立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年4月19日（星期四）上午9時6分、下午2時34分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　田委員秋堇 主席：報告委員會，出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：101年4月16日（星期一）上午9時至12時28分 下午2時31分至5時56分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：王育敏　　陳歐珀　　趙天麟　　陳節如　　江惠貞　　田秋堇　　蔡錦隆　　蘇清泉　　鄭汝芬　　楊玉欣　　徐少萍　　吳育仁　　楊　曜　　劉建國　　林世嘉 　　　（委員出席15人） 列席委員：江啟臣　　陳明文　　楊瓊瓔　　高志鵬　　蕭美琴　　劉櫂豪　　林滄敏　　徐欣瑩　　廖正井　　林佳龍　　鄭天財　　廖國棟　　陳淑慧　　黃昭順　　黃偉哲　　羅淑蕾　　蔣乃辛　　賴士葆　　吳宜臻　　李桐豪　　呂學樟　　林正二　　王惠美　　吳育昇　　張慶忠　　李貴敏　　徐耀昌　　尤美女　　許添財　　陳亭妃　　潘孟安　　簡東明　　潘維剛　　邱文彥　　呂玉玲　　管碧玲　　蔡其昌　　吳秉叡　　薛　凌　　魏明谷　　林淑芬 　　　（委員列席41人） 列席官員： 行政院衛生署署長 邱文達 副署長 賴進祥 中央健康保險局局長 戴桂英 醫事處副處長 王宗曦 護理及健康照護處處長 鄧素文 醫院管理委員會執行長 李懋華 中醫藥委員會主任委員 黃林煌 內政部次長 曾中明 內政部社會司司長 簡慧娟 主　　席：田召集委員秋堇 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　馬華玫 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 有鑑於經濟弱勢民眾自殺事件頻傳，邀請行政院衛生署邱署長文達及內政部首長分別就「弱勢民眾安心就醫方案」、「社會救助新制」之檢討列席報告，並備質詢。 （委員王育敏、陳歐珀、趙天麟、陳節如、蘇清泉、田秋堇、蔡錦隆、江惠貞、鄭汝芬、吳育仁、徐少萍、江啟臣、陳明文、楊曜、蔡其昌、吳宜臻、許添財、廖國棟、簡東明、尤美女、鄭天財、黃偉哲及劉建國等23人提出質詢，均經行政院衛生署署長邱文達、副署長賴進祥及內政部次長曾中明等即席答復。） 決　定 一、本日報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、楊瓊瓔、廖國棟、李俊俋、林淑芬、徐耀昌、楊玉欣、鄭汝芬及林世嘉等9人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 另通過臨時提案11項： (一)「充實地方政府社工人力配置及進用計畫」雖然自99年9月就核定公告，但100年10月仍發生新竹市政府社會處處長及專員因為保護性社工人力不足、發生兒虐案件失職，所以遭到監察院彈劾，顯見地方政府執行不力，但最後受害者仍是弱勢的民眾，因此要求內政部應監督縣市政府落實，並每半年送交執行進度報告至立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：鄭汝芬　　蘇清泉　　江惠貞 連署人：吳育仁　　徐少萍　　王育敏 (二)依教育部統計，九十九學年度共有5,639名學生中輟，比九十八學年度還增加500多人，以國中生占八成七最多，其中有1,057名尚在輟學，另依內政部統計，近5年來台灣遭性侵害的兒童少年人數達1萬8,570人，平均每年有3,714名兒少遭到性侵，其中6至12歲以下的學齡兒童總人數為2,711人，由此可知校園之兒少問題嚴重，爰要求內政部應協調教育部依兒童及少年福利與權益保障法第80條監督地方政府落實設置社會工作人員或專任輔導人員。 提案人：鄭汝芬　　蘇清泉　　江惠貞 連署人：吳育仁　　徐少萍　　王育敏 (三)有鑑於偏鄉地區部分經濟弱勢家庭，因家有祖傳不適合耕種之山坡地，致其不符社會救助法規定，無法取得（中）低收入戶資格。為落實政府照顧弱勢之精神，建議內政部應針對社會救助法第5條之2規定，就不列入家庭不動產計算之土地認定標準，予以檢討修正。 提案人：王育敏 連署人：江惠貞　　蔡錦隆　　蘇清泉　　吳育仁　　鄭汝芬 (四)有鑑於新聞報導花蓮地區有學童因家境清寒未加入健保，以致無法獲得應有的健康照護服務，為確保經濟弱勢兒童少年之就醫權益，中央健康保險局應與相關部會合作，全面清查各縣市目前尚未加保之兒童少年，儘快協助其取得健保資格。 提案人：王育敏　　江惠貞 連署人：蔡錦隆　　蘇清泉　　吳育仁　　鄭汝芬 (五)近來殺子後自殺案件頻傳，今年至今已有9件攜子自殺悲劇，9名兒童來不及長大、4名倖存，對照去年一整年17件攜子自殺案件，造成8名兒少死亡，顯然今年增加的趨勢已是去年的兩倍，這個警訊值得將少子化列為國安議題的馬政府重視。經濟不穩定加上物價飛漲，在在都會引發自殺學習潮，爰要求行政院衛生署應更積極「對症下藥」，針對近期自殺主因提出具體防治行動策略，內政部社政單位要提高警覺、加強相關訪視，增加社工人力提供邊緣家庭、近貧家庭、高風險家庭協助，避免引發自殺學習潮，建置完整的社會安全網絡體系。 提案人：楊　曜　　陳歐珀 連署人：陳節如　　田秋堇　　劉建國 (六)活絡經濟是政府責無旁貸的責任，政府不能將經濟環境做好，以致人民失業、生活困頓，導致舉家輕生的悲劇發生，政府更是難脫干係。惟馬政府不僅未能體恤民心，讓油價電價雙雙暴漲，對於受薪階級實質所得低於13年前，社會痛苦指數不斷攀升「無感」，甚至馬總統還以「我們就是因為用電「太便宜」，所以不像布吉納法索民眾這樣懂得「珍惜能源」的風涼話，企圖為自己經濟做不好、油電價雙漲來解套。針對經濟弱勢民眾輕生的悲劇一再發生，顯然相關單位未將「高風險家庭」之通報與社會救助扶助資源有效整合。其次，衛生單位與社政單位未有效整合更是諷刺，行政院衛生署一再宣稱鎖卡人數已大幅下降，弱勢民眾皆能安心就醫，但卻未將長期欠繳健保費的個案分析欠繳原因並主動出擊通知相關社政系統；另一方面，內政部也不斷大力宣傳社會救助新制可以照顧86萬人，但實際卻只有44萬人獲得政府的幫助，顯見許多近貧邊緣或高風險家庭仍未被社政系統所關注。爰要求行政院衛生署與內政部應就近貧邊緣或高風險家庭整合相關衛政與社政資源予以關注輔導，並結合警察、醫院、民間社福團體等建立通報平台，依健保新制健保法第37條精神檢討「弱勢民眾安心就醫方案」並放寬解卡條件，避免近貧邊緣或高風險家庭在陷入困境時致家庭崩解或不幸悲劇再度發生。 提案人：楊　曜　　陳歐珀 連署人：陳節如　　田秋堇　　劉建國 (七)社會救助法第九條之一規定教育人員、保育人員、社會工作人員、醫事人員、村（里）幹事、警察人員等六類人員因執行業務知悉有社會救助需要之個人或家庭時，應通報直轄市、縣（市）主管機關。直轄市、縣（市）主管機關於知悉或接獲前項通報後，應派員調查，依法給予必要救助。為提高社會救助之可近性，確保低收入家庭能充分了解各項社會救助措施，避免其因資訊缺乏而喪失獲得救助機會，社會司已訂定「社會救助通報流程及時效」，為了解救助法第9條之1條「通報機制」之執行狀況及成果，請內政部社會司於一個月內提供相關書面報告至立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：趙天麟　　陳歐珀 連署人：陳節如　　田秋堇　　楊　曜　　劉建國 (八)行政院衛生署於四月初宣布健保新制將從今（101）年7月1日延至明（102）年1月1日上路，卻於101年7月1日要優先施行第27條、28條及第35條條文，顯見馬政府以處理台北市健保欠費為先，對攸關廣大弱勢民眾健保不鎖卡的第37條條文視而不見，抹煞健保新制對鎖卡民眾提供更多醫療關懷的立法美意。爰要求行政院衛生署應研議將健保新制第37條條文併第27條、28條及第35條條文於101年7月1日一同實施，及時協助弱勢民眾能儘速得到生活扶助及就醫照顧。 提案人：田秋堇　　楊　曜　　劉建國　　陳節如 (九)鑒於行政院衛生署為處理護理人員短缺及護理人員錄取率不高，恐造成民眾就醫權益問題及護理科系畢業生就業問題，公告修正護理人員法施行細則延長護理畢業生實習年限至4年，名義上是為了建立「護理佐理員」之制度，然而就護理實習實務上，常見實習生在要求下必須做各種工作，更有因實習期間經歷而放棄從事護理工作之志者。行政院衛生署貿然延長實習年限，恐造成護理畢業生以「實習生」之名義，成為「打雜勞工」之實，而缺少應有之勞動保障，最終受害者仍為社會大眾。護理人員乃至實習生之勞動權益問題應一併重視，爰要求行政院衛生署對於有關護理實習年限乙事，應予重新規劃，並且研擬推動「護理佐理員」之正式職務，以保障護理從業人員勞動權益，增進護理照顧品質。 提案人：劉建國 連署人：田秋堇　　陳歐珀 (十)行政院衛生署辦理「新世代健康領航計畫」（101年共編列21億4,301萬元），強化精神衛生體系，落實自殺防治策略及行動，提出「加強自殺防治相關研究及自殺死因統計分析及「建置自殺防治通報及個案管理網絡」具體作為。而98年度自殺死亡人數雖然已從4,063人降至100年度的3,417人，然而近來社會上因經濟困窘的自殺案例層出不窮，加上防治「30天及180天再自殺率」迄今均未達績效指標（30天績效指標值為3.2%，180天為7.0%），且有出現成長趨勢，顯然該防治自殺的成效不佳，爰此，要求行政院衛生署於二週內提出「自殺防治成效檢討及因應對策之報告」，並送交立法院社會福利及衛生環境委員會，以確實降低自殺個案再發生之風險。 提案人：劉建國 連署人：田秋堇　　陳歐珀 (十一)有鑑於行政院衛生署與內政部對於有關十年長期照顧之部分，遭監察院糾正，然而未來有關長期照顧事宜，若沒有做好相關配套，將衍生家庭照顧者身心俱疲之情況，亦恐引發相關自殺潮，為大家所不樂見。爰要求行政院衛生署與內政部應於一個月內就監察院糾正案，提出檢討報告送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：劉建國　　陳歐珀 連署人：陳節如 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院勞工委員會王主任委員如玄報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 主席：請勞委會王主任委員報告。 王主任委員如玄：主席、各位委員。今天如玄受邀向貴委員會報告勞委會業務，深感榮幸，本會團隊秉持一貫兢兢業業的工作態度，希望能夠善盡職責來推展各項施政，期待各位委員予以督促，隨時提供寶貴的建言。以下僅就當前勞動情勢以及本會未來施政的重點與立法的方針，向委員提出報告與說明。 壹、當前整個勞動情勢的部分，包括一、勞動環境趨勢及二、勞動市場的趨勢。一、勞動環境趨勢部分，去年下半年歐債危機蔓延，對全球經濟造成很大的影響，雖然近來歐債的疑慮稍有解決，但是將來發展狀況仍有待觀察。美國經濟復甦的情況比較明顯，還有一些中東局勢不安等等因素，所以全球經濟穩健發展的過程還是有一些變數，對於以出口為導向的我國來講，還是有可能會受到一些衝擊。按照行政院主計處預估今年整個經濟成長率雖然呈現成長，但是目前國內經濟結構是處於轉型的階段，我們民間投資成長的動能是有可能下滑的，還是會影響到整個就業市場，所以對於今年整個勞動政策的部分，重點還是放在就業的議題上面，除了必須要強化整個就業服務與職訓品質，提升其效能之外，對於青年畢業之後求職不易的問題或弱勢者就業的困難、人才供需的落差，還有協助在職勞工面對產業轉型的挑戰等等，還是應該要更積極的來做一些因應。 勞工是國家發展的基石、社會安定的力量，整體勞動環境還是可能因為整個經濟景氣未明而受到影響，對勞工權益的維護和生活的照顧事實上是更重要的，所以在建立無薪假的通報機制、檢討基本工資、照顧非典型及跨國勞工權益、健全勞動法令及加強勞動檢查等等，都是當前重要的課題。 二、勞動市場的趨勢部分，我們整個勞動力和就業的狀況，其實從97年底碰到金融海嘯，到98年、99年都已經是處於慢慢復甦的階段，每一年的就業人數都在增加，勞動參與率都在提升，失業率的部分都慢慢在下降。如果從最新的統計數字來看，101年2月的勞動力人數是1,127萬人，比上（100）年同期增加了14萬4,000人，就業人數也比去年同期增加了18萬7,000人，而100年的部分比99年增加21萬6,000人，整個勞動市場是往較樂觀的方向來發展。勞參率的部分也是一樣，101年2月的勞參率是58.18%，比去年同期增加了0.17%，其中女性的部分比較特殊，勞參率已經連續8個月突破50%。失業率的部分，1到2月的平均失業率是4.22%，比去年同期下降了0.45%；整個100年的平均失業率比99年的平均失業率也一直下降。 貳、將來施政的重點和立法計畫，一、多方面促進和穩定就業，二、提升勞動權益和福祉。有關一、多方面促進及穩定就業的部分有六大項，(一)深化就業服務的功能；(二)促進訓練品質的提升；(三)加強青年與職場的接軌；(四)穩定在職勞工的就業。(五)促進失業者再就業；(六)協助弱勢者就業及創業。以下分為六點向委員報告及說明。 (一)深化就業服務的功能的部分，我們期待明年能夠從勞委會變成勞動部，所以我們現在在跨處室之間橫向的整合部分，正在做一些努力，就有關於將來創業的部分或技能檢定的部分，我們希望能夠到勞動力發展署去。所以，我們現在已經在規劃推動就業服務站功能的轉型，變成一個職涯發展的中心，提供一案到底的終身職涯的服務，也提供一條龍式的服務方式，所以將整合就業服務、職業訓練、技能檢定及創業等服務，提供勞工一案到底的終身職涯服務的處理系統，檢討與調整現有的服務流程與措施、加強服務人員的訓練等等，來強化公立就業服務機構的專業度。 (二)促進訓練品質的再提升的部分，我們也規劃推動TTQS專業人員的認證制度，也正在成立專案的辦公室推動「職能發展規範」，以有效整合運用各目的事業主管機關所訂定之職能基準。 (三)加強青年與職場接軌的部分，我們推出了「青年就業讚」的計畫，對於初次尋職或連續失業6個月以上的18歲到29歲的年輕人提供兩年12萬的職業訓練費用的補助。另外是青年與職場接軌的部分，包括「雙軌訓練旗艦計畫」、「產學訓合作計畫」、「補助大專校院辦理就業學程計畫」及「青年就業旗艦計畫」等等，我們今年會持續加強辦理。 (四)穩定在職勞工就業的部分，尤其是面對產業的轉型，我們會加強勞工技能的提升，除了繼續辦理「協助事業單位人力資源提升計畫」外，我們產投的方案過去是3年5萬元，從今年1月起，提高到3年7萬元，而且取消65歲年齡上限的限制，希望能夠穩定在職勞工的就業，尤其是對於貿易自由化可能受到影響的從業人員訓練的部分，我們推出「充電起飛計畫」來協助勞工朋友轉型。 (五)促進失業者再就業的部分，我們會辦理在地化失業者的職訓來提供失業民眾就近接觸我們的訓練服務，另外多元開發的方案、加強媒合的部分，也做一些處理。 (六)協助弱勢就業及創業的部分，尤其是針對特定對象的部分，或者低收入戶及中低收入戶就業促進的部分會予以加強。針對獨力負擔家計者的創業，我們在今年1月修訂「微型創業鳳凰貸款要點」，把就業服務法所定義的獨力負擔家計者納入整個微型創業鳳凰貸款的特定身分，提供前3年免息的優惠，第4年開始1.5%的低利利息，希望能夠對於獨力負擔家計者的創業提供更多協助。 二、提升勞動權益及福祉的部分，我們也分為8大項，包括非典、基本工資、無薪休假、縮短工時、性別工作平等法、勞工安全衛生法、職業災害勞工保護法等，來向委員說明及報告。 (一)保障非典型及跨國勞動勞工權益的部分，社會各界最主要關切的是派遣相關的議題，我們去年勞動檢查的部分啟動了1萬家的掃A勞動檢查，今年會再增加數目，預計要檢查1萬5,000家，裡面包括一個非常重要的方案，就是捕派的專案勞動檢查，我們今年的勞動派遣專案檢查預計要檢查五百家，把勞動檢查的主力鎖定在勞動派遣的專案勞動檢查，希望能夠讓我們的派遣公司，它本來就有勞基法的適用，卻常常用簽定期契約的方式來做一些規避，或者沒有照顧到派遣勞工權益的這一塊，希望能夠做進一步的規範和處理。第二個是檢討勞動基準法第八十四條之一相關的規範，我們也持續在做檢討當中。第三個是家事勞工服務法的部分，目前已經在行政院開了幾次會討論，我們希望能夠儘快送到立法院來審議。第四個是有關跨國或跨區勞動論壇的部分，我們有鑑於臺灣勞工因為全球化的關係，也常常會到世界各地去工作，我自己到國外參訪獲得一個經驗，就是我們經濟部門在國外都有派駐人員，協助臺商在當地發展，但是在勞工權益的部分，提供的服務和協助是比較少的，所以特別期待我們綜規處就有關於跨國或跨區勞動力、勞工權益保障的部分，可以開始做一些研擬、做一些平台，做一些協助。 (二)研議基本工資調整機制及時薪計算標準的部分，我們在每年第三季的時候都會召開基本工資審議委員會，就有關基本工資的調整部分，來捍衛勞工朋友的權益。針對目前社會各界關注物價一直上漲的部分，我們在基本工資審議委員會就有關基本工資的調整，一定會充分反映物價的調整，除此之外，還要讓勞工朋友分享經濟成長的果實。 (三)無薪休假通報機制法制化的相關問題，雖然現在無薪休假的家數逐漸減少至35家，人數的部分也逐漸減少到三千多人，但是這個議題因為全球經濟景況的改變，變得越來越快速，產業在處理相關經濟景氣變化的過程中，對於勞工朋友無薪休假的狀況，我們覺得應該要提供一些協助和幫忙，所以，對於這些勞工朋友的協助、幫忙與介入，基本上需要政府能夠充分掌握無薪休假的狀況，所以對於無薪休假通報法制化的建構，目前正在研擬中。 (四)研議縮短法定工時為兩週80小時，我們也在做處理。 (五)推動性別工作平等法的修法，包括去年我們討論到的颱風有薪家庭照顧假以及是否在性別工作平等法中訂定公布違法的事業單位或是業主的名稱或負責人的姓名等等，我們也已經有草案出來，也希望委員能夠支持。 (六)修訂勞工安全衛生法及(七)推動職業災害勞工保護法修法，這兩項都是在上個會期最後沒有辦法順利完成三讀的法案，我們希望在這個會期繼續努力。 (八)提供生活與創造就業福祉，在擴大失業勞工子女就學補助的部分，我們除了放寬申請的資格，另外獨力負擔家計者以前要失業6個月以上才能申請，現在放寬到失業1個月以上就能申請。在金額的部分，我們對於獨力負擔家計者或有2名以上子女就讀大專院校的失業勞工，加給兩成的補助，這目前已經在實行。另外，在提升勞工之保險基本保障的部分，去年在老農津貼由6,000元調整為7,000元的時候，勞工朋友也反應勞保的部分是不是應該比照辦理，政府不是只有照顧農民，也應該照顧勞工朋友，所以我們也覺得這個部分可以調整，勞保年金計算的A式和B式中，有關A式中基本保障的部分，同步從3,000元調高到3,500元；失能年金的部分，我們的身障朋友也對失能年金有特別的期待，所以我們也將基本保障從4,000元提高到4,700元，調整的幅度與老農津貼基本上是一致的。另外按照物價指數調整的部分，也做了一些同步的處理；在放寬生育給付的部分，我們研議刪除必須要參加勞保滿一年才能領生育給付的資格限制，以前都要加保滿一年之後，生小孩才能請領生育給付，現在如果當天加保、當天生小孩，我們也一樣放寬可以請領生育給付。另外雙胞胎以上的也按照生產的胎數發給生育給付，這已經有一個勞保條例的修法草案，也請委員支持。 另外，繼續推動勞工退休金條例的修法，把外配納入勞工退休金條例的適用對象，還有自營作業者如果自願提繳退休金的話也可以，這些是我們勞工退休金條例的修法部分，也請委員能夠支持。 另外，就有關企業辦理托兒福利的部分，針對少子化的問題，勞委會能夠努力的部分是協助員工來解決子女托育的問題，希望能夠積極來推動企業聯合托育，或者鼓勵已經設置托兒設施的企業將資源分享給其他的企業共同經營，強化企業與托育機構之間的媒合，營造友善育兒的職場環境。 以上就有關目前勞動的情勢以及在這一年勞委會希望能夠推動的一些事務，走過建國百年，今年又邁入另外一個新的紀元，非常感謝勞工朋友過去對臺灣社會的努力與貢獻，也非常感謝委員的支持。面臨目前國內外環境變遷的衝擊與挑戰，我們勞委會也會更積極來規劃及落實各項政策，結合「繁榮經濟、公平正義」的政府整體施政理念，我們勞委會的目標是：繁榮經濟是為了促進就業，公平正義是希望能夠照顧弱勢的勞工，推動各項的政策，期望讓勞工有更好的勞動生活，安居樂業，進而繁榮經濟、實踐社會的公平正義，也協助勞工朋友迎接整個新時代對勞工朋友所造成的考驗。目前我們已經送到委員會待審的法案，特別優先的是勞工保險條例有關勞保年金修法的部分；性別工作平等法颱風家庭照顧假及公布違法廠商姓名的部分。另外，我們職業災害勞工保護法和勞工安全衛生法也非常重要，也希望委員能夠鼎力支持，順利完成立法的程序。以上報告，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，委員質詢前援例做以下幾點報告：一、每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘。二、上午10時30分截止發言登記。三、上午10時30分左右休息10分鐘，中午12時休息，下午2時30分繼續開會。 請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。主委非常辛苦，剛從國外回來，第一天就到立法院來備詢，本席對你表示敬佩。 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。我們完全尊重立法院的決定。 吳委員育仁：這個會期衛生署算是比較熱門一點，勞委會算是屬於比較後端的，例如護士、醫師納入勞動基準法或是其勞動權益的保障，基本上，勞委會大概是建置在後台支援的角色，本席第一個問題是有關於勞基法第八十四條之一的責任制工時。我們都知道媒體朋友非常辛苦，但是他們是不是屬於責任制工時的範圍內？ 王主任委員如玄：我請本會勞動條件處陳處長向您報告。 主席：請勞委會勞動條件處陳處長答復。 陳處長慧玲：主席、各位委員。我補充說明一下，有關第八十四條之一，第一，根據法令的規定，必須是我們公告核定的工作者。在這個部分，並不是所有的媒體朋友、事業單位都有來申請適用第八十四條之一，所以目前在這個部分並不是全部都有第八十四條之一的適用。 吳委員育仁：你覺得新聞工作者如果被核定為責任制工時，如果他沒有刷卡的話，要如何查緝？ 陳處長慧玲：我補充說明一下，依照勞動基準法施行細則的規定，如果出差或在外從事工作的話，原則上是以他約定的工作時間為工作時間，當然，如果他實際出勤的工作時間經證明有延長工時的情況時，還是要給加班費。 吳委員育仁：我要講的是，有非常多的團體要求廢除第八十四條之一的責任制，我個人表示非常大的贊成，但是廢除第八十四條之一之前，當然立法程序非常困難，先要從政府做起，我後台這邊有秀一個資料，令人感到非常訝異的，在我們政府裡面竟然存在著責任制工時，在1997年首長、主管會有配車的駕駛，例如：1998年中央銀行首長的隨扈、2000年總統府辦公室的工友、2001年立法院秘書長辦公室的工友、2003年總統府秘書長辦公室的工友、2003年核定的立法院立法委員公務座車駕駛、2009年馬總統執政之後核定的總統府副總統辦公室工友。我今天講這個問題，你說有壓力嘛，當然也是有壓力，但是我覺得很好奇，為什麼在2008年之前核准那麼多的立法院、總統府首長主管機關的座車工友？理由為何？ 陳處長慧玲：事實上第八十四條之一總共有幾類人員，第一類是監督管理人員或責任制的專業人員。第二類是監視性或間歇性的工作。第三類是其他性質特殊的工作。我舉例來說明一下，例如剛才提到主管座車的司機為什麼合乎第八十四條之一？當然，他不見得是我們叫做責任制的專業人員，這是一個社會通念的講法，可是他類似間歇性的工作，例如他可能跟著首長，等於從早到晚，他的工作時間事實上是斷斷續續。 吳委員育仁：駕駛待命時間有沒有算在裡面？ 陳處長慧玲：是，算在內。 吳委員育仁：這我們都已經知道了，學勞工行政的人都很清楚，待命時間算在工作時間之內，但這樣的工作時間會不會太長？如果人手不夠就加人。工友、駕駛不夠就加人嘛！政府機關要帶頭做，怎麼可以違法亂紀？我看第八十四條之一在1999年開始核定首長，這很奇怪，還有總統府辦公室工友，我真的懷疑總統是否知道他辦公室工友是屬於大家所詬病的第八十四條之一的適用對象？當然，當總統府行文來的時候，我知道勞委會也有一些壓力，主委的看法為何？ 陳處長慧玲：我先就細節說明一下，其實第八十四條之一當初是為了勞基法適用範圍的擴大，立法院在85年增訂的條文，我剛才跟委員報告適用範圍有好幾類，其中包括間歇性的工作，當時也認為為了擴大適用範圍，可以把這些人都納進來，剛才委員提到有些政府部門，有些人從事的可能是間歇性的工作。 吳委員育仁：你說的道理我知道，我這邊要凸顯一個重點，就是我們在立法院立法，立法院的工友及駕駛、總統府的副總統辦公室工友全部都是責任制，我建議把這個廢了，取消第八十四條之一的責任制，政府人手不夠就加人，為什麼政府要帶頭搞責任制工時呢？我作為一個立法委員，在這個地方工作，我們的駕駛是責任制工時，是屬於第八十四條之一間歇性的工作，我覺得必須要進行檢討，這個是我所主張的，當然，這裡面牽涉到總統府，令人感覺到很害怕，主委有何看法？ 王主任委員如玄：基本上，我覺得類似這些議題都可以來進行檢討。 吳委員育仁：第二個問題，有關陳院長提到要擴大吸引外籍人才進到臺灣，像這種人才到臺灣的議題，基本上我們都認同，特別像高階人才進到臺灣能夠帶動臺灣的創新，能夠增加臺灣的經濟產值，能夠多創造一些高值的工作，這都是非常肯定的。人才進來鬆綁就會有一些技術性的東西，我在英國唸書的時候知道有一些馬來西亞的同學，在英國唸書畢業之後，他們按照這樣的一個辦法，都能留在英國工作，他是從事製造業的工作，並不是我們想像中的人才。我看輿論有提到，我也非常肯定，陳院長說了，包括教育部，對於一些海外留學生、僑生繼續待在臺灣繼續工作，如果他所學的是非常高技術的工作，能夠為臺灣帶來加分，這要肯定；如果他進來留在這邊工作只是彌補製造業、傳統產業勞動力的不足，這部分我恐怕要來反對。主委的看法如何？ 王主任委員如玄：我完全同意委員的看法，我覺得吸引人才，人人都樂見，因為人才為臺灣所用，可以為臺灣的經濟注入活水，都是好事，但是我們擔心的也是和委員的想法是一致的，如果今天是假白領真藍領，反而是拉低臺灣本國人的薪資，或是影響本國人的就業機會，這是我們一定要守的底線。 吳委員育仁：你認為吸引外國人才是不是也要遵守不影響本國人就業權益的基本前提？ 王主任委員如玄：在白領和藍領的部分，其實有某種程度的區隔。在藍領的部分，我們的限制是比較嚴格的；白領的部分限制是比較寬鬆的，歷來的政策皆是如此，但是基本的原則是不會變的。 吳委員育仁：英國在10年前也曾經發生過這個問題，他們想吸收高階和低階這兩層的，後來他們決定高階的部分由自己來培養，不再引進，只引進低技術的、勞動力，亦即三K行業的部分，所以，當引進外籍人才的時候，另外一個思考就是我們臺灣高等教育在搞什麼？開辦那麼多的大學，難道都沒有人才？這令人訝異。這部分政府支出五年五百億的預算，我覺得這丟臉到極點！外籍人才必須要去確認到底有哪些職缺是臺灣人沒有辦法做的？有哪些人才是臺灣無法培育的？當然，陳院長有提到一些滿不錯的，例如產學的流動，讓學界到這邊多做一些交流，然後作一些配套措施，請問主委，你對於外籍人才的引進有何看法？ 王主任委員如玄：基本上我們對於外籍人才的引進分做兩個部分來說明，第一個部分，我非常同意委員剛才的說法，必須是我們缺的人才，所以院長有特別要求經建會整合各部會，對於哪些產業是臺灣將來發展的重點、哪些產業是缺工的部分來引進。 吳委員育仁：另外，我也注意到今天一個非常大的議題，就是油電雙漲，大家覺得荷包大失血，荷包大失血後，大家自然就想到把薪資提升，最好的方法就是薪資提升之後，就會減少油電調漲帶來的影響。馬總統提到不排除將中油公司民營化，民營化是一個非常痛苦的議題，不知道主委看法為何？ 王主任委員如玄：基本上，有關民營化的議題也必須要充分與工會溝通、說明，因為他對勞工朋友，尤其對在這個單位裡面工作的員工來講，在權益上面的確有些影響，我們覺得這個部分要溝通。 吳委員育仁：民營化是為了追求效率，但是效率並不一定要透過民營化的方式來達成，如果站在一個勞工的專業上，民營化當然是不得已、最後最後的一帖藥，在第三世界國家，民營化某種程度是變賣家產，在很多威權體制的國家都運用這樣的方法來進行，過去臺灣金融改革也好，台糖的土地也好，賣土地、搞民營化在過去操作很多，我希望馬總統不要走這最後一招。 主席：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，剛從非洲回來，在你陪同總統出訪這段期間萬物齊漲，我們很仔細地為你準備了這些民生必需品，你看不管是我們民生用品的奶粉、泡麵、麵包、洗髮精，我們平常日用的米，調幅從個位數到兩成、三成、四成以上的調幅不等，也就是說，油價先漲之後，已經物價齊漲，現在電價又號稱5月15日要漲，一口氣漲三成，也就是這些是在電價還沒有漲之前，就已經哄抬性地暴漲，在5月15日之後，我們更無法想像會漲到什麼程度。所以在你出國的這段時間，萬物齊漲，百姓苦不堪言，這是在政府帶頭漲的情況。因為主委是內閣中很難得陪同總統出訪的閣員，請教主委，當我們馬英九總統和外國元首做伏地挺身、仰臥起坐、扛米袋、玩溜溜球的時候，你有沒有在他旁邊？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：跟委員報告，其實媒體報導的都是非常短的時間，在出訪的過程中，我要講一句實在話，連在吃飯的時候，總統都在討論公務。 趙委員天麟：你不要緊張，也不用擔心去迴避。 王主任委員如玄：我完全不迴避。 趙委員天麟：這是總統很自傲的，這是他的有氧外交，總統最自傲的有氧外交在玩溜溜球、扛米袋、仰臥起坐、伏地挺身的時候，你有沒有在他旁邊？ 王主任委員如玄：這都是非常短的時間。 趙委員天麟：你有沒有在旁邊？ 王主任委員如玄：我在。 趙委員天麟：你有看到嘛？ 王主任委員如玄：我有看到。 趙委員天麟：你有看到他的有氧外交嘛？ 王主任委員如玄：我看到。 趙委員天麟：你有沒有在那之前或之後試圖跟總統講說：總統，國內萬物齊漲，勞工苦不堪言，活不下去了。你有沒有善盡勞委會的職責，跟他做個提醒？ 王主任委員如玄：跟委員報告，在做有氧運動之前、之後，我們都在討論公事。 趙委員天麟：你有沒有試著跟他們表達現在百物齊漲，勞工在百物齊漲的環境中，面臨的痛苦指數飆高，你有沒有曾經向他做個報告？ 王主任委員如玄：跟委員報告，我們都在討論，總統在出訪的期間不斷地在打電話，都在與院長談事情，希望能夠穩定物價，一直都有在談。 趙委員天麟：希望能夠穩定物價？那我現在就要很認真和你討論什麼叫做活不下去？什麼叫穩定物價？首先請教主委，你知不知道主計處所定義的最低生活費？最低生活費所代表的就是我們平均可支配所得打六折，亦即俗稱的貧窮線。也就是說，在這個生活費以下的就叫做活不下去，在這個生活費以上是最起碼的生活，一點點娛樂、一點點其他的生活都沒有，基本能夠活下去的就是最低生活費，你知不知道臺北市的最低生活費是多少？ 王主任委員如玄：跟委員報告，以前我擔任律師的時候，我們在法院請求生活費的給付時都會按照這個標準，這個標準每年都在變動。 趙委員天麟：好，那我跟你分享，以臺北市來講，今年度的最低生活費是1萬4,794元，高雄市是1萬1,890元，我想跟你討論的是，我們現在的最低工資是1萬8,780元，對不對？ 王主任委員如玄：對。 趙委員天麟：你知不知道如果臺北市因為物價漲了兩成之後，它的最低生活費必須飆高到1萬7,752元。如果像電價漲三成，物價也漲三成，平均漲幅三成之後，在臺北市的最低生活費要1萬9,232元，已經超過了我們現在的最低工資1萬8,780元，主委，活不下去啊！現在我們的電價都還沒有漲，我們的平均物價已經漲了兩成、三成以上，也就是說吃掉了所有臺北市、高雄市最低工資所帶來的最低生活費，全部都沒有了，也就是說最低工資連付最低生活費都不夠，也就是說，這樣的人有140萬人，這140萬領最低工資的人會因為這波的物價調漲而活不下去，請問主委，怎麼辦？ 王主任委員如玄：其實我們已經有建立機制，有修改基本工資審議辦法，每年第三季一定會召開基本工資審議委員會，今年我們也一定會召開，我們按照基本工資審議辦法調整基本工資額度的時候，我向委員承諾，我會百分之百反應物價指數。 趙委員天麟：所以，你要告訴我們第三季有可能會調整基本工資？ 王主任委員如玄：一定會。 趙委員天麟：但是我們能不能活到第三季？經濟部堅持5月15日一定要調漲電價，在主委不在國內這段期間，連經濟委員會國民兩黨的委員無異議通過提案，要求緩漲電價，在臺電內部的電價檢討以及物價的平抑無法確定很穩定之前不要調漲電價，可是經濟部堅持5月15日一定要漲。我在此能否請教主委，從86年到現在其實沒有任何一個公式，你現在可能試圖要建立公式，但是你有沒有可能體恤民情，你要不就是從5月15日同步調整基本工資，其實現在都已經漲價漲成這個樣子，5月15日開始到第三季，這些因為物價暴漲而導致連最低生活費都活下去的這140萬人，你要他等到第三季？這是你想給我們的答案嗎？ 王主任委員如玄：跟委員報告，過去10年基本工資審議委員會甚至都沒有召開，或者召開了都不調，好不容易在我就任的時候建立了一個機制，我們為什麼要建立這個機制？就是希望它是一個常態化，以後每一年不管怎麼樣，都召開基本工資審議委員會，到底調整的幅度為何，我也希望有一定的模式，例如物價一定要百分百反應，然後加上讓勞工朋友分享經濟成長的果實，我們其實是很不容易才建立這個機制，所以希望能夠執行。 趙委員天麟：我了解主委你的努力、你的執政的思維，但是現在的政府與你不同調，你認為那是一種承平時期，政府不會用一次漲足的方法調高油電價來凌遲我們的人民。現在不是這樣，現在是你想要建立制度，但是經濟部帶頭油電雙漲、一次漲足，你還慢慢地跟我們說你有制度、第三季、慢慢來，但是我從現在就活不到第三季了，公式明年再說啦，140萬人現在活不下去了，要不然你承諾回去跟經濟部長、行政院長講說，以勞委會主委的身分要替勞工講話，拜託你凍漲電價、抑制物價，因為我們要到第三季才會調基本工資，而你現在一次就把油價、電價漲足。你願不願意做這樣的反應？ 王主任委員如玄：跟委員報告，關於電價的調整，雖然我隨同出訪非洲，因為經濟部次長、衛生署副署長也去了，都在和他們討論相關的議題，我平常心講，今天反對電價調漲有兩個不同的面向，一個面向是勞工朋友生活真的很辛苦，有可能因此而帶動物價的調整，而讓勞工朋友的權益受損。但是另外一個很大的面向，因為電價調整負擔最多的不是一般的老百姓，因為我們用電有限，是那些大戶，而那些大戶長期用低的電價，事實上是在慷全民之慨，所以這個不平衡，我覺得某種程度的確是需要做些調整。 趙委員天麟：你不要跟我講理論，行政院長、經濟部長已經講很多了，你現在是勞委會主委，那些工業用戶當然會漲價，但是小老百姓也全都漲到了，有關120度的用電當你在非洲的時候就討論太多了，我最後問你一個問題就好，你身為勞委會主委，現在有140萬人領最低基本工資，基本工資你硬要等到第三季以後才檢討，可是現在油電一次漲足，140萬人的基本工資都沒辦法付他的基本生活費、活不下去的時候，你願不願意跟行政院長講一句說：拜託凍漲電價。你願意嗎？ 王主任委員如玄：跟委員報告，我絕對可以拜託院長就有關穩定物價的部分，盡我們最大的努力。 趙委員天麟：你連叫他凍漲電價都不敢說嗎？ 王主任委員如玄：穩定物價，讓物價不要因此而調整、因此而受到影響…… 趙委員天麟：現在米都調整、奶粉都調整、泡麵都調整了，你還要跟他紙上談兵嗎？ 王主任委員如玄：跟委員報告，行政院已經由副院長成立了一個穩定物價小組，在這個小組的部分，我可以和他們做些溝通，就穩定物價的部分，盡最大的努力。 趙委員天麟：不要再紙上談兵了，這些東西我不用當行政院副院長都可以告訴你，已經漲成這樣了、媒體已經報導成這樣了！我最後再問你一次就好了，身為勞委會主委，你要不就願意在5月15日調整基本工資，要不你願不願意現在拜託他們凍漲電費，還是你選擇跟他們一樣，任由這140萬人連基本工資都沒有辦法付最低生活費，你要放任這種情況下去嗎？ 王主任委員如玄：跟委員報告，在勞委會權責的範圍內，我剛才已經向委員說明了，以前10年基本工資可能都不開會等等，我們現在好不容易已經建立機制，我們希望能夠維持，有關物價…… 趙委員天麟：我知道你的意思了，就是現在到第三季之前，放任勞工死活你都不管就對了。 王主任委員如玄：請委員不要這樣直接連結，我剛才已經跟委員報告，我們希望在穩定物價的部分能夠做更多的努力。 趙委員天麟：在勞委會的部分，你不調基本工資，勞委會都不告訴人家這140萬的勞工活不到第三季，你願不願意跟行政院長講這樣的話？ 王主任委員如玄：跟委員報告，我剛才提到，對勞工朋友因物價而受到影響的部分，我們願意盡最大的努力，在穩定物價的部分做更多的努力。至於剛才提到的物價調整的部分，我剛才也承諾了，在我任內就有關於基本工資調整的部分，我們會百分百充分反應物價的調整。 趙委員天麟：好，還是要等到第三季嘛？沒有關係，這方面的魄力你沒有辦法提出來，但是我跟你講，你有另外一個魄力真的是很強悍，就是有關於勞檢權，我們已經討論過好幾次了，勞動檢查權依照地方制度法是屬於地方自治事項。 王主任委員如玄：在法律沒有明文規定下，才會由地方自治。 趙委員天麟：在地方制度法第十八條規定有關於直轄市自治事項，勞工行政裡面包括直轄市勞工安全衛生等，在此情況下，本席請教主委，臺北市有沒有擁有完整的勞檢權？ 王主任委員如玄：跟委員報告，地方制度法的規範在不違反中央法律的情況，可以自治。 趙委員天麟：臺北市勞檢權是勞工局在做，還是你們勞委會在做？現在是勞工局在做，對不對？ 王主任委員如玄：就臺北市的部分，是經過勞委會的授權，目前勞檢權在臺北市轄區由臺北市來做。 趙委員天麟：高雄市原高雄市的轄區的勞檢現在是勞工局在做，還是勞委會在做？ 王主任委員如玄：勞工局。 趙委員天麟：同樣是直轄市，新北市就由勞委會在做，臺北市就是由勞工局在做，高雄市更離譜，鳳山是勞委會在做，苓雅區是勞工局在做，只因為你們的傲慢不願意授權，因為你們的傲慢而不願意放權。 王主任委員如玄：完全不是。 趙委員天麟：現在立法委員跟勞工局都在爭取，既然有這個guts成立五都，我們鄭重在這裡要求勞檢權下放，而且現在有錢、有人，市政府都準備好了，主委，我最後問你一個關鍵的問題，除了因為傲慢、本位主義以外，你有什麼理由不願意讓新北市、臺中市、臺南市、高雄市享有和臺北市首都一樣的勞檢權？請問為什麼？ 王主任委員如玄：跟委員報告，絕對沒有所謂的傲慢，其實反而應該是相反的，我們極盡所有的能量來和各地方政府溝通。 趙委員天麟：衛環委員會和新北市政府苦求你們給他勞檢權，高雄市拜託不要一市兩制，結果你們仍然堅持己見，這是為什麼？ 王主任委員如玄：跟委員報告，其實誰都可能是中央政府，誰都可能是地方政府。 趙委員天麟：本席知道，那你為什麼堅持？ 王主任委員如玄：我們為什麼要堅持？絕對不是因為政黨的關係，而是一個歷史的使命，從勞委會成立以來，到現在為止，我們都堅持所有的勞檢權應該要收歸給中央，這個在88年的歷史裡面都看得非常清楚，勞委會以前的主委也都是這樣主張。 趙委員天麟：那你現在把臺北市的勞檢權也收回。 王主任委員如玄：我們也希望。 趙委員天麟：所以這就是傲慢和本位主義！地方政府都準備好了。 王主任委員如玄：是地方政府的本位還是中央政府的本位？ 趙委員天麟：中央政府的本位。 王主任委員如玄：為什麼是中央政府的本位？ 趙委員天麟：因為本來直轄市長期以來就有勞檢權，你趁現在五都成立以後就想要把它收歸中央，地方做的比你們中央好啦！ 王主任委員如玄：勞檢是一個非常重大的義務，它絕對不會是一個權力，它攸關勞工朋友的生命和身體的健康，這是我們要捍衛的。 趙委員天麟：除了傲慢、本位主義，以及你們想在成立勞動部之後享有完整的控制權，本席想不到其他的理由，這件事情不會就這麼輕率處理。 王主任委員如玄：不，勞動檢查的範圍包括安全衛生、包括勞動條件，很重要。 趙委員天麟：因為時間的關係，本席不占用其他委員的時間，本席只要告訴你，六都，包括桃園，這些勞工局如果已經準備好了，而你們堅持不放的話，本席認為這件事情不會善了。 王主任委員如玄：我們希望分工，這不是放不放的問題，應該是怎麼分工對勞工朋友的權益最有保障，這是我們要討論的問題。 趙委員天麟：你不用跟我談什麼安全衛生或勞動條件，有關勞檢權的部分，地方政府已經準備好了，本席只想要告訴你這件事情，謝謝。 主席（吳委員育仁代）：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委，我們看到CNN報導臺灣的護理人員工作環境惡劣，你有沒有看到那個報導？說他們每天工作超過10個鐘頭，沒有加班費，生病了還不能請假，而且他們本來有的假，還被強迫用低價買回，這些報導不知道你有沒有看到？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。有。 田委員秋堇：監察院的調查報告說我們的醫院因為工作勞動條件不良，導致人力驟減，已經變成幾近國家安全的問題，勞委會有沒有什麼責任？ 王主任委員如玄：監察委員對勞委會提出糾正，希望勞委會就有關工時的相關議題應該要更努力。 田委員秋堇：你是不是可以說一下糾正的內容？ 王主任委員如玄：糾正的部分。在我印象中是兩個還是三個部分，一個就是有關我們做了4年的勞動檢查，事實上檢查出來的違規比例其實是滿高的，但是後續的部分沒有辦法再做一些進一步的處理。 田委員秋堇：大概有多高？ 王主任委員如玄：我看了所有的統計，我們歷年做的勞動檢查，憑良心說，因為我們勞動檢查都鎖定八大行業，就是違反比例比較高的這些行業，所以檢查出來的結果，違反的家數原則上大概是三成左右。 田委員秋堇：所以你的意思是說這八大行業包括醫院嗎？ 王主任委員如玄：包括醫療院所的檢查。我所謂的家數，例如我們檢查50家的話，大概違法的比例有三成。但是違反的項目最常見的就是做7天沒有休息1天、超時加班、加班沒有給加班費，每一個單項違反的比例，差不多是10%左右，這是一個單項的部分。但是以總數來說，如果檢查50家，大概有17家違反，例如違反第一條或是最後一條，就是這樣的違反比例，這是監察院糾正的第一個細項，不過我想我們會持續做勞動檢查，所以剛剛特別提到，我們今年會檢查1萬5,000家。 其實在勞動條件檢查這部分，為什麼我們剛才在提地方政府和中央政府分工的部分，是因為勞動條件檢查非常重要，但是其實很多地方政府是沒有在做的，現在的社會有很多新興的議題產生，所以我們期望這一塊可以做的更好。 田委員秋堇：主委，對不起打斷你的話，監察院還強調從87年以來，在我們訂了責任制以後，勞委會陸續進行38次的指定，卻從來沒有刪除任何指定行業，等於完全沒有動態調整過程，才會陸續出現弊端。監察院還說，勞委會不應該置身事外，把責任全推給地方政府去核備，因為各地方主管機關若訂出的工時標準不一，臺灣勞工豈不是一國多制、差別待遇？所以現在對這個責任制的問題，你們要怎麼樣回應監察院？ 王主任委員如玄：就有關第八十四條之一，這兩年一直在陸續討論，我們其實一直陸續在做一些檢討，所以很多部分都開始慢慢逐步的改進，我們推出第八十四條之一的適用，包括護理人員，今年1月1日已經有一部分可以適用第八十四條之一的規定，從103年1月1日開始就能全面適用。 田委員秋堇：對不起，打斷你的話，你們現在首先排除的項目，包括血液透析室、高壓氧艙室這些醫事人員、技術人員，事實上這些工作場所有多少護士？為什麼護理人員人數最多的病房，像急診室、手術麻醉恢復室這些病房，要等到103年才排除？ 王主任委員如玄：基本上有關醫護這一塊，為什麼在外國的立法例裡面，有關適用勞基法與否的事情一直都有一些爭議的原因，就是在於他相對的是攸關病人生命、身體健康的權益，如果我們要在這兩者之間去做一些調整、要去做一些改變的時候，某種程度要有一些調適的期間。 田委員秋堇：主委，我們在這個地方辦過專案報告，本席非常了解，但是如果醫生或護士過勞是沒有辦法好好照顧病人的，所以那個時候我們就說不要讓天使變成超人，超人又變成病人，但現在的狀況就是這樣。我們臺灣的護士已經忍無可忍，水不但淹到鼻孔，甚至是超過鼻孔了，所以投訴到CNN，變成國際新聞，在這種狀況之下，我們一些在工作量最吃重的場所工作的護士還要等兩年嗎？ 王主任委員如玄：其實要談這個議題，可以從健保的費用、健保的給付等等相關的議題從頭去談起，我也理解這個問題對我們的護理朋友來說的確是辛苦的，我們除了在勞委會做討論以外，在衛生署這邊，包括他用定型化契約條款的方式來做一些處理，或者用評鑑的方式來做一些處理，我們會同步，大家一起來共同努力。 田委員秋堇：主委，因為時間有限，除了護士以外，醫生也一樣，本席知道過去的醫生養成真的是沒日沒夜，本席的舅舅、父親都是醫生，所以本席很清楚，但是現在時代已經不一樣了，這些大醫院和他們醫生之間的勞僱關係事實上是非常明確的，不論是實習醫生、主治醫生都一樣。所以最近大家不斷地呼籲，這對大家而言是一個新的挑戰、新的考驗，本席要請主委針對醫生和護士的部分一併做考量，可能也要和衛生署這邊再做進一步的協調，把這個制度確立起來。 因為我們站在病人健康的立場考量，我們要有精神飽滿、心情非常好工作條件有保障的醫生和護理人員，這樣才有辦法真的照顧病人的健康，我們國人的健康才可以得到保障，我們的健保也不會崩盤，謝謝。 王主任委員如玄：我們完全遵照委員的指示辦理。 田委員秋堇：本席想向大家報告一下，因為高雄市政府勞工局的鍾局長有來到現場，鍾局長，你可以上台嗎？本席想向你請教一下。本席想請教一個問題，因為本席知道勞委會是民國76年8月1日成立的，但是我們高雄市69年就成立了勞動檢查處，就是高雄進行勞工安全檢查的時間，事實上比勞委會的成立還要早。 但是現在高雄市是一市兩制，原來高雄市是直轄市，有勞動檢查權，高雄縣政府沒有勞動檢查權，現在合併了，可是高雄變成什麼狀況？發生了什麼樣荒謬的情形？是不是請你讓我們大家了解一下。 主席：請高雄市政府勞工局鍾局長發言。 鍾局長孔炤：主席、各位委員。謝謝田委員、主席，以及勞委會的官員，剛剛主委特別提到勞動條件非常重要，但是地方政府都不執行，我覺得這是對地方政府很大的羞辱，我們一旦在做勞動條件的檢查，勞基法裡面的規範也寫得很清楚，勞動條件和安全衛生是不能做切割的，這在勞基法修正條文裡面就寫得很清楚。 高雄市原來在69年就有勞檢處，勞委會是78年才成立，勞委會一直和我們溝通，也有做過協調，五都大概都是一致性的做法，但是現在我們高雄縣市碰到的就是一個市、四個制，不是兩個制而已。 田委員秋堇：怎麼說？ 鍾局長孔炤：經濟部加工出口區的勞檢權隸屬於經濟部，路竹科學園區歸國科會，高雄縣屬於南區勞檢所，原高雄市部分由高雄市政府勞工局來做勞動檢查的業務。因為現在做主委所謂的分工，就是高雄縣的勞檢業務由南區勞檢所在做處理，但是相對的，關於後續的作為，最後不管發生什麼問題，都是回歸到高雄地方勞工局，包括後面的裁罰…… 田委員秋堇：人家罵也是罵高雄市政府。 鍾局長孔炤：因為他們發現如果工廠有問題，違反勞動基準法或是相關的法令，就是回歸到高雄市政府來做裁罰。 田委員秋堇：局長，抱歉，本席稍微打斷一下。就是在高雄縣市合併之後，有些地方發生事情，高雄市政府可以直接去處理？ 鍾局長孔炤：對。 田委員秋堇：這樣行政效率就非常好，但是有一些就必須轉到勞委會，所以最後你們就挨罵了。 鍾局長孔炤：如果有問題發生的時候，當然是這樣。包括市民朋友，他第一個指責的就是高雄市政府，例如上一次中石化發生工安事件導致員工死亡，包括議員，在高雄市政府市長要做業務報告的時候，他就喊暫停，要求市府一定要先做說明，為什麼高雄市在做勞動檢查，但是發生這麼大的問題，你們有沒有做後續的處理？確實是高雄市發生…… 田委員秋堇：所以那個案子就必須送到勞委會，沒有辦法由高雄市政府直接處理？ 鍾局長孔炤：是的，但是它後續的裁罰都要回到地方政府來做裁罰，這樣做所造成的最大爭議就是在後續裁罰時，業主都會說你們高雄市政府勞工局並沒有來做勞工安全衛生檢查，你們是依據…… 田委員秋堇：不是你們不做，而是你們沒有權力做？ 鍾局長孔炤：對，我們沒有權力。 田委員秋堇：所以就變成有些案件曠日廢時，徒增行政資源的浪費。 鍾局長孔炤：如果以行政效率來說，確實如田委員剛才所提的，如果要考量行政效率，我們覺得應該是一致性，包括環保、消防就是這樣做，因為現在環保局可以直接進到高雄市去做任何一個地方的環境衛生檢查，衛生局也可以直接進場，可是現在唯獨高雄縣的部分，高雄市勞工局沒有辦法到原高雄縣的轄區去做檢查。 田委員秋堇：是，謝謝。而且根據本席的了解，你們為了配合作業，特別擴編所屬的勞動檢查處人力，你們擴編了將近100人，是不是？ 鍾局長孔炤：對，也經過銓敘部同意，我們現在人力都已經進來了，當時就是為了因應縣市合併之後的業務，在99年5月27日，勞委會和內政部有做成一個決議，在縣市合併之後，把原高雄縣的勞檢權回歸到高雄市政府，我們當時就是因為人力和資源的問題和勞委會做協商，勞委會回應因為他們南區勞檢所現有的人力只有48位，要負責處理八個縣市，人力上不足以支應，資源也沒辦法下放給地方政府，後來陳菊市長就決定人力和資源由我們高雄市政府自己來處理，所以我們就報到銓敘部，經過銓敘部同意擴編到100人，我們現在的人力在3月27日全部到位。 田委員秋堇：所以你們現在有100人，勞委會的南區檢查所才48人？ 鍾局長孔炤：目前的狀況是這樣，他們是58人，現在是負責八個縣市。 田委員秋堇：本席了解了。王主委，他們四個人今天早上一大早搭高鐵趕上來，就是希望有個機會和主委對話，今天最重要的還是勞工的權益。 王主任委員如玄：是，當然。 田委員秋堇：高雄市政府現在人力也都齊備了。 王主任委員如玄：沒有，剛剛說100個，其實沒有，到位的是五十幾個。 田委員秋堇：沒有吧？至少銓敘部都願意給高雄市政府100個人力。 王主任委員如玄：請林處長說明。 主席：請勞委會勞工檢查處林處長答復。 林處長進基：主席、各位委員。因為要申請我們核發檢查證，檢查員還要經過學科訓練、術科訓練才能夠執行工作，所以目前是59個。 田委員秋堇：沒有關係，但未來會補到100個人吧？ 林處長進基：是，他們檢查員是80個人，其他是行政人力。 田委員秋堇：不管怎麼樣，至少都比我們南區勞動檢查所的人還要多，對不對？ 王主任委員如玄：我剛剛提過，其實地方政府願意做勞動檢查，對勞工朋友的權益來說是有保障的，我們都贊成。現在的問題是在於中央有人力、地方有人力，如何來做一個妥善的分工，現在的問題只有在這個地方。 田委員秋堇：對，本席的意思就是這樣子，主委，現在在勞工安全第一的狀況下…… 王主任委員如玄：對，一定，這是最重要的。 田委員秋堇：高雄市政府可以在第一時間做處理、做檢查。 王主任委員如玄：我們的南檢所也在高雄。 田委員秋堇：對，本席知道。但是你們南檢所才幾個人，要管八個縣市。 王主任委員如玄：所以我說要分工。 田委員秋堇：就像我們有環保署，也有環保局，還有督察總隊，諸如此類的單位，所以本席的意思是這件事情沒有那麼的困難，對不對？ 王主任委員如玄：我們為什麼堅持勞工安全衛生的檢查要回歸中央？你看全世界各國的立法例就知道，尤其臺灣這麼小，還要再把五都分出去，對於統一、效果和一致性而言，其實這樣反而是不利的。 田委員秋堇：主委，我們的行政院組織法什麼時候要通過都還不知道，行政院組織法本來是去年要通過、今年要上路，結果到現在還遙遙無期，連討論都還沒有，所以本席的意思是說不要有空窗期。 王主任委員如玄：完全沒有空窗期。 田委員秋堇：高雄市和高雄縣合併之後，原來的高雄市有勞動檢查權，高雄縣沒有，現在糟了！ 王主任委員如玄：不會，完全沒問題。 田委員秋堇：高雄縣的這些勞工，高雄市政府勞工局要進入他們的所屬工廠檢查，但現在是沒有辦法進去的。 王主任委員如玄：我們南檢所一定會去檢查。其實我們不希望把中央、地方在處理這些事情過程中所產生的衝突搬上檯面來說，如果真的要說，也不要說別人不好，如果真的要說，我手上有太多證據可以證明這些事情的處理狀況到底是如何。 田委員秋堇：主委，本席告訴你，至少不要說人家沒有專業。 王主任委員如玄：我們是希望建立一個制度。 田委員秋堇：高雄市很久以前就開始做勞工檢查，69年就成立勞動檢查處，勞委會76年才成立。 王主任委員如玄：之前是臺灣工礦檢查所，有沒有授權，其實文件上面都有記載。 田委員秋堇：因為本席的質詢時間到了，就不再繼續討論這些行政和法規之間的競合問題，本席只想說一件事情，就是絕對不能再一市兩制。 王主任委員如玄：我們也希望，所以大家來協調，看要怎麼樣統一，五都都一致的處理方式。 田委員秋堇：除非你把所有直轄市的勞動檢查權都收回來，這樣本席就沒有話說，把臺北市的權力也收回來，問題是現在高雄市有勞動檢查權，原來的高雄縣沒有勞動檢查權，這就是一市兩制，根本就不妥，而且讓高雄市市長天天被他們的議員罵。 王主任委員如玄：事實上我們希望縣市是一致的，也希望五都是一致的，這就是我們為什麼要溝通，但是在沒有溝通完成之前，也只能照目前的現狀來做處理，我們也盡全力來溝通，可是地方政府的態度如果是完全沒有溝通的餘地，只有下放這條路而沒有別條路的時候，當然會造成雙方的意見不一致。 田委員秋堇：本席認為你們不要一直怪地方政府。 王主任委員如玄：我不是怪他們，我是說今天談不成，勞委會有責任，大家都有責任。 田委員秋堇：地方政府有他們應該做的工作，他們是第一線，像剛剛他就說了，出了那麼大的工安事故，結果高雄市政府環保局可以進去、消防局可以進去，就是勞工局沒有辦法進去，這不是很奇怪嗎？要罰廠商，他們就說：你勞工局又沒來做勞動檢查，憑什麼由高雄市政府來罰我們？就會出現這個問題來了。 王主任委員如玄：不會的，因為法令制度都有規範，然後…… 田委員秋堇：因為時間已經到了，本席覺得今天臺北市有完整的勞動檢查權，高雄市憑什麼沒有完整的勞動檢查權？這是不公平的，也說不過去。 王主任委員如玄：我們會儘量去溝通，我們也希望一致。 田委員秋堇：原來高雄縣的勞工也失去一個第一線、最即時的保障，這樣是不對的。 王主任委員如玄：我們的南檢所在高雄，我們一定會提供勞工朋友安全衛生的檢查。 田委員秋堇：你們的人比他們少，而且你們不只要顧高雄，還要顧其他七個縣市。 王主任委員如玄：這就是我剛剛提到的，因為時代的改變，以致於造成更多的勞檢業務，所以我們也希望能夠分工。 主席（田委員秋堇）：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天我們從澎湖回來的飛機上，看到晚報的頭條，就是監察院尹祚芊等幾位監察委員所提出的報告，關於護理師、護士的問題，今天早上又看到一位護士小姐林美琪向CNN提出控訴健保血汗的狀況。老實說，本席從早上到現在心情都不好，為什麼？因為真的很擔心我們的健保，這本來是全世界的驕傲，但是會不會在一夕之間崩盤？這個崩盤已經不是財務的問題，是整個結構的問題，這中間當然就談到有關責任制的部分。王主委，本席自己擔任過地方首長，其實也很清楚，有的時候責任制是不得不然，剛剛提到司機那一塊，老實說也是不得不然，但是有關於專業性的人這部分，很多所謂的責任制都是在這部分，其實有關於專業性的人，他們的工作不是間歇性的，像護士、護理師，他們絕對不是間歇性的工作，他們是一上工，工作時數是幾個小時就要工作幾個小時，就是整個大夜班、小夜班或日班都要做事。針對這個部分，當初在定專業性、責任制的相關規定時，並沒有想到在健保給付制之下，責任制可能是一個很大的幫兇，您怎麼看？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。我同意委員的說法，其實基本上從上游開始到整個下游，勞工在第一線、在最底層，所以受到的衝擊是最大的。剛剛委員擔心，本來臺灣的健保制度在世界上是一個驕傲，有可能因此讓所有國家看到保費收得非常低，所以沒辦法給付，以致於造成用血汗的方式來做處理，的確很有可能，一夕之間展現…… 江委員惠貞：原來是用這樣的血汗方式壓榨來的。主委，你知道嗎？不但健保給付是幫兇，我們的責任制也是幫兇，本席甚至很自責的認為自己也是幫兇，我們所有享受健保的人都是幫兇，你要不要針對這件事情檢討？ 其實在沒有責任制的時候，我們護理師、護士還算不少，整個就業率不算低，但是現在整個醫事環境和社會的氛圍改變，你寧願到醫美診所或是寧願去當臨櫃小姐，反正現在社會的工作有多元選擇。現在的問題還不止這一個，甚至包括考試院的護理師及格率也不肯放寬，在這樣的情況下，整個制度壓縮下來，今天護理師的問題只是一個小面向，本席可以告訴你，接下來就是藥劑師。 所以本席今天真的非常沈痛的感受到，其實根本連二代健保都不用吵了，因為整個結構的問題已經出現，本席認為這不是國際笑話，而是讓我們反省，當國家在進行一個制度的時候，我們的國民教育在哪裡？我們每個人的道德觀都淪喪了，因為我們每個人都是幫兇。你們什麼時候要檢討責任制？ 王主任委員如玄：有關護理人員的部分，我們已經做過檢討，我們在今年就已經排除，103年1月就全部都不適用第八十四條之一。 江委員惠貞：這就是剛剛田委員問的，我們知道你現在的做法，但本席的意思是，你不能只有這四個單位是這樣做，今天出問題的是臨床護理人員，我們自己常到醫院去，也很清楚狀況，在臨床的護理人員部分，一個護理師本來只需要照顧幾個病人，對不對？但是現在大概平均都要照顧10到15個人，是這個問題，基本上是醫院人力結構的問題，給付當然就是一個最重要的核算基礎。 王主任委員如玄：病床比的部分，衛生署那邊已經在做一些調整。 江委員惠貞：針對責任制的討論，是不是不要等到103年？因為現在才101年，是不是針對健保給付以及制度解構這一塊，趕快做全面性的檢討，因為這個絕對不是只有勞委會的問題，是行政院要面對的整體結構性問題，這個部分如果能夠解套，平時醫院能多聘僱一些人員的話，像最近他們也在討論，就是所謂的照護人員，其實照護人員這部分，對專業的護理人員來說，他們應該也很反對，因為這樣非專業的、沒有證照的人就能取代他們，其實我們都知道這是為了舒緩醫院裡面的人力。 我們真的強力建議，這不能只看成是健保單一議題，應該要統整來看，包含勞工的保障也是，勞委會要更盡心盡力協助所有單位，爭取這些第一線勞工最好的權益。 王主任委員如玄：是，我們一定會跨部會來做一些整合、做一些協助。 江委員惠貞：另外，剛剛也特別提到，現在物價一直在漲，您好不容易在您的任內建立一個機制，每年到第三季要討論基本工資，關於這個部分，您剛剛也保證一定會把物價波動的因素納入，您可不可以告訴我們，其實現在的勞工基本工資要往回走的機會幾乎不大，全世界都幾乎不可能這樣做，對不對？ 王主任委員如玄：不可能往下調。 江委員惠貞：那在您的預測當中，今年第三季調整基本工資，有沒有辦法在明年開春的時候給我們勞工朋友一個好消息，我們的基本工資是否能往上調，比現在更好？ 王主任委員如玄：我們今年第三季召開基本工資審議委員會的時候，一定會調。 江委員惠貞：那您的預估呢？ 王主任委員如玄：您指的是調的幅度嗎？ 江委員惠貞：對。 王主任委員如玄：時薪的部分目前是103元，我們會調到115元，就調12元，所以幅度是12%。 江委員惠貞：你這是指今年第三季預計要討論的？ 王主任委員如玄：對，所以時薪的部分會調高12%，月薪的部分目前還沒有確定，但是一定會充分反映物價，因為我們其實有一個機制，我們有一個基本工資審議委員會，有勞、資、學、政四方的代表。 江委員惠貞：需要很大的角力。 王主任委員如玄：所以最後還是要勞、資、學、政四方的代表，大家一起討論、定案，我還是得尊重基本工資審議委員會的意見。 江委員惠貞：主委，本席當立法委員這一、兩個月有一個感受，你看像燃料稅這些事情，原來出錯的是政府所訂的公式，所以這次你們在討論這件事情的時候，公式上會不會也出問題？ 王主任委員如玄：基本工資審議要建立公式的確是非常困難，從以前到現在，事實上要建立公式並不容易。 江委員惠貞：稅是一個最基本的數字，都會出這麼大的問題，這個部分又是所謂的自由心證，而且是各方利益角力，你覺得調整基本工資這一塊只由勞委會或是未來的勞動部負責，我們有辦法撐起這麼大的利益衝突對立嗎？ 王主任委員如玄：是，所以每一年召開基本工資審議委員會的時候，其實對勞委會來說都是一個非常大的壓力，因為每次不管怎麼調，資方都嫌太多，勞方都嫌太少，所以勞委會兩邊都不是人，但是我們責無旁貸。 江委員惠貞：所以這個部分我們是不是可以請行政院長責成副院長成立一個專案小組，負責每年處理這件事情？ 王主任委員如玄：我們是下屬，不能責成上司成立一個專案小組。 江委員惠貞：對，本席用錯詞了。由我們立法院來做成這樣的建議，您贊不贊成？ 王主任委員如玄：因為歷年來都是勞委會在做一些處理，那我大概也有…… 江委員惠貞：主委，是您的抗壓性夠，否則剛剛像勞檢處的議題，你怎麼撐得住。 王主任委員如玄：其實從我就任到現在為止，每天都有壓力，但是我做我該做的事情。 江委員惠貞：你可能是所有部會首長裡面抗壓性最高的，我們以你這個女性為榮。 王主任委員如玄：謝謝。 江委員惠貞：本席要再和您提到有關勞檢處的問題，剛剛你很痛心的說，本位主義到底是中央本位還是地方本位？老實說這一塊本席聽得懂、也聽進去了，但是今天最重要的是，從你們歷次提出來的，尤其是這一次和幾個直轄市的會議，本席不得不說，如果已經開過這麼多次會議還沒有結論的話，據聞高雄市在28日，不管你中央怎麼樣，反正它就是要做，它自己有錢、有人，所以自己要做，在這個情況下，真的是情何以堪！ 王主任委員如玄：其實針對高雄市政府的公告，我們隨後也有發一個文給高雄市政府，然後也有一個公告，我們重申有關授權的部分，只有原來高雄市的部分，至於原高雄縣的部分，現在雙方都還在溝通。 江委員惠貞：本席現在的意思是，本席和很多委員一樣，勞工的權益和安全絕對是擺在第一位，但是基本上你們的人力不足，本席認為這不應該只談論國際的潮流、要和國際接軌的法律問題吧？應該是看實質面，沒有錯，臺灣不大，您剛剛也有特別提到一點，就是現在這些直轄市對於勞動檢查這一塊，本席聽得出來，你認為他們做的其實還不夠。 王主任委員如玄：因為現在時代改變，目前對過勞死、對勞動條件的檢查、工時的檢查，其實越來越重要，以前這一塊幾乎沒有人在查。 江委員惠貞：你可不可以告訴本席，現在高雄市政府認為他要他的權力，那他們在勞動檢查這一塊做的怎麼樣？ 王主任委員如玄：其實因為現在還在和地方政府溝通，我覺得不管是勞委會或是勞工局，我們都是一體的，要和地方共同努力，捍衛勞工朋友的權益。 江委員惠貞：本席贊成，因為安全衛生這一塊涉及到專業的部分，未來怎麼去做分工，到底是要以規模、危險性或是以其他的專業考量，由中央和地方來做分工，本席都贊成。其實本席也不贊成所謂的全拿，因為事實上我們從很多地方首長的心態上可以看到，反正有功勞就自己攬，有什麼事情就往中央推，這種事件太多了，所以本席也不以為然。 但是問題就在於你應該很明白的告訴這些直轄市：我們現在要檢驗你們，起碼在勞動檢查這一塊，你們做的如何？你覺得我們新北市做的怎麼樣？因為今天高雄市政府的人在這邊，你也不好說，那我們新北市做得好不好？ 王主任委員如玄：因為憑良心說，我們都是一家人。 江委員惠貞：手心、手背都是肉。 王主任委員如玄：所以我不希望在公開場合對地方政府的勞工局做任何指責，因為其實我們都是在捍衛勞工朋友的權益。 江委員惠貞：那這樣好不好？請主席要求勞委會以書面回復，把目前臺北市、新北市以及高雄市，因為現在最有爭議的大概就是這三個直轄市，至於臺南市和臺中市的部分，臺中市是想爭取，但是他們還有很多部分沒有到位，目前這三個最積極的直轄市，臺北市的立場當然是不希望你們收回，另外兩個則是積極爭取，希望能夠全拿，到底他們在勞動條件檢查這一塊目前的執行情況怎麼樣，請你們以書面答復，本席認為就不需要提供給委員會了，只要提供給本席做參考就好，可以嗎？ 王主任委員如玄：是，我們來整理。 江委員惠貞：基本上，本席也希望在最短的時間內解決，因為那天我們到新北市去做業務考察，蔡總召在做結論的時候特別提到，希望地方和中央不要像今天這樣，你們有你們的判定，地方又有地方的堅持，這樣對勞工朋友來說是極度的不敬。關於這一塊蔡總召曾經提到，在5月1日以前希望能夠看到你們整個的規劃，不知道你可不可以做到？郭副主委應該有向你提過吧？沒有嗎？ 王主任委員如玄：因為我從昨天回來到現在為止，都還沒有見到郭副主委，因為一直在開會。 江委員惠貞：這個部分就請您注意一下。另外有關派遣工的部分，本席要特別提醒一下，這部分本席會提出書面質詢，也希望勞委會給本席一個最好的答案，好不好？簡單的說，派遣人力的部分，不管是承攬或外包，現在都在談論未來勞動部要成立很多單位，事實上就像你剛剛說的，要讓就業服務中心成為未來勞工職涯規劃的中心，但問題是你們現在在第一線的工作人員都是外包、承攬的派遣人力，你們未來的規劃是什麼？ 王主任委員如玄：就這個部分，其實我們在向人事行政總處積極爭取人力當中，昨天也特別去拜訪負責組改法案的司法及法制委員會召委，希望他能夠幫我們向人事行政總處爭取人力，這個部分也希望委員能夠幫忙。 江委員惠貞：我們那天也做了一個小小的決議，我們衛環委員會或是立法院關心這個問題的同仁們能夠一起提案，幫你們爭取，所以我們在考察的時候有特別責成你們同仁，起碼要把你們的需求人力告訴我們，我們才知道怎麼去爭取，好不好？ 王主任委員如玄：是，謝謝委員幫忙，非常感謝。 主席：主委，剛才江惠貞委員談的那份勞動檢查權的報告，也請一併提供給本委員會的其他委員，謝謝。 本席認識陳菊超過30年，陳菊也當過勞委會的主委，相信在座許多勞委會的官員也都和陳菊共事過，陳菊不是一個只顧自己的權力、不顧大局的人，本席相信她今天有這樣的堅持應該有她的理由和道理。因為之前高雄市政府和勞委會之間的協調我們並沒有參加，本席還是希望勞委會也多站在高雄市政府的立場想一想，如果第一時間沒有辦法保障高雄轄區內的勞工，但是他必須接受指責，本席相信將心比心，如果換成是王主委，你也會覺得非常不平。 請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委，辛苦了，從非洲飛到這裡要幾個小時？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。19個小時。 陳委員節如：又做伏地挺身，又做這個…… 王主任委員如玄：伏地挺身我沒辦法做。 陳委員節如：你有沒有去賽跑？好像有看到你在後面賽跑。 王主任委員如玄：踢足球，踢到腳受傷，因為沒踢過，第一次踢就是在非洲踢。 陳委員節如：有首長是這樣做外交的嗎？你會不會覺得很奇怪？ 王主任委員如玄：不會，以前都用打高爾夫球的方式，現在用運動、不用花錢的方式來做處理。 陳委員節如：不會？你是不敢說吧！沒有人的外交是這樣做的。本席現在不和你討論這個問題。 王主任委員如玄：我們很認真做，我說真的，因為踢足球真的不容易。 陳委員節如：本席今天要和你討論一下，失能評估機制對失能勞工是非常重要的一環，勞保條例第五十七條之一第三項規定，這個機制的施行日期是在97年7月17日的5年以後，也就是說102年8月13日就必須啟動。主委，本席這邊有公文，這是向你們調來的公文，你們延後到103年1月1日才要實施，你們這是公然無視立法院、藐視國會，這是違法的，也是藐視總統，我們的身權法、ICF要上路，這些舊的規定要延後都要修法，為什麼這部分你們不用修法？你們竟然違反規定，自己訂定日期，那立法院定的日期要怎麼辦？你們不看在眼裡嗎？ 王主任委員如玄：沒有，還是102年8月13日施行。 陳委員節如：現在又變成8月13日？ 王主任委員如玄：是，102年8月13日。 陳委員節如：這是你們一項很重要的業務，你看這個草案施行日期，在第17頁，你們現在改成103年1月1日才要實施，主委，你身為一個律師，這樣子違法，你覺得要受什麼處分？可以嗎？ 王主任委員如玄：可以。 陳委員節如：可以這樣違法？ 王主任委員如玄：不是可以違法，是可以在8月13日的時候開始執行。 陳委員節如：不是，本席是指你們說要到103年1月1日才要執行，你們的公文在這裡，就是這麼寫，你現在又說8月13日要執行，到底是要用哪一個日期？你們現在的進度報告是這樣。 王主任委員如玄：我在這個地方做承諾，我們會從102年8月13日實施。 陳委員節如：你承認你錯了，是不是？你們規定103年1月1日才要上路，這是你們錯了，對不對？不然就是藐視立法院、藐視馬總統了。 王主任委員如玄：我們會在102年8月13日的時候開始施行。 陳委員節如：103年嗎？ 王主任委員如玄：102年8月13日開始施行。 陳委員節如：主委說了算，不是你們底下的人因為規劃來不及，所以就自動延遲，是不是？ 王主任委員如玄：我們會在102年8月13日的時候開始實施。 陳委員節如：你要知道這個嚴重性，你身為一個律師，應該知道這個有多嚴重，你要改變日期就要修法，不能自己擅自亂搞。 王主任委員如玄：不會，我們會在102年8月13日的時候開始施行。 陳委員節如：確定嗎？不要本席一調資料，你們又改日期了。本席告訴你，有關失能評估的部分，你們預備採用兩套標準，現在用的是勞工保險失能給付附表，這個附表是哪一個單位在負責？ 王主任委員如玄：我請勞保處處長向您說明。 主席：請勞委會勞保處石處長答復。 石處長發基：主席、各位委員。目前失能評估機制，在還沒有如剛剛主委說的102年8月13日實施之前，目前是按照失能給付的標準來做處理。 陳委員節如：失能評估機制馬上就會提出來了，對不對？ 石處長發基：對。 陳委員節如：你現在是用這個標準，請教你，例如林志玲的腳受傷了，她就不能工作，因為她是模特兒；可是一個程式工程師的腳斷了，他還是可以工作，對不對？所以你用這個表來規範，這樣標準會一樣嗎？恐怕評分出來的結果會有差錯。 石處長發基：剛好委員舉出的這個例子，所以我們將來評估機制出來的時候，除了按照生理功能損傷之外，還要按照未來工作收入減少、職業和年齡去加權。 陳委員節如：我再請教，失能評估機制出來之後，你們還要不要用這張表？ 石處長發基：事實上除了這部分以外，法裡面是規定整個失能年金必須按照失能評估機制來做。 陳委員節如：為什麼年金要按照失能評估機制？ 石處長發基：因為在法裡面就是這樣規定的。 陳委員節如：你們在97年時有委託專家學者做研究，對不對？專家學者很明確跟你們說這兩套合起來是不可行的，你們現在公布你們想要做的，以後也是要用這兩套標準嗎？ 石處長發基：對。跟委員報告，那些沒辦法達到終身無法從事工作、不能領年金的人，可以領一次金，在這種情況之下，還是要有失能給付標準來搭配。 陳委員節如：我知道，領一次金一般都是比較輕微的。 石處長發基：是中殘或輕殘。 陳委員節如：你們勞委會也非常失職，領一次金的用這種評估表，事實上那些領一次金的人以後不是不能工作。 石處長發基：所以他們還可以繼續加保。 陳委員節如：你們應該還要做職業重建、職業輔導評量，但卻沒有做，反而是失能70%的才做職業輔導評量，這是什麼道理？ 石處長發基：因為在法裡面是規定如果領失能年金，要經過個別化的評估機制跟職業輔導評量。而剛才提到的如果是一般的失能…… 陳委員節如：你們應該改過來，領一次金的才要再次做職業重建和職業輔導評量。 石處長發基：那就必須要修法。 陳委員節如：那剛才施行日期如果不修法，你們怎麼可以自己亂編要到103年？整個流程做事情要用腦筋，領一次金的就是要再做輔導、再做評量，不代表他們就不能工作。 石處長發基：對，這部分我們職訓局有另外一個身障輔導系統是有在做的。 陳委員節如：我知道你們在做，但是做得不對，你們根本已經把這些領一次金的人放棄了，但這些人在社會上還是可以工作的。 石處長發基：對，我知道，而且他們還可以再加保，甚至可以累計勞保老年年金。 陳委員節如：所以你們用那套標準就是不對，用那個附表是不可行的，所以才會造成今天那些領一次金的人沒有機會經過職業重建，在這個流程表上那些領一次金的之後就沒有後續了。 石處長發基：這是法裡面規定的，整個勞保條例就是這樣規定。 陳委員節如：反而是70%的才要重建。這部分應該要修法。 石處長發基：是，我們再來瞭解。 陳委員節如：你現在講都沒有用，我今天跟你討論的是這兩種人之中，領一次金的還是要經過職評和重建工作，你們不能就這樣把他們放棄。領一次金的大部分都比較輕微，像是一根手指頭斷掉還是可以工作，可以再輔導，勞委會沒有做這個工作，所以失業的人才會那麼多。你們流程沒有弄好，應該要補上來。 石處長發基：有關這部分，我們將來修法會跟職訓局研究。 陳委員節如：你們要修法就要提出來。還有專家學者跟你們講，這兩套標準、這兩套表不能同時做，這是不對的，沒有辦法測出來，而你們為什麼要一意孤行？為什麼還要兩套一起做？ 石處長發基：事實上在我們找學者專家的整個過程，他們並沒有委員剛才所說的狀況。 陳委員節如：怎麼沒有呢？我這邊有，唸給你聽：勞委會失能評估研究報告指出，研究兩者勞工失能附表跟失能評估機制，在失能等級診斷標準、失能與環境關係評估原則、合併失能等級評估時機、評估資格等，這十項的差異根本無法整合出符合兩者原則的標準。這是你們研究報告出來的結果。失能的勞工應該要用同一套標準吧？ 石處長發基：因為目前在法裡就是規定領年金的人一定要經過個別化的評估機制跟職業輔導評量。至於領一次金的部分，還是得要維持現在的作法。 陳委員節如：所以你剛才講的法條，我覺得年金的部分還是應該改掉，你們還是去修法。 石處長發基：在還沒有完成修法之前，我們必須依法來做處理，在五十四條之一規定得很清楚。 陳委員節如：為什麼領年金才用失能評估？所以你們用兩套標準就是不對。 石處長發基：因為當初在修法的時候，包括立法委員在內都認為領年金額度比較高，機制應該要比較複雜、嚴謹。 陳委員節如：可是你們現在是用兩套標準，而且領年金要用的評估機制到現在都還沒有弄出來。 石處長發基：我們現在其實已經接近快要完成的階段，而且也在進行試評。 陳委員節如：就是因為試評我們才發現問題，你們用AMA的標準，就是用那個附表，又用新的失能評估，這樣才會有差錯，在試評已經發現了。 石處長發基：我們試評的結果，事實上對勞工權益反而更有保障，除了那些原本就到達終身不能從事工作標準的之外，從二等殘到中度的六等殘之中還有55%的人可以達到領年金的標準。 陳委員節如：對啊，所以你們是本末倒置，現在領一次金的你們沒有在輔導，二等殘、三等殘、四等殘卻規定要經過職能評估和重建，我現在跟你討論的是這個，做法很矛盾。 石處長發基：沒關係，委員方才提到的，如果中等殘也需要這部分，我們可以跟職訓局研究在他們那部分是否可以把職評納入。 陳委員節如：有關現在的評估方式，我希望你們能夠做出本土化的常模，你們現在引用美國平均年齡39歲的基準來做，事實上美國人跟我們的整個型態、環境都不一樣，你們甚至是便宜行事，自己不去研究一套標準出來，卻引用美國的，拿出來就套上去，這樣怎麼會準呢？ 石處長發基：美國在這部分已經做了二十幾年，我們現在為了本土化的資料…… 陳委員節如：他們做了二十幾年並不代表適合我們臺灣本土化，我們身心障礙評估常模都還要做，但是你們不做。 石處長發基：我們已經請安全衛生所去做這方面的委託了。 陳委員節如：我在這裡要求你們一定要做出本土化常模。 石處長發基：有，我們已經請安全衛生研究所在做了。 陳委員節如：好。還有障礙因素同時要建立符合身心障礙者狀況、基準及調整系統。另外要請求主委一件事，你們現在身心障礙職業重建中心各縣市都不一樣，希望能夠好好開一次研討會，好不好？ 王主任委員如玄：是，這部分都是地方政府在處理。 陳委員節如：我知道，可是非常亂，是不是可以事後請一位相關人員跟我聯絡？這個很重要，現在學者、團體都在反映這部分。 王主任委員如玄：好。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天看到媒體報導林美琪小姐說她擔任護士是血汗生活，工時長、工資低，而且得不到加班費，即使生病也沒辦法請病假，臺灣健保是大笑話。主委身為全國勞工的最高主管，有什麼感想？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。我們護理人員的生活的確是非常辛苦，其實我們看到這樣的報導是很痛心的。臺灣的健保制度本來是臺灣的驕傲，但是類似這樣的指控，臺灣的健保是建立在醫護人員的辛苦跟某種程度被剝削之下的話，的確是種非常不應該的現象。因為這牽涉到整個健保制度的建構，包括保費要不要提高，健保的給付等結構性的問題，但在勞委會職掌範圍之內，包括醫生、護士在勞動基準這塊能夠去處理的部分，我們會盡我們的努力，但是只有勞動基準符合是不夠的，例如符合基本工資、符合工時相關規定，這只是最低程度的要求，事實上包括病床比、醫護比等相關議題，衛生署也會有一些方案，我們會跟衛生署充分做溝通跟合作，怎樣讓醫護人員在工作時勞動條件的保障做得更好。 蔡委員錦隆：坦白講，CNN要報導臺灣的健保是我們非常大的榮耀，而且只占GDP的7%，可以說是用最小的成本做最好的服務，況且世界在評比所有的健保制度，我們臺灣排名第二，如果加上我們7%這個比率，還被譽為是全世界最好的健保制度，但是今天在我們本來要享受世界級光榮的時候，林美琪小姐這篇指控讓我覺得非常心痛，我們立法院也剛為護士荒的問題在委員會提案，也召開過公聽會，對於醫師及護士的工作到底能不能夠成為勞基法的保障對象，這是非常重要的一環，也是保障他們工時、工作權及他們自身各項福利、權利的措施，但是到目前為止，看到勞委會對於這方面的說詞，我覺得心有戚戚焉，在臺灣這麼繁華富庶的地方，有這麼好的制度，難道不能讓我們的醫生和護士過得更好，不能讓他們成為真正勞工保障的範圍嗎？ 王主任委員如玄：有關護理人員的部分，我們在今年的1月1日已經有部分排除第八十四條之一責任制的適用，他們原本就已經納入勞基法，到103年1月1日，全部護理人員包括急診室人員都會排除八十四條之一的適用。 蔡委員錦隆：那醫生呢？ 王主任委員如玄：有關醫生的部分，我們昨天也開了一次會議進行協調，在住院醫師的部分大家比較有共識，現在問題是在立法技術和一些其他方面必須進一步審酌，例如住院醫師的定義是什麼，它其實不是個法律上的專有名詞，小診所裡面也沒有所謂住院醫師的概念，受僱醫師也沒有，只有大醫院裡面有住院醫師。 蔡委員錦隆：坦白講我們一直都無法理解，今天林書豪是年度百大名人之首，妮妮也進了榜，我們都引以為榮，就如同臺灣的健保上CNN電視台一樣，我們是何等高興臺灣能夠走出去，而且這種無言的外交是我們最好的成就，但是我也很不想看到林美琪小姐這種說詞，她這種血淚的指控，難道我們沒辦法即時處理嗎？難道我們一定要等到她上了CNN電視台以後才要來深切檢討嗎？坦白講我真的很心痛。 王主任委員如玄：上次我們也特別邀請全國護理師公會的理事長和秘書長到衛環委員會來作說明，我印象非常深刻的是全國護理師公會對於我們健保制度的建構包括保費調整等，這是最源頭的問題，所以當我們期待用最少的保費得到最好的照顧的過程裡面，就犧牲了我們醫生和護理人員的勞動條件，我們目前要做一些調整，事實上也到了要做調整的時間點。 蔡委員錦隆：我覺得他們現在只要求護士跟醫師能夠視為勞基法的適用對象，就只是如此卑微的要求，我們還有很多顧慮嗎？ 王主任委員如玄：護理人員的部分本來就有適用，醫師的部分我們會逐步做一些討論。 蔡委員錦隆：我在這裡請主委一定要在今年年底前提出完整的方案，不要再聽到這樣的指控，聽到血汗我就想到臺灣廠商被冤屈的狀況，我希望能夠走出這個陰霾。 王主任委員如玄：是，我們會盡我們最大努力。 蔡委員錦隆：在年底前做出一個比較完整的方案，讓我們的醫生、護士能夠有一個良好的工作環境。第二，有關臨時工的基本工資，審議辦法第五條第一項規定在每年第三季要進行審議，今年是不是會如期審議？ 王主任委員如玄：是，我們今年會如期在第三季召開基本工資審議委員會。 蔡委員錦隆：如果要審議的話，標準不要再按照1：1了。大家都知道臨時比較貴，現在就是以1：1的比例，至少臨時工的比例應該達到1：2，就像去超市買物品，拆散零買當然比較貴，買大量當然比較便宜，尤其是那些臨時工都是國內的學生、弱勢團體、婦女，只有短暫工時的人在使用，並沒有外勞的問題，我覺得至少要有1：2的程度，這樣並不過份。 王主任委員如玄：委員這種邏輯論述其實和我們去年召開基本工資審議委員會的時候，全國總工會的代表所提的邏輯論述是一樣的，所以在去年召開基本工資審議委員會之後，我們也在檢討反省我們目前時薪跟月薪之間1：1連動的處理方式是否妥當，我們之前也透過學者專家的一些研究，覺得時薪某種程度付出的成本代價是比較高的，例如在這邊做兩小時、在那邊做兩小時，往返的車程所付出的成本增加很多。 蔡委員錦隆：費用也增加很多。 王主任委員如玄：所以有關時薪的部分，我們今年在基本工資審議委員會召開的時候會充分跟勞資學者和資方代表說明，希望時薪的部分能夠有較大的調整。我們目前是預計從103元調到115元，提高12%。 蔡委員錦隆：坦白講，會去做part time的人，我是將其歸類為比較弱勢的。 王主任委員如玄：的確是，我們自己也看到二度就業的婦女或是打工的年輕人獲取學費…… 蔡委員錦隆：這些為了微薄的薪水、用短時間來獲取家用的人，真的很需要被照顧到，像這種人如果再沒有給予合理的報酬的話，就會越來越弱勢，社會救助法已經在去年7月1日上路，我們本來在這方面就要配合社會救助法及時更改，所以本席在這裡提出至少要1：1.2，不能再用1：1了。 王主任委員如玄：的確是，我們本身為了這件事做了大規模的調查，發現臺灣的大公司很奇怪，像是300人或500人以上的大公司，在月薪的部分對員工比較有照顧，一定高於基本工資以上，而且高出的幅度還不少，但是即便是這麼大的公司，時薪的部分還是會跟著政府的基本工資時薪在走，的確是形成不公平的現象，我也覺得臺灣目前這樣的勞動市場必須做某種程度的矯正。基本工資時薪的部分本來只是最低的標準，但是在目前整個就業市場上面，尤其是這些大公司，已經當成是標準時薪在做，所以政府的基本工資調整有引導的作用，我們要做最大的努力。 蔡委員錦隆：你知道有很多弱勢的就是被用在part time上嗎？如果有辦法正常上班，是沒有人要去做part time的，現在又是採1：1，難怪很多企業拿part time當正常工長期使用，所以這些弱勢的越來越弱勢，我們社會要照顧的人更多，我覺得這非常不公平，所以本席認為調整的方向應該至少要1：1.2以上，這樣才比較貼近社會現在的需求，也算是對這些弱勢的一種照顧。我也曾經打工過，我小時候從8歲開始每學期都在打工。打工的人如果有正常工作做，有誰會想打工？能夠正常上下班的人，有誰要去做part time？為什麼這種真正需要幫助的人，政府沒辦法照顧？所以希望勞委會在檢討基本工資的時候就這方面應該多多加強，不能再用1：1了。 王主任委員如玄：我們會遵照委員指示的方向做努力。 蔡委員錦隆：另外，我看我們合理派遣的勞動權利，勞委會本身登錄的人只有32人，但是在安定就業基金上就用了一千三百多位的派遣員工，勞委會是最高主管機關，自己卻帶頭違法，我說的違法就是不合理，你們要求別人不能用派遣人力，自己卻用派遣人力，這樣合理嗎？ 王主任委員如玄：這部分我們會盡最大努力跟人事行政總處做溝通，其實員額的管控不是由勞委會掌控的。 蔡委員錦隆：薪水也分為好幾級，現在還有分什麼業務佐理員、業務促進員、業務輔導員、業務督導員，琳瑯滿目，大家的薪水都不一樣，結果長期也是使用那批人，我認為你們勞委會帶頭違法就是因為你們長期使用同樣那批人在變動。 王主任委員如玄：我們也覺得這些部分的確是應該做調整。 蔡委員錦隆：這部分馬上要改進，如果勞委會自己沒有帶頭遵循法令，要怎麼要求全國其他的事業單位遵守？所以我認為這方面勞委會真的不可取，一定要改進。 王主任委員如玄：也請委員多幫忙。 蔡委員錦隆：好，謝謝。 王主任委員如玄：謝謝委員。 主席：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，陪同總統到非洲友邦。我看到勞委會透過記憶訓練的方式協助友邦，在這方面我非常肯定。勞委會透過記憶訓練幫助我們中華民國做很好的外交，這部分本席是肯定的。不過前面有幾位委員已經提到，當你回國之後，你說你在國外已經同步感受到那股壓力，目前國內在物價蠢蠢欲動的上漲壓力之下，受到最多衝擊的就是那些弱勢家庭，一碗泡麵漲5塊，一個便當也漲5塊，對於一個沒有工作的人來講，那個壓力之大，其實是非常辛苦的。本席過去在民間團體，就接觸過非常多這樣的家庭，一家三口沒有工作，爸爸、媽媽和小孩只能共吃一個便當，這樣的情況，今年上半年看起來，在這一片物價上漲的壓力當中，我其實為這些弱勢家庭感到非常擔心，所以今天本席要質詢的重點是對這些弱勢家庭、或是這些弱勢家庭裡面的少年，在就業服務這塊到底強化了什麼？做了什麼？早上本席聽到你的報告特別提到，幫助就業弱勢是未來很重要的方向之一，但是本席仔細去訪查一些民間團體之後，發現勞委會在這部分還存在著三大缺失。第一，其實我們觀察到媒合的時間等得太久，我不曉得主委知不知道一個弱勢家庭從沒有工作到找到工作，平均等待就服站的消息要等多久？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。其實我們有要求就服站的同仁接到希望尋求媒合協助的時候，在第一時間一定要有所回應，但是從有回應到媒合工作進行，到真正可以找到工作的這段期間，我們統計數字上就是所謂的待業週期，在金融海嘯期間最高可以到二十幾週到30週左右，目前的確是有慢慢在下降，但是還是不盡如人意，我們也覺得應該要再加強。 王委員育敏：本席要提的就是在等待過程中是很煎熬的，每一天的生活，孩子的學費、家裡的生活費，因為他完全沒有收入，所以在這樣的狀況之下，他們是非常焦慮的，我很希望就服站的就服員能夠有同理心。本席這裡有三句話，是社工人員告訴我們的，案家到就服站填了資料表之後，就服員跟他講了這三句話，第一句話是「你學歷這麼低」，第二句話是「你沒有半項專長」，第三句話是「這樣要到哪裡找工作」。一個滿懷期待的失業家庭到了就服站，社工人員好不容易花了三個月鼓勵他走出來，鼓起勇氣到了就服站，但是一個就服員這樣的三句話就擊垮了他求職的信心，我覺得這個問題要好好檢討。好不容易才鼓舞他找工作，但是卻得到這樣的回應，我不曉得這個就服員是怎樣看待自己的職位和角色，他是要幫助這個人找到工作，而不是要摧毀他的信心，所以這個部分我要求要好好地針對就服員本身的服務態度和同理心的部分，拿出誠意來，不能是公事公辦。雖然有很多就服員可能是來自非正式的聘任，但是我覺得每一個工作都要展現出應有的態度，特別是針對這些弱勢家庭，不能打擊他們的信心，不能社工人員才重建了他們的信心，來到就服站信心就被擊垮，我覺得這是非常不對的事情，不曉得主委是怎樣看待這樣的現象？ 王主任委員如玄：對於這個個案我們覺得非常慚愧，如果我們同仁做出這樣的事情，是我們的錯，所以我們要從兩方面來改善，一方面是整體就服員同理心訓練的部分，我會要求職訓局放進訓練課程裡面，這是一個就服員最基本的要求，第二部分是如果有這樣的個案，歡迎委員私底下提供給我們，有這樣的事情發生我們一定要追究責任。 王委員育敏：所以本席希望主委可以通令所有就服站的就服員，因為這是過去發生的案例，未來如果他們沒有調整心態，就可能還會再發生，所以我希望所有的就服員在這部分都能夠被培養起來。 王主任委員如玄：其實我們就服員在第一線也非常辛苦，尤其是學歷的部分，我一再跟我們勞委會同仁說，也許教育部很重視學歷，但是對勞委會來講學歷不是重點，每一個勞工朋友只要有一技之長，如果他沒有一技之長，我們的責任就是要訓練他有一技之長，在工作職位上面，不管從事什麼樣的工作，都應該獲得應有的尊敬，這個部分我們會再加強。 王委員育敏：好。另外一個本席要提到的，就是職訓的門檻還是存在著重重阻礙，為什麼我會這樣講？第一我想先請教，目前職訓的部分自辦和委辦的比例如何？ 主席：請勞委會職訓局林局長答復。 林局長三貴：主席、各位委員。我們現在在自辦和委辦部分，自辦的部分大概占12%左右，其他都是委辦的部分。 王委員育敏：在委辦部分，一個弱勢家庭要負擔多少錢？ 林局長三貴：自辦是訓練費用完全免費，委辦的部分只要是特定對象也是全部免費，如果不是特定對象，也只要負擔20%，所以實際上對於參加訓練的人來講，成本負擔是很輕的。 王委員育敏：就本席所知委辦的部分大概要3,000到5,000塊，我們一般人可能覺得還好，可是就像剛才本席講的，一個正在找工作的家庭要負擔整個家計，3,000到5,000塊的費用對他來講其實不是小錢，可能就連一個便當60塊他都會覺得很貴，要縮衣節食，所以本席覺得這部分是弱勢家庭參與職訓的第一重阻礙，因為是委辦，他們還是得要自付這個費用，所以就造成限制。另外就是如果是有小孩的，他自己帶著孩子怎麼可能去參加職訓？這當中的配套措施，本席現在看起來還是太弱。 另外一個部分就是上課的地點偏遠，以新北市來講，上課地點可能在泰山，如果距離遙遠，這段路程要花這麼高的時間成本到達訓練場所，這其實也是他的障礙。另外有關所設計的課程，目前看到的職訓課程是非常專業化的，對於一些想要提升程度的勞工朋友來講是很好，但是有一些中高齡失業的勞工朋友，例如一個開車的司機，過去可能什麼技能都沒有，一下子開了很多電子的專業課程雖然很好，但對他來講是門檻太高，一下子爬不上去，所以對於這種低學歷中高齡失業的人，目前看到的職訓課程還是比較沒有幫他們量身訂做，走的是更專精化、更專業化，但是對於這些低學歷的中高齡失業者，他看得到卻用不到，因為對他來講門檻太高爬不上去，這個部分我覺得其實還有調整的必要性，職訓應該同時要有配套措施，門檻這麼高，這些阻礙有沒有可能幫他們排除？基本上本席有一個想法，對於這些沒有拿職業生活津貼，或是其實是弱勢但還達不到失業救濟門檻的人，但是他有職訓的需求，也有這個意願，有沒有可能先免息貸款給他，等到他找到工作之後，就是在這當中補助他一些措施，例如上課的費用、托育的費用，如果帶孩子是阻礙的話，可以先無息貸款給他，等到他工作穩定之後再分批攤還，我覺得這也是一種就業的促進，這樣的方式我覺得你們可以再研議。我的意思是，你們應該要朝向如何積極協助的方向來走，現在本席看起來覺得還是有點被動。 第三個我要講的是轉銜還沒有做到，所謂的轉銜就是一個弱勢者在家裡長期失業之後，要跨出家庭進到職場其實是需要很多信心的，他不像我們一般人可以穿著套裝就去面試、可以很快地進入職場，因為他可能已經太久沒有進入職場，這部分的轉銜措施是什麼？可不可以有個就業輔導計畫來協助這些人？特別是弱勢者，他們普遍對自己沒有自信，不知道該怎樣在求職的過程中、在一個競爭的職場當中站穩腳步，本席覺得這部分其實非常重要，不曉得主委的看法怎樣？ 王主任委員如玄：剛才提到距離和訓練的科目沒辦法一下子就跳到某種層級的部分，我們除了自辦之外還有委辦的原因，就是因為自辦的話我們自己的中心只有5個，如果是新北市就在泰山，委辦的話就可以有更多的訓練單位進來，讓勞工朋友有更多的選擇，距離的部分也可以拉近。另外有關委員剛才特別提到轉銜的部分，我們有個管員可以作陪同，個管員陪同可能因為案件量太大，以至於在做轉銜工作的時候提供的能量比較有限。 王委員育敏：上述的這三大缺失，其實都是本席在訪查民間團體第一線的直接反應，是從社工的角度在協助上看到的一些阻礙，所以這部分本席希望勞委會可以加以改善。最後本席要講的是，2月8日本席曾經針對童工的議題召開了記者會，到現在遲遲沒有下文，本席主張要分齡分時去研議這樣的制度，不曉得現在的進度如何？因為辦公室完全沒有接到後續的進度報告。這部分是不是可以請主委加快腳步？ 王主任委員如玄：跟委員報告兩個部分，等一是我們這段時間都在蒐集國外的立法例，現在已經蒐集回來了，會請我們同仁在會後給委員參考。第二是臺灣有關童工的規範的確沒有像國外那麼細緻，所以委員的指教是正確的，我們會委託一個專案，請學者專家協助訂定指導原則，或是如果要修法，在修法方向和條文化的部分，做一個專案研究。 王委員育敏：好，謝謝主委。 主席：請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。歡迎主委歸國。主委到底是為了什麼原因跟馬總統到國外去？是去幹什麼的？請在30秒內具體簡單說明。 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。跟委員報告，其實是為了職訓外交的關係，我們現在跟外交的國家有很大的部分是在做職訓。其實我到現場去非常感動，因為這些邦交國的小朋友都很認真很可愛，很有求知的欲望，也很想學東西。 劉委員建國：媒體上怎麼都沒看到你有這方面的感動，去做這樣的動作？只看馬先生在那邊做有氧舞蹈。 王主任委員如玄：那不是舞蹈，是運動。因為媒體照到的時間都非常短。 劉委員建國：我的認知是舞蹈，你不能推翻我的認知。因為他那個動作就像是舞蹈一樣。 王主任委員如玄：跟委員報告，那個真的很難做。 劉委員建國：所以你有跟著一起做嗎？ 王主任委員如玄：我沒辦法做，伏地挺身我是沒辦法做的，但是踢足球我可以，雖然踢得不太好。 劉委員建國：你到那些國家去，有沒有跟他們闡揚我們勞檢的狀態是一國好幾制？就像剛才趙委員講的，在苓雅區是一制，在旗山區又是一制，不只是一國兩制區，如果把臺北市也納進來，那就很恐怖了，要怎麼辦？主委絕對不是傲慢的人，我在這邊要替主委講句話，但是站在勞委會的立場一定是有本位主義，地方政府也有本位主義，只不過是剛剛好，如果站在這個位置，每個人沒有一個基本的立場來談事情，那就糟糕了。所以我個人感覺本位主義沒什麼錯，但是現在勞檢的狀態怎麼會變成這個樣子？要怎麼辦？ 王主任委員如玄：基本上我相信大家追求的目標都是一致的，就是勞工的最大福祉，至於用什麼樣的手段可以達到這樣的目標，也許大家有些不同的意見。其實我非常認同上次委員會到新北市政府提的幾個原則，例如五都應該要一致，彼此之間應該要讓它發揮最大效益，這些我完全都支持，我也同樣往這個方向在邁進，但是現在問題出在當我跟五都做溝通的時候，我們原本期待的是勞動檢查歸中央、勞動條件的檢查歸地方，但地方都不接受，後來我們也讓步了，提出有沒有可能一些較重大的歸中央，較小的歸地方。 劉委員建國：你剛才講勞動檢查歸中央，又說勞動檢查又歸地方？ 王主任委員如玄：勞動檢查有兩種，一種是勞動安全衛生檢查，一種是勞動條件檢查，我的意思是說安全衛生檢查歸中央，勞動條件檢查歸地方，因為勞動條件檢查是近幾年來比較新興的議題，而且也非常重要，我們希望往這個方向邁進。 劉委員建國：臺北市的勞動安全檢查可以拿得回來嗎？ 王主任委員如玄：我們在努力中。 劉委員建國：你們已經努力很久了，有段時間了吧？ 王主任委員如玄：為什麼我們到今天都沒辦法談成是因為…… 劉委員建國：只是因為臺北市的問題而已？ 王主任委員如玄：不是，在溝通的過程裡面，地方政府是希望全部，完全不接受任何可能或大家可以來談的方向。 劉委員建國：現在五都裡面，地方政府有全部安全衛生和勞動條件檢查而且已經在執行的，只有臺北市而已嗎？ 王主任委員如玄：那是因為以前臺北市跟高雄市是直轄市，授權是有那個時代的背景。 劉委員建國：高雄市也有那個時代的背景，他們在69年就已經成立勞動檢查處了，那怎麼辦？ 王主任委員如玄：那是在內政部的階段，我們有授權。我的意思是現在要組改，勞委會從民國80幾年開始就一直主張勞檢權安全衛生的部分應該全部由中央來做。 劉委員建國：但是你的主張卻推不太動。 王主任委員如玄：不是我的主張。我的意思是從八十幾年開始的，不是我現在才主張，這是勞委會一貫的立場。 劉委員建國：你不是從現在才開始主張，而是之前就有主張，應該是這樣吧？也已經推動很久，溝通很多次。 王主任委員如玄：是，我們為了這件事溝通了非常多次。 劉委員建國：好像很難溝通？你到國外有跟馬總統講這件事嗎？好像有很多人跟你的意見都不太一樣，像本勞和外勞的薪資到底要不要脫勾？你堅持不脫勾，經濟部說要脫勾，我們院長還講虛擬的可以脫勾，我是覺得很納悶。像剛才蔡委員講的派遣人力的問題，勞委會帶頭作亂，這部分我們在上會期已經講了很久了，又跟人事行政總處有不同的意見，為什麼到現在都沒辦法解決？馬總統難道無法了解你當勞委會的最高主管，自己卻這樣違法使用派遣人力，真的很難交代， 這幾天你隨同總統出國，難道都沒有告訴他這些事嗎？誠如你剛才拜託蔡委員支持一樣，我們真的是很想挺你，無論朝野都很想協助你，但是這樣的狀況似乎一直在發生、一直無法解決，而且勞動檢查的狀態也是如此，這樣的狀況起碼已經有2年了。在你出國的前後，監察院已經分別送給你兩份大禮，然而這個禮物寫的不太好聽，近年來事業單位違反勞動條件及工時情勢大增，除勞委會97年至100年實施事業單位工時檢查之違規結果，由97年度之4.94%逐年攀升至100年11月30日的20.47%，高達4倍之多。你們的總統知道嗎？ 王主任委員如玄：其實這幾年勞動檢查都是我們的重點。 劉委員建國：數據顯現出來的結果就是如此！剛才本席在台下或是在外面聽到你答復委員的質詢時，都是重複一句話：我們在檢討中、我們在檢討中、我們在檢討中……但是很多事你們已經檢討不只一年，有些甚至已經超過二年、三年了，最後連監察院都對你們提出這樣的糾正，怎麼辦？本席希望事情能夠解決，但是要怎麼解決呢？ 王主任委員如玄：這幾年來勞動條件的議題的確比較受到各界的關切，我覺得這些勞動條件的遵守、勞動基準法的制定，從72年到現在將近三十年的時間都無法落實，我們的確是要負很大的責任，因此我每年都會要求我們的檢查員，勞動檢查的案件量要逐年增加。 劉委員建國：量的增加並沒有用，你們在報告中寫的很清楚，400個勞動檢查人員、安全衛生檢查逾7萬場次、危險機械及設備定期、事前檢查逾11萬座次，這個量看起來真的是合乎標準，而且還超支，但是問題不是在於量，而是在於品質。 王主任委員如玄：其實我們的同仁都很認真，檢查的品質也很好，只是廠商違規的比例真的是比較高，所以我們每次檢查都鎖定違規比例最高的八大行業，而不是一般平常的檢查。 劉委員建國：本席並不是說這些勞檢人員檢查過程中的品質出了差錯，本席並沒有質疑這個部分；相反的，上個會期本席還曾經表示過，在某個角度而言，為他們感到可悲、替他們感到同情，只有400個人卻要做這麼多的事情，或許這些勞檢人員最後有可能會過勞死，如果勞委會的勞檢人員過勞死，那真是天大的諷刺！ 王主任委員如玄：謝謝委員的體恤。 劉委員建國：我要說的是，在你們檢查完畢之後，就能夠有足以整體維繫提升而且不再發生這種狀態的品質嗎？你們的相關法律可以達到這樣的標準嗎？你們可以這樣規範嗎？在你們進行勞動檢查之後，就能讓這些業主、這些雇主因為害怕而遵守法令，從此不再發生那樣的狀況、比例也不會再提高嗎？你們能達到這樣的品質嗎？ 王主任委員如玄：了解。其實每次勞動檢查完畢之後，我們都會與地方政府聯繫，應該開罰的部分就要開罰。 劉委員建國：監察院就是要告訴你們，你們的品質並沒有增加。 王主任委員如玄：我們也會修改勞動基準法，因為以前罰款的額度比較低，所以廠商比較不會擔心。 劉委員建國：如果你們的八十四條之一不處理的話，永遠都沒有辦法解決。 王主任委員如玄：我們現在已經將罰金提高到2萬、30萬，同時也公布廠商的姓名、負責人的姓名，希望藉由社會輿論的制裁，讓廠商能夠遵守規定。 劉委員建國：如果這樣的做法能有提升品質的效果，這個比例就不應該一直增加。 王主任委員如玄：應該是這樣講…… 劉委員建國：本席只剩下3分鐘的時間，還有另外一個問題要與你討論，所以請你簡短的回答。對於監察院給予你們的糾正，本席希望能看到你們提出改善的計畫，主委是否能在一個禮拜內，針對監察院送給你的這兩份大禮，提出整體的討論及改正計畫，並送交本委員會？ 第二個問題是身心障礙者提早退休請領勞保退休金，主委記得嗎，去年11月21日的時候…… 王主任委員如玄：有，是有關勞保條例五十八條的規定。 劉委員建國：你們是抱持反對的立場，至於反對的理由，主委應該還記得吧？ 王主任委員如玄：上個會期的時候，我們曾提出書面報告，原因就是權利義務不對等。 劉委員建國：你們認為勞工保險為社會保險，設計基礎係以年齡，而非平均餘命的計算，身心障礙者提早退休會造成勞保基金無法承擔的負荷，勞保有設計失能給付，開了一個洞，其他人也會爭相以平均餘命來爭取提早請領。但是去年11月在審議的時候，主委曾經答應過本委會，希望能與勞、資、學、政進行討論，現在已經過了半年多，討論的結果如何？ 王主任委員如玄：我們已經請勞保局精算財務結構的部分是否足以負擔，而這份報告將會在9月的時候提出。 劉委員建國：今年9月？一定要等到今年9月嗎？這是當時勞保局的陳局長講的嗎？ 王主任委員如玄：對，因為那部分需要經過精算。 劉委員建國：因為精算結果尚未出來，所以一定要等到9月，否則就是做不到？真的沒辦法提早嗎？ 王主任委員如玄：因為勞保最大的問題是財務。 劉委員建國：但是你應該也要與勞、資、學、政討論，不應該只是陳局長做的調查而已？ 王主任委員如玄：其實勞保是有一個基礎的，如果今天勞保能夠負擔得起、能夠照顧更多的弱勢朋友、能夠給付的更多，我們都樂觀其成。 劉委員建國：當時你們尚未開始調查、尚未開始精算的時候，郭副主委曾經表示需要將近1,500億，後來陳局長又表示需要七百多億，當然這些數字都是粗估而已。記得以前我們在討論許多相關議題時，一些可能需要擴充到預算或是要動支相關經費的部分，提供的數字都不是很精確，如今你們願意精算，並將這個數字提供出來，當然是很ok，但是這些身心障礙朋友還得等到9月，尤其是在這種萬物皆漲的時間點，本席認為實在是很難交代。對於目前的狀況，因為已經有很多人在罵了，所以本席也不想再重複，只希望你們能否再提早一點？ 主席：請勞委會勞保局陳總經理答復。 陳總經理益民：主席、各位委員。有兩點向委員報告，第一，郭副主委所講的1,500億與我所講的700億，兩者的基礎不一樣，一個是50歲以上請領的話，需要1,500億；另一個則是55歲以上請領的話，需要700多億。 劉委員建國：對。 陳總經理益民：因為精算是一個很複雜的過程，我們現在已經委託出去了。我記得當時是田委員擔任主席，她問說是否能提出結果，我的答復是要到年底才有可能，委員後來又要求能否再早一點，但是我的同仁表示再怎麼早，最快也要到9月底，現在我們已經委託出去了，希望9月底之前一定要完成。 劉委員建國：你們應該也知道，這個會期還有江啟臣委員及管碧玲委員等同樣提出這部分的法律修正案，或許這個會期田主席或蔡主席有可能會進行處理，但是到時候還是要等你們的精算結果出來，是嗎？ 陳總經理益民：財務部分一定要精算，因為光是用講的，外界一定會有質疑。 劉委員建國：既然你們還沒有精算，為什麼敢告訴本席，50歲以上請領的話，需要1,500億；55歲以上請領的話，需要750億？ 陳總經理益民：我們是根據現有勞保資料庫裡25萬身心障礙者的資料一筆一筆跑出來的，再假設這些人在15年之內符合這些條件的，實體計算總共需要多少錢。 劉委員建國：但是這25萬人不可能同一時間退休。 陳總經理益民：15年之內會發生，有些人第一年會退休，有些人第二年會退休，所以我們算的是15年內會增加的負擔。 劉委員建國：15年增加的負擔，平均一個年度才需要多少經費，它會因此產生重大的影響嗎？ 陳總經理益民：如果委員方便的話，會後我們可以到委員辦公室，將推算的基礎及推算結果的詳細資料向委員提出報告。 劉委員建國：好。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委的身體不錯，本席在屏東已經碰到你好幾次了，一下在恆春、一下在麟洛，所有閣員中第一個下鄉的就是你，感覺還不錯！屏東有七、八所大專院校以及一些私立學校，10天前副總統到屏東與這些學校的老師、校長、副校長及董事長座談，其實這些私立學校老師現在最大的痛苦，就是你們不讓他們加入勞保，而他們又不想加入公保，這究竟是怎麼回事？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。總而言之一句話，其實都是財務問題，就如同剛才劉建國委員提到身障者是否可以提早申請退休年金一樣，無論是勞保條例五十八條之一的修正，或是委員現在所提的，私立學校老師從一開始的勞保到後來選擇用公保，等到勞保年金制度通過之後，他們又期待能用勞保的方式處理，這兩者同樣都是財務的問題。如果私立學校的老師全都納入勞保條例的話，總支出大概是1,500億。大家都非常清楚，這個問題就跟剛才的健保是同樣的問題，其實健保是臺灣之光，當大家都希望保費繳越少越好、給付給得越多越好的時候，到它無法支撐時，可能這些勞工、醫生或護士就會受到某種程度的一些擠壓，同樣的勞保也是一樣，希望保費繳得少、勞保給付給的多時，它一樣沒有辦法支撐，而且這1,500億對勞保基金而言是非常大的負擔，在能力上根本做不到，並不是不願意做。 蘇委員清泉：他們原本是參加勞保，後來因為政府規定，所以…… 王主任委員如玄：沒有，我曾經查過立法院的會議紀錄，當時他們選擇的是公保。 蘇委員清泉：因為政府要他們加入公保，所以他們才會加入公保。 王主任委員如玄：是他們選擇加入公保。 蘇委員清泉：他們是被迫、被強暴的？ 王主任委員如玄：沒有，他們完全是自願的。 蘇委員清泉：他們完全自願嗎？這樣聽起來與事實有很大的落差！他們現在屬於公保這個部分，但是公保既不能月退，又只能一次請領，更何況金額又很少，如果能夠回歸到勞保，不論要補多少錢，他們也都願意補，你們真的完全無法答應，或是還有討論與研究的空間？ 王主任委員如玄：我們真的是做不到，這件事後來也在行政院與銓敘部等單位進行協商，最後還是維持在公保的系統裡面。 蘇委員清泉：他們沒有月退，是一次領。 王主任委員如玄：目前公保已經在規劃月退了，原本上個會期預計要通過，因為經濟部所屬國營事業員工與交通部所屬國營事業員工，他們之間的計算方式還有些不同的意見…… 蘇委員清泉：其實他們的員工總數也不多，如果讓他們回歸到勞保，你們的支出會增加多少？ 王主任委員如玄：1,500億。 蘇委員清泉：剛才劉委員建國提的那件案子也是1,500億，怎麼每個案子都是1,500億，你到底在說些什麼？你說的是日幣或是韓幣？ 王主任委員如玄：臺幣。這是經過同仁專業粗估的數字，詳細數字還要再精算。 蘇委員清泉：他們也可以將自己原來的嫁妝帶過來，真的需要1,500億嗎？ 王主任委員如玄：同樣還是那個問題，大家都希望勞保費繳越低越好、勞保給付給越多越好，但是目前它已經是虧損的狀態了。 蘇委員清泉：結論就是勞保比公保好？ 王主任委員如玄：不一定。 蘇委員清泉：在你的領導下，它已取得偉大的勝利，現在勞保已經比公保還好了？ 王主任委員如玄：目前勞保給付的部分的確是比公保來的好。 蘇委員清泉：主席，你聽到了嗎？如果加上他們帶過來的嫁妝，你們還要再貼多少？ 王主任委員如玄：關於這個問題，是否能請石處長來說明？ 主席：請勞委會勞保處石處長答復。 石處長發基：主席、各位委員。其實他們願意從公保帶過來的大概也許是三、四百億，但是誠如主委剛才所言，他們希望將原來公保的年資直接轉換為勞保年資，因為公保將來的年金規劃只有0.65%，勞保則是1.55%，事實上，這樣做對現在勞保的900多萬人並不公平，因為加入勞保15年的人都未必能領到年金，而那些原本在公保具有很長年資的人，一旦轉過來之後，對勞保的保費貢獻可能只有兩、三年，但他就要請領勞保年金，這樣就不公平了。所以不單是剛才提到對勞保財務的衝擊，其實對所有的勞保被保險人而言，也是相對的不公平。 蘇委員清泉：因為現在的物價波動的相當厲害，大家對於一次請領退休俸都感到相當恐慌，銀行的利息幾乎不到1%，一次領個1百萬、2百萬，馬上就會用完了，所以他們拿那些錢根本不足以餬口，如果他們也願意像國營事業單位員工在銓敘時以購買年資的方式，向你們購買並補齊年資，你們可以接受嗎？ 石處長發基：其實這裡面還涉及到其他的問題，剛才主委也特別提到，私校教職員大概只有六萬五千多人，其他的國營事業則是四萬多人，加起來大概是十多萬人，我們估計整個加起來的話，就是1,500億加上1,300億，總共是2,800多億，對勞保而言也是滿龐大的負擔。 蘇委員清泉：本席認為你們都是黑白算！ 石處長發基：不會。 蘇委員清泉：在座談時副總統也是不敢承諾，而本席則是拍胸脯，所以這件事該如何處理，希望你們能思考一下。 石處長發基：事實上，這部分考試院與行政院已經開過會了，他們認為與其造成剛才所說的那種不公平現象，不如把公保年金的結構儘量合理化，是否可能從0.65%提升到1.3%，目前正朝這個方向規劃。 蘇委員清泉：主委，你是一位有名的律師，請問律師是否有納入勞基法？ 王主任委員如玄：沒有納入勞基法。 蘇委員清泉：會計師是否有納入勞基法？ 王主任委員如玄：會計師有納入勞基法。 蘇委員清泉：建築師呢？ 王主任委員如玄：有。 蘇委員清泉：所以律師並沒有納入勞基法？ 王主任委員如玄：是。 蘇委員清泉：律師應該不可以在庭上辯論到一半時，就因為下班時間已到而離開吧？是不是因為這個原因？ 王主任委員如玄：律師這個工作的確有它的特殊性，譬如今天當事人被調查局約談，律師必須陪同在場，但是約談的時間可能是半夜，約談的時間也可能很長，但是它有一個信任關係，假設要中途換人接手的話，這個律師必須把前面幾個小時內問了什麼問題全部轉交給下一手，由下一手再來接手，在技術上的確是有很大的困難。 蘇委員清泉：主治醫師也是一樣，總不能心臟外科開刀開到一半，要接第二條血管，因為要下班，就換另一位醫師來接手，可以這樣嗎？如果真的能夠這樣做是很不錯的，我想品質會很好。 王主任委員如玄：這就是為什麼我們在決定醫師是否適用勞基法的時候，在技術上的確是有一些需要克服之處。 蘇委員清泉：昨天在勞委會601教室由的副主委主持一項會議，大家談的就是去年成大實習醫學生猝死的事，我剛才離開會場就是去開記者會。民國70年的馬偕醫院是財團法人，那一年是本席醫學院的最後一年，我去馬偕醫院實習，當時醫院還幫本席加入勞保，本席這輩子第一次的勞保資歷就是在那裏擔任實習醫師的期間，但是你們3月份回給教育部的文，竟然說實習醫師不能參加勞保，這要怎麼解釋？ 王主任委員如玄：是否能請石處長做說明？ 蘇委員清泉：你們是走回頭路，或是火車往後開？ 王主任委員如玄：基本上，學生的部分應該用學保的方式處理，工作的部分才用勞保的方式處理，我們認為實習生的身分還是學生，如果把他當作是僱傭關係、當作是勞工關係，其實是一個錯誤的方向，反而讓他只有當作一個勞工、當作勞雇關係在看待，只有勞動基準這樣的一個條件，這是不對的，基本上他應該回到學生的身分去做處理。 蘇委員清泉：但是專科學校與職業學校的學生在進行建教實習時就有勞保。 王主任委員如玄：基本上，關於建教生勞動權益的部分，教育部擬定了建教生的專法予以規範，其實學生需要受到的照顧保護應該高於勞動基準法的規範，他應該是在學校的學習場域，而不是一個職場的場域，因此必須要有另外一套更完善的機制來處理。 蘇委員清泉：以前成大就有一位實習生在扎針時感染猛爆性肝炎而死，去年過世的這位實習生則是猝死這樣看來成大真的是很「兩光」，而且後續的撫卹、追蹤，也做得不好，從去年到現在為止，這個孩子的家屬只拿到學生平安保險100萬，其餘則是成大與其母校高醫的樂捐，這實在是很荒唐的事情。因為醫院裡有實習醫學生、放射、檢驗及護理，其實護理也是高危險群，CNN昨天才報導過，臺灣的健保制度可以說是建築在蹧蹋醫護人員之上，因此這並不是一項偉大的成就，而是一種羞恥，政府現在應該要好好的面對了。既然有這麼多的實習生，我們是否能夠修法，讓他們也可以加入勞保，只適用於職災給付的部分，不適用失業或退休的部分？剛好衛環委員會的劉建國委員、陳歐珀委員也都在場，應該沒有人會反對這項提議，修法應該是最快、最可行的方式吧！如果我們再不將他們納入勞保，這真的會出問題，譬如之前曾經發生過歹徒持刀到急診室行兇的例子，醫生、護士、實習醫生他都砍，當他在砍人時，又怎麼會知道誰是醫生、誰是實習醫生？所以這些實習醫生該怎麼辦？萬一發生事情時，難道他們就只靠一個學生平安保險以及大家的樂捐做為撫卹，天底下有這種怪事嗎？ 王主任委員如玄：實習醫生在實習階段的權益保障是一定要做的事情，只是在方向上究竟要放在哪個位置進行處理。 蘇委員清泉：成大到現在都沒有處理，而教育部到現在也是都沒有處理，真是有夠兩光！ 王主任委員如玄：這應該是教育部要處理的議題，但是大家都希望勞委會來解決，其實他們只是學生，但是大家都希望勞委會將他當作勞工看待，以整體制度的設計規劃而言，如果今天我們什麼事都跳出來的話，本來應該發展的那一塊可能就無法發展，而且會被扭曲。 蘇委員清泉：本來勞委會就應該要全部擔起來，你們勞動部將來是最大的部，以往涵蓋不到的部分，現在應該全部都要涵蓋在內，不只要廣覆蓋，還要高水平。以上，謝謝。 主席（劉委員建國代）：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。這張是今天的報紙，經濟部長表示如果消費者物價指數今年超過2%，他要下台負責。這張是2010年3月23日的報紙，當時吳敦義院長表示如果2011年的失業率超過5%，他要下台負責。另外這張是2010年4月16日的報紙，你自己承諾如果去年的失業率突破5%，你也要下台負責。主委，現在物價指數全面上漲，而且是由政府帶頭漲，業者當然也要跟著漲，然而業者跟著漲，政府又要去搜索、去約談，甚至將業者入罪，然而勞工的薪水沒漲，但是資方的成本卻因為油電上漲及物資上漲而增高，在這種情況之下，今年的失業率是否會增加？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。基本上，臺灣其實是一個進出口貿易的國家，我們整體經濟必須仰賴外銷，因此整個國際情勢會對我們產生比較大的影響，關於目前國內物價調整與薪資之間的關係，我可以向委員承諾，基本工資調整的時候一定會充分反應物價，對於薪資調整而言，這部分在某種程度上還是會有帶動向上的效果。 陳委員歐珀：我要問你的是，如果今年的失業率超過5%，你與陳院長是否要下台負責？ 王主任委員如玄：基本上，失業率與整個國際情勢的變化有很大的關係，如果今年一整年沒有其他國際經濟情勢的改變，今年的失業率就不致於會超過5%。 陳委員歐珀：如果超過5%的話，你是否要下台負責？ 王主任委員如玄：老實講，如果是我能負責的事情，我都很願意負責，但是…… 陳委員歐珀：你到底要不要負責？問你自己就好了，不用問別人！ 王主任委員如玄：委員也在勞委會待過，所以你應該也非常清楚，勞委會的同仁從頭到尾、從我就任到現在，一直不斷的告訴我，失業率是整個政府、尤其是經建部會要負最大的責任，但我們是在第一線與勞工朋友接觸的部門，所以對我來講，我們都願意盡最大的努力。 陳委員歐珀：本席認為你很荒謬，竟然在2010年4月16日表示失業率超過5%，你就要下台負責！你要負什麼責？失業率與你有什麼關係？ 王主任委員如玄：那一年的狀況比較特殊，因為院長都做了那樣的承諾。 陳委員歐珀：那也應該是經濟部長下台負責，或是經建會主委下台負責，與勞委會有什麼關係？ 王主任委員如玄：如果院長辭職的話，內閣就應該要總辭。 陳委員歐珀：你是勞工委員會的主委，既不是經濟部長，也不是經建會主委，這部分也不是你能夠負責的，誠如你剛剛所言，真要負責也是由院長負責，不能因為院長要負責，你就跟著負責，院長底下還有經濟部、還有經建會，勞委會沒有那個能力負責，所以今年如果失業率突破5%的話，你不用負責。 王主任委員如玄：謝謝。 陳委員歐珀：你不要再講這種話，否則所有勞委會的同仁都會感到不平。 王主任委員如玄：謝謝。 陳委員歐珀：如果失業率超過5%，要由誰來負責？ 王主任委員如玄：這不屬於我的業管範圍。 陳委員歐珀：這件事不需要你負責，但是你要負責的是什麼？ 王主任委員如玄：其實我們還是要負一點責任，舉凡勞工朋友在第一線上所有我們能夠做的事情，我們都應該去做，無論是勞動權益的維護、勞工福利的提升、或者整個就業部分的協助，這些都是我們應該要負的責任。 陳委員歐珀：根據勞委會的資料，2月份的失業率是4.15%，廣義失業率是5.51%，失業率季節後的調整是4.15%，本席個人推測情況並不樂觀，如果今年的情況嚴重的話，失業率可能會超過5%，因此對於主委剛才太過於樂觀的預估，本席抱持著存疑的態度。主委，最近有一本書叫做「崩世代」，請問你有沒有看過？ 王主任委員如玄：有。 陳委員歐珀：只是看過書的外皮，或是看過書的內容？ 王主任委員如玄：看過內容。 陳委員歐珀：你是否能談一下，未來臺灣20年後會發生什麼危機？ 王主任委員如玄：目前世界各國非典勞動型態的人數的確是有增加，因此非典的類型也越來越多，這是我們在全球化發展過程中必須要去面對的一個重要的課題。 陳委員歐珀：這本書很明確的指出，未來臺灣會發生賦稅越來越不公平，工作所得越來越貧窮，貧富差距越來越大、人口越來越萎縮的狀況，簡單來講，就是會發生財團化、貧窮化及少子化的危機。主委，關於基本工資的問題，你打算要如何處理？ 王主任委員如玄：我就任後訂定了基本工資審議辦法，每年第三季一定會召開基本工資審議委員會。 陳委員歐珀：現在大學畢業生的平均薪水是多少？ 王主任委員如玄：目前初任人員的薪資大概是二萬六千元。 陳委員歐珀：10年前呢？ 王主任委員如玄：關於薪資的部分，平均薪資…… 陳委員歐珀：10年前大學畢業生的薪水是多少？ 王主任委員如玄：關於實質薪資與平均薪資的部分，雖然10年來的平均薪資有提升，一旦扣掉物價指數調整的部分，實質薪資的確是沒有增加。 陳委員歐珀：暫時先不要將物價指數的問題考慮進去，10年前是2萬8,000元，10年後的今天是2萬6,000元，物價指數波動的這麼厲害，基本工資從10年前的1萬5,840元到現在的1萬7,880元，你認為應該到達多少才算合理？ 王主任委員如玄：當然是越多越好。 陳委員歐珀：你的目標呢？ 王主任委員歐珀：我們希望能夠逐年調整。 陳委員歐珀：今年你的目標是多少？ 王主任委員如玄：時薪的部分，我們希望能從103元調到115元。 陳委員歐珀：根據本席手邊的資料，基本工資從1997年到2006年為1萬5,840元，換算時薪是66元，2000年的時候從1萬5,840元調到1萬7,280元，換算時薪是95元，如果按照目前的情況來講，基本工資是1萬8,780元，若是以時薪103元來換算，基本工資應該是2萬4,720元才對。主委，坊間流傳著一句話：「加稅救臺灣，加薪救勞工」，撇開稅制的問題不談，你對加薪救勞工這句話有何看法？ 王主任委員如玄：我們當然百分百支持，也往這樣的方向邁進。 陳委員歐珀：你要努力！你是勞工委員會的主委，在經濟的發展上只占一點點的比例，所以不用你負責，但是薪資調整是你的重要目標，對不對？ 王主任委員如玄：是。 陳委員歐珀：關於基本工資調漲的決定權是在主委的手上，還是在院長或總統的手上？ 王主任委員如玄：目前我們有基本工資審議委員會與基本工資審議辦法，原則上，我們尊重勞、資、學、政這四方的意見，希望大家能產生共識，如果大家都沒有共識的話，究竟該如何處理？因此監察院也特別就此事提出了一些意見，他們對於是否由主委個人來決定這件事情感到有些疑問，所以我們每次召開審議委員會的時候都會與委員溝通，如果大家沒有共識的時候，是否就賦予主委作最後決定的權限。在基本工資審議委員會召開的時候，我們會進行討論。 陳委員歐珀：你在報告中提到，依行政院指示，將在衡平勞雇權益及符合法理前提之下組成專案小組，進一步研議、建議基本工資調整之可行性，並檢討時薪計算標準，以強化保障採時薪制勞工之權益。 王主任委員如玄：這是院長的指示。 陳委員歐珀：在這個過程裡面，你們是否會將通貨膨脹率納入考量？ 王主任委員如玄：基本上，在我們做調整的時候，有關物價指數，也就是物價調整的部分，一定會反應在基本工資的調整，因為它是一項非常重要的參考指標。 陳委員歐珀：本席希望你能了解到目前萬物齊漲的狀況，不要到時候調整了勞工的薪資，但是基本工資還是比不上物價上漲的指數，這樣人民的生活會越來越痛苦，也會越來越貧窮，使得臺灣下一個世代因此變成了崩世代。 最後一個問題，勞委會是否有使用派遣人力？ 王主任委員如玄：職訓局用了不少的派遣人力。 陳委員歐珀：比例大概是多少？ 王主任委員如玄：大概是一半的比例。 陳委員歐珀：你以前不是說只有2%至3%，怎麼今年突然增加了這麼多？或是以前就是這樣？ 王主任委員如玄：我向來都是如實報告。 陳委員歐珀：可能你之前報告的對象都不是本席，本席也不管你如何對他人提出報告，但是在向本席提出報告時，內容必須正確又詳細。 王主任委員如玄：是。 陳委員歐珀：這些帶頭違法使用派遣人力的部分，你要怎麼處理？ 王主任委員如玄：人力管控的部分不是勞委會能處理的問題，所以我已經三番兩次與人事行政總處人事長溝通，希望能夠給我們多一點點的員額。 陳委員歐珀：本席了解，但是你們一直都在揹黑鍋，就像剛才提到的失業率問題一樣，你們一直都在揹黑鍋，因此那天本席還特別請人事行政總處以及銓敘部來這邊罰站，對於該漲的、該調整的，該肥的不肥、不該肥的肥很多，人事組織的運用現在正好面臨組織的調整，可以說是難得的機會，希望你的肩膀要硬起來！本席認為馬總統特別疼愛你，這次出國還帶你一起出去。 王主任委員如玄：那是因為剛好有業務關係。 陳委員歐珀：從他2008上任之後，到現在你都一直擔任主委一職，本席相信未來四年應該也是由你繼續擔任主委，所以你要有肩膀一點！ 王主任委員如玄：我是臨時工而已。 陳委員歐珀：你是四年的約雇工，滿有保障的，表現的那麼好！ 王主任委員如玄：只是臨時工而已。 陳委員歐珀：你是勞工的主委，我本席在此提醒你，關於該做的事情，你要有肩膀去做，甚至不惜與人事行政總處或銓敘部翻臉，拿出你的肩膀，讓我們看一看，以上，謝謝。 王主任委員如玄：謝謝委員的支持。 主席（田委員秋堇）：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，根據現行的規定，你認為實習學生是學生的身分，所以他們不具有醫師的資格，但是根據學生聯合會所做的調查，他們的工時都超過80個小時，因此勞委會是要做勞動檢查或是勞動條件，你們如何在這部分為他們訂定一個規範？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。就像教育部為建教生訂定相關法律規範，為他們做最好的保障一樣，同樣的，今天這些實習醫生真正的名稱是實習醫學生，如果今天他已經畢業，即使是沒有醫師證照去診所擔任實習醫生的話，仍然是有僱傭關係存在，那完全沒有任何問題，但是他如果是以學生的身分到醫院實習，就不應該被當作僱傭關係來看待，也不應該被當做勞工來看待，他應該被當作學生，以教育為目的的學生觀點被看待。 鄭委員汝芬：沒有錯，但是他們的平均工時是80小時，甚至還有臺大教授表示有些人的工作時數超過120小時，即使衛生署表示平均差不多是74.6小時，這樣平均下來一天也差不多要工作11、12個小時，如果不是每天平均分配的話，他們平常上班的狀況到底是什麼樣子？ 王主任委員如玄：其實這些都是不應該發生的狀況，我們也認為學生不應該被如此對待，所以我會請同仁與教育部進行密切的聯繫。 鄭委員汝芬：平常你們是採用勞動檢查，或是以勞動條件去做檢查，通常你們都是如何進行檢查的？ 王主任委員如玄：如果針對醫學院畢業尚未取得醫師資格者，即是在醫院裡面擔任實習醫生的部分，我們可以發動勞動檢查，這完全沒有問題，但如果是學生…… 鄭委員汝芬：如果是實習生去醫院實習，你們要如何執行勞動檢查？ 王主任委員如玄：向委員報告，如果是學生去醫院實習，這應該由教育部及學校介入學生的學習場域，去營造一個友善的學習環境，這是教育部與學校應該做的事情。 鄭委員汝芬：目前對於醫院實習生的定位，你們沒有提供比較好的決定，這還是與勞委會息息相關。 王主任委員如玄：如果這是制度應該走的途徑，而我們未能建構，它就會跑到這個地方來，變成這個制度是完全被扭曲的。 鄭委員汝芬：你們說這些實習生不是真正的…… 王主任委員如玄：他們不是僱傭關係。 鄭委員汝芬：好像他們是採用工時。 王主任委員如玄：不應該把他們當做工時看待。連在處理的過程中，其實…… 鄭委員汝芬：他們也有領取津貼，不然這些津貼是補償給他們，還是當做工時給他們的，所以他們的定位都很不清楚。 王主任委員如玄：因為他們是實習學生，所以他們沒有所謂的薪資。他們為什麼採用津貼的原因，就是因為他們沒有辦法給付薪資。雖然他們採用津貼的名義，但是，基本上，他們還是認為這些實習生具有學生的身分，所以我們認為應該用教育的法規，在學校與學習場域之間盡最大的責任來保護這些學生，這會是比較正確的處理方式，不然，應該去處理的、應該去負責建構制度的，以後都會是空白的。 鄭委員汝芬：因為醫學院要讀7年，通常醫學院實習生都是在第4年開始去醫院實習，反觀一般大學畢業生的年齡都在22歲以上，事實上，他們比一般大學生還要年長，你們要如何照顧這些學生？勞委會應該將這些實習生定位清楚，這也是你們的責任。 王主任委員如玄：報告委員，我們會與教育部進行溝通。我們將針對醫學生的權益做一些保障，並提供專業的看法與專業的意見，以協助教育部做好這件事情。 鄭委員汝芬：從去年（100年）有位林彥廷的實習生傳出因為過勞而亡故，根據我的資料顯示，在過去3年中有9位醫學生因工時過長而亡故，這些學生家長及國家運用眾多資源去培養醫界人才，結果這些醫院實習生突然猝死，你身為勞委會主委也是有責任的。 王主任委員如玄：是的，我們會請本會同仁與教育部做溝通，並提供一些意見。 鄭委員汝芬：這件事情已經經過很久的時間。去年我有請勞委會一起為這件事情來主持公道，今年（101年）等到他們要出來，主委說昨天你有去開一個什麼會？ 王主任委員如玄：這主要針對醫師的部分是否適用勞基法，即是針對醫師職災的部分做一些處理。 鄭委員汝芬：你們為什麼直到昨天才開會？ 王主任委員如玄：其實我們一直有在做處理，包括醫師發生職災的事情，社會各界都以為是因為醫師未納入勞基法，雇主就不用負責任，這是完全錯誤的觀點。事實上，民法債篇在修正時已增訂第四百八十三條之一及第四百八十七條之一，因為我以前在律師事務所擔任雇主，所以我非常清楚雇主的責任。 鄭委員汝芬：他的雇主是成大，而成大是屬於教育部的，那麼教育部應該負起什麼樣的責任？ 王主任委員如玄：依照民法債篇第四百八十七條之一的規定，勞工只要在執行職務時發生任何的事情，因非可歸責於自己之事由，致受損害者，雇主都要負起百分之百的責任。我舉一個非常簡單的例子，以前我律師事務所的助理去郵局寄信，我都會幫他們投保意外險，因為假如他們在執行職務發生任何的交通事故，我都要負起百分之百的責任。 鄭委員汝芬：既然你具有這方面的專業，你就要建請教育部給予這些實習生哪些保障，不然這個事件已經發生快要一年了。 王主任委員如玄：因為社會各界都以為勞工未加入勞基法，他們就沒有職災的保障，其實現行民法已有相關的規範，這部分已經明定非常的清楚。 鄭委員汝芬：為何大家都要找主委你呢？連醫學院的學生也要找勞委會，他們希望能夠納入勞基法，或者是適用勞保。 王主任委員如玄：其實我們能夠做的，我們也都願意做，可是，就學生的部分而言，如果我們壓力的部分都由勞委會來處理，把它當做勞僱關係的時候，我就會很擔心這件事情的發展將無法回到整個教育的本質來看待，以給這些學生更好的照顧與保護。因為當有人願意跳出來承擔的時候，該負責任的就不會責任…… 鄭委員汝芬：雖然我也可以接受你的講法，但是，你們在做跨部會協調溝通時，你們要努力去爭取，讓這些實習學生有很明確的定位，才能讓他們獲得很明確的保障與職工福利，應該是這樣做才對。 王主任委員如玄：是的。我們願意與教育部溝通，以協助教育部建構相關制度。 鄭委員汝芬：我也知道你說不要把整個責任都攬在你的身上，但是，你要很明確的讓他們知道，把他們定位清楚。是不是？ 王主任委員如玄：是的。我們也覺得，如果再提供勞動相關的資訊、一些正確的觀念與專業知識給教育部，我們與教育部共同努力建構好這一塊，這個我們願意來做。 鄭委員汝芬：今天我聽到全聯會醫學會的學生提及，是不是以技術生的方式，將他們納入勞工保險？ 王主任委員如玄：有關保險的部分，我請勞保處石處長向委員做說明。 主席：請勞委會勞保處石處長答復。 石處長發基：主席、各位委員。報告委員，因為勞保是在職保險，所謂的在職保險必須確定醫院與實習生之間有僱傭關係，而且院方給與實習生的是薪資報酬，這點必須要先確認。如果他們只是去醫院實習，根本不是屬於僱傭關係，在此情況之下，他們應該是不能納入勞保。 鄭委員汝芬：平常在執行勞動檢查業務時，到底你們有沒有做好勞動檢查？ 王主任委員如玄：其實我們每一年針對醫療院所有適用勞基法相關的部分，或者是勞保條例…… 鄭委員汝芬：勞委會對於勞動檢查也是有責任。 王主任委員如玄：對，我們都會發動檢查。 鄭委員汝芬：既然你們負責執行勞動檢查的業務，你們有沒有給這些實習生一個很明確的答案？ 王主任委員如玄：自民國97年開始，我們每一年都有執行醫療院所專案的勞動檢查，有關我們專案檢查的部分，還是要有法令依據，所以我們基本上還是以勞動基準法、勞保條例及就業保險法相關規範做為基礎。 鄭委員汝芬：今天我聽到有醫學院的實習生提出要求，他們是不是以技術生的方式納入勞工保險的規範？ 王主任委員如玄：此一問題，我請勞動條件處陳處長向委員做說明。 主席：請勞委會勞動條件處陳處長答復。 陳處長慧玲：主席、各位委員。這與我們當初制定技術生專章所規定的目的還是不一樣，由於目前有實習的不只是醫學生，事實上，各系所都有實習生。 鄭委員汝芬：你又說他們不能以技術生的方式納入勞保，但是，他們也有領取津貼，這樣好像有點曖昧的關係，既有津貼又有工時，既然實習生有這樣的付出，到底要怎麼樣把他…… 陳處長慧玲：因為實習是學程的一部分。 鄭委員汝芬：你說它不是技術，事實上，他們也是在學習技術。像有人在學洗頭，就是要經過學徒的階段，目前他們正處於青黃不接的階段。 陳處長慧玲：由於技術生有技術生的專章規範，他的狀況與法律制定技術生的意思不一樣。另外，我們剛才提到因為實習是學程的一部分，其實這應該要回到教育部。至於牽涉到醫學生的部分，可能還會涉及到衛生署的權責…… 鄭委員汝芬：那你們跟教育部及衛生署協商要怎麼規範？我希望你們能夠給他們很明確答案，事實上，他們要求的也很簡單，就是要有合理的工時。 王主任委員如玄：基本上，我覺得他們的訴求是合理的，我們應該要支持。 鄭委員汝芬：我們希望你們能夠有很好的規範，也就是制定一套很好的制度給他們。 王主任委員如玄：是的，我能夠理解。報告委員，基本上我們對於他們所期待時間的部分，我覺得他們的訴求基本上是很合理的，但問題在於，我們要從哪個管道進來能把這部分處理好…… 鄭委員汝芬：你們應該給他們明確的方向。好不好？ 王主任委員如玄：我們會與教育部做協調。 鄭委員汝芬：99年7月13日報載長庚轉嫁到勞保費10年省了多少錢，好像醫生與院方有合夥的…… 王主任委員如玄：他們之間對承攬關係或僱傭關係，彼此有些不同的意見。 鄭委員汝芬：既然目前你們已經以罰鍰的方式予以處罰，後來他們有沒有改善？ 王主任委員如玄：我們為此還修改勞保條例，那個條例本身的法條已經三讀通過。 鄭委員汝芬：目前還有這樣的醫院存在嗎？ 王主任委員如玄：如果有的話，我們都依照勞保條例相關規定予以裁罰。 鄭委員汝芬：因為你們有執行勞動檢查的業務，那你們檢查的結果如何？ 王主任委員如玄：我請勞保局陳總經理向委員做說明，他們在執行勞動檢查時有沒有發現這樣的個案？ 主席：請勞委會勞保局陳總經理答復。 陳總經理益民：主席、各位委員。根據我們的瞭解是沒有。 鄭委員汝芬：都沒有嗎？ 陳總經理益民：就我們所掌握的部分，這些情況都已經改善了。 鄭委員汝芬：我希望你們能夠掌握好這個狀況，好不好？ 陳總經理益民：好的。謝謝委員。 鄭委員汝芬：謝謝主委。 主席：請楊委員玉欣質詢。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要特別請教主委有關外勞的問題，我想我們這些引進來從事家庭看護和幫傭的門檻過高，其實這個問題存在很長的時間，對此也做過很多的討論。請教主委，你是不是認同我們應該適度的放寬標準，並降低門檻，讓這些需要外勞協助的痛苦家庭，能夠有機會獲得更好的幫助？不知道勞委會對此有什麼樣的想法？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。我覺得這些家庭的確需要政府的介入與協助，這點是無庸置疑的，而這個重點就在於大家對於國家的政策要有共識。我所指國家政策需要大家要有共識的原因在於，到底將來我們在中華民國是否要大量引進外勞擔任家庭看護工，以取代本國勞工？譬如：新加坡、香港可能就是採用這樣的制度。另外還有一種方式是，我們必須發展出屬於自己本國的照護，這在品質上會比較好，尤其是對老人家的溝通、對病人照顧的品質會更優，像日本是完全不用外勞來處理看護工的部分，這兩者是完全不同的方向。 楊委員玉欣：是的。 王主任委員如玄：我覺得這是一個歷史的關鍵時刻就在於，大家要有共識要如何來解決這件事情？我們每次開放外勞之後，外界就會有聲音說，都是勞委會害得我們不能建立長照制度。因為當我們引進外勞之後，所有人都喜歡用外勞，導致沒有人願意聘請本勞，當國內勞工找不到工作時，就沒有人願意投入長照產業，這個產業就永遠發展不起來，所以這是非常重要的議題。 對我而言，這些弱勢家庭應該被照顧，這完全是無庸置疑的，只是我們要用什麼樣的手段來處理。當然，我看到衛生署及內政部在建立長照制度時，我自己也有某種程度的擔心，這就是人家一般常說的，好像是遠在天邊的彩虹。但是，當我現在迫切需要長期照護時，你跟我講天邊的彩虹，這對我而言實在是緩不濟急，正因如此，最近我們對於是不是某種程度可以放寬看護的部分，但是，我所謂的放寬並不是所有80歲以上的長者都可以請外勞擔任看護工，因為每個人的身體狀況不同，有些80歲仍健步如飛者也不在少數。像我們資深的徐召委的年齡也有七十幾歲，而她的身體是非常的硬朗，所以我的意思是不能單純就年齡這件事情來做為一個指標。最近我們正與衛生署密切的開會中，是不是針對80歲以上的長者再加上一點條件，或者是我們巴氏量表的標準訂為35分是否過於嚴格？這部分有沒有可能再做一些調整，這都是我們思考的方向。 楊委員玉欣：謝謝主委的答復。其實，本席認為發展本土的長期照護實在是非常重要且迫切的事情，至於它會不會影響到我們引進外勞，這實在是迫於無奈，以目前臺灣有65萬至90萬名失能的家庭，現今本土的長照看護工供不應求，這實在是迫於無奈，我們現在的10年長護提供3%的人力需求，我認為不應該把它連在一起思考，事實上，有這麼多迫切需要長期照護的家庭，而且這不僅僅是80歲以上的長者有需要。 本席再請教主委幾種狀態，像一般人因骨折躺在床上一個月至三個月不能動，他可能因為長時間臥床而腿部萎縮，導致下床走路非常困難，事實上，有骨折經驗的人應該都知道這種狀況。我可以簡單的形容，讓主委能夠瞭解身心障礙者退化的速度是比一般人快很多。本席以自己為例，也讓主委能夠瞭解身障者的情況，我除了要被人抬到馬桶上、床上之外，其餘的時間都困在這張輪椅上，我們所對於面對身體機能的衰退，可能是一般人難以想像的。因為在這樣的生活中，個人腰部所承受的重力難以負荷，再加上酸痛、僵硬及冰冷等感覺，所以這實在是一般人難以想像。事實上，我連在吃東西時內臟都感覺到累，所以我都必須喝流質的食物。你覺得這樣的身體障礙者，其身體機能是不是更容易衰老、更容易退化？我看到大家都穿著春裝，但是，我為何還要穿著一件含70%的羊毛高領衣，還要再穿著毛外套？以現今的天氣有誰穿毛襪？而我正穿著70%的羊毛襪。因為身障者的身體不能動，所以我常常會感到寒冷。你可以摸我的手，我的手是冰的，每天晚上我的腳一定水腫很厲害，所以我穿的鞋子要大上3號，才能夠方便穿脫，而且我會感到很冷，每當我把襪子脫下來，地板上的磁磚比我的腳還要溫暖，所以我回到家的第一件事情就是脫襪子，將腳踩在地板上取暖。 同樣是身障者，我的情況算是比較好的，如果一些重度肢體殘障者，或者是家中有兩位中度障礙者，他們的巴氏量表要達到零分，以符合申請外勞的標準，這都是非常困難的事情，所以我們現行的辦法都無法讓重度障礙者申請外勞。我當然是符合巴氏量表的規定，需要人家照顧而通過可申請外勞，但是，還有很多的身障者不適用巴氏量表所規定的11項特定病症，所以我建議勞委會應該放寬50歲以上重度肢體殘障的朋友申請外勞的標準。因為像我方才形容的這一切，包括晚上睡一、兩個小時就要醒來，這時候就需要靠他人幫忙我翻身，雖然我現在是在描述我的情況，但我要表達的是，有許多沒有辦法來到現場的重度肢障朋友的實際需要。本席認為，50歲以上重度肢體殘障的朋友非常需要申請外勞的照護。主委，您知不知道二度殘障是什麼意思？ 王主任委員如玄：委員所指的是勞保條例所規定申請失能給付的二度殘障定義，還是指在內政部社會福利系統裡面…… 楊委員玉欣：我是指在內政部社會福利系統裡面的。我要向主委說明的是，有許多的身障者會使用相對較好的肢體，像是小兒麻痺的患者必須靠手臂來支撐，相對他們的手就比較會過度使用，所以他們的手就是二度殘障。 此外，我們還看到有許多由兩位身心障礙者共同組成的家庭，這些家庭所負擔與障礙的程度更重，若他們沒有聘請看護來幫忙，這些肢體上有障礙的人一定很容易因為意外而跌倒，甚至可能會有骨折的情況，所以本席建議家中有兩位中度肢體障礙者，應該聘請外勞來幫助他們，讓他們的生活得到更好的照顧。 本席建議主委再思考，除了開放80歲以上長者可聘請外勞以外，也許你們還會再制定出適當的條件，但是，本席認為50歲以上重度肢體殘障者，以及家中有兩位中度肢體障礙者，他們的需要也請勞委會一併納入考慮好嗎？因為我們現在巴氏量表的附表五中，針對特定身心障礙的項目只有11項，這真的是不夠的。以上是我向主委提出的建議，請您再做思考的部分。 另外，我也要特別提出建議，有關國際健康功能與身心障礙分類系統（ICF）的鑑定新制即將在今年（101年）7月份實施，這項新制是要求國家對任何年齡層的身心障礙者要進行需求評估，那麼本席非常建議主委，要跟衛生署及內政部進行跨部會的協商，特別針對新制要施行，要修訂現行外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款，有關工作資格及審查標準第二十二條的規定，就是將第一項兩款聘請外籍看護的條件要澈底做一些修正，這是延續上面的。同樣的，建議雇主聘僱外國人許可辦法第十二條之一也一併修訂。 另外請教主委，家庭看護工管理的問題，現在也面臨很嚴峻的考驗，現在65萬到90萬失能的家庭裡有20萬是聘請外籍看護工幫忙照顧，可是外籍看護凌虐受照顧者的例子實在是不勝枚舉，主要原因當然是受照顧者通常都是非常弱勢，我們從這些門檻標準可以看到，一定是癱瘓的、躺在床上動彈不得的這些人，所以這些人相對於看護是非常弱勢的，如果雇主沒有監督者在家裡，受到詐騙、凌虐、不理會的情形非常多。像這樣的問題，主委有沒有什麼辦法能夠杜絕上述情形的發生？ 王主任委員如玄：跟委員報告，憑良心講，外勞制度的引進，一方是外勞；一方是雇主，委員提到的是雇主反而更弱勢，可能受到某種程度…… 楊委員玉欣：通常是受照顧者要有一個家人才能夠當雇主，所以是受照顧者和看護之間的關係，其實很緊張，我們也認為這方面都沒有人來管，實在是很恐怖的事。 王主任委員如玄：在勞委會，基本上針對外籍勞工，他是受雇者，至於被照顧者的權益，甚至在這個過程中，家人是擔任雇主的角色，對雇主權益照顧的部分，我只是要跟委員陳述一件事，為什麼外籍勞工引進會引發我們在人數上做了一些管控，然後也擔心大量引進外籍勞工之後，有可能會造成一些後遺症，因為他在家庭裡面，我們即使要做勞動檢查都有困難，因為我們敲門，如果他不願意開的話，我們也不可能有檢察官的搜索權，連警察去敲門都不能進去了，這是非常大的困難。 楊委員玉欣：主委，這個問題，主委是不是應該想一些辦法，在您的角色上做到真正的把關？ 王主任委員如玄：現在談到的施虐有兩種，一種是A對B；一種是B對A，都有可能，依據我們以前的經驗，即便是勞工受虐本身，在勞委會職掌範圍之內，我們原本應該加以照顧保護的這一塊，我自己本身一直在想盡各式各樣的辦法，有沒有可能我們進入家庭做處理，其實真的有一些困難，這就是為什麼我們要設置一個「1955」的專線，然後在國外的時候，在他已入境的時候，甚至我們已經要發展到在機場就直接向機場公司借場地，對他們上一些勞動權益的課程，我們做到這個程度就是因為一旦他進入家庭之後，我們要介入那個空間都很困難，我們也願意來想想辦法，好不好？ 楊委員玉欣：好。 王主任委員如玄：技術上面真的很難克服，我們再來想想看。 楊委員玉欣：謝謝主委耐心地聆聽，我也會持續地關心，也請您快速的想想看可以怎麼辦？ 王主任委員如玄：謝謝委員。 主席：請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，勞委會現在有用人力派遣嗎？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。跟委員報告，我們職訓局有。 李委員昆澤：你們用了多少人力派遣？ 王主任委員如玄：有1,310人。 李委員昆澤：沒有包含外包部分吧？ 王主任委員如玄：對，我們有承攬部分，有人力派遣部分，我有特別要求同仁要加以釐清。 李委員昆澤：身為勞委會的主委，你認為勞委會應該用人力派遣嗎？ 王主任委員如玄：我們希望不要用人力派遣。 李委員昆澤：你在什麼時候可以做到最大的改善？ 王主任委員如玄：我們一直持續在努力，都在跟人事行政總局溝通，但是因為人員配額的問題，單憑勞委會沒有能力做到。 李委員昆澤：勞委會用人力派遣是非常諷刺的事。 王主任委員如玄：我們也希望不要用人力派遣，我們希望能夠爭取到更多員額。 李委員昆澤：你認為什麼時候能夠大幅地改善？ 王主任委員如玄：這件事不是勞委會能夠掌控，而是在人事行政總局。我們會極力去爭取，如果在我們的能力範圍內能夠做到，我們一定會去做。 李委員昆澤：那麼你應該向社會宣示，勞委會會盡最大的努力改善人力派遣的問題。 王主任委員如玄：勞委會會盡最大的努力改善人力派遣的問題。 李委員昆澤：好，再請教主委，現在大學生畢業後的失業率非常高，大學生在念書時約有百分之三十六，也就是高達82萬的學生要向銀行辦就學貸款，父母無法栽培，他們壓力很大。這令我們覺得非常難過，大學生在就學時需要就學貸款，畢業後又很難找到工作，20歲到24歲的大學生失業率高達12.7%，是一般失業率的3倍，這個失業率的狀況非常嚴重。而找到工作的人也非常辛苦，大概有四分之一都是臨時的，打工的、人力派遣的，薪水大多在2萬元左右，所以他們面對生活的壓力非常大，找工作又不好找，而且他們第一次找工作，沒有就業保險，也無法領取失業津貼。所以針對29歲以前，第一次找工作的年輕人，如果找了6個月還找不到工作，是否可以考量酌發失業津貼？ 王主任委員如玄：跟委員報告，在今年1月1日，我們推出一個「青年就業讚」的方案，就是提供18歲到29歲的青年，初次尋找工作，或是失業達6個月以上的部分，我們提供2年12萬元的職業訓練費用補貼。 李委員昆澤：那是職業訓練，我說的是失業津貼，讓他們的生活有一個基本的補助。 王主任委員如玄：跟委員報告，為什麼我們寧願給他2年12萬元的補貼，同樣是給錢，但是我們要跟職業訓練費用綁在一起，而不是單純給他錢，最大的原因是，我們還是期望給他釣竿，而不是直接給他魚，這是在整個制度設計規劃裡面，我們覺得這樣對年輕人幫助會更大。 李委員昆澤：釣竿重要，但是魚也很重要。因為工作的確是不好找，他都沒有飯吃了，還要去還就學貸款，一個月要還好幾個月，我們希望政府能夠擔任就學貸款的擔保人，政府也好像無動於衷。 主委，對於年輕一輩的大學畢業生在畢業之後所面對的社會壓力，希望勞委會能夠多用心。 王主任委員如玄：是。 李委員昆澤：因為大學畢業的新鮮人，他們在社會找工作其實非常困難，他們一開始的工作大部分是打工的、臨時的、人力派遣的，就是沒有什麼機會的工作機會。而一些大公司在放無薪假或是裁員的時候，也是從這些年輕人開始裁，因為比較沒有資遣費的負擔，所以勞委會針對大學畢業生找不到工作而面臨失業的嚴重情況應該繼續給與補貼，讓年輕人有多一份生存的活力，針對年輕人在就業市場方面，勞委會應該盡力給予協助。另外一部分是關於無薪假的問題，目前勞委會對於無薪假有一個短工津貼的機制，但是門檻非常高，請問王主委，短工津貼的機制啟動過了嗎？ 王主任委員如玄：目前在面對無薪假，我們有所謂的「充電加值計畫」，那是在金融海嘯的期間發動的，像這一波的…… 李委員昆澤：就是沒有啟動過嘛！ 王主任委員如玄：有，有。 李委員昆澤：跟主委說明一下，德國在2010年面對經濟衰退的情況，他們立即啟動短工津貼的機制，讓德國90萬人口受惠，也讓經濟朝正面發展，失業率也未急速上升。 短工津貼為什麼重要？主委，本來一個月3萬元在過日子已經是捉襟見肘，壓力很大了，現在突然接到通知，叫他明天開始放假，沒有薪水可領，試問他要怎麼辦？ 另外一種是變相的無薪假，本來一天可以做十幾個小時，可以領到該領的薪水，突然之間，老闆叫他每天做8小時就好，或是有做2休1的情況，這就是變相的減薪。目前全國月薪2萬元的勞工大約占了一成的勞動人口，有355萬的上班族所領的薪水是在3萬元以下，占全部上班人口的42%，這是非常嚴重的情況。 主委，我做過7年的「黑手」，我大學是到26歲才唸的，我以前在製衣廠修理平車拷克機，那時候的薪水就有3萬元，那是二十幾年前的事了，而現今的薪水竟然還是14年前的基準，這種情形，我們國家怎麼會進步，所以我認為基本工資應予調整。 王主委，你對於短工津貼有沒有更進一步的構想？因為目前短工津貼的啟動機制太高了，因為還要等到你對整體經濟環境做評估，事實上，各行各業有它一個單獨景氣的循環，你應該更靈活、機動地啟動短工津貼的機制。對於勞工的生活要能夠儘速協助，不能說，基本工資要到第三季才要調整，或是短工津貼門檻那麼高，要等到整體經濟怎麼不好，失業率怎麼高了，才要啟動這個機制。勞委會對每一個勞工、對每個勞工的家庭應該更有效率、更快速地幫助他們渡過難關。 王主任委員如玄：跟委員報告，其實我們目前就有類似德國的短工津貼機制，我們的「充電加值計畫」就是這樣的計畫，只不過德國的短工津貼是直接給錢，我們也給錢，一個月1萬元的補貼，但是有附帶條件，就是他要上課。因為他是無薪休假，有在放假，我們不覺得要直接給錢，而是在給錢的同時，把他多出來的時間進行職業教育訓練。而且以前我們在推行這項方案時是受制於雇主，現在勞工本身就可以自主決定要不要參加這個方案。 李委員昆澤：主委，對於大學畢業生的失業津貼，以及一般上班族勞工的短工津貼，我看你都沒有具體的承諾…… 王主任委員如玄：我們目前已經在做。 李委員昆澤：我希望你能夠儘速針對這兩個嚴重的問題，努力推動幫助弱勢勞工的方案。 另外，有關基本工資的調整，雖然在2010年曾經調整過一次，因為已經4年沒有調了，所以在2010年調過一次。 王主任委員如玄：我們調了2次。 李委員昆澤：我講的是之前，然後2011年又調整一次，目前的基本工資是18,780元。我們勞工團體仍然希望能夠調到2萬3,000元以上。 主委，你有沒有魄力能夠讓基本工資在今年突破2萬元以上？ 王主任委員如玄：跟委員報告，我們在時薪的部分從103元調到115元，調了12%。 李委員昆澤：那是時薪，你們有做了努力，月薪呢？ 王主任委員如玄：月薪的部分，其實這幾年這樣run下來有一定的模式，我們一定會百分之百反映物價指數。 李委員昆澤：基本工資審議會議的成員有誰？ 王主任委員如玄：勞、資、學、政四方。 李委員昆澤：勞委會、經建會、經濟部、勞工代表及資方代表…… 王主任委員如玄：還有學者專家4名。 李委員昆澤：勞委會對於基本工資政策的方向，社會都很關心，目前每一樣東西都漲，單是勞工最常吃的泡麵，過去一年來已經漲了25%。 主委，作為勞委會的主委，使命感是非常重的，光是泡麵就漲了25%，沙拉油也漲了20%，但是薪水都沒漲，生活要怎麼過？一個月2萬元、3萬元要養一個家，要照顧父母、還要給子女就學，台灣勞工目前面臨非常大的壓力，尤其是油電雙漲之後，帶來的漲價海嘯真的是會衝擊整個民生。所以主委應該更有擔當，更有魄力去做基本工資的調整。我認為我們的基本工資太低了，你是不是願意向社會宣示，你要朝2萬元以上的方向努力？ 王主任委員如玄：我們當然期待基本工資的調整能夠愈高愈好，勞工團體的期待2萬3,000元以上的目標，我們會朝這個方向邁進。 李委員昆澤：我沒有要求你調整到多高，我跟勞工團體一樣，希望基本工資有2萬3,000元以上。 王主任委員如玄：我們會往這個方向努力。 李委員昆澤：那你願不願意跟社會講，你願意朝2萬元以上的方向來努力？ 王主任委員如玄：我們當然願意往這樣的方向來努力。 李委員昆澤：由於時間的關係，主委，我還是建議勞動檢查不要台北市一個制度，其他各縣市一個制度，高雄市合併之後，高雄縣一個制度，高雄市一個制度，這對主委的領導統御傷害非常大。屬於地方的，就讓地方去做，中央只要負責督導，讓地方去執行，這樣才能整合所有的衛生、消防、警察，在勞工發生事故時能夠快速去整合，儘量減少職災的發生，要減災、防災。 本席希望主委能夠好好加以思考，簡單的事不要變複雜。謝謝。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時38分） 繼續開會（14時34分） 主席（徐委員少萍代）：現在繼續開會，請吳委員宜臻質詢。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我們請各位觀看一部由勞委會製作關於職業病篇的「賺錢有數、性命要顧」宣導短片。請教主委，你知道影片中這個個案嗎？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。我知道，因為他已經開過兩、三次記者會了。 吳委員宜臻：主委，這個宣傳影片對勞委會而言是個個案，就是李榮茂先生在台灣鎳業公司從事鎳礦溶蝕的作業長達26年，因為長時間曝露在粉塵的工作環境，在2010年3月發現他得了肺腺癌，勞委會得知後對他給予非常多幫助；透過許多管道協助他蒐集資料，終於在2011年為他爭取到由職業病鑑定委員會鑑定為職業病。現在請主委告訴大家，在職業病認定完後，相關的勞基法等能否在後續上給予他們一些權益的保障？ 王主任委員如玄：向委員報告，我們在認定他是職業病後，按照勞保條例和職災勞工保護法的相關規範，關於他可以請領給付的部分，勞委會能做的幾乎都做了。再來，勞基法第五十九條有關雇主的補償責任等相關規定，對勞委會而言，我們在制度建構時，特別有制定勞工訴訟扶助專案，可以免費請律師幫助勞工打官司，直到判決確定為止。 吳委員宜臻：主委說的沒有錯，勞動基準法第五十九條是規定，如果確定是職災，雇主應該負擔勞工的醫療費用，以及他們無法工作期間的薪資損失，以上都是屬於法定義務；但是，當雇主不願意按照勞基法的規定去執行時，就誠如方才主委所說，只有打官司一途，而大部分的雇主，當不想去回應職業病認定時，就會選擇打官司。當然，勞委會在這部分是有提供訴訟扶助的，但就台鎳這個個案而言，即使在勞委會判定是職業病之後，台鎳公司卻請了全台最大的律師事務所來和小蝦米般的勞工打官司，並且還透過上一屆黃淑英委員以及本席居中協調；同時，勞委會也不斷重申，這個個案確實是職業病，按照勞基法的規定應該要有一定的法定義務，包括如果符合退休的條件，則其法定義務又是如何處理。 不過，以目前這個個案來說，法律已經明確規定醫療費要補償，但勞工拿著醫療單據向台鎳公司要求醫療費用時，竟然還被刁難，甚至在之前協調的過程中，台鎳公司還有主管跑去他家騷擾，進而衍生出恐嚇罪的案外案。此外，雖然案件走到後面時，台鎳有答應給付醫療費，但是台鎳公司的雇主，卻把他們拿到的醫療費收據，對患有職業病勞工處處刁難，一下子說影本要加蓋醫院的大小章、一下子又說要檢附藥品明細，最後甚至告訴他還要附上藥袋。主委，這個個案根本是在幫你們宣傳職業病，是職業病方面的一個代表，勞委會雖然努力的幫助他，幫他鑑定出是職業病；但是，請問他接下來能怎麼辦？主委，你是法律專家，可否告訴我們？ 王主任委員如玄：這個個案為什麼願意現身說法，就是他認為勞委會在這個過程中，包括在FAP的部分都有給予他很多的協助…… 吳委員宜臻：主委，我想這部分沒有問題，但我現在問的是勞委會還能夠為他做什麼？ 王主任委員如玄：向委員報告，他現在正處於訴訟的過程中，而法院的部分，基本上不是勞委會能處理的事情；但是，在這個機制的建構上，我們用了勞工訴訟扶助專案，指派了最優秀的林永頌律師來協助他。 吳委員宜臻：主委的意思是說勞委會現在能做的就是幫他負擔律師費用，讓他去跟全台灣最大的律師事務所打官司，等打了兩三年之後，他才能拿到他的醫療費嗎？ 王主任委員如玄：我們勞保能給付的部分以及職災勞工保護法相關規定所能給付的部分，我們都已經做了。 吳委員宜臻：他是罹患肺腺癌，你確定勞保給付的部分足夠他支付醫療費用嗎？而且，方才你也說到，按照勞動基準法第五十九條的規定，醫療費用的部分本來就是雇主應該負擔的。本席要強調的是，這部分雇主應該要負擔，而且在職災的認定上都沒有問題，現在難道沒有任何一個機制可以讓他們先把醫療費用的事情解決？反而是讓職災受害者，必須去求雇主，還被雇主刁難，甚至還要花錢來感謝勞委會給的勞工訴訟扶助去打官司。我想在醫療費用這部分，誠如家屬所說的，難道一定要等到這位李榮茂先生癌症末期沒有救了，雇主才會回應嗎？ 王主任委員如玄：我想法院有其應盡的責任和義務，如果他們的訴訟速度太慢，則法院速審速結的方式就應該要改善。而勞委會能做的部分，方才已向委員說明，我們有指派最優秀的林永頌律師去協助他們打官司，雖然委員說我們是小蝦米對抗大鯨魚，但我們卻已經是找了最優秀的律師去扶助他們。另外，在行政權能介入的部分，不只是我們勞資處，其他如福利處、檢查處、安衛處都有在幫忙，連我們的勞資處在協調勞資關係時，都親自到高雄台鎳公司針對這個個案做調查處理。 吳委員宜臻：請問違反這個法條可以處多少罰款？ 王主任委員如玄：在違反勞基法的部分，可以罰20至30萬。 吳委員宜臻：是的，如果他們真的怕罰的話，就應該不會跟你們耗到底了。 王主任委員如玄：所以方才有向委員報告，在行政權方面，我們會盡最大的努力去做這件事情，但我認為法院也應積極處理這件事情。 吳委員宜臻：主委，你是法律專家，但可能聽不出我要問的問題。我再跟你講另外一個個案，2009年11月有一名44歲的卡車司機在山路行駛，因為車輛故障翻覆，導致司機下半身癱瘓，勞保認定這是四等殘廢，事實上也有獲得職災補償；但是，因為雇主高薪低報，即雖然他的平均薪資有四萬多元，雇主卻用基本薪資投保，變成最後只領到六十幾萬元的給付，這段差額損失以及相關的醫療費用，可能都要按照法律機制來進行訴訟。而在訴訟期間，勞工所有的生活都陷入困頓，甚至還導致離婚，最後回到老家由自己的老父、老母照顧；直到2011年9月，他終於勝訴了，可是這家公司的雇主早就脫產，因此賠償金根本追討無門。所以，我想請問有多少職災的個案，都面臨到類似這位卡車司機的狀況？ 王主任委員如玄：委員方才提到的案子，在任何的債權債務糾紛裡都可能會發生。 吳委員宜臻：是的，但這是職災，而不是心甘情願給人家吃兩分利息，或自己活該倒楣被人家倒債的情況。我現在說的是職災，是一個負有保護義務的雇主，在你們的勞動基準法以及勞工安全衛生法都有賦予他們法定義務。請問他們現在碰上這種問題，我們勞委會難道真的沒有其他方法可以給予他們實質的幫助？ 王主任委員如玄：就是因為這是職災、是勞工的救命錢，這跟我們夫妻財產分配的邏輯是一樣的，就是其中要包含生活費、扶養費等；所以在我就任之後，我就特別在我們的勞資爭議處理法中，讓職災能仿效婦女案件的生活費、贍養費等有請求權，也特別規定保全費用不能超過十分之一、裁判費的部分可以降低到二分之一等等；也就是說，我們在建構相關的機制時，都有考量到這個部分。 吳委員宜臻：主委，我知道你是法律專家，在你坐上勞委會主委的位子後，也開始知道勞工的困境，但是你只解決減輕他們在訴訟方面的負擔。本席希望你去回應那些在訴訟期間，明明知道醫療費用是雇主的法定義務，卻不去配合的雇主，以及如果受害者要提早辦退休，而在40個月的平均工資部分，雇主應該要履行的義務也沒有做到，反而是要和你打官司打到底。 主委，請問在訴訟期間，勞委會有沒有什麼機制可以優先處理他們的醫療費用或是照顧到他們的生活所需？況且，勞基法已經精準的判定他是職災，而根據勞基法的規定，雇主本來就需要履行義務。請問是否有這樣的機制來幫助他們先行支付，而不要等到勞工打完官司求償時才發現雇主已經脫產，最後才說很抱歉這是個案；也不要說什麼欠錢不還，債權債務關係也是如此，所以不是只有當事人倒楣等等。本席現在要說的是，我們不要只有訴訟機制的扶助，而是應該站在勞工主管機關的立場，有一個更好的機制來保護我們的勞工，讓他們在需要醫療費用時，可以優先解決他的問題；至於官司，就慢慢打，如果勞委會的判定是正確的、專業的，而且是事實…… 王主任委員如玄：官司絕對不能慢慢打，我覺得在法院的部分應該要速審速結；但是，我們行政機關能做的就是去提高罰鍰的額度來裁罰雇主，並給雇主壓力。 吳委員宜臻：本席想要知道，有沒有一個機制比方說可以從某個基金去支付給勞工醫療費用，然後勞委會可以因為這些法定義務去代他們追償，甚至代他們訴訟，即這個機制在訴訟的部分，看看勞委會能用什麼方式去追償，但在醫療範圍之內或是在他們的差額損失這部分，可以先行墊付一些款項，讓他們去應付生活照護或是醫療所需的問題；反正在支付之後，因為雇主有一定的責任，而我們有武器、資金和法律顧問，就可以跟他們慢慢打官司，無論是打一年或是三年，勞委會都有這個本錢，而不是將這問題留給勞工，讓他們慢慢的被折磨。請問能否有一個這樣的代償機制？ 王主任委員如玄：只要是能夠幫助勞工的方法，我們都願意來嘗試；但是，行政權和司法權還是有一定的分際存在。我覺得對勞委會而言，我們會針對我們所應盡的責任和義務再去深入研究，但我必須要說，法院有其應盡的角色。 吳委員宜臻：主委，你是法律專家應該知道，在我們以前的車禍案件中，有很多被撞死的人，其家屬都拿不到求償，最後因為有太多的被害人求償無門，才有了強制責任險、一個墊付的機制，如此一來才解決很多受害家屬的生活及其醫療上的需求。 王主任委員如玄：這就是為甚麼我們需要有勞保。 吳委員宜臻：勞委會有沒有可能有這種機制？ 王主任委員如玄：就是要用保險機制來處理，這也是為甚麼　要有勞保和職災勞工保護法的原因，其實就是要解決委員　方才所提的這些問題。 吳委員宜臻：本席想請你研議一下，能否在某個時間內把代　償的機制定出來？ 王主任委員如玄：我們會再研究看看，並參考外國的立法例。謝謝！ 吳委員宜臻：謝謝！ 主席（楊委員玉欣代）：請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。現在800萬勞工都要主委來照顧，當有發生職災案件時，主委也是盡全力來協助補償，因為你們有訴訟方面的扶助專案。方才吳委員所提的是代為求償的部分，就是希望有一筆基金可以先替他們墊付，等到訴訟贏了再代為求償。請問主委做得到嗎？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。基本上，雇主有其應盡的責任和義務，如果到時候所有雇主的責任都轉嫁給政府…… 徐委員少萍：我知道你之前有提過，就怕每個雇主都放給勞委會去處理。 請問主委是昨天才回來的嗎？ 王主任委員如玄：是的。 徐委員少萍：請問你現在有沒有時差？ 王主任委員如玄：我有喝咖啡。 徐委員少萍：喝咖啡就可以了？我覺得你真的就像鐵娘子。 王主任委員如玄：就是用喝咖啡撐過去。 徐委員少萍：昨天才剛回來，照道理說現在應該是你的睡覺時間。這次主委跟馬總統出去拜訪，相信馬總統帶你出去拜訪，一定有他的目的。 王主任委員如玄：是的。 徐委員少萍：請問你去那邊做了些什麼？ 王主任委員如玄：我們做了非常多的事情，總統是很認真的人，即便在吃飯時，總統都跟我們在討論事情，大概包含就業服務、職業訓練和外勞政策，也包括了勞工政策，這些我們都有在討論，有時我們還兵分多路，例如我去拜訪勞工部部長、總統可能去看其他相關的事務，而經濟部可能去找當地的台商談論他們在地經營的困境等等。總之，我們都是兵分多路在進行，我覺得我們可以做的事情非常多，其中，有件事讓我非常感動，就是當地人跟我說，我們的職訓不是只給他們魚，還給了他們釣竿；更重要的是，我們不只給他們釣竿，還教他們如何製作釣具，所以，他們對我們是非常感激，這是他們受惠的部分。同時我們也在想，這些邦交國能給予我們什麼樣的幫助？於是，我們就想到了就輔。其實，我們所有的邦交國都需要我們的職訓外交，但我們自己的職訓師也非常有限，所以，我們必須要先照顧好自己，才有能力去照顧別人。我覺得訓練產業是一個非常有發展潛力的項目，也許我們可以開班來訓練更多的訓練師，而這些訓練師，如果到了布吉納法索就業，那他們的費用會非常高，可能會是在臺灣薪水的三倍；如果他們在那邊磨練一、兩年，具備了當地的語言能力與國際觀，等他們回到臺灣，應該會有更好的發展。所以，這種訓練產業的發展，是我們一直考慮要做的事。 另外，因為我們現在在找外勞來源國，所以，我也在當地談論是否有這方面的空間及可能性？不過，前提是我們訓練的人，必須是在當地找不到工作的，因為，我們職訓的人就是要幫助我們的邦交國在當地能有更好的建設和發展；但是，如果人員真的過多時，就算是受訓完也會找不到工作，原因是他們的產業根本還沒有發展，我們就會考慮讓這些人到臺灣來發展，這也是一個我們考慮的方向。 徐委員少萍：很好。 王主任委員如玄：甚至，在他們勞工政策的部分，我有跟他們的勞工部長談過，對於6月召開的國際勞工組織會議，我們已經約定好，希望他們到時候能夠支持我們進入國際勞工組織；屆時，我們會派潘副主委去，我也有請他們部長多多照顧潘副主委，並且支持我們加入國際勞工組織。所以，我們這次做了很多國民外交的事情。 徐委員少萍：是的。本席認為我們在職業訓練這個項目是很強的，我們要把這些寶貴的經驗帶到我們的邦交工作上。方才我也聽你報告了很多，但是，早上好像都沒有聽到你做這些報告？ 王主任委員如玄：因為沒有人問。 徐委員少萍：我真的認為勞委會在職訓方面做了很多，而且也是從訓練中再精進，然後從中得到寶貴的經驗。在這次的拜訪中你覺得很有成就感，對不對？ 王主任委員如玄：如果看到那些小朋友，你會覺得雖然這些小朋友處在惡劣的環境下，可是每次在跟他們講職業訓練的時候，或是告訴他們我們走過來的經過，以及他們以後可以怎麼樣讓生活更好，你會發現他們的眼睛是閃閃發光的，所以你會覺得你真的幫助了一個人。 徐委員少萍：我們必須把以前走過的路程、經歷的錯誤，還有最寶貴的、最成功的經驗告訴他們。 王主任委員如玄：而且那些人真的是…… 徐委員少萍：這樣可以節省他們很多摸索的時間。 王主任委員如玄：他們真的很善良，也不會向人乞討，但是他們就是非常有尊嚴地想要學東西，我覺得這件事情是非常值得被考慮的。 徐委員少萍：好。你昨天到現在有睡覺嗎？ 王主任委員如玄：有，有。 徐委員少萍：關於「外勞薪資與基本工資脫鉤」這個問題，你也是很強悍地說你絕對是不贊成讓步的。 王主任委員如玄：完全沒有讓步的空間。 徐委員少萍：沒有讓步空間哦！其實像這個議題，以前陳菊擔任勞委會主委時也是這樣講，我覺得我們朝野都堅持啦，理由是因為這是人權嘛！ 王主任委員如玄：是，這一定是一個人權的議題。但是除此之外，我覺得無論是對本國勞工權益也好，或是甚至從長遠角度來看資方的利益、國家的整體利益，兩者都不能夠脫鉤！ 徐委員少萍：從整個內閣的表現來看，我看到早上很多委員也非常稱讚你，說你不但是鐵娘子，而且非常有擔當、政策很明確，該怎麼樣就怎麼樣，絕對沒有模稜兩可的。 本席再請教主委關於勞動檢查的問題。早上很多委員提到中央與地方勞動檢查權的爭議問題，現在到底你的作法是怎麼樣？還是要協商，對不對？ 王主任委員如玄：跟委員報告，目前的現狀的確是臺北市和原來高雄市轄區範圍之內是經過勞委會授權的，其他部分都沒有。 徐委員少萍：現在併進來的新北市…… 王主任委員如玄：我講的是「勞工安全衛生」的部分，如果是勞動條件檢查的部分，本來雙方協商時就有一個會議紀錄，已經把勞動條件檢查的部分，如果是向地方政府申訴的，就由地方政府受理，這是完全沒有問題的。現在只剩下另外一個問題…… 徐委員少萍：分工啦！ 王主任委員如玄：就是勞工安全檢查這一塊，我們基本上是希望能分工，而且我們也沒有那麼堅持說全部的安全衛生檢查都只由勞委會來做，至於怎麼分工，這件事情要再來談。 徐委員少萍：什麼時候再協商？ 王主任委員如玄：跟委員報告，其實我們已經和地方協商多次，為了這個事情我們大概已經跟地方開了…… 徐委員少萍：有沒有結論呢？ 王主任委員如玄：可是目前地方政府的態度是一步都不讓。 徐委員少萍：都不讓？那怎麼協商？ 王主任委員如玄：就很難協商。 徐委員少萍：而且新北市好像要跟進嘛？ 王主任委員如玄：對，其實新北市大概是五都裡面最強烈的，他們的邏輯都一樣，就是為什麼臺北市有而新北市沒有？為什麼臺北市有而高雄市沒有？ 徐委員少萍：不讓步你要怎麼辦呢？ 王主任委員如玄：這個事情基本上是要經過中央授權的啦！ 徐委員少萍：如果硬幹呢？ 王主任委員如玄：如果沒有經過中央授權，他們所做的公告或行政處分都會有無效的問題。 徐委員少萍：無效？我希望還是好好協商。 王主任委員如玄：我們當然希望協商以和為貴。 徐委員少萍：真的要好好溝通啦！ 接下來本席想要請教勞檢處林處長，請主委休息一下好了。 王主任委員如玄：謝謝。 徐委員少萍：請教林處長，勞動檢查的人力非常不足，對不對？ 主席：請勞委會勞檢處林處長答復。 林處長進基：主席、各位委員。對。 徐委員少萍：目前有多少人？294人？ 林處長進基：沒有，現在我們勞委會是179人…… 徐委員少萍：全國嗎？ 林處長進基：整個臺灣的勞動檢查機構大概是300人。 徐委員少萍：300人？那要檢查多少家？ 林處長進基：檢查的事業單位數？全部的縣市加起來一共大概是六十九萬多家，因為有的…… 徐委員少萍：六十幾萬哦？是六萬多還是六十幾萬？ 林處長進基：六十幾萬，因為我們勞工保險的全部加入了，然後勞動基準法、勞工安全衛生法…… 徐委員少萍：好，我知道。這個問題凸顯你的檢查人員不夠，對不對？ 林處長進基：沒有錯。 徐委員少萍：但是整個勞動檢查的水準就是要提升，對不對？ 我最近有接到一個case，是關於某個港口裡面的一家碼頭貨櫃公司。以前碼頭的起重機是用人來操作，現在可以用遙控的你曉不曉得？ 林處長進基：那就是跨載機，是用來吊貨櫃的。 徐委員少萍：對。以前起重機是人在操作的，不知道現在還有沒有是用人在操作的？ 林處長進基：起重機有很多種啦，有的是用吊的，有的是用…… 徐委員少萍：在碼頭的。 林處長進基：在碼頭的有些是有軌道的，有一些是…… 徐委員少萍：以前都是用人操作的，現在是不是…… 林處長進基：有些是要拉鏈條上去…… 徐委員少萍：現在很多都是遙控的，對不對？ 林處長進基：對，對，那是跨載機。 徐委員少萍：我去參觀時有看到他們的主控室裡面有好多人在那邊遙控起重機的操作。他們裡面的經理告訴我，你們去做勞動檢查時，會要求操作那些非自動式起重機的人需要有執照，如果沒有執照，就必須去受訓，拿到證照後才可以操作。他說他們現在全部都採用遙控式起重機，全部都是自動式的，為什麼你們勞動檢查都沒有跟上時代、不夠先進？現在很多機械都已經是自動式的，不需要人在那邊操作，這一點我在那邊真的看到了，他們都是在裡面用遠端遙控的方式操作。但是你們去勞動檢查時，卻還要他們要有用人去操作的執照。所以他說他還要拿錢去訓練那些人，但是那個根本用不上嘛！ 林處長進基：我跟委員報告，這是勞工安全衛生法第八條規定的「具有危險性的機械設備」，所以設備本身要檢查合格、機械要檢查合格；至於人的部分，就是勞工安全衛生法第十五條所規定的「具有危險性機械設備的操作人員」，必須由通過技能檢定或取得訓練合格這兩個途徑的人員來充任。 徐委員少萍：他們現在用的是自動式的…… 林處長進基：即便是自動式的，是不是還要掛、要吊？這些也需要人。 徐委員少萍：對。 林處長進基：緊急應變的處理也要人啊。當然自動式的有自動式的操作部分，可以…… 徐委員少萍：你就應該在這方面去做…… 林處長進基：因為前後還有一些必要的緊急應變處理，例如萬一掛斜了怎麼辦？或是萬一…… 徐委員少萍：那已經不是人在那邊操作了。 林處長進基：在緊急應變的時候還是需要人。 徐委員少萍：除了電腦操控之外，還要有人在那邊？ 林處長進基：還要有人對緊急應變的處理，因為任何設備都會有故障或需要調整的時候…… 徐委員少萍：好，我會把這個case拿給你。 林處長進基：如果有問題再跟我們連繫。 徐委員少萍：會再跟你連繫。好啦，謝謝。 主席（徐委員少萍代）：請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看到這些老朋友，要罵實在很難罵。 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。希望委員不要罵。 李委員應元：我們先就事論事啦！我看旅館業目前可以說是欣欣向榮。 王主任委員如玄：是。 李委員應元：很多新的旅館一直冒出來。 王主任委員如玄：因為陸客來臺的關係。 李委員應元：現在整個勞動人口、服務業人口和製造業人口的比例是怎麼樣？有沒有因為服務業的欣欣向榮而使服務業人口增加？ 王主任委員如玄：我是不是能請我們統計處處長跟您報告？ 李委員應元：好。瞭解一下。 主席：請勞委會統計處鄭統計長答復。 鄭統計長文淵：主席、各位委員。服務業人口大概占6成左右。 李委員應元：有增加嗎？ 鄭統計長文淵：最近沒有什麼增加。 李委員應元：沒有增加？因為失業率還是維持在那樣的一個狀態，從這兩邊來看，製造業人口有增加、減少還是怎麼樣？ 鄭統計長文淵：目前在這2種人口當中，製造業人口是在增加。我們臺灣的情形很奇怪，應該是服務業一直在增加，但是我們在達到一個水準之後，製造業人口有時候會增加，有時候會減少，就變成down在那邊，並沒有很明顯的變化。 李委員應元：所以服務業人口也沒有增加、製造業人口上上下下？ 鄭統計長文淵：以目前來講，製造業人口是在增加。 李委員應元：最近？ 鄭統計長文淵：對。 李委員應元：是去年開始還是怎麼樣？因為工業區聽說有一些廠商在詢問土地的事情，感覺上探詢工業區土地的人比較多，那理論上製造業人口應該也要同時增加，是不是？ 鄭統計長文淵：對。 李委員應元：好，謝謝你。主委，如果是這樣那是喜事嘛！如果兩方面的人口都有增加的話。但是服務業如果能夠繼續再加強它的品質，讓目前在發展中的觀光業能夠增加它的吸引力，那是一個好事情。 王主任委員如玄：是，是。 李委員應元：但是同時這邊有幾個數字。按照相關單位的統計，98年的勞保職災每百萬人死亡率是29.99人，99年是30.61人，100年是32.92人。 王主任委員如玄：是。 李委員應元：所以製造業人口的死亡率開始在增加，而服務業人口的死亡率相對沒有那麼大。 昨天臺電公司在民雄發生一個工安意外…… 王主任委員如玄：是。 李委員應元：我想我們這邊都馬上有接到報告。 王主任委員如玄：是。 李委員應元：6個工人遭到高壓電的竄燒，光看到新聞就讓人整個心揪成一團！關於這部分，目前勞委會有沒有加強什麼措施來降低及防範職災？ 王主任委員如玄：跟委員報告，其實我們對於職災案件的發生非常重視，對於每一個職災的死亡個案，我都會要求同仁簽一個專案公文上來，要求去瞭解發生案件的原因，並且預防將來不要再發生類似的事件，這部分我們其實有一個機制在處理。至於整個減災方案，我們有擬了一個最新的4年計畫，我是不是請我們處長跟您報告？ 李委員應元：處長之前也拼得很，但是在此之前不到一個月之內，還是發生了工人掉入化學槽中毒的意外，這些都是經常我們可以預防的。 主席：請勞委會勞檢處林處長答復。 林處長進基：主席、各位委員。像民雄那個臺電公司的案子，是工人為了要接上另外一個系統，而在接的過程中管線掉了下來…… 李委員應元：細節我們就不講了。 林處長進基：我們每年有訂勞動檢查方針，各地方主管機關有訂勞動監督檢查計畫。另外，我們勞委會過去訂的職業安全衛生促進方案，是到100年結束；我們現在有一個勞動檢查執行方案，對於過去重大職災及高危險事件，我們都有訂定檢查方針、檢查目標，並且執行專案檢查。 李委員應元：照理講，就職災部分而言，那時候我們希望能以英國為目標，比例算是相當低的，但是最近這3年有這個狀況，我想值得主委參考，是不是就哪一個部分再檢查看看？這部分算是互相勉勵啦！ 另外就是聽說早上已經吵了一個上午的議題，剛剛徐委員也有請教到的，就是「中央與直轄市之間勞動檢查權力的分配」問題，其中高雄的情況比較特殊，因為前後2任主委對這個都很內行，但是高雄市和高雄縣一國兩制，聽起來總是怪怪的。早上我本來想要過來，但是沒辦法過來，不知道目前的狀況是怎麼樣？尤其這些都是新的狀況，像新北市是一個新的狀況，而高雄又是一個特殊的狀況，這幾個狀況怎麼樣可以儘快處理？因為跨黨派的地方首長對這個有意見，所以中央應該怎麼樣來妥當安排？主委能否在2分鐘內講一下？ 王主任委員如玄：是。跟委員報告，基本上目前我們都積極在和地方政府協調當中。委員您也當過主委，您非常清楚知道其實勞委會從民國八十幾年開始，對於檢查權全部應該收歸中央這件事情，在政策上面其實是有定調的。至於為什麼要作這樣的決定？是因為基本上臺灣其實不大，如果5都全部都分散出去，在人員方面我們希望能夠有某種程度的集中，尤其安全衛生事關勞工的生命安全，我們希望它能夠集中，不管是培訓也好，或是政策的一致性也好，其實可以發揮比較大的效果，更不用說現在社會上隨便一個工程都是跨縣市的像一條高速公路也跨很多縣市。 李委員應元：如果是這樣的話，那臺北市的這部分也收回來嗎？ 王主任委員如玄：我們也希望如此，我們希望五都一致。 李委員應元：我認為事情都是這樣子的：第一個，怎樣的制度安排可以讓效果產生？ 王主任委員如玄：是。 李委員應元：就是說如果中央讓今天的職災比例越來越小，就是將這個績效拿出來！這個就是要挑戰我們自己本身。 王主任委員如玄：是。 李委員應元：如果你今天的績效是越來越好，你向地方的諸侯說「我就是這樣做，這些政策能夠保障全國勞工的生命安全！」 王主任委員如玄：是。 李委員應元：所以我必須要這樣做，而且是全國一體適用！ 王主任委員如玄：是。 李委員應元：這樣一來，我想你會很好做事。 王主任委員如玄：是。 李委員應元：我想這一點我們就不用再辯了。 王主任委員如玄：是。 李委員應元：我認為不是要看過去曾經怎麼樣，這當然是一個參考，但重點是怎麼樣的制度安排能夠讓勞工的生命安全最後得到保障！ 王主任委員如玄：我完全同意委員的看法。 李委員應元：我相信我們也不是為了要爭權、中央也不是為了要爭權…… 王主任委員如玄：不是，不是，它是一個大的責任…… 李委員應元：權和責是要配合，最後要產生績效。我們每天的法令規章、訓練如果都要求得澈底、要求地方都全力配合，而能夠減少職災，那麼我們也是樂見的。這樣主委可以同意嘛！ 王主任委員如玄：我完全同意委員的看法，我們往這個方向在努力。 李委員應元：好，謝謝。林處長可以先回座休息。 再來是護理人員的問題。最近談到血汗醫院這件事情，本來只是工廠，現在已經來到醫院。醫院這部分上次我們也討教過、互相討論過。本來還只是護士而已，現在連住院醫師都在發出痛苦而接近哀嚎的聲音，就是過勞死！ 我們先來處理護士的部分。目前勞委會和衛生署之間，就協助護士的部分，勞委會採取的措施到什麼樣的程度？ 王主任委員如玄：跟委員報告，因為護理人員部分本來就有勞基法的適用，我們在今年的1月1日，已經把大部分的護士都排除在勞基法第八十四條之一的適用範圍，回歸到正常的工時。至於其他如開刀房、急診室這些比較攸關病人生命安全的部分，我們到103年1月1日也會全部加以排除。 李委員應元：就是排除條款？ 王主任委員如玄：排除第八十四條之一責任制的適用，所以護士的部分到103年1月1日應該可以澈底地解決。 李委員應元：所以到時候的勞動檢查你會貫徹這樣的政策，但同時護士人員又會不足，結果衛生署說，既然這樣就把病床關閉，像雲林縣的臺大醫院分院就把一整層的病床關閉了！本來是因為醫療設施不足而蓋醫院，現在竟為了護士不足而把病床關閉掉！所以相關的配套措施，包括我們上次提到的護理佐理員，怎麼來協助養成這些人員、減少正職護士的負擔，讓他們的勞動條件改善、不要過勞，創造有效吸引護士留任的工作環境、條件，這部分是不是有和衛生署在進行跨部會的協調？ 王主任委員如玄：跟委員報告，您這樣就點出為什麼我們在決定護理人員要不要撤掉第八十四條之一、醫師要不要適用勞基法等等相關規定的時候，如果完全百分百不去管週遭的問題，那當然都要適用勞基法、當然都只能上班8小時；可是的確有另外一方的病人權益照顧上的部分，會產生很大的社會安全問題，也因此我們在這裡會有某種程度的折衝、有一些過渡時期安排的處理方式，這些部分其實我們都有繼續跟衛生署在積極溝通當中。 李委員應元：包括如我上次所講的，由就業安定基金來協助護理佐理員的培訓，這個部分怎麼樣？ 王主任委員如玄：跟委員報告，目前我們的職業訓練部分，比較focus在民間比較不願意辦的、比較基層的培訓部分，那是我們在做的；但是您說的包括專業人員如醫師培訓、律師培訓、護士培訓等等，那方面我們沒有能力。 李委員應元：護士不用我們操心啦！不是護士、不是護士！就是護士的護理、護佐，他們不用打針、吃藥的，就是因為護士一個人要照顧很多病人，已經忙得不可開交，所以這部分就是一般的婦女的就業，其實婦女比較有「疼惜的心」，所以這個部分第一能增加就業，第二能減輕正職護士的負擔。 關於護理佐的裁培訓練，衛生署有這個計畫，但常常說經費不足，這部分就業安定基金是不是可以協助？ 王主任委員如玄：跟委員報告，因為您…… 李委員應元：不是專業護士，教育部每年培養一萬四千多名的專業護士，所以人員多得很。這部分是不是能夠也注意一下？ 王主任委員如玄：我們再跟衛生署溝通一下。 李委員應元：另外，有關外勞開放80歲以上申請，目前政策怎麼樣？ 王主任委員如玄：目前我們考慮到的確有一些老人家身體有些狀況，但是還不符合巴氏量表35分以下的標準，所以某種程度予以放寬，但是不管怎麼放寬，都不可能放寬到所有80歲以上的人都可以聘請外勞。因為臺灣家中有80歲以上老人家的家庭有五十幾萬戶，我們目前有42萬的外勞大家都已經覺得非常多了，如果再加上這五十幾萬就會破百，所以不可能開放80歲以上全都可以請外勞。 李委員應元：之前媒體鬧得沸沸揚揚，主委有沒有像對基本工資是否脫鉤那樣，非常明確地表達過態度？外勞的總量是需要適度管控，對臺灣整個社會來講，這不僅是照顧人力的問題而已，還有很多其他的問題。例如我們外勞開放到12年，但不讓人家居留，也不讓人家娶妻生子，所以人道的問題應該也要一併考量。 王主任委員如玄：是。 李委員應元：所以有關這部分，目前的政策是這樣，不會全部開放，但適度放寬是願意考量的？ 王主任委員如玄：對，我們在產業外勞及社福外勞，的確是有不同的態度。產業外勞是為了壓低他的成本，所以這是不可被接受的，但在社福外勞方面，的確是有些很弱勢的家庭，家裡有一個人生病就拖垮了整個家庭。 李委員應元：所以目前除了巴氏量表大家認為太嚴格外，還希望哪些方面的條件開放？主委能不能說出一、二個條件？ 王主任委員如玄：報告委員，我們目前有兩個思考方向，一個是80歲以上的老人再加上一些條件，比如說有什麼樣的重大疾病，但還不符合資格的情況下就可以開放；另一個方式是直接就巴氏量表本身來考量，如果說35分以下太過嚴苛的話，在分數的部分是不是可以來做一些調整。 李委員應元：這部分什麼時候可以檢討完畢？ 王主任委員如玄：我們5月時會召開一個外勞政策諮詢小組會議，就是5月2日星期三我們有一個外勞政策諮詢小組會議，我們會在那邊再做討論。 李委員應元：這件事需要儘快明確，有些人家裡只剩一個人可以照顧病人，但那個人還要上班。本席只是舉例，除了身體條件之外，其實還有很多要考量。 主席：請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要提的議題，恐怕從早上到現在，已經有很多委員都提過，就是有關血汗醫院的問題。這個名稱聽起來真的非常聳動，身為醫護人員，本席看了非常心痛。何以一個本來應該是慈善事業的非營利機構，最後搞到變成血汗醫院？不管是對護理人員、對醫生，甚至對所有在醫院工作的人來說，這真的是情何以堪？在護病比不足的情況下，你們又偏偏把一個本來適用於責任制的護理人員，儘快予以排除在責任制的範圍裡，讓醫院的人力是雪上加霜。他們本來就已經人員不足，你們還要在這個時候把部分人員排除。剛才李委員特別問到，你們和衛生署之間，不曉得有沒有深入討論到將來醫院的人力，是不是真的可以在2年內補足到馬總統所說的護病比1比7這樣的人力？有沒有討論過？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。其實我們就有關醫生是否適用勞基法，或是護理人員是否排除第八十四條之一的適用，已經召開過3次會議，包括衛生署及勞資雙方，都做過充分的溝通。其實我們目前定出的期程，以及在103年1月1日還沒到之前定出的指引原則，都是在那個會議裡經大家共同討論出來的共識。 廖委員國棟：所以相關單位，包括衛生署，都同意這個決策？ 王主任委員如玄：有關這點，我請我們勞動條件處的處長來向委員說明。 主席：請勞委會勞動條件處陳處長答復。 陳處長慧玲：主席、各位委員。3次會議衛生署都有派代表出席。 廖委員國棟：本席的意思是，目前缺乏的人力到時一定會補足這點，他們是否充分理解？ 陳處長慧玲：他們了解，因為勞基法的規定原來就是有第八十四條之一的適用，後來就討論如何分階段廢止。他們完全了解，所以才會分兩階段來處理。 廖委員國棟：剛才主委提到護理人員，護理人員是不是即日起就已經排除？好像不是。 陳處長慧玲：開刀房、手術室的護士沒有。 廖委員國棟：所以是部分排除？ 陳處長慧玲：對，他們是103年1月1日開始才廢止第八十四條之一的適用。 廖委員國棟：是廢止還是排除？你們要廢止第八十四條之一？ 陳處長慧玲：是排除。 王主任委員如玄：我們分兩階段，就是開刀房或比較攸關病人生命的部分，是103年1月1日才開始，其他的部分就是現在，也就是從101年1月1日開始就已經排除適用。 廖委員國棟：對，包括血液製劑室等人員，他們不必排班，所以是可以排除。但是就我們所知，現在護理人員，包括醫生，都嚴重不足。當然導致這個現象的主要源頭，就是健保的資源不足，這點大家都知道。主委認為103年時，這個問題得以解決？本席認為不會。主委不必回答本席的問題，本席想跟主委講的是，人力的部分是衛生署的事，不是勞委會的責任，但是，今天勞檢處有沒有人來？就現有的職權來說，勞委會可以到醫院去做勞動檢查嗎？你們有做嗎？做的成果如何？ 王主任委員如玄：跟委員報告，其實從我就任之後，我們97年就開始做，已連續做了4年。97、98、99、100年，我們已做了4年的勞動條件檢查。 廖委員國棟：所以你們看盡了醫院的狀況，明明知道他們人力不足，護病比差這麼多，現在是1比10、1比15，甚至1比20，這麼大的差距，馬總統也已經答應要儘快達到1比7，但是我們看不到政府有什麼措施，還是做不到1比7。我是說你們做了勞動檢查，也看到了現況，但你們還是決定把責任制排除這件事納入你們的時程表？請問勞動檢查時，你們發現了什麼？ 王主任委員如玄：這是雞生蛋、蛋生雞的問題，簡單地講，就像今天早上提到的，臺灣的健保制度是臺灣之光。 廖委員國棟：是都光光的光，不是光亮的光。這是真的。 王主任委員如玄：可是大家今天已經某種程度轉換成，健保制度之所以可以存續，是我們的醫護人員用血汗換來的，所以這個東西一定要去做點制度上的扭轉。這是雞生蛋跟蛋生雞的問題，就是我們如果永遠都不動，這個制度就會一直這樣下去，不會改變，可是今天就是因為我們在這件事情上面踩住了，做了些轉變。我們也考慮到現實狀況，所以給了些時間做緩衝，在這段時間內，我想不論是醫護比或是所謂的醫病比等等的相關議題，都得再做些調整。 廖委員國棟：本席不曉得主委為什麼突然用雞跟蛋來做比喻？其實用雞生蛋、蛋生雞來比喻，不盡然是最恰當的，因為雞是活的，蛋是沒有生命的，它還沒有造成一個真正的生命。就醫界來講，如果我們的護病比不處理，恐怕很多病人會在治療過程中死亡。這是關乎人命的事情，你們在做決策時，這些是不是都已經考慮到？ 王主任委員如玄：這就是為什麼我們在做決策時非常天人交戰，為什麼我們在做決策時，時程上並沒有如外界所預期的，劍及履及的馬上去做，而是分階段進行，讓醫院有時間去做調整。雖然外界對我們其實有些批判，譬如為什麼速度不夠快？為什麼不趕快調整？為什麼第八十四條之一不馬上把它廢了？大家有很多不同的意見，可是我們都承擔下來了，因為我們考慮到現實，在實際的執行面上，可能會對病人的權益造成很大的影響。 廖委員國棟：一定有一個背景因素，讓你們決定103年才開始，是什麼樣的背景讓你們認為103年時人力一定足夠？ 王主任委員如玄：其實醫院的人力夠不夠這件事，真的是超乎我們的專業判斷，這也是我們在討論時，為什麼要請勞資學政四方來，要請衛生署的代表來，就是因為他們比我們更清楚。這是在那樣的會議場合裡，大家某種程度達成共識所做的決定。 廖委員國棟：將來有沒有可能再延？有沒有可能再延個二、三年？ 王主任委員如玄：基本上我們處理相關事務時，一旦決定好立場，我們就會貫徹執行。 廖委員國棟：如果貫徹到底之後，到時醫院人力還是一樣不足，導致醫療品質下降，誰要負責任？ 王主任委員如玄：但是護士有可能因為這樣繼續下去而造成過勞死，或是造成他們身體的損傷，也可能造成另一個層面政府要去面對的問題。 廖委員國棟：對，勞委會管的是這部分，醫院的人力不足是衛生署的事，所以你們兩個還需要再溝通。其次，按照勞檢處所講的，第八十四條之一有濫用的情形，請問在哪裡有濫用到？能不能請主委簡單的說明一下？ 王主任委員如玄：其實目前各界沸沸揚揚談到第八十四條之一，是因為以前南亞科有一個工程師過勞死，是從那件事開始引發第八十四條之一的爭論。我應該說在那個階段，其實第八十四條之一是被誤會的，因為那些案子根本都沒有第八十四條之一的適用。 廖委員國棟：對，他們不適用。 王主任委員如玄：完全連適用都沒有，甚至保全人員也是一樣。發生事情的這些保全人員，他們連符合第八十四條之一的要件都沒有，根本沒有經過勞資雙方協議，也沒有報地方政府核准，那個根本跟責任制一點關係都沒有。就是說他根本就不適用，或是他根本就沒有符合條件來用，這都是完全違法的，但跟第八十四條之一基本上沒有關係。但是護理人員的部分，是有第八十四條之一的適用，他們的確有超時工作的問題。 廖委員國棟：如果違反第八十四條之一，是刑責還是罰責？ 王主任委員如玄：罰責。 廖委員國棟：罰錢了事？ 王主任委員如玄：是行政罰鍰。 廖委員國棟：是不是因為不夠強烈，負擔的責任不是那麼大，只要罰鍰就好，所以大家就開始濫用起來？會這樣嗎？ 王主任委員如玄：應該說勞基法從民國72年實施到現在，在落實的部分，其實某種程度上沒有做到。我到勞委會來之後，我也發現資方怎麼好像對勞基法的貫徹執行，沒有那麼的遵守。就是我們有法律在，但是30年來它被真正落實的部分是有點弱的。這二、三年來，為什麼我們要加強勞動檢查，為什麼我們有勞工訴訟扶助專案，就是希望能墊高勞工的位置，讓勞工能在某種程度上跟資方抗衡，讓資方知道他如果有任何違反勞基法的行為，我們勞工是有本事請律師免費來跟你打官司，希望能形塑成一個集體的壓力，讓資方去遵守。這也是為什麼最近一、二年來，我們陸續發現資方對於勞基法及勞動相關法令的修正，開始變得很緊張，因為以前他們都不管，你訂也沒用，反正他們不會執行，可是因為我們現在會開始確實、認真的貫徹執行這些事情，所以資方對於這些相關法令的修正，也開始愈來愈重視。法律貴在執行、貴在貫徹，因為徒法不足以自行，所以貫徹法律規定這件事的確很重要。委員剛才問到103年1月1日有沒有可能再延2年？我覺得我們的態度非常清楚，就是貫徹執行。 廖委員國棟：主委剛才提到南亞科這個案例，大家都指責說這是責任制所導致。 王主任委員如玄：其實不是。 廖委員國棟：勞委會有沒有在第一時間說明？ 王主任委員如玄：其實我們有提到第八十四條之一基本上根本就不適用在製造業，我們講得非常清楚，但是社會各界對於什麼叫責任制，可能不是那麼清楚。社會各界現在在講的責任制，跟第八十四條之一的責任制，其實是兩回事。大家都以為公司叫你把工作做完才能下班這就叫責任制，可是事實上第八十四條之一的責任制基本上沒有指專業或技術性的工作。 廖委員國棟：所以勞委會應該講清楚、說明白，你們要對社會講清楚、說明白。什麼叫做爆肝行業？我們經常在媒體看到這個名詞，什麼是爆肝行業？勞委會主管這些業別，能不能舉例說明，什麼是爆肝行業？ 王主任委員如玄：基本上它並不是一個法律的正式用語，這是媒體用來形容這些行業的工作人員都超時工作，工作得非常辛苦，因為很辛苦所以傷肝。 廖委員國棟：請問你們的勞檢，尤其是針對醫療機構的勞動檢查，過去有過什麼樣實際的勞動報告？ 王主任委員如玄：有。 廖委員國棟：能不能讓本席參考一下？我們可以協助你們，也可以協助醫療院所的管理者。 王主任委員如玄：我們會把這4年來，有關醫療院所的勞動檢查報告影印一份，送到委員的辦公室給委員參考。 廖委員國棟：給委員會，也給本席。 王主任委員如玄：是。 主席：請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。有關爆肝行業，請問主委，爆肝就是過勞對不對？算不算職災？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。算。如果因此發生死亡或傷病結果都要算，這樣算職災。 楊委員曜：既然算職災，我們現在與勞工保護關係最密切的，應該就是職災勞工保護法？ 王主任委員如玄：是。 楊委員曜：那麼本席有個問題想跟主委請教一下。關於法律課予義務人的注意義務或責任，最高的應該是無過失責任、推定過失責任。 王主任委員如玄：對，無過失責任其實是一個比較高度的要求。 楊委員曜：照道理講，在職災保護法裡，應該要在職業災害部分，對勞工保護得最嚴謹。 王主任委員如玄：是。 楊委員曜：那麼主委知不知道職災法第七條裡規定的雇主的責任是什麼？ 王主任委員如玄：其實我們勞動基準法裡對雇主的責任，像這種補償責任的部分…… 楊委員曜：不是勞基法。 王主任委員如玄：我們職業安全衛生法裡面，對雇主責任的要求，基本上是以故意過失為條件。 楊委員曜：本席是指職災勞工保護法第七條。 王主任委員如玄：我們在職災勞工保護法第七條裡規定的是勞工因為職業災害所致的損害，雇主應負賠償責任。但雇主能證明無過失者，不在此限。 楊委員曜：是推定過失責任？ 王主任委員如玄：這是推定過失，因為它是舉證責任的轉換。 楊委員曜：勞基法第五十九條怎麼規定？ 王主任委員如玄：補償責任基本上是無過失責任。 楊委員曜：勞基法是無過失責任。 王主任委員如玄：因為它負的是補償責任，而職災法這邊是賠償責任。補償有一點點類似道義責任。 楊委員曜：民法第四百八十七條也是無過失責任。 王主任委員如玄：是，就是在不可歸責於勞工的情況下。 楊委員曜：照道理講，有特別法要優先適用，所以勞委會是不是也該讓職災法朝無過失責任修訂？這樣對勞工的保護才更周全，也更符合勞委會保障勞工權益的任務。 王主任委員如玄：這個是不是容許我們研究一下？這個讓我們來研究一下，因為基本上勞基法裡負的是補償責任，它是補償，不是損害賠償。而委員剛才提到的民法第四百八十七條之一，基本上是指非可歸責於勞工的事由時，雇主要負全責。這個地方是不是要做些調整，是否容許我們回去研究一下？ 楊委員曜：職災法裡規定的，應該要跟雇主的故意過失沒有關係，因為它是職業災害所致的損害，對不對？勞基法怎麼規定？勞基法是規定「勞工因遭遇職業災害而致死亡、殘廢……」，就是說它的前提是一樣的，可是課予雇主的責任卻不一樣，對不對？ 王主任委員如玄：可是因為在勞基法裡他負的是補償責任，補償責任某種程度有點類似道義責任的概念在裡面，但這邊負的是損害賠償，在民法上面，損害賠償基本上是以故意或過失為條件，如果到無過失的情況，基本上是一個非常高度的要求。不過剛才委員提到的民法第四百八十七條之一，它已經某種程度進到無過失的概念，所以除非是可歸責於勞工的事由除外。民法這裡某種程度已經進到無過失的概念，所以職災法這邊是不是還要以過失為條件，如果他證明他沒有過失就不用負責，這個地方我們可以再討論，我們回去後再研究一下。 楊委員曜：應該要跟民法、勞基法的規定相同，做一致性的規定，對勞工的保護也比較公平。 王主任委員如玄：我們會請民法的學者跟我們一起共同討論職災保護法第七條的規定，看看目前的規定妥不妥當，好不好？這個我們可以承諾。 楊委員曜：保障勞工的權益是勞委會的任務，除此之外，還要照顧勞工的生活，主委知不知道失業勞工的子女要申請就學補助，必須經過什麼程序？ 王主任委員如玄：目前我們失業勞工子女就學補助，本來是失業達6個月以上者才可以申請子女就學補助，最近法律已經改了，失業1個月以上，經失業認定就可以請領失業勞工子女就學補助，而且在補助金額部分，我們今年也做了放寬，如果是獨立負擔家計，或是家裡有2人以上在念大學，我們都讓他可以加成20%。 楊委員曜：現在的規定是這樣，非自願性離職失業並請領失業給付1個月以上，才可以申請子女就學補助。本席認為再怎麼苦，也不應該苦到小孩子的教育，請領失業給付必須經過一段時間對不對？所以是不是能讓在他證明非自願性離職申請失業補助的同時，就可以同時請領子女就學補助？ 王主任委員如玄：我們目前的條件是請領失業給付一個月以上，剛才委員的意思是在請領失業給付之前，要先經一段時間的認定。 楊委員曜：對，必須經過一定的時程，對不對？並不是他證明非自願性離職後就可以申請失業給付。 王主任委員如玄：我們還是要有一個資格的認定基準，我們現在是跟失業給付一起，就是我們先推薦他去就業，真的找不到，我們就認定他是失業，可以領失業給付。剛才委員提到，有沒有可能連那一個月都取消，在請領失業給付的同時就請領子女就學補助。有關這部分，是不是也容許我們研究一下，看財務負擔可能因此增加多少？是不是在我們目前的預算範圍內可以容納？如果是我們目前預算範圍內可以容納的部分，也許我們可以做某種程度的調整。有關這個，請讓我們研究一下好不好？ 楊委員曜：很多事該做的還是要做，就像該漲的你們從來也沒少過，所以應該做也覺得可行的就趕快去做。再請教主委一個問題，本、外籍勞工一視同仁處理，應該是主委基於人權觀念的既定政策，對不對？ 王主任委員如玄：是。 楊委員曜：主委有沒有想過，有很多小型雇主，其實他們並不是經濟上的強勢，他們也算是弱勢，課予他們那麼大的義務，對他們來講也會形成一種負擔跟不公平。大工廠當然沒話講，他們的財力比較雄厚，要負擔多少員工的勞保費可能都不成問題。比如說臺灣現在有很多漁民，他們想要請兩個外籍勞工，如果要這些船主分擔勞保費，對船主來講是一筆很大的負擔。其實有很多船主、船長，他們一輩子的積蓄、全家的財產，都在那艘船上，他找不到人跟他一起出海，也沒有其他技能，不得已只好找外籍勞工跟他一起出海討生活，可是勞委會卻一直在增加他們的負擔。你們有沒有考慮過這個問題？ 王主任委員如玄：有關漁民要幫外籍勞工加保這件事，其實很早以前法律就是這麼規定的，只是我們一直沒有去做勞動檢查，一直沒有執行。是立法院認為勞委會怠惰，沒有去做勞動檢查，沒有貫徹要求漁民要幫外籍勞工加保，所以做出決議，我們是按照立法院的決議執行的。 楊委員曜：主委說這是立法院的決議？既然如此，本席就在此提出一個補償方案。特別是離島，因為離島多了離島建設條例這一個保障，請你們回去後研究看看，看能不能跟離島建設條例第十五條做個連結？現在是雇主要負擔70%，勞工自己負擔20%，政府只負擔10%，本席在此提議，基於保護金門、馬祖及澎湖漁民的立場，能不能透過離島建設條例，將雇主負擔的70%中的50%交由政府機關來負擔？其實比例多少都是人規定出來的，這東西是技術層面就可以解決的，這樣做一方面是基於人權的立場，另一方面也符合了勞委會既定的政策。由於是既定政策，再怎麼抗議也無效，所以，就像本席剛才講的，這些漁民其實也是經濟上的弱勢，他們唯一的謀生方式就是捕魚，但本地也找不到人跟他一起出海捕魚，他們不得已只好找外籍漁工來幫忙，我們是不是可以把中央政府照顧離島漁民的精神落實在外籍漁工的勞保費上？改為雇主也就是船主負擔20%，勞工負擔20%，剩下的60%就交由勞委會來想辦法，由勞委會來幫這些船主負擔。 王主任委員如玄：這麼做真的有困難，因為制度的建立真的不是那麼容易，如果我們在這裡開了一個洞，這個洞就會變得愈來愈大。 楊委員曜：這些本席也知道，不過離島剛好有個離島建設條例可以供你們去做連結，如果你們同意的話，這件事可以研究看看。要收錢的事，你們沒有一樣是有困難的，但要你們負擔的話，就全都是問題。 王主任委員如玄：不是這樣，因為其他人會要求比照援引，所以這麼做以後會有很多後遺症產生。 楊委員曜：本席剛才說過，要跟離島建設條例連結，所以能比照的只有花東，只有花東才有辦法連結，其他人沒有辦法。這件事就請勞委會回去後再研究看看。 主席：請勞委會回去後再研究看看。 請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。主委在這份書面報告的結語裡提到，根據各項經濟預估，今年景氣逐漸走緩，景氣降溫帶來衝擊，所以要以促進勞工就業為主，此外您還提到要促進就業、公平正義、照顧弱勢，本席就以這點做為主題來跟主委請教。主委在報告裡提到，今年春節過後，因為臨時性工作結束，轉換工作者增加的影響，2月分失業者人數會比較多一點？ 主席（楊委員曜代）：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。是。 段委員宜康：所謂臨時性的工作，包括賣場等有臨時性需要要找臨時人員，有沒有包括派遣？派遣算不算臨時性工作？ 王主任委員如玄：派遣的話，他是有勞動基準法適用的。他是一個不定期契約，照我們目前的法律機制，他是一個長期的契約。 段委員宜康：這個影響比較大的是他會沒有退休金。 王主任委員如玄：一樣要提撥6%，如果沒有提撥就是違法。 段委員宜康：但他沒有辦法在一個機關或是一家企業裡領到退休金。 王主任委員如玄：但他的雇主都是不變的，只是目前派遣公司都比較小，他可能會被派到奇美電去工作，大家比較喜歡當奇美電的員工，比較不喜歡當派遣公司的員工。但是目前我們的修法方向，是這家派遣公司就是他的雇主，他當然要負勞基法的責任，不管是6%的提撥或是勞保的加入。 段委員宜康：這只是修法方向，目前的狀況並不是這樣。 王主任委員如玄：這是目前現實的狀況，已經在執行。 段委員宜康：最近大家都在討論油、電漲價的問題，本席也曾經為此質詢過經濟部、中油及台電。因為油、電漲價的關係，大家都在檢討他們的用人成本，本席發現一點，我們的國營事業很喜歡用工讀生及派遣人員。勞委會有沒有計算過我們的國營事業，本席所謂的國營事業是指政府持股占有一半以上的企業，這些國營事業分別用了多少派遣人力？ 王主任委員如玄：有關這部分的資料，可能人事行政局會有這樣的統計數字。 段委員宜康：勞委會有沒有算過？ 王主任委員如玄：有關這部分，我是不是請勞資處來向委員說明？ 主席：請勞委會勞資關係處劉處長答復。 劉處長傳名：主席、各位委員。跟委員報告，這個人事行政總處做過統計。 段委員宜康：就告訴我你們有沒有算過？ 劉處長傳名：根據他們的資料，包括政府機關跟公營事業單位，目前大概是一萬五千人。 段委員宜康：我可以跟各位說，光是中油直營加油站用的派遣人力，其實他們用得最多的不是派遣而是工讀生，他們的工讀生有七千多人，連同派遣人力加起來大概有1萬人。所以對於國營事業來講，既然我們現在的經濟狀況不好，大家需要有穩定的工作，勞委會講就業安定，講就業的公平、正義，不能只在嘴巴裡講。我們國營事業裡有多少工讀生？不要說工讀生，因為工讀生是不是只限學生？ 王主任委員如玄：不一定。 段委員宜康：所謂的工讀生就是一個臨時的人力，因為他是按時薪計算。這代表什麼？代表他不一定有穩定的收入，所以其實這個工讀生，或者派遣人員，他們沒有辦法加入這個公司的工會。 王主任委員如玄：他可以加入他自己的工會。 段委員宜康：但他沒有辦法加入產業工會，對不對？所以，今天我們的國營事業，以中油來講，他的直營加油站所需要的人力是不變的，只要他有這個加油站，就需要員工在那裡服務，但問題是他為了降低成本，所以他今天用的人其實是以工讀生為主，以委外、外包為輔。對這一萬多名中油公司加油站的勞工來講，他們沒有辦法加入中油的工會，工作時間也不定。連我們的國營事業都沒有辦法以身作則去照顧勞工，今天勞委會要在這邊大誇其詞，說自己多照顧勞工、自己多重視公平正義，真是絕大的諷刺。勞委會如果沒有辦法從機關、國營事業先著手，反去要求民間的公司，我覺得是毫無立場的。再請教主委，我看你們的工作裡，針對身心障礙朋友的就業有特別的諮詢輔導，請問這部分業務有多少人在辦？能不能告訴我們？ 王主任委員如玄：有關這部分，我請局長來跟委員說明。 主席：請勞委會職訓局林局長答復。 林局長三貴：主席、各位委員。跟委員說明一下，我們在各地的就服站都設有身心障礙就業輔導員，針對身心障礙個案給予協助。 段委員宜康：沒有專門做這部分業務的人？ 林局長三貴：身心障礙輔導員就是專門處理這項業務的。 段委員宜康：有多少人？ 林局長三貴：63位。 段委員宜康：就業啟航計畫呢？就是辦理弱勢失業者就業，促進相關諮詢服務的人有多少？ 林局長三貴：81位。 段委員宜康：這63位辦理身心障礙就業輔導諮詢，以及81位辦理就業啟航計畫的人員，是勞委會的同仁嗎？或者這麼說好了，他們是公務員嗎？ 林局長三貴：他們不是編制內的公務員。 段委員宜康：那是哪裡來的？ 林局長三貴：有一部分是我們自僱的人力，一部分是委外，兩個都有。 段委員宜康：什麼叫做自僱？ 林局長三貴：自僱就是我們自己依照勞動基準法僱用的人員，但不是正式公務人力編制的同仁。 段委員宜康：這63位裡有多少是委外的？促進特定對象及就業弱勢失業者就業，有多少是委外的？就業啟航計畫，有多少是委外的？ 林局長三貴：有關身心障礙這部分，大部分都是我們自僱的。剛才跟委員提過，他們不是通過高普考的公務員，但是是我們自僱的，是我們依照勞動基準法自己僱用的人員。至於就業啟航計畫，因為這是屬於計畫性質，基本上都是委外的人力。 段委員宜康：本席手上有一份資料，這是職訓局給我的資料，是有關就業安定基金101年度的委外人力。什麼叫委外？包括派遣，也包括承攬，對不對？所以局長剛才講的63位，是派遣還是承攬？或者都不是？ 林局長三貴：這63位是我們自僱的。 段委員宜康：那麼為什麼給本席的資料裡會寫63個委外人力？所以你們本來是自僱，現在要改成委外？101年開始要改成委外？ 林局長三貴：目前在我們整個職訓局裡，派遣的人力大概有一千三百多人，業務委外的人力有七百多人。 段委員宜康：主委，本席手上的資料是職訓局的資料，就業安定基金101年度委外人力，也就是今年的派遣人力是1,419人，預算金額7億3,177萬4,000元，承攬人力867人，預算金額4億9,696萬1,000元，所以總計要委外的人力是2,286人。這裡面包括什麼樣的工作？我剛才提到，就是勞委會特別在報告裡提到的，辦理身心障礙者及特定對象失業者就業促進相關諮詢服務、計畫管理及統計、受理陳情案件。就業身心障礙者來陳情，誰接受他們的陳情案件？這63人通通都是委外，哪裡有自僱？難道職訓局給本席的資料是假的？啟航計畫裡，辦理就業弱勢失業者就業促進相關諮詢服務、計畫管理的81人也通通是委外，那你們公務員在幹什麼？勞委會整個委外算了！再請教局長，辦理外國人聘僱許可的申請案，有多少人在辦？外勞申請案，有多少人在接案子？剛才也有委員關心這件事，辦理外勞申請案件的有多少人？ 林局長三貴：有二百多位同仁。 段委員宜康：這二百多位裡，有多少是委外？ 林局長三貴：委外人力是65位。 段委員宜康：是72人。還是76人？你們有多少比例委外？辦理外勞申請案件的，有三分之一到四分之一的人都是委外。辦理就業安定基金所需的行政管理，有多少人在做？ 林局長三貴：二十幾個人？ 段委員宜康：那你們為什麼寫有36位委外？二十幾個人在做，委外的是三十幾個？不要說你們不記得。我跟你說，你們幾乎全部委外，這個基金都是委外在管理。主委，你們的業務都在委外？ 王主任委員如玄：跟委員報告，我們也不希望這樣。 段委員宜康：什麼叫你們不希望這樣？ 王主任委員如玄：但是從民國91年決定把公家機關相關的一些業務委外之後。 段委員宜康：你們現在執政了4年。 王主任委員如玄：委外之後就造成這樣的現象。 段委員宜康：你們現在執政了4年，不要說你們不希望這樣，你們委外人數是不是愈來愈多？你們委外業務是不是愈來愈多？ 王主任委員如玄：那是因為從金融海嘯之後，勞工就業服務的工作量越來越大，我們的同仁根本沒有能力承擔，無法吃下所有的業務。 段委員宜康：既然勞委會需要這些人力，就應該增加公務人員。 王主任委員如玄：我們也覺得應該增加。 段委員宜康：你有沒有爭取增加公務人員的員額？你爭取不到，對不對？ 王主任委員如玄：委員可以問局長，我為了這件事情，很努力地去爭取員額。 段委員宜康：你們輔導民間企業，要求企業提供安定的就業環境來幫助本國的勞工，但是你們去輔導的、去監督的、去要求的統統都是委外的人力，沒有受到保障，只是一年一次的計畫。 王主任委員如玄：委員的資訊是錯誤的。 段委員宜康：你們的計畫是不是一年一度？是每年度編列的？ 王主任委員如玄：我們和這些廠商簽約時可能是兩年一次或一年一次，但是這些廠商對勞工負的責任是不定期的契約，要負完全的勞基法的責任。 段委員宜康：你們把政府的業務統統外包，行政管理外包，外勞送件外包，輔導身心障礙也外包，這是極大的問題。 王主任委員如玄：這就是為什麼我們認為91年的四化政策必須作些調整。 段委員宜康：你擔任主委已經4年，你大聲告訴我們你多重視弱勢，可是勞委會連應當要提供安定的就業環境都無法達到，勞委會也無法讓公務人員循著進用系統在公家機關擔負起應負的責任。你們收了就業安定基金，把政府的業務外包出去，找人負責審查外勞申請案件，這些案件進來又要繳就業安定基金，這多荒謬啊！ 王主任委員如玄：所以我們認為91年的四化政策必須檢討，同時我們也向人事行政局積極爭取…… 段委員宜康：你們檢討了幾年！你要不要告訴我一個期限或是態度？ 王主任委員如玄：我的態度非常清楚。 段委員宜康：如果這個趨勢沒有辦法改變的話，你要怎麼辦？你要不要下台負責？你告訴我們一個計畫，不要在那邊吹牛了！你什麼時候要達到一個目標？這種情況多久可以改善？如果不改善的話，你要擔起什麼樣的政治責任？ 王主任委員如玄：跟委員報告，請你請人事行政局長負政治責任。 段委員宜康：你要請人事行政局局長負政治責任，…… 王主任委員如玄：我是請委員請他負責任。 段委員宜康：你有沒有向行政院院長爭取過？你應該以去留來要求，告訴陳院長、馬總統，我王如玄是你們找來當勞委會主委的，我沒有辦法讓勞委會作為全國企業的表率，無法好好保護我所聘用的勞工，這樣的話我就不幹了！ 王主任委員如玄：委員不必講得這樣激動，因為這不單純是勞委會的問題，所有的部會都有這樣的問題，必須去解決和克服。 段委員宜康：這是勞委會的工作和業務，這是你今天向大家吹牛、報告所應該要做到的事情。 王主任委員如玄：委員不要這麼激動，我們能力範圍內能做的事會儘量去做。 段委員宜康：你如果承認沒有能力就下台。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委剛從國外回來很辛苦，你除了跑國外，跑基層也很勤，我在好幾個場合都看到你。你負責勞工的業務，常在基層出現是必要的，對你應該也很有幫助。基層的勞工問題非常多，本席先就我遇到的一個問題來就教主委。差不多中午左右，我的助理接到一通電話，講了快要半個小時，我在旁邊都聽不下去了。為什麼呢？這位鄉親大概是中小企業主，打電話來請我們幫忙一件事，他說他有兩塊地，透過仲介用A的場址申請聘用外勞，但讓外勞在B場所工作，B這塊地可能是農地。這種情形照理講並不合法，可能勞委會在勞動檢查時發現這件事，結果這個仲介就告訴廠商「你找立委關心就沒問題了」。為了處理此事，我的秘書非常有禮貌的跟他講了半個小時，他還是無法接受，他說仲介告訴他，只要找立委關心就對了。請問主委，對於這種不肖的外勞仲介我們該怎麼辦？外勞仲介生意做一做，卻把問題推給民代。 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。報告委員，其實仲介這種說法，基本上是為當初提供錯誤資訊給雇主找藉口…… 江委員啟臣：我合理懷疑搞不好仲介是故意給雇主錯誤的資訊，恐怕不是意外喔！ 王主任委員如玄：對於這種不肖業者，能否請委員私底下提供名單給我們，我們必須跟他溝通。 江委員啟臣：我一定提供資料給勞委會處理。我的意思是，你們是否應該用比較嚴格的態度來執行規範，對於這種不肖的外勞仲介業者，他怎麼還能繼續執業？對不對？ 王主任委員如玄：是。 江委員啟臣：你們應該有評比，對不肖業者應該開罰，甚至撤照，不能再讓他們繼續執業。 王主任委員如玄：有，我們有評鑑制度。我們會看這種行徑該當我們目前違法項目中的哪幾條，可以開罰的部分，我們一定開罰。 江委員啟臣：怎麼會有這麼錯誤的觀念，給民眾錯誤的訊息後，叫民代來負責，然後把所有問題推給立法委員，叫立法委員來關說、來解決問題，我覺得這是非常本末倒置的事。 王主任委員如玄：是，這個個案我們會處理。 江委員啟臣：此事請勞委會多加注意，我相信還有其他的類似案件，我覺得我碰到的這件事絕非單一個案，這種情形搞不好是普遍的現象。對於外勞的引進，我們希望外勞仲介的素質能提高，而外籍勞工都能在合法、適當的場所為我們的產業效力。另外，也是跟外籍勞工有關的問題。4月1日本席選區所在的豐原發生一件駭人聽聞的事，有18名青少年凌晨時分在街頭看到外籍勞工，其中有位泰籍勞工的工作合約已期滿，原本隔天就要回泰國，所以當天凌晨就跟同事到外面慶祝，行經這群青少年的面前，這群青少年居然說「有老外，我們來打老外！」結果這名泰籍勞工的手掌被剁掉了。此事一方面涉及青少年輔導的問題，可是另一方面也涉及外籍勞工的管理及人權維護的問題，目前在臺灣工作的外籍勞工人數超過43萬人吧？ 王主任委員如玄：四十二萬多。 江委員啟臣：外籍勞工的數量相當龐大，如何管理及保障外籍勞工的人身安全，先不談人權，光是外籍勞工的人身及生命安全的維護，就是一個很大的考驗。再加上他們所從事的大部分都屬於比較粗重的工作，就某種程度而言，他們在社會上是受歧視的，所以才會產生這種情況。主委是一個人權律師，發生這種事情，你覺得該如何處理？如果這種事情不斷發生，我們是否會被列為對外籍勞工不友善的國家？ 王主任委員如玄：跟委員報告，其實在美國國務院人口販運的報告裡面，我們勞委會對外籍勞工的照顧及保護在亞洲區被列入全世界第一級，簡單講就是最優秀的國家。比起其他國家，我們對外勞的照顧及保護是第一級、最優秀的。我們盡了最大的努力，但是即便是如此，我們都覺得我們在人權教育上還有很多努力的空間。誠如委員剛才所提到的，18名青少年去圍毆、毆打1名外籍勞工，背後所存在的人權價值及歧視其實是一個非常嚴重的問題。 江委員啟臣：我想請勞委會針對外籍勞工進來之前的篩選、法治的教育、包括人身安全等等各方面的教育，是不是可以再周延一點？當然，外籍勞工到達雇主這邊之後，雇主是不是應該例行性地給他們一些生活上的教育，包括當地的民情、法律規範等等？我們今天看到的案例是外籍勞工被打或被傷害，但是相反地，有沒有發生另外一種案例，就是外籍勞工傷害國內的人？所以不管是人權保障，還是在法律上必須遵守、了解的規定，是不是能夠對他們施以比較常態性的教育？ 王主任委員如玄：我們最近有在考慮。目前外勞進入台灣還沒有接觸到仲介以前，一下飛機，就由我們負責接機，我們有利用這個時間與外勞有一些短暫的接觸，給他們一些基本的資訊，可是我們覺得不夠，所以最近我們職訓局在跟…… 江委員啟臣：這是絕對不夠的。 王主任委員如玄：所以我們最近在跟機場公司租場地，希望能夠給他們更完整的宣導。 江委員啟臣：其實很重要的是，到達雇主那邊、工廠的時候，他們日常生活的教育很重要。這個部分到底是雇主的責任，還是是政府的責任？其實不管你們在機場或在他們接觸仲介之前給他們任何教育，當他們忙著適應自己的工作的時候，早就已經把這些資訊忘得一乾二淨了，再加上語言又不通，所以我不認為他們有那麼大的能力，只聽一次之後就完全了解台灣的狀況。重點是有高達四十幾萬名外籍勞工在台灣，這對彼此的互動、適應都是很大的問題。建議勞委會好好思考一下，我不希望類似的案例再發生，因為我看到、聽到以後都很害怕。其實這位雇主也有去找過我，他很期待政府不要讓這樣的事情再發生了，畢竟他所僱用的外籍勞工在回鄉之前遭遇這樣的事情，他心裡也很過意不去，可是這是我們的社會環境造成的。 王主任委員如玄：對，整體社會的人權教育概念。 江委員啟臣：另外，我想請教主委一個問題，之前我也請教過其他部長。主委負責勞動業務，應該知道我們農村的勞動人口情況，你也下鄉看過，目前農村的人口老化是非常嚴重的，我不曉得你們有沒有調查過我們農村勞動人口的平均年齡，你們有沒有調查過？ 王主任委員如玄：跟委員報告，我現在手上沒有相關的資訊。農保的年齡是63歲。請陳總經理說明一下。 主席：請勞委會勞保局陳總經理答復。 陳總經理益民：主席、各位委員。現在參加農保的人數是147萬人，而且逐年遞減，現在平均年齡是63歲。 江委員啟臣：這是農保的平均年齡，但其實農保的投保人口裡面有些都不是在務農的，我講的是實際上務農人口的平均年齡。主委如果有時間，也可以實地下去看一下，差距不了多少，大概都五、六十歲，60歲以上的比比皆是。我們憂心的是，這個產業裡面的人口其實已經快凋零了。這個產業勞動人口的年齡結構是有很大問題的，所以我也希望勞委會在這部分的職訓上可以多花點心力，當然，我看到你們有在做，我也查過你們的職訓e網，從去年到今年4月，你們開了74個和農業相關的訓練課程，這是本席要肯定你們的地方，可是本席更為好奇的是，這些職訓的成效如何？為什麼沒有看到農村人口年齡層下降或是農業新血輪的誕生？訓練完之後，受訓的人去哪裡了？這些參加職訓的人口是幾歲？如果我們農村的務農人口結構繼續老化，台灣的農業就沒有未來，而農村再生也是講假的，這些錢都是白花的！其實農村要再生，我覺得農村勞動人口的結構很重要，而這部分，真的需要勞委會來幫忙花點心力，主委以為如何？ 王主任委員如玄：其實要讓年輕人願意返鄉，在農村裡面去做一些建設或是務農，而且利用年輕人的創意去讓農村轉型，的確是一個比較長程的規劃，所以我們也跟農委會溝通，希望成立一個訓練的平台，因為目前針對農民職訓的部分，包括勞委會以及農民學院都有一些相關的課程，我們如何把這些課程作一整合，然後再往這上面作一建構，讓有興趣在這塊裡面發展的人，一上網就可以…… 江委員啟臣：我覺得跟農委會可能還不夠…… 王主任委員如玄：跟政府整個…… 江委員啟臣：必須是勞委會、農委會、青輔會以及教育部等幾個部會把資源加以整合，因為現在我的感覺是各做各的啦！ 王主任委員如玄：是，我們會遵照委員的指示辦理。 江委員啟臣：現在你們從職訓的角度去做你們的職訓，他們從農村再生的角度去做農村再生；而青輔會則從青年的角度，只做那塊很小部分的青年教育，這樣的話，資源都分散了。可不可以把你們各自的這些相關計畫整合成一個真正可以增加青年農夫的計畫？否則的話，我很擔心再過幾年，我們的農村就凋零了！ 王主任委員如玄：就有關訓練的部分，跨部會全部整合成為一個平台，對此部分我們願意承擔。 主席（田委員秋堇）：接下來登記質詢的尤委員美女、李委員桐豪、高委員志鵬、黃委員偉哲、林委員世嘉、林委員佳龍、楊委員瓊瓔、羅委員淑蕾、鄭委員天財、林委員正二、潘委員維剛、陳委員淑慧、廖委員正井、李委員貴敏、賴委員士葆、黃委員昭順、盧委員秀燕、劉委員櫂豪、陳委員明文、蔡委員其昌、盧委員嘉辰、蔣委員乃辛、吳委員秉叡、薛委員凌、徐委員耀昌、林委員岱樺、何委員欣純、許委員添財、林委員國正、王委員惠美、簡委員東明、管委員碧玲、邱委員志偉、蕭委員美琴、陳委員亭妃、黃委員文玲、呂委員學樟、呂委員玉玲、鄭委員麗君、謝委員國樑皆不在場。 請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。油電雙漲確實造成物價波動勢在必行，就算怎樣去打壓，還是無法完全抑制。基本工資調漲也是我們一直期待的事，今天晚報有報導，主委說基本工資的調漲不低於1.9萬元，你應該知道這件事？你有看到晚報的報導吧？ 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。對。 楊委員麗環：這個應該是在第三季的時候，要經過基本工資審議委員會的處理，現在距離第三季還有一段時間，你說掛保證會這樣做，難道行政院已經同意你作出這樣的宣示了嗎？ 王主任委員如玄：基本上，我們對於基本工資的議題，我們調了兩次，我們已經…… 楊委員麗環：我沒有反對的意思，而是說你講得這麼明確。因為就我所知，現在油電雙漲，很多中小企業也叫苦連天，因為你說要漲，不是只有勞委會同意就可以，這還關係到，如果資方這邊，當然我不是在替他們講話，我只是擔心萬一這邊不像你所說的那樣容易能夠達成的話，其實也還好，你說不低於1.9萬元，其實與現在的18,780元相比也沒有調多少。所以，你這麼堅決的表達，是不是你跟相關的主管單位都已經達成共識？行政院也默許你可以在此時非常明確地告訴大家會調漲基本工資？ 王主任委員如玄：其實總統在競選之前，已經有過一些承諾，包括時薪的部分，在今年將由103元調漲至115元，既然時薪有調漲，月薪不可能完全不動。 楊委員麗環：所以總統已經同意你做這樣的調整？ 王主任委員如玄：其實總統在競選前已經承諾時薪這個部分，總統是一個非常信守承諾的人。基本上，作為行政部會，我們對於…… 楊委員麗環：那是怎麼樣？ 王主任委員如玄：我們一定要履行總統的承諾。 楊委員麗環：總統在競選時就已經準備好當選完就要油電雙漲，一漲價之後，他就準備好做這樣的調漲，是嗎？ 王主任委員如玄：主要是針對勞工薪資的部分，因為這十幾年來，勞工的薪資確實在某種程度上沒有適足地反映。 楊委員麗環：你要思考一下，油電雙漲加上一個基本工資的調漲，中小企業能不能挺得住？如果挺不住，導致很多中小企業因而崩盤的話，可能失業的狀況會更嚴重，經濟是否成長就會是一個問題。所以，你在這邊很明確地說，你將責任說是總統在競選時就已經說好了，可是他競選時也沒說油電要一起漲，那時候還是堅持說不漲，所以你這樣的說法，如果可以平安無事的皆大歡喜，我是很高興，但如果實際上這個決策還不那麼明確，而你現在就講得這麼明確，到時候又沒辦法達成，要如何收拾善後呢？ 王主任委員如玄：基本上社會各界對於勞工朋友的薪資過低並希望能夠予以調整的這件事情，在某種程度是有一些共識的。 楊委員麗環：我們也都很期待，也希望能這樣做，但是還沒有決定的事情，你卻說的好像已經決定了一樣，…… 王主任委員如玄：我們往這個方向來努力。 楊委員麗環：你說基本工資的調幅不會低於消費者物價指數的漲幅，對不對？也就是會超過物價上漲的幅度？ 王主任委員如玄：是。 楊委員麗環：你現在就知道物價會上漲多少嗎？等到電價也調漲之後，你確定…… 王主任委員如玄：我們這幾年run下來已經有一定的model，今年7月召開第三季基本工資審議委員會的時候，物價指數是去年的…… 楊委員麗環：如果照你所說的1.9萬，就表示基本薪資上漲空間就是1%而已。 王主任委員如玄：那是去年物價指數的調整，我們今年…… 楊委員麗環：你說一定會超過1.9萬，甚至希望能夠朝向2萬邁進，本席覺得1.9萬太少了，但既然你已經講得這麼清楚，本席希望這件事情能像上次外勞薪資要不要脫鉤的問題一樣，到最後是你說了算，如果不是這樣，主委就要有萬全準備，主委，本席真的希望能夠達到至少比你講的要高一點，好不好？ 王主任委員如玄：是。 楊委員麗環：否則勞工一定會把你說要調薪的這句話記住的。 另外，根據主計的統計，最近請領老人給付的有217萬人左右，目前勞保財務的負擔是嚴重不足，據我所知，公保也是基於這種情況而在不久前調高公保保費，現在勞保請領人口這麼多，勞保財務顯然不足，在這種情況下，你會做出什麼樣的補救作法？難道也要像公保一樣提高保費嗎？ 王主任委員如玄：我們目前完全不考慮這個部分的保費調整…… 楊委員麗環：你們所需金額高達2兆多，如果財務發生嚴重不足時，你們打算採取什麼方式？ 王主任委員如玄：目前勞保財務部分還在精算當中，經建會會了勞保財務的相關議題也組成專案小組在進行研擬，處理方式其實有很多方式都有可能，包括政府預算的撥付、增加勞保基金的收益等相關方法，目前都還在研擬，但是不會在今年之內去討論這個議題。 楊委員麗環：我希望你要及早注意。 王主任委員如玄：我們會去規劃。 楊委員麗環：每次景氣不好的時候，我們就會面臨到這樣的問題，因為你們的投資收益是有限的，有時還有負成長的情況，所以這個部分請你要注意。 王主任委員如玄：是。 楊委員麗環：另外，今天有一個新聞是有一群人豢養遊民或無資力民眾去辦理勞保續保，以延續年資而取得勞保局規定的勞工紓困貸款及老年給付資格，共詐領紓困貸款700多萬元、老年給付1,700多萬元，總金額2,400多萬元，這是已經查到的情況，一定還有很多是沒有查到的案件，主委知道這件事情嗎？ 王主任委員如玄：我知道，這件案子是我們主動與地檢署合作的案件，我們也覺得凡是A勞保的都應該要處理…… 楊委員麗環：你們是怎麼發現的？ 主席：請勞委會勞保局陳總經理答復。 陳總經理益民：主席、各位委員。因為前一段時間有發生一些商業保險被詐領的情況，所以我們就注意到這件事情，一方面有人檢舉，我們發現了一些線索，所以就去查資料，地檢署…… 楊委員麗環：所以是有人檢舉嗎？ 陳總經理益民：兩邊都有，地檢署也有接獲…… 楊委員麗環：本席覺得這真的是很惡質，在沒有人檢舉的情況之下，你們有哪些機制可以防範？ 陳總經理益民：是。 楊委員麗環：你說是因為有人檢舉，那如果沒有人檢舉的話，在你們查核的過程裡面是不是有一個可以防止詐領的機制？ 陳總經理益民：針對這種案子，我們內部已經有成立一個小組來檢討是否在我們整個審核過程中可以設計一種doublecheck的機制，以後就能夠儘量避免這種事情的發生。 楊委員麗環：有沒有比較具體一點的辦法呢？ 陳總經理益民：等我們研究之後，在一個禮拜之內…… 楊委員麗環：所以你們到現在還沒有，為什麼一定要等人檢舉？當然，檢舉是好事，本席的意思就是…… 陳總經理益民：其實我們現在有3段查核，譬如說一個案件進來的時候，我們是用電腦分案以避免弊端的產生；第二，我們有進行查核；第三，我們會再double check。 楊委員麗環：你們有直接去進行突擊式的訪查嗎？ 陳總經理益民：有，我們一年會挑幾個案件進行突擊式的檢查，目前是以私人給付的為主。 楊委員麗環：請你就這個部分加強。 陳總經理益民：我們會擴大來查核。 楊委員麗環：因為請領的款項本來就已經嚴重不足了，如果再被這些不法之徒侵吞掉的話，這對大家來講是不公平的。 陳總經理益民：我們會遵照委員的指示辦理，謝謝。 楊委員麗環：你們一直說要研擬，到現在也已經很久了，像這種事情絕對不是只有一件、兩件，所以主委要儘可能設計出在第一時間避免這種事情發生的機制。 另外，現在大家都要爭取勞動檢查能夠歸屬在5都裡面，主委的看法如何？因為我們桃園是準直轄市，在6月提出來以後，很可能馬上就會升格，我們也會面臨到跟其他5都一樣的問題，這部分的事權到底要如何來分配呢？ 王主任委員如玄：基本上，我一直覺得勞動檢查是一個很重大的責任，這其實並不是單純的權力。 楊委員麗環：那為什麼只有北高兩市可以？其他3都和我們這個準直轄市就沒有這樣的能力嗎？ 王主任委員如玄：跟委員報告，其實增加檢查人力，地方願意來做，這都是好事，現在只剩下分工的問題。像以前的勞動檢查只有安全衛生，勞動條件檢查幾乎都不是問題，可是這幾年來，勞動條件檢查的量非常龐大，而且民眾對這方面的要求非常多，像超時加班或過勞死等相關的問題。 楊委員麗環：你是認為地方會做不好而不放心嗎？升格其實就是因為人事組織大量增加而在這部分耗掉最多的經費，如果人事組織增加了，結果卻沒事做，本席覺得這不是理由。 王主任委員如玄：不會沒有事做。 楊委員麗環：現在你們不放的理由是什麼？ 王主任委員如玄：為了這個事情，我找了十幾位學者專家來討論，大家幾乎都一致認為，安全衛生的檢查應該由中央來做。 楊委員麗環：照你這樣說的話，北高兩市都不及格了，因為他們都是自己來做，像這麼重大的事情，只有你們勞委會做得了。 王主任委員如玄：不是，因為當初只有北高兩市是直轄市，這有其時代背景，現在我們在想是不是要5都一致，但是在分工上面，是不是安全衛生的部分由中央來做，而勞動條例的部分由地方來做。 楊委員麗環：本席覺得這應該要由地方來做，因為很多時候地方政府跟我們抱怨有很多事情他們都沒有辦法去主導，因為權力是在你們中央。當然，我們原來也是由你們在管沒有錯，但是我們有可能很快就會變成直轄市，所以對於這個問題應該要及早解決。 還有，關於醫師納入勞基法一事，本席過去一直在推動，那時候就是說因為醫師特殊的職業狀況，需要由勞委會和衛生署來考量，除了勞基法之外，是不是有可以準用勞基法的部分，否則有很多醫師也都過勞，因為他們絕大部分也都是僱傭關係居多。關於這部分，當然衛生署署長也要負起責任，本席希望這個問題能夠儘快解決。雖然當時本席一直在推動，可是卻卡在你們兩個都沒有什麼具體回應，在屆期重新開始之後，這個議題又回歸到原點，於是又有醫生走上街頭或表達抗議。希望勞委會和衛生署能夠及早提出具體方案，最好是類似準勞基法的辦法來好嗎？ 王主任委員如玄：我們會跟衛生署充分討論這方面的相關議題。 楊委員麗環：好的，謝謝。 主席：請尤委員美女質詢，時間為5分鐘。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。主委是婦女團體從政的榜樣，大家也都對你很肯定。 主席：請勞委會王主任委員答復。 王主任委員如玄：主席、各位委員。不敢當。 尤委員美女：在此想請教主委有關勞動檢查權的問題，你在去年5月，曾在社環委員會答復陳委員節如的質詢時提及，勞委會不可能全面進行勞動檢查，因為沒有那麼多的檢查人力。我們可以看到，勞動檢查法第五條第一項明定勞動檢查是由中央主管機關設置勞動檢查機構，或授權直轄市主管機關或有關機關專設勞動檢查機構辦理，也就是說，中央主管機關可以自己去做，也可以授權地方政府去做。我們知道，北高兩市本來就已經授權出去了，本席感到不解的是，既然現在已經改制了，為什麼高雄縣不能併進來？既然勞委會沒有那麼多人力可以進行全面性的檢查，而地方政府又有興趣來做的話，為什麼不能授權下去？ 王主任委員如玄：跟委員報告，當時提到有關勞委會無法全面進行勞動檢查時，其實都是在講勞動條件的檢查，因為勞工的檢查分為兩部分，一部分是安全衛生的檢查，另外一部分就是勞動條件的檢查。 尤委員美女：如果把安全衛生檢查的部分留在勞委會，而勞動條件的全面檢查交給地方政府的話，這樣不行嗎？ 王主任委員如玄：我們願意。 尤委員美女：是怕地方政府不願意嗎？ 王主任委員如玄：對，就是怎麼分工的問題，現在地方政府是希望「規碗捀去」，而我們的態度則是希望大家來談如何分工，才是對勞工朋友的權益最有保障。 尤委員美女：針對這部分，你們是不是可以繼續協調？ 王主任委員如玄：好的。 尤委員美女：其次，勞基法第七十九條第三項規定：「得公布違法僱主名單」，這是在去年修法通過的。勞委會在今年3月進行掃A勞動檢查計畫，結果有三千家是違法的，可是本席發現你們並沒有公布任何一家違法廠商的名單，請問這方面的問題到底在哪裡？本席上網查詢之後，發現勞委會公布違法廠商名單的網站必須連結到地方勞工局的網站，但事實上，勞動檢查是勞委會的權責，你們並沒有把這方面的權限下放，而你們唯一能夠做的就是針對科學園區、加工出口區或北高兩市進行勞動檢查，可是為什麼勞委會公布違法廠商名單的網站必須連結到地方政府的網站呢？ 王主任委員如玄：跟委員報告，這就是為什麼我覺得勞動檢查權要回歸到中央的原因。其實在五都成立之後，中央的權力是慢慢減弱的，在跟五都協調時，單單為了要不要公布名單這件事情，我們就花了很大的力氣，但是地方政府有的願意就去做，有的不願意就不做，我們根本沒有某種程度的權力可以去約束。回到委員剛剛提到的…… 尤委員美女：主委的意思是說這三千家廠商是北高兩市去…… 王主任委員如玄：因為裁罰權是在地方政府，也就是說，我們檢查完畢或地方政府檢查完畢之後，按照法律規定，最後是由地方政府進行裁罰，而地方政府…… 尤委員美女：但違規廠商是你們查出來的是嗎？請問名單呢？ 王主任委員如玄：對，但是要裁罰之後才能確定，也就是開罰單出去之後，行政處分才會確定，而要公布名單的是裁罰確定的行政處分，這部分是地方政府的權限。 尤委員美女：關於這個問題，我想中央和地方可能要再好好去協調。 王主任委員如玄：這就是我所講的，為什麼有些比較重要的勞動檢查權限還是應該要回歸到中央，不要每個地方都不一樣。 尤委員美女：關於這部分，你們應該可以在最短的時間內進行協調吧？ 王主任委員如玄：我們會盡最大的力量來跟地方政府協調。 尤委員美女：2008年政府頒布婦女勞動政策白皮書要如何落實的問題，這次主委的報告中好像沒有提到這一塊，我想，主委跟本席一直都很關心的性別這一塊，為了縮短男女薪資的差距，你們還訂了一個所謂縮短男女薪資同工同酬日，請問，這樣縮短差距的具體方案是什麼？因為時間的關係，請勞委會提供具體方案給本席，好嗎？ 王主任委員如玄：是。跟委員報告，我們在三八婦女節公布同工同酬日的時候，針對如何做縮短有一系列的規劃，我們再把那個資料提供委員做參考。 尤委員美女：好，把這個規劃提供給本席。 再者，關於要怎麼樣促進女性就業的問題，如何積極僱用女性及強化弱勢女性就業這一塊，你們在婦女勞動政策白皮書中有提到，擴大開發婦女職業訓練新的職類及課程，針對婦女就業市場需求要開辦女性人才培訓課程，對這些事情，你們具體的做法是怎麼樣？請提供書面報告給本席。 另外，關於減少就業歧視的部分，我們看到有很多婦女朋友或是同志受到歧視，他們並不知道申訴的管道或不曉得這就是受到歧視，不曉得各地方政府是否有設立勞工法律服務中心，如果沒有，是否有設立的可能或是加強對地方做整個宣導，讓更多人知道自己的權益及申訴的管道，針對婦女勞動政策白皮書落實的狀況，在二個禮拜內，提供書面報告給本席，好嗎？ 王主任委員如玄：好，謝謝尤委員的指教。 主席：本日會議報告及詢答完畢。在做以下決定之前，先跟大家說一聲抱歉，方才本席到教育委員會針對本席有關「核子事故損害賠償法」做提案說明，事關萬一發生核子事故的賠償金額，原能會的賠償金額提高到150億元，全國的人只能分到六百多塊，如果是臺北市、新北市民每人也只分到5,000元。我根據日本政府在福島核災事故之後非常精密的評估計算，臺灣要購買國際保險公司的保險金額至少要提列18兆，如果沒有買這麼多保險，到時候每個人拿到的錢連買OK繃都不夠。所以，方才在兵慌馬亂的情況下，請楊委員玉欣代理主席，非常抱歉，也謝謝你。楊委員，一旦發生核子事故，其實身障朋友也是第一線受害者，因為那時要離開臺北市滿困難。以上說明，謝謝。 現作以下決定：一、所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、潘委員維剛、楊委員瓊瓔、李委員貴敏、林委員岱樺及鄭委員麗君所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政院勞工委員會於二周內書面答復本會及本會委員與質詢委員。 潘委員維剛書面質詢： 據勞工保險局委託精算顧問公司辦理98年勞工保險普通事故保險費率精算及財務評估報告，勞保老年給付實施年金制後，勞工保險普通事故保險精算負債高達5.50兆元，預計民國120年基金累積餘額將出現負數；又現行法定勞保普通事故保險費率上限12%，亦遠低於上述精算報告之平衡費率23.84%，估計50年後（民國148年12月31日）基金累積餘額為負25.76兆元，財務缺口極為龐鉅。按勞工保險條例第69條規定，勞保如有虧損，應由中央主管機關審核撥補，爰上述勞保財務失衡問題，如未能由制度面根本解決，勢將造成政府未來鉅額財政負擔。 勞保基金老年給付改為年金制後，儘管費率逐年調升可充裕基金，然依前述具備請領老年給付資格人數之增加速度，如同勞委會所做之宣導資料指出勞保年金比1次給付更有保障……最慢8年1個月就超過1次給付的金額，因此費率調升極可能仍無法趕上增幅愈益升高之年金支出。面對我國高齡化趨勢，及日益嚴重之少子化問題，屆時繳交保費之勞工數恐越來越少；加上新制上路後，先請領年金者係繳交較低費率，隨著後續費率之提高，愈後取得請領年金資格者，則須支付愈高額之保費，後代負擔勢必越來越重。本席認為將形成高給付、低費率，暨高齡化、少子化造成之收支不平衡及勞保負債世代移轉等各種新型態問題，提醒勞委會應儘速與各相關單位檢討措施，避免發生財政調度困難。 本席認為截至100年6月底止，勞保責任準備（普通事故）提列金額較應計老年給付金額不足數即達1兆4,656億2,213萬元，潛在財務壓力甚為嚴重。在高齡及少子化社會影響之下，後世代負擔更形加重，可能不利勞保年金制度之永續發展，勞委會應妥為因應。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、根據民間求職網調查，有42.5%的上班族工作是責任制，包括有20.7%的上球族上班打卡制、下班責任制，有21.8%的上班族上下班皆是責任制。註1 1.主委，現行統計有關責任制勞工比例？是否有過於濫用？貴會勞保職災給付？因過勞原因申請比例？註2，如何強化其宣導與罰則？是否須全面性檢討其適用行業？並檢討其存廢？ 二、勞委會公告，醫療保健服務業分兩階段排除適用「責任制」。第一階段呼吸治療室、血庫和血液透析室等醫事和技術人員，即日起回歸《勞動基準法》工時規範；急診室、手術室和加護病房醫事、技術人員則有緩衝期，一○三年起再排除。 1.主委，採兩階段排除原因為何？為何不採「一次排除」？排除責任制對醫護高流動率的降低成效？「醫師」不納入原因？抑或有其他配套？偏遠醫療機構的人力運用是否會因醫事人員排除責任制而面臨窘境？ 三、監察院調查發現，行政院及相關部會實施公務員週休二日後欠缺配套機制，未落實護理人員留任措施，醫事人員負荷過重，造成「血汗醫院」，日前通過糾正行政院、衛生署及勞委會。註3 1.主委，近四年來醫院勞動檢查成效？平均違法比例？如何改善？有關護校畢業生的實習權益？如何避免變相壓榨？註4 註1：雇主與勞工簽訂責任制的書面約定，需要送地方縣市政府主管機關核備，沒有報請主管機關核備的話，責任制的約定就沒有成立，一切規定還是要回到一般的勞基法規定。 註2：據勞委會統計，去年1月至9月勞工保險的職災給付，66件中就有34人是過勞死提出申請。 註3：美國（CNN）日前來台拍攝全民健保專題，與此同時，台灣現職護理人員主動投稿到CNN的iReport並獲刊載，健保制度讓全民都保，然而卻忽略醫事人員正面臨的困境。 註4：衛生署五日預告護理人員法施行細則修正草案，讓未取得護理師或護士執照的護校畢業生，可於醫院實習時間，由現行十五個月，放寬為四年。但基層指出，擅自修法讓醫院未來得以變相使用同工不同酬的實習護士，為「血汗醫院」大開方便之門。 李委員貴敏書面質詢： 主旨：就「台灣優秀人才外流」乙項，尚祈勞工委員會說明下列問題。 說明： 一、在知識經濟時代，人力素質之優劣，是決定國家未來競爭力之關鍵。行政院雖已於民國99年核定「人才培育方案」，惟國家培育出優秀人才後，要如何將其留在台灣服務，應是政府當前最重要之課題。 二、高階人才之薪資待遇高於基層勞工，其工作性質亦多為責任制（類似醫生、律師等）。是否有必要強制工作時數，亦請鈞會說明並提供未來改進措施。 三、經濟發展與失業率息息相關，　鈞會若能配合吸引優秀人才留在台灣，提昇台灣產業素質並促進經濟繁榮發展，則失業率等勞工問題勢將隨之減少。建請　鈞會積極協助營造高階人才在台工作的友善就業環境，並儘速鬆綁法令，讓國內外尖端的領導人才及高階主管得以順利在台服務，為台灣再創經濟奇蹟。 四、以上敬請　查照辦理見復。 林委員岱樺書面質詢： 國內僱主每僱用1名外勞，每月均要繳交「就業安定費」2千至3千元不等，勞委會每年收繳逾百億元，僱用外勞雇主繳交之就業安定費，「就業安定費」由中央收繳，而外籍勞工管理權責則在地方政府，外籍勞工所造成的問題，並非僅止於管理層面的問題，相對所衍生之社會、治安及福利等問題，目前均由地方政府負檐。 中央不正視顧地方政府需求，5個直轄市及22個縣市政府在就業安定基金僅分配比率不及10%，卻要辦理包含就業服務、職業訓練及外籍勞工管理業務。尤其，縣市合併後五都轄區相對擴大，不管在勞動人力、外勞人數及職業訓練等各方面，都因為人數及需求大量增加，但卻無足夠的人力及經費負荷新增的業務，衍生無法提供在地化服務，造成民眾的抱怨及降低整體的服務品質。 具體建議： 地方政府負責轄區內就業服務、職業訓練、外籍勞工管理業務以及失業問題解決，最清楚了解地方的需求，並最有能力規劃執行辦理符合在地產業發展及勞工就業相關方案，勞委會除應積極協助地方政府推動就業服務、職業訓練及外籍勞工管理等工作外，並且尊重地方政府的自主權。應該儘速將就業安定基金補助地方政府比例提高至15%，並協助地方政府推動各項促進就業計畫，以有效解決地區性失業問題。 鄭委員麗君書面質詢： 目前因派遣所產生的勞動問題層出不窮，勞委會應立即全面徹查統計全台目前從事派遣工作的勞工有多少人？政府機關聘用多少派遣勞工？以了解派遣勞動市場環境現況。 此外，勞委會在今年2月4日公布100年第一次派遣勞工權益專案檢查報告，一共抽查60家派遣業者中，44家都有違法事項，違法比率高達七成三。其中以違反勞保、勞退等法規最嚴重，高達三分之一業者違規。雖然違法廠商有送請各地方主管機關進行裁處，但勞委會應該要有更積極的作為，本席要求勞委會要持續追蹤這些事業單位有否改善？並立即公布違法廠商名單，讓勞工至少可以選擇不要到這些血汗派遣公司上班。此外，應立即將違法廠商送各行政機關，要求各行政機關禁用這些違法派遣公司。 派遣勞工權益受損常常是源自於同工不同酬、工作不穩定、要派和派遣單位權責不清這些現行法律根本沒有特別規定的部分，馬總統在選舉時也提出要訂立「均等對待」原則，加強保障派遣勞工權益、加重派遣公司雇主責任等，日本、德國有勞動派遣法，請問勞委會現在針對派遣是要全面禁止、單獨立法還是在勞基法裡設立派遣專章，勞委會目前是傾向哪種？幾時會有院版送進立法院？ 主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料），亦請行政院勞工委員會於二周內書面答復本會及本會委員與質詢委員。 接下來，處理臨時提案。 進行第一案。 一、根據地方制度法第18、19條及勞安法第3條第一項等規定意旨，勞工安全衛生屬自治事項，非勞委會之委辦業務，自應屬地方政府負責執行，故為落實地方自治，健全勞工福祉，勞基法所規定之勞工工時、休假、福利……等與勞工安全衛生係一體兩面，無法分割，皆屬勞動條件之範疇，故提案要求勞委會應儘速將直轄市轄區勞動檢查業務移交直轄市政府，以利台灣勞工及社會福祉。 提案人：趙天麟　　楊　曜 連署人：田秋堇　　江惠貞　　尤美女 主席：請勞委會王主任委員說明。 王主任委員如玄：主席、各位委員。大家都很關切勞動檢查權如何分工之事，但直接將勞動檢查業務權限交給直轄市政府，在現階段的確有些困難，可否修正為「要求勞委會儘速與直轄市針對勞動檢查業務進行協調分工，以利臺灣勞工及社會福祉。」。 主席：本席覺得高雄市政府勞工局長說的話滿有道理的，他說在縣市合併前，高雄市本身有勞動檢查權，高雄縣的部分則屬中央的勞委會，在縣市合併後，高雄縣已經消失了，所以現在是一市兩制，執行上非常困難，主委提到你對將來要成立的勞動部有一些構想，問題是勞動部還不知道要多久之後才會成立。 王主任委員如玄：原本高雄縣的檢查業務部分，我們的南區檢查所都很努力在執行，沒有任何困難，也不會對勞工朋友的權益造成任何損害，所以希望能容許我們去做些協調，但在未完成協調前，先照現狀執行。 主席：但是上次中石化發生工安事件時，高雄市的環保局、消防局可以進入事件現場，勞工局卻無法進入。 王主任委員如玄：單純的事件，環保局、消防局就可以處理了，尤其是爆炸事件，最重要的單位應該是消防局，而非勞工局，他們原本的機制就可以處理了。 主席：這麼說來，你們的南區勞動檢查處也不需要進入現場了？ 王主任委員如玄：因為那在我們的轄區內，基於關切，我們還是得進去。 主席：你們把勞動條件的檢查交給地方政府，勞工安全的檢查卻由你們自己執行，但若沒有勞工安全檢查權限，就只能檢查工時、福利、休假等，對工廠完全無妨礙啊！ 王主任委員如玄：還是可以處以行政罰鍰。 主席：台北市政府有完整的勞動檢查權，高雄市政府就被迫要一市兩制，真是情何以堪！原來高雄縣行政區域範圍的勞工出了問題，高雄市政府無法在第一時間介入，致使陳菊市長被合理懷疑歧視原高雄縣勞工，視他們為次等公民、次等市民等，這類說法在地方上不斷發酵，你也很清楚啊！ 王主任委員如玄：我們在公文上、公告上都寫得很清楚，目前原高雄縣勞工檢查權的權責單位就是勞委會南區檢查所，如果真的有人對高雄市陳菊市長有此種誤解，可以用公告說明。 主席：可是陳菊市長在市議會備詢被議員痛罵時，你又不在旁邊！ 王主任委員如玄：公告上寫得很清楚，可以用那份公告去跟議員解釋，所以建議將提案修正為要求勞委會儘速和直轄市針對勞動檢查業務進行協調分工。 主席：就是全國所有直轄市，包含楊麗環委員提到的準直轄市—桃園市在內。 王主任委員如玄：可否僅限於直轄市？因為現在五都已經很難處理了。 主席：這部分你要與楊麗環委員溝通。 王主任委員如玄：楊委員擔心的是未來成為直轄市之後的事。 主席：那就是儘速與全國直轄市協調。 王主任委員如玄：對，修正為要求勞委會儘速與全國直轄市針對勞動檢查業務進行協調分工，以利臺灣勞工及社會福祉。 主席：請問各位，對以上建議修正意見有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在進行第二案。 二、勞動檢查是確保勞工的生命安全，但自五都升格後，不管是勞動條件或是勞工安全衛生的檢查，都出現中央不肯授權或地方不願配合等情事，未來中央與地方勞動檢查權如何分配權責，勞委會應於五月一日前儘速協調中央與地方分配檢查範圍，以保護勞工的勞動條件及安全。是否有當？敬請公決！ 提案人：江惠貞　　鄭汝芬 連署人：蘇清泉　　吳育仁　　趙天麟　　王育敏　　蔡錦隆　　徐少萍 主席：請勞委會王主任委員說明。 王主任委員如玄：主席、各位委員。首先非常謝謝委員的指教。第二案後面兩行的文字可否比照前面的提案修正為「……勞委會應儘速與直轄市針對勞動檢查業務進行協調分工，以保護勞工的勞動條件及安全。」。 主席：江委員的提案有註明為5月1日。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我將第二案所寫的「5月1日」改為「1個月內」。好不好？因為我方才跟處長說明得很清楚，我之所以寫5月1日，其實是想要幫你們一點小忙。事實上，在4月底、5月初這段時間，幾乎就是所有的勞工團體都希望能夠針對他們的權益做處理，現在連直轄市有關勞檢業務都要出來跟勞委會處於抗衡的狀態，這不是好事。 主席：請勞委會王主任委員說明。 王主任委員如玄：主席、各位委員。謝謝委員。 江委員惠貞：我們希望能夠儘快拆解一些炸彈，無論能夠拆掉多少，對你們而言都是好事，所以本席建議第二案的時間改為「一個月內」。謝謝。 王主任委員如玄：好的。謝謝委員。第二案修正為「……勞委會應於一個月內儘速與直轄市針對勞動檢查業務進行協調分工，以保護勞工的勞動條件及安全」。 主席：好的，第二案修正通過。 進行第三案。 三、農委會為主管勞工權益最高機關，但勞委會暨所屬機關竟進用派遣人數高達1,332人，本席要求勞委會針對現階段各行政機關之派遣人力數量多寡及督導辦法於一個月內提出專案報告，以保障派遣人力之權益。是否有當？敬請公決 提案人：江惠貞　　鄭汝芬 連署人：蘇清泉　　吳育仁　　王育敏　　蔡錦隆 主席：請勞委會王主任委員說明。 王主任委員如玄：主席、各位委員。其實我們在社環委員會裡面都很久了，委員也很清楚的知道勞委會對這件事情的態度與立場，我們都希望勞委會在派遣人力的部分，行政院人事行政總處都可以給我們正式的編制，不管是公務員的正式編列也好，甚至於適用勞動基準法進用的編制，我們都同意接受，可是，現在的問題不是卡在勞委會，而是行政院人事行政總處不願意給我們這樣的編制。 第三案要求勞委會針對現階段各行政機關之派遣人力數量多寡及督導辦法要提出專案報告。由於這不只是勞委會，還包括其他的行政機關之派遣人力數量多寡及督導辦法，所以我建議這部分可否由行政院人事行政總處來做處理，或者是採用其他方式進行調整，否則我們真的是力有未逮。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。這是不是就針對勞委會內部之派遣人力，你們希望能夠提出解決的方案進行專案報告，我們就朝這個方向來處理。 王主任委員如玄：好的。 江委員惠貞：至於行政院人事總處的部分，我們會再做處理。 王主任委員如玄：好的，謝謝。第三案文字修正為「……本席要求勞委會針對現階段勞委會之派遣人力數量多寡及權益保障，以及未來期待的制度建構，於一個月內一併向本委員會提出報告……」。 主席：請王主任委員再唸一次。 王主任委員如玄：第三案的文字修正為「……本席要求勞委會針對現階段勞委會之派遣人力數量多寡及督導辦法及……」 江委員剛才提到的是，希望我們針對這件事情將來要如何解決提出一個方案，是不是？ 江委員惠貞：（在席位上）對，是指這些人力，包括未來派遣人力的修法，因為在派遣人力的部分已經是存在的事實，但是，目前在法律上保障並沒有這部分。請問主委，立法院在這方面有沒有專章專法？ 王主任委員如玄：目前沒有。 江委員惠貞：（在席位上）是不是也要由勞委會負起這一塊的責任？ 王主任委員如玄：OK。 江委員惠貞：（在席位上）簡單而言，我們的重點在於，不要讓勞委會帶頭進用這些根本沒有保障的派遣人力。 王主任委員如玄：我知道。 江委員惠貞：（在席位上）基本上，對於他們最終的立法保障，你們應該要提出一些辦法。 王主任委員如玄：好的。這樣聽起來就是，第三案文字修正為「……本席要求勞委會針對現階段勞委會之派遣人力數量多寡、督導辦法及權益保障，以及派遣法制，於一個月內向本委員會提出報告，以保障派遣人力之權益。」，這樣可不可以？ 江委員惠貞：（在席位上）由勞委會暨所屬機關…… 王主任委員如玄：我們所屬單位全部在勞委會的帳下。其實我們的大戶就在職訓局。 主席：因為臨時提案是由好幾位委員提出的，第三案不能修正為「本席」兩字，就直接修正為「……派遣人數高達1,332人，勞委會應……」，好不好？ 江委員惠貞：（在席位上）可以。 王主任委員如玄：第三案修正為「……勞委會應針對現階段勞委會之派遣人力數量多寡、督導辦法、權益保障及派遣法制於一個月內向本委員會提出報告，以保障派遣人力之權益。」。 主席：好的，第三案修正通過。 進行第四案。 四、有鑑於弱勢家庭及青少年透過就業服務站成功媒合工作比例極低，勞委會應檢視其就業媒合成效，通盤檢討現行就業服務員之工作內容與服務流程。另針對弱勢求職者面試前準備、模擬面試、調整工作態度等面向，勞委會應開設相關課程，提供實用之就業輔導，以協助弱勢求職者順利求職。 提案人：王育敏 連署人：江惠貞　　蘇清泉　　蔡錦隆　　徐少萍 主席：請問各位，對第四案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五案。 五、有鑑於我國青少年從事部分時間、臨時性或人力派遣工作者已高達18萬6千人，但頻傳雇主利用各種不當之手段剝削青少年打工族，已嚴重侵害青少年之工作權益。對此，勞委會針對青少年打工之勞動條件、環境，應全面進行勞動檢查並加以改善，以避免青少年打工族受到不當剝削。 提案人：王育敏 連署人：江惠貞　　蔡錦隆　　蘇清泉　　徐少萍 主席：本案行政單位已經與提案委員溝通，將「……勞動條件、環境，應全面進行勞動檢查……」修正為「……勞動條件、環境，應加強進行勞動檢查……」。請問各位，對第五案有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第六案。 六、有鑑於經濟弱勢家庭子女往往需要打工貼補家用，惟未成年人往往缺乏知識經驗，而發生被騙或誤入歧途從事違法行為之情形。對此，勞委會應會同相關部會建立平台機制，積極協助貧窮家庭未成年子女尋求正當打工之機會，並適時予以輔導。 提案人：王育敏　　蘇清泉 連署人：江惠貞　　蔡錦隆　　徐少萍 主席：請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第七案。 七、鑒於身心障礙者較一般人於受僱勞動期間身心負擔較高，而平均提早7年退出勞動市場，而現行之勞工保險條例就勞保老年年金部分之規定卻無相對應規定，且由於身心障礙者平均餘命較短，有相當之部分甚至無法存活到得請領勞保退休年金之年齡標準六十歲，而僅領到勞保死亡給付，形成「以身心障礙者繳納之勞保費變相挹注一般人之勞保老年年金」之現象，不僅有失社會公平，與身心障礙者權益保障法之規定相歧，亦與勞工保險條例就勞保老年年金設置之目的在保障勞工「退休後生活品質」之目的相違。爰提案要求勞委會應檢討研擬修法之可行性，並於財務精算報告出爐後即向本院衛環委員會進行報告。 提案人：劉建國　　楊　曜 連署人：田秋堇　　陳節如 主席：請問各位，對第七案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第八案。 八、鑒於我國醫事人員勞動條件逐年惡化，主管醫事人員機構衛生署迄今仍未提出有效改善方案，而於解釋令中將隸屬於醫療院所之醫師界定為僱傭關係，而醫師於勞工保險中係以勞工身分投保，且於遭遇職業傷病後亦有職業災害勞工保護法之適用，具有實質勞工身分，難謂以過去立法時「醫師待遇較勞工高太多」之理由排除適用，且勞動基準法係勞委會主管法規，有政策權責。爰提案要求勞委會會同衛生署就醫師適用勞基法保障，舉辦公聽會等方式徵求各界意見研擬配套方案，並於今年內前提出檢討報告送本委員會委員辦公室。 提案人：劉建國　　楊　曜 連署人：田秋堇　　陳節如　　尤美女 主席：請問各位，對第八案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第九案。 九、鑒於近年來由於勞基法第84條之1之規定未盡明確，與「責任制」之名稱遭事業濫用，導致眾多勞工面對事業主逕行「責任制」苛扣勞工延長工時工資，勞委會卻對此類違法惡劣雇主無有效嚇阻手段，招致責任制濫用日益猖獗，不僅有害勞工權益，亦損害國家的勞動力能量，更有甚者，減損國民生育扶養下一代之意願，為少子高齡化之國安問題的重要因素。為保障勞工生活品質，爰提案要求勞委會於今年內，檢討修改勞基法第84條之1，或規劃配套預防措施後廢除勞基法第84條之1，並提出檢討報告送本院審議。 提案人：劉建國　　楊　曜 連署人：田秋堇　　陳節如　　尤美女 主席：請問各位，對第九案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十案。 十、本院委員尤美女等9人，鑒於勞委會「青年就業讚計畫」第三條規定得申請該計畫之未就業「男性青年」限於本國籍年滿十八歲至二十九歲之「役畢或免役」者，致使畢業男性青年面臨等待兵單期間或因傷停役等待核發退伍令或免役令期間等情事，縱使處於無需履行兵役之事實，亦因未符合「役畢或免役」之前提要件，而無法提出補助申請，造成同為畢業青年卻因生理性別不同而有適用青年輔助就業計畫機會的差別。惟查我國既已簽署的經濟社會文化權利國際公約，依該公約第三條：「本公約締約國承允確保本公約所載一切經濟社會文化權利之享受，男女權利一律平等。」第六條：「（第一項）本公約締約國確認人人有工作之權利，包括人人應有機會憑本人自由選擇或接受之工作謀生之權利，並將採取適當步驟保障之。（第二項）本公約締約國為求完全實現此種權利而須採取之步驟，應包括技術與職業指導及訓練方案、政策與方法，以便在保障個人基本政治與經濟自由之條件下，造成經濟、社會及文化之穩步發展以及充分之生產性就業。」既明定男女應有平等、自由地接受政府職業訓練方案與職業訓練政策的選擇權利，則我國現有的「青年就業讚計畫」第三條規定加諸「役畢或免役條款」已明顯造對18歲以上29歲以下未參加勞工保險且已失業達六個月的男性青年，造成差別待遇，有違男性自由選擇、安排其運用訓練學習課程及經費補助的權利，已違反兩公約性別平權之規定，實有檢討修正之必要，應予修正，爰建請勞委會「青年就業讚計畫」第三條予以修正，取消男性「役畢或免役」之門檻。是否有當？敬請公決。 提案人：尤美女　　劉建國　　陳節如　　楊　曜 連署人：田秋堇　　陳歐珀　　尤美女　　林佳龍　　李昆澤　　何欣純 主席：請問各位，對第十案有無異議？ 請勞委會王主任委員說明。 王主任委員如玄：主席、各位委員。其實最近我們已經在針對這個議題進行討論了，所以倒數第2行的「爰建請勞委會『青年就業讚計畫』第三條予以修正」可否修正為「爰建請勞委會『青年就業讚計畫』第三條研議修正」？ 主席：請問各位，對以上建議修正意見有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第十一案。 十一、有鑑於就業服務法第52條第3項規定：「前項每年得引進總人數，依外籍勞工聘僱警戒指標，由中央主管機關邀集相關機關、勞工、雇主、學者代表協商之。」法雖已有明文規定，但主管單位卻遲遲未訂立。為確立外勞政策之「補充性」原則，勞委會應立即訂定「外籍勞工聘僱警戒指標」，避免外籍勞工排擠本國勞工之就業機會，以保障本國勞工之工作權。 提案人：楊　曜 連署人：趙天麟　　陳節如　　鄭麗君　　尤美女 主席：請問各位，對第十一案有無異議？ 請勞委會王主任委員說明。 王主任委員如玄：主席、各位委員。關於外籍勞工聘僱警戒指標是要委託學者專家來做研究，然後我們再來做處理，而提案中有提到「立即」兩字，這部分因為定義的不同，我們可能沒有辦法馬上做到，但是我們會立即委託學者專家訂定相關的指標，不知道委員是否可以接受？不然就是「勞委會應立即訂定」修正為「勞委會應訂定」，可以嗎？ 主席：至少要定一個期限。 王主任委員如玄：6個月好不好？ 楊委員曜：（在席位上）3個月有沒有辦法做到？ 王主任委員如玄：這還要委託學者專家，因為這是很專門的事情。 主席：而且還要發包。 王主任委員如玄：對，要發包委託學者來做，之後我們再來訂定指標。 主席：「勞委會應立即訂定」修正為「勞委會應於6個月內研議訂定」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第十二案。 十二、油電雙漲，就是薪水沒漲! 全國有一百四十萬勞工領取基本工資1萬8,780元，由於國內民生物價不斷攀升，為反映物價，建請行政院勞工委員會於第三季檢討基本工資時，對於時薪及月薪之調整，本委員會建請勞委會王如玄主委應跨部會協調經濟部等相關部會，站在保護勞工立場，協助勞委會審慎處理基本工資調整漲幅時，排除任何傷害勞工權益之提案，以減輕勞工生活負擔，以符民望。是否有當？敬請公決。 提案人：江惠貞 連署人：王育敏　　楊玉欣　　蘇清泉　　鄭汝芬　　徐少萍 主席：請問各位，對第十二案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十三案。 臨時提案 十三、有鑒於我國長久以來引進外國人從事家庭看護與幫傭之門檻與標準過於嚴苛，無法滿足大多數民眾迫切之照顧需求，建請勞委會研議放寬引進家庭看護與幫傭之門檻。具體建議如下： (1)家中有80歲以上老人，經評估需要照顧與陪伴者，應予開放申請。 (2)家中有學齡前兒幼需要照顧與分擔家務者，亦應適度開放。現行16點之制度過於嚴苛。建議修訂現行「外國人從事就業服務法第46條第1項第8款至第11款工作資格及審查標準」第10條、第11條之規定，放寬相關點數規定。 (3)家中有領有身心障礙手冊重度之身心障礙者，應不限定為「附表五：特定身心障礙項目」的範圍，均應符合開放申請之資格。 (4)很多身心障礙者嫁娶不易，共組家庭，導致隨著年齡增長而夫妻均愈來愈需要別人幫助。建議家中若有兩名中度身心障礙者，亦可符合申請資格。 建請勞委會邀集相關單位評估上述問題並研擬修訂「外國人從事就業服務法第46條第1項第8款至第11款工作資格及審查標準」第10條、第11條、第22條以及「雇主聘僱外國人許可及管理辦法」第12-1條。 提案人：楊玉欣 連署人：徐少萍　　蔡錦隆 主席（徐委員少萍代）：請問各位，對第十三案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十四案。 十四、鑒於目前全球各項科技進步飛快，我國勞動環境已出現各類先進機械器具之操作，加速事業單位進行工程作業，除節省人力成本外，亦避免勞工因機械器具操作陷於危險之虞。惟本席接獲某港口貨櫃公司陳情，係指行政院勞工委員會相關勞動檢查法規，未能與時俱進，針對相關機械設備如起重機等，以不合時宜之法規加以要求。本席爰提案要求勞委會應依照目前台灣各類危險性機械之勞動檢查事項進行全面性之檢討，針對不合時宜之法規予以修改。 提案人：徐少萍 連署人：楊玉欣　　楊　曜 主席：請問各位，對第十四案有無異議？ 請勞委會勞檢處林處長說明。 林處長進基：主席、各位委員。這個個案我們去做了解後再做後續的處理。謝謝。 主席：這是建議案，請問各位，對第十四案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十五案。 十五、自1997年起行政院勞工委員會針對勞動基準法第84條－1核定工作者，核定種類有增無減，至今未曾檢討合適性。爰提案要求行政院勞工委員會就勞動基準法第84條－1核定公告之工作者，重新檢討合適性，一個月內將檢討結果向社福及衛環委員會報告。 提案人：吳育仁 連署人：楊玉欣　　江惠貞　　楊　曜 主席：請問各位，對第十五案有無異議？ 請勞委會勞動條件處陳處長說明。 陳處長慧玲：主席、各位委員。有關第八十四條之一所提之工作者，去年已經做過檢討了，我們會把檢討結果提供給委員，所以這個案子可否請委員撤案？ 吳委員育仁：（在席位上）請把報告提供給我。 主席：請把檢討報告提供吳委員及其他所有的委員。本案撤案。 進行第十六案。 十六、行政院正研擬吸引外籍人才到台灣工作的措施，並考慮減免所得稅，引起各界關注，請行政院勞工委員會確實依據國家重點產業發展做好外籍人才的供需推估，並在不影響本國人就業權益的基礎上核發聘僱許可。 提案人：吳育仁 連署人：楊玉欣　　江惠貞　　楊　曜 主席：請問各位，對第十六案有無異議？ 請勞委會王主任委員說明。 王主任委員如玄：主席、各位委員。第3行「請行政院勞工委員會確實依據國家重點產業發展做好外籍人才的供需推估……」可否修正為「請行政院勞工委員會確實依據經建部門所做的國家重點產業發展人才的供需推估……」？因為國家重點產業發展人才的供需推估必須由經建部門來做，我們沒有能力做這方面的推估。 主席：請問各位，對以上修正意見有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十七案。 十七、鑒於國內合法在台工作的外勞人數高達43萬人，行政院勞工委員會已設置「1955外勞諮詢保護專線」作為申訴管道，然而，專線委外經營，其內部的組織、人力性質、專業背景及運作機制是否健全？和各地縣市政府與移民署的分工合作現況如何？值得有關單位正視問題。爰提案要求勞工委員會積極向各界說明本1955專線的實質運作情形並定期追稽核，於兩個月內檢討分工合作與運作模式之具體改善作為，並向社會福利及衛生環境委員會報告。 提案人：吳育仁　　楊玉欣 連署人：江惠貞　　楊　曜 主席：請問各位，對第十七案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十八案。 十八、決議：不法份子為人頭辦理勞保續保，以延續年資而取得勞工保險局規定的勞工紓困貸款及老年給付資格，再詐領紓困貸款700多萬元、老年給付1,700多萬元，總金額2,400多萬元。本席要求勞保局要嚴格查察，不可影響投保勞工朋友權益，勞委會向社會福利及衛生環境委員會專案報告。 提案人：王育敏　　田秋堇　　楊　曜　　楊玉欣　　楊麗環 主席：請問各位，對第十八案有無異議？（無）無異議，通過。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位同仁。方才雖然已經處理過第十五案了，但我認為勞委會處理的方式有所失當，所以在這邊提出來，的確，第八十四條之一核定公告之工作者部分，最近已經做過檢討了,，所以要將檢討結果向社福委員會報告，但你們不可以隨便就叫委員撤案，這個茲事體大，這樣的態度是不對的，你剛才是叫委員撤案。 陳處長慧玲：（在席位上）我們是建議請委員撤案。 江委員惠貞：怎麼可以建議委員撤案呢？主委，可以這樣處理嗎？委員提的案子可以隨便就叫人家撤案嗎？ 主席：方才吳委員有同意啊！ 江委員惠貞：方才吳委員還來不及反應，還說他小小的自尊心受傷了。所以這個部分不可以這麼做，既然你們已經做了檢討報告，則提案內容可以修正為「……勞動基準法第八十四條之一核定公告之工作者，將檢討之合適性，向社福及衛環委員會報告。」這樣不就好了？有需要叫人家要撤案嗎？看起來你們好像權力很大，雖然你們是用「建議」的方式，但是千萬不要隨便就叫委員撤案，不可以這樣子，好不好？謝謝。 主席（田委員秋堇）：所以第十五案要重新討論？ 徐委員少萍：（在席位上）不是！就請勞委會照這個內容去做。 王主任委員如玄：（在席位上）要修改文字吧？ 江委員惠貞：（在席位上）修改文字若能解決，就不要叫人家撤案。 主席：請勞委會王主任委員說明。 王主任委員如玄：主席、各位委員。後段修正為「爰提案要求行政院勞工委員會就勞動基準法第八十四條之一核定公告者檢討結果，於1個月內送社福及衛環委員會。」 江委員惠貞：（在席位上）你們已經有檢討報告，所以就可以馬上提供。 王主任委員如玄：是。馬上提供，那就不需要1個月的時間，所以那就修正為「將檢討結果送社福及衛環委員會」。 主席：什麼時候送？ 王主任委員如玄：已經檢討過了，所以我們回去會馬上整理然後送出來。 江委員惠貞：（在席位上）我是說不可以隨便叫委員撤案，而且沒有跟人家說一聲，然後就只在那邊用麥克風說撤案，這樣是不行的。 主席：沒錯，既然有檢討報告，就立即送交社環委員會以及所有的委員，所以第十五案照以上建議修正意見通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 尤委員美女：（在席位上）本席第一案、第八案、第九案及第十一案加入連署。 主席：好的，尤委員第一案、第八案、第九案及第十一案加入連署。 所有臨時提案皆已處理完畢，謝謝大家。現在散會。 散會（17時12分）