員啟臣：這點請務必查清楚，到底有多少人是貸款卻貸不到款，且個案的條件也符合貸款條件。"],["蔣部長偉寧：這部分我們會跟幾個合作銀行去了解過去的情況。","江委員啟臣：畢竟我們的出發點是善意的，要幫學生解決問題，希望能真正解決核心問題，讓真正需要的人都能獲得貸款。"],["蔣部長偉寧：我完全同意。"],["江委員啟臣：現在的貸款利率是多少？"],["蔣部長偉寧：現在的貸款利率是1.83%。"],["江委員啟臣：未來有調降利率的空間嗎？","蔣部長偉寧：今天好多位委員都提到內政部的安家、安心等優惠貸款的利率是1.55%，希望學貸的利率也能比照，我們在去年也曾與台銀協商過，沒有成功。我還會再努力，如果利率能降低一點，對於減輕學生的負擔也會有幫助。"],["江委員啟臣：長期來看利率有可能降到零嗎？","蔣部長偉寧：以現在學貸的規模來看，如果免利息，一年就要100億的支出。"],["江委員啟臣：100億的什麼？","蔣部長偉寧：利息的支出，這是很高的金額，而且可能會鼓勵大家借更多錢，所以全部免利率的概念必須謹慎為之。","江委員啟臣：當然有借有還，對學生來說，我們也希望他們建立借錢要還的觀念，合理的利息也必須要付。但本席還是要幫學生請命，目前無論是大學生或研究生，其實他們畢業以後找工作的情況並不理想，根據整體失業率的分布統計，這個族群的失業率是偏高的。","蔣部長偉寧：對，有大專學歷這部分的失業率……","江委員啟臣：如果他有學貸，畢業後又找不到工作，甚至就算找到工作起薪也很低，又要付貸款的情況下，壓力真的很大。","蔣部長偉寧：所以我們最近也修改了辦法，月收入3萬以下者，至少有3年的期限可以讓他暫緩。"],["江委員啟臣：3年的期限？"],["蔣部長偉寧：現在可以暫緩3年。"],["江委員啟臣：3年的期限還得完嗎？","蔣部長偉寧：不是，是3年的暫緩期，這3年中不用還，也不用付利息，等到3年以後再開始還。當然也有委員提議5年暫緩等等，這些建議我們都會檢討。","江委員啟臣：我們都是幫學生設想，但從財務面來看，這些貸款出去的錢，不可能叫銀行做賠本的生意，或是完全收不回來，這不可能，不然後面的人可能就沒有錢借了。所以本席想了解，目前還款的情形如何？","蔣部長偉寧：銀行借出去的貸款總額，從65年累積至今總共有1,800億的規模；至於還款方面，過去幾年的逾放率從2.45%降到現在差不多在0.6%、0.7%左右，逾放率一直在下降，這是我掌握的數字。","江委員啟臣：所以到目前為止，有沒有發生一直不還款的狀況？"],["蔣部長偉寧：有。"],["江委員啟臣：案例多不多？","蔣部長偉寧：我的了解是我們有38億信保基金，過去這段時間使用了18億，還剩20億，這表示有18億的貸款最後追不回來。"],["江委員啟臣：追不回來怎麼辦？","蔣部長偉寧：追不回來只能先用基金填補。當然我們希望大家都能積極還款，這還要努力，不過我們也知道……","江委員啟臣：其實這是兩方面的問題，一方面我們幫學生解決就學上的財務需求，二方面在他們畢業之後，我們也希望他們能找到好的工作，然後可以償還貸款。"],["蔣部長偉寧：這是一個良性循環。","江委員啟臣：本席想請教，我們在貸款這一面設計很多好的、立意良善的方法；可是在還款這部分，你有沒有構想過其他更好的方法，讓他們可以找到好工作，又可以很積極地還款，又有能力來還款，你有想過這個問題嗎？","蔣部長偉寧：這是很難回答的問題，也可以很好回答。當然我們的產業要有足夠的能力……","江委員啟臣：我就直接切入重點，請問部長留學哪個國家？"],["蔣部長偉寧：美國。"],["江委員啟臣：你在美國有沒有找過工作？依你的條件應該可以找到很好的工作。"],["蔣部長偉寧：我在美國史丹佛畢業以後有教職的工作。"],["江委員啟臣：史丹佛畢業的時候有沒有公司去找你？","蔣部長偉寧：我那時候就想教書，有一些教書的機會。"],["江委員啟臣：那你的同學有沒有？"],["蔣部長偉寧：我同學當然有。"],["江委員啟臣：有沒有公司幫他還學貸？","蔣部長偉寧：公司給他一個包裹協議，讓學貸包含在裡面，這種狀況當然有，美國的公司給你一個offer，將學貸也包含在裡面。","江委員啟臣：本席提供一個粗淺的看法給教育部參考。學生畢業後最重要的是找到工作，而後才有能力還款，所以如何將私部門的能力引入整個還款的機制中值得思考。美國的job market是自由的，可能哈佛的學生還沒畢業就有大公司預定下來，一畢業以後學生就到這家公司工作，學生還在唸書的時候學費就由公司幫忙付，貸款也由公司幫忙付，甚至連你畢業以後每個月從工作薪資中扣幾成去繳貸款都談好了。所以本席建議部長，這是可以考慮的方式，您可以去思考。","蔣部長偉寧：謝謝。您建議引入企業的力量來協助學生還款這部分，我們會思考。"],["江委員啟臣：當然你可能會問萬一企業不配合呢？企業也有可能不配合。","蔣部長偉寧：企業想找好的人才，如果畢業的學生是好的人才，企業當然願意配合。","江委員啟臣：這部分你當然可以去設想一些配套，讓企業更願意來配合。譬如本席建議，或許你可以用減稅的措施，如果企業聘用這個人，兩方協議好一個月多少薪水是用來還學貸，這部分有沒有可能作為企業的抵稅額，如此可以製造雙贏，甚至多贏。一方面幫學生找好的工作，二方面也讓學生的薪水能還他們的貸款。因為有些人賺了錢不見得想要還貸款，可能會先享受再說，享受完了才想到原來自己還有貸款，所以最後會產生呆帳。我想這樣結合公、私部門……","蔣部長偉寧：您今天的建議頗有創意，我們未來可以多思考……","江委員啟臣：請教育部多思考一些活路，畢竟無論是政府的財政或民間的財務，資源都非常有限。","蔣部長偉寧：當然很關鍵的是我們培養出來的學生是很好的人才，這部分做好了，其他的可能性就提高。","江委員啟臣：大部分的企業都願意來幫忙這樣的事情，同時他們又可以找到好人才。這個建議給教育部參考。","蔣部長偉寧：我們會思考，謝謝。"],["主席：請楊委員麗環發言。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。上次質詢時發現部長的反應非常積極，要多下去跟家長溝通，絕大多數家長的疑慮是因為他們不了解，十二年國教現在支持的人其實也滿多的。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我想我們持續的努力，讓大家更清楚，我的基本態度是這個事情要做，我們就讓大家都知道。","楊委員麗環：這是為我們的長遠教育作打算，不是為了升學。教育和只為了升學，是兩碼子事。","蔣部長偉寧：對，我們要讓每個小孩都有機會。","楊委員麗環：還有，現在有很多明星高中校長、老師、學生反彈，這都是基於過去一直以為只要上了什麼學校就好，一方面也是檢視自己的努力和成果，但是學習是無止盡的，這只是一個階段。","蔣部長偉寧：對，學科表現很好的話……","楊委員麗環：如果把所有階段性事情在高中就命定，教育就完全失敗了。"],["蔣部長偉寧：我完全同意。","楊委員麗環：教育是一直到生命結束的時候，都不斷要去成長，要去體驗一生中難得可以在同一個時間、在這個世界的經歷。"],["蔣部長偉寧：我應該請楊委員來做我們的宣導團……","楊委員麗環：我們的教育，不應該用過去那種僵化的制度把人綁死，很多小孩在考上父母期待的學校之後，人生幾乎就結束了，緊接著就成了啃老族，或是宅男、宅女，不知道下一個人生目標，因為沒有攻頂目標，還以為考上那樣的學校，一切就結束了，等別人再給他另外一個目標。沒有一個生命可以這樣交代，全部的責任由別人負擔，這是錯誤的。","蔣部長偉寧：本部下次討論十二年國教時，我會建議媒體邀請楊委員，我們可以一起討論，從更多面向去看，讓十二年國教實實在在有可能成功。","楊委員麗環：這些問題是過去我們一直不願意碰觸的，一旦碰觸，好像就會立刻引來撻伐，彷彿我們要消滅誰一樣。"],["蔣部長偉寧：完全沒有。"],["楊委員麗環：我們是要把那些錯誤的人生消滅掉。","蔣部長偉寧：現在以考試為主、引導教學等各方面，因為有考試壓力……","楊委員麗環：這是很悲哀的，是永無止盡的痛苦。","蔣部長偉寧：考試壓力經過十二年的發展，其實對學生來說是非常疲勞的，進了大學之後，就開始放鬆。","楊委員麗環：蔣部長有一個毛病，就是本席開始發言之後，你會講得比本席更多，也許是正好講到你心裡想要講的話。"],["蔣部長偉寧：對不起。","楊委員麗環：本席要談貸款問題。沒有錯，當孩子有壓力時，我們都希望幫忙，但是貸款也是教育他社會的現實面，當你有不足，要求助於人，但是求助於人，不能只是雙手一攤，就要人家全部負責，這是不對的，有貸款就要還，有借有還是天經地義的，更何況一個孩子在人生正要開始的時候，第一筆自己要負的責任，就想全部輕易推給別人幫忙處理，這樣不對，我們可以適度協助，但是例如零利率，本席就反對，如果可以這樣，那大家都可以賴給別人。當然，在特殊狀況之下，我們能協助的就儘量協助。","蔣部長偉寧：對於比較弱勢的這一環，我們要特別注意。","楊委員麗環：對。還有一種建議是到了一定限額之後，就全部由政府負責，那豈不是大家都搶著借，看誰借得快？無論要什麼條件，都有辦法準備好，這樣也不對。","蔣部長偉寧：對於這些，我們都會有逆選擇，有些不是實際需要。","楊委員麗環：我們應該讓他們知道，在人生過程中，在這個階段，他是不足的，必須想盡辦法讓自己跳脫，要自己負起這個責任。","蔣部長偉寧：對，這是一個積極的責任。","楊委員麗環：面對一個問題，當他有辦法償還自己的貸款，相信他對自己的信心也會增強，他會清楚知道，原來自己有能力負責，其實在國外都是這樣。依照我們的習慣，父母有能力協助，就會儘量協助，但是在國外，孩子上大學之後，都是自己打工。","蔣部長偉寧：對，18歲以後很可能就離開家庭了。","楊委員麗環：他們念個大學可以念好幾年，但不是不想畢業，他們會精算自己的人生、規劃各階段，隨時回頭教育自己。"],["蔣部長偉寧：我們對小孩是照顧得比較周延。","楊委員麗環：我們應該教育孩子主動、積極，而不是遇到什麼事情都攤在那邊，等父母負全責，這樣不好。"],["蔣部長偉寧：我同意。","楊委員麗環：另外，剛才有人提到，是不是要幫他們媒合一些企業，本席覺得這個想法不錯。企業媒合當然是要跨部會處理，還有一個辦法，大學生在學習過程未必真的花很多時間認真學習、課程也未必需要學生每天K書，他可以花部分時間打工，透過這個過程，就可以自己慢慢償還貸款。所以拜託你們儘可能製造一些打工機會。","蔣部長偉寧：對，我們要提供合適的打工機會，而不是非常廉價或勞力取向的，那很辛苦。","楊委員麗環：不一定要從畢業之後開始償還貸款，其實學生在打工過程中就可以慢慢償還貸款，他也會懂得如何精算自己的所得和支出，這是很好的學習。說不定將來在創業時或求職過程中，他因為有過這樣的還款經驗，都會成為他很好的資歷。當然也不能給他過度的壓力，這是我們可以思考的。","接下來，油電雙漲，學雜費要不要調漲？","蔣部長偉寧：本部已經確認，今年不調漲學雜費。"],["楊委員麗環：明年要漲是嗎？會加倍調漲嗎？"],["蔣部長偉寧：不會加倍調漲。我們年底會針對未來學費政策提出完整的方案。","楊委員麗環：本席要提醒蔣部長，許多私立大學教授向本席反映，其實許多私立大學都賺很多錢，董監事獲得巨額分紅，或者在建校舍時回扣拿很多，所以興建校舍比誰都貴。"],["蔣部長偉寧：對於這些學校的財務狀況……","楊委員麗環：教育部應該去了解一下，因為這種情形確實可能存在。","另一方面，部分中小學會向家長募款繳水電費，有時候是利用舉辦運動會，發動不樂之捐，本席也常常碰到。","蔣部長偉寧：運動會也許有，可是募款繳水電費應該沒有，因為行政院都有一般補助款。","楊委員麗環：可是不夠，現在又漲價了，怎麼辦？","蔣部長偉寧：在3,000多所中小學當中，大概有四分之三用表燈方式，適用第一段收費，所以其實沒有調漲，部分比較大的學校用契約容量會調漲一些。本部會去跟縣市政府協商，儘量不會反映到家長身上，這是本部的基本原則。","楊委員麗環：營養午餐部分，現在百物齊漲，會不會本來100元可以吃到的東西，現在只能買到六、七十元的量？也就是雖然沒有加價，內容物卻減少或者質量變差？"],["蔣部長偉寧：本部也密切觀察。","楊委員麗環：而且這個問題還有城鄉差距，你要稍微注意一下。","另外，本席今天也跟內政部李部長討論，所有東西都漲價，現在各部會也在想辦法壓低，但是有時候很難，因為油電雙漲之下，成本就會升高，一旦有一頭調漲，影響就是全面性的。對於高風險家庭、單親家庭、中低收入家庭，本席拜託內政部儘快補足其消費上不足之處。"],["蔣部長偉寧：本部也會從學校管道注意。","楊委員麗環：你一定要下令各中小學密切注意這種高風險家庭，因為他們很不幸，正好落在政府補助標準邊緣、補助不到，這種家庭最容易發生自我傷害事件，一些極端手法也最容易落在這種家庭。","蔣部長偉寧：最近發生幾件案子，我們也很難過。","楊委員麗環：所以要及早，學校老師或輔導室等單位要告訴孩子，讓他們知道，萬一發生這樣的狀況，要如何面對。有人說，領兩、三萬、要養家的人絕對不能生病或失業，否則就沒辦法生活，所以針對這個部分，要及早教育小孩子，家人如果有這樣的憂慮，或是處於這樣的情況，要立刻通報，讓學校和社會單位及時協助，避免釀成不幸，好不好？"],["蔣部長偉寧：好。","楊委員麗環：從學校下手，可能比較快。","蔣部長偉寧：對，我們會儘量努力，透過學校導師全面了解，儘量減少個案。","楊委員麗環：因為小孩可能無法表達，你要告訴他們，如果有這樣的情形，要及早向校方反應。","蔣部長偉寧：好，我們會請導師們努力，將增加跟小朋友、學生互動作為常態的一環，了解每個小孩的家庭狀況。","楊委員麗環：另外，本席認為，性別教育應該及早去做。我們小時候也常常看到某些特殊孩子被無端欺負。","蔣部長偉寧：對，也有人被嘲笑。","楊委員麗環：不只是因為性別，有些比較貧窮、習性特殊的孩子也會被欺負，像這類狀況，要及早做好教育。","蔣部長偉寧：好，謝謝楊委員。"],["主席：請林委員明溱發言。","林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。本席上週質詢時建議，學生攤還學貸金額可不可以列入綜合所得稅的扣除額，請問現在研究結果如何？有沒有積極成果？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。還沒有這麼快達成結論，不過林委員提出的建議，我們都已經記錄下來，也會進一步思考。當然今天大家也針對這件事情，又提出更全面的新意見，本部會一併納入。而且從2月1日開始，在還款期限、暫緩還款等規定上有一些新作法，也需要一段時間追蹤。"],["林委員明溱：可以列入考慮嘛！","蔣部長偉寧：對，我們願意列入考慮。剛才也有人提出跟企業界合作等建議，本部會綜整考量、設計。","林委員明溱：另外，請問蔣部長，你認為教改到目前為止是成功還是失敗？","蔣部長偉寧：不能這樣簡單陳述，應該從幾個面向來看，例如從台灣整個經濟發展，至少從過去三、四十年看下來，還要從全世界角度來看，我們有一定的成長，教育當然也發揮了很重要的功能，從這個面向來看，基本上是成功的。但是如果去看教學、學習情形，每個小孩求學階段的經驗，尤其是在大學之前，其實不會太愉快，處於很大的壓力之下，為了考試，其實是很疲勞的，上了大學之後可能就放鬆了。如果從這個角度來看，我們也有不足之處。十二年國教當然不是要解決所有問題，我們也希望看到未來的小孩在國教期間是認真、快樂地學習，是出於興趣學習，這是很重要的。老師要扮演重要角色，如果能夠啟發學生，讓學生在中學學習時，就能培養興趣、好的態度，就有機會成功。過去的教育有成功之處，也有失敗的地方，我們都要予以借鏡。","林委員明溱：以目前的制度來探討，本席認為，現在的制度是讓有錢人的子弟能夠就讀更好的學校，但是貧窮家庭子弟呢？現在採取甄選、甄試入學，為了擠進明星學校，學生還必須去補習專業課程、請教授輔導等，有了成績之後，才能列為入學條件的一部分，對於貧困家庭而言是非常重大的負擔。難怪前幾天媒體報導，台北市建國中學學生一致希望恢復聯招，本席也在鄉下訪問學生家長，大家都認為過去的聯招制度這麼好，為什麼不恢復？現在家長已經不知道要怎麼教育小孩。","蔣部長偉寧：我們大概不可能再走聯考的回頭路了。聯考其實也造成非常多問題，從形式角度來看，因為是考試，考試內容都一樣，看起來公平，其實不然，當我們資源有限時，用聯考來篩選是比較簡單的方式，可是考慮到長期發展，加上現在每年又只有十幾萬小孩出生，還用聯考來篩選學生，我覺得並不合適，而且學生的能力是多元的。"],["林委員明溱：這是最公平的。"],["蔣部長偉寧：是不是最公平是可以討論的。"],["林委員明溱：請問蔣部長過去就讀的是國中嗎？"],["蔣部長偉寧：我是國中第二屆。","林委員明溱：本席是要升學，國小升初中要考試，初中升高中也要考試，都是非常公平地競爭，讀不來的就不要讀了，現在不一樣了，為了要讓孩子就讀比較好的學校，就得準備很多錢。","蔣部長偉寧：十二年國教未來其實也是適性量才，在國中階段就會適當輔導，要走技職、一般都可以，而且都可以做為優先志願，這就是基本思考，每一個小孩都要被成就。考試能力、學科能力固然重要，但是人的能力不是只有學科能力，如果純粹以學科能力來做篩選，看似簡單，但相對上也是比較偷懶的辦法。","林委員明溱：在國小到初中以及初中到高中是提供基礎教育，等到大學之後再專攻某項專長，這才是對的。現在從國小升國中的甄試也算是考試，對不對？","蔣部長偉寧：如果林委員親自到國中觀察，其實是有一些狀況的，就是為了要考高中，其實有相當多學生非常辛苦，而且成效並不好，即便辛苦，成效也不好，如果辛苦過後，成效好就算了，然而還是有大多數同學既辛苦又疲勞、成效又不是很好，這其實是最嚴重的情況，我們希望學生未來至少在大學以前，壓力會比較小，主要由興趣引導學習，不再因為壓力才去學習。當學生因為壓力才去學習，剛才楊委員麗環講得也很好，到了大學之後，會突然找不到目標，確實如此。我們之所以要讓最資深、最好的老師去大一教課，就是為了把他們的學習習慣、學習態度培養好，這很關鍵。過去的聯考制度也不是一文不值，在那個時間點，這就是可以用的方法；現在我們要改變了，不可能再走回頭路。","林委員明溱：蔣部長也應該到基層、學校去聊聊，了解家長心聲。"],["蔣部長偉寧：有。","林委員明溱：照本席目前聽起來，主張恢復大專聯招的家長一定比支持現在政策的更多。","蔣部長偉寧：其實，我們都有去了解。有些家長認為過去的聯考最單純，只要考試就好，家長不需要了解，因為只要考試就好。現在改變之後，在孩子的學習過程中，老師要付出更多，家長要投入更多，才能讓孩子的學習發展得更好。","林委員明溱：蔣部長也不要為當前政策辯護，現在的教育如果真的這麼好，建國中學這群一流的學生為什麼要主張恢復聯招？連校長也站出來了。","蔣部長偉寧：他們在學科的發展上有一定的優勢，也擔心未來取才方式改變之後，優勢能不能繼續存在，我可以理解他們為什麼擔心。","林委員明溱：目前的教育制度已經變成不公平競爭，有錢人子弟才能出頭天。","蔣部長偉寧：所以我們今天才會討論學貸等各方面發展，甚至未來的學費政策，可能是十二年國教學費全免，這些都是對於弱勢族群的協助，讓他們有機會改變，我們也積極投入資源去做這樣的事情，當然從任何一個時間點去看，都有機會可以做得更好，我們現在正在進行一個努力，進行一個工程，希望讓教育工程及未來的臺灣教育可以更好，對於競爭力的培養也能有新的進步。","林委員明溱：現在社會上有很多青少年吸毒、學壞，本席認為這是因為教育制度不當才會變成這樣……","蔣部長偉寧：林委員今天講了兩面，剛才說要回復聯考制度，其實某種程度因為考試……"],["林委員明溱：就是因為……","蔣部長偉寧：現在又是這一面，其實坦白講，我認為學生去吸毒或有其他不良行為常常是因為在學習上找不到成就，因為學習沒有成就，所以就轉向其他方式，包括霸淩或其他情況，現在小學比較少產生這些問題，小學生是認真快樂的學習，而我們希望能將這樣的情況延伸至國中階段，我這樣說並不是為政策辯論，而是真的看到了很多問題，有關國中這個階段的未來學習，老師也要花很大的時間與心力去做改變，這可能是個革命，如果老師依照過去的教法，那麼12年國教不會成功。","林委員明溱：部長有自己的理念與看法，我不能在這裡與你強辯，但是請你到地方上去瞭解家長的心聲，看看是要回復聯招還是部長所說的制度……","蔣部長偉寧：我願意去，林委員可以安排，透過您的安排，我願意去看看，而且也可以舉辦一些座談，方才楊委員麗環也有提出邀約，我也很樂於有機會可以一起去。","林委員明溱：做個民意調查也可以，看看多數人是支持回復聯招還是繼續推動目前的這個制度，你們要多聽聽其他意見。","蔣部長偉寧：好，謝謝林委員的提醒，謝謝。"],["主席：黃委員志雄改提書面質詢。","請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，部長今天所面對的問題可說是四面八方。請問部長，目前大學生助學貸款的狀況是什麼樣的狀況？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。目前的就學貸款一年大概有80萬人次，因為是一學期一次，所以大約是40萬人左右，政府一年要提供30億的利息補貼，至於其他相關的補助方面，包括弱勢、中低收入戶、學雜費減免等部分，一年大概有57億的經費支出，二者相加則有80多億。我們從民國65年就開始有學貸的措施，累積到現在的餘額是1,800億元。","李委員桐豪：這裡有二個小問題，首先，有關歷年來的學貸狀況，目前的逾期放款或壞帳的情況如何？","蔣部長偉寧：從過去這四、五年來看，已經從2.5%掉到1%以下，也就是逐漸減少，當然確實有一些人到最後還是償還不出來，這部分我們有一個38億的信保基金，過去這段時間已經使用了18億，大概還有20億的額度。","李委員桐豪：在逾期放款部分，有沒有統計過公職人員有多少？就是申貸學生畢業後從事公職……"],["蔣部長偉寧：畢業後從事公職卻還逾期還款的？"],["李委員桐豪：對。","蔣部長偉寧：這部分我們沒有統計，我們可以去瞭解看看，不過我相信公務員或從事公職者的還款能力應該比較……"],["李委員桐豪：高所得者呢？","蔣部長偉寧：我們沒有特別去區分，不過我願意去看一下逾放的情況以及該還款卻沒有償還的人，這幾年逾放比例一直在下降，所以數字並不是很大，我認為公務員或高所得者在這部分應該都是微乎其微的，這是我的判斷。","李委員桐豪：我剛才提問的一個是公職，這是政府可以去接觸、可以去使用資訊的，另一個則是高所得者，例如醫學院的醫師……"],["蔣部長偉寧：我相信最後逾放的都是比較弱勢的……","李委員桐豪：我希望你們能做這樣的調查，因為美國SallieMae，也就是與學生貸款有關的Student Loan MarketingAssociation，曾經就發生過這種狀況，很多畢業學生不還款，一查之後發現很多人是從事公職或是高所得者，包括醫師、律師，他們反而不還款，這當然是浪費了社會資源，所以我希望你們去查查看我們有沒有這樣的漏網之魚，多多少少應該要求他們盡一點社會責任。","蔣部長偉寧：好，我們馬上就可以來看，這些我們應該可以全面來瞭解。"],["李委員桐豪：至少逾放的部分可以去瞭解一下。","蔣部長偉寧：好，我們可以從合作的銀行去進行瞭解。","李委員桐豪：其次，本席好奇的是學生怎麼使用這些助學貸款，部長，你們有沒有調查過學生申請助學貸款後是怎麼使用這些貸款金額的？","蔣部長偉寧：這些是學貸，基本上是用於繳交學雜費，……"],["李委員桐豪：這個部分很清楚。","蔣部長偉寧：對，而且在額度方面也有受到限制。"],["李委員桐豪：新的貸款額度是多少？","蔣部長偉寧：目前助學貸款有80萬人次，一學期一次，所以是40萬人，一年的貸款金額是300億，計算下來一人的平均貸款金額大概是7.5萬左右。"],["李委員桐豪：主要的都是用來支付學雜費嗎？","蔣部長偉寧：國立大學的費用大概5萬，私立大學則是10萬，所以這7.5萬大概就是用來支付學雜費，可是在新的辦法裡有把生活費納入，低收入戶一個月有8,000元……"],["李委員桐豪：這部分還沒有開始實施？","蔣部長偉寧：2月1日的新學期已經開始實施了，但也只是剛開始。","李委員桐豪：所以這群人所貸金額最多是一學期7.5萬元，是嗎？"],["蔣部長偉寧：一年7.5萬。","李委員桐豪：有些人貸得比較多，有些人貸得比較少，最高的可能是貸款10萬元，但那也只夠支付學雜費而已，甚至連學雜費可能都還不太夠吧！","蔣部長偉寧：對，差不多，就勉強可以支付學雜費。","李委員桐豪：部長，你們有沒有調查過，這些學生除了借款讀書外，其他的生活支出要如何應付？"],["蔣部長偉寧：我想打工是一個環節。","李委員桐豪：部長，您支不支持學生一方面貸款一方面去打工？"],["蔣部長偉寧：我希望學生的打工與學習有關……"],["李委員桐豪：7-11呢？","蔣部長偉寧：我不鼓勵學生在唸大學時去7-11打工，因為大學是我們的黃金時段，大學是重要的學習階段，這個時候應該要多接觸知識的啟發或各方面的事情，把時間花在7-11打工，當然是因為他們有一定的需要，畢竟工作不分貴賤，所以如果是因為生活必須而去7-11打工，當然沒有問題，但是我並不鼓勵去7-11打工，他們可以去圖書館、電算中心幫忙，我希望他們去做的這些事情可以對學習及未來成長有更大的幫助。","李委員桐豪：如果學校能提供很多的工作機會我也不反對，但我很好奇的是你們有沒有做過調查，畢竟願意去借錢的人一定有特殊因素，……","蔣部長偉寧：對，就是沒錢所以去借錢。","李委員桐豪：你們有沒有調查過有多少學生申請助學貸款後還繼續去打工，辜負了您的期待？","蔣部長偉寧：我相信借款後再去打工的比例是滿高的，尤其是借錢的學生，越是這些借錢的學生會去打工的就越多。"],["李委員桐豪：你們有沒有追蹤過申請就學貸款的學生在畢業後的就業狀況？","蔣部長偉寧：這個部分還沒有方式來追蹤，不過我們可以思考看看，您今天特別提出這個問題，我要想一下，我沒有想過這個問題。","李委員桐豪：你們所支出的資源，以整體的大學教育來說可能是很小的，但是從社會層面來說這金額卻不小，對不對？","蔣部長偉寧：對，每年的利息支出就30億，是個不小的金額。","李委員桐豪：這麼大金額的支出就表示用到了社會資源，我們當然希望這項投資的效益是好的，本席之所以動輒就要求你們提供很多的相關資訊，是因為我們投下資源就應該要看到效益。","蔣部長偉寧：好，我願意去檢視我們一年投入30億的利息支出所產生的效益是怎麼樣的，對學生的幫助又是什麼，看看是不是可以比較有系統的去看一下，不過這可能要bydesigned，不是明天就能看得出來……","李委員桐豪：當然，我認為這是一個on-going的。","蔣部長偉寧：甚至有一些資訊現在都還沒有，所以如果真的要瞭解這部分，現在就要開始建立資訊，包括如何與銀行互動，讓銀行瞭解我們需要哪些資訊，這部分我們可以作一些思考。"],["李委員桐豪：我同意。","蔣部長偉寧：如何做才能在不侵犯貸款學生隱私的原則下，又能做到某種程度的效益分析，這部分需要一番思考。"],["李委員桐豪：請問學校的學生輔導單位與學生貸款的關係是如何？","蔣部長偉寧：現在通常是由學務處生活輔導中心協助學生貸款，其實他們有多重任務，包括急難救助，例如學生一發生狀況，學校就透過……","李委員桐豪：我知道，我現在講的是學生貸款這部分，請問學務處、銀行跟學生這三者之間的關係如何？","蔣部長偉寧：因為現在貸款的利息是fixed，所以並不需要學務處提供太多extra的服務，讓……","李委員桐豪：我的意思是學務處本身是扮演協助學生貸款，還是扮演分配資源的角色，還是什麼角色都沒有？","蔣部長偉寧：學務處跟分配沒有關係，學務處不分配貸款的資源，貸款部分學生有需要就申請，學務處會分配的可能是獎助學金。","李委員桐豪：也有人主張如果學務處瞭解學生，應該要提供很多很多協助，所以學務處能否扮演協助的角色呢？因為申請貸款此事，就像我剛剛講的，必須符合很多條件，所以可不可以透過學務處……","蔣部長偉寧：對。其實協助學生貸款就是學務處的職掌之一，比如前幾年金融海嘯發生時，我們學校要瞭解學生的情況也是透過學務處。","李委員桐豪：我要提醒閣下的是，從銀行在處理學生貸款時的種種作法看來，學務處基本上是沒有角色的。我要強調的是，針對學生的需求，學務處可以扮演協助的角色，因為學生可能不符合申請貸款的條件，但是他的生活上確實有貸款的需要。銀行決定是否放款有一套客觀的標準，例如還款能力等等，而學務處在瞭解學生生活是否確實需要貸款這部分多多少少可以扮演一定的角色。","蔣部長偉寧：從學貸的角度來看，現在銀行在決定是否放款時並未衡量還款能力，基本上只要是有需要的低收入戶或中低收入戶就會放款，所以銀行當然有其風險。至於還款的部分，我們希望從教育部這邊給予協助，根據他的能力來發展……","李委員桐豪：我所要講的就是處於邊際這部分，不符合客觀的資格，但符合主觀的需求時，學務處在此處就可扮演很重要的邊際角色，所以我希望至少能讓學務處在貸款審核的過程中提供一定的服務？","蔣部長偉寧：好，可以，我想這是可以做的。我們可將貸款議題作為學務長會議中的一個issue，也許可藉此機會進行溝通。","李委員桐豪：安定的學習很重要，所以如果校方能夠提供協助，對於安定學生的學習生活必有助益。","蔣部長偉寧：當然，好。","李委員桐豪：最後一點，學生貸款跟學生出國留學之間的關係為何？","蔣部長偉寧：現在我們有一些提供學生出國留學的貸款package，至於還款的部分，出國留學期間還款部分是否可以extend？現在學貸的還款期限非常長，比如學生從高中階段開始借款讀書到研究所畢業共9年，只要在36年內還款即可。所以，有學貸的學生當然還是可以出國留學，以後合適的時候再還款即可。","李委員桐豪：不是，我問的是用出國的需求……"],["蔣部長偉寧：委員問的是辦理出國留學貸款嗎？"],["李委員桐豪：對。","蔣部長偉寧：我不知道這部分的規模有多大，但我知道可以這樣做。根據幕僚提供的資料，截至民國101年2月底為止，共有8,730人透過貸款出國留學。"],["李委員桐豪：平均金額是多少？","蔣部長偉寧：博士生貸款金額從180萬到200萬，貸款期限……"],["李委員桐豪：碩士呢？"],["蔣部長偉寧：碩士生的貸款額度可達100萬。"],["李委員桐豪：100萬夠不夠讀哈佛？","蔣部長偉寧：如果要讀哈佛，100萬恐怕連一年都不夠。","李委員桐豪：對，我的重點就在此，是否可以提高額度以符合市場的需要？","蔣部長偉寧：好，我們會再瞭解，讓它更realistic一點。"],["李委員桐豪：好。謝謝。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。關於九年一貫課程綱要中融入性別平等教育此一議題，依法去年8月1日就應該開始實施九年一貫課程綱要，但到今天仍未開始實施，而且現在用的還是92年的綱要，今天部長也做了專案報告，上午部長好像提到本學期就要把這部分納入？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，理論上應該回溯到這個學年度開始就應該做，但是現在時間都已經過了，我們也在積極準備，包括相關的輔助教材等等，國家教育研究院也正在進行審定，審定完成後，我們也會透過協商方式，讓各個家長團體、教師團體等進一步把輔助教材再看過，我想今天通過以後，實施的時間點不會再做任何拖延，我們積極去做就是了。"],["尤委員美女：教育部早就委託編寫「認識同志教育的資源手冊」「性別好好教」「我們可以這樣教性別」……","蔣部長偉寧：我們有三本相關的輔助教材，其實就在這裡。","尤委員美女：所以輔助教材早就準備好，只是一直在……","蔣部長偉寧：應該這樣說，輔助教材的初稿已經出爐，現在正在審議中，我們也希望有一個完整的審議程序，等到審議完成後，再跟相關團體進一步溝通，看看大家認為是否還有其他意見應納入教材中。除輔助教材以外，老師的培訓非常關鍵，因為這部分係採融入方式的教育，所以老師如何適當地在不同階段將相關的概念融入學童的教育中非常重要。這部分從中央的宣導，到地方政府的協助，包括舉辦研習會等相關會議等等，老師的培養上必須有一套完整的配套，這部分我們也要做一些努力。","尤委員美女：這部分非常重要，我們擔心同志教育會變成反同志教育，因為我們看到有些老師認為同志本身就是不好的，認為同志或有不同性傾向之人違反社會常規，所以會千方百計告訴小朋友這是不好的，如果怎麼樣可能就會比較好……","蔣部長偉寧：這種情況應該不會發生，因為我們只有兩項能力指標，一項是「認識多元的性取向」，應該不至於從一個反對的角度去教育學童；另外國中部分的指標則是「尊重多元的性取向」，這兩項指標都是從正面的角度去看待多元性取向，應該不至於有負面的陳述，所以應該不至於發生像委員剛才所說的情形，不會的。","尤委員美女：以往經常會看到學生到輔導室，輔導老師一直在教導學生如何才不會娘娘腔等等，我們也看到十幾年前的葉永鋕事件，昨天記者會中，同志團體也發表問卷調查的結果，甚至有個案現身說法。我們知道現在校園霸凌的情況其實滿嚴重的……","蔣部長偉寧：對。抱持同理心，大家對不同的性取向應該互相尊重，我認為這是校園內最基本的要求，過去如果有不足，透過教育讓這些現象能夠適度改善，這也是我們進一步推動性別平等課綱，進一步發展性別教育的目的所在。","尤委員美女：ok，所以等於說我們今天就可以達成方才部長所承諾的……","蔣部長偉寧：我們就往前走了，往前走的意思就是相關準備會繼續積極的往前做，儘快讓它ready以後，每個學期4小時的相關課程就可以把它融入了。"],["尤委員美女：這裡面包括情感教育、性教育和同志教育？"],["蔣部長偉寧：對。","尤委員美女：老師自己的性別平等意識要提升，同學的性別意識也要提升。另外，現在性教育的部分係由體育司負責，國教司是負責課綱，我們希望國教司能夠把性教育和性別平等教育都放進去。","蔣部長偉寧：體育司是負責健康體育，所以性教育是在他們這個環節，性別平等在訓委會也有一個體制，不過，在部內是coordination、綜整的一起來看這些事，也就是說，我們不是單一單位在做，業務司處也有它的實際職掌，性教育本身的管理單位是體育司，訓委會則是負責性別平等委員會的相關運作。","尤委員美女：今天我們會有一個提案，希望這部分在這學期就開始融入……","蔣部長偉寧：今天會後我們會積極往前走，做好所有相關準備後就能夠推動了。","尤委員美女：好，謝謝。"],["蔣部長偉寧：謝謝委員的指教。"],["主席：請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，每週四都有行政院院會，你和內政部李部長應該也算滿熟的。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們沒有坐在隔壁，隔了幾個位置，但我們每個禮拜都要見面。","黃委員偉哲：內政部李部長在談到國土規劃時曾提及，有些廢校或關校的學校將來可做為社會住宅，請問他跟你商量過了嗎？","蔣部長偉寧：這個意見有提出來，我也瞭解這樣的意見。"],["黃委員偉哲：你個人覺得如何？","蔣部長偉寧：其實李部長有很多創意、想法，可能是很前瞻的想法，關於這件事，我們過去有一百七十幾所併校……","黃委員偉哲：你難道沒有給他適當的建議？社會上的反應都覺得這有點奇怪，因為很多裁併校或廢校的學校都在偏鄉，若在那裡蓋社會住宅，誰會去住？連小朋友都沒有去那裡上課了。","蔣部長偉寧：您的comment是對的，我想他是提出一個概念，其實這個概念……","黃委員偉哲：我當然瞭解李部長想要活化一些政府的機構，有些建築物放在那裡也滿可惜的，但不能病急亂投醫。","蔣部長偉寧：教育部本身就有一些作為，我們針對……","黃委員偉哲：你做為他的朋友，你沒有好好勸勸他？","蔣部長偉寧：在他提出這個想法以後，我還沒有機會跟他做進一步的溝通，明天有機會跟他見面時，我會把我們的作為讓他知道，其實我們有很多活化作為，比方說，可以變成樂齡中心，甚至是幼兒園、幼托整合的program等，我們有些不同的規劃都確實在做了，在一百七十幾個案子裡面，已經有一百二十幾個案子完成了，還有五十幾個案子正在進行中，這是我們的積極作為。"],["黃委員偉哲：你去告訴他吧！"],["蔣部長偉寧：我也應該要告訴他、讓他知道。","黃委員偉哲：另外，關於幼托整合率偏低，你也覺得無奈，如果你都感到無奈了，那我們要怎麼辦？"],["蔣部長偉寧：我沒聽懂您的問題。"],["黃委員偉哲：就是幼托整合率。","蔣部長偉寧：我們現在正在做整合，將會有7,375所。"],["黃委員偉哲：可是現在的進程比較慢。","蔣部長偉寧：其實還好，我有全部去追蹤，像公立的部分，8月1日改制後，大約三千所就過去了，其實現在要改制的程序並不難，只要它有立案以及消防部分通過之後就能做了，所以並不是太困難。"],["黃委員偉哲：沒有那麼困難嗎？","蔣部長偉寧：對，應該是。跟委員報告，在7,375所裡面，4月15日已完成1,495園，約20%，可是到8月1日就會有相當大量的、一次到位的，所以到年底之前，我想基本上還是樂觀的。","黃委員偉哲：希望這部分能夠如預期這樣，不要說中間又有些什麼問題。此外，為了讓兒童學習網路，有些縣市特地設計一個上網寫寒暑假作業的網站，但是有小學三年級的家長發現，小孩子上網寫健康教育的題目時，出現的題目包括何謂RU486？如何正確使用保險套？"],["蔣部長偉寧：這是三年級的題目嗎？","黃委員偉哲：是的，雖然有些國家10歲就已經生小孩了，但是三年級才滿8歲，你不覺得這樣算早了點嗎？","蔣部長偉寧：如果確實在網路上要回答這些問題，又是學校design的，這對我來講……"],["黃委員偉哲：學校design的健康教育題目。"],["蔣部長偉寧：我覺得國中以上也許可能可以有這些題目。","黃委員偉哲：雖然現在學童發育得早一點，但也沒那麼早吧！"],["蔣部長偉寧：稍後可以把這個資訊給我嗎？"],["黃委員偉哲：我可以給你。","蔣部長偉寧：我就馬上去做，我會請國教司馬上去追蹤、瞭解。","黃委員偉哲：即使要讓小朋友先瞭解一下，也不用早到三年級……","蔣部長偉寧：RU486對於三年級來說，這個資訊是不合適的，搞不好在座有些同仁可能都不知道RU486是什麼。","黃委員偉哲：如果在座的長官不知道，在座的長官可能就要檢討了。","主席：要測試一下嗎？若問他們，搞不好真的有人不知道。","黃委員偉哲：如果國小三年級就知道，老師也要檢討。","蔣部長偉寧：我們會很嚴肅的去追蹤這件事，為什麼會發生這種情況？在小孩還很小的時候就要接觸這方面的資訊。"],["黃委員偉哲：還有保險套哩！"],["蔣部長偉寧：我覺得完全是沒有道理的。"],["黃委員偉哲：稍後會提供資料給你。"],["蔣部長偉寧：我們會去瞭解再向委員報告。","黃委員偉哲：最後，第7屆亞太教育年會在泰國舉辦，據瞭解，東南亞國協將於2015年邁向、成為東南亞國協共同體，會員國互相承認學分，而最重要的溝通語言，東南亞國協選擇的是英語，以泰國為例，泰國政府將投入40億泰銖（約臺幣39億）大力推動英語教育，我借用馬總統說的一句話，看看別人，想想自己。很巧合的是，教育部在4月12日表示，為了強化學生英語能力，推動各校英語教育行動方案，4年投入臺幣16億，等於1年4億，再對照於人家所投入的金額，事實上，我們總覺得現在的學童好像接觸英語比較早，家長也滿急的，我們一直認為不要太早讓他接觸外國語，免得母語沒有學好就學外國語，這些用心我們都理解，可是臺灣學生的英語程度在亞太地區、整個亞洲地區、東北亞卻是排在後面的。"],["蔣部長偉寧：其實這是一個滿大的挑戰。"],["黃委員偉哲：我們搞不好還比不過泰國。","蔣部長偉寧：我們跟泰國比可能還好，我們現在應該還是領先。"],["黃委員偉哲：人家投入的和我們投入的差多少？","蔣部長偉寧：我們在語言教學這部分是以專案來投入，可是還有很多其他不同的案子我們也有在做，不是只有單一的案子而已。","黃委員偉哲：我們也不是很俗氣地要求你在投入16億元以後一定要有什麼成果，一定要拚第幾名，但是大多數評鑑的標準無非分數和名次，也就是接下來我們的國民在多益的英語程度檢測會變成第幾級，會得到幾分，或是在亞太地區的排名會往上推升，你預計這個政策實施以後投入資源會得到什麼樣的成果？","蔣部長偉寧：其實不該看12歲到15歲，應該看大學畢業的時候，現在國內不少大學已經針對英語部分提出畢業門檻，以中大來說，就是要求學生要通過中高級的初試。","黃委員偉哲：將來實施12年國教，每個人至少都唸到高中，而現在大學錄取率又那麼高，國內少子化問題又那麼嚴重，所以將來大家學歷都會很高，而英語檢測有兩個標準，一是大學，二是高中。","蔣部長偉寧：對，所以大學畢業時的檢測具有關鍵性的意義，那時已經完成基本教育，我希望在這時候看到政策的成效，主要的學校都是以全民英檢中高級初試通過為畢業門檻，至於教學型的學校就可能是用中級，這是現在各大學所定的畢業門檻。","黃委員偉哲：教學型的學校用中級，研究型的是中高級？"],["蔣部長偉寧：我約略了解大概是這樣。"],["黃委員偉哲：那高中畢業呢？"],["蔣部長偉寧：高中畢業應該是中級。","黃委員偉哲：那大學4年白唸了。教學型大學畢業生的英文程度和高中差不多，那不是挺糟糕的嗎？"],["蔣部長偉寧：因為高中是一個全面的平均。"],["黃委員偉哲：高中還是國民教育。","蔣部長偉寧：對，以這個角度來看，高中教育是全面的，有些人可能在高中就已經通過中高級的英檢了。"],["黃委員偉哲：我說的是平均。","蔣部長偉寧：平均應該是中級，我覺得中級是高中畢業生應該到達的基本程度。","黃委員偉哲：所以我有疑問，大學畢業時的程度難道不該再提升嗎？","蔣部長偉寧：會提升一些，所以有一批會變成中高級，另外一些人可能沒有那麼大的成長，這部分可能是大學教育中需要強化的部分，我們要讓這些人在語言能力的培養上有一些進展。","黃委員偉哲：部長，你知不知道傅斯年校長說過一句話？他期待大學教育是做高深學問的地方，你卻認為大學的英語教育不須高深。"],["蔣部長偉寧：我認為英語教育是軟實力的一環。","黃委員偉哲：對呀！既然我們要走向國際化，那我們的英語實力怎麼能夠不有所精進呢？","蔣部長偉寧：當然要，所以你責難我們或要求我們語言教育或各方面的發展要更好，這都是我們該做到的。","黃委員偉哲：我不是責難，我是覺得遺憾。","蔣部長偉寧：我看到現在各大學的畢業門檻和標準就是這樣，未來期許……","黃委員偉哲：你看到以後可以問他們是怎麼定的，那教育部的立場是怎麼樣？","蔣部長偉寧：委員問我的期許為何，我希望大學畢業生應該達到中高級的程度，這本來就是大學畢業生應該要達到的程度。"],["黃委員偉哲：這是你的期許？","蔣部長偉寧：對，既然有期許，當然就要有策略，我們希望將來能在各大學推動策略，讓大學畢業生達到中高級的程度。","黃委員偉哲：如果這是政策目標，我們希望資源投入之後會有成果出來，好不好？"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["黃委員偉哲：謝謝部長。"],["主席：接下來登記發言的廖委員國棟、劉委員櫂豪、盧委員秀燕、盧委員嘉辰均不在場。","請許委員添財發言。"],["許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教蔣部長幾個問題。","時代的巨輪在轉動，教育一天也不能停頓，現在時代進步的速度快到我們不能一小時沒有進步，因為網路的流通，使得我們在資訊取得上稍微一落伍就可能失去機會。"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。這是一個連續的程序。","許委員添財：現在的文章都這樣寫，只是時代不同有不同的寫法，早期的文章寫到最後都要寫反攻大陸才有希望，到現在都看不到有人說我們要面向世界才有希望。","蔣部長偉寧：許委員，我還沒有抓到你思考的脈絡。","許委員添財：我擔心大家認為只有到中國才有希望。把我的話記錄起來，回去好好回味。我們的教育到底出了什麼問題？為什麼我們的觀念隨著自由民主腳步加速、隨著國際地位的提升、隨著經濟越來越活絡反而變得越來越狹隘，越來越閉鎖？","我們臺灣的教育當然有進步，臺大、成大在拚世界幾百大也都有進展，是不是這樣？"],["蔣部長偉寧：要看是哪一個評比。我們有10所學校在全世界評比裡面還算有一定的成長。","許委員添財：在5年500億計畫裡面我們花了那麼多錢，一定有作用。你不用客氣。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","許委員添財：在最近10年，我們是進步的國家還是退步的國家？","蔣部長偉寧：一個國家是進步還是退步，要看很多面向，以over all的國力來說，我們在過去10年還是持續成長的。"],["許委員添財：國力？","蔣部長偉寧：對，包含教育、經濟、文化發展等各方面綜整的國力。","許委員添財：有沒有一個客觀的指標或評量的系統？我不便置評，但是我現在不得不憂心，從1989年台商大量往中國去以後，臺灣內部教育產生很大的變化，就是出國留學。","蔣部長偉寧：出國留學總人數沒有太大的變化，可是在高等教育部分有15年有一個比較大的轉折，這是我們面對的危機，這部分要趕快改善，不然的話……"],["許委員添財：你體會到危機了嗎？","蔣部長偉寧：對。我去年6月去美國之前就知道了，我們在國外普遍地……","許委員添財：你今天提到臺灣在進步，臺灣在全球化，越來越融入世界市場，要繼續擁有國際的競爭力。不管我們國內教育多進步，美國哈佛大學的傳統是不會留下自己的學生在本校教書，對不對？","蔣部長偉寧：美國大學有2個體系，有一部分大學希望學生出去以後有成就再回來，另外一類的學校則是……","許委員添財：從這個學校出來的博士，其他學校一定拚命爭取，也希望各校交換不同的觀念和經驗的人到自己的學校來教書。就國際交流的角度來看，你有沒有覺得我國正相對地在退步當中？","蔣部長偉寧：你是說國際學生進入臺灣嗎？臺灣在國際交流上應該是多元面向，有學生的，有教授的……"],["許委員添財：從國外到臺灣來……","蔣部長偉寧：在10年之內雖然沒有那麼大的成長，可是我們沒有退步，而是在一個平原上，沒有太大的成長，這是實際的情況。","許委員添財：你這樣講，我接不下去，你的說法讓我對這個內閣不存有希望。1960年時，臺灣出國留學的學生有643人，1970年時為2,056人，到1980年時就變成6,000人，但是到了1999年，我們到美國留學的人數卻從1980年的第一名降為第六名；再就留學回國者對臺灣經濟貢獻而言，1980年開始到1990年是臺灣高科技飛躍成長的年代，但是到了2000年以後的最近十年卻呈現停滯狀態，不是嗎？","蔣部長偉寧：我同意委員的看法，在六○年代，我們出國留學的人數很多，到了八○年代開始回流，這波人才回流就是嚴長壽說的第三桶金，但是過去十五年間，出國念高等教育的學生人數確實有大幅度的減少，一部分原因在於我們的高等教育比以前好，所以我們目前在國外的人才確實有所不足。","許委員添財：由於發言時間有限，所以本席只好跟部長進行跳躍式的對話。你應該鼓勵國內學校和先進國家優質大學交換學生，並以此為指標，如果這些優質大學不接受某些學校的學生交換學習，那他還辦什麼學校！"],["蔣部長偉寧：這是我們很重要的評鑑資料。","許委員添財：如果台大和哈佛、成大和史丹福、柏克萊或其他世界頂尖學校能多方交流，且交換的學生數愈來愈多，就表示他們的學生也願意認同我們教育的質能，並承認我們的學分，這種方式比鼓勵學生出國留學還好，因為現在有能力出國的都因為太辛苦而不願意出國留學，還有一個大家沒有說過的原因，那就是臺灣的第一代企業家到中國去尋找第二春，以致斷送了國內的第二代，使他們無法在台灣承接並發揚光大，而他們到中國大陸去的時候，又無法與接受我們的技術的第一代競爭。"],["蔣部長偉寧：這也要看他的根是否還留在台灣。","許委員添財：本席現在只是拋出題目，你不必急著在此答復，因為在尚未進行經濟分析之前，你的答復都是沒有意義的。本席曾經就「在中國的台商到底一年有多少產值」的問題從院長問到部長，據台商協會的估計是13兆，等於臺灣的一個GDP，可是陸委會、經濟部都沒有這方面的資料，院長也表示不知道，但這是我們GNP的一部分，政府如果沒有這方面的資料，那是不是表示我們的GNP也是隨便算的？國家連基本統計都散漫到這種地步，連數據都沒有，還有什麼資格討論呢？都是憑想像！耍嘴皮！所以本席不願意在此多費唇舌，而且你也無法一下子就把過去十年間臺灣學生不願出國的情況扭轉過來，有能力的人好逸惡勞，不願出國留學，沒有能力的只能在國內乾瞪眼，我們的年輕一代處於貧富兩端，想上進的沒有環境和條件，有這樣條件和環境的卻無此意願，因為他只要伸手就有了，因為他的第一代去尋找第二春，到了60歲還美其名曰去創業，但實際上是把台灣的經驗、資本、設備帶到中國去做大量的擴張，可是這樣的第二春對臺灣的技術水準、臺灣的文化和臺灣人力資源的提升並無幫助，而且還寵壞了他們的第二代，在這裡養尊處優，沒有生活壓力，結果讓這些臺灣的第二代也被斷送了，而其他想上進的卻被環境迫害，今天，就算想稍微漲一點學費也有人認為受不了，因為窮學生太多了。坦白說，本席是舉債完成學業的，家父一直到閉眼之前都不願我幫他還債，他一閉上眼，我就立刻還掉並告知他已經還清，請他放心，我們這一代看到父母親如此辛苦，也很懂得珍惜、節儉和上進，知道要再努力、再學習，可是現在的年輕一代卻成為M型的一代，所謂的M型，不僅是指貧富懸殊、技術水準、家庭所得，而是已經變成價值觀上的差異，成為文化的一部分。這是多麼可怕啊！所以教育應從長計議，要長期努力，要有寧願下台也不願在歷史上留下不好評價的心態。","蔣部長偉寧：我們一定會這麼做，這本來就是應該的。","許委員添財：只要在任一天就要做得轟轟烈烈，讓大家稱許，如果有機會能做得長一點，就可以對歷史有貢獻，所以你要有長遠規劃，可是我們現在連一個英語教育都做不好，當年我們學習時不但背得很辛苦，發音也不準，因為沒有一個老師的發音是準確的，只會拼命練作文、學文學，沒有一句是口語化的，結果到美國去連最簡單的what's up、what's matter都聽不懂，連make together和get together意義不同也不知道，結果鬧出大笑話，那時候在台灣口語化的英語根本看不見，因為文學很容易學，考試難不倒，所以就搞文學英語，否則補習班沒有生意，老師沒有權威，家長傻傻的以為這個老師教得嚴、教得深就是好老師，拼命把學生送去受教，而學生只好接受，結果卻害死學生，那是另一種形式的霸凌，你有沒有這種感覺？所以要從這些價值觀、技巧、習性去好好改革。","蔣部長偉寧：對，所有的發展都應該多元化。","許委員添財：要多多交換留學生，並以此為指標，不僅對量要做評量，對質的方面也要進行評量。限於時間關係，無法和部長暢所欲言，你如果有時間，可以來和本席聊聊，因為本席關心臺灣的未來，希望能從經濟的觀點看臺灣教育的前途。"],["蔣部長偉寧：謝謝委員的指教。"],["主席（陳委員碧涵代）：接下來登記發言的賴委員士葆及廖委員正井均不在場。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了一整天有關學貸四法的討論，本席發現對本席提案的指教多集中於給學貸學生25年後免責的部分，認為這樣太不公平了，如果是存心不還的話，其風險需由全民買單。本席要說的是對這些25年後還無法還款的學生污名化太容易了，也不公平。從1999年修正營業稅法後，開銀行的免繳營業稅，並將3%提列呆帳準備，整整十年間，全民稅賦被挪去打消呆帳的金額超過1兆，卻未見今天在場提出指責的立委大聲疾呼，予以痛責，反而義正辭嚴的要求這些借錢的窮人有借有還，而且認為是理所當然，但是對於銀行每年依舊提列3%沖銷那些有能力、有權力的財團或民代超貸卻放著讓他倒的呆帳，這種掠奪全民資源的不公平稅法卻噤聲不語，不見大家叫罵。"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們應該每一件事情分開來談……","林委員淑芬：我現在告訴你，因為剛剛聽到你的一個數字，我心裡不能平衡，你說信保基金營運了幾年？","蔣部長偉寧：總共這一段時間裡面原來38億元，現在下來……","林委員淑芬：這麼多年下來，呆帳用了18億元，結果光是一年退休的公教人員還編列15億元在補助其子女的學費，我們這麼多年來總共虧空才18億元，退休而不是在職的公教就編列15億元；而且銀行每年犧牲全民的納稅至少300億元以上，都繼續給有權力、有特權的人，這樣子給那些能力高的人，給銀行經營者沖銷呆帳。我要講說，這個說法是看窮人好欺負。我舉一個例子，我的長輩很早以前就跟我說，2個人一個窮人與有錢人，桌上放一個金錶不見了，99%的人都說是這個窮人拿走的。同樣的道理，一個窮人去借錢你就說他一定會賴帳，一個有錢人掏空這麼多，都沒有看到人家指責他。我要講……","蔣部長偉寧：林委員，能不能給我10秒鐘？"],["林委員淑芬：這一件不是你的事。"],["蔣部長偉寧：好。","林委員淑芬：今天的委員對於污名化說這25年的免責，這是對貧窮最大歧視，這是不關你的事。","蔣部長偉寧：其實，我知道你不是講我，可是我想他們……","林委員淑芬：但是你在答復的過程也很少，你基本上我覺得都還可以接受……","蔣部長偉寧：我把思考跟你講，25年這個概念是有一點擔心有人占這個便宜。如果有這個需要，真的是25年都沒有辦法還出來的時候，這是政府很大的責任，如果一位學生在念書期間借了錢，最後25年工作還還不了，這個政府有很大的責任。可是我不希望看到，如同你剛剛講的，有些要占便宜的人就去占了這個便宜……","林委員淑芬：這些個案絕對不會是通案，不要把個案當成全面性的結構，說這些是對窮人最大的歧視。","蔣部長偉寧：好，這是我的意見，謝謝！","林委員淑芬：我為什麼講這一件事情，為什麼提到學貸四法？部長，我先跟你講，資本主義發展的最終極矛盾是什麼？從經濟學來看，就是生產過剩、需求不足，所以經濟上必然會循環到景氣與不景氣，跑到不景氣階段叫停滯，這個風險本來是資本家老闆自身經營的風險，結果透過國家的力量修法等等，不斷地要cost down、cost down，最後只有勞動彈性化，勞動彈性化的意思是，景氣的風險責任本身是老闆買單，現在要受雇者買單。"],["蔣部長偉寧：這個當然不合理。","林委員淑芬：我為什麼講這個？因為這個就是現在青年貧窮化的來源。勞動彈性化出現所謂工作貧窮一族，並不是來自於他好吃懶做，而是來自於他工作得要死，窮忙得要死，但是仍然是貧窮。我要請你正視這個問題，而且在我們的政府執政之下，從22K開始就帶頭用派遣，帶頭壓低勞動條件。現在工作貧窮會怎麼樣？不做會死啊！沒有飯可以吃，但是做了也失去希望，一輩子都窮忙，套一句話說就是奴隸，21世紀的奴隸—窮忙族。","蔣部長偉寧：所以我們要把教育做好，才有機會，對不對？","林委員淑芬：對，這是一個趨勢和常態。而且我都做過統計，臺灣的派遣勞動力是高學歷、年輕化。"],["蔣部長偉寧：這個都是很不理想的發展。","林委員淑芬：工作貧窮、高學歷、年輕化，到最後貧窮複製、階級鞏固、永遠的奴隸，這個跟我們青年貧窮就有關係了。學貸是第一桶債，如果這個學貸的狀況不改變，他勢必會讓階級弱勢的大多數孩子，在貸款過程之後輸在起跑點，必然成為窮忙族。","蔣部長偉寧：對，其實，委員應該有幾個面向，一個面向的學貸是我們今天的討論，另外一個是國家的發展，就是我們的產業發展，社會是不是有比較好的競爭力。這幾個面向全部都要顧齊了，才能解決，不可能只靠學貸去解決……","林委員淑芬：你先聽我說，你也很喜歡說，但是你今天說了一整天，你應該讓我有說的機會，因為對你而言你說了一整天，對我而言我只有10分鐘。","蔣部長偉寧：好吧！我就安靜一點，不講話了。","林委員淑芬：我就要講你們的作為，雖然你們的延貸、放款門檻降低，但是窮忙族是維持最低生活基本水平線上徘徊，他不是低收入戶，他沒有掉到最低，但第一桶債讓他輸在起跑點。所以你的延貸，只要債務在的一天，這一桶債他就翻不了身，你應該給我們的是不要有債，而不是延長期限，讓我們背債背更久。所以國家錯誤的政策，1996年開放增設國立高中、開放私立大學，就準備把教育朝向商品化，這一路走來不是你一個人的錯，但是這個東西的確是一個錯誤的發展方向，是工作貧窮、現代奴隸的幫兇，叫窮人太可憐。我要告訴你這一件事情。然後我要來分享，即便是在最資本主義的美國，我們看歐巴馬怎麼做，只要在申請的門檻，我們認為不應該設限在120，或2個貸款以上，我現在要講，有意願者應該都有機會來貸款。歐巴馬也是同樣的政策，量能還款的方式，我們認為工業、服務業七成薪資，超過的五成成為最低的還款上額，歐巴馬說，每月償還的上限不得超過總收入的十分之一。這是歐巴馬哦！大家都講窮人一定會賴帳、賴到25年免責。最資本主義的國家，歐巴馬的政策償還期限20年，20年後免責，我們還提25年。請部長饒饒窮人吧！請國家拿出一點擔當和魄力。","今天我更要花一點時間談性平，去年將近選舉的時候，在我的選區—蘆洲，蘆洲國中楊姓同學從學校7樓跳樓自殺，沈重到令他無法負荷的是，在他的遺書裡面講到，從小學開始，就長期受到同學排擠，嘲笑他娘娘腔；他在裡面談到，老師看到了，也沒有說什麼。升上國一不到2個月，他就跳樓自殺，如果我們的性別平等教育可以早一點在8年前就開始教，那麼在他的成長環境裡，從小學一路開始，他的同學、學長和老師大概都有機會認識什麼叫性別平等，什麼叫性傾好平等？什麼叫人權尊重？可惜，這8年來沒有機會，教育部不急。在立法院一個會期所提的數百個提案當中，每一個都不執行，你就偏偏說去年5月立委提的那個要去執行，這是推卸責任，我們今天不能等了。部長，我再告訴你，你知道嗎？在輔導老師的課程裡面有娘娘腔的學生，老師說，趕快來我跟你輔導；老師說，來輔導室你要練習像一個陽剛的男人、要有男性氣質，男人要怎麼坐、怎麼站、講話要怎麼講，老師輔導他這樣子，為什麼？因為你才不會被霸凌。部長，你覺得這樣的輔導老師需不需要？","蔣部長偉寧：不合適啊！這個作為不合適，其實每個人都有他的特質，我們應該尊重他的特質，是怎麼樣就應該……","林委員淑芬：部長，你說的是你蔣部長，可是那些欺負人家、霸凌人家的，這些錯誤的輔導老師，他們沒有時間、沒有空間、沒有人要求他學習啊！","蔣部長偉寧：所以我們的輔導老師也要受訓，也要改變，我們會透過中央到地方、到學校……"],["林委員淑芬：我們還能等嗎？","蔣部長偉寧：我們不能等，所以我們今天很高興排進來了，今天討論以後我們立即來做……","林委員淑芬：部長，我再告訴你一個，一個21歲順利活下來的娘娘腔者的自白，他說，娘娘腔是他從小學開始給他的綽號，娘娘腔、死gay、死人妖，有時候他的桌子下面被寫滿很多髒話，他的東西被偷過，被弄壞過，他上廁所的時候被嘲笑說一個女生怎麼會像男生一樣站著尿尿，他一直閃避他們，他唯一的選擇就是「閃」，可是卻被丟東西，他上廁所也被嘲笑是娘娘腔在上廁所，他們丟東西丟到最後是連鹽酸都潑進來了！","蔣部長偉寧：我想一定會存在這樣的個案，這就是我們要改變……","林委員淑芬：你要聽聽他的自白，最後他只好在午休時躲在禮堂地下室的廁所去上廁所，他說他記得那時候課本有教要尊重不同的性別氣質，但教材的四格漫畫淪為同學嘲笑他的工具，他說他發現這個世界沒有變得更好，連長大了都還有小學生在欺負他，像他那樣的孩子還活了下來，一個活下來的娘娘腔！","根據友善臺灣聯盟公布的臺灣同志處境調查，有6成的同志被傷害過，包括語言暴力、肢體暴力、人際排擠，還有3成自殺過，主要集中在國中時期，比例高達5、6成；高中階段有18%自殺未遂；有23%的受訪者在18歲以前沒有任何的社會支持。","我就不要講得太多，如果以前的委員認為要來報告後才准予施行，那麼我們今天要大聲疾呼，請你們馬上、立即開始去做！","蔣部長偉寧：我們馬上就開始做，也希望您剛才提到這幾個令人難過的案例，未來能夠消失，在校園內不再發生，我想這是今天我們來談這件事情，以及以後要共同一起努力去做的事情。","林委員淑芬：我們期待蔣部長的作為能讓這群孩子不要再自我傷害，也不再被別人傷害。","蔣部長偉寧：我們會來努力的，讓各個性別取向都能獲得適當的尊重。謝謝。"],["主席（林委員淑芬）：接下來登記發言的林委員正二、羅委員淑蕾、薛委員凌、孫委員大千、鄭委員天財、李委員貴敏、王委員惠美、徐委員欣瑩、徐委員耀昌、蕭委員美琴、蔡委員其昌、吳委員秉叡、高委員金素梅、邱委員文彥、姚委員文智、蘇委員清泉、簡委員東明、林委員德福、陳委員明文及楊委員應雄均不在場。","報告委員會，登記發言的在場委員均已質詢完畢。","黃委員志雄、林委員淑芬等所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。"],["黃委員志雄書面質詢：","1.平心而論將「認識多元性取向／自身性取向」被列入課綱中，背後的精神與意義是值得我們去思考的，許多反對者會說國中小學生還太小，教這些東西是否太早。但是現代社會資訊如此多元，新聞中也三不五時出現性傾向話題，就算學校不教，學生仍有管道去獲取資訊，但可能是錯誤的資訊。再加上同志真真實實的就是社會的一部分，所以對國小高年級以及國中學生談多元性取向，只不過是把社會的真實面呈現出來，作為多元尊重的基礎。但不可否認，這樣的教學課綱確實引發多數家長的擔憂，國中、小階段是孩子正在發展同性密友至異性群友的過程，多元性別教育教材內容若不當，擔心密友間的一些互動，會被同學混淆，反而造成當事者性別混亂。家長們普遍認為多元婚姻和情慾等對於小學生認知教育而言還太早，容易讓他們產生混淆。但相對來說，國小校園裡有沒有性別霸凌和性別歧視，我們比誰都清楚！中小學生會把同性戀拿來當作嘲笑和辱罵別人的話語，我們也不是不知道！因此，教育部應謹慎研議如何讓老師教導正確的兩性觀念，也應避免同學們對於較為女性化（男性化）的同學不能給予歧視或嘲笑，建立健全的兩性觀念才是性別平等教育的主要目的。因此如何避免落入家長的疑慮，讓家長放心的認為性平等教育中，同志教育的實施不會是同志養成教育、不會因為上了課而變成同志，這才是教育部所需審慎研議的課題。","2.在經濟情勢持續惡化，而國內大學生又快速增加的情況下，申請就學貸款的人數也就越來越多，根據新聞資料統計，民國95到99學年度，平均每年都有超過77萬人次申請學貸，平均每人每學期貸3萬8千元，有的人四年下來還沒出社會就負債30萬，換算就學貸款總金額每年都將近290億。然而較令人意外的是，今天討論的既然是關於學貸的法案，照理說教育部的書面報告中，應該將最基本的統計資料，如每學年辦理就學貸款人數、金額、至目前為止就學貸款總金額、列入信保基金呆帳金額、逾放比等基本資料，詳細的放入書面報告中，否則光以「放寬申請緩繳門檻」、「延長還款期限」等說法，其實不足以說明與說服為何教育部不支持「量能還款」的學貸還款精神？","3.就學貸款的出發點即是因為，教育部秉持「不能讓任何一位學生因為經濟因素而無法就學」的政策原則，開辦學生就學貸款，讓學生在畢業找到工作後再分年分期償還。這項就學貸款政策的實施，的確讓眾多家境清寒的弱勢學生得以順利完成學業，自然是一項值得肯定的公共政策。但是事實上，有關就學貸款惡化為呆帳的問題不只困擾著國內承辦此項業務的金融業者，其實也意謂著整個學生就學貸款政策的運作潛藏著相當大的問題。如果未能有效處置，不只將使眾多學生陷入無力償還學貸的債務風暴，相關的學校、承辦的銀行以及主管部會也可能更要承受難以收拾的風暴危機！就像對於委員這項提案有學生叫好，但也有學生認為學貸呆帳不能全由政府買單。然而給予學生優惠利息甚至免息的就學貸款，其實也不是台灣首創，主要是師法美日歐等先進成熟國家的制度辦法。但實施以來固然讓學生稱便，數據卻顯示就學貸款的逾放比相當高，從中凸顯了現行就學貸款制度本身的一些缺失，以及因國內經社條件的快速變化，而加劇問題的嚴重性。試問，教育部是否檢討過目前學貸制度具有哪些缺失？而導致逾放比以及呆帳比例過高？就學貸款制度的缺失分析，具有下列三大面向：","(1)學貸制度配套不夠完善","即是政策愈來愈優惠，不只貸款利率低於一般利率水準而由政府編列預算補貼，同時又慷慨的設定寬鬆的門檻讓符合條件的申貸者甚至完全不必負擔利息或只要負擔半額。偏偏這種優惠條件的申貸門檻並沒有良好的配套機制，以致在實際運作上出現真正貧窮的學生未必可以享受優惠，反而有不少案例是「假貧窮、真補助」。另外主管部會未曾在提供學生申貸優惠時，清楚明確的告知學生借錢必須償還的基本知識與強調其責任倫理。對於尚未進入社會的學生而言，缺少此一宣導教育過程，可能只在意於能得到貸款以解燃眉之急，卻未必措意於借貸將來仍需償還，以及知曉逾期還款將影響個人往後的信用紀錄等後遺。","(2)國內經社環境快速變化","相較於就學貸款制度亟待調整精進，更棘手的尤在於近年來國內經社環境條件的快速變化，一方面在經濟不景氣的情況下，學生畢業後謀職不易，起薪下調，自然就無力償還貸款而惡化為逾放呆帳。","(3)偏差的大學政策","另方面國內近年來大學生人數快速增加，不只使得申請貸款的學生人數逐年攀升，過多的大學生也使得大學畢業後的就業市場更形嚴峻，於是也就有愈來愈多的大學生選擇延畢或繼續攻讀研究所，結果卻是學生就學時間拉長，貸款金額也不斷墊高，惡性循環下也就更難有償貸能力。偏差的大學政策製造過多不夠格的大學畢業生，既浪費了寶貴的教育資源，又衍生複雜的就業問題及因無力還債而惡化了就學貸款的逾放呆帳金額，最後造成政府、銀行、學校、學生、家長、整體社會全盤皆成輸家的不堪境地。"],["林委員淑芬書面質詢：","一、審查委員林淑芬等16人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。","二、審查委員林淑芬等17人擬具「專科學校法第三十五條條文修正草案」案。","三、審查委員林淑芬等16人擬具「高級中學法第六條之二條文修正草案」案。","四、審查委員林淑芬等17人擬具「職業學校法第十五條之一條文修正草案」案。","五、處理教育部函為「國民中小學九年一貫課程綱要重大議題—性別平等教育」須經本委員會同意後始得實施案。","提案說明","本席曾於第七屆提出大學法第三十五條、專科學校法第三十五條、高級中學法第六條之二、職業學校法第十五條之一，也就是學貸四法的修正案，但執政黨惡意杯葛，以致在第七屆學貸四法遲遲無法付委討論。","學貸四法在在第七屆程序委員會歷經12次被擋後，終於在第八屆第一會期排入本委員會討論。現行就學貸款是依照大學法第35條第2項規定授權訂定「高級中等以上學校學生就學貸款辦法」，換句話說，我國現行相關法律對於學生就學貸款之相關規定，僅以法律授權行政機關訂定行政命令「高級中等以上學校學生就學貸款辦法」及其作業要點，無法達成中等教育、高等教育平等開放並逐步免費之目標。","是以，此次修正明定主管機關與學校應設置獎助學金制度，並明定任何有意願之學生均得申請就學貸款，於其完成學業後且收入達一定標準以上者，始需開始還款，且基於政府鼓勵國民受教育之理念，由政府擔保學生之就學貸款，貸款還款期限屆至而未清償之借款由政府編列預算負擔。此外，為配合社會經濟變遷情況及學生個別需求，於修正條文中明定將貸款項目範圍與金額應依地區及個別狀況調整。","長期來說，為了達成平等受教育權的保障，除了將就學貸款入法，以減輕申請就學貸款學生財務壓力，使青年安心就學，本席認為，「教育公共化」是必須繼續努力的目標！唯有透過教育公共化才能夠使每個人都享有受教權，並且能夠確保臺灣人力資源的穩定提升！","誰申請就學貸款？","根據教育部的資料，高中職以上學生申請就學貸款的人次，已從民國89學年度的339,291人，迅速成長到99學年度的777,305人次；申貸金額則從146億元成長到281億元。申貸者主要是來自經濟弱勢的家庭。畢業之後，以現在低薪、派遣及非典型勞動盛行的狀況下，再加上學貸的沉重負擔，完全無法跳脫貧窮陷阱。","就學貸款的增加，背後反映了兩個變化，一是大學學雜費的上漲，二是中低收入家庭子女上大學的機會增加。","學雜費的調漲是最為明顯可見的變化：原本較便宜的公立大學學雜費，由民國89學年度平均一年5萬1,954元，大幅調漲至100年的5萬8,720元；同一時期，私立大學則由10萬3,950元調漲至10萬9,944元。","在過去，大學教育屬於菁英教育，能夠進入大學者是社會中的極少數，而這極少數又多出身於社經地位較高、文化刺激較豐富的家庭，無須貸款即可供應子女上大學。這種現象在教改啟動、廣設大學後迅即改變—台灣的大學數量從1986年的28所暴增為100年的116所（另有學院32所、專科15所）；幾近100%的大學指考錄取率，讓進入窄門的分數標準和家庭收入同步降低，也讓中低收入家庭子女進入大學的比例大幅增加。可以合理推知的是，其中必將有一定比例的學生需借助貸款才能圓夢。由此我們可以大略拼湊出「學貸族」的最可能樣貌—家庭所得較低、就讀於私立大學的學生，這樣的學貸族原本即相對弱勢，原本寄望透過教育可以讓貧苦孩子有改變命運的機會，更重要的，教育不該是促進「階級再製」，而應當是能促進「階級流動」，而高學費將阻礙「教育促進階級流動」的可能。高學費讓學生不得不申請求學貸款，而這些學生在還沒進入社會與人競爭，就注定矮人一截，因為他們身上背負著重重的債務！","人生要背負的第一桶金","對於這些申請貸款的學生而言，35歲前一定要做的事，就是還就學貸款！以就讀大學4年期間（8學期），貸款總額40萬元（以私立大學學雜費每學期貸款5萬元估算），八年攤還期間，以目前利率1.83%計算，每月還本繳息金額為4,483元；若延長1.5倍，也就是12年償還（所有學生均可申請），則每月需還本繳息3,097元。","部長知道現在畢業生出來薪水是多少嗎？實質薪資十年來負成長，年輕人剛踏入職場工作時的起薪還要不斷地被政府與企業聯手打壓，只為了美化就業數字，導致年輕人踏入職場工作時的起薪越來越低，根據主計處針對近五年受雇員工薪資平均數的統計，15-24歲的青年2005年平均薪資為26,310元，2009年大幅滑落至23,401元，而年輕人到台北上班，不僅要負擔生活費、房租、水電費，而且近來物價齊漲，在這樣的薪資水平下，扣除這些花費，坦白說，年輕人對於他們的未來，只能求生存，而無法要求生活品質！","所以本席提出在這四法中，提出很重要的概念為「量能還款」的設計，我們需要有整體規劃、有背後精神和意義的學貸制度，而不是菜市場喊價式的作法，學貸絕不只有延長幾倍的問題。綜觀先進國家（美、德、英、澳等國）都有「量能還款」的制度設計，而不是像台灣的學貸制度這樣拼拼湊湊而無整體規劃。我們強烈要求將量能還款的方式納入學貸還款辦法讓學生選擇。如果我們願意讓還款有困難者延期、少繳，為何不能依所得能力來還款？","而且根據教育部現行政策，僅讓低收入戶或中低收入戶平均每月所得未達三萬元者得申請緩繳，1次1年，最多申請3次，申請3次緩繳後，即使月收入不及3萬元，仍須開始還款。這樣的政策對於現在低薪資的年輕人，根本就沒有幫助。","除此之外，設定就學貸款償還期限為25年。根據教育部放寬後規定，若一個學生大學四年、碩士班兩年、博士班四年均申請就學貸款，畢業後一年開始還錢，最多可緩繳三年，若很不幸一直處於低收入戶或中低收入戶狀況，最長可分四十三年還清。也就是，二十八歲拿到博士學位後，可到七十二歲還清所有就學貸款。然而，延長還款期限來減輕負擔根本治標不治本，當政府把最高還款的年限達四十三年當作一種利多在宣傳，有沒有想到一個人光學貸就拖了四十三年是多麼悲慘。再對照美國歐巴馬的的學貸政策，明訂償還期限20年，未還清部分之賸餘債務一筆勾消，反觀台灣，政府洋洋得意的學貸政策卻是要中低收入戶要在20年內交完，令人感到悲哀。","除此之外，目前高等教育資源配置嚴重不足且不均等，政府雖砸五年五百億大錢，但是學生所能申請的獎助學金卻長期不足（佔學雜費比例未及4%，OECD國家平均超過8.8%），而學費、住宿費也都持續漲不停。因此，我們提出的修法版本第一條即規定：主管機關與學校應設置適當之獎助學金制度，且應逐年提高獎助學金之總金額，以保障學生平等之受教權。","主席：今日本委員會的議程除了安排四項法案的審查之外，也安排處理教育部函為「國民中小學九年一貫課程綱要重大議題—性別平等教育」須經本委員會同意後始得實施案，部長已經針對之前委員會的決議來本委員會進行專案報告，而我們都認為這個部分應該要儘快去施行。","報告委員會，今日議程所列討論事項第一案至第五案的報告及詢答結束。","現在先處理第五案。請議事人員宣讀案由及說明。","五、處理教育部函為「國民中小學九年一貫課程綱要重大議題—性別平等教育」須經本委員會同意後始得實施案。","說明：依據100年5月4日第7屆第7會期教育及文化委員會第14次全體委員會議通過臨時提案第一案辦理。","（鑑於教育部新訂之「97年國民中小學九年一貫課程綱要」將性別平等教育，包括「情感教育」、「性教育」與「同志教育」等納入課程，並預計於民國100學年度起，開始實施，惟相關課程、教材及師資培訓等，皆未完備，引起全國家長憂慮反彈；為避免教材發展未臻成熟，無法建立學生正確之性別觀念，爰建請教育部立即檢討國中小課程綱要之重大議題—性別平等教育能力指標，並且針對性別平等教育之課程綱要、教材內容以及師資培訓等，向立法院教育及文化委員會提出專案報告，並經同意後始得實施。）","主席：請問各位，對「國民中小學九年一貫課程綱要重大議題—性別平等教育」同意准予實施，有無異議？（無）無異議，通過。","本日議程所列討論事項第五案決定如下：本案予以同意，並函請教育部儘速施行。","本日議程所列討論事項第一案至第四案大體詢答結束，另擇期進行逐條審查。","現在處理臨時提案。進行第一案。","一、為減輕全國42萬申請就學貸款學生之還款壓力，爰提案要求教育部儘速與承辦學貸銀行協商調降就學貸款，比照「內政部青年安心成家方案」與「財政部青年安心成家購屋優惠貸款」之利率，將就學貸款利率調降至1.55%左右，減輕學生面對物價上漲與學費醞釀調漲等雙重壓力。"],["提案人：蔣乃辛"],["連署人：孔文吉　　楊應雄　　呂玉玲　　黃志雄　　陳淑慧　　","主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第二案。","二、鑒於幼照法自101年1月1日施行以來，公立托兒所陸續改制成幼兒園，然改制後經費不足以及設備不合格等問題，各縣市政府並未積極協助改制，導致公立托兒所關閉新聞時有所聞。因此為維護公立托兒所在學幼兒、家長以及教保人員之權益，教育部應偕同內政部兒童局立即清查公立托兒所現存數量，並於一個月內向立法院教育及文化委員會，提出公立托兒所及公立幼稚園改制公立幼兒園進度報告，同時請教育部會同各縣市政府共同維持公立托兒所之經營。"],["提案人：吳宜臻　　邱志偉　　何欣純　　林佳龍"],["連署人：林淑芬　　許智傑　　鄭麗君","主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第三案。","三、鑒於目前經濟情勢持續不佳，且國內大學生快速增加的情況下，需要申請就學貸款的人數將越來越多，然數據卻顯示就學貸款的逾放比過高，如果未能有效處置，不只將使眾多學生陷入無力償還學貸的債務風暴，相關的學校、承辦的銀行以及主管部會也可能更要承受難以收拾的風暴危機。爰此，教育部等相關部會應就就學貸款之呆帳金額、逾放比、貸款申請制度、還款能力等，進行澈底檢討改進，以確實協助學生就學問題，建構更為完整的學費政策，避免將風險由國家和全民來承擔。"],["提案人：黃志雄　　陳碧涵"],["連署人：孔文吉　　蔣乃辛","主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第四案。","四、鑒於校園性別霸凌和性別歧視現象長久存在，教育部將「認識/尊重多元性的取向」列入課綱中，雖具有正面意義，然為免國民中小學九年一貫課程綱要重大議題中，性別平等教育相關課程仍未臻成熟下，就將相關內容教授與國中小學生，反而喪失教育部原有之正面意義。爰此，要求教育部謹慎研議如何讓老師教導正確的兩性觀念，也應讓同學們對於較為女性化（男性化）的同學給予應有之尊重與認同，以建立健全的兩性觀念並符合性別平等教育的主要目的。"],["提案人：黃志雄　　陳碧涵"],["連署人：孔文吉　　蔣乃辛","主席：本席可否建議共同提案人，將提案中「較為女性化（男性化）」的字眼修正一下？可否修正為「性取向不同的同學予以應有之尊重與認同」？","林次長聰明：（在席位上）報告主席，教育部建議將第一行後面「認識多元性取向/自身性取向」修正為「認識/尊重多元的性取向」。","主席：這個可以，我們共同提案人同意，第四案就做二項修正……","尤委員美女：（在席位上）主席，倒數第三行與最後一行的「兩性觀念」應該改為「性別觀念」。","主席：第四案除將「兩性觀念」都修正為「性別觀念」、「較為女性化（男性化）」修正為「性取向不同」、「認識多元性取向/自身性取向」修正為「認識/尊重多元的性取向」外，其餘照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第五案。","五、為體現多元文化教育理念，並促進性別地位之實質平等，消除性別偏見與歧視，國民中小學九年一貫課程綱要之性別平等教育於100年公布新課綱，在國小5、6年級新增認識多元的性取向，為使學校能加速推動性別平等教育，以避免性別霸凌案層出不窮，提升正確性別平等意識，教育部應提前於本學期進行授課、教學。"],["提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　何欣純","主席：請問各位，對第五案有無異議？"],["林次長聰明：（在席位上）教育部建議最後一行修正為「教育部應於本（100）學年實施相關課綱」。","主席：請問各位，對第五案照修正意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第六案。","六、為減輕全國42萬申請就學學貸學生還款之財務壓力，教育部應儘速與承辦就學貸款之銀行溝通協商，將現行之貸款利率比照內政部青年安心成家方案與財政部青年安心成家購屋優惠貸款之低利率，調降為1.55%，以減輕學生面對學費、物價調漲之壓力。"],["提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　何欣純","主席：請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第七案。","七、有鑑於長期以來政府教育投資偏低，為改善教育品質，增加教育資源，教育部應於政府目前推動的稅制改革中積極爭取增加的稅收優先用於教育，且優先用於縮短貧富差距相關措施。而為了改善當前高等教育資源分配扭曲，資源重分配效益不彰問題，教育部應逐年提高就讀公立大專校院的學生比例。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：何欣純　　林淑芬","主席：請問各位，對第七案有無異議？","林次長聰明：（在席位上）教育部建議最後一行修正為「教育部應考量逐年提高……」，也就是加上「考量」二字。"],["主席：你問一下提案委員。","林次長聰明：（在席位上）請問鄭委員，能不能加上「考量」二字？","主席：好啦！這個就不鑽牛角尖了，就照案通過啦！","進行第八案。","八、為儘速達成教育公共化，以保障平等教育權，教育部應停止國立大學合併，並逐年增加國立大學入學名額，使每個人都享有受教權。"],["提案及連署人：林淑芬　　邱志偉　　鄭麗君","主席：請問各位，對第八案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第九案。","九、有鑑於經濟部宣布將於今年五月起大幅調漲電費，各公私立大學多以調漲住宿費為因應。此外，此波油電調漲不僅影響油電費用，也將造成其他生活費用飆漲，讓學生經濟負擔更加沈重。為保障學生受教權益，教育部應擬定辦法，協調各大專校院不得將增加的支出轉嫁到學生身上，調漲學生住宿等費用。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：陳碧涵　　何欣純　　林淑芬","主席：請問各位，對第九案有無異議？"],["林次長聰明：（在席位上）教育部建議將第五行的「本學期內」修正為「本學年內」。"],["主席：第九案沒有「本學期」的文字啊！"],["蔣部長偉寧：（在席位上）現在進行到第幾案？"],["主席：第九案。","蔣部長偉寧：（在席位上）對，我們建議第五行改一下……"],["主席：你們說的是第十案。","林次長聰明：（在席位上）我們提案資料上的案號寫錯了，那第九案OK。","主席：請問各位，對第九案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第十案。","十、有鑑於性別平等教育原應於2011年8月01日起融入國民中小學九年一貫課程綱要並實施之，但因延宕至今，使教師相關教育訓練及教材設計方針，無從遵循依歸。基於教育應對多元性別學生提供平等機會與保障，教育部應立即於本學期內提供國民中小學教師以下參考資料《認識同志教育資源手冊》、《性別好好教》、《我們可以這樣教性別》等手冊並擬定推動計畫，落實「認識多元性傾向，尊重差異」之精神，以符合《性別平等教育法施行細則》第十三條「提昇學生之性別平等意識」之目標，以保障所有學生之受教權和免於恐懼權利，打造友善校園文化。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：林淑芬　　陳碧涵　　林岱樺","主席：方才次長已經說過，教育部建議將第五行的「本學期內」修正為「本學年內」。請問提案委員是否同意？如果可以第十案就照修正意見通過。","進行第十一案。","十一、鑒於今年5月電費即將調漲，在不影響孩子的視力和受教權的原則下，請教育部儘速與經濟部、台電公司協調，以取得較優惠的電價，並與行政院主計總處協調提高編列102年度中央對直轄市及縣市一般性教育定額設算補助費用，以降低各縣市政府支應國民中小學電費使用之衝擊。另大專院校的電費雖屬自籌，亦請教育部監督各校，避免其搭電費調整之便，以各種名目大幅調漲雜費，如宿舍基本水電費來增加學生負擔。"],["提案人：林佳龍　　許智傑"],["連署人：何欣純　　林淑芬","主席：請問各位，對第十一案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第十二案。","十二、為避免大專院校反映物價變動，以各種名目大幅調漲雜費增加學生負擔，建請教育部協調各院校以校務基金優先填補雜費支出，例如宿舍費、水電費、印刷費等，教育部亦應考量補助各院校，以免轉嫁學生。"],["提案及連署人：林佳龍　　何欣純　　林淑芬　　許智傑","主席：請問各位，對第十二案有無異議？","林次長聰明：（在席位上）教育部建議於第二行「教育部應協調各院校」修正為「建請教育部協調各院校」；另外，第三行「教育部亦應補助各院校」修正為「教育部亦應考量補助各院校」。","主席：請問提案委員能否接受？如果可以，第十二案就照修正意見通過。","進行第十三案。","十三、鑒於教育投資是國家最好的投資，依據主權在民的原理，全民是國家的股東，國家債務全民承擔，國家資產也必須轉移成全民資產，當前國人一出生即負債22.2萬。同理，當前台灣外匯存底達4,000億美金，國民一出生亦應有一定額度的教育股份保障，國人於接受教育階段所支出學費即由該「虛擬帳戶」扣款，而針對經濟弱勢之國人，超過「虛擬帳戶」額度部分再予以適度額外補助，爰建請教育部於規劃教育券方案應納入國人虛擬教育帳戶之規劃。"],["提案人：林佳龍"],["連署人：何欣純　　許智傑","主席：請問各位，對第十三案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第十四案。","十四、鑑於教育部已於日前宣示，100學年度下學期大學學雜費暫不調漲。惟大學年度收入來源，除學雜費外，住宿費亦為大宗。經查我國公私立大專學院住宿生近109萬人，各大學若調漲住宿費，形同變相調漲學雜費，難以達到教育部讓學生「安心穩定」的政策目標，且調漲住宿費僅增加住宿生負擔，亦有違公平原則。爰提案建請教育部，協調各大學配合學雜費凍漲政策，暫不調漲住宿費，並請教育部補助大學之經營成本，維護大學穩健經營。是否有當，敬請　公決。"],["提案及連署人：陳淑慧　　呂玉玲　　陳碧涵","主席：請問各位，對第十四案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第十五案。","十五、鑑於99學年度大專校院辦理就學貸款人數達321,170人，占總學生數之23.9%，我國大專校院學生對於就學經費之需求十分殷切。經查美國以「助學金」、「獎學金」、「學費減免」三大方向建構就學經費獎助制度，其中助學金不僅可提供學生足額學雜費，甚至亦提供生活費。參照國外制度精神，與其讓學生畢業後一年起背負貸款壓力，不如在就學階段，直接給予獎助學金，現行「專科以上學校學雜費收取辦法」第13條規定：「學校向學生收取學雜費後，應自學校總收入提撥一定比率經費，作為學生獎助學金」，大專學校獎助學金制度應予強化。爰提案建請教育部，針對各大學提撥獎助學金之比例，訂定具體建議標準，並視各校提撥情形，做為補助經費分配之依據。是否有當，敬請公決。"],["提案人：陳淑慧"],["連署人：呂玉玲　　陳碧涵","主席：請問各位，對第十五案有無異議？（無）無異議，通過。","尤委員美女：（在席位上）主席，本席要增列為第二案、第五案、第六案、第七案、第九案、第十案、第十一案、第十二案的連署人。","主席：報告委員會，第二案、第五案、第六案、第七案、第九案、第十案、第十一案、第十二案增列尤委員美女為連署人；第三案及第四案增列陳委員淑慧為共同提案人；第一案、第二案、第四案、第五案、第六案、第七案、第八案、第九案、第十案增列林委員佳龍為連署人。","以上通過之所有臨時提案，請教育部辦理。","討論事項第五案則請儘速辦理。","報告委員會，今日議程所列事項均已處理完畢，現在散會。","散會（16時15分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,25,27,32,37,40,41,44,45,48,49,52,53,54,56,57,58,60,64,66,67,70,72,75,76,79,80,81,83,84,85,87,88,89,91,92,93,95,96,97,99,100,101,103,104,105,106,107,108,110,111,112,114,115,116,118,119,121,122,124,125,128,129,132,133,136,137,139,140,147,150,157,158,163,170,173,176,180,182,194,196,198,203,206,209,212,213,214,221,222,223,225,228,230,231,234,240,243,244,245,248,289,295,298,304,307,309,327,328,332,336,338,344,347,351,364,372,379,382,383,384,385,394,395,396,397,399,400,407,409,415,416,424,425,426,444,445,447,448,450,451,452,453,454,456,460,463,466,470,477,480,481,490,509,513,518,520,522,526,534,537,545,551,552,553,555,568,572,573,578,582,583,592,595,596,600,603,606,607,609,612,614,615,619,624,634,640,642,646,649,653,655,657,661,666,672,683,684,685,687,705,706,707,709,710,711,713,714,719,728,731,735,739,740,742,743,744,745,746,747,751,754,763,765,766,771,772,773,776,779,783,784,785,786,787,789,791,793,797,800,801,803,805,809,815,817,818,838,841,843,845,846,848,850,853,858,862,868,878,882,895,896,900,902,905,906,912,913,914,924,925,936,943,945,948,950,952,953,958,961,969,973,975,976,977,978,979,981,982,986,991,993,994,995,1004,1006,1017,1019,1020,1023,1025,1027,1030,1031,1039,1040,1041,1044,1048,1051,1053,1055,1058,1064,1067,1070,1077,1079,1083,1094,1095,1097,1099,1103,1104,1105,1112,1113,1115,1116,1123,1124,1125,1127,1128,1129,1131,1132,1134,1136,1139,1141,1143,1145,1146,1147,1150,1151,1154,1157,1167,1170,1175,1176,1188,1190,1194,1200,1202,1203,1204,1206,1209,1211,1212,1213,1214,1216,1218,1224,1225,1226,1231,1232,1234,1237,1241,1242,1243,1244,1246,1247,1248,1252,1260,1262,1269,1271,1275,1276,1281,1291,1293,1299,1300,1302,1309,1312,1316,1325,1327,1329,1335,1336,1337,1338,1344,1353,1359,1362,1367,1368,1370,1373,1376,1380,1382,1384,1386,1389,1393,1395,1396,1402,1410,1412,1429,1430,1432,1434,1435,1436,1440,1441,1442,1445,1447,1449,1459,1460,1466,1467,1469,1473,1481,1482,1484,1485,1487,1489,1492,1495,1496,1498,1499,1507,1508,1509,1510,1512,1513,1515,1522,1523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