立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年4月25日（星期三）上午9時 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　陳委員唐山 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年4月23日（星期一）上午9時至12時55分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳亭妃　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　林郁方　　陳鎮湘　　陳唐山　　詹凱臣　　林鴻池　　馬文君　　張嘉郡 　　　（出席委員10人） 請假委員：邱議瑩 列席委員：李貴敏　　段宜康　　林佳龍　　廖正井　　江啟臣　　劉櫂豪　　蔡其昌　　盧嘉辰　　楊麗環　　黃偉哲　　許添財　　吳秉叡　　孔文吉　　羅淑蕾　　賴士葆　　林正二　　鄭天財　　李桐豪　　吳育昇　　呂學樟　　薛　凌　　徐耀昌　　蔣乃辛　　江惠貞　　謝國樑　　王惠美　　紀國棟　　徐欣瑩　　張慶忠　　林國正　　管碧玲　　邱志偉　　邱文彥　　黃昭順　　蘇清泉　　姚文智　　呂玉玲　　吳育仁　　顏清標　　鄭汝芬　　林滄敏 　　　（列席委員41人） 列席人員：外交部部長楊進添及相關人員 主　　席：陳召集委員唐山 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　劉慧琪 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請外交部部長楊進添報告「仁誼專案」執行成果，並備質詢。 （外交部部長楊進添報告。委員陳亭妃、蕭美琴、蔡煌瑯、林郁方、陳鎮湘、陳唐山、詹凱臣、江啟臣、林佳龍、邱文彥、許添財、黃偉哲、李桐豪、邱志偉等14人質詢，均由外交部部長楊進添、領事事務局副局長季韻聲、非洲司司長徐勉生即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員林鴻池、張嘉郡、潘維剛、詹凱臣、馬文君、邱議瑩所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 通過臨時提案2案： 一、有鑑於遭通緝之本國人如果因為本身「所涉犯案件」衍生之刑事、民事行為，欲對外館提出相關之文書授權驗證申請，為維護國家法治，外館應依法謹慎辦理；如過去有外館已有對該類通緝犯授權文書之驗證未按規定辦理者，應即清查、並且撤銷該授權文書之驗證。 提案人：詹凱臣 連署人：陳鎮湘　　馬文君　　林郁方 二、行政院應修改「駐外人員房租補助費支給規定」，將部分「房補費偏低情形」或「治安顧慮」比較嚴重的區域之「房租補助費」適度調增，以確保我駐外人員的安全並減輕低階駐外人員之生活負擔。 提案人：林郁方　　陳鎮湘　　詹凱臣　　蕭美琴　　陳唐山 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵暨所屬天然氣事業人員、經濟部能源局局長歐嘉瑞、台灣中油股份有限公司董事長朱少華報告「退輔會轉投資天然氣事業營運狀況及天然氣合理價格」，並備質詢。 主席：今天的議程是邀請行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵暨所屬天然氣事業人員、經濟部能源局局長歐嘉瑞、台灣中油股份有限公司董事長朱少華報告「退輔會轉投資天然氣事業營運狀況及天然氣合理價格」，並備質詢。 今天早上，我們剛收到，台灣中油公司董事長朱少華因公出國來函請假，所以由中油公司天然氣事業部陳傑源執行長代表出席。 現在請退輔會曾主任委員報告。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。金陵今天奉邀列席報告「退輔會轉投資天然氣事業營業狀況暨天然氣合理價格」，深感榮幸。承蒙委員先進對於本會轉投資事業的指導與支持，謹致最誠摯的敬意與謝忱。以下謹就委員關心事項報告如后： 壹、本會轉投資事業之特性及限制 一、本會轉投資事業之特性： 本會為擴大安置國軍退除役官兵就業，並便於與民資合作投資之管理起見，依「本會投資事業合作管理要點」規定，與民資合作投資經營，以「公司法」成立之民營企業，本會持股均依法在50%以下，並依「公司法」及「證券交易法」等相關法規營運。 二、本會轉投資事業之限制： 依「本會投資事業合作管理要點」第5條規定，依股權指派參加之公股代表暨依協議由本會安置之人員數量與比率，需依本會相關規定辦理。 貳、天然氣事業之經營特性 一、依「民營公用事業監督條例」第2條規定，天然氣得許民營，另依「天然氣事業法」第4條規定，天然氣事業之組織以依公司法設立之股份有限公司為限。故本會轉投資之天然氣事業均係依公司法設立之民營公司，本會均為股東之一，業務主管機關為經濟部能源局。 二、天然氣事業售氣價格係依經濟部訂定之「天然氣事業法」及「公用天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則」辦理，當氣源成本變動時，其從量費則按變動金額同. 調整，並報請地方政府備查及副知中央主管機關（經濟部能源局）。 三、目前國內天然氣公司均向中油公司購買氣源，再輸送配氣至各用戶，需於營業區域內大量舖設輸氣管線、儲氣槽、減壓站、計量器材等設備，投資龐大且各公司須長期投入營運成本，維護管線品質及定期檢測，以維公共安全。 參、天然氣事業售氣價格調整機制 一、中油股份有限公司供應上游天然氣價格： 台灣中油公司依據政府核定之氣價方式，按月檢討進口液化天然氣成本變動；若單月調幅在3%以內，連續3個月累積調幅在6%以內，授權台灣中油公司自行公布後陳報經濟部備查，若超出上述授權幅度，則陳報經濟部核定。 二、公用天然氣事業（瓦斯公司）供應家庭用戶天然氣（導管瓦斯）之價格調整方式：（如附註） (一)依據「天然氣事業法」第34條第3項規定，台灣中油公司調整供應價格（即瓦斯公司之氣源成本），則瓦斯公司按其變動金額同步調整。瓦斯公司氣價調整僅反應氣源成本變動，並無從中獲得額外利益。 (二)瓦斯公司若欲調整所售天然氣價格之利潤，依據「天然氣事業法」第34條第1項規定，須檢具相關文件，報經直轄市、縣（市）主管機關轉請中央主管機關核定。 肆、本會轉投資天然氣事業營運狀況 本會目前轉投資之天然氣公司計欣欣天然氣等16家，平均持股比率31.32%，用戶約186萬餘戶，佔全國總用戶數38.5%，以購氣量言，約佔全國總購氣量40.3%，去（100）年平均獲利率8.5%，本（101）年截至2月底獲利率5.55%，本會轉投資16家天然氣公司營運狀況。 伍、結語 一、天然氣事業經營者在氣價上沒有議價的空間，並得在其營業區內積極投入維護管線及定期安檢作業，以確保公共安全，另一方面持續投入埋設天然氣管線，推廣使用天然氣、提高普及率，達到「顧客至上、安全第一、提升效率、永續經營」之目標。 二、面對當前大多物價飛漲的環境，本會將促請會薦公司首長或經理人，響應政府「苦民所苦」的號召，此期間儘量承受漲價的壓力，從人事及節流方面降低經營成本，若未來中油公司調降氣價，各天然氣公司應即依規定降低售價，以維用戶權益。 附註： 天然氣事業法： 第　二　條　　本法所稱主管機關：在中央為經濟部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 第三十四條　　公用天然氣事業供應家庭、商業及服務業用戶之天然氣售價及基本收費，應依規定之計算準則核算，並檢具相關文件，報經直轄市、縣（市）主管機關轉請中央主管機關核定後實施；其調整售價或基本收費時，亦同。 前項計算準則及相關文件，由中央主管機關定之。 公用天然氣事業之氣源成本變動時，應按其變動金額同步調整其天然氣售價，並於調整之日起七日內，報請直轄市、縣（市）主管機關備查；直轄市、縣（市）主管機關備查時，應副知中央主管機關。 公用天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則： 第　九　條　　事業之氣源成本變動時，應按其變動金額同步調整其從量費，並於調整之日起七日內，報直轄市、縣（市）主管機關備查；直轄市、縣（市）主管機關應副知中央主管機關。 主席：請問經濟部能源局有無補充報告？ 歐局長嘉瑞：（在席位上）我們的報告內容已經併入剛才主委的內容，所以我們建議直接由中油公司報告。 主席：好。請中油公司天然氣事業部陳執行長報告。 陳執行長傑源：主席、各位委員。有關中油公司天然氣供應用戶之價格計算方式說明如下。 壹、依據： 一、依天然氣事業法第32條規定：「天然氣生產或進口事業供應用戶之價格計算方式，應報請中央主管機關核定。」 二、天然氣價計算公式原係由台灣經濟研究院研擬，經產官學各界組成之「電力及天然氣價格諮詢會」審議，奉經濟部97年11月13日經能字第09702615940號函准予實施。天然氣事業法100年2月1日實施後，該供應用戶之價格計算方式並報奉經濟部100年3月10日經授能字第10000031820號函准予備查。 貳、說明： 一、氣價公式係以計量模型表示。簡言之，天然氣價格每月檢討，以當年度法定預算為計算基準，並以全年進口LNG氣源成本變動（ΔLNGC）及當月至年底之銷量（Q）計算單價變動（ΔP）【ΔP =ΔLNGC÷Q】。 二、氣價公式僅核計進口LNG氣源成本之變動，並不計入營運過程所發生之卸收、氣化、輸儲、行銷等成本費用之變動。 三、目前中油公司供應瓦斯公司天然氣批售牌價如下表： 單位：新台幣元/立方公尺（含營業稅） 瓦斯公司天然氣(1) 17.80 瓦斯公司天然氣(2) 19.40 天然氣(1)：平均供應熱值計價基準為8,900千卡； 天然氣(2)：平均供應熱值計價基準為9,700千卡。 四、氣價調整機制：若單月調幅在3%以內，連續3個月調幅在6%以內，授權中油公司自行公布後陳報經濟部備查，若超出授權幅度，則陳報經濟部核定。 五、98年7月3日「經濟部電力及天然氣價格諮詢會」會議結論：「台灣中油公司每月依氣價調整機制檢討進口成本，若有調整必要，儘量於權限內微幅調整」。 以上報告，敬請各位委員惠予指教。 主席：現在開始進行詢答。依過去慣例每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記。假定委員有書面質詢，請在本次會議散會前提出，逾期不予處理。 首先請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。現在我們國人都非常關心，不只是油、電雙漲，我們的天然氣價格也不斷的在攀升，我看過去幾個月的數據，每個月大家收到的帳單價格都在一直在升高，我們一般民眾在使用電器，總希望既然退輔會轉投資的公司是獨占事業，甚至由國家提供相關的基礎設施來支撐這些公司的營運，所以這些公司等於都是穩賺不賠的，就這個漲價部分，為什麼要在民生最困難的時候，還讓他逐步攀升，我想這是大家所質疑的地方，但是我們覺得很不合理的就是，現在我們退役軍官還有分階級、等級，有些人還被安置到你們轉投資的事業或這些天然氣公司裡面，他們所受的待遇簡直就是帝王級的，好像是在圈養肥貓一樣，不但坐領高薪，且薪水還比部長、立委高，雖然年終獎金高低有別，每一家、每個縣市的公司不完全一樣的，但他們一下子都領好幾個月的年終獎金，這些事實上都在我們退役人員安置的過程中產生一個非常不公平的現象，民眾對此的觀感也極差，像這樣圈養帝王級的肥貓，究竟什麼樣的人有資格在退役之後，還能到這些公司坐領高薪？何況這麼高額的年終獎金，其實是建築在人民的痛苦之上，我們現在除了油、電雙漲之外，天然氣、瓦斯的價格也一直在升高，人民生活得這麼辛苦，但是這些被安置到我們轉投資公司的退役人員，除享有原來的退休金，18%照領，所以除了領退休金，再加上薪水，還有年終獎金，這些都是建築在人民的痛苦上，曾主委，你對這個問題有什麼看法嗎？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。首先要跟委員慎重的澄清一件事情，凡是經過我們輔導會轉介安置的所有同仁，在我們輔導會絕對沒有領退休金。 蕭委員美琴：但是他在離開這些公司之後還照領。 曾主任委員金陵：他離開公司之後，他是領恢復的退休金，所以公司那邊就沒有錢。 蕭委員美琴：所以這樣等於是保證他一生都不斷的有高額的收入。 曾主任委員金陵：這不叫做高額收入，在他年輕時，當他20歲，他就到部隊裡面服務40年。 蕭委員美琴：他服務了40年，但我們一般的勞工也一樣工作了40年。 曾主任委員金陵：每個人的工作…… 蕭委員美琴：你不能說因為他服務40年，他就有資格來領這幾十萬的年終獎金，這個邏輯不通。 曾主任委員金陵：不是，獎金多少暫時不談，今天我們軍人的事業跟一般人的事業是完全不一樣的，當他在外島的時候，他太太要生小孩時，身為先生的他通通不在旁邊，這種軍人的職業跟一般人完全不一樣。 蕭委員美琴：軍人有這樣的辛苦，但是各行各業都同樣的辛苦，漁民一次出海也要好幾個月，他也見不到他的太太、小孩，當他的小孩要出生時，他不知道他會遠在哪一個大西洋的哪一個角落辛苦的工作，你不能用這個邏輯，這個邏輯不通。 曾主任委員金陵：各行有各行的辛苦。 蕭委員美琴：不能因為他辛苦，他現在退休就可以坐領高薪，這是什麼邏輯？ 曾主任委員金陵：他沒有坐領高薪。 蕭委員美琴：這是人民觀感的問題，這是什麼邏輯？ 曾主任委員金陵：報告委員，絕對沒有坐領高薪。 蕭委員美琴：而且你們裡面還分等級，有的榮民退休後就成為獨居老人，一個人辛辛苦苦過日，最後在家裡面過世，身旁沒有人照顧；有些人則是坐領高薪過日，你用軍人年輕時很辛苦將這種現象合理化、正常化，這樣對嗎？這樣公平嗎？ 曾主任委員金陵：報告委員，您不能這樣講，每一個人的生涯是完全都不一樣的，對不對？各有各的…… 蕭委員美琴：沒有錯，各行各業都有各自的辛苦，包括榮民當中也有過得很辛苦的人，也有人仍是獨居狀態，沒有人照顧，生活非常辛苦。 曾主任委員金陵：沒有錯。有人照顧他們，我輔導會在照顧他們，這些獨居的、生活困苦的，我們每個禮拜會去看他們一次。 蕭委員美琴：那我問你，為什麼有些人生活很困苦，有些人則可以被安排、被安置去坐領高薪？ 曾主任委員金陵：報告委員，社會結構就是如此，每一個層級都有每一個層級的人，我們今天不能用一個平等的觀念要求一切嘛！ 蕭委員美琴：你的意思是退役軍人階級化也是合理的嗎？我們圈養肥貓是合理的嗎？因為大家年輕辛苦過，所以現在這樣是合理的嗎？各行各業不是每個人退休之後都還能領這樣的薪水。 曾主任委員金陵：每個人有每個人的辛苦，每個人辛苦的代價不同嘛！報告委員，您不能這樣講，每一個行業對其從業人員都有照顧，只是照顧的比例都不一樣。 蕭委員美琴：怎麼會都有照顧呢！如果都有照顧，今天會有這麼多人自殺嗎？會有這麼多人辛苦過日，包括有部分榮民也過得很辛苦，你不能說每個行業都這樣。 曾主任委員金陵：報告委員，您講榮民辛苦，我絕對不反對，所以我們要維護榮民、照顧榮民，我就是想盡辦法照顧他們。 蕭委員美琴：你照顧榮民是用這種階級化的照顧法嗎？ 曾主任委員金陵：報告委員，這不能說是階級化，社會就是由各種階級組成的嘛！ 蕭委員美琴：有人領八十幾萬元的年終獎金，比很多人一整年的薪水都還多。 曾主任委員金陵：報告委員，81萬元不可能比你一整年的薪水多嘛！多你兩個月、三個月我承認。 蕭委員美琴：比很多人的薪水都還要多啦！ 曾主任委員金陵：這個我承認嘛！但是，你要去看他這81萬…… 蕭委員美琴：對啊！這只有年終獎金而已喔。而且我問你，你們用什麼標準決定年終獎金發放的金額？為什麼有些人的年終獎金可以領到六十幾萬、八十幾萬？天然氣的售價每個縣市也不完全一樣，你們是用什麼標準決定的？肥貓裡面又分等級嗎？ 曾主任委員金陵：完全不一樣。委員千萬不要講「肥貓」，我認為軍中沒有肥貓，軍中的待遇都是辛苦得來的。他們這批人，今天給的獎金…… 蕭委員美琴：辛苦？各行各業每個人都很辛苦，不是只有你們辛苦。 曾主任委員金陵：你去講他們辛苦，我們負責照顧軍人，我自然講軍人這一塊。 蕭委員美琴：我們的漁民也辛苦，也是從年輕就離鄉背井，我們的農民也很辛苦，現在農村的年輕人也都離開農村，因為在農村找不到工作、過不下去，所以農村內只剩下老人家孤獨地在農村內過日子。 曾主任委員金陵：沒有錯。對。我不否認。我都不否認。 蕭委員美琴：你不能說因為你們辛苦，就合理化這種現象，我現在問的是這種現象的公平性，我問你為什麼你們的標準不一，就在這些你們轉投資的公司裡面，每個人的薪水都不一樣，請問你們決定薪水高低的標準為何？每個人的年終獎金也不一樣，有的人領幾萬塊而已，有的領好幾十萬，請問你們決定的標準何在？公平性何在？請你說明。 曾主任委員金陵：第一，委員提到年終獎金領四萬多元的部分，那是10月份才開始報到任職的，他不可能領那麼高的年終獎金，因為他報到至年終結束只有兩個月。 蕭委員美琴：好，你說因為報到的時間不一樣，所以領取的年終獎金金額不一。那同樣報到已滿一年以上者，為何獎金也有高低之差？決定的標準為何？ 曾主任委員金陵：當然有高低之差，他們是民間公司，年終獎金比照公務人員以一個半月起跳，分別有領一個半月、兩個月、三個月及三個半月不等，最高是領三個半月。剛才委員所講的81萬…… 蕭委員美琴：既然是獨占、壟斷的事業，你又說他們是民間公司，但是他們用的…… 曾主任委員金陵：他們本來就是民間公司啊！ 蕭委員美琴：對，沒有錯，他們是民間公司，但是他們用的是我們國家的資源，用國家的infrastructure，用國家的港口等資源支撐，而且是壟斷的獨占事業，所以是穩賺不賠的事業。 曾主任委員金陵：報告委員，絕對沒有輔導會的任何一毛錢進到這些民間公司。 蕭委員美琴：我說的國家資源不是指輔導會的預算，而是指包括港口的設施、公共運輸等等國家基礎建設等資源。 曾主任委員金陵：那我不知道，我不曉得，那部分不歸我管，我不知道。我只知道他們從中油公司購入天然氣，再提供天然氣給社會大眾使用。 蕭委員美琴：既然是壟斷性質的公共服務事業，為什麼薪資還有高低差之分？ 曾主任委員金陵：當然有高低差之分，人口密集度高的城市地區，埋設的管線較少，使用的氣量較多，當然會賺錢；至於人口較少的鄉鎮地區…… 蕭委員美琴：你根本在呼攏我，上次我請你們評估在花東地區埋設天然氣管線的可能性，你告訴我可以向用戶收費，埋設管線的成本到底是公司吸收還是由用戶支付，你的回答前後矛盾，根本就是在呼攏我！ 曾主任委員金陵：什麼矛盾，那個錢當然不是我們出。 蕭委員美琴：你一下子說由公司吸收，一下子又說用戶要吸收！ 曾主任委員金陵：誰吸收，吸收什麼錢？ 蕭委員美琴：你們自己回復的報告裡面是這樣說的，要向用戶收取費用。 曾主任委員金陵：當然要向用戶收取費用，沒有白用天然氣的嘛！使用者要付費嘛！ 蕭委員美琴：我說的是埋設管線的費用是由用戶出的，可是你現在提到天然氣公司年終獎金的高低之差，又說人口密集的地方你們成本低，既然管線費用是用戶出的，那你們何來的成本呢？ 曾主任委員金陵：對啊！當然是從用戶收取費用來建設的，他不可能自己拿錢去建設，哪一個商人會自己投資去做不收錢？不可能的事情嘛！您開的公司也是一樣啊！也是要賺錢啊！你投入的成本要不要平攤回來？ 蔡委員煌瑯：（在席位上）這是特許執照！ 蕭委員美琴：這是壟斷事業耶，這是沒有開放民間競爭的，你們是壟斷事業耶！ 曾主任委員金陵：現在都不是了。 蕭委員美琴：而且你們的天然氣來源只有中油一間，這也是獨占的啊！ 曾主任委員金陵：報告委員，這個我不去談，他們已經服務了這個地區、社會幾十年了，你們今天用這種理由來講，我不管。 蕭委員美琴：你就用服務幾十年來合理化這種現象？少數幾十個退役軍人可以占據這麼好的職位坐領高薪，其他的人怎麼辦？你們退役軍人裡面也有階級之分。 曾主任委員金陵：報告委員，絕對沒有坐領高薪，他們每一年最起碼替國庫省下四千多萬。 蕭委員美琴：請問怎麼省法？ 曾主任委員金陵：當然省錢，第一，他們的退休金統統不可以領，這樣就省下退休給付。第二，我們所有公司董監事人員所領取的車馬費，只要超過行政院規定的部分，全部繳回安置基金。第三，公司所有的盈餘分配，他們都不能分配。 蕭委員美琴：那退輔會能不能要求他們將所領取的薪資加上獎金等各種給付超過原本應領取退休俸的部分也繳回安置基金？這樣才符合公平性，才對得起其他困苦的榮民。 曾主任委員金陵：都收回來了，報告委員，我都收回來了。 蕭委員美琴：你的意思是，他們現在領的幾十萬年終獎金，你們都可以收回來放回安置基金裡面嗎？ 曾主任委員金陵：不是，年終獎金是每個人都有的法定給與嘛！只是…… 蕭委員美琴：每個人都有，問題是高低差太多，有的人領幾十萬，有的人領十幾萬，這些領超額獎金的人，他們有什麼資格可以領比原來退休俸標準更高的薪資及獎金？為什麼我們同時有非常辛苦的榮民需要安置，他們所領取的超過原退休俸標準的錢可不可以都繳回安置基金內？ 曾主任委員金陵：報告委員，所有法定的給與都有其公司的規定，但是超出他的…… 蕭委員美琴：公司的規定？你們根本公私不分！民營公司有民營公司的標準，問題是這些都是退輔會轉投資的公司，而其管理人員都是退輔會派去的人耶！ 曾主任委員金陵：我派去的人也是在裡面當個職員，當個管理人員罷了。 蕭委員美琴：他們當個職員，是否領取公平合理的退休俸就夠了！ 曾主任委員金陵：他們領取的都是合理的，他們並未同時領取退休俸。 蕭委員美琴：既然是合理的，那麼超過退休俸標準以外的超額獎金與薪資…… 主席：委員發言時間已屆。 曾主任委員金陵：這都有明文規定。 蕭委員美琴：這完全違反社會的公平正義嘛！社會觀感不好嘛！ 曾主任委員金陵：報告委員，我們不要用這種包裹式的說法來講這一塊，我們要心平氣和的來看所有這些事情。 主席：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。是不是肥貓不是主委您說了算，而是臺灣人民如何認定。今天所有天然氣公司管理人員，包括董事長，每一個人都坐領高薪，請問15萬算不算高薪？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。不算。 陳委員亭妃：退休將領轉任天然氣公司每個月領取15萬薪資不算高薪，這種話你敢講？15萬不算高薪？ 曾主任委員金陵：不算。 陳委員亭妃：那請你去作一個民調，詢問臺灣人民在天然氣公司領取15萬月薪算不算高薪？你去作一個民調，好不好？ 曾主任委員金陵：我不要。 陳委員亭妃：不是你主委說不是高薪就不是高薪。 曾主任委員金陵：我要維護他們所有人的名譽，他們的薪資高一點我承認，但是我要維護我們軍人的名譽。 陳委員亭妃：而且每一家天然氣公司董事長領的薪資都不一樣，為什麼不一樣？有的領11萬，有的領15萬，有的領16萬，為什麼？ 曾主任委員金陵：對，不一樣。城鄉差距不一樣嘛！ 陳委員亭妃：為什麼董事會決定就算數？而且甚至巧立名目編列許多獎金，不但有「政策督導特殊功績獎金」，還有「經營成效特殊功績獎金」，又有「年終績效獎金」，各種名目的獎金相加起來，多可怕啊！除了薪水以及年終獎金外，還有這些巧立名目的績效獎金，難道這不是肥貓嗎？一般的臺灣人民有辦法在一家公司領取這麼多各種名目的績效獎金嗎？有辦法嗎？請問主委有辦法嗎？ 曾主任委員金陵：不可以。 陳委員亭妃：不可能嘛！ 曾主任委員金陵：對。 陳委員亭妃：不可能也不可以，但是我們的天然氣公司就是這麼做了！因為他們是「孤門獨市」，因為天然氣公司是獨占的市場，你說不是獨占的市場？ 曾主任委員金陵：不是，現在已經不是了。 陳委員亭妃：那是主委自己講的，你去看一看，全國的天然氣市場是不是都由退輔會轉投資經營的公司所壟斷？ 曾主任委員金陵：報告委員，現在所有的天然氣事業公司共有25家，我們真正…… 陳委員亭妃：你們所占的市場比例有多少？ 曾主任委員金陵：我們只有派10個人在裡面，10家有人管。 陳委員亭妃：你們所占市場比例有多少？ 曾主任委員金陵：百分之三十八點多。 陳委員亭妃：那是你們的股份，你們持股的比例啦！ 曾主任委員金陵：不是不是，剛才的報告有講，那是我們所占的整個用戶比例。 陳委員亭妃：用戶的比例？ 曾主任委員金陵：對，用氣量跟總用戶的比例，總用戶比例是38%。 陳委員亭妃：每一家公司董事長所領的薪水都不一樣，請問主委，他們的薪資標準如何訂定？ 曾主任委員金陵：因為每一個地區的狀況不一樣，公司經營的狀況也不一樣。 陳委員亭妃：為什麼各地區狀況會有所不同？ 曾主任委員金陵：就跟醫療一樣，當然會有城鄉差距。 陳委員亭妃：什麼叫「城鄉差距」？因為城鄉差距，董事長的薪水就可以不一樣？ 曾主任委員金陵：因為城鄉差距，每家公司的投資、經營狀況都不相同，例如臺北市…… 陳委員亭妃：你說董事長的薪資因為城鄉差距而有所不同，城市地區的公司董事長薪資比較高？ 曾主任委員金陵：對。 陳委員亭妃：為什麼？ 曾主任委員金陵：因為城市人口比較密集，同樣100公尺的管線可以輸送的氣量…… 陳委員亭妃：對嘛！他們賺得比較多，所以董事長可以領比較高薪？是這樣嗎？ 曾主任委員金陵：不是多，他們辛苦啊！ 陳委員亭妃：怎麼會辛苦？ 曾主任委員金陵：因為他們要每一家每一家去…… 陳委員亭妃：董事長怎麼會辛苦？董事長辛苦在哪裡，你跟我講。 曾主任委員金陵：他要管理這個公司。 陳委員亭妃：在人口密集的城市，管線一接就到用戶家裡，辛苦在哪裡？請問辛苦在哪裡？可以說因為人口密集，賺比較多，所以董事長可以領比較高薪，是這樣嗎？請問主委，是不是這樣？ 曾主任委員金陵：它的盈餘收入…… 陳委員亭妃：所以偏遠地區，董事長就領得比較少，是不是？為什麼？ 曾主任委員金陵：比較辛苦。 陳委員亭妃：比較辛苦反而領得比較少，這是什麼道理？主委，這是什麼道理？ 曾主任委員金陵：任何公司都是如此啊！當盈餘好的時候，薪資當然比較高；盈餘不好時，就不能領高薪。 陳委員亭妃：對，賺得比較多，但是私人公司是自己經營，你們不是自己經營。 曾主任委員金陵：我們也是自己經營。 陳委員亭妃：哪是自己經營？你們所謂的「成本」來自哪裡？每個月繳費給你們的是誰？是臺灣人民耶！是不是？ 曾主任委員金陵：包括我們大家都是一樣。對啊。 陳委員亭妃：是臺灣人民繳給你們天然氣公司耶！ 曾主任委員金陵：不是繳給我們耶！ 陳委員亭妃：請主委看看這個圖表，所有機關都藏在裡面，我們看到國際天然氣價格一直往下跌，已經創下新低，但是國內天然氣價格卻創下歷年來新高。 曾主任委員金陵：對。 陳委員亭妃：國際天然氣價格創新低，但是國內天然氣價格卻創新高，請問這是什麼道理？ 曾主任委員金陵：報告委員，我也很痛恨這樣。 陳委員亭妃：很痛恨這樣，你要處理啊！ 曾主任委員金陵：這我不能做決定！ 陳委員亭妃：你怎麼不能處理，中油漲的時候你不要漲嘛，可不可以？ 曾主任委員金陵：報告委員，價錢的問題請你問中油，好不好？ 陳委員亭妃：中油漲價部分我不問，我問的是你為何不行，中油漲的時候你不要漲，讓全民來抵制中油，可不可以？ 曾主任委員金陵：那我們大家抵制瓦斯，不要用瓦斯好了嘛！我們不要用瓦斯嘛！ 陳委員亭妃：怎麼不要用瓦斯？主委你這樣講很不負責任耶！ 曾主任委員金陵：不是，我沒有辦法嘛！ 陳委員亭妃：什麼叫「沒有辦法」？現在中油賣給你們的價格是多少？每一度17.8元，對不對？你們賣給臺灣人民的價格是多少？ 曾主任委員金陵：對。每一家公司售價不一樣，如果以欣隆來講，欣隆公司4月1日的售價每度是20.8元。 陳委員亭妃：對。每一度多3元，對不對？ 曾主任委員金陵：沒有多3元，多二點二…… 陳委員亭妃：怎麼沒有多3元？20.8減去17.8不是多3元，那是怎樣？還要辯！ 曾主任委員金陵：對，多3元。 陳委員亭妃：欣南呢？欣南每度多了多少元？ 曾主任委員金陵：四塊六。 陳委員亭妃：四塊六？你再減一減，23.66減去17.8會是四塊六？原來你們就是這樣計算的？ 曾主任委員金陵：四點二六喔，因為每一家公司情況都不一樣。 陳委員亭妃：我現在問你欣南公司每度瓦斯從量費部分的售價比進價多了多少？ 曾主任委員金陵：欣南公司的燃料是NG2，並非NG1，所以每度進價是19.4元。 陳委員亭妃：好。那每度售價比進價多了多少？ 曾主任委員金陵：多了4.26元。 陳委員亭妃：一個每度多3元，另一個每度多了4.26元，為什麼南北有這樣的差距？就像你講的，因為有城鄉差距，所以每一家公司董事長的薪水不同，請問每度天然氣售價與進價差距不同也是因為城鄉差距嗎？南部的天然氣售價比較貴，也是因為城鄉差距嗎？ 曾主任委員金陵：報告委員，不管價格如何調整，它的毛利絕對不會變。 陳委員亭妃：主委，南部的天然氣價格比較貴，為什麼？ 曾主任委員金陵：因為在94年時，這些價格、毛利全部都訂好了，就這麼簡單。 陳委員亭妃：怎麼會訂好了？94年訂好了，就不能改？ 曾主任委員金陵：可以改，我也贊成改啊！ 陳委員亭妃：那時候的天然氣價格沒那麼高嘛！ 曾主任委員金陵：但這不是我的權責嘛！ 陳委員亭妃：怎麼會不是你的權責？你可以提出要求，但我們沒有看到退輔會提出變更的要求啊！大家坐領高薪，然後臺灣百姓在受痛苦，為什麼南部天然氣的價格就比北部高？請問主委，全國的自來水售價是否一樣？ 曾主任委員金陵：我不曉得。 陳委員亭妃：你怎麼會不曉得？ 曾主任委員金陵：又不是我管的，我怎麼會曉得？ 陳委員亭妃：你有沒有在用水？ 曾主任委員金陵：我有用水，但是我沒有去比較各地的自來水價格。 陳委員亭妃：如果今天你所用的水的費用比人家還貴，你會不會跳起來？公平原則耶！現在南部買的天然氣居然比北部還貴，這是什麼理由？主委，這是什麼理由？ 曾主任委員金陵：這是94年就已經訂好的，就這麼簡單！ 陳委員亭妃：你講的真的很離譜耶！ 曾主任委員金陵：不離譜。 陳委員亭妃：好，是94年訂的，那可不可以檢討？ 曾主任委員金陵：不是我訂的。 陳委員亭妃：可不可以檢討？你有沒有要求檢討？你如果認為這不合理，94年訂的沿用到現在，整個背景和時代狀況都不一樣了，甚至現在所有國際天然氣的價格是下跌的，居然我們一路攀升，你不檢討嗎？你只會說是94年訂的？ 曾主任委員金陵：我向委員澄清兩件事情，今天天然氣再怎麼漲，所有公司營收的基準毛利全部都是固定的，多不了一毛錢，就這麼簡單。 陳委員亭妃：什麼叫多不了一毛錢？ 曾主任委員金陵：一毛錢都多不了！ 陳委員亭妃：但是，那是你們經營的部分。 曾主任委員金陵：不是我們的部分。 陳委員亭妃：今天所有台灣人民的看法是不一樣的。 曾主任委員金陵：這我認同。 陳委員亭妃：南北存有這樣的差距，南部買的天然氣比北部還貴，請問是台南人比較「細漢」嗎？還是南部人比較「細漢」？ 曾主任委員金陵：我也同意委員的意見。 陳委員亭妃：你同意我的意見，那你要不要要求檢討？這是94年訂的，可以檢討嘛！為什麼不能檢討？ 曾主任委員金陵：可以，我也贊成你的意見。 陳委員亭妃：好，既然贊成，要不要檢討？ 曾主任委員金陵：我也會建議相關單位檢討，這不是我能做決定的，我可以建議。 陳委員亭妃：什麼叫不是你能做決定？你的積極度有差啦！我們不要說有很多肥貓，現在台灣的物價漲成這個樣子，然後再加上油電雙漲，天然氣一路飆漲，我們要求天然氣公司要減薪，董事長率先減薪，減薪完之後回饋給所有的用戶，主委，這樣可以嗎？ 曾主任委員金陵：我向委員報告，我們只有10家。 陳委員亭妃：如果你這10家率先的話，其他絕對會跟進，是不是可以率先這樣做？你說你們不是肥貓，那你就率先說：好！我們共體時艱，所有的董事長全部減薪，甚至把這些巧立名目的獎金全部刪除，回饋給所有用戶，然後把天然氣的費用降低，這樣台灣人民才會豎起大姆指啊！而不是你說的，這是94年就訂的標準，94年訂的標準不能改嗎？你說毛利沒有變，那你可以改變所有的薪資結構，然後轉嫁在所有用戶身上，降低所有天然氣用戶的價格，這可以做啊！主委，你要不要做？ 曾主任委員金陵：我會建議上面把94年訂的這些計價方式做適度調整。 陳委員亭妃：不要讓我們覺得有南北差距，也不要讓我們覺得花了這些錢，創了歷史新高，結果所買每一度天然氣的錢，居然都是養天然氣公司董事長這些肥貓！ 曾主任委員金陵：不要講他們肥貓啦！ 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。天然氣事業法第三十四條之一規定得很清楚，就是天然氣公司要漲價時候，要報經縣市政府，然後送到中央主管機關核定，主管機關就是能源局，可是主管機關從來沒有為老百姓把關。在天然氣調整的時候，不是只有它的進口成本，不是中油賣給它17塊多的成本，還有作業成本，我看到所有天然氣公司的售價，賺最少的，每一度都還賺2.2塊以上，為什麼能源局不能在作業成本和進貨成本之間去調整它的售價？比如可以讓每一度只賺5毛錢或是賺1塊，為什麼每一度要賺2.2塊以上？能源局從來沒有為老百姓把關，我沒有看過你為老百姓講過一句話，請局長對此答復。 主席：請經濟部能源局歐局長答復。 歐局長嘉瑞：主席、各位委員。依照目前天然氣事業法第三十四條的規定，也就是委員剛才所提示的，由中央主管機關做核定，然後再…… 蔡委員煌瑯：那就是能源局，能源局有沒有為老百姓把關過？沒有啊！ 歐局長嘉瑞：同樣第三十四條的第三項是有規定，當中油衍生出來的…… 蔡委員煌瑯：那是進貨成本嘛，我剛才就問你們有沒有管過它的作業成本？ 歐局長嘉瑞：進貨成本的部分是同步調整，至於作業成本的部分，我們現在也組成一個委員會，這個委員會包括學者專家，也包括地方政府。 蔡委員煌瑯：你不用講那麼多啦！請問你，作業成本裡面包括幾個部分？為什麼要收基本費？ 歐局長嘉瑞：有關基本費的部分，我們可以從作業成本裡面看出，它的基本費裡面…… 蔡委員煌瑯：每一家公司都是特許執照，每一家都是壟斷經營，做生意本來就要投資成本，憑什麼你們的投資成本要讓用戶逐年攤提你們的作業費呢？有什麼理由？我認為要收基本費是可以的，最起碼你要讓人家可以扣抵使用費，這才合理，否則長期讓你們收基本費，每一個月都收120元到200元不等，而且這些基本費還不能扣抵使用費，這個合理嗎？根本是搶錢，你們是特許執照。 歐局長嘉瑞：現在每一戶每月的基本費是60元，這是固定的。 蔡委員煌瑯：兩個月就120元，對不對？ 歐局長嘉瑞：是。 蔡委員煌瑯：有些公司每個月收100元，像新竹瓦斯、基隆欣隆瓦斯都調整基本費，憑什麼這些基本費不能讓用戶扣抵使用費？為什麼？ 歐局長嘉瑞：那是微電腦表，我們在核算它的作業成本時…… 蔡委員煌瑯：不管是裝計量的收費表，還是去抄表，這些人事費用都應該算在經營成本裡面，憑什麼要民眾用戶來負擔？ 歐局長嘉瑞：因為我們在算從量費的時候，跟基本費是分開的，等於界定的範圍不一樣。 蔡委員煌瑯：怎麼算都是你們贏，都是老百姓輸，抄表的費用也要民眾負擔，要換成電腦計量表也要民眾負擔，要換新管路也要民眾負擔，這是什麼公司啊？真的是吃人夠夠，這是搶錢哪！我要求局長，你要讓基本費可以扣抵使用費，能不能同意？ 歐局長嘉瑞：這個部分我們可以做檢討。 蔡委員煌瑯：怎麼檢討？去年在審查天然氣事業法的時候，立法院已經作成決議，就是從量費得抵減基本收費，這個已經作成決議了，你也不遵守啊！到現在還在跟民眾收基本費，而且不能扣抵使用費，真的是吃人夠夠，完全不能接受！ 歐局長嘉瑞：因為我們界定基本費的內容和從量價的內容不一致…… 蔡委員煌瑯：我剛才已經說了，從量費的部分，你們從來沒有跟天然氣公司計較為什麼一度要賺2.2塊，最多賺到3塊多，將近4塊錢，最少的也賺2.2塊，能源局對這些天然氣公司到底有沒有去概算它的成本？為什麼一度不能賺5毛？賺5毛就很多了啊！ 歐局長嘉瑞：有，我們在審查的時候也結合地方政府，然後以從嚴從低的原則…… 蔡委員煌瑯：從嚴從低會每一度賺2塊多？一度一定要賺2塊多嗎？賺1塊不行嗎？賺1塊也很好賺，而且整個天然氣的費用越往南部越貴，為什麼？這個不合理啊！這是懲罰南部人嗎？為什麼不能統一價格呢？NG1、NG2都統一價格，不可以這樣嗎？你說有的是幅員遼闊，有的成本高，做生意本來就要負擔成本，如果覺得不能做就不要做，開放讓別人做，變成民營啊！現在是特許執照，一區一家，然後價格隨便你們定，人民是魚肉、是提款機嗎？而且基本費還不能抵使用費，非常非常不合理，所以本席希望能源局立即去檢討這個制度。 歐局長嘉瑞：目前依照天然氣事業法，已經沒有在獨占，也等於是開放可以來經營。 蔡委員煌瑯：你們有沒有考慮其作業成本費用？讓它定每一度可以賺兩塊二以上嗎？本席告訴你，剛剛這些委員的質詢不是沒有道理的，像董事長其實是閒缺，真正在經營的是總經理、是CEO，可是你知道董事長坐的是什麼車嗎？董事長坐Lexus，Lexus是用買的嗎？不是，是用租的，而且董事長要坐430的車，最好的460每個月租金要7萬8,000元，真正在經營的總經理、CEO只坐350的車，一個月的租金是4萬2,000元，董事長沒有在做事，本席都知道那些將軍哪有在做什麼事情，真正在經營管理的是CEO、總經理，結果董事長坐的車最大，每個月的租金要七萬多元，如果3年的租金加起來就可以買到這部車了，這樣合理嗎？你們有去探討作業成本嗎？真的是浪費啊！ 歐局長嘉瑞：我們一定會依照從嚴、從低、合理、公開、透明的原則，邀請地方政府和學者專家依這樣的原則來處理。 蔡委員煌瑯：像大台北瓦斯要漲價都要經過市議會，所以在台北市長選舉的時候，大台北瓦斯從來沒有漲過。這也是到今天為止大台北瓦斯在所有天然氣瓦斯公司裡面售價最低的原因，就是因為有民意機關在監督，而其他沒有受到民意機關監督公司的售價都比較貴。局長，你們有沒有去探討這個問題？能源局實在是怠忽職守，所以本席要糾正你們。 歐局長嘉瑞：這個部分我們都是兢兢業業在處理。 蔡委員煌瑯：本席有拿到今年董事會的資料，退輔會以民營化為藉口，其實退輔會派去的這些董監事跟民營公司的董監事都一起在混水摸魚，真的是這樣。像只要達成稅前盈餘就可以領績效獎金，有哪一家獨占壟斷的公司不會達成？在達成稅前盈餘之前，除了年終獎金之外，可以再領一個半月的績效獎金，只要達成稅前盈餘的目標，其他經營者還有政策督導者還可以領特殊功績獎金10%，另外再提撥20%經營成效的特殊獎金，這樣巧立名目在掏空公司的盈餘，能源局從來沒有去督導他們嗎？你們就讓他們把作業成本加上進口成本，且每一次都是用中油來當擋箭牌調高天然氣的價格，簡直是吃定人民，真的是吃人夠夠！ 歐局長嘉瑞：能源局是從供氣的業務這個角度來督導公司。 蔡委員煌瑯：你們不能只看中油的進口成本而已，也應該要看他們的作業成本，必須查清楚公司是如何運作的，對於浪費的部分，能源局應該要糾舉並降低其調漲的價格，能源局怎麼老是在幫他們背書而已，只要他們一送過來就核准！ 歐局長嘉瑞：我們在審查供氣作業成本的時候，確實是兢兢業業在處理，我們所考量的因素…… 蔡委員煌瑯：你們做了什麼？你們有糾正過他們送上來的調漲金額嗎？你們有調降過一點嗎？你們有這樣做過嗎？沒有嘛！一直以來都是讓他們予取予求，你們有監督過嗎？ 歐局長嘉瑞：去年我們就有這樣的案例，等於是在地方政府同意的額度，我們這邊在審查的時候再…… 蔡委員煌瑯：欣隆公司現在要換電腦的計量表，強人所難，到用戶家裡面去換了電腦的計量表，再把基本費從60元調高到100元，這樣合理嗎？ 歐局長嘉瑞：微電腦的換裝並沒有強制。 蔡委員煌瑯：沒有強制的話，人家也可以不要換啊！ 歐局長嘉瑞：是。 蔡委員煌瑯：那為什麼要調高基本費，這樣有道理嗎？你們有什麼權力在換了電腦的計量表之後調高基本費？換電腦的計量表也是基於公司經營的需要啊！這是公司經營的成本，怎麼可以轉嫁給民眾呢？難道公司經營都不必花什麼成本，是在做免錢生意嗎？所有都是老百姓自己出錢，換管線是由用戶負擔，換電腦計量表也是由用戶負擔，然後就提高基本費，這樣有道理嗎？ 歐局長嘉瑞：微電腦的費用和供氣的作業費用是分開的。 蔡委員煌瑯：能源局應該要求天然氣公司自己吸收，既然在做生意就應該要負擔成本嘛！本席今天問退輔會主委老實說也是白問，因為真正的關鍵在能源局，能源局有沒有去監督嘛！ 歐局長嘉瑞：我們審查會在考量的時候，像南部跟北部供氣價格不一樣的地方，因為南部是用NG2…… 蔡委員煌瑯：NG1也比較貴啊！ 歐局長嘉瑞：NG2比較貴。第二，用戶的密度不一樣，像這些因素…… 蔡委員煌瑯：用戶使用密度是經營者的問題，如果經營者都不去拓展客戶，而要把所有的成本轉嫁給民眾，這樣是沒有道理的。而且基本費為什麼不能扣抵使用費？本席強烈要求，基本費必須能扣抵使用費，只要付使用費扣掉基本費之後的金額，這樣有沒有道理？ 歐局長嘉瑞：這個我們再來研究。 蔡委員煌瑯：天然氣公司要負擔經營成本。 歐局長嘉瑞：在基本費裡面包括了用戶端的固定成本，還有抄表人員…… 蔡委員煌瑯：你知道抄表的費用是我們付的嗎？民眾知不知道？還有，管線的維修費用也是我們用戶自己付錢，全世界有這麼好做的生意，就是天然氣公司，穩賺不賠，老百姓最壞運，換管線要我們出錢、計量表要我們出錢、去抄電表要我們出錢，世界上竟然有這種公司，能源局嚴重怠忽職守，你們從來沒有糾舉過天然氣公司！ 歐局長嘉瑞：對於剛才委員提到的部分，我們會審慎來研究。 蔡委員煌瑯：本席今天要提出2點建議，第一個，天然氣公司同樣產品的價格應該要相同，NG1和NG2的價格應該要一樣，每個地方都要一樣，你說的幅員遼闊、經營成本，那是天然氣公司的事情，不關老百姓的事。第二個，用戶應該只要付使用費扣掉基本費之後的金額，這樣合不合理？ 歐局長嘉瑞：因為NG1和NG2的熱值不一樣…… 蔡委員煌瑯：本席已經有講過，NG1和NG2全國要統一價格，這樣不合理嗎？NG1就是同一價格、NG2也同一價格，本席知道，NG1十七塊多，價格比較便宜，NG2是十九塊多，在不同的地區，只要是同樣的產品，價格就相同，這樣可不可以？ 歐局長嘉瑞：因為熱值不一樣…… 蔡委員煌瑯：NG1的熱值比較低，所以賣得比較便宜，NG1的價格全國一樣，NG2十九塊多，全國的價格一樣，這樣可不可以？你聽不懂嗎？ 歐局長嘉瑞：因為熱值不一樣的時候，會牽涉到公平性的問題。 蔡委員煌瑯：本席的意思是，熱值一樣的價格就一樣，這樣可不可以？現在有NG1和NG2兩種天然氣，NG1全國的價格一樣，NG2全國的價格一樣，這樣可不可以？ 歐局長嘉瑞：核定的價格會涉及到公司經營的成本…… 蔡委員煌瑯：你還是聽不懂。那基本費是不是可以扣抵使用費？ 歐局長嘉瑞：對於有涉及到使用者付費原則和沒有的部分，我們會來做歸類。 蔡委員煌瑯：你們來抄表為什麼要我們自己付錢？這樣是沒有道理的。你們要換計量表是你們的事情，為什麼要我們付錢？這也是沒有道理的。 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請經濟部能源局局長和中油執行長答復，我問的這個題目，我不知道你們兩個人能不能回答。我們今天一直在談天然氣的價格問題，但我想問我們在南海有沒有探勘石油和天然氣，這應該也是局長管轄的範圍。 主席：請經濟部能源局歐局長答復。 歐局長嘉瑞：主席、各位委員。有在進行。 林委員郁方：在哪些地方？ 歐局長嘉瑞：剛好在海峽中線的區域。 林委員郁方：太平島附近有沒有？太平島附近也有是不是？我看了一下資料，1994年（民國83年）行政院的南海小組曾經登上太平島，確認中油公司在1981年6月曾在太平島東域的觀音堂後方80公尺鑽了所謂的太平島一號井，他們有確認這個位置。馬總統在2008年上任後，希望進行南海地區油氣的探勘。經濟部在100年4月已經同意中油在太平島和周圍100海哩的海域設定石油和天然氣的探勘權，為期20年，期滿可以申請展延。我講的這些資料對不對？正不正確？ 歐局長嘉瑞：這資料的內容，我們瞭解的是後來有牽涉到一些主權的考量因素，所以後來的進度沒有預期的順暢。 林委員郁方：所以到目前為止，在太平島周圍並沒有計畫要開採油氣，對不對？ 歐局長嘉瑞：所有開採的計畫是以補助專案計畫的方式，包括中油及有意願的業者都可以向我們申請。 林委員郁方：現在有沒有申請？ 歐局長嘉瑞：有。我們每年都有專案計畫、每年都有編預算。 林委員郁方：進行到什麼階段？ 歐局長嘉瑞：個案的狀況不同，有些專案計畫如果進一步有機會，他們會繼續往前走，如果…… 林委員郁方：我再確認一下，你剛才說有補助，但我要很確切的瞭解一件事，在太平島周圍的海域、在我們專屬的海域裡面，我們有沒有進行油氣的鑽探？ 歐局長嘉瑞：過去有。 林委員郁方：目前有沒有？ 歐局長嘉瑞：目前沒有。 林委員郁方：有沒有計畫要做？馬總統已經宣示了，他已經講了，他要求中油可以逕自展開油氣的探勘。 歐局長嘉瑞：我們每年都有編這樣的預算，我們會洽中油公司和有意願的業者朝積極面，務必就所有可能在國際上取得油氣的來源積極進行。 林委員郁方：中油一年大概花多少錢在海外進行探勘油氣？ 歐局長嘉瑞：如果我的印象沒有錯，大概要幾千萬。 林委員郁方：幾千萬美金嗎？ 歐局長嘉瑞：台幣。我們查一下。 林委員郁方：好像比我瞭解的數字少很多。 歐局長嘉瑞：我們請中油公司查一下，這樣比較嚴謹一點。 林委員郁方：這麼多年來，石油和天然氣的價格基本上是一直往上走，所以我認為我們加強探勘油氣是正確的。局長，你要瞭解現在越南、菲律賓都結合外國公司在進行探勘，例如越南找印度在探勘，而且印度計畫在越南的外海得到9個油氣田的探勘權。菲律賓準備招標，也要開始探勘，我們反對，中共也反對，可是菲律賓總統艾奎諾三世已經說他們會繼續在禮樂灘海域進行探勘。我們要去做的原因是我們有主權，我們可能管不了其他的地方，可是目前這個最大的島太平島是在我們的手上，附近幾千公尺之內的海域是我們專屬的海域，我們為什麼不能去那邊進行探勘呢？這裡面只有一個策略，就是我們結合歐美大的石油公司來進行探勘，這樣如果到時候爆發武裝衝突，這些大公司也會站在我們這一邊，而他們背後也有各國政府支持。 歐局長嘉瑞：是。 林委員郁方：我們是不是應該走這一條路？ 歐局長嘉瑞：有效的結合國際的公司，積極就國際各種能源進行開採，這是現階段務必積極進行的重點工作之一。 林委員郁方：管天然氣價格是你的工作之一，現在是物價膨脹的時候，你們不能讓天然氣隨便漲，因為這會進一步帶動物價上漲，而且使用天然氣的一般小老百姓一個月增加幾百塊也會造成他們很大的壓力。你們除了監控天然氣、石油的價格外，還有一件很重要的事（至少equal importance），就是你們要去尋找天然氣和石油的來源。以前中油探勘從苗栗開始，一路上都很有成效，我覺得到太平島去做有戰略的意義，但是我們現在很消極。李登輝時代把陸戰隊撤回，把海巡署的人員放上去，大家都在加強軍備，只有我們向後退，然後他還說希望各國比照我們的作法，採取和平的行動。結果各國怎麼做？買潛艦的買潛艦，買戰機的買戰機，買巡防艦的買巡防艦，他們的買賣愈做愈大，在當地的軍事力量愈來愈強，而我們卻積弱不振。馬總統現在也只能把海巡署人員送到陸戰隊去受訓，但是去那邊受訓也沒有用啊，雖然可以學到一些戰技和裝備的使用，但是我問你，你沒有唸過國光劇校，去裡面受訓3個禮拜能夠出來唱青衣嗎？能夠唱花旦嗎？你敢唱，我也不敢聽嘛！這是不一樣的東西嘛！我覺得民間可以來做，因為這要360度全方位大家一起來進行，除了我們要積極推動，把陸戰隊送回去，而且要更新裝備以外，你們也可做一些看起來好像和平，可是一樣非常重要的動作，就是探勘、宣示主權，如果你們現在不做，未來要做就會愈來愈困難，因為他們的軍備會愈來愈強大。我們看到最近越南軍艦的膽子多大，艦艇朝著太平島衝上來，雖然沒有衝到上面去，卻筆直的衝上來。你們是不是能積極一點？ 歐局長嘉瑞：是。 林委員郁方：我下次要向你們要一些資料，瞭解你們究竟有什麼作為，好不好？ 歐局長嘉瑞：好。報告委員，多元化的能源來源（包括開採）是很重要的能源安全課題，我們會積極來作為。 林委員郁方：海外呢？海外探勘到目前為止有什麼成就？ 歐局長嘉瑞：中油公司有些是透過投資的關係，有些是透過合約開採的關係，也是多元在進行。 報告委員，剛才查的結果應該是十幾億。 林委員郁方：對嘛！局長，你要認真一點，你不是只有管天然氣的價格，那麼大的東西，你要掌握啊！你剛才講幾千萬，我都嚇一跳，我的印象是不只幾千萬。差太多了嘛！幾千萬跟十幾億差太多了！官員敢坐這個位置，對職掌內的事情真的要充分的瞭解，是不是？你們要充分去瞭解，你們要大量涉獵相關的知識，想辦法探勘獲得海外更多的油源，這也是你們的職責，也是你們應該去了解的。國防委員會的委員不可能只懂得一年的國防預算多少，我們也要懂得一些軍事教育，知道一些武器採購、部隊訓練。所以你們要涉獵的廣一點，怎麼你的印象只有幾千萬？這不是笑話嗎？ 歐局長嘉瑞：中油今年在查德也有開採到油。 林委員郁方：有，是吧？ 歐局長嘉瑞：是。 林委員郁方：我印象就是有，雖然我不在你的位置上，沒有那樣的專業，但我覺得你們還是要去督促。總統已經宣示，可以在太平島周圍的海域進行油氣的探勘，你們要配合總統的指示去做，好不好？ 歐局長嘉瑞：好。 林委員郁方：謝謝。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。主委莊敬自強，處變不驚的態度，令本席非常敬佩。一共有16家的瓦斯公司是退輔會所投資的，剛剛聽到其他委員提到肥貓一詞，主任委員頗不以為然。站在退輔會的立場，請問我們對這16家的瓦斯公司，有什麼樣的經營權、督導權、管轄權，甚至任免權？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。因為我們轉投資的公司，都是民營公司，我們只是中間的股東之一，同時行政院相關的法令也規定，輔導會投資任何民間公司的股權都不能超過50%，也就是一定要低，因此很多事務的決定，不是輔導會要他們怎麼做，就怎麼做。對於這些公司，我們有些派的是董事長，有些派的是總經理，這些職務的派遣，是當初在做民營合作的時候大家互相協議出來的。所以整體來說，像今天提到投資的16家瓦斯公司，我們真正派總經理或是董事長的只有10家，其他6家有的是派副總經理，他在那家公司根本沒有任何的決定權，只是以官股的身分在那裡了解公司的運作，掌握公司的狀況，讓輔導會能有一些資訊的回報而已，所以公司的整體經營都是民營公司自己做決定。有些公司我們的股權已經到了百分之三十幾，不論是要派董事或總經理進去，我們就是派不進去人，因為那家公司他的股權獨大，超過50%以上，即使我們派董監事去參加他們三個月一次的董監事會議，他們也都不遵守我們的意見，完全用表決來否定我們所有的作為，這也是我們在轉投資事業中，所遇到的困難。 陳委員鎮湘：我想主任委員解釋得很清楚，對於所有的轉投資事業，這是一個機會。站在退輔會的立場，是不是應該重新檢討以往所有轉投資事業，哪些是合理的，哪些是不合理的，哪些我們派出去的人應該有所作為，而沒有作為，哪些是我們沒有辦法改變的，都應該全面來檢討，做為未來的借鑑與參考。 曾主任委員金陵：委員講的真的很對，我也跟我們所有轉投資公司，所有參與的經營者說過，現在的時代與五、六年前的時代是完全不同，應該好好跟民股大家來研究。這個公司究竟要如何經營，現在的社會觀感那麼強，我們要用什麼樣的方式來經營，要像以前賺那麼多錢的可能性完全都沒有，所以應該要徹底的檢討，公司如何節流？如何合理的回饋給地方政府？所以我當主委的時候也要求他們，各公司至少要按照他們的營業比例，編一些預算給地方適度的回饋，不要老是賺錢；要怎麼樣跟這些地區互動，甚至贊助一些公益活動，這也是我們一再要求轉投資公司，尤其是民股部分，希望他們配合一起來做這些事情。 陳委員鎮湘：我認同主任委員的做法。我想，危機就是轉機，如何把握這民意高漲的企機，請所有投資事業的負責人或是已退伍參與這些活動的負責人捫心自問，好好檢討。「肥貓」二字對所有退伍軍人來說，是一個侮辱，我們應該讓我們的功能在這個機制裡面充分發揮，我們是以服務民眾為目的，不是以營利為目的，這也是各個事業單位應該努力的方向。對不對？ 曾主任委員金陵：對。但是我也希望本會派出去的這些負責人要儘量與民股部分溝通觀念，因為他們在這個區塊都已經待了很久，以往他們所獲得相當的利益與好處，在現階段來說，都有一些問題，應該做徹底的改變，讓他們知道現在社會上對這些問題的看法。 陳委員鎮湘：所以今後在選派退伍同仁時要慎重，選派前要給予講習，好讓他了解未來的工作及企業的目標。站在退輔會整體的方向，如何永續經營這個公司，如何讓所有退伍人員贏得很好的形象與尊重，都是我們應該努力的。對不對？ 曾主任委員金陵：委員說的對。本人到任之後，對投資事業的這些會薦人員，原則上我會先看他在部隊經營二、三十年間的管理作為及人格，是不是一個非常穩重的好幹部，如果是好的，那麼下來之後，他在管理及這個階層上就不會有問題，我們也會加強他在經營方面的專業知識。所以我要求這些轉投資事業的人員下去之前，一定要看得懂會計方面的三個報表，強化他在經營方面的知識，退輔會裡面也有一些講習。另外，我們每一年也會定期請我們會薦的總經理以上的同仁和專家學者討論，如何來經營公司，包括公司的管理，也都會安排為期兩天的講習。 陳委員鎮湘：這樣是對的，同時我也要提醒這些負責單位的負責人，服務是我幫你，不是你求我，服務是要如何融入這個群體，爭取民心，這一點特別重要。服務是以安全為基礎，如何讓瓦斯公司的控管達到零風險非常重要，我們不希望任何瓦斯公司因為管線、作業問題造成老百姓的不便或不安全，所以平時應該有督考機制，永遠避免這種情形發生，同時要有退場機制，作為考核依據，進而加以約束。 曾主任委員金陵：委員提及安全這一塊，的確非常重要，天然氣事業法修正公布以後，本會派到這些公司的負責人都要負法律責任，除了民事責任以外，還要負刑事責任，也就是說，有任何傷亡事件，他們都有責任。管線抽換部分，最新的天然氣事業法都有明文規定，如果該公司每年的純盈餘超過500萬以上，就要提撥10%、15%甚至20%作為管線抽換準備基金，以往都是由他們的公積金或相關預算撥一點經費作為汰換管線費用，由於這些瓦斯公司都已經有一、二十年的歷史，當初舖設的管線已經到了要逐次更換的時間，所以新修正的天然氣事業法特別規定要提撥一定比例的盈餘作為管線汰換經費，以維安全。另外，我們也會在每三個月舉行一次的董事會中了解這些瓦斯管線更換的狀況、時機，並加以列管，以免發生維安事件。 陳委員鎮湘：希望剛才主任委員講的都能做到，而且做得比其他民營公司好，這是本席的期盼。退輔會有這麼多事業單位，主任委員及所有幕僚人員應該發揮企業的精神，深入輔導，而不是任由他們自生自滅或獨立作業，這一點，退輔會能不能做到？ 曾主任委員金陵：就投資的狀況來講，我們確實應該做這些事情，但因有些公司民營的氣味非常重，對我們有一些牽制性的作為。 陳委員鎮湘：募兵制實施在即，如何跟國防部接軌，如何讓國防部的退員得到充分、合理的解決，這是憲法賦予我們的責任，也是退除役官兵輔導委員會最重要的依據，希望退輔會能好好思考，隨時注意這些事情，和國防部做有效的接軌，這樣才能解決募兵制的問題。 曾主任委員金陵：依現行輔導條例的規定，退伍官兵的管道非常多，我們希望恢復這些管道，讓這些人都有適當的去處，這是我們應該做的。 陳委員鎮湘：我會持續跟大家研究募兵制，今天就講到這裡。謝謝。 曾主任委員金陵：謝謝委員。 主席（陳委員鎮湘代）：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。從今天早上的詢答過程可知，隨著原物料上漲，最近各行各業確實遇到很多嚴重問題，此次選舉期間，本席在台南縣看到很多擺攤營生的人，他們真的非常辛苦，現在賺錢真的很辛苦，大學畢業生也找不到工作，年紀輕輕的就擺一個小攤位營生，這就是我們現在碰到的問題，今天早上為此提出質詢的委員是不分黨派的，大家擔心的是老百姓的生活是否能維持？ 1960年，美國甘迺迪總統講了一句話，這句話很少人運用，他說：你不要問我總統能替你們做什麼事情，你要問自己能為國家做什麼事情。很多人只聽到這句話，其實他在演講裡面還講了另外一句很普通的話，但可以運用在今天台灣的社會，他說：一個政府如果沒有能力、沒有辦法照顧大部分的窮人，這個政府同樣沒有辦法保護少數的有錢人。這就是今天台灣的寫照，希望我們的政府能照顧大部分沒有錢的人，政府要如何照顧大部分的窮人？首先就是要穩定物價，今天本會邀請各相關單位來備詢，就是要檢討這個問題，立法院、立法委員接受人民付託，就是要監督政府到底有什麼地方做不對，這是我們的責任。 本院很多委員都非常認真做功課，一點一滴查出來，當然有些官員不一定會同意，原則上，我們把這些重點提出來以後，你們就要去執行，不是說完就沒事了，所以我們等一下可能會提出一些提案或做一些決議，這就是民意代表的功能。美國的總統、副總統都是民選的，參議院、眾議院的主席也是民意代表，由此可見，老百姓的意見最重要，以這個標準來看，也許有人認為今天問曾主任委員這個問題可能是白問的，因為重點都在經濟部，但就本席所知，價格大部分是你們這邊訂的，對不對？ 主席：請經濟部能源局歐局長答復。 歐局長嘉瑞：主席、各位委員。上游部分是由中油先訂價格給瓦斯公司，瓦斯公司再報價到下游。 陳委員唐山：我擔任台南縣長的時候，縣民跟我反映，台南縣的自來水為什麼那麼貴？跟台北市比起來，臺北比較便宜，台南反而貴，我當縣長就要找原因，得到的答案就是臺北管線比較密集、人口密度高，管線成本較低，南部因為人口分散、密度低，管線成本較高。南部生活水準較低，照理講成本應該較低，瓦斯價格應該較低才對，為什麼比臺北還貴？這一點令我們想不通。現在很多委員已點出問題所在，他們都是用功去探究出來的，我要強調絕對沒有政黨的分別，都是為了照顧百姓生活。你們聽到立法委員在此質詢之後，有沒有想到什麼壓低瓦斯價格的方法？ 歐局長嘉瑞：這分為兩部分：上游的部分就是中油給瓦斯公司的價格，下游就是從瓦斯公司到用戶的部分，如果以公式或流程來講，大概會有三個機制來處理，這三個機制都有委員會，我們本身也有審定會，今天所有委員提供的寶貴意見，我們都會在審定會、委員會開會時討論。 陳委員唐山：有沒有辦法跟經濟部部長說你們在這邊備詢，委員提供了很多points？你覺得這些points對你們有沒有幫助？ 歐局長嘉瑞：有幫助。 陳委員唐山：站在百姓的立場，我剛才跟你講過，如果一個政府如果無法照顧大多數的窮人，這個政府就無法保護少數的有錢人，我希望臺灣不要變成這樣。1800年代，美國在1776年獨立13年之後，法國發生大革命，就是因為大多數窮人無法生活下去才引發的，我希望臺灣不會走上這條路，一旦百姓生活不下去，到時候就拼了，拼了就會搶有錢人，有錢人可以去美國的去美國、去澳洲的去澳洲，那臺灣不是完蛋了？所以我是說每個人都有責任。 尤其經濟部控制物價，現在油價要漲、電價也要漲，我想請教一下，臺灣的瓦斯自行生產的大概占多少百分比？ 歐局長嘉瑞：差不多2%。 陳委員唐山：只有2%，那其他98%都是從哪個地方進口？ 歐局長嘉瑞：東南亞、卡達、印尼、馬來西亞這些國家都有。 陳委員唐山：澳洲有沒有？ 歐局長嘉瑞：有。 陳委員唐山：在澳洲西部有一個地方伯斯，中油有沒有和他們簽什麼合約？ 歐局長嘉瑞：有，我請執行長報告一下細節。 主席：請中油公司天然氣事業部陳執行長答復。 陳執行長傑源：主席、各位委員。最近我們有幾個氣源，澳洲也是一大氣源，最近我們和Ichthys、Shell兩家公司簽約，不過這是從2016、2017年…… 陳委員唐山：我們簽的期限多久？ 陳執行長傑源：分別是15年、20年的長期契約。 陳委員唐山：剛才有一位委員說去年立法院曾經通過一項決議，經濟部至今還沒有執行，歐局長，你知道嗎？你要如何解釋？ 歐局長嘉瑞：去年通過了一項有關基本費的決議，因為原來在定義基本費時，有將一些使用者付費的部分涵蓋其中，現在我們再作一深入研究，將使用者付費的項目作一適當的歸類之後，就可以探討基本費的定位。 陳委員唐山：希望你們回去之後好好做，我現在覺得有很多問題，經濟部能夠做的一定要做，我擔任召委有責任，我會好好追究。 接下來請問退輔會主委，大家都知道國民黨有投資這16家公司，對不對？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。我們有投資。 陳委員唐山：國民黨本身有沒有…… 曾主任委員金陵：這不是國民黨投資的。 陳委員唐山：有沒有國民黨的資本在裡面？ 曾主任委員金陵：沒有，都是國家的錢。 陳委員唐山：可是外界有一些印象，不知道這些印象是真的還是假的，但是一直留在老百姓的腦海裡，所以你們有時候會背一些黑鍋，這是難免的，因為多年來大家有這個印象，雖然你們說這是國家的錢，所以今天詢答過程中有一些火花，請你瞭解。 曾主任委員金陵：我曉得。 陳委員唐山：剛才你也提到15萬元、16萬元不是高薪，我想這一點你說了之後也會覺得不應該這麼講。 曾主任委員金陵：薪水是高一點。 陳委員唐山：對嘛！十五、六萬是高薪。 曾主任委員金陵：差不多10萬元以下就算一般的。 陳委員唐山：現在多少大學畢業生連月薪2萬元的工作都找不到？所以，大家真的要替下階層這些人民的生活想一想，儘量共體時艱，我們在立法院盡力監督，讓臺灣整個社會和諧，這是我們追求的目標。請大家儘量降價，讓人民生活比較好，我們互相勉勵，因為國家是大家的。剛才我提到甘迺迪所講的那一句話，大家想一想。 曾主任委員金陵：好，謝謝委員。 主席（陳委員唐山）：請廖委員正井質詢。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要恭禧退輔會第五處楊處長，因為你在報告中提到去年平均獲利率達到8.5%，今年前兩個月的獲利率也達到5.5%，非常、非常高，現在高科技產業要保3、保4都非常難，你們能夠達到8.5%、5.5%，當然要恭禧你。 主席：請退輔會第五處楊處長答復。 楊處長郁湜：主席、各位委員。這是大家努力的結果。 廖委員正井：請問欣桃的廖副總，去年欣桃公司的IRR是多少？ 主席：請欣桃天然氣公司廖副總經理答復。 廖副總經理使賢：主席、各位委員。100年的稅後盈餘是1.32億元，投報率是10.73%，EPS是1.07。 廖委員正井：EPS才1.07？ 廖副總經理使賢：是的。 廖委員正井：請問ROE是多少？ 廖副總經理使賢：這一點我不清楚。 廖委員正井：ROA呢？ 廖副總經理使賢：如果要談報酬率的話，就是10.73%。 廖委員正井：那是指IRR（內部報酬率），而本席現在問的是如果股東要投資的話，就必須要瞭解ROE，也就是股東權益的報酬率嘛！ 廖副總經理使賢：這方面我還要再查一下。 廖委員正井：請問資產報酬率（ROA）呢？你也不知道？ 為什麼本席今天會問這些問題呢？剛剛有許多委員提及，現在物價全面上漲，請問你們有沒有接到行政院的通令，指示公營事業價格不要調漲？ 楊處長郁湜：這段時間我們都沒有調漲。 廖委員正井：今年是不是不調？ 楊處長郁湜：以目前來講，如果中油不調漲的話，我們就不會主動去調。 廖委員正井：你不能這樣講，你們的獲利率已經這麼高了，照理說，你們應該有可容許的額度去吸收成本，你們一定有這樣的能力。陳院長一再說要苦民所苦，去年的報酬率已經達到8.5%，這個數字已經很高了。 楊處長郁湜：剛剛主委已經作過報告，我們也請各投資公司儘量去影響董事會，並要求他們苦民所苦，在這段時間當中，儘量不要再調漲氣價，主要就是希望能夠在物價飛漲的這段時間裡面，讓百姓瞭解我們並不是一定非要賺很多錢。 廖委員正井：本席希望楊處長能夠硬起來！上次質詢主委的時候，我已經給他很大的壓力，我並不是想要罵主委，而是希望能夠用罵主委的力量，讓主委有壓力而去要求中油公司。現在全世界LNG的價格都在下降，到台灣來兜售天然氣的人多得不得了，因為全世界天然氣的產量已經過剩，所以價格應該可以壓得很低，但是中油公司卻一直抱持著國營事業的那種心態。希望主委能夠給中油壓力，本席也會不斷給中油壓力，因為現在全世界的採購成本確實一直在往下掉，而且掉的速度非常快，但我不知道為什麼中油的反應會這麼遲鈍？本席回鄉下買東西時，聽到民眾在講，有一家小餐廳原本每天都可以賣出十幾隻雞，結果現在每天卻賣不到兩隻雞，原因在於現在物價上漲，現在大家都不敢消費了。剛剛本席看了你們提供的資料，你們的報酬率已經這麼高，平均達到8.5%，今年前兩個月已經達到5.5%，所以你們有足夠的能力可以去吸收成本。今天所有瓦斯公司的代表都在現場，主委很客氣，他只有叫你們儘量不要調漲價格，本席也希望你們在有能力的情況下，千萬不要再漲價，因為瓦斯是民生必需品，希望你們真的要苦民所苦。 另外，欣桃公司只有在楊梅有，大園居然沒有，機場是國門之都，但你們居然沒有把瓦斯管線拉到那邊去是不是？ 廖副總經理使賢：因為管線的問題，所以目前那個地方還沒有。 廖委員正井：什麼時候會有？ 廖副總經理使賢：我們計畫未來結合民生需求及成本考量，這部分我們會儘量來做。 廖委員正井：什麼時候可以做？請問你們現在的資本額有多少？ 廖副總經理使賢：現在的資本額是12.3億。 廖委員正井：以今年的預算來講，管線要投資多少錢？ 廖副總經理使賢：報告委員，今年計畫管線投資金額是三千七百多萬。 廖委員正井：你們的資本額有十二億多，管線投資金額卻只有這麼一點，這樣也算有在經營嗎？ 廖副總經理使賢：跟委員報告，投資…… 廖委員正井：你剛才已經講過，你們的報酬率已經超過10%了。 廖副總經理使賢：是10.73%，但是呈現逐年下降的趨勢。 廖委員正井：你們有這麼高的報酬率，如果向銀行融資的話，銀行一定會讓你們融資的，照理說，你們應該可以大膽的建設，讓鄉親能夠使用的瓦斯管線增加，是不是？ 廖副總經理使賢：是的。 廖委員正井：為什麼你們不能苦民所苦，趕快把民生問題改善呢？大園鄉是國門之都，居然連一條瓦斯管線都沒有，這不是很難看嗎？欣桃公司也未免太超過了！ 請問目前楊梅的用戶一共有多少戶？ 廖副總經理使賢：總共的戶數我這邊並沒有詳細的計算。 廖委員正井：為什麼你什麼都不知道？欣桃公司在地方上給大家的印象是什麼你知道嗎？ 廖副總經理使賢：請委員指導。 廖委員正井：你居然沒有聽過？本席希望廖副總能夠好好去擬定計畫，現在楊梅已經從鎮改為市了，但是欣桃公司管線舖設的進度卻是牛步化。或許你們認為投資的成本非常大，但是你們要知道，成本一旦投資下去之後，以後永遠就是你們的生意了，是不是如此？ 廖副總經理使賢：是的。 廖委員正井：假如今天你們的報酬率只有1%，就像是友達、奇美等慘淡經營的面板廠，一虧就虧六百多億的話，當然本席就不會叫你們這麼做，問題是現在你們還是賺這麼多，還有這麼高的報酬率，在這種情況下，你們竟然不敢去投資，我實在不知道你們的心態到底是怎麼樣？ 廖副總經理使賢：報告委員，我們會檢討改進。 廖委員正井：請你回去向董事會報告一下，好不好？ 廖副總經理使賢：好的，我會說委員很關心這件事。 廖委員正井：希望能夠讓我們的鄉親享受一流的生活，我會檢視你們的成果，明年我還會繼續追蹤這個問題。 廖副總經理使賢：是的，謝謝委員，我們會努力。 廖委員正井：鄉親都很希望不要再叫桶裝瓦斯，最好是你們趕快把管線拉過來，讓他們覺得非常方便，這樣才能為人民帶來快樂，對不對？ 廖副總經理使賢：是的。 廖委員正井：為什麼我剛才公聽會主持到一半還特別趕過來？主要就是想代表桃園縣的縣民來拜託你們，好不好？ 廖副總經理使賢：這是我們該做的。 廖委員正井：拜託你們好好擴大投資計畫，也希望廖副總能夠跟董事會講一下，大園是國門之都，居然連一條瓦斯管線都沒有，如果講出去的話，恐怕會笑死人！如今楊梅已經升格為市，管線舖設的進度也應該加快才對。請問你剛才所說的三千多萬當中，在楊梅地區投資多少？ 廖副總經理使賢：細部分區的部分，我並不知道。 至於委員剛才所提有關機場的部分，我剛剛把資料查出來了，按照未來的開發計畫，我們進行了一項評估，未來大約有四千五百戶左右的增長戶。有關配合延伸埋設天然氣輸氣管線的部分，我們是希望有計畫的投資六千多萬下去。 廖委員正井：光是針對大園就投資六千多萬？ 廖副總經理使賢：就是機場捷運周邊地區。 廖委員正井：機場捷運就太遠了，我只是問國門之都而已；雖然有六千多萬，但是都不在大園。 廖副總經理使賢：細部狀況我們回去再做瞭解。 廖委員正井：楊梅呢？ 廖副總經理使賢：這部分我們一直在努力。 廖委員正井：我希望你會後提供一些資料給我，如果你們要投資，我們也可以跟鄉親做一些說明。 廖副總經理使賢：沒問題，會後我會把楊梅部分和我們未來的做法向委員做個報告。 廖委員正井：好，謝謝。 廖副總經理使賢：謝謝委員。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。針對退輔會投資天然氣事業，很多委員都質疑相關的CEO和主管全部來自退輔會，其中是否有適法性和薪資的問題，這點可否請曾主委跟我們說明一下？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。民國43年成立輔導會的主要目的就是要照顧退伍官兵，為他們做一些適當的職業安置，所以退輔條例裡面規定了很多為國軍退除役官兵安排就業的方向。 楊委員麗環：所以他們非用退伍軍人不可嗎？ 曾主任委員金陵：這些公司一定要安置我們退伍軍人，這就是當初運用公務預算去做這件事的主要目的。 楊委員麗環：過去官兵的薪水確實都很低，可是這幾年都調整到相當高，所以社會對這種安排方式觀感並不好，請問主委對此有何看法？ 曾主任委員金陵：關於我們輔導到轉投資單位服務的人的薪資結構，因為這是民間公司，薪資結構會影響到整個公司的人員。其實每家公司只有幾位會薦人員，有些公司甚至只有一位會薦的總經理，其他董事長、副董事長和下面的人都不是會薦的。因為這個人的薪資會牽動整個公司人員，所以我們研究他的薪資…… 楊委員麗環：你的意思是，這是按照那家公司的營運辦法來處理的？ 曾主任委員金陵：對，現在各公司都要成立薪酬委員會，探討這個階層所有人員的薪資狀況到底合不合理。根據行政院現行規定，他們任何一個人的薪資都不可以超過部會首長，如果超過，就要全部繳回安置基金。 楊委員麗環：你的意思是現在有一個審查單位？ 曾主任委員金陵：已經要求成立這個單位，而且開始運作了。 楊委員麗環：什麼時候成立？ 曾主任委員金陵：已經成立了。 楊委員麗環：什麼時候會有成果出來？ 曾主任委員金陵：他們會針對薪資做合理的探討。 楊委員麗環：換句話說，這個審核單位已經在針對薪資結構是否合理進行審查和調整的工作？ 曾主任委員金陵：對。我再跟委員補充一下…… 楊委員麗環：你可否舉一個具體的實例讓我們知道？ 曾主任委員金陵：薪酬委員會目前在上市公司是一定要成立的，非上市公司則沒有規定一定要成立…… 楊委員麗環：那你們這些公司哪些有上市，哪些沒有上市？ 曾主任委員金陵：我們現在只有欣欣瓦斯是上市公司。 楊委員麗環：其他都沒有上市？ 曾主任委員金陵：我們只有一家，其他不是我們輔導會的。 楊委員麗環：沒有上市的公司你們也有成立這樣的審查委員會嗎？ 曾主任委員金陵：沒有。 楊委員麗環：那你認為這些沒有上市的公司是否也應該成立這個比較合理的機制？ 曾主任委員金陵：這件事我回去之後會和民股研究。因為我們在這些投資公司所占的股份都不超過50%，最高的大概只有百分之三十幾，所以我們可以提議，但若他們反對，我真的沒辦法。我跟委員講一句實話，有一家瓦斯公司，我們的股份達到38%，可是當初協議要派的負責人我都派不進去，因為他們占百分之六十幾，非常龐大，我們要派人，他們就在開會時動用表決，我們表決都輸，因為我們派的董事人數比他們少很多。 楊委員麗環：也就是說，雖然那是退輔會的轉投資單位，但是你們真正能夠主導、掌控的，除了上市公司以外…… 曾主任委員金陵：其他我們都沒有辦法。 楊委員麗環：其他部分你的影響力不是那麼大？ 曾主任委員金陵：對，因為他們是被民董掌握的；民董只要結合所有的股份，股權就絕對大於我們。 楊委員麗環：謝謝主委。 接下來我要請教中油公司陳執行長。執行長，天然氣價格2008年到2012年從10,000 USD變成2,000 USD，這個訊息你知道嗎？ 主席：請中油公司天然氣事業部陳執行長答復。 陳執行長傑源：主席、各位委員。這部分可能是指管道氣。 楊委員麗環：什麼叫管道氣？ 陳執行長傑源：管道氣是這樣，最近媒體報導國際天然氣價格下跌，可是這是指美國NYMEX的價格，…… 楊委員麗環：不管怎樣，價格確實降得很低嘛！ 你跟這幾家天然氣公司的關係怎麼樣？ 陳執行長傑源：氣源公司嗎？ 楊委員麗環：中油公司跟今天來備詢的這幾家公司是什麼樣的關係？ 陳執行長傑源：我們負責供應給他們。 楊委員麗環：國際價格差距這麼大，你們有反映在供應價格上嗎？ 陳執行長傑源：天然氣事業法有一個核定的氣價公式，我們的供應價格是按照這個公式去計算的，…… 楊委員麗環：不受國際價格影響嗎？ 陳執行長傑源：會受國際價格影響。 楊委員麗環：影響有多大？ 陳執行長傑源：基本上，液化天然氣是與國際原油價格連動，原油價格上漲時，它就會上漲。 楊委員麗環：可是我們拿到的資料顯然並沒有和石油價格有非常密切的關係。 陳執行長傑源：我要在此特別報告，一般我們比較容易拿到的是…… 楊委員麗環：你所謂的連動是你們自己連動的，是嗎？ 陳執行長傑源：不是，因為天然氣是計畫產銷，一般來說一天…… 楊委員麗環：天然氣有時候不盡然與石油是同一個地方開採的，有些有天然氣，但不見得具有開採石油的經濟價值，天然氣反而比較多，所以如果中油認為國際天然氣的價差這麼大，你有相對要求他們在提供時，要降價給其他購買天然氣的天然氣營運公司嗎？還是你們一直保持不動？ 陳執行長傑源：不是保持不動…… 楊委員麗環：有嗎？有調降嗎？ 陳執行長傑源：只要原油價格…… 楊委員麗環：這跟原油沒有完全一致性的關係，這非常的明顯，原油經常會被政治影響與操作，但天然氣與石油相比，並沒有達到那麼大的影響。今天你是提供者，照理說，天然氣降這麼多，是不是也應該要求下面營運的天然氣公司也應該降價嗎？應該比照上游的降價給所有的消費者降價，除非提供者的價錢一直不降，所以下面營運單位就沒有辦法降價了。 陳執行長傑源：臺灣進口的是液化天然氣，是液體的，我們在…… 楊委員麗環：我不管剛才有講的EPS，賺的錢已經相當高了，你們是專門負責提供的，很明顯的，現在價格是在降低的時候，你有降價給他們嗎？還是因為你不降價，所以他們的價格也依舊是居高不下？你們兩個到底是哪個出了狀況？ 陳執行長傑源：基本上是這樣的，我們…… 楊委員麗環：聽起來好像是你們沒有降價，因為你一直認為這與石油是掛勾的。 陳執行長傑源：對。 楊委員麗環：請問欣桃的廖副總，剛才我有提到，2008年的天然氣價格是1萬USD，2012年4月是2,000USD，提供給你們天然氣的中油公司，在這過程當中有對你們降價嗎？ 主席：請欣桃天然氣公司廖副總經理答復。 廖副總經理使賢：主席、各位委員。首先跟委員報告…… 楊委員麗環：你不敢講？怕等一下被處罰，是嗎？ 廖副總經理使賢：沒有，我先跟委員報告，我們桃園縣的縣民是最福氣的，因為我們用氣毛利是全省最低的，這是第一點。第二，調漲或調降…… 楊委員麗環：我現在要你回答的這個問題，你卻跟我講…… 廖副總經理使賢：關於調降的問題，我們是依照中油公布的，也就是是國家公布的價格去調價。 楊委員麗環：方才中油陳執行長一直不願意講，所以我請你上台來確認一下，因為我就在桃園嘛，廖副總，請問在這一段過程中，中油有給你們調降價格嗎？ 廖副總經理使賢：有。 楊委員麗環：很多嗎？有比照國際價格在降價嗎？ 廖副總經理使賢：這我不知道，我只是按照…… 楊委員麗環：如果你拿到的價格很高，你賣給消費者的價錢也只好這麼高嘛！你說你不知道，你當副總怎麼能不知道呢？ 廖副總經理使賢：調價在媒體上都有公布，這個部分，我們會依照中油的…… 楊委員麗環：很少嘛！國際價格已經是呈5倍的下降耶！ 廖副總經理使賢：這部分不是我們能掌握的，因為國際價格不是賣天然氣的欣桃能夠掌握的。 楊委員麗環：中油提供天然氣給你們的價格，從2008年到2012年之間，有過相對很高的降幅嗎？ 廖副總經理使賢：這在媒體上都有公布，而且都有正式發文，另外…… 楊委員麗環：好啦，我知道你不敢講啦！怕被修理，是嗎？好，那請你回座。 廖副總經理使賢：謝謝。 楊委員麗環：副總不敢回答就表示其中必有隱情，陳執行長，中油公司對於這部分要不要說說話？ 陳執行長傑源：還是跟委員報告，我們是依據氣價公式，這個氣源成本都會在計價公式裡面。 楊委員麗環：好，我的時間到了，我想你的解釋很多，因為中油公司有在我們這邊設廠，我希望你該給民眾合理的價格就要給，否則你們的漲價是基於什麼理由！ 陳執行長傑源：是的。 楊委員麗環：你們調漲時都號稱是因為國際價格調升，但當國際價格降低時，你們又用什麼理由告訴民眾說我們不用降價，這個部分，你一定要給我們一個明確的答案。 陳執行長傑源：好，我們會根據機制來報告。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，退輔會投資的天然氣公司，有些持股比例已經降低了，是嗎？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。只有1家是8%。 黃委員偉哲：但有些還是滿高的。 曾主任委員金陵：對，超過30%。 黃委員偉哲：這是直接持股的部分，還有一些公司是交叉持股的，如果把這部分也計算進去，有的還會更高，所以除了您剛才提到有一家降到8%，連董事長都不能派任，除此之外，其他部分，我們還是相當程度可以影響這些公司的營運。另外，方才提到獲利的問題，其實中油賣天然氣給這些公司的平均價差1度大概是3.7元，剩下的部分就要看公司營運效率良莠與否，如果價差固定或差別不大，但是公司經營沒有效率，獲利自然就低，經營有效率，獲利自然就會好一點。以欣屏公司為例，獲利率只有3%，可是董事長、總經理都加薪，到底是什麼原因？ 曾主任委員金陵：因為去年這一年，欣屏公司在整個營利上比前一年多淨賺50%以上。 黃委員偉哲：你說去年更差？ 曾主任委員金陵：前年更差，而去年做得非常好，所以當時…… 黃委員偉哲：做得很好是3%？ 曾主任委員金陵：當初的獎金，依規定是2個月，後來因為營利好，所以董事會決定增加1.5個月，是這樣加出來的，不是每一年都這樣拿的。 黃委員偉哲：這個公式或決定，是依據退輔會的標準，還是董事會可以全權決定？ 曾主任委員金陵：都是董事會全權決定的，就輔導會來說，我們只能提出建議，我們的建議他們會去討論，因為決定權是在董事會。 黃委員偉哲：講是這樣講，但是你們可以影響公司決策，只要讓官派董事對於某些提案或議案，或是讓民間觀感不好的所謂自肥的提案不要被通過就可以了，是吧？ 曾主任委員金陵：委員講的沒有錯，如果有交叉持股或我們能夠掌控的話，我們會注意這件事情。 黃委員偉哲：你們會注意？你剛才提到欣屏公司前年的營運不好，去年比較好，可是它等於是從劣等生變成中間生，還不是模範生哦啊，為什麼沒有變成模範生？因為獲利率只有3%啊！ 曾主任委員金陵：對，還是低。 黃委員偉哲：其他的公司，有的獲利19%，有的獲利13%，但是加薪卻沒有他們加得多。從另一個角度來說，這些獲利高的公司，如果是因為本身的效率好，如果欣屏獲利3%是因為效率大幅提昇，確實是可以考慮給予比較好的獎金，因為我們必須論功行賞。 曾主任委員金陵：對，鼓勵他們。 黃委員偉哲：如果是因為調漲天然氣的價格…… 曾主任委員金陵：那不行，那個不可以。 黃委員偉哲：你怎麼判斷呢？ 曾主任委員金陵：跟委員報告，今天我一再講的一句話，無論天然氣如何調漲，毛利是固定的。毛利為何會有高有低，取決於氣費賣出去的多寡，賣出去的多，毛利就多收一點，賣出去的少，毛利也就跟著少。 黃委員偉哲：無論價格如何調漲，毛利若是固定，顯然不是經營效率所為，憑什麼能夠加薪？ 曾主任委員金陵：要推廣客戶夠多，毛利的錢才會多，否則的話…… 黃委員偉哲：你可以提供第一線業務員最好的獎金，為何董事長及總經理也拿這麼多獎金？ 曾主任委員金陵：全公司都如此，並非針對總經理。 黃委員偉哲：我知道是全公司都有，但這些推廣戶數與董事長、總經理的經營效率有什麼關係？ 曾主任委員金陵：規劃上還是要有一點關係，畢竟他們必須承擔失敗的責任。 黃委員偉哲：失敗有哪些人負責？從沒看過誰的薪水有減少，如我剛才所提到的，退輔會直接投資未超過50%，所以你以最寬鬆的標準認定為民營公司，實質上的觀感我們不認同，但法律上還真未超過50%。如果是純粹民營公司會將本求利，經營績效的計算不會像現在這樣，你們有公營公司的心態，卻是有民營公司的身段，所以你們真的管不到它，這該如何處理？ 曾主任委員金陵：我也希望他們不是如此。 黃委員偉哲：你希望，但是你要如何處理？ 曾主任委員金陵：他們每次開董事會討論相關的議題時，我們會表達我們的意見。 黃委員偉哲：他們的獎金有人一年六十多萬，有人十幾萬。 曾主任委員金陵：它是依照全公司加發1個月、1個半月…… 黃委員偉哲：所以這個制度有問題，你剛才說毛利率固定，差別僅止於客戶量的多寡，你們應該給基層第一線人員更多的獎金及激勵，否則董事長就要進入第一線幫忙拓展業績，沒這麼做，憑什麼拿這麼多獎金。 曾主任委員金陵：這些董事長真的在前面跑。 黃委員偉哲：拉到幾戶就拿多少獎金，剛才有很多人提到，這些管理階層包括董事長、總經理及副總都是軍中退伍，依法必須有一定的比例給他們，所以他們都暫停領取終身俸，領這些薪水還必須繳稅，看起來是這樣，但事實上，加上獎金就不只這些。每個人心中都有一個算盤，他們自己都會算。純粹民間公司因為沒有人事包袱，所以不必讓退伍軍人或公職人員擔任職務，但因為依法或你們的規定，必須找這些人任職，事實上他們也不是專業，公司獲利與治理績效並無必然關係，只是間接有關係，但因為你剛才說毛利固定，一個公司如果只因為客戶多寡就可以決定獲利程度，這個機制顯然是有問題。 曾主任委員金陵：不只是我們如此，全台灣25家瓦斯公司的毛利都是固定。 黃委員偉哲：所以是屬於業務導向。 曾主任委員金陵：沒錯。 黃委員偉哲：你找超級推銷員就與管理階層的績效沒有關係，我們剛才已經談過。 另外一個問題，榮電現在履約保證金1.7億被扣押，退輔會是最大的股東占7成股份，你們會損失多少？榮電9席董事有5席是退輔會派任，你們可以完全主導，現在榮電出了這個紕漏，你們將如何處理？這是國家的損失，或者說退輔會因此而有損失，你剛才提到經營績效，你要不要做處理，誰該來負責？ 曾主任委員金陵：榮電今天產生的問題，我沒有解套方式能處理，我只能說因為它完全是被工程所拖累，榮電資本額只有四億多，卻在工程上押入3.8億左右，完全卡死在那裡，我沒辦法解套。 黃委員偉哲：沒辦法解套由誰負責？ 曾主任委員金陵：董事長是我們派的，總經理是其他股東派的。 黃委員偉哲：榮電公司是董事長制或總經理制？你不能說獲利是董事長制，出了事就是總經理制。 曾主任委員金陵：沒有，我不解釋這部分。今天董事長打報告要離職，我沒有同意，我不能讓他離開。 黃委員偉哲：你讓他處理完再走？ 曾主任委員金陵：對！否則誰去處理，今天公司情況如此，無論我派任何人都沒人願意去。 黃委員偉哲：你無法內控，也沒辦法外控，就讓法律途徑走完。 曾主任委員金陵：是，我們只能走法律途徑。 黃委員偉哲：如果這樣的話，我覺得這個制度將來也要亡羊補牢，做處理。 曾主任委員金陵：是，這我知道。 黃委員偉哲：弄了一套這樣的機制，出事情卻沒有人能負責任，顯然是有問題。謝謝主委。 曾主任委員金陵：是，謝謝委員。 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到你回答黃委員偉哲關於榮電的問題，根據你的講法退輔會對榮電沒有打算有什麼作為，難道就讓榮電這樣倒了嗎？您在4月20日給我一個答復，關於榮電財務危機要如何善後，你很客氣的回答，退輔會尊重公司治理，退輔會會站在股東立場，請公司經營團隊妥予研擬因應策略，還說公司董事會已通過現金增資3,952萬元，目前依程序辦理中。退輔會不只是榮電的股東，還掌握榮電公司，董事會你們過半，董事長由你們派任，監察人也是你們的，公司總經理是由誰聘請的，不可以將治理的責任說是總經理負責，總經理也是外面來的，總經理是誰找來的？榮電公司資本額4億，現在押了3.8億，另外跟銀行貸款多少錢？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。你問我關於公司…… 段委員宜康：榮電積欠19家銀行，總計30億，一家資本額4億的公司有辦法跟19家銀行借了30億，靠的是什麼？靠的是榮電背後的金字招牌，靠的是你們，上次我有跟副主委請教過，其實他們靠的是退輔會，可是現在退輔會撒手了，表示公司問題沒有辦法處理，然後黃委員問到誰要為此負責，事實上卻沒有人負責。我還說最後還有一家上當的銀行，你們榮電公司去年9月跟人家貸了5,000萬，對不對？然過了兩個月你們就申請紓困，因為錢還不出來，之前你們跟人家貸5,000萬時，榮電不知道公司的困難嗎？其實是心知肚明，但還是找人去借錢，雖然有人說銀行在風險的部分要自己負責，可是銀行是看到榮電的背後是退輔會，應該不會倒才是，所以我現在請教你，如果榮電倒了怎麼辦？ 曾主任委員金陵：我也不知道。 段委員宜康：你也不知道？你回答我說，榮電董事會現在通過了現金增資3,952萬，請問這些錢從哪裡來？ 曾主任委員金陵：這個增資案是有在討論。 段委員宜康：是誰出錢？向誰募資？ 曾主任委員金陵：外面有一個人要投資，另外的1,000萬則是要由現在的這些投資人來投資。 段委員宜康：這個增資案現在進行到哪個程序了？ 曾主任委員金陵：最新的訊息就是退輔會同意投資了，可是有另外兩個股東不願意投資。 段委員宜康：所以現在被駁回了？ 曾主任委員金陵：現在就一直擱在那裡，而我們也有跟那兩個股東一直在協調。 段委員宜康：這個增資案已經停止了？ 曾主任委員金陵：還在協調當中，但是他們原則上不太會同意。 段委員宜康：可是證期局的新聞稿、公開的資訊都顯示，現金增資案已經停止了，沒有繼續走了、不動了，退輔會和國防部是政府的左右手，而中華電信、台電等都是國營事業，雖然一個已經民營化，一個還沒有民營化，但政府都還是大股東，所以政府到底是怎麼一回事？就放任一家公司擺爛，左手、右手也與其解約，說不定還要打官司，對不對？然後公營行庫、民營銀行的部分，你們要跟銀行團談紓困的第一個條件，就是榮電要辦理增資，可是現在增資沒有了該怎麼辦？你要告訴我們，不知道怎麼辦嗎？你們要跟這些跟榮電公司合作的小包、下游廠商說，你們領不到錢，就自己想辦法，即退輔會兩手一攤說沒辦法了，而那些貸款給榮電的銀行，也不要去想說榮電的背後是退輔會，即便公司董事長是退輔會派的，董事、監察人人數占了一半以上，要是公司倒了，你們也是不管的，且你們所有的報告都說要尊重公司治理，何謂尊重公司治理？就是派了董事長、董事後，公司經營的好壞跟你們一點關係都沒有，就是尊重公司，而且倒了就倒了，你們能做的就是再增資1,000萬，就這樣而已嗎？你怎麼可以告訴我們不曉得該怎麼辦呢？ 曾主任委員金陵：這件事情不是單純這幾年才發生的，而是問題在前面8年以前就開始陸陸續續產生了。 段委員宜康：任何事情都不是一天一夕造成的，絕對是累積下來的，可是今天這個事情發生了，身為退輔會主委，你就要擔起責任。 曾主任委員金陵：我有擔起責任。 段委員宜康：這個事情不幸在你任內發生了，要是無法解決，你就辭掉退輔會主委一職，表示這件事情你沒有辦法管了。 曾主任委員金陵：如果這件事情要我負責，我會負責。 段委員宜康：你本來就應該負責。 曾主任委員金陵：可是該做的我都去做了。 段委員宜康：身為退輔會主委，本來就應該負責，我請榮電公司過來協調，問他們要怎麼辦，他們說要回去研究，而我在這裡問副主委，這個事情怎麼辦，他說回去會研究，一定會想個辦法，研究半天之後回我一個函，最後提到了現在已經通過現金增資3,952萬，依程序辦理中。 曾主任委員金陵：這個文我都批了。 段委員宜康：20日你們給我這個文，23日證期局的公告就出來了，即現金增資停止，所以這件事情就沒了！ 曾主任委員金陵：會裡面決定要增資的文我已經批了，這些公文都在那裡，所以我能做的、我想做的…… 段委員宜康：你控制的榮電出了這麼大的問題，可是背後的股東都是政府可以控制的，即若不是國營事業，不然就是政府為最大股東的事業，而一些主要貸款的銀行，大部分也是公營行庫，可見政府可以控制、處理這件事情，雖然你一個人的能力是有限的，要求你擔起全部的責任，老實說對你也不公道，但問題是政府到哪裡去了？你是政府的一部分，榮電公司是政府投資的公司，其最大的工程、所有的在建工程，不是國防部就是台電，今天榮電公司所有可以存在的原因就是因為政府，而今榮電要倒了，政府不管了，這樣一來是誰倒楣？就是他的下游廠商、貸款銀行的股東倒楣，跟你們一點關係也沒有，雖然你說如果要負責你可以下台，可是你本來就要負責，你今天沒有辦法處理，就要請你的長官、上司出來處理，要求總統、院長出來處理，這是跨部會才造成今天這樣一個情形，台電不要出來處理嗎？國防部不要出來處理嗎？行政院長不要出來處理嗎？你要不要在行政院院會跟院長報告這個情況呢？你要不要告訴院長，這個事情院長必須出來處理，榮電公司是政府轉投資的事業，因為承包政府工程出了問題，現在這個公司要倒了，受榮電倒閉影響的是人民、廠商及企業，如果是這樣的話，政府要不要負責呢？ 簡單來說就是如此，你就看行政院長如何回答，如果他說沒有辦法做，這時你就辭職吧！因為院長不肯擔責任，這時就是要你來擔了，如果他說會來處理，則你就趕快來協助院長，我這樣的說法不合理嗎？我認為這樣才叫做負責，並不是一個回函上面蓋上你的名字，裡面寫著你是如何處理的，事實上，這樣不叫做負責，也不是兩手一攤說你們沒有辦法，因為這是過去造成的，否則這樣的話，何必請你來當主委呢？每個部長要處理的不都是過去要處理的事情、不都是過去累積下來的事情嗎？ 總之，主委可否在院會中跟院長報告這件事情以及該如何處理，請行政院拿出辦法來，我這樣的說法合理嗎？ 曾主任委員金陵：合理。 段委員宜康：可否做得到？ 曾主任委員金陵：可以做得到。 段委員宜康：好的。謝謝。 主席：請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會投資了所有的天然氣公司，站在經營者的角度來看，如果不去計較其他的小問題，則這樣的投資是還不錯的，即100年的時候，這部分總共盈餘了22億，投資報酬率是百分之八點多。再來，分派到各個天然氣公司的董監事，其專業程度如何呢？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。這可分成兩個方面來談，一個是管理的專業程度，這部分我可以保證他們不會有問題，因為他們有經過很長時間在部隊的歷練，帶兵人數不下一、兩千人…… 詹委員凱臣：但是部隊的管理跟這裡的管理沒有完全的關係。 曾主任委員金陵：我是說人和物的管理，他們的經驗是相當的充足，而經營、營運方面的管理，他們就有所欠缺了，因為有部分的人是沒有這方面專業的知識，的確是有這樣的情況發生，可是我們會要求他們要去進行適度的講習。 詹委員凱臣：就是派遣的時候會辦講習，讓他們了解公司經營的情況。 曾主任委員金陵：還有如何經營一個公司、公司的組織狀況，甚至怎麼看公司的財報，還有如何去了解相關的問題等，這些在他們上任前，我們都會舉辦為期3至5天的專業講習，另外就是在年度中間，我們還會把這些負責人分梯次請來進行為期兩天的講習，就相關公司經營及現行法規等最新資訊，請相關專業人員來對他們做講習。 詹委員凱臣：如果中間有不適任的，是否有所謂的退場機制？ 曾主任委員金陵：如果經營狀況不好，我們會比照經濟部公營事業管理的考核辦法來處理。 詹委員凱臣：這麼多家公司當中，投資報酬率有1%的，也有19%，差別可說是很大，所以在持股方面有無根據這些數字來做一些調整呢？可否做一些調整呢？比方說報酬率1%的，就持股少一點，而每年都有10%，就會調整持股比例，可以調整嗎？ 曾主任委員金陵：這種持股比例跟所有股權結構的調整，必須報院核定後才能處理，所以並不是我們想處理就可以處理，因為這是公股，上面是有管制的。 詹委員凱臣：天然氣的售價是因氣源進來的價格有變動才會有變動，你們去年進口價格占整個售價的成本是多少？原料成本占了多少比例？ 曾主任委員金陵：這部分我們沒有詳細的資料，因為售價中間的毛利價格是固定的。 詹委員凱臣：因為是以去年的成本來調整售價，但是氣源成本若只占10%，而管理人事費用占了90%，則相形之下後者才更為重要。 曾主任委員金陵：這些我們都不能動，都是含在毛利中間來做處理了。 詹委員凱臣：我是說在售前若能把人事費用稍微降低、氣源成本升高，則你們還可以維持原來的售價，不用去調整天然氣的價格。 曾主任委員金陵：關於氣價的調整，我們真的很無奈，因為不管怎麼調，這個公司的盈利都是固定的，方才有很多委員提到，是否可以討論一下94年所訂定的價格，我認為是可以探討一下，因為已經過了7年，這中間的變化也很大。 詹委員凱臣：另外，本席有接到一個陳情案，而陳召委也有收到，之前有做了處理，可是我前天又收到陳情，就是一個退伍的官兵，之前在演習的時候受了傷，經認定是屬於不適任，後來就退伍了，且因他是三等殘，所以只有5年的撫卹，但是若依照另外一個條款的規定，若不適任而除役的話，就可以終生享有撫卹，但他最後被認定是適用前一種，就是不適任退伍，可是不適任退伍跟不適任除役的撫卹程度完全不一樣，即一個是5年，另外一個則是終生，所以這個問題要怎麼處理？ 曾主任委員金陵：這個不是我們業管的，即殘等、撫卹的鑑定及核發權責並不在我們這裡，而是國防部有一套機制在處理，所以詳情方面我就不是很了解了。 詹委員凱臣：我並不是石油專家，而石油從重油經過輕油煉解的手續，即一桶重油到輕油煉解出來就只有60%，但是台塑從重油輕油煉解出來後有80%，也就是其效率比中油好了20%，我一直有聽到這樣的說法，對此，陳執行長有何看法？ 主席：請中油公司天然氣事業部陳執行長答復。 陳執行長傑源：主席、各位委員。我主要是負責天然氣事業部，不過據我大概的了解，這很可能是他們運用的製程不一樣，因為台塑和中油建廠的時代不同，使用的製程可能有所不同，所以才造成這樣的差異。 詹委員凱臣：但是同樣一種的重油經過輕油煉解，人家就可以煉出80%，但中油就只有60%，表示這中間的問題也是很大。 陳執行長傑源：這個問題我會帶回去給煉製事業部來研究一下。 詹委員凱臣：另外，中油探勘天然氣已經很久了，就是在新竹、苗栗一帶進行探勘，可是我們現在談的天然氣完全是以進口液化天然氣為主，裡面都沒有提到中油自己能夠產生的天然氣有多少。 陳執行長傑源：現在我們自產的比例有2%，所以98%是進口的，目前所謂的天然氣1（NG1），就是從苗栗自產的。 詹委員凱臣：我三十多年前就有在賣探勘用的，即鑽鑿使用的鋼管給中油，可是探勘了三十幾年，就只有2%的生產量。 陳執行長傑源：因為國內的探勘可能受到一些限制，我們公司現正朝海外的探勘在進行，像早上報告過的查德、尼日，還有我們最近購買長期的液化天然氣，也有要求提供上游的氣源，希望用這樣的方式來增加氣源。 詹委員凱臣：如果我們自己在探勘石油方面能夠有所進展的話，就不用太依賴進口的東西。你們的成本完全是以氣源成本做為計算方式，受到進口的影響實在太大。我也去了解了一下苗栗的情況，都這麼久了，為什麼還是2%？實在令人驚訝。本席認為，我們在探勘方面應該做更進一步的努力。 陳執行長傑源：謝謝委員指教。 詹委員凱臣：退除役官兵經過特考可以進入政府機關工作，一般的特考只規定資格，對退除役官兵來說，除了一般官兵的特考外，還有上校級以上的特考，請問兩者有何不同？難道上校級就能有特別的優待？ 曾主任委員金陵：這個當初是在輔導條例裡面規定的，一般是在軍中服務到某一個程度，為了好好運用這些人力資源，從上校以上有一個考試制度，可以到輔導會相關的部門或是海巡署、國防部，或是教育部的軍訓領域去做服務。他們到了單位以後，所有的人事權責就在這幾個單位，不可以到別的部會去。 詹委員凱臣：所以這些上校級以上的是有特定單位。 曾主任委員金陵：是的。另外一般退除役官兵出來的，我們輔導這些榮民（服務10年以後）去考試，考試通過後，可以到國防部、退輔會、教育部軍訓局等相關單位服務，屬於比較低階層的，職等也比較低。 詹委員凱臣：將來有無辦法將兩者混合起來，以示公平？因為他們服務的單位不一樣，會比較困難嗎？ 曾主任委員金陵：因為我們要的職等層級不一樣。 詹委員凱臣：謝謝主委。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。紐約管路的天然氣價格5年之內下降了百分之七十幾，臺灣的液化天然氣價格卻一直上漲，不管是中油或經濟部能源局，現在的口徑都非常一致，兩者說的一句不差，連逗點都沒有差別。本席引述給大家聽，「臺灣液化天然氣價格計價方式多與日本原油進口報關之3個月平均價連動，臺灣的液化天然氣價格因此受到油價波動影響。」如果這個陳述沒有錯，永遠存在的話，表示臺灣的天然氣價格永遠都要漲價，因為國際油價在油源枯竭的情形下，不管天然氣的發現，天然氣的開採成本多或是少，升或是降，油價永遠上升，所以臺灣天然氣的價格永遠上升，本席這樣說，對不對？ 主席：請中油公司天然氣事業部陳執行長答復。 陳執行長傑源：主席、各位委員。跟委員報告，事實上，我們在民國…… 許委員添財：本席這樣說，對不對？一句話，本席所引述的如果是錯，臺灣天然氣的價格就應該降，如果是對，表示臺灣天然氣價格是永遠都要漲，這是什麼道理呢？所以關鍵的因素在哪裡要坦白向國人交代清楚，是世界有部分天然氣價格跟日本的原油進口報關價格連動，部分不是全部，可能是90%、70%或10%，為什麼要跟他連動？ 陳執行長傑源：液化天然氣是一個計畫產銷的…… 許委員添財：你不要說這些，這些跟技術都無關，這是人為的契約，人員的經營，以及採購、交易買賣的行為影響，為什麼產生這種偏頗的行為？沒辦法向國人交代，專家也看不懂。 陳執行長傑源：LNG這個行業的慣例，是跟原油的價格作為指標，有的是用日本的JCC來作指標，也有用別的國家例如Brent作指標，但是大部分的亞洲國家，日本、臺灣、韓國用的比較多，日本大概一年7,800萬噸，所以大部分皆以JCC來作指標，這是這個行業液化天然氣的慣例。 許委員添財：所謂的「慣例」，應該要去查明與追究，這個管道的天然氣，因為供應量、開採量提高，所以長期下跌，使開採成本降低。 液化天然氣一定是天然氣冷卻去壓縮的，就是固定的成本，技術是固定的，說不定這個成本還會降低，因為科技技術進步以後，說不定轉化的成本還會降低，這個是誰賺走了？契約怎麼是這樣訂的？ 陳執行長傑源：現在報章所報導的是國際天然氣價格下跌，是指美國本土NYMEX的價錢，因為它是管道氣，所以它只能夠在美國國內銷售，它是一個氣體，這個氣體沒辦法運到臺灣。， 許委員添財：大家都懂這個，本席跳越這些無聊的程式跟命題，這個氣源就是從管接過來的，接到液化站或液化公司、液化工廠將其液化，液化後再賣出來，液化後才可以用船運輸，但是那個液化出來的液化產品市場，因為成本降低，照理說液化過的售價也要降低。 陳執行長傑源：它是不同的市場。 許委員添財：即使是不同的市場也會連動，短期內不連動，但是長達五年，不可能會脫節五年，如果今年訂了契約，但是明年一定會變的。 陳執行長傑源：對。 許委員添財：所以你要坦白交代關鍵在哪裡？ 陳執行長傑源：是。 許委員添財：我們的監察院、檢調、內閣也癱瘓了，現在人民很痛苦，人民還沒有死，神經還沒有麻痺，但是中央與各部會都腦殘，連這個都查不出來，你是跟人家怎麼訂的斷頭契約，為什麼用日本的油進口價格當作參考指標而跟他連動？其他原因在哪裡？一連動就是二十幾年，連動五年以上，跟本席說原因，說真正的內幕。 陳執行長傑源：天然氣都是二十年，雙方買賣要有一個…… 許委員添財：二十年喔！ 陳執行長傑源：對，二十年的指標。 許委員添財：是今年開始二十年，明年開始又二十年，還是二十年前到現在。 陳執行長傑源：例如簽訂一個契約…… 許委員添財：二十年的契約，我們上一次是什麼時候簽的？ 陳執行長傑源：我們目前大概有好幾個合約在進行中，但是因為時間很長，要找到一個比較有公信力的指標來做。 許委員添財：這些都是廢話，你直接說是什麼時候跟人家簽的？你說有好幾個合約，一簽就是二十年，頭一張跟後面一張因為長期天然氣的價格下降，所以即使每次是二十年，但是不同次與不同時間的二十年也應該下降才對，這個新約應該比舊的約下降才對，這些都要查。 陳執行長傑源：是。 許委員添財：監察院如果不查，檢調要查，本席也可以幫忙查，只是很清楚的查帳而已，有調查權就可以。今天國會是半殘，因為立法院的調查權被監察院拿走，是孫中山造的孽，由於孫中山想的優點都沒有發揮，結果是道高一尺魔高一丈、上有政策下有對策，孫中山有主義上的政策，但是中華民國政府的官員有對策，搞成今天這樣子。 陳執行長傑源：目前的幾個合約，印尼是1998年到2017年。 許委員添財：有沒有一個新的約比舊約便宜。 陳執行長傑源：後面的會隨著油價下跌，確實有…… 許委員添財：又隨著油價，不可以永遠跟著油價定住，跟著油價定住，跟天然氣的成本就無關了，所以世界有個天然氣的市場，我們在買液化或氣化天然氣時都偏偏用油價來當指標，這樣要怎麼樣交代呢？腦殘的人也不會這樣，除非是故意。 陳執行長傑源：我們最近簽的約確實有下降。 許委員添財：最近是什麼時候？最近才會下降，國際天然氣價格已經降了幾年了。 陳執行長傑源：國際天然氣是管道氣。 許委員添財：大台南區與欣南天然氣公司，本席請教退輔會的股份占了多少？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。欣南是27.6%。 許委員添財：大台南呢？ 曾主任委員金陵：28%。 許委員添財：他們的營業行為，你們是誰在監督？還是主任委員坐地分贓，他們賺錢，主任委員也跟著賺，他們賺黑心錢，主任委員也跟著賺黑心錢。 曾主任委員金陵：我們有派一個副董事長在大台南，沒有派人在欣南。 許委員添財：欣南的經營比台電、中油還專制，都不能談的。 曾主任委員金陵：我們就是這樣沒辦法派人進去。 許委員添財：退輔會有股份卻沒辦法派人進去。 曾主任委員金陵：對。 許委員添財：這要怎麼樣交代？ 曾主任委員金陵：公司董事會投票。 許委員添財：退輔會占了百分之二十幾的股份卻投輸了，他那麼厲害？ 曾主任委員金陵：是夠厲害。 許委員添財：主任委員派一個有能力的去改革，怎麼會輸得這樣離譜呢？退輔會占了百分之二十幾的股份卻拿他沒辦法？ 曾主任委員金陵：不只是這樣子，我跟委員說實話，我們還有另外一家也是沒辦法派進去。 許委員添財：主任委員就將股份賣給其他民間的人去對付他。 曾主任委員金陵：沒錯，我有這個打算，凡是我沒辦法派進去的，我就不要他了，我為什麼要他。 許委員添財：這不只是坐地抽成，進來的成本多少，出去要加幾成？他現在都亂加工程費，是沒辦法談，而且還規定一定要由他做，那也不是他自己做，他發包給別人做，他掌握了發包權，一般的人說裝這個管路不可能那麼貴要自己裝讓他檢查，他說不行，一定要由他發包給包商裝，連這個部分他都要壟斷。 曾主任委員金陵：我們一起來告他。因為我派不進去的2家，跟這個中間都有相關…… 許委員添財：他今天跟主任委員決裂以後，我們就變成了志同道合的同志，我們有共同的目標。 曾主任委員金陵：對。我已經提告1家了。 許委員添財：由主席見證，我們一起密切合作為大台南市民爭取公道與權益。 曾主任委員金陵：應該要密切合作，告他絕對沒有問題。 主席：台南市民會很高興。 請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽主任委員說得義憤填膺，本席想是否時空錯亂了，主任委員說除了要告欣南以外，另外一家是誰呢？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。我們已經在告了。 林委員國正：哪一家？ 曾主任委員金陵：欣彰。 林委員國正：告了嗎？ 曾主任委員金陵：告了。 林委員國正：為什麼要告欣彰？ 曾主任委員金陵：因為欣彰不遵守公司法。 林委員國正：退輔會有沒有派經理或副董去欣彰？ 曾主任委員金陵：都沒有辦法派進去。 林委員國正：為什麼沒有辦法派進去？ 曾主任委員金陵：欣彰的董事會決議全部把我們否決了。 林委員國正：欣彰有9位董事、3位監察人，退輔會派了3位董事、1位監察人。 曾主任委員金陵：監察人沒有投票權。 林委員國正：欣彰在年底會計決算時，監察人是怎麼樣做，是跟他一起簽署，還是怎麼樣坐地分贓，監察人有沒有去查以及針對違反公司法這件大事提出報告？ 主席：請退輔會第五處楊處長答復。 楊處長郁湜：主席、各位委員。所以我們才提出告訴。 林委員國正：監察人有沒有做出積極的作為？ 楊處長郁湜：就是因為監察人認為有問題，所以我們才跟主任委員建議。 林委員國正：監察人認為有問題，公司所有的事情，他有沒有一起簽章背書，你徹查一下這個監察人待多久了，1屆是不是4年？ 楊處長郁湜：原來的監察人剛好在3月1日退休。 林委員國正：是舊的監察人，還是新的監察人提出告訴？ 楊處長郁湜：舊的監察人。 林委員國正：你去看一看他過去擔任監察人這幾年的會計決算中，他有沒有共同去sign好不好？如果他跟人家一起去簽署，又去告人家，他還簽署什麼呢？再者，你們3位董事有沒有在董事會中表達退輔會的立場？ 曾主任委員金陵：有，所有都有紀錄，監察院現在也在查這些資料，我們把所有的這些資料移給監察院了。 林委員國正：另外，本席不太懂的是，例如欣南瓦斯，退輔會16家所轉投資的瓦斯公司中，有好幾家的監察人是零，其中有5家沒有監察人。 曾主任委員金陵：這就是我們的痛呀！ 林委員國正：痛在哪裡？ 曾主任委員金陵：因為現在政策上規定，例如我們這裡派過董事席位的人，都不能再派監察人。 林委員國正：沒有啊！有的公司既派董事又派監察人。 曾主任委員金陵：已經有新規定了。 林委員國正：派了董事就不能再派監察人？ 曾主任委員金陵：對，只要派了董事的官股，就不能再派監察人。 林委員國正：這樣不對吧！ 曾主任委員金陵：我們為了這件事曾跟上面表達意見。 林委員國正：帳戶是誰來稽核呢？ 曾主任委員金陵：我現在就跟上面反映，我們跟民股協調，讓他把位子調一調。 林委員國正：派了董事就不能再派監察人，這是誰的規定呢？ 曾主任委員金陵：公司法、證交法上面都有規定，派了董事的相關單位就不能再派監察人。 林委員國正：請將相關規定提供給本席，好不好？ 其次，例如欣桃瓦斯有15席董事，處長派了幾個到欣桃瓦斯？ 楊處長郁湜：派了7個在欣桃。 林委員國正：本席的資料是3個在欣桃，這些董事的比率分配，是怎麼樣計算出來的？ 曾主任委員金陵：是按持股率。 林委員國正：例如中鋼，政府持股百分之三十幾，幾乎所有董事都是政府派的，在中華電信的持股比率也有三成多，但是官股董事都是政府派的，本席認為你們董事席次的比率應該要大於股份比率才對。 曾主任委員金陵：我們的董事席位，是按照持股份數的多寡來分配。 林委員國正：按照你說的，我們對於退輔會轉投資的這些瓦斯公司幾乎是完全沒輒。 曾主任委員金陵：真是如此。 林委員國正：但是退輔會在4月24日表示，將促請轉投資的11家天然氣公司這段期間儘量承受漲價的壓力，從人事經營降低成本，意思是不要漲價。 曾主任委員金陵：我希望他們不要漲價。 林委員國正：主任委員能夠做到嗎？按照主任委員說那麼多無奈的話，根本是做不到。 曾主任委員金陵：希望那些民股能夠配合。 林委員國正：主任委員點頭是做得到，還是做不到？ 曾主任委員金陵：要等他們表決以後再說。 林委員國正：主任委員認為表決會贏嗎？ 曾主任委員金陵：我希望大家能夠共體時艱。 楊處長郁湜：部分可以。 林委員國正：哪一家可以？ 楊處長郁湜：有一部分會尊重我們。 林委員國正：是哪一部分呢？如果是凍漲，退輔會今天說轉投資平均的持股比率都在二成多、三成多，甚至於例如欣林瓦斯持股比率高達42.37%，他不會聽你的呀！這樣就不會通過，跟老百姓說這些話根本就沒有意義，這是你主觀的期盼。 曾主任委員金陵：對。 林委員國正：方才有些委員說的沒有錯，幾乎現在有錢大家賺嘛！現在16家瓦斯公司總投資了多少錢？ 曾主任委員金陵：17.4億。 林委員國正：100年賺了多少？ 曾主任委員金陵：100年賺9.87億。 林委員國正：報酬率是37.43%，99年決算賺多少？ 曾主任委員金陵：10.16%。 林委員國正：報酬率是事實，單單100年跟99年加起來就已經超過你的投資了，反正賺錢怎麼搞都沒關係，主任委員懂本席的意思嗎？整個16家瓦斯的結構中，其實罪不在主任委員，這是歷屆主任委員以來，就是因為它保證賺錢，所以民股怎麼樣搞都沒關係，將退輔會的持股一直降低，本來應該三成多、四成多，透過增資與不斷的稀釋，讓退輔會在整個董事會、監察人中的公司治理能力完全歸零。 曾主任委員金陵：不可能有那種情形，他如果要增資，我們也會跟著增資。 林委員國正：本席已經問過一些退輔會的官員，不想在這邊跟主任委員辯，過去的增資幾乎是不認股，因為增資才可以綁條件讓員工認股，他讓員工認股，退輔會就沒皮條了，你只派一個董事長能夠認什麼，對不對？他可以調整員工稀釋股率從10%到20%，因為民間企業中，增資派系介入中，他找很多人頭就認掉了，退輔會的股權就被稀釋了，本席方才聽主任委員說每個處長派過去當董事長的這些少將、中將都管過幾萬人的兵，今天你當退輔會主任委員很稱職，當國防部長很稱職，叫你當行政院主計總處主計長，你可能當不起呀！因為每天的那些數字，你可能背不起來，叫你當財政部長，你懂證所稅、證交稅嗎？搞不好你一輩子沒玩過股票，不是你帶過多少人就有用呀！聞道有先後、術業有專攻，管理能力沒問題，但是專業能力一定會出問題。 曾主任委員金陵：我說的是兩塊。 林委員國正：目前就因為退輔會是賺錢的，所以退輔會不會在乎，因為2年就賺一個資本額，公股派出去的這些董事長、總經理或副總經理、經理，反正是坐領高薪，他領的錢只要比他少將的退休俸還高就好啦！他不會去發言，退輔會也不敢管啊！因為它的投資報酬率那麼高，幾乎每年都超過三成，因為有保證嘛！能源局訂定了一個規定，就是價格要和中油同步，中油調漲就漲，中油調降就降，完全不按照民生需求，這些公司是寡占市場啊！全臺灣25家為什麼不開放，還要能源局通過？因為要維持民生經濟穩定。 曾主任委員金陵：現在已經開放了，新的天然氣事業法出來以後就開放了。 林委員國正：新的打不進去啊！因為管線幾乎都被用掉了。 曾主任委員金陵：可以投資重新再做。 林委員國正：主委，地下的管線幾乎都已經被埋了，你以為管線這麼好埋嗎？ 曾主任委員金陵：要申請。 林委員國正：管線遍布整個都市，每家瓦斯公司都是數十年一點一點挖出來的，新的根本打不進去，絕對不是有錢就可以的。所以寡占市場保障了它的利益，使得它的投資報酬率高於各縣市。我要告訴能源局的長官，你們應該適度的修正能源法，你們訂定了很多法令，像天然氣法第三十四條規定，公用天然氣之氣源成本變動時，應按其變動金額同步調整其天然氣售價，所以就綁死了嘛！難道沒有一些除外條款嗎？ 主席：請經濟部能源局歐局長答復。 歐局長嘉瑞：主席、各位委員。當初立法背景應該是考慮…… 林委員國正：你們怕降嘛！萬一不願降2元，可以降1.5元，但是保證其利潤，這個怎麼訂？有關保障利益的部分要修正，我講的有沒有道理？ 歐局長嘉瑞：當初一個考慮是成本要合理反映，因為有跌有漲…… 林委員國正：現在綁死了嘛！你們自食惡果了嘛！你們保障這25家公司每家利潤都高達15%到20%，現在退輔會可以影響的大概只有16家，派出專業經理人的有11家，剩下的14家都沒有專業經理人。主委現在說希望這11家共體時艱，但是這11家只占了40%天然氣的量，另外60%在民間，他們不降，反而賺更多的錢，所以這一點嚴重不合理。你們為了民生的因素，用寡占市場保障了它的家數，但是你們保障其利益之後，他們賺得多的時候，也應該配合政府共體時艱，所以這一點是否應該用解釋令來修正？你們規定應按其變動金額同步調整其天然氣售價，所以中油漲2元，天然氣就漲2元，中油跌2元，它就跌2元，是不是這個意思？ 歐局長嘉瑞：對，現在的意思是這樣。 林委員國正：所以他們是穩賺不賠的嘛！不合理！ 歐局長嘉瑞：這一點我們來檢討。 主席：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。如果氣價調整，天然氣公司也給民眾相對調整嗎？升就升、降就降？欣中看起來是100年度營運狀況最好的嘛，獲利最高。欣屏雖有成長，但是還是最低的。請問欣中最大的賺錢原因為何？ 主席：請欣中天然氣公司邱副總經理答復。 邱副總經理金發：主席、各位委員。我們公司營業收入最主要來自氣費和裝置的收費。因為公司從董事長以下都認為天然氣是最重要、乾淨的能源…… 馬委員文君：簡單說明就好了，我想要知道，因為欣中的總戶數大概30萬出頭，在100年度增加了1,700戶，請問你們獲利多少？ 邱副總經理金發：去年獲利是六億多。 馬委員文君：你們只增加1,700戶，獲利六億多？ 邱副總經理金發：是。 馬委員文君：那麼請問欣屏公司，你們去年增加幾戶？ 主席：請欣屏天然氣公司張董事長答復。 張董事長志澄：主席、各位委員。基本上是200戶，最近又有一個大案子。 馬委員文君：我們討論的是去年，那你們去年賺多少？ 張董事長志澄：兩千四百多萬元。 馬委員文君：請問曾主委，剛才我們提到很多收入來源，就是用戶配管的費用，只增加1,700戶，就可以增加6億盈餘，您的看法如何？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。您剛才問他增加了多少戶？其實你應該問他全年度有多少用戶在用氣。 馬委員文君：30萬戶。 曾主任委員金陵：好，30萬戶總共用了多少氣？因為天然氣公司的盈餘和氣有關，氣用得越多，盈餘就越多。 馬委員文君：我們要討論的就是這一點，其實增加的戶數不多，可是盈餘可以那麼高，剛才有很多委員提到，如果中油調漲價格，他們就會跟著漲。 曾主任委員金陵：會。 馬委員文君：調降，會不會跟著降？ 曾主任委員金陵：會，都會跟著浮動油價動。 馬委員文君：那盈餘怎麼還可以那麼高？ 曾主任委員金陵：因為他們的利潤是固定的。 馬委員文君：固定的是毛利而已，所以如果盈餘增加很多，應該是從增加的戶數去賺的，如果每年還一直增加，那盈餘就是來自訂定的價格。 曾主任委員金陵：民眾用的氣越多，他們就賺的越多。 馬委員文君：你覺得這樣保障值得嗎？剛才大家提到了很多，當初我們轉投資這個事業，主要是為了安置退除役官兵，但是現在這些公司的董事長、總經理和很多幹部，你們都派不進去，那這樣我們保障的是民間的企業，這是個寡占市場，每一家公司幾乎都賺錢，請問錢被誰賺走了？我們今天要探討的是這個問題。其實民眾還是繳這樣的錢啊！ 請問中油，你們在什麼樣的情況之下會調整價格？ 主席：請中油公司天然氣事業部陳執行長答復。 陳執行長傑源：主席、各位委員。我們是完全依據進口液化天然氣的成本變動。 馬委員文君：只要有變動就調整嗎？還是有一個標準？ 陳執行長傑源：有，因為我們有一個計價公式。 馬委員文君：這幾年可能進口的成本提高很多，所以你們才會調整，如果降幅很少，你們會調降嗎？ 陳執行長傑源：基本上我們是每個月檢討。 馬委員文君：多少幅度以內你們會調整？ 陳執行長傑源：一般而言，我們授權給中油的幅度是3%以內，所以我們常常調整2.99%，但是最近變動的幅度都遠高於我們調整的幅度。 馬委員文君：如果調整的幅度非常微小，你們就不會降，對不對？ 陳執行長傑源：我們會按照機制來做。 馬委員文君：什麼機制啊？我現在問的是如果調整的幅度很小，你們會不會調整？ 陳執行長傑源：最近我們連一毛錢都降。 馬委員文君：去年呢？ 陳執行長傑源：去年所調的幅度都遠低於氣源成本的上漲。 馬委員文君：我現在要知道，去年你們的進價成本都是漲的，那個幅度都很高，所以你們一定都有漲，對不對？ 陳執行長傑源：但是我們在報告中也提到，在我們的授權幅度內微幅調漲。 馬委員文君：就是漲嘛！ 陳執行長傑源：對。 馬委員文君：以去年來講，如果進價降幅很小，你們是不是沒有調降？ 陳執行長傑源：去年因為氣源成本都上漲，日本311地震以後，原油價格都上漲，所以去年天然氣確實是呈現上漲的趨勢，去年沒有調。 馬委員文君：完全沒有降？ 陳執行長傑源：對。 馬委員文君：去年進價有沒有下降過？ 陳執行長傑源：沒有。 馬委員文君：都是漲嗎？把資料給我。 陳執行長傑源：好。 馬委員文君：有人說有降。 陳執行長傑源：那是因為熱值變化。 馬委員文君：我要的是進價，你們在採購的時候如果漲，你們才會調漲嘛！我問的是去年進價有沒有下降的？都沒有？前年有沒有？ 陳執行長傑源：99年有。 馬委員文君：降多少？ 陳執行長傑源：我們都是依照計價公式去計算的。 馬委員文君：進價降多少？ 陳執行長傑源：每個月不一樣。 馬委員文君：99年每個月都降嗎？ 陳執行長傑源：沒有，只要進價降我們就降、漲我們就漲，但是99年是有下降的。 馬委員文君：所以下降時有反映在天然氣上？ 陳執行長傑源：有。 馬委員文君：我現在要的資料就是近5年中油進口液化天然氣的金額，還有近5年天然氣價格調整的紀錄。 陳執行長傑源：好。 馬委員文君：從剛才講到現在，其實退輔會轉投資的天然氣事業都賺錢，不管退輔會派什麼人去，我們保障了天然氣價格，只保障了投資人、經營者，但是卻沒有反映在民生上面，今天之所以民間有越來越多的人越來越想搶這個位子，就是因為我們保證天然氣會賺錢，這非常不合理，希望能源局在一個月內提出可以用什麼機制改善。 主席：請經濟部能源局歐局長答復。 歐局長嘉瑞：主席、各位委員。我們作一個檢討報告。 馬委員文君：因為這樣是嚴重圖利，對民眾而言，天然氣什麼人來經營都一樣，可是投資業者賺很多，一年的戶數增加很少，但是卻可以賺很多，員工又可以調高獎金。所以希望能源局能在一個月內針對天然氣的部分，提出調整方案以穩定民生。 歐局長嘉瑞：是，我們來作一個檢討報告。 馬委員文君：再請教主委，現在民間在天然氣事業方面的持股比例比退輔會高很多，但是在很多方面都沒有遵守當初的約定，而當初退輔會轉投資的目的例如安置退除役官兵，其實人數已經很少了，剛才主委也表示如果沒有必要的話，退輔會可以考慮撤資。但是還維持一定比率的股份時，我們的監察人、董事長、總經理要好好的做，我希望監察人能夠查帳，因為我們國家長期保障他們賺錢，可是他們卻沒有回饋。以草屯和埔里為例，兩地的天然氣價格就不一樣，我知道一個是用液化天然氣，一個是到當地再氣化，可是業者賺錢的時候要賺，但是要投資時卻把成本都轉嫁到民眾身上，所以國家為什麼要保障天然氣價格？實際上只保障了商人賺錢。天然氣為什麼不普及，你們要找出原因來，當初政府保障天然氣價格以穩定民生或讓天然氣普及的目的，我們都沒有做到，這部分也請退輔會及各個轉投資事業在一個月內能夠提出改善的方向。 曾主任委員金陵：可以，我們配合經濟部能源局。 馬委員文君：能源局是另外一個部分，我說的是退輔會所派的經理人、監察人，對公司的營運狀況要全盤掌握。 主席：請孔委員文吉質詢。（不在場）孔委員不在場。 請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我有聽到主委說公司的代表、董事、監察人因為是法人派去的，所以兩者不能兼。 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。不能同時派兩種身分的人進去。 薛委員凌：請問主委，現在退輔會之下的瓦斯公司總共有幾家IPO？ 曾主任委員金陵：委員，詳細的資料我待會給你，但是這是一個規定，因此我很痛苦，一直在向上面爭取。 薛委員凌：我是請教你有幾家IPO？ 曾主任委員金陵：沒有。 薛委員凌：你們投資那麼多子公司，你不知道有幾家IPO？ 曾主任委員金陵：現在已投資上市的瓦斯公司只有一家。 薛委員凌：號碼多少？ 曾主任委員金陵：欣欣瓦斯。 薛委員凌：欣欣瓦斯代號是9918，欣湖是8379，這個代號是什麼意思？ 曾主任委員金陵：有些是上市、上櫃而已。 薛委員凌：那叫IPO嘛！你在跟我扯什麼？ 曾主任委員金陵：沒有公開發行。 薛委員凌：你是假糊塗還是真糊塗？ 曾主任委員金陵：沒有公開發行。 薛委員凌：既然是上市、上櫃就是公開發行嘛！就是IPO嘛！怎麼沒有？主委，你很糊塗啊！你投資多少都不知道，那公司要怎麼治理？內稽內控如何？ 曾主任委員金陵：有。 薛委員凌：既然是轉投資的子公司，應該有內稽內控啊！ 曾主任委員金陵：有。 薛委員凌：否則公司怎麼治理？今天你們投資的十幾家瓦斯公司的董事長、總經理都有列席吧？ 曾主任委員金陵：目前只有10家。 薛委員凌：IPO的有幾家，請舉手！ 曾主任委員金陵：上市上櫃公開發行的…… 薛委員凌：有幾家，怎麼會沒有呢！本席在研究室聽到你說，你們是轉投資，所以你應該很清楚公司的內部治理，你應該派出董事或監察人。依公司法，法人可以擇一，即有董事就沒有監察人，而有監察人就沒有董事。 曾主任委員金陵：對。 薛委員凌：本席同意公司法的規定，但是你們占了這麼大的投資額度，身為主管機關，你們應該參與他們的選舉啊！ 曾主任委員金陵：有，一定要參與選舉，我們也絕對會參與董事會。 薛委員凌：有關你講的公司法規定，本席都同意，你要內控他們的公司，當然就要派人去。在這10家公司中，你們的董事及監察人代表各占幾席呢？ 曾主任委員金陵：我們的基本資料裡都有。 薛委員凌：你多久會給本席這份書面資料呢？ 曾主任委員金陵：馬上給你都可以。 薛委員凌：謝謝你。 本席看過這些公司的EPS，即稅前毛利率或稅後淨利，竟然只有5%，可是目前「英明」的政府，竟然將油電漲了16%或17%，你們這些轉投資公司要如何因應這個危機呢？還有公司要如何治理呢？ 曾主任委員金陵：針對油電漲價，這些公司的…… 薛委員凌：本席看過這些公司相關的稅後淨利或淨損等資料，也只有5%，這要如何生存下去呢？你們要如何因應目前的物價調漲呢？ 曾主任委員金陵：節約，儘量能夠讓他們節約。 薛委員凌：你們的直接及營業成本要如何處理呢？你只說「節約」兩個字而已，這談何容易啊！ 曾主任委員金陵：他們在很多東西上都可以做，比如人事、支出等。 薛委員凌：既然有IPO，如果營收沒有達到到20%，你就必須去證管會開記者說明會。你只說節約兩個字就可以了嗎？本席看過相關的資料，也覺得很可笑，其中幾家轉投資公司的獲利率的差異性非常之大，有的才不過1%，現在物價齊漲，你要如何做好風險控管及公司治理呢？雖然你們沒有直接去做公司治理，但也必須清楚如何間接去處理，你要如何做呢？ 曾主任委員金陵：我們在營運目標上會律定好，如果做不好，就會把他換掉。 薛委員凌：這不是換人的問題，本席要說的是，檢討這些董事長或總經理是不是肥貓，我不會關心這些問題，而是針對公司的長久治理，你要如何因應，這才是最重要的問題。你身為主委，也知道這些公司都是以人民的納稅錢去投資的，你應該有治理上的因應措施，針對風控部分也要提出方案。這些IPO公司應該有內控，主委也都有相關的資料，只是你不講嘛！ 曾主任委員金陵：都有稽核。 薛委員凌：針對物價齊漲的風控部分，由於「英明」的政府一直在往上調，你應該講出你的處理方式。由於這些投資的錢不是你家的，而是民眾納稅的民脂民膏，往後你們要如何因應這種變化，實在是非常重要的工作，這並非你用「節約」兩個字就可以檢討好的。 曾主任委員金陵：針對公司內部所有的策略及作為，在每3個月的董事會時，我們會做一些相關的事情及討論。另外，他們所有的作為事項當中，有沒有達到節約，比如業務及業外支出等，是否有節約下來…… 薛委員凌：主委，本席聽夠了，現在就幫你作結論，台灣所有的公營事業就是會有這種主管，本席要告訴你，在這樣的位子上，你要有相當的能耐，比如退輔會主委的天職是什麼？就是你要讓以民脂民膏去轉投資的所屬公司，必須可以賺到錢，而不是以「節約」兩個字去檢討就夠了。你們轉投資公司的競爭力在哪裡？沒有嘛！有產能及產值出來嗎？也沒有嘛！ 請教歐局長，天然氣的訂價是根據什麼？ 主席：請經濟部能源局歐局長答復。 歐局長嘉瑞：主席、各位委員。中油公司簽報上來之後，我們會召開委員會對中油公司…… 薛委員凌：就是依據中油公司給你們的資料嗎？ 歐局長嘉瑞：是。 薛委員凌：試問是依據哪一年度的報告呢？ 歐局長嘉瑞：目前執行的是97年中油公司報上來的。 薛委員凌：你們有沒有97年天然氣計算公式研討報告書，可以給本席一份嗎？ 歐局長嘉瑞：公式是有，報告書…… 薛委員凌：幾天後可以給我97年的？ 歐局長嘉瑞：這是中油公司委託給財團法人台灣經濟研究院所作的一份報告。 薛委員凌：你們是上級老闆，要什麼就應該會有什麼，因為都是你們在主導相關工作嘛！ 歐局長嘉瑞：有，下午就提供給委員。 薛委員凌：本席拿到的是94年的報告，有些還都要不到。在你的報告中，針對公式是逐年檢討，還是跨5年才檢討？ 歐局長嘉瑞：隨時都可以檢討。 薛委員凌：就是逐年檢討，所以你應該提供101年度的給本席才對。 歐局長嘉瑞：現在正在檢討中。 薛委員凌：由於你們是逐年檢討，本席要求你們拿101年度的給我。 歐局長嘉瑞：沒有101年度，目前就只有97年的。 薛委員凌：答非所問，你是不是在唬弄本席呢？ 歐局長嘉瑞：沒有。 薛委員凌：還是你錯亂了！ 歐局長嘉瑞：供應成本是逐年檢討，至於研究報告…… 薛委員凌：所以是修正到97年。 公式中的核心是用直接成本加成法，還是用什麼來換算呢？ 歐局長嘉瑞：第一個核心是氣源成本，第二個核心是供應成本，並將這兩個加總起來。 薛委員凌：就是供應加原料。 歐局長嘉瑞：是。 薛委員凌：你的核心不是直接成本加成法，因此你仍然在唬弄本席，即供應加原料嗎？ 歐局長嘉瑞：供應成本還可以再分為直接及間接的兩部分。 薛委員凌：你說的間接是什麼內容？ 歐局長嘉瑞：這些供應成本包括管線、設備及維修等等…… 薛委員凌：間接成本是抓幾個百分點呢？ 歐局長嘉瑞：抓幾個百分點會根據銷售給不同的客戶而有不同，比如工業用、給瓦斯公司或給發電廠的，我們可以提供詳細資料給委員參考。 薛委員凌：本席希望你們能提供本席想要的資料。 歐局長嘉瑞：是，謝謝。 薛委員凌：謝謝。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。天然氣業務是退輔會轄下相當重要的一個部門，本席請教主委，中油最新公布的每一度天然氣批發價格是多少錢？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。中油公布的價格有兩種，一種是NG1的17.8，另一種是NG2的19.4。 陳委員其邁：現在欣字輩天然氣公司的天然氣平均價格是多少錢？ 曾主任委員金陵：我沒有辦法平均，因為每一家公司的售價都不一樣。 陳委員其邁：本席將你們所公布的價格加總計算之後，大概每度平均是22.3元。天然氣價格的連動是根據什麼呢？ 曾主任委員金陵：根據天然氣事業法第三十四條的規定，在我們報告的第七頁有提到。 陳委員其邁：本席幫你做過功課，中油天然氣的價格是根據JCC的價格，為什麼JCC會根據日本的價格，因為日本是天然氣的進口大國，所以牌價都是根據JCC的價格來做調漲，簡單而言，天然氣的計算公式大概就是採用上述的方式。 2008年6月時，JCC公布的統計資料，油價是每桶112美元，比今年4月的106.5元還要高；至於，今年欣字輩天然氣的價格每度是22.3元，卻比當時的21.53元來得高，本席對此無法解釋，你是不是可以解釋一下？ 曾主任委員金陵：我也沒有辦法解釋，可以請中油來答復。 陳委員其邁：簡單講，08年6月時，JCC公布的原油價格比較高，而天然氣的價格比較低。 主席：請中油公司天然氣事業部陳執行長答復。 陳執行長傑源：主席、各位委員。08年是民國97年，那一年有凍漲。 陳委員其邁：6月時有調整嗎？ 陳執行長傑源：那時是整個凍漲，價格並沒有反映。 陳委員其邁：08年5月之前是凍漲，本席無意與你爭執，只是要提醒你，將08年及09年的所有資料調出來看，就知道這次的調漲是漲得一點道理都沒有。你去對照所有JCC公布的原油價格，以及現在你們所公布的天然氣價格，你們的價格是創下歷史新高，可是JCC所公布的價格並沒有創歷史新高，本席希望你回去以後，一定要查清楚。 其次，剛才大家都有講到基本費的問題，當時立法院通過天然氣事業法也作過附帶決議，即超過基本度數之後，基本費就不收，這部分為何沒辦法執行呢？ 曾主任委員金陵：這不是我決定的，我沒有辦法答復這個問題。 陳委員其邁：他沒有依法行政，這是局長的問題嗎？ 主席：請經濟部能源局歐局長答復。 歐局長嘉瑞：主席、各位委員。當初LNG的基本費，主要是界定幾個項目的內容，包括外管汰換的作業成本、用戶服務作業成本、抄表成本、安全檢查成本等…… 陳委員其邁：你說有這麼多種成本，本席知道你的意思了。中油天然氣的成本每度是19.4元，但你們的定價是22.3元，為何會有3元的差距呢？ 歐局長嘉瑞：我們在訂定價格時，需要考量的是氣源成本、供應成本…… 陳委員其邁：多人家3元，中油給你們之後，你們就去賣，多的3元成本是什麼呢？ 歐局長嘉瑞：有的會牽涉到不同公司的經營狀況…… 陳委員其邁：你要講清楚，現在我在算你們的成本，因為消費者有權利將這些事情搞清楚，為什麼會增加3元呢？ 歐局長嘉瑞：第一是天然氣的購入成本，第二是儲存作業成本，第三是輸配作業成本，還包括維修成本，甚至包括公司資金的成本。 陳委員其邁：主委應該聽得懂他的意思。 曾主任委員金陵：沒錯。 陳委員其邁：成本是隨你們怎麼計算來計算，有的還重複計算，當時基於基本費是在保證基本度數，而這也是立法院附帶決議的緣由，即要將基本費取消，可是到現在都還沒有取消。主委知道欣字輩1年繳庫的盈餘是多少嗎？ 曾主任委員金陵：目前有5.7億。 陳委員其邁：你們在100年有關天然氣的營運收入是267億，營業盈餘是22億。在立法院通過附帶決議之後，你們應該要退還基本費，以270萬戶去估算，大概要退還19億給所有的用戶。你們賺的錢這麼多，應該把原來屬於消費者的部分退還給消費者。 曾主任委員金陵：現在的瓦斯公司，我們只有15家，另外還有10家，總共有25家。今天要按照這個方法去做的話，大家應該要一視同仁及一起來做。 陳委員其邁：你們隨時可以做，這是立法院的決議。 曾主任委員金陵：我做就違反規範。 陳委員其邁：你們違反法律的規定，也違反立法院的決議。 曾主任委員金陵：政策下來，我們只是銷售…… 陳委員其邁：你們是主管機關。 曾主任委員金陵：我們不是主管機關。 陳委員其邁：你們是所謂欣字輩天然氣公司的主管嘛！ 曾主任委員金陵：是轉投資。 陳委員其邁：既然是你們的轉投資，你們就能作決定。 曾主任委員金陵：這些天然氣的主管機關不是我們，而是經濟部能源局，我是要去督導…… 陳委員其邁：你的意思是這不是你主管的？ 曾主任委員金陵：我沒有辦法叫他們馬上做，這是違法，違反現行規定。 陳委員其邁：怎麼會違反現行規定呢？ 曾主任委員金陵：因為現在的規定…… 陳委員其邁：現行規定按照立法院決議，這些基本費都要退還給消費者。 曾主任委員金陵：只要上面有命令下來，他們都是經銷商，只要明定下來，他們就會做。 陳委員其邁：立法院的決議，你把它當耳邊風，不把它當一回事！ 曾主任委員金陵：這不是說我不遵守，我是要遵從國家整體的制度…… 陳委員其邁：所有的董監事都是你們指派的，現在要你們把基本費調降，你卻說沒有這個權力，這不是很荒唐嗎？ 曾主任委員金陵：當然我沒有這個權力…… 陳委員其邁：當然是你的權力，董監事、董事長、總經理都是由退輔會指派的！ 曾主任委員金陵：我剛剛已經跟委員報告過，只要25家公司大家都降，我們沒有理由不叫他降。 陳委員其邁：你不要牽拖他人…… 曾主任委員金陵：不是！這是大家一起的嘛！ 陳委員其邁：退輔會本身主管的天然氣公司，就有權做決定，你降，別人就會跟著你降啦！你自己不降，還推拖別人…… 曾主任委員金陵：我沒有權作決定。 陳委員其邁：這是立法院通過的決議，我只是提醒主委，董監事都是你們指派的，幾乎是由我們政府主導的天然氣公司…… 曾主任委員金陵：沒有主導，主導不了。 陳委員其邁：所有的董監事、董事長、總經理…… 曾主任委員金陵：不見得每個公司都是我們指派…… 陳委員其邁：董事長、總經理…… 曾主任委員金陵：不見得！不見得！我們有派董事長時，通常就不派總經理。 陳委員其邁：主委，你自己去看你們的持股比率，你們在每一家公司幾乎都占有主導權嘛！ 曾主任委員金陵：沒有主導權啊！報告委員，如果有主導權，我今天就好辦事了，只要一命令，他們就照做了。 陳委員其邁：你自己去看你們的股權所占的比率結構，而且董事長、總經理，也都是退輔會指派的，結果你現在跟我說不行，我覺得是推拖之詞！ 曾主任委員金陵：我剛才已經說過，我們有一個公司持股只占38%，我一個人都派不進去，股權只有38%！ 陳委員其邁：只有一家派不進去，其他呢？主委，我的發言時間到了，而且我也尊重你，這是退輔會能做的事，除了這一家外，你就把其他家的基本費退給消費者。 曾主任委員金陵：合法的事我做，但是不合法的事我不能做。 陳委員其邁：問題是你現在做的就是不合法啊！不合立法院的決議，藐視立法院，你現在做的事就是這樣！ 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，你擔任退輔會主委多久時間了？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。差不多兩年半。 邱委員志偉：你剛剛說你們對這轉投資的16家天然氣公司負有督導的責任，是不是？ 曾主任委員金陵：對！因為我們有投資資金，所以，對這些公司的管理我們應該去了解。 邱委員志偉：就我的了解，你並非能源專家，也不是經濟學家…… 曾主任委員金陵：對！都不是。 邱委員志偉：以你過去工作經歷來看，跟能源產業基本上並無太大關係，那你督導這16家公司，不管是在經營績效或獲利能力，會不會覺得很吃力？ 曾主任委員金陵：不會。因為我們有會計及其他相關專業人員…… 邱委員志偉：好，那我請問你，退輔會裡，對天然氣這一塊最專業的是哪一處？ 曾主任委員金陵：是由第五處負責。 邱委員志偉：那本席請教第五處楊處長，這16家公司的督導，對退輔會而言當然是很龐大的業務，請問100年度營業盈餘是多少？ 主席：請退輔會第五處楊處長答復。 楊處長郁湜：主席、各位委員。單單瓦斯公司來講，盈餘是5.76億元。 邱委員志偉：怎麼會是5.76億？主委說你是退輔會裡最強的專家，請問營業盈餘是多少？ 楊處長郁湜：16家是22億元。 邱委員志偉：你看！你說你是這方面的專家，本席不是用我的資料問你，而是用你們自己的資料，結果你還答不出來，什麼五億多元！再請問，獲利率是多少？ 楊處長郁湜：獲利率是8.5%。 邱委員志偉：對這樣的獲利率，你滿意嗎？ 楊處長郁湜：所有公司對他們的獲利率是絕對不會滿意的，一定會要求再增進。 邱委員志偉：現在天然氣的價格，平均比半年前漲了多少？ 楊處長郁湜：2月份、3月份各漲2毛錢及3毛錢。 邱委員志偉：半年前是多少？ 楊處長郁湜：半年前到現在大概漲了5毛錢左右。 邱委員志偉：不只吧！半年前大概是去年10月左右，去年10月的價格和現在應該不只差5毛錢吧！喂！專家！你怎麼每個問題都要查看資料，這樣我們怎麼放心請你來督導這16家公司？請問，平均比半年前漲了多少？唉！我的時間就是在你們這樣的專業中被浪費掉了！好啦！不必查了，我先不問你這個問題，你回去再慢慢了解。轉投資的16家天然氣公司中，有4家獲利不錯，超過10%，甚至欣中還達到近20%，其他12家都低於10%，最爛的是南鎮公司，當然這家公司退輔會投資比率比較低，只有1%，這16家公司為什麼效益差別那麼大？最主要的原因是什麼？是不是都會區和非都會區的差別？ 楊處長郁湜：對！ 邱委員志偉：都會區因為鋪設成本比較低，而用戶量…… 楊處長郁湜：是住民比較集中，所以鋪設所需費用…… 邱委員志偉：非都會區，像南鎮就是在本席的選區…… 楊處長郁湜：南鎮是在小港地區。 邱委員志偉：還有哪個地區？ 楊處長郁湜：大概就是小港、梓官、路竹附近。 邱委員志偉：小港和梓官又不相連，怎麼會在一起？ 楊處長郁湜：但他們有相連性。 邱委員志偉：很奇怪！小港和梓官中間還隔了楠梓、左營，為什麼不劃其他區域呢？ 楊處長郁湜：他成立的時間比較晚，中間的地方，欣雄、欣高原來就已經都鋪設管路了。 邱委員志偉：你們區域的劃分有問題嘛！按理說，地理上鄰近區應該劃為同一區，這樣鋪設管線會比較節省成本，也比較有效率。 楊處長郁湜：這是因應當時成立時間的關係。 邱委員志偉：你要考慮非都會區之所以獲利能力低，就是因為用戶量不足，鋪設管線成本高嘛！用戶量不足你們要去推廣啊！非都會區住民相對經濟是比較弱勢，很多小吃業者都是使用桶瓦，對不對？ 楊處長郁湜：對！ 邱委員志偉：如果有管線的服務，他們是不是可以降低成本呢？同樣的，用戶量增加，是不是也可以增加盈餘，為什麼你們不趕快針對非都會區的部分鋪設更多的管線，提供更多的服務，增加更多的用戶量呢？ 楊處長郁湜：這也是我們要求各公司要做的業務，在還沒有開發的地區，儘量鋪設管路，開發新的用戶。 邱委員志偉：你們要設目標值啊！請問，現在南鎮用戶比率是多少？ 楊處長郁湜：8.2%。 邱委員志偉：本席的選區還包括欣雄公司範圍，請問欣雄公司的用戶比率是多少？ 楊處長郁湜：17.1%。 邱委員志偉：都明顯低於都會區，如果你們把目標值訂出來，預計一年提高多少用戶量，譬如南鎮現在只有8%，明年度提高為double，倍增計畫嘛！到達16%，用戶一增加，你們的成本就跟著降低，獲利不是又提高了嗎？所以你要訂出標準，不要柿子挑軟的吃，然後需要天然氣的非都會區，卻要使用成本比較高的桶裝瓦斯，又遲遲等不到你們關愛的眼神！ 楊處長郁湜：跟委員報告，我們當然希望每一家、每個地方都有鋪設，但是有些地方並不認為需要天然氣瓦斯，他們認為桶裝瓦斯更方便。 邱委員志偉：大家在這個時代都會斤斤計較成本問題，桶瓦當然比較方便，但也比較貴，最主要是你們不要把這個當藉口，據我了解，很多鄉下或非都會區民眾都希望能夠使用安全性、方便性較高的天然瓦斯，你不能以此為藉口，就不去鋪設啊！另外，花東、離島地區呢？做不起來嗎？花東局部區域做不起來嗎？花蓮市、台東市做不起來嗎？ 楊處長郁湜：花東不是我們自己能力可及的地區，第一，他們沒有氣源，氣源要有港口，然後中油要有氣運上來，我們才能要求我們的瓦斯公司一起努力來開發這些地區。目前的問題是根本沒有氣源，也沒有儲氣的地方。 邱委員志偉：中油能不能把氣供應到東部去？ 主席：請中油公司天然氣事業部陳執行長答復。 陳執行長傑源：主席、各位委員。就像剛才處長報告的，我們要有能夠上岸的設施…… 邱委員志偉：有沒有這個能力？應該有吧！你們天然氣事業部有多少人？ 陳執行長傑源：一千多人。 邱委員志偉：有一千多人，那麼供應天然氣到花東有困難嗎？能力上有困難嗎？技術上有困難嗎？ 陳執行長傑源：還有一些法規及投資效益的問題。 邱委員志偉：要想辦法突破啦！這是公用事業，不要一直想到效益問題。你要負擔公用使用，以公益為目的，而不是以營利為目的，所以，你們要去思考如何提供花東局部地區的服務，去思考非都會區，像本席選區所在的非都會區的用戶，這些地區現在使用率只占8%、17%，應該要設定目標值，想辦法達成啊！ 現在全國有25家天然氣供應公司，退輔會就占了16家，民間則占9家，為什麼他們的價格平均都比退輔會轉投資的天然氣公司便宜？ 曾主任委員金陵：這我不知道。因為我們的毛利已經訂出來了，所以，不管怎麼變，它的價格都已經固定了。 邱委員志偉：進貨的成本都一致嘛！中油供應給民間和退輔會轉投資公司的供應成本是不是都一樣？NG1是17.8，NG2是19.4…… 曾主任委員金陵：這個都一樣。 邱委員志偉：都一樣？那為什麼人家售價可以壓低…… 曾主任委員金陵：但售價都不一樣，所有的售價都不一樣。 邱委員志偉：總有個公式吧！同樣是都會區，大台北是在都會區，欣海在板橋，也是都會區，它可以提供20.03，而你們的欣欣與欣湖，提供到21.03，貴了將近1塊錢，為什麼價格會差那麼大？ 曾主任委員金陵：這個都已經訂好了。 邱委員志偉：訂好了不能調整嗎？ 曾主任委員金陵：是不能調整，這是法定數據，都算好了。這是94年就公布的。 邱委員志偉：那為什麼民間企業可以調整？ 曾主任委員金陵：民間企業也不能調整，這都是訂好的。 邱委員志偉：那為什麼他們可以賣的比你們便宜？ 曾主任委員金陵：因為這在當初94年就已經訂好了。 邱委員志偉：那為什麼不檢討這個公式和費率計算方式？ 曾主任委員金陵：所以我剛才也說了，委員有建議，我們也跟…… 邱委員志偉：從94年到現在，這個問題還沒有解決？ 曾主任委員金陵：可以討論，我也贊成去討論，因為這是很久以前就訂好的東西。 邱委員志偉：本席覺得退輔會在管理這16家公司的專業性明顯不足，應該再加強，就算五處的處長是專家，但是很多問題也答得支支吾吾。本席期勉你們繼續努力，讓這16家公司做好更多服務，不要只是考慮獲利問題。 另外，再請教執行長，你剛說中油探勘處有一千多人，年度預算是多少？ 陳執行長傑源：不是，我是說天然氣事業部。 邱委員志偉：請問，天然氣進口比率多少？ 陳執行長傑源：進口占98%。 邱委員志偉：另外2%從哪裡來？ 陳執行長傑源：2%是自產氣，從苗栗…… 邱委員志偉：苗栗有個探勘處，請問探勘處有多少人？ 陳執行長傑源：這是另外的部門…… 邱委員志偉：差不多有多少人？ 陳執行長傑源：大概1,500人。 邱委員志偉：那麼多人！有多少預算？應該很多吧！你們去查一下。那麼多人力、那麼多預算去探勘天然氣，卻只能自產2%，效能會不會太低？ 陳執行長傑源：跟委員報告，這是受限於台灣地質的關係，所以我們現在探採事業部正朝海外發展。 邱委員志偉：朝海外發展不是今天才開始的事，已經進行好幾年了，太平島附近及最近中菲糾紛，大概都和天然氣有關，是不是？ 陳執行長傑源：最近在查德有發現，也跟尼日有關…… 邱委員志偉：在查德探勘成本會比較低嗎？ 陳執行長傑源：這部分都是經過效益評估過後，才進行的。 邱委員志偉：希望能儘量降低天然氣源的成本，那麼後端消費者的使用價格也才能降低，所以，中油要加強，退輔會專業性也要加強。謝謝。 陳執行長傑源：謝謝。 主席：請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了邱委員的詢問，我想大家的問題大概都類似，請問主委，這些瓦斯的價格你都清楚嗎？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。我要看資料才清楚，因為太多了，每家都不一樣。 許委員智傑：公式如何訂定，主委知道嗎？ 曾主任委員金陵：這是經濟部能源局當初在94年時請專家學者計算出來的。 許委員智傑：所以怎麼計算主委也不知道？ 曾主任委員金陵：我不曉得。 許委員智傑：多少錢主委也不知道？ 曾主任委員金陵：我不知道。 許委員智傑：這不是主委要負責的嗎？ 曾主任委員金陵：不是，是他們計算出來後，我們照做。 許委員智傑：主委有向能源局反映要重新檢討計算公式嗎？ 曾主任委員金陵：剛剛我也跟經濟部能源局表示，是時間該重新檢討、討論了。 許委員智傑：這邊有個數據讓主委了解一下，也讓經濟部能源局了解一下。中油供應的天然氣是17.8元，從欣隆開始到大台北地區，大概是20.8元，陽明山、欣湖則是二十點多元，一直到欣桃、桃園，是二十一點多元，然後到中台灣的彰化，是23.67，到南台灣的嘉義、台南、高雄，都是二十三點多，這個數據很清楚可以看出中央的建設是重北輕南，瓦斯的價格也是重北「欺」南，為什麼往南走價格就一直偏高？經濟部能源局可否解釋、說明是如何計算的？ 主席：請經濟部能源局歐局長答復。 歐局長嘉瑞：主席、各位委員。這個計算可以分成兩個部分，第一個部分是氣源的成本，就是天然氣的成本，第二個部分是供應的成本，而在供應成本中，就會包括硬體設施，譬如管線、維護及開發所衍生出來的相關成本。 許委員智傑：有可能是管線設備比較長，所以價格才會比較貴？是不是這樣？ 歐局長嘉瑞：是的。另外還有一個原因是現在南部接收站的問題，因為供應的是NG2，而NG2的熱值比較高，相較於NG1而言，單位熱值成本是稍微高了一點，大概是這樣的背景…… 許委員智傑：國外進口的天然氣接收站目前設在哪裡？ 歐局長嘉瑞：目前設在永安和台中，因為永安剛好位在南部，所以就近供應NG2，是這樣的背景。 許委員智傑：所以才會比較貴？ 歐局長嘉瑞：對，我們按照…… 許委員智傑：你說NG2比較貴？ 歐局長嘉瑞：因為它的熱值比較高一點。 許委員智傑：因為是從永安接過去，所以南部就是用NG2？ 歐局長嘉瑞：對，至於北部的話，因為台中有個…… 許委員智傑：南部就比較倒楣嗎？ 歐局長嘉瑞：但是換算的時候，單位熱值要一樣，而NG2的熱值稍微高一點。 許委員智傑：不管你們的成本怎麼計算，今天這20家都是供應一樣的產品、一樣的熱能，而這些單位都是你們在輔導的，照理說，你們應該訂定統一的價格才對，哪有說因為永安那邊所供應的是NG2，所以價格就比較貴！本席希望中央能夠重視南部的權益，包括建設、天然氣價格及各項設備都是一樣，我們希望這方面可以在短時間之內作調整，請問局長可不可以給本席一個時間表？ 歐局長嘉瑞：因為這分成兩個部分，一部分是氣源成本，另外一部分就是供應成本，而供應成本會因為地點的不同…… 許委員智傑：什麼時候可以調整？ 歐局長嘉瑞：針對這部分，我們現在也在檢討。 許委員智傑：多久可以檢討出來？ 歐局長嘉瑞：應該在短時間內…… 許委員智傑：屆時全國可以有統一的價格？ 歐局長嘉瑞：是，這個公式…… 許委員智傑：全國可以有統一的價格，沒有問題吧？ 歐局長嘉瑞：不是…… 許委員智傑：你剛剛不是說「是」？ 歐局長嘉瑞：不是，不是統一價格。 許委員智傑：本席問的問題你要聽清楚，剛剛本席問你的時候，你明明說「是」。 歐局長嘉瑞：就公式而言，第一部分是一樣的，也就是氣源成本是一樣的，而第二部分會因為地點的不同而不同。 許委員智傑：如果用科學角度來換算一下，這方面有總成本和總用戶，請問以成本高低來講，用戶所享受到的權益有沒有差別？ 歐局長嘉瑞：還是有差別，因為所提供出來的整體服務…… 許委員智傑：南部的價格是一度23元，北部的價格是一度20元，請問南部的瓦斯有比較好嗎？ 歐局長嘉瑞：南部瓦斯的熱值比較高，就是我剛剛所說的NG2…… 許委員智傑：同樣是一立方公尺，南部的瓦斯可以燒比較久嗎？ 歐局長嘉瑞：對，燒得比較長，以單位熱量來講，NG2是比較高的。 許委員智傑：比例差多少？ 歐局長嘉瑞：就是每立方公尺可產生9,700千卡和8,900千卡的差別。 許委員智傑：這樣等於差不到一成。 歐局長嘉瑞：所以我們在調整價格的時候，就會用9,700千卡和8,900千卡的係數去計算。 許委員智傑：南台灣的瓦斯價格為什麼會有23.55元、23.22元、23.20元、23.66元、23.76元、23.91元的差別？這要怎麼區分？這都是NG2的價格嗎？ 歐局長嘉瑞：主要是供應成本的不同，因為管線拉到不同地點的時候，就一家瓦斯公司而言，它必須投入不同的成本，這就是我剛剛所報告的供應成本不一樣。 許委員智傑：台電公司有區分供應成本不同，然後電費就做不同的計算嗎？ 歐局長嘉瑞：兩者的特性不太一樣，就天然氣而言，乃是不同的公司供應不同地點的用戶，而台電…… 許委員智傑：雖然是不同的公司，但背後都是一樣的。 歐局長嘉瑞：成本的結構不一樣。 許委員智傑：本席一再重申南部真的比較不得人疼，建設也比北部差，現在經建會有一項TIF計畫，那根本就是在欺負南部。我們再看看瓦斯價格，也同樣是在欺負南部，請你們不要站在台北觀點看台灣，也不要站在台北觀點看天下，所有全台灣的人民都是我們的人民。怎麼樣站在公平的角度，讓所有的國民享受到同樣的權利和義務，乃是中央單位要去思考的問題。 剛才歐局長說你們已經在進行檢討，本席希望這樣的檢討能夠有結果，也希望你們進行客觀的評比，讓南部可以享有比較便宜的瓦斯費，請問這樣可不可以？ 歐局長嘉瑞：可以。跟委員報告，針對這種公式的檢討，包括各個地區和各個縣市究竟要訂定多少的價格，地方政府和學者專家都會參與討論，同時我們也會將各位委員今天所提出的寶貴意見在委員會當中提出來，讓大家彼此交換意見。 許委員智傑：召開這項會議時，也請通知本席好嗎？ 歐局長嘉瑞：是的。 許委員智傑：本席可以去參與吧？ 歐局長嘉瑞：我們會事先向委員作報告。 許委員智傑：我們如果有意見的話，什麼時候可以表達？在委員會討論之前，我們有沒有什麼機會可以表達？ 歐局長嘉瑞：應該可以，表達意見應該可以。 許委員智傑：這是你說的，到時候如果在本席完全不知情的情況下，瓦斯價格就突然上漲或下降，那就是你們的不對了，這樣可以嗎？ 歐局長嘉瑞：可以。 許委員智傑：是不是可以給本席一個大概的時間？這樣本席才可以去注意。請問瓦斯價格的調整會是在什麼時候？ 歐局長嘉瑞：報告委員，因為申請是由個別的公司提出來，如果有公司提出申請的時候，我們會跟委員報告。 許委員智傑：如果公司不提出來呢？ 歐局長嘉瑞：那麼就不調整。 許委員智傑：現在就是因為南部的瓦斯價格太高了，所以我們才希望要調低，如果這些公司都不講話的話，那麼你們也不講話嗎？你們不是說要去檢討計算的公式到底合不合理嗎？ 歐局長嘉瑞：按照第三十四條所規定的程序，瓦斯公司必須向地方政府提出申請，然後由地方政府核轉到我們這裡來。 許委員智傑：瓦斯公司想要怎麼做，是由瓦斯公司自己去決定，如果你們沒有問他們的話，他們會主動說要調降瓦斯價格嗎？現在我們討論的是計算的公式到底合不合理，而公式是能源局所核定的，如果能源局不出聲表示公式有調整的機會，他們會主動說他們要調低價格嗎？ 歐局長嘉瑞：我們也正在檢討這個公式。 許委員智傑：如果調整價格的話，一個是由瓦斯公司自行提出，另外一個就是公式要重新計算。我想公司自行提出要降價的機會應該很小，在這種情況下，我們就必須去檢討公式合不合理，讓公式為南部出一口氣，為南部民眾爭取我們應該要有的權益。本席認為這個問題從公式來解決會比較直接，所以本席要問的是公式檢討的結果什麼時候可以出爐？ 歐局長嘉瑞：請容許我們把時間計算一下，應該是在近期內，並不會太久。等到接近的時間，我們會跟委員報告。 許委員智傑：3個月還是半年？ 歐局長嘉瑞：差不多在這個期間的範圍內。 許委員智傑：那麼就是3個月啦！ 歐局長嘉瑞：我們會儘快針對這個公式的合理性來作檢討。 許委員智傑：最慢半年之內一定要調整公式，這一點一定要讓我們知道。 歐局長嘉瑞：好的。 許委員智傑：謝謝。 歐局長嘉瑞：謝謝。 主席：接下來登記質詢的陳委員明文、羅委員淑蕾、江委員啟臣、林委員佳龍、盧委員秀燕、李委員桐豪、賴委員士葆、吳委員育昇、江委員惠貞、紀委員國棟、劉委員櫂豪、徐委員耀昌、蘇委員清泉、徐委員欣瑩、鄭委員天財、吳委員育仁、管委員碧玲、林委員明溱、林委員滄敏、高委員金素梅、吳委員秉叡、蔡委員其昌、林委員正二、張委員慶忠、潘委員孟安、呂委員玉玲、呂委員學樟、簡委員東明、陳委員淑慧、邱委員文彥、蔣委員乃辛、林委員鴻池、盧委員嘉辰均不在場。 所有登記質詢委員均已發言完畢，詢答結束。 本日有委員提出臨時提案，現在處理第一案。 一、為保障國內天然氣價格穩定，中油應檢討現行天然氣進價機制，配合國際天然氣價格走勢而調降售價，俾利穩定物價民生。 提案人：陳亭妃 連署人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 主席：針對第一案，請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。在此建議主席，以後早上的會議開到12點為止就好了，如果那麼多人要發言的話，那麼下午2點半再開會也沒有關係，要不然現在媒體都在批評立法院懶惰。而且讓大家坐那麼久都沒有吃飯，其實也很不人道，所以本席在此提出這項建議。 另外，本席想請教歐局長，為什麼石油可以採用浮動油價，天然氣卻不能採用浮動氣價？照理說，天然氣應該也可以採用浮動氣價，因為它的價格也是起起落落的啊！ 主席：請經濟部能源局歐局長說明。 歐局長嘉瑞：主席、各位委員。因為目前中油公司賣給瓦斯公司的成本包括兩部分，第一部分本身就是浮動的概念，因為第一部分就是氣源成本，一個月調整…… 蔡委員煌瑯：但是本席看到的是天然氣價格只有調漲，卻沒有調降過。 歐局長嘉瑞：那是一個月調整一次，這部分是由中油去計算供應氣源的成本，基本上，這部分漲跌都有，完全是…… 蔡委員煌瑯：但天然氣價格從來沒有跌過啊！ 歐局長嘉瑞：99年有跌過。 蔡委員煌瑯：很少啦！幾乎都沒有跌過，根本是只有漲沒有跌啊！ 歐局長嘉瑞：它是隨著國際油價作關聯性的浮動。 蔡委員煌瑯：這項提案的內容是「配合國際天然氣價格走勢而調降售價」，本席認為這方面應該也可以考慮用浮動天然氣價格來處理，請問這樣可不可以？ 歐局長嘉瑞：是不是可以請中油公司陳執行長來說明一下？ 蔡委員煌瑯：我看天然氣價格從來都沒有降過，雖然歐局長說99年的時候有降過一次，但在本席的記憶中，天然氣價格似乎是只漲不降的，漲了一百多次，卻只降過一次，你看看這是什麼樣的情形？我看到主委也在猛點頭，只有針對這部分他是跟我們站在同樣的立場。 主席：請中油公司天然氣事業部陳執行長說明。 陳執行長傑源：主席、各位委員。跟委員報告，天然氣的價格其實是浮動的，但因為天然氣成本一次的漲幅遠高於2.99%，為了減輕對民眾衝擊，所以我們只在我們的權限2.99%…… 蔡委員煌瑯：本席只想告訴你，請你們支持這項提案好不好？你們不要反對，因為這項提案是有道理的。 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第二案。 二、今年2月、3月中油兩次調漲天然氣售價，國內天然氣價格已創歷史最高，與2008年8月國際油價大漲至135元時期相比，退輔會所屬16家天然氣公司售價平均貴0.7-1元，故要求經濟部會同退輔會應檢討內部營運成本，調降天然氣售價。 提案人：蕭美琴　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　陳唐山 主席：針對第二案，請經濟部能源局歐局長說明。 歐局長嘉瑞：主席、各位委員。由行政機關去檢討個別公司內部營運的成本，不知道具不具妥當性？ 蔡委員煌瑯：（在席位上）我們只是要求你們檢討而已！ 曾主任委員金陵：（在席位上）我只要求一件事，不應該只針對退輔會所屬的16家天然氣公司，而應該要求所有的天然氣公司一起來檢討，否則的話，委員等於是幫了其他9家公司的忙了，這樣對你們也不好。 蔡委員煌瑯：（在席位上）那就改成「退輔會所屬16家天然氣公司及國內所有天然氣公司」。 主席：針對第二案，倒數第二句修正為：「故要求經濟部會同退輔會應檢討國內所有天然氣公司內部營運成本，調降天然氣售價。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第三案。 三、為免我國南北差距加劇，經濟部會同國軍退除役官兵輔導委員會應要求所投資之天然氣公司之南部地區天然氣售價，應比照北部地區售價調降，免因南北地域不同而有差別待遇，以保障民生。 提案人：陳亭妃 連署人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 主席：針對第三案，請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。對於NG1和NG2，民眾根本分不清楚，你們說NG2的熱值高，這一點民眾也分不清楚，是不是燒開水的時候，NG1需要花1分鐘的時間，而NG2只需要40秒或50秒就可以燒開嗎？老實說，這一點民眾根本分不清楚，而我們也沒有感受到。南部不要NG2，我們只要NG1就好，請你們賣給南部NG1，我們不要NG2。你們現在這樣的做法等於是在懲罰南部人，一度差了6塊錢啊！十七塊多和二十四塊多，中間差了6塊錢，等於是讓你們多賺了4塊錢。南部不要NG2，我們也要NG1，我們的開水還是照樣可以燒！ 主席：請經濟部能源局歐局長說明。 歐局長嘉瑞：主席、各位委員。因為南部的天然氣是從永安進來的…… 蔡委員煌瑯：那是你們家的事。 歐局長嘉瑞：從永安進來的話，是以NG2為主，NG1…… 蔡委員煌瑯：那和我們沒關係，南部只要NG1就好了。 歐局長嘉瑞：在苗栗這邊自產的乃是以NG1為主，所以這部分…… 蔡委員煌瑯：那麼NG2的價格就比照NG1的價格，這樣才能造福南部鄉親，同樣都是天然氣，為什麼南部的價格就要貴一點呢？你看有多少個提案都是因為南、北的售價不均衡而提出的？這似乎有懲罰南部人的意味，你們只要賣給我們NG1就好了。 歐局長嘉瑞：因為那是公平性的考量…… 蔡委員煌瑯：那是你們家的事，同樣都是天然氣，民眾哪分得清楚？ 歐局長嘉瑞：單位熱值不同，如果成本可以一樣的話…… 蔡委員煌瑯：我們怎麼知道兩者有什麼差別？我們不知道啊！鄉下人怎麼會知道？民眾怎麼會分辨NG1和NG2，你們只要賣給我們同樣售價的天然氣就好了，同樣都是使用天然瓦斯，為什麼北部一度只要20元，南部卻要高於24元，甚至將近25元呢？ 歐局長嘉瑞：其實這部分也存有使用者付費的概念，同時也兼顧從永安這邊進口之後，直接就近供應給南部民眾的話，整體的經濟性…… 蔡委員煌瑯：我們要買NG1就好，不要買NG2。 歐局長嘉瑞：是不是可以請中油公司陳執行長就實務層面來說明？ 蔡委員煌瑯：南部的民眾根本分不清楚，他們只看到價格表，他們會質疑為什麼有的是24.9元，有的卻是24.3元？ 主席：請中油公司天然氣事業部陳執行長說明。 陳執行長傑源：主席、各位委員。這就是剛剛所講有關熱值的問題…… 蔡委員煌瑯：但是我們並沒有感受到，剛剛許委員智傑也有提到，鳳山地區的飯也沒有比較快煮熟啊！ 陳執行長傑源：應該是有，因為有8,900千卡和9,700千卡的差別，如果以果汁來作比喻，就是其中一個的濃度比較高。但是同樣一壺水，燒的熱值是一樣的、用的錢是一樣的，即單位、熱值的價錢是一樣的，只是南部的熱值比較高，絕對的價錢是比較高的。 蔡委員煌瑯：學理上是如此，但問題是民眾真的沒有感受到啊！所以賣我們NG1的價錢就好了。 陳執行長傑源：因為目前管線的通道…… 蔡委員煌瑯：所以一定要用NG2，不能用 NG1？ 陳執行長傑源：對，否則所需投資將會非常龐大，如此反而會提高天然氣的價錢。 蔡委員煌瑯：我覺得這好像在懲罰南部人，真的是沒有道理可言！ 陳執行長傑源：中油公司目前也朝著熱值液化的方向在走，像我們最近已經把熱值從原先的9,900降到9,800、9,700了，即最近大概有調降了3毛錢。 蔡委員煌瑯：既然調降了，價格也要降啊！ 陳執行長傑源：有的，價格已經降了。 蔡委員煌瑯：南部的價格降了嗎？ 陳執行長傑源：有調降3毛錢，從原先的9,900，第一次降到9,800，最近則是降到9,700，因為我們買的國際天然氣源的熱值慢慢在下降，所以未來可能朝向降到9,400。 蔡委員煌瑯：那這個提案就很難改了，裡面提到「應比照北部地區售價調降，免因南北地域不同而有差別待遇」這講得很有道理，不過方才有提到燃點的問題，當然付出的錢會比較貴。 歐局長嘉瑞：我們可以朝這樣的方向來檢討，即加上「檢討」等字，這樣或許可以兼顧一下。 主席：本案第二行「應要求」改為「應檢討」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第四案及第五案併案討論，其內容如下： 四、本院委員蔡煌瑯等人，有鑑於天然氣公司收取基本費之理由為攤提天然氣管道鋪設費用，但由公司財報得知，現今基本設備攤提已近尾聲，故應取消向民眾收取基本費；抑或是基本費應可以抵用使用費，經濟部會同退輔會應確實落實施行，立即進行，是否有當？敬請公決。 提案人：蔡煌瑯 連署人：陳亭妃　　蕭美琴　　陳唐山 五、鑑於國內天然氣用戶，不論當月有無使用天然氣，都得繳交一定的天然氣基本費，每戶每月60元，全國二百九十萬天然氣用戶基本費，每年共收取約二十億元。經查天然氣從申請、裝表、埋線等成本都已經是由用戶自行支付，還另收基本費，二十五家天然氣公司年營收上億，把人民當提款機。 我國電費、電話費均可將基本費（度）抵用使用費，故要求經濟部會同退輔會之「國軍退除役官兵安置基金」轉投資之16家天然氣公司，重新調整計費模式，用戶每月實際使用天然氣從量費若高於基本費時，基本費應不予計收。 提案人：蕭美琴　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　陳唐山 主席：第四案及第五案併案討論。請經濟部能源局歐局長說明。 歐局長嘉瑞：主席、各位委員。按照作業成本的內容，基本費的部分總共有7項，這7項跟氣源的成本是沒有重複的，所以若取消收取的話，基於公平性的考量，這樣是比較不符合使用者付費的原則，所以可否改成讓我們去「檢討」現在基本費的結構，而不是「取消」收取基本費。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。不行！我們去年已經提案，請你們取消收取基本費，立法院在審查天然氣法時，都有做成決議，你們根本就不理不睬，其實今天開了一整天，重點就在這裡，你看國民黨委員都沒有來，表示他們是支持我們的，即看了我們的提案之後，深深感覺民進黨黨團扮演在野的角色非常的稱職，為人民看守荷包，避免人民被當成魚肉。 取消收取基本費是有一定的道理在，你說的7大項，比方說抄表的費用，為何是我們自己出錢？你們一度已經收我兩塊多，結果來抄我的表，竟然我還要付錢，這有道理可言嗎？你們要換電腦計量表是因為你們在計表上可以方便、快速，你們要換就換啊！為何要我們出錢呢？比方說我就是用5度，這跟你們使用傳統計量表或是電腦計量表有差別嗎？所以應該是你們付錢，怎會是我們付錢呢？你們是獨營事業、一區一間，本來就要有成本概念，那有所有的費用都轉嫁消費者，這真的是欺負人，總之，這部分不解決，我們就一直開到5點不要吃飯都沒有關係，反正我已經吃飽了。 主席：請經濟部能源局歐局長說明。 歐局長嘉瑞：主席、各位委員。誠如委員所提示的，因為這裡面有7個項目，所以可否讓我們來檢討一下？ 蔡委員煌瑯：這7個項目我都不能接受，包括汰換管道的部分，也是基於你們營業需求才要汰換的，為何汰換管道要我們出錢呢？這有道理嗎？ 歐局長嘉瑞：這是用戶的專用管道。 蔡委員煌瑯：電力公司去我家抄電表的費用是我付的嗎？事實上是電力公司支付的。 歐局長嘉瑞：目前電表是這樣。 蔡委員煌瑯：還有進價成本，你說那是中油的事情，而作業成本的部分，我剛才舉了那麼多例子給你看，像董事長開的是LEXUS 460，一個月租金7萬8,000多元，這個你們都沒有考慮過嗎？其實作業成本有很大降價、調整的空間，而我現在取消收取基本費只是實現一個公平正義而已，如果能源局連這部分都不做的話，可見政府是站在財團的那一邊。 歐局長嘉瑞：委員，我們務必會來檢討。 蔡委員煌瑯：沒有用啦！今天就要解決，連國民黨都迴避了，你應該要看得出這樣的局勢。 歐局長嘉瑞：有些不合理的我們會將其刪掉。 蔡委員煌瑯：通通都是不合理的，連一塊錢的基本費都不應收取。 歐局長嘉瑞：有些是屬於使用者付費原則的。 蔡委員煌瑯：我同意基本費留著，但是要從使用費中扣除基本費，這有沒有道理？ 歐局長嘉瑞：從量費跟基本費沒有重複，而我們也同意委員的看法，就是有些是該收、有些是不該收，這些我們會去做通盤的檢討。 蔡委員煌瑯：關於這7大項，你先告訴我哪些是該收、哪些是不該收？ 歐局長嘉瑞：關於這7項，我們有跟學者專家做了一些討論…… 蔡委員煌瑯：我不是學者專家，我是站在消費者的立場，而且能源局要保護人民而非保護財團，局長知道嗎？ 歐局長嘉瑞：我知道，我們會針對這7個項目做一個澈底的檢討。 蔡委員煌瑯：你們每年都這麼說，但一年一年就這樣過去了，所以今天絕對不會那麼容易就解決的。 歐局長嘉瑞：因為從量費中並沒有把這些項目放進去。 蔡委員煌瑯：那就發便當，大家就來耗，方才我已經問過林郁方委員，他是表示贊成，即支持取消收取基本費，而且若不取消的話也沒有關係，就是把使用費中扣抵基本費，一般家庭每個月約使用35度，一度若收費20.3元，則每個月也要付七百多元，然後從中再扣120元，這是一個月還是兩個月的費用呢？ 歐局長嘉瑞：一個月60元。 蔡委員煌瑯：所以七百多元才扣60元，會差多少呢？況有的民眾裝設天然氣已經有二、三十年的時間了，已經讓你們收很多費用了，若取消掉了會有任何的不合理嗎？ 歐局長嘉瑞：關於一個月60元的成本內容，跟從量價是沒有重複的。 蔡委員煌瑯：我說有重複，因為進貨成本裡面你們是從量，你們說進貨成本不能減，但是其他的作業成本你們將其加上去，所以才會有兩塊兩毛三的利潤，如果光從量來看的話，若一度可以賺3角，則你們就賺死了，換言之，就是裡面有作業成本，才會變成兩塊多，所以當然有問題。 歐局長嘉瑞：基本費的7個項目，基本上是跟量沒有關。 蔡委員煌瑯：就是有關，就是因為加在一起，所以一度才會賺兩塊三，如果光是從量來看的話，不要算作業成本，則為何一度要讓其賺兩塊三呢？ 歐局長嘉瑞：我們另外有一個從量費計算的項目，這就包括具體作業的成本，儲存的成本、輸電的成本、維修的成本及…… 蔡委員煌瑯：沒有人這樣賺錢的啦！這家公司真的賺死了，完全不用負擔任何的風險，所有的風險、作業成本通通轉嫁給民眾，就是因為使用者付費，這家公司真的會賺死，一本萬利啊！連抄表的部分都要我們出錢，他們坐LEXUS的錢也都是我們出的，一家欣欣天然氣公司董事長坐的車竟然比退輔會主委坐的還要好，為何我們要出他坐LEXUS的錢呢？他不能坐裕隆、TOYOTA的嗎？這個就是作業成本，我們講的就是作業成本。 歐局長嘉瑞：方才提的部分並沒有在裡面，我們只有從供需成本來看這些內容。 蔡委員煌瑯：你們基本費要不要取消？這部分立法院已經做過兩次決議，而且也經過院會同意了。 歐局長嘉瑞：我們會來檢討。 蔡委員煌瑯：不要啦！你們這是緩兵之計。 歐局長嘉瑞：我們會從使用者付費的原則…… 蔡委員煌瑯：這一拖又是4年，我們又不一定當得成下一屆的立委，主席，我們就直接裁定取消收取基本費。 主席：每個月繳基本費是沒有道理的。 蔡委員煌瑯：不然就是讓我們可以扣抵。 主席：像我家裡就沒有在用瓦斯，但每個月還是要付基本費。 歐局長嘉瑞：基本費裡面有我方才報告的7個項目，這7個項目我們會馬上來檢討，因為其彼此之間並沒有重複，所以我們會把基本費、從量費及上游計算公式做一個整體的檢討。 蔡委員煌瑯：公司請人來我家抄表竟然我自己要付費。 主席：百姓怎麼說他們也沒有在聽，要漲價就是要漲價，好在立法院可以替百姓說一些話。 蔡委員煌瑯：我只是取消基本費而已。 主席：所以我宣布第四案及第五案就通過了。經濟部應該要體諒百姓生活的辛苦才是，現在百姓生活是很辛苦的，你們知道嗎？ 進行第六案。 六、退輔會內部官員兼任其轉投資事業機構之董監事有140餘席，均由退輔會內現職簡任職務以上之國家公務人員57位擔任，除高階簡任官外，連科長亦可以兼任。經查：其轉投資事業不計虧損與否，均支領董監事車馬費用最高額度每月八千元，使退輔會主委、副主委、秘書長、副秘書長、各處處長等一級主管全都兼任2席董監事，每月均領取一萬六千元，形同變相加薪，然今年2月、3月兩次調漲天然氣售價，瓦斯價格已創歷史最高，實未善盡公股代表之責，裁判兼球員，未替消費者把關，一同剝削國人，背離社會觀感，明顯與「有效監督轉投資事業」之目的不符，故要求退輔會會內人員，擔任公股董監事期間，停支任何董監事之車馬費及酬金。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳亭妃　　陳唐山 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。本人希望本案倒數第2行修正為「擔任公股董監事期間之車馬費及酬金繳回安置基金。」這些都是通通要繳回安置基金的，但是前面講的並不叫車馬費，而是行政院有下一個行政命令，就是關於兼職的一個兼職費，即這是兼職費，兩者是不一樣的，我們現在只有領兼職費，而且再怎麼樣都不能超過1萬6,000元。 蕭委員美琴：（在席位上）這是退輔基金同意的。 曾主任委員金陵：車馬費跟酬金是回到安置基金，兼職費則是按照兼職費的規範，就是依法律規定去處理的。 蕭委員美琴：（在席位上）同意主委的建議。 曾主任委員金陵：這個不叫兼職費，兼職費是按照行政院現行的公告來做的。 蕭委員美琴：（在席位上）那第5行「車馬費」改成「兼職費」。 曾主任委員金陵：兼職費要依行政院規定辦理。 主席：你們把內容修改一下，稍後再來處理。 蕭委員美琴：（在席位上）最後一段是如何修正的？ 曾主任委員金陵：就是繳回安置基金。 主席：第六案最後一行「停支任何董監事之車馬費及酬金」修正為「車馬費及酬金繳回安置基金，其兼職費依行政院規定辦理。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 請中油公司天然氣事業部陳執行長說明。 陳執行長傑源：主席、各位委員。對於第一案，剛才蔡委員提到天然氣價格是浮動的，我們建議將本案倒數第二句修正為：「配合國際天然氣價格走勢而調整售價」，因為價格是浮動的，有升有降，所以把「調降」修正為「調整」，可能會比較合理一點。 主席：你是講哪一個案子？ 陳執行長傑源：第一案。我們建議第一案修正為：「為保障國內天然氣價格穩定，中油應檢討現行天然氣進價機制，配合國際天然氣價格走勢而調整售價，俾利穩定物價民生。」，因為既然天然氣價格是浮動的，就有升有降，所以我們建議把「調降」修正為「調整」，可能比較完整。 主席：好，第一案修正通過。 進行第七案。 七、「天然氣事業法」自100年立法施行後，以專法規範天然氣生產、進口事業及公用天然氣事業之經營，特別就與用戶密切相關之天然氣價格、管線設備收費、安全檢查及營業章程等均有明確規定其方式與程序，用戶對該等事業之服務若有疑義，可進行申訴，主管機關亦得隨時查核，違法可開罰。然經查退輔會轉投資的16家天然氣公司之網站，並未向國人公開其營業章程、經營計畫書、供氣計畫書、每半年之財務報告、董監事會議紀錄等內容，故要求退輔會責成所屬16家天然氣公司將上述資訊公布於其網站，除可落實公司治理，並以公開透明之方式澄清民眾質疑，具體落實相關法律規定。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳亭妃　　陳唐山 主席：請問各位，對本案有無異議？ 曾主任委員金陵：（在席位上）報告委員，加兩個字好不好？我們建議倒數第三行修正為：「……將上述資訊依法公布於其網站，……」，也就是增加「依法」兩個字，這樣比較合理。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。請教一下主委，增加「依法」兩個字會有什麼結果？會不會因為這些公司都沒有上市，所以他們沒有這個obligation、責任？事實上，民眾想要知道他們的營運裡面有沒有對民眾加收剛才委員所說的業務費等等、有沒有剝削人民的荷包、供氣計畫書，以及成本是多少、中油賣給多少、這些公司從中獲利多少。如果到時候他們以商業機密或其他理由為由又說不需要公布，就違背了這項提案的宗旨，是不是能夠說明一下？ 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。我們希望增加「依法」兩個字，是考慮到萬一這些民間的公司不同意，我們就可以以法律上規定要公布，而要求他們公布。如果沒有「依法」兩個字，而要他們公布，他們不理我，結果還是一樣的狀況。 蕭委員美琴：當然，做什麼事都是要依法。 曾主任委員金陵：對，依法公布。 蕭委員美琴：我們在這裡提出決議文，就是要訂定一些規則、要求。 曾主任委員金陵：對，要他們依法公布。另外，不要只限於這16家公司，所有瓦斯公司都要公布，這樣才公平。 蕭委員美琴：這個部分涉及能源局的業務，因為其他瓦斯公司與退輔會的轉投資沒有關係，是不是？所以就變成要求經濟部責成台灣所有天然氣公司要公布相關資訊，能源局能不能說明一下？ 主席：請經濟部能源局歐局長說明。 歐局長嘉瑞：主席、各位委員。對於與民眾有關的內容，我們都會公布在網站裡面。 蕭委員美琴：不過你們現在沒有啊！就是因為沒有，才會有這個提案的出現。 歐局長嘉瑞：包括營業章程、營運計畫書，目前營業章程有公告，營運計畫書則沒有公布，因為營運計畫書屬於公司內部…… 蔡委員煌瑯：（在席位上）它要轉投資寬頻公司，你要公告讓我們知道啊，不然怎麼知道裡面有沒有利益輸送？他們有轉投資寬頻公司，你知不知道？ 蕭委員美琴：局長，這些公司不比一般的公司，他們是壟斷、獨占事業，民眾、消費者沒有其他的選項，連想要買NG1、還是NG2的天然氣，他們連選擇的餘地都沒有，是你們決定南部一定要買貴的，北部想要買貴的也不行，一定要買NG1。等於是民眾連選擇的餘地都沒有，是你們強加民眾要負擔這些費用，所以民眾是有權利知道的，因為這些公司不比一般的民間公司，不能用一般民間公司的標準來看待資訊公布的程度。 歐局長嘉瑞：報告委員，依照天然氣事業法，目前瓦斯公司已經開放了。天然氣事業法已經規定要開放了。 蕭委員美琴：但是就現實狀況來看，你們還是壟斷、獨占事業嘛。 歐局長嘉瑞：但是在這樣的情況之下，誠如剛才主委也提到「依法」，我們要求民營公司公告這些內容的時候，有時候可能有其不妥當性。 蕭委員美琴：你說要求他們公布內容不妥當，但是如果民眾不想買這家公司的天然氣，想要買其他公司的天然氣，是沒有任何選擇的餘地的，可是這些公司卻可以自行決定要公布多少、要賺多少、自訂價格，對人民來講，這是很不公平的。 歐局長嘉瑞：報告委員，我們建議能不能修正為凡是與用戶權益有關的資訊都要公告？這樣的話，就可以有所規範，而且規範的內容是與用戶權益有關的。 蕭委員美琴：是把這句話加進去，而不是取代，也就是增加「與用戶權益相關之資訊」。 歐局長嘉瑞：其他的25家公司有些是民營公司。 蕭委員美琴：能源局都不需要監督嗎？你難道都沒有權力去要求嗎？那能源局是做什麼呢？ 歐局長嘉瑞：目前業界只有送給我們營業章程、供氣計畫書及財務報告，剛剛提到的營運計畫書就沒有送給我們。那個規範管理的重點是在與供氣有關衍生出來的民眾權益。 蕭委員美琴：這個提案講到的就是民眾的權益。既然你們是主管機關，就可以要求啊。 歐局長嘉瑞：但是有些內容如果與用戶權益無關，我們要求民間公司公告，有其考量性。 蕭委員美琴：經營計畫書及供氣計畫書與民間的權益沒有關係嗎？當然是有關係啊。 歐局長嘉瑞：報告蕭委員，我們是不是可以用一種比較ingeneral的方式，就是我們要求這25家公司公告與用戶權益有關的資訊，或是公布於網站上？這樣比較妥當。 蕭委員美琴：你要用這樣的字眼，我的解讀是，所謂與民眾權益有關的資訊事實上也包含現在列出來的項目。當然，董監事會議可能開會討論一些其他的事項，但是多數還是與民眾有關，因為現在民眾在使用獨占事業所供應的天然氣上是沒有選擇的。 歐局長嘉瑞：每個個案來申請的時候，我們是按照個案申請的內容…… 蕭委員美琴：你們來提出要求啊。 歐局長嘉瑞：把它做一個彙整。所謂的彙整，就是把與民眾權益有關的內容加以彙整，然後對外做一個公告，是不是可以做這樣的建議？ 蕭委員美琴：好。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。我認為連這些公司的董監事會議紀錄都攸關民眾的權益。我現在拿到了16家公司董監事開會的紀錄，是因為他們都是退輔會投資的公司，我才拿得到，其他公司的資料我就拿不到。如果這些公司把他們的經營計畫書、供氣計畫書、董監事開會紀錄或營業章程都送給能源局的話，只要在能源局的網站上公布就好了，不必要求那些公司公布。 我為什麼會認為他們董監事開會的紀錄也有會影響？對於退輔會持有股份百分之三十幾、沒有超過51%的公司，退輔會表示要尊重這些公司董事會的決議，但是很多公司的董事會都是在自肥，編了很多績效獎金、特殊政策執行的績效獎金等等，把賺來的錢統統吃掉，只留一點點盈餘，再告訴外界去年只賺了一億多元，其實他們已經分走了二億多元，這就攸關我們的權益了，因為它如果賺那麼多、利潤那麼豐厚，我們就可以要求他們取消基本費、降價，因為他們是壟斷事業。 另外有一家天然氣公司現在已經轉投資寬頻事業了，我怎麼知道他們本業外的轉投資是賺錢，還是賠錢？如果賠錢的話，要由本業來補貼，我只看到不透明的財務報告、最後的財務結算報告，對我們使用者有道理嗎？這些公司是取得特許執照，受到政府的保護，一區一家，所以他們有責任、社會公義，也有社會正義，對不對？所以我認為所有的資訊都攸關我們的權益。 主席：請經濟部能源局歐局長說明。 歐局長嘉瑞：主席、各位委員。報告委員，譬如董監事的會議紀錄，基本上與供氣的成本沒有關係，所以他們也不送給我們。 蔡委員煌瑯：可是與作業成本有關。我知道他們的董事長坐Lexus的車子，主委卻沒有坐Lexus 460的車。他們真很浪費，用每個月7萬8千元的租金來租車，如果是他們家要使用的車子，要花他們家的錢，他們會這樣租車嗎？說不定他會每天坐捷運上下班。如果要花公家的錢，Lexus 460每個月七萬多元的租金，他也會花。而且這是租金而已，還不是他們的車。 歐局長嘉瑞：我再補充報告一點。這涉及行政程序法及個資法，所以對於對外公告的內容，我們建議依法、依照相關的規範來處理，才是比較周延的方式。 蔡委員煌瑯：與民眾權益有關的部分要公開。你先公開看看，我們看你們公開到什麼程度再說。 歐局長嘉瑞：好。 蔡委員煌瑯：要在你們能源局的網站上公開，好不好？ 歐局長嘉瑞：好，謝謝。 主席：第七案除將「故要求退輔會責成所屬16家天然氣公司將上述資訊公布於其網站」等文字，修正為「故要求經濟部會同退輔會責成全國所有天然氣公司將與用戶權益相關之資訊依法公布於經濟部能源局網站」外，餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第八案。 八、有鑑於行政院國軍退除役官兵輔導委員會所薦派之所屬轉投資事業天然氣公司之高階經理人等相關人員，其所領薪資及年終獎金（含績效獎金及三節獎金等相關津貼）金額多寡不一，已造成退役軍人之少數特權現象，明顯不符退役軍人間以及退役軍人照養之公平、公義性。為維護民眾之觀感，退輔會所薦派之所屬轉投資事業高階經理人，應依照其從軍中所退伍時之俸給，領取每月薪資及年終獎金。其於轉投資事業中所溢領之績效獎金、三節獎金等相關津貼，應立即繳回行政院國軍退除役官兵輔導委員會安置基金，以維社會之公允、人民之信賴。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　陳唐山 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。政府轉投資事業的重要職位事實上都是官派的，社會觀感確實覺得官派的董事長、總經理、董監事所領取的獎金，遠遠地超過一般人認為公務員或軍人該領取的金額。如果是能力很好、很會賺錢的退役軍人，到民間公司服務後要賺多少錢，是各憑本事，可是我不能接受今天主委講的，就是這個社會本來就不公平、本來就有階級，所以有薪資高低的現象、不公平、有階級，好像也沒有關係。我沒有辦法接受這個邏輯。一般民營事業是這樣的邏輯沒有錯，但是今天這些公司的重要職位都是官派的，他們是因為具有退伍軍人的身分，加上這些職位有安置的成份在內，才可以到這些公司去任職。 所以我具體建議，這些人的薪資應該比照他們在退役時所領取的薪資及相關的年終獎金。如果公務人員及軍人都領取1.5個月的年終獎金，這些官派職務的人也應該比照，因為他們畢竟是國家派的。他們如果很有能力、本事賺錢，請到民營公司憑自己的本事賺錢。如果是官派的，就應該有官派的樣子，不能讓民眾覺得這裡是在圈養肥貓的地方。 坦白講，這些官派的職務也沒有幾個位子，退伍軍人這麼多，有的是很辛苦、孤苦無依的老榮民，但是就有少數的人幾十年來所享受的待遇及福利非常、非常優渥，可以每天乘坐月租七萬多元的高檔車子。這也讓人質疑為什麼是這些人？他們是用什麼樣的標準來遴選的？是不是主委很喜歡蔡煌瑯，就派他到年終獎金高達80萬元的公司去任職；主委很討厭蕭美琴，就派他去年終獎金只有10萬元的公司任職？誰可以決定？用什麼樣的標準？這就產生一個退役軍人間的公平性問題。本席提出這項提案，是希望能夠維護社會對政府轉投資事業安置人事的社會觀感，主委有沒有什麼不同的意見？ 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。有關這個建議案，剛才提到用了很高的租金去租車子，這個觀感的確不好，但是那絕對不是我們推薦的委員，而是民股自己，至於他們為什麼要租那種車子，我們再去了解一下。這些都不是我們官派領域裡面的人。 第二，這個建議案可以從兩個方面來講。首先，提案中提到：「應依照其從軍中所退伍時之俸給，領取每個月薪資及年終獎金」，涉及薪資結構及國防部現行法令的規定。講句良心話，我比較認同這個樣子，也就是說，如果工作有兩份薪水，應該擇一領取，我的看法是這樣。現在退休人員轉任轉投資公司相關的薪資研究案正在修正，我記得上次是蔡委員提出的案子，當初有送立法院，但是因為屆期不續審而被退回來，現在我們又送、也再度討論，所以我希望這個部分能併在那裡面一起來討論，這是我的建議，我建議不要用「應依」二字，「應依」是規定一定要這樣或一定要那樣，現在是工作擺在這裡，要不要來由他們選擇。 另外，提案後段提到「其於轉投資事業所溢領之績效獎金、三節獎金等相關津貼」的「溢領」這二個字代表所有的東西都不對了，我覺得應該是「領取」，也就是「其於轉投資事業所領取之績效獎金、三節獎金等相關津貼」，當然這是有原因的，如果說他之前拿的是退休俸，那麼績效獎金就應該要發給他，因為他是退休回來，領的是那筆錢，到了這間公司做事後有幫忙公司賺錢，績效獎金是不是該給他？這應該將心比心，如果他去那裡什麼事都不做，絕對就沒有績效，沒有績效就會把他fire掉，但如果他有績效，也盡心去管理，卻不發給他績效獎金，他的心思是不是就白費了？ 就整體而言，我建議這個案子能予以保留，讓國防部針對輔導會推薦的相關董事長、總經理等人員到所有投資公司之薪資結構怎麼處理時再一併討論，因為今天怎麼弄都還是有點問題。 蕭委員美琴：（在席位上）你沒有回答我第二個問題，請問有什麼標準？是主委喜歡的人就派到績效獎金及年終獎金很高的公司，不喜歡的人就派到年終獎金低的公司嗎？因為獎金的高低差很大，而且只有少數人才有這個福利與機會。 曾主任委員金陵：委員，每個人有每個人的機緣，這一點我不否認，其實這種職缺的推薦有個先決條件，一定是在退伍之前有職缺出現，我們再從國軍屆退的幹部中去評選出優秀的人，相關意見我們會與國防部作密切協調，退伍後的人就統統不能來了，所以是在職缺出來後，我們再去那個區塊找人，而不是先有人再去安排職缺，不是這樣的，當然人有機緣、機運存在，這我不否認，但是我們一定會找優秀的人，所以委員能不能同意這個案子予以保留？ 蕭委員美琴：這是很嚴重的社會觀感，我綜合主委的意見提出修正建議，也就是把主委剛才所說國防部正在進行安置人員薪資結構的整體檢討等字眼納入這個決議文中，主委，這已經在進行了，是嗎？ 曾主任委員金陵：對。 蕭委員美琴：本席希望將各轉投資事業安置人員的薪資結構進行檢討與調整以符社會公平的精神能夠納入，所以建議倒數第六行修正為「退輔會所薦派之所屬轉投資事業高階經理人之支薪資結構及獎金制度應全面進行檢討」，好不好？ 曾主任委員金陵：好，這個我同意。 蕭委員美琴：並擇期向立法院進行報告。 曾主任委員金陵：這個我們要配合國防部那邊再進行整體研究。 蕭委員美琴：對啊，就是跟國防部一起來報告。 主席：第八案倒數第六行修正為「為維護民眾之觀感，退輔會所薦派之所屬轉投資事業高階經理人支薪資結構及獎金制度，應進行全面檢討，並擇期會同國防部向立法院外交及國防委員會報告。」之外，其餘照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過 針對第五案 請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。有關取消基本費的第五案，應該是針對國內所有的天然氣公司，不只是退輔會的16家公司，所以統統修改為針對國內所有的天然氣公司，好不好？ 另外，我今天在委員會聽歐局長的答詢，我覺得你是宅心仁厚、從善如流的人，你今天很誠懇，但我希望你這次能夠依照決議去做，因為就情理法的情理來說，我們已經做成決議，你就應該回去予以貫徹，其實本席都計算過，每家公司取消基本費之後都還有很高的盈餘，使用費折抵基本費之後，每家公司都還有很高的盈餘，所以歐局長回去一定要朝這個方向去努力，畢竟我們已經做成二次決議了，所以在情理上，我拜託歐局長能夠為天下蒼生著想，希望能降低他們的負擔，不然生活太苦了，至於在法的部分，如果你再不執行，我就將你送監察院彈劾，因為立法院已經做成決議，你怎麼可以藐視國會呢？委員會已經做成那麼多次的決議，你不能再不去執行，我是給你壓力，希望你就情理法三方面能澈底去執行使用費折抵基本費。謝謝。 主席：報告委員會，臨時提案處理完畢。 邱委員議瑩、林委員鴻池、張委員嘉郡等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 本日口頭質詢未及答復或委員質詢時要求提供相關資料者，請於二週內答復，委員另有指定期限者從其指定。 邱委員議瑩書面質詢： 針對本委員會今日邀請退輔會、經濟部能源局、及中油公司代表就退輔會轉投資天然氣事業營運狀況及天然氣合理價格進行專案報告，本席質詢如下： 首先，本席想請教主委的是，前總統蔣經國先生是否曾經擔任過退輔會主委？在您的印象中，您對於這位曾經擔任退輔會主委的蔣故總統的看法和印象為何？您認為蔣先生是一位照顧基層民眾的總統嗎？ 當今總統馬英九一直喜歡把自己和蔣經國先生相提並論，當年蔣經國說：「今天不做，明天會後悔！」；40年後，馬英九說：「今天不痛，明天會更痛！」前後呼應。你認為馬英九有傳承到蔣經國先生的治國理念和精神嗎？而且，當時蔣經國雷厲風行推動「行政革新」，大力砍向政府官員，逼迫官員改革，高喊「犧牲享受、享受犧牲！」要官員「犧牲」，以便讓人民「享受」。請問主委，你認為馬英九在這部分是否和蔣經國天差地遠？依照你對蔣經國先生的了解，如果蔣經國在世，你認為他會認同馬英九「油電雙漲」的政策嗎？ 蔣經國從1971年擔任行政院長開始至1988年於總統任內過世前，主政16年間遭遇兩次石油危機，兩次石油危機台灣物價分別飆漲47.5%和19%，即使當年物價高漲，但蔣經國為了照顧基層民眾的生活，曾經很長一段時間堅持物價不准漲，也就是現在所說的「凍漲」措施；目前在沒有石油危機的情況下，只是為了讓中油、台電這些國營事業員工繼續享有優渥的福利，只是為了滿足馬英九自以為是的節能減碳理念，竟突然主張「油電雙漲」，不知苦民所苦，由政府帶頭讓民生物價齊飛，主委，你認為馬英九是否已經背離蔣經國先生的治國理念？ 本席之所以和主委提到蔣經國先生過往在面對石油危機及物價飛漲的相關處理原則，是因為就退輔會來說，你算是蔣經國先生的後繼者，本席希望退輔會要堅持蔣經國的治國理念，要以照顧基層民眾為念，在油電雙漲、民眾已經水深火熱的情況下，請務必發揮退輔會的影響力，要求轉投資的16家天然氣公司，在目前獲利狀況良好的情況下，對天然氣採取「凍漲」甚至降價措施，以照顧廣大為高物價所苦的民眾。 林委員鴻池書面質詢： 立法院第8屆第1會期外交及國防委員會第17次全體委員會議，審查「退輔會轉投資天然氣事業營運狀況及天然氣合理價格」專案報告，本席提出下列幾點質詢。 一、退輔會轉投資的16家天然氣公司，對於官派的董監事，如何遴選、任用、考核？面對油電雙漲的大環境，退輔會是否建議轉投資的16家天然氣公司調降天然氣價格，紓緩民眾物價上漲壓力？ 退輔會轉投資天然氣公司共16家，平均持股比例約31.32%，用戶約186萬戶，占全國總戶數38.5%，係屬寡占企業，去年平均獲利率達8.5%，截至今年2月底獲利率為5.55%。 退輔會持股比例雖未超過50%，但也是天然氣公司的最大股東，退輔會可依法派任該公司的董監事，過去多由退伍軍人擔任，請問退輔會如何遴選、任用、考核？對於退伍軍人擔任官派董監事，對於管理公司經營，是否合宜？ 另外，油電雙漲影響物價通膨，民眾怨聲載道，苦不堪言，而天然氣屬於民生必需品，退輔會轉投資的16家天然氣公司，營運有獲利。請問退輔會是否建議轉投資的16家天然氣公司，在合理範圍內調降價格，紓緩民眾物價上漲壓力？ 二、退輔會所屬的榮家及榮服處13名人員，因勾結殯葬業者，收賄且包庇，請問退輔會如何懲處相關人員？未來如何防弊？ 退輔會所屬的榮家及榮服處13名人員，在95至99年間，與殯葬業者勾結，收賄並包庇，草率辦理158件單身亡故榮民後事，已遭監察院提出糾正。 糾正案文中指出，榮家人員配合業者，選定習俗上較不適宜的凶日出殯，並將多個場次公祭時間接連排訂，讓業者可以重複使用花山、鮮花、三牲祭品等物品，一直到腐爛才更換，也沒有聘請足額法師，或者用員工混充法師、樂隊，讓亡者僅著馬掛，省略多件內裏的壽衣，減少支出，而業者卻還能請領原有的喪葬費用。 還有，殯葬業者在整理亡故榮民處所，若發現有價值的金飾或現金也侵吞，沒有繳回管理遺產的榮服處。 請問退輔會，監察院所糾正的案子，是否屬實？相關人員該如何懲處？退輔會是否未盡監督之責？ 張委員嘉郡書面質詢： 一、請教主委，本席想要請教您，目前我們退輔會旗下基金轉投資的事業部分為哪幾類？哪些是賺錢的金雞母？哪些又是慘賠的？至於盈餘跟慘賠的比例究竟是多少？請主委向本席做個說明。 二、請教主委，目前油電雙漲的問題，讓全國百姓困擾不已，甚至每月支出要增加超過數千元。試問目前天然氣有沒有要漲價的準備？如果要漲價是究竟要漲多少？如果不漲價，是要降多少？ 三、另外，本席想要請問有關退輔會轉投資的「欣」字，輩，究竟哪一家的退輔會轉投資最高？哪一家又最賺錢？最賺錢與投資比例最高的是否成正比？如果不是，問題究竟出在哪裡？目前最不賺錢的是哪一家？其中人事結構、成本究竟是哪裡出現問題？退輔會有沒有因應措施或是退場機制？如果有退場機制，究竟要虧損多少？或是連續虧損多久？退場機制才能出現？請主委說明 四、本席相信過去政府肥貓問題常常掀起軒然大波，本席想要請教主委，您認為退輔會的旗下單位有沒有這樣的問題？您知道退輔會除退休轉任外，現職人員兼任轉投資事業董監事，每月就可多領八千至一萬五千元，其中退輔會多達超過五十人以上的問題嗎？關於這部分退輔會有沒有做過清查？ 五、另外，本席請教主委，目前退輔會轉投資二十五個事業機構，能夠掌握的董監事席次究竟是多少？應該超過百名，據本席瞭解，這樣的董監席次，多數由現職公務員兼任，除高階簡任官外，連科長都可以兼任，這樣的額外配置，會不會只須充任政府的橡皮圖章，就可變相加薪八千至一萬五千元，對照大學畢業生薪水只有二萬二，實完全悖離社會觀感。關於這部分，主委要如何處理？ 六、最後，本席希望要求主委不要再找藉口，若退輔會是為執行政策之便才安排兼職，為什麼過去每次立法院要求退輔會調降天然氣，退輔會沒有一次能夠配合，甚至連天然氣的成本結構都不願公開？這樣是配合政府政策，政府的政策應該不是要大賺老百姓的吧？本席希望主委好好處理這部分董監事的適用人選問題，否則實在很難平息民眾的疑慮！ 主席：現在散會。 散會（14時28分）