委員會紀錄 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年4月19日（星期四）上午9時 地　　點　紅樓301會議室 主　　席　林委員郁方 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年4月18日（星期三）上午9時至11時37分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：蔡煌瑯　　蕭美琴　　林郁方　　陳鎮湘　　張嘉郡　　陳唐山　　詹凱臣　　林鴻池　　馬文君　　陳亭妃 　　　（出席委員10人） 請假委員：邱議瑩 列席委員：葉宜津　　盧嘉辰　　王進士　　楊麗環　　廖正井　　蔡其昌　　林正二　　許添財　　陳明文　　劉櫂豪　　廖國棟　　黃偉哲　　賴士葆　　江啟臣　　盧秀燕　　羅淑蕾　　薛　凌　　吳秉叡　　李桐豪　　孔文吉　　陳淑慧　　蔣乃辛　　林明溱　　李貴敏　　陳碧涵　　王惠美　　紀國棟　　徐欣瑩　　徐耀昌　　高金素梅　邱文彥　　簡東明　　呂玉玲　　蘇清泉　　張慶忠　　魏明谷　　楊瓊瓔　　李昆澤 　　　（列席委員38人） 列席人員： 僑務委員會委員長　吳英毅及相關人員 財團法人海華文教基金會董事長　孫國華 財團法人海外信用保證基金董事長　應正琪 行政院主計總處科長　邱幼惠 主　　席：林召集委員郁方 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書 趙弘靜 　　　簡任編審 劉慧琪 　　　科 長 陳淑敏 　　　專 員 陳國興 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查僑務委員會主管「財團法人海華文教基金會」及「財團法人海外信用保證基金」101年度預算書案。 （僑務委員會委員長吳英毅、財團法人海華文教基金會董事長孫國華、財團法人海外信用保證基金董事長應正琪報告。委員蔡煌瑯、蕭美琴、林郁方、陳鎮湘、馬文君、許添財、詹凱臣、賴士葆、黃偉哲等9人質詢，均由僑務委員會委員長吳英毅、海華文教基金會董事長孫國華、海外信用保證基金董事長應正琪即席答復。） 決議： 壹、審查結果： 一、財團法人海華文教基金會： (一)工作計畫或方針部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。 (二)收支部分： 1.收入總額：830萬元，照列。 (1)利息收入：510萬元，照列。 (2)捐贈收入：320萬元，照列。 2.支出總額：830萬元，照列。 (1)業務費支出：450萬元，照列。 (2)管理費支出：380萬元，照列。 3.本期餘絀：0元，照列。 (三)通過決議3項： 1.針對僑務委員會主管「財團法人海華文教基金會」101年度預算「業務費」僅450萬元，但工作項目實施內容卻多達15項，效益難以發揮；為提升計畫實施效益，「財團法人海華文教基金會」應於101年6月底前將工作計畫內容之整併情形，以書面向立法院外交及國防委員會提出報告。 提案人：林郁方　　詹凱臣　　陳鎮湘　　張嘉郡　　林鴻池　　馬文君 2.有鑑於海華文教基金會之設立宗旨為推展華僑文化教育事業、獎掖及培育僑界優秀人才、鼓勵僑政學術研究等目的，101年度預算工作項目賡續臚列「鼓勵僑政學術研究」、「推展華僑教育事業」、「推展華僑文化事業」等3項。惟上述3項工作項目與僑務委員會所管之業務重疊性甚高，主管機關與被監督之基金會業務權責並未清楚釐清。且該基金會經費來源雖未仰賴國庫每年予以補貼，惟其支出多係由僑務委員會原始捐助金額4億元所生之孳息所支應，仍屬公款之範疇。此外，該基金會屬財團法人性質，外界難以監督，揆其所辦工作項目，並未存在需委由民間團體辦理之必要。為免國家整體資源分配未具效率並考量整體之利益，故建請僑務委員會將該基金會予以裁撤，以符社會之公允、國家之利益。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　陳唐山 3.為加強海華文教基金會社會形象與社會支持，建請其董監事成員應擴大邀請社會賢達人士擔任。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　陳唐山 二、財團法人海外信用保證基金： (一)工作計畫或方針部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。 (二)收支部分： 1.收入總額：3,603萬8,000元，照列。 (1)事業收入：3,483萬8,000元，照列。 (2)事業外收入：120萬元，照列。 2.支出總額：原列9,173萬6,000元，減列「用人費用」項下之「員工薪津」55萬元、「加班費-員工特別休假補助」49萬3,000元及「董監事報酬」35萬6,000元，共計減列139萬9,000元，其餘均照列，改列為9,033萬7,000元。 3.本期短絀：原列5,569萬8,000元，減列139萬9,000元，改列為5,429萬9,000元。 (三)通過決議3項： 1.針對僑務委員會主管「財團法人海外信用保證基金」101年度預算，鑒於到101年底，基金之「累積虧絀」預估將高達5億3,573萬9,000元，已是100年底基金「捐助基金餘額」的37%，「財團法人海外信用保證基金」應於101年6月底前，就「如何減少累積虧絀以改善基金財務」，向立法院外交及國防委員會提出書面檢討報告。 提案人：林郁方　　詹凱臣　　陳鎮湘　　張嘉郡　　林鴻池　　馬文君 2.有鑑於華僑身分證明條例第3條規定：「本條例適用之對象，為僑居國外國民。但具有大陸地區人民、香港居民、澳門居民身分或持有大陸地區所發護照者，不適用之。」但針對財團法人海外信用保證基金101年度業務計畫及預算編列報告所提之：「中國大陸及港澳地區台商貸款保證業務等。」明顯已違反華僑身分證明條例中所定義之「僑民身分」，建請基金會應立即停辦此業務項目，以昭公允。 提案人：蕭美琴 連署人：陳唐山　　蔡煌瑯　　林郁方　　詹凱臣 3.為落實政府資訊公開化，且提高海外信用保證基金回收比率，建請海外信用保證基金在不違反個人資料保護法情況下，於網站公布欠繳大戶，以供查詢。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　陳唐山 三、通過臨時提案1案： (一)為提升政府對我國海外僑胞之服務品質，行政院應自民國102年起，調增僑務委員會的預算規模。 提案人：林郁方　　陳鎮湘　　詹凱臣 貳、委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者從其所定。 參、委員邱議瑩、林鴻池、潘維剛、陳亭妃所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 肆、僑務委員會主管「財團法人海華文教基金會」及「財團法人海外信用保證基金」101年度預算書案審查完竣，審查結果提報院會。院會進行二讀前，不須交黨團協商；院會討論時，由林召集委員郁方作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員馬文君等25人擬具「兵役法施行法第四十三條條文修正草案」案。 二、審查行政院函請審議「兵役法施行法部分條文修正草案」案。 主席：報告委員會，審查之前先請國防部報告，再進行大體討論和詢答，再進入逐條討論，兩案併案審查。 今天部長因為參加漢光演習，准許部長請假，由楊副部長代替列席。 現在請國防部楊副部長報告。 楊副部長念祖：主席、各位委員。今天大院外交及國防委員會審查「兵役法施行法」部分條文修正草案，本人有機會應邀列席報告，深感榮幸，首先要感謝委員們對國防事務之關心與指導，並就各位委員近期對本部推動「募兵制」之關心與指導，表達感佩之意。 按募兵制推動期程及依「兵役法」規定，本部已完成役男轉換實施軍事訓練年次及時間公告，為因應83年次以後之役男於102年起履行4個月軍事訓練之兵役義務，「兵役法」所定事項須於本法加以明確律定施行程序、配套及權責，俾利依法行政及啟動授權法規修正。 基於上述，本法修正有其急迫性，完成修正後，將可符合轉型募兵制配套需要，敬請　大院貴委員會各位委員先進給予支持。有關本法部分條文修正草案內容，接續由本部人力司司長王天德先生，向各位委員作具體的報告說明。 敬請指教！ 謝謝各位！ 主席：請國防部人力司兼資源司王司長報告。 王司長天德：主席、各位委員。為推動兵役制度轉型，配合「兵役法」修正，基於兵役行政實務需要，有關該法所定事項須於本法加以明確律定執行程序及後續處理配套，俾各部會及機關施行有所依循與啟動相關法規命令配套修正，爰擬具本法部分條文修正草案，其修正要點及目的如下： 一、配合兵役法第16條新增常備兵役軍事訓練、第32條第2項徵兵處理得提前至18歲之年辦理，及第35條男子得志願於專科以上學校在寒、暑假接受常備兵役軍事訓練之規定，明定志願接受常備兵役軍事訓練者，按出生年次先後及抽籤號次徵集，俾在國軍訓練容訓量下，兼顧兵役公平及使徵集作業順遂。（增訂第3條之1） 二、依「兵役法」第20條之1規定，明定役男體位不適接受常備兵役軍事訓練，其體位合於替代役或免役體位者之處理程序，以確保國軍戰力及維護役男權益。（修正條文第12條） 三、配合「兵役法」第20條之1增訂停止常備兵役軍事訓練情形，將役男因病、因案或失蹤符合該條文條件而停止訓練，其在營時間逾30日者，以已訓補充兵列管、運用，並發給證明書，俾利後續後備動員作業及渠等離營後之就學、就業需要。（修正條文第16條、第17條） 四、考量國軍新兵訓練中心訓量及後備動員儲備需求，明定各年度應徵常備兵役軍事訓練員額，由國防部會商內政部，按年度需要陳報行政院核定，以利後續徵集及訓練之執行。（修正條文第22條） 五、配合兵役法第16條第1項第1款規定，將臨時召集在營服役時間，結合常備兵現役役期，由1年10個月，修正為1年，以符現況及確維役男權益。（修正條文第26條） 六、依「兵役法」第16條及第44條規定，明定停止或完成常備兵役軍事訓練人員之就業、就學、資送回鄉及安養事宜之各主管機關權責，俾確保役男應享之權利，並使各授權單位執行上述事項於法有據。（修正條文第42條、第45條） 七、為已故官兵遺骸葬厝及管理需要，依兵役法第44條第1項第5款及第6款規定，增訂軍人公墓或忠靈塔之籌建及管理事宜，授權國防部及內政部分別訂定辦法，俾利依法行政。（修正條文第47條） 八、配合兵役法修正，將全民國防教育軍事訓練課程納入役期折減範圍，並檢討與「兵役法」重複規定事項（如役男體位免服兵役條件、後備軍人免役核定權責、軍訓課程折減辦法訂定權責等），予以刪除或酌作文字修正，有利條文簡明。（修正條文第34條、第52條） 九、因應募兵制推動，有關招募事項需各部會通力合作與地方政府之協助，爰明定推行兵役及其有關事務之獎懲、宣導、招募、慰勞等辦法統由本部會同內政部及教育部訂定，以利事權統一及部會協調配合，達成募兵制預期目標。（修正條文第55條） 「兵役法施行法」本次修正主為配合100年12月28日修正公布之「兵役法」，明定役男轉換實施4個月常備兵役軍事訓練之施行事項、處理程序及相關法規授權，並不影響其他法律之執行，亦不會另增經費支出，敬請各位委員先進惠予支持並不吝指教，謝謝！ 主席：請問其他單位有無補充說明？（無）無補充說明。 現在開始進行大體討論和詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有書面質詢，請於本次會議散會前提出，逾期不處理。 首先請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。即使今天通過兵役法的修正，配合明年的募兵制，本席認為明年募兵制要上路還是岌岌可危。從2009年募兵制都還可以達到100%，一直到去年募兵制只達到59%，可以看出，整個募兵制在現階段是困難重重。 最近，國防部的體位等級區分標準表被社會大眾批評，比如女性朋友切除子宮或摘除兩側卵巢就不能當兵，不能報考軍士官，這被批評為剝奪女性的工作權，也剝奪了她們的教育權；另外，男性的陰莖切除或重建，或是患有隱睪症，這也不能當兵，不能報考軍校。請問副部長，這是什麼原因？募兵制的推行都已經那麼困難了，你們的體位判定表還那麼嚴苛，還違憲剝奪人家的工作權，所以被人家批評，請你對此說明一下。 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。向委員報告，有關女性子宮切除和卵巢切除的部分…… 蔡委員煌瑯：你們是說會賀爾蒙分泌不足，對不對？可是專業醫生說這根本不影響體能。 楊副部長念祖：本部已經在招生簡單中刪除這個部分了，子宮切除者可以報考軍校。 蔡委員煌瑯：男性的陰莖重建，可以報考嗎？ 楊副部長念祖：這個我們還在…… 蔡委員煌瑯：再請問你，男性刺青為什麼不能考軍士官呢？未來實施募兵制之後，男性如果有刺青，為什麼不能考募兵制的軍士官呢？刺青不影響體能啊！你們那個體位判定表太保守了啦，現在很多人身上的刺青是屬於藝術性或是具有紀念性，不是一般幫派型的刺青，這種男孩子難道不能考募兵制的軍士官嗎？ 楊副部長念祖：向委員報告，這是有關國軍在執行勤務時的觀感問題，本部還在研議當中。 蔡委員煌瑯：現在刺青有國際級的比賽，很多的刺青其實是有紀念性質的；另外，最近有一種刺青非常出名，即表明拒絕急救的「No CPR」，意思是如果他發生什麼不幸，他要捐出全身的器官，所以不需要施以急救，這種拒絕CPR的刺青也不能當兵嗎？ 楊副部長念祖：因為刺青本來就是個人行為，有很多的多樣性，在國軍來講…… 蔡委員煌瑯：所以我說你們體位判定表裡面很多的規定都不合理。 楊副部長念祖：我們會檢討。 蔡委員煌瑯：這不影響體能，如果是幫派型的刺青，我是認為不宜，觀感不佳；但如果是紀念型的，或者是具有藝術性的刺青，這應該要做區隔，對不對？ 楊副部長念祖：這有其困難度，這個問題…… 蔡委員煌瑯：這個體位區分表有很多好笑的地方。請問在座有沒有雄性禿的男性？副部長知不知道，就你們的體位判定表…… 楊副部長念祖：這個問題已經取消掉了。 蔡委員煌瑯：是乙等體位，請問雄性禿和體能有什麼差別？再說兔唇和體能有沒有差別？ 楊副部長念祖：這個也取消了。 蔡委員煌瑯：兔唇也不會影響他的體能吧！你把人家的體能界定在乙等體位，這就是歧視！ 再請教副部長，性心理異常、變性手術者能不能當兵？由男性變成女性，女性變成男性，已經判定性別是男性，變性成功，這能不能當兵？以後募兵制會招這種兵嗎？ 楊副部長念祖：我們只管功能，國軍需要的話，我們就只管功能。 蔡委員煌瑯：你只管功能？那你怎麼測試功能？ 楊副部長念祖：這部分由軍醫局朱副局長說明。 蔡委員煌瑯：請教朱副局長，你們怎麼測試功能？變性成功的人可不可以當兵？ 主席：請國防部軍醫局朱副局長說明。 朱副局長紀洪：主席、各位委員。我們這次體位區分標準主要是以體能和疾病因素為考量。 蔡委員煌瑯：本席請教你，變性成功的人可不可以當兵？募兵制上路之後，他能不能報考？ 朱副局長紀洪：變性成功的人，只要內政部同意他性別的認知，在我們觀感上，他的體能是正常的…… 蔡委員煌瑯：我告訴你，就你們現在的體位判定表，他是不能當兵的，只要是變性確定者就不能報考，這個都是歧視，都應該加以修改，對不對？ 朱副局長紀洪：是，我們今年…… 蔡委員煌瑯：再請教你，性心理異常者要如何判定？是性心理，不是功能喔，你怎麼知道我性心理有沒有異常啊？ 朱副局長紀洪：這部分是由精神科判斷；再者，所謂的…… 蔡委員煌瑯：那種會偷拍人家底褲的男生，外表看起來都很正常，還有台大的醫生呢！你們怎麼判定性心理異常？ 朱副局長紀洪：所以性心理異常是由精神科專科去做判定。 蔡委員煌瑯：這太主觀了。 朱副局長紀洪：這是由醫療上的專業去做判定。 蔡委員煌瑯：我認為應該要重新調整這個體位判定表，就像本席剛才講的刺青，如果是屬於幫派型的刺青，或是他有不良前科，這樣的刺青，我們當然要拒絕；如果是具有紀念性、藝術性，那當然不能夠拒絕人家，不能剝奪人家報考的權利。 楊副部長念祖：報告委員，我們會參考委員的意見，也會檢討我們的體位判定表。 蔡委員煌瑯：另外像隱睪症，很多醫生已經證明沒有影響到身體的功能，不影響到體能，這應該也要讓人家報考。現在募兵制推行那麼困難，你們還設限那麼多。像口吃，患有口吃可不可以報考？ 楊副部長念祖：口吃目前是不行。 蔡委員煌瑯：不行啊！但是有很多口吃其實是不會影響到體能，也不會影響他的表達和溝通，這個應該也要適度去認定是重度口吃或是輕度口吃，不能說他有口吃疾病，就否定他的參軍權，對不對？ 楊副部長念祖：因為在我們的作戰任務當中有些考量。 蔡委員煌瑯：還有，過去的規定也很不合理，就是色盲，色盲不能考軍士官，這個本席同意，但為什麼他要當兵？如果他不能當軍士官，那他也不能當兵啊，當兵還是有危險，對不對？ 楊副部長念祖：報告委員，色盲的界定非常困難；其次，每一個國民都有服役的責任。 蔡委員煌瑯：如果他要當兵的話，你就不能夠限制人家考軍士官。那個軍醫局的局長更好笑，他說阿兵哥犯錯沒有關係，軍士官不能犯錯，殊不知一個小兵犯錯也可能造成大錯，造成部隊陷入困境。 楊副部長念祖：色盲的鑑定有其困難，所以我們在這方面很慎重。 蔡委員煌瑯：我是說他如果不能考軍士官，那麼他就不要當兵，這樣才合理。老實說，你們的判定表已經不符合潮流，已經不符合募兵制的新潮流。 楊副部長念祖：我們會把這些問題帶回去研究和檢討。 蔡委員煌瑯：你不能老是說帶回去研究，現在婦女團體、殘障團體、人權團體都站出來，針對未來要推動的募兵制及101年軍士官的招考提出很多的批評，重點就在這個體位判定表，這裡面有一些規定確實已經剝奪人權，同時也剝奪人家的工作權和受教權。 楊副部長念祖：這些方面我們都有一併考量。 蔡委員煌瑯：目前正全力推動募兵制，可是現在看起來，募兵制是岌岌可危，明年要推動100%的募兵制，我們認為有困難。 楊副部長念祖：這方面我們會全力以赴。 蔡委員煌瑯：你們要對判定表做調整，比如說有所謂的性格異常，何謂性格異常？如果你說有明顯的妨害社會功能之障礙者就加以排除，這個「妨害社會功能」要如何認定？你們並沒有正式表列，沒有啊！ 楊副部長念祖：這方面我們會審慎處理。 蔡委員煌瑯：我們希望你們把新的體位判定表整理好並且明列，然後送到立法院讓我們看。 楊副部長念祖：是，我們會做檢討，再向委員報告。 蔡委員煌瑯：不要再發生有違反人權或是剝奪受教權的狀況。 楊副部長念祖：謝謝委員指教，這方面我們會做檢討。 蔡委員煌瑯：我們也接到很多新兵投訴，說為了推動募兵制，現在的新訓單位接受到國防部的指令，務必要在新兵訓練期間，至少每個梯隊要募集到15個自願役。所以，為了要募集到15個自願役，以成全未來募兵制能夠成功，現在真的是恩威並施，把新兵操得要死，然後用放假的誘因去要求這些新兵簽下賣身契，去做自願役。 楊副部長念祖：這方面我們已經明令宣導禁止了，沒有這樣的做法。 蔡委員煌瑯：我們現在就是很擔心到明年開始募兵制的這一段時間，很多新兵單位已經反映，部隊長或是新訓單位為了要集合更多的人簽自願役，有很多不當、不合理的磨練，不合理磨練的體能操練，就是要讓他就犯簽下賣身契。 楊副部長念祖：這方面我們已經明令禁止了。 蔡委員煌瑯：我告訴你，這是不可以的，這是屬於自願性質，不可以用不合理的磨練來要求這些新兵當自願役。 楊副部長念祖：我們一定會嚴加管束和下達指令。 蔡委員煌瑯：謝謝部長。 主席：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審查兵役法，本席事先做了一些整理，相關的條文，本席等一下準備以書面提供給部裡作參考，稍後在逐條討論時，希望能夠爭取時間。 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。是，謝謝委員。 陳委員鎮湘：這段時間國軍正在進行漢光演習，本席記得前面幾次質詢，我也對部長提出一些建議，我個人認為國防部要想順利執行募兵制，現有的狀況必須要做一些調整，比如停戰時不在指揮鍊上的單位要考慮減併或裁撤，漢光演習是一個最好的驗證機會，副部長能夠認同嗎？ 楊副部長念祖：非常認同，我們今天就把這些東西納入演習的驗證項目，同時也會再做檢討。 陳委員鎮湘：其次，本席也提到頭重腳輕的問題，就是戰鬥部隊相對的少，指揮機構相對的龐大，這種單位要開始檢討，您同意嗎？ 楊副部長念祖：非常同意，這方面我們也籲請戰規司和相關單位做檢討。 陳委員鎮湘：第三，募兵制最重要的是國防部本身做一些結構性的調整，此外還要有誘因，本席也曾經質詢過退輔會主委，如果退輔會不做全面配套結合，這件募兵制的工作將不容易進行，您認同嗎？ 楊副部長念祖：非常認同。 陳委員鎮湘：國防部和退輔會同樣都是在行政院底下的一級單位，但是就功能而言，國防部是用青壯的這一段，而退輔會所扮演的是壯老年的這一段，國防部加上退輔會，是一個完整的人生。所以，如果我們有效的加以運用，人力不會浪費，任何一個年輕人進入了軍事院校，他全職的工作權得以保障，否則四十幾歲就退伍，大家都認為浪費、不合理，而這是制度造成的。我們憲法裡面明確的規定，肯定軍人對於國家的貢獻，退休以後應該予以就學、就養、就醫的保障，結果沒有保障，這一點是很遺憾的，希望國防部要堅持。 楊副部長念祖：謝謝委員指導，我們會在這方面做更大的改進。 陳委員鎮湘：再請教副部長，募兵制不外乎是走向精兵主義，部隊有所謂的常備部隊、後備部隊，我們走向募兵制，後備部隊是不是相對的更加重要？ 楊副部長念祖：是的。 陳委員鎮湘：請問副部長，我們在後備部隊這部分做了什麼樣的強化工作？ 楊副部長念祖：這方面請後備司殷副司長說明。 主席：請國防部後備事務司殷副司長說明。 殷副司長榮源：主席、各位委員。我們是依法在退伍8年之內實施4次教育召集訓練，現在教育召集訓練是日漸精實，從最近的漢光演習，比如昨天和前天各項的媒體報導，都可以證明我們的演練是日漸增強，但不可否認我們還有一些精進空間，我們會繼續加強，讓將來的後備部隊能夠和常備部隊一樣履行國土防衛的責任。 陳委員鎮湘：剛才副司長所講的，我們都非常清楚，後備動員問題是一個非常值得探討的問題，相信你很清楚，海巡署擔任第一線的守備，完全警察化了，如何守備？我們的替代役沒有做充分的運用，如何強化？我們的常備部隊退役以後變成後備部隊，從徵兵制調整到募兵制，如何讓這個轉化過程不形成間隙？怎麼樣符合個人的專長？有沒有做澈底深度的完整考量？ 楊副部長念祖：委員指教的非常對，這些銜接的問題、斷層的問題，關係到國軍未來整個戰力的培養，所以在實施募兵制之後，不僅是後備單位要加強，我們和其他單位包括海巡和替代役的部分，部內都在考量如何結合我們後備制度方面的改革，作為增強後備動員的能量。 陳委員鎮湘：後備動員的戰力非常重要，如何讓動員作業的速度快、部隊編成的速度快、戰力恢復的速度快，動員戰備才有起色。 楊副部長念祖：委員指教的非常對，所以這次我們在星期天發布同心演習的時候，就在驗證我們初步所改進的一些動員機制，這次動員一萬多人，在整個的編成方面也做了一些新的調整，我們這次演習裡面要獲得一些經驗，再做更精進的作為。 陳委員鎮湘：因為時間的關係，本席另外會找時間跟國防部就教動員戰備的問題，這不是現在的質詢時間就能夠解決的。 不過，本席對替代役非常失望，請問役政署李副署長，替代役是什麼時間開始的？ 主席：請內政部役政署李副署長說明。 李副署長忠敬：主席、各位委員。替代役是從89年5月1日奉行政院的命令…… 陳委員鎮湘：89年5月1日開始，是九二一震災以後，對不對？ 李副署長忠敬：是正逢九二一震災的時候，因為我們第一年的人力幾乎都投入九二一震災。 陳委員鎮湘：在九二一震災10周年的時候，本席有幸擔任九二一震災10年檢討會的主席，貴部簡太郎次長也有參與，他跟我信誓旦旦的說，救災是他的主要任務，你認不認同？ 李副署長忠敬：救災應該是內政部消防署主要的工作。 陳委員鎮湘：既然是消防署的主要任務，請問從89年到現在，每一年替代役的役男有多少人？ 李副署長忠敬：一年的替代役男大概在1萬8,000人左右。 陳委員鎮湘：你們有1萬8,000人的籌碼，為什麼不考慮到救災這個主任務？你讓他們平均分到各單位去做消化，你是在消化我們的役男嗎？ 李副署長忠敬：因為我們的役男不都具有救災的…… 陳委員鎮湘：我們的阿兵哥原來也是老百姓，你的替代役和他們一樣也是老百姓，就本席所瞭解，甚至替代役的役男選擇性比服兵役的役男還要高，你說他沒有能力，完全是推辭。你們內政部對這點完全輕忽，完全推卸責任，本席極為不滿，我希望你們要深度檢討替代役的問題，今天會後，本席要請內政部和國防部針對替代役做專案報告，你瞭解嗎？ 李副署長忠敬：是，我瞭解。 陳委員鎮湘：我們會透過委員會做成決議。 李副署長忠敬：我們當然依照委員的指示去做，不過，最主要是他自己本身能力的問題。 陳委員鎮湘：你不要講了，能力是訓練的，我們的阿兵哥到了裝甲部隊，也是要訓練裝甲的專長，他原來也不會，是經過訓練才會的啊！你也當過兵的，你不知道這個道理嗎？完全是推辭！本席不能認同。這麼多的籌碼在你們的手上，你不做有計畫、有步驟、有準備的因應，而一味的依賴國防部的常備兵役，我們每一個兵都要花三萬多來當兵，為什麼你不好好運用手頭上的替代役？這是第一點。 第二點，替代役的兵退休以後，為什麼沒有管制？為什麼沒有教召？我們的常備兵退伍以後有點召、教召，有各種的召集，為什麼我們替代役的兵退伍以後視同除役？這不公平！我們兵役制度講求的是公平，如果這一點不能更讓我們國人知道的話，你們愧對國人，謝謝。 主席：接下來輪到本席發言，請陳委員唐山暫代主席位。 主席（陳委員唐山代）：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才蔡煌瑯委員提到體位判定的問題，本席同意他所說的，譬如說婦女摘除卵巢這些情形，本席覺得本來就應該讓她們有服役的權利，而且你們也已經從善如流早就改正了，所以本席就不再多說。 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。是，我們已經有改善了。 林委員郁方：但是本席認為軍隊不是一般的團體，要求還是要，譬如說刺青，本席非常反對，因為要如何去判定是幫派刺青或是個人為了美麗而刺青呢？如果以後招到的兵全身都是刺青，在操場上進行訓練時，常常會因為天氣很熱而允許脫掉上衣，結果部隊裡面一大堆人身上都有刺青，這樣的軍隊能帶嗎？這是幫派的部隊還是我們國防部的部隊呢？這樣是不行的，所以有些東西還是要堅持的。 楊副部長念祖：是的。 林委員郁方：像美國這麼開放的社會，他們部隊裡面有人全身都是刺青嗎？沒有啊！ 楊副部長念祖：他們很嚴格。 林委員郁方：非常嚴格，所以有些東西一定要去修改，因為社會也已經改變了，可是有些東西是一定要堅持的。 楊副部長念祖：委員的指教非常對。 林委員郁方：本席要再強調一次，軍隊不是一般的團體，軍隊不是夏令營，軍隊不是一般大學院校，所以本席認為就是要做某些要求。可是我們也的確要看社會上有哪些改變，如果大家對於某些事情已經可以接受了，那你們就不應該堅持，尤其是要參照國外的作法。 楊副部長念祖：是的，我非常同意。 林委員郁方：國外有很多的作法很好，譬如說有人性心理偏差，所以你們當然要有一些比較嚴格的檢驗標準，因為誰的父母親會願意自己小孩透過募兵制進入的軍事單位裡面有性心理偏差的人？他們的孩子很可能會成為受害者，所以爸媽晚上都會睡不好啊！你們必須要有一個很嚴格的標準，否則大概就只能在事後來處理，這是比較不幸的，但是也是很無奈。 楊副部長念祖：這方面我們會改進。 林委員郁方：如果有性心理偏差的人真的透過募兵制進到軍中，後來被發現有問題，尤其是有侵害到別人，不管你們軍隊的人數夠不夠，一定要讓他離開，因為這一顆老鼠屎會壞了一鍋粥，每一個人都可能會成為受害者。 楊副部長念祖：沒有錯。 林委員郁方：我們自己都當過兵，所以很清楚軍隊裡面有這樣的人是很麻煩的，但是常常可能都要等到事後才能處理。 楊副部長念祖：是的。 林委員郁方：另外，本席要請問一件事，第一批服軍事訓練役的83年次役男，最快明年5月或甚至4月就要入伍了，可是對於攸關役男權益的全民國防教育軍事訓練課程折減軍事訓練時間這件事情，你們還沒有一個定論。 楊副部長念祖：是。 林委員郁方：教育部說希望能夠折減3週，只要上了這個課程，未來服4個月的役期，就可以減掉3週，你們國防部則是堅持1週，這樣子你們各說各話，這個案子什麼時候可以定案呢？ 楊副部長念祖：對於這方面我們還持續的在跟教育部協商當中，這的確是一個非常冗長的過程，個人在行政院進行協調的時候也花了很長的時間在跟教育部溝通。 林委員郁方：副部長，本席認為折減1週是合理的，我們的役期一路降到現在只剩下4個月，4個月再折減掉1週，只有三個多月，如果再大幅縮減，那本席建議乾脆4個月就免服了。 楊副部長念祖：當初我們設計接受4個月的軍事訓練是要在4個月裡面進行完整的軍事訓練。 林委員郁方：你們對於該堅持的事情就要堅持，因為畢竟國家的安全是最重要的。 楊副部長念祖：沒有錯。 林委員郁方：如果為了滿足教育部軍訓教官們上課的需求，最後折減3週，本席認為可能也不是很好，你們要有一個嚴謹的訓練計畫，對於到底需要多長的時間才能密集的訓練出一個在必要時可以派上戰場的士兵，你們要去確認，如果折掉3週也可以的話，那當然就折掉3週。可是如果你們認為只能折減1週，那就請你們要堅持，好不好？ 楊副部長念祖：目前我們在行政院的指導之下，第一，委員所說我們必須嚴格檢討我們軍事訓練的一些能量，看到底需要多少時間可以訓練出一個合格的步槍兵，這一點我們會做。第二，行政院也要我們嚴格審查軍事訓練的部分，看學校方面是不是符合我們的需求。 林委員郁方：不要削足適履，好不好？不要只為了滿足別人的需求，你們國防部就做了很多讓步。最重要的是要趕快做出決定，因為在塵埃落定以前，這些年輕人心裡面都很不安，所以請你們趕快做出決策，好不好？ 楊副部長念祖：我們會儘速辦理。 林委員郁方：因為這是國防事務，所以教育部的意見只是參考，應該是以國防部為主。 楊副部長念祖：是的。 林委員郁方：其次，在募兵制開始全面實施以後，替代役就要停止了，對不對？ 楊副部長念祖：是。 林委員郁方：如果驗出來是替代役的體位，可是替代役又已經停止了，他們要怎麼服役？ 楊副部長念祖：我請王司長向委員說明。 主席：請國防部人力司兼資源司王司長說明。 王司長天德：主席、各位委員。82年次以前的役男還是要履行服替代役的義務，至於83年次以後的役男，我們的法上面有規定，就是最後由內政部視替代役的實質需要報由行政院一部或全部停止。到現在為止，關於4個月替代役役男未來的作法，在法律授權的狀況之下，到時候內政部和國防部再來研究。 林委員郁方：本席瞭解，你所說法律授權是指兵役法第二十四條第二款的規定，行政院得停止替代役的徵集，本席要告訴你一件事，如果役男不是免役的體位，就不能免役，如果行政院說替代役很麻煩而予以停止，所以就不用當兵，這樣他們就沒有退伍令，他們沒有退伍令要怎麼出國？所以第二十四條第二款是不足以解決這個問題的，你們有沒有注意到？既然不是免役的體位，就一定要服役，可是替代役又已經停止了，所以行政院說不用當兵，可是他們沒有退伍令要怎麼出國？ 王司長天德：對，委員所指導的是正確的，所以我剛剛特別說，沒有明文規定替代役一定要停止，但是有授權的條文，當未來要執行這個條文的時候，有很多的配套措施要一起來做。 林委員郁方：你們很可能要修法，可能要修正第二十四條，你不要講什麼配套措施，這就是硬碰硬的問題，哪有什麼配套措施呢？ 王司長天德：是。 林委員郁方：目前的法令規定，不是免役的體位而又沒有服役，就是沒有退伍令，這哪有什麼配套措施呢？說話要精準啊！你們就是要修法來解決這個問題嘛！ 楊副部長念祖：委員的指教非常對，這方面我們會去處理。 林委員郁方：不要打馬虎眼，不要隨便說用配套措施來處理，本席又不是菜鳥立委，你這樣講就唬得過我嗎？如果你們沒有修法，這個問題就沒有辦法解決。 楊副部長念祖：委員指教得非常對，我們對這方面必須要慎重的處理。 林委員郁方：另外，你們這次101年的實彈射擊，有沒有包括像標準二型和雄三這些飛彈？ 楊副部長念祖：關於實彈射擊的部分，我請馬助理次長向委員說明。 主席：請國防部作計室馬助理次長說明。 馬助理次長自勇：主席、各位委員。所有年度的實彈射擊，我們都按照各軍種的…… 林委員郁方：對，我瞭解，標準二型飛彈有沒有要射擊？不要打馬虎眼，有就是有，沒有就是沒有嘛！雄三的飛彈要不要射擊？雄二、雄一要不要射擊？你就回答我這三款飛彈有沒有要射擊？ 馬助理次長自勇：我下去瞭解後再跟委員報告，因為這個…… 林委員郁方：你負責這個業務，連要不要射擊都不知道，這樣稱職嗎？現在馬上就要進行了，而你還不曉得要不要射擊！這是你轄管的業務，連你自己都不知道，你下去是要問誰？要問總統嗎？你對自己的業務都不熟悉嘛！ 楊副部長念祖：我們請海軍司令部跟委員說明。 主席：請國防部海軍司令部許參謀長說明。 許參謀長培山：主席、各位委員。有關標準二型飛彈的射擊，這個我們有在規劃，但是因涉及到整個射擊空域與場地，我們在…… 林委員郁方：這我瞭解，你就告訴我有沒有，這我都知道，它的敏感度我都曉得，你怕人家蒐集參數，這個都不用講，我早就知道，請問你們要不要做？ 許參謀長培山：我們要做，但是目前來講，還沒有適當的場地可以讓我們做。 林委員郁方：這幾句話我不能說是廢話，但是有回答跟沒有回答是一樣的，本席只是問你在101年這次的實彈射擊計畫中，有沒有要發射標準二型發彈？ 許參謀長培山：沒有。 林委員郁方：所以嘛！你們就是沒有，上次射擊是在什麼時候？ 許參謀長培山：是在96年的時候。 林委員郁方：是在哪裡射擊？ 許參謀長培山：在整個雄二火力展示的時候射擊過。 林委員郁方：是在國內的海域嗎？ 許參謀長培山：我一直在講，那是一個短區域，而且那沒有辦法驗證所有雄二飛彈相關的狀況，是一個戰術性的…… 林委員郁方：那你雄三飛彈這次要不要射擊？你是海軍的，我就要問你海軍的飛彈，是不是？ 許參謀長培山：雄三我們有在規劃。 林委員郁方：那101年這一次射不射擊？ 許參謀長培山：目前沒有規劃。 林委員郁方：所以就是沒有嘛！你們這些軍人搞什麼，回答問題都不精準！現代化的戰爭講求precision，你沒有看Toffler寫的《新戰爭論》一書嗎？你回答我的問題要精準，to the point！有就有，沒有就沒有，結果就是沒有嘛！本席提醒你們，你們雖然有敏感度，但是如果都不去射擊，怎麼知道飛彈處於堪用的狀態？第二，如果你們都不射擊，如何累積操作經驗？就是這樣！你們不能什麼都聽美國人的，而且不能這樣子怕東怕西的，對不對？ 楊副部長念祖：委員的指教非常對，我們會檢討。 林委員郁方：你不射擊，誰知道這個飛彈好不好用、是否堪用，不曉得嘛！這方面你們要積極一點，畏畏縮縮地還當什麼軍人呢？該射擊的飛彈就射擊，不就是這個樣子嗎？ 楊副部長念祖：委員的指教我們會檢討，謝謝。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天進行的漢光演習，時間上剛好與馬總統出訪的時間重疊，馬總統也難得一年一次，而且這次是四年才第一次到非洲去，規劃在這個時間出訪，那又剛好跟你們一年一次如此重要的軍事演習時間重複，這樣的考量何在？我們總統對於國防，對於漢光演習、軍事演習，以後都不需要參與和關心嗎？就這個時間上的選擇，你們的考量是什麼？ 楊副部長念祖：漢光演習是年度的例行性演習，都是由國防部…… 蕭委員美琴：那總統又偏偏選擇在我們最重要一年一度演習的這個時候出訪。 楊副部長念祖：這是由總統府來做決定…… 蕭委員美琴：所以這個演習都與他無關嘛！ 楊副部長念祖：跟委員報告，我們把所有演習的狀況、時間與準備，都跟總統做了呈報，至於時程的規劃，當然是由總統那邊來裁定，至於以演習的本質來說，都是由參謀本部實際作業…… 蕭委員美琴：馬總統就偏偏選擇在你們演習的時候出訪，而且自他上任以來，每一次的演習幾乎都是用空包彈進行，你們現在已經不做真槍實彈的演習了，對不對？ 楊副部長念祖：這不是實情，我們現在做的是演訓，分階段與不同的時間做各場地三軍的這個…… 蕭委員美琴：現在的漢光演習，不再進行實兵實彈演習？ 楊副部長念祖：固安作戰計畫有執行的能力跟限制，所以實彈射擊本身來講，並不是我們漢光演習的重要科目。 蕭委員美琴：當然媒體報導的並不是全貌，但是我看到報導說你們是為了節能減碳，如果在國際上，你到華府說我國不做實彈演習，因為我們要reduce carbon emission，若基於這樣的理由，你覺得國際上的人會怎麼看待我們？ 楊副部長念祖：節能減碳不是我們主要的目的，但是在…… 蕭委員美琴：可是我們在媒體上看到這樣子的一個報導，你們為了節能減碳…… 楊副部長念祖：當然這有節能減碳的效果，但主要是為了驗證國軍防衛作戰的能力與限制，這樣我們可以檢討…… 蕭委員美琴：另外，從報導中也看到你們在做防搶灘的這種肉搏戰演習，就大家的印象，這是幾十年前為了防止共匪偷渡搭船上岸的一種作戰型態，現在新型的作戰型態已經很不同了。 楊副部長念祖：我們做的是部隊先進作戰的演練，媒體的照片和報導只是片面的東西，事實上我們有進行支線作戰、飛彈防禦，我們有做各種的一些機密作戰計畫…… 蕭委員美琴：像這樣在岸邊防搶灘的作業，實質上的戰爭狀態，可以說已經是最後一道防線了！ 楊副部長念祖：我們必須把所有狀況都納編到演習裡面，才能驗證我們的防禦作戰效能。 蕭委員美琴：所以你們的假定是敵方已突破我們的空防、海防，到達岸上，所以才做肉搏戰層次戰爭型態的演習？ 楊副部長念祖：這是我們所有演習scenario的一部分。 蕭委員美琴：這其實是在進行最古老、最傳統的一種作戰型態嘛！我們整個國家雖然是個海島，但是大家對海岸都很恐懼，幾十年前大家就是抱著共匪要來了的這種心態。 楊副部長念祖：我們的威脅來自於各方面…… 蕭委員美琴：那到現在還是在做這樣的假定嗎？ 楊副部長念祖：這樣的假定是不能夠忽略，而且是必須要的。 蕭委員美琴：當然是不能夠忽略，可是我們也都很清楚，這樣的假定是已經突破了好幾層防線了…… 楊副部長念祖：是沒有錯。 蕭委員美琴：實質上已經攻到我們岸上來了。 楊副部長念祖：我們所做演習的演練，各種狀況都有，我們不會掛一漏萬…… 蕭委員美琴：事實上我們過去曾經講過，國防部也提出三戰，一些新型態的像是心理戰、法律戰、科技戰，或中國在全世界進行的網路戰，甚至電磁波的各項新型態戰爭，這些你們有沒有考慮在內？ 楊副部長念祖：我們都有考慮進去，我們所有的作戰準備跟演習的科目，都是在電磁環境之下做演練的。 蕭委員美琴：那是不是就表示你們的public image有問題？因為透過媒體呈現，我們所看到的畫面，就是你們這個搶灘的肉搏戰嘛！是幾十年前的這種…… 楊副部長念祖：委員的指教非常對。 蕭委員美琴：如果我們的國軍，包括設備、訓練跟我們的戰爭假定型態，都是三、四十年前的這個型態，這真的讓我們很擔心。 楊副部長念祖：委員的指教非常對，就民眾的觀感而言，我們必須要更加精進。 蕭委員美琴：另外本席想請教，目前在推動募兵制的過程裡，你們有沒有特別去考量性別的比例，有沒有限制或是預定要募集多少的女性志願役？ 楊副部長念祖：據我瞭解，國防部在進用女性方面，是按照所有兵力的8%這樣的位階在做的，至於詳細資料…… 蕭委員美琴：你們設定8%的考量是什麼？ 楊副部長念祖：我們請人力司向委員做說明。 蕭委員美琴：你知道現在國安局女性比例是16%，他們已經被婦女團體列為性別不平等的黑機關，你們的女性比例如果只是國安局的一半，到底是基於什麼考量？為什麼設定8%？ 主席：請國防部人力司兼資源司王司長說明。 王司長天德：主席、各位委員。就女性在整個國軍的人數比例，我們是有計畫性慢慢在成長的，我們跟戰規司一起討論，視部隊的實際需要而定，因為早年部隊幾乎全為男性，女性進入部隊後，她必須慢慢去做改變加以調適，所以我們設定的目標都是在逐年成長，目前我們設定的目標是8%。 蕭委員美琴：這個8%是現在2012年還是未來的目標？這是什麼時候的目標？其實你們也都知道，國際上最先進精良的許多部隊，包括以色列、美國，事實上都有很多的女性軍官，甚至於在美國，女性都已經當到將軍了，就連最歧視女性的伊斯蘭國家利比亞都有女軍隊了。 王司長天德：所以，要跟委員進一步說明的是，目前我們女性的人力，整個志願役招募進來的已經達到百分之十一點多了，為什麼呢？因為以前是義務役，沒有女性進來。 蕭委員美琴：志願役招募進來的女性比例已經達到11%，但是你們設定的目標只有8%，意思就是說你們會為了要控制這個目標，然後將多出來的3%的女性拒絕掉，以維持你們所設定的目標？ 王司長天德：不是，向委員進一步說明，我為什麼講這個百分比的數字，如果我們拿現在所有國軍現役人力來除的話，女性大概接近有7%至8%，可是委員要瞭解，我們以前進來的義務役官兵純為男性，因為女性不用服兵役…… 蕭委員美琴：這個我很清楚，你們現在往募兵…… 王司長天德：女性不用服兵役，所以我們用志願役的比例。 蕭委員美琴：本席現在是要問，你們在招募志願役的過程中，未來有沒有設定性別的比例？ 王司長天德：有。 蕭委員美琴：你們有沒有限制女性比例？有沒有說一定要降到什麼比例，還是依照實際來報考參與的狀況，很自然地形成一個比率？ 王司長天德：當然我們會以國防女性人力的比例，當作我們逐年成長的一個標準，就是參據…… 蕭委員美琴：你們所謂的逐年成長，是說今年8%，明年會達到9%、10%嗎？你們逐年成長的目標設定為何？因為你們現在就要積極開始去募兵了，去募兵總是要有對象！ 王司長天德：對，所以我們會看女性在部隊裡面她所從事的工作，跟她在整個部隊裡，大家互相在戰力的維繫、人員的相處上，再去逐步提升…… 蕭委員美琴：這樣太保守了，你們這種性別歧視的觀念還是很強。 王司長天德：我們沒有歧視，但是我們會逐年去檢討。 蕭委員美琴：你們現在還是限制性地在處理，如果說自願來參與我們自願役跟募兵制新規劃的女性比例，超越了你們原本設定的8%目標，你們要怎麼處理？你們要限制女性的人數嗎？ 王司長天德：不是，我剛才特別講我們沒有超過…… 蕭委員美琴：你要說「對不起，我們女性已經達到8%了，請你們不要再來報名、請你們不要再來報考了」嗎？ 楊副部長念祖：我們在整個募兵的過程當中以及進用的過程裡，它有很多完全都是universal standard，也就是進用的標準都是一致的，性別上並無區別，包括體位、體能跟身體狀況等等，都是按照相同的標準來設定的。 蕭委員美琴：對，這個本席沒有意見，可是你們限制女性的人數，說女性只能做這個工作，或不能做這個工作，那我就很有意見了。如果超越了原本設定的8%目標，你們是否會限制來報考、參與我們募兵新制的女性比例？另外，你們也要有配套，包括宿舍或其他相關方面的配套！ 楊副部長念祖：我們有宿舍規劃…… 蕭委員美琴：包括居住的環境，訓練…… 楊副部長念祖：訓練也是一樣，是不分性別的，女性跟男性都是在一起訓練的。 蕭委員美琴：對啊！在國外的案例也是這個樣子。 楊副部長念祖：是，我們也是這樣子做，如果委員到軍校去看的話，我們軍校的入伍生都是一樣。 蕭委員美琴：現在本席是問你，你們到底要不要限制女性來報考、要不要限制女性來參與募兵的人數？ 楊副部長念祖：我們沒有限制。 蕭委員美琴：那目前來跟你報考志願役的女性比例是多少？當然現在志願役還沒有完全轉型，但目前志願役的女性比例大概是多少？目前在你們國防部裡面，大概為7%、8%是不是？ 王司長天德：跟委員報告，這兩個數字我要講清楚，總人數來算是7%至8%，但是志願役跟志願役相比…… 蕭委員美琴：那這些7%…… 王司長天德：請委員聽我講完，志願役跟志願役相比，我們女性已經達到百分之十一點多了，因為義務役沒有女性。 蕭委員美琴：對，沒有錯，義務役沒有女性。 王司長天德：所以說志願役跟志願役整個來比，女性部分已經達到百分之十一點多。 蕭委員美琴：那這些人數有多少是軍職的，多少是文職的？ 王司長天德：都是軍職。 蕭委員美琴：全部都是軍職，那國防部裡的文職人員沒有女性嗎？ 王司長天德：有。 蕭委員美琴：比例大概是多少？ 王司長天德：我們的文職的比例很高，就是說公務員…… 蕭委員美琴：對，公務員體系的。 王司長天德：比例很高。 蕭委員美琴：很高？很高大概是多少？ 王司長天德：大概超過40%以上。 主席：請國防部後備事務司殷副司長說明。 殷副司長榮源：主席、各位委員。在我們司裡面有一半的文官，這裡面女性文官比例高過於男性，謝謝。 蕭委員美琴：還是要依性別平等、性別主流化的概念，在國防部也不能例外。 楊副部長念祖：這方面我們會遵守。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，還是林毅夫的問題，在本委員會我講過兩次，對於這個問題實在是很不想再講，但是那個人最近又在華府放話，跟大家說鄉愁、人道精神。快三十年前，本席因為家庭因素到海外去打拼，三十年來我回臺灣一百五十幾次，臺灣有任何困難時，包括九二一、八八水災、SARS，我全部都捐助，對我們這種海外僑胞而言才有鄉愁，對他那種人有什麼鄉愁、人道精神可言？但是既然他提出來了，本席還是要重複我在委員會講的一個條件，第一，只要能夠把中共瞄準臺灣的一千六百多顆的飛彈撤掉一些，第二，只要釋放我們在大陸被拘禁的情報人員，愈多愈好，我就非常歡迎林先生回來臺灣，當然這是由政府決定，但是本席個人的立場就是以上兩點，你們目前的回答非常好，他回來就是依法辦理，這一點本席非常認同。 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。謝謝委員。 詹委員凱臣：第二點，這次的漢光演習到目前為止，副部長大概還是很滿意吧？ 楊副部長念祖：我們都按照既定的表來操課。 詹委員凱臣：它是實兵不實彈？ 楊副部長念祖：是。 詹委員凱臣：但是我認為用實彈有什麼關係，因為我們有些東西總是要淘汰、換新，當然不是像我們召委講的也許有一些東西很困難，那我不太清楚，我們召委是專家，但至少我認為汰舊換新，可以把一些舊的用掉，不要等到將來把舊的拿出來用時有脫軌、打不準的問題出現，那不是很麻煩嗎？ 楊副部長念祖：我們實彈射擊當然要考慮到區域的安全，訓練場地，海空域管制等，委員剛才指教的實彈射擊，其實在我們年度都已經規劃好了在各基地訓練，三軍聯訓基地以及軍種，海空綜合操演等都已經實施了，比如說我們天馬、神箭、聯信、聯勇，精準武器彈藥射擊等，委員剛講很多的這些彈藥尤其是快到壽期的彈藥，我們都已經做了射擊，而且都在個別訓練基地都已經做過了，所以並沒有在這一次漢光演習裡面做一個實彈的項目，但是我們演習的過程是非常認真的，雖然不是實彈，但是我們是實兵，而且我們的科目都是非常地嚴謹。 詹委員凱臣：接下來請內政部的官員說明，我們改行募兵制之後，其實有很多海外僑胞到我辦公室來，他們有一些人非常願意能夠回國來，因為將來的訓練只有4個月，他們因為是小留學生的緣故，也不能回來，將來如果只有4個月志願役的話，他們非常願意回來，服了這四個月的兵役之後，他們就可以不受限制而經常返回臺灣，雖然我對募兵制一向沒有什麼信心，因為我講過很多次，實施募兵制不但兵源減少、兵力減弱，還會增加國防預算，但是，募兵制至少有一個好處，就是把原本在國外就讀不能回國的小留學生，讓他們能夠回到臺灣。或許他們在受訓結束之後會留選擇在臺灣，這將可保留很多的人才繼續由國家來運用。目前對於從海外回臺灣的僑胞人數，你們掌握到多少人？ 主席：請內政部役政署李副署長說明。 李副署長忠敬：主席、各位委員。報告委員，在尚未實施募兵制之前、只是實施替代役的時候，我們在96年已經與國防部達成共識，即是開放國外役男依照所學專長，可以選擇回國服替代役，自96年迄今…… 詹委員凱臣：根據國外回來的役男人數顯示，96年有363位；97年有368位；98年有407位；99年有592位；100年有583位；今年（101年）到目前為止，有615位。 李副署長忠敬：有693位。 詹委員凱臣：這個人數又增加了嗎？ 李副署長忠敬：這個只是申請的人數，這些人還沒有回國。 詹委員凱臣：我知道，但是，你們只打算錄取約500人。對不對？ 李副署長忠敬：報告委員，對於從國外回來的役男，凡是合於條件者，我們將依其所申請的專長予以錄取，但是，我們另外開放的方式就是，他願意回來服一般的替代役，若他沒有事先選擇，只要他回國服役，我們是百分之百的接受。 詹委員凱臣：對，但問題在於，你們真正錄取的那些具有專長的替代役，這些錄取率大概都在百分之八、九十，我希望凡是具有海外僑胞身分，而且是真正願意回來當兵者，國防部就百分之百予以錄取。 李副署長忠敬：沒錯！正如委員所言，我們就是百分之百的錄取。 詹委員凱臣：你們有百分之百的錄取嗎？ 李副署長忠敬：只要他們願意回來，無論是服常備兵或替代役，他們都是服役。 詹委員凱臣：由於海外還有很多的人不曉得，到底國內的志願役、募兵制的規定為何？你們是不是也可以在海外廣為宣傳，讓他們願意回來？ 李副署長忠敬：有。 詹委員凱臣：你們都是怎麼樣做宣傳的？ 李副署長忠敬：我們每年配合行政院科技顧問組，現今已改為行政院科技會報，我們每年都會派人到海外僑胞比較多的地區，譬如，我們都會去美國、加拿大及日本等國家進行宣導。依照剛才委員所說國外回來的役男比例，每年的人數都有逐漸增加，今年有693人…… 詹委員凱臣：內政部有沒有什麼單位在海外？如果沒有，你們儘量多與外交部及僑委會配合，在海外廣為宣導此事，以鼓勵在海外的僑胞子弟能夠回臺灣，你們儘量與外交部及僑委會配合。 李副署長忠敬：僑委會或外交部在海外都有與僑胞做連繫，若有涉及兵役的問題，僑委會及外交部都會函請我們做文書上的答復。我剛才也說，我們配合行政院科技顧問組到海外，也都是在做兵役的宣導。 詹委員凱臣：好的，謝謝。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請問副部長，到底我們有沒有試射標二飛彈？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。有關標二飛彈的部分，海軍司令部許參謀長已經做過說明，請許參謀長再次向委員說明。 陳委員亭妃：副部長，到底有沒有？ 楊副部長念祖：據我所知，目前是沒有。此一問題，請許參謀長向委員說明。 主席：請國防部海軍司令部許參謀長說明。 許參謀長培山：主席、各位委員。事實上，標二飛彈在96年曾經試射。 陳委員亭妃：這次演習有沒有試射標二飛彈？ 許參謀長培山：這次沒有。 陳委員亭妃：這次沒有嗎？ 許參謀長培山：是的。 陳委員亭妃：好奇怪喔！我看到國防部的發言人在Facebook上，標記為基隆、蘇澳軍艦發射標二飛彈的照片。 許參謀長培山：那是昨天聯翔聯合防空演習所做的想定狀況，那不是實彈射擊。也就是說，在昨天聯翔聯合防空演習完成狀況設定之後的處置作為。 陳委員亭妃：你說這是處置作為，所以這不是標二飛彈的發射？ 許參謀長培山：這不是實彈射擊。 陳委員亭妃：連國防部的發言人都不知道這不是標二飛彈的發射嗎？事實上，他在Facebook上標記：基隆、蘇澳軍艦發射標二飛彈的照片。 楊副部長念祖：這可能有語誤，因為我們是想定當中。 陳委員亭妃：怎麼會有語誤？連國防部發言人都不知道你們有沒有發射標二飛彈。 楊副部長念祖：報告委員，我們在整個…… 陳委員亭妃：這張照片又標記的很清楚，到底這是怎麼一回事？在漢光演習的過程中，因為大家批評漢光演習沒有實彈射擊，所以你們就故意用這樣的照片來唬弄我們嗎？ 楊副部長念祖：我們沒有要唬弄委員，也沒有跳弄老百姓，我們是在做實地操作。 陳委員亭妃：這是國防部發言人將照片po上網的，照片上面還在標記為基隆、蘇澳軍艦發射標二飛彈。 楊副部長念祖：這方面我們要澄清。 陳委員亭妃：你們要怎麼去澄清？ 楊副部長念祖：我們沒有時間實際上去操作標二飛彈。 陳委員亭妃：這都是他們po上國防部在漢光演習的照片，你們這樣做是不是混淆視聽？這是因為大家說這次演習沒有實彈射擊，所以你們就故意混淆視聽嗎？ 許參謀長培山：我向委員做如下的說明，第一，所有的狀況設計都是想定，在想定的狀況之下，我們做相關的處置作為。這些是昨天凌晨執行聯翔聯合防空作戰所產生的一個狀況，我們不敢…… 陳委員亭妃：無論你們再做怎麼樣的解釋，我手中的資料都非常的清楚。到底這是誰出的紕漏？如果連國防部發言人都會出這樣的紕漏，我們真不知道你們的漢光演習在玩什麼？請問百姓會知道你們在玩什麼嗎？所以你們的漢光演習是在玩假的，就是在作秀嘛！ 楊副部長念祖：我們在演習時是實兵操作，並沒有實彈射擊。 陳委員亭妃：其次，請教副部長，陸軍有沒有進行核防反突擊演練？ 楊副部長念祖：此一問題，請陸軍司令部羅參謀長說明。 陳委員亭妃：請問羅參謀長，陸軍有沒有進行核防反突擊演練？ 主席：請國防部陸軍司令部羅參謀長說明。 羅參謀長際琴：主席、各位委員。有。 陳委員亭妃：本來你們是不是申請陸軍攻擊直昇機要火力支援？ 羅參謀長際琴：雖然這是在漢光演習裡面，但這都不是實彈射擊。 陳委員亭妃：問題在於，我們的直昇機有沒有去支援？ 羅參謀長際琴：這要視天氣的狀況而定。 陳委員亭妃：事實上，演習視同作戰，你們演習可以視天氣的狀況，再決定要不要去攻打敵人嗎？敵人會視天氣的狀況，再決定要不要攻打你嗎？過去空軍曾經因為氣候不佳，後來幻象2000決定不飛了，結果你們遭到批評，所以這次你們無論如何就是要飛。如今從空軍換成陸軍，現在陸軍說因為天候不佳，所以取消飛行。 羅參謀長際琴：演習當然視同作戰，但它畢竟不是作戰。如果它是作戰的時候，我們一定會讓它起飛，但是…… 陳委員亭妃：演習畢竟不是作戰，你終於講出實話。對不對？ 羅參謀長際琴：不是的，這個…… 陳委員亭妃：過去所謂的演習視同作戰是假的，所以現在…… 羅參謀長際琴：委員所講的意見，我沒有辦法同意，也沒有辦法認同。 陳委員亭妃：是不是在這樣的情況之下，幻象2000就可以不飛了？ 羅參謀長際琴：報告委員，您的說法我不能夠認同。 陳委員亭妃：依照你所說的，幻象2000是不是就可以不飛了？ 羅參謀長際琴：安全最重要。 陳委員亭妃：副部長，是不是這樣？如果是這樣，那麼你們就要先定調，以後如果天候不佳就都可以不要飛。怎麼可以幻象2000在天候不佳時可以飛，而陸軍的攻擊直升機在天候不佳時可以不飛，標準在哪裡？ 楊副部長念祖：我們的標準是在演習時我們有設定節奏。 陳委員亭妃：是不是如果以後天候不佳，因為演習就是在演習，所以可以不要飛。你先定一個標準嘛！ 楊副部長念祖：這方面，我們會檢討。 陳委員亭妃：否則，空軍因為上次被批評，所以這次有飛，縱使天候不佳，還是照飛。但是這次陸軍就沒有飛，到底是什麼狀況，副部長，你要訂一個標準。 楊副部長念祖：這方面我們會檢討，並訂出一個標準。 陳委員亭妃：要訂一個標準，到底要不要飛，天候不佳的定義是怎樣？ 楊副部長念祖：我們會檢討。 陳委員亭妃：是不是在作戰的時候要兩套，演習的時候可以不飛，但是作戰的時候要怎麼樣？ 楊副部長念祖：我們會檢討，我先請聯三來向委員作說明。 陳委員亭妃：要向所有台灣人民說清楚，否則大家對漢光演習有很大的期待。 楊副部長念祖：這方面，我們一定會作很清楚的說明。 陳委員亭妃：再請教副部長，漢光演習從2008年開始就沒有用實彈了，對不對？ 楊副部長念祖：實兵實彈是作為我們演習的原則。 陳委員亭妃：作為原則，但是從2008年開始就有實兵，沒有實彈了。是不是？ 楊副部長念祖：是。 陳委員亭妃：為什麼？節能減碳？ 楊副部長念祖：不是節能減碳，節能減碳只是…… 陳委員亭妃：節能減碳是你們講的，現在又說它不是唯一的因素。 楊副部長念祖：我們演習的目的是驗證我們的戰力，是驗證我們防衛的需求。 陳委員亭妃：驗證你們的戰力就要用實彈啊！怎麼會有實兵，沒有實彈呢？更好笑的是你們教召叫了很多後備軍人來…… 楊副部長念祖：國外的演習也不見得都是實彈啊！ 陳委員亭妃：副部長，請你看一下這個圖片，因為沒有實彈，所以可以叫後備軍人站在砲彈中演練。 楊副部長念祖：這個圖像是扭曲的。 陳委員亭妃：怎麼會扭曲呢？那他到底有沒有在這個位置上？這怎麼會扭曲呢？ 楊副部長念祖：我們所有的後備軍人…… 陳委員亭妃：後備軍人直接上拖式的反坦克飛彈。 楊副部長念祖：那是載拖式飛彈的車子。 陳委員亭妃：對，車子啊！我沒有說它不是車子。 楊副部長念祖：是啊！ 陳委員亭妃：所以如果他要實際操作的話，可以嗎？ 楊副部長念祖：他當然要練啊！ 陳委員亭妃：對，要練嘛！所以即使要玩假的，你也要叫現役軍人，而不是叫跑龍套的人上去。 楊副部長念祖：他以前就是操作這個…… 陳委員亭妃：後備軍人，你調來做3天、5天的教召，馬上就可以做這樣的操作演練嗎？ 楊副部長念祖：他過去就是這個專長，回來是去熟悉這個專長。 陳委員亭妃：他多久沒有當兵了？他多久沒有做實彈演練了？ 楊副部長念祖：我們當然要叫他回來多加練習啊！ 陳委員亭妃：副部長，面對現實…… 楊副部長念祖：我們的現實就是要不斷地練兵，去抵禦敵人，保衛國家。 陳委員亭妃：我現在跟你講是請你們要檢討，以後要玩也要玩真一點點的。 楊副部長念祖：我們是玩真的。 陳委員亭妃：我不是叫玩真的，我是叫你玩真一點點的。 楊副部長念祖：我們演習是很認真的。 陳委員亭妃：我的條件和期待已經降得很低了。 楊副部長念祖：跟您報告，我們很認真，我們一點都不降低我們的期待。 陳委員亭妃：這張照片一出來，所有後備軍人看到之後都在想：咦！我已經很久沒有操作，我居然被教召就馬上可以上這樣的飛彈戰車，好奇怪喔！ 楊副部長念祖：我們有現役的官兵帶著後備軍人去熟悉這樣的過程。 陳委員亭妃：副部長，更好笑的是，他說如果漢光演習要用實彈，因為火力展示需要很多的行政接待工作。好奇怪，我們演習是真的耶！如果演習實彈是真的，為什麼要很多行政接待工作？那就是玩假的，你們用的理由居然是-火力展示需要很多行政接待工作。行政接待工作可以不用啊！你怎麼可以用這樣做為理由呢？怎能說，為了火力展示工作能做好，可能做了這些行政工作而會有失真嘛！ 楊副部長念祖：過去的經驗是這樣的，就是因為過去我們火力實戰展示有很多行政的負荷，所以不要做了。 陳委員亭妃：副部長，不要為自己找理由。 楊副部長念祖：我們現在都是實兵實作。 陳委員亭妃：從2008年馬英九上任之後，很奇怪，就沒有實彈了。沒有實彈之後，很清楚，我們似乎放棄了我們實際演練操縱實彈的機會。 楊副部長念祖：很抱歉，我們非常不同意您的立論。 陳委員亭妃：很清楚，我們看到的，從2008年以來到現在就是這個態度。 楊副部長念祖：我們非常不同意您的講法，我們是很認真的。 陳委員亭妃：副部長，我相信你們很認真，你們很認真把演習變成假的。 楊副部長念祖：那倒不是。我完全反對。 陳委員亭妃：你們很認真，真的很認真，所以…… 楊副部長念祖：對不起，您說的不是事實。 陳委員亭妃：副部長，我今天提出質詢是希望漢光演習的每場演習是我們國防上何等重要的演習，但是你們居然把它玩得像假的一樣。 楊副部長念祖：我們非常高興委員能夠…… 主席：時間到，你們這樣，質詢怎麼進行呢？我很少利用主席的身分說話，可是你們可以有一個比較良好的互動，這樣吵吵鬧鬧談不出一個所以然來。在這裡，我給國防部一個建議，在野黨一直批評漢光演習沒有實彈，你們就把年度實彈射擊的一部分涵蓋在漢光演習之下，這不就解決了嗎？搞了幾年都是這樣，不要說你們不懂得作秀，在野黨這樣批評，你們認為受到侮辱，你們認為這是不實的指控，你們有實彈射擊，只不過是在年度訓練裡面，那就把一部分的射擊放到漢光演習去，不就是這樣嗎？這不是一樣可以完成射擊訓練的任務嗎？你們就是不做嘛！你們在「ㄍ一ㄥ」什麼？我實在搞不清楚。 第二，直升機因為天候的原因不能去，你們要講清楚，雲層大概多高、多低，下雨的狀況如何？風的狀況如何？如果超過那個標準，直升機馳援會非常危險，會墜機，你們可以舉于豪章墜機的例子來說嘛！你們是有一套標準的，你們就把具體的東西講出來嘛！ 另外，我也要建議委員，我真的很少利用這個時間講話，你們要給一些時間讓行政部門回答嘛！從頭到尾這樣吵吵鬧鬧，對我們國防委員會的品質有什麼幫助。請每個黨團回去稍微提醒一下，這是一個很重要的委員會，不要搞成這樣，你們吵得我每次心臟都很難過，你知道嗎？ 請你們把漢光演習的事回去跟國防部長講一下，你們下次就把實彈射擊放一部分進去嘛！不是這樣嗎？另外你們的方案也是有問題啊，沒有實彈射擊，把實彈射擊的照片拿出來幹什麼？這要查辦，要處分啊！軍事方案是這樣的程度、這樣的水準、這樣的品質就會影響國防部的形象，同時也會影響我們國防委員會的形象，人家會認為我們監督不良，你們才表現這樣子，真的是要各打五十大板。 請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。最近的漢光演習，媒體和民眾都非常關注。我想包括美國，他們平常作戰訓練各方面已經做得非常好，可是他們在演習時也是實兵實彈，打得驚天動地。既然漢光演習是非常重要的，實彈是有必要的，就這部分來說，會讓大家詬病是因為國防部提出的理由是節能減碳，現在你們雖說不是完全的理由，可是演習用這樣的理由已經是荒天下之大謬，這是很可笑的，演習怎麼會有節能減碳的考量，我想世界各國都不會把它拿來當作理由，這部分是國防部應該檢討改善的地方。 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。謝謝委員指教。 馬委員文君：另外，上次有兩次飛彈試射的成績都不理想，國防部已經找出原因了嗎？ 楊副部長念祖：這方面我請作計室來說明。 主席：請國防部作計室馬助理次長說明。 馬助理次長自勇：主席、各位委員。前幾次針對幻象MIKA飛彈，還有…… 馬委員文君：成績不理想的原因是什麼？ 馬助理次長自勇：原因我們都有深切檢討，包括請美方或法方來找出翔實原因，有些是射擊引信的角度問題，有些是…… 馬委員文君：作戰的時候可以考慮角度嗎？ 馬助理次長自勇：它是近發引爆，和目標物很接近，它是因為引信和角度的問題，我們已經請法方改善。 馬委員文君：改善了嗎？ 馬助理次長自勇：下次我們會針對這點作研究和改善。 馬委員文君：所以還沒改善？ 馬助理次長自勇：下次會驗證。 馬委員文君：為什麼這次不驗證？ 馬助理次長自勇：這次沒有實彈。 馬委員文君：你們會讓人詬病就是這個原因。 馬助理次長自勇：我們列入未來空軍精準武器射擊時再作驗證。 馬委員文君：我們面對敵人的攻擊會大受影響，請問你們什麼時候可以改善？ 馬助理次長自勇：下次驗證就會…… 馬委員文君：下次是什麼時候？ 馬助理次長自勇：今年度會做。 馬委員文君：不論是演習或軍購都是為了因應作戰，假設今天共軍來襲，以現在雙方的兵力及我們的人力、資源、武器來說，台灣可以抵擋多久？ 楊副部長念祖：我們做最完整的準備，盡全力來抵禦敵人，並沒有時間表的考量。 馬委員文君：你的回答要令全國老百姓感到安心，我們把生命財產全部交給國軍，可是我們不知道你們如何抵擋？ 楊副部長念祖：我們的建軍備戰是有效嚇阻、防衛固守，建立可恃武力去嚇阻敵人用兵。 馬委員文君：我們現在的戰略思維是有效嚇阻、防衛固守，這和二戰時期的攻勢戰略思維完全不一樣，如今是採守勢，因為我們不可能跑到其他國土或其他國家去主動攻擊人家。 楊副部長念祖：我們主要是防禦戰爭。 馬委員文君：防禦戰爭最重要的是什麼？ 楊副部長念祖：建立可恃的武力，讓敵人不敢侵犯。 馬委員文君：主要的精神是什麼？以守勢的戰略思維來說，後勤是不是最重要的基礎？ 楊副部長念祖：後勤當然非常重要。 馬委員文君：你認為我們的後勤維持做得好嗎？ 楊副部長念祖：我們持續在精進當中。 馬委員文君：今天講到兵役的問題，我覺得募兵制是有問題的，美國和日本都是募兵，美國募兵只占了0.48%，而台灣的募兵和美日相比，社會地位沒有那麼高，是不是足以募到0.98%的兵力，這恐怕是一個很重要的關卡。而後勤維持的經費從98年到現在，已經減少超過250億，那你們有效嚇阻後勤維持的基礎和精神在哪裡？你們減少了這麼多預算，要如何從事後勤維持？ 楊副部長念祖：我請後勤單位向委員說明。 主席：請國防部後次室林執行官說明。 林執行官立才：主席、各位委員。目前我們的作業維持費相當吃緊，所以我們除了保留核心能力外，非核心的能量大多採取委外的策略來執行。 馬委員文君：都是委外嗎？ 林執行官立才：非核心的部分。 馬委員文君：後勤維持部分包括飛彈的射擊，如果有實彈射擊至少可以發現問題，如果都沒有做或是不敢做，就無法發現問題。我很擔心如果今天有敵人來襲，我們到底可以擋多久？請問現在迅安系統的整合做到什麼程度？你們講出來的都是檯面上的話，並沒有講到核心，核心的問題要怎麼解決？後勤維持的經費少了250億，相當吃緊，你們要怎麼辦？ 楊副部長念祖：我請資電部門向委員說明。 主席：請國防部通次室陳助理次長說明。 陳助理次長可乾：主席、各位委員。有關迅安系統的整合，我們一直在做，例如去年空軍的環網等都已整合成功。 馬委員文君：現在已經完成的有哪些？ 陳助理次長可乾：環網系統是空軍重要的航機管理系統，都已整合成功，後續我們還有一些規劃。 馬委員文君：假設現在敵軍來襲，我們用復仇者飛彈攻擊，需要後勤補給的時候，你如何知道補給的狀況？是否有監測的系統？ 陳助理次長可乾：我們可以從後勤用兵這個系統…… 馬委員文君：萬一路斷了怎麼辦？ 陳助理次長可乾：我們有備援系統，可以在最短時間接替，讓系統維持正常。 馬委員文君：你用什麼系統監測？比如說現在要補給飛彈，萬一路斷橋斷，你怎麼知道？現在情監偵系統還沒有做，對不對？ 陳助理次長可乾：目前情監偵系統運作得很好。 馬委員文君：情監偵系統和迅安系統整合了嗎？ 陳助理次長可乾：目前的程度已可滿足需求。 馬委員文君：你確定整合好了？ 陳助理次長可乾：是。 馬委員文君：你是在外交及國防委員會作回答，情監偵系統在紀錄上是未做的，現在你又公開說可以整合。後勤補給時，萬一路斷橋斷，你說各方面的情況都可以監測到，這是說謊。 陳助理次長可乾：委員講的是重要的情監偵，路斷橋斷是回報…… 馬委員文君：情監偵系統要和迅安系統結合，因為如果你們無法充分地補給就是無效的戰力，那我們現在做的就沒有用了。目前你們的經費嚴重不足，什麼都沒有辦法做，請問你們要如何執行？我覺得這是最重要的。 另外，最近大家都在談節能減碳，台電被罵翻了，本席想請教副部長關於F-16戰機升級案的問題，如果我們買的比別人貴，誰要負責？ 楊副部長念祖：我不太懂，為什麼我們會比較貴？ 馬委員文君：我們一直強調，發價之前一定要談判。就像台電、中油很多狀況一樣，台灣都是被人予取予求的對象，你們很多費用都無法省下來，買的又比別人貴。因此我希望國防部能負責任地承諾，如果我們真的變成冤大頭，要怎麼辦？ 楊副部長念祖：我們不會變成冤大頭，因為…… 馬委員文君：我們以前買的就比別人貴，東西也比別人差啊。 楊副部長念祖：以F-16升級案為例，這是我國政府和美國政府之間相對的協商，所以我們不會做冤大頭。 馬委員文君：本席要重申，涉及龐大的經費，希望國防部做好監督把關的工作，不要像台電或其他單位。要是等到全民找出問題，所有相關人員都要負最大的責任。 楊副部長念祖：是，我們一定會全部負責，謝謝。 主席：接下來登記發言的廖委員正井、鄭委員天財、李委員貴敏、盧委員嘉辰、林委員正二均不在場。由於有個國會聯誼會成立，本席必須參加，所以請詹委員凱臣暫代主席。 主席（詹委員凱臣代）：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。我想從一個比較大的點來看，請問台灣現在到底要防衛誰？誰可能會來打我們？美國會打我們嗎？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。不會。 陳委員唐山：日本會嗎？ 楊副部長念祖：不會。 陳委員唐山：馬來西亞會嗎？ 楊副部長念祖：不會。 陳委員唐山：印度會不會？ 楊副部長念祖：也不會。 陳委員唐山：哪一個國家可能會打我們？ 楊副部長念祖：最有可能的是中國大陸。 陳委員唐山：這一點大家要認清楚，不管今天是討論兵源的裁減或是未來的制度，這一點當然和國際形勢及國家的情況有很大的關係，如果這個point抓不到的話，我想人民就會失去信心，這一點你們應該非常清楚才對。 楊副部長念祖：委員指教得很正確，這一點我們非常清楚。 陳委員唐山：最近我看到Time magazine的一篇報導，你知道歷任美國總統到現在還活著的有幾個人嗎？ 楊副部長念祖：好像是四位。 陳委員唐山：是四位嗎？ 楊副部長念祖：請問委員看的是不是時代雜誌的那篇報導？ 陳委員唐山：對，你看的和我看的完全一樣，到現在還活著的美國總統應該是布希總統父子、卡特總統、柯林頓總統和歐巴馬總統，所以應該是五個吧？ 楊副部長念祖：是的，如果包括現任總統在內的話。 陳委員唐山：看完這篇文章之後，我有很多的想法，民主國家在選舉競選時，當然共和黨和民主黨會鬥得很厲害，但是一當選之後，如果有國家危機發生時，他們一定會聯合在一起。譬如決定要出兵打哪個國家前，他們一定會商量；而美國總統要跟哪個國家建立邦交時，也一定會先打電話問前任有經驗的總統。 楊副部長念祖：一點也沒錯，委員講得對。 陳委員唐山：看了這篇文章之後，我想你應該也有同樣的感慨才對。 楊副部長念祖：我心裡非常有感觸。 陳委員唐山：他們都是為了保衛自己的國家對嗎？ 楊副部長念祖：是的。 陳委員唐山：反過來看看台灣的情況，請問包括現任總統在內，現在還有幾個總統活著？ 楊副部長念祖：包括李總統、陳前總統及現任總統。 陳委員唐山：只有三個對不對？ 楊副部長念祖：是。 陳委員唐山：在這三個當中，有一個被關在監獄裡面，讓他動彈不得，另外一個則是遭到起訴，只剩下現任總統在做事。以這種情況和美國來做比較，他們有五個人，有什麼重要事情，他們都會互相商量。當過總統的人，對於國家的政策是最清楚的，但現在台灣三個僅存的總統當中，有一個被關起來，另外一個遭到起訴，這對我們國家來講，損失實在太大了，因為以總統的高度而言，具有相當多的經驗，特別在國防方面更是如此。所以我說今天的台灣很可憐，因為氣氛不對，不管制度方面如何改善，老百姓的信心還是很大的問題，如果老百姓不支持的話，什麼都不用談了，像早期有一位軍官從金門叛逃到中國去當大官，現在他想要回來，有這樣的事情發生對不對？ 楊副部長念祖：是的。 陳委員唐山：如果失去人民的向心力，當然就會有所影響。我們有退伍的將官跑到中國大陸去講一些不三不四的話，請問這會不會影響到官兵的士氣？ 楊副部長念祖：這方面的確會有一些障礙。 陳委員唐山：這是一定會的。 就像我剛剛所講的，三個曾經當過總統的人當中，一個被關在監獄裡，而且外界還不斷批評他、罵他；另外一個已經是高齡八十幾歲的人，結果卻還遭到起訴。在這種情況下，台灣結合的力量就會大打折扣，這真是非常不幸的事情。本席認為，不管今天兵力的問題再如何討論，如果2,300萬人民的向心力不夠的話，那麼我們根本沒有辦法打，對不對？ 楊副部長念祖：我們需要民心的支持。 陳委員唐山：當然，政府一定要有民心的支持才可以。本席看完Time magazine這篇報導之後，心中的感慨實在非常多。我曾在美國住過30年的時間，美國共和黨和民主黨的政策當然會有一些不同之處，外交政策有時也會不一樣，包括是否要出兵伊拉克或阿富汗，他們也有不同的見解，但他們總會去請教比較有經驗的前任總統，希望前任總統能夠給他們一些建議。 話說回來，台灣的兵力現在精減到21萬5千人，這樣的數目到底是多還是少，這方面當然有探討的必要，楊副部長應該是這方面的專家，如果與其他國家相較，這樣的數目還是嫌太多對不對？ 楊副部長念祖：如果以人口數來作比較，的確是稍微高了一點。 陳委員唐山：預算當然也是一個問題，估且不論預算及兵力的多寡，請問要打仗保護台灣這個國家的意志力夠不夠？如果意志力不夠的話，那就什麼都不用談了，而影響意志力的因素，就是本席剛剛所講的，包括整個大環境的氣氛。假定台灣能夠好好運用卸任總統的經驗，讓大家對這個地方有信心，這樣打起仗來也比較有意思。 另外，請問你們現在有沒有兵推？ 楊副部長念祖：我們有做過。 陳委員唐山：什麼時候做的？ 楊副部長念祖：我們持續在做，我們的整評室都有在做兵推。 陳委員唐山：你們有沒有做大規模的兵推？包括總統親自參與，所有內閣閣員也都共同參與，起碼有兩個晚上都在一個特定的地方，這樣的兵推有沒有做？ 楊副部長念祖：過去有一個玉山兵推，也就是政軍兵推，這方面我們會跟國安會進行合作。 陳委員唐山：剛剛有許多委員詢及漢光演習現在已經不是實彈演習對不對？ 楊副部長念祖：是的。 陳委員唐山：兵推就是總統要親自參加，萬一有什麼事情發生的話，究竟該有的步驟該如何進行？現在對我們最有幫助的就是美國，如果有什麼事情發生的話，應該要有一定的程序去處理，兵推就是要事先操練，請問這方面做得如何？ 楊副部長念祖：兵推我們都有在做。 陳委員唐山：有在做嗎？ 楊副部長念祖：是的。 陳委員唐山：為什麼報紙上都沒有看到這樣的消息？以前不管兵推再怎麼樣秘密，第二天之後報紙上就會登載一大篇，但是現在都沒有看到了，所以本席才會問你們有沒有做兵推？ 楊副部長念祖：兵推是想定的工作，我們是持續在做，這方面我請作計室馬助理次長來報告一下。 主席：請國防部作計室馬助理次長說明。 馬助理次長自勇：主席、各位委員。有關政軍兵推，乃是由國防部結合總統府國安會在做，如果我記得沒錯的話，去年是在7月份進行的，場地是在原子所及桃園陸軍司令部那邊。今年的政軍兵推則是結合九二一震災災害防救的兵推，今年暫時協調預計要這樣做。 陳委員唐山：剛剛有許多委員提及這次的漢光演習沒有用實彈演習，乃是因為節能的原因，本席認為這是講不通的。據本席所知，巴西曾舉辦過有關environment的會議，當時決議要節能減碳的事項，但是美國卻不簽字，為什麼美國不簽字呢？這一點我非常清楚，因為那時我在那邊做事情，所以我知道這是因為美國還要繼續試驗許多現代化的武器，而不管是對太空或大氣層而言，只要一簽署節能減碳的宣言，這方面他們就沒有辦法做，就是因為這樣的理由，所以美國說他們暫時不參加。以美國這麼強大的國家來講，他們都還繼續在試驗新的武器，我們台灣現在哪可能因為一場普通的演習而用實彈？這是不行的。你看最近北韓，如果他們不試試看怎麼知道會落海？這是一個非常簡單的例子，今天早上主席講的話，本席深有同感，所以本席要鼓勵大家…… 楊副部長念祖：向委員報告，對於主席的指示，我們會做檢討。 陳委員唐山：國防部和軍人要有心保護台灣，真的要有心保護台灣。 楊副部長念祖：是，我們會繼續努力。 陳委員唐山：要做到這一點才能贏得大家的信任，氣氛要弄對，當然，國家領導人的政策也非常重要，這一點，本席剛才已經講得非常清楚了，謝謝。 楊副部長念祖：謝謝委員。 主席：現在休息15分鐘，11時繼續開會。 休息 繼續開會 主席（陳委員唐山代）：現在繼續開會。請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要請問副部長幾個問題，軍容當然與軍中的規定有關，近來大家在討論的問題，今天也有委員問過，就是刺青會造成什麼妨礙，以致於我們不允許有刺青的人從軍？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。這方面，我們請人力司長來向委員說明。 主席：請國防部人力司兼資源司王司長說明。 王司長天德：主席、各位委員。關於有刺青的人能否從軍，其實我們一直在研究…… 黃委員偉哲：目前你們還是覺得不宜，主要是因為觀瞻嗎？ 王司長天德：不只是觀瞻的問題，因為我們很難分辨刺青所代表的意義，當他進入不同的部隊或執行不同的任務時，身上有刺青會對我們…… 黃委員偉哲：本席知道，以極端的狀況來講，如果身上刺龍刺鳳或占很大面積，看起來是有點…… 王司長天德：是。 黃委員偉哲：那過去我們的老兵在身上刺「反共抗俄」，這樣可以嗎？刺「三民主義統一中國」可以嗎？ 王司長天德：在那個時代，他是以軍人的身分去做這件事情，他那時候本身就具有軍人的身分。 黃委員偉哲：如果你單純規定刺青不能服役或不適合待在軍中，這樣的觀念太籠統了，或許可以規定什麼樣的內容或方式是不允許的，例如不需要把女朋友的名字刺在身上，即使是小面積也不需要。本席覺得不必墨守成規，尤其未來軍中的兵源是來自於募兵，坦白講，有一些問題必須克服。你們可以參考其他民主國家的做法，請問美國的軍隊可不可以刺青？ 王司長天德：據我們了解，目前美國軍隊對刺青還是有限制的。 黃委員偉哲：有限制，表示不是完全管制？ 王司長天德：很嚴格。 黃委員偉哲：好，如果是這樣，那你可以考慮原則禁止、例外開放。 目前正在舉辦漢光演習，演習視同作戰，請問副部長，馬總統是三軍統帥，對不對？ 楊副部長念祖：依憲法規定，馬總統確實是我們的三軍統帥沒有錯。 黃委員偉哲：是。作戰的時候，統帥不在家或在家卻不參與，這算什麼？ 楊副部長念祖：向委員報告，我們對於演習的所有規劃，包括每個項目、過程和步驟，都有隨時向總統報告。 黃委員偉哲：都有讓統帥掌握？ 楊副部長念祖：對。 黃委員偉哲：本席知道，但如果是這樣的話，你就要放寬標準。事實上，長官的確可以不在場，那部長可不可以不在場？參謀總長可不可以不在場，他只要在行政專機上掌握情況就好？本席不知道這樣適不適當。 楊副部長念祖：所有的演習都是以參謀本部為作戰單位的核心，由部長指導並面報總統，他們在指揮鏈中各有其作為。 黃委員偉哲：在過去還有師對抗的時代，師長一定會在，但是國防部長不見得需要在場。以漢光這麼大規模的全軍演習，本席覺得三軍統帥和國防部長不在場有點怪怪的，但三軍統帥總不能以軍法辦理，你們也沒這個權力。請問馬總統從2008年（民國97年）5月20日就任總統兼任三軍統帥到目前為止，他有沒有真的全程參與過漢光演習？沒有吧？都是短暫出現就快閃離開。 楊副部長念祖：我們所有的演訓，總統都有來…… 黃委員偉哲：來督導、訓勉、頒獎、吃飯嗎？ 楊副部長念祖：他都有到我們的指揮中心了解整個演習的作業情況。 黃委員偉哲：是這樣子嗎？是去督導、訓勉、頒獎、吃飯嗎？ 楊副部長念祖：三軍統帥有到我們的圓指所和橫山指揮所了解所有演訓的情況。他是統帥，會在那邊坐鎮並了解部隊演訓的實際情況。 黃委員偉哲：我們也不勉強你回答這個問題。如果演習視同作戰，在作戰的時候，小兵不能走，否則會以軍法辦理，但大帥卻可以走，本席覺得這樣的做法有點爭議。我們知道總統的時間很寶貴，但在某些時刻，譬如做重要決策、要開始推進或最後檢討的時候，他總得花個一天半晌的時間好好地做檢討，而不是聽個10分鐘、20分鐘簡報就快閃離開。 楊副部長念祖：向委員報告，在指揮鏈上，三軍統帥會隨時聽取我們的報告，包括演習、平時訓練、所有部隊的動態，我們都會按照指揮鏈依序上呈，讓三軍統帥能夠掌握所有的事情。 黃委員偉哲：姑且不論我們的空軍一號是不是比不過人家的空軍一號，但如果真的發生核戰或其他狀況，美國總統可以在空軍一號上指揮，我們的設備卻做不到，當然，我們也不期待如此，何況台灣是這麼小的國家。但身為三軍統帥，總是要在橫山指揮所或司令部裡面認真待上一定的時間，扮演好他自己的角色，總比他在府裡面、游泳池旁做伏地挺身來得好。大家這樣揮汗努力，他排開接見外賓等行程來參與漢光演習，是對國軍的尊重，本席覺得這一點有檢討的空間。他的第一任期即將結束，準備進入第二任期，我們總是希望未來4年能看到比較像樣的情況。 楊副部長念祖：身為三軍統帥，總統一直很關心國軍，對相關狀況也有所掌握，身為指揮鏈的一份子，我們會再更盡心盡力。 黃委員偉哲：我們希望他更好。 另外，過去你曾經在學術單位和國安會服務，現在擔任副部長，應該知道過去的演習方式是先進行兵推，甚至是電腦兵棋，找出哪些部分有疑點，譬如你設定上午7時至8時部隊要移防到哪裡，但部隊是不是沒有辦法到，這樣的推估是否太快等，接下來再進行實兵演練，補正有疑問或有缺點的地方。過去的程序是這樣子，所以以往都是在3至5月進行兵推，6、7月的時候做實兵演練。可是後來因為6、7月颱風季節有救災之需要，國軍的任務增加，所以把順序顛倒過來，3至5月先做實兵演練，6、7月再做兵推。這不只是時間序的改變而已，對演習的成效也應該會有影響，你們怎麼克服這個問題？ 楊副部長念祖：電腦兵棋推演和實兵演練彼此之間的關係相當密切，過去如此，現在也是如此。像去年我們做電腦兵推，也是演練未來的作戰狀況，再從中找出疑點，以作為實兵演練的參考，每一次都是這樣做。 黃委員偉哲：時間序有別吧？ 楊副部長念祖：時間有因為我們的任務需求而調整，但電腦兵棋和實兵演練的實質內容，彼此之間的密合度仍然是非常高的。 黃委員偉哲：可是本席剛才也提到，你在6、7月進行兵推時所發現的問題，已經來不及做實兵演練了，必須等到明年，那不是又有一個時間差了嗎？ 楊副部長念祖：這個問題，請聯準室劉副主任向委員說明。 主席：請國防部聯準室劉副主任說明。 劉副主任守仁：主席、各位委員。向委員報告，每年漢光演習都會進行實兵及兵棋推演，今年的兵棋推演在7月份，年底各軍種會依據電腦兵推所做出來的結論，在圖上進行兵推、找出問題，而後我們會把這些問題列入明年實兵要進行的項目。 黃委員偉哲：所以本席說會有時間差。 劉副主任守仁：是。 黃委員偉哲：今年6、7月兵推的結果，到年底檢討完畢，必須再等到明年4、5月才能進行實兵演練，時間上的遞延是好處還是壞處？好處是能有充裕的時間，壞處是現在的戰爭哪能讓你遞延那麼久？因此本席認為，雖然國軍的演練因任務調整而有問題產生，但問題還是要解決，你們想辦法縮短這個時間差。 楊副部長念祖：委員的建議，我們會列為參考，謝謝。 黃委員偉哲：謝謝副部長。 主席（林委員郁方）：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我們終於要實施募兵制了，配合自由經濟的發展，每位國人都有自由選擇職業的機會，募兵制可以讓人民有多一個選項，對於人力資源合理且有效的配置也具有正面的效益，國防部和經濟部之間終於有了一些交集，對不對？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。是的，我們也有考量這方面的因素。 許委員添財：募兵制也能幫助勞委會降低失業率。 楊副部長念祖：報告委員，推行募兵制是政府的重大政策，在行政院各部會…… 許委員添財：你們經過總體考量，認為它有正面效益？ 楊副部長念祖：是。 許委員添財：但對於國防部而言，你是否會擔心推行募兵制以後，「好男不當兵、好鐵不打釘」的觀念又會重新出現？台灣會回到早期中國大陸人人都願意當兵、以入伍為榮的階段嗎？ 楊副部長念祖：這方面，我們都有考量過。 許委員添財：你有什麼配套措施可以預防這種情況？ 楊副部長念祖：我們必須提供誘因，我們有配套措施以改善制度，增加募兵的誘因。 許委員添財：為了增加誘因，目前有哪些具體的配套和作為？ 楊副部長念祖：這一點，我請人力司長來向委員說明。 許委員添財：礙於時間關係，請簡要說明。 主席：請國防部人力司兼資源司王司長說明。 王司長天德：主席、各位委員。有關募兵制的配套作為，分為本部和其他部會兩方面，本部的配套作為包含我們會提升募兵制的官、士兵素質，在退伍前，我們也會輔導他們…… 許委員添財：怎麼輔導？ 王司長天德：我們在訓練時可以輔導他取得相關證照。 許委員添財：如果他的素質本來就很差呢？那證照會流於形式。 王司長天德：在他入伍之前，我們就會先過濾，素質符合我們的標準才會讓他進來。進來之後，我們會根據他的素質予以訓練，提升他的能力。 許委員添財：如果他的素質低到幾乎是勞動市場的邊際人力，你再怎麼訓練、怎麼輔導都沒有用，那怎麼辦？ 王司長天德：我們招募的志願士兵都具有高中以上的學歷。 許委員添財：剛才提到募兵制對經濟發展、人力資源應用有正面效果，但也會產生負面效果，因為素質好的人不來當兵，反而提高邊際人力的需求，會造成工資不斷上漲，浪費整體人力資源。原本募兵制對於整體勞動力市場是有正面效益的，現在卻扭曲成負面影響，有沒有經濟專家向你分析過這個問題？募兵制是很大的經濟問題，而非只是軍事問題，你們有評估過嗎？本席認為沒有。因為閣揆和部長連台商在大陸一年的產值有多少都搞不清楚，現在卻要拚命開放台商回來；連他在那邊做多少生意都不曉得，就要開放股票回台上市，政府對這個國家的治理方式真是亂七八糟加九怪十病，不只是亂七八糟而已，是九怪十病，十樣都病了，其中有九樣很怪。 這個現象其實有案可循，你知道1984年美國蒙哥馬利大兵法案的修正配套措施是什麼嗎？美國發現越戰需要兵源，但募到的兵力素質卻差到不能再差，原本這些人在美國是要領救濟金的，他找不到工作，一直失業，人家都不錄用，結果他就跑去當兵。這些人素質差、效率差、紀律差、很難領導、很難指揮，所以越戰打輸了，此役成為美國國力的轉折點，由此可看出美國的教育體系、人力資源體系、國防資源應用體系都出了很大的問題。現在我們要推動募兵制，也即將面臨考驗。以前採徵兵制，素質好壞統統都要當兵，所以即使素質不好的人入伍也沒關係，他就在那邊納涼，優秀的人可以發揮他的能力，國防總軍力不會有劣幣驅逐良幣的現象；募兵制推動之後，可能軍事人力可能就會出現劣幣驅逐良幣的現象，你有沒有想到這一點？國家的前途不能開玩笑，既然你沒有研究，也沒有注意到這一點，本席提醒你們要去研究1984年美國蒙哥馬利大兵法案的修正是如何提升他們招募到的兵力素質。 我是大學畢業的優等生，因為經濟困難，一下子找不到工作，所以我願意當志願軍人，讓我可以獲得保障，等退伍之後再念博士也不愁以後的生活。國防部不要拖垮教育部，你看現在的人退伍之後沒工作，只好辦學貸去唸書，明明已經當過兵有收入了，卻還要貸款，這樣會拖垮教育部。 楊副部長念祖：報告委員，你剛才提到的蒙哥馬利大兵修正案，我們在設計募兵制度的過程中有作為參考，而且募兵案的整體設計…… 許委員添財：那結果呢？你們有實施嗎？你們有成立基金嗎？你們有準備成立大學進修基金嗎？ 楊副部長念祖：我們有精進ROTC的制度。 許委員添財：如果有的話，請把書面資料提供給本席。 楊副部長念祖：是。 許委員添財：現在我們提出4個月常備役的配套措施，請問這4個月，役男要做什麼事情？募兵制實施之後，國民必須服4個月的義務役，請問他在這4個月當中要做些什麼事情？ 楊副部長念祖：這4個月的軍事訓練分為兩階段，第一階段是基礎訓練…… 許委員添財：多長？ 楊副部長念祖：8週。 許委員添財：8週幾乎是2個月了。 那第二階段呢？另外2個月要做什麼事？ 楊副部長念祖：第二階段就是分科之後的專長訓練。 許委員添財：做些什麼事？ 楊副部長念祖：要訓練他成為一個合格的步槍兵，能夠真正執行相關任務…… 許委員添財：募兵制招募到的是職業軍人，請問職業軍人和4個月的常備役要怎麼配套？要怎麼配套，才能讓這個人力組合發揮效用？該掃地的就要去掃地，你不要叫學有專長的人去做這些事。 楊副部長念祖：不會，募兵是…… 許委員添財：不會叫一個月薪水那麼高的人去掃地，來玩4個月的役男卻沒事做，不會這樣吧？ 楊副部長念祖：職業軍人有他的工作項目。 許委員添財：人力重組是一個關鍵問題，每個部隊的組織和工作等…… 楊副部長念祖：這兩者會分開來。志願役和義務役這4個月的軍事訓練過程並不相同，是完全分開來的，即使下了部隊也是一樣。 許委員添財：本席就是擔心你會分開來，你有聽懂本席的意思嗎？部隊有專業的職業軍人，也有非專業人員，他們的技術層級比較低、服役時間比較短，甚至還有役期4個月的常備役。目前有些公務單位聘用臨時工、約聘人員之後就吃定他，如果他不聽我的指揮，明年度就不再聘任，所以這些人必須任勞任怨。原本正式考試合格的公務人員應該扛起較大責任、擔負較多工作，結果卻吃定這些臨時派遣人員或多元就業的人員，導致劣幣驅逐良幣，政府整體效率一落千丈。 楊副部長念祖：我們的軍事訓練不會這樣子。 許委員添財：這是高失業率所導致的症候群，台灣的行政單位普遍有這種情形，如果沒有賢能的領導者，情況會更加嚴重。現在台灣到處出問題，人民生活水深火熱、民怨沸騰，就是因為政府已經腐敗。為什麼會腐敗？就是本席剛才提到的情況所導致的。 楊副部長念祖：報告委員，軍隊和一般的行政單位不一樣。 許委員添財：正式的公務員會欺負臨時人員，按理來講，他的薪水低，工作應該比較輕，結果人家都加重他的工作，因為他不做的話，下次就不會被聘用。 楊副部長念祖：部隊的組織和一般的行政機關是不一樣的。 許委員添財：這沒有一定的答案，有機會的話，請你把資料提供給本席。 楊副部長念祖：以後我們會再向委員說明。 許委員添財：最後一個問題，法務部在質詢時提到目前監獄人滿為患，北監、南監和雄監普遍超收，甚至有超收一倍的情況，他們表示其中煙毒犯占了4成，這些人並非殺人掠貨，而是自己染病、染毒，如果用你們閒置的營區來關這些人，你們同意嗎？ 楊副部長念祖：這個部分，我們會再和法務部協商。 許委員添財：目前有25,257人，單純私用、並未販毒的人有13,198人，如果這13,000至25,000人能挪至你們的閒置營區，不僅可以減輕監獄人滿為患的壓力，改善他們的人權、健康及環境，國防部的閒置營區也能有效利用，這一點，請你們和法務部再做研究，你們可以配合嗎？ 楊副部長念祖：我們會和法務部做這方面的研究。 許委員添財：你們的態度或意願為何？願意配合嗎？ 楊副部長念祖：我們和他們研討之後，再向委員回報。 許委員添財：好，謝謝。 楊副部長念祖：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的李委員昆澤、黃委員昭順、薛委員凌、吳委員秉叡、陳委員明文、楊委員麗環、林委員佳龍、楊委員瓊瓔、羅委員淑蕾、李委員桐豪、賴委員士葆、江委員惠貞、徐委員耀昌、陳委員淑慧、蔣委員乃辛、江委員啟臣、劉委員櫂豪、王委員惠美、何委員欣純、管委員碧玲、蘇委員清泉、簡委員東明、邱委員志偉、邱委員文彥、呂委員學樟、蔡委員其昌、謝委員國樑、張委員嘉郡、林委員鴻池皆不在場。 報告委員會，所有詢答皆已結束，現在進行逐條處理，本席希望今天可以完成審查，實在不能再拖下去了。 如果有意見，每位委員發言時間為2分鐘。 現在進行第三條之一。 第三條之一　　男子志願依兵役法第三十二條第二項規定，提前受徵兵處理並經徵兵檢查合格，入營受常備兵役軍事訓練者，按其出生年次先後及抽籤號次徵集入營。 主席：請民進黨團通知蕭美琴委員，方才她有問本席說今天是否會審條文，本席答應她審查條文時要通知她。 本條文沒有什麼爭議性。請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十二條。 第十二條　　常備兵停役或停止軍事訓練後，因體位已不適於服常備兵現役或接受軍事訓練，其合於替代役體位者，轉服替代役；合於免役規定者，予以免役。 兵役法第二十條第二項所定之回役、免予回役之處理辦法，由國防部定之。 主席：林委員郁方等針對第十二條提出修正動議。 林委員郁方等所提修正動議： 第十二條　　常備兵停役或停止軍事訓練後，因體位已不適於服常備兵現役或接受軍事訓練，其合於替代役體位者，轉服替代役，但八十三年一月一日後出生之役男，應予以免役；合於免役規定者，予以免役。 兵役法第二十條第二項所定之回役、免予回役之處理辦法，由國防部定之。 提案委員：林郁方 連署委員：詹凱臣　　陳鎮湘　　馬文君 主席：請問各位，對本條有無異議？ 請國防部人力司兼資源司王司長說明。 王司長天德：主席、各位委員。關於本條，我們剛才提過，依照兵役法的規定，若合於替代役的體位，他還是要服役。常備兵在軍事訓練的過程中產生體位的變化，若合於替代役體位，還是要按照兵役法的規定改服替代役。假如常備兵在停止軍事訓練之後，體位變更就直接予以免役，在法律的位階上會出現問題，我們建議讓我們和內政部進行研議，從兵役法的角度來處理這件事情。 主席：剛才本席質詢的重點就在這裡，你們說這是配套措施，本席想經由這項修正動議替你們解套，這樣才是一個比較完整的做法，否則沒有替代役之後要怎麼處理呢？ 王司長天德：因為兵役法中並未嚴格規定4個月的常備兵不能服替代役，所以如果這一條規定常備兵體位合於替代役者直接予以免役，會有執行上的困難。 主席：那你們怎麼解決本席稍早所說的問題？ 王司長天德：我們建議，等內政部替代役的制度到了尾聲或在104年、105年以後…… 主席：如果現在可以處理，為什麼要等內政部？ 王司長天德：因為兵役法中有規定他要轉服替代役，所以不宜貿然規定在停止軍事訓練之後，體位合於替代役者直接予以免役，在兵役法中還是有替代役這個役別。 主席：如果按照修正動議通過的話，就會促使內政部去修正相關法令，這樣可以一勞永逸，拖拖拉拉是解決不了問題的。 王司長天德：按照當初我們與內政部的協調，他們對於替代役的落日時間有提出一個預判期程。 主席：預判期程結束之後，還是要修法。 王司長天德：對，但預判期程離現在還有一段時間，我們建議執行幾年之後再討論是否要修兵役法。 主席：不要拖拖拉拉的，再拖下去，本席覺得會非常麻煩。 王司長天德：是，我們會儘快做這方面的探討。 主席：你信不信你所謂的「儘快」還是有得拖？本席太了解你們的文化了，你們要等到火燒屁股才會處理。 如果你們還是認為你們必須和內政部協商的話；本席沒有意見，就看你們怎麼做。報告委員會，本席不堅持，國防部想維持行政院修正草案條文的內容，我們沒有意見。 王司長天德：謝謝主席。 主席：請問各位，對本條照行政院修正草案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十六條。 第十六條　　依兵役法第十七條規定應服補充兵役者及第二十條之一第二項規定之已訓補充兵，由國防部依其年次、體位、地區、職業、專長，予以列管、運用。 主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十七條。 第十七條　　應徵服補充兵役，而有下列情形之一者，由國防部發給證明書： 一、在入營前曾受軍事訓練，或已修得相當於補充兵應有之軍職專長，經國防部所屬權責單位檢定合格。 二、兵役法第二十一條之一第二項規定之已訓補充兵。 主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二十二條。 第二十二條　　應徵兵額或常備兵役軍事訓練員額，由國防部會商內政部，按年度需要員額，陳報行政院核定。 前項應徵兵額經行政院核定後，配賦予所屬機關及單位或依法成立之武裝團隊。 主席：請問各位，對本條有無異議？ 請國防部人力司兼資源司王司長說明。 王司長天德：主席、各位委員。委員的書面意見提到：第二十二條「應徵兵額」或「常備兵役軍事訓練員額」二詞之定義語意不清，「或」連接詞之意涵不明，二者在執行上有無問題與窒礙？二者又如何會商出年度需要員額？書面質詢建議採用兵役法第十六條常備兵役區分，宜用「應徵常備兵役現役兵額」、「應徵常備兵役軍事訓練員額」，以明確詞義。新增第一項中「會商內政部」，需做內容的說明。 在文詞的應用上，我們是以兵役法的文詞延續性為主，由於兵役法的原意是這樣，所以我們還是建議維持原來的文字說明。兵役法第十六條第一項第二款就是以「常備兵役軍事訓練」來做說明。 主席：請問各位，對本條文有無異議？ 陳委員鎮湘：（在席位上）立法院審查法案就是要修正文詞，假如不能修正，那我們何必開會，對不對？你要講出理由，告訴我們為什麼不同意、為什麼要維持原狀，否則我們何必審查？ 主席：向陳委員說明一下，你要修正條文文字的話，可能要提修正動議。 陳委員鎮湘等所提修正動議： 一、第二十二條～「應徵兵額」或「常備兵役軍事訓練員額」兩詞之定義與語意不清？「或」連接詞之意涵不明？兩者在執行上，有無問題與窒礙？兩者又如何會商出「年度需要員額」？〔建議：採用兵役法第十六條常備兵役區分～宜用「應徵常備兵役現役兵額」、「應徵常備兵役軍事訓練員額」以明確詞意，新增第一項中，與內政部會商？需做內容說明。〕 二、第三十四條請人力司就兵役法第二十條「停役」相關規定，請說明後備軍人停役如何處理？國防部在執行上有無窒礙？ 三、第四十二條內容有以下疑義請說明～第一項中「就學事宜由教育部主管」，「就業事宜由中央勞動事務主管機關主管」。請問就學、就業是否為退輔會四大主軸工作之中？為何未予以並列主管機關？教育部相關配套措施為何？成效為何？第四款有關「國軍隨營補習及進修教育實施辦法」因主管機關更動，是否宜協調修正？ 四、第四十五條～請問「志願」與「自願」之異同？為何未於說明中闡明？ 五、第四十五條第二項中僅第四款中列明「並分別編列預算支應之」，為何其他項、款中均未述明詳列？其他條文中有關者，均未述明詳列，是否應於條文中增訂之？ 六、第四十七條～第二項中……表揚「；」，另第二項忠靈塔「；」等兩標點符號，其義與前文切斷！請仍按原「，」為宜。 七、第五十五條～募兵制推動須跨部會協力促成，宜修正為：「……由國防部會同內政部、教育部擬訂，報請行政院核定之」 提案委員：陳鎮湘　　詹凱臣　　林郁方　　蕭美琴　　 主席：本條文暫時保留。 進行第二十六條。 第二十六條　　臨時召集之範圍、人數、時日，由國防部視軍事需要以命令實施之。 臨時召集入營之服役時間，在戰時或非常事變時，與動員召集同；在平時，先後在營服役時間合計以一年為限。 主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。進行第三十四條。 第三十四條　　依兵役法第四條規定應免役者，役齡男子由直轄市、縣（市）政府兵役業務專責機關或單位核定。 主席：請問各位，對第三十四條照行政院草案條文通過，有無異議？ 陳委員鎮湘：（在座位上）在我們的書面意見裡已經講得很清楚了，請國防部說明後備軍人停役以後會怎麼處理，時間上有沒有問題？ 主席：請國防部人力司兼資源司王司長說明。 王司長天德：主席、各位委員。就兵役法上來講，後備軍人基本上不是現役軍人，而是納管的後備役，只有在我們召集他們的時候，在臨召或者是點召的時候，再入營來變成是現役。現在後備軍人並沒有所謂的停役，只有在他達到除役年齡的時候，我們來辦理除役。停役指的是他現在還在役期當中。 主席：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。我是要提醒國防部重視後備軍人這一塊，你們在替代役這一塊完全失控了，這是不對的。你們管後備軍人管的很嚴，結果替代役那部分，有一半你們根本就沒有在管，這叫公平嗎？這根本不公平。類似的問題，我請你們要深度的來思考，好不好？ 主席：我想陳委員最主要是希望可以藉著他這個問題，請你們去做全盤的規劃，不要零零散散的來處理問題，要有整體觀，好不好？ 陳委員如果沒有意見，這個條文我們就讓它通過。請問各位，對第三十四條照行政院草案條文通過，有無異議？（無），無異議，通過。 進行第四十二條。 第四十二條　　依兵役法第四十四條第一項第一款規定在營服役或接受常備兵役軍事訓練期間之學生與職工及原無工作者，於退伍、歸休、復員、解除召集或常備兵役軍事訓練期滿結訓時，其就學事宜由教育部主管，就業事宜由中央勞動事務主管機關主管，按其就學、就業之學校、機關及公私立事業機構等管轄關係，由有關中央主管機關及地方政府，依下列規定會同辦理之： 一、應徵、應召時之原屬學校、機關或公私立事業機構仍存在者，即依其原有學級或職位年資復學或復職；如原屬學校、機關或公私立事業機構不存在或原無工作者，應由主管機關另就其他學校、機關或公私立事業機構優先安置或輔導就學或就業。 二、就學者應依學校通知之報到期間，就業者應依機關或公私立事業機構通知之報到時間，按時報到，如無故逾期一個月者，視為自行放棄。 三、應徵、應召在營服役期滿，其依法延役者，依前二款規定辦理；其依志願留營繼續服役逾三年者，其原屬學校、機關或公私立事業機構之底缺得免保留，於其退伍、歸休、復員或解除召集時，依第一款規定，予以安置或輔導就學或就業。 四、軍人在營期間，得利用公餘入進修或補習學校就學；其實施辦法，由國防部會同教育部定之。 主席：請問各位，對第四十二條照行政院草案條文通過，有無異議？ 請國防部人力司兼資源司王司長說明。 王司長天德：主席、各位委員。針對第四十二條修正案，陳委員也有提出書面意見，要求我們對以下的內容、疑慮提出說明： 第一項中「就學事宜由教育部主管」、「就業事宜由中央勞動事務主管機關主管」。請問就學、就業是否為退輔會四大主軸工作之一？國防部為何未予以並列主管機關？教育部相關配套措施為何？成效為何？第四款有關國軍隨營補習及進修教育實施辦法是否適用？因主管機關更動，是否宜協調修正？ 針對以上，這裡面我們針對接受軍事訓練之後、或者是常備役在軍事階段期滿結訓以後，分別針對他的就學、或者是職業訓練、就業輔導等，分別律定各個事業事務主關機關。有關退輔會相關的輔導作為，則明訂在退輔會相關的條例裡面，我們這邊主要是針對退伍的役男。另外，我們並沒有把役男區分為榮民、還是不具備榮民身份的退伍對象，以上是我們的說明。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。這條的條文寫得那麼長，我看了半天也就只有一個重點。原條文中，退伍後要就學的，由教育部主管；要就業的，由內政部主管。現在你們要把它修改為，退伍後要就學的，還是由教育部主管，但是要就業的，則改由勞動部主管，這條的修正條文就只是這樣子而已。 主席：請國防部人力司兼資源司王司長說明。 王司長天德：主席、各位委員。對。 詹委員凱臣：勞動部就是勞委會，大家有什麼意見嗎？沒有意見？那這條大家都沒有意見。條文寫得這麼長，結果只是把原來的內政部改為勞動部，就只是這樣子而已。主席，這個修正條文好像只有這個意思而已？ 主席：因為他們要表示他們的學問很大，你不知道嗎？我本來是不想說的，但是既然詹委員提到這個，那我就說一下，第四十二條一開始：「依兵役法第四十四條第一項第一款規定」，這個「規定」的後面是不是要加一個逗點？你們唸的時候要斷句，不然我們的幕僚唸你們的條文都會唸錯。這個「規定」後面應該要有一個逗點才對？句子寫得這麼長，連國中基本的中文常識都沒有、訓練都不夠，你們去看一下你們第二條的說明文字：「依兵役法第四十四條第一項第一款規定」，你們這一條的規定後面就有逗點，可是在你們第四十二條的修正條文裡面，這個地方就沒有逗點。文字要簡捷有力又清楚，全部都拉在一起怎麼行呢？你們在「規定」後面加一個逗點吧！ 王司長天德：是，我們會在「規定」後面加一個逗點。 主席：請問各位，這個應該就不用再提修正了，應該不用那麼麻煩，就像剛才詹委員凱臣講的，你們根本是在玩文字遊戲，條文寫得那麼長，其實只要清楚的說明就好了。而且你們為什麼要寫「中央勞動事務主管機關」？這好像是共產黨的什麼單位一樣，為什麼不直接寫勞委會呢？ 王司長天德：因為我們要因應組織法的改變，未來這些部會的名稱可能都會改變。 主席：那等到以後名稱改變後再來改就好了，「中央勞動事務主管機關」聽起來好像是共產黨的單位，我覺得怪怪的。文字要簡潔有力，我覺得立法就應該要是這個樣子，是不是？ 王司長天德：是。 主席：好，第四十二條第一項中之「依兵役法第四十四條第一項第一款規定」，「規定」的後面加一個逗點。請問各位，有無異議？（無），無異議，修正通過。 王司長天德：報告主席，針對馬委員文君所提第四十三條修正案，我們要在這邊做一個報告。我們原來第四十三條第一項的內容是：「受教育召集、勤務召集、點閱召集之學生及職工，應給予公假」。委員所提修正案是增訂第二項，增加：「軍官役、士官役、士兵役、替代役於接受徵集、召集期間，如基於性騷擾、性侵害及霸凌之出席作證，應給予公假」。我們對於委員提案要在兵役法施行法第四十三條增訂第二項，規範軍官役、士官役、士兵役、替代役於接受徵集、召集期間，如基於性侵害、性騷擾及霸凌之出席作證，應給予公假。本部對於委員重視國軍官、士、兵及替代役出席作證之公益性，有效遏止是類案件，至表感佩。以下謹就委員提案內容，本部的意見請委員指導。 一、查「國軍軍官士官請假規則」、「常備兵補充兵服役規則」、「國軍軍官士官士兵休（請）假作業規定」及「替代役役男請假規則」規定略以：「軍官、士官及士兵，基於法定義務出席作證、答辯，在不影響公務（戰備任務）之原則下，核給公假」。 二、有關委員提案建議修正本條第二項略以：「應徵、應召之官、士、兵及替代役基於性侵害、性騷擾及霸凌之出席作證，應給予公假」。經本部審酌上開「國軍軍官士兵請假規則」等規定之規範意旨，均已完備。又考量應法院傳喚出庭作證，係屬履行公法上義務，准假事權宜由各級主官依上開法令執行。 主席：你的意思是說，馬委員文君這個提案是不需要的？ 王司長天德：因為這些在我們相關的規定中都有，只要他是要出庭作證、或者是被傳喚要出庭，這個我們都必須要准假。 主席：相關的規定已經有了？ 王司長天德：對。 主席：所以不需要再特別凸顯這個了？ 王司長天德：是。 主席：他的提案最主要就是要凸顯軍中的這些性騷擾、性侵害跟霸凌的問題。 王司長天德：但是如果要在兵役法中特別的把它寫出來的話，那超越這些以外的其他罪犯是不是就可以不用准假了？ 主席：因為另外2位提案人也沒有來，他們3個人現在都不在場，所以我沒有辦法讓他們來說明，依照委員會的規定，提案人本身必須要在現場，這樣我們才能夠處理他們的提案，但是這個案子是院會交付的，現場有沒有委員要替他們說明？如果沒有的話，既然相關的規定都有了，那這個提案我們就不處理了。 進行第四十四條。 第四十四條　　兵役法第四十四條第一項第二款規定之扶助事宜，由內政部主管，依下列原則訂定辦法，並由直轄市、縣（市）政府辦理： 一、凡家屬之具有工作能力者，應盡力扶助其自行營生。 二、未依前款規定扶助，或雖經扶助後仍不足以維持生活，或全家均屬老弱而無工作能力者，應就其生活需要，籌給現金或實物，以維持其生活。 三、遇有天災、人禍、生育、死亡等事故無力自救者，應按實際需要，予以現金實物等救濟之。 前項所需經費，由內政部編列預算補助之。 主席：請問各位，對第四十四條照行政院草案條文通過，有無異議？（無），無異議，通過。 進行第四十五條。 第四十五條　　兵役法第四十四條第一項第三款所定受傷殘廢者，除照軍人撫卹條例所定給卹外，應依下列規定處理： 一、尚有工作能力而自願就業者，依第四十二條規定辦理；其原無工作或因傷殘不能擔任原有工作者，經由政府施以必要之訓練，並輔導就業。 二、尚能求學而自願就學者，準用第四十六條第一項第二款規定辦理。 三、不能就業或就學而自願回鄉者，資送回鄉。 四、已完全失去工作能力或求學能力者，由政府安養之。 前項第一款輔導就業事宜，由中央勞動事務主管機關主管；第二款就學事宜，由教育部主管；第三款資送回鄉事宜，由國防部主管；第四款安養事宜，由內政部主管，國軍退除役官兵輔導事務主管機關會同辦理，並分別編列預算支應之。 第一項各款所列事宜，由有關中央主管機關及直轄市、縣（市）政府會同辦理之。 主席：請問各位，對第四十五條照行政院草案條文通過，有無異議？ 請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。你們現在這個修正條文，有幾個地方是把原來有的拿掉了，這條針對的是因公受傷殘廢者，是不是？就是在服兵役期間受傷、或者是發生事故後，對他們做後續的處理，對不對？ 主席：請國防部人力司兼資源司王司長說明。 王司長天德：主席、各位委員。是。 蕭委員美琴：如果是這樣子的話，以前在第一項第一款的就業部分，對於尚有工作能力而自願就業者，你們必須要提供相關的訓練跟輔導就業。原來的條例中有講明政府機關或者是相關的機構一定要幫他找到工作的機會，但是現在卻把這部分拿掉了，那我們現在有什麼方式可以來協助這個在服役期間因公受傷的人？我們有提供什麼樣相關的協助或者是訓練？萬一他找不到工作的話，他要怎麼辦？在原條文裡面，還有要求政府機關要開放一些位置來安排他，但是現在在這個修正條文裡面沒有了，你們一定有你們的考量，但是如果不這樣子做的話，你們要怎麼確保他日後的生活是能夠被照顧到的？ 王司長天德：跟委員報告，的確，以前在原條文裡面是有敘述：並於政府機關或公私立事業機構安置適當之工作。但是在執行面上，我們對於私立的事業機構是沒有任何強制性的。 蕭委員美琴：公權力沒有辦法？ 王司長天德：對，我們沒有辦法強制他們要來配合安置，但是我們有其它的作法，譬如說：退役前的職訓，或者是透過全國性的工業總會或者是商總，只要是受訓合格的人，他就會被引介到總會下屬的各個公司、行號去就職，這個在歷年的執行上，有一部分是可以做到的。 蕭委員美琴：那做不到的時候呢？萬一景氣不好，大家都失業的時候，你找不到工作給他的時候，你該怎麼辦？是不是就跳到第三項的不能就業者，是不是就把他算進這一類裡？就你們現有的定義來說。 王司長天德：我們現在因為要因應募兵制跟相關的規定，所以退輔會現在在輔導榮民就業或者是受訓上，已經另外有一個律定，譬如：以前要服役10年以上才能算榮民，但是現在他們因應調整到只要服役6年或者是4年就可以來對他們做就學、或者是就業的輔導，我們會一起配合來做。 蕭委員美琴：他們講的是一般退役的人，但是現在這一條指的應該是因公傷殘、受傷，甚至是身心上面已經面臨到一定程度障礙的人，這些人的就業跟安置是相對困難的，可是在你們這個修正條文裡面，我卻看不出來你們有什麼樣的機制可以保證政府能夠確保後續處理的責任？原條文裡要求政府機關有義務來提供、安排工作的機會，但是現在這部分沒有了，我不是堅持一定要這樣子做，可是我擔心，這個東西變成不能保障了，而且這些都是年輕人，他們面臨因公傷殘這樣子的處境，他們不是不能工作，而是他們的工作相對不好找。完全不能工作的話，還有第四款的「完全失去工作能力」保障，可是現在他的情形是他的工作相對不好找，也許他是不小心被彈藥炸傷手、或者是眼睛，他要找工作相對困難，但是現在並沒有任何的機制是可以保障他日後的生活。 王司長天德：在第四十五條第四款裡面，我們有針對完全失去工作能力或求學能力者…… 蕭委員美琴：沒有錯，這一條我沒有意見，我現在擔心的是夾在當中這些因公受傷的人，因為他們不是沒有工作能力的人。依照第一項的條文，你們要提供他訓練、要輔導他就業，但是萬一他找不到適當的工作時，他該怎麼辦？而且你們也知道，不是每個地方都願意接納受過傷的人。當然，現在勞委會有規定，相關機關一定都要任用一定比例的身心障礙者，但是這個不一定能夠確保我們這些因公受傷的年輕人，他們日後的生活可以獲得照顧。這就是我要問你們的問題，因為你們把「政府機關安置適當之工作」這部分的文字拿掉之後，我們還有什麼樣的機制可以來讓這些人受到照顧？ 另外，我還要問的是，第三款：「不能就業或就學而自願回鄉者」，其中對於「不能就業者」，我的解讀就是第一款裡面找不到工作、或者是無法安排工作給他的，就是跳到第三款的不能就業者，這部分你們的作法是怎樣？你們所謂的資送回鄉是看我是臺南人、還是花蓮人，然後幫我買張車票，把我送回臺南、或者是花蓮後，我就都沒事了嗎？按照你們現在這個寫法，看起來就是這個樣子。 王司長天德：我要跟委員說明，這個條文下面的各款是指我們要怎麼樣的去安排他，但是在本條文的第一款中我們已經有說明了，如果是因公受傷或者是殘廢者，我們會依照軍人撫卹條例給予一定的撫卹。也就是說，我們會依照他的殘等給予撫卹，如果是屬於一等殘的話，我們每一年的年撫卹是…… 蕭委員美琴：所以你們還有每年定期且長期的撫卹？抑或只是一致性的？本席擔心的是一致性的往往容易被騙，導致這些人面臨生活問題。 王司長天德：根據其殘等，我們會依據不同時間和額度給予撫卹，以照顧其後續生活。 蕭委員美琴：所以即便他找不到工作，還是可以獲得照顧？ 王司長天德：是的。 蕭委員美琴：請問第三項規定若不能就業就資送回鄉是什麼意思？ 王司長天德：意思是他領有撫卹金但不能工作或就學的話，我們會將他從退伍單位送回家鄉，將來會以撫卹金持續照顧其生活。 蕭委員美琴：這個條文似乎是歷史產物，就目前社會實質需求而言，似乎有些突兀。 王司長天德：這一條的目的是針對在軍事相關演訓或這類活動發生意外且傷殘嚴重者，我們保留此一機制給予照顧。 蕭委員美琴：謝謝司長。 王司長天德：謝謝委員的指教。 主席：其實他們是有分一等殘、二等殘，過去的規定是不管他有幾個二等殘的傷都不能抵為一等殘，所以本席之前對此提案修正，只要有兩個二等殘就可以抵為一等殘，據本席所知，所謂的一等殘可以領取一輩子的撫卹，金額好像是18萬元，請你們把各殘等領取的額度和辦法等相關資料送給蕭委員參考。 請問各位，對本條照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四十六條。 第四十六條　　兵役法第四十四條第一項第四款前段規定之教養事宜，依下列規定辦理： 一、死者之子女無力維生時，依第四十四條規定予以扶助至成年為止。 二、死者之子女就學時，應視其家庭經濟狀況，予以免費或給予必要之補助費，並予以優先就學便利，至國內公立或已立案之私立大學畢業為止。 前項第一款由內政部主管，地方政府負責實施；第二款由教育部主管，依其肄業學校隸屬關係，分別由教育部及直轄市、縣（市）政府負責實施。 兵役法第四十四條第一項第四款後段規定之照顧事宜，由國軍退除役官兵輔導事務主管機關主管，並會商相關機關辦理之。 主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四十七條。 第四十七條　　兵役法第四十四條第一項第五款規定之安葬、紀念、表揚事宜，依下列規定辦理： 一、死者之遺骸除依法國葬、公葬者外，應由內政部、國防部、直轄市、縣（市）政府籌建公墓或忠靈塔，予以安葬、安厝，並建祠立碑，定時祭祀。 二、死者之事蹟除宣付國史館者外，應由國防部、直轄市、縣（市）政府列敘錄志，以垂久遠；戰死者，原肄業之學校得刊立碑亭，以資紀念。 前項安葬、紀念、表揚；其實施辦法，由國防部、內政部分別定之。 第一項第一款及兵役法第四十四條第一項第六款規定之公墓或忠靈塔；其籌建及管理辦法，由國防部、內政部分別定之。 蕭委員美琴：（在席位上）請司長說明為何要增列這一項。 主席：請國防部人力司兼資源司王司長說明。 王司長天德：主席、各位委員。其實現行管理辦法中已經有相關規定，但因其位階為行政命令，所以我們希望能在法律條文中予以明訂，使其之後的執行更有法源依據。 蕭委員美琴：（在席位上）現在還有蓋新的公墓嗎？不是已經都火化了嗎？ 王司長天德：我們是儘量走火化一途。 蕭委員美琴：（在席位上）現在有規劃蓋新的公墓或忠靈塔嗎？ 王司長天德：目前沒有，但畢竟公墓仍為中國人葬儀的一種選擇，不過現在大部分都是火葬後入祀忠靈塔了。 蕭委員美琴：（在席位上）既然現在依法都要走火葬之途，為何你們還要為公墓另開法源？ 王司長天德：因為現行管理辦法中還有有關公墓的規定。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。你們提出的修正條文中，第一個修正之處是將「前項安葬、紀念、表揚」之後的逗號「，」改為分號「；」，請問這有什麼意義？兩者有何差別？ 主席：請國防部人力司兼資源司王司長說明。 王司長天德：主席、各位委員。我們在修法過程中曾與法規單位研討過有關文辭意義如何表達之事，他們建議做上述修正。 詹委員凱臣：本條第一項用的是「安葬、紀念、表揚事宜」，為何此處不用「事宜」卻要將逗號「，」改為分號「；」？其實用了分號「；」反而比較麻煩，表示上述三項都不能改，如果是用「事宜」二字，以後還可以修正，對不對？ 王司長天德：謝謝委員的指教，我們來做修正。 詹委員凱臣：再者，本條一開始寫的是「兵役法第四十四條第一項第五款規定之安葬、紀念、表揚事宜」，可是新增這一項卻寫的是「兵役法第四十四條第一項第六款規定」，為何會寫成不同款規定？ 王司長天德：本次修正的是兵役法施行法，所謂的「第一項第一款」是指本法第四十七條第一項第一款，「第四十四條第一項第六款」是指兵役法的條次，至於兵役法第四十四條第一項第五款是規範作戰或因公殞命者，第五款和第六款規範的對象不同。 主席：可否修正為「第一項第一款及第四十四條第一項第六款」？ 王司長天德：不行，這兩項分屬不同的法律。 詹委員凱臣：所以這是兩個不同的法，一個是施行法？ 王司長天德：是的。 主席：其實剛才詹委員講得很對，條文文字應該明確、簡單，將「前項安葬、紀念、表揚；其實施辦法……」寫成「前項安葬、紀念、表揚等實施辦法……」不就好了嗎？你們的國文程度不太好耶！請你們加強軍校的國文訓練。 另外，第一項第二款「死者之事蹟除宣付國史館者外，……，以垂久遠，」說的是相關單位應為其列敘錄志，之後的「戰死者，原肄業學校……，以資紀念。」針對的是他原來唸書的學校可以為他立碑立亭，所以兩者是不同的事項，應該在「以垂久遠」之後用分號「；」分隔開來，你們應該找一個中文系的老師為顧問，否則拿出這樣的條文實在不好看，變成我們在改你們的作文了。 王司長天德：我們來改進。 主席：陳委員也對第四十七條提出修正意見，建議將「以垂久遠」之後的逗號「，」改成分號「；」分隔開來，我們兩人是英雄所見略同，這部分就照上述修正；至於「前項安葬、紀念、表揚；其實施辦法……」則修正為「前項安葬、紀念、表揚等實施辦法……」，本條修正通過。 進行第五十二條。 第五十二條　　兵役法第十六條第二項所稱得折算役期之學校軍訓課程或全民國防教育軍事訓練課程，係指中華民國八十九年十一月二十一日本法修正之條文施行時仍在營及以後徵集服義務役之軍官、士官、常備兵及替代役役男，曾於高級中等（含高職）以上學校修習且成績合格之軍訓課程或全民國防教育軍事訓練課程。 主席：請國防部人力司兼資源司王司長說明。 王司長天德：主席、各位委員。本條條文「……服義務役之軍官、士官、常備兵役及替代役役齡男子……」中之「役齡男子」係屬誤植，應更正為「役男」。 主席：條文中說的「得折算役期之學校軍訓課程或全民國防教育軍事訓練課程」就是指之後敘述的「指中華民國九十八年……」等等規定，那就應該在「指中華民國」之前加一個「係」字，這樣人家才知道你們說的是什麼。唉！我看將來要升上將軍之前應該先測試國文程度。 本條除將「役齡男子」修正為「役男」外，並在「指中華民國」前加一「係」字，其餘文字均照原條文文字通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第五十五條。 第五十五條　　為推行兵役及其有關事務，應行獎懲、宣傳、招募、慰勞等辦法，由國防部會同內政部、教育部定之。 主席：陳委員鎮湘對本法提出修正動議，建議將最後一句「由國防部會同內政部、教育部定之」修正為「由國防部會同內政部、教育部擬訂，報請行政院核定之」。請問各位，對以上修正有無異議？ 請國防部人力司兼資源司王司長說明。 王司長天德：主席、各位委員。行政院審查本案時也曾針對這部分多所討論，本條規定是將獎懲、宣傳、招募、慰勞等辦法授權由國防部會同內政部、教育部會銜發布定之，所以行政院討論時遂將現行條文的「由行政院定之」幾字刪除，由兩部會銜發布即可執行相關事宜。 主席：陳委員的意思是這是經跨部會努力才能做成之事，所以在你們擬定辦法之後，最好還是要報請行政院核定，讓行政院知道這是跨部會的工作，要督導這兩個部會合作。你們認為由行政院核定會造成什麼衝突嗎？ 王司長天德：行政院認為這些相關事務不需要行政院核定。 陳委員鎮湘：（在席位上）如果行政院同意的話，本席也沒有意見。 主席：好，現在回頭討論第二十二條，請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。基於兵役法第十六條規定得很清楚，是以常備兵役為區分，並考量將來募兵制所需，本席等遂提出修正意見，請你們考量。 主席：請國防部人力司兼資源司王司長說明。 王司長天德：主席、各位委員。我們接受陳委員的指導，按照委員所提建議修正。 主席：既然如此，第二十二條修正通過。 現在處理委員提案。 陳委員鎮湘等提案： 決議 本院委員陳鎮湘等人，針對兵役制度變革，募兵制推展在即，如何確保兵役制度平順轉換施行，宜先就前期實施之兵役制度，先行檢討並及早改進，勿因政策偏失疏漏，肇生民怨導致募兵制政策跳票，宜請內政部、國防部就主管之相關法令，兵役制度執行現況與缺失予以檢討，儘速向立法院外交及國防委員會提出專案報告與備詢。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　馬文君 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，今天針對「兵役法施行法部分條文修正草案」案已審查完竣，全案審查結果提報院會，不須經朝野黨團協商，院會討論時由林召集委員郁方代表說明。 委員張嘉郡、潘維剛、邱議瑩、林鴻池等4位提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復。 本日口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2星期內答復，委員另有要求期限者，從其所定。 張委員嘉郡書面意見： 我們知道，這次修法的主要目標，是為了改為入營接受四個月「常備兵役」軍事訓練，是否正確？本席長期經營地方，知道對於家裡有小孩準備當兵的家庭，絕對歡迎全募兵制的推動，但也有很多人對此憂心忡忡，認為這是我們國家自廢武功的作法，甚至以練「葵花寶典」來形容募兵制的推動，副部長知道「自宮」是什麼意思吧？有下述問題請教副部長： 1.四個月軍事訓練之目標為何？四個月訓練即能成為常備役，而且還能化整為零在寒、暑假實施，請問國防部相關訓練標準程序、科目內容、驗收標準是否跟著一起修正？完成了沒有？ 2.本「兵役法施行法」最近一次是在100年6月29日修正公布，到今天還不滿一年，又再度修法，頻率是否過高？「兵者，國之大事！」這樣的修法頻率，是否顯示國防部在推動募兵制的過程上，甚至是決策程序，實在太過輕忽與草率？ 3.「擴大徵集入伍」一直是政府降低失業率的施政手段之一，在過去10年中，義務役役期由2年兵逐步縮短成1年，本席在英國求學期間，大家都知道英國一直面臨高失業率問題，曾見到英國的政治評論以台灣兵役制度為例，認為台灣把義務役由2年縮短為1年，是經過縝密算計的，尤其在亞洲金融危機期間，實際對國內整體失業率數字下降具有不可抹滅的貢獻，未來變成4個月，國防部有責任告訴行政院，不能再以「擴大徵集入伍」來降低失業率！ 4.最後，本席要再度請問國防部，針對本會期二次書面質詢，有關國軍副食採購改採「契作」方式供應，以兼顧品質價格與農業產銷，國防部一直避重就輕沒有正面答覆，副部長可否說明貴部的政策態度？ 潘委員維剛書面意見： 今日審查之兵役法施行法部分條文修正草案，由草案修正總說明之相關內容觀之，主要是為了配合兵役法部分條文於一百年十二月二十八日修正施行，停止徵集服現役之役齡男子，改徵集入營接受四個月以內軍事訓練之實施，因此提出本次修法。對於募兵制的實施，本席認為對於我國的役齡男子是相當具有優勢的，蓋在修法之後，四個月軍事訓練可分布在就學期間加以訓練，避免造成升學銜接之問題，使得學子生涯規劃可以完整規劃，不會再出現空缺之問題。 依據國防部的統計數據，我國募兵制實行後，國軍預定兵力規模人數約占全國人口比率0.93%，相較於同是募兵制的美國比率占0.48%，日本比率占0.18%，依據這個數據將可預期國軍軍費支出將比現在更為提高，並且少子化的現象在我國也比其他國家更為快速，國防部訂定如此高的目標，將是國防部在實施募兵制後第一個面對的挑戰。 本席認為關於募兵制仍否成功與否的因素，主要在於國防部對於未來國軍作戰規畫的方向。本席認為科技化的作戰模式已經是世界各國的軍隊所採取的模式，因此報效軍隊可以學習各種專業的高科技知識為其附加價值，軍隊需要的人才由於有體力上的考量，對於退伍之年齡都有相關的限制，因此，在退伍後能夠利用服役期間所學之專長是相當吸引優秀人才的誘因，國防部在招募人才時，應該要多加說明將如何培養專長，與待遇等相關資訊一併說明，期使募兵制順利推動。 邱委員議瑩書面意見： 為了推動兵役制度由徵兵制改為全募兵制，立法院在去年12月三讀通過「兵役法」修正條文，但由於「兵役法」所定事項仍需透過「兵役法施行法」以明確律定施行程序、配套、及權責，才能啟動授權法規進一步的修正，所以外交及國防委員會今日安排「兵役法施行法」部分條文修正案進行審查。 由於國防部所提「兵役法施行法」部分條文修正草案係配合去年立法院三讀通過之「兵役法」修正條文所為之配套修正，故本席對於大部分之條文內容沒有意見，惟對於部分條文之規定，本席仍有部分疑慮有待國防部答詢時予以釐清。 首先，是本法第47條修正條文，增列第3項條文，明訂本條文第1項第1款及兵役法第44條第1項第6款規定之公墓或忠靈塔，其籌建及管理辦法，由國防部、內政部分別定之。本席感到疑惑的是，第47條條文原本即存在，條文所規範的軍人公墓、忠靈塔等殯葬設施亦原本即存在，相信即使沒有新訂辦法，國防部對於國軍因公殞命、或因病或意外死亡、或取得榮民證之軍人安葬、安厝，早已有一套標準作業程序，不解現在為何還要修法授權國防部及內政部另訂籌建及管理辦法？是國防部打算大規模新建更多的軍人公墓或忠靈塔？還是打算與民間殯葬業者合作，為避免爭議所以要有一套新的辦法來做規範？另目前政府對於殯葬方式係不鼓勵土葬，未來軍人公墓是否有可能全面改為忠靈塔，以配合政府相關殯葬政策之推動？ 其次，修正條文第55條，將現行條文為推行兵役及有關事務，應行獎懲、宣傳、慰勞等辦法，由行政院定之之規定，增訂「招募」之文字，並改由國防部會同內政部、教育部定之。本席認為募兵制之推動為國家重大政策，本應跨部會進行宣傳及招募，是不需修法即要立即推動的工作，根本無須另行修法，且原條文之規定即足以含括國防部所欲達成之目的，本席建議第55條應維持現行條文即可。 林委員鴻池書面意見： 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第15次全體委員會議，審查國防部「兵役法施行法草案」，本席提出下列幾點質詢。 一、國防部所屬軍校101年度正期班甄選入學招生簡章，規定「曾行兩側卵巢摘除術者及身體任何部分有刺青（紋身）者，不得報考」，遭台北市勞工局就業歧視評議會認為有改善的空間，國防部是否改進？ 國防部所屬軍校101年度正期班甄選入學招生簡章，規定「曾行兩側卵巢摘除術者及身體任何部分有刺青（紋身）者，不得報考」，經台北市勞工局就業歧視評議會認為有改善的空間。 評議委員會指出，刺青（紋身）未必會影響從事戰略情蒐或有社會觀感等考量，刺青部位並非都在顯而易見處；何況，考試院對原住民圖騰、忠貞象徵之紋身或刺青的處理方式，只要位在不明顯處即可報考，非硬性規定全面禁止刺青不得報考。 另外，限制「兩側卵巢摘除者」報考，評議會採用台灣婦產科醫學會的看法認為，兩側卵巢摘除可能類似更年期，仍可經藥物改善，雖體能較差，並不能認定無法勝任軍職。 請問國防部，對於台北市勞工局就業歧視評議會的檢討，有何看法？簡章是否應刪除這兩項的限制？還是說有職務特殊考量，不得不限制？ 二、漢光演習取消實彈射擊，理由為「節能減碳」，請問國防部兩者關聯為何？這次取消實彈演練，是否影響軍事演習真正目的？ 漢光28號演習正進行中，採取實兵演練、不實施實彈射擊方式，引發各界討論。而國防部對外解釋因「節能減碳」，取消實彈。 請問國防部，節能減碳和漢光演習不實彈，有何關聯？請問一次漢光演習的排碳量是多少？這次取消實彈，可以減省多少排碳量？ 漢光演習的目的，在於將平時所訓練的項目，透過演習方式，讓國軍實際演練，有臨場感，如今不透過實彈，能達到演習目的嗎？ 節能減碳是政府一貫的政策，但要從排碳大戶著手，整體能源政策做調整，漢光演習取消實彈，係因節能減碳，實在有點牽強，也難怪外界戲稱，乾脆取消，不是更節能減碳。 另外，外界將漢光演習、實彈射擊、火力展示畫上等號，請問國防部，這樣的認知是否正確？如果不一樣，有何差別，是否未來的漢光演習都會採取今年的方式做進行？ 主席：今天會議到此結束。謝謝在場委員及行政部門的朋友們，大家辛苦了。現在散會。 散會（12時20分）