立法院第8屆第1會期財政委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年4月23日（星期一）上午9時 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　羅委員明才 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期財政委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年4月2日（星期一）上午9時3分至13時2分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：林德福　　許添財　　吳秉叡　　賴士葆　　費鴻泰　　李應元　　盧秀燕　　李桐豪　　羅明才　　孫大千　　翁重鈞　　薛　凌　　曾巨威　　蔡正元　　顏清標 　　　委員出席15人 列席委員：徐耀昌　　江啟臣　　陳淑慧　　蔡其昌　　羅淑蕾　　丁守中　　李昆澤　　楊瓊瓔　　徐欣瑩　　廖國棟　　楊麗環　　吳育昇　　廖正井　　陳明文　　黃昭順　　黃偉哲　　邱文彥　　劉櫂豪　　尤美女　　林佳龍　　林正二　　林岱樺　　呂學樟　　林明溱　　 林世嘉　　紀國棟　　王惠美　　簡東明　　潘孟安　　呂玉玲　　李貴敏　　高金素梅　林鴻池　　謝國樑　　潘維剛　　林滄敏　　江惠貞 　　　委員列席37人 列席官員： 財政部 部長 劉憶如 常務次長 曾銘宗 賦稅署 署長 許虞哲 行政院金融監督管理委員會 副主任委員 吳當傑 證券期貨局 局長 李啟賢 銀行局 副局長 張國銘 保險局 副局長 陳開元 檢查局 副局長 潘隆政 主　　席：盧召集委員秀燕 專門委員：黃瑩宵 主任秘書：李水足 紀　　錄：秘　　書　黃輝嘉　研 究 員　謝碧珠　科　　長　汪治國 　　專　　員　陳品華 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 邀請財政部劉部長就「資本利得稅之影響」作專題報告，並備質詢。 （委員林德福、許添財、吳秉叡、賴士葆、費鴻泰、李應元、盧秀燕、李桐豪、羅明才、蔡正元、翁重鈞、薛凌、曾巨威、紀國棟、蔡其昌、黃偉哲、顏清標、廖國棟等18人提出質詢，均經財政部劉部長、行政院金融監督管理委員會吳副主任委員及相關單位人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員楊瓊瓔、黃昭順、李貴敏所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 通過臨時提案2案： 一、針對財政健全小組成立以來，屢有相關消息傳出引發資本市場劇烈波動之影響，財政部宜加檢討防範，避免決策過程對市場造成不必要的衝擊而影響市場穩定與效率。 提案人：許添財　　李桐豪　　羅明才　　薛　凌　　盧秀燕　　翁重鈞 二、民國77年政府復徵證券交易所得稅未成後，調高證券交易稅以因應稅收需求。故財政部未來如研議開徵證券交易所得稅，應配套一併檢討證券交易稅稅率及盈虧扣抵議題，方符合稅改正義。 提案人：盧秀燕　　羅明才　　蔡正元　　翁重鈞　　曾巨威　　顏清標　　薛　凌 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於現在在場人數不足，議事錄暫不確定。進行討論事項。 討　論　事　項 審查「中華民國99年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」關於：(一)單位決算：主計處、主計處電子處理資料中心。審計部、審計部臺北市審計處、審計部高雄市審計處。補助直轄市及縣市政府、台北市及高雄市統籌分配稅款減少專案補助、縣市平衡預算及繳款專案補助。災害準備金。第二預備金。其他查核事項—特別決算以前年度轉入數決算表。 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請審計部林審計長報告。 林審計長慶隆：主席、各位委員。今天就中華民國99年度（以下簡稱本年度）中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）內，行政院主計處、主計處電子處理資料中心、審計部、審計部臺北市審計處、審計部高雄市審計處、補助直轄市及縣市政府、台北市及高雄市統籌分配稅款減少專案補助、縣市平衡預算及繳款專案補助、災害準備金、第二預備金、特別決算以前年度轉入數決算表等決算之審核情形，作扼要說明： 壹、總決算部分（含特別決算以前年度轉入數決算表） 一、行政院主管—主計處、主計處電子處理資料中心 行政院主計處等2個機關，歲出預算數11億8千8百餘萬元，決算審定數11億2千8百餘萬元，其中應付保留數1千2百餘萬元，占預算數1.05%，主要係行政院主計處辦理廣博大樓各樓層空調箱汰換工程案，尚待辦理功能測試；賸餘數6千餘萬元，占預算數5.06%，主要係行政院主計處辦理調查案件之受查戶減少，及編印調查報告書之採購結餘。 二、監察院主管—審計部、審計部臺北市審計處、審計部高雄市審計處 審計部等3個機關，歲出預算數12億7千7百餘萬元，決算審定數12億6千8百餘萬元，其中應付保留數287萬餘元，占預算數0.22%，主要係審計部建置審計機關視訊聯網案，因合約期程跨年度，仍須繼續執行；賸餘數940萬餘元，占預算數0.74%，主要係實際進用員額較少之人事費賸餘。 三、省市地方政府科目「補助直轄市及縣市政府」、「台北市及高雄市統籌分配稅款減少專案補助」及「縣市平衡預算及繳款專案補助」部分 歲出預算數1,900億8千1百餘萬元，決算審定數1,867億8千1百餘萬元，其中應付保留數60億元，占預算數3.16%，主要係補助前臺北縣準用直轄市規定所增加之支出負擔經費，為因應業務實際需要，其未撥款項60億元保留轉入100年度繼續處理；賸餘數32億9千9百餘萬元，占預算數1.74%，主要係各縣市退休人員優惠存款差額利息繳納數及各縣市教師實際退休人數均未達中央預期，相對之補助款較少所致。 四、災害準備金 預算數19億9千7百萬元，全數未動支，賸餘數19億9千7百萬元（100.00%）。 五、第二預備金 預算數79億9千萬元，本年度計有行政院等10個主管機關，依預算法第70條規定申請動支第二預備金，經行政院核准動支78億2千7百餘萬元（97.97%），未動支數1億6千2百餘萬元（2.03%）。其動支數額超過5千萬元者，計有12筆，合計74億8千5百餘萬元，均已由行政院依預算法第22條規定送請　大院備查。 六、特別決算以前年度轉入數決算表 (一)特別決算以前年度歲入保留轉入數決算表列有中央政府國軍老舊眷村改建特別決算，以前年度轉入數1,534億1千1百餘萬元，決算審核結果，審定實現數24億3千5百餘萬元（1.59%）；應收保留數1,509億7千5百餘萬元（98.41%），仍須繼續執行，詳細情形，請詳附表五。 (二)特別決算以前年度歲出保留轉入數決算表列有中央政府國軍老舊眷村改建等9項特別決算，以前年度轉入數合計2,474億7千4百餘萬元，決算審核結果，審定減免數45億8千4百餘萬元（1.85%）；實現數538億3千9百餘萬元（21.76%）；應付保留數1,890億5千餘萬元（76.39%），詳細情形，請詳附表六。 (三)特別決算以前年度融資調度轉入數決算表列有中央政府基隆河整體治理計畫（前期計畫）等7項特別決算，以前年度轉入數（債務舉借）合計509億1千2百餘萬元，決算審核結果，審定減免數42億7千1百餘萬元（8.39%）；實現數403億1百餘萬元（79.16%）；未結清數63億4千餘萬元（12.45%），詳細情形，請詳附表七。 貳、重要審核意見 一、行政院主管—主計處、主計處電子處理資料中心 本年度因歲入短收，為撙節支出，行政院函頒經費撙節原則，由各機關配合執行，中央政府整體預算執行結果，歲入歲出差短較預算數減少98億餘元，並得較預算減少舉借債務45億餘元，且無需移用以前年度歲計賸餘，惟核仍有下列事項，有待持續檢討改善： (一)歲入歲出差短已略為下降，惟金額仍屬龐鉅：本年度中央政府歲入決算審定數1兆4,973億餘元，較預算減少506億餘元，主要係稅課收入短收439億餘元，其決算審定數1兆824億餘元，雖較民國98年度之1兆515億餘元略為成長，惟未及民國96及97年度之1兆2,086億餘元、1兆2,429億餘元；又歲出決算審定數1兆6,544億餘元，雖低於民國98年度之1兆7,148億餘元，並較預算減少605億餘元，惟歲入歲出執行結果，仍有差短1,570億餘元，相較民國98年度差短1,611億餘元，已略為下降，惟金額仍屬龐鉅，且與民國95至97年度均為賸餘相較，差短情形仍待改善（圖1），經函請行政院持續督促檢討改善。（詳審核報告第乙-11頁） [image: image2.jpg] (二)歲出預算執行率雖較以往改善，惟仍有部分機關（計畫）預算執行情形未臻理想：本年度中央政府歲出預算1兆7,149億餘元，執行結果，審定須轉入下年度繼續執行之應付保留數及比率分別為548億餘元、3.20%，低於民國97年度之729億餘元、4.26%、民國98年度之708億餘元、3.92%，執行率雖已有改善（圖2），惟其中國防部所屬、縣市平衡預算及繳款專案補助、外交部、交通部、公路總局及所屬、水利署及所屬、營建署及所屬等機關（計畫）本年度保留數較高，且上開6個機關，民國98年度應付保留數亦高，顯示預算執行未臻理想，經函請行政院督促檢討提升執行率。（詳審核報告第乙-12頁） [image: image3.jpg] (三)以前年度歲入（出）轉入數之未結清數雖有下降，惟間有機關全數未執行或連續數年居高不下情形：中央政府各機關以前年度（民國83至98年度）歲入轉入數2,529億餘元，執行結果，審定須轉入下年度繼續處理之未結清數2,261億餘元（89.40%），較民國98年度（民國83至97年度）之2,263億餘元，呈微幅下降，惟其中經濟部及財政部之「財產收入」及「營業盈餘及事業收入」保留數合計2,206億餘元（占未結清數97.57%），均未執行，全數轉入下年度繼續處理（圖3）；另以前年度（民國87至98年度）歲出轉入數1,221億餘元，執行結果，須轉入下年度繼續處理之未結清數473億餘元（38.72%），雖亦較民國98年度之513億餘元，略為下降，惟其中農業委員會、國防部、經濟部、交通部、外交部等主管機關未結清數連續數年居高不下，又農業委員會民國92年度編列撥付農產品受進口損害救助基金轉入數250億元，連續8年仍未完成撥付，轉入下年度繼續處理之未結清數高達128億元，各該機關執行成效仍待改善，經函請行政院督促檢討妥處。（詳審核報告第乙-12頁） [image: image4.jpg] 二、省市地方政府科目「補助直轄市及縣市政府」、「台北市及高雄市統籌分配稅款減少專案補助」及「縣市平衡預算及繳款專案補助」部分 民國99年度各地方政府執行一般性補助款缺失情形簡表 缺失分類 地方政府名稱 1.一般性補助款預算執行率偏低 改制前臺中市、前臺中縣、宜蘭縣、苗栗縣、南投縣、雲林縣、嘉義市、花蓮縣、澎湖縣 2.基本設施補助計畫執行缺失 改制前臺中市、基隆市、前臺南縣、新竹縣、苗栗縣、雲林縣、嘉義縣、嘉義市、花蓮縣、澎湖縣 3.考核成績欠佳遭扣減補助款影響政府施政績效，或未據中央評定結果及建議意見研提具體改進措施 前臺中縣、宜蘭縣、新竹縣、新竹市、嘉義市、南投縣、嘉義縣、前臺南縣、花蓮縣、澎湖縣 地方政府執行中央對各直轄市及縣市政府一般性補助款情形，經本部各地方審計處室查核結果，核有預算執行率偏低等缺失（簡表），亟待督促檢討改進，以提升執行績效，經函請行政院主計處研酌處理並督導改進，茲分述如次：（詳審核報告第乙-361頁） (一)一般性補助款預算執行率偏低：部分地方政府基本設施經費及其他社會救助支出等計畫執行進度落後、學校違章建築合法化計畫執行率偏低、國中小老舊危險建物整建計畫執行進度欠佳，如改制前臺中市、前臺中縣、宜蘭縣、苗栗縣、南投縣、雲林縣、嘉義市、花蓮縣、澎湖縣等9市縣。 (二)基本設施補助計畫執行核有缺失：部分地方政府計畫擬訂與預算編列未盡覈實、新建工程進場材料之品管作業未盡落實、工程規劃設計不當肇致計畫進度落後、採購案契約條款未盡完善、未積極控管簽約時程致延宕辦理簽約、未審慎匡列計畫致有註銷計畫情事、部分計畫經費執行成效不彰及未依規定填報落後原因及解決對策，如改制前臺中市、基隆市、前臺南縣、新竹縣、苗栗縣、雲林縣、嘉義縣、嘉義市、花蓮縣、澎湖縣等10市縣。 (三)考核成績欠佳遭扣減補助款影響政府施政績效，或未據中央評定結果及建議意見研提具體改進措施：部分地方政府一般性補助款執行績效欠佳，影響政府施政績效，惟未研提具體改進措施，亦未依中央考核結果追究相關單位執行欠佳之責任，未落實獎懲機制，如前臺中縣、宜蘭縣、新竹縣、新竹市、嘉義市、南投縣、嘉義縣、前臺南縣、花蓮縣、澎湖縣等10縣市。 以上係就民國99年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）有關行政院主計處及所屬、審計部及所屬、補助直轄市及縣市政府、台北市及高雄市統籌分配稅款減少專案補助、縣市平衡預算及繳款專案補助、災害準備金、第二預備金、特別決算以前年度轉入數決算表等決算審核情形，作扼要說明【詳細審核情形，請參閱前送之民國99年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）】。 敬請 各位委員指教！ 主席：現在進行詢答，每位委員發言8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記發言。 請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。根據主計處的預測，我國第一季的經濟成長率落底，隨後逐季回升，請問此一預測現在是否還準確？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們最新的資料將於這個月30號，即下禮拜一公布，會綜合考量各方因素，評估之後再公布。 林委員德福：現階段股市大跌，量價皆縮，CPI指數上升，油電價格都要調漲，民生物價漲價也控制不住，如此的生活讓老百姓都快要抓狂了，國內的經濟在哪種狀況下可以回升？ 石主計長素梅：院內對此很重視，所以正由管中閔政務委員主持國際經濟景氣因應小組研擬相關策略，希望對景氣有所提升。今年第1季出口的狀況不是很好，這方面當然會有所影響，不過大家也都在努力。事實上院長也講到，政府從2月開始就推動製造業服務化、服務業國際化及傳產業特色化等策略，都是希望能改善產業結構。 林委員德福：這些本席都很清楚，本席剛剛講到幾點，依你們當初的預測是否還準確？像是股市大跌、CPI指數上升、油電雙漲、控制不住民生物價等等，老百姓生活痛苦指數一直拉高，而且很多百姓都快要抓狂了，依您看來，在這種經濟條件下，國內經濟相關指數會不會回升？ 石主計長素梅：上次在2月公布的預測，預測今年國內經濟會成長3.85%，依目前國內經濟情況來看會酌予下修，不過政府對此相當重視，希望把物價的上升幅度控制在2%以下，在經濟成長方面也希望努力達到適度成長。 林委員德福：主計長認為我國的經濟成長率到底是屬於L型的底部，還是V型的底部？ 石主計長素梅：經上次預測後，我們也希望逐季上升，大家會共同努力，希望朝這個方向發展。 林委員德福：主計長表示各部會正努力解決物價的問題，要到多久才會有成果？ 石主計長素梅：院長及副院長都已要求各部會努力把今年的CPI控制在2%以下。院長特別在上禮拜的院會中點名8個部會要提出各種積極方案因應。 林委員德福：所以你很有信心？ 石主計長素梅：是的，我想在各部會共同努力之下，希望能控制在2%以下。 林委員德福：上禮拜勞委會王如玄主委表示基本工資不應低於19,000元，而且要上看20,000元。因為物價上漲，調高基本工資勢在必行，強調絕對會超過物價上漲的幅度。以現階段來看，公務人員是否要調薪？ 石主計長素梅：因為去年已經調過，我想調薪的問題要審慎評估。 林委員德福：所以你認為在公務人員調薪部分還有探討的空間？ 石主計長素梅：因為去年已經調過了。 林委員德福：所以你認為不必再調了，是不是？ 石主計長素梅：現階段應該沒有考慮。 林委員德福：你認為大家是否應該共體時艱？ 石主計長素梅：是的，我想公務人員應該會共體時艱。 林委員德福：最近新聞報導的內容多半是指政府在油電雙漲以後，導致很多民眾的食衣住行都要節衣縮食，很多民眾真的覺得非常痛苦，面臨這些做法且感到悲哀。你認為漲價的情況與陳院長所說的富民經濟有無相互違背之處？ 石主計長素梅：院內對於油電雙漲也考慮到對弱勢者一定要妥適加以照顧，所以不管是油價或電價上漲，都有相關的配套措施，就是對弱勢者要予以照顧。 林委員德福：對於弱勢者要照顧，至於一般民眾節衣縮食，跟陳院長再三宣示的富民經濟到底有無相互違背？ 石主計長素梅：因為這次油電調整價格是朝價格合理化的方向努力，但政府對弱勢族群則是一定要照顧，所以要朝兼顧照顧弱勢族群及價格合理化的方向努力。剛剛曾向委員報告，院長對此也很重視，2月開始就有一些產業結構調整的因應方案，也就是說，調整產業結構是希望能改善使薪資有所提升。 林委員德福：因為人民還沒有「富」的感覺，就已經受到非要節衣縮食的痛苦。政府在短期內有沒有辦法可以舒緩這些痛苦？ 石主計長素梅：這是一定要的，因為院長及副院長都說了，希望各部會共同努力，把今年的CPI指數控制在2%以下，我想大家會共同努力。 林委員德福：最近媒體一直在報導如何運用各種方式節能、抗漲，因為民眾已感受到生活的壓力，導致痛苦指數節節上升。陳院長當初立意甚佳，希望達到富民經濟，但這些與此確實背道而馳。 石主計長素梅：大家都在努力，希望物價能夠穩定，且讓失業率下降，讓大家痛苦的感覺能夠縮小。 林委員德福：陳院長要追求的目標不僅要讓人民在金錢方面得到富裕，還要有文化生活上的富裕。政府是否打算在短期內縮短貧富差距？ 石主計長素梅：對，這是政府一直在努力的目標，一直朝向這個方向，像是修正社會救助法等等，都是希望能縮小貧富差距。 林委員德福：因為過去的中產階級已變成清貧族，你認為有可能重塑中產階級嗎？ 石主計長素梅：院內的政策與委員的想法是一樣的，希望能夠改善，大家覺得薪資好像回復到多年前的水準，事實上其最主要的原因，院長在立法院答詢時也說過，這是產業結構的問題。這些年就業機會增加大多集中在薪資比較低的行業，所以對於提升薪資的效果有限；還有受到全球化趨勢的影響，廠商面臨成本上升的壓力，所以薪資不容易成長，因此院長宣示從2月開始，有關部會會朝產業結構調整的方向努力，如同剛剛所講過的：製造業服務化、服務業國際化、傳產業特色化。 林委員德福：口頭宣示及口頭告知當然都很理想，但要實際推動執行時，實務及實際面與理想目標之間還是有差距。 本席再請教主計長另一個問題，五都之中，台北市每個人的統籌分配款是20,558元，新北市是11,297元，在五都之中的排名是倒數第一。你認為何時才有辦法拉近其距離？ 石主計長素梅：我們對地方財源的挹注是分成3部分：統籌分配稅、一般補助及計畫型的補助。統籌分配稅是依照公式計算而來，計算之後也會衡量各地方政府的情況，透過一般補助及計畫型補助給予各縣市適當補助。 林委員德福：資源不對等的結果就是舉債，你認為在短時間內有可能減債嗎？ 石主計長素梅：這是我們要努力的方向，所以金融海嘯之後，這幾年的預算編制都是朝這個方向在努力，所以總預算加特別預算的差等，從四千多億一直下降到二千多億元。就是朝這個方向努力，希望達到減債的目的。 林委員德福：各行各業都在漲價，經濟景氣又不見好轉，所以中央在統籌分配款等補助金額上就相對縮減，舉債恐是勢在必行。財政健全小組下一步將討論財政改革的議題，希望對管理國家債務及如何減債提出一些方案，請問哪一種方式減債比較有效率？ 石主計長素梅：若要減債一定要控制差等，控制使差等縮小的方式不外開源及節流，所以這方面要大家共同努力。 林委員德福：開源節流就OK了？ 石主計長素梅：開源節流非常重要，因為開源節流可以縮小差短，財政部也在研究債務管理的部分。 林委員德福：股市是經濟的櫥窗，從3月開到現在為止的這段期間，股市呈現出非常嚴重的量價縮減，證交稅收入只有過去的2／3，甚至於只有一半。這部分要如何使其健全？這段時間的情況真的很嚴重。外資及法人都已出走，這些都是問題，本席認為這方面有探討的空間。 石主計長素梅：是的，應該檢討，我們會共同努力，謝謝。 林委員德福：謝謝。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主計總長。 主席：是主計長。 許委員添財：是主計長或主計總長？ 主席：是石主計長。 許委員添財：你們的單位不是主計總處嗎？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。我的職位還是主計長。 許委員添財：總處不是應該叫做總長嗎？你不怕跟國防部產生衝突嗎？ 石主計長素梅：還是稱為主計長，謝謝。 許委員添財：請將這部分的時間扣除，這不是屬於質詢的部分。美國前總統卡特提出痛苦指數的訴求，所以他當選美國總統。但是他上任後閉門思過，在大衛營躲了2個禮拜，出來之後對此還是無解，所以在他卸任以後就一直在行善贖罪，美國歷史上他是一位行善有功，備受尊崇的美國總統。他施政無能但在批判方面卻很厲害，因為他用痛苦指數去批判前朝，所以當選總統。他上任後面臨2位數的通貨膨脹也沒輒，對失業率無輒，對雙率及雙赤字也是無輒，導致他黯然下台。下台後他懂得行善，拿起錘子，戴起工作帽而非鋼盔，到處去替人修房子。我記得他好像有得到諾貝爾獎。所以施政除了要講專業之外，也要認真。看一看現在台灣的痛苦指數，失業率不準，消費者物價指數更不準，因為整個結構改變了，但是主計總處的調查方法及統計方式統統不改。非典型就業已經離譜到這樣的地步了，請主計長把你們對失業的定義唸給全國人民聽。 石主計長素梅：跟委員報告，我們的定義是依照國際勞工組織的標準，多年以來都是按照這樣計算的，就是年滿15歲以上的人口，且需同時符合無工作、在找工作或已找工作而在家等待結果等3項條件者，為失業者。這是依照國際勞工組織的標準定義計算的，多年都是用相同的算法。 許委員添財：多少小時以上無酬、無償的工作也算是就業？家庭主婦不算失業？ 石主計長素梅：是15小時。 許委員添財：以志工來講，有些人找不到工作，正在待業，因而從事志工的工作，這也不算失業？ 石主計長素梅：這個定義是一致的。 許委員添財：一個禮拜裡面，有2個小時的工作是有酬的，就不算失業，對不對？計時、計日的工資那麼低，也算就業。這個講一下就好了。這兩個主要與人民生計、日常生活成本密切相關的指標不準的話，政府的施政一定會偏頗。 石主計長素梅：我們是依照標準定義據實來發布。 許委員添財：所以戴鋼盔的總統還感覺良好，他的民調已經掉到20%了，人民的痛苦、自殺的情況已經狂漲。現在被罵得最兇的，第一個是馬英九總統，第二個是民進黨，為什麼？因為人民對執政黨已經沒有期待、束手無策了，而且執政黨又很鴨霸，為什麼民進黨40席的立委卻還表現得這麼差，講話還這麼溫柔？我們要怎麼辦？舉手舉輸人家。你們的統計數字不準，粉飾太平…… 石主計長素梅：不會啦，我們是據實反映有關的數字，我們的定義是一致的。 許委員添財：怎麼不會？你看消費者物價指數，把冰箱、冷氣統計看看，家裡沒有冷氣、買不起冷氣機的人還有多少？冷氣機是工業產品，它的成本長期是要下降的，新的機種出來造成冷氣機漲價，你有沒有算？大賣場現在越來越多，一個禮拜或一個月來一次on sale，你們叫什麼？ 石主計長素梅：促銷。 許委員添財：你去用那個價格調查。天天饅頭漲，包子漲，麵也漲，什麼都漲，對於天天要用的錢，你們算了多少？你們用一個人、一個家庭原來的生活成本來計算，但是現在他們日常使用的結果一個月下來增加多少？一定有20%、30%嘛，你們還說今年的消費者物價指數增幅要拚2%以下、2%的目標可能很危險。當你們提出2%的時候，我已經告訴你們至少會達到10%。 馬英九上台那一年，消費者物價指數上漲了多少？那個時候油價才調了一點點而已，消費者物價指數就上漲了5.17%，是不是？你們用2008年的數字來算的，是不是？應該是你把這些資料補充給我，我不必幫你遞數字。馬英九上任的期間，哪一年的物價指數漲得最高？ 石主計長素梅：97年是3.53%。 許委員添財：是那一年最高嗎？不是百分之五點十幾嗎？ 石主計長素梅：3.53%。 許委員添財：那一年就有3.53%了，你們今年還想達到2%，可能嗎？ 石主計長素梅：跟委員報告，事實上，物價有漲有跌。 許委員添財：所以你們提出今年的消費者物價指數上漲2%的時候，我們用初步的概念來看，就覺得主計總處有問題。 石主計長素梅：不會有問題，我們都據實發布。 許委員添財：那一年就有3.53%了，今年還要控制在2%？現在為了要壓抑物價上漲，竟然找上中央銀行，此舉無異於刻舟求劍、本末倒置。 石主計長素梅：事實上，各部會是共同努力的。我們每個月發布物價指數的時候，對於漲幅比較厲害、跌幅比較厲害的部分都有發布。 許委員添財：現在我提出一個提案，要求主計總處將消費者物價指數的權數、內容大幅修正，你們現在的計算方式已經完全不符時宜。 石主計長素梅：我們都在檢討之中。事實上，明年2月我們會發布新的方式。我們每一年都在檢討。 許委員添財：一定要大幅修正，真的已經不符時宜，與現實差距太大了。 石主計長素梅：事實上，我們的物價調查有424項。 許委員添財：你知道現在主計總處的業務有多落伍嗎？我上一次就提到，現在手機這麼流行，短短幾年，可能不到5年，甚至在2年內，全國一半的人口都在用智慧型手機，但是你們卻讓智慧型手機沒有智慧，因為被你們卡住了。現在都用App了，即使台北市政府所提供的App很爛，跟香港比一比，會被人笑死，但是起碼台北市政府還有App，你們根本沒有，連「有」這個字都沒有做到。台北市政府是「有」，亂花錢，品質不好，效率低，比香港差太多了，但是它起碼有，知道要做，請你們改進、改進。 石主計長素梅：我們也在研辦之中。 許委員添財：好，請主計總處加油！拜託你加油。這是我第一次拜託你。我向全國人民說我不會拍桌子，我生氣也沒有用，生氣只會讓生命短少，反而增加健保支出，是不愛國的。 接下來我要請教審計長。根據審計部連年的報告，國防部反攻大陸成為人類的笑話、台灣的災難，花了多少冤枉錢，結果反攻大陸不了了之，最後是靠台商反攻大陸。國防部蓋房子，保留一千多億元掛在帳面上，要拖到什麼時候才能執行完畢？歲入為一千五百零九億多元，歲出為一千八百九十多億元，這些帳已經掛幾年了？國防部一遇到困難就停滯不前，那些空地妨礙了各都市的發展，與他們有爭議的權利人持續抗爭，幾十年下來，有些人自殺了，但他們還是不動如山，因為法令不足、人員常常調動，即使審計部一直審計，結果呢？請審計長看看第10頁及第11頁的表格，你就知道有多荒天下之謬。國防部蓋房子，一千多億元出問題，沒有辦法解決，有錢不會用，有地不會賣，這個怎麼辦？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。跟委員報告，原來的計畫是86年度到94年度，已經報行政院展延，建築的部分執行到102年度，土地處分是執行到100年度到103年度。剛剛委員講的沒錯，它在執行的人力、組織的變動、人員的經驗都有不足，審計部對這一塊也確實在督促，我們曾經提報監察院糾正兩次。 許委員添財：審計長，每一年都有決算的審核報告，但是問題積重難返、太嚴重了，你要專案報告，由召委配合你的專案報告。你要主動提出專案報告，不要每一年都行禮如儀，變成習慣動作，總是提出報告、寫文章。現在電腦化以後，省時又有效，動作就輕鬆了，所以就越來越低能，頭腦生鏽了。 林審計長慶隆：對於這個案子，我們隨時要督促，如果發現有執行不力的地方，我們每年都報監察院，…… 許委員添財：手腳不靈活，工作量越來越低，人民越來越苦。 林審計長慶隆：監察院已經連續糾正兩趟，目前監察院也在根據審計部的資料調查中。 許委員添財：要提出專案的思維。最後，我要替全國的公教人員、教師請命一下，中央補助他們，讓他們退休，但是地方沒有配合款，因為地方財政困難，所以不准他們退休，造成主計總處有11億元花不出去。既然用不出去，你們可以把這筆11億元挪到其他地方使用，因為這是公務員的福利、基本權利，不能受限於地方政府的財政困難、地方首長治理無方。請你們比較看看，為什麼台南市政府做得到，其他縣市做不到？你們看看各縣市的審計報告，各縣市都有有錢花不出去的情形，台南市就沒有，都是我任內改善的，不是我在吹牛。審計部要加油啊！不要只做表面文章、書面作業，要實質深入、針對問題，該提出專案就提出專案，好不好？ 林審計長慶隆：謝謝。 許委員添財：謝謝。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主計長，剛才談到2008年的CPI漲幅是3.53%？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。是的。 吳委員秉叡：為什麼是3.53%？為什麼這一年特別突出呢？ 石主計長素梅：當時是受到農工原料的國際價格上漲，當年的原油價格曾經到每桶147美元。 吳委員秉叡：後來當年國內的油價上漲多少？ 石主計長素梅：約每公升36元。 吳委員秉叡：哪一種？有98、95、92無鉛汽油。 石主計長素梅：還有多項，可能還要再查一下。 吳委員秉叡：有比現在高嗎？ 石主計長素梅：高一點。 吳委員秉叡：有比現在高一點。當年的CPI漲幅為3.53%，今年為什麼能夠不破2%？ 石主計長素梅：影響CPI的因素很多，項目也非常、非常多，像油、電就是裡面的兩項，事實上…… 吳委員秉叡：你就把那個比例弄得很低，所以才會出現一種謬論，就是電價漲這麼多，結果每個家庭所受的影響才只有0.33%，不到0.5個百分點。如果這樣算，儘量漲好了，因為漲再多，CPI升幅也不會超過2% 石主計長素梅：現在院裡很重視這個問題。上個禮拜院長在院會都有要求各機關…… 吳委員秉叡：不要這樣，你們說的都嚇死人，做的都笑死人。你們說要照顧弱勢，剛剛講的很好聽，請問你們照顧弱勢的配套措施是什麼？你說都已經有配套措施了，這個配套措施是什麼？ 石主計長素梅：譬如油是4月2日就開始了，有關弱勢族群的補貼，像內政部對身心障礙人士的交通費用負擔，以復康巴士而言，援例由內政部採差價計算補貼；在農委會的部分，除了補貼農漁民的用油之外，農機用油方面也是用差價計算的方式加以補貼，漁業的柴油方面也是依規定…… 吳委員秉叡：那電呢？ 石主計長素梅：在電的部分，對於公用的路燈…… 吳委員秉叡：公用的路燈怎麼算是補助弱勢？公用的路燈是補助政府吧？ 石主計長素梅：還有電價折扣獎勵、節能的措施，還有很多項。 吳委員秉叡：主計長，什麼叫做補助弱勢的配套措施？你剛才回答其他委員的時候已經講過了，現在用電的補助都是補助弱勢，路燈的減費是…… 石主計長素梅：還有學校的部分用電…… 吳委員秉叡：這個都不是弱勢嘛，而是公用事業及教育環境。 石主計長素梅：它有多項都在研究，…… 吳委員秉叡：我在上個禮拜五召開一場記者會。政府對於脊髓損傷身心障礙者的用電配套到現在還沒有出來，你知道一個脊髓損傷身心障礙者每個月使用氣墊床、空調等等必要的設施，最少要用掉700度的電力，台電也承認這個部分還沒有討論到，我當場拜託動用預備金處理這個問題，不然人家活不下去。我舉這個例子來說明你們的做法真的很粗糙。 照理講，政府在漲價之前，應該把周邊的問題先想好、整個配套措施都做好之後再推出。一個這麼大的政府，宣布漲價的時機有差十天、半個月嗎？這些配套應該先想一想。社會弱勢需要照顧，不要在這裡喊口號，口號都很好聽，講出來嚇死人，做出來的結果卻笑死人，根本沒有在做嘛！ 石主計長素梅：電價是5月15日要調，所以經濟部正在會同有關部會研究配套措施，以加強對弱勢的照顧。 吳委員秉叡：如果這樣的話，等到配套措施都完善之後再宣布，不是比較好嗎？為什麼要急急忙忙在4月初宣布5月15日要漲價，讓一大堆人都那麼恐慌呢？現在身心障礙的團體都非常緊張，他們的用電增加，但是他們的收入卻沒有辦法增加。 根據網站Yahoo統計10年以來物價上漲的情形，共分成十大類，第一大類上漲最多的是燃氣，第三名是油料，都分別漲百分之七十幾，這份資料還只有統計到101年2月，3月、4月漲油價的部分並不在這裡面，如果加進去，可能要又漲百分之十幾。如果它的統計是正確的話，這10年來經常性薪資只增加了五點多個百分點，結果在十大類的物價當中，譬如第十名的肉類價格都增加了38%，所以台灣實際上是在減薪當中。主計總處公布經常薪資增加了百分之五點多，我很懷疑。我大學畢業的薪資比現在初出社會的新鮮人的薪資還要高很多。 石主計長素梅：經常性的薪資確實是因為消費者物價指數增幅比較大…… 吳委員秉叡：因為上一屆的行政院院長在民眾失業的時候，為了美化數據、降低失業率，所以提出22K的方案，讓很多短期臨時工都能領到每個月2萬2千元，導致大學生從大學畢業以後也只好接受這樣的薪資，所以薪資是在下降當中。 石主計長素梅：當物價指數增幅大於實質薪資這幾年增加的幅度…… 吳委員秉叡：這就是所謂的實質減薪嘛。 石主計長素梅：這個方面的原因很多，剛才也說過，因為這些年就業機會增加主要是集中在經常性薪資比較低的行業，像製造業…… 吳委員秉叡：為什麼會這樣子？請問：執政黨提出什麼樣的產業政策可以挽救這一點？怎麼樣增加台灣人的就業機會？怎麼樣提高平均的薪資？你有沒有想一個配套出來？ 石主計長素梅：院裡很重視，所以…… 吳委員秉叡：院裡很重視，我每天都很重視，但是我是立法委員、民意代表，我提不出對策啊。你們是執政黨，要提出對策出來，不是嗎？不然要他當幹嘛，我來當就好啦！ 石主計長素梅：大家都很關心，院長也說過，政府從2月開始已經推動製造業服務化、服務業國際化，以及傳產業的特色化…… 吳委員秉叡：為什麼製造業服務化、服務業國際化，薪資就會上漲？講個理由，不要只有講標題、講口號啊！ 石主計長素梅：院裡的相關部會希望檢討、調整產業的結構，來增加就業的機會，讓大家能夠…… 吳委員秉叡：增加在哪裡？我看是拚命外逃啊！現在這一波的油電上漲，我的朋友在經營的製造業都做不下去了，他準備要移到東南亞去了，他的中小型工廠請了二百多名員工，一旦他的工廠移走，就有二百多人要失業。工業用電漲35%，油一口氣漲了3、4元，這些製造業的成本不是急劇增加嗎？所以不要光喊口號。 政府做的事情、推出的政策有很多地方真的都是互相矛盾的。譬如要打房、房地產價格不能高、要壓抑，結果又要實質課稅，我不是說這個不好，而是這兩個東西必須釐清。你們將稅基墊高，用以徵收土地增值稅或土地稅，現在調高公告現值就是在墊高土地成本，這樣將來蓋出來的房子要怎麼降價，而你們一方面卻又拚命打房，你不覺得這很矛盾嗎？就以新北市頭前重劃區為例，去年一年的公告現值提高300%，漲了3倍，在這種情況下所蓋的房子要怎麼降價？請你告訴我這個政府是怎麼一回事？其實我那天就說過了，左腳要向前右腳要向後，你不覺得很矛盾嗎？ 石主計長素梅：我想各部會也瞭解到大家的感受，一方面要兼顧價格的合理化，一方面也針對弱勢民眾去研究看看要怎麼處理。 吳委員秉叡：我們剛才談到了產業，你不要再用美麗的口號來堆砌，事實上剛才有委員說得很對，問你也沒有用，但我還是要問給大家聽。你們油電雙漲，尤其是工業用電漲這麼多，商業用電也上漲30%，請問服務業怎麼有能力去多請人？製造業又怎麼有能力不移走？你們要用什麼方法增加就業機會？用什麼方法來調高臺灣人的薪資？光喊口號—服務業要國際化、製造業要服務化，請問製造業服務化為什麼員工的薪資會上漲？本席進一步的問你啊，為什麼製造業服務化後，員工的薪資會上漲？總要講個道理出來吧！政府施政都是用美麗的口號來堆砌，完全沒有對策！我認為臺灣這幾年來沒有產業政策，唯一的產業政策是趕快向中國靠攏，看看能不能靠著中國的經濟發展讓臺灣有個機會分一杯羹，所以都是臺灣接單、中國生產，製造業的工作機會就是這樣流失的！本席最後再說一次，拜託政府不要「說的嚇死人、做的笑死人」，臺灣的前途在哪裡？謝謝。 石主計長素梅：大家共同努力啦，謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。去年政府有調薪，那時候是希望以政府調薪來帶動民間調薪，現在油電雙漲所帶動的全面物價上漲或是物價會上漲的心理壓力，其實主要是老百姓的薪資沒有增加、所得沒有增加，感覺就是生活越來越難過了，我不知道台電為什麼鼓勵大家去當省電達人，例如冰箱開12小時或冷氣開幾小時等等，我不知道為什麼會有這樣的說法，稍後可請經濟部的長官來說明。 請問石主計長，去年政府調薪後，有多少的企業也隨之調薪？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。100年有21.9%的廠商調薪，估計調薪員工人數269萬人，占受僱員工39.3%，也就是…… 賴委員士葆：也就是受惠員工約有4成，再加上公務員應該有5成吧？軍公教調薪，不是嗎？也就是說，以全民來說，大概有將近5成的人有調薪。 石主計長素梅：差不多，平均調幅是3%。 賴委員士葆：加加減減後跟政府的調薪幅度一樣嘛！ 石主計長素梅：對。 賴委員士葆：可見得如果沒有政府帶頭的調薪，後面可能也就更沒有了，現在的情形則是相對剝奪感的問題，因為大家錢賺得少，但是東西卻一直漲價，就會感覺很痛苦，問題就在這裡，如果只是漲一點還能吸收，問題不大，但現在是萬物都漲就薪水沒漲，不管走到哪裡大家都這樣說，對不對？以現在的時空來講，台電中油被罵得半死，我看政府也不敢說要加薪吧？主計長，目前有沒有這個規劃？ 石主計長素梅：沒有。 賴委員士葆：當然不敢啊，絕對不能調薪，如果這個時候軍公教調薪，肯定會被罵得更慘！ 另外，本席要請教凌署長，現在政府的錢很多嗎？夠用？ 主席：請財政部國庫署凌署長說明。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。如果依照政府的收入—稅收來看，就中央的部分，1月到3月是比去年同期有增加。 賴委員士葆：增加了29億？ 凌署長忠嫄：對。 賴委員士葆：但是地方政府減少了！ 凌署長忠嫄：地方政府減少的項目是土地增值稅的減少。 賴委員士葆：為什麼會這樣？是因為課徵奢侈稅嗎？ 凌署長忠嫄：奢侈稅至少對於投機部分會產生部分的遏止。 賴委員士葆：所以地方的稅收減少一些，而中央的稅收增加了，署長，你預估今年的總稅收是增加還是減少？ 凌署長忠嫄：今年中央的部分，預估還是滿樂觀的。 賴委員士葆：大概可以增加多少？ 凌署長忠嫄：應該會有微幅增加，但增加幅度不太大。 賴委員士葆：微幅？原來的稅收一兆多，如果增加1%就有一百多億，拿來調薪都夠了，對不對？上次調薪就花一百多億嘛！ 凌署長忠嫄：不過因為基礎已經往上，如果再調3%，額度會增加更多。 賴委員士葆：調2%、1%？ 凌署長忠嫄：沒有，我只是說如果要這樣調整，因為整個基礎已經調高，再往上…… 賴委員士葆：我沒有說要調高，以現在的氛圍，也不宜談這個題目，我們都瞭解，但問題是現在人民苦哈哈的，你覺得每個科目的稅收還會增加嗎？有沒有哪個科目的稅收可能會減少？ 凌署長忠嫄：這個月的證券交易稅，看起來成交量有比較少，但是我想…… 賴委員士葆：少多少？ 凌署長忠嫄：證交稅從1月到3月的徵起狀況都比去年要差一些。 賴委員士葆：差多少？ 凌署長忠嫄：大概差了…… 賴委員士葆：大概二成左右吧？ 凌署長忠嫄：較去年減少約38億元。 賴委員士葆：幅度是多少？ 凌署長忠嫄：去年的徵起數約940億，所以大概不到0.5%。 賴委員士葆：這應該一季一季來計算，不能全部一起計算。 凌署長忠嫄：如果以一季來計算，我們預估的數字是1月到3月的徵起數應該有300億，目前徵起數是220億，大概少了20%、30%左右。 賴委員士葆：這幾個月少了20%、30%，明顯可見是因為部長要課徵證所稅，當然有所得應該要課稅，他高舉公平正義的牌子是沒有人敢反對的，但是這個部分應該全面考量，雖然證交稅率沒有調降，但結果就是證交稅下降，如果繼續下去，我預估今年會少3成，因為現在這幾個月就是減少3成，以一季就可以看一年，這就是我為什麼會提出調降證交稅率的看法，因為這是搭配的，財委會以前也曾做過決議，證所稅與證交稅要一起搭配考量，現在稅率不降但稅收降了，因為量少就等於下降，即便稅率堅持千分之三，但每天都達不到那個量，光第一季結束就少了二成到三成左右，這個數字很好算，未來也就是這樣了，再怎麼樣就是沒有量，以前平均一千多億也不是很多，甚至曾高達2,000億、3,000億，當然那有點反常，但是以前證交稅的日成交量，你們平均都是抓1,000億，才能預估課徵900億…… 凌署長忠嫄：日均量大概1,600億…… 賴委員士葆：日均量1,600億嘛…… 凌署長忠嫄：是成交金額1,600億。 賴委員士葆：對啊，是成交金額，也就是日交易量啊，沒有錯，基礎1,600億才能課徵一千億左右嘛，對不對？ 凌署長忠嫄：日均量1,200億可以課徵1,200億…… 賴委員士葆：1,200億的日成交量可以課徵到一千億左右的證交稅啦！ 凌署長忠嫄：1,200億的日均量可以課到1,200億的證交稅。 賴委員士葆：一樣就對了，那現在你們抓多少？ 凌署長忠嫄：還是用1,200億去估。 賴委員士葆：這樣一定收不到嘛！如果接下來沒有什麼改變，就會一直這樣了，所以量的刺激很重要嘛！大家都知道要薄利多銷，稅率雖然降低，但量會增加，稅收也就因此而增加，而且對部長來說，她已經做到了，她要課徵證所稅已經課到了，這是很不簡單的，二十幾年來沒人敢碰這件事情，她碰了，課到了，有一點突破，剛開始不必計較太多啦！憑良心講，讓市場接受度高一點，讓大家幫財政部宣傳，這個制度就成功了，而不是像現在一提出來，大家就意見這麼多，這樣很麻煩。我講這些話，請你回去跟部長講。 凌署長忠嫄：好，我回去向部長報告。 賴委員士葆：其實堅持證交稅率不降，不代表證交稅不降；證交稅率降，不代表證交稅會降。證交稅率降，證交稅可能會增加啊！這個數字問題，因為實踐是說明最好真理的手段，現在已經說明了嘛！這段時間，結果就是差不多只能收到八、九百億元，簡單講就是這樣，預估的一千兩百億元是絕對收不到了，而且收的那些就是少了三成左右。 昨天總統去南部視察時，南部的首長就嗆他，說台電搞了半天，漲價有一個很重要的原因是因為浪費很多，備載容量提高到百分之二十幾，多花了兩千九百億左右。據我瞭解，總統有回應說不是這樣。次長，你要不要說明一下，目前備載容量的狀況為何？是不是如外界一直批評的，因為備載容量從原來的10%提高到20%，害我們浪費了這麼多？ 主席：請經濟部黃次長說明。 黃次長重球：主席、各位委員。這個部分目前不是我主管的，不過就我的瞭解，正確的名稱為「備用容量」。「備載容量」與「備用容量」的意思不同，我們平常說的是備用容量。備用容量是一個規劃值，假設我們設定為16%，實際上因為不景氣，用電的人少，比較閒置的設備當然就多出來了，所以有時會因為景氣好，用電的人多，備用容量就少；有時景氣不好，用電的人少，備用容量自然就出來了，那是結果。 賴委員士葆：這點大家都懂。請你講實際上的備用容量有沒有過度超高，浪費國家公帑？ 黃次長重球：我覺得電業的規劃都是長期在規劃…… 賴委員士葆：請歐局長回答一下好不好？因為外界對這個部分的批評很多，我讓你解釋一下，到底備用容量有沒有過高？ 主席：請經濟部能源局歐局長說明。 歐局長嘉瑞：主席、各位委員。事實上，備用容量與台電現有的發電設施有高度相關，因為它是在分子…… 賴委員士葆：現在的備用容量是多少？ 歐局長嘉瑞：以去年來看是20.6%。 賴委員士葆：會不會太高？ 歐局長嘉瑞：目前行政院…… 賴委員士葆：請問20.6%是不是高？ 歐局長嘉瑞：目前行政院的規劃是16%。 賴委員士葆：所以還是高，沒有錯嘛！ 歐局長嘉瑞：會隨著經濟景氣的狀況增減。 賴委員士葆：我想其他委員還會有意見，我就不用再追了。我覺得這部分你們一直沒講清楚，到現在還支支吾吾的。老實講，你們不需要替台電背黑鍋。 杜局長，有工會來向我們反映，過去他們就是看離峰電價便宜，拚命去擴廠，結果現在離峰電價一口氣漲了66%，不管成本多低，電價一下漲了66%，傳統產業都「凍不條」了。請你告訴我們，受離峰電價影響的廠商有幾家？ 主席：請經濟部工業局杜局長說明。 杜局長紫軍：主席、各位委員。目前離峰電價雖然調漲，但是離峰電價還是低於台電的發電成本。事實上政府還是補貼離峰電價，希望廠商多用離峰電價，少用尖峰用電。 賴委員士葆：這部分你要對外講清楚，否則他們一講，媒體又渲染。事實上是政府補貼，只是現在補貼少一點而已，還是比正常的電價少。 杜局長紫軍：對，現在補貼稍微少一點。 賴委員士葆：這點要講清楚，否則人云亦云，講起來一副政府與人民為敵的樣子，其實很多問題是因為你們講不清楚。謝謝。 主席：請孫委員大千發言。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。每年一到六、七月，就是大專院校畢業的時間，當然會有一大堆學生完成學業到社會上找工作，那時失業率就會成為大家關注的另外一個焦點。 其實我在總質詢時曾就教過部長，這幾年來大專院校生畢業後的就業狀況，一直都是很棘手的問題。當然，有一部分的學生最後就選擇，與其去面對現實找工作，不如想辦法繼續求學，但是唸完之後可能還是找不到工作，所以政府每年都想盡各種辦法，譬如二十幾K、三十幾K、四十幾K等，來解決這些大專院校的畢業生，甚至是研究所畢業後的失業問題。 請問教育部有沒有考慮過一個觀念，就是隨著世界局勢的發展，大專院校教育應該已經成為國家人力資源供應的重要來源，亦即你們制定政策的前提，應該要綁著國家未來的發展方向，臺灣未來的產業究竟要往哪裡走，我們需要什麼樣的人才，我們就要鼓勵大專院校多設立這樣的院所，多延攬與培養這樣的人才。我不是說大專院校不要做研究或學術研究不重要，學術研究當然也重要，可是臺灣沒有這麼多學術研究機構，因此我要提醒教育部，你們有沒有精算過臺灣所有大專院校各系所，每年製造出來的這些人力資源？哪些系所製造出來的人根本沒有就業能力，或是國內市場沒有這種需求，就算統統都擺到研究機構也擺不下，到底有多少這樣的情況發生？有哪些系所的人力是供不應求的，只要培養出來就馬上被聘走，我們反而需要更多的人力？我認為，現在的人力供需失調，造成現在大專院校或研究所畢業生的失業率居高不下，導致政府要用各種方案來救濟，這是一個最主要的原因，所以教育部有沒有評估過，或針對一些沒有什麼市場的人力資源，我們就要求各大專院校不要再設這個系所了？對於有需要的，或顯然很熱門的，我們可以鼓勵他們多設這樣的系所。請問教育部有沒有做這樣的研究？ 主席：請教育部林次長說明。 林次長聰明：主席、各位委員。目前我們有委託臺灣師範大學，針對全國各大專院校每個系所的畢業生做追蹤調查。根據追蹤調查的結果，到目前為止，理工科系的就業率比較好，人文社會系的就業率比較差。教育部針對就業率比較差的部分，開了一個「四加X專案」，提供他們到學校，譬如到政治大學或其他學校，只要再修一至兩年或幾年的時間，就可以得到第二個學士學位，這樣就業就會比較方便。 孫委員大千：其實教育部已經發現一些系所的就業率很低，對不對？ 林次長聰明：對，的確是。 孫委員大千：現在教育部的辦法是做補救，針對已經在這些系所就學的學生做一些補強，讓他們有第二專長，能被市場接受，可是我要建議你們從根本做起，畢竟你們做這些事情，我們還是要添入額外的資源。 林次長聰明：對。 孫委員大千：我要拜託教育部，如果真的有些系所是這樣的話，你就拜託那些學校不要再設這些系了，也不要再無限制增加這些系的設置，最後培養出來的學生找不到工作，政府還要想盡辦法給他們第二專長，這樣真的很辛苦。 林次長聰明：對，跟委員報告一下，我們在調整系所的時候有邀請各個部會，包括經濟部、衛生署、農委會與經建會到部裡面來開會，他們針對各個學校的調整系所增減情形提供給我們意見，這樣我們就可以迎合未來的需要。 孫委員大千：上一次開會是什麼時候？ 林次長聰明：大概2、3個月以前。 孫委員大千：請次長回去之後給我一份資料，好不好？ 林次長聰明：好。 孫委員大千：看看教育部所做的一些相關調整是什麼，讓我知道，可以嗎？ 林次長聰明：好，謝謝！ 孫委員大千：接下來我要請教經濟部黃次長，我們現在看到油電雙漲，在這麼短的時間內要一步漲到位，我們看到了總統也好，院長也好，部長也好，所有執政黨的官員都在講，這是不得不面對的問題，因為臺灣要進行產業結構的調整，所以我們現在要先面對這些問題，才能夠解決後續發展的困境。請教一下經濟部，如果我是一位小老百姓，先姑且不要講我是執政黨的委員，我聽到這一句話，我第一個反應是，到底政府要做什麼樣的產業結構調整？什麼樣的產業結構調整，逼著我們一定要在五二○之前把油電漲價一步到位，要做這麼多的變動？然後造成這麼大的衝擊。既然總統和院長都講了要做產業結構調整，想必我們總有一套方案吧？請次長是不是可以說明一下，到底這樣的雙漲能夠有助於產業結構的調整？臺灣的產業又要調整到哪裡去了？ 主席：請經濟部黃次長說明。 黃次長重球：主席、各位委員。剛剛石主計長簡單地說，製造業服務化，服務業國際化，主要就是把附加價值提高。也就是說，我們如果傳統大量靠能源、資源來做，這樣已經不符合臺灣未來發展的需要，我們要的是比較高值化的人力，比較高科技的東西，比較高無形資產的東西，在每一個行業都一樣。其實，過去臺灣很多行業都一直朝著這個方向走。 孫委員大千：這個就是過去所謂的產業升級？ 黃次長重球：產業結構調整。 孫委員大千：我想請教一下，我們的油電雙漲之後可以造成這樣的助力嗎？ 黃次長重球：我跟委員報告，油電雙漲最主要是國際的燃料價格一直在漲，而且這個趨勢未來5、10年也是朝漲的方向在走，我們臺灣一定不能承擔漲的結果，所以我們一定要走到那個產業比較少依賴，比較少不是完全不依賴。 孫委員大千：我現在擔心的是，未蒙其利先受其害，因為現在顯然地，我們沒有辦法看到我們的產業到底有什麼動力，讓他們全面地來推動結構的改變或升級，到目前為止幾乎沒有看到，我們所看到的就是民間的哀鴻遍野，看到現在經濟部還要增加更大的負擔去查價，想盡辦法去控制國內的物價。所以現在關心的問題大家都會問，如果你真的針對產業，就把對產業的油電補貼先取消就好了，為什麼小老百姓全部都要一併來做處理？政府不能夠階段性地解決這個問題嗎？這是第一點。 第二點，全民為了推動臺灣產業結構的調整，我們就犧牲一點，你也必須讓我們看得到結果，次長你剛才講的這些方案，我看不出來，我們今天做這麼大的犧牲，可以增加附加價值、大家都去做研究，這個不用去調漲油電價格也應該可以達得到的吧？ 黃次長重球：我們過去在全國能源會議開會的時候，事實上，非常多的人在要求油電或能源價格合理化，是一個非常重要的事情，而且對工業界朝節能減碳，才是一個很大的壓力跟助力，等於是這個樣子。在國際間比較臺灣的電價，相對來說又是比較低的。委員剛剛提到民生這一塊，而不是工業這一塊，民生這一塊造成的影響，這一點我們儘量，比方在照顧弱勢部分，或有一些特殊族群照顧的部分，政府相關部會可以一起來處理這個問題。 孫委員大千：我要分幾個層次來講，坦白講，次長，我們是自己人，都是執政黨的人，最後責任是概括承受，我也不想為難你。但是如果照你剛才那一套說詞，很難說服人你知道嗎？因為你本來跟人家講，我們現在油電雙漲是為了做產業結構調整，結果現在又變成節能減碳了，節能減碳跟產業結構調整這兩件完全不同的事情，節能減碳是不是一定要用這麼大的動作來完成節能減碳的目標？還包含你們有沒有給民眾其他的選擇，你們的油價上漲，經濟部推電動車與其他替代能源的速度夠不夠快？我是一位小老百姓，我也不想用油，可是你沒有給我別的選擇，我沒有別的選擇，我只能用油。你們的LPG、電動車做了多少？這些都是問題耶！你必須給民眾其他的選擇，才能告訴他說，你做這些選擇就可以節能減碳，你什麼都沒有，只是增加負擔。 第三點，我要提醒經濟部還是要重新思考，因為電價到目前為止方案還在調整，如果你只是針對工業用戶，就必須抓大放小，你的小必須放得夠寬，否則對民眾來講，你說沒有影響到日常生活用品，這是不可能的事情，這真的不可能。如果電價漲的過程中，還沒有辦法抓大放小，讓民眾在電費負擔上再減輕，那就是雙重的壓力。你不要忘記，你對工業大戶所做的調整，最後都轉嫁到價格上，這是不可能改變的，羊毛還是出在羊身上。這一點拜託經濟部能夠注意，好不好？謝謝！ 黃次長重球：好，謝謝！ 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教審計長，就今天的決算報告，我先處理你的報告部分，在第11頁附表六的部分，特別決算以前年度歲出保留轉入數決算審定簡表，念起來好長，都不知道在念什麼，你可不可稍微解釋一下，這些數字的意義是什麼？我希望大家能夠看得懂。 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。特別決算有一個執行年度，在編列的時候，像國軍老舊眷村，原來大院審議通過的執行年度是86到94年度，可是年度終了以後，因為它還沒有全部執行完畢，所以依照預算法的規定，報奉行政院來轉到下年度再繼續執行。所以在第一攔這邊從94年度一直轉到98年度以後，還有剩這麼多，再繼續轉到99年度來執行，在執行中有些不需要再繼續保留，就把它減免掉，今年實現以後，還留下多少，還要再轉到100年度去繼續執行。 李委員桐豪：我們可以保留幾年？ 林審計長慶隆：目前照決算法規定，得保留4年不再列帳。 李委員桐豪：94年的保留4年，我再怎麼算也算不到99年啊？ 林審計長慶隆：決算法不是一個強制的規定。 李委員桐豪：不是強制的規定？ 林審計長慶隆：是。 李委員桐豪：我們立法院應該如何做這一件事情把它全部刪除？可不可以？這應該怎麼處理，是立法院把它全數刪除，還是由監察院進行必要的處置？ 林審計長慶隆：是的，像這種特別決算保留太長，審計部在監督的時候，除了平常督促各機關要加速執行以外，對於執行進度特別落後，有人為因素部分，我們都依照審計法規定報到監察院，以國軍老舊眷村特別決算來講，這個案子也經過監察院舉出來，提案糾正疏忽改善…… 李委員桐豪：我現在不指國軍老舊眷村，我們看第二個中央政府基隆河整體治理計畫（前期計畫）特別決算，這個還是第5屆我當立委的時候的事情；第三個中央政府擴大公共建設投資計畫特別決算，也是94年的還繼續保留。審計部有沒有權力否定它的保留，可不可能？ 林審計長慶隆：在權責上是由行政院來核定，當然，我們再審核看看這中間並沒有已經發生，或是有沒有債務的情況。我們認為這個部分已經沒有繼續再保留下去的任何必要，我們有修正減列的案例。 李委員桐豪：減列案例，像這個至少4年，請問這些裡面哪些應該把它減列的？ 林審計長慶隆：因為照目前表列的這些特別決算，在各主管機關都有相關的執行資料，有些仍是繼續在執行中，有些則已經發生權責，必須做應付款處理。 李委員桐豪：已發生權責的部分，當然要以應付款處理，至於沒有發生權責的部分，又當如何處置？本席還要請問下一步，如果一個單位保留預算這麼多年而不執行，你們除了對財務績效進行考核外，對人員考核的部分有沒有做個連結？相關負責的官員當年度的考績，我們能否進行審視？還會列為甲等嗎？我們能否進行這方面的調查？ 林審計長慶隆：針對績效的部分，目前是由行政院對各機關進行績效考核，針對好壞的部分…… 李委員桐豪：不是針對機關，而是針對承辦人員的績效進行考核，他們的考績是否還列甲等？考試院關中院長主張公務人員要有淘汰的機制，我在這裡先不談淘汰，我只希望各機關在做績效考核時，應就承辦人員被賦予的任務，以及在執行任務過程中的表現，作為績效考核的依據。因為立法院與審計部都是站在監督政府的立場，所以，從本席在擔任第五屆立委的時候，就一直鼓勵審計部對行政部必須加強審計工作，以落實監督行政部門對預算的執行。 林審計長慶隆：審計部對於監督各機關預算的執行有無未盡職責之處，的確下了很大的功夫，在這幾年也發揮了相當大的作用，包括在執行過程中有未盡職責的機關，幾乎每年都有一些案件提報監察院。 李委員桐豪：就以國軍眷村改建應保留數來說，根據你們所做的統計，應保留數為1,890億，而整個國軍眷村改建的預算就有1,746億，兩個數字一對照，我們覺得一定有問題，若將1,700億拿掉，整個保留數就少了很多，為什麼審計部在審核報告中為什麼沒有對這部分做比較嚴謹的批判？ 林審計長慶隆：以老舊眷村改建預算的執行為例，審計部在98年向監察院提出報告之後，至99年1月20日監察院即提出糾正，之後我們又發現他們答應改善的部分並沒有確實做到，所以，監察院在100年1月20日以改善績效未如預期再次提出糾正，目前監察院根據審計部的案子，還繼續調查，並督促國防部進行改善，當然，國防部也的確在人力方面做了一些整編的工作，對這部分的調整與改善，我們認為做得還是不夠好。 李委員桐豪：請審計長再看報告附表六所載第四項、第五項M計畫在95年度及96年度的保留數，可見M計畫根本無效，在此情況下，是否應將其全數刪除？再看94、95及96年度M計畫從以前年度轉入數中真正能應用的又有多少？我不知道你們怎麼能容許行政機關如此怠惰，請問審計長，對這種情況該如何處理？可否請石主計長對此作一說明？ 我們都知道，在編列預算之初你們對每個部會匡列預算的確是非常辛苦，因為每個部會都會積極向行政院爭取預算的額度，結果當你們看到許多單位都延宕預算的使用，甚至已到了違法的程度，請問主計長，你如何運用這些訊息對下年度的預算進行管控？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。審計部的審核意見及監察院提出之糾正事項，我們都非常重視，並作為編列以後年度預算的參考；同時，我們也請各機關一定要指派副首長的層級，對審計機關要求改進的事項必須逐項追蹤辦理。至於這兩年保留的部分，剛才委員提到的是有關特別結算的部分，以公務預算而言，保留款的確有逐年降低的趨勢，因為我們有要求各機關應積極執行每項預算，對預算執行的情形，我們也嚴加審核。 李委員桐豪：這就是我們中華民國財政紀律出現漏洞的地方，請在座各位委員及行政官員看一看，本席剛才提到的全部都是特別預算，所以，本席認為，財委會應該把預算法與決算法好好做個修正，對於特別預算絕對要嚴加管理，殊不知這些都是屬於政治操作，行政部門提出特別預算案之後，一個禮拜內完全沒有經過充分討論，行政部門就硬壓著立法院通過，若不通過，就會背上不愛台灣的罪名，結果行政部門拿到錢後又做了什麼？當然就是留作小金庫，既不用，又違法，也無任何績效考核及人員管理，看到這種特別預算案，我連生氣都不想了，因為這已是長期以來所累積的弊病，本席希望在座各位包括主計處在內，未來在編列預算時，必須特別監督各部會使用預算的狀況，請問主計長，你們可不可以這樣做？ 石主計長素梅：我們會參考各機關的預算執行能力來核列有關的預算。 李委員桐豪：因為本席發言時間已到，所以，今天就發言到此為止，最後，本席還是要籲請審計部：對於超過法定時間的預算就應該不予核定。 主席：請李委員應元發言。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才賴委員詢問凌署長有關今年稅收進帳的情況，署長的答復是：還算滿意。這固然是好事，不過，照審計部所提出的決算審核報告，在第3頁有提到，歲入歲出差短已略為下降，惟金額仍屬龐鉅；並指出中央政府歲入決算審定1兆4,973億，比預算少了506億，主要是稅課收入短少439億，雖然這是缺點之一，不過，年初能有這樣應該是很好。 署長剛剛也特別提到，證交稅目前還是編列1,200億，上次我跟部長質詢時就已經提到這部分，署長可能也有所聞，事實上，過去幾年來證交稅的收入只有一次達到1,200億，大部分年度都沒有達到，有1,000億的稅收已經算是相當不錯了，剛才署長說如果每天平均股市交易量若能達到1,600億時，證交稅的收入就會有1,200億，若果如是，這實在是很快樂的事，之前我在行政院服務時，每天也都看到這樣的交易量，證明股市交易熱絡，這是件好事。但以今年的情況看來，不論原物料或各種民生用品都在上漲，股市要維持在1,600億的交易量，我看並不是那麼容易，請問署長，對目前股市交易量達到1,200億是否有信心？ 主席：請財政部國庫署凌署長說明。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。今年度的預算書是用日均量1,200億估算，而非1,600億，交易量達到1,600億，可能是更早的年度…… 李委員應元：如果股市的交易量能達到1,200億，我們也可以偷笑了，不過，就證交稅的部分，本席的看法與賴委員的意見不一樣，我認為近3個月的證交稅比以前短少38億，不是立即調降證交稅稅率就能改變現況，因為在此期間不論是歐債，抑或是台灣油電價格的上漲，甚至是大家議論紛紛的證所稅，而導致市場不穩定，本席認為這是因果顛倒，其實，證交稅是好的稅，稽徵成本相對低，你同意嗎？ 凌署長忠嫄：對。 李委員應元：如果成交量介於900億至1,100億之間，證交稅是相對穩定的稅源，是不是？ 凌署長忠嫄：從稽徵成本的角度來看，證交稅的稽徵成本相對比較低。 李委員應元：證交稅已行之有年，股市的接受度相對高，對市場的影響相對不大，所以證交稅是一個好的稅，我們應該堅持在證交稅不變的情況下來討論證所稅。這樣的觀點，你同意嗎？ 凌署長忠嫄：我現在負責的業務是有關國庫…… 李委員應元：沒有關係，這是我個人的理念，希望大家參考這樣的主張。本席認為，好的稅應該好好維持，以免偷雞不著蝕把米，還沒有課徵證所稅，就先降低證交稅的稅率，是倒因為果的做法。 有關備用容量問題，剛才賴委員也有請教，監察院對備用容量所做的研究報告及調查報告非常詳盡，詳細研究過去六十年來的歷史，從以前的缺電到現在的備用容量可以這麼高，都有所分析，行政院在台電公司的建議之下，並進行專業諮詢之後，決定將備用容量率訂為16%，之後連續3年分別是16.1%、16.2%、16.3%，一年相差0.1%，我相信社會都會接受，次長，請問是誰在什麼時候改變了這個決定？行政院長的決策，公部門體系是否要一體遵守？這是經過台電董事會通過的決定，誰違背了這個命令？誰違背了這個紀律？ 主席：請經濟部黃次長說明。 黃次長重球：主席、各位委員。現在的備用容量是一個結果，原先的規劃是16%，但實際情況會隨著景氣改變，沒有人更改16%的決定。 李委員應元：不必然是這樣。 黃次長重球：就是這樣。 李委員應元：這是管理的結果，從概念上來看，台電自己的總發電量是9,000億度，向民間的汽電共生公司購買1,000億度，總共10,000億度，如果只使用9,000億度，就剩餘1,000億度，所以台電自己的發電量、向民間購買的量、總使用量是三個因素，備用容量則是最後的結果，如果景氣不好，使用量減少，台電可以進行歲修，以減少發電量，也可以減少燃氣、燃煤支出，為國家節省一點錢，否則，也可以減少購買量，這都是變數。如果使用量增加，台電的發電量就隨之增加，如果台電的發電量不足，購電部分就要多買一點，這是很簡單的算術，只有這四個變項，所以這是管理的結果，是有效管理和無能管理的結果，這一點可以讓歷史評論、社會評斷、媒體討論。 至於改善方面，什麼事情可以做？能源管理法第十條規定「能源用戶生產蒸汽達中央主管機關規定數量者，應裝設汽電共生設備。能源用戶裝設汽電共生設備，有效熱能比率及總熱效率達中央主管機關規定者，得請當地綜合電業收購其生產電能之餘電」次長，何謂餘電？ 黃次長重球：就是多出來的電。 李委員應元：餘電是多出來的？ 黃次長重球：多出來的。 李委員應元：自己要用的電，應該先用吧？ 黃次長重球：先用。 李委員應元：不能將自己要用的電高價賣給台電，然後再跟台電購買比較便宜的電，根據能源局能源統計月報的統計，100年汽電共生部分，化學材料類—製造業賣給台電63億度，向台電購買27億度，明顯違背餘電的基本觀念，法律授權經濟部能源局訂定汽電共生系統實施辦法，但第十條沒有把餘電量的概念放在裡面，請經濟部修正一下，好不好？購電部分如果能有效管理，一年大概可以為國家節省十億元左右。 黃次長重球：簡單跟委員報告，民國91年前後有修改過，規定民間業者賣給台電的量不能超過其裝置容量的50%，賣給台電的量超過50%，那是不對的。 李委員應元：這樣就變成他們的主業是賣電。 黃次長重球：對，所以這是有限制的，能源局每年都會到現場盤查。 李委員應元：次長，我知道你的意思，但是我們追求的是省錢，替國家省錢，是你我共同的責任，不要在這裡抬槓，我在行政院服務過，所以我會儘量尊重行政部門的先進，但這是明顯的疏失，汽電共生系統實施辦法沒有明確規定餘電問題，所以民間業者賣電給你們，你們都照單全收。有關這個問題，環保署是主管機關，沈署長世宏於99年12月表示，哥本哈根、丹麥電廠供熱距離達30公里，總熱效率91%以上，由於這個太專業，我不麻煩次長說明，因為我們現在只要熱效能達到52%、熱能比率不低於20%就購買了，這不符合全世界節能減碳的目標，要改進。另外，餘電的系統辦法，也請你們修改，可以吧？ 黃次長重球：這個我們可以檢討。 李委員應元：謝謝。杜局長，據聞現在有很多台商要回來，積極詢問購買工業區土地事宜，有這回事嗎？ 主席：請經濟部工業局杜局長說明。 杜局長紫軍：主席、各位委員。抱歉，委員說誰要買工業區的土地？ 李委員應元：台商回流、鮭魚返鄉，要買土地，工業局有沒有聽到這樣的聲音？ 杜局長紫軍：這二年，工業區土地出售狀況非常好。 李委員應元：陳院長表示會請你們檢討雲林縣石榴班那塊工業區，之前原本要開發，後來因為台商跑到中國大陸而停止開發，現在情勢改變，要求你們檢討，你們接到指示了嗎？ 杜局長紫軍：有，我們正在檢討中。 李委員應元：報告什麼時候可以出來？ 杜局長紫軍：我回去了解一下再跟委員報告。 李委員應元：謝謝。 杜局長紫軍：謝謝。 主席：請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，在你當官的這段時間，你覺得很辛苦，還是過得很幸福？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們盡心盡力在做。 薛委員凌：盡心盡力，就是很辛苦囉！還是很幸福？很簡單，到底是辛苦還是幸福，只有兩個字而已。 石主計長素梅：也不衝突啦！很多事情當然很辛苦，但是我們都盡力來解決。 薛委員凌：表示你很幸福就對囉？你有沒有看到臺灣人民的痛苦指數、幸福指數？你都知道嘛！因為數據都掌握在你手上。 石主計長素梅：幸福指數我們現在正在檢討研編，所謂的CPI、失業率…… 薛委員凌：那你剛才講的就是你很幸福也很辛苦，模稜兩可，主計長怎麼這麼說話咧？ 石主計長素梅：因為這是一種感受。 薛委員凌：你可以簡單、明白、扼要的講嘛！辛苦和幸福你到底如何界定？不要模糊啊！ 石主計長素梅：是，當然大家都滿辛苦的啦！應該把工作做好，盡心盡力的來解決有關的問題。 薛委員凌：昨天我在網路上看到一個國家的政府官員上台之後就宣示：「因為一個官員很辛苦，才能給人民帶來幸福。」可是你一下說辛苦，一下又說幸福，所以臺灣人民現在不知道怎麼過日子，每天只會怕，怕又有什麼東西會漲價，這個政府讓人民這麼不安，然後你這個主計長還說幸福。 石主計長素梅：大家都要追求幸福，我們共同努力。 薛委員凌：你是主計長，數據都在你手上，你非常清楚，我在此建議你要坦白的告訴臺灣人民，你到底是幸福還是辛苦的。 石主計長素梅：是，我想大家共同努力，希望能夠解決問題，讓大家日子能夠過得好一點。 薛委員凌：接下來請問國庫署署長，往年股票交易的稅收是一千億還是一千兩百億？ 主席：請財政部國庫署凌署長說明。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。100年是940億元。 薛委員凌：不管哪一年啦！你記得很清楚。99年呢？ 凌署長忠嫄：99年有多一點，大概是一千億出頭。 薛委員凌：最近你的老闆財政部劉部長說要復徵證所稅，他對外宣稱可以貢獻200億歲入，你是專家，首先，請問這200億的稅收基礎是如何換算的？其次，這200億元的稽徵成本是多少？ 凌署長忠嫄：報告委員，因為我現在工作的範圍是國庫，其實已經不在賦稅的體系，所以課稅不在我的職責範圍，我不便越俎代庖去回答，不好意思。 薛委員凌：你是說這不關你的事？ 凌署長忠嫄：不是，稅收絕對關乎國庫，但是整個稅收…… 薛委員凌：你是稅收的總收發，應該清楚啊！你們開會決定在16天之內就要復徵證所稅，了得啊！我們替你鼓掌，人民有賺錢，納稅是義務，我們不排斥，但是我要瞭解，你們說可以課徵200億元，那稽徵成本是多少，應該讓老百姓知道，否則，我們在這邊有什麼意義？ 凌署長忠嫄：是不是可以請賦稅署會後把資料提供給委員參考？因為這實在不在我的職權範圍內。 薛委員凌：你多久可以給我？ 凌署長忠嫄：我回去馬上就請賦稅署儘快提供給委員參考。 薛委員凌：我再請教主計長，對於某些政府單位編列的預算，你的角色是審核還是彙總？ 石主計長素梅：這些年來我們實施歲出額度制，所以在籌編預算之初，經過行政院核定之後…… 薛委員凌：你是審核還是彙總？ 石主計長素梅：當然也要經過審核之後彙總。 薛委員凌：既然如此，對於相關部會濫編、浮編，你怎麼辦？ 石主計長素梅：當然我們也會參考立法院和審計部的意見，…… 薛委員凌：如果浮編、濫編，你如何處理？ 石主計長素梅：當然應該就瞭解的部分作一刪減。 薛委員凌：因為有預算法的規範嘛！ 石主計長素梅：是。 薛委員凌：那是由誰刪減？是你還是浮編、濫編的單位刪減？還是國會刪減？ 石主計長素梅：經過幾個層次，因為我們採歲出額度制，我們也要求各主管機關一層一層…… 薛委員凌：我希望你說清楚這應該由誰來刪減。 石主計長素梅：在籌編過程中，主管機關是第一關，送我們那邊審核是第二關，預算編列好之後送到立法院審查，立法院也可以刪減。 薛委員凌：這個流程我都清楚，100年度中油、台電竟然浮編了四、五百億元，然後再請我們立法院的同仁來刪減這四、五百億元，主計長，你知道嗎？ 石主計長素梅：我事後有瞭解。 薛委員凌：剛才你說審核、彙總都是你在處理，那對於浮編，你如何處理？100年度中油和台電的預算被刪了四、五百億元，你都同意還是都沒看見？ 石主計長素梅：當時都經過預算會議的審核，籌編預算是在8月…… 薛委員凌：這一連串有十幾項冗編了四、五百億元，然後居然教我們立法院的同仁刪減，巧立名目，多難看啊！你這樣講對得起臺灣人民嗎？為了200億稅收鬧得轟轟烈烈，財政部部長說要找錢，你居然就讓中油、台電巧立名目，把四、五百億人民納稅錢亂搞，你有沒有盡職？ 石主計長素梅：要覈實籌編預算，當我們籌編的預算在8月底送到立法院來，在立法院審查過程中，可能要由部裡說明。 薛委員凌：主計長，你認為有沒有失職？ 石主計長素梅：我們盡心盡力做事。 薛委員凌：你認為你沒有失職，你的意思是不是這樣？ 石主計長素梅：審核的時候…… 薛委員凌：你盡心盡力，很辛苦，我們都知道，對於那四、五百億元，你的角色是審核、彙總，你說你盡心盡力，你說你到底有沒有失職？ 石主計長素梅：我們有召開會議進行審議，當然預算在8月底送到立法院之後，立法院在審議過程中，經濟部…… 薛委員凌：你現在跟我講了一串，剛才四、五百億元十幾項也講了一串，總之，你就是不願意講「失職」兩個字就對了。 石主計長素梅：我想經濟部可以作一說明。我們盡心盡力在審核。 薛委員凌：所以今天臺灣經濟這樣，主計長應該好好把關，到底你有沒有失職，大家都非常清楚。 主席（費委員鴻泰代）：請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。請教石主計長，目前我們一年的稅收大概是一兆四千多億，是不是？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。是。 羅委員明才：這表示各項的稅收要很穩定，不過最近因為要復徵證所稅，結果重創台股，像今天的成交量又是極度的萎縮，跌了快70點左右，如此連連下跌，主計長是否會擔憂呢？若是空頭市場、熊市來臨的時候，請問國家課得到稅嗎？ 另外，因為這個議題的提出，造成整個流動性降低，造成股票周轉率降低，請問證交稅還能如預期目標而收得到嗎？ 石主計長素梅：能不能收到可能要請財政部說明，當然我們希望能有穩定的財源來因應各項建設的需要。 羅委員明才：從最近半個多月的情況來看，算是穩定嗎？ 石主計長素梅：最近的情況當然不是很好。 羅委員明才：你會不會憂心忡忡？因為所有的錢都是你這裡在管。再來，復徵證所稅後，你們這裡可以收到多少？ 石主計長素梅：這部分可否請財政部說明，好嗎？ 羅委員明才：錢全部都是你在管。 石主計長素梅：現在稅制的檢討…… 羅委員明才：錢和權都是你這裡在主計，所以到時若收不到這些稅該怎麼辦？據了解，預計要收證所稅兩百億，但若是熊市來臨該怎麼辦？主計長知道熊市就是空頭的時候嗎？請問你有沒有買過股票？ 石主計長素梅：現在沒有買。 羅委員明才：慘了，現在所有政策都是讓一群沒有買過股票的人在推動、在下棋，這樣棋怎麼會下得好呢？ 請教黃次長，股市的繁榮象徵著經濟的櫥窗，好不容易台灣經過長期的努力才有今日的成果，而股市就變成一個企業界可以來籌資的管道，如果復徵證所稅，可能就會影響或是降低企業上市、上櫃的意願，即門檻變高了、周轉率降低了，請問黃次長對此的看法為何？ 主席：請經濟部黃次長說明。 黃次長重球：主席、各位委員。我對這個問題不了解，不過我很少聽到企業界直接跟經濟部抱怨可能因為這樣的方案而影響他們上市、上櫃的意願，即到目前為止都還沒有聽到。 羅委員明才：其實這跟所有產業政策也有很大的關係，杜局長，目前國內的廠商有多少家？ 主席：請經濟部工業局杜局長說明。 杜局長紫軍：主席、各位委員。製造業的部分大概有9萬家。 羅委員明才：過去很多工廠除了想要努力增加營業量外，同時也希望可以爭取上市，因為上市後若股價高，籌資能力就會方便一些，市場上有充裕的資金就可以帶動整個工廠或是企業的發展，如果現在開始做這一塊，IPO的部分可能也沒有辦法享受過去的價差或是沒有辦法獲益，這樣會不會讓企業根留台灣的意願有所降低呢？你們最近有無接獲這方面的反映呢？ 杜局長紫軍：目前還沒有。通常我們會協助有關證交所或是櫃買中心的部分，如果他們沒有辦法循一般上市、上櫃的話，而是循科技事業上市、上櫃的話，就會由工業局來協助他們進行審查，讓他們能夠及早上市、上櫃。 羅委員明才：以前IPO一上去就會有所謂的蜜月期，所以若有人抽中，就像是中樂透一樣，因為價差非常大，而這也是鼓勵企業努力往台灣證券市場推動的誘因，如果未來全部都要課稅的話，會不會影響這些廠商上市的意願？ 杜局長紫軍：我們目前還不確定情況是如何，因為整個證所稅的部分還沒有完全確定，所以我想廠商目前也都還在評估當中。 羅委員明才：你們應該把這些意見充分表達，不要讓其影響到台灣未來整個經濟的發展，所以方才提到的部分，還請你們再思考一下，基本上，走空頭的時候，台灣是課不到證所稅的，而且現在交易量又不斷的萎縮，所以希望相關單位真的要三思而後行，畢竟這對未來的發展影響很大。 再來，國庫署是管錢的，而未來這塊的收入將會整個少掉，比方說證所稅兩百億無法如預估課到，證交稅的1,200億就現在情況看到，到時也可能腰斬600億，針對這少掉的600億，你們要怎麼補回來？ 主席：請財政部國庫署凌署長說明。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。政府收支一定要做平衡的，若收入面真的有所減少，則支出面就要撙節支出，98年我們碰到國際金融海嘯時，其實也是碰到同樣的狀況，那年稅收的狀況也是非常的差，但是最後政府整個收支的決算也是平衡的，那就是靠政府所有部門都必須要撙節支出，如此就可以達成整個預算的平衡。 羅委員明才：希望你們能把這些數字提供給其他相關部門了解，畢竟其影響至深且鉅。 凌署長忠嫄：委員指的是什麼數字呢？ 羅委員明才：少掉的那一塊。像最近台股因為復徵證所稅的問題，造成證交稅已經短收了，整個市場的市值也少了將近快一兆多，若情況再繼續下去，請問應該要由誰來負責？ 凌署長忠嫄：就整個稅收來看，中央稅收1至3月雖然在證交稅的部分有減少，但是整體稅收還是增加的，即證交稅有降低，但其他稅收有提升的話，其實也是可以做一個彌補。 羅委員明才：所以股民賠錢也沒差？ 凌署長忠嫄：我不是這個意思，我只是站在國家收入的立場…… 羅委員明才：所以財政部少收稅也沒有關係？ 凌署長忠嫄：不是！不是！政府的收支是一定要平衡的，必須從開源節流一起來努力。 羅委員明才：大家常說有所得就要課稅，如果真的要做到公平的話，則目前還有什麼稅應該要課徵？有哪些人是有所得但沒有課稅的？換言之，若真的要談賦稅公平，那就應該廣泛的來討論。 凌署長忠嫄：對，我現在不是負責賦稅的業務，所以不太方便代為回答這方面的問題。 羅委員明才：但你是專家，是否可以把經驗分享給大家？ 凌署長忠嫄：個人經驗就不用在此分享了，我們可以私下分享就好了。 羅委員明才：接下來請教交通部葉次長，現在可說是萬價齊漲，而就高速公路收費的情況來看，其相關基金是否還是很充裕呢？每次經過高速公路收費站繳費時，都好像是在割血一樣，每過一站就要付一張票，這樣已經收了快一、二十年了，有沒有可能幾個收費站降低、減少或是收取的票價可以調降？現在一張票是收多少錢？ 主席：請交通部葉次長說明。 葉次長匡時：主席、各位委員。40元。 羅委員明才：有沒有可能調降到30元？ 葉次長匡時：我們現在預計明年要全面實施電子里程收費，所以在按電子里程收費之前，我們認為在這個時候可能不宜更動。 再來，目前國道建設基金事實上還是負債的，預計是到112年左右才可以償還到78%，因為我們國道要收費事實上是以路養路，有很多維養工作要做，還有其他新的高速公路要建設，所以在這方面我們並沒有多收費。 羅委員明才：這個收費沒有可能降低，那會不會調高啊？ 葉次長匡時：目前也不會調高，就算改為里程收費以後，總收入與目前計次收費的總收入是維持不變的。 羅委員明才：老百姓覺得很奇怪，油要漲，電要漲，什麼統統都要漲，你們能不能努力一下，譬如高速公路收費已經收了快三、四十年了。 葉次長匡時：可是我們後來有一些新的高速公路建設，譬如國道5號、2號、4號、6號、8號及10號等等，未來也有在規劃國道7號等等，這些都是另外靠國道的高速公路建設基金。 羅委員明才：有些民眾覺得自己從來沒有走過你剛才講的新路，他們平常可能固定只走這條路，這條路已經收費了三、四十年，難道不能降低一點？ 葉次長匡時：在全面電子里程收費之後，在總收入不變之下，事實上，在有一些情況下，到時候開多少路就繳多少費用，會有一定的…… 羅委員明才：現在什麼都漲，你們管的部分有沒有什麼可以調降的？ 葉次長匡時：我們現在在積極研擬這方面的可能性，應該有一些地方可以想辦法讓人民有比較好的感覺。我們正在研擬之中。 羅委員明才：大概哪個部分？ 葉次長匡時：我們正在研擬之中，其中涉及非常多不同的單位…… 羅委員明才：研擬的方向大概是哪一塊？ 葉次長匡時：交通部有非常多不同的收費項目，像監理、…… 羅委員明才：監理的費用調降。 葉次長匡時：我們都在研擬中，很快會向民眾宣布。 羅委員明才：調漲的速度都很快，調降的速度感覺有努力的空間。 葉次長匡時：基本上，交通部過去包括公路收費、鐵路等等，譬如台鐵局16年來都沒有漲價。 羅委員明才：那高鐵的部分呢？ 葉次長匡時：對於高鐵的部分，部長也承諾過了，就是兩鐵、高鐵在年底之前應該是不會漲價的。 羅委員明才：聽說高鐵賺錢了？ 葉次長匡時：它只是現金流賺錢，如果把它的利息及折舊計算進去，它還是虧錢的。 羅委員明才：第一，希望不要漲，如果能調降的話，我們表示歡迎。 葉次長匡時：我們會努力地往那個方向去思考。 羅委員明才：其實調降公共運輸系統的費用，可以鼓勵大家多多乘載大眾運輸，這樣就可以少開車、少用油。 葉次長匡時：沒錯，這就是我們的政策方向。 羅委員明才：其實你們補貼了一大堆，倒不如去補貼坐高鐵的人，鼓勵大家多多坐高鐵或台鐵，自然而然，用油的成本就降低了，好不好？ 葉次長匡時：是的。 羅委員明才：謝謝。 葉次長匡時：謝謝委員指導。 主席：請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才李桐豪委員質詢審計長有關特別預算保留的問題，審計長不覺得這種情況特別嚴重，到現在為止，好像已經變成漫無章法了，你沒有這種感覺嗎？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。有關特別預算的編列，這幾年剛好碰到一系列的經濟不景氣，還有一些災害，大概連續10年來幾乎都有特別預算…… 翁委員重鈞：不是，他剛剛講到特別預算保留數違反預算法的規定，我現在要請教你的是，其實也不見得只有特別預算的部分。 林審計長慶隆：我們長年監督發現，特別預算在編列的時候都有一點急就章，就是先核定一個額度，至於核定完之後要做什麼工程，根本手上都還沒有計畫，這中間與預算法的規定是有一些出入的，所以往往都已經過了半年了，這個計畫還沒有核定，到年底終了，整個就一直delay；在分期階段的話，到第二期的時候還在執行第一期的計畫，所以第二期根本沒有能力去執行。這是一個通病。 翁委員重鈞：財政委員會出一招，我看你如何處理。我們就把超過預算法所規定的保留數全部刪除掉，請教你要怎麼辦？你們的預算書會被丟到角落去，你的面子掛到哪裡去？今天財政委員會如果要求根據預算法嚴格審查，你要怎麼辦？ 林審計長慶隆：這個部分確實有待各機關來加速執行。審計部除了依審計法的規定可以移送監察院做一些糾彈以外，我們也會把這些情況列入審核報告，包括大院、部裡面、社會各界一起來監督。 翁委員重鈞：送監察院以後，還不是「三年官，兩年滿」，當年保留預算的官員現在都當了高官，有些離開了，有些被政黨輪替了。那應該是主計總處、審計部應該堅持的底線。我經常在講，假設審計部與主計總處不願意與立法院站在同一個陣線，我們政府的財政缺口永遠沒完沒了，中央政府所有財政的問題永遠沒有辦法解決。 我剛剛看了一下我們的決算報告，歲入保留數從八十幾年保留到現在，現在的財政收入、營業盈餘及事業收入總共2,206億元，已經幾年了？這個還不是一樣？你們只是在美化帳目。歲入明明沒有收進來，股票明明就不能賣，也沒有發生權責發生數，你們還是一樣保留，而且保留的期限都超過預算法的規定，這樣財政怎麼會好？當一個審計部的審計長，都不敢大刀一砍，對於這些已經不符合保留規定的統統不予認列，你敢不敢這樣做？如果你不敢做，我們立法委員來做。你敢不敢？我相信你還是不敢講。 林審計長慶隆：關於釋股收入，因為行政機關一直在執行中，部裡面雖然提出是不是考慮不要保留的意見，不過行政機關表示相關的法案及各項作業都在推動中，認為還是有保留的必要。 翁委員重鈞：請問審計長，你敢不敢做？對於違反預算法規定，沒有發生權責的預算，你把它刪除掉、不要認列，你敢不敢？你說一句話！ 林審計長慶隆：在這裡面…… 翁委員重鈞：你還是不敢講啦！我只問你敢不敢講？ 林審計長慶隆：我們有刪減的紀錄，在歲入也好，歲出也好…… 翁委員重鈞：我現在問你這兩個問題，你敢不敢講嘛？ 林審計長慶隆：我們如果發現它確實沒有任何…… 翁委員重鈞：你還是不敢講嘛！如果這樣的話，我看今天的決算案就慢一點處理，你不敢刪，我們立法委員來刪，我們財政委員會就這樣決定。 我剛剛稍微翻了一下你們的報告，發現還有第三個問題，就是農委會92年度編列撥付農產品受災害損害基金到現在沒有結清的數字還有多少？ 林審計長慶隆：有128億元還沒有完成撥付的手續。 翁委員重鈞：農委會王副主委，如果我是農委會副主委，要是不撥給我，我就不當這個官了。這樣哪有在照顧農民？這樣在照顧什麼農民嘛！92年度該撥付的轉入數250億元到現在為止竟然還有一百多億元沒有撥付，這樣哪有在照顧農民？今天如果政府需要動支這筆錢怎麼辦？我請問王副主委。 像這種不符合預算法、決算法的規定，你們要勇敢地說出來！農委會照顧農民的每一分、每一毛錢都不能省！剛才講到預算總額分配制度，這是什麼制度！這種該給我們農委會的錢都不給，我寧願不當官！為了台灣的農民，我可以不當這個官，但是你今天卻沒有這種guts，對不對？就像剛才有委員所說的，你從頭至尾都不敢講，就算違法了，你也不敢講，叫你不要認列，你也不敢講，今天審這個決算案有什麼意思？你告訴我，這筆錢什麼時候負責幫我撥下來？什麼時候可以撥下來？你敢負責任嗎？你們都不敢負責任，今天開會都是開假的。政府體制不是這樣的，我們長期在觀察，感覺大家都不敢負責任，碰到問題，叫你說不認列，你不敢講；問什麼時候撥下來，你也不敢講。如果都不敢講，今天開會是開來做什麼的？那麼多的預算，那麼多的決算，只點出3個問題，3個問題你們都不敢回答。 今天決算我看不用審了，所有問到的地方都不敢回答。我現在碰到一個問題，我覺得經濟部和工業局應該要多承擔一點責任，政府沒錢，當然需要稅收，要不然我們財政沒辦法應付，赤字會越來越嚴重，這是沒有錯的。我們發現從99年開始有個問題，就是研發投抵的問題，工業局現在有沒有碰到這樣的情形？業務量有沒有因為研發投抵的問題搞得人仰馬翻？請問次長和局長，站在經濟部和工業主管機關的立場，假設我們不敢去幫忙業者，讓他們在研發投抵的部分做一些研發的工作，台灣的經濟會崩壞。你們就是為了替財政部擦屁股，財政部要扣人稅金，你們不敢替業者承擔，結果研發投抵的部分越來越嚴苛，沒有人敢去投資研發的經費。沒有研發，台灣哪有什麼根本？台灣要如何和大陸競爭？要如何和世界競爭？你們有沒有考慮到這個嚴重的問題？現在財政部是不是把所有研發投抵的資料送給工業局去彙整，提供意見？ 主席（羅委員明才）：請經濟部工業局杜局長說明。 杜局長紫軍：主席、各位委員。現在根據投資抵減辦法是送給目的事業主管機關做審查，所有的製造業都是送給工業局。 翁委員重鈞：對啊！那現在怎麼辦？你們能夠承受得住這麼大的業務量嗎？研發投抵的東西那麼多。你們有沒有算過，過去研發投抵金額的比例和現在差多少？ 杜局長紫軍：確實這個業務量對我們來說負擔非常沉重，不過，如果能夠協助業者，我們同仁還是儘量在進行。我們有統計過，因為是從前年開始實施，去年第一年開始審查，審查完畢以後，我們認為符合規定的廠商比例大概占五成左右，跟往年差不多。 翁委員重鈞：有五成喔？ 杜局長紫軍：廠商數差不多五成左右。 翁委員重鈞：我問的不是廠商數，是金額。過去研發投抵金額的總數和現在開始交由目的事業主管單位審核之後的總金額各是多少？ 杜局長紫軍：我們審出來的總金額比較少，因為廠商向我們提出的金額就是比較少的。比較少的原因可能有很多，包括廠商不願意把他們的研發資料拿來給我們審查，或者是因為過去研發可以抵5年，前年開始實施的時候廠商前面的研發還沒有抵完，但是現在只能抵當年，可能第一年還有剩下的額度，所以那一年提出的量就減少了。 翁委員重鈞：我要提醒你們，這樣的看法可能過於樂觀，而且你們看到的可能只是表面。財政部現在把資料送給你們，我相信以台灣目前的中小企業或整個企業界，在研發金額上的投入一定是很多的，你們要去審核所有的研發投抵，我覺得你們人力上絕對不勝負荷，但是在這當中，我們在看研發投抵金額的時候，很明顯感覺偏低，通過的比例相當相當低，我現在接觸的很多業界都是這種想法，大部分都是抱著「沒門硬要拴，沒錢硬要撿」的心態，我覺得這樣對台灣的經濟力會造成很大的衝擊。黃次長過去待過技術單位，相信對此你也很清楚。為了讓業界繼續對研發部分投資，不會因此受到影響，我希望你們在這方面能夠想一套辦法去幫助業界，讓他們不會因為研發投抵審查嚴苛而不願意投資。 主席：請經濟部黃次長說明。 黃次長重球：主席、各位委員。因為第一年工業局量太多，加上以前沒有基本資料，所以第一年時間可能會拖比較久，而且中間可能會有問題需要釐清，我們希望在第一年把基本資料和制度建立好，俾利以後可以加快速度且更精準。雖說制度從去年開始改變，但鼓勵廠商做研發是我們經濟部最基本的態度，這是一定要鼓勵的。 翁委員重鈞：我今天提出這個問題，希望你們能夠多做未雨綢繆的工作。 黃次長重球：我們再來檢討一下。 翁委員重鈞：好。謝謝。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。主計總處現在應該正在編102年中央政府概算，我先請教國庫署凌署長，現在正在執行的預算中，證券交易稅總共編了多少？ 主席：請財政部國庫署凌署長說明。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。1,265億元。 費委員鴻泰：占了中央政府稅收的百分之多少？ 凌署長忠嫄：大概是6%左右。 費委員鴻泰：只占中央政府的部分嗎？ 凌署長忠嫄：對，只占中央的部分。 費委員鴻泰：那我請問一下，你們在102年證券方面的稅編了多少？ 凌署長忠嫄：目前還在討論中，還沒有編。 費委員鴻泰：主計總處給你們多少額度？ 凌署長忠嫄：還沒有編，還在討論。 費委員鴻泰：討論總會有個結果吧？ 凌署長忠嫄：大約是一千億左右。 費委員鴻泰：一千億左右？為什麼比去年少？ 凌署長忠嫄：因為去年實徵數只有940億。 費委員鴻泰：去年只有940億，但是今年的預算編的是1,265億。 凌署長忠嫄：對，因為今年原來預估整個國際情勢好轉，整個經濟好的時候就會比較多。 費委員鴻泰：當然。那我們預估如果明年開始實施證所稅的模式，到時候你們要編103年的時候可能會估多少？ 凌署長忠嫄：這部分我們還要跟主計總處討論一下。 費委員鴻泰：人無遠慮，必有近憂，我不為難妳。石主計長，你們希望明年102年在證交稅收入部分大概是1,000億，那後年（103年）呢？大概可以收多少？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。現在都還在檢討之中。 費委員鴻泰：妳總要估計一下告訴我們，因為政府首長的責任就是要去預測，對不對？檢討是檢討過去，政府編預算一定是為了以後，明年證券交易市場所得你們預估大概是1,000億，那後年呢？ 石主計長素梅：現在還在跟財政部討論中。 費委員鴻泰：討論什麼？ 石主計長素梅：就是中程的預算，往年我們也差不多在這個時候核下去，目前正在檢討中。 費委員鴻泰：妳心裡總該有個譜吧？ 石主計長素梅：我們當然也希望能夠增加。 費委員鴻泰：妳希望增加？但是妳看不看得到它會增加？ 石主計長素梅：最近幾天情況是不太好。 費委員鴻泰：最近情況不好？妳「唱衰」我們現在嗎？現在為什麼不太好？ 石主計長素梅：最近交易量比較差一點。 費委員鴻泰：為什麼會比較差？過去的事情總是可以來檢討一下吧？最近為什麼會比較差一點？ 石主計長素梅：可能是因為最近在檢討稅制。 費委員鴻泰：妳這樣吞吞吐吐的，我實在很不喜歡。就是因為市場的不確定性、要不要開徵證所稅，答案就是這樣嘛！明年的稅收是靠今年，還是用交易稅，所以大概還可以預估出來。但是憑良心講，我猜再搞下去，明年的稅在收入面大概也編不了1,000億，後年可能會更少。如果更少的話，我請問妳這個管帳的人，要怎麼辦？ 石主計長素梅：假設沒有辦法增加其他的財源，當然就只有節流，預算的編列就只能開源或節流。 費委員鴻泰：可以用節流的方式嗎？所有公務人員的薪水都減少20%，這種話妳說得出口嗎？ 石主計長素梅：這當然是不可能。 費委員鴻泰：那我請問妳，要怎麼樣開源？所有的建設統統不要了，是不是這樣？到時候GDP又預估很低，成長還可能是負的。但是憑良心講，石主計長是政務官，尤其是在管帳方面，妳是大帳房，一定要講實話，妳不講實話，好官我自為之，凸顯不出妳這個位置的重要性。如果凸顯不出妳這個位置的重要性，大家就瞧不起妳，我們對妳講話聲音就會很大，不是嗎？做官沒什麼了不起，做得好就做，做不好就回家，要敢講實話，但是感覺上妳是不大敢講實話的人。 我再請教一下，你們現在在估計CPI，請問汽車的銷售金額有沒有在你們的424項裡面？ 石主計長素梅：有。 費委員鴻泰：房屋的售價有沒有在424項裡面？ 石主計長素梅：沒有。 費委員鴻泰：為什麼？食衣住行，你們把車子估在裡面，因為車子的價錢每年增加不多，所以你們就把它擺在裡面，房價增加很多，所以你們就不敢把它擺在裡面。請你們聽我講話，在交頭接耳些什麼？對我尊重點可以嗎？主計長，這是常識，還需要幕僚跟妳講嗎？這代表兩件事情：第一，他不尊重這個會場；第二，妳是白痴！那麼重要的事情，你們竟然在玩文字遊戲、數字遊戲！購買車子的金額納入CPI計算，房價太高不納入計算，只納入房屋租金，我舉的這兩個例子是充分矛盾，妳知道嗎？換句話說，你們的痛苦指數、CPI根本是參考用的，在統計學上這叫cook data，你們想要什麼結果，就炒出什麼東西。像這樣的CPI，像這樣的痛苦指數有參考價值嗎？你們真是不學無術！ 主計長，我舉出這樣的例子，你們這個總處要好好檢討，如果不檢討，我今年就來殺殺你們兩個處的預算，要這兩個處幹什麼？只是做為執政黨的政策工具，粉飾太平！我剛才還沒那麼生氣，但妳的幕僚竟然在詢答中跟妳交頭接耳，妳把我擺在哪裡啊？我覺得妳平常就不用功，根本就不在意那些東西，都是假的嘛！ 我再請教一下，你們的幸福指數明年就要公布，現在做了什麼功課？你們目前的進度是什麼？其實你們目前做了些什麼，我都很清楚，因為我是在跟妳比賽，所以很了解你們到底做了些什麼。你們最近根本沒有進度！ 石主計長素梅：我們除了蒐集資料外，還邀請相關專家學者聽取有關意見。 費委員鴻泰：最近一個月，你們邀請了哪些專家學者？一個月前我也問過妳這個問題，一個月後還在原地踏步，不就是這樣嗎？主計總處是在管帳的，要勇於告訴花錢的人，國家的稅收會怎麼樣、政策會怎麼樣影響稅收。還有，妳對於所有統計出來的資料，這些可以告訴我們現況的資料，不要去做假。你們的CPI讓我看起來感覺是做假，關於這部分，妳可以挑戰我嗎？我講的有錯嗎？ 石主計長素梅：我們是依照聯合國一貫的定義在做發布…… 費委員鴻泰：不必講下去了，石主計長，我真的對妳越來越失望，妳這樣令人失望就不好了。 接下來請教內政部次長和警政署署長，最近翻開報紙或打開電視，除了幫派一天到晚打架，、濫開槍之外，我們也看到很多販毒事件，請問我們的治安是不是已經亮了紅燈？ 主席：請內政部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。媒體報導的可能有些是個別的個案。 費委員鴻泰：你是在怪媒體？ 曾次長中明：不是。 費委員鴻泰：最近看到好多驚悚的畫面、驚悚的報導，難道這不是事實嗎？我們的經濟狀況不好，憑良心講，我覺得主管的各部會不認真也不太負責，搞得現在人心惶惶。我們立法委員是站在第一線的人，舉例來說，我每個禮拜天早上都在菜市場服務，這兩天被罵的多慘，你知道嗎？沒有一樣是好的！我要在此跟各位官員報告，我們的狀況沒有一樣人民說是好的，包括治安！今天財經部門的確需要努力，可是你們警政單位呢？現在社會上又是賭、又是搶，還當街開槍，這像什麼話？回去告訴你們部長、告訴你們署長，這種事情再惡化下去，我就要求他們下台！雖然我是執政黨的立委，但如果再讓我們社會上有這種觀感，我就要求他下台！ 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。審計長，我們已經連續好幾次針對99年度決算的部分開審查會了，我不曉得你個人的感覺如何，我自己其實有很多感觸，就是你所提出的相關報告基本上都符合專業，也提了很多相關的改進意見。很多立委同仁也針對你所提出的報告，提出一些質疑與期待。但是，我個人有一個很大的感覺，就是好像我們並不能夠有太大的突破，或者說，透過你那麼專業的報告及資訊的提供，能夠真正發揮監督相關失職或效率不彰的行政機關的功能，讓這些機關得到適當的壓力或激勵，切實進行改善。最近幾次開會時，我一直思考，難得的這10分鐘質詢，我到底應該怎麼做，才能真正改善這一點。所以，底下我就針對這一點來請教你。請問你覺不覺得審計部與立法院的立法委員其實是伙伴關係？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。確實是這樣。 曾委員巨威：如果站在伙伴關係的立場，基本上，針對你所提出的報告，其實我們不是要挑毛病，而是希望能透過你所提供的資訊，幫助我們能夠真正發揮監督行政機關的功效。是不是？ 林審計長慶隆：是的。整個制度設計就是審核報告提出來，向大院報告。然後，再共同督促行政部門做改善。 曾委員巨威：你有沒有在學校兼課？ 林審計長慶隆：早年有。 曾委員巨威：所以，你有很多教書的經驗，專業也夠。記得我在考試院出題時還碰到過你，對不對？ 林審計長慶隆：是。 曾委員巨威：你到這個職位有多久時間？ 林審計長慶隆：我是在96年10月來接任審計長。 曾委員巨威：不論是從專業的角度或是從你已經到審計部這麼長一段時間的角度來看，你參加過或提供過這麼多的審計報告的次數，你覺得滿意嗎？ 林審計長慶隆：我們發現在各機關整個行政部門確實有在進步，比如說預算的執行力、保留情況都有改善。 曾委員巨威：審計長，我用另外一個方式問你好了。你覺得有改善的空間，實際上，你有什麼動作或什麼樣的執行力去改善它？你做了哪些事去改善它？ 林審計長慶隆：在審計法的職權範圍內，包括平常我們發現執行結果有未盡職責、效能過低之情形，依照審計法規定，除了讓主管機關知道以外，我們還報告監察院。特別在這幾年有一個比較大的效果，那就是監察院根據審計部的審核意見，對行政部門提出糾正案。我跟委員報告。像第四屆監察委員，從97年8月1日到100年底，所提糾正案當中有40%是根據審計部的意見來督促行政機關做一個比較大的改善。 曾委員巨威：現在我們回到決算法的規定，決算法第七條規定：「決算所列各項應收款、應付款、保留數準備，於其年度終了屆滿四年，而仍未實現者，可免予編列。」關於這個部分，你剛剛有一些回答，但顯然並沒有辦法有太大的空間改善。更重要的是，該條文後段文字，謂：「但依其他法律規定必須繼續收付而實現者，應於各該實現年度內，準用適當預算科目辦理之。」請問審計長，什麼叫其他法律？你們目前的處理所依照的其他法律是什麼？你們有那麼多的歲入、歲出保留數，如果超過四年的話，你們依據的所謂「其他法律」是什麼？你們有這樣的根據嗎？ 林審計長慶隆：目前這種保留期限超過四年的保留款，其中最大一塊就是在特別預算的部分…… 曾委員巨威：我要請教的是，按照法律的規定是依照其他法律就可以這麼做，事實上，你們也這麼做了。但是，所謂「其他法律」是什麼？我想要瞭解的是這個。有沒有其他法律？看樣子好像沒有。我覺得，這顯然是你們在所謂的改善或改進的空間裡面，一個滿重要的部分。 接下來，我們再看第二十三條的規定，該條文特別提到，在決算審核的過程當中，有一些各機關或各基金決算的審核，裡面特別提到說，假設針對施政效能或營業效能的程度，你們可以做應該的監督與審核。裡面還有一個很重要的是「與同類機關或基金之比較」。請問審計長，你們在每一年的審計報告裡面都有做這一項嗎？ 林審計長慶隆：是的。根據決算法第二十三條規定，我們在審核各機關或基金要注意的事項，我們在抽查的時候…… 曾委員巨威：你們有做同類機關或基金的比較，再把所有的基金與各機關的表現差異，很清楚地告訴我們，然後，去做很客觀的優、劣分析。你們有嗎？你們有這樣清楚嗎？如果有，請你告訴我，你們的報告在什麼地方？ 林審計長慶隆：有。像教育部主管的大學教育基金，對於每個基金執行的情況，我們都有在中間做若干事實上的比較。 曾委員巨威：我在看這個東西的時候，並不覺得有那麼明顯。可否麻煩你在會後以書面提供相關資料給我，讓我知道每個基金跟各機關比較的效能差異在什麼地方。 林審計長慶隆：好。 曾委員巨威：接下來，我要教主計長，剛開始的時候，妳答復時特別提到，下次公布經濟成長率資料的日子是4月30日。對不對？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。是。 曾委員巨威：原本預計經濟成長率是3.85%，對不對？ 石主計長素梅：是。 曾委員巨威：你預計4月30日公布時，我們的經濟成長率會下修？ 石主計長素梅：以目前的情況看來，可能會酌予下修。 曾委員巨威：好幾次開會的時候，你都特別堅持這個資料一定要到齊才可以公布。是不是？ 石主計長素梅：是。 曾委員巨威：我們的資料公布制度為什麼一定要除了定期公布的資料以外，不能因為特別情況的發生，而能適時地、公開地、透明地、及時地對大眾做更清楚的官方版說明？你們一定要堅持到4月30日按季公告才說嗎？有這麼大的情勢發生，所有的社會民眾都在關心的時候，你們卻堅持一定要到時間才告訴大家。而不告訴他說，最近這麼重大的事情，大家都在關心的時候，趕快透過資訊系統、趕快經過預估的模式，讓他可以有一些專案性的即時報告。你們做不到嗎？ 石主計長素梅：是。跟委員報告，因為國際上都是這樣，我們現在就是按季發布…… 曾委員巨威：按季發布我知道。我是說，我們難道沒有這樣的系統，針對特別重大事件的發生，馬上做即時的申報？主計長，你掌控的資訊是所有社會大眾所關心的。如果你不能夠讓大家放心，政府版、官方版的資料沒有出現，民間所有的人都各自猜測，搞得民心沸騰，然後，大家都互相猜忌。這樣的情況是站在政府行政單位的角度樂於看到的嗎？當然不是，對不對？所以，請教主計長，未來有沒有可能在這個部分針對重大事件，不要拘泥於定期發布？ 石主計長素梅：這個我們再進一步檢討看看。 曾委員巨威：希望主計長針對這個部分更努力地加強，把它作一點調整。好不好？ 石主計長素梅：我們研究。 曾委員巨威：再者，我們未來的經濟變化其實都是大家非常關心的，經濟成長率的下修可能也是我們未來一定要面對的命運。但是，同一時間我們也關心，如果經濟成長率不好，基本上，失業情況改善的可能性就會低。當然，若再加上油電上漲，情況必定更為嚴重。因此，我們擔心假設這次成本上漲造成物價上漲或通貨膨脹，不能妥善解決，搭配著未來可能讓大家覺得非常沮喪的經濟成長率下降的話，民眾的痛苦指數或經濟學上所謂stagflation的現象，依你的看法，有沒有可能發生？ 石主計長素梅：確實，這個很重要，所以行政院很重視。在物價方面，有穩定物價小組會議，由副院長主持；經濟方面，管政務委員負責一個小組。事實上，各部會都很努力，希望把今年的物價指數控制在2%以下，經濟成長率則是維持適度的成長。 曾委員巨威：主計長，我只是要提醒你，不管未來是由什麼樣的部會或小組負責這樣的事情，我們從總體經濟發展的經驗很嚴肅地瞭解到，如果一個社會發生了stagflation，其實整個社會會瀕臨所謂的「恐慌」這樣一個淒慘的境地，我不希望我們臺灣遇到這樣的狀況。這中間也有幾個關鍵的因素，就是通貨膨脹的造成。若是來自成本面的上升，如果錯用了政府的支出或金融政策，來壓抑需求的話，這個現象就會提早發生。所以，我希望主計處未來在參與這樣一個小組共同討論決策的時候，一定不要忘記這個所謂的成本提昇式的通貨膨脹所曾經帶給我們的歷史教訓。好不好？ 石主計長素梅：好，謝謝！ 曾委員巨威：謝謝。 主席：現在時間已接近中午，徵求各位委員意見，今天的會議是否進行到所有登記發言委員全部詢答完畢，並處理完委員所提臨時提案後再休息。請問各位，有無異議？（無）無異議，就這樣決定。 請羅委員淑蕾發言。（不在場）羅委員不在場。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教農委會王副主任委員，最近媒體報導，關於禽流感病毒在人類身上發現的例子，過去只在國外的文獻上看到，在阿拉伯、日本發生過。可是，最近禽流感H5N2的病毒在我們臺灣的養殖業者農民身上發現，農委會覺得意外嗎？ 主席：請農委會王副主任委員說明。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。在理論上應該不算意外。 黃委員偉哲：理論上不算意外？ 王副主任委員政騰：是。 黃委員偉哲：怎麼說？ 王副主任委員政騰：因為從世界上其他國家與文獻的記載，類似的情況在日本和南非也滿多人接觸感染H5N2的禽類之後，身上測出有H5N2抗體的陽性反應。這次…… 黃委員偉哲：這次事件是怎麼回事？你們是怎麼處理的？ 王副主任委員政騰：它是發生在彰化芳苑那邊的養雞場，工作人員與家禽有接觸的，包括養禽的和我們防疫所的同仁，其中有3人，他們身上的血清裡有測到陽性的抗體反應。但是這3人在最近幾年裡都有接種H5N1和H3N6的疫苗，所以疾管局的專家認為，這樣的狀況不能排除是因為打了那幾種類流感的疫苗所導致的交叉反應。 黃委員偉哲：你的意思是不是說，是疫苗自己的反應產生H5N2的病毒，然後人體再產生H5N2病毒的抗體，所以你們這個抽血會檢驗出有H5N2的抗體？ 王副主任委員政騰：現在是有…… 黃委員偉哲：這只是一個懷疑和推論而已呀！ 王副主任委員政騰：第一、就是他有抗體，但是在這些人身上都沒有分離出病毒、也培養不出病毒，所以，蘇益仁前局長有推論這樣的狀況是顯示，他接觸H5N2之後，在體內經過自然的免疫系統，有可能產生抗體，讓H5N2的病毒無法繼續再複製。換句話說，依蘇前局長的觀點，這就是不完全的感染。事實上，這些人並沒有任何的流感症狀，也就是說，他們並沒有因此導致疾病。 黃委員偉哲：可是你剛剛也提到，一種推論是H5N1跟H3N6疫苗本身之間的交叉作用產生基因重組的現象。對不對？ 王副主任委員政騰：那個不是基因重組，而是因為打不同的病毒導致的抗體交叉反應，所以這個需要再進一步地去做研究來釐清。不過，基本上，這件事情告訴我們，流感的病毒本來就容易變化，所以即使N5N2到目前為止證實不會對人體健康造成問題，但我們對於防疫的工作還是要嚴謹。 黃委員偉哲：我們碰到一個問題，既然這樣子容易產生變異，或者說疫苗容易產生變化，不管農委會的解釋是什麼，我的感覺是：第一、好像你們對於這樣的問題不是很在意；第二、如果真的發生，好像你們也拿不出對策來。會不會這樣？ 王副主任委員政騰：報告委員，我們不是不在意，這個本來就是要謹慎的。所有的防疫工作，即使它不會禽傳人或對人體健康不會造成危害，我們都還是要用高規格來對待。尤其是今年這樣子的事件之後，高病原性的病毒，毫無疑問都要採取最激烈的撲殺措施。這個是必要的啦！ 黃委員偉哲：說真的，農民的日子已經很難過了。現在不管是豬農或雞農，因為一些疾病的問題或是添加物的問題，致使消費者卻步，進而影響他們的收入。可是你們好像事前還老神在在以為應該沒問題，等問題發生了，拿出來的對策就只是撲殺。現在豬農要求宰殺、凍存；至於雞，現在的雞價很糟糕，雞農也要求宰殺、凍存。事實上，農委會做的都只是這樣，對於市場價格的調節，也是有限的。現在又碰到這個事件，你說是疫苗交叉作用產生的問題，這難道不會對消費者的信心有所影響嗎？ 王副主任委員政騰：跟委員報告：第一、就是大家還是要理性，依據科學。基本上，防疫的事情嚴謹、謹慎是必要的，但是無謂的恐慌卻沒有必要，所以我們第一時間贊同衛生署，把這個話講清楚。昨天本會也曾相對發布一則新聞稿，讓社會大眾瞭解這件事情的真相。事實上，防疫的事是要嚴謹，但不必恐慌。 黃委員偉哲：我覺得你們還是應該要用更高規格的標準去處理。 王副主任委員政騰：那當然。 黃委員偉哲：如果能在第一時間處理好，比方說，你們發現防疫人員或農民血液裡有抗體反應後，你們能找出問題所在，知道是如何感染的，然後馬上加以控制，這樣總比告訴民眾說：「這個不會死人的啦！沒關係啦！H5N2雖然會感染，但可能不會發病。」還有用。因為你們的新聞稿還是重申不會發病。 王副主任委員政騰：跟委員報告，監控、監測的工作，我們一直與衛生署保持密切聯繫，只要有發生，工作人員的血液監控都是在進行的，這是平常就應該要做的事情。再者，相關的研究也應該要繼續。 黃委員偉哲：好，謝謝副主委。 接下來，請教石主計長。監察院有糾正行政院、主計處以及財政部，它怎麼說呢？糾正財政部是說財政部屢屢混淆，一直講說中華民國的財政是最好的，可是事實上，因為我們對於國家債務的定義跟外國不一樣。主計處的問題在哪裡呢？主計處對於政府總預算書上沒有適當地揭露其隱藏性負債或真正負債的情形。你們對於監察院這樣的糾正，打算要怎麼做？是修改我們國家對債務的定義？還是認為監察院既沒有辦人，又沒有糾彈，所以，仍然抱持「言者諄諄、聽者藐藐」的態度？ 主席：行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。針對監察院糾正的案子，我們已答復監察院：已在98、99年度的總決算，以及在100及101年度總預算案的總說明中將此潛藏負債揭露。 黃委員偉哲：這筆潛藏負債共有多少？ 石主計長素梅：中央的部分是九兆多。 黃委員偉哲：你們有揭露在101年度預算書上嗎？ 石主計長素梅：有的。除在98、99年度的總決算中有揭露之外，100及101年度總預算案的總說明也做了表達，將來在100年度的總決算中，我們也會繼續做這樣的表達。 黃委員偉哲：現有潛藏性負債共有九兆多，但在審計部提出糾正之前，你們所揭露的負債只有四兆多，是不是？ 石主計長素梅：在監察院對我們有潛藏性負債提出糾正之後，我們立即答復監察院：已在98、99年度的總決算及100、101年度的總預算案中做了表達。 黃委員偉哲：接下來本席要請教國庫署的凌署長，目前我們國家負債總共有多少？ 主席：請財政部國庫署凌署長說明。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。根據國債鐘所顯示的數字，目前國人平均負債是22.6萬元，至於國債的總數，照今年預算數來算，應該是5兆1,000億，因為預算數是計算到年底的數字，所以，目前還沒有借到這麼多。 黃委員偉哲：這部分並沒有包括潛藏性負債，是嗎？ 凌署長忠嫄：是的，根據現行法規，其實並沒有「潛藏性負債」一詞。 黃委員偉哲：現行法規中沒有這個詞，是否表示財主單位就可以忽視不管了嗎？ 凌署長忠嫄：不是這個意思，因為根據公共債務法規定，所謂國家負債，我們財政部揭露完全是…… 黃委員偉哲：根據公共債務法的規定，政府馬上面臨已經有借的部分，至於一些基金或不足的部分，將來運作上可能會造成影響，譬如退撫基金等等，是否要做單獨揭露？本席認為這樣處理比較公道。 凌署長忠嫄：目前部裡非常重視財政健全的問題，其中一項就是如何把帳算清楚，除依據公共債務法規定的一些債務，我們已做清楚揭露之外，還有國際規範的部分，包括IMF所做的相關定義與規範，提供各國參採，正因為如此，每個國家對債務的定義與範圍也都不太一樣。 黃委員偉哲：或多或少都有不同，但你們都是採取最輕的標準，所以，你告訴我現在國家的債務也只有這樣而已，是嗎？ 凌署長忠嫄：我們就先看政府別的部分，有些國家對地方政府債務的部分可能不計入，有些國家甚至連國營事業…… 黃委員偉哲：對，這部分你們也沒有算進去。 凌署長忠嫄：地方政府的債務部分，我們都有算進去，而且在財政部的網站上也都有揭露。 黃委員偉哲：那不叫國債！ 凌署長忠嫄：不論國債或地方政府的債務，在財政部的網站上都有揭露。 黃委員偉哲：這是另外層次的問題，我現在是問你中央政府到底負債多少？還有潛藏性債務共有多少？本席認為，公共債務法對債務的定義如何規定是一回事，至於該揭露的國債部分，財政部應該客觀、忠信地作一表達，就像石主計長方才所說的那樣。 凌署長忠嫄：是的，謝謝委員的指正。事實上，我們也會跟國際組織的定義做個對照，根據他們所做定義規範，我們就了解整個債務揭露後大概會有多少。 黃委員偉哲：針對國債的部分，請主計處與財政部能做客觀、中立的揭露，好嗎？ 凌署長忠嫄：好的，謝謝委員的指教。 主席：接下來登記發言的江委員啟臣、鄭委員天財、楊委員麗環及盧委員嘉辰皆不在場。 現在請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教經濟部黃次長幾個問題，在預算的編列上有所謂特別預算與特別支出，過去幾年來最大筆特別預算應屬中央政府振興經濟及擴大公共建設特別預算，這項預算現在已經沒繼續執行，當初在執行預算的過程中有發生若干問題，即一些鄉鎮市等地方基層單位，甚至若干縣市政府的層級在規劃相關公共建設過程中，基於地方政治的考量，都希望在自己任內獲得相關補助，甚至不惜將計畫分階段提出申請，以致於某個公共建設工程在其任內只做到一半，或是沒有全部完成，如今該預算項目已被拿掉，工程也未完成，影響民眾使用的權益甚鉅，為避免這些用特別預算所施做的公共工程淪為蚊子館，浪費公帑，請問次長，你們有何補救或其他因應的措施？ 主席：請經濟部黃次長說明。 黃次長重球：主席、各位委員。這些經濟部主管的公共工程或公共設施，或與水利設施有關，或與工業區、能源建設有關；當初在編列特別預算的項目，都應該有一個特定的目的，而且，整個計畫皆需經過審議通過，當然，在執行過程上可能有分階段進行的情形，不過，這也必須看個案而定，所以，若金額不大，且與平常編列公務預算的項目符合時，我們就會將其回歸到正常的公務預算內執行，這時候經費的比例就不會比特別預算還要多。 蕭委員美琴：在特別預算裡面所核定的公共建設，到現在仍未施做完成，如果沒有及時完成，有可能淪為蚊子館，你們有沒有做過統計，類此案例全國大概有多少件？ 黃次長重球：就我個人的印象，我們對這部分並沒有做過統計，但這應該是屬於少數個案，或是偶爾才發生的案例。 蕭委員美琴：如果有此案例存在，請問次長，依法你們在預算上可以做怎樣的補足，抑或有其他因應措施？ 黃次長重球：首先要看它是以哪個項目為主，如果是以水利設施為主就歸水利署主管，若以工業區為主則歸工業局主管，若屬能源建設就歸能源局主管，其次，再看各單位中有無類似或比較接近的公務預算項目…… 蕭委員美琴：如果這些單位中也沒有類似的預算項目，譬如中辦或商業司主管項下都沒有類似特別預算中有關公共工程的預算項目時，你們對這些未完成的公共工程有何因應的措施？ 黃次長重球：對這部分，委員可能要講出具體個案，因為我們無法做通盤的考量，像水利署項下工程的預算項目比較多，至於中辦方面，基本上…… 蕭委員美琴：我就舉幾個具體個案來做說明，因為這其中牽涉到許多人的工作機會，首先是花蓮重慶市場的改建工程，原來是編列在中辦的特別預算項下，結果原先的市長為要及時獲得補助，竟然做了項目的更動與預算的刪減，也就是說，他只做了部分預算的編列，導致這個市場改建工程一直無法完工，許許多多的攤商也無法進駐，甚至淪落到各地，不僅造成攤商權益嚴重受損，也使得興建到一半的建築物淪為蚊子館，相關工程機具也都放置在當地，如果不繼續施做，可能有遭失竊之虞，亟需要加派人員管理工地，請問次長，類此案例，你們有何處理或補救的措施？ 黃次長重球：因為中辦平常在這方面的預算比較少，所以，對此個案，我們還要請中辦及商業司的人員再作深入了解。 蕭委員美琴：其實，中辦及商業司對此個案已有很清楚的了解，我現在要問次長的是，依法你們對這個案子有何補救措施？請你們特別要考慮的是，這原本是全縣最大的傳統市場，如今改建到一半，幾百個攤商都無法回到原有的市場繼續營業，請問他們的生計該怎麼辦？難道要他們流落到各地變成違法的攤販嗎？你們到底要如何收拾這個爛攤子？ 黃次長重球：當初決定將此傳統市場進行改建，應該是就整體計畫給予補助，而非只針對市場改建這一塊給予補助。 蕭委員美琴：正因為最初規劃設計時並未將所有項目都列入特別預算補助項目內，以致特別預算停止執行之後，無法回歸到正常的公務預算項下，所以，市場建築物蓋到一半，在沒有取得使用執照的前提下，許許多多的攤商完全沒有辦法回到原來的地方繼續營業，雖然主政者換了新人，然而站在政府一體的立場，你們還是要收拾這個爛攤子，請問次長，你們到底有沒有補救的辦法？誠如次長方才所說，當初特別預算對這個改建案一定是就整體計畫給予經費補助，但今天政府不能因為沒有這樣的預算項目，就任令其變成蚊子館，而且，當初講好改建完成後攤商可以享有哪些權益，現在完全沒有辦法照顧到，請問次長，你們對這個市場改建案該如何處理？ 黃次長重球：現在只有請中辦回去對這個改建案重行評估，若評估結果認為有其必要，就要重新提出預算需求並做適當處理。 蕭委員美琴：好，謝謝。接下來本席要請教石主計長幾個問題，我們都知道，現在很多地方政府的債務比率越來越高，資金缺口也越來越大，財務情況可以說已相當嚴重，請問主計長，對地方財政日益困窘的情況，你們有沒有就整體提出改善的方案？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。對地方財源的挹注，我們除了運用中央統籌分配稅之外，還透過補助的機制，包括一般補助款及計畫型補助款，以增加地方的財源。 蕭委員美琴：部分地方政府積欠該支付的經費，或將經費挪用到其本身想優先處理的地方建設上，譬如台北市政府長期積欠全民健保的費用，造成財政上重大缺口，這對其他貧困的縣市而言，實屬不公，以台北市本身即享有豐沛的資源，居然都可以用這種不負責任積欠債務的方式面對其應繳納的健保費用，殊不知其他貧困縣市甚至連公務人員的薪水都發不出來，目前這個資金缺口最大的竟然還是台北市，針對地方政府財政的缺口，以及該繳納的相關經費，請問主計長，你們能否要求他們如期做個處理？ 石主計長素梅：台北市積欠健保費用的部分，主要是非設籍補助；至於委員提到有些縣市政府連員工薪水都發不出來的問題，事實上，地方政府自有財源不敷所需時，我們都是透過補助款的機制給予協助，所以，到現在為止，縣市政府還沒有發生薪水發不出來的狀況，至於年關調度，我們也都會給予協助。 蕭委員美琴：但我們常常聽到縣市政府召開記者會公開喊窮，這也是不可否認的事實。 石主計長素梅：地方財政困難，我們都非常了解，除了運用統籌分配稅之外，這幾年來我們也確實有透過補助款的機制來協助地方，解決其財政上的難題。另外，委員希望能對各縣市政府應繳納的費用建立一套考核的機制，其實，相關部會對其所列預算交由地方政府執行的部分，都有考核的機制，藉以了解地方政府有無確實運用。 蕭委員美琴：我們很擔心這套考核機制可能引發惡性循環，當地方政府在財政管理上做得不佳時，你們就透過考核的機制，用緊縮補貼或限制補貼的方式懲罰他們，如此一來，會不會造成惡性循環？這是我們要考慮的問題。 石主計長素梅：透過這套考核機制，相關部會會同地方政府進行檢討，如果地方政府確有實際上的困難，也可以提出說明，我們會進一步研究如何處理。 蕭委員美琴：繼續本席要就財政收支劃分法的問題請教凌署長，首先請教財政收支劃分法的修法時程為何？ 主席：請財政部國庫署凌署長說明。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。有關財政收支劃分法修正案，目前已經送到立法院。 蕭委員美琴：因為地方統籌分配稅款很大一部分是來自營利事業，其中有一個很不公平之處，因為目前很多營利事業都登記在台北市或其他直轄市，至於其實際營運則是分散在各地方，他們的生產與營運給地方環境生態帶來很沉重的負擔，尤其是具有高度污染的產業，讓地方承受相當多的負面影響，然而他們的稅款卻繳給非常富裕的都會地區，包括台北市在內，請問署長，你們對這部分所造成的不公平有何解決方案？ 凌署長忠嫄：其實，我們並沒有將分配稅款的指標放在財政收支劃分法的規範內，現在我們只希望修正案能儘速通過，屆時財政部再針對分配稅款指標的問題，邀集各縣市政府共同進行研商。 蕭委員美琴：因為現有營利事業登記所在地都是集中在最富裕的都會地區，這是明顯造成資源分配不公的關鍵所在，最終導致城鄉差距越來越大，演變成貧者愈貧、富者愈富的嚴重後果；特別是比較貧困的縣市，他們必須承擔營利事業生產過程中所帶來的各種負面影響，至於營利事業的獲利及該繳的稅款，卻不歸這些貧困縣市所有，因此，本席希望財政部正視這個問題，並提出改善方案。 凌署長忠嫄：針對這部分，我們會邀集地方政府共同協商，屆時各縣市政府所提意見，我們也都會納入共同討論。謝謝委員的指教。 主席：接下來登記發言的廖委員正井、劉委員櫂豪、蔡委員其昌、林委員佳龍、陳委員亭妃、李委員昆澤、孔委員文吉、林委員正二、蔣委員乃辛、江委員惠貞、吳委員育昇、徐委員耀昌、呂委員學樟、謝委員國樑、徐委員欣瑩、王委員惠美、邱委員志偉、張委員慶忠、黃委員昭順、蘇委員清泉、潘委員孟安及鄭委員汝芬皆不在場。 向委員會報告，本案報告及詢答完畢，委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內以送交本委員會，並分送相關委員。 現在進行處理，請議事人員宣讀「中華民國99年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」審查項目及委員提案。 「中華民國99年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」審查項目： (1)99年度中央政府總決算審核報告單位決算部分： 主計處 主計處電子處理資料中心 審計部 審計部臺北市審計處 審計部高雄市審計處 補助直轄市及縣市政府 台北市及高雄市統籌分配稅款減少專案補助 縣市平衡預算及繳款專案補助 災害準備金 第二預備金 其他查核事項─特別決算以前年度轉入數決算表 一、決議：本院委員許添財等3人，針對油電漲價後，民生物資齊漲，主計總處公布之CPI（消費物價指數）年增率指數卻與民眾對物價調漲的真實感受差距頗大。鑒於我國CPI權數主要參考「家庭收支調查」來分配，建請主計總處調整CPI權數時應考量民眾真實感受，將日常消費品加權指數比重增加；再者，CPI查價地點雖然遍布全台且涵蓋傳統市場、超市、大賣場等，但查價精確度應更為提升，包括調查大賣場的短期促銷是否被放大？價格不變、分量減少等變相漲價方式是否確實反映？ 提案人：許添財　　李應元　　吳秉叡 二、本院李委員應元等針對行政院主計處依本院94年度決議，於中央政府總預算案送達時，提供完整SQL資料庫，核有多項缺失。本席等認為，行政院主計處於中央政府總預算案預算書送達本院7日內，應提供完整SQL資料庫光碟含第三級用途別科目及前年度決算數，並建置多重查詢功能，以利預算審議及分析。是否有當，敬請公決。 說明： （一）歲出預算無第三級用途別科目：用途別預算科目計分四級，第一級科目、第二級科目、第三級科目、第四級科目，而SQL資料庫內含總預算及單位預算，故第一級及第二級科目亦包括在內，至第三級以下科目，行政院主計處未提供。例如人事費為第一級科目，加班值班費為第二級科目，超時加班費、不休假加班費、值班費均為第三級科目；又業務費為第一級科目，水電費為第二級科目，水費、電費、其他動力費均為第三級科目；另教育訓練費為第二級科目，教育費、訓練費均為第三級科目。另98年度起為因應政府節能減碳政策，完整揭露各機關油料費編列情形，已於業務費之「物品」第二級科目，增設「油料」第三級科目，顯示總預算編製作業已全面至第三級用途別科目，惟有賴行政機關提供第三級用途別科目，方能明瞭預算編列之情形。行政院主計處應依照94年度中央政府總預算案審查總報告第7組審議結果通過決議辦理，提供SQL資料庫應包含第三級用途別科目，以利預算審議。 （二）未提供中央政府總決算資料，致無從分析比較：決算法第21條第1項規定：「中央主計機關應就各單位決算，及國庫年度出納終結報告，參照總會計紀錄，編成總決算書，並將各附屬單位決算包括營業及非營業者，彙案編成綜計表，加具說明，隨同總決算，一併呈行政院，提經行政院會議通過，於會計年度結束後4個月內，提出於監察院。」是以，中央政府總決算應由行政院主計處負責編製。現存SQL資料庫僅有91至101年度中央政府總預算預算書中所列單年度之歲出經費資料，未包含決算資料及相關書表及附件，致無法作各年度之比較分析，亦無法查詢比較各機關是否依據規定本於緊縮及節能原則確實檢討編列。因此，行政院主計處亦應提供各年度總決算資料庫，以利比較分析。 三、未能提供使用者多重查詢功能：現行網路使用者多依賴檢索方式查詢資料，惟SQL資料庫並無法利用檢索方式來查詢資料，致初學者在初次使用時並無法立即有效率進入所需之層級項目中，不利推廣使用。應參酌總體統計資料庫、台灣經濟研究院產經資料庫或中華經濟研究院國際貿易指標資料庫等查詢系統，提供使用者多重查詢功能，或建構各項指標，利用資料庫目錄樹進行查詢，或使用關鍵字功能進行資料查詢，以期增加資料分析效能，滿足使用者之需求。 提案人：李應元　　吳秉叡　　賴士葆　　林德福　　翁重鈞　　羅明才 （三）本院李委員應元等，針對中央主計機關訂頒之99年度中央政府總決算附屬單位決算編製要點第1點，將特種基金應另行分類為業權型與政事型特種基金，與預算法、決算法現行規定不符。本席等認為，中央主計機關如評估特種基金應另行分類為業權型與政事型，應提案修訂法律，以賦予該名稱適當之法源為宜，以符法制。是否有當，敬請公決。 說明： （一）中央主計機關訂頒之99年度中央政府總決算附屬單位決算編製要點第1點規定：「中央政府附屬單位決算之編製，依本要點辦理。前項附屬單位決算包括業權型特種基金（以下簡稱業權基金）及政事型特種基金（以下簡稱政事基金）決算二部分，凡涉及營業基金及作業基金部分，稱業權基金決算；凡涉及債務基金、特別收入基金及資本計畫基金部分，稱政事基金決算。」該要點定義所適用之特種基金僅5種，核與預算法所定特種基金有6種之規定不符。 （二）預算法：第4條第1項第2款關於特種基金之分類：「二、特種基金：歲入之供特殊用途者，為特種基金，其種類如左：(一)供營業循環運用者，為營業基金。(二)依法定或約定之條件，籌措財源供償還債本之用者，為債務基金。(三)為國內外機關、團體或私人利益，依所定條件管理或處分者，為信託基金。(四)凡經付出仍可收回，而非用於營業者，為作業基金。(五)有特定收入來源而供特殊用途者，為特別收入基金。(六)處理政府機關重大公共工程建設計畫者，為資本計畫基金。」決算法第6條：「決算所用之機關單位及基金，依預算法之規定；……。」 （三）大法官會議釋字第479號解釋文：「行政機關依其職權執行法律，雖得訂定命令對法律為必要之補充，惟其僅能就執行母法之細節性、技術性事項加以規定，不得逾越母法之限度，迭經本院解釋釋示在案。」 （四）預算法所定特種基金分為6種，分別為營業基金、債務基金、信託基金、作業基金、特別收入基金及資本計畫基金，此6種特種基金均編列附屬單位預算，且決算所用之機關單位及基金，依預算法之規定，故該6種特種基金均應編列附屬單位決算。中央主計機關頒行之中央政府總決算附屬單位決算編製要點如為決算法之補充規定，依大法官解釋，應遵循決算法所定範圍，就技術性及細節性事項妥予規範。 五、惟中央政府總決算附屬單位決算編製要點不僅適用範圍未及於特種基金之信託基金，且於法律所訂分類外，參考學理另訂業權基金與政事基金之非法定名稱分類，該等分類方式排除預算法所定特種基金之信託基金，該要點已非純屬技術性、細節性事項之規範，顯存有逾越母法之虞。 提案人：李應元　　吳秉叡　　賴士葆　　林德福　　翁重鈞　　羅明才 四、本院李委員應元等針對99年度中央政府總決算審核報告中，關於監察院主管之監察院、審計部及所屬機關決算審核結果，不論計畫實施之查核或預算執行之審核部分，審計部均未對監察院主管各機關提出具體應改進項目之重要審核意見或決算修正數，僅略述機關執行預算結果之差異原因，相較於審計部對其他機關之查核，嚴謹程度顯有落差。審計部應以身作則，專案進行監察院主管之審計，並研議建立監察系統之內部稽核機制。是否有當，敬請公決。 說明： 審計法就審計部之職責有明確規範，監察院雖為審計部之主管機關，仍屬審計部依法應進行財務審計之範圍；惟審計部提出之中央政府總決算審核報告，未就監察院及該部之業務、財務或財物等面向具體提出建議改進意見；有鑒於自律再嚴謹之機關都不會完美無缺，在財物管理運用、施政效能等方面毫無待改進之處，復加以審計部年度施政計畫缺乏具體衡量績效之指標，僅以完成審計案件數量做為標準，並未列入品質檢核，故建議審計部應以身作則，專案進行監察院主管之審計，並研議建立監察系統之內部稽核機制。 提案人：李應元　　吳秉叡　　賴士葆　　林德福　　羅明才 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：針對委員提案，經方才協商獲致以下結論： 1.第一案照案通過。 2.第二案除將第3行「行政院主計處」等文字修正為：「行政院主計總處」，以及第4行「第三級用途別科目」等文字修正為：「第二級用途別科目」外，其餘文字均照案通過。 3.第三案照案通過。 4.第四案除將最末一行「內部稽核機制」等文字修正為：「內部控制機制」外，其餘文字均照案通過。 請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 有關99年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案，本日審查關於行政院主計處及所屬、審計部及所屬、補助直轄市及縣市政府、台北市及高雄市統籌分配稅款減少專案補助、縣市平衡預算及繳款專案補助、災害準備金及第二預備金等部分，有關預算之執行、政策之實施及特別事件之審核、救濟等事項均照案通過或照協商結論通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在休息。 休息（12時29分）