立法院第8屆第1會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　101年4月19日（星期四）上午9時 地　　點　紅樓302會議室 主　　席　呂委員學樟 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「科技部組織法草案」案。 二、審查行政院函請審議「科技部核能安全署組織法草案」案。 三、審查行政院函請審議「科技部北部科學工業園區管理局組織法草案」案。 四、審查行政院函請審議「科技部中部科學工業園區管理局組織法草案」案。 五、審查行政院函請審議「科技部南部科學工業園區管理局組織法草案」案。 六、審查行政院函請審議「國家災害防救科技中心設置條例草案」案。 主席：現在請國科會朱主任委員說明立法旨趣。 朱主任委員敬一：主席、各位委員先進好： 非常感謝有這個機會能到　大院就「科技部暨所屬中央三級機關組織法草案」提出報告，敬請指教並予支持。 一、業務調整情形 「行政院組織法」修正案業於99年2月3日經　總統公布。依修正公布之行政院組織法，行政院將設立「科技部」，業務整併包括： (一)行政院國家科學委員會業務（不包括跨部會署協調業務。） (二)行政院原子能委員會之核能安全管制業務。（包括原能會全部，以及核能研究所有關支援核能安全管制業務。） (三)行政院災害防救委員會國家災害防救科技中心業務。 二、政府科技業務之歸屬 科技發展工作概分上、中、下游，即基礎（學術性）研究、應用研究、技術發展及產業化（商品化）等三大階段，本次組織再造，政府之科技組織設計亦同步考量科技發展階段之工作與分工。科技部原則上主要負責推動科技發展上、中游之基礎學術研究及應用研究等科技業務，各部會署則主要負責中、下游之技術發展及商品化工作。 三、科技部的主要任務 未來「科技部」除持續支援學術研究外，增加應用科技研發業務，將著力於不同領域間的融合與創新，並建立科技發展上、中游階段之銜結機制，促進產、學、研界共同參與我國科技研發創新的工作，有效帶動前瞻與創新科技發展之環境。 科技部組織法草案業經　大院第七屆相關會議審議，目前職掌規劃包括：規劃國家科技發展政策；政府科技發展計畫之綜合規劃、協調、評量考核及行政院交付科技相關事項之審議；推動基礎及應用科技研究；推動重大科技研發計畫；支援學術研究及產業前瞻技術研發；發展科學工業園區；規劃核能安全政策與管制；管理行政院國家科學技術發展基金等。主要推動策略如下： (一)在科技發展策略規劃方面 將整合科技政策研究社群，加強前瞻預測分析與創新研究規劃，聘請學者專家組成科學技術發展諮議會，提供科技發展方向之諮詢，並辦理行政院交付之科技事項工作。 (二)在支援基礎研究與人才培育方面 在現有國科會推動學術研究的基礎上，持續強化創新、尖端及優勢領域研發，推動卓越領航之基礎科學研究。主要包括： 1.向下扎根：推動學門專題研究計畫、優秀年輕學者計畫、整合型研究計畫、跨領域整合型研究計畫等，以加強人才培育，增加研究資源與彈性。 2.厚實中堅：推動卓越領航尖端計畫卓越團隊、傑出學者養成計畫、大型專案計畫等，以提升論文品質，增加學術競爭力。 3.向上提升：推動學術攻頂計畫、跨國頂尖研究中心等，追求學術拔尖。 (三)在推展應用科技方面 1.促進學術研究與社會及產業間的鏈結：將著重創造基礎研發之產業價值，配合產業發展需求，加強產業前瞻技術研發；推動應用科技研究，彌補基礎研究與產業發展間的鴻溝；篩選有產業發展潛力的學術研究成果，轉化為前瞻產業技術；規劃智財佈局策略及推動重點領域智財佈局。 2.凝聚產學合作動能：將規劃產學合作、研發成果智慧財產權推廣及移轉機制，構築產業界與學術界的橋樑；強調創新產業應用與新創事業導向之產學合作，從產業發展趨勢及市場需求，主導規劃推動產學合作旗艦計畫，加速產業技術應用等。 3.發展創新導向之科學工業園區：將建立溝通互動機制，協調整合及有效運用園區資源，結合在地資源及環境文化特色，塑造並建立新創事業育成支援體系，營造園區創業育成機制，塑造世界級創新優質環境。 4.規劃推動國家災害防救科技研發工作：推動大規模及複合性災害衝擊與調適等課題研究、相關基礎設施評估、災害管理資訊平台之規劃建置等，以提升災害應變作業效能、健全災害風險評估與災害管理體制、強化災害防救資訊共通平台、落實資源共享及加強防災知識傳播與溝通認知為目標。 (四)在規劃與執行核能安全政策與管制方面 設置核能安全署，負責國內核子設施及輻射作業場所的安全監督，執行核能、游離輻射及放射性物料營運之安全管制、核子事故緊急應變及環境輻射監測等，並促進核能安全科技研發，以確保核能應用安全。 四、科技部業務人力來源多元化 目前國科會的業務人力除任用人員外，尚包括教育人員、聘用人員等，多年來業已建立了我國推動科技研究發展工作的良好基礎，學研界亦一致認為組織再造後仍應維持此一彈性用人之優良傳統。為持續我國科技發展工作運作的專業化及效率提升，科技部將仍維持原有之人力來源多元化的模式。 五、政府科技業務之跨部會署協調事宜 配合行政院組織改造，以及政府整體科技組織及業務之規劃與分工，科技發展之跨部會協調業務及科技發展政策審議與資源分配等，未來將移至行政院科技會報辦理。 科技部則將繼續依據科學技術基本法、組織法草案第二條有關「規劃國家科技發展政策」，以及專注於研究發展之定位，運用科學方法，進行科技發展之前瞻研究規劃與推動，協助行政院訂定「國家科學技術發展計畫」與召開「全國科學技術會議」。同時將依目前規劃職掌中之「行政院交付科技相關事項之審議」，持續配合辦理相關工作，俾相關業務能無縫接軌。 六、結語 有關科技部及所屬之組織及業務調整作業，均依據行政院審定之科技部組織調整規劃報告核復事項，以及「精實、彈性、效能」之原則研擬組織法案，科技部相關組織六法案（草案）亦均由行政院會議通過後送　大院審議。 以上報告，敬請各位委員先進惠予支持指教。 謝謝！ 主席：謝謝朱主委。現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。 首先請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。如果本席印象沒有錯，朱主委應該是總統選舉前最後一梯次進入行政團隊擔任政務委員。 主席：請國科會朱主任委員說明。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。去年3月1日。 柯委員建銘：就本席印象所及，你應該是經濟學者。 朱主任委員敬一：是。 柯委員建銘：本席看過你寫的書，報紙報導你為了是否接任還猶豫了一段時間，而且還要是科技政務委員，報紙寫得沒錯吧？這個問題很難回答，但你終於如願以償。科技部組織法如果通過，你就是科技部部長，本席就要和大家討論有關科技部的問題了。 本席來立法院今年已經是第二十年，二十年前本席一直倡導成立科技部及NCC，因為在本席擔任立法委員之前，長期都在新竹科學園區當醫生，所以今天有些列席人員都是過去的老同事。從民國70年進入科學園區開始，本席就看著園區的發展，以及臺灣科技產業的蓬勃發展，那時我們都覺得科技代表國力，是非常重要的，所以應該要成立科技部，也和李遠哲等很多人討論過。後來本席覺得成立科技部有一定的困難。此次送來立法院的行政院組織法及基準法都不包括科技部，之所以會有科技部還是呂學樟委員的主張，國民黨也就讓它通過。我們認為科技部成立時應該要有辦法統合科技資源，才能強而有力的主導科技政策。但照今天要討論的科技部組織法看來，朱主委認為科技部有沒有辦法主導所有科技政策，乃至於科技相關預算？這是非常核心的價值問題，請主委先回答。 朱主任委員敬一：關鍵在於能否確實執行組織法第二條第二項之其他行政院交付相關科技事項之審議。 柯委員建銘：是第二條第二款，不是第二項。 朱主任委員敬一：對。 柯委員建銘：政府組織再造最主要精神是要有強而有力的大部會，當初設計成立科技部，就是要將所有科技預算都納入，包括經濟部、交通部及農委會等各部會的科專計畫，全部都要統合收納進來。另外，經濟部所屬工業區是否全部會納入？因為一定要這樣才能讓這個部會是強而有力的大部會，而且能夠主導政策及資源分配。至於主委方才提到組織法第二條第二款之其他行政院交付相關科技事項之審議，為什麼一個科技部還要行政院交付才能做？絕對沒有一個部會的組織法是這樣訂定，科技部組織法的原始版本並沒有這部分，今天送來的版本不知道是誰加進去的，結果就被你們抄進來，但這是對科技部嚴重弱化的條文。怎麼是行政院交付的科技相關事項才要審議？如果沒有部會主導權，成立這個部會做什麼？科技部的預算主導權規定在哪個條文？你念給本席聽。要成立一個部會就要有政策主導權及預算主導權，但現在完全沒有，根本就是小三，完全聽命於上級指揮，你當這個部長又有什麼用？事情會搞成這樣，本席相信和你有關，你擔任科技政務委員主導科技事項，就會和李羅權嚴重摩擦，科技會報的成立根本就是行政院科技顧問組借屍還魂。這個組織法是所有行政院組織法中最糟糕、最落伍的，而且是完全弱化部會的組織法，如果通過了還得了。科技部上面還有科技會報，召集人是行政院長，副召集人是科技政委，這本來是你要坐的位子，怎知你自食惡果，跑來坐這個小三的位子？本來應該是第一把交椅，結果上面還有兩個老闆，最後坐到第三把交椅，這樣的設計完全錯誤。根據行政院處務規程第二十七條設立科技會報，功能明定為對於科技政策審議及資源分配，換句話說，所有預算權都在科技會報，政策審議權也在科技會報，科技部只能著力於行政院交付事項而已，這樣的科技部長還有什麼好當的？ 我們討論政府組織再造到今天為止，沒有一個部會弱化至此，今天一定要先解決核心事項，政府再造的目的就是為了有強而有力的部會，至於委員會則是負責政策整合而已，並沒有任何公權力，這才是符合政府再造的精神。如今要成立科技部，頂多只負責主導400億科發基金，分配完畢之後就什麼都沒有了，最後還剩下3個科學園區。所以，一定要將利用行政院處務規程設立的科技會報取消，因為科技會報根本就是過去的科技顧問組借屍還魂，這麼做的結果只是讓科技部有很多老闆。請問朱主委，科技會報總共有多少委員？ 朱主任委員敬一：十幾位委員。 柯委員建銘：處務規程規定是19至21位，現有19位委員，加上1名召集人及1名副召集人，總共21人。所以，你只是二十一分之一，其他包括資策會董事長史欽泰、工研院董事長蔡清彥、台大教授及成大校長都是委員之一，你這個科技部部長還做得下去嗎？你只是二十一分之一，也沒辦法掌管科技政策。科技部有沒有預算權？ 朱主任委員敬一：沒有，但是我有…… 柯委員建銘：這裡寫得很清楚，所有科技資源分配都由科技會報處理，雖然你是自食惡果，但本席還是認為應該要解套。本來以為坐在那個位子，可以總攬所有科技事務，甚至發號施令，最後卻是李羅權離開那個位子，而你到了李羅權的位子。本席後來之所以不主張成立科技部，就是因為如果科技部無法掌理國家一千多億科專計畫，最後還是和國科會差不多，甚至比原來的國科會還糟糕，至少所有科技預算都要彙整到國科會，國科會主委和政務委員兩位是共同召集人，全部都由你們主導，現在卻變成二十一分之一而已。你在旁邊坐冷板凳，只有二十一分之一的發言權，這樣的科技部長有什麼好做的？以處務規程成立的科技會報一定要取消，尤其這個科技會報還逃避監督，根本是太上科技部。本席現在是替你講話，一定要將科技會報取消，成立科技部才有用，否則的話成立這個部會要做什麼？比過去的國科會還差，哪個部會成立至今功能弱化至此？這樣下去，根本就不必搞了，這是一個非常嚴重的問題。 本席昨天問毛治國，國家頻譜政策由誰擬定，現在本席也問你這個問題；還有，科技部趕得上嗎？ 朱主任委員敬一：應該是科技政委吧！ 柯委員建銘：又是科技政委，那部長要幹什麼？既是科技政委，那就是由張善政負責，且真正職掌在於交通部郵電司，而郵電司長是鄧添來。 朱主任委員敬一：除了交通部，還有NCC。 柯委員建銘：NCC只負責發照。選舉前蔡英文講寬頻是基本人權，馬英九也跟著講，現在陳也這麼講。大家都知道寬頻的問題，在這方面要趕上韓國，但是光一個政策就有4個老闆，到底要由誰做決定？NCC裡只有一個人懂通訊，交通部執掌頻譜政策的也只有郵電司而已，昨天毛部長也說郵電司乾脆廢掉算了。我們要將所有國家科技政策做有效整合，今天我們面對最核心的問題，整合之後你當部長才有用，否則，科技部根本不需要成立，你只會越做越糟糕，甚至比過去國科會時代還糟糕。在國科會時代，國家所有科技預算一千多億還由主委主持分配，現在你卻要仰人鼻息，當這個部長有意思嗎？ 朱主任委員敬一：國科會委員會也是由主委、政委和首席科技顧問一起主持。 柯委員建銘：現在的國科會是由主委和科技政委兩個人一起主持，各部會都聽他們的話，但史欽泰卻要和你平起平坐，他只是經濟部籌組的財團法人資策會董事長而已，照理說，經濟部科專都要到科技部來才對。如果政策統合問題不解決，科技部組織法絕對不會通過，沒有一個國家是這樣設計的。現在科技政委是張善政和張進福，張進福還在嗎？ 朱主任委員敬一：還在。 柯委員建銘：一個國家有2個科技政委，你是中央研究院院士，卻也是政委，3個政委在拚，拚來拚去，最後是你最倒楣，本來以為自己是老大，結果卻最小。總之，沒有預算權、沒有政策權就不要成立部會，因為這完全悖離政府組織再造基準法的原則，此事非常重要，一定要將科技會報廢掉，因為那根本是疊床架屋，現在已經什麼時代了，還在搞這些東西？上一屆馬英九將總統府組織法送進來，為的是要成立各種委員會，包括經濟委員會及科技委員會，那會更糟糕，變成5個老闆，還好我們擋下來了。國家組織再造應該要越來越精簡、越扁平化，現在卻是疊床架屋。 朱主委，我們都是老朋友了，講的都是坦白話，更是為了國家好。現在因緣際會，也是你自食惡果，但我們還是設法替你解套。 本席和呂學樟委員都出身於新竹，要將新竹科學園區改為北部科學園區是什麼意思？新竹科學園區在新竹已經30年，是這個城市共同的光榮，也是這個城市的歷史認同。大家都知道中部科學園區在臺中，南科在臺南，新竹科學園區成立得最早，是所有科學園區的龍頭，現在改為北部科學園區又有什麼意思？新竹科學園區和城市的成長及城市光榮認同感是完全契合的，不是因為本席來自新竹，所以才反對，而是你應該了解這種體會。新竹的特色就是有科學園區，現在卻要將新竹科學園區變成北部科學園區，實際上新竹並沒那麼北部，且新竹就是亞太科技首都。呂委員可以讓這個通過嗎？ 另外還有更離譜的事，居然要在中興新村成立高等科技研究所，請問什麼叫做高等科技研究所？ 朱主任委員敬一：是高等科技研究園區。 柯委員建銘：什麼是高等科技研究園區？什麼是高等？什麼又是次等？國家居然要成立高等科技研究園區，裡面會有多少人？在南投中興新村成立這個，很明顯就是要捧吳敦義，根本就是胡搞，這是將政治內涵全都搞進去了。朱主委是內行人，也非常smart，但並不全然了解科技。張善政在網際網路及雲端方面比你強很多，但也沒關係，身為部會首長，一定要爭取所有政策主導權及預算主導權。科技部組織法第二條一定要全部改掉，過去本席就曾問李羅權，這個國科會主委在幹什麼，居然不會爭取。 災防科技中心所有預算是1億6,000萬，成立於民國92年，因為民國70年時科技會報就有提到，所以民國89年制定災防法之後，92年就成立災防科技中心，現在欲將其行政法人化，我們就先檢討功能。一年1億6,000萬預算養46個人，人事費用就花掉1億，再加上出國旅遊等花費，剩下也沒多少，可說完全沒有功能了，再加上主任委員只是兼任。問題是災防科技中心很重要，國家所有水文、防洪等資料全部集合在這裡，和美國國土保安部是一樣的，這也是國家最重要的機密所在，現在卻要將其行政法人化，一旦行政法人化之後，第一，本身沒有功能。第二，將來要如何監督？因為最重要的機密隨時會被帶出去，所以，我們對災防科技中心行政法人化全部採保留意見與看法。要不就裁撤算了，一年花掉人事費用1億元，從未研究出什麼東西，這個單位根本就是聊備一格。 朱主委，你還要知道核安署的問題也很嚴重，現在科技部只有一個三級機關—核安署，所以對整個科技部組織法，本席持高度保留。以上所言都是為了科技部好。 朱主任委員敬一：謝謝委員指教。 主席：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。從柯委員剛剛的發言，可以感覺到他對朱主委有很高的期許，個人看過你的論文及所發表的一些意見之後，覺得國家正需要像你這樣的人才。主委曾在一篇文章中表示反對芝加哥學派鸚鵡學派的理論，認為政府應該要多管一點。是不是？ 主席：請國科會朱主任委員說明。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。對某一些事是要多管一點。 廖委員正井：本席支持你這樣的看法。今天韓國能有這樣高科技的發展，就是因為政府全力在支持，新加坡也是如此。本席在台北銀行董事長任內曾到韓國去，當時正逢金融海嘯的時候，IMFG去救他們時，還是一片蕭條，幾年的光陰，他們在通訊業及各方面都是世界的佼佼者，令人感觸非常深。今天包括柯委員在內，大家對主委的期待都很深，本席要在這裡教你幾招。首先要問你對現在送出來的組織規程滿意不滿意？ 朱主任委員敬一：委員指的是組織法草案嗎？ 廖委員正井：對。 朱主任委員敬一：大方向是滿意的。 廖委員正井：不滿意的地方在哪裡？ 朱主任委員敬一：就是我剛剛說的，有很多細節的執行，如行政院交付相關事項中之國家型科技計畫，牽涉到很多跨部會的事項，基本上是科技部或國科會比較熟，如何把上游的學研銜接到下游的應用和產業，這些都需要靠跨部會的協商。我在當科技政委的時候，也是持同樣的看法，即：這一項國家型科技計畫的推動，可能需要行政院相當的授權，才能夠由科技部把它做好。 廖委員正井：今天我們面臨新、韓的崛起，大陸的緊逼，我們的機會稍縱即逝，所以我們不能不做，不能慢做，更不能等到局勢明顯才做，對不對？ 朱主任委員敬一：是。 廖委員正井：所以，本席希望主計處的官員回去後要向主計長和行政院報告，一定要支持。因為科技的東西是有競爭性的，不能等到年度預算編列之後才要做。預算中有一項併決算辦理，讓你可以先動支，再併決算辦理。希望主計處不要將國科會限制在這個年度預算裡，當時機來臨，需要投資的時候，一定要充分授權給國科會，讓它的預算可以併決算辦理。今天美國之所以能有這樣的發展，就是因為他們可以將兩、三個年度的預算集合起來，不會框限在一個年度內，如果限制在一個年度預算裡面，就不能彈性運用。本席是在幫主委忙，不知你的看法如何？ 朱主任委員敬一：是，我了解，謝謝委員。現在的科發基金，本來就有一點點併決算的精神，但是各個單位…… 廖委員正井：我們一年的預算有多少？ 朱主任委員敬一：如果是國科會自己的話，差不多有四百多億，如果是全國的話，差不多一千億。 廖委員正井：你知道韓國光是一個能源科技預算的比例有多少？韓國政府為了發展綠能產業所編的預算就占GDP的百分之二。 請問主計處，我國目前的GDP是多少？ 主席：請主計處公務預算處周簡任視察說明。 周簡任視察文玲：主席、各位委員。根據國科會的統計資料，目前大約2.94。 廖委員正井：本席問的是GDP。 周簡任視察文玲：約14兆。我剛剛講的是政府科技研發經費占GDP的比例。 廖委員正井：我剛剛說人家光一個綠能源的部分，就占了2%。希望主委能多爭取，才不會如柯委員剛剛所說的，變成了小三。 其次要請教主委，你的用人權限到哪裡？ 朱主任委員敬一：委員指的是哪一方面？ 廖委員正井：就是國科會，包含本部用人的部分。 朱主任委員敬一：目前沒有感到阻礙。 廖委員正井：我想你是很客氣。臺灣的通訊之所以這麼進步，就是當年工研院曾派人到俄羅斯去挖掘人才回來，才讓我們的通訊業這麼發達；我們的LED燈也是一樣，有一位機械業的台商，聽到韓國的客戶告訴他，俄羅斯有一個產業就要倒掉了，可以在俄羅斯解體的時候去接手，於是這位台商就請他在德國的子公司去看，子公司告訴他，就算是三更半夜也要趕快去接，沒想到現在LED燈有這麼好的發展。所以本席要跟銓敘部說，在用人方面，一定要授權給國科會，讓它可以引進外國人才，或是比較有彈性的人才。這樣才能讓主委變成真正的老大，而不是小三！ 其次、國科會去年（100年）一共通過多少個專題研究計畫？補助多少研究經費？ 朱主任委員敬一：通過的研究計畫差不多是一萬七千多件，研究經費大約二百多億。 廖委員正井：去年臺灣共發表多少篇科學期刊論文？這個數字在世界排名第幾？比哪些國家要高？ 朱主任委員敬一：數量的排名應該是16，引用次數的排名應該是19。 廖委員正井：我們的科技會比芬蘭這些國家高嗎？不會。本席今天跟你說這些的目的，是因為要爭取國科會的補助，就要在科學期刊裡面發表論文，再按照足夠的點數，申請到國科會計畫型的補助。所以大家就拚命找好做、好生產的論文題目來做，結果對我們的應用性、對科技的提升十分有限。 朱主任委員敬一：我剛剛跟委員報告，我們的引用排名從5年前的17變成16，其實是有進步的。委員剛剛提到有一些學者做一些輕薄短小的論文，如果是受到我們補助辦法的影響，我們最近已經在修改，應該一個月內可以…… 廖委員正井：我們在生物處提計畫，研究病毒的人就會比研究生態的人來得吃香。因為細菌病毒的生命週期比較短，投入的時間、空間、人力，也比較好掌握，所以就比較容易生產論文；但是研究野外生態調查，就要投入很多的人力、時間，需要觀察一年以上才會有結果，這樣的論文就比較少，這就是不公平。建議國科會應該針對不同學門領域，訂定不同的審查標準，才比較公平合理。 朱主任委員敬一：我們會改進。 廖委員正井：第二個，目前國科會在推動多年期整合型計畫也是一樣，請問現在國科會裏面有多少人既擔任召集人，又是審核委員，球員兼裁判的？其次，譬如有10個人，某人在甲計畫是召集人，但他在乙計畫雖然不是召集人，卻是乙計畫底下子計畫的人，也就是這10個人每一個都分屬不同計畫的召集人，但也是這些計畫底下子計畫的人，變成重複在那個地方的現象，所以我跟主委建議，這個要避免，如果擔任一個計畫的召集人，就不能再兼其他計畫的人。 朱主任委員敬一：我會去查。 廖委員正井：我也建議，要有若干比例讓給年青的，不要由那些大牌的教授、研究人占滿研究計畫，不妨限制比如二分之一應該讓國外回來或有潛力、專業的年青人進來，而不是老是由那些大牌的學者、研究人占住位置，這樣整體研究計畫是不會進步的。 朱主任委員敬一：謝謝委員指教，這原來就是我努力的方向，我也會繼續努力。 廖委員正井：雖然主委的專長是在經濟領域，但是我看了你過去在行政院發表的論文，以及針對上次財政部李述德前部長發表的理論，你在院會中加以批評，以我本身唸財經的觀點，我覺得你講的對。行政院裏面最怕的就是一言堂，做錯了還不知道，大家都講好聽的話，我看電視上或看你發表的論文，認為你是一個有智慧、有遠見的人，所以我希望你在行政院裏面也是一樣。你前面跟我講的沒有錯，我們國家前面有新加坡、韓國，又有大陸在競爭，我們一定要有不同的做法，希望以主委的遠見能帶領國科會，即將來的科技部好好來發展，我也希望你在行政院好好替科技部爭取預算。臺灣跟新加坡一樣，天然資源比較少，我們靠的是高科技的創新，但在此我也要跟主委報告一下，最近行政院在推動傳產維新，我覺得這非常重要，我最近陪著陳院長到幾個工業區去看，發現傳產的維新非常重要，你論文裏面也講了很多，我非常支持你的看法。 朱主任委員敬一：謝謝委員。 廖委員正井：我們有明顯及潛在的優勢，政府應該先協助發展起來。我覺得你講的觀點都很正確，但是我怕你在政府機關久了以後，會不敢推動、不敢得罪人、都是講好聽的話，最近我看劉部長憶如就不像以前了，他縮頭縮尾，不敢講話了，這樣國家是不會有進步的。我剛才具體的建議就拜託主委，即將來的部長好好來改革，好不好？謝謝。 朱主任委員敬一：謝謝委員指教。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。中興新村高等研究園區已經進行一段時間了，當然也是為了配合臺灣省政府人力的精簡。過去一段日子非常感謝國科會及中科，尤其是楊局長對於臺灣省政府部分的單位，像公關組員工、財產的移撥，尤其是約聘僱人員本來都不在這個範圍裏，但國科會、中科這邊都予以接納，非常感謝。首先第一個要探討的問題是，中興新村這個轄區非常美，是個花園城市，但要如何維持這樣好的環境？現在人力一直減少，當初移撥時是17人，如果我沒有記錯的話，一直是出缺不補的，現在剩下9人。過去省府很多宿舍都在那邊，還有很多中央單位也在那邊，因此有很多宿舍的問題。 主席：請中部科學工業園區管理局楊局長說明。 楊局長文科：主席、各位委員。跟委員報告，剛剛委員垂詢有關人力的部分，雖然當時移撥時人事行政局及國科會都有協調，這些技工、工友是出缺不補的，而職員出缺是可以補的，但事實上，整個中興新村範圍本來就很大，出缺的部分對我們的業務當然會有影響，因此我們也希望，如果可以爭取員額，對將來我們管理中興新村是有幫助的。 鄭委員天財：這次組改是不是有考量這個部分？成立科技部之後，有關中科的這些員額…… 楊局長文科：當時的設計是在國科會底下設中興新村高等研究園區籌備處，只有設這樣一個籌備處，這部分目前由中科來負責，這個籌備處人員由中科管理局的人力來支援調運，並沒有因為這個籌備處而增加員額編制。 鄭委員天財：相關單位人事行政總處、研考會請你們聆聽，接下來還有很多需要探討的部分，在你們整個組織架構裏面，仍然是寫中興新村高等研究園區開發籌備處，這很奇怪，現在在組改，又要成立科技部，然後還在籌備處階段，這很奇怪，請說明一下，我看不懂。 主席：請國科會朱主任委員說明。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。研考會幫幫忙，因為我不知道那個源起。 鄭委員天財：如果無法說明，那就請宋副主委說明。 主席：請研考會宋副主任委員說明。 宋副主任委員餘俠：主席、各位委員。有關籌備單位的名稱一般都是使用所謂籌備處，事實上，不只科技部有這樣的例子，像海生館也是暫時先用籌備處的名稱。 鄭委員天財：不是，剛開始組織法沒有修的時候是叫籌備處，這部分本席很清楚，組織法沒有修的時候是這樣，像是核能安全署為什麼不稱為籌備處，對不對？它是科技部的新單位。國科會提昇為科技部，把一部分的單位如原子能委員會併到科技部，那就先籌備好了。 宋副主任委員餘俠：這是指全新的組織剛開始的時候。 鄭委員天財：籌備處已經很久了。 宋副主任委員餘俠：但如剛才楊局長所提，是先由中部科學園區管理局兼辦這樣的業務，為使其明確化，所以在中部科學園區管理局組織法中有明定，由該局兼辦中興新村高等研究園區。 鄭委員天財：宋副主委請回座，這樣本席聽不懂，本席在行政部門打滾了很久，對於與組織相關的東西都很清楚，但你這樣說明讓本席聽不懂。如果這部分是現在剛剛準備要成立是可以，可是現在已經成立好多年了。 本席認為當初成立高等研究園區，就國科會來講也是很委屈，中科也很委屈。大家現在都不清楚中科在管什麼，唯一在管殯儀館的就是中科，除了管殯儀館之外還要管很多宿舍。既然現在已經改變了，本席還是要請教楊局長，現在不與你談南內轆的問題，原來省府中興新村因時空變化已成立文化景觀保護區，這些都要讓宋副主委好好地聽一下。 楊局長文科：目前政府是給我們中興新村高等研究園區3個任務，第一個任務就是高科技的研發，第二就是…… 鄭委員天財：不要再談了，本席是指本來是可行的，現況又弄成文化景觀保護區，看起來也動不了了。本來好好的台灣省政府，剩下唯一可以好好做的事情，又被人拿走了。當然，這方面跟你沒有關係，因為當初的政策是這樣，有沒有再檢討的可能？還是不敢檢討，怕地價會再受影響，動輒得咎。 楊局長文科：文化景觀是依據文化資產保存法的規定編訂，除了南內轆以外，都是屬於文化景觀。我們在開發文化景觀時，事實上是有遇到一些比較難的地方，但還是可以依據這個法去推動，只是時間上會受到限制。 鄭委員天財：本席知道你有很多難言之隱。 本席剩下1分鐘的時間要請教蔡主委，行政院原子能委員會要併入科技部成為一個署，你覺得怎麼樣，可以接受嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我想這是行政院組改的規劃，這方面也已經討論很久了，我們站在行政機關的立場，在討論組改的過程中都已表達我們個別的意見，可是現在已經送到立法院，我想我不適合再表示個別的意見。 鄭委員天財：組改是有很多考量，尤其是連「大台灣省政府」都可以變沒有了，更何況是一個委員會。 上次跟你探討秀林鄉的案子，我覺得你還是要很誠實地講，因為現在雖然是第1階段，但它有5個階段，而且是由你們核定其處置計畫，且處置計畫名稱為用過核子燃料最終處置計畫書，光是名稱及用詞，只不過其分成5個階段，現在要進行第1階段。其母法依據為放射性物料管理法第二十九條，還有施行細則第三十七條，清清楚楚，我們也要很誠實地跟民眾講。那一天本席聽你們講的很清楚，雖然是第一階段，還不能稱為場址的篩選。 蔡主任委員春鴻：對。 鄭委員天財：但是投入第一階段就要花11億的錢，而且這筆錢為何要報給你？ 蔡主任委員春鴻：這筆經費並不需要由我們來核准。 鄭委員天財：這個計畫所以要報給你，表示是與核子燃料及放射性物料有關係，不然報給你要幹什麼？ 蔡主任委員春鴻：整個總計畫當然要報給我們。 鄭委員天財：所以要很誠實地跟民眾講，就是因為跟你們有關係，與放射性的物料管理有關係，所以台電才要報給你。 蔡主任委員春鴻：當然是有關係，與長遠的目標有關係。 鄭委員天財：第一階段的11億經費是使用核能方面的經費，這一點非常清楚，因為現已民智大開，不要再用那種愚民的方式，何況過去有了慘痛的經驗，以前在蘭嶼叫罐頭，現在則是鑽隧道。 蔡主任委員春鴻：委員剛剛也講了，委員也聽得懂那天我們的解釋。 鄭委員天財：我聽不懂，怎麼聽得懂？ 蔡主任委員春鴻：我以為您剛才講您很了解。 鄭委員天財：聽得很清楚，但我聽不懂，因為你們還是在愚民。 蔡主任委員春鴻：所謂選場址有一個既定的程序，選場址不是只有一個。 鄭委員天財：本席清楚。 蔡主任委員春鴻：但在此之前有一些技術研發的工作要做，否則選場址怎麼可能有相關的技術去進行。 鄭委員天財：就國家財政狀況及民脂民膏來講，要花11億投入，才會到達你所謂的第二階段。 蔡主任委員春鴻：是的。 鄭委員天財：還要跟民眾說我要在這邊放置。 蔡主任委員春鴻：不見得在這邊，第二階段還要再繼續評估幾個可能的場址。 鄭委員天財：蔡主委，如果它是符合且適合的地區，就要進行第二階段，對不對？但是你們在前面就要花11億元，做了之後才說因為民眾反對所以不適合。 蔡主任委員春鴻：這些評估不是用於評估該處是否適合，而是依據這些當成一個實驗室，建立一些評估相關資料及技術，這些評估的相關資料及技術，是用來評估未來所有可能的場址。 鄭委員天財：你們要從人民的角度去看，若是要先花11億元之後，如果覺得適合才去徵詢民意，一旦民意不表同意，這11億元豈不是白花了？ 蔡主任委員春鴻：這是雞生蛋，蛋生雞的問題，如果沒有相關資料要如何與民眾進行溝通？ 鄭委員天財：現在因為民意反對，所以已經停止了。雖然此事與你沒有關係，但是要不要進行鑽探或徵詢民意，當然與你沒有關係，但是在對外說明時要講清楚，說明白。現在已經發生事情了，若要問你們，你們只要說確實是依據放射性物料管理法，名稱確實是用過核子燃料最終處置計畫書的第一階段。 蔡主任委員春鴻：是啊！我們是這樣講的。 鄭委員天財：不必在那邊咬文嚼字說這只是第一階段，還不到選址階段，我們很清楚，誰不知道還不到選址階段？ 蔡主任委員春鴻：是啊！ 鄭委員天財：但是這些會有連貫性且有影響，跟經費有非常密切的關連，可能會浪費11億元，這些都很清楚。 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，不見得會浪費11億，我一直強調要建立相關技術，而這個技術即使不用在那個地方，也可以用在其他地方，簡單來說，國際上都是需要建立類似這樣一個實驗室，這個實驗室沒做的話，根本不能進行後面可能場址的評估，所以，雞生蛋、蛋生雞是一定要有的，他在那個地方選擇，是因為那個場地比較適合，或是不需要花太多錢，其實這樣反而是省錢的。如果找其他不太適合的場址，必須重新建立實驗室工作，可能花的經費會比這個還多。 鄭委員天財：難以溝通啊！謝謝！ 蔡主任委員春鴻：謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。在詢問之前，我想先請教朱主委一個問題，我相信主委的答案一定是肯定的，但是我想藉這個機會就教主委，國家的發展事實上是以科技發展為主，這樣的概念，主委是否認同？ 主席：請國科會朱主任委員說明。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。如果他的相對面是有別的，我想可能是並重吧！科技基本法明定，科技發展和環境永續是並重的。 李委員貴敏：是，但是我們今天審查的主題是科技部組織法，所以，我要強調科技發展這部分。相信主委和相關成員應該有看到本席投影片的前言，在李國鼎時代，因為有科技發展的遠見，所以他創造了台灣電子30年的榮景，到今天為止，我們都還因為他的科技政策而受惠，所以，我第一個問題要請教主委，主委有信心在科技部任內，也能夠像李國鼎時代一樣，為台灣帶來正確的科技政策，讓台灣在未來的30年，我們的子孫同樣可以受惠，你有沒有這樣的決心？ 朱主任委員敬一：我有這樣的決心，但能不能夠做到像李先生那麼好，我想應該是由別人來評價。 李委員貴敏：主委，青出於藍勝於藍，每一代都應該要有勝於上一代的決心…… 朱主任委員敬一：我賣命，我賣命去做。 李委員貴敏：感謝！感謝！對於科技部組織法，首先請問主委，你有沒有參與組織法的研擬與討論？第二，本席推論你應該有參與，但如果沒有參與，那麼你對於外國的相關科技行政組織，是不是有所了解？ 朱主任委員敬一：跟委員報告，我並沒有參與科技部組織法的討論，因為那個時候我還沒有進入內閣。 李委員貴敏：但是行政部門不是有詢問過專家嗎？ 朱主任委員敬一：應該是有吧！ 李委員貴敏：沒有關係，既然主委沒有參與，那我就不問你這個困難的問題。外國的科技行政，投影片上所列的這六個國家，都非常強調這個組織，其中德國、法國及瑞士的組織事實上是有兩種，一個是教育及研究機構的組織，另外一個是產業和科技方面。當然，日本和韓國情形和我們台灣比較接近，日本、韓國是比較貼向較高階的集權方式，這會影響到將來科技部的發展是否能落實，所以，我先引用外國的例子來說明。如果主委對外國的情形沒有特別研究，那麼我們就來看看台灣的情況，因為這攸關你將來要負責的科技部，及未來能不能在這樣的組織法下落實你的理念。以科技部的職掌來看，我們先不看條文，如果本席的概念上沒有錯誤，我想將來科技部希望職掌的，在上游為基礎科技的研究，也就是學術機構最基礎、最前瞻的研究，並可以和學校方面配合。中游方面，就是應用技術，也就是如何把這些基礎技術充分應用。下面的階層，就是所謂的產業發展，其實就是前面委員提到的，不管是中科或其他園區等等，在基礎研究和應用技術成熟後，能夠讓這些技術在產業間流暢，為台灣創造經濟的榮景，而這也是我對主委的期許，請問，你將來是不是能夠在這樣的科技部裡，垂直整合上、中、下游，讓我們產業所需要的技術可以沒有困難的取得，讓我們的產業在國際間發展時，不會受到國際上那麼多侵權訴訟的騷擾？主委，你有這樣的信心嗎？ 朱主任委員敬一：跟委員報告，上、中游的基礎研究和應用技術，都是國科會的核心業務，這完全沒有問題，但是下游的產業部分，牽涉到和經濟部及其他部會的協調，至少到目前為止，我和這些部會的協調都沒有問題，你剛才特別關心的智慧財產權問題，那幾乎是我和施部長密切配合，正在努力去做的事。 李委員貴敏：好，謝謝。在表達我對科技部組織法的看法之前，我必須了解到相關成員的信心和決心，因為這樣的概念，啟發了我們對於科技部組織法中的一些問題就教主委或相關成員。第一，今年1月份時，行政院有一個行政院科技會報設置要點出爐，行政院科技會報的設置，其前身是原來的科技顧問組，這個要點第二條第一項規定該會報的任務之一是「國家科技發展政策之審議」。如果從這個條文，再加上我們的組織法草案第二條規定「科技部是規劃國家科技發展政策」來看，好像是科技部規劃後，再送行政院科技會報審議，如果審議未過，就不會形成科技政策，是不是？實際上的規劃是如何？主委，就你所知，將來科技政策到底是如何形成？如何落實？ 朱主任委員敬一：我比較著重的是科技部組織法第二條第一款規定，就是科技部是規劃國家科技發展政策。我們大概在今年底會辦一個全國科技會議，按照科技基本法…… 李委員貴敏：主委，對不起，因為我的時間有限，所以我希望你針對我的問題回答。我的問題是，到底科技政策的主要規劃單位、決策單位是科技部？還是行政院？ 朱主任委員敬一：規劃單位絕對是科技部。 李委員貴敏：如果行政院依照行政院科技會報設置要點第二條規定駁回你的規劃呢？ 朱主任委員敬一：跟委員報告，所有科技政策一定牽涉到別的部會，所以需要院長核定，科技會報的召集人是院長…… 李委員貴敏：所以科技部只是草擬一個科技政策，最後還是需要行政院拍板定案，是不是這個意思？ 朱主任委員敬一：當然需要行政院拍板定案。 李委員貴敏：如果是這樣，那我就不用替你擔心，因為我剛才發言之前，其實還連署了一個修正草案。我還是先詢問下一個問題好了，南韓科技部除了職掌政策形成之外，還負責協調及評估，因為政策不只形成就好，還有落實的問題，今天我們需要部會來為老百姓做的事，並不是只有規劃，我們希望部會除了能規劃一個正確的政策外，最重要的一點，是要能執行，所以在南韓，你會發現它是全面集中的，它是集權的，也就是說它的評估和預算的分配，這些全部都是由類似我們科技部這樣的單位來負責，它的首長是由副總理擔任，所以整個協調的部分是沒有困難的，今天我們可以看到國際上的實例，南韓在科技發展上面是非常成功的。 可是本席剛才聽到主委的回復，聽起來的感覺，事實上未來的科技部還是和過往的國科會情形一樣，也就是說你只是做一個政策，之後就把政策往上送，聽起來，國家政策真正主掌的部會其實並不是科技部，而是在行政院的科技會報，由行政院來達成這樣的任務，科技部只是單純把國科會換個名字，就叫做科技部而已，請主委回答。 朱主任委員敬一：國科會轉型成科技部之後，至少它多了一些重要的任務，包括前瞻和應用科技的研究，原本在我們國科會裡頭並沒有這樣的業務，將來科技政策的形成…… 李委員貴敏：主委，對不起，本席打個岔。就您剛才回答的，如果是加入前瞻性研究的話，您在原來的部會，就是以原來的國家科技政策形成方式來說，那些政策是你在擬定的，所以你要納入前瞻的研究，這本來就是在既定範圍內。所以如果只是單純加了兩個條文，把國科會換個名字叫做科技部，本席看不出來有變更的必要性。 但是如果我們今天提到的科技部是類似韓國這樣，有一個組織可以非常積極的統籌、規劃、執行，評估、落實，因為我們今天最需要的，並不是像其他的先進國家一樣，慢慢的、一步一步的做，今天我們台灣面對南韓強烈的競爭，我們需要急起直追。今天需要急起直追，最重要的一件事情是什麼？是我們除了要有這樣的魄力之外，還要有這樣的執行力及績效，如果我們沒有一個部會，它能具備這樣的協調功能，以及統籌分配資源的功能，本席要請教，台灣要怎麼樣在國際社會上急起直追？如何才能夠達到擊敗我們最強大競爭對手南韓的目的呢？ 朱主任委員敬一：我能夠承諾的就是在各種限制環境之下，給台灣最好的扶植。 李委員貴敏：主委，不要沈痛，我們需要的是一個有勇氣的部會首長。 朱主任委員敬一：是，我是說我能夠承諾的，也有很多學界的人希望台灣的科技政委和科技部長是同一個人，可是現在的行政院組織法是不容許的，所以有種種的限制，如果科技部長和科技政委是同一個人的話，就非常接近南韓的制度。 李委員貴敏：因為時間的關係，本席要跳脫這個問題，但是本席很感謝，最起碼本席今天聽到主委的承諾，因為您有這樣的決心。本席覺得是否要執行，在這之前我們要先探討決心，只要有決心，我們國人就有希望。 下一個問題，本席要請教主委，在您的任內，就科技政策規劃上，您將來會著重在形式上面還是實質上面？ 朱主任委員敬一：什麼是形式上？ 李委員貴敏：任何事情，就是當你在執行的時候，你著重的是它的實質面，還是你著重的是它的形式面？例如本席剛才提到的，如果今天只是把國科會換個名字，改成科技部，本席認為沒有必要，因為它只是形式，對不對？ 朱主任委員敬一：對，我了解。 李委員貴敏：表面上好像發展了，事實上並沒有。 朱主任委員敬一：我絕對著重實質。 李委員貴敏：謝謝，如果您著重實質的話，我們看看今天的例子，其實大家都知道國科會是各大專院校的衣食父母，為什麼？因為很多的研究補助計畫來自誰？來自國科會。本席要請問您的是，在未來的日子裡面，因為事實上台灣現在的資源是有限的，您能夠統籌、確認將來在資源分配方面沒有重複嗎？能不能？ 朱主任委員敬一：看什麼叫重複？ 李委員貴敏：同樣的一個計畫，可能國科會有一個project命名，換成另外一個計畫又有教育部分配的經費。 朱主任委員敬一：我會去全面的檢討，一定不希望它發生。 李委員貴敏：好，謝謝。主委，您應該有注意到前一陣子的報導，大學教授的研究經費部分，啟動檢調機關的調查，本席想藉這個機會請教您，因為時間有限，本席簡單的說，本席希望是不是有這樣的可能，就是在經費的報支上，我們可不可以鬆綁？為什麼？今天對於大學教授及研究機構來說，你們給的經費其實並不是太多，我們真正要看到的，其實是一個研究的成果，所以我們不應該讓大學的教授或是這些研究機構的重心都擺在要怎麼樣報支，才能夠符合主管機關及政府的法令規定，我們之所以委託他們來做，難道不是希望他們能把時間花在他們的專長上，為什麼需要…… 朱主任委員敬一：完全同意。 李委員貴敏：你完全同意是不是？ 朱主任委員敬一：我向委員報告，我們在北、中、南、東要分四區去做報支等等的說明，第一次已經在台大辦了，我們還請法務部的檢察司司長一起去，外頭有很多的傳說其實是不對的，說能夠報訂書針，不能夠報釘書機，我們遍查國科會的規定，並沒有這個東西，所以有一些是誤傳、誤解，我們要把它釐清，我們會分四區去做釐清。 李委員貴敏：感謝。因為本席前兩個禮拜提臨時動議，當時本席有去找張曉風委員，她告訴本席，她說她連報支一個餅乾，只有十幾塊錢而已，都還要看發票上面的日期，而且還不能是在開公聽會的前一天，為什麼呢？因為一定要是當天的發票，本席覺得類似這樣的情形真的可以避免，因為這其實是對專業人士的一種侮辱。 朱主任委員敬一：我完全同意，我們已經定下一個SOP，不會讓這種奇怪的事情發生。 李委員貴敏：謝謝。最後，主委，在本席做結語之前，可不可以先請教你，因為事實上我們最近才公布了一份資料，最近國內的資料顯示，其實全球對於智慧財產權、專利權的部分，重視的不是它的數量，而是它的質，全球有一個排名，IBM是第一名，三星是第二名，台灣有兩家公司上榜，您知道是哪兩家公司嗎？ 朱主任委員敬一：是不是鴻海和台積電？ 李委員貴敏：對不起，是旺宏電子和台積電，只有這兩家上榜，從這一點來說，台灣的產業是不是有真正著重在研發？有！所以本席希望主委是不是也對我們台灣的研究機構、台灣的產業界，給真的著重在研發上面的這些企業一點點鼓勵。 對於將來的科技政策，我們是不是也能夠讓大家都知道，在我們科技政策執行的時候，我們著重的是研究的成果，而不是它的量，我們著重的是研究的成果以及它能夠帶給我們台灣產業的效應。所以在這裡，本席特別希望將來我們的科技部能確實用心為台灣的人民、台灣的產業造福，謝謝。 朱主任委員敬一：完全同意。 主席：請林委員正二發言。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教原能會蔡主委，本席非常關心剛剛鄭天財委員所做的質詢，所以想繼續追問，因為原能會即將走入歷史，併入國科會，成立科技部核能安全署，剛剛提到有關最近花蓮縣秀林鄉進行鑽探岩心的計畫，我們前幾天質詢時，也做了這樣的詢問，到底目前第一階段的工作是不是已經停止了？請說明。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。應該這麼說，我也只是從報紙上看到…… 林委員正二：本席說的是探勘的工作。 蔡主任委員春鴻：秀林鄉的探勘工作，台電承諾暫停，再和地方溝通，但是並不代表第一階段停止。 林委員正二：這個探勘的工作，目前沒有獲得當地原住民的同意，因為根據原住民族基本法第二十一條，裡面很清楚的規定，在原住民的基地、土地上做任何開發、探勘，乃至於調查研究的工作，都要徵得我們原住民的同意，因此台電做了停止探勘的決定。 蔡主任委員春鴻：沒錯。 林委員正二：至於你剛才說的，這個計畫是不變的，那麼停工之後，整個五個階段的計畫會不會影響到停工的決定？ 蔡主任委員春鴻：這個計畫變不變，也不是原能會要去管的，但是我知道現在探勘的工作是暫停，計畫到底變不變，我不曉得。 林委員正二：計畫變不變，不是你們在審核的嗎？ 蔡主任委員春鴻：我們審過2009年及2010年一部分計畫的變更報告，但是整個執行的階段，不見得每個細節都要報到原能會來核定，是這個樣子。 林委員正二：您剛剛有提到秀林只是一個實驗場，不見得將來最後的處置場位置一定會在秀林？ 蔡主任委員春鴻：不一定會在那裡，當然不一定。 林委員正二：但是本席在想，為什麼一定要在秀林這個位置做探勘研究，不能在別的地方呢？ 蔡主任委員春鴻：為什麼會選擇那個地方當作所謂的地質實驗室或是地下實驗室的位置，我不是很清楚細節，不過我大概知道一些原則，剛剛也向鄭委員報告，就是第一階段一定要培養一些第二階段需要的相關資料和評估的技術，為了要達到這樣的目的，有很多事情在第一階段就該做，我簡單的說，有關地下實驗室這個部分，國際上也都是那樣的做法，就是一定要找一個類似地質的位置，設置一個實驗的場所…… 林委員正二：目前在台灣只有秀林嗎？別的地方沒有？ 蔡主任委員春鴻：據我的了解是這樣，因為那個地下實驗室或是叫地質實驗室需要鑽探下去，也很花經費，所以大概不至於要做好幾個地方。 林委員正二：主委，這個計畫長達50年，有半個世紀，從2005年到2055年，2055年才是所謂的核廢料貯存場，是屬於高放射性的，要正式…… 蔡主任委員春鴻：最終處置場。 林委員正二：對，要建造，然後開始營運，這50年當中，都要在花蓮縣秀林鄉？ 蔡主任委員春鴻：沒有，當然不一定。 林委員正二：本席希望這些疑慮能和在地的原住民同胞，特別是花蓮縣的鄉民做個說明，這是第一個。第二個，有關蘭嶼貯存場，蘭嶼鄉的土地審查委員會同意貯存場租用到去年，也就是100年，現在已經是101年4月了，那個要怎麼處理？ 蔡主任委員春鴻：我想也是一樣，我不是那麼清楚細節，不過我知道土地租約需要一段時間就要重新辦理，就像委員剛才說的，租約到期之前，據我的了解，台電就已經把希望續約的相關資料送過去，這段期間當然一直在協調，但是事實上到目前為止，這個租約確實還沒有重簽，委員要問我這個租約還沒有重簽，那要怎麼處理是不是？ 林委員正二：對。 蔡主任委員春鴻：因為一時之間也不太可能把它運出來，所以還是得繼續溝通，看租約的問題能不能解決，站在我們主管機關的立場，當然是希望這個問題可以解決，否則的話，當然核廢料的貯存安全會受到一些影響。 林委員正二：如果當地居民要求賠償、補償違約這段時間…… 蔡主任委員春鴻：這就不是我能夠表示意見了。 林委員正二：應該是交給經濟部或是台電，是不是？ 蔡主任委員春鴻：對，沒有錯。 林委員正二：非常謝謝，主委請回。現在請教未來的部長，就是國科會的朱主委，剛剛本席問到有關核廢料這個部分的處理問題，本席不曉得未來科技部成立之後，有關於審核核廢料這個部分，是完全由科技部來主導呢？還是由經濟部或是台電主導？ 主席：請國科會朱主任委員說明。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。按照核安所組織法草案，審核和監督應該是科技部的事情。 林委員正二：所以核廢料這部分應該是由你們來主導吧？而不是…… 朱主任委員敬一：審核和監督應該是我們。 林委員正二：對，沒有錯，審核和監督的部分是你們負責。就是他們設置貯存場的時候，要經過你們審核，如果你們審核不通過，當然他們就不能設置所謂的貯存場，是不是這個意思？ 朱主任委員敬一：應該是這樣。 林委員正二：本席希望科技部能夠硬起來，要完全監督這個部分，對我們原住民地區來說，真的是受害太多、疑慮太多了，從現在的蘭嶼貯存場，將來可能又會設到另外一個我們原住民的地區，就是台東縣達仁鄉的南田部落，當地有另外一個族群，叫做排灣族的族群，他們又有什麼樣的反應呢？針對這個部分，我們希望科技部多用點腦筋，做實質審查之外的控管，希望能夠做最好的處理，好不好？ 朱主任委員敬一：是。 林委員正二：非常謝謝。接下來本席要請教主委，有關於我們三個園區，不管是竹科、中科、南科，加起來的面積有多大？ 朱主任委員敬一：對不起，我要看小抄。 林委員正二：沒有關係。 朱主任委員敬一：4,600公頃。 林委員正二：但是有一份報告可以發現園區裡面，不管是這4,600多公頃的土地面積，或者是廠房的出租比例都很差，尤其是從土地來看，南科的高雄園區只用到57.3%，中科的虎尾園區52.57%，還有將近40%或是40%以上的土地沒有被租用。廠房一共有多少間？ 朱主任委員敬一：廠房的部分，我這邊的數據只有核配率、出租率的百分比，廠房有多少間，我要查一下。 林委員正二：廠房一共是880間，880個廠房單位，實際出租的只有722間，還有將近158個廠房並沒有被租用。也就是說從廠房這個部分來看，南科的台南園區有61.08%出租，竹科是67.01%，還有將近40%的廠房並沒有租出去，本席認為這些都變成閒置空間，是空間的浪費。 朱主任委員敬一：要看那個園區開發多久，像竹科就是開發比較久，建設比較完備，廠商是逐步進駐的，所以整體來看，我們進駐的比例大概都和開發的次序有關係，現在竹科也有新開發的銅鑼，它還在開發中，進駐廠商是零，所以都會有這個情形。 林委員正二：對，說到進駐廠商是零，我們就想到大家最關心的中科，最近有報導，應該是天下雜誌4月份的報導，中科四期的兩個命運，一個命運是可能縮小開發的規模，第二個命運是可能要做產業轉向，因為像友達光電取消進駐，國光石化喊停，這個地區沒有廠商、沒有水源，加上環保團體的抗爭，但我們國家砸下將近500多億元的經費，你要怎麼做下去？你從3月開始接任，第一件事就是要處理這個部分，你要怎麼處理？ 朱主任委員敬一：我們現在已經提一個轉型的計畫給行政院，我們提一個草案，行政院昨天回文要求我們提出一個按照行政院所屬各機關中長程個案計畫，然後再報院，所以可能還要再花一點時間，但是基本上大概是往低耗水、低排放的產業結構去調整，往這個方向去調整。 林委員正二：剛剛提到，不管是土地出租或廠房出租，乃至於你剛才說的，砸下好幾百億經費，結果沒有廠商進駐，可是在科技部中部科學工業園區組織法草案中，第二條最後一項又多出一個單位，也就是「本局得兼辦中興新村高等研究員區開發及籌備事項」，土地已經閒置那麼多，沒有被租用的空間和廠房也那麼多，現在又增加這一項，難怪剛才鄭委員天財會質疑，多這個機關作什麼？中興新村固然曾經是省政府所在地，也是目前行政院中部辦公室的所在地，改變之後成為中部科學園區的單位之一，你說說看，將來會不會又有類似問題？ 朱主任委員敬一：中興新村的所謂「園區」概念，絕對和一般生產園區不一樣，本會絕對是在極端尊重文化景觀的前提之下推展，我也就這個部分與文建會龍主委好好談過，大概在五二○文化部成立之後，我們會再坐下來好好討論。在整個概念上，我們不會把這個地方弄成到處都是廠房大樓的製造園區，絕對不會，一定在尊重文化和科技的前提下去做。 林委員正二：那何不交給文化部或文建會？ 朱主任委員敬一：我們一起做。 林委員正二：將來主導權在那個部會手上？是科技部還是文化部？還是一起做？ 朱主任委員敬一：一起做，這個園區目前編制在中部科學園區，但是我不會去爭執誰是地主等等問題。 林委員正二：本席內心有一些看法，現在有中科、竹科、南科，為什麼獨缺東科？也就是在花蓮、台東沒有設置東科，卻多了一處中興新村園區？花東兩縣也是文化重鎮，應該可以加以考量。 朱主委在第三點提到，要著墨在資源基礎研究以及人才培育方面，特別是優秀年輕學者計畫，要加強人才培育。請問朱主委，原住民有沒有科技人才？ 朱主任委員敬一：當然有。 林委員正二：在哪裡？ 朱主任委員敬一：本會人文處有補助原住民相關計畫，去年大概有七十幾件，其中大概有八、九件就是原住民朋友申請的，所以就原住民研究本身，本會絕對有著重。 林委員正二：希望多多提拔。 朱主任委員敬一：好 林委員正二：這不僅是教育部或原民會的工作，對於貴會或將來的科技部而言，應該也都是非常重要的一環。 朱主任委員敬一：我了解。 林委員正二：謝謝。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。請問國科會朱主任委員，科技部的整體規劃，是不是你在擔任政務委員時完成的？ 主席：請國科會朱主任委員說明。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。應該不是。 吳委員宜臻：是不是你在擔任政委時，做過包含科技會報在內的整體執掌規劃？ 朱主任委員敬一：科技會報的職掌規劃幾乎都是照抄行政院處務規程所列的科技會報執掌。 吳委員宜臻：去年國科會主委曾經針對科技部執掌規劃，對科技會報表達不滿，朱主委今天又擔任國科會主委，從這個角度來看，你覺得科技部的組織規劃是否完善？ 朱主任委員敬一：我剛才在答詢時也提到，有些部分相當重要，包括跨部會事務，例如國家型計畫，在授權上可能要從行政院比較清楚地要求科技部執行，這樣科技部才會做得比較好。 吳委員宜臻：這是不是說科技部無法主導，必須執行行政院交付或科技會報主導的計畫？ 朱主任委員敬一：這是一個協調的過程。 吳委員宜臻：請問朱主委，你覺得理想的科技部執掌是什麼？ 朱主任委員敬一：計畫第一條明定，科技部應該是規劃全國科技認證…… 吳委員宜臻：科技部是不是應該主動研發、帶領國家整體科技發展研究？這是不是比較適合、比較理想、完善的科技部？ 朱主任委員敬一：當然是。 吳委員宜臻：現行國家體制中，在理想狀態下，你認為工研院應該由科技部還是經濟部主管？ 朱主任委員敬一：25年前就有人主張工研院和經濟部技術處要劃入科技部，國科會的科學園區要劃入經濟部。這是一個理想，就像我的理想是美洲大陸應該全部歸於印地安人一樣，但是做不到，我們現在不是從原點規劃理想。 吳委員宜臻：衛生署之下有國家衛生院，從事生物科技應用、國家衛生研究，你認為國衛院應該由科技部還是衛生福利部主管？ 朱主任委員敬一：這個問題我沒有想過。 吳委員宜臻：在科技部組織法中，也加入關於生物技術研究應用，這一點很進步，但是科技部雖然納入這個部分，卻竟然沒有納入國衛院的角色。 朱主任委員敬一：國衛院有做一些事情，是科技部沒有直接做的，例如疫苗工廠，發展疫苗雖然也有研究成分，但仍屬於相當應用面的。例如國家要進行基因資料庫計畫，也在考慮要納入科技部的國家實驗研究院，還是中央研究院，後來我們覺得無法處理，所以請中央研究院執行。國家衛生研究院可能也是類似情況。 吳委員宜臻：可是，基本上，科技部既然也做基礎研究、也做應用科技研究，朱主委剛才在答復其他委員時也表示，科技部也加入一些產業前瞻技術研發，這些科技部主導的事項在科技部組織法第二條都已經明定了，如果本席剛才講的工研院、國衛院或其他部會旗下一些技術研發單位都不歸科技部主管，那科技部真正的業務還可以到哪裡？ 朱主任委員敬一：將來科技部還是會補助一些應用方面的研究。 吳委員宜臻：本席要回應第一個發言的柯總召，科技部到最後只管基金如何補助，是不是？ 朱主任委員敬一：還有規劃國家整體發展政策。 吳委員宜臻：可是科技部的規劃功能又被科技會報協調架空了，科技會報才是真正主導的單位，科技部的角色大多是執行、幕僚，甚至在研議過程中，科技會報也有另外的決策單位可以決定科技部的業務，請問科技部存在的目的究竟為何？ 朱主任委員敬一：如同我們不會說所有部會都被行政院長架空，科技會報也一樣。 吳委員宜臻：朱主委的意思是說，科技部還是可以做到科技研發、研究、基礎研究、應用部分，組織法上規定的事項，科技部都可以做？ 朱主任委員敬一：我們會研擬科技發展政策。 吳委員宜臻：問題是科技部完全無法發揮協調功能，工作也只有發錢、補助而已，你認為科技部可以主導到什麼程度？本席從條文中看不出來，連最重要的工研院也不歸科技部管。 朱主任委員敬一：在職權上，這方面的監督機關是經濟部，但有相當多研究補助的互動是沒有問題的。 吳委員宜臻：很多委員也都提到，有關工研院以及經濟部科專計畫的補助，以及科技部的補助對象還包含一些科技事務的法人組織及產學合作的應用研究，請問這和經濟部技術處的科專技術補助如何區分？ 朱主任委員敬一：一種是比較著重上、中游，一種比較著重中、下游。 吳委員宜臻：你騙我們這些不懂科技的…… 朱主任委員敬一：絕對沒有。 吳委員宜臻：上游負責研發，本席可以理解，但是中、下游怎麼區分？應用研究、產業研發怎麼區分？假設一家小公司以執行應用研究或產業技術運用向科技部要求補助，科技部如何界分？事實上，科技部業務和目前經濟部技術處業務，光是上游、中游應用到下游產業技術研究發展，都無法分清楚，朱主委今天的報告也很明白提到不包含部會協調，可見科技部的組織比現有的國科會更弱化，在整個組織改造過程中，怎麼可能把自己最重要、最有利基點的協調角色、領頭羊角色取消，完全進入執行、規劃層次？經過組改之後，怎麼可以變成只有執行層次而無法主導？這是一個部會該做的嗎？本席認為，科技部組織有很大的問題。 另外，科技部的下屬單位、也就是次級機關，也只有工業園區和核能安全署，對不對？ 朱主任委員敬一：是。 吳委員宜臻：本席剛才也講過，從科技部的業務中，實在看不出什麼，最主要的次級機關也只有科學園區，在科學園區管理上，最早當然是希望科學園區成為快速的單一窗口，希望招商方便、廠商進駐方便，可是難道你認為現在經濟部的加工出口區及工業區不是單一窗口、不快速嗎？在招商上，難道你們有做得比較好嗎？為什麼現在科學園區要歸你們管呢？技術比較領先的國衛院生物技術，你說不歸科技部主管，經濟技術方面，經濟部主管的占了大部分，那麼請問科技部到底要發展什麼科技？剛才有委員問到寬頻，你又說歸交通部管而不歸你管，那麼台灣最重要的、具有核心競爭力、應該發展的技術，還有幾項在科技部手上？看不出來！科技部還侈言主管科學園區，依本席看來，科技部乾脆改成經濟管理部好了，不要講得那麼好聽、取名「科技部」，但旗下主管事項只有科學園區。 過去我國官僚體系窗口太多，為了鼓勵廠商進駐竹科，需要單一窗口，基於這種歷史因素，才把科學園區歸由貴會主管，現在逐漸形成幾個科學園區，招商狀況其實也不好，而且現在還有許多經濟部主管的加工出口區和工業區，為什麼不趁這次組改整併科學園區？科技部下面乾脆也不要管理科學園區。 其實包括其他質詢朱主委的委員在內，我們期待科技部做的是比較領先的技術研發、應用或研究，經費部分也可以主導，甚至對於一些領先核心技術，應該具有一定的領導能力，提供給行政院長，告訴他我國應該如何發展，但現在卻倒過來了，在這種情況下，科技部這樣的組織怎麼能留？本席對於科技部組織法的意見非常大。 請問原能會蔡主任委員，科技部組織法中將核能安全署併入，這樣還管得到台電的核電廠嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員，這主要是看法律所賦予的責任，另外還要看專業。 吳委員宜臻：你不要騙人。本席提醒蔡主委，也提醒在場同仁，科技部核能安全署組織法草案第二條第二項規定：「本署執行前項核能安全管制事項，得商請經濟及能源部能源研究所加強相關技術研究發展及提供支援」，偷偷用了「商請」二字，聽了真是讓人難過，原來核能安全署組織法中…… 蔡主任委員春鴻：這部分強調的是科技研發，更重要的是設施的使用，不可能歸在核安署。 吳委員宜臻：核能安全署組織法第二條規定核安署掌理事項，連掌理事項都要商請經濟及能源部能源研究所加強管理研究，試問，在核電安全、核電廠安全方面，核能安全署是三級組織，管得到經濟部嗎？ 蔡主任委員春鴻：當然可以，怎麼會管不到呢？我不懂。 吳委員宜臻：你們可以去核電廠實際監督、執行嗎？ 蔡主任委員春鴻：只要法律賦予這個責任，為什麼不行？ 吳委員宜臻：那請蔡主委告訴本席，在核能安全署組織法以及相關法律中，哪一條條文賦予你們這樣的責任？ 蔡主任委員春鴻：除了組織法之外，還有很多作用法，其中關於管制的作用法，目前大多由本會主管，將來組改之後，由科技部主管，因為據說這些事務只有二級部會才能主管，可是本會也和科技部商討過，將來如何授權核安署執行業務，這就是所謂的管轄權轉移，我們都已經規劃好了，如果吳委員有興趣，我們可以提供書面資料。 吳委員宜臻：好。那麼針對第二條第二項，法律用字用「商請」，是不是認為自己已經無法主導？ 蔡主任委員春鴻：不是，這部分指的是研發，尤其是大型設施的使用，這部分還是需要能源研究所支援。 吳委員宜臻：所以針對大型設施、核子反應爐等相關掌理事項，核安署沒有決定權嘛！這樣講就好了！條文規定核安署執掌的十款事項中，為了執行這些核能安全管制事項，還是得商請其他單位。本席是指，在整個職權上，如果不是核能安全署主責，核能安全署組織法卻這樣規定，就看不出核安署到底執掌為何；當然作用法歸作用法，作用法的主管機管不只是核安署，還有其他機關要遵守。 蔡主任委員春鴻：依法執行管制作用法時，當然有許多管制工具，將來在作用法中都會規範，這裡規定需要商請的只是研發部分。 吳委員宜臻：本席認為，核能安全署放在三級組織中，從幾個組織法看起來，就是不甚有信心。對於核能安全署組織法，本席意見也非常多，有沒有可能重新調整核安署組織法的架構和內容？本席是有一些意見。 國科會朱主委在口頭報告中提到要發展創新導向的科學工業園區，雖然本席對於國科會和將來的科技部都要主管科學園區實在不以為然，不過朱主委剛才答復其他委員時提到，銅鑼科學園區招商目前進駐廠商是零，報告中則寫到，將來發展園區會結合在地資源和在地文化特色，請問國科會科學工業園區管理局顏局長，未來銅鑼科學文化園區要如何發展？你知不知道銅鑼區是客家發展重點鄉鎮？ 主席：請科學工業園區管理局顏局長說明。 顏局長宗明：主席、各位委員。建廠已經快建好了，明年要營運的已經有3家廠商。 吳委員宜臻：在結合在地資源及環境文化特色部分，你打算怎麼做？本席剛才講過，銅鑼是客家文化發展重鎮，現在卻要設置科學園區，本席實在不了解。本席要強調的是，計畫寫起來確實很漂亮，但是對客家重點發展項目，相信本會主席來自新竹，感受也很深，我們在乎的不但是硬體設備要有客家特色，最主要的是真的能創造客家地區的就業，這一點比較重要。廠商進駐之後，就會有外圍服務設施、團體、廠商、人員，除了科學園區看得到客家花布、有客家特色的客家美食、客家文化發展之外，實際上也要能夠創造當地的就業及繁榮。你們很有心，但是寫得很抽象：「發展在地資源和環境文化特色」，然而銅鑼文化園區的招商事實上還是零。 顏局長宗明：我要重申，目前已經有5家廠商進駐。 吳委員宜臻：5家很少啦！ 顏局長宗明：其中有2家廠房已經建好了。 吳委員宜臻：本席有看到雜誌報導。 顏局長宗明：雜誌報導的都是過去的資料。 吳委員宜臻：你覺得5家很多嗎？ 顏局長宗明：現在是開發第一階段，才開發二十幾公頃而已，只開發幾個平台，已經被廠商分光了。 吳委員宜臻：我知道，針對銅鑼的部分，麻煩你們注意一下在地創造就業機會的問題，不要只是注重形式上的東西。 朱主任委員敬一：我們一定會努力。 吳委員宜臻：關於最新的招商情況和進度，麻煩在會後提供資料給本席好嗎？ 朱主任委員敬一：沒有問題，我們會隨時向委員up date。 吳委員宜臻：謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。國科會即將要變成科技部，最近發生中科搶水的案件，朱主委在答復鄭麗君委員的質詢時，曾表示已經向行政院陳報中科四期轉型的計畫，但是院長說只有一張A4紙的書面資料，這怎麼叫做計畫呢？請問這到底是怎麼回事？ 主席：請國科會朱主任委員說明。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。我跟委員報告，昨天傍晚六點多我們收到行政院的回函，行政院的決定是請我們進行整體分析，並依行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點，修正中部科學園區第四期（二林園區）的籌設計畫，然後再報院核定。其實這是一個很大的改變，雖然以前也曾有所改變，但也許只是從38度改成39度的小改變，但現在的改變可能牽涉到產業用水、排水的問題，像這麼大的改變，以前我們也沒有處理過…… 尤委員美女：你能不能長話短說？ 朱主任委員敬一：我們以前都沒有處理過這樣的情形，所以我們所準備的資料和行政院所期待的東西是有落差的，經過昨天努力溝通之後，我們現在終於知道他們所期待的可能是一份完整的計畫書，所以我們要花點時間來做。 尤委員美女：請問你們的完整計畫書已經擬出來了嗎？ 朱主任委員敬一：還沒有，他們期待的是一份修正過的計畫書。 尤委員美女：原本你們所提出的計畫書，真的就像是院長所講的，只是一張紙的計畫書嗎？ 朱主任委員敬一：也不是，我們大概有4頁的公文，同時有十幾頁的附件。 尤委員美女：你的意思是不是中科四期搶水的問題已經可以解決了？總不能讓三百多位的農民每次都頂著大太陽來陳情，他們已經到台北來陳情12次了，而且他們都已經是六、七十歲年紀的人了。 朱主任委員敬一：我跟委員報告，我們就只能照程序去進行計畫的變更，但是在計畫變更完成之前，原來的計畫並沒有消失。 尤委員美女：剛才也有許多委員提到，將來變成科技部之後，你們就不再像是過去的國科會一樣，只是做研究而已，包括產業的發展你們也要加以關注。針對這部分，你們能夠跟經濟部、工研院等單位進行橫向的整合嗎？還是像今天的情形一樣，光是一個中科四期的案子，就要拖這麼久？面對農民的陳情案，雖然國科會副主委也一再站出來講話，可是他根本就沒有辦法協調農委會，也沒有辦法協調經濟部，所有的單位都在互踢皮球。不知道你們變成科技部之後，這個問題就能解決嗎？ 朱主任委員敬一：我跟委員報告，沒有不能協調經濟部和環保署的問題，針對二林園區的計畫書，在第二次送文給院長之前，我們就曾召開包括經濟部、工業局、水利署及環保署的跨部會協調會，他們都很配合，我和施部長溝通完全沒有問題，和沈署長溝通也沒有問題。 尤委員美女：如果溝通沒有問題的話，為什麼這個問題一直沒有辦法解決？ 朱主任委員敬一：就像我剛才跟委員報告的，這件事情沒有人做過這麼大的改變，原本我們認為初步的方向如果能夠得到綠燈的話就可以，而院方的期待卻是要有一份完整的報告，然後他們才會告訴我們究竟是綠燈、黃燈還是紅燈。 尤委員美女：如果依照主委剛才所講的，將來應該會有一個轉型的方案。農民希望能夠保留他們原來的土地，讓這些土地不要被徵收，他們仍然可以在這塊土地上繼續耕種。我們知道，現在大自然的災害越來越大，可能有一天所有的糧食是不夠的，而糧食自給量充足與否是非常重要的。如果現在一直把農田廢掉，不斷犧牲農業來發展工業，甚至連最好的良田也要被踐踏掉的話，那麼將來會不會有問題？科技部主管國家科技的發展，本席認為在發展科技的同時，包括產業、糧食等等，應該也要一併考量在內才對。 朱主任委員敬一：關於細部修改的方案，我們會和所有的團體進行溝通，但有四個原則是不會變的，第一是永續發展，也就是環境保護，第二是經濟的發展，第三是友善地方，第四是創新轉型。這是我們所堅持的四項原則，絕對不會改變。 尤委員美女：馬政府經常是右邊講非常好聽的話，而左邊所做的事情卻往往和右邊相反，在此希望主委能夠信守你的諾言，能夠趕快妥適解決這個問題。 朱主任委員敬一：是的。 尤委員美女：接下來本席想請教原能會蔡主委，原能會即將要變成科技部之下的核能安全署，也就是由二級單位降為三級單位，請問目前你們監督管理核一廠、核二廠、核三廠、核四廠的人力到底有多少？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。在此要先澄清一點，我們是負責監督管制，並不是負責管理。目前直接與核能安全相關的單位是核能管制處，其中大概有三十幾位同仁，另外和保安、保防、緊急處理的相關人員也都有。其實原能會大部分的專業人力都是在進行核能電廠的安全管制，另外有一部分則是從事醫院的輻射設施，這方面有時很難區分，如果真的講一個大概數字的話，目前會本部大約一共有250人左右，包括物管局在內，其中專業人員占大部分，約在160人至200人之間。另外我們還有核能研究所的支援人力，一年差不多有200人陸陸續續在進行支援，而真正effective的人力每年大約是七十幾個人。 尤委員美女：聽主委這樣講，好像你們的人力非常充沛的樣子。 蔡主任委員春鴻：目前來講是的。 尤委員美女：本席事先向貴單位要了一些資料，根據資料顯示，管制核一廠、核二廠、核三廠的人員配置分別為6人、7人、7人，至於核四廠，則又區分為建廠管制和建廠審查，管制人力各為7人，所以未來人力配置及人事管制的需求…… 蔡主任委員春鴻：可能是我們的同仁在提供資料時，只把核能安全管制處的部分算進去，但事實上，其他單位也有負擔一些責任，而且都是和安全管制有關，或許這份資料並不是完全正確。 尤委員美女：如果爆發核災的話，影響都是非常巨大的，我們可以看到，光是核二廠的7根螺栓發生問題，你們就已經搞得焦頭爛額。如果真的發生核災的話，請問你們的人力到底在哪裡？核一、核二、核三建廠時都是由國外廠商統包，即使是這樣，都已經出了問題，如今核四建廠並沒有國外廠商統合，既不夠專業，又一再出現問題，現在你們真正的人力配置只有7個人，其餘則是由別的單位來協助的人力…… 蔡主任委員春鴻：不是協助，我們同仁所提供的資料是指直接和核能安全管制處相關的人力，但事實上，還有其他部分是沒有寫進去的，他們並不是支援…… 尤委員美女：但這些才是真正隨時進行監控的人力對不對？假如今天發生問題…… 蔡主任委員春鴻：如果講的是核四品質和安全管制的部分…… 尤委員美女：沒有錯，本席指的就是品質和安全管制的部分，如果今天有一個地方出問題，就必須馬上有人進行支援，但可能其他地方也出了問題啊！只要發生大地震或其他災害時，通常災難都不會只是單一的，不可能只是一個螺絲釘鬆了而已，而是這邊起火，那邊…… 蔡主任委員春鴻：我瞭解，關於委員所指教的問題，我想可以分成兩部分來談，一方面是核災的預防，也就是平時的管制，這方面我剛剛已經講過了，所以就不再談。假如委員所指的是萬一真的發生核事故的話，那麼就會有另外一套方案來處理，而這套方案的處理人力就不見得只是核能安全管制處的人員了，而是整個政府…… 尤委員美女：問題在於你們自己單位的人都覺得這樣的人力配置有捉襟見肘的情形，尤其那些經過長期訓練、具備核能專業知識的人，有些都已經要退休了，所以你們的人力其實是相當不足的。在政府進行組織再造時，你們對於這方面到底抱持什麼樣的態度？之後你們將從二級單位降為三級單位，現在其他部會的重整都已經有困難了，在你們降為三級單位之後，請問你們又能如何指揮他們呢？萬一出了問題，請問你們要如何啟動緊急處理計畫？ 蔡主任委員春鴻：委員所指教的問題涵蓋很廣，我可能沒有辦法全部都很詳細的解釋。簡單來講，我們希望組改能夠達到兩個目的，第一是以目前這樣的狀態，對於核能安全管制來講，因為是一個部會，所以是滿獨立的，將來變成核安署之後，相對而言，我們希望也能賦予它足夠的獨立性，這方面必須從法規及作用法來著手，針對這部分，我們一直都在跟科技部的籌備小組進行討論。第二是委員剛才所強調的資源方面的問題，包括人力、經費等等，這部分我們也一直在規劃，我想詳細的資料可能不是像我們同仁所提供給委員的那樣…… 尤委員美女：因為時間的關係，請在會後提供給本席好嗎？ 蔡主任委員春鴻：好的，我們會後再提供。 尤委員美女：現在我們把國家災害防救科技中心行政法人化，它的董事是從外面的專家學者來遴聘。我們可以看到，現在的災難都是複合式的，如果將來發生大的災難，而國家災害防救中心又只是一個行政法人，在這種情況下，請問它如何能指揮統籌救災的系統？ 朱主任委員敬一：現在國研院的災防中心本來就是支援行政院災防辦公室的一個幕僚單位，將來災防辦公室成立緊急應變小組的時候，我們的災防中心還是會去支援的。 尤委員美女：通常是誰全職專注在國家災害防救的方面？ 朱主任委員敬一：請問是防還是救？如果是救的話，一定是行政院長在應變中心坐鎮；至於防的研究，則是由災防中心主任在負責。 尤委員美女：如果它變成行政法人，是不是就脫離了監督呢？ 朱主任委員敬一：應該是沒有，我記得法律上明白寫著這個行政法人的監督機關是科技部，我完全負責。 尤委員美女：我們可以看到，雖然現在的災防會是由行政院長在坐鎮，但經費卻是編列在國科會之下。 朱主任委員敬一：是國科會的國家實驗研究院編列災防科技中心的預算。 尤委員美女：但並不歸屬你們管轄？ 朱主任委員敬一：國家實驗研究院完全是歸國科會監督管轄的，他們的董事都是院長指派的。 尤委員美女：但災防會並不歸國科會管轄對不對？ 主席：請國家災害防救中心陳主任說明。 陳主任亮全：主席、各位委員。災防會是隸屬於行政院之下，並不是隸屬於國科會之下。 尤委員美女：它的預算呢？ 陳主任亮全：它的預算是編列在行政院的預算中。 尤委員美女：如果國家遭遇緊急災難時，請問統籌方面是由行政院長坐鎮嗎？ 陳主任亮全：是的，他會成立緊急應變中心。 朱主任委員敬一：我們也都會涵括在裡面。 尤委員美女：本席擔心的是將來國家安全的防護是不是有可能會出現一些漏洞，因為它已經變成了一個行政法人，所以它已經不是在行政體系當中。 陳主任亮全：報告委員，以後的安全防護會比現在更強而有力，因為原本是歸在國研院之下，以後則變成是直屬於科技部的行政法人，所以反而會比現在更具有統籌能力。 尤委員美女：就像剛剛許多委員所提到的，科技部的規劃其實還有許多問題，針對這部分，你們是不是能夠更審慎的去研擬？ 朱主任委員敬一：好的，謝謝委員的指教。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。國科會成員可說是最有學術地位，也是知識水準最高的，最少應該都是碩士級以上，而且是以博士居多對不對？ 主席：請國科會朱主任委員說明。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。我們單位的碩、博士比例應該是滿高的。 王委員惠美：應該是各部會當中最高的，對不對？雖然你們很有專業知識，但本席認為有一些常識還是應該要具備。請問你們今天下午是不是要舉辦一場中科四期二林園區的協調會？ 朱主任委員敬一：是的。 王委員惠美：昨天有人打電話給本席，請問是哪一位打的？這個打電話給我的人，竟然叫我不要去參加這場協調會！你們以為我愛參加嗎？ 朱主任委員敬一：沒有，我們絕對不會打這種電話。 王委員惠美：他跟我說已經有八個委員參加了，多我一個算什麼？ 朱主任委員敬一：我再去瞭解一下。 王委員惠美：鄭汝芬委員請你們去作說明，你們連理都不理；民眾來陳情，千人在地方等你們，你們也不去作說明。其實我們這些民意代表也很辛苦，我們是中央和地方的橋梁，我們想要告訴你們民意之所向，你們竟然連理都不理！是不是因為他是衛環委員會的委員，你們覺得根本不相干，而文化及教育委員會的召委一講話，你們就很慎重的去處理？ 朱主任委員敬一：絕對不會這樣，我自己就去拜訪過鄭汝芬委員。 王委員惠美：我不會去參加中科四期二林園區的協調會，因為確實也有8個委員去，也被稀釋掉了，我要求你到地方與鄭汝芬委員還有地方人士把問題說清楚。當初政府部門向民眾講得天花亂墜，說這裡要做中科，二林芳苑地區未來會如何發展，民眾很期待，全力配合，一年、二年過去了，原先說友達要來，現在不來了，你說政策有急轉彎，那也沒關係，但預計怎麼做，你們不說清楚也不溝通，委員請你們到地方說清楚，你們又不敢來，要鄭委員怎麼辦？還好選舉選完了，不然這樣要倒了！你們可以當主委、政務官、特任官等職位，若沒有基層的立委去打拼，總統沒選上的話，有你們的位置嗎？結果地方民意代表的心聲，你們完全不聽，至少你們應該來說清楚吧？ 朱主任委員敬一：這是我們該做的。 王委員惠美：我也贊成你的說法，既然友達不能來投資，政策就要轉彎，昨天陳院長講了一句好有智慧的話「我們國科會發現問題了」，發現問題，但是不能解決問題，那是失敗者，要發現問題，還能解決問題，才是成功！ 朱主任委員敬一：我會解決。 王委員惠美：我拜託你，我知道你有專業，也很有理念，環保我們一定要顧，但也要聽地方民眾的心聲，好不好？ 朱主任委員敬一：完全同意。 王委員惠美：拜託你。 朱主任委員敬一：不敢當。 王委員惠美：我也期待你的表現。召委，我要求在他們還沒到地方舉辦說明會之前，他們的組織法不審了。 主席：國科會一定要加強與地方及民意代表溝通。 王委員惠美：那並不在我的選區，但是路見不平，氣死閒人，你知道嗎？ 朱主任委員敬一：我自己去過中科一次…… 王委員惠美：我單單看到鄭委員幾次說明會這麼低聲下氣地懇求拜託你們，甚至上次你們主委到地方去，結果後來民眾說一票人在等你們，你們也不去說明就跑了，有沒有這回事？ 朱主任委員敬一：是否請中科局長說明？ 主席：請中部科學工業園區管理局楊局長說明。 楊局長文科：主席、各位委員。三月份賀陳副主委有到二林工務所與民眾做說明。 王委員惠美：有做說明？上千人在等，你們去工務所向誰做說明？ 楊局長文科：因為人太多，那個要設備…… 王委員惠美：你們去跟鄭汝芬委員講清楚就好了！地方殷殷切切已經窮很久了，我們知道，錯誤的政策絕對比貪污更可怕，我也知道科學園區有過剩的現象，持續下去，確實對於我們整體的經濟是個傷害，你們要如何解決這個問題？這些窮很久的民眾，好不容易以為契機到，我們政府要照顧二林地區，讓二林地區經濟起飛，最後卻等到這樣的結果！不過，不論是做哪一方面的轉型，水的問題總是要解決，所以還是拜託！ 再者，102年的政府預算，科技部經費大概有多少？ 朱主任委員敬一：整個科技預算大概1,000億元，國科會部分大概有400億元，將來的科技部還沒有編列。 王委員惠美：未來科技部的預算是你們自己主動編列就對了？ 朱主任委員敬一：科技部的預算當然由我們來編列。 王委員惠美：成立之後就是你們來編了？ 朱主任委員敬一：是。 王委員惠美：你們有分為科技會報及國科會兩單位，兩者是並行還是怎樣？ 朱主任委員敬一：在科技部成立之前，按照主計處及行政院的命令，所有的科技預算還是由國科會審理，所以目前科技會報還沒有負責審理科技預算。 王委員惠美：都完全沒有，還是由國科會負責？ 朱主任委員敬一：目前沒有。 王委員惠美：科技會報是什麼樣的組織？是怎麼來的？ 主席：請研考會宋副主任委員說明。 宋副主任委員餘俠：主席、各位委員。科技會報是行政院底下諸多會報之一。 王委員惠美：其法源依據呢？ 宋副主任委員餘俠：是行政院的處理事務規程，簡稱處務規程。 王委員惠美：是不是黑機關？ 宋副主任委員餘俠：不是，在行政院之下，有很多由院長或副院長召集的會報，科技會報是其中一個，其法源依據是處務規程，規程中也有明定好幾個會報，像是…… 王委員惠美：是行政院自己相關的規定吧？ 宋副主任委員餘俠：行政院院本部的規定。 王委員惠美：未來會不會凌駕科技部？其所做的決議是不是科技部要執行？ 宋副主任委員餘俠：因為大部分是院長或副院長擔任召集人…… 王委員惠美：都是院長主持的，也不受立法院的監督？ 宋副主任委員餘俠：院長依法律規定要到立法院備詢，但這些都是協調平台為多，最主要是進行跨部會的協調整合，所以大部分都是由院長或副院長來擔任召集人。 王委員惠美：主委，你是未來的部長嗎？ 朱主任委員敬一：不曉得。 王委員惠美：你為我們新設立的科技部這麼努力，難道不是你嗎？從你擔任政務委員也是負責科技部分，之後轉任國科會，我想科技會報你應該有參加吧？ 朱主任委員敬一：有。 王委員惠美：未來科技會報做成的決議，即使你不認同，你要不要去執行？ 朱主任委員敬一：科技會報的召集人是院長，院長做成的決定，我只有兩條路，一個是執行，要不然就辭職。 王委員惠美：很有guts，不錯！科技組織法通過之後，真的是疊床架屋，但讓你這麼優秀的人這麼早陣亡，我又很捨不得，所以我還是會要求行政院廢止科技會報。 另外，上屆的司法及法制委員會召開會議時，有請原能會要把核能研究所納入原能會附屬單位，但我看這次的草案也沒有包含這個，是研考會不支持嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。不是把核能研究所納入，而是要成立一個跟核能安全管制資源相關的一個研究所，後來經過協調也同意不要叫研究所，而是稱為研究中心，這部分已經執行。 王委員惠美：編制與人力呢？ 蔡主任委員春鴻：目前規劃66個人。 王委員惠美：你們針對核能安全的部分有辦法handle住？ 蔡主任委員春鴻：核能安全的管制，以現在原子能委員會的運作來看，第一是相關管制的單位，包括幾個業務處、核能安全管制處等等，核能研究所當然也有支援，組改完之後，當然就由核能安全署來執行，也會有剛所講的研究中心進行技術研發並支援，其實與目前的狀況差不多，唯一的差別就是層級，確實層級有改變。 王委員惠美：我覺得你們有那種小媳婦要看人家臉色的感覺。 蔡主任委員春鴻：怎麼講？ 王委員惠美：我看核能安全署組織法草案第二條第二項「本署執行前項核能安全管制事項，得商請經濟及能源部的能源研究所……」，用「商請」兩字，到底誰才是專業？ 蔡主任委員春鴻：組織法裡面實在是很難寫得很清楚，為何會列這個的目的，當然就是如委員所講的，目前核能研究所全部約有八、九百人都是原能會下屬單位，除了核能安全管制的支援之外，還有做很多推廣與研發的工作，組改之後，希望能把管制與發展切割，至於切割到什麼程度，國內的專業人力確實很有限，怎麼切割都很難兩面兼顧。 王委員惠美：所謂專業人力很有限，是指我們人才斷層嗎？ 蔡主任委員春鴻：不是，也不完全是這樣，而是說在其他的國家，管制及發展都分別有充分的研究人力及設備在支援，而我們這麼多年來就只有一個核能研究所，要切割的話，除了人力的切割以外，還要考慮設備方面，確實有些困難，所以這一條款目的是為了將來組改之後，管制能力一定要維持獨立性，而且要有足夠的效能，可是有一部分的研究，可以用到將來…… 王委員惠美：我還是建議「商請」這兩字再回去商量一下。 蔡主任委員春鴻：可以。 王委員惠美：顯然新成立的科技部，真的把自己做小了，不就用「商請」，不就用「行政院下交代的」，我覺得一點「部」的感覺都沒有。 蔡主任委員春鴻：我們再回去檢討，不過原因就像我剛所解釋的。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位委員。照宋副主委剛才的說法，科技會報只是行政院的一個任務編組，對不對？ 主席：請研考會宋副主任委員說明。 宋副主任委員餘俠：主席、各位委員。是。 蔣委員乃辛：多久開一次會？ 宋副主任委員餘俠：在行政院眾多的會報中，每個開會的頻率不一樣，原則上是訂三個月一次。 蔣委員乃辛：是依照你剛講的規程所組成的，對不對？ 宋副主任委員餘俠：是。 蔣委員乃辛：所以它不是黑機關，請問它的監督單位是誰？ 宋副主任委員餘俠：因為行政院處務規程的訂定是行政院院本部…… 蔣委員乃辛：所以沒有經過立法院，對不對？ 宋副主任委員餘俠：處務規程講的是機關內部的規範，是依據中央行政機關組織基準法所規定的。 蔣委員乃辛：所以沒有經過立法院通過的，對不對？ 宋副主任委員餘俠：是。 蔣委員乃辛：所以要考慮到法源位階的問題。等一下所討論的科技部組織法，是要立法院通過的？ 宋副主任委員餘俠：是的。 蔣委員乃辛：哪個位階比較高？ 宋副主任委員餘俠：以科技部的組織法來講，在中央行政機關組織基準法裡面，規定中央的二級機關要以法律定之。 蔣委員乃辛：所以立法院通過的法律及行政命令，哪個位階比較高？ 宋副主任委員餘俠：假如以法制作業來講的話，當然法律是在行政命令之前。 蔣委員乃辛：科技會報決定的預算，你剛才說行政院長向立法院負責，請問我們審科技預算的時候，誰到委員會來備詢？是否可以請院長到我們委員會來？ 宋副主任委員餘俠：按照現在的運作，是在總質詢時才可以。 蔣委員乃辛：總質詢只能問政策，不能問預算，我們審查預算的時候，是不負責預算編列的人到委員會來備詢，合乎體制嗎？ 宋副主任委員餘俠：現在是經過科技會報審定的預算…… 蔣委員乃辛：這就是我上一屆反對的原因就在這裡。 請教國科會朱主委，按照你們送來的條例第二條第一項第一款，規劃國家科技發展政策，要怎麼落實？沒有預算的話，可以落實嗎？ 主席：請國科會朱主任委員說明。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。沒有預算，當然不能落實。 蔣委員乃辛：對，所以政策是假的，預算才是真的。如果將來科技部成立了，我們在教育文化委員會請教將來的部長有關科技部的政策，但你剛說可能不是你當部長，可是也許是你，你講了很多很多未來科技的政策，可是預算不是你編的，是科技會報編的，那你講的都是空的、假的，有預算才是真的，沒有預算都是假的。預算在哪裡都不知道，那你的第一款規劃國家科技發展政策要怎麼規劃？ 朱主任委員敬一：如果科技部規劃一個科技政策，要牽涉到別的部會，就一定要說服院長做後續管考，應該是這樣。 蔣委員乃辛：應該是這樣，實質上不是這樣！那教育部的預算涉及各部會，是不是也要院長來個教育會報？文化部、文建會涉及各單位都有文化，是不是也要一個文化會報？現在行政院也沒有啊！為什麼科技方面要科技會報？如果要成立科技會報也可以，當立法院委員會審科技預算的時候，到委員會來報告、說明並備詢，那才符合權責相等，否則成立一個科技會報，把科技預算拿到科技會報編列，不只是矮化了科技部，也矮化了立法院，你知道嗎？立法院監督的權利在哪裡？權責在哪裡？被矮化了，沒有了！所以第二款行政院交付科技相關事項的審議，何謂「行政院交付科技相關事項的審議」？那就是科技會報決定的東西給你們嘛！你們只能接受行政院科技會報的東西，這就是上一屆你當科技政務委員，你說隨時可到立法院來備詢，請問，立法院這麼久了，有幾個科技政委到立法院委員會接受質詢？接受審查預算的？至少我進立法院這三年當中，我沒看到。 朱主任委員敬一：梁啟源來過。 蔣委員乃辛：之前也許我不知道，至少我在立法院三年，我沒看到；我問委員會的主秘、專委可不可以請他們來備詢？他們說委員會可以請，但他可以不來，因為法令沒有規定他一定要來。這就是我剛講的為什麼行政院這種做法是矮化了立法院，在上屆我堅決反對，所以今天我才提這個修正動議，要成立科技部，科技預算就要放在科技部審議及決定，我相信這也是我們召委在上一屆的意思，否則的話，搞一個太上部會—科技會報，躲在行政院裡面，不需要到立法院備詢，不需要接受質詢，不需要回答立法委員的意見，然後科技部部長到立法院只是把科技會報決定的東西拿到立法院讓立法委員審議，那科技部在做什麼？所以這個部分，我非常不認同，科技部要成立就要有預算權，沒有預算權的部會，請問這個部會怎麼走？就像我剛講的文建會現在改成文化部，文化的預算都是由文建會即未來的文化部決定，並沒有一個文化會報來決定，不然以後院長都到立法院八個委員會來備詢好了！這是不可能的事情，你說是不是？今天你的角色互變，上次審議的時候，你是政委，現在你是未來的部長，不過當然很多話你很難講，講不出來…… 朱主任委員敬一：我有個觀念可能跟委員不太一樣，我覺得「部」不能審「部」的預算，我自己是這樣覺得。 蔣委員乃辛：部不能審部的預算，可是部至少可以規劃其他部的預算。就像我剛才講的，以教育部來講，教育的範圍各部會都有；以文化部來講，文化的部分也都會碰到；環保也都會碰到，那要怎麼辦？可是行政院沒有那麼多會報。其次，權責要分開，科技會報可以獨攬審查科技預算1,000億元的權力，可是不必到立法院報告、說明並備詢，這是不對的！ 朱主任委員敬一：這我回答不出來。 蔣委員乃辛：所以這個問題如果不解決，科技部組織法很難通過。 另外，原能會從二級單位變成為三級單位，也是我在上屆堅決反對的，尤其是發生福島事件以後，任何一個國家都提升核能安全單位的位階及權限，就是為了防護核能安全，只有我們還在沿用福島發生事件之前的行政院組織法，把原能會從二級單位變成三級單位，我在上屆就提案修改行政院組織法，把原能會恢復在行政院的二級單位裡面，但是過屆不審；同樣地，我在這屆照樣提案並已付委，所以拜託召委儘快排入議程，讓大家來討論一下。將來核安的問題大家要不要重視？如果要重視的話，是不是該把維護管制核安的單位從三級單位變成二級單位？ 前天針對核二廠機組螺栓的問題，原能會及台電公司都送報告來，兩者比比看，那天我就跟主委講，如果我要看的話，我看原能會的報告，不看台電的，原能會有9頁，台電只有2頁，所以我說台電輕描淡寫、粉飾太平。如果原能會將來變成三級單位，怎麼去監督、管控台電？如何去管理核安？二級單位都已經是這樣子，三級單位還能管嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。委員剛剛講的國際趨勢，我完全認同，至於組改之後，假如循著這樣的方式下去，我們努力的目標是維持同樣的水準。 蔣委員乃辛：維持同樣的水準已經不夠了！主委還記不記得98年11月28日，我在教委會請教你，大陸的核電廠如果發生問題，輻射塵會不會到台灣來？我問了好幾次，你都說不會，可是4月9日紐約的報紙說會，而且在很短的時間內就會到台灣來。 蔡主任委員春鴻：這要看從哪個角度去看。 蔣委員乃辛：我剛才在教委會請教你們的副主委，他也說會，為什麼之前不會？他說因為經過福島事件，我們緊急應變範圍從5公里變成為8公里。我問為什麼要擴大？因為福島的事件。所以很多過去我們想像不到的東西，很多過去認為安全的東西，經過福島事件以後，大家都知道應該要調整。所以你剛說從二級單位變成為三級單位還沿用原來的規定、原來的安全規格，但原來的規格及組織規程是在福島事件之前，不是之後啊！ 蔡主任委員春鴻：我同意委員的看法。 蔣委員乃辛：福島事件發生後，我們還是沿用事件發生之前的規格，這能應付我們的核能問題嗎？那誰敢對核能安全給民眾一個保障呢？這就是我上屆堅持反對原能會變成核能署的原因，我現在還是一樣反對。 蔡主任委員春鴻：我回到我之前答復的那個問題，比如福建福清離台灣很近，大概只有130至140公里，委員說福島事件之後，警戒計劃區從5公里擴大到8公里，也沒擴大到130公里，我的意思是說實質上的這種…… 蔣委員乃辛：福島發生問題，其輻射塵都飄到台灣了，對不對？福清到台灣…… 蔡主任委員春鴻：輻射塵經過大氣層等等，會飄到全世界任何地方，可是那個量很少。 蔣委員乃辛：少或多是一回事，來不來是一回事…… 蔡主任委員春鴻：所以不是有或沒有的問題，而是沒有影響。 蔣委員乃辛：我們不能擔保每次來的量都很少，如果有一次來很多，怎麼辦？所以現在不是要全省監測嗎？尤其在沿海岸地區，為的是什麼？做監測網的原因就是為了防止境外的核災事變輻射塵飄到台灣來，對不對？ 蔡主任委員春鴻：一部分的目的。 蔣委員乃辛：所以你們現在花了多的經費在做，核災應變的基金要提升到8億元，現在只有1.4億元，還差6.4億元，對不對？ 蔡主任委員春鴻：那是所謂的準備金。 蔣委員乃辛：警戒區從5公里擴大為8公里，這都是因為過去沒有發生過福島事件，大家對於核災沒有類似狀況的想像，結果實際發生以後，發現原來不是這麼回事，所以在此情況下，如何能夠真正維護核能安全，是大家關心的事情。 蔡主任委員春鴻：是。 蔣委員乃辛：如果大家關心的事情，我們還要把二級單位變成為三級單位嗎？我們還能把二級單位變成為三級單位嗎？如果你接受，我還是反對；如果你反對，我們一起來反對，好不好？ 主席：依大法官第四百六十一號解釋，院長沒有到本院來備詢，但是應該可以邀請政務委員來。 蔣委員乃辛：（在席位上）那政委不來的話，怎麼辦？ 主席：可以提列為不受歡迎人物或請監察院糾彈。 請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位委員。我先要肯定朱主委在總質詢的時候，我問教育部長現在免試入學還要筆敘，還要分幾等，本來教育部想要政策急轉彎，改成5等，朱主委個人的意見認為分3等，其實就已經很夠，這樣比較符合12年國教的精神，我對這點表達感謝。另外，你上回第一次到教育委員會做業務報告的時候，我的質詢重點似乎並沒有被納入現在科技部組織法的制定中，我覺得有些遺憾。 現在研考會負責整個組改，從2000年經發會之後，我原來一開始也是組改就參與工作的幕僚。我覺得科技部整個定位都有一些問題，但這次我們並沒有看到一個更整體性的規劃，有點四不像。科技部如果是由國科會這樣的一個委員會要轉為部的話，真的要有一些科技政策、一定的決策權或預算的分配權，但單看目前這份科技部組織法，除了做一些單位的整併重組之外，其實並沒有提升，所以我認為你們就不用去設立新的科技部，就繼續叫國家科學委員會就好了，因為事實上並沒有產生我們對一個部在憲法上或行政院組織法上的定位。反而是科技會報，它的法源只是一個設置要點，應該是併這次的科技部組織法送出來，再通盤檢討哪些應該納入科技部來規範，不然的話，其實科技會報不如恢復到原來的科技顧問組那樣的定位，事實上，科技會報也沒有長期的專職幕僚，大部分成員來自於經濟部督導的工研院、資策會，這會有球員兼裁判的情況，反而是科技部比較有長期的專職幕僚，但是要推動科技發展或協調重大科技計畫時，卻因為缺乏資源分配權，所以推動起來是事倍功半，這裏面的問題是，整個科技組織的設計變成要靠人來解決，如果朱主委擔任院長、閣揆，我相信這些問題就解決了，至少是副閣揆，那也可以局部解決，因為現在整個科技會報是個相當大的統合性機構，而不只是個決策的幕僚單位，在這種情況之下，變成是頭重腳輕。我的意思是，我們都了解當時朱主委在做行政院政務委員時的規畫，所以我不是針對你個人，因為你還是有整體的規畫，請問這部分是不是應該明定，比如政委要兼科技部的部長？ 主席：請國科會朱主任委員說明。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。我跟委員報告，按照行政院組織法，不行。 林委員佳龍：可不可以一併拿出來修法？組織法也是可以修的。 朱主任委員敬一：如果是修組織法的問題，那就不在我的答詢範圍之內了。 林委員佳龍：你太客氣了，其實你的影響力絕對超過這個。 接著請研考會副主委來講一下。 主席：請研考會宋副主任委員說明。 宋副主任委員餘俠：主席、各位委員。目前在行政院組織法第五條的規定，政務委員得兼任的角色只有委員會的主委，並沒有辦法兼任部的部長。 林委員佳龍：修改有違憲嗎？ 宋副主任委員餘俠：這個部分行政院組織法目前的規定是這樣，那當…… 林委員佳龍：我們立法院就是在負責立法跟修法的，我們立法院如果要修法，它有問題嗎？ 宋副主任委員餘俠：這個部分當然要看立法院的審議重點是在哪裏，但假如按照原來行政院組織法的設計，部是比較垂直向的，而委員會是比較橫向的，所以要由政務委員做…… 林委員佳龍：對啦，你不用跟我講，我也是唸法政的，對於這個我有基本的了解，我的意思是，請你們再重新思考一下，如果科技政委跟科技部長要有個結合，那就修行政院組織法，讓它一體化，有權有責，雖然我認為這也不是上策，上策還是要強化科技部，但它是對於人事預算跟政策的主導性，而行政院是對於重大策略性或真的涉及到協調性問題時的處理，所以我們如果提行政院組織法的修改，一併將其改掉，請問有沒有任何窒礙難行之處？ 宋副主任委員餘俠：你剛提到有關強化科技部設立之後的職掌、職能，這方面當然是可行的，但假如是要讓政務委員兼任部的部長，在組織設計上的確跟原先組織改造的意旨稍有不同，但我們願意來研究這個議題。 林委員佳龍：請你們真要的好好來思考，因為這個設置要點才成立沒有多久，將行政院組織法、科技會報設置要點、科技部組織法一併整合，而且我還沒講到我上次跟主委建議的，工研院怎麼沒有放在科技部裏面？站在科技部、國科會或整個科技政策整體決策執行上，是不是應該放進來比較合理？ 朱主任委員敬一：我跟委員報告，25年前就有人這樣建議了，不過…… 林委員佳龍：那可能就姓朱，叫做朱敬一主委？ 朱主任委員敬一：不是，劉兆玄院長還有很多人都建議過，工研院和經濟部的技術處應該放到國科會，也有人建議科學園區應該要放到經濟部。 林委員佳龍：為什麼我上次在你業務報告中提出時你說要回去研究，但我都沒有看到研究的結果？ 朱主任委員敬一：這個組織法在我上任之前早就定了，所以這不是在這個研究範圍中。 林委員佳龍：研究範圍！你未來可能要穿的這「衣服」太小了！你的身材、體格、能量適合穿大一點的，要像「美國西裝」那樣大。 朱主任委員敬一：工研院跟國科會結合，理論上我是贊成的，可是我也理論上贊成所有美國大陸的土地都還給印地安人，但是做不到。 林委員佳龍：開玩笑可以啦，那麼臺灣應該讓原住民來領導我們。 朱主任委員敬一：真的要講土地公平正義，其實有很多做不到的事情。 林委員佳龍：不是，這個沒有那麼辛苦，這只是組織改造而已，沒有基因改造這麼困難。我的意思是說，我們立法院其實很支持科教興國，朱主委對教育、科技長期的關心我們都看得見，但真的不要用這件小「衣服」讓科技部綁手綁腳的，這真的是朝野很多立委共同的期待，不然我建議提案將這個退回，重新研擬後再送出來，否則無異是在浪費大家的時間，因為這個定下去之後會產生一大堆問題。 另外，我覺得科學園區也是一樣，我看科學園區組織法草案中也沒有經費來源，然後北、中、南也繼續都設，並沒有進一步整合，這個不用回答我，我只是提供給你們參考。對臺灣來講，如果我們的經濟、產業要發展，就必須將科學園區跟工業區、加工出品區整合，現在對高科技有些產業的免稅隨著他們「長大」之後也都取消了。現在什麼產業都可以進去科學園區，高科技的含量有多少，這跟早期竹科的政策性是不太一樣的，現在是方便在哪裏？土地取得方便嘛，再來，單一窗口、行政程序方便，所以我認為這部分還可以更大刀闊斧一點，能就整個科技跟產業關係做更好的分工，朱主委，你認為呢？ 朱主任委員敬一：這是個題目，我們要研究一下。 林委員佳龍：研究太久了，我從3月14日質詢你到現在1個月又過了。 朱主任委員敬一：其實我確實也把委員的意見，就是針對工研院的屬性有跟院裏其他部會討論，但確實有一些困難。 林委員佳龍：就是因為有困難才要改革，馬總統說雖然會痛，但現在不痛，以後會更痛，如果不痛，那就不叫改革啦。雖然痛不一定是改革，例如我們現在也很痛，油、電亂漲，現在問題真的是很大。其實以現在立法院的生態或朝野關係，只要提出好的方案，在野黨也是會全力支持的，所以我還是再次提出這個建議。我上次質詢主委時也提到，最近很流行專家會議，但我發現專家很多都是拿來背書的，包括禽流感、瘦肉精及最近的油、電，有guts都退出了，對不對？像林向愷就退出財政健全小組。我的意思是，當時你答應我要全面清查這些學官，包括一些委託的研究案、預算有沒有涉及到利益迴避，或違反相關學術倫理，但好像也沒有進一步跟我連繫，沒什麼進展。 朱主任委員敬一：應該是有。可不可以請綜合處長…… 林委員佳龍：好，請簡要說明。 主席：請國科會綜合業務處陳處長說明。 陳處長宗權：主席、各位委員。委員當時是要求我們在政策制訂上一定不能有補助學者來當政策制定委員，經清查後，所有政策都是由我們內部會議在制定，如果有學者來參加，他們都是屬於諮詢的性質，我們並沒有設這樣的委員會讓在補助計畫中當主持人的學者可以來干預到我們政策的制定。 林委員佳龍：當然表面上看是沒有，我的意思是，學官的角色還是有一些分辨的，政府花那麼多預算在做補助，希望學者的研究也能夠轉化為真正決策的能量，但在角色上，分工還是要相當清楚。謝謝。 朱主任委員敬一：我們會儘快給委員答復，因為回去…… 林委員佳龍：書面上的，希望有個統計資料做基礎。 朱主任委員敬一：了解。 林委員佳龍：謝謝。 主席：請林委員國正發言。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你的科技部組織架構圖表我昨天看了一整天，我覺得大概分三個區塊，一個是部本部的各司，大概就是科學研究的發展，一個是核能安全署的規畫，另外一個是區塊最大、人員編制最多的，就是科學園區，請問部本部的編制是多少？ 主席：請國科會朱主任委員說明。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。三百多人。 林委員國正：三百多人嗎？ 朱主任委員敬一：301人 林委員國正：在哪裏？第幾頁？你們給我們的科技部編制表草案是191個人，在你的報告書37頁是寫191個人。 朱主任委員敬一：不包括聘用的是191人。 林委員國正：我們現在談的是編制內的，主委，你看看你的報告書，其中你管得到的編制員額是191人，你說三百多，寫在哪一頁？ 朱主任委員敬一：我們剛剛回答的不精準，編制內的確實是191人。 林委員國正：191人嘛，現在跟你談的是法定預算編制內的東西，你們送給本會審的是你們的組織架構正式員額編制表嘛，你不要把約聘雇那些全部放進來，好不好？你們自己也要用功、認真一點。所以你們大概分成三個區塊，一個是部本部的編制，包括各司、室、處，另外一個是核能安全署，知不知道核能安全署多少人？人事處長在哪裏？知不知道？ 朱主任委員敬一：人事室主任在這裏。 林委員國正：主任，多少人？ 主席：請國科會人事室廖主任說明。 廖主任美娥：主席、各位委員。三百零…… 林委員國正：你都不知道啊！ 廖主任美娥：因為…… 林委員國正：你們認為朱主委是天縱英明，什麼都答得出來，所以你們下面的都放著爛，讓他說就好？不可以啦，所以以後我們委員質詢時要隨時抽查你們司、處長，叫你們答詢，否則，大家放著呆呆的就好了。306啦，在編制表裏面，我們當委員的每一頁都摺得快爛掉了，你們卻翻都不翻，還有國科會轄屬三個科學園區有多少人？北科、中科、南科加起來有多少人？ 朱主任委員敬一：園區協調小組比較清楚，可不可以請園區協調小組來說明？ 林委員國正：不用，人事室主任，多少人？ 廖主任美娥：科學員區的職員是122人，南科的是120人，中科的是133人。 林委員國正：加起來多少人？417啦。所以都不及格，下去，全都下去，都不及格，混啦。 主委，整個科學園區，局長是編制幾職等？ 朱主任委員敬一：13。 林委員國正：在你國科會裏面，誰來指揮、規劃這些科學園區北、中、南未來的發展方向？ 朱主任委員敬一：賀陳弘副主委。 林委員國正：就由他來規劃嗎？他天縱英明，可以每天去規劃這些東西嗎？就一個人嗎？ 朱主任委員敬一：督導，我們有個園區協調小組，那是任務編組，不在組織裏頭。 林委員國正：我是問在組織裏頭的有沒有？沒有？ 朱主任委員敬一：有一個園區叫什麼司…… 林委員國正：叫產學及園區業務司對不對？ 朱主任委員敬一：是。 林委員國正：這個司長是12職等的。我今天要凸顯一個問題，剛剛有委員先進講到，你們變成科技部以後，科學園區未來的發展方向在哪裏也不知道，變成由一個副主委來督導、變成編制一個委員會來督導、變成由一個職等比他低的來督導、規劃，這怎麼會有明確的方向？所以我今天要跟你談的就是科技部裏面真的需要斟酌、討論的地方太多了，未來若北、中、南三個科學園區各行其是，那麼整體的發展方向在哪裏？每一個搶著好像當金雞母來要，但你知不知道整個科學園區的土地閒置率有多少？ 朱主任委員敬一：每一個地方不太一樣。 林委員國正：全體平均多少？最新的99年決算報告中是多少？ 朱主任委員敬一：核配率百分之九十四點多。 林委員國正：土地租用的閒置率，你不要跟我講核配率，核配率是灌出來的，按照你們的決算報告書，土地租用的閒置率有多少？我跟你分兩個部分，即租用土地跟廠方的閒置率，租用土地的閒置率是多少？全國平均數是多少？ 主席：請國科會園區協調小組董參事說明。 董參事良生：主席、各位委員。88%，廠房百分之八十幾。 林委員國正：什麼時候的資料？ 董參事良生：82%。 林委員國正：你說的這真的是！決算報告書現在教育小組在審，我本來要去發言，但登記不到。審計部說你們土地租用的閒置率是20.99%，標準廠房的閒置率是23.3%，科學園區的資產運用效能偏低，所以他們對你們提出糾正。 董參事良生：到3月底的資料顯示，土地的出租率已經達到88%，廠房的出租率達到百分之八十…… 林委員國正：高雄園區是多少？高雄園區的土地租用率是多少？閒置率多少？ 主席：請南部科學園區管理局陳局長說明。 陳局長俊偉：主席、各位委員。58.4%是出租率，核配率是百分之八十幾，因為這裏…… 林委員國正：我說閒置率。 陳局長俊偉：如果核配率扣掉，閒置率應該是12%。 林委員國正：土地租用的閒置率多少？你不要用核配的，我跟你講，什麼叫核配？就是有人要來租，就準備，但有沒有廠房…… 陳局長俊偉：已經出租的是46%。 林委員國正：閒置率嗎？租用率百分之五十幾。 陳局長俊偉：那個其實不叫閒置，應該叫備用，不能說現在都租滿了，否則人家要進來怎麼辦？一定要有備用的。 林委員國正：那竹科怎麼辦？若按照你講的，最適出租率是多少？最適的閒置率是多少？ 陳局長俊偉：最佳的備置率是5年的…… 林委員國正：你告訴我一個數字，你說什麼廢話！還留下一些土地，那要留多少百分比？主委，應該留多少才是最佳的結構？ 陳局長俊偉：我可不可以回答？依台大的研究，他們說園區的土地要有5年的備置率，5年的備置率是多少？如果以現在來講，我們大概一年租20公頃，這樣5年大概100公頃。 林委員國正：這全部都出租出去？ 陳局長俊偉：一年如果租20公頃，我們5年的備置率就要有100公頃左右。 林委員國正：你講那個大家聽不懂。主委，你知不知道決算報告怎麼寫你們的？ 陳局長俊偉：廠商如果明天要開張，我們今天就要備妥，所以一定要留…… 林委員國正：我現在告訴你的是3年來的數據，你講5年，我講4年，97年高雄園區的閒置率是百分之四十幾，98年是50.5%，99年是47.4%，100年是43.4%，如果按照你講的，每年有20公頃，早就降到10%以下了。今天立法委員在這邊質詢時，你不要賣弄你是局長，好像你懂得很多，我告訴你，我今天是拿監察院的審計報告在質詢你，是有所本的。你們這4年來，從97年到100年，如果按照1年租20公頃，4年就是80公頃，那麼高雄園區的閒置率就應該低於10%，你在講什麼東西！我今天告訴你，主委，在他任內高雄的產經不振，高雄園區的應投資金額有多少？主委，你知道多少錢嗎？ 朱主任委員敬一：我沒記得那個數字，對不起。 林委員國正：局長，高雄園區應投資金額應該是多少錢？ 陳局長俊偉：我不知道什麼是應投資金額。 林委員國正：總開發經費啦！你是局長，有沒有一個概念？ 陳局長俊偉：我不記得多少。 林委員國正：主委，審計部告訴我高雄園區總開發經費是244.25億元，到目前為止投入了140.2億元，執行率大概是57%，高雄園區為什麼有這麼高的閒置率？全臺灣科學園區的平均閒置率是20.99%，但是99年高雄園區高達47.48%，100年也有43.4%，因為經費沒有到位，所以這五年來每一年的閒置率都在五成左右。講那些鬼話，什麼要留備載，一年使用20公頃，五年就100公頃，早就用光光了嘛！沒有就是沒有啦！台南科學園區總開發經費應該是624.53億元，已投入了589.64億元，預算執行率高達94.4%，同樣是科學園區，但是在預算的投入上是有落差的。所以，我要拜託主委，因為我是高雄的立法委員，我希望這個園區該發展、該投入的趕快去做，不要聽你的部屬在那邊畫大餅，什麼每年20公頃，你可以從現在開始管考，看看是不是每年有20公頃租出去。 朱主任委員敬一：我會去督導。 林委員國正：如果沒有達成，下台！搞什麼東西啊！鬼話連篇！ 朱主任委員敬一：我會去督導高雄科學園區的招商。 林委員國正：再來，現在整個科學園區作業基金負債多少？ 朱主任委員敬一：一千兩百多億。 林委員國正：101年預算是多少？ 董參事良生：從99年開始每年就有30億的淨現金，105年開始每年有60億的淨現金，可以投資固定資產並且還債。 林委員國正：你們的預算數告訴我們，94年作業基金債務餘額是672億元，到99年決算數是1,233億元，我查你們的預算數，到101年科學園區作業基金負債將高達1,337億元，六年當中增加了百分之九十八點多。主委，你是經濟學家，現在11個科學園區除了竹科有負擔利息的能力之外，其他都垮了，財務都是靠借新還舊，11個園區按照監察院審計部的審查意見，除了竹科有償債能力以外，其他都沒有，甚至龍潭科學園區的利息支付能力是-79.39倍，包含高雄園區的利息負擔能力在內是-74.73倍。我要跟你講，主委，如果你沒有一個team去審核，這些都是大問題。跟我講每年出租20公頃，主委，你去管考這些局長，這三年來如果出租都沒有超過20%，就準備下台吧！不然，今年預算看怎麼過。 朱主任委員敬一：謝謝委員指教。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。朱主委，國科會改制之後就是科技部了。 主席：請國科會朱主任委員說明。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。是。 呂委員玉玲：感覺上是部會升等了，但是我看到預算每年有1,000億元，但是由國科會自己執行的預算大概在400億左右，換句話說，國科會升等為部之後，所能掌管的預算反而大幅度的下降，這是否表示科技部不再擁有預算審查權了？ 朱主任委員敬一：根據新的行政院組織法，預算審查權確實是在行政院科技會報。 呂委員玉玲：那溝通協調的權力還在不在？ 朱主任委員敬一：我們可以透過行政院科技會報去作溝通協調。 呂委員玉玲：還是要透過行政院，所以跨部會協調業務已經不在你們的業務範圍之內了。 朱主任委員敬一：是。 呂委員玉玲：那我就要開始憂心了，國科會升格科技部以後，協調工作、預算審查權都沒有了，那科技部以後的業務如何推展？剛才我們看到每一位委員質詢都有所本，但是官員提供的資料卻不清不楚，主委有什麼可以補充的？ 朱主任委員敬一：我今天準備的資料，大部分是為了科技部組織法的修正。 呂委員玉玲：不是要你準備，這麼多官員在場，他們要清楚自己要做什麼、預算有多少，而且科技部大部分是科技人才，對數字應該更加明瞭，為什麼委員在這裡問不出結果來？難道連官員都沒有實權嗎？那你們的業務如何推展？ 朱主任委員敬一：其實我對於數字也不太會背。 呂委員玉玲：要清楚啊！ 朱主任委員敬一：如果您抽考我一個數字，我就要看小抄。 呂委員玉玲：好，主委，那我現在就問一個觀念的、組織的問題，就像經濟及能源部中的能源研究所組織法草案和科技部的核能安全署組織法草案，我感覺二者的業務有重疊之處，請問主委，你要如何切割？ 朱主任委員敬一：基本上，核能安全管制是在科技部，能源的發展是在經濟及能源部。 呂委員玉玲：就是這樣切割？ 朱主任委員敬一：基本上是這樣，我們是管制單位。 呂委員玉玲：就是以後你們負責管制、監督核安署？ 朱主任委員敬一：是。 呂委員玉玲：所以，能源研究所組織法草案第一條規定，經濟及能源部所辦理的原子能核安管制、能源、環境相關的科技研發及應用業務，特設能源研究所；科技部核安署組織法第二條第一款就規定，核能安全的管制政策，第二款就是核子的保安業務聯繫、管制，這些都是相關連的吧？ 朱主任委員敬一：是。 呂委員玉玲：這樣的切割正確嗎？ 朱主任委員敬一：我不太有立場評論組改哪一個法正確、哪一個法不正確。 呂委員玉玲：請原能會蔡主委說明。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我簡單的向委員作一報告，一般用白話講，都希望管制單位不要球員兼裁判，但是以現況來看，根據原子能法，無論是推廣或管制都由現在的原能會負責，但是原能會就把推廣和研究發展交給所屬的核能研究所在做，組改之後，當然希望這兩個部分能夠切割開來，剛才委員所唸的條文其實就是這個意思。假如要再詳細的解釋，還是很簡單，做管制工作的就是將來的科技部核安署。 呂委員玉玲：原能會組改之後就是核安署，本席才剛剛從教育委員會過來，有關這個部分，你們原能會副主委也回答不出來，現在核安署又被降級，變成三級單位，以後你們管得了核電廠的安全問題嗎？誰能保證？ 蔡主任委員春鴻：一般人都不喜歡「官大學問大」，所以也不是官大就能管啦，管制…… 呂委員玉玲：核安署變三級單位就是官不大，這樣不就管不到、監督不到了？ 蔡主任委員春鴻：不是，我的意思是能不能監督得到要看法律賦予的職責，另外就是專業能力，專業能力當然包括專業、資源與人力等，我們希望在組改之後，這些都能維持，即使被降為三級機關，這還是我們的目標。 呂委員玉玲：以後核安署還有權力嗎？管得動台電嗎？人跟錢都管得到嗎？ 蔡主任委員春鴻：我們不會管錢的，至於安全部分，只要依法授權，依法賦予足夠的職權…… 呂委員玉玲：蔡主委管不到的話，就要交給朱主委來管了，由朱主委與經濟部來協調溝通，但是現在沒有這種業務！ 蔡主任委員春鴻：委員一直提到核能安全管制的部分，而這就是我剛才所講的，將來的核安署或科技部還是有一部分需要進行跨部會溝通，這個部分就是緊急應變部分，這確實需要跨部會的溝通，而這要交由科技部來負責。 呂委員玉玲：以後各部會溝通與業務的切割、執行，就要請朱主委多加用心了！ 另外，有關學校研究人員浮報研究費用的部分，主委上次在教育委員會曾經回答過本席相關問題，其實最重要的是他們為什麼浮報？是專門研究人員不會核銷，主委，他們不懂得怎麼去報帳也是原因之一，所以對於專責管理的部分，在研究人員的核銷方面，你們能夠提供什麼樣的協助？ 朱主任委員敬一：我們已經安排在北、中、南、東舉辦四場說明會，第一場已經於上星期在台灣大學舉辦過了，當天也有邀請法務部檢察司司長一起去，第二場也舉辦過了，我們會分別在四個地方舉辦說明會，有些事情確實是因為他們不知道而觸法的，但是有些事情則是外界誤傳，例如釘書針可以核銷，其實並沒有這樣的事情。 呂委員玉玲：對啊，大學教授反映的啊，釘書機不能購買，但是釘書針可以核銷！ 朱主任委員敬一：絕對沒有這種事情，那是會計人員誤傳等等，我們曾經否決一個人購買釘書機的費用，他報9,000多元的釘書機費用，我們認為這是學校的設備，所以…… 呂委員玉玲：所以我們讓研究人員專心去研究就好了，好不好？ 朱主任委員敬一：完全同意。 呂委員玉玲：主委，本席看到昨天媒體報導了一項消息，不知道你是不是有關心過上海積極籌畫設立類似臺灣工研院應用科技研究機構的相關消息，他們的準備工作就花了二年的時間，是由上海科學院負責籌設的，他們希望在今年能夠成立，並且希望成立之後能在2020年躋身全世界第一，主委知道這件事情嗎？主委會不會擔心臺灣人才會被高薪挖走？ 蔡主任委員春鴻：當然擔心。 呂委員玉玲：主委認為我們科學園區的競爭優勢在哪裡？ 蔡主任委員春鴻：我正在努力想辦法做二件與園區有關的事情，一個是讓他們往創新方向轉型，另一個則是協助園區內各廠商做好智慧財產權的布局，這二件事情我都在努力的做，創新轉型的部分比較慢，而智慧財產權的布局則是由國科會與經濟部一起推動的。 呂委員玉玲：主委對職掌業務要多多關心，把這條路鋪好。 蔡主任委員春鴻：是。 呂委員玉玲：你剛才說的那二件事情就儘快去做。 蔡主任委員春鴻：是，謝謝。 呂委員玉玲：另外，本席知道國科會駐外機構的主要功能包含與其他國家進行科技領域的對話與合作，一般來說，公務人員比較沒有辦法勝任這項工作，可能需要較為專精的人員，主委，你贊不贊成科技部以借調方式來邀請國內學術專家擔任駐外職務？ 蔡主任委員春鴻：我贊成。 呂委員玉玲：那麼有關這些人員的引進，是由科技部引進還是會交給勞委會去處理？ 蔡主任委員春鴻：有關這部分，我們已經與外交部協商，我們希望外交部駐外人員的相關辦法通則能夠納入科技組人才，這樣的話，聘用與流通都會比較方便，這件事不會與勞委會有關。 呂委員玉玲：主委，最重要的就是科技部要留住菁英人才，來為國家做事，這部分主委一定要盡心努力，好不好？ 蔡主任委員春鴻：完全同意 呂委員玉玲：謝謝。 蔡主任委員春鴻：謝謝。 主席：呂委員，科技部組織法草案第六條有駐外人員的規定，他們會依組織通則的規定辦理，也就是說，這個部分已經納入組織法的規範，將來這樣的問題應該不會發生。 報告聯席會，現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時36分） 繼續開會（14時33分） 主席：現在繼續開會。請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。 請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教未來的科技部朱部長。你這個部長是叫定了，但什麼時候會變成部長就不知道了。你只要放了原能會一馬，本席就馬上讓你當科技部部長，你今天只要說一件事情說服本席，本席也可以通融。 本席今天就是很擔心錯過詢答時間，像剛才有委員被唸三次名字都不在場，這個機會就沒有了，所以本席今天就苦守在這裡，寧可放棄其他委員會的質詢，因為本席覺得現在這個事情非常重要。 原能會主委一直在後面笑，原因就是難得看到一個行政機關有那麼多委員願意跳出來幫他忙，其實這不是為了幫主委忙，也不是為了幫原能會的忙，而是幫我們自己的忙。 本席剛才特別和未來的朱部長談一個很簡單的概念：為什麼我們的央行不擺在財政部裡面？你只要說服本席這一點，本席就可以接受你當科技部部長，把原能會放在科技部底下。為什麼？他們同樣都管金融、都管錢啊！ 主席：請國科會朱主任委員說明。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。財政部的任務基本上是要配合行政比較多，中央銀行的業務有相當多的部分需要獨立性，反而不那麼配合行政。 陳委員學聖：你真的還是本席很佩服的，有知識分子傲骨的那位朱院士，真的沒有話說。 朱主任委員敬一：不要這麼說。 陳委員學聖：為什麼要把原能會擺在科技部底下？套句你剛才說的話，科技部和財政部一樣，就是要配合行政院的一些作為，央行則是要維持一定的獨立超然，同樣的，原能會也有非常重要的獨立超然角色必須扮演，不是如此嗎？ 就像現在日本，我們看得很清楚，福島事件之後，大家一昧要求回歸非核家園，有問題的核能電廠，都要它暫停使用，那麼之後要重新啟用的時候，誰可以說核能電廠能夠啟用？如果今天判定可不可以啟用的單位不是一個獨立超然的機構，如果它又附屬在一個以能源開發、使用為目標的單位，最後的結果，它就只能配合，因為它不是獨立超然的角色，因為它只是一個下屬機構。您的專長是人文，邏輯思考一定很清楚，本席這樣的解釋，朱部長，你接受嗎？ 朱主任委員敬一：所以它現在分兩塊，至少核能安全署是在科技部，其他的能源部分是在經濟能源部。 陳委員學聖：報告部長，就是因為聽說要併到科技部，現在原能會真正管核安的，願意留下來的人寥寥可數，不超過十個，為什麼？因為沒有前景、沒有前途。現在你看到大多數贊成要併到能源局去的，看起來都是把核能當做一種能源來開發，這部分占絕大多數，真正負責核安的人，沒有人要留下來，因為他覺得他的歷史責任沒有了，因為角色不再重要了。這也是本席為什麼今天要和蔣乃辛委員說，如果在這一屆的立法院，能夠讓原能會維持一個獨立超然的機構，本席這四年立委就沒有白做。我們並不是說原能會這個獨立超然的角色需要有什麼立即的作為，並沒有，而是它的消極不作為，它只要維持一個煞車的角色，這就是台灣的福氣。 今天早上教育委員會在審查是核子事件發生之後的賠償條例，不管是從42億元起跳，或是150億元、300億元，求償期限可以是30年以上，這些都沒有用，因為那已經是最後的結果了。今天要做的是該怎麼預防，本席希望能有一個我們信得過的人。如果今天央行不是彭淮南總裁在那邊力挺，說實在的，很多事情院長只要交代、指示一下，彭淮南今天就不會是幾星級的總裁了。所以本席認為部長真的要為了國家著想，你是有風骨的人，請你放原能會一馬。 今天不用逐條討論，就算主席要包裹通過也無所謂，只要放原能會一條生路，可以嗎？本席今天就等這一個質詢，不去其他委員會質詢，甚至本席也可以告訴你，因為本席已經把資料都列好了，包括英國、加拿大、法國、德國、美國、日本、韓國以及對岸的中國，每一個都是強國，每一個都是對核能很有信心的使用國家，全部都把它的核能管制單位列為一個獨立機構，為什麼我們今天卻要把它併過來，它到你那邊不過是一個拖油瓶而已，對不對？擺在外面也可以獨當一面，好不好？部長，放它一馬。 朱主任委員敬一：我們沒有要把它納入，但是我沒有立場去對核能署是不是要納入科技部底下表示意見，我沒有立場去變動行政院組改的版本。 陳委員學聖：本席今天向您說明之後，你覺得它和您常相左右適當嗎？包括日本、韓國在內，福島事件發生之前，他們的核能管制單位也是和我們的想法很相近，就把它擺在經濟產業省，為什麼？因為他們覺得這就是一種能源，是能源就要讓它物盡其用，沒有想到它會發生任何事故。韓國是看到福島發生事情之後立即改變，本來也是要併入其他單位成為附屬機構，但是現在也讓它獨立出來了。人家都知過能改，我們為什麼不能這樣改呢？ 甚至我們自己的總統、副總統都提到，對岸最近的核能電廠離我們不過130公里，兩岸下一個階段的ECFA要談的，可能就是原能這一塊，核能管制這一塊，如果我們今天是科技部底下附屬的三級機構，而不是一個獨立超然的單位，本席擔心談判的時候就會被貶抑，因為他們是直屬國務院，我們怎麼和他們談呢？這樣我們真的就變成是他們一國底下的一區了，我們怎麼和他談？ 部長，這件事情本席完全支持你，今天不管誰怎麼抨擊你，本席覺得成立科技部就是對的事情，但是只有這件事情，本席認為是千錯萬錯。所以如果今天主席要逐條審議，蔣乃辛委員已經準備在這邊打卡，就是反對到底。相信本席，這件事情不能再錯了，本席希望部長能放它一馬，好不好？ 朱主任委員敬一：這個我尊重大院的決定，我沒有立場表示意見。 陳委員學聖：所以主席…… 朱主任委員敬一：我也沒有抓著它。 陳委員學聖：它是不得不被你拖著。所以報告主席，今天我們的朱主委，未來的朱部長，他說他不一定需要原能會跟著他到科技部。 朱主任委員敬一：我沒有這麼說，我是說尊重大院的決定。 陳委員學聖：他說尊重大院決定，沒有說一定要留下來。本席這麼說很清楚了，所以不要待會我們離開，你就變更決議，因為本席已經從部長口中得到最想得到的答案了。 主席：那要修行政院組織法。 陳委員學聖：對，所以本席就說要把組織法裡面的核能安全署這個單位剔除掉。 主席：這個牽一髮動全身。 朱主任委員敬一：但是它牽涉到要修行政院組織法。 陳委員學聖：要修行政院組織法，這個本席知道。 朱主任委員敬一：對，那個我是沒有權力發言的。 陳委員學聖：對，但是我們還是要從源頭開始解套。本席真的是肺腑之言，因為說那麼多話，說實在的，本席真的覺得有點口乾舌燥了，因為就是反覆說一件很簡單的事情，大家都懂的事情，只是看做與不做。 所以本席特別舉例，現在連美牛要進來，我們所謂的管制措施也是比照日本、韓國。報告主席，乾脆我們也派委員到日本、韓國考察一下，看日本、韓國怎麼做，他們怎麼管制美牛，我們就怎麼管制，他們怎麼管制核能，我們也怎麼管制，好不好？ 主席：日本福島災變，我們的處理比他們好太多了。 陳委員學聖：我們還沒發生，你不要詛咒我們。 主席：之前啦！ 陳委員學聖：之前更沒有發生過。不過本席今天還是要特別和部長說，因為整個未來的發展就在這一念之間，我們在這邊質詢的時間都很短，但是意義都很清楚。本席和蔣乃辛委員都說過這些事情，很感謝他從上一屆開始，在本席還沒有重回立法院的時候，他對這一個組織再造就是從頭反對到底，現在本席又加入蔣委員的行列，再加上跨黨派的委員，大家對這件事情都非常執著。 而且不久前，我們核二廠又發生跳機事件，然後又有7根錨定螺栓發生斷裂，很多事情讓民眾不安心。我們真的很需要一個像央行一樣的總裁，像原能會的獨立超然機構，告訴我們核能是安全的。 本席就知道你快打瞌睡了，好辛苦。 朱主任委員敬一：沒有，我完全沒有打瞌睡。 陳委員學聖：一直聽本席反覆說這件事情，為了不要耽誤大家太多時間，所以本席連延長詢答時間都不要了，但是本席要告訴部長，這件事情請你再向行政院反映，能夠改，就儘量來改。本席當然知道行政院組織法已經通過了，但是通過之後有沒有調整的空間？讓原能會能有一個更好的、獨立超然的角色，這一點本席還是要再次呼籲。 本席也要再次向主席表達，希望今天不要做逐條審查，因為那不能代表我們全體的意見，如果要逐條審查，對原能會附屬在科技部底下這一點，我們是持反對的立場，好不好？特別向主席報告一下，希望主席不要強力護航，拜託，謝謝。 蔣委員乃辛：（在席位上）和本席提的行政院組織法修正案併案審啦！本席這個案子通過的話，就改正過來了。 主席：這可能要在黨政平台裡面溝通。 請許委員智傑發言。（不在場）許委員不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教朱主委，你上任多久了？兩個多月嗎？ 主席：請國科會朱主任委員說明。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。從2月6日到今天。 邱委員志偉：還習慣嗎？ 朱主任委員敬一：還好啦。 邱委員志偉：會不會覺得挑戰越來越大？ 朱主任委員敬一：手機費用增加三倍。 邱委員志偉：要多注意，那有電磁波。 有關核安署，未來原能會一分為二，由二級機關變成三級機關，這種變化當然牽涉到組織調整，但是也有一定的意涵。把二級變為三級是為了象徵我們要走向非核家園，核能的管制越來越不重要，還是說你們對核能安全、核能的管制，已經有相當的信心，認為三級機關就可以處理核能安全的問題，或是你們就放任台電去做核能安全的問題？如果是這樣放任台電的話，本席相當憂心。 今天你只要顧一個委員會，但本席要顧三個委員會，包括教育委員會，陳學聖委員也是如此，有兩個聯席委員會同時召開，都和原能會有相當的關係。本席一直強調，未來威脅台灣國家安全最主要的因素，可能不是來自於對岸中華人民共和國的武力威脅，反而可能是來自內部核能管制缺失所造成的嚴重的國家安全威脅。一旦核能發生災變，不僅重創國家的經濟，重創人民的生命財產安全，重創國土保安，最嚴重的狀況甚至會亡國，特別是台灣是一個縱深比較短的島國，還擁有那麼密集的核能發電廠。 最近原能會的表現，以及運轉中的核二廠、興建中的核四廠，都產生諸多的缺失，讓本席以及很多同仁相當憂心，如果再把層級down grade，變成三級的機關，你有這個能力去做好台灣的核能安全嗎？就是說，改變之後的組織編制，是規模降低、任務減少，還是資源會比現在多一點？請蔡主委說明。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。陳學聖委員剛剛的質詢，我都很仔細聽，不過他沒有要我來答，您剛才其實也提到就是要獨立超然，後面又說到資源是不是足夠監督核能安全。 邱委員志偉：據本席的理解，層級down grade當然是資源變少、人員變少，這代表忽略核能安全，或是對核能安全有信心。 蔡主任委員春鴻：我先從人員的數量和資源這個部分來向委員解釋，人員的部分，假如把現有的原能會，包括核能研究所，現有的人數算起來，一共有1,200個人左右，將來組改之後的核安署，當然沒有那麼多人，所以人數變少，可是…… 邱委員志偉：預算也是變少？ 蔡主任委員春鴻：可是核能研究所的部分，因為以目前的狀況來說，它有做很多發展的工作，剛才朱主委也說了，所以那個部分其實不適合以現況算進來，假如以現況算，核能安全管制…… 邱委員志偉：所以一旦核能發生安全上的疑慮，是你要負責，還是未來的部長要負責？ 蔡主任委員春鴻：委員是說組改之後嗎？ 邱委員志偉：組改之後，萬一有核能上的安全疑慮或是核能上的災害，是誰要負責？是你要負責，還是部長要負責？ 蔡主任委員春鴻：我們分兩個部分來說，所謂的核能安全，廣泛的來說，其實一個是廠內的安全系統等等，不讓它發生事故；另外一個是萬一發生事故的話，所有的緊急應變，讓事故不會擴大等等。從這兩個部分來看的話，組改之後，前面這個部分是核安署在負責，但是後面這個部分，因為牽涉到跨部會，所以會由科技部來負責。 邱委員志偉：所以本席基本上同意陳學聖委員的意見，也就是應該把它獨立出來，規模要擴大、預算要增加，以代表我們國家對核能安全的重視，因為有預算、有人力，才能確保核能安全。但是現在包括核四、核二廠的螺栓問題，本席看到原能會在處理類似的事件時，根本是亂無章法。 就如同之前本席在教育及文化委員會質詢主委，您說按照規定，每個月都要開委員會議，但你們的人回答本席，沒有議題開這個會要做什麼，是在浪費時間。怎麼會沒有議題呢？核四的問題多不多？多得要死！核二的問題多不多？多得要命！但你們說沒有任何議題要討論，開委員會做什麼？是在浪費時間。本席剛才在教育及文化委員會質詢副主委，副主委是這樣回答本席的。這代表原能會沒有能力去控制台電或是維護台灣核能運轉的安全，如果這部分沒做好，是全民遭殃！是國禍！最後可能是國破家亡，這絕對不是危言聳聽。 所以這樣的組改方向，本席覺得是大有問題的，如果以後要逐條表決或是逐條討論，本席會強烈表示，未來所謂的核安署應該是一個獨立的機關，而不是附屬於科技部底下，部長。 朱主任委員敬一：我還不是部長。 邱委員志偉：是未來的部長。 主委，您覺得本席的意見怎麼樣？ 朱主任委員敬一：我不便對行政院組改的整體方案表示意見。 邱委員志偉：可是你做為行政院的一分子，而且你有身為學者的良心，你覺得這樣的組改方向是好的嗎？是正確的嗎？ 朱主任委員敬一：什麼樣的情況之下需要一個獨立機關，我認為有三個，第一個是它業務本身需要，像中央銀行、公平交易委員會、NCC等等。第二個是環境變遷，像financial crisis之後，美國的SEC就越來越往獨立的方向走，我想剛才您說的福島事件也是一樣，有這樣的傾向。第三個是操作和法律、法規，有一些獨立的事情是靠法規的授權和操作面去做的。這個原則我是…… 邱委員志偉：所以這樣組改之後會比現狀好嗎？你也不敢保證、也不敢背書。組改之後的核安署未來的運作會比現在原能會的運作還更好嗎？ 蔡主任委員春鴻：委員，針對這個問題我能不能補充一下？ 邱委員志偉：好。 蔡主任委員春鴻：有一部分是會比現在好的。因為以現況來看，確實原能會依據原子能法和它底下的核能研究所有做推廣來講，將來管制和推廣是分開的，我想這樣是會比較好的。但是就管制的部分來講，確實誠如委員所講的，不見得比現在好，但我們會努力維持跟現在一樣好。 邱委員志偉：既然不見得比現在好，為何還要這樣改？這不是自相矛盾嗎？組改應該要愈改愈好，這是很簡單的道理，如果改了之後可能會不好，等到以後再來改進，豈不是愈改愈糟嗎？蔡主委請先回座。 另外，討論到人才流失的問題。新加坡的副總理很不客氣的把臺灣當作負面的教材，直指臺灣高等人才的逆流向相當嚴重，每年以4%的速度流到國外。朱主委身為未來科技部的部長，有何好的對策與方案，讓臺灣的人才能夠留在臺灣這塊土地為臺灣努力、打拚？有何好的機制吸引國際上好的人才為臺灣這塊土地來打拚？ 朱主任委員敬一：說來話長。 邱委員志偉：簡短的說重點就好。 朱主任委員敬一：在1年多年前，我尚未進入內閣時就協助推動彈薪專案，這是一個面向。就重大的情事而言，我們今年年底要開辦全國科技會議，此會議有7個主軸，其中有一個就是人才外流，我和管中閔院士、翁啟惠院士等等會好好的去做全盤研析。 邱委員志偉：所以我很期待你和翁啟惠院士、管中閔院士能夠秉持專業把臺灣的人才政策建立起來，不要再讓過去的狀況繼續成為國際上的笑話，換言之，被新加坡副總理當作負面的教材，這是國際上的笑話和恥辱，代表我們人才培育的政策大有問題。 朱主任委員敬一：我們會檢討改進。 邱委員志偉：我拜託未來的部長，在人才培育的部分要多一點機制、誘因和預算。 朱主任委員敬一：是。 邱委員志偉：繼續請教南科管理局陳局長，南科未來組織編制有6個組，其中有一個是高雄園區組。 主席：請南部科學園區管理局陳局長說明。 陳局長俊偉：主席、各位委員。過去有個高雄園區組，但是現在已經整個併入局裡面去處理。 邱委員志偉：你覺得一個組能夠擔負起整個大高雄科學園區的招商、硬體和軟體的投資工作嗎？ 陳局長俊偉：不夠。 邱委員志偉：一個組當然不夠。你是否同意將高雄園區組獨立出來？不要只是一個組而己，因為一個組就類似是總務組、投資組，人力資源都相當有限，請問一個組大約有多少人力？ 陳局長俊偉：一個組大概有18個人左右。 邱委員志偉：18個人力要負責整個大高雄科學園區的招商，高雄科學園區是台南科學園區的重點之一，主委，未來這也是您的業務。 朱主任委員敬一：是，我回去後會作瞭解。 邱委員志偉：我們期待未來的部長對於未來南科底下的高雄園區部分，能夠有更多組織上的設計、資源上的投入，以及人力上的增加，而不只是讓其中的一個組來推動整個大高雄的招商投資，這樣絕對是不夠的。 朱主任委員敬一：我已經在努力了，我們在上個禮拜已經邀請臺灣生技創投基金（TMF）推動「生技起飛鑽石行動方案」的張有德博士回來協助南科發展。 邱委員志偉：在組織改造的部分，你要特別注意不要把它只是變成一個組，如果只是一個組，本席相當不能接受。 朱主任委員敬一：是，瞭解。 邱委員志偉：OK，謝謝。 朱主任委員敬一：謝謝。 主席：請林委員淑芬發言。（不在場）林委員不在場。 現在輪到本席發言，請蔣委員乃辛暫代主席。 主席（蔣委員乃辛代）：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。司法及法制委員會的委員開會都滿理性的，待詢答結束後，我們先休息協商，大家認為可行就繼續開會，反之就休息，不進入逐條審查，擇期再審，好不好？原則上，我們會維護程序正義，一定讓大家能夠充分發言與表達。 首先請教朱主委，其實今天是第二度審查科技部組織法，我的內心百感交集，因為原來在政府組織改造的過程、版本當中，連科技部都沒有，它還是維持原來的國科會，唯一有提案的就是本席提了一個科技部的單位，是在行政院的組織法裡面，我們也經過很多次的溝通，最後很順利的在行政院組織法裡面把國科會改為科技部。 但是我原來規劃的科技部是大部會的概念和想法，之所以這麼做最重要的是，目前我國的科技組織在行政院轄下有科技會報、科技顧問組、國科會、各部會之科技顧問室，以及各部會所屬之財團法人如工研院、國衛院、國實院、太空中心等等，這些都散落在各機關的科技政策與預算，成為多頭馬車，因為事權沒有統一，造成臺灣在高科技領域競爭上的絆腳石。反觀對岸的中國大陸以及科技產業方面強力的競爭對手如南韓，老早就成立了科技部，專責科技政策的制定、推動與協調，使得中國和南韓近年在科技方面有長足的進步。 憑良心講，我們現在要成立科技部已經有點晚了，但是晚做比不做還要好，對不對？為什麼我們要成立科技部？當初我們在做政府組織改造的全盤規劃，目的是希望提升行政效能與國家的競爭力，至於是否能提升國家競爭力和行政效能，並不是我們說了就算，那麼是由誰來決定呢？當然是由國際性的評等機構如瑞士洛桑管理學院（IMD）、世界經濟論壇（WEF）等等來作評比才算數。 IMD的評比項目有8大項，其中一項是創新，既然要創新，我們就要成立科技部來作整合，而且很符合臺灣現況與需求，也必須要這樣做。第二是性別平等，可能聯合國也很關心，所以行政院也成立了性別平等委員會。除此之外，聯合國也很重視環境變遷，所以我們在環境資源部裡面也成立了氣候變遷司。甚至還重視基礎建設，我們將來會在環境資源部轄下成立下水道局或下水道署，因為基礎建設很重要。所以我們在這次的組改過程中，按照他們的評比項目逐一落實。 這次的組改有三個方向：首先是組織要瘦身，所以我們將原來的37個部會改為29個部會，憑良心講，我們已經花了很大的心力。其次是人事精簡部分，原來法定員額是二十二萬多人，現在總員額法的法定員額變為17萬3,000人，但實際上我們的預算員額由人事總處在控管，只有16萬4,000人；換言之，我們都有把員額數調降下來。另外是在法規的鬆綁部分推動制定行政法人法，因為法規要鬆綁。如國家兩廳院的藝術總監或國家同步輻射研究中心的研究人員都不可能參加國家考試，考三民主義、五權憲法；我們要引進這些人才的方法就是要透過行政法人法的推動，使這些機關等於準公務機關，既可以使用公務預算，又可以避開文官制度的束縛，以便把這些人才找進來。這就是我們在組改過程當中所建立的機制，最起碼像中央行政機關組織基準法、總員額法、行政院組織法、暫行組織條例及行政法人法，我們把基本的架構做好以後，再依此架構做全盤的梳理，才得出29個部會機關。當然我們也花了很多的心血，憑良心講，我應該算是科技部的催生婆，希望有機會在大家的支持之下變成接生婆，這是我們打心底很想做的事情。 我們也很高興，因為朱主委是個人才，願意到國科會來擔任這項職務，將來也有可能接任科技部部長。但是有一點你可能會比較尷尬，因為當時你是科技政委，我們在談論科技部時，包括第二條的某項條文都是你加上去的，變成現在的朱敬一要對抗以前的朱敬一，不知道怎麼辦才好？不過，還好，事實上我也有一些想法，我們將來在這個部分會提出來。 我的想法是，因為政府組織改造並非一蹴可幾，而且本院委員們會有很多意見，不過這些意見都很珍貴也還不錯，雖然我們無法一步到位，但是有走出去總比沒有走出去還要好，雖然我們沒有達到一百分，但至少有達到89分或90分，在施行兩年後，也可以再做檢討，這些都需要靠時間。像我們要解決有關於科技政委或科技會報部分的問題，現在的科技會報是由行政院長擔任召集人，我有提出一項決議，但因為這不屬於法律層面的問題，決議是希望在將來科技會報時，原本科技政委是副召集人，將來可以增加一位，讓科技部部長成為副召集人之一，這樣就可以整合大家的資源和力量，在權限上也不會受到影響。我認為讓科技發展經過這樣的方式，才有辦法事權統一，提升競爭力，這也是我們今天審查科技部組織法的想法。 當然，剛才包括蔣乃辛委員和陳學聖委員都有提出很多意見，因為原能會原來是中央的二級機關，降編後變為中央的三級機關，變成「署」，好像比較委屈，事實上，我們也有提出補救方法，因為原來原能會是比較鬆散的機構。剛才蔡主委也有提到，會加強管制，這是你們的強項，對不對？專業是你們的強項，之所以稱之為「署」，是因為中央組織基準法有明定，署是政策規劃與業務執行，等於全部都包含在裡面，其實都是掌管一切，只是位階不同，而且我們把署長的位階比照十四職等，職等很高，並不是三級機關的十三職等。以十四職等來講，等於是現在的次長位階，應該不會很吃虧，而且可以發揮很大的功能，因為畢竟有些人將來還是會留在原來的機關，或者是到經濟部及其他機關。因為業務屬性有些變化，我們也希望在組改的過程當中能因時制宜，做比較明確的規劃，也能夠統一事權。 今天我要提出幾個問題，在這次的組改中，我之所以這麼強力支持推動成立科技部，主委可能不太瞭解。這是因為政府每年投入大量的科技經費，卻沒有真正落實創造產業的價值。 主席：請國科會朱主任委員說明。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。我瞭解。 呂委員學樟：除了政府沒有統一事權機關組織之外，主委知道主要問題出在哪裡嗎？其實主要問題是出在科技預算高達92%是投入在知識創造部分；換言之，國科會的科專經費大部分都是補助學者、教授去做研究，所以有92%是投入在知識創造，只有8%是投入促進知識產業的連結。尤其現在就算是成立科技部，我們仍有相當大部分的科專預算在經建單位底下，像經濟部、能源部等。所以將來科技部成立以後，要透過哪種機制來做協調，將科技預算資源做最妥適的分配，是你們的當務之急。如果你們一時半刻無法把科技政委拿掉，直接以大部會的概念，而我最希望的和我所規劃的也是大部會的概念，但是真的沒有辦法的時候就應該逐步進行，最起碼將科技部部長提升到副召集人的身分，我想這樣就可以解決很多問題。 其實剛才邱志偉委員也有提到人才流失的問題，新加坡副總理尚達曼點出臺灣不但是人才流失，更阻止外來人才的進入。發展科技需要具有高度專業的人才，在全世界都在搶人才的時候，只有我們臺灣把人才往外推。民國69年時，因為孫運璿及李國鼎等人的遠見，政府大力推動成立科學園區，而且高薪從外國延攬歸國學人，比如MorrisChang（張忠謀）等等，不然臺灣也不會有現在的科技榮景，因此將來科技部成立以後，如何面對並克服人才流失的問題，這是主委很重要的一個課題。 這兩點請主委回去後好好思考。本席非常高興，這次審查科技部組織法，本院所有委員都很用心，質詢的議題都非常深入且有見地，也點出問題的癥結點，建議國科會對於這些問題都要好好地加以思考，委員們的疑慮該如何解決？是否等委員會休息以後，主委也找個機會好好向所有關心此案的委員，包括教育委員會和司法及法制委員會的委員，甚至對科技部成立有意見的其他委員會委員，都要一一跟他們溝通協調，好不好？ 朱主任委員敬一：是，沒有問題。 呂委員學樟：如此科技部的成立才有希望，否則辛哥一提出反對意見，本席也一個頭三個大，不知道怎麼辦才好。他跟我的感情又很好，但這是政府的政策，我們一定要往前推動。而且此案在時間上也有急迫性，目前已通過15個部會的組織法，有些部會在元月1日就上路了，另外有的部會則在5月20日或7月1日也要改組，四、五月間各部會正在編列明年度的概算，九月份就要把預算送來立法院，如果科技部組織法不能在本會期內通過，恐怕公務人員將人心惶惶，不曉得如何面對或因應，他們的心裡也會很徬徨，所以此案有時間上的壓力，我們一起儘量努力。謝謝。 朱主任委員敬一：謝謝。 主席（呂委員學樟）：請劉委員櫂豪發言。（不在場）劉委員不在場。 請潘委員孟安發言。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了。剛才召委發言時一個人講了15分鐘，主委沒有回答半句話，召委一直講，好像唸經一樣，主委剛好可趁此機會休息。但我看到之前主委與其他委員詢答的過程，我認為主委答詢的態度應該修正，不管你認為委員質詢的內容好或壞，你都應該據實回答，這是到立法院答詢時必須有的尊重，這一點我要特別強調。 主席：請國科會朱主任委員說明。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。是。 潘委員孟安：另外，剛才召委急著想讓本案進入逐條審查，我認為拼裝車如果匆促上路，恐怕會醞釀大車禍。呂委員希望提升科技部的位階，這是好意，他的原意我們也都支持，希望能將工研院、農業研究院等等皆納入科技部並拉高位階，由國家去統籌，包括農業科技、生物科技或其他領域的科技研究與發展。此一構想立意良善，但很遺憾的是，由科技部組織法草案看起來，未來的科技部只剩下三個科學園區，而且也矮化了原能會的功能，變成一個畸形怪胎。如果呂委員這個催生婆硬要催生，將來科技部恐怕會變成行政體系的異形，我認為那將是未來的災難。 本席做過統計，包括分散在經濟部、經建會及國科會的科專計畫一年的預算總額至少高達1,000億元，誠如召委所言，這1,000億元中真正用於科技推動的預算只有8%左右，其他都是讓學者專家去做所謂的作文比賽的科專計畫，推動科技發展的功能性有限。未來科技部之上還有一個太上皇—行政院科技會報，假如科技部成立以後，除扣掉科專計畫的預算，由各部會自行處理外，請問你要如何運作未來的業務？ 朱主任委員敬一：目前確實是靠預算的審查去串接起經濟部的科專、國衛院及國研院等等，將來的預算審查在科技會報，所以這部分真的需要相當多跨部會的協調才能做，那就需要透過科技會報及行政院院長的命令。 潘委員孟安：就教於主委，未來的科技會報如果是以科專的研究為主，各部會中原本就有預算的執行項目，但是沒有一個統籌國家整體科技發展的最高位階，類似經建會。經建會的功能是統籌全國經濟建設政策制定的上位機構，經建會的委員則是各相關部會的首長，我覺得科技部應該扮演這樣的功能，否則若農委會的科專計畫不理會科技部的看法，那政府的科技政策會不會變成多頭馬車，或者資源重複浪費？請問主委，你認為未來這部分該如何協調？ 朱主任委員敬一：跨部會的協調確實是在科技會報，不在科技部。 潘委員孟安：假如科技會報中，各部會固守本位主義、各行其是，請問怎麼辦？ 朱主任委員敬一：科技會報的召集人是院長，院長應該不會容許各部會各行其是。 潘委員孟安：好，假如科技會報成為太上皇，那科技部還有存在的必要嗎？科技部等於只管三個科學園區跟核安署，我認為此種組織架構，把原來立意良善的提升科技部位階及實質功能的構想弱化、虛位化了，所以我認為這未來還是一個問題。 另外，原能會現在與經濟部同屬二級機關，但原能會對於經濟部下轄的台電已無法發揮監督功能，過去大家都批評原能會是經濟部、台電的橡皮圖章。現在原能會也在積極營造其核能監督的功能，尤其福島事件發生後，世界各國對於核能安全的問題更形重視，包括英國、日本、韓國等許多國家都把原本負責核能安全機構的位階拉高了，我們卻反其道而行，準備降低原能會的位階。 聽到剛才蔡主委的答詢，我知道他很無奈，組織再造的方向非單一業務單位可置喙，完全是看主政者的心態。如何讓原能會的功能可真正發揮而非倒退？身為公務人員只能被動因應。如此組織改造，組織上只承認其一部分功能，原能會的功能將被弱化，如果主委未來成為科技部部長，請問你要如何領導、發揮原能會的功能？ 朱主任委員敬一：核能安全署如果隸屬科技部，我相信有兩個部分必須加以強化，一個就是剛才主委講的作用法，由作用法直接授權核能安全署去做，核安署不必動輒簽公文給科技部長；有些迫切的事情，應由核安署完全做決定。所以，平常應強調核安署的獨立性，而真正發生災難時，則應強調核安署的迅速。 潘委員孟安：我贊同主委講的這句話，所以核安單位應具有足夠的獨立性，不應受行政力的干預，因為核安非常專業，而且此事所涉及的不單是一個部會，而是全臺灣及國際上核能管理的位階問題，所以我認為核安單位應具有充足的獨立性。縱使原能會人才濟濟，但未來成為科技部下屬單位後，將來核安署監督四座核電廠以及處理核電廠的提早除役或是否延役等重大決策時，是否要送科技部同意？ 朱主任委員敬一：延役、除役等決策應該不是我們的業務，我們是負責管制的單位。 潘委員孟安：核電廠的延役或除役是政治決定，應該會送到院裡面審議，所以你們也只是從事幕僚作業？ 朱主任委員敬一：我想像的過程是這樣：一定有一個延役的建議，但最後同意或不同意的權限絕對在科技部，絕對由核能安全署負責審議。 潘委員孟安：核能安全署負責審議，它的位階是三級機關，可是好像又怕委屈未來的署長，在職等上又列為第十三至第十四職等，造成行政體系的紊亂，對於核安署未來的功能性，本席感到存疑。 另外，國科會送來的法案還有國家災害防救科技中心的行政法人化一案？ 朱主任委員敬一：是。 潘委員孟安：目前行政院除了由院長擔任召集人的災害防救會報之外，還有一個由副院長擔任召集人的災害防救委員會，另外還有專家諮詢委員會，現有的國家災害防救科技中心又要行政法人化，總共有四個不同單位全部都在做災害防救的業務，請問會不會疊床架屋？ 朱主任委員敬一：根據我自己的瞭解是不會的，其他的幾個會報都是視情況召開，只是定期檢討，像副院長主持的災害防救會報就是檢討一下狀況而已，但是這個科技中心是真正做雨量的監測技術等等，平常就是實戰，災害發生時才能真正操作。 潘委員孟安：雨量的監測，包括在水保局、氣象局等各單位都有在做，如果要做雨量監測，根本毫無必要成立中心並將其法制化！ 朱主任委員敬一：對不起，我講的是雨量監測的技術。 潘委員孟安：如果是技術研發，也能在既有的體系中繼續深化，如果為了這樣還要另外成立一個機構，我認為是疊床架屋。災害防救會報由行政院長主持…… 朱主任委員敬一：災害防救會報是副院長…… 潘委員孟安：院長啦！請主委搞清楚，副院長主持的是行政院災害防救委員會。 朱主任委員敬一：是。 潘委員孟安：已經有一個由院長召集的災害防救會報，又有一個副院長主持的災害防救委員會，另外還有一個專家諮詢委員會，到底要諮詢…… 朱主任委員敬一：專家諮詢委員會由我主持。 潘委員孟安：專家諮詢委員會由國科會主導？ 朱主任委員敬一：是。 潘委員孟安：已經有三個委員會了，固然災害防救會報及災害防救委員會兩者是臨時性的組織，有必要時才成立。現在你們又要將國家災害防救科技中心行政法人化，但是科技中心涉及未來整個救災體系的所有資訊，包括氣象、雨量、水量、道路救災系統及衛星的建構等等，這些都涉及未來的國家安全。 朱主任委員敬一：是。 潘委員孟安：科技中心的業務涉及國安，行政法人化之後又不受立法院的監督，只有國科會可以在捐助的範圍內派任董監事，他們自行遴聘專職人員，又迴避國會的監督，主委，此案茲事體大。 朱主任委員敬一：它的法定監督機關是科技部。 潘委員孟安：當然是科技部，但科技中心行政法人化之後就不受立法院監督，直接對國科會報告即可，是不是這樣？ 朱主任委員敬一：它的董事全部是行政院長聘任的。 潘委員孟安：我當然知道，行政法人的設置條例就是明定法源，授權它聘任董監事，董監事受聘後只對國科會負責，不受任何人監督，他們又可以去遴聘各方面的專職人員，這其中涉及的國安問題非常嚴重，你也很清楚，所以，我認為此案茲事體大。 無論稱為「災防」或「救災」，目前疊床架屋的救災體系令我很擔憂。我舉個例子說明：2009年發生八八水災，當時政府救災緩慢引起社會批評，救災緩慢的原因就在於疊床架屋，當時我人在現場，我把情況告訴你。過去發生災害時，由各縣市將自己所需的救災人力與裝備直接通報消防署主導的災害防救中心，但是八八水災發生時卻非如此，要由屏東縣政府提出機具、人員的需求向後備指揮中心通報，後備指揮中心再通報八軍團，八軍團再通報衡山指揮所，衡山指揮所回報國防部後再彙整到災害防救中心，這種流程究竟是在救災還是在公文流浪？！這種救災體系令人擔憂八八水災救災緩慢的情形會再度發生。有原則性指導的單位當然好，但請問真正救災防災的工作如何履行？ 朱主任委員敬一：向委員報告兩點：第一，有關災防中心之監督問題，根據規定，立法院得要求監督機關首長率同本中心董事長、主任或相關主管至立法院報告備詢，所以將來災防中心是受立法院監督的。第二，您剛才提到的救災系統跟災害防救的科技研究資源是分別獨立的，我們並不直接涉入救災系統，但我們會幫救災系統準備好科技救災所需的彈藥，如此救災體系在救災時就有可用的兵器。 潘委員孟安：沒有錯，我不是說你們去救災，救災是由消防局、消防隊等專責單位去統籌，救災部分有災害防救中心去負責，你們是站在研發的角度，作為整體救災科技的氣象、水文、雨量、道路系統之統籌平台，真正的救災是由底下的災害防救中心根據你們提供的資料及各縣市政府反映的情形進行實際的救災行動，這一點我清楚。 朱主任委員敬一：對，沒有錯。 潘委員孟安：但我要講的是，這些救災資訊應該算非常機密的資料，比如宜蘭縣整個山區的地形、脈絡、雨量、鄰近海面的水文等等資訊都涉及國安，我認為茲事體大，所以將科技中心法人化一事值得商榷。 朱主任委員敬一：今天審查的國家災害防救科技中心設置條例草案第五條已課予它保護國家機密的責任。 潘委員孟安：但現在連軍情局、國安局的退休人員都被對方吸收去當共諜了，法人化之後，對方要竊取相關的國安機密豈不更快？當然我們不能因噎廢食，但是必須要有完善的整體配套才行。謝謝。 朱主任委員敬一：我們會努力。謝謝。 主席：接下來登記發言的謝委員國樑、蔡委員其昌、黃委員偉哲、黃委員昭順、蕭委員美琴、吳委員秉叡、楊委員麗環、陳委員明文、楊委員瓊瓔、李委員桐豪、羅委員淑蕾、賴委員士葆、潘委員維剛、江委員惠貞、徐委員耀昌、林委員世嘉、江委員啟臣、薛委員凌、管委員碧玲、田委員秋堇、陳委員亭妃、許委員添財、蘇委員清泉、簡委員東明、邱委員文彥、陳委員淑慧、盧委員嘉辰、李委員昆澤及黃委員志雄均不在場。 現在休息，進行協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 登記發言委員已全部發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及聯席會。委員陳淑慧、潘維剛、黃志雄、陳碧涵、林淑芬、謝國樑等提出書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關以書面答復。 陳委員淑慧書面意見： 1.行政院科技會報與科技部之定位 一、行政院組織改造後，科技部將成為掌控千億預算之龐大部會，執掌國家科學政策發展走向，其中關於科技發展之跨部會協調業務，更是國家科技政策成敗之關鍵。 二、未來科技發展之跨部會協調工作，將移至現有之「行政院科技會報」，未來科技會報將定期3個月召開一次會議，主要任務包括國家科技發展政策審議、重大科技發展計畫審議及管考、國家科技資源的分配、跨部會科技發展事務協調整合及推動、重大科技策略會議之籌辦等。 三、然而「科技部組織法草案」第二條所明定之執掌事項，其中同條第一款與第二款「規劃國家科技發展政策」、「政府科技發展計畫之綜合規劃、協調、評量考核及行政院交付科技相關事項之審議」，此與行政院科技會報之主要任務，有所重疊。 四、從科技部組織法草案第二條之文義觀之，科技部之定位應為國家科技發展政策之決定機關，然而行政院科技會報係由行政院院長擔任召集人、政務委員擔任副召集人，較諸科技部層級上隸屬於行政院、最高行政首長僅為部長，行政院科技會報之決定，科技部又似無推翻之空間。 五、組織法既為行政部會之基本法源，其職掌與業務分工應於組織法明定之，惟現行建制下，科技部究為國家科技發展政策之決策單位，抑或是由行政院科技會報審議科技政策、決定科技資源分配，科技部為行政院科技會報之執行單位，自科技部組織法相關條文觀之，尚難為明確之認定。 六、科技部與行政院科技會報之定位，應有清楚之區別，而科技部組織法相關條文，卻無法判斷兩者之定位。爰此，未來行政院科技部與行政院科技會報之定位為何？特提請行政院國家科學委員會說明之。 2.核能安全諮議會之定位 一、鑑於核能安全事故涉及高度專業，且其危害與影響既深且遠，需要在面對核災時有單一處理核心，故有設立核能安全專責機關之必要。 二、科技部為辦理核能安全及管制業務，特設核能安全署，其職掌依據科技部核能安全署組織法草案第二條，可概略分為「核能安全管制政策」、「核子保防」、「核子反應器廠址管理」、「核子反應器運轉人員執照管理」、「放射性物質設備管制」、「環境輻射偵測」、「核子事故緊急應變策畫」、「放射性物料處置管制」、「放射性物料貯存」、「其他核能安全管制事項」等十大項，從該組織法觀之，核能安全署為我國行政組織改組後，管控核能安全之專責單位。 三、惟依「科技部處務規程草案第十九條」，科技部應業務需要，得設立核能安全諮議會，其為常設性任務編組，一經設立則為常設性機關，非臨時性組織；又核能安全諮議會之定位與職掌，不論在科技部組織法，或是科技部處務規程，皆付之闕如，與核能安全署有疊床架屋之嫌。 四、核能安全諮議會之定位，是否為對核安管制之政策做實質決定？若是如此，則核能安全署之功能，將被大幅限縮，兩者之功能究竟有何不同？分割成兩個行政部門之必要性何在？尚需更清楚之說明。 五、若核能安全諮議會僅是未來之科技部長對核安管制決策的諮商單位，則此幕僚單位是否能併入核能安全署？如此不僅成為部長之幕僚，也能為署長提供專業建議。 六、爰此，未來組織改造後之「核能安全諮議會」與「核能安全署」在定位與功能上如何區分？是否有區分之必要？還有待科技部組織法或是科技部處務規程明文釐清，特此質詢行政院國家科學委員會。 3.核能安全諮議會之人員組成 一、核能安全諮議會之設立，雖有「科技部處務規程草案第十九條」做為法源，但對於核能安全諮議會之人員設置，僅授權由主管機關以設置要點訂定之。 二、授權主管機關訂定行政規則，其目的為尊重行政機關之專業、保持施政彈性，但組織設置方向，仍宜於組織法審查階段，先行讓立法權知悉，甚至進一步審查，以確保整部組織法能發揮「建構完整政府組織」之應有功能。 三、爰此，特針對行政院國家科學委員會提出質詢，核能安全諮議會之組成成員，其資格之要求為何？預計組成人數為多少？有無其他部會以及專家學者參與？請說明之。 4.核安事故與國家災害防救科技中心 一、台灣處於天然與人為災害之高風險地區，災害往往造成人民生命財產之嚴重損失，鑑於時代日新月異，各項防災科技技術多所突破，利用災害防救科技協助政府施政，減少災損與傷亡，加速政府救災效率，為我國政府施政重要課題。 二、故為提升國家災害防救科技研發能力、推動災害防救科技成果及技術之落實應用，並因應行政院組織改造，未來之科技部將成立「行政法人國家災害防救科技中心」，其業務範圍包括推動及執行災害防救科技之研發、推動災害防救科技之應用、具體運用相關災害防救技術協助救災、促進災害防救科技之國際合作等。 三、我國為亞熱帶國家，每年平均遭逢3-5個颱風侵襲，又位處環太平洋火山地震帶，地震頻繁且為強震高危險地帶。2011年3月日本福島遭逢巨震，引發海嘯，更爆發核電廠爆炸等重大核安事故，賠償金額高達新台幣785億元，我國遭逢由自然災害引起之核安事故之風險，絕不亞於鄰國日本，不可掉以輕心。 四、國家災害防救科技中心雖以研發災害防救技術為主要業務，但有關核災防救事故之技術，並非屬於國家災害防救科技中心之範圍，核災防救的技術未來是由「核能安全署」研發？抑或由劃分到經濟與能源部的「能源研究所」來研發？似乎無法明確定位。 五、國家災害防救科技中心之成立，係以全面提升我國災害防救之科技技術發展為目的，然而卻摒除了核災技術，將之完全切割，也沒有其他技術上的配套設計。全球氣候變遷正在進行中，單位降雨量的暴增，或是單日氣溫巨幅變化已非鮮例，暴雨、狂風、地震、海嘯等自然災害，已不再只是單一氣候災難，在極有可能面對複合式災害的情況下，核災技術的發展應與其他救災技術相互配合。 六、爰此，針對國家災害防救科技中心所研發之技術範圍，是否包含核災防救技術？若未包含，核災防救技術則劃歸何部會研發與應用？是否考慮將核災防救技術列入國家災害防救科技中心之業務範圍？特向行政院國家科學委員會質詢。 潘委員維剛書面意見： 我國高科技產業目前面對著韓國的拉鋸與大陸的追趕，顯得相當的辛苦，國科會或是將來的科技部，面對此一問題應該要儘速的研議提振我國科技技術，期使台灣科技產業能夠再次引領世界科技的發展。我國在十年前921大地震時，因為相關科技產業受到巨大震動的影響，導致生產線必須停產檢修，產能因此受到影響，間接造成國際間的電子零件缺貨影響相關電子產品出貨速度，凸顯了台灣在世界上科技供應鏈的重要性。 國科會主管我國科技產業的發展，對於這個問題應該儘速的提出相關辦法，使得台灣科技產業王國的美名能夠繼續延續。科技業在我國的經營模式多數採取代工廠的經營策略，因此對於如何開發新技術的製程，是比較具有挑戰性的工程，然而，新製程的研究需要大量的金錢與人力投入，與台灣比鄰的韓國，其新製程的研發都使由國家與企業共同合作，再交由企業投入生產，使得科技技術得以一再提升。 國科會每年投入相當龐大的預算培養國內各項科技研發，惟對於科技產業提升的能量總是無法凸顯，對於這個問題國科會或是科技部應該要儘速研擬相關政策方向，以供產業界配合一起發展，例如目前雲端系統的開發在世界各國尚未有領導的趨勢，而國內許多廠商已經紛紛投入相關領域，國科會應該要站在產官學的立場，主導台灣下個世代的科技趨勢，使得能夠進而引導全球科技發展，提升國內科技業之毛利率與相關技術，使得科技業能夠更為茁壯，為國內帶來更多商機與就業機會。 黃委員志雄書面意見： 問題： 1.現有的原能會內部組織設計，其實處於一個尷尬的對立狀態。一方面既有執行核能安全管制、輻射防護及環境偵測，以及妥善規畫放射性廢棄物管理，以確保核能應用安全的管制監督責任。另一方面，卻也有積極推動原子能科技發展應用的功能。就以這次的核二廠事件來說，萬一未來又發生同樣的事件或是更為嚴重的機組損害事件，其降級後的併入國科會的原能署對於台電、經濟部等有無任何跨部會的協調功能？是否認為該讓原能會繼續維持在二級行政單位，才能確保其行政的獨立性。 2.新聞指出，部分專家學者憂心國科會即將轉型成科技部後，卻只負責執行政策層面，重大預算審查則將由行政院科技會報負責，是否會淪為執行單位導致大材小用。由於科技界高度關注科技部，分散在各部會的科技產業技術，由於擔心資源大幅流失，部會均不同意整併。例如經濟部一年有200億元科專計畫扶植科技發展，一旦併入科技部，幾乎失去大半資源。因此，事實上各部會的科技政策都將繼續保留在各部會，科技部依舊難以扮演科技協調功能的角色，未來如何把原本散佈在各部會的科技預算集中到科技部做運用。將目前國科會的作用做到真正的擴充和改變，又還能兼顧協調的功能？ 陳委員碧涵書面意見： 一、科技部成立後，國科會將退守到自有的300億研究經費，只有科技等相關研究之職掌與功能，而對於科技研究的規劃，仍需經行政院科技會報同意方可執行，這對科技組織運作，將產生限縮現象，倘若二單位意見相左時，要如何解決？這個國家科技的發展架構相當不妥，對科技部的組織架構與職掌內容規劃，是否應予以修訂？國科會有何想法？ 說明： 101年底國科會將升格為科技部，看似組織升格，但在國家整體科技發展上卻面臨極大的挑戰，我國一年整體科技預算約新台幣1000億元，國科會直接管控的約有300億元，其他部分皆為各單位編列，但由國科會審查。作為國家最高科技主管機關，國科會過去透過預算的審查機制，可以掌控國家科技研究與發展的大方向，也可以作為部會相關研究的整合平台。但科技部成立後，國科會將退守到自有的300億研究經費，只有規劃的職掌功能，對於科技研究，仍需經行政院科技會議同意方可執行，如此對科技組織運作現象，將產生限縮現象，倘若二單位意見相左時，要如何解決？這個國家科技的發展架構相當不妥，對科技部的組織架構與職掌內容規劃是否得當？是否應予以修訂？國科會應提出更完整的修正才是！ 二、國科會應主動與行政院爭取及商談未來科技部成立後，對於政府整體科技走向與預算的主導權，不能讓我國成立了科技部，反而讓科技發展成為多頭馬車。針對此一建議，國科會有何相對應做法？ 林委員淑芬書面意見： 行政院組織再造方案把原能會併入科技部，降級為核能安全署，將會影響核能安全監管業務。核安管制極為重要，其管制機關應具獨立性，科技部核能安全署的人力和資源能否充分令人擔憂。 原能會主委蔡春鴻曾公開表示，「希望未來改組後能夠讓核能安全署權責相符，讓管制機關維持基本的獨立性，也要給予足夠的人力與資源，這樣台灣的核能安全才有保障。」 清華大學原子科學院院長潘欽也表達，「原能會併入科技部是二級單位降級成三級單位，確實會對核安監管有所影響，他舉日本福島核災為例，日本的原子力保安院就是三級單位，在核災後的處置就陷入了困境。」 原能會一旦降級核安署，其編制內的簡任高階公務人員僅剩原編制的三分之一，現有簡任高階公務人員將爆發退休潮，未來核安署要監督台電難上加難。簡任高階公務人員經驗豐富，擁有能力監督專業性極高的核能安全，一旦提早退休，將使人才發生斷層，較為年輕的公務員面對台電高層，幾乎是學生與老師的關係。專業與資歷都有差異的情況下，將難以確實監督。 因此，行政院應該在兼顧組織改造與核安監督兩項前提下，研擬妥適機制，對我國核能安全提供最佳監督與保障。 謝委員國樑書面意見： 案由：本院委員謝國樑，鑒於組織再造目的在於精簡人力，提升行政效能，減少財政支出，但將成立科技部設置之核能安全署以及行政法人國家災害防救科技中心，除與經濟及能源部組織有疊床架屋之疑，而就人民關切之核能安全、災害防救問題科技部之執掌亦定位不清，行政院應重新檢討儘速進行跨部會整合。 說明： 一、按科技部組織法草案第一條：「行政院為推動全國科學發展與技術研究及應用等相關業務，特設科技部。」因此，科技部定位應在於發展國家科學研究與技術應用其理甚明，惟草案第二條第七款確有規劃核能安全政策及管制之掌理，故科技部未來亦將成立核能安全署。 二、但查經濟及能源部能源研究所組織法草案第一條「經濟及能源部為辦理原子能、核安管制、能源、環境之相關科技研發及應用業務，特設能源研究所。」；第二條第五款「核能電廠系統工程、核能電廠運轉與維護技術、核能安全技術、輻射防務及緊急應變技術之研究發展。」同條第八款「配合核能安全管制主管機關執行國家核能安全管制所需技術之研究發展及支援事項」，以上職掌顯與科技部核能安全署之職掌重疊。 三、日本福島核災引起世界各國關注，全球有許多國家之核電廠均有面臨海嘯或地震等天災之威脅，台灣亦不例外，而核能安全問題幾已等同國家安全！而科技部下設國家災害防救科技中心，專責各項災防科技之研究工作，所屬核能安全署亦下設保安應變組、核安管制組，但在經濟及能源部所設之能源研究所，亦有關核安與核災業務，故核能安全署是否應設置於科技部之下似值得檢討！ 四、為確保核能安全防護及防災救災資源整合，就科技部核能安全署設立與國家災害防救科技中心掌理，建請行政院應再進行跨部會檢討，除避免組織業務重疊，亦釐清核能安全防護及救災之主導機關，以維護國家安全及民眾福祉。 主席：本案報告及詢答完畢，另定期繼續審查。現在散會。 散會（16時12分）