{"blocks":[["立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年4月19日（星期四）上午9時","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　林委員淑芬","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年4月18日（星期三）上午9時8分至下午4時15分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：陳淑慧    許智傑    林佳龍    孔文吉    陳學聖    蔣乃辛    陳碧涵    鄭麗君    邱志偉    何欣純    呂玉玲    楊應雄    黃志雄    林淑芬","      委員出席14人","列席委員：林岱樺    吳秉叡    李桐豪    孫大千    林德福    盧秀燕    鄭天財    蔡其昌    廖正井    廖國棟    劉櫂豪    楊麗環    盧嘉辰    許添財    賴士葆    黃偉哲    陳明文    林正二    羅淑蕾    薛  凌    江啟臣    林明溱    李貴敏    王惠美    徐欣瑩    蕭美琴    徐耀昌    尤美女    管碧玲    高金素梅  邱文彥    姚文智    蘇清泉    簡東明    楊瓊瓔    陳其邁    羅明才","      委員列席37人","主    席：林召集委員淑芬","專門委員：劉其昌","主任秘書：阮  森","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉  簡任編審  陳碧芬  專    員  陳杏枝","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員林淑芬等16人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。"],["一、審查委員林淑芬等16人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員林淑芬等17人擬具「專科學校法第三十五條條文修正草案」案。"],["二、審查委員林淑芬等17人擬具「專科學校法第三十五條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員林淑芬等16人擬具「高級中學法第六條之二條文修正草案」案。"],["三、審查委員林淑芬等16人擬具「高級中學法第六條之二條文修正草案」案。"],["段落：審查委員林淑芬等17人擬具「職業學校法第十五條之一條文修正草案」案。"],["四、審查委員林淑芬等17人擬具「職業學校法第十五條之一條文修正草案」案。"],["段落：處理教育部函為「國民中小學九年一貫課程綱要重大議題—性別平等教育」須經本委員會同意後始得實施案。"],["五、處理教育部函為「國民中小學九年一貫課程綱要重大議題—性別平等教育」須經本委員會同意後始得實施案。","說明：依據100年5月4日第7屆第7會期教育及文化委員會第14次全體委員會議通過臨時提案第一案辦理。","（鑑於教育部新訂之「97年國民中小學九年一貫課程綱要」將性別平等教育，包括「情感教育」、「性教育」與「同志教育」等納入課程，並預計於民國100學年度起，開始實施，惟相關課程、教材及師資培訓等，皆未完備，引起全國家長憂慮反彈；為避免教材發展未臻成熟，無法建立學生正確之性別觀念，爰建請教育部立即檢討國中小課程綱要之重大議題—性別平等教育能力指標，並且針對性別平等教育之課程綱要、教材內容以及師資培訓等，向立法院教育及文化委員會提出專案報告，並經同意後始得實施。）","（本次會議採綜合詢答，委員陳淑慧、許智傑、林佳龍、陳碧涵、陳學聖、蔣乃辛、孔文吉、鄭麗君、管碧玲、何欣純、呂玉玲、楊瓊瓔、林岱樺、邱志偉、江啟臣、楊麗環、林明臻、李桐豪、尤美女、黃偉哲、許添財、林淑芬等22人提出質詢，均經教育部蔣部長及相關人員即席答復說明。另有委員黃志雄、林淑芬之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決議：","(一)第一案至第四案，報告及詢答結束，另定期繼續逐條審查。","(二)處理教育部函為「國民中小學九年一貫課程綱要重大議題—性別平等教育」須經本委員會同意後始得實施案：本案予以同意，並函請教育部儘速施行。","(三)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。"],["段落：臨時提案"],["一、為減輕全國42萬申請就學貸款學生之還款壓力，爰要求教育部儘速與承辦學貸銀行協商調降就學貸款，比照「內政部青年安心成家方案」與「財政部青年安心成家購屋優惠貸款」之利率，將就學貸款利率調降至1.55%左右，減輕學生面對物價上漲與學費醞釀調漲等雙重壓力。"],["（提案人：蔣乃辛"],["連署人：孔文吉　　楊應雄　　呂玉玲　　黃志雄","陳淑慧 林佳龍）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","二、鑒於幼照法自101年1月1日施行以來，公立托兒所陸續改制成幼兒園，然改制後經費不足，以及設備不合格等問題，各縣市政府並未積極協助改制，導致公立托兒所關閉新聞時有所聞。因此為維護公立托兒所在學幼兒、家長以及教保人員之權益，教育部應偕同內政部兒童局立即清查公立托兒所現存數量，並於1個月內向立法院教育及文化委員會提出公立托兒所及公立幼稚園改制公立幼兒園進度報告，同時請教育部會同各縣市政府共同維持公立托兒所之經營。"],["（提案人：邱志偉　　何欣純　　林佳龍　　吳宜臻"],["連署人：林淑芬　　許智傑　　鄭麗君　　尤美女）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","三、鑒於目前經濟情勢持續不佳，且國內大學生快速增加的情況下，需要申請就學貸款的人數將越來越多，然數據卻顯示就學貸款的逾放比過高，如果未能有效處置，不只將使眾多學生陷入無力償還學貸的債務風暴，相關的學校、承辦的銀行以及主管部會也可能更要承受難以收拾的風暴危機。爰此，教育部等相關部會應就就學貸款之呆帳金額、逾放比、貸款申請制度、還款能力等，進行澈底檢討改進，以確實協助學生就學問題，建構更為完整的學費政策，避免將風險由國家和全民來承擔。"],["（提案人：黃志雄　　陳碧涵　　陳淑慧"],["連署人：孔文吉　　蔣乃辛）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","四、鑒於校園性別霸凌和性別歧視現象長久存在，教育部將「認識/尊重多元性的取向」列入課綱中，雖具有正面意義，然為免國民中小學九年一貫課程綱要重大議題中，性別平等教育相關課程仍未臻成熟下，就將相關內容教授與國中小學生，反而喪失教育部原有之正面意義。爰此，要求教育部謹慎研議如何讓老師教導正確的性別觀念，也應讓同學們對於性傾向不同的同學給予應有之尊重與認同，以建立健全的性別觀念並符合性別平等教育的主要目的。"],["（提案人：黃志雄　　陳碧涵　　陳淑慧"],["連署人：孔文吉　　蔣乃辛　　林佳龍）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","五、為體現多元文化教育理念，並促進性別地位之實質平等，消除性別偏見與歧視，國民中小學九年一貫課程綱要之性別平等教育於100年公布新課綱，在國小五、六年級新增認識多元的性取向，為使學校能加速推動性別平等教育，以避免性別霸凌案層出不窮，提升正確性別平等意識，教育部應於本（100）學年實施相關課綱。"],["（提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　何欣純　　林佳龍　　尤美女）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","六、為減輕全國42萬申請就學學貸學生還款之財務壓力，教育部應儘速與承辦就學貸款之銀行溝通協商，將現行之貸款利率比照內政部青年安心成家方案與財政部青年安心成家購屋優惠貸款之低利率，調降為1.55%，以減輕學生面對學費、物價調漲之壓力。"],["（提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　何欣純　　林佳龍　　尤美女）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","七、有鑑於長期以來政府教育投資偏低，為改善教育品質，增加教育資源，教育部應於政府目前推動的稅制改革中積極爭取增加的稅收優先用於教育，且優先用於縮短貧富差距相關措施。為了改善當前高等教育資源分配扭曲，資源重分配效益不彰問題，教育部應逐年提高就讀公立大專校院的學生比例。"],["（提案人：鄭麗君　　林佳龍"],["連署人：何欣純　　林淑芬　　尤美女）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","八、為儘速達成教育公共化，以保障平等教育權，教育部應停止國立大學合併，並逐年增加國立大學入學名額，使每個人都享有受教權。"],["（提案及連署人：林淑芬　　邱志偉　　鄭麗君　　林佳龍）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","九、有鑑於經濟部宣布將於今（101）年5月起大幅調漲電費，各公私立大學多以調漲住宿費為因應。此外，此波油電調漲不僅影響油電費用，也將造成其他生活費用飆漲，讓學生經濟負擔更加沈重。為保障學生受教權益，教育部應擬定辦法，協調各大專校院不得將增加的支出轉嫁到學生身上，調漲學生住宿等費用。"],["（提案人：鄭麗君　　林佳龍"],["連署人：陳碧涵　　何欣純　　林淑芬　　尤美女）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","十、有鑑於性別平等教育原應於2011年8月1日起融入國民中小學九年一貫課程綱要並實施之，但因延宕至今，使教師相關教育訓練及教材設計方針，無從遵循依歸。基於教育應對多元性別學生提供平等機會與保障，教育部應立即於本（100）學年內提供國民中小學教師以下參考資料：「認識同志教育資源手冊」、「性別好好教」、「我們可以這樣教性別」等手冊並擬定推動計畫，落實「認識多元性傾向，尊重差異」之精神，以符合「性別平等教育法施行細則」第十三條「提昇學生之性別平等意識」之目標，以保障所有學生之受教權和免於恐懼權利，打造友善校園文化。"],["（提案人：鄭麗君　　林佳龍　　尤美女"],["連署人：林淑芬　　陳碧涵　　林岱樺）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","十一、鑒於今年5月電費即將調漲，在不影響孩子的視力和受教權的原則下，請教育部儘速與經濟部、台電公司協調，以取得較優惠的電價，並與行政院主計總處協調提高編列102年度中央對直轄市及縣市一般性教育定額設算補助費用，以降低各縣市政府支應國民中小學電費使用之衝擊。另大專院校的電費雖屬自籌，亦請教育部監督各校，避免其搭電費調整之便，以各種名目大幅調漲雜費，如宿舍基本水電費來增加學生負擔。"],["（提案人：林佳龍　　許智傑"],["連署人：何欣純　　林淑芬　　尤美女）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","十二、為避免大專院校反映物價變動，以各種名目大幅調漲雜費增加學生負擔，建請教育部協調各院校以校務基金優先填補雜費支出，例如宿舍費、水電費、印刷費等，教育部亦應考量補助各院校，以免轉嫁學生。"],["（提案及連署人：林佳龍　　何欣純　　林淑芬　　許智傑　　尤美女）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","十三、鑒於教育投資是國家最好的投資，依據主權在民的原理，全民是國家的股東，國家債務全民承擔，國家資產也必須轉移成全民資產，當前國人一出生即負債22.2萬。同理，當前台灣外匯存底達4,000億美金，國民一出生亦應有一定額度的教育股份保障，國人於接受教育階段所支出學費即由該「虛擬帳戶」扣款，而針對經濟弱勢之國人，超過「虛擬帳戶」額度部分再予以適度額外補助，爰建請教育部於規劃教育券方案應納入國人虛擬教育帳戶之規劃。"],["（提案人：林佳龍"],["連署人：何欣純　　許智傑）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","十四、鑑於教育部已於日前宣示，100學年度下學期大學學雜費暫不調漲。惟大學年度收入來源，除學雜費外，住宿費亦為大宗。經查我國公私立大專學院住宿生近109萬人，各大學若調漲住宿費，形同變相調漲學雜費，難以達到教育部讓學生「安心穩定」的政策目標，且調漲住宿費僅增加住宿生負擔，亦有違公平原則。爰建請教育部協調各大學配合學雜費凍漲政策，暫不調漲住宿費；並請教育部補助大學之經營成本，維持大學穩健經營。"],["（提案及連署人：陳淑慧　　呂玉玲　　陳碧涵）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","十五、鑑於99學年度大專校院辦理就學貸款人數達321,170人，占總學生數之23.9%，我國大專校院學生對於就學經費之需求十分殷切。經查美國以「助學金」、「獎學金」、「學費減免」三大方向建構就學經費獎助制度，其中助學金不僅可提供學生足額學雜費，甚至亦提供生活費。參照國外制度精神，與其讓學生畢業後一年起背負貸款壓力，不如在就學階段，直接給予獎助學金，現行「專科以上學校學雜費收取辦法」第13條規定：「學校向學生收取學雜費後，應自學校總收入提撥一定比率經費，作為學生獎助學金」，大專學校獎助學金制度應予強化。爰建請教育部針對各大學提撥獎助學金之比例，訂定具體建議標準，並視各校提撥情形，做為補助經費分配之依據。"],["（提案人：陳淑慧"],["連署人：呂玉玲　　陳碧涵）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查行政院函請審議「核子損害賠償法部分條文修正草案」、委員葉宜津等24人擬具「核子損害賠償法部分條文修正草案」、委員潘孟安等22人擬具「核子損害賠償法部分條文修正草案」、民進黨黨團擬具「核子損害賠償法部分條文修正草案」及委員黃昭順等16人擬具「核子損害賠償法第十八條、第二十四條及第二十八條條文修正草案」案。"],["一、併案審查行政院函請審議「核子損害賠償法部分條文修正草案」、委員葉宜津等24人擬具「核子損害賠償法部分條文修正草案」、委員潘孟安等22人擬具「核子損害賠償法部分條文修正草案」、民進黨黨團擬具「核子損害賠償法部分條文修正草案」及委員黃昭順等16人擬具「核子損害賠償法第十八條、第二十四條及第二十八條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員林淑芬等21人擬具「核子事故緊急應變法第十三條條文修正草案」案。"],["二、審查委員林淑芬等21人擬具「核子事故緊急應變法第十三條條文修正草案」案。","主席：報告委員會，今天的議程有2案，第一案是行政院自己所提的「核子損害賠償法部分條文修正草案」案，我要強調的是行政院自己也有提案，還有併案審查葉委員宜津等24人、潘委員孟安等22人、民進黨黨團及黃委員昭順等16人的提案，都是「核子損害賠償法部分條文修正草案」案，一共有5案，這是今天議程的第一案。","第二案是審查林委員淑芬等21人擬具「核子事故緊急應變法第十三條條文修正草案」案。","本會今天特別邀請原能會主委來報告，剛才原能會副主委才告訴我主委今天要請假，我不准假，我們在這裡等，等到他來我們才審。今天行政院原能會自己也有提案，主委有事要請假，從昨天到今天都沒有親自打電話給我，也沒有向我請假，到今天8時59分才透過副主委告訴我他要請假，我們不能接受，所以我決定在這裡等到他來。","另外，司法及法制委員會要審議以國科會為主的科技部組織法相關法案，我認為這個會議可以由副主委代替主委列席，因為我聽說之前在審議時副主委提出很多意見，顯然副主委也已充分掌握組織再造的狀況，他相當了解整個原能會對於組織再造的想法。至於主委和副主委要如何協調，請你們就你們的專業自行協調，主委應該有足夠的能力到本會來備詢，所以我們在這裡等主委來，主委來了以後我們再開始討論。","在主委來之前，我們先請提案委員作提案說明。","現在請提案人葉委員宜津說明提案旨趣。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。由於日本發生東電事件引起世界恐慌，我們看看我國的「核子損害賠償法」，覺得如果同樣的事件發生在臺灣，臺灣恐怕將萬劫不復，甚至於就亡國了，因為臺灣的幅員遠比日本小，所以本席等24人提出「核子損害賠償法部分條文修正草案」，我們希望這個法案永遠不要用上，但是我們真的很害怕，依目前的狀況看來，我們覺得不管是台電還是原能會，處理核災的能力遠不及東電，讓我們更加擔憂，所以我們提出修正，但是我再次強調，我們希望永遠不要用到，也希望用這幾個修正案提醒及警惕所有從事核子相關事務或鼓勵核能發電的人。"],["本席等人所提「核子損害賠償法部分條文修正草案」修正要點如下：","一、刪除因重大天然災害引起核子事故之免責條款。福島事件就是天然災害所引發的核子事故，難道設施經營者就沒有責任嗎？本來設施經營者就應該在發生各種災害時承擔責任，所以我們認為必須修正第十八條。","二、刪除賠償責任限額。因為沒有必要限縮核子損害的賠償上限，而且更應該回歸到民法的損害賠償原則，所以我們在修正條文第二十四條中建議回歸民法。但是無論是怎麼樣的賠償，恐怕都不太夠，特別是核子事故發生的時候當地的損害也不是一、兩天可以算得清楚的，依照現行法規只有提供限額的責任保險或財務保障，這樣是不夠的，我們希望能夠成立一個損害賠償基金，專門負責賠償事宜，賠償基金的相關內容列在修正條文第二十五條，基金來源是從核能發電成本的20%提撥。","最後是延長損害賠償請求權的期間。我剛才說過，核子損害不是一、兩天或一、兩年就算得清楚，這樣的損害可能數十年或數百年都算不出來，甚至是萬劫不復，所以我們認為請求權期限應該要延長，所以我們提出修正條文第二十八條。其餘條文則只有文字修正。","以上報告，謝謝大家。"],["主席：請陳委員亭妃代表民進黨黨團說明提案旨趣。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。非常遺憾看到原能會主委如此不重視核能問題，對於核災問題也是漫不經心，居然沒有做出請假動作，真的是非常不重視我們教育委員會。","今天民進黨黨團提案，針對「核子損害賠償法部分條文修正草案」，也是因為看到日本福島核災而提出的。在去年3月11日日本發生規模9.0的大地震，引起福島核電廠發生核子事故，日本政府緊急疏散福島電廠附近20公里範圍的居民，撤離規模約為14,000人，造成的環境污染和經濟損失無法估計，後續對於人體的危害更是在短期間無法計量，這證明核安神話已經被打破，所以我們必須來檢討，核子損害賠償法部分條文必須予以修正。修正條文第十八條建議刪除因重大天然災害引起核子事故之免責條款，因為核子事故可能造成無法挽救的永久傷害，因此對於核子反應器、設施之興建本應該要有嚴格的要求，必須能承受重大天然災害的影響，若發生重大天然災害所引起之核子事故，本來就應由設施經營者承擔責任，這應該是無庸置疑的，所以我們建議刪除免責條款。","修正條文第二十四條建議刪除賠償責任限額，回歸損害賠償原則，損害多少，賠償多少，也就是回歸到民法的規定。","修正條文第二十八條建議延長損害賠償請求權之期間，按照現行法規，核子損害賠償請求權是自請求權人知有損害及負賠償義務之核子設施經營者時間起，3年間不行使而消滅。但是我們很清楚，在核子事故發生之時起，影響時間無法估計，可能超過10年、20年，在這種情況下，我們認為應該延長損害賠償請求權的期間。","其餘條文則是配合以上條文而作文字修正。","我們希望今天能夠修正通過。"],["主席：請提案人黃委員昭順說明提案旨趣。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。很感謝主席用很短的時間把「核子損害賠償法部分條文修正草案」排入委員會會議議程，大家會在這麼短的時間把案子提出來，就是因為去年日本發生核災，給我們很大的教訓，中華民國這塊土地地震發生相當頻繁，到目前為止，我們已經有核一廠、核二廠和核三廠，核四廠還在興建當中，看到日本發生這樣的狀況，本席提出修正條文，建議提高核子設施經營者的責任義務，當重大災害引發核災時，賠償金額須調高，我們提出修正條文第十八條、第二十四條及第二十八條，因為這些條文都有必要作一定程度的修正，賠償金額、責任、請求權的時效都必須提高或延長。我特別感謝主席將本案排入議程，更希望今天大家在這裡能夠達成共識，快速通過修正條文，將來我們國家如果面臨這麼重大的變故，就有能夠依循的法規。謝謝。"],["主席（鄭委員麗君代）：請提案人林委員淑芬說明提案旨趣。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。原能會主委到立法院來的時候，經常說：「一切由我來負責。」事實上，這樣說說就能負責，未免也太容易。負責不是口頭上說說就可以，真正發生事故的時候，誰能夠對已經萬劫不復、飽受污染的土地負責？誰能夠對受傷害的生命負責？誰能夠對世代正義、世代不正義負責？真正的負責，是要拿出更嚴謹的態度，而且要更保守地面對從地獄來的科技，所以我們著手從核子災害賠償法及核子事故緊急應變法的修正做起，雖然這只是技術層次，但是我們所做的不止是提高賠償金額或擴大緊急應變區，而是希望執政當局和設施經營者都能更審慎地面對這個問題，一旦發生核子事故，人類是沒有能力處理的，所以本席今天提出「核子事故緊急應變法第十三條修正草案」。","去年311大地震引發福島核災，一開始美國就要求他們的僑胞撤退80公里，日本政府將撤離範圍從20公里增加到30公里，可是臺灣核電廠半徑30公里的範圍有多少？核一廠距離臺北市28公里，核二廠距離臺北市22公里，以距離和人口密度來看，臺北和福島可說是天壤之別。不管將來科技部的組織如何整編，不管將來原能會的架構如何調整，我們希望所有行政作為、法律工具、政策工具都以保障人民身家為第一優先，所以我們特別要求將緊急應變區半徑不得小於30公里入法，還要求另行規劃緊急逃生路線，從核一、核二的逃生路線來看，在人口稠密的臺北市一旦發生事故，居民恐怕無路可逃，所以更需要衛生醫療院所及收容所，應以村（里）行政區域為設置基礎，我們更希望能夠落實真正的保障。其實說是保障，也很悲哀，緊急應變或核子事故損害賠償都是發生核子事故時的應變措施，我們更期待原能會能夠有作為，不要讓這類事故發生，我們多麼期待不要有萬一，然而原能會卻是一路輕忽，把核二的議題焦點鎖定在7根斷裂的螺栓，刻意忽略0.29G的震動是從哪裡來，我們真的很擔心，也很痛心。我們在這裡等待主委前來列席，等主委來以後我們才進行詢答。謝謝。"],["主席（林委員淑芬）：潘委員孟安的提案俟潘委員到場後再進行提案說明。","本次會議俟主委到場後再進行委員詢問，由於本案條文不多，委員詢答完畢後即進行逐條審查，所以每位委員發言時間酌予縮短為8分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。","現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。本席方才利用休息時間至司法及法制委員會看了一下科技部組織法審議過程，看到原能會蔡春鴻主委在司法委員會坐冷板凳，因為科技部的業務仍多與國科會有關，所以並沒有委員詢問蔡主委，本會陳淑慧委員去跟他協調，請求蔡主委就核能安全、核二廠問題及行政院提出的法律修正案到主管相關業務的教育委員會備詢，他卻不來，這裡需要他來說明他不來，寧可輕輕鬆鬆的在上面坐冷板凳！我們真的非常、非常痛心！但是核能安全不能開玩笑，所以本會將於下下星期再度就核二廠安全問題請蔡主委做專案報告。","陳委員淑慧有程序問題，現在請陳委員發言，但僅限於程序方面，與程序無關者即不處理。","陳委員淑慧：主席、各位同仁。今天本會審查有關核安方面的兩個法案，本席不是為行政單位說話，但是按照本院組織法的規定，除非有特殊情形，否則開會通知應在召開會議兩日前送達行政單位，至於所謂的「特殊情形」該如何定義，我剛才也去請示過了，如果今天要站在法的這一邊，……","主席：我來報告一下，今天就是「特殊情形」，這裡的「特殊情形」就是本席排的法案被國民黨復議掉了！我們的法案被國民黨復議掉了。","陳委員淑慧：那是不對的，讓我們回憶一下，不是因為這樣，是因為主席本來排定今天審查十二年國教法，要和行政院的版本合併，但因為行政院版在上星期五被貴黨黨友否定了，所以今天沒有行政院版可審的緣故，請你不要扭曲事實。","主席：今天不要再談這些了，現在就請原能會周副主任委員說明修正要旨。"],["周副主任委員源卿：主席、各位委員。","今天因蔡主任委員已另行應　大院司法及法制委員會4月13日之要求，列席「科技部組織法草案、科技部核能安全署組織法草案」審議會議，爰由本人代表行政院原子能委員會就「核子損害賠償法」部分條文修正草案及對委員所提「核子事故緊急應變法第十三條條文修正草案」提出報告，敬請各位委員先進惠予指教。","壹、對「核子損害賠償法部份條文修正草案」之說明","鑒於我國《核子損害賠償法》自民國86年修訂至今已逾10餘年，其間立法制定或修正時所依據之國際公約或國外法例均有所更易。為使我國核子損害賠償法能與國際接軌、與時俱進，原能會自98年起即展開核子損害賠償法相關研究，且於去（100）年初起，進行修正條文之草擬，之後適逢311日本福島核電廠事故發生，更加速進行本法實質內容的修訂作業。","國際間對於核子損害賠償責任，主要區分為兩大制度：一為經濟合作暨發展組織（OECD）核能署（NEA）於1960年所推動制定之《巴黎公約》；另一為國際原子能總署（IAEA）於1963年所推動制定之《維也納公約》。","然而，不論是《巴黎公約》或《維也納公約》，其賠償責任制度都包括下列幾項共同要素：","一、「無過失責任」：即不問核子設施經營者有無過失，均負賠償責任。"],["二、「集中責任」：即由核設施經營者負起損害賠償責任。"],["段落：「有限責任」：即賠償金額有上限規定。"],["三、「有限責任」：即賠償金額有上限規定。"],["段落：審判之管轄權屬於發生核子事故國家之法院。"],["四、審判之管轄權屬於發生核子事故國家之法院。"],["段落：涉及生命或身體傷害部分之損害賠償請求權時效。"],["五、涉及生命或身體傷害部分之損害賠償請求權時效。","兩者後相繼調高賠償金額上限達3億特別提款權。且於2004年簽署的《巴黎公約修正議定書》及《布魯塞爾補充條約修正議定書》，已更進一步分別調整賠償上限至7億歐元與15億歐元，惟兩議定書目前均尚未生效。","美國是世界上最早規定核子損害賠償民事責任之國家，在1957年即頒布《普萊斯—安德森法》（Price-Anderson Act），其後並經數次修正。最近一次修正是在2005年，《能源政策法》規範了核子設施經營者應購買3億美金保險作為事故後受害民眾的第一層保障，第二層由核子設施經營者每年以每部機組為單位，提撥1千5百萬美金作為共同賠償基金，依據目前美國國內103部機組估計，此兩層保障之設計，總計約有1百億美金以上用以履行第三人責任險。","我國係參照維也納公約之基本原則於民國60年7月26日制定公布《核子損害賠償法》。本法之立法宗旨主要為經由絕對責任、有限責任、無過失責任三項原則，建構出保護被害人權益之賠償機制。對於核子事故受害人，因為核子損害賠償責任絕對集中於核設施經營者及無過失責任之採行，有助於損害賠償請求權之成立；復因強制財務擔保制度及國家之代位責任，可確保其損害獲得賠償。核設施經營者雖負有絕對責任，但因損害賠償總額有限責任之緩衝，亦免除了背負不可預測的重大賠償之損失。","然本法自民國60年公布施行以來，雖於66及86年兩次修法，惟距上次修法至今亦已逾十餘年。在此其間，立法制定或修正時所依據之國際公約或國外立法例均已有所更易。為能順應國際趨勢，本法確有修正之必要，近年亦在持續地研修當中，惟於2011年3月11日日本東北部外海發生其有觀測記錄以來芮氏規模9.0級最大的地震，並引發海嘯造成福島核電廠之重大事故後，本法備受關注，也加速了修法的進程。","民國100年9月29日本法部分條文修正草案經行政院院會審查通過，並於同年10月4日送立法院審議，復因屆期不續審；始於今（101）年2月20日再送立法院審議，其修正要點如下：","一、為符合國際公約之趨勢，並提高核子設施經營者之責任，爰將「重大天然災害」所導致之核災，排除於核子損害賠償之免責事由之外。（修正條文第十八條）","二、參照國際公約，將核子設施經營者之損害賠償責任限額，由現行之新臺幣四十二億元提高至新臺幣一百五十億元。（修正條文第二十四條）","三、考量核子事故造成生命喪失或人體傷害之潛伏期往往甚長，爰延長其賠償請求權時效至三十年。（修正條文第二十八條）","四、對核子物料所屬核子設施經營者之損害賠償責任，不宜因引起核子事故之核子物料是否係經竊盜、遺失、投棄或拋棄而有不同，爰將現行條文第二十九條對核子設施經營者之損害賠償請求權以自竊盜、遺失、投棄或拋棄之時起二十年為限之規定刪除，回歸第二十八條規定。"],["「核子損害賠償法」部分條文修正草案預期效益如下：","一、本次修法將使損害賠償免責事由縮減、損害賠償最高限額提高，以及損害賠償請求權時效延長，藉由適度增加核子設施經營者的責任，提供民眾更為充分、妥善之保障。","二、本法修正後將可適度與國際接軌，將有利於我國加入國際公約，未來將可透過簽約國彼此的互相支援合作，進一步提昇對民眾的權益保障。","綜上報告，懇請各位委員全力支持本法部分條文修正案，以促其儘早完成修法。","貳、對委員所擬具「核子事故緊急應變法第十三條修正草案」之說明","「緊急應變計畫區」係指核子事故發生時，必須實施緊急應變計畫及即時採取民眾防護措施之區域；核子事故的後果若萬一導致輻射物質之外釋，以致於影響電廠週邊環境或民眾安全的情況發生時，其過程是漸進的，有時序性的，不像地震或土石流災害瞬間發生，一般都有足夠時間進行民眾防護措施。事實上，越靠近核能電廠的地區，自然就越有可能受到核子事故之影響，因此政府依法必須在緊鄰核能電廠的四週劃定緊急應變計畫區，做好各項核災準備的預防工作，但核災發生的可能狀況很多，對特定核災而言，其實際需要疏散的範圍大小和上述事先劃定的區域並不一定一樣。在參考日本福島事故經驗後，原能會已採取核電總體檢中強化超出設計規範之深度防禦精神，除緊急應變計畫區經檢討後由5公里擴大為8公里外，也規劃在緊急應變計畫區外，對超出預想事故作延伸的準備，執行若干民眾防護措施的準備、教育與演練，以做好整備但不擾民作為緊急應變準備區施政的考量。","保護民眾安全，必須未雨綢繆，原子能委員會已要求台電公司依據緊急應變計畫區範圍擴大為8公里，並參考日本此次地震、海嘯及核災等複合式災難事件應變經驗，刻正重新進行緊急應變計畫區內民眾防護措施之分析及規劃的檢討，該內容包含民眾之集結、疏散與收容、輻傷醫療等平時整備作業。未來將對緊急應變計畫區內外之平時整備作業進行完善規劃，例如建立國家碘片儲存庫、規劃臨時及較長期的收容安置措施、擴大緊急應變計畫區外偵測範圍並增設即時偵測資訊看板、加強民眾防護措施教育與溝通等。","此外，災害防救法修正草案已將輻射災害納入規範，對於緊急應變計畫區內或更大範圍的行政區域，會結合災害防救體系將民眾防護措施納入地方政府地區災害防救計畫中，如碘片集中貯放、預先規劃輻射偵測路線、結合防空民防廣播系統擴大預警範圍、規劃大規模收容安置與演練及加強民眾教育溝通等，以供必要時採行預防性之疏散與掩蔽作業，確保民眾安全。","參、結語","原能會為我國核能安全管制機關，對於核子事故緊急應變整備相關作業，均會以最審慎的態度加以規劃執行；而對於核子損害賠償法部分條文之修正，亦是參考國際間及國內情勢現狀所作之調整。敬請　各位委員惠予支持行政院版本。謝謝！","主席：我們對原能會的報告覺得非常痛心，因為你們對於其他委員的提案未做任何回應，只是書陳行政院的立場和看法而已，依照慣例，各部會應對其他委員提案是否可行或有無值得參酌之處有所回應，可是你們卻毫無回應，對此，我們覺得非常痛心和遺憾！因為這事關大台北逃命圈和數百萬甚至上千萬人的生命財產安全，原能會居然如此輕忽！這種態度實在教人不能接受。","請問各位，對本日會議進行至逐條審查完畢才散會，有無異議？（無）無異議，就這樣決定。","現在開始進行詢答，第一位請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席詳細比較過這幾個修正案，認為幾位委員的提案也有很多值得參考之處，當然最後的修法結果還是由本院決定。核損法是在1971年參考Price-Anderson Act制訂的，當時全世界的氣氛是鼓勵修建核電廠，但在經歷三浬島和福島事件後，全世界的民意有了變化，尤其是歐洲，德國甚至主張零核電，臺灣其實也有這樣的主張，根據趨勢民意調查的報告，有五成七的受訪者認為核四應該停止興建，針對公投方面，有七成二贊成以公投決定，至於對臺灣的核能安全有無信心方面，有六成五以上的受訪者認為沒有信心，由此可見人民對於核電和核安是有疑慮的。當然，這就涉及未來修法和立法方向，我覺得這個大概可以從三方面來探討，一個是，如果產生重大核能災害之後是誰來賠償；第二個是，要賠償多少？第三個是，怎麼賠？大概是這三個層面，我先就教原能會誰來賠償方面，是用誰的錢來賠？當然，現在跟全世界的核電廠是有互相聯保，採的是有限責任，我想瞭解臺電到底保了多少錢？"],["主席：請原能會周副主任委員說明。","周副主任委員源卿：主席、各位委員。在修法之前，照原來的法是它要去投保42億臺幣。"],["林委員佳龍：已經投保？","周副主任委員源卿：對，等於42億元來保障，臺電公司去投保。"],["林委員佳龍：預算編列在哪裡？上限是多少？"],["周副主任委員源卿：照原來的法是42億元。","林委員佳龍：如果臺灣發生類似像日本福島這種事故，臺電要賠多少錢？","周副主任委員源卿：目前我們知道，日本福島已經賠到5,000億日圓。"],["林委員佳龍：相當於一千多億臺幣？","周副主任委員源卿：是，所以其實我們第一個是提高上限，這個上限我們是想加入一個公約，國際上叫核子損害補充賠償公約，它有一個下限，至少要到3億特別提款權，就是150億元臺幣，這樣就可以加入那個公約，在整個公約裡面互相聯保，可以增加保障。","林委員佳龍：行政院版主張150億，但是民進黨與葉委員宜津的版本是希望刪除限額的規定，這有什麼困難？","周副主任委員源卿：譬如，像德國是無限責任，但是它還是要求設施經營者必須提供25億的賠償擔保，超過25億以後才由聯邦政府和地方政府去賠。因為如果你不給核能電廠一個限額的話，它等於不必投保。像日本也是無限責任，它也是設施經營者必須投保1,200億日圓。","林委員佳龍：如果刪掉這個限額的規定，會有什麼問題？","周副主任委員源卿：刪掉限額規定在我看，就是要整個國家來賠，變成設施經營者本身不必去投保。","林委員佳龍：日本到現在還算不出福島核災真正的損害，你剛剛講已經賠了五千多億日幣，國家都要亡了，不是由國家來賠是由誰來賠？人民的生命財產。","周副主任委員源卿：是，在日本是用國家的力量去做額外的賠償。","林委員佳龍：我們國家由42億元變成150億投保金額，不用國家負更大的責任？尤其，目前臺灣對發展核電是有爭議的，不管最近核二廠或未來核四廠的問題，我是認為，根本藉蓋核四廠汲取工程跟很多政商的利益，其實蓋得好也沒有辦法使用，繼續想要追加預算，這是臺電的問題。站在原能會的角度，我要瞭解，如果今天這個錢是由贊成蓋核電的人去賠，我沒有話講；反對核電的人，核能災變我們也要受害，國家賠也要我們來賠。我的意思是，如果你們能夠做到不要蓋核四廠，就不會有這些問題，把其他核電廠慢慢轉型或依時間儘早來廢除掉，就不會有今天討論的問題，那是治本之道。","周副主任委員源卿：報告委員，蓋不蓋核電廠，其實不是我們原能會可以決定，然後我們也不決定這一件事情。","林委員佳龍：但是你們要嚴格把關，到目前為止，我們已經成立核四調閱小組，我會好好的查，跟查臺電一樣。我一定替你們把關，因為你們沒有替我們充分地把關。"],["周副主任委員源卿：有安全問題我們一定會去把關的。","林委員佳龍：負的責任當然是賠償，最近有一些社團去告臺電，因為引用刑法裡面第一百八十一條之二，未遂犯也要罰。法律上對刑事責任的追究，當然就依法來辦理。不過我想，大家也很關心，最近臺電在花蓮秀林鄉做探勘作業，這個預算是哪裡來的？然後你們原能會也有公布五階段，事實上，你們有矛盾；臺電說，他們只是找找而已，如果臺灣找不到最終處置跟放核廢料的地方，現在民意高漲，也不太可能同意。為什麼找幾個預算項目編列1,500萬？我印象中原能會有講，這是有矛盾的。","周副主任委員源卿：我不曉得委員提的這1,500萬是什麼地方的預算？那個計畫是臺電公司擬好以後報給原能會，原能會知道它這個計畫要做什麼，至於裡面的預算是不經過原能會的。","林委員佳龍：臺電對外講，它並不是要把秀林鄉當作最後的處置場，只是錢太多去探勘。","周副主任委員源卿：我們原能會出來的文件上面都說，臺電這個探勘跟後面是相關的。"],["林委員佳龍：所以你們證明臺電說謊嘛？","周副主任委員源卿：我們不是證明他們說謊，我們報告原能會出來的文件，上面說了……","林委員佳龍：你們比較誠實，該怎麼樣就怎麼樣講、怎麼樣寫……"],["周副主任委員源卿：我們一定非常公開這樣子……","林委員佳龍：臺電到現在問題一大堆，編預算到處探勘、想要蓋電廠，這個真的是慷臺灣人民的慨。最後，我要問的是，對緊急應變計畫區與疏散區，你剛剛講不一樣，你們有沒有估算過，如果把5公里變成8公里，8公里變成10公里或15公里，我們因此增加的包括財政上預算負擔或行政執行上的難度，這方面你們有沒有做幾個方案的評估，還是就要8公里？現在有委員提案30公里，這中間你們有沒有去評估過？因為這涉及很多的預算與人力支出，你們要把這個評估跟可能的代價讓社會瞭解劃多大圈，當然劃最大圈是最好，最好是劃到福建，因為福建核能電廠爆炸之後，我們臺灣也可能危險啊！你有沒有估算過這個財力、物力跟人力上的數字？","周副主任委員源卿：我們現在是採5公里跟8公里，所以我們現在所有的數據還是從5到8到公里增加的數字，因為我們的人力還是滿有限的，將來會照委員的說法。目前5到8公里我們準備的應變基金，可能需要到8億元，但是我們手邊的基金現在只有1.4億元。","林委員佳龍：如果立法院支持你多編一點預算，你們把8公里半徑再擴充到不一定30公里，因為要估計10、15、20、25和30公里，讓社會瞭解，這除了錢之外，也是需要很多行政上執行的問題，好嗎？","周副主任委員源卿：是，謝謝委員！","林委員佳龍：你們提供這個數字，作為我們未來審查時候的參考，大家的決定大家一起來擔當，不要讓原能會去負擔這一切問題，好嗎？"],["周副主任委員源卿：是。"],["林委員佳龍：謝謝！"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查的法案就是有關核災賠償的相關條例，請問提高上限會對政府和經營者造成很大的壓力嗎？"],["主席：請原能會周副主任委員說明。","周副主任委員源卿：主席、各位委員。提高上限的話，經營者投保的金額就要增加，所以一定會增加支出。","蔣委員乃辛：增加支出會造成很大的壓力嗎？基本上，如果不發生事故的話，會不會賠？"],["周副主任委員源卿：當然不會賠。","蔣委員乃辛：發生事故的話，150億夠不夠賠？以福島核災賠償的金額來看，5,000億日幣差不多是1,500億台幣，150億不夠賠嘛！"],["周副主任委員源卿：要看事故的種類而定。","蔣委員乃辛：這就是要課以經營者的責任，預防勝於治療，平常安全設施維護得好，就不會發生損害，不會發生損害就沒有損害賠償。在這種情況下，與其擔心上限提高，不如去準備如何做好核安工作，這才是正途，對不對？","周副主任委員源卿：對，委員講的其實我們也很努力在做，就是做好核安管制，但是照國際慣例，一定都有核子損害賠償。","蔣委員乃辛：可是我看到前天原能會及台電對那7根螺栓的報告，如果要我選擇，我寧可相信原能會，我不敢相信台電。"],["周副主任委員源卿：謝謝委員。","蔣委員乃辛：你看台電的報告那麼簡單，原能會的比較詳細，當然原能會的報告還不夠詳細，只是相對的比台電的詳細。所以如果平常你們就肯面對，就不會在乎提高損害賠償的上限，因為不會發生損害賠償，這是一個觀念。相對的，提高損害賠償上限也就是要加重經營者平常維護核安的責任。剛才講到核子應變基金，從5公里到8公里，差了6.4億元，然後一個核電廠從現在的2,400萬元變成5,400萬元，分10年補齊6.4億元的差額，難道就不能再提高嗎？"],["周副主任委員源卿：這是我們估計應變時需要的人力、物力和對民眾……","蔣委員乃辛：對啊！平常核安管制措施、提高平常對民眾宣導費用，因為費用提高、落實措施、演習不虛應故事，這樣就不容易發生核災，這就是預防，為什麼不在預防上多下點功夫呢？差的這6.4億元為什麼要10年才能補齊，但是不能在3年或5年內補齊？第二、從5公里到8公里，為什麼要8公里？","周副主任委員源卿：這8公里我們經過科技計算，原來是假設爐心熔毀，因為現在一個電廠有兩部機組，我們就假設兩部機組都熔毀，這是因為福島事故的關係。另外，過去我們疏散的條件是7天100毫西弗，現在我們把它降到50毫西弗，然後以這樣的要求重新計算，所以從5公里變成8公里。","蔣委員乃辛：日本福島核電廠發生問題以後，也是爐心熔毀，那他們是多少公里？","周副主任委員源卿：他們原來估計10公里，但是真正疏散是20公里。"],["蔣委員乃辛：我們緊急應變計畫區域是多少公里？"],["周副主任委員源卿：20到30公里是準備疏散的。"],["蔣委員乃辛：疏散區和應變區是不一樣的吧？"],["周副主任委員源卿：對。"],["蔣委員乃辛：日本的應變區是多少公里？疏散區又是多少公里？","周副主任委員源卿：原來設定10公里，這次福島事故疏散了20公里。"],["蔣委員乃辛：應變區呢？"],["周副主任委員源卿：原來是10公里。"],["蔣委員乃辛：我們的8公里夠嗎？","周副主任委員源卿：因為福島一個廠有六部機組，而且這次事故有三部機組爐心熔毀，所以我們也是照這種情況去重新計算，現在我們一個電廠是兩部機組，算出來的就是8公里。","蔣委員乃辛：你就不能再多算一點嗎？三部機組10公里，所以兩部機組就是8公里，就是這樣的算法嗎？我相信絕對不是單純的加減乘除嘛！否則我也可以算了，不要你們專家來算了。"],["周副主任委員源卿：這是根據國際上公認的一套方法計算的。"],["蔣委員乃辛：我今天問的第一個就是基金為什麼要10年才能補齊？為什麼不能提早補齊？這應該提前啊！","周副主任委員源卿：是，這一點我們再去檢討一下。","蔣委員乃辛：如果10年才能補齊，換句話說，要10年補齊之後，作業才能回歸正常。"],["周副主任委員源卿：這一點我們回去檢討。","蔣委員乃辛：當然要檢討，當然要提前補齊，怎麼可以10年才補齊？那這幾年做什麼呢？既然可以從2,400萬元提高到5,400萬元，為什麼不能提高到8,400萬元呢？","周副主任委員源卿：這一點我們回去再檢討一下，看能不能把時間縮短。","蔣委員乃辛：另外，境外核電廠事故應變機制現在到底做得怎麼樣？","周副主任委員源卿：現在我們就是增加全省偵測及海上、空中的偵測，另外，和對岸也簽署了核能安全協定，有事故時雙方互相通報。","蔣委員乃辛：98年11月23日我在這裡請教你們主委，如果對岸核電廠發生問題，輻射塵會不會到臺灣來？今天我同樣請教這個問題，如果對岸核電廠發生問題，輻射塵會不會到臺灣來？對臺灣會不會有影響？","周副主任委員源卿：有可能會過來，因為兩岸最近的距離只有130公里。"],["蔣委員乃辛：可是98年11月23日你們主委在這裡說不會。","周副主任委員源卿：這我就不清楚了，因為我是今年才到任。","蔣委員乃辛：我本來今天要問你們主委的，我把上次的會議紀錄都帶來了，我要不要把他的答復唸給你聽聽看？當時他說：「依據目前我們這種機型最嚴重的核子事故，以臺灣5公里，大陸規模跟我們不一樣，但不管怎樣，對臺灣是沒有影響。」不只講了一次，還講了好幾次，我就問他對大陸的核電機組瞭解不瞭解，他說他是學核工的，都很清楚，還說大陸用什麼機型，他說包括輻射塵對臺灣都不會有任何影響，這些都是你們主委在這裡講的。但是我看了4月9日的報紙報導你們要佈建全台偵測網，因為大陸對臺灣會有影響，為什麼事隔兩年就有這麼大的改變？","周副主任委員源卿：因為這次福島事故對我們學核能的也都是一次很重大的教訓，在觀念上我們也要隨之修正。過去學核能的可能認為圍阻體絕對不會壞，但是這次證明也會壞，所以這對我們學核能的也有很大的意義。","蔣委員乃辛：兩年前的想法和兩年後的想法最大的不同，就是因為福島發生問題，所以福島是一個很好的借鏡。"],["周副主任委員源卿：對。","蔣委員乃辛：在這種情況下，不管對核災賠償限額的提升或半徑範圍，我們都要重新思考。我待會要到司法及法制委員會，我就要反對原能會變成三級單位，任何國家經過福島事故，對於核能安全的管制都提升了，只有我們還用福島事故發生之前的行政院組織規劃，一直要推動把核能管制單位變成三級單位──核能署，所以今天為什麼會請教副座，就是希望無論是今天的法案或未來的核能管制，都要有重新的思維，不能以過去的思維認為，這樣不會有問題，那樣也不會有問題，但很多事情都在疏忽當中發生，所以寧可想成最壞的情況，然後看看要怎麼做？這樣才能夠確保核能安全，否則將無法確保核能安全。謝謝。"],["周副主任委員源卿：謝謝委員指教。"],["主席：請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有對核安非常重要的法案要修正，我相信大家從去年日本福島發生的事件，也見識到核災的可怕及大自然不可抵禦的力量，所以我們臺灣在地狹人稠的情況下，實在禁不起任何一座電廠發生意外。因此，立法院一再督促及要求，希望原能會在安全及監督上，務必每個環節都要做到滴水不漏，而且災害防制及災害發生後緊急應變的能力同樣重要。經過日本福島核災之後，世界各國都大量提高預防及應變能力，國內也不例外，包括賠償問題亦受到廣泛討論，例如到底應該賠多少錢，怎樣才是合理的安全標準等等。副主委知道日本政府去年公布的核災賠償金，總共有多少嗎？"],["主席：請原能會周副主任委員說明。","周副主任委員源卿：主席、各位委員。根據我們收到的數據，大概已經有5,000億日圓。","陳委員淑慧：這個數字等於我手上資料的雙倍，因為我手上的數字是2,160億日圓，這可能是對可以接受賠償對象所做的賠償而已，你的數字可能還包括重建及環境整建等工作。現在若針對賠償對象來看，福島縣有四分之三是可賠償對象人口，這部分有將近150萬人。我們若把2,160億日圓、臺幣超過785億的賠償規模套在國內，請問副主委，你知道臺電的股本有多少嗎？","周副主任委員源卿：抱歉，這個我不太清楚。","陳委員淑慧：臺電的股本應該有3,300億，如果與785億的賠償規模相較，等於占掉四分之一臺電的股本。目前臺電固定資產占掉92%，經常性現金只保留50億的情況下，如果福島事件在臺灣發生，我們以同樣的人口數、同樣的對象，並用他們的標準150萬人必須賠償785億的金額來看，副主委認為臺電負擔得起嗎？","周副主任委員源卿：我們這次提高到150億是希望能增加相關的國際公約，並透過聯保的機制可以……","陳委員淑慧：所以我們慢慢來引導、推算看看，一旦有類似日本的核災發生在臺灣，臺電是負不起這筆賠償費用，在此情況下，是要讓臺電倒閉嗎？不可能，因為臺電不能倒閉，最後還是要政府出來收拾殘局，並且由全國納稅人來買單。副主委同意我這樣的推理嗎？"],["周副主任委員源卿：國際上大概也都是這樣做。","陳委員淑慧：提高核子設施經營者臺電的法定賠償上限，不僅是目前社會朝野的共識，也應該是行政及立法部門要一起推動的目標，所以我們今天要討論賠償上限到底應該是多少？我們原來是42億，今天行政院版是提高到150億，但以巴黎公約修正的定義來看，他們要提高到7億歐元，將近台幣300億，但這些夠嗎？以福島事件來看，一點都不夠。不過，法定賠償上限不等於實際賠償金額，換句話說，核子設施的經營者在法定上限賠償之外，所有金額全部都要負責，所以不管上限是多少，依據核子損害賠償法第二十五條規定，核子設施經營者，應維持足供履行核子損害賠償責任限額之責任保險或財務保證，也就是必須投保責任險，所以不管是150億也好，300億也好，其實就是保險金要付多少。我剛剛提到根據國際議定，不管是用SDR也好，反正就是150億，但2004年國際又修訂為7億歐元，相當於台幣300億。在此情況下，如果選擇行政院版的150億，而不選擇國際最新修訂的300億，我們不禁懷疑，原能會是要替臺電省錢，還是臺灣人民的命比較不值錢？本席建議，應該用比較高的標準，也就是用7億歐元，相當於臺幣300億來做我們法定賠償上限。今天有在野黨版本提出要取消上限，但在我們金融市場上，有哪一家保險公司會接受一個無上限的賠償？這樣是不是比較不符合實際，也不可行？","周副主任委員源卿：如果要比較務實，應該要有一個上限才可以去投保。剛才委員提及7億歐元的部分，我們原來設定150億是參加國際公約的門檻，可以讓我們真正去參加聯保機制，另方面我們覺得臺電公司是國營事業，他們去投保最後還是用我們國家的錢……","陳委員淑慧：全部都是。但我們是按照國內可能發生核災的情況啦！當然，2004年到現在巴黎公約的修正議定，也是參考整個世界可能發生且做過評估的，所以才會提高這樣的一個數字。其實150億對加入會員來說是比較低的門檻，我們應該往高的目標去走啊！不論如何，本席要再次強調，對人民的賠償是無限的，所以我們必須去投保責任險，才能利用理賠金來做為賠償。還有，台電是百分之百的公營，所以政府要全部負責，這等於是全民要來買單，所以我們必須進入可以投保的門檻。","最後，有關核子事故緊急應變法的部分，行政院將計畫區從5公里擴大到8公里，在超出預想事故之外，做了一些延伸的準備，稍後討論時，如果有機會，本席想要了解有關區外的部分，在應急設施上和區內有何區別？"],["周副主任委員源卿：我們再跟委員報告。","陳委員淑慧：好，謝謝。"],["主席：請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論核子損害賠償法，行政院版本，也就是原能會版本的賠償上限是希望調整到150億。副主委可知日本從去年發生福島核災至今已經賠償多少錢？"],["主席：請原能會周副主任委員說明。"],["周副主任委員源卿：主席、各位委員。目前我們收到的資料是5,000億日圓。"],["鄭委員麗君：日本對於市場損失估計的規模有多大？"],["周副主任委員源卿：這個我們倒是沒有看到。","鄭委員麗君：另外，去年9月日本政府委託民間估算福島核災所造成的損害，整體的金額規模如何？你有沒有這個數字？"],["周副主任委員源卿：去年有看到一個1.7兆。"],["鄭委員麗君：單位是什麼？"],["周副主任委員源卿：日圓。","鄭委員麗君：是1.7兆日圓嗎？你可能看錯了！你們連這兩個數字都沒有，為什麼可以提出150億這樣的上限？是根據台灣的經濟發展程度遠不及日本？還是認為我們台灣人如果遇到核災會自己認命，所以政府只有準備150億？根據去年9月日本委託的研究估算，福島第一核電廠20公里內15萬人的賠償，東京電力公司兩年內至少要付出4.5兆的日圓，折合新台幣1.8兆，這還是低估；根據民間的估算，去年3月到現在，市場損失的規模，占日本GDP的0.2%到1%，這個range這麼大，所以他們市場也非常難以估算損失到底是多大，可見一個核災對社會、經濟和生命安全所造成的損害是非常大的。但是我們政府卻以150億做為賠償準備，讓人民如何相信政府在災害發生時能夠進行災害的控制、復原以及賠償？我覺得這是完全不夠的！本黨的立場，是希望這個賠償金額能夠無上限，俾讓人民充分感覺自己受到政府的保障。因此，對於這個版本，我希望行政院和原能會能夠重新思考，這是我們今天最重要的要求。當然，這還僅止於事後災害發生的賠償，其實目前台灣的核二廠正處於危機當中，星期一主委為此列席本院報告，可是今天他沒有來，原本我還要繼續詢問核二廠的問題，因為本席回去之後詳細再看過貴會的報告，請問副主委能夠回答核二廠這次事件的問題嗎？"],["周副主任委員源卿：我在嘗試著回答。","鄭委員麗君：好，那我請教你，核二廠上次目測是什麼時候？","周副主任委員源卿：如果我記得沒錯，是99年。","鄭委員麗君：上次超音波檢測是什麼時候？沒有過，對不對？"],["周副主任委員源卿：這個機組應該沒有。"],["鄭委員麗君：所以是第一次？"],["周副主任委員源卿：對。"],["鄭委員麗君：是不是因為第二號機曾經發生過……"],["周副主任委員源卿：二號機組上次就做超音波。","鄭委員麗君：所以一號機發生異常之後，才進行超音波？"],["周副主任委員源卿：對。"],["鄭委員麗君：原本的錨定螺帽的設計可以承受多少G的力量？"],["周副主任委員源卿：目前我們看到是大於3G。","鄭委員麗君：在你們的報告中提到，3月16日測到0.29G，這個力量哪裡來的？","周副主任委員源卿：目前原因不是很清楚，就是控制棒插進去到停機模式時，出現這個信號，所以我們正在追查。","鄭委員麗君：原因不明？那在你們螺帽的檢測裡面，發現這個螺帽有裂縫，對不對？"],["周副主任委員源卿：對。"],["鄭委員麗君：幾根有裂縫？"],["周副主任委員源卿：4根。"],["鄭委員麗君：其中3根是斷裂？"],["周副主任委員源卿：是。","鄭委員麗君：由報告第6頁可知，你們歸因的範圍很廣，還包括材料的因素，其實本席做了簡單的判斷，如果是1根出現裂縫，那麼你們這樣講，或許在科學上，我們還可以接受，但是這麼多根同時出現裂縫，實在無法歸因於材料，希望原能會不要把材料因素再納入了。依據你們的肇因分析，這個裂縫是什麼原因造成的？當這個裂縫產生之後，加上整個運作過程的力量，就會導致它受力的強度下降，所以後續才會發生斷裂的危機。請問這個裂縫到底是如何產生的？","周副主任委員源卿：報告委員，我不是這方面的專家……"],["鄭委員麗君：誰可以回答？核管處處長有沒有來？","周副主任委員源卿：因為該處和核賠法及緊急應變無關，所以他們沒有來。","鄭委員麗君：其實相關原因，在禮拜一我都聽了，但都聽不出來，當時所有專家都在，但也講不清楚。"],["周副主任委員源卿：因為我們肇因分析還沒有做完。","鄭委員麗君：本席提醒你，有這個裂縫，一定是因為某種狀態導致的，這個狀態就是一個最重要的因素。到底是什麼樣一個隱藏的狀態導致這個裂縫產生，讓螺栓的承受力降低而斷裂？原能會必須要找出這個原因，可是我們從禮拜一聽到現在，所有的資訊沒有辦法讓我們和整個社會了解到底是什麼原因造成的。而在這個異常原因還沒有找到之前，你們就更換了螺帽，我想更換不是重點，重點是在找出問題。","再者，請問這個斷裂的情形，到底產生了多久？你們是3月16日才發現的？還是應該已經產生一段時間了？","周副主任委員源卿：目前無法判斷，因為我們是用超音波檢測才看到……"],["鄭委員麗君：檢測當天才看到？"],["周副主任委員源卿：對。"],["鄭委員麗君：所以你們並不知道它產生多久？"],["周副主任委員源卿：目前無法知道。","鄭委員麗君：可以推論，它可能已經產生一段時間，亦即這個異常原因的存在有可能已有一段時間，也就是說，在螺栓已經產生裂縫一段時間的情況下，這個反應爐已經運作一段時間，它在底座有問題的情形下運作一段時間，所以我可以具體推論，這個反應爐的底座已經鬆了。在這樣不安全的狀態下運作，反應爐有沒有可能受損？","周副主任委員源卿：這次看起來是沒有受損，事後我們有去檢查，因為到0.29G，要檢查所有的管路和相關設備，而檢查結果都是正常。","鄭委員麗君：你可以保證正常嗎？整個原設計體包括底座和螺栓，在已經鬆動的情況下運作，也就是說，這個反應爐在異常的狀況下運作了一段時間，如果原能會要為我們的生命把關，就要假設這個反應爐可能是在不正常的情況下運作一段時間，所以它有可能受損。你們的專家小組裡面有一位專家提出一個非常重要的意見，他說，估算這個反應爐因為受損，有可能產生問題，所以是否應評估將一號機的爐心燃料全面移出。我想，這個意見非常重要。我們的把關要滴水不漏，所以您不能夠忽略一個讓你們必須擴大面對這個問題的意見。","本席要求，整個肇因分析和後續的風險分析這兩件事情，要清楚告訴社會，第一，是什麼原因造成裂縫；第二，反應爐有沒有受損。在一號機整個運作底座有問題的狀況下，已經運作一段時間的反應爐，我們可以合理推估它已經受到了傷害。如果是受到了傷害，你一旦啟動，異常原因繼續存在，一個受傷的反應爐繼續運作，原能會再準備多少錢，都賠不起我們人民的生命安全！所以這兩點沒有辦法向社會大眾說清楚，以昭公信之前，不得運轉！","本席希望專家會議擴大邀請所有的材料專家，邀請重要的工程專家，來協助原能會找出這個原因，才能為我們國人的生命安全把關。我也唸過工學院。雖然我們不是專家，但是我們擁有我們的生命權。我們教育及文化委員會和社會所有的公民，絕對會共同參與監督。","周副主任委員源卿：是，謝謝委員。我想，我們會來委員會報告以後，才會……"],["鄭委員麗君：我再請求主席給我最後幾秒鐘的時間。","我跟副主委分享一個故事。唸過科學的人都知道費曼。他也曾經參與過核能的發展。美國曾經發生太空梭爆炸，邀請費曼進行調查。你知道他最後找出的原因是什麼嗎？","周副主任委員源卿：抱歉，這我沒有唸過。","鄭委員麗君：太空梭爆炸找費曼來調查，最後費曼在全美國人面前做了一個實驗，發生問題的是一個橡皮墊圈。只是一個橡皮墊圈！因為發射當天，天氣太冷，是冰水的溫度，所以那個橡皮墊圈失去了彈性，失效了。他只是把橡皮墊圈放到冰水裡面，全美國人就瞭解了。就因為橡皮墊圈造成太空梭爆炸！","我希望原能會有這樣的科學精神，去為我們核二廠這次的核安意外事件做把關。我們的生命才能夠得到保護。這是非常、非常重要的！我們希望原能會不要考慮官位，不要考慮任何的本位立場，對台灣有史以來發生最大的核安，造成我們擔心的事件，好好地面對它，好好地處理它。","周副主任委員源卿：是，我們一定盡最大努力去管制。"],["鄭委員麗君：謝謝。"],["周副主任委員源卿：謝謝委員指教。"],["主席：那就從透明的審查機制開始吧！","下一位請黃委員志雄發言。","黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我想，預防勝於治療，大家都不希望走到這個程度，最重要的還是去探討相關的防護機制和補救機制。","上次本席和蔡主委也討論到，大台北地區其實離核能廠非常近。我們如何確保做到滴水不漏，你們相關的專業和防護機制能夠做到讓人民信賴，我想這才是關鍵。至於賠多少，就如同鄭委員所說的，你賠再多都不夠。因為它造成的傷害，不管是生理、心理以及後續的相關影響，甚至基因相關的突變影響，太難去做估算和預測了。150億也好，300億也好，我想都遠遠不及受到的傷害。","我們要去確認的就是這個區塊，就是說，假設未來真的面臨這樣的問題，我們事先的防範機制在哪裡，事後的補救機制又在哪裡，才是最重要的。請副主委簡單說明，以原能會的立場來說，要如何去防範做到最好？"],["主席：請原能會周副主任委員說明。","周副主任委員源卿：主席、各位委員。我想跟委員報告的是，第一，在運轉的時候，我們其實第一個注重的就是整個運轉的安全。經過福島事故之後，我們會去考慮所謂超過設計基準，像天災等等，要求台電加強這方面的措施。","如果這些實在不行的話，就是靠緊急應變計畫。在我們福島事件緊急應變計畫之後，就是把所謂的緊急應變計畫區從5公里擴大到8公里。這是經過一些科學計算的。在緊急應變計畫區裡面，我們會去做所有的災民集結點、收容所以及輸送，還有碘片等等類似這些的準備。","這次我們也請行政院把輻射災害納入災防法。這個意義就是說，將來有輻射災害時，重要部會都會一起來做。就是把所有所謂的災民疏散、收容等相關事項，盡我們最大的努力去做。","另外，我們看到日本這次福島的災變，其實原來訂的是10公里，可是他們疏散了20公里。所以我們在所謂8公里之外也持續去做努力，包括所有收容所、集結點的調查，還有疏散路線的規劃、碘片的準備。這方面我們都努力在做。當然這也要看我們的人力和物力，能夠達到什麼樣的地步去努力做相關的事情。","黃委員志雄：副主委講的都是已經發生事故的部分，其實民眾最關心的是信賴，亦即這個政府是否值得我們信賴。日本會發生核災，我們合理懷疑台灣也有可能發生，所以我們應該做最壞的打算和最好的準備。","何謂最好的準備？剛剛副主委說的應該是危機控管、危機處理，一旦發生事故後續的疏散等等。但是事先的防範，像我們前幾天質疑的機座螺栓發生問題，為什麼斷了1根、2根，甚至7根，就是我們非常質疑的點。為什麼會發生這種事情呢？","另外，美國在經歷過911攻擊事件後，核子管理委員會針對恐怖分子挾持飛機，攻擊核電廠的可能性進行了檢討，並根據檢討結果對美國核子工業下達了多項指示。也就是說，由於恐怖分子可能挾持飛機攻擊核電廠，造成國家整個停滯，所以他們做了相關的防範。試問像這樣的情形，我們有沒有去預防過？我們當然不樂見有恐怖分子攻擊，但假如我們面臨類似的狀況，台灣的核電廠可以因應嗎？","周副主任委員源卿：報告委員，委員提到的是名為B.5.b的美國文件，就是假設核能電廠被攻擊，三分之二的地區都發生火災後，電廠怎麼樣去因應，所以他有很多建議。","這次我們在福島事故之後進行的核安總體檢，也要求台電公司遵照這個B.5.b文件去增加他的防禦措施，所以目前核一、核二、核三廠大概都進行得差不多。就是按照所謂B.5.b文件去做相關的防禦措施，譬如說，增加用過燃料池噴水的設備，還有萬一全部沒有水，可以從外面送水進去，這些設備都已經在裝設了。","黃委員志雄：本席再舉大台北為例。核一、核二廠共有4個機組，任何一個機組發生核災，位於核一、核二廠航空半徑50公里內的大台北地區有將近700萬人口，相關的賠償以現行最高限額42億來計算，每個受害人粗估也不過六百多元。假如拉高到150億元，一個人最多大概也是2,000元。","我想，這不是錢的問題。請問副主委，從日本福島發生事故到現階段，他們總共賠了多少錢？","周副主任委員源卿：我剛剛報告過，根據我們查到的數字，他們已經賠了5,000億日圓。"],["黃委員志雄：合台幣大概多少？"],["周副主任委員源卿：大約1,500億。","黃委員志雄：換言之，我們現在所訂的150億，老實說也算是微不足道，因為差距實在很大。","依照現在版本的賠償金額是150億，試問如果核安事故發生在台灣，副主委認為150億夠嗎？"],["周副主任委員源卿：這150億我們是希望可以加入國際公約。"],["黃委員志雄：國際公約？","周副主任委員源卿：是。日本在福島事故之後也想加入國際公約。這個公約名為核子損害補充賠償公約。加入公約後，就有一些區域性的國家在平常提供一些錢，到最後是一個聯保的機制，它的下限在國內至少要有150億，這150億是以這樣的方式訂定的，將來如果超過這筆錢的話，第一個，國際公約上可以做一些補助，最後當然國家一定要出面，假如……","黃委員志雄：只要超過150億，這個國際合約相關的國家就可以來協助？","周副主任委員源卿：現在的制度就是每個國家可能平時繳一些錢，最後會有一個基金，由這個基金來幫助出事故的國家。","黃委員志雄：基本上你們是以這樣的標準去設定這個額度，是不是？","周副主任委員源卿：對，它的下限至少要有150億，在國內要訂一個150億的賠償。","黃委員志雄：因為原能會未來是三級單位，這部分將來能不能編出150億的預算是一個很大的問題。","周副主任委員源卿：這是由核子設施經營者去投保，不是由管制單位投保，假如這個法案通過的話，是台電公司要去投保。"],["黃委員志雄：台電投保？"],["周副主任委員源卿：對。"],["黃委員志雄：所以這並不在原能會後續的預算編列。"],["周副主任委員源卿：不在政府機關。","黃委員志雄：好，謝謝。"],["主席（陳委員碧涵代）：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，剛才鄭麗君委員和你們討論的問題都沒有人可以回答，主委也不在，可這是一個嚴肅的問題，螺栓鬆動有裂痕了，產生的原因是什麼不知道，再假設下去，反應爐在螺栓鬆動的狀況下運轉了多久也不知道，本席充分合理的懷疑這個反應爐受損的可能性也很高，針對它有沒有受損，你們檢測的是傳送出來的訊號，剛才有提到太空梭爆炸的原因來自一個小小的墊片，而今天原能會可以告訴本席，你們的數據可以把所有變數、所有變項都充分的掌握就如同上帝一樣，你們可以保證嗎？我想答案是不可能的，更何況本席看到你們禮拜一的報告更可怕，報告提到審查小組有一個專家學者提出一種方案，將爐心的燃料棒全部移出檢查，你剛才沒有回答鄭麗君委員，為什麼這個委員有這樣的疑慮而提出這個建議？你知道嗎？"],["主席：請原能會周副主任委員說明。"],["周副主任委員源卿：主席、各位委員。現在這個委員提的意見我們也是……"],["林委員淑芬：你知道有委員提出這個意見嗎？"],["周副主任委員源卿：知道。"],["林委員淑芬：為什麼他會這樣說？","周副主任委員源卿：我想他是認為在檢修期間有地震的話，可能爐……","林委員淑芬：檢修期間沒有地震，你不要胡說，0.29G的震動是來自反應爐爐內。"],["周副主任委員源卿：他擔心的是現在到……","林委員淑芬：有一個委員已經提出要把燃料棒移出做檢查，你今天竟然可以在這裡說檢查後反應爐沒問題。","周副主任委員源卿：沒有，我沒有說……","林委員淑芬：你剛才回答鄭麗君委員，反應爐檢查了沒有問題。"],["周副主任委員源卿：這是0.29G……","林委員淑芬：你們的報告都證明了有一個審查小組的專家認為應該把爐心的燃料棒全部移出再來檢查，這件事情茲事體大，本席今天要再次的呼籲，你們的審查小組有專家提出這樣的意見，這是第一個。第二個，審查小組這個專家的意見會不會被行政部門壓下去，在台電可以指使、指揮原能會的壓力之下，你們把它吞下去？因此本席要求要有一個公開透明，有公民參與的一個審議機制，審查小組應該要透明。本席從這裡說起，接下來就要談到萬一，一個太空梭報告查出墊片是爆炸的主因，一個核二廠發生7根螺栓斷裂，不是去向行政院院長報告把這7根換掉就好了，今天連王健壯都看不下去，對於院長這樣聽信原能會的幕僚，你們還有資格叫做原能會嗎？你們怎麼會告訴陳換掉螺栓就可以了？","周副主任委員源卿：報告委員，我們沒有說換掉螺栓就可以了。"],["林委員淑芬：你去看一下王健壯的文章。"],["周副主任委員源卿：但是我們目前在……","林委員淑芬：本席再提醒副主委，今天的緊急應變區，大家質疑為什麼從5公里擴大到8公里？要講出一個理由，你說用科學的方法計算，科學的什麼方法？"],["周副主任委員源卿：我們是用風險度評估的方法。"],["林委員淑芬：風險度評估？核一、核二的風險有沒有高過福島電廠？","周副主任委員源卿：這個我們沒有比較過，但是它要求在……","林委員淑芬：本席告訴你，如果從機組的老舊性來看，兩者相當；如果從機型來看，兩者相當；如果從天然災害的可能性來看，核一、核二也差不多；但是就人口密度來看，福島的機組在30公里半徑內有多少人？"],["周副主任委員源卿：委員問的是福島？"],["林委員淑芬：對。"],["周副主任委員源卿：福島我不清楚。"],["林委員淑芬：它在20公里疏散多少人？"],["周副主任委員源卿：大概疏散八萬多人。"],["林委員淑芬：我們的20公里範圍內有多少人？"],["周副主任委員源卿：3個電廠加起來應該有200萬人左右。"],["林委員淑芬：那你覺得兩者的風險性會相當嗎？我們的風險性比日本還更高。","周副主任委員源卿：風險不是這樣計算的，它是算每個零組件的失效率，然後……","林委員淑芬：你算的是零組件的風險，本席算的是人要承受的風險。"],["周副主任委員源卿：它是從零組件算出來以後再去……","林委員淑芬：站在人民的立場，人民要知道的是我的風險性有多高，台灣人民的風險性比福島電廠還更高，我們生命安全受威脅的風險性比福島電廠還要高，而今天原能會劃一個8公里說了算。不要比機組，事實上緊急應變區也不是從機組而來，車諾堡一個反應爐它就疏散了30公里，你們也承認緊急應變區之外的民眾仍需疏散，所以緊急應變區從5公里擴大到8公里只是在敷衍了事。","再談到有限責任的賠償從42億上修到150億，多了3.5倍，就台灣而言，平均每個人從184元增加到640元，當然賠償絕對不是平均數，其實本席要問的是，你覺得台電有能力賠償150億嗎？它現在號稱一年虧損1,000億、數百億，虧損已經達到整個資本額了，你覺得150億它賠得起嗎？"],["周副主任委員源卿：150億是它必須投保。"],["林委員淑芬：它去投保？","周副主任委員源卿：對，現在的42億也是投保。"],["林委員淑芬：那是強制投保？"],["周副主任委員源卿：對。","林委員淑芬：投保之外絕對不止這些錢，如果發生萬一，那其他的部分是誰賠？","周副主任委員源卿：第一個，先加入國際公約，由國際這些國家互相幫助，最後當然……"],["林委員淑芬：互相幫助的聯保是多少金額？","周副主任委員源卿：目前我們不知道，不過它的下限是150億。","林委員淑芬：你不知道？它去投保150億，聯保是多少？","周副主任委員源卿：聯保是這個公約成立之後，各個會員國再來……","林委員淑芬：本席告訴你，保險賠多少是一回事，保險賠的只夠九牛之一毛，台電的保險費還是我們付的，就像它現在開始搶錢一樣，台電的保險費也是我們付的，它能夠賠的能力之外的部分也是全國買單，所以我們要料敵從嚴，本席一直在告訴你這件事情，這個責任你們為什麼要設定為有限責任？責任已經是無限的，責任也是我們自己「糊牛屎」，人民就是自己賠償自己。再比照日本賠償之外的經濟規模損失，日本都不堪一擊了，台灣一定是馬上倒，這一點也不是你們賠償得起的，所以本席希望能無限責任，應變區要更擴大，這個責任甚至應該要比照葉宜津委員的版本逐年提撥基金，政府賠，政府也是會倒的，每個逐一在倒的政府，難道我們沒有眼睛看不見嗎？連政府都賠不起，今天在談的是一件我們買單不起的核能產業，誰獲得利益？誰要付出代價？不公平在於獲得利益的是核能產業買辦的這些人，是核能產業輸出國，是台灣這群叛國買辦的人，再加上這些技術官僚的護航，你們拿到了好處，有的得名有的得利，而人民在付出代價。","周副主任委員源卿：報告，我們沒有護航。","林委員淑芬：你們即便沒有護航，原能會之於台電，你們就是台電下面的原能會。","周副主任委員源卿：不是，我們是行政院的原子能委員會。","林委員淑芬：光是你們的法案，有限責任從42億變成150億，其實考量的就是經費，緊急應變區連發生過災害的日本在一開始都劃設10公里了，而現在核災之後你還遠遠輸日本核災前所劃設的10公里，從5公里改成8公里。","周副主任委員源卿：它一個電廠有6到7個機組，我們一個電廠只有2個機組。","林委員淑芬：核一、核二的距離就等於是一個電廠，兩個加起來就有4個機組了，群聚在一起，核一、核二和核四，一個廠距離1公里和距離10公里就核災而言等同是一個廠，核一、核二等同是一個廠，用一般的常識就可以判斷，不要假藉專業，透過科技的霸權、專業的壟斷來呼攏人民，然後輕視、藐視人民，認為人民沒有足夠的能力可以和你們溝通。如果按照本席的看法，最大災害的起源不是來自於某個零件，是來自於人類的輕忽，來自於這群科技產業壟斷者的傲慢而忘掉了人民，這才是真正的肇因，謝謝。"],["主席：提案人潘委員孟安要求提案說明。請潘委員孟安說明提案旨趣。","潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。對不起，因為本席在別的委員會耽擱了時間，所以特別來補充提案說明，除了書面以外，我在1分鐘中做簡單的補充。針對核子事故的災害應變，提案中最重要的是把原來天然災害這個部分拿掉，這是第一個。第二個，要擴大核子事故的範圍。第三個，取消原本國家應補足其差額的這個上限，即42億這個部分拿掉，因為核災事故的損害不止這樣，日本從3月11日到3月底為止，損失已經高達350億美金，如果以匯率30元來算，損失已經高達台幣一兆多，如果我們核子事故的災害還是侷限在42億，未來並不足以應變核災的賠償，那人民何其無辜？如果因為核子事故而有所損害，人民沒辦法對賠償有所訴求。第四個，再把這個範圍擴大，目前現行的高密度、低密度的轄區應該擴大範圍。第五個，最重要是把現行條文賠償請求權的期限由原來的3年放寬到15年，因為核災事故後續的輻射污染等影響，不是短期間也不是一兩年就能夠處理的，所以在提案中把原來的3年放寬成15年，請各位同仁能夠支持本案通過，謝謝。"],["主席（林委員淑芬）：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，我們禮拜一提到螺栓斷裂的問題，到今天有沒有查出初步原因？"],["主席：請原能會周副主任委員說明。"],["周副主任委員源卿：主席、各位委員。目前還沒有。"],["呂委員玉玲：是先震後斷？還是先斷後震？還是材料的問題？"],["周副主任委員源卿：這個我們還在查。","呂委員玉玲：到現在還要查？那6根螺栓都已經換上去了，你們還不知道什麼原因。","周副主任委員源卿：6根螺栓拿下來可以去做一些檢驗，查出它壞掉的原因。","呂委員玉玲：我們要正視核安的問題，歷經日本311的福島事件，去年行政院才提出修正的草案來關心這個問題，而且輻射對人體傷害的期限非常大，我們不希望有核災發生。剛才有委員提到損害賠償法的修正草案把42億提高到150億，這150億是怎麼計算的？","周副主任委員源卿：我們是參考國際公約，如果要參加國際聯保公約的話，它的下限是150億台幣，我們至少要有150億才有資格去參加。","呂委員玉玲：至少150億，所以還會再往上提升？現在已經有日本311福島事件，台灣可以參考啊！","周副主任委員源卿：我們希望透過國際的聯保制度來增加保障，這個要台電公司去投保，就如剛才幾位委員所說，這也是由國家出錢，因為它是國營機構，如果投保更多代表我們要付出更多。","呂委員玉玲：如果照42億的計算方式，台灣有2,300萬人口，一條人命183元，你們算算看。"],["周副主任委員源卿：應該不會牽涉到2,000萬人。","呂委員玉玲：福島整個都滅島了，還不會牽扯到？原能會不要這麼樂觀好不好？多謹慎一點。另外，核安如果發生問題國人損害賠償的請求權延長至事故發生後30年，請問，這個標準是怎麼訂的？"],["周副主任委員源卿：我們是從10年延長到30年……","呂委員玉玲：輻射潛伏在人體，只要追蹤30年就好了？"],["周副主任委員源卿：這是參考國際相關的公約。","呂委員玉玲：你們都是參考國際相關的公約，為什麼不看日本這個先例來小心謹慎防範，做好核安的問題呢？","周副主任委員源卿：日本也是參加這些國際相關的公約，因為台灣不是聯合國的會員……","呂委員玉玲：所以原能會一直都在參照國際的公約。以日本東京電力公司疏散民眾的賠償為例，每戶日幣100萬，每人75萬日圓，總計賠償500億日圓，折合台幣170億，超過我們的150億，而且福島疏散的範圍也擴大到30公里，台灣還在5公里延伸到8公里，請問核二廠距離台北，距離新竹以北大概有幾公里？"],["周副主任委員源卿：距離台北大概22公里。"],["呂委員玉玲：新竹以北呢？這8公里是怎麼訂的？安全範圍8公里就夠了？","周副主任委員源卿：不是，這是經過一些科技的計算，用風險評估去計算，把一個機組變成兩個機組，所以從5公里擴大到8公里。另外，日本這次只疏散了20公里。","呂委員玉玲：後來發生問題，所以才追加到30公里，對不對？","周副主任委員源卿：沒有追加，它是賠償到30公里，疏散是20公里。","呂委員玉玲：所以輻射的嚴重性會無限擴充，風一吹輻射會飄落在哪裡都不知道。","周副主任委員源卿：對，這要看風向。"],["呂委員玉玲：風向你們有辦法評估嗎？沒有辦法。"],["周副主任委員源卿：氣象局會連線……"],["呂委員玉玲：範圍是不是應該再擴大一點？要把風向考慮進去。"],["周副主任委員源卿：我們有把所有的風向都算進來。"],["呂委員玉玲：所以還是8公里就好了？","周副主任委員源卿：對，這個是科技的計算。","呂委員玉玲：本席希望你們科技再研究一下，把這個範圍再擴大一點，好不好？","周副主任委員源卿：其實在8公里之外，我們現在也繼續……","呂委員玉玲：因為這是安全範圍，把安全範圍再抓大不行嗎？","周副主任委員源卿：我們在8公里之外有做相關的疏散準備，這個8公里只是一個準備區，將來看狀況，如果這個疏散擴大的話，原能會現在有做一些相關的準備。","呂委員玉玲：日本東京電力公司的賠償金額已經超過150億，資料顯示日本福島核災的總賠償金額換算成台幣已經有3.5兆，所以你們要再好好的評估這個上限，好不好？","周副主任委員源卿：原能會目前收到的資訊是5,000億日圓，換算成台幣大概是1,500億。","呂委員玉玲：我的資料是這樣顯示，這是在網路抓下來的。話說回來，我們一直在討論這個草案的修訂，其實我們最不願意它發生，沒有人要發生，我也不要這個賠償，因為這種事情發生之後，傷害真的不知道會延伸到哪裡。本席支持行政院的版本趕快通過，不要再拖下去，我更希望原能會和台電公司能嚴格把通關，對於這一次螺栓的修復工程，120根只換了6根，本席到現在還在憂心，相信全體台灣民眾也更加憂心這113根什麼時候還會產生裂痕和斷裂的情形，所以你們不能便宜行事，好不好？"],["周副主任委員源卿：是。","呂委員玉玲：在這種情形之下，不要讓台灣的核災發生，更希望大家永遠都不要用到這個草案，好不好？"],["周副主任委員源卿：是。","呂委員玉玲：原能會以後就要併到科技部，被降到為三級單位，我看原能會也管不到台電，台電又歸經濟部所管，原能會以後變成核安署也沒辦法再和經濟部溝通協調，這個問題真的很堪慮，希望副主委告訴主委，整個核安署都要上緊發條，好不好？"],["周副主任委員源卿：是。"],["呂委員玉玲：為核安好好的嚴格把關。","周副主任委員源卿：是，我們一定會盡最大努力。"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。說實在的，這次的修法朝野之間有滿大的一個共識，最主要的是金額的部分還有求償的時限，在這部分有很多委員希望能夠加重核能電廠的責任，雖然行政院版本有提出賠償金額的上限，但是委員希望能夠再提高，甚至在國家的責任方面再給予加重，對於這部分，副主委可不可以再做一個說明？"],["主席：請原能會周副主任委員說明。","周副主任委員源卿：主席、各位委員。原能會把金額提高到150億有一個很重要的原因，因為台灣要參加國際公約的話，這是一個下限，每個國家至少要投保150億才能參加相關國際公約，這樣在國際上才可以互相聯保，這是我們當初考慮的一個很重要的原因。","陳委員學聖：但是有委員希望把這150億再往上提升，這樣能夠表達政府對民眾安全的重視，沒有人想用到這筆錢，但付出這樣一個金額會讓民眾相對感覺到政府的用心，所以就金額的部分本席希望原能會能夠再去做一個數字的研商，實際上不是要把150億擺在那裡，它是一個保險的機制，但是那個保險的額度會讓民眾感覺政府對於核安的態度有很大的改變，請副主委一定要把這個概念放在心裡。","周副主任委員源卿：是，這個概念我們會放在心裡面，我剛才也向幾位委員報告，因為台電公司是國營事業，所以它投保的這筆錢最後還是會分攤到一般民眾身上，原能會是希望投保以後透過國際的聯保再給我們其他的保障，根據國際的慣例，如果再不夠的話，其實是由國家出面，這是我們當初設想的一些理由。","陳委員學聖：本席對此深深不以為然，因為台電後面有政府扛著，平常沒事的時候大家都覺得台電是政府經營的，最後會產生什麼結果你知道嗎？因為有政府做最後的靠山，所以它就不會有成本的概念，在經營的效率上就會產生很多的問題，當這次總統說要油電雙漲的時候，你會突然發現中油和台電的經營問題馬上浮現出來，原來有一個無底的黑洞在裡面，台電過去五、六十年的努力在瞬間變成過街老鼠，每個人都認為裡面人謀不臧，內神通外鬼，然後沒有任何的成本經營概念，好像有政府當靠山就會讓一個機構自然的怠惰，所以本席剛才才會提到那個保險額度還有後面國家責任的程序，如果今天不讓台電感受到自己要先強壯起來，它會認為所有的事情都有政府當靠山，就算不小心發生事故台電也不會垮，因為有政府撐著，這就是為什麼有那麼多的委員在這次的提案過程當中要加重台電的責任。甚至有一天如果電廠民營化，你也很難講核能電廠會不會有民間經營的可能性出現，如果今天是民間經營，它的責任和台電經營就完全不一樣了，所以在這個部分，本席希望原能會要有一個長遠的看法，方才有很多委員語重心長的談到危機的管控，為什麼在責任和求償年限上面會希望給台電多一點責任？因為大家很擔心所有的事情最後都有國家扛著，很多事情也就會掉以輕心，所以，要請副主委在這一塊上面多所用心。"],["周副主任委員源卿：是。","陳委員學聖：接下來還有一點本席很擔心，雖然今天在核子損害賠償這一塊做了一些修訂來回應民眾的期盼，當然本席也會支持行政院的版本，譬如不必把一些無謂的錢拿去成立一個基金，到最後那筆錢被閒置，這一點我可以認同行政院的版本，但是本席有更多的期待，今天同一個時間我在司法及法制委員會等著質詢，本席想問未來科技部可能的部長，以後原能會從一個獨立機構轉成科技部底下的一個署，到底原能會還有沒有獨立的決斷能力？這點是我憂心的。就本席間接瞭解，自從行政院組織法通過之後，原能會要從獨立的機關變成科技部底下的一個單位，雖然有很多人未來會移到能源局相關單位，但是真正對核安有瞭解的人有很多已經開始報退，很多人要提前離開，造成人才的流失，我不知道這是不是事實，如果是事實的話，今天在審這個核子損害賠償法的時候會格外有意義，因為核安管控的人才由於這次行政院組織法的不當修訂，給予原能會一個不適當的地位，造成以後適用到這個法律的機率大為提高，這是本席最擔心的事情，副主委可以體會委員的苦心嗎？","周副主任委員源卿：我可以體會，不過站在原能會的立場，因為這是上級機關的決定，所以我們不方便做任何的發言。","陳委員學聖：原能會那麼快就從獨立機關變成附屬機構，你看中國大陸的原能相關單位也是直屬國務院在管，其他台灣周遭鄰近的國家，包括委員會再三提到的日本、韓國，原本也要像我們科技部一樣去做調整，附屬在科技部相關單位，但是在福島事件之後大家都轉變了，我覺得原能會這時候要展現出一個獨立機構的魄力，因為在座的各位未來雖然會有這個職務的保證，但是不保證未來原能會附屬在科技部以後，你們還有那麼大的權限去講該講的話。","從核二廠事件發生以來，大家對原能會有多少的期待，因為大家都認為這個問題非常專業，螺栓壞掉7根會不會造成民間疑慮的「核子跳彈」，這需要有一個獨立的機構告訴大家什麼是真的，什麼是錯的，就像央行的總裁一樣，連總統都不能過問他一句。本席希望在最後的機會我們可以再多努力一下，待會兒去司法及法制委員會的時候，本席會很大膽很明白的講，如果今天不能給原能會一個獨立超然的地位，我們寧可科技不要，副主委認同我這個說法嗎？"],["周副主任委員源卿：謝謝委員的鼓勵。","陳委員學聖：不是鼓勵，原能會人才流失得太快，本席現在不給你們振奮一下人心，我們馬上就要適用核子損害賠償法。"],["周副主任委員源卿：真的很感謝委員的鼓勵。"],["陳委員學聖：你們和核安相關的同仁現在流失了多少？。"],["周副主任委員源卿：這個我們沒有統計。"],["陳委員學聖：最近走了多少人？有沒有一個概念？"],["周副主任委員源卿：我只知道原能會最近有一兩位同仁退休。","陳委員學聖：都是和核安比較相關的，對不對？","周副主任委員源卿：對，我們都是……","陳委員學聖：因為他們看不到前景，看不到未來。","周副主任委員源卿：每個人有自己的生涯規劃，所以我們也……","陳委員學聖：因為他在現在的單位看不到前景，所以才有生涯規劃，這個單位如果有前景，哪需要做生涯規劃。本席希望在這個時候，在座很多原能會的同仁真的不要輕言離開，現在立法院不分藍綠，很多人都希望把這個錯誤的政策緊急踩煞車，所以剛才我到司法及法制委員會要排登記發言順序，一早去還排到18號，你就知道有多少人希望為原能會多做努力，對於這一塊我希望原能會能夠予以把關，然後認真的執行一個超然的機構該做的事。對於最近核二廠發生的一連串事件，本席希望你們能夠公開持續的做說明，不要半夜發一個新聞稿，任由台電來做宣示，我覺得原能會可以再更有力量一點，好不好？","周副主任委員源卿：是，謝謝。","陳委員學聖：對於核子損害賠償法，不管是立法院或行政院，大家都希望不要用到它，但是在金額和賠償責任的部分是可以討論的，最重要的是它需要有一個超然獨立的機構不受任何人的影響，不要只把原能當做核能的能源來使用，核安的部分更是我們重視的，所以在這方面，本席今天利用這個法律條文修正討論的時候，特別向副主委做一個勉勵，在座所有原能會同仁不要輕言離開，你們不會陣亡得太快，因為只有你們在，台灣的民眾才不會受到核安的威脅，謝謝副主委。"],["周副主任委員源卿：謝謝。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，核二廠發生問題，本席不是專家，也不是科技出身、科學出身的一個doctor，但是我想全台灣人民最關心的，除了你們專業的評估以外，大家關心的是小小一個台灣有核一、核二、核三那麼多的核能廠，如果發生大地震，尤其是中部，本席之前是在921震災的重大災區，我們那邊的人都很擔心，如果再發生一次像日本東京一樣的大地震，請問大家要躲去哪裡？本席前幾天舉了日本核能廠為例，它因為地震的關係好像快倒了，還有一朵白雲出來，大家看到電視那個畫面都覺得不可思議，如果在以前，台灣人民絕對想不到，怎麼可能發生這個問題，大家除了看過二次大戰放二顆原子彈的畫面以外，再來就是東京福島核能發電廠這次因為震災而發生那個畫面，如果發生在台灣，副主委，有可能嗎？"],["主席：請原能會周副主任委員說明。","周副主任委員源卿：主席、各位委員。我想沒有人可以保證絕對不可能，"],["何委員欣純：如果發生之後該怎麼辦？","周副主任委員源卿：我們現在有緊急應變計畫，還有今天討論的核子損害賠償，這些都是在嚴重事故發生……","何委員欣純：副主委，原能會做為政府最專業的機構，對於核能安全性的問題，當台灣人民有這麼大的質疑，尤其台灣位在地震帶上，如果你們對於核二廠發生的螺栓問題沒有好好的說清楚講明白，你想台灣人民對於核能安全要怎麼來認同？到底要怎麼處理？未來如果可能發生的時候，他要跑到哪裡去？我想這是一般升斗小民最關心的地方，所以在這個原則之下，本席不斷的在講，很多委員和學者專家也不斷提醒原能會，請你們好好的要求台電，這次核二廠發生這麼重大的事情，台電這麼慢才告知你們，台電是自己處理之後才告訴你們，大家都覺得很不可思議。這是第一點。","第二，處理之後到底換了什麼螺栓？一般人民不知道什麼叫做螺帽、螺栓，到底是換什麼材質？說真的，本席是看媒體報導才知道原來這些損壞的螺栓當初的材料鑑定報告書不見了，本席不知道他們現在換的是什麼樣的螺栓，前幾天我問主委，主委也不知道，因為原能會要等台電送資料過來審議，我覺得茲事體大，這件事情怎麼會是這樣處理？整個危機處理的SOP流程怎麼會是這個樣子？這真的會讓台灣人民對你們產生信心危機。今天審議這些法令的修正案，就是基於台灣人民對政府未來發生核災的處理應變能力非常的質疑，我們希望能夠修訂條文來更完整的要求政府未來的處理能力，以及對台灣人民的生命財產安全做更進一步的保障，在這個條文裡面，第一個，有賠償責任的問題，第二個，有疏散範圍的問題。副主委，對於賠償責任，你覺得要不要修法？","周副主任委員源卿：是，原能會也要修法，所以我們有提出版本要提高上限。"],["何委員欣純：提高上限？"],["周副主任委員源卿：對。","何委員欣純：其實在很多國家的條文裡面是沒有上限的，要全額負責，這次台電核二廠發生這樣的事情，如果真的有事故的話，台電要負全責，因為他們管理機制的疏失造成這樣一個災害，副主委，是不是要台電負全責？","周副主任委員源卿：對，根據這個法的規定，一定是設施經營者全部的責任。","何委員欣純：但是到目前為止，台電還沒有把完整的報告，為什麼會發生的報告，還有為什麼奇異公司用300萬美元包整個修復過程的所有報告公諸於世。您收到了嗎？"],["周副主任委員源卿：技術性的報告已經送到我們原能會。"],["何委員欣純：你們收到技術性報告後審議了嗎？","周副主任委員源卿：我們請審查委員來審查，因為這牽涉到很多專業，包括材料方面、機械方面……"],["何委員欣純：你們要多久的審查時間？","周副主任委員源卿：有關審查時間，我們並沒有要求一定要多快，一定要審查完整才可以提出來。","何委員欣純：副主委，發生這麼重大的事情，你說沒有規定審查時間、沒有規定要多快，問題是臺灣人民在等著你們的審查報告啊！我們想要知道為什麼這一次會發生這問題，現在裡面所有的螺絲到底符不符合國際規範？到底符不符合你們的安全標準？大家都在等你們啊！"],["周副主任委員源卿：委員講的都是我們要去查的。","何委員欣純：要多久？你不要跟我講法律上沒有規範時間，現在事情發生了，你要給我們一個時間，難道我們要等1個月、2個月或3個月？","周副主任委員源卿：如果我們真的需要查，我們也需要那麼多時間，因為我們現在不准他們啟爐。","何委員欣純：你現在就說一個時間嘛！你說寬一點沒有關係，你總是要給我們一個時間點吧？","周副主任委員源卿：報告委員，因為我們請審查委員來看，所以我們不能給他們時間的限制，否則他們會有壓力……","何委員欣純：你說現在無法說時間，我不知道有哪些委員，也不知道大家看材料要看1個月、2個月或3個月，但是如果沒有時間點，如果你們報告出來之前又再次發生問題怎麼辦？","周副主任委員源卿：不會，因為現在不准起爐，就是這個爐子不准啟動，一定要調查完、確定安全而且還要來委員會報告後才可以啟動。","何委員欣純：今天是4月19日，他們說明天（4月20日）要開始營運，這是不可能的嗎？"],["周副主任委員源卿：在我們來看是不可能。","何委員欣純：在沒有時間限制的情況下，我們光是等這個報告就不知道要等多久，請問事情的真相、前因後果和所有完整的報告到底什麼時候才會讓大家知道？"],["周副主任委員源卿：審查都會公開。","何委員欣純：大概什麼時候？半年內嗎？你剛才說不知道是1個月、2個月或3個月，那半年內呢？","周副主任委員源卿：我真的不能講時間，因為要看審查委員的意見，他們的意見出來後，台電公司要回答，然後看滿意或不滿意，如果滿意才能來這裡報告，報告後，如果委員會同意，我們才會准予啟動。","何委員欣純：照你這樣講，乾脆核二廠關掉算了！","周副主任委員源卿：不是這樣，我們是站在審查的立場……","何委員欣純：最好這樣繼續審查下去，都不要運作，臺灣人民會覺得這樣比較安全啊！","周副主任委員源卿：管制單位還是作技術的審查，如果我們覺得安全，我們會向委員會報告，然後才會讓它啟動。","何委員欣純：副委員，按照你這樣的邏輯，你們無法告訴我們要1個月、2個月或3個月，我問是不是半年，你們也無法回答，如果核能安全讓大家非常質疑，大家不能信任政府，你們乾脆繼續審查下去好了，叫核二廠那個爐子也不要做了，這樣臺灣人民會覺得更安心、更安全。","周副主任委員源卿：審查報告出來後，我們一定會向委員會報告。","何委員欣純：我們今天討論到疏散範圍的問題，行政院版的疏散範圍是多少？","周副主任委員源卿：5公里到8公里，這是經過國際上認可的一套方法計算出來的。"],["何委員欣純：5公里到8公里？","周副主任委員源卿：原來的疏散區是5公里，現在改為8公里，但是緊急計畫區其實不一定等於疏散區，所以我們在8公里之外也做了很多努力。"],["何委員欣純：疏散範圍到底是幾公里？你剛才說8公里不等於疏散範圍。","周副主任委員源卿：以8公里為主要的區域，將來會看不同的事故。日本也是一樣，他們一開始疏散3公里、10公里，最後20公里，所以要看事故演變的過程，然後再決定……","何委員欣純：你們提的版本中，針對不同的事故有不同的範圍嗎？你可不可以先告訴我們？","周副主任委員源卿：我們經過科技的評估，最大是8公里，但是科技上一定有不準確的地方……","何委員欣純：你剛才說8公里，可是又說日本針對不同的事故有不同的疏散範圍距離，這是不一樣的邏輯。","周副主任委員源卿：日本這一次的事故，它是一直演變，所以要看事故演變的過程來決定疏散的範圍。","何委員欣純：為了核能安全，為了讓臺灣人民能幸福，你剛才說8公里，我覺得還要再斟酌，我們提的版本是30公里。你剛才也說不同的事故有不同的範圍，針對這部分，你要講清楚、說明白。8公里怎麼定出來的？我們提出30公里的範圍，我們有參考歐美等其他國家，我們希望就法令的修正好好討論一下什麼公里數、什麼距離、什麼範圍對臺灣人民最安全。","周副主任委員源卿：是，我們提出8公里的根據。","主席：你們要把計算公式的資料送本委員會，你們是本於機組機器的設計還是本於人民安全的考量？我們要看資料。","現在休息40分鐘，40分鐘後繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，吃飽後精神好點了吧？"],["主席：請原能會周副主任委員答復。"],["周副主任委員源卿：主席、各位委員。是。","邱委員志偉：本席認為現在影響臺灣國家安全最重要、最關鍵、最核心的因素也許不是來自於中華人民共和國的武力威脅，有可能是核能事故、核能災變，如果我們沒有謹慎面對的話。您同意嗎？","周副主任委員源卿：對，核能災變會是一個很重要的……","邱委員志偉：它所影響的不僅會重創經濟、重創國民生命財產的安全，也會重創整個的國土保安，這比發動戰爭更恐怖，所以我們對核能的安全，要相當嚴謹、相當戒慎，其實這是國家安全層級的部分。本席憂心的是面對核能安全的危機和威脅，我們的層級往往不夠。原能會主管台電，你們負責國家原子能的安全把關和審查的工作，你有信心做好臺灣核能安全的維護嗎？","周副主任委員源卿：我們盡最大的努力，用我們的專業來確保安全。"],["邱委員志偉：整個原能會的人力編制有多少人？"],["周副主任委員源卿：目前是兩百二十幾位。","邱委員志偉：220人要負責4座核能發電廠的安全，我相當的憂心，人力可能不夠，而且現階段發生核四廠興建安全的問題，還有前陣子核二廠螺絲的問題，在在顯示出不管施工單位的台電或是把關審核單位的原能會，對核能安全並沒有辦法做到百分之百的確保，你可以承諾本席大概可以做到百分之幾的安全保護？","周副主任委員源卿：我們盡最大的努力去做，核四廠現在有兩個科專門負責管制。"],["邱委員志偉：兩個科而已嗎？"],["周副主任委員源卿：對。"],["邱委員志偉：總共有多少人力編制？","周副主任委員源卿：每個科大概有7位，兩個科加起來……"],["邱委員志偉：14位要負責核能安全？"],["周副主任委員源卿：負責核四廠。核二廠也有7位。"],["邱委員志偉：平均每廠有7位到14位的人力。","周副主任委員源卿：目前核能研究所還是屬於原能會，所以背後還有一些技術的支援。"],["邱委員志偉：99年度核四廠發生違規的事件有幾件？","周副主任委員源卿：我現在沒有數據，我回去再提供。","邱委員志偉：如果連主管核能安全的主委、副主委都對核能安全事故或意外沒有辦法掌握，我們怎麼放心把臺灣的核能安全交給各位呢？"],["周副主任委員源卿：我們都有紀錄。","邱委員志偉：本席都比你瞭解，本席來這邊要做功課，你來這邊難道不用做功課嗎？"],["周副主任委員源卿：有。但是今天主要針對……","邱委員志偉：幾件？幕僚能不能馬上提供？如果幕僚不能提供，那幕僚來幹嘛？","周副主任委員源卿：我們馬上查，然後跟委員報告。","邱委員志偉：主席，本席提問副主委及相關的原子能委員會的官員99年度發生多少違規的事件，他們竟然答不出來。","主席：時間暫停一下。副主委，核四99年度發生多少事情，你怎麼會不知道？這是最基本的檔案啊，民進黨還幫你們統計，你們怎麼會不知道？","邱委員志偉：這應該很清楚，有多少5級的、4級的或是3級的？","主席：請原能會馬上提供資料給副主委，副主委沒有回答的能力……","邱委員志偉：竟然沒有一個主管核能安全的人知道，完全狀況外！","主席：我們要主委來，但他不來。","邱委員志偉：主委沒來，幕僚也應該知道這資料，這是很基本的東西，99年度核四廠發生違規事件，你竟然不知道！"],["周副主任委員源卿：我們都有紀錄。","主席：我希望以最快的速度送來，在邱委員詢答結束前要告訴邱委員這個答案。你自己都不知道嗎？核四廠99年度發生多少事件？原能會不知道，台電應該知道吧？","邱委員志偉：本席很沈痛，也很憂心，這是審計部針對原子能委員會99年度的決算評估報告……","周副主任委員源卿：報告委員，99年有9件。","邱委員志偉：是嘛！9件中有幾件是5級，有幾件是4級、有幾件是3級，這些違規的事件都會影響核能安全，影響全民生命財產的安全，影響國家未來的發展，你連這些重大的違規都講不出來！","周副主任委員源卿：報告委員，其實每件違規事件，我們都會去處理，都會要求台電公司……","邱委員志偉：你作為一個主管，你對每件違規事件應該很清楚，後續追蹤處理情形怎麼樣？這不是哪個人曠職、哪個人蹺班，而是重大的違規事件，而且有一件是3級的，所以你們內部控管有問題嘛，橫向聯繫也有問題嘛！本席懷疑你們專業有問題！臺灣的核能安全交給各位來把關，全民的災難耶！","周副主任委員源卿：報告委員，每件違規我們都會去追蹤、都會去處理。","邱委員志偉：當然要追蹤、要處理，但是你作為一個主管，應該要全盤的掌握，你下面的主管竟然也一問三不知，要花5到10分鐘才拿得出資料來！"],["周副主任委員源卿：我們以後會改進。","邱委員志偉：莫名其妙！真是氣死了！原能會是用這種心態在把關臺灣的核能安全！不用老共來，如果你們再漫不經心的話，臺灣會毀在你們的手上！","本席再請教一下，150億你們怎麼算出來的？"],["周副主任委員源卿：我們是根據國際的公約。"],["邱委員志偉：你們每項都根據國際的公約。"],["周副主任委員源卿：對。","邱委員志偉：你們有沒有考量臺灣的特殊性？剛才很多委員提到，即便42億到150億，如果核一廠和核二廠一個機組發生災害，受影響的國民大概七、八百萬，你用150億去平均的話，只不過幾千塊，人民價值只有幾千塊嗎？","周副主任委員源卿：我們希望可以參加國際公約，然後就可以做聯保，這樣就可以在國際上……","邱委員志偉：日本這次的賠償，目標要籌多少錢？"],["周副主任委員源卿：我們知道他們目前已經賠償了5,000億日圓。"],["邱委員志偉：他們要發行特別債券。"],["周副主任委員源卿：這部分我不太清楚。","邱委員志偉：你還不太清楚！我再次譴責你，副主委，你來這裡備詢，你要做功課，你雖然是代替主委來，但是我連問幾個問題，你都答不出來！不只你答不出來，你下面的人也答不出來！你把臺灣的核能安全當作兒戲，漫不經心！不能凡事都用國際標準來看，你要有臺灣的特殊性嘛！緊急疏散區只有5公里到8公里，對不對？"],["周副主任委員源卿：是。","邱委員志偉：你們也是斟酌其他國家的經驗，包括韓國、日本、美國、法國，你們舉出還有其他國家的疏散範圍比我們更小，所以我們定出8公里。臺灣是一個島國，人口稠密，所以影響的範圍當然比較大，疏散的範圍當然要拉大，你們凡事便宜行事，用國際的標準來看，把國際標準套用在臺灣，沒有考慮到臺灣的特殊性！副主委，你今天來立法院備詢，我期待所有原能會的官員不要以公務員的心態，坐在辦公室，要苦民所苦、憂民所憂。本席剛才提到臺灣國家安全最大的威脅不是來自老共，而是來自臺灣對核能安全的莫視！你同意本席的說法嗎？","周副主任委員源卿：報告委員，其實我們是很努力一直在做這些事情，我們有些數字可能記不住，我們回去再改。","邱委員志偉：你們再用這種心態，臺灣可能會面臨立即性的核能災害，核二廠的事件不是如此嗎？核四廠一大堆的問題，我問你幾件，你都答不出來！未來臺灣所有國民的生命財產安全都要交給各位，本席非常非常的憂心。副主委，你跟主委要攜手合作，要振衰起蔽。上次本席質詢你們每個月的委員會議有沒有召開，這個月有沒有召開？","周副主任委員源卿：我們現在都是徵詢委員的意見，如果委員……","邱委員志偉：本來就應該召開，怎麼徵詢委員的意見？你們過去就怠忽職守，沒有召開，這本來就是你們的問題，你們要檢討。","周副主任委員源卿：我們都是請教相關的委員，如果他們沒有提案，開會其實有點浪費，所以我們還是遵照這個方式。","邱委員志偉：法律規定你們要開會，你不能說沒有提案就不開，如果沒有提案，那臺灣的核能安全一切都沒事，沒有提案代表你們怠惰嘛！面臨那麼多的問題，你們卻說委員會沒有提案，所以開會是浪費！"],["周副主任委員源卿：這些委員沒有提案。"],["邱委員志偉：本席對今天原能會的答詢跟所有官員的表現非常非常失望！","主席：委員沒有提案，你們請的這些委員怠惰，你還可以義正辭嚴的在這裡說。法律規定3個月要開會，委員應該接受公評，所以要讓更多的人去參與，讓審議的機制可以由公民來監督，這樣委員就會有很多提案了。立法院的公民監督團體進來以後，委員的提案暴增100倍，以後我們就開放公民監督到你們的審議委員會裡面，這樣委員的提案就會增加10倍。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才副主委講到委員沒有提案，我就想到上次主委在的時候，田委員也在，說到我們希望核二的委員會開會時能夠全場錄音，主委一直認為不妥，不知道副主委認為妥不妥？"],["主席：請原能會周副主任委員說明。"],["周副主任委員源卿：主席、各位委員。我們現在都遵照委員會的決議去做。"],["許委員智傑：所以副主委也認為這樣滿恰當的？","周副主任委員源卿：委員給我們的決議，我們一定努力去做。","許委員智傑：真好！官員們慢慢的可以改變心態，也可以開放公民監督，我想這才是好事。剛才邱委員問了你一些問題，現在我問你一個比較簡單的，你認為核四還應該要蓋嗎？","周副主任委員源卿：應不應該蓋，不是由我們原能會來回答。但只要決定蓋，我們就要管制它的安全。","許委員智傑：你的回答跟主委的回答一樣，是有一致的回答口徑嗎？"],["周副主任委員源卿：因為這不是我們的業務職掌。","許委員智傑：你是這方面的專家，對於核四的安全，你覺得你放了幾十個百分比的信心？","周副主任委員源卿：我們身為管制單位，針對它不安全的地方一定要它去改。","許委員智傑：在全世界比起來，核四到底算安全還是不安全？","周副主任委員源卿：因為它還在建廠之中，所以國際上沒有這樣做比較。","許委員智傑：根據你的專業，因為它在建廠之中，所以我們沒有辦法預料？","周副主任委員源卿：還在建廠之中，對於它不安全的地方，我們就可以要求去改好，這是我們管制的立場。"],["許委員智傑：副主委認為改好沒有問題？"],["周副主任委員源卿：如果可以符合安全要求的話。","許委員智傑：核四位處地震帶，這是否算嚴重？"],["周副主任委員源卿：這都是把臺灣最嚴重的地震發生在附近的情形放進來估算過。","許委員智傑：核四在這麼多年期間蓋蓋停停，會不會有一些設計上的誤差？"],["周副主任委員源卿：這個我們一直在審查。","許委員智傑：核四現在被列為全世界十大危險核能發電廠，副主委知不知道？","周副主任委員源卿：我知道有一篇報導，但那是只要核電廠靠海邊、在地震帶，就被列為危險電廠。"],["許委員智傑：副主委對核四有信心嗎？","周副主任委員源卿：我們對於它的每一步都要審查，所以現在不能說有信心。","許委員智傑：副主委真是標準做官的，講得很含蓄。","周副主任委員源卿：不是，我是照我們管制的狀況來回答。","許委員智傑：上次主委有一個回答，我其實相當不滿意。他說他可以保證，但我一直認為，他對全臺灣人民生命財產的安全能保證什麼？全世界既然已經認為核四這麼危險，而且包括核一、核二、核三都陸陸續續出了問題，你們要有學者的風骨，應該好好跟馬總統建議，臺灣的非核家園應該要做。你們不要老是看上面的意思，讀書人的風骨在哪裡？請問你對推動非核家園是否贊成？","周副主任委員源卿：我們本來就是管制機關，對於這個議題不方便提出我們的意見。我們其實是秉持我們的專業，只要它不安全，我們就會要求它改進，一直到……"],["許委員智傑：你不方便提出你的意見？"],["周副主任委員源卿：是。","許委員智傑：你可否講一下你個人的意見，這跟你當官沒有什麼關係。","周副主任委員源卿：因為我現在是代表原子能委員會，所以不方便表達個人的意見。","許委員智傑：好，我瞭解你的意思，其實你的意見跟我一樣，也是贊成非核家園，只是你不方便表達出來。","周副主任委員源卿：委員，我沒有這樣講。","許委員智傑：沒關係，我同意你的講法啦！另外，在行政院版本、黃昭順委員版本、民進黨黨團版本、潘孟安委員版本及葉宜津委員版本關於賠償金額的問題，剛才邱委員也問到行政院這150億是根據什麼而來，剛才你是怎麼回答的？","周副主任委員源卿：我是說因為我們現在想要加入國際聯保公約，這個公約要求的下限是150億。"],["許委員智傑：什麼公約？","周副主任委員源卿：核子損害補充賠償公約，其中規定每個國家自己至少要有150億的保證，才可以參加這個公約。這個公約如果成立的話，國際之間就可以成立一個聯保。"],["許委員智傑：黃昭順委員所提的350億是怎麼來的？","周副主任委員源卿：這個我就不太清楚，因為我們所提的150億是這樣的出發點。"],["許委員智傑：其他列席人員有沒有人清楚這個問題？還是也一樣不清楚？","周副主任委員源卿：關於這個國際公約，目前有一個巴黎公約、一個維也納公約，他們現在也建議要提高，巴黎公約是提高到7億歐元，換算成台幣，大概是280億。","許委員智傑：巴黎公約在1997年是訂為150億，2004年是訂為350億。"],["周副主任委員源卿：7億歐元。"],["許委員智傑：原能會對這些都不知道嗎？"],["周副主任委員源卿：這個數據我們有。"],["許委員智傑：那為什麼要用舊版本呢？","周副主任委員源卿：不是舊版本，我們是希望能進入這個國際公約。","許委員智傑：1997年的數字是150億，2004年是350億。"],["周副主任委員源卿：350億的這個修訂版還沒有正式通過。","許委員智傑：即將通過，所以我們趕快用舊的就好？","周副主任委員源卿：不是這樣，因為它要等會員國簽署。","許委員智傑：坦白說，這當然是用不到最好，我們也不希望會用到，但是我一再強調、一再建議，對於核能發電，希望原能會可以將你們知識份子的道德良心講出來，你在這裡不方便講，可以私底下在外面講，讓我們聽到，我們就可以幫你發表。另外，有一個核子事故緊急應變基金，你知道嗎？"],["周副主任委員源卿：知道。","許委員智傑：核子應變基金購置固定財產決算數30萬2,000元，就是冷卻系統設備組合冷氣機，這個你知道嗎？","周副主任委員源卿：細節我不太清楚，我們是給新北市政府、屏東縣政府……","許委員智傑：這個違法，你知道嗎？"],["周副主任委員源卿：這個我不清楚。","許委員智傑：這個基金有它的用途，有它的規定，不能用在固定資產，原能會竟然這樣使用，這個基金怎麼可以這樣使用？"],["周副主任委員源卿：這個我們回去查一查。","許委員智傑：請你們回去要求相關單位依法處理。這個基金是百姓要用的，不是自己購買設備使用的。請問在座有沒有人對於固定資產30萬2,000元的動支情形瞭解的？","周副主任委員源卿：因為基金管理同仁不在這裡，我們回去再查，然後將資料跟委員報告。","許委員智傑：副主委，我發現從邱志偉委員問的問題，你就說不瞭解，我問的問題，你也說不瞭解，你今天來備詢到底在備詢什麼？","周副主任委員源卿：很抱歉，這個我們回去會做改進。","主席：這個抱歉怎麼會夠？我們受人民委託在這裡向你們問問題，你們回答不出來，而主委不在、承辦業務的也不在，問題都回答不出來，這不是「抱歉」兩個字，而是你們應該要下台。問你們問題，你們都是不知道、不知道；抱歉、抱歉；這是負責任的態度嗎？請你們在委員發言的時間內，立即將答案找出來，告訴委員。","周副主任委員源卿：是，我們正在查。","許委員智傑：副主委及原能會的同仁，坦白講，我們也真的覺得痛心，我們在這裡問的問題都沒有答案，你們都是說不知道，像你們這樣，我們真的很擔心我們的核能、我們的核電、我們的核廠到底能不能顧好？"],["周副主任委員源卿：我們一定會把資料報告給委員。","許委員智傑：原能會要好好加油，從下次開始，希望不要再有這樣的表現，讓我們擔心。副主委，我對你今天的表現最滿意的一點，就是你覺得你不方便回答非核家園的問題，我想你心裡跟我一樣是主張非核家園的，希望你在會後也可以為我們的核電爭取一下。","周副主任委員源卿：報告委員，我沒有這樣講。","主席：原能會不要因為自己未來可能要被裁併掉，就有這種事不關己、放給他爛的態度，因為我們對科技部不一定會按照現在行政部門的規劃通過，原能會還是要更有擔當，扛起這些責任。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。請先暫停一下計時，因為剛才主席談到原能會將來要歸科技部的問題，事實上我們應該要幫原能會講話，但是原能會這麼多年來的表現太過軟弱，讓人家連幫原能會講話的興趣都沒有。你們現在對台電有什麼管理嗎？實在讓人看不出來。","現在本席正式開始詢問，假設有一個人被車子撞了，結果肇事者叫受傷的人用自己的錢來賠自己，你覺得天下有這種事嗎？"],["主席：請原能會周副主任委員說明。"],["周副主任委員源卿：主席、各位委員。這樣不應該。","田委員秋堇：台電是國營事業，未來如果出了核災，不論是台電賠給人民或是政府賠給人民，事實上都是人民用自己的錢賠給自己，所以今天我提了一個關於核子損害賠償法第二十五條的修正動議案，要求投保的賠償責任至少是台幣18兆。也許有人認為這是天方夜譚，但我都是精算過的。去年9月日本內閣政府委託公正第三者評估出來，兩年內賠償給福島核電廠20公里內15萬人的錢一共要多少，你知道嗎？","周副主任委員源卿：我們上次查過，估計是1.7兆日幣。","田委員秋堇：是4.5兆日幣，折合台幣為1.8兆元。其中包括健康檢查費用、避難返家費用、暫時返家費用、精神損失、營業損失、建築物跌價損失、農漁產品損失、觀光業與服務業的損失等，要日幣4.5兆。但是我們核一、核二廠的20公里內一共有多少人？","周副主任委員源卿：我現在沒有詳細的數據，但我過去看過，核二的25公里內應該到一百多萬人。","田委員秋堇：核一、核二都超過百萬人。福島20公里內才只有15萬人，估計在2年內，還不是10年，就要賠台幣1.8兆，現在我保守的估計，乘以10倍，所以是18兆。你們今天的投保如果沒有保足額，等於是將風險轉交給全民承擔。各位請看這張投影片，這是美國卡崔娜颶風2005年8月的總損失達到1,250億美元，幸虧有保險公司承擔損失，賠了610億美元，將近一半；另外一張投影片是英國2007年發生有史以來最大的洪水，總損失80億美元，但是保險理賠超過一半，有60億美元。我的意思是保險何其重要，日本福島核災發生後，德國慕尼黑再保公司的人員來臺灣，跟我們的一位官員講，日本福島的地方政府有投保，東電公司也有投保，而他們只是保險公司的再保而已，就為福島核災賠償了15億美元。這個德國人說我們臺灣政府真是吃了大膽藥，對於我們的重大設施，政府自己都沒有投保，而日本的東電公司有投保，日本政府也有再投保，否則日本政府早就破產了，所以今天我提出的這18兆真的是非常便宜。我這裡有一份資料，是日本農林水產省發布的森林除污染指南，只要有輻射落塵碰到的落葉，全部都要清除，樹皮要剝光，表土要剷除。姑且不論這一套做完後，那座山整個都禿掉了，如果在我們臺灣，會是永無止盡的百年土石流，單單這些除污的錢，日本就要花320兆台幣，這些我都沒有算進去，你覺得這18兆合理嗎？"],["周副主任委員源卿：我想委員有委員的數據。","田委員秋堇：什麼委員有委員的數據！我已經算給你看了，日本內閣政府委託公正第三者評估，公布出4.5兆日圓時，還被日本人罵到臭頭，說他們少算了兩個零，應該是450兆日圓，我們如果乘以100，就是180兆台幣，180兆台幣乘以10，就是1,800兆台幣。我現在還沒有這樣算，我只算日本政府估出來被他們社會抨擊少算兩個零的數字，就是1.8兆台幣，加上我們核電廠20公里內都是超過日本10倍的人口，所以乘以10，一共是18兆，你們的保險理賠至少要有這個數目，否則到時候要由台電賠，然而台電是國營事業，所以也是由臺灣人自己的納稅錢來賠。台電公司大到不能倒，這次油電雙漲就是因為它大到不能倒，現在它才虧一千多億，大家就要掏錢來補這個洞，如果到時候它是18兆的理賠，誰要出錢？如果沒有保險公司在後面幫忙理賠，我們國家還沒有亡國就要先破產了。你的看法如何？","周副主任委員源卿：第一，我們也是希望透過國際聯保，可以讓我們的保障增加一點。另外，我們也考慮到……"],["田委員秋堇：透過國際什麼？","周副主任委員源卿：就是參加國際公約，這樣就會有國際聯保。我們的150億其實是參加國際公約的下限。","田委員秋堇：出了事情可以賠多少？我算過，我們臺灣每個人大概只能賠656元。","周副主任委員源卿：這個國際聯保就是等國際公約成立後，各個國家定期繳一些錢，就會有一個基金，當有事故發生時……","田委員秋堇：你覺得有這150億，我們每個人分656元就夠了嗎？","周副主任委員源卿：我不是說150億就夠了，而是希望透過這150億的下限……"],["田委員秋堇：但你在母法裡寫的是150億。","周副主任委員源卿：我們希望達到參加國際公約的下限，才可以參加這個國際公約，在國際上有一個聯保機制。","田委員秋堇：副主委，我講了這麼多，你都避重就輕，做官不要做得這麼沒品。歐洲有業者算過，如果要好好為核電廠投保，核電每一度大概要高達4,500元。我在福島核災後問過台電、問過所有的人，我說到現在台電公司還對外宣稱核電很便宜，一度電只要0.66元，施顏祥不敢回答我，陳貴明董事長跟我點頭，說沒有錯，現在按照台電估算，核電還是每度0.66元。我的意思是150億算什麼？如果真的出了福島式的核災，這連貼ok繃都不夠。我現在只是要告訴你，你們送進來的版本根本沒有記取福島核災的教訓，你們還是「吃飯炕中央」心存僥倖，在一個地震頻仍、斷層密布的台灣，你們還在做春秋大夢，以為不會發生福島式的核災，所以我覺得你們送進來的版本，事實上，是自欺欺人的版本。"],["主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、吳委員秉叡、管委員碧玲皆不在場。","請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。我想今天是討論核子災害賠償的相關問題，但是所謂預防勝於治療，在災害還沒發生之前我們是不是應該思考一些問題，不要等災害發生以後再來善後，那就不是我們能夠處理的。台灣人口的密度這麼高，已有核一、核二、核三廠，現在又搞了一個核四，大家都知道核四廠已經變成一個國際笑話，蓋的時間最久、經費最多、又最不安全，我想請問副主委，針對這三點你同不同意？"],["主席：請原能會周副主任委員說明。","周副主任委員源卿：主席、各位委員。報告委員，經費跟期程方面不是我們業管的範圍，在安全方面我們就一直不斷地做檢查，在這過程中，如果不安全，我們就會要求他們改善，一直到我們滿意為止，這是我們安全管制的一個責任。","陳委員歐珀：所以他現在安不安全，你都還沒有辦法確定，對不對？","周副主任委員源卿：事實上，它還沒建完。","陳委員歐珀：OK。李總經理，它是不是世界上蓋得最貴，歷時最久的一座核電廠？"],["主席：請台電公司李總經理說明。"],["李總經理漢申：主席、各位委員。應該不是最貴的核電廠。"],["陳委員歐珀：哪一座核電廠比我們還貴？","李總經理漢申：現在就我們所知道的資料，再查一下。","陳委員歐珀：好，查一下，你們以同等計算基礎換算，再排名一下，把該份資料給我。","原子能委員會是負責國家核能安全的主管機關，去年你們曾經作出一項裁定，亦即核四廠工程無須停工的裁定，且粗估將在2014年進行商轉，2016年要達成穩定商轉的目標，是不是有這回事？","周副主任委員源卿：這部分，因為我是今年二月八日才到任，所以對過去這部分，我不太清楚。當時應該……","陳委員歐珀：有誰知道？在座原能會的人有沒有人知道？周副主委，你連這麼重要的事情都不知道？"],["周副主任委員源卿：這是在哪一個會議上決定的？"],["陳委員歐珀：在座原能會的人有沒有人知道？"],["周副主任委員源卿：我們應該不會明確估計說是哪一年……"],["陳委員歐珀：報紙已經刊載得那麼大。","周副主任委員源卿：這不是我們估計的，這個我可以確定。","陳委員歐珀：是嗎？好，這部分我回去再查清楚。","主席：這個問題，台電也沒辦法回答嗎？","陳委員歐珀：台電講的話我都不相信，不用他們回復。周副主委，你不要回答我說，你才剛上任兩個月，本席也一樣剛上台兩個月，對不對？我今天要問你，事先我也要有相當的準備，你今天來本會備詢，應該做更多的準備，你不能回答我說，你才來兩個月，所以什麼都不懂，你跟我這樣講，因為我不是本委員會的委員，雖然我是門外漢，但我也不能夠接受這個事實。我今天要跟兩位說的是，核電是一個生命財產權的問題，大家都歷經過日本福島核災的苦痛，尤其是日本人，現在也因為我們台灣人對核電的恐懼，所以對於311福島核災特別悲天憫人，無論是個人也好，或機關也好，大家一起捐錢協助他們度過這個難關，根據所有的情況研判，台灣是經不起像日本福島核災這樣大災難的發生，我們今天談賠償，假設今天核災發生在台灣，我們訂定這種賠償條例，是否可以達到人民的需求，假設311……","周副主任委員源卿：一般國際慣例，假設保險金額不夠的話，最後當然是由國家來負這個責任。"],["陳委員歐珀：就是由國家負責嘛！對不對？"],["周副主任委員源卿：是。","陳委員歐珀：我覺得滿遺憾的，那天在這裡本席也提過，在宜蘭的北部有核四廠，在宜蘭的南部，亦即花蓮的秀林鄉，現在又要探測岩石，以備將來作為放置核廢料的地方。我現在不是要討論地方的回饋物或補助金的金額問題，你們打算設置廠址的縣市，與鄰近的宜蘭縣很近，但是宜蘭縣永遠沒有機會參與這個決策，要公投也輪不到我們，要表示意見也輪不到我們，可是一旦發生核災，或發生核廢料輻射外洩的問題，宜蘭卻首當其衝，所以為什麼田委員跟本席會這麼重視這個問題，我們今天一而再、再而三的要求你們全面停工，你們卻認為無須停工，一旦這個事件發生，我相信對北台灣600萬人口的生命財產安全會有很大的影響，在這裡是不是請你們能慎重評估，讓核四廠完全停工，並且進行全面安檢，現在有沒有這種可能性？","周副主任委員源卿：我們會把委員的意見帶回去，然後做一個評估。","陳委員歐珀：現在我們一直在呼籲你們，先停工受檢，進行全面安檢，就是希望預防勝於治療，台灣實在經不起核災，我們也玩不起，我們不像日本那麼先進，現在全世界所有進步的國家、科技進步的國家及工業高度發展的國家，全都往這方面思考，期能減少核能發電比例，改用再生能源。你們身為一個核能安全的主管機關，是不是能有跟進步國家一樣的思考方向，而且預防勝於治療，本席要求你們針對核四廠是否應進入完全停工，並且進入全面安檢，做一個報告給我，讓我可以對我們宜蘭的鄉親有一個交代，我們生活在這樣一個恐懼的情況下，你們蓋了30年，我們也恐懼了30年，本席反對核四也反對了20年，我不曉得為此走了多少路，選舉前，我為了廢核四保平安，走了十幾天，每天日曬雨淋的這樣走了十幾天，所以我希望你們能夠體會到當地民眾的感受，請你們提供一份報告給我。","主席，能否要求他們提供一份報告給我？"],["主席：請你們提供陳委員所要求的書面資料。"],["陳委員歐珀：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的林委員德福、羅委員淑蕾、潘委員維剛、廖委員正井、鄭委員天財、謝委員國樑、劉委員櫂豪、蔡委員其昌、許委員添財、黃委員昭順、李委員桐豪、黃委員偉哲、李委員昆澤、江委員惠貞、林委員正二、盧委員嘉辰、江委員啟臣、廖委員國棟、楊委員麗環、蔡委員錦隆、賴委員士葆、薛委員凌、尤委員美女、徐委員耀昌、林委員岱樺、鄭委員汝芬、陳委員碧涵、蘇委員清泉、簡委員東明、王委員惠美、孫委員大千、陳委員亭妃、蕭委員美琴、黃委員文玲、邱委員文彥、呂委員學樟、費委員鴻泰、盧委員秀燕及楊委員應雄皆不在場。","報告委員會，登記發言的委員，均已質詢完畢。黃委員志雄、楊委員瓊瓔、陳委員碧涵、楊委員應雄、林委員淑芬所提之書面質詢，列入紀錄並刊登公報。"],["黃委員志雄書面意見："],["問題：","一、根據報導美國歷經911攻擊事件後，核子管理委員會針對恐怖份子挾持飛機攻擊核電廠的可能性進行檢討，並根據檢討結果對美國核子工業下達多項指示。核子管理委員會擔心這類攻擊可能損壞核電廠的電力系統，因此提議要使可攜式的柴油驅動泵浦、可攜式的電力供應系統和水管設備能夠隨時派上用場，以便維持反應爐核心溫度，避免核心熔毀，導致輻射外洩。核子管理委員會也建議為脆弱的廢燃料儲存池提供備用冷卻水。試問，原能會是否曾經意識到這樣的問題存在，若遭遇類似911的恐怖攻擊，台灣核電廠是否足以承受？","二、以大台北為例，核一廠加上核二廠共有4部機組，任何一個機組發生核子災變時，位於核一、二廠航空半徑50公里範圍內之大台北地區人口共約6,800,000人，若僅以現行最高限額42億元計算，每個受害人粗估只能領到618元，而以150億元來計算，每個人粗估也不過約2千元，但是如果依照日本福島核災規模，依據日本政府初估，東京電力因福島核災賠償居民損失金額達一．八兆新台幣，類似災害若在台灣發生，台電公司僅須賠150億元，其餘全由政府承擔，等於是由全體納稅人共同賠償，對民眾造成雙重傷害，因此150億元其實不夠，然而依照政院版本，賠償最高金額就是設限在150億元，試問，萬一不幸同樣的事情發生在台灣，主委認為150億元的額度真的足夠？核子事故所造成之損害，往往是隱藏於核幅射污染環境中、長期累積或污染環境所造成，萬一不幸真的發生核災事故賠償，對於長期累積所造成的核子損害賠償要如何認定？就算延長請求年限為30年，但相關單位如何認定是由核子災害所造成的損害？","三、以現有的原能會內部組織設計，其實處於一個尷尬的對立狀態。一方面既有執行核能安全管制、輻射防護及環境偵測，以及妥善規劃放射性廢棄物管理，以確保核能應用安全的管制監督責任。另一方面，卻也有積極推動原子能科技發展應用的功能。就以這次的核二廠事件來說，萬一未來又發生同樣的事件或是更為嚴重的機組損害事件，其降級後的原能署對於台電、經濟部等有無任何跨部會的協調功能？實在令人存疑。"],["楊委員瓊瓔書面意見：","一、去年三一一日本福島核災發生後第七天，核電廠外釋輻射塵就隨著大氣環流飄散到台灣境內，凸顯境外核災可能「有輻同享」危機，尤其大陸東南沿海核電廠密布，對台灣威脅更甚。","1.主委，台灣輻射偵測網建置情形？是否俱足？最大缺口為何？陸地輻射偵測站建置數量？尚有哪些縣市未設置？註1 空中和海上偵測體系如何補足？如何請求跨國性技術支援。","二、原子能委員會參考福島核災經驗，重新評估我國核災救援人力及資源配置，初估我國若發生類似福島核災，總救災經費約需七．八億元。但緊急應變作業基金目前僅一．四億元，財務缺口高達六．四億元。註2","1.主委，核災救難經費缺口如何補足？貴會「十年財務改善計畫」內容？逐年補足財務缺口是否過慢？係因組改層級降格所致？可否爭取所需經費一次到位？","三、原能會結合智慧型手機推出「核安即時通」，民眾只要下載便能隨時查詢附近輻射劑量，一旦發生緊急事故，原能會也會透過此一系統，送發即時訊息。註3","1.主委，何謂「核安即時通」？其宣導是否足夠？為何民眾普遍不知？倘民眾無智慧手機搭配又該如何？貴會如何考量城鄉資訊落差？將即時核安訊息立即傳送？","註1：全台已有三十座輻射偵測站，只剩南投、彰化和雲林三縣還未建置，預定明年全部完工，每縣市至少有一座輻射偵測站。","註2：原能會著手修訂《核子事故緊急應變法施行細則》，提出十年財務改善計畫。明年起，提高台電各核能電廠每年每座應變作業基金，從現有二千四百萬元提高到五千四百萬元，逐年補足財務缺口。","註3：目前原能會推出的即時通服務，透過全台34個輻射觀測站的即時訊息，可以讓民眾查詢自身所在地鄰近觀測站偵測到的輻射劑量，以及距離最近一座核電廠的相對距離。只要輻射劑量超過0.2微西弗，也將主動發出警告。"],["陳委員碧涵書面意見：","一、有關核災最高賠償額度，修法理由僅以歐洲相關之條約及議定書作為參考，作法欠完備。爰此，本席要求原能會針對此條文應再加上國際先進國家如日本、美國等國相關之賠償限額（或不設限額）作為參考，是否可儘速完成修正？","說明：","依行政院函送之「核子損害賠償法部分條文修正草案」第24條之修正，將單一核子事故由原賠償限額四十二億提高至一百五十億元。修法理由，係按補充巴黎公約之布魯塞爾補充條約及一九九七年維也納公約修正議定書，均將單一核子事故之賠償責任限額大幅提高至三億特別提款權（SDR，一SDR約等於美元一．五元、新臺幣五十元），爰比照國際公約，提高本法賠償責任限額至約等同於三億SDR之額度，即新臺幣一百五十億元，俾強化受災民眾之保障並適度與國際接軌。","此一修法參考為歐洲之國際公約，但有發生核災之美國及日本，其如何賠償、金額如何計算、有無必要訂定最高限額等等，對於本條之修法，應較有參考價值，因此，要求原能會針對此條文應再加上在國際上日本、美國等國家相關之賠償限額（或不設限額）之規定，做為參考，宜在一週內提出修正。","二、請原能會提出專案報告，核一、核二、核三廠若發生各種相關核能災害時，影響範圍分別有多大？「緊急應變計畫區」之半徑範圍在8公里、10公里、20公里、30公里時，需分別投入之經費與人力有多少？","說明：","依原能會民國101年3月之業務報告，「緊急應變計畫區」已於100年10月27日，由5公里半徑範圍擴大至8公里，相關之應變計畫、警報站、碘片貯備及發放、演習、民眾溝通宣導、緊急偵測計畫、集結點等等，勢必要投入更大能量，但都無具體說明，若發生核能災害時，真正會影響的範圍有多大，以及「緊急應變計畫區」的最適當之範圍。因此，要求原能會提出專案報告，核一、核二、核三廠若發生各種相關核能災害時，影響範圍分別有多大？「緊急應變計畫區」之半徑範圍在8公里、10公里、20公里、30公里時，需分別投入之經費與人力有多少？"],["楊委員應雄書面意見：","福島核災重創日本，引起世界各國的關注，對於日本鄰國的台灣而言，除了重新省思核能的安全問題外，更重要的啟示是：從過去只重視境內核災的防範，進一步關注境外核災對台灣的影響。","台灣現有三座核電廠（核一在新北市石門，核二在新北市萬里，核三在屏東縣恆春），第四座（新北市貢寮）正在興建，原能會迄今所規劃之核子事故緊急應變機制，均是以三座核電廠周遭地區為假想事故地。","因此僅有各核電廠周邊8公里半徑範圍被劃定「緊急應變計畫區」（簡稱EPZ），並訂定相關之應變計畫、警報站、碘片貯備及發放、演習、民眾溝通宣導、緊急偵測計畫、集結點、疏散路線及臨時收容站等民眾防護措施整備作業。而年度核安演習亦是以南北地區輪替方式務實操演。","惟大陸為因應經濟快速發展，大舉興建核電廠，例如福建省的寧德及福清核電廠預計在今年及明年正式運轉，金門距這兩個核電廠僅幾十公里，離台灣的核電廠二、三百公里還近得多，應是我國距境外核電廠最近的地區，一旦這兩核電廠發生事故，金門、馬袓外島將首當其衝。","國安局長蔡得勝也曾表示，除了福建設有兩座核電廠外，中共還計畫未來要在東南沿海興建十三座核電廠，相較於日本核電廠的核洩問題，大陸的核電廠對台威脅恐怕更大。","換言之，金門離大陸核電廠雖近，但卻未列人「緊急應變計畫區」，亦從未舉行過核安演習。請問主委一旦福建兩核電廠發生事故，輻射塵多久會飄到金門？多久到台灣？金門除有設置輻射偵測站外，金門的警報系統（廣播）、碘片貯備及發放、集結點、疏散路線及臨時收容站等民眾防護措施整備作業是否完備？是否考慮將金門列入「緊急應變計畫區」，讓金門鄉親一旦面臨核子事故的傷害減到最輕？","此外，核子損害賠償法對於境外核子設施經營者所造成之核子損害的如何求償並無規範，這可能牽涉國家或區域間的協議，甚至是國際法層次的問題，尚可理解。惟一旦國人受境外核子事故造成生命健康的危害時，在無協議或國際法可遵循時，可能只能由民眾向境外核子設施經營者來求償，民眾個別的力量將可能使得求償無門或困難重重。","爰此，政府是否可能以代位求償權的概念放入核子損害賠償法，來解決這樣的問題，亦即一旦國人發生遭境外核子事故而產生損害時，先由我國政府依核子損害賠償法之規定，先行代為賠償給我國受災民眾，再由政府代位行使被害國人向負有賠償責任的境外之核子設施經營者索賠求償權的權利。","例如，金門鄉親一旦因為福建沿海的核能電廠發生事故而造成生命健康等的損失時，先由我國政府依核子損害賠償法加以賠償，再由政府向福建的核能電廠代為求償。","第七次江陳會兩岸簽署核電安全合作協議，旨在透過工作會議、研討會與人員互訪等管道進行交流，提升雙方在核電廠安全監管與應變能力；此外，雙方建立緊急通報機制，萬一任一方發生核子事故，另一方可即時掌握相關資訊，預先採取因應作為，確保民眾安全。","未來，兩岸應該要進一步充實核電安全合作協議，將核電廠事故的賠償機制也列入協議中，代位求償便可以是具體的協議項目之一。"],["林委員淑芬書面意見：","提案說明","1.台灣多年來的核電廠「緊急應變計畫區」一直都是5公里，一直到去年福島核災發生後，行政院才要求檢討，結果原能會提出的檢討報告是「由5公里增為8公里」。","2.而國際間嚴重的核災事故，如車諾比事故，蘇聯政府在事發後將爆炸反應爐周圍30公里半徑範圍劃為隔離區，撤走所有居民；福島核災，日本政府要求疏散範圍為20公里，美國政府建議僑民疏散範圍為80公里。","3.在考量台灣地小人稠，且核電廠距離人口稠密區距離均不遠的狀況下（核一廠距離台北市直線距離為28公里、核二廠為22公里），參考國際作法，因此提出「核子事故緊急應變法第13條修正草案」，明訂核子反應器設施周圍之緊急應變計畫區不得小於30公里，以保障國人安全。","由5公里擴增為8公里，判斷標準是什麼？","1.原能會在100年7月的一份「我國核電廠緊急應變計畫區範圍檢討修正現況」檢討報告中明確指出：「日本福島事故經驗回饋：四部機組同時發生事故，實際疏散範圍，20公里撤離、20至30公里掩蔽」。","2.結果原能會做出的結論是「日本經驗回饋（兩部機組同時發生事故）分析評估，核一、二廠均小於5公里，核三廠小於7.5公里，以民眾安全為首要考量下，初步建議劃定為8公里。」","3.所以原能會認為，緊急應變區的範圍和「幾部機組同時發生事故」有關，然後訂出「8公里」這個數字。但原能會卻也在檢討報告中說：「因應萬一同時發生極端之天災巨變，基於保護民眾生命安全考量，仍應結合各災害防救體系，預為規劃EPZ（緊急應變計畫區）外民眾疏散、收容安置等防護作為。」","4.所以先要請問，原能會在訂定緊急應變計畫區的範圍時，有將海嘯、地震等天災考量進來嗎？媒體報導，原能會核能技術處處長陳建源坦承，修正報告並沒有將海嘯、用過燃料池受損考量進來，所以，原能會根本沒有從福島核災學到教訓，而只是用「幾部機組同時發生事故」來當作藉口和理由，然後再補一句「緊急應變區外之民眾仍應疏散」，根本是自欺欺人。而且，車諾比是「一座反應爐」出事，蘇聯政府就疏散了30公里。核災跟「幾部機組」根本無關。","5.其實擴大緊急應變計畫區，一直是台北市和新北市民的共同呼籲，台北縣政府遠在2006年就曾行文原能會要求擴大為32公里。而在福島核災後，大家以為，政府可以藉由福島核災作為殷鑑，擴大緊急應變區，結果原能會只增加了3公里，不僅毫無誠意，更是將廣大雙北市民的生命安全當作兒戲。","6.目前原能會也坦承，「如果核四疏散要擴大到10公里的話，撤離人數就會超過20萬人，目前的確無法處理這種狀況」，所以原能的「緊急應變計畫區」，只是說說而已，根本毫無實際作用。","7.而如果重新檢視福島核災經驗，那麼，30公里就真的只是「緊急範圍」了，因為，影響所及的範圍遠遠不止30公里。","8.因此，要再請問，原能會能同意本席的修法提案，將緊急應變計畫區擴大為30公里嗎？","核災損害賠償金額，為何要設定上限？","1.行政院版的「核子損害賠償法部分條文修正草案」，將台電若發生核災之應負賠償金額訂出上限150億元。本席不明白，為何核災事故賠償要訂上限？若真有核災發生，應一切回歸法律對於人民生命財產之保障，損失多少就賠多少，何來上限？","2.福島核災，日本政府初估損失金額為48兆～50兆日元，而車諾比也差不多是這個金額，換句話說，重大核災的經濟損失都是非常巨大的，那為什麼要設定賠償上限？設定賠償上限根本是不合理的作法。","3.若真的遭遇災難，政府應該站在人民這邊，積極彌補人民的生命財產損失，但現在政府卻站在台電那邊，為台電的損失設定停損點，這樣合理嗎？","原能會站在哪邊？","1.從緊急應變計畫區的8科學計算公里，到這次的「核子損害賠償法部分條文修正草案」，我們看到原能會不斷選擇站在台電那邊，從賠償金額設定上限150億，求償年限10年等等。","2.為了人民的生命安全，我們希望擴大緊急應變計畫區，但原能會卻說不可以。核災如果發生，相對台電這個大財團，人民將是最需要幫助的一群，但政府卻選擇和台電站在一起。","3.請問，我們該如何相信這個政府？"],["主席：今天議程第一案、第二案報告及詢答結束。","現在就第一案「核子損害賠償法部分條文修正草案」進行逐條討論。","進行第八條。"],["葉委員宜津等提案條文：","第　八　條　　本法所稱核子損害，指由核子設施內之核子燃料、放射性產物、廢料或運入運出核子設施之核子物料所發生之放射性或放射性併合毒害性、爆炸性或其他危害性，所造成之生命、身體、健康或財產損害。"],["主席：第八條保留。","進行第十八條。"],["行政院提案條文：","第十八條　　核子設施經營者，對於核子損害之發生或擴大，不論有無故意或過失，均應依本法之規定負賠償責任。但核子事故係直接由於國際武裝衝突、敵對行為或內亂所造成者，不在此限。"],["葉委員宜津等提案條文：","第十八條　　核子設施經營者，對於核子損害之發生或擴大，不論有無故意或過失，均應依本法之規定負賠償責任。但核子事故係直接由於國際武裝衝突、敵對行為、內亂或暴亂行為所造成者，不在此限。"],["潘委員孟安等提案條文：","第十八條　　核子設施經營者，對於核子損害之發生或擴大，不論有無故意或過失，均應依本法之規定負賠償責任。但核子事故係直接由於國際武裝衝突、敵對行為或內亂所造成者，不在此限。"],["民進黨黨團提案條文：","第十八條　　核子設施經營者，對於核子損害之發生或擴大，不論有無故意或過失，均應依本法之規定負賠償責任。但核子事故係直接由於國際武裝衝突、敵對行為或內亂所造成者，不在此限。"],["黃委員昭順等提案條文：","第十八條　　核子設施經營者，對於核子損害之發生或擴大，不論有無故意或過失，均應依本法之規定負賠償責任。但核子事故係直接由於國際武裝衝突、敵對行為或內亂所造成者，不在此限。"],["主席：第十八條保留。","進行第二十四條。"],["行政院提案條文：","第二十四條　　核子設施經營者對於每一核子事故，依本法所負之賠償責任，其最高限額為新臺幣一百五十億元。","前項賠償限額，不包括利息及訴訟費用在內。"],["葉委員宜津等提案條文：","第二十四條　　核子設施經營者對於每一核子事故，其賠償範圍，包括因訴訟所產生費用。"],["潘委員孟安等提案條文：","第二十四條　　（刪除）"],["民進黨黨團提案條文：","第二十四條　　核子設施經營者對於每一核子事故，其賠償範圍，包括因訴訟所產生費用。"],["黃委員昭順等提案條文：","第二十四條　　核子設施經營者對於每一核子事故，依本法所負之賠償責任，其最高限額為新臺幣三百伍拾億元。","前項賠償限額，不包括利息及訴訟費用在內。"],["主席：針對第二十四條有委員提出修正動議。"],["修正動議：","依據2004年所簽署巴黎公約修正議定書，有關第三方賠償責任之『巴黎公約及布魯塞爾補充公約的修正議定書』規定，將核子設施經營者的賠償限額提高為新臺幣300億元，爰針對行政院所提核子損害賠償法第24條提出修正動議如下："],["提案人：陳淑慧　　陳碧涵"],["連署人：蔣乃辛　　黃志雄"],["主席：第二十四條暫時保留。","進行第三章章名。"],["葉委員宜津等提案條文：","第三章　　賠償責任保證及賠償基金"],["主席：第三章章名保留。","進行第二十五條。"],["葉委員宜津等提案條文：","第二十五條　　核子設施經營者，應維持足供履行核子損害賠償責任至少新臺幣四十二億元之責任保險或財務保證，並經行政院原子能委員會核定，始得運轉核子設施或運送核子物料。","中央政府、省（市）政府及其所屬研究機構之核子設施，不適用前項之規定。","核子設施之運轉或核子物料之運送，在一定限度內，得申請行政院原子能委員會酌減其責任保險或財務保證金額，其限度由行政院原子能委員會核定。","第一項經營者，於核子設施運轉後，應成立核子損害賠償基金，按每度核能發電成本提撥百分之二十做為基金收入來源。","於發生核子事故而有賠償責任時，第一項之責任保險或財務保證所取得之金額，應納入前項基金收入。","有關核子損害賠償基金之收支、保管、運用、監督及其他事項之辦法，由行政院原子能委員會定之。"],["民進黨黨團提案條文："],["民進黨黨團提案：","第二十五條　　核子設施經營者，應維持足供履行核子損害賠償責任之責任保險或財務保證，並經行政院原子能委員會核定，始得運轉核子設施或運送核子物料。","中央政府、省（市）政府及其所屬研究機構之核子設施，不適用前項之規定。","核子設施之運轉或核子物料之運送，在一定限度內，得申請行政院原子能委員會酌減其責任保險或財務保證金額，其限度由行政院原子能委員會核定。"],["主席：針對第二十五條有委員提出修正動議。"],["提案人：田秋堇　　林淑芬　　邱志偉　　"],["連署人：鄭麗君　　林佳龍　　許智傑　　"],["主席：第二十五條保留。","進行第二十七條。"],["葉委員宜津等提案條文：","第二十七條　　核子損害賠償基金不足履行已確定之核子損害賠償責任時，國家應補足其差額。","前項國家補足之差額，仍應由核子設施經營者負償還之責任。"],["潘委員孟安等提案條文：","第二十七條　　核子設施經營者因責任保險或財務保證所取得之金額，不足履行已確定之核子損害賠償責任時，國家應補足其差額。","前項國家補足之差額，仍應由核子設施經營者負償還之責任。"],["民進黨黨團提案條文：","第二十七條　　核子設施經營者因責任保險或財務保證所取得之金額，不足履行已確定之核子損害賠償責任時，國家應補足其差額。","前項國家補足之差額，仍應由核子設施經營者負償還之責任。"],["主席：第二十七條保留。","進行第二十八條。"],["行政院提案條文：","第二十八條　　因核子事故所造成之生命喪失、人體傷害之賠償請求權，自請求權人知有損害及負賠償義務之核子設施經營者時起，十年間不行使而消滅；自核子事故發生之時起，逾三十年者亦同。","其他核子損害之賠償請求權，自請求權人知有損害及負賠償義務之核子設施經營者時起，三年間不行使而消滅；自核子事故發生之時起，逾十年者亦同。"],["葉委員宜津等提案條文：","第二十八條　　核子損害所造成生命、身體或健康之損害，其賠償請求權自核子事故發生之時起，逾三十年不行使而消滅；其他損害，逾十年者亦同。"],["潘委員孟安等提案條文：","第二十八條　　核子損害之賠償請求權，自請求權人知有損害及負賠償義務之核子設施經營者時起，或自核子事故發生之時起，十五年不行使而消滅。"],["民進黨黨團提案條文：","第二十八條　　核子損害所造成生命、身體或健康之損害，其賠償請求權自核子事故發生之時起，逾三十年不行使而消滅；其他損害，逾十年者亦同。"],["黃委員昭順等提案條文：","第二十八條　　因核子事故所造成的損害賠償暨損失補償請求權，自請求權人知有損害（失）及負賠（補）償義務之核子設施經營者時起，十年間不行使而消滅；自核子事故發生之時起，逾三十年者亦同。"],["主席：第二十八條保留。","進行第二十九條。"],["行政院提案條文：","第二十九條　　（刪除）"],["葉委員宜津等提案條文：","第二十九條　　引起核子事故之核子物料係經竊盜、遺失、投棄或拋棄者，其損害賠償請求權期間依前條之規定。"],["民進黨黨團提案條文：","第二十九條　　引起核子事故之核子物料係經竊盜、遺失、投棄或拋棄者，其損害賠償請求權期間依前條之規定。"],["主席：第二十九條保留。","進行第三十一條。"],["葉委員宜津等提案條文：","第三十一條　　於核子設施經營者成立核子損害賠償基金前發生核子事故時，核子損害被害人得逕向其責任保險人或財務保證人請求賠償。"],["主席：第三十一條保留。","進行第三十三條。"],["葉委員宜津等提案條文：","第三十三條　　核子事故被害人以訴訟請求賠償時，法院得參酌核子事故調查評議委員會之調查報告及賠償建議，依損害之大小及被害人數多寡，作適當之分配。"],["潘委員孟安等提案條文：","第三十三條　　核子損害賠償，應優先就生命喪失及人體傷害予以賠償。","核子事故被害人以訴訟請求賠償時，法院得參酌核子事故調查評議委員會之調查報告及賠償建議，依損害之大小及被害人數多寡，作適當之分配。"],["主席：第三十三條保留。","進行第三十四條。"],["葉委員宜津等提案條文：","第三十四條　　國家於核子事故發生災害時，應採取必要之救濟及善後措施。"],["主席：第三十四條保留。","進行第三十七條。"],["葉委員宜津等提案條文：","第三十七條　　本法自公布日施行。","本法修正條文自公布後次年一月一日施行。"],["主席：第三十七條保留。","現在進行討論事項第二案，核子事故緊急應變法第十三條條文修正草案。","進行第十三條。","第十三條　　核子反應器設施經營者應依中央主管機關之規定，劃定其核子反應器設施周圍半徑不得小於三十公里之緊急應變計畫區，並定期檢討修正；其劃定或檢討修正，應報請中央主管機關核定公告之。","核子反應器設施經營者應定期提出緊急應變計畫區內民眾防護措施及緊急逃生路線之分析及規劃，報請中央主管機關核定後，依核定之分析及規劃結果，設置完成必要之場所及設備。","前項必要衛生醫療院所、收容場所及設備之設置，應以村（里）行政區域為設置基礎各級主管機關與指定之機關應提供必要之協助。"],["主席：第十三條保留。","針對本條，有委員提出附帶決議一案。"],["附帶決議：","日本福島核災，殷鑑不遠，臺灣地震頻仍、斷層密佈，地質條件與日本極為類似，台灣核電廠亦極可能身陷複合式巨災威脅，為避免政府鴕鳥心態，造成不可復還的浩劫，嚴重衝擊數百萬民眾安全與健康。政府有必要以現有三座核電廠半徑30公里（含重疊區）為核子事故緊急應變區，並正視核安演習的嚴重性，行政院原子能委員會身為核子事故緊急應變最高主管機關，責無旁貸。爰上，特要求行政院原子能委員會邀集核能電廠轄區地方政府及相關單位成立「核災演習計畫改革小組」，以歐美日國家核安演習規格為基本參照，盡速修改核安演習計畫，計畫內容應明訂演習規模應至少包含核電廠半徑30公里轄區範圍，演習所需經費由核後端基金支應，以及演習須由縣市政府首長主導，且每二年至少舉行一次大規模演習等基本要求事項應列入計畫，前述核安演習計畫應於三個月內送交教育及文化委員會、衛生環境及社會福利委員會聯席審查後執行。以上提案，是否有當？敬請公決。"],["提案人：田秋堇　　林淑芬　　邱志偉　　"],["連署人：鄭麗君　　林佳龍　　許智傑　　","主席：由於討論事項第二案只修正一條條文，所以我們就從第二案開始審查。","請問各位，對第十三條照林委員淑芬等所提條文通過有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十三條之附帶決議有無異議？"],["蔡主任委員春鴻：（在席位上）有意見。","主席：主委對第十三條有意見？剛剛為什麼不舉手？每次都這樣，而且我們根本沒有看到！現在條文通過了，你才說有意見？現在處理的是附帶決議，如果主委有意見可以到院會表達。","請問各位，對附帶決議有無異議？","邱委員志偉、許委員智傑要參與連署。","請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。附帶決議中提到，以現有三座核電廠半徑30公里（含重疊區）為核子事故緊急應變區。那麼應變區內與應變區外，與行政院原本所規劃的8公里之內、8公里之外的作法有何不同？"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我先向委員報告在日本福島事故後，我們所規劃的未來作法，因為解釋現在的作法已經沒有意義了。在福島事故後，我們把應變區從5公里擴充為8公里，換言之，未來，我們會把過去5公里內的緊急應變規劃事項於8公里內重新規劃！福島事故後，緊急應變區外，也就是8公里外也會納入應變規劃項目，不過有關應變項目與應變區內稍有不同，這是與現在不同的作法。簡單來說，以大範圍的疏散需求來做規劃，而所謂大範圍的需求，可能需要考慮到人口比較多且長期的收容。目前規劃的方向為，8公里之內的範圍以現有的法令來擴充，8公里之外的則會增加。至於附帶決議中與我們不同之處有二：其一，我們規劃的是8公里，而附帶決議為30公里；其二，每兩年至少舉行一次大規模演習等，目前我們至少一年舉行一次大型演習，較之附帶決議來得高。不過附帶決議又提到，前述核安演習計畫應於三個月內送交教育及文化委員會、衛生環境及社會福利委員會聯席審查後執行。我所不清楚的是，當中所指的計畫是做之前，或者完成後？如果是做之前，目前尚無此作法，不過在審查緊急應變相關預算及業務報告時都會包含在內……"],["主席：主委可否長話短說？你講好久了。","請問各位，對附帶決議有無異議？","蔡主任委員春鴻：主席，附帶決議提到演習所需經費由核後端基金支應，目前由核子事故緊急應變基金來支應，不該由核後端基金支應。","主席：現在有三點不同，一個是範圍，一個是錢從哪裡來，最後一個是如何聯席審查。"],["陳委員淑慧：（在席位上）兩年與一年的差異呢？","主席：沒關係，我們來問問大家的意見。請問各位，對附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，討論事項第二案是否需交付黨團協商？"],["陳委員淑慧：（在席位上）要交付協商。"],["主席：討論事項第二案需交付黨團協商。","現在處理討論事項第一案。在各版本的核子損害賠償法修正案中，以葉委員宜津所提修正案修正最多，所以本次會議以葉委員宜津的版本為主，審查中，如各位有異議請隨時提出。","請問各位，對第八條照葉委員宜津等所提條文通過有無異議？這是依據維也納公約所修正的，我想差異應該不大。","請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我手上正好有維也納公約，原文中提到loss of life or personal injury，loss or damage to property，在現行法中，loss of life翻譯為生命喪失，personal injury為人體傷害，loss or damage to property為財產損失。至於葉委員的提案，雖然亦根據維也納公約，但我認為稍有不同。以上意見，敬請各位委員指教，謝謝。"],["主席：請陳委員碧涵發言。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。葉委員提案的內容為身體健康或財產損害，似乎和原條文差不多，而財產損害很容易判定，但健康的範圍似乎比較廣泛。其次，我認為賠償一類的法案應儘量與國際接軌，至於翻譯問題上，我認為現行法似乎更貼近維也納公約，這樣會比較妥當。謝謝。"],["主席：請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我贊成陳委員碧涵的意見，因為這樣會比較具體。","主席：主委，可否再將原文說給大家聽？","蔡主任委員春鴻：這是解釋何為nuclear damage：loss of life or personal injury，loss or damage to property。","主席：聽起來和現行條文一樣。既然如此，第八條維持現行條文，不予修正。","請問各位，對第十八條照葉委員宜津等所提條文通過有無異議？","我個人認為暴亂行為不要納入，因為除外項目越少越好，所以第十八條是不是依照行政院提案條文通過？","請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我贊同主席的意見。現行保安security，是為了對抗可能有的恐怖攻擊或暴亂，所以我認為不要排外比較好，這樣也是增加營運者的責任。"],["主席：第十八條照行政院、委員潘孟安等22人、民進黨黨國及委員黃昭順等16人提案通過。","請問各位，對第二十四條照葉委員宜津等所提條文通過有無異議？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。不論42億或150億，我認為都不夠，所以我建議不需要上限。從人類使用核能電廠三十年來，已經發生三起非常重大的核子事故，幾乎每十年就會發生一件，而且都是發生在高科技國家，甚至是那種可將核電技術輸出的、核能科技非常成熟的國家。我們臺灣的條件比人家更不如，不但技術條件輸人，地質條件更遠遠不如，所以我主張不要有上限。因為一旦出事情，若150億元賠償完畢國家即不再賠償，屆時一定發生暴動。不講別的，我們現在要實施房地產買賣實價登錄制度，日本很早就實施實價登錄制度，劉黎兒女士在日本有一座別墅離福島核電廠80公里，那一棟離福島核電廠80公里外的別墅，裡面有10萬冊藏書，春天櫻花盛開，秋天楓葉美到不行。福島核災發生後，他上網去查，那一棟別墅的價值是零。所以，你想想看，萬一臺灣發生核災，80公里遠的房地產價值歸零，然後民眾一毛錢都拿不到，那不發生暴動才怪！所以我主張先不要在法律上明定國家賠償上限，如果本法修正是在福島核災發生之前，150億元上限也許還可以，現在福島核災發生後，立法院通過的版本賠償上限是150億元，大家算一算每個人只能拿到六百多元，每個立法委員回到選區一定被選民罵到臭頭，罵我們怎麼會這樣修法！拜託一下，請考慮採納民進黨的版本，不要明定賠償上限。謝謝。"],["主席：請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我認為對所謂的上限賠償金額，我們應該從兩個面向來看：第一，上限賠償金額並不等於實際的賠償金額；第二，我們設定賠償上限實際上是為了讓核子設備的經營者，也就是台電公司能夠對保險公司有一談判的條件。以現在的金融市場而言，沒有任何一家保險公司願意承保沒有理賠上限的保險合約。如果發生事故，不管是民進黨所提的沒有上限，行政院版的150億元，或者本席提案的300億元，統統都不足夠賠償。300億元或150億元是用來投保責任險，事故發生時保險公司則在300億元或150億元的額度內予以理賠，之外的金額，台電同樣必須全權負責。我想這個面向如果是正確的，我們應該思考台電甚或政府對於災難的理賠並無上限，但明定賠償上限是用於投保，讓保險公司作為理賠依據的，這是我們的出發點。如果我有說錯，請你指正。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。陳委員，對不起，保險的規定在第二十五條。當然保險要有理賠上限，所以我的上限是18兆起跳，因為我們必須給保險公司一個理賠最高額度。但是賠償是我們要求台電所負起的責任，本條的文字是「核子設施經營者對於每一核子事故，依本法所負之賠償責任，其最高限額為新台幣三百億元。」我的意思是，如果在母法這樣規定，一旦發生事故，大家蜂擁而至到台電申請理賠，若有關係可先獲得理賠者將300億元申請完畢，其餘的人將完全無法得到任何理賠，這是我擔心的。所以，我主張不要在法條上明定上限，當然沒有上限對台電的壓力很大，所以台電的保險不可以只考慮42億元的保險理賠，保險額度應該足夠支付未來一旦發生事故時，百萬民眾申請理賠之需求。如果沒有這樣一個安全閥作為安全機制，人民怎麼可能讓核電廠運轉？因為屆時風險是由全民自負。台電今天應該很誠實的在福島核災之後，重新思考對核電廠事故的損害賠償的風險。","主席：請大家再看清楚法條的文字，法條規定的是「核子設施經營者」，也就是台電，對每一核子事故「依本法所負的賠償責任」，也就是有限的賠償上限總額，換言之，此一金額之外皆免責。","請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳淑慧委員提出的第二點，也就是有關保險額度部分，本席也認同田委員所言，那是屬於第二十五條的規範範圍。至於第二十四條，本席的觀點是立法者及行政機關必須做到：一、對人民的生命權、安全權表示最高的尊重；二、我們必須對核安問題可能產生的損害表示最謙虛的態度。所以，在第二十四條由立法權對核子設施經營者設定一個賠償總額上限，讓經營者在賠償總額上限之外不再負賠償責任，我覺得這是立法者不該做的事情。如果我們這麼做，等於是對國人的生命權及安全權的不尊重，所以，本席支持田委員及民進黨黨團的提案，本條的賠償總額上限應該刪除，以示我們對國人的生命權及安全權的最高尊重。"],["主席：陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我們的目標是相同的，只是我的認知可能與各位不同，這部分待會我也想請行政單位解釋，我們將法條中賠償上限總額的規定作為保險依據跟作為政府賠償的依據是否一樣？如同我剛才所說，其實實際賠償總額並不等於法定賠償總額上限，所以請行政單位解釋，我認為規定此一賠償上限總額的目的是作為保險公司的理賠額度，當然，理賠額度越高，我們要付的保險金就越高。但是實際上，依照福島事故的前例，目前賠償總額約台幣785億元，如果上限只有300億元，這300億元是保險公司理賠的，其他部分還是要由台電公司負責賠償，是不是？所以，這兩者並不相同。因此，本條規定的賠償上限總額，除了用於投保之外，是否也限定了政府的責任，若損失超過賠償上限總額，政府就有法理可拒絕賠償？"],["主席：請田委員秋堇發言。"],["田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請求行政部門順便解釋第二十四條與第二十五條有何不同？","主席：在原能會解釋之前，我先補充說明，因為剛才田委員發言時你不在場，將本條視同保險理賠上限的講法，就很像發生車禍時，肇事者表示將把車輛保險理賠金總額拿來賠償，但除此之外不再理賠，其他損失都叫政府賠償，這樣可以嗎？政府就是我們，我們自己賠嗎？","請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我儘量簡短說明，不過這個問題確實有點複雜，剛才田委員也詢問第二十四條與第二十五條有何不同？其實這件事不能僅針對一個法條來討論，必須將整部法律相關的條文都涵蓋在內，所以我先將background，把我們的邏輯跟委員報告。第一，站在保護民眾的立場上，假如民眾因為核子事故而受到傷害，應該都要能獲得賠償，此一基本原則其實是存在所有條文中，所以委員之間不需要針對這一點去argue。對於照顧民眾的立場來講，是……"],["陳委員淑慧：請問存在哪一個條文中？","蔡主任委員春鴻：我稍後再解釋，我只是先確認這第一個原則。至於賠償到底由誰來賠？是由電力公司來賠，還是由政府來賠，還是由葉宜津委員所提到的基金等等？這部分就有不同的機制。第二個層次再來問，對於經營者的責任究竟應該要求到哪裡？根據法律專家所言，民法對於損害賠償採有過失責任主義與無過失責任主義兩種，在核子事故中，經營者無過失仍須負責任是最基本的原則，因此必須對經營者的責任設定一個賠償上限，否則將無法balance；可是，對於經營者有過失的責任賠償部分則無上限，這就是剛才主席所解釋的車禍事故等等。總而言之，如果經營者對於核子事故的發生有過失，那麼設定賠償總額上限就沒有意義。正因為本法的精神是無過失責任主義，對經營者來講，即使無過失都要承擔無限的責任，這樣的設計並不均衡，所以設定一個賠償總額上限。第三，在符合前述兩項精神的情況下，所有的條文合起來怎麼樣能做到？我們採取的方式是，因為經營者負擔無過失責任，所以我們在法律中設定賠償總額上限，讓經營者有所依據，無論是採取投保或者用資產保證等等途徑，讓經營者達到設定賠償總額上限的目的。可能會發生兩種情況，一種是經營者已經採取各種途徑，可是真正發生事故時，它可能還是做不到……","田委員秋堇：（在席位上）請問主委，福島核電廠有過失還是無過失？為什麼東電公司必須賠償？"],["蔡主任委員春鴻：這部分我無法就個案……","田委員秋堇：你們送來的條文並未明定有過失或無過失責任，你根本轉到旁邊去了。","蔡主任委員春鴻：我只是說我們在整部法中並未就有過失跟無過失加以區分，但是整部法的精神……"],["田委員秋堇：那你講到這部分做什麼？你們送進來的條文根本就沒有。","蔡主任委員春鴻：整部法的精神是假設無過失，所有的條文都必須要符合。","田委員秋堇：我想請教主委，我是一個終身反核者，我從我的小孩念幼稚園開始反核，反核到現在我的孩子已經退伍了，假如發生核災，我是不是可以得到比較多的賠償？我事先不斷懇請政府不要發展核電，結果到最後我跟大家一起受害，我到底有過失還是無過失？我應該算無過失的吧，我已經盡我的力量在阻擋我們國家發展核能，結果我還是受害，我是不是可以得到比較多的賠償？如果按照主委所言的有過失、無過失責任理論，我們還可以不斷的延伸喔！","主席：報告各位，經營者採無過失責任，這個說法是原能會的想像，我們現在的修法就認為核災不能全部一味的採取無過失主義，今天就是在討論這件事。所以主委說站在無過失責任的立場上去設計這部法律，那麼我們現在就要重新討論……"],["蔡主任委員春鴻：我只是解釋國際公約都是根據此一基礎。","主席：那是國際公約，但是中華民國的立法要不要採取此一基礎，我們現在正在討論。主委的話我們會作為參考。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。報告主席，剛才主委已經把答案講出來了，他說無過失就一定要有賠償總額上限，有過失就不見得有賠償總額上限，他是假設無過失，所有的意外可以假設無過失嗎？我們應該是假設有過失才對，所以他已經把答案講出來，賠償總額應該無上限。怎麼可以保證核能事故無過失呢！所以不能假設無過失，假設無過失這個邏輯是錯的，那所有的官員、所有的機關都假設無過失，這怎麼可以呢？"],["主席：那就不必負責了。","許委員智傑：對啊，那就不必負責了。所以我們是假設有過失，主委已經把答案講出來，如果假設有過失，賠償總額就可以無上限，我們就照主委的說法，所以這條應該無上限。","蔡主任委員春鴻：再跟委員報告，為什麼國際公約會以無過失責任為基礎？因為假如發生事故後，還要再循法律途徑去判定經營者到底有沒有過失，責任追究的過程會拖很長，又因為這種事故影響很大，所以就先假設無過失。","田委員秋堇：（在席位上）主席，我有程序問題。請台電公司上台把你們的話講給大家聽，你們上一次也是這樣，只講給陳淑慧委員聽，我們都不知道你們的意見是什麼。","主席：台電公司去跟某些委員遊說，這件事應該先進行遊說法之登記。","陳委員淑慧：不是啦！是我剛剛提起法定的賠償總額上限跟國家應該負起賠償責任這兩者如何區分，主委剛剛還沒有講完，他沒有機會講，所以總經理才來向我繼續解釋。那現在可以請他講啊！","蔡主任委員春鴻：我還沒有解釋完，我只是說怎麼樣才能符合本法的這兩點精神，為了達到我剛才講的第一點，只要發生事故，無論經營者有過失、無過失，反正受損民眾必須全部照顧到，所以第一層就由設施經營者負責，假如經營者真的無法達到，政府也有一些機制來進行所謂的救助，讓民眾可以得到賠償。有一部分是在這個賠償總額上限之下的，那他還要在繼續跟電力公司要求賠償，有一部分就由政府來救助，所以，最終的結果還是希望所有民眾的損失都能照顧到，這是整部法的精神。","許委員智傑：所以我一直強調主委的邏輯有問題，假設無過失？車禍事件「假設無過失」，去到哪裡都說「假設無過失」，什麼事情都用「假設無過失」來解釋，那什麼事情都不用負責任了，怎麼可以假設無過失呢！我不小心撞倒你，假設我沒有過失；我不小心打到你，假設我沒有過失；都可以假設沒有過失嗎？","主席：報告主委，不論我們是要基於無過失主義來設計這部法案，或者是要採部分過失來設計一個彌補的機制，將國家的角色拉進來，但你剛才也說過，本法的第一個前提是每一個受到災害損失的人都要受到照顧，這個前提恐怕會不存在。因為若按照福島核災的經驗，兩年內核電廠周圍20公里內的15萬人要花1.8兆，臺灣核電廠20公里內的人口是15萬人的將近10倍，不管是台電或整個國家，都沒有辦法做到這個層次，所以，你所說的第一個假設：每一個受到災害損失的人都要受到照顧，這句話就不會成立。第二，基此，我們還要辯論為何要採過失主義？因為唯有過失主義才能讓經營者或是國家的監督者更兢兢業業，所以才有委員認為應該採取有過失主義，並作為災害賠償制度的設計基礎。","請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。我釐清一個觀念，有過失或無過失主義涉及的是經營者要不要負賠償責任，我們要採取最嚴格的立場，不論經營者有無過失都要負責，這是第一個關鍵。但是，我不認為要經營者負賠償責任就必須連動設定其賠償總額上限。我認為立法者最負責任的方式是：一、確認經營者有賠償責任；二、上限問題不在於經營者有無過失，上限問題在於我們要給予核子設施經營者最高的壓力，讓它不得發生核安問題，所以我們應該制定賠償總額無上限的規範，讓經營者背負最高的壓力，避免核安問題產生，而這也表示我們對國人生命最崇高的尊重。所以，我覺得這兩者應該分開，一、經營者有賠償責任；二、賠償總額無上限是給經營者最高的壓力，也是對國人生命權最高的尊重。"],["主席：請台電公司李總經理說明。","李總經理漢申：主席、各位委員。對於第二十四條，委員的意見主張賠償責任無限，至於投保的部分則以第二十五條規範，規定核子損害賠償責任至少150億元或300億元之責任保險或財務保證。如此形同要求經營者，目前就是台電公司，必須負起無限賠償責任，無論有過失或無過失。以一個經營者來講，這種規定會出現一個問題，就是經營者投保的金額可能只有300億元，至於300億元到無限賠償總額之間的損失總是要想辦法投保以尋求負擔的管道，否則無人能負擔這部分損害將來所產生的賠償責任。一樣的道理，經營者還是要有一個避險的動作，但賠償總額無上限的規定將使經營者無法去做避險的動作。另外，核子損害賠償法第三十四條規定「國家於核子事故發生重大災害時，應採取必要之救濟及善後措施。」本條明定國家應作為核子設施經營者的支持後盾。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。照台電的說法，他們就是要做，但他們又無法完全負責任，就是這樣。其實我們本來是主張不做，你要做也沒關係，我們來討論，但是你要保障賠償責任。福島周圍20公里內約15萬人口的健康檢查及其他種種需求，總共賠償約1.8兆元新台幣；反觀國內核電廠周圍20公里內的人口數至少是福島的10倍以上，所以賠償總額至少要18兆元，350億元跟18兆元的差距可說是天壤之別。台電及原能會的立場擺明就是「我們就是要做，我們就是沒辦法賠償」，怎麼可以這樣？如果要做就要負責。主委一直在強調他保證百分之百，主委怎麼保證？萬一發生核災，主委就算有幾百條、幾千條人命都沒辦法保證，所以我們要求必須嚴格規範，不能要做又不賠。如果有擔當，就是要把賠償責任也擔當下來，否則你要做，卻不願擔當責任，怎麼可以這樣！"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。以下這段話，我要站上發言台以示慎重。我在福島核災之後問過院長、施顏祥部長及台電的陳貴明董事長一句話，我要請教李總經理同一句話，你能不能用你的身家性命保證我們的核電廠百分之一百安全？"],["主席：請台電公司李總經理說明。","李總經理漢申：主席、各位委員。我想科技的東西，到現在為止，沒有人敢保證。","田委員秋堇：你不敢保證，也不能保證我們的核電廠百分之一百安全，對不對？對吧，你剛才的意思就是這樣？","李總經理漢申：我的意思是，現在所有科技的東西，也都沒有辦法保證百分之百如何。","田委員秋堇：是，這點我知道，你就說「是」或「不是」，沒有辦法保證嘛！你沒有辦法保證核電廠百分之一百安全，我們的吳敦義院長、陳貴明董事長及經濟部施顏祥部長也跟你一樣，沒有人敢保證百分之一百的安全。你明知核電廠不能保證百分之一百安全，你還要繼續蓋核電廠、繼續運轉下去，出了事情，你能說你沒有過失嗎？"],["李總經理漢申：但你也不能說核電廠一定會發生事故。","田委員秋堇：既然不是百分之一百安全，就表示有可能發生事故。總經理說不一定會發生事故，那我問你，不能百分之一百安全，那到底是百分之多少的安全？是百分之九十九點九，還是百分之九十八，還是只有百分之七十或百分之八十的安全，請你告訴我。你無法保證百分之百安全，那麼我們的核電廠目前是百分之幾的安全？核電廠可以經得起萬分之一的事故機率嗎？請回答。"],["李總經理漢申：我沒有辦法回答這個問題。","田委員秋堇：你沒有辦法回答我的問題。各位國民黨的委員！也就是說我們的總經理他不敢保證百分之百的安全，我問他核電廠可以承受萬一的風險嗎？就算他保證核電廠的安全性有一萬分之九千九百九十九，我相信我們的人民都沒有辦法接受。你明知如此，仍然要將核電廠蓋下去，所以你還敢跟我講你是無過失，屆時出事你要求無過失責任。你明知道核電廠有風險，就像讓5歲小孩開車，你說他是個天才兒童，他有辦法踩油門、開車，網路上也有5歲孩童開車的影片，但是出了事情，爸爸可以說自己沒責任嗎？你明知道有危險，尤其臺灣是地狹人稠，地震頻仍，斷層密佈的國家，你硬要蓋核電廠而且還讓它運轉下去，屆時發生事故，你還要主張自己無過失？在座所有委員同仁，我們當然要從台電有過失責任開始起跳，等到台電證明自己無過失，我們可以用不同的處理方式，但是法律中至少要保留一個最大的彈性，就是台電有過失。他現在明知無法保證核電廠的安全卻硬要做，他就有責任，不能屆時出事只賠償150億或300億元，其餘不足的部分由國家賠償。請問國家是誰？國家的錢是誰出的？是總統出嗎？院長出還是部長出？當然是我們人民出錢！你難道期待屆時總統、院長或部長去變賣家產來賠償民眾的損失嗎？當然是我們人民自己賠自己！我的提案中明定賠償總額上限為18兆，那算是很便宜的了。如果賠償總額上限定為150億元，等於一個人只賠六百多塊錢，本案出了立法院，我們立法委員個個不被罵到臭頭才怪，大家試試看。謝謝。"],["主席：請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。耽誤大家一點時間，我再說一句話補充剛才田委員的發言。假設我們今天通過本條文，賠償總額上限是新台幣150億元，請問從人民的角度會怎麼看我們？國家決定發展核能、蓋核電廠，人民不能參與決定，出了事，經營者只賠150億元，我們的人命就拿150億元來打發我們？如果我們今天通過這個條文，我們將愧對於人民。本席呼籲各政黨的同仁，如果今天給出一個數字，就是對人民生命的不尊重，因為不是人民決定要蓋核電廠的。所以我們呼籲本條不能訂定上限，表示對人民生命最高的尊重，也要求經營者負起最大的責任，立法者應該給經營者最大的壓力，以避免出現核安事故。","主席：第二十四條的修正，我們……","陳委員淑慧：乾脆保留好了，否則用講的好像講不完。"],["主席：要不要表決？","陳委員淑慧：要表決嗎？也不需要，我們就協商好了。田委員，我完全瞭解你的意思，同樣的目標我在先前就已經談過了，我也贊同國家賠償無上限。"],["主席：國家賠償就是我們自己賠自己耶！"],["田委員秋堇：所以我在第二十五條提出一個18兆的保險金額啊！","陳委員淑慧：可是我們要有一個上限就是為了要來投保，對不對？"],["田委員秋堇：一條人命該值多少錢？百萬人民的生命該值多少錢？","主席：這幾個條文都有連動的，請大家把第二十四條、第二十五條及第二十七條連在一起看，如果照行政院的版本、陳委員淑慧的版本，再連動到第二十七條，這裡面講的很清楚，台電賠完150億之後，國家應補足其差額，所以是有兩種層次的設計，但是責任歸屬就不一樣了，國家賠和台電賠，究責的對象是不一樣的，是不是有屬於公益的範疇裡面？受害者賠受害者這樣的範疇是否適當？我們是不是請法務部黃玉垣副司長針對這個條文的設計，包括無過失、有過失，以及第二十四條、第二十五條、第二十七條之間的連動，兩邊陣營的主張在立法精神上有何差異，請黃副司長再做一次澄清。","請法務部法制司黃副司長說明。","黃副司長玉垣：主席、各位委員。關於這個法案，原則上我們是尊重原能會提案的內容，至於它的設計，委員可能會覺得原能會似乎一直在講國際公約，而國際公約當時的設計是基於核能是一種提供能源的產業，不過似乎也具有相對的風險，它所造成的風險影響層面可能會相當廣，如果要參加保險，又牽涉到保險公司能不能承擔無上限責任的保險，所以這是一個非常特殊的條文。不過它的內容其實有很多都是參考國際公約而來的，它會從所謂的希望核能設施的設備者要負無限責任，但是又考慮到災害如果擴大之後，會變成一個無底洞，沒辦法有其他的，像剛才原能會提到的聯保，根本沒有人願意聯保時，到最後受害的可能是那些因為核災而受損害之人。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。那這樣子核電廠還可以做嗎？如果依照你的講法，核電廠根本不應該做哦！","黃副司長玉垣：沒有，這有一點逾越我的職權範疇，抱歉，請委員體諒我的立場。","主席：今天我們並不是請你來解釋國際上為什麼會有這樣的設計，而是請你告訴我們，兩邊陣營的爭論，在精神上差異到底在哪裡，而不是一直在講國際公約，國際公約的部分我們已經聽過原能會的解釋了。我們希望你幫我們釐清，這邊所講的，和綠色陣營、藍色陣營所主張的，差異到底在哪裡？","黃副司長玉垣：依照我的觀點，兩邊都是代表人民不同的聲音，至於法務部的感覺，可能是承襲剛才台電、原能會的基本脈絡，在無過失責任的情況下，其賠償必須要有一個上限，如果我沒記錯的話，這在災害賠償……"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。台電當然主張它是無過失的，但是本席剛才曾請教過總經理，他們明知道核電廠根本沒辦法保證百分之百的安全，然後還持續運轉下去，還去主張自己理所當然應該是無過失責任，這樣怎麼對呢？他們明知道是有風險的，還下去做，冒著全國人身家性命、財產的安全去做，它當然有過失啊！因為他們明知道啊！如果我們知道這架飛機飛出去之後有可能發生爆炸，還堅持要把飛機飛上去，一旦發生爆炸，可以說他是無過失嗎？他明知道耶！他知道這架飛機飛上去之後很有可能發生爆炸，還把飛機開上去，當然是有過失啊！如果在國際上飛行員可以這樣主張，沒有人敢去搭乘航空公司的飛機啦！","黃副司長玉垣：我以方才主席所舉的車禍發生為例，我覺得這是滿精闢的例子，現在大家都有投保強制責任保險，雖然強制責任保險對於人的生命傷害、車損賠償有一定的上限，但並不表示被害人如果超過該限度就不需要賠償了，因為這是在有責任過失的情況下。至於本法案的規定，因為牽涉到國際公約及核能政策，到底是要立足於無過失還是……","主席：被害人除了有強制責任保險不能完全補充到的賠償之外，如果他再去請求賠償，就由被害人自己去賠償被害人，你覺得這樣符合正義嗎？因為現在是由國家負起責任，但國家就是被害人自己啊！你覺得我們將責任再往上拉推，請求經營者再負多一點的責任，這樣算過分嗎？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛才舉了一個飛行員、機師明知飛機飛上去很有可能爆炸，還把飛機開上去的例子，請問這到底是有過失還是無過失？"],["主席：請法務部法制司黃副司長說明。","黃副司長玉垣：主席、各位委員。原則上基於飛航安全，飛機起飛前都會經過一定的檢查，前提的推論……","主席：但是也經常隨便唬唬弄弄的檢查啊！事故的發生就是這樣來的，我看你大概回答不出來，請回座。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。本席跟國民黨的委員報告一下，大台北地區如果以500萬人來計算，150億……"],["主席：30公里範圍內大概有300萬人。","許委員智傑：所以發生核子事故後，每個人差不多可以獲賠5,000元，因為150億只夠賠每個人5,000元，請問你們會覺得心痛嗎？如果提高到300億，每個人可以獲賠1萬元，這是比較實際的算法，我們算一下就可以知道究竟獲賠多少錢，如果是150億，那就是每個人只賠5,000元，發生一起核子事故居然只賠5,000元，大家可以去算算這樣到底對不對，我們真的不是在拗台電。","主席：這個問題應該請教20公里範圍內的立法委員，包括：謝委員國樑及第一線的吳委員育昇，問他們可不可以同意150億就好了，然後讓他們選區的選民知道，當核災發生時，每個人台電最多只賠5,000元，問吳育昇和謝國樑可不可以同意，如果他們覺得OK，那我們就只好不堅持了。還是要每個委員都叫來問一下。","請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。本席希望今天的修法能夠有一個方向，現在有兩個重點，第一個是投保金額的上限到底是多少，因為我們要有一個上限才足以去投保，還是貴黨認為不需要跟保險公司投保責任險，全部的賠償金都要由經營者，也就是台電來支付。第二十五條是規定核子設施經營者必須去投保責任險來理賠，今天這個上限是以多少做為投保金額，關係到保費的多寡。本席剛才聽到一個數字—18兆，如果是18兆的話，1年的保費就是400億到500億，現在台電的股本是3,300億，經常性的現金只有50億而已，固定資產占92%，到時候台電賠不出來的時候，難道我們可以眼睜睜看它倒閉嗎？如果台電不能倒閉，那是不是政府必須出面負責？政府出面負責的結果還不是用人民的納稅錢來負擔。今天我們是不是可以先釐清這個部分，因為我們需要一個投保金額的上限。","第二，我們要確保在法令裡面台電必須負理賠金之外的賠償責任，從哪一些法條可以去做釐清呢？如果規定不足，我們就來修法將它加進去。我想我們應該這樣子做討論才會有結果啦！","至於我們要投保的金額到底是多少，我們現在就來做討論嘛！是18兆還是150億，或是本席所提的300億，我們可以來做討論，如果你們一直講下去，核電到底要不要做，我看三天三夜……"],["主席：第二十四條是不是先保留？","陳委員淑慧：好，先保留。","主席：第二十四條暫行保留，繼續處理第二十五條。請問各位對葉委員宜津等提案條文及田委員秋堇等所提修正動議有無意見？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先說明一下我提的修正動議，第二十五條就是方才陳委員淑慧一直在討論的保險金額，本席的修正動議是至少新台幣18兆，也許有人會認為這是天方夜譚，但我的金額是經過非常審慎的估算，請大家看一下本席修正動議上的說明。去年9月日本內閣政府委託公正第三者，估算福島核電廠20公里內15萬人的賠償，因為他們20公里內的人非常少，只有15萬人，而且是只賠2年，就是先算2年，當然以後還有很多需要賠的，這2年內至少要賠4.5兆日圓，折合新台幣大概是1.8兆。他們是怎麼算出來的？包括因為政府避難指示所產生的各種損害，如：健康檢查費用、避難返家費用、暫時返家費用（因為他們不止回一次）、精神損失、營業損失、建築物跌價的損失，這只是跌價而已，並不是歸零哦！然後再加上農林漁牧業及食品產業、觀光業、服務業等各種傷害，林林總總加起來大概是1.8兆新台幣。","我們都知道，核一廠、核二廠20公里內的人口數是超過百萬，這部分日前我也問過原能會主委，他也正式答復本席。所以本席很保守的估計，將金額乘以10，1.8兆台幣乘以10就是18兆。事實上，這已經是極端保守了，我為什麼說它是極端保守？因為日本農林水產省曾經公布一個森林除污染的指南，所有輻射塵落在山林中，所有落葉都必須清除，樹皮要剝掉，表土要剷除，姑且不論臺灣的氣候環境，即使將整座山都清除掉，連樹皮都剝掉，它還是百年的山林土石流。但是單單在山林上除掉這些輻射污染，就需要台幣320兆，單單森林除污的費用就需要台幣320兆，這筆錢我還沒有算進去哦，我只計算賠償20公里內居民的錢哦！","東京大學有一位教授的計算就更嚴格了，他叫做兒玉龍彥，他說污染的除污大概要800兆日圓，也就是200、300兆台幣。我的意思是說，懇請各位同仁先去估算一下，一旦發生核災，我們的國家承擔得起嗎？無論能否承擔，現在核能電廠已經在運轉了，馬總統也說核四廠要在2014年將燃料棒放下去，2016年就要開始運轉，所以我們至少要為我們的人民估算出一旦發生事故，一定要有人罩著我們的人民、照顧我們的人民、賠償我們的人民。這筆錢過去大家可能會說沒辦法去計算，但在福島核災事故發生之後，每一條都被算出來了，全部都跑不掉。我的意思是，台電不能再用30年前蓋核電廠時，認為核電廠應該不會發生事故的心態來看待此事。然後本來是42億，現在說要提高到150億，就好像功莫大焉、功德一件，這是不對的。","日本政府去年公布賠償金額是1.8兆台幣後，全國罵翻了，說它少算2個0，如果少算2個0，就應該是180兆台幣，如果將180兆台幣乘以10就是1,800兆台幣。我覺得我們就照日本政府被罵翻了的1.8兆台幣下去乘以10，也就是18兆台幣為基準，因為這是最低消費額，我們的保險一定要保這麼多，不然到時候台電公司要怎麼賠我們？","台電公司的核後端基金，每一度電只徵收一點點的錢，然後到時候它就兩手一攤，說它沒錢可賠。我的意思是，台電公司在福島核災之後，我不斷的問，政府過去告訴我們人民，核電既便宜又安全，1度電只有0.66元，錯了，如果把賠償金算進去絕對不止。連東電公司的社長西澤俊夫都說，如果連賠償金一起算進去，核電其實是超貴的。今天我不管東電公司，我只管我們的人民一旦出了事情，國家不會兩手一攤，或是台電公司會說「歹勢」，我的150億或300億已經發完了，因為依照立法院通過的法條，我們只需要賠這些錢，大家失禮了，我就依法行政，其他部分我沒辦法負責，大家只好回去「塗牛屎」，它連OK絆的錢都不願意付，可以這樣嗎？我只是請大家非常審慎的考慮，萬一發生事故時，當時的狀況會變成怎麼樣。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得我們用算的應該比較清楚，我剛才說過，一旦發生核災，150億除以300萬人，每個人剛好是獲賠5,000元。如果是18兆的話，死亡者可以獲賠600萬，因為污染無法繼續住在原來的地方，必須到外縣市去購屋的話，每個人也是獲賠600萬，這是以18兆來計算的，但如果是150億的話，每個人只能獲賠5,000元，金額部分的差距是這麼多，請大家自行去感受一下。","主席：葉委員的版本還有談到基金的設立，現在大家好像在這裡秤斤論兩、四處喊價，我覺得這是很大的悲哀。因為我們在審查這個法案時，是以秤斤論兩、斤斤計較的方式在做討論，然後能不能賠，賠不賠得起，保險費需要400、500億，可是對於那些失去生命的人民，對於那些受污染的土地，對於那些怨嘆祖先為什麼把從地獄來的科技帶給後代子孫的人來說，我們是永遠賠不起的，所以我們希望大家能夠站在更嚴格把關的立場去思考，如何在有限的能力裡面設計出一個讓經營者、監督者都能夠兢兢業業的方案。"],["陳委員淑慧：（在席位上）保留協商好不好？"],["主席：第二十五條暫行保留。","抱歉，我剛才忘記處理第三章章名了，第三章章名有兩個版本，一是「賠償責任　保證及賠償基金」，另一是「賠償責任　限額及保證」，第三章章名暫行保留。","繼續處理第二十七條。第二十七條是連動到第二十四條，經營者之外的賠償責任要由國家埋單，因為第二十四條保留，所以第二十七條也暫行保留。","繼續處理第二十八條，這一條應該比較有共識，因為它是有關損害賠償的請求時效，行政院針對這一條也有提修正版本。","請陳委員淑慧發言。"],["陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。請問現行的規定是幾年？"],["饒處長大衛：（在席位上）3年與10年。","陳委員淑慧：現在則是要修正為10年、30年，請問這是誰的版本？行政院的版本嗎？"],["楊專門委員進成：（在席位上）就是生命喪失、人體傷害。"],["陳委員淑慧：就是loss　of　life及body　injuries是不是？","楊專門委員進成：（在席位上）對，那財產損害的部分是3年、10年。就是除了生命喪失、人體傷害以外的損害是3年、10年。","主席：這一條是預備條款，請求同仁能不能支持葉委員宜津的版本？"],["陳委員淑慧：主席可以幫葉委員說明一下差異嗎？","主席：依照這個版本，人體傷害的請求權是30年，至於其他損害的請求權則是10年。"],["陳委員淑慧：行政院版本就是10年與30年啊！行政院版本的人體傷害(body　injuries)請求權是幾年？有沒有區分出來？","楊專門委員進成：（在席位上）根據我們的版本，生命喪失、人體傷害的損害賠償請求權是從知悉有此損害起有10年的請求權時效，如果從損害發生時起算則是30年的請求權時效。"],["陳委員淑慧：賠償期是30年？","楊專門委員進成：（在席位上）不是賠償期，而是請求權的時效是30年，但是如果他知道有損害，則是從知道開始起算10年。","主席：陳委員，因為輻射的污染傷害有時候要經過長時間之後才會知道，行政院版的規定除了損害發生時起30年的請求權時效之外，還有知悉損害起10年的請求權時效，而我們則是希望從損害開始起算有30年的請求權時效，因為受到的傷害形式不一樣，不管受損害者是否知悉，我們都希望保留30年的追訴權，這是人的部分。至於財產，也就是物的損害，我們希望有10年的請求權時效。也就是說，我們認為有關損害賠償請求權的時效規定應該要從寬，對人民的保障而言，應該要從寬認定，其實這種事情最好都不要發生，一發生就要從寬才對。","陳委員淑慧：超過10年還是有追訴權，對不對？我是問葉委員的版本。","主席：它是規定財產損失超過10年，時效消滅，行政院版本是超過3年時效消滅，至於身體的傷害部分，葉委員的版本是從知道起10年後就消滅。因為我們擔心如果第10年第一天發現自己得到癌症，但是請求權時效卻已經消滅了，這要怎麼辦？","陳委員淑慧：這個部分是行政院版比較有利，對不對？"],["主席：請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。綜合所有版本，包括葉委員宜津、潘委員孟安、黃委員昭順等版本，最有利的是請求權人知有損害起15年，核子事故發生時起30年，這有兩種設計，我們要選擇一種設計或兩種設計都有。行政院版本是核子事故發生起30年，請求權人知有損害起10年，所以最有利的是潘委員孟安的版本知有損害起15年，以及黃委員昭順的版本發生事故30年。","主席：最寬的是不管怎麼樣都30年吧，不用去考量請求權人是否知悉。","請原能會法規會楊專門委員說明。","楊專門委員進成：主席、各位委員。其實在民法上也有類似的設計，譬如侵權行為的損害賠償也是知有傷害時起2年的期間，從事故發生起則是10年的請求權時效，它之所以有這樣的設計是因為有舉證容不容易的問題。另外，民眾已經知道有這樣的損害，但是長期不去請求，為避免造成法律安定性的問題，所以才會有這樣的設計，民法與其他一般法律都有這樣的設計。"],["主席：請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。本席打個岔，因為我怕一下子就帶過去了，你剛才舉的是一般的例子，可是核安事件是有輻射的，輻射反應的出現可能是超過10年以後，受害者並不是在事故發生後不願意去請求賠償，對不對？他可能是因為輻射副作用比較晚出現，我們不宜用一般的案例來做比擬。"],["主席：請原能會法規會楊專門委員說明。"],["楊專門委員進成：主席、各位委員。這是指自知道有損害起。","陳委員淑慧：其實年限部分不要太過計較啦！民眾只要發生損害都是要去賠償的啦！但生命、健康等身體上的傷害及認定，我倒是認為這個地方應該做合理的修改，年限部分我不認為有太多計較的空間。","楊專門委員進成：如果知有損害的部分不去論的話，其實葉委員的版本和行政院版就沒有差別了，因為依照葉委員的版本，人體傷害部分也是30年，其他損害則是10年。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。應該是在30年之內知悉都可以提出，例如在第29年知悉，還有10年的期限，只要在39年的期限內都可以提出請求，這是行政院的版本，對不對？至於葉委員宜津的版本則是規定必須在30年之內行使，超過30年之後就不行了。潘委員孟安的版本也是在30年內都可以提出，但知悉後還有15年的請求權時效。黃委員昭順的版本則是和行政院的版本一樣，所以本席算了一下，應該是潘委員孟安的版本最寬鬆。不過各版本都是規定30年內都可以提出請求，所以行政院版本、潘委員孟安的版本、黃委員昭順的版本其實都差不多，差別只是自知悉後10年或15年內必須請求而已，我是覺得差別不大，因為沒有人會在知悉10年之後仍不請求的，只要發現是核子事故造成的損害，大部分的人都會提出請求，所以這幾個版本其實都差不多啦！"],["主席：請原能會法規會楊專門委員說明。","楊專門委員進成：主席、各位委員。其實知有損害的期限最長是30年，如果是在第29年的時候知有損害，其實只有1年的時間可以提出請求，因為整個期限最長就是30年。如果在第29年才知道有損害，只會剩下1年的時間，是這樣的情形。"],["許委員智傑：就是要在30年之內提出才可以？","主席：你講的「知」是最極致的，辯護的人會說，這件事已經發生這麼久了，你早就知道輻射可能對你有損害，所以舉證責任是在你這邊。整個社會已經討論了20年，結果你說你現在才知道，大家都在討論輻射可能會導致生下畸形兒，你早就應該知道，怎麼會現在才知道呢？所以你的「知」是不確定的，你早就「知」了。如果我在第29年才知道，然後去打官司，我想條件也不會多有利啦！","許委員智傑：如果29年又10個月發現罹患癌症，然後去醫院檢查，等到已經超過30年時才確定是癌症，請問這時候可不可以提出請求？是不是不行？"],["主席：請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得對人民最好的規定是「自請求權人知有損害及負賠償義務之核子設施經營者時起十五年不行使而消滅，或自核子事故發生之時起逾三十年者亦同。」"],["主席：這和行政院版是一樣的。","鄭委員麗君：行政院版是10年，而且沒有「或」。","王副處長唯治：（在席位上）誠如法務部所講的，這麼重大的社會事件發生之後，如果30年都解決不了，這樣的事件對社會的衝擊就太大了，對個人來講，他發生損害，如果持續不能獲得賠償，不見得是好事，所以把時間拉得太長，對於解決這件事情……","主席：這個官司最大的困難就是舉證責任，也就是如何去證明因果，如何證明該事故造成我的畸形兒、我的癌症，到時候其實都是很不利的，但是從科學上的思考，或是法院的設計上，應該會與時俱進，到時候科學家或許會有好的方法可以證明其因果之間的關係，這時候時間長一點搞不好對受傷害的人會比較有利。","王副處長唯治：（在席位上）就核子損害來講，應該沒有舉證責任的問題，因為它是無過失責任，只要有損害發生，他就……","主席：因為無過失，所以都賠？但因為我們的設計和國家的能力有限，所以賠不多，如果想要完全足額求償，那就要舉證對方有過失，所以不要說無過失啦！到最後想要完全賠夠，還是要舉證對方有過失，今天就是為了要處理舉證對方有過失的部分，才會有這個條文的設計嘛！這樣才能訴請全額的賠償。沒錯，時間拖長，對整個社會而言是不利的，因為整個事件都沒有過去嘛！但拖長有沒有可能讓受害者有比較好的求償基礎？","陳委員碧涵：（在席位上）這個應該沒有問題，現在就是知悉起15年或10年而已。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。30年的時間應該是OK的，但如果在29年又10個月出現罹患癌症的跡象，然後去醫院檢查，3個月之後結果出來了，在30年又1個月證實確實罹患癌症，為什麼不能在他知道可能罹患癌症時再給他一點彈性的時間呢？所以行政院的版本應該加上「或」字，修正為：「知有損害及負賠償義務之核子設施經營者時起，十年間不行使而消滅：或自核子事故發生之時起，逾三十年者亦同。」這裡可不可以用「或」，因為原則上也是30年，其實不會有人在第29年發現罹患癌症，然後再過10年才要去請求賠償，這是不可能的。"],["鄭委員麗君：（在席位上）所以只要在30年之內知悉都可以提出請求。"],["陳委員淑慧：（在席位上）請主席總結。","主席：我們是不是將知有損害的請求權時效延長到15年，或自核子事故發生時起35年、40年？至於物的請求部分，則將3年不行使而消滅的規定拿掉，以福島核災為例，現在已經過1年多了，3年都快要到了，日本政府和東電仍無法負責，所以物的請求權的3年門檻應該拿掉。以知悉起15年或核子事故發生起30年，至於物的請求權則是10年。","楊專門委員進成：（在席位上）如果要增加「或」字，15年的部分似乎就沒有意義了。","主席：但是也有意義哦，如果是第29年才知悉呢？不過這裡會出現我所講的矛盾，法官也不會採信啦！不過還是應該要從寬，因為世界上有千百種人，我在核災發生後第29年才突然想到，我當時生的畸形兒是因為核災造成的，或是因為未來醫學的演化，有可能會發現某一種疾病和放射線之間有因果關係，而且被證明出來了，這也是有可能的，所以這部分留著還是有其作用的。對人體傷害的部分，知有請求權起的時效是15年，或自核子事故發生時起30年，至於物的請求權則是沒有知悉與否的問題，全部都改為10年。"],["陳委員淑慧：（在席位上）你是用哪一個版本為主？"],["主席：行政院版。第二十八條修正如下：","「因核子事故所造成之生命喪失、人體傷害之賠償請求權，自請求權人知有損害及負賠償義務之核子設施經營者時起，十五年間不行使而消滅；或自核子事故發生之時起，逾三十年者亦同。","其他核子損害之賠償請求權，自核子事故發生之時起，十年間不行使而消滅。」"],["主席：請原能會周副主任委員說明。","周副主任委員源卿：主席、各位委員。如果前面要用「或」字，可能會出現第35年才發現，可是還有15年的請求權。"],["主席：對啊！就是要保留那種情況。"],["周副主任委員源卿：這會造成45年之後還會有請求賠償的狀況。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。請教原能會副主委，你在擔心什麼？你擔心人民有太充分的時間去請求嗎？如果我們的核電廠這麼安全，什麼都不用擔心……","周副主任委員源卿：我不是擔心，我只是想求證條文的意思。","田委員秋堇：問題是一旦出了事情，這是會造成隔代傷害的。","主席：請大家聽我說，請陳淑慧委員聽我說，如果依照你們的邏輯，這一條應該用不上，那我們就從寬吧，就照這樣的修正意見通過，好不好？"],["陳委員淑慧：（在席位上）你在給我污名化耶！","主席：不是，照你們的邏輯就是這種事情不會發生嘛！","陳委員淑慧：（在席位上）超過年限是無所謂的，政府本來就應該……","主席：好，謝謝。這一條就照修正意見通過。","要不要休息3分鐘，讓大家去上個洗手間？","田委員秋堇：（在席位上）陳委員，抱歉，是原能會副主委自己要多講話的！","主席：除保留條文送院會外，還有5條待審查。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","繼續處理第二十九條。葉委員宜津版本第二十九條是規定：「引起核子事故之核子物料係經竊盜、遺失、投棄或拋棄者，其損害賠償請求權期間依前條之規定。」，而行政院提案條文則是刪除現行法的規定，請問刪除現行法是指永遠都可以追究嗎？","周副主任委員源卿：（在席位上）我們原來的建議是刪除，但現在納入規範也是一樣的意思。"],["主席：這一條刪除是不是比較好？"],["陳委員淑慧：（在席位上）東西丟了關我們什麼事？","主席：東西丟了，被傷害的人一樣可以請求賠償。","王副處長唯治：（在席位上）不管設施經營者有沒有責任，東西被偷竊了，對設施經營者的責任是不是要加重？","鄭委員麗君：（在席位上）如果本條刪除以後，對於那些東西所造成的損害賠償，可以準用第二十八條的規定嗎？"],["主席：沒有這一條會不會就沒有請求賠償的法源依據？","陳委員淑慧：（在席位上）我倒覺得如果這一條存在，就必須要照這個條件，這樣反而拿不到賠償。","主席：這一條連動到第十八條，是不是除外的之外統統都要負起責任，只有暴動、武裝……","田委員秋堇：（在席位上）主席，方才通過的第二十八條可不可以重唸一遍？第二十八條開頭有沒有把「因核子事故所造成的損害」納入？有。那本席想要請問一下，因為核子物料被竊盜、遺失、投棄或拋棄而引起核子事故，進而造成他人傷害，這算不算是核子事故所造成的損害？我的意思是，萬一到時候核子設施經營者認為這是因為物料被偷，並不算是核子事故，這樣受害人是不是就完全沒有法源依據可以請求賠償？","主席：有關這一條的規定，本來是針對核廢料還可以再煉製核子武器的部分，例如未來中高階核廢料放在萬里山上，卻被偷竊去製造髒彈，然後發生核子事故，這個請求權的權利要保存啊！如果我們把這一條全部刪除……"],["周副主任委員源卿：（在席位上）第二十八條就是不管什麼原因造成核子事故的損害賠償請求權期間的規定。","主席：所以核子事故就不分核子物料被偷竊、遺失，還是一般正常運轉所導致的嗎？如果設施經營者說那個髒彈是從法國偷運來的怎麼辦？"],["饒處長大衛：（在席位上）可以鑑識得出來。"],["主席：請原能會綜合計畫處饒處長說明。","饒處長大衛：主席、各位委員。原來沒有修訂的時候，第二十八條與第二十九條各有一些規定，二者的請求權時效是不一樣的，所以第二十八條修正後，第二十九條其實就不需要了，因為現行第二十九條所規定的請求權期間變得比較短了，所以現在就配合第二十八條，請求權期間就一樣了，這對民眾來說，應該是更具保障性。","主席：聽起來好像是不管是因為什麼原因所造成的核子事故，只要有事故，二者的請求權都是一致的，就是30年、15年。","田委員秋堇：（在席位上）主席，請問請求的對象呢？還是核子設施的經營者嗎？"],["饒處長大衛：（在席位上）對。"],["主席：因為整個第三章都是在講核子設施經營者。","請原能會綜合計畫處饒處長說明。","饒處長大衛：主席、各位委員。事實上，整個核子損害賠償法的對象就是核設施經營者，這就是為什麼我們會說這是絕對責任、無過失責任與集中責任的原因。","田委員秋堇：（在席位上）主席，是不是可以把方才通過的第二十八條再唸一次？","主席：第二十八條修正如下：「因核子事故所造成之生命喪失、人體傷害之賠償請求權，自請求權人知有損害及負賠償義務之核子設施經營者時起，十五年間不行使而消滅；或自核子事故發生之時起，逾三十年者亦同。","其他核子損害之賠償請求權，自核子事故發生之時起，逾十年間不行使而消滅。」這樣有沒有問題？","請法務部法制司黃副司長說明。","黃副司長玉垣：主席、各位委員。從法制上，第一項有區分知悉與不論有沒有知悉而有不同的時效期間，但是第二項沒有區分，不知道這有沒有特別的考量？第二項是否也應該維持行政院版的架構，區分知悉的請求權時效有幾年，如果不知道，最長在幾年內也會消滅，在這裡跟委員做個建議。","主席：有關第二項，我們是另有考量，以福島核災為例，發生至今已經一年多了，他們都知悉有請求權，但運轉或估價損失都還來不及，所以3年的時效可能會太短，所以我們決定不論受害民眾是否知悉，對於物權的請求都要有10年的時效期間。","黃副司長玉垣：好，我尊重，我只是擔心二項的架構不一樣，以後的人看到後會不太瞭解，謝謝主席。"],["主席：第二十九條是不是要照行政院提案條文通過？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我建議大家回頭看一下第十八條，第十八條規定：「核子設施經營者，對於核子損害之發生或擴大，不論有無故意或過失，均應依本法之規定負賠償責任。但核子事故係直接由於國際武裝衝突、敵對行為或內亂所造成者，不在此限。」，這是不是就包含第二十九條我們所擔心的部分？第十八條規定的「核子設施經營者，對於核子損害之發生或擴大，不論有無故意或過失」是不是可以包括第二十九條的情形？我的意思是我們要設想，萬一核子物料被偷而引起核子事故，會不會有人求助無門？第十八條可以保護這些人嗎？可以請黃副司長說明一下嗎？"],["主席：請法務部法制司黃副司長說明。","黃副司長玉垣：主席、各位委員。當時原能會是考慮到第二十八條的時效，最早原始設計的條文是3年與10年，第二十九條的時效，因為考慮核子物料被偷之後引起的其他狀況可能是發生在20年之後了，所以現行法第二十九條的時效期限是遠長於第二十八條，如果尊重各位委員方才對第二十八條的修正，因為第二十八條的時效期間已經拉長了，似乎可以保障到了。"],["主席：哪一個時間比較長？","田委員秋堇：我說的是第十八條，請你看一下第十八條，條文規定「核子設施經營者，對於核子損害之發生或擴大，不論有無故意或過失，均應依本法之規定負賠償責任。」這是不是就可以涵蓋第二十九條「引起核子事故之核子物料係經竊盜、遺失、投棄或拋棄者」的情況？","黃副司長玉垣：如果從條文來看，法務部與原能會認為應該已經涵蓋了。","主席：第二十九條照行政院版本通過的話，請求權時效會比較長嗎？好，那第二十九條就照行政院版本通過。","繼續處理第三十一條。因為這一條涉及到基金設立的問題，所以也暫行保留。","繼續處理第三十三條。因為台電的股份有限，能夠分配的數目有限，所以本條規定請法院判決如何分配，是不是？","請原能會綜合計畫處王副處長說明。","王副處長唯治：主席、各位委員。我們的考量是有時候可能會有其他的延遲效應，如果不先預留一些錢的話，後面行使請求權時，可能會沒有錢可以賠，所以並不見得是時間拖得長就對當事人有利。","主席：對啊，你們說採取無過失主義，所以只要有損害就要賠償，但是沒有這麼多錢要怎麼賠？然後我們說要採取過失責任，讓受損害者去告他們，請求全額賠償，但你們也賠不起，所以我們審議這個修法有多痛苦，你們知道嗎？不論有無過失，你們統統都賠不起啊！就以這麼有限的錢要怎麼賠？由法院判決分配嗎？我看法院可能也判不出來。如果現在判決的賠償金額就把錢都用光了，未來有更多受害者跑出來時要怎麼辦？把球丟給法官，也不是他們能夠承擔的。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。到時候人民可能會去包圍法院。主席，我覺得葉委員宜津的版本也有其道理，應該要成立核子損害賠償基金，因為我們現在只有核後端基金，核後端基金只是處理核廢料，1度核電也只抽一點點的錢。老實講，以國際上的經驗來看，核廢料的核後端基金也很難處理核廢料啦！但這是另一個基金。現在既然要訂定核子事故的相關損害賠償，我覺得應該要有個損害賠償的基金，這樣才能提供保證。以我剛才說的18兆保險金額，大家很難接受，但是我要向大家報告，18兆都還不夠，所以我覺得設立核子損害賠償基金是有道理的。至於成立核子損害賠償基金這部分，在通過後當然還要針對此基金再訂定相關規定，從現在發的每度核電去抽取固定金額放入核子損害賠償基金是合理的，像現在核後端基金已經有二、三千億元了，老實講，這筆錢還不夠處理核廢料，但是現在我們討論的事是針對人的損害賠償，所以葉委員宜津版本的第三十一條，原則上我是支持的。","不過很抱歉，現在是討論第三十三條，但我覺得是有連動關係的。","主席：核子基金是從第二十幾條就開始了，現行法第三十三條規定優先賠償人的損失，並保留十分之一，以備賠償嗣後發現之核子損害。至於葉委員的版本則是規定交由法院去做適當的分配，這是在有限的條件下要去做道德上的處置，我覺得這有點困難。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。就我粗淺的瞭解，日本政府是先賠償一個基本額，至於比較特別的部分，可能要用告訴的方式。日本現在發起一個運動，就是鼓勵很多律師義務去協助那些災民提起告訴，那是非常痛苦的過程，現在還有很多災民是住在避難所中。我覺得這個部分如果要走法律訴訟的途徑，確實是曠日廢時，而且災民哪有能力再去聘請律師，如果沒有義務律師幫忙，他們可能永遠都拿不到那筆錢了！","主席：這個可能不是個案式的，應該是通案就整筆基金去做分配，這部分本來是由行政部門決定，如果依照葉委員的版本，就會移轉由司法部門決定，而司法部門是參酌核子事故調查評議委員會之調查報告，我覺得這種角色都太超越一般人的範疇所能思考的，請問各位有沒有其他高見？我個人是沒有能力決定這個部分要怎麼規定比較好，從法理上、道德上，法務部對此有沒有比較好的建議？","請法務部法制司黃副司長說明。","黃副司長玉垣：主席、各位委員。原則上，基於三權分立，我們絕對尊重立法委員立法權的制定，我們行政機關就是執行，只是本條涉及法院適用，因為牽涉到法院在審理過程到底應該如何公平地予以適用，以目前司法院對法案的立場，如果修正草案有牽涉到「法院」的字眼，他們很希望能有機會來委員會先做個說明，所以本案在審查時，如果有司法院代表列席，可能會好一點。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。上次H5N1的疫苗出問題的時候，衛生署有啟動一個藥害基金，當時為了討論如何賠償、是不是藥害所引起的、要賠多少，曾經召開了專家的會議。因為那個專家會議既然可以決定要不要賠、賠多少，所以我堅持要全程錄影、錄音。我記得當時衛生署署長是楊志良前署長，民進黨政府的陳建仁前署長還特別趕來說服大家，因為他們認為好不容易請到這些學者專家，希望不要錄影及錄音、給他們壓力，不過後來我還是堅持要錄影、錄音，因為這關係到人民的權利。以上給大家做參考。事實上，受害者還要走法院的程序，那是漫長且痛苦的過程。","主席：報告各位，這有可能要想像一下，因為不是無限責任，而是有限的賠償，比如訂了150億元，或是台電願意再加碼，假設一筆500億元，有200萬人要分，可能又有100萬人受波及、程度不一，在這樣有限的資源下要如何分配？現行法的規定是十分之一保留，照我們之前的修正，請求權可以到30年，30年之後保留十分之一，十分之九就由現在的受害者來分。葉宜津委員版本的分配方式則是把整個分配方式都交給法院。潘孟安委員的版本則是賠償無上限。","接下來請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。抱歉，如果按照我剛剛講的衛生署藥害基金，就是回到葉宜津委員版本第三十一條的核子損害賠償基金，在那個基金裡面設立一個由專家學者組成的委員會。第三十三條第二項規定：「……得參酌核子事故調查評議委員會之調查報告……」，但是核子事故調查評議委員會有辦法針對個人的損害去做調查嗎？這個核子事故調查評議委員會……","主席：田委員，這裡講的不是一個、一個的司法上個人救濟的問題，而是在講總的資源分配方式。原條文是規定先賠人，人都賠完了，有餘力再來賠物，但是無論再怎麼賠，都要保留十分之一給後來才請求的人。新的修正是規定我們的賠償方式、要不要先賠人、要不要保留十分之一、怎麼賠償，這裡不是在講個案，而是就通案。","請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想要提出會議詢問。前面有關賠償限額、賠償上限的條文，我們是予以保留的，對不對？"],["主席：對。","鄭委員麗君：第三十三條也有關於責任限額的規定，如果前面的條文已經保留了，在這裡討論第三十三條會有一點困難。","主席：葉宜津委員的版本雖然是無上限、無限責任，但還是有法院分配權的保留，要不然第三十三條也保留好了。","繼續處理第三十四條。請問各位，對第三十四條照葉委員宜津等提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","繼續處理第三十七條。","請原能會綜合計畫處饒處長說明。","饒處長大衛：主席、各位委員。主席，關於施行的日期，是不是可以維持原來我們報院的版本？也就是容許我們在法制作業上有一些彈性的時間，能夠處理得比較完善？因為後續配合這項修法，我們還有施行細則的部分可能要做對應的調整。此外，這項法案通過以後，台電公司也要配合找保險公司，這些都需要一些時間。所以是不是可以……","主席：你們覺得這些程序要耗費多久的時間？包括台電。你們都說越長越好。葉委員的版本有訂日出條款，當然，也有可能下個會期的12月結束才三讀通過，明年1月1日實施當然來不及，但是我們可以給你們一段時間、設定一些條件，但是也不要訂為1年，應該越快越好。"],["饒處長大衛：1年真的還滿趕的。"],["主席：請問大家可以接受1年嗎？"],["饒處長大衛：因為還有施行細則的部分。","主席：如果再看到核二廠的經驗，我們真的覺得很恐怖，這1年會有空窗期，萬一發生了怎麼辦？","饒處長大衛：按照舊法，其實裡面也有講到政府有必要的救助，所以也不盡然……","主席：但是舊法能夠保障的能力及範圍都有限，所以才要修正新法。","饒處長大衛：當然，那是沒有錯的。"],["主席：半年好不好？","鄭委員麗君：（在席位上）即使是要1年，也是要在1年之內。","饒處長大衛：1年內，我想可以。","田委員秋堇：（在席位上）他們說他們的行政效率超好，半年就完成那些子法，強迫1年後才可以施行，有點怪怪的。","主席：我們是不是修正成：「本法修正條文自公布一年內施行」，也就是說，最長就是1年。","楊專門委員進成：（在席位上）這樣還是不明確，到底是哪一天？","主席：規定「一年內」，那就讓你們行政裁量了。還有法律是規定由行政院院長公布施行日。","楊專門委員進成：（在席位上）如果是這樣的話，是不是就授權行政院定之？","主席：什麼時候施行由行政院決定，那更……","楊專門委員進成：（在席位上）但是如果規定「一年內」，基本上還是不確定、不知道哪一天。","主席：規定「一年內」，你們也不能接受。","陳委員淑慧：（在席位上）如果是10月1日公告，就是在明年的9月30日之前要實施，最慢就是明年的9月30日，這樣就是「一年內」，你還聽不懂？怎麼會說沒有時間的界線？"],["主席：請法務部法制司黃副司長說明。","黃副司長玉垣：主席、各位委員。今天好像在審法務部的案子，不好意思。有關施行日期，委員一定是專家，比我們還懂。如果法律沒有指定日期的話，當然是自總統公布後起算3天內生效；其次，剛才主席很怕由行政院定之，比方個資法就規定施行日期由行政院定之，我們也可以在末項規定；或者，法律也可以規定日出條款，我們可以規定「自公布時起一年施行」，所以就是1年。委員剛才提到「一年內」，據我了解，目前好像還沒有這種法制，因為會造成原能會不知道這項法案到底什麼時候公布施行。","陳委員淑慧：（在席位上）意思是自公布實施日起1年，那是什麼意思？是指1年之內都可以做，對不對？","黃副司長玉垣：不行，就是1年。"],["陳委員淑慧：（在席位上）要1年以後才可以做。","黃副司長玉垣：對，就是1年。","田委員秋堇：（在席位上）好，那我請教一下，如果他們的效率非常好，半年就把所有的子法都弄好了，也要再等滿1年才可以做嗎？","黃副司長玉垣：這就要由原能會自己決定，如果能在半年內完成的話，應該跟委員們……","田委員秋堇：（在席位上）他們搞不清楚，所以我們才說1年內。如果他們在6個月、7個月就做好了，也要等到1年以後才做，我覺得這樣沒有道理。","陳委員淑慧：（在席位上）「一年內」為什麼不行？你解釋看看，我很好奇，為什麼沒有法律規定「一年內」？"],["黃副司長玉垣：我們先從正面……","主席：我們可不可以這樣補充，就是本法修正條文自公布1年內施行，至於確切日期由行政院公布？"],["黃副司長玉垣：那就是由行政院指定施行日期。","主席：對，但是要限1年內哦。"],["陳委員淑慧：（在席位上）1年內由行政院……"],["黃副司長玉垣：指定施行。","主席：我建議第三十七條第二項修正為：「本法修正條文自公布後一年內施行，施行日期由行政院定之」。好不好？"],["黃副司長玉垣：這樣就有確定。","主席：這樣就明確了，你擔心不知道哪一天，就由行政院訂定，但是不可以超過1年。"],["黃副司長玉垣：是的。","田委員秋堇：（在席位上）不過，這樣一定是滿1年。"],["主席：它一定會是滿1年。","田委員秋堇：（在席位上）它一定會是滿1年。如果能夠提前，我們就提案請行政院給你們加薪。","主席：還是我們就照葉宜津委員的版本，管你的，就規定隔年的1月1日施行？因為我們一讓步，你們就教我們退到最後面；我們不讓步，你們又講……","饒處長大衛：（在席位上）我剛剛跟委員說，我們不會這樣。","主席：我們不相信你。第一案有關「核子損害賠償法部分條文修正草案」第二十四條、第三章章名、第二十五條、第二十七條、第三十一條及第三十三條條文保留，送院會處理。","報告委員會，本日所列議程第一案及第二案決議如下：第一案及第二案已經全部處理完畢，一、保留條文逕送院會處理；二、第一案及第二案須交黨團協商；三、第一案及第二案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，院會討論時，推請召集委員林委員淑芬補充說明。","對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者從其指定。另有管委員碧玲提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["管委員碧玲書面意見：","※核子損害賠償法修正重點","一、「重大天然災害」所導玫致之核災，應排除於核子損害賠償之免責事由之外","1.1977關於核損害民事責任維也納公約、2004年巴黎公約修正議定書都排除重大天然災害於免責事由，我國法令亦應跟隨。","2.針對福島核災的賠償問題，日本政府2011.5.13決定設立由官民出資的「核電賠償機構」，支援東電的賠償，該機構的賠償基金來自政府發行的特別債券，以及向電力公司課徵的負擔金，而且不設賠償上限，同時以東電繼續經營為前提，將東電置於日本政府管理下，如東電發生電力供應障礙或經營發生危機時，政府將投入公共資金接下賠償工作。在福島核電廠半徑20公里內的疏散區，有超過7萬民眾因核災受害；20~30公里範圍內，則有13萬6千多人必須自主避難。根據日本政府的初步估算，東電賠償總額在3~10兆日圓之間，賠償年限將持續8~25年。","二、將核子設施經營者之損害賠償責任限額，由現行之新台幣42億元提高至無上限","1.自1960年代以來，國際公約對於單一核子事故之最高賠償額規定有呈倍數提高之趨勢，除可認為國際間對於核子事故之賠償日趨重視，當然也因為期間國際上陸續發生核子事故，從實證經驗上得知過去所定的賠償金額確實過低而有大幅提高之必要性。","2.2004年簽署之巴黎公約修正議定書及布魯塞爾補充公約修正議定書，該2公約目前雖因未達3分之2締約國批准，尚未生效，但其規定仍可視為核子事故賠償責任之國際新趨勢。依據上開2公約對於核子事故損害賠償額度之規定，第一階段係以7億歐元（1歐元約當新台幣40元，7億歐元約當新台幣280億）作為最低賠償下限，由各國可以透過內國法自行規定。","3.民進黨團版認為核子設施經營者對於核子事故之賠償，應回歸民法損害多少賠多少之原則，不應規定賠償上限。日本、德國等先進已開發國家，對對子事故亦皆未設賠償上限，採全部賠償。","三、考量核子事故造成生命喪失或人體傷害之潛伏期往往甚長，應延長賠償請求權時效至30年","1.1997年1月份的環境健康透視雜誌（Environmental health perspective）報導北卡州一個流行病學研究群，結果發現，三浬島（三浬島事故1979.3.28）周圍居民肺癌、白血病及總體癌症發生率，都隨著隱藏於核輻射污染中、經由長期的累積或作用所造成輻射劑量環境間接造成他人之損害。","2.車諾比爾事故（1986.4.26）污染較嚴重之地區約有1,300個村的260萬民眾，其中還包括70萬個小孩，甚至至今30公里內幾乎不住任何人。","3.日本福島核災可能外洩的放射性物質為碘131及銫137都會讓人體致癌，並通過空氣、水或食物鏈被人體吸收，半衰期分別為8年和30年，而長遠的輻射遺害可分別長達80年和300年。鈽的半衰期鈽238為87年、鈽239為2萬4千年。","※核子事故緊急應變法第十三條修正重點","核一、核二距離人口密集的台北市分別為28公里及22公里，約為日本福島核災民之撤離範圍，而我國緊急應變區半徑過去僅劃定為5公里，去年檢討後修改仍僅維持在8公里，與其他國家訂定，與去年日本核災實際疏散範圍相去甚遠，每年舉辦之核災演習，無法反映實際發生災害時之所需，因此主張將緊急應變區半徑提高，並明定於法律中。"],["主席：現在處理臨時提案。進行第一案及第二案。","一、鑑於原能會下之輻射防護協會僅為針對醫院、公共設施、工廠、實驗室、建築鋼筋等可提供輻射防護服務，然一般民眾卻未能向協會尋求相關協助，間接造成屢次於新聞畫面中出現部分民間團體，手持儀器替民眾檢查電磁波是否超標，然而僅憑非專業人員經由手持儀器、在非標準程序下檢測，將未經審核過的數據即判定為超出輻射範圍等數據資料，難免將造成觀眾的過度恐慌，爰此建請原能會應協助民眾進行電磁波等相關檢測，以破除民眾相關疑慮，並保障民眾生命安全。"],["提案人：黃志雄"],["連署人：陳淑慧　　陳碧涵","二、鑒於美國歷經911攻擊事件後，美國核子管理委員會針對恐怖份子挾持飛機攻擊核電廠的可能性曾進行檢討。雖我國遭遇國際恐怖攻擊事件機率甚低，然為防範重大災害造成核子損害事件之發生，爰此，建請原能會須就恐怖活動與國際武裝衝突事件、敵對行為、內亂所造成核損害風險進行評估，進一步納入核子事故緊急應變體系與災害防救體系中，並進行跨部會分工及編組演練，從中研擬改善措施，以因應未來可能發生的重大災變。"],["提案人：黃志雄"],["連署人：陳淑慧　　陳碧涵","主席：請問各位，對以上兩案有無異議？","周副主任委員源卿：（在席位上）主席，電磁波屬於非游離輻射，是由環保署主管，不是我們原子能委員會主管。","主席：對，所以第一案就不予處理。請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過，並函請原能會辦理。","報告委員會，議程所列事項均已處理完畢，現在散會，謝謝大家。","散會（15時49分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,23,23,24,25,25,26,26,27,27,28,28,32,36,36,38,39,43,44,47,48,51,52,55,58,61,62,65,68,69,72,73,76,77,80,83,84,87,90,91,97,97,98,99,99,107,112,119,121,124,135,142,143,143,144,144,145,145,155,169,171,173,174,177,188,193,196,202,203,204,206,209,211,215,217,222,223,224,225,226,228,229,230,233,234,237,244,249,251,252,254,261,266,268,270,271,272,273,275,276,277,279,283,284,285,286,287,289,290,291,295,296,297,298,299,302,305,309,310,311,312,319,325,326,327,332,345,346,349,350,358,359,360,361,363,365,366,367,368,369,372,376,379,380,382,383,386,387,388,389,390,391,392,393,396,399,400,402,403,406,417,419,421,422,423,424,432,434,436,440,441,447,448,449,450,451,460,462,464,465,467,469,474,479,481,482,483,484,485,493,494,496,498,503,504,508,509,511,514,522,524,535,537,549,551,552,557,558,561,562,563,565,566,567,569,572,574,584,593,596,597,598,602,603,604,606,614,615,619,620,621,626,633,634,636,638,641,647,648,655,657,659,662,663,664,665,668,672,676,678,686,693,694,700,703,709,712,715,720,721,722,728,729,730,731,737,738,743,744,745,747,748,752,762,770,782,805,808,810,812,814,816,818,820,822,824,827,829,831,833,836,837,840,841,842,844,846,848,855,856,860,861,862,863,865,868,871,874,876,879,881,883,885,887,889,891,893,895,897,899,901,903,906,908,910,912,915,921,923,925,926,930,936,938,942,945,946,951,953,962,966,968,973,975,976,980,983,986,990,994,1005,1007,1009,1011,1016,1018,1020,1024,1026,1027,1029,1033,1038,1044,1049,1056,1065,1068,1069,1074,1075,1077,1078,1081,1083,1085,1091,1096,1098,1099,1102,1104,1106,1109,1111,1118,1120,1121,1125,1126,1129,1131,1132,1133,1138,1147,1150,1151,1155,1160,1162,1163,1167,1168,1178,1181,1183,1201,1209,1217,1218,1219,1224,1236,1240,1246,1248,1250,1251,1253,1255,1257,1264,1279,1281,1282,1284,1285],"person_count":{"決議":1,"（提案人":10,"連署人":15,"（提案及連署人":5,"本席等人所提「核子損害賠償法部分條文修正草案」修正要點如下":1,"主席":95,"主席（鄭委員麗君代）":1,"主席（林委員淑芬）":2,"周副主任委員源卿":108,"二、「集中責任」":1,"「核子損害賠償法」部分條文修正草案預期效益如下":1,"林委員佳龍":5,"蔣委員乃辛":7,"鄭委員麗君":13,"黃委員志雄":4,"主席（陳委員碧涵代）":1,"林委員淑芬":11,"呂委員玉玲":6,"陳委員學聖":2,"何委員欣純":6,"邱委員志偉":9,"許委員智傑":10,"田委員秋堇":6,"李總經理漢申":3,"陳委員歐珀":5,"黃委員志雄書面意見":1,"問題":1,"楊委員瓊瓔書面意見":1,"陳委員碧涵書面意見":1,"楊委員應雄書面意見":1,"林委員淑芬書面意見":1,"葉委員宜津等提案條文":12,"行政院提案條文":4,"潘委員孟安等提案條文":5,"民進黨黨團提案條文":6,"黃委員昭順等提案條文":3,"修正動議":1,"提案人":5,"民進黨黨團提案":1,"附帶決議":1,"蔡主任委員春鴻":3,"陳委員淑慧":15,"饒處長大衛":5,"楊專門委員進成":2,"黃副司長玉垣":5,"管委員碧玲書面意見":1},"persons":["決議","（提案人","連署人","（提案及連署人","本席等人所提「核子損害賠償法部分條文修正草案」修正要點如下","主席","主席（鄭委員麗君代）","主席（林委員淑芬）","周副主任委員源卿","二、「集中責任」","「核子損害賠償法」部分條文修正草案預期效益如下","林委員佳龍","蔣委員乃辛","鄭委員麗君","黃委員志雄","主席（陳委員碧涵代）","林委員淑芬","呂委員玉玲","陳委員學聖","何委員欣純","邱委員志偉","許委員智傑","田委員秋堇","李總經理漢申","陳委員歐珀","黃委員志雄書面意見","問題","楊委員瓊瓔書面意見","陳委員碧涵書面意見","楊委員應雄書面意見","林委員淑芬書面意見","葉委員宜津等提案條文","行政院提案條文","潘委員孟安等提案條文","民進黨黨團提案條文","黃委員昭順等提案條文","修正動議","提案人","民進黨黨團提案","附帶決議","蔡主任委員春鴻","陳委員淑慧","饒處長大衛","楊專門委員進成","黃副司長玉垣","管委員碧玲書面意見"],"title":"立法院第8屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年4月19日（星期四）上午9時","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}